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Version préliminaire

41st Legislature, 1st Session
(début : May 20, 2014)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Wednesday, June 14, 2017 - Vol. 44 N° 204

Clause-by-clause consideration of Bill 113, An Act to amend the Civil Code and other legislative provisions as regards adoption and the disclosure of information


Aller directement au contenu du Journal des débats


 

Journal des débats

11 h (version non révisée)

(Onze heures vingt-six minutes)

Le Président (M. Ouellette) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 113, Loi modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives en matière d'adoption et de communication de renseignements.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire : Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacement.

Le Président (M. Ouellette) : Lors de l'ajournement de nos travaux hier soir, les discussions portaient sur l'article 29 du projet de loi. Je nous rappelle que nous sommes dans la section II, adoption interne, et nous avions des discussions. Mme la députée de Joliette devrait, en tout cas, il était question, dans nos discussions, qu'elle dépose un amendement à l'article 29, mais je vais d'abord et avant tout commencer par M. le député de Borduas, qui avait la parole lors de la fin de nos échanges hier avec Mme la ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, bonjour.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Bonjour, M. le Président. En fait, j'ai exposé mon point hier relativement au fait qu'on devrait avoir un contrôle ou un accompagnement du tribunal dans des circonstances comme celle qui est énoncée à l'article 29 par le biais de l'article 579.

Et, à cet effet-là, j'avais suggéré à la ministre qu'on y réfléchisse. Reste à savoir si, ce matin, elle a changé sa position et elle a fait preuve d'ouverture. Parce que le fond du dossier, le fait de venir codifier qu'il peut y avoir des échanges de renseignements ou des relations interpersonnelles, doit être présent dans le code, j'en suis, mais, sur les modalités, sur la mise en application, je suis en désaccord avec ce qui est proposé à l'article 579.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Borduas. Mme la ministre.

Mme Vallée : M. le Président, je maintiens ma position. Je maintiens ce que j'ai dit. J'ai réfléchi longuement, maintenant, comme je le mentionnais hier soir, ça fait quand même un certain moment qu'on travaille sur cette question-là. Pour moi, c'est un enjeu, c'est un élément de fond, que de ne pas judiciariser le processus. Et d'ailleurs je veux simplement référer notre collègue à la communication d'une correspondance, en fait, du Protecteur du citoyen, qui voyait cette avenue-là comme étant tout à fait adéquate, alors voilà.

Ceci étant, pour ma part, je n'ai pas d'autre intervention, ce ne serait que de réitérer ce que j'ai, à quelques reprises, répété hier soir.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député, ça va?

M. Jolin-Barrette : ...

Le Président (M. Merlini) : Merci. Mme la députée de Joliette, il vous reste 1 min 30 s

Mme Hivon : Oui. Je vais déposer mon amendement.

Le Président (M. Merlini) : Allez, lecture de votre proposition d'amendement.

Mme Hivon : Oui, par la suite, on pourra le distribuer. Donc, c'est :

Mofidier l'article 29 en remplaçant le nouvel article 579 par le suivant :

Au moment où il prononce l'ordonnance de placement, le tribunal peut approuver une entente convenue entre l'adoptant et le père, la mère ou le tuteur de l'enfant, portant sur la divulgation ou l'échange de renseignements concernant l'enfant ou sur des relations entre eux ou avec l'enfant au cours du placement après l'adoption. Une telle entente ne peut être établie que dans l'intérêt de l'enfant et que si celui-ci y consent.

• (11 h 30) •

Le Président (M. Merlini) : Merci. Je suspends donc quelques instants pour permettre la distribution de la proposition d'amendement de Mme la députée de...


 
 

11 h 30 (version non révisée)

Mme Hivon : ...de renseignements concernant l'enfant ou sur des relations entre eux ou avec l'enfant au cours du placement après l'adoption. Une telle entente ne peut être établie que dans l'intérêt de l'enfant et que si celui-ci y consent.»

Le Président (M. Merlini) : Merci. Je suspends donc quelques instants pour permettre la distribution de la proposition d'amendement de Mme la députée de Joliette.

(Suspension de la séance à 11 h 30)

(Reprise à 11 h 33)

Le Président (M. Merlini) : Alors, nous reprenons donc nos travaux, la distribution de la proposition d'amendement étant faite. Mme la députée de Joliette, pour vos explications.

Mme Hivon : Oui. Merci, M. le Président. Alors, on a discuté longuement, donc, de notre point de vue hier soir. En fait, le libellé que j'ai déposé, c'est tout simplement celui qui était prévu au projet de loi n° 47. Nous sommes ouverts, de ce côté-ci, à pouvoir modifier des choses selon les termes qui sont établis. On faisait référence à «adoptant», «père», «mère», «tuteur». On pourrait faire référence, comme c'est actuellement libellé, davantage, si la ministre le préfère, à «famille adoptive», «famille d'origine», on a beaucoup de flexibilité par rapport à ça.

Mais l'objectif de l'amendement, c'est de donner un certain formalisme à ces ententes, qui font l'objet, là, vraiment, d'une toute nouvelle disposition dans notre Code civil, et, pour tous les motifs exposés hier, on est vraiment d'avis qu'il faut encadrer cette réalité-là par, donc, une reconnaissance par le tribunal. C'est important de souligner que ce n'est pas une nouvelle démarche, puisque ça se ferait au moment du prononcé de l'ordonnance de placement, donc ça se ferait dans le cadre des démarches qui ont déjà cours, là, en vue de l'adoption. Et je pense qu'il y a plusieurs éléments qui font en sorte que tous les anciens projets de loi prévoyaient cette réalité-là, que ce soit le projet de loi qui avait été déposé par l'actuel leader du gouvernement, par l'ancien ministre de notre gouvernement, Bertrand St-Arnaud, même dans l'avant-projet de loi de l'actuelle ministre de l'Immigration. Donc, c'était une réalité qui était présente pour la simple et bonne raison qu'on veut s'assurer de l'intérêt de l'enfant puis qu'on veut s'assurer que, dans des matières aussi sensibles qui peuvent vraiment entraîner des effets, je dirais, psychosociaux et juridiques importants, que le tribunal soit mis dans le coup.

Et j'aimerais ajouter, par rapport à ce qu'on a discuté hier, qu'il m'apparaît y avoir des failles dans le libellé, là, au-delà du fait qu'on n'a pas recours au tribunal, ce qui selon moi ne tient pas la route, mais on vient prévoir maintenant dans le nouveau libellé que l'enfant va devoir être âgé de 10 ans et plus pour qu'il puisse y avoir une entente de...

Mme Hivon : …hier, qu'il m'apparaît y avoir des failles dans le libellé, là, au-delà du fait qu'on n'a pas recours au tribunal, ce qui selon moi ne tient pas la route, mais on vient prévoir maintenant, dans le nouveau libellé, que l'enfant va devoir être âgé de 10 ans et plus pour qu'il puisse y avoir une entente de communication. Or, c'est une restriction qui n'existait pas avant formellement parce qu'il n'y a rien qui dit qu'un enfant de 7 ans, de 8 ans, de 9 ans ne pourrait pas tout autant bénéficier d'échanges avec ses parents biologiques une fois l'adoption prononcée. Donc, ça, je m'explique mal cette restriction-là qui est apparue dans le libellé que la ministre nous dit être vraiment le sien, là. Donc, je ne sais pas si elle peut nous expliquer pourquoi on a décidé de venir contraindre et de déterminer en quelque sorte… Je comprends la notion qu'il peut donner son avis à partir d'un certain âge peut-être, mais pourquoi ne pas le permettre pour des enfants plus jeunes?

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Vallée : En fait, M. le Président, je ne veux pas refaire le débat d'hier. Pour ce qui est de l'enfant de 10 ans et moins, en fait, l'enfant de 10 ans et moins, le critère de 10 ans se rattache au consentement de l'enfant, puisque ce consentement-là est considéré à partir de l'âge de 10 ans dans les processus d'adoption. L'intérêt de l'enfant, lui, est considéré, et l'enfant peut être consulté au-delà de… peu importe son âge. Donc, puis ça, on en a parlé hier, d'ailleurs. Donc, c'est ce qui… c'est ce qui est l'élément derrière ça, et puis l'objectif, c'est que cette entente-là va, comme il s'agit d'une entente de communication entre l'enfant et ses parents d'origine, bien, si l'enfant n'a pas… ne consent pas à ce qu'il y ait une entente de communication et l'échange de renseignements entre ses parents d'origine et lui, bien, ça devient caduque. Donc… mais je pense avoir fait pas mal le tour de la question hier, lors de nos échanges.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Bien, en fait, ce qui me surprend, c'est que ça voudrait dire qu'on estime que des ententes de communication pour un enfant de 9 ans, 8 ans, 7 ans, 6 ans, alors qu'il peut y avoir eu des liens avec les parents biologiques, importants, ne pourraient pas être dans son intérêt. Donc, moi, je pense qu'il y a un problème. Si ce qu'on veut dire, c'est que, quand il a 10 ans, il doit y consentir parce qu'il est en âge de donner son avis, je peux peut-être comprendre, mais…

Mme Vallée : L'âge de 10 ans…

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Vallée : …l'âge minimal pour le consentement de l'enfant dans le processus d'adoption, c'est de 10 ans, donc c'est à ce concept-là qu'on fait référence, c'est-à-dire que l'enfant exprime son consentement. Par contre, comme on l'a mentionné hier, l'intérêt de l'enfant en général est considéré comme norme dans ce dossier-là… dans cet article-là, comme dans tout autre article. Mais c'est certain que l'enfant qui n'y consent pas et qui est… parce que l'âge de 10 ans est établi quant à la capacité, donc on pense que l'enfant a la maturité, a la capacité de discernement pour exprimer son consentement.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Bien, juste là-dessus, là, moi, je ne trouve pas ça clair, le libellé actuel : L'entente n'a d'effet que si l'enfant âgé de 10 ans et plus y consent. Si votre objectif, c'est d'avoir que les enfants de 5 ans puissent bénéficier des ententes de communication, bien, vous devriez dire : Lorsque l'enfant est âgé de plus de 10 ans, il doit y consentir. Parce que quand je le lis, moi, je ne le trouve pas clair. Ça fait que…

Mme Vallée : Mais là on est sur l'amendement de notre collègue.

M. Jolin-Barrette : On jase, là.

Mme Vallée : Bien, on jase…

Le Président (M. Merlini) : Oui, mais il faut jaser par la présidence, s'il vous plaît…

Mme Vallée : …on a jasé pas mal, là.

Le Président (M. Merlini) : …éviter les interpellations, parce qu'on est en audio seulement, c'est plus facile, ça permet au technicien d'activer les micros en temps opportun.

M. Jolin-Barrette : Je comprends, M. le Président, mais l'objectif est de bonifier le projet de loi. Ma collègue de Joliette dépose un amendement qui a bien du bon sens, et une des difficultés qui est soulevée, c'est notamment au niveau de l'âge. La ministre réplique : Écoutez, il faut que l'enfant de 10 ans et plus consente pour qu'il y ait une entente. Là, moi, je soulève le fait que par le biais de l'article 579, qui est remplacé, le libellé ne m'apparaît pas clair, puis ça rejoint l'amendement de la collègue de Joliette.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Borduas. Mme la députée de Joliette.

• (11 h 40) •

Mme Hivon : Bien, en fait, j'aimerais que la ministre nous dise si ce que ça veut dire c'est qu'une entente ne peut pas être conclue si l'enfant a moins de 10 ans, auquel cas je dois dire que… je veux bien comprendre la logique. On nous explique que c'est parce que ça peut être dans l'intérêt de l'enfant qu'une telle entente ait cours. Là on vient dire qu'il faut…

Mme Hivon : ...c'est qu'une entente ne peut pas être conclue si l'enfant a moins de 10 ans, auquel cas je dois dire que je veux bien comprendre la logique, on nous explique que c'est parce que ça peut être dans l'intérêt de l'enfant qu'une telle entente ait cours, là on vient dire qu'il faut donc que l'enfant ait 10 ans et plus. Ce qui veut dire que, dans tous les cas, il ne pourrait pas y avoir d'entente pour un enfant de moins de 10 ans quand on lit le libellé actuel. Donc, c'est un des problèmes, oui, que je soumets, en lien avec le débat qui a cours en ce moment, là, dont on a parlé hier et qu'on continue aujourd'hui, parce que c'est un élément qui, selon moi, oui pose problème.

Le Président (M. Merlini) : Merci. Mme la ministre.

Mme Vallée : En fait, sur le libellé, je pense que l'objectif est le même, c'est que, et on l'a dit hier, point de consentement de l'enfant, point d'entente. Mais, par contre, je ne peux pas... Vous comprenez que la question de la judiciarisation, moi, je ne suis pas d'accord à nécessairement assujettir... assujettir l'entente à une autorisation du tribunal, je ne suis pas d'accord parce qu'on judiciarise... on vient judiciariser... on fait de la judiciarisation la norme alors que seuls les cas où il y a manifestement une incompréhension devraient être soumis au tribunal. Donc, moi, je veux qu'on puisse... je souhaite qu'on puisse permettre ces ententes d'échange de renseignements en dehors d'un contexte judiciarisé. Je pense que c'est faux de prétendre que tout doit nécessairement être judiciarisé. Donc, pour ça, je ne suis pas d'accord.

Maintenant, si ma collègue dit : Écoutez, la deuxième phrase de 579, à notre avis, porte à... amène à interprétation, n'est pas claire, je comprends que ce n'est pas notre intention, mais je comprends également que peut-être, lorsqu'on le lit, ce n'est peut-être pas... ça peut porter à confusion et, dans ce contexte-là, je pense qu'on pourrait retirer la phrase, là, la reformuler, parce qu'il n'y a pas de limite d'âge, évidemment, à la conclusion d'une entente. L'objectif, ce n'est pas de limiter la conclusion d'une entente aux seuls enfants âgés de 10 ans et plus, mais, dès que l'enfant est âgé de 10 ans et plus, il doit pouvoir y consentir au même titre, puis son consentement... l'absence de consentement est fatal à la conclusion de l'entente.

Donc, dans ce contexte-là... puis je comprends que l'intérêt de l'enfant, on le... en fait, tout ce qui est fait doit être fait dans l'intérêt de l'enfant, on l'a mentionné hier. Mais je n'aurais pas de problème, disons, à retirer la deuxième phrase de 579 du projet que nous appelons pour introduire le deuxième alinéa de l'amendement de ma collègue. Donc, ça... ça, je pense que si ça peut apporter un petit peu plus de clarté, parce que l'objectif, comme je le mentionnais, ce n'est pas d'amener une limite d'âge à l'intervention d'une entente, vous avez raison là-dessus.

Le Président (M. Merlini) : Merci, madame... pardon.

Mme Vallée : Puis pour ce qui est de l'autre élément, bien, évidemment c'est une question de... c'est un choix, puis je vous ai expliqué pourquoi, et puis moi, je ne souhaite pas que l'on judiciarise l'ensemble des ententes, mais je pense qu'on peut quand même arriver... puis c'est vrai, là, au niveau de la clarté, ça pourrait peut-être améliorer la compréhension et peut-être, justement parce que ce n'est pas judiciarisé, éviter que l'on ne judiciarise des dossiers qui autrement ne devraient pas l'être.

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Bien, j'apprécie cette petite ouverture, mais je veux simplement dire que, pour nous, c'est clair que l'intervention du tribunal demeure pertinente. Ici, justement, la volonté... puis là je comprends qu'il pourrait y avoir une clarification pour démontrer que la volonté, ce n'était pas seulement pour des enfants de 10 ans et plus, ça nous apparaît tout aussi, sinon plus important que le tribunal puisse s'y pencher au moment de l'ordonnance de placement, parce qu'on pourrait avoir des enfants plus jeunes et donc on veut encadrer ça correctement et s'assurer qu'il y a un regard extérieur qui est porté sur le bien-fondé de l'entente pour le meilleur intérêt de l'enfant.

Donc, pour moi, oui...

Mme Hivon : ...parce qu'on pourrait avoir des enfants plus jeunes, et donc on veut encadrer ça correctement et s'assurer qu'il y a un regard extérieur qui est porté sur le bien-fondé de l'entente pour le meilleur intérêt de l'enfant. Donc, pour moi, oui, il faut faire une clarification, mais, en même temps, ça n'enlève pas la nécessité d'avoir l'oeil du tribunal, qu'il puisse s'y pencher.

Et je pense qu'on a exposé abondamment, autant moi que mon collègue de Borduas, hier, les bénéfices de pouvoir avoir un tel regard, d'autant plus que la ministre parle beaucoup de sa volonté de ne pas judiciariser. C'est sûr qu'on souhaite tous qu'il puisse y avoir de la déjudiciarisation dans notre droit civil, un accès à la justice accru, mais, en même temps, je ne pense pas qu'on est sur le bon dossier pour ça. Je pense qu'on est dans une matière, comme je le disais hier, qui est très sensible, qui est une nouveauté dans le Code civil. Donc, je me dis : Il me semble que j'irais plus avec de la prudence que de la souplesse complète, parce qu'on défriche un nouveau chemin. Oui, ça existe un peu déjà, mais justement les tribunaux s'y sont très peu penchés, parce qu'ils sont venus dire que ce n'était pas compatible avec l'adoption telle qu'elle se pratique à l'heure actuelle. Donc, là, compte tenu des changements qu'on apporte, on juge que ça pourrait devenir compatible, on vient le mettre, mais on ne l'encadre formellement, ce qui, de notre avis, mais de l'avis de plusieurs groupes qui sont venus et des anciens projets de loi, donc des anciens ministres de la Justice, n'était pas la voie à suivre.

Donc, c'est sûr que, moi, je vais plaider pour qu'il y ait ce contrôle-là. Et je veux aussi rappeler à la ministre qu'il n'y a rien à l'heure actuelle qui prévoit que l'entente doit être écrite, par exemple. Donc, la forme de l'entente, encore une fois, elle est laissée complètement à la liberté des parties. Hier, la ministre nous disait que, si, par exemple, l'enfant qui est en âge de consentir retire son consentement, l'entente prend fin. Il n'y a absolument rien qui dit ça dans le libellé actuel de l'article. Donc, je pense que l'idéal, personnellement, ce serait qu'on suspende cet article-là — les autres articles parlent de d'autres choses — qu'on puisse approfondir, que la ministre, avec son équipe, puisse vraiment approfondir — déjà, je pense qu'elle se rend compte qu'il y a un problème avec le libellé actuel pour ce qui est de l'âge — puis qu'on puisse peut-être avoir une discussion sur comment améliorer cet article-là, là, de différentes manières.

Mme Vallée : On a fait pas mal le tour.

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Vallée : M. le Président, je... on a fait le tour. J'ai dit ce que j'avais à dire. Pour ce qui est du consentement, compte tenu des questions que ma collègue a soulevées ce matin, je comprends cet enjeu-là. Maintenant, il y a... en matières familiales, il peut y avoir un tas d'ententes qui interviennent entre les parties sans formalisme autre que du consentement des parties. Puis je pense qu'il ne faut pas assujettir tout, tout, tout à un formalisme rigoureux. Je crois que, dans ce contexte-ci, tout particulièrement, l'entente entre les parents de transmettre, par exemple, des photos ou des cartes d'anniversaire, ça se fait actuellement, ça se fait sans formalisme. C'est, dans certains cas... Certains cas ont été portés devant les tribunaux lorsqu'une ou l'autre des parties est en désaccord avec la poursuite, par exemple, de l'entente. L'objectif de 579 est de donner une assise juridique à l'existence de telles ententes, mais ce n'est pas d'en faire une procédure parallèle, ce n'est pas de l'encadrer outre mesure. Par contre, je crois qu'il est sage, dans ce contexte, de clarifier la portion, la question du consentement de l'enfant. Ça, je pense que c'est opportun de le faire. Je propose cet amendement-là. Mais je n'ai pas envie de suspendre l'étude du projet de loi. Je pense qu'on a quand même fait un bon bout de chemin. Puis je souhaite qu'on puisse continuer d'avancer comme on l'a fait.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, écoutez, je prends acte que la ministre ne souhaite pas suspendre l'article. Je pense que ça serait opportun de le faire, comme ça on pourrait arriver avec un libellé conjoint qui... de façon à faire avancer le reste du projet de loi. Je ne vois pas pourquoi on a de la réticence à ce niveau-là. Puis je pense qu'on le fait de façon très libre aussi.

Mme Vallée : Propose-moi quelque chose, Simon. Si tu as quelque chose à me proposer, proposez-moi quelque chose. Mais honnêtement suspendre, c'est quoi? C'est retarder l'étude du projet de loi. C'est ça, l'effet.

M. Jolin-Barrette : Mais non.

Mme Vallée : C'est ça, les faits.

M. Jolin-Barrette : Bon, bien, écoutez...

• (11 h 50) •

Le Président (M. Merlini) : S'il vous plaît, on évite les interpellations. Mme la ministre.

Mme Vallée : Alors, on a passé peut-être une heure sur l'article hier soir, si ce n'est pas plus. Hier soir, j'ai donné mes orientations. Mes collègues souhaitent judiciariser, moi, je vous indique que je n'ai pas le goût de judiciariser. Donc, une fois que cela est clairement établi...

Mme Vallée : ...c'est retarder l'étude du projet de loi. C'est ça, l'effet.

M. Jolin-Barrette : Mais non.

Mme Vallée : C'est ça, l'effet.

M. Jolin-Barrette : Bon, bien, écoutez...

Le Président (M. Merlini) : S'il vous plaît, on évite les interpellations. Mme la ministre.

Mme Vallée : Alors, on a passé peut-être une heure sur l'article hier soir, si ce n'est pas plus, hier soir, j'ai donné mes orientations. Mes collègues souhaitent judiciariser, moi, je vous indique que je n'ai pas le goût de judiciariser. Donc, une fois que cela est clairement établi, je reconnais qu'il y a un élément à faire. Maintenant, si mon collègue a des amendements à présenter, qu'il les présente, mais je n'ai pas envie que nous retardions l'étude du projet de loi. Je n'ai pas envie qu'on joue à ça, ça ne me tente pas.

Le Président (M. Merlini) : Merci, monsieur... Mme la ministre, pardon. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, il n'est aucunement question de retarder l'étude du projet de loi, alors voici ce que je vais proposer à la ministre. Je lui propose de suspendre cet article-là, on passe au suivant, et, d'ici 16 heures ce soir, je propose qu'on travaille avec elle, avec la députée de Joliette, avec ses équipes, puis qu'on arrive avec...

Mme Vallée : ...

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, on va revenir cet après-midi avec une proposition et on peut travailler avec l'attachée de la ministre, pour voir s'il n'y a pas des voies de passage avec un libellé conjoint, de façon à pouvoir adopter les autres articles.

Écoutez, M. le Président, il y a plusieurs enjeux. À 579, là, on parle aussi... pas juste d'envoyer des photos, là, on parle des relations interpersonnelles aussi. Des relations interpersonnelles, c'est des rencontres aussi, ça compte aussi.

Alors, je dis à la ministre : Permettez-nous de travailler avec vous, de travailler sur un libellé conjoint, on va améliorer l'efficacité puis on va pouvoir, pendant ce temps-là, d'ici 13 heures, adopter les autres articles suivants.

¸5917       Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Vallée : Je ne vois pas en quoi on peut en arriver à un libellé conjoint quand on a deux visions différentes. D'un côté, j'ai des collègues qui souhaitent judiciariser, moi, je vous dis : Je ne suis pas d'accord de judiciariser l'entente puis d'encadrer, par le biais d'une autorisation judiciaire, l'entente de communication. Je ne suis pas d'accord. Donc, à partir de ce moment-là, je pense qu'il y a quand même un élément non négligeable.

Et je veux juste réitérer : L'entente de communication, et puis il y a quand même une abondante revue littéraire qui a été réalisée sur cette question-là, elle a plus d'effets bénéfiques que négatifs pour les parties, elle a... vraiment, c'est vraiment des éléments positifs, et elle se fait de facto dans les adoptions, plus souvent qu'autrement. Et là on en fait... en la judiciarisant, c'est comme si on en faisait une exception, alors que ce n'est pas le cas. Tout ce que je souhaite, par le biais de cet article, M. le Président, c'est de lui donner une assise juridique, parce que certaines décisions jurisprudentielles prévoyaient que le bris des liens de filiation empêchait la conclusion d'une telle entente, ce qui n'est pas dans l'intérêt de l'enfant. Alors... Puis il ne faut pas oublier que cette entente-là intervient mais que, tout au long du processus, il y a eu des évaluations psychosociales, le DPJ était au dossier, bref, les gens, là, n'arrivent pas du jour au lendemain sans accompagnement, puis sans démarche. Alors, voilà.

