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Version préliminaire

41st Legislature, 1st Session
(début : May 20, 2014)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Friday, May 12, 2017 - Vol. 44 N° 191

Interpellation by the Member for La Peltrie to the Chair of the Conseil du trésor on the following subject: Liberal Government appointments


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Journal des débats

10 h (version non révisée)

(Dix heures trois minutes)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte, et je demande à toutes les personnes dans la salle, bien sûr, d'éteindre la sonnerie des leurs téléphones cellulaires. La commission est réunie afin de procéder à l'interpellation du député de La Peltrie au président du Conseil du trésor sur le sujet suivant : Les nominations du gouvernement libéral.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Melançon (Verdun) est remplacée par M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys); M. Ouellette (Chomedey) est remplacé par M. Bernier (Montmorency); M. Marceau (Rousseau) est remplacé par M. Bérubé (Matane-Matapédia); et M. Jolin-Barrette (Borduas) est remplacé par M. Caire (La Peltrie).

Le Président (M. Bernier) : Merci. Je comprends qu'il y a une entente à l'effet que l'opposition officielle interviendra lors des troisième et sixième séries d'interventions. Il y a un consentement? Merci. Je vous rappelle que le débat ne peut, à moins d'un consentement, dépasser midi. Comme la séance a débuté à 10 h 3, il y a consentement pour que nous poursuivions nos travaux au-delà de midi, soit 12 h 3? Consentement. Merci.

Nous allons donc débuter l'interpellation par les déclarations d'ouverture de M. le député de La Peltrie. Vous avez la parole pour 10 minutes.

M. Caire : Merci, M. le Président. D'abord, vous me permettrez de saluer le président du Conseil du trésor, mes collègues de la partie ministérielle, mon collègue de l'opposition officielle, et les gens du Conseil du trésor qui accompagnent le président du Conseil du trésor, notamment le secrétaire général que je salue bien bas, et vous-même, M. le Président.

M. le Président, l'interpellation... en fait, je pense que toutes les interpellations sont importantes, mais celle-ci me tient particulièrement à coeur parce qu'elle touche un sujet qui, je pense, est extrêmement sensible. Je m'explique. On va tous s'entendre ici, j'en suis convaincu, pour dire que nous avons, de façon très générale, une fonction publique...

M. Caire : ...et celle-ci me tient particulièrement à coeur parce qu'elle touche un sujet qui, je pense, est extrêmement sensible. Je m'explique. On va tous s'entendre ici, j'en suis convaincu, pour dire que nous avons, de façon très générale, une fonction publique qui est professionnelle et qui est compétente. Je l'ai dit, mon collègue de l'opposition officielle l'a dit en d'autres mots, il l'a dit, et le président du Conseil du trésor l'a dit. Et je suis convaincu que si je lui pose la question, il va réaffirmer ça sans réserve.

La question qu'il faut se poser, M. le Président, c'est : Est-ce que ça a toujours été le cas? Et si non, qu'est-ce qui a changé? À la question : Est-ce que ça a toujours été le cas?, la réponse, c'est non. À la question : Qu'est-ce qui a changé?, c'est une volonté politique de faire les choses différemment.

Donc, au tournant des années 60, on s'est rendu compte, M. le Président, que le critère d'embauche, dans notre fonction publique, n'était pas nécessairement en lien avec la compétence, avec le professionnalisme, et on a mis en place des mécanismes pour faire en sorte que ça change. Et aujourd'hui, M. le Président — et je suis convaincu que mes collègues vont dire la même chose — ça ne donne rien, pour un citoyen, d'appeler à mon bureau de comté en disant : Je me cherche une job dans tel ou tel ministère ou dans tel ou tel organisme, parce que la réponse, elle est inévitable et invariable : Je n'y peux rien. Il y a un processus qui existe pour devenir un employé de la fonction publique qui est strict, rigoureux, basé sur la recherche de compétences. On passe un concours, donc on se qualifie en termes de compétences pour un type d'emploi. On est sur une liste. Quand il y a un poste qui s'ouvre, on se fait appeler. On est à l'essai pour un certain temps — hein, il y a une période de probation — et ensuite on devient titulaire de l'emploi. Résultat des courses, M. le Président? Aujourd'hui, dans cette Assemblée, tout le monde doit affirmer : Nous avons une fonction publique professionnelle et compétente.

Malheureusement, je dirais depuis ces changements-là très importants, M. le Président, très importants, on n'est pas allés au bout de la logique. Il y a encore un nombre important d'emplois, notamment dans les emplois supérieurs, les dirigeants d'organisme, sociétés d'État, etc., qui ne dépendent pas nécessairement... je dis bien «nécessairement», et je fais la nuance, M. le Président, parce que je n'exclus pas que la recherche de compétences est évidemment un critère, je ne l'exclus pas, mais, et il faut ben l'admettre, mais on ne peut pas exclure non plus que la filiation politique puisse être un critère aussi. Et ça, c'est extrêmement répréhensible. Puis c'est répréhensible dans les deux cas : c'est répréhensible dans le cas où ça devient un critère d'embauche, c'est répréhensible dans le cas où ça devient un critère d'exclusion. De la même façon, M. le Président, qu'on ne peut pas dire à quelqu'un : Je t'engage parce que tu es de ma filiation politique, je pense qu'on ne devrait pas dire : Je ne t'engagerais pas parce que tu es de ma filiation politique. Et c'est là où entre en scène, je pense, l'idée de mettre des mécanismes où, à visière levée, on va pouvoir faire ce processus de sélection là en tenant compte, et j'en conviens, en tenant compte, je dirais, du caractère névralgique de certains emplois, en tenant compte de certains critères qui sont tout à fait légitimes, j'en conviens.

• (10 h 10) •

Et je rappelle une déclaration de mon chef qui a été reprise dans différents débats, peut-être un peu décontextualisée, mais où on comprend parfaitement qu'un gouvernement puisse arriver avec une certaine vision de sa gouvernance, un plan de match, et que les officiers en charge de mettre à exécution ce plan de match là doivent, d'abord et avant tout, être d'accord — et je pense que mon collègue de Marguerite-Bourgeoys pourra attester du fait que de se battre avec quelqu'un qui ne partage pas ta vision, c'est tannant, c'est tannant, c'est tannant — et ultimement le gouvernement, ses ministres ont été élus pour mettre en place un programme. Donc, que ce gouvernement-là n'ait pas envie de se battre avec ses officiers contre ses officiers, ses hauts dirigeants pour être capable, de façon légitime, de mettre de l'avant son programme, c'est tout à fait naturel. Mais on ne parle pas de filiation politique, M. le Président, dans ce cas-là, on parle de partager une vision du Québec, une vision de la...

M. Caire : ...donc que ce gouvernement-là n'ait pas envie de se battre avec ses officiers... contre ses officiers, ses hauts dirigeants pour être capable de façon légitime de mettre de l'avant son programme, c'est tout à fait naturel. Mais on ne parle pas de filiation politique, M. le Président, dans ce cas-là. On parle de partager une vision du Québec, une vision de la gouvernance. Et ça, c'est très différent. Ça, c'est très différent et je vous donne un exemple. Christian Dubé. Christian Dubé, maintenant à la Caisse de dépôt et placement. Il n'y a personne qui va penser que Christian Dubé est une nomination partisane. Mais Christian Dubé, visiblement, partage certaines visions avec les dirigeants de la Caisse de dépôt et placement, puis je pense que tout le monde ici, unanimement, on va dire : Il fait une bonne job. Il fait une bonne job.

De la même façon qu'il y en a eu des nominations de filiation politique. Pensons à André Boisclair qui avait été nommé délégué général du Québec à New York. On a salué ça. Le caractère permanent, ça, c'est un autre... c'est une autre histoire, mais la nomination de l'individu... Pensons à Line Beauchamp qui est maintenant la déléguée générale du Québec à Paris. Excellente nomination, une excellente nomination sur la base des compétences. Et on l'a saluée cette nomination-là.

Donc, M. le Président, aujourd'hui, je pense qu'on a le président du Conseil du trésor, les collègues et moi, on a deux choix. On peut faire un débat où on est dans le déni ou dans la partisanerie à outrance. Ou on peut faire un débat où on admet que ça fait partie du problème puis on se met en mode pour définir le problème et trouver des solutions au problème parce que notre objectif commun, c'est d'avoir une fonction publique qui continue de s'améliorer en termes de professionnalisme, de compétence. Parce qu'on doit toujours viser l'excellence. Bon, peut-être que c'est un objectif inatteignable, mais on doit quand même avoir cet objectif-là.

Et, moi, je suis tout à fait disposé, M. le Président, à avoir cette discussion-là avec le président du Conseil du trésor. J'ai des solutions, si le président du Conseil du trésor veut, j'ai aussi des exemples si on décide qu'on joue dans la partisanerie, ce que je ne souhaite pas, bien évidemment. Et j'espère que dans mon discours d'introduction, les collègues comprendront que cette interpellation-là, selon les souhaits que vous avez faits aussi, peut se faire dans une recherche de solutions et non pas dans une joute politique. J'espère que le président du Conseil du trésor aime bien l'expression.

Parce qu'ultimement le but, c'est de s'assurer que cette façon de faire là se fasse. Elle doit cesser, M. le Président, parce qu'elle est nocive. C'est nocif de savoir que quelqu'un dans la fonction publique pourrait devoir, je dis bien, pourrais devoir son emploi à sa filiation politique. C'est nocif parce que son voisin qui, lui, est peut-être une personne compétente regarde ça puis il se dit : Tabarouette, je suis obligé de faire avec, je suis obligé de faire avec cette personne-là pour des mauvaises raisons.

De la même façon qu'on pourrait hésiter, et je le redis, on pourrait hésiter à nommer quelqu'un qui est compétent pour les mêmes raisons. Et, petite anecdote, dans ma carrière, on a rencontré, et vous aussi, M. le Président, on a rencontré plusieurs hauts fonctionnaires, puis j'avais une discussion avec un de ces hauts fonctionnaires là qui me disait : Vous savez, M. Caire, il dit; Moi, si on se fie au discours ambiant, je suis le résultat d'une nomination partisane. Pourtant, j'ai la certitude que j'ai toujours bien servi l'État, que j'ai toujours bien servi le gouvernement. Ma réponse a été bien simple. Elle dit : Si c'est vrai, si c'est vrai que vous n'êtes pas le résultat d'une nomination partisane, et j'insiste, il faut s'assurer que les gens qui sont en place le sont sur la base de leurs compétences, que la couleur politique n'intervient pas ni positivement ni négativement. Mon collègue de Deux-Montagnes avait, au début de la session, déposé un projet de loi. Ce projet de loi là a été rejeté par le gouvernement. Je comprends qu'on n'est pas d'accord sur la solution, mais est-ce qu'on peut au moins être d'accord sur l'existence du problème et travailler sur une solution commune qui va faire en sorte qu'on va le régler. C'est ce que j'espère qu'on atteindra à la fin de cette interpellation.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de La Peltrie. Nous allons passer du côté ministériel. Alors, M. le ministre, vous avez 10 minutes pour vos remarques... d'ouverture.

M. Moreau : Oui, merci, M. le Président. À mon tour de...

Le Président (M. Bernier) : ...d'ouverture.

M. Moreau : Merci. À mon tour de vous saluer, de saluer le porte-parole de la deuxième opposition dont c'est l'interpellation, le député de La Peltrie et le député de Matane qui est leader de l'opposition officielle et qui participe à nos travaux. Également, mon adjoint parlementaire, le député de Marguerite-Bourgeoys et mon collègue le député de La Peltrie qui est président du caucus... de la Montérégie d'ailleurs... de La Prairie, oui, pardon.

M. Caire : C'est moi le député de La Peltrie...

M. Moreau : La Peltrie, La Prairie. Alors on va essayer de se classer...

M. Moreau : ...et qui participe à nos travaux également, mon adjoint parlementaire, le député de Marguerite-Bourgeoys et mon collègue le député de La Peltrie, qui est président du caucus de la Montérégie d'ailleurs... de La Prairie, oui, pardon.

M. Caire : C'est moi, le député de La Prairie.

M. Moreau : La Peltrie... La Prairie. Alors, on va essayer de se classer... de s'orienter correctement. Moi, j'accepte tout à fait que cette interpellation-là soit faite sans partisanerie, mais j'ai honnêtement un peu de difficulté à saisir le problème qu'évoque le député de La Peltrie, puis je dis ça sans aucune partisanerie, puis je ne veux pas non plus avoir l'air d'insister. Tous les gens qui sont nommés à la fonction publique, ou dans les sociétés d'État, ou comme administrateurs d'État, puis on pourrait en faire la discussion, je pense que c'est bon de faire de la pédagogie pour les gens qui nous écoutent, sont nommés par le gouvernement selon les critères, parce que le gouvernement n'a pas une discrétion absolue et totale. Il y a des critères et il y a des balises qui sont faites là, mais tous ces gens-là, qui que ce soit qu'on va nommer, ont un passé, M. le Président, avant d'arriver dans la fonction dans laquelle ils sont. Et les balises justement que l'on s'est mises au fil du temps visent deux choses : un, s'assurer de la compétence de ces gens-là. Et c'est vrai que je redirai partout, et je le dis depuis que j'ai un poste à l'Exécutif au gouvernement du Québec, nous avons une fonction publique de très, très grande qualité. Et les balises que l'on s'est mises visent deux objectifs. D'une part, assurer la compétence de ces gens-là et d'autre part assurer une représentativité de la société québécoise dans le cadre de ces nominations-là. Puis dans le cas des nominations qui relèvent du troisième pouvoir, qui serait le pouvoir judiciaire, d'assurer l'indépendance de ces gens-là.

Et... Mais ils ont tous un passé. Et moi, là, je vais... autant je vais me battre pour dire que la fonction publique est une fonction publique de grande qualité, autant je vais me battre contre les gens qui veulent ostraciser une personne pour avoir fait de la politique dans sa vie, pour avoir été membre d'un parti politique ou pour avoir été en politique active. Et le danger dans le débat... Je suis content que le député de La Peltrie dise : C'est un sujet sensible. C'est un sujet sensible, parce que certaines occasions, il est facile de dire : Bien, voici. Il a un passé politique x, puis comme c'est la même filiation que le parti au pouvoir, bien c'est clair que la nomination a été faite faite... basée sur ces éléments-là. Ça, c'est faire fi de la réalité des choses dans l'ensemble des nominations qui sont faites par le gouvernement du Québec. Et c'est faire fi d'un autre élément, le député de La Peltrie l'exprimait en disant : Bien, on ne veut pas avoir quelqu'un contre qui on va se battre. Ce n'est pas strictement lié à l'orientation ou à la filiation politique. On veut aussi avoir dans des postes, en raison de l'imputabilité qui appartient aux élus et notamment à l'exécutif, on veut avoir des gens avec lesquels non seulement on a une confiance liée à la compétence, mais une confiance qui n'est pas liée à la filiation politique, mais liée à l'idée d'aller dans le sens exprimé par le gouvernement. Pourquoi? Parce que le gouvernement est élu démocratiquement et qu'il fait des représentations à la population en disant : Voici, moi, mon projet de société, si vous me portez au pouvoir, c'est celui-là. Il serait incompatible d'avoir autour du gouvernement, dans des fonctions qui relèvent de la gestion et de l'État, des gens qui obstinément seraient non pas neutres, mais qui iraient à l'encontre du projet du gouvernement.

• (10 h 20) •

Et ça, ça ne veut pas dire de nommer des libéraux quand le gouvernement est libéral. Je voyais le député de La Peltrie monter au filet sur la déclaration de son chef. Lui, il a dit : Bien écoutez, nous autres, là, en gros, là — je pourrais le citer au texte puis je ne veux pas tomber dans ces éléments de partisanerie là — en gros, là, nous autres, si on rentre-là, on va faire le ménage puis on va mettre des gens qui pensent comme nous. Bon. C'est vrai que pris à son sens premier, ça peut inquiéter du monde, cà, de voir que... Et savez-vous pourquoi? Ce n'est pas si inquiétant que ça. Ce n'est pas si inquiétant que ça, parce qu'il existe qu'une chose qui s'appelle la sécurité d'emploi dans la fonction publique. Et une des raisons pour lesquelles la sécurité d'emploi a été instituée dans la fonction publique, c'est justement pour mettre à l'abri des gestes intempestifs d'un pouvoir exécutif, strictement partisan, les gens qui font leur travail avec compétence, avec neutralité et dans le sens du mandat qui leur est confié. Alors, sincèrement, M. le Président moi, je veux vous dire... J'ai été membre d'un gouvernement depuis 2003 avec une interruption...

M. Moreau : ...les gens qui font leur travail avec compétence, avec neutralité et dans le sens du mandat qui leur est confié.

