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Version préliminaire

41st Legislature, 1st Session
(début : May 20, 2014)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Tuesday, May 16, 2017 - Vol. 44 N° 192

Clause-by-clause consideration of Bill 98, An Act to amend various legislation mainly with respect to admission to professions and the governance of the professional system


Aller directement au contenu du Journal des débats


 

Journal des débats

10 h 30 (version non révisée)

(Dix heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Ouellette) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 98, Loi modifiant diverses lois concernant principalement l'admission aux professions et la gouvernance du système professionnel. M. le secrétaire, il y a des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Hivon (Joliette) est remplacée par Mme Jean (Chicoutimi), M. Marceau (Rousseau) est remplacé par Mme Lamarre (Taillon).

Le Président (M. Ouellette) : Merci. Avant de débuter ce matin, bonjour aux collègues, bon début de semaine. Vous me permettrez, ce matin, de souligner la présence, dans notre commission, de M. André Harvey de... qui a été député à la circonscription de Chicoutimi pendant tellement une longue période que la députée actuelle de Chicoutimi voudra sûrement suivre ses traces. Ça fait que bienvenue, M. Harvey, dans la Commission des institutions. Je sais qu'aujourd'hui... je pense que c'est la réunion de l'Amicale des anciens parlementaires. Et ça nous fait toujours plaisir de voir ceux qui ont tracé le chemin et de qui nous avons encore beaucoup de choses à apprendre.

M. Harvey (André) : Un point d'ordre, par contre. Je suis l'ex-député de Chauveau et de Charlesbourg.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, bien, j'y étais là, mais, là, c'est parce que...

M. Harvey (André) : ... Jonquière.

Le Président (M. Ouellette) : Vous comprenez, M. Harvey, que si j'avais parlé de ça immédiatement, il y en a plusieurs qui n'étaient pas au monde ici quand vous avez été député de Chauveau et de Charlesbourg. Ça fait que... Mais j'étais effectivement pour le mentionner. Au début des années 70. Mais je pense que Chicoutimi, c'est une très belle place que vous avez très bien représentée sur une aussi longue période.

Nous en étions à l'étude de l'article 95. Mme la ministre, pour lecture. Et vous aurez un amendement à nous proposer.

Mme Vallée : Oui, effectivement. Donc :

L'article 21 de cette loi est modifié par le remplacement, dans premier alinéa, de «au moins» par «au plus».

• (10 h 40) •

Le Président (M. Ouellette) : Et votre amendement?

Mme Vallée : Remplacer l'article 95 du projet de loi par le suivant : «L'article 21 de cette...

Le Président (M. Ouellette) : ...Mme la ministre pour lecture, et vous aurez un amendement à nous proposer.

Mme Vallée : Oui, effectivement.

Donc, l'article 21 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «au moins» par «au plus».

Le Président (M. Ouellette) : Et votre amendement?

Mme Vallée : Remplacer l'article 95 du projet de loi par le suivant :

L'article 21 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «au moins 11» par «au plus 12».

Le Président (M. Ouellette) : Les commentaires, Mme la ministre.

Mme Vallée : Alors, l'amendement vient proposer que l'ordre soit divisé en au plus 12 sections plutôt que les 11 qui sont... qui était proposées par le projet de loi. Et l'Ordre des infirmières et des infirmiers est en accord avec l'amendement.

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires, Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Jean : Bien, à part vous saluer ce matin, bonjour, bonjour tout le monde. Bonjour à vous collègues et personnes présentes, pour l'instant, pas de commentaires.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Non. Moi non plus je n'ai pas de commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'amendement de l'article 95 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'article 95 ainsi amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Article 96... Non! Mme la ministre, vous voulez nous introduire 95.1.

Mme Vallée : Oui.

Le Président (M. Ouellette) : Pour lecture.

Mme Vallée : Donc, insérer après l'article 95 du projet de loi le suivant : 95.1 L'article 25.2 de cette loi est modifié par le remplacement de «un vice-président ainsi que les administrateurs qui feront partie du conseil d'administration par «et un vice-président».

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires?

Mme Vallée : Donc, on modifie l'article 25.2 de la Loi sur les infirmières et les infirmiers puisque désormais il n'y a plus d'administrateurs sur le conseil d'administration de l'ordre qui vont siéger à titre de membres des conseils de section.

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires, Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Vallée : Et...

Le Président (M. Ouellette) : Ah! Excusez.

Mme Vallée : Pardon. L'ordre est en accord, évidemment, avec l'amendement.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Je vous remercie. Ça me semble assez clair. Pas de commentaire.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Ça va.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'amendement introduisant l'article 95.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : 96, Mme la ministre, pour lecture.

Mme Jean : ...

Le Président (M. Ouellette) : Oui?

Mme Jean : ...amendement à proposer pour 95.2.

Le Président (M. Ouellette) : Oui. Mme la députée de Chicoutimi.

Une voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Alors, c'est allé trop vite, Martin? O.K.

Mme Jean : J'aurais dû avoir des commentaires.

Le Président (M. Ouellette) : Bien, si on n'est pas prêts, on va faire 96 puis on pourrait revenir à 95.2, à moins que ça ait...

Mme Jean : Non.

Le Président (M. Ouellette) : ...une quelconque... Que ça ait quelque chose à voir avec 85?

Mme Jean : Non. C'est complètement indépendant.

Le Président (M. Ouellette) : O.K. Ça va nous donner le temps de se préparer.

Mme Jean : Absolument. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre : 96. Lecture, s'il vous plaît.

Mme Vallée : «L'article 9 de la Loi sur les ingénieurs (chapitre I-9) est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«Le Conseil d'administration est formé de la manière prévue au Code des professions (chapitre C-26).»

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires?

Mme Vallée : Donc, c'est une modification de concordance avec l'article 9 de la Loi sur les ingénieurs, qui est en lien avec celle qui était proposée à l'article 27 du projet de loi, qui vient revoir la composition du conseil d'administration.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Il n'y a pas de commentaire.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas? Est-ce que 96 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : 97, Mme la ministre, pour lecture.

Mme Vallée : L'article 10 de cette loi est abrogé.

Donc...

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires?

Mme Vallée : Donc, l'article 97 prévoit l'abrogation de l'article 10 de la Loi sur les ingénieurs et l'objectif... et cet article a pour but que conformément au Code des professions, il soit tenu compte du lieu du domicile professionnel de l'ingénieur lors de l'élection des membres du conseil d'administration ou pour toute consultation des membres de cet ordre et que les délais prévus aux articles 67 et 69 du Code des professions s'applique lors de l'élection des membres du conseil d'administration... Donc, c'est une demande de l'Ordre des ingénieurs. C'est... et en considération des modifications qui sont apportées, cet article-là devient obsolète.

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires? Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui, merci. Juste pour être certaine de bien comprendre, les articles 67 et 69, on en a discuté et si je me souviens bien puis ça concernait justement cette différentiation-là entre l'adresse professionnelle et l'adresse du domicile. Et c'est l'adresse professionnelle qui primait à ce moment-là. Est-ce que c'est bien ça?

Mme Vallée : Bien, en fait, actuellement, on tenait compte... pour un certain nombre de communications, on tenait compte de l'adresse de résidence des ingénieurs plutôt que l'adresse du domicile professionnel. Et la réalité d'exercer, c'est un petit peu différent maintenant, donc on abroge cette disposition-là, là. Parce qu'on prévoyait... Le texte se lisait :

«Nonobstant les dispositions du Code des professions, il est tenu compte du domicile d'un ingénieur plutôt que du lieu de son domicile professionnel lors de l'élection des membres du conseil d'administration.»

Mais maintenant, plutôt... on n'en tient pas compte. On se... on va se référer...

Mme Vallée : ...on prévoyait... le texte se lisait «nonobstant les dispositions du Code des professions, il est tenu compte du domicile d'un ingénieur plutôt que du lieu de son domicile professionnel lors de l'élection des membres du conseil d'administration», mais maintenant, plutôt... on n'en tient pas compte. On se... on va se référer aux dispositions du Code des professions.

Mme Jean : Oui, je comprends que c'est ce qu'on va faire. Est-ce que je peux savoir pourquoi on avait mentionné ou on avait indiqué qu'à certaines occasions, à cette occasion-là, on voulait mettre l'adresse personnelle des... spécifiquement à l'Ordre des ingénieurs, on avait fait ça...

Mme Vallée : Ça date...

Mme Jean : ...cette exigence-là existait?

Mme Vallée : Ça date d'une autre époque, je vous dirais. Je ne sais pas si...

Mme Jean : On ne sait pas d'où ça vient?

Mme Vallée : Bien, en fait, qu'est-ce qui avait, à l'époque, amené l'article 10? Quels étaient les...

Une voix : ...

Mme Vallée : Ce que je comprends, c'est qu'évidemment, ces dispositions-là remontent à une quarantaine d'années, et à l'époque, les gens travaillaient souvent sur des chantiers, à l'extérieur, et donc c'était... la volonté, c'était de les rejoindre, de pouvoir les rejoindre à la maison, peu importe... par exemple, on fait référence aux chantiers de la Baie James, mais maintenant, la réalité professionnelle est toute autre. On a évidemment les nouveaux moyens de communication qui sont à notre disposition, et donc cette disposition-là n'est plus nécessaire.

Mme Jean : Oui, je comprends qu'à l'époque, on considérait que l'adresse personnelle suivait davantage l'ingénieur que l'adresse professionnelle, et aujourd'hui l'adresse professionnelle suit l'ingénieur.

Mme Vallée : Bien, il y a l'adresse professionnelle puis les modes de communication aussi par voie électronique qui permettent de rejoindre les membres de l'ordre un petit peu partout, peu importe où ils se trouvent.

Mme Jean : Parfait, merci. Ça répond à ma question.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas. Ah! Est-ce que l'article 97 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Je vais permettre maintenant à Mme la députée de Chicoutimi de déposer un amendement introduisant 95.2. Voulez-vous en faire la lecture, Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Jean : Absolument, merci. Donc, insérer, après l'article 95.1, le projet de loi... du projet de loi, l'article 95.2 suivant :

95.2. L'article 5 de la Loi sur les infirmières et infirmiers est modifié en ajoutant à la fin du premier alinéa la phrase suivante : La composition du conseil doit refléter la diversité des catégories d'infirmières et d'infirmiers en activité au Québec.

Le Président (M. Ouellette) : C'est beau. Juste pour l'information des membres et corrigez-les sur votre feuille, on devrait lire, 95.2 : L'article 5 de la Loi sur les infirmières et «les» infirmiers». Rajoutez un «les». Et le texte modifié, là, «l'Ordre», c'est o majuscule. C'est recevable? Vos commentaires, Mme la députée de Chicoutimi. Oups! Oui?

Une voix : Si vous me permettez, le projet de loi modifie déjà l'article 5 de la Loi sur les infirmières à l'article 90. Il faudrait amender l'article 90.

Des voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Oui, c'est parce que l'article 90 modifié à 28 par 15. C'est... il est déjà adopté.

Une voix : C'est ça.

Des voix : Il faut le rouvrir.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, oui.

Des voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : O.K.

Une voix : Mais ça ne touche pas ce qui a déjà été modifié.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, c'est ça. C'est beau.

Mme Jean : Est-ce qu'on...

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires?

Mme Jean : Est-ce qu'on peut continuer là-dessus, ou est-ce qu'on demande...

Le Président (M. Ouellette) : Non.

Mme Jean : Une autorisation de rouvrir 90?

Le Président (M. Ouellette) : Non. Allez.

Mme Jean : D'accord. Donc, la proposition de l'amendement vise... bon, l'Ordre des infirmières et des infirmiers est administré par un conseil d'administration qui est formé d'un président et de 15 administrateurs, dont un vice-président et un trésorier. L'amendement proposé vise à ce que la composition du conseil reflète la diversité des catégories d'infirmières et d'infirmiers en activité au Québec. On en a déjà parlé un petit peu la semaine dernière, considérant ou qu'il serait intéressant de considérer sur le conseil d'administration que la diversité des types d'infirmières et infirmiers du Québec, que ce soit bachelier, que ce soit technicien ou que ce soit d'autres types, puissent être représentés au conseil d'administration et c'est ce qu'on vise par cet amendement-là, qu'il y ait des procédures pour... ou s'assurer que cette diversité-là soit bien présente au conseil d'administration et qu'on évite de se retrouver avec une seule catégorie d'infirmières ou d'infirmiers sur le conseil.

(Consultation)

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

• (10 h 50) •

M. Jolin-Barrette : Oui. Merci, M. le Président. J'ai peut-être une question pour ma collègue de Chicoutimi pour que je comprenne bien l'amendement. Donc, quand on vise les catégories d'infirmières, on ne vise pas les infirmières...

(Consultation)

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui, merci, M. le Président. J'ai peut-être une question pour ma collègue de Chicoutimi pour que je comprenne bien l'amendement. Donc, quand on vise les catégories d'infirmières, on ne vise pas les infirmières auxiliaires qui ont déjà leur ordre, on vise catégorie au sens...

Mme Jean : Tu peux répondre. Donc, ma collègue va répondre pour cette question.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Merci. Oui, effectivement, ce qu'on vise surtout, c'est les infirmières praticiennes spécialisées, les infirmières bachelières et infirmières diplômées au niveau technique, collégial.

M. Jolin-Barrette : Donc, on veut que, dans le fond, les infirmières qui suivent le parcours collégial soient représentées au conseil d'administration puis on veut que les infirmières bachelières soient représentées au conseil d'administration.

Mme Lamarre : Et les infirmières qui ont une maîtrise...

M. Jolin-Barrette : Ça, on appelle ça, les superinfirmières.

Mme Lamarre : C'est ça, infirmières praticiennes spécialisées. C'est ça. Donc, je pense que c'est quelque chose qui traduit différentes pratiques et peut-être différents enjeux nécessaires au niveau de la protection du public. Alors, ça m'apparaît être souhaitable qu'on émette le «sous», tu sais, qu'il faut le préciser qu'il faut qu'il y ait des représentantes de chacun. On ne précise pas le nombre, mais on précise qu'il y ait des représentantes de chacune des catégories, des groupes d'exercice.

M. Jolin-Barrette : En fait, qu'il y ait une diversité parce que les actes qui sont posés par chacune des infirmières, avec une formation collégiale, au niveau du bac et au niveau de la maîtrise, ne sont pas les mêmes actes réservés qu'ils peuvent poser.

Mme Lamarre : Exactement. Il y a des actes différents avec des niveaux de responsabilité et d'imputabilité. L'imputabilité reste toujours présente en fonction des actes qu'on a à poser, mais il reste que la pratique évolue beaucoup, et je pense qu'il y a peut-être aussi des lieux de fusion potentielle au niveau des infirmières diplômées collégiales et diplômées bachelières.

Alors, je pense qu'il y a des échanges qui doivent avoir lieu au sein de l'ordre et qui pour être bien... pour avoir une bonne continuité et des meilleurs résultats, ce serait positif qu'il y ait cette représentation-là au sein du conseil d'administration.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : En fait, M. le Président, c'est qu'avant de modifier la gouvernance d'un ordre, encore faudrait-il avoir des échanges, des consultations avec l'ordre, parce que c'est quand même... on vient apporter une modification importante à la gouvernance. Nous, à notre connaissance, ce n'est pas une mesure qui a été demandée par l'ordre. Donc, c'est peut-être un peu prématuré de prévoir cette modification à la gouvernance de l'ordre sans avoir eu des échanges.

Puis, au même titre, à partir du moment où on prévoit... parce que là je comprends qu'on viendrait créer des catégories au sein de l'Ordre des infirmières, ce qu'on ne fait pas nécessairement au sein des autres ordres professionnels. On amène un critère additionnel pour la formation du conseil d'administration, donc c'est quand même... c'est quand même particulier. Moi, je vous avoue, là, ce matin, je ne suis pas à l'aise d'imposer un caractère, c'est un caractère aussi... c'est un critère qui est aussi très vague, bien que notre collègue nous a indiqué un certain nombre de catégories, je pense que le libellé du texte pourrait également être interprété de façon très large et pourrait amener un certain... son lot de problématiques. Ce sont mes premiers commentaires.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, tout simplement, dire que cet amendement ne crée pas de nouvelle catégorie. Les catégories, dans l'exercice des soins infirmiers, existent déjà, et elles comportent certaines responsabilités très différentes. Par exemple, les infirmières praticiennes spécialisées peuvent prescrire, de façon autonome, un certain nombre de médicaments. Alors, il y a des enjeux qui rejoignent spécifiquement, et je verrais mal un conseil d'administration sans aucune infirmière praticienne spécialisée au sein de l'Ordre des infirmières actuellement.

Donc, notre volonté n'est pas d'imposer un nombre, mais c'est de dire, on pense qu'il faut qu'il y ait une représentation de ces différentes catégories d'infirmières, parce que leur champ d'exercice est très différent les uns des autres, et donc, en termes de protection du public, il y a des enjeux qui peuvent être très différents les uns des autres. Et on laisse le soin au conseil d'administration de l'Ordre des infirmiers, des infirmières de déterminer si ça prendra deux IPS ou une. Mais il faudrait qu'il y ait des gens qui puissent apporter leur expérience et les dimensions, les enjeux, au niveau de la protection des patients, qui découlent de leur champ d'exercice qui sont très, très particuliers, très différents et qui sont en grande évolution par ailleurs.     Alors, je pense qu'il faut avoir cette diversité au sein de l'Ordre des infirmiers, infirmières. Et, encore une fois, on n'impose pas un nombre...

Mme Lamarre : ...les enjeux au niveau de la protection des patients qui découlent de leurs champs d'exercice qui sont très, très particuliers et très différents, et qui sont en grade évolution par ailleurs, alors je pense qu'il faut avoir cette diversité au sein de l'Ordre des infirmiers, infirmières. Et encore une fois on n'impose pas un nombre, on n'impose même pas la nature des catégories, mais clairement du côté des infirmières praticiennes spécialisées dans leurs champs d'exercice, il y a des réalités nouvelles d'ailleurs qui viennent... il y a des règlements qui viennent d'être adoptés il y a quelques semaines et qui transforment beaucoup la responsabilité de ces infirmières.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : En fait, ma question serait : Pourquoi créer cette obligation pour l'Ordre des infirmières et ne pas la créer pour d'autres ordres professionnels? Parce qu'à ce compte-là, je comprends qu'il y a un certain nombre de champs de pratique très particuliers avec des.... vivant des particularités, mais on le retrouve aussi au sein de l'Ordre des ingénieurs, au sein du Barreau, au sein de la Chambre des notaires, au sein... En fait, le monde professionnel n'est pas unique, n'est pas... est représenté. Au sein des ordres, on a des pratiques qui pratiques qui parfois sont très diversifiées donc, et je crains que d'ouvrir la porte à ce type de critères viendrait compliquer davantage la composition des ordres.et je peux comprendre, par exemple, au sein de l'Ordre des infirmières, on soit capable d'identifier, mais au sein d'autres ordres professionnels, il peut y avoir une diversité de pratiques, et là on va s'y perdre à tenter de vouloir influencer.

Je crois que les conseils d'administration seront à même... sont formés d'abord par un exercice démocratique et ils sont complétés par la suite en fonction des besoins du conseil d'administration qui sont transmis à l'office pour venir combler les postes nommés. Je crois que les membres d'un conseil d'administration doivent avoir une vision globale de la protection du public en ayant une connaissance évidemment, je comprends, des différents... des différents domaines de pratique des membres, mais je ne vois pas qu'il soit essentiel d'avoir autour de la table une composition fine par poste. Je crois que ça pourrait être plus compliqué qu'autre chose. Et il y aura par la suite... et là on vient compliquer le processus électoral des administrateurs, puis par la suite on vient établir une espèce de catégorisation en fonction du diplôme ni plus ni moins des membres.

Alors, moi, j'ai un malaise avec le... je comprends, je comprends ce que notre collègue nous exprime, mais je vous avoue que je ne partage pas... je ne suis pas d'opinion que ce soit nécessaire et que ce soit problème l'idéal. Je pense qu'on a autour de la table des administrateurs nommés. La protection du public n'est pas... Il n'est pas nécessaire d'avoir autour de la table des gens du domaine de pratique pour assurer la protection du public. Je pense que la protection du public se voit de façon beaucoup plus globale, et l'expertise est bien, mais aller rechercher l'ensemble d'une expertise d'un ordre professionnel peut s'avérer un exercice assez complexe.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taillon.

• (11 heures) •

Mme Lamarre : Merci. Je relis l'amendement et on dit : «La composition du conseil doit refléter la diversité des catégories d'infirmières et infirmiers en activité au Québec». Je pense qu'on laisse quand même beaucoup de latitude. Mais, dans un contexte où on jugerait que certains types... parce que vraiment, j'insiste sur les infirmières praticiennes spécialisées dont les fonctions et les responsabilités professionnelles... je pense que, oui, il y a d'autres ordres qui ont certains éléments de cette nature-là, mais rarement. Je ne pense pas qu'il y ait d'autres ordres qui aient à la fois, au sein de leurs membres, dans des titres officiels, on ne parle pas de gens qui complètent une maîtrise parce qu'ils veulent se... mais qui veulent perfectionner leur formation, mais on parle de gens dont les titres professionnels relèvent de trois formations profondément distinctes les unes des autres, et je crois qu'à ce niveau-là, si on peut favoriser une bonne harmonisation, s'assurer... parce qu'on se rappelle que le mandat des ordres est également intimement lié avec la formation, avec les programmes de formation. Alors, pour qu'il y ait une cohérence, une cohésion importante dans ces programmes avec la responsabilité de l'ordre, je pense que ce serait souhaitable d'indiquer tout simplement que l'ordre, le conseil d'administration, doit avoir une certaine représentativité. Et encore une fois on ne veut pas...


 
 

11 h (version non révisée)

Mme Lamarre : ...une cohérence, une cohésion importante dans ces programmes avec la responsabilité de l'ordre, je pense que ça serait souhaitable d'indiquer tout simplement que l'ordre... le conseil d'administration doit avoir une certaine représentativité et, encore une fois, je... on ne veut pas mettre de nombre de personnes, mais on veut simplement faire en sorte... Eh oui, il y a d'autres ordres qui ont des spécificités. Je ne pense pas par ailleurs que les administrateurs nommés, les administrateurs nommés vont être responsables de regarder la gouvernance globale. Mais certainement pas les éléments au niveau des champs d'exercice très spécifiques et en pleine évolution, en plein développement qui sont actuellement... qui touchent l'Ordre des infirmières, et ça, c'est comme partout à travers le monde, actuellement. Et il n'y a pas d'autre ordre à ma connaissance qui ont ce genre d'explosion de leurs responsabilités avec autant d'intensité actuellement et je pense qu'au Québec en particulier, on en a bien besoin d'avoir recours à ces nouvelles formations, à ces infirmières, à ces professionnelles de nouvelles formations pour lesquelles certaines contributions sont particulièrement limitées au Québec par rapport à d'autres endroits dans le monde et d'autres provinces, même. Alors, je pense qu'il est souhaitable d'avoir vraiment ces catégories et encore une fois, il y aura pleine latitude à l'ordre, mais je le redis, je crois que du côté des infirmières praticiennes spécialisées, il y a un enjeu, là, qui est clairement avec des nouvelles fonctions, des fonctions distinctes, et que ne serait qu'au niveau de l'arrimage de certains règlements, de l'éthique, de la déontologie puisqu'on a des gens qui peuvent travailler de façon autonome au privé... On a vu des enjeux particuliers qui touchent certaines catégories d'infirmières, alors, moi, je pense que c'est quelque chose qui est nécessaire actuellement.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Simplement porter à l'attention de notre collègue : Lorsque l'on utilise un terme comme «doit» refléter la diversité, c'est assez particulier parce que le conseil d'administration est élu. Donc, il y a un processus électoral. Comment imposer une obligation dans le cadre d'un processus électoral? Déjà, en partant, il y a quand même une difficulté d'application à l'idée, puis je vous dirais, en tout cas, je ne veux pas me répéter, là, mais il y a quand même une obligation très claire qui ressort de la proposition d'amendement qui peut être difficilement rencontrée.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée.

Mme Lamarre : Bien, je veux juste répondre à l'argument de la ministre. C'est tout à fait possible d'avoir des postes qui sont désignés. Si on avait , par exemple, si le... Je vous donne l'exemple très concret, mais, si l'ordre décidait qu'il y a deux postes d'infirmières praticiennes spécialisées au sein de son conseil d'administration, bien à tous les deux ans, ou à tous les trois ans, on dit qu'il y a un poste qui doit être comblé, il y a des candidatures qui sont ouvertes et qui sont... et qui doivent se conformer à cette obligation-là. Donc, c'est possible de le faire. Maintenant, je constate que la ministre n'a pas d'ouverture. Je trouve ça dommage, parce que vraiment du côté des infirmières praticiennes spécialisées, c'est leur champ d'exercice qui est très, très, très distinct. Et, encore une fois, je vois mal comment un conseil d'administration de l'Ordre des infirmières et infirmiers pourrait se retrouver à l'inverse sans aucune IPS au sein de son conseil d'administration. Ça m'apparaîtrait être quelque chose qui aurait beaucoup de difficulté à s'arrimer avec les nouvelles réalités qui sont sur le terrain au Québec, au jour le jour, avec des changements réglementaires et avec des... Alors, je redis que ça... je pense que c'était tout à fait souhaitable. Maintenant, j'entends que la ministre n'a pas d'ouverture à ce niveau-là.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement introduit par Mme la députée de Chicoutimi? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : L'amendement est rejeté. On continue avec l'article 98 pour lecture, Mme la ministre.

Mme Vallée : «L'article 6... Nous aurons un amendement, évidemment...

«L'article 6 de la Loi médicale (chapitre M-9) est remplacé par le suivant :

«L'Ordre est administré par un Conseil d'administration formé de la manière prévue au Code des professions.».

Le Président (M. Ouellette) : Et votre amendement.

Mme Vallée : «L'article 6 de la loi médicale... Pardon.

«Remplacer l'article 98 du projet de loi par le suivant :

«L'article 6 de la Loi médicale (chapitre M-9) est modifié par le remplacement de «28» par «14 autres».»

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires.

Mme Vallée : C'est un amendement qui a pour but de... que le nombre d'administrateurs du collège d'administration... du conseil d'administration du Collège des médecins demeure fixé dans la Loi médicale. Le nombre d'administrateurs autre que le président soit de 14 et conforme à l'article 27 du projet de loi qui fixe ce nombre à au plus 15, et cela fait suite à une demande formulée...

Mme Vallée : ...d'administrateurs du collège... du conseil d'administration du Collège des médecins demeure fixé dans la Loi médicale. Le nombre d'administrateurs autres que le président, soit 14, est conforme à l'article 27 du projet de loi qui fixe ce nombre à au plus 15, et cela fait suite à une demande formulée par le Collège des médecins.

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires? Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui, j'ai un petit commentaire qui est soulevé ici. On mentionne que l'article 6 de la Loi médicale est modifié par le remplacement de «28» à «14 autres», et, lorsqu'on se réfère à l'article 90 du Code des professions, sur la Loi des infirmières et infirmiers, on mentionne : L'article 5 de la Loi des infirmières et des infirmiers est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «28» par «15 autres». Est-ce que c'est «14 autres» ou «15 autres»?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : C'est le choix de l'ordre. L'ordre souhaite avoir 14 membres, un de moins, soit un de moins que l'Ordre des infirmières. C'est le collège. Ils ont la possibilité de l'établir et c'est ce qui a été demandé, donc, et c'est conforme évidemment à la modification apportée à 27 parce que 27 nous indique «au plus 15».

Le Président (M. Ouellette) : Certains en veulent 15, d'autres en veulent 14. C'est à leur demande.

Mme Jean : ...c'est à chacun des... c'est à la discrétion de chacun des ordres professionnels et, au Collège des médecins, on a choisi «14 autres». D'accord.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi, autres commentaires?

Mme Jean : Mon commentaire était, puis je suis peut-être erronée là-dedans : Est-ce que d'avoir introduit le chiffre exact dans la Loi médicale, ça impose le nombre et ça enlève à ce moment-là une flexibilité au conseil d'administration de décider combien il y a de membres ou c'est de facto que ça doit être fait comme ça?

Mme Vallée : C'est à la demande de l'ordre. Ils souhaitent le faire de façon statutaire, prévoir de façon statutaire le nombre de membres du conseil d'administration. Si, un jour, l'ordre souhaite modifier la composition de leur conseil d'administration, une modification législative sera nécessaire pour venir amender la Loi médicale.

Mme Jean : Alors, il faudrait vraiment amender la loi. Donc, ce n'est pas une... ce n'est pas par règlement que ça peut se modifier à ce moment-là.

Mme Vallée : Pas pour le Collège des médecins, qui a des dispositions au sein de la loi actuellement.

Mme Jean : D'accord. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Ça va pour moi.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'amendement à l'article 98 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'article 98, ainsi amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : 99, pour lecture, Mme la ministre, et vous aurez un amendement à nous proposer. Woup!

Une voix : ...98.

Le Président (M. Ouellette) : O.K.

Mme Lamarre : En fait, j'aurais un amendement à 98.1.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, c'est beau. Lire votre amendement, Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Après l'article 98 du présent projet de loi, insérer l'article 98.1 suivant :

«98.1. Le Règlement sur l'exercice de la profession médicale en société (chapitre M-9, r.21) est abrogé.».

Le Président (M. Ouellette) : On suspend quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 8)

(Reprise à 11 h 13)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Nous travaillons sur un amendement de Mme la députée de Taillon introduisant l'article 98.1. Vous avez des commentaires, Mme la députée de Taillon, à fournir aux membres de la commission, avant qu'on fasse le débat?

Mme Lamarre : Merci beaucoup, M. le Président. Bien, écoutez, ce règlement, je pense qu'il a fait l'objet de plusieurs articles, plusieurs chroniques, plusieurs interventions du côté du Parti québécois et du côté de la CAQ. C'est quelque chose dont a parlé depuis longtemps. Il est certain que l'incorporation donner beaucoup d'avantages, des avantages qui se situent au niveau du taux d'imposition et au niveau également de la possibilité d'inclure, là, les membres de la famille dans le... de partager les revenus, finalement, avec les membres de la famille.

En fait, l'incorporation, elle a existé pour les médecins qui prenaient un risque entrepreunarial et je pense qu'elle doit rester pour ces gens-là, parce que c'est l'idée de l'exercice en société, de l'exercice en incorporation. Mais actuellement, les gens qui sont, qui peuvent aussi en bénéficier au niveau des médecins, eh! bien, on considère que ce sont très... il y a une bonne partie des médecins qui en bénéficient, qui sont des gens qui reçoivent finalement un chèque de la Régie de l'assurance maladie du Québec aux deux semaines.

Alors, on est dans un contexte... Écoutez, hier matin, moi, j'étais à un colloque sur l'austérité. Je peux vous dire que l'austérité, elle touche de plein fouet, et elle a touché, et elle touche encore de plein fouet des centaines de milliers de Québécois et des gens défavorisés, des gens qui en paient encore le prix, soit dans leurs conditions de travail ou soit parce qu'ils sont victimes de compressions importantes, de coupures qui ont été apportées. Eh! bien, je pense qu'actuellement, tout le monde doit mettre la main à la pâte et c'est une situation qui apparaît, pour les citoyens ordinaires qui, eux, paient leurs impôts avec le bon taux d'imposition normal, comme injuste et je pense qu'il faut corriger cette injustice-là. C'est tout simplement ça. Encore une fois, il y a certainement des médecins qui ont...

Mme Lamarre : …et c'est une situation qui apparaît pour les citoyens ordinaires, qui, eux, paient leur impôt avec le bon taux d'imposition normal, comme injuste. Et je pense qu'il faut corriger cette injustice-là. C'est tout simplement ça. Encore une fois, il y a certainement des médecins qui ont des fonctions d'entrepreneur. Et ça, c'était déjà prévu avant. Et c'est le décret, décret, je le rappelle, qui a été annoncé, qui a été dans le fond présenté le 21 février 2007, le jour du déclenchement des élections. Alors, on comprend qu'il n'y avait pas eu beaucoup de projecteurs sur cette… Le 21 février 2007. Donc, il n'y avait pas eu beaucoup de projecteurs sur ce décret. Mais c'est une situation qui, depuis ce temps-là, soulève beaucoup, beaucoup de questions. Et je pense que, spontanément, il y a probablement des médecins qui pourraient être d'accord avec le fait d'abolir ce privilège-là pour pouvoir contribuer à une meilleure équité sociale.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme la députée de Taillon. Juste avant qu'on continue dans ce débat-là.

I want to take a couple of minutes to say welcome to students from Magdalen Islands, from… I think it's a place called Grosse-Île. It's in French, but I think that all of you understand. And a special welcome to Mrs. Clark and Mr. Wood from that school. And welcome to the National Assembly and also to see how do we work in voting different laws. So, you will have some experience to share when you go back home. It's not just a two hours drive, it's a long… It's a long way for home and… But I just want to welcome you at the National Assembly.

Mme la ministre.

Mme Vallée : Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Oui. Ne bougez pas, Mme la ministre. M. le député de Borduas, je pense que vous avez un point intéressant à nous partager.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, en fait, comme je vous l'avais mentionné lors d'une séance précédente de la commission, j'avais l'intention de déposer le même amendement. On m'avait suggéré de le déposer à 108.1. Puisque la députée de Taillon a déposé son amendement qui a le même objet que le mien, je proposerais qu'on puisse étudier les deux amendements conjointement à l'article 98.1.

Le Président (M. Ouellette) : C'est beau. Mme la ministre.

Mme Vallée : Alors, merci. Alors, on va saluer les jeunes des Îles-de-la-Madeleine. Hi guys! Simplement pour… Je comprends les préoccupations soulevées par mes collègues, mais l'amendement proposition va bien au-delà de l'exercice de la profession médicale. Ça amène un tas de considérations, un tas de questionnements. Un petit peu comme je l'ai mentionné un peu plus tôt ce matin concernant les modifications qu'on souhaitait apporter à la loi sur les infirmières, il y a quand même une absence de consultation avec le Collège des médecins qui, à mon avis, est majeure. Je crois qu'il y a… C'est un enjeu fiscal qu'on souhaite aborder d'abord et avant tout.

Alors, là-dessus, ce n'est peut-être pas le moyen approprié que d'abroger le règlement sur l'exercice de la profession médicale en société pour des considérations fiscales, parce qu'il y a plus que ça. C'est depuis 2001, il y a une volonté d'habiliter… En fait, on habilite depuis 2001 les ordres professionnels à prendre un règlement qui est approuvé par le gouvernement pour permettre aux professionnels d'exercer leurs activités au sein d'une société par actions ou d'une société en nom collectif à responsabilité limitée. C'était à l'époque une réponse à la mondialisation des marchés puis aux répercussions sur les modes de pratique des professionnels. On a actuellement 28 ordres professionnels sur 46 qui ont adopté un règlement sur l'exercice de la profession en société. Et donc, d'apporter une modification unilatéralement pour le Collège des médecins sans le prendre dans son contexte global, à mon avis n'est pas la façon d'aborder cet enjeu-là.