Donc, puis pour la suite des choses, je vous dirais, on a passé beaucoup de temps hier soir... bon, notre collègue de Joliette dépose un amendement, on fera... on est actuellement sur cet amendement-là, mais je n'ai pas l'intention de suspendre l'article, à moins que mon collègue dise : Bien, voici, moi, je vous propose ça. Mais faute d'avoir une proposition concrète sur la table, je suis désolée, mais je trouve que... on suspend, on jase, on suspend, on jase. Je ne suis pas certaine que ça fasse avancer le projet de loi.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Mon collègue voulait continuer.

Le Président (M. Merlini) : Oui. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Je veux juste poursuivre, M. le Président. Écoutez, si on est assis ici, là, pour faire avancer le projet de loi n° 113, là — on ne refera pas l'historique, là — mais c'est entre autres grâce aux oppositions, puis je veux...

Mme Vallée : Oh! come on.

M. Jolin-Barrette : ...que la ministre en soit consciente.

Le Président (M. Merlini) : S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Jolin-Barrette : Oh! que oui. Oh! que oui!

Le Président (M. Merlini) : On évite les interpellations et on évite les prêts d'intention, s'il vous plaît. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Alors... bien, c'est très factuel, ce que je dis. Alors, je pense...

Mme Vallée : S'il n'y avait pas eu de filibust dans 98, on serait ici... on aurait été ici avant.

Le Président (M. Merlini) : S'il vous plaît! On évite les interpellations. Il y a une personne qui a la parole, et c'est le député de Borduas. M. le député de Borduas, à vous la parole.

M. Jolin-Barrette : On n'a pas... Il n'y a personne qui a filibusté. La question est de savoir...

Mme Vallée : ...

M. Jolin-Barrette : écoutez, M. le Président, il reste deux jours à la session. Un des objectifs, ce serait que le projet de loi n° 113 soit adopté. Je pense qu'on peut laisser l'attitude à la porte puis qu'on peut se parler. Alors, je vais suggérer à la ministre, peut-être... Dans le processus, là, il y a dans un premier temps l'ordonnance de placement, dans un deuxième temps, on repasse devant le tribunal...

M. Jolin-Barrette : ... M. le Président, il reste deux jours à la session. Un des objectifs, ça soit que le projet de loi n° 113 soit adopté. Je pense qu'on peut laisser l'attitude à la porte puis qu'on peut se parler.

Alors, je vais suggérer à la ministre, peut-être dans le processus, là... il y a dans un premier temps l'ordonnance de placement. Dans un deuxième temps, on repasse devant le tribunal lorsqu'il y a adoption. On pourrait peut-être faire en sorte qu'à ce moment-là, à la deuxième étape ou même lors de l'ordonnance de placement, le tribunal contrôle s'il y a une entente. Dans le fond, que la première entente qui est soumise, l'entente de communication ou l'entente de relations interpersonnelles, elle soit validée par le tribunal, parce que le critère, là, c'est vraiment dans l'intérêt de l'enfant. Ça permettrait d'avoir le regard externe à savoir : est-ce qu'une telle entente est appropriée?

Et par la suite on pourrait faire oeuvre de souplesse si jamais les partis veulent modifier cette entente-là, où ce n'est plus dans l'intérêt de l'enfant. Il pourrait y avoir modification. Mais à tout le moins, dès le départ, là, au moment où l'enfant est placé en ordonnance de placement ou au moment où l'enfant est adopté, on passe déjà devant le juge. Mais le juge, il a tout le dossier devant lui. Ça fait qu'il serait en mesure de voir, bon, les parents biologiques souhaitent maintenir une entente. Les parents adoptifs aussi. Ça pourrait être soumis au tribunal puis le tribunal pourrait dire : Oui, c'est vrai. Dans l'intérêt de l'enfant, ça a du bon sens. Ça, est-ce que ça pourrait être une voie de passage pour la ministre? Ça permet dans un premier temps de ne pas retourner à la cour, mais déjà dès le départ, d'avoir une garantie qu'à la base, l'entente qui est développée est dans l'intérêt de l'enfant.

Le Président (M. Merlini) : Merci, monsieur...

M. Jolin-Barrette : Puis M. le Président, juste vous dire...

Le Président (M. Merlini) : Oui, M. le député.

M. Jolin-Barrette : ...on peut en faire un amendement, là, mais je ne veux pas alourdir les travaux. C'est pour ça que je le dis oralement à la ministre.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Vallée : À partir du moment où on a une ordonnance judiciaire et on l'inclut dans l'ordonnance, on judiciarise, M. le Président. Donc, c'est le... Et là, la problématique, l'objectif, ce n'est pas que tout soit judiciarisé dans les relations personnelles entre un enfant, que ce soit ses parents biologiques ou que ce soit les gens qui l'entourent. Et donc... Et puis l'autre chose... Il faut comprendre que l'entente de communication, bien souvent, fait suite à des échanges avec les intervenants des centres jeunesse, qui considèrent qu'elle est dans l'intérêt de l'enfant. Ceux et celles qui sont au dossier, les intervenants au dossier, auront évalué également l'opportunité de la maintenir, de l'assujettir à une décision de la cour, ça voudrait dire que, si tes circonstances surviennent et viennent modifier la situation, on doit retourner devant le tribunal pour éviter d'être placé en outrage.

Donc, on judiciarise. Je l'ai expliqué, ça, hier soir. Puis ce n'est pas ce qui est souhaité. Alors, la proposition qui est faite, cette une... c'est de permettre cette possibilité d'entente de communication de  2 nécessairement judiciariser par la suite. Alors, c'est mon point de vue puis je vous dirais que c'est le coeur même du libellé actuel. C'est en toute connaissance de cause que le dossier n'est pas assujetti à un formalisme autre. Alors, c'est un choix qui est fait, je comprends mes collègues... Je comprends que mes collègues puissent ne pas partager cette opinion-là, puissent ne pas être d'accord. Ça, c'est normal. Mais il n'en demeure pas moins que c'est un choix libre et éclairé.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Joliette.

• (12 heures) •

Mme Hivon : Bien, je comprends que la ministre a fait ce choix-là, mais je veux juste reprendre les arguments qu'elle nous donne pour dire que son choix est justifié. Elle dit : on ne veut pas surjudiciariser. On lui répète, mon collègue et moi, que ça se fait au moment de l'ordonnance. C'est déjà devant le tribunal. Donc, ce n'est pas une nouvelle étape où on vient judiciariser. Il me semble aussi que vaut mieux prévenir que guérir. Il me semble que c'est mieux de s'assurer au départ que l'entente est correcte, qu'elle est dans l'intérêt de l'enfant, que tous les partis comprennent dans quoi ils s'embarquent avec un externe... avec un oeil externe que de dire : Bah... S'il y a contestation plus tard, ça sera judiciarisé. Il me semble qu'au contraire, cette règle-là du mieux vaut prévenir que guérir devrait s'appliquer. L'autre chose, elle nous dit : Vous savez, les services sociaux, la DPJ, souvent ils vont être dans le décor. Bien, il n'y a rien dans 579 qui fait référence à ces services-là. Donc, ce que ça montre, c'est que non, ils ne sont pas nécessairement dans le décor. Ils peuvent l'être comme ils peuvent ne pas l'être. La ministre nous disait hier que l'entente peut être conclue plus tard, même. Ça fait qu'ils peuvent ne plus être dans le décor. Alors, tout ça, ça fait en sorte qu'il n'a pas cet accompagnement-là. On nous donne des arguments, mais ces arguments-là ne se retrouvent pas du tout reflétés dans l'article 579. Et moi, j'ai encore plein de questions. Elle peut être verbale, cette...


 
 

12 h (version non révisée)

Mme Hivon : ...ils ne peuvent pas l'être, la ministre nous disait hier que l'entente peut être conclue plus tard même, ça fait qu'ils peuvent ne plus être dans le décor. Alors, tout ça, ça faire en sorte qu'il ne l'a pas cet accompagnement-là. On nous donne des arguments, mais ces arguments-là ne se retrouvent pas du tout reflétés par l'article 579. Et, moi, j'ai encore plein de questions. Elle peut être verbale, cette entente-là, il n'y a rien qui prévoit son formalisme. Donc, cette entente-là peut-elle être verbale? Donc, comment, ensuite, une entente verbale quand la ministre nous dit que, s'il y a un problème, on va aller devant le tribunal. Ça va être assez compliqué, merci. Elle nous a dit hier qu'elle prendrait fin dès lors que l'enfant retire son consentement. Ce n'est pas ce que le texte dit. Si c'est ce qu'on veut laisser entendre, il faudrait le préciser. Donc, il y a plein de choses que la ministre nous dit, mais qui ne sont reflétées dans le texte.

Alors, moi, je pense que la proposition que je fais, que mon collègue fait, de suspendre, ça pourrait être très profitable, pas pour retarder, c'est exactement l'inverse qu'on veut. Nous aussi on y tient à ce projet de loi là, mais, en même temps, on ne peut pas faire du rubber stamp puis ne pas poser les questions qui s'imposent, surtout quand plein d'autres groupes les posent aussi. Alors, moi, je trouve que la chose raisonnable à faire effectivement, si on veut continuer... Écoutez, il nous reste, là, plus de 30 autres articles à étudier. Ce n'est pas comme si on n'avait plus rien à faire. Suspendons cet article-là. Je pense qu'on a travaillé vraiment de part et d'autre dans la collaboration, oui, des fois, il y a des articles qui sont plus difficiles. Dans tous les cas, on a fait les débats, la ministre n'a pas montré d'ouverture dans les grands enjeux, on a fait le débat, on n'a pas retardé...

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée de Joliette, il faut faire attention quand on dit que la ministre n'a pas montré d'ouverture...

Mme Hivon : Pour certains enjeux.

Le Président (M. Merlini) : ... soyez prudente dans l'utilisation des propos. S'il vous plaît...

Mme Hivon : Bien, c'est factuel, je pense.

Le Président (M. Merlini) : Non, je vous demande juste un peu de prudence. De dire que la ministre n'a pas manifesté d'ouverture...

Mme Hivon : Bien, on a fait un long débat...

Le Président (M. Merlini) : Il y a une autre façon de dire et vous le savez très bien.

Mme Hivon : Très bien, mais on a fait un long débat sur la question des consentements en ce qui a trait au type d'adoption avec non-reconnaissance des liens préexistants de filiation, on a fait la même chose sur la question de l'accès aux antécédents médicaux, on l'a fait sur le fait que la personne ne pourrait pas avoir accès à son nom d'origine lorsqu'elle allait s'adresser donc aux services sociaux. Alors, on en a fait plusieurs. Et la ministre, par rapport à ces enjeux-là, n'a pas voulu changer le texte de son projet de loi. Évidemment, c'est son droit, tout ce que je veux faire ressortir, c'est qu'on aurait pu passer des jours là-dessus puis présenter amendement sur amendement, puis on a plaidé, je pense qu'on a plaidé comme on devait le faire puis on s'est résignés au fait que la ministre ne voulait pas bouger. Mais à un moment donné, quand on veut collaborer aussi, il faut essayer de trouver des moyens. On n'est pas ici pour nuire au projet de loi, au contraire. Je pense qu'on s'est battu très fort pour que, oui, le projet de loi soit étudié donc on est ici pour qu'il puisse avancer. L'idée, ce n'est pas de le bloquer, au contraire. La proposition qu'on fait, c'est de se dire : On pense qu'il y a des problèmes avec le libellé actuel, pour ce que j'ai énuméré tantôt. La question du tribunal, oui, la question de l'âge, on comprend qu'il faut avoir une ouverture, la question de la fin de la prise d'effet s'il y a un retrait du consentement de l'enfant, je pense que c'est un autre enjeu. Le fait que l'intérêt de l'enfant n'est pas écrit, le fait qu'on ne prévoit pas si l'entente est écrite ou si elle peut être verbale. Donc, il y a beaucoup d'éléments qui nous apparaissent problématiques et c'est un droit nouveau. Ça fait que je le répète : Ce qu'on suggère, c'est de suspendre, de continuer la trentaine d'autres articles... Écoutez, il y a tout un chapitre sur l'adoption internationale, il y a encore plusieurs dispositions sur l'adoption interne, on ne manque pas d'ouvrage. Puis de se dire : Bien, prenons un pas de côté, regardons comment on peut améliorer le texte. Tout le monde veut le meilleur pour ce projet de loi là puis quand on revient, soit à 16 heures, soit à 19 h 30 ce soir, bien, on rembarque là-dedans. On l'a fait pour l'article... on l'a fait pour d'autres articles de suspendre. Ça n'a pas nui, au contraire, ça nous a permis d'avancer.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la députée de Joliette. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Mais je suis en accord avec ma collègue de Joliette. On veut faire progresser le projet de loi. Je pense que ça prend de l'ouverture du côté ministériel.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Borduas. D'autres commentaires ou interventions sur l'amendement à l'article 29? Je n'en vois pas. Je vais mettre... Mme la députée de Joliette, oui, vous avez une autre intervention? Allez-y.

Mme Hivon : Je vais continuer s'il n'y a aucune ouverture...

Mme Vallée : M. le Président...

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Vallée : ... je veux juste réitérer parce que d'une certaine façon, ça vient chercher lorsqu'on nous dit : Si vous ne dites pas comme nous, vous ne montrez pas d'ouverture. On peut être en désaccord. Il y a des principes dans ce projet de loi là, il y a une volonté. Il y a une volonté de déjudiciarisation... de déjudiciariser les ententes de communication, en fait, d'éviter de les judiciariser et ça, c'est dit depuis le tout début. Ce n'est pas un amendement, là... Ce n'est pas un amendement qui était introduit. C'était à la base, c'est en toute connaissance de cause qu'on le fait. Maintenant, ma collègue n'est pas en accord, ça va. Elle a le droit de ne pas être en accord. Mais bien... Si on suspend, moi, je vous le dis, suspendre pour suspendre sachant que je l'ai... mon intention...

Mme Vallée : ...c'était à la base, c'est en toute connaissance de cause qu'on le fait. Maintenant, ma collègue n'est pas en accord, ça va. Elle a le droit de ne pas être en accord. Mais bien... si on suspend, moi, je vous le dis, suspendre pour suspendre sachant que je n'ai... mon intention n'est pas de les judiciariser, je ne suis pas sûre qu'on va arriver à un libellé.

Ma collègue a proposé... a souligné que la question du consentement de l'enfant portait à confusion. Parfait, on va apporter un amendement. Là-dessus, il n'y a pas de problème.

Mais, pour ce qui est du principe de la déjudiciarisation, quand bien même qu'on suspendrait, moi, je n'ai pas envie d'amener ça à l'intérieur d'un formalisme. Alors, je ne suis pas certaine qu'on va aboutir. Alors, tu sais, dans le fond, dans le fond je le sens comme, bien, si on n'est pas d'accord avec un point, vous aller céder, on va déposer un amendement parce que sinon on va perdre du temps sur les amendements. Bien, c'est comme ça que je le perçois. Je suis désolée, mais c'est un peu ce qui a été dit.

Des voix : ...

Le Président (M. Merlini) : S'il vous plaît!

Mme Vallée : Bien, c'est ce qui a été dit.

Des voix : ...

Le Président (M. Merlini) : S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Mme Vallée : Tu ne bouges pas...

Des voix : ...

Le Président (M. Merlini) : S'il vous plaît! À l'ordre! S'il vous plaît, à l'ordre!

Des voix : ...

Le Président (M. Merlini) : À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député d'Argenteuil, vous n'avez pas la parole. Il y a des divergences d'opinions dans chaque projet de loi. Je l'ai dit, lorsque je préside la Commission de la santé et des services sociaux, des fois, les divergences, elles sont profondes, je vous demande votre collaboration, d'exprimer vos divergences, mais dans le respect, un, de notre code d'éthique, et, deux, de notre règlement, ce que vous faites d'ordinairement très bien. Alors, oui, il y a des points qui sont soulevés, il y a des amendements qui sont proposés, nous les discutons dans le respect du règlement, dans le respect de tous et chacun. Évitez, s'il vous plaît, les interpellations. Si j'interviens en fonction de l'article 38, je vais le faire. S'il faut que je mette le 42 sur la table, je vais le faire aussi. Alors, s'il vous plaît, continuons les discussions. Mme la députée de Joliette, Mme la ministre, M. le député de Borduas, continuons les discussions, il y aura un amendement, si je comprends bien la ministre, qu'elle va vouloir proposer. Maintenant, nous allons continuer la discussion sur l'amendement proposé par la députée de Joliette. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'amendement? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Là, je pense, là, juste pour la bonne marche de nos travaux, là, je sais c'est quoi avoir un projet de loi, puis que la ministre veut le défendre, puis elle croit à chaque point. Maintenant, je pense que la ministre sait que, quand elle a été dans l'opposition, ça a été bref, je le dis toujours à la blague, il y a eu de l'ouverture aussi du gouvernement quand elle était dans l'opposition pour avancer des choses, puis pas sur tout. Mais, à date, mon bilan au compteur n'est pas si extraordinaire que ça parce que j'en ai fait des batailles depuis le début et puis je suis passée à d'autres choses quand je voyais que la ministre n'avait aucune... aucune volonté de modifier les choses. Donc, ce que je veux dire ici, c'est qu'on a fait preuve, je pense, de bonne foi. On veut que ça fonctionne. Hier, ça a très bien été, les derniers jours aussi. Il y a plusieurs articles qu'on adopte comme ça. On ne remet rien en question. Donc, je pense qu'il y a un très bon climat.

On a tous la même volonté. On y croit tous à ce projet de loi là, mais je pense que ça peut arriver, en toute humilité, que l'opposition ait des bons points à faire valoir surtout quand l'opposition n'est pas seule. Ce n'est pas de la partisanerie, ce n'est pas qu'on est complètement entêtés, il y a d'autres groupes qui pensent la même chose. Puis on veut se permettre de trouver le meilleur libellé possible, la meilleure voie de passage possible pour le meilleur intérêt de l'enfant, surtout parce qu'on est en droit nouveau. Donc, il n'y a aucune volonté là-dedans d'être complètement en opposition, c'est plutôt de se dire : Il me semble qu'on pourrait collaborer là-dessus, et de ce fait-là, on suggère ça à la ministre.

Je comprends que, là, son point de vue est celui qu'elle a, je continue quand même à lui dire que le fait que le tribunal intervenait dans les anciennes versions de projets de loi, ça faisait qu'il y avait des choses qui n'avaient pas être spécifiées comme le formalisme de l'entente.

Mais là, le fait qu'on écarte complètement le tribunal, et que, d'autre part, dans le libellé de 579, il n'y a aucun formalisme qui est prévu à l'entente, la notion d'intérêt de l'enfant n'est plus là. Le fait que ça puisse prendre fin s'il y a un retrait de consentement de l'enfant. Tout ça, ce sont des choses qui ne sont pas là.

Puis la question de : Est-ce qu'il faut que l'entente soit écrite, là? Il y a des gens qui l'ont soulevée, le Barreau notamment, je crois, en tout cas des organismes qui étaient venus. Ce n'est pas banal, ça, comme question. La ministre nous dit : Pas besoin du tribunal parce qu'après, s'il y a un problème, on va pouvoir aller devant le tribunal et donc on pourra constater le problème. O.K. Si on est face à une entente verbale, ça risque d'être un petit peu plus compliqué. Comment on va faire tout ça?

• (12 h 10) •

Alors, il me semble que c'est des points légitimes. La ministre en a reconnu un en ce qui concerne l'âge, fort bien, mais je pense qu'il y a beaucoup d'autres questions qui se posent. C'est sûr qu'on peut prendre beaucoup de temps ici, toutes les soulever, proposer une pléthore d'amendements au cas par cas, mais je pense que ce serait plus bénéfique à nos travaux de suspendre cet article-là...

Mme Hivon : ...un en ce qui concerne l'âge, fort bien, mais je pense qu'il y a beaucoup d'autres questions qui se posent. C'est sûr qu'on peut prendre beaucoup de temps ici, toutes les soulever, proposer une pléthore d'amendements au cas par cas, mais je pense que ce serait plus bénéfique à nos travaux de suspendre cet article-là — de ce que je comprends, il n'y en a pas plusieurs autres qui sont reliés à celui-là — de continuer l'étude et de revenir à la prochaine séance en ayant des propositions qui peuvent être davantage, je vous dirais, consensuelles, donc d'être capables d'avancer. Je veux dire, la ministre a fait du droit familial, elle nous le dit. Des fois, dans un processus de médiation, ça peut être bon de prendre un petit temps d'arrêt et puis de se dire : O.K., on pourrait trouver une voie de passage, puis c'est une ouverture aussi qui est démontrée à l'égard de l'opposition, qui peut être appréciée.

Mme Vallée : Si vous avez des propositions, déposez vos amendements, déposez...

Mme Hivon : Bien là, si vous voulez qu'on...

Mme Vallée : Bien non, mais c'est à ça...

Mme Hivon : Bien là, on en débat un, un amendement, on peut faire ça.

Mme Vallée : ...que servent nos échanges.

Mme Hivon : Oui, mais on peut...

Mme Vallée : Le faire... M. le Président, le faire là, aujourd'hui, à midi, ou le faire à quatre heures, ou le faire à 19 h 30, on va le faire quand même. Donc, moi, ce que je vous dis, c'est : Ayons nos échanges maintenant, prenons le temps de le faire là parce que le principe, ce n'est pas une question de ne pas vouloir... Moi, je vous le dis, je n'ai pas l'intention de judiciariser, ce n'est pas l'intention et ce n'est pas le principe derrière ce qui a été déposé. Donc, ce n'est pas... l'objectif, ce n'est pas ça. Si ma collègue a une proposition, souhaite prévoir quelque chose, ajouter quelque chose, je suis à l'écoute, mais, à la base, je n'entends pas... il n'est pas de mon intention d'assujettir cet élément-là à une autorisation judiciaire. Alors, là-dessus, on peut faire l'échange, j'ai apporté... puis je suis prête à apporter une clarification, mais au-delà de ça je ne comprends pas en quoi servira la suspension, en quoi servirait la suspension, si ce n'est que de reporter à cet après-midi ou à ce soir les échanges sur la question. Alors, faisons-le. Ce n'est pas comme si on abordait le dossier là, là. On a commencé à en jaser... on en a jasé longtemps hier.

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Une suspension, puis l'histoire le prouve...

Le Président (M. Merlini) : Il vous reste cinq minutes, en passant.

Mme Hivon : ...ça permet aussi de se parler plus informellement avec l'équipe, avec les idées ici qu'on défend de ce coté-ci de la table et d'essayer de trouver des voies de passage. C'est des choses qu'on a déjà vues dans le passé, qui peuvent être bénéfiques. Donc, c'est ça, l'idée de proposer une suspension. Si la ministre veut qu'on fasse le débat puis qu'on le fasse longtemps, plutôt que de suspendre puis de se dire : On va se trouver un moment après la fin de la séance pour en discuter plus informellement, libre à elle, mais je trouve que c'est de nous donner un formalisme et ce qui oblige de déposer amendement après amendement, et je ne pense pas que c'est ça qu'on veut faire puis je ne pense pas qu'on travaillait dans cet esprit-là jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Merlini) : S'il vous plaît! S'il vous plaît, Mme la ministre! Mme la députée.

Mme Hivon : Il n'y a rien de politique là-dedans. Non, mais c'est très sérieux, là, tout le monde souhaite que ce projet de loi là soit... c'est une conviction profonde, puis, je veux dire, il y a d'autres ministres qui ont passé avant, il y a eu trois autres projets de loi avant, ils avaient cette... de tous les côtés de la Chambre, ils avaient tous cette conviction-là que c'était une bonne idée que ça aille devant le tribunal. La ministre fait un choix différent. Nous, ce qu'on dit : Est-ce qu'on peut en parler plus que pendant une heure de ça? Est-ce qu'on peut suspendre puis profiter de la pause du dîner pour essayer de trouver une voie de passage? Il me semble que ce n'est vraiment pas déraisonnable, justement dans un esprit de vouloir faire avancer les travaux. C'est exactement dans cet objectif-là qu'on propose ça, plutôt que de dire : On va utiliser tout notre temps à déposer amendement sur amendement si c'est ça qui est requis pour qu'on continue à faire le travail.