Alors, sincèrement, M. le Président, moi, je veux vous dire, j'ai été membre d'un gouvernement depuis 2003 avec une interruption de 18 mois. J'ai été parfois membre du Conseil des ministres, et au début de ma carrière politique, je ne l'étais pas. Et ce que j'ai vu au fil des ans, puis même... avant même d'être engagé en politique active, par des gouvernements du Parti québécois et par le gouvernement du Parti québécois pour la période de 18 mois où ils ont été au pouvoir sous le gouvernement de Mme Marois, des gens de toutes formations politiques qui ont été nommés. Moi-même, lorsque je suis arrivé aux Affaires municipales, la personne qui est encore aujourd'hui présidente de la Commission municipale du Québec, c'est l'ancienne directrice de cabinet de Bernard Landry. C'est une femme d'une compétence exceptionnelle, qui fait un travail fantastique, qui est une bonne collaboratrice, puis moi, je vous dis sincèrement, j'évoquerais ici, puis je pense qu'elle ne m'en voudra pas, la première conversation qu'on a eue lorsque je l'ai rencontré, moi, ministre des Affaires municipales, elle présidente de la Commission municipale, elle dit : M. Moreau, vous savez d'où je viens, moi. Puis j'ai dit : Oui, oui, oui. Je veux assurer de ma loyauté. J'ai dis : Madame, si j'avais le moindre doute, ce ne serait pas lié à votre affiliation politique, puis ne seriez pas là parce qu'il y a d'autres, avant moi, qui auraient décidé de ça.

Le collègue de La Peltrie évoquait Christian Dubé. Christian Dubé, c'est un homme compétent qui a été à la CAQ. Bon, tout le monde peut faire des erreurs dans ses choix politiques. C'est une blague. Je ne veux pas faire de partisanerie. Mais, Christian Dubé, je pense que tous les membres de l'Assemblée nationale qui l'ont connu, qui l'ont côtoyé, étaient capables de reconnaître sa très grande compétence, puis, aujourd'hui, que ce gars-là soit un haut dirigeant de la Caisse de dépôt et placement du Québec, je vais vous dire, moi, comme Québécois, ça me fait du bien puis ça me conforte dans le fait qu'on a des dirigeants de grande compétence.

Et on peut en nommer plusieurs. Les gouvernements du Parti québécois ont déjà nommé des libéraux. Le gouvernement libéral a nommé des gens... Commission de la construction du Québec, Diane Lemieux. Diane Lemieux, là, elle était leader de l'opposition quand, moi, je suis... non, quand je suis arrivé, c'était André Boisclair. Un petit peu après, elle a été leader de l'opposition. Je vais vous dire une affaire, là, elle était partisane, pas à peu près, quand on était ici à l'Assemblée nationale. Diane Lemieux, elle a été nommée sur la recommandation de ma collègue, qui aujourd'hui est vice-première ministre, à la Commission de la construction du Québec. Elle y fait un travail remarquable. Et je disais en entrevue, avant d'entrer ici, moi, je suis convaincu qu'elle a passé à autre chose dans sa vie où elle n'est plus une péquiste, une libérale, une caquiste ou... elle peut avoir des opinions, mais ces opinions-là s'effacent devant le travail et le mandat qui lui a été confié. C'est ça, la réalité des choses.

Et je vais vous dire sincèrement : est-ce qu'à travers tout le filet qui existe, de nomination, il y a des gens qui réussissent à se glisser là? Je vais vous donner le plus bel exemple récent, contemporain. On a souvent oublié ça. Tout le monde se rappelle de la commission Bastarache. Il y a peu de gens qui se rappellent des conclusions de la commission Bastarache parce que la conclusion de la commission Bastarache, c'est dire : il n'y a pas d'influence politique dans la nomination des juges au Québec. Et depuis la commission Bastarache, la procédure de nomination des juges a été complètement revue, de sorte qu'aujourd'hui, la ministre de la Justice fait la recommandation directement au Conseil des ministres puis le Conseil des ministres nomme... suivant les critères qui sont retenus et les candidats qui sont suggérés par un comité de sélection sur la base de critères indépendants.

Les sous-ministres — secrétaire général, secrétaire général adjoint, secrétaire général du Conseil du trésor — sont des administrateurs d'État, dans des postes névralgiques. De tout temps, les gouvernements ont désigné ces gens-là et lorsqu'il y a des changements politiques, ces gens-là demeurent des administrateurs d'État, peuvent être placés dans d'autres situations qui sont moins névralgiques que le secrétaire du Conseil exécutif, parce que le secrétaire du Conseil exécutif, il est la cheville ouvrière entre l'orientation politique et l'orientation administrative de l'État. Alors, moi, j'aborde cette discussion-là avec beaucoup d'ouverture. Puis je suis prêt à répondre aux questions des collègues s'il y en a ou à...

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Moreau : ...continuer l'interpellation.

Le Président (M. Bernier) : Nous allons donc débuter nos échanges par M. le député de La Peltrie pour un premier bloc de cinq minutes. La parole est à vous.

M. Caire : Merci, M. le Président. Bien, écoutez, je ne cacherai pas ma déception parce que, d'entrée de jeu, le président du Conseil du trésor me dit quoi, en substance? Il dit : il n'y en a pas, de problème de nomination partisane. Les nominations qui sont faites dans les emplois supérieurs, dans les sociétés d'État, dans les... ne sont que des nominations basées sur la compétence et il me donne des exemples où, effectivement, la...

M. Caire : ... d'entrée de jeu, le président du Conseil du trésor me dit quoi, en substance? Il dit : Il n'y en pas, de problème de nomination partisane. Les nominations qui sont faites dans les emplois supérieurs, dans les sociétés d'État, ne sont que des nominations basées sur la compétence. Et il me donne des exemples où, effectivement, la compétence des gens ne fait aucun doute, la compétence des gens ne fait aucun doute.

Ceci étant dit, le fait qu'il y ait des nominations qui soient des bonnes nominations n'autorise pas le gouvernement à se livrer à des nominations partisanes. Et, si les bonnes nominations ne souffriraient pas d'un processus plus transparent, les mauvaises nominations, elles, probablement, en souffriraient. Je vais donner un exemple, parce que le président du Conseil du trésor me donne un exemple de nomination qui était tout à fait légitime. Je lui en ai moi-même donné, j'ai parlé de notre ancienne collègue, Line Beauchamp, mais je vais lui parler aussi, par exemple, de l'actuel P.D.G. de la SEPAQ, John MacKay. John MacKay, John MacKay, qui dit : Écoutez, moi, je ne connaissais rien là-dedans. On lui a demandé, à John MacKay, en entrevue, puis il a été un peu à brûle-pourpoint, on lui a demandé : Oui, mais la SEPAQ, connaissez-vous ça? Il a dit : Oui, j'ai déjà visité les installations. M. le Président, ce n'est pas sérieux, ce n'est pas sérieux. Ça a même fait dire au premier ministre, l'espace d'un instant, et je le cite : «La nomination de John MacKay était le genre de chose qu'on ne veut plus voir.» Ça, c'est le premier ministre du Québec qui déclare ça, là.

Alors, M. le Président, le président du Conseil du trésor nous donne l'exemple de la commission Bastarache. C'était quoi, la commission Bastarache? On s'en souvient très bien. Il a dit : Bah! Il n'y avait pas d'influence, la recette était bonne, la procédure était bonne, mais on va la changer pareil. Pourquoi? Pourquoi on change la procédure si la procédure est bonne? Est-ce que je dois rappeler au président du Conseil du trésor, Mme Landry, Mme Landry, qu'on a surnommée madame post-it?

Une voix : ...

M. Caire : Bien non, parce qu'au départ... j'ai bien dit...

Le Président (M. Bernier) : Écoutez, là, pas d'interpellation entre vous, là. Parlez-moi.

M. Caire : Mais, M. le Président, d'entrée de jeu, là, d'entrée de jeu...

Le Président (M. Bernier) : C'est comme ça que l'interpellation va se faire.

M. Caire : ...j'ai dit au président du Conseil du trésor : J'ai deux fiches. On discute des solutions ou du problème. Mais, quand on me dit : Il n'y en a pas, de problème de nomination partisane au gouvernement... comment voulez-vous qu'on discute d'une solution si le président du Conseil du trésor me dit : Il n'y en a pas, de problème. Bien, moi, je lui fais la démonstration, là, qu'il y en a un, problème, il y en a un, problème. On peut repasser la liste des 82 nominations qui ont été faites par le gouvernement, s'il veut, là, on peut faire ça, là. Est-ce qu'il y a des bonnes nominations, là-dedans? Probablement. On ne le sait pas. On ne le sait pas. Pourquoi? Parce que ce n'est pas fait dans la transparence. Est-ce qu'il y a des nominations sur la base exclusive de l'affiliation politique? Probablement aussi, probablement aussi.

Alors, que le gouvernement du Québec veuille avoir un droit de regard sur qui est nommé où, il n'y en a pas, de problème. Qu'il soumette une liste de candidats et il y aura — comme on le fait dans d'autres cas — il y aura un regard qui sera porté par une institution neutre. Nous, on avait suggéré une commission parlementaire, qui fera un certain nombre de recommandations au premier ministre, puis la liste retournera au premier ministre, puis le premier ministre nommera la personne qu'il désire, qu'il désire. Ça, ça a été refusé, puis aujourd'hui on nous dit : Il n'y en a pas, de problème, tout va bien dans le meilleur des mondes, les gens sont nommés... certains critères, puis on reviendra là-dessus, éventuellement, sur les critères, mais moi, quand je vois des nominations comme Mme Gauthier, quand je vois des nominations comme John MacKay, quand je vois des nominations... je l'ai, la liste, on pourra les regarder un par un, si le président du Conseil du trésor veut. 82 avec des affiliations politiques très claires dans la fonction publique depuis 2014. 82 depuis 2014, M. le Président, puis ça, c'est ceux dont l'affiliation politique est claire, là, on n'a pas fait une liste exhaustive.

Quand on connaît le passé, M. le Président... Est-ce que je dois rappeler qu'un élément...

Le Président (M. Bernier) : En terminant.

M. Caire : ...qui a été porté à notre connaissance, c'est cet organigramme-là? Écoutez, là, c'est l'UPAC, les flèches sont claires, nominations, ministres, c'est clair. Moi, je veux bien, qu'il n'y a pas de problème, mais, à part vivre dans le déni, comment peut-on dire qu'il n'y a pas de problème?

Le Président (M. Bernier) : Merci. Nous allons passer du côté ministériel. M. le ministre, vous avez un premier bloc de cinq minutes.

• (10 h 30) •

M. Moreau : Voyez-vous qu'on est capable ici de dire une chose et son contraire? On ne fera pas de partisanerie. Il est... il a les deux mains dedans. J'étais convaincu, convaincu que ses voeux pieux ne dureraient pas le temps de cinq minutes d'interpellation, puis il le démontre, là. M. MacKay, là, avant d'être nommé à la SEPAQ... pour être nommé à la SEPAQ...


 
 

10 h 30 (version non révisée)

M. Moreau : …on ne fera pas de partisanerie, il est… Il a les deux mains dedans. J'étais convaincu, convaincu que ces voeux pieux ne dureraient pas le temps de cinq minutes d'interpellation. Puis il le démontre, là.

M. MacKay, là, avant d'être nommé à la SEPAQ… Pour être nommé à SEPAQ, est-ce que ça prend un pêcheur ou quelqu'un qui travaille dans une poissonnerie d'après vous? M. MacKay, là, ça a été un administrateur d'État à la Société d'habitation du Québec. Et la SEPAQ, ce que l'on demande, c'est qu'elle soit gérée. Et M. MacKay a été nommé après la recommandation d'un comité. Alors, ce n'est pas… C'est facile de lancer… Mme Gauthier. Qu'est-ce qu'il a contre Mme Gauthier? Mme Gauthier a été ministre de l'Agriculture. Elle a été avocate en pratique privée puis elle a été nommée à la commission des libérations conditionnelles. Un avocat à la commission des libérations conditionnelles, là, c'est mieux que quelqu'un qui a installé des ordinateurs en quelque part un jour dans sa vie, je vais vous dire franchement.

Moi, là, je suis outré de voir cette espèce d'attitude en disant… Qui est-il, le député de La Peltrie pour juger de la compétence des gens qui ont été nommés? Il y a un petit problème dans son argumentation. Ça s'appelle l'imputabilité. Puis ce n'est pas vrai que le gouvernement du Québec va nommer des gens recommandés par le parti d'opposition puis qu'il va répondre en imputabilité des gens que ce monde-là vont recommander. Écoutez, faites-vous élire. Formez le gouvernement puis vous nommerez qui vous voudrez de la façon dont vous le voudrez. Mais ne commencez pas à dire que les nominations… Parce que vous ne pouvez pas dans la première phrase dire que vous avec une fonction publique et des gens qui sont des administrateurs d'État compétents et passer les 20 minutes qui suivent à dénigrer la façon dont ces gens-là sont nommés. C'est comme ça que vous créez du cynisme dans la population. Et, M. le Président, moi je trouve ça honnêtement méprisant à l'égard de la fonction publique que nous avons. On ne peut pas faire ça.

Le Président (M. Bernier) : Il faut être prudent…

M. Moreau : Alors, je suis très prudent.

Le Président (M. Bernier) : Il ne faut pas, M. le ministre. Il ne faut pas porter…

M. Moreau : Écoutez…

Le Président (M. Bernier) : …mettre dans la bouche de votre collègue, là…

M. Moreau : Non, non. Mais je ne mets pas…

Le Président (M. Bernier) : …des propos qu'il n'a pas tenus et lui donner également des positions qu'il n'a pas tenues.

M. Moreau : Moi, ce que je vous dis, là…

Le Président (M. Bernier) : Donc, je vous invite à faire votre présentation.

M. Moreau : …c'est que les grands administrateurs de l'État sont nommés sur la base de l'imputabilité. Qui est-ce qui va répondre des décisions qui sont prises par les sous-ministres dans les ministères? Qui est-ce qui, vous pensez, sont… Moi, là, je me souviens de la période de questions il n'y a pas si longtemps, là. C'est moi qui réponds de ça quand ça touche à la fonction publique. J'ai besoin d'avoir quelqu'un derrière moi qui est compétent puis qui est capable de répondre aux questions. Et ce n'est pas moi qui l'a nommée, cette personne-là, c'est le premier ministre, parce qu'ultimement dans un gouvernement la personne responsable, c'est le premier ministre. Et ça, ça… Et ça, on répond de ça devant la population. C'est à ça que ça sert, la période de questions.

Quand on arrive dans des sociétés d'État, les sociétés d'État choisissent leur président, font des recommandations à travers leur conseil d'administration et le gouvernement se rend à la recommandation du conseil d'administration. On l'a fait dernièrement avec la Société québécoise des infrastructures. Le conseil d'administration a recommandé M. Ouellet. J'imagine que l'ancien secrétaire général du Conseil du trésor doit trouver grâce aux yeux du député de La Peltrie, puis aujourd'hui il va diriger la Société québécoise des infrastructures. C'est facile de faire des généralités puis de dire : Voulez-vous qu'on passe les 82 nominations? Il est qui, le député de La Peltrie, pour décider si dans ces 82 nominations-là ces gens-là sont compétents ou pas pour faire le travail? Il est meilleur que les comités de sélection? Il est meilleur que les gens qui font des recommandations?

Par exemple, pour quelle raison est-ce qu'on a modifié la procédure de nomination des juges? Parce qu'on peut toujours améliorer la façon de faire, même quand elle est bonne. Et il prend la commission Bastarache. La première chose qu'il fait, c'est Mme Post-it. Écoute, il pourrait répéter ça toute la journée, ça ne me dérange pas, Mme Post-it. Moi, ce qui me dérange, c'est qu'à la fin de la journée, là, il y a un commissaire indépendant qui d'ailleurs, au passage, était un juge de la Cour suprême du Canada, qui est venu dire : «Il n'y a pas d'influences politiques dans la nomination des juges». Il peut bien faire de la politique toute la journée pendant l'interpellation, ça ne me dérange pas. S'il veut faire quelque chose de constructif, je lui suggérerais de commencer à avoir des suggestions plutôt que de dénigrer les gens qui sont en poste. Ce n'est pas comme ça. On ne se grandit pas en piétinant les autres, M. le Président. Et quand on est là… Moi comme président du Conseil du trésor, je suis politiquement le représentant de la fonction publique du Québec.

Le Président (M. Bernier) : En terminant.

M. Moreau : Et je ne laisserai pas les gens dire qu'on a une fonction publique qui est une fonction publique partisane, déconnectée et incompétente. Ce n'est pas vrai. Puis ce n'est pas parce qu'on est en interpellation puis qu'on n'a pas grand suggestions à faire d'après ce que je peux vous…

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Moreau : …qu'on peut se permettre de se limiter à ça.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Poëti : Merci, M. le Président. Il me fait plaisir d'être avec vous ce matin. En fait, un peu comme mon collègue le ministre et président du Conseil du trésor, j'étais content de vous entendre en ouverture. Je me suis dit : Bien, je pense qu'on va vivre peut-être une interpellation qui, pour les gens qui nous écoutent, ceux qui nous entendent puis qui se disent : De quoi ils parlent ce matin? On va…

M. Poëti : ...M. le Président, ça me fait plaisir d'être avec vous ce matin. En fait, un peu comme mon collègue ministre et président du Conseil du trésor, j'étais content de vous entendre en ouverture. Je me suis dit : Bien, je pense qu'on va vivre peut-être une interpellation qui, pour les gens qui nous écoutent, ceux qui nous entendent puis qui se disent : De quoi il parle ce matin? On va éclaircir les choses, on va éclaircir les choses, puis on va le faire, d'une façon, je vous dirai, on a utilisé le terme «non partisan», mais ça ne semble pas être possible, ça, et ça, c'est une de mes peines en politique depuis que j'y suis.

