National Assembly of Québec - Return to homepage

National Assembly of Québec - Return to homepage

To use the Calendar, Javascript must be activated in your browser.
For more information

Home > Parliamentary Proceedings > Committee Proceedings > Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

Advanced search in the Parliamentary Proceedings section

Start date must precede end date.

Skip Navigation LinksJournal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

Version préliminaire

41st Legislature, 1st Session
(début : May 20, 2014)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Tuesday, June 6, 2017 - Vol. 44 N° 198

Clause-by-clause consideration of Bill 138, An Act to amend the Code of Penal Procedure and the Courts of Justice Act to promote access to justice and the reduction of case processing times in criminal and penal matters


Aller directement au contenu du Journal des débats


 

Journal des débats

10 h (version non révisée)

(Dix heures douze minutes)

Le Président (M. Ouellette) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 138, Loi modifiant le Code de procédure pénale et la Loi sur les tribunaux judiciaires afin de favoriser l'accès à la justice et la réduction des délais en matière criminelle et pénale.

M. le secrétaire, il y a des remplacements.

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Rousselle (Vimont) est remplacé par M. Plante (Maskinongé), M. Marceau (Rousseau) est remplacé par M. Cloutier (Lac-Saint-Jean).

Le Président (M. Ouellette) : Bon, je vais changer de page. Bon début de semaine, tout le monde. Oh! de la visite. On a de la visite de Maskinongé. On va débuter ici le projet de loi n° 138. On va avoir une bonne semaine. On est en intensif. On va avoir des... quelques heures, on va passer quelques heures de soirée aussi ensemble. On commence par Mme ministre de la Justice pour vos remarques préliminaires.

Mme Vallée : Oui. Alors, merci, M. le Président. Donc, bon début de semaine aux collègues, bon début de session intensive, mon collègue de Joliette, collègue de Borduas. Je remercie mes collègues de l'aile parlementaire de se joindre à nous.

Évidemment, aujourd'hui, bien, on débute l'étude détaillée du projet de loi n° 138. Donc, je rappelle, c'est la loi qui modifie le Code de procédure pénale et la Loi sur les tribunaux judiciaires afin de favoriser l'accès à la justice et à la réduction des délais en matière criminelle et pénale. C'est un projet de loi qui est relativement court, mais qui est quand même très important pour le système de justice, parce qu'il propose des mesures qui auront un effet positif sur les délais de traitement des dossiers en matières criminelles et pénales.

Et je vais prendre quelques minutes pour rappeler ces mesures. Dans un premier temps, on vise à prévoir de nouvelles compétences concurrentes entre certains districts judiciaires. Donc, dans plusieurs municipalités, territoires de la province... exercent ce qu'on appelle une compétente concurrente entre deux ou plusieurs districts judiciaires. Essentiellement, lorsqu'une poursuite ou une demande en justice peut être intentée ou introduite sur le territoire ou s'exerce la compétence concurrente, elle peut l'être dans l'un ou l'autre des districts judiciaires qui y sont associés, ce qui signifie que, dans le cadre de la question des délais en matières criminelles et pénales, le poursuivant peut intenter sa poursuite soit dans un district judiciaire concurrent, qui est moins achalandé... C'est une approche qui favorise une meilleure répartition des dossiers, une meilleure utilisation de nos infrastructures. Et donc le projet de loi propose donc une modification de la Loi sur les tribunaux judiciaires pour prévoir de nouvelles compétences concurrentes entre les districts judiciaires de Laval et de Terrebonne sur le territoire de la municipalité de Pointe-Calumet ainsi que des villes Sainte-Marthe...

Mme Vallée : ...utilisation de nos infrastructures. Et donc le projet de loi propose donc une modification de la Loi sur les tribunaux judiciaires pour prévoir de nouvelles compétences concurrentes entre les districts judiciaires de Laval et de Terrebonne sur la municipalité de Pointe-Calumet ainsi que des villes Sainte-Marthe-sur-le-Lac, Saint-Eustache, Deux-Montagnes, Boisbriand, Rosemère, Lorraine et Bois-des-Filion. Il est également proposé de redéfinir le territoire où s'exerce une compétence concurrente entre les districts judiciaires de Longueuil et d'Iberville.

Donc, avec ces nouvelles compétences concurrentes, les poursuivants auront plus de flexibilité quant aux lieux où ils peuvent introduire une poursuite ou une demande. Et avec cette mesure, nous allons réduire le nombre de dossiers dans les districts qui sont plus occupés. Donc, ça devrait contribuer à améliorer les délais de traitement. Il y aura... M. le Président, je proposerai des amendements, parce que depuis nos consultations... et je déposerai des correspondances que nous avons reçues. Alors, nous avons reçu des correspondances du service de police de Terrebonne et nous avons également reçu des correspondances, excusez-moi, mes yeux me font défaut, de la Régie de police du Lac des Deux-Montagnes et de la régie intermunicipale de Blainville, en fait, des correspondances que j'ai reçues qui sont datées du 5 juin qui demandent des amendements.

Alors, je les dépose pour permettre aux collègues d'en prendre connaissance. J'en ai pris connaissance évidemment hier et on pourra voir ce qui en est. Nous n'avons pas d'objection à ce qui est demandé par ces corps policiers là, mais on pourra avoir des échanges. Alors, ça, c'est pour la première mesure. Les demandes qui sont présentées visent aussi des amendements qui seront présentés et qu'on distribuera également, là, les projets d'amendement aux collègues.

Pour ce qui est de la deuxième mesure, M. le Président, ça concerne l'instruction des dossiers pour lesquels le défendeur est réputé avoir transmis un plaidoyer de non-culpabilité. Donc, en vertu du Code de procédure pénale un défendeur qui ne transmet ni plaidoyer ni la totalité de l'amende des frais qui lui sont réclamés dans un constat d'infraction est réputé avoir transmis un plaidoyer de non-culpabilité. Le code prévoit donc dans ces situations que le dossier va procéder par défaut, donc sans la présence du défendeur. Les poursuites sont alors instruites par un juge du district judiciaire où a lieu l'infraction ou par un juge du district judiciaire où est situé l'endroit où faire parvenir le plaidoyer. Donc, les mesures prévues au projet de loi, pardon, visent à prévoir que, dans de telles situations, la poursuite pourrait aussi être instruite et le jugement rendu par un juge d'un autre district judiciaire si le juge en chef, juge en chef associé ou le juge coordonnateur estime que c'est dans l'intérêt de la justice.

Le choix d'un autre district pourrait, par exemple, être motivé par le respect du droit de toute personne d'être entendue dans un délai raisonnable. Cette mesure nous permettra aussi d'accélérer le traitement des dossiers et de réduire la pression dans les districts qui sont plus occupés, mais évidemment, on en a discuté lors des consultations : l'objectif, c'est de ne pas ajouter des... de la pression pour le défendeur qui se manifesterait. Donc, ces mesures-là, c'est vraiment dans les cas où les défendeurs n'ont pas manifesté d'intérêt. Si un défendeur se manifeste, à ce moment-là, le dossier sera traité là où il doit être traité.

Alors, c'est deux mesures très simples, M. le Président, des mesures concrètes, pour contrer les effets négatifs et... de l'arrêt Jordan. C'est un type de mesure qui s'ajoute à d'autres actions qui ont déjà été menées par notre gouvernement avec ses partenaires pour réduire les délais en matière criminelle et pénale. Je répète encore : nous avons investi 175,2 millions de dollars dans le cadre de la stratégie d'action gouvernementale qui vise à contribuer à la réduction des délais en matière criminelle et pénale. On a ajouté des ressources : 573 ressources, 16 juges à la Cour du Québec, des salles supplémentaires. Alors, notre objectif, c'est d'augmenter le nombre de dossiers traités à 10 000 par année. Et en parallèle, on travaille évidemment avec nos partenaires de la Table Justice-Québec pour la mise en oeuvre du plan d'action 2016‑2017 afin que justice soit rendue en temps utile en matière criminelle et pénale.

Alors, les travaux et les recommandations de la Table Justice nous guident pour qu'ensemble nous passions d'une culture des délais à une culture d'efficience. Et le projet de loi va y contribuer également. Donc, je... sans plus tarder, M. le Président, je suis prête à procéder à cette étude détaillée après avoir écouté avec attention les remarques préliminaires de mes collègues.

Le Président (M. Ouellette) : ...effectivement, vous nous proposez, Mme la ministre, qu'on écoute Mme la députée de Joliette.

• (10 h 20) •

Mme Hivon : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je suis heureuse, à mon tour, de faire des remarques préliminaires au sujet du projet de loi n° 138, Loi...

Mme Vallée : ...étude détaillée après avoir écouté avec attention les remarques préliminaires de mes collègues.

Le Président (M. Ouellette) : ...effectivement, vous nous proposez, Mme la ministre, qu'on écoute Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je suis heureuse, à mon tour, de faire des remarques préliminaires au sujet du projet de loi n° 138, Loi modifiant le Code de procédure pénale et la Loi sur les tribunaux judiciaires afin de favoriser l'accès à la justice et la réduction des délais en matière criminelle et pénale. Je salue à mon tour l'ensemble des collègues qui sont avec nous aujourd'hui : la ministre, les collègues de la partie ministérielle, tous les gens du ministère de la Justice, et bien sûr mon collègue de la deuxième opposition, le député de Borduas, et Martin Blanchette, le recherchiste de l'opposition officielle qui m'accompagne, et vous, M. le Président, qui nous avez manqué jeudi dernier, donc on est heureux de vous retrouver.

Alors, bien sûr, quand on lit le titre, on voit que les objectifs poursuivis évidemment sont louables : favoriser l'accès à la justice et réduire les délais en matière criminelle et pénale. Lorsque nous avons pris la parole jeudi dernier pour l'adoption de principe, nous avons dit très clairement que nous étions en faveur du principe du projet de loi n° 138 parce que, nous le répétons, dans l'opposition officielle, nous sommes excessivement préoccupés par l'ampleur des délais que nous connaissons en matière de justice, mais évidemment particulièrement en matière criminelle et pénale compte tenu des effets qui sont absolument catastrophiques depuis le prononcé de l'arrêt Jordan avec les libérations d'accusés qui se multiplient. Alors, c'est certain qu'on souhaite voir toutes les modifications qui peuvent être faites à nos manières de faire être apportées, et, à cet égard-là, on est donc en faveur du projet de loi.

Bien sûr, nous avons de nombreuses... nous aurons quand même de nombreuses questions pour comprendre vraiment la mécanique, comment tout ça va se faire, autant pour la question des jugements par défaut qui vont désormais pouvoir être rendus dans un autre district judiciaire... alors, c'est certain qu'on comprend que c'est vraiment dans les cas où la personne ne se sera pas manifestée, mais comment tout ça va fonctionner administrativement, comment les décisions vont être prises par le juge en chef, comment aussi, s'il y a un plaidoyer tardif qui se manifeste, comment on va, en quelque sorte, pouvoir arrêter le train qui pourrait être en marche, là, pour un changement de district. Donc, on va vraiment vouloir comprendre cette mécanique-là.

On est d'accord avec le principe en lui-même, l'idée étant bien sûr de faire en sorte qu'on puisse désengorger certains palais, certains districts pour pouvoir envoyer des dossiers. Et on sait que, pour les jugements par défaut à la suite de contravention, c'est un volume qui est très, très important, donc de pouvoir dégager un endroit pour pouvoir utiliser un autre district, un autre palais de justice qui peut être moins occupé, ça nous apparaît quelque chose plein de bon sens, mais on veut s'assurer que le fonctionnement de cette nouvelle manière de faire va être optimale et bien sûr que ça ne brimera aucun justiciable dans ses droits.

Par ailleurs, pour ce qui est de l'autre volet du projet qui est la question d'avoir de nouveaux districts avec compétences concurrentes, nous avons questionné le Barreau du Québec, lorsqu'ils sont venus, pour savoir quel type de consultation avait été fait avec les barreaux de section. On comprend que malheureusement aucune consultation n'avait été faite en date donc de la semaine dernière, lorsque ces auditions ont eu lieu, et nous avions demandé que l'on puisse nous revenir avec donc les positions des barreaux de section. Mais je comprends, à ce jour, que nous n'avons toujours eu aucune indication, aucune lettre, donc j'imagine que qui ne dit mot consent. Donc, on va présumer que tous les barreaux de section ont été consultés par le Barreau du Québec, donc ceux qui sont concernés, bien sûr, notamment le district de Terrebonne, de Laval, avec le palais de justice de Saint-Jérôme, et même chose aussi pour les changements, là, qui concernent la Montérégie. Mais on va vouloir s'assurer, là, que c'est optimal.

Et puis on reçoit ce matin même, là, je n'ai pas eu le temps d'en prendre connaissance avant d'amorcer mes remarques préliminaires, mais justement des inquiétudes qui nous sont communiquées, là, par deux corps de police qui pourraient être affectés, là, par les changements de district ou la concurrence qui va être introduite. Donc, ça va être important de bien comprendre comment la ministre entrevoit les choses et aussi...

Mme Hivon : ...mes remarques préliminaires, mais justement des inquiétudes qui nous sont communiquées, là, par deux corps de police qui pourraient être affectés, là, par les changements de district ou la concurrence qui va être introduite.

Donc, ça va être important de bien comprendre comment la ministre entrevoit les choses et aussi, comme je l'ai mentionné à plusieurs reprises, de s'assurer que cette nouvelle concurrence dans les districts judiciaires n'aura pas pour effet de mettre les ressources davantage à un endroit et de pouvoir se permettre peut-être de moins renflouer certains palais de justice plus périphériques, ou certains palais de justice en région, ou certains qui sont déjà très, très occupés. Je pense notamment au palais de justice de Saint-Jérôme qui n'a eu malheureusement aucun nouveau juge, comme le palais de justice de Joliette, mais qui sont très occupés. Alors, il faut s'assurer qu'avec cette nouvelle possible concurrence dans les districts judiciaires que cela n'ait pas pour effet de drainer les ressources du système dans un palais plutôt que dans un autre et qu'à terme ça puisse faire en sorte, donc, de dépouiller un district ou un palais des ressources qui sont nécessaires.

Donc, nous aurons des questions, mais nous entendons collaborer à l'adoption de ce projet de loi. Bien sûr, nous avons eu aussi, mercredi dernier, à l'occasion d'un débat sur la motion du député de Borduas, un échange, je pense, très intéressant, de part et d'autre de la Chambre, sur le bien-fondé du recours à la clause dérogatoire, à la disposition de dérogation pour permettre, le temps que les mesures qu'on veut mettre en place, le temps que les investissements qui ont été finalement annoncés puissent produire les effets voulus, que l'on puisse arrêter l'hémorragie que l'on vit présentement dans notre système judiciaire avec pas une semaine qui se passe sans qu'il y ait de nouveaux accusés qui soient libérés, avec aussi, bien sûr, le DPCP lui-même qui est face à des choix difficiles et qui, de son propre chef, donc, décide de ne pas contester des requêtes en arrêt de procédure ou même, de son propre chef, de retirer... de cesser des accusations et donc d'arrêter des procès.

Alors, on est vraiment devant une situation qui est très, très, très difficile, qui sème beaucoup de consternation et de désarroi dans la population et, bien entendu, chez les victimes, chez les familles de victimes. On a pu en parler abondamment mercredi dernier, et nous, notre position depuis un très bon moment maintenant, depuis plusieurs mois, c'est de demander au gouvernement d'avoir recours à cette disposition de dérogation, pas pour une période illimitée, pour une période qui pourrait être circonscrite. On peut imaginer de un à deux ans, pour permettre que, pendant ce temps où justement on veut changer les choses...

La ministre parle de changer de culture judiciaire, nous en sommes tous, nous pensons que ce changement-là, il est nécessaire, mais, comme vous le savez, un changement de culture, ça ne se fait pas du jour au lendemain et des modifications, ça ne produit pas non plus des effets du jour au lendemain. Et, pendant ce temps, au nom de l'intérêt supérieur de la justice, au nom de la confiance des citoyens dans la justice, au nom des droits aussi des victimes... parce que, oui, les droits des accusés sont, bien sûr, importants, ils sont reconnus, mais les droits des victimes sont aussi très importants, et je pense que, comme société, on doit aussi de plus en plus se rendre compte qu'on doit viser un équilibre dans ces droits-là qui doivent coexister.

Alors, c'est pourquoi on trouve que l'occasion est très belle, puisque nous avons un projet de loi qui vient modifier la Loi sur les tribunaux judiciaires, de pouvoir inclure, donc, une clause de dérogation, une disposition de dérogation pour faire en sorte de maximiser les chances que cette confiance-là soit maintenue dans notre système et d'arrêter ce qui se passe maintenant depuis l'arrêt Jordan, avec des centaines, donc, d'accusés qui ont été libérés non pas, M. le Président, parce qu'ils ont été reconnus non coupables, non pas parce qu'on manquait de preuves, mais simplement par l'écoulement du temps et le fait que des règles maintenant des délais mathématiques s'appliquant, il y a donc de ces centaines d'accusés qui sont libérés, dont des accusés de meurtre, dont des accusés d'agression sexuelle, de voies de fait, de crimes contre la personne, de fraude.

• (10 h 30) •

On en a vu aussi plusieurs, bien sûr, qui avaient fait l'objet d'accusations dans le cadre d'enquêtes de l'UPAC menées avec beaucoup de soin, beaucoup de temps, beaucoup d'effectifs, beaucoup d'argent. On a décidé de se doter de cette unité-là, de faire une priorité à la lutte à la fraude, à la corruption, et là ce qui se passe, c'est qu'à l'autre bout du spectre on échappe les accusés, pas parce qu'on n'a pas assez de preuves, comme je le dis, mais simplement par l'écoulement du temps, parce que l'arrêt Jordan a des conséquences très, très importantes avec maintenant, donc, des jugements...


 
 

10 h 30 (version non révisée)

Mme Hivon : …cette unité-là, de faire une priorité à la lutte à la fraude, à la corruption. Et là, ce qui se passe, c'est qu'à l'autre bout du spectre on échappe les accusés. Pas parce qu'on n'a pas assez de preuves comme je le dis, mais simplement par l'écoulement du temps, parce que l'arrêt Jordan a des conséquences très, très importantes avec maintenant donc des jugements qui s'accumulent en arrêt des procédures. Et, quand on voit qu'on en est rendu à voir des gens qui sont accusés de meurtre être relâchés pour ces raisons-là, pas un, pas deux, mais trois en quelques semaines à peine, c'est excessivement grave dans une société libre et démocratique comme la nôtre de constater qu'on en est rendu là.

Alors, bien sûr, on pense qu'aujourd'hui l'occasion est belle de pouvoir donc s'arrêter à cette possibilité-là d'inclure, via le travail que l'on fait sur la Loi sur les tribunaux judiciaires, cette disposition de dérogation. Donc, nous aurons l'occasion d'y revenir. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme la députée de Joliette. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Merci, M. le Président. À mon tour de vous saluer, de saluer la ministre, les collègues ministériels, la collègue de Joliette ainsi que M. Aubry qui m'accompagne aujourd'hui, l'équipe de la ministre aussi et les gens qui l'accompagnent au niveau de la fonction publique. Donc, aujourd'hui, on est ici, M. le Président, pour étudier le projet de loi n° 138, Loi modifiant le Code de procédure pénale et la Loi sur les tribunaux judiciaires afin de favoriser l'accès à la justice et la réduction des délais en matière criminelle et pénale.

Somme toute, c'est un court projet de loi, deux articles, l'un sur les jugements par défaut qui pourront être transférés de district judiciaire afin d'améliorer l'accès… En fait, afin d'améliorer… Bien en fait, afin d'améliorer l'efficacité, c'est ce que je voulais dire, l'efficacité du système de justice de façon à ce qu'on puisse faire en sorte que, dans certains districts où il y a engorgement, bien, on puisse les diriger vers les palais de justice où il y a davantage de disponibilité. J'avais souligné à la ministre lors d'une rencontre préalable que peut-être que le libellé du juge en chef, du juge en chef associé ou du juge coordonnateur, s'il arrivait un imbroglio entre tous ces gens-là, peut-être que le texte de la loi pourrait être un peu plus clair, à savoir de quelle façon on va transférer les dossiers.

Au niveau de l'article 2, M. le Président, la Loi sur les tribunaux judiciaires, on vient modifier les districts. En soi, ça peut être une bonne chose, pour autant qu'on ne vienne pas cannibaliser un district au profit d'un autre. Donc, il va falloir que les ressources judiciaires soient attribuées de façon efficiente sur l'ensemble du territoire en fonction des différents districts judiciaires.