Donc, juste une question à la ministre : Est-ce qu'elle ne reconnaît pas qu'en n'ayant aucun formalisme dans ce qui est prévu à 579 on pourrait se retrouver avec une entente verbale, ce qui ferait en sorte que ce serait excessivement complexe de venir juger des obligations et des droits de chaque partie si c'était contesté?

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la députée de Joliette. Mme la ministre.

Mme Vallée : Je n'ai pas d'autres commentaires, si ce n'est que ce que j'ai fait auparavant.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, au risque de me répéter, on veut que le projet de loi chemine. On a un désaccord sur ce point-là. La ministre nous dit : Déposez-nous vos amendements. Écoutez, je vais en rédiger un. Je suis présentement à le faire. Je vais le soumettre à la commission, mais je pense, M. le Président, qu'il serait d'autant plus opportun que je puisse le faire parvenir à ma collègue de Joliette, à la ministre, qu'on regarde est-ce qu'il y a des éléments dans l'amendement que je vais déposer qui pourraient satisfaire le gouvernement, satisfaire les oppositions de façon à...

M. Jolin-Barrette : ...je suis présentement à le faire. Je vais le soumettre à la commission, mais je pense, M. le Président, qu'il serait d'autant plus opportun que je puisse le faire parvenir à ma collègue de Joliette, à la ministre, qu'on regarde est-ce qu'il y a des éléments dans l'amendement que je vais déposer qui pourraient satisfaire le gouvernement, satisfaire les oppositions de façon à trouver une façon de faire en sorte que les lacunes perçues par l'opposition relativement à l'article 579 puissent être comblées, que les trous puissent être «patchés», comme on dit, et qu'on fasse en sorte que désormais, lorsqu'il y aura une entente de communication, une entente d'échange de renseignements ou de relations interpersonnelles, bien, maintenant, ça va être au bénéfice le plus complet et le plus certain au niveau de l'intérêt de l'enfant. Ça m'apparaît une approche raisonnable, M. le Président Parce que la résultante, ce où la ministre nous invite, c'est de dire : Bien, écoutez, déposez les amendements, puis parlons-nous pas, puis ne trouvons pas un terrain d'entente.

Alors, il y a deux façons, M. le Président, de faire de la politique : soit qu'on le fait en commission parlementaire de façon à trouver une solution ou on souhaite s'affronter, puis qu'on fasse nos arguments, puis qu'on ne réussisse pas à trouver une solution. Là ce qu'on propose, M. le Président, c'est de trouver une solution puis, d'ici une heure, d'adopter d'autres articles dans le projet de loi parce que, de toute façon, il va falloir y revenir.

Alors, c'est le choix de la ministre, encore une fois, M. le Président.

Mme Vallée : Come on!

M. Jolin-Barrette : Bien, la ministre peut bien me dire : «Come on!», je vais lui dire : «Come on!», moi aussi. Elle a la discrétion de le faire, trouver une solution. Je vais lui déposer mon amendement tantôt, là. Est-ce que c'est ça qu'elle souhaite? Je ne pense pas.

Bien, soyons efficaces. Qu'on fasse son bout de chemin... puis, nous, on le fait pas mal, notre bout de chemin.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Borduas. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Ce qui ne m'apparaît pas cohérent avec la position de la ministre, c'est qu'elle nous dit qu'elle ne veut pas suspendre parce qu'elle veut qu'on fasse le débat. En même temps, je lui pose une question, puis tout ce qu'elle... je lui dis pourquoi on ne prévoit pas qu'il faut que l'entente soit écrite et elle ne me donne pas d'arguments. Elle ne fait que me dire : J'ai ma position, je tiens à ma position.

Mme Vallée : Parce que j'ai mentionné...

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Parce que j'ai abondamment commenté cet article-là, M. le Président.

Mme Hivon : ...

Mme Vallée : Oui.

Mme Hivon : ...

Le Président (M. Merlini) : S'il vous plaît, on passe par la présidence.

Mme Vallée : J'en ai parlé cet avant-midi. Je l'ai parlé. J'ai dit que ce n'était pas nécessaire. Et, dans bien des cas, il n'y avait pas d'entente, il n'y avait pas de formalisme. Mais là je me répète, contrairement à mon intention. Donc...

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Bien, alors, c'est ça, si on doit procéder comme ça, on va déposer un autre amendement. Parce que, moi, je ne comprends pas que la ministre, qui nous dit que... on veut discuter, qu'elle ne veut pas suspendre, puis là, en même temps, moi, je n'ai pas eu d'arguments qui m'ont convaincue. Je pense que la question de l'entente écrite, là, si la ministre a abordé ça, ça a dû durer 30 secondes. Elle ne veut pas de formalisme, elle ne veut pas de judiciarisation. J'ai compris ce qu'elle nous dit. Mais est-ce qu'elle peut admettre qu'avant ce n'était pas quelque chose qui était prévu nommément parce que justement le tribunal était là? Puis là, en même temps, la ministre nous dit que s'il y a contestations, le tribunal va pouvoir intervenir. Moi, je fais suite à son argument : Comment va-t-il intervenir correctement si l'entente n'est même pas écrite?

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la députée de Joliette. Mme la ministre.

(Consultation)

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre, commentaires ou observations sur ce que la députée de Joliette vient de faire... vient de dire, pardon? Non? Très bien. Est-ce que j'ai d'autres interventions à l'amendement à l'article 29? M. le député de Borduas.

• (12 h 20) •

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. Écoutez, je pense que l'amendement est justifié parce qu'au moment où il prononce l'ordonnance de placement, le tribunal peut ordonner une entente. Quand la ministre nous dit, là : On ne veut pas que ça soit judiciarisé, là, elle ne veut pas que ça soit judiciarisé relativement aux autres étapes lorsqu'il y aura modification. C'est ça, l'objectif, au niveau de la judiciarisation. On ne veut pas forcer à toutes les fois les parents biologiques ou les parents adoptifs à présenter des requêtes devant le tribunal, on veut créer une certaine souplesse. Vous savez, M. le Président, de plus en plus on s'en va vers cette souplesse-là; on trouve des modes alternatifs de règlement des différends, et c'est une bonne chose.

Mais à la base, M. le Président, pour assurer l'intérêt de l'enfant, c'est important qu'un tiers comme le tribunal, qui lui-même dit, dans le fond : Je regarde le dossier, c'est moi qui autorise l'adoption de l'enfant, vous ne pouvez pas l'adopter si ce n'est pas autorisé par le tribunal, ultimement, avec le placement aussi...

M. Jolin-Barrette : ...à la base, M. le Président, pour assurer l'intérêt de l'enfant, c'est important qu'un tiers comme le tribunal, qui, lui-même, dit, dans le fond : Je regarde le dossier, c'est moi qui autorise l'adoption de l'enfant. Vous ne pouvez pas l'adopter si ce n'est pas autorisé par le tribunal, ultimement, avec le placement aussi. Je pense que, si le tribunal, à la base, est saisi de l'entente, il regarde ça, il regarde si ça a de l'allure ou ça n'a pas d'allure. Je pense que ça touche directement l'intérêt de l'enfant. Puis on en a eu des témoignages, puis... relativement à la marchandisation, puis pourquoi est-ce qu'on accepte certains contacts, tout ça. C'est là, au coeur, le critère, M. le Président, puis c'est toujours dans un objectif d'assurer que l'enfant, dans le cadre de sa transition, soit le mieux possible.

Et, lorsqu'on nous dit, dans le fond : Vous savez, en matière familiale, quand deux parents se séparent, on n'est pas obligés d'aller, pour la garde puis les droits d'accès, d'aller devant le tribunal. C'est vrai, sauf que la différence, c'est que les deux exercent l'autorité parentale, les deux demeurent les parents. Là, on est dans une situation complètement autre, où il y a une rupture du lien de filiation. On a choisi, du côté du gouvernement, d'aller avec une adoption avec rupture du lien de filiation complète, on n'a pas voulu aller vers une adoption ouverte. Ça, c'est un choix, c'est correct, on le respecte puis on a fait valoir nos arguments, la tutelle supplétive est arrivée. Mais, à la base, la situation est différente avec des parents qui conservent l'autorité parentale sur l'enfant. Et, ultimement, c'est sûr qu'eux vont se retrouver au tribunal, si jamais ils ne s'entendent pas, mais, au moins, il y a un cadre, puis eux, les parents, comme ça, ils peuvent tout de suite aller saisir le tribunal par rapport à cette entente-là, de garde ou non.

Donc, dans une question d'ordre public, il m'apparaît logique, M. le Président, qu'à la base, là, dès le départ où il y a le moment de l'entente au niveau du placement puis au niveau de l'adoption... ce serait tout à fait logique que le tribunal intervienne dès le départ et qu'il l'homologue, cette entente-là. Puis vous le savez, on fait plein de choses avec les tribunaux justement en lien avec ça, supposons les homologations de mandat en matière d'inaptitude, même les notaires peuvent le faire. Tout ce qu'on souhaite, c'est que la question d'ordre public soit protégée, et surtout l'intérêt de l'enfant.

Alors, de dire que parfois les parents qui ont un enfant ensemble peuvent ne pas passer devant le tribunal, oui, c'est vrai, mais les circonstances sont complètement différentes. Alors, M. le Président, je réitère cet argument-là, puis l'élément sur le formalisme de l'entente, de l'entente écrite, c'est vrai, là. Puis je repensais à ça, au niveau de la poursuite après, là, un coup que vous n'avez pas respecté l'entente, vous allez être poursuivi par l'autre partie. Mais là ça va être des témoignages, il n'y aura pas de base écrite. Je pense qu'on devrait peut-être le codifier à une entente, puis surtout, si on le fait homologuer par le tribunal, on le fait pour toutes sortes de choses, mais, si on ne le fait pas par le tribunal, ça devient difficilement applicable, la mise en application est plus complexe.

Alors, sincèrement, là, je pense qu'on a encore du travail à faire sur cet article-là. Je vous suggère, M. le Président, qu'on... bien, qu'on fasse le travail. S'il faut passer par des amendements, on va passer par des amendements, ce n'est pas mon souhait, M. le Président, mais vous comprenez bien la volonté. Puis l'amendement que j'ai, je serais prêt à le laisser à la ministre pour cet après-midi, qu'on puisse... réfléchir, le travailler avec la députée de Joliette. Allons-y, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Borduas. Est-ce que j'ai d'autres interventions à l'amendement proposé par la députée de Joliette.

Mme Vallée : Simplement...

Le Président (M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Vallée : ...réitérer, parce qu'on le porte à mon attention, puis je crois que ça n'avait pas été abordé, mais c'est vraiment... pas autrefois, mais suivant ce qui se fait actuellement, c'était vraiment l'ancien régime de confidentialité qui faisait en sorte... qui a amené les tribunaux à ne pas vouloir reconnaître ces ententes-là, donc, mais ces ententes-là avaient quand même... Il y en a plusieurs qui intervenaient entre les parties. Alors, vous voyez, il y a quand même... ce n'est pas quelque chose qui est complètement nouveau, là, on fait tout simplement donner une assise juridique pour s'assurer que les tribunaux vont les reconnaître.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est justement, on est d'accord avec la ministre sur ce point-là, mais les tribunaux ne la reconnaissent pas comme étant valide. Vous venez l'insérer, on est d'accord avec ça, c'est juste la mise en application dès le départ. Entre quelque chose qui était illégal puis qui se faisait mais qui n'était pas reconnu, puis entre le fait de dire : Bien, écoutez, ça va juste être les parties puis ça ne sera pas sujet à aucun contrôle, puis dès le départ aussi. À la base, là, il pourrait y avoir, dans l'entente, là, qui est convenue entre les parties, des éléments qui sont dommageables pour l'enfant. Puis la meilleure preuve, c'est que le fait que...

M. Jolin-Barrette : ...puis entre le fait de dire : Bien, écoutez, ça va juste être les parties puis ça ne sera pas sujet à aucun contrôle, puis dès le départ aussi. À la base, là, il pourrait y avoir, dans l'entente, là, qui est convenue entre les parties, des éléments qui sont dommageables pour l'enfant, puis la meilleure preuve, c'est que le fait que c'est le tribunal, au moment de prononcer l'adoption, c'est lui qui dit : Est-ce qu'on maintient les liens de filiation? Donc, on donne cette discrétion-là au tribunal, mais, pour savoir si tu as des contacts avec tes anciens parents, bien, ça, par exemple, c'est «free-for-all». Bien, quand même, c'est ça, la résultante, c'est «free-for-all».

Donc, à partir du moment où le tribunal, il est là, il est déjà saisi du dossier, là, le juge, il est assis sur son banc, là, il va... les gens vont venir dans sa salle de cour, il va regarder, il va dire : Bon, l'enfant a été placé depuis trois mois dans la famille, l'évaluation, ça va bien, tout ça, parfait, je fais le processus, il m'apparaît logique, dans une question d'ordre public, de faire en sorte que le tribunal puisse contrôler l'entente, à la base, là, qu'il puisse l'homologuer, qu'elle soit négociée entre les parties puis que... M. le juge, on a convenu de ça dans l'intérêt de l'enfant, on pense que c'est approprié. Le juge va regarder ça, s'il n'y a pas de problème, c'est correct, mais, s'il y a un problème, il va pouvoir intervenir puis il va pouvoir aussi renseigner les parties aussi sur l'importance de respecter cette entente-là, le fait de remplir sa partie de l'obligation aussi pour éviter que, un, elle soit sujette à interprétation aussi... Parce que c'est émotif aussi, de ce que j'ai compris, cette situation-là, le fait, un, de confier son enfant à l'adoption, le fait de recevoir un enfant aussi. Il y a beaucoup d'émotions là-dedans aussi, puis les paramètres de l'entente, si ce n'est pas clair, ça risque de susciter beaucoup de débats.

Alors, s'il y a une tierce personne qui regarde puis il dit : C'est vrai, bien, ça a de l'allure, ou : Ça, il y a peut-être des difficultés au niveau de l'application que vous allez vivre avec cette entente-là, alors pourquoi pas assurer un second regard de la part du tribunal, M. le Président, faire en sorte, là, que l'enfant, là, qui, lui, là, part d'une famille et s'en va dans l'autre famille, là, il n'ait pas, là, à vivre d'autres situations ou pire que ça, M. le Président, à cause que l'entente ne marche pas, ou est mal libellée, ou les parties n'ont pas compris la même chose, bien, l'enfant soit obligé de revenir témoigner au tribunal puis qu'on repart la machine encore une fois? C'est-u ça qu'on veut? Non, je ne pense pas, mais ça peut être une des conséquences aussi. Alors, soyons sensibles à l'argument sur... au début du processus. Je suis d'accord avec la ministre, là, ce n'est pas souhaitable que les gens se ramassent tout le temps au tribunal, mais, à la base, s'il y a une validation qui est faite, ça va aider les parties à poser cette nouvelle relation-là, à fixer les paramètres de part et d'autre — Qu'est-ce que je dois faire? Qu'est-ce que je ne dois pas faire? Jusqu'où j'ai le droit d'aller? Tout ça. — puis les parties vont se respecter à l'intérieur de ça. Puis surtout, aussi, quand vous avez une troisième personne, dans ce cas-ci, un juge, supposons, ou même, en matière d'homologation, je le disais tantôt, les notaires, parfois peuvent le faire aussi. Ça permet, un, d'enlever un peu d'appréhension entre les parties, ça permet aussi aux parties de dire : C'est raisonnable, ce que j'ai eu, ou : C'est raisonnable, ce que je demande. Je pense que, tu sais, l'important, là, c'est qu'ils puissent se parler, qu'ils puissent avoir une relation qui va être basée sur la confiance, mais aussi que, si jamais il y a certains éléments qui font plus tiquer, ils vont sentir aussi qu'il y a un sentiment d'équité là-dedans parce qu'elle aurait été sujette à validation à la base. Je ne trouve pas qu'en faisant ça on judiciarise à outrance le dossier, le dossier de l'enfant, et surtout l'idéal, là, pour l'enfant, là, c'est de ne pas avoir à se retrouver dans une situation de ballottage où son... comment il disait ça, je pense, la loyauté aussi, le conflit de loyauté est présent puis qu'il se retrouve à... Tu sais, ce qui est clair dès le départ, M. le Président, là, souvent, là, ça reste clair, tout le monde sait où ils s'en tiennent, on respecte ces paramètres-là. Pour éviter d'arriver à une situation conflictuelle, à la base, c'est mieux d'avoir une entente. On n'arrête pas de le dire : Allez voir des notaires pour vos papiers, allez voir... réglez vos choses, ayez de la prévisibilité. Puis là, dans ce cas-ci, c'est complètement le contraire qu'on fait, on dit : Bien, arrangez-vous avec vos ententes. Puis, oui, les parents, c'est déjà arrivé qu'ils aient conclu des ententes lorsque l'enfant est adopté, mais il est sûrement déjà arrivé des conflits aussi, M. le Président. L'objectif, c'est d'éviter les conflits pour l'enfant.

• (12 h 30) •

Alors, je pense que l'approche qui est proposée à la fois par la ministre, quand qu'elle dit : Il faut le mettre dans le code — je suis d'accord avec elle — à la fois par la collègue de Joliette lorsqu'elle nous dit : Écoutez, il y a un formalisme qui manque, la notion de l'intérêt de l'enfant aussi...


 
 

12 h 30 (version non révisée)

M. Jolin-Barrette : ...M. le Président, l'objectif, c'est d'éviter les conflits pour l'enfant. Alors, je pense que l'approche qui est proposée à la fois par la ministre, quand elle dit : Il faut le mettre dans le code — je suis d'accord avec elle — , à la fois par la collègue de Joliette lorsqu'elle nous dit : Écoutez, il y a un formalisme qu'il manque. La notion de l'intérêt de l'enfant aussi. Et là, nous, de notre côté, on parle aussi peut-être d'homologation.

Alors, M. le Président, je pense que, comme je vous le dis, là, on devrait réussir à passer à un autre article, à soumettre au cabinet de la ministre les propositions d'amendement qu'on a, nous dire ce sur quoi il pourrait y avoir de l'ouverture. Par la suite, on reviendra tantôt.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Borduas. Est-ce que j'ai d'autres interventions à l'amendement proposé à l'article 29? Mme la députée de Joliette, il vous reste une minute.

Mme Hivon : Parfait. Alors, je vais la prendre sur mon amendement pour dire que je pense qu'une des raisons parmi tant d'autres qui militent donc pour le rôle du tribunal, c'est notamment le fait qu'il n'y a aucun formalisme de prévu; c'est notamment le fait qu'on est dans du droit nouveau, on veut plus de sécurité pour l'enfant, pour s'assurer de son intérêt. On veut aussi être cohérent dans le code, puis dans les nouveautés qu'on amène.

Je l'ai dit amplement hier, je le dis aujourd'hui, le collègue l'a dit aussi : on prévoit des consentements spécifiques pour la simple question de la reconnaissance des liens préexistants, qui vont faire en sorte qu'il va y avoir une annexe au certificat d'état civil, alors que là, il n'y a non seulement pas de consentement spécifique à dire est-ce que ça va être une adoption avec ou sans entente de communication, mais en plus, on est complètement à l'extérieur de tout regard du tribunal. Les services sociaux, la ministre nous dit qu'ils peuvent être impliqués; il n'y a rien dans l'article qui le dit. Donc, il y a une sécurité en moins là aussi, parce qu'on n'est pas venus prévoir ça. Alors, je pense qu'il y a énormément de flous, énormément de questions. Ça milite pour que...

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, Mme la députée de Joliette...

Mme Hivon : ...l'intervention du tribunal soit là.

Le Président (M. Merlini) : ...pour votre intervention sur la proposition d'amendement. Est-ce que j'ai d'autres interventions à l'amendement à l'article 29? M. le député de Borduas, il vous reste trois minutes.

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, je pense que ça ferait oeuvre utile, là, qu'on se parle puis qu'on arrive à un arrangement qui va faire en sorte que ça va être dans l'intérêt des enfants, ça va respecter la position gouvernementale puis ça va aussi prendre en compte les propositions des partis d'opposition, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Borduas. Je mets donc l'amendement de la députée de Joliette aux voix. Est-ce que l'amendement...

Mme Hivon : On va demander un...

Le Président (M. Merlini) : L'appel par... le vote par appel nominal est demandé. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

Le Secrétaire : Mme Vallée (Gatineau)?

Mme Vallée : Contre.

Le Secrétaire : Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : Contre.

Le Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Contre.

Le Secrétaire : M. Boucher (Ungava)?

M. Boucher : Contre.

Le Secrétaire : M. St-Denis (Argenteuil)?

M. St-Denis : Contre.

Le Secrétaire : M. Merlini (La Prairie)?

Le Président (M. Merlini) : Abstention.

Le Secrétaire : C'est rejeté.

Le Président (M. Merlini) : Tu as... vous avez oublié M. le député de Borduas.

Le Secrétaire : Ah! excusez-moi. M. Jolin-Barrette (Borduas)? Désolé.

M. Jolin-Barrette : Pour.

Le Président (M. Merlini) : La motion d'amendement est donc rejetée. Nous revenons donc à l'article 29. Est-ce que j'ai des interventions à l'article 29? Oui, Mme la ministre.

Mme Vallée : J'aurais... en fait, j'aurais l'amendement pour faire suite, tel quel convenu... je veux juste m'assurer que j'ai le bon devant moi. Donc, j'aurais l'amendement pour venir préciser l'effet de l'entente et du consentement. Donc, il se lirait comme suit...

M. Jolin-Barrette : Je veux juste, M. le Président... peut-être que je peux soumettre mon amendement avant celui de la ministre, parce que, si jamais elle trouve que ça a du bon sens, elle pourrait l'intégrer dans son amendement.

Mme Vallée : Là-dessus, je n'ai pas de problème.

Le Président (M. Merlini) : À ce moment-là... un instant, s'il vous plaît. Oui?

(Consultation)

Le Président (M. Merlini) : Alors, vous consentez, Mme la ministre, à ce que M. le député de Borduas présente sa motion d'amendement, si j'ai bien compris? C'est ça. Alors, M. le député de Borduas, à vous la parole.

M. Jolin-Barrette : Alors : Remplacer l'article 29 du projet de loi par le suivant :

«L'article 579 de ce code est remplacé par le suivant :

«579. Au moment où il prononce l'ordonnance de placement ou l'adoption, le tribunal peut homologuer une entente écrite, convenue entre la famille adoptive et la famille d'origine, visant à faciliter l'échange de renseignements ou de relations interpersonnelles entre eux au cours du placement et après l'adoption.

«Une telle entente ne peut être établie que dans l'intérêt de l'enfant. Lorque l'adopté est âgé de 10 ans et plus, son consentement est nécessaire afin que l'entente puisse être valide, à moins que celui-ci ne soit dans l'impossibilité de manifester sa volonté.»

Le Président (M. Merlini) : Alors, nous allons faire les copies et la distribution. Nous suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 35)

(Reprise à 12 h 37)

Le Président (M. Merlini) : Alors, nous reprenons nos travaux. La distribution de la proposition d'amendement du député de Borduas étant complétée, je demande donc au député de Borduas de nous offrir ses explications pour sa proposition d'amendement. M. le député de Borduas, la parole est à vous.

M. Jolin-Barrette : Merci. Alors, comme je le suggérais à la ministre, M. le Président, ce que je propose, c'est qu'au moment où il prononce l'ordonnance de placement ou à l'adoption, donc trois ou six mois plus tard, le tribunal peut homologuer une entente écrite, ce qui signifie que les parties auront convenu entre eux des modalités de l'entente, mais le tribunal viendra mettre son imprimatur pour dire : Je la regarde, l'entente. J'évalue : Est-ce que c'est dans l'intérêt de l'enfant, les modalités qui ont été convenues à la base?

Parce que, là, l'enfant, là, il quitte formellement, les liens sont brisés entre... les liens de sa filiation. Il y a rupture. Et là comment est-ce qu'on va gérer ça? Comment est-ce qu'on va gérer ça suite à l'ordonnance de placement ou comment est-ce qu'on va gérer ça suite à l'adoption complète de l'enfant entre la famille biologique et la famille adoptive?

«Convenue entre les familles adoptives et la famille d'origine visant à faciliter l'échange de renseignements ou des relations interpersonnelles entre eux au cours du placement et après l'adoption». Alors là, M. le Président, je reprends le libellé du gouvernement dans son amendement, faisant en sorte qu'on vient mettre l'assise juridique par rapport à ces ententes-là, assise juridique qui est présentement absente. Comme je l'ai dit à la ministre : On est d'accord avec ce point-là, de l'inscrire.

