Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Quinze heures huit minutes)

La Présidente (Mme Tremblay) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 113, Loi modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives en matière d'adoption et de communication de renseignements.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Boucher (Ungava) est remplacé par Mme Tremblay (Chauveau); Mme Montpetit (Crémazie), par M. Reid (Orford); M. Rousselle (Vimont), par M. Bourgeois (Abitibi-Est); et Mme Roy (Montarville), par Mme Lavallée (Repentigny).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Tremblay) : Merci. Lors de l'ajournement des travaux, hier après-midi, la commission était rendue à l'étude de l'article 92 du sujet Adoption coutumière autochtone. Mme la ministre, pouvez-vous nous faire la lecture de l'article, s'il vous plaît?

Mme Vallée : Oui. Excusez-moi, j'étais à l'article d'hier.

La Présidente (Mme Tremblay) : Donc, article 92.

Mme Vallée : Effectivement. J'étais à l'article 30, alors ça... On l'a adopté à la toute dernière minute. Mais il y avait une question.

Mme Hivon : ...question en suspens, mais c'était de mon collègue. C'est cela. Mais je peux...

Mme Vallée : Bien, peut-être que je pourrais donner la réponse, parce qu'effectivement notre collègue de Borduas avait posé une question hier. Est-ce que vous préférez qu'on revienne plus tard avec les échanges?

Une voix : ...

Mme Vallée : Bon, bien, à ce moment-là, d'accord, donc, on pourra peut-être aborder, prendre... peut-être aborder la question, pour assurer de répondre à la question du collègue, qui était fort pertinente.

La Présidente (Mme Tremblay) : C'était sur l'article 30?

• (15 h 10) •

Mme Vallée : C'était sur l'article 30, mais en fait c'était de façon globale quand même, parce qu'on est vraiment... À chaque article que nous étudions, on aborde un élément de droit nouveau qui est l'adoption coutumière autochtone, donc on n'est pas vraiment hors contexte lorsqu'on répond à ces questions-là.

Donc, pour ce qui est de l'article 92 : Les actes de naissance dressés à la suite d'une adoption coutumière inuite avant l'entrée en vigueur de l'article 10 de la présente loi ne peuvent être déclarés invalides au motif qu'ils n'ont pas été dressés sur la base d'une disposition législative.

Alors, l'intégration au Code civil des règles particulières à l'adoption coutumière autochtone, permettant la délivrance d'un acte de naissance conforme à la situation de l'enfant adopté, pourrait susciter de l'insécurité juridique eu égard aux actes qui ont été délivrés avant l'entrée en vigueur de la présente loi. Donc, la disposition de l'article 92 a donc pour objet d'éliminer cet inconvénient en empêchant toute contestation judiciaire qui serait fondée sur le fait que les actes passés n'auraient pas été délivrés sur la base de telles dispositions législatives. Parce qu'il existe actuellement de l'adoption coutumière chez les Innus... chez les Inuits, pardon, et c'est vraiment pour assurer une stabilité des actes.

La Présidente (Mme Tremblay) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 92? La députée de Joliette.

Mme Hivon : Je veux juste, oui, bien contextualiser. Juste pour que les gens comprennent, c'est que, quand nous étions au gouvernement, cette période éphémère de 18 mois, on avait été, donc, saisis de tout ça. Alors, juste pour m'assurer que c'est bien... Parce que le Directeur de l'état civil, lui, avait déjà reconnu qu'il pouvait émettre un certificat conformément au fait qu'il y ait eu une adoption coutumière. Donc, c'était une pratique qui était déjà instaurée. Et donc ça a été un petit peu, peut-être, un élément qui a amené le débat aussi. Alors, ce que je comprends, c'est que ces certificats-là qui ont pu être émis jusqu'à ce jour parce que le Directeur de l'état civil était en quelque sorte plus avancé que notre droit ou il avait pris les devants pour les reconnaître, ça ne peut pas être rejeté parce que ça a été fait avant les changements qu'on apporte aujourd'hui.

Mme Vallée : Exactement.

Mme Hivon : Donc, on assure une sécurité juridique. C'est bon.

Mme Vallée : Puis on vient reconnaître officiellement les pratiques qui ont été mises en place par le Directeur de l'état civil.

Mme Hivon : Parfait. Pour moi, ça va.

La Présidente (Mme Tremblay) : D'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 92 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Tremblay) : Alors, nous allons maintenant passer à l'article 1 dans les dispositions de concordance, toujours dans le bloc Adoption coutumière autochtone.

Mme Vallée : L'article 129 du Code civil du Québec est modifié par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant :

«L'autorité qui délivre un certificat d'adoption coutumière autochtone le notifie au Directeur de l'état civil dans les 30 jours de sa délivrance.»

Cette disposition est une modification de concordance qui est nécessaire en raison de la reconnaissance des effets de l'adoption coutumière autochtone, laquelle est prévue à l'article 543.1 du Code civil qui est introduit par le présent projet de loi. La notification de certificat d'adoption coutumière autochtone permet d'informer le Directeur de l'état civil de l'adoption, de ses effets et de l'identité des personnes concernées au même titre qu'un jugement qui modifie l'état civil d'une personne. Le directeur pourra ainsi faire les inscriptions appropriées aux registres de l'état civil.

La Présidente (Mme Tremblay) : Est-ce qu'il y a des questions, interventions sur l'article 1?

Mme Hivon : Moi, ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Tremblay) : Tout est beau? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article n° 1 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Tremblay) : Alors, nous allons maintenant... Oui?

Mme Vallée : Mme la Présidente, avec votre permission, on avait indiqué, lors de la présentation des blocs, que l'article 2 était rattaché à l'adoption coutumière autochtone, c'est une petite coquille. Alors, ça devrait plutôt être rattaché à l'adoption interne, qui est le deuxième bloc, donc, ce qui nous amènerait à l'article 3.

La Présidente (Mme Tremblay) : Alors, Mme la ministre, vous pouvez lire l'article 3.

Une voix : ...

Mme Vallée : On va le faire dans l'adoption interne.

Mme Hivon : ...on va avoir fait le débat de fond sur l'adoption interne, dans le fond. C'est bon.

Mme Vallée : O.K. Parfait.

La Présidente (Mme Tremblay) : Alors, on va à l'article 3?

Mme Vallée : Oui.

La Présidente (Mme Tremblay) : Parfait. Alors, Mme la ministre, vous pouvez lire l'article en question.

Mme Vallée : Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 132, du suivant :

«132.0.1. Le certificat d'adoption coutumière autochtone énonce le nom de l'enfant, son sexe, les lieu, date et heure de sa naissance et la date de l'adoption, le nom, la date de naissance et le domicile des père et mère d'origine et ceux des adoptants de même que le nouveau nom attribué à l'enfant, le cas échéant.

«Il fait mention que l'adoption a eu lieu dans le respect de la coutume autochtone applicable et, s'il y a lieu, de la reconnaissance d'un lien préexistant de filiation et il précise, le cas échéant, les droits et les obligations qui subsistent entre l'adopté et un parent d'origine.

«Le certificat énonce la date à laquelle il est fait, les nom, qualité et domicile de son auteur et il porte la signature de celui-ci.»

Cette disposition est une modification de concordance nécessaire en raison de la reconnaissance des effets de l'adoption coutumière autochtone, laquelle est prévue à l'article 543.1 du Code civil qui est introduit par le présent projet de loi. Cette disposition énonce le contenu du certificat d'adoption coutumière autochtone, lequel contient des renseignements comparables à ceux de l'acte de naissance.

Les mentions prévues au deuxième alinéa sont nécessaires vu l'absence de jugement d'adoption qui donnerait autrement ces renseignements. Quant au contenu prévu au troisième alinéa, il est comparable à celui des constats et déclarations de naissance — article 110 du Code civil — des renseignements qui concernent l'auteur d'un constat ou d'une déclaration. Alors, à l'article 110, on retrouve en fait, à titre d'exemple, là, les constats et les déclarations qui énoncent la date où ils sont faits, les nom, qualité et domicile de leur auteur, et ils portent la signature. Et puis on fait référence aussi à l'article 115 qui traite du contenu de la déclaration de naissance. Donc, c'est pour faire un petit peu le parallèle avec les deux articles que l'on retrouve actuellement au Code civil.

La Présidente (Mme Tremblay) : Il y a des interventions?

Mme Hivon : Oui. D'entrée de jeu, je voudrais dire que, puisque, dans le deuxième alinéa, on introduit la notion de lien préexistant de filiation, j'aimerais peut-être qu'on suspende cet article-là pour... On va aller faire le débat sur cette nouvelle idée d'une adoption qui maintient le lien préexistant de filiation. Donc, je fais juste dire : Moi, je suis prête à ce qu'on fasse le débat sur les autres éléments de l'article 3, mais, puisqu'on est en train d'introduire la question du lien préexistant de filiation, qui est une nouvelle notion dans notre droit, on va en débattre dans le deuxième bloc, j'imagine, dans l'adoption interne. Donc, moi, je traiterais, là, des enjeux plus liés à l'adoption coutumière ici, mais je veux juste annoncer que je vais demander peut-être qu'on le suspende pour y revenir, pour l'adoption finale de l'article 3, après qu'on ait fait le travail sur l'adoption interne, à cause de cette question-là.

Mme Vallée : Mais est-ce que vous préférez que l'on fasse l'étude de l'article 3 suivant l'article 2, quand on va avoir fait l'adoption interne, plutôt que de...

Mme Hivon : Oui, peut-être, si vous aimez mieux. Mais j'avais des questions, donc je peux quand même peut-être vous dire les questions qui ont plus trait vraiment, qui sont plus en lien vraiment avec l'adoption coutumière dans le 3, qui n'ont pas rapport avec le lien préexistant. Si jamais il y a des choses... En tout cas, c'est libre à vous.

En fait, j'avais une question générale, je peux peut-être la poser. C'est que les adoptions coutumières qui sont déjà existantes, parce que c'est une pratique qui est déjà existante, est-ce qu'elles vont devoir en quelque sorte passer par l'autorité compétente pour être maintenant reconnues ou elles sont reconnues, il n'y a pas d'autre formalité pour qu'elles puissent continuer à vivre, même si, par exemple, dans certains cas il n'y a pas eu nécessairement démarche auprès de l'état civil? Alors, en lisant ça, je me demandais juste qu'est-ce qu'il arrive des adoptions déjà existantes.

Mme Vallée : Les adoptions existantes... Bien là, on a abordé la question des adoptions chez les Inuits. Alors, ça, c'est une chose. Mais les adoptions coutumières qui ont eu lieu devront passer par l'autorité pour recevoir le certificat, dans le fond, qui sera transmis au Directeur de l'état civil pour venir apporter les modifications requises aux actes de l'état civil.

Mme Hivon : Alors, admettons, une adoption coutumière déjà existante et pour laquelle il y avait eu une démarche à l'état civil parce que l'état civil le faisait déjà, inuite par exemple, ils vont devoir repasser... Non?

• (15 h 20) •

Mme Vallée : Non, c'est ça, la disposition qu'on a regardée tout à l'heure, c'était le cas d'une adoption qui avait été officialisée par des modifications à l'acte de l'état civil par le Directeur de l'état civil suite à la mise en place d'une directive administrative. Ça, compte tenu que le Directeur de l'état civil a déjà dressé l'acte, on n'aura pas besoin de repasser par l'autorité compétente. Mais ça, ce n'est vraiment seulement que les Inuits qui sont touchés par cette question-là.

Maintenant, pour les autres nations qui... dans le fond, les individus ont l'acte de naissance original, mais, pour pouvoir apporter les modifications à leur acte de naissance original, ils devront faire reconnaître l'adoption qui a eu lieu il y a cinq, 10, 15 ans par l'autorité compétente.

Mme Hivon : Que l'on parle de Cris, par exemple, ou d'Inuits, mais qui n'auraient jamais fait la démarche auprès de l'état civil, ils vont devoir le faire.

Mme Vallée : Exact. Exactement.

Mme Hivon : Mais, juste pour ma compréhension, en ce moment, quand le Directeur de l'état civil émettait le nouvel acte, est-ce qu'il parlait vraiment... C'est parce que... C'est comme une formalité qui vient reconnaître les nouveaux noms, par exemple, des parents qui vont apparaître sur le certificat, mais est-ce qu'en soi ça équivalait à dire qu'il y avait eu une adoption? Je ne sais pas si vous me suivez. Mettons, versus, là, le certificat, quand on fait un parallèle un peu boiteux, c'est comme si c'était l'équivalent d'un jugement, mettons, ce n'est pas ça, mais parallèle boiteux, mais, le simple certificat, il me semble que ce n'est pas ce qui produit, donc, l'adoption, c'est ce qui le constate, en quelque sorte. Donc, de ce fait-là, est-ce que les adoptions passées sont pleinement reconnues comme des adoptions, même si l'autorité compétente ne s'est pas prononcée?

Mme Vallée : Elles sont pleinement reconnues parce qu'on reconnaissait la démarche, on a reconnu administrativement la démarche qui avait cours au sein de la communauté. Maintenant, les autres adoptions, elles, devront passer par l'autorité compétente.

Mme Hivon : Il n'y a pas de risque que quelqu'un puisse venir contester parce que... Je comprends qu'on a notre certificat de l'état civil, pour les Inuits, qui est là, qui atteste en quelque sorte des nouveaux noms, puis tout ça, mais qui n'est pas en soi, l'acte qui fait qu'on reconnaît l'adoption. Vous me suivez, là? Je pense... On reconnaît les effets... Il n'y a pas de risque qu'on dise : Bien, il y a un peu un deux poids, deux mesures, parce que, là, les adoptions, maintenant, même pour celles passées, s'il n'y a pas eu l'état civil qui est intervenu, on a besoin de l'autorité compétente et de ce processus-là, puis, pour les autres, dans le fond, oui, il y a l'état civil qui est venu faire quelque chose, mais ce n'est pas en soi la reconnaissance de l'adoption?

Mme Vallée : C'est l'objectif de l'article 92 de venir...

Mme Hivon : Oui, O.K. Ça ne vient pas juste...

Mme Vallée : ...de venir officialiser et assurer une garantie, une stabilité à ces actes-là puis à l'information qui y est contenue.

Mme Hivon : O.K. Donnez-moi juste... Je veux juste le relire. En fait, c'est que c'est les actes de naissance qui ne doivent pas être déclarés invalides, puis, dans le fond, ces actes de naissance là prennent acte du fait qu'il y a eu une adoption. C'est bien ça? C'est niaiseux, là. J'essaie de voir à quoi ça ressemble. Puis ça parle de nouveaux parents, ça met juste les nouveaux noms. La notion d'adoption, est-ce qu'elle est dans le... Tu sais, à la face même du certificat, est-ce qu'on voit qu'il y a une notion d'adoption reconnue par l'état civil?

Mme Vallée : Actuellement, là, dans le processus qui est en place, c'est une déclaration qui est transmise au Directeur de l'état civil puis qui s'intitule, parce que c'est en anglais, Declaration of Inuit Customary Adoption. Alors, cette déclaration-là, elle provient, là, de la personne du bureau du registraire inuit depuis la mise en oeuvre de la Convention complémentaire n° 18 qui a été prise en vertu de la Convention de la Baie James. Puis, le contenu de cette déclaration-là, on retrouve, bien, d'une part, les renseignements personnels qui sont requis concernant l'enfant, les parents. Elle est signée par les parents adoptifs et biologiques et par les représentants élus de la communauté concernée, qui apposent leur signature pour confirmer l'identité des déclarants, l'authenticité des faits rapportés et l'appartenance à la société inuite des personnes en cause. Donc, c'est ce document-là, finalement.

Mme Hivon : O.K. C'est excellent. Donc, ils avaient déjà la formalité qui faisait en sorte que le Directeur de l'état civil acceptait d'agir. Donc, en fait, ils faisaient ce qu'on exige maintenant dans la loi, mais ils le faisaient déjà en fournissant une déclaration à cet effet-là. C'est parfait. Moi, j'ai ma réponse.

La Présidente (Mme Tremblay) : Est-ce que la députée de Joliette souhaitait toujours la suspension de l'article?

Mme Hivon : Là, je veux juste revenir, je veux juste... Bien, oui, je vais vouloir... C'est juste parce qu'avant d'accepter comme toute l'idée du lien préexistant de filiation qui est introduit là j'aimerais mieux qu'on fasse le débat, parce qu'il y a un certain nombre de questions qui viennent avec ça, mais, si la ministre veut qu'on épure les autres éléments, j'avais aussi une question sur le nouveau nom. Donc, je ne sais pas si on l'aborde maintenant, on l'aborde plus tard, parce que...

La Présidente (Mme Tremblay) : Si on le suspend, peut-être qu'on peut y revenir à ce moment-là.

Mme Vallée : Par rapport au nouveau nom...

Mme Hivon : On va aussi en parler dans l'adoption interne.

Mme Vallée : Exactement. Donc, on garde votre question en tête.

Mme Hivon : O.K., merci.

La Présidente (Mme Tremblay) : Le consentement des membres de la commission est nécessaire pour suspendre l'étude d'un article. À défaut d'un consentement, il y a une motion qui peut être présentée. Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Alors, c'est beau.

On va passer au prochain article, l'article n° 5. Alors, Mme la ministre, vous pouvez en faire la lecture, s'il vous plaît.

Mme Vallée : L'article 140 de ce code est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Il en est de même des certificats d'adoption coutumière autochtone et des actes de reconnaissance d'une telle adoption rédigés dans une autre langue que le français ou l'anglais.»

C'est une disposition qui est une modification de concordance nécessaire en raison de la reconnaissance des effets de l'adoption coutumière autochtone, laquelle est prévue aux articles 543.1, 565.2 du Code civil qui sont introduits par le présent projet de loi. Tout comme pour les autres actes insérés au registre et rédigés dans une autre langue que le français ou l'anglais, une traduction certifiée en matière d'adoption coutumière autochtone est exigée afin que le Directeur de l'état civil puisse vérifier la validité de cet acte et l'intégrer au registre.