Donc, écoutez, c'est un projet de loi de deux articles. Très certainement nous aurons l'occasion dans le cadre de ce projet de loi là, et ma collègue de Joliette m'a devancé sur ce point-là, de traiter de la question de l'utilisation des dispositions de dérogation prévues à la constitution. C'est possible de le faire. On a eu un débat la semaine dernière intéressant, mercredi dernier, où j'avais déposé une motion qui se lisait ainsi :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte de la libération de plus en plus fréquente des personnes accusées au criminel suite à des arrêts de procédure justifiées par l'arrêt Jordan, qu'elle déclare que la protection des victimes et de la confiance de la population envers le système de justice doit être une priorité, qu'elle demande à ses membres d'adopter dans les plus brefs délais d'adopter le projet de loi n° 890.»

Écoutez, le gouvernement a voté contre cette motion la semaine dernière. Peut-être que la fin de semaine a porté conseil, M. le Président, mais c'est sûr qu'on entame les semaines intensives, il reste deux semaines à la présente session, M. le Président. On ne se reverra pas avant, pour ma part, le 16 août, où la Commission des institutions se réunira de nouveau en matière d'accès à l'information. Vous savez, si jamais il arrive d'autres cas au courant des prochaines semaines et également au mois d'août ou au moins de septembre, on va se retrouver dans une situation où, si on n'adopte pas les dispositions de dérogation dans le cadre du présent projet de loi, bien, il y a d'autres accusés qui pourraient être libérés.

Ce que nous proposons avec le projet de loi n° 890 qui pourrait être très certainement être inséré dans le projet de loi n° 138, si c'est la volonté du gouvernement de le faire et de parer à ce qui se produit présentement dans le système de justice, dans le fond, M. le Président, de donner un break au système de justice le temps que les réformes annoncées et celles attendues de la ministre se mettent en place, ça permettrait de faire en sorte de donner un break au système de justice pour qu'il se remette sur pied pour certains dossiers qui pourraient être touchés par ces dispositions de dérogations là.

Je pense qu'on le doit aux victimes, on le doit aux familles des victimes également qui ont subi des actes criminels. Je pense que c'est fondamental que, comme législateurs, on prenne acte de ça dans notre sphère de juridiction avec laquelle il est possible de le faire. Donc, vous comprendrez, M. le Président, que j'aurai des amendements pour aller en ce sens-là de façon à ce que, dans le cadre du projet de loi n° 138, on puisse insérer la disposition de dérogation qui ferait en sorte de réintroduire les critères de l'arrêt Morin pour la question du fait d'être jugé dans un délai raisonnable, chose qui est très claire dans le projet de loi n° 890. Le collègue…

M. Jolin-Barrette : ...du projet de loi n° 138, on puisse insérer la disposition de dérogation qui ferait en sorte de réintroduire les critères de l'arrêt Morin pour la question du fait d'être jugé dans un délai raisonnable, chose qui est très claire dans le projet de loi n° 890, le collègue de LaFontaine ne l'avait pas compris la semaine dernière, mais j'aurai l'occasion de le réexpliquer aujourd'hui même. Donc, M. le Président, ce seront mes commentaires pour le projet de loi n° 138 et nous sommes prêts à l'étudier.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. le député de Borduas. Avant qu'on débute l'étude article par article, je dépose au secrétariat de la commission pour publication au public, les lettres du 5 juin 2017 du directeur de la police de Terrebonne, Marc Brisson, du directeur par intérim, Patrick Denis de la police de Deux-Montagnes et du directeur Francis Lanouette de la régie intermunicipale de police Sainte-Thérèse-De Blainville en vous rappelant que tout projet de loi qui est étudié à l'Assemblée nationale sert l'intérêt de tous les citoyens et que c'est tellement important d'avoir les remarques qui proviennent des citoyens qui sont visés par ces projets de loi. On va le voir au cours de l'étude, les remarques très pertinentes des trois personnes que je viens de vous mentionner, nous ont... nous permettrons sûrement d'avoir un meilleur projet de loi qui reflétera les préoccupations de chacun des districts judiciaires et des territoires.

Donc, ceci étant dit, c'est pour le projet de loi n° 138. J'aurai d'autres remarques sur le 113 en d'autres temps. Mme la ministre, pour lecture de l'article 1, en nous rappelant que vous avez... vous allez avoir un amendement.

Mme Vallée : Oui. Alors, l'article 1 se lit comme suit :

«Code de procédure pénale

«1. L'article 187 du Code de procédure pénale (chapitre C-25.1) est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par les suivants :

«Lorsque le défendeur est réputé avoir transmis un plaidoyer de non-culpabilité, la poursuite peut en outre être instruite et le jugement rendu :

«1° par un juge du district judiciaire où est situé l'endroit où faire parvenir le plaidoyer et, le cas échéant, le montant de l'amende et des frais;

«2° par un juge de tout autre district judiciaire, si le juge en chef, le juge en chef associé ou un juge coordonnateur estime que cette mesure est dans l'intérêt de la justice, notamment en tenant compte du droit de toute personne d'être jugée dans un délai raisonnable.

«Le poursuivant peut, dans les cas visés au deuxième alinéa, indiquer que la poursuite doit être instruite par un juge du district judiciaire où elle a été intentée.

«La poursuite instruite et le jugement rendu dans un autre district judiciaire, conformément au paragraphe 2° du deuxième alinéa, sont réputés l'avoir été dans le district judiciaire où la poursuite a été intentée.».

Le Président (M. Ouellette) : Votre amendement, Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Vallée : L'amendement se lit comme suit :

«Au dernier alinéa de l'article 187 du Code de procédure pénale tel que modifié par l'article 1 du projet de loi, supprimer «paragraphe 2° du».

Le Président (M. Ouellette) : Votre commentaire.

Mme Vallée : Alors, sur l'amendement, c'est que l'amendement vise à rendre applicable aux poursuites pénales visées par le paragraphe 1° de l'article 187 du Code de procédure pénale tel que modifié par, le dernier alinéa du même article qui prévoit que la poursuite instruite et le jugement rendu dans un autre district judiciaire sont réputés l'avoir été dans le district judiciaire où la poursuite a été intentée.

Le Président (M. Ouellette) : Avez-vous des commentaires sur votre article 1, Mme la ministre?

Mme Vallée : Oui. Alors, l'article 1 modifie l'article 187 du Code de procédure pénale pour prévoir, dans les cas où le défendeur est réputé avoir transmis un plaidoyer de non-culpabilité, que la poursuite peut en outre être instruite et le jugement peut être rendu par un juge de tout autre district judiciaire que celui où elle a été intentée si le juge en chef, le juge en chef associé ou le juge coordonnateur estime que cette mesure est dans l'intérêt de la justice, notamment en tenant compte du droit de toute personne d'être jugée dans un délai raisonnable. La modification s'applique uniquement au dossier pour lequel le défendeur n'a pas transmis de plaidoyer ni la totalité du montant de l'amende et des frais qui est réclamée. Elle s'applique donc aux dossiers où le défendeur n'aura pas manifesté son intention de contester la poursuite pénale, auquel cas, le défendeur ne reçoit pas d'avis d'audition.

Actuellement, ces dossiers-là peuvent être instruits par un juge du district judiciaire où la poursuite a été intentée ou par le juge du district où est situé l'endroit où on fait parvenir le plaidoyer ou le montant de l'amende et des frais. La modification ajoute, pour ces dossiers, une troisième possibilité quant au lieu de l'instruction de la poursuite.

• (10 h 40) •

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui, merci, M. le Président. Je veux simplement, c'est ça, comprendre ce qui va guider donc, les juges...

Mme Vallée : ...modification ajoute pour ces dossiers une troisième possibilité quant au lieu d'instruction de la poursuite.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Merci, M. le Président. Je veux simplement — c'est ça — comprendre ce qui va guider, donc, les juges, juge en chef, juge en chef associé, juge coordonnateur pour faire ces changements-là. Est-ce qu'il va y avoir une planification, par exemple, annuelle de faite, donc une espèce de portrait global, de dire : Les dossiers de tel district, on va les envoyer dans tel autre? Est-ce que ça va être fait par... Ça ne sera certainement pas fait par... à la pièce, là. Donc, est-ce qu'il y a une planification qui va être faite? Puis comment ça va se faire, cette planification-là?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Bien, évidemment, ce sera fait en fonction... Évidemment, le juge va déterminer là où il y a des disponibilités, c'est-à-dire là où il y a moins de volume, et le juge qui va décider de faire ce transfert-là va dans un premier temps informer le greffier de son intention de transférer les dossiers, parce que généralement c'est appelé... les rôles sont préparés, et le greffier va inscrire les dossiers au rôle du palais de justice qui va être visé. Ce sont des dossiers qui auront été identifiés par le DPCP. Donc, c'est le DPCP qui va identifier les dossiers où le défendeur est présumé avoir plaidé non coupable et où il n'y a pas de témoins. Donc, ça, c'est important, là, parce que je sais qu'une des préoccupations qui avaient été soulevées par le Barreau, c'est de dire : Bien, il ne faudrait pas que cette mesure-là ajoute une pression sur les témoins, il ne faudrait pas que ça ajoute une pression sur les défendeurs. Donc, on est dans les cas où... Exclusivement, on est dans les situations où on n'a pas de témoins qui doivent être entendus. Donc, il va y avoir ce tri qui sera fait au préalable dans l'ensemble des dossiers par défaut, et ça va être transmis dans un district à faible volume, donc des dossiers où on a moins... des palais de justice, pardon, où on a moins de volume, et c'est là que le traitement des dossiers sera fait. Mais, évidemment, le jugement va être réputé avoir été rendu dans le district où il devait... d'où il origine. C'est tout simplement le traitement manuel qui sera fait dans un autre district.

Alors, il y a un processus, là, qui est actuellement en préparation qui vise à uniformiser la façon dont le traitement des dossiers... le transfert des dossiers va être effectué. Donc, c'est en collaboration avec la magistrature, le DPCP, le Bureau des infractions et des amendes puis les services judiciaires. Donc, le travail est en cours pour vraiment établir un processus fluide, et... Alors, c'est un peu de cette façon, là...

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : C'est ça, en fait, ma question. C'est parce que des dossiers comme ça, par année, je ne sais si vous avez un chiffre de combien il peut y en avoir, là, des dossiers où il y a des jugements par défaut. On doit parler de milliers de dossiers?

Mme Vallée : Oui. Pour vous donner une idée, là, en 2016 on parle de 37 421 dossiers. C'est quand même non.... Ça, c'est en matière pénale, là, on est vraiment en matière pénale ici. Puis, de ce nombre-là, il y a 27 225 jugements rendus dans les huit districts identifiés dans la stratégie comme les districts où il y avait une pression plus importante, donc, et donc 27 000 dossiers accaparent huit districts judiciaires les plus occupés au Québec, et donc 73 % des dossiers occupent nos huit palais de justice...

Mme Hivon : Pouvez-vous nous dire ce sont lesquels qui sont les plus, je dirais...

Mme Vallée : Il y a Montréal, il y a... Montréal, Gatineau, Saint-Hyacinthe...

(Consultation)

Mme Vallée : On va les sortir, parce qu'en fait, en fait, les dossiers les plus achalandés en matière pénale, évidemment, on a Montréal, on a...

Mme Hivon : Il y a une différence entre ceux pour les jugements par défaut versus...

Mme Vallée : Bien, c'est...

(Consultation)

Mme Vallée : On va les sortir parce qu'en fait les dossiers les plus achalandés en matière pénale évidemment on Montréal, on a...

Mme Hivon : ...une différence entre ceux pour les jugements par défaut versus le global?

Mme Vallée : Bien, c'est ça. Je veux avoir... sortir l'information parce que, ça, c'est en général, l'ensemble des dossiers pénaux par district judiciaire. Je disais que,  bon...

Mme Hivon : ...

Mme Vallée : Oui. L'ouest du Québec est très occupé, Québec aussi évidemment en raison du nombre de dossiers.

Mme Hivon : Pendant qu'on chercher l'information, je peux vous poser une autre question. En fait, je me demandais ça parce que, quand vous dites qu'ils vont être identifiés par le DPCP, là, je me dis : Le DPCP, mettons, à travers... là, il y en a eu 37 000, vous me dites, en 2016, donc des jugements par défaut. C'est énorme.

Mme Vallée : Bien, en fait, le DPCP va identifier les dossiers qui sont... dans lesquels on n'a pas de témoins, là. Mais c'est vraiment le juge coordonnateur qui va évaluer avec le greffier la nécessité du transfert parce que péquiste que, dans un district qui n'a pas de nécessité de transfert parce qu'il n'y a pas un achalandage suffisant, et donc les dossiers vont être traités dans le palais de justice d'origine sans aucun problème. Mais, dans les palais de justice où on a un volume important de dossiers qui doivent être entendus, le juge coordonnateur pourrait dire : Bien, plutôt que d'accaparer une salle une journée pour traiter ces dossiers-là, on va plutôt les transférer dans un autre district à faible volume, ce qui va permettre d'utiliser cette salle-là pour traiter des dossiers au fond et permettre de donner des dates de disponibilité aux procureurs qui souhaitent fixer leurs dossiers.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : O.K. Donc, en fait, le DPCP... la raison pour laquelle... je comprends que c'est vraiment le juge en chef ou coordonnateur, on pourra y revenir, là, je sais que mon collègue a des questions par rapport à l'arrimage entre ces différentes personnes-là. Mais donc c'est le juge en chef, bien sûr, qui va dire : À lumière de ce qu'on voit comme volume, on va être beaucoup plus efficaces si on transfère tant de dossiers de tel district à tel autre. Ça, je comprends.

Mais, quand vous avez dit tout à l'heure que ce serait identifié par le DPCP, c'est-à-dire qu'une fois que ce constat général là est fait, qu'on en a beaucoup dans un district, on va aller ailleurs. Je veux juste comprendre le rôle du DPCP de... parce qu'il me semble que c'est quand même lourd de passer à travers.

Mme Vallée : Le DPCP va identifier les dossiers qui sont des dossiers par défaut, c'est-à-dire que les dossiers où on n'a pas de témoins, où il y a eu ... où le paiement total n'a pas été transmis, où on n'a pas transmis de plaidoyer, donc c'est ça le travail fait par le DPCP qui est déjà fait actuellement parce que, lorsque vient le temps de fixer un rôle de dossiers par défaut, c'est toujours... c'est au bureau du DPCP où on va déterminer s'il s'agit d'un dossier par défaut ou si c'est un dossier qui va procéder au fond. Alors, c'est dans ce sens-là que le DPCP identifie, comme ils le font actuellement, les dossiers qui procèdent par défaut puis les dossiers puis les dossiers... ou réputés par défaut. Mais ce n'est pas au DPCP que revient la décision, c'est vraiment le juge coordonnateur qui, à la lumière des rôles qui seront confectionnés, verra s'il est opportun de transférer ou de ne pas transférer le traitement des dossiers.

Mme Hivon : Puis le rôle du BIA... En fait, ce que vous me dites, que pour le DPCP il n'y a pas vraiment de changement parce que c'est déjà ce qu'ils identifient comme jugements par défaut potentiels, là, dossiers par défaut. Puis le BIA... est-ce que le BIA, le Bureau des infractions et amendes, va avoir un rôle différent compte tenu de ce changement-là? Est-ce qu'ils vont devoir donc, je ne sais pas, faire des projections du nombre de dossiers par défaut ou tout ça? Non.

Mme Vallée : Il n'y a pas une pression additionnelle ou il n'y a pas une demande additionnelle, c'est... évidemment, lorsque je vous mentionnais que le processus pour uniformiser le traitement, bien, il implique les acteurs qui sont habituellement saisis ou qui doivent, à un moment donné ou un autre dans le processus, manipuler le dossier et l'information. Mais il n'y a pas... le dossier, une fois la décision rendue, bien, la perception des amendes est toujours... demeure au BIA, et la préparation du dossier est la même. Il n'y a pas de modification quant à la préparation du dossier, c'est tout simplement physiquement, les dossiers sont transférés pour être traités, mais...

Mme Hivon : C'est une fiction.

Mme Vallée : Bien, c'est ça. En fait, c'est une fiction parce qu'on transfère les dossiers, mais le reste, le processus demeure le même.

• (10 h 50) •

Mme Hivon : Oui, O.K. Oui, oui, exactement. C'est juste la fiction du district, là.

Mme Vallée : Exception faite de ce transfert où on permet, là, de traiter les dossiers ailleurs, tout le reste...

Mme Vallée : ...c'est une fiction, parce qu'on transfère les dossiers, mais le reste, le processus demeure le même.

Mme Hivon : Oui, O.K. Oui, oui, exactement. C'est juste la fiction du district, là.

Mme Vallée : Exception faite... exception faite de ce transfert où on permet, là, de traiter les dossiers ailleurs, tout le reste du processus demeure le même.

Mme Hivon : Parfait. Donc, moi, ma question première — je ne sais pas si on a l'information pour les districts, mais... — c'était : Est-ce qu'il y a une planification... c'est parce qu'il y a un peu un effet domino dans tout ça, là. Comment on va décider que, par exemple, Saint-Jérôme est tellement engorgé, qu'on va enlever ça, puis on va les envoyer, je ne sais pas, en Abitibi. Je dis n'importe quoi, mais comment ce jumelage-là va être fait? Puis là vous me parlez un peu comme du juge coordonnateur, mettons, d'un endroit donné, mais est-ce qu'il va y avoir une planification, je dirais, plus globale de se dire : O.K., là, on a tant de dossiers qui nous occupent dans tel district, tel district, tel district, donc la meilleure manière de procéder à l'échelle de l'ensemble du Québec, ça va être d'envoyer ceux-là à tel endroit, ceux-là à tel autre, donc une planification plus à long terme que de dire : O.K., notre district déborde, ça fait qu'on va se trouver un district où on peut les envoyer? Est-ce que le juge en chef va faire cette analyse-là globale?

Mme Vallée : C'est sûr qu'actuellement il y a quand même déjà une bonne connaissance des enjeux, des délais. Et il y aura des communications entre juges coordonnateurs et potentiellement aussi avec le juge en chef. Parce que, là, actuellement, en matières criminelles et pénales, là, on a... les huit districts les plus occupés sont Montréal, Saint-Jérôme, Laval, Longueuil, Joliette, Saint-Hyacinthe, Gatineau, Valleyfield. Comme on l'avait mentionné en décembre dernier, c'est l'ouest du Québec, en raison de la croissance démographique, en raison de la démographie, qui a une pression plus importante, volume de dossiers plus important dans l'ouest du Québec. Donc, en matières pénales, on n'y échappe pas non plus. C'est grosso modo, si on regarde le nombre de dossiers ouverts annuellement en matières pénales, c'est... le volume est important dans l'ouest du Québec, dans le district... dans ces districts-là. Et donc il y aura ce réaménagement-là. Il y a des districts où on a très peu, très, très peu de volume. Je pense par exemple à Mingan, on a 32 dossiers d'ouverts annuellement, alors qu'on en a plus de 6 000 à Montréal. Mais ce n'est pas nécessairement... le délai de traitement n'est pas nécessairement en lien avec le nombre de dossiers. Parfois, pour toutes sortes de raisons, il y a des dossiers qui se traitent plus rapidement. Et donc il y aura des contacts, évidemment, entre les juges coordonnateurs, entre les juges en chef pour assurer, là, de référer, de redistribuer, de... pas redistribuer, mais rediriger vers des palais de justice qui ont des disponibilités, qui ont la possibilité de traiter ces dossiers-là sans ajouter une pression additionnelle à leurs propres dossiers.

Mme Hivon : O.K. Puis, pour ma question, on va faire une... Ma question, c'est juste de savoir la prévisibilité dans les activités judiciaires par rapport à ça, c'est-à-dire ça va être connu d'avance, on va se dire : Pour cette année qui s'en vient, si la tendance se maintient des autres années, on sait qu'on va avoir un nombre très important dans tel district, donc on voudrait faire le transfert. Donc, comment cette planification-là va être faite?

