National Assembly of Québec - Return to homepage

National Assembly of Québec - Return to homepage

To use the Calendar, Javascript must be activated in your browser.
For more information

Home > Parliamentary Proceedings > Committee Proceedings > Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

Advanced search in the Parliamentary Proceedings section

Start date must precede end date.

Skip Navigation LinksJournal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

Version préliminaire

41st Legislature, 1st Session
(début : May 20, 2014)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Thursday, May 4, 2017 - Vol. 44 N° 187

Ministère de la Sécurité publique


Aller directement au contenu du Journal des débats

Intervenants par tranches d'heure

  • 12 h 30

    • Spénard, André
    • Ouellette, Guy
    • Rousselle, Jean
    • Coiteux, Martin
    • Nichols, Marie-Claude
  • 14 h 30

    • Ouellette, Guy

 

Journal des débats

11 h 30 (version non révisée)

(Onze heures trente-trois minutes)

Le Président (M. Ouellette) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Sécurité publique pour l'exercice financier 2017‑2018.

M. le secrétaire, il y a des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Melançon (Verdun) est remplacée par M. Billette (Huntingdon); M. Merlini (La Prairie), par M. Auger (Champlain); Mme Montpetit (Crémazie), par M. Drolet (Jean-Lesage); M. St-Denis (Argenteuil), par Mme Nichols (Vaudreuil); M. Marceau (Rousseau), par M. Bérubé (Matane-Matapédia); et M. Jolin-Barrette (Borduas), par M. Spénard (Beauce-Nord).

Le Président (M. Ouellette) : Merci. Comme vous l'avez remarqué, nous devions tenir nos travaux à la salle La Fontaine, et, à cause du nombre de personnes qui participent à la commission, le gouvernement a fait le choix de tenir les audiences au salon bleu.

Puisque nous débutons nos travaux à 11 h 34 et qu'une période de deux heures doit être consacrée à l'étude de ce volet, je demande le consentement pour poursuivre nos travaux jusqu'à 13 h 34. J'ai votre consentement?

Nous allons débuter par les remarques préliminaires. M. le représentant de l'opposition officielle m'a informé qu'il ne ferait pas de remarques préliminaires. M. le représentant de la seconde opposition m'a informé qu'il ne fera pas de remarques préliminaires. Vous comprenez, pour les gens qui nous écoutent, que le temps imparti aux remarques préliminaires sera réparti sur les blocs d'échange qu'ils auront.

Donc, nous allons débuter par M. le ministre pour vos remarques préliminaires.

M. Coiteux : Alors, effectivement, M. le Président. Alors, je vais commencer par saluer mes collègues, les personnes qui les accompagnent ainsi que les gens du ministère de la Sécurité publique et tous les organismes qui sont présents également. Permettez-moi de saluer particulièrement le député de l'opposition officielle, de la deuxième opposition, mes collègues du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Liette Larrivée, sous-ministre du MSP, ainsi que ses sous-ministres adjoints et toute son équipe, et les présidents et directeurs généraux des différents organismes qui sont ici présents.

M. le Président, l'exercice d'aujourd'hui est une occasion idéale pour rappeler l'importance de la séparation des pouvoirs, qui est le fondement de base de notre société de droit. Notre démocratie repose sur ce principe selon lequel…

M. Coiteux : ...directeurs généraux des différents organismes qui sont ici présents.

M. le Président, l'exercice d'aujourd'hui est une occasion idéale pour rappeler l'importance de la séparation des pouvoirs, qui est le fondement de base de notre société de droit. Notre démocratie repose sur ce principe selon lequel la même autorité ne doit pas exercer toutes les fonctions étatiques, que ce soit le pouvoir exécutif, le pouvoir législatif, le pouvoir judiciaire.

Des évènements récents ont justement mis à mal ce principe de séparation qui est essentiel dans notre société. En effet, plusieurs évènements récents ou encore certaines allégations sont susceptibles d'affecter non seulement la confiance de la population envers nos institutions, mais aussi l'efficacité de celle-ci. Peu importe sa couleur politique, le premier devoir d'un gouvernement est de maintenir la confiance de la population envers ses institutions et d'assurer l'intégrité de celles-ci. Ce travail est en un de tous les instants et doit être renforcé par l'attitude de l'ensemble des parlementaires.

Nous avons le privilège de vivre dans un système démocratique juste et équitable. Nos institutions sont fortes et doivent le demeurer. D'ailleurs, plusieurs actions ont justement été posées au cours des dernières années afin de renforcer nos institutions. Pensons notamment à la création du Directeur des poursuites criminelles et pénales, le DPCP; à la création de l'Unité permanente anticorruption, l'UPAC; à la création du Bureau des enquêtes indépendantes, le BEI. De plus, le Québec a également modernisé sa loi sur le financement des partis politiques, ce qui est une très bonne chose, et nous donnons actuellement suite à chacune des recommandations qui ont été formulées par la commission Charbonneau.

Le gouvernement fait son travail, et les policiers doivent faire le leur. Ils sont investis de larges pouvoirs et en contrepartie ils doivent assurer l'intégrité et la confidentialité des enquêtes. Le cas contraire pourrait même avoir l'effet inverse et permettre à des gens qui mériteraient d'être punis de s'en sortir. Comme ministre de la Sécurité publique, sachez que cette option est le dernier de mes souhaits.

Ceci dit, le Parlement ne doit pas se substituer aux tribunaux. Alors, je le dis et je le redis encore : Laissons les policiers et les procureurs faire leur travail en toute indépendance et à l'abri des pressions politiques. Si des gens méritent d'être condamnés, notre système de justice saura les attraper. Des questions peuvent et doivent être posées, mais gardons toujours à l'esprit de préserver l'intégrité de nos institutions et la confiance de nos citoyens envers celles-ci.

À cet égard, le gouvernement a posé les bons gestes, ces années pour y arriver. Pensons à la commission Chamberland concernant la protection des sources journalistiques, à la commission Viens sur les relations entre nos institutions et les autochtones ou encore à l'enquête en cours au sein du SPVM.

Maintenant que ce point important a été fait, je m'en voudrais de passer sous silence le travail colossal qui a été accompli au cours de la dernière année au sein du ministère de la Sécurité publique, et ce, grâce aux gens qui y travaillent au quotidien. Nous avons été actifs tant sur les plans opérationnels, sur le plan des programmes qui viennent appuyer l'ensemble de nos collectivités ainsi que sur le plan législatif.

En matière opérationnelle, les présentes inondations sont d'ailleurs un bel exemple de qualité des gens du ministère qui travaillent chaque jour sur le territoire du Québec. J'ai d'ailleurs eu la chance d'en rencontrer plusieurs d'entre eux récemment en Montérégie, en Mauricie et en Outaouais. Je suis conscient que le Québec vit actuellement une saison des inondations exceptionnelles. Je salue la résilience des Québécois qui affrontent actuellement cette épreuve et je tiens à leur dire que leur gouvernement continuera à être la pour les appuyer, avec toutes les ressources nécessaires.

En matière d'appui à nos collectivités, nous poursuivons notre virage préventif dans nos programmes et nos actions. Au niveau de la sécurité civile, nous accentuons nos efforts du point de vue préventif au budget 2017‑2018. Notamment, 45 millions de dollars ont été alloués à la prévention des risques liés à l'érosion des berges. Au niveau de la prévention de la criminalité, beaucoup a été accompli. Je rappelle la création du programme Prévention jeunesse, qui vise justement à prévenir différentes problématiques touchant la sécurité de nos jeunes. Initialement, cinq projets ont été financés à hauteur de 125 000 $ par année pour une période de cinq ans, et le 8 mars dernier nous avons annoncé sept projets supplémentaires. Ce programme vise à assurer une meilleure coordination des acteurs locaux qui luttent contre diverses problématiques touchant les jeunes, notamment l'exploitation sexuelle, la radicalisation ou la consommation de drogues.

• (11 h 40) •

Par ailleurs, en octobre dernier le gouvernement a mis sur pied la stratégie...

M. Coiteux : ...période de cinq ans. Et, le 8 mars, dernier nous avons annoncé sept projets supplémentaires. Ce programme vise à assurer une meilleure coordination des acteurs locaux qui luttent contre diverses problématiques touchant les jeunes, notamment l'exploitation sexuelle, la radicalisation ou la consommation de drogues.

Par ailleurs, en octobre dernier, le gouvernement a mis sur pied la stratégie gouvernementale pour prévenir et contrer les violences sexuelles avec des investissements gouvernementaux de 200 milliards de dollars sur cinq ans, dont 27,1 millions de dollars provenant du ministère de la Sécurité publique. Ces investissements s'ajoutent au programme du partage des produits de la criminalité que nous avons également bonifié.

Finalement, nous avons créé un nouveau programme de soutien aux municipalités en prévention de la criminalité en y mettant des crédits de 4 millions de dollars sur trois ans.

De l'autre côté, nous maintenons une approche équilibrée et nous continuons d'appuyer le travail policier en matière de répression. À titre d'exemple, nous avons récemment mis sur pied une équipe intégrée qui travaillera sur l'ensemble du territoire pour mieux protéger les victimes d'exploitation sexuelle de la part de proxénètes.

Au niveau législatif, notre gouvernement a posé de nombreux gestes en matière de sécurité publique afin de répondre aux attentes de notre population et d'assurer sa sécurité. Le 27 avril, le gouvernement du Québec déposait le projet de loi n° 133 obligeant le port de l'uniforme par les policiers et les constables spéciaux dans l'exercice de leurs fonctions. Je rappelle que les policiers et les constables spéciaux jouent un rôle essentiel en matière de sécurité publique. Et, devant la situation qui perdurait, le gouvernement s'est vu dans l'obligation d'agir afin de rétablir la crédibilité et le respect envers la fonction d'agent de la paix, et de s'assurer que l'uniforme puisse toujours représenter l'autorité, la loi et l'ordre.

Le 13 avril dernier, dans le but d'assurer la protection de la population, le gouvernement du Québec déposait également le projet de loi n° 128 visant à favoriser la protection des personnes par la mise en place d'un encadrement concernant les chiens.

Ce ne sont pas les seuls projets que nous avons mis de l'avant. Pensons à la Loi concernant la vérification de l'identité des personnes incarcérées au moyen de leurs empreintes digitales ainsi que la Loi sur l'immatriculation des armes à feu.

Je rappellerai également que nous avons déposé en juin dernier le projet de loi n° 107 visant à donner suite à certaines recommandations de la commission Charbonneau.

Finalement, et en conclusion, je me dois de souligner la part de mon adjointe parlementaire cette année, ainsi que celle du député de Jean-Lesage, qui nous aideront à aller encore plus loin. Suite à un mandat que je lui ai donné, le député de Vimont a visité 15 établissements de détention afin de rencontre l'ensemble des intervenants. Ses constats m'ont aidé à mieux comprendre les enjeux de sécurité et de réinsertion sociale, et il nous aura permis de comparer concrètement les meilleures pratiques du réseau correctionnel québécois. Quant à mon collègue de Jean-Lesage, il a rencontré plusieurs acteurs qui interagissent avec la Régie des alcools, des courses et des jeux, son travail ayant ciblé plusieurs de modernisation concernant la réglementation et l'encadrement des boissons alcooliques. Ces deux initiatives nous permettront donc de poursuivre la modernisation de nos institutions et de notre réglementation.

M. le Président, nous... nous n'allons donc pas nous arrêter. Nous allons continuer dans la voie des changements, des changements profonds qui amènent le Québec vers le progrès. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. le ministre. Avant d'aller plus loin, M. le député de Mercier m'a demandé la parole. M. le député de Mercier.

M. Khadir : Oui. Puisqu'il n'y a pas eu d'intervention... de remarques préliminaires de la part de mes deux collègues de l'opposition, qu'il y a un peu de temps qui se dégage, et comme sur consentement tout est possible, et que l'enjeu est quand même un enjeu capital, qui nous concerne tous, j'aimerais inviter mes collègues, et du côté gouvernemental, et mes collègues de l'opposition, de m'accorder trois modestes minutes dans la période d'échange qui s'en vient.

Le Président (M. Ouellette) : Pour faire vos... faire des remarques préliminaires.

M. Khadir : Non, intervenir dans la période des questions et réponses sur les divers enjeux de sécurité publique.

Le Président (M. Ouellette) : Bon, il y a une demande de consentement. C'est trois minutes.

M. Auger : En fonction que le temps soit pris sur celui des oppositions.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Matane-Matapédia. Il n'y a pas de consentement?

M. Bérubé : C'est sur notre temps.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Beauce-Nord? Donc, M. le député de Mercier, il n'y a pas consentement compte tenu du fait que le temps aurait dû être pris sur le temps des oppositions.

Donc, nous allons immédiatement débuter la période d'échange avec M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Merci, M. le Président. Je veux saluer le ministre et toutes les personnes qui l'accompagnent, et lui indiquer aujourd'hui que ce qui nous anime, ce qui anime l'opposition officielle, ce qui anime la population du Québec, c'est la recherche de la vérité. Et, en ce sens, j'aimerais commencer nos échanges en posant mes premières questions au Commissaire d'Unité permanente anticorruption.

Le Président (M. Ouellette) : Posez vos questions, monsieur le...

M. Bérubé : Merci, M. le Président. Alors, M. Lafrenière, bienvenue à l'Assemblée nationale. Sachez que le 22 février dernier, nous avions demandé à ce que vous puissiez vous rendre à l'Assemblée nationale et que ça a été refusé par le gouvernement libéral, qui n'a pas accepté qu'on puisse vous poser des...

Le Président (M. Ouellette) : ...posez vos questions, monsieur.

M. Bérubé : Merci, M. le Président. Alors, M. Lafrenière, bienvenue à l'Assemblée nationale. Sachez que le 22 février dernier, nous avions demandé à ce que vous puissiez vous rendre à l'Assemblée nationale, et que ça a été refusé par le gouvernement libéral, qui n'a pas accepté qu'on puisse vous poser des questions importantes qu'on va vous poser aujourd'hui, alors je tiens à le rappeler. Je tiens à rappeler également que l'Unité permanente anticorruption a été créée, en 2011, par le gouvernement de Jean Charest, que vous êtes le premier commissaire qui a été nommé, qu'ensuite vous avez été renommé par le gouvernement actuel du premier ministre actuel, malgré notre proposition de novembre 2015, qui demandait qu'on nomme aux deux tiers des députés de l'Assemblée le commissaire de l'Unité permanente anticorruption.

Il nous apparaît que ce poste important, stratégique doit jouir d'une indépendance totale. Ce n'est pas la première fois que je le dis, le gouvernement a choisi d'être le seul qui décide de la nomination de la personne qui enquête sur la corruption au Québec, notamment sur la corruption dans le domaine politique. C'est le choix que le gouvernement a fait. Ainsi, on se retrouve dans une situation, encore cette année, où le patron de l'Unité permanente anticorruption, c'est le ministre, le ministre du gouvernement libéral. C'est lui le patron, la preuve, de ce côté-ci de la Chambre, l'Unité permanente anticorruption répond du ministre. Et on se retrouve dans une situation également où votre unité enquête sur des personnes apparentées au gouvernement libéral, ce qui nous place dans une situation pour le moins particulière. Alors, vous comprendrez que cette indépendance, elle est à la base de nos institutions.

Tout à l'heure, on a voté une résolution sur la séparation des pouvoirs pour s'assurer que toutes les instances aient l'indépendance nécessaire. Puis, en cette Chambre, régulièrement, on nous réitère, par exemple, le Directeur général des élections, la Protectrice du citoyen, Vérificateur général, ils sont tous choisis par les deux tiers des députés de l'Assemblée nationale, mais pas le commissaire de l'Unité permanente anticorruption, c'est une prérogative que se conserve le gouvernement libéral. Alors, j'ai des questions pour m'assurer que vous avez toute l'indépendance nécessaire pour mener à bien vos travaux, vos enquêtes, qu'il n'y ait aucune entrave, et, s'il y en a, ce sera le moment de nous indiquer comment, comme parlementaire, on peut vous aider en ce sens.

Alors, ma première question, M. le commissaire, pour s'assurer de cette indépendance totale du politique qui est manifeste, parce que je rappelle que le ministre est votre patron, est-ce que, depuis le retour au pouvoir du gouvernement libéral au printemps 2014, vous ou quelqu'un de la direction de l'Unité permanente anticorruption ont eu des discussions, rencontres ou échanges de courriel, soit avec le cabinet du premier ministre du Québec ou avec le cabinet du ministre de la Sécurité publique?

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Coiteux : Il y a eu un long préambule, j'ai tout de même à répondre à une partie du préambule en ce qui concerne le... oui, ça vient tout de suite, ça vient tout de suite, mais il y a un préambule ici qui demande une réponse de ma part.

Une voix : Question de règlement.

Le Président (M. Ouellette) : Juste un instant...

M. Auger : C'est lui qui peut permettre la prise de parole. Merci.

M. Bérubé : ...la question au commissaire de l'Unité permanente anticorruption, c'est la pratique. Alors, le ministre ne peut pas intervenir une fois qu'il a accepté. Il a fait un signe distinctif tout à l'heure, indiquant qu'il permettait au commissaire de répondre.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Matane-Matapédia, la prérogative du ministre de donner la première réponse et de lui permettre... de permettre à un de ses fonctionnaires de répondre. M. le ministre.

M. Coiteux : ...faire de ce pas, mais je vais d'abord répondre une partie du préambule concernant le mode de nomination. Ce qu'omet de dire le député de Matane-Matapédia, c'est qu'il y a eu des recommandations qui lui ont été faites par la commission Charbonneau, à l'égard du mode de nomination du commissaire à l'UPAC, prenant de façon très explicite le modèle de la nomination du DPCP. Alors, suite aux recommandations 9, 31 et 37 de la commission Charbonneau, il est proposé, dans le projet de loi n° 107, dont j'ai parlé dans mes remarques préliminaires, que, suite à l'adoption de ce projet de loi, le commissaire à l'UPAC soit nommé, selon une nouvelle procédure, avec un mandat de sept ans, non renouvelable, avec la mise sur pied d'un comité de sélection et des critères de sélection qui sont établis par règlement avec des enquêteurs qui seront... de services formels avec un soutien opérationnel obligatoire de la Sûreté du Québec.

Ceci étant dit, je répondais au préambule, maintenant je vais laisser, bien entendu, la suite des questions, comme il était prévu.

Le Président (M. Ouellette) : M. Lafrenière, vous identifier pour les besoins de l'audio et répondre à la question de M. le député de Matane.

• (11 h 50) •

M. Lafrenière (Robert) : Alors, pour répondre à votre question, M. le député de Matane, comme j'ai déjà mentionné en 2014, suite à l'élection... avant la formation du Conseil des ministres, M. Jean-Louis Dufresne m'a contacté pour savoir comment fonctionnait le système de prévention qu'on avait à l'UPAC. On a un système de prévention qui fait de la formation, qui explique aux gens qui sont de l'adjudication des contrats publics, quels sont les pièges qui peuvent leur arriver, et tout ça, et c'est un service qu'on donne à l'ensemble des donneurs d'ouvrage et de plus en plus vers le domaine privé aussi. Alors, M. Dufresne...

M. Lafrenière (Robert) : ...le système de prévention qu'on avait à l'UPAC. On a un système de prévention qui fait de la formation, qui explique aux gens qui sont dans l'adjudication des contrats publics quels sont les pièges qui peuvent leur arriver, et tout ça. Et c'est un service qu'on donne à l'ensemble des donneurs d'ouvrage et de plus en plus vers le domaine privé aussi. Alors, M. Dufresne voulait savoir comment ça fonctionnait, et si c'était disponible pour les futurs chefs de cabinet des ministres à être nommés. Alors, je lui ai expliqué comment ça fonctionnait et que, oui, c'était disponible pour ces chefs de cabinet là. Et si je me souviens bien, j'ai demandé à mon directeur de la prévention d'aller former à la date prévue les chefs de cabinet.

L'autre sujet qui avait été question, c'est comment fonctionnaient les habilitations sécuritaires, en termes de nomination, encore là. Alors, ça, je l'ai avisé que c'était la Sûreté du Québec qui faisait les habilitations sécuritaires, et qu'au besoin la Sûreté du Québec me faisait une demande si j'avais quelque chose dans mes banques de données fermées de l'UPAC au niveau de notre unité.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Merci, M. le Président. Donc, deux conversations seulement avec le directeur de cabinet du premier ministre...

M. Lafrenière (Robert) : En 2014.

M. Bérubé : En 2014. J'ai posé également la question sur toute personne du cabinet du premier ministre ou du cabinet du ministère de la Sécurité publique. Donc, aucune discussion en aucun moment, aucun téléphone, aucune rencontre, qu'elle ait été sollicitée par ces cabinets ou par vous-même. Aucune.

Le Président (M. Ouellette) : Votre réponse, M. Lafrenière.

M. Bérubé : Je veux...

Le Président (M. Ouellette) : Bougez pas. Je veux qu'on soit capables de suivre. M. Lafrenière, votre réponse, c'est aucune?

M. Lafrenière (Robert) : Aucune.

M. Bérubé : Aucune.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Le commissaire a quand même omis qu'il a tenu une conférence de presse avec le ministre d'alors, président du Conseil du trésor, donc c'est au moins trois.

M. le Président, la question est importante. La question est importante sur l'indépendance. Plusieurs personnes ont fait des allégations sur cet enjeu-là des rapports. Donc, je prends la parole du commissaire. C'est ce qui nous indique qu'il n'y a eu aucune discussion ni de lui ni de quiconque de son entourage. Alors, je présume qu'on n'apprendra jamais ça. C'est important parce que cette indépendance doit être totale sur le travail qu'il a à faire.

Lorsqu'on a posé la question au premier ministre, il nous a répondu... il m'a répondu que c'était pour les habilitations sécuritaires. J'ai eu le privilège d'être membre d'un conseil des ministres, et à peu près tout le monde qui suit la politique depuis longtemps sait que les habilitations sécuritaires, c'est la Sûreté du Québec qui fait ça, et elle le fait très bien d'ailleurs. Alors, je suis un peu étonné que le directeur de cabinet du premier ministre ait sollicité le commissaire à l'unité permanente à la corruption sur cette question-là parce que ça m'apparaît comme étant une évidence. Alors, je me devais de poser cette question-là, c'est la question que j'aurais posée le 22 février si on avait pu.

Une autre question, M. le Président : Qui prend les décisions à l'UPAC sur la conduite des enquêtes? Qui décide, par exemple, qu'on va choisir... Parce qu'il y a un certain nombre d'enquêtes. On avait même déjà évoqué qu'il y en avait jusqu'à 40 qui touchaient le monde politique; c'est les paroles du commissaire de l'Unité permanente anticorruption. Comment on fait le choix des enquêtes? Qui décide ultimement?

Le Président (M. Ouellette) : M. Lafrenière.

M. Lafrenière (Robert) : Alors, la façon que l'UPAC fonctionne, on a beaucoup d'enquêtes qui sont amorcées à partir de signalements. Alors, on a une équipe qui s'occupe de faire une première analyse qu'on appelle... qui travaille au niveau du centre de gestion des signalements. Alors, les signalements arrivent là et ils sont analysés, dans un premier temps, quelquefois s'en vont en validation sur le terrain parce qu'on n'a pas suffisamment de données pour être capable de bien m'éclairer. Alors, la première analyse est faite à cet endroit-là, et là on me soumet une proposition, une proposition qui peut avoir plusieurs facettes, la première étant, comme vous dites, les enquêtes... les enquêtes. Et les enquêtes, ça se décline en quatre groupes : hein, il y a le Service d'enquêtes sur la corruption qui sont strictement des policiers, il y a l'équipe de Revenu Québec, il y a l'équipe de la Régie du bâtiment du Québec et il y a les analystes enquêteurs du commissaire. Donc, ça, c'est les quatre groupes qui peuvent gérer une enquête, tout dépend de l'enquête et tout dépend de sa... qu'est-ce que ça représente.

L'autre point que je peux faire, c'est de l'envoyer en vérification, en vérification administrative. Encore là, il y a deux équipes qui travaillent là, à savoir la CCQ et le ministère des Affaires municipales. Et finalement il y a quand même une grande majorité des signalements qui sont hors mandat pour toutes sortes de raisons.

L'an dernier, on a traité 1 100 et quelques signalements : on en a eu 800 qui ont été faits dans l'année, dont il était question, les autres, c'étaient ce qu'on appelle en bon français un «backlog», et ces signalements-là, en enquête, il y en a 51... il y en a 202 qui se sont en allés en enquête. De sorte que quand arrive un signalement que je décide d'envoyer en enquête criminelle — je pense que c'est ce qui vous interpelle — la façon qu'on décide ça, on a une grille d'évaluation où on évalue la gravité de l'enquête, l'urgence de cristalliser la preuve, l'urgence de faire en sorte qu'il n'y ait pas d'intimidation... Quoi d'autre? On va...

M. Bérubé : Donc, ultimement...

M. Lafrenière (Robert) : Ultimement, c'est moi qui décide.

M. Bérubé : Donc...

M. Lafrenière (Robert) : …on a une grille d'évaluation où on évalue la gravité de l'enquête, l'urgence de cristalliser la preuve, l'urgence de faire en sorte qu'il n'y ait pas d'intimidation… quoi d'autre?

M. Bérubé : Donc, ultimement…

M. Lafrenière (Robert) : Ultimement, c'est moi qui décide.

M. Bérubé : Donc, ultimement, c'est vous qui décidez du choix des enquêtes ou des termes. Parce que je vous rappelle qu'en 2014, lors de votre bilan annuel, vous aviez indiqué que la cible, pour les prochaines années, c'était les enquêtes portant sur le monde politique. Vous l'aviez indiqué. C'était en décembre 2014. Alors, j'imagine que vous aviez indiqué, à ce moment-là, une préférence sur la priorisation sur la conduite des enquêtes.

Tout à l'heure, j'ai posé la question de qui est votre patron parce que je sais, par exemple, qu'avec le Bureau des enquêtes indépendantes, on est capable de faire des vérifications sur les policiers, que ça soit du SPVM, que ça soit la Sûreté du Québec. Est-ce que le Bureau des enquêtes indépendantes peut enquêter sur les membres de l'Unité permanente anticorruption?

Le Président (M. Ouellette) : M. Lafrenière.

M. Lafrenière (Robert) : Oui.

M. Bérubé : Oui?

M. Lafrenière (Robert) : C'est prévu, oui.

M. Bérubé : J'imagine que ça fait…

Une voix :

M. Bérubé : Oui, ça fait quelques années que vous êtes là. C'est votre deuxième mandat, donc, il y a un certain nombre de bilans à faire. On en avait fait un ensemble, je pense. C'était en novembre 2015 à l'Assemblée nationale. M. le Président, vous vous en souvenez. Vous étiez le président, à ce moment-là. Alors, j'imagine que vous évaluez vos pratiques. J'imagine qu'il existe… parce que quand on reçoit les cahiers de crédits, on a ceux de la Sûreté du Québec, on a ceux du ministère, mais on n'en a pas un distinct pour l'UPAC. Est-ce que, par exemple, vous avez fait une évaluation, un audit interne ou un diagnostic organisationnel, que vous pourriez nous déposer?

M. Lafrenière (Robert) : Au niveau opérationnel, là, si je peux faire un bilan avec vous ce matin, depuis le début de l'UPAC, hein, il y a 171 individus physiques qui ont été accusés au criminel. Il y a 14 personnes morales qui ont été aussi accusées au criminel. Il y a 61 individus qui ont été accusés au pénal et il y a 68 individus moral qui ont été accusés au pénal. Ce qui fait un total de 314 personnes, entités morales ou individus, qui ont été accusés depuis le début de l'UPAC.

Maintenant, ce que je trouve très important dans le bilan… les gens veulent voir des menottes, mais ils veulent aussi voir des condamnations, M. le député, et des condamnations, on est rendu à 50 au moment où je vous parle, au niveau criminel seulement, en ce moment, et on en a 33 au niveau pénal. On a 83 condamnations actuellement, qui sont faites, qui sont là, là. Soit des déclarations de culpabilité ou des plaidoyers de culpabilité.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Matane-Matapédia, je pense qu'il y avait une autre partie à votre question.

M. Bérubé : …statistique, mon souvenir, c'est que pour l'année entière 2013, si je ne me trompe pas, c'est quelque chose comme 66 arrestations, dans ces eaux-là. Quand on regarde les documents qui nous sont fournis, c'est plus difficile de retrouver le nombre d'arrestations au cours des dernières années. Est-ce qu'on est dans ces… on est à combien, par exemple, pour l'an dernier, cette année?

Le Président (M. Ouellette) : M. Lafrenière.

M. Lafrenière (Robert) : …criminel…

M. Bérubé : Ça, c'était les chiffres que vous aviez pour nous, 66 en 2013, comme arrestations faites par l'UPAC. C'est le chiffre que j'ai. Là, l'année n'est pas terminée, là, mais pour l'année dernière, par exemple, ça peut représenter… pour avoir un comparatif.

M. Lafrenière (Robert) : Maintenant, on met le pénal parce qu'on a des équipes qui font du pénaux. On en a 53. On en a sept au criminel pour des individus physiques. On en a 21 pour des individus pénal, au criminel, et on en a 25, individus moral, au pénal. Ce qui fait un total de 53 arrestations pour 2016‑2017.

M. Bérubé : Mais ce n'est pas la même méthodologie qu'en 2013. Je comprends.

M. Lafrenière (Robert) : Bien…

M. Bérubé : Quels sont…

M. Lafrenière (Robert) : …c'était peut-être une erreur de ne pas mettre le pénal. Honnêtement, on a quand même plusieurs enquêteurs qui travaillent là-dessus, particulièrement à Revenu Québec.

Une voix : ….combien s'il y avait eu…

M. Bérubé : On va y arriver.

Une voix : …mettre le pénal pour gonfler…

M. Bérubé : Alors, à ce moment-là, pouvez-vous nous indiquer combien de dossiers sont présentement à la Direction des poursuites criminelles et pénales, déposés par l'UPAC?

Le Président (M. Ouellette) : M. Lafrenière.

M. Bérubé : En attente.

M. Lafrenière (Robert) : C'est-à-dire qu'on a deux dossiers actuellement. On a un dossier qui a eu une demande d'intentée, qui est là, et on a un autre dossier que la demande intentée va être déposée la semaine prochaine. Alors, ça, c'est les deux dossiers qui sont vraiment en conclusion.   Par contre, on a cinq dossiers qui sont suivis très, très, très de près par les procureurs qui ont été désignés, parce qu'on sait que les procureurs n'arrivent pas, à la toute fin, avec une preuve spectaculaire. Donc, on en est là.

Le Président (M. Ouellette) :

M. Bérubé : Merci, M. le Président. Deux dossiers déposés au DPCP.

M. Lafrenière (Robert) : Un.

M. Bérubé : Un. Un qui est imminent, on parle de la semaine prochaine, criminel. Vous n'avez pas indiqué dans quelle sphère d'activité. Ce n'est pas du municipal. Ce n'est pas du politique. Ça, on ne le saura pas.

Vous avez déjà parlé de 40 dossiers, là, il n'y a pas si longtemps, en étude des crédits, là, qui touchaient différentes sphères d'activités. Donc, je comprends qu'il y en a plusieurs qui sont tombés, faute de preuves, faute d'éléments.

Donc, le DPCP…

• (12 heures) •

M. Lafrenière (Robert) : …je vais vous arrêter. Sur 50 condamnations, le rapport de gens acquittés, c'est neuf. Alors…


 
 

12 h (version non révisée)

M. Bérubé : ...dossiers, là, il n'y a pas si longtemps à l'étude des crédits, là, qui touchaient, là, différentes sphères d'activité. Donc, je comprends qu'il y en a plusieurs qui sont tombés faute de preuves, faute d'éléments. Donc, le DPCP...

M. Lafrenière (Robert) : Bien, je vais vous arrêter. Sur 50 condamnations, le rapport de gens acquittés, c'est neuf. Alors...

M. Bérubé : Durant les dernières semaines, on a parlé d'un certain nombre d'enquêtes, dont Mâchurer. Pouvez-vous nous confirmer ici que cette enquête venant de vous, pas du comité... est-ce qu'elle est toujours opérante?

M. Lafrenière (Robert) : Oui, toujours opérante.

M. Bérubé : Elle est toujours opérante.

M. Lafrenière (Robert) : Oui.

M. Bérubé : Parfait. Vous nous le confirmez.

M. Lafrenière (Robert) : Oui.

M. Bérubé : Très bien. Quant aux échéanciers, est-ce que vous êtes au-delà des échéanciers que vous vous étiez fixés?

M. Lafrenière (Robert) : Pardon?

M. Bérubé : Quant aux échéanciers, est-ce que vous êtes dans les échéanciers que vous vous étiez fixés?

M. Lafrenière (Robert) : Fixés par rapport à Mâchurer?

M. Bérubé : Oui.

Le Président (M. Ouellette) : M. Lafrenière.

M. Lafrenière (Robert) : Est-ce que je peux faire un peu d'historique de Mâchurer? C'est important. Comme vous le savez, nous, le type d'enquête qu'on fait, on fait face à beaucoup, beaucoup d'analyse de documents, d'analyse de données et ça, ce que ça implique au niveau des avocats de la défense, des défenseurs, c'est de nous donner des situations où il y a beaucoup de requêtes. Mâchurer, pour votre information, c'est moi qui ai déclenché cette enquête-là en 2013 suite à une autre enquête. Ce n'est pas venu d'un signalement. Il y a une enquête qui se développait et cette enquête-là nous a donné de l'information pour partir le dossier Mâchurer en 2013. C'est ce qu'on a fait.

Parallèlement à ça, en 2013, il y a eu une saisie de données dans un ordinateur et des défenseurs nous ont tout de suite fait une requête Lavallée. Ce que c'est, une requête Lavallée, je trouve ça important de l'expliquer pour les citoyens, dans le fond, c'est toute la question de privilège avocat-client. Et depuis 2002, suite à une décision de la Cour suprême, il n'y a plus de règles. Alors, c'est du cas par cas entre les procureurs et la défense. Depuis 2013 qu'on négocie pour avoir un déblocage dans une requête Lavallée pour Mâchurer. Il y a eu une décision de la Cour supérieure qui a été rendue par l'honorable Sophie Bourque et puis en 2013, suite à ça, à la Cour supérieure, je pense que c'est en 2016, bien la Cour supérieure, ils nous ont donné raison. Ils nous ont donné raison sur quoi? Sur la façon que les données devaient être extirpées pour donner à la défense et à la couronne avec un ami de la cour. Les défenseurs ont contesté. Ils sont allés à la Cour suprême. On est allés à la Cour suprême et la Cour suprême a refusé d'entendre ça, les défenseurs, et il y a quelques semaines, on a commencé à mettre en place le processus avec un ami de la cour pour aller dans cette banque de données là, parce que c'est un point important. Cette banque de données là va nous apporter du plus pour bien ficeler l'enquête Mâchurer.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Alors, si je comprends bien, parce que je veux rappeler qu'on peut discuter d'une enquête à l'Assemblée nationale tant qu'elle n'est pas devant la cour. Il y a une jurisprudence là-dessus de deux présidents de l'Assemblée nationale, notamment le président Saintonge. Je veux l'indiquer tout de suite, là, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent et des parlementaires. Et j'apprécie les réponses du commissaire là-dessus. Donc, je comprends qu'une des personnes d'intérêt dans l'opération Mâchurer, utilise son privilège avocat-client et probablement des ressources considérables pour vous empêcher d'avoir accès au coeur de l'affaire. Est-ce que... Est-il juste de dire cela?

Le Président (M. Ouellette) : M. Lafrenière.

M. Lafrenière (Robert) : Ce que je vous dis, c'est que les défenseurs utilisent la requête Lavallée, comme c'est leur droit, pour ce dossier-là au moment où on se parle. Je n'irai pas plus loin dans le contenu, vous le savez, là, M. le député.

M. Bérubé : Je comprends très bien. Quand vous... Je vous rappelle à votre bilan, là, de 2014, parce que je l'avais suivi avec intérêt. Je venais d'arriver à la Sécurité publique. Je ne connaissais pas beaucoup ça. Je suivais ça. Alors je regardais l'ensemble des rapports puis vous aviez indiqué : Ça va être l'année du politique. Le politique, ça peut être du municipal, ça peut toucher des dossiers qui s'apparentent à des élus de l'Assemblée nationale. À quoi vous pensiez à ce moment-là, en 2014? Puis on vous retrouvera l'article.

M. Lafrenière (Robert) : Bien, je ne me souviens pas de ces commentaires-là, là. Moi, j'enquête des signalements, j'enquête des éléments sur lesquels on a des preuves. Quand je parlais tantôt, là, de gravité d'une infraction qui nous est alléguée, bien c'est clair que, quand ça touche un élu municipal ou provincial, que ça va être un facteur aggravant, là, dans l'évaluation, c'est clair. Il peut arriver des enquêtes aussi, parce que souvent on s'est fait dire... Ah! ils ont fait une perquisition en telle année puis il n'y a rien qui s'est passé. Quand nous, on reçoit un signalement et on pense qu'on peut perdre la preuve, bien rapidement, si on obtient des mandats de perquisition, on agit, on va chercher la preuve, on la cristallise et puis on remet la suite du dossier à plus tard. Alors, c'est pour ça que des fois ça nous a fait mal paraître au niveau des données, mais... Voilà, je vais arrêter là.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : C'était vraiment un enthousiasme que vous aviez sur les résultats que vous souhaitiez obtenir dans le monde politique. Puis c'était l'année... 2015, sera l'année du politique pour l'UPAC.

Excusez l'expression latine, vous avez un «backlog» d'à peu près 300 dénonciations, là, c'est ça que je comprends, à peu près...

M. Lafrenière (Robert) : …je vais arrêter là.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : …c'était vraiment un enthousiasme que vous aviez sur les résultats que vous souhaitiez obtenir dans le monde politique, puis c'était l'année 2015, soit l'année du politique pour l'UPAC.

Excusez l'expression latine, vous avez un «backlog» d'à peu près 300 dénonciations, là, c'est ça que je comprends, à peu près?

M. Lafrenière (Robert) : Bien, on a un «backlog»… D'enquêtes, vous voulez parler?

M. Bérubé : Oui.

M. Lafrenière (Robert) : 193.

M. Bérubé : 193?

M. Lafrenière (Robert) : Oui.

M. Bérubé : Manquez-vous de monde?

M. Lafrenière (Robert) : Non.

M. Bérubé : Non, ça va?

M. Lafrenière (Robert) : Mais on en a demandé.

M. Bérubé : Puis que c'est qu'il vous a dit?

M. Lafrenière (Robert) : On a une demande, ce qu'on appelle un C.T., qui est actuellement au ministère et qui est analysée, qui est étudiée, pour avoir une douzaine de ressources pour, justement, baisser ce «backlog» là.

M. Bérubé : Le C.T. a été déposé à quel moment, à votre connaissance? Sinon, le ministre peut nous donner l'information.

M. Lafrenière (Robert) : Je vous dirais quatre, cinq semaines.

M. Bérubé : Quatre, cinq semaines.

M. Lafrenière (Robert) : Il est au ministère, il n'est pas déposé au Conseil du trésor.

M. Bérubé : Parfait. Bon, alors, juste vous rappeler — merci de cette information-là — un texte de Kathleen Lévesque, qui s'intéresse beaucoup à vos activités : «L'année 2015 pourrait marquer la conclusion de plusieurs enquêtes policières sur le monde politique. C'est ce qu'a déclaré hier Robert Lafrenière au moment de faire le bilan des opérations de l'Unité permanente anticorruption.» Et là vous parliez de plusieurs opérations et que c'était vraiment la cible que vous aviez. Vous faites même référence à l'affaire Mâchurer, à ce moment-là, à M. Bibeau et à l'ancien premier ministre. Alors, ça, c'est dans l'article, qu'on pourrait déposer. Alors, c'est vos propos, et ça date du 19 décembre 2014. Alors, on en fera un dépôt tout à l'heure pour voir si les objectifs que vous aviez à l'époque sont toujours les mêmes que vous poursuivez, en vous indiquant que… Évidemment, vous avez vu le sondage Léger portant sur l'UPAC. S'il y a une perception, c'est que… celle que, quand ça touche le monde politique, c'est plus difficile. Si les obstacles viennent d'ailleurs, on va les lever ensemble, entre parlementaires, puis on va vous aider, et, s'il faut faire en sorte que vous ayez plus de ressources, même chose, mais disons qu'on se sent parfois comme dans une partie de hockey où on aurait peur que l'arbitre, en fin de match, soit plus permissif.

Le Président (M. Ouellette) : C'est des remarques pour la présidence, ça, M. le député de Matane?

M. Bérubé : Je sais que vous vous intéressez à ces questions-là aussi, mais je l'aimais de cette façon-là.

Comment de temps… On n'a plus beaucoup de temps, hein?

Le Président (M. Ouellette) : Bien, vous avez terminé.

M. Bérubé : Ah! Bien, j'avais… Il m'en restait une dernière, c'est de valeur.

Le Président (M. Ouellette) : Mais, pour… C'est ça. Donc, pour l'arbitre, on va aller arbitrer à Champlain.

M. Auger : Merci. Donc, à mon tour de vous saluer, M. le Président, ainsi que votre équipe, mes collègues, bien sûr, de la banquette du gouvernement, mes collègues des oppositions, M. le ministre et votre… vos équipes, si je dois dire. Donc, je tiens également à remercier vos équipes, parce que j'ai le privilège actuellement d'être assis ici, mais, dans un passé pas si lointain, j'ai eu à préparer des crédits, et c'est un travail très important. Donc, je tiens à remercier tout le monde pour leur participation.

M. le Président, personnellement… et je suis convaincu que mes collègues aussi considèrent, tout comme le ministre l'a mentionné dans ses remarques préliminaires, que la séparation des pouvoirs est un fondement de notre société, que chaque autorité étatique a son rôle, que ce soit le législatif, l'exécutif et le judiciaire.

Mais il faut se rappeler qu'il y a eu plusieurs événements récents et des allégations sérieuses, très sérieuses qui sont malheureusement susceptibles, M. le Président, d'affecter la confiance de la population envers les institutions et aussi leur efficacité. M. le Président, je trouve essentiel pour notre société qu'on maintienne… plutôt qu'on retrouve la confiance de la population et qu'on assure l'intégrité de nos institutions.

M. le ministre, si vous me le permettez, j'aurais également des questions à poser à M. Lafrenière.

M. Coiteux : …accordé.

M. Auger : Merci. Donc, on a eu droit, au cours des derniers jours, à une fuite de documents concernant des enquêtes en cours et qui semblaient provenir d'un corps policier. Pour identifier l'origine, M. Lafrenière, vous avez déclenché une enquête interne. Donc, ma toute première question : Est-ce que les documents viennent de l'UPAC?

Le Président (M. Ouellette) : M. Lafrenière.

• (12 h 10) •

M. Lafrenière (Robert) : Selon toute vraisemblance, oui, et c'est pour ça que j'ai déclaré… j'ai déclenché une enquête interne, comme vous dites, avec des enquêteurs aguerris.

Maintenant, moi, j'étais outré. On a travaillé fort, toute l'équipe et moi, depuis six ans, pour bâtir cette équipe-là, qui est reconnue un peu partout dans le monde, alors d'avoir une fuite comme ça, c'est inadmissible. Ça ne répond pas, mais d'aucune façon aux quatre valeurs de l'UPAC.

Maintenant, on a réagi, on a fait ce qu'il fallait faire pour essayer de contrer ce qui se passait. Les fuites est un problème qui est répandu, depuis quelques années, un peu partout, mais, moi, c'est inadmissible. Dans le type d'enquête qu'on fait, tellement complexe, c'est tout à fait inadmissible. Et il y a une série de mesures que j'ai prises immédiatement, le soir même on a rencontré les gestionnaires pour savoir comment on… pas trouver le coupable tout de suite, là, puis je fais attention, parce que les gens travaillent bien, tellement fort, les premiers, premiers qui étaient fâchés de ça, qui étaient… ils nous disaient tous : Passez-moi le polygraphe, passez-moi le polygraphe, c'étaient ceux qui étaient directement impliqués dans l'enquête.