La Présidente (Mme Tremblay) : Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 5?

Mme Hivon : ...vraiment, là, pour des adoptions coutumières, puisque le premier alinéa de 140, il parle vraiment de faits hors du Québec. Là, le deuxième alinéa, c'est toutes les adoptions coutumières, là, ce n'est pas les adoptions coutumières hors Québec.

Mme Vallée : C'est ça.

Mme Hivon : Parce que le premier alinéa, c'est les actes faits hors du Québec.

Mme Vallée : Oui, mais c'est les adoptions coutumières hors du Québec mais au Canada...

Mme Hivon : Ah oui? O.K.

Mme Vallée : ...et au Québec, pardon.

Mme Hivon : Toutes les adoptions coutumières sont concernées dans le deuxième alinéa. C'est ça?

Mme Vallée : Oui.

Mme Hivon : Je me demande juste s'il peut y avoir une confusion comme moi je viens de... la question que je viens de me poser. Puisque le premier alinéa, il parle vraiment «hors du Québec», quand on lit le deuxième alinéa, est-ce qu'on ne pourrait pas être portés à penser qu'on est toujours dans le contexte «hors du Québec»? Puis là c'est un éclairage de légiste. Mais, si on veut toucher toutes les adoptions, est-ce qu'il n'y a pas un risque que, quand on le lit comme ça, on pense qu'on est pour celles à l'extérieur du Québec? Peut-être... Je ne sais pas.

La Présidente (Mme Tremblay) : Est-ce que la ministre voudrait qu'on suspende quelques minutes?

On va suspendre quelques minutes. Et on vous revient dans un moment.

(Suspension de la séance à 15 h 28)

(Reprise à 15 h 29)

La Présidente (Mme Tremblay) : Alors, on revient en ondes pour l'étude de l'article 5, une question qui a été posée par la députée de Joliette. Mme la ministre, la réponse.

Mme Vallée : Donc, il n'y a pas de confusion en ce sens que le texte, le premier alinéa fait référence aux actes juridiques faits hors du Québec, alors ce sont les actes juridiques faits en dehors du Québec qui sont visés par le premier alinéa, mais, lorsque... «Il en est de même», dans le fond, on fait référence à l'accompagnement d'une traduction vidimée au Québec qui suit le document. Alors, ce document, c'est les actes de l'état civil ou les actes juridiques faits hors du Québec et les certificats d'adoption coutumière autochtone dans leur ensemble.

Mme Hivon : Bien, ça me va si... Ce n'était pas... C'était juste pour être sûre qu'on était le plus clairs possible. S'il n'y a pas de doute, pour ce qui est des légistes, ça ne peut pas être interprété autrement, ça me va, là.

La Présidente (Mme Tremblay) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Tout est beau?

Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 5 est adopté?

• (15 h 30) •

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Tremblay) : Alors, nous allons maintenant passer à l'article 6. Mme la ministre, je vous invite à en faire la lecture.

Mme Vallée : Alors, ce code est modifié par l'insertion, après l'article 149, du suivant :

«149.1. Dans le cas d'une adoption coutumière autochtone qui laisse subsister des droits et des obligations entre l'adopté et un parent d'origine, la copie d'un certificat d'adoption coutumière autochtone ne peut être délivrée qu'aux personnes qui y sont mentionnées et qu'à celles qui démontrent leur intérêt.»

C'est un article qui prévoit que le Directeur de l'état civil doit délivrer une copie du certificat d'adoption coutumière autochtone aux personnes qui y sont mentionnées et à celles qui démontrent leur intérêt en raison de la possibilité, en matière d'adoption coutumière autochtone, de maintenir des droits et des obligations entre l'adopté et ses parents d'origine, telles l'obligation alimentaire ou la vocation successorale.

Donc, contrairement aux règles relatives à la publicité du registre de l'état civil, qui prévoit que seules des copies d'actes, des certificats et des attestations peuvent être délivrés, le directeur pourra en plus délivrer la copie du certificat d'adoption coutumière autochtone, lequel contient l'énumération des droits et obligations maintenus. En effet, il importe qu'une personne intéressée, comme un héritier ou un liquidateur de succession, puisse obtenir une copie de ce document.

La Présidente (Mme Tremblay) : Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, alors la députée de Joliette.

Mme Hivon : Je ne sais pas si c'est moi qui ai manqué quelque chose, mais là je découvre que l'adoption coutumière pourrait donc maintenir, même si elle brise le lien de filiation, des obligations entre les parents biologiques et l'enfant qui est maintenant adopté par une nouvelle famille.

Mme Vallée : C'est ce qu'on a suspendu à l'article 3.

Mme Hivon : Ah oui? On a suspendu ça? Bien, en fait, oui, mais dans... C'est ce qu'on a suspendu...

Mme Vallée : Oui, 543.1 aussi, dans ce que l'autorité compétente peut déclarer, hein, les modalités de l'autorité compétente.

Mme Hivon : Bien, c'est ça, je relis 10 puis je ne vois pas que c'est prévu, ça. Ça ne dit pas que ça peut inscrire d'autres obligations qui seraient maintenues, c'est pour ça que je suis surprise. Puis il me semblait que, pour l'adoption interne, justement, c'était clair et explicite qu'il ne pouvait pas y avoir un maintien d'obligations mais juste une reconnaissance identitaire.

Mme Vallée : On le retrouve à 577.1. Donc, c'est à l'article 27, c'est ça.

Mme Hivon : On peut tout suspendre aussi, là, mais...

Mme Vallée : L'article 27 qui a été mis... dans le fond, il touche l'adoption interne et l'adoption coutumière, mais c'est parce qu'il a été mis dans le bloc adoption interne.

Mme Hivon : Bien, c'est ça. Je pense qu'on va les suspendre.

Mme Vallée : Si vous voulez, moi, je propose... On peut suspendre les articles de concordance et aller tout de suite aux dispositions de l'adoption interne, les dispositions générales de l'adoption interne. Et, une fois qu'on les aura vues, on pourra revenir et faire un bloc de dispositions de concordance, question d'être...

Mme Hivon : Je pense que ça va être plus efficace comme ça, M. le Président, et... C'est ça, je pense que ça va être plus efficace comme ça. Parce que, là, je découvre que, dans le fond, dans l'adoption interne, c'est impossible qu'il y ait un maintien d'obligations, mais que ce serait théoriquement possible en adoption coutumière si c'est conforme à la coutume. Donc, il y a rupture des liens mais il y aurait maintien d'obligations. Il va falloir en rejaser un petit peu parce que je n'avais pas compris ça.

Puis, par exemple, la question que j'ai... C'est que ça dit : «...lorsqu'un certificat d'adoption coutumière [...] est notifié[...], sous réserve de dispositions contraires...» Est-ce que ça veut dire que, dans le certificat qui est émis, on devrait prévoir ce qui est maintenu comme obligations pour qu'on le sache de manière transparente?

Une voix : Oui.

Mme Hivon : Oui? Où c'est écrit, ça? Dans le 10, il me semble que je ne vois pas ça. Parce qu'il faudrait prévoir que le certificat doit écrire ça.

Une voix : ...

Mme Hivon : Ah! c'est l'article 3 qu'on a suspendu, c'est bon. On est... C'est beau. C'est parce que c'est circulaire.

Mme Vallée : Mais on le voit à l'article 2 et on le voit également à l'article 3.

Mme Hivon : C'est beau. C'est ça qui a provoqué ma question, puis là on arrive là, puis je reviens là. C'est beau.

Mme Vallée : Il y a un certain nombre de dispositions, par contre, en lien avec la loi sur la santé et services sociaux, je crois, qui touchent... c'est la Loi sur la protection de la jeunesse, ce qu'on met... Je ne sais pas comment vous voulez faire. C'est parce que, là, je regarde les blocs puis je me dis...

Mme Hivon : Ce n'est pas parfait, mais... Bien, moi, je ne déteste pas ça qu'on... Il en reste juste un, dans le fond. Je ne déteste pas ça qu'on les regarde, mais, si on voit qu'il y a quelque chose qui nous réfère à l'adoption interne, qu'on fasse la grosse discussion d'adoption interne, puis on reviendra ensuite à l'adoption coutumière.

Mme Vallée : Est-ce que ce n'est pas un peu... Est-ce qu'on ne revient pas deux fois? J'essaie de...

Mme Hivon : Ou sinon... C'est parce que, moi, c'est ça, pour 3, là, ça, c'est sûr que je tiens à ce qu'il soit suspendu parce que je veux avoir une discussion de fond sur la question de ce concept-là nouveau, qui n'est quand même pas banal, là, parce que le consentement, maintenant, va devoir être donné, une adoption traditionnelle, une qui garde le lien préexistant de filiation, ça fait que je pense qu'il va y avoir une bonne discussion là-dessus. Donc, quand on fait référence à ça dans le chapitre de l'adoption coutumière, c'est sûr que, vu que je n'ai pas encore... on n'a pas encore statué sur l'adoption sans rupture du lien de... l'adoption, oui, c'est ça, avec reconnaissance du lien préexistant, moi, j'aimerais mieux qu'on les suspende.

Mme Vallée : Bon, à ce moment-là, comme il ne reste que l'article 6...

Mme Hivon : On peut regarder 6, là.

Mme Vallée : Bien, on peut le regarder, oui.

Mme Hivon : 5, on l'a adopté. 2, 3, on les a suspendus.

Mme Vallée : C'est parce qu'on réfère encore à une adoption qui laisse subsister des droits. Donc, peut-être qu'il serait opportun de tout de suite sauter dans l'adoption interne, à moins que vous souhaitiez aborder les dispositions de la Loi sur la protection de la jeunesse.

Mme Hivon : O.K. Elles n'étaient pas énumérées, celles-là, en lien avec l'adoption...

Mme Vallée : Non, c'est ça, là. Il y a une nouvelle feuille, je crois, qui devrait être distribuée parce que c'est... Ah! d'accord. Vous avez une nouvelle feuille avec les dispositions.

Mme Hivon : Ah! Elle est distribuée?

Le Président (M. Reid) : Est-ce que c'est la feuille que j'ai ici, Liste des sujets?

Mme Vallée : Exact. Parce qu'il y avait un oubli. On a fait référence aux articles du Code civil, mais il y a quand même des articles de la Loi sur la protection de la jeunesse.

Le Président (M. Reid) : Est-ce que vous proposez qu'on... C'est une proposition que vous faites ou vous voulez discuter de ça?

Mme Hivon : Moi, je n'ai pas de problème à ce qu'on aille aux dispositions de la Loi sur la protection de la jeunesse si ça ne fait pas intervenir les concepts sur lesquels on n'a pas débattu encore. Mais ça, c'est vraiment...

Mme Vallée : Bien, c'est ça, c'est que c'est un peu interrelié. On a essayé de faire des blocs, mais en même temps il y a quand même des dispositions qui vont faire référence à l'une ou parfois aux deux types d'adoption. Donc, si vous le souhaitez, moi, je propose, M. le Président, qu'on aborde la question de l'adoption interne, et puis par la suite nous reviendrons avec les dispositions de la Loi sur la protection de la jeunesse puis nos dispositions de concordance.

Le Président (M. Reid) : Là, on a une feuille entre les mains. Est-ce que tout le monde a la même feuille ou on a...

Une voix : ...

Le Président (M. Reid) : La nouvelle feuille, oui. Le numéro 2, c'est adoption interne. Le numéro 1, c'est adoption coutumière autochtone. Et l'idée, là, ce qui est sur la table, peut-être, s'il y a un consentement, c'est de passer par-dessus ce qu'il reste du numéro 1, le 6 et ce qu'il reste, et puis d'aller directement à... pour l'instant, d'aller à l'adoption interne, donc articles 11, 12, etc. Ça revient à ça. Est-ce qu'il y a un consentement?

Mme Hivon : Moi, ça me va.

Le Président (M. Reid) : Consentement. Alors, nous passons maintenant à l'article 11. Mme la ministre. Il faut un consentement pour suspendre le 6.

Mme Vallée : Oui, oui, consentement.

Le Président (M. Reid) : D'accord, d'accord. Donc, tout va bien.

• (15 h 40) •

Mme Vallée : Oui, en principe, ça va bien, M. le Président.

Le Président (M. Reid) : Ah! Bien...

Mme Hivon : Non, mais moi, je suis à l'aise avec ça. C'est sûr que ce ne sera pas parfait, mais...

Mme Vallée : Donc, l'article 11 : Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 544, du suivant :

«544.1. Les consentements à l'adoption sont donnés soit en vue d'une adoption assortie d'une reconnaissance des liens préexistants de filiation ou de l'un de ceux-ci, soit en vue d'une adoption non assortie d'une telle reconnaissance, soit indifféremment en vue de l'une ou l'autre.»

Donc, en raison de la possibilité qui est maintenant offerte de reconnaître les liens préexistants de la filiation, le consentement à l'adoption traduira cette volonté pour chacun des parents ou l'absence de préférence quant à cette possibilité.

Mme Hivon : Alors là, on aborde quelque chose qui est, selon moi, assez costaud, quand même, là, comme changement, donc je vais vouloir entendre un peu la ministre, le changement costaud étant le fait que, maintenant, il y a une nouvelle forme, si on veut, d'adoption qui fait son entrée dans le Code civil, donc c'est l'adoption avec reconnaissance des liens préexistants de filiation.

Donc, j'aimerais comprendre dans quel contexte... Moi, je dois dire que, bien que je comprenne l'idée de cette... Puis ça fait longtemps que... disons que ça a vécu sous différentes formes. Bien que je comprenne, notamment pour des adoptions d'enfants plus âgés, que ce soit quelque chose qui puisse être important, je me demande si on ne devrait pas inscrire quelque part que c'est quand même l'exception et non la règle parce que je trouve que de la manière dont c'est écrit, c'est vraiment comme si les deux formes d'adoption... peut-être que ça n'a pas de sens, ce que je dis, là, mais, à la suite des auditions puis d'une réflexion, on est comme en train vraiment de mettre ça sur le même pied, là, donc il y a l'adoption un peu régulière puis il y a l'adoption avec reconnaissance des liens préexistants de filiation, puis là on va voir ces effets-là des liens préexistants.

En tout cas, je ne sais pas si la ministre pourrait... tu sais, puisqu'on aborde ce débat-là, là, qui n'est pas banal, qu'elle nous dise un peu pourquoi on introduit ça, dans quelles circonstances on pense que ça pourrait s'appliquer et puis est-ce qu'on pense que c'est quelque chose qui va être utilisé beaucoup ou c'est vraiment dans des circonstances relativement exceptionnelles, qu'on le reconnaisse ou non, là. Je suis plus curieuse. Je sais que c'est beaucoup... les gens de la protection de la jeunesse, aussi, c'est souvent des situations d'adoption en banque mixte, des enfants plus vieux, où on va vouloir maintenir ça, mais je dois dire qu'on n'a pas eu énormément, lors des auditions, de témoignages sur le bien-fondé de ça, l'aspect social, l'aspect, je dirais, identitaire pour la personne. Donc, j'aimerais ça peut-être, la ministre, puisqu'on l'aborde ici, qu'elle nous expose un petit peu plus la nécessité d'introduire ça dans notre droit puis dans quels cas on l'imagine.

Le Président (M. Reid) : Mme la ministre, je vais vous laisser la parole dans quelques instants, mais je voudrais souligner la visite, la présence du président des deux chambres du Parlement, donc M. le président du Sénat, M. Latortue, et M. Chancy, président de la Chambre des députés, avec des membres, effectivement, sénateurs. Alors, bienvenue dans cette commission et... Pardon?

Une voix : ...Haïti.

Le Président (M. Reid) : Bien oui, excusez-moi. De la république d'Haïti, pardon, j'avais oublié de le dire. Bien, on l'avait dit ce matin au Parlement, les députés sont au courant de ça. Alors, bienvenue encore une fois. Et nous sommes en train d'étudier une législation très importante concernant l'adoption. Mme la ministre.

Mme Vallée : Merci, M. le Président. Alors, messieurs, bienvenue à la Commission des institutions.

Pour faire suite à la question de notre collègue, l'adoption avec reconnaissance des liens préexistants de filiation, c'est une adoption qui peut s'avérer utile. Notre collègue a bien saisi, il y a des enfants qui sont actuellement placés dans une banque mixte d'adoption, qui sont actuellement sous la protection du directeur de la protection de la jeunesse, qui vivent dans une famille d'accueil qui verra éventuellement à les adopter, mais qui ont maintenu des liens significatifs avec leurs parents biologiques tout au long de leur placement. Et ces parents biologiques, bien qu'incapables de pourvoir à leur éducation, à leur bien-être, ont quand même un lien affectif important avec l'enfant. Ça, c'est une situation. Et il est important, toujours dans le meilleur intérêt de l'enfant, parce que c'est ça qui est important dans toute cette question, de maintenir ce lien, de répondre aussi à un certain besoin identitaire de l'enfant. Et il y a peu de cas d'adoption de poupons, environ une dizaine de cas annuellement. La majorité des enfants qui sont adoptés connaissent leur famille, connaissent leurs parents biologiques, ont eu un vécu particulier, certes, mais il y a quand même des liens d'attachement avec leurs parents qui se sont formés au fil de ces années-là. Puis, en matière d'adoption, sur consentement général, le directeur de la protection de la jeunesse est présent au dossier. Donc, le directeur de la protection de la jeunesse va être en mesure de guider les familles dans le cadre... sur les décisions qui seront prises dans le meilleur intérêt de l'enfant, mais il y a quand même un certain nombre de dossiers qui méritent... Et, si cette disposition-là est introduite dans notre droit civil, c'est justement en raison de cette réalité-là, qui est celle des enfants qui sont sous la protection de la direction de la protection de la jeunesse, qui éventuellement sont adoptés mais qui ont connu leur famille d'origine, qui connaissent leur famille biologique. Et cette référence-là quant au lien de filiation est importante. Ce besoin identitaire, au cours de la vie, se manifeste, et donc...