• (11 h 20) •

Par contre, il y a actuellement, puis je l'ai mentionné, on l'a mentionné, on en a parlé la semaine dernière, on en a parlé à plusieurs reprises, il y a actuellement une grande réflexion sur l'exercice de la profession en société qui est en cours. Il y a un travail qui est en cours, il y a un chantier qui est mené par l'Office des professions. Et l'objectif, là, c'est de mieux encadrer les différents modes d'exercice de la profession. Donc, dans ce contexte-là, je crois qu'il serait bon de permettre à l'office de poursuivre la démarche, de poursuivre les réflexions en collaboration avec le CIQ, en collaboration avec les ordres professionnels pour s'assurer que l'exercice et…

Mme Vallée : …Donc, dans ce contexte-là, je crois qu'il serait bon de permettre à l'office de poursuivre la démarche, de poursuivre les réflexions, en collaboration avec le CIQ, en collaboration avec les ordres professionnels, pour s'assurer que l'exercice et les mesures qui seront prises seront des mesures qui seront prises dans un souci d'équité. Parce que là, actuellement, on va venir abroger un règlement… ce que l'on propose, c'est d'abroger un règlement sans avoir cette réflexion plus globale sur l'exercice en société. Et puis ça touche… cet enjeu-là touche beaucoup plus que seulement les médecins, mais touche également d'autres ordres professionnels, donc.

Et je comprends aussi qu'à la base, bien c'est vraiment… ce sont des considérations fiscales qui sont derrière tout ça. Je ne dis pas qu'on n'a pas une… qu'on n'aura pas des mesures à prendre éventuellement. Mais à ce stade-ci, je crois que la démarche est prématurée et, surtout, qu'elle ne s'est pas effectuée dans le contexte qui est celui de la réflexion qui est en cours avec les autres professionnels. Le CIQ ne nous a pas transmis d'avis, le Collège des médecins non plus. Donc, ce serait un peu particulier de procéder unilatéralement à cette modification sans considération de ce que ça pourrait avoir comme conséquence.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, M. le Président, je pense que ce n'est pas difficile de faire une revue de tout ce qui s'est publié dans les journaux depuis plusieurs années sur ce sujet-là. Je ne pense pas que personne va être pris par surprise par rapport au questionnement qui s'installe autour de cette possibilité d'incorporation des médecins. D'autre part, je rappelle que l'exercice que nous faisons aujourd'hui, c'est la modification d'une loi, et que ça s'est fait il y a 40 ans. Alors, s'il faut attendre encore 40 ans, je pense qu'on va perdre un peu l'essence de ce qui est souhaité.

En ce qui concerne l'absence de consultation avec le Collège des médecins, je pense que, dans les différents articles qui ont été adoptés depuis le début de ce projet de loi, il y en a certains qui ne faisaient certainement pas toujours l'affaire du Collège des médecins. Je pense qu'on n'est pas là pour faire plaisir aux ordres professionnels. On est là pour faire le mieux pour la population. Et donc vraiment, je suis surprise d'entendre ce commentaire-là de la part de la ministre. Je pense que, si le Collège des médecins avait eu des oppositions majeures à formuler à ce sujet-là, il y avait plein de tribunes où il aurait pu le faire jusqu'à maintenant, et il ne l'a pas fait.

Et, je dirais, dans un autre ordre d'idées, parce que ma préoccupation, c'est la population… Je pense que, quand le ministre de la Santé de l'époque, qui est actuellement premier ministre, a déposé le décret le 21 février 2007, je ne pense pas qu'il ait fait une consultation publique avant de déposer ce décret-là parce que, s'il l'avait fait, je ne pense pas qu'il y aurait eu un consensus clair de ce côté-là. Alors, la mondialisation des marchés, à ce que je sache, ça ne touche pas les médecins, qui n'exercent que dans le système public québécois. Ce sont des médecins qui, comme je l'ai tantôt, travaillent avec conviction, donnent beaucoup de leur temps, mais reçoivent une rémunération, qui est un chèque de la RAMQ, aux deux semaines. Alors, ça ne correspond pas à ce qu'on entend dans un exercice en société, et donc je pense qu'on est tout à fait prêts pour faire ce genre de règlement là. S'il y a des ajustements, le Collège des médecins trouvera certainement moyen, parce qu'il a un contrôle sur ces règlements, de faire certaines modifications.

Mais je pense que le message, qui est clair… Et je constate que mon collègue de la CAQ, député de Borduas, a exactement le même amendement que moi, donc notre libellé doit être le bon, je pense, au niveau législatif. Et je pense que nous devons aller de l'avant avec ça. Ce serait une très belle façon de montrer à la population que nous comprenons les préoccupations qu'elle a. Et chacun paie ses impôts avec les contraintes qui lui sont imposées. Et l'exercice en société, c'est l'exercice en société. Et les critères qui sont présentés… À part par le décret que le ministre de la Santé de l'époque avait imposé, bien le fait d'être quelqu'un qui reçoit toute sa rémunération strictement de l'État, sous forme de chèque, à toutes les deux semaines, ça ne correspond pas aux critères qui, normalement, justifient un exercice en société ou l'incorporation, alors…

Le Président (M. Ouellette) : Avant que je vous laisse répondre, Mme la ministre, je vais demander à M. le député de Borduas, puisqu'on a affaire au même amendement et que… effectivement, précédemment… de façon à ce que ce soit officiel, enregistré dans le verbatim de l'étude du projet de loi, je vais vous demander de lire votre amendement, M. le député de Borduas, puis j'entendrai vos…

Le Président (M. Ouellette) : ...M. le député de Borduas, puisqu'on a affaire au même amendement et qu'effectivement, précédemment, de façon à ce que ça soit officiel, enregistré dans le verbatim de l'étude du projet de loi, je vais vous demander de lire votre amendement, M. le député de Borduas, et j'entendrai vos commentaires suite à ça, et je donnerai la parole à la ministre après.

M. Jolin-Barrette : D'accord.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : D'accord, M. le Président. Donc :

Insérer, après l'article — bien, en fait, c'était 108, mais là ça va être — 98 du projet de loi, l'intitulé et l'article 108.1 — qui devient 98.1 — suivant... — oui, en fait :

«Disposition modificatrice concernant un règlement. Règlement sur l'exercice de la profession médicale en société.

«98.1 Le Règlement sur l'exercice de la profession médicale en société (Chapitre M-9, r. 21) est abrogé.»

Donc, M. le...

Le Président (M. Ouellette) : ...je vous le laisserais 108.1, après vérification avec le secrétariat...

M. Jolin-Barrette : Bon, on peut le laisser à...

Le Président (M. Ouellette) : ...compte tenu du fait qu'on va lier deux amendements, et on va avoir la discussion et le débat sur 98.1 et 108.1, on va le faire immédiatement, là.

M. Jolin-Barrette : Parfait.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que vous avez d'autres commentaires, M. le député de Borduas?

M. Jolin-Barrette : Oui, certainement. Je les avais un peu exposées, M. le Président, quand je l'avais déposé antérieurement, l'amendement, à l'effet... et je pense que la députée de Taillon l'a souligné à juste titre. Dans le fond, l'incorporation des médecins, il y a une problématique au niveau de l'agent-payeur. Vous savez, hein, ce n'est pas considéré comme... en fait, il n'y a pas tous les attributs d'un travailleur autonome, et il se retrouve dans une situation où il n'y a pas de démarche de clientèle à faire. Il n'y a pas de dépenses associées à son travail à effectuer. Il ne se retrouve pas dans une situation, comme un entrepreneur, qui doit réaliser... bien, en fait, faire affaire avec les risques d'une... de trouver une clientèle, de produire un revenu.

Il va sans dire, M. le Président, que notre amendement s'inscrit pour les médecins qui sont reliés à la RAMQ, qui ont un agent-payeur public. Et je tiens à faire la précision suivante aussi : En abrogeant le règlement médical, il faudrait le modifier par quelque chose d'autre. Vous comprendrez qu'un médecin qui engendre des coûts, supposons pour sa clinique médicale, pour sa secrétaire médicale, devrait avoir le droit de déduire ce genre de dépenses là pour la partie qui couvre vraiment la fonction de son travail. Ça s'était déjà fait dans le passé, M. le Président, à moins que je me trompe, avec les pharmaciens, à l'époque, avec le laboratoire, où celui-ci... les activités n'étaient pas... ne pouvaient pas être incorporées. Le devant de la pharmacie l'était, par contre, antérieurement.

Alors, M. le Président, ça devient une question d'équité, à savoir pourquoi est-ce qu'on permet l'incorporation des médecins, à des gens qui ont un mode de rémunération qui s'attribue... bien, en fait, qui ressemble énormément à un travailleur salarié. Et, nous, on l'a proposé à la CAQ, mon collègue, le député de Lévis, l'a proposé... qu'on utilise cet avantage fiscal là, et qu'on investisse dans les soins à domicile.

Parce que, vous savez, M. le Président, la rémunération des médecins, c'est un cadre d'emploi qui bénéficie d'une très bonne rémunération. Il y a eu un rattrapage salarial qui a été fait avec les autres provinces canadiennes. Il faut tout le monde participe à l'effort de la société. Et, dans le cadre d'une activité où il n'y a pas de risques d'affaires clairs, nets et évidents qui sont mis en place... qui sont en place, bien, je pense que l'élément incorporation ne devrait pas s'appliquer, sous réserve des exceptions qui pourraient être mises en place. Mais le principe de base, c'est qu'il ne devrait pas y avoir d'incorporation pour les médecins affiliés à la RAMQ.

• (11 h 30) •

Et d'ailleurs, à cet effet-là, M. le Président, vous noterez que le 8 mars 2016, le premier ministre du Québec était ouvert au débat. Donc, il se disait ouvert au débat, tandis que, le ministre de la Santé, il refusait la possibilité de priver les médecins de s'incorporer. Et je cite le premier ministre, il disait : «"Il n'y a rien d'intouchable, on est toujours ouverts au débat", a déclaré le premier ministre devant la presse parlementaire, mardi matin.» Donc, c'est un article du Journal de Montréal que vous relate, M. le Président, de Marc-André Gagnon. «Le sujet fait les manchettes depuis que le député caquiste de Lévis a réclamé, dimanche dernier, l'abolition pure et simple du droit qu'ont les médecins de s'incorporer sous prétexte que cela leur procurerait des avantages fiscaux avoisinant 150 millions de dollars par année. En impromptu de presse, à son arrivée au caucus libéral, le premier ministre a reconnu que les médecins sont dans une catégorie spécifique parce qu'ils sont rémunérés largement avec des fonds publics. "C'est quelque chose dont il faut tenir compte dans leurs situations", a ajouté le premier ministre, qui considère malgré tout qu'il en va d'une question d'équité par rapport aux autres professionnels.» Alors, là, le ministre de la Santé est en désaccord. Il dit : «"Au Parti libéral, on considère que tout le monde est égal devant la loi", a indiqué, dans le même sens, le ministre de la Santé.» Et, pour relater, dans l'historique, le chef du deuxième groupe d'opposition, de la CAQ, disait : «Les médecins, depuis 2007...


 
 

11 h 30 (version non révisée)

M. Jolin-Barrette : ...d'équité par rapport aux autres professionnels.

Alors là, le ministre de la Santé est en désaccord, il dit : Au Parti libéral, on considère que tout le monde est égal devant la loi, a indiqué dans le même sens le ministre de la Santé. Et pour relater, dans l'historique, le chef du deuxième groupe d'opposition de la CAQ disait : Les médecins, depuis 2007, ont le droit s'incorporer et, par conséquent, sauvent des milliers de dollars... plusieurs milliers de dollars par année en impôt.

Qui était le ministre de la Santé lorsque cette permission leur a été accordée? L'actuel premier ministre. Qui était le chef syndical de l'autre côté? L'actuel ministre de la Santé.

À juste titre, la collègue de Taillon soulignait que l'incorporation a été mise en place la journée du déclenchement des élections en 2007, 2007, et moi, je n'y étais pas, M. le Président, mais je pense que c'est la première élection de la ministre, donc déjà 10 ans, félicitations. Et vous savez, c'était passé un peu sous le radar, il y a une chronique de Francis Vailles, qui relate cet élément-là et qui disait : Bien, écoutez, c'est passé un peu sous le radar à cause du déclenchement des élections. Et on s'est retrouvés dans une situation où ça a été le quatrième groupe de professionnels à bénéficier de cette incorporation-là.

La question qui se pose, c'est : Lorsque vous n'avez qu'un seul agent payeur, est-ce qu'on devrait permettre à ce groupe d'individus là de s'incorporer? On pourrait faire un parallèle, exemple, les juristes de l'État : Est-ce que les juristes de l'État devraient avoir le droit de s'incorporer? Je pense qu'ils seraient bien heureux, les juristes de l'État, de pouvoir s'incorporer, de pouvoir fractionner leurs revenus, de pouvoir attribuer des revenus sur la tête de leurs conjoints, sur la tête de leurs enfants. C'est un groupe de professionnels qui bénéficieraient d'un avantage fiscal, faisant, du même coup, diminuer leurs contributions d'impôt et faisant un report d'impôt dans le temps. Donc, ils pourraient laisser l'argent dans la compagnie, dans la société incorporée, ça ferait en sorte que ça repousserait.

Donc, quelle est la différence entre les deux groupes? Bien, écoutez, c'est le gouvernement du... c'est l'État du Québec qui paie les médecins, c'est l'État du Québec qui paie les juristes de l'État. Ils ont une pratique exclusive pour le secteur public. Les deux ont à coeur et à mieux de servir les intérêts de la population québécoise d'une façon différente, dans le domaine de la santé, d'un côté; dans le domaine juridique, de l'autre. D'ailleurs, il y a également des juristes de l'État qui sont à la cour pour le Procureur général parfois, dans des dossiers de santé, qui travaillent pour les centres hospitaliers, les CISSS, les hôpitaux. Hein, il y a des départements juridiques, eux aussi, ils participent à assurer en quelque sorte la santé des gens et que les soins soient donnés.

Donc, là, on est face à deux groupes de professionnels qui n'ont pas les mêmes avantages. Certains diront : Bon, écoutez, les médecins par contre n'ont pas de fonds de pension, doivent souscrire à des assurances, donc de leur propre chef effectivement. Mais on est dans une situation hybride. Mais où la population se situe présentement, c'est à l'effet qu'elle considère cet aspect-là, cet aspect d'incorporation là de déraisonnable et on laisse la liberté... dans le fond, on dit aux professionnels d'adopter un règlement ou non en ce sens-là, et le Collège des médecins pourrait dire : Bien, écoutez, non, nous, on ne permet pas à nos membres de s'incorporer. Je pense que ce serait approprié qu'on adopte l'amendement qui est proposé par nous, par la CAQ, et du même fait celui du Parti québécois, par la députée de Taillon, parce qu'on se retrouverait dans une mesure davantage d'équité fiscale envers tous les Québécois.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Je remercie mon collègue pour sa plaidoirie. Il y a quelques petites choses, qui se sont dites, qui, à mon avis, méritent qu'on vienne recadrer un petit peu, là. Dans un premier temps, ce n'est pas lorsqu'on légifère... lorsqu'on légifère en matière d'ordre professionnel, ce n'est pas une question de faire plaisir. Les commentaires formulés suite au dépôt de l'amendement, ce n'était pas pour faire plaisir au Collège des médecins, mais j'ai tout simplement abordé la question de la consultation. Généralement, lorsqu'on apporte des modifications, on en parle préalablement avec les ordres professionnels, avec le CIQ. Ce n'est pas toujours... on ne va pas toujours dans le sens qui est souhaité par les ordres, mais lorsqu'on a des partenaires, et notamment lorsqu'on travaille avec un organisme-conseil tel le CIQ, la moindre des choses, c'est d'obtenir leur opinion. Ça ne veut pas dire qu'on va la partager, l'opinion, mais il y a quand même une information puis il y a une collaboration qui est importante, et parfois, bien souvent, on a des commentaires aussi qui viennent bonifier notre réflexion dans un premier temps...

Mme Vallée : ...l'opinion, mais il y a quand même une information puis il y a une collaboration qui est importante, et parfois, bien souvent, on a des commentaires aussi qui viennent bonifier notre réflexion, dans un premier temps.

Deuxième chose. Je ne suis pas contre, du tout, la discussion, la réflexion sur ces enjeux-là, et ce que je disais d'entrée de jeu, c'est qu'il y a actuellement un chantier sur l'exercice de la profession en société, une réflexion qui est large, qui va englober l'ensemble des ordres professionnels, puis à mon avis cette discussion-là s'inscrit dans cette réflexion-là, parce qu'elle aura... parce qu'elle a, parce qu'elle peut avoir un impact pour d'autres ordres professionnels. Donc, ça, c'est aussi une autre rectification.

Et c'est faux de prétendre qu'aujourd'hui on modifie le Code des professions et qu'il n'y aura pas d'autre réflexion pour les 40 prochaines années. Le Code des professions a été amendé depuis qu'il a été adopté dans les années 70. Il y a eu des amendements, il y a eu des chantiers, il y en aura encore. Alors, aujourd'hui, là, on n'est pas dans un contexte où on doit absolument tout colmater de façon rapide. Et, je rassure ma collègue, il y a une réflexion en cours.

Mais il y a aussi deux petites choses qui sont intéressantes.

D'abord, le règlement. Mon collègue faisait référence au règlement qui est entré en vigueur en 2007, mais c'est important de savoir que ce règlement-là, il a été prépublié le 3 septembre 2003, donc quand même trois ans et demi plus tôt, et a fait l'objet d'une consultation et de commentaires, et des amendements ont été apportés suite à ces commentaires-là. Donc, tout ne s'est pas fait sur le coin d'un bureau le matin du déclenchement d'une élection. Il faut faire attention.

Et l'autre chose, on vient... on aborderait... on vient abroger ce règlement-là, mais on a d'autres, aussi, règlements qui viennent accorder certains bénéfices à d'autres professionnels, et il y a les pharmaciens qui bénéficient d'un même type de règlement et qui peuvent aussi être payés en partie par l'assurance médicaments, qui est constituée en partie par des fonds publics. Bref, on fait quoi de ces autres règlements-là? Comment on traite ça?

Alors, c'est pour ça, M. le Président, que je vous dis que dans une vision plus globale, cette réflexion-là, je ne la balaie pas du revers de la main, mais je vous dis qu'elle s'inscrit plutôt dans le chantier qui est en cours et que des échanges doivent avoir lieu pour voir s'il y a lieu soit d'apporter des modifications aux règlements... Parce que l'abrogation n'est peut-être pas en soi la solution, mais il peut y avoir des bonifications. Moi, je suis tout à fait ouverte à ça. Mais, comme la discussion n'a pas eu lieu, ni avec l'ordre professionnel touché, ni avec le CIQ, ni avec les autres ordres qui, indirectement ou directement, pourraient être touchés par une modification similaire, je pense que c'est peut-être prématuré aujourd'hui, en ce 16 mai, de procéder à l'abrogation de ce règlement-là sans avoir davantage évalué les conséquences et les considérations et sans non plus... Parce que ça crée un vide juridique. Donc, abroger le règlement crée un vide juridique, et ce vide juridique là, on le comble de quelle façon?

Donc, c'est une série de questions, à mon avis, qui sont tout à fait responsables que nous devons poser. Il y a également des consultations auprès du ministère des Finances qui s'imposent, parce que notre collègue de Borduas faisait état des considérations fiscales qui amènent le dépôt de cet amendement-là. Je suis d'accord qu'il y a une question fiscale d'abord et avant tout, mais encore faudrait-il vérifier et prévoir certaines consultations auprès d'autres ministères, dont celui des Finances.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taillon.

• (11 h 40) •

Mme Lamarre : Oui, M. le Président. Je dois dire que cet enjeu-là, c'est exclusivement un enjeu politique, ça fait partie des décisions qui appartiennent à un gouvernement. Et ce gouvernement, en matière de santé en particulier, en a pris beaucoup, de décisions de façon très rapide, très précipitée, sans consulter, sans demander...

Mme Lamarre : ...un enjeu politique. Ça fait partie des décisions qui appartiennent à un gouvernement, et ce gouvernement, en matière de santé en particulier, en a pris beaucoup, de décisions de façon très rapide, très précipitée, sans consulter, sans demander d'avis. Il a aboli des milliers de postes de gestionnaires. Il a, pour les couples infertiles, décidé qu'il ne remboursait plus la fécondation in vitro. Il décide d'imposer des frais de stationnement dans les CHSLD, dans les hôpitaux de façon unilatérale. C'est drôle comme il y a plein de décisions qui sont capables d'être prises spontanément sans consultation, et là on parle d'une décision qui, quand même, fait l'objet de réflexions, de contestations régulièrement. Écoutez, il y a une dizaine d'articles, là, qui en ont parlé. Je vais juste citer l'article de Michel David du 8 mars 2016, dans lequel il dit que «deux sociétés de gestion en placement pour les médecins estimaient l'an dernier que l'incorporation pouvait leur permettre d'épargner jusqu'à 20 000 $ en moyenne par année».

Alors, moi, je le vois de la perspective de la population. 20 000 $ en moyenne par année, on a autour de 10 000 médecins sur les 20 000 qui sont incorporés. Donc, d'ailleurs, c'est intéressant de voir qu'il y en a 10 000 qui ne se prévalent pas de ce privilège-là. Et donc, bien, il y a certainement des sommes d'argent, plusieurs millions de dollars, d'argent, de dollars qui peuvent être récupérés et utilisés immédiatement dans le soutien à domicile — la CAQ l'a inclus dans sa proposition — ou encore dans la première ligne. On sait que cette année le ministre a dit que, pour les IPS, il mettait à peine 10 millions de dollars de plus. Alors, écoutez, ce serait intéressant d'avoir un 50 millions de dollars de plus pour augmenter nos cohortes plus rapidement, pour faire en sorte que la première ligne puisse prendre de l'air et offrir plus de disponibilité aux patients et que le soutien à domicile soit également vraiment priorisé pour qu'on puisse enfin diminuer les temps d'attente à l'urgence. Alors, il y a une partie, là... On cherche toujours à mieux gérer l'argent de l'État, mais là il y a clairement une décision strictement politique. Le Collège des médecins, là, il applique un décret. Alors, il est obligé d'appliquer un décret. Ce n'est pas lui qui a initié ce décret-là. Et le règlement, tel qu'il est inscrit, ce règlement qu'on... sur lequel on demande l'abrogation, bien, il ne sert qu'à payer moins d'impôt. Il n'a pas d'impact sur la protection du public. Il n'a pas d'impact sur l'amélioration des soins, des services aux patients. Ce n'est pas une question du tout de protection du public.

Alors, c'est un enjeu strictement économique, fiscal, et je pense que le gouvernement est tout à fait en droit de dire : Bien là, c'est assez. S'il y a d'autres réflexions, elles peuvent se poursuivre. Elles prendront trois ans, quatre ans, cinq ans, et puis on verra comment ça se clôturera. Mais pour l'instant il y a des sommes d'argent qui sont récupérables immédiatement du côté du ministère du Revenu, de Revenu Québec, et donc ces sommes-là, je pense que les Québécois en ont besoin et notre système de santé en a urgemment besoin, et je pense que, sincèrement, il y a des médecins qui seraient d'accord et qui considèrent que ces sommes d'argent, dans le fond, elles pourraient être mieux utilisées à améliorer les services à la population.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre, d'autres commentaires?

Mme Vallée : Bien, en fait, non, je pense que ça fait quand même le tour. Je mentionnais qu'il y a la... le chantier est en cours. Puis simplement un petit clin d'oeil à ma collègue, l'équilibre budgétaire, ce n'est pas une décision précipitée.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : En tout cas, les moyens pour y arriver n'ont pas fait toujours le... n'ont pas toujours fait l'objet d'une très grande consultation. Ça, je peux garantir ça à la ministre parce qu'entre autres les couples infertiles actuellement considèrent qu'ils sont toujours très, très pénalisés dans ce dossier-là. Je peux vous dire que les personnes âgées, avec les enjeux de paiement de stationnement dans les CHSLD, là, c'est vraiment la goutte qui fait déborder le vase. Donc, moi, je pense qu'il y a quelque chose qui est complètement à la discrétion du gouvernement actuellement, et on doit comprendre que ce gouvernement, s'il n'accepte pas et que la ministre refuse nos amendements, bien, c'est vraiment une perte très significative de revenus potentiels qui sont nécessaires.

Je rappelle aussi que le décret qui a été déposé en 2007, c'était avant qu'on puisse apprécier les hausses, on va le dire, là, très significatives de rémunération des médecins, qui se sont étalées de 2007 à 2017, et maintenant que ça, c'est bien...

Mme Lamarre : ...qui sont nécessaires. Je rappelle aussi que le décret qui a été déposé en 2007, c'était avant qu'on puisse apprécier les hausses, on va le dire, là, très significatives de rémunération des médecins, qui se sont étalées de 2007 à 2017. Et maintenant que ça, c'est bien acquis, dans un contexte où il n'y a pas de concurrence, il n'y a pas de compétition, il n'y a pas d'inventaire à payer, il n'y a pas de risque financier, bien, c'est un peu ça, les professions qui exercent en société, qui ont l'autorisation, elles ont ces enjeux-là, elles ont des enjeux de concurrence, de compétition, elles ont très souvent un inventaire, elles ont des employés à payer et elles prennent des risques financiers. C'est ce qui justifie, en principe, les diminutions des taux d'imposition qu'on attribue aux entrepreneurs par rapport à des gens qui ne reçoivent leur rémunération que d'un seul employeur. D'ailleurs, on ne peut pas s'incorporer si on a un seul client, c'est une des conditions.

Alors, dans le cas de ces médecins qui ne reçoivent qu'une rémunération d'un seul tiers payeur, qui est la RAMQ, je pense que le gros bon sens va dans ce sens-là et je pense qu'on a l'occasion d'exprimer ce gros bon sens et de faire en sorte que des sommes significatives vont être récupérées pour améliorer l'accès aux soins. Et ça, c'est une priorité, et je pense que le gouvernement actuel ne prend pas la mesure du désespoir de la population, je pense qu'il passe à côté de cette analyse-là et je vous le dis, les gens sont actuellement désespérés du manque d'accès à la santé, et il faut faire les choses autrement, il faut prendre des décisions courageuses, et cette décision-là en est une qui ne fera pas... ne causera pas de situation dramatique du côté des médecins, mais qui certainement pourrait contribuer à régler des situations actuellement dramatiques du côté de plusieurs patients. On pense aux gens qui ont des déficiences, on pense aux parents qui ont des enfants lourdement handicapés. Il y a énormément de gens, actuellement, qui subissent les conséquences d'une austérité, de décisions où des choix économiques ont été faits au détriment des plus vulnérables qui ne sont pas aptes à aller marcher dans les rues pour réagir mais qui le traduisent de toute leur voix, de toute leur capacité à intervenir. Alors, moi, je fais appel à la ministre, je pense qu'elle a une occasion de donner un très bon signal que son gouvernement saisit cette situation, qui est déplorée maintenant de façon répétée par les citoyens... et, encore une fois, que même certains médecins se permettent de dire : Bien, écoute, on n'a peut-être pas besoin de ça, là, dans le contexte où moi, je travaille, c'est vrai que je ne suis pas nécessairement éligible à ce qu'on appelle l'incorporation, parce que je ne m'expose pas, dans mon style de travail, au risque que représente l'exercice en société lorsque les avantages fiscaux leur sont conférés.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre, est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

Mme Vallée : Bien, en fait, j'en aurai plein, de commentaires, M. le Président, parce que, là, on est vraiment sortis du cadre du projet de loi n° 98, et notre collègue indique que les décisions prises en santé ont été prises de façon précipitée.

Moi, je me souviens, puis je pense qu'on a des collègues ici qui ont passé des heures en commission parlementaire. Je regarde ma collègue de Crémazie, qui a passé des heures, et des heures, et des jours, et des mois en projet de loi n° 10, projet de loi n° 20, à écouter et à prendre en considération ce qui a été formulé ici, les commentaires des groupes, les commentaires des gens. Et, par la suite, on nous dit : Il y a eu des coupes, l'austérité est venue affecter les services de santé. Moi, je m'excuse, M. le Président, là, mais je suis aussi consciente de tout ce qu'on a investi au cours des derniers mois, au cours de la dernière année, suite à l'atteinte de l'équilibre budgétaire. On a annoncé des sommes sans précédent pour le soutien à domicile, on a annoncé des bonifications dans l'hébergement, donc, M. le Président, on peut... Puis, évidemment, ce n'est pas le sujet du projet de loi n° 98, mais je suis persuadée, là, que j'ai des collègues qui auraient des choses à dire sur ces questions-là, également.

• (11 h 50) •

On propose un amendement rapidement, on l'introduit sans consultation auprès du CIQ, sans consultation auprès du Collège des médecins, sans consultation auprès des professionnels touchés. Il y a des impacts, lorsqu'on apporte des modifications législatives de cette façon-là, il y a des vides législatifs qui sont créés, il y a des conséquences, et là on n'a consulté personne pour venir nous informer... Et ce que je dis, M. le Président...

Mme Vallée : ...sans consultation auprès des professionnels touchés. Il y a des impacts lorsqu'on apporte des modifications législatives de cette façon-là, il y a des vides législatifs qui sont créés, il y a des conséquences, et là on n'a consulté personne pour venir nous informer.

Et ce que je dis, M. le Président, c'est qu'il y a actuellement un chantier en cours sur l'exercice en société, l'exercice des professions en société, et que cette réflexion-là, c'est dans le cadre de ce chantier-là qu'elle doit s'inscrire. On doit pouvoir contacter les professionnels, on doit pouvoir échanger et voir à mettre en place, au besoin, des mesures qui seront les plus adéquates. Je ne dis pas que je suis... Mon refus d'aller de l'avant avec l'amendement qui est proposé, ce n'est pas sur le principe, c'est sur la façon de faire. Moi, j'aime qu'on prenne le temps de bien faire les choses, et, dans ce contexte-ci, il y a des conséquences à abroger sans autre considération l'ensemble d'un règlement.

Alors, permettons à l'Office des professions, au CIQ et aux ordres concernés d'échanger sur les différents aspects de l'exercice, entre autres de la profession médicale en société, mais l'exercice des professions en société, permettons ce travail-là. Et ça ne se veut pas... Moi, je n'ai pas d'attaque envers les formations politiques qui font cette proposition-là, je fais simplement mentionner que ce n'est peut-être pas le moment opportun de procéder et la façon de procéder à cette démarche-là.

Puis, M. le Président, parce qu'on pose la question, le collègue dit : On n'a qu'un seul client, on a des fonds publics qui sont investis dans la plupart de ces situations-là, bien, on a aussi d'autres professionnels qui exercent en société qui reçoivent des honoraires versés par les fonds publics. Donc, la réflexion, elle est beaucoup plus large. Et je pense qu'on doit... on doit faire cette... on doit procéder à cette réflexion-là non pas en ayant une opération... en faisant une opération politique, mais bien en y allant de façon raisonnable et en prenant le temps de bien soupeser l'ensemble des considérations et des conséquences. Et, à partir du moment où on vient créer un vide juridique, il faut le combler, mais il faut savoir aussi apporter la réponse à ce vide juridique là pour ne pas qu'il y ait de flottement. C'est ce que je mentionne. Mais on pourrait, pendant des heures et des heures, jaser des modifications, des modifications qui ont été mises en place par mon collègue de la Santé pour permettre de diriger un financement plutôt vers les citoyens et non vers les structures. Je pense qu'il y a eu beaucoup d'efforts de mis, il y a eu beaucoup de temps, beaucoup de consultations, et l'objectif, c'est de réinjecter des sommes là où ces sommes sont nécessaires. Puis je pense qu'on a fait la démonstration et on va continuer de faire la démonstration, au cours des prochains mois, que l'exercice n'était pas vain, il venait combler un besoin et répondre à des besoins d'investissement qui étaient urgents.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas, juste avant que je revienne à vous, Mme la députée de Taillon.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, écoutez, M. le Président, je ne referai pas mes arguments, je les ai énoncés, pourquoi je pensais qu'il fallait modifier, bien, en fait, il fallait abroger le règlement puis pourquoi... la ministre à l'effet que si on l'abroge, il faut mettre quelque chose d'autre aussi pour régir les particularités, supposons, des médecins qui sont hors RAMQ. Puis c'est pour ça qu'on le dépose présentement : pour qu'on puisse le travailler ensemble dans le cadre de cette commission-ci. Je pense que c'est un début qu'on fait, on le propose, par la suite on pourrait travailler ensemble pour le mettre en application.

Sur la question du réseau de la santé, des sommes qui ont été investies, ce n'est pas uniquement une question de mettre de l'argent, c'est une question aussi de comment on gère l'argent puis comment on le met en application. Puis, là-dessus, on a des divergences du côté gouvernemental puis de notre côté aussi parce que le bilan du gouvernement libéral en matière de santé, moi, je ne le vois pas aussi reluisant que le gouvernement peut le voir. Et on a un alourdissement dans le réseau de la santé présentement, un très grand alourdissement, une centralisation à l'extrême, puis, M. le Président, je vais vous donner cet exemple-là qui est vécu par moi, à mon bureau de circonscription. C'est rendu, M. le Président, avec le réseau de la santé, là, que, quand on aide des citoyens — puis je suis sûr que tous les députés ici, autour de la table, le font — des gens, là, qui viennent à votre bureau de circonscription pour dire : Bien, écoutez, j'ai une particularité avec le CLSC, j'avais une infirmière à domicile qui venait nous aider, j'avais du soutien, j'avais un rendez-vous, j'avais une problématique avec mon centre local de santé ou avec l'hôpital local...

M. Jolin-Barrette : ...que quand on aide des citoyens, puis je sûr que tous les députés ici, autour de la table, le font, des gens, là, qui viennent à votre bureau de circonscription pour dire : Bien, écoutez, j'ai une particularité avec le CLSC; j'avais une infirmière à domicile qui venait nous aider; j'avais du soutien; j'avais un rendez-vous; j'avais une problématique avec mon centre local de santé ou avec l'hôpital local, bien c'est rendu, M. le Président, qu'on ne peut même plus parler aux intervenants du CLSC. C'est rendu qu'il faut faire une plainte au commissaire aux plaintes. On reçoit les gens, là, à notre bureau de circonscription puis ce que le CISSS nous dit, ou le CIUSSS nous dit, c'est : Dirigez vos gens vers le commissaire aux plaintes puis faites-leur faire déposer une plainte.

Ça n'a aucun bon sens, ça n'a aucun sens, M. le Président, parce que parfois, l'utilisateur du réseau de santé, ce n'est pas une plainte qu'il veut faire. Il veut juste avoir du service, M. le Président, puis il ne veut pas se faire dire, dans le fond : Bien, écoutez, on aurait respecté la loi sur tel, tel, tel critère, donc on ne retient pas votre plainte. Ce n'est pas l'objectif. Les députés sont là pour accompagner la population dans l'obtention de services à la population puis ce que la réforme, avec le projet de loi n° 10, a fait, c'est que ça a déshumanisé les soins de santé, notamment.