Vous savez, une enquête comme ça, là…

M. Lafrenière (Robert) : ...pour savoir comment... pas trouver le coupable tout de suite, là... Et je fais attention, parce que les gens travaillent tellement bien, tellement fort. Les premiers, premiers qui étaient fâchés de ça, qui étaient... nous disaient tous : Passez-moi le polygraphe, passez-moi le polygraphe. C'étaient ceux qui étaient directement impliqués dans l'enquête.

Vous savez, une enquête comme ça, là, il peut arriver qu'il y a 80, 100 personnes, qui travaillent un dossier comme ça, quand il y a des interrogatoires, quand il y a un suivi de différents types d'enquêtes, différents types de moyens d'enquête.Et, à ce moment-là, c'est beaucoup de gens qui savent, qui ont une connaissance du dossier. Les documents que j'ai vus à la télévision m'ont interpellé au plus haut point, vous ne savez pas comment, je n'ai jamais vu ça, et comme... les plus vieux que moi — bien que je ne suis pas jeune, jeune — non plus n'avaient jamais vu ça.

Alors, immédiatement, on a pris des mesures. Les mesures qu'on a prises... on a commencé par isoler, parce que l'enquête, on l'a demandée le lendemain, mais on a commencé par isoler l'informatique le plus possible. La façon que le travail se fait, normalement, c'est que chacune des équipes a des dossiers, et, souvent, ces dossiers-là sont interreliés. Donc, une équipe qui a un projet — une équipe peut consister à 8, 10 personnes, des enquêteurs, des analystes tactiques, etc. — cette équipe-là doit pouvoir aller voir dans les autres équipes si tel individu est nommé, etc., etc. Donc, ça... on a réduit notre efficacité pour ce moment-là, on a tout... fait en sorte de concilier ça, de garder ça à l'interne. Donc là, dans le moment, une équipe a un projet, les autres équipes, si elles veulent aller voir ce qu'il y a dans le projet x, bien, doivent passer par un gestionnaire qui fait le pont à ce moment-là. Pour le moment, on va travailler comme ça.

Vous l'avez dit, on a demandé une enquête administrative pour trouver d'où vient la fuite. Est-ce qu'on s'est fait hacker? Est-ce que c'est quelqu'un qui a donné l'information, etc., etc. Alors, on a mis deux enquêteurs avec deux analystes, qui ne font que ça et qui proviennent, les enquêteurs, de l'externe de l'UPAC. Un avec un profil très renseignements et l'autre avec un profil très informatique, et tout ça.

Un des points qu'ils ont dans leur mandat, c'est de nous faire des recommandations. Une unité comme l'UPAC, ça a six ans d'existence, ce qui est jeune... on s'est concentré sur la performance. Et tantôt j'ai donné des chiffres, je pense qu'elle est atteinte. Là, il faut vraiment se concentrer, oui, sur la performance, mais, oui, sur la robustesse des informations.

Alors, le point qu'on a pris après ça, c'est qu'on... je vous l'ai dit, on a isolé les équipes pour faire en sorte qu'il n'y ait pas... sans passer par le gestionnaire. Il y a un projet aussi qui était laissé un peu en blanc avec le DPCP, c'était la transmission de la preuve par Web plutôt que par clé USB, ce qui est vulnérable. Je ne dis pas que c'est le cas pour l'enquête... puis je ne veux surtout pas influencer les enquêteurs. Bien, à ce moment-là, il y a des systèmes qui existent, puis on va le pousser avec le DPCP.

On va revoir aussi, avec la Sûreté du Québec — qui héberge les répertoires de nos projets — on va revoir avec eux l'amélioration, la robustesse. Il y a déjà eu des gestes qui ont été posés, parce qu'il y en avait eu d'autres, fuites, souvenez-vous, moins graves, mais quand même, et peut-être pas de l'UPAC, mais quand même. Alors, on avait regardé déjà pour réduire le plus possible le nombre de personnes qui sont au courant d'un dossier. Et c'est comme ça, souvent, les gens ont tendance, dans le monde moderne de la gestion... il faut échanger, il faut communiquer, etc., etc., mais là on en est rendus à avoir peut-être un petit handicap, avec la passerelle par les gestionnaires, et ça va être comme ça qu'on va travailler.

Le Président (M. Ouellette) : ...M. le député de Champlain.

M. Auger : Merci, M. le Président. Vous avez mentionné qu'il y a déjà eu des fuites, mais, à l'UPAC, c'était la première fois?

M. Lafrenière (Robert) : Bien, écoutez, on n'a pas trouvé pour les autres fuites, alors je ne peux pas affirmer ça.

M. Auger : Et, à votre avis, est-ce qu'il y a encore d'autres documents en circulation?

M. Lafrenière (Robert) : Pardon?

M. Auger : Est-ce qu'il y aurait d'autres documents, au moment où on se parle, en circulation, autres que ceux qu'on a vus?

M. Lafrenière (Robert) : Nous, je peux vous dire que, depuis lundi dernier, on a gelé, comme je vous dis, le plus possible, Maintenant, est-ce que la fuite dont il a été question dans les médias a d'autres documents? Je ne le sais pas.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Champlain.

M. Auger : Merci, M. le Président. Et le fait de couler des documents d'enquête, est-ce que c'est un geste criminel?

M. Lafrenière (Robert) : Oui, c'est une entrave. Maintenant, si je peux vous rassurer, M. le député, en aucun temps la conclusion de cette enquête-là n'a été menacée par cette fuite-là. Si la personne qui a fait ça pensait nous déstabiliser, elle ne nous a que distraits. Et soyez certain que je vais me rendre au bout de cette enquête-là, je vais me rendre aux conclusions, à la terminaison, et on va déposer au DPCP, j'en suis convaincu. Les délais de temps... on est dans une requête Lavallée, on est à examiner des téraoctets de données, ça va prendre le temps que ça va prendre. Moi, la vitesse, là, je n'embarque pas là-dedans, je ne tourne pas les coins ronds, je me rends à la cible avec le temps que ça va prendre, et on va arrêter de mettre de la pression sur les enquêteurs pour que ça aille plus vite, on va les protéger, et ils vont faire le travail qu'ils font depuis six ans.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Champlain.

M. Auger : Merci, M. le Président. Êtes-vous inquiet que ça se reproduise? Est-ce que vous...

M. Lafrenière (Robert) : Bien, c'est clair. Avec les mesures qu'on prend là, il n'y a pas personne qui sourit. Je vous l'ai dit, les valeurs fondamentales de l'UPAC ont...

M. Lafrenière (Robert) : ...on va arrêter de mettre de la pression sur les enquêteurs pour que ça y aille plus vite, on va les protéger et ils vont faire leur travail qu'ils font depuis six ans.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Champlain.

M. Auger : Merci, M. le Président. Êtes-vous inquiet que ça se reproduise? Est-ce que vous...

M. Lafrenière (Robert) : Bien, c'est clair. Avec les mesures qu'on prend là, il n'y a pas personne qui sourit. Je vous l'ai dit, les valeurs fondamentales de l'UPAC ont été complètement bafouées dans cette affaire-là. Moi, là, la confiance des citoyens est très importante. C'est eux qui me donnent des signalements, à peu près 80 par mois. C'est eux qui me donnent de l'information pour pouvoir aller de l'avant avec nos dossiers. J'ai besoin de la collaboration de témoins. Ce n'est pas un crime avec une scène de crime, c'est vraiment des crimes qui se dont derrière des portes closes, tous nos dossiers. Puis c'est bien important pour nous autres.

M. Auger : Est-ce que ça peut nuire aux enquêtes?

M. Lafrenière (Robert) : Bien, ça peut nuire à l'enquête et aux enquêtes. On continue à rencontrer des témoins dans toutes sortes de dossiers, là. Alors, quand quelqu'un me dit : Bien, je vais fais-tu confiance ou ça va couler? Il faut rassurer, il faut faire comprendre qu'on a pris des mesures pour ne pas que ça se reproduise. Voilà.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Champlain.

M. Auger : Merci, M. le Président. Et certaines personnes laissent croire malheureusement à la population que certains élus auraient une forme d'immunité. Est-ce que c'est vrai?

M. Lafrenière (Robert) : Il n'y a pas personne qui est au-dessus des lois. Je pense que les résultats sont là. Et il n'y en a pas, d'immunité, pour personne.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Champlain.

M. Auger : Merci. Donc, tout le monde a exactement le même traitement, peu importe qui?

M. Lafrenière (Robert) : Tout le monde a exactement le même traitement. Puis je dirais plus. J'ai mentionné tantôt que, quand il est question d'un élu, quant à moi, dans notre élaboration, c'est un facteur aggravant, donc il faut tout de suite s'en occuper.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Champlain.

M. Auger : Merci. J'aurais un dernier commentaire puis après ça j'aimerais passer la parole à mon collègue de Vimont, si vous me le permettez, M. le Président.

Donc, vous, M. Lafrenière, responsable de l'UPAC, M. Prud'homme, directeur de la SQ, et Mme Murphy du DPCP... Et je vais quand même l'assister, parce qu'elle est venue ici le 27 avril. Donc, sa réponse à une question de mon collègue de LaFontaine... et la question de mon collègue de LaFontaine : «J'ai une question toute simple pour vous : Existe-t-il, oui ou non, un processus distinct pour les élus de l'Assemblée nationale par opposition, par exemple, à tout autre citoyen, dans votre analyse?» La réponse de Mme Murphy : «Nous n'avons aucun processus distinct, M. le Président. Il n'y a aucun processus distinct, il n'y a pas d'immunité, si la question c'est celle-là. Y a-t-il une immunité pour des parlementaires? Ça n'existe pas. Il n'y a pas d'immunité, et le processus est le même.»

Merci, M. le Président. Je céderais la parole à mon collègue.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Merci, M. le Président, M. le ministre et vos équipes, collègues de la banquette du gouvernement et ceux de l'opposition.

Écoutez, j'ai écouté monsieur... j'ai écouté vos réponses, et puis les gens se questionnent beaucoup, effectivement, sur l'immunité des élus. Mais vous avez parlé aussi... les quatre règles qui mènent justement à l'UPAC. J'aimerais que vous m'en parliez un petit peu plus. Vous avez parlé de quatre règles, là, mais j'aimerais ça que vous élaboriez un petit peu plus sur c'est quoi, ces quatre règles-là qui vous mènent?

M. Lafrenière (Robert) : Bien, en fait, c'est nos valeurs, hein? Nos valeurs, c'est l'intégrité. Évidemment c'est la première. Et puis on a des enquêtes, on a des habilitations sécuritaires, on a des engagements de confidentialité, les policiers portent des serments de discrétion. Donc, de ce côté-là, l'intégrité, pour nous, c'est très, très important. La loyauté à l'unité. Et le geste dont il est question depuis tantôt au niveau de cette fuite-là, c'est un geste d'une déloyauté totale. Il n'y a aucune espèce de motifs qui peut justifier ça. Il y a le respect, le respect des témoins, le respect de la population, le respect des institutions. Et il m'en manque une.

Une voix : ...

• (12 h 20) •

M. Lafrenière (Robert) : Compétence. Bien, ça, on le bâtit graduellement. Et je vous dis une chose. Je suis allé faire une conférence dans l'Ouest au mois de novembre, à la demande d'une organisation là-bas qui se demandait quelle était notre recette pour avoir tant de succès. Parce que dans l'Ouest, au moment où on se parle, au niveau de l'anticorruption... Puis ceux qui connaissent le phénomène à Vancouver, ce qui se passe avec l'habitation puis tout ça, bien il n'y a rien qui se passe dans la corruption. Et eux ça les jette à terre. Ce qui fait en sorte qu'il y a des membres de la GRC qui s'en viennent à l'UPAC voir comment on fonctionne puis qu'on leur donne de la formation. J'ai une demande pour aller faire une conférence en Ukraine dans quelques semaines parce que l'ONU s'est fait demander qui est, dans le monde entier, le groupe le plus avancé en méthode anticorruption. On parle d'enquête depuis tantôt, il ne faut pas que j'oublie les gens qui font de la prévention pour travailler en amont et les gens qui font de la vérification. Donc, la Banque mondiale a demandé à l'ONU : Qui est le groupe qui peut le plus nous aider? Bien, ils ont dit : C'est l'UPAC, ils peuvent venir vous aider. Parce qu'on enseigne à Turin à raison d'une fois par année la bonne gouvernance aux pays francophones qui ont beaucoup de difficultés au niveau corruption.

Puis des fois on se regarde, à Québec, puis ont dit : Ah! on est corrompus, pis ça n'a pas de bon sens, puis etc. Bien, je vous rappellerai qu'au niveau du palmarès de Transparency International, le Canada, on est neuvièmes. Alors, les Européens sont derrière nous.Ceux qui sont en avant, c'est la Finlande, la Suède, le Danemark, la Suisse. Mais, en arrière de nous, tout de suite en arrière, il y a...

M. Lafrenière (Robert) : ...le Québec, puis on dit : Ah! on est corrompus, puis ça n'a pas de bon sens puis etc. Bien, je vous rappellerai qu'au niveau du palmarès de Transparency International, le Canada, on est neuvième. Alors, les Européens sont derrière nous. Ceux qui sont en avant, c'est la Finlande, la Suède, le Danemark, la Suisse, mais, en arrière de nous, tout de suite en arrière, il y a l'Angleterre qui sont 10e au niveau du palmarès, il y a les Américains qui sont 18e, et les Français, 23e.

Alors, on ne se regarde pas le nombril, puis on continue, puis on est bon. On continue continuellement à bâtir, à développer, puis ça, ce n'est pas moi qui le fait, c'est toute notre équipe.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Tout à l'heure, vous avez parlé des fuites de documents, justement, puis j'ai vu que vous aviez mis sur mesure, tout de suite, des mesures assez sévères pour ces fuites-là, parce qu'on sait tous ici, s'il y a des fuites, bien, ça peut nuire aux enquêtes, c'est certain.

Mais est-ce que vous avez des ententes, des fois, avec des corps de police? Est-ce que votre enquête ou vos mesures vont toucher vraiment l'ensemble? Est-ce que vous allez... parce que là vous avez l'UPAC, mais est-ce que vous avez des ententes, des fois, avec des corps, soit la Sûreté du Québec, municipaux ou d'autres partenaires?

M. Lafrenière (Robert) : ...fait partie de l'UPAC. D'abord, on est à peu près 320, là, inculant les procureurs désignés à nos dossiers... font partie de l'UPAC quand on parle d'enquêtes criminelles, le service des enquêtes sur la corruption. Le service d'enquêtes sur la corruption, c'est en très grande, majeure partie des policiers de la Sûreté du Québec, avec un gestionnaire, un capitaine de la Sûreté du Québec et tout ça. Se greffent à cette équipe-là, depuis le début de l'UPAC, des policiers municipaux. Des policiers municipaux qui nous viennent d'où? Qui nous viennent de Montréal en grande partie — de mémoire, il y en a huit — qui nous viennent de Québec, qui nous viennent de Saint-Eustache, de Richelieu, Saint-Laurent et de Châteauguay.

Alors, ces policiers-là se greffent pour des deux ans, trois ans, pour venir nous donner un coup de main, des gens qui ont une certaine expertise d'enquête, qui ont une certaine expertise dans le crime en col blanc et qui nous donnent un coup de main.

C'est certain que ce n'est pas l'idéal. L'idéal, un jour, ça va être que l'UPAC est un corps de police avec ses policiers à lui et que c'est un seul ensemble. Quand on regarde... Tantôt, on parlait d'informatique. Bon, bien, la sûreté a ses répertoires. Nous, on a nos banques fermées et tout ça. Alors, il y a des ponts à faire à travers ça, et le risque est plus élevé. Mais quand vous dites que les policiers municipaux qui nous aident, c'est ça, évidemment, c'est des partenaires. On a des signalements qui peuvent nous arriver de certaines municipalités, et normalement, ça passe par le policier municipal comme tel.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Merci. Séparation hermétique entre la police et la politique, je pense que c'est très important. D'ailleurs, on en parle ici aujourd'hui.

Vous, aux côtés... parce que, tout à l'heure, la question vous a été posée là-dessus, mais de la manière... l'indépendance de l'UPAC, pourriez-vous m'en reparler encore? Parce que, oui, elle a été posée, cette question-là, mais les gens qui nous écoutent, justement, c'est ça, je pense, qui les inquiète le plus. Donc, pourriez-vous réaffirmer, justement, l'indépendance de l'UPAC?

M. Lafrenière (Robert) : Moi, ce que je peux vous affirmer, en six ans, et je pourrais même parler avant que l'UPAC soit en place, quand il y avait Marteau, en aucun temps il n'y a eu une tendance, un essai, une tentative d'influencer le cours d'une enquête, de la faire aller plus vite, de la ralentir ou quoi que ce soit. Ce n'est jamais arrivé en six ans.

C'est pour ça que moi, je me sens indépendant. Il n'y a jamais personne qui me donne un coup de fil ou qui peut me parler de choses qui touchent nos enquêtes. Et imaginez-vous le risque pour un politicien, pour un membre de cabinet qui appellerait à l'UPAC, pas nécessairement moi, quelqu'un de ma direction, qui essaierait de savoir de l'information et tout ça. Ça serait catastrophique pour lui, là. Tout se sait aujourd'hui. Tout se sait. Et moi, je me sens très indépendant.

Bon, on parle du deux tiers, on parle d'être nommé par le gouvernement. Je laisse ça aux législateurs. Moi, je suis neutre là-dedans. Mais je peux vous dire une chose, je n'ai jamais eu de tentative d'infiltration dans mes enquêtes ou quoi que ce soit et je travaille très bien dans le milieu de la sécurité publique. M. le député a posé une question, si le BEI avait un aval sur nous, c'est oui. On a aussi la même chose avec le commissaire en déontologie. On fait affaire avec d'autres corps policiers, comme vous dites. On est vraiment dans notre business. La journée qu'on devient un corps policier, bien, écoutez, moi, je ne suis pas un constitutionnaliste, mais, si on dépend de l'Assemblée nationale, on dépendra de l'Assemblée nationale. Mais je n'ai jamais vu ça, hein?

Les Français viennent de partir un groupe, ça fait à peu près un mois. Ils appellent ça l'AFA, l'association française anticorruption, et ce que Transparency déplore, c'est que c'est deux ministres qui sont au-dessus ou auxquels se rapporte cette unité-là. Ça vient d'être fait, là, dans une démocratie en Europe. On suit tout ça, nous autres, mais ce n'est pas nous  autres qui décident, c'est le législateur.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Vimont, je sais que votre collègue va avoir une petite question tantôt.

Une voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Bon, bien, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Merci, M. le Président, de me passer la parole. En fait, j'aurais pu attendre, là, j'ai l'impression qu'on saute du coq à l'âne. Mais, en fait, un petit peu plus tôt on parlait... vous nous avez confirmé, dans le fond, que les documents qui ont été coulés...

Le Président (M. Ouellette) : ...je sais que votre collègue va avoir une petite question tantôt.

Une voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Bon, bien, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Merci, M. le Président, de me passer la parole. En fait, j'aurais pu attendre, là, c'est... j'ai l'impression qu'on saute du coq à l'âne. Mais en fait un petit peu plus tôt on parlait... vous nous avez confirmé, dans le fond, que les documents qui ont été coulés... c'est difficile, hein, la façon qu'on est assis ici? Alors, de la façon que... Vous nous avez dit que, dans le fond, les documents qui avaient été coulés provenaient bel et bien de l'UPAC, que vous aviez pris des mesures pour faire une enquête à l'interne. Dans le fond, ce qu'on comprenait, c'est que le début de l'enquête, c'était de confiner un peu ou de commencer par l'informatique. Je me demandais : Est-ce que vous avez une procédure de déjà établie à l'interne dans des cas de coulage comme ça ou... Quelle va être la prochaine étape suite à... peut-être, là, isoler ou décortiquer l'informatique?

Le Président (M. Ouellette) : M. Lafrenière.

M. Lafrenière (Robert) : Bien, j'y vois deux situations. J'y vois deux enjeux. Un qui est de ressources humaines. Et puis, en termes de ressources humaines, bien, il faut voir comment on gère l'accessibilité aux renseignements, alors, sans hypothéquer nos opérations, nos enquêtes, parce qu'à ce moment-là celui qui aurait fait la fuite aurait gagné, et il n'a pas gagné, je peux vous l'affirmer. Cette enquête-là va se rendre à conclusion.

Mais l'autre point, c'est l'informatique, hein? Vous savez, l'informatique, c'est extrêmement complexe. Alors, la robustesse, pour être efficace et pour être blindée pour ne pas qu'il y ait de fuites, pour ne pas qu'il y ait de hackers, c'est un autre point de vue. C'est pour ça qu'on a mis deux enquêteurs qui, selon nous, avec les analystes, vont couvrir l'ensemble des dossiers.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Très bien. Donc, je comprends qu'il n'y a pas eu de processus de la sorte auparavant, de procéder comme ça à l'interne.

M. Lafrenière (Robert) : Il y avait déjà eu, comme je l'ai dit tantôt, des mesures pour resserrer le nombre de personnes qui avaient accès aux dossiers. Parce que, là, quand on parle de crimes comme ça, on parle de crimes graves, oui, mais on ne parle pas d'un crime tout seul. Souvent, c'est un crime qui va être relié... réseau, organisation complexe. Il faut être capables de faire les ponts, exemple, avec les autres corps policiers, comme votre collègue m'a demandé, il faut être capables aussi de faire les liens, les ponts, et tout ça. Alors, oui, on resserre, mais pas au détriment de l'efficacité.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Merci. On parlait tout à l'heure des fuites, justement, des dossiers. Moi, je voudrais savoir les conséquences de ces fuites-là, parce que sûrement il y a une conséquence sur l'enquête, mais aussi il y a une conséquence sur l'atmosphère de travail parce que peut-être que... vous avez parlé tantôt qu'il y a des gens qui disent : Bien, moi, je voudrais passer le polygraphe. Donc, est-ce que ça a même un impact à l'intérieur de l'équipe?

M. Lafrenière (Robert) : Bien, ça, c'est clair. Nos gens sont fiers, nos gens sont dédiés. L'année passée, la moyenne de temps supplémentaire pour toute l'unité, c'est 18 000 heures. Les gens s'impliquent. Et de voir qu'une chose comme ça arrive... Nous, le lendemain matin, oui, on n'était pas de bonne humeur, on avait passé une partie de la nuit au travail, mais ces gens-là, là, entre eux, n'étaient pas vraiment contents non plus. Et, nous, notre mandat, à ce moment-là, c'est de faire le contraire, c'est de les motiver à continuer et de garder le cap, et c'est les discours que mon directeur des opérations a eus, c'est le discours que j'ai eu. On s'est impliqués directement à eux pour faire en sorte qu'ils soient motivés à continuer de garder le cap puis de ne pas se regarder : C'est-u lui? C'est-u ça? C'est-u ci? Il y a des choses que je ne peux parler de cette enquête-là, mais, bon, je souhaite ardemment qu'on arrive à une conclusion et qu'on trouve le bandit qui aurait fait ça.

Le Président (M. Ouellette) : C'est terminé, M. le député de Vimont. On s'en va en Beauce.

M. Spénard : Nord.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, c'est ce que je dis, on s'en va en Beauce.

M. Spénard : Merci. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Vous n'êtes pas inondé, vous?

• (12 h 30) •

M. Spénard : Merci, M. le Président. Alors, je veux saluer, d'entrée de jeu, M. le ministre, évidemment, M. le commissaire, tous les hauts gradés de la Sûreté du Québec, tous les ministres ou sous-ministres, je ne commencerai pas à les nommer, de même que mon confrère de Matane-Matapédia.

Moi, je veux revenir avec vous, M. le commissaire à l'UPAC. Quand on regarde le bilan froidement, là, le bilan pour l'année qui vient de se terminer, c'est-à-dire le 11 mois, du 1er avril au 28 février, là, je vais vous dire que le bilan, il m'apparaît, à tout le moins, assez faible, avec seulement six individus accusés au criminel. Vous comprendrez qu'il y a présentement, à l'UPAC, 285 personnes qui travaillent là, 200 équivalents temps complet, avec un budget de tout près de 39 millions de dollars annuellement. Alors, je veux bien croire que les enquêtes peuvent être longues, que les enquêtes peuvent traîner, mais à un moment donné nous avons une obligation de résultat dans un laps de temps qui m'apparaît raisonnable. Et ça, le laps de temps, on dit toujours que les enquêtes sont très longues...


 
 

12 h 30 (version révisée)

M. Spénard : ...alors, je veux bien croire que les enquêtes peuvent être longues, que les enquêtes peuvent traîner, mais à un moment donné, nous avons une obligation de résultat dans un laps de temps qui m'apparaît raisonnable et ça, le laps de temps, on dit toujours que les enquêtes sont très longues, je veux bien le concevoir, mais, à un moment donné, il va falloir se poser la question : Ça fait-u la job?

Ceci dit, sur votre bilan, je vous laisse aller. Je veux revenir sur... Il y a une question de mon confrère de Matane-Matapédia qui... Vous avez dit qu'en ce qui concerne les correspondances avec le bureau du premier ministre au ministère de la Sécurité publique, vous en avez eu uniquement en... je ne me rappelle plus de vos réponses, uniquement une couple de fois. Est-ce que ces correspondances-là incluent aussi les membres du Conseil exécutif?

Le Président (M. Ouellette) : M. Lafrenière.

M. Lafrenière (Robert) : Moi, ce que je peux vous dire, c'est que, d'abord, j'avais oublié, le député de Matane-Matapédia me l'a rappelé, j'avais oublié une conférence de presse que j'avais faite avec le ministre Coiteux, dans le temps qu'il était au trésor, concernant le rapport qui m'avait été demandé sur les technologies de l'information, et la conférence de presse que j'avais faite avec le ministère des Transports de l'époque, M. Poëti, sur le lancement des travaux à Turcot, quelle était l'implication de l'UPAC à ce moment-là.

Vous m'avez demandé si j'ai des contacts avec le Conseil exécutif?

M. Spénard : Est-ce que... Votre réponse de tout à l'heure, est-ce que ça incluait aussi les membres du Conseil exécutif?

M. Lafrenière (Robert) : Oui.

M. Spénard : Oui? Tout membre du gouvernement confondu, autrement dit.

M. Lafrenière (Robert) : Oui.

M. Spénard : O.K. Vous avez dit aussi que l'enquête — ça, c'est juste des questions qui me viennent à l'esprit, là — l'enquête Mâchurer provient d'une autre enquête et non pas d'une divulgation comme telle ou d'une demande comme telle. Est-ce qu'elle provient de l'enquête Diligence?

M. Lafrenière (Robert) : Je ne pourrai pas répondre à ça.

M. Spénard : Vous ne pouvez répondre de quelle enquête provient, si on peut appeler ça une sous-enquête, qui est Mâchurer, qui est encore en cours? O.K.

Le Président (M. Ouellette) : La réponse, c'est...

M. Spénard : La réponse, c'est il ne peut pas me le dire.

Le Président (M. Ouellette) : Non, mais c'est parce que je veux que ce soit enregistré.

M. Spénard : Bien, il ne m'a pas dit non. Il m'a dit : Je ne peux pas répondre à ça.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, mais...

M. Lafrenière (Robert) : Bien, je ne peux pas répondre à votre question. Je ne peux pas répondre...

M. Spénard : O.K.

M. Lafrenière (Robert) : Je pourrais nuire à l'enquête Mâchurer, je pense que ce n'est pas votre souhait, si je disais d'où ça vient.

M. Spénard : C'est pour ça que je réponds au président que...

Le Président (M. Ouellette) : Non, mais c'est pour ça que le président veut s'assurer que vous avez bien la réponse...

M. Spénard : Oui, oui, j'ai très...

Le Président (M. Ouellette) : ...et que M. Lafrenière a eu le temps qu'on enregistre sa réponse.

M. Spénard : J'ai très bien compris, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Je veux revenir... Évidemment, ce qu'on parle beaucoup depuis une couple de semaines, sur les fuites qu'il y a eu aux journalistes d'enquêtes — quel que soit le réseau — aux journalistes d'enquêtes qu'il y a eu et vous affirmez que ces fuites-là, de toute façon, elles ne peuvent pas venir beaucoup d'ailleurs que de l'UPAC elle-même.

Quand on interroge ça, moi, j'aimerais ça vous interroger sur une autre facette. Quel est le climat de travail à l'UPAC, en gros? Quel est le climat de travail à l'UPAC? Est-ce que tout le monde est heureux? Ou il y a du monde qui coule de l'information parce que... Quel est le climat de travail, d'après vous, à l'UPAC?

Le Président (M. Ouellette) : M. Lafrenière.

M. Lafrenière (Robert) : Moi, je le calcule comme étant très bon.

M. Spénard : Très bon?

M. Lafrenière (Robert) : Maintenant, une unité, vous avez parlé de 285, on est plutôt... oui, disons, si je ne compte pas les procureurs, parce qu'ils ne sont pas dans les mêmes bâtiments que nous, une unité comme la nôtre, on a de la gestion à faire, il y a toutes sortes de caractères, il y a toutes sortes de gens au niveau des spécialités aussi, hein? Il y a du personnel civil, du personnel policier, des spécialistes de toutes sortes : des comptables, des avocats, des notaires, etc.

Donc, des fois, ça frotte, mais le climat... Quand il y a une fête quelconque, à peu près tout le monde est là. C'est très, très, très vivable, c'est très, très... Des types de difficultés qu'on doit vivre à l'opérationnel font en sorte qu'ion se doit d'avoir un bon climat de travail et on améliore tout le temps le processus. On a mis en place un comité sur le climat de travail, on essaie d'arranger les gens de la meilleure façon possible, mais si vous me demandez si tous les matins, tout le monde a du plaisir puis tout le monde va souper chez un, chez l'autre, à 300 personnes, c'est non.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Merci, M. le Président. Je vous parlais surtout du climat de travail, je ne veux pas vous parler des avocats ou des comptables, mais du climat de travail qui existe aux enquêtes, aux enquêteurs comme tels. Vous me dites que le climat de travail est bon, il n'y a pas de problème, tout le monde est... Parce que moi, je ne justifie pas un climat de travail par le nombre d'heures supplémentaires, là, mais vous me dites que le rapport est bon et que, d'après vous, ça.

M. Lafrenière (Robert) : Bien, le rapport est tellement bon que les policiers municipaux, quand ils viennent pour un contrat de deux ans, ils ne veulent plus partir. Ils veulent rester. Les policiers de la Sûreté du Québec appliquent...

M. Spénard : ...parce que, moi, je ne justifie pas un climat de travail par le nombre d'heures supplémentaires, là. Mais vous me dites que le rapport est bon et que, d'après vous, ça va.

M. Lafrenière (Robert) : Bien, le rapport est tellement bon que les policiers municipaux, quand ils viennent pour un contrat de deux ans, ils ne veulent plus partir, ils veulent rester. Les policiers de la Sûreté du Québec appliquent en très grand nombre pour venir à l'UPAC. Et puis je n'ai à peu près pas eu de départs depuis six ans, là, parce que les premiers policiers étaient arrivés dans l'organisation de Marteau, et à peu près pas personne n'est parti. Il y en a eu quelques-uns parce que, bon, il y a des promotions, il y a de la gestion de carrière, mais à peu près pas personne n'est parti, ça fait que, ça, c'est un indice, pour moi, que les choses vont bien aussi.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Merci, M. le Président. Est-ce que, depuis, admettons, un an et demi, en ce qui concerne le climat de travail aux enquêtes, est-ce qu'il y a eu des rapports de fait? Est-ce qu'il y a eu un rapport de fait sur ce climat de travail là? Est-ce que... Moi, je pose ça dans l'objectif de savoir si tout va bien à l'UPAC, étant donné qu'il y a eu des fuites qui partent de là. Est-ce que vous êtes au courant s'il y a eu un rapport de fait sur un climat de travail aux enquêtes internes?

Le Président (M. Ouellette) : M. Lafrenière.

M. Lafrenière (Robert) : Je crois savoir à quoi vous faites référence. Puis si vous parlez d'un rapport qui a été demandé, un diagnostic sur le climat de travail... Est-ce que c'est bien de ce que vous parlez?

M. Spénard : Bien, je vous parle s'il y a eu un rapport il y a à peu près 15 mois, là.

M. Lafrenière (Robert) : Parce que, ça, ce n'est pas aux enquêtes. Il y a eu un rapport qui a été demandé par le gestionnaire, le Commissaire associé aux vérifications à l'intégrité des entreprises, qui ne sont pas dans le même bâtiment que nous. Il y a eu une demande d'expertise, un diagnostic opérationnel sur le climat de travail, l'efficience, etc. Le Commissaire associé aux vérifications à l'intégrité est ici, il peut expliquer exactement le processus, la résultante, etc. Mais si vous me parlez d'un diagnostic au niveau des enquêtes, non.

M. Spénard : O.K.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Est-ce que... Vous me parlez d'un dépôt... Je sais que... au mois de mai, je sais qu'il y a eu le dépôt d'un rapport sur les entreprises, c'est marqué, là-dedans, ce n'est pas de ce rapport-là que je vous parle, moi, je vous parle... là, vous me dites qu'il n'y a pas eu d'autres rapports en ce qui concerne des possibles frictions, au travail, en ce qui concerne un climat de travail peut-être un peu tendu en regard des enquêteurs. Vous me dites qu'il n'y a pas eu de rapports.

M. Lafrenière (Robert) : Non. Aucune demande de diagnostic ou de rapport général, non.

M. Spénard : Il n'y a pas eu de demande de diagnostic organisationnelle, rien?

M. Lafrenière (Robert) : Non.

M. Spénard : O.K. Je reviens... je vais peut-être y revenir, tout à l'heure, sur ça, M. Lafrenière. À l'intérieur de l'UPAC, qui priorise les dossiers envoyés au DPCP?

M. Lafrenière (Robert) : Bien, c'est géré à partir des opérations comme telles, hein, le directeur des opérations présent ici reçoit les conclusions de rapports, l'avancement de rapports, et c'est lui qui décide, à ce moment-là, que le dossier a passé la rampe, comme on dit, et on l'envoie au DPCP. Moi, mon niveau, c'est Mme Murphy, on se parle très rarement, et le niveau suivant, au niveau des procureurs du DPCP qui sont à la grande criminalité, c'est Me Grandchamps, et Me Grandchamp est directement reliée à mon directeur des opérations, qui est M. Boulanger ici présent, et qui fait en sorte d'envoyer le dossier, etc., et avant ça, il y a tout un travail... Parce que quand on dit : Il s'en va au DPCP pour décision, bien il faut penser qu'il y a eu beaucoup de travail, avant ça, qui a été fait, là, par les enquêteurs, assis avec les procureurs, pour aller de l'avant avec le dossier. Mais, ultimement, c'est le directeur des opérations qui l'envoie au DPCP. Moi, il m'avise qu'il a envoyé le dossier, il est rendu au DPCP, avec demande d'intenter ou pas, et puis, à ce moment-là, le processus suit sont cours.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : ...vous avez plusieurs dossiers de terminés, là. Qui décide : Bon, bien, regarde, on va envoyer lui au DPCP? Lui, les autres, on va attendre?

Ce n'est pas comme ça que ça marche, là, ce n'est pas...

M. Lafrenière (Robert) : Non, ce n'est pas... Aussitôt, nous, qu'ils sont prêts... on n'a jamais quatre, cinq dossiers, il faut décider quels qu'on envoie, ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. Tous les dossiers cheminent, on en a actuellement actifs, en enquête criminelle, 36. Alors, tous ces dossiers cheminent. Et puis je n'ai jamais vu ça, là, qu'il faut faire un choix entre quatre, cinq, là, je n'ai jamais vu ça.

M. Spénard : O.K. Est-ce que vous avez l'impression... plusieurs personnes ont... en tout cas, la population semble sous l'impression qu'il y a un blocage à quelque part. Est-ce que, d'après vous, il y a un blocage, à quelque part, en ce qui concerne les dossiers d'accusation.

• (12 h 40) •

M. Lafrenière (Robert) : Il n'y a aucun blocage. Ce qui amène cette perception-là, tant qu'à moi, c'est la longueur de nos dossiers et ça va toujours être des dossiers longs. Ça va toujours être des dossiers longs. Il y en a un, entre autres, qui, un jour, va aboutir, qu'on est rendu à neuf ans, M. le député...

M. Spénard : …en ce qui concerne les dossiers d'accusation?

M. Lafrenière (Robert) : Il n'y a aucun blocage. Ce qui amène cette perception-là, quant à moi, c'est la longueur de nos dossiers. Et ça va toujours être des dossiers longs. Ça va toujours être des dossiers longs. Il y en a un, entre autres, qui un jour va aboutir, qu'on est rendu à neuf ans, M. le député. Mais on va arriver à la conclusion, puis j'ai bien l'impression qu'on va mettre des bracelets à ces gens-là, mais ça fait neuf ans. C'est un type de dossier qui n'est pas comme un meurtre ou du crime organisé, trafic de stupéfiants. Ce n'est pas comme ça. C'est compliqué, c'est des requêtes, c'est des avocats de la défense très coriaces face à notre équipe aussi très coriace au DPCP, et ça prend le temps qu'il faut. Mais on ne tournera pas les coins ronds.

Nous, là, quand on se fait dire par un avocat de la défense, que je ne nommerai pas, mais très, très réputé : Vous autres, l'UPAC, il ne faut pas se rendre au jour 1 du procès, on est fait, si on se rend au jour 1 du procès. Donc, c'est ou plaidoyer de culpabilité ou requête, requête, requête pour étirer, pour que les témoins soient un peu mêlés dans leurs témoignages, etc., avec le temps, et c'est ce qu'il faut combattre.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Merci, monsieur. Vous avez dit tout à l'heure… c'est-à-dire, le député de Champlain a mentionné tout à l'heure que tout le monde est égal aux citoyens du Québec, tout le monde est égal face à une enquête, etc. J'oserais rappeler au député de Champlain, là, juste une petite note ici, là, qui est écrite dans le… au ministère de la Sécurité publique, en ce qui concerne la Sûreté du Québec : «Lorsqu'un ministre ou un député fait l'objet d'une enquête, la sûreté peut exceptionnellement aviser le gouvernement si la nature du geste visé par l'enquête peut compromettre le travail du ministre ou du député et s'il y avait un risque pour la sécurité de l'État.» Et moi, la première phrase qui dit : «Si la nature du geste visé par l'enquête peut compromettre le travail du ministre ou du député», là, j'aimerais savoir qui c'est qui décide. Mais ça, ça va aller dans un autre temps.

Je veux revenir avec vous, M. Lafrenière. Vous dites que présentement il y a une enquête interne. Vous avez engagé deux personnes, je crois.

M. Lafrenière (Robert) : Oui.

M. Spénard : Deux personnes qui proviennent… deux agents de la paix, ou deux retraités, ou…

M. Lafrenière (Robert) : C'est deux ex-policiers, un du SPVM, et un de la Sûreté du Québec.

M. Spénard : O.K. Pour faire l'enquête sur les fuites à l'intérieur de votre organisation.

M. Lafrenière (Robert) : De l'UPAC et de nous faire des recommandations pour aller de l'avant avec des mesures pour tenter d'éviter les choses semblables.

M. Spénard : O.K.

M. Lafrenière (Robert) : On a greffé à cette équipe-là deux analystes, parce que c'est très important de voir la trace, comme on dit, et puis on a greffé deux analystes à ces gens-là. Et je les ai avisés que tout besoin qu'ils avaient on leur fournirait pour aller de l'avant. Ils sont déjà en contact avec des agences nationales qui ont fait leurs preuves au niveau robustesse pour empêcher les fuites. Alors, on est très, très actifs dans ça.

M. Spénard : Moi, la question qui me vient à l'esprit là-dessus, puis c'est une question juridique : Comment se fait-il… comment se fait-il qu'une fuite comme ça, que je considère comme une entrave au dossier d'un policier, une entrave à l'enquête, ça relève de nature criminelle et non pas d'une enquête interne administrative? Comment se fait-il qu'à l'intérieur de la boîte qui s'appelle l'UPAC, que le commissaire décide d'aller chercher deux retraités pour enquêter à l'intérieur d'un point de vue administratif des gestes qui pour moi sont de nature criminelle et exigent une enquête externe? Parce que là ça revient à dire que c'est encore la police qui enquête sur la police. Alors, comment voulez-vous que la population accepte une action comme ça, que… regarde, il y a eu des fuites, ça a nui aux enquêtes policières. Même le ministre nous a déjà dit en cette Chambre que ça risque de faire avorter le dossier d'enquête s'il y a trop… Ça a été dit par le ministre. Alors moi, je me demande comment se fait-il que vous, de votre chef, vous décidiez : Bien oui, c'est peut-être criminel, mais je vais m'engager deux personnes retraitées, que je sors de la retraite pour faire une enquête administrative, alors que les gestes posés, selon moi, sont de nature criminelle?

Le Président (M. Ouellette) : M. Lafrenière.

M. Lafrenière (Robert) : Bien d'abord, ça sera l'enquête qui nous le dira. Nous autres, ce qu'on a demandé à ces gens-là, c'est de nous faire, comme vous dites, une enquête administrative pour nous cibler c'est quoi le problème. S'ils arrivent à un point où il y a quelqu'un qui aurait commis un acte criminel dans le sens, on l'a identifié ou on est près de, bien, à ce moment-là on va le basculer. Mais ce n'est pas évident. Au départ, on ne voulait pas donner ça à un autre corps de police. Pourquoi? Pour ne pas rentrer dans l'enquête Mâchurer…

M. Lafrenière (Robert) : ...c'est de nous faire, comme vous dites, une enquête administrative pour nous cibler c'est quoi, le problème. S'ils arrivent à un point où il y a quelqu'un qui aurait commis un acte criminel dans le sens où on l'a identifié ou on est près de, bien, à ce moment-là, on va le basculer. Mais ce n'est pas évident.

Au départ, on ne voulait pas donner ça à un autre corps de police. Pourquoi? Pour ne pas rentrer dans l'enquête Mâchurer. L'enquête Mâchurer était importante. On ne voulait pas qu'il y ait d'autres instances qui rentrent dans cette enquête-là. Mais, si on arrive à cibler quelqu'un avec ces deux enquêteurs aguerris là, hein... ce n'est pas des enquêteurs qui sont partis depuis des années, là. Ils étaient partis depuis quelques mois et, heureusement, ils ont accepté de le faire. On a jugé, après avoir évalué différentes options, que c'était la meilleure façon de faire.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Merci, M. le Président. Est-ce que, M. le commissaire, vous avez envie de me dire qu'on va regarder si les gestes posés sont de nature criminelle puis, s'ils sont de nature criminelle, bien là, on fera peut-être appel à un autre corps de police pour faire une enquête? Autrement dit, il y a une sous-enquête sur l'enquête sur les gestes publiés. Mais les gestes publiés sont là, les fuites sont là. Ça a été prouvé.

Alors, moi, j'ai de la misère à concevoir que vous me dites que, bien là, regarde, on va faire entrer... à l'interne, on va faire notre enquête, voir si c'est criminel. C'est criminel. Ce n'est pas compliqué, là, c'est de nature criminelle. Alors, je vous pose encore la question : Pourquoi ne pas avoir confié ça à un organisme externe qui enquête au point de vue criminel, à la Sûreté du Québec ou... Pourquoi avoir décidé vous-même que ces gestes-là, d'après vous, ne sont pas de nature criminelle puis on va faire une enquête administrative interne?

M. Lafrenière (Robert) : On commence par une enquête administrative qui permet de faire des choses qu'on ne pourrait pas au niveau d'une enquête criminelle et qui peuvent pousser très loin l'enquête pour arriver à une situation où on dira : Bon, bien là, on est convaincus qu'il s'est passé ça, il s'est passé ça. Donc, on le donne à une... Là, il faut, à ce moment-là, que je m'adresse à la sous-ministre pour savoir à qui on donne cette enquête-là au niveau criminel, parce que, là, il y a toute la question d'allégations. Si c'est un policier... Il ne faut pas penser puis il ne faut pas condamner les policiers qui sont à l'UPAC, là, hein? Il faut faire attention. C'est-u du «hacking»? C'est-u autre chose?