Ça peut permettre aussi, dans des cas... pensons notamment aux enfants adolescents qui ont... Généralement, à l'adolescence, les enfants se manifestent un peu plus, et ça peut faire toute une différence dans le consentement ou l'absence de consentement d'un jeune d'aller de l'avant dans le processus d'adoption, de consentir à l'adoption. Ça peut favoriser, comme je le mentionnais, le consentement de l'enfant à l'adoption. Ça peut permettre aussi... Ça peut libérer d'une forme de conflit de loyauté. Ça, c'est aussi un enjeu. Ça peut permettre de remédier à tous les défis identitaires auxquels l'enfant pourra faire face au cours de son adolescence ou de sa vie adulte. Ça peut également régler certains enjeux, certains défis parfois qui amènent l'enfant à avoir des difficultés à s'investir dans une autre relation avec les parents adoptifs.

Donc, disons, les enfants plus âgés, qui sont placés jusqu'à leur majorité, ont généralement développé des liens avec leur famille d'origine, des liens qui sont souvent significatifs. Comme je le mentionnais, ce n'est pas toujours dans des conditions optimales. Si les enfants ont été placés en famille d'accueil, c'est en raison d'une incapacité des parents de pourvoir à leurs besoins, de subvenir à leurs besoins de base, mais en même temps le lien demeure. Donc, c'est pour ça que cette disposition-là est introduite dans notre Code civil, parce que c'est une réalité au Québec, c'est une réalité à laquelle les familles québécoises sont confrontées. Et donc, dans le meilleur intérêt de l'enfant, de permettre de maintenir ce lien-là tout en indiquant très bien que les parents adoptifs vont être ceux et celles qui auront la responsabilité de l'éducation et la responsabilité de l'enfant, mais de ne pas perdre de vue ceux qui sont les parents biologiques de cet enfant-là.

Puis il y a aussi d'autres enjeux. Vous savez, il y a parfois... dans certaines familles encore, on a parfois aussi des grands-parents qui adoptent l'enfant de leurs... leurs petits-enfants. Donc, de maintenir le lien aussi, à savoir que maman, c'est maman, ce n'est pas ma soeur, c'est ma mère, ça peut être important dans le développement de l'enfant. Donc, des circonstances comme ça...

Évidemment, on tente d'amener notre droit civil à être un petit peu plus à jour et en synchronisme avec les réalités, là, qui sont celles de la pratique de l'adoption au Québec. Parce que, dans le fond, pour ces enfants-là qui se sont fait placer en famille d'accueil, ils le savent très bien... bien que leur certificat d'état civil mentionnerait le nom de leurs parents adoptifs, ces enfants-là ont grandi sachant très bien que leurs parents biologiques sont ceux qu'ils sont, ils les connaissent. Ils savent que ces parents-là ne sont peut-être pas à même de les soutenir, mais, au-delà du lien biologique, il y a un lien affectif aussi qui s'est créé. Donc, il n'y a pas de raison, nécessairement, de l'évacuer. Il n'y a pas de raison d'évacuer ces gens-là de la réalité de l'enfant. Mais il est quand même important d'assurer que le certificat de l'état civil va reconnaître aussi le rôle des parents adoptants.

• (15 h 50) •

Mme Hivon : Oui. J'ai beaucoup de questions. En fait, j'en ai deux, là, vous les prendrez dans l'ordre ou...

La première, c'est : Avec les gens de la protection de la jeunesse, donc les gens qui sont confrontés à cette réalité-là où il y a des enfants pour qui on pense que ça pourrait être bénéfique de pouvoir avoir cette reconnaissance-là des liens préexistants, est-ce qu'on pense qu'il y en aurait plusieurs ou que ça demeure assez exceptionnel? Première question.

Et l'autre, c'est les effets... De ce que je comprends, en fait, les effets d'avoir une adoption assortie d'une reconnaissance des liens préexistants de filiation, c'est quand même très limité. Il y en a qui ont un seul, vous me corrigerez... C'est que sur, justement, le certificat d'état civil, on voit apparaître les noms des parents biologiques et des parents adoptants. Donc, c'est le seul effet à, je dirais, cette nouvelle entité qu'on amène dans notre droit et qu'on amène de manière assez formelle pour que, maintenant, il doive y avoir un consentement qui soit donné en vertu d'une forme d'adoption ou de l'autre. Donc, c'est quand même assez sérieux comme nouveauté dans notre loi. Mais en même temps les effets reliés à ça sont très limités, c'est la question du certificat. Est-ce que je comprends bien?

Mme Vallée : Oui, mais il y a une possibilité aussi de maintenir des ententes de communication, on le verra plus tard.

Mme Hivon : Mais les ententes de communication peuvent être maintenues, encore une fois vous me corrigerez, qu'on soit dans une... avec reconnaissance des liens préexistants ou non, c'est-à-dire qu'il n'y a pas d'adéquation. Il ne faut pas passer par ce chemin-là pour avoir une entente de communication. C'est ça?

Mme Vallée : Oui. Vous avez raison, vous avez raison.

Mme Hivon : Donc, je fais juste... Je dois vous dire que je me questionne sérieusement. Puis ça fait longtemps qu'on est dans ce dossier-là, là, mais je me questionne sérieusement si on doit introduire carrément une nouvelle forme d'adoption dans notre droit pour des effets très, très limités qui sont essentiellement juste d'avoir les quatre noms au certificat de l'état civil ou plutôt de dire : On va garder une seule forme d'adoption, mais on pourra prévoir un mécanisme pour lequel sur le certificat, il y a tous les noms, mais sans chambarder puis amener une nouvelle forme d'adoption.

Mme Vallée : Bien, il y a aussi la possibilité... L'enfant peut, pourra aussi, puis on le verra... Le nom de famille de l'enfant pourrait être composé aussi...

Mme Hivon : D'un mélange.

Mme Vallée : ...du nom de son parent adoptant puis de son parent d'origine. Donc, ça, c'est un autre effet. Dans le fond, cette quête identitaire là, elle ne crée pas un bouleversement terrible, en ce sens qu'il y a la possibilité de maintenir cette référence sur le certificat de naissance qui maintient et qui reconnaît le lien identitaire. Donc, moi, a contrario... Et j'essaie de comprendre l'effet négatif.

Mme Hivon : Bien, je vais l'expliquer. Pour moi, l'effet, je dirais, qui fait que je me questionne beaucoup, puis c'est à la lumière aussi de témoignages qu'on a eus, c'est toute la question que, maintenant... Puis d'ailleurs comment l'article est libellé, on pourra y revenir, là, mais je trouve que c'est comme si le principe de base... Parce que comment c'est écrit, c'est : Les consentements à l'adoption sont donnés soit en vue d'une adoption assortie d'une reconnaissance des liens préexistants de filiation ou d'une qui est non assortie. C'est comme si le principe de base, ça devenait presque : L'adoption, elle va être assortie d'une reconnaissance des liens préexistants, alors que, selon moi, c'est l'exception. Alors, ça, je trouve que...

Dans le libellé, si je me réfère à notre ancien projet de loi n° 47, ce n'était pas du tout écrit comme ça, là, c'était : «...sont donnés, soit en vue d'une adoption qui a pour effet de rompre le lien de filiation», qui est comme un peu la base, puis après on prévoyait un petit peu plus ce qui est l'exception. Mais ça, on pourrait y revenir. Moi, je dois vous dire que je trouve que ça donne un effet... ça donne l'impression que, maintenant, le principe de base, c'est qu'on est face à une adoption assortie d'une reconnaissance.

Mais la question que je me pose puis pourquoi je... c'est que, là, on introduit vraiment une nouvelle notion qui est une nouvelle forme d'adoption carrément, tellement qu'il faut que le consentement soit donné en vertu d'une ou l'autre des formes d'adoption, mais les effets sont très limités. Alors, je me dis : Pourquoi ça ne serait pas simplement une adoption mais avec la possibilité de demander au tribunal, lors du prononcé de l'adoption, que le certificat de naissance fasse état des noms et qu'il puisse y avoir un nom modifié, par exemple?

Mme Vallée : Ce n'est pas une nouvelle forme d'adoption, c'est... Finalement, ce que l'on vient faire, c'est que le tribunal prononce une adoption, puis en prononçant l'adoption, on reconnaît la filiation d'origine tout simplement par une mention au nouvel acte de naissance. On ne vient pas changer les paramètres de l'adoption, on ne vient pas apporter un revirement complet. Alors, dans le fond, les consentements à l'adoption vont être donnés soit en vue d'une adoption comme on la connaît, une adoption plénière, puis il n'y a pas de référence, il n'y a pas de reconnaissance de la filiation d'origine, ou un consentement qui est donné en vue de l'adoption plénière qui comprendra une reconnaissance de la filiation d'origine. Puis ça pourrait être aussi un consentement où les parents disent : Moi, il m'importe peu, moi, je n'ai pas de problème à ce qu'on reconnaisse ou on ne le reconnaisse pas. Ça, on le verra, et c'est, dans le fond, ce qu'on prévoit à l'article puis c'est vraiment...

Et, quand viendra le temps de poser la question à savoir lequel des consentements ou laquelle des deux options devrait être considérée dans l'adoption de l'enfant, bien, on va considérer l'intérêt de l'enfant, on va considérer aussi est-ce que, dans le contexte particulier propre à cet enfant-là, dans son contexte de vie, dans son expérience de vie, l'enfant a besoin d'une identification qui est significative avec son parent, est-ce que c'est important de la protéger, cette identification-là, est-ce que l'enfant... Je ne sais pas. Comme je faisais référence, tout à l'heure, aux grands-parents qui adoptent leurs petits-enfants. Dans un contexte comme ça, est-ce qu'il est opportun de maintenir la filiation? Certains diront oui. Pour d'autres, peut-être que ça ne sera pas opportun dans le meilleur intérêt de l'enfant. Dans le cas d'un enfant qui a été placé en famille d'accueil à un âge assez avancé, prenons l'exemple d'un enfant de six, sept ans qui est placé en famille d'accueil jusqu'à la majorité, jusqu'à l'âge de six, sept ans, il a vécu avec ses parents ou avec l'un ou l'autre de ses parents biologiques. Pendant le placement, il a peut-être maintenu des contacts avec ses parents biologiques, il les a probablement côtoyés, donc est-ce qu'il est opportun de maintenir ce lien-là pour l'enfant, compte tenu... Bon, dans le développement de l'enfant, est-ce que c'est nécessaire?

Alors, les intervenants des services sociaux vont accompagner, évidemment, les parents dans la détermination du choix du consentement à l'adoption qui devra être donné. Et là c'est le tribunal qui, en fonction de ce consentement-là, va prononcer une adoption avec reconnaissance du lien de filiation, seulement si la demande lui est faite et, d'autre part, si on démontre que, cette demande-là qui lui est faite, elle est dans l'intérêt de l'enfant. Donc, ce n'est pas un automatisme, là.

• (16 heures) •

Le Président (M. Reid) : Mme la députée de Repentigny.

Mme Lavallée : Non, je...

Mme Hivon : J'ai juste un petit...

Le Président (M. Reid) : Ah! oui, O.K., allons-y.

Mme Hivon : Pourquoi pour moi cette question-là est vraiment majeure, c'est... Parce que, je comprends, c'est une adoption qui donne les mêmes effets, là, généraux. La seule différence, comme la ministre l'explique bien, c'est sur le certificat, et c'est sur le fait que le nom peut être différent. Mais, justement, si on avait voulu juste donner ces effets-là, on aurait pu le faire en disant que la demande au tribunal peut être assortie d'une demande de mention au certificat et de changement de nom ou de non-changement de nom, bon, tout ça, mais là on a décidé d'aller plus loin et de vraiment amener, en tout cas, une nouvelle... je ne sais pas si c'est une nouvelle forme, mais, moi, ça m'apparaît un peu comme ça, puisqu'on prévoit que le consentement doit être donné spécifiquement pour une ou l'autre ou indifféremment pour les deux, donc moi, je trouve que c'est quand même quelque chose de nouveau dans notre droit, mais avec des effets très, très limités. Mais, moi, ce qui... le risque, le grand questionnement, par rapport à ça, puis on l'avait soulevé lors des auditions, c'est le fait que des parents vont devoir décider — parce qu'on aime toujours mieux, à la protection de la jeunesse, que le consentement soit donné — s'ils donnent le consentement pour une forme d'adoption x ou pour indifféremment une ou l'autre. Et, pour reprendre l'exemple de votre petit garçon de cinq ou six ans, les parents biologiques pourraient finalement décider de consentir à l'adoption mais en disant : Nous, on veut absolument qu'il y ait maintien, donc reconnaissance des liens préexistants. Je comprends que le tribunal, après, il va statuer si c'est dans le meilleur intérêt de l'enfant, mais, le consentement, on va pouvoir l'avoir obtenu potentiellement uniquement pour une forme d'adoption.

Alors, ce n'est pas banal, parce que, si les parents ne consentent pas à l'autre forme d'adoption, puis c'est vraiment écrit comme ça, on se retrouve devant le tribunal. Le tribunal pourrait décider que ce n'est pas dans le meilleur intérêt de l'enfant d'avoir un maintien des liens, parce que, oui, ça peut être positif, mais ça peut être très négatif et toxique aussi d'avoir cette identité-là qui est maintenue. Et là on revient à la case départ parce que le consentement plus global à l'adoption n'a pas été donné. Alors, moi, je me dis : Est-ce que ce ne serait pas mieux d'avoir une règle générale, mais avec une demande qui peut assortie de ça? Et on ne vient pas un peu créer cette espèce de tension là où un parent pourrait être prêt à dire oui mais un peu en marchandant son consentement : Je vais dire oui juste à la forme qui est assortie d'une reconnaissance des liens préexistants?

Donc, je vous expose pourquoi, pour moi, ce n'est pas banal. C'est qu'on peut être face à des situations comme celles-là où il y aurait un certain marchandage, où aussi, devant le tribunal, on se rend compte que ce n'est pas le bon consentement. Et donc ce n'est pas évident d'arriver au résultat souhaité.

Donc, voilà. Mais je sais que ma collègue veut parler, là, donc...

Mme Vallée : C'est parce que, dans le fond, le consentement est donné, mais, lorsque le consentement est donné, il ne faut pas oublier non plus que le directeur de la protection de la jeunesse est présent aussi dans l'accompagnement des parents, donc, le directeur de la protection de la jeunesse, qui par la suite va également intervenir devant le tribunal pour donner son avis. Je vois difficilement un directeur de la protection de la jeunesse qui accepterait de concourir à la signature d'un consentement à l'adoption avec maintien du lien de filiation et qui viendrait par la suite dire au tribunal : Ceci n'est pas dans l'intérêt de l'enfant.

Mme Hivon : Je suis la ministre... Oui?

Le Président (M. Reid) : Je vais vous demander de suspendre l'échange, parce que la députée de Repentigny voudrait participer à l'échange aussi.

Mme Lavallée : Bien, ça va peut-être éclaircir, parce qu'effectivement il y a comme une espèce de confusion. On regarde à l'article 29, où on parle d'«entente visant à faciliter l'échange de renseignements», puis on parle de reconnaissance de liens préexistants de filiation. C'est difficile de... Je ne sais pas, dans votre perception, quelle est la distinction que vous faites entre «entente visant à faciliter l'échange de renseignements» et la reconnaissance des liens préexistants de filiation, il y a comme deux notions...

Mme Vallée : C'est deux choses distinctes.

Mme Lavallée : Mais ce serait bien que vous fassiez effectivement la distinction entre les deux pour qu'on puisse peut-être comprendre et...

Mme Vallée : Bien, en fait, la reconnaissance de la filiation d'origine, donc le consentement à l'adoption avec la reconnaissance de la filiation d'origine, ça, ça vient... c'est la question identitaire qui permettra au Directeur de l'état civil d'avoir une référence aux parents adoptants et aux parents biologiques. Donc, c'est vraiment une question d'identité de l'enfant, de pouvoir maintenir ce lien, je dirais, sur un acte officiel de qui sont ses parents d'origine. Ça, c'est une chose.

L'entente de communication de renseignements, ça n'a rien à voir avec le fait qu'il y ait un maintien, une reconnaissance du lien d'origine sur le certificat de naissance, c'est plutôt, encore une fois, dans un cas où l'enfant est adopté mais a conservé un certain contact et une certaine relation avec ses parents biologiques. Ça pourrait être, dans certains cas, la communication, transmission de suivi scolaire, transmission de cartes et contacts pendant la période des anniversaires, période des fêtes. Ça pourrait être des photos, on transmet des photos, des petites lettres, des petits mots. Ça pourrait être aussi des échanges par courriel, communication... et ça peut même être des échanges anonymes entre les parents. C'est parce que, dans certains cas, dans l'échange de communications, on vient officialiser une pratique qui a cours, qui n'est pas générale, mais qui est quand même une pratique qui existe dans le contexte de l'adoption.

(Consultation)

Le Président (M. Reid) : Est-ce que vous avez terminé, Mme la ministre, là?

Mme Vallée : Oui, excusez-moi, je pensais qu'on était hors d'ondes. Désolée. Je pensais qu'on avait suspendu, le temps que...

Le Président (M. Reid) : Ah! Non, je pensais que... Alors, Mme la députée de Repentigny, est-ce que ça va?

Mme Lavallée : Je vais laisser mon collègue... juste prendre connaissance de ça, parce qu'il va continuer.

Le Président (M. Reid) : Oui, mais, pour votre question, est-ce que ça va, ça répond à votre question?

Mme Lavallée : Plus ou moins, mais, c'est ça, je suis en train de lui parler, puis il va prendre la relève.

Le Président (M. Reid) : D'accord. On vous donne quelques instants.

Mme Vallée : On peut suspendre deux petites secondes ou est-ce que...

Le Président (M. Reid) : Oui, on...

Une voix : ...