Alors, on voit... Ça, c'est un exemple de la centralisation complète de la proposition qui a été faite avec le projet de loi n° 10. C'est juste un exemple, M. le Président, mais je maintiens mon argument à l'effet qu'on devrait mettre fin à l'incorporation.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Oui, écoutez, j'ai entendu tantôt la ministre citer le projet de loi n° 10 et le projet de loi n° 20. Effectivement, j'y ai consacré des heures, des semaines et des années, mais je dirais que les deux exemples qu'elle a cités, le projet de loi n° 10 et le projet de loi n° 20 sont justement des exemples où le gouvernement a utilisé son privilège d'imposer des lois et des règlements de façon évidente. Le projet de loi n° 10, il a été adopté sous bâillon, donc vraiment une imposition unilatérale de ce qu'on veut, et je vous dirais que les petits acquis qu'on a réussi à faire dans le projet de loi n° 10, le ministre est en train de les rattraper dans le projet de loi n° 130 actuellement, il est en train de les repasser. Puis dans le projet de loi n° 20, bien il y a eu 150 amendements. Je répète que nous, on dépose un amendement ici, moi, je dépose un amendement pour l'article 98, et dans le projet de loi n° 20, il y a 150 amendements qui ont été déposés, dont 50 amendements qui étaient des amendements d'amendements.

Alors, écoutez, il y a... il y en a, des possibilités. Quand un gouvernement veut quelque chose, il n'hésite pas à recourir au processus d'amendement à des changements d'articles dans ses projets de loi. Le ministre de la Santé l'a fait abondamment et je pense qu'on a une occasion ici de poser un geste clair, qui va dire aux citoyens du Québec : On entend votre insatisfaction, mais je vous dirais quand il s'agit de santé, ce n'est pas juste : je suis content ou je ne suis pas content. C'est : ma santé est compromise, la santé de mes enfants est compromise, la santé de mes parents est compromise, et donc on a un devoir de résultats, et non pas seulement un devoir de bonnes intentions, et actuellement, on n'est pas là. Les résultats ne sont pas là et la population est pénalisée.

L'autre dimension, je vous dirais, c'est : est-ce qu'on a besoin d'un chantier pour demander à des gens qui vont être visés par ça, là, on parle de professionnels : Est-ce que vous êtes d'accord pour payer plus d'impôts? Je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de gens qui lèvent la main puis dire spontanément : Oui, moi, je suis d'accord, je veux payer plus d'impôts. Alors, moi, je me dis : Ce chantier-là, s'il veut avoir sa raison d'exister, un peu comme on a des administrateurs nommés sur chacun des ordres professionnels, je pense qu'il devrait majoritairement être constitué de citoyens, de représentants de citoyens, en majorité, M. le Président. Pas deux, trois, là, vraiment plus de citoyens, parce qu'à un moment donné, il va falloir que la population puisse le dire, qu'est-ce qu'elle trouve qui est raisonnable et déraisonnable. Et dans ce cas-ci, c'est vraiment... ça lui apparaît déraisonnable, ce privilège de l'incorporation pour des gens qui ne sont pas exposés au risque entrepreunarial.

Le Président (M. Ouellette) : Merci. Vous allez avoir d'autres commentaires après-midi, sûrement. Donc, je vais suspendre nos travaux jusqu'après les affaires courantes, soit vers 15 heures. On revient ici, dans la même salle, où nous poursuivrons les discussions relativement à l'introduction de l'article 98 par Mme la... 98.1 par Mme la députée de Taillon et 108.1 par M. le député de Borduas. On fait la discussion pour lier les deux amendements. Merci.

(Suspension de la séance à 12 heures)


 
 

15 h (version non révisée)

(Reprise à 15 h 24)

Le Président (M. Ouellette) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des institutions reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques. Je nous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 98, Loi modifiant diverses lois concernant principalement l'admission aux professions et la gouvernance du système professionnel.

Lors de la suspension de nos travaux cet avant-midi, nous discutions de l'amendement de Mme la députée de Taillon et de l'amendement de M. le député de Borduas, qui sont liés, parce qu'étant la même chose un est à l'article... introduit l'article 98.1 et l'autre introduit l'article 108.1. Il y avait un échange entre...

Le Président (M. Ouellette) : ...de Taillon et de l'amendement de M. le député de Borduas qui sont liés parce qu'étant la même chose un est à l'article... introduit l'article 98.1 et l'autre introduit l'article 108.1. Il y avait un échange entre Mme la députée de Taillon, et je pense que je vous ai coupée dans votre dernière remarque, Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Alors, merci, M. le Président. Alors, je rappelle aux gens qui nous écoutent, l'amendement que j'ai déposé c'est un amendement qui vise le Règlement sur l'exercice de la profession médicale en société qui serait abrogé. Donc, un règlement qui abrogerait l'incorporation des médecins qui s'est fait, on le rappelle, par un décret. Un décret de 2007 donc qui n'a pas fait l'objet d'une consultation populaire, qui n'a pas fait l'objet d'une réflexion nécessairement actualisée à tout le moins compte tenu que les conditions de rémunération des médecins ont évolué énormément au cours des 10 dernières années. Et ce qui semblait peut-être être un avantage transitoire qui pouvait se justifier en 2007 apparaît en 2017 comme quelque chose qui n'a plus sa place puisque ce privilège de l'incorporation qui donne accès à des reports d'impôt, à des fractionnements de revenus avec les membres de la famille, eh bien, ce privilège-là actuellement s'applique à un certain nombre de médecins, pas tous, mais un certain nombre qui ne sont pas exposés aux risques d'être un entrepreneur, et c'est un peu... et ce sont donc ce groupe, ce sous-groupe de médecins qui actuellement bénéficient de ça... Vous savez, si on regarde autour de 20 000 $ par médecin, et qu'on a juste la moitié des médecins qui sont incorporés actuellement qui n'ont pas d'autre niveau de risque que celui d'exercer et de recevoir leur rémunération complète par la RAMQ, ça ferait des économies de 100 millions de dollars au niveau de Revenu Québec, 100 millions de dollars annuels récurrents.

Alors, je pense qu'on est en droit, et j'espère que la ministre va sérieusement regarder cette option parce qu'elle apparaît raisonnable aujourd'hui, elle apparaît... Je pense qu'on doit nommer les choses correctement. Actuellement, on a trouvé des mécanismes pour rémunérer les médecins dans un contexte de rémunération à l'acte, et je pense que les médecins reçoivent une rémunération, là, qui est représentative de leur travail, qui en tout cas se compare très bien avec celle des autres provinces. Malheureusement pour la population du Québec, le retour en termes d'accès n'est pas là.

Alors, il y a d'autres paramètres sur lesquels il faut qu'on agisse, et, pour agir sur ces autres paramètres-là, on a besoin de sommes d'argent. Alors qu'actuellement du côté de la santé, on presque la moitié du budget, alors je pense qu'il faut regarder à l'intérieur du budget de la santé et à l'intérieur des professionnels de la santé qui exercent, comment on peut optimiser le rendement de chaque dollar. Alors, moi, je nous invite à vraiment le considérer. C'est une belle opportunité. Il faut le faire rapidement.

On le sait, des chantiers... moi, j'ai travaillé à ce chantier pour ce projet de loi n° 98, et on a commencé à travailler ça, M. le Président, l'Office des professions pourra en témoigner, il y a au moins six ans. Alors, quand on lance des chantiers... je vois le président de l'Ordre des chimistes qui attend aussi un... des projets de loi depuis plusieurs années. Dans noter système professionnel, il y a des enjeux qui prennent des années à s'actualiser. Celui-là, je pense qu'il ne peut pas attendre cinq ou six ans, je pense qu'on doit envoyer un message clair à la population. Et on doit bien nommer ce qu'on rémunère aux médecins actuellement, et c'est ce que la rémunération actuelle fait. Mais pour être capable d'agir sur les autres leviers, faciliter le travail des autres professionnels, je pense qu'il faut passer par cet amendement. Je le répète, les revenus seraient des revenus récurrents annuellement, alors on ne peut pas attendre six ans de s'en passer. On a besoin et en soutien à domicile et en première ligne de les mettre au service de la population.

Le Président (M. Ouellette) : Merci. Mme la ministre, vous avez d'autres commentaires.

Mme Vallée : Bien, simplement réitérer, ce n'est pas parce qu'on le répète que c'est vrai, là, le règlement de 2007, le décret auquel la collègue fait référence, c'est quand même quelque chose qui a été prépublié le 3 septembre 2003. Donc, ça avait été prépublié et ça a fait l'objet de discussions, de considération. Alors, on a beau répéter : Ça a été publié en 2007, en catimini, ce n'est pas le cas, ce n'est pas exact, puis la rigueur est de mise à cet égard.

• (15 h 30) •

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, en fait, la date, en tout cas, de publication diminuait certainement...


 
 

15 h 30 (version non révisée)

Mme Vallée : ...Ça a fait l'objet de discussions, de considération, alors, on a beau répéter : Ça a été publié en 2007, en catimini, ce n'est pas le cas. Ce n'est pas exact. Puis la rigueur est de mise à cet égard.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, en fait, la date, en tout cas, de publication diminuait certainement, là... Le jour du déclenchement d'une élection, quand on publie un décret cette journée-là, mettons que la coïncidence ne favorise pas les réactions, à tout le moins, des journalistes, des médias, et je vous dirais même des élus.

Alors, là, c'est sûr que, de ce côté-là, on ne se rejoindra pas. Il y a une différence entre le faire en catimini mais le faire à des moments stratégiques, disons que celui-là pourrait sembler, à tout le moins, être un moment stratégique pour introduire un décret de cette nature-là. Surtout quand on s'en va en élection, on n'est pas sûr qu'on va être réélu et quand le ministre qui le dépose est un ministre médecin, bien, c'est sûr qu'on ne peut pas s'empêcher de faire en sorte que tout ça nous apparaît un peu étonnant, à tout le moins.       Alors, moi, je redis quand même qu'aujourd'hui, et c'est ça qui est le plus important, on est le 16 mai 2017, il y a une pertinence pour que ce règlement-là soit abrogé. Ça ne dépend pas du Collège des médecins. Le Collège des médecins, dans ce genre de règlement là, il applique ce que le législateur lui impose et c'est le législateur qui décide de maintenir ou d'abolir ce règlement-là. Alors, moi, j'en fais encore... je réitère ma demande qu'on abolisse ce règlement sur l'exercice de la profession médicale en société. On trouvera des modalités certainement pour les professionnels, les médecins qui exercent avec des responsabilités d'entrepreneurs, mais pour tous ceux qui n'ont que leurs responsabilités de rémunération à l'acte par la Régie de l'assurance maladie, alors que l'environnement dans lequel ils travaillent est complètement... tous les frais sont assumés par l'État, par le gouvernement, je pense que pour ces gens-là, il y a plein d'autres professionnels mais plein d'autres citoyens aussi qui aimeraient bien bénéficier de la possibilité de s'incorporer et à qui on ne le permet pas.

Le Président (M. Ouellette) : D'autres commentaires, Mme la ministre?

Mme Vallée : Ah! Oui, les travaux sur le projet de loi n° 98 ont débuté en 2013, pas en 2011, alors, ça fait quatre ans. Encore... rigueur.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Je n'ai pas de commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : O.K. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui, bien, je ne referai pas l'ensemble des arguments que j'ai fait tout à l'heure, mais c'est une question de justice sociale aussi, M. le Président, d'équité fiscale... mais tout à l'heure, là, j'avais fait la comparaison avec les juristes de l'État. Je voulais juste savoir : la ministre, est-ce qu'elle était d'accord avec ce que je disais, au-delà du fait que je comprends qu'elle dit que ce n'est pas le chantier approprié pour le faire, est-ce qu'elle est d'accord avec le principe au niveau de mettre fin à la corporation des médecins? Est-ce qu'elle est de l'avis de son premier ministre ou davantage de l'avis du ministre de la Santé? J'aimerais juste ça qu'elle nous renseigne, parce que ça pourrait nous informer pour la suite des travaux éventuellement dans la phase II de la réforme du Code des professions si la ministre va de l'avant avec ça.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre, est-ce que vous avez une réponse à fournir à M. le député de Borduas?

Mme Vallée : Je pense que j'ai dit pas mal tout ce que j'avais à dire sur le sujet, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Bien, je suis un peu déçu, là, M. le Président. Ma question, elle est précise. Dans le fond, est-ce que la ministre est, dans le cadre de son rôle de ministre, est favorable à mettre fin à l'incorporation des médecins? Elle n'est pas sur mon amendement aujourd'hui, mais sur le principe.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Je pense qu'on discute de l'amendement. Mais je rappellerai à mon collègue qu'il me questionnait sur la consultation du CIQ, à quel point c'était important de consulter le CIQ. Bien moi, aujourd'hui, ce que je vous dis, c'est que ce type de changement là dans le corpus législatif doit se faire avec les partenaires, ne peut pas se faire rapidement. Il n'y a pas… Il n'y a rien ce matin, là, qui nous permet à mon avis dans un changement aussi important d'apporter une modification unilatérale comme ça sans avoir échangé puis sans avoir considéré l'ensemble des impacts.

Ceci étant, M. le Président, je pense que j'ai dit ce que j'avais à dire. Ça s'inscrit dans un chantier beaucoup plus global sur l'exercice en société. Ça comporte plusieurs aspects. Ça va impliquer plusieurs partenaires, parce que l'exercice en société, l'encadrement de l'exercice en société suscite des questionnements, pas seulement pour la pratique médicale, mais on l'a vu dans bien d'autres domaines. Puis il y a un travail qui est en cours. Puis moi, contrairement peut-être à la collègue de Taillon, j'ai pleinement confiance en la capacité de l'office de nous proposer des modifications législatives dans un échéancier qui est tout à fait raisonnable. Puis on a plein d'autres projets de loi à étudier ensemble d'ici ce temps.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas…

Mme Vallée : ...la capacité de l'office de nous proposer des modifications législatives dans un échéancier qui est tout à fait raisonnable, puis on a plein d'autres projets de loi à étudier ensemble d'ici ce temps.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui, des projets de loi pas juste du gouvernement, il y en a de l'opposition aussi à étudier.

Le Président (M. Ouellette) : Non, non, c'est sûr, il y en a plusieurs. D'ailleurs, je peux vous donner la liste.

M. Jolin-Barrette : Je peux vous donner la mienne aussi, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, mais la vôtre fait partie d'une liste pas mal plus exhaustive, M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Je comprends, M. le Président. Écoutez, en ce qui concerne la consultation, c'est à géométrie variable, des fois, on consulte beaucoup, puis, des fois, on ne consulte pas pantoute, puis le gouvernement va de l'avant. Donc, dans ce cas-ci, je pense que... et la population le souhaite et le demande, de mettre fin à l'incorporation du corps médical. Et je l'ai dit, d'entrée de jeu, M. le Président, sur cette question-là, il faut, oui, abroger, mais prévoir certaines exceptions pour les médecins qui sont au privé ou les médecins qui ont des dépenses afférentes, dans le fond, aux services donnés aux citoyens, au service médical.

Donc, je pense qu'on a une position qui est pragmatique, qui est aussi... qui reflète également un cadre de justice sociale, d'équité fiscale aussi qui est applicable, parce que, M. le Président, vous n'êtes pas sans savoir qu'il y a une grande partie, une très grande partie du budget de la santé, qui est dédié uniquement à la rémunération des médecins et, de façon plus sous-jacente à ça, vous vous retrouvez, dans des situations parfois, où vous avez des professionnels d'un corps... de différents corps médicaux, dans le fond, que ce soient des infirmières, des inhalothérapeutes, des médecins qui travaillent dans le même milieu de travail, puis certains peuvent s'incorporer et d'autres non. Est-ce que c'est normal, cette façon de fonctionner là dans le système de santé? On se pose la question.

Pourquoi est-ce que quelqu'un qui occupe une profession, à l'intérieur des murs du même établissement, à l'intérieur de la même salle d'opération, pourquoi un individu possède un avantage fiscal, la possibilité de s'incorporer, versus d'autres professionnels qui ont une formation, qui sont membres d'un ordre professionnel et ceux-ci n'ont pas le droit de s'incorporer? Vous voyez, ça, c'était l'argument du ministre de la Santé au niveau de l'équité devant la loi, mais là il n'y a pas d'équité non plus à ce niveau-là. Ça fait que je pense que c'est vraiment un dossier d'actualité, ça soulève énormément de questions, et on devrait régler cette question-là, on devrait se pencher... en fait, moi, je pense, dès maintenant, aujourd'hui, mais, si ce n'est pas le cas, je vais inviter la ministre à agir rapidement.

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires, Mme la ministre? Non. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui, merci. Tout à l'heure, le collègue de Borduas a demandé... a posé la question si la ministre était d'accord avec l'incorporation des médecins ou ce principe-là, Mme la ministre avait déjà répondu ce matin qu'elle était... elle n'était pas contre l'amendement qui était proposé. Donc, on peut en déduire qu'elle a un certain accord vis-à-vis cette approche-là, et que, pour elle, ce n'était pas le bon moment de le faire, c'était surtout au moment de faire ce changement-là.

Ce que je veux tout simplement soulever, c'est que, selon moi, c'est le bon moment de le faire. On a un Code des professions, le Code des professions, c'est dédié pour assurer la protection du public avec la création des ordres professionnels. L'article qu'on propose d'abroger, c'est un article qui ne touche pas la protection du public, pas du tout, c'est un article qui donne un avantage fiscal à des médecins, c'est purement ça que ça fait, ça donne un avantage fiscal aux médecins, donc ça ne touche pas la protection du public, ce à quoi le Code des professions est voué... ne devrait pas d'ailleurs servir à autre chose que de faire en sorte que le public soit protégé par l'exercice des professionnels. Avec l'amendement proposé puis avec le projet de loi n° 98 pour la réforme des professions, c'est une belle occasion pour la ministre de réparer... ou de colmater la faille qui est faite par cet article-là auprès... au niveau fiscal.

Donc, je pense, moi, que, comme la ministre, c'est l'incorporation des médecins est quelque chose qu'il faut encadrer ou qu'il faut éliminer dans le contexte du Québec, et que le moment de le faire... aujourd'hui, c'est le meilleur moment de le faire, et que, lorsque les réflexions se feront au niveau des chantiers de réflexion qui se font actuellement et qui se feront au cours des prochains mois, ils pourront discuter des subtilités ou des encadrements à ce niveau-là, mais qu'aujourd'hui cette faille-là qui est fortement, je vous dirais, non acceptée par la population et qui peut, à la limite, même créer des doutes par rapport à la profession, je pense que c'est le temps... on pourrait faire... la ministre pourrait faire un geste précis pour redonner la confiance et redonner... répondre aux attentes de la population du Québec, par rapport justement à cet article-là qui permet l'incorporation des médecins.

• (15 h 40) •

Donc, pour finir, je pense sincèrement que l'occasion est là. On est d'accord que c'est un article, là, qui devrait être abrogé, et là où on diffère, c'est sur le moment et, moi, je suggère à la ministre de le faire...

Mme Jean : ...la population du Québec par rapport justement à cet article-là qui permet l'incorporation des médecins.

Donc, pour finir, je pense sincèrement que l'occasion est là. On est d'accord que c'est... que c'est un... c'est un article qui devrait être abrogé et là où on diffère, c'est sur le moment et, moi, je suggère à la ministre de le faire aujourd'hui.

Le Président (M. Ouellette) : D'autres commentaires? Mme la ministre.

Mme Vallée : M. le Président, je... Ce que j'ai dit... Bien, il y a deux choses que je souhaite corriger. Dans un premier temps, c'est en 2001 que l'article 187.11 et suivants ont été insérés au Code des professions. C'était M. Bégin qui était ministre de la Justice à l'époque. Et puis, c'est ces articles-là qui permettaient de... l'exercice en société. Ça fait qu'on... je pense que ce n'est pas que les... le propre de notre gouvernement, il y avait un contexte, je l'ai expliqué ce matin, qui a amené l'ouverture vers ce mode de pratique professionnelle et ce que j'ai dit ce matin, c'était qu'avant d'aborder la modification, parce que le... l'amendement qui est proposé, c'est d'abroger un règlement dans son ensemble. Je n'ai pas dit qu'on abrogeait le règlement dans son ensemble. J'ai dit que l'exercice en société faisait... par les professionnels, dont les médecins, faisait l'objet d'une discussion, faisait l'objet d'un chantier au sein de l'Office des professions qu'il y avait sans doute des améliorations à apporter, qu'il y avait sans doute une modernisation à apporter. Parce que la société a évolué, la pratique professionnelle, que ce soit de la médecine, que ce soit du droit, que ce soit d'autres professions ont évolué au fil des ans, qu'il y a des pratiques commerciales, entre autres, qui ont suscité et qui suscitent toujours certaines... certains questionnements, puis qu'il y a lieu de l'encadrer.

Ceci étant dit, M. le Président, je pense qu'on a quand même... avant d'abroger un règlement, il y a lieu de se questionner sur les tenants et aboutissants et surtout, sur la façon dont on va... ou on colmaterait les zones grises laissées en plan par une absence totale d'encadrement.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Taillon.

Mme Lamarre : Oui. Tantôt, la ministre a dit... disait qu'elle ne voyait pas de raison de procéder à l'adoption de cet amendement-là immédiatement. Bien, je vais lui en donner 425 000 raisons, ce sont les 425 000 personnes qui sont en attente sur le guichet actuellement, parce qu'elles n'ont pas accès à un médecin de famille, dont 12 000 personnes âgées de plus de 80 ans. Je pense qu'il y a des choses à corriger dans notre système de santé et, on le sait, la limite, c'est l'argent, c'est les sous qu'on place à un endroit et qu'on ne place pas à un autre endroit. Alors, quand on parle d'un montant de 100 millions de façon récurrente qui pourrait être récupéré à chaque année, bien, moi, je vois qu'on a mis 60 millions en améliorations, en augmentation sur le soutien à domicile cette année. Avec un 100 millions, on pourrait doubler ce que le gouvernement a décidé d'augmenter aujourd'hui en soutien à domicile, cette année. Et comme on a mis 10 millions pour la formation des IPS, on pourrait quadrupler ce montant-là et donc accélérer encore davantage la formation et le nombre d'IPS formées. D'un coup, on vient vraiment améliorer notre première ligne et on vient améliorer notre soutien à domicile.

Alors, il y a des enjeux concrets pour la population et je pense qu'il faut en être conscient et ça passe par une gestion optimale. Alors, en 2007 ou en 2001, on avait effectivement un écart important dans la rémunération des médecins ici par rapport à d'autres endroits. Je vous dirais que même ça, ce n'est pas une règle absolue parce que dans bien d'autres professions, dans bien d'autres métiers, dans bien d'autres entreprises, la rémunération est différente d'une province à l'autre, le coût de la vie est différent, il y a des enjeux, par exemple, l'accès au système de garderies, CPE, qui est bien amélioré, qui est bien supérieur ici au Québec depuis longtemps. Donc, il y a toutes sortes de considérations à prendre, mais mettons que sur le principe, c'était le ministre.... le principe que le ministre Barrette a... le ministre de la Santé, pardon, a défendu de façon absolue pendant des années. Il a gagné son point et elle est atteinte, la parité maintenant. Donc, les autres avantages peuvent, je pense,  s'estomper parce que contrairement aux autres provinces on n'a pas amélioré de façon significative l'accès au Québec. Et je rappelle qu'en Ontario où les médecins sont payés de la même façon qu'au Québec, où il y a le même nombre de médecins à peu près par habitant qu'au Québec, même qu'au Québec, on a un petit peu plus de médecins, il n'y a...

Mme Lamarre : ...parce que, contrairement aux autres provinces, on n'a pas amélioré de façon significative l'accès au Québec. Et je rappelle qu'en Ontario où les médecins sont payés de la même façon qu'au Québec, où il y a le même nombre de médecins à peu près par habitant qu'au Québec, même qu'au Québec on a un petit peu plus de médecins, il n'y a que 8 % des gens qui n'ont pas de médecin de famille alors qu'au Québec on encore et toujours... depuis 2009, on a toujours 25 % des Québécois qui n'ont pas de médecin de famille; en Montérégie, 32 %; et dans la région de Montréal, 40 %. Alors, il y a quelque chose qui fait qu'on n'est pas assez efficaces et on ne donne pas le service attendu, et pour ça, bien, il faut regarder l'ensemble des sommes qui sont attribuées, et cet argent-là de toute évidence ne sert d'aucune façon à l'amélioration des soins, et nous avons besoin de cet argent-là pour améliorer concrètement l'accès aux soins de santé des Québécois et des Québécoises.

Alors, je réitère ma demande, je pense que c'est quelque chose qui est recevable et qui pourrait faire vraiment un changement, qui enverrait un signal clair aussi de la part de ce gouvernement qu'il est sensible à la difficulté de la population, aux écarts que la population vit, aux dommages qu'elle ressent parce qu'elle manque d'accès à son système de santé. C'est une façon claire de dire : On vous entend puis on prend des mesures concrètes, mais qui ont un impact rapide aussi parce qu'on sait, c'est souvent long, les mesures. Le ministre de la Santé nous a demandé d'attendre trois ans et demi avant de pouvoir voir l'amélioration de l'accès qu'on ne voit toujours pas. Alors ça, c'est une mesure concrète qui redonne de l'argent à l'État rapidement et qui fait en sorte qu'on pourra redéployer plus de services et améliorer l'accès au Québec en santé.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre, pas d'autres commentaires?

Mme Vallée : Non.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? On est prêts à voter. Oui, on va voter sur l'amendement de Mme la députée de Taillon.

Une voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Oui, oui, j'étais pour vous le donner. On va voter sur l'amendement introduisant l'article 98.1 de Mme la députée de Taillon. Le vote par appel nominal est demandé. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Lamarre (Taillon)?

Mme Lamarre : Pour.

Le Secrétaire : Mme Jean (Chicoutimi)?

Mme Jean : Pour.

Le Secrétaire : Mme Vallée (Gatineau)?

Mme Vallée : Contre.

Le Secrétaire : M. Merlini (La Prairie)?

M. Merlini : Contre.

Le Secrétaire : Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : Contre.

Le Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Contre.

Le Secrétaire : Mme Montpetit (Crémazie)?

Mme Montpetit : Contre.

Le Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Le Secrétaire : M. le Président?

Le Président (M. Ouellette) : Je m'abstiens. Donc, l'amendement proposé par Mme la députée de Taillon est rejeté. Nous allons maintenant voter sur l'amendement proposé par M. le député de Borduas. Le vote par appel nominal est demandé. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

Le Secrétaire : Mme Vallée (Gatineau)?

Mme Vallée : Contre.

Le Secrétaire : M. Merlini (La Prairie)?

M. Merlini : Contre.

Le Secrétaire : Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : Contre.

Le Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Contre.

Le Secrétaire : Mme Montpetit (Crémazie)?

Mme Montpetit : Contre.

Le Secrétaire : Mme Jean (Chicoutimi)?

Mme Jean : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lamarre (Taillon)?

Mme Lamarre : Pour.

Le Secrétaire : M. Ouellette (Chomedey)?

Le Président (M. Ouellette) : Je m'abstiens.

Le Secrétaire : Donc, l'amendement proposé par M. le député de Borduas est rejeté. Nous allons aller à l'article 99. Mme la ministre, lire l'article 99, et vous avez un amendement à nous proposer par la suite.

Mme Vallée : Oui. L'article 7 de cette loi est abrogé.

Le Président (M. Ouellette) : Et l'amendement, Mme la ministre.

Mme Vallée : L'article 7 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «Vingt» par «Onze»;

2° par la suppression du troisième alinéa.

Le Président (M. Ouellette) : Vos commentaires.

Mme Vallée : Donc, c'est un amendement de concordance en lien avec l'article adopté à 98.

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires, Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Jean : Oui. J'ai juste une question. Juste pour préciser qu'effectivement le président est élu pour un mandat de quatre ans et il peut exercer au plus deux mandats consécutifs. Donc, un président peut être là pendant huit ans.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Mais en fait des mandats complets consécutifs parce qu'on a eu des discussions, un président qui...

Mme Jean : Ce n'était pas le bon amendement.

Mme Vallée : D'accord.

Le Président (M. Ouellette) : Non, vous êtes à... on est à 99, hein?

Mme Jean : Oubliez ma question.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va.

Mme Jean : Oubliez ma question, c'est l'amendement 100.

Le Président (M. Ouellette) : C'est pour le 100? Ah! bon, O.K. Bien, vous savez que cette question-là s'en vient à 100. Donc, pas d'autres commentaires, Mme la députée de Chicoutimi, à 99?

Mme Jean : Sur celle-là, je n'avais rien effectivement.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Juste une petite seconde, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Oui. Vous préparez votre question pour 100 vous aussi. On est sur l'amendement de l'article 99.

M. Jolin-Barrette : Donc, là, on n'a plus d'administrateur qui provient des facultés de médecine des différentes universités maintenant.

(Consultation)

M. Jolin-Barrette : O.K. Ça va.

Le Président (M. Ouellette) : Merci. Mme la ministre, non, ça va. Est-ce que l'amendement de 99 est adopté?

• (15 h 50) •

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que 99 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

(Consultation)

M. Jolin-Barrette : O.K., ça va.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre. Non, ça va? Est-ce que l'amendement de 99 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que 99 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Article 100. Mme la ministre, pour lecture, et vous aurez un amendement à nous proposer.

Mme Vallée : L'article 9 de cette loi est modifié par la suppression, dans les premier et deuxième alinéas, de «élus».

Alors...

Le Président (M. Ouellette) : Votre amendement.

Mme Vallée : ...l'amendement : Remplacer l'article 100 du projet de loi par le suivant :

100. L'article 9 de cette loi est remplacé par le suivant :

«9. Les administrateurs élisent le président de l'ordre parmi les administrateurs élus par scrutin secret.

«L'élection au poste de président a lieu tous les quatre ans à la première séance du conseil d'administration qui suit le premier mercredi d'octobre. Le président est élu pour un mandat de quatre ans. Il ne peut exercer plus de deux mandats consécutifs.

«Lorsque le président est élu pour un mandat qui excède la durée de son mandat à titre d'administrateur, il cesse d'exercer son mandat de président à la fin de son mandat d'administrateur, à moins qu'il ne soit réélu à titre d'administrateur. Dans un tel cas, il continue son mandat de président pour la durée non écoulée de celui-ci.»

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires, Mme la ministre, pour votre amendement?

Mme Vallée : Donc, l'amendement a pour objectif de prévoir que le président est uniquement élu au suffrage des administrateurs, et que la durée du mandat du président est de quatre ans, et que le nombre de mandats consécutifs à titre de président est de deux. Ça fait suite à une demande du Collège des médecins.

Le Président (M. Ouellette) : Vous souvenez-vous de la question de Mme la députée de Chicoutimi? Que vous allez répéter avec beaucoup de plaisir, Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Jean : Aucun problème.

Mme Vallée : Elle nous demandait si c'était un maximum de deux mandats de quatre ans, et c'est ce que prévoit l'amendement. L'amendement vient prévoir à l'intérieur de la Loi médicale qu'au sein du Collège des médecins, d'une part, ce sont les administrateurs élus qui viennent nommer... qui élisent le président... élus et nommés, pardon, les administrateurs élus et nommés, oui, et que le mandat du président, c'est de quatre ans avec un mandat... un nombre maximal de mandats de deux consécutifs.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi, ça répond à votre question?

Mme Jean : Oui, merci. Juste pour être certaine, par rapport à l'élu, non élu, donc, ce sont tous les administrateurs qui votent...

Mme Vallée : Ce sont tous les administrateurs, oui, oui.

Mme Jean : ...mais parmi les membres élus.

Mme Vallée : Parmi les élus. C'est ça.

Mme Jean : Bon. C'est la même structure que pour les autres ordres professionnels. Et ma question était effectivement dans le temps du... le nombre de mandats. Donc, un mandat dure quatre ans; maximum deux mandats, ça fait huit ans. Si... «Lorsque le président est élu pour un mandat qui excède la durée de son mandat à titre d'administrateur, il cesse d'exercer son mandat...» Dans ces conditions-là, si l'administrateur qui est élu comme président est en cours de mandat, puis il restait deux ans, est-ce que ce deux ans là s'additionne aux huit ans dont on vient de parler? Donc, ça pourrait peut-être aller jusqu'à 10 ans.

(Consultation)

Mme Vallée : C'est parce que le mandat de remplacement, ce n'est pas un mandat complet, aux termes... et donc, comme on l'a mentionné la semaine dernière, je voulais juste m'assurer que c'était le même raisonnement, là, dans la Loi médicale. Ça s'ajouterait, parce que c'est... vraiment, c'est un mandat de... on vient compléter le mandat d'un autre président.

Mme Jean : D'accord. Donc, à ce moment-là, si l'administrateur, naturellement, doit être réélu pour devenir président, à ce moment-là, effectivement, ça pourrait aller au-delà de huit ans, dépendamment du mandat qui est un mandat partiel, qui est un mandat de remplacement, comme la ministre a mentionné. Mais, dans le temps de durée, ça peut... il peut arriver qu'un administrateur puisse être président pour neuf, 10, 11 ans?

Mme Vallée : Bien, c'est vraiment s'il y a un remplacement et c'est vraiment dans le contexte d'un mandat de remplacement, ce qui est généralement assez exceptionnel.

Mme Jean : D'accord.

Mme Vallée : C'est exceptionnel, point.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Et, puisque le mandat de base est de quatre ans, naturellement, l'élection se fait aussi aux quatre ans?

Mme Vallée : C'est ça.

Mme Jean : Parfait.

Le Président (M. Ouellette) : La réponse, c'est oui?

Mme Vallée : Oui.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Oui. Juste pour clarification, donc... Mais il y a quand même une alternance aux deux ans dans les élections et le nombre de membres qui est élu. Alors, si on a un...

Le Président (M. Ouellette) : Réponse : Oui?

Mme Vallée : Oui.

Mme Lamarre : La réponse est oui.

Le Président (M. Ouellette) : Oui.

Mme Lamarre : Donc, s'il y a prolongation du mandat du président, il faudrait qu'à l'élection il y ait... il va sûrement y avoir un administrateur de trop, là. Si le président maintient sa présence et qu'on ne le savait pas, qu'il...

Mme Lamarre : …du mandat du président, il faudrait qu'à l'élection il y ait… Il se trouve à y avoir un administrateur de trop, là, si le président maintient sa présence, et qu'on ne le savait pas qu'il maintiendrait sa présence.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : C'est que, si le mandat, en sa qualité d'administrateur… Lorsque le mandat, en sa qualité d'administrateur, prend fin, bien la personne doit se faire réélire à titre d'administrateur pour pouvoir poursuivre son mandat de président.