Alors, c'est la décision qu'on a prise en étant conscients de ne pas contaminer notre enquête au départ, Mâchurer, parce qu'elle se poursuit, je l'ai dit. Elle va avoir une conclusion, et c'était important, pour nous, de faire en sorte de ne pas mettre le moins de monde possible dans cette enquête-là pour le moment et qu'on veut aller de l'avant, éliminer certaines choses, puis, après ça, on verra à qui je ferai une demande, à ce moment-là, à la sous-ministre, pour décider quel corps de police le ferait. Ce n'est pas à moi à faire ça.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : En tout cas, j'ai de la misère à attacher votre raisonnement, M. le commissaire. Vous me pardonnerez, là, j'ai beaucoup de misère à attacher votre raisonnement parce qu'on a créé le Bureau des enquêtes indépendantes. Vous avez dit que, oui, qu'il pourrait enquêter sur l'UPAC. Votre réaction à cette fuite de documents là, qui est criminelle parce que ça nuit directement à l'enquête, votre réaction me fait penser à quelqu'un qui est plus intéressé à trouver c'est qui, la personne qui a fait ça que de trouver, évidemment, là... de laisser l'enquête suivre son cours et qu'il y ait des accusations criminelles.

De toute façon, je vais vous laisser avec ça, là, mais j'ai un peu de misère avec ce mode-là de conséquence qu'on décide nous autres mêmes si c'est criminel ou pas. Il me semble que vous avez des avocats qui doivent vous dire... et moi, j'en connais des avocats, puis ils m'ont dit clairement, sans aucune équivoque, qu'une fuite comme ça, c'est de nature criminelle, point à la ligne.

Alors, pourquoi avez-vous décidé, vous, de rappeler deux personnes qui étaient... Puis, de toute façon, ces personnes-là, est-ce qu'elles sont considérées comme agents de la paix, même si elles sont retraitées?

M. Lafrenière (Robert) : Non.

M. Spénard : Est-ce qu'elles ont leur pouvoir? Est-ce que...

M. Lafrenière (Robert) : Elles vont pouvoir faire des rencontres administratives et de faire leur rapport qui suivra.

M. Spénard : Oui, mais est-ce qu'ils vont avoir le pouvoir d'interroger au même titre qu'un agent de la paix? Est-ce qu'ils vont avoir la collaboration des individus en question? Puis ces individus-là en question vont sûrement se faire représenter par leur syndicat. Est-ce qu'ils vont avoir la collaboration du syndicat, étant donné que ce ne sont pas des agents de la paix?

M. Lafrenière (Robert) : On s'attend à avoir une collaboration de tout le monde parce que tout le monde est outré de ça. Et, si ça bloque au niveau administratif, bien, on verra, à ce moment-là, avec la sous-ministre qu'est-ce qu'on fait pour la poursuite des choses.

Le Président (M. Ouellette) : ...de Beauce-Nord en vous rappelant qu'on est dans la dernière minute.

M. Spénard : Dernière minute? J'ai plein de questions, mais je vais me retenir pour… L'arrêt Jarvis, M. le commissaire, ça vous dit de quoi?

• (12 h 50) •

M. Lafrenière (Robert) : Absolument.

M. Spénard : O.K. Est-ce qu'on peut invoquer l'arrêt Jarvis dans ce...

M. Lafrenière (Robert) : Pardon?

M. Spénard : Est-ce qu'on peut invoquer l'arrêt Jarvis...

Le Président (M. Ouellette) : …qu'on est dans la dernière minute.

M. Spénard : Dernière minute? J'ai plein de questions, mais je vais me retenir pour… L'arrêt Jarvis, l'arrêt Jarvis, M. le commissaire, ça vous dit de quoi?

M. Lafrenière (Robert) : Absolument.

M. Spénard : O.K. Est-ce qu'on peut invoquer l'arrêt Jarvis dans…

M. Lafrenière (Robert) : Pardon?

M. Spénard : Est-ce qu'on peut invoquer l'arrêt Jarvis?

M. Lafrenière (Robert) : Si on peut invoquer l'arrêt Jarvis dans ce cas-là?

M. Spénard : Oui.

M. Lafrenière (Robert) : Bien, les gens le connaissent bien, les deux enquêteurs, et c'est pour ça qu'il ne faut pas qu'ils… Quand ils vont arriver à un moment où ils vont identifier qu'il y a telle et telle chose criminelle, il faut qu'ils arrêtent là, parce que toute preuve, après ça, qui serait… qui serait soulevée par eux, qui serait acquise par eux ne serait pas légale. Alors, c'est là l'importance de basculer au bon endroit.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : C'est tout? O.K.

Le Président (M. Ouellette) : Ce sera pour votre prochain bloc.

On retourne à M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Merci. Tantôt, j'ai posé la question au directeur de l'UPAC concernant, justement, l'unité, justement, au niveau politique, puis je pense qu'il faut faire vraiment le tour parce que, les gens qui nous écoutent, c'est ça qu'ils veulent entendre. Je poserais cette question-là… Si ça ne dérange pas au ministre, je poserais cette question-là au directeur de la Sûreté du Québec, à M. Prud'homme, voir si…

Le Président (M. Ouellette) : …cette question-là qui est votre question, voulez-vous la poser, votre question?

M. Rousselle : Oui. La question est : Est-ce qu'il y a une immunité qui est donnée aux élus ou est-ce que les élus sont traités d'une manière différente que la population régulière?

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Coiteux : Le directeur général de la Sûreté du Québec peut répondre, je pense que c'est à lui qu'il voulait adresser la question en particulier.

Le Président (M. Ouellette) : Bon, bien, M. Prud'homme, vous identifier, pour les besoins de l'audio-vidéo, et répondre à la question.

M. Prud'homme (Martin) : Oui. Martin Prud'homme, directeur général de la Sûreté du Québec.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, vous répondez à la question de M. le député de Vimont. Est-ce que… M. le député de Vimont, répétez votre question pour M. Prud'homme.

M. Rousselle : Est-ce que les élus de l'Assemblée nationale ont un privilège ou est-ce qu'ils ont une immunité différente que les gens de la population? Est-ce qu'ils sont traités comme les gens de la population régulière?

Le Président (M. Ouellette) : M. Prud'homme

M. Prud'homme (Martin) : M. le Président, il n'y a aucune immunité pour aucun Québécois, Québécoise. Ni pour un élu, ni pour un ministre, ni pour un député.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Vimont.

M. Rousselle : M. le directeur, vous avez parlé, à un moment donné, que ce principe-là n'existait pas, justement, à la commission Chamberland. Est-ce que vous voulez nous en parler plus un peu?

Le Président (M. Ouellette) : M. Prud'homme.

M. Prud'homme (Martin) : Effectivement, M. le Président, j'ai témoigné à la commission Chamberland. À ce moment-là, il faut bien préciser qu'on parlait… il y a eu une question par rapport à l'écoute électronique, alors, que j'ai répondu en partie et que mon… un de mes collègues, un de mes adjoints qui est plus spécialisé dans le domaine a répondu également. Alors, dans les grandes, grandes lignes, on demandait s'il y avait une immunité quelconque en matière d'écoute électronique, et, bien entendu, le Code criminel est clair, il y a des exceptions par rapport à un avocat ou un notaire. Et je ne suis pas un juriste, pour venir vous l'expliquer, mais en aucun cas on ne retrouve cette exception-là par rapport à un élu.

Et il y a une directive qui existe au ministère de la Sécurité publique qui s'applique à l'ensemble des corps de police du Québec, donc, visant cinq groupes de personnes, donc les gens de l'Assemblée nationale, il s'est ajouté dernièrement les journalistes. Alors, nous avons, comme service de police, l'obligation de demander… dans le fond, de passer par le DPCP pour avoir une demande d'autorisation judiciaire en écoute électronique. Alors, à titre d'exemple, on voudrait, demain matin, avoir… faire une écoute électronique sur un journaliste quelconque ou sur un membre… un élu, on aurait l'obligation, peu importe le service de police… Mais il faut savoir également que seule la Sûreté du Québec et les services de police de la ville de Montréal et de Québec ont la possibilité et la responsabilité de faire de l'écoute électronique. Nous avons l'obligation, à ce moment-là, de passer par un procureur et de demander l'autorisation par un procureur.

C'est des grandes, grandes règles d'exception, là. Je réponds rapidement, là, mais c'est ça.

Le Président (M. Ouellette) : Il en a été question d'ailleurs, M. le député de Vimont, aux crédits défendus par Mme la ministre de la Justice cette semaine, où elle a déposé, et c'est sur le site de la Commission des institutions, toutes les directives qui ont été émises par les ministres de la Justice depuis, je vous dirais, 30 ans, touchant ces exceptions.

M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Merci, M. le directeur. Une autre question, ce serait plus au niveau de l'UPAC. Il y a eu des révélations dernièrement du directeur de La Fraternité des policiers de Laval, M. Francoeur, et…

Le Président (M. Ouellette) : De Montréal, pas Laval.

M. Rousselle : De Montréal, excusez. J'ai dit quoi, là? J'ai…

Le Président (M. Ouellette) : Vous avez dit «Laval», M. le… par déformation.

M. Rousselle : De Laval. Mais c'est… Excusez-moi, c'est une déformation. Je pense souvent à Laval, étant un ancien de Laval.

Écoutez, je voudrais savoir si l'UPAC était au courant, justement, d'un dossier provenant de… qu'est-ce que M. Francoeur a laissé couler, là.

Le Président (M. Ouellette) : La question est adressée à M. Lafrenière.

M. Rousselle : M. Lafrenière, s'il vous plaît.

M. Lafrenière (Robert) : Je m'excuse, je n'ai pas compris le début de votre question.

M. Rousselle : La question est : Vous savez, on a entendu les révélations de M. Francoeur dernièrement, le président de la fraternité des policiers de Montréal, et puis… Est-ce que vous êtes au courant de ce dossier-là qu'il parlait, justement?

Le Président (M. Ouellette) : M. Lafrenière.

M. Lafrenière (Robert) : Pas du tout.

M. Rousselle : Pas du tout.

M. Lafrenière (Robert) : Pas du tout. Et on…

Le Président (M. Ouellette) : La réponse, c'est…

Le Président (M. Ouellette) : ...la question est adressée à M. Lafrenière?

M. Rousselle : À M. Lafrenière, s'il vous plaît.

M. Lafrenière (Robert) : Je m'excuse, je n'ai pas compris le début de votre question.

M. Rousselle : La question est : Vous savez, on a entendu les révélations de M. Francoeur dernièrement, le président de la Fraternité des policiers de Montréal. Et puis... Est-ce que vous êtes au courant de ce dossier-là qu'il parlait, justement?

M. Lafrenière (Robert) : Pas du tout.

M. Rousselle : Pas du tout?

M. Lafrenière (Robert) : Pas du tout.

Le Président (M. Ouellette) : La réponse, c'est : pas du tout.

M. Lafrenière (Robert) : Je dois dire qu'on a fait des recherches aussitôt qu'on a entendu ça, le matin. On a immédiatement amorcé des recherches parce que ce que M. Francoeur décrivait, ça ressemblait pas mal à notre business, et on a reculé, avec la Sûreté du Québec, dans les années, pour de l'écoute électronique d'élus. On s'entend-u qu'on s'en souviendrait? Et on n'a rien trouvé. On a contacté M. Francoeur quelques minutes après la déclaration par courriel, par mon directeur des opérations. On n'a pas eu de retour cette journée-là. On l'a relancé le lendemain de façon téléphonique, et il nous a dit qu'il nous rappellerait la semaine d'après. Et, la semaine d'après, son avocate nous a appelés, le lundi, et pour nous dire qu'elle regardait dans l'ordre du temps, quelles étaient les disponibilités, et, après ça, bon, vous savez, il y a eu la question d'enquête criminelle là-dessus. Alors, à ce moment-là, nous, notre travail s'arrête là, vu que la Sûreté est dans l'enquête.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Donc, vous n'avez jamais eu la chance de rencontrer M. Francoeur?

M. Lafrenière (Robert) : Non.

Le Président (M. Ouellette) : Réponse : Non. Merci, M. le député de Vimont. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Merci, M. le Président. On mentionne... on a mentionné, un petit peu plus tôt, là, les différentes fuites, le coulage au niveau de l'UPAC. Il y a eu des sondages aussi, hein? Si on regarde le sondage de l'Agence QMI, là, du début du mois de mai, c'est inquiétant de voir la perception des gens autant au niveau des politiciens, là — on ne se le cachera pas qu'on n'a pas une cote super populaire — mais aussi au niveau... par rapport des institutions, de voir la confiance qu'ils accordent aux différentes institutions et la confiance qu'ils accordent aussi à l'UPAC.

J'imagine que vous êtes bien au courant, puis vous devez aussi ressentir cette pression-là de l'extérieur, en fait, de la population. Puis je me demandais : Est-ce que vous prévoyez prendre des mesures ou faire quoi que ce soit pour essayer de rétablir votre réputation?

Le Président (M. Ouellette) : M. Lafrenière.

M. Lafrenière (Robert) : On continue à faire notre travail. Je pense que les citoyens, ce qu'ils veulent, c'est des résultats. Les citoyens constatent... Puis je pense qu'on a 57 %... pas d'appuis, mais de gens qui disent que le travail est bien fait, ils sont satisfaits du travail de l'UPAC. Mais, bon, la confiance aujourd'hui des citoyens, c'est friable, et il faut continuellement travailler là-dessus. Et j'ai besoin de cette confiance-là pour arriver à de bons résultats. Donc, on est préoccupés par ça, et notre équipe de prévention, qui se promène un peu partout en province, qui rencontre des citoyens, etc., sont rendus près de 25 000 personnes de rencontrées depuis quatre ans. C'en est un, outil, ça, pour avoir la confiance des citoyens. Alors, c'est là-dessus qu'on travaille. Parce que je suis très conscient... Puis d'ailleurs la semaine prochaine à Montréal il y a un sommet là-dessus, le sommet de la confiance. Je suis très conscient que la confiance est mise à partie dans le moment pour différentes institutions, dont l'UPAC. Et il faut absolument qu'on ramène ça.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : En effet, vous avez même mentionné un petit peu plus tôt que l'UPAc était appelée à soit donner des conférences ou enfin avait une certaine reconnaissance un peu partout à travers le monde, que vous étiez appelés à donner des conférences, de l'information sur la façon dont on fonctionne. Je pense qu'on doit en être bien fiers, mais je pense qu'on doit aussi regagner la confiance des citoyens, entre autres, là, face à l'UPAC.

Vous répondez quoi à ceux qui vous disent que l'UPAC se traîne les pieds dans les enquêtes ou ceux qui soulèvent la longueur des enquêtes?

Le Président (M. Ouellette) : M. Lafrenière.

M. Lafrenière (Robert) : Je l'ai expliqué tantôt, Mme la députée, ce sont des enquêtes qui sont longues. Donc, quelques personnes associent ça avec un blocage. Et des fois il y a des gens qui donnent de l'information ou qui font des commentaires sur la place publique sans vraiment savoir de quoi ils parlent, ils ne savent pas c'est quoi, nos enquêtes, ils ne savent pas la durée que ça prend. Et, comme j'ai dit tantôt, on en a une, ça fait neuf ans, puis elle va aboutir bientôt, mais ça fait neuf ans.

Alors, moi le premier, là, je ne souhaite pas ça, des enquêtes qui durent si longtemps, mais, quand c'est le cas, on va aller... la justice a le bras long, comme on dit, on va aller chercher les gens où ils sont après le nombre d'années qu'il faut. Mais je ne demanderai jamais à mes gens : Regarde, on a de la pression, là, les citoyens chialent, là, puis il faudrait que tu ailles plus vite. Ou : Laisse cette preuve-là, on n'en a pas besoin, puis dis à la couronne qu'on va se... Jamais je ne vais faire ça. Les experts de contenu, ce sont les enquêteurs avec des procureurs du DPCP et c'est eux qui décident du moment où les arrestations vont être portées, ou les mandats d'arrestation vont être portés, ou vont être faits, et qu'on va à ce moment-là agir. Et je vais toujours laisser les enquêteurs libres, avec les procureurs, faire ça.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Vaudreuil.

• (13 heures) •

Mme Nichols : J'ai comme plein de questions qui me passent par la tête en même temps. Mais, entre autres, là, surtout par rapport à l'image puis la confiance du public. Ça, pour moi, c'est un élément important. Je pense qu'on doit se référer...


 
 

13 h (version non révisée)

Mme Nichols : …j'ai comme plein de questions qui me passent par la tête en même temps. Mais entre autres, là, surtout par rapport à l'image puis la confiance du public. Ça, pour moi, c'est un élément important. Je pense que… Je pense qu'on doit se référer à une institution, à quelqu'un, à l'UPAC. Moi, j'ai assisté aux crédits de la Justice et j'ai demandé à Me Murphy, qui est le directrice du DPCP, je lui ai demandé, puis je peux vous la demander à vous aussi, la question, quand il y a du coulage comme ça ou des fuites de la sorte, de quelle façon ça peut affecter autant dans le… quand il y a une enquête, là, comment ça peut affecter le processus? Est-ce que ça peut aller jusqu'à faire avorter peut-être une enquête? Est-ce que ça peut aller… C'est quoi, l'impact avant, pendant. Puis quelles sont les conclusions auxquelles… Je sais qu'au niveau du DPCP, ce qu'on parlait, puis on ne se la cachera pas, il y a un côté humain en arrière de tout ça, là, vous avez une grande équipe, vous avez mentionné tantôt que vous aviez 320 personnes qui travaillent?

M. Lafrenière (Robert) : À peu près, oui.

Mme Nichols : À peu près 320 personnes qui travaillent à l'UPAC. On ne se le cachera pas, c'est des humains, ils lisent les journaux, ils lisent les médias sociaux, c'est des gens qui ont des Facebook, qui ont des Twitter. Ils sont aussi influencés par qu'est-ce qu'on voit puis qu'est-ce qu'on lit. Ça aussi, il faut en tenir compte dans ces enquêtes-là. Ça fait que je me demandais, pour vous, est-ce que vous la… C'est quoi en fait… Quelle est l'influence de ce coulage-là, de ces fuites-là, autant au niveau de votre personnel, mais surtout sur l'enquête qui est en cours ou les enquêtes qui sont en cours?

M. Lafrenière (Robert) : Bien, au niveau du personnel…

Le Président (M. Ouellette) : M. Lafrenière.

M. Lafrenière (Robert) : Excusez-moi. Au niveau du personnel, je vous dirais qu'on a travaillé dès les premières heures à garder le cap, à maintenir le moral. Mais, oui, ils étaient affectés. Au même titre que les citoyens qui voient ça, oui, ils étaient affectés. Oui, il a fallu travailler comme gestionnaire avec l'équipe de direction sur ces gens-là pour que le combat continue. Puis, je vous assure, le combat continue. Maintenant, vous parlez comment ça a affecté l'enquête. On ne peut pas répondre de la même façon pour toutes les enquêtes, ça ne l'a pas affectée. Ça ne l'a pas affectée. La conclusion va prendre le même temps. Les cibles… Les cibles qu'on s'est données vont être les mêmes. Et, bon, je ne peux pas aller plus loin. J'aimerais bien ça, là, mais je ne peux pas aller plus loin.

Le Président (M. Ouellette) : Juste avant, Mme la députée de Vaudreuil. Vous avez parlé, M. Lafrenière, que vous aviez rencontré 25 000 personnes dans les quatre dernières années en prévention. Si on regarde sur un horizon 2016‑2017, je pense que c'est bon pour les gens qui nous écoutent, le genre de personnes que vous rencontrez et les sujets qui sont à l'ordre du jour, est-ce que c'est des sujets qui touchent uniquement le mandat de l'UPAC? Et est-ce que vous rencontrez uniquement les élus? J'aimerais vous entendre peut-être un peu plus là-dessus.

M. Lafrenière (Robert) : Bien, il y a deux facettes à la prévention. Il y a d'abord toute la question de rencontrer les gens en adjudication publique, comme vous avez mentionné, M. le Président, au niveau de… On s'est concentré sur les ministères, les organismes, les sociétés d'État, les hôpitaux, les commissions scolaires, etc., etc. On est arrivé à un point où, là, on travaille à une phase 2, la phase 2 étant toute la question des plans de gestion de risque. Et on a eu un appui du Conseil du trésor dans ça l'an dernier, où ils ont émis une directive que, sur trois ans, tous les ministères et organismes vont devoir se doter d'un plan de gestion de risque au niveau de la collusion et de la corruption.

Alors ça, ce que ça a fait en sorte, c'est que mon directeur qui est ici, M. Pinet, notre expert reconnu à travers le Canada en prévention, puis en collusion, puis etc., ce que ça a fait, c'est qu'on a lancé le programme de gestion de risque. On a 38 rencontres qui ont été faites. Les 10 ministères et organismes qui avaient été identifiés par le Conseil du trésor pour la première année qui était 2016‑2017 ont été rencontrés. Les plans se mettent de l'avant. Et on a même eu des demandes entre autres… entre autres de la ville de Sorel-Tracy qui voulait avoir le même plan de gestion de risque. Et on les a laissé embarquer dans le bateau pour les aider. Et ça devrait faire des petits comme on dit.

Maintenant, au niveau de l'offre de services au niveau prévention, nous, on fonctionne avec le système ISO 3007, c'est exactement ça qu'on fait, là, on va aller vers le privé un peu plus. Les grandes firmes qui ont des contrats avec le gouvernement puis tout ça, au niveau prévention, on va aller là-dessus. Les Français travaillent comme ça. Les Français exigent qu'ils aient des plans de prévention pour toute entreprise en haut de telle dimension, les entreprises qui ont quand même plusieurs employés et des budgets importants. Alors, on travaille là-dessus. On a commencé à rencontrer des gens dans le privé. Et on a toutes sortes de… On a toutes sortes de clientèles. La sous-ministre, il y a quelques mois, m'appelle puis elle dit : «On se demande si c'est possible de former le personnel des cabinets à travers le gouvernement». On a dit : Bien sûr. Et on a fait la même offre à tous les partis. Et on a rencontré quand on a pris le portrait 164 personnes dans le cadre de 19 cabinets et autres qui ont été rencontrés…

M. Lafrenière (Robert) : ...m'appelle puis elle dit : On se demande si c'est possible de former le personnel des cabinets à travers le gouvernement. On a dit : Bien sûr, et on a fait la même offre à tous les partis, et on a rencontré, quand on a pris le portrait, 164 personnes dans le cadre de 19 cabinets et autres qui ont été rencontrés. Alors c'est ça, notre offre de prévention. Et c'est tellement important parce que... tantôt votre collègue a mentionné notre budget qu'on avait en ne parlant que des enquêtes, mais l'UPAC, c'est beaucoup plus que ça. Ça ne serait pas complet si on n'avait pas la prévention, la vérification, la vérification de l'intégrité. C'est une lutte qui est globale, qui doit aller dans le présent, dans le futur et dans le passé. Il faut que les gens le sachent. Et c'est comme ça qu'on va rebâtir la confiance des citoyens. C'est des multiplicateurs, ces 25 000 personnes là.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Alors, merci, M. le Président. J'aurais peut-être une petite question pour M. Prud'homme. Un petit peu plus tôt, on a... je pense que c'est la deuxième opposition qui a mentionné que, parfois, dans certaines enquêtes, au cours d'une enquête, on informait le gouvernement. Est-ce que vous pouvez nous expliquer dans quel cadre ou dans quelle mesure qu'on en vient à en aviser le gouvernement quand il y a une enquête? Je m'excuse, là. Je suis désolée.

Le Président (M. Ouellette) : M. Prud'homme.

M. Prud'homme (Martin) : Juste préciser votre question : par rapport à un élu, par rapport à...

Mme Nichols : Oui. En fait, pas... Oui, là, vous venez de me mentionner quand c'est une enquête par rapport à un élu, mais de tout autre enquête, à quel moment qu'on en informe le gouvernement?

M. Prud'homme (Martin) : La question que vous me posez par rapport aux enquêtes, c'est qu'on n'avise jamais le gouvernement de nos enquêtes. Il y a des exceptions, et rarement... je pourrais vous citer un exemple, mais rarement on va aviser le gouvernement. Mais dans un cas qui concernerait un élu, donc un ministre, exceptionnellement pourrait être un député, on pourrait avoir le devoir d'aviser le gouvernement, M. le Président, dans un objectif de soit protéger la sécurité d'État ou carrément dans un objectif d'aviser le gouvernement dû à la fonction que la personne occupe.

Lorsqu'on peut parler, à titre d'exemple, d'un ministre qui occupe un portefeuille important, qui a un pouvoir important au niveau de l'Assemblée nationale, je pense que la Sûreté du Québec a l'obligation de faire un avis. Mais il faut faire attention. Je pourrais préciser, jamais la Sûreté du Québec, je ne parle pas au nom de mes autres confrères, mais pour la sûreté, va faire un avis en mettant en péril la sécurité de l'enquête, c'est-à-dire que si jamais il y avait un avis à faire au gouvernement, il y aurait un avis qui serait uniquement concernant le fait de dire qu'il y a une enquête en cours sur une personne, sans donner aucun détail. Bien entendu, le moment auquel la Sûreté va le faire, elle va s'assurer qu'à ce moment-là la preuve est sécurisée puis qu'il n'y a aucun danger pour nuire à notre enquête. Alors, c'est un cas d'exception.

Le Président (M. Ouellette) : Étant donné qu'on est au salon bleu, on a l'air d'avoir une discussion de salon, là, parce que l'ensemble des gens qui sont à ce bout-ci n'entendent pas les réponses. Ce qui est important, c'est que l'audio et le vidéo, c'est enregistré, la question de la députée de Vaudreuil et la réponse de M. le directeur de la Sûreté.

Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Merci. Dans le fond, je comprends que nos réponses et nos questions vont être enregistrées, puis ça, c'est important. Le torticolis, ce n'est pas important.

Alors, je me demandais maintenant, la méthode qui est utilisée. Là, je comprends qu'il y a un avis. Vous parlez d'un avis écrit, d'un avis verbal, d'un coup de téléphone? Quelle méthode est utilisée?

M. Prud'homme (Martin) : Bien, pour vous dire, depuis...

Le Président (M. Ouellette) : M. Prud'homme.

M. Prud'homme (Martin) : Oui, Martin Prud'homme. Pour vous expliquer, depuis mon arrivée à la Sûreté du Québec, donc depuis plus de deux ans, il y a eu de la Sûreté du Québec une seule fois, une seule occasion où il y a eu un avis, c'est un avis verbal qui s'est fait par téléphone au gouvernement.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Merci, M. le Président, je n'ai pas d'autres questions.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va? M. le député de Vimont, trois minutes.

M. Rousselle : Trois minutes. Je vais faire ça vite. Écoutez, on parle aussi, parce qu'on est toujours au niveau de la confiance du public, de la confiance auprès des institutions, et on a vu dernièrement les événements qui ont eu lieu au SPVM justement sur l'état-major. J'aimerais entendre le ministre voir s'il a toujours confiance, et est-ce que... de quelle manière il faut regarder ce problème-là à Montréal.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

• (13 h 10) •

M. Coiteux : C'est une très bonne question parce qu'on faisait face, on fait encore face visiblement à des enjeux qui sont importants à Montréal pour s'assurer de maintenir le lien de confiance entre la population et son corps de police, la SPVM, parce que les choses qui ont été révélées par le biais des enquêtes où on parlait éventuellement, dans le cadre du module des affaires... des enquêtes internes, de possibles fabrications de preuves, c'était des allégations qui étaient extrêmement sérieuses...

M. Coiteux : …son corps de police, le SPVM, parce que les choses qui ont été révélées par le biais des enquêtes, où on parlait éventuellement, dans le cadre du module des affaires… des enquêtes internes, de possible fabrication de preuve, c'étaient des allégations qui étaient extrêmement, extrêmement sérieuses. Compte tenu de la… du nombre important des allégations… Donc, si ça n'avait été que quelques allégations limitées, je pense qu'il aurait été sans doute tout à fait possible pour la Sûreté du Québec de mener de telles enquêtes, mais, ceci dit, devant l'augmentation du nombre de cas, je pense qu'il était tout à fait approprié d'élargir l'équipe d'enquêteurs qui était destinée à faire ce type d'enquête.

Alors, concernant les allégations qui sont potentiellement de nature criminelle, parce qu'on ne veut pas non plus, là, que ce soit autre chose que le corps de police lui-même qui règle des problèmes purement administratifs, c'est logique, mais, s'il y a des allégations de nature criminelle, c'est maintenant systématiquement confié, jusqu'à nouvel ordre, à cette équipe d'enquête élargie. L'équipe d'enquête élargie, il y a la Sûreté du Québec, il y a d'autres corps policiers, et elle est codirigée par un gradé… un haut gradé de la Sûreté du Québec et Me Madeleine Giauque, du Bureau des enquêtes indépendantes. Alors, c'est comme ça qu'on a mis en place ce module-là.

Mais visiblement, lorsqu'on prend la somme de toutes les allégations, de toutes les… de tous les problèmes qui semblent se passer à l'intérieur du SPVM, on a jugé qu'il était nécessaire également de faire une enquête plus poussée sur ce qui se passe exactement à l'intérieur du SPVM. Pourquoi ce climat? Pourquoi ces allégations de fabrication de preuve? Pourquoi il a l'air d'y avoir des factions? Qu'est-ce qui se passe exactement à l'intérieur? Alors, on avait demandé en plus… Effectivement, on a demandé à Me Bouchard d'effectuer une enquête plus poussée à l'intérieur qui n'est pas sur les allégations criminelles mais plus une enquête interne au SPVM. Me Bouchard est déjà en train de faire ce travail. Il va nous remettre les résultats et ses recommandations au mois de septembre, on parle de la mi-septembre, autour du 15 septembre.

Et, d'autre part, j'avais demandé au directeur du SPVM, M. Pichet, de me présenter un plan de redressement, comment lui, il allait, dans le fond, prendre les moyens de rétablir d'abord l'intégrité de son corps de police puis de rétablir la confiance des citoyens envers le corps de police. Ce plan m'a été présenté. Je me suis déjà déclaré satisfait de ce plan, je trouvais que c'était un bon plan. En particulier, je trouvais fort intéressant… et ce n'est pas le seul aspect, mais je trouvais fort intéressant que les Montréalais eux-mêmes et aussi, je dirais, même l'ensemble des Québécois puissent être partie prenante à l'évolution, à la mise à jour de ce plan-là de façon très publique. Donc, il y a des séances, maintenant, publiques de la Commission de la sécurité publique de Montréal, donc c'est un autre aspect qui est fort important.

Nous, d'autre part, du côté de la Sécurité publique, j'ai demandé qu'on fasse une recension des pratiques en matière d'enquête interne dans l'ensemble des corps policiers pour voir comment on peut améliorer les pratiques de façon générale.

Le Président (M. Ouellette) : Merci. On va terminer la séance de ce matin avec M. le député de Matane-Matapédia.

Une voix :

Le Président (M. Ouellette) : Non, non, il vous reste votre bloc de 22 minutes.

M. Bérubé : M. le Président, je vais saisir la balle au bond, parce qu'il a été… on a porté à notre attention l'intérêt des députés gouvernementaux sur la question des enquêtes sur les élus. D'ailleurs, ça devrait tous nous intéresser. On parle beaucoup de fuites, on ne parle pas des gens qu'on poursuit, alors moi, je vais en parler.

On a posé des questions en Chambre déjà là-dessus, on a posé des questions au premier ministre puis au ministre, et là, cette fois, j'aimerais en poser une au directeur de la Sûreté du Québec. Si je suis ce raisonnement… Parce qu'il existe une politique, on l'a dans le cahier de l'étude des crédits, vous l'avez fournie aux questions de l'opposition. Donc, elle existe, contrairement à ce qu'ont dit le ministre et le premier ministre, qui disaient qu'il n'existe pas de politique, il en existe une. Je vais mettre ça sur la base du fait qu'ils n'étaient pas informés de ça, mais il en existe une.

Il y a eu au moins deux occasions, dans la dernière année, qui auraient pu faire en sorte que le premier ministre soit averti de cas, mais je vais en soumettre un troisième. Si M. Francoeur dit vrai, qu'il y a un élu de l'Assemblée nationale qui fait l'objet d'une enquête criminelle, est-il juste de penser que le premier ministre en serait informé présentement?

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, encore une fois, puisqu'il y a eu préambule qui s'adressait notamment à moi, puisqu'on s'est référé à un certain nombre de choses que j'ai dites en Chambre, j'ai bien dit, contrairement à ce qu'affirmait à ce moment-là le chef de l'opposition officielle, qu'il n'existait pas de procédure d'avis automatique, là, du seul fait que ce soit un élu, hein, du seul fait que ce soit un élu. Le chef de l'opposition officielle disait : Nous, dans notre temps, on nous appelait puis on disait…

M. Coiteux : …puisqu'on s'est référé à un certain nombre de choses que j'ai dites en Chambre. J'ai bien dit, contrairement à ce qu'affirmait à ce moment-là le chef de l'opposition officielle, qu'il n'existait pas de procédure d'avis automatique, là, du seul fait que ça soit un élu, hein, du seul fait que ce soit un élu. Le chef de l'opposition officielle disait : Nous, dans notre temps, on nous appelait puis on nous disait : Il y a enquête sur tel élu. Peu importe les circonstances, c'était normal, c'était comme ça. Et j'ai dit que ça ne pouvait pas fonctionner comme ça. Et il n'existe aucune de telle procédure. C'est ce que j'ai dit. Mais je vais laisser évidemment le directeur général de la Sûreté du Québec répondre à la question du député de Matane-Matapédia. Mais j'ai entendu tout à l'heure que c'était des circonstances tout à fait exceptionnelles. Et il n'y a rien qui s'apparente à un quelconque automatisme, là. Et il n'y a rien qui serait divulgué si ça devait nuire à l'enquête elle-même. Mais ce ne seront pas mes propos. Je vais laisser le directeur général de la Sûreté du Québec de pouvoir répondre à la question du collègue de Matane-Matapédia.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, M. le député de Matane.

M. Bérubé : Toujours selon des allégations de M. Francoeur. Mettons un ministre dans une position avec le crime organisé, la mafia italienne. Mettons que, nous, on considère que c'est exceptionnel. Alors, dans un cas comme celui-là, est-ce que le premier ministre serait informé selon de directeur de la Sûreté du Québec?

Le Président (M. Ouellette) : M. Prud'homme.

M. Prud'homme (Martin) : Oui. Alors, M. le Président, c'est une grande question. Ça demande un peu de précision pour la réponse. Bien entendu, jamais au grand jamais la Sûreté du Québec, moi-même, ne va aviser peu importe qui du bureau du premier ministre si nous avons une enquête en cours et que cela pourrait risquer de mettre en péril notre enquête. Jamais. Par contre, je pense que la Sûreté du Québec a une grande responsabilité face à la population et face à l'Assemblée nationale. C'est-à-dire que si, au cours d'une enquête, notre enquête est terminée ou il n'y a plus de risque, et là, vous comprendrez que je pourrais donner des exemples qui ne sont pas réels, mais dans le domaine, peu importe, de menace extrémiste, de fraude, d'inconduite sexuelle, je crois que le devoir de la Sûreté du Québec serait d'aviser le gouvernement qu'il y a une enquête sur l'élu concerné sans donner de détail.

Mais, bien entendu, à la réponse M. le député, jamais si, à titre d'exemple, on apprendrait dans une enquête quelconque que vous avez mentionnée ou une autre, et que par la suite on devrait enquête, encore moins si on parle de crime organisé, que je viendrais aviser le gouvernement. Mais il vient un temps, ça pourrait être deux minutes, cinq minutes avant l'arrestation du supposément et hypothétiquement le cas d'un élu, qu'on aviserait le gouvernement. Mais ça serait dans un moment qu'on serait prêt à procéder et qu'on aurait terminé. Et si j'ai pu faire dans une occasion un avis, c'est qu'on avait considéré au niveau de mon équipe des enquêtes criminelles qu'il n'y avait plus de danger, que c'était des faits qui étaient sécurisés, et qu'on devait au moins mentionner qu'il y avait une enquête en cours sur la personne visée. C'est arrivé à une occasion.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Je veux revenir sur les paroles du ministre. Je l'invite à relire ce qu'il a dit en Chambre et à valider les informations qui nous ont été fournies. Ce n'est pas exactement la même chose. Donc, si je prends les paroles du directeur de la Sûreté du Québec, si M. Francoeur dit vrai quant à la nature des allégations qui toucheraient un élu de l'Assemblée nationale, ça serait un cas où la Sûreté du Québec, par son devoir, devrait avertir le premier ministre. Donc, si M. Francoeur dit vrai, le premier ministre est déjà informé.

Le Président (M. Ouellette) : M. Prud'homme.

M. Prud'homme (Martin) : Non. Je vais m'expliquer. Vous prenez cet exemple-là, là, mais je ne veux pas… Mais ça pourrait être cet exemple-là sans rentrer dans… Si, par les faits, on apprendrait dans les rencontres, peu importe, qu'il y aurait une enquête à faire où il y aurait des gens de visés et que monsieur dirait vrai, la Sûreté du Québec devrait faire enquête sans aviser le gouvernement. Moi, j'ai besoin de temps avec mon équipe pour être en mesure de faire enquête. Alors, moi je pourrais… Je n'irais pas aviser quelqu'un, je n'irais pas aviser peu importe quelle instance si mon geste pourrait mener à… porter en…

Une voix :

M. Prud'homme (Martin) : Mais… Oui. O.K. Alors, ce que M. le député dit… Mais vous comprendrez que ce type de dossier là, juste avec l'exemple que vous avez donné de crime organisé, normalement, ce n'est pas si simple que ça de dire que la preuve est établie. Moi, l'exemple que je vous ai donné, qui est un exemple concret dans lequel… avec lequel la Sûreté a composé dernièrement, donc c'était un concret que, pour nous, la preuve était complétée. Et c'est pour ça qu'on a fait un avis, un avis sur la personne concernée sans donner de détail. Mais là, c'est tellement hypothétique. Moi, je n'ai pas… La question est tellement hypothétique par rapport à ce qu'on peut apprendre de ce que vous dites sur les deux élus et de M. Francoeur. Moi, je ne suis pas en mesure de vous répondre si je serais dans une position confortable d'aviser que tel élu et tel élu sont visés dans une enquête. Parce que…

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Matane-Matapédia.

• (13 h 20) •

M. Bérubé : Je veux revenir auprès du commissaire de l'Unité permanente anticorruption, parce que j'ai posé une question puis je n'ai pas vraiment eu la réponse, puis encore moins le document. Un audit interne, un diagnostic organisationnel, au cours de la dernière année, s'il y en a eu un, on aimerait qu'il soit déposé aujourd'hui même. Et je n'ai pas entendu le commissaire nous dire à quel moment il allait le déposer. C'est clair qu'il y a dans cette organisation comme dans d'autres ce genre d'exercice. Quand le député de Beauce-Nord parle du climat, moi j'aimerais ça être capable de le lire. Alors, s'il l'a ce document, qui n'a certainement pas quitté avec…

M. Bérubé : ...année, s'il y en a eu un, on aimerait qu'il soit déposé aujourd'hui même, et je n'ai pas entendu le commissaire nous dire à quel moment il allait le déposer. C'est clair qu'il y a, dans cette organisation comme dans d'autres, ce genre d'exercice.

Quand le député de Beauce-Nord parle du climat, moi, j'aimerais ça être capable de le lire. Alors, s'il l'a, ce document, qui n'a certainement pas quitté avec la fuite, là, on aimerait ça le voir, ce document-là, ça nous permettrait d'en apprendre davantage.

Le Président (M. Ouellette) : M. Lafrenière.

M. Lafrenière (Robert) : Je n'ai pas le document parce que la réponse qu'on avait faite, il y avait des notions d'accès à l'information, parce qu'il y a des gens qui ont donné des témoignages, dans ça, strictement confidentiels à condition qu'ils ne soient pas identifiés. Alors, nous, le conseil qu'on avait de notre juridique, c'était ne de pas le donner. Maintenant, je fais une mise en garde, ce n'était pas, mais pas du tout, dans l'équipe d'enquêteurs, ce diagnostic-là, mais bien dans l'équipe d'analystes qui travaillent au niveau de la vérification des entreprises pour l'Autorité des marchés financiers pour émettre les certificats.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Alors, on confirme l'existence de ce document. On aimerait qu'il nous soit rendu disponible d'ici la fin des l'étude des crédits, c'est certainement possible de le faire. S'il y en a d'autres natures qui concernent les enquêteurs sur l'organisation interne, sur l'évaluation des performances, sur l'évaluation du climat de travail, sur des gens qui auraient quitté l'organisation, sur les motifs qui ont fait en sorte qu'ils ont quitté l'organisation, tout document de cette nature, quant à moi, devrait être déposé aujourd'hui, ça fait partie des éléments importants qu'on a besoin pour comprendre votre organisation. Alors, je vous en fais une demande formelle. Le premier document, vous me confirmez son existence, il n'en revient à vous qu'à le déposer. Alors, est-ce qu'il sera déposé aujourd'hui?

Le Président (M. Ouellette) : M. Lafrenière.

M. Lafrenière (Robert) : Je vais vérifier le côté légal de tout ça.

M. Bérubé : Légal?

M. Lafrenière (Robert) : Bien, le côté... la loi d'accès s'applique, là. Je veux voir avec...

M. Bérubé : Vous pouvez caviarder les noms... mais ce n'est pas les enquêtes. Là, je me permets d'insister.

Le Président (M. Ouellette) : Nous aurons une réponse, pour la suite de nos travaux, à 15 heures. Il y aura une vérification faite par M. Lafrenière et on aura une réponse puis on aura une décision qui sera prise à ce moment-là. M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Je poursuis. La recherche de la vérité. Alors, la recherche de la vérité, c'est notamment à travers différents témoignages. Alors, il y a eu le témoignage de M. Francoeur, il y aura des démarches qui vont suivre. Mais il y a eu un autre témoignage et, celui-là, on l'a eu par écrit, et c'est le lieutenant Patrick Duclos, de la Sûreté du Québec. Alors là, au moment où je dis ça, là, il y a des gens qui vont s'affoler un peu, là. Patrick Duclos, dans un document de cour, dans un affidavit, nous indique qu'il existe un cartable où son consignés l'écoute électronique de dignitaire, voire d'élus politiques, et que ça, ça bloque... ça, ça bloque les enquêtes parce qu'on parle d'élus. Puis là, je le vois, là, qu'on cherche, ça parle d'élus. Alors, quand on a posé la question, le premier ministre a dit que c'était de la foutaise, puis j'ai fait ce geste-là, comme ça : ça n'existait pas.

Alors, est-ce que le lieutenant Patrick Duclos... puis ma question s'adresse au directeur de la Sûreté du Québec : Est-ce qu'il a été sanctionné? Est-ce qu'il s'est parjuré?

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Coiteux : ...là-dessus, parce qu'encore une fois on essaie de nous faire dire des choses qu'on n'a pas dites. On a dit très factuellement, très factuellement, que ce soit le premier ministre ou moi-même... par ailleurs, en Chambre, j'ai dit qu'une telle forme d'immunité n'existe pas, et on l'a répété plusieurs fois. La question a été demandée d'ailleurs par les deux oppositions, je l'ai répété plusieurs fois. Donc, je veux simplement rectifier mes propos et ceux du premier ministre à cet égard, mais la question mérite d'être posée concernant le lieutenant en question, donc je n'ai pas de problème, évidemment, pour que M. Prud'homme puisse répondre à la question.

Le Président (M. Ouellette) : M. Prud'homme.