Le député de La Peltrie, en tout respect, nous a ramenés aux années 60 en ouverture, j'avais cinq ans, et ça m'a interpellé parce que je me souviens, moi, j'avais cinq ans... mais, non, j'avais vraiment cinq ans. Et il nous a dit, depuis les années 60, c'est là qu'on part, mais il y a une raison à quelque part, s'il veut partir de là pour regarder tout le chemin qui s'est fait de changement, tout le chemin qui s'est fait d'amélioration. Les générations ont commandé des changements. La société évolue, le monde politique doit évoluer avec elle, et c'est exactement ce qu'on a fait. Le député de La Peltrie, il dit aussi... il m'a visé directement, pas visé, mais a souligné que ce n'est pas facile discuter avec des gens qui ne sont pas du même avis que nous autres. Alors, mon père, ça m'a agacé quand il disait ça, mais mon père avait une citation qui disait que, quand tout le monde est du même avis, c'est que personne ne réfléchit vraiment beaucoup.

Et je pense qu'on est capable d'avoir des divergences d'opinions sur des gens, des situations ou des allégeances politiques qui, au Québec, il faut le reconnaître, on n'a pas 40 choix, là, on peut avoir des valeurs libérales, celles que j'adhère, on peut avoir des valeurs caquistes, on peut avoir des valeurs péquistes, Québec solidaire. Moi, je m'ennuie un peu de Françoise, honnêtement, c'était une personne qui amenait, à l'Assemblée, une autre vision. Non, mais je sais qu'elle était quand même assez proche de vous, mais en dehors de ça, je dis que Françoise amenait un volet différent de la société sur les valeurs qu'elle incarnait. Si on prend ce que je viens de dire en entrée, dans l'exercice des nominations, est-ce que quelqu'un qui a une valeur différente de la nôtre ne peut pas être compétent dans la fonction pour laquelle on le nomme?

Et, si on veut prendre des exemples faciles, je vais prendre celle de Nicolas Girard. Nicolas Girard avait des valeurs politiques différentes des miennes, différentes de mon gouvernement. Il a été en place, il est resté là —et je vois le collègue sursauter à côté — il est resté là jusqu'au moment où on a effectué la transition, c'est-à-dire qu'on demander de démanteler l'AMT et d'avoir une transition. Il a resté pendant un an et demi, près de deux ans à son poste, et je lui ai fait confiance, et il a fait le travail.

Alors, moi, ce que je veux dire, là, on peut donner un paquet d'exemples... puis j'inviterais le député de La Peltrie peut-être d'arrêter d'attaquer les gens sur leur nom, puis le titre des Post-It, puis Mme Unetelle puis M. Untel. Vous savez, M. le député, à l'intérieur de la fonction, là, à l'intérieur de la fonction, là, c'est des êtres humains, c'est des gens qui ont travaillé, qui ont des formations, et qu'on attaque publiquement d'une certaine façon. Quand j'entends le député parler comme ça, savez-vous à qui ça me fait penser? Anne-Marie Dussault, 24/60, les publicités qu'on a. Notre métier à nous, c'est de douter, ça, c'est le mandat que Mme Dussault se donne tous les jours à la télévision, notre mandat, c'est de douter, M. le Président, pas de valider les informations, pas de les confirmer. J'espère qu'ils le font, mais de dire que c'est de douter.

Ce que j'entends, ce matin, au départ, là, au départ d'où, tout doux, hein, du député de La Peltrie, et, tout d'un coup, ça y est, un crissement de pneu, la fumée se lève, et là on part dans une autre catégorie. Mais douter, là, on ne peut pas douter tout le temps, il faut aussi regarder les choses. Et, si on a vraiment des éléments qui prouvent le contraire et qui disent que c'est une mauvaise décision, bien, moi, je pense qu'il a son droit parlementaire de le souligner, mais de mettre en doute l'ensemble de la fonction publique sur certains cas et, d'une certaine façon, minimiser qui ils sont et surtout leur professionnalisme, pour moi, c'est plus ou moins acceptable, M. le Président. En fait, c'est regrettable, et je pense que, si on veut avancer, j'ai hâte d'entendre des propositions. Je comprends que le titre, c'est «critique», là, mais est-ce que, dans le critique, il pourrait avoir des propositions? Est-ce qu'on pourrait faire ça, des propositions, pour nous emmener plus loin, pour travailler pour les citoyens qui nous regardent, puis de se dire : Bien, ensemble, on peut aller plus loin?

Gestionnaire, on peut être gestionnaire de plusieurs catégories. J'ai fait plusieurs fonctions, autres que celles que la police dans ma vie, et j'ai eu, en tout respect...

Le Président (M. Bernier) : En terminant.

M. Poëti : ...un certain succès parce que la connaissance va aussi avec l'expérience et l'expertise en dehors de nos valeurs politiques, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de La Peltrie, la parole est à vous.

• (10 h 40) •

M. Caire : Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, j'ai dit : Il faudra, si on veut avoir une discussion constructive, éviter le déni et la partisanerie, mais le président du Conseil du trésor n'a pas évité le déni, il est en plein dedans. Le président du Conseil du trésor, il dit : «Ça n'existe pas des nominations partisanes dans la fonction publique. Le député de La Peltrie, il invente des affaires. Le député de La Peltrie crée une réalité qui...

M. Caire : ...si on veut avoir une discussion constructive, éviter le déni et la partisanerie. Mais le président du Conseil du trésor ne veut pas éviter le déni. Il est en plein dedans. Le président du Conseil du trésor, il dit : Ça n'existe pas, des nominations partisanes dans la fonction publique. Le député de La Peltrie, il invente des affaires. Le député de La Peltrie crée une réalité qui n'existe pas de nominations partisanes. Tu sais, on dit toujours que le premier pas vers la guérison, c'est d'accepter le problème. Mais à la base moi, je peux bien parler de mes solutions, j'en ai. Mais il ne reconnaît même pas le problème. Alors, on va solutionner quoi s'il n'y a pas de problème? Il veut des solutions pour quoi si à la base il n'admet pas qu'il y a un problème? Alors moi, je veux bien, là, qu'on discute de solutions, mais, pour solutionner quoi? Pour solutionner quoi? Le président du Conseil du trésor, il dit : Le député de La Peltrie, il est qui, lui, pour juger de la compétence des gens? Bien, il est membre de la Commission de l'administration publique, dont c'est le mandat dans la loi en plus, imaginez donc. C'est mon mandat de recevoir des administrateurs puis de voir s'ils ont fait preuve de compétence. Ça fait que là, si... et aussi, mes collègues du gouvernement et aussi mes collègues de l'opposition officielle, M. le Président. C'est comme ça qu'elles fonctionnent, nos institutions. Eh oui, on a reçu des administrateurs. Eh oui, Mme Gauthier est passée devant la Commission de l'administration publique comme président de la Commission de l'agriculture. Son mandat, ça n'a pas été extraordinaire, même chose pour M. MacKay à la SEPAQ. Ça n'a pas été extraordinaire. Donc, M. le Président, là, si on veut jouer à ce jeu-là, bien je vais dire : Qui sont mes collègues du gouvernement pour juger de la capacité des uns et des autres? Ce sont des élus du peuple. Voilà. Puis c'est comme ça que ça fonctionne, M. le Président. Vous pourrez probablement juger qui était le président du Conseil du trésor pour dire : Bon, bien tu sais, Nicolas Girard, dont faisait référence mon collègue, le principal dénonciateur des nominations partisanes, j'imagine qu'il aura la décence, dans la foulée des opinions qu'il a émises largement en Chambre de refuser une nomination si elle lui était proposée dans ce contexte, celle de l'AMT, parce qu'il jugeait que c'était une nomination partisane, j'imagine. C'était ça son propos.

Donc, M. le Président moi, je veux bien qu'on discute des solutions, mais est-ce qu'on va commencer par admettre qu'il y a un problème? Et pourquoi je parle de tel individu, tel individu, tel individu? Parce qu'ils sont le résultat de ce problème-là. Ils sont le résultat de ce problème-là. Donc, si à la base on se dit ici dans cette Chambre, et je refais essentiellement la proposition que j'ai faite tout à l'heure... Puis j'aurai plaisir à entendre le président du Conseil du trésor, mais aussi le député de Marguerite-Bourgeoys. Si on s'entend qu'on a une fonction publique compétente, si mes collègues ont entendu le discours et pas rien que l'entente et ont compris, il comprendra que je faisais référence au fait qu'elle est devenue compétente, parce qu'on a mis en place des mécanismes qui faisaient en sorte que la partisanerie ne pouvait pas intervenir.

Et le président du Conseil du trésor disait : Bien, écoutez, là, sur la simple base d'une filiation politique, peut-on dire que c'est une nomination partisane? Je réponds à ça par un non. C'est exactement ce que j'ai dit tantôt. La filiation politique ne doit pas être un critère ni pour ni contre. Donc, je suis tout à fait cohérent. Mais il ne faut pas que ce soit un critère pour non plus. Et la raison d'avoir des mécanismes de transparence... Je ne nie pas le droit du gouvernement à désigner ses sous-ministres, à désigner ses dirigeants de société d'État, à désigner ses dirigeants d'organisme. Je dis que, dans le processus, il doit y avoir une fenêtre de transparence qui fait en sorte qu'on s'assure que ce sont effectivement les compétences. Et nous avons suggéré... Puis je le dis, là, il ne peut pas me dire : il n'y a pas de solution. Je lui dis... Nous avons suggéré que cette instance, ce tiers neutre soit une commission parlementaire où l'ensemble des parlementaires peuvent se prononcer. Mais on est ouverts aux suggestions si comme son chef, le président du Conseil du trésor pense que les commissions parlementaires ne sont que des instances partisanes où il n'y a rien de bon qui se fait, bien il fera une autre suggestion, il nous proposera d'autre chose s'il pense que les commissions parlementaires, c'est trop partisan, c'est trop inefficace.

Moi, je ne crois pas ça. Je crois que nos commissions parlementaires sont capables de s'élever à la hauteur de leurs fonctions. Si ce n'est pas son opinion, il le défendra. Ceci étant dit, c'est certainement pas en niant le problème, et j'ai fait référence à l'organigramme de l'UPAC, j'ai fait référence à Mme Landry, j'ai fait référence aux individus que j'ai nommés parce que ce sont des exemples.

Le Président (M. Bernier) : En terminant.

M. Caire : Ce sont des exemples qui démontrent le contraire de ce que le président du Conseil du trésor affirme et moi, je suis ouvert à discuter des solutions, mais encore faut-il qu'on s'entende sur le fait qu'il y a un problème avant de penser à des solutions.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Moreau : M. le Président, pour que ces solutions en soient, encore faudrait-il que le député de La Peltrie ait une vision correcte des rôles qu'il a et que les commissions ont. La commission... lui, il dit que, comme membre de la Commission de l'administration publique, il juge la compétence des gens qui sont devant lui. Je l'inviterais à relire l'article...

M. Moreau : ...encore faudrait-il que le député de La Peltrie ait une vision correcte des rôles qu'il a et que les commissions ont. La commission... lui, il dit que, comme membre de la Commission de l'administration publique, il juge de la compétence des gens qui sont devant lui. Je l'inviterais à relire l'article 117.6 du règlement, qui donne le mandat de la commission. Elle vérifie les engagements financiers, elle entend le Vérificateur général, elle entend les ministres, si ceux-ci le jugent opportun, et, selon le cas, les sous-ministres ou les dirigeants d'organismes, afin de discuter de leur gestion administrative. Elle ne juge pas de la compétence des individus, elle juge de la gestion administrative qu'ils ont faite. Et ça, ça fait partie justement de la transparence et de l'imputabilité. Et ce qu'il nous suggère, lui, c'est assez simple, c'est de dire : Le gouvernement, là, il va répondre, il va être imputable des gestes que pose la haute fonction publique, mais c'est nous autres, c'est le législatif qui va décider avec qui ils vont travailler. C'est quelque chose de...

Il y a un principe, hein, il y a un principe de base, dans notre société démocratique, c'est la séparation des pouvoirs. Il y a le législatif, ça, c'est l'Assemblée nationale, et la séparation, elle est souple entre le législatif et l'exécutif, parce que le gouvernement, il est issu de l'Assemblée nationale. Mais il y a une séparation des pouvoirs. L'exécutif, il est là pourquoi, là, d'après le député de La Peltrie? Il est là pour écouter ce que l'opposition a à dire? Je n'ai rien contre l'opposition, l'opposition a un rôle, on appelle ça la loyale opposition à Sa Majesté, l'opposition, c'est de dire : Moi, je veux faire en sorte que le gouvernement rende des comptes. C'est un exercice qui est tout à fait légitime, puis on s'inscrit parfaitement dans cette logique-là, mais ce n'est pas vrai que le gouvernement va s'en remettre à l'opposition pour décider de la façon de faire les choses et les nominations.

Et encore, il faut voir qu'est-ce que c'est, la situation. De 2006 à 2016, 48 % des nominations qui ont été effectuées concernaient des personnes qui étaient déjà titulaires d'un emploi supérieur, et qui obtiennent un renouvellement ou une prolongation de mandat, ou qui sont nommées à un autre emploi supérieur. C'est à peu près la moitié, ça. Alors, quand on essaie de dire : Écoutez, il y a des nominations partisanes, une affaire épouvantable... Le rôle du Secrétariat aux emplois supérieurs, là, c'est justement de vérifier si les nominations satisfont aux critères qui sont fixés. Dans certains cas... puis on va valider le curriculum vitae, on va regarder la déclaration des intérêts, on va regarder s'il y a des antécédents judiciaires, on va voir s'il y a un critère d'indépendance, si c'est conforme au règlement sur l'éthique et la déontologie de l'administration publique — c'est tous des critères publics — sur la conformité du règlement à l'éthique et à la déontologie.

Maintenant, quand je disais qu'il y a des fonctions, parce que l'État est séparé entre le législatif, l'exécutif et le judiciaire... le judiciaire, là, on ne fera toujours bien pas nommer les juges par une commission parlementaire, parce que l'indépendance du pouvoir judiciaire amène à traiter à distance. Et aujourd'hui, là, je pense qu'on a atteint probablement ce qu'on pouvait avoir de plus indépendant et impartial dans le contexte de la nomination des juges. Mais, dans la fonction judiciaire de l'État, il n'y a pas que les juges. La fonction judiciaire de l'État, ça part de la police, ça va par le DPCP, puis ça se rend jusqu'aux tribunaux, et ça inclut les tribunaux administratifs. Et ces gens-là, dans ce secteur-là, doivent répondre à des critères de nomination qui garantissent l'indépendance et l'étanchéité entre la fonction législative, judiciaire et exécutive. Et c'est comme ça que les choses fonctionnent. Maintenant, ce n'est pas vrai qu'on regarde... on pige dans le boulier du Parti libéral du Québec en disant : Bon, on a une nomination à faire, on va regarder qui c'est qui est là. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne, ce n'est pas vrai, je veux dire, je m'excuse, ce n'est pas vrai.

Alors, les organismes que sont les sociétés d'État, il y en a 23. Dans le cas des sociétés d'État, là, il y a des critères très stricts. On est très fiers de dire aujourd'hui qu'on a atteint la parité homme-femme, même, il y a plus de femmes aux conseils d'administration des sociétés d'État qu'il n'y a d'hommes, je pense qu'on est à 56 %... 51 %. Des membres indépendants... il y a des membres qui doivent répondre à des critères spécifiques, ça doit être des comptables, il y a des gens qui doivent être issus de l'identité culturelle, je l'expliquais, pour correspondre à la diversité culturelle du Québec, puis on est très fiers de dire — et ça, c'est une réalisation du député de Sainte-Rose — qu'aujourd'hui, là, on doit avoir aussi des jeunes dans les conseils d'administration des sociétés d'État. Alors, ce qui est fait et pas fait sur un alignement partisan, c'est fait sur la base de critères qui touchent l'ensemble des sociétés d'État.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. Merci, votre temps est écoulé. M. le député de La Prairie.

• (10 h 50) •

M. Merlini : Merci beaucoup, M. le Président. Je salue le ministre président du Conseil du trésor, mon collègue de Marguerite-Bourgeoys, les députés de La Peltrie et de Matane-Matapédia, pour cette interpellation ce matin.

J'aimerais continuer un peu sur ce que le ministre a souligné par rapport au fait...

Le Président (M. Bernier) : ...M. le ministre, merci. Votre temps est écoulé. M. le député de La Prairie.