Mme Lamarre : Mais tantôt, on a dit que, si elle était élue, par exemple, à la… pendant une période. Mettons, elle a son quatre ans, son quatre ans, et puis il y a… elle, elle arrive après une période, là, de… Le deuxième quatre ans, on a dit que c'était un quatre ans qui pouvait être pendant son mandat. Elle pouvait prolonger son mandat, qui devait être de huit ans, pour être prolongé jusqu'à 10 ans.

Mme Vallée : Bien, en fait, ce n'est pas ça. C'était plutôt l'inverse, de dire que, si la personne arrivait pour venir… pour terminer le mandat de quelqu'un, c'est à ce moment-là que peuvent s'additionner les termes, parce que… Disons que votre premier mandat… Je suis élue, je suis présidente de l'ordre. Pour des motifs x, y, je dois démissionner. Vous me remplacez. Et il restait deux ans à mon mandat. Donc, vous me remplacez. Vous vous faites réélire. Et vous vous faites réélire en votre qualité de présidente de l'ordre. Ça, ça s'additionne. Mais ce n'est pas à la fin de votre mandat que les années vont s'additionner, mais plutôt au début du mandat. Parce que vous pouvez arriver, compléter le mandat d'une tierce personne, par la suite, cumuler deux mandats complets. C'est dans ce contexte-là qu'il pourrait y avoir des mandats… une durée totale de service qui soit au-delà du huit ans, donc au-delà de deux mandats, parce qu'on ajoute la substitution au mandat d'un tiers.

Mme Lamarre : Ma question est sur le nombre de membres qui resteront. S'il y a eu substitution parce qu'il y a eu un décès ou parce qu'il y a une situation particulière, là, qui survient, une maladie, exactement, ça veut dire que… est-ce qu'on considère qu'à ce moment-là le conseil d'administration va continuer à fonctionner avec un membre de moins? Je veux juste poser la question par clarification, là. Donc, ça veut dire que le conseil d'administration, puisque le président…

(Interruption)

Le Président (M. Ouellette) : Un temps d'arrêt est demandé. Nous devons monter au salon bleu. Il y a un vote pour une motion de report. Ça fait que nous allons suspendre quelques minutes, le temps d'aller voter en haut, et nous revenons immédiatement après. Excusez-moi de vous avoir coupée, Mme la députée de Taillon. Parce que, plus vite on va y aller, plus vite on va revenir.

(Suspension de la séance à 15 h 58)


 
 

16 h (version non révisée)

(Reprise à 16 h 25)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Nous en étions à l'étude de l'amendement de l'article 100. Mme la députée de Taillon, que j'ai coupé en pleine envolée oratoire, vous avez l'opportunité de terminer après qu'on soit allés voter au salon bleu. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Merci, M. le Président. En fait, mon questionnement était sur le fait qu'on puisse déborder et faire en sorte qu'aux deux mandats du président de quatre ans on puisse extensionner, s'il était nommé, par exemple, en cours de mandat, à la suite d'une maladie ou d'une difficulté, d'une démission du président. Alors, c'était le nombre de conseils... de membres du conseil d'administration. Et un peu comme on le fait actuellement, on peut coopter, ce qui m'a... on a échangé quand même pendant la pause, donc on peut coopter, à ce moment-là, un membre pour maintenir le même nombre de membres au sein du conseil d'administration, dans les cas où il y aurait eu une obligation de déplacer le président dans cette fonction-là. Alors...

Le Président (M. Ouellette) : Merci pour votre commentaire. Mme la ministre, pas d'autres commentaires là-dessus?

Mme Vallée : Non. Ça va.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Non. Simplement souligner le fait, là, que, dans le fond, le conseil d'administration, c'est l'ensemble du contrat d'aménagement qui vote, donc c'est un peu une démocratie tronquée maintenant, là, parce qu'on donne le droit de vote aux administrateurs nommés aussi. Donc, c'était juste un commentaire, là. Je sais que le choix a été fait en ce sens-là de donner l'ensemble... mais, en fait, tous les administrateurs ont le même pouvoir, qu'on soit nommés ou qu'on soit élus. Donc, les membres de l'ordre professionnel votent pour un administrateur, cet administrateur-là vote pour le président, mais il y a aussi une partie de gens qui votent, les quatre administrateurs, pour le président, mais ceux-ci n'ont pas été élus. C'est un peu particulier, mais...

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : En fait, c'est le modèle qu'on a adopté un peu plus tôt dans le code. C'était pour permettre aux administrateurs nommés d'exercer les mêmes pouvoirs que les administrateurs élus.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas?

M. Jolin-Barrette : Ça va.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'amendement à l'article... M. le député de La Prairie.

M. Merlini : Oui, j'aurais une question pour la ministre.

Le Président (M. Ouellette) : Oui.

M. Merlini : Dans un souci où... vous avez souvent mentionné, au cours de l'étude du projet de loi, qu'on ne veut pas imposer des façons de faire aux ordres, on veut quand même leur laisser une certaine autonomie, une certaine latitude.

Je vois, dans l'amendement qui est proposé, que l'élection du poste de président a lieu tous les quatre ans, à la première séance du conseil d'administration qui suit le premier mercredi d'octobre. Je trouve très précis pour inclure ça dans un projet de loi. Est-ce qu'il y a une raison derrière ça, ou c'est une demande de l'ordre, eux-mêmes, qui ont souhaité l'avoir vraiment écrit dans le projet de loi et statué de cette façon-là?

Le Président (M. Ouellette) : C'est une bonne question.

Mme Vallée : La loi est actuellement rédigée comme ça et la loi a été... et les dispositions qu'on retrouve à l'amendement notamment font suite à une demande du Collège des médecins. Donc, c'est vraiment le collège qui a fait la demande d'apporter ces modifications-là et de prévoir ces modalités-là à l'intérieur. Donc, oui, l'ordre a fait ce choix. Ce n'est pas nous qui imposons ce choix, c'est l'ordre qui fait ce choix, qui souhaite que ses statuts... que la loi-cadre le prévoit, au même titre que le Barreau ait apporté des modifications à sa loi et que d'autres lois constitutives viennent encadrer la gouvernance d'un ordre.

Le Président (M. Ouellette) : Merci. Est-ce que l'amendement à l'article 100 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'article 100, ainsi amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Lecture de l'article 101, Mme la ministre. Vous n'avez pas d'amendement à 101, mais vous allez avoir un amendement introduisant 101.1.

Mme Vallée : Exact.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, 101, lecture s'il vous plaît.

Mme Vallée : L'article 11 de cette loi est modifié par la suppression, dans le premier alinéa, de «et par les facultés de médecine».

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires.

Mme Vallée : Donc, c'est... on vient modifier la Loi médicale par concordance avec la modification qui est proposée à l'article 99 du projet de loi.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Je n'ai pas de question. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : ...

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'article 101 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Article 101.1, Mme la ministre, pour un amendement.

Mme Vallée : Insérer, après l'article 10... 101 du projet de loi le suivant :

L'article 12 de cette loi est modifié par la suppression de «Le président est».

Le Président (M. Ouellette) : Donc, vous venez de nous lire l'amendement qui introduit 101.1?

Mme Vallée : Oui. Alors, c'est un...

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires.

Mme Vallée : ...un amendement de concordance avec ce que nous proposons à l'article 100.

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires? Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui, merci. Je vais juste me permettre de lire le final de l'article modifié. Donc, au lieu de lire : «Le président et les administrateurs», on va lire maintenant : «Les administrateurs sont élus ou nommés, suivant le cas, pour un mandat de quatre ans.»

Mme Vallée : Exact.

Mme Jean : Parce qu'on a déjà mentionné, dans le fond, que c'était quatre ans à l'autre...

Mme Vallée : Les modalités d'élection du président.

• (16 h 30) •

Le Président (M. Ouellette) : Ça va?

Mme Jean : J'aurais une question quand même...


 
 

16 h 30 (version non révisée)

Mme Jean : ...au lieu de lire «le président et les administrateurs», on va lire maintenant «les administrateurs sont élus ou nommés, suivant le cas, pour un mandat de quatre ans».

Mme Vallée : Exact.

Mme Jean : Parce qu'on a déjà mentionné, dans le fond, que c'était quatre ans à l'autre...

Mme Vallée : Les modalités d'élection du président.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va?

Mme Jean : J'aurais une question, quand même. «Les administrateurs sont élus ou nommés, suivant le cas, pour un mandat de quatre ans», est-ce qu'on mentionne à quel moment donné, justement, les administrateurs sont nommés par rapport au président? Parce qu'on précisait tout à l'heure que c'était en octobre.

Est-ce qu'il y a un moment précis où est-ce que ça se fait, ça?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : La nomination, c'est les administrateurs nommés par l'office... C'est à la fin du mandat de chaque administrateur que l'office viendra nommer et suppléer, là.

Mme Jean : Oui, mais... et les fins de mandat alternent, j'imagine, aux années ou aux deux ans, pour ne pas avoir... pour éviter que tous les administrateurs soient modifiés à la même année.

Est-ce que c'est à toutes les années ou c'est aux deux ans? Est-ce qu'il y a un rythme, déjà, d'établi? À chaque année il y a des élections ou à chaque année il y a des administrateurs nommés?

Mme Vallée : Pour les mandats de quatre ans, c'est aux deux ans, qu'on explique, donc il y a une alternance, là, de deux, deux.

Mme Jean : ...après, il n'y en a... bien, il y a une quantité d'administrateurs qui sont changés, une partie nommée, une partie en élection, j'imagine, une partie élue.

Mme Vallée : Une rotation.

Mme Jean : Deux ans après, c'est l'autre moitié ou l'autre partie qui est en élection ou qui est...les nouveaux nommés.

Est-ce que ces élections-là, ou la nomination, là, on est dans la nomination, se fait à un moment déjà prédéterminé dans l'année, comme... Je reviens encore avec la fameuse question qui était intéressante tout à l'heure, de notre collègue, par rapport au mois d'octobre.

Est-ce que c'est à date déterminée, ces élections-là, ces nominations-là?

Mme Vallée : Pour les administrateurs élus, c'est le règlement de l'ordre qui le prévoit, là, je ne l'ai pas devant moi, et, pour les administrateurs nommés, bien, c'est l'office qui vient nommer lorsque le mandat d'un administrateur vient à échéance.

Mme Jean : Donc, c'est par règlement, les administrateurs élus, c'est déterminé, mais on ne le sait pas par coeur, là, j'imagine qu'on ne le sait pas par coeur, actuellement, et ça peut être changé avec un autre règlement. Donc, le mois d'octobre, dans le fond, c'est comme... ce n'est pas lié aux élections.

Mme Vallée : ...non, non, c'est vraiment l'élection de la présidence.

Mme Jean : Donc, il n'y a pas de lien par rapport justement à l'élection ou à la nomination de nouveaux administrateurs, ça n'a pas de lien entre les deux, là, zéro lien entre les deux, d'accord.

Mme Vallée : Nous saluons le fantôme de Verdun qui passe derrière vous.

Le Président (M. Ouellette) : C'est le retour du Jedi, Mme la ministre.

Des voix : Ha, ha, ha!

Une voix : Ah! Que veux-tu... l'esprit reste toujours derrière.

Le Président (M. Ouellette) : Ah oui! Ah oui! Ah oui! Vous venez effectivement éclairer nos débats, M. le député de Verdun.

Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : C'est beau, ça a répondu à ma question, merci

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Pas de question.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'amendement introduisant 101.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre, l'article 102, et vous aurez un amendement à nous proposer.

Mme Vallée : Oui. Donc :

«L'article 13 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «élus du Conseil

d'administration désignent parmi eux, par un vote au scrutin secret, un

vice-président et deux membres qui doivent faire partie du comité exécutif»

par «du Conseil d'administration désignent parmi les membres élus, par un

vote au scrutin secret, un vice-président»;

2° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«Lorsqu'un comité exécutif est formé en application de l'article 96 du Code

des professions (chapitre C-26), le président et le vice-président sont d'office

membres de ce comité.»;

3° par l'insertion, dans le troisième alinéa et après «l'Office», de «et deux autres membres sont désignés par vote au scrutin secret des membres du Conseil d'administration parmi les membres élus».

Le Président (M. Ouellette) : Votre amendement, Mme la ministre.

Mme Vallée : Remplacer l'article 102 du projet de loi par le suivant :

L'article 13 de cette loi est remplacé par le suivant :

Tous les deux ans, à la première séance du conseil d'administration qui suit le premier mercredi d'octobre, les membres du conseil d'administration désignent parmi les membres élus, par un votre au scrutin secret, un vice-président. Lors de la même séance, dans le cas où un comité exécutif est formé en application de l'article 96 du Code des professions, un membre du comité exécutif est désigné par un vote au scrutin secret des membres du conseil d'administration parmi les membres nommés par l'office et deux autres membres sont désignés par un vote au scrutin secret des membres du conseil d'administration parmi les membres élus. Le président et le vice-président sont d'office membres de ce comité.

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires, Mme la ministre...

Mme Vallée : ...vote au scrutin secret des membres du conseil d'administration parmi les membres nommés par l'office et deux autres membres sont désignés par un vote au scrutin secret des membres du conseil d'administration parmi les membres élus. Le président et le vice-président sont d'office membres de ce comité.

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires, Mme la ministre?

Mme Vallée : Donc c'est un amendement qui a pour but de prévoir que l'élection du vice-président du conseil d'administration et de certains membres du comité exécutif, lorsqu'un tel comité est formé, se fait tous les deux ans. C'est un amendement qui fait suite à la demande du collège. Ça répond à une certaine question de notre collègue de Chicoutimi.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui, merci. Donc, si je comprends bien, l'élection du vice-président se fait à la même rencontre que celle de l'élection du président? On parle du premier mercredi d'octobre.

Mme Vallée : Oui, lors de la même séance.

Mme Jean : C'est la même séance? Ce serait à la même séance?

Mme Vallée : On vient nommer les... c'est ça. Le président est aux quatre ans, et le conseil exécutif, c'est au... le comité exécutif puis la vice-présidence, c'est aux deux ans.

Mme Jean : Une deuxième question. Alors, pourquoi un vice-président est nommé pour deux ans tandis qu'un président est nommé pour quatre ans? Les deux sont aussi importants l'un que l'autre, là.

Mme Vallée : C'est une demande du Collège des médecins, j'imagine que c'est pour assurer une rotation, c'est-à-dire s'assurer que les mandats, là, ne soient pas exactement les mêmes pour permettre, au besoin, d'avoir un remplacement.

Mme Jean : Merci. Donc... mais ça répond à la moitié à ma question parce que si on avait voulu faire une rotation, on aurait dû simplement décaler de deux ans chacun, donc on aurait mis quatre ans pour le président, quatre ans pour le vice-président, et l'élection aurait été décalée de deux ans, comme on le fait pour les administrateurs.

Mme Vallée : Ce qu'on m'a dit, c'est qu'actuellement c'est à tous les ans, puis là, on va... ce sera maintenant aux deux ans, parce qu'actuellement le conseil exécutif est renommé à chaque année et la vice-présidence aussi. Et là, maintenant... c'est ça, ce sera aux deux ans.

Mme Jean : Mais je comprends... je comprends que c'est aux deux ans, c'est ça qui est écrit, mais je ne comprends pas pourquoi le vice-président est aux deux ans et que le président est aux quatre ans. Ce seraient des mandats, dans le fond, plus... il y aurait une certaine logique entre les deux. Là, je ne comprends pas la logique pourquoi un vice-président est deux ans puis qu'un président, c'est quatre ans. Il doit avoir une raison, surtout qu'on en fait un changement aujourd'hui. Il y a une modification d'un an à deux ans, il doit avoir une réflexion, en arrière, qui précise pourquoi deux ans. Et on a dû se poser la question : Est-ce qu'on met la même durée que le président?

Mme Vallée : Je vous dirais que c'est une demande qui nous est formulée par le collège, je n'ai pas d'information plus précise quant au fondement ou pourquoi on souhaite...

Mme Jean : ...je rajouterais même qu'en le faisant aux deux ans, lorsqu'il y a un changement de présidence, il peut y avoir aussi un changement de vice-présidence. Ça fait que ça crée même de l'instabilité quelque part...

Mme Vallée : Pas nécessairement.

Mme Jean : ...ces deux changements en même temps, par hasard. Ce n'est pas... si les mandats sont...

Mme Vallée : Mais c'est parce que... C'est ça, là. Actuellement, il y a un changement toutes les années.

Mme Jean : La question demeure sans réponse, à ce que je comprends, parce que j'imagine qu'il y a eu une réflexion en arrière, on change la durée du mandat du vice-président. Donc, il doit y avoir une réflexion en arrière. On s'est dit, deux ans est le chiffre magique. Alors, pourquoi deux ans est le chiffre magique tandis que quatre ans est le chiffre magique pour le président?

Mme Vallée : M. le Président, on va poser la question au collège. Honnêtement, là, puis c'est une demande qui nous est formulée par le Collège des médecins, je n'ai pas plus d'indications pourquoi deux ans, pas quatre, pas un. Alors, je pourrai revenir avec la réponse à la question de ma collègue. S'il y a d'autres questions, on peut...

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui, merci. Juste soulever pourquoi je pose cette question-là, c'est que ça peut amener la question de légitimité par rapport au président, vice-président, est-ce qu'il est moins important? Est-ce qu'il est moins légitime parce qu'il a deux ans par rapport au quatre ans? Je pense que la question mérite d'être posée. Il doit avoir une raison sous-jacente, ça m'intéresse de le savoir.

Le Président (M. Ouellette) : C'est beau. On vous obtient la réponse...

• (16 h 40) •

Mme Vallée : C'est probablement... j'ai l'impression que ça a un lien aussi avec les mandats, parce qu'on a des mandats qui se terminent, il y a une certaine rotation, il y a un chevauchement des mandats. Ce ne sont pas tous les administrateurs qui terminent leurs mandats au même moment. Donc, de procéder de cette façon-là, ça permet de renouveler le conseil exécutif, mais en même temps d'assurer une certaine stabilité. Donc, je vous dirais, là, à première vue, c'est ce qui m'apparaît être derrière... l'esprit derrière cette demande qui est formulée par le collège, mais on va aller aux sources et on vous revient...

Mme Vallée : ...le Conseil exécutif, mais en même temps d'assurer une certaine stabilité. Donc, je vous dirais, là, à première vue, c'est ce qui m'apparaît être derrière... l'esprit derrière cette demande qui est formulée par le collège, mais on va aller aux sources et on vous revient.

Le Président (M. Ouellette) : D'autres questions, Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Jean : Oui. Concernant le nombre de membres du comité exécutif, on mentionne qu'il y a un membre du comité exécutif qui est désigné... qui est nommé par l'office et deux membres qui sont élus donc... et que le président et le vice-président sont toujours membres d'un comité exécutif. Est-ce que cela signifie que, lorsqu'un ordre décide de créer un comité exécutif, systématiquement, c'est un nombre de cinq ou est-ce qu'il y a de la flexibilité?

Mme Vallée : Ça, c'est vraiment... c'est une disposition de la loi médicale, donc ça vient vraiment... ça ne touche que le Collège des médecins. Ce sont des dispositions propres au Collège des médecins, et on on... aux trois membres élus s'ajoutent le président, vice-président, qui sont aussi des membres élus.

Mme Jean : ...déterminer qu'au Collège des médecins un comité exécutif est composé de cinq membres, donc le président, le vice-président, deux membres nommés... un membre nommé et deux membres élus.

Mme Vallée : ...que le comité exécutif est facultatif.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : ...à ma question. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : ...

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'article... est-ce que l'amendement de l'article 102 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'article 102 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Maintenant, nous passons à la Loi sur le notariat, et Mme la ministre vous avez un amendement à nous introduire, immédiatement après Loi sur le notariat, pour nous introduire les articles 102.1, 102.2, 102.3, 102.4, 102.5. Pour lecture, s'il vous plaît, Mme la ministre.

Mme Vallée : Oui. L'article 5 de la Loi sur le notariat (chapitre N-3) est modifié par la suppression du premier alinéa.

Le Président (M. Ouellette) : C'est justement, Mme la ministre, on ne lit pas 103. Vous avez un amendement qui va nous introduire la Loi sur les normes du travail...

Mme Vallée : Excusez-moi, oui. Désolée.

Le Président (M. Ouellette) : ...et qui va nous introduire 102.1, parce que vos légistes ont travaillé très fort.

Mme Vallée : Oui, oui, je sais. Excusez-moi, j'étais... Donc, remplacer, après l'article 102, «Loi sur le notariat» par ce qui suit :

«Loi sur les normes du travail

«102.1. L'article 3.1 de la Loi sur les normes du travail (chapitre N-1.1), modifié par l'article 43 de la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics est de nouveau modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de "et 11°" par "11° et 12°".

«102.2. L'article 122 de cette loi, modifié par l'article 44 de la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics (2016, chapitre 34), est de nouveau modifié par l'ajout, après le paragraphe 11° du premier alinéa, du paragraphe suivant :

"12° pour le motif que le salarié a transmis au syndic d'un ordre professionnel une information selon laquelle un professionnel a commis une infraction visée à l'article 116 du Code des professions (chapitre C-26)".

«102.3. L'article 140 de cette loi, modifié par l'article 45 de la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics (2016, chapitre 34), est de nouveau modifié par le remplacement, dans le paragraphe 6°, de "et 11°" par ", 11° et 12°".

«Loi sur le notariat (chapitre N-2)

«102.4. L'article 56 de la Loi sur le notariat (chapitre N-2) est modifié par la suppression de ", du comité exécutif".

«102.5. Les articles 66, 67, 69, 70, 139, 140, 145, 147, 148, 150 et 151 de cette loi sont modifiés par le remplacement, de "comité exécutif" par "Conseil d'administration" partout où cela se trouve.

«Loi sur le notariat (chapitre N-3).» Et voilà.

Le Président (M. Ouellette) : Vos commentaires, Mme la ministre.

Mme Vallée : Et donc, donc, pour ce qui est la Loi sur les normes du travail, les articles 102.1 à 102.3 viennent prévoir qu'il est interdit à un employeur ou à son agent de congédier, de suspendre, de déplacer un salarié, d'exercer à son endroit des mesures discriminatoires ou des représailles ou de lui imposer toute autre sanction pour le motif que ce salarié a transmis au syndic d'un ordre professionnel...

Mme Vallée : …à 102.3 viennent prévoir qu'il est interdit à un employeur ou à son agent de congédier, de suspendre, de déplacer un salarié, d'exercer à son endroit des mesures discriminatoires, ou des représailles, ou de lui imposer toute autre sanction pour le motif que ce salarié a transmis au syndic d'un ordre professionnel une information selon laquelle un professionnel a commis une infraction visée à l'article 116 du Code des professions, chapitre C-26. On note toutefois que la sanction pénale qui s'applique en cas de contravention à cette prohibition n'est pas celle qui est prévue à l'article 140 de la Loi sur les normes du travail, mais plutôt celle qui est prévue à l'article 188.2.2 qui est introduit au Code des professions par l'article 73.1 du projet de loi et qui prévoit la sanction pour quiconque exerce ou menace d'exercer des mesures de représailles à l'encontre d'une personne qui a transmis à un syndic une information selon laquelle un professionnel a commis une infraction visée par l'article 116 ou bien qui a collaboré à une enquête qui est menée par le syndic.

Donc, ce sont… On revient un petit peu sur des dispositions qu'on a étudiées la semaine dernière. Et pour ce qui est de la Loi sur le notariat, c'est une modification de concordance pour donner suite aux modifications qui sont apportées à la Loi sur le notariat, et qui vise à rendre facultative la constitution du comité exécutif de la Chambre des notaires, justement ce dont nous parlions il y a quelques minutes pour le Collège des médecins.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui. Merci. Petite question. On enlève effectivement «comité exécutif» parce que, maintenant, il n'est plus obligatoire, il est facultatif. On le remplace par «conseil d'administration». Lorsque… S'il arrivait que l'Ordre des notaires décidait de se créer un comité exécutif, est-ce qu'à ce moment-là… Qu'est-ce qui se passerait à ce moment-là? Est-ce que tous les articles dans lesquels, justement, les pouvoirs qui étaient normalement dévolus au comité exécutif seraient automatiquement remis au comité exécutif ou on doit le mentionner quelque part?

Mme Vallée : Le conseil d'administration va transmettre au conseil exécutif les pouvoirs qu'il voudra bien lui transmettre.

Mme Jean : Ça fait qu'à ce moment-là, c'est…

Une voix : C'est prévu dans le code, ça.

Mme Vallée : On a prévu dans le code que le conseil d'administration confie au mandat exécutif un mandat et les pouvoirs qui lui sont dévolus sont les pouvoirs que veut bien transmettre le conseil. On le prévoit… C'est prévoit à 96.1 du code. Là, je ne sais pas ce que j'ai fait avec mon code. Je l'avais. Je ne l'ai plus.

Le Président (M. Ouellette) : Il vient de vous apparaître. C'est Michel qui l'avait caché.

Mme Vallée : Oui, c'est là… Mais c'est ça, à 96.1, «Le comité exécutif s'occupe de l'administration courante des affaires de l'ordre et peut exercer tous les pouvoirs que le conseil d'administration lui délègue».

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Donc, pour chacun des articles où est-ce qu'on a éliminé le comité exécutif, le conseil d'administration, à la carte, pourrait déterminer que ces pouvoirs-là sont transférés ou non au nouveau comité exécutif.

Une voix : Oui.

Mme Jean : Parfait.

Le Président (M. Ouellette) : La réponse, c'est oui. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui, merci. On parle, là, de… En cas de contravention à une prohibition… Donc, c'est… Notons toutefois que la sanction pénale qui s'applique en cas de contravention à cette prohibition n'est pas prévue à… n'est pas celle prévue à l'article 140 de la Loi des normes du travail, mais plutôt celle qui est prévue à l'article 188.2.2 introduit par le Code des professions pour l'article 73.1. J'aurais aimé savoir, entre les deux articles à lesquelles on réfère, le premier, c'est sur la loi qui est… L'article 140 réfère à la Loi des normes du travail et le second, le 188.2.2 réfère au Code des professions. Est-ce que je pourrais savoir quelle différence qu'il y a entre les deux ou en quoi ça consiste exactement?

Le Président (M. Ouellette) : O.K.

Mme Vallée : Bien, les sanctions pénales que l'on retrouve aux articles 188.2.2 qu'on a adoptés le 11 mai dernier sont plus sévères que les sanctions prévues aux normes.

Mme Jean : Donc, les sanctions pénales du code sont plus sévères que celles prévues aux normes. Est-ce que j'ai bien entendu?

Mme Vallée : C'est plus sévère, oui. Parce qu'on a prévu… Les amendes, c'est de 2 500 $ à 62 500 $ pour une personne physique et 5 000 $ à 125 000 $ pour une personne morale qui enfreint l'article.

Mme Jean : Donc, on a décidé de rendre ça plus sévère dans le cas des professions.

Mme Vallée : Exact.

Mme Jean : Parfait. Ça répond à ma question, merci.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas. Est-ce que l'amendement introduisant après l'article 102 les normes du travail, la Loi sur le notariat (chapitres N-2, N-3) et introduisant 102.1, 102.2, 102.3, 102.4 et 102.5 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre, on retourne à la Loi du notariat, l'article 103, pour lecture. Vous n'avez pas d'amendement.

Mme Vallée : Juste m'assurer, là…

• (16 h 50) •

Une voix : Non, il n'y a pas d'amendement…

Le Président (M. Ouellette) : Il n'y a pas…

Le Président (M. Ouellette) : introduisant 102.1, 102.2. 102.3, 102.4 et 102.5 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre, on retourne à la loi notariant l'article 103 pour lecture. Vous n'avez pas d'amendement.

Mme Vallée : Et juste m'assurer, là, que...

Une voix : Non, il n'y a pas d'amendement...

Le Président (M. Ouellette) : Il n'y a pas d'amendement à 103.

Mme Vallée : Bon, parfait.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va nous aider.

Mme Vallée : Donc :

«L'article 5 de la Loi sur le notariat (chapitre N-3) est modifié par la suppression du premier alinéa.»

Donc, c'est une modification de concordance en lien avec celle qui est proposée par l'article 27 du projet de loi, qui vient revoir la composition du conseil d'administration.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Je vais me permettre de lire, justement, qu'est-ce qui a été abrogé : «Outre les administrateurs élus et nommés conformément au Code des professions et le président, le Conseil d'administration comprend le président sortant de l'Ordre qui a les mêmes droits qu'un administrateur élu du Conseil d'administration.»

Donc, je le comprends qu'avec l'amendement qu'on propose, c'est... le président sortant n'est plus de facto automatiquement dans le conseil d'administration qui est subséquent, donc un autre mandat supplémentaire.

Mme Vallée : Effectivement.

Mme Jean : Pour quelle raison?

Mme Vallée : Je vais...

Une voix : ...

Mme Vallée : C'est une demande de l'ordre, mais je peux laisser la parole à Me Dutrisac, qui, en sa qualité d'ex-président, a peut-être aussi une expertise.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, oui. Celle-là, il doit la connaître, cette loi-là, sûrement. Me Dutrisac, vous identifier pour les besoins du vidéo puis répondre à la question, s'il vous plaît.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui, M. le Président. Jean-Paul Dutrisac, président de l'Office des professions.

En fait, c'est une disposition qui existait depuis longtemps, qui faisait en sorte que le président sortant, celui qui terminait son mandat, demeurait au conseil d'administration comme administrateur, ni élu ni nommé, mais comme un président. On l'appelait le président ex officio, là — je connais ça, parce que j'ai déjà été président ex officio à la Chambre des notaires — et il conservait quand même un droit de vote.

Maintenant, dans la mouvance, là, de la nouvelle gouvernance que les ordres veulent se donner, l'ordre ne jugeait plus pertinent de conserver le pouvoir d'un ex-président de siéger au conseil d'administration et de voter sur les décisions du conseil d'administration. C'est une question de saine gouvernance.

Mme Jean : J'imagine que ça existait pour voir à ça, là, une sorte de continuité dans la... ou genre de transfert de dossier, de conserver, justement, un ex officio sur le conseil d'administration pendant qu'un nouveau président arrive. Est-ce que je me trompe ou...

M. Dutrisac (Jean Paul) : Bien...

Mme Jean : Puis si c'est le cas, bien on l'a enlevé. Donc, la continuité des dossiers doit être assurée d'une certaine façon, j'imagine?

M. Dutrisac (Jean Paul) : Alors, remarquez, la raison exacte, là, je ne peux pas vous la dire, parce que c'est depuis que la Loi sur le notariat existe, je crois, donc ça fait très longtemps. Maintenant, oui, ça pouvait assurer une certaine continuité, mais il faut comprendre qu'il y a d'autres administrateurs élus qui se font réélire et qui assurent aussi une certaine continuité.

Ça pouvait peut-être aussi, pour certains présidents nouvellement élus, constituer un certain irritant, d'avoir l'ancien président, là, on ne qualifierait pas de belle-mère, je n'ai pas été la belle-mère quand j'étais président ex officio, mais l'ancien président qui demeure sur le conseil d'administration, ça... Donc, avantage, inconvénient et nouvelle gouvernance, l'ordre a décidé d'y aller avec les règles de nouvelle... de saine gouvernance et d'abolir ce poste.

Mme Jean : Parfait, merci. Ça répond à ma question.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va, Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Jean : Oui, merci.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'étaient sensiblement les mêmes questions que j'avais, à savoir pour le transfert de connaissances, ça peut être opportun de maintenir l'ancien président, mais c'est sûr que dans le cadre d'une élection contestée, où le président sortant se fait battre lors de la campagne électorale, c'est vrai que parfois, l'ambiance autour de la table, je présume, pourrait être glaciale, mais il y a toujours, d'un autre côté, la question du transfert de connaissances puis d'accompagnement, donc... Mais je comprends que l'ordre souhaite mettre fin à cette pratique.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui puis on est aussi dans un contexte de réduction de la taille du conseil d'administration à l'ordre des notaires. Je crois, actuellement, c'est 24 administrateurs, si je ne me trompe pas, et là, ça va... ils vont réduire à 16. Donc, c'est important pour eux d'avoir 16... 12 élus quatre nommés et pas seulement 11 élus puis un ancien président. Donc, ils se... Donc, ça fait partie des raisons aussi.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va? Est-ce que l'article 103 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : L'article 104, Mme la ministre, vous n'avez pas d'amendement. Vous allez nous avoir un amendement après l'adoption de l'article 104 introduisant d'autres articles, mais pour lecture à 104, s'il vous plaît.

Mme Vallée : L'article 6 de cette loi est modifié par la suppression, dans le paragraphe 5° du premier alinéa, de «et établir des règles qui s'appliquent à l'élection ou à la nomination d'un remplaçant en cas de vacance».

Donc, c'est une modification de concordance avec l'article... à l'article 6 de la Loi sur le notariat, qui est en lien...

Mme Vallée : «L'article 6 de cette loi est modifié par la suppression, dans le paragraphe 5° du premier alinéa, de «et établir les règles qui s'appliquent à l'élection ou à la nomination d'un remplaçant en cas de vacance».»

Donc, c'est une modification de concordance avec l'article... à l'article 6 de la Loi sur le notariat qui est en lien avec les modifications proposées par les articles 38 et 41 du projet de loi.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Je reviens à l'article 103, j'avais oublié une question que je souhaitais poser. Est-ce que les... auparavant, avant qu'on modifie le Code des professions puis la Loi sur le notariat, le mandat du président était de combien de temps?

Le Président (M. Ouellette) : M. Dutrisac.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui, M. le Président. C'étaient des mandats de trois ans.

M. Jolin-Barrette : Renouvelables?

M. Dutrisac (Jean Paul) : Renouvelables.

M. Jolin-Barrette : O.K.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Puis si on l'oublie, bien, il fait 15 ans.

M. Jolin-Barrette : Non, mais j'avais l'interrogation, exemple, au Barreau, à l'époque, c'était une année. Donc, le président n'a pas le choix de s'en aller. Ça fait que s'il restait sur le conseil d'administration, ce n'était pas grave parce qu'il n'y avait pas d'élection, mais je voulais juste voir.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, à 104, Mme la députée de Chicoutimi, est-ce qu'il y a des commentaires?

Mme Jean : Oui. Donc, le conseil d'administration peut, par règlement, déterminer ce qui constitue une vacance au conseil d'administration et on a éliminé «et établir les règles qui s'appliquent à l'élection, à la nomination d'un remplacement en cas de vacance». Peut-être juste, la ministre me rappeler maintenant quelles seront les règles pour les... Est-ce que c'est déjà préétabli ou comment se fera justement le remplacement des vacances, des administrateurs vacants?

(Consultation)

Le Président (M. Ouellette) : C'est ça, c'est le code qui va le prévoir, tout simplement les articles 38 et 41, vient modifier...