M. Prud'homme (Martin) : M. le Président, bien entendu, un petit rappel : je suis arrivé à la sûreté en 2014. Comme directeur, je vous confirme qu'il n'existe pas, à la Sûreté du Québec, une immunité envers un élu quelconque. Par contre, il faut bien comprendre qu'il y a une commission qui existe, la commission Chamberland, dans laquelle j'ai témoigné et j'ai mis à la disposition l'ensemble de mes employés, dont M. Duclos, qui est assigné prochainement, dans le prochain bloc, je crois, au mois de mai. Alors, bien entendu, M. Duclos devra répondre de la nature de ses écrits, de la nature de son enquête, et on m'a demandé d'être bien prudent par rapport aux commentaires que je pourrais émettre. Alors, moi, je crois que M. Duclos émettra... expliquera... ses explications par rapport à son enquête, par rapport à son autorisation judiciaire, dans lequel on fait face avec les journalistes, et à ce moment-là, j'en jugerai le contenu. Mais moi, j'ai précisé à M. Chamberland, en commission, que je n'avais jamais pris connaissance de son autorisation judiciaire pour la simple et bonne raison que je voulais demeurer neutre, c'était quelque chose qui s'était passé en 2012 alors que j'étais sous-ministre à la Sécurité publique, et, pour moi, M. Duclos ou n'importe quel membre de la Sûreté du Québec devra répondre de ses écrits, le pourquoi et le comment et de cette enquête-là.

Alors, moi, aujourd'hui, pour répondre à M. le député, je ne suis pas en mesure de juger le pourquoi M. Duclos a écrit... a utilisé ce vocabulaire-là et comment il a composé ses motifs d'autorisation judiciaire. Là, ça va être à lui à l'expliquer.

Le Président (M. Ouellette) : Et cette explication-là viendra à la commission Chamberland, là, parce qu'il aurait été assigné. Vous êtes en mesure de nous confirmer qu'il est assigné?

M. Prud'homme (Martin) : M. le Président, il est présentement assigné dans le prochain bloc Sûreté du Québec...

M. Prud'homme (Martin) : ...le pourquoi que M. Duclos a écrit... a utilisé ce vocabulaire-là et comment il a composé ces motifs d'autorisation judiciaire là. Ça va être à lui à l'expliquer.

Le Président (M. Ouellette) : Et cette explication-là viendra à la commission Chamberland, là, parce qu'il aurait été assigné? Vous êtes en mesure de confirmer qu'il est assigné?

M. Prud'homme (Martin) : M. le Président, il est présentement assigné dans le prochain bloc, Sûreté du Québec. Je n'ai juste pas la date, mais je sais que c'est au mois de mai.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : M. le Président, c'est parce que là on voit, là, avec beaucoup d'intérêt, là, la source, mais là, quand vient le temps de quelqu'un qui, lui, à visage découvert, assermenté, écrit qu'il existe un cartable avec... où sont consignées l'écoute électronique de dignitaires, voire de personnalités politiques, j'aurais aimé que le directeur me confirme l'existence de ce cartable et sa localisation. Et s'il existe, où est-il? Est-il à la Sûreté du Québec, ou il est à l'Unité permanente anticorruption présentement?

Le Président (M. Ouellette) : Je pense, M. le député de Matane-Matapédia, que vous aurez à attendre le témoignage de M. Duclos devant la commission Chamberland.

M. Bérubé : M. le Président, je veux être...

Le Président (M. Ouellette) : Bien, monsieur... Je pense, monsieur...

M. Bérubé : M. le Président, je veux une confirmation de l'existence de ce cartable. C'est fondamental.

Le Président (M. Ouellette) : Mais je pense que M. Prud'homme a répondu à cette question-là qu'il n'était pas à sa connaissance.

M. Bérubé : M. le Président, je conteste votre appréciation de la réponse.

Le Président (M. Ouellette) : Bien, c'est mon appréciation, et, à moins que j'aie mal interprété la réponse de M. Prud'homme, c'est ma décision, M. le député de Matane-Matapédia. Posez une autre question.

M. Bérubé : M. le Président, M. Prud'homme avait l'air plus ouvert à répondre que vous croyez. Je repose ma question : Est-ce que le directeur de la Sûreté du Québec a connaissance de l'existence de ce cartable?

Le Président (M. Ouellette) : M. Prud'homme.

M. Prud'homme (Martin) : Je voudrais répondre, mais je n'ai pas la... aucune connaissance par rapport à ce qui... la référence qu'il fait à un cartable. Puis je sais, et là je ne suis pas un expert par rapport à la manipulation de... on va appeler ça pour le commun du langage des «logs» d'écoute, alors je sais qu'à l'intérieur de la salle d'écoute il y a une façon, dans le fond, de classer les documents de façon secrète, pas secrète, et de la manipulation des conversations d'écoute.

À titre d'exemple, et j'en fais une référence de mon expérience personnelle, lorsqu'on fait de l'écoute électronique puis que ça touche un avocat, les conversations doivent être classées d'une façon différente qu'une conversation normale.

Alors, moi, je vous réponds, M. le député, je pense que la meilleure personne à qui on devrait poser cette question-là, c'est à M. Duclos. Et c'est lui qui a mentionné ça, et, moi, je ne lui ai pas parlé à M. Duclos. Alors, moi, je n'ai pas une connaissance qu'il y a un cartable qui existe, mais, lui, lorsqu'il a fait son enquête, de quelle manière il l'a faite, vous comprendrez que c'est à lui qu'il faut le demander, là.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Je pose la question au commissaire de l'UPAC : Est-ce que ce cartable existe dans ses locaux?

Le Président (M. Ouellette) : M. Lafrenière.

M. Lafrenière (Robert) : Je n'ai pas ça, non. Je n'ai pas la connaissance de ça.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : ...d'abord évoqué la relation entre un avocat et un client qui pourrait bloquer un dossier, dans le cas de Mâchurer, c'est les paroles qui ont été évoquées. Puis-je suggérer au commissaire de l'UPAC que, dans le dossier Mâchurer, le point de départ serait 2013, dans le cas de perquisition chez Schokbeton, dans le dossier d'une personne d'intérêt qui s'appelle Marc Bibeau.

M. Lafrenière (Robert) : Vous me demandez si ça a commencé avec Schokbeton? Non.

M. Bérubé : Non?

M. Lafrenière (Robert) : Non.

M. Bérubé : O.K. D'accord.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : O.K. Poursuivons, alors. On a parlé tout à l'heure de la question du nombre de dossiers qui sont proposés à la direction des poursuites criminelles et pénales, j'ai compris qu'il y en a avait un, qu'il allait y en avoir un deuxième. Ça ne nous apparaît pas un chiffre énorme, mais ce que je veux apprécier, c'est le fait que le commissaire, lui, a donné la réponse, ce que la Directrice des poursuites criminelles et pénales a refusé de nous donner. Elle ne nous a pas donné grand-chose cette semaine, elle a dit : Non, je ne peux pas vous parler de ça. Je veux vous féliciter pour ça, vous avez eu une transparence qu'elle n'a pas eue. Alors, ça ne nous apparaît pas énorme, compte tenu du nombre de ressources que vous avez, du nombre de signalements, des attentes du public. On s'attendait qu'il y ait plus de dossiers que ça, ça, c'est clair qu'on est un peu étonnés de ça.

Comme autre question qu'on aimerait vous poser, tantôt, on a parlé des fuites, mais je vous ai posé la question des fuites l'an dernier, je ne sais pas si vous vous souvenez, un dénommé Pierre, pseudonyme Pierre, qui a contacté plusieurs journalistes de la presse parlementaire. Vous aviez parlé des techniques que vous aviez utilisées, et tout ça, pour les fuites, puis vous n'avez rien trouvé, puis ça vous avait choqué. Et je me souviens aussi de 2015, que j'avais évoqué, que vos propres enquêteurs avaient parlé au journal LaPresse, pour indiquer qu'ils étaient insatisfaits de l'avancement des dossiers, ça, ça a dû vous choquer autant ça, que la semaine dernière. Et aussi que, dans l'affaire Diligence, ça avait choqué aussi le premier ministre du Québec, qui avait fait une charge non pas contre les médias de Québecor, mais contre l'émission Enquête et Radio-Canada.

• (13 h 30) •

Donc, ce n'est pas d'hier que ces éléments-là sortent et font partie... font partie de l'actualité politique. Puis, dans certains cas, je pense à Ottawa, ça a donné la commission Gomery puis la commission Charbonneau —d'ailleurs, il y a une ancienne procureure qui est ici, dans cette salle — ça a donné...


 
 

13 h 30 (version non révisée)

M. Bérubé : ...pas contre les médias de Québecor, mais contre l'émission Enquête et Radio-Canada. Donc, ce n'est pas d'hier que ces éléments-là sortent et font partie de l'actualité politique, puis, dans certains cas, je pense à Ottawa, ça a donné la commission Gomery, puis la commission Charbonneau. — d'ailleurs, il y a une ancienne procureure qui est ici dans cette salle — ça a donné un certain nombre d'informations aussi. Alors, bien sûr, il y a des règles qui régissent la confidentialité, qui régissent tout ça, mais ne perdons pas de vue que l'UPAC est là pour faire en sorte que les gens qui ont commis des crimes soient arrêtés. Alors, c'est pour ça que les ressources et l'indépendance... Je vous pose la question. S'il vous manque quoi que ce soit, on va le noter puis on va continuer d'avancer là-dessus.

Projet de loi n° 107 déposé par le ministre en juin 2016 : volonté exprimée par le ministre, par sa prédécesseure ou par l'UPAC que l'UPAC soit indépendante de la Sûreté du Québec Alors, qu'est-ce qui ferait en sorte que ça serait encore mieux pour rassurer le public que l'UPAC soit indépendante de la Sûreté du Québec au lieu qu'elle soit indépendante du gouvernement du Parti libéral?

Le Président (M. Ouellette) : M. Lafrenière.

Une voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Oui, oui, M. le ministre, oui. Non. Bien oui!

M. Coiteux : Permettez, hein, parce que...

Le Président (M. Ouellette) : C'est la dernière phrase qui vous fait...

M. Coiteux : ...on ne parle pas d'indépendance par rapport à un parti politique ici. Je rappelle mon introduction, qui était importante ici. Peu importe la couleur politique d'un gouvernement, puis il y a déjà existé des gouvernements d'une autre couleur politique que la nôtre pas plus tard qu'il y a trois ans et demi, hein? Alors, cette indépendance, elle est fondamentale et elle est indépendante des partis politiques au pouvoir. Donc, lorsque les députés de l'opposition utilisent l'expression «indépendante du gouvernement du Parti libéral», c'est comme si, en quelque part, les fonctions étatiques changeaient de nature en fonction du parti au pouvoir. C'est inacceptable comme commentaire, M. le Président. Je ne dis pas que c'est anti... que ça contrevient à un règlement, mais moi, je trouve ça inacceptable.

Ceci étant dit, oui, cette séparation est importante, elle est extrêmement importante, elle doit être maintenue, elle doit être défendue. Alors, nous, on fait des propositions dans le projet de loi n° 107 concernant l'UPAC qui donnent suite directement à des recommandations d'une commission, la commission Charbonneau, qui a été une commission très importante, très suivie, évidemment, dans laquelle on a mis beaucoup de ressources en temps et en argent, et il y a des recommandations très sérieuses qui ont émané de cette commission, et on est en train de donner suite à chacune d'entre elles, dont celles qui touchent notamment à l'UPAC. Alors, c'est ce que j'avais à dire comme commentaire là-dessus.

Une voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Oui, M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Uniquement sur la base des faits, le gouvernement actuel est un gouvernement du Parti libéral du Québec, le ministre est un ministre du Parti libéral du Québec, le gouvernement du Parti libéral du Québec est celui qui est responsable du commissaire de l'Unité permanente anticorruption; le commissaire de l'Unité permanente anticorruption enquête sur le Parti libéral du Québec. Tout ça, ce sont des faits.

M. Coiteux : Oui, mais j'aimerais dire, M. le Président, à ça que...

Le Président (M. Ouellette) : Oui, M. le ministre.

M. Bérubé : Je peux faire des pointillés.

M. Coiteux : ...contrairement à un ministre de la Sécurité publique du gouvernement du Parti québécois précédent, en étant nommé, je ne me suis pas rendu, moi, dans les locaux de l'UPAC, d'accord, je ne me suis pas rendu dans les locaux de l'UPAC. Alors, pour parler d'indépendance ou d'apparence d'indépendance, s'il vous plaît, faisons un petit peu attention, hein? J'ai dit qu'il fallait qu'on reste au-dessus de ces questions partisanes, il faut que ça soit des deux côtés. J'ai essayé d'élever le débat dans mes remarques préliminaires, elles étaient importantes. Je ne les ai pas faites pour rien, ces remarques préliminaires, c'est pour qu'on ait tous le bon ton, qu'on ait le ton qui correspond à l'importance de nos propres fonctions, qui doivent être indépendantes des fonctions des corps policiers, de l'UPAC ou de la justice.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Matane-Matapédia, il vous reste 50 secondes.

M. Bérubé : Bien, ça me permet de constater que ça semble être un enjeu plus sensible pour le ministre. Il garde le bon ton, mais il l'augmente donc sur cet enjeu-là. Donc, pourquoi c'est mieux que ça soit indépendant de la Sûreté du Québec que du gouvernement? Le monde... La population voudrait que ce soit indépendant totalement, pas de la Sûreté du Québec, indépendant du gouvernement. Alors, en quelques mots — on pourra continuer cet après-midi — pourquoi M. Lafrenière... Qu'est-ce qu'il ne peut pas faire qu'il pourrait faire avec la loi?

Le Président (M. Ouellette) : 30 secondes, M. Lafrenière.

M. Lafrenière (Robert) : Bien, j'ai une série d'arguments. D'abord, d'avoir une autorité qui dirige les enquêtes, parce que là je les coordonne. Je n'ai pas l'ascendant directif réellement sur les policiers de la Sûreté du Québec et les autres qui composent cette unité-là. Donc, c'est un peu... c'est un tiers qui décide, dans le fond. Si on était tordus un peu, on dirait que c'est un tiers qui décide des enquêtes à suivre ou pas, malgré que j'aie une très, très bonne collaboration. C'est-u fini?

Le Président (M. Ouellette) : Oui, c'est fini. C'est fini pour cet avant-midi. La commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. Nous serons au salon bleu, où elle poursuivra son mandat. Merci.

(Suspension de la séance à 13 h 35)


 
 

14 h 30 (version révisée)

(Reprise à 15 heures)

Le Président (M. Ouellette) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des institutions reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Sécurité publique pour l'exercice financier 2017‑2018.

Lors de la suspension de nos travaux cet avant-midi, nous avions terminé par un bloc d'échange avec le groupe parlementaire formant l'opposition officielle. Avant de poursuivre nos travaux avec un bloc d'échange...


 
 

15 h (version non révisée)

Le Président (M. Ouellette) : ...publique pour l'exercice financier 2017‑2018. Lors de la suspension de nos travaux cet avant-midi, nous avions terminé par un bloc d'échange avec le groupe parlementaire formant l'opposition officielle.

Avant de poursuivre nos travaux avec un bloc d'échange du gouvernement, nous avions... la présence avait demandé à M. Lafrenière de vérifier sur l'heure du midi et de revenir avec une réponse à 15 heures pour la demande du député de Matane-Matapédia relativement au rapport de diagnostic opérationnel ou organisationnel de toute nature qui aurait été fait à l'UPAC. M. Lafrenière.

M. Lafrenière (Robert) : M. le Président, je vais faire la réponse qu'on avait faite... lorsqu'on avait eu la question préalable. Alors, le rapport demandé ne peut être communiqué en vertu des articles 14, 29, alinéa 2, 37, 41, 53, 54 et 57 de la Loi d'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. Et j'aimerais ajouter, M. le Président, si c'est possible, que le commissaire associé qui avait commandé ce rapport de diagnostic là puisse donner les explications aux parlementaires sur l'ensemble de l'oeuvre.

Le Président (M. Ouellette) : Le commissaire associé pourra donner des explications s'il y a un souhait de M. le député de Matane-Matapédia en question des parlementaires. M. le député de Matane, suite à la réponse du commissaire?

M. Bérubé : Bien, M. le Président, ce qu'on souhaite, c'est le document. On demanderait les explications après. Mais je comprends le refus de l'UPAC. Elle pourrait décider de le donner d'elle-même. Il décide de ne pas le donner. C'est noté.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. le député de Matane-Matapédia. Je vais avec Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Merci, M. le Président. Donc, bien, bon retour, tout le monde. Permettez-moi d'aborder un sujet un peu d'actualité avec M. le ministre. J'aimerais parler un peu des inondations. Je sais que c'est un sujet un peu différent. Mais c'est un sujet qui nous préoccupe, plusieurs députés ici, à l'Assemblée nationale, puisque plusieurs de nos citoyens sont concernés par la montée des eaux, particulièrement chez nous, dans le comté de Vaudreuil, dans le comté de ma collègue aussi, Soulanges, Rigaud. Rigaud, l'eau monte, je pense que c'est deux centimètres à l'heure. L'Outaouais aussi, là. Je pense à mes collègues de l'Outaouais qui sont inondés, la Mauricie. Nous, dans notre comté, dans notre coin, c'est beaucoup la rivière des Outaouais qui cause un problème.

Et j'aimerais d'abord remercier toute l'équipe de la sécurité publique, là, qui se déplace vraiment de façon assidue et très rapidement. Dans nos différents comtés ce matin, j'ai la ville de Terrasse-Vaudreuil, qui m'a téléphoné, puis que j'ai recommandé à son directeur général d'appeler la sécurité publique, et ils étaient à 11 h 45, ce matin. Donc, vraiment un gros merci. C'est rassurant pour la population de savoir que les élus sont là, que les élus sont au courant de la situation. Bien sûr, je félicite les maires, les mairesses qui prennent en charge leurs municipalités, puis qui réconfortent les citoyens, et qui donnent un coup de main aux citoyens. Il y a vraiment une belle entraide citoyenne, c'est... Il y a des personnes, on ne se le cachera pas, qui sont un peu plus âgées, puis qui ont de la difficulté, justement, à faire les poches de sable ou... Donc, il y a vraiment un beau coup de main, il y a vraiment une belle solidarité, une belle entraide. Donc, je peux dire que, en tout cas, chez nous, à Vaudreuil, je suis bien fière, là, de la façon dont les élus mènent la crise. Ils ont même fait des lignes téléphoniques, rendues disponibles pour les citoyens, où ce n'est pas un répondeur, où on laisse des coordonnées, mais où il y a bien un humain au bout de la ligne qui répond, puis qui vient en aide à ces citoyens-là.

C'est plutôt inhabituel comme situation. Moi, je me souviens, en tout cas, de la dernière grande inondation dans notre coin dans les années 1998. Je ne me souviens pas où la montée des eaux était si haute. Je sais qu'aussi en 2011, je me souviens que, entre autres en Montérégie, on va se dire les vraies affaires, on y avait goûté par cette situation-là. On espère que dame Nature sera de notre côté dans les prochains jours, bien qu'on annonce encore beaucoup d'eau.

Donc, voilà, merci, merci beaucoup de toute cette aide. Et j'offre aux citoyens toute ma solidarité et mon entraide, soyez-en assurés, mes collègues aussi, d'ailleurs.

Je voulais vous parler, entre autres, de la prévention de l'érosion côtière puis de la gestion des événements de décembre 2016. Je pense que, M. le ministre, vous le savez, là, le 30 décembre dernier, il y avait eu une crise au niveau... il y avait eu des hautes marées puis des vents violents qui étaient survenus dans plusieurs municipalités de l'est du Québec. Et ça a occasionné des dommages à plusieurs résidences, des résidences principales, des résidences secondaires, des entreprises, des infrastructures municipales, et des municipalités de la Côte-Nord, de la Gaspésie, des villes de Sept-Îles, Port-Cartier, Percé, qui ont été durement affectées. Et, si je me souviens bien, en début janvier 2017, le ministre des Affaires municipales, accompagné du ministre responsable du Plan Nord et de la région de la Côte-Nord, se sont rendus...

Mme Nichols : …et il y a des municipalités de la Côte-Nord, de la Gaspésie, des villes de Sept-Îles, Port-Cartier, Percé qui ont été durement affectées. Et si je me souviens bien, en début janvier 2017, le ministre des Affaires municipales accompagné du ministre responsable du Plan Nord et de la région de Côte-Nord se sont rendus à Sept-Îles et Port-Cartier pour rencontrer les autorités municipales pour constater les dommages causés par les hautes marées. Il y a eu un arrêté ministériel d'ailleurs en décembre dernier qui a été signé puis qui rendait les sinistrés de 18 municipalités des régions administratives éligibles… en fait admissibles au programme général d'aide financière suite à ces sinistres. Et puis si je ne me souviens pas… Si je me souviens bien, par la suite, il y avait eu deux autres arrêtés ministériels, là, qui venaient en aide aussi à d'autres sinistrés.

Bien sûr, je me permets de faire une petite parenthèse comme quoi la lutte aux changements climatiques est de plus en plus importante, hein? Je pense qu'on doit être de plus en plus sensibilisé parce que, si des catastrophes comme ça arrivent, bien, c'est parce que… C'est parce que… Il faut travailler ensemble, la lutte aux changements climatiques. Alors, M. le ministre, je me demandais, je sais qu'il y a eu dans le budget, dans le dernier budget, il y a eu des montants qui ont été accordés pour l'érosion entre autres côtière. Et je me demandais si vous pouvez nous en parler un petit peu.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Coiteux : Si vous me permettez, M. le Président, puis au bénéfice de tout le monde ici, puis, je pense, des Québécois qui nous écoutent, je vais aussi aborder le thème des inondations, parce que ça a été abordé par ma collègue la députée de Vaudreuil d'une part et puis d'autre part c'est quelque chose qui est en train d'affecter un très, très, très grand nombre de nos citoyens, maintenant à l'heure où on se parle dans plusieurs régions du Québec. Et pour expliquer un peu quel est l'état de la situation d'une part, mais comment on agit directement sur le terrain, et qui sont les partenaires sur le terrain, je pense que c'est important de prendre quelques minutes pour en parler.

D'abord, ce n'est pas exceptionnel qu'il y ait à chaque année à cette saison-ci des inondations dans certains endroits au Québec. On pense notamment à nos concitoyens de la Beauce, là, qui sont habitués d'en avoir à tous les ans pratiquement, évidemment, avec des degrés de sévérité qui peuvent varier. La situation que nous avons cette année, où les crues sont exceptionnellement élevées et touchent non pas une seule région, mais plusieurs régions de façon simultanée, donc plusieurs bassins versants, plusieurs cours d'eau importants de manière simultanée, elle est exceptionnelle, ce qui ne veut pas dire qu'elle n'est jamais arrivée par le passé. Ça arrive environ aux 20 ans, ce genre de crue qui affecte plusieurs régions à la fois. Donc, dans la plupart des cas, même si ça ne rend pas la situation plus facile pour les citoyens qui sont touchés, ça arrive à peu près à tous les 20 ans effectivement qu'il y a plusieurs zones qui sont inondées de façon exceptionnelle.

Alors, cette fois-ci, on a des enjeux évidemment dans l'Outaouais, on a des enjeux du côté de la rivière des Mille-Îles, de la rivière des Prairies, on a des enjeux en Mauricie. On a des enjeux évidemment dans des régions plus traditionnellement touchées, dans certains coins de la Montérégie également. Pourquoi? On a eu évidemment plusieurs phénomènes qui se sont conjugués. Un, la fonte, il y a eu beaucoup de neige cet hiver, la fonte des neiges à un certain moment. Ajoutez à cela des quantités de précipitations assez exceptionnelles au mois d'avril, qui malheureusement se sont poursuivi au cours des derniers jours et pourraient se poursuivre encore la fin de semaine prochaine, plus des températures très froides qui ont fait en sorte que les sols souvent étaient gelés. Donc, ils ne pouvaient pas absorber toute l'eau de ruissellement. Donc, ça s'est retrouvé dans les cours d'eau. Ça arrive de temps à autre, mais là, on a une situation qui est quand même assez importante. On la comparait encore la semaine dernière à une crue semblable en 1998. Là, ça commence à ressembler dans certaines régions plus à celle de 1974. Et les citoyens sur le terrain, certains des citoyens qui s'en souviennent d'ailleurs nous le rappellent.

Ce qu'il faut comprendre dans chaque cas, ce sont les autorités municipales qui sont les premiers intervenants, là. Ils ont… Les municipalités ont des plans d'urgence. Elles avisent les citoyens, elles sécurisent les lieux, elles envoient les services d'incendie. Les services policiers, lorsqu'ils sont municipaux, sont mis à l'oeuvre immédiatement. Lorsque c'est la Sûreté du Québec, comme dans beaucoup de régions du Québec, effectivement dans plusieurs municipalités, c'est le cas d'ailleurs de Rigaud, la Sûreté du Québec est également présente. On a toujours des gens de la sécurité civile, donc du ministère de la Sécurité publique, qui sont sur place, qui veillent à ce que toutes les ressources soient en place, à ce que les plans fonctionnent, à ce que des ressources additionnelles soient déployées au besoin, qui assurent la coordination avec les autres ministères qui sont impliqués. Il y a le ministère des Transports, bien sûr, qui est impliqué, le ministère de l'Environnement qui est impliqué. Et lorsque ça dure un certain temps, comme malheureusement ça dure pour certains de nos citoyens, bien, le réseau de la santé est sollicité également, notamment pour du soutien psychologique.

• (15 h 10) •

Alors, tous ces services-là sont à pied d'oeuvre à l'heure actuelle. Et on en fait un suivi extrêmement étroit, chaque jour…

M. Coiteux : ... bien sûr, qui est impliqué, et le ministère de l'Environnement, qui est impliqué. Et, lorsque ça dure un certain temps, comme malheureusement ça dure pour certains de nos citoyens, bien le réseau de la santé est sollicité également, notamment pour du soutien psychologique.

Alors, tous ces services-là sont à pied d'oeuvre à l'heure actuelle, et on en fait un suivi extrêmement étroit chaque jour. On a, à l'heure actuelle, 1 400 résidences — c'était le décompte que j'avais ce matin — qui sont sujettes à des inondations. Certains ont été évacués. Les gens ne veulent pas toujours être évacués, puis je pense qu'on peut les comprendre. D'abord, ils veulent sécuriser leur demeure, leur maison, ils ne veulent pas nécessairement partir. Dans certains cas, on est obligés d'insister un petit peu plus. C'est sûr. Mais, dans tous les cas, on s'assure d'avoir le numéro de téléphone de tout le monde, de visiter chaque personne pour s'assurer que tout le monde est en sécurité, pour s'assurer que tout le monde a ce dont il a besoin. Je pense qu'on a été témoin, d'ailleurs, du travail à cet effet, que la Sûreté du Québec justement faisait à Rigaud, comme elle le fait dans d'autres régions du Québec.

Je le disais dans mes remarques ce matin : Ça, c'est un exemple très concret de ce que ça veut dire, les opérations sur le terrain du ministère de la Sécurité publique, ici, en sécurité civile. Et on va continuer de suivre attentivement la situation puis d'être aux côtés des citoyens. Ça, je tenais à le dire, et on va être sur le terrain encore. J'ai des collègues aujourd'hui qui sont déployés dans différentes régions : des ministres régionaux, des députés des régions concernées qui sont ce matin, cet après-midi, qui sont avec leurs concitoyens et avec les autorités municipales puis qui sont en lien aussi avec nos services là-bas. Donc, il y en a plusieurs sur le terrain aujourd'hui. J'ai moi-même l'intention... Je l'ai déjà fait, je suis allé dans différents endroits au cours des deux dernières semaines, mais j'ai l'intention aussi, cette fin de semaine ci, d'être très, très, très présent sur le terrain aussi pour m'assurer que tout se passe comme prévu, de rassurer les citoyens.

Il y a aussi déjà des plans d'indemnisation qui ont été activés dans 70 municipalités. Et, chaque fois, des réunions d'information sont tenues pour que les citoyens savent exactement ce à quoi ils ont le droit dans le cadre de ces programmes d'indemnisation et ce qu'ils pourront réclamer une fois qu'ils pourront constater les dommages.

Ça m'amène à parler... parce que les gens nous posent souvent la question, lorsqu'on a des crues comme ça : Est-ce que ça peut être attribuable aux changements climatiques? Oui, c'est certainement un phénomène qui peut y contribuer. On le sait que plus on avance dans l'évolution des changements climatiques, plus grandes seront les conséquences de certains phénomènes météorologiques. Donc, on ne peut pas exclure d'emblée qu'il y ait un impact qui vienne de ce côté-là. Mais, du côté de l'érosion des berges, c'est assez documenté, là, qu'il y a un lien important à faire entre le réchauffement climatique et une érosion accélérée des berges.

Un phénomène qu'on a observé dans le contexte des grandes marées qu'on a eues, particulièrement en Gaspésie et sur la Côte-Nord, cet hiver, c'est l'absence d'un couvert de glace ou un couvert de glace beaucoup plus ténu que ce à quoi on est habitué. Les résidents sur place nous disent que ce n'est pas juste cette année qu'ils voient ça, mais ça fait quelques années qu'on s'en va vers une situation où il y a de moins en moins de glace dans le golfe du Saint-Laurent. Et ça, c'est une protection naturelle. Lorsqu'on a des phénomènes conjugués de vents très forts, de marées très élevées, qui sont naturels, là, qui ne sont pas des choses totalement non naturelles, mais il y a une protection naturelle liée à la présence de la glace, qui est absente ou qui est moins efficace, moins présente et qui entraîne une érosion accélérée et donc des dommages aux infrastructures, des dommages aux résidences côtières, etc.

Mon collègue ministre responsable de la Gaspésie s'est rendu en Gaspésie suite aux grandes marées. Je me suis moi-même rendu sur la Côte-Nord : Port-Cartier, Sept-Îles. Il y a d'autres secteurs affectés, mais je suis allé en particulier à Port-Carier et Sept-Îles, et on n'a pas seulement discuté de ce qu'on pouvait faire à court terme, c'est-à-dire, de un, peut-être relocaliser certaines demeures, peut-être procéder à certains dédommagements pour les villes et les citoyens, mais comment on peut améliorer la résilience des infrastructures locales face à ce phénomène de l'érosion accélérée des berges.

Alors, j'avais dit, à l'époque, notamment au maire de Sept-Îles, qu'on allait travailler un petit peu là-dessus. Donc, je suis assez content que notre collègue le ministre des Finances ait pu dégager, dans le cadre du budget 2017‑2018, une somme de 45 millions de dollars qui va être utilisée au cours des cinq prochaines années précisément pour faire cela, des travaux qui vont permettre effectivement d'augmenter la résistance de nos infrastructures dans les régions côtières : Bas-Saint-Laurent, Gaspésie, Îles-de-la-Madeleine, Côte-Nord. Et ça, ça s'ajoute à d'autres sommes existantes dans ce qu'on appelle chez nous, à la Sécurité publique, le cadre pour la prévention des sinistres, dans lequel il y a 96,4 millions qui vont être dépensés au cours des sept prochaines années. Donc, le 45 millions dont je viens de parler vient bonifier ce cadre-là et vient le dédier aux travaux sur l'érosion des berges. Ça fait quelques années qu'on fait des études sur les travaux à réaliser. Donc, ce n'est pas 45 millions pour se poser la question : Comment on va faire? C'est 45 millions pour faire des travaux, des travaux là ou on sait qu'on doit faire des travaux.

Alors, ces défis-là, on va...

M. Coiteux : …45 millions dont je viens de parler vient bonifier ce cadre-là et vient le dédier aux travaux sur l'érosion des berges. Ça fait quelques années qu'on fait des études sur les travaux à réaliser, donc ce n'est pas 45 millions pour se poser la question comment on va faire, c'est le 45 millions pour faire des travaux, des travaux là où on sait qu'on doit faire des travaux.

Alors, ces défis-là, on va les avoir de plus en plus, et ça va interpeler plusieurs missions du gouvernement.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Vaudreuil. En vous rappelant qu'il vous reste 2 min 30 s à ce bloc.

Mme Nichols : Alors, en effet, je suis d'accord avec vous à l'effet que les défis sont grands. Et je pense que le partenariat ou le travail qu'on fait avec les villes sont importants aussi, avec les diverses municipalités, entre autres en les aidant dans la réglementation de l'aménagement de leurs territoires, entre autres pour les berges ou pour… Je pense que c'est super important que notre… que le gouvernement les accompagne dans ces règlements-là.

Je ne sais pas si on a le temps de glisser juste un petit mot sur les barrages, parce qu'entre autres dans les…

Le Président (M. Ouellette) : …glisser rapidement sur le barrage, je n'ai pas de trouble, mais…

Mme Nichols : Rapidement. Bien, en fait, sur… dans le cas des inondations, il y a eu toutes sortes de rumeurs à l'effet que, bien, il fallait fermer les barrages ou il fallait faire ci, il fallait faire ça. Peut-être juste souligner que ce n'est pas tous les barrages qu'on peut fermer. Il y a des barrages qui servent à faire de la rétention, il y a des barrages avec lesquels on peut faire de la rétention, mais il y a des barrages sur lesquels on ne peut pas faire de rétention.

Là, j'ai l'air d'une technicienne, mais pas du tout. En fait, c'est les ingénieurs de la Sécurité publique qui ont donné l'information aux maires, puis je pense que c'est important que la population soit au courant. Ce n'est pas parce que le barrage est ouvert que, tu sais, on veut que… Il y a des barrages qui ne nous permettent pas de faire de rétention. Donc, je pense que c'est important de le souligner.

Le Président (M. Ouellette) : Vous voulez ajouter, M. le ministre, par rapport aux barrages? Il reste une petite minute.

M. Coiteux : Bien, dans une petite minute, effectivement, disons que les barrages peuvent servir à différentes fins. On a, au Québec, beaucoup de barrages qui servent à produire de l'énergie, tout ça. On a aussi des barrages de rétention. Les barrages de rétention, c'est un des dispositifs par lesquels on peut effectivement contrôler le débit des eaux dans les cours d'eau, effectivement, c'est utilisé pour cela notamment, et il faut les utiliser à bon escient, ce qu'on fait. Donc, il y a toujours une coordination qui implique les responsables des barrages en question dans toute la gestion notamment des épisodes d'inondation, comme ce qu'on vit actuellement, et ce, évidemment, dans le but de prendre les meilleures décisions, pour éviter des problèmes plus grands que ceux qu'on connaît à l'heure actuelle.

Donc, c'est un des… c'est un des outils de régulation des eaux qu'on a, à l'heure actuelle, pour justement aider à prévenir un certain nombre de situations.

Le Président (M. Ouellette) : Merci. M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Merci, M. le Président. M. Lafrenière m'a rassuré suite aux quelques lectures que j'ai faites sur la couverture journalistique comme quoi l'opération Mâchurer, ça vous tenait à coeur, il fallait que ça aille jusqu'au bout, malgré les fuites. Mon objectif de ce matin, en vous demandant votre rapport d'enquête sur les fuites… pas en vous demandant ça, mais en vous… Disant que vous faites une enquête interne avant, si jamais il y a une enquête criminelle qui est mise, alors je veux vous mettre en garde, parce que vous savez très bien — puis il y a des avocats en masse ici, dans la salle, j'imagine — que, lorsqu'une enquête criminelle a commencé avec une enquête interne, alors, elle risque de contaminer l'enquête criminelle. Et l'objectif ultime de nous autres, en tout cas, de notre parti, c'est de voir l'enquête Mâchurer aboutir. Alors, ça, je tiens à vous remercier là-dessus.

L'autre chose, vous m'avez dit ce matin qu'il y avait eu un diagnostic organisationnel en mai 2016 pour le Service de vérification de l'intégrité des entreprises et vous m'avez dit qu'il n'y avait pas eu d'autre rapport ou diagnostic en ce qui concerne la structure interne de l'UPAC. C'est bien ça?

Le Président (M. Ouellette) : M. Lafrenière, oui.

M. Lafrenière (Robert) : Écoutez, ça m'est revenu sur l'heure du dîner qu'en 2013 il y avait eu un sondage pour l'ensemble de l'unité, qui était dans notre rapport annuel de gestion. Sinon, il n'y a pas autre chose.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : O.K. Merci, M. le Président. Est-ce qu'à l'intérieur de la structure organisationnelle des enquêtes il n'y a pas eu d'audit, il n'y a pas eu de plainte? Il n'y a rien eu de ça à l'intérieur des enquêtes?

Le Président (M. Ouellette) : M. Lafrenière.

M. Lafrenière (Robert) : Il n'y a pas eu d'audit, non, pas à ma connaissance.

M. Spénard : Il n'y a pas eu d'audit.

M. Lafrenière (Robert) : Non.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Est-ce que vous connaissez une dénommée Karine Martel?

M. Lafrenière (Robert) : Non.

M. Spénard : Vous ne connaissez pas Karine Martel.

• (15 h 20) •

M. Lafrenière (Robert) : C'est peut-être une employée, là, de l'UPAC à quelque part. Moi, ça… Non. Ce n'est sûrement pas quelqu'un qui travaille très près de moi, là…

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Est-ce que vous connaissez une dénommée Karine Martel?

M. Lafrenière (Robert) : Non.

M. Spénard : Vous ne connaissez pas Karine Martel.

M. Lafrenière (Robert) : C'est peut-être une employée, là, de l'UPAC en quelque part. Moi, ça... Non. Ce n'est sûrement pas quelqu'un qui travaille très près de moi, là.

M. Spénard : O.K. Si je vous disais que Mme Martel a produit un audit suite à des plaintes d'employés à l'intérieur des enquêtes, a produit un audit qui est sur le bureau de M. Éric Benoit et dont personne n'a obtenu copie, vous n'êtes pas au courant de ça.

Le Président (M. Ouellette) : M. Lafrenière.

M. Lafrenière (Robert) : On me dit que c'est une employée de la Sûreté, Mme Martel, mais non, je ne suis pas au courant de ce que vous me décrivez là.

M. Spénard : Puis vous n'êtes pas au courant qu'elle a réalisé un audit sur certaines plaintes qui étaient parvenues de la part des employés qui s'occupaient des enquêtes.

Le Président (M. Ouellette) : M. Lafrenière.

M. Lafrenière (Robert) : Écoutez, pour vous faire une réponse bien éclairée et précise, je vous propose d'écouter le directeur des opérations qui est au-dessus de toutes les équipes d'enquête, dont celle...

M. Spénard : Allez-y.

Le Président (M. Ouellette) : M. Forget. Non?

M. Boulanger (André) : M. André Boulanger.

Le Président (M. Ouellette) : Ah! M. Boulanger, vous identifier, M. Boulanger et... et vous identifier pour les besoins de l'audiovidéo et répondre à la question de M. le député de Beauce-Nord.

M. Boulanger (André) : Parfait. André Boulanger, directeur des opérations à l'Unité permanente anticorruption, membre de la Sûreté du Québec, détaché complètement, prêté comme... dans le poste de directeur des opérations à l'UPAC.

Effectivement, Mme Martel, Karine, est une employée de la Sûreté du Québec, une employée civile qui oeuvre au sein du service de santé et de sécurité.

Le Président (M. Ouellette) : ...

M. Boulanger (André) : Qui oeuvre au sein du service santé et sécurité.

Mon précédent emploi était responsable du service enquête corruption, donc avant d'être nommé comme directeur des opérations et donc détaché de la Sûreté du Québec et prêté au niveau de l'UPAC. Lors de mon passage comme responsable du service d'enquête corruption, donc de janvier 2013 au mois d'août 2016, nous avons eu à poser certains actes de gestion, des situations que, comme employeur, nous avons dû intervenir, et nécessairement, qui dit acte de gestion, dit nécessairement des répercussions sur des employés. Et il y a eu des plaintes qui se sont ensuivies de ça, entre autres des plaintes en lien avec le climat de travail. Il y a eu un sondage, comment dire, un sondage non officiel qui a été effectué par certains membres du bureau qui ont, de façon anonyme, contacté le service santé et sécurité.

Donc, essentiellement, c'est trois cas : un employé policier, un employé civil et un employé professionnel. Donc, évidemment, je ne nommerai pas ici et je ne parlerai pas de la cause parce que c'est des processus de relations de travail qui ne sont pas terminés. Bien, dans les faits, il y en a un qui est terminé. Un des cas est terminé; un autre des cas, nous sommes en facilitation présentement; et il y a un autre des cas qui est traité en termes de relations de travail. Mais effectivement, c'est Mme Martel qui chapeaute ce dossier-là, mais que, de façon hiérarchique et en termes de reddition de comptes, ce n'est pas vers nous, évidemment, qu'elle se retourne. Elle se retourne vers le responsable au niveau du service de santé et sécurité, en l'occurrence M. le capitaine Benoit que vous avez parlé tantôt.

Le Président (M. Ouellette) : ...Sûreté du Québec? Qui est de la Sûreté du Québec?

M. Boulanger (André) : Qui est de la Sûreté du Québec, oui.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Merci. Donc, si M. Lafrenière n'était pas au courant, je veux lui dire qu'il y avait un rapport sur un certain climat à l'intérieur des enquêtes, ce que M. Boulanger vient de me confirmer. C'est un audit, ce n'était pas une étude de réorganisation totale. C'est un audit, je pense, qui a été déposé.

Maintenant, j'imagine qu'on ne pourra pas en avoir de copie.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, ce n'est pas à eux autres qu'il faut que vous le demandiez, c'est à la Sûreté du Québec, parce qu'il est à la Sûreté du Québec.

M. Spénard : Bien, c'est parce que le rapport comme tel, je ne pense pas qu'il soit à la Sûreté du Québec. Je pense qu'il est encore à l'UPAC. À moins que M. Prud'homme veuille répondre à ma question, s'il est à la Sûreté du Québec.

Le Président (M. Ouellette) : M. Lafrenière.

M. Spénard : ...

Le Président (M. Ouellette) : Excusez, M. le député de Beauce-Nord. M. Lafrenière a une réponse.

M. Spénard : M. Lafrenière, oui.

M. Lafrenière (Robert) : Ma compréhension, M. le député, c'est que c'est... justement, c'est tous des employés de la Sûreté du Québec, et, dans les prêts de services, que ce soit un policier de Montréal, que ce soit l'EPIM, que ce soit... C'est le corps de police qui prête qui a ces… appelons ça ces problèmes-là à gérer à l'interne. Alors, c'est tout à fait normal que ça aille à la Sûreté.

Et quand, tantôt, j'ai eu une question : Pourquoi devenir corps de police?, bien, ça, c'en est une où tout le monde serait au même endroit, où il n'y aurait qu'un seul...

M. Lafrenière (Robert) : …que ce soit. C'est le corps de police qui prête, qui a ces… appelons ça, ces problèmes-là, à gérer à l'interne. Alors, c'est tout à fait normal que ça aille à la Sûreté. Et quand, tantôt, j'ai eu une question : pourquoi devenir corps de police? Bien, ça, c'en est une : où tout le monde serait au même endroit, où il n'y aurait qu'un seul patron, une seule hiérarchie, pour ces types de relations humaines là, normales, ces relations de travail là, normales. Alors, c'est un des points qui feraient en sorte que ça serait plus facile. Mais le rapport, s'il existe, comme vous dites, il est à la Sûreté du Québec.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, M. le député de Beauce-Nord, M. Prud'homme va répondre à cette question-là : si vous avez un rapport en possession de M. Éric Benoît à la Sûreté du Québec.

M. Prud'homme (Martin) : Alors, je ne peux pas répondre parce que je ne le sais pas, mais j'ai ma directrice dans les grandes fonctions de l'administration qui pourrait certainement répondre, Mme Boucher, parce que je n'ai aucune idée si on a ce rapport-là.

Le Président (M. Ouellette) : Mme Boucher. Mme Boucher qui est en arrière, vous identifier pour les besoins de l'audiovidéo, pour qu'on puisse vous envoyer la caméra, pour enregistrer votre réponse, Mme Boucher, et après… C'est fait.