Le Président (M. Reid) : Bon, bien, allons-y, allons-y. D'accord. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Donc, bien, c'est ça, c'est qu'il y a eu beaucoup d'évolution, hein, depuis 2009, dans toute la réflexion entourant tout ça. Puis à l'origine il y avait vraiment une forme d'adoption sans rupture du lien de filiation qui avait été envisagée, puis ça, ça a été mis de côté. Et là c'est comme si tranquillement on a voulu garder les bons côtés qui pouvaient être assortis à ça, qui était de dire : On veut une reconnaissance des liens préexistants, mais est-ce que cette volonté-là d'avoir une reconnaissance des liens préexistants, ça devrait faire en sorte carrément de créer une forme d'adoption pour laquelle il va devoir y avoir un consentement spécifique pour ça? C'est la question que je me pose. Ce qu'on veut, c'est l'effet, ce n'est pas nécessairement de créer formellement une forme d'adoption pour laquelle il va devoir y avoir un consentement spécifique.

Et puis, quand on réalise que, dans le fond, les effets sont très limités, c'est la question du certificat de l'état civil et potentiellement du nom qui pourrait être assorti, donc, d'une partie de l'ancien nom avec les parents biologiques et du nouveau nom avec les parents adoptants... je me dis, c'est quand même très limité comme effet. Donc, est-ce qu'on veut maintenant conditionner le consentement des parents biologiques à ça, en faire quelque chose de tellement important qu'il va falloir demander à tous les parents qui vont, donc, consentir à une adoption, de dire, O.K. : Est-ce que vous y consentez, indépendamment de la question de la reconnaissance des liens préexistants ou non?

Et c'est une question qui est quand même revenue lors des auditions, puis c'était revenu dans le passé, lors des autres projets de loi, tu sais, à savoir... Puis ce n'est pas une question que le directeur de la protection de la jeunesse n'a pas de bon sens, lui peut faire une évaluation. Mais pourquoi on va devant un tribunal aussi? Le tribunal vient s'assurer que tous ces éléments-là sont bien présents et que tout est fait dans l'intérêt de l'enfant. Et, sinon, c'est de dire que le tribunal, dans le fond, il n'a plus vraiment son autonomie, là, si on doit se fier uniquement à l'avis du directeur de la protection de la jeunesse, qui est certainement bon, mais ce que je veux dire, c'est que moi, je trouve que c'est un lourd fardeau, c'est un lourd fardeau quand même à s'imposer, à imposer à la protection de la jeunesse, à imposer aussi aux parents biologiques, de dire : O.K., moi je suis prêt à ci, ou : Je ne suis pas prêt à ça.

Est-ce que ça peut aussi faire en sorte... je le répète, mais une forme de marchandage? Les parents adoptants, eux autres, là, ils vont être prêts à tout parce qu'ils veulent garder l'enfant. Donc, c'est sûr que, si les parents biologiques disent : Bien, nous, oui, s'il y a reconnaissance des liens préexistants, on va dire oui, mais sinon on ne dira pas oui... Et est-ce qu'il y a nécessairement toujours juste le meilleur intérêt de l'enfant? Quand on pense à ça, on peut se dire : Bien, c'est son meilleur intérêt, l'enfant, parce qu'il va pouvoir être adopté. Donc, au-delà de ça... Mais ce n'est quand même pas banal, pour un enfant de quatre, cinq, six ans, de dire : Sur son certificat de naissance, il va avoir tous les noms, ou on décide, donc, qu'il va y avoir un mélange des deux noms. Alors, je me demande juste si on est en train d'améliorer les choses, maintenant, en conditionnant le consentement à ça.

• (16 h 10) •

Mme Vallée : En fait, ce n'est vraiment pas une nouvelle forme d'adoption, dans le sens qu'on maintient la seule et unique forme d'adoption; c'est l'adoption plénière. On vient tout simplement permettre que certaines informations apparaissent au certificat de naissance de l'enfant. Mais ça, ça ne se fait pas... ce n'est pas de l'arbitraire et ce n'est pas non plus... ça ne se fait pas sans intervention d'un tiers. N'oublions pas le rôle et la place qui est prise par le directeur de la protection de la jeunesse. Donc, si ce n'est pas dans l'intérêt de l'enfant de maintenir ces contacts-là... Parce que, j'en conviens, dans certains cas ça peut être tout à fait toxique de maintenir un lien.

Mme Hivon : Mais là c'est juste un lien identitaire, il n'y a pas de contact, là.

Mme Vallée : Oui, mais même le lien identitaire peut ne pas être dans l'intérêt de l'enfant du tout. Mais, dans ce cas-là, parce qu'on le verra à 71.3.4 de la LPJ puis à 71.3.3 de la LPJ, le directeur de la protection de la jeunesse est tenu de donner son avis quant à l'intérêt de l'enfant à ce qu'il y ait une reconnaissance d'un lien préexistant. Donc, peu importe, là, les échanges qu'il peut y avoir entre le parent adoptant et le parent biologique, le tribunal sera aussi saisi de l'avis du directeur de la protection de la jeunesse. Donc, le tribunal va déterminer si cette information-là devrait apparaître sur le nouveau certificat de naissance.

Donc, on ne crée par une nouvelle forme d'adoption, on vient, dans le fond, permettre au tribunal de statuer sur les informations additionnelles qui pourraient se retrouver sur le certificat de naissance. Donc, on ne chamboule pas du tout l'état des choses.

Mais il y a des cas dans lesquels c'est tout à fait opportun... Puis là, actuellement, dans l'état du droit, le tribunal ne peut pas d'aucune façon maintenir ces références-là, même si l'enfant est rendu à 13 ans, 14 ans, et qu'il connaît ses parents, et qu'il a quand même une expérience de vie avec ses parents, et qu'il tient à maintenir cette identité, sans pour autant... sans aucun effet négatif, là, pour lui. Donc, c'est un outil additionnel, c'est un élément additionnel que peut considérer le tribunal et sur lequel il sera amené à statuer... si, évidemment, les conditions sont rencontrées, c'est-à-dire que le consentement à l'adoption le prévoit, parce qu'il y a peut-être des parents biologiques qui ne voudront pas de ça, qui ne seront pas intéressés à maintenir ce lien-là, il faut aussi considérer ça, là. Donc, c'est vraiment... on vient effacer, je dirais, le côté, l'aspect... On confie les enfants, les parents biologiques confient leurs enfants, puis il n'y a pas cet aspect péjoratif, c'est-à-dire : Je le perds à tout jamais, je suis effacé de sa vie. Puis, au fil des ans, oui, il y a eu beaucoup de travaux autour de l'adoption, qui ont touché l'adoption, il y a eu beaucoup de réflexions qui ont entouré l'adoption, puis il y a aussi eu beaucoup... il y a eu des changements aussi apportés à la Loi sur la protection de la jeunesse, on a revu un peu l'approche quant au placement. Donc, tout ça combiné amène à proposer une alternative. Mais ce n'est pas une nouvelle forme d'adoption. C'est tout simplement de prévoir à même l'adoption des dispositions de nature purement identitaire. Parce que c'est ça, là, ça...

Le Président (M. Reid) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Moi, je veux juste rassurer la ministre, je suis parfaitement d'accord avec l'objectif de pouvoir maintenir, c'est-à-dire, ces référents-là identitaires sur le certificat puis d'avoir la possibilité que le nom témoigne de ça, un peu ses histoires successives. Vraiment, ce avec quoi je suis beaucoup moins confortable, c'est le fait... Puis je comprends que la ministre dit : Ce n'est pas une nouvelle forme d'adoption, mais c'est quand même assez fort pour venir dire que désormais le consentement va devoir être donné en vertu d'une ou l'autre des formes d'adoption, puis même si ce n'est pas des formes d'adoption, là... ou indifféremment; une, l'autre ou indifféremment. Mais, pour moi, là, ça, c'est loin d'être banal parce que ça fait en sorte que ça va être une nouvelle réalité dans la vie, donc, adoptive pour le travail de la protection de la jeunesse, pour comment les parents biologiques vont devoir se positionner par rapport à ça, les risques de marchandage. Je comprends qu'on peut dire : Bien non, parce que tout le monde est de bonne foi, c'est sûr, mais il y a énormément d'humains, puis, pour connaître beaucoup de gens qui sont dans la réalité des banques mixtes, c'est des réalités excessivement complexes. Puis, à un moment donné, quand tu es parent adoptant, tu es prêt à tout pour pouvoir adopter l'enfant puis qu'il y ait un consentement, donc, si les parents biologiques disent : Oui, mais nous on veut juste s'il y a maintien de ça... Je ne dis pas que la protection de la jeunesse ne fait pas son travail, au contraire, mais il y a quand même beaucoup d'éléments dans ça.

Et je me demande juste si les effets... Parce que les effets, ils sont très limités, c'est les effets sur le certificat de l'état civil. Pourquoi on n'a pas réfléchi — je vous demande si ça s'est fait — à l'idée de dire : Non, non, il y a une forme de consentement, il y a une forme d'adoption, vous-mêmes, vous dites qu'il y en a juste une, mais de dire qu'on pourrait venir, par exemple, assortir la demande d'une demande spécifique de préserver ça à l'état civil, plutôt que d'en faire en quelque sorte qu'une condition pour le consentement? Moi, c'est ça qui m'embête, surtout à la lumière de certains commentaires qui nous avaient été faits.

Donc, je peux laisser la parole à mon collègue pendant qu'on réfléchit à ça, là, mais...

Le Président (M. Reid) : M. le député de Borduas, vous avez... La commission a donné son consentement pour changer un peu l'ordre dans lequel nous procédons. Vous êtes au courant? Ça va pour vous?

M. Jolin-Barrette : Oui, oui. Oui, je suis au courant.

Le Président (M. Reid) : À vous la parole.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Bien, écoutez, j'arrive un petit peu sur le tard, là, aujourd'hui, je m'en excuse auprès de mes collègues. Juste pour faire un «wrap-up», là, sur 544.1, dans le fond, lorsque vous donnez l'enfant à l'adoption, soit que vous dites : Moi, je donne l'enfant à l'adoption, par contre je veux que, sur le certificat de naissance, mon nom de parent biologique soit maintenu, j'en fais une condition de mon consentement à donner à l'adoption, là le tribunal valide ça. Il regarde si c'est dans l'intérêt de l'enfant que le nom du parent biologique se retrouve sur le certificat de naissance. Il peut dire : Bien, écoutez, non, moi, dans l'intérêt de l'enfant, je ne trouve pas que les liens de filiation préexistants devraient être là. Si ça bloque au niveau du tribunal parce que le parent biologique qui décide de donner... qu'est-ce qui arrive? Le tribunal peut-u... La personne qui se fait dire... Le parent biologique qui se fait dire : Non, tu ne donneras pas ton nom sur le certificat de naissance de l'enfant, est-ce que l'enfant va être donné quand même à l'adoption? Parce qu'il n'y a plus de consentement. Ça fait qu'il peut dire : Bien, écoutez, moi, je ne le donne plus parce que mon nom n'est pas là.

Mme Vallée : Mais ultimement c'est au tribunal de statuer. Donc, le tribunal peut prononcer l'adoption... Le tribunal, évidemment, doit suivre les consentements donnés. Donc, ça pourrait... Si le parent...

• (16 h 20) •

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, juste simplifier ma question, là, moi, supposons que je donne mon enfant à l'adoption, puis une des conditions du fait que je donne mon enfant à l'adoption, c'est que mon nom figure à son certificat de naissance, ça, ça peut être une condition suspensive à l'adoption. Sur la validité de mon consentement à moi, là, c'est une condition suspensive à mon consentement. C'est ça?

Mme Vallée : ...dans un cas où le parent revient sur sa décision, on est dans le cas où... C'est parce qu'en fait... Puis avec...

M. Jolin-Barrette : On est dans le cas, dans le fond, que moi, je donne mon enfant à l'adoption mais sous réserve que...

Mme Vallée : Sous réserve que mon nom apparaisse.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

Mme Vallée : Mais il serait fort... Puis c'est un petit peu ce que j'expliquais tout à l'heure à notre collègue de Joliette, mais, compte tenu que le travail, le consentement à l'adoption, se fait dans un contexte où le DPJ, quand même, est impliqué puis le DPJ va donner l'avis au tribunal à savoir s'il est dans l'intérêt de l'enfant de maintenir le lien, de maintenir sur le certificat de naissance la référence, donc...

M. Jolin-Barrette : ...est-ce que la DPJ, dans tous les cas d'adoption, est là?

Mme Vallée : Oui. Dans les cas de consentement général puis dans les cas où on a une déclaration d'admissibilité à l'adoption, l'intervention du DPJ est toujours présente.

Quand on est dans l'intrafamilial, là le tribunal pourrait demander l'intervention du DPJ, mais ce n'est pas nécessaire. Mais, dans l'intrafamilial, encore une fois, ce n'est pas tout à fait la même chose.

Donc, lorsqu'il y a un consentement à l'adoption, le DPJ est partie. Donc, ce consentement-là est donné avec l'accompagnement, la présence dans le portrait du DPJ, et c'est le DPJ qui ira faire les représentations aussi en vertu de 71.3.4 pour donner son avis au tribunal.

M. Jolin-Barrette : Puis le DPJ donne son avis au tribunal. Supposons, la DPJ dit : Bien, écoutez, moi, dans l'intérêt de l'enfant, de mon point de vue clinique, on considère que ce n'est pas une bonne idée que le lien de filiation préexistant soit établi sur le certificat de naissance, mais, si le parent biologique dit : Bien, moi, je ne donne pas mon consentement si mon nom n'est pas là, qu'est-ce qu'on va faire avec l'enfant?

Mme Vallée : Mais, le consentement, si le parent dit ça, là : Moi, je ne donne pas mon consentement si mon nom n'est pas là, puis le DPJ d'ores et déjà n'est pas en accord avec ça, bien, on n'ira pas présenter une demande sur la foi d'un consentement conditionnel. Vous comprenez? C'est-à-dire que... Parce que c'est quand même...

M. Jolin-Barrette : Ça fait que l'enfant ne sera pas adoptable, dans le fond.

Mme Vallée : Bien, c'est ça. Le DPJ intervient en amont. Il n'intervient pas seulement au moment où on est devant le tribunal, il est saisi... Dans plusieurs dossiers, il a une expérience, il a même une forme de relation qui s'est développée avec la famille, avec l'enfant, avec la famille d'accueil, avec la famille adoptante, et donc va être à même de dire au parent : Si ton consentement est conditionnel, ce n'est pas... malheureusement, moi, je ne pourrai pas... le DPJ ne pourra pas consentir à ça, parce que ce n'est pas dans l'intérêt de l'enfant.

M. Jolin-Barrette : Juste deux choses là-dessus. Si c'est dans l'intérêt de l'enfant d'être adopté, c'est ça, son meilleur intérêt, mais que, là, son parent biologique dit : Bien, moi, je ne le donne pas en adoption si mon nom n'est pas là, là on se retrouve dans une situation où l'enfant ne sera jamais adopté.

Mme Vallée : Il va être en projet de vie, comme c'est le cas actuellement. Il y a des situations, actuellement, où les parents ne donnent pas, refusent de donner le consentement à l'adoption, alors l'enfant est placé en projet de vie, sur une base plus ou moins permanente. Mais c'est quand même une réalité, là. Il y a des parents qui ne consentent pas. Ou des fois on va présenter une demande pour déclarer l'enfant admissible à l'adoption, qui est présentée par le DPJ au tribunal.

M. Jolin-Barrette : Et là, si on suit cette mécanique-là...

Mme Vallée : Et, dans ce contexte-là, on n'est pas... le parent ne... Si l'enfant est déclaré admissible à l'adoption, c'est le parent qui... pas le parent, c'est le tribunal qui va statuer sur les motifs. Est-ce qu'il y a des motifs? Quels sont les motifs à l'appui de cette demande de déclaration d'admissibilité à l'adoption? Est-ce qu'il y a lieu de le prononcer? Est-ce que c'est dans l'intérêt de l'enfant, dans le meilleur intérêt de l'enfant de le déclarer admissible à l'adoption? Et, le cas échéant, il va déclarer l'enfant admissible à l'adoption. Puis ça, c'est l'alternative, parce qu'il survient des situations où le parent, pour toutes sortes de raisons, ne voudra pas donner son consentement à l'adoption, dans les dossiers de protection de la jeunesse.

Le Président (M. Reid) : Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres questions, d'autres commentaires sur cet article 11? Allez-y, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Bien, c'est ça, c'est juste que moi, je trouve que les effets sont trop peu importants pour que le consentement soit lié à ça. Alors, je suis en train de... Je trouve que ça donne place à trop de potentiels... Je comprends, là, qu'ultimement, si la personne ne consent pas, ce que ça va donner comme effet, c'est qu'on va aller vers une déclaration judiciaire d'admissibilité à l'adoption. Puis, dans les faits, on souhaite un maximum de consentement à l'adoption, c'est plus simple, il y a plus de sérénité, et tout ça. Mais je trouve juste qu'avec cette nouvelle possibilité là... je trouve qu'on ouvre une beaucoup plus grande complexité dans ce qui est comme matière à discussion et à enjeux dans des questions qui sont déjà très sensibles. Parce que, là, on se comprend que ce n'est pas des cas... un bébé naît, et on le donne à l'adoption, là. C'est des cas où il y a eu maltraitance, où il y a eu des fois des allers-retours, les parents ont essayé, ils se sont fait accompagner, ont repris l'enfant, l'enfant est retourné en famille d'accueil. Là, des fois, il est rendu dans un projet de banque mixte avec des parents qui le prennent dans l'optique de pouvoir d'adopter. Et donc on est donc dans des situations très complexes. Et je me dis : Pourquoi on veut absolument faire en sorte que le consentement des parents biologiques soit donné pour l'une ou l'autre ou les deux? Tu sais, c'est quoi, l'intérêt? Est-ce que c'est parce qu'on pense qu'on va avoir plus de consentements? Puis, si, justement, c'est parce qu'on pense qu'on va avoir plus de consentements, c'est peut-être, justement, indicatif du fait que les parents vont le donner précisément parce que c'est fondamental pour eux que les liens soient reconnus, mais ça ne veut pas dire que c'est dans le meilleur intérêt de l'enfant. C'est ça que je veux...