Mme Vallée : Il n'y a pas... Il n'y a pas un carcan de planification qu'on va mettre en place parce qu'on le veut... on veut que cette planification soit souple, c'est-à-dire qu'elle peut... La réalité d'un greffe est variable d'une année à l'autre. Et donc, en fonction de l'information qui est donnée, en fonction du volume des dossiers, les juges coordonnateurs, en collaboration avec leurs collègues des autres palais de justice, en collaboration avec les juges en chef, vont être à même d'identifier les districts là où il est possible de transférer les dossiers pour un traitement rapide sans ajouter une pression additionnelle. Donc, c'est certain... Dire aujourd'hui : On va identifier les districts, ce serait un travail qui pourrait s'avérer inutile dans un an, puisque le volume des dossiers est appelé à changer. Mais, par contre, aujourd'hui, le 6 juin, on sait très bien que, dans certains palais de justice, il y a des disponibilités. Donc, aujourd'hui, le juge qui souhaiterait transférer un certain volume est capable de communiquer avec le juge coordonnateur, qui a une vue... la juge en chef qui a une vue d'ensemble de ces greffes, de sa cour, et avec le juge coordonnateur des districts pour s'assurer...

Mme Vallée : ...a transféré un certain volume, est capable de communiquer avec le juge coordonnateur qui a une vue... la juge en chef qui a une vue d'ensemble de ses greffes, de sa cour et, avec le juge coordonnateur des districts, pour s'assurer que le transfert ne va pas causer une pression additionnelle. Donc, cette information-là... cette communication-là, elle est très fluide actuellement à la Cour du Québec, et donc il y aura... il y a ce travail qui sera fait, là, qui sera... je dirais, qui sera appelé... peut-être il y a des greffes, certains greffes sont moins occupés aujourd'hui, le seront peut-être plus dans un an. Donc, on ne peut pas aujourd'hui préidentifier des palais de justice ou des greffes.

Mme Hivon : Il n'y a pas une tendance, je dirais, puisque c'est quand même des dossiers, le volume, année après année, il n'y a pas une tendance qui peut se dessiner, à savoir que ça doit quand même être assez stable. Il ne doit pas avoir une année où tous les contrevenants, là, décident de... tout le monde paie, tout le monde est à son affaire, puis l'année d'après...

Mme Vallée : On a... bien, en fait, la fluctuation, c'est certain que les districts identifiés tout à l'heure sont vraiment... année après année, ils ont quand même un volume important de dossiers. Quand je parle de Valleyfield, là, il y a le district de Beauharnois, Beauharnois, Valleyfield, je dirais, je regarde les chiffres... bien, il y a des districts, par exemple, comme Drummond qui, en 2012, avaient 406 dossiers en matière pénale puis, en 2016, en ont eu 182. Donc, il y a des années où ça fluctue, mais c'est rare qu'on atteint le volume des huit districts de l'ouest du Québec.

 Il y a le district... bien, le district de Québec aussi est quand même achalandé, là, mais je regarde... Rouyn-Noranda, par exemple, a eu une baisse substantielle en matière pénale au cours de la dernière année, Saint-François aussi. Saint-Maurice a eu une baisse, Témiscaming a eu une baisse, Trois-Rivières a eu une baisse au cours de la dernière année. Donc, on est à même... puis il y a des districts, par exemple, comme Charlevoix, au cours de la dernière année, il y a eu une petite augmentation. Donc, ça fluctue, c'est pour ça qu'il n'est pas opportun de désigner préalablement des districts parce que ça ira en fonction du volume.

Mme Hivon : D'accord. Puis évidemment, quand ça va se faire, ça va être pour un nombre quand même important de dossiers à la foi, j'imagine, donc...

Mme Vallée : Généralement, oui, on va...

Mme Hivon : ...une centaine, je ne sais pas si on a un ordre de grandeur que, pour ça vaille la peine de faire ce changement-là, je ne suis pas certaine que c'est si exigeant administrativement, mais j'imagine que, quand ça va se faire, ça ne sera pas un dossier à la pièce, ça va être quand même...

Mme Vallée : C'est des rôles...

Mme Hivon : Exactement, donc...

Mme Vallée : ...en fait, c'est un rôle, on va juste vérifier, encore une fois, je ne pense pas qu'on ait un nombre... un chiffre magique.

Mme Hivon : Un ordre de grandeur...

Mme Vallée : ...à peu près 200...

Mme Hivon : 200.

Mme Vallée : ...par jour. Une journée de dossiers, par défaut, là, un rôle complet d'une journée, c'est environ 200 dossiers. Donc, c'est certain qu'on n'y va pas à la pièce, là, ce ne serait pas...

Mme Hivon : Puis l'impact qu'on voit, donc c'est la libération de salle surtout.

Mme Vallée : Oui, et libération de personnel, libération de salle. Donc, ça permet au personnel de ces greffes-là aussi de traiter d'autres dossiers parce que c'est de la manipulation, c'est du traitement, c'est... Donc, il y a quand même une certaine énergie qui est consacrée au traitement de ces dossiers-là.

Mme Hivon : O.K. Avant de céder la parole à mon collègue, je vais probablement revenir, je voulais vérifier un petit truc, mais je me demandais juste... c'est sur autre chose, mais ça fait un bout de temps que je me demande ça. L'utilisation des cours municipales, là, compte tenu de tout ce qu'on vit, est-ce qu'il y a eu un examen qui a été fait de voir si les compétences des cours municipales... on sait que, bon... Oui, O.K.

Mme Vallée : Oui.

Mme Hivon : ...à savoir s'il pourrait ne pas avoir une augmentation de leurs compétences ou des transferts ponctuels, outre nos trois...

Mme Vallée : Il y a une analyse, il y a une réflexion qui est en cours sur cette question-là. Je pense que, quand on considère l'impact de la décision de la Cour suprême puis aussi l'enjeu, au-delà de la décision de la Cour suprême, l'enjeu, la question des délais, il faut voir à bien utiliser nos ressources judiciaires et voir peut-être... ou revoir notre approche générale, et donc le travail est en cours.

Mme Hivon : O.K. Alors, je vais laisser mon collègue puis je reviendrai après.

• (11 heures) •

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Alors, le DPCP fait sa liste de dossiers...


 
 

11 h (version non révisée)

Mme Vallée : ...notre approche générale. Et donc le travail est en cours.

Mme Hivon : Alors, je vais laisser mon collègue... puis je reviendrai après.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Alors, le DPCP fait sa liste de dossiers, dans le fond, qui sont sur le rôle. J'avais 200 dossiers cette journée-là. J'interpelle le juge en chef, le juge coordonnateur ou le juge en chef associé : M. le juge, dans mon district, j'aurais deux ou trois journées de rôle pleines, est-ce que vous pouvez me transférer ça dans un autre district? C'est de même que ça va marcher?

Mme Vallée : En fait, pas tout à fait. Le DPCP identifie et transmet au greffe les dossiers qui sont traités par défaut, et là c'est le juge coordonnateur, lorsqu'il voit la confection des rôles, qui va déterminer s'il est opportun ou non de se prévaloir de la disposition. Alors, ce n'est pas à la demande du procureur, ce n'est pas à la demande du greffier, c'est vraiment le juge coordonnateur, dans ses pouvoirs de gestion, qui va déterminer l'opportunité ou non, est-ce que son volume... est-ce que le volume du palais de justice est très important, est-ce que... Disons, ces 200 dossiers-là occupent une salle de cour, occupent quelqu'un pour une jounée complète, est-ce qu'il a la marge nécessaire pour le faire, oui, non? Sinon, bien, vers quel district pourrait-il transférer les dossiers pour s'assurer de leur traitement en temps utile, puis lui, se libérer des salles puis libérer aussi des équipes? Donc, c'est plutôt de cette façon-là que ça s'articule.

M. Jolin-Barrette : Là-dessus, je comprends. Juste pour être efficace, là, le DPCP, quand qu'il va envoyer ses dossiers au greffe, là, il doit quand même les présélectionner, là, dans sa liste, là, qu'il envoie, là, ça va être clair qu'il va mettre du par défaut avec preuve documentaire juste sur une liste.

Mme Vallée : Comme ils le font actuellement, parce qu'ils le font actuellement.

M. Jolin-Barrette : O.K. Ils vont mettre le par défaut avec témoin sur une autre liste, puis là le greffe puis le juge coordonnateur ou le juge en chef va dire : Bien, cette liste-là, c'est juste des par défaut avec preuve documentaire, donc j'envoie ça dans l'autre district.

Mme Vallée : Ça, c'est... ces dossiers-là sont déjà identifiés tels quels, c'est-à-dire, on sait déjà dans les dossiers que c'est une preuve par défaut et on sait déjà qu'il n'y a pas de preuve... il n'y a que de la preuve documentaire et pas de preuve testimoniale. Alors, ce travail-là est déjà fait. Donc, sur réception de l'ensemble de ces dossiers-là, lorsque vient le temps de concocter le rôle, ça sera là que la décision sera prise.

M. Jolin-Barrette : Je comprends quand qu'il concocte le rôle, mais est-ce que le travail est fait deux fois? Est-ce que le DPCP monte ses dossiers, il dit : Moi, je vous envoie ma page de dossiers au greffe, puis ensuite le greffe regarde ensuite toute la liste des dossiers pour ensuite dire : Parfait, on l'inscrit sur le rôle? Comment ça fonctionne? Quand le greffe, là, reçoit les dossiers, là, c'est-u une liste qui est prémontée?

Mme Vallée : Ils sont déjà... Bien, une liste, c'est que le lot de dossiers est transmis, le lot de dossiers par défaut est transmis, et donc, là, bien, on va procéder à la confection du rôle en fonction de ces dossiers-là. Ce n'est pas pêle-mêle, là, on sait que ces dossiers-là sont des dossiers par défaut. Donc, on n'a pas une réévaluation à faire, là. Il n'y a pas une double manipulation parce que le travail est fait une fois par les équipes du DPCP.

M. Jolin-Barrette : O.K. Là, je comprends que c'est pour, dans le fond, débourrer certains districts judiciaires où est-ce qu'ils ont plus de volume, où est-ce qu'ils ont peut-être moins de ressources ou qu'ils vont consacrer davantage leurs ressources à autre chose en envoyant des journées de cour de par défaut dans d'autres districts. Ma seule inquiétude est au niveau de l'efficience, au niveau de l'efficacité du district judiciaire lui-même qui envoie ses dossiers. Exemple, prenons des... on va prendre des noms, mais c'est fictif comme exemple, supposons, en Abitibi, ça va bien puis ils gèrent leurs affaires, là, vraiment bien, ils sont sur la coche puis c'est efficace, tout ça, puis que, là, bien, à Montréal, supposons que ça va un petit peu moins bien puis c'est, supposons, moins bien organisé, il ne faudrait pas que le district d'Abitibi, supposons, soit... se fasse envoyer des dossiers parce qu'ils sont performants nécessairement aussi. Vous comprenez ce que je veux dire? J'ai juste une crainte au niveau de l'efficacité. Dans le fond, les districts qui vont délaisser certains dossiers pour les envoyer vers d'autres, il va falloir que, dans le fond, l'efficience soit là aussi. Dans le fond, on ne va pas pénaliser un autre district plutôt que celui d'origine.

Mme Vallée : L'objectif, ce n'est pas de pénaliser, c'est de mieux utiliser nos ressources. Donc, si on a des disponibilités de salles, on s'assure de les mettre à la disposition des districts qui en auront besoin. Donc, c'est un ensemble...

M. Jolin-Barrette : ...vous comprenez ce que je veux dire : il ne faut pas qu'il y ait...

Mme Vallée : ...c'est de mieux utiliser nos ressources. Donc, si on a des disponibilités de salles, on s'assure de les mettre à la disposition des districts qui en auront besoin. Donc, c'est un ensemble...

M. Jolin-Barrette : Vous comprenez ce que je veux dire. Il ne faut pas cannibaliser un district plutôt qu'un autre aussi. Parce que...

Mme Vallée : Bien, l'objectif, ce n'est pas de cannibaliser des dossiers. L'objectif, ce n'est pas d'ajouter à ceux qui ont un volume et qui le traitent en temps utile. Mais on a aussi des palais de justice qui, actuellement, traitent un volume moindre de dossiers. On a des districts... puis, c'est une richesse d'avoir des palais de justice un peu partout sur le territoire, mais c'est faux de prétendre que tous les palais de justice ont le même volume. Et donc considérant que, dans certains districts, on a un volume important, bien, ça permet de... Moi, je le vois aussi comme un outil qui permet d'utiliser des ressources et, petit clin d'oeil à certains palais de justice de région, ça permet d'utiliser ces ressources-là. Et combien de fois on a entendu des palais de justice qui craignaient de voir fermer leurs portes parce qu'ils n'avaient pas suffisamment de volume de dossiers, parce qu'on n'ouvrait pas suffisamment de dossiers. Moi, j'y vois là une belle opportunité pour assurer une activité judiciaire sur le territoire à des moments, parfois, où on a des creux. Alors, je trouve que c'est très positif. Ça permet de traiter des dossiers. Ça permet, oui, de répondre aux besoins des districts qui ont une pression importante, mais, en même temps, ça permet d'assurer une activité judiciaire un peu partout sur le territoire.

M. Jolin-Barrette : O.K. Article 1, paragraphe 2, «par un juge de tout autre district judiciaire, si le juge en chef, le juge en chef associé ou un juge coordonnateur estime que cette mesure est dans l'intérêt de la justice», juge en chef, juge en chef associé, il n'y a pas de problème, dans le fond. C'est sa décision. Il dit : Bien, on transfère les dossiers de Montréal en Abitibi, ou de Montréal à Gaspé, puis c'est exécutif. C'est un ordre exécutif comme on dit. Quand on est en présence de juges coordonnateurs, qu'est-ce qui arrive? Supposons... vous avez un juge coordonnateur à Montréal avec un juge coordonnateur en Abitibi ou en Gaspésie; c'est au bon vouloir du juge coordonnateur récepteur des dossiers. Comment on va arrimer tout ça? Il va y avoir des discussions avec le juge en chef. Parce que, là, on donne le pouvoir au juge coordonnateur dans les districts, mais il y en a plusieurs juges coordonnateurs. Il y en a un dans chaque district. Comment ça va... quelle va être la mécanique?

Mme Vallée : Bien, le juge coordonnateur, comme je le mentionnais tout à l'heure, va identifier les besoins de recourir à cette mesure-là, pourra vérifier... Parce que, dans le fond, les juges coordonnateurs sont là pour accompagner le juge en chef dans son rôle de gestion des dossiers. Donc, il peut y avoir... ce travail se fait sans nécessairement devoir apporter des modifications. Comme je le mentionnais tout à l'heure, le juge en chef a cette vue d'ensemble, donc, ce travail de concertation, il se fait au quotidien. Donc, il y aura une identification des districts qui seront plus... des disponibilités, je pense qu'on peut l'exprimer tel quel, et il y aura un travail qui se fera en collaboration avec, oui, les juges coordonnateurs, et tout ça est chapeauté par le juge en chef, donc...

M. Jolin-Barrette : Là, ma question, là, c'est plus : le juge coordonnateur Montréal qui dit : Moi, j'ai un «back load» de dossiers. J'aurais besoin d'aide... appelle son collègue juge coordonnateur en Abitibi et dit : Cher collègue, est-ce que tu aurais une ou deux journées à me consacrer pour les dossiers de Montréal? Et je vois que tu es moins occupé, supposons.

Mme Vallée : Ça peut... ça peut être...

M. Jolin-Barrette : Donc...

Mme Vallée : ...une façon, ça peut être une façon de fonctionner, comme le juge pourrait aussi s'adresser au juge en chef pour préalablement dire : Est-ce qu'il y a des changements? Est-ce qu'il y a des districts qui sont plus occupés ou moins occupés? Mais, oui, entre juges coordonnateurs, cette communication-là peut se faire sans aucun problème, puisque c'est justement leur rôle d'assurer la gestion des dossiers sur le territoire. Donc...

M. Jolin-Barrette : Mais je comprends que, par le libellé, votre désir, c'est que les juges coordonnateurs se parlent entre eux et qu'ils fassent...

Mme Vallée : Comme ils le font déjà.

M. Jolin-Barrette : ...et qui le font déjà, mais qu'ils fassent preuve de souplesse pour accueillir des dossiers des autres districts judiciaires.

• (11 h 10) •

Mme Vallée : Effectivement, c'est... en fait, c'est la volonté aussi de la juge en chef d'assurer cette souplesse, puis c'est pour ça aussi que la mesure n'est pas, comme je le mentionnais tout à l'heure à notre collègue de Joliette, on n'a pas établi préalablement des districts parce qu'il y a quand même des fluctuations...

Mme Vallée : …juge en chef d'assurer cette souplesse. Puis c'est pour ça aussi que la mesure n'est pas, comme je le mentionnais tout à l'heure à notre collègue de Joliette, on n'a pas établi préalablement des districts parce qu'il y a quand même des fluctuations, là, année après année, sur le volume de dossiers.

M. Jolin-Barrette : O.K. J'ai une question maintenant plus technique à 187, 1°, bien, en fait, l'article 1 : L'article 187 du Code de procédure pénale est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par les suivants :

«Lorsque le défendeur est réputé avoir transmis un plaidoyer de non-culpabilité, la poursuite peut en outre être instruite et le jugement rendu :

1° par un juge du district judiciaire où est situé l'endroit où faire parvenir le plaidoyer et, le cas échéant, le montant de l'amende et des frais.»

Le principe de base, c'est que le par défaut, il est dans le district où vous avez commis l'infraction. C'est ça?

Mme Vallée : Oui.

M. Jolin-Barrette : Exemple : j'ai un constat d'infraction dans le district de Saint-Hyacinthe, mon dossier s'en va à Saint-Hyacinthe. Quand je lis 1°, là, «par un juge du district judiciaire où est situé l'endroit où faire parvenir le plaidoyer», quand on répond à un constat d'infraction, l'endroit où on doit l'envoyer, généralement, c'est au ministère de la Justice?

Mme Vallée : Centre de l'Église.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Alors, la question technique : Est-ce que je pourrais être jugé à Québec, dans ce cas-là? Parce qu'il me semble, de mon expérience personnelle…

Mme Vallée : Oui.

M. Jolin-Barrette : …dans… toutes les fois que j'ai… le peu de fois où j'aurais eu un constat d'infraction, le peu de fois…

Mme Vallée : Oui, c'est ça, on va… appelons la commission Chamberland.

Une voix :

M. Jolin-Barrette : C'est ça, le peu de fois où j'aurais eu…

Le Président (M. Ouellette) : Vous êtes de plus en plus factuel, M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : C'est ça, c'est ça, le peu de fois où j'aurais commis des infractions au Code de la sécurité routière, par exemple, là, c'est un exemple fictif, alors…

Le Président (M. Ouellette) : Vous rapportez des cas de comté ici, là.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. C'est ça.

Le Président (M. Ouellette) : O.K.

M. Jolin-Barrette : Alors, le par défaut peut être instruit à Québec.

Une voix :

M. Jolin-Barrette : O.K. Puis généralement, ça se fait dans le district ou ça se fait à Québec?

Mme Vallée : Bien, ça peut se faire à Québec.

M. Jolin-Barrette : O.K.

Mme Vallée : Ça peut se faire dans le district.

M. Jolin-Barrette : Ça fait que, dans le fond, le plaidoyer est envoyé à Québec puis ensuite le plaidoyer est renvoyé… ou l'absence de plaidoyer est renvoyée au district mère.

Mme Vallée : C'est exactement la même mécanique. Le traitement à Québec, là, c'est un peu la même mécanique que ce qui est prévu dans le projet de loi actuellement.

M. Jolin-Barrette : O.K. C'est bon.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui, juste…

Le Président (M. Ouellette) : Pour commencer, est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'amendement?

Mme Hivon : Nous sommes toujours sur l'amendement, hein, c'est ça?

Le Président (M. Ouellette) : On est encore sur l'amendement.

Mme Hivon : C'est ça que je n'avais pas réalisé, mais c'est correct, on va poursuivre la discussion.

Le Président (M. Ouellette) : Non, mais je n'ai aucun problème, je veux juste savoir s'il y a d'autres questions sur l'amendement, puis après ça on aura la discussion sur l'article 1 puis on adoptera globalement quand on aura terminé. Parce que j'ai compris que M. le député de Borduas avait posé ses questions sur l'article 1, sur les différents paragraphes de l'article 1, donc, devant son accord, je reviens à Mme la députée de Joliette, et posez les questions que vous avez sur… que ça soit sur l'amendement, ou sur l'article 1, ou le paragraphe où vous pensez que vous aurez à intervenir.

Mme Hivon : C'est bon. Moi, je veux juste… Dans les faits, là, ce sont des juges de paix magistrats qui s'occupent de ces dossiers-là?