Ensuite, au deuxième alinéa : «Une telle entente ne peut être établie que dans l'intérêt de l'enfant». Donc là, on reprend le critère au niveau de l'intérêt de l'enfant. On nous disait : Écoutez, c'est prévu au Code civil avec l'article 33. Par contre, je trouve que c'est approprié de l'indiquer clairement dans cet article-là, parce qu'à plusieurs endroits dans le Code civil, il est présent. On le réitère à de nombreuses reprises, notamment l'article 177, lorsqu'il y a eu la question de la tutelle à l'enfant. On a spécifié dans l'article précisément : c'est l'intérêt de l'enfant. L'article 196 du Code civil, c'est la même chose, toujours dans la section sur la tutelle. En matière d'union civile aussi, lorsqu'il y a fin de l'union civile, lorsqu'il y a dissolution de l'union civile, on traite de l'intérêt de l'enfant au niveau de la garde. Même chose en adoption aussi, au niveau de l'ordonnance de placement, à 568, on en traite, à 573, aussi, on en traite.

Donc, le critère de l'intérêt de l'enfant, je pense que, dans des cas comme ça, où est-ce qu'il y a une entente qui peut avoir des conséquences sur l'enfant, c'est important que ça constitue un critère de base à être indiqué au niveau de l'article 579.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de... Ah! vous avez... Est-ce que vous avez terminé?

M. Jolin-Barrette : Non, je n'avais pas terminé.

• (12 h 40) •

Le Président (M. Merlini) : Excusez, j'ai pris pour acquis que vous aviez terminé. Continuez. Veuillez continuer, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Je prenais mon souffle. Ensuite, lorsque l'adopté est âgé de 10 ans et plus, son consentement est nécessaire afin que l'entente puisse être valide, à moins que celui-ci ne soit dans...

M. Jolin-Barrette : ...de base à être indiqué au niveau de l'article 579.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de... Ah! Vous avez... Est-ce que vous avez terminé?

M. Jolin-Barrette : Non, je n'avais pas terminé.

M. Jolin-Barrette : Excusez. J'ai pris pour acquis pour acquis que vous aviez terminé. Continuez. Veuillez continuer, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Je prenais mon souffle. Ensuite, lorsque l'adopté est âgé de 10 ans et plus, son consentement est nécessaire afin que l'entente puisse être valide, à moins que celui-ci ne soit dans l'impossible de manifester sa volonté. Donc, on a repris ce qui est dans l'article du gouvernement, l'article qui est suggéré par la ministre, mais on a fait oeuvre de clarté parce qu'à la lecture même de l'article 579, ça ne m'apparaissait pas très clair. Donc, ce qu'on dit, dans le fond, au niveau du critère de l'âge, c'est qu'à partir de l'âge de 10 ans, l'enfant doit consentir. On comprend que l'entente... il peut y avoir une entente de renseignement ou une entente de relation interpersonnelle avant. Supposons que vous avec cinq, six, sept, huit ans, bien, on comprend qu'on ne demande pas l'avis de l'enfant. C'était la volonté gouvernementale à ce niveau-là, mais à partir de 10 ans, il faut y avoir le consentement de l'enfant. Donc, on n'exclut pas les ententes en bas de moins de 10 ans, mais c'est sûr qu'à partir de 10 ans, il faut que l'enfant donne son consentement à cette possibilité-là.

Le fait d'avoir l'entente écrite, ça permet beaucoup plus de clarté, M. le Président. Et l'autre élément qui survient aussi, c'est que pour les gens qui liront l'article, ça sera davantage clair.

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, M. le député de Borduas. Mme la ministre.

Mme Vallée : Bien, en fait, on revient avec la judiciarisation, donc, en conséquence, ça va à l'encontre de l'esprit du projet de loi, bien, pas du projet de loi, mais de l'article puis de ce que j'ai mentionné. Ceci étant dit, c'est certain que, nous, de notre côté, l'objectif, c'est de ne pas amener ces enjeux-là devant le tribunal. C'est de trouver une voie de passage. C'est de trouver une façon pour permettre aux familles d'établir des relations interpersonnelles sans que ce soit assujetti au formalisme, donc de reconnaître une pratique qui a cours puis c'est important de le mentionner, dans tout le processus, parce qu'au moment de l'ordonnance de placement, ou au moment de l'adoption, il y a tout un historique qui suit l'aboutissement de l'ordonnance d'adoption. Il y a tout un processus où les gens sont suivis, où des intervenants sont en place, et donc tous ces gens-là ont à coeur le meilleur intérêt de l'enfant. Donc, c'est... il y a quand même un fondement. Maintenant... et si on l'assujetti nécessairement à une ordonnance, ça nous place dans une situation où, à défaut de respect de l'ordonnance, on ramène les dossiers devant les tribunaux puis c'est ce que j'ai dit hier soir, c'est ce que j'ai redit en début de séance, ce n'est pas l'objectif. C'est contraire à l'esprit de ce qui a été déposé, à l'esprit de ce qui a été présenté. Donc, voilà.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est parce qu'on arrive à la même conséquence, mais ça va être encore pire avec la proposition de la ministre, parce que si l'entente n'est pas respectée, la ministre nous l'a dit hier, on va pouvoir saisir les tribunaux. Et là, ça va être le «free-for-all», parce que chaque côté, hein, ils vont se prendre des avocats sur une entente qui n'a pas été respectée. Quelle était mon interprétation de l'entente? Quelle était ton interprétation de l'entente? Ça va être pas mal plus clair que s'il y avait des galées au tribunal puis que le juge a déjà regardé si l'entente avait de l'allure, oui ou non, à la base, parce que c'est ça, la conséquence. Les parties, là, vont convenir de l'entente entre eux, puis ça marche six mois, là, puis après ça, ça ne marche plus. Bien, après ça, ils vont se poursuivre en dommages et intérêts puis ils vont dire : Tu n'as pas respecté ta partie du contrat ou non. Bien, honnêtement, si le parent adoptif veut voir l'enfant puis c'était prévu qu'il allait... si le parent biologique, pardon, il veut voir l'enfant puis c'était prévu qu'il allait voir l'enfant, puis que, là, le parent adoptif dit : Non, moi, je ne veux plus. Puis l'enfant a six ans, là, il n'a rien à dire l'enfant, là-dedans, là. Puis il dit : Non, moi, je ne veux plus, puis j'avais consenti à l'entente parce que je voulais, là, que l'adoption se fasse, là, puis c'était une des modalités, là, puis... mais maintenant que c'est fait, l'adoption, là, je ne veux plus rien savoir... tout ça. Bien, là, le parent biologique, il va falloir qu'il prenne une requête à la cour, puis qu'il y ait un procès, bien, que... en fait, ça va être quoi? Ça va être une injonction? Ça va être des droits d'accès? Tu sais, il n'y aura pas de trace dans le dossier, ça va juste... l'historique du dossier, puis ce qui avait été discuté dans le cadre de cette entente-là, bien, il n'y a personne qui va l'avoir regardé au préalable. Je comprends, là, qu'il y a un...

M. Jolin-Barrette : …bien, en fait, ça va être quoi? Ça va être une injonction? Ça va être des droits d'accès? Tu sais, il n'y aura pas de trace dans le dossier, ça va… l'historique du dossier, puis ce qui avait été discuté dans le cadre de cette entente-là, bien, il n'y a personne qui va l'avoir regardée au préalable. Je comprends, là, qu'il y a un accompagnement de part et d'autre… de la part de la direction de la protection de la jeunesse qui accompagne les gens, mais ultimement, là, les parties peuvent la négocier entre eux, ils peuvent s'appeler, là, puis dire : Bien, écoute, on va développer une entente, tout ça.

Dans le fond, la problématique, là, c'est qu'on veut donner des outils aux gens, on veut les accompagner. La résultante, avec ce que propose la ministre, c'est de faire en sorte que les gens vont devoir se tourner de toute façon vers les tribunaux, mais ils vont avoir moins d'outils, puis le dossier va être moins complet parce que l'entente ne sera pas nécessairement annexée au dossier de la cour, annexée au dossier d'adoption, annexée au dossier de placement.

Je pense qu'on propose une approche qui est raisonnable, de dire : Écoutez, dans tous les cas, là, ils sont déjà devant le tribunal. Les intervenants… la DPJ va être là, ils vont être déjà devant le tribunal, à cette étape-là. Alors, pourquoi ne pas permettre l'homologation de l'entente par la cour, là? Le juge va la regarder, il va regarder le dossier, puis même, à ce moment-là, la DPJ peut même la regarder pour dire : Écoutez, il me semble qu'il y a un petit problème sur certaines modalités de l'entente, il me semble qu'il y a d'autres problèmes au niveau de tel, tel aspect, ce n'est pas vraiment réaliste, puis vous voyez, avec notre expérience, on réalise que, bien, ce genre de situation là, ça ne fonctionne pas pour x, y raisons qui sont propres aux familles adoptives puis propres aux familles biologiques. Là, le juge, s'il avait le dossier devant lui, il pourrait dire : Écoutez, peut-être que vous devriez modifier tel paramètre de l'entente ou tel autre paramètre de l'entente de relations interpersonnelles ou d'échange de renseignements, c'est trop invasif dans cette circonstance-là pour l'enfant ou peut-être que oui, vous devriez prévoir telle autre modalité.

Alors, vous voyez, là, je vais dans la même direction que la ministre, on ne souhaite pas que ça se retrouve à la cour à tout bout de champ, mais à la base, le processus de validation, ça devrait être fait. Il y a plein d'autres exemples, M. le Président, dans le code, où on va voir le tribunal pour des affaires moins importantes que ça. C'est vraiment important. Puis je comprends, là, la souplesse, là, mais là on part d'un extrême où ce genre d'entente là n'est pas reconnu pantoute puis où on reconnaît l'entente, mais qu'on ne la balise pas pantoute, pantoute, pantoute.

Alors, je pense qu'il y a un juste milieu, puis ce qui est proposé, on arrive, là, à quelque chose qui est mitoyen puis de faire en sorte qu'on va pouvoir arriver à quelque chose qui va respecter l'intérêt de l'enfant. Parce que c'est comme si c'était du droit familial. Puis comme je vous le disais tout à l'heure, les émotions peuvent prendre beaucoup, beaucoup de place, et quand vous avez un tiers neutre, indépendant comme le tribunal, bien, je pense que ça peut faciliter de beaucoup, M. le Président, à la base, là, parce qu'à la base le tribunal entérine. On ne parle pas d'un cas, là, où les parents se séparent, ont eu un enfant entre eux, puis le tribunal n'est jamais intervenu dans leurs affaires, là. À la base, le tribunal a donné son approbation, a mis son sceau sur le placement ou sur l'adoption, alors il est déjà inclus dans le processus. Je pense que ça fait partie de son regard qu'il doit porter sur l'ensemble des éléments du dossier.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui, bien, je pense que l'amendement qui est déposé par mon collègue est plein de bon sens aussi. Il est libellé un petit peu différemment du mien. Je pense que peut-être que la ministre pourrait même l'aimer davantage, puisqu'il vient reprendre les termes, pour le premier alinéa, qui sont les termes de son alinéa à elle. Puis en plus, il est très clair dans son deuxième alinéa parce qu'il vient vraiment dire que… il met le principe de l'intérêt de l'enfant, il met la question que lorsqu'il est âgé de 10 ans et plus, le consentement est nécessaire, mais il n'en fait pas une condition sine qua non, donc ça veut dire que des enfants plus jeunes peuvent bénéficier d'une telle entente. Et il met l'idée, là, qu'à moins qu'il ne soit dans l'impossibilité de manifester sa volonté, ce qui était omis dans la précédente version de la loi, comme quoi on peut toujours aussi s'améliorer quand on le souhaite. Donc, je pense que c'est un argument… mon collègue a bien exposé les raisons pour lesquelles il le dépose, c'est cette idée de pouvoir avoir un regard externe, un tribunal qui vienne s'assurer que l'entente est la bonne chose, que tout le monde la comprend, que tout le monde entend la respecter et qu'elle est, bien sûr, dans le meilleur intérêt de l'enfant.

• (12 h 50) •

L'objectif aussi, c'est de s'assurer que oui, il y a un tel accompagnement. Parce que la ministre nous parle de l'accompagnement des services sociaux, mais je lui redis que ce n'est pas nécessaire, ce n'est pas obligatoire, il n'y a rien dans le libellé de l'article qui fait référence à un tel accompagnement. Or, si c'est ça qu'on veut et si c'est une condition sine qua non pour…

Mme Hivon : ...il y a un tel accompagnement. Parce que la ministre nous parle d'accompagnement des services sociaux, mais je lui redis que ce n'est pas nécessaire, ce n'est pas obligatoire, il n'y a rien dans le libellé de l'article qui fait référence à un tel accompagnement. Or, si c'est ça qu'on veut et si c'est une condition sine qua non pour qu'il puisse y avoir entente, pourquoi alors ne pas l'avoir inscrit, minimalement, à l'article 579, ce qui serait de nature à donner au moins une certaine sécurité? Même chose pour l'entente écrite, pourquoi ne pas avoir prévu que l'entente devait être écrite?

Alors, la ministre nous dit qu'elle ne veut rien savoir du fait que le tribunal se penche sur la question. Je lui rappelle une fois de plus que ce n'est pas une nouvelle cause, une nouvelle requête, c'est dans le cadre du travail que le tribunal va déjà être appelé à faire de dire : Y a-tu une entente, il n'y a d'entente? Puis, s'il y en a une, je la regarde et donc, comme dit mon collègue, je l'approuve ou j'en fais l'homologation. Ce n'est pas une étape supplémentaire.

Mais ce que je veux faire ressortir à la ministre, c'est que, oui, de ce côté-ci, on tient à ça et que par ailleurs la ministre nous dit qu'elle rejette ça absolument, mais elle ne met aucun garde-fou dans son article qui pourrait venir dire : O.K., elle ne veut pas qu'on aille au tribunal, mais elle est venue mettre des balises, là, très, très claires : entente écrite, accompagnement par les services sociaux, reconnaissance de l'intérêt de l'enfant, possibilité de mettre fin à l'entente dès lors que l'enfant retire son consentement, autant d'éléments qui seraient de nature à pouvoir assurer les choses. Donc, il n'y a rien de ça dans le libellé de l'article. Et nous, oui, on tient à ce qu'il puisse y avoir un regard extérieur, et c'est pour ça que l'amendement nous apparaît bien fondé.

Puis, on le répète, je pense qu'il peut y avoir de l'ouverture du côté du gouvernement. On a soulevé la question de l'âge tantôt, la ministre a reconnu qu'effectivement il y avait une imprécision à cet égard-là. Donc, ça arrive, oui, que l'opposition soulève des choses qui sont pertinentes puis qu'elle a des bonnes idées, on parvient même parfois à voir des choses qui n'ont pas été vues. Donc, c'est normal, parce qu'il y a énormément de travail, puis plusieurs têtes peuvent valoir mieux qu'une, parfois. C'est pour ça qu'on est là, sinon on serait dans un régime où les oppositions n'auraient rien à dire, puis l'Exécutif adopterait les projets de loi tout seul. Je ne pense pas que c'est ça qu'on veut dans l'équilibre qu'on souhaite dans nos institutions.

Donc, je pense que, oui, la ministre pourrait être ouverte aux pistes de solutions qu'on met de l'avant. L'idée, c'est de trouver une voie de passage, une voie de passage où la ministre nous dit qu'elle ne veut pas du tribunal. Nous, on dit que, oui, ça nous apparaît important. Que la ministre nous fasse une suggestion qui soit mitoyenne, alors. Qu'elle vienne reconnaître des balises qui vont venir sécuriser ce type de droit nouveau, qui vont venir encadrer plus solidement que ce qui est prévu à l'article 579. Moi, j'en ai, des idées. Je réitère les éléments qui m'apparaissent importants : accompagnement par les services sociaux, entente écrite, entente qui prend fin lorsque l'enfant retire son consentement, intérêt de l'enfant. On pourrait aussi imaginer un rôle pour le notaire, donc, si on veut donner un formalisme accru, mais qu'on cherche une voie de passage qui serait différente de la judiciarisation pure et simple. Donc, je pense qu'il y en a, des éléments qu'on peut regarder. Mais, malheureusement, il n'y a aucune de ces balises-là à l'article 579. Donc, ça apparaît juste naturel de vouloir que le tribunal puisse se pencher sur les ententes.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Bien, en fait, le tribunal, non. Prévoir peut-être à... Puis ça, je le dis, ce n'est pas de mon intention d'assujettir au tribunal. Prévoir... Puis j'écoute ma collègue puis je ne suis pas... Je ne voulais pas assujettir... Je ne veux pas assujettir à un formalisme trop strict. Mais, en même temps, est-ce qu'on peut prévoir que l'entente doit nécessairement être écrite? Là-dessus, je ne suis pas fermée à l'idée. Je voulais éviter le formalisme, parce que souvent les parents, entre eux, vont parfois... les parties vont prévoir de façon informelle cette entente-là, puis je ne voulais pas que le formalisme, je ne souhaitais pas que le formalisme empêche une communication entre les enfants et leurs parents d'origine si tout le monde y consent. Non, il ne faudrait pas que ça soit nécessairement une condition sine qua non à l'entente.

Maintenant, de prévoir de façon générale que l'entente est écrite, sans que ça soit une condition de fond, là-dessus, je ne le souhaitais pas, mais, si c'est une voie de passage au même titre que l'a été la question de...

Mme Vallée : ...sans que ça soit une condition de fond. Là-dessus, je ne le souhaitais pas, mais si c'est une voie de passage au même titre que l'était... l'a été la question de reformuler le... ce qui touche à l'intérêt de l'enfant et la manifestation du consentement de l'enfant, si ça permet de mieux encadrer la mise en oeuvre de 5.79, ça ne me pose pas de problème, parce que je lis... puis je sais qu'hier soir, on a eu certaines... certains échanges, mais il y a quand même... Je constate que la plupart des ententes dans mes notes... la plupart des ententes... Bien que les ententes ne sont pas assujetties à un formalisme, la plupart des ententes sont de toute façon... sont habituellement couchées par écrit ou il y a quand même un encadrement pour permettre aux gens de s'y référer, là. Donc, je ne pense pas que ce soit un problème en soit de le prévoir au code. Ça, là-dessus, je peux... je pourrais faire un bout, mais si on dit... on tient nécessairement à ce que ce soit judiciarisé, là-dessus, on n'aura pas... on ne s'entendra pas. Mais de là à préciser peut-être un petit peu plus le cadre, prévoir que cette entente-là sera couchée à l'intérieur d'un écrit auquel les partis interviendront... Je voudrais vérifier, par contre... puis ma collègue parlait de l'intervention... Est-ce qu'on doit nécessairement... Est-ce qu'à l'intérieur du code, on peut nécessairement prévoir que l'intervention du DPJ est toujours présente. Je ne le sais pas. Je voudrais vérifier.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Je pense qu'on pourrait... après s'être assuré qu'ils ont... qu'on leur a offert la possibilité d'être accompagnés. Donc, au moins, il y aurait...

Mme Vallée : ...accompagnement. Je veux juste voir avec les équipes si ça pose problème, mais vous comprenez que derrière tout ça... Moi, je ne souhaitais pas que cette entente-là soit trop encadrée, parce que les relations interpersonnelles entre un enfant puis ses proches, que ce soit des membres de la famille ou pas, ce n'est pas toujours un contrat en trois exemplaires. Mais, si on arrive à trouver... soit qu'on le fait à l'intérieur de 5.79 ou que l'on puisse peut-être à l'intérieur du rôle d'accompagnement du DPJ l'aborder par une modification qu'on pourrait porter à LPJ en référence à 5.79. Ça pourrait potentiellement être une voie de passage, mais encore là, M. le Président, si mes collègues me disent...

Le Président (M. Ouellette) : Ça ne sera pas long. Je permets une dernière petite intervention, là, parce que...

Mme Hivon : ...avant qu'on suspende que de notre côté, il y en a de l'ouverture pour faire une partie du chemin, mais je pense que l'accompagnement, on a vu qu'on allait maintenant prévoir des services psychosociaux quand il y a une démarche de retrouvailles. Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas prévoir exactement que ces services-là d'accompagnement sont là quand il y a conclusion d'une telle entente. Ce serait de nature à rassurer, parce qu'on sait que les services sociaux viendraient. L'entente écrite... L'intérêt de l'enfant... Puis je pense aussi qu'on peut penser, si on veut formaliser davantage pour assurer davantage, que le notaire pourrait jouer un rôle. Donc, ce sont des pistes et voies de passage qu'on pourrait regarder.

Le Président (M. Ouellette) : Je comprends... Je comprends qu'il va y avoir des consultations qui vont se faire dans les prochaines heures par Mme la ministre et ses équipes. Pour nous, nous allons suspendre nos travaux.

À 15 heures, tout le monde se retrouve au salon bleu pour l'adoption, prise en considération, du projet de loi n° 138. On revient à 16 heures pour les collègues à la salle Papineau, où on continuera le projet de loi n° 113. Je pense qu'il y aura consultation pour les articles qu'il nous reste de l'adoption interne au cours de l'heure du midi. Et je vous reviens à 16 heures pour la suite des choses.

(Suspension de la séance à 12 h 59)


 
 

16 h (version non révisée)

(Reprise à 16 h 9)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des institutions reprend ses travaux, et je demande bien sûr, comme d'habitude, toutes les personnes d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 113, Loi modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives en matière d'adoption et de communication de renseignements.

Y a-t-il des remplacements, monsieur...

Le Secrétaire : Pas pour cet après-midi, il faudrait que vous demandiez le consentement pour être présent.

Le Président (M. Bernier) : Donc, je demande le consentement pour que je puisse présider vos travaux.

Des voix : Consentement.

• (16 h 10) •

Le Président (M. Bernier) : Ah! bonté divine. Je n'ai pas le choix, je dois être là. Donc, je vous souhaite à tous une bonne après-midi, bonne après-midi de travail.

Nous allons donc poursuivre, nous en étions à un amendement qui avait été déposé par M. le député de Borduas à l'article 29...

Une voix : Consentement.

Le Président (M. Bernier) : Ah! bonté divine, je n'ai pas le choix, je dois être là. Donc, je vous souhaite à tous un bon après-midi, bon après-midi de travail. Nous allons donc poursuivre. Nous en étions à un amendement, qui avait été déposé par M. le député de Borduas, à l'article 29. Je comprends que lors de notre arrêt, il y a eu des discussions pour qu'on puisse suspendre temporairement l'étude de l'article 29 et de l'amendement qui est déposé par M. le député de Borduas. Et durant cette période, nos légistes vont travailler pour pouvoir nous fournir un nouvel amendement, et nous reprendrons nos travaux sur l'article 29 à ce moment-là. Donc, est-ce que vous êtes d'accord pour suspendre l'article 29? Consentement. C'est bien. Donc, nous allons passer à l'article 41. Mme la ministre, si vous voulez nous en faire la lecture et la présentation.

Mme Vallée : Oui. Alors, M. le Président :

41. L'article 433 de ce code est modifié par l'insertion, après «consentement général à l'adoption», de «ou sur une déclaration d'admissibilité à l'adoption».

Donc, l'ajout qui est proposé permet de veiller aux droits de l'enfant et à ceux des parents qui, en cas d'une déclaration d'admissibilité à l'adoption, n'ont pas donné leur consentement à l'adoption.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Vallée : En fait, pour recadrer, là, tout ça s'inscrit dans le contexte de qui est admis aux audiences, de... en fait, c'est... lorsqu'une procédure est fondée sur un consentement général à l'adoption, on admet aux audiences tout le monde de la Commission des droits de la personne et de la jeunesse ou toute autre personne autorisée expressément par elle à y assister. Alors, on prévoit le consentement général à l'adoption ou la déclaration d'admissibilité à l'adoption au texte actuel. On ne change pas le principe, là, on fait juste ajouter une procédure additionnelle.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Pourquoi ce n'était pas déjà le cas? C'était un oubli ou c'est qu'au fil de la pratique on s'est rendu compte qu'il pouvait y avoir un intérêt d'entendre ces personnes-là pour une déclaration d'admissibilité à l'adoption?

Mme Vallée : C'est justement la pratique et l'expérience...

Mme Hivon : Qui s'est développée.