Mme Boucher (Suzanne) : Suzanne Boucher, directrice principale, grandes fonctions de l'administration. Concernant ce dossier-là, je tiens à préciser que ce n'est pas un rapport d'audit. C'est suite à une rencontre du… d'une rencontre avec les syndicats, syndicats des fonctionnaires, syndicats des professionnels. Il y a eu… vous savez, c'est du personnel de la Sûreté du Québec qui est prêté à l'UPAC, donc, même s'ils sont prêtés, il reste que leur lien d'employeur demeure avec la Sûreté du Québec. Donc, lorsqu'ils ont des revendications sur le plan syndical, c'est ramené à la direction des ressources humaines, dont Éric Benoît, le chef du service des relations de travail.

Dans ce dossier-là, compte tenu qu'il y avait différentes plaintes au niveau d'actes de gestion qui étaient insatisfaisants, un climat, semble-t-il, moins satisfaisant, il a été convenu lors de différentes rencontres avec les trois syndicats concernés qu'on ferait une… qu'on irait voir... l'équipe de Karine Martel irait voir sur place qu'est-ce qui se passerait.

Il n'y a pas eu de rapport comme tel. Ce n'est pas un rapport d'audit. C'est des rencontres qui ont eu lieu, qui ont permis de faire un plan d'action qui a été présenté aux trois syndicats et dans le fond, les recommandations concernaient de préciser les rôles et responsabilités de chacun, d'établir des bonnes relations entre le personnel Et… voilà. C'est… ça tient… ce n'est pas plus que ça, là. Ce n'est vraiment pas un rapport d'audit ou un diagnostic organisationnel. Ça ne porte pas ces termes-là.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Beauce-Nord.

Mme Boucher (Suzanne) : Ce n'est pas de cette ampleur-là.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Merci, M. le Président. Est-ce qu'il y avait, à l'intérieur de ces rencontres-là… parce que ça a été initié sous une plainte quelconque, est-ce qu'il y avait des plaintes de harcèlement?

Le Président (M. Ouellette) : Mme Boucher?

Mme Boucher (Suzanne) : Il n'y a pas eu de plainte de harcèlement de déposée.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Merci. Et vous me dites que les trois syndicats ont été rencontrés, ont été avertis, et si je peux m'exprimer ainsi, tout baigne dans l'huile.

Le Président (M. Ouellette) : Bien, il faudrait traduire votre expression. C'est probablement une expression beauceronne, «tout baigne dans l'huile».

M. Spénard : «Tout baigne dans l'huile», ça doit être Québécois, M. Ouellet.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, oui.

M. Spénard : Ça ne s'est peut-être pas rendu dans…

Le Président (M. Ouellette) : Oui, oui, mais employée par les Beaucerons, donc, M. le député de Beauce-Nord…

M. Spénard : Est-ce que tout… quand je dis : Tout baigne dans l'huile, là, c'est-à-dire que… me semble, je ne dois pas être tout seul à connaître cette expression-là, moi, là. Hein?

Une voix : Tout va bien.

M. Spénard : Tout va bien.

Le Président (M. Ouellette) : Mme Boucher.

Mme Boucher (Suzanne) : Il y a plein d'actions qui ont été déposées aux syndicats, aux trois syndicats, et ce plan d'action là était satisfaisant pour eux. Maintenant, on est dans une période d'implantation, de travail, pour le mettre en place. Ça, cette période-là, elle n'est pas terminée, donc je ne peux pas dire que tout baigne dans l'huile, selon l'expression consacrée, compte tenu que les actions ne sont pas terminées.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Merci. Donc, une dernière… juste… interrogation, à M. le commissaire. Ça ne pourrait pas expliquer une partie des fuites, du mécontentement à l'intérieur? Quand je parlais de climat de travail, ce matin, c'est un peu de ça, je parlais. Mais ça ne peut pas vous… Ça ne peut pas expliquer une partie des fuites.

Le Président (M. Ouellette) : Vous demandez l'opinion du commissaire, M. le député de Beauce-Nord?

M. Spénard : Commissaire, oui. Commissaire de l'UPAC, M. Lafrenière.

Le Président (M. Ouellette) : M. Lafrenière.

M. Lafrenière (Robert) : Je préfère ne pas faire d'hypothèses. Honnêtement, je laisse l'enquête aller et tout est possible, donc…

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Beauce-Nord.

• (15 h 30) •

M. Spénard : Merci. Alors, je reviens à l'étude des crédits. L'an dernier, on avait rencontré…


 
 

15 h 30 (version non révisée)

M. Lafrenière (Robert) : …Je préfère ne pas faire d'hypothèse. Honnêtement, je laisse l'enquête aller. Et tout est possible, donc.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Merci. Alors, je reviens à l'étude des crédits. L'an dernier, on avait rencontré M. Lafrenière, et je lui demandais, je demandais à M. Lafrenière : Étant donné que vous n'êtes pas reconnu comme corps policier… On avait beaucoup discuté, puis je lui avais demandé… et je répète, là, le verbatim, là : «Est-ce que cela constitue une entrave à votre travail de directeur de l'UPAC?» Et vous m'aviez répondu alors : «Oui. Pour répondre à votre question, ça entrave mon travail, dans le sens où avoir accès à ces banques-là permet d'avoir une meilleure définition du problème, de pouvoir prendre des décisions justes, de pouvoir donner les priorités aux bons endroits.»

On sait que le ministre de la Sécurité publique a déposé, au mois de juin dernier, juin 2016… a déposé la loi n° 107 reconnaissant certains pouvoirs accrus à l'UPAC. Alors, je reviens avec ma question, M. le commissaire Lafrenière : Est-ce que ça entrave toujours votre travail? Et est-ce que ça l'entrave encore plus lorsque vous avez des enquêtes, comme Mâchurer, qui touchent le domaine politique?

Le Président (M. Ouellette) : M. Lafrenière.

M. Lafrenière (Robert) : C'est la même dynamique, peu importe l'enquête. Ça entrave, ça nuit, ce n'est pas logique, dans le fond. Alors, c'est la même chose. Il n'y a pas de différence entre une enquête, comme vous dites, de Mâchurer ou tout autre projet.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Alors, si on veut que les enquêtes progressent… Alors, ma question s'adresse au ministre de la Sécurité publique : Comment se fait-il qu'il appelle la loi sur les empreintes digitales à la prison, dans les prisons avant la loi n° 107, qui serait beaucoup plus importante pour la justice au Québec que Francis Boucher, qui s'est évadé de la prison, puis qu'on a passé une loi sur les empreintes? Alors, moi, il me semble qu'à la place du ministre j'aurais peut-être appelé la loi n° 107 plus vite que ça.

Ça va faire un an bientôt que la loi n° 107 est passée à l'Assemblée nationale. Elle n'a pas encore été appelée. Elle a été déposée, elle n'a pas encore été appelée. Pourtant, ce n'est pas un projet de loi de l'opposition, c'est un projet de loi du ministre. Et elle n'a pas encore été appelée, ce qui pourrait faciliter le travail de l'UPAC comme tel. Parce que, M. Lafrenière l'a dit très bien, ça constitue une entrave au travail, ça constitue une entrave. Puis tout le monde se plaint que les enquêtes prennent beaucoup trop de temps. Alors, si on commençait à enlever des entraves au travail de l'UPAC, peut-être que les enquêtes iraient un peu plus vite.

Alors, je vous pose la question : Avez-vous envisagé bientôt, durant cette session-ci, peut-être à une autre session, d'appeler la loi n° 107, M. le ministre?

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Coiteux : M. le Président, je pense que mon collègue de Beauce-Nord sait que je ne suis pas seul maître à bord dans l'évolution des travaux parlementaires. D'ailleurs, les oppositions ont un rôle important à jouer dans l'évolution des travaux parlementaires aussi, dans toutes les commissions. C'est un projet de loi qu'on a déposé, c'est un projet de loi qu'on considère important et c'est un projet de loi qui va être appelé.

Maintenant, la question des jugements, de dire : Ça, c'est un projet important, ça, ce n'est pas un projet important. De s'assurer d'identifier correctement les détenus à l'entrée et à la sortie des centres… des établissements de détention, j'ai cru entendre que ce n'était pas un projet de loi important. Ce n'est pas ce que j'ai entendu lorsqu'on a fait le travail en commission. Parce qu'au contraire j'ai entendu mes collègues des deux oppositions, et y compris de la deuxième opposition, particulièrement, dire que c'était un projet de loi tellement important qu'ils étaient fort heureux qu'il ait été appelé. Et il a contribué à son adoption rapide. Alors, quand on va amorcer les travaux du projet de loi n° 107, j'espère la même collaboration.

M. Spénard : …c'est parce que, quand on dit qu'il a priorisé les enquêtes, il y a une priorité aussi à amener dans… les projets de loi qui sont les plus importants pour la justice au Québec. Et moi, je considère que la justice au Québec serait pas mal plus ferme et plus… Ce serait mieux rendu vis-à-vis la population si on avait des enquêtes qui aboutissaient un peu plus vite. Alors, si on veut des enquêtes qui aboutissent un peu plus vite, il faut s'efforcer d'enlever des entraves. Alors, les entraves… C'en est une, entrave. Et vous avez très bien compris qu'en déposant le projet de loi n° 107 vous enleviez des entraves à la tenue de ces enquêtes-là.

Maintenant, c'est ça, là, vous avez priorisé la loi sur les détenus… les empreintes digitales sur les détenus, alors qu'il y a eu un seul cas où qu'il a passé par la porte et qu'il s'est sauvé. Alors, tu sais, c'est… Alors, je trouve ça un peu regrettable qu'on n'ait pas appelé la loi n° 107 avant d'appeler l'autre loi sur les…

M. Spénard : ...vous avez priorisé la Loi sur les détenus, les empreintes digitales de ces détenus alors qu'il y a eu un seul cas, qui a passé par la porte et qui s'est sauvé. Alors, tu sais, c'est... Alors, je trouve un peu regrettable qu'on n'ait pas appelé la loi n° 107 avant d'appeler l'autre loi sur l'UPAC.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre, il vous reste 45 secondes.

M. Coiteux : 45 secondes?

Le Président (M. Ouellette) : Bien oui.

M. Coiteux : Regardez, moi, j'ai entendu, plus tôt ce matin, le fait que la principale entrave, appelons-là comme ça, à un aboutissement rapide de certaines enquêtes — parce qu'on ne veut pas des enquêtes bâclées, j'imagine, personne ici, on veut des enquêtes de qualité — mais l'une des entraves, c'étaient tous les recours juridiques en amont du dépôt, éventuellement, du dossier, de porter des accusations. C'est ce que j'ai entendu, comme... probablement, que c'était quelque chose de très important. Or, on est un gouvernement très actif pour avoir toute la culture en matière de justice en plus d'avoir nous-mêmes nommé des nouvelles ressources, engagé des nouvelles ressources, dans le secteur de la justice. Ma collègue ministre de la Justice a procédé de façon très importante l'hiver dernier, et puis on a appris aujourd'hui que nos demandes vis-à-vis du gouvernement fédéral ont été au moins entendues puisque quatre juges ont été nommés par le gouvernement fédéral au Québec aujourd'hui. Alors, on travaille sur les deux plans, M. le Président, je tenais à le dire.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jean-Lesage, qu'on m'a dit, qui commençait? Mme la députée de Vaudreuil, pour une question?

Mme Nichols : Oui. Peut-être juste une petite question, là, pour poursuivre dans le même sujet, puis je vais céder la parole, après, à mon collègue ou vous allez céder la parole, après, à mon collègue.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Toujours dans le coulage puis dans les fuites, là, en fait, toujours dans le même... il faut continuer sur la thématique de mon collègue de la deuxième opposition, je me pose toujours de questions. Tantôt, on parlait de l'audit, là, avant que madame nous apporte des corrections, on disait que : l'audit, non c'était l'UPAC, non c'est la SQ. Mon deuxième collègue était pas mal sûr que c'était l'UPAC. Moi, je me demande, ça, ces informations-là, ça vient d'où?

J'ai peut-être une sous-question. J'aimerais demander à M. Lafrenière : Est-ce que vous travaillez avec des documents qui viennent de la commission Charbonneau?

Le Président (M. Ouellette) : M. Lafrenière, est-ce que vous travaillez avec des documents qui viennent de la commission Charbonneau?

M. Lafrenière (Robert) : Disons que la commission Charbonneau, on leur a fourni beaucoup de documents, puis quand je dis «on», c'est plus la Sûreté du Québec que l'UPAC, parce que la Sûreté avait fait des enquêtes bien avant que l'UPAC soit en place, à savoir que... l'unité Marteau, et c'est plutôt le contraire, là, c'est plutôt nous qui leur fournissions des documents. Mais il faudrait que je vérifie avec mon directeur des opérations si, à l'époque, il y a eu des transferts de documents de la commission à l'UPAC, je ne suis pas certain. Je pense qu'il y en a eu certains, mais pas beaucoup.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Vaudreuil. Est-ce que M. Boulanger pourrait répondre? M. Boulanger.

M. Boulanger (André) : Oui. Effectivement, comme l'indique le commissaire Lafrenière, c'est à sens unique, c'est-à-dire que c'est des informations que nous avons fournies des suites d'obligations légales que nous avions de fournir à la commission Charbonneau des documents. Et évidemment, de par leur loi où est-ce qu'eux pouvaient obtenir les informations, les documents, bon, peu importe les éléments, par contrainte, nous ne pouvions utiliser ces éléments-là de par... dans les enquêtes criminelles. Par contre, les mêmes choses qu'on leur a fournies, nous les utilisons quand même, en enquête criminelle, car elles ont été obtenues en vertu de la Charte des droits canadienne.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée Vaudreuil.

Mme Nichols : Alors, si je comprends bien, c'est vous qui fournissez la plupart des documents... qui avez fourni à la commission Charbonneau la plupart des documents. Je me demandais : Est-ce qu'il y a un processus en particulier... est-ce qu'on peut s'assurer que seulement la commission Charbonneau a une copie de ces documents-là et que la confidentialité en reste là, qu'il n'y aurait pas des procureurs ou d'anciens procureurs qui pourraient se trouver avec ce genre de document là?

Le Président (M. Ouellette) : M. Lafrenière.

M. Lafrenière (Robert) : Bien, à partir du moment où on remet les documents à la commission, nous, on ne peut plus garantir de rien, là. Alors, pour nous, il n'y a pas de mécanismes qui peuvent empêcher, comme vous dites, une autre fuite ou un partage quelconque.

Le Président (M. Ouellette) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil, vous avez votre réponse?

Mme Nichols : Oui, merci, j'ai ma réponse, là, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Jean-Lesage.

M. Drolet : Merci beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup de me donner cette belle possibilité aujourd'hui de m'adresser à vous. Alors, salutations aux collègues de l'Assemblée et, naturellement, salutations au ministre et toute son équipe. Je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui, dans le cadre de l'étude des crédits budgétaires accordés à la Sécurité publique et particulièrement heureux, M. le Président, d'avoir l'opportunité de parler de la Régie des alcools, des courses et des jeux, la RACJ. Pourquoi? Parce que c'est un dossier qui me tient à coeur. En effet, j'ai été impliqué au sein de l'industrie de la restauration et de l'hôtellerie pendant près de 30 ans. J'ai été directeur des ventes dans le domaine de la bière et de la boisson gazeuse et j'ai également opéré des commerces de l'industrie de la restauration.

• (15 h 40) •

En tant qu'adjoint parlementaire de la ministre responsable des Petites et Moyennes Entreprises, à l'Allègement réglementaire et au Développement économique régional, mon téléphone sonne beaucoup. Et, vous savez, M. le Président, je les invite à continuer à le faire, car...

M. Drolet : ...de la bière et de la boisson gazeuse, et j'ai également opéré des commerces de l'industrie de la restauration. En tant qu'adjoint parlementaire de la ministre responsable des Petites et Moyennes Entreprises et à l'Allègement réglementaire et du Développement économique régional, mon téléphone sonne beaucoup. Et, vous savez, M. le Président, je les invite à continuer à le faire, car l'ensemble des petites et moyennes entreprises représentent une grande importance pour l'employabilité du Québec et pour notre gouvernement. Mais, particulièrement, j'ai un faible, moi, pour l'industrie de l'hôtellerie et de la restauration, comme je viens de vous le dire.

Vous savez, M. le Président, nous avons toujours eu une écoute aux préoccupations de cette industrie. Vous vous souvenez d'ailleurs quand on a fait l'implantation des MEV dans l'industrie de la restauration. Et, oui, mon ancien collègue M. Robert Dutil a réussi à convaincre l'industrie que le déploiement des modules d'enregistrement des ventes, les MEV, même si cela impliquait des coûts liés à l'achat de ces équipements, cela serait bénéfique pour les bons joueurs. Je vous assure que ça n'a pas été facile de convaincre les gens du milieu, mais M. Dutil a écouté l'industrie et, de retour, celle-ci a accepté la collaboration et à la réalisation de ce projet. Aujourd'hui, l'industrie ni le gouvernement ne pourrait se passer des MEV pour un meilleur contrôle, naturellement, des factures de restauration.

Par la suite, mon collègue souhaitait aller de l'avant, cette fois avec l'encadrement de la vente d'alcool. Après avoir mené des consultations avec l'industrie, il a déposé le projet de loi n° 68, qui malheureusement est mort eu feuilleton au lendemain des élections de 2012. Durant nos deux années à l'opposition, les députés de Marguerite-Bourgeoys et de Huntingdon ont tous deux présenté des projets de loi, soit le projet de loi n° 194 et 395, également morts au feuilleton.

Alors, en 2014, nous revenons au pouvoir. L'équipe de ma collègue d'Anjou, alors ministre de la Sécurité publique, mène de larges consultations auprès de l'industrie en vue d'alléger la réglementation sur la vente des boissons alcooliques. M. le Président, dû à un problème de santé, ma collègue a dû se retirer. Alors, le premier ministre a passé à un petit remaniement pour remettre le poste de ministre de la Sécurité publique à mon collègue de Nelligan.

Alors, quelques mois après son entrée en poste à titre de ministre de la Sécurité publique, mon collègue m'a donné le mandat de mener des consultations formelles en vue de proposer de nouveaux modèles flexibles, plus facile à adapter à l'évolution de la société pour la RACJ. J'aimerais d'ailleurs profiter de l'occasion pour vous remercier, M. le ministre, pour la confiance que vous m'avez accordée. Je sais que j'ai été très insistant, mais vous avez compris ma passion pour l'industrie, qui est aussi importante.

Je crois avoir bien rempli mon mandat, car c'est avec plus qu'un grand sérieux que mon attaché politique et moi, appuyés par votre attaché politique, M. Thomas Barré, avons mené plus de 30 rencontres formelles, pris des notes exhaustives, fait des recherches complémentaires, testé le service à la clientèle de la RACJ à plusieurs reprises. Le tout pour valider les informations obtenues et faire des recoupements.

Le rapport que je vous ai remis, M. le ministre, est un rapport solide dont je suis très fier. En effet, nous nous sommes donné comme point d'honneur de mener des consultations les plus larges possible, afin d'avoir une vue d'ensemble des enjeux dans tous les secteurs d'activité interpellés par la RACJ. Nous avons rencontré les ministères et organismes gouvernementaux suivants : la RACJ à trois reprises et le ministère de la Sécurité publique à deux reprises. Pourquoi aussi souvent les deux cas? Dans le cadre de la RACJ, c'est que nous les avons rencontrés au début de notre mandat pour naturellement les écouter, écouter en fait ce qu'on avait un petit peu sur la table, mais aussi pour se faire une tête et aussi de leurs préoccupations. Et nous avons rencontré le ministère de la Sécurité publique aussi à deux reprises pour la même chose aussi. Et pourquoi les avoir revus à la fin? C'est pour avoir en même temps consulté tout l'ensemble de l'oeuvre de l'industrie pour faire des compléments d'information avec, naturellement, la RACJ et la Sécurité publique pour amener à faire un rapport le plus exhaustif possible.

Naturellement nous avons rencontré aussi la Société des alcools du Québec, le ministère des Finances et le ministère du Revenu. Nous avons rencontré des représentants des groupes des producteurs de vins, de bières et de spiritueux, des détaillants de l'industrie touristique, c'est-à-dire l'hôtellerie ainsi que les évènements et festivals... de restauration et de bars, de groupes éthiques et conseil, c'est-à-dire des groupes de réflexion et de consultation, ces groupes que j'admire, M. le Président, pour leur passion mais aussi parfois nous oublions leur importance.

Notre constat est le suivant : l'alcool n'est pas un produit comme les autres. Sa consommation responsable fait consensus à notre société pour des raisons de santé, de sécurité et de tranquillité publique. Notre gouvernement se doit donc de proposer une direction claire et équilibrée. L'objectif ciblé est de moderniser la culture et les pratiques de la RACJ dans le domaine de la réglementation de l'alcool, dans un premier temps, afin d'appliquer par la suite les améliorations apportées aux courses, aux sports de combat professionnel et au jeu.

L'enjeu est de simplifier le cadre juridique, d'alléger la réglementation, de générer des économies, d'encourager de bonnes pratiques, et l'innovation, d'une part, est de dissuader de la fraude et des autres comportements...

M. Drolet : ...par la suite, les améliorations apportées aux courses, aux sports de combat professionnels et aux jeux. L'enjeu est de simplifier le cadre juridique, d'alléger la réglementation, de générer des économies, d'encourager de bonnes pratiques, et l'innovation, d'une part, et de dissuader de la fraude et les autres comportements délinquants, de d'autre part.

Savez-vous, M. le Président, que la RACJ date de la prohibition. Entre vous et moi, on est rendus ailleurs. Les habitudes de consommation ont évolué. L'offre de produits s'est élargie et s'est diversifiée. Or la RACJ, on met beaucoup d'emphase sur le maintien de certaines règles dont on ne... on ne sait plus pourquoi elles s'appliquent encore aujourd'hui et pourquoi elles s'appliquent à tous indistinctement.

Par ailleurs, les lois et règlements ne sont plus en phase avec la réalité. Je fais référence aux catégories de permis souvent dénoncées, à l'interdiction des mineurs sur les terrasses après 20 heures... Ça, c'est quelque chose que tous les collègues ici, à l'Assemblée nationale, reçoivent certainement de leurs restaurateurs dans leurs comtés. C'est des choses qui ont évolué. Et aujourd'hui on doit se moderniser pour comprendre que les familles vont sur des terrasses et que les enfants peuvent être admis jusqu'à une heure raisonnable pour naturellement passer une très belle soirée... puis, au mécanisme de verrouillage d'accès en dehors des heures de vente autorisées. Ça aussi, c'est un autre irritant majeur pour l'industrie en général.

Je vais m'arrêter ici parce qu'on pourrait continuer pour le reste de la journée. Et je crois que l'important, c'est de se tourner vers des solutions, l'important, c'est de répondre aux demandes légitimes d'entrepreneurs de toutes les régions du Québec, l'important, c'est d'adapter l'encadrement à l'évolution de la société et de prendre des pratiques administratives plus performantes. Et je tiens à rassurer tout le monde, mes recommandations ne se font pas au détriment de la santé et de la tranquillité publique. J'insiste à le dire, parce qu'il y a beaucoup de policiers ici après-midi, alors, j'aime bien faire... prendre mes gardes.

Dans mon rapport, je recommande un plan en trois phases, une première phase qui viserait à intervenir immédiatement sur la culture interne de la RACJ; une seconde qui aurait pour objectif d'apporter des changements réglementaires et législatifs; et enfin la troisième phase qui ciblerait les enjeux plus complexes, dont le système de traçabilité, le fameux timbrage que l'industrie parle très souvent et qui naturellement cause peut-être des problèmes... de contrôle et, en même temps, aussi de toutes sortes de petits irritants concernant les policiers versus naturellement les contrôles qu'ils font à l'intérieur de ces entreprises.

J'aimerais en profiter pour... aussi pour remercier mon collègue, M. le ministre des Finances, car nos recommandations, qui relevaient du ministre des Finances, ont été intégrées au budget 2017‑2018. Je vous réfère d'ailleurs aux pages 224 et précédentes.

Alors, M. le ministre, suite à tout ce que je viens de dire, qui est un résumé, en fait, du rapport et du mandat que j'ai fait, qui a été passionnant... Et puis je vous en remercie encore une fois pour votre confiance, parce qu'on sait que ça date de loin, puis on sait que la sécurité publique, vous avez d'autres chats à fouetter, depuis d'ailleurs notre... votre arrivée à ce poste. Je vous ai souvent interpellé, souvent demandé d'aller plus vite, parce que l'industrie, elle, mérite qu'on s'occupe d'elle le plus rapidement possible. Ils attendent, ils travaillent fort, ils sont sur le terrain et non pas dans la rue pour manifester. Alors, ces gens-là ont besoin d'une écoute et je vous en garde un grand respect de m'avoir écouté malgré toutes vos préoccupations, et d'autant plus, comme ma collègue, tantôt, ici, de Vaudreuil vous a mentionné pour les inondations, d'ailleurs, que je sympathise beaucoup... tous mes collègues qui vivent cette situation et tous les citoyens qui vivent vraiment ces désagréments. Alors, j'aimerais vous entendre sur cette belle écoute que vous avez eue à mon égard.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, d'abord, je vais dire devant tout le monde... J'ai combien de temps, vous m'avez dit?

Le Président (M. Ouellette) : ...minutes.

M. Coiteux : J'ai quatre minutes, M. le Président. D'abord, j'aimerais dire devant tout le monde ici que le travail qu'a fait le député de Jean-Lesage a été colossal. Je veux dire, il a vraiment consulté toutes les parties prenantes de l'industrie, pas avec... juste de dire : Donnez-vous vos doléances, vraiment dans la recherche de solutions à un certain nombre de problèmes qui sont bien documentés.

Et le budget qui a été déposé par le ministre des Finances fait état que ça va amener comme suite, là. Et c'est certain qu'on a déjà commencé le travail avec la RACJ.

• (15 h 50) •

Alors, il a différents volets à ça. Je sais que le député de Jean-Lesage souhaite à terme un changement de culture au sein de la RACJ. Puis ce n'est pas parce que c'est des gens qui ont... sont de mauvaises volontés. D'ailleurs, ils sont ici... elles sont ici aujourd'hui avec nous. Puis, au contraire, elles partagent, j'en suis à peu près convaincu, les grands constats puis le désir de moderniser les choses. C'est simplement que la RACJ évolue à l'intérieur d'un cadre législatif particulier, historique, qui est basé sur, dans le fond, un principe, qui est le suivant : À moins de permettre expressément quelque chose, c'est, par définition, interdit. Mais ça, au fil des ans, ça veut dire que ça empêche l'innovation. Et des industries qui ne peuvent pas innover, c'est des industries qui périclitent. Or, lorsqu'on...

M. Coiteux : …dans le fond un principe qui est le suivant : à moins de permettre expressément quelque chose, c'est par définition interdit. Mais ça, au fil des ans, ça veut dire que ça empêche l'innovation. Et des industries qui ne peuvent pas innover, c'est des industries qui périclitent.

Or, lorsqu'on parle des activités qui sont supervisées par la Régie des alcools, des courses et des jeux, oui, il y a des courses. Il y en a de moins en moins, ceci dit. Oui, il y a des jeux, mais il y a aussi beaucoup de restaurants, il y a aussi des terrasses, il y a des événements qui sont associés à des événements… Il y a des ventes de boissons alcoolisées qui sont associées à des événements qui sont importants sur le plan de l'animation de nos quartiers, de nos villes, qui sont importants pour les retombées touristiques.

Alors, on ne peut pas dire aux gens qui travaillent dans cette industrie-là : Écoutez, vous… On va vous… Non seulement… C'est quasiment comme leur dire : N'innovez pas, parce que vous allez rencontrer des embûches toujours sur le chemin. C'est une taxe à l'innovation finalement, le système qu'on a à l'heure actuelle. Alors, c'est clair qu'il va falloir changer ce cadre législatif. Et lorsqu'on décide de changer le cadre législatif, il faut qu'on se donne des priorités. Alors, ce que je peux dire, c'est qu'on est en train, sur la base du travail qui a été fait par le député de Jean-Lesage, de regarder tout ce qui peut être fait de façon réaliste dans un laps de temps raisonnable sur le plan législatif et, en parallèle, tout ce qu'on peut faire sur le plan réglementaire à l'intérieur du cadre législatif que nous avons actuellement pour donner le signal et permettre… lever le maximum d'embûches à l'innovation dans ce secteur-là.

Il y a des emplois dans ce secteur-là. Il y a de la valeur ajoutée dans ce secteur-là. Il y a des taxes qui sont perçues dans ce secteur-là. Et sans compromettre la santé publique, je pense que notre collègue député de Jean-Lesage l'a bien dit, qu'il en a tenu compte dans son rapport, on veut que cette industrie-là se développe comme une industrie légitime qui a quelque chose à apporter à la société. Alors, c'est là-dessus qu'on travaille. Donc, je pense qu'il y aura une grande simplification à venir des différents permis, une grande simplification à venir aussi des procédures visant à les obtenir et davantage de confiance dans ce secteur-là aussi, avec les contrôles nécessaires, oui, mais davantage de confiance à l'égard d'entrepreneurs qui, partout au Québec, ont des activités légitimes et n'ont pas d'autre désir que de servir leurs concitoyens, puis de faire avancer leur économie locale, puis en même temps prospérer eux-mêmes. C'est ce qu'on va accompagner. Et on va s'inspirer directement des recommandations du rapport de notre collègue.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. le ministre. M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Merci, M. le Président. Alors, résumé des épisodes précédents. Ce que je retiens de nos discussions de ce matin, des différentes questions que j'ai posées, donc pas de discussion entre l'UPAC et le politique. Il y a finalement une politique qui existe également dans le cas d'élus qui sont sous enquête. C'est démontré. Pas de trace de cartable sur des dignitaires, des élus sous écoute, ni à la Sûreté du Québec ni à l'UPAC. Nous d'obtiendrons pas le document interne sur les ressources humaines. Par contre on apprend que, dans l'affaire Mâchurer, il y a eu utilisation d'un privilège qu'on appelle Lavallée, avocat-client, qui est une mesure dilatoire qui retarde les choses, et manifestement utilisée par M. Bibeau. Donc, ça, c'est le résumé de ce que j'ai appris ce matin.

Sur d'autres enjeux faisant suite aux réponses que j'ai obtenues, où on a beaucoup parlé de la question des fuites et tout ça, il y a eu l'affaire de la SIQ l'an dernier révélée par Radio-Canada, révélée par Enquête, je pense que c'est en novembre 2016. Est-ce que l'UPAC à ce moment-là a émis un communiqué indiquant qu'elle était en recherche active interne pour trouver d'où provenait la fuite?

Le Président (M. Ouellette) : M. Lafrenière.

M. Lafrenière (Robert) : On s'est concentré sur le dossier comme tel pour le terminer au plus rapide. Il est très, très, très avancé sans me faire prendre et vous donner une date de terminaison. Mais on ne s'est pas concentré comme tel sur la fuite, mis à part ce que j'avais déjà dit dans le cas de Pierre, là, au niveau de faire vérifier nos bureaux, etc., etc.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : …le cas dans Mâchurer, mais ce n'est pas le cas dans le dossier de la SIQ. D'accord. Donc, il y a une différence entre les deux. Il y a une différence d'approche sur le souci d'obtenir la source. D'accord. Les députés du gouvernement ont intervenu à plusieurs reprises sur leurs inquiétudes, voire même certains qui vous prêtent des intentions, M. le commissaire. Puis je vais vous lire un extrait. Alors, ça date… Ça, c'est dans Le Devoir du 14 novembre 2016. La présidente du caucus libéral, la députée de Laporte, a regretté de voir l'action gouvernementale troublée par la mise au jour d'allégations ou d'accusations graves au fil de la dernière année. Je la cite : «Je trouve ça aberrant, tout ce qui sort. Puis c'est drôle, parce que c'est toujours dans des moments cruciaux, là où on fait des annonces. Il y a toujours quelque chose qui sort. C'est drôle», elle fait valoir. La députée de Laporte a notamment fait allusion à l'arrestation de l'ex-vice-première ministre, Nathalie Normandeau, pour complot, corruption, fraude et abus de confiance par l'Unité permanente anticorruption le jour même du dévoilement du troisième budget Leitão. Elle dit : «Je ne sais s'il y a des…

M. Bérubé : ...là où on fait des annonces, il y a toujours quelque chose qui sort. C'est drôle, qu'elle fait valoir.

La députée de Laporte a notamment fait allusion à l'arrestation de l'ex vice-première ministre Nathalie Normandeau pour complot, corruption, fraude et abus de confiance par l'Unité permanente anticorruption le jour même du dévoilement du troisième budget Leitão. Elle dit : Je ne sais pas s'il y a des hasards.

Alors, comme c'est survenu entre deux études des crédits, je vous offre l'occasion de répondre à la présidente du caucus du Parti libéral du Québec.

Le Président (M. Ouellette) : M. Lafrenière.

M. Lafrenière (Robert) : Moi, M. le député, ce que j'ai toujours dit, dans ce dossier-là et comme dans tous les dossiers, c'est l'enquête qui est maître de l'agenda. Alors, dans ce cas-là, si je me souviens bien, on avait eu les autorisations pour les mandats le lundi soir. Le mardi, on avait rencontré un juge pour avoir les documents nécessaires à procéder au ratissage. C'était un ratissage qui avait lieu un peu partout en province, c'est-à-dire un peu partout dans l'Est, et ça demandait des transports et tout ça. Et puis on a fait le ratissage comme tel, comme vous dites, le jeudi.

Et je pense que ça prouve hors de tout doute qu'on n'a pas d'agenda politique. C'est notre agenda d'enquête criminelle qui prime, et moi, l'agenda politique, là, je n'en ai rien à cirer.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Alors, quand la députée de Laporte dit ça, ce que vous lui dites, c'est qu'elle ne devrait pas penser ça.

M. Lafrenière (Robert) : Moi, ce que je dis, c'est que, nous, nous faisons notre travail. Toute la facette politique, ce n'est pas de mon ressort.

M. Bérubé : ...M. le Président, le texte du Devoir là-dessus. Tout à l'heure, on parlait des pratiques, des meilleures pratiques, que l'UPAC est citée en exemple un peu partout dans le monde. Parfois, il y a des exemples qui peuvent nous servir à améliorer nos pratiques qui viennent de pas tellement loin.

En Ontario, par exemple, il existe un examen indépendant des organismes de surveillance de la police. J'apprends que le gouvernement ontarien a nommé un juge pour mener un audit indépendant sur le système de surveillance de la police de cette province avec différents objectifs. Alors, oui, le Bureau des enquêtes indépendantes peut enquêter sur l'UPAC, mais quelle instance est capable d'aller vérifier ce qui se passe chez vous? Parce que c'est beaucoup de pouvoirs entre les mains d'une seule unité. Ça serait encore beaucoup plus de pouvoirs si d'aventure le gouvernement ne renonce pas au projet de loi n° 107. Ça prend des garde-fous, ça prend un contre-pouvoir, ça prend une façon, pour le gouvernement, de balancer. C'est énormément de pouvoirs.

Alors, je n'ai pas eu le temps tout à l'heure d'échanger avec le commissaire sur le projet de loi n° 107, qu'est-ce que ça change concrètement dans l'activité quotidienne. Je comprends que c'est lui qui l'a demandé, c'est ce qu'il nous avait dit à d'autres moments, mais qu'est-ce que... Je comprends que ça améliore l'efficacité pour l'UPAC qui va pouvoir piger, dans les enquêtes du SPVM, de la Sûreté du Québec, des éléments, mais est-ce que l'UPAC va redonner aussi de l'information et est-ce qu'elle va... elle aura encore plus de reddition de comptes à l'égard de...  ça va être juste le gouvernement du Québec, parce que nous, on n'a pas de voix au chapitre là-dessus.

Donc, qu'est-ce que ça change concrètement, le projet de loi n° 107? Et est-ce que vous pensez que c'est un plus? Le ministre peut aussi répondre, si son intention, c'est qu'on puisse l'adopter. On pourra échanger là-dessus.

Le Président (M. Ouellette) : M. Lafrenière.

M. Lafrenière (Robert) : ...M. le député, répondre à votre première question qui était concernant les mécanismes de surveillance.

Alors, j'en ai fait l'inventaire. Le commissaire à la déontologie, vous l'avez dit, où tout citoyen peut faire une plainte sur les agissements des membres de l'UPAC; l'inspection et enquête des corps de police qui existent au ministère de la Sécurité publique et qui fait des vérifications, des audits dans les corps policiers; le Bureau des enquêtes indépendantes qui a juridiction sur nous; le DPCP, il ne faut pas le nier, qui suit nos dossiers, que c'est fait selon les règles de l'art, dans les paramètres légaux et etc.; les tribunaux qui, ultimement, vont juger des actions qu'on a faites et qui vont regarder, de façon très, très, très sévère, ce qu'on a fait; le Vérificateur général du Québec, évidemment; les commissions parlementaires.

Alors, les commissions parlementaires, je ne sais pas à quel moment on est expert. Moi, c'est ma 12e, dont neuf en six ans de commissaire. Alors, j'ai l'impression de rendre des comptes. Commission d'enquête publique, la CEIC, où j'ai eu à témoigner et plusieurs directeurs ont eu à témoigner. À tous les ans, il faut que je fasse un rapport annuel de gestion, comme les organismes. À tous les ans, il faut que je sorte deux fois devant le public, c'est une obligation de ma loi, pour expliquer l'avancement de nos travaux.

Alors, je pense qu'au niveau surveillance, on en a beaucoup.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Je ne partage pas le fait que ça soit totalement complet.

M. Coiteux : ...manifesté le désir. Je ne pas s'il voulait...

M. Bérubé : Ma seule question, c'est : Est-ce qu'on appellera le projet de loi n° 107 ou pas? Oui ou non?

M. Coiteux : Ah! Bien, il y avait peut-être une question qui était un petit peu complémentaire à ça

M. Bérubé : Non, c'était pour M. le commissaire.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Matane-Matapédia.

• (16 heures) •

M. Bérubé : Bien, je reviens à la nécessaire indépendance. D'abord, des commissions parlementaires, on en a commandé une le 22 février, elle a été...


 
 

16 h (version non révisée)

M. Bérubé : …ma seule question, c'est : Est-ce qu'on appellera le projet de loi n° 107 ou pas? Oui ou non?

M. Coiteux : Ah! Bien, il y avait peut-être une question qui était un petit peu complémentaire à ça.

M. Bérubé : Non, c'était pour M. le commissaire.

M. Coiteux : Bon.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Bien, je reviens à la nécessaire indépendance. D'abord, des commissions parlementaires, on en a commandé une le 22 février, elle a été refusée par les patrons de l'UPAC puis le gouvernement. Alors, ils ont refusé qu'on vous entende, alors on ne pouvait pas poser les questions. Les seules personnes qui peuvent vous entendre, c'est les personnes à qui vous présentez votre rapport, qui sont les médias, en fin d'année, mais nous, on ne peut pas le faire. Ma seule occasion annuelle, c'est celle-ci. Alors, il manque de mécanismes, quant à moi.

Mais je tiens à le dire parce que, si on veut réagir à cette crise de confiance… Puis je vais juste me fier au sondage récent du groupe Léger. Vous voyez bien qu'il va falloir poser des gestes. Si ce n'est pas le gouvernement qui les propose, peut-être le commissaire peut les proposer, puis on va les appuyer, moi le premier.

Je vais change de sujet, maintenant. Sur… On a parlé des documents, tout à l'heure. Je n'ai pas eu le document que j'ai demandé à l'UPAC, mais j'ai l'espoir d'en obtenir deux autres aujourd'hui.

Le ministre a vanté son adjoint parlementaire, tout à l'heure, qui… pour qui j'ai beaucoup d'estime. On a eu l'occasion d'échanger hier sur la RACJ. C'est vraiment un enjeu concret dans nos circonscriptions, on se fait poser la question. Mais il a aussi mandaté le député de Vimont de faire une tournée des centres de détention, et il ne nous a pas gratifiés de son rapport. Alors, ce serait une belle occasion de le déposer, aujourd'hui. Est-ce qu'il peut s'exécuter?

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Coiteux : Alors, malheureusement, ce ne sera pas possible, parce que, là encore, il y a un certain nombre d'enjeux opérationnels qui pourraient mettre en danger la sécurité dans les centres de détention. Donc, on est obligés d'être extrêmement prudents en la matière.

Je sais que ça cause une certaine frustration au député de Matane-Matapédia. Je peux la comprendre, cette frustration, mais nous, on a le devoir de préserver la sécurité dans les établissements de détention, à la fois la sécurité du personnel, bien entendu, et de s'assurer que des informations de nature confidentielle qui compromettraient la sécurité des opérations ne soient pas dans l'espace public.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : C'est particulièrement absurde. Le député de Vimont n'est pas membre… n'est pas à la tête d'une commission d'enquête, n'est pas membre du Conseil des ministres, c'est un député comme nous tous. On le mandate, on l'occupe en lui demandant de faire les centres… une tournée des centres de détention. D'ailleurs, on annonce ça dans un communiqué suite à notre demande qu'il y ait un mandat plus élargi, c'est la réponse du gouvernement. On l'envoie, on fait le tour des centres de détention. Avant Noël, un petit vidéo qui nous annonce : J'ai fait la tournée. On n'a pas de rapport. Ça a servi à quoi, ça?

Alors, c'est un manque de transparence totale. Je ne sais pas s'il y a un rapport qui existe, je ne sais pas s'il y a autre chose que des réclamations qui ont été faites, mais, s'il n'y a pas de rapport, c'est vraiment… ça a donné quoi? Je me pose la question. Et les raisons évoquées par le ministre, franchement, ne sont pas suffisantes pour expliquer pourquoi qu'il a mandaté son adjoint parlementaire pour faire une tournée des centres de détention.

Je ne veux pas le nom d'aucun prévenu, je veux savoir qu'est-ce qu'il a fait puis qu'est-ce qu'il a obtenu comme réponses. Et, s'il existe un rapport, je l'invite fortement à le déposer.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député… M. le ministre.

M. Coiteux : Oui, bien, j'ai expliqué pourquoi je ne pourrais pas le faire. Par contre, il aura l'occasion de voir des suites, parce qu'il y a des travaux qui sont amorcés du côté des établissements de détention. On s'intéresse particulièrement à la question de la réhabilitation, aux programmes, notamment, qui vont faciliter la réhabilitation. Donc, il y aura des suites très concrètes. Il aura l'occasion de nous voir à l'oeuvre.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : J'aimerais mieux voir le rapport. J'aimerais ça savoir comment ça a coûté, j'aimerais ça savoir où c'est qu'il est allé. C'est quoi, ce mandat spécial? C'est un député qui a un pouvoir spécial qui a été octroyé par qui? Par le bon vouloir du cabinet du ministre? Non, ça ne marche pas comme ça.

Alors, il y a un rapport, il doit le déposer. Et, si le ministre ne le fait pas, si le ministre ne le fait pas, je pense qu'il aura des comptes à rendre à l'ensemble de la Chambre.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Coiteux : …qu'un membre de l'Assemblée nationale critique le fait qu'un membre de l'Assemblée nationale, un adjoint parlementaire, en l'occurrence, ne puisse pas avoir de telles fonctions, je veux dire, c'est… à la limite, là, c'est comme une dévalorisation du rôle des députés et des adjoints parlementaires. Je pense que c'est extrêmement…

Une voix :

Le Président (M. Ouellette) : Question de règlement. M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Le ministre me prête des intentions, c'est très clair. Moi, je veux seulement savoir ce qu'a fait son adjoint parlementaire, il ne veut pas me le dire.

Le Président (M. Ouellette) : …déjà expliqué, M. le député de Matane-Matapédia…

M. Bérubé : Bien, ça se résume à rien, il ne nous a rien dit.

Le Président (M. Ouellette) : Il vous a donné une réponse, effectivement.

M. Bérubé : O.K. Ce sera… Ça s'ajoute à son bilan.

Le Président (M. Ouellette) : D'autres questions, M. le député de Matane-Matapédia?