Mme Vallée : En effet, oui.

Mme Hivon : Toujours, là?

Mme Vallée : Oui.

Mme Hivon : Oui, O.K. Donc, ce n'est pas tant les juges… on se comprend que ce n'est pas des vases communicants, là, pour les causes dont on entend parler qui font les nouvelles. Comme tel, ça ne libère par des juges, je dirais, mais ça va libérer potentiellement des juges de paix, salles, puis du personnel qui est responsable d'accompagner, et tout ça, là.

Mme Vallée : Les juges de paix sont aussi responsables de traiter d'autres volumes, alors on libère en matière pénale, on libère des juges de paix, on libère des salles. Donc, si on a une salle de disponible, c'est une salle où on peut avoir un dossier en Cour du Québec. Donc, le juge coordonnateur a quand même l'ensemble de l'oeuvre à évaluer. Donc, si, dans un palais de justice, on a une salle qui devait être réservée pour le traitement de ces dossiers-là mais qui soudainement est disponible pour entendre un procès en matière de facultés affaiblies, en matière d'agression sexuelle, bien, la salle est là.

Mme Hivon : Et puis, si là… c'est ça, la personne, là, se réveille à minuit moins une, puis théoriquement, je dirais, que le lot est parti, puis là elle lève la main ou elle veut se faire entendre, comment ça va fonctionner?

Mme Vallée : En fait, à partir du moment…

Mme Hivon : …ou le rôle…

Mme Vallée : …où le défendeur se manifeste, ce dossier-là…

Mme Hivon : ...si là, c'est ça, la personne, là, se réveille à minuit moins une, puis, théoriquement, je dirais que le lot est parti, puis là elle lève la main ou elle veut se faire entendre, comment ça va fonctionner?

Mme Vallée : Bien, en fait, à partir du moment où le défendeur se manifeste, ce dossier-là revient. Si le dossier était physiquement parti, le dossier revient, le dossier est traité au palais de justice. On n'impose pas, par cette mesure-là, au défendeur de se déplacer pour être entendu, parce que le défendeur va déposer sa requête pour être relevé du défaut, va le déposer au greffe du palais de justice. Alors, si devait survenir une requête pour être relevé du défaut, bien là, à ce moment-là, le dossier serait rapatrié et viendrait... donc serait ramené devant un juge de paix, devant un juge pour statuer sur la requête. Est-ce que le défendeur peut être relevé?

Alors, on ne demandera pas à la personne de se déplacer, mais...

Une voix : ...

Mme Vallée : ...parce qu'à partir du moment où il se manifeste, là, on n'est plus dans un par défaut, donc on n'est plus du tout dans ce qui est prévu à l'article 1.

Mme Hivon : Donc, ça ne s'applique plus, mais on se comprend que le processus pouvait être en cours parce que la personne peut se réveiller très, très, très tardivement, par exemple le jour où ça procéderait par défaut.

Mme Vallée : C'est plutôt rare, mais je ne veux pas... je ne dirais pas que ça ne se produit jamais, et si, d'aventure, ça devait se produire, bien, à ce moment-là, on ne serait plus... le dossier ne serait plus considéré comme un dossier par défaut et donc serait retourné pour être traité suivant la procédure habituelle et devant le tribunal et le district où il a été intenté.

Mme Hivon : O.K. Puis dernière question très technique, mais justement on dit là, au tout dernier alinéa : «La poursuite instruite et le jugement rendu dans un autre district judiciaire, conformément au deuxième alinéa, sont réputés l'avoir été dans le district judiciaire où la poursuite a été intentée.» Ça, ça veut dire que quand la personne reçoit son jugement par défaut, en fait, ça provient de son district judiciaire. C'est ça? O.K.

Mme Vallée : C'est ça. Exactement.

Mme Hivon : Alors, c'est comme... administrativement parlant ou techniquement parlant, ça revient et donc c'est le district responsable qui émet formellement les jugements.

Mme Vallée : C'est ça.

Mme Hivon : O.K. Moi, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 1 ou sur l'amendement de l'article 1?

M. Jolin-Barrette : Sur une question de concordance, là, M. le Président, ça fait suite à la question de la collègue de Joliette, dans le fond, vu que le dernier paragraphe qu'on... le dernier alinéa qu'on introduit, dans le fond, il est réputé être dans son district d'origine où il a pris la poursuite, exemple, il a fait son infraction à Laval, son par défaut est envoyé, supposons, en Abitibi, il va pouvoir être relevé du défaut à Laval parce que le jugement est réputé être à Laval.

Mme Vallée : Exact.

M. Jolin-Barrette : Bon, à 244, au niveau de la rectification; 250, la rétractation; puis supposons 270, l'appel à la Cour supérieure, c'est la même formulation qu'il y a, puis on dit, dans le paragraphe, là : «Lorsque le jugement a été rendu dans le district visé au deuxième alinéa de l'article 187 ou au deuxième alinéa de l'article 218.3, la demande de rectification peut en outre être présentée dans le district où la poursuite a été intentée.»

Ça fait que, dans le fond, c'est comme si ce n'était plus nécessaire, cette deuxième partie là, parce que...

Mme Vallée : En fait, l'objectif de le réitérer, c'était... puis de l'inscrire dans l'article, c'était vraiment pour réitérer l'importance... bien, je dirais plus... on m'indique, c'est un rappel pédagogique parce que... pour que les gens comprennent que le dossier est vraiment rattaché au district d'origine. Donc, il ne part pas, il ne se rattache pas au nouveau district d'aucune façon. Il demeure un dossier du district d'origine, traité dans un autre district, mais comme s'il était traité dans le district d'origine. Donc...

• (11 h 20) •

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, là, ma question, c'est plus actuellement, là, quand la... supposons, le par défaut... Prenons mon exemple de tout à l'heure, de Saint-Hyacinthe—Québec, là. Si c'était traité à Québec, dans le district judiciaire de Québec, votre dernier alinéa, ça ne fait pas en sorte maintenant que vous allez juste pouvoir faire le par défaut à Saint-Hyacinthe pour être relevé du défaut?

Auparavant, là, si le dossier était traité à Québec, supposons, mon défaut était effectué à Québec, le défendeur pouvait être relevé du défaut à Québec, même si la poursuite avait été introduite à... oui, si la poursuite avait été introduite à Saint-Hyacinthe. Maintenant, avec votre alinéa, la conséquence, ce n'est pas que ça va juste pouvoir être à Saint-Hyacinthe, puis ça ne sera plus à Québec.

Mme Vallée : C'est vraiment seulement...

M. Jolin-Barrette : ...était effectué à Québec. Le défendeur pouvait être relevé du défaut à Québec même si la poursuite avait été introduite à... oui, si la poursuite avait été introduite à Saint-Hyacinthe. Maintenant, avec votre alinéa, la conséquence, ce n'est pas que ça va juste pouvoir être à Saint-Hyacinthe, puis ça ne sera plus à Québec.

Mme Vallée : Non. Ce n'est vraiment seulement qu'une possibilité additionnelle. Ce n'est pas...

Une voix : ...

Mme Vallée : C'est ça. Ça n'exclut d'aucune façon la possibilité de le faire dans le district d'origine, mais ça inclut aussi Québec pour ce qui est de Québec.

M. Jolin-Barrette : À cause du terme «est réputé»?

Mme Vallée : C'est ça.

M. Jolin-Barrette : O.K.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va? Est-ce que l'amendement à l'article 1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'article 1 ainsi amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre, article 2, pour lecture, s'il vous plaît.

Mme Vallée : Excusez-moi.

Le Président (M. Ouellette) : Pas d'amendement à l'article 2?

Mme Vallée : Non.

Le Président (M. Ouellette) : Non. L'amendement... le prochain amendement est à l'annexe 1, à l'article 3. Donc, lecture de l'article 2, Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Vallée : L'article 5.5 de la Loi sur les tribunaux judiciaires (chapitre T-16) est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Malgré la Loi sur la division territoriale (chapitre D-11), le territoire où s'exerce une compétence concurrente est réputé être situé sur le territoire de chacun des districts judiciaires qui y sont associés conformément à l'annexe I.».

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires, Mme la ministre?

Mme Vallée : Donc, l'article 2 apporte une précision quant à l'exercice de la compétence concurrente qui est prévue par l'article 1 de la loi et précise que, malgré la Loi sur la division territoriale, le territoire où va s'exercer une compétence concurrente est réputé être situé sur le territoire de chacun des districts judiciaires qui y sont associés conformément à l'article 1. Donc, ça établit... on vient établir une assise juridique claire qui reflète la pratique actuelle. On précise le sens de la disposition pour éviter des débats devant les tribunaux sur l'interprétation avant la modification.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Pourquoi on a le... on sent la nécessité de venir préciser ça? Parce que les compétences concurrentes existent déjà.

Mme Vallée : Oui. Mais, pour ce qui est de... en fait, on le prévoit, ça reflète la pratique, mais je vous dirais que c'est une mesure ceinture et bretelles. Puis la disposition dans sa forme actuelle n'était pas... le libellé n'était pas assez clair, puis c'est une volonté de l'asseoir de façon plus définie, c'est une volonté de vraiment assurer son caractère puis éviter qu'il ne soit... qu'on conteste et qu'il y ait des contestations, là, sur la foi des modifications apportées.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Est-ce qu'il y avait eu des contestations ou ça avait été soulevé?

Mme Vallée : Non.

Mme Hivon : Non.

Mme Vallée : Non, mais c'est vraiment... l'objectif, c'est vraiment d'enlever des doutes sur l'interprétation possible parce que, si on contestait ça, bien, là, vient aussi s'ajouter des délais relatifs à la contestation. Donc, compte tenu évidemment qu'on rédige un projet de loi, parfois, si on constate qu'un libellé n'est pas suffisamment clair, c'est peut-être le moment opportun de venir clarifier sa portée.

Mme Hivon : O.K. Puis juste pour bien comprendre, là, je ne me suis jamais arrêtée dans le détail de comment ça fonctionne, là, le choix... comment se prend la décision donc quand on a des compétences concurrentes de décider qu'on va justement exercer, qu'on va transférer d'un endroit à un autre? C'est qui qui est vraiment sur la ligne de front pour prendre ces décisions-là?

Mme Vallée : Le DPCP qui va déterminer là où seront portées les accusations...

Mme Hivon : O.K.

Mme Vallée : ...bien souvent, oui, en lien parfois avec les témoins et les faits propres au dossier, et il va déterminer aussi... il peut s'agir, dans ces cas-là, d'une bonne utilisation des ressources sachant qu'un palais de justice a peut-être un volume plus important puis que l'autre palais de justice a des disponibilités, là, ça peut mener à faire un choix.
Évidemment, dans les districts... dans les juridictions concurrentes, on n'est pas dans des situations où il y a des distances importantes, là. Surtout dans le projet de loi, là, on en avait... on l'avait abordé la semaine dernière, on est à moins de 50 kilomètres de distance, bien qu'il existe, dans le... sur le territoire du Québec, des juridictions concurrentes pour des municipalités qui sont situées un petit peu plus... au-delà du 50 kilomètres. Mais la présence des témoins et le lieu de résidence des témoins est un des facteurs, puis le...

Mme Vallée : ...de distance, bien qu'il existe, dans le... sur le territoire du Québec, des juridictions concurrentes pour des municipalités qui sont situées un petit peu plus au-delà du 50 kilomètres. Mais la présence des témoins, le lieu de résidence des témoins est un des facteurs, puis le type d'infraction aussi, le lieu de l'infraction.

Mme Hivon : Mais c'est ça. Je comprends que, jusqu'à ce jour, c'était beaucoup les faits de l'affaire, ou les circonstances, ou le lieu où ça s'était passé, ou le lieu de résidence, soit de l'accusé, des témoins, tout ça, qui motivaient la décision. Mais là est-ce que je comprends que, vu les objectifs qu'on poursuit avec ce projet de loi là, le DPCP va désormais tenir en compte, au-delà de ça, je dirais, l'engorgement des palais puis tout ça, oui?

Mme Vallée : C'est un facteur qui sera considéré. Si on sait en amont d'un palais de justice est particulièrement occupé, a un volume important de dossiers, certains dossiers seront peut-être... il sera peut-être plus opportun de les diriger vers un autre district judiciaire pour s'assurer d'un traitement plus rapide.

Mme Hivon : Puis sur quelle... parce qu'on parle souvent des données au ministère de la Justice, la difficulté d'avoir vraiment un portrait à jour, notamment pour le public, les systèmes qui sont archaïques. Je pense qu'on est en train de rentrer dans l'ère moderne, mais il y a beaucoup, beaucoup de critiques par rapport à ça. Le DPCP, lui, il se fie à quelle banque de données d'information sur l'occupation des tribunaux, des districts pour venir prendre ces décisions-là?

Mme Vallée : Le DPCP a accès à...

Une voix : Le DPCP... Le DPCP se...

Mme Vallée : Le DPCP se déplace, oui. Mais on a... Oui, on a les données du ministère de la Justice, mais aussi les données... Le DPCP a quand même l'information quant au volume de dossiers qu'il a à gérer dans les palais de justice. Donc, si, par exemple, on est dans le... dans une juridiction concurrente entre... près de Saint-Jérôme, bien, le DPCP a quand même de l'information sur le nombre de dossiers dans un palais de justice ou dans un autre. On a aussi l'information, comme je le mentionnais, du ministère de la Justice, là, qui... le taux d'occupation des salles. Donc, cette information-là et les délais... le terrain, on sait... Le DPCP a quand même... c'est ça, a sa propre demande... banque de données, là, sur les demandes qui sont présentées par... les demandes d'intentés qui sont présentées par les policiers. Donc, il sera à même de répartir les dossiers dans les palais de justice à la lumière du volume de dossiers qu'ils ont à traiter.

Mme Hivon : Donc, essentiellement, ses propres données, mais on se comprend qu'il pourrait... ça pourrait arriver qu'il y ait des palais de justice, outre le nombre de dossiers, qui fonctionnent plus d'une certaine manière qu'une autre, qui sont plus efficaces que d'autres, de par, je ne sais pas, des fois, la proactivité d'un juge coordonnateur ou tout ça.

Mme Vallée : Il y a une connaissance par région. Les DPCP sont au fait... Les équipes sont au fait des délais, sont au fait des disponibilités des salles, sont au fait aussi des mesures prises par les juges coordonnateurs des districts. Donc, il y a une grande collaboration entre les équipes sur le terrain. On le voit au niveau plus macro. Moi, je le vois au niveau plus macro lorsqu'on a les rencontres, par exemple, de la Table Justice où la DPCP, la juge en chef, les gens se parlent et ont cette connaissance. Mais, sur le terrain, c'est aussi assez incroyable de voir la coordination, le travail qui se fait. Il y a des équipes aussi, des tables de gestion, qui ont lieu régionalement, et donc où on est à même d'avoir une vision plus micro que macro, là, des délais, des besoins de ressources et tout ça. Donc, les procureurs ont cette information et donc seront à même de prendre des décisions qui les amèneront à diriger les dossiers vers les bons palais de justice.

• (11 h 30) •

Mme Hivon : O.K. Puis, à ce jour, là, est-ce que depuis, je dirais, l'arrêt Jordan, il y a vraiment eu un changement dans l'analyse, justement, qui est faite par le DPCP de l'endroit où on dépose les accusations? Est-ce qu'on a vu, donc, une modification dans la pratique, là? Je comprends qu'on vient introduire des nouvelles compétences concurrentes, mais il y en a déjà plusieurs. Est-ce que c'était déjà quelque chose qui était pris en compte au-delà des faits de l'affaire, des différents éléments traditionnels qu'on prend en compte? Est-ce que ça revêt maintenant une plus grande importance, la question de l'engorgement des...

Mme Vallée : Excusez-moi. C'est parce qu'on a...


 
 

11 h 30 (version non révisée)

Mme Hivon : ...des nouvelles compétences concurrentes, mais il y en a déjà plusieurs. Est-ce que c'était déjà quelque chose qui était pris en compte, au-delà des faits de l'affaire, des différents éléments traditionnels qu'on prend en compte? Est-ce que ça revêt maintenant une plus grande importance, la question de l'engorgement des...

Mme Vallée : Excusez-moi. C'est parce qu'on a Me Michel...

Le Président (M. Ouellette) : Le DPCP se promène, là.

Mme Vallée : Mais, en effet, oui, ça fait partie... il y a une sensibilité qui est là de l'ensemble, de la part de l'ensemble des intervenants. Donc, c'est certain que, pour les équipes du DPCP, cette sensibilité-là, elle est présente. Et les mesures qui sont présentées dans le projet de loi font suite aussi à des échanges entre les partenaires de la Table Justice pour identifier les mesures qui permettraient de mieux utiliser nos ressources.

Mme Hivon : Est-ce qu'on peut avoir une idée, là, pas archi précise, mais de combien, je ne sais pas, en pourcentage ou en proportion de plus de changements justement de district ou d'utilisation de cette compétence concurrente là qu'on fait davantage depuis l'arrêt Jordan, c'est-à-dire ce nouvel examen qui est fait...

Mme Vallée : Pour le pourcentage d'utilisation, je ne sais pas si on a...

Mme Hivon : Bien, pas nécessairement le pourcentage, mais on n'est pas capable de dire si c'est significatif, le changement, c'est-à-dire la considération que l'on donne à ce fait-là à ce jour?

Mme Vallée : L'évaluation, là, savoir le nombre... l'utilisation d'une juridiction concurrente, ça n'a pas été fait, mais c'est une opportunité qui est quand même... qui a son utilité.

Mme Hivon : O.K. Ça va pour l'instant.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Pas de question.

Le Président (M. Ouellette) : Ah! Donc, on revient tout de suite à Joliette.

Mme Hivon : Bien, ça va pour l'article 2.

Le Président (M. Ouellette) : Ah! Bien, c'est bon. Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Hivon : Mais là on a l'annexe, là?

Le Président (M. Ouellette) : Oui, oui. Bien, on va à 3.

Mme Hivon : Oui. Ça n'adonne pas, l'annexe.

Le Président (M. Ouellette) : L'annexe est à 3.

Mme Hivon : C'est parce que... Est-elle vraiment à 3? Oui?

Le Président (M. Ouellette) : Oui, elle est vraiment à 3.

Mme Hivon : O.K. O.K. C'est bon.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, article 2 est adopté. Mme la ministre, à l'article 3, vous aurez un amendement qui nous vient des lettres de nos amis les directeurs de service de police ou qu'il y a peut-être d'autres remarques. Vous allez me lire l'article 3, s'il vous plaît.

Mme Vallée : Oui. Alors : L'annexe I de cette loi est modifiée :

1° par le remplacement, dans la colonne portant sur la description du territoire où s'exerce une compétence concurrente entre les districts de Longueuil et d'Iberville, de «Sur le territoire des villes de Chambly, Carignan, La Prairie et Saint-Rémi» par «Sur le territoire du district de Longueuil»;

2° par l'ajout, à la fin, de ce qui suit :

«Terrebonne et Laval : Sur le territoire de la municipalité de Pointe-Calumet et des villes de Sainte-Marthe-sur-le-Lac, Saint-Eustache, Deux-Montagnes, Boisbriand, Rosemère, Lorraine et Bois-des-Filion.»

Et l'amendement...

Le Président (M. Ouellette) : Oui, l'amendement, Mme la ministre.

Mme Vallée : Donc : À l'annexe I, telle que modifiée par le paragraphe 2° de l'article 3 du projet de loi, remplacer, dans la colonne portant sur la description du territoire où s'exerce une compétence concurrente entre les districts de Terrebonne et Laval :

1° «de la municipalité de Pointe-Calumet» par «des municipalités de Pointe-Calumet, Saint-Joseph-du-Lac»;

2° «et Bois-des-Filion» par «Bois-des-Filion, Sainte-Anne-des-Plaines, Sainte-Thérèse et Terrebonne».

Donc, la proposition : l'article 3 propose évidemment de redéfinir le territoire où va s'exercer la compétence concurrente entre les districts de Longueuil et d'Iberville; d'ajouter une compétence concurrente entre les districts de Terrebonne et de Laval, des nouvelles compétences qui pourraient permettre, comme on le mentionnait, là, d'intenter des poursuites dans un district concurrent; et évidemment l'ajout des villes de Terrebonne et de Sainte-Anne-des-Plaines à la liste qui est visée par la compétence concurrente. Elle est suggérée, mais, évidemment, la demande des services de police de Terrebonne qui dessert les villes de Terrebonne, de Sainte-Anne-des-Plaines, de Bois-des-Filion, et la ville de Bois-des-Filion est visée donc par la nouvelle compétence concurrente entre les districts judiciaires de Laval puis de Terrebonne.