Mme Vallée : ...qui s'est développée, oui.

Mme Hivon : Parfait. Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : C'est beau.

Le Président (M. Bernier) : C'est beau? O.K. Est-ce que l'article 41 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. L'article 42, s'il vous plaît, Mme la ministre.

Mme Vallée : 42. L'article 437 de ce code est modifié par la suppression, dans le deuxième alinéa, de «ou s'il y a eu déclaration d'admissibilité à l'adoption».

Il résulte de la suppression proposée que seul l'avis de la demande de placement présentée dans le cadre d'une adoption fondée sur un consentement spécial doit être notifié par le demandeur. Dans tous les autres cas, la notification est faite par le Directeur de la protection de la jeunesse. Ceci a pour but d'assurer l'anonymat des parties concernées dans les dossiers d'adoption. Par ailleurs, la notification aux parents d'origine qui ont consenti à l'adoption s'explique en raison de la possibilité pour ceux-ci de se rétracter à tout moment avant l'ordonnance de placement. Or, le processus d'adoption résulte d'une déclaration d'admissibilité à l'adoption où le consentement des parents n'a pu être obtenu.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : J'imagine qu'encore une fois c'est pour... parce qu'on s'est rendu compte d'une incongruïté dans la pratique, parce que ça n'avait pas de sens que les gens, quand il y a une déclaration d'admissibilité, qu'on leur demande le consentement. C'est ça?

Mme Vallée : Exactement. Tout à fait.

Mme Hivon : Donc, en fait, qu'est-ce qu'on faisait? On passait outre, j'imagine?

Mme Vallée : C'est ça.

Mme Hivon : Donc, on vient se conformer à la pratique. Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Est-ce que l'article 42 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Donc, nous allons passer à l'article 48.

Une voix : ...juste avant.

Le Président (M. Bernier) : Ah! Veuillez m'excuser, je le les avais pas vues, les dispositions de concordance oui, à l'article 2.

Mme Vallée : Alors, l'article 2 :

2. L'article 132 de ce code est modifié :

1° par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante : «Il en est

de même lorsqu'un certificat d'adoption coutumière autochtone a été notifié

au directeur de l'état civil.»;

2° par le remplacement du troisième alinéa par le suivant :

«Le nouvel acte se substitue à l'acte primitif; il en reprend toutes les

énonciations et les mentions qui n'ont pas fait l'objet de modifications et, dans

le cas d'une adoption assortie d'une reconnaissance d'un lien préexistant de

filiation, celles relatives à ce lien en précisant leur antériorité. Dans le cas d'une

adoption coutumière autochtone, le nouvel acte fait également mention, le cas

échéant, des droits et des obligations qui subsistent entre l'adopté et un parent

d'origine en faisant renvoi à l'acte modificatif. Enfin, une mention de la

substitution est portée à l'acte primitif.».

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Vallée : Donc, cette disposition est une modification de concordance qui est nécessaire en raison...

Mme Vallée : ...mention, le cas échéant, des droits et des obligations qui subsistent entre l'adopté et un parent d'origine en faisant renvoi à l'acte modificatif. Enfin, une mention de la substitution est portée à l'acte primitif.»

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Vallée : Donc, cette disposition est une modification de concordance qui est nécessaire en raison de la reconnaissance des effets de l'adoption coutumière autochtone laquelle est prévue à l'article 543.1 du Code civil qui est introduit par le présent projet de loi. La modification au premier alinéa permet au Directeur de l'état civil de dresser, à la demande d'une personne intéressée, un nouvel acte de naissance lorsqu'un certificat d'adoption coutumière lui a été notifié.

Les modifications au troisième alinéa sont deux ordres. La première modification permet d'ajouter au nouvel acte de naissance les mentions relatives à la filiation préexistante, soit le nom des père et mère d'origine de l'enfant lorsque l'adoption est assortie d'une reconnaissance des origines de l'enfant suivant ce qui est prévu à l'article 544.1 du Code civil introduit par le présent projet de loi. La seconde modification vise une adoption coutumière autochtone pour laquelle il y a, en plus de la reconnaissance des liens préexistants de filiation, le maintien des droits et obligations entre l'adopté et ses parents d'origine. Dans ce cas, le nouvel acte de naissance porte les mentions relatives à la filiation préexistante ainsi qu'une mention indiquant qu'il y a subsistance de droits et d'obligations en faisant référence à l'acte modificatif, soit le certificat d'adoption coutumière autochtone sur lequel sont détaillés ces droits et obligations.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Alors, je voulais juste aborder la question de l'annexe dont la ministre a déjà parlé. Donc, je veux comprendre concrètement ce qui va être sur le certificat officiellement et donc ce qui va être soumis à des personnes extérieures dans... pour, par exemple, obtenir différents documents, un passeport, ou l'école, l'inscription à l'école et tout ça, versus ce qui va être sur l'annexe. Puis où c'est prévu qu'il va y avoir une annexe? C'est-à-dire la ministre nous a expliqué ça plus tôt, là.

Mme Vallée : C'est au niveau administratif.

Mme Hivon : Oui.

Mme Vallée : Ça ne nécessite pas... ça ne nécessite pas une modification législative puisque le certificat va être délivré. En fait, c'est la forme que va prendre le certificat.

Mme Hivon : Oui.

Mme Vallée : Donc, l'annexe sera une feuille indépendante sur un document indépendant du certificat de naissance.

Mme Hivon : O.K.

Mme Vallée : Donc, est-ce que ce sera une feuille qui pourra se détacher que suite à un... grâce à un pointillé? Ce qui est possible. Je ne veux pas imposer un format où est-ce que c'est une feuille qui sera brochée. Mais, de ce qu'on connaît, je pense que ça sera plutôt un document entrecoupé d'un pointillé qui permet de détacher l'annexe et le document officiel pour ne présenter que l'information générale au tiers et conserver l'information de nature plus confidentielle pour la personne adoptée.

Mme Hivon : Puis comment nous pouvons, nous de l'opposition qui ne verrons pas la suite des choses, savoir que, ça, ça va être fait? En fait, il n'y a pas de modification réglementaire.

Mme Vallée : Ce n'est pas nécessaire.

Mme Hivon : Ce n'est pas nécessaire.

Mme Vallée : On n'a pas... on n'a aucun...

Mme Hivon : O.K.

Mme Vallée : ...aucun document, aucune disposition qui méritent d'être amendés pour permettre de faire ça.

Mme Hivon : O.K.

Mme Vallée : C'est une volonté, ce sont des échanges qui ont cours avec les autorités du Directeur de l'état civil qui voient cette façon de procéder sans qu'il soit nécessaire de le prévoir donc.

Mme Hivon : Puis...

Mme Vallée : Au même titre, par exemple, que la couleur ou le format du certificat n'est pas prévu par règlement.

Mme Hivon : Non.

Mme Vallée : Bien, c'est un peu la même chose, hein, c'est...

Mme Hivon : Non, non, je comprends. C'est juste pour qu'on l'ait clairement énoncé parce que plusieurs ont soulevé cette problématique-là lors des auditions.

Mme Vallée : Parfait. Et d'ailleurs ce qui amène cette précision-là...

Mme Hivon : Oui.

Mme Vallée : ...c'est justement les préoccupations qui ont été soulevées lors des auditions, surtout quant à la confidentialité du statut d'adopté.

Mme Hivon : O.K. Puis, pour ce qui est de l'adoption coutumière autochtone, puisqu'il peut y avoir donc maintien de droits et d'obligations, ça aussi, ça va être sur l'annexe?

Mme Vallée : Oui.

Mme Hivon : O.K.

Mme Vallée : On va faire référence à l'existence de droits. Et c'est la déclaration de l'autorité compétente qui va faire le détail, qui va énumérer le détail, mais il y aura quand même une mention au certificat de naissance de maintien de droits, et la précision, l'explication de tout ça est au document.

Mme Hivon : L'annexe.

Mme Vallée : Oui.

Mme Hivon : Puis, est-ce qu'on est sûrs que c'est ce que les Autochtones veulent? C'est-à-dire, est-ce qu'ils veulent même que, sur le certificat, on mentionne qu'il y a préservation ou maintien de droits et d'obligations?

• (16 h 20) •

Mme Vallée : On fait cette mention donc avec reconnaissance de liens préexistants de filiation par exemple, et assortis de droits et obligations, mais les droits et obligations, ce que je comprends de l'explication, c'est qu'on les retrouve...

Mme Hivon : ...le certificat on mentionne qu'il y a préservation ou maintien de droits et d'obligations...

Mme Vallée : On fait cette mention donc, avec reconnaissance de liens préexistants de filiation, par exemple, et assorti de droits et obligations, mais les droits et obligations, ce que je comprends de l'explication, c'est qu'on les retrouve au document qui est émis par l'autorité compétente. Donc, le détail de ces droits et obligations, c'est au document de l'autorité compétente.

Mme Hivon : En annexe?

(Consultation)

Mme Vallée : O.K. C'est ça. Le certificat... ce certificat d'adoption coutumière qui est annexé à l'acte de naissance.

Mme Hivon : O.K. Donc, dans le cas d'une adoption coutumière autochtone ce n'est pas tant une annexe... qu'en fait, ce qu'on annexe, c'est le certificat donné par l'autorité compétente. C'est ça?

Mme Vallée : L'annexe... Oui. Mais l'annexe, dès qu'il y a une reconnaissance de liens préexistants de filiation, l'annexe est là pour faire référence à ces... à cette filiation-là.

Mme Hivon : Si on est en adoption interne, ça va être l'état civil en quelque sorte qui va mettre en annexe cette... ce détail-là avec les noms des parents biologiques, par exemple?

Mme Vallée : Oui.

Mme Hivon : O.K. Si on est en adoption coutumière autochtone, l'annexe, ça va être, si je comprends bien, ça va être le certificat émis par l'autorité compétente tout simplement. Ma question, c'est : Est-ce qu'il va y avoir comme une nouvelle procédure de l'état civil qui va en peu transformer le certificat qui provient de l'autorité compétente ou ça va être tout simplement le certificat de l'autorité compétente?

Mme Vallée : C'est le certificat de l'autorité compétente qui est joint.

Mme Hivon : O.K. Parfait. Puis juste pour être sûre, là, vous nous dites que sur le certificat comme tel, on ne mettrait pas, par exemple, les noms des parents biologiques, mais on mettrait le fait qu'il y a reconnaissance des liens préexistants. Je veux juste être sûre que ça répond aux demandes qui nous ont été faites puisque certains disaient, tu sais, ce n'est pas juste à la lecture de mon certificat qu'on devrait savoir si je suis adopté ou pas adopté. Alors, là, je me pose juste la question : Si ce n'est pas dans l'annexe, le fait qu'il... le fait de dire qu'il y a reconnaissance des liens préexistants, ça veut dire en soi que tu es adopté.

Mme Vallée : Oui, mais le certificat le... disons première page, la page standard demeure puis c'est l'annexe qui fera référence à cette reconnaissance-là. Donc, la personne peut utiliser l'annexe. Elle est accessoire et donc, elle n'a pas à être présentée pour les échanges pour obtenir les services et l'identification des personnes Parce que c'est justement cette préoccupation-là, qui était la nôtre que les parties adoptées, les personnes adoptées ne soient pas discriminées de par leur statut d'adoptés.

Mme Hivon : Exact. Donc je voulais être juste être certaine que l'idée même qu'il y a reconnaissance ou non des liens préexistants, tout ça va être dans l'annexe.

Mme Vallée : C'est ça. Parfait. C'est beau.

Mme Hivon : Pas juste le détail de ce qu'on connaît.

Mme Vallée : Non, non, non. Pas du tout.

Mme Hivon : Mais l'idée même va être dans l'annexe.

Mme Vallée : Exact. Pour avoir... le certificat de naissance est le même pour tout le monde.

Mme Hivon : Il est comme... qu'on soit adopté ou pas adopté, on voit les noms de deux parents, puis tout ça, puis c'est l'annexe. C'est beau. Ça va.

Mme Vallée : Exactement.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : J'ai deux questions. La première, là, je sais que ça ne fait pas partie de la modification, mais quand on dit : À la demande d'une personne intéressée, le nouvel acte ne devrait pas être dressé dans tous les cas où il y a un changement de filiation? C'est... dans le fond, lorsqu'on dit : Un nouvel acte de l'état civil est dressé à la demande d'une personne intéressée lorsqu'un jugement qui modifie une mention essentielle d'un acte de l'état civil.

(Consultation)

Mme Vallée : L'acte, il est dressé automatiquement par le directeur de l'état civil mais c'est la copie d'acte qui n'est pas délivrée automatiquement. La personne doit en faire la demande.

M. Jolin-Barrette : Il faut la commander.

Mme Vallée : C'est ça.

M. Jolin-Barrette : Parfait. Sur l'annexe, les gens ne sont pas obligés de la présenter, mais est-ce que ça va être indiqué sur l'annexe que pour l'obtention, supposons, je ne sais pas, la carte d'assurance-maladie ou le numéro d'assurance sociale, vous n'avez pas besoin de la présenter. Parce que, tu sais, c'est bien beau l'avoir en... sur deux pages, là, mais, si lorsqu'on commande son certificat de naissance, on reçoit le tout, la personne adoptée peut penser qu'elle a... il faut qu'elle joigne l'annexe aussi. Ça prendrait peut-être une mention administrative sur l'annexe, de dire : Bien, ceci complète votre certificat de naissance, mais elle n'est pas obligatoire aux fins de l'obtention des services de l'État.

Mme Vallée : Écoutez, je ne suis pas contre l'idée. Je pense que l'objectif de l'annexe, c'est de permettre à la personne adoptée de recevoir l'information complète et de juger si dans les situations c'est nécessaire ou pas de la joindre à son document... à son certificat de naissance.

Il pourrait y avoir une référence à cet effet-là. Je vous dirais que les...

Mme Vallée : ...et de juger si, dans des situations, c'est nécessaire ou pas de le joindre à son document, à son certificat de naissance. Il pourrait y avoir une référence à cet effet-là. Je vous dirais que les échanges avec le Directeur de l'état civil n'ont pas été à ce point, mais je peux... je pense que l'objectif, c'est d'expliquer qu'il s'agit d'informations importantes, mais non nécessaires pour les fins, par exemple, d'émission d'un passeport. Donc...

M. Jolin-Barrette : Bien, peut-être que je peux faire une suggestion, là, peut-être que vous allez relayer l'information, mais... ou sinon la commission pourrait peut-être juste écrire au Directeur de l'état dire pour dire : Écoutez, on vous suggère peut-être, dans vos... dans la mise en place administrative de la chose de peut-être informer la personne adoptée qu'elle n'a pas l'obligation de le transmettre. Tu sais, parce que, si tu le reçois, là, puis tu es une personne adoptée, là, puis tu ne le sais pas, là, tu ne prendras peut-être pas le téléphone pour...

Mme Vallée : Je comprends l'intervention. C'est tout simplement que je ne peux pas répondre à leur place. Je trouve que l'idée est intéressante puis je pense qu'on pourrait... Mais je ne sais pas dans quelle mesure... Est-ce qu'il y a un obstacle à ça? Je ne pourrais pas vous répondre...

M. Jolin-Barrette : O.K.

Mme Vallée : ...bien qu'effectivement l'annexe, c'est vraiment... la façon dont... l'annexe est vraiment pour l'adopté dans le cadre de sa relation avec ses parents biologiques.

M. Jolin-Barrette : Le dernier élément. Au niveau de l'acte primitif, c'est possible pour une personne qui a été confiée à l'adoption d'avoir accès à son acte primitif?

Mme Vallée : Non. On... C'est l'article 149... Donc, 149 prévoit : «Lorsqu'un nouvel acte a été dressé, seules les personnes mentionnées à l'acte nouveau peuvent obtenir copie de l'acte primitif. En cas d'adoption cependant, il n'est jamais délivré copie de l'acte primitif». C'est ça.

M. Jolin-Barrette : Ça, c'est pour protéger l'identité des parents ou...

Mme Vallée : C'est ça.

Une voix : ...

Mme Vallée : C'est le lien que l'on fait avec l'article 582 un peu plus loin.

M. Jolin-Barrette : O.K. Bon, bien, on va le voir tout à l'heure.

Mme Vallée : On l'a vu, 582, c'est ça.

M. Jolin-Barrette : Ah! On l'a vu?

Mme Vallée : C'est la protection, c'est la confidentialité des... C'est ça, la... 582 prévoit la confidentialité des dossiers administratifs et judiciaires en matière d'adoption.

M. Jolin-Barrette : Donc... Mais supposons, là, que les parents consentent à la divulgation de leurs renseignements, les parents biologiques, l'enfant qui a été confié à l'adoption, lui, il n'a pas le droit d'avoir son certificat de... son acte primitif, c'est ça?

Le Président (M. Bernier) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Oui. Puis c'est une règle. Ce n'est pas nouveau, là. C'est... Ça a toujours été la règle.

M. Jolin-Barrette : Parce qu'il y a certains groupes qui le demandaient, dans le fond, d'avoir accès à leur acte primitif.

(Consultation)

Mme Vallée : C'est ça. Dans le cadre, puis on l'a vu, dans le cadre des recherches des antécédents sociobiologiques, le DPJ, les institutions vont pouvoir avoir accès à l'acte, vont pouvoir transmettre l'information qui est consignée à l'enfant adopté mais ne pourront pas transmettre copie de l'acte à l'enfant adopté. Donc, le contenu sera disponible mais ne pourra pas être... une copie ne pourra pas être transmise.

M. Jolin-Barrette : O.K.

Le Président (M. Bernier) : Ça va, M. le député de Borduas?

M. Jolin-Barrette : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Donc, est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Article 9, Mme la ministre.

Mme Vallée : L'intitulé du chapitre deuxième qui suit l'article 542 de ce code est remplacé par le suivant :

«De la filiation par adoption».

Il s'agit d'ajouter à l'intitulé du chapitre les mots «la filiation» par cohérence avec les deux autres chapitres du même titre du Code civil dont les intitulés sont : «De la filiation par le sang» et «De la filiation des enfants nés d'une procréation assistée».

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Une voix : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Ça va. M. le député de Borduas, ça va? Est-ce que l'article 9 est adopté?

• (16 h 30) •

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : L'article 9 est adopté. Et là, je vais revenir à ce que j'avais annoncé tout à l'heure, article 48. 48, c'est ça...


 
 

16 h 30 (version non révisée)

Le Président (M. Bernier) : ...ça va? M. le député de Borduas, ça va? Est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : L'article 9 est adopté. Et là je vais revenir à ce que j'avais annoncé tout à l'heure, l'article 48... 48, c'est ça, qui concerne la Loi sur la protection de la jeunesse, et votre conseiller, Me Marc Lavigne. Alors, allez-y.

Mme Vallée : Article 48. Cette loi est modifiée par la suppression, avant l'article 71, de ce qui suit :

« §1. — Dispositions relatives à l'adoption d'un enfant domicilié au Québec».

Alors, c'est une modification de concordance en lien avec l'introduction, dans la Loi sur la protection de la jeunesse, d'un nouveau chapitre intitulé Adoption, dont les dispositions complètent celles du Code civil en matière d'adoption d'enfants domiciliés au Québec ou à l'étranger.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Hivon : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? M. le député de Borduas, ça va?

M. Jolin-Barrette : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Donc, est-ce que l'article 48 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. L'article 50, Mme la ministre.

Mme Vallée : 50. Les articles 71.1 et 71.2 de cette loi sont abrogés.

Donc, il s'agit de modifications de concordance. Le contenu de ces dispositions serait repris dans le nouveau chapitre Adoption de la loi, plus spécifiquement aux articles 71.3.5 et 71.3.6 qui ont été proposés par l'article 51 du projet de loi que nous avons... dont nous avons terminé l'étude hier ou avant-hier.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Ce ne sera pas long. Il a juste changé de place, en fait.

Mme Vallée : C'est ça.

Mme Hivon : C'est beau. Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? M. le député de... ça va? Est-ce que l'article 50 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. L'article 44, Mme la ministre.

Mme Vallée : L'article 2 de la Loi sur la protection de la jeunesse (chapitre P-34.1) est modifié :

1° par le remplacement de «s'applique à un enfant» par «a pour objet la protection de l'enfant»;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«En outre, elle complète les dispositions du Code civil portant sur l'adoption d'un enfant domicilié au Québec ou hors du Québec.».

La première modification vise à clarifier l'objet premier de la Loi sur la protection de la jeunesse qui est la protection de l'enfant dont la sécurité ou le développement est ou peut être considéré comme compromis.

Et la seconde modification en est une de cohérence législative. Elle vise à rendre explicite le second objet de la Loi sur la protection de la jeunesse, à savoir l'édiction des règles qui complètent celles du Code civil en matière d'adoption d'enfants domiciliés au Québec ou hors Québec.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Explications. Ça va?

Mme Vallée : Pour les commentaires, ça va, oui?

Mme Hivon : Oui. C'est juste une question de curiosité législative. Comment ça se fait que c'est dans le projet de loi sur l'adoption, alors qu'on sait qu'en ce moment il y a un projet de loi sur la protection de la jeunesse qui est discuté dans une autre commission? Je ne sais pas si... à l'instant même, mais on sait qu'il y a ce projet de loi là où on vient carrément... on vient changer...

Je comprends le sens de la modification, mais c'est une modification générale de la LPJ qui n'a pas trait à l'adoption. Comment ça se fait qu'on a fait le choix de venir le faire dans ce projet de loi ci alors qu'on a justement un autre projet de loi, en ce moment, qui chemine? C'est parce qu'il a été déposé avant? Non. Pourtant, non.

M. Lavigne (Marc) : Il y a certaines...

Le Président (M. Bernier) : Alors, il y a consentement pour que Me Marc Lavigne puisse prendre la parole? D'ailleurs, je vais vous le demander pour l'ensemble des conseillers qui sont disponibles. Consentement? Allez-y.

Une voix : Consentement.

Le Président (M. Bernier) : Consentement, maître... Mme la ministre?

Mme Vallée : Oui, oui, oui.

Le Président (M. Bernier) : Lequel?

Mme Vallée : Consentement.

Le Président (M. Bernier) : Me Marc Lavigne.

M. Lavigne (Marc) : Alors, pourquoi? Parce que, dans le projet de loi... le projet de loi n° 99 et le projet de loi sur l'adoption, on avait prévu certaines dispositions puis on s'était dit : Le projet qui va passer en premier, c'est celui, et après ça, on va modifier. Si ça continue comme c'est parti, il y a des grosses chances que nous modifions le projet de loi n° 99 pour faire disparaître certaines dispositions qui sont semblables. C'est une question de véhicule.

Mme Hivon : Donc, il est ici parce qu'on pense que le nôtre va être adopté avant. Il y aurait des chances.

M. Lavigne (Marc) : Il y aurait des chances.

Mme Hivon : On est plus avancés dans le processus.

M. Lavigne (Marc) : Et, à l'époque, quand on les a passés...

Mme Hivon : O.K. Sinon, ça aurait été l'inverse?

M. Lavigne (Marc) : C'est ça. On s'est dit : Le premier qui va passer, il va avertir l'autre.

Mme Hivon : Oui, il va avertir l'autre. Je comprends. Il va y avoir une...

Mme Hivon : …donc…

M. Lavigne (Marc) : C'est une question de véhicule.

Mme Hivon : …il est ici parce qu'on pense que le nôtre va être adopté avant? Il y aurait des chances.

M. Lavigne (Marc) : Il y aurait des chances.

Mme Vallée : Il est plus avancé dans le processus.

M. Lavigne (Marc) : Et, à l'époque, quand on les a passés…

Mme Hivon : Sinon, ça aurait été l'inverse.

M. Lavigne (Marc) : C'est ça. On s'est dit : Le premier qui va passer, il va avertir l'autre.

Mme Hivon : Oui, il va avertir l'autre. Je comprends. Il va y avoir une certaine, d'ailleurs… un défi. Il y a un bon défi quand il y a deux projets de loi comme ça qui circulent en même temps.

M. Lavigne (Marc) : Oui, mais ce n'est pas la première fois que ça arrive. On fait ça assez régulièrement.

Mme Hivon : O.K. Puis l'autre ajout, c'était une omission, donc ce n'était pas du tout écrit dans la Loi sur la protection de la jeunesse, à travers…

M. Lavigne (Marc) : Non. Et pourtant, les dispositions qui portaient sur l'adoption internationale ou même… bien, l'adoption interne et l'adoption internationale étaient dedans. Ça fait que c'est une précision qu'on vient apporter à l'article 2.