Mme Vallée : Ce n'est pas l'objectif, ce n'est pas l'objectif. L'objectif, c'est vraiment ce lien identitaire de l'enfant. En 2009, on avait maintenu une obligation alimentaire, on avait maintenu des effets dans le projet de loi, puis ça avait été critiqué parce que ce qui était souhaité, c'était le lien identitaire. Et dans le meilleur intérêt de qui? L'enfant. Donc, c'est vraiment pour maintenir ce lien identitaire là que cette alternative se retrouve dans le projet de loi n° 113, ce n'est pas pour obtenir un plus grand nombre de consentements, parce que je ne crois pas qu'on touche... je ne sais pas combien de dossiers ça pourrait toucher, environ, je ne sais pas si on en a... Mais l'objectif, ce n'est pas de recueillir le consentement, parce que de toute façon il faut que ce soit dans l'intérêt de l'enfant. Puis, si ça ne l'est pas, bien...

Mme Hivon : Bien, c'est ça, on s'entend. C'est juste que je me demande pourquoi on vient introduire ça, le fait que le consentement doit être donné spécifiquement pour ça ou pour une adoption comme on la connaît.

Mme Vallée : Parce qu'il peut y avoir des parents qui ne souhaitent pas maintenir cette filiation-là. Donc, c'est important de ne pas laisser la discrétion au tribunal sans que le parent ait été consulté. Un parent...

Mme Hivon : Mais ça, c'est la règle de base. Actuellement, ce serait ça. Ça fait que, je veux dire, la pression n'est pas de dire : On ne veut pas que ce soit maintenu, je veux dire, c'est déjà ça en ce moment. Ça fait que les parents, ils ont juste à ne pas se manifester.

• (16 h 30) •

Mme Vallée : C'est ça, mais on veut donner cette opportunité au tribunal de le maintenir si, dans les cas particuliers, spécifiques à la situation de l'enfant, il va de son intérêt de maintenir ce lien identitaire. Moi, j'ai en tête... j'ai tellement de dossiers, de noms de petites pitchounettes puis de petits fafouins que j'ai représentés puis qui probablement, aujourd'hui, auraient un bénéfice à maintenir ça parce que leur situation familiale aurait milité... parce que leur intérêt aurait milité pour maintenir cette filiation-là sur leur certificat de naissance. Puis là, bien, ils le savent très bien, qui est leur mère, qui est leur père, mais leur certificat de naissance n'en fait pas état puis...

Mme Hivon : Je suis tout à fait d'accord avec ça.

Mme Vallée : Alors, l'objectif, ce n'est pas d'en arriver avec un élément qui va peut-être permettre à des parents de consentir alors qu'autrement ils n'auraient pas consenti, ce n'est pas du tout ça. Puis ce n'est pas non plus de compliquer un processus ou d'amener un consentement s'il n'y a pas lieu de le faire, parce qu'il y aura toujours cette intervention du directeur de la protection de la jeunesse.

Mme Hivon : Mais je veux juste qu'on soit clairs. Je le répète, là, puis je suis cent pour cent d'accord avec les objectifs. La seule... Ce que je me demande, bien, c'est pourquoi... C'est quoi, l'intérêt de venir dire que désormais le consentement des parents... Ce n'est pas banal, là, parce qu'obtenir un consentement, ce n'est pas simple, dans ces cas-là. Pourquoi on vient décider qu'il faut que le consentement soit pour une ou l'autre ou indifféremment pour l'une et l'autre, là? Pourquoi? C'est quoi, la plus-value? Moi, je comprends les effets, j'y vois une grande plus-value pour certains enfants, mais je fais juste vous soumettre, là... je me dis : Pourquoi on ne garde pas la règle de dire : Les consentements, bon, doivent être donnés, valides, tout ça, et, dans les cas où il est dans l'intérêt de l'enfant qu'il y ait une reconnaissance des liens préexistants de filiation, une demande à cet effet peut accompagner, par exemple, la requête en adoption? Me suivez-vous? Donc, c'est une demande qui accompagne le dossier en adoption, plutôt que de l'assortir du consentement. C'est ça que... c'est par rapport à ça que je ne suis pas convaincue.

Mme Vallée : C'est la même chose. En fait, c'est la même chose mais simplement exprimé de façon différente. C'est le même...

Mme Hivon : Pour moi, ce n'est pas la même chose parce que, si tu es devant le tribunal, et que, comme disait le député de Borduas tantôt, le tribunal en vient à la conclusion que ce n'est pas dans l'intérêt de l'enfant qu'il y ait ce maintien-là, mais que le consentement a été donné dans cette optique-là, là qu'est-ce que tu fais? Alors que, si on procédait dans une mécanique comme ça, le consentement est là, l'enfant peut être adopté, et là le tribunal statue si la demande de reconnaissance dans le certificat de l'état civil est bien fondée ou non, mais ça ne remet pas en cause l'idée même du consentement, et donc on ne revient pas à la case départ, de dire : Oups! on n'a plus de consentement, donc l'enfant n'est plus adoptable, et donc il faut aller par déclaration judiciaire, qui est beaucoup plus complexe, puis tout ça. C'est ça qui m'embête. Je me dis : Pourquoi on ne garde pas la règle du consentement et de dire qu'il peut y avoir une demande de faite qui est liée à la demande en adoption pour que ce soit inscrit? Mais là le tribunal n'est pas pris à dire : Wow! si je dis non parce que je ne suis pas à l'aise à ce qu'il y ait cette reconnaissance-là, je perds carrément mon consentement à l'adoption.

Mme Vallée : Mais il y a une chose, là. Il y a la théorie, mais il y a la réalité. Puis, avant de présenter un dossier devant le tribunal, c'est préalablement attaché, dans le sens que le consentement est donné, il y a quand même un délai de 30 jours qui va s'écouler avant que le dossier ne soit présenté devant le tribunal. Donc, d'une part, les échanges sont présents, il y a une intervention, le DPJ est présent, accompagne les parents. Si le DPJ est pour faire des représentations à l'effet que ce n'est pas dans l'intérêt de l'enfant, bien, il y a de fortes chances qu'il aurait fait état de son inconfort avec le principe au moment de la présentation de la... des échanges concernant le consentement. Donc, les chances... Et cet accompagnement-là se fait, les optiques seront présentées... les options, pardon, seront présentées aux parents.

Donc, c'est sûr que théoriquement, oui, on pourrait se retrouver devant une situation telle que nous l'a décrite notre collègue de Borduas, mais, dans la pratique, ce serait plutôt exceptionnel, compte tenu de l'implication du DPJ.

Mme Hivon : Je suis d'accord, mais, juste pour savoir, j'imagine que ça arrive, des dossiers d'adoption qui sont amenés par le DPJ mais qui sont refusés par le tribunal. Je veux dire, ça doit arriver, parce que sinon le tribunal, dans le fond, il fait juste du «rubber-stamp».

Mme Vallée : Oui. Et ce n'est pas son rôle.

Mme Hivon : Non. C'est ça, l'affaire. Je ne veux pas avoir l'air, là, de... C'est juste que, dans les derniers jours, en me repenchant vraiment, je me suis dit : Mais pourquoi on met cette obligation-là que le consentement soit donné? Parce qu'on a eu des représentations de groupes qui sont venus nous dire : Nous, on a peur à un marchandage, on a peur que, comme parents adoptants, on soit un peu pris dans ce tourbillon-là. Bien sûr que la protection de la jeunesse va faire tout son travail, mais, tu sais, il y a beaucoup d'enjeux liés à ça.

Ça fait que je me dis : Si le but, là... Tu sais, on ne révolutionne pas les effets de ça. C'est des effets très, très techniques, dans le fond, mais qui ont une signification très forte pour l'enfant qui est concerné, que ses noms puissent continuer à être là, que son nom puisse être différent. Mais est-ce que ça fait en sorte qu'il faut absolument que le consentement soit donné en vue de ça, pour que le tribunal ait toute la marge de manoeuvre, justement, de décider de la meilleure chose pour l'enfant?

Je comprends qu'on ne déterminera peut-être pas ça aujourd'hui, là. Puis ce qui m'a beaucoup... ce qui a fait en sorte que ça a vraiment, je dirais, frappé fort, c'est que, quand j'ai lu comment l'article est libellé, maintenant, puis on en avait discuté, ça aussi, quand les groupes sont venus, il est vraiment libellé comme si, tu sais, ça peut être une ou l'autre. C'est même presque comme si la règle de base... «...sont donnés soit en vue d'une adoption assortie d'une reconnaissance des liens préexistants de filiation ou [...] en vue d'une adoption non assortie d'une telle reconnaissance...» Ça, c'est une question de libellé, là, mais c'est presque comme si la règle de base, c'était que ce soit assorti de ça, alors que je ne pense pas qu'on veut aller globalement vers ça, en matière d'adoption, c'est quand même exceptionnel.

Tout ça pour vous dire que...

Le Président (M. Reid) : ...un instant...

Mme Hivon : Oui? Mon temps est écoulé?

Le Président (M. Reid) : ...parce que, techniquement, techniquement, on étudie l'article 11. Mais je sais qu'on a eu des discussions assez générales. Et on arrive au bout du temps réservé pour un article. Alors, est-ce que... Il y a plusieurs possibilités. L'atmosphère de travail est bon, là. On peut soit renouveler le 20 minutes d'un article donné ou, si vous voulez travailler, on peut suspendre quelques instants. Mais ça prend néanmoins un consentement des membres de la commission. Est-ce qu'on peut... Soit on remet les compteurs pour... le fait qu'on ait déjà travaillé, au départ, sur une discussion générale, pour continuer la discussion là-dessus. Est-ce que j'ai un consentement pour ça ou si vous voulez qu'on arrête quelques instants?

Mme Hivon : ...déposer un amendement, si on veut rester...

Le Président (M. Reid) : Pardon? Vous allez déposer un amendement?

Mme Hivon : Sinon, je peux... Bien, je peux, là. Ce n'est pas l'objectif, mais...

Mme Vallée : Bien, en fait, l'objectif, ce n'est pas de faire de la procédurite aiguë, là, c'est tout simplement... Si on peut vider puis... après ça les choses avanceront, là. Moi, je n'ai pas de problème à ce qu'on sorte un petit peu du cadre.

Le Président (M. Reid) : On se donne du temps un peu puis... C'est parce que j'ai l'impression que, comme... J'ai l'impression qu'on est dans du contenu, on n'est pas dans... on est dans du contenu...

Mme Vallée : On est dans la discussion générale.

Le Président (M. Reid) : C'est ça. Et donc on va sauver du temps par la suite. Donc, si vous voulez, on va renouveler le temps et on va continuer, si j'ai le consentement. Est-ce que j'ai le consentement? Consentement. Alors, Mme la députée de Joliette, à vous la parole.

Mme Hivon : Parce que peut-être que des experts en protection de la jeunesse, puis tout ça, peuvent nous dire... mais, moi, de ma connaissance, ça arrive quand même qu'un tribunal ne va pas entériner la recommandation. Je veux dire, il est là pour ça. Ça peut demeurer exceptionnel, mais, tu sais, c'est plus que théorique, c'est quelque chose qui se passe quand même. Il y a des dossiers qui lui sont soumis. Il peut entendre l'enfant, entendre les parents puis prendre une décision différente.

Donc, mon questionnement, il est juste à cet effet-là. Est-ce que ce ne serait pas possible, donc, de maintenir la même règle, que les consentements sont donnés pour l'adoption, mais que, quand l'intérêt de l'enfant le justifie, il y a une demande qui est faite pour que le certificat de l'état civil fasse état des liens préexistants puis que le nom puisse aussi en faire état? J'essaie de comprendre la plus-value.

• (16 h 40) •

Mme Vallée : Oui, c'est ça, c'est... Qui ferait la demande? Parce qu'il faut quand même que ce soit prévu au jugement, il faut quand même que le jugement statue sur la question.

Là, actuellement, dans l'état du droit, il y a des gens qui refusent leur consentement à l'adoption parce que cette possibilité-là n'est pas, n'existe pas. Donc, il y a des enfants... On doit donc passer par d'autres voies, plus complexes, pour permettre... pour procéder à l'adoption d'enfants parce que c'est... Parfois, c'est la seule chose qui n'est pas... Et le DPJ serait d'accord, là.

Là, je ne vous parle pas de cas où le DPJ est en désaccord, mais on est dans les cas où des gens refusent parce que cette opportunité-là n'est pas disponible. Puis c'est vrai que... Bien, nos experts m'indiquent, c'est rare que le tribunal va rejeter une demande d'adoption du DPJ, mais ça arrive. Et, dans les cas où le tribunal va le rejeter, parfois c'est parce qu'on a un parent qui à la toute dernière minute, à minuit moins une, va se mobiliser pour assumer ses responsabilités, ça arrive, et puis ça, c'est dans l'intérêt de l'enfant, ou ce n'est pas dans l'intérêt de l'enfant d'aller de l'avant avec l'adoption parce que ses liens avec la famille élargie, avec la grand-mère sont importants, sont significatifs, sont présents, puis il n'est pas dans l'intérêt de l'enfant de rompre ces liens familiaux là, ces liens de filiation là, ou il peut arriver que le DPJ ne soit pas dans la famille, n'ait pas suffisamment été présent encore dans la dynamique familiale avant de se rendre à l'adoption, donc l'adoption est arrivée un petit peu trop tôt suite à l'intervention du DPJ, donc c'est un peu prématuré au sens... aux yeux du tribunal. Mais c'est quand même assez exceptionnel comme motifs.

Maintenant, comme je le mentionnais, ça vient répondre à certains besoins et ça vient aussi répondre aux problématiques où on a des gens... où l'intérêt de l'enfant militerait pour qu'il soit placé, les parents biologiques n'y consentent pas parce qu'ils n'ont pas l'opportunité de maintenir cette référence à l'état civil, pas parce que le DPJ ne veut pas mais tout simplement parce que la loi ne le prévoit pas.

Mme Hivon : Mais, justement, si en ce moment on est face à des adoptions, des consentements refusés pour ce fait-là, est-ce que ce n'est pas une indication que ça pourrait justement faire l'objet un peu de marchandage, que les parents disent : On va dire oui parce que, là, ça, c'est prévu, alors qu'on aurait dit non? Moi, ça ne me rassure pas beaucoup sur la... je ne sais pas, là, sur la qualité du consentement.

Mme Vallée : Les deux possibilités sont offertes, là. Et puis, comme je le mentionnais tout à l'heure, si ce n'est pas dans l'intérêt de l'enfant qu'un consentement avec la reconnaissance de la filiation soit donné, les chances que le DPJ... le DPJ n'ira pas dans ce sens-là non plus, là, parce que c'est le DPJ qui va intervenir, puis le DPJ, il ne va pas concourir à ça. Alors, c'est sûr que, si ce n'est pas dans l'intérêt de l'enfant de maintenir le lien de filiation, ils ne vont pas y aller. Mais là où... l'exemple auquel je vous référais, c'est qu'il serait dans l'intérêt de l'enfant de procéder à l'adoption et de maintenir les liens de filiation, mais on ne peut pas le faire, donc les gens refusent. Donc, on a des cas, actuellement, où on a un refus de signer le consentement à l'adoption parce que l'opportunité qu'on prévoit, cette nouvelle opportunité-là, n'existe pas. Donc, on prive les enfants d'une situation puis on vient un peu complexifier le processus.

C'est sûr que, où les cas de l'intérêt de l'enfant sont manifestes que l'adoption doit aller de l'avant, on va y aller par le processus de déclaration d'admissibilité à l'adoption, mais c'est plus complexe puis...

Mme Hivon : Mais j'essaie juste... Après, on pourra suspendre, là, puis je vais continuer à réfléchir, je ne veux pas qu'on... Mais je veux juste soumettre cette dernière...

Qu'est-ce qui... Si on dissociait ça du consentement... Moi, c'est ça qui m'embête, là, parce que je pense que... les représentations qu'on a eues à l'effet que ça pouvait créer une certaine tension, ou pression, ou marchandage, même si ce n'est pas ça, l'objectif. Si on enlevait ça puis qu'on disait aux parents : Regardez, ça, ça vous inquiète, vous, vous pensez, votre enfant, c'est dans son intérêt, vous aussi, vous aimeriez mieux qu'il puisse y avoir cette mention-là... Pourquoi, plutôt que de lier ça à une forme de consentement précise, qu'on ne dise pas tout simplement : Il va pouvoir y avoir une demande des parents biologiques qui va être faite, ou de la DPJ ou... bon, qui va être faite conjointement avec la demande en adoption pour dire : O.K., on va demander que dans le certificat... c'est quelque chose qu'on viendrait prévoir au Code civil formellement, qu'on peut assortir une demande en adoption d'une telle demande incidente, je dirais, que l'acte de l'état civil tienne compte de ça, et que le nom puisse, par exemple, être modifié?

Mme Vallée : La raison pour laquelle on a lié cette démarche-là avec le consentement, c'est que ce n'est pas banal, là, parce que ça demeure que le parent, le nom du parent biologique demeure au certificat de naissance. Donc, c'est pour ça qu'on le lie au consentement, qui est officiel. Donc, non seulement je consens à ce que mon enfant soit adopté, mais je consens également que mes renseignements identitaires — c'est-à-dire mon nom — apparaissent au certificat de naissance de l'enfant, à l'acte qui sera modifié, donc je l'accepte. Ça, ça peut aussi... Là, on l'aborde beaucoup sous l'angle du parent qui hésite à consentir à l'adoption parce qu'il ne veut pas couper le lien avec son enfant, mais il faut aussi le voir sous l'autre angle, du parent... Le parent qui accepte ce consentement-là doit aussi accepter que ces renseignements apparaissent, autrement ils n'apparaîtront pas.