Le Service de police de Terrebonne a demandé que les villes de Terrebonne et Sainte-Anne-des-Plaines soient également ajoutées au projet de loi, et donc le Service de police de Terrebonne souhaite donc pouvoir transférer l'ensemble de leurs activités au palais de justice de Laval. Il estime que c'est un transfert qui serait plus simple, plus efficace parce que le palais de justice de Laval est plus près des régions qu'il dessert que celui de Saint-Jérôme.

Et pour ce qui est de l'ajout de la municipalité de Saint-Joseph-du-Lac, c'est une demande qui est similaire à celle qui est faite par le Service de police de Terrebonne qui est présentée par la Régie de police du Lac-des-Deux-Montagnes pour ajouter la municipalité de Saint-Joseph-du-Lac. La Régie de police du Lac-des-Deux-Montagnes dessert Deux-Montagnes, Sainte-Marthe-sur-le-Lac et Saint-Joseph-du-Lac et Pointe-Calumet. Et pour ce qui est de l'ajout de Sainte-Thérèse-De Blainville, c'est aussi une demande...

Mme Vallée : …Régie de police du Lac des Deux-Montagnes pour ajouter la municipalité de Saint-Joseph-du-Lac. La Régie de police du Lac des Deux-Montagnes dessert Deux-Montagnes, Sainte-Marthe-sur-le-Lac, et Saint-Joseph-du-Lac, et Pointe-Calumet. Et pour ce qui est de l'ajout de Sainte-Thérèse-de-Blainville, c'est aussi une demande similaire qui a été faite par la Régie intermunicipale de police de Sainte-Thérèse-de-Blainville pour ajouter la ville de Sainte-Thérèse, compte tenu que la régie dessert Boisbriand, Lorraine, Rosemère et Sainte-Thérèse.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : O.K. Moi, je veux juste comprendre à la base. Quand on décide de créer des districts de compétence concurrentielle, qu'est-ce qui nous guide traditionnellement pour faire ça? Puis qu'est-ce qui fait que, là, soudainement, ça évolue? Parce qu'il y en avait déjà un bon nombre. Donc, qu'est-ce qui fait en sorte que, là, maintenant, on vient créer cette nouvelle concurrence-là?

Mme Vallée : Bien, dans un premier temps, les compétences qui ont été prévues initialement au projet de loi, c'est une demande qui avait été présentée par la magistrature pour une meilleure utilisation des ressources judiciaires. Et en fait c'est un travail qui s'est fait autour de la Table Justice. Et à chaque fois qu'il y a des demandes qui sont formulées, évidemment, on doit les analyser. On doit… Il y a quand même certaines… Il faut quand même s'assurer, là, qu'on vienne remplir la… qu'on vient soutenir l'appareil judiciaire puis qu'on va vraiment mettre en place les outils qui sont nécessaires. Et il y a eu aussi… Bon, il y a quand même certaines modifications qui… des districts judiciaires qui ont été… des districts concurrents qui ont été créés suite aux fusions, suite à des fusions de municipalités. Puis là, bien, dans ce contexte-là, on est venu revoir les districts… les juridictions des districts et là où on pouvait introduire des poursuites. C'est une question d'efficacité aussi.

Alors, c'est… En gros, c'est le travail… un travail d'évaluation. On a eu des demandes. Bon, évidemment, dans le Grand Montréal, il y avait des délais importants. Il y avait un volume important de dossiers, une activité importante aussi dans la couronne nord de Montréal. Donc, on était conscient, on a été sensibilisé au fait que certains palais de justice avaient de la difficulté à répondre à la demande, à répondre au volume. Donc, à Saint-Jérôme, par exemple, c'était… qui est dans le district judiciaire de Terrebonne, tant la Cour du Québec que la Cour supérieure estimaient que, malgré l'aménagement des salles, de deux salles additionnelles puis les travaux qui sont en cours pour une utilisation plus optimale des salles, ça ne suffisait pas en soi pour répondre au problème des délais dans ce district-là. Il y avait aussi des enjeux de disponibilité de salle au palais de justice de Longueuil.

• (11 h 40) •

Donc, il y a un travail qui se fait actuellement pour une utilisation plus optimale des salles dans l'ensemble des infrastructures. Et la SQI et le ministère de la Justice se penchent sur cette question-là. Donc, il y a eu des consultations, il y a des travaux comme je le mentionnais, notamment avec la magistrature, avec les partenaires de la Table Justice. Et c'est là qu'est survenue l'idée de créer une compétence concurrente entre Laval et Terrebonne puis de redéfinir un petit peu le territoire pour maximiser l'utilisation des infrastructures. Puis on a tenu compte évidemment du nombre de dossiers, du taux de disponibilité des salles dans les palais de justice, des infrastructures, donc physiquement ce que nous avons en place, les projets immobiliers aussi qui sont en cours, parce qu'on a des projets immobiliers. Il y a un travail actuellement à Saint-Jérôme, il y a quand même des projets immobiliers, je pense que le mentionnais la semaine dernière, à Laval, on a la…

Mme Vallée : ...aussi du taux de disponibilité des salles dans les palais de justice, des infrastructures. Donc, physiquement ce que nous avons en place, les projets immobiliers aussi qui sont en cours parce qu'on a des projets immobiliers et un travail actuellement à Saint-Jérôme, il y a quand même des projets immobiliers, je pense que je le mentionnais la semaine dernière à Laval, on a la Régie du logement qui va sortir au cours des prochains jours, là, du palais de justice de Laval ce qui va donner une salle additionnelle pour traiter les dossiers. On a aussi considéré la question des distances entre les villes parce que l'objectif ce n'est pas de créer une pression additionnelle sur les défendeurs, il faut quand même aussi être très sensibles à cette question-là autant pour les mêmes préoccupations qui ont été souillées... soulevées par les avocats de la défense. Alors, on est quand même très sensibles.

Puis on avait aussi une question sur l'incidence de la population parce qu'on a dans ces secteurs-là une croissance démographique qui est quand même assez incroyable. Donc, tout ça est pris en considération pour l'évaluation et la création de ces juridictions-là. La Cour supérieure évidemment, elle, le voit de... j'ai une correspondance ici qui est adressée à Me Marsolais du juge Fournier, je peux la déposer, qui considère que, pour ce qui est de la Cour supérieure, là, parce qu'évidemment chaque cour a ses besoins, a ses réalités, mais pour la Cour supérieure, elle considère que les palais de Longueuil, puis le palais de Saint-Jérôme sont trop exigus alors que les palais de justice de Saint-Jean puis de Laval ne sont pas utilisés à pleine capacité. Ça fait quand même un certain moment que les juges en chef qui se sont succédés, tant le juge Rolland que le juge Fournier, mentionnaient que le palais de justice de Laval, pour la Cour supérieure, ce n'est pas utilisé comme ça devrait l'être. Et donc, on devrait mettre en place des mesures pour permettre cette utilisation optimale des salles et des espaces. Donc, cette possibilité est là, et c'est ce qui est prévu dans le projet de loi, c'est de voir à bien utiliser, puis à bien répartir les dossiers sur le territoire tout en considérant évidemment la préoccupation des distances. Alors, loin de nous l'idée de dire : On va créer des juridictions compétentes qui... concurrentes qui vont emmener les intervenants à devoir se déplacer sur des territoires immenses. On est vraiment à l'intérieur d'un rayon de 50 kilomètres.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme la...

Mme Vallée : Mais je pourrais déposer, peut-être, je pense... puis c'est assez... c'est une correspondance qui est adressée à Me Marsolais, mais c'est quand même une correspondance du juge en chef. Je pense que les... la magistrature est peu habituée à transmettre, compte tenu de l'indépendance, à transmettre à la Commission des institutions ses commentaires, mais ça fait suite au dépôt du projet de loi.

Le Président (M. Ouellette) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Puis est-ce qu'il y a un peu... comme tantôt, on faisait le parallèle avec le fait que le DPCP change un peu ses pratiques pour ce qui va le motiver à décider, par exemple, on va changer de district judiciaire pour les jugements pas défaut, exemple. Est-ce que je comprends que traditionnellement, les compétences concurrentes, c'était moins pour une question d'efficacité dans l'utilisation des ressources que davantage une question de fluidité, de savoir compte tenu des faits de l'affaire, du lieu de résidence de l'accusé, des témoins, des lieux de... où par exemple, le crime était survenu, c'était ça qui motivait davantage le fait d'avoir des juridictions concurrentes, puis là, maintenant, on est en train de changer un peu vers la question de l'efficacité.

Mme Vallée : On a d'autres... On a d'autres paramètres. C'est sûr que l'efficacité a toujours été...

(Consultation)

Mme Vallée : L'efficacité a toujours été une préoccupation, mais je vous dirais que les... peut-être qu'elle a une portée encore plus profonde parce qu'on n'a pas le choix. Suite à la décision de la Cour suprême, il y a des nouveaux paramètres qui sont là et il y a aussi une réelle volonté de mieux répartir les dossiers, éviter dans la mesure du possible d'ajouter une pression dans un district judiciaire puis il y a quand même un constat, comme je le mentionnais tout à l'heure, là, quand... à la lecture de la lettre du juge Fournier, à l'effet qu'il y a des palais de justice qui ont des capacités et qui pourraient être utilisés davantage par les différentes cours. Alors, c'est un souci d'efficience, un souci d'utilisation optimale des infrastructures et c'est certain que les... ça a toujours été...

Mme Vallée : ...pourrait être utilisé davantage par les différentes cours. Alors, c'est un souci d'efficience, un souci d'utilisation optimale des infrastructures et c'est certain que les... ça a toujours été une mesure... l'utilisation des compétences concurrentes, ça a toujours été une mesure pour optimiser les ressources. C'est certain. Mais il y avait des considérations, parfois, qui étaient davantage axées sur les faits de l'affaire, sur les témoins. Lorsqu'on veut éviter un témoin, un déplacement important, bien c'est aussi une optimisation des ressources. Puis, si on veut aussi éviter des remises, c'est aussi une optimisation des ressources. Mais je vous dirais que probablement que Jordan a eu l'effet d'exacerber cette préoccupation alors qui est encore plus présente. Bien qu'elle ait toujours été présente, elle occupe encore plus une importance encore plus grande dans les considérations puis ça nous amène tous à revoir puis à revoir puis à repenser les façons de travailler, les façons de faire.

Alors, lorsqu'il y a une possibilité d'ajouter à l'efficacité, c'est un petit peu le... le projet de loi, c'est un petit peu une réponse à une réflexion de voir... Bien, comment pouvons-nous faire mieux, comment enlever de la pression dans des districts judiciaires qui en ont quand même pas mal?

Mme Hivon : O.K. Puis justement on parle beaucoup des palais de Saint-Jérôme et de Longueuil, là, donc je comprends que c'est deux endroits où il y a vraiment énormément d'engorgements. Et donc on pense que ça va pouvoir venir aider, là, sûrement, mais je vous ai fait part... J'en ai parlé aussi quand on a entendu le Barreau de cette crainte-là, notamment de Saint-Jérôme, parce qu'ils n'ont pas eu de nouveaux juges, de dire : Là, est-ce que ça va un peu, si je reprends l'expression de mon collègue, cannibaliser, en quelque sorte, les ressources, ou est-ce que tranquillement, dans le fond, du fait qu'on va se dire... Bien là, Saint-Jérôme déborde, mais on va envoyer les causes vers Laval, Laval qui est sous-utilisé à certains égards. Est-ce que ça ne va pas faire en sorte au bout du compte qu'on ne dotera pas Saint-Jérôme des ressources dont le district a besoin à la base?

Mme Vallée : Ce n'est pas du tout le... Ce n'est pas du tout l'objectif... Ce n'est pas de... Il n'y a pas une volonté de cannibaliser les ressources, au contraire. On veut vraiment... C'est vraiment... L'objectif c'est d'offrir une flexibilité. C'est l'objectif. Puis évidemment, à partir du moment où on crée... et la répartition des effectifs de la Cour du Québec, elle est déterminée par le juge en chef, donc c'est la juge en chef qui détermine là où sont les besoins. Donc, lorsqu'on a reparti les 16 juges supplémentaires qui ont été ajoutés en décembre dernier, ils ont été impartis en fonction des besoins qui avaient été identifiés par la cour en fonction du volume de dossiers. Et c'est certain que c'est... cette répartition-là, on comprend que certains, bon, auraient aimé en avoir dans leur district, mais il n'en demeure pas moins que c'est la juge en chef qui détermine là où les ressources... Puis on a quand même... On en avait ajouté quatre juges pour la... à Laval, mais les quatre juges à Laval couvraient... même s'ils étaient physiquement rattachés à Laval... couvrent quand même la région Laval, Laurentides, Lanaudière, Labelle. Donc, le palais de justice de Saint-Jérôme est desservi, le palais de justice de Joliette est desservi. Donc, les palais de justice sont desservis par ces juges. Cette banque additionnelle de juges. va desservir le territoire, donc va permettre au territoire d'offrir plus d'activités sur l'ensemble... dans l'ensemble des palais de justice. Donc, ça... et au même titre que, lorsqu'on ajoute, par exemple, un juge à Gatineau, bien on ajoute de l'activité dans le Pontiac puis dans une partie de Labelle, parce qu'on a des juges de Gatineau qui montent à Maniwaki, donc les juges sont très mobiles sur le territoire et il n'y a pas de volonté, au contraire, de cannibaliser les districts. Moi, j'en suis pour la présence des activités judiciaires sur l'ensemble du territoire. Ça, c'est une réelle accessibilité à la justice.

• (11 h 50) •

Mme Hivon : Bien, c'est ça. Je sais que la ministre vient d'une région, moi aussi. Lanaudière-Nord, c'est une région, contrairement à ce que certains disent souvent, là. Ce n'est pas la couronne de Montréal, Joliette, Berthier et tout ça. Donc, je le réitère. Je pense que c'est important puis je pense que la ministre le sait aussi; donc ce n'est pas...

Mme Hivon : ...je sais que la ministre vient d'une région, moi aussi, Lanaudière-Nord, c'est une région, contrairement à ce que certains disent souvent, là. Ce n'est pas la couronne de Montréal, Joliette, Berthier et tout ça. Donc, je le réitère. Je pense que c'est important puis je pense que la ministre le sait aussi; donc ce n'est pas de la banlieue. Et les gens de région comme Joliette, Saint-Jérôme, des régions centres, des fois, qu'on dit, parce que n'est pas des régions éloignées, mais ont beaucoup cette préoccupation-là.

Parce que j'avais entendu, quand la ministre avait fait ces choix-là, que, oui, bien sûr, les juges sont nommés pour l'ensemble, mais ils sont avec résidence à Laval ou, bon, leur port d'attache est Laval. C'est sûr que ça amène un lot d'inquiétudes. Et, je dirais, ça jumelé au fait que là aujourd'hui, on vient créer des compétences concurrentes, je ne dis pas que c'est l'intention, mais c'est réel, parce qu'on ne veut pas non plus être... devenir que des districts ou des palais de justice satellites par rapport à Laval, qui deviendrait donc un mégadistrict ou un mégapalais, parce que c'est très important en région de sentir que l'activité judiciaire, elle est rattachée aussi à la réalité régionale, avec des juges qui peuvent provenir de la région, qui sont rattachés à leur district.

Donc, c'est pour ça que je pense qu'il y a cette inquiétude-là de voir qu'il n'y a pas eu de nomination avec vraiment port d'attache, ou résidence, ou spécifiquement pour Saint-Jérôme et Joliette, c'étaient des nouveaux juges à Laval mais qui pouvaient donc bien sûr siéger ailleurs. Puis là aujourd'hui on voit la création d'une compétence concurrente, qui peut avoir du sens compte tenu de la réalité dans laquelle on vit, sauf que, dans le passé, on n'avait jamais créé cette compétence concurrente là. Donc, on comprend que, ce qui fait en sorte qu'aujourd'hui on veut la mettre de l'avant, c'est justement pour désengorger les palais, puis peut-être envoyer plus d'activités à Laval, et, jumelé au fait de la nomination des juges, il y a cette inquiétude-là.

Donc, je voudrais vraiment que la ministre puisse rassurer les gens.

Mme Vallée : ...par exemple, pour ce qui est de Saint-Jérôme, il y a dans les régions, en plus, il ne faut pas oublier, là, il y a des initiatives dans chaque région aussi, là, qui visent à s'attaquer à la question des délais. Mais à Saint-Jérôme il ne faut pas oublier l'important projet de rénovation du palais de justice qui est en cours. Alors, ça, en soi, ça devrait, en tout cas j'ose espérer que ça rassure la communauté juridique, parce qu'il y a un travail... c'est un projet immobilier qui est important, qui est là pour assurer la pérennité des services à Saint-Jérôme, s'assurer que la communauté juridique ait accès à une infrastructure qui répond aux besoins, au volume. Puis il y a actuellement un blitz qui se fait dans ce palais de justice là en matière pénale, notamment, donc tout le monde est mis à contribution. Puis, lorsqu'on met en place des juridictions concurrentes, on tient compte aussi de ces initiatives qui sont mises de l'avant, puis on vise à répartir les dossiers correctement, équitablement. Mais l'objectif, ce n'est pas du tout de venir réduire l'activité judiciaire en région pour créer des mégadistricts. On a besoin de l'activité juridique et judiciaire en région. Puis, comme je le mentionnais tout à l'heure à notre collègue de Borduas, moi, je vois par exemple la mesure qu'on a regardée un peu plus tôt, ça va permettre peut-être à certains palais de justice d'avoir une activité judiciaire qui était peut-être moins importante. Je le vois de façon très positive pour l'activité judiciaire en région.

Mme Hivon : Et puis, avant... oui.

Mme Vallée : ...simplement, là, je m'excuse, parce qu'on vient de me transmettre de l'information, mais ça permet... Par exemple, en criminel, on a 11 467 dossiers, à Saint-Jérôme, d'actifs, en criminel; à Laval, on en 6 021. Donc, cette juridiction concurrente là permet de venir rééquilibrer entre les deux palais de justice. Puis, pour donner une idée, au pénal, à Laval, on a entre 4 000 et 4 500 dossiers, alors qu'à Saint-Jérôme on en a entre 7 000 et 8 000. Donc, il y a un volume important à traiter à Saint-Jérôme, puis on va rééquilibrer, à l'intérieur de... en permettant cette concurrence-là, cette juridiction concurrente, on vient rééquilibrer entre les deux, puis on vient libérer aussi de la pression sur le palais de justice de Saint-Jérôme.

Mme Hivon : O.K. Bien, c'est ça. Mais je veux vous dire... je ne veux pas revenir là-dessus indûment... mais que, pour certains, ces chiffres-là militaient justement, puis l'agrandissement du palais et tout, pour avoir des juges. Je comprends que la ministre s'est fiée à ce que les juges en chef lui ont donné comme nécessité, mais ça a quand même suscité une certaine surprise, compte tenu du volume de dossiers, que tous les nouveaux juges soient nommés et basés à Laval.

Alors, c'est pour ça que je pense que c'est important de le redire, parce qu'il y a eu une certaine incompréhension. Pour être proche de ces...

Mme Hivon : ...ça a quand même suscité une certaine surprise, compte tenu du volume de dossiers, que tous les nouveaux juges soient nommés et basés à Laval. Alors, c'est pour ça que je pense que c'est important de le redire, parce qu'il y a eu une certaine incompréhension, pour être proche de ces milieux-là — puis je pense que la ministre a été informée aussi, il y a eu des correspondances des barreaux de section — que, face à un tel volume de dossiers, qu'il n'y ait pas un seul juge nouveau nommé ni à Saint-Jérôme, ni à Joliette, mais que les quatre nouveaux soient nommés à Laval. Ça avait suscité beaucoup de questionnements et, je dirais, d'insatisfaction. Donc, je comprends que la ministre nous dit qu'elle s'est fiée à ce que les juges en chef lui ont manifesté comme besoins, mais je pense que c'est important de clarifier ça pour les gens qui sont concernés.

Je voulais juste aussi... Je comprends que la compétence concurrente, elle est pour criminel, pénal, civil, elle est pour l'ensemble des matières. Est-ce que dans tous les cas c'est toujours comme ça, même si là on comprend qu'on est vraiment plus dans une logique de saine administration des dossiers essentiellement criminels et pénaux?