Mme Hivon : O.K. Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? M. le député de Borduas, ça va? Est-ce que l'article 44 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Article 49, Mme la ministre.

Mme Vallée : Il y aura un amendement à la version anglaise, entre autres, et française aussi.

Le Président (M. Bernier) : Tout le monde a reçu copie de l'amendement?

Mme Vallée : Alors, je vais lire l'article du projet de loi, donc.

Le Président (M. Bernier) : Oui, on va lire l'article puis, par la suite, on reviendra avec l'amendement.

Mme Vallée : C'est ça. L'article 71 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe 1°, de «le respect des droits de l'enfant» par «l'intérêt de l'enfant et le respect de ses droits »;

2° par l'insertion, à la fin du paragraphe 5°, de «selon les dispositions prévues à la sous-section 1 de la section I du chapitre IV.0.1 ou voir à son déplacement en vue de son adoption».

Donc, la modification qui est proposée au texte…

Le Président (M. Bernier) : L'amendement.

Mme Vallée : Oui? Ah! je pensais que vous vouliez que je vous fasse lecture…

Le Président (M. Bernier) : Bon, bien allez-y, à ce moment-là. Si ce sont les mêmes, ici… ce sont les mêmes informations qui sont données.

Mme Vallée : Donc, vise à assurer la concordance avec l'article 543 du Code civil, qui prévoit que l'adoption ne peut avoir lieu que dans l'intérêt de l'enfant. Et la modification proposée au paragraphe 5° de l'article 71 vient préciser, d'une part, que le directeur qui assume le placement d'un enfant québécois en vue de son adoption par des personnes domiciliées au Québec doit le faire dans le respect des responsabilités qui lui incombent dans le cadre de l'adoption d'un enfant dont il assure le placement. Cette précision est nécessaire à l'intelligibilité de la loi, puisque les dispositions relatives à ces responsabilités, qui se retrouvent actuellement à l'article 71.1, seraient déplacées dans le nouveau chapitre Adoption de cette loi, plus spécifiquement, aux articles 71.3.3 à 71.3.6, proposés par l'article 51 du projet de loi.

Quant au déplacement de l'enfant en vue de son adoption, il s'agit d'ajouter dans les attributions du directeur, en concordance avec l'article 7 de la Loi assurant la mise en oeuvre de la Convention sur la protection des enfants et la coopération en matière d'adoption internationale, l'obligation d'assurer le déplacement.

Donc, l'amendement se lit comme suit : Remplacer, dans le paragraphe 2° de l'article 49 du projet de loi, «voir à son déplacement en vue de son adoption» par «voir à obtenir l'ordonnance de déplacement prévue à l'article 7 de la Loi assurant la mise en oeuvre de la Convention sur la protection des enfants et la coopération en matière d'adoption internationale (chapitre M-35.1.3) en vue de son adoption».

Donc, on vient préciser qu'il s'agit d'obtenir l'ordonnance de déplacement prévue à la loi.

Le Président (M. Bernier) : Il faudrait lire la première partie également, Mme la ministre, dans votre… parce que l'amendement que vous déposez a, deuxièmement, la version anglaise.

Mme Vallée : Ah!

Le Président (M. Bernier) : Vous y êtes?

Mme Vallée : Oui. Donc : Modifier…

Le Président (M. Bernier) : Alors, remplacement, dans le texte anglais, du paragraphe 1° de…

Mme Vallée : Ah! oui, O.K. Désolée, c'est parce que j'ai lu… je pensais… Désolée.

Le Président (M. Bernier) : Ce n'est pas grave.

Mme Vallée : La première partie de l'amendement… Parce qu'on a mis les deux amendements dans un même amendement.

Le Président (M. Bernier) : C'est parce que vous avez mis les deux amendements…

Mme Vallée : C'est ça.

Le Président (M. Bernier) : …un, le premier élément, pour la version anglaise, et le deuxième, pour…

Mme Vallée : Alors, j'ai fait la lecture du deuxième alinéa.

Le Président (M. Bernier) : Oui, ça va.

Mme Vallée : Premier alinéa, c'est : Par le remplacement, dans le texte anglais du paragraphe 1°, de «of the child and the respect of his rights» par «of children and the respect of their rights».

Alors, c'est une cohérence avec le reste du texte, puisqu'«enfant» est traduit au pluriel.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Commentaires sur l'amendement? Voulez-vous…

Mme Hivon : Bien là, on n'a pas la version en anglais. Mais je comprends que c'est parce que, dans la version anglaise de la LPJ, on parle toujours au pluriel. C'est ça?

Mme Vallée : C'est ça.

Mme Hivon : O.K. Puis en français, on parle au singulier.

Mme Vallée : C'est ça.

Mme Hivon : O.K. Puis, c'est ça, pour bien comprendre la question de voir à son déplacement, ça, en fait, ce n'était aucunement prévu jusqu'à maintenant, mais ça se faisait, donc. On vient donc prévoir plus explicitement quelque chose qui était déjà une obligation.

Mme Vallée : En vertu de la loi, oui.

Mme Hivon : Exactement, pour les adoptions internationales.

M. Lavigne (Marc) : Est-ce que vous…

Mme Hivon : Oui, oui, allez-y.

M. Lavigne (Marc) : Est-ce que vous me permettez?

Mme Vallée : Je vous permets, oui, tout à fait.

Le Président (M. Bernier) : Oui, allez-y.

• (16 h 40) •

M. Lavigne (Marc) : Comme on l'a vu la semaine dernière, on introduit une section portant sur…

Mme Hivon : ...qui était déjà une obligation.

Mme Vallée : En vertu de la loi, oui.

Mme Hivon : Exactement. Pour les adoptions internationales.

M. Lavigne (Marc) : Est-ce que...

Mme Vallée : Oui, oui. Allez-y.

M. Lavigne (Marc) : Est-ce que vous me permettez?

Mme Vallée : Je vous permets, oui, tout à fait.

Le Président (M. Bernier) : Oui, allez-y.

M. Lavigne (Marc) : On introduit... comme on l'a vu la semaine dernière, on a introduit une section portant sur l'enfant domicilié au Québec qui est adopté par des personnes domiciliées à l'étranger.

Or, cette disposition, qui porte sur le déplacement de cet enfant-là, à l'article 7 de la loi assurant la mise en oeuvre, c'était prévu dans cette loi, et dans cette loi uniquement que c'était le directeur de la protection de la jeunesse qui devait voir à obtenir une ordonnance de déplacement de la cour, avant que l'enfant puisse partir vers l'État étranger.

Alors, on est venus reporter dans la Loi sur la protection de la jeunesse une tâche additionnelle qui appartient au directeur de la protection de la jeunesse, soit celui de voir à obtenir l'ordonnance, qui était prévue dans la loi assurant. Mais, pour une question d'intelligibilité de l'adoption, on est venus le mettre aussi dans la section Adoption.

Mme Hivon : O.K. Mais, dans le fond, comment elle s'appelle, au complet, cette loi-là? La loi assurant...

M. Lavigne (Marc) : ...la mise en oeuvre de la Convention sur...

Mme Hivon : O.K., c'est sur la convention.

M. Lavigne (Marc) : Oui, sur la protection des enfants. C'est...

Mme Hivon : Puis c'est dans cette loi-là qu'on prévoyait les cas exceptionnels où un enfant domicilié au Québec est adopté à l'étranger. C'était dans la loi d'application qu'on prévoyait...

M. Lavigne (Marc) : Exact.

Mme Hivon : ...l'obligation, pour le DPJ, d'assurer le déplacement.

M. Lavigne (Marc) : Pas d'assurer le déplacement. D'obtenir l'ordonnance de déplacement.

Mme Hivon : D'obtenir l'ordonnance, c'est ça. C'est pour ça qu'il y avait une erreur dans le...

M. Lavigne (Marc) : C'est pour ça qu'on fait une modification.

Mme Hivon : ...le libellé. Bien, c'est ça, d'obtenir l'ordonnance. Parce que ce n'est pas ensuite à sa charge de s'assurer du déplacement. C'est ça? Puis pourquoi il faut... Je comprends que c'est bien d'avoir la clarté, mais pourquoi il faut le mettre dans les deux lois, si c'est déjà prévu dans une loi?

M. Lavigne (Marc) : Bien, c'est le même principe, c'est-à-dire qu'on vient décrire les tâches du directeur de la protection de la jeunesse. Alors, à ce moment-là, parmi ces tâches-là, même chose qu'on a vue dans l'article précédent, dans lequel on venait lui dire qu'il s'occupait de l'adoption, autant de l'adoption interne que de l'adoption internationale. C'est par souci de cohérence de tout ça, là.

Mme Hivon : ...s'assurer qu'on a tout dans le même article.

M. Lavigne (Marc) : Exactement.

Mme Hivon : O.K., ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ah? Sur l'amendement, ça va? Monsieur... ça va? Est-ce que l'amendement à l'article 49 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 49, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Nous allons donc passer au chapitre...

Des voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que...

Mme Vallée : J'ai des gros yeux. Alors, on va aller à...

Le Président (M. Bernier) : Donc, on va changer de chapitre. Nous allons passer à l'adoption internationale.

Mme Vallée : Parfait.

Une voix : Si vous me permettez, je vais aller chercher les...

Mme Vallée : Oui. Parfait.

Le Président (M. Bernier) : Et nous allons débuter avec l'article 16.

Une voix : Ça, c'est les amendements à venir pour cette section-là...

(Consultation)

Des voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que vous êtes prêts à débuter? Donc, l'article 16, Mme la ministre.

Mme Vallée : Modifier l'article 16 du projet de loi par le remplacement, dans le texte anglais de l'article 562.1, de «laws in force» par «applicable law». Alors, c'est une modification qui est apportée à des fins de cohérence avec la terminologie anglaise qui est employée au Code civil.

Mme Hivon : Ça, c'est l'amendement.

Le Président (M. Bernier) : Ça, c'est l'amendement.

Mme Vallée : Ça, c'est l'amendement.

Le Président (M. Bernier) : Pouvez-vous me faire lecture de l'article?

Mme Vallée : Parfait. Moi, je le... attendez. Oui, effectivement, désolée.

Une voix : ...

Mme Vallée : Oui, je pense que... Ce code est modifié par l'insertion, avant l'article 563, des suivants :

«562. 1. Toute personne domiciliée au Québec qui veut adopter un enfant domicilié hors du Québec doit se conformer aux dispositions du présent chapitre relatives à une telle adoption, peu importe sa nationalité, le fait qu'elle ait une résidence dans l'État du domicile de l'enfant ou, autrement, un droit d'agir à l'étranger en vertu du droit qui est praticable, et peu importe que l'adoption ait lieu au Québec ou à l'étranger.»

Donc, cette disposition réitère le caractère impératif...

Mme Vallée : ...«relatives à une telle adoption, peu importe sa nationalité, le fait qu'elle ait une résidence dans l'État du domicile de l'enfant ou, autrement, un droit d'agir à l'étranger en vertu du droit qui est praticable et peu importe que l'adoption ait lieu au Québec ou à l'étranger.»

Donc, cette disposition réitère le caractère impératif de l'application des règles québécoises en matière d'adoption internationale dès lors que l'adoptant est domicilié au Québec. En plus d'être un rappel des règles applicables, le but de cette disposition est de faire échec notamment à la prétention que posséder une nationalité étrangère, une résidence ou le droit d'adopter à l'étranger permet à une personne domiciliée au Québec de ne pas respecter les règles du Code civil relatives à l'adoption internationale. Ainsi, le respect des règles relatives aux adoptions nationales de l'État d'origine de l'enfant ne saurait suffire.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, sur l'article 16 et son amendement, en même temps.

Mme Hivon : Oui. Bon, là, on ouvre un autre chapitre, qui est l'adoption internationale. Donc, vu que c'est le premier article, je crois comprendre que ces dispositions-là sont rendues nécessaires de par certains développements jurisprudentiels qui auraient amené une certaine confusion, à savoir qu'il y aurait eu certaines reconnaissances jurisprudentielles d'adoption qui n'auraient pas nécessairement respecté les règles que l'on connaît dans notre droit interne, en matière d'adoption internationale, mais dans notre droit. Donc, je ne sais pas si la ministre peut nous expliquer un petit peu le contexte, parce que moi, je me souviens globalement d'un cas de kafala, puis je ne sais pas si c'est de ça dont on parle ou si c'est plus global. Donc, peut-être...

Le Président (M. Bernier) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Ce n'est pas un cas précis, c'est plus global. Peut-être voulez-vous préciser?

Mme Hivon : Juste pour bien comprendre pourquoi il y a cette nécessité-là de venir clarifier nos règles.

Le Président (M. Bernier) : M. Lavigne.

M. Lavigne (Marc) : Merci, M. le Président. On comprend que les règles que nous édictons présentement, là, au niveau de l'adoption, l'adoption internationale en particulier, sont des règles d'ordre public. Donc, il faut que la personne domiciliée au Québec, le citoyen, puisse adopter et il doit adopter suivant les règles qui ont été établies puis qu'on connaît maintenant. L'idée, c'est que non seulement il y a eu une jurisprudence que vous connaissez, mais en plus il y a un problème pratico-pratique.

Le problème pratico-pratique, c'est qu'on veut dire clairement dans le Code civil : Écoutez, vous devez appliquer... vous êtes citoyens, vous êtes domiciliés au Québec, c'est ces règles-là qui s'appliquent, quelle que soit, comme nous le disons, votre... si vous avez eu une résidence à l'étranger ou quelque chose. Pourquoi? Parce qu'il arrive que ça se fasse, O.K., des vraies adoptions, à l'étranger, alors que les gens se déclarent domiciliés à l'étranger. Et il y a un problème pratico-pratique grave, c'est que, quand ils se présentent pour faire venir l'enfant au Québec, les autorités d'immigration fédérales demandent que les autorités du Québec, le SAI, donnent une lettre de non-opposition, en disant que cette adoption-là rencontre les règles de l'adoption internationale, telles qu'édictées dans notre Code civil.

Or, le SAI, quand une adoption de cette nature-là a lieu, ne peut pas donner une lettre de non-opposition. Alors, elle ne donne pas de lettre. Elle dit : Cette adoption-là a été faite en dehors de nos règles, et là, là, soulève tout le problème : Des parents reviennent ici, l'enfant reste là-bas, et là il se produit quelque chose. Habituellement, dans certains des cas ou la plupart des cas, ce que les gens vont essayer de faire, c'est faire une requête pour faire reconnaître le jugement en vertu de 574 du Code civil qu'on va voir un petit peu plus tard.

Mme Hivon : Reconnaître le jugement étranger.

M. Lavigne (Marc) : Étranger. Et là habituellement les tribunaux demandent... nous demandent d'intervenir dans le dossier et, quand on intervient dans le dossier, ils nous demandent si les règles ont été suivies. Et là on dit : Quant à nous, il nous appert que ces gens-là sont domiciliés au Québec puis les règles n'ont pas été suivies. Et là ils retournent sur le dernier alinéa de l'article 574 pour dire que c'est quand même dans l'intérêt de l'enfant de venir ici, ainsi de suite, de façon à pouvoir, jusqu'à un certain point, contourner la règle.

Mme Hivon : Indirectement.

M. Lavigne (Marc) : Indirectement, et de plus en plus les tribunaux disent non.

Mme Hivon : Ils disent non de plus en plus.

M. Lavigne (Marc) : Ils disent non de plus en plus, et là ça crée une problématique qu'on peut comprendre aisément que l'enfant est toujours dans son pays d'origine.

Mme Hivon : Exact.

M. Lavigne (Marc) : Alors, on pense... on ne réglera pas tous ces cas-là, mais on pense qu'en mettant vraiment d'une façon très formelle dans le Code civil ce que l'on met, là, ça envoie une balise additionnelle à ces gens-là pour éviter un problème qui peut devenir vraiment un problème humain important quand ils se retrouvent séparés de l'enfant qu'ils ont adopté.

• (16 h 50) •

Mme Hivon : Ça fait que, pour qu'on...

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée.

Mme Hivon : Merci, M. le Président. Pour qu'on se comprenne bien, c'est le cas où quelqu'un, par exemple, a la double nationalité...

M. Lavigne (Marc) : …une balise additionnelle à ces gens-là pour éviter un problème qui peut devenir vraiment un problème humain important quand ils se retrouvent séparés de l'enfant qu'ils ont adopté.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée.

Mme Hivon : Merci, M. le Président. Pour qu'on se comprenne bien, c'est le cas où quelqu'un, par exemple, a la double nationalité et donc a un domicile ici, un domicile dans son pays d'origine, par exemple, vivrait un peu dans les deux pays, commencerait et finaliserait un processus d'adoption dans son pays d'origine en vertu des règles de son pays d'origine, un peu comme une adoption interne, puis là, après, en revenant ici, voudrait que l'enfant puisse suivre, mais, selon nos règles à nous, ça ne répondrait pas à nos règles à nous, qui sont celles, dans un cas comme celui-là, d'adoption internationale. Parce qu'on ne peut pas appliquer… on ne pourrait pas reconnaître en vertu des règles du droit international privé qu'il y a eu une adoption interne dans un autre pays et qu'on reconnaît cette adoption-là. Ce que vous dites, c'est qu'automatiquement ça devient une adoption internationale au sens de la loi?

M. Lavigne (Marc) : C'est-à-dire que, quand une personne domiciliée au Québec décide d'adopter un enfant domicilié à l'étranger, c'est nos articles du Code civil qui s'appliquent et qui disent que cette personne-là doit soit avoir la permission du ministre pour le faire. Mais ça peut se faire… quand ce sont des pays conventionnés en vertu de la Convention de La Haye, c'est les autorités du SAI et les autorités de l'État étranger où l'enfant est domicilié qui s'entendent pour entamer la procédure et faire en sorte que l'adoption ait lieu. Quand il n'y a pas de… quand l'État étranger n'a pas ratifié ou n'a pas adhéré à la convention, il y a une exception qui est prévue dans le Code civil et qu'on va voir, qui prévoit que le ministre peut accorder une permission d'adopter à l'étranger. Et ça, c'est en vertu de l'arrêté ministériel qui est en vigueur aujourd'hui et qui stipule les conditions en vertu desquelles une telle adoption peut se faire. Mais il faut comprendre que même dans ce cas-là, c'est une adoption qui est gérée par nous, c'est-à-dire c'est une adoption qui doit rentrer dans nos règles que nous avons précisées à l'arrêté ministériel. Et ça se fait soit via un organisme agréé, soit sans organisme agréé. Le but aussi de…

Mme Hivon : …dans un… c'est un très bon rappel de toutes les règles, là, dans un cas comme celui-là, où c'est l'arrêté ministériel, il y a en quelque sorte une discrétion ministérielle de venir accepter un projet d'adoption qui concerne un enfant à l'étranger. Dans un cas comme celui-là, c'est parce que c'est un enfant spécifique qui est en cause.

M. Lavigne (Marc) : Exact.

Mme Hivon : Mais que ça répond par ailleurs aux autres règles qu'on s'est données en matière d'adoption internationale. C'est ça?

M. Lavigne (Marc) : Absolument. Et l'arrêté ministériel a été concocté de façon à respecter aussi notre principe de mise en oeuvre de la convention, donc… L'autre point aussi qui n'est pas négligeable par rapport à cela, c'est que les gens, en agissant ainsi, c'est qu'on n'a aucune garantie en ce qui a trait à l'enfant lui-même. C'est-à-dire que le principe de la convention, c'est de permettre que les États s'entendent pour dire : Voici un minimum de procédures, il y a un minimum de conditions qu'on doit rencontrer. Et en court-circuitant le circuit de cette façon-là, on n'est pas sûr que l'enfant est véritablement… c'est véritablement une bonne chose pour lui de venir ici, alors que la convention prévoit qu'on doit plutôt chercher à maintenir l'enfant dans son pays d'origine et dans son milieu. Et toutes les règles qui portent sur le principe de… du trafic d'enfants, et ainsi de suite, ne peut pas être garanti de cette façon-là. Alors, c'est pour ça que c'est extrêmement important que, lorsque vous êtes une personne domiciliée au Québec et que vous voulez adopter un enfant à l'étranger, ce sont ces règles-là, ces règles impératives qui nous permettent aussi, nous autres, d'assurer auprès de la… auprès de la communauté internationale qu'on suit véritablement la Convention de La Haye et les principes qu'ils supportent.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Hivon : Puis est-ce que la situation pourrait être différente si le pays dans lequel l'adoption se fait est signataire de la Convention de La Haye également ou non, parce que de toute façon c'est considéré comme une adoption interne dans l'autre pays et non pas une adoption internationale? Je ne sais pas si vous me suivez, là, dans le sens que si l'autre pays dans lequel l'adoption se fait par la personne domiciliée ici, mais qui a la double nationalité, si ce pays-là est aussi signataire de la convention, on pourrait s'attendre à ce qu'il y ait un respect de toutes ces mêmes obligations.

M. Lavigne (Marc) : Quant à moi, ça serait encore pire parce que, en réalité, si on est en face de deux États signataires de la convention, on comprend que les deux États ont à coeur d'appliquer la convention dans le cas d'une adoption internationale…

Mme Hivon : ...aussi signataire de la convention, on pourrait s'attendre à ce qu'il y ait un respect de toutes ces mêmes obligations.

M. Lavigne (Marc) : Quant à moi, ce serait encore pire parce qu'en réalité, si on est en face de deux États signataires de la convention, on comprend que les deux États ont à coeur d'appliquer la convention dans le cas d'une adoption internationale. Alors, je verrais mal qu'un État étranger apprenne que, par exemple, des citoyens domiciliés au Québec sont allés adopter malgré les règles de la convention parce qu'eux autres même appliquent la convention et se sont entendus pour appliquer les principes de la convention. Alors, non, c'est encore plus... c'est encore... ce serait encore pire en réalité.

Mme Hivon : O.K. Puis qu'est-ce qu'on répond aux gens qui disent : Mais moi, j'ai cette nationalité-là d'un autre pays, donc vu que je suis citoyen, exemple, du Maroc, pour prendre un cas qui est déjà arrivé, donc je suis citoyen du Maroc, j'ai entamé un processus où on peut prendre un pays où ça ne serait pas la kafala, là, ça pourrait peut-être être plus simple, mais... donc, je suis citoyen de ce pays-là, j'ai le droit d'adopter dans mon pays en vertu des règles de mon pays, et donc ce n'est pas une adoption internationale parce que, oui, c'est vrai que je suis domicilié puis que je peux être citoyen, par exemple, canadien, mais je suis aussi citoyen de l'autre pays, donc pourquoi je n'aurais pas le droit de procéder à une adoption interne comme citoyen de mon autre pays et après, au même titre où les règles d'immigration peuvent s'appliquer, faire venir l'enfant qui est mon enfant en vertu du pays dont je suis le citoyen? Ce que vous nous dites, c'est que c'est le domicile qui doit être la règle.

M. Lavigne (Marc) : Qui détermine les règles applicables...

Mme Hivon : O.K., puis ça, c'est une règle de droit...

M. Lavigne (Marc) : Alors, autant le domicile de l'enfant que le domicile de l'adoptant.

Mme Hivon : Oui, O.K. Puis ça, c'est des règles de droit international privé?

M. Lavigne (Marc) : ...conflit des lois et...

Mme Hivon : Oui, O.K.

M. Lavigne (Marc) : Exactement.

Mme Hivon : Puis les tribunaux qui se sont écartés, en quelque sorte, de cette règle-là — il y a eu quelques jugements — ils faisaient ça sur quelle base, en fait? Juste, en fait, pour comprendre si ça va être vraiment impossible maintenant ou s'il y a comme une... quand même, une brèche qu'eux, même avec l'état actuel du droit, considéraient comme pas applicable.

M. Lavigne (Marc) : Non. Je pense que la décision de la cour dont on parle, le sujet a été abordé, mais la décision finale qui a été rendue par le tribunal n'a pas été basée là-dessus. La décision finale qui a été rendue par le tribunal en a fait véritablement le cas d'espèce, de vraiment un cas d'espèce. C'est difficile de tirer des conclusions de cette nature-là. D'un autre côté, à partir du moment où on voit que c'est plaidé et à partir du moment, comme je vous l'expliquais tantôt, où on a des problèmes vraiment pratico-pratiques pour ces enfants-là qui se retrouvent à Immigration Canada, mais je pense que c'est important de venir vraiment confirmer la prépondérance de nos dispositions en ce qui a trait au domicile.