Donc, si, par exemple, dans un cas où on... si on retenait la voie qui est proposée, c'est-à-dire qu'il y ait une requête, par exemple, ou une demande formulée en simultané lorsque le tribunal est saisi du dossier, admettons que cette demande-là était formulée par l'enfant, et les parents ne veulent pas, il n'en demeure pas moins que, les renseignements de l'enfant, le tribunal ne pourrait pas statuer sur cette question-là sans le consentement des principaux intéressés, qui sont les parents, dont le nom va figurer sur l'acte de naissance. Ça prend nécessairement le consentement des parents pour pouvoir aller de l'avant avec ce maintien du lien de filiation là, on ne peut pas le faire en dehors de... On peut confier l'enfant à l'adoption sans le consentement des parents par le biais d'une procédure, mais on ne peut pas, on ne peut pas maintenir le lien de force, parce que, là, ça va à l'encontre de l'esprit même de l'adoption.

Donc, c'est avec cette logique-là qu'on l'aborde à l'intérieur du consentement à l'adoption. Non seulement le parent consent à ce que son enfant soit placé, mais il consent à ce que son nom apparaisse au certificat de l'état civil.

Mme Hivon : Moi, je pense qu'en général il y a beaucoup de parents qui ont de la difficulté à donner le consentement. On se comprend que la tendance va être plus à l'effet qu'ils aimeraient qu'il y ait ce maintien-là que l'inverse.

Mme Vallée : On s'entend, mais...

Mme Hivon : Parce que, si c'est l'inverse, ils ne donneront pas, de toute façon, leur consentement à ça. Ils le demanderaient de manière générale... ils le donneraient peut-être de manière générale, ce qui m'apparaît peu plausible, là, qu'ils le donnent de manière générale mais pas spécifique. Puis je ne sais pas, mais... Je comprends ce que la ministre veut dire, que ça va dans les deux sens, mais, moi, je me dis, c'est juste que le tribunal viendrait statuer sur le bien-fondé d'une telle requête sans avoir les mains liées avec une forme ou l'autre de consentement, donc il aurait une plus grande latitude, après avoir entendu les parents, puis tout ça.

Mme Vallée : La latitude est là, là, parce que le consentement est donné, donc le parent dit : Moi, je n'ai aucun problème à ce que mes renseignements apparaissent au certificat de naissance, mais ultimement le tribunal peut ne pas l'accepter, si les... disons que les représentations étaient faites, et là, bien... Mais ça, c'est théorique parce que, comme je le mentionnais, les chances qu'on se rende devant le tribunal dans un cas où le parent insiste donne son consentement avec cette possibilité d'inscrire les noms, si ce n'est pas dans l'intérêt de l'enfant, les chances que le protecteur de la jeunesse...

Mme Hivon : Je comprends, mais...

Mme Vallée : Le directeur de la protection de la jeunesse, pas le protecteur de la jeunesse.

Mme Hivon : C'est ça. Je comprends, mais, dans le même cas... Tu sais, je veux dire, si le tribunal a un rôle à jouer, c'est qu'il continue à vérifier ce qui est dans l'intérêt de l'enfant. Il entend les témoignages puis il peut dire : Je ne suis pas certaine, à la lumière de ce que j'entends, que c'est vraiment une bonne chose pour, je dirais, la sérénité de l'enfant, puis tout ça, que ce soit maintenu.

Mais, écoutez, je ne veux pas... On peut poursuivre. Je veux juste marquer que... Je veux pouvoir prendre un moment de réflexion.

Puis l'autre chose que je voulais soumettre, c'est que, si jamais on va de l'avant, effectivement, avec le maintien de ça, je ne suis pas certaine que l'article est libellé de manière à montrer adéquatement... Moi, je trouve ça important que ça demeure quelque chose d'exceptionnel et que, dans 20 ans d'ici, ce ne soit pas la règle parce que c'est plus facile d'avoir des consentements, que, là, sur les certificats, tous les noms sont là. Je vois une grande valeur à ça dans certains cas, mais je ne pense pas que c'est nécessairement le cas dans tous les cas, parce qu'il y a des enfants pour lesquels c'est bénéfique vraiment qu'il y ait cette rupture-là, qu'il y ait une nouvelle identité formelle et tout.

Donc, j'aurai potentiellement des amendements, mais moi, je ne veux pas... Je comprends que la ministre reste sur sa position. Je vais peut-être réussir à la convaincre la prochaine fois de cette idée de plus de souplesse avec une demande, plutôt que ce soit lié au consentement comme tel.

• (16 h 50) •

Mme Vallée : Mais là je veux savoir. C'est parce que, là, si le principe... si on suspend cet article-là... C'est parce que, le principe, on le retrouve dans plusieurs... Le principe est là, là. Donc là, est-ce qu'on est en train de nous annoncer qu'on suspend les articles? Auquel cas ça va être un petit peu compliqué, là, ça va être un peu... On va être devant l'oeuf ou la poule, là.

Mme Hivon : Bien, il y a plein d'autres articles, là. On se comprend qu'il y a toute l'adoption internationale, il y a la communication des renseignements, on a plein de gens qui ont hâte d'entendre parler de ça aussi. Puis ce n'est pas lié, de ce que je comprends. Donc, moi, j'ai... si c'est plus simple qu'on suspende tout... Parce que je comprends que, oui, il y a des effets. C'est parce qu'en fait je pensais, honnêtement...

Mme Vallée : Moi, je ne souhaite pas suspendre, là. En fait, ce que j'essaie de vous transmettre, c'est que je n'ai pas le goût de suspendre, là.

Mme Hivon : Non, non, non. Mais moi, je le dis à la ministre, que c'est sûr que moi, je veux... en tout cas, de notre côté, nous, au Parti québécois, il y a une réflexion plus poussée qu'on veut faire par rapport à ça. Donc, ce n'est pas une question de bloquer les travaux, je pense qu'on a en masse de matière. Je pensais que ça pouvait être une... C'est parce que je pensais vraiment qu'on me dirait : Voici, c'est pour ça qu'il faut absolument que le consentement soit spécifique. Je ne suis pas convaincue de ce qui m'est dit. Puis je trouve que l'idée d'une demande incidente, ça donne plus de souplesse puis ça nous éloigne de ça.

Mais tout ça pour dire qu'on pourra en rediscuter, je vais pouvoir décanter ça, mais moi, je n'ai aucun problème à ce qu'on aborde la question de la communication. La communication, si on est en adoption interne, pour moi, c'est différent de la question de la reconnaissance des liens préexistants. Donc, la question de la communication, des ententes de communication, on peut aborder ça. On peut aborder les autres chapitres sans problème.

Mme Vallée : C'est parce que, là, on a suspendu un bout de l'adoption coutumière autochtone parce qu'il y avait un lien avec la reconnaissance préexistante de filiation, on passe à l'adoption interne... Alors, je vous avoue que j'aurais aimé qu'on puisse avancer.

Mais, simplement pour contribuer à votre réflexion, les risques de marchandage, si on est dans une situation telle que celle qui est proposée, c'est-à-dire que la requête est faite, par exemple, lors de la présentation du dossier, il est possible qu'un parent donne son consentement sur la foi que... bien, sur la foi de représentations qui ont été faites et sur la foi d'une croyance qu'il y aura maintien du nom, et peut-être que ça ne le sera pas. Je...

Mme Hivon : ...dans notre projet de loi, oui, c'était dans notre projet de loi, tout à fait.

Mme Vallée : Oui, c'est ça. C'est ça.

Mme Hivon : Ce n'était pas formulé comme ça, mais c'était dedans. Mais il y avait une réflexion, oui, oui, je suis tout à fait d'accord.

Mme Vallée : C'est ça. Dans le projet de loi qui avait été déposé, dans le projet de loi n° 47...

Mme Hivon : C'était à l'article 25 qui introduisait le 548.

Mme Vallée : Oui, 548.

Mme Hivon : Ce n'était pas formulé comme ça, mais... Oui.

Mme Vallée : Non, mais... «Les consentements à l'adoption prévus aux articles 549 à 555 sont donnés, soit en vue d'une adoption qui a pour effet de rompre le lien de filiation entre l'enfant et son parent, soit en vue d'une telle adoption assortie d'une reconnaissance formelle de ce lien, soit indifféremment en vue de l'une ou l'autre.» Puis je regarde : «Les consentements à l'adoption sont donnés soit en vue...» Le libellé est pas mal similaire, là.

Mme Hivon : Oui, ce n'était pas...

Mme Vallée : Non, c'est ça.

Mme Hivon : Non, mais je suis d'accord. Je ne suis pas... C'était la même chose. Parce qu'il y a eu une évolution.

Mme Vallée : J'imagine que vous siégiez au Conseil des ministres et vous aviez à donner votre O.K. au Comité de législation qui a évalué le projet de loi à l'époque.

Mme Hivon : Je n'étais pas la ministre de la Justice. Mais ce que je veux dire...

Mme Vallée : Non, non, mais vous étiez peut-être au Comité de législation. Le Comité de législation n'est pas composé que de juristes.

Mme Hivon : Le temps... Ça a pris trois ans, hein, depuis ce moment-là. Donc, il y a aussi des commentaires qui se formulent, des groupes qu'on entend, des nouvelles... Il y a des inconvénients, puis il peut y avoir des avantages, des fois. Alors, voilà. Mais le libellé était différent, par exemple.

Mme Vallée : Par contre... Mais attendez un instant, là, je veux juste vérifier quelque chose, parce qu'il y a quelque chose qui pourrait... Oui, il y avait deux alinéas, par contre, puis, si ces deux alinéas devaient, peut-être... Je ne sais pas si on les retrouve ailleurs, mais je pense qu'on aurait peut-être... Dans l'article 25 qui était proposé par le projet de loi n° 47, on prévoyait que les consentements «ne peuvent pas être donnés sous la condition qu'une entente de communication soit conclue ou approuvée».

Mme Hivon : C'était plus sur l'autre aspect.

Mme Vallée : C'était plus sur l'autre aspect, c'est ça, non.

Mme Hivon : Oui, c'est ça, c'est ça. C'est sûr qu'entre les deux je dois vous dire que j'aime mieux le libellé de 548, parce que je trouve qu'il part plus du principe. Je trouve que, là, on est inversé.

Mais c'est autre chose. Je ne suis pas juste sur le libellé, aujourd'hui, je suis vraiment... parce que, oui, la réflexion s'est maintenue, il y a des gens qui nous ont interpelés par rapport à ça aussi, on en a entendu, et aussi des gens qui vivent la réalité des banques mixtes, et, oui, ça a fait réaliser... Et, vous savez, on aurait pu en traiter, vous auriez pu soulever ces questions-là aussi, c'est le bien-fondé de faire une étude détaillée en commission aussi, mais... Voilà.

Bien, moi, je serais prête à ce qu'on aille aux articles qui parlent des ententes de communication, ça, je dois le dire, il n'y aura pas de gros questionnement par rapport à ça. Et puis on pourra revenir la semaine prochaine sur cette question-là, je vais pouvoir faire peut-être des propositions plus précises ou analyser les choses à la lumière d'autres explications qui pourraient venir plus informellement. Mais mon but, ce n'est pas de retarder indûment, c'est de poser les questions, parce que je pense que ce n'est pas banal du tout, ce qu'on est en train d'introduire là.

Le Président (M. Reid) : Ce que je comprends, donc, c'est que vous proposez que... vous demandez à la commission qu'il y ait un consentement pour changer l'ordre, et ça voudrait dire suspendre l'article 11 que nous avons commencé à étudier. C'est ça?

Mme Hivon : Dans l'adoption interne, il y a tous les articles sur la communication aussi, là.

Mme Vallée : Oui, je comprends, mais c'est juste parce que, là, ça fait plusieurs articles qu'on suspend. Je comprends, là, puis je comprends qu'à mots couverts on dit : On va revenir la semaine prochaine avec un amendement, mais c'est parce qu'on vient de faire... Puis là j'avais donné mon consentement pour qu'on sorte un petit peu... qu'on ne soit pas trop rigides sur le temps, mais je comprends aussi que, bien, il nous reste, après aujourd'hui — il est cinq heures, il nous reste une heure — après aujourd'hui, il nous reste deux semaines de travaux parlementaires.

Mme Hivon : Bien, ça, ce n'est pas moi qui ai décidé qu'on n'appelait pas de projet de loi, là en janvier, en février, en mars, en avril, là.

Mme Vallée : Il y a eu une entente, il y a deux semaines, puis...

Le Président (M. Reid) : J'aimerais juste qu'on se ramène... On va se ramener au consentement qu'on a à donner ou à ne pas donner. S'il n'y a pas de consentement...

Mme Hivon : ...il y a un très bon... je pense qu'il y a un très bon climat. La ministre a déjà travaillé avec moi sur un autre projet de loi, elle avait énormément de questions, sur les soins de fin de vie, je veux dire, je veux juste rappeler ça. C'est normal, dans l'opposition, quand on introduit... — ce n'est pas banal, là, ce qu'on fait — qu'on pose des questions aussi, là.

Mme Vallée : ...je comprends, mais...

Le Président (M. Reid) : Mme la députée de Joliette...

Mme Hivon : Puis il n'y a pas eu de...

Le Président (M. Reid) : Mme la députée, c'est moi qui ai la parole.

Mme Vallée : ...

Le Président (M. Reid) : S'il vous plaît! Mme la ministre, je vais prendre la parole, parce que, sinon, on n'avancera pas. Ici, là, il y a une question : Est-ce qu'on suspend l'article n° 11? J'ai besoin d'un consentement pour le faire. Puis ça n'enlève rien à ce que vous dites, là, mais c'est parce qu'il faut qu'on se décide, là.

Mme Vallée : Non, mais moi, j'aimerais qu'on puisse aller de l'avant, puis, je vous dirais, d'autant... c'est parce que, là... d'autant qu'on retrouve...

Mme Hivon : ...on va débattre, on va déposer les amendements, si c'est ça qui arrive, là.

Mme Vallée : Tu sais, je veux dire, si vraiment on était sortis du contexte puis on arrivait avec quelque chose de complètement chamboulé... Mais on le retrouve dans le projet de loi n° 47. Donc, à quelque part...

Le Président (M. Reid) : Donc, je n'ai pas consentement. Alors, nous allons continuer l'étude de l'article 11. Et, s'il y a un amendement à déposer, bien, vous le déposerez.

Mme Hivon : Je veux juste dire que je comprends que la ministre peut décider de se braquer ou de ne pas vouloir...

M. Merlini : Question de règlement, M. le Président, là, question de règlement. Article 35, paragraphe 6°. Là, on prête l'intention que la ministre veut se braquer. Je m'excuse, la ministre a consenti à dépasser le règlement, là, alors...

Le Président (M. Reid) : Oui, j'ai entendu, j'ai entendu. Et le règlement dit clairement qu'on parle d'intention indigne, ce qui n'est pas le cas. Mais je vais demander à la ministre de... à Mme la députée de faire attention quand même à ce qu'elle dit.

Mme Hivon : ...je veux dire, c'est le choix de la ministre. Moi, je ne pense pas que c'est un choix qui est, je dirais, avisé. On veut procéder. Il y a plein d'autres enjeux qu'on peut aborder, plein d'autres articles. Mais là, si on reste là, ça ne me dérange pas, mais moi, je vais déposer un amendement. Je ne suis pas prête à adopter ça aujourd'hui. Donc, c'est le choix de la ministre.

Le Président (M. Reid) : Alors, est-ce que vous avez un amendement à déposer?

Mme Hivon : Oui, j'ai un amendement que je vais déposer, mais on va passer une heure sur des amendements...

Le Président (M. Reid) : Non, mais vous avez un amendement à déposer, alors nous allons nous en occuper.

Mme Hivon : Certainement.

Le Président (M. Reid) : Alors, je vais suspendre quelques instants.

Mme Vallée : On n'a pas siégé lundi, puis là...

Le Président (M. Reid) : Je vais suspendre quelques instants pour pouvoir analyser...

Mme Vallée : ...une heure sur l'article 11, puis on n'a pas siégé...

Le Président (M. Reid) : Mme la ministre, vous n'avez pas la parole, je m'excuse. Nous allons...

Suspendu.

(Suspension de la séance à 16 h 59)

(Reprise à 17 h 9)

Le Président (M. Reid) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Alors, l'amendement a été distribué. Nous allons...

Des voix : ...

Le Président (M. Reid) : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Bien, c'est parce qu'on n'est pas suspendus, là. On va suspendre encore?

Alors, on suspend encore les... on suspend encore pour quelques secondes.

(Suspension de la séance à 17 h 10)

(Reprise à 17 h 11)

Le Président (M. Reid) : Alors, nous reprenons nos travaux. Mme la députée de Joliette, vous allez nous expliquer votre amendement.

Mme Hivon : Oui, merci, M. le Président. Alors, j'aimerais déposer un amendement qui se lit ainsi. Donc, à l'article 11, modifier l'article 11 en ajoutant, après le premier alinéa de l'article 544.1 introduit, l'alinéa suivant :

«Dans les cas où il est dans l'intérêt de l'enfant qu'il y ait une reconnaissance des liens préexistants de filiation, une demande à cet effet peut accompagner la requête en adoption.»

Alors, je ne sais pas si vous voulez que j'explique.

Le Président (M. Reid) : Oui, est-ce que vous voulez expliquer votre amendement?

Mme Hivon : Donc, j'ai déjà, je pense, amplement expliqué l'idée. C'est que, dans l'état actuel de ce qui est proposé dans la loi, on vient donc introduire cette possibilité maintenant d'avoir une adoption avec reconnaissance des liens préexistants de filiation, et on accorde quand même un grand formalisme à cette nouvelle possibilité puisqu'on prévoit désormais que le consentement des parents biologiques va devoir être donné spécifiquement pour cette adoption-là ou pour l'adoption telle qu'on la connaît, la seule qui existe en ce moment, c'est-à-dire sans reconnaissance de ces liens préexistants d'adoption.