M. Merlini : Merci beaucoup, M. le Président. Je salue le ministre président du Conseil du trésor, mon collègue de Marguerite-Bourgeoys, les députés de La Peltrie et de Matane-Matapédia pour cette interpellation ce matin. J'aimerais continuer un peu sur ce que le ministre a souligné par rapport au fait que, dans le processus, il y a des règles. Ce n'est pas sorti, comme il a dit tantôt, d'un boulier, de dire : Bien, voici, on va prendre quelqu'un au hasard. L'indépendance d'une personne nommée par rapport à celui qui le nomme ne dépend pas juste de son mode de sélection et de nomination, elle dépend aussi, entre autres, de règles encadrant ce processus de sélection et de nomination des modalités entourant sa destitution et de la qualité renouvelable ou non de son mandat.

Paul Journet soulignait à juste titre, le 4 mai dernier, que — et je cite : «l'indépendance d'un chef vient de deux choses, d'abord de la façon de le nommer, il ne doit pas être choisi à cause de sa couleur politique, ensuite de la façon de le dégommer, il ne doit pas craindre d'être congédié ou de ne pas être renouvelé pour un autre mandat.» Fin de la citation.

Le député de Marguerite-Bourgeoys en a donné un exemple tantôt, et le ministre aussi en a donné, des exemples, dans ses deux interventions. Cette dernière protection existe, entre autres, pour le DPCP, et nous avons déposé, l'an dernier, le projet de loi n° 107 qui répond à une des recommandations de la commission Charbonneau et fait en sorte que le patron de l'UPAC soit choisi et démis de la même façon que celui du DPCP. C'est quand même des institutions importantes que le ministre a soulignées tantôt.

Le projet de loi n° 792, qui a été déposé par le député de Borduas, fait abstraction de mesures qui existent déjà pour assurer un processus rigoureux et transparent de sélection et de nomination de ses décideurs. Par exemple, le ministre en a fait écho, il existe actuellement des processus rigoureux et indépendants de recrutement et de sélection des juges de plusieurs tribunaux administratifs. Ce processus est établi par règlement. C'est le cas du processus du Tribunal administratif du Québec, ou on aime appeler ici le TAQ, et le Bureau des présidents des conseils de discipline, qui relève de la Justice, de la Régie du logement et du Tribunal administratif du travail. Également, il existe une exigence qui garantit que les personnes nommées possèdent les compétences nécessaires à l'exercice du poste à pourvoir. Le ministre a fait allusion tantôt à différents postes : comme par exemple, un poste de juge, on ne peut pas nommer quelqu'un qui a travaillé autre que dans la loi, et qui doit être avocat, et ensuite juge. Pour être nommé juge, il faut avoir cette formation-là particulière; même chose pour être nommé directeur de la Sûreté du Québec, par exemple. Ça, ce ne sont que quelques exemples.

La sélection et la nomination des dirigeants de l'UPAC, du DPCP et de la SQ, qui, pour la deuxième opposition, demande un changement de mode, sont soumises à des règles qui assurent leur indépendance, bien qu'elles relèvent de l'Éxécutif. Alors que le chef de la deuxième opposition s'engage à ce que l'UPAC et le DPCP soient nommés aux deux tiers de l'Assemblée, le rapport de la commission Charbonneau cite en exemple le mode actuel de nomination du DPCP et recommande d'appliquer le même pour la nomination du commissaire à l'UPAC. Ce n'est quand même pas rien. Et rappelons déjà que l'UPAC fait figure d'exemple pour l'excellence de ses pratiques à travers le monde. En étude des crédits du ministère de la Sécurité publique pas plus tard que la semaine dernière, il a été rappelé que l'ONU cite l'UPAC comme modèle pour son expertise en matière de lutte à la collusion et à la corruption.

Pour satisfaire à la recommandation de la commission Charbonneau de faire en sorte que le patron de l'UPAC soit choisi et démis de la même façon que celui du DPCP, c'est pour ça que le gouvernement a déposé le projet de loi n° 107. On est donc bien loin, très, très loin des institutions telles qu'elles sont présentées par la deuxième opposition, lesquelles seraient presque, à les entendre, des automates aux mains du gouvernement.

Cela dit, et le ministre l'a souligné, nous convenons qu'il est toujours possible d'améliorer nos façons de faire, non pas de les politiser et de les américaniser, mais de les améliorer pour que les nominations... pour faire des nominations gouvernementales, mais aussi pour les nominations aux deux tiers de l'Assemblée, des membres de l'Assemblée. Au début de l'étude de ces crédits, le 26 avril dernier, le premier ministre a abordé cette question. Il a rappelé qu'une fonction publique de grande qualité qui s'acquitte de ces responsabilités avec professionnalisme et neutralité était un précieux héritage de la Révolution tranquille et du gouvernement libéral de Jean Lesage que nous voulons tous préserver.

Il arrive que des commentaires sur les choix de certains titulaires soient conditionnés par des impératifs partisans plutôt que par l'évaluation objective des compétences de ces personnes. Nous devons donc travailler à améliorer le processus, et tout comme le ministre, tout comme mon collègue de Marguerite-Bourgeoys, nous attendons, dans cette interpellation, des suggestions pour...

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Merci, M. le Président. Je veux saluer l'ensemble des collègues présents, les personnes qui participent à l'interpellation, les personnes qui nous écoutent également et saluer particulièrement le ministre. Je veux lui témoigner, de façon plus formelle, qu'on est heureux de son retour, qu'il soit en santé et qu'il reprenne ses fonctions, même...

Une voix : ...des suggestions pour en venir à ça.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Merci, M. le Président. Je veux saluer l'ensemble des collègues présents, les personnes qui participent à l'interpellation, les personnes qui nous écoutent également et saluer particulièrement le ministre, je veux lui témoigner, de façon plus formelle, qu'on est heureux de son retour, qu'il soit en santé, qu'il reprenne ses fonctions, même si c'est un adversaire qui est redoutable, on le sait, respecté de son caucus, respecté de l'autre côté de la Chambre également pour ses capacités. Je me souviens à l'époque où il était leader également, alors, parfois, là, je vais voir quel style il avait, puis je me réjouis parfois qu'il ne soit pas en face de moi. Alors, je voulais l'indiquer ici.

Ce qui est important aujourd'hui, c'est de regarder, à sa face même, quels sont les résultats, et je vais commencer par saint Thomas d'Aquin, c'est lui qui va guider ma réflexion aujourd'hui. Dans un gouvernement humain, l'ordre normal des choses est enfreint chaque fois qu'un être humain accède au pouvoir pour une autre raison que l'éminence de son intelligence, on part de ça. Et le pouvoir, c'est les abus, mais c'est également les gens qui occupent des fonctions importantes. D'abord, comment ça fonctionne? Pour avoir eu, moi aussi, le privilège de siéger dans un Conseil des ministres, celui de Mme Marois, je le dis un peu comme le ministre l'a fait récemment, à son tour, il y a des nominations... Non, ce n'est pas le même gouvernement...

Une voix : ...

M. Bérubé : Bien, moi, non plus...

Le Président (M. Bernier) : Évitez...

M. Bérubé : Je n'ai pas prêté aucune intention au ministre.

Le Président (M. Bernier) : Non, non. C'est juste parce que les gens qui nous écoutent à ce moment-là, eux, s'attendent à ce que vous puissiez faire votre présentation. Votre temps est précieux.

M. Bérubé : Alors, je suis fier d'avoir participé à ce gouvernement, j'ai été à même de voir comment s'opère la nomination. Alors, les fameuses feuilles jaunes, il y a un cartable qui est là, un peu comme celui-là, puis là on voit les nominations, on peut échanger là-dessus. Et puis il y a les emplois supérieurs qui nous font des recommandations, puis on regarde ça.

Mais d'abord les premières nominations, c'est le premier ministre qui les fait, avec raison, il nomme le secrétaire général, il nomme son directeur de cabinet et son cabinet. Il nomme ensuite le Conseil des ministres, ça, c'est ses premières nominations, puis évidemment ça appartient... on reconnaît que ça appartient au gouvernement, c'est lui qui va former son équipe. Et on peut le juger là-dessus, on peut le juger sur les choix qu'il fait de son entourage, on peut le juger du choix qu'il fait du Conseil des ministres. Moi, par exemple, en toute amitié, je pense que le député de Marguerite-Bourgeoys devrait toujours être au Conseil des ministres, mais ça, c'est juste moi qui pense ça. Alors, je pense ça, je pense qu'il serait excellent, puis, si le président du Conseil du trésor veut intervenir à cet effet pour renchérir, on pourrait l'entendre aussi là-dessus.

Ensuite, il y a les sous-ministres très importants, parce que les sous-ministres, eux, ils sont là indifféremment des gouvernements. Je donne l'exemple... je ne nommerai pas de personnes aujourd'hui, je vais nommer des recommandations, puis je vais nommer également des situations. Je vais donner l'exemple de Luc Monty. Luc Monty, c'était le sous-ministre aux Finances de notre formation politique, de notre gouvernement, et c'est le même qui travaille sur un enjeu très, très sensible, qui est le budget. Alors, M. Monty est un grand fonctionnaire de l'État, qui est capable de travailler avec les deux équipes, selon les orientations qui sont celles des gouvernements. Alors, je veux rendre hommage aux sous-ministres, et, eux, là, le plus important, d'entrée de jeu, c'est les sous-ministres. Je veux m'assurer qu'ils soient vraiment là parce que c'est des fonctionnaires, des grands fonctionnaires.

J'ai eu un bémol dans le gouvernement actuel pour le sous-ministre, c'est à l'agriculture, je trouvais que la nomination de l'ex-ministre de l'Agriculture ne répondait pas aux mêmes critères que les autres. J'émets ce bémol-là. Cette personne-là n'est plus en place, mais je trouvais que c'est quelqu'un qui passait de la filière plus politique à sous-ministre. Je n'étais pas convaincu que c'était la meilleure personne, je me permets d'émettre ce bémol-là, je me permets de le dire parce que... On me suggère M. Boisclair — j'entends le président du Conseil du trésor — c'était une excellente nomination, c'est un grand délégué du Québec à New York. J'ai eu l'occasion, moi-même, de participer à une mission. C'est quelqu'un qui a bien servi l'État, c'est quelqu'un qui était un grand parlementaire également, il a fait un bon travail. Moi, j'étais heureux de travailler avec lui, et je pense que ça a été salué, certains ont dénoncé des éléments, des conditions, ils l'ont fait, et j'arriverai tout à l'heure à des recommandations.

Tout comme... moi, j'ai eu à travailler au ministre du Tourisme, avec deux personnes pour qui j'ai de l'estime,  Elizabeth MacKay et Marc Croteau. Et les premières choses qu'ils ont faites, quand on s'est rencontré : Vous savez d'où je viens? Bien sûr que oui. Dans le cas de MacKay, oui, je le savais, je la connaissais. Dans le cas de M. Croteau, encore plus. C'est des gens qui ont été loyaux à mon action politique, qui m'ont donné l'heure juste. Et soyez assurés que, si j'avais eu le moindre doute, je me serais organisé pour qu'ils ne soient plus là. Je vous le dis, puis ils le savent, et c'est des gens avec qui je suis encore en lien, on se salue, et tout ça.

Ceci étant dit, il arrive souvent qu'on se pose la question, si à talent égal, le fait d'être apparenté au gouvernement libéral ou d'un autre gouvernement peut influencer, et c'est là que j'aurais un problème, moi, comme parlementaire. Alors, il m'est arrivé aussi de questionner de nominations...

Le Président (M. Bernier) : En terminant.

M. Bérubé : Bien, en fait, je veux surtout en arriver au rapport Perrault, novembre 2013, quels sont les suivis qui seront apportés par le gouvernement à toutes les recommandations qui ont été faites au rapport de M. André Perrault, et c'est là que je veux en venir dans mon deuxième bloc, à un suivi constructif...

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député.

M. Bérubé : ...comment on peut avancer là-dessus.

• (11 heures) •

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Moreau : D'abord, à mon tour, je veux dire tout le bien que je pense du leader de l'opposition, puis je vois très bien... les gens qui nous...


 
 

11 h (version non révisée)

M. Bérubé : ...qui ont été faites au rapport de M. André Perrault, et c'est là que je vais en venir dans mon deuxième bloc, à un suivi constructif, là... Comment on peut avancer...

Le Président (M. Bernier) : Merci. Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Moreau : D'abord, je... À mon tour, je vais dire tout le bien que je pense du leader de l'opposition puis je vois très bien dans... les gens qui nous écoutent, là, vont voir la différence entre des... puis je ne le dis pas, là, à... Il n'y a aucune mesquinerie dans ce qui va suivre, M. le Président.

Il y a une différence entre des gens qui ont déjà occupé des fonctions ministérielles et ceux qui ne l'ont pas fait, parce qu'effectivement quand on arrive dans des fonctions ministérielles pour la première fois on réalise justement l'importance que la haute fonction publique se donne à être neutre dans l'exercice de leurs fonctions. Puis tantôt peut-être que mon collègue a mal saisi la suggestion que je faisais d'André Boisclair, il parlait de Mme Gauthier. On peut...

Une voix : ...

M. Moreau : Non, non, mais on peut bien discuter puis avoir un jugement sur la qualité de la gestion. Je faisais ce parallèle-là parce que je dis : C'est encore beaucoup plus sensible lorsqu'une personne est nommée après avoir occupé des fonctions politiques électives. C'est encore pire que les gens qui ont... La perception, et ça ne veut pas dire que ces gens-là ne font une bonne job, je suis d'accord avec ce qu'il a dit. André Boisclair a fait un excellent travail comme délégué du Québec.

Puis on regarde les gens qui sont dans la fonction publique. Le secrétaire général du Conseil du trésor a été nommé sous-ministre adjoint par un gouvernement libéral de M. Bourassa puis il a été nommé sous-ministre en titre par un gouvernement péquiste, c'était de M. Landry. Pourquoi? Parce que dans la vie, les gens ont un passé puis ce passé-là ne doit pas être occulté puis ils ne doivent pas être ostracisés parce qu'ils ont eu à un moment donné une participation à la démocratie sous le chapeau d'un parti politique. Puis ce n'est pas... Puis honnêtement, là, je vous le dis, ce n'est pas que... Reconnaître un problème, là, moi, je n'ai pas d'objection à reconnaître un problème quand j'en vois un.

Mais quand je regarde la façon dont les choses se font, je vous donne un exemple, là, les sociétés d'État. On a d'autres blocs, on pourra voir les autres éléments. Prenons le P.D.G. de la SQI, là. Le conseil d'administration constitue un comité de ressources humaines, puis un comité d'éthique et de gouvernance. Ça, là, ce n'est pas propre à la SQI, c'est les sociétés d'État. Le comité est composé de membres indépendants et le comité élabore et propose un profil de compétences et d'expérience pour la nomination du président-directeur général, puis après ça la recommandation est soumise au gouvernement qui fait la nomination. Honnêtement, là, est-ce qu'un seul individu peut dire : Ah, moi, je pense que lui, il n'est pas très bon, il n'était pas très bon quand il a passé devant notre... dans la commission parlementaire.

Un instant, là. C'est de se mettre pas mal plus haut qu'un paquet de monde qui sont indépendants et qui ont un objectif de neutralité. Et c'est de faire fi aussi de l'obligation de neutralité qui est faite dans la Loi sur la fonction publique. Alors, ça, c'est pour la question de la... des sociétés d'État.

Le député de La Prairie faisait tantôt mention de l'UPAC, du DPCP, du Bureau des enquêtes indépendantes puis de la Sûreté du Québec. Ce sont des comités de sélection dans tous les cas, là, ça varie entre trois personnes et cinq personnes, sauf pour la SQI, là, où il n'y a pas de procédure spécifique prévue, mais la procédure qui a précédé la nomination de directeur général actuel, M. Prud'homme, c'est un comité de sélection, même si ce n'était pas obligatoire en vertu de la loi. Bon. Alors, on parle de suggestions pour améliorer les choses, on peut peut-être le formaliser dans la Loi sur la Sûreté du Québec, ça ne changerait rien parce que c'est le processus qui a été suivi.

Alors, moi, là, quand on est dans le processus d'amélioration, je n'ai pas de difficulté avec ça. Quand on est dans le dénigrement, je regrette infiniment, ce n'est pas vrai. Ce n'est pas vrai et ça ne... Ça n'a pas prise dans la réalité. On peut être en désaccord avec des choix qui ont été faits. Ça, c'est une chose. Mais on ne peut pas dire et porter un jugement, là, erga omnes, en disant : Tout ça, là, tout ce qui se fait, là, ce n'est pas bon. Ce n'est pas vrai. Je regrette. Puis la réalité a quand même ses droits. Je ne passerai pas le processus de nomination à la magistrature, je pense que tout le monde ici, à moins que je fasse erreur, là, vont convenir que c'est un processus...

Le Président (M. Bernier) : En terminant.

M. Moreau : ...qui est d'une grande neutralité. On verra tantôt quand on arrivera aux nominations aux deux tiers de l'Assemblée.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. Nous allons passer du côté ministériel avec M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Poëti : Merci, M. le Président. Alors écoutez, pour continuer un peu sur l'orientation qu'on faisait tantôt, oui, j'ai émis certains commentaires assez clairs sur le fait de... que quand la mission, c'est de douter...