(Consultation)

Mme Vallée : On vient... on modifie les... c'est l'article 41 venait modifier l'article 81 du code, puis l'article 38 venait modifier l'article 79 du Code des professions. Donc, ce sont ces articles-là qui vont... vient... qui vont venir encadrer le remplacement, les vacances. Donc, j'essaie juste, je reviens, je vous dirais, on a parlé de ça le 5 avril dernier. On l'a adopté 38, donc... c'est une... toute vacance à un poste d'administrateur élu est remplie au moyen d'une élection au scrutin secret tenue au sein des membres élus du conseil d'administration ou selon une autre... un autre mode d'élection déterminé par règlement pris en vertu du paragraphe b de l'article 93...

Le Président (M. Ouellette) : 38 et 41 du présent projet de loi.

Mme Vallée : Je suis à l'article 38 du projet de loi que nous avons adopté, c'est ça qui prévoit... Enfin, votre question, la réponse à votre question, je vous réfère à l'article 38 du projet de loi et à l'article 41 du projet de loi, l'article 38 que nous avons adopté le 5 avril et article 41 que nous avons adopté le 5 avril également.

Le Président (M. Ouellette) : Vous nous prêtez des intentions, Mme la députée de Verdun?

Mme Melançon : Pas du tout.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Donc, je comprends qu'il y avait une règle spéciale pour... dans l'ordinateur, là, et que maintenant ils vont se référer aux règles établies dans le Code des professions. Est-ce que c'est bien ça?

Mme Vallée : ...possibilité, la possibilité de prévoir un règlement spécifique aussi.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Ça va pour l'instant.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas. Est-ce que l'article 104 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre, vous nous introduisez l'article... après l'article 104, 104.1, 104.2, 104.3, 104.4, .5, .6 et .7. Donc, vous nous introduisez un amendement... C'est les nouveaux papiers que vous avez eus ce matin qui ne sont pas brochés.

Une voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Ah, mais, non, ils n'étaient pas brochés quand ils sont arrivés... Donc, pour lecture, Mme la ministre.

Mme Vallée : J'ai eu un traitement privilégié, préférentiel, les miens sont brochés.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que je pourrais connaître le responsable?

Mme Vallée : Ça doit être Michel.

Le Président (M. Ouellette) : Ah! là, ils lèvent tous la main en même temps, là, quand c'est le bon temps. Donc, Mme la ministre, pour lecture s'il vous plaît, votre amendement, après l'article 104.

• (17 heures) •

Mme Vallée : Donc, «Insérer après l'article 104 du projet de loi les suivants :

«104.1 L'article 8 de cette loi est modifié :

«1° par la suppression dans le paragraphe 3° de «sur recommandation du comité exécutif»;

«2° par la suppression du paragraphe 6°.

«104.2 L'article 9 de cette loi est modifié par le remplacement du premier...


 
 

17 h (version non révisée)

Mme Vallée : ...l'article 8 de cette loi est modifié :

1° par la suppression dans le paragraphe 3 de «sur recommandation du comité exécutif»;

2° par la suppression du paragraphe sixième;

104.2. L'article 9 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

Lorsqu'un comité exécutif est formé en application de l'article 96 du Code des professions, le président et le vice-président de l'ordre sont d'office membres de ce comité.

104.3. L'article 12 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement du premier alinéa par les suivants :

«Le conseil d'administration forme un comité afin de décider de toute demande d'admission au programme de formation professionnelle, d'inscription au tableau de l'ordre ou de reprise du droit d'exercice de la profession.

Les membres de ce comité prêtent le serment prévu à l'article... à l'annexe 2 du Code des professions, (chapitre C-27... 26, pardon). Le serment ne peut cependant être interprété comme interdisant l'échange de renseignements ou de documents au sein de l'ordre aux fins de protection du public. À ces fins, le comité doit vérifier si le candidat possède les moeurs, la conduite, la compétence et les qualités requises pour l'exercice de la profession de notaire.».

2° par la suppression dans le deuxième alinéa de «exécutif»;

3° par le remplacement dans le troisième alinéa de «, au secrétaire de l'ordre et le cas échant au comité à qui les pouvoirs visés par le présent article ont été délégués en application du paragraphe sixième de l'article 8 ainsi qu'aux membres et au secrétaire de ce comité et» par «et au secrétaire de l'ordre»;

4° par le remplacement dans le quatrième alinéa de «, du secrétaire de l'ordre ou le cas échéant de membres ou du secrétaire du comité à qui les pouvoirs ont été délégués en application du paragraphe sixième de l'article 8» par «ou du secrétaire de l'ordre»;

5° par la suppression dans le dernier alinéa de «exécutif».

104.4. L'article 13 de cette loi est modifié par la suppression de «exécutif».

104.5. L'article 29 de cette loi est modifié par le remplacement dans le second alinéa de «exécutif peut, conformément à l'article 12» par «formé en application de l'article 12 peut, conformément à cet article».

104.6 L'article 69 de cette loi est modifié par la suppression de «et avec l'autorisation du comité exécutif» par «avec son autorisation».

104.7. Les articles 71, 73, 77 à 79 et 83 de cette loi sont modifiés par le remplacement de «comité exécutif» par «conseil d'administration» partout où cela se trouve.

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires, Mme la ministre.

Mme Vallée : Oui. Donc, l'article 104.2 vise à modifier l'article 9 de la Loi sur le notariat pour rendre facultative la constitution du comité exécutif au sein de la Chambre des notaires comme le permet le Code des professions pour l'ensemble des ordres depuis 2014. Donc, les autres modifications proposées par l'amendement visent la concordance. Donc, vous comprendrez, là, lorsqu'on lisait, on revenait supprimer les mots «exécutifs», «comité exécutif», un petit peu partout dans le texte et on le modifie par «conseil d'administration». Je vais laisser les collègues...

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui, merci. En fait, j'ai une question sur... je ne sais pas si... c'est l'article 12? C'est 12, à ce moment-là?

Une voix : ...

Mme Jean : L'article 12 qui subroge «le comité exécutif décide de toute demande d'admission au programme de la formation professionnelle...

Le Président (M. Ouellette) : Vous êtes à quel paragraphe, Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Jean : Paragraphe 12, c'est...

Le Président (M. Ouellette) : C'est 104.3?

Une voix : Oui, 104.3.

Mme Jean : C'est 104.3.

Le Président (M. Ouellette) : C'est beau. 104.3 de l'amendement, un questionnement par rapport à l'article 12.

Mme Jean : Oui.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Donc, je lisais ce qui avait abrogé. C'est le comité exécutif qui décidait, en fait, «de toute demande d'admission au programme de formation professionnelle, d'inscription au tableau de l'ordre ou de reprise du droit d'exercice de la profession. À cette fin, il doit vérifier si le candidat possède les moeurs, la conduite, la compétence et les qualités requises pour l'exercice de la profession du notaire». C'est quelque chose d'extrêmement important qui était normalement dévolu au comité exécutif. Là, maintenant, le conseil d'administration doit former, donc ce n'est pas une option, il forme automatiquement un comité qui décidera de toute demande d'admission au programme de formation professionnelle, d'inscription au tableau de l'ordre ou de reprise de droit d'exercice de la profession.

Donc, ma question : le conseil d'administration, puisque le comité exécutif est facultatif, lorsqu'il n'y a pas de comité, enfin... première question : est-ce qu'il est obligé de former un comité spécial dédié à cette fonction-là?

Mme Vallée : Oui.

Le Président (M. Ouellette) : Madame la...

Mme Jean : Donc, c'est le comité aux admissions.

Le Président (M. Ouellette) : ...la réponse, c'est oui?

Mme Jean : Le comité...

Mme Vallée : C'est le comité des admissions.

Mme Jean : D'accord. Est-ce que si les notaires décidaient... l'Ordre des notaires décidait de se former un comité exécutif, est-ce que c'est le comité exécutif qui aurait ça en charge? Non, parce que seulement et si le conseil d'administration lui donnait cette...

Mme Vallée : ...oui.

Le Président (M. Ouellette) : Madame... la réponse, c'est oui?

Mme Jean : Donc, ce serait le comité aux admissions ou comité...

Mme Vallée : C'est le comité des admissions.

Mme Jean : D'accord. Est-ce que... Si l'évaluateur décidait... l'ordre des évaluateurs décidait de se former un comité exécutif, est-ce que c'est un comité qui aurait ça en charge? Non? Parce que seulement si le conseil d'administration lui donnait cette...

Mme Vallée : Ça, c'est le conseil d'administration.

Mme Jean : Poser la question, c'est d'y répondre. Merci. La composition de ce comité-là, est-ce qu'on peut savoir... est-ce qu'il y a un encadrement pour la composition du comité en question?

(Consultation)

Mme Vallée : Il n'y a pas d'encadrement précis outre la question du serment que doivent livrer les membres. Il n'y a pas de nombre...

Mme Jean : Donc, ce n'est pas automatique que la présidente ou la vice-présidente serait membre du comité en question, comme il l'était lorsqu'on parle d'un comité exécutif?

Mme Vallée : Ce n'est pas automatique, bien que le président peut être membre de tous les comités de l'ordre.

Mme Jean : À son choix?

Mme Vallée : ...

Mme Jean : O.K. Donc, c'est un privilège du président ou de la présidente d'être membre de tous les comités que l'ordre pourrait...

Mme Vallée : Effectivement, oui.

Mme Jean : Mais ce n'est pas un privilège de la vice-présidence?

Mme Vallée : Non.

Mme Jean : Et, vu comme ça, on peut aller jusqu'à 15 administrateurs. Est-ce que le comité pourrait comporter 15 membres, à la limite?

Mme Vallée : L'objectif du comité, là, c'est l'efficacité puis l'efficience. Donc, ça pourrait être étonnant que le comité ait le même nombre de personnes qu'on retrouve autour de la table du conseil d'administration.

Mme Jean : Mais ça pourrait arriver, parce que ce n'est pas encadré.

Mme Vallée : Bien, en fait, en fait, le...

Mme Jean : Dans le fond, il pourrait avoir deux personnes pour un comité comme il pourrait y en avoir 15.

Mme Vallée : Le conseil d'administration pourrait constituer... Le comité pourrait être constitué de l'ensemble du conseil d'administration, théoriquement.

(Consultation)

Mme Vallée : C'est ça. Mais, on me le dit à juste titre, le comité va être composé aussi de gens qui ont une expertise particulière dans la formation, une formation universitaire, dans la reconnaissance des compétences. Donc...

Mme Jean : Est-ce que c'est inscrit ou c'est quelque chose qui est dans les us et coutumes, là.

Mme Vallée : Non.

Mme Jean : Ce n'est pas quelque chose qui est écrit, là?

Mme Vallée : Effectivement.

Mme Jean : Mais, à ma question, ça reste vrai, là. Vu qu'il n'y a pas encadrement sur la formation du comité, actuellement, le comité pourrait à la limite être une personne ou deux personnes, comme il pourrait être 15 personnes ou l'ensemble du conseil d'administration au complet?

Mme Vallée : C'est... On me fait le parallèle avec le comité d'admission au Barreau. Il y a un comité des requêtes, il est composé d'un certain nombre de personnes, et puis qui procède à l'analyse des dossiers.

Mme Jean : Donc, au Barreau, cette règle-là existe déjà, et il n'y a pas d'encadrement pour le fameux comité d'admission au Barreau. Et vous dites : C'est la même chose qui s'applique ici pour les notaires? C'est ce que je comprends?

Mme Vallée : Me Dutrisac? Peut-être Me Dutrisac pourrait...

Le Président (M. Ouellette) : Oui, ce serait une bonne idée. Me Dutrisac.

• (17 h 10) •

M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui, M. le Président. En fait, c'est un comité, d'abord, je crois, qui existe déjà à la Chambre des notaires, un comité sur les admissions. Parce que le Code des professions permet au conseil d'administration d'un ordre de former un comité et de déléguer des pouvoirs au niveau de l'admission, la reconnaissance des équivalences, etc. Donc, c'est un comité qui existe déjà. Le code ne prescrit pas de formalités particulières au niveau de la composition du comité, etc. Donc, le... la Chambre des notaires a formé un comité qui entend les demandes d'admission. Maintenant, on le formalise dans l'article 12, parce qu'à l'article 12 on dit que c'est plutôt le comité exécutif... à la Loi sur le notariat, on disait que c'était le comité exécutif. Donc, on veut se conformer aux dispositions du Code des professions. Et, comme le comité exécutif est facultatif, de toute façon, il fallait l'enlever comme étant obligatoire, parce qu'en vertu du code, il devient facultatif. Et là c'est le conseil qui a le pouvoir de former un comité, qui est le comité sur les admissions, et qui va entendre, là, l'ensemble des demandes, tout ça. Et le même processus existe, là, au Barreau du Québec. On appelle ça le comité sur... des requêtes ou le comité sur les requêtes au Barreau du Québec. Mais il n'y a pas de prescription quant au nombre de membres, la composition, etc. Sauf qu'on comprend que le comité d'admission, vous avez raison, c'est un comité qui est important. Il entend des demandes importantes, tout ça. Donc, les ordres professionnels qui se forment ce genre de comité là nomment évidemment des gens qui ont des compétences et des connaissances en matière de formation, en matière d'admission. Il y a très certainement des...

M. Dutrisac (Jean Paul) : ...le comité d'admission, vous avez raison, c'est un comité qui est important. Il entend des demandes importantes, tout ça. Donc, les ordres professionnels qui forment ce genre de comité là nomment évidemment des gens qui ont des compétences et des connaissances en matière de formation, en matière d'admission. Il y a très certainement des membres du conseil d'administration aussi. Donc, normalement, il y a comme une espèce d'éventail de compétences et de connaissances, là, alentour du comité comme tel.

Mme Jean : J'avais une question, mais je pense que j'y ai répondu en même temps, une question était... Justement, on parle des compétences qui sont normalement requises pour évaluer l'admission, les programmes d'admission et de formation, les programmes de formation pour l'admission, et on en a discuté avant la relâche, mais, en tout cas, il y a quelques jours ou quelques semaines, je ne me souviens plus quand, des formations qui seront obligatoires aux membres du conseil d'administration, par exemple à la diversité culturelle. Donc, c'est pour ça... j'ai ma réponse, ça veut dire que cette compétence-là, vu que l'ensemble des administrateurs vont l'avoir, ceux qui seront sur le comité vont avoir cette compétence-là aussi parce qu'on l'aura développée au sein de chacun des administrateurs. C'est un enjeu pour moi. Je considérais que c'était important, mais vu qu'on l'a fait à tous les administrateurs, on va le retrouver aux membres du comité d'admission. Il reste quand même que je me pose la question sur justement la liberté totale de comment un comité d'admission peut être formé avant l'abrogation de la phrase «ou la formation d'un comité exécutif». Au moins, il y avait un encadrement. On savait au minimum qui était membre du comité exécutif. Donc, on pouvait espérer ou on était certains qu'il y avait un minimum de personnes et qu'il y avait aussi le président ou la vice-présidence qui était membre. Là, c'est comme si on donnait le libre choix total et on ne se balise pas pour s'assurer de la présence de ces officiers-là. Et j'imagine qu'il y avait une raison sous-jacente que... peut-être pour laisser de la liberté ou...

M. Dutrisac (Jean Paul) : En fait, comme je le disais déjà, la Chambre des notaires avait le pouvoir de déléguer l'admission à un comité, et ce qu'ils ont déjà fait, le comité sur les admissions est déjà...

Mme Jean : ...comité exécutif, c'était déjà un autre comité.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Exact, d'une part. D'autre part, il y a d'autres comités qui sont hyperimportants dans un ordre professionnel, le comité sur l'inspection professionnelle, le comité sur la discipline, et il n'y a pas de prescription au niveau de qui doit être nommé membre du comité de l'inspection professionnelle. On ne dit pas c'est... qui est membre ou combien de membres, etc. Les ordres ont la liberté de pouvoir choisir le nombre de personnes et les qualifications qu'ils veulent avoir alentour de la table.

Mme Jean : Parfait. Merci. Ça répond à ma question.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui, merci, M. le Président. Dans la même veine, là, l'article 12, là, il s'applique lorsqu'il y a un refus, lorsqu'il y a une réinscription. Dans le fond, un candidat à l'accès à la profession, un candidat notaire qui termine son stage, qui respecte le règlement, son dossier ne passe pas par ce comité-là. Pour votre première admission, là, à la Chambre des notaires, on ne passe par là. Oui, tout le monde passe par là, tous les notaires?

M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui. Oui, parce qu'on dit à l'article : «décide de toute demande d'admission» même si c'est ta première demande d'admission, parce que le comité va vérifier, bon, le rapport du maître de stage, est-ce que... bon, etc., le stage... est-ce que le stage a été réussi et tout. Donc, toute demande d'admission passe à ce comité-là comme toute demande d'inscription au tableau de l'ordre, ou de réinscription, ou de reprise du droit d'exercice.

M. Jolin-Barrette : Parce qu'un peu plus loin on vient spécifier, là : «le comité exerce les pouvoirs prévus aux articles 45 à 45.3, 46.0.1, 48 à 56, 159 et 161 du Code des professions.» Ça, c'est, supposons, quand vous avez un refus, quand vous avez un examen médical. Puis, même, ça, c'est intéressant, dans le code annoté, 47 du Code des professions, on limite la souveraineté parlementaire : «L'Éditeur officiel du Québec ne peut publier à la Gazette officielle du Québec un avis qu'un projet de loi sera présenté à l'Assemblée nationale pour autoriser l'admission d'une personne à l'exercice d'une profession visée par le présent code et le secrétaire général de l'Assemblée nationale ne peut recevoir un tel projet ni le faire imprimer.» Alors, on a vraiment voulu déléguer aux ordres professionnels le mandat d'admettre les candidats à l'exercice d'une profession — c'est quand même intéressant — en 1973.

Ceci étant dit, dans le fond, tout le monde passe par ce comité-là, et sur le comité, généralement, il y a combien d'administrateurs? On ne le sait pas, c'est variable?

M. Dutrisac (Jean Paul) : Je ne peux pas vous dire, mais c'est sûr que c'est un comité. Donc, c'est plus qu'une personne, là. Mais il y a combien... à la Chambre des notaires? Faites-moi signe, Me Handfield.

Une voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Répétez-moi...

M. Dutrisac (Jean Paul) : …mais il y a combien de… il y a combien, à la Chambre des notaires… Faites-moi un signe, Me Handfield.

(Consultation)

Le Président (M. Ouellette) : Répétez-moi ça au micro, Me Dutrisac.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Donc, actuellement, ce que je comprends, c'est qu'il y a quatre administrateurs, donc quatre membres du conseil d'administration plus d'autres notaires qui se joignent au comité d'admission, qui ont des compétences particulières, là, au niveau de l'admission, formation, etc.

Le Président (M. Ouellette) : …notaires, je trouve, là. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Donc, dans le fond, toutes les personnes qui siègent sur ce comité-là sont membres de la chambre?

M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui, sauf qu'il peut y avoir un administrateur nommé, là, qui n'est pas… qui est administrateur de la chambre, mais qui n'est pas notaire, là, donc qui n'est pas au tableau de l'ordre.

M. Jolin-Barrette : Donc, sur le comité, on n'aura pas des gens de l'externe qui sont des experts, supposons, au niveau de l'admission, mais qui ne sont pas membres de la chambre.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Bien, quand je parlais d'experts au niveau de l'admission, c'est au niveau de… je parlais plus peut-être au niveau de la formation. Et là vous avez des professeurs qui peuvent être membres ou qui peuvent être sur le comité d'admission, un professeur qui est notaire et qui enseigne, là, dans une faculté.

M. Jolin-Barrette : Puis il y a combien de notaires annuellement?

M. Dutrisac (Jean Paul) : Combien de?

M. Jolin-Barrette : Combien de notaires sont admis annuellement?

M. Dutrisac (Jean Paul) : Dans les environs de 150, je crois, là, dans ces eaux-là, au niveau d'une première admission. Maintenant, les notaires qui auraient quitté et puis qui se font réinscrire ou qui arrivent par équivalence, ça, je n'ai pas de chiffre pour vous là-dessus, là.

M. Jolin-Barrette : O.K. Si je reviens, là, article 8, paragraphe 3°, dans le fond, pour la recommandation du titre de notaire honoraire… dans le fond, on vient conférer la responsabilité uniquement au conseil d'administration. On vient enlever la possibilité… Dans le fond, c'est de la concordance, ça.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui.

M. Jolin-Barrette : O.K. Article 69, le fait de céder un greffe. Donc, auparavant, il fallait avoir l'autorisation du comité exécutif. Là, maintenant, le conseil d'administration ne se prononce pas, les administrateurs ne se prononcent pas. Vous avez le droit de céder votre greffe si vous respectez le règlement. Céder le greffe, dans le fond, c'est quand un notaire vend sa pratique professionnelle, puis il la cède à un autre notaire, qui rachète sa pratique ou qui prend sa retraite, puis il la cède à un autre notaire. Dans le fond, maintenant, ça se fait automatiquement. Il n'a pas besoin d'autorisation.

M. Dutrisac (Jean Paul) : En fait, oui. Maintenant, l'autorisation serait prévue dans le règlement. Donc, c'est dans le règlement qu'on préciserait qui autoriserait. Maintenant, on enlève «avec l'autorisation du comité exécutif» parce que le comité exécutif devient facultatif. Mais on dit aussi que, si jamais le conseil d'administration décide de garder un comité exécutif, il peut déléguer. Donc, il pourrait déléguer ce pouvoir-là au comité exécutif. Donc, il pourrait poursuivre ce qui existe actuellement. Là, actuellement, c'est obligatoire, donc ça prend nécessairement un comité exécutif. Donc, quand le comité exécutif devient facultatif, on l'enlève du texte de loi, mais le conseil d'administration pourrait continuer de déléguer ce pouvoir-là au comité exécutif, s'il décide de maintenir un comité exécutif.

M. Jolin-Barrette : Bien, ça, je le comprends, sur le fait qu'on a supprimé le comité exécutif. Mais, ce que je veux dire, dans l'état actuel du droit, dans le fond, il y avait une double autorisation. Il fallait que ce soit permis par le règlement, puis en plus, ça prenait des administrateurs qui siégeaient sur le comité exécutif, qui vous disaient : Parfait, vous pouvez vendre votre étude, vous pouvez céder votre greffe. On l'approuve. Là, actuellement on enlève ça. S'il n'y a pas… Si le règlement ne le prévoit pas, maintenant, ça veut dire que, d'office, un notaire va pouvoir céder son greffe à un autre notaire sans approbation de la chambre, à ce niveau-là.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Non, en fait, c'est que l'article de loi prévoit que… «dans les conditions prévues par règlement», donc l'autorisation devra nécessairement être dans les conditions. Ce sera… Il y aura une condition concernant l'autorisation. Donc, le règlement va prévoir les conditions d'autorisation. Parce qu'un notaire, pour céder son greffe… il doit être autorisé pour céder son greffe.

M. Jolin-Barrette : Bien là, le règlement n'existe pas encore.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Bien là, il y en a un, un règlement, mais il va probablement être modifié, ajusté ou mis à jour, là, en vertu de cela.

M. Jolin-Barrette : Donc, dans le fond, on pourrait ne pas retrouver d'exigence d'approbation du conseil d'administration pour la cession de greffe?

• (17 h 20) •

M. Dutrisac (Jean Paul) : Ce n'est pas ça qu'on me dit. On me dit que ce qui est prévu… Peut-être que Me…

(Consultation)

M. Jolin-Barrette : Oui, mais, dans le fond, pour moi, c'était plus… Je comprends que…

M. Jolin-Barrette : ...d'approbation du conseil d'administration pour la session de grève.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Ce n'est pas ça qu'on me dit. On me dit ce qui est prévu... Peut-être que maître...

(Consultation)

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond... je comprends que le règlement le prévoit habituellement, mais ce que je veux dire... vu que c'est l'ordre qui va faire le règlement, il pourrait décider un jour dans le fond de dire : Bien, écoutez, vu qu'on n'a plus d'obligation dans la loi, bien dans le fond, on autorise les notaires à céder leur greffe sans autorisation. Dans le fond, ça va dépendre de la volonté de la Chambre.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui, mais...

M. Jolin-Barrette : Parce qu'il y a une distinction... Là, vous l'aviez dans la Loi sur le notariat de dire : Ça doit être approuvé absolument. Moi, je pense que, si c'est le désir de la ministre de la Justice d'assujettir la cession de greffe à un contrôle du conseil d'administration, on devrait l'indiquer. Donc, le règlement comprend notamment l'approbation de la cession de greffe.

(Consultation)

M. Dutrisac (Jean Paul) : C'est un règlement pour approbation par l'office.

M. Jolin-Barrette : Oui. Je le sais, sauf que ce que je veux dire, c'est juste... Tu sais, les greffes, c'est quand même des documents importants puis je pense que, tu sais, si le C.A., si l'ordre veut maintenir, dans le fond, sa surveillance là-dessus, sur la cession des documents qui sont importants, bien ça serait peut-être bien de l'obliger dans la loi de dire : Le C.A. va devoir l'approuver, la cession de greffe, ou va devoir le voir passer, parce qu'il pourrait arriver que l'ordre dise : Bien, non, finalement, dans le règlement, on ne fera pas passer ça par le gouvernement maintenant.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Le règlement est quand même adopté par le conseil d'administration. Donc les conditions sont quand même établies par le C.A. pour la cession de greffe. Donc, ce que je comprends de la question du collègue, c'est que...

M. Jolin-Barrette : Mais un coup que le C.A. dit : Bien, nous autres, on ne veut pas toutes les approuver, les cessions de greffe? On veut que ça soit automatiquement, là.

(Consultation)

Mme Vallée : En fait, ce qu'on pourrait faire, c'est de maintenir disons dans le texte, là :

«Un greffe peut, dans les conditions prévues par règlement du conseil d'administration et avec son autorisation être cédé.»

M. Jolin-Barrette : O.K.

Mme Vallée : Alors, Me Nolin travaille sous amendement ou une correctement de l'amendement que...

Le Président (M. Ouellette) : C'est-u une grosse correction?

Mme Vallée : Bien, en fait, c'est quatre mots. Mais des fois...

Le Président (M. Ouellette) : Là, vous êtes où? Quelle page?

Mme Vallée : Bien, est à l'article 69. Dans le fond, là, dans le texte tel que modifié que vous retrouvez...

Le Président (M. Ouellette) : Oui.

Mme Vallée : ...article 69, plutôt que de lire : «un greffe peut dans les conditions prévues par règlement du conseil d'administration»... Puis là, on enlevait : «et avec autorisation du comité exécutif». Alors, on maintiendrait «et avec son autorisation». On enlèverait «du comité exécutif». Alors, on aurait des petits changements, là, une petite gymnastique à faire dans le libellé de l'amendement, mais...

(Consultation)

Le Président (M. Ouellette) : On va suspendre quelques...

(Suspension de la séance à 17 h 24)

(Reprise à 17 h 27)

Le Président (M. Ouellette) : Woup! woup! Nous reprenons nos travaux.

Des voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Woup, un instant, un instant! Un instant, Me Dutrisac! On reprend nos travaux. Nous sommes à l'amendement de l'article introduisant 104.1, et on pensait avoir trouvé la solution, mais c'est toujours compliqué avec les notaires. Mais oui, mais oui, mais c'est ça. C'est comme ça. Est-ce qu'on le garde comme ça, Me Dutrisac, ou on le change?

(Consultation)

Le Président (M. Ouellette) : Bien, oui, on peut le faire manuellement. Oui, puis juste à me dire sur quelle main qu'il faut que je le fasse, puis il n'y a pas de trouble.

Bon, pour les gens qui nous écoutent, l'amendement proposé par Mme la ministre introduisant 104.1 à 104.7, le point en litige est à 104.6. Mais, dans l'amendement proposé, semblerait-il que nous avons la bonne... le bon libellé, et que c'est dans le texte modifié de l'amendement qu'il semble y avoir une coquille. Mme la ministre.

Mme Vallée : Dans le libellé de 104.6, il faudrait lire ce qui suit : L'article 69 de cette loi est modifié par le remplacement et non par la suppression — c'est ce qui semble avoir posé problème — de «et avec l'autorisation du comité exécutif» par «avec son autorisation». Donc, on remplace...

Le Président (M. Ouellette) : Donc, vous le corrigez à la mitaine.

Mme Vallée : À la mitaine.

Le Président (M. Ouellette) : Bien, je ne sais pas en tout cas si c'est accepté, le terme «à la mitaine», mais ça va être comme ça.

Mme Vallée : À la main.

Le Président (M. Ouellette) : C'est bien.

Mme Vallée : À la plume.

Le Président (M. Ouellette) : Bon. Donc, c'est beaucoup plus... oh! je vais faire attention à mes termes. Bon. O.K. Ça fait que tout le monde a fait le remplacement, au lieu de «la suppression», ça va être «le remplacement» effectivement. Est-ce qu'il y a d'autres discussions? Mais effectivement M. le député de Borduas, vous aviez raison d'apporter certaines interrogations.

M. Jolin-Barrette : Ça complète pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi, ça va bien?

Mme Jean : Oui. Une dernière question.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, une petite dernière.

Mme Jean : Troisième alinéa, dans le 104.3, j'imagine, troisième alinéa.

Le Président (M. Ouellette) : Oui.

• (17 h 30) •

Mme Jean : On écrit : «Déterminer les critères suivant lesquels il peut». Et on avait autrefois, bien, avant l'amendement : «Sur recommandation du comité exécutif — on enlève la recommandation du comité exécutif — pour conférer à un notaire le titre de notaire honoraire ou lui retirer ce titre», etc.

Puisque c'était le comité qui faisait... le comité exécutif qui faisait la recommandation, maintenant, il n'y a plus de recommandation requise au conseil d'administration pour conférer le titre de notaire honoraire. Donc, c'est le conseil d'administration lui-même qui analyse...


 
 

17 h 30 (version non révisée)

Mme Jean : ...conférer à un notaire le titre de notaire honoraire ou lui retirer ce titre», etc. Puisque c'était le comité qui faisait... le comité exécutif qui faisait la recommandation, maintenant, il n'y a plus de recommandation requise au conseil d'administration pour conférer le titre de notaire honoraire. Donc, c'est le conseil d'administration lui-même qui analyse les dossiers et qui décide de conférer le titre en question à partir de...

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : C'est le conseil d'administration via une résolution.

Mme Jean : Donc, il n'y a plus de recommandation. L'analyse se fait directement au conseil d'administration.

Mme Vallée : Émet une résolution.

Mme Jean : Il y a des dossiers qui sont déposés, j'imagine, et les analyses de dossiers se font... se faisaient autrefois par un sous-comité qui était le comité exécutif?

Mme Vallée : En fait, la résolution, c'est le conseil d'administration qui détermine les critères.

(Consultation)

Mme Vallée : Mais si jamais la Chambre des notaires souhaitait avoir un comité exécutif et conférer ces pouvoirs-là au conseil exécutif, ils ont toujours la possibilité de le faire. Ce n'est tout simplement plus d'office une fonction du comité exécutif.

(Consultation)

Mme Vallée : Parce qu'on m'explique que la Chambre des notaires a actuellement un comité exécutif et souhaite le conserver, mais ce n'est plus... ce n'est plus obligatoire.

Mme Jean : Mais ma question était, bon... «Le conseil d'administration peut, par résolution, déterminer les critères suivant lesquels il peut, sur recommandation du comité exécutif», donc il n'y a plus de recommandation, de toute façon? Ce que je comprends, oui, ils peuvent, sur résolution, déterminer les critères, mais qui recommande qu'un notaire... que le titre de notaire honoraire ou... lui retirer, décide de faire ça? C'est le conseil lui-même?

Mme Vallée : Le conseil d'administration peut choisir de poursuivre, de continuer de déléguer ces pouvoirs-là au comité exécutif. Ça, ils vont le faire par règlement.

Mme Jean : Son pouvoir revient... Excusez. En fait, le pouvoir revient en éliminant la recommandation écrite dans le code...

Mme Vallée : Au conseil d'administration.

Mme Jean : ...à lui-même. Donc, il n'attend plus de recommandation. Il va déterminer si... il va voir les critères, il va déterminer si, oui ou non, un notaire peut porter le titre de notaire honoraire ou le retirer. D'accord.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va?

Mme Jean : Oui, ça va. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : C'est beau? Est-ce que l'amendement introduisant l'article 104.1, 104.2, 104.3, .4, .5, .6 et .7 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre. Lecture de l'article 105, s'il vous plaît.

Mme Vallée : Oui. Les articles 20 à 24 de cette loi sont remplacés par les suivants :

«20. Le notaire exerce sa profession sous son nom.

«21. La signature officielle du notaire est écrite ou apposée au moyen d'un procédé technologique.

«La signature officielle écrite est composée de la signature du notaire suivie du titre "notaire" ou "notary".

«Le notaire doit obtenir l'autorisation du secrétaire de l'ordre pour utiliser sa signature officielle apposée au moyen d'un procédé technologique.

«22. Le notaire qui signe un acte notarié doit utiliser sa signature officielle.

«Le notaire peut également apposer sa signature officielle sur tout document qu'il est appelé à signer dans l'exercice de sa profession.

«23. Avant sa première inscription au tableau ou sa reprise du droit d'exercice, une personne doit préalablement déposer à l'ordre un spécimen de sa signature officielle écrite et de son paraphe écrit reçus devant un notaire qui a vérifié son identité.

«Le notaire ne peut modifier sa signature officielle écrite ou son paraphe écrit sans avoir déposé préalablement un spécimen de sa nouvelle signature officielle écrite ou de son nouveau paraphe écrit à l'ordre.

«Le Conseil d'administration fixe les modalités du dépôt par le notaire de sa signature officielle écrite et de son paraphe écrit.

«24. Le secrétaire de l'ordre est la personne autorisée à certifier la signature officielle du notaire et sa qualité de membre de l'ordre.».

Le Président (M. Ouellette) : Vous venez de nous lire l'article 24?

Mme Vallée : Oui. Désolée.

Le Président (M. Ouellette) : Merci. Commentaires, Mme la ministre?

Mme Vallée : Donc, cet article 105 vient remplacer les articles 20 à 24 de la Loi sur le notariat. Il vient reprendre en grande partie le contenu des anciens articles, mais il vient en simplifier le texte. On révise le vocabulaire utilisé pour qu'il soit neutre au plan des technologies de l'information. On vient établir aussi clairement que la signature officielle du notaire peut être écrite ou bien apposée au moyen d'un procédé technologique, et on prévoit que le notaire doit obtenir l'autorisation du secrétaire de l'ordre afin d'utiliser sa signature officielle apposée d'un moyen... d'un procédé technologique.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui, merci. Là on mentionne clairement : «La signature officielle du notaire est écrite ou apposée au moyen d'un procédé technologique.» On ne précise pas le procédé technologique en question. Ça veut dire que ça demeure à la discrétion du notaire, de... du procédé qu'il utilise? Ça peut être une copie? Ça peut être...