À la lumière, donc, de la discussion qu'on a eue, puisque les seuls effets de ce que j'appelle une nouvelle forme d'adoption, mais, enfin, une nouvelle réalité de l'adoption, c'est qu'il y ait un changement au certificat de l'état civil pour reconnaître l'existence de ces liens-là en mentionnant l'identité des parents biologiques, et aussi, potentiellement, avec un changement de nom, c'est-à-dire un nom qui pourrait garder une particule des parents biologiques et des parents adoptants — mais ça, de ce que je comprends, ça va devoir être demandé de manière spécifique, parce que ce n'est pas un effet automatique non plus d'un tel type d'adoption — il me semble que ce serait beaucoup plus opportun de faire en sorte que le consentement doive être donné de manière générale, tout en disant qu'il puisse y avoir une demande pour venir faire ces changements-là, qui ne sont pas des changements de fond à l'idée d'adoption, mais qui sont des effets que l'on souhaite mettre de l'avant pour que l'identité de l'enfant adopté puisse être plus complète, ou plus significative, ou refléter davantage comment lui, il se sent réellement.

Moi, je suis 100 % d'accord avec le fait que ce puisse être possible d'avoir cette reconnaissance-là dans, par exemple, le certificat de l'état civil. Mais ce qui m'inquiète ou ce qui fait que je me pose beaucoup de questions, c'est le fait de lier le consentement à cette réalité-là, notamment pour le fait que, si on se retrouve devant le tribunal et qu'on estime que ce n'est pas dans le meilleur intérêt de l'enfant de maintenir ces liens-là, bien, on se retrouve à la case départ parce que le consentement a été donné spécifiquement dans cette optique-là. Et, comme mon collègue de Borduas l'expliquait et comme je l'ai expliqué, ça fait en sorte qu'on perd toute possibilité, donc, de pouvoir procéder à une adoption via un consentement, alors qu'il me semble que, s'il y a un consentement général, mais qu'on dit aux parents biologiques et qu'on dit à l'ensemble des gens concernés qu'il va y avoir une telle demande, bien, on est moins à risque de faire face à une telle situation.

Le Président (M. Reid) : Merci, Mme la députée de Joliette. Mme la ministre, voulez-vous intervenir?

Mme Vallée : Bien, c'est parce qu'il y a une... moi, je vois qu'on ajoute une procédure, on ajoute une lourdeur. Je ne suis pas sûre qu'en fait d'accès à la justice ce soit nécessairement ultimal.

L'autre chose, puis je pense que c'est bien important de le mentionner, mais, depuis 2009, alors, on est dans ces... projet de loi n° 81, projet de loi n° 47, donc, depuis 2009, on lie cette possibilité, dans les projets de loi, dans la législation, de permettre le maintien de la filiation... on le lie, on l'attache avec le consentement à l'adoption. Donc, dans 81, on l'a fait. Dans 47, c'était là, c'était libellé à quelques mots près, là. Le premier paragraphe de 548, tel que proposé par l'article 25, se lisait... était tel que tel. On ne fait juste pas référence aux articles du code. Et donc, déjà là, on n'introduit pas, là... Le projet de loi n° 113 ne vient pas complètement bouleverser l'état de ce qui était la réflexion depuis 2009.

Puis le tribunal... L'autre chose, c'est que l'intérêt de l'enfant est à la base de tout ça. Puis, on verra, à 21, le tribunal va prononcer l'ordonnance de placement, mais, lorsqu'il s'agit d'une adoption qui est assortie d'une reconnaissance d'un lien préexistant de la filiation, il ne va seulement pouvoir le faire que si la reconnaissance, elle est dans l'intérêt de l'enfant. Donc, le tribunal est déjà, en fonction de notre projet de loi, saisi. Alors, tout est vraiment axé sur l'intérêt de l'enfant; pas l'intérêt des parents adoptants, pas l'intérêt des parents biologiques, l'intérêt de l'enfant. C'est ça qui est à la base du projet de loi. C'est ça qu'on doit garder en tête.

Je comprends qu'on a entendu des préoccupations de certains groupes, puis tout ça, puis je les ai entendues moi aussi, mais l'objectif, c'est l'intérêt de l'enfant, de protéger son identification significative à son parent d'origine. Je comprends que, pour un parent adoptant, parfois, ça peut ne pas être confortable, mais, si, dans l'intérêt de l'enfant, c'est ça qui est la meilleure chose, je pense qu'on doit le permettre. Puis, en passant, il est fort probable que le parent adoptant va être au fait de tout ça parce que lui aussi... ça lie le parent adoptant, et le parent adoptant sera mis dans le coup. Peut-être que ça... Il est fort probable qu'au moment où le parent a accepté de joindre la banque mixte, que cette information-là aura fait l'objet d'une discussion, puis ça aurait fait l'objet d'interventions, puis ça aura fait l'objet d'échanges. Parce qu'il ne faut pas penser que ça se fait du jour au lendemain, ces procédures-là. Comme je l'ai mentionné plus tôt, le consentement à l'adoption suit quand même un certain nombre d'interventions entre les intervenants de la protection de la jeunesse, les parents biologiques, l'enfant, les parents adoptants.

Donc, c'est très important. Puis c'est important aussi... Par exemple, lorsqu'on est devant des situations où les enfants sont un peu plus âgés, comme je l'expliquais, qui ont un vécu, on va considérer l'intérêt de l'enfant, pas l'intérêt des adultes en cause. Mais c'est certain qu'un parent qui ne souhaite pas que cette information-là apparaisse, bien là on ne peut pas le forcer. On ne peut pas forcer, ça prend le consentement du parent pour ça. Mais, si c'est dans l'intérêt de l'enfant, l'inconfort des autres adultes au dossier ne devrait pas être une considération. Ça, c'est mon humble avis. Puis je crois que l'amendement de notre collègue ne vient pas apporter de modification quant au premier alinéa parce que les consentements d'adoption sont donnés.

Donc, le 144.1 demeure tel que tel, puis on vient ajouter, après le paragraphe tel qu'il appert à 113, un autre paragraphe. C'est-à-dire, le consentement est donné comme ça. Donc, si le consentement est assorti, en vue d'une adoption, d'une reconnaissance de lien de filiation, bien, en plus de ça, il faut qu'il y ait une demande qui accompagne la requête. Moi, je trouve ça d'une lourdeur assez particulière puis je pense que ça amène... Les risques de marchandage sont encore plus grands dans un cas, si on devait ajouter cet amendement-là, parce que toutes les parties à l'adoption vont être dans l'insécurité, parce qu'on... Est-ce qu'il va y en avoir une? Est-ce qu'il n'y en aura pas? Est-ce que je le donne? Est-ce que je ne le donne pas? Qui fait la demande? Qui va déterminer que c'est dans l'intérêt de l'enfant?

Puis, l'autre chose, au moment de la demande d'adoption, les parents biologiques ne sont plus partie aux procédures, là, parce que le consentement a été donné. Ça fait que... Tu sais, c'est ça. Parce qu'à partir du moment où le consentement est donné les parents sont évacués. Donc, en tout cas, bref...

• (17 h 20) •

Mme Hivon : ...si on pouvait être moins dans le formalisme, ce serait plus simple, dans le sens que la ministre a raison, ce n'est pas la bonne version de l'amendement, parce qu'il y a un autre amendement... c'est-à-dire qu'il y a un autre paragraphe avant qui vient dire que le consentement est donné. On ne vient pas modifier, dans le fond... on ne vient pas introduire l'article qui est à 544.1, parce qu'évidemment ce n'est pas cohérent de garder la même réalité puis en plus d'ajouter une demande. L'idée, c'était de garder le droit tel quel, donc l'article actuel qui est dans le Code civil, mais de venir prévoir, donc, cet ajout-là. On partait du Code civil actuel et non pas du projet de loi.

Donc là, vous n'avez pas devant vous le bon libellé, mais on pourra suspendre puis vous le donner. Je veux juste, peut-être, qu'on puisse poursuivre la discussion sur le fond des choses.

Mme Vallée : Bien, ce n'est pas le bon amendement... On ne parle pas du bon amendement, là?

Le Président (M. Reid) : Est-ce que vous voulez le retirer puis en déposer un autre?

Mme Hivon : On peut le suspendre puis...

Mme Vallée : Non, non. Si ce n'est pas le bon, bien, on va le retirer. C'est parce que, là, je comprends que ce qui est déposé, ce n'est pas le bon amendement.

Le Président (M. Reid) : Il y a deux possibilités. Vous retirez l'amendement ou on vote contre, et puis vous en déposez un autre dans les deux cas.

Mme Hivon : C'est comme vous voulez. On peut le retirer puis déposer...

Le Président (M. Reid) : Alors, vous retirez votre amendement?

Mme Hivon : Oui, on peut retirer l'amendement.

Le Président (M. Reid) : D'accord. Alors, ça demande un consentement. Il y a consentement pour retirer l'amendement? Consentement.

Mme Hivon : Mais, pendant qu'on dépose notre autre amendement, est-ce que je peux poser une question à la ministre?

Le Président (M. Reid) : Bien sûr. Vous avez la parole.

Mme Hivon : O.K. Donc, elle vient de nous référer justement à l'article où le tribunal... Je pense, c'est l'article 10. Je ne sais pas à quel article elle faisait référence quand elle parlait du tribunal qui doit statuer... Je ne sais pas c'était quel article, là, dont la ministre parlait, où elle disait que...

Une voix : ...

Mme Hivon : Pardon?

Mme Vallée : 21.

Mme Hivon : 21? Bon, bien, justement, ça nous ramène au fait que le tribunal a la discrétion. Donc, je pense que ça expose bien le problème que j'essaie de mettre en lumière, c'est le fait que «le tribunal prononce l'ordonnance de placement en vue d'une adoption suivant la demande qui lui est faite et les consentements donnés lorsque requis. Il ne peut prononcer une ordonnance de placement en vue d'une adoption assortie d'une reconnaissance [...] que si cette reconnaissance est dans l'intérêt de l'enfant afin de protéger...» Donc, il vient porter un jugement, le tribunal. Donc, quand la ministre dit : Bien, de toute façon, le tribunal... Si la protection de la jeunesse est venue dire que c'était cette forme-là d'adoption qui devait être mise de l'avant, bien, je veux dire, on n'aurait pas cet article-là parce qu'on voit qu'il y a une discrétion pour le tribunal, il doit pouvoir venir exercer son autorité et décider. Donc, ça nous ramène au cas où effectivement il pourrait décider que ce n'est pas dans l'intérêt de l'enfant, donc on n'a pas le bon consentement, et que, donc, on retourne à la case départ. C'est simplement ça que je veux illustrer puis que mon collègue de Borduas faisait ressortir aussi et qui fait en sorte qu'on veut discuter de cette question-là d'y aller plus par une demande plutôt que par un consentement spécifique.

Le Président (M. Reid) : Est-ce que l'amendement...

(Consultation)

Le Président (M. Reid) : Alors, je rappelle pour nos auditeurs qu'un amendement doit...

Des voix : ...

Le Président (M. Reid) : Excusez, pardon, on est encore en ondes, hein, excusez-moi. Alors, pour nos auditeurs, j'expliquais que l'amendement doit d'abord... on doit vérifier la recevabilité...

Des voix : ...

Le Président (M. Reid) : On va suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 26)

(Reprise à 17 h 34)

Le Président (M. Reid) : Alors, nous reprenons les travaux. Je pense qu'il y a eu certaines discussions pour passer... à changer l'ordre, donc ça veut dire suspendre l'article 11 que nous étions en train d'étudier et de passer à l'article 31 dans le bloc communication des renseignements identitaires et médicaux. Est-ce que j'ai un consentement pour ce changement? Consentement. Alors, nous passons à l'article 31. Mme la ministre.

Mme Vallée : Donc, l'article 582 de ce code est modifié par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «des parents», de «d'origine, du tuteur».

Donc, par cohérence avec d'autres propositions législatives, l'expression «parents d'origine» est privilégiée à celle de «parents» de l'actuel 582 du Code civil, dont l'objet se situe chronologiquement après l'adoption. La modification proposée vise en outre à y ajouter le respect de l'anonymat du tuteur qui aurait pu consentir à l'adoption. Par le fait même, cette mesure avantage davantage l'anonymat de l'enfant.

Le Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il des commentaires ou des interventions sur cet article 31?

Mme Hivon : Ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Est-ce que cet article 31 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Reid) : Adopté. Nous passons, Mme la ministre, à l'article 32.

Mme Vallée : L'article 583 de ce code est remplacé par les suivants :

«583. Tout adopté, y compris celui âgé de moins de 14 ans qui a l'accord de ses père et mère ou de son tuteur, a le droit d'obtenir, auprès des autorités chargées par la loi de les révéler, ses nom et prénoms d'origine, ceux de ses parents d'origine et les renseignements lui permettant de prendre contact avec ces derniers.

«De même, lorsque l'adopté est devenu majeur, le parent d'origine a le droit d'obtenir les nom et prénoms donnés à celui-ci et les renseignements lui permettant de prendre contact avec lui.

«Les renseignements ne peuvent toutefois être révélés si un refus à la communication de l'identité ou un refus au contact, selon le cas, y fait obstacle.

«Dans le cas de l'adoption d'un enfant domicilié hors du Québec, leur communication est subordonnée au consentement de la personne recherchée ou du parent d'origine dont le nom serait révélé par la communication à l'enfant de son nom d'origine, à moins que la loi de l'État d'origine de l'enfant ne s'y oppose. Toutefois, la communication à l'enfant de son nom d'origine ou des renseignements relatifs à ses parents d'origine est permise, sans le consentement de ces derniers, lorsque la loi de l'État d'origine de l'enfant prévoit qu'il en est ainsi.

«583.1. Un refus à la communication de l'identité d'un parent d'origine empêche, outre la communication de son nom, la communication du nom d'origine de l'adopté si celui-ci révèle le nom de ce parent.

«583.2. Lorsque seul le contact est empêché ou lorsqu'il est autorisé sous conditions, le nom de la personne recherchée ou le nom d'origine de l'adopté est communiqué à la condition de respecter le refus au contact ou les conditions qui l'autorisent.

«L'adopté ou le parent d'origine qui obtient le renseignement à cette condition et qui ne la respecte pas engage sa responsabilité envers l'autre et peut, en outre, être tenu à des dommages-intérêts punitifs.

«583.3. En cas d'impossibilité pour l'adopté ou le parent d'origine de manifester sa volonté [relative] à la communication de renseignements, son mandataire, son tuteur ou son curateur peut le remplacer. S'il n'est pas ainsi représenté, peut également le remplacer son conjoint, un proche parent ou une personne qui démontre pour lui un intérêt particulier.

«583.4. Un parent d'origine peut inscrire un refus à la communication de son identité dans l'année qui suit la naissance de l'enfant. Dans ce cas, l'identité de l'enfant est protégée de plein droit envers ce parent.

«583.5. Dans le cas d'une adoption antérieure au[...] — alors on indiquera ici la date d'entrée en vigueur de l'article — s'il n'a pas déjà exprimé sa volonté relativement à la communication de renseignements le concernant auprès des autorités chargées par la loi de les révéler, l'identité de l'adopté est protégée de plein droit et le parent d'origine peut inscrire un refus à la communication de son identité jusqu'à ce qu'une première demande de renseignements le concernant soit présentée.

«583.6. Un adopté ou un parent d'origine peut, en tout temps avant la communication de son identité, inscrire un refus au contact pour empêcher tout contact entre eux ou en autoriser aux conditions qu'il détermine.

«583.7. Avant la communication de son identité, la personne recherchée doit être informée de la demande qui la concerne et avoir l'occasion d'inscrire un refus au contact. Il en est de même pour le parent d'origine dont le nom serait révélé par la communication à l'adopté de son nom d'origine.

«Si la personne recherchée est introuvable, la communication de son identité entraîne de plein droit un refus au contact.

«583.8. Le bénéficiaire d'un refus de plein droit ou d'un refus exprimé par un tiers autre qu'un mandataire, tuteur ou curateur doit, lors de la première demande de renseignements le concernant, en être informé et avoir l'occasion de le maintenir ou de le retirer.

«Lorsqu'un retrait du refus est demandé par un tel tiers, le bénéficiaire du refus doit en être informé et avoir l'occasion de s'y opposer.

«583.9. Un refus à la communication de l'identité ou au contact peut être retiré en tout temps.

«Un refus à la communication de l'identité cesse d'avoir effet au premier anniversaire du décès de son bénéficiaire.

«583.10. Il appartient à l'adoptant d'informer l'enfant sur le fait qu'il est adopté.

«Il lui appartient également de l'informer des règles relatives à la communication de son identité ou de celle de son parent d'origine ainsi que des règles relatives à la prise de contact entre eux.»

• (17 h 40) •

Le Président (M. Reid) : Merci, Mme la ministre. Je pense que vous avez un amendement qui... dans la liasse qui a été distribuée aux membres de la commission. Cet amendement fait cinq pages, mais c'est un seul amendement. Alors, je vous demanderais de le présenter.

Mme Hivon : Pour le fonctionnement, là, je comprends qu'ensuite les articles sont pris un par un, avec les commentaires un par un, c'est ça? Aux pages qui suivent, là, on a des commentaires sur chaque article.

Le Président (M. Reid) : O.K. Alors, nous allons les faire... C'est un amendement, mais nous allons les prendre, l'amendement... à chaque fois que nous allons prendre un paragraphe? Est-ce que c'est ce que vous souhaitez? Non, il faut adopter l'amendement pour commencer. Alors, c'est... Ou on l'étudie au complet puis on vote après?

Des voix : ...

Le Président (M. Reid) : On l'étudie par paragraphes, mais on vote à la fin. C'est ça? La question... La députée de Joliette demande qu'on étudie paragraphe par paragraphe? Non, ça va?

Mme Hivon : Je ne demande pas grand-chose, je faisais juste dire que les commentaires venaient après, article par article.