Le Président (M. Bernier) : ... merci, M. le ministre. Nous allons passer du côté ministériel avec M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Poëti : Merci, M. le Président. Alors, écoutez, pour continuer un peu sur l'orientation qu'on faisait tantôt, oui, j'ai émis certains commentaires assez clairs sur le fait que quand la mission c'est de douter, on commence difficilement, mais si la mission, c'est de valider puis de s'assurer que les processus sont en place, ça, c'est une bonne nouvelle et je pense que ça, c'est démocratique, et tout le monde a son rôle à jouer là-dedans.

Je reviens vite fait sur les années 60. Qu'est-ce qui s'est passé depuis ce temps-là? Il s'est passé beaucoup de choses. Et pour les gens qui nous écoutent, les gens qui ne sont pas ici tous les jours et qui nous fait cette confiance-là, de les représenter à l'Assemblée nationale, ils veulent savoir : qu'est-ce qui s'est passé? Moi, je pense que le député de La Peltrie sait ce qui s'est passé et si je suis dans l'erreur, il va le souligner.

Le Parti libéral du Québec demeure à ce jour la seule formation politique au Québec à s'être doté d'un code d'éthique qui porte entre autres sur les bonnes conduites aussi en matière de financement. J'ajoute à cela la mise en vigueur d'un code d'éthique et de déontologie qui s'applique à tous les membres de l'Assemblée nationale, donc, la loi n° 48. Nous avons légiféré pour empêcher l'usage de prête-noms en matière de contribution électorale. C'est une loi, la loi n° 113, en 2010. Nous avons augmenté les pouvoirs de contrôle du DGEQ, loi n° 114. La loi n° 118, n° 119 ont mis en place diverses mesures concernant le financement des partis politiques et le processus électoral, en autres. Nous avons renforcé, avec la loi n° 15, en 2011, les actions de prévention de la lutte contre la corruption en lien avec les contrats publics, en plus de proposer la mise en place, l'an dernier, via le projet de loi n° 108, l'Autorité des marchés publics. En 2012, la loi n° 75 attribuait des pouvoirs supplémentaires d'inspection et de saisie à la commission Charbonneau, M. le Président. L'an dernier, la loi n° 101 donnait suite aux recommandations de la commission en matière de financement politique et allant même au-delà de ça. Le projet de loi répond à sept recommandations de la commission Charbonneau. Le projet de loi répond à sept recommandations de la commission Charbonneau. Ce n'est pas parce que je bégaie, M. le Président, c'est parce que je veux qu'on entende très bien ces choses-là. Ce n'est pas parce que je me suis trompé de ligne.

On est en lien avec tous les mécanismes de vérification. On est en lien avec la société qui dit : Certaines choses sont questionnables. C'est la société qui peut soulever des problématiques et c'est à nous d'y répondre. Voici une partie de la liste, non seulement de nos intentions, mais ce qui a été fait sur une base législative, M. le Président. Alors, le projet de loi, évidemment, répond à sept recommandations de la commission Charbonneau et propose une mesure qui va encore plus loin en supprimant complètement le délai après lequel une contribution ou une partie de contribution politique contraire à la loi électorale n'a pas été remise au DGEQ.

Enfin, le projet de loi n° 107 a été déposé en 2016 pour accroître la compétence et l'indépendance au Commissaire à la lutte contre la corruption et du Bureau des enquêtes indépendantes ainsi que le pouvoir du DPCP d'accorder certains avantages à des témoins collaborateurs. Et rappelons également qu'en 2013, toute contribution politique est limitée à 100 $. Il n'est plus déductible d'impôt.

Ce n'est que quelques exemples, M. le Président, qui démontrent à la population qui nous a élus que nous faisons une analyse complète des problématiques et non seulement en discutons, mais mettons en place et faisons des projets de loi pour régler ces problématiques-là. Ça, c'est une partie, à mon avis, pour le député de La Peltrie, de solution, de mise en place de règlement de problèmes pour éviter certaines difficultés.

Alors, si on revient encore une fois aux allégeances politiques, il m'apparaît un peu particulier de juger de la compétence d'une personne parce qu'elle aurait des valeurs libérales, des valeurs caquistes, des valeurs péquistes. En ce qui me concerne, la compétence d'une personne sur sa capacité d'effectuer un travail doit être reliée à sa compétence. Et il n'y a pas longtemps le député de Verchères était surpris d'une nomination à la Francophonie pour apprendre que cette dame avait reçu la médaille de la France de la Francophonie et faisait ce travail-là sur une base bénévole. Alors, là, c'est sûr que, ce matin-là, le député de Verchères n'était pas complètement à l'aise mais il y avait une vérité dans ça. C'était ça, la vérité. C'est ce qu'on doit dire aux citoyens. C'est ce qu'on doit exprimer aux citoyens. Et d'avoir des questionnements, je l'accorde complètement au député de La Peltrie. Il a ce devoir...

Le Président (M. Bernier) : En terminant.

M. Poëti : ...de le faire. Mais de douter continuellement de la compétence des gens en faisant un lien avec l'allégeance politique, à mon avis, ça, c'est trop large. Ce n'est pas acceptable et on doit s'éloigner de ça.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député. M. le député de La Peltrie.

• (11 h 10) •

M. Caire : M. le Président, le député de Marguerite-Bourgeoys n'aurait pas pu faire une meilleure introduction à mon prochain bloc, parce que la partisanerie, c'est aussi de prendre les propos d'un adversaire et...

M. Poëti : …à mon avis, ça, c'est trop large, ce n'est pas acceptable et on doit s'éloigner de ça.

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député. M. le député de La Peltrie.

M. Caire : M. le Président, le député de Marguerite-Bourgeoys n'aurait pas pu faire une meilleure introduction à mon prochain bloc parce que la partisanerie, c'est aussi de prendre les propos d'un adversaire et de les transformer pour servir son argument. Et malheureusement, je suis obligé de dire que mon collègue de Marguerite-Bourgeoys et le président du Conseil du trésor se sont livrés à cet exercice. Je trouve ça malheureux. Je ne dis pas que tout est mauvais et je ne dis pas que tous les administrateurs sont mauvais, et ils le savent très bien. Je leur donne des exemples précis, et, à ces exemples-là, mon collègue du Conseil du trésor décide que ça, ça ne fait pas son affaire. S'il prend les exemples que je lui donne, s'il les considère, ces exemples-là ternissent son propos. Donc, solution facile, c'est de les écarter de la réflexion, de faire comme s'ils n'existaient pas.

Ce que je trouve aussi… je ne veux pas utiliser le mot «comique» parce que ce n'est pas drôle, c'est que je lui dis, à mon collègue, lorsqu'il était de ce côté-ci de la Chambre, il a dénoncé des nominations partisanes Nicolas Girard, il a affirmé que c'était une nomination partisane. Maintenant qu'il est au gouvernement, il dit : Non, non, ça n'existe pas, des nominations partisanes dans l'administration publique, ça n'existe pas. Et j'aurais pu prendre d'autres exemples, de celui qui est actuellement leader du gouvernement, au moment où il était dans l'opposition. M. le Président, vous avez un bagage d'expérience assez important, malgré votre jeunesse, et vous savez très bien que de tout temps les oppositions ont dénoncé les nominations partisanes, de tout temps. Lorsque le Parti libéral était ici, il l'a dénoncé. Mes collègues du Parti québécois l'ont dénoncé. Je l'ai dénoncé. Quand on est dans l'opposition, les nominations partisanes existent. Quand on arrive du côté du gouvernement, les processus sont robustes, ça n'existe pas.

Alors moi, je lui parle de Violette Trépanier. Il peut ne pas aimer le nom de Violette Trépanier. Il peut mettre ça dans la liste des mots bannis. Ça se peut, mais elle existe, elle a existé. Il y a des courriels qui ont été rendus publics où Violette Trépanier dit : Je croule sous les piastres. Une telle est-elle fédéraliste? Envoie-moi le CV d'un autre. Ça a existé, ça. Ça a existé, ça. Et il y a eu au Parti québécois quelqu'un qui a fait ça aussi. Puis c'est drôle parce que le Parti libéral le dénonce, ça. Alors, aujourd'hui, il n'y a plus de nomination partisane, mais, quand on leur parle de ça, ils nous disent : Aie! Au PQ, c'est une telle qui faisait ça, c'est une telle qui faisait ça. Alors, pourquoi ça existe de façon sporadique? Dépendamment du propos, ça existe ou ça n'existe pas. Si c'est les autres, ça existe. Si c'est eux, ça n'existe plus.

M. le Président, ça ne fonctionne pas. Violette Trépanier a existé. Mme Landry a existé. Et il y a aujourd'hui quelqu'un qui remplace Mme Landry au bureau du premier ministre. Puis on nous parle de critères. On a des critères. Bien, quels sont-ils, ces critères? Je ne les connais pas. Je ne peux pas les valider. Il y a des exigences. Quelles sont-elles, ces exigences? Est-ce que ce sont des exigences de compétence ou les exigences de Mme Trépanier? Je ne le sais pas, je ne peux pas le valider. Bien, tout ce qu'on fait, c'est dire : Ces gens-là n'ont pas existé. Ces problèmes-là n'ont pas existé. Donc, à partir de là, on n'est pas obligé d'en discuter, ça n'existe plus. On les a fait disparaître.

M. le Président, et mon collègue de Matane et le président du Conseil du trésor ont dit quelque chose de très significatif. Lorsqu'ils sont entrés en poste comme ministre, des hauts fonctionnaires sont allés les voir pour leur dire : Tu sais d'où je viens. Pourquoi ces gens-là se sentent obligés de dire ça? Pourquoi ces gens-là se sentent obligés de se présenter comme ça? Quand il y a un nouveau patron, là, dans une direction x, y de la fonction publique, est-ce qu'il y a un seul employé qui va aller voir son patron en disant : Bonjour, boss, tu sais d'où je viens? Non. Pourquoi? Parce qu'il est le résultat d'une nomination non partisane. Parce qu'il est le résultat… parce qu'il a passé un concours, parce qu'on a validé sa compétence, parce qu'il a passé à travers un processus rigoureux qui assure que cette personne-là, elle est là pour les bonnes raisons. Et est-ce que vous pensez que dans notre fonction publique il n'y a pas des membres du Parti libéral, du Parti québécois, de la Coalition avenir Québec, de Québec solidaire ou de tout autre parti? Bien sûr qu'il y en a. Le militantisme politique n'est pas une tare. Il ne faut pas que ça le devienne. Je serais le premier à dénoncer ça. Et il y a chez nos fonctionnaires des gens qui font du militantisme politique, mais ce n'est pas pour ça qu'ils sont dans la fonction publique, parce qu'on a mis en place des processus qui font en sorte qu'on est certain que ce n'est pas pour ça qu'ils sont dans la fonction publique. Et mon collègue parlait de ce qui a été fait dans les années 60. Ce que je dis, c'est : Allons au bout de la logique. Allons au bout de cette logique-là qui a inspiré ces grands politiciens-là du passé. Inspirons-nous d'eux au lieu de penser que tout va bien et d'avoir un comportement qui dit une chose et son contraire : Il y a des nominations partisanes, il n'y en a pas. Pourquoi on ne règle pas le problème?

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Moreau : Bien, le député de La Peltrie a fait une très grande allégorie au début, là, en disant : Vous savez, le député de Marguerite-Bourgeoys, quand il…

M. Caire : ...inspirons-nous d'eux, au lieu de penser que tout va bien et d'avoir un comportement qui dit une chose et son contraire. Il y a des nominations partisanes, il n'y en a pas. Pourquoi on ne règle pas le problème?

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Moreau : Moi, je... Le député de La Peltrie a fait une très grande allégorie au début, là, en disant : Vous savez, le député de Marguerite-Bourgeoys, quand il utilise mes propos pour les citer de façon... c'est de la partisanerie. Regardez bien, là, le plus bel exemple de partisanerie, il a parlé pendant cinq minutes de Violette Trépanier. Elle a été nommée où exactement, Violette Trépanier? Elle a été nommée où? Qu'il nous trouve un endroit où un gouvernement a nommé Violette Trépanier en quelque part. Nulle part.

Pourquoi il fait ça? Parce qu'il joue avec la première page du Journal de Québec puis du Journal de Montréal, parce qu'il aime ça, c'est dans l'air du temps, Violette Trépanier. Alors, Violette Trépanier, dans une interpellation sur des nominations, ça, ça fait quelque chose qui lui... il pense qu'il marque des points politiques là-dessus. C'est... Moi, là, si ça lui fait du bien qu'il fasse ça...

Mais je pense, moi, qu'une interpellation, c'est de dire : Est-ce que le gouvernement pourrait nous rendre des comptes sur les processus, sur la façon dont s'est fait? Je vais lui rendre un compte rapide, là, sur Violette Trépanier : elle ne fait partie d'aucun processus de sélection. Ça peut régler le problème.

Puis regardez bien, là, je vous fais la citation précise, là, de son chef : «Il faut remplacer les personnes qui font de la politique, mais aussi les sous-ministres — alors faites attention, M. Jean, là — et les présidents de sociétés d'État qui ne pensent pas comme nous, qui ne sont pas d'accord pour faire ces virages.» Ça, là, je vais vous dire, le critère est assez large, hein? Pour un gars qui se plaint d'avoir... qui se plaint de ne pas connaître les critères, s'il s'intéressait au règlement qui touche les nominations dans la fonction publique, il les verrait, ces critères-là. S'il regardait les lois des sociétés d'État, il verrait quels sont les critères qui conduisent aux nominations.

La position du gouvernement, elle a été clairement exprimée là-dessus justement parce qu'on ne veut pas ostraciser des gens parce qu'ils ont déjà eu des actions politiques. Le premier ministre lui-même disait : «Je veux avoir des gens compétents, mais je veux également faire en sorte que le fait d'avoir une affiliation politique, un engagement politique, incluant le fait d'avoir travaillé dans un cabinet politique où il y a des gens parfois et très souvent très compétents, que ce ne soit pas un facteur d'exclusion.» Et c'est exactement ce que nous suggère le député de La Peltrie.

Et je le répète, M. le Président : il est évident que, pour porter le jugement, le genre de jugement qu'il porte sur les gens qui occupent ces fonctions-là, il est clair que le député de La Peltrie n'a pas la connaissance du fonctionnement d'un cabinet ministériel non plus que d'un conseil des ministres. Puis je ne lui en fais pas un reproche, je le constate. Et je forme un souhait : c'est qu'il n'en fasse jamais partie non plus. Parce qu'avec une attitude comme celle-là, il irait donner directement, là, s'il suit l'orientation de la déclaration de son chef, un coup mortel à ce que l'on estime de notre fonction publique, c'est-à-dire sa neutralité et sa compétence. Et ça, là, ce n'est pas acceptable.

En fait, l'interpellation aura au moins révélé ça : Voici quels sont les dessins de la deuxième opposition. Puis, écoutez, préparez-vous parce que la Fonction publique du Québec, on peut dire, dans la première phrase qu'il a faite, qu'elle est très, très compétente, mais, écoutez, là, quand, nous, on... si, nous, on arrivait là, là, on va... vous allez voir ça, qu'on va remplacer les personnes qui font de la politique, et les sous-ministres, et les présidents des sociétés d'État qui ne pensent pas comme nous. Ça, je vous le dis, si... En tout cas, c'est un très beau programme politique, mais, moi, je n'y adhère pas d'aucune façon.

Le député de Matane me demandait quelles étaient les intentions du gouvernement à l'égard des suites à donner à la commission, au rapport de... en fait, du Comité sur la condition d'emploi, le rapport Perrault, et je dois lui dire... Je sais qu'il reste peu de temps, mais je vais... je reviendrai là-dessus, mais je veux déjà commencer ça parce que, ça, ça m'apparaît vraiment intéressant, qu'il y a plusieurs des éléments de recommandation qui sont déjà mis en oeuvre et il y en a certains autres dont on pourra faire le détail qui sont pris en compte. Parce que le premier ministre a déjà annoncé, et je pense que vous étiez aux crédits ou à ses crédits, un virage dans les nominations, notamment en commençant par les tribunaux administratifs et les grands... les titulaires des grands postes dans la fonction publique pour avoir plus de transparence. Et on veut s'aligner là-dessus. Et j'aurai l'occasion de le détailler avec vous.

• (11 h 20) •

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Poëti : Merci, M. le Président. Écoutez, on... je l'ai dit tantôt, au départ de l'interpellation, j'étais content d'entendre le départ des bonnes intentions du député de La Peltrie et de mettre de côté un peu cette partisanerie-là...

M. Moreau : ...j'aurai l'occasion de la détailler avec vous.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Poëti : Merci, M. le Président. Écoutez, je vous l'ai dit tantôt, au départ de l'interpellation, j'étais content d'entendre le départ des bonnes intentions du député de La Peltrie et de mettre de côté un peu cette partisanerie-là. On voit clairement que c'est fini, c'est dépassé.