Mme Jean : ...là on mentionne clairement : «La signature officielle du notaire est écrite ou apposée au moyen d'un procédé technologique.» On ne précise pas le moyen... le procédé technologique en question, ça veut dire que ça demeure à la discrétion du notaire, du procédé qu'il utilise, ça peut être une copie, ça peut être un document...

Mme Vallée : Ça va être déterminé par règlement, donc la chambre va déterminer, par règlement, quel est le procédé technologique qui sera identifié.

Mme Jean : Donc, par règlement, l'ordre va préciser les procédés, le procédé ou les procédés technologiques qui seraient acceptables, là, pour la position de la signature en question.

Mme Vallée : Et on va le voir à l'article 106.

Mme Jean : L'obligation de... l'article 106.

Mme Vallée : Oui. On vient prévoir les conditions et les modalités d'utilisation d'une signature officielle apposée au moyen d'un procédé technologique.

Mme Jean : Parfait, ça fait qu'on verra ça tout à l'heure. N'étant pas familière avec la profession de notaire... On parle de signature officielle et son paraphe écrit.

Quelle est la différence entre les deux?

Mme Vallée : Bien, les initiales.

Mme Jean : C'est les initiales? Et on parle beaucoup de... bon, le notaire signe, il devient officialisé, la personne est devant... officiellement, oui, c'est sa signature, et le notaire peut changer de signature, soit par intention, parce qu'il peut décider qu'il signe autrement, ou, avec le temps, peut-être, sa signature change.

Qu'est-ce qui arrive à ce moment-là?

Mme Vallée : Ce sera à transmettre à l'ordre, au secrétaire de l'ordre de rédéposer une nouvelle signature. Le notaire qui choisit de modifier sa calligraphie ou peu importe... transmettra simplement un avis au secrétaire de l'ordre pour modifier. Mais l'important, en fait, c'est que l'ordre soit à même de déterminer qu'il s'agit bel et bien de la signature d'un membre de son ordre, que la signature est conforme.

Mme Jean : D'accord. Est-ce que... je comprends, si un notaire décide de changer sa calligraphie pour x raison mais qu'il est notaire pendant 20 ans puis, dans 20 ans, sa signature a changé, est-ce qu'il devient fautif si la signature a vraiment changé puis qu'elle est un peu méconnaissable, ou ça n'arrive pas, ces cas-là?

Mme Vallée : Bien, s'il y a un changement substantiel au fil des ans, j'imagine que le notaire transmettra...

Mme Jean : ...qui est commis de la faire.

Mme Vallée : Parce qu'on a 23... deuxième alinéa, donc — c'est parce que je lisais ici — c'est ça, on le prévoit, là, que «le notaire ne peut modifier sa signature officielle écrite ou son paraphe sans avoir déposé préalablement un spécimen de sa nouvelle signature. Donc, avant d'adopter une nouvelle signature, il faut déposer... on peut penser... dans un cas de changement de nom, entre autres.

Mme Jean : Bien, en fait, moi, c'était plus... de bonne foi, un notaire se retrouve... change son m, change son e après 15 ans, c'est à lui, finalement, de voir que sa signature a changé, parce que c'est important dans la profession de notaire, et d'en aviser l'ordre à ce moment-là. De mettre à jour sa...

Mme Vallée : Mais de toute façon, il y a la déclaration annuelle, alors il y a une évolution. Si on constate qu'il y a une distinction majeure entre la signature qui est consignée à l'ordre et la signature actuelle, il est important de modifier, parce que la signature modifiée n'a pas de valeur officielle tant qu'elle n'a pas été transmise au secrétaire de l'ordre.

Mme Jean : Parfait. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, pour un notaire, la signature, c'est ce qu'il y a de plus important pas mal, hein, parce que c'est ça qui atteste, dans le fond, de la validité, c'est ça qui fait oeuvre de document officiel, si je peux dire.

Je voulais savoir, le ministre responsable de la loi sur la publicité des droits, c'est le ministre des Ressources naturelles?

Mme Vallée : Oui.

M. Jolin-Barrette : Actuellement, on était dans un processus où la chambre utilisait des moyens technologiques pour sa signature. Et là la signature était autorisée par la chambre, le moyen technologique était autorisé par la chambre. Là, avec les modifications législatives qu'on vient apporter, dans le fond, on vient dire à la chambre : Maintenant, le règlement que vous allez... être adopté va être soumis à l'approbation du ministre des Ressources naturelles, en quelque sorte, pour l'utilisation du processus technologique. Quand on lit, là, 105 et 106 ensemble.

• (17 h 40) •

Mme Vallée : Ce n'est pas dans cet article-là qu'on va aborder ça.

M. Jolin-Barrette : Non, mais ça va être à 106. Mais ce que je veux dire, là, c'est qu'on dit aux notaires, on dit à la chambre : La signature officielle, maintenant vous pouvez utiliser un procédé technologique qui va être défini par un...

Mme Vallée : ...ce n'est pas dans cet article-là qu'on va aborder ça.

M. Jolin-Barrette : Non, mais ça va être à 106. Mais ce que je veux dire, là, c'est qu'on dit aux notaires, on dit à la chambre : La signature officielle, maintenant vous pouvez utiliser un procédé technologique qui va être défini par un règlement de la chambre, mais le règlement de la chambre n'est pas approuvé par l'office ou par la ministre de la Justice mais plutôt par la ministre des Ressources naturelles, c'est ça?

Mme Vallée : C'est un règlement qui est approuvé par le Conseil des ministres sur recommandations de la ministre de la Justice et du ministre des Ressources naturelles.

M. Jolin-Barrette : O.K. Pourquoi faire cette modification-là? Qu'est-ce qui ne fonctionnait pas avec la formule antérieure au niveau de la signature électronique qui avait été développée par la chambre?

(Consultation)

Mme Vallée : Je vais laisser Me Rochefort répondre à la question, puis je sais que...

Le Président (M. Ouellette) : Êtes-vous capable de me répondre de ça dans une minute, Me Rochefort.

Mme Rochefort (Laurianne) : Dans une minute? Ah! Mon Dou! Je vais essayer.

Le Président (M. Ouellette) : Non? Bien, c'est parce que, si c'est votre dernière question, je la laisse. Si ce n'est pas votre dernière question, on reprend...

M. Jolin-Barrette : Je pense qu'on est mieux de revenir à 19 h 30.

Le Président (M. Ouellette) : Bon, bien, nous allons suspendre. Nous allons revenir à 19 h 30 pour terminer la réponse de Me Rochefort et permettre à la ministre d'aller à un comité et à un Conseil des ministres.

On revient dans Papineau à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 17 h 41)


 
 

19 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 19 h 40)

Le Président (M. Ouellette) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des institutions reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 98, Loi modifiant diverses lois concernant principalement l'admission aux professions et la gouvernance du système professionnel.

Lors de la suspension de nos travaux cet après-midi, nous étudions l'article 105. Et M. le député de Borduas formulait une question à laquelle Me Marianne Rochefort, qui ne s'était pas identifiée encore, devait répondre. Je vais demander...

Le Président (M. Ouellette) : ...lors de la suspension de nos travaux cet après-midi, nous étudions l'article 105, et M. le député de Borduas formulait une question à laquelle Me Marianne Rochefort, qui ne s'était pas identifiée encore, devrait répondre. Je vais demander à M. le député de Borduas juste de nous resituer dans ses préoccupations ou dans ses interrogations en vertu de l'article 105. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui, merci, M. le Président. Bonne soirée. En fait, l'interrogation que j'avais à l'article 105, c'est que, dans le fond, à l'article 105, on vient dire maintenant : Il va y avoir un procédé technogique pour la signature du notaire, qui va être établi par règlement.

(Interruption)

M. Jolin-Barrette : Excusez-moi. Actuellement, les notaires peuvent déjà utiliser la signature électronique, puis c'était déterminé par la chambre, dans le fond, les modalités d'application de la signature électronique. Ce qu'on constate, à l'article 106, c'est que, désormais, dans le fond, les dispositions réglementaires vont être assujetties à la recommandation du ministre des Ressources naturelles.

Donc, est-ce qu'on peut nous expliquer pourquoi, dans le fond, on est passé du processus où c'était la chambre qui était souveraine, au niveau de la signature électronique du notaire, en fait, depuis des années, dans le fond, c'était la Chambre qui gérait ça... puis, dans le fond, il faut rappeler que la signature du notaire, dans le fond, c'est ce qui fait preuve de l'acte authentique, si on peut dire. Et pourquoi maintenant on assujettit cette signature-là au contrôle du ministre des Ressources naturelles?

Mme Rochefort (Laurianne) : En fait...

Le Président (M. Ouellette) : Me Rochefort, juste vous identifier...

Mme Rochefort (Laurianne) : Je m'excuse...

Le Président (M. Ouellette) : ...pour les besoins du vidéo.

Mme Rochefort (Laurianne) : ...Laurianne Rochefort.

Le Président (M. Ouellette) : Merci.

Mme Rochefort (Laurianne) : Donc, c'est ça. En fait, quand on regarde les articles 20 à 24 de la loi actuelle, on voit qu'on parle de code, de marque, on parle encore de signature manuscrite. Ces dispositions-là étaient insérées à la loi dans les années... au début des années 2000, quand on a informatisé le Registre foncier. Puis c'était vraiment axé vers les relations que la Chambre des notaires entretenait avec le registre foncier. Puis les choses ont évolué, puis on ne parle pas de signature officielle dans les articles 20 à 24.

Puis, comme les technologies évoluent, comme la pratique notariale évolue, bien, on a senti le besoin, à la Chambre des notaires du Québec, de venir préciser que c'était une signature officielle apposée au moyen d'un procédé technologique, parce que, quand on regarde les anciennes dispositions, on disait «par un procédé approprié à ce support», puis il y a aussi des dispositions, là, dans la loi sur les bureaux, de la publicité, des droits qui venaient baliser le tout. Mais là on a voulu venir mieux encadrer la signature officielle, puis on voulait prévoir aussi le procédé technologique qui allait être utilisé pour cette signature officielle là.

Donc, dans l'article 106, on est venu parler de la signature officielle apposée au moyen d'un procédé technologique, et puis, étant donné qu'on vient en faire quelque chose de totalement distinct, autoportant, puis que les notaires font affaire avec le Registre foncier, mais on est venu s'assurer, puis ils sont d'accord avec ça, là, ce n'est vraiment pas quelque chose, là, qui leur est imposé, on est venu s'assurer que le procédé technologique qui serait retenu, dans le cadre du règlement, bien, ça ne ferait pas... il n'y aurait pas de problème, là, au niveau du Registre foncier puis au niveau, dans le fond, de la publicité des droits, là, de façon générale.

M. Jolin-Barrette : Peut-être, si je peux poursuivre, M. le Président, avec une autre question en lien avec le registre. Dans le fond, comment ça fonctionnait actuellement, la signature électronique du notaire dans les dispositions, là, de 20 à 24 qu'il y avait? Comment, là, quand un notaire voulait signer électroniquement un document, supposons pour une vente de maison qu'il devait inscrire au Registre foncier, comment ça fonctionnait cette mécanique-là avec le registre, le Registre foncier? C'était quoi, la mécanique?

Mme Rochefort (Laurianne) : Bien, en fait...

Le Président (M. Ouellette) : Me Rochefort.

Mme Rochefort (Laurianne) : Ah! je m'excuse. La façon, dont ça fonctionne, c'est, comme c'est écrit, là, dans la loi actuellement, c'est à l'aide d'un système de cryptographie asymétrique. Donc, il y avait une biclé qui était délivrée au notaire qui voulait faire affaire avec le Registre foncier. Puis, dans le cadre... c'est le système d'inscription en ligne, là, au Registre foncier, puis dans le cadre de ce système-là, bien, il y a une réquisition d'inscription qui est faite par le notaire, puis il a besoin de sa signature électronique, qui est une signature électronique délivrée, là, par une entité reconnue par le gouvernement...

Mme Rochefort (Laurianne) : ...au registre foncier, puis dans le cadre de ce système-là, bien, il y a une réquisition d'inscription qui est faite par le notaire, puis il a besoin de sa signature électronique, qui est une signature électronique délivrée, là, par une entité reconnue par le gouvernement, parce qu'il faut que ce soit conforme, là, au système du registre foncier, puis... Grosso modo, c'est comme ça que ça fonctionne, là.

Le Président (M. Ouellette) : Me Dutrisac.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui. M. le Président, peut-être juste pour simplifier les choses, parce que j'ai été notaire en pratique, j'avais ma signature numérique, donc je m'en servais. Puis la signature numérique, c'est assez simple, là, c'est un mot de passe. C'est un mot de passe qui est juste connu par le notaire, tu ne peux pas le... ta secrétaire ne peut pas signer pour toi, c'est... Dans le code de déontologie, c'est bien indiqué que la signature numérique, c'est uniquement le notaire qui la connaît, c'est comme ton NIP, tu ne peux pas donner ton NIP, bon. Alors, c'est ça. Donc, physiquement, c'est un mot de passe qu'on... quand l'acte qu'on veut publier au registre foncier, il est en marche pour aller dans le système d'inscription au registre foncier, le notaire met son mot de passe, pèse du «send» puis la signature électronique, la signature numérique se fait à ce moment-là.

M. Jolin-Barrette : Ça, actuellement, c'était géré par la chambre, par un règlement de la chambre?

Mme Rochefort (Laurianne) : Non.

M. Jolin-Barrette : Non?

Mme Rochefort (Laurianne) : Il n'y avait pas de règlement de la chambre, actuellement, sur ce sujet-là parce qu'il y a des dispositions qui habilitaient, dans la Loi sur les bureaux de la publicité des droits, les notaires, dans le fond, à faire affaire avec le registre foncier via ce code ou cette marque-là. La signature officielle apposée au moyen d'un procédé technologique, c'est quelque chose de beaucoup plus neutre comme concept qu'un code, marque. Donc...

M. Jolin-Barrette : O.K. Puis la plateforme qui était utilisée pour faire ça, c'était quoi, cette plateforme technologique là?

Mme Rochefort (Laurianne) : C'est le système que le registre foncier a mis en place, c'est une infrastructure à clé publique, puis c'est de la technologie, là... je peux sortir le document, si vous voulez, avec...

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, c'est plus sur la question de : Qui avait développé cet outil technologique là? Parce que je pense que c'était l'outil technologique Notarius pour enregistrer les signatures électroniques?

Mme Rochefort (Laurianne) : Ça, c'est un prestataire de services. Il y a plusieurs prestataires de services qui peuvent être accrédités par le gouvernement, parce que, dans le règlement sur la publicité foncière, je pense que c'est l'article 83, il prévoit que seul un prestataire de services accrédité par le gouvernement peut délivrer une signature, bien, un code ou une marque, donc... puis Notarius est un prestataire accrédité, là, au sens de l'article 83 du règlement.

M. Jolin-Barrette : Et là est-ce que Notarius sera toujours accrédité maintenant avec cette nouvelle procédure technologique là, avec la signature, là, le nouvel outil qu'on va utiliser?

Mme Rochefort (Laurianne) : Au niveau du registre foncier, je ne pense pas que ça ne change rien puisque la technologie utilisée par le registre foncier ne change pas, puis je ne vois pas pourquoi il y aurait une modification dans...

M. Jolin-Barrette : O.K. Si je voulais peut-être poser la question à la ministre, la même question, au niveau de Notarius : Est-ce que ça va être l'outil technologique utilisé encore?

Mme Vallée : Qu'il n'y ait pas le...

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : L'outil technologique demeure un outil privilégié par la Chambre des notaires, donc on ne vient pas modifier l'outil technologique si la Chambre des notaires utilise toujours Notarius. Pour le moment, là, nous, on ne joue pas... dans le code, on ne vient pas modifier l'outil technologie de prédilection.

M. Jolin-Barrette : Donc, ce que vous me dites, c'est que pour le registre foncier, dans le fond, ça va toujours être cette plateforme-là qui va être utilisée, Notarius?

Mme Vallée : Moi, c'est ce que... Je vais demander peut-être... parce que je sais qu'il y a des discussions techniques, là, à cet égard.

Le Président (M. Ouellette) : Me Rochefort.

Mme Rochefort (Laurianne) : En fait, ce n'est pas... Notarius se trouve à être un prestataire de services qui délivre les codes ou les marques, mais l'infrastructure mise en place, ce n'est pas l'infrastructure ou l'outil Notarius, c'est vraiment le code ou la marque que Notarius délivre. Donc... Puis si demain il y a un autre prestataire de services qui est accrédité par le gouvernement, bien, les notaires auraient le choix d'aller vers un ou l'autre parce que les deux prestataires de services rencontraient l'ensemble des conditions qui sont prévues dans le cadre législatif du registre foncier.

M. Jolin-Barrette : O.K. Et là, actuellement, de tout ce que je comprends de votre réponse, c'est toujours Notarius, qui est un prestataire de services accrédité?

Mme Rochefort (Laurianne) : Actuellement, Notarius est un prestataire de services accrédité puis oui, il délivre des clés, là, aux notaires aux fins d'utilisation au registre foncier.

• (19 h 50) •

M. Jolin-Barrette : Est-ce qu'il y en a d'autres prestataires autorisés?

Mme Rochefort (Laurianne) : Je l'ignore.

Mme Vallée : On est loin de l'article 105, là.

M. Jolin-Barrette : Bien, pas tant, parce que...

Mme Rochefort (Laurianne) : …puis, oui, il délivre des clés, là aux notaires aux fins d'utilisation au Registre foncier.

M. Jolin-Barrette : Est-ce qu'il y en a d'autres prestataires autorisés?

Mme Rochefort (Laurianne) : Je l'ignore.

Mme Vallée : On est loin de l'article 105, là.

M. Jolin-Barrette : Bien, pas tant, parce que ça touche la signature, puis ça touche cette clé-là. Ça fait que le prestataire de services qui offre ça, bien, ça a quand même un lien. Et Notarius, si je ne m'abuse, c'était géré notamment par la chambre. Donc, en quelque sorte il y avait des intérêts communs. La question qui se pose, c'est : Est-ce que ça va être toujours être la même chose ou le registre… le registraire foncier va rapatrier ou va sélectionner d'autres prestataires de services?

Mme Vallée : Ça se peut.

Le Président (M. Ouellette) : Me Dutrisac, s'il vous plaît.

M. Dutrisac (Jean Paul) : En fait, à ma connaissance, c'est Notarius. C'est toujours Notarius qui, actuellement, qui délivre les clés comme dit Me Rochefort, là, pour la signature numérique des notaires. Donc, c'est Notarius qui délivre, là, la signature qui permet aux notaires de pouvoir signer électroniquement. Maintenant, avec respect, là, moi, je connais un peu Notarius, là, je ne le connais pas là, là, mais quand j'étais à la Chambre des notaires, Notarius n'est pas géré par la Chambre des notaires, ou en tout cas n'était pas géré par la Chambre des notaires. Notarius avait son propre conseil d'administration et était administré par son propre conseil d'administration.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : O.K. Donc, de ce que je comprends, pour la signature, on actualise la procédure, mais au final pour les notaires, ça ne changera pas grand-chose.

Le Président (M. Ouellette) : Et il y a un complément d'information qui s'en vient, Me Rochefort.

Mme Rochefort (Laurianne) : Oui. Il y a plus d'un prestataire de services autorisé. Il y a aussi… Il y a infrastructure à clés publiques gouvernementale, géré par le ministère de la Justice. Ça fait qu'il y a deux…

M. Jolin-Barrette : C'est quoi l'autre nom?

Mme Rochefort (Laurianne) : Infrastructure à clés publiques gouvernementale, ICPG, géré par le ministère de la Justice. C'est sur le site du Registre foncier qu'on trouve l'information. On dit : «Pour transmettre tout document par voie électronique pour inscription au Registre foncier du Québec en ligne, vous devez posséder un certificat de signature numérique délivré par un prestataire reconnu. Le Registre foncier du Québec reconnaît deux prestataires de services de certification pour la signature numérique». Puis c'est là qu'on les retrouve. Il y a le centre de services… Centre de certification du Québec, géré par Notarius, et l'infrastructure à clés publiques.

M. Jolin-Barrette : O.K. Puis est-ce qu'il y a une différence pour la notaire d'utiliser l'un ou l'autre?

Mme Rochefort (Laurianne) : Ça, je ne le sais pas. Les deux sont disponibles. Je ne vois pas…

M. Jolin-Barrette : O.K. Puis ce deuxième prestataire de services gouvernemental là, est-ce que ça fait longtemps qu'il a été développé?

Mme Rochefort (Laurianne) : Je l'ignore.

Des voix :

M. Dutrisac (Jean Paul) : Ce que je sais, c'est que c'est… Les signatures numériques des notaires sont délivrées par Notarius. C'est ce que je sais.

M. Jolin-Barrette : En fait, là, maintenant… Maintenant, il y a deux choix. Il y a Notarius d'un côté ou il y a l'outil technologique qui a été développé par le gouvernement dans le fond pour encoder, pour la clé, pour la signature électronique du notaire. Bien, peut-être que, d'ici la fin des travaux, je serais peut-être intéressé de savoir à partir de quand, on va pouvoir adopter l'article, là, mais depuis quand cet outil technologique là a été développé par le gouvernement du Québec, si on peut avoir l'information.

Mme Vallée : Oui, mais…

Le Président (M. Ouellette) : On va vérifier. Puis on aura effectivement d'ici la fin des travaux probablement une réponse. Est-ce qu'il y d'autres questionnements, M. le député de Borduas?

M. Jolin-Barrette : Ça va aller.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va aller? Donc, on a pris note et on va regarder ça. Me Rochefort m'a fait signe que oui. Et on aura la réponse dans les meilleurs délais. Est-ce que l'article 105 est… Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Désolée.

Le Président (M. Ouellette) : Non, non. Ne soyez pas désolée. C'est juste là qu'il faut le faire.

Mme Jean : Oui. Ça ne sera pas très long. Je voulais juste confirmer quelque chose. Ce que je comprends, c'est qu'à ce jour les notaires ont des signatures électroniques qui correspondent dans le fond à un mot de passe pour accéder. Mais, selon ce qui est écrit dans le Code des professions, ce n'était pas documenté. Ce qu'on fait maintenant, c'est qu'on permet la signature technologique. Donc, on vient confirmer ce processus-là qui ne l'était pas autrefois. Est-ce que c'est bien ça?

Mme Vallée : En effet. En fait, on adapte le…

Mme Jean : On adapte par rapport à ce qui se fait aujourd'hui.

Mme Vallée : …la loi à la réalité technologique.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va?

Mme Jean : Parfait. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'article 105 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Article 106, Mme la ministre, pour lecture. Vous n'avez pas d'amendement à 106.

Mme Vallée : L'article 98 de cette loi est…

Mme Vallée : ...technologique.

Mme Jean : Parfait, merci.

Une voix : Ça va. Est-ce que l'article 105 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Article 106, Mme la ministre, pour lecture. Vous n'avez pas d'amendement à 106.

Mme Vallée : 106. L'article 98 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement du paragraphe 1° du premier alinéa par le paragraphe suivant :

«1° prévoir les conditions et les modalités d'autorisation d'utilisation d'une signature officielle apposée au moyen d'un procédé technologique et celles de la révocation de cette autorisation et déterminer le procédé technologique devant être utilisé pour l'apposer ainsi que les conditions minimales qu'un prestataire de services de certification doit respecter;»;

2° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant :

«Les dispositions réglementaires prises en application du paragraphe 1° du premier alinéa sont soumises au gouvernement qui, sur la recommandation des ministres responsables de la Loi sur les bureaux de la publicité des droits (chapitre B-9) faite après consultation de l'Office des professions, peut les approuver, avec ou sans modification.»;

3° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «1°» par «2°».

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires, Mme la ministre.

Mme Vallée : La modification qui est prévue au paragraphe 1° de l'article 106 en est une de concordance avec l'article 21 de la Loi sur le notariat tel que nous l'avons modifié à l'article 105. Elle prévoit que le conseil d'administration de la chambre va porter sur les conditions et les modalités d'autorisation de l'utilisation de la signature officielle qui est apposée au moyen d'un procédé technologique et celle de la révocation de cette autorisation. C'est ce règlement qui va déterminer le procédé technologique approprié ainsi que les conditions minimales que doit respecter un prestataire de services de certification.

La modification qui est prévue au paragraphe 2° de l'article 106, c'est une procédure spécifique au cheminement du règlement qui devra être pris par le conseil d'administration de la chambre. Il est aussi prévu que le règlement va faire l'objet d'une recommandation des ministres responsables de la Loi sur les bureaux de la publicité des droits et de la ministre de la Justice et le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles.

En ce qui concerne le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, sa recommandation est requise parce que, comme nous en avons discuté, l'officier de la publicité des lois... pardon, l'Officier de la publicité foncière qui est responsable du Registre foncier relève du ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, et que les notaires transmettent sur support informatique des documents au Registre foncier. Et il s'agit donc d'une modification de concordance pour prévoir un régime distinct pour le règlement visé au paragraphe 1° de l'article 98 de la Loi sur le notariat.

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui. Donc, je comprends qu'aujourd'hui on le fait déjà des signatures, des signatures électroniques. Là, maintenant, on encadre comment ça fonctionne dans le détail. En tout cas, on impose dans le fond au conseil d'administration d'adopter par règlement des conditions, des modalités d'autorisation... d'utilisation. Aujourd'hui, est-ce que cet encadrement-là existe?

Mme Vallée : L'encadrement réglementaire, non, il n'y a pas... la chambre n'a pas adopté de règlement en vertu du premier paragraphe. Le code qui était attribué, il l'était en vertu de l'article 5.1 de la Loi sur la publicité des droits donc pour les transactions qui étaient faites au registre foncier. Donc, il n'y avait pas de règlement qui encadrait le tout.

Mme Jean : O.K. Maintenant...

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui, merci. Maintenant, il y aura un règlement qui va tout encadrer. Est-ce que ça risque de faire des lourdeurs administratives ou des lourdeurs administratives aux notaires en fait...

Mme Vallée : Non.

Mme Jean : ...d'avoir à passer à travers ces nouveaux règlements-là, ce nouvel encadrement-là? Est-ce qu'il va y avoir des nouvelles demandes à faire, des nouvelles paperasses à remplir?

Mme Vallée : Non. En fait, le règlement va prévoir la mécanique, mais en soi le règlement ne va pas emporter une lourdeur administrative pour les notaires dans leur pratique quotidienne parce que, là, il faut comprendre que la signature, elle existe déjà, elle est déjà attribuée aux notaires, donc les notaires ont déjà ce numéro, ce code qui leur est attribué pou les fins des transactions.

• (20 heures) •

Mme Jean : D'accord. Est-ce que, dans les mesures transitoires, je ne sais pas comment ça fonctionne, là, le conseil d'administration doit prévoir par règlement ces conditions-là? Est-ce que ça prend du temps, ça va prendre du temps avant que ça se fasse ces choses-là? Est-ce que c'est... il y a une procédure compliquée ou pas compliquée pour en arriver à déterminer l'encadrement? Parce que c'est comme encadrement qui touche à la technologie, donc j'imagine que ça prend des compétences particulières pour pouvoir décrire comment tout ça doit se faire. Est-ce que le savoir-faire est déjà à la Chambre des notaires ou...


 
 

20 h (version non révisée)

Mme Jean : ...donc j'imagine que ça prend des compétences particulières pour pouvoir décrire comment tout ça doit se faire? Est-ce que le savoir-faire est déjà à la Chambre des notaires ou...

(Consultation)

Mme Vallée : On prévoit que... Bien, d'abord, on va prévoir dans les dispositions transitoires une période pour permettre justement la Chambre des notaires d'adopter son règlement. On prévoit un délai approximatif de six mois pour permettre à la chambre d'édicter le règlement. Donc... parce que c'est... quand même c'est attendu depuis un certain temps. Donc, il y a déjà quand même un bon travail, là, qui est fait dans ce sens. On ne prévoit pas une lourdeur ou des particularités qui seraient susceptibles de retarder les dispositions, la mise en oeuvre des dispositions.

Mme Jean : Donc, ça répond à une partie de ma question, c'est-à-dire : Est-ce qu'il y a un savoir-faire particulier qu'il faut aller acquérir pour être capable d'encadrer technologiquement tout ça ou... Je comprends que le savoir-faire existe déjà et que ça va être une question de technicalités de documenter tout ce qu'il a à faire.

Mme Vallée : C'est surtout ça. C'est de transposer à l'intérieur du règlement des pratiques qui sont déjà... qui ont déjà cours.

Mme Jean : Parfait. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Mais, en fait, quand je lis 98.1 : «prévoir les conditions et les modalités d'autorisation d'une signature officielle apposée à un moyen technologique», quand on le lit avec 98.8, paragraphe 2°, versus ce qu'on avait à l'article 22 de l'article 105, l'ancien, c'est qu'au niveau technologique, maintenant, le règlement est approuvé par le gouvernement, tandis qu'auparavant la chambre n'avait pas besoin de le faire approuver. Dans le fond, elle pouvait décréter son règlement par elle-même sur les outils technologiques à la disposition de ses notaires. Et là maintenant il faut que ça soit approuvé à la fois sur recommandation du ministre de la Justice et du ministre des Ressources naturelles.

(Consultation)

Mme Vallée : Bien, avant, il n'y avait pas de règlement, dans un premier temps.

Une voix : Il y avait une...

Une voix : Une disposition...

Mme Vallée : Oui, Me Dutrisac

M. Dutrisac (Jean Paul) : Bien, il y avait une...

Le Président (M. Ouellette) : Me Dutrisac.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Il y avait une disposition habilitante dans la Loi sur le notariat qui habilitait la chambre à adopter un règlement. Comme ce n'était pas... Oui, mais ce n'était pas... c'est un règlement de la chambre, mais un règlement, il ne vit pas tout seul, là. Il ne vit pas tout seul. C'est soit l'approbation de l'office, soit l'approbation du gouvernement. Alors... ce que je lis, c'est que le règlement, qui n'a jamais été utilisé, cette habilitation-là, qui n'a pas été utilisée, était pour l'approbation de l'office. Là, ça va devenir approbation du gouvernement sur recommandation des deux ministres.

M. Jolin-Barrette : Pourquoi approbation du gouvernement et non pas de l'office?

M. Dutrisac (Jean Paul) : Parce que c'est quand même la signature officielle des officiers publics, c'est ce qui confère l'authenticité aux documents notariaux. Alors, on pense que c'est... ça requiert une approbation au plus haut niveau.

(Consultation)

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : C'est quand même le Code civil qui prévoit aussi la qualité de l'acte authentique de la signature de l'acte notarié. Donc, il y a quand même un statut particulier pour les actes notariés.

M. Jolin-Barrette : Je suis d'accord avec la ministre là-dessus, sur le statut particulier et tout ça, mais je me dis juste : Pendant des années, on a laissé la Chambre des notaires effectuer ce contrôle-là, et là, pour une raison qui ne m'apparaît pas évidente, dans le fond, on rapatrie ça au gouvernement. Il y a plein de choses dans le projet de loi n° 98 qu'on envoie sur l'autonomie des ordres, parce qu'elles sont garantes, dans le fond, de la protection du public, mais, pour ce point-là précisément, on ramène la signature puis le procédé technologique auprès du ministre des Ressources naturelles et auprès de la ministre de la Justice, donc on le monte jusqu'en haut. C'est juste ça. Je me dis juste, dans le fond : L'ordre est déjà là pour être gardien de la signature. Et surtout que la signature du notaire, je le répète, c'est ce qu'il y a de plus fondamental pour lui, là, c'est ce qu'il y a de plus fondamental. Puis qui est en mesure de contrôler les actions des notaires, qui font l'inspection professionnelle, qui font la job, dans le fond? C'est la chambre.

Ça fait que je me dis : Pourquoi dans ce cas-là précisément, où le registre foncier est impliqué, bien là il faut le monter jusqu'en haut?

Le Président (M. Ouellette) : M. Dutrisac. Non? Oui?

M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui, peut-être un élément de réponse puis...

Le Président (M. Ouellette) : Oui.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'actuellement l'utilisation de la signature numérique des...

M. Jolin-Barrette : ...ça fait que je me dis : Pourquoi, dans ce cas-là précisément, où le registre foncier est impliqué, bien là il faut le monter jusqu'en haut?

Le Président (M. Ouellette) : M. Dutrisac, non? Oui?

M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui, peut-être un élément de réponse puis... Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'actuellement, l'utilisation de la signature numérique des notaires, c'est vraiment beaucoup pour l'inscription des droits au registre foncier. C'est vraiment pour ça que sert actuellement. Ça pourra servir dans le futur à d'autres objets, mais pour... actuellement, c'est vraiment pour l'inscription au registre foncier. Puis le registre foncier, c'est un registre public, c'est un registre de l'État et c'est un registre public. Donc... Et je crois que le législateur trouve important que les deux ministres qui sont responsables de ce registre-là important, registre public, qu'ils aient leur mot à dire, donc qu'il y ait une recommandation. Et quand les ministres recommandent, bien ils recommandent au Conseil des ministres.

Donc, c'est un peu ça qui fait... puis il y a aussi un...

Mme Vallée : Puis c'est certain...

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : L'approbation, finalement, gouvernementale, c'est toujours de s'assurer qu'il n'y aura pas d'impact sur le gouvernement. Donc... parce qu'on traite quand même d'un aspect protocolaire, d'un encadrement tout particulier, il y a lieu de s'assurer que ce règlement, qui vient encadrer un processus qui a un impact aussi sur le registre foncier, n'apportera pas un fardeau additionnel ou ne posera pas un problème.

Alors, c'est un processus qui n'est pas lourd en soi, je vous dirais, et qui permet de... qui permet de répondre à des besoins qui sont quand même importants, là, de moderniser puis d'adapter la législation aux outils et à évolution, là, de la pratique.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Est-ce qu'il y a des considérations financières dans cette modification législative là qui sont en cause pour l'État?

Le Président (M. Ouellette) : Me Rochefort. C'est vous qui avez la réponse, ça fait que...

Mme Rochefort (Laurianne) : Oui, bien pour ce qui est des éléments, je dirais, financiers, on retrouve ça à l'article 5.1 de la loi sur les bureaux de la publicité foncière, qui est à 108, là, du projet de loi. Puis on va, tout à l'heure... là, je vais brûler un punch, il va y avoir un amendement, donc je...  puis on va en discuter à ce moment-là, parce qu'ici, ce n'est pas l'objectif. L'objectif, c'est vraiment... c'est la signature officielle du notaire puis on vient...

Avant, c'était un code ou une marque qui était utilisé puis c'était aux fins des transactions avec le registre foncier. Maintenant, on vient encadrer la signature officielle du notaire, apposée au moyen d'un procédé technologique. Donc, c'est une signature qui va conférer un caractère authentique à certains actes, puis c'est vraiment dans ce contexte-là, compte tenu de tous les enjeux, tout ce qui découle de l'utilisation d'une telle signature, qu'on voulait s'assurer, au niveau du gouvernement, puis aussi des... du... du MRN et de la Justice, que c'était quelque chose d'adéquat qui était fait, puis qui n'allait pas non plus entrer, là, en conflit au plan technologique, là, avec ce qui est en place. Mais...