Le Président (M. Reid) : Oui, d'accord, d'accord. Bon, Mme la ministre veut présenter l'amendement dans son ensemble, puis après ça on étudiera l'article.

(Consultation)

Mme Vallée : La lecture, c'est ça ici? D'accord. Donc, modifier l'article 32 du projet de loi :

1° par la suppression du quatrième alinéa de l'article 583;

2° par l'ajout, à la fin de l'article 583.4, de l'alinéa suivant :

«Lors de l'inscription d'un tel refus, le parent détermine s'il accepte d'être informé de la première demande de renseignements le concernant afin qu'il puisse à ce moment maintenir son refus ou le retirer.»;

3° par le remplacement...

Une voix : ...

Mme Vallée : Vous ne les avez pas? Dans l'amendement...

Le Président (M. Reid) : Alors, il y a cinq pages d'amendement. Dans votre liasse d'amendements, il y a cinq pages qui sont sur l'article 32.

Mme Vallée : Ah! ils ne l'avaient pas?

Mme Hivon : Ce n'est pas la même chose que nous, en fait.

Le Président (M. Reid) : Non, ce n'est pas... Mais ça parle des mêmes éléments, hein, c'est à peine... Il y a deux mots qui changent, là.

Mme Vallée : Ah! O.K. Vous avez... En fait, ce que je comprends, c'est que vous avez chaque portion, chaque changement avec les commentaires, plutôt que le global.

Le Président (M. Reid) : Est-ce que ça va? On peut continuer, Mme la ministre.

Mme Vallée : Donc :

2° par l'ajout, à la fin de l'article 583.4, de l'alinéa suivant :

«Lors de l'inscription d'un tel refus, le parent détermine s'il accepte d'être informé de la première demande de renseignements le concernant afin qu'il puisse à ce moment maintenir son refus ou le retirer.»;

3° par le remplacement de l'article 583.10 par les suivants :

«583.10. Dans la mesure où l'adopté ainsi que son frère ou sa soeur d'origine en font la demande, les renseignements concernant l'identité de l'un et de l'autre ainsi que ceux leur permettant de prendre contact entre eux peuvent leur être communiqués, sauf si les parents d'origine bénéficient d'un refus à la communication de leur identité.

«583.11. Il appartient à l'adoptant d'informer l'enfant sur le fait qu'il est adopté.

«Il lui appartient également de l'informer des règles relatives à la communication de l'identité et de celles relatives à la prise de contact.

«582.12. Dans le cas de l'adoption d'un enfant domicilié hors du Québec, la communication des renseignements relatifs à l'identité et à la prise de contact est subordonnée au consentement de la personne recherchée ou du parent d'origine dont le nom serait révélé par la communication à l'enfant de son nom d'origine, à moins que la loi de l'État d'origine de l'enfant ne prévoie autrement.»

Le Président (M. Reid) : Merci. Nous allons donc d'abord étudier l'amendement. Est-ce qu'il y a des questions, des commentaires, des interventions sur cet amendement?

Mme Hivon : Je suggère juste peut-être qu'on étudie... je ne sais pas si c'est article par article ou alinéa par alinéa, là, mais 583, 583.1, tout ça.

Le Président (M. Reid) : Alors, j'ai une suggestion ici. On pourrait peut-être, si on a consentement, étudier les deux en même temps, puisque c'est un ensemble de paragraphes. Ça ne devrait pas changer le temps qui est... Autrement dit, nous allons voter après. Nous pourrions étudier l'ensemble avec les amendements et, à la fin, nous votons à la fois l'amendement et l'article, parce qu'en général on vote les amendements avant de voter un article.

Est-ce que j'ai consentement pour faire...

Mme Hivon : ...étudier alinéa par alinéa, là, comme on le fait toujours.

Le Président (M. Reid) : C'est ça. On va y aller... on va descendre — l'article est assez long — en prenant les amendements chaque fois qu'il y en a un applicable. Et puis, à ce moment-là, quand on sera rendus à la fin, on votera.

Mme Hivon : Alinéa par alinéa.

Le Président (M. Reid) : Oui. On est d'accord là-dessus? Est-ce qu'on a consentement?

Mme Vallée : ...alinéa par alinéa, parce que, là, ce n'est pas la même chose, là, il y a des...

Le Président (M. Reid) : On ne les vote pas alinéa par alinéa. On les regarde, on pose nos questions...

Mme Hivon : Bien là, je veux juste... On se comprend que 20 minutes pour l'ensemble de tout ça, ce n'est pas la règle générale, d'habitude, là. On étudie, d'habitude, par... Ce n'est pas parce que je veux faire plein de temps là-dessus, inquiétez-vous pas, mais d'habitude... C'est quand même costaud, là. On est en train de tout réformer la question. D'habitude, on traite ça minimalement, je dirais, article par article, qui sont introduits par 32, là, parce que sinon, là, tout adopter ça... D'habitude, on procède toujours... on le demande au début puis on dit : On étudie alinéa par alinéa.

Le Président (M. Reid) : C'est parce qu'il y a un amendement, puis l'amendement concerne plusieurs éléments, donc on pourrait attendre de voter l'amendement quand on aura fini d'étudier l'article. C'est un peu ça, l'essentiel de...

Mme Hivon : ...étudier en parallèle l'amendement avec le...

Le Président (M. Reid) : Oui, bien, poser les questions et discuter, puis, quand on sera rendus à la fin, on pourra procéder à un vote. Est-ce qu'on a consentement pour faire ça?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Reid) : Côté ministériel, est-ce qu'on a consentement pour...

Mme Vallée : Je veux juste qu'on trouve le moyen le plus simple et qui ne prendra pas... le plus efficace, parce qu'honnêtement, là, notre journée n'a pas été très, très efficace, à date.

Le Président (M. Reid) : Alors, d'abord, si on commence tout de suite à étudier, ça va être efficace. Alors, on pourrait y aller comme ça. Est-ce qu'on a consentement? Parce que...

M. Merlini : ...M. le Président, est-ce qu'on étudie en même temps l'amendement et l'article?

Le Président (M. Reid) : C'est ça qui est l'idée, là, actuellement, du consentement qui est demandé.

M. Merlini : Bon, normalement, lorsque l'article 32... tel qu'il est écrit, avant son amendement, là, chaque parlementaire aurait 40 minutes, parce qu'on aurait 20 minutes sur la première phrase...

Le Président (M. Reid) : 240.

M. Merlini : ...et le 20 minutes sur les autres éléments qui sont introduits, parce qu'on modifie, on remplace un article...

Le Président (M. Reid) : Écoutez, l'information que j'ai ici, c'est qu'on aurait 240 minutes, parce qu'on a un temps par chaque article introduit. Donc, je pense qu'il ne faut pas faire le calcul, il faut essayer de commencer à travailler le plus vite possible, si vous voulez. Est-ce qu'on a un consentement pour fonctionner, maintenant, à commencer à avoir des interventions de chaque membre de la commission qui veut intervenir? Oui, M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Juste pour qu'on s'entende, là, on va fonctionner alinéa par alinéa de façon parallèle avec l'amendement puis l'article pour qu'on puisse y aller de façon coordonnée. C'est ça?

Le Président (M. Reid) : Ce que j'ai compris qui était proposé, là, c'était de faire ce type... c'est d'y aller... Parce que, sinon, il faut adopter l'amendement avant de commencer à étudier l'article, alors ce qui est un peu comme étudier l'article deux fois. Là, on l'étudie une seule fois parce qu'on étudie en même temps les deux.

Mme Vallée : Plus ou moins, parce qu'il y a des amendements qui viennent tout simplement... dans l'amendement, on vient un peu revisiter l'endroit où les concepts sont dans l'article. Puis il y a quelques amendements de fond qui font suite aux consultations, là, mais...

Le Président (M. Reid) : Bien, moi, je ne veux pas forcer un consentement, c'est loin de... ce n'est pas mon rôle. S'il n'y a pas de consentement, on étudie l'amendement. Est-ce qu'il y a consentement pour faire les deux en même temps?

Mme Vallée : Bien, ce n'est pas compliqué. Puis ça va nous permettre aussi d'avoir peut-être une première discussion.

Le Président (M. Reid) : Alors, nous allons étudier l'amendement. Est-ce que j'ai des interventions sur cet amendement?

• (17 h 50) •

Mme Vallée : ...M. le Président, simplement expliquer un peu, là, parce qu'il y a les fiches. Donc, dans le fond, je vais prendre mon texte général puis...

On supprime le quatrième alinéa de 583 parce que le contenu qu'on y retrouve va faire l'objet d'un autre article qu'on introduit à 583.12 dans le même amendement. Ça fait que ça, ce n'est pas très complexe.

Après, on vient ajouter à 583.4 une nouveauté, c'est-à-dire c'est un élément qui a fait l'objet de discussions. Alors, on vient ajouter, à la fin de 583.4, l'alinéa suivant, c'est d'inscrire... Lors de l'inscription du refus, le parent va déterminer s'il accepte d'être informé de la première demande de renseignements qui le concerne pour, à ce moment-là, pouvoir maintenir son refus ou le retirer. Donc, on vient permettre au parent d'origine, s'il y consent, l'opportunité de reconsidérer le refus qui aura été donné dans la première année de la naissance de l'enfant.

Vous vous souviendrez, dans les consultations, on disait : C'est dommage parce qu'il peut survenir des circonstances, dans une vie, qui amènent à ne pas vouloir de contact, puis, le temps faisant son oeuvre, ces circonstances-là peuvent changer. Et donc, si l'enfant manifeste la volonté d'établir un contact avec le parent, permettons au parent d'en être avisé. L'enfant n'a pas l'information, et le parent a la possibilité de maintenir ou non le refus.

Donc, si les circonstances qui ont amené le parent à inscrire ce refus-là quelques années, ou 20 ans, ou 30 ans auparavant n'existent plus, et que le parent a fait son cheminement, bien, cette possibilité de contact là, elle est possible. Mais, si le parent décide de maintenir son refus, bien, à ce moment-là, il n'y a pas d'atteinte au respect de la vie privée, mais il y a juste cette possibilité. Donc, ça fait que le refus inscrit dans la première année n'est pas complètement irréversible. Il y a la possibilité d'y revenir.

Je pense qu'on a eu quelques échanges, lors des consultations, puis cette alternative-là, à mon avis, devenait une alternative intéressante pour permettre au parent... Puis parfois, en tout cas, l'être humain étant tellement... s'adaptant à toutes sortes de nouvelles réalités, puis la vie étant ce qu'elle est, je pense que de dire que, dans l'année suivant la naissance de l'enfant on a inscrit un refus, puis qu'après ça ça a été irréversible, ça peut s'avérer lourd. Mais en même temps je comprends le besoin de respect à la vie privée. Donc, c'était une alternative.

Le Président (M. Reid) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, je ne suis pas contre l'amendement, mais, juste si on rembobine un petit peu, là, dans le fond, c'est le droit à la connaissance de ses origines. Si on remonte à 583, là, le droit à la connaissance de ses origines, tout le monde a le droit de connaître ses origines, tout ça, à moins qu'il y ait un refus de communication de l'identité ou un refus de contact qui fait obstacle.

Ça fait que, là, on... Puis là, dans le refus de l'identité, supposons... Ne parlons pas du refus de contact, parlons du refus de l'identité. Le refus de l'identité, ça, le parent biologique peut le mettre dans l'année de la naissance, et puis, si jamais l'enfant s'adresse à l'autorité publique pour avoir accès à ses origines biologiques, là, avec votre amendement, ça fait en sorte qu'on va se tourner vers le parent biologique puis on va dire : Écoutez, on a reçu une demande. Est-ce que vous acceptez que l'on transmette vos informations?

Mme Vallée : Est-ce que vous maintenez votre refus?

M. Jolin-Barrette : Est-ce que vous maintenez votre refus?

Mme Vallée : C'est ça.

M. Jolin-Barrette : Je me souviens des consultations aussi. Là, on est dans le principe que, si le parent biologique refuse au départ et refuse par la suite aussi, son identité ne sera jamais révélée durant...

Mme Vallée : Mais le parent peut aussi, de son propre chef, aviser l'autorité qu'il a changé d'idée, puis après ça, si l'enfant communique pour obtenir l'information, elle va être divulguée. Mais c'est aussi parce que, parfois aussi, le fait de savoir que l'enfant recherche va amener le parent à dire : Oui, je reviens sur ma décision.

M. Jolin-Barrette : Bien, ça, je comprends cette mécanique-là. C'est juste, de façon plus large, là, on maintient le fait qu'il y a des enfants qui ne connaîtront pas leurs origines. Dans le fond, là, c'est juste...

Mme Vallée : Oui, sauf que, dans l'année du décès... Parce que, l'année suivant le décès du parent, là, à ce moment-là, l'information va devenir disponible, mais il n'aura pas pu y avoir prise de contact.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Bien, pas prise de contact et pas non plus des renseignements de l'identité. Supposons, là, moi, j'avais été adopté, là. Aujourd'hui, j'ai 30 ans; mes parents, ils ont 60 ans. Bien, ça veut dire que, si j'ai fait une demande... bien, en fait, s'ils ont mis un refus de contact au départ, un refus de transmission de l'identité, puis qu'ensuite, quand j'ai fait ma demande, ils ont réitéré leur refus... ça veut dire que tout au long de ma vie, pendant encore les 30, 40 prochaines années, je ne saurai pas d'où je viens, qui sont mes parents biologiques. C'est ça qu'on maintient, dans le fond.

Mme Vallée : On maintient...

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, on maintient la situation actuelle qu'on a, on l'élargit un petit peu, mais c'est parce que c'est juste... Ce que je vous dis, là, c'est qu'il y a l'équilibre entre le droit des enfants... bien, pas d'âge mineur, mais des enfants en général, là...

Mme Vallée : Non, parce que le refus de contact, là, il est inscrit dans l'année de naissance. La transmission de renseignements est inscrite dans l'année de naissance, et le parent qui ne l'inscrit pas, ce refus-là, dans l'année de naissance, là, après ça...

M. Jolin-Barrette : ...un geste positif, là, de sa part.

Mme Vallée : De ne pas l'inscrire? Oui, parce que l'information va pouvoir être transmise.

M. Jolin-Barrette : Le principe de base, c'est, quand vous donnez votre enfant à l'adoption, dans l'année de naissance de l'enfant, la base, c'est votre...

Mme Vallée : La base, c'est que l'information est communiquée. Puis, si vous ne voulez pas la communiquer, il faut que vous inscriviez un refus dans l'année qui suit la naissance de l'enfant.

M. Jolin-Barrette : O.K. Ça, j'ai compris. Mais, encore là, c'est, dans le fond, le droit du parent qui prime sur celui de l'enfant à la connaissance de ses origines.

Mme Vallée : Bien, en fait, et on l'a mentionné, c'est le droit à la vie privée. Cette disposition-là, là, c'est vraiment pour éviter les cas d'infanticide. Parce qu'il y a des cas, puis il y a très peu de cas, annuellement on parle d'à peu près une dizaine de cas d'adoption par année où, pour des raisons qui appartiennent à la mère, l'enfant... En fait, ce qu'on veut éviter, c'est que les enfants, là... Si on avait un régime où automatiquement, le nom, l'information serait donnée, sans possibilité de protéger la vie privée de la mère, il pourrait survenir des situations comme on a vu, puis on veut éviter ça, dans d'autres juridictions, où on a mis des boîtes à bébés en place pour permettre l'anonymat de la mère. On ne considère pas que ce système-là, c'est vraiment dans le meilleur intérêt de l'enfant. Alors, pour permettre que l'enfant puisse venir au monde dans un milieu sécuritaire, pour permettre qu'on puisse s'assurer que les enfants vont être... l'intérêt de l'enfant, de la santé, de la sécurité de l'enfant ne sera pas mis à mal, bien, on a cette disposition-là. Donc, le principe de base, c'est la communication des informations.

Par contre, il y a cette possibilité-là exceptionnelle dans l'année de naissance, pour des circonstances particulières... Puis là on a un tas d'images : une naissance qui fait suite à un viol, à des circonstances extrêmement terribles, on ne sait pas. Et, ce respect à la vie privée là, je pense que c'est important de le protéger d'une certaine façon. Alors, pour éviter ça, c'est cette mesure-là.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais vous, ce que vous prévoyez, là, c'est que les gens vont... Quand ils vont donner un enfant à l'adoption, ils vont le donner... bien, en fait, ils vont inscrire un refus que dans une minorité de cas?

Mme Vallée : Oui. En fait, c'est vraiment une minorité de cas. Mais cette minorité de cas là, puis on le voit dans... Puis on a pu l'évaluer aussi à la lumière de ce qui a eu cours dans les provinces où on a mis en place ce régime ouvert là, mais on a mis des boîtes à bébés. Ça revient un petit peu au même, hein? L'enfant est placé dans une boîte à bébés, l'enfant ne sait pas plus... parce que les autorités ne savent pas qui est la mère, qui est... et donc on a encore moins d'information, alors que, si la mère donne naissance, on a quand même consigné de l'information médicale, ce qui n'est pas banal, on a quand même ses coordonnées. Et, si cette personne-là inscrit un refus de divulgation dans l'année, c'est une chose, mais ce qu'on permet ici, c'est de... L'amendement, en fait...

M. Jolin-Barrette : Ça, j'ai compris, ça va, mais c'est juste vraiment sur combien de personnes vous pensez, en proportion, là, qui...

Mme Vallée : On parle d'une dizaine.

M. Jolin-Barrette : Par année?

Mme Vallée : Honnêtement, là, c'est un gros, gros maximum de 10 dossiers par année que ça pourrait toucher.

Le Président (M. Reid) : Alors, nous allons devoir nous arrêter ici, compte tenu de l'heure.

Alors, la commission ajourne ses travaux au mardi 6 juin, à 10 heures, pour l'étude détaillée du projet de loi n° 138.

(Fin de la séance à 18 heures)