M. Bérubé : Un autre document. On apprend ce matin qu'il y a trois fois plus d'évasions que prévu dans les centres de détention. Ça, c'est un des documents qui étaient inclus dans l'étude des crédits.

Alors, quand on a adopté la loi, on l'a fait de bon coeur, pour améliorer le système, mais on n'avait pas les documents en main. Alors, il existe un rapport administratif sur l'évasion de Francis… Je dis l'évasion de Francis Boucher, mais on ne sait pas. C'est-u une évasion? Y a-tu eu de la complicité? On a-tu ouvert la porte? Il est-u sorti? Ce rapport-là existe, il y a quelqu'un qui y a accès, là, dans les gens qui sont devant moi. Je lui pose la question. Est-ce qu'il peut déposer ce rapport?

M. Coiteux : …a déjà été posée, lorsqu'on a étudié le projet de loi n° 63, qui vise justement à se doter d'un outil pour prévenir des libérations par erreur de nature administrative.

Maintenant, pour donner un petit peu plus de substance à cette question-là et pourquoi on ne peut pas donner le rapport…

M. Coiteux : …cette question-là m'a déjà été posée lorsqu'on a étudié le projet de loi n° 63, qui vise justement à se doter d'un outil pour prévenir des libérations par erreur de nature administrative. Maintenant, pour donner un petit peu plus de substance à cette question-là et pourquoi on ne peut pas donner le rapport en question au député de Matane-Matapédia, je pense que le sous-ministre associé, M. Longtin, pourrait nous en dire davantage.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : M. le Président, je ne veux pas savoir pourquoi on peut… on ne veut pas l'avoir. On ne veut pas le savoir, on veut le voir. S'il ne veut pas nous le donner…

Le Président (M. Ouellette) : Ah! Ça, j'ai déjà entendu ça. Puis ça ne vient pas de la Beauce. M. le ministre.

M. Coiteux : …coupe un petit peu court la discussion sur cette question-là et il veut avoir quelque chose, on explique qu'on ne peut pas, mais il ne veut pas savoir pourquoi on ne peut pas, puis il en tire ses conclusions, mais c'est des conclusions très hâtives et incomplètes, basées sur de l'information très partielle.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : M. le Président, il y a trois fois plus d'évasions des centres de détention du Québec maintenant qu'avant. Le ministre nous propose une législation. On l'adopte. On prend sa parole. On l'écoute. On sait très bien qu'il aurait pu passer d'autres projets. Il aurait pu passer le projet de loi n° 107. Il peut passer son projet de loi sur les pitbulls. Il aurait pu nous parler de sa fusion des affaires municipales avec la sécurité publique dont on n'entend plus parler. Il va de l'avant? O.K. Mais on peut-tu savoir ça part d'où? Moi, je le sais que ça part de ça. Je le sais que sa prédécesseur, c'est suite à cet événement qu'elle est allée de l'avant. Puis il existe un rapport. Encore une fois, il garde ça. Alors, cette culture hermétique du secret, là, au ministère de la Sécurité publique… ça fait trois documents depuis ce matin que je demande. Dans les trois cas, c'est refusé. Pour les gens qui nous écoutent, pour les gens qui plaident pour l'accès à l'information, qui plaident pour les informations nécessaires, il me semble qu'il y a là un déficit d'information puis ce n'est pas dévalorisé les parlementaires, ce qui dévalorise les parlementaires, c'est que s'il y en a un qui vous pose une question, qui a besoin de cette information-là puis on ne la donne pas en disant : Faites-nous confiance. Bien, si on vous faisait confiance sur l'ensemble des dossiers, je peux-tu vous dire que je ne suis pas sûr qu'on rendrait service au bien commun.

M. Coiteux : Le problème, M. le Président, c'est qu'on veut lui donner de l'information. Il ne veut pas l'entendre.

M. Bérubé : Vous ne donnez pas le rapport.

M. Coiteux : Il ne veut pas l'entendre. Je lui offre d'écouter M. Longtin et il ne veut pas l'entendre. Alors, il ne peut pas prétendre… dire : Je veux de l'information et je veux la recevoir. Il dit ensuite : Je ne veux pas recevoir l'information que vous nous offrez. Ça ne tient pas la route.

Le Président (M. Ouellette) : Bon! M. le député de Matane-Matapédia, votre temps est écoulé pour ce bloc. M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Je pense que je vais faire plaisir, justement, à mon collègue de Matane-Matapédia. Je vais parler justement de ma tournée des centres de détention. Donc… ah! Ça, je l'ai remis au ministre.

Écoutez, premièrement, dès ma nomination, j'avais — comme adjoint parlementaire — j'en avais parlé, justement, au ministre, et ce, je vous dirais, à plusieurs reprises, parce qu'on pouvait le voir, on pouvait le sentir auprès de la population, justement, qu'il y avait une inquiétude. Vous savez, des évasions qui se passent comme ça, donc, les gens, ils sentent toujours… Ils disent : Bon, bien, ils sont en prison, c'est… ils ne peuvent pas s'en sortir. Donc, les évasions qu'on a eues par hélicoptère, bien, ça a insécurisé des gens. Donc, il y a eu une première évasion en 2013, l'autre en 2014, et justement, après ça, les autorités, on a pu resserrer, justement, diverses pratiques.

Puis en 2014, bien on a demandé, justement, un rapport d'enquête administrative qui a été menée par Me Bouchard, donc, duquel a émané des recommandations, justement, sur les gens incarcérés. Puis c'était sur les gens incarcérés. On parlait aussi de la structure. On parlait aussi du renseignement sécuritaire qui faisait défaut et de la fouille systématique de toutes les personnes, incluant les personnes carcérales.

Donc, écoutez, à partir de là, je le sais que le 15 juillet 2016, l'opposition officielle, justement, avait demandé une consultation parlementaire élargie sur les établissements de détention et le 25 août 2016, le député de Beauharnois, justement, écrivait au président — à vous, M. le Président — afin de saisir prioritairement la commission d'un mandat d'initiative.

• (16 h 10) •

Écoutez, le mandat m'a été donné, et je vous dirais, m'a été donné dans un temps, je pense… le fait que les agents correctionnels étaient en négociations — et là, je vous parle, je suis ancien policier mais je suis aussi un ancien syndicaliste, donc je peux comprendre que des fois ce n'est peut-être pas le temps d'aller là en groupe — et dû au fait que j'y ai été de cette manière-là… et je voudrais remercier, justement… j'étais accompagné par… en plusieurs endroits par le sous-ministre de la direction des services correctionnels, M. Longtin, mais aussi de Mme Kelly Plamondon du cabinet du ministre de la Sécurité publique qui m'a rendu la tâche vraiment facile, parce que c'est elle qui a pris vraiment toutes les notes et… parce qu'on a rencontré beaucoup de gens, mais beaucoup de gens. Bien, on a pris le temps nécessaire, même s'il y a des endroits, des centres correctionnels, qu'on avait prévus, un exemple, deux ou trois heures, mais des fois, on passait des quatre et des cinq, et des six heures, des fois, dans le même centre de détention. Donc, tous les gens qui voulaient nous rencontrer, qui voulaient me rencontrer, en privé, parce qu'il y avait des rencontres qui étaient faites, des fois…

M. Rousselle : ...et on a pris le temps nécessaire. Même s'il y a des endroits, des centres correctionnels où qu'on avait prévu, un exemple, deux ou trois heures, bien, des fois, on passait des quatre et des cinq et des six heures des fois dans le même centre de détention. Donc, tous les gens qui voulaient nous rencontrer, qui voulaient me rencontrer en privé... parce qu'il y avait des rencontres qui étaient faites des fois avec le ministre, mais tous les syndicats qu'on a rencontrés, elles se sont faites d'une manière privée, et même les agents correctionnels qui voulaient me rencontrer, même en dehors, à l'extérieur du travail, bien, j'ai même eu des rencontres avec eux. Donc, pour vous dire qu'on l'a fait vraiment d'une manière très profonde, cet exercice-là, et d'une manière vraiment complète.

Nous avons rencontré toute la direction de tous les centres, on a rencontré justement les agents, comme je vous parle. On a rencontré tous les syndicats. On a rencontré aussi les aumôniers, parce que, des fois... vous dire, les aumôniers des fois ils ont une source d'information incroyable puis ils peuvent nous faire sentir c'est quoi le problème, dans le centre, donc on a rencontré ces aumôniers-là, qui ont été très intéressants. J'ai rencontré même des cuisiniers pour aller voir comment se faisait justement la bouffe là-bas donc, et Mme Plamondon et moi, je peux vous dire qu'on pouvait même peut-être écrire un livre sur le meilleur site pour aller manger, dans les centres de détention, dû au fait qu'on a mangé à tous les endroits. Mais pour vous dire qu'on a rencontré tous les gens, tous les gens qui avaient des questions à nous poser, des choses à nous dire, et je pense qu'on y a été d'une manière très professionnelle. Et ça, c'est pour vous donner un nouvel éclairage justement sur le service correctionnel.

C'est sûr que moi, j'arrive... je ne travaille pas justement dans le centre correctionnel, j'ai une vision différente, donc je peux voir ça... oui j'ai une vision peut-être d'ancien policier, mais j'ai une vision différente, et puis j'ai pu regarder justement les centres de détention d'une autre manière, et puis je pense que ça, ces sources d'information là, bien, amènent justement une nouvelle piste d'éclairage, qui va pouvoir justement nous aider à corriger des situations, parce que oui, oui il y a des situations à corriger, on le sait. Malheureusement, il y a des évasions et, pour vous dire, on va tout faire justement pour corriger la situation, mais est-ce qu'on va être capable justement d'annuler toutes les évasions? Écoutez, on va tout prendre les moyens nécessaires pour ne pas... On va favoriser justement une meilleure compréhension de la réalité en assurant une présence sur le terrain, donc la tournée des établissements.

Je peux vous dire, j'ai visité... on a visité, avec les gens, 15 centres... 15 établissements de détention, et ce, partout au Québec. Ça a pris quelques mois, effectivement. Écoutez, on a commencé les premières visites le 12 septembre 2016 donc à Québec, on a commencé à Orsainville; par la suite c'est Rimouski; New Carlisle; ici à Québec; Rimouski... j'ai deux fois Québec parce qu'il y a Québec, Orsainville, mais on a fait aussi Québec, secteurs masculin et féminin; on a fait aussi Amos, Amos le vieux centre et le nouveau centre, parce qu'on voulait vraiment voir comment qu'ils vont être, les nouveaux centres; Montréal, Bordeaux... bien, comme vous savez ou pour ceux qui ne le savent pas, c'est le gros centre, et nous nous sommes entretenus justement avec le directeur du centre de détention, le centre... de cet établissement-là, et avec tout son état-major d'ailleurs, puis on a pu avoir de bons échanges; Roberval; Baie-Comeau; Sept-Îles, encore une fois, l'ancien et le nouveau; Saint-Jérôme; Leclerc de Laval... donc Leclerc, vous savez, c'est un établissement féminin; Trois-Rivières; Rivière-des-Prairies; Sherbrooke; Hull; et Sorel, toujours l'ancien et le nouveau.

Donc, en visitant tous ces centres-là, on a pu réaliser justement qu'il y a eu beaucoup de gestes qui ont déjà été posés pour assurer la sécurité des établissements,  et ça, bien, c'est suite, comme je vous le disais tantôt, au rapport Bouchard donc, qui a fait des recommandations. Donc, on a pu justement... j'ai pu réaliser... voir de mes yeux qu'il y a des toits grillagés qui ont été installés dans certaines cours, et il y a aussi le plan d'action dans le but de lutter contre l'introduction des drones. Les drones, on pourrait en parler, et vous allez bien comprendre que je ne pourrai pas vous donner non plus de l'information qui pourrait mettre... en sécurité... les agents de sécurité... les agents de détention et le personnel civil à l'intérieur des murs, mais je peux vous dire que les drones, là, c'est un phénomène qui est mondial et ce n'est pas juste au Québec qu'on a le problème.

Actuellement, je sais que le sous-ministre, M. Longtin, et son équipe travaillent très fort — en passant, parce que je l'ai vu, sur le terrain — d'ailleurs il travaille avec le... au niveau détention fédéral, et au niveau fédéral justement, comme je vous ai dit, c'est mondial, donc ils ont le problème aussi...

M. Rousselle : …je sais que sous-ministre, M. Longtin, et son équipe travaillent… travaillent très fort, en passant, parce que je l'ai vu sur le terrain. D'ailleurs, ils travaillent avec le… au niveau détention fédérale. Et au niveau fédéral, justement… comme je vous ai dit, c'est mondial, donc ils ont le problème aussi, donc ils essaient justement de trouver comment qu'on peut régler le problème.

Centres de détention. Il y a plusieurs centres de détention, mais c'est des centres de détention qui ont été bâtis dans des années différentes, donc les sortes de construction sont différentes. Et je pense qu'il va falloir avoir peut-être plus… plusieurs manières d'essayer de contrer ce problème des drones là.

Comme je vous disais, j'ai rencontré les détenus aussi, parce que les détenus ont des choses à dire. Je me suis même assis avec eux, j'ai même partagé… pas nécessairement le repas, mais j'ai partagé des choses pour savoir… parce qu'il faut penser à la réinsertion sociale. La réinsertion sociale est très importante, et je pense qu'il faut y croire. Moi, j'y crois. Et j'ai rencontré beaucoup de gens qui y croient à l'intérieur. À l'intérieur, il y a des gens qui m'ont dit : Vous savez, M. Rousselle, moi, là, toute ma famille, tout mon environnement m'a dit que j'étais un pas bon. Et grâce au système à l'intérieur que les gens peuvent suivre des cours, qu'ils peuvent aller chercher leur cinquième secondaire ou encore des spécialités, bien, ils sont revalorisés. Puis vraiment, ces gens-là sont… et je les en félicite, parce qu'il y a des gens vraiment qui ont fait des choses incroyables. Et ça, c'est à cause du personnel, c'est à cause des commissions scolaires qui travaillent justement avec les établissements de détention, qui viennent apporter justement un support. Donc, il y a beaucoup de gens qui viennent travailler à l'intérieur. Et les gens… la population n'est pas au courant de ça. Donc, déjà, il y a des professeurs à l'intérieur des murs qui viennent leur venir en aide justement pour qu'ils puissent terminer leurs études. Il y en a, comme je vous disais tantôt, ils reçoivent leur diplôme à l'intérieur, mais il y en a aussi… il y a des centres que j'ai vu, que ça soit la buanderie, que ça soit au niveau du travail sur le bois ou de la mécanique, les gens, justement, ils apprennent des métiers à l'intérieur qui peuvent se… qui peuvent leur servir à l'extérieur.

Donc, je pense que ça va être un côté qu'il va falloir travailler vraiment fort, c'est la réinsertion sociale parce que je pense que c'est important. Donc, cette… et, comme je vous dirais, une commission parlementaire n'aurait pas pu nous permettre d'approfondir de la sorte justement le travail qu'on a fait.

Je sais qu'à un moment donné le député de Matane-Matapédia nous disait que j'étais un simple député. Ça, il a dit ça à un moment donné, en tout cas, c'est qu'est-ce que j'avais compris. Et j'ai pu constater que sur le terrain, les visites que j'ai eues, ça m'a donné la chance de poser des questions sur des mesures de sécurité puis qu'on va pouvoir justement comparer concrètement les meilleures pratiques de notre réseau. Parce qu'il y a des… il y a certains centres qui ont… qui essaient des choses, et donc on peut essayer des choses, un exemple, à Sorel, et on peut essayer d'autre chose, des fois, à Saint-Jérôme. Et le personnel se partage justement ces informations-là, et c'est juste nous qui allons en bénéficier parce qu'on va avoir les meilleures pratiques vraiment.

Donc, moi, j'aimerais avoir du ministre sa vision au niveau de la réinsertion sociale. Est-ce que vous voyez quelque chose qui, dans le futur, qu'on devrait travailler davantage?

Le Président (M. Ouellette) : Cinq minutes pour votre vision en réinsertion sociale, M. le ministre.

• (16 h 20) •

M. Coiteux : Bien, ça vaut la peine parce qu'on a eu des échanges avec la deuxième opposition au cours des derniers mois là-dessus en particulier, et j'ai souvent senti que… Parce qu'évidemment, les établissements de détention sont là pour plusieurs raisons, effectivement, ils remplissent plusieurs fonctions. Donc, il y a des gens qui ont commis des gestes qui méritent l'incarcération pour une période plus ou moins longue, là, selon le cas. Et donc, c'est d'assurer la sécurité de la population, bien entendu, c'est là pour ça. On veut mettre dans une situation de ne pas mettre en danger la sécurité de la population un certain nombre de personnes qui présentent un enjeu de sécurité, bien entendu. Il y a une forme de… il y a également un aspect de châtiment, prenons cette expression-là, puisqu'elle existe. J'ai souvent entendu dans mes échanges avec la deuxième opposition que, pour eux, c'était surtout cet aspect-là qui était important, puis il est là, c'est vrai, il faut qu'il y ait un effet dissuasif, là, il faut qu'il y ait une conséquence au crime, ça doit servir à ça. Mais, à moins d'avoir été incarcérés pour l'éternité, ce qui n'est pas le cas de la majorité des peines, n'est-ce pas, bien, ces gens-là, un jour, vont réintégrer la société. Et la dernière chose qu'on voudrait, c'est qu'ils constituent toujours un danger pour la société lorsqu'ils vont être remis en liberté, qu'ils le soient par libération conditionnelle, anticipée ou qu'ils le soient au terme…

M. Coiteux : ...n'est-ce pas? Bien, ces gens-là, un jour, vont réintégrer la société. Et la dernière chose qu'on voudrait, c'est qu'ils constituent toujours un danger pour la société lorsqu'ils vont être remis en liberté, qu'ils le soient par libération conditionnelle, anticipée ou qu'ils le soient au terme d'avoir purgé leur peine. Alors, l'aspect travailler à la préparation du jour où on retrouve la liberté, qu'on se réintègre dans la société, ça ne peut pas ne pas être un objectif absolument fondamental de nos programmes dans les établissements de détention. C'est extrêmement important.

Et donc, encore une fois, puis je revois encore le député de Beauce-Nord nous parler des Calinours et je ne sais pas quoi, là, il utilisait des expressions assez colorées, comme ça lui arrive parfois, et même parfois souvent, c'est beaucoup plus que ça. C'est beaucoup plus que ça.

Alors, on a des programmes de formation, on a des programmes de réintégration. Il y a des détenus qui font leur parcours scolaire, là, la scolarité obligatoire à l'intérieur des centres de détention, il y en a qui font des formations plus spécifiques. Oui, il y a des ateliers qui leur permettent de mieux contrôler, des fois, leur agressivité, dans certains cas. Et c'est pour ça qu'il ne faut pas utiliser toujours des termes qui sont un peu... dans le fond, qui ne décrivent pas ce que constituent ces programmes-là, disons-le comme ça. Et il faut des moyens pour faire ça, il faut des moyens.

Alors, justement, de permettre à des détenus d'exercer certaines activités rémunérées, ça leur permet effectivement de financer une partie de ces activités-là. Donc, il y a des financements qui sont de nos programmes, mais eux-mêmes, les détenus à l'intérieur des centres d'intervention, financent toute une série de choses par leurs propres activités économiques. Des fois, ils vont opérer des services de buanderie ou d'autres types d'activités.

Et là on a un enjeu d'adhésion de la communauté à ça, hein? On a entendu récemment... on a lu dans les journaux récemment qu'il y a des entreprises qui oeuvrent dans les mêmes secteurs qui disent : Mais c'est de la concurrence déloyale. Il faut faire attention à ça. Oui, il faut s'assurer que toutes les activités économiques puissent se faire dans un cadre où il y a des chances égales pour tout le monde, là, que la compétition soit une compétition égale pour tous, mais, en même temps, il faut faire de la place pour ces programmes-là, il faut s'assurer qu'on puisse permettre aux détenus d'exercer de telles activités.

Alors, c'est l'un des défis que le rapport du député de Vimont a fait ressortir, cette question de l'adhésion de la communauté, comment faire travailler la communauté à l'extérieur des centres de détention avec les détenus des centres de détention pour qu'ils exercent de telles activités. Je pense qu'on a du travail à faire encore sur cet aspect-là des choses. Et, sur cet aspect-là des choses, je pense qu'on va essayer d'aller un peu plus loin au cours des prochains mois. Et j'oserais dire que, compte tenu de l'expertise que le député de Vimont a acquise puis de son intérêt en la matière, je pense qu'il pourrait être une personne particulièrement intéressée de participer à ces travaux-là. En tout cas, j'ai certainement l'intention d'en parler avec lui. Je ne sais pas s'il y a d'autres observations du député de Vimont en la matière, là, mais c'est ce que je voulais dire. Moi, j'y crois beaucoup. Je pense qu'on peut en faire davantage. Je pense surtout qu'on doit encore travailler sur l'acceptation sociale, dans certains cas, puis il faut que cette acceptation sociale se reflète même dans nos débats parlementaires. Et c'est toujours avec plaisir que je pourrai échanger de ces questions, notamment avec le député de Beauce-Nord, notamment avec le député de Beauce-Nord qui parfois s'y intéresse.

Le Président (M. Ouellette) : Dernier commentaire, M. le député de Vimont? 30 secondes.

M. Rousselle : Bien, écoutez, je pense qu'il faut y croire, justement, à la réinsertion sociale, sinon on a juste à faire des plus grandes prisons puis on va arrêter là, comprenez-vous? Donc, si on n'a pas une pensée justement de replacer ces gens-là dans la communauté, je pense qu'on fait erreur. Donc, je pense qu'y penser, y croire, je pense que c'est vraiment important. Et moi, je peux vous dire : J'y crois.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Merci, M. le Président. On va en reparler, M. le ministre. J'ai juste une petite information que M. Lafrenière avait sûrement. M. Francoeur a rencontré... Est-ce que vous étiez au courant que M. Francoeur a rencontré l'UPAC aujourd'hui?

M. Lafrenière (Robert) : M. Francoeur n'a pas rencontré l'UPAC aujourd'hui. M. Francoeur, selon ce que je vois sur les médias, a rencontré la Sûreté du Québec.

M. Spénard : A rencontré qui?

Une voix : La Sûreté du Québec.

Le Président (M. Ouellette) : La Sûreté du Québec, selon la réponse de M. Lafrenière et sa compréhension, compte tenu du fait qu'il est ici assis avec nous autres depuis 11 heures.

M. Spénard : Est-ce que, monsieur, les informations que détient M. Francoeur en ce qui concerne les deux députés libéraux : un qui n'est plus là puis un qui est là, est-ce qu'il a besoin de vous rencontrer ou si vous les avez déjà, suite à l'enquête qui a eu lieu?

Le Président (M. Ouellette) : M. Lafrenière.

M. Lafrenière (Robert) : Vous demandez si on va rencontrer M. Francoeur?

M. Spénard : Non, je vous demande si vous avez l'information que M. Francoeur était supposé de donner. Il l'a peut-être donné à la Sûreté du Québec, mais moi, je me demande si vous avez l'information, étant donné qu'il y avait eu une enquête. Selon M. Francoeur, il y avait eu une enquête...

M. Spénard : ...suite à l'enquête qui a eu lieu?

Le Président (M. Ouellette) : M. Lafrenière

M. Lafrenière (Robert) : Vous demandez si on va rencontrer M. Francoeur?

Le Président (M. Ouellette) : Si vous avez des informations.

M. Spénard : Non, je vous demande si vous avez l'information que M. Francoeur était supposé de donner. Il l'a peut-être donnée à la Sûreté du Québec. Mais, moi, je me demande si vous avez l'information, étant donné qu'il y avait eu une enquête. Selon M. Francoeur, il y avait eu une enquête qui visait deux députés libéraux, un qui n'est plus là et un qui est encore là. Est-ce que vous avez cette information-là, même si M. Francoeur ne vous a pas rencontré?

Le Président (M. Ouellette) : M. Lafrenière.

M. Lafrenière (Robert) : On n'a pas ça. On n'a pas du tout cette information-là.

M. Spénard : Vous n'avez pas cette information?

M. Lafrenière (Robert) : Non.

M. Spénard : O.K. Merci. Je veux revenir... On parlait de réinsertion sociale. Je suis bien pour ça, là, en autant que ça ne soit pas tous des Flocon et Dentelle, M. le ministre, on s'entend là-dessus...

Le Président (M. Ouellette) : ...une expression de la Beauce?

M. Spénard : Non. Flocon et Dentelle, c'était les deux chatons qui faisaient de la réinsertion sociale dans les prisons. C'était le nom des deux chatons, pour ceux-là qui ne sont pas au courant, là. Alors, on n'a pas de prison dans Beauce, de toute façon.

Je veux revenir sur les centres de détention et je veux y revenir aussi parce que c'est absolument époustouflant. Il y a à peu près 100 000 transferts de détenus, par année, des centres de détention. Là-dessus, mettons qu'il y en a 70 000, c'est pour aller comparaître au palais de justice. Ils rentrent ça dans les transferts quand même. Mais il reste quand même qu'il y a 30 000 transferts entre centres de détention pour des détenus. C'est que... Moi, ce que je ne reviens pas, c'est que, premièrement, ça coûte au-dessus de 2,5 millions de dollars transférer des détenus. Quand on transfère des détenus comme ça... On parlait de réadaptation, là. Quand on commence un programme de réadaptation, mettons, à Baie-Comeau, puis on est transféré à New... si ce n'est pas la même réadaptation, ce n'est pas uniforme partout, la réadaptation, hein, vous savez ça, M. Rousselle? M. le député de...

Des voix : Vimont.

M. Spénard : ...Vimont. Je m'excuse. Alors, tu sais, ça peut affecter la réadaptation. Bien, moi, ma question principale, c'est que : Est-ce qu'on pourrait s'organiser... Je ne sais pas. On parlait de...

M. le ministre a semblé me dire, là, à peu près un mois ou deux, qu'il y avait beaucoup de transferts... ou peut-être le vice... le sous-ministre, M. Longpré, lors d'une commission me disait qu'il y avait beaucoup de transferts surtout du... les peines de fin de semaine. Les peines de fin de semaine. Ça fait qu'il rentre beaucoup d'individus le vendredi soir, puis qu'ils ressortent le dimanche. Alors, là, il y a une surpopulation dans l'établissement de détention. Puis là on est obligés de transférer des prisonniers qui sont là la semaine. Je ne sais pas. On doit les ramener au bout de la fin de semaine, là, je ne sais pas trop, là, comment ça marche. Mais à peu près 30 000. Ça, 30 000, c'est à peu près 600 par semaine.

Avez-vous pensé comment ça coûte de... premièrement, de main-d'oeuvre, deuxièmement, de camionnage, et de transferts, et tout? Alors, je repose la question : Est-ce qu'il y a un moyen de diminuer ça ou d'éliminer... peut-être ne pas l'éliminer, là, mais au moins de diminuer ça, premièrement, pour la stabilité des personnes incarcérées, s'ils suivent des programmes, que ce soit des programmes de réhabilitation ou que ce soit des programmes comme tels de travail, comme tels, à l'intérieur des murs, ou... Je ne le sais pas. Est-ce qu'il y a moyen de limiter ça? Premièrement, on sauverait des coûts. On aurait meilleur... une meilleure stabilité. Puis troisièmement on aurait des meilleures réussites en termes de réadaptation sociale. Alors, est-ce qu'il y a quelqu'un qui peut me répondre là-dessus.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre. Je pense que vous voulez faire répondre votre sous-ministre?

M. Coiteux : Parce que ma compréhension de la question du député de Beauce-Nord est à l'effet que les peines de fin de semaine correspondent au phénomène des peines intermittentes? Et, pour expliquer pourquoi il y a des peines intermittentes, à quoi ça se ressemble, des peines intermittentes, et comment on gère les peines intermittentes, je demanderais à M. Longtin, effectivement, de répondre à la question du député de Beauce-Nord.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que vous voulez avoir la réponse, M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Bien, j'ai déjà eu un peu la réponse lors de la dernière commission. Mais allez-y. Si vous avez des informations supplémentaires à me donner, M. le sous-ministre, je vais les prendre avec plaisir.

Le Président (M. Ouellette) : Vous identifier en arrière du directeur de cabinet de M. le ministre pour les gens de l'audio. Vous identifier, M. Longtin, et répondre à la question de M. le député de Beauce-Nord.

M. Longtin (Jean-François) : Jean-François Longtin, directeur général des services correctionnels.

Une voix : ...

• (16 h 30) •

M. Longtin (Jean-François) : Sous-ministre associé, Direction générale des services correctionnels. Donc, pour les peines intermittentes, effectivement, c'est un phénomène qui est en croissance importante. Samedi dernier, on avait près de 650 personnes intermittentes, alors qu'en 2005‑2006 on avait environ une quarantaine de personnes intermittentes dans nos établissements de détention. Donc, c'est un phénomène en...


 
 

16 h 30 (version non révisée)

M. Longtin (Jean-François) : …des services correctionnels. Donc, pour les peines intermittentes, effectivement c'est un phénomène qui est en croissance importante. Samedi dernier, on avait près de 650 personnes intermittentes, alors qu'en 2005‑2006 on avait environ une quarantaine des personnes intermittentes dans nos établissements de détention. Donc, c'est un phénomène en croissance, c'est un phénomène qu'on doit adresser. Déjà, à très court terme, on en a parlé, mais c'est une réalité, l'ouverture des nouveaux établissements de détention sont un apport important pour la gestion des personnes qui purgent des peines intermittentes. Dès le mois de mai, on sera en mesure de recevoir près de 60 personnes de la région de Sorel qui, actuellement, sont transportées à toutes les fins de semaine dans la région de Montréal pour être maintenant… purger leur peine de sentence intermittente dans la région de Sorel. Donc, déjà là, cet apport-là va énormément nous aider dans le fond à enlever ce mouvement continuel, là, entre la rive sud de Montréal et Montréal pour la gestion des peines intermittentes. On a cette même pression-là à la hausse dans la région de Saint-Jérôme, et on travaille sur une solution dans la région de Montréal qui va nous aider à détenir les gens qui purgent des peines de sentence intermittente, parce que le phénomène est également très à la hausse dans la région de Saint-Jérôme.

Par contre, le fait d'avoir des places additionnelles, ce n'est pas la solution pour la gestion de ces personnes-là. On a donc créé un comité pour travailler avec entre autres les organismes communautaires pour développer un programme, une approche avec des gens dans trois régions spécifiques, entre autres à Montréal, à Québec et dans la région de Saint-Jérôme, pour comment on va adresser le suivi des personnes qui purgent une sentence intermittente. Ce n'est pas la même… Ce n'est pas les mêmes personnes contrevenantes qu'on a en sentence continue. Donc, on doit adresser une approche particulière à ces gens-là. Et on travaille là-dessus puis on va travailler avec les organismes communautaires pour préparer dans le fond le processus de réinsertion dans le fond de retour dans la communauté de ces personnes-là, mais en s'assurant que certaines problématiques qui les ont amenés en établissement soient adressées.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Merci, M. le Président. On parle de processus de réinsertion sociale, mais est-ce que les peines intermittentes peuvent être purgées simplement avec un organisme communautaire et du temps communautaire de donné? Moi, c'est ça, la question qui me vient à l'esprit. Est-ce que, quand un juge dit : Bien, on vous donne une peine intermittente de six mois à purger les fins de semaine. Ça, c'est bien beau, là. Mais est-ce que M. le juge peut… Est-ce qu'on peut faire accepter par la justice, je ne le sais pas, si cette peine-là peut être… peut être… Étant donné qu'il travaille déjà la semaine, il est dans la communauté la semaine, est-ce qu'il a nécessairement besoin d'être enfermé la fin de semaine?

Le Président (M. Ouellette) : M. Longtin. Ah, M. le ministre?

M. Spénard : C'est ça que je me pose comme question.

M. Coiteux : …plus de nature que notre système de droit, comme j'ai expliqué dans mes remarques préliminaires avec cette séparation entre le politique, le juridique, etc. Là, les juges, on ne va leur… On ne va pas dire aux juges quoi faire, là. On peut faire des travaux importants pour moderniser notre système de justice. Mais, une fois que les lois sont adaptées, les juges sont indépendants et décident en la matière. Alors, ce n'est pas à nous à leur dire : Écoutez, là, dans ces circonstances-là, M. le juge, on préférerait que vous ne donniez pas une peine intermittente. On préférerait que vous fassiez autre chose ou que vous envoyiez ça en travaux communautaires. Ce n'est pas à nous à décider, M. le Président, je pense que vous en conviendrez. Et si j'insiste un tout petit plus, je pense même que le député de Beauce-Nord va être d'accord.

Le Président (M. Ouellette) : Mais je pense qu'il… Non? M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Merci. Puis j'étais sûr de votre réponse, M. le ministre. C'est quoi, le réel plan pour diminuer les transferts, vous m'avez dit, M. le directeur?

Le Président (M. Ouellette) : M. Longtin.

M. Longtin (Jean-François) : Pour diminuer le transfert des peines intermittentes dans le fond, c'est qu'avec les nouveaux établissements, entre autres le nouvel établissement de Sorel, on va avoir un lieu spécifique pour la détention des personnes qui purgent des peines intermittentes, comme on va avoir… comme on a à Roberval actuellement puis dans le nouvel établissement de détention de Sept-Îles. Donc, le fait d'avoir des lieux propres pour la détention des gens qui purgent une peine intermittente va éviter le phénomène de surpopulation où on fait des transferts avant les fins de semaine pour libérer certaines places pour accueillir ces gens-là, là, dans les établissements. Donc, ça va nous permettre à tout le moins dans ces endroits-là d'améliorer la situation puis d'améliorer la situation dans toute la région couronne nord, là, que ça soit le nord de Montréal ou le sud de Montréal dans la grande région métropolitaine.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Merci, M. le Président. On va changer de sujet. Parce que je voulais au moins que le monde sache qu'il y a 30 000 transferts de détenus entre les centres de détention par année, ce qui est énorme. Je veux revenir à la lutte contre la radicalisation. Il y a un plan d'action qui a été dévoilé le 10 juin 2015 sur la lutte à la radicalisation. Et à l'intérieur de ça, il y avait la mesure 2.16, réaliser un portrait de l'évolution des phénomènes de la radicalisation et de l'extrémisme violent pour bien en saisir…

M. Spénard : …dévoilé le 10 juin 2015, sur la lutte à la radicalisation. Et à l'intérieur de ça, il y avait la mesure 2.16, «Réaliser un portrait de l'évolution des phénomènes de la radicalisation et de l'extrémisme violent pour bien en saisir les implications en matière de sécurité publique». Par demande d'accès à l'information, on a obtenu l'information à l'effet que, ni au ministère de la Sécurité publique ni à la Sûreté du Québec, on n'avait procédé à faire le portrait de la situation, qui était la mesure 2.16.

Le plan d'action pour contrer la radicalisation au Québec est doté d'une enveloppe de 10 millions sur trois ans. On entame la dernière année du plan, puis on n'a même pas fait le portrait de la situation encore. C'est très inquiétant, surtout que le gouvernement a annoncé une commission sur la radicalisation, à se tenir je ne sais pas trop quand, là, que le premier ministre avait parlé.

Ma question, c'est… Ma première question au ministre, c'est : Comment espère-t-il mener une action efficace contre la radicalisation sans aucun portrait de la situation en ce qui concerne l'évolution de l'extrémisme violent au Québec?

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, de un, juste peut-être rectifier une chose. Je ne me souviens pas qu'on ait annoncé une commission itinérante sur la radicalisation. Je ne pense pas qu'on ait annoncé ça. Je n'ai pas entendu ça, en tout cas.

M. Spénard : La discrimination systémique…

M. Coiteux : Bien, ce n'est pas la même chose, ce n'est pas la même chose. Ça, c'est la… Bon, d'autre part, on a déjà financé un certain nombre de recherches avec les budgets du plan de lutte, mais en ce qui concerne le rapport dont… et l'état des lieux dont parle le député de Beauce-Nord, il est en… ça s'en vient, il est en… on est en travaux actuellement là-dessus. Mais je pense que M. Morneau pourrait peut-être en dire davantage là-dessus, où on en est dans tout ça?

M. Spénard : Sur le plan aussi?

M. Coiteux : Sur le plan, effectivement. Ça va éclairer.

Le Président (M. Ouellette) : Si le député de Beauce-Nord veut connaître les détails de M. Morneau, on va entendre M. Morneau.

M. Spénard : Bien, allez-y. C'est déjà la troisième année du plan, là, qui s'en vient, là. Alors, il achève, ce plan-là, mais on n'a rien eu, là. Je ne sais pas, là. M. le ministre me dit qu'il y a eu de la recherche, il y a eu de quoi, mais nous autres, on n'a pas entendu parler d'absolument rien.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, vous voulez avoir sa réponse?

M. Spénard : Oui, s'ils ont une réponse.

Le Président (M. Ouellette) : Bon, M. Morneau, vous identifier pour les besoins de l'audio-vidéo, et vous répondez à la question de M. le député de Beauce-Nord.

M. Morneau (Louis) : Oui. Louis Morneau, sous-ministre associé aux affaires policières. Bon, le plan, il y a eu différentes mesures de faites. Si je peux faire juste un rappel, là, ce plan-là couvre différents aspects : la prévention, aussi, la détection, le vivre-ensemble. C'est un plan qui est coordonné par le ministère de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion. Au ministère de la Sécurité publique, on a 33 mesures, sur les 61 mesures qui sont dans ce plan-là. Et ça inclut également… Les mesures sont réalisées par, oui, le ministère, aussi par la Sûreté du Québec et par l'École nationale de police.

Parmi les mesures, là, que… peut-être que je pourrais vous donner, là, aujourd'hui, qui démontrent qu'il y a des choses qui ont avancé, on a un important partenariat avec le Centre de prévention de la radicalisation menant à la violence. Alors, ça, c'est le centre qui avait été mis sur pied à Montréal, et ce centre-là, le ministère a un partenariat. Donc, on a injecté des fonds dans le centre. Et ça, c'est important quand on parle de prévention parce que… Le centre est actif parce qu'il reçoit…il a une ligne téléphonique dédiée, là, et il reçoit des appels de gens qui sentent qu'il peut y avoir un problème de radicalisation qui éventuellement pourrait mener à la violence. Donc, tant que ça ne mène pas à la violence, ce centre-là peut travailler avec les gens qui lui sont référés et travailler avec eux pour qu'ils ne se radicalisent pas à un point tel qu'il y ait un problème pour la sécurité publique. Or, il y a eu des cas qui ont été travaillés avec eux. Par exemple, les jeunes, là, qui étaient partis ou qui tentaient de partir du collège de Maisonneuve.

Donc, je vous dirais que, depuis le début de ce centre-là, on a eu… ils ont eu au-dessus de 1 200 appels et ils ont…

M. Spénard : Mais là je vous arrête, là, ce n'est pas… Je ne veux pas dresser la situation du centre d'appels, là.

M. Morneau (Louis) : Non? O.K.

M. Spénard : Moi, ce que je veux savoir, c'est… Donc, il n'y a pas eu de portrait de l'évolution des phénomènes de la radicalisation?

Le Président (M. Ouellette) : M. Morneau.

M. Morneau (Louis) : Bien, le portrait…

M. Spénard : Le portrait comme tel, la mesure 2.16, n'a pas été fait?

Le Président (M. Ouellette) : M. Morneau.

M. Morneau (Louis) : Bien, M. le Président, le portrait est en cours de réalisation. Mais ce que je voulais…

M. Spénard : Est en cours de réalisation?

M. Morneau (Louis) : Oui, et ce qui est visé, c'est l'automne 2017, mais…

M. Spénard : Mais c'est la dernière année du plan, hein, du…

Le Président (M. Ouellette) : Laissez-le répondre, M. le député de Beauce-Nord. M. Morneau vous dit que le plan est en cours de réalisation et qu'il devrait sortir pour l'automne 2017.

M. Morneau (Louis) : Mais, si vous me le permettez, M. le Président…

Le Président (M. Ouellette) : M. Morneau.

• (16 h 40) •

M. Morneau (Louis) : Ou si vous voulez, M. le député, il y a d'autres activités aussi. Il y a eu des recherches, comme on mentionnait tout à l'heure, et des recherches-actions…

Le Président (M. Ouellette) : Laissez-le répondre, M. le député de Beauce-Nord. M. Morneau vous dit que le plan est en cours de réalisation et qu'il devrait sortir pour l'automne 2017.

M. Morneau (Louis) : Si vous me le permettez, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : M. Morneau.

M. Morneau (Louis) : Si vous voulez, M. le député, il y a d'autres activités, aussi. Il y avait eu des recherches, comme on mentionnait tout à l'heure, et des recherches-actions où est-ce qu'il y a eu du financement là-dessus et il y a eu des publications, il y a eu des guides aussi qui ont été produits dans… ça sort, finalement, des travaux du plan d'action. Il y a eu de la formation qui a été donnée aux policiers, aux patrouilleurs, il y a eu de nombreuses formations comme ça. Il y a beaucoup d'activités de sensibilisation également, des séminaires qui existent, encore un qui a eu lieu récemment à l'École nationale de police qui regroupait au-dessus de 150 policiers, tout ça pour un partage de la connaissance des meilleures pratiques. Il y a également eu un volet radicalisation qui a été ajouté dans le programme de Prévention jeunesse. Donc, des actions qui ont été financées avec des organismes.

Le Président (M. Ouellette) : …parce qu'il vous reste 1 min 20 s, M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : je vous remercie, M. Morneau, mais… en tout cas, ce que j'ai compris, c'est qu'il n'y avait pas de portrait d'évolution. Ça fait qu'en tous cas, on peut bien faire ce qu'on veut.

Une dernière petite question à M. le ministre juste pour lui rappeler que je n'ai rien vu dans les crédits budgétaires en ce qui concerne le centre de détention de Puvirnituq, dans le Nord-du-Québec, dont la description par la Protectrice du citoyen l'an dernier était dévastateur. Alors, je n'ai pas vu dans les crédits aucun investissement sur ce centre de détention là, sur… qu'est-ce qui se passe dans le Nord-du-Québec et je pense que la Protectrice du citoyen en faisait une priorité, la priorité de son rapport.

Le Président (M. Ouellette) : 30 secondes, M. le ministre.

M. Coiteux : Et c'est également une priorité pour moi, et je vais dire rapidement au député de Beauce-Nord la raison pour laquelle ce n'est pas immédiat. C'est parce qu'on travaille respectueusement avec les partenaires sur place là-bas, l'ARK, l'Administration régionale Kativik. On travaille avec eux sur la solution. On a échangé là-dessus, là, et quand on va avoir tous les deux une vision commune — on a fait des propositions, ils ont regardé ces propositions, ils sont en train d'en regarder une, là, très récente — quand on sera d'accord, les deux parties, on va aller de l'avant parce qu'on le fait respectueusement… de comment ils voient les choses en fonction de leurs propres besoins. On ne leur impose pas une solution. On travaille avec eux pour trouver la solution qui leur convienne.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. le ministre. M. le député de Champlain.

M. Auger : Merci, M. le Président. Heureux de vous retrouver cet après-midi. J'aurais peut-être une petite question, juste pour me rassurer. Je ne suis pas avocat, mais je suis quand même quelqu'un d'assez curieux, puis je veux être certain. Je veux revenir sur ce que monsieur — pour avoir bien compris — lorsque M. Lafrenière dit, suite à la question de ma collègue de Vaudreuil, un peu plus tôt, vous avez répondu que oui, c'est possible que les documents ou les clés USB que vous avez fournis à la commission Charbonneau puissent se retrouver entre les mains d'anciens employés, parce qu'il y en avait beaucoup, de monde. Est-ce que votre enquête administrative interne va aller jusque là?

Le Président (M. Ouellette) : M.Lafrenière.

M. Lafrenière (Robert) : D'abord, je ne peux pas présumer de ce qui se passe au niveau de conserver les documents à la CEIC, là, ce n'est pas… je ne le sais pas du tout, et deuxièmement, l'enquête administrative, je vais la laisser… elle a commencé il y a quatre jours, alors je vais la laisser travailler.