Le Président (M. Ouellette) : Mme Rochefort, M. le député de Borduas a fait son surpris tout l'amendement, mais il les a, les amendements. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Mais il n'y a pas d'enjeu financier pour le gouvernement à adopter une telle modification législative.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : L'objectif, justement, c'est que dans le cadre de l'adoption des règlements, que cela n'en apporte pas. Pour le moment, il n'y en a pas. Donc, l'objectif, c'est de le maintenir tel quel, c'est de ne pas créer un processus qui viendrait ajouter un fardeau pour l'État. Alors, il y a ce souci-là, évidemment, puis il y a le souci aussi d'assurer une stabilité pour des actes qui sont des actes authentiques.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Et est-ce que, par ce changement législatif là, l'État fait des économies?

Mme Vallée : Non...

• (20 h 10) •

M. Jolin-Barrette : Non?

Mme Vallée : ...c'est une modification qui vise vraiment à harmoniser la pratique. Donc, c'est un... On harmonise la pratique et on vient adapter la législation à un contexte, à une pratique qui a cours, mais il s'agit aussi de l'encadrer pour le futur, c'est-à-dire qu'aujourd'hui, on n'a pas de coûts supplémentaires, mais si on utilisait, par exemple, le véhicule réglementaire pour apporter une pression...

Mme Vallée : ...on vient adapter la législation à un contexte, à une pratique qui a cours, mais il s'agit aussi de l'encadrer pour le futur, c'est-à-dire qu'aujourd'hui on n'a pas de coûts supplémentaires, mais, si on utilisait, par exemple, le véhicule réglementaire pour apporter une pression qui, là, amènerait des coûts supplémentaires, bien, il faut aussi se donner la possibilité de l'évaluer et de l'approuver ou de ne pas l'approuver. Mais on n'en est pas là, actuellement.

M. Jolin-Barrette : O.K. Tout à l'heure, Me Dutrisac nous disait : La majorité du temps, c'est pour des actes qui vont être au Registre foncier.

Est-ce que, avec ce nouvel outil là, dans le fond, le notaire va pouvoir — par le fait de mettre sa signature électronique — va pouvoir, supposons, faire un document et l'envoyer par courriel avec sa signature électronique pour valoir acte authentique?

Le Président (M. Ouellette) : Me Dutrisac.

M. Jolin-Barrette : Supposons sur un testament qui n'a pas besoin d'être publié au registre.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui, éventuellement, ça pourrait être possible, effectivement, de faire les transactions à distance, et d'authentifier des documents à distance, ou de... donc, oui, éventuellement, mais avec d'autres réglementations, bien évidemment, là, mais ça pourrait servir à ça aussi, pour sécuriser les documents qu'on voudrait transiter à distance ou avoir des signatures à distance. Ça se fait déjà en France, actuellement, et c'est quelque chose qui pourrait se faire effectivement ici, au Québec.

M. Jolin-Barrette : Donc, on pourrait parler également de contrats de vente, de contrats d'hypothèque qui ne sont pas publiés au registre... qui ne sont pas opposables, là.

M. Dutrisac (Jean Paul) : ...

M. Jolin-Barrette : Je ne dis pas que ça se fait, là, mais vous comprenez ce que je veux dire. Mais, dans le fond, toute forme de contrat pourrait se faire à distance maintenant avec cette signature électronique là, puis les gens n'auraient pas besoin de se déplacer chez le notaire.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Actuellement, ça ne peut pas se faire, mais c'est quelque chose qui est envisagé par la Chambre des notaires, effectivement.

Le Président (M. Ouellette) : Me Dutrisac, répétez-moi ça, exact.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Il y aura aussi un moyen d'assurer l'identité des parties. Donc, ce qui est évoqué, ce qui se fait en France, actuellement — puis il y a des notaires français qui sont venus à nos congrès pour nous l'expliquer — c'est que tu as besoin... supposons que tu fais une transaction à Montréal puis que tu achètes une propriété à Sept-Îles, bien, l'acheteur à Montréal pourrait signer électroniquement avec le notaire, le vendeur à Sept-Îles, mais avec chacun un notaire qui identifie bien l'identité des deux parties.

M. Jolin-Barrette : O.K.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va?

M. Jolin-Barrette : Je n'ai pas d'autres questions. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Oui. Bien, je trouve intéressantes ces questions. On comprend que la signature, c'est vraiment l'authentification, et je comprends que ça va être utilisé beaucoup, ça pourrait être la voie de l'avenir. Est-ce qu'il y a lieu de prévoir des mécanismes de sécurité supplémentaires, parce qu'on se rend compte que, si on avait une cyber attaque, là — c'est quelque chose qui est dans l'actualité — bien, on pourrait faire disparaître ou faire apparaître, par exemple, des noms sur des registres, des transactions d'acquisition de terrain, de propriété. C'est quand même quelque chose, là, qui peut être sujet à des fraudes et quelque chose de...

Alors, de quelle façon, parce qu'on se rend compte que, là, ça le devient... Moi, je me souviens, à l'époque, l'Ordre des notaires signalait son intérêt puis son besoin pour ce genre de choses là, puis on est d'accord, on ne veut pas faire reculer la technologie, mais, en même temps, il faut être vigilants.

Est-ce qu'on ne devrait pas ajouter juste une mise en garde pour dire qui sera responsable, finalement, de s'assurer qu'il y aura des mécanismes de sécurité, de double sécurité, qui vont être validés? Qui repérerait des écarts à ce niveau-là? Est-ce que c'est l'Ordre des notaires, est-ce que c'est Notarius, qui...

Le Président (M. Ouellette) : Me Rochefort, donnez-nous donc la réponse.

Mme Lamarre : Est-ce que c'est le gouvernement qui serait responsable parce qu'il a un lien avec tout ça?

Mme Rochefort (Laurianne) : C'est le règlement qui va prévoir le procédé technologique. Ce qui est actuellement utilisé puis ce que les notaires veulent continuer d'utiliser, parce que c'est ce qui est le plus sécuritaire, actuellement, c'est vraiment le système de cryptographie asymétrique, avec tout ce que ça comporte. C'est quelque chose, oui, de très lourd, mais d'extrêmement sécuritaire, donc... Puis avec le fait que le règlement doit être recommandé, tant par le Registre foncier... bien, en fait, le MERN, la Justice, puis il est soumis à l'office, c'est des préoccupations qu'on va avoir.

Puis ce n'est pas demain, même avec l'adoption de ces dispositions-là, que les notaires vont pouvoir se mettre à faire ce type d'actes, parce qu'il y a d'autres dispositions dans la loi qui prévoient qu'il y a des règlements qui doivent être pris...

Mme Rochefort (Laurianne) : ...il est soumis à l'office et les préoccupations qu'on va avoir. Puis ce n'est pas demain, même avec l'adoption de ces dispositions-là, que les notaires vont pouvoir se mettre à faire ce type d'actes, parce qu'il y a d'autres dispositions dans la loi qui prévoient qu'il y a des règlements qui doivent être pris pour les actes notariés sur un support autre que papier. Donc, on s'en va vers une évolution technologique comme en France, mais ce n'est pas pour demain, là.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Mais on comprend qu'actuellement il y a quand même deux sources : il y en a une que le gouvernement préconise, en tout cas qu'il contrôle plus, et il y en a une autre qui relève plus de l'ordre des notaires. Est-ce que c'est ma compréhension ou si les deux, au niveau de la sécurité, sont soumis au même contrôle du gouvernement?

Mme Rochefort (Laurianne) : Qu'est-ce que vous voulez dire, «deux sources»?

Le Président (M. Ouellette) : Notarius et...

Mme Rochefort (Laurianne) : Ah! O.K., c'est... Mais les deux utilisent la même technologie, puis le prestataire de services doit être reconnu aux fins du Registre foncier. Ça fait qu'actuellement il y a un énoncé de politique de plusieurs pages, donc, puis toute la technologie dont je vous parlais, la cryptographie asymétrique, tout est détaillé dans cet énoncé de politique là, puis c'est la même technologie qui est utilisée tant par ICPG que par Notarius.

Mme Lamarre : Alors, c'est ça. Ma question, c'était ça : Est-ce que les mêmes mécanismes de sécurité sont garantis avec ICPG qu'avec Notarius? Et est-ce que, s'il y a une actualisation des mécanismes d'un des deux organismes, automatiquement, l'autre est aussi adapté?

Mme Rochefort (Laurianne) : En fait, cette technologie-là est basée sur des normes internationales, puis, s'il y a des modifications dans ces nomes-là, qui sont les meilleures pratiques en la matière, bien, tout prestataire de services qui offre cette technologie-là va s'ajuster en fonction des normes internationales.

Mme Lamarre : Doit se rendre conforme. Est-ce qu'il y a des délais pour se rendre conforme à...

Mme Rochefort (Laurianne) : Je ne pourrais pas vous dire.

Mme Lamarre : Vous ne le savez pas. O.K. En fait, moi, je me demande juste si, dans le cadre d'un projet de loi comme ça, il n'y aurait pas lieu d'écrire une ligne pour exiger que les gens soient bien vigilants à ce niveau-là et qui garantisse des mécanismes de sécurité d'abord similaires et, dans les meilleurs délais ou...

Mme Vallée : Mais les mécanismes existent déjà. Il y a déjà un encadrement, il y a déjà des mesures. Les notaires transigent actuellement avec le registre en ligne. Donc, ce que nous faisons actuellement, nous encadrons le... on permet à l'ordre de venir encadrer l'utilisation de la signature officielle, là. Ce n'est pas... On ne vient pas... On n'arrive pas et on n'amène pas un nouveau procédé, on ne fait qu'adapter la législation à une pratique qui a cours, qui est en cours, qui est déjà encadrée. Et, pour assurer justement la protection, on le mentionnait, Me Dutrisac le mentionnait à juste titre, le code qui fait... qui est en fait la signature électronique, c'est un code qui est détenu exclusivement par le notaire, au même titre que pour les avocats, nous avons sur notre carte de membre un petit code qui nous est propre et qui vise à assurer qu'il s'agit bien de la personne qui a le droit de pratique qui est associé à ce code-là, là. Donc... Et c'est un règlement de la chambre qui va venir l'encadrer, puis la chambre, bien, sa mission, c'est la protection du public. Donc, c'est certain que la chambre a à coeur et va veiller à assurer la protection du public, la protection des données confidentielles qui sont contenues évidemment dans les documents.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taillon.

• (20 h 20) •

Mme Lamarre : Merci. Bien, en fait, je fais un parallèle qui n'est peut-être pas tout à fait approprié, mais, par exemple en pharmacie, les normes de préparation stérile sont rehaussées à peu près à tous les cinq ans. À tous les cinq ans, il y a des standards qui sont rehaussés, l'ordre émet des recommandations. Il y a des délais quand même entre le moment où le standard est fait et où tout ça, ça s'arrime et ça se retrouve sur le terrain. Je voulais juste m'assurer qu'en cas de rehaussement des standards de sécurité — parce qu'on peut s'attendre à ce qu'il va y en avoir — qu'il y ait comme une responsabilité importante que les deux systèmes s'arriment le plus rapidement possible...

Mme Lamarre : ...je voulais juste m'assurer qu'en cas de rehaussement des standards de sécurité, parce qu'on peut s'attendre à ce qu'il va y en avoir, qu'il y ait comme une responsabilité importante que les deux systèmes s'arriment le plus rapidement possible. Et j'imagine qu'il y a des coûts aussi quand ça se produit. Alors, qui assumerait ces coûts-là de rehaussement des mécanismes de sécurité? Est-ce que c'est l'ordre des notaires qui facturerait ça à ses membres?

(Consultation)

Le Président (M. Ouellette) : Me Rochefort.

Mme Rochefort (Laurianne) : En fait, pour ce qui est de l'infrastructure informatisée pour faire affaire avec le registre foncier, s'il y a des modifications à faire, c'est le registre policier qui est responsable de faire les modifications à ces infrastructures technologiques. Si le prestataire de services doit rehausser les normes de sécurité puis modifier ses... la technologie informatique qu'il utilise, bien c'est lui qui va assumer les coûts. Puis c'est certain qu'un prestataire de services va... il facture au notaire ou aux autres professionnels qui utilisent ses services. Donc, ça va se refléter dans le coût des services qu'il offre.

Mme Lamarre : En fait, c'était juste pour faire en sorte que s'il a des coûts, que ce ne soit pas un frein à l'actualisation de ces mécanismes de sécurité là.

Le Président (M. Ouellette) : Me Rochefort, c'est oui, la réponse?

Mme Rochefort (Laurianne) : Oui.

Le Président (M. Ouellette) : Merci. C'est tout?

Une voix : Merci.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, je me demandais juste, avant qu'on termine l'article, est-ce qu'on avait la réponse à savoir depuis quand le système gouvernemental a été mis en place?

Le Président (M. Ouellette) : Elle travaille là-dessus. Elle travaille là-dessus.

Une voix : On n'a pas encore trouvé la réponse.

M. Jolin-Barrette : Puis est-ce qu'actuellement c'est le notaire qui choisit lequel il utilise entre les deux?

Mme Rochefort (Laurianne) : En fait, on apporte une petite nuance, par contre. ICPG offre des services aux notaires qui travaillent dans la fonction publique dans le fond puis qui ont besoin d'une signature numérique pour faire affaire avec le registre foncier. Puis Notarius offre des services vraiment à l'ensemble des professionnels qui ont besoin d'une signature numérique. Donc, les notaires, arpenteurs, géomètres, avocats, autres professionnels qui ont besoin d'une signature numérique, que ce soit pour faire affaire avec le registre foncier ou autre, ils peuvent faire affaire, là, avec Notarius.

M. Jolin-Barrette : Donc, les notaires qui sont dans le privé ne peuvent pas utiliser la plateforme gouvernementale.

Mme Rochefort (Laurianne) : C'est ça. On m'a indiqué qu'elle était pour les notaires au public.

M. Jolin-Barrette : Puis est-ce qu'on a l'intention que ça reste comme ça ou le gouvernement va étendre sa plateforme à lui aux notaires du privé?

Mme Rochefort (Laurianne) : Pour le RDPRM, je sais que le gouvernement offre des services, là, de signature numérique à toute personne qui veut faire affaire avec le RDPRM, mais, pour ce volet-là, je ne sais pas si c'est dans les plans, là, d'étendre le panier de services.

M. Jolin-Barrette : O.K. C'est beau.

Le Président (M. Ouellette) : Merci. Est-ce que l'article 106 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : On s'en va à Loi sur la pharmacie. Je ne sais pas si ça intéresse, quelqu'un, là. L'article 107, Mme la ministre, pour lecture. Il est très compliqué.

Mme Vallée : «L'article 5 de la Loi sur la pharmacie (chapitre P-10) est abrogé.»

Le Président (M. Ouellette) : Aux commentaires, Mme la ministre.

Mme Vallée : Donc, c'est une modification de concordance avec l'article 27 qui vient revoir la composition du conseil d'administration.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taillon, vous devez un commentaire.

Mme Lamarre : Je vais m'abstenir...

Le Président (M. Ouellette) : De faire un commentaire?

Mme Lamarre : ...M. le Président. Je vais m'abstenir de commentaires et je vais m'abstenir au vote aussi, par souci de distance par rapport à l'enjeu. Alors, j'annonce déjà.

Le Président (M. Ouellette) : C'est très apprécié, Mme la députée de Taillon que vous preniez la peine de le mentionner.

Mme Lamarre : Merci.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Pas de commentaire, merci.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Borduas. Vous allez faire la même chose?

M. Jolin-Barrette : Bien écoutez, M. le Président, je...

Des voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : ...je ne vous prête pas d'intention

M. Jolin-Barrette : Je le sais, mais je pense que tout au long des travaux de la commission, les gens auront compris que nous avions décliné notre lien avec le Barreau pour ce qui est de moi-même et peut-être de la ministre également, toujours membre du Barreau.

Le Président (M. Ouellette) : Mais vous allez avoir une cotisation spéciale tous les deux après le projet de loi.

M. Jolin-Barrette : Peut-être ou peut-être pas. Mais...

Le Président (M. Ouellette) : Non, ça va. Non, mais je pense que...

M. Jolin-Barrette : Non, mais parce qu'enfin, on peut le dire au micro, on a eu la réflexion aussi à l'effet que, puisqu'on était membres tous les deux de l'ordre professionnel du Barreau, la question se posait à savoir en tant que législateur on vient modifier la loi, mais je pense que tout le monde est au courant que dans le cadre de nos fonctions on agit en tant que législateurs...

Le Président (M. Ouellette) : ...je pense que...

M. Jolin-Barrette : Non, mais presque... Ah! encore on peut le dire au micro, on a eu la réflexion aussi à l'effet que puisqu'on était membres tous les deux de l'ordre professionnel du Barreau, la question se posait à savoir en tant que législateur, on vient modifier la loi, mais je pense que tout le monde est au courant puis dans le cadre de nos fonctions, on agit en tant que législateurs.

Le Président (M. Ouellette) : Je n'ai pas eu à faire ça, M. le député de Borduas. Donc, est-ce que... S'il n'y a pas d'autre commentaire sur 107, est-ce que l'article 107 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : 108, Mme la ministre, lire l'article et après, vous allez...

Mme Lamarre : ...abstention.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, bien, oui. On a noté votre abstention, Mme la députée de Taillon. Et Mme la ministre, lire l'article 108 et après vous allez nous proposer un amendement.

Mme Vallée : Oui. «Loi sur les bureaux de la publicité... En fait,      «Dispositions modificatives concernant une autre loi

«Loi sur les bureaux de la publicité des droits

«L'article 5.1 de la Loi sur les bureaux de la publicité des droits (chapitre B-9) est modifié :

«1° par le remplacement de «les secrétaires de l'Ordre des notaires du Québec et de l'Ordre des arpenteurs-géomètres du Québec attribuent respectivement à tout notaire ou» par «le secrétaire de l'Ordre des arpenteurs-géomètres du Québec attribue à tout»;

«2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Pour l'application des lois relatives à la publicité des droits, le secrétaire de l'Ordre des notaires du Québec autorise, conformément à la Loi sur le notariat, tout notaire qui en fait la demande à utiliser sa signature officielle apposée au moyen d'un procédé technologique lui permettant de transmettre, sur un support informatique, les réquisitions d'inscription et les autres documents qu'il présente sous sa signature à l'Officier de la publicité foncière.».

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre, présentez-moi votre amendement, s'il vous plaît, à l'article 108.

Mme Vallée : Oui. «Remplacer l'article 108 du projet de loi par le suivant :

«L'article 5.1 de la Loi sur les bureaux de la publicité des droits (chapitre B-9) est remplacé par le suivant :

«5.1 Pour l'application des lois relatives à la publicité des droits et afin de permettre l'utilisation d'un procédé technologique pour la signature des réquisitions d'inscription et des autres documents présentés pour inscription à un officier de la publicité des droits :

«1° le secrétaire de l'Ordre des arpenteurs-géomètres du Québec attribue à tout arpenteur-géomètre qui en fait la demande un code lui permettant d'apposer sa signature;

«2° le secrétaire de l'Ordre des notaires du Québec autorise conformément à la Loi sur le notariat, tout notaire qui en fait la demande, à utiliser sa signature officielle apposée au moyen d'un procédé technologique.

«L'utilisation d'un procédé technologique par un membre d'un ordre professionnel ou par tout autre utilisateur ne peut en aucun cas entraîner de coûts pour l'État. Ainsi, lorsqu'un membre d'un ordre professionnel ou un autre utilisateur utilise un procédé technologique de signature, celui-ci doit être compatible avec le système utilisé pour la publicité des droits. Toutes les vérifications nécessaires relatives à cette signature, notamment celle prévue par les règlements relatifs à la publicité des droits doivent être... doivent également s'effectuer sans coût pour l'État.»

Le Président (M. Ouellette) : Avant que vous ne me donniez vos commentaires, Mme la ministre, juste nous rappeler qu'au deuxième paragraphe, on a fait référence à la Loi sur le notariat. On doit comprendre que c'est le chapitre N-3, parce que lu qu'il y avait du N-1, N-2, N-3. Ça fait que donc, je présume que pour les notaires, ça doit être important. Ça fait que je vais vous demander vos commentaires à l'amendement de l'article 108, Mme la ministre.

Mme Vallée : Alors, il s'agit de modifications qui viennent assurer d'une part la comptabilité... compatibilité des systèmes technologiques utilisés et d'autre part, qu'il n'y aura pas de frais pour l'État découlant de l'utilisation d'un procédé technologique de signature. Ainsi, toutes les validations relatives à cette signature, qu'il s'agisse de celle prévue au règlement mentionné dans l'article ou dans un autre règlement ou une autre loi ou celles qui pourraient être requises dans le futur seront faites sans frais pour l'État.

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires, Mme la députée Chicoutimi.

Mme Jean : Oui, merci. Donc, je comprends que le secrétariat de l'Ordre des arpenteurs-géomètres, donc auprès des arpenteurs-géomètres, on attribue à tout arpenteur-géomètre qui en fait la demande un code lui permettant d'apposer sa signature. Donc, à lui, on lui demande... on lui... il fait la demande pour avoir un code pour apposer sa signature, j'imagine qu'on parle d'une signature électronique à ce moment-là?

Mme Vallée : Parce que les arpenteurs-géomètres font aussi des transactions au registre de la publicité des droits.

Mme Jean : Puis je comprends qu'on va avoir deux méthodes. La méthode pour les arpenteurs-géomètres puis la méthode pour les notaires.

Mme Vallée : C'est deux... c'est des codes différents, c'est une façon...

Le Président (M. Ouellette) : Me Rochefort.

Mme Rochefort (Laurianne) : C'est la même technologie qui est utilisée. Cependant, on n'a pas pu reprendre le même libellé parce que le cadre juridique des arpenteurs-géomètres n'est pas le même que celui des notaires. Puis les notaires utilisent la signature officielle à titre d'officiers publics. Donc, il a fallu faire une distinction. Mais en ce qui concerne les arpenteurs-géomètres, on a vraiment repris le droit actuel. On ne voulait faire aucune modification.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

• (20 h 30) •

Mme Jean : Donc, aujourd'hui, pour faire les modifications qu'on apporte, les notaires aussi demandent un code? Parce que c'est la méthode d'aujourd'hui.

Mme Rochefort (Laurianne) : Bien, en fait, c'est la signature...


 
 

20 h 30 (version non révisée)

Mme Rochefort (Laurianne) : ...concerne les arpenteurs-géomètres, on a vraiment repris le droit actuel. On ne voulait faire aucune modification.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Donc, aujourd'hui, sans les modifications qu'on apporte, les notaires aussi demandent un code. Donc, c'est la méthode d'aujourd'hui.

Mme Rochefort (Laurianne) : Bien, en fait, c'est... la signature officielle apposée au moyen d'un procédé technologique, ça va, dans les faits, être un code. Oui.

Mme Jean : Le fameux mot de passe dont on... lequel on référait tout à l'heure.

Mme Rochefort (Laurianne) : Oui, c'est ça.

Mme Jean : D'accord. Puis là, maintenant, on a toute une procédure pour autoriser une signature électronique pour les notaires dont on vient de passer au travers, et ça, ça couvre ou ça élimine la nécessité de passer par un code. Ma question...

Le Président (M. Ouellette) : La réponse, c'est oui?

Mme Rochefort (Laurianne) : Oui...

Le Président (M. Ouellette) : Merci. Mais non, mais ce n'est pas pour vous, c'est parce que ça, là, en verbatim, ce n'est pas bon. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Merci. Donc, on a fait toutes les démarches et tout l'encadrement pour la signature électronique des notaires. Je me demandais pourquoi on n'a pas pris l'occasion pour le faire pour les arpenteurs-géomètres, de manière à ce que tous soient gérés de la même façon.

Le Président (M. Ouellette) : Me Rochefort.

Mme Rochefort (Laurianne) : Les arpenteurs-géomètres, comme je disais, n'ont pas le même cadre. Ils n'ont pas une signature officielle comme les notaires. On n'avait pas besoin de modifier l'article 5.1 dans ce sens-là. C'est vraiment uniquement pour les notaires qu'on avait besoin d'une signature officielle qui est utilisée pour des actes notariés. C'étaient vraiment deux situations totalement différentes.

Mme Jean : En fait, c'était superflu pour les arpenteurs-géomètres parce qu'on ne fonctionne pas avec la signature officielle, tandis que chez le notaire c'est l'élément au coeur de leur profession, puis la confirmation des documents.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Tout est en lien avec le caractère d'acte authentique de l'acte notarié, qui n'est pas le cas pour le document qui peut être transmis par l'arpenteur-géomètre, le plan, le... Ce n'est pas tout à fait le même caractère.

Mme Rochefort (Laurianne) : Il y a certains documents qui peuvent avoir un caractère authentique. Cependant, comme la ministre disait, c'est différent en ce que l'arpenteur-géomètre... la Loi sur les arpenteurs-géomètres ne prévoit pas de signature officielle. Ils utilisent un sceau, les arpenteurs-géomètres. Donc, ce n'est pas... Il y a certaines nuances à faire, puis ici on n'avait pas du tout besoin de modifier le droit pour les arpenteurs-géomètres.

Mme Jean : Si je comprends bien, les deux professions qui y ont accès ou qui ont à travailler avec le bureau de la publicité des droits, c'est les arpenteurs-géomètres et les notaires. Il n'y a pas d'autres professions que ces deux-là qui...

Mme Rochefort (Laurianne) : Il peut y avoir d'autres professionnels qui font affaire avec le registre foncier parce qu'il y a beaucoup d'actes qui peuvent être publiés au registre foncier, beaucoup d'éléments. Cependant, ce n'était pas... c'est à cause de la loi constitutive de l'ordre professionnel, puis ce qui est prévu... ici, on avait besoin de venir encadrer le tout, mais, pour ce qui est de l'avocat, la signature n'est pas une signature officielle qui confère un caractère authentique à l'acte, puis, pour les arpenteurs-géomètres, leur code va, oui, conférer un caractère authentique à certains actes, cependant ce n'est pas une signature officielle, puis l'avocat qui va publier certains documents au registre foncier, mais ça ne sera pas des actes authentiques, ça va être d'autres types d'actes que ce qui est visé ici, là.

Mme Jean : En fait, je comprends que, pour les arpenteurs-géomètres, il y a quand même un niveau d'authenticité et ça se donne par le code, et pour les notaires, il y a encore un niveau d'authenticité plus important, plus élevé, d'où la signature, mais il y a d'autres professions qui vont publier sur le bureau de la publicité des droits, mais l'authenticité, à ce moment-là, ne nécessite pas ce genre d'encadrement technologique, si je peux m'exprimer ainsi.

Mme Rochefort (Laurianne) : On peut expliquer ça de cette façon-là. C'est en raison vraiment des nuances qui sont propres à chaque profession puis à leur contexte, leur cadre législatif qui fait en sorte que ce n'est pas requis de venir mettre toutes ces précisions-là ici.

Mme Jean : En fait, les deux professions qui requéraient d'avoir... d'être inscrites dans le code étaient ces deux professions-là, donc les arpenteurs-géomètres, et c'est pour ça qu'on les retrouve... Dans le fond, c'était ça, l'essence de ma question : pourquoi ces deux professions-là se retrouvent dans le projet de loi et les autres ne s'y retrouvent pas? Ça répond à ma question. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va, M. le député de Borduas? Est-ce que l'amendement à l'article 108 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'article 108 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre, article 109...

Mme Jean : ...se retrouve dans le projet de loi et les autres ne s'y retrouvent pas. Ça répond à ma question. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va? M. le député de Borduas. Est-ce que l'amendement à l'article 108 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'article 108 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre, article 109, et vous allez avoir un amendement, donc, vous allez me lire l'article 109 et après vous allez m'introduire votre amendement.

Mme Vallée : Alors, Dispositions transitoires et finales. 109. Jusqu'à ce que le gouvernement désigne, en vertu de l'article 16.25 du Code des professions (chapitre C-26), édicté par l'article 21, les membres du Pôle de coordination pour l'accès à la formation, le Pôle est constitué d'un représentant :

1° du ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport;

2° du ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale;

3° du ministre responsable de l'Enseignement supérieur;

4° du ministre de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion;

5° du ministre des Relations internationales et de la Francophonie;

6° du ministre de la Santé et des Services sociaux;

7° du Bureau de coopération interuniversitaire;

8° du Conseil interprofessionnel du Québec; et

9° de la Fédération des cégeps.

Le Président (M. Ouellette) : Vous introduisez votre amendement, Mme la ministre.

Mme Vallée : Et j'introduis, j'ajoute, à la fin de l'article 109 du projet de loi le paragraphe suivant : 10° de la Commission des partenaires du marché du travail.

Alors...

Le Président (M. Ouellette) : ...vos commentaires.

Mme Vallée : Oui. Cet amendement répond à une demande qui a été exprimée par la Commission des partenaires du marché du travail lors des consultations et ça permet d'assurer une fluidité d'échanges entre les acteurs puis assurer également que les actions de la Commission des partenaires du marché du travail en matière d'adéquation formation-emploi et les actions du Pôle de coordination soient cohérentes et bien arrimées, et donc voilà.

Le Président (M. Ouellette) : Commentaire, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : J'aimerais que la ministre m'explique qu'est-ce qui a fait la... quels sont les critères qui ont identifié justement la liste des ministères et des organismes qui se retrouvent sur le Pôle de coordination.

Mme Vallée : Bien, en fait, ce sont, je dirais, les principaux acteurs qui sont interpellés lorsque se posent les questions relatives à l'intégration et à la reconnaissance des acquis et des... la reconnaissance des compétences. Donc, évidemment, ce sont les... ceux et celles qui, de par leurs fonctions, ont un rôle à jouer.

On a beaucoup parlé du ministère de la Santé et des Services sociaux en lien avec les places de stage, les besoins de places de stage, parce que le stage est une composante essentielle. Les... évidemment, Éducation, Loisirs, Sports et Enseignement supérieur, afin de faire les liens entre les offres de formation sur le territoire du Québec. Emploi et Solidarité sociale pour évidemment arrimer les besoins de main-d'oeuvre et les différents échanges. La ministre de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion joue un rôle de premier plan aussi et a été interpellée, et on en a parlé dans les différentes consultations, a permis de soutenir certaines formations ponctuelles qui venaient répondre à des besoins bien précis. Le Bureau de coopération interuniversitaire, évidemment, ce sont les recteurs, ce sont les joueurs clés qui offrent la formation universitaire et donc qui peuvent aussi identifier, oui, les problématiques, mais les pistes de solutions. Le CIQ qui est notre complice, je vous dirais, organisme conseil. La Fédération des cégeps parce qu'il y a également dans certains enjeux une formation de niveau collégial.      Donc, on a identifié les principaux acteurs qui, d'une façon ou d'une autre, ont un lien avec la formation des personnes qui sont formées à l'étranger, et surtout aussi avec la reconnaissance des acquis, la reconnaissance des compétences. Donc, on se rappellera... l'objectif du pôle, c'est d'assurer un lieu d'échanges pour les différents acteurs, alors on a identifié ces principaux acteurs-là et rappellons-nous qu'il est possible aussi qu'en cours de... pour le pôle, de se greffer, de s'adjoindre, pour certains dossiers, d'autres partenaires. On a fait référence, par exemple, à l'Office québécois de la langue française qui ne sera pas... dont la participation ne serait pas nécessaire pour toutes les rencontres mais qui, dans certaines circonstances, pourrait s'avérer un joueur clé. Alors, comme on le mentionnais, le pôle, c'est pour éviter qu'on se relance la balle, c'est pour avoir l'ensemble des acteurds autour d'une table qui vont permettre d'identifier les pistes de solution et, oui, identifier les problématiques mais aussi les pistes de solution.

• (21 h 40) •

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi...

Mme Vallée : …comme on le mentionnait, le pôle, c'est pour éviter qu'on se relance la balle. C'est pour avoir l'ensemble des acteurs autour d'une table, qui vont permettre d'identifier les pistes de solution et… oui, identifier les problématiques, mais aussi les pistes de solution.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Merci. Pour… Le nouveau commissaire à l'admission, il n'est pas membre du Pôle de coordination. Est-ce qu'il est systématiquement invité, vu qu'il n'est pas membre, ou… Juste me rappeler comment on avait vu le fonctionnement.

Mme Vallée : Bien, en fait, l'office préside les travaux du pôle, et le commissaire, indirectement… le commissaire, étant membre de l'office, étant… faisant partie de l'office, relevant de l'office, a, d'une certaine façon, un lien, mais… Alors, l'office joue son rôle de coordination de ce pôle. Me Dutrisac, vous pourriez…

Le Président (M. Ouellette) : Me Dutrisac.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui, M. le Président. Et, lorsqu'on a discuté de ces articles-là dans d'autres séances de la commission, on a bien compris aussi, avec Me Gariépy, qui était avec nous, que… Me Gariépy… D'abord, le pôle existe déjà, hein? Le pôle a été créé. Là, on vient l'institutionnaliser dans le code, mais le pôle existe déjà, et la grande partie des membres du pôle sont déjà membres actuellement ou, en tout cas, sont invités à la table du pôle.

Et, pour répondre à la question de la députée, le commissaire vient au moins deux fois par année au Pôle de coordination faire état des travaux, des rapports, etc. Et donc il y a déjà, là, un lien de communication intéressant et important entre le pôle et le commissaire. Puis on se souvient que, dans les pouvoirs du commissaire, le commissaire a le pouvoir et le devoir… il est chargé, même, de suivre l'évolution des activités du pôle et de faire les recommandations qu'il juge appropriées. Donc, à ce moment-là… c'est sûr qu'il y a un lien particulier entre le commissaire et le pôle, à ce moment-là.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui, juste un éclaircissement, là. On voit l'énumération des membres du Pôle de coordination. J'entends que, oui, l'office préside. Est-ce qu'on n'a pas à mentionner que l'office fait partie du pôle de coordination? C'est intrinsèque que l'office… Bien, ça me semble évident, mais, vu qu'il n'est pas dans la liste, je me posais la question.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Bien, en fait, c'est parce qu'il faut retourner aux articles qui créent… parce qu'on y fait référence dans les articles qui instituent le pôle…

(Consultation)

Mme Vallée : À 16.25 : «Le Pôle de coordination pour l'accès à la formation est présidé par le président de l'Office et se compose des autres membres désignés, après…». «Des autres membres désignés», alors, après consultation de l'office. Donc, il s'agit ici des autres membres désignés. Mais 16.25 prévoit déjà que l'office y est, alors, ici.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

(Consultation)

Mme Jean : C'est beau pour moi. Il y a ma collègue...

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas…

Mme Lamarre : Bien, en fait…

Mme Jean : Vous mentionnez Borduas, là.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Merci beaucoup, M. le Président. Le Pôle de coordination, on l'a vu, ça suscite quand même des préoccupations de certains ordres, qui se demandent en quoi ça va vraiment améliorer les choses. Moi, je pense que ça va finir par être positif, là, qu'on va finir par avoir quelque chose. Mais de la même façon que, tout le long du parcours du projet de loi n° 98, on a misé beaucoup sur la présence, dans les conseils d'administration de chacun des ordres, de quatre administrateurs nommés qui sont des témoins de la population.