Mme Hivon : Puis la grosse réserve sur le fond, sur les principes, là, je comprends que, d'une part, c'est de s'assurer qu'il y a bel et bien eu... par exemple, on n'est pas capables de s'assurer que le processus d'adoption répond aux exigences notamment de la Convention de La Haye et à nos propres principes pour s'assurer qu'il n'y a pas trafic d'enfants, que ça s'est fait correctement, qu'il y a eu les consentements appropriés. Au-delà de ça, est-ce qu'il y avait d'autres éléments qui faisaient en sorte qu'on estimait que c'était impensable d'accepter une telle pratique dans le droit ou c'était ça, essentiellement? C'est déjà beaucoup, là, mais... Parce que vous parliez tout à l'heure des règles d'immigration où on exige, je pense, qu'il y ait rupture de filiation complète notamment, mais est-ce qu'il y avait d'autres enjeux, je dirais, en termes d'immigration, qui posaient problème?

M. Lavigne (Marc) : Pas en termes d'immigration.

Mme Hivon : Non? O.K. C'est plus en termes de...

M. Lavigne (Marc) : Quand je parle d'immigration, je parle aussi de citoyenneté, on comprend.

Mme Hivon : Oui, O.K. Ça va pour le moment.

Le Président (M. Bernier) : Ça va pour le moment? M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Moi, juste une question à 562.2. «Une personne domiciliée au Québec ne peut adopter un enfant qui s'y trouve que si celui-ci est autorisé à demeurer de façon permanente au Canada.» Dans le fond, c'est son droit de résidence permanente, tu sais, supposons que l'enfant était entré illégalement sur le territoire, il ne pourrait pas l'adopter. C'est un peu ça?

• (17 heures) •

M. Lavigne (Marc) : Non. L'idée, c'est de déterminer ce qui est de l'adoption interne et de discriminer par rapport à l'adoption internationale, et le seul moyen qu'on a avec un enfant qui se trouve sur le territoire... et comme vous le soulevez, cet enfant peut être là en vertu d'un visa d'étudiant ou d'un visa de visiteur, et on en profite pour faire une adoption interne alors que ce devrait être une adoption internationale, parce que malgré qu'il soit... que l'enfant soit ici sur un visa de visiteur, son domicile est véritablement à l'étranger, et on veut empêcher qu'il y ait des adoptions et on va voir que...


 
 

17 h (version non révisée)

M. Lavigne (Marc) : ...de visiteurs et on en profite pour faire une adoption interne alors que ça devrait être une adoption internationale, parce que malgré que l'enfant soit ici sur un visa de visiteur, son domicile est véritablement à l'étranger et on veut empêcher qu'il y ait des adoptions... et on va voir que 5.62.2, va être en lien avec une modification que l'on fait, Mme la ministre, au Code de procédure civile un peu plus loin. Pourquoi? Parce qu'à l'heure actuelle, la demande d'adoption est muette sur certains éléments et ce qui fait que les juges, certains juges de la Cour du Québec peuvent rendre des jugements portant sur des enfants qui sont en réalité domiciliés à l'étranger, ils ne le savent pas. Alors, on va s'arranger... On est venus mettre le principe qu'il faut que... parce que les enfants qui sont adoptés ni plus ni moins qu'à l'interne, c'est des enfants qui sont autorisés à demeurer sur le territoire ou qui sont citoyens canadiens ou qui sont nés au Québec. Et on est venu... On va venir plus loin voir que, dans le Code de procédure civile, on est venus prévoir des éléments qu'on doit mettre dans la demande d'adoption qui va permettre au juge de dire : Oups! Je pense que je suis en face d'une adoption internationale et non pas d'une adoption interne.

M. Jolin-Barrette : Donc, exemple, supposons un enfant qui est un réfugié ou supposons les cas qu'on voit, là, aux douanes, là, supposons à... c'est quoi, à Frelighsburg ou tout ça où les familles traversent non pas au poste-frontière, mais traversent dans le champ, là... Donc, si l'enfant était confié supposons à la direction de la protection de la jeunesse, par la suite il serait admissible à l'adoption, ça devrait être traité comme une adoption internationale.

M. Lavigne (Marc) : Bien, pas du tout, parce que, si l'enfant est autorisé à demeurer sur le territoire, il peut être... de façon permanente... c'est parce que l'enfant qui va revendiquer le statut de réfugié...

M. Jolin-Barrette : ...à partir du moment où il a obtenu le statut de réfugié.

M. Lavigne (Marc) : Bien écoutez, je ne suis pas spécialiste en droit de l'immigration, mais je ne suis pas mal certain que cet enfant-là ne pourrait pas être adopté dans ces conditions-là. Il va falloir que la DPJ fasse des démarches de façon à voir à ce que l'enfant puisse... parce qu'on comprend que, si on décidait d'en faire une adoption internationale, jusqu'à un certain point, il faudrait dire à l'enfant de retourner dans son pays d'origine, là. On se comprend, mais ça ne peut pas se faire. Ça fait que là, à ce moment-là, c'est vraiment une question de savoir qu'est-ce que les autorités compétentes sont... vont faire au niveau du statut de l'enfant en immigration, toujours.

M. Jolin-Barrette : O.K. Mais le principe de base, c'est que vous devez avoir un statut canadien ou vous devez être légalement sur le territoire puis tout autre statut ne serait pas régularisé. C'est les règles d'adoption internationales qui s'appliquent.

M. Lavigne (Marc) : Ou être autorisé à demeurer. C'est-à-dire qu'il y a des adoptions qui se feront où on va chercher une espèce de préautorisation, parce que les adoptions internationales qui sont prononcées au Québec, après des ordonnances de placement, parce que nous avons des conventions avec certains États étrangers pour que l'adoption ait lieu ici, et à ce moment-là, il y a un document spécial qui émane de l'immigration qui permet que l'enfant... qui conçoit que l'enfant est ici dans le but que l'adoption soit prononcée suivant les règles d'adoption internationale et qu'on lui donne un statut qui va l'autoriser, aussitôt après l'adoption, à demeurer de façon permanente au Canada.

Le Président (M. Bernier) : C'est bien. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Puis quand on parlait tantôt de jugements, est-ce qu'il y en a eu plusieurs, des jugements, qui sont venus comme créer la brèche qu'on tente de refermer ici, à permettre par le principe de l'adoption interne de quelqu'un qui a la double nationalité?

M. Lavigne (Marc) : Non, comme je vous le disais tantôt, les tribunaux ont évité la question. Ce n'est pas parce que ça n'a pas été plaidé. J'ai un autre cas en tête, là, un jugement de la Cour d'appel où on a décidé qu'une adoption avait eu lieu. Pour faire une histoire courte, là, la personne s'était adressée au SAI pour savoir si elle pouvait adopter dans le pays où elle voulait adopter. Le SAI avait répondu : Non, vous ne pouvez pas. Et la personne est allée quand même dans son pays d'origine et a décidé d'adopter quand même, à l'encontre d'à peu près toutes les règles qu'on peut imaginer sur la protection de l'enfant, c'est-à-dire qu'elle s'était entendue avec la dame qui accouchait avant même que l'enfant soit au monde. C'était vraiment un cas assez particulier et elle a eu la surprise de sa vie elle aussi quand elle a tenté de faire entrer l'enfant au Québec. L'immigration l'a arrêtée. Le SAI n'a pas donné de lettre de non-opposition et elle s'est retrouvée pour une reconnaissance sur son jugement d'adoption. La juge de première instance de la Cour du Québec a rendu un jugement très étoffé en disant que parce qu'on plaidait l'intérêt de l'enfant, on plaidait la non-connaissance et tout ce qu'on veut et ça tombait vraiment mal parce qu'on avait exactement...

Mme Hivon : Les pires circonstances.

M. Lavigne (Marc) : ...à peu près, puis on avait aussi un suivi...

M. Lavigne (Marc) : ...un jugement très étoffé en disant que, parce qu'on plaidait l'intérêt de l'enfant, on plaidait la non-connaissance et tout ce qu'on veut, et ça tombait vraiment mal parce qu'on avait exactement...

Une voix : ...

M. Lavigne (Marc) : À peu près. Puis on avait aussi un suivi parfait de ce qui s'était dit au SAI, et le tribunal... la Cour d'appel est venue dire que, dans le fond, il y a des règles internationales à respecter et que ça a beau être... ça a beau être triste, à partir du moment où le Québec adhère à une convention et il décide de la mettre en oeuvre, il y a quand même un respect du droit international puis des conventions qu'on signe.

Mme Hivon : O.K. Donc, il y a eu un juge, savoir, c'est ça, s'il y a eu un seul jugement qui était vraiment problématique. Ça a été plaidé plusieurs fois, mais il y a eu... Est-ce qu'il y a eu un seul jugement ou il y a eu une brèche?

M. Lavigne (Marc) : Il y en a eu... on me signale qu'il y en a eu plus qu'un.

Mme Hivon : Plus qu'un, hein?

M. Lavigne (Marc) : Oui.

Mme Hivon : Parce que ce premier jugement-là a comme ouvert un genre de...

M. Lavigne (Marc) : Oui, d'un autre côté, il faut dire à la... il faut dire aussi, comme je vous disais tantôt, que le jugement tel que rédigé, O.K., faisait en sorte qu'on était... vraiment c'était possible de plaider que c'était un cas d'espèce, vraiment un cas d'espèce tel que...

Mme Hivon : O.K. Le premier.

M. Lavigne (Marc) : Oui, tel que les juges l'ont amené.

Mme Hivon : O.K. J'ai juste une dernière...

Le Président (M. Bernier) : Allez-y.

Mme Hivon : Puis je veux juste pour peut-être... je ne sais pas s'il y a une... justement parce que vous nous dites que ça ne veut pas dire, puis on le comprend, là, parce que c'est des cas humains, puis il y a des gens qui veulent aussi avoir un enfant à tout prix, bon, vont trouver toutes sortes de moyens, puis qui ont cette double nationalité-là, donc il y a différentes situations qui peuvent se présenter. Donc, vous nous avez dit que c'est sûr qu'on ne peut pas non plus prévenir tout ce qui pourrait arriver. Mais est-ce qu'il y a des moyens qui sont mis en place pour tenter de prévenir justement des situations déchirantes comme celle-là où quelqu'un va dans un autre pays qui est aussi son pays parce qu'il est originaire de là où, bon... citoyen de là, puis il essaie de ramener l'enfant parce qu'on se comprend qu'une fois qu'on est dans cette situation-là, l'enfant se retrouve sans parents adoptants, doit rester dans le pays d'origine, mais avec potentiellement personne qui peut vraiment s'en occuper. Donc, est-ce qu'il y a une réflexion par rapport à ça pour, je dirais, sensibiliser les gens à cette réalité-là?

Le Président (M. Bernier) : Mme Goupil. Mme Goupil.

Mme Goupil (Josée-Anne) : Alors, Josée-Anne Goupil, du ministère de la Santé. Le secrétariat a fait des liens avec les différentes communautés culturelles pour essayer de rejoindre les communautés dans lesquelles on trouvait des situations comme ça pour que l'information se transmette en fonctionnant avec leur propre réseau de communications pour s'assurer que, l'information, elle est transmise à la personne qui elle doit être destinée...

Mme Hivon : O.K.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Hivon : C'est ce que je voulais savoir.

Le Président (M. Bernier) : C'est bien. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Est-ce que l'amendement à l'article 16 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Est-ce que l'article 16 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Donc, article 17, Mme la ministre.

Mme Vallée : «17. L'article 563 de ce code est modifié :

«1° par l'insertion, après «enfant», de «mineur»;

«2° par l'ajout, à la fin, de «, même si elle est apparentée à l'enfant».»»

Les deux modifications proposées sont faites pour l'intelligibilité de la disposition législative. En ce qui concerne la seconde modification, elle permet d'éviter toute ambiguïté découlant de la modification apportée pour l'adoption interne en matière d'évaluation psychosociale. En effet, pour une telle adoption, le projet de loi propose d'assujettir les adoptants à une évaluation psychosociale sauf s'ils sont apparentés à l'enfant. En matière d'adoption internationale, l'évaluation psychosociale est exigée sans distinction quant aux liens de parenté qui peuvent unir l'enfant et les adoptants. Cette exigence est au même effet que celles prévues à la Loi assurant la mise en oeuvre de la Convention sur la protection des enfants et la coopération en matière d'adoption internationale (chapitre M-35.1.3) et s'applique aux pays non-signataires de la convention.

Le Président (M. Bernier) : Madame...

Mme Vallée : On voit, je pense que les collègues ont, là, le texte actuel et le texte proposé donc qui permet de bien situer les modifications.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Est-ce que l'article 17 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Article 18, Mme la ministre.

• (17 h 10) •

Mme Vallée : «L'article 564 de ce code est modifié :

«1° par le remplacement de «sont» par «d'un enfant mineur doivent être»;

«2° par le remplacement de «qu'un arrêté de ce ministre publié...

Le Président (M. Bernier) : Article 18, Mme la ministre.

Mme Vallée : 18. L'article 564 de ce code est modifié :

1° par le remplacement de «sont» par «d'un enfant mineur doivent être»;

2° par le remplacement de «qu'un arrêté de ce ministre publié à la Gazette officielle du Québec ne prévoie autrement» par «que ce ministre ne prévoie autrement par voie réglementaire».

Donc, la première modification est proposée uniquement pour la clarté du texte, elle apporte une précision sur la minorité de l'enfant, laquelle se déduit actuellement par le renvoi à la Loi sur la protection de la jeunesse, qui n'est applicable qu'à l'adoption d'enfants mineurs. Le second vise à préciser la nature de l'aide juridique du ministre de la Santé et des Services sociaux. Les arrêtés qui ont été pris en application de l'article actuel sont, en fait, des actes réglementaires qui ont été pris suivant les règles prévues à la Loi sur les règlements.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. J'essaie juste de comprendre pourquoi il faut revenir vers quelque chose de plus général en faisant référence à la voie réglementaire plutôt que... parce que de toute façon il va toujours devoir y avoir un arrêté, c'est ce qu'on nous expliquait. Donc, pourquoi on vient prévoir quelque chose qui est, selon moi, moins précis en disant que c'est via un règlement. Est-ce que c'est parce qu'on a besoin du règlement pour pouvoir aller par arrêté?

(Consultation)

Le Président (M. Bernier) : Mme la ministre.

Mme Vallée : En fait, l'arrêté, c'est un règlement et donc on fait tout simplement changer, modifier la terminologie pour référer au règlement, parce que, dans les faits, c'est ce que c'est. Donc, par souci de clarté, pour éviter toute ambiguïté, on utilise la référence au règlement puisque, dans les faits, l'arrêté est un règlement.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Hivon : M. le Président, est-ce que c'est parce qu'en général, dans les lois, on parle toujours de règlement et non pas d'arrêté, c'est dans cet objectif-là?

Le Président (M. Bernier) : Me Lavigne.

M. Lavigne (Marc) : En réalité, c'est que l'arrêté ministériel... En réalité, les arrêtés ministériels tels qu'ils existent à l'heure actuelle sont véritablement des règlements, et donc c'est tellement des règlements qu'on prévoyait même la prépublication de l'arrêté ministériel. Ça fait qu'on est venu lui donner le nom qui lui revient vraiment et on est venu, par le fait même, le soumettre également à la Loi sur les règlements, tel que l'arrêté était avant.

Mme Hivon : C'était un arrêté qui, dans les faits, se comportait comme un règlement, donc on vient dire ce que c'est pour s'assurer qu'il n'y a pas un relâchement des règles parce que ce qu'on veut... c'est-à-dire qu'il ne pourrait pas éventuellement avoir une application différente, parce que ce qu'on veut, c'est que ça suive vraiment les règles d'un règlement.

M. Lavigne (Marc) : Effectivement, et comme vous allez le voir plus loin, on vient changer le nom partout. On ne change pas la substance, les dispositions sont les mêmes.

Mme Hivon : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? M. le député de Borduas, ça va? Est-ce que l'article 18 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Article 19, Mme la ministre.

Mme Vallée : 19. Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 565, des suivants :

«565.1. L'adoption d'un enfant domicilié hors du Québec prononcée ou

reconnue au Québec a pour effet de rompre le lien préexistant de filiation entre

l'enfant et sa famille d'origine. Le tribunal s'assure, le cas échéant, que les

consentements ont été donnés à cet effet.

«565.2. L'adoption coutumière autochtone d'un enfant domicilié hors

du Québec, au Canada, qui crée un lien de filiation entre l'enfant et un adoptant

domicilié au Québec peut faire l'objet d'une reconnaissance au Québec si

l'adoption est confirmée par un acte délivré en vertu du droit applicable dans

l'État du domicile de l'enfant. Cette reconnaissance peut être faite soit

judiciairement, soit par l'autorité de la communauté ou de la nation de l'adoptant qui est compétente pour délivrer un certificat d'adoption coutumière.».

Alors, pour 565.1, c'est une nouvelle disposition qui propose de regrouper en un seul article la règle en matière d'adoption internationale suivant laquelle le jugement qui prononce ou reconnaît une telle adoption doit avoir pour effet de rompre les liens de filiation entre l'enfant et sa famille d'origine. Elle prévoit également la nécessité pour le tribunal de s'assurer que les consentements à l'adoption ont été donnés à cet effet, et cette règle qui se trouve actuellement aux articles 568 et 574 du Code civil, qui est applicable à chaque...

Mme Vallée : ...les liens de filiation entre l'enfant et sa famille d'origine. Elle prévoit également la nécessité pour le tribunal de s'assurer que les consentements à l'adoption ont été donnés à cet effet. Et cette règle, qui se trouve actuellement aux articles 568 et 574 du Code civil, qui est applicable à chacune des étapes du processus d'adoption, est ainsi davantage mise en évidence. Par conséquent, des modifications de concordance sont proposées à ces dispositions par les articles 20 et 24 du projet de loi.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Ça ne sera pas long. Je veux juste vérifier une petite chose.

Le Président (M. Bernier) : Oui, oui, prenez le temps qu'il faut.

Mme Vallée : Est-ce que vous voulez que je fasse lecture des explications pour 565.2 ou vous voulez...

Mme Hivon : Ah! vous pouvez continuer, oui, vous pouvez le faire.

Mme Vallée : D'accord. Et pour ce qui est de 565.2, la nouvelle disposition permet la reconnaissance de l'adoption coutumière autochtone réalisée à l'extérieur du Québec mais uniquement au Canada. Je fais une parenthèse parce qu'on avait abordé cette question-là la semaine dernière, je crois. Compte tenu de la difficile conciliation entre les règles coutumières et les règles fédérales d'immigration ou celles de conventions internationales, l'adoption coutumière autochtone peut se réaliser sans intervention judiciaire, sans évaluation des adoptants par un service public de protection de l'enfance et sans mettre complètement fin à des droits ou obligations dans la famille d'origine, ce qui serait contraire à des règles fédérales ou internationales pour des enfants domiciliés dans un pays autre que le Canada.

Par ailleurs, l'exigence de la délivrance d'un acte juridique, en vertu du droit applicable dans la province ou le territoire du domicile de l'enfant, est proposée par respect de l'autorité de l'État de l'enfant. Dépendamment de la nature de l'acte étranger, le tribunal ou l'autorité autochtone sera habilité à agir, et ce, conformément à ce qui est prévu à l'article 574.1 du Code civil introduit par le présent projet de loi.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Allez-y, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. En ce qui concerne le premier, donc, 565.1, je comprends que l'effet de rompre le lien préexistant de filiation, c'était déjà prévu, ce n'était juste pas prévu à cet endroit-là. C'était prévu à l'article, vous l'avez dit, 568, ou c'est dans le commentaire que la ministre nous a dit ça. Donc, cette règle-là, elle était toujours... on ne change rien par rapport à ça. Donc, la question de la kafala, qui… une forme d'adoption dans des pays musulmans qui n'a pas pour effet de rompre le lien préexistant de filiation... je veux juste me rappeler tous les... C'est ça?

Une voix : Oui.

Mme Hivon : Donc, la kafala, elle, elle a pour effet de ne pas rompre le lien préexistant de filiation. Donc, je comprends qu'il ne pourrait pas y avoir une adoption internationale dans un pays où c'est la kafala qui s'applique, sauf si les parents adoptants acceptent, en quelque sorte, que ça ne soit plus la kafala mais qu'il y ait une rupture du lien de filiation. Est-ce que, si je dis ça, c'est conforme?

Mme Vallée : Enfin, ça, s'il y a rupture du lien de filiation, on est dans un autre type d'acte.

Mme Hivon : Oui. Exact.

Mme Vallée : L'acte... on doit nécessairement rompre le lien de filiation parce qu'autrement ce n'est pas une adoption.

Mme Hivon : Oui. Donc, par rapport au pays où le régime ferait en sorte qu'il n'y a pas de rupture du lien de filiation...

Mme Vallée : C'est ça, qui s'apparente davantage à la tutelle, par exemple.

Mme Hivon : …exact, ce n'est pas possible, donc, d'avoir des ententes avec ces pays-là pour de l'adoption internationale. Est-ce que c'est ça que je dois comprendre?

Le Président (M. Bernier) : Me Lavigne.

M. Lavigne (Marc) : Pas au sens de l'adoption telle qu'on l'entend dans le Code civil à l'heure actuelle.

Mme Vallée : C'est ça.

Mme Hivon : O.K. Donc, le SAI, par exemple, le Secrétariat à l'adoption internationale ne pourrait pas avoir d'organisme accrédité pour faire de l'adoption dans des pays où il n'y a pas de rupture du lien de filiation.

M. Lavigne (Marc) : Et qui ne reconnaissent pas l'adoption.

Mme Vallée : C'est ça.

Mme Hivon : Oui, en fait, on estime que ce n'est pas de l'adoption. C'est ça.

Mme Vallée : Exact.

M. Lavigne (Marc) : Et ils estiment aussi que ce n'est pas de l'adoption.

Mme Hivon : Oui, c'est ça, O.K. Et... puis est-ce que, par arrêté ministériel, le ministre ne pourrait pas plus autoriser quelque chose comme ça, parce que dans le pays... admettons que le parent adoptant disait : C'est vrai que, dans ce pays-là, on estime qu'il n'y a pas rupture du lien de filiation, sauf que, dans mon cas précis, ça va être ça, l'effet. Ce n'est pas possible, là. Je veux dire, même par arrêté ministériel, on ne pourrait pas avoir une telle adoption dans un pays où, par exemple, c'est la kafala, parce qu'il n'y a pas de rupture de lien de filiation.

M. Lavigne (Marc) : Et que l'adoption n'existe pas.

Mme Hivon : Et qu'on estime… et qu'ils estiment que ce n'est pas de l'adoption.

Mme Vallée : C'est ça.

Mme Hivon : Mais nous, de toute façon, on a déterminé que dans tous les cas, pour que ce soit de l'adoption, il faut qu'il y ait rupture du lien de filiation.

Mme Vallée : Exactement.

Mme Hivon : Donc, on dit la même chose.

Mme Vallée : C'est ça.

• (17 h 20) •

Mme Hivon : Oui. C'est beau. Non, je pense juste que c'est bon de l'exprimer clairement, compte tenu...

Le Président (M. Bernier) : C'est l'objectif de notre travail.

Mme Hivon : ...de certains enjeux qui ont pu avoir cours.

Mme Hivon : ...pas de l'adoption.

Mme Vallée : C'est ça.

Mme Hivon : Mais nous, de toute façon, on a déterminé que dans tous les cas, pour que ce soit de l'adoption, il faut qu'il y ait rupture du lien de filiation.

Mme Vallée : Exactement.

Mme Hivon : Donc, on dit la même chose.

Mme Vallée : C'est ça.

Mme Hivon : Oui. C'est beau. Non, je pense juste que c'est bon de l'exprimer clairement, compte tenu...

Le Président (M. Bernier) : C'est l'objectif de notre travail.

Mme Hivon : ...de certains enjeux qui ont pu avoir cours.

Le Président (M. Bernier) : C'est l'objectif de notre travail en commission parlementaire dans l'article par article.

Mme Hivon : C'est beau.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : J'ai juste une question, là. À 565.1, on fait juste référence à l'adoption d'un enfant. Dans les articles précédents, on venait spécifier, là, l'adoption d'un enfant mineur.

Mme Vallée : En fait, à...

M. Jolin-Barrette : M. Aubry.

Mme Vallée : ... — oui — 19, je ne sais pas si les démarches en vue de l'adoption d'un enfant mineur... à 18...