Le Président (M. Ouellette) : Merci. M. le député de Champlain. M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Merci, M. le Président. Écoutez, je voudrais revenir, justement, sur mon rapport au niveau des établissements de détention. J'ai oublié de parler, et puis je m'en excuse… parce qu'effectivement, il y a le nombre de détenus libérés par erreur, bien… on l'a vu dans les journaux, malheureusement, on voit ça. D'ailleurs, le collègue, Matane-Matapédia, il en a parlé. Et je crois qu'avec… puis on l'avait… c'était dans une de nos observations qu'on avait parlé, parce que… tantôt, je voulais, justement, remercier tout le personnel, hein, mais tout le personnel a participé d'une manière vraiment correcte et les agents, et les syndicats avec… les syndicats, ils ont participé vraiment d'une manière bien correcte et j'apprécie beaucoup.

Mais juste pour vous dire, c'est qu'effectivement, je suis heureux de voir que la loi n° 63 sur la vérification de l'identité a passé et vraiment, ça, ça va venir aider, justement, les erreurs qui étaient possibles. Donc, on vient de réduire, je vous dirais, de beaucoup — et j'espère, à néant, là — mais en espérant que ça va accompagner, justement, les agents correctionnels qui voient beaucoup d'entrées et de sorties dans une journée, puis, oui, il peut y avoir des erreurs. Donc, en tout cas, moi, je suis… je voulais juste vous dire qu'effectivement, ce projet de loi n° 63 va permettre justement de pouvoir mettre un nouveau système d'identification par empreintes digitales pour justement diminuer le risque d'erreur sur les libérations.

Donc, je voulais juste faire cet aparté-là pour vous dire, justement, on s'assure vraiment que ça soit plus étanche et puis que la population soit plus sécure. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : …on va? Ah! On s'en va à Ungava? Mais oui! On s'en va à Ungava…

M. Rousselle : ...sur les libérations. Donc, je voulais juste faire cet aparté-là pour vous dire que justement on s'assurer vraiment que ça soit plus étanche, et puis que la population soit plus sécure. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : On va... Ah! on s'en va à Ungava. Mais oui, on s'en va à Ungava! M. le député d'Ungava.

M. Boucher : Alors, bonjour, M. le Président. Bonjour à tous. Bonjour aux collègues des deux oppositions.

Écoutez, moi, je vais reprendre un petit peu, là, où M. le député de Beauce-Nord en avait laissé concernant la fameuse prison de Puvirnituq. Vous savez, oui, la directrice... la Protectrice du citoyen, pardon, avait fait un rapport là-dessus. Il y a beaucoup de choses qui ont été mises en branle, il y a beaucoup de choses qui ont été réglées dans ce dossier-là. Je sais que lds8 l'Administration régionale Kativik est en lien avec le ministère de la Sécurité publique, puis j'aimerais que M. le ministre, là, nous prenne quelque instants pour nous parler de la situation puis où est-ce qu'on en est dans ce dossier-là.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, il y a plusieurs éléments qui... et plusieurs actions, pas seulement du côté de la Sécurité publique, aussi du côté de la Justice. D'ailleurs, on travaille étroitement avec le ministère de la Justice sur les solutions à apporter, mais je vais vous parler d'un certain nombre de choses que nous avons faites déjà. D'abord, ce n'était pas nécessairement systématiquement le cas, maintenant c'est systématiquement le cas, les agents des services correctionnels maintenant produisent un rapport lors de chacun de leurs séjours au Nunavik, en particulier à l'égard d'un inventaire du matériel et des services offerts pour s'assurer qu'on ait toujours, de un, un suivi rigoureux de l'état des installations et aussi de pallier très rapidement à des manques, là, en termes d'équipement particulier.

Il y a maintenant, ce qui n'était pas le cas... donc il y avait des délais dans les transports. Maintenant, il y a des fournitures de base incluant des matelas et de la literie qui sont entreposés à proximité du poste de police de Puvirnituq, donc là où des gens étaient détenus dans les quartiers... dans le quartier cellulaire. Et par ailleurs maintenant les femmes inuites ont accès aux ateliers de travail, ce qui n'était pas le cas auparavant, afin qu'elles puissent obtenir leurs attestations de travail au même titre que les autres personnes incarcérées. Une autre chose qu'on a faite maintenant c'est la traduction plus systématique des documents d'information en inuktitut, et puis on a mis en place un comité de liaison également pour faire le suivi de l'ensemble de tout ça, et ça inclut donc les représentants, oui, du gouvernement, mais aussi de l'Administration régionale Kativik et le chef du corps de police locale là-bas, et ça, c'est pour s'assurer du suivi du plan qui suit les recommandations qui découlent du rapport de la Protectrice du citoyen.

Concernant maintenant le centre de détention de Puvirnituq qui était la question tout à l'heure de notre collègue de Beauce-Nord, et je disais parce qu'on est respectueux des partenaires sur place, c'est parce qu'on a mis sur pied encore là un groupe de travail qui inclut des gens du ministère, bien sûr, le gouvernement, mais aussi les autorités locales inuites, l'ARK, pour évaluer différentes solutions immobilières pour améliorer justement, là, la gestion de la population carcérale là-bas. Et le comité est au travail. D'ailleurs, moi, je suis allé... je suis allé l'automne dernier au Nunavik, et ça a été la mise sur pied de ce comité. Ça a été l'une des choses qu'on a discutées lorsque je suis sur place. On parlait aussi de logement social, mais on a parlé aussi beaucoup de cette question-là. Et aussi récemment que le 22 mars 2017, à tout le moins, l'ARK, l'Administration régionale Kativik nous a communiqué être favorable à la solution sur laquelle on a travaillé, là, récemment. Donc, on est en bonne voie d'avoir choisi la solution immobilière pour qu'ensuite on puisse l'entrer à l'intérieur des plans de construction et les budgets qui viennent avec. Au ministère de la Sécurité publique, on a des enveloppes qui sont réservées, mais avant de les utiliser, il faut savoir ce qu'on va faire exactement. Et donc j'ai bon espoir qu'au cours des prochaines semaines on devrait en arriver à une solution beaucoup plus précise et qu'on puisse aller de l'avant de ce côté-là.

Ce n'est pas le seul défi, hein, et vous le savez bien, dans le Nord-du-Québec et au Nunavik. Pour que les gens comprennent, il y a 14 villages qui sont répartis sur des centaines et des centaines de kilomètres, et la seule façon de se déplacer entre eux, c'est l'avion, et c'est entre eux. Le sud du Québec est très, très loin. Donc, on a des enjeux tout à fait uniques, tout à fait particuliers, puis on a une communauté là-bas qui est fière de son autonomie, et on n'arrive pas là en disant : Voici, nous, on a la solution et voici comment on va imposer la solution. Ça ne marche jamais, ça, dans le Nord, et alors on travaille directement avec eux comme des partenaires.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député d'Ungava.

M. Boucher : S'il vous plaît?

Le Président (M. Ouellette) : Ho! Il vous reste encore 9 min 30 s.

• (16 h 50) •

M. Boucher : C'est bien. Écoutez, M. le ministre, je suis très heureux et très content d'entendre, bon, la stratégie puis comment vont le déroulement des choses. Vous savez...

Le Président (M. Ouellette) : ...Ungava.

M. Boucher : ...s'il vous plaît?

Le Président (M. Ouellette) : Ho! Il vous reste encore 9 min 30 s.

M. Boucher : C'est bien. Écoutez, M. le ministre, je suis très heureux et très content d'entendre, bon, la stratégie puis comment va le déroulement des choses. Vous savez, côté... bon, premièrement, quand on parle de la prison de Povungnituk, on parle des cellules qui sont attenantes au poste de police, là, ce n'est pas un centre de détention comme tel. Il faut remettre les choses à leur place. Et puis bien qu'il y ait des besoins là-bas, bien que la Protectrice du citoyen en a fait une priorité, on ne peut pas arriver là-bas puis dire : Bien, voici, là, on a regardé ça à Québec, on a fait des plans, la construction, ça commence tel mois cette année, puis... Il faut vraiment travailler avec les autorités locales puis que la solution vienne des autorités locales en collaboration avec nous. Puis je pense que, M. le ministre, c'est vraiment dans ce sens-là que vous êtes enligné. Et puis, là-dessus, je vous en remercie et je vous en félicite.

Trop souvent dans le passé, puis dans toutes sortes de dossiers, là, bon, là on parle des conditions de détention, mais on pourrait parler des écoles, des hôpitaux, on pourrait parler de plein de dossiers, des solutions pour le Nord sont arrivées directement du Sud, et je vous dirais que 9,9 fois sur 10 ça n'a pas marché. C'est des gens, vous l'avez dit vous-même, qui sont fiers, qui sont fiers de l'autonomie, qui sont fiers du parcours qu'ils ont fait et puis ils veulent vraiment faire partie de la solution puis être des acteurs et non pas des spectateurs de leur propre devenir. Donc, là-dessus, M. le ministre, je suis content et puis ça me rassure beaucoup.

Aussi, il faut comprendre que là-bas la saison de construction, c'est difficile, c'est court. Les plans pour un édifice là-bas, ce n'est pas du tout comme bâtir un édifice équivalent dans une région comme Shawinigan ou le Saguenay—Lac-Saint-Jean, c'est complètement différent. Donc, il y a beaucoup d'enjeux, là, auxquels il faut faire face.

M. le ministre, avec votre permission, je vais vous emmener complètement dans un autre schème d'idée. Je vais vous parler, bon, des agressions sexuelles et de la violence conjugale. Vous saviez que... vous le savez sûrement, il n'y a pas si longtemps que ça, en fait dans les années 60, même début 70, la violence conjugale, on disait : Bon, bien, on ne se mêle pas de ça, c'est une chicane de famille, c'est une chicane de couple, ils vont régler ça entre eux autres. Heureusement, ce n'est plus du tout comme ça aujourd'hui, M. le ministre. Dans un article publié, entre autres, bon, dans le Globe and Mail, là, du 5 février 2017, on disait qu'une plainte d'agression sexuelle sur cinq était classée comme étant non fondée par la police au Canada.

Il y a eu le drame de violence conjugale survenu à Mont-Saint-Hilaire impliquant la jeune Daphné Boudreault le 22 mars 2017, qui a généré aussi plusieurs questions. Dans toute cette chaîne, cette cascade d'évènements là qui a conduit à la mort de cette pauvre jeune fille, on peut regarder, bon, est-ce qu'il n'y a pas eu des rendez-vous manqués, appelons ça comme ça, qui auraient pu changer le cours des évènements? Dans ce genre de dossier là, il y a toujours de la place à amélioration, M. le ministre, et puis vous en conviendrez avec moi.

Mentionnons, bon, qu'il y a deux plans d'action qui couvrent ces problématiques, soit le Plan d'action gouvernemental 2012‑2017 en matière de violence conjugale, et aussi la Stratégie gouvernementale pour prévenir et contrer des violences sexuelles 2016‑2021, qui a été lancée le 28 octobre 2016.

Bien que, bon, la violence conjugale puis les agressions sexuelles soient un crime au même titre qu'un vol, qu'une fraude ou un... c'est dans le Code criminel, c'est un crime qui se déroule dans une ambiance bien particulière et puis qui ne peut pas être traité, là, comme toute autre plainte comme les policiers ont souvent.

Puis on sait que nos jeunes policiers, en vue d'exercer éventuellement la profession policière, doivent compléter deux programmes de formation successifs et complémentaires, soit le programme de formation collégiale, ce qu'on appelle communément le D.E.C. en techniques policières, qui est d'une durée de trois ans, 1 725 heures, et le programme de formation initiale en auto-patrouille gendarmerie de l'École nationale de police, qui est d'une durée de 15 semaines avec 485 heures.

Il y a des contenus, en violence conjugale, qui sont largement couverts dans le continuum de formation collégiale par des notions théoriques, des mises en situation, stratégies de communication, l'application des protocoles, le cadre légal, l'accompagnement des victimes. Alors, dans un premier temps, si on regarde du côté des agressions sexuelles, M. le ministre, j'aimerais que vous me disiez, là, est-ce qu'il y a une...

M. Boucher : ...sont largement couverts dans le continuum de formation collégiale par des notions théoriques, des mises en situation, stratégies de communication, l'application des protocoles, la cadre légal, l'accompagnement des victimes.

Alors, dans un premier temps, si on regarde du côté des agressions sexuelles, M. le ministre, j'aimerais que vous me disiez, là, est-ce qu'il y a... On sait qu'il y a présentement une révision administrative de la Sûreté du Québec pour mieux comprendre le traitement des dossiers classés comme étant non fondés en termes d'agressions sexuelles. J'aimerais que vous me parliez de ça un peu pour savoir, là, comment on s'oriente dans ça.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Coiteux : Oui. Bien, je vais peut-être juste commencer par un certain nombre de choses qu'on a... quelques initiatives qu'on a prises, puis ensuite je pense que M. Jacques Croteau... M. Jacques Croteau est ici? Oui, il est là. Ah! il est ici. Je le cherchais. Bon. C'est beau. Alors, en tout cas, les représentants de l'École nationale de police vont pouvoir parler un petit peu plus de la formation en la matière de nos futurs policiers.

Bien, simplement pour vous dire qu'au-delà de la révision qui a été faite à la Sûreté du Québec pour voir comment les cas ont été classés et comment ils devraient être classés, en particulier pour voir c'est quoi, le vrai pourcentage de cas qui sont non fondés, parce que ça a été un enjeu qui a été soulevé notamment par une enquête du Globe and Mail à travers le pays, une chose que j'ai demandée, moi, j'ai demandé à la Direction de la vérification interne, des enquêtes et de l'inspection du ministère... j'ai demandé expressément que la prochaine inspection thématique du ministère porte, directement au sein des corps policiers du Québec, sur comment se fait la prise en charge des victimes, la supervision et la priorisation des dossiers d'enquête en matière d'agression sexuelle. Ça, c'est une chose que j'ai faite.

D'autre part, on a déjà établi des liens au niveau du ministère avec les autorités de Philadelphie. C'est fait. Les contacts sont pris pourquoi? Parce qu'on veut étudier comment on pourrait éventuellement... et auquel cas, de quelle manière ça pourrait se transposer à notre propre réalité, parce que c'est une ville, Philadelphie, nous, c'est un territoire plus vaste avec différents corps policiers. On veut prendre le temps d'étudier sérieusement comment l'approche de Philadelphie, qui inclut, donc, des organismes impliqués, là, dans l'aide et l'accompagnement aux personnes victimes d'agressions sexuelles... comment les impliquer dans le processus. Et d'ailleurs, à ce chapitre, ça ne fait pas très longtemps, le 28 avril dernier, mon cabinet a directement rencontré le regroupement des centres d'aide et de lutte contre les agressions sexuelles justement dans le but de discuter de comment les intégrer davantage, les faire participer aux travaux qu'on amorce.

S'il nous reste une toute petite minute, deux minutes, pour parler de formation...

Le Président (M. Ouellette) : Il vous reste deux petites minutes qui sont importantes.

M. Coiteux : ...deux petites, peut-être, M. Yves Guay, de l'École nationale de police, pourrait nous dire un peu en quoi consiste la formation à l'École nationale de police.

Le Président (M. Ouellette) : M. Guay, qui est en arrière, qui va s'identifier pour les besoins de l'audio-vidéo, et vous répondez en, ah, 1 min 43 s. Vous êtes habitué, de toute façon, M. Guay.

M. Guay (Yves) : Yves Guay, directeur général de l'École nationale de police.

Effectivement, au niveau de la formation, ça a été soulevé tantôt par M. le député, il faut se rappeler qu'au Québec la formation de l'école nationale est précédée d'un D.E.C. en techniques policières. Juste en formation collégiale, quand on parle de violence conjugale ou d'agression sexuelle, il y a trois formations de 45 heures qui sont dispensées dans les cégeps, une qui traite de tout le travail avec les ressources communautaires, tout le traitement des clientèles particulières, puis d'intervenir auprès d'une personne en état de crise. Donc, c'est déjà... quand les gens arrivent à l'école nationale, ils ont déjà un bagage assez significatif... qui sont dispensés par des sociologues, des psychologues, des criminologues. Ils arrivent donc avec ce bagage-là plus académique, et, à l'école nationale, on a l'occasion de mettre en action les apprentissages que les gens ont faits au niveau du programme collégial. On a des mises en situation qui sont associées à des cas de violence conjugale et des cas d'agression sexuelle. On a de la rétroaction pour chacune de ces mises en situation là. On a des plateaux de formation qui sont également offerts, notamment dans trois situations différentes de violence conjugale. On fait interagir aussi les aspirants policiers en matière de violence conjugale sur... en relation avec la victime. Il y a des réalités plus particulières : les couples homosexuels, les hommes victimes d'une conjointe, les couples avec des personnes handicapées. On voit vraiment le phénomène sur pas mal tous ses angles.

Les aspirants policiers ont aussi une sortie policière au cours de laquelle ils reçoivent un appel d'une victime d'agression sexuelle et ils ont l'occasion aussi de collaborer à une rétroaction. Et parallèlement à ça, parce que, là, je parle juste des aspirants policiers, mais on peut parler aussi des enquêteurs qui, au Québec, il faut se rappeler que, pour traiter un dossier à caractère sexuel, tous les enquêteurs doivent obligatoirement avoir suivi la formation Enquête sur les crimes à caractère sexuel, sur l'abus physique et le décès de jeunes enfants.

• (17 heures) •

Ça résume en quelques minutes ce qui se fait au Québec en matière de formation sur agression sexuelle et violence conjugale...


 
 

17 h (version non révisée)

M. Guay (Yves) : ...Québec. Il faut se rappeler que, pour traiter un dossier à caractère sexuel, tous les enquêteurs doivent obligatoirement avoir suivi la formation Enquête sur les crimes à caractère sexuel, sur l'abus physique et le décès de jeunes enfants. Ça résume, en quelques minutes, ce qui se fait au Québec en matière de formation sur agression sexuelle et violence conjugale.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. Guay. C'est toujours intéressant de savoir ce qui se passe à l'école de police. Vous êtes reconnus mondialement pour la bonne formation qui est donnée là. Donc, M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Merci, M. le Président. D'ailleurs, j'ai appris hier que l'École nationale de police a reconduit la nomination de M. Francoeur sur son conseil d'administration. Ça a apparu dans les nouvelles.

Le Président (M. Ouellette) : Il est d'actualité.

M. Bérubé : Il est d'actualité, effectivement. Vous me permettrez, dans ce bloc, de rendre hommage à des hommes et des femmes qui font un travail remarquable au service des Québécois, des hommes et des femmes, au péril de leurs vies, qui font un travail avec beaucoup d'intégrité, et qui le font quotidiennement, et qui sont là pour nous protéger. Et j'en profiterai pour réaffirmer, d'abord, pour les policiers... Je veux saluer le directeur général de la Sûreté du Québec, pour qui j'ai beaucoup d'estime — je lui ai déjà manifesté, j'ai eu l'occasion de le connaître comme sous-ministre et lorsque j'étais ministre pour L'Isle-Verte et Lac-Mégantic — et aussi toute son expertise qu'il avait avant, notamment en matière de recherche de personnes disparues dans l'affaire Cédrika Provencher. C'est le premier policier du Québec. Je veux saluer toute son équipe. Je suis à mesure de voir, dans les postes de ma circonscription au Bas-Saint-Laurent, un travail remarquable des hommes et des femmes qui sont des policiers, qui méritent notre considération. Donc, je veux, à travers vous, témoigner de ce respect. Au-delà des échanges qu'on a, je pense qu'on a souvent l'occasion, parfois dans les événements tragiques, de le réaffirmer, mais je veux me faire le porte-parole de ma formation politique pour vous témoigner toute l'estime qu'on vous porte, M. le directeur, et à votre équipe. J'y reviendrai tout à l'heure.

J'aimerais parler aussi des pompiers. Tout à l'heure, on en parlera. Je veux saluer aussi... C'est la ronde des bons sentiments.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, il nous reste encore une heure.

M. Bérubé : Quand il y a eu un feu chez nous, un feu à La Rédemption, le ministre m'a appelé en soirée. Et ça a été un appel opportun, un appel rassurant, un appel qui avait toutes les informations, qui a été très apprécié dans la communauté. Je veux le remercier pour ça également. Je lui ai témoigné. Au-delà... Parfois, il peut trouver mes questions dures, mais je suis capable de reconnaître que c'est un ministre qui est attentif aux enjeux de son ministère, même s'il y en a beaucoup avec les affaires municipales. Alors, je veux lui dire ça également. Puis j'aimerais qu'on parle des pompiers tout à l'heure.

Mais avant ça, plus près de nous encore, les constables spéciaux. Les constables spéciaux... Moi, ça fait 10 ans que je suis député à l'Assemblée nationale du Québec. C'est des gens qui assurent notre sécurité à l'Assemblée nationale, mais aussi dans les palais de justice. C'est des hommes et des femmes qui aussi font un travail potentiellement périlleux, un travail professionnel, des gens qui sont engagés pour la sécurité des parlementaires et des visiteurs.

Et évidemment on a parlé d'eux récemment et on a parlé des policiers, parce qu'ils ont peu de moyens de pression. Et, à travers leurs habillements, on a décrié que ce n'était pas quelque chose d'acceptable, et ça explique le projet de loi du ministre. Les motifs lui appartiennent. Évidemment, si on était capables de régler avec eux, ce problème-là n'apparaîtrait plus.

Alors, j'ai trois questions à poser au ministre concernant les constables spéciaux, et je suis convaincu qu'il saura témoigner avec moi de l'estime qu'on porte, surtout dans un monde qui est de plus en plus dangereux, à l'égard des gens qui assurent notre sécurité.

Donc, ma première question : Est-ce que le ministre a une explication à donner pour justifier un taux de roulement aussi alarmant chez les constables spéciaux? Et, selon les informations qu'on a, c'est plus du tiers des effectifs qui quittent le service annuellement. Je pourrais poser aussi les deux autres, puis le ministre peut en répondre en bloc. Je vais y aller tranquillement. Donc, il y a un taux de roulement du tiers des effectifs pour les constables spéciaux. Est-ce que c'est les chiffres qu'il a? Comment on l'explique?

La deuxième question : Est-ce qu'on a prévenu... prévu une enveloppe spéciale afin de régler le dossier du rangement salarial des constables spéciaux afin d'arriver à une entente avec ceux-ci dans le but de régler leur convention collective échue depuis plus de deux ans? Et on peut noter que le Conseil du trésor mentionne souvent que le dossier du rangement salarial est mort et enterré, mais qu'il y a une appréciation différente chez les constables. Les constables spéciaux, c'est le groupe d'agents de la paix le moins bien rémunéré du Québec, et à tort, selon nous.

Et enfin... Donc, la première, le taux de roulement, ensuite, le côté salarial et enfin : Est-ce que le ministre envisage de créer plus de postes de constables spéciaux afin de combler le manque d'effectifs à travers le Québec, en particulier dans les palais de justice, en certains cas assez troublants, où il y a une seule personne qui est en danger, de manière à respecter la Loi sur les tribunaux judiciaires ainsi que le règlement de la Cour du Québec, qui prévoit que «la sécurité dans les salles d'audience relève des constables spéciaux et non des agents de sécurité»? C'est l'article 33 du règlement de la Cour du Québec. Quel est le plan?

Donc, je résume. Taux de roulement important du tiers, aménagement salarial pour finir par régler avec les constables spéciaux et puis enfin le nombre d'effectifs pour assurer la sécurité partout où on en a besoin, ça serait mes trois questions pour les constables spéciaux.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Coiteux : Je vais commencer, puis peut-être qu'un complément d'information pourra être donné par Mme Larrivée, qui est sous-ministre.

Je vais commencer, pas dans le même ordre, là... Je vais commencer par le deux, qui est la question du rangement salarial. Comme vous savez, on est en négociation avec les constables spéciaux...

M. Bérubé : …partout où on en a besoin. Ce serait mes trois questions pour les constables spéciaux.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, je vais commencer, puis peut-être qu'un complément d'information pourra être donné par Mme Larrivée, qui est sous-ministre. Je vais commencer… Pas dans le même ordre, là. Je vais commencer par le 2, qui est la question du rangement salarial. Comme vous le savez, on est en négociation avec les constables spéciaux, et, dans le cadre de cette négociation, bien entendu, ils ont un certain nombre de revendications. Nous, d'un autre côté, bien entendu, on a des enjeux opérationnels, qu'on discute. Donc, il y a toute une partie qui touche le normatif, c'est normal et d'autre part il y a des questions de rémunération et on tient compte de leurs conditions spécifiques, mais il faut être équitable à l'égard de l'ensemble des employés du secteur public québécois, puis on a des mandats qui tiennent compte de cela, dans nos négociations.

On souhaite toujours en arriver à une entente négociée. Néanmoins, le Syndicat des constables spéciaux a fait une demande d'arbitrage, donc on est au stade d'échanger sur un arbitre possible, mais il n'est toujours pas désigné. Sachez cependant que les négociations, du moins de façon informelle, ne sont pas totalement rompues parce que même aujourd'hui il y a eu une rencontre de travail entre la partie gouvernementale et les constables spéciaux. Alors, je ne peux pas en dire plus que ça parce que je ne veux pas vous dire qu'est-ce qu'on a prévu comme enveloppe, et on est en négociation et, étant en négociation, ça doit demeurer à l'intérieur des paramètres, disons, discrets qui doivent être les nôtres.

Ajout de ressources. On est en ajout de ressources déjà, du côté des constables spéciaux, puisque, dans le plan de... bien, d'investissement, je ne sais pas pourquoi on dit toujours «réinvestissement», dans le plan d'investissement. Dans le secteur de la justice, pour diminuer des délais notamment, bien, il y a des embauches de constables spéciaux qui se font à l'heure actuelle. Donc, il y a là des enjeux particuliers.

Concernant le taux de roulement, vous me permettrez peut-être de passer la parole à Mme Larrivée.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, sûrement. Si Mme Larrivée veut bien s'identifier parce que... pour les besoins de l'audio et du vidéo. Mme Larrivée a été repérée? Vous vous identifiez et vous répondez à la question.

Mme Larrivée (Liette) : Liette Larrivée, sous-ministre. Alors, pour vous parler du taux de roulement, je n'ai pas avec moi les chiffres détaillés sur le taux de roulement précis des constables spéciaux, mais il faut savoir que les constables spéciaux, lors de notre embauche, nous embauchons beaucoup de finissants en techniques policières, des gens qui désirent quand même pour plusieurs poursuivre leur carrière policière. Alors, dès qu'ils ont une occasion, une offre d'emploi en techniques policières, ces gens-là souvent font ce choix-là parce que c'était leur choix initial de carrière, alors ça explique une partie du taux de roulement. Aussi, une fois qu'ils sont entrés dans la fonction publique, ils ont accès à d'autres postes. Alors, il y a aussi ce phénomène-là, qui fait qu'il y a des gens qui font d'autres choix, dans leur carrière. Alors, d'associer le taux de roulement, on pourra vous fournir des chiffres plus précis, si vous les voulez, mais, pour le moment, je ne les ai pas avec moi.

M. Bérubé : Donc, ça répond aux trois questions. Donc, la négociation se poursuit avec les constables spéciaux, il y a ajout d'effectifs. J'invite le ministre à porter attention aux palais de justice, on m'indique plusieurs endroits où il y a des problématiques, voire même dans l'aménagement des lieux. Je sais qu'il y a un arrimage à faire avec le ministère de la Justice, mais on m'a fourni un certain nombre d'informations, que je pourrai transmettre au cabinet du ministre, où des cours de palais de justice rendent propices l'évasion, sont mal aménagées. Je vais donner l'exemple d'Amqui, dans ma circonscription, ça en est un. Je l'invite à valider avec le ministère de la Justice cet enjeu-là. Et je suis convaincu que les constables spéciaux, qui... notamment ceux qui nous écoutent, qui sont présentement au travail ici, à l'Assemblée nationale, ont pris bonne note des réponses du ministre et je le remercie.

Concernant les pompiers maintenant, ce n'est pas sans raison que j'ai fait référence tout à l'heure au directeur général de la Sûreté du Québec parce qu'à l'époque où il était sous-ministre, suite à l'horrible tragédie de L'Isle-Verte, une annonce avant été faite, 20 millions de dollars annoncés pour la formation des pompiers. Le gouvernement libéral est arrivé, ensuite a développé le programme, et là on apprend que l'objectif qui était retenu de former les pompiers volontaires n'est pas atteint. Il y a 92 demandes de subvention pour une formation avancée qui ont été rejetées, ça fait l'objet d'une nouvelle de Cathy Senay de Radio-Canada. Les petites municipalités n'ont pas accès à cette aide pour la formation intitulée Pompiers II, parce qu'elle n'est pas obligatoire, elle n'est obligatoire que pour les municipalités de 25 000 à 200 000 habitants. Moi, chez nous, je l'ai vérifié, c'est le cas dans La Matanie, c'est le cas dans la Matapédia, c'est le cas dans La Mitis, l'ensemble des pompiers volontaires sont très attentifs à cet enjeu, d'abord parce qu'ils s'engagent par vocation, par devoir, avec courage et avec beaucoup de fierté aussi. Les pompiers, c'est des gens fiers et c'est des gens qui veulent être à la fine pointe de la formation.

• (17 h 10) •

Alors, ma proposition au ministre, c'est qu'il permette à l'ensemble des pompiers volontaires qui veulent obtenir cette formation de l'obtenir. Ça ne sera pas le cas partout. Mais qu'il puisse débloquer des demandes de subvention, je suis convaincu que c'est une mesure qui va être très appréciée. On a régulièrement des feux qui font la manchette et qui démontrent parfois les limites des formations qu'on a...

M. Bérubé : …l'ensemble des pompiers volontaires qui veulent obtenir cette formation de l'obtenir, ça ne sera pas le cas partout, mais qu'ils puissent débloquer des demandes de subvention, je suis convaincu que c'est une mesure qui va être très appréciée. On a régulièrement des feux qui font la manchette et qui démontrent parfois les limites des formations qu'on a. Donc, nos pompiers volontaires, partout au Québec, dans ma circonscription et ailleurs, aimeraient beaucoup avoir accès à cette formation. Ça fait partie de leur volonté de mieux faire les choses. Ils font tellement bien les choses déjà, mais on pourrait aller encore plus loin. Alors, est-ce que le ministre pourrait s'engager à regarder ce dossier pour faire que des municipalités plus petites de moins de 25 000 habitants aient accès aux subventions qui permettent cette formation?

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, en fait, c'est… La nature de la demande qui est faite, c'est comment cheminer pour obtenir éventuellement la formation officier 1 dont le préalable pour certaines villes, c'est la formation pompier 2. Mais, pour les plus petites villes, ils peuvent accéder à un titre qui leur correspond, qui est officier non urbain et pour lequel ils ont accès à une formation qui leur permet d'accéder à ça. Mais je pense que M. Bissonnette va peut-être vous donner un petit peu plus de précision sur le programme. Mais, en fait, ce n'est pas qu'ils n'ont pas accès à un titre supérieur, c'est que le cheminement pour y accéder est différent. Puis il y a des financements dans les deux cas.

Le Président (M. Ouellette) : M. Bissonnette. M. Bissonnette qui est à l'arrière. O.K. Vous identifier, s'il vous plaît, et répondre à la demande du ministre, M. Bissonnette.

M. Bissonnette (Jean) : Jean Bissonnette, sous-ministre associé, sécurité civile et sécurité incendie. Effectivement, là, il y a près de 18 000 sur 23 000 pompiers au Québec qui le sont à titre volontaire ou à temps partiel. Les pompiers volontaires ou à temps partiel, depuis 2014, doivent avoir une formation de base, là, pour exercer ce métier en vertu du règlement sur les conditions pour exercer au sein d'un service de sécurité incendie municipal. L'école de pompiers du Québec, là, a élaboré à cette fin une formation. Les pompiers des grandes villes effectivement y ont la formation liée au diplôme d'études professionnelles, donc subventionnée par le ministère de l'Éducation. Et les autres municipalités, effectivement, devaient payer à l'époque. Vous parliez effectivement qu'il y avait eu un programme à partir de 2014 avec un budget de 20 millions pour les cinq années suivantes.

Il y a différents effectivement critères en jeu à ce niveau-là. Mais l'ensemble, et cette année particulièrement, l'ensemble du budget en fonction effectivement des différents volets, pompier 1 et pompier 2, l'ensemble du budget a été effectivement, là, atteint, le 4 millions pour ce qui est de l'année 2016‑2017. Effectivement, ouvrir, effectivement, le programme à des critères plus larges amènerait effectivement des enjeux autres par rapport aux dépenses qui sont déjà admissibles, considérant qu'on a atteint le maximum du budget pour la présente année. Et on se dirige vers l'atteinte, là, des 4 millions pour ce qui est des deux prochaines années.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. Bissonnette. M. le député de Matane-Matapédia, deux minutes.

M. Bérubé : Mon souhait, là, c'est que, dans ma circonscription et ailleurs, les petites municipalités, les pompiers volontaires de ces municipalités aient accès. Et j'invite le ministre à faire en sorte qu'on puisse avoir accès aux budgets qui vont permettre l'obtention des formations requises pour les perfectionnements. Alors, c'est une demande assez généralisée. Il y a plusieurs résolutions qui ont été faites un peu partout au Québec. C'est notamment une question de financement. Donc, j'invite le ministre à regarder ça avec sérieux.

Continuons de regarder les chiffres. Je vous l'ai dit tout à l'heure, nous vivons dans un monde dangereux où il existe du terrorisme. Et que ne fut pas ma surprise de constater dans les budgets que le budget de lutte contre le terrorisme à la sécurité publique a diminué du tiers. Alors, je m'explique mal cette décision. Alors, un tiers de moins d'argent pour la lutte contre le terrorisme. J'ai ça en page 216 dans les questions soumises par l'opposition, budget investi notamment pour la lutte contre le terrorisme excluant les données de la Sûreté du Québec. Donc, on passe de 1 738 400 $ en 2015‑2016 à 1 139 400 $. Alors, est-ce que l'indice de dangerosité de notre monde a diminué depuis l'an dernier? Je me permets d'en douter.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Coiteux : Certainement pas parce qu'on en fait moins en matière de lutte contre le terrorisme, absolument pas. Mais, des fois, il y a des questions techniques qui expliquent des fluctuations de crédits. Alors, là-dessus…

M. Bérubé : ...2015‑2016 à 1 139 400 $. Alors, est-ce que l'indice de dangerosité de notre monde a diminué depuis l'an dernier? Je me permets d'en douter.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Coiteux : Ce n'est certainement pas qu'on en fait en matière de lutte contre le terrorisme, absolument pas, mais de fois, il y a des questions techniques qui expliquent des fluctuations de crédits. Alors, là-dessus, c'est un enjeu que je vais demander à M. Morneau peut-être de donner un élément d'explication pour le député de Matane-Matapédia là-dessus.

Le Président (M. Ouellette) : En 30 secondes, M. Morneau. M. Morneau.

M. Morneau (Louis) : Oui.

Le Président (M. Ouellette) : Il reste 30 secondes.

Une voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Ah! bien, c'est beau. C'est beau, je n'ai pas de trouble avec ça. O.K., M. Morneau.

M. Morneau (Louis) : Oui. Excusez-moi, M. le Président.

Une voix : J'ai peut-être la réponse.

M. Morneau (Louis) : Vous l'avez peut-être, vous, la réponse?

Le Président (M. Ouellette) : Bon, bien, ne bougez pas, M. le ministre a la réponse.

Une voix : ...

M. Morneau (Louis) : C'est normal.

M. Coiteux : Parce que là, j'ai regardé les crédits ici, sur le tableau... Il y a eu une aide ponctuelle supplémentaire au Centre de prévention de la radicalisation menant à la violence, qui a gonflé, effectivement, les crédits de l'année 15-16. Mais lorsqu'on regarde l'évolution des crédits par rapport à l'année 14-15, on est passés de 650 000 $ à 1 139 400 $, de là mon propos à l'effet qu'on en fait beaucoup plus aujourd'hui qu'avant.

Le Président (M. Ouellette) : C'est beau, M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Formation des policiers, les policiers autochtones. On a posé une question en Chambre là-dessus, le ministre s'en souvient. Comment ça que c'est si cher que ça, se former lorsqu'on est un policier autochtone? 19 200 $ par étudiant autochtone. Ces mêmes trois sessions, pour... le terme, je vais utiliser le terme «blanc», c'est 3 200 $ de frais de scolarité par session et 200 $ de frais d'inscription. Malgré nos interventions, les frais de scolarité pour les étudiants autochtones à l'École nationale de police du Québec sont encore 4,5 fois plus élevés que pour les policiers blancs. Les frais de scolarité exigibles... bon. L'essentiel est là, alors comment on explique ça? ON a posé la question, on a obtenu la réponse. Le message que ça envoie, avec les tragédies qu'on a vécues, parfois de l'incompréhension, que ça soit à Val-d'Or, que ça soit dans le Nord-du-Québec et ailleurs, sur différentes communautés autochtones, c'est prohibitif, ce n'est certainement pas un incitatif pour des jeunes hommes et femmes des nations autochtones de s'investir dans la police et on sait qu'on a des objectifs de diversité, on en entend souvent parler de la part du gouvernement puis on y souscrit également. Comment on explique ça et est-ce qu'il y a une décision qui va permettre bientôt de s'assurer qu'on ait une équité quant aux frais de scolarité pour les étudiants de police?

Le Président (M. Ouellette) : Alors, M. le ministre.

M. Coiteux : La question est la suivante, c'est parce que le financement de l'École nationale de police, de la formation des policiers pour la presque... bien, en fait, la totalité des services policiers non autochtones, c'est financé directement à même le 1 % de formation sur la masse salariale et c'est... C'est comme ça que c'est financé. Dans le cas des corps policiers autochtones, ils ont préféré une autre façon de financer la formation. Ils préfèrent envoyer des élèves qu'ils souhaitent embaucher par la suite et de rembourser leur formation. Donc, ça, c'est dans le cas de ceux qui s'en vont à l'École nationale de police.

Donc, effectivement, il y a une facture à payer qui est plus élevée, mais elle est remboursée par le corps policier autochtone, qui préfère le faire ainsi que mettre 1 % sur la masse salariale. Est-ce qu'ils vont vouloir éventuellement changer les choses et avoir la même procédure que, par exemple, pour la Sûreté du Québec ou le SPVM? Moi, je suis ouvert à ça, mais je ne veux pas leur imposer une solution dont ils ne voudraient pas. Donc, ça, c'est la première des choses.

Il y a certaines formations collégiales, ceci étant dit, qui sont pratiquement sur une base individuelle. Les gens vont là pour la suivre, indépendamment du fait qu'ils ont l'intention ou non, ou qu'ils ont une promesse d'embauche. Et ce n'était pas une question autochtone versus non-autochtone, c'était pour tout le monde. Et il y avait un problème spécifique avec un collège, qui a été corrigé depuis par le ministère de l'Éducation supérieure, qui a décidé de donner la subvention qui a permis d'arrimer les frais.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Merci. Donc, c'était un surplus qu'on prenait en avance sur notre prochain bloc. Donc, on a terminé pour ce bloc.

Le Président (M. Ouellette) : Bien, pas de problème. On retourne à Vimont.

M. Rousselle : Merci, M. le Président. Écoutez, je veux vous parler sur prévenir l'exploitation sexuelle. On a vu... On a vu, justement, dans les années... plus particulièrement dans les années 2016, dans les médias, comme quoi il y avait beaucoup de fugues, mais c'est un problème qui existe depuis fort longtemps. Écoutez, j'ai été presque 30 ans dans la police à Laval et puis ce problème-là existait, justement. Donc, c'est un problème qui... est-ce qu'il a muté un petit peu à cause que l'Internet existe? Est-ce que les téléphones intelligents rendent ça plus facile? Je serais porté à dire oui. C'est pour ça, d'ailleurs, il faut parler de prévention, parce que la prévention de la criminalité est une priorité en matière de la sécurité publique.

• (17 h 20) •

Les médias, justement, avaient rapporté diverses situations parce que les familles sont déchirées. Pensez à votre enfant qui...

M. Rousselle : …rendent ça plus facile? Je serais porté à dire oui. C'est pour ça d'ailleurs qu'il faut parler de prévention parce que la prévention de la criminalité est une priorité en matière de la sécurité publique.

Les médias justement avaient rapporté diverses situations, parce que les familles sont déchirées. Pensez à votre enfant qui… que vous, vous pensez être en sécurité ou dans une… qui se trouve justement dans un centre de jeunesse ou à la maison, une fille ou un garçon. Parce que, je veux dire, je parle de filles, mais on ne parle pas souvent assez de garçons, parce que ça arrive aussi aux garçons. Et malheureusement, ces jeunes-là tombent dans des problématiques d'exploitation sexuelle par des proxénètes, des gangs de rue et puis… Et malheureusement, la drogue s'en mêle. Et puis malheureusement, ils ont de la difficulté à s'en sortir. Les parents sont démunis. Les parents justement ne savent pas quoi faire. Et je pense que ça paraît essentiel d'intervenir en prévention parce que… afin d'agir en amont. Mais aussi, il faut penser aussi, si la prévention, comme je vous disais tantôt, est… on ne peut pas passer au côté, mais il faut s'attaquer d'une manière durable à ces problèmes. Et je pense qu'il faut vraiment mettre de la pression sur les réseaux de proxénétisme et de proxénètes, parce que c'est eux autres qui en tirent profit, justement, de l'exploitation sexuelle de ces personnes, notamment ces jeunes que je vous parle.

Ainsi, des mesures de répression ou de dissuasion doivent également être déployées. Donc, je le sais que le ministère de la Sécurité publique a réagi d'une manière très rapide à ces problèmes dès le début des années 2016 et diverses mesures de prévention ont été mises en place. Dès la mi-février, on a lancé le programme Prévention jeunesse, et c'est au moins… au maximum 625 $… 625 000 $, excusez — parce qu'avec 625 $ tu ne vas pas loin — 625 000 $ sur cinq ans qui ont été octroyés à cinq projets en fonction, dans les régions, de problèmes… qui avaient des problèmes particuliers.

Objectif du programme. Bien, on vise justement à soutenir les intervenants, parce que ces intervenants qui ont une coordination justement locale ont une équipe multisectorielle d'intervenants de première ligne. Donc, c'est ces gens-là qui en première ligne peuvent voir le problème, et ils le vivent, ce problème-là, à chaque jour.

C'est d'accompagner aussi ces intervenants-là parce qu'on a besoin d'un échange d'information. Plus que tu as d'échange d'information qui vient justement de ces victimes, bien justement on peut prévenir. Ça fait que c'est un échange d'information vraiment important. Et ça soutient aussi en même temps les… on va pouvoir aussi les accompagner justement afin qu'ils sortent de leur environnement à risque.

En 2016‑2017, ce programme a permis à cinq organismes de mettre en oeuvre des projets de prévention portant à des situations problématiques impliquant des jeunes, comme je vous disais tantôt. Chaque organisme peut recevoir une somme annuelle au maximum de 125 000 $. Les projets financés proviennent de Laval, Longueuil, Montréal, dans l'arrondissement de Saint-Léonard, ainsi que deux communautés autochtones, Lac-Simon et Mashteuiatsh. Excusez, je n'ai pas totalement la bonne prononciation, mais je pense que mon copain d'Ungava pourrait m'aider là-dessus.

Donc, écoutez, par ailleurs, justement, on a cette stratégie-là. Et, sur cette stratégie-là, il y a eu 55 mesures de la stratégie. Le ministère de la Sécurité publique est responsable, lui, de 11. Et dans ces 11-là, qui visent pour l'essentiel les problématiques de l'exploitation sexuelle et du proxénétisme, de la traite de personnes à des fins sexuelles. Les mesures du ministère de la Sécurité publique nécessiteront justement des investissements de l'ordre de 27 millions sur cinq ans, soit 14,7 millions autofinancés et 12,3 millions de nouveaux crédits.