Pourquoi on n'ajouterait pas dans la constitution des membres du Pôle de coordination… je pense, quatre, parce que ça a été le chiffre qu'on a retenu, mais quatre membres… quatre Québécois d'adoption qui sont membres d'un ordre professionnel et qui ont traversé ce processus-là? Il me semble que ça garantirait une certaine imputabilité, que ça aiderait, ça éclairerait les gens du ministère sur les réalités qui ont été vécues par ces gens-là. Dans certains cas, le parcours peut avoir été facile. Les gens en témoigneront. Dans d'autres cas, le parcours aura été semé d'embûches, et ils pourront aussi en témoigner. Parce que je trouve que la constitution du pôle, là, on…

Mme Lamarre : ...ça aiderait, ça éclairerait les gens du ministère sur les réalités qui ont été vécues par ces gens-là. Dans certains cas, le parcours peut avoir été facile, les gens témoigneront. Dans d'autres cas, le parcours aura été semé d'embûches, et ils pourront aussi en témoigner. Parce que je trouve que la constitution du pôle... on lui prête beaucoup, beaucoup de bonnes intentions, on veut que ça fasse bien, mais il n'y a pas beaucoup de gens du terrain pour nous ramener à la réalité. Puis, dans notre processus, comme je vous dis, des ordres professionnels, moi, j'ai pu apprécier la présence des administrateurs nommés, qui nous ramènent à la vraie vie, qui nous disent : Regardez, sur le terrain, là, c'est comme ça qu'on le vit, nous, ce que vous décidez comme ordre professionnel. Alors, je me dis : Pourquoi ne pas ajouter cette dimension-là dans la constitution, dans la composition des membres du Pôle de coordination?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Deux choses. Dans un premier temps, le Pôle de coordination, là, ce n'est pas un conseil d'administration, donc c'est plutôt une table d'échange. Et on prévoit déjà, à 16.24... 16.24 ou... non, en fait, 16.25, deuxième alinéa, que le pôle peut s'adjoindre des membres temporaires pour participer à ses travaux. Mais l'objectif, c'est vraiment d'avoir les principaux acteurs de l'accès à la formation, et ces acteurs-là sont les ministères et certains organismes, et leur objectif, c'est vraiment ce qui est prévu à 16.24. Donc, ce n'est pas une table, ce n'est pas un conseil d'administration, ce n'est pas une table où on amène des tierces parties, à moins, dans certains cas, pour peut-être... Dans un contexte très, très particulier, il y a une possibilité de s'adjoindre des tiers, mais ce n'est pas l'objectif, là. L'objectif, c'est vraiment de proposer des solutions concrètes, donc c'est une... c'est presque, d'une certaine façon, une table interministérielle, parce qu'on retrouve les ministres qui sont responsables et qui assument, dans le cadre de leurs fonctions, une partie ou une portion de l'accès à la formation. Donc... Et, n'oublions pas, le Commissaire à l'admission, lui, a la... doit suivre les travaux et, lui, a aussi la connaissance de ces... de certaines problématiques. Donc, évidemment, le son de cloche de l'usager, finalement, c'est le commissaire qui va pouvoir l'apporter. C'est lui qui est... qui reçoit en première ligne les problématiques, et c'est... il le fait de façon anonyme aussi... amène ces problématiques-là autour de la table. Donc, on y répond, mais, simplement, la distinction entre les conseils d'administration des ordres, c'est qu'ici ce n'est pas un conseil d'administration.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taillon.

• (20 h 50) •

Mme Lamarre : En tout respect, M. le Président, quand la ministre dit : On a réuni les principaux acteurs... Moi, je pense que les principaux acteurs pour lesquels on l'a fait, cette modification législative là, ce sont les Québécois d'adoption, c'est pour garantir que le mécanisme d'accès à la profession soit le plus transparent possible, qu'il soit le plus arrimé aux réalités de ces personnes, que, dans un... dans certains cas, peut-être que ces gens-là, par leurs témoignages, amèneront des gens qui sont perçus parfois comme étant loin du terrain à bien saisir les vrais obstacles, à quel endroit ils sont. Moi, je me souviens de l'Ordre des infirmières qui est venu nous dire qu'eux, ils avaient accordé des équivalences à 800 personnes, et que finalement il y en avait 400 de ces infirmières-là qui n'avaient pas réussi à trouver de milieu de stage ou de formation d'appoint. Bien, moi, je pense que, s'il y avait une infirmière québécoise d'adoption qui nous témoignait de son parcours, il me semble que les solutions seraient très, très, très concrètes, très articulées et qu'on ciblerait des résultats beaucoup plus rapidement. C'est n'est pas juste parce qu'on a un conseil d'administration qu'on veut avoir des Québécois d'adoption, ou qu'on veut avoir des gens autres que des gens du ministère, ou... Moi, j'avoue que je ne vois pas ça comme un... en tout cas, je ne vois pas le fait que ce soit l'équivalent d'un conseil interministériel... D'abord, il y a quatre organismes qui ne sont pas des ministères, qui ne relèvent pas des ministères. Il y a le Conseil interprofessionnel du Québec, la Fédération des cégeps. Là, on vient d'ajouter la Commission des partenaires du marché du travail. Ce sont des gens qui ont des besoins et qui ont un intérêt à ce que ça fonctionne. Mais, dans certains cas, je pense que... Dans tous les cas, en fait...

Mme Lamarre : ...des ministères. Il y a le Conseil interprofessionnel du Québec, la Fédération des cégeps. Là, on vient d'ajouter la Commission des partenaires du marché du travail. Ce sont des gens qui ont des besoins et qui ont un intérêt à ce que ça fonctionne. Mais, dans certains cas, je pense que... dans tous les cas en fait, dans les cas où les gens seraient portés à dire il faut aller trop vite ou dans les cas où les gens diraient il faut aller trop lentement, on a besoin d'avoir des gens du terrain et des gens qui pourront être en rotation. Ce qui n'empêche pas la possibilité d'inviter à l'occasion d'autres personnes. Mais d'avoir d'emblée, au sein de ce Pôle de coordination là, des gens qui sont ceux qu'on essaie... dont on essaie vraiment d'améliorer l'accès aux professions. On a fait tout un bout de chemin, ça fait plusieurs mois qu'on travaille là-dessus, et je pense que, ça, c'est un élément qui aurait une valeur ajoutée. Donc, je propose qu'on quatre Québécois d'adoption de quatre ordres différents qui siègent au sein du Pôle de coordination.

Le Président (M. Ouellette) : Vous le proposez en sous-amendement.

Mme Lamarre : Absolument, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Vous allez lire votre sous-amendement, Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Oui. Sous-amendement : Modifier l'amendement à l'article 109 du projet de loi en ajoutant le paragraphe suivant, donc à la liste de constitution :

«11° de quatre professionnels issus du processus de reconnaissance des compétences d'un ordre professionnel différent.» Je vous dirais, là, pour que ça ne soit pas tous du même ordre.

Le Président (M. Ouellette) : On va suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 20 h 52)


 
 

21 h (version non révisée)

(Reprise à 21 h 01)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Nous en sommes à la présentation d'un sous-amendement de Mme la députée de Taillon à l'article 109 du projet de loi n° 98. Mme la députée de Taillon, voulez-vous relire, parce que nous avons apporté certains petits correctifs durant la suspension.

Mme Lamarre : Tout à fait. Merci, M. le Président. Alors, il s'agit de... dans la section des dispositions transitoires et finales, des membres du pôle de coordination pour l'accès à la formation. Alors :

Remplacer l'amendement à l'article 109 du projet de loi par le suivant :

Ajouter, à la fin de l'article 109 du projet de loi, les paragraphes suivants :

«10o de la Commission des partenaires du marché du travail;

«11o de quatre professionnels  nommés par l'Office et issus du processus  de reconnaissance des compétences d'ordres professionnels différents.»

Alors, je peux peut-être commenter.

Le Président (M. Ouellette) : Vous avez des commentaires. Mme la députée de Taillon?

Mme Lamarre : Oui, tout à fait. Alors, dans le but de s'assurer que vraiment, le pôle de coordination ait des témoignages vécus de gens qui ont passé à travers les processus d'adhésion à un ordre professionnel, d'admission à un ordre professionnel, moi, je pense que c'est intéressant d'avoir un certain nombre de personnes de quatre ordres différents. Alors, je pense que ça permet d'avoir un échantillonnage qui va permettre d'avoir aussi des expériences différentes et je crois que c'est quelque chose qui peut bonifier et accélérer la réflexion et les décisions du pôle de coordination, parce que ce qu'on nous a dit de l'ancien pôle, c'est qu'il y avait des rencontres, mais que les décisions n'étaient pas toujours... n'arrivaient pas toujours sur le terrain.

Alors, je pense qu'avec le nouveau mandat qui est donné maintenant, au commissaire à l'admission, et la présence de quatre professionnels nommés par l'office qui proviennent du processus de reconnaissance des compétences — on en a plusieurs maintenant, avec les années — et de différents ordres professionnels, ça va apporter une connaissance et une expérience plus concrètes et j'espère que ça va rendre le pôle de coordination plus rapide dans ses décisions, plus proche des décisions qui vont avoir un impact sur le terrain.

Alors, moi, je pense que l'ajout de... par exemple, de la Commission des partenaires du marché du travail, c'est intéressant, parce que ça apporte une autre dynamique, la dynamique peut-être plus, justement, du marché et non pas de ceux qui produisent les professionnels, jusqu'à un certain point, là, si je peux utiliser cette formulation-là, mais je pense que ceux qui peuvent le plus témoigner, ceux qui ont très à coeur et qui sont les acteurs centraux de toute cette démarche-là, ce sont les Québécois d'adoption qui peuvent témoigner de leur parcours et qui peuvent faire en sorte que d'autres Québécois d'adoption se reconnaîtront dans les témoignages que ces gens-là pourront apporter auprès de représentants, par ailleurs, du ministère de l'Éducation, Loisir et Sport, ministère de l'Emploi, de la Solidarité sociale.

Alors, je crois que c'est un ajout qui rendrait le comité plus... encore plus proche des besoins. Je ne nie pas la contribution du commissaire, j'entendais tantôt... c'est sûr que le commissaire entend les situations du... problématiques, en général, je pense que c'est ça qui va ressortir et c'est très positif qu'il soit là pour les traduire, mais s'il est appuyé de quatre personnes autour de ce pôle de coordination, je pense que ça va apporter encore plus de réalisme dans les difficultés qui sont vécues par les Québécois d'adoption et, dans certains cas aussi, il y aura peut-être des Québécois d'adoption qui pourront témoigner que le processus était peut-être exigeant, mais était justifié. Ça peut aller dans les deux sens aussi.

Alors, dans la perspective d'un enjeu de protection du public, moi, je pense que c'est une façon... comme le premier ministre a mis la loi no 98 en priorité comme...

Mme Lamarre : ...qui pourront témoigner que le processus était peut-être exigeant, mais était justifié. Ça peut aller dans les deux sens aussi.

Alors, dans la perspective d'un enjeu de protection du public, moi, je pense que c'est une façon... comme le ministre a mis la loi n° 98 en priorité comme mesure pour faciliter une meilleure intégration pour des Québécois d'adoption, moi, je pense que c'est un élément, c'est un outil. Par contre, je rappelle qu'il y a seulement 15 % des gens qui sont issus de l'immigration qui sont des professionnels de la... des professionnels, en général, des ordres professionnels. Il y a quand même 85 % des Québécois d'adoption qui recherchent un travail qui ne sont pas soumis aux critères d'équivalence et de reconnaissance des diplômes d'un ordre professionnel. Donc, je pense qu'il va falloir que le gouvernement travaille aussi sur d'autres mesures pour favoriser la diminution du chômage chez les Québécois d'adoption. Mais disons que, ça, c'est un élément, et tant qu'à le faire, faisons-le avec les acteurs qui sont vraiment touchés, qui ont fait le parcours et qui vont pouvoir en témoigner.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre, commentaires?

Mme Vallée : Bien, en fait, c'est que le pôle est composé des acteurs décisionnels qui sont impliqués, des gens qui font partie de la grande organisation, plutôt du système, des organisations qui peuvent... qui ont une capacité de poser, à court terme, des gestes, d'apporter des correctifs rapidement. Alors, c'est un regroupement d'organismes, des acteurs décisionnels, des acteurs impliqués. Et ce n'est pas le forum, ce n'est pas la table où seront traités les cas individuels parce que la perspective de l'usager, elle, elle relève du rôle du commissaire. Donc, cette perspective de l'usager, elle sera amenée par la participation du commissaire au pôle, mais... Et donc c'est de cette façon-là, donc ce... Le pôle n'est pas actuellement et n'a pas comme objectif d'être une table où on entremêlera l'usager et le décisionnel. Ce n'est pas l'objectif qui est visé, qui était visé et dont on a parlé.

Donc, compte tenu de ça, je pense qu'on viendrait... on changerait la dynamique et on changerait l'esprit qui était celui lors de la création du pôle, donc je ne peux malheureusement pas souscrire. Mais, par contre, c'est certain que notre commissaire, son rôle... sa participation aux travaux est d'autant plus importante lorsque j'écoute les représentations de notre collègue.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, je vous dirais, M. le Président, que d'autant plus si ce sont ceux qui prennent les décisions, c'est important qu'il y ait des acteurs qui sont vraiment ceux qui incarnent les conséquences de ces décisions-là.

Vous savez, on l'a donné, cet exemple-là, là, puis je le redonne, là, mais les solutions, par exemple, pour les infirmières, on a 400 infirmières potentiellement, là, qu'on peut ajouter à l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec, et le goulot d'étranglement, l'obstacle, c'est le manque de places de stages et de formations d'appoint. On ne le savait pas avant que l'Ordre des infirmières vienne nous en parler, là, que c'était... Il y avait 400 places, là, 400 infirmières qu'on pourrait voir arriver sur le terrain, issues de l'immigration, qui seraient là à cause des stages de formation.

Moi, je vois bien tous les gens qui sont là, actuellement, puis je vous dirais que je pense qu'on devrait avoir également quelqu'un du Conseil du trésor parce que ce qui fait défaut, c'est le budget, ce sont les budgets qui ne sont pas là pour ouvrir ces postes de stage, pour dégager un peu de disponibilité pour que des infirmières sur les étages des hôpitaux puissent contribuer à former de nouvelles infirmières, à les encadrer dans un processus de stage de formation d'appoint qui est nécessaire.

• (21 h 10) •

Alors, moi, je vois tous ces gens-là qui vont avoir de bonnes idées, de bonnes intentions, mais l'enjeu, c'est que tant que tu n'as pas des gens qui ont vécu vraiment la situation et qui ne te décrivent pas concrètement comment c'est difficile d'avoir accès au processus d'un stage, même si ce n'était pas les infirmières, ça pourrait être quelqu'un d'un autre ordre qui viendrait dire : Bien, écoutez, oui, mais, moi, là, j'ai été bloquée, et la seule raison pour laquelle j'ai été bloquée — on l'a entendu des médecins — c'est le non-accès à des stages. Alors...

Mme Lamarre : ...et qui ne te décrivent pas concrètement comment c'est difficile d'avoir accès au processus d'un stage, même si ce n'étaient pas les infirmières, ça pourrait être quelqu'un d'un autre ordre qui viendrait dire : Bien, écoutez, oui, mais, moi, là, j'ai été bloqué, et la seule raison pour laquelle j'ai été bloqué — on l'a entendu des médecins — c'est le non-accès à des stages. Alors, quand ces gens-là vont le répéter, quand ces gens-là vont témoigner, moi, je pense qu'à un moment donné, au niveau des ministères, il va y avoir une concertation plus grande puis une accélération des processus, puis il va y avoir des mesures qui vont remonter plus rapidement pour régler la situation. Mais, tant que ce sont des gens de bonne volonté qui se parlent entre eux, le commissaire va apporter ces éléments, mais il va être une voix sur 10, hein, il va en avoir 10 autres que lui.

Alors, moi, je me dis, qu'ils soient cinq autour de la table à apporter leur témoignage et les besoins qu'ils perçoivent... sinon on est obligés de se dire que, parfois, parfois, d'un ministère à l'autre, les gens se relancent la balle. Alors, le ministère de la Santé, par exemple, pourrait dire : Bien non, ce n'est pas moi qui ne fournis pas... c'est le ministère de l'Éducation. Puis le ministère de l'Éducation pourrait dire : Bien oui, mais ça, c'est l'Éducation supérieure. Et donc, dans le fond, c'est souvent une question d'argent, c'est souvent une question de disponibilité de stage.

Alors, moi, je pense qu'à un moment donné, quand on a des gens qui ont souffert de ces déficits-là, qui sont devant nous et qui sont... qu'on voit face à face, je pense que c'est plus difficile de ne pas trouver des solutions concrètes pour... en réponse à ces gens-là et surtout à ceux qui vont suivre, puisque ces gens-là auront fait le parcours, et donc les prochains parcours plus faciles, c'est notre objectif ultime. Mais, clairement, moi, je pense qu'il y a une place pour quatre de ces personnes-là au sein du pôle de coordination.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre, est-ce que vous avez d'autres commentaires?

Mme Vallée : Vous savez, M. le Président, le pôle, c'est le regard qu'on va porter sur la formation d'appoint, ce n'est pas un regard qu'on va porter sur l'ensemble du parcours de reconnaissance. Pour le parcours de reconnaissance, c'est le commissaire qui va avoir ce regard-là, qui va avoir un regard sur l'ensemble du parcours d'admission. Donc, il ne faut pas non plus... il ne faut pas entremêler les deux, c'est vraiment... la formation d'appoint, ça constitue un enjeu, la reconnaissance des acquis et des compétences constitue un enjeu.

Alors, les acteurs décisionnels sont autour d'une même table, amènent leurs perspectives. Ils vont amener aussi des pistes de solution pour venir répondre à des problématiques ponctuelles qui seront amenées autour de la table. Mais, comme je le mentionnais tout à l'heure, la perspective de l'usager, à travers le parcours de reconnaissance, c'est le commissaire qui l'aborde, alors...

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, moi, je pense que les gens des différents ministères ont intérêt à entendre de vive voix le parcours de l'usager. Sincèrement, là, je pense que, si on veut accélérer les choses, si on veut arriver avec des solutions plus concrètes, les gens des ministères ont à se rendre compte que certaines de leurs décisions peuvent accélérer le processus ou peuvent le retarder et d'être en présence de gens qui ont vécu cette situation-là, moi, je ne vois pas en quoi ça pourrait nuire. Mais est-ce que la ministre peut m'expliquer en quoi ça pourrait nuire, la présence de quatre personnes qui représenteraient les professionnels qui ont vécu ce parcours-là?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Ce n'est pas une question de nuire, c'est que l'objectif... c'est l'objectif d'assurer quand même une certaine cohérence dans les échanges. On a des organismes, on a des ministères, c'est une table. Et, lors des échanges, on nous disait : On veut un comité interministériel. Le CIQ disait : On veut un comité ministériel, on... Bien, en fait, c'est similaire, c'est un peu le même principe. Donc, ce sont les instances décisionnelles qui, autour d'une même table, identifient les problématiques et amènent des solutions. Alors, on souhaite de l'efficience, c'est l'objectif derrière la démarche, alors...

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, je suis surprise que la ministre ne trouve pas que cette idée-là est pertinente parce qu'elle me semble traduire une dimension supplémentaire. À partir du moment où on ajoute différents employeurs, différents organismes...

Mme Lamarre : ...surprise que la ministre ne trouve pas que cette idée-là est pertinente parce qu'elle me semble traduire une dimension supplémentaire. À partir du moment où on ajoute différents employeurs, différents organismes formateurs, bien, moi, je pense que ce n'est même pas une expérience usagée, c'est l'expérience des professionnels qu'on veut aider.    C'est plus que des usagers, ce sont des gens qui ont, dans certains cas, peut-être, trouvé que le processus était difficile, était... ils vont aider à trouver les bons obstacles à faire tomber. Moi, je pense qu'il faut être très attentifs à leurs témoignages, et ces gens-là vont de venir aussi des pôles de références, c'est-à-dire que d'autres Québécois d'adoption vont pouvoir aussi partager avec eux leurs expériences, parfois facilitées, ou facilitantes, ou parfois difficiles, et je crois que c'est quelque chose qui va vraiment ramener tout ça à un niveau d'efficacité beaucoup plus grand parce qu'on va avoir un lien direct avec des gens qui sont concernés puis des témoins... en fait, ce n'est pas des usagers, ce sont des témoins des processus qui ont été mis en branle ou qui ne le sont pas. Et il est possible que, malgré toute la bonne volonté de tous les participants du pôle de coordination, à un moment donné, les gens se lancent la balle, l'un et l'autre, en disant : Non, non, ça, ce n'est pas dans ma cour, c'est dans la tienne, c'est dans celle de l'autre ou c'est dans vos deux cours. Et je pense que quand on a des gens qui, eux, ont subi les conséquences de ce parcours-là, bien, ça nous ramène beaucoup plus vite à la réalité.

Je fais encore le lien avec tous nos conseils d'administration. Les administrateurs nommés ramènent les considérations qui sont plus parfois philosophiques, qui sont plus à un niveau très administratif, à un niveau très... je vous dirais, à un niveau qui est peut-être plus loin des vrais besoins terre à terre des gens, bien, d'avoir quelqu'un qui nous ramène à la vraie vie, qui nous dit : Écoutez, là, la décision que vous êtes en train de prendre, au pôle de coordination, ça veut dire que ça retarde mon admission à la pratique de six mois ou d'un an, est-ce que vous êtes sûrs que la protection du public est suffisamment menacée pour ajouter cette dimension-là? Moi, je pense que ce sont des éléments qui sont positifs et qui méritent d'être traduits.

Le commissaire ne pourra pas nécessairement avoir... être le témoin de chacun des ordres, alors les parcours, je pense qu'ils vont être aussi très bien représentés par la présence de quatre Québécois d'adoption, qui auront vécu des parcours différents, dans différents ordres, et qui seront changés probablement en rotation, on pourra déterminer à quelle fréquence. Un peu la même chose, j'imagine, que les représentants des différents organismes qui sont là.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre, est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

Mme Vallée : Pas particulièrement, non.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, sincèrement, un pôle de coordination, c'est censé coordonner, et quand on veut coordonner efficacement, de plus en plus, dans toutes les organisations, on fait participer les gens qui sont les premiers... je vous dirais, qui sont les premiers intervenants, les premiers acteurs, les premiers bénéficiaires ou les premiers pénalisés de ce manque de coordination là, et je crois que ça aurait été très, très pertinent de les ajouter. Je pressens que la ministre ne donnera pas suite à mon sous-amendement, mais je considère que c'est une occasion manquée d'empêcher des Québécois d'adoption d'être des nouveaux professionnels, d'être une voix très concrète, très réaliste et de peut-être stimuler les troupes pour que les décisions se prennent plus vite, au bon endroit, avec les vrais enjeux.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur le sous-amendement de Mme la députée de Taillon. Pas d'autre commentaire? Est-ce que le sous-amendement de Mme la députée Taillon est adopté?

Une voix : Rejeté.

Le Président (M. Ouellette) : Il est rejeté. Est-ce qu'il y a d'autres...

Mme Lamarre : ...vote nominal.

Le Président (M. Ouellette) : Ah oui! on peut avoir un vote nominal. M. le secrétaire.

M. Merlini : ...

Le Président (M. Ouellette) : Pardon?

M. Merlini : Le vote a été...

Le Président (M. Ouellette) : Oui, mais le vote a été enregistré comme elle le demandait.

M. Merlini : On ne peut pas demander un...

Le Président (M. Ouellette) : Donc, le vote nominal est demandé...

M. Merlini : Non, non, le vote... Le vote, M. le Président, a été...

Le Président (M. Ouellette) : Pardon?

M. Merlini : Le vote a été donné, le vote a été annoncé.

• (21 h 20) •

Le Président (M. Ouellette) : Non, non.

M. Merlini : Il faut faire la demande du vote nominal avant que le vote ait lieu, à votre... Quand vous dites : Est-ce que l'amendement est...

M. Merlini : Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Pardon?

M. Merlini : Le vote a été...

Le Président (M. Ouellette) : Oui. Mais, le vote a été enregistré.

M. Merlini : On ne peut pas demander un...

Le Président (M. Ouellette) : Comme elle l'a demandé. Donc, le vote nominal est demandé.

M. Merlini : Non, non, le vote, M. le Président, a été...

Le Président (M. Ouellette) : Pardon?

Une voix : Une décision de la présidence, ça ne se discute pas.

M. Merlini : Le vote a été annoncé.

Le Président (M. Ouellette) : Non, non.

M. Merlini : Il faut faire la demande du vote nominal avant que le vote ait eu lieu. À votre... quand vous dites : Est-ce que l'amendement est adopté? C'est là qu'on le demande, le vote par appel nominal, pas après qu'on a dit rejeté.

Le Président (M. Ouellette) : Elle a demandé le vote. Elle a demandé le vote nominal, il va avoir un vote nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Lamarre (Taillon)?

Mme Lamarre : Pour.

Le Secrétaire : Mme Jean (Chicoutimi)?

Mme Jean : Pour.

Le Secrétaire : Mme Vallée (Gatineau)?

Mme Vallée : Contre.

Le Secrétaire : M. Merlini (La Prairie)?

M. Merlini : Contre.

Le Secrétaire : Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : Contre.

Le Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Contre.

Le Secrétaire : Mme Montpetit (Crémazie)?

Mme Montpetit : Contre.

Le Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

Le Secrétaire : M. le Président?

Le Président (M. Ouellette) : Je m'abstiens. Donc, le sous-amendement de Mme la députée de Taillon est rejeté. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article... à l'amendement de l'article 109? Pas d'autre commentaire. Est-ce que l'amendement de l'article 109 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Adopté sur division.

Le Président (M. Ouellette) : Adopté sur division. Est-ce que l'article 109 ainsi amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Adopté sur division. Mme la ministre, lecture de l'article 110, et vous auriez un amendement à nous proposer.

Mme Vallée : Le Conseil d'administration d'un ordre doit, au plus tard le (alors on indique ici la date qui suit de quatre ans celle de la sanction de la présente loi), être formé conformément aux dispositions de la présente loi.

Le Président (M. Ouellette) : Et votre amendement, Mme la ministre, à 110.

Mme Vallée : À l'article 110 du projet de loi, ajouter, à la fin, l'alinéa suivant :

«Le conseil d'administration d'un ordre peut, par résolution, prévoir que le mandat de ses administrateurs prend fin à la première élection qui suit l'entrée en vigueur de la présente loi. Afin d'assurer le remplacement en alternance des administrateurs, cette résolution peut déterminer, pour certains postes d'administrateurs à pourvoir lors de cette élection, une durée de mandat inférieure à celle prévue dans la loi ou dans le règlement qui la fixe».

Alors, c'est un amendement, puis on en avait discuté il y a quelques mois, déjà, qui a pour but de permettre à un ordre de prévoir que le mandat de ses administrateurs va prendre fin à la première élection qui suit l'entrée en vigueur du projet de loi, et lors de cette élection, tous les postes d'administrateurs seraient donc à pourvoir donc conformément aux nouvelles dispositions concernant la composition du conseil d'administration d'un ordre. Alors, pour assurer le remplacement en alternance des administrateurs, l'ordre va pouvoir déterminer, pour certains postes d'administrateurs à pourvoir au moment de cette élection une durée de mandat qui est inférieure à celle qui est prévue à la loi ou dans le règlement qui la fixe.

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Pas de commentaires.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas. Est-ce que l'article... est-ce que l'amendement à l'article 110 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'article 110 ainsi amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre, vous introduisez un amendement qui va introduire 110.1.

Mme Vallée : Oui.

Le Président (M. Ouellette) : Lecture, s'il vous plaît.

Mme Vallée : Insérer après l'article 110 du projet de loi, le suivant :

«110.1. Malgré l'article 80 du Code des professions, tel que modifié par l'article 40, le président du conseil d'administration d'un ordre peut, jusqu'au (on indique ici la date qui suit d'un an celle de l'entrée en vigueur de l'article 40 de la présente loi) cumuler ses fonctions avec celles de directeur général.»

C'est donc une disponible transitoire pour permettre aux quatre ordres professionnels dont le président occupe actuellement la fonction de directeur général de procéder à la séparation de ces fonctions conformément à l'article 40.

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Pas de commentaires.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Ça va.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'amendement introduisant l'article 110.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Article 111, Mme la ministre, pour lecture.

Mme Vallée : En fait, je passerais à l'amendement que j'ai... avant de faire la lecture de 111, j'aurais d'autres...

Le Président (M. Ouellette) : Ah! bougez pas. Y a-tu une raison pourquoi on veut ramener les articles? Oui. Vous allez m'expliquer, ça.

Mme Vallée : Oui. Bien, en fait, ce sont... mais il y a des articles qui sont suspendus.

Le Président (M. Ouellette) : Ah! oui, O.K., l'article 61. On doit adopter 61.

Mme Vallée : D'une part.

Le Président (M. Ouellette) : Oui.

Mme Vallée : Et on a également des amendements. On introduit des amendements, comme on le mentionnait, pour le permis de spécialiste et médication par voie entérale et nasale.

Le Président (M. Ouellette) : C'est beau. Donc, avant d'adopter 111, compte tenu du fait qu'il faut adopter des dispositions à l'article 61, nous allons reprendre les articles qui sont suspendus. Et vous nous avez fourni une liste d'amendements, Mme la ministre, qui va toucher une section qui s'appelle médication par voie entérale et nasale, et qui amène un amendement introduisant 24.1 et 24.2, ainsi que 110.2. Par la suite, on aura une autre section qui est le permis spécial de spécialiste, qui va introduire les articles 89.1 et 89.2...

Le Président (M. Ouellette) : ...et qui amène un amendement introduisant 24.1 et 24.2, ainsi que 110.2. Par la suite, on aura une autre section qui est le permis spécial de spécialiste, qui va introduire les articles 89.1 et 89.2 pour les dentistes, et 97.1 et 97.2 pour les médecins vétérinaires. Et finalement, il y a une section sur les inconduites sexuelles. On avait suspendu des articles 66, qu'on va reprendre. Vous allez introduire 66.1, 66.2, 66.3, 66.4, 66.5, 66.6. Nous allons aussi introduire 58.1, 59.1, 59.2 et 61.1, qui va toucher la formation. Il va y avoir l'introduction de l'article 24.3, qui est un article de concordance, et finalement, on va reprendre deux des articles, 67 et 68, qui sont deux articles de concordance qui avaient été suspendus. C'est notre dernière ronde avant d'arriver à refaire l'article 111 et 112, qui va clore l'étude du projet de loi n° 98.

Donc, je vais vous demander, Mme la ministre... on va commencer par la section médication par voie entérale et nasale, de nous lire votre amendement introduisant 24.1 et 24.2, s'il vous plaît.

Mme Vallée : Oui, et, M. le Président, un nouveau venu à la table, Me Antoine Garnier, qui va nous accompagner pour cette portion. Alors...

Le Président (M. Ouellette) : Vous allez le ramener demain?

Mme Vallée : Jeudi, je crois.

Le Président (M. Ouellette) : Ah! O.K., en tout cas, vous allez le ramener aux prochaines convocations de la commission. Mme la ministre, lecture pour introduire 24.1, 24.2.

Mme Vallée : Alors, insérer... l'article 24 du projet de loi les suivants : 24.1. L'article 39.8 de ce code est modifié par l'insertion après «voie orale» de «, nasale, entérale».

24.2. L'article 39.9 de ce code est modifié :

1° par l'insertion après le deuxième alinéa du suivant : «L'office peut également déterminer par règlement des conditions ou modalités supplémentaires que doit remplir une personne visée aux articles 39.7, 39.8, pour exercer les activités qui y sont décrites;

2° par l'insertion dans le dernier alinéa et après «premier» de «ou du troisième».

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires, Mme la ministre.

Mme Vallée : Oui. Donc, l'article 24.1 vise à ajouter des voies nasales et entérales aux voies par lesquelles les médicaments prescrits et prêts à être administrés peuvent être administrés par certaines personnes, notamment celles qui agissent dans le cadre des programmes de soutien à domicile.

24.2 pour sa part vise à conférer à l'Office des professions le pouvoir de déterminer par règlement des conditions et des modalités supplémentaires que doit remplir une personne visée aux articles 39.7, 39.8, afin d'exercer les activités qui y sont décrites.

M. le Président, c'est une... il s'agit d'une demande qui a été formulée par le ministère de la Santé et des Services sociaux. Il y avait jusqu'à tout récemment une interprétation large de l'article 39.8 qui incluait la voie entérale dans la voie orale. Il y a eu une révision de l'interprétation en 2016, et qui était plus restrictive, par l'Ordre des infirmières et des infirmiers, et ça posait problème. Alors, c'est aussi, pour ce qui est de la voie nasale, il y a eu aussi une interprétation de base qui était large, qui a mené... qui permettait à des  non-professionnels d'administrer des médicaments par cette loi, donc l'amendement vient clarifier la situation pour revenir à l'interprétation large et assurer la possibilité d'administrer des médicaments par ces deux voies.

• (21 h 30) •

Je veux simplement assurer et rassurer les collègues : le Collège des médecins, l'Ordre des infirmières et des infirmiers, l'Ordre des pharmaciens, l'Ordre des professionnels des diététistes et l'Ordre professionnel des inhalothérapeutes sont en accord avec les amendements. Donc, ils ont été consultés. C'est quelque chose qui s'est fait d'un commun accord et dans une... dans l'optique d'assurer de meilleurs soins puis de meilleures disponibilités des soins, alors je comprends que ce qui était souhaité de l'ensemble des ordres, c'est d'utiliser la possibilité compte tenu que 98 était toujours sous étude pour venir assurer un encadrement et...


 
 

21 h 30 (version non révisée)

Mme Vallée : ...alors je comprends que ce qui était souhaité de l'ensemble des ordres, c'est d'utiliser la possibilité, compte tenu que 98 était toujours sur étude, pour venir assurer un encadrement et régler une problématique d'interprétation, là.

Et donc pour la protection... Évidemment, à 24.2, pour la protection du public, il va y avoir des conditions qui seront exigées par voie de règlement, pour que les personnes visées par les articles puissent exercer ces activités-là, donc, évidemment, ça pourrait être l'apprentissage d'une activité avec un professionnel et la supervision par un professionnel lors des premières interventions, et il y aura des consultations évidemment avec les ordres et le ministère de la Santé avant d'adopter ce règlement.

Le Président (M. Ouellette) : Je présume qu'il y a des commentaires. Est-ce qu'il y a des commentaires sur cet...  Oui, il y a des commentaires, bon, bien, ce sera jeudi.

Une voix : C'est ce que je pensais.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 21 h 31)


 
 

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