(Consultation)

Mme Vallée : Parce qu'est-ce que cet article-là pourrait s'adopter à l'adoption d'un majeur... s'appliquer à l'adoption d'un majeur?

M. Lavigne (Marc) : C'est la question qu'on se pose. C'est-à-dire que ça pourrait aussi toucher l'adoption d'un majeur.

Mme Vallée : Cette disposition-là pourrait toucher l'adoption d'un majeur, un enfant devenu majeur.

M. Lavigne (Marc) : Bien, en réalité, j'aurais vraiment une grande crainte de le limiter, parce qu'il y a une question d'immigration qui joue là-dessus aussi. C'est qu'à l'immigration, on peut également adopter un enfant majeur, et il faut que le lien soit rompu. Donc, je serais porté à le laisser tel quel.

Mme Vallée : Et je vous dirais également : À 16, on est venus faire référence... on fait référence à l'adoption d'un enfant également. On ne précise pas «mineur», donc on est aussi dans le même contexte.

M. Jolin-Barrette : ...question, là, de sémantique, là, «Une personne domiciliée au Québec ne peut adopter un enfant qui s'y trouve que si celui-ci est autorisé à demeurer de façon permanente au Canada.» Donc, on viserait l'enfant devenu majeur. On peut viser un enfant devenu majeur, étant majeur, au Canada, pour l'adoption. Est-ce qu'il existe des règles dans le code pour dire : Vous devez être plus âgé que l'enfant pour pouvoir l'adopter?

M. Lavigne (Marc) : Dans l'adoption interne? Certainement.

M. Jolin-Barrette : Oui? O.K.

M. Lavigne (Marc) : Il y a une différence d'âge qui est précisée, puis c'est une des choses, d'ailleurs, à l'international, que le tribunal doit vérifier, si les consentements sont donnés valablement et si l'enfant est admissible. Et, dans notre adoption interne, c'est 18 ans.

M. Jolin-Barrette : Donc, ça prend 18 ans de différence...

M. Lavigne (Marc) : De différence.

M. Jolin-Barrette : ...pour le parent adoptant. O.K.

(Consultation)

M. Jolin-Barrette : C'est ça, parce qu'à 563, 564, 564.7 on est venus spécifier «enfant mineur».

Des voix : ...

Mme Vallée : Oui. Allez-y. Allez-y.

Le Président (M. Bernier) : Me Lavigne.

M. Lavigne (Marc) : Écoutez, je regarde, et on fait référence, dans ces articles-là, à la Loi sur la protection de la jeunesse. Puis la Loi de protection de la jeunesse, naturellement, trouve application auprès des enfants mineurs. Je ne suis pas sûr qu'on puisse faire cette extension-là à l'article qui nous intéresse présentement.

M. Jolin-Barrette : Tandis que là, c'est dans le code.

M. Lavigne (Marc) : Oui.

Mme Vallée : C'est ça. Parce qu'on fait spécifiquement référence, à 564, aux démarches, en vue de l'adoption d'un enfant mineur, qui doivent être effectuées par un organisme agréé par le ministre de la Santé et des Services sociaux en vertu de la Loi sur la protection de la jeunesse. Et cette obligation-là, on la...

Mme Vallée : ...parce qu'on fait spécifiquement référence à 564, aux démarches en vue de l'adoption d'un enfant mineur qui doivent être effectuées par un organisme agréé par le ministre de la Santé et des Services sociaux en vertu de la Loi sur la protection de la jeunesse, et cette obligation-là, on ne la retrouve pas pour l'adoption d'un majeur. C'est bien ça? Je veux juste m'assurer...

M. Lavigne (Marc) : ...et sur une disposition générale portant sur l'effet de l'adoption, de rompre le lien de filiation, alors que l'autre, c'est vraiment limité à leur... puisque ça découle de la Loi de protection de la jeunesse.

Mme Hivon : ...

Le Président (M. Bernier) : Oui, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : ...juste curieuse de comprendre à quelle formalité l'adoption d'un enfant majeur... à quoi c'est soumis comme formalité? Tout ce qu'on voit dans le code, mais il n'y a pas de présence, il n'y a pas d'évaluation psychosociale, il n'y a pas tout le formalisme, évidemment, parce qu'on n'a pas l'application de la Loi sur la protection de la jeunesse. Mais, quand ça se produit, c'est simplement une requête en adoption devant un tribunal puis le tribunal va vérifier les éléments fondamentaux de l'adoption.

M. Lavigne (Marc) : C'est-à-dire qu'on parle de reconnaissance. J'imagine que le jugement est rendu à l'étranger, et que les gens vont demander la reconnaissance de ce jugement-là, et le juge va se prononcer sur la reconnaissance du jugement en prenant en compte la loi étrangère et...

Mme Hivon : Il n'y a pas toutes les... le Secrétariat à l'adoption internationale, il n'est pas du tout impliqué dans un cas où l'enfant est majeur.

Mme Vallée : Maître...

Une voix : Le Secrétariat à l'adoption internationale s'occupe seulement des enfants mineurs, puis notamment dans l'application de la Convention de La Haye, qui précise qu'on va... que les processus doivent se terminer quand l'enfant... majeur. Donc, il y a une certaine limite où on peut émettre nos autorisations.

Mme Hivon : Donc, il y a une beaucoup plus grande latitude pour une adoption. On peut imaginer que ça serait une adoption intrafamiliale, par exemple. Donc, il y a une beaucoup plus grande latitude pour la manière de procéder, puis donc il y aurait un jugement dans un pays, puis ici il faudrait simplement faire reconnaître le jugement en s'assurant que les critères de la loi d'ici sont respectés.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : C'est beau.

Le Président (M. Bernier) : C'est beau?

Mme Hivon : Ça ne doit pas être très... Est-ce qu'on a des chiffres là-dessus? On n'en a pas?

M. Lavigne (Marc) : Ce serait plutôt... Dans ce cas-là, ce serait plutôt l'Immigration qui aurait des chiffres là-dessus.

Mme Hivon : Oui? O.K.

M. Lavigne (Marc) : Parce qu'il y a une limite aussi, si ma mémoire est fidèle, dans la Loi sur la citoyenneté, sur une limite d'âge pour que l'enfant soit considéré à charge, et c'est 21 ans.

Mme Hivon : Parce qu'on aurait... Pour que cet enfant-là puisse entrer ici, là, je comprends que... En tout cas. Parce qu'on est dans de l'adoption internationale, puis il faudrait que l'Immigration reconnaisse, d'entrée de jeu, le jugement pour permettre à cet enfant-là de pouvoir venir rejoindre un parent qui est ici.

M. Lavigne (Marc) : Exact.

Mme Hivon : Puis on n'a pas du tout les mêmes craintes que pour des enfants?

M. Lavigne (Marc) : C'est quand même assez rare.

Mme Hivon : La personne est majeure. O.K.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Est-ce que l'article 19 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Article 20.

Des voix : ...

Le Président (M. Bernier) : L'article 20.

Mme Vallée : L'article 568 de ce code est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «ont été remplies et, notamment, que les consentements requis ont été valablement donnés en vue d'une adoption qui a pour effet de rompre le lien préexistant de filiation entre l'enfant et sa famille d'origine» par «sont remplies».

Donc, cette disposition, c'est une modification de concordance qui est nécessaire en raison de l'introduction par le présent projet de loi du nouvel article 565.1 du Code civil, lequel met en évidence la règle de base en matière d'adoption internationale. Suivant cette règle, le jugement qui prononce ou reconnaît une telle adoption doit avoir pour effet de rompre les liens préexistants de filiation de l'adopté, et le tribunal doit s'assurer que les consentements à l'adoption ont été donnés à cette fin.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Joliette?

Mme Hivon : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? M. le député de Borduas, ça va? Est-ce que l'article 20 est adopté?

• (17 h 30) •

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Article 24, Mme la ministre...


 
 

17 h 30 (version non révisée)

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va. M. le député de Borduas? Ça va. Est-ce que l'article 20 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Article 24. Mme la ministre.

Mme Vallée : L'article 574 de ce code est modifié par la suppression, à la fin du premier alinéa, de «et que les consentements ont été donnés en vue d'une adoption qui a pour effet de rompre le lien préexistant de filiation entre l'enfant et sa famille d'origine».

Donc, cette disposition est une modification de concordance nécessaire en raison de l'introduction par le présent projet de loi de l'article 575 du Code civil, qui met en évidence la règle de base en matière d'adoption internationale. Donc, le jugement qui prononce ou reconnaît une telle adoption doit, pour avoir effet, de rompre les liens préexistants de filiation de l'adopté. Et le tribunal doit s'assurer que les consentements à l'adoption ont été donnés à cette fin.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Joliette?

Mme Hivon : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va. M. le député de Borduas?

M. Jolin-Barrette : Oui.

Le Président (M. Bernier) : ...l'article 24 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Article 25.

Mme Vallée : «L'autorité appelée à reconnaître un acte d'adoption coutumière autochtone autre qu'un jugement vérifie si cet acte respecte les conditions de reconnaissance des décisions étrangères. Le cas échéant, elle porte à l'acte de reconnaissance les mêmes énonciations et mentions qu'[au] certificat d'adoption coutumière autochtone ainsi que sa signature.

«Il en est de même pour le tribunal appelé à reconnaître un acte d'adoption coutumière autochtone.»

Donc, l'ajout de cet article au Code civil, c'est un complément de l'article 565.2 du Code civil, qui traite de la reconnaissance de l'adoption coutumière autochtone qui est réalisée hors du Québec mais au Canada. Il établit qu'un acte d'adoption coutumière autochtone étranger autre qu'un jugement peut être reconnu par le tribunal ou l'autorité autochtone. Cependant, s'il s'agit d'un jugement, seul le tribunal sera habilité à agir.

Donc, l'entité habilitée à reconnaître un acte étranger doit s'assurer du respect des règles relatives à la reconnaissance des décisions étrangères, soit entre autres des articles 31, 55 et suivants du Code civil. Cette disposition exige également que l'acte de reconnaissance comporte les énonciations et mentions exigées pour le certificat d'adoption coutumière autochtone, tel qu'il est prévu à l'article 132.0.1 du Code civil.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Je comprends que ce qu'on veut venir prévoir ici, c'est les cas où, dans une autre province, il y aurait l'équivalent de l'autorité compétente que l'on connaît ici en matière d'adoption coutumière autochtone.

Mme Vallée : Exactement.

Mme Hivon : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va. M. le député de Borduas? Ça va. Est-ce que l'article 25 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Article 28.

Mme Vallée : L'article 578.1 de ce code est modifié par le remplacement, à la fin du deuxième alinéa, de «le jugement d'adoption détermine les droits et obligations de chacun» par «les droits et obligations de chacun sont déterminés par le jugement d'adoption ou par tout acte qui, en vertu de la loi, produit les effets de l'adoption au Québec».

Donc, la modification proposée est une simple concordance aux autres dispositions du présent projet de loi, qui porte sur la reconnaissance des effets de l'adoption coutumière autochtone, donc article 565.2 et 574.1 du Code civil, ou sur la reconnaissance d'adoption réalisée à l'étranger, 565.1 et 574 du Code civil.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. On a l'association des avocats en droit familial qui est venue nous dire qu'ils jugeaient que l'article était complètement dépassé, parce qu'ils ne voyaient pas pourquoi les parents homosexuels devraient être régis. Ils disaient, en fait, qu'ils ne voyaient pas pourquoi il fallait maintenir un article distinct pour les parents de même sexe puis qu'ils ne voyaient pas pourquoi ils ne pourraient pas tout simplement être régis par l'article 578 du Code civil. Donc, je ne sais pas s'il y a une réflexion par rapport à ça sur pourquoi, à l'origine, on avait deux articles distincts. Puis, si c'est... au-delà de la modification qu'on apporte, là, il y avait une question plus fondamentale sur la pertinence de conserver les deux articles distincts.

(Consultation)

Le Président (M. Bernier) : Oui, allez-y, Mme la députée de Joliette. Poursuivez.

Mme Hivon : Oui. Bien, en fait, c'est parce que je lis l'article...

(Consultation)

Le Président (M. Bernier) : Vous pouvez y aller, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Hein?

Le Président (M. Bernier) : Poursuivez.

Mme Hivon : Oui. Bien, en fait, c'est parce que je lis l'article 578.1, là, peut-être pour les gens qui nous écoutent. Parce que, M. le Président, nous sommes très suivis, contrairement à ce que quelqu'un pourrait penser.

Le Président (M. Bernier) : J'avoue que nous sommes très suivis. Normalement, les commissions que je préside sont très, très suivies.

Mme Hivon : Bon. Votre présence, en plus, nous amène beaucoup d'auditoire supplémentaire, parce que vous avez votre fan-club un peu partout.

Le Président (M. Bernier) : Eh oui! J'ai mon fan-club qui me suit continuellement.

M. Jolin-Barrette : Nos BBM sont en hausse.

Mme Hivon : C'est ça. Ça fait qu'on est contents de vous avoir. Les publicités vont coûter plus cher bientôt.

Le Président (M. Bernier) : C'est une répartition parmi les membres participants.

Mme Hivon : Exact. Mais, si on lit l'article, c'est que ça dit : «Lorsque les parents de l'adopté sont de même sexe, celui qui a un lien biologique avec l'enfant a, dans le cas où la loi attribue à chaque parent des droits et obligations distincts, ceux du père s'il s'agit d'un couple de sexe masculin et ceux de la mère s'il s'agit d'un couple de sexe féminin. L'adoptant a alors les droits et obligations que la loi attribue à l'autre parent.

«Lorsqu'aucun des parents n'a de lien biologique avec l'enfant, le jugement d'adoption détermine les droits et obligations de chacun.»

Donc, effectivement, quand on lit ça, ça a pour effet qu'on se pose des questions sur le bien-fondé de cet article-là. Donc, à moins qu'il y ait des raisons concrètes, je me demande même dans quelle loi il peut y avoir des obligations distinctes pour les pères et mères. Donc, je pense que c'était un commentaire pertinent, à tout le moins, de comprendre pourquoi il y aurait maintien de cet article-là.

Mme Vallée : En fait...

Le Président (M. Bernier) : Mme la ministre.

Une voix : Bonjour.

Mme Vallée : J'ai changé de voisine.

(Consultation)

Mme Vallée : En fait, M. le Président, l'amendement vise vraiment le deuxième alinéa. Je comprends le commentaire... Je comprends très bien puis je suis très sensible au commentaire de l'Association des avocats du droit de la famille, puis je vous dirais, aujourd'hui, dire : Je retire complètement l'article... je voudrais éviter de le faire et de créer un déséquilibre avec les autres articles du code.

Ceci étant dit, je pense qu'il y a une réflexion... bien, en fait, pas «je pense», je sais qu'il y a une réflexion actuellement en cours — puis d'ailleurs on l'a annoncé lorsqu'on a annoncé notre plan de lutte à l'homophobie et à la transphobie — de réviser l'ensemble du corpus législatif pour éviter ce type de distinctions là. Alors, ça s'inscrirait davantage... Une espèce de ménage ou de dépoussiérage de dispositions législatives qui pourraient porter... qui pourraient être considérées comme désuètes en raison de la réalité actuelle sera évalué. Dans certains cas, il y a des présomptions de maternité, parce que la mère a donné naissance à l'enfant. Donc, des deux parents, un des deux parents a un lien biologique.

Mais, ceci étant dit, je suis très sensible, au même titre que je suis très sensible... Je pense que la... Je ne sais pas si, dans ce contexte-là, la Coalition des familles homoparentales avait aussi fait des commentaires, puis je suis sensible à ça, mais je ne voudrais pas, à la pièce, apporter ces modifications-là, parce qu'il y a une réflexion, il y a un travail qui est en cours avec le secrétariat à la lutte à l'homophobie et à la transphobie.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Hivon : Je comprends. Je comprends donc qu'il y a un examen global du corpus législatif pour éviter ce type de discriminations là ou, en fait, de dispositions qui sont particulières puis qui semblent archaïques, en effet, là, parce que, quand on lit ça, évidemment, il peut y avoir tout à fait des couples de même sexe qui adoptent où aucun des deux n'a un lien biologique. On vient le prévoir, mais c'est comme si la règle était inversée. Puis de dire qu'on attribue les obligations et droits du père à celui qui a les liens biologiques, puis vice versa, ça paraît assez particulier. Je pense que la ministre est d'accord avec moi, donc je vais simplement l'inviter à modifier...

Mme Vallée : Je suis très sensible, je suis bien d'accord, mais je pense que... Et on en avait fait état aussi dans l'étude d'un autre projet de loi, il y a un an, lorsqu'on a révisé la version anglaise du Code civil, il y avait aussi des appellations, des utilisations de termes qui amenaient un questionnement. Et puis c'est dans ce contexte-là qu'on va plutôt regarder la législation sous un oeil plus global plutôt que d'y aller à la pièce.

• (17 h 40) •

Mme Hivon : Parce qu'il n'en existe plus, là. C'est une question, mais il me semble qu'il n'existe plus nulle part de distinction entre les droits et obligations de la mère versus le père.

Mme Vallée : Il y a les présomptions de paternité et de maternité qu'on...

Mme Vallée : ...sous un oeil plus global plutôt que d'y aller à la pièce.

Mme Hivon : Parce qu'il n'en existe plus, là? C'est une question. Mais il me semble qu'il n'existe plus nulle part de distinction entre les droits et obligations de la mère versus le père.

Une voix : ...

Mme Vallée : Il y a les présomptions de paternité, de maternité, qu'on me souffle à l'oreille. Mais, au-delà de ça, non, il n'y a pas...

Mme Hivon : Il n'y a aucune distinction qui subsiste, là.

Mme Vallée : C'est certain que la mère qui donne naissance à l'enfant a ce lien biologique, mais ce lien biologique...

Mme Hivon : Ça ne fait pas qu'elle a des droits et obligations distincts.

Mme Vallée : Non, c'est... Bien, en fait, par contre — par contre — pour la recherche d'antécédents sociobiologiques, là ça peut avoir un impact, si tu es lié par le sang ou si tu n'es pas lié par le sang avec ton parent d'origine.

Mme Hivon : Oui. Sauf que là, on est dans l'adoption...

Mme Vallée : Mais on est dans l'adoption, là.

Mme Hivon : Oui. En tout cas, moi, je pense que c'est quelque chose qui se modifierait simplement.

Mme Vallée : Mais, c'est que je voudrais éviter... je suis d'accord avec le principe, mais je voudrais éviter aujourd'hui, sans avoir évalué s'il y a de la concordance à faire, s'il y a d'autres articles à retrancher, si... Je ne voudrais pas le faire à la pièce. Mais je veux simplement réitérer l'engagement qu'on a pris à l'intérieur de la politique. C'est vraiment quelque chose qui, à mon avis, s'impose, puis c'est quelque chose dans laquelle je crois. Puis la réflexion, le travail d'évaluation est en cours.

Mme Hivon : D'accord.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : ...pouvoir le modifier en même temps que la réforme du droit de la famille.

Mme Hivon : Bien oui, c'est ça, c'est notre projet pour septembre.

Mme Vallée : Bien, en fait, ça s'inscrit...

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est ça. On s'est parlé, Véronique puis moi.

Mme Vallée : ...dans la réforme du droit de la famille, ce qu'on fait actuellement. C'est une première étape.

M. Jolin-Barrette : C'est ça, mais c'est à la pièce. Nous, on suggère de le faire par un bloc pour avoir...

Mme Vallée : Oui, je sais, je sais, j'en ai vaguement entendu parler.

M. Jolin-Barrette : ...pour avoir une vision globale, intégrée, cohérente et...

Mme Vallée : Ah! je vois que mon collègue de l'Environnement vous a influencé.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bernier) : ...vendu ses propos.

M. Jolin-Barrette : J'écoute, M. le Président.

Mme Hivon : C'est parce que la ministre vient de faire un beau plaidoyer pour y aller de manière intégrale.

M. Jolin-Barrette : Une réforme globale.

Mme Hivon : Donc, si c'est bon pour la question...

Mme Vallée : ...disposition.

Mme Hivon : ...des familles homoparentales, c'est bon pour l'ensemble des familles aussi.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Est-ce que l'article 28 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Article 35.

Mme Vallée : ...La Loi sur les adoptions d'enfants domiciliés en République populaire de Chine (chapitre A-7.01) est abrogée.

Donc, M. le Président, il s'agit d'une loi qui a cessé d'avoir effet le 1er février 2006, soit la date à laquelle la Loi assurant la mise en oeuvre de la Convention de La Haye est entrée en vigueur, sauf à l'égard des projets d'adoption qui avaient été approuvés par la Cour du Québec avant cette date. Tous ces dossiers ayant été complétés, il y a maintenant lieu d'abroger la loi. C'est une modification de concordance qui a été apportée à l'article 4 du projet de loi.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Ça va? Est-ce que l'article 35 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Article 4.

Mme Vallée : L'article 132.1 de ce code est modifié :

1° par la suppression du troisième alinéa;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«L'autorité qui délivre un acte de reconnaissance d'une adoption coutumière autochtone le notifie au directeur de l'état civil dans les 30 jours de sa délivrance et y joint l'acte reconnu.»

Donc, l'article 132.1 du Code civil s'applique à l'adoption d'enfants domiciliés hors du Québec. Il énonce les documents devant être transmis au directeur de l'état civil pour que celui-ci fasse les inscriptions appropriées au registre de l'état civil. La suppression du troisième alinéa de l'article 132.1 du Code civil est une modification de concordance qui résulte de l'abrogation de la Loi sur les adoptions d'enfants domiciliés en République populaire de Chine, laquelle est proposée par l'article 35 du projet de loi.

Bon, la loi a cessé d'avoir effet le 1er février 2006, sauf à l'égard, comme je le mentionnais, des projets d'adoption qui avaient été approuvés par la Cour du Québec avant cette date. Ces dossiers-là sont complétés. Donc, il y a lieu d'abroger la loi. Et l'ajout du dernier alinéa, c'est une modification de concordance qui est nécessaire en raison de la reconnaissance des effets de l'adoption coutumière autochtone, laquelle est prévue aux articles 543.1 et 565.2 du Code civil, qui sont introduits par le présent projet de loi. Donc, cet alinéa prévoit la notification d'un acte de reconnaissance d'une adoption coutumière...

Mme Vallée : ...dernier alinéa, c'est une modification de concordance qui est nécessaire en raison de la reconnaissance des effets de l'adoption coutumière autochtone, laquelle est prévue aux articles 543.1 et 565.2 du Code civil qui sont introduits par le présent projet de loi. Donc, cet alinéa prévoit la notification d'un acte de reconnaissance d'une adoption coutumière autochtone afin d'informer le Directeur de l'état civil de l'adoption, de ses effets et de l'identité des personnes concernées. Cet acte de reconnaissance équivaut à un jugement de reconnaissance d'une décision étrangère ou d'un acte étranger qui, en vertu de la loi, produit les effets de l'adoption au Québec tel que le certificat délivré, conformément à la loi assurant la mise en oeuvre de la convention sur la protection des enfants et la coopération en matière d'adoption internationale.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Sur la question, là, de le notifier au Directeur de l'état civil dans les 30 jours de sa délivrance, dans le 81, on prévoyait que c'était sans délai. Pourquoi venir dire 30 jours plutôt que sans délai?

Le Président (M. Bernier) : Mme la ministre.

(Consultation)

Mme Vallée : Parce que sans délai — ce qu'on m'explique — sans délai, c'est quelque chose. C'est un terme qui veut tout dire mais qui ne veut rien dire en même temps, c'est-à-dire que sans délai, bien, sans délai, on a d'autres obligations, on retarde, on l'a déposé 45 jours plus tard, pour nous, on considère que c'est sans délai, mais pour quelqu'un d'autre, ce n'est pas raisonnable, donc en indiquant la référence au délai de 30 jours, ça donne une date butoir, je vous dirais, pour transmettre l'information. Donc, c'est plus précis. Ça permet de mieux encadrer la délivrance et l'envoi de l'information.

M. Jolin-Barrette : Puis c'est quoi, la sanction, s'il ne l'envoie pas?

Une voix : ...il n'y a... en tout cas, je n'ai rien vu dans votre projet qui prévoit une sanction pour ça. Règle générale, les gens ont intérêt à ce que ça se fasse.

Mme Vallée : En fait, c'est l'autorité qui doit notifier le Directeur de l'état civil, donc il n'y a pas, à l'intérieur du code de sanction à proprement parler, mais par