Parmi les mesures justement que le ministère de la Sécurité publique… méritent d'être soulignées, c'est la mise en place d'un programme visant à financer le projet de prévention de l'exploitation sexuelle des jeunes, mais déjà les projets de six organismes sont en voie de financement.

Aussi, pensons au déploiement d'une équipe policière intégrée qui aura le mandat sur une base interrégionale de lutter contre les réseaux de… excusez, je pense qu'il commence à être tard, hein, on commence à bégayer — dont ceux c'est des gangs de rue qui traitent, mais aussi il y a… et cette équipe-là est composée d'enquêteurs de la Sûreté du Québec, de la police de Montréal, de la police de Laval, Longueuil, Québec et Gatineau. Donc, on peut voir, c'est vraiment d'une manière régionale, d'une manière qui couvre vraiment le Québec.

Donc, je vous parlais tantôt qu'on…  le ministère de la Sécurité publique est responsable de 11 de ces états de situation, donc de 11 actions. J'aimerais entendre le ministre justement sur ces 11 actions-là qui sont sous notre responsabilité de ministère de la Sécurité publique…

M. Rousselle : ...donc, je vous parlais tantôt qu'on a... le ministère de la Sécurité publique est responsable de 11 de ces états de situation, donc 11 actions. J'aimerais entendre le ministre justement sur ces 11 actions-là qui sont sous notre responsabilité, le ministère de la Sécurité publique.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Coiteux : On fait beaucoup de choses, M. le Président. Donc, je vais essayer d'en faire état, parce qu'il y a différents programmes qui sont complémentaires les uns avec les autres. Donc, il y a différentes actions. Il y a des actions qu'on fait comme ministère de la Sécurité publique et il y a des actions qu'on a inscrites dans une stratégie qui est plus vaste avec d'autres partenaires gouvernementaux. Mais je vais commencer par un programme qui a été créé et mis en place en février 2016 qui est le programme Prévention jeunesse. Au départ, ce qu'il faut dire, c'est que même s'il est né, ce programme-là, dans le sillage des événements au début de l'année 2016 entourant des fugues du Centre jeunesse de Laval en particulier et d'un certain nombre de cas où visiblement des jeunes filles étaient victimes, potentiellement étaient victimes d'exploitation sexuelle. C'est sûr que les premières initiatives, la toute... même, je dirais, la toute première initiative qui a été visée par Prévention jeunesse, c'était cette problématique particulière. Mais le programme Prévention jeunesse comme telle, il vise à fédérer les efforts des groupes communautaires actifs sur le terrain avec les policiers, les services policiers, avec d'autres intervenants gouvernementaux, ça peut être un centre jeunesse comme ça peut être une commission scolaire, une école, ça peut être un centre de santé, bon. Il vise à prévenir des problématiques qui mettent en danger la sécurité des jeunes, d'accord, de façon générale, soit leur sécurité, c'est-à-dire qu'ils pourraient devenir des victimes par exemple d'actes criminels, ou ils pourraient être des victimes en étant entraînés dans des activités criminelles. Donc, c'est un peu des deux côtés qu'on le regarde. Bon.

Alors, le programme a été lancé de façon plus vaste que juste la lutte à l'exploitation sexuelle, bien qu'il est tout à fait adéquat pour servir aussi à ça. Alors, les deux initiatives qui sont déjà financées dans le cadre du programme Prévention jeunesse et qui visent directement la problématique d'exploitation sexuelle des jeunes, c'est un programme que nous avons à Laval. C'est le premier d'ailleurs qui avait été annoncé publiquement, mais il y en a un également à Longueuil qui vise exactement la même chose. Je rappelle que c'est un programme qui permet, dans sa première génération, la première série que j'avais annoncée, la capacité de financer cinq projets, j'avais annoncé cinq projets jusqu'à hauteur de 125 000 $ par année par projet jusqu'à concurrence de cinq années consécutives, d'accord? Donc, c'est la première mouture du projet, puis il y en a d'autres qui ont été annoncés, et en fait tous les cinq projets ont été... ont trouvé preneur, hein, les fonds ont trouvé preneur. On en finance un notamment à Lac-Simon; on en finance un dans la communauté de Mashteuiatsh. Alors là, on cible des problématiques des jeunes autochtones. À Montréal, il y en a un qui vise des problématiques de délinquance juvénile, mais aussi de radicalisation, et on l'avait annoncé, je m'en souviens, à Saint-Léonard. Donc, Prévention jeunesse, 1.0.

Mais devant le succès du programme, on a annoncé la capacité de financer sept nouveaux projets encore une fois 125 000 $ sur un horizon des trois prochaines années, et ces sept nouveaux projets, bien, ils trouvent preneur également assez rapidement. J'en ai annoncé un à Saint-Damien-de-Buckland le 8 mars dernier. Ça, c'est en Chaudière-Appalaches, et ça, c'est un projet qui vise à soutenir les jeunes de la région qui ont des problèmes de toxicomanie. Alors, vous voyez la diversité des projets que ça peut financer.

• (17 heures) •

J'ai dit, donc, que Prévention jeunesse peut financer des initiatives de lutte à l'exploitation sexuelle chez les jeunes, mais on est également un partenaire important à l'intérieur de la stratégie gouvernementale de lutte contre les violences sexuelles. Et là, nous, on a des investissements importants. L'un d'entre eux, c'est un Programme de prévention et d'intervention en matière d'exploitation sexuelle où on finance directement des organismes sur le terrain. Là, on parle ici de 5,8 millions de dollars qui sont investis là-dedans. On a déjà sélectionné six organismes qui vont être bénéficiaires, qui ont présenté des projets et qui se sont qualifiés, et ils sont retenus. Il y a un appel de projets qui se terminait, là, ces jours-ci, si ce n'est pas déjà le cas, qui se termine à la fin de ce mois-ci. Je savais que c'était imminent, et donc, ça, ça va être pour un nouvel appel de projets pour la prochaine année. Alors, ce programme-là est très, très bien reçu par les organismes. Alors, ça, c'est du travail de prévention notamment qui va venir directement appuyer du travail de rue notamment, le travail que font nos travailleurs de rue partout au Québec pour...


 
 

17 h 30 (version non révisée)

M. Coiteux : ...et donc ça, ça va être pour un nouvel appel de projets pour la prochaine année. Alors, ce programme-là est très, très bien reçu par les organismes. Alors, ça, c'est du travail de prévention, notamment, qui va venir directement appuyer les... du travail de rue, notamment, le travail que font nos travailleurs de rue partout au Québec pour lutter contre l'exploitation sexuelle.

Évidemment, on en finance aussi à travers le programme de partage des produits de la criminalité. C'est un programme que nous avons bonifié récemment pour engager davantage de travailleurs de rue, donc on a augmenté le budget qui est consacré à ça aussi récemment, plusieurs initiatives. Vous le savez, que c'est une cause que j'ai à coeur, là, toute la cause de l'aide aux jeunes, pas seulement en matière d'exploitation sexuelle, notamment, mais dans le fond le désarroi chez nos jeunes, peu importe que ça concerne... que ce soient des questions de toxicomanie, d'itinérance, de décrochage scolaire. Pour moi, c'est une cause très importante, et je ne le fais pas seulement comme ministre de la Sécurité publique, je le fais comme député aussi dans mon propre comté.

Par ailleurs, la prévention est fort importante. Mais les services policiers, au-delà de leur participation à la prévention — puis je pense que c'est la clé aussi là — il faut aussi qu'ils procèdent à l'arrestation, et aux enquêtes, et à transmettre des dossiers pouvant mener à des accusations contre des gens qui exploitent nos jeunes, particulièrement les jeunes filles, notamment tous les réseaux de proxénètes. Alors, on a annoncé récemment, le 21 avril en fait, on a annoncé l'équipe intégrée de lutte contre le proxénétisme. C'est une équipe qui est... C'est un modèle qui est basé sur le modèle des escouades régionales mixtes à l'intérieur duquel participent les corps policiers de Montréal, de Québec, de Longueuil, de Gatineau, de Laval, mais également la Sûreté du Québec et la GRC. Ça va être dirigé par le SPVM, mais évidemment la Sûreté du Québec a un rôle majeur à jouer dans cette escouade, puisqu'elle est présente partout sur le territoire du Québec. On sait que les réseaux s'étendent au-delà du Québec également, et d'avoir comme partenaire la GRC aussi dans cette équipe-là, je pense que c'est quelque chose qui va être très important.

Donc, dans le fond, on agit sur les deux fronts, la prévention, problématique jeunesse en général, mais tout particulièrement parce qu'on a deux types d'initiatives en prévention de l'exploitation sexuelle, et on agit du côté de la répression. On combine les deux. Ceci étant dit, les corps policiers sont impliqués dans les deux volets. Ils sont impliqués dans les volets prévention très fortement, de plus en plus. Ils l'étaient déjà, hein, avant ces initiatives-là, mais on le structure, on le finance davantage. Et, dans le volet répression, ils l'étaient, encore là, déjà, bien entendu. Mais de fédérer leurs efforts à l'intérieur d'une escouade régionale mixte — parce que c'est de ça qu'il s'agit — on pense que ça va donner des résultats encore plus importants, parce que ça va permettre d'échanger plus rapidement l'information, de mieux coordonner les opérations, et on pense que ça va être plus efficace comme ça.

Le Président (M. Ouellette) : Merci. M. le député de Jean-Lesage.

M. Drolet : Merci beaucoup, M. le Président. Il me reste quelques minutes, M. le Président, tout simplement pour revenir un petit peu en arrière avec M. le ministre. Comme je le disais tout à l'heure, la Sécurité publique amène beaucoup, beaucoup de dossiers qui naturellement font très, très parler. M. le ministre, vous avez amené le projet de loi n° 128 tout récemment concernant l'encadrement des chiens dangereux. On sait que ça a été demandé par plusieurs, mais naturellement aussi contesté par d'autres. Alors, je sais qu'il ne reste pas beaucoup de temps, mais j'aimerais au moins vous laisser la chance de pouvoir en parler un peu davantage. J'aimerais ça que vous reveniez là-dessus.

M. Coiteux : Oui. M. le Président, juste pour que je module bien ma réponse, j'ai combien de temps?

Le Président (M. Ouellette) : Ah! 2 min 30 s.

M. Coiteux : J'ai 2 min 30 s. Écoutez, c'est un projet de loi important sur lequel, j'en suis absolument convaincu, beaucoup de groupes souhaiteront être entendus. Je sais que c'est un sujet qui soulève des passions dans différents segments de notre société. Mais on l'a abordé véritablement dans un souci de sécurité des personnes, là. Il y a quand même eu des attaques par des chiens dangereux qui ont causé des blessures graves, très graves, notamment à des enfants, et, dans au moins un cas, une femme est décédée, ayant été attaquée par un chien de type pit-bull. Alors, c'est quelque chose qu'on a pris très au sérieux dès le début, et on a décidé de travailler avec les partenaires. Donc, on a mis sur pied un comité de travail qui a travaillé tout l'été dernier, qui nous a remis des recommandations, les associations municipales, mais aussi l'ordre des vétérinaires puis les différents ministères du gouvernement qui sont concernés, bien entendu. On a pris beaucoup de ces recommandations-là comme inspirations dans la rédaction du projet de loi, mais on y a ajouté d'autres éléments.

Alors, essentiellement, ça va faire en sorte que des municipalités pourront adopter des règlements qui iront au-delà d'une protection minimale, là, qui est assurée par le projet de loi, qui va donner une certaine uniformité à tous ces règlements sur l'ensemble du territoire, mais qui va reposer sur un encadrement minimal de tous les chiens, ne serait-ce que les enregistrer, qu'on connaisse donc...

M. Coiteux : …essentiellement ça va faire en sorte que des municipalités pourront adopter des règlements qui iront au-delà d'une protection minimale, là, qui est assurée par le projet de loi, qui va donner une certaine uniformité à tous ces règlements sur l'ensemble du territoire, mais qui va reposer sur un encadrement minimal de tous les chiens, ne serait-ce que les enregistrer, qu'on connaisse donc la population, que des droits soient payés sur l'enregistrement, parce que, pour les contrôles, il faut avoir des revenus.

Mais il y aura des catégories de chien qui seront sujettes à des mesures d'encadrement supplémentaires, plus sévères, en fonction de leur dangerosité. Le gouvernement peut par décret établir une liste de chiens qui nécessitent des encadrements supplémentaires. Et, à l'intérieur de cette liste, il peut aller jusqu'à l'interdiction de certaines races de chien qui posent un enjeu sérieux pour la sécurité des personnes. Et on a déjà annoncé nos couleurs à l'effet que, dès l'adoption du projet de loi, nous avions l'intention sur cette base d'interdire déjà l'une des races qui ferait partie de cette liste de chiens à mesure d'encadrement plus sévère, et c'est les chiens de type pitbull, ceci étant dit, en respectant les droits des gens qui en ont déjà un. Donc, il n'est pas question pour les gens de se départir des chiens qu'ils ont déjà. Il y a une clause grand-père en d'autres termes qui va s'appliquer, mais elle s'applique pour les gens qui n'ont pas des antécédents criminels, donc qui ne posent pas un risque pour la société eux-mêmes. Mais les personnes qui respectent les lois vont bénéficier de cette clause grand-père.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. le ministre. Nous allons à Mme la députée de Taschereau, que je retrouve avec plaisir aux crédits.

Mme Maltais : Bonjour. Bonjour, M. le Président. Bonjour, M. le ministre, et tous les autres. J'ai mon collègue de Beauharnois qui a écouté les propos sur la crue. Puis il voulait juste avoir quelques informations complémentaires, parce que c'est son dossier. On sait qu'il y a une directive qui gère le niveau d'eau quand il y a une crue printanière. Est-ce que les normes de la crue printanière sont les mêmes que celles de l'année dernière? Est-ce que ça a changé?

M. Coiteux : On est sur la question de…

Mme Maltais : Sur la directive 921 qui gère les barrages, là, en lien avec Hydro-Québec.

M. Coiteux : Sur la question de la gestion des barrages. Écoutez, peut-être que M. Bissonnette peut nous parler un peu comment ça fonctionne, mais la gestion des barrages, elle n'est pas directement sous la sécurité publique mais on est en interaction avec l'Environnement, notamment, qui en gère certains. Et…

Mme Maltais : Mais ce que je voudrais savoir c'est tout simplement si vous savez, vous autres, peut-être que vous ne le savez pas, mais si les normes ont changé cette année.

Le Président (M. Ouellette) : M. Bissonnette.

M. Bissonnette (Jean) : À ma connaissance, non, il n'y a pas eu de modification au niveau des normes au cours des derniers mois.

Mme Maltais : Simplement. D'accord, il n'y a eu pas de modification des normes. À quelle date…

M. Coiteux : On va vérifier. On va quand même vérifier, là.

Mme Maltais : O.K. Mais vous nous dites que vous croyez… Bien, on aimerait ça le savoir. À ce moment-là, vous…

Le Président (M. Ouellette) : On va essayer d'avoir la réponse avant 6 heures, Mme la députée.

Mme Maltais : Si c'est possible. À quelle date... Normalement, la… Je crois que la Sécurité publique est avisée quand on perd le contrôle et qu'il semble y avoir des… qu'il y a des inondations qui s'installent dans un coin. À quelle date vous avec reçu des notifications comme quoi il allait y avoir… Il y avait des inondations et qu'on avait besoin de mesures spéciales.

M. Coiteux : On en reçoit à tous les jours.

Mme Maltais : Tous les jours.

M. Coiteux : Tous les jours…

Mme Maltais : À quelle date a commencé, mettons, je vous dirais, l'avis de crue printanière et qu'il y avait…

M. Coiteux : Ah, tous les jours, il y a un avis. On appelle ça un…

Mme Maltais : Le premier.

M. Coiteux : Hein?

Mme Maltais : Le premier du mois d'avril. Ça a commencé à un moment donné.

M. Coiteux : On reçoit un  COJE à tous les jours. Et donc, s'il y a des risques de crue, ils sont indiqués dans le COJE du jour. Ils sont mis à jour des fois plusieurs fois… plusieurs fois par jour. Et donc, cette information-là, elle nous arrive en continu. Et…

Mme Maltais : Quelle date, cette année, y a-t-il eu avis pour la première fois de crue printanière? Vous avez reçu ça. Puis vous recevez tous les jours. Est-ce qu'on peut avoir ça? Pour savoir. Il y a une première cet hiver, à la fin de l'hiver. Il y a une première journée où il y a eu avis de crue printanière et que les normes, la directive 921, les normes sur le niveau dans les bassins de rétention et tout ça, ont été…

M. Coiteux : Est-ce que, là, on parle des bassins de rétention ou on parle des avertissements aux municipalités touchées?

Mme Maltais : Non, ce n'est pas les bassins de rétention.

M. Coiteux : Parce qu'il peut ne pas y avoir de problème avec les bassins de rétention et, néanmoins, il y a des avis tout de suite qui sont envoyés aux citoyens. Et, lorsqu'il y a un risque d'inondation, il y a des mesures qui sont prises immédiatement. Alors, ce que je dis, le pouls de la situation avec les prévisions météorologiques, la situation sur le terrain, les besoins, ça, ça se fait à chaque jour. Et en période où il y a une plus grande intensité et qu'on a besoin de suivre la situation pratiquement d'heure en heure, il y a une actualisation de ces COJE qui se fait pendant toute la journée.

Mme Maltais : Est-ce qu'Hydro-Québec a un contact avec la Sécurité publique pour lui dire que, le niveau d'eau, qu'elle sent qu'il y a un problème ou que ça peut être dangereux?

M. Coiteux : Tous les partenaires sont mis en contact et il y a des réunions régulières pour échanger l'information, en faire la synthèse pour prévoir les risques.

Mme Maltais : Ce que j'essaie de comprendre, c'est à quel moment, lors de vos rencontres avec Hydro-Québec ou dans vos synthèses il y a eu avis qu'il pouvait y avoir des niveaux d'eau trop élevés.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

• (17 h 40) •

M. Coiteux : Il faudrait le…

M. Coiteux : ...l'information, en faire la synthèse pour prévoir les risques.

Mme Maltais : J'essaie de comprendre : C'est à quel moment, lors de vos rencontres avec Hydro-Québec ou dans vos synthèses, il y a eu avis qu'il pouvait y avoir des niveaux d'eau trop élevés?

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Coiteux : Il faudrait le cibler sur... parce que vous me parlez, je pense, de barrages de rétention, là?

Mme Maltais : Entre le 15 et le 25 avril, à quel moment il y a eu avis que le niveau d'eau était trop... que les normes étaient dépassées? Normes usuelles, puis qu'on a dit : O.K. avis, normes de crues printanières s'appliquent. Je sais... comme je vous dis, c'est mon collègue de Beauharnois, j'aimerais mieux que ce soit lui qui soit là. À quel moment les normes de crues printanières... vous avez reçu l'avis que les normes de crues printanières s'appliquaient?

Le Président (M. Ouellette) : On va vérifier, Mme la députée de Taschereau, et on va vous revenir.

M. Coiteux : Mais là, nous, évidemment, lorsqu'il y a des risques liés, notamment au niveau des eaux, prospectivement, dans des barrages de rétention, peuvent causer des risques, cette information, elle est immédiatement partagée avec nous. Mais on ne gère pas la question des normes et on ne gère pas les barrages directement.

Mme Maltais : Donc, l'avis de risque peut-être, à ce moment-là, qu'on vous... Quand Hydro-Québec vous avisé qu'il y avait... il commençait à y avoir un niveau problématique?

Le Président (M. Ouellette) : Il y aura vérification et la réponse parviendra au Secrétariat de la commission...

Mme Maltais : Parfait.

Le Président (M. Ouellette) : ...pour les membres de la commission, dans les meilleurs délais, M. le ministre?

M. Coiteux : Assurément.

Le Président (M. Ouellette) : O.K. M. le député de Matane-Matapédia, il vous reste 7 min 30 s.

M. Bérubé : En guise de conclusion, nos échanges d'aujourd'hui indiquaient à nouveau que le souci de l'opposition officielle, c'est la recherche de la vérité et c'est ce qui guide les policiers, c'est ce qui guide les enquêteurs, c'est ce qui guide le public également lorsqu'on veut s'assurer d'atteindre les objectifs qu'on s'est fixés de justice, de bien commun et s'assurer que nos institutions soient outillées pour y arriver, et c'est pour ça qu'on pose des questions. Et je sais que l'opposition officielle et son porte-parole occupent une place importante, dans la revue de presse de la Sécurité publique, ou de l'UPAC, ou de la Sûreté du Québec, mais on pose ces questions parce qu'elles sont essentielles.

Et ce n'est pas d'hier qu'on doit poser des questions lorsqu'arrivent des événements. Et je rappelle, il y a quelques années, lors de l'opération Diligence, on avait appris les informations à Enquête à Radio-Canada, et, je me souviens, à l'époque, c'était dans le cadre d'une campagne électorale, que le premier ministre Charest avait réagi fortement, se demandant pourquoi ces informations sortaient, quel impact ça allait avoir sur la population, sur sa réputation. Je me souviens de ça.

Je me souviens également, lorsqu'il y a eu différents articles démontrant, à tort ou à raison, que certains enquêteurs de l'UPAC s'impatientaient, non pas quant à la gestion de l'UPAC, mais quant à la Direction des poursuites criminelles et pénales, parce qu'ils ont fait un travail courageux, ils ont fait un travail professionnel, parce qu'ils sont engagés, parce qu'ils ont envie d'avoir des résultats, et je sais que c'est partagé par le commissaire. S'il s'est engagé dans cette tâche aussi exigeante, c'est aussi pour pouvoir assurer aux Québécois que tout ce travail, toute cette coordination faite avec beaucoup de partenaires donne des résultats.

Lorsqu'il y a eu également l'affaire de Pierre, j'ai posé des questions au ministre ou au commissaire, il m'avait indiqué, à l'époque, que ça le préoccupait, puis ça a préoccupé les journalistes, plusieurs m'en ont parlé. Écoutez, ce n'était pas banal, ils ont été contactés par voie téléphonique, ils n'ont pas reçu de documents par contre, mais des rendez-vous avaient été fixés, qui n'ont jamais eu lieu, puis, bon, on a perdu un peu la trace de ce Pierre, et probablement avec raison ou... on ne savait pas les motifs qui l'animait, mais assez pour, je pense, pour tous nous inquiéter.

Lorsqu'il y a eu la question de la SIQ, encore une fois, Enquête de Radio-Canada, à l'automne dernier, c'est un enjeu qui est majeur. C'est un enjeu qui est majeur, je crois que c'est Justesse, si je ne me trompe pas, qui est le nom de l'opération, c'est le plus grand... potentiellement le plus grand scandale immobilier de l'histoire du Canada. Ça se passe ici, dans la capitale nationale, il y a des bâtiments qui sont tout près de l'Assemblée nationale. Ça nous a inquiétés, et c'étaient des informations privilégiées auxquelles ont eu accès, les journalistes du bureau... je peux l'appeler, du Bureau d'enquêtesde Radio-Canada. Puis encore récemment, bien des informations qui tendent à démontrer qu'il y a des enquêtes en cours.

Il y a des nouveautés aujourd'hui, et lorsque je vois cette nouvelle apparue à 17 h 18, à LCN, Éric Yvan Lemay au Journal de Montréal, Allégation de financement illégal, Bureau d'enquêtes, on parle de procédures, je comprends mieux maintenant les défis auxquels est confronté le commissaire de l'UPAC parce qu'il y a des enjeux qu'on ne connaît pas. Par exemple, si certaines dispositions permettent à une personne d'intérêt de faire appel à différentes dispositions pour protéger, par exemple, des informations, que ce soient des courriels, je comprends que ces informations qu'on n'a pas, c'est un défi important pour les policiers, pour l'UPAC.

Alors, je veux dire au commissaire à l'UPAC que j'ai apprécié plusieurs de ses réponses, que j'ai apprécié le ton, cette franchise qui a été rapportée par à peu près l'ensemble des analystes, et que cette information-là, on ne l'avait pas, et je comprends que ça peut contribuer à allonger le délai et que c'est des défis auxquels on... qu'on ne pouvait pas soupçonner. Alors, ça, ça ne vient pas ni d'une mauvaise volonté ni de la Direction...

M. Bérubé : ...plusieurs de ses réponses. J'ai apprécié le ton, cette franchise qui a été rapportée par à peu près l'ensemble des analystes, et que cette information-là, on ne l'avait pas, et je comprends que ça peut contribuer à allonger le délai et que c'est des défis auxquels on ne pouvait pas soupçonner. Alors ça, ça ne vient pas ni d'une mauvaise volonté, ni de la Direction des poursuites criminelles et pénales, ni de mauvaises intentions politiques, cet enjeu-là, c'est parce que s'il s'avérait vrai, c'est quelque chose qu'il faut affronter avec les règles qu'on a.

Alors, ce que je veux exprimer, c'est qu'en matière policière, comme en matière de justice, ma collègue députée de Joliette, je pense, a posé des questions extrêmement importantes cette semaine, et lorsqu'elle s'est adressée à la Direction des poursuites criminelles et pénales, elle a posé, je pense, la question qui s'imposait : lorsque, par exemple, des allégations graves visent des élus, un élu actuel potentiel de l'Assemblée nationale et un ancien élu, il me semble que ça ne passe pas inaperçu dans le système. Elle avait posé la question à la Directrice des poursuites criminelles et pénales en lui disant : Ça ne vous tente pas d'aller vérifier? Réponse : C'est un travail de moine. Je ne m'engage pas à le faire. Vous avez compris que s'il y avait des allégations de cette envergure-là, il me semble que la moindre des choses, c'est d'aller vérifier. Alors, ça, ça a été posé par ma collègue.

On poursuit le travail, on pose des questions : Est-ce qu'il y a des obstacles à surmonter? J'en ai nommé quelques-uns tout à l'heure. Le personnel, le financement, j'ai appris qu'un CT va être traité potentiellement au cours des prochaines semaines. Des enjeux liés à... j'apprends, moi, de type Lavallee, je ne connaissais pas ce type de requête là, je ne suis pas un juriste. Ça, c'est nouveau pour moi; également que peut-être la semaine prochaine, peut-être de façon imminente, d'autres choses pourront se rendre au DPCP. C'est de nature à nous rassurer. Je veux le dire au commissaire à l'UPAC, je veux le dire au ministre que je prends la parole du commissaire à l'UPAC, et ses interventions d'aujourd'hui sont de nature à indiquer à tout le moins une volonté d'affronter ces obstacles. Et j'ajouterai que si d'aventure il sentait qu'il y avait des obstacles qui l'empêchaient d'aller jusqu'au bout de sa détermination, qu'il n'hésiter pas à nous en faire part, pas seulement au ministre, à l'ensemble des parlementaires. Il a ce pouvoir-là, il peut émettre des communiqués, il peut nous envoyer des signaux. Il ne l'a pas fait jusqu'à maintenant. Peut-être que ce n'était pas nécessaire depuis 2011, mais qu'il n'hésite pas à le faire.

Et on a posé beaucoup de questions sur l'UPAC. Je pense que les citoyens comprennent pourquoi, compte tenu de la nature très spéciale de cette organisation. C'est une organisation qui est composite avec des policiers de différents services, qui est nouvelle aussi. C'est une sorte de révélation dans la façon de faire de la police au Québec, qui touche beaucoup d'enjeux, qui touche les municipalités. Quand même, on a eu des succès. Le député de Vimont parlait de sa carrière comme policier à Laval, il n'est pas sans savoir que l'ancien maire est maintenant en prison, l'ancien maire de Montréal est en prison...

Le Président (M. Ouellette) : ...

M. Bérubé : Bien, en fait, condamné, on peut dire ça. Vous aimez mieux ça?

Le Président (M. Ouellette) : Soyez factuel.

M. Bérubé : Bien, il y a eu des accusations puis il y a eu des condamnations, je vais le dire comme ça, deux villes importantes, potentiellement dans d'autres. D'ailleurs, on incite régulièrement... Moi en tout cas, à mon bureau de comté, j'invite régulièrement les gens à faire des signalements, et je sais, là, parce que j'ai discuté avec des gens pas plus tard qu'hier, qu'il y a au moins une municipalité en Montérégie où le commissaire sera appelé à regarder ça attentivement, là, au cours des prochaines semaines, parce qu'il me semble qu'il y a un dossier qui s'en vient, là, important que les citoyens ont monté.

Alors, je termine en disant au ministre, en disant à ses collaborateurs qu'ils ont une tâche exigeante, qu'ils doivent comprendre la nôtre également qui est celle de poser des questions, et je suis convaincu qu'à notre place ils poseraient des questions similaires. Je me souviens d'avoir été au gouvernement de ce côté-là et d'avoir entendu des questions importantes, des questions dures, mais des questions auxquelles il faut répondre pour le bien commun, pour le bénéfice des gens qu'on représente. Alors, je suis heureux de l'exercice. On a posé des questions qui ne sont peut-être pas des surprises, mais qui sont des questions accumulées depuis longtemps. On aurait aimé pouvoir les poser au commissaire de l'UPAC le 22 février dernier. Elles sont posées maintenant. À partir de maintenant, on va être rigoureux dans le sens qu'on va continuer de poser les mêmes questions lorsqu'elles s'imposent.

Et en terminant, on va s'assurer de jouer notre rôle, mais on va s'assurer également que tous les moyens sont à la disposition de l'UPAC, de la Sûreté du Québec et du ministère de la Sécurité publique pour aller au fond des choses et que justice soit rendue lorsque c'est nécessaire. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. le député de Matane-Matapédia. Dernière ronde de questions, M. le député de Jean-Lesage. On ne pouvait pas finir mieux.

M. Drolet : Merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, c'est une question particulière pour terminer la journée parce que, c'est sûr, entouré de mes collègues ici présents, vous-même, M. le député, et puis M. le député à côté de moi et les collègues en arrière.

• (17 h 50) •

M. le ministre, vous avez tout récemment déposé un projet de loi sur le projet de loi n° 133, un projet de loi qui modifie la Loi sur la police afin d'y introduire l'obligation pour les policiers et les constables spéciaux dans l'exercice de leurs fonctions de porter l'uniforme et l'équipement fournis par leurs employeurs, puis on sait très bien que nous autres, ce n'est pas toujours facile, mais quand on a vu ce qui s'est passé à Montréal, je pense qu'après trois ans de ce genre de situation là, je pense que la population trouvait ça assez ridicule et...

M. Drolet : ...d'y introduire l'obligation pour les policiers et les constables spéciaux, dans l'exercice de leurs fonctions, de porter l'uniforme et l'équipement fournis par leurs employeurs. Puis on sait très bien que nous autres, ce n'est pas toujours facile, mais, quand on a vu ce qui s'est passé à Montréal, je pense qu'après trois ans de ce genre de situation là, je pense que la population, elle trouvait ça assez ridicule, et de notre côté aussi on se fait interpeller beaucoup là-dessus, parce qu'en fait les citoyens nous en parlent. Alors, M. le ministre, je sais que c'est une chose particulière à vous poser en fin de journée comme ça, mais j'aimerais quand même... Ça a été déposé la semaine passée. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus, s'il vous plaît.

Le Président (M. Ouellette) : Bon. Le projet de loi n° 133, M. le ministre.

M. Coiteux : Oui. Bien, il y a des gens qui ont dit qu'on a tardé, il y a des... Bon. Il y a des gens qui pensaient qu'on aurait pu le déposer avant, un tel projet de loi. Je vais vous dire bien franchement, j'ai essayé de convaincre personnellement à la fois les constables spéciaux et les policiers qui continuent d'utiliser ce moyen de pression, parce que ce ne sont pas tous les policiers qui utilisent ce moyen de pression ni tous les... Ce n'est pas le cas de la Sûreté du Québec, notamment, mais ce n'est pas le cas de tous les corps policiers municipaux, bien entendu. J'ai essayé de les convaincre. Honnêtement, là, au début de mon mandat, j'ai insisté beaucoup là-dessus. J'ai eu l'occasion notamment d'en parler directement avec le président de la Fraternité des policiers de Montréal, M. Francoeur, dont on a beaucoup parlé récemment, mais, moi, je lui avais parlé à l'époque notamment de cette question, le sensibiliser — il me semble, question d'identification, sécurité, intégrité, confiance... — puis à la fin, écoutez, j'en étais rendu à dire : Pensez-vous vraiment qu'aux yeux de la population vous avez fait avancer votre cause de cette façon-là? Donc, j'ai vraiment tenté, bien honnêtement, de les convaincre, et même, avec les constables spéciaux on y était parvenus à un moment donné, ils avaient accepté de jouer le jeu, c'est-à-dire : Bien non, on va... Mais ils ont continué de considérer que c'était un moyen de pression qui était légitime.

Ce que vient dire le projet de loi qui a été déposé sur l'uniforme, c'est dire que, oui, il est tout à fait possible d'exprimer son désaccord, oui, il est possible, dans le contexte de négociations où des moyens de pression sont exercés, d'exercer des moyens de pression, puis il y a plein de façons de le faire, mais pas en altérant l'uniforme réglementaire, parce que ça pose différents enjeux. Ça pose un enjeu de confiance, puis on voit ce que ça fait à Montréal, notamment. La crise au SPVM, elle n'est peut-être pas strictement due à ça, mais ce climat-là, il est nourri aussi par la dégradation de l'image que la population peut avoir vis-à-vis de son corps policier, le fait qu'il ne respecte pas leur uniforme réglementaire. Mais imaginez une situation d'urgence, et on ne sait pas qui est un policier, qui n'est pas un policier, ça pose un enjeu de sécurité publique. On a eu des enjeux dans les palais de justice avec les constables spéciaux où... La justice, c'est quelque chose d'important, puis il y a des juges qui n'ont pas accepté une telle situation, et ça a contribué à alourdir les délais. Je ne dis pas que c'est la seule cause des délais dans le système juridique, mais c'en est une.

Alors, puisque les bonnes volontés n'ont pas suffi, et le temps ayant été laissé à la bonne volonté des uns et des autres, bien, le gouvernement a décidé finalement qu'il était temps de déposer un projet de loi qui ne remet pas en question le droit d'association, la liberté d'exprimer un désaccord, d'exercer des moyens de pression même lorsqu'on n'a pas le droit de grève, mais pas en altérant de manière significative l'uniforme. Alors, j'ai bon espoir que ça va rapidement faire consensus entre nous à l'Assemblée nationale pour que ça soit un projet de loi qui va contribuer à rétablir la confiance et la sécurité des citoyens sans qu'on y passe des heures et des heures de débat, parce que je pense qu'on devrait être tous d'accord autour de ça.

Il me reste quelques minutes, vous me dites, M. le...

Le Président (M. Ouellette) : Bien, il vous reste quatre petites minutes, puis, si vous ne les prenez pas, je vais les prendre, ne soyez pas inquiet.

M. Coiteux : Quatre petites minutes. Bon. D'abord, écoutez, on a eu de bonnes discussions aujourd'hui, on a eu de bonnes discussions, puis je suis effectivement assez heureux des échanges qu'on a eus dans l'ensemble, là, honnêtement. J'ai insisté d'entrée de jeu... Puis, c'est important de le rappeler chaque fois, on s'est dotés d'un système au Québec... Il n'est pas parfait. Ça ne veut pas dire qu'il ne peut pas être amélioré, ce système-là. La preuve, c'est qu'on l'améliore constamment : on a créé des nouvelles institutions, on change certaines procédures. Il n'est pas parfait, notre système, mais c'est un système qui repose sur des principes fondamentaux d'une société démocratique, d'une société de droit, puis on a toutes les raisons d'être fiers de ça, puis de chérir ce système-là, puis de vouloir en préserver l'intégrité de bout en bout.

Donc, une bonne partie de nos discussions aujourd'hui ont tourné autour de ces questions-là : Est-ce que les policiers peuvent faire leur travail sans interférence politique? Il y a des questions qui ont été posées notamment au commissaire à l'UPAC sur cette question-là : Est-ce que vous avez les coudées franches pour agir de manière tout à fait indépendante? Ce sont de bonnes questions, puis je pense qu'il a eu l'occasion de s'exprimer là-dessus. Et c'est important, parce que cette séparation entre le politique et les forces policières, c'est absolument fondamental dans notre société. Des questions ont été posées sur : Est-ce que les politiciens sont traités différemment dans les enquêtes policières? Est-ce qu'il y a une immunité? Ça a été posé à la fois au commissaire à l'UPAC comme au directeur général de la Sûreté du Québec, et...

M. Coiteux : …le politique et les forces policières, c'est absolument fondamental dans notre société. Des questions ont été posées sur est-ce que les politiciens sont traités différemment dans les enquêtes policières. Est-ce qu'il y a une immunité? Ça a été posé à la fois au commissaire à l'UPAC comme au directeur général de la Sûreté du Québec. Et ces questions-là donc ont donné lieu à des échanges qui sont importants.

On a beaucoup parlé des fuites aussi. Pourquoi c'était important? C'est parce que, lorsque les policiers font leur travail, c'est pour qu'éventuellement, s'il y a des éléments à apporter dans nos institutions à nous, au DPCP, pour que des accusations soient éventuellement portées, il faut que ce travail-là puisse se faire en dehors de toute pression politique, certes, mais en plus il faut préserver la confidentialité des enquêtes, l'intégrité des enquêtes jusqu'au bout. Sinon, pourquoi? On pourrait entacher des réputations qui ne méritent pas d'être entachées. On pourrait même faire dérailler des preuves éventuelles dans un procès. Et donc, finalement, les gens qui ont réellement commis des gestes dont ils devraient répondre devant la justice peut-être n'en répondront jamais. Donc, c'est très important de préserver cette confidentialité. Puis c'était important qu'on ait ces échanges-là. Puis on a eu beaucoup d'échanges autour de cette question-là.

Et, bien entendu, on n'a pas à s'ériger, nous, comme juge. On en a parlé beaucoup. Et là, il y a eu, encore là, des débats importants. Comment… C'est quoi, notre rôle, nous, comme gens en politique? Comme je l'ai dit, les questions sont légitimes, mais il faut avoir le bon ton et puis il faut avoir le même souci de préserver l'intégrité des institutions. Et puis je constate que, dans l'ensemble, il y a eu une grande quiétude à nos échanges aujourd'hui. Puis je pense qu'on a eu cette sagesse-là globalement aujourd'hui. J'espère que ça va continuer pour la suite des choses. Puis d'ailleurs, aujourd'hui, on a fait une belle preuve d'unanimité, puisqu'on a adopté à l'unanimité une motion…

Une voix : Sauf Québec solidaire.

M. Coiteux : …sauf l'abstention de Québec solidaire, on me dit, donc pas tout à fait unanime, unanime, mais, néanmoins, un grand nombre d'entre nous avons adopté une motion sur la séparation des pouvoirs. Et je pense que c'est important de continuer comme ça.

Une voix : …la liberté…

M. Coiteux : Oui, la liberté… Bien, écoutez, on a établi une commission justement pour… pour justement faire enquête publique, avec les pouvoirs d'un commissaire d'enquête, une commission d'enquête publique sur la protection des sources journalistiques. On l'a toujours dit, c'est un pouvoir important aussi dans une société démocratique. J'en suis. On a même élevé les journalistes au même rang que les avocats, les procureurs et les élus de l'Assemblée nationale pour les précautions qui doivent être prises en matière, notamment, d'écoute électronique. C'est donc dire qu'on a fait des gestes là aussi.

Mais on a discuté de ce que notre ministère de la Sécurité publique au Québec fait au quotidien dans ses opérations pour la sécurité des Québécois, sécurité civile, les opérations policières aussi, les services incendie, les programmes pour aider nos communautés. On a parlé des grands projets de loi qu'on a mis de l'avant, certains adoptés, d'autres à être adoptés avec le concours de tous et de toutes. Mais tout ce travail-là, qu'il soit législatif, qu'il soit opérationnel ou qu'il soit sur le plan des programmes est impossible sans la contribution de nombreuses personnes qui nous ont accompagnés toute la journée.

Donc, j'aimerais souligner, et saluer, et remercier pour leur présence et, dans certains cas, les nombreuses interventions, c'est le cas de M. Lafrenière certainement aujourd'hui, j'aimerais saluer la sous-ministre, Mme Liette Larrivée, et tous les les sous-ministres adjoint, et le personnel du ministère qui l'ont accompagnée aujourd'hui. Évidemment, M. Robert Lafrenière, Commissaire à la lutte contre la corruption, de l'UPAC. Vous avez eu quand même pas mal à répondre aujourd'hui. Donc, merci d'avoir pris tout ce temps pour répondre aux questions, à la fois des oppositions comme des députés du côté gouvernemental. Mais aussi d'autres personnes, évidemment, Me Madeleine Giauque, directrice du Bureau des enquêtes indépendantes, Me Marc‑André Dowd, Commissaire à la déontologie policière, Me Jean Provencher, président du Comité de déontologie policière, Mme France Lessard, présidente par intérim de la Régie des alcools, des courses et des jeux, Me Catherine Rudel-Tessier, coroner en chef au Bureau du coroner, M. Yves Guay, directeur général de l'École nationale de police du Québec, M. Jacques Proteau, je suis bien désolé d'avoir fait une petite confusion de nom à un moment donné, qui est directeur général de l'École nationale des pompiers, et non pas de police. Mais, bien sûr, je le savais, mais ça nous arrive parfois au terme de deux semaines de crédits. Mme Françoise Gauthier, présidente de la Commission québécoise des libérations conditionnelles, M. Yves Bob Dufour, qu'on avait… à qui on avait dit : Écoutez, si vous ne voulez pas rester, vous pouvez y aller ce matin, mais il est resté un moment avec nous, directeur général du Laboratoire de sciences judiciaires et de médecine légale. Bien sûr, Martin Prud'homme, directeur général de la Sûreté du Québec et tout le personnel de la Sureté qui l'accompagne. M. Prud'homme aussi, vous avez pris le micro à quelques reprises aujourd'hui. Merci beaucoup. Évidemment, je suis accompagné de personnels de mon cabinet qui, vous comprenez, ont travaillé aussi beaucoup avec les gens des ministères et des organismes à préparer ces crédits. Un grand merci à tous et à toutes. Et rendez-vous à la prochaine étude des crédits. Mais on va se voir, nous, avant ça, bien sûr, au salon bleu certainement bientôt.

• (18 heures) •

Le Président (M. Ouellette) : Excusez, ce n'est pas fini. Ce n'est pas fini. Effectivement, si ça a pu être aussi intéressant, c'est…


 
 

18 h (version non révisée)

M. Coiteux : ...ont travaillé aussi beaucoup avec les gens des ministères et des organismes à préparer ces crédits, un grand merci à tous et à toutes et rendez-vous à la prochaine étude des crédits, mais on va se voir, nous, avant ça, bien sûr, au salon bleu, certainement bientôt. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre, ce n'est pas fini, ce n'est pas fini. Effectivement, si ça a pu être aussi intéressant, c'est parce qu'on avait la salle pour que ce soit intéressant parce que j'ai l'impression que l'air climatisé n'aurait pas été aussi bon en bas.

Donc, le temps alloué à l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Sécurité publique étant écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix des crédits. Le programme 1, intitulé...

M. Coiteux : M. le Président, j'ai oublié de saluer les collègues du côté gouvernemental et j'ai vraiment...

Le Président (M. Ouellette) : Ah, bien, je l'ai fait, ça. C'est réglé.

M. Coiteux : ...qui ont fait ça brillamment, également. Je suis désolé.

Le Président (M. Ouellette) : Bon, le programme 1 intitulé Sécurité, Prévention et Gestion interne est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Ouellette) : Adopté sur division.

Le programme 2 intitulé Sûreté du Québec est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Ouellette) : Adopté sur division.

Le programme 3 intitulé Organisme relevant du ministre est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Ouellette) : Adopté sur division.

Financement, l'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Sécurité publique pour l'exercice financier 2017‑2018 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Ouellette) : Sur division.

En terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition. Je vous remercie de votre collaboration à tous.

La commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30 où, les collègues, vous devez revenir dans cette salle où nous allons procéder à l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Relations internationales et Francophonie.

(Fin de la séance à 18 h 1)


 
 

Document(s) related to the sitting