D'ailleurs, j'ai essayé subtilement, tantôt, de dire : Vous savez, lorsqu'on parle des systèmes en place, qu'on parle de la façon dont ça fonctionne, que les lois qui encadrent ces décisions-là, de nomination, bien, ça touche des personnes. Alors, si on était capables de faire... et je le ferai faire à la fin... de compter le nombre de fois qu'il a dit Violette Trépanier. C'est beaucoup de temps perdu, en ce qui me concerne, sur des recommandations que vous pourriez faire, des suggestions de changements, une amélioration à ce que vous... ce qui vous inquiète. Et ça, ça m'embête un peu.

Et, quand il a fait allusion qu'on se sert des mots de partisanerie, permettez-moi, M. le Président, de m'inscrire en faux sur ça, mais de lui répondre clairement. Lorsqu'on perçoit une mauvaise compréhension, à notre avis, de ce qu'on dit, je trouve ça malheureux. Parce qu'en fait ce que j'entends, quand je l'écoute, c'est un peu la ligne qu'on entend à la semaine longue... puis que les citoyens se disent : Pourquoi que le chef de la deuxième opposition dit toujours que ça va mal? Que le Québec est un échec, qu'on est les derniers de tout et qu'au Québec, vraiment, là... se réveiller au Québec, c'est inquiétant. Bien, si le député de La Peltrie s'était réveillé ce matin en Syrie, il aurait peut-être trouvé ça autrement. Il va dire : Il exagère. O.K. En Turquie, ça vous intéresserait? Peut-être en Italie, c'est magnifique. Je lui rappelle qu'il n'y a pas de gouvernement actuellement en Italie, ils essaient d'en construire un. Peut-être qu'il aurait aimé mieux se réveiller en France, parce que ça va bien, financièrement, en France, parce que ça va bien, dans l'État, actuellement... la France. Peut-être qu'il aurait aimé mieux se réveiller aux États-Unis, hein, il y a stabilité, là, qui va vraiment très bien à travers le monde. Est-ce qu'il veut se réveiller en Grèce, où c'est un déficit depuis des années de temps? Ces gouvernements-là, qui vivent, à travers le monde, des difficultés phénoménales... est-ce qu'il veut se réveiller à Londres avec une signature du Brexit et que les gens se disent : Qu'est-ce qui va nous arriver? Quand, au Québec... les gens viennent investir au Québec, ont la confiance du public au Québec, qu'à travers le monde les gens veulent venir investir au Canada. Ça, c'est se réveiller ici dans un gouvernement d'échec? Moi, ça m'embête un peu, ce côté négatif qui ressort sur tout.

Oui, il y a une partie du travail critique, je l'accepte, mais que ça soit défaitiste, non, je m'inscris en faux là-dessus, M. le Président. Et ça m'embête aussi lorsqu'on vient attaquer un parti en particulier et là on dit : Ah! mais là, là, le financement politique, ça a un lien, c'est terrible, ce que le Parti libéral a fait, c'est très, très grave. Là, je suis obligé de dire que ça m'embête un peu. En fait, davantage, parce que, quand le collègue parle de financement politique, je trouve qu'il a un petit peu d'audace, parce que son chef lui-même a été coprésident de la campagne de financement du Parti québécois à l'époque, pas pour 200 000 $, pour 6 millions de dollars. Mais, dans son cas, ça ne se pouvait pas, là, qu'il pouvait y avoir un lien entre une nomination ou une autre, là, jamais il n'aurait fait ça, jamais il n'aurait tenu compte de ça. Ça, ce n'est pas de la partisanerie, ça? Alors, il faut faire attention. Non, mais je n'endosse pas ça, M. le député, je n'endosse pas ce genre de propos là. Je ne les partage pas. Mais, de ce côté-là, en utilisant ce fondement-là de partisanerie, venir attaquer les institutions... j'ai de la misère. Quand ce parti-là attaque les institutions, c'est-à-dire l'UPAC, quand il attaque la commission Charbonneau, quand il... parce que, là, ah, ça, non, ça... ce bout-là, on ne l'a pas aimé, on aurait aimé mieux autrement. Quand on parle du DPCQ et on attaque le DPCP, là aussi ça m'embête. Ça veut dire que la confiance des citoyens est ébranlée par un représentant politique qui dit : Il ne faudrait pas avoir confiance en ça. Ça va faire une heure et demie, je n'ai pas encore entendu une seule suggestion, M. le Président.

Puis celle aux deux tiers, je vais l'arrêter tout de suite, parce qu'à la prochaine élection, si jamais on est aux deux tiers, on fait ça puis on a plus que les deux tiers des députés ici, qu'est-ce qu'il va faire? Est-ce que la majorité va l'emporter à chaque fois? Alors, c'est ça, il y a un nombre, pour les deux tiers, hein, il y a un nombre à obtenir, de députés qui seront au gouvernement, et s'il dépasse les deux tiers... alors c'est quoi, cette règle des deux tiers? Est-ce qu'elle est en béton? La réponse, c'est non. Alors, si ça, c'est la solution qui est cachée, qui va nous sortir à moins cinq, bien, il faut en trouver une autre, parce que ça ne marchera pas, M. le Président. Moi, je pense que les citoyens ont droit...

Le Président (M. Bernier) : En terminant.

M. Poëti : On a 13 secondes. Donc, les citoyens ont droit à un parti politique, à un gouvernement qui fait des changements, un gouvernement qui avance. On peut prendre la critique, mais on ne peut pas dénier nos efforts.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Oui, merci, M. le Président. Mon Dieu! J'oserais dire au député de Marguerite-Bourgeoys que c'est parce qu'on ne veut pas se réveiller avec ces problèmes-là qu'il faudrait peut-être remplacer le gouvernement actuel...

M. Poëti : … un gouvernement qui avance. On peut prendre la critique, mais on ne peut pas dénier nos efforts.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Oui. Merci, M. le Président. Mon Dieu! J'oserais dire au député de Marguerite-Bourgeoys que c'est parce qu'on ne veut pas se réveiller avec ces problèmes-là qu'il faudrait peut-être remplacer le gouvernement actuel.

Une voix :

M. Caire : Oui. Bien, c'est comme la petite «joke» de Christian tantôt. Je dis ça comme ça. M. le Président, c'est drôle, parce que les arguments que je sers à mes amis d'en face, de toute évidence, on ne veut pas les entendre. J'ai clairement cité tout à l'heure le président du Conseil du trésor qui, alors qu'il était dans l'opposition, dénonçait la nomination de Nicolas Girard. Il n'en a pas parlé. Bien non, ça ne sert pas son propos. Ça ne l'aide pas parce que, là, il dénonçait une nomination partisane du gouvernement du Parti québécois. Ça ne sert pas son propos, il faut qu'il ignore ce que j'ai dit, parce que sinon son propos s'écroule, sa théorie s'écroule, son monde idéal qu'il tente de construire s'écroule. Il ne faut pas que je parle de Violette Trépanier, parce que ça vient contredire ce qu'il dit. Il ne faut pas que j'en parle. Est-ce que Violette Trépanier…

Une voix :

M. Caire : Non, mais elle, elle en a nommé combien par exemple? Ça, ça serait intéressant de le savoir. Sur quelle base? Ça a coûté combien? Ça a rapporté combien?

Le Président (M. Bernier) : …prendre la parole tout à l'heure.

M. Caire : Alors, M. le Président… Et les courriels sont éloquents. Donc, il ne faut pas en parler. Il ne faut pas en parler de ça. Les courriels qui ont été rendus publics sont éloquents : Est-elle fédéraliste? Y a-tu donné au parti? C'est-u un… Y a-tu sa carte de membre? Pourquoi les gens envoient leur C.V. à Violette Trépanier si elle n'a aucune influence, si elle ne sert à rien, si c'est une espèce de «no man's land», Violette Trépanier? Voyons donc, M. le Président! Les gens qui nous écoutent, là, ne sont pas fous, là. Ils écoutent ce que le président du Conseil du trésor dit. Ils l'écoutent. Puis ils se disent : Voyons donc! Nous prenez-vous pour des valises?

Alors, moi, je veux bien, là. Puis mon collègue tout à l'heure parlait de… parlait de la citation de mon chef, il faut remplacer des gens qui pensent comme nous. C'est drôle parce que, d'entrée de jeu, c'est exactement ce que le président du Conseil du trésor a dit. Ça prend des gens avec qui on peut travailler. Ça prend des gens avec qui on peut collaborer. Ça n'a rien à voir avec la couleur politique. Ça n'a rien à voir avec la couleur politique. Ça a tout à vois avec la compétence puis la capacité de faire avancer le gouvernement. Puis ça, je le dis, je le répète, il n'y a pas de problème. Mais quand une nomination, avant de la faire, il faut vérifier s'il y a eu un don, ça, ça n'a rien à voir avec faire avancer le Québec. Quand, avant de faire une nomination, il faut vérifier les allégeances politiques, ça, ça n'a rien à voir avec faire avancer le Québec. Quand, dans l'opposition, l'actuel président du Conseil du trésor se lève : «Nicolas Girard, j'espère qu'il va refuser la nomination, parce que c'est une nomination partisane», puis qu'aujourd'hui il a le culot de me regarder puis de me dire : «Non, non, ça n'existe pas».

Le Président (M. Bernier) : Il ne faut pas prêter d'intention.

M. Caire : Bien, M. le Président, je ne prête pas d'intention. J'ai une citation du président du Conseil du trésor qui parle de la nomination de Nicolas Girard. J'ai le même président du Conseil du trésor qui, aujourd'hui, me dit…

Le Président (M. Bernier) : Oui, mais il ne faut pas prêter… J'ai le culot, là… Ça, ça…

M. Caire : …que les nominations partisanes, ça, ça n'existe pas. Alors, en tout respect, M. le Président, et je respecte votre décision.

Le Président (M. Bernier) : Je viens de trancher, je lui ai dit que c'est en ce qui concerne l'utilisation.

M. Caire : Et j'ai respecté votre décision, M. le Président…

Le Président (M. Bernier) : Oui, allez-y, M. le député de La Peltrie.

M. Caire : …parce que je n'ai pas continué dans cette voie.

Le Président (M. Bernier) : Oui, vous avez peu de temps. Il vous reste 1 min 40 s.

M. Caire : Je n'ai pas continué dans cette voie. Ceci étant dit, moi je veux bien, là. On me dit : Le député de La Peltrie devrait proposer des solutions. Bien, on en a passé… On en a trouvé, des solutions. Proposé. On a déposé un projet de loi. Le gouvernement a voté contre. Vous me dites que ma solution n'est pas bonne? Parfait. C'est quoi la contreproposition. Puis je l'ai dit d'entrée de jeu, on a une proposition sur la table. Vous n'êtes pas tous d'accord? Moi, je suis ouvert à discuter. Qu'est-ce qu'on change là-dedans? Comment on l'améliore? Comment la bonifier? Comment on… Pas de problème. Mais ce n'est pas ça que j'entends, M. le Président. C'est : Nominations partisanes? Quelles nominations partisanes? Ça n'existe pas, des nominations partisanes. Comment voulez-vous qu'on discute d'une solution si on n'est même pas capable d'admettre le problème?

Et ce que je dis, M. le Président, c'est qu'il y a un double discours. Quand on est ici, les nominations partisanes existent, autant quand ce parti-là est dans l'opposition. Autant quand ce parti-là est dans l'opposition, les nominations partisanes, ça existe. On les dénonce. Quand on s'en va l'autre bord? Ah non! Là, les processus sont rigoureux. Les processus sont rigoureux puis ils répondent à des impératifs de gouvernance que le député de La Peltrie ne comprend pas, parce que le député de La Peltrie n'a pas été ministre. Fin de l'épisode. Mais peut-être que le député de La Prairie pourrait nous parler de la nomination du député de Champlain au titre de vice-président de la RBQ. Sur quelle base ça s'est fait, cette nomination-là? Sur quels critères de compétence l'actuel député de Champlain a été nommé à l'époque vice-président de la RBQ? Qu'est-ce qui, dans son parcours professionnel…

Le Président (M. Bernier) : En terminant.

M. Caire : …le destinait à aller là? Peut-être qu'on pourrait avoir des explications de la part de mon collègue de La Prairie sur cette excellente nomination. Les nominations partisanes, ça existe. Ça écoeure le monde. Et il faut y mettre fin. Est-ce que vous êtes prêt à travailler là-dessus, oui ou non?

• (11 h 30) •

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Moreau : Alors, encore une fois, on voit… On voit quel est… quel était l'objectif derrière l'interpellation…


 
 

11 h 30 (version non révisée)

M. Caire : ...les nominations partisanes, ça existe, ça écoeure le monde et il faut y mettre fin. Est-ce que vous êtes prêt à travailler là-dessus, oui ou non?

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Moreau : Alors, encore une fois, on voit quel est... quel était l'objectif derrière l'interpellation. L'objectif derrière l'interpellation, c'est d'essayer de faire... Au lieu d'être constructif, là, 30 secondes, d'essayer depuis 10 heures, on est rendus à 11 h 30, là, d'essayer de faire une espèce de joute politique où on va dénigrer des gens, des individus. Faute d'avoir des idées, bien on dénigre les gens. Moi, je sais qu'il y a des gens qui nous écoutent, puis j'espère qu'ils vont reconnaître ça. C'est-à-dire que ce qu'il dit ne tient pas compte de ce qui existe dans les lois. Et, s'il référait, là, à des... aux courriels qui ont circulé dans les journaux, la commission Bastarache a siégé après ces courriels-là. Il a parlé de Mme Post-it. La commission Bastarache l'a entendue et la commission Bastarache conclut qu'il n'y a pas d'ingérence politique dans la nomination des juges. Regardez, là, à un moment donné, il faut... Il a beau ne pas me respecter moi, ça, honnêtement, là, je n'en ai rien à cirer, mais...

M. Caire : Ça, c'est me prêter des intentions. J'ai beaucoup de respect pour mon collègue...

M. Moreau : ...il ne peut pas faire fi des institutions et des décisions...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre, il ne faut pas prêter d'intention non plus...

M. Moreau : Bien, je ne la prête pas, l'intention. Mais on ne peut pas faire fi...

Le Président (M. Bernier) : ...autant de votre côté que de son côté.

M. Moreau : On ne peut pas faire fi des décisions des commissions qui ont été des commissions d'enquête qui ont été rendues publiques. On ne peut pas essayer de faire des amalgames puis faire un petit... On va faire une économie de la chronologie des événements puis on va faire aller son propos puis on va jaser, puis on va dénigrer des gens. Ça, il peut bien choisir de faire ça, là, c'est... Je vais lui laisser.

Moi, ce qui m'importe, c'est d'essayer d'être constructif ici aujourd'hui puis le député de Matane semble se diriger dans cette direction-là. Je vais donc répondre au député de Matane en disant sur la question de la commission Perrault :

«Le gouvernement ne prend maintenant aucune initiative en matière de gestion des emplois supérieurs, incluant le renouvellement de contrats lors du déclenchement d'une élection générale. — Ça faisait partie des recommandations Perrault. — Le gouvernement n'accorde pas d'allocation de transition de départ à un titulaire démissionnaire avant la fin de son mandat. Il n'accorde pas d'allocation de transition de départ à un titulaire acceptant un autre dans le secteur public ou quittant son poste de son plein gré avant la fin de son mandat. Il met en place des contrats types afin de limiter le nombre et d'alléger la gestion des contrats. Et ça aussi, ce sont des éléments du rapport Perrault. Maintenant, le premier ministre a annoncé dans ses crédits l'intention de modifier les règles. De façon concrète, on souhaite que les informations sur les postes offerts, les exigences requises et les processus de concours et de sélection applicables sont désormais toutes rassemblés sur une seule plateforme numérique. Et un plan d'action en matière de représentativité sera établi afin d'assurer pour l'ensemble des titulaires nommés par le gouvernement une meilleure parité entre les hommes et les femmes, la présence de membres des communautés autochtones, anglophones ou des minorités ethnoculturelles.»

Et dans la foulée de ce que le premier ministre a annoncé et sur lequel les réflexions sont en cours, il y a d'autres éléments qui apparaissaient au rapport Perrault, notamment sur le renouvellement du contrat d'un titulaire qui provient de l'extérieur seulement après une période... qui provient de l'extérieur seulement à partir du troisième mois avant son échéance. Et déjà, le gouvernement octroie la sécurité d'emploi au titulaire provenant de l'extérieur seulement après une période de travail d'une durée significative.

Alors, ça, ce sont des éléments qui vont dans le sens du rapport Perrault. Et lorsqu'on regarde l'ensemble des situations, lorsqu'on les regarde véritablement puis qu'on le fait sérieusement en regardant les règlements d'application et en regardant les lois, en regardant les mécanismes d'encadrement, on réalise qu'il y a un très grand bout de chemin qui a été fait et qu'aujourd'hui on peut certainement dire que le type d'apocalypse dans lequel voudrait bien nous faire verser le député de La Peltrie dans sa vision nuagique de la chose, là...

Le Président (M. Bernier) : En terminant.