Mme Vallée : Effectivement.

Mme Hivon : Oui? O.K.

Mme Vallée : Oui.

Mme Hivon : Puis ça n'a jamais été envisagé de scinder... c'est-à-dire, ce n'est pas possible de faire ça, de scinder, je vous dirais, et d'avoir une compétence concurrente, mais juste dans une matière et non pas dans l'ensemble des matières?

Mme Vallée : C'est utile aussi, parce que les dossiers, l'occupation des salles, c'est aussi... un ne va pas sans l'autre, c'est-à-dire que... Là, oui, actuellement, la préoccupation, elle est présente en matière criminelle et pénale, les statistiques que l'on a données sont en lien avec les matières criminelles et pénales, mais il y a aussi en matière civile.

Pour ce qui est de Laval, on me disait que parfois le taux d'occupation... il y avait souvent des choix qui étaient faits d'amener les dossiers au palais de justice de Montréal, ce qui avait amené une baisse d'occupation dans certains dossiers à Laval, et...

Mme Hivon : ...

Mme Vallée : ...il y avait un choix qui a été fait, qui avait été fait ou qui était fait, mais le... à un certain moment donné d'amener les dossiers principalement dans les centres urbains. Beaucoup de bureaux faisaient ce choix-là. Il y a une possibilité de... Le Code de procédure pénale permet de retransférer, là, directement dans le bon district. Mais ça amène une pression aussi en matière... Parce que l'utilisation... Les salles ne sont pas identifiées, «salle civile», «salle criminelle», dans tous les palais de justice, là. On sait qu'il y a des habitudes qui se sont créées, mais les salles sont au profit de l'ensemble de l'activité judiciaire. Et donc je pense que c'est plus équilibré d'avoir une vue d'ensemble, ça permet pour l'ensemble des intervenants de mieux planifier les dossiers. Si on devait scinder cette question-là, je ne suis pas certaine que ça nous amènerait à une bonne utilisation des ressources.

Alors, effectivement, non seulement c'est une mesure qui va s'appliquer en matière criminelle et pénale, mais c'est aussi une mesure qui pourra s'appliquer en matière civile.

Mme Hivon : O.K. Et qu'est-ce qui a fait que vous avez déterminé les territoires que vous avez déterminés? Parce que là on a pris connaissance des lettres, donc, de différents corps policiers. Qu'est-ce qui fait en sorte que ce qu'ils vous font valoir aujourd'hui n'avait pas été pris en compte ou omis? Donc, comment vous procédez, à la base, pour déterminer, O.K., comment on va créer les compétences concurrentes puis quelles municipalités on va prévoir, là, dans notre annexe versus d'autres?

• (12 heures) •

Mme Vallée : En fait, c'est vraiment... Comme je le mentionnais tout à l'heure, il y a eu des échanges avec les intervenants de la Table Justice. Il y avait des problématiques qui ont été... des enjeux mis en lumière, notamment sur le taux d'occupation à Longueuil, à Saint-Jérôme. Donc, c'est l'ensemble de cette réflexion-là qui a amené à identifier les districts qui étaient plus touchés par ce besoin de revoir un petit peu les juridictions concurrentes, lorsqu'on voyait la pression qui s'exerçait dans certains districts. La cour a identifié... la magistrature a identifié les endroits et a suggéré d'apporter ces modifications-là. Et c'est en lien aussi avec la distance entre les palais, parce que l'objectif aussi de la création des juridictions concurrentes, c'était d'assurer qu'on puisse les référer, qu'on puisse référer les dossiers dans un district où on avait un palais de justice à proximité et de ne pas ajouter une pression trop...


 
 

12 h (version non révisée)

Mme Vallée : ...et c'est en lien aussi avec la distance entre les palais. Parce que l'objectif aussi de la création des juridictions concurrentes, c'était d'assurer qu'on puisse les référer, qu'on puisse référer les dossiers dans un district où avait un palais de justice à proximité, et de ne pas ajouter une pression trop importante... comme on l'a dit et comme on l'a redit, les préoccupations qui ont été portées, par exemple, par l'Association des avocats et avocates de la défense, elle est aussi une préoccupation, c'est-à-dire qu'on ne souhaite pas ajouter un fardeau supplémentaire aux avocats, aux accusés, aux témoins. Donc, il fallait évaluer les besoins et les solutions potentielles en lien avec le positionnement des palais de justice.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme la ministre. Ce sera tout pour cet avant-midi. Nous reprendrons nos travaux 15 heures. Et je vous avise immédiatement avec le cours... Je regarde la discussion par rapport à l'article 3, il va nous rester deux petits articles, l'article d'adoption puis un autre petit article. Ça pourrait arriver, puisqu'on va débuter à 15 heures, que nous entreprenions un autre mandat, dépendant où on va se situer dans le cours de l'après-midi. Et l'autre mandat serait de reprendre où on l'a laissé avec le projet de loi n° 113, qui avait été étudié jeudi dernier. Ça fait que, juste pour qu'on puisse se gouverner, on prendra une pause entre les deux, mais, comme j'ai mentionné, tout dépendant de... à quelle heure on va terminer cet après-midi, on va reprendre nos travaux à partir de 15 heures.

Je dépose, avant qu'on ajourne, la lettre du juge en chef de la Cour supérieure, qui est datée du 25 mai, qui est envoyée à Me Denis Marsolais, administrateur d'État, par le juge Jacques R. Fournier. Merci.

(Suspension de la séance à  12 h 2)


 
 

15 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 15 h 43)

Le Président (M. Ouellette) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des institutions reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques. Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 138, Loi modifiant le Code de procédure pénale et la Loi sur les tribunaux judiciaires afin de favoriser l'accès à la justice et la réduction des délais en matière criminelle et pénale.

Lors de la suspension de nos travaux cet avant-midi, nous discutions de l'amendement de Mme la ministre à l'article 3, qui fait suite à la réception de trois lettres déposées par Mme la ministre ce matin, des directeurs de services de police, pour nous rappeler certains oublis dans les territoires de la couronne nord de Montréal.

Bienvenue, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Merci.

Le Président (M. Ouellette) : Je sais que vous remplacez, à pied levé, là, votre collègue de Joliette. On ne vous fera pas trop la vie dure cet après-midi.

Une voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Pardon? Bon, O.K. Bien là, ça va prendre un consentement, puis j'ai l'impression, ça va être difficile, parce qu'on a... on est avancés un petit peu dans l'étude de l'amendement. Je pense que j'irais à M. le député de Borduas, là, juste pour qu'on se réchauffe un peu, et on reviendra à M. le député de Lac-Saint-Jean après. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Salutations au député de Lac-Saint-Jean qui se joint à nous.

Sur l'article 3, dans le fond, lorsqu'on vient modifier, là, le district judiciaire de Longueuil et Iberville, désormais, maintenant, toutes les causes d'action qui prennent forme...

Le Président (M. Ouellette) : ...député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Salutation au député de Lac-Saint-Jean qui se joint à nous. Sur l'article 3, dans le fond, lorsqu'on vient modifier, là, le district judiciaire de Longueuil-Iberville, désormais, maintenant, toutes les causes d'action qui prennent forme sur le district de Longueuil vont pouvoir être portées dans le district d'Iberville, au palais de justice de Saint-Jean-sur-Richelieu. Ça veut dire que s'il arrive quelque chose à Boucherville, bien, le poursuivant va pouvoir intenter la poursuite à Iberville, au palais de justice de Saint-Jean. C'est bien ça?

Mme Vallée : Oui.

M. Jolin-Barrette : O.K.

Le Président (M. Ouellette) : La réponse de Mme la ministre, c'est oui, pour les besoins de l'audio. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Et ça, c'est autant en matière pénale qu'en matière civile.

Mme Vallée : Effectivement. Comme on le mentionnait ce matin, la juridiction concurrente, elle est, pour l'ensemble des dossiers, elle n'est pas spécifique au dossier criminel ou pénal.

M. Jolin-Barrette : Simplement sur la lettre qui a été déposée tout à l'heure, là, la lettre du juge en chef Fournier, je pense que c'est intéressant d'avoir une communication de la magistrature, et donc je prends bien note qu'il y a des contacts qui peuvent être établis entre les différents pouvoirs, qu'ils soient judiciaires ou législatifs, et qu'il y a des communications qui se fait, et c'est possible de le faire. Je fais juste un clin d'oeil au projet de loi n° 51, quand on a modifié, dans le fond, le régime de traitement des juges de la Cour du Québec. J'avais spécifiquement demandé qu'on reçoive des communications puis on m'avait dit : Ce n'était pas possible. Donc, je note...

Mme Vallée : Mais...

M. Jolin-Barrette : ...je note très bien...

Mme Vallée : ...dans ce contexte-ci...

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : ...je comprends, mais cette lettre-là a été écrite sachant bien qu'elle serait déposée à la commission. Donc, il y a une distinction entre les communications qui sont échangées dans un contexte de discussion et des communications qui sont transmises en vue d'être communiquées. Donc, dans ce contexte-là, puisque la magistrature, tant de la Cour supérieure que de la Cour du Québec, était en accord, la magistrature souhaitait informer les parlementaires de leur accord et a transmis... Moi, j'avais suggéré que la lettre soit transmise à la commission, mais comme il n'est pas d'habitude pour la magistrature de s'adresser aux parlementaires, elle a été transmise à Me Marsolais qui me l'a communiqué pour que je puisse vous la communiquer ici lors de notre séance. Mais... et donc ce qui n'était pas le cas avec d'autres échanges qui ont pu être transmis dans un contexte où on n'était pas.... Il y a de la communication entre la magistrature et le ministère de la Justice qui se fait, oui, pour identifier les besoins, mais pas toujours dans un objectif d'être déposé séance tenante aux parlementaires.

M. Jolin-Barrette : Je veux juste qu'on note bien qu'il y a des canaux de communication qui peuvent être établis avec la magistrature et ce que je veux dire à la ministre, c'est que, dans le cadre du projet de loi n° 51, on aurait eu la possibilité de demander à la magistrature d'informer les parlementaires de leur position par rapport au dossier. Je comprends que l'exécutif puis le ministère avaient eu des échanges, puis c'était l'enjeu, que, dans leur lettre qui avait été envoyée, il y avait certains éléments qui ne concernaient pas la commission. J'en suis. Ma demande, à l'époque, c'était qu'on reçoive une lettre. Je fais juste souligner, dans le cadre des prochaines commissions parlementaires que nous aurons, qu'il est possible d'avoir un moyen de communication avec la magistrature dans le but d'informer les parlementaires, puis je souhaite qu'on poursuive dans cette voie-là, dans cette discussion-là, parce que, je pense, c'est important que les parlementaires, au même titre que l'exécutif, soient informés directement de la part du pouvoir judiciaire sur ce qu'ils pensent des choses qui les touchent. Pour l'article 3, je n'ai pas d'autres questions, M. le Président.

Mme Vallée : Mais, M. le Président, soyez assuré que les commentaires formulés par notre collègue dans le cadre des échanges sur le projet de loi n° 51 nous ont inspirés.

Le Président (M. Ouellette) : Bon, bien, c'est extraordinaire.

Une voix : On avance.

Le Président (M. Ouellette) : Bien, je pense, la sagesse est au rendez-vous. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Bien, je suis content, M. le Président, que vous considériez que je suis sage.

Le Président (M. Ouellette) : Ce n'est pas ce que j'ai dit.

M. Jolin-Barrette : Ah! C'est ce que j'ai compris.

Le Président (M. Ouellette) : Ce n'est pas ce que j'ai dit. Je pourrais peut-être l'appliquer de part et d'autre, là, mais ça va très bien. Ça fait qu'on va garder ça comme ça. Et ça nous... ça montre le chemin à M. le député du Lac-Saint-Jean. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Bien, je vous remercie, M. le Président. J'aillais dire : Ça allait bien, parce que, là, visiblement... Non, ce n'est pas vrai, M. le Président, je prends à pied levé, effectivement, la relève de ma collègue de Joliette et on s'est rencontré un peu plus tôt aujourd'hui. Elle m'a remis, entre autres, les lettres formulées... les préoccupations formulées entre autres par la police de Terrebonne. Mais, de façon plus générale, Mme la ministre, est-ce qu'il y a eu des consultations avec les corps policiers, juste avant, pour...

Mme Vallée : En fait...

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

• (15 h 50) •

Mme Vallée : Je comprends. J'ai posé la question parce qu'une des lettres soulève cet élément-là. Les consultations ont été faites avec le ministère de la Sécurité publique. Donc, maintenant...

M. Cloutier : ...formulées, entre autres, par la police de Terrebonne, mais de façon plus générale, Mme la ministre, est-ce qu'il y a eu des consultations avec les corps policiers justement pour...

Mme Vallée : En fait...

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : ...je comprends... j'ai posé la question parce qu'une des lettres soulève cet élément-là, les consultations ont été faites avec le ministère de la Sécurité publique. Donc, maintenant, vous dire quels ont été les contacts pris, il semble... il semblerait que les corps policiers n'aient pas été informés, là, mais je ne veux pas... on n'est pas dans une opération de lancer quoi que ce soit, à qui que ce soit.

Ceci étant, ils nous ont fait part de leur intention, donc c'est pour ça qu'on a déposé l'amendement ce matin, la correspondance est arrivée hier. Donc, voilà.

Le Président (M. Ouellette) : D'ailleurs, c'est pour ça quand on en a parlé, quand j'ai déposé les lettres, M. le député de Lac-Saint-Jean, j'ai effectivement mentionné que, quand il y avait un projet de loi qui était déposé à l'Assemblée, je soulignais l'apport des trois directeurs de service de police pour aider au travail des parlementaires et nous permettre d'avoir une vision de la couronne nord. Après avoir été sur la couronne nord pendant 30 ans, je vous dirai qu'effectivement ça correspond beaucoup plus à la situation réelle.

M. Cloutier : C'est un peu l'objet de ma préoccupation, M. le Président, je voulais juste m'assurer que tous les corps policiers concernés ont été, au moins, informés, vous me dites que oui... le président, oui.

Mme Vallée : Compte tenu que le projet de loi quand même... le projet de loi a été déposé, a fait l'objet de consultation, donc l'information, elle est dans la sphère publique. On a reçu cette correspondance-là puis évidemment on croyait que c'était à propos, là, de donner cet outil supplémentaire là aux corps policiers. Puis je pense que l'expertise de notre président semble abonder aussi dans ce sens-là.

Le Président (M. Ouellette) : Les trois lettres, M. le député de Lac-Saint-Jean, pour avoir moi-même couvert, dans une autre vie, ces territoires-là, effectivement, font état de la couverture des services policiers municipaux pour les municipalités et pour les besoins du projet de loi.

M. Cloutier : Je me demandais si on avait envisagé d'autres territoires de compétence concurrente. Visiblement, il y a des choix qui ont été faits de regrouper certains secteurs, mais, à Montréal, je vois que Montréal, on n'en fait pas mention, est-ce qu'il y a une raison?

Mme Vallée : Bien, en fait, comme on l'a mentionné, on en a parlé un petit peu ce matin, c'est des discussions... en fait, c'est des discussions, avec les partenaires, qui nous ont menés à identifier ces districts-là qui étaient particulièrement... qui permettaient de donner de la souplesse. Et il y a évidemment toute la question géographique de l'emplacement des palais de justice aussi, parce que l'objectif de mettre en place des juridictions concurrentes est aussi lié avec les objectifs d'assurer un accès réel à la justice et de ne pas amener des déplacements inutiles sur les territoires.

Alors, il y a eu cette analyse effectuée, en lien aussi avec les secteurs où l'achalandage était quand même assez important, donc...

Le Président (M. Ouellette) : M. le député... Ah!

Mme Vallée : ...celles qui sont... évidemment, les compétences qui sont prévues au projet de loi actuel, ce sont des compétences qui ont été identifiées par la magistrature qui voyait, en fonction des volumes de dossier, une opportunité de rétablir, de répartir les dossiers de façon un petit plus équitable, donc c'est ça.

Pour ce qui est de l'ensemble des juridictions concurrentes, c'est un travail qui est beaucoup plus... beaucoup plus vaste, notre objectif, c'était d'arriver avec des mesures qui pouvaient être rapidement mises en place pour venir donner de l'oxygène au secteur qui est un petit peu plus touché surtout depuis l'avènement de l'arrêt Jordan.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : C'est intéressant. Alors, je comprends que, dans un autre contexte, on aurait pu également étendre, c'est-à-dire procéder de la même manière avec d'autres districts judiciaires au Québec, mais on a d'abord ciblé...

Mme Vallée : On a ciblé ces districts-là qui étaient, aux yeux de la magistrature, les districts où il y avait un volume de dossiers importants, notamment dans les palais de justice de Longueuil, qui avaient un volume de dossiers importants, et le palais de justice de Saint-Jérôme également qui avait besoin un peu d'oxygène, parce que, ce matin, on voyait, là, c'était presque... par exemple le nombre de dossiers en matière pénale, traités au palais de justice...

Mme Vallée : …qui avait un volume de dossiers important, et le palais de justice de Saint-Jérôme également, qui avait besoin un peu d'oxygène. Parce que ce matin, on voyait, là, c'était presque… par exemple, le nombre de dossiers en matière pénale traités au palais de justice de Saint-Jérôme versus le palais de justice de Laval, on est presque dans du quitte ou double, alors… et on est à moins de 50 kilomètres. Donc, ce n'est pas, encore là, ce n'est pas une question de dégarnir un palais de justice, mais c'est tout simplement de rétablir un petit peu l'équilibre pour permettre aux partenaires de souffler parce qu'il y a une pression assez importante aussi sur le personnel et sur les équipes.

Le Président (M. Ouellette) : Si je peux vous confirmer, M. le député de Lac-Saint-Jean, que ce n'est pas la première fois qu'on discute de la répartition des dossiers entre Laval et Saint-Jérôme. Saint-Jérôme, d'ailleurs, on avait une discussion hors micro avant le début de la commission, Saint-Jérôme a toujours été un des très gros districts en termes de statistiques dans la province pour avoir une meilleure répartition, particulièrement avec Laval. Puis sur la Rive-Sud, Longueuil, on est dans la bonne église.

M. Cloutier : Mais je remarque quand même que l'Est du Québec n'en fait pas partie.

Mme Vallée : Mais la réalité n'est pas la même. Ça ne veut pas dire qu'il ne pourrait pas éventuellement y avoir cette réflexion. C'est sûr que lorsqu'on… si on prend la réflexion sur une… de façon plus globale, un, il faut voir l'impact que ça peut avoir sur les équipes… bien, un, sur l'offre de services juridiques, parce qu'il faut s'assurer aussi d'avoir une offre équivalente entre les palais de justice. Il faut aussi se synchroniser avec l'organisation du travail de la magistrature. Il faut s'assurer aussi que… de se synchroniser avec l'organisation du travail du DPCP, dans certains de la direction de la protection de la jeunesse. Donc, il y a quand même… ça amène des consultations importantes.

Dans le cas actuel, c'est que c'est… comme je le mentionnais, c'est vraiment des situations très ponctuelles… pas ponctuelles, des situations précises qui ont été identifiées, ce qu'on a… on a remarqué une pression importante malgré les travaux, malgré par exemple les travaux d'infrastructure qui ont cours actuellement à Saint-Jérôme, malgré tout ça, il y a un volume à traiter qui est quand même important en raison aussi de la croissance démographique, en raison des choix qui y sont faits. Et donc, c'est ce qui nous a amenés à identifier ces districts-là parce qu'il était important à court terme de pouvoir donner de l'oxygène à ces palais de justice là, qui avaient été identifiés aussi en décembre dernier. Lorsqu'on a identifié les huit régions, les huit secteurs où on avait une pression plus importante, bien, ces palais de justice là en font partie.

M. Cloutier : Très bien.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Les huit secteurs auxquels vous faites référence, c'est par ville?

Mme Vallée : Dans l'Ouest du Québec, principalement, Valleyfield, l'Outaouais, Gatineau, Laval, Montréal, évidemment, Longueuil, Joliette, Saint-Hyacinthe. Alors, c'est les secteurs où on a une pression plus importante en matière criminelle.