M. Moreau : ...n'existe pas, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : En terminant. Merci. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Poëti : M. le Président. Écoutez, en terminant, je voudrais rappeler aux citoyens qui nous écoutent, mais aussi aux gens de la première et deuxième opposition ce que le premier ministre a dit sur les inquiétudes ou en réponse aux inquiétudes du député de La Peltrie. Le premier ministre a annoncé...

Le Président (M. Bernier) : ...merci. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Poëti : Merci, M. le Président. Écoutez, en terminant, je voudrais rappeler aux citoyens qui nous écoutent, mais aussi aux gens de la première et deuxième opposition, ce que le premier ministre a dit sur les inquiétudes ou en réponse aux inquiétudes du député de La Peltrie. Le premier ministre a annoncé qu'il poursuivrait les gestes posés par le gouvernement en matière de transparence et d'accessibilité à l'information et qu'il apporterait un certain nombre de changements progressivement aux procédures de nomination en débutant par les tribunaux administratifs. De façon plus particulière, dans un souci de transparence et d'accessibilité, on retrouvera, sur une même plateforme numérique, les informations touchant les postes disponibles, les exigences requises et les processus de concours ou de sélection applicable. De même, afin d'atteindre une meilleure représentativité des composantes de la société québécoise au sein de la haute fonction publique, un plan d'action sera établi afin d'assurer, pour l'ensemble des titulaires nommés par le gouvernement, premièrement, une atteinte de la parité entre les hommes et les femmes, la présence d'autochtones, d'anglophones et de personnes issues de minorités ethnoculturelles.

Pour ce qui est évidemment des nominations aux deux tiers, la proposition, le premier ministre a dit qu'il avait pris acte de la proposition formulée par le député de Borduas, selon laquelle trois candidats seraient proposés aux oppositions qui choisiraient, parmi eux, celui à nommer, et avait déjà expliqué pourquoi sa proposition apparaissait difficilement applicable. Tantôt, je sentais un peu de questionnement, quand j'ai parlé du deux tiers, bien, à la prochaine élection, 83 députés libéraux ici, c'est fini, le deux tiers, on aura toujours la majorité. Cette solution-là n'est pas applicable, à 83, les deux tiers ne tiendraient plus. Ce n'est pas dur à compter ça, M. le Président, je ne suis pas méchant quand je dis ça, mais la solution ne marcherait pas. Alors, il faut quand même penser à autre chose, là, on a encore un peu de temps.

Cependant, toujours dans ce même souci d'améliorer le processus, le premier ministre a proposé que le candidat à la direction de l'une ou l'autre des organisations visées puisse préalablement être rencontré privément par chacun des chefs de groupe parlementaire et leurs représentants pour permettre à chacun d'avoir une meilleure idée de la valeur du candidat proposé et de ses compétences. C'est de ça... c'est ce qu'on propose, c'est ce que le premier ministre a dit ici, en Chambre. Je ne comprends qu'à ce temps-ci de l'interpellation on n'en a pas encore parlé une seule fois.

Je veux terminer avec ça, M. le député de La Peltrie, pour vous dire que notre orientation gouvernementale va dans ce sens-là. Il faut la relire doucement et, si on manque de temps, je suis obligé de lire vite. Mais lisez ça doucement, il me semble que ce sont des solutions, il me semble que ce sont des propositions fort intéressantes qui nous éloignent, et Dieu merci, des années 60, M. le Président, en dehors des lois qu'on a faites. Je n'ai plus cinq ans. Le premier ministre l'a déjà fait en Chambre, mais il m'a fait plaisir... il me fait plaisir d'expliquer de nouveau au collègue de La Peltrie, pourquoi ce n'est pas une proposition optimale et de rappeler au passage que, s'il y a une crise de confiance de la population envers nos institutions, il faut arrêter éternellement de faire ces amalgames, ces perceptions, ces interprétations. Il faut baser ces propos-là, en ce qui me concerne et en tout respect, M. le Président, avec des faits.

On peut répéter le même mot 78 fois. Est-ce que cette dame est encore là? La réponse, c'est non, hein? Est-ce qu'on s'est débattu, pendant deux heures, pour dire que... si cette dame a fait un mauvais ou bon travail? Est-ce que ce travail-là a été vu par la commission Charbonneau? Est-ce que j'entends aujourd'hui que la commission Charbonneau, selon le député de La Peltrie, n'a pas fait son travail? Est-ce que j'entends aujourd'hui que l'UPAC ne fait pas son travail? Est-ce que j'entends que le directeur de la Sûreté du Québec, qui a servi sur deux gouvernements, sur deux gouvernements, n'est pas neutre et ne fait pas son travail? Pour moi, la réponse, c'est non. Ils font leur travail.

Nos attentes, les attentes des citoyens qui nous écoutent, c'est quoi? C'est que les policiers fassent leur travail professionnellement, que les hommes et femmes politiques fassent un travail professionnel, et également que les fonctionnaires fassent aussi un travail professionnel. Il faut arrêter tout le temps de mettre en doute tout. Et, si on a la preuve et si on a une inquiétude, et si on a un cas précis, amenons-le. Puis, s'il a tort ou raison, bien, on se corrigera.

Le Président (M. Bernier) : En terminant.

M. Poëti : Il y a une série de lois qui ont été mises en place, M. le Président. Il y a les propos du premier ministre qui... on ne peut plus clair sur l'intention, et déjà sur l'amorce, et actuellement le changement des choses. C'est là qu'on va, M. le Président...

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député...

M. Poëti : ...c'est là qu'on va aller.

Le Président (M. Bernier) : ...M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Merci, M. le Président. Alors, pour poursuivre sur mon bloc précédent, le gouvernement du Parti québécois, préoccupé par cette question, a commandé le rapport Perrault qu'il a rendu public. Il y a un certain nombre de recommandations qui portent notamment sur le recrutement, la sélection, l'intégration en emploi, la sécurité d'emploi, les questions reliées aux contrats, la rémunération des autres conditions de travail, ainsi que les cadres de gestion.

• (11 h 40) •

Ma première proposition au ministre, c'est qu'il puisse nous faire, je dirais, un rapport d'étape public, où on en est, sur les recommandations qui ont été faites. Il en a évoqué quelques-unes tout à l'heure, on pourrait le faire pour l'entièreté, parce que, quand on prend un rapport, on le prend au complet. Alors, sur l'ensemble des mesures qui ont été proposées, ça date de l'automne...

M. Bérubé : …ma première proposition au ministre, c'est qu'il puisse nous faire un… je dirais, un rapport d'étape public où on en est sur les recommandations qui ont été faites. Il en a évoqué quelques-unes tout à l'heure. On pourrait le faire pour l'entièreté parce que, quand on prend un rapport, on le prend au complet. Alors, sur l'ensemble des mesures qui ont été proposées, ça date de l'automne 2013, je suggère au ministre, dans un exercice qu'il pourrait faire dans l'année actuelle, faire un suivi de ce qui a été appliqué. Je pense que ce serait de nature à répondre à un certain nombre des questionnements qu'on a.

Par contre, là, il y a des questionnements nombreux que je partage avec mon collègue de La Peltrie. Et là j'ai hâte de voir les réponses du ministre là-dessus. La commission Charbonneau, on ne peut pas dire que c'est un grand succès, hein, avec une dissidence qui, quant à moi, demeure suspecte d'un des deux… d'un des deux commissaires. Si on parle des recommandations puis on en retient une, il faudrait les prendre toutes. Je comprends qu'on peut retenir celles qui portent sur la nomination du commissaire de l'UPAC, puis on fait abstraction des autres qui n'ont pas été appliquées. Alors, celle-là, il se réfugie derrière ça. Le gouvernement dit : Ah! la commission Charbonneau a dit ça, mais il y en a d'autres qui ne sont pas appliquées encore.

Donc, pourquoi, nous, on fait une proposition aux deux tiers? Pour faire en sorte d'assurer l'indépendance du commissaire à l'UPAC. Puis j'ai fait l'exercice la semaine dernière pendant cinq heures à l'étude des crédits, puis je réitère pourquoi. Parce que, oui, on doit avoir confiance en nos institutions, et elles doivent être indépendantes, c'est le souci qui nous anime, mais dans le cas de l'UPAC en particulier. Puis je n'aborderai pas ni le DPCP ni la Sûreté du Québec. Je vais me concentrer sur l'UPAC. Ce n'est pas compliqué, le commissaire de l'UPAC, il est nommé par le gouvernement libéral, à l'époque de M. Charest. Il est renommé par le gouvernement libéral actuel.

Une des tâches du commissaire à l'UPAC, c'est d'enquêter sur le gouvernement libéral. Il me semble qu'il devrait avoir une certaine indépendance. Et suis-je le seul à penser ça? Semblerait-il que non parce que dans un sondage récent, bon, peut-être qu'on n'aimera pas le chiffre, là, mais, quand on demande à la population si l'UPAC subit des pressions de la part des dirigeants politiques, 61 % — c'est presque les deux tiers — des répondants croient que c'est le cas. Il y a seulement 22 % qui croient qu'elle est totalement indépendante.

Une des réponses que le gouvernement peut apporter, c'est de dire : On entend ce que vous dites. Mes doutes ne sont pas sur l'UPAC, ils sont sur cette perception largement répandue, pas par l'opposition ni par la Coalition avenir Québec ni par le Parti québécois, c'est l'écho qu'on a là-dedans qui dit : Si vous êtes si sûr de votre coup, donnez-lui la totale indépendance.

Puis j'ai une autre suggestion à faire. Il y a le projet de loi n° 107 sur l'indépendance totale de l'UPAC par rapport à la Sûreté du Québec. On pourrait l'assortir d'un mode de nomination pour le prochain, qui reposerait sur les deux tiers. Ça, c'est une proposition que je fais, d'accord? Alors, pour l'UPAC, vous avez vu les chiffres, le ministre a vu les chiffres, le sondage Léger, je ne sais pas s'il va en tenir compte, mais c'est… Je ne l'ai pas entendu parler là-dessus, mais en même temps il y a l'avantage qu'on a l'heure juste assez rapidement quand il veut réagir. C'était dans le Journal de Montréal. C'était un sondage. Il a vu des chiffres. Le projet de loi n° 107, je sais que ce n'est pas lui qui est à la Sécurité publique, mais il pourrait être assorti d'un mode de nomination. Puis je peux vous dire que ça réglerait bien des questionnements qu'on se pose.

Le ministre a fait une proposition à l'époque, il était candidat à la course à la direction du Parti libéral du Québec. Il est venu dans ma circonscription, à Amqui, je me souviens de ça. Je connais des gens qui étaient là. Ils ne sont plus au Parti libéral parce qu'ils auraient aimé ça qu'il gagne. Mais bon, ça, ça leur appartient. Ils m'ont dit : Il a fait des propositions intéressantes, dont une, ils disent… puis là on m'a rapporté ça, puis j'ai retrouvé la trace de ça, ils proposent de faire comparaître les P.D.G. des sociétés d'État et les délégués du Québec devant une commission parlementaire. Je ne sais pas si ça avait été appliqué par ce gouvernement…

Le Président (M. Bernier) : En terminant.

M. Bérubé : …mais j'espère que oui. Puis en terminant, sur Violette Trépanier, je ne peux pas prouver qu'elle a procédé à des nominations, mais je peux…

Le Président (M. Bernier) : Merci, M. le député.

M. Bérubé : …mais je peux vous indiquer qu'elle en a reçu pas mal, par exemple.

Le Président (M. Bernier) : Nous allons passer du côté du dernier bloc d'échange. Donc, vous avez la parole pour 10 minutes, M. le ministre.

M. Moreau : Oui, très bien. Alors, très rapidement, pour répondre à ça, je pense que d'ailleurs le premier ministre l'a dit dans ses crédits, son intention de faire en sorte que les partis d'opposition rencontrent les gens des sociétés d'État sur les nominations justement pour voir… pour que ça puisse faire état de leurs compétences. Ça s'inscrit probablement dans le cadre d'une proposition que j'ai faite, que ce soit…

Une voix :

M. Moreau : …mais que ce soit… Bon, bien, vous voyez, on fait partie d'un gouvernement, puis on est solidaire, puis je suis très fier de tous les gouvernements auxquels j'ai appartenu. Et je suis convaincu que c'est la même chose pour vous. Donc, sur cette question-là, sur la commission Charbonneau, on n'en prend pas une, on est sur l'étude du projet de loi n° 108, qui est la première recommandation de la commission Charbonneau. Il y a 60 recommandations dans le rapport de la commission, il y en a 34 qui sont réalisées, puis il y en a 26 qui sont en cours. Alors, ce n'est pas vrai, là, qu'on n'en tient pas compte.

Maintenant, sur la question des nominations aux deux tiers, je vais vous faire une petite citation, là, du 5 mai, de l'article…

M. Moreau : ...recommandation de la commission Charbonneau, il y a 60 recommandations dans le rapport de la commission, il y en a 34 qui sont réalisées puis il y en a 26 qui sont en cours. Alors, ce n'est pas vrai, là, qu'on n'en tient pas compte.

Maintenant, sur la question des nominations aux deux tiers, je vais vous faire une petite citation, là, du 5 mai... de l'article de Gilbert Lavoie du 5 mai 2017. Ça ne fait pas si longtemps que ça, ça fait sept jours, hein. «Le DPCP a été mis sur pied en 2007 dans le contexte du scandale de la prostitution juvénile à Québec. On voulait sortir la «politique» des procès criminels. Et 10 ans plus tard, l'opposition laisse encore planer des doutes sur son indépendance. Il faudrait se poser la question : Où on s'arrête avec ça? On s'arrête où avec ça? Faudra-t-il dorénavant que tous les juges et les commissaires des tribunaux administratifs reçoivent aussi l'aval des deux tiers des élus? L'histoire récente démontre que si on soumet trop de nominations à de telles exigences, on va paralyser le système. Il a fallu quatre ans aux partis d'opposition pour s'entendre sur le remplacement de Renaud Lachance par Guylaine Leclerc au poste de Vérificateur général. Il a fallu un an pour remplacer le Directeur général des élections par Pierre Reid après la démission de Jacques Drouin en avril 2014. Tout récemment, l'ancienne directrice du contentieux de l'Union des municipalités, Me Diane Simard, une avocate spécialisée dans les questions éthiques a été bloquée par la CAQ et le PQ au poste de commissaire à l'éthique. Elle avait donné 100 $ au Parti libéral, 100 $ à vie. Ça fait de vous un libéral à vie.»

Ça, ce n'est pas moi qui le dis, c'est un chroniqueur du Soleil. Alors, ce que je constate, moi, c'est que... et d'ailleurs regardez bien, dans les nominations aux deux tiers, la dernière fois, on parlait du Protecteur du citoyen. Qui, M. le Président, dans le vote, s'est abstenu? La CAQ en bloc. Où? Puis ils se sont levés pour s'abstenir dans le cadre de nomination aux deux tiers. Ils en veulent ou ils n'en veulent pas? Il faudrait se brancher là-dessus. Et je vais vous dire : Plus que ça, il y a... Lorsqu'il était question de Mme Zachaïb par le Commissaire à l'éthique, alors, le Commissaire à l'éthique, là, il est nommé aux deux tiers. Alors la CAQ, sur la décision rendue, a exprimé sa déception en février 2014 face aux réticences du Commissaire à l'éthique de l'Assemblée nationale à la suite d'une demande d'enquête sur la gestion de la ministre Élaine Zachaïb relativement à un cas de favoritisme. Si on nomme les gens aux deux tiers, le moindre des choses, ce serait qu'on respecte les décisions que ces gens-là rendent. Or, du côté de la CAQ, ce n'est pas comme ça qu'on est enligné. On va les nommer aux deux tiers, s'ils décident quelque chose qu'on n'est pas content, on va les critiquer.

Bien, voyez-vous que ça ne peut pas s'appliquer comme ça dans le cas des officiers de justice, dans le cas du système judiciaire pour une raison très simple. C'est que tous ceux qui sont des officiers de justice prêtent serment de valoriser et de soutenir les institutions dans le domaine de la justice, que ce soit les tribunaux, que ce soit le Code de déontologie des avocats, les serments d'office des policiers, les serments qui sont prêtés par les procureurs au DPCP. Pourquoi? Parce que soutenir nos institutions, c'est un critère fondamental pour assurer le respect de celles-ci par l'ensemble de la population. Ah! on peut bien se cacher derrière l'idée de dire : Ah non! il faudrait que ce soit nommé aux deux tiers de l'Assemblée nationale. Écoutez, on s'abstient. Ils l'ont à l'égard de certains titulaires dont la nomination qui était soumise à l'Assemblée nationale pour la Protectrice du citoyen. Ils se sont abstenus. Moi, j'ai toujours pensé que les abstentions dans les votes à l'Assemblée nationale, là, c'était quelqu'un qui était à cheval sur la clôture. Et comme l'a dit quelqu'un dernièrement, à cheval sur la clôture, quand on tombe dessus, c'est inconfortable.

Et le problème est le suivant : c'est que quand aussi on a voté en faveur d'un vote aux deux tiers pour nommer quelqu'un, on doit respecter ses décisions. Alors, moi, je n'ai pas d'inspiration, de grandes inspirations qui me proviennent de l'action de la Coalition avenir Québec justement sur ce type de respect minimal que l'on doit à l'égard des gens qui sont nommés par l'Assemblée nationale.

• (11 h 50) •

Alors, c'est la deuxième fois qu'on se retrouve ici à la demande de la Coalition avenir Québec pour débattre du sujet qui concerne les processus de nomination. Encore une fois, rappelons-nous qu'après deux fois, il n'y a pas eu une seule suggestion constructive qui a été faite et ce que je constate, c'est que le député de La Peltrie a utilisé l'interpellation pour pointer des individus et pour faire en sorte qu'au lieu de soutenir les institutions et d'augmenter leur crédibilité, on a essayé tout simplement de... On a eu des propos qui font en sorte que la population dit : Bon, il y a peut-être quelque chose de vrai dans ce qu'il dit...

M. Moreau : ...et pour faire en sorte qu'au lieu de soutenir les institutions et d'augmenter leur crédibilité, on a essayé tout simplement... on a eu des propos qui font en sorte que la population dise : Bon, bien, il y a peut-être quelque chose de vrai dans ce qu'il dit. Indépendamment de la réalité. Puis, dans une interpellation, on n'a pas le temps d'aller au fond, mais chacun des dossiers dont il a parlé, chacun des dossiers dont il a parlé, si on en faisait un examen détaillé, nous permettrait d'établir qu'il n'y a pas eu d'infraction, il n'y a pas eu d'éléments qui vont à l'encontre des critères qui sont établis, à l'encontre des processus de nomination.

Puis c'est facile de se baser sur les apparences. On parlait tantôt de la nomination d'André Boisclair. Ça aurait été facile de danser sur une pépite pour dire : André Boisclair a fait un bon travail. Et il a dit que... écoutez, tout mon argumentaire s'écroule dans le cas de Nicolas Girard. S'il avait regardé la déclaration qui a été faite concernant Nicolas Girard... c'est que Nicolas Girard remplaçait une personne qui avait une compétence absolument intouchable, reconnue par tous dans le domaine ferroviaire, M. Côté, qui avait tous les talents et qui était en fonction au moment... ce n'était pas une suite de mandats. Si ça avait été la suite d'un mandat, on aurait pu se poser la question. Ce qui est inquiétant, c'est qu'on a remplacé M. Côté, qui était en fonction, alors que celui-ci avait toutes les compétences requises. Encore là, là, l'argumentaire, il tient, M. le Président, alors...

Évidemment, quand on fait l'économie, là, de la réalité puis du détail des dossiers, on peut toujours bien monter un argumentaire. Quand on n'en fait pas l'économie, c'est un petit peu plus difficile à justifier. Et ce que je vous dis, c'est que jamais, jamais, on ne peut penser qu'un parti qui aspire un jour à former le gouvernement va pouvoir se grandir en mettant en doute les critères de nomination et d'accession aux postes de la fonction publique québécoise. Et, s'il y a une chose que je veux réitérer ici — il reste peu de temps pour le faire, c'est le dernier bloc — la procédure parlementaire suggère que la partie qui demande l'interpellation complète et prenne la parole en dernier, dans ce contexte-là, mais l'idée, ce n'est pas le dernier qui parle, l'idée, c'est de dire : Quel est le contenu de ce que l'on dit? Et le contenu de ce que je veux dire, c'est qu'on a un processus de nomination qui garantisse la compétence de notre fonction publique. Et, à cet égard-là, non seulement je défendrai la réputation des gens de la fonction publique... et je défendrai les processus de nomination actuels en ayant l'ouverture d'esprit de dire : Si on peut les améliorer, on va les améliorer. Mais ce n'est pas vrai qu'on va jeter le bébé avec l'eau du bain puis qu'on va dire que tout est mauvais.

Et peut-être que le député de La Peltrie pourrait profiter du dernier temps de parole qui nous est alloué aujourd'hui pour commencer, à la fin, à tout le moins, pour commencer à faire des suggestions qui sont constructives, plutôt que d'essayer de mettre en doute la compétence des individus qui ont servi l'État et qui mettent à la disposition du public les talents qui nous permettent de faire avancer l'État dans chacun de ces domaines de compétence. Ça, c'est un souhait que je formule, mais je vous dirais très sincèrement que je ne m'attends pas à ce qu'il soit rempli. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de La Peltrie, vous avez... pour un dernier bloc de 10 minutes.

M. Caire : Merci, M. le Président. Je suis toujours fasciné de voir avec quelle aisance le président du Conseil du trésor, mais je dois dire aussi mon collègue de Marguerite-Bourgeoys, naviguent dans les profondes eaux de leurs contradictions. C'est sidérant, c'est fascinant, en fait, ça devrait faire l'objet d'une étude en science politique.

D'une part, on nous dit : Il ne faut pas dénigrer les gens, il ne faut pas prêter des intentions, puis là mon collègue de Marguerite-Bourgeoys s'attaque à une journaliste en disant que sa façon de travailler, c'est de douter, c'est de douter, il ne faut pas... Il fait ce qu'il dit de ne pas faire.

M. Poëti : ...des intentions, je ne me suis pas attaqué, j'ai rapporté des faits.

Le Président (M. Bernier) : M. le député...

M. Poëti : Non, mais, M. le Président, c'est important.

Le Président (M. Bernier) : ...le bloc ne dure que 10 minutes, et, s'il y a des choses qui ne fonctionnent pas, je vais le dire.

M. Poëti : ...dans les règles de l'Assemblée, il ne peut pas prêter des intentions.

M. Caire : Non, mais, M. le Président, je n'attaquais pas non plus les individus, j'attaquais les processus, puis alors, à ce compte-là, il pourrait «s'autoquestionderéglementer», là.

Mais je vais poursuivre dans la même veine. On nous dit : Il ne faut pas dénigrer nos institutions. Le député de La Peltrie, la CAQ, vous dénigrez nos institutions. Là, ça fait 10 minutes, 15...

M. Caire : ...je n'attaquais pas non plus les individus. J'attaquais les processus puis, alors, à ce compte-là, il pourrait s'auto-question-de-réglementer, là.

Mais je vais poursuivre dans la même veine. On nous dit : Il ne faut pas dénigrer nos institutions. Le député de La Peltrie, la CAQ, vous dénigrez nos institutions. Là, ça fait 10 minutes, 15 minutes que j'entends autant le député de Marguerite-Bourgeoys que le président du Conseil du trésor nous dire à quel point le vote aux deux tiers, ce n'est pas bon. Ce n'est pas bon, le vote aux deux tiers. Alors, si la Vérificatrice générale nous écoute, elle doit être contente. Si effectivement le Protecteur du citoyen nous écoute, il doit être content. À la Commission de la fonction publique, ils doivent être contents. Autant d'officiers qui sont nommés aux deux tiers de l'Assemblée nationale. J'entendais l'argument de mon collègue de Marguerite-Bourgeoys... dire : Aïe! Si on se ramasse avec 83 députés libéraux... J'aurai deux réponses à ça. D'une part, peut-être qu'il sera temps, un jour, de revoir notre mode de scrutin, mais deuxièmement, dans le contexte actuel, si c'est ce que la population désire, il en sera ainsi et on vivra avec, M. le Président. Mais de dénigrer le vote des deux tiers, son efficacité, sa pertinence et son résultat, ça, c'est s'attaquer à l'indépendance d'officiers de l'Assemblée nationale qui sont majeurs, majeurs, pour le fonctionnement notre démocratie et auxquels, d'ailleurs, le gouvernement lui-même réfère régulièrement. Donc, le vote aux deux tiers, c'est bon, mais pas trop. Curieux, curieux.

Le président du Conseil du trésor a eu une réplique savoureuse, parce qu'il a dit : Toutes les nominations que le député de La Peltrie dénonce, ces gens-là qu'il dénigre, qu'il traîne dans la boue et je ne sais plus quoi, encore, ce que j'ai fait aujourd'hui, si on faisait une étude détaillée de leur nomination, là, on verrait que ce n'est pas si terrible que ça, que ça marche bien. Mais c'est exactement ce qu'on lui demande : de pouvoir faire une vérification détaillée. Donc, enlevons le «si» de cette proposition-là, parce que c'est ce que nous demandons très exactement à ce gouvernement. Nous demandons : faisons des vérifications détaillées.

Et là, l'empire contre-attaque, M. le Président, la méchante CAQ, la méchante CAQ : le Protecteur du citoyen, ça ne fonctionne pas. M. le Président, on ne s'est pas prononcés sur le Protecteur du citoyen. Savez-vous pourquoi? Puis je suis content que le président du Conseil du trésor soulève la question. Pas le Protecteur du citoyen, le Commissaire à l'éthique, pardon. Pourquoi? Parce qu'il y avait une proposition qui était faite. On a posé une question : est-ce que c'est quelqu'un qui a contribué au Parti libéral? Il y a eu retrait de la candidature puis on n'en a plus jamais entendu parler. Ah! On ne peut pas avoir voté sur quelqu'un dont on a retiré la candidature parce qu'on a posé des questions. Et ça, ça fait en sorte que le vote aux deux tiers, ah! Ça ne marche pas. Ça ne marche pas, le vote aux deux tiers. Parce que là, quand vous posez ce genre de questions là, on retire les candidatures puis ne peut plus nommer les gens. Bien, moi, je pense qu'au contraire, ça fait la démonstration que ça ne fonctionne pas si pire. Et dans le cas du Protecteur du citoyen, le président du Conseil du trésor omet un léger détail parce que nous avons fait des suggestions. Vous savez, depuis tantôt qu'il demande des suggestions de la CAQ. On en a fait, des suggestions, sur la façon de constituer les nominations, qui a été totalement refusée par le Parti libéral. Totalement refusée. Ça fait que, nous, on a dit : Parfait, alors, vous voulez le nommer. Nommez-le. On s'abstient. Et, soit dit en passant, pour autant que je suis concerné, quand on vote dans cette Assemblée, il y a les pour, les contres et les abstentions, et les trois positions sont légitimes.

Ceci étant dit, ça ne soutient en aucun temps, en aucun temps, le fait qu'on essaie de nous faire accroire que le vote aux deux tiers, c'est une bien, bien, bien mauvaise affaire, ça. C'est sûr que ça ne marche, puis ça donne des bien mauvais résultats, là, parce qu'on est obligés de parler avec les oppositions, puis on est obligés de montrer patte blanche, puis ça, ça là, ça ne marche pas. Ça, ça ne marche pas.

Alors, M. le Président, pendant deux heures, la seule chose qu'on a dite, c'est qu'il y avait de la place à l'amélioration et on l'a démontré. On l'a démontré. Mais pour chaque démonstration, il y avait une négation. Violette Trépanier, c'est intangible, ça. C'est intangible.

Le Président (M. Bernier) : S'il vous plaît.

M. Caire : Non, mais, j'aime ça, parce que...

Le Président (M. Bernier) : Non, non. S'il vous plaît...

M. Caire : Il ne faut pas en parler. Ça... non, mais, non, monsieur. Laissez-les aller, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : C'est le député de La Peltrie qui a la parole, s'il vous plaît.

• (12 heures) •

M. Caire : Ça démontre ce que je suis en train d'exposer : il ne faut pas en parler. Pourquoi? Parce que l'univers fantaisiste du gouvernement s'écroule. Ça s'écroule. Le fait que, quand ils sont dans l'opposition, ils se sont levés pour dire au gouvernement du Parti québécois à l'époque : Vous avez procédé à des nominations partisanes, il ne faut pas en parler. Il ne faut pas en parler...


 
 

12 h (version non révisée)

M. Caire : ...parce que l'univers fantaisiste du gouvernement s'écroule. Ça s'écroule. Le fait que, quand ils sont dans l'opposition, ils se sont levés pour dire au gouvernement du Parti québécois, à l'époque : Vous avez procédé à des nominations partisanes! Il ne faut pas en parler. Il ne faut pas en parler parce que l'argumentaire s'écroule.

Et j'ai posé des questions au président du Conseil du trésor. Je lui ai demandé — puis ça, là, ça non plus, là, il a évité ces questions-là avec une habilité que je lui reconnais : Qui a remplacé Chantal Landry? Pas de réponse. Les fameux critères de compétence dont vous nous avez parlé, mais sur lesquels vous n'avez pas élaboré pas 30 secondes, quels sont-ils? Est-ce qu'on peut les voir? Est-ce que c'est écrit quelque part? Est-ce qu'on peut les connaître? Le processus par lequel on passe et qui visiblement passe encore par le cabinet du premier ministre pour les nominations, quel est-il? Les C.V., ils viennent d'où? Envoyés par qui? Sur recommandation de qui?

Alors, M. le Président...

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : M. le ministre!

M. Caire : Non, mais, M. le Président, c'est toutes des questions que j'ai posées dans les blocs précédents, mais c'est drôle parce qu'au moment où il avait l'occasion de répondre, le président du Conseil du trésor, il a comme oublié ce bout-là — puis il réécoutera, il a manqué une belle interpellation, il la réécoutera, il va trouver ça intéressant parce que ces questions-là y étaient — je lui ai posé ces questions-là, mais il aimait mieux me parler d'autres choses. Parce qu'évidemment c'est plus compliqué à justifier, tu sais, pendant cinq minutes de temps, dire que tu ne veux pas répondre à la question. C'est plus facile de dire : La CAQ, c'est bien méchant, puis le vote aux deux tiers, ce n'est pas bon. Puis on est rendus ailleurs. Ou, encore mieux, mieux — ça, c'est le nec plus ultra : les nominations partisanes, ça n'existe pas, ce sont des histoires qu'il ne faut pas croire. Connaissez-vous la comptine?

Bien, M. le Président, je suis déçu aujourd'hui, déçu parce que, oui, on en a, des suggestions, déçu parce que, oui, on est prêts à travailler sur le problème, encore faut-il que vous soyez prêts à accepter qu'il y a un problème. Parce que tant que le gouvernement, tant que le président du Conseil du trésor va vivre dans le déni, on peut bien proposer les suggestions...

Une voix : ...

M. Caire : D'ailleurs, je trouve ça drôle. Je trouve ça drôle, M. le Président...

M. Poëti : M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Bernier) : Monsieur, il reste...

M. Poëti : Le député vient de dire qu'il vit dans le déni.

M. Caire : Ah! M. le Président!

M. Poëti : Je ne crois pas que le député puisse tenir des propos semblables.

Le Président (M. Bernier) : Monsieur, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, il reste 1 min 30 s.

M. Poëti : Je comprends...

Le Président (M. Bernier) : Et s'il y a des choses... Écoutez, s'il y a des éléments qui portent sur une personne en particulier, j'interviens immédiatement. Si c'est global, c'est global.

M. Poëti : ...dans le déni, ça, c'est acceptable?

M. Caire : ...une décision, il n'a pas le droit de la contester, puis il me vole mon temps.

M. le Président, je continue à dire que tant que le président du Conseil du trésor va être dans le déni, tant qu'il va nous dire, au gouvernement, qu'il n'y a pas de nomination partisane, ce qu'il contredit quand il est dans l'opposition — ça non plus, il n'a pas élaboré là-dessus — on peut continuer...

Une voix : ...

M. Caire : ...on peut continuer...

M. Moreau : Ce qu'il vient de dire là est inexact.

Le Président (M. Bernier) : Monsieur, écoutez, vous pouvez être insatisfait de ce qu'il dit, mais vous aurez l'occasion d'en discuter par la suite. Il reste une minute.

M. Moreau : Mais, M. le Président, est-ce que... Question de règlement. Est-ce qu'on peut dire n'importe quoi qui est contraire à ce qui s'est passé dans les cinq minutes qui ont précédé?

Le Président (M. Bernier) : Écoutez, là, un instant, là. Un instant, là. Les gens qui nous écoutent sont à même de juger les déclarations qui sont faites par les parlementaires. Donc, en ce qui me concerne...

M. Moreau : ...

Le Président (M. Bernier) : ...en ce qui me concerne, les gens sont à même de juger.

Je vous avise de terminer. Il vous reste 30 secondes, M. le député.

M. Caire : Bien, M. le Président, ce que je constate, de toute façon, là, c'est que le gouvernement libéral, il n'y a rien... il n'y a rien qui a changé. Il n'y a rien qui a changé. À part peut-être le nom des gens qui sont en poste. Mais on est dans la continuité...

Une voix : ...

Le Président (M. Bernier) : ...

M. Caire : Ça va continuer comme avant. C'est la bonne vieille façon de faire. Et si jamais les Québécois veulent que ça change, bien, ce n'est certainement pas avec ce gouvernement-là que ça va arriver, M. le Président. C'est la conclusion à laquelle j'en arrive.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Le temps est maintenant écoulé. Compte tenu de l'heure, je lève la séance. Et la commission ayant accompli son mandat ajourne ses travaux au mardi 16 mai 2017, à 10 h 30, où elle poursuivra un autre mandat.

(Fin de la séance à 12 h 4)


 
 

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