M. Cloutier :

Le Président (M. Ouellette) : Ça va? M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui, une dernière question, au niveau de la décision du juge de transférer le dossier. Supposons qu'il y a des accusations criminelles à Longueuil, puis que le juge décide… bien, en fait, supposons que l'infraction est à Longueuil, puis le poursuivant décide de le mettre à Saint-Jean-sur-Richelieu, au palais de Saint-Jean, là, à ce moment-là, l'accusé va devoir présenter une requête… supposons qu'il voudrait être jugé à Longueuil, dans son district d'origine, il va devoir présenter une requête à Saint-Jean pour être transféré? Dans le fond, ça va être quoi, l'appréciation que le juge doit faire du dossier pour pouvoir être jugé dans son district d'origine?

Mme Vallée : Ça serait… en fait, pour le ramener dans le district, ça pourrait être des considérations… des considérations au niveau d'une défense pleine et entière, c'est-à-dire la présence des témoins, la possibilité pour un témoin de se déplacer ou l'impossibilité pour un témoin de se déplacer, l'impossibilité pour l'accusé de se déplacer, les frais excessifs. Et c'est pour ça d'ailleurs qu'on a… on s'est assuré d'identifier des palais de justice qui étaient à l'intérieur d'un rayon, pardon, de 50 kilomètres pour ne pas… éviter une pression, pour éviter des déplacements sur des centaines de kilomètres, parce que là, on s'entend, on est… on ne respecterait pas aussi ce droit à une défense pleine et entière, là. Ce serait peut-être plus fragile, donc…

• (16 heures) •

M. Jolin-Barrette : À la base, la première étape, la poursuite elle-même va décider : Je l'envoie à Saint-Jean-sur-Richelieu, je fais mon acte d'accusation à Saint-Jean-sur-Richelieu. Donc, c'est dans une deuxième étape que là l'accusé peut s'adresser au juge pour dire : Bien, écoutez, j'ai commis l'infraction dans le district judiciaire de Longueuil, donc je voudrais être jugé à Longueuil pour x, y motif…


 
 

16 h (version non révisée)

M. Jolin-Barrette : ...à la base, la première étape, la poursuite elle-même va décider : je l'envoie à Saint-Jean-sur-Richelieu, je fais mon acte d'accusation à Saint-Jean-sur-Richelieu. Donc, c'est dans une deuxième étape que là l'accusé peut s'adresser au juge pour dire : Bien, écoutez, j'ai commis l'infraction dans le district judiciaire de Longueuil, donc je voudrais être jugé à Longueuil pour x, y motif.

Mme Vallée : Oui. S'il y avait des situations... comme je le mentionnais, des témoins qui ne peuvent se déplacer, mais...

Une voix : ...

Mme Vallée : Évidemment, s'il y a des délais imputables à cette demande-là, ils vont être imputables, fort probablement, au défendeur, parce qu'on est quand même à l'intérieur d'un rayon, je pense, de 25 kilomètres. Donc, on n'est pas dans des circonstances exceptionnelles, là, mais, sait-on jamais, on peut... Il n'y a rien d'impossible.

M. Jolin-Barrette : Mais Boucherville—Saint-Jean-sur-Richelieu, c'est plus que 25 kilomètres. Oui, oui, je...

Une voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Non, ce n'est pas 50, mais c'est plus que 25.

Mme Vallée : Je vérifie si je l'ai. Boucherville—Saint-Jean-sur-Richelieu, oui, plus ou moins 50 kilomètres, et on est à 10 kilomètres de Longueuil.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, la ministre disait : Les délais pourraient être imputables à la défense. Dans l'éventualité, là, où la personne, supposons, l'accusé n'a pas d'automobile, ses témoins sont à Longueuil, tout ça, puis il dit : Bien, écoutez, moi, M. le juge, c'est plus simple pour moi d'être jugé à Longueuil, est-ce que, dans des circonstances comme ça, on attribue les délais à la défense ou...

Mme Vallée : En fait, chaque cas sera un cas d'espèce, évidemment, là, et le délai pour présenter la requête, tout ça, sera évalué. Difficile aujourd'hui de dire que dans chaque dossier, ce sera... quelle sera la décision et qu'est-ce qui a mené... parce qu'évidemment, dans une telle requête, si elle devait être contestée, j'imagine que le DPCP va également formuler des... faire des représentations, et il appartiendra au tribunal de déterminer, là, ce qu'il en est et, le cas échéant, soit d'imputer des délais ou de ne pas les comptabiliser. Mais on est quand même... on s'entend, là, on est vraiment... Boucherville et Saint-Jean, on s'entend que c'est la distance la plus importante, mais, si on regarde les autres municipalités et le palais de justice de Saint-Jean-sur-Richelieu, on a des municipalités qui sont à plus ou moins 20 kilomètres.

Donc, évidemment, le DPCP verra à déterminer en fonction...

M. Jolin-Barrette : Bien, je vous donne l'exemple, se rendre à Saint-Jean-sur-Richelieu, pour quelqu'un de Boucherville puis qui n'a pas d'auto, c'est pas mal plus compliqué que se rendre au palais de justice à Longueuil, mais...

Mme Vallée : C'est ça, mais chaque cas sera un cas d'espèce puis ce sera au tribunal d'apprécier la question puis évidemment...

M. Jolin-Barrette : Et là, en matière criminelle et pénale, on comprend que c'est le poursuivant qui choisit le district, mais le juge conserve toujours sa discrétion aussi, même si la poursuite a été introduite, supposons, à Longueuil puis il y a de la place à Saint-Jean, bien, le juge pourrait déterminer, bien, dire : Écoutez, on peut fixer le procès à Saint-Jean-sur-Richelieu. Ou, un coup que la poursuite a fait son lit au départ, il n'y a pas de changement de district.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Cette possibilité-là, elle est présente, mais il faudrait que les parties y consentent. Donc...

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : O.K. Ça, c'est en matière criminelle et pénale. En matière civile, là, le demandeur peut introduire où il veut, à Longueuil ou à Iberville, bien, à Saint-Jean. Au niveau, supposons, des débours des frais, supposons, pour les subpoenas... tu sais, si votre cause d'action est à Boucherville puis tous vos témoins, les experts, tout ça, tout le monde est à Boucherville, les envoyer à Longueuil, c'est moins loin que de les envoyer à Saint-Jean-sur-Richelieu, en termes de coûts de transport, en termes de temps aussi passé. Ça, au niveau financier, on laisse les parties s'arranger avec ça?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Bien, en fait, encore une fois, si... parce qu'il existe des juridictions concurrentes actuellement, et ce sera au tribunal de statuer ce qu'il en est, est-ce que le choix d'introduire la procédure à 50 kilomètres, par exemple, du lieu de résidence était avisé, est-ce que c'est la partie qui a fait le choix d'introduire les procédures qui devra en assumer les frais. Chaque partie... Chaque dossier...

Mme Vallée : ...d'introduire la procédure à 50 kilomètres, par exemple, du lieu de résidence était avisé. Est-ce que c'est la partie qui a fait le choix d'introduire les procédures qui devra en assumer les frais? Chaque partie... Chaque dossier sera un cas d'espèce. Il y a des dossiers, c'est certain, qui, pour une question de... pratico-pratique, militent à ce qu'ils soient introduits à proximité. Il y a une possibilité de faire... de demander un changement, de présenter une demande afin de référer au palais de justice le plus proche pour une saine administration de la justice. Et la décision du tribunal sera en fonction des faits de... en l'espèce. Je faisais... Je fais beaucoup de références à l'Outaouais, mais, par exemple, on a... dans le district de Gatineau, on a une juridiction concurrente avec des municipalités qui sont à plus de 100 kilomètres du palais de justice, mais qui sont à moins de 100 kilomètres du palais de justice de Maniwaki, qui est dans le district de Labelle. Alors, dans certains cas, on va faire des modifications, des demandes pour ramener le dossier pour permettre aux citoyens, pour... une meilleure administration de la justice. Mais chaque cas, évidemment, est laissé à la discrétion du tribunal, qui a la possibilité de déterminer si la demande de transfert, elle est... elle se justifie, si elle va permettre d'être plus efficace et à moindres coûts pour l'ensemble des parties, parce que, peu importe qui, ultimement, est tenu de rembourser les dépens, les frais, il y a quelqu'un qui est tenu de payer. Alors, peut-être qu'il y a lieu, dans certains cas, de s'assurer que le dossier puisse être traité plus près des citoyens, parce qu'il y a ce souci que l'accès à la justice, c'est aussi de ne pas avoir à se déplacer sur de longues distances.

M. Jolin-Barrette : Et là je veux savoir — dernière question... je veux savoir, en matières civiles, dans le fond, si la demande, supposons, elle est introduite à Saint-Jean, est-ce que le juge, de son propre chef, peut dire : Bien, écoutez, j'ai de la place à Longueuil, donc je vais vous référer à Longueuil.

Mme Vallée : Bien, si les parties consentent... Encore une fois, dans une juridiction concurrente, si les parties y consentent, ça peut être une possibilité qui est proposée.

M. Jolin-Barrette : Il faut absolument que les parties consentent à se faire déplacer.

Mme Vallée : Bien, parce que... le juge peut, s'il voit... c'est sûr qu'il y a une disposition du Code de procédure civile qui permet au juge...

(Consultation)

Mme Vallée : Mais le juge doit... devra... doit consulter les parties et doit voir... ne pourra pas unilatéralement prendre cette décision-là sans avoir eu l'opportunité d'entendre les parties sur cette possibilité. Dans certains cas, si les parties souhaitent, à très court terme, avoir une date et qu'il y a une possibilité, et que tout le monde s'entend, il n'y a pas de problème.

M. Jolin-Barrette : Donc, le juge les appelle, il dit : J'ai des dates, j'ai des salles de disponibles — supposons — à Longueuil, je vous offre l'opportunité d'y aller. S'ils disent oui, parfait, on y va. S'ils disent non, ils restent à Saint-Jean?

Mme Vallée : Ça pourrait être... Ça peut être une possibilité, parce que, dans le cas dont je vous parlais en Outaouais, moi, je me souviens d'avoir reçu, il y a près de 20 ans, ce type d'appel pour proposer des dates à Gatineau, alors que... Alors, il y a une possibilité lorsque les parties y consentent. Mais cette juridiction concurrente donne aussi une possibilité au poursuivant, donne une possibilité aussi au demandeur de soumettre sa requête dans l'un ou l'autre des districts, des palais de justice, en fait.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député Borduas.

M. Jolin-Barrette : Ça va, merci.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'article... Est-ce que l'amendement à l'article 3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'article 3 ainsi amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre, lecture de l'article 4, s'il vous plaît.

Mme Vallée : Oui. «Le dernier alinéa de l'article 5.5 de la Loi sur les tribunaux judiciaires, édicté par l'article 2 de la présente loi, est déclaratoire.»

Le Président (M. Ouellette) : Commentaire?

Mme Vallée : Donc, en fait, c'est une modification apportée à l'article 5.5... ne modifie pas le droit existant, mais vient préciser le sens du texte actuel de la disposition pour éviter des débats devant les tribunaux — un petit peu comme la disposition que l'on a vue à l'article 2 — et donc des délais sur l'interprétation avant sa modification.

• (16 h 10) •

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Je vais attendre, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : O.K. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Ça va pour moi...

Mme Vallée :... sur l'interprétation avant sa modification.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Je vais attendre, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : O.K. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Ça va pour moi.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va bien?

M. Cloutier : Je veux juste être certain, M. le Président, de bien comprendre, là.

Le Président (M. Ouellette) : Oui.

M. Cloutier : Lorsqu'on dit que...

Le Président (M. Ouellette) : ...c'est déclaratoire.

M. Cloutier : Exactement.

Mme Vallée : C'est parce qu'en fait une disposition déclaratoire aura une portée rétroactive, et la disposition nouvelle est réputée s'être toujours lue dans sa version nouvelle, juste pour éviter... l'objectif, c'est d'éviter que ces juridictions concurrentes là qui sont introduites aujourd'hui n'amènent des débats et n'amènent des délais reliés aux débats. Donc, voilà, c'est donc une déclaration officielle qui est faite à l'effet que... de la portée de cette modification.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Dans le fond, c'est des causes qui sont des pendants vont pouvoir être transférées dans d'autres districts, peu importe... ce n'est pas ça.

Mme Vallée : En fait, non parce que, là, on est en matière d'instruction donc les clauses... cette disposition-là ne viendra pas affecter des causes pendantes, mais c'est pour une question d'interprétation sur le sens de la disposition, et, l'objectif, c'est vraiment le sens du texte actuel à partir du moment de son adoption.

(Consultation)

Mme Vallée : Alors, on vient... en d'autres termes, la compétence concurrente, elle est existante. On reconnaît la compétence concurrente parce qu'elle est existante et on vient...

(Consultation)

Mme Vallée : Mais en fait, en fait, comme on m'explique, il n'y a jamais eu de débat sur cette disposition-là. Ça a toujours été appliqué tel quel. Maintenant, pour éviter qu'il n'y ait un débat sur cette interprétation, c'est pour ça qu'on a choisi... on propose d'en faire une disposition avec un caractère déclaratoire.

M. Cloutier : Ça veut dire que, l'article 5.5, il est nouveau, et la disposition, malgré la Loi sur la division territoriale, le territoire où s'exerce une compétence concurrente est aussi nouveau. Alors, lorsque vous dites qu'il n'y a pas eu de débat sur cette clause, vous ne faites pas référence à la clause 5.5, vous faites référence à une autre disposition.

Mme Vallée : En fait, non. 5.5 existe déjà, c'est la précision qui n'est pas là. On fait tout simplement ajouter de la précision parce que 5.5 se lit : «Les tribunaux et les juges de ces tribunaux, et les juges de paix de certains districts judiciaires ont une concurrence... une compétence concurrente avec ceux d'autres districts sur certains territoires conformément à l'annexe I. La compétence concurrente s'étend aux officiers et au personnel de la cour.» Alors, ça, c'est le texte qu'on le lit actuellement alors. Et on ajoute : «Malgré la Loi sur la division territoriale, le territoire où s'exerce une compétence concurrente est réputé être situé sur le territoire de chacun des districts judiciaires qui y sont associés conformément à l'annexe I.» C'est tout simplement question de réaffirmer... et de réaffirmer ce qui existe déjà, une interprétation qui a toujours été donnée, pour éviter d'éventuels débats. Alors, on vient vraiment préciser le sens de la disposition actuelle pour se coller à la pratique.

M. Cloutier : Ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : C'est beau?

Mme Vallée : Comme j'ai mentionné ce matin, c'est une disposition ceinture et bretelles.

M. Cloutier : Oui, c'est ça.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Adopté. Article 5 qui est le plus compliqué. Oui, M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Je vais avoir un amendement à présenter, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Et un amendement à quel article? Oui, à 5?

M. Jolin-Barrette : L'article 4.1.

Le Président (M. Ouellette) : Ah! à 4.1. O.K. Le lire puis nous le

M. Jolin-Barrette : Oui. Donc, insérer, après l'article 4 du projet de loi, l'article 4.1 suivant :

«La Loi sur les tribunaux judiciaires est modifiée par l'insertion, après l'article 78, de la sous-section suivante :

«De la saine administration de la justice.»

«78.1. Aux fins d'assurer le traitement efficace des instances criminelles et pénales, il...

Le Président (M. Ouellette) : ...laisser.

M. Jolin-Barrette : Oui. Donc, insérer, après l'article 4 du projet de loi, l'article 4.1 suivant :

«La Loi sur les tribunaux judiciaires est modifiée par l'insertion, après l'article 78, de la sous-section suivante :

«De la saine administration de la justice.»

«78.1. Aux fins d'assurer le traitement efficace des instances criminelles et pénales, il importe de doter le système de justice des ressources nécessaires à la gestion efficiente de celle-ci.»

«78.2. Dans le but de garantir une saine administration de la justice afin de préserver la confiance du public envers le système de justice, tout accusé a le droit d'être jugé dans un délai raisonnable. Il incombe à l'accusé de prouver qu'il y a eu violation de son droit d'être jugé dans un délai raisonnable sans égard au délai écoulé depuis le dépôt de l'accusation à la date de l'accusation. Pour déterminer si un délai est raisonnable, les facteurs en prendre en considération sont les suivants :

1° le délai écoulé depuis le jour de l'accusation;

2° la renonciation claire et sans équivoque de l'accusé à invoquer certaines périodes dans le calcul du délai;

3° les raisons du délai, notamment :

a) les délais inhérents au cheminement d'une affaire, compte tenu notamment de la complexité de celle-ci et de l'infraction en cause;

b) les actes de l'accusé;

c) les actes du poursuivant;

d) les limites des ressources institutionnelles;

e) les autres raisons du délai;

4° l'atteinte aux droits de l'accusé à la liberté et à la sécurité de sa personne et à un procès équitable.»

«78.3. Les articles 78.2 et 148 ont effet indépendamment des dispositions du paragraphe b de l'article 11 de la Loi constitutionnelle de 1982 (annexe b de la Loi sur le Canada, chapitre XI du recueil des Lois du Parlement du Royaume-Uni pour l'année 1982). Ils s'appliquent malgré les dispositions de l'article 32.1 de la Charte des droits et libertés de la personne (chapitre C-12).»

«78.4. Les articles 78.2 et 78.3 ont effet pendant un an à compter du (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur de la présente loi).».

Donc, M. le Président, vous comprendrez que la proposition d'amendement qui est proposée n'inclut pas... vise la Cour du Québec... vise la Cour supérieure, mais n'inclut pas la Cour du Québec. Donc, tout dépendamment de si l'amendement est adopté ou non, on déposera un deuxième amendement qui va viser à faire le pont avec la Cour du Québec.

Le Président (M. Ouellette) : Je vais suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 17)


 
 

16 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 16 h 34)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. M. le député de Borduas, avant l'étude de l'article 5, nous a lu, veut introduire un amendement introduisant l'article 4.1. Il est lu. Hein, il a été lu, hein? Oui? Oui, O.K. Et je vais permettre à ce stage-ci, en fonction de nos règles, en vertu de l'article 40, quelques commentaires sur l'amendement introduit par M. le député de Borduas, qui éclairera la présidence sur la suite des choses. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Bien, enfin, M. le Président, comme vous avez pu le…

Le Président (M. Ouellette) : ...de nos règles, en vertu de l'article 40 du... quelques commentaires sur l'amendement introduit par M. le député de Borduas, qui éclairera la présidence sur la suite des choses. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, M. le Président, comme vous avez pu le constater, l'article... l'amendement inséré par l'article 4.1 que nous proposons vise à faire en sorte que les instances criminelles et pénales soient traitées efficacement et qu'il importe de doter le système de justice des ressources nécessaires à la gestion efficiente de celui-ci. On a constaté, au cours des 15 dernières années, M. le Président, que le système de justice a été laissé pour compte par les gouvernements successifs, ce qui a fait en sorte qu'on s'est retrouvés dans des situations où les délais dans le système de justice sont... pour l'ensemble de la population, on pourrait qualifier de déraisonnables. Et vous savez, M. le Président, l'arrêt Jordan est survenu en juillet 2016, mais l'arrêt Jordan, ce n'est pas eux qui ont créé ces délais-là. Ils sont venus insérer un plafond, M. le Président, de 18 mois à la Cour du Québec, 30 mois à la Cour supérieure, mais ça existait déjà, le droit d'être jugé dans un délai raisonnable. Vous savez, il y avait déjà des requêtes en arrêt des procédures lorsque la couronne excédait un certain temps et on jugeait que l'accusé, ses droits étaient violés en vertu de 11.b de la charte canadienne.

Cela étant dit, il y avait déjà un cadre à l'intérieur duquel on appréciait le délai raisonnable, le doit d'être jugé dans un délai raisonnable. Depuis l'arrêt Askov et l'arrêt Morin, la cadre qui était applicable, c'était celui qu'on énonce dans l'amendement que nous proposons. Donc, l'objectif, M. le Président, avec l'amendement qu'on propose, c'est de suspendre présentement l'article 11.b, l'application, en utilisant la disposition de dérogation prévue à la Constitution canadienne et de réintroduire les critères qui avaient cours avec l'arrêt Morin, notamment le fait, pour déterminer si un délai est raisonnable... les facteurs à prendre en considération. Donc, vous avez l'ensemble de la liste. Je vous les ai lus tout à l'heure. Mais vous noterez notamment les limites à 3.d, les limites des ressources institutionnelles qui, dans l'arrêt Jordan, sont quand même calculées à l'intérieur des délais de 18 et de 30 mois. Donc, ici, on vient les sortir. On vient rétablir, dans le fond, pré-Jordan, ce qu'il y avait. L'objectif, M. le Président, ce serait d'avoir cette disposition de dérogation là durant une période limitée d'une année. Il n'est pas indiqué, M. le Président, dans le présent article. Cela étant dit, j'ai des amendements qui suivent cet article-là. Il faut le voir comme un tout. Notamment, également, ici, on vient insérer des dispositions particulières pour la Cour supérieure, des dispositions qui s'inséreraient également pour la Cour du Québec. On réintroduirait les mêmes dispositions.

Donc, l'objectif véritable, M. le Président, c'est de venir permettre de déroger à 11.b de la charte tout en réintroduisant le droit d'être jugé dans un délai raisonnable, mais faisant en sorte que les plafonds de l'arrêt Jordan soient évacués pour une période d'une année de façon à rétablir la confiance du public dans le système de justice pour éviter qu'on ait des situations où des criminels se retrouvent à ne pas subir leur procès en raison du seul écoulement du temps fixé par l'arrêt Jordan. Je pense qu'ici on a l'opportunité de mettre concrètement une voie de solution à la crise que vit le système de justice depuis les derniers mois. Ça nous permettrait vraiment de faire en sorte que les criminels soient jugés pour les crimes qu'ils ont commis. Et je vous dirais, M. le Président, qu'on vient modifier la Loi sur les tribunaux judiciaires, la loi justement qu'on modifie dans le projet de loi n° 138.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. le député de Borduas. M. le député de Lac-Saint-Jean, est-ce que vous avez des commentaires additionnels?

M. Cloutier : Non, ça va. Je vous remercie.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre?

=164

Mme Vallée : Brièvement, M. le Président, le projet de loi que nous étudions actuellement a comme objectif de venir mettre en place des mesures qui vont nous permettre de réduire les délais, de raccourcir les délais, d'utiliser nos ressources de façon optimale pour éviter justement qu'un dossier ne s'étire sur des mois, voire des années. Lorsque l'on suspend l'article 11.b de la charte, d'une certaine façon, c'est comme si on dit : Les délais... c'est comme si on venait dire finalement : L'écoulement du temps, ce n'est pas un enjeu en soi ou on minimise l'écoulement du temps. Alors, je trouve qu'en fait de... pas de pertinence, mais d'objectif visé par le projet de loi on est...

Mme Vallée : ...les délais, c'est comme si on venait dire, finalement : L'écoulement du temps, ce n'est pas un enjeu en soi; ou on minimise l'écoulement du temps. Alors, je trouve qu'en fait de... pas de pertinence, mais d'objectif visé par le projet de loi, on est à des années-lumière.

L'autre chose que je souhaite mentionner, et je l'ai mentionné la semaine dernière puis je pense que c'est hyperimportant pour les gens qui nous écoutent, des arrêts de procédure ordonnés en raison de l'écoulement du temps, il y en avait avant le 8 juillet 2016, il y en a eus, il y en a. Et si on regarde la jurisprudence et on regarde les décisions rendues au cours des derniers mois, c'est quand même similaire. Je pense qu'en... je n'ai pas les statistiques avec moi, mais je les avais sorties la semaine dernière pour la motion du mercredi présentée par mon collègue, mais, en 2013, en 2014, en 2015, on avait, en moyenne, grosso modo, par année, une centaine, voire 150 dossiers où un arrêt de procédure était ordonné en raison de l'écoulement du temps.

Donc, de dire qu'il n'y aurait plus d'arrêts de procédure, parce qu'on dit : On veut éviter que des situations comme celles qui ont été présentées ne se reproduisent, dire qu'une décision comme ça viendrait arrêter soudainement ces décisions-là, dire que Jordan, l'arrêt des procédures pour écoulement du temps n'est en place que depuis Jordan, ce n'est pas tout à fait exact. Alors...

Une voix : ...

Mme Vallée : Non, mais, c'est important de le mentionner parce qu'il y a beaucoup de choses qui se sont dites, puis pas seulement, là... je ne parle pas seulement que de notre collègue, mais j'entendais notre collègue... mon Dieu, sa circonscription m'échappe, mais notre collègue chef du Bloc québécois qui...

Une voix : Vachon.

Mme Vallée : ...Vachon, qui parlait de cette question-là récemment... on a tellement parlé de l'arrêt Jordan que là il y a des gens qui s'imaginent que des arrêts de procédure, il n'y en avait pas avant l'arrêt Jordan. Et il y en avait, des arrêts de procédure, avant l'arrêt Jordan. Des dossiers qui s'étirent sur 60 mois, ça n'avait pas de bon sens avant 2016, ça n'a pas plus de bon sens en 2017.

Ceci étant — ça, c'était ma petite parenthèse — je vous dirais, d'entrée de jeu, M. le Président, que je ne suis pas... je n'accueille pas favorablement cet amendement-là parce que ce n'est pas un amendement qui, à mon avis, s'inscrit dans l'esprit du projet de loi n° 138. Et c'est de bonne guerre de la part de mon collègue : il introduit, dans 138, le projet de loi n° 890 qu'il avait présenté il y a quelques semaines. Mais c'est... Je ne crois pas que ce soit dans l'esprit du projet de loi n° 138 tel que présenté, notamment pas les notes explicatives.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Oui. Bien, je veux... Il y a un mélange de fond et de forme, M. le Président. On parle à la fois de l'amendement qui est déposé et de sa recevabilité. Alors, puisque j'avais compris que nous avions un débat sur la recevabilité et non pas sur le fond et que la ministre a quand même plaidé un peu sur le fond, je vais quand même le faire également, M. le Président, parce que, sur le fond, comme vous le savez, le Parti québécois est d'avis que la clause dérogatoire aurait dû être utilisée dès le mois de décembre 2016. Et notre porte-parole à la justice en a fait la proposition à la ministre de la Justice. Je ne pense pas qu'utiliser l'argument de dire que, par le passé, ça allait mal, il y a des décisions qui ont dû être abandonnées parce qu'il y a eu un problème d'administration de la justice et qu'avec Jordan ça s'est amplifié, que ça soit une bonne réponse à donner. Je pense que si nous utilisions la clause dérogatoire, nous aurions effectivement les mêmes effets que ce qu'a plaidé mon collègue, c'est-à-dire une meilleure fluidité dans notre système de justice ou du moins que personne ne tomberait dans les mailles du système. Il y a des cas d'horreur, puis je n'ai pas l'intention de le reprendre un à un. Il y a des cas qui font fortement réagir les Québécois et avec raison. Il y a un travail extraordinaire qui a été fait de la part des corps de police, M. le Président, et je tiens à le souligner. Ce n'est pas normal que la police fasse sa job et qu'après, dans l'administration de la justice, il y ait toutes sortes de formes de cafouillage. Et si on veut régler ça, bien, inévitablement, on a des outils. La clause dérogatoire, des fois, on la diabolise puis, d'autres fois, on est extrêmement contents de l'utiliser; ça dépend de quelle façon on veut faire de la politique avec. Mais dois-je rappeler qu'autant le Parti québécois que le Parti libéral l'ont utilisé à de nombreuses reprises par le passé, parfois pour des raisons techniques, d'autres fois pour des raisons de fond évidentes?

Alors, ceci étant dit, puisqu'il s'agit du même projet... de la même loi qui est concernée...

M. Cloutier : ...dois-je rappeler qu'autant le Parti québécois que le Parti libéral l'ont utilisée à de nombreuses reprises par le passé, parfois pour des raisons techniques, d'autres fois pour des raisons de fond évidentes. Alors, ceci étant dit, puisqu'il s'agit du même projet... de la même loi qui est concernée, des objectifs qui sont visés par mon collègue et qu'on partage, je pense que vous devriez recevoir l'amendement en question, qui concerne, à mon avis, la saine administration de la justice et une saine gestion de nos tribunaux.

Alors, ceci étant dit, je réitère que, sur le fond, l'utilisation de la clause dérogatoire nous amène, j'en conviens, à un autre débat, qui est plus large et qui sort un peu du contexte, il faut l'admettre. Ceci étant dit, puisqu'il s'agit de la même loi, et des objectifs similaires qui sont visés, je vous invite quand même à recevoir l'amendement.

Le Président (M. Ouellette) : J'ai quand même aussi à tenir en considération que M. le député de Borduas m'a mentionné qu'il y aura aussi d'autres propositions d'amendement après celle dont j'ai à juger de la recevabilité. Donc, est-ce qu'il y a d'autres commentaires, M. le député de Borduas, avant que je délibère sur la recevabilité de votre amendement?

M. Jolin-Barrette : Sur la question de la recevabilité, M. le Président, l'objectif de l'amendement est véritablement le même qui est recherché par le projet de loi : l'accès et la réduction des délais.

Pourquoi est-ce qu'on propose l'amendement? L'objectif, c'est de donner le temps au système de justice de se rétablir sur pied, de réussir à réduire les délais, comme la ministre le propose avec ses articles 1, 2 et 3. Alors, l'objectif recherché est véritablement le même. Et il y a une urgence d'utiliser la clause dérogatoire dans un souci d'améliorer l'efficacité de la justice et la confiance du public.

Et pourquoi est-ce que la ministre dépose son projet de loi? C'est justement pour s'assurer que les gens puissent avoir leur procès en temps raisonnable. Donc, qu'est-ce qu'on fait? On fait la même chose également en introduisant la disposition de dérogation. La semaine dernière, le Parti libéral a voté contre la motion que nous avons présentée, visant à adopter le projet de loi n° 890. Je l'ai dit à la ministre la semaine dernière, moi, je suis prêt à bonifier mon projet de loi, à modifier certains éléments pour l'améliorer, M. le Président, mais je pense que c'est fondamental qu'on doit aller dans cette direction-là.

Le Président (M. Ouellette) : Merci. Il y a d'autres commentaires? M. le député de La Prairie.

M. Merlini : Merci beaucoup, M. le Président. Simplement en vertu des articles 197 à 198, je plaide pour que vous déclariez cette motion d'amendement... cette proposition d'amendement irrecevable, parce qu'on vient, avec l'amendement qui introduirait l'article 4.1, on vient vraiment introduire un principe différent de celui qui est proposé par le projet de loi n° 138, qui, lui, vise une optimisation de l'organisation judiciaire, alors que l'amendement proposé viendrait ni plus ni moins à modifier le droit des accusés.

Alors, sur le fait qu'on est sur deux principes différents, on pourrait avoir, comme le collègue de Lac-Saint-Jean l'a dit, on pourrait avoir une plus large discussion à ce sujet-là, mais là n'est pas l'objet du projet de loi n° 138. Alors, en vertu de ceci, je plaide pour l'irrecevabilité de la proposition d'amendement du député de Borduas. Voilà, M. le Président, merci.

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires, M. le député de Borduas?

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, M. le Président, je vais réitérer : C'est véritablement le même objectif, parce que, quand on lit l'amendement, il ne faut pas uniquement au sens strict, mais il faut regarder la globalité. Quelle est l'intention du dépôt de l'amendement, en incluant également les autres amendements qui suivraient de façon successive. Alors, l'objectif, comme je le dis, puis je l'ai dit très clairement à la ministre, l'objectif, c'est de réduire les délais, ultimement, de rendre le système de justice plus efficace et de faire en sorte que... de donner au système de justice un break pour que les réformes annoncées par la ministre puissent se mettre en place, les réformes qui ont été annoncées et à venir, parce que, dans la situation actuelle que nous avons, bien on est pris avec un plafond qui crée une pression énorme et intense sur le système de justice.

Et l'autre point important, M. le Président, j'ai entendu la ministre tout à l'heure nous dire à plusieurs reprises que des arrêts des procédures, ça existait. Je suis d'accord avec elle. Ça existait, il y en avait pour délais déraisonnables, il y en avait parce que la couronne ne transmettait pas toute la preuve. Il y en a pour de multiples raisons, M. le Président. Ça n'a jamais été contesté. Et je pense que la ministre a très bien compris quel est l'objectif du projet de loi, et, de la façon dont c'est libellé, on revient au critère de l'arrêt Morin, M. le Président, et on regarantit les droits qui sont prévus dans la constitution, mais d'une façon différente, et ça nous permet de s'assurer que les accusés soient jugés.

Le Président (M. Ouellette) : Merci. M. le député de Lac-Saint-Jean, d'autres remarques?

M. Cloutier : Non, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Je suspends quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 50)


 
 

17 h (version non révisée)

(Reprise à 17 h 12)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Nous en étions avant l'étude de l'article 5 à un amendement déposé par M. le député de Borduas introduisant l'article 4.1 du projet de loi n° 138. La présidence a à rendre compte de la recevabilité de cet article... pas de cet article, mais de cet amendement qui nous est proposé par le député de Borduas. La présidence a entendu les remarques de M. le député de Borduas, de M. le député du Lac-Saint-Jean et de Mme la ministre sur la recevabilité, mais aussi sur le fond de l'amendement de M. le député de Borduas. La présidence a aussi entendu les remarques du député de La Prairie en vertu de 197 et 198 de notre règlement touchant effectivement la recevabilité.

Mais c'est le premier devoir de la présidence de s'enquérir de la recevabilité de tout amendement déposé par les députés de la commission sur tout projet de loi. Je vais maintenant rendre ma décision sur la recevabilité de l'amendement proposé par M. le député de Borduas. Le règlement et la jurisprudence prévoient que les amendements doivent se rapporter à l'objet du projet de loi et ne peuvent aller à l'encontre de son principe, ni en introduire de nouveaux. Comme le souligne le président Claude Trudel dans une décision rendue, qui est la décision 197-7, le mot «principe» possède plusieurs synonymes, soit «objet», «objectif», «sujet», «but», «fin», «finalité» et «intention du législateur».

Le titre du projet, d'un projet de loi, ne permet d'identifier le principe du projet de loi. Il ne pas confondre «identification» et «objet». Le projet de loi n° 138 vise à favoriser l'accès à la justice et à réduire les délais en matière criminelle et pénale. Pour ce faire, le projet de loi apporte des modifications au Code de procédure pénale et à la Loi sur les tribunaux judiciaires, notamment afin de permettre qu'une poursuite soit introduite et un jugement soit rendu par un juge d'un autre district judiciaire. L'amendement du député de Borduas vise à introduire de nouvelles dispositions concernant les ressources attribuées au système de justice ainsi que des dispositions dérogatoires par rapport à l'application de la Loi constitutionnelle de 1982. Ainsi, l'amendement a pour effet d'élargir la portée du projet de loi en introduisant un nouveau principe.

De plus, le fait que le projet de loi modifie la Loi sur les tribunaux judiciaires ne rend pas de facto recevable tout amendement visant à modifier cette loi, comme le président Marcel Parent l'a indiqué dans une décision, qui est la décision 244-4, et…

Le Président (M. Ouellette) : …d'élargir la portée du projet de loi en introduisant un nouveau principe.

De plus, le fait que le projet de loi modifie la Loi sur les tribunaux judiciaires ne rend pas de facto recevable tout amendement visant à modifier cette loi, comme le président Marcel Parent l'a indiqué dans une décision, qui est la décision 244-4, et comme l'a réitéré le président Claude Pinard dans une décision rendue, qui est la décision 197-25. Enfin, l'amendement reprend en bonne partie le texte du projet de loi n° 890 présenté à l'Assemblée le 18 mai 2017 par le député de Borduas en l'espèce en son article 1. Cet élément vient par ailleurs renforcer le fait que l'amendement constitue un nouveau principe, comme l'avait d'ailleurs souligné le président Raymond Bernier dans une décision qui est la décision 197-29. L'amendement du député de Borduas est donc irrecevable.

Je vais vous faire circuler la décision de la présidence sur la proposition d'amendement de M. le député de Borduas. M. le député de Borduas, est-ce que vous avez d'autres éléments à nous faire partager avant que je demande à Mme la ministre de lire l'article 5?

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, je respecte votre décision, mais je suis en désaccord avec elle parce que, comme je l'ai exposé, je pense que l'auteur, pour savoir l'intention quelle est-elle, bien, c'était moi l'auteur et je vous dirais que c'était la même chose que l'objectif recherché dans le projet de loi. Alors, je respecte votre décision, mais je suis en désaccord.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre, article 5 pour lecture, s'il vous plaît.

Mme Vallée : «La présente loi entre en vigueur le (indiquer ici le jour de la sanction de la présente loi).»

Donc…

Le Président (M. Ouellette) : Commentaire.

Mme Vallée : Alors, on prévoit l'entrée en vigueur de la loi le jour de la sanction de la loi.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

Est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Je propose que la commission adopte une motion d'ajustement des références. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Nous en sommes maintenant rendus à l'étape des remarques finales. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Alors, M. le Président, ça a été un très court projet de loi en une journée. Donc, nous allons voter pour le projet de loi. Ça vise à améliorer l'efficacité du système de justice. Il y a plusieurs mesures qui peuvent être mises en place outre ces mesures-là, M. le Président. Et vous aurez noté par l'amendement que j'ai déposé qu'un des éléments fondamentaux qui doit être mis de l'avant, c'est l'utilisation de la clause dérogatoire. Donc, je vais inviter le gouvernement à réfléchir et à revenir sur sa position éventuellement. Le projet de loi n° 890 est toujours au feuilleton. Il n'appartient qu'au gouvernement de prendre ses responsabilités et de l'appeler.

Donc, je remercie les collègues d'avoir participé, le député de Lac-Saint-Jean qui s'est joint avec nous cet après-midi, la députée de Joliette, la ministre, les collègues de la partie gouvernementale, l'équipe de la ministre, les légistes qui sont avec elle, ainsi que le secrétaire de la commission et tout le personnel administratif qui nous aident dans nos travaux.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. le député de Borduas. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier : Oui. Je vous remercie, M. le président. Alors, à mon tour de remercier tous ceux et celles qui ont participé aux travaux de cette commission. Je veux saluer bien évidemment le travail de ma collègue et la députée de Joliette et vous rappeler quand même que j'espère que nous aurons l'occasion de dialoguer davantage avec d'autres mesures pour rendre encore plus accessible et plus efficace notre système de justice québécois, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Merci. Mme la ministre, pour vos remarques finales.

Mme Vallée : Merci, M. le Président. Donc, je suis bien heureuse qu'on ait pu procéder à l'étude article par article aujourd'hui de ce projet de loi là pour améliorer l'utilisation des ressources et qui vont nous permettre aussi de s'attaquer à l'enjeu des délais.

Maintenant, on en a parlé abondamment, donc remercier les collègues des oppositions, la députée de Joliette, le député de Lac-Saint-Jean, le député de Borduas, les équipes de recherchistes, remercier les collègues parlementaires de notre équipe, nos fidèles compagnons de la Commission des institutions.

• (17 h 20) •

Et je me permettrai, M. le Président, de remercier personnellement notre vaillante équipe du ministère de la Justice et du DPCP. Donc, à ma droite, évidemment, Me Pascale Brière, Me Amélie Couture-Roy, Me Michèle Durocher — j'ai un petit mot, moi — Me Kathye Pomerleau, Me Sophie Joncas, Me Kathy Bergeron, Me Julie Nadeau et Me Patrick Michel.

Donc, merci à vous tous d'avoir été présent, d'avoir été aussi au service de l'équipe lorsque des questions plus particulières étaient soulevées. Remercier les gens de la commission, évidemment le secrétariat pour leur travail assidu, et ce sera un plaisir de vous retrouver pour un autre programme.

Mme Vallée : ...au service de l'équipe lorsque des questions plus particulières étaient soulevées, remercier les gens de la commission, évidemment le secrétariat pour leur travail assidu et ça sera un plaisir de vous retrouver pour un autre programme.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, merci, Mme la ministre. Effectivement, nous siégeons beaucoup à la Commission des institutions. C'est une commission qui est passablement intéressante. À mon tour de remercier M. le député de Borduas, Mme la députée de Joliette, M. le député de Lac-Saint-Jean, Mme la ministre, mes collègues d'Argenteuil, de Crémazie, d'Ungava, de La Prairie et à tout le personnel qui vous accompagne, Mme la ministre. J'ai eu la chance de revoir des personnes dans... que ça faisait très longtemps que je n'avais pas vues et dont la couleur des cheveux a rejoint la mienne depuis la dernière fois qu'on s'était vus effectivement.

Ce matin, je vous avais mentionné qu'après le projet de loi n° 138, on prendrait une pause et qu'on étudierait le projet de loi n° 113, Mme la députée de Joliette ne sera... n'est pas... Mme la députée de Joliette doit faire partie de l'étude du projet de loi n° 113 et pour ce faire, la commission ayant accompli son mandat va ajourner ses travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 17 h 21)


 
 

Document(s) related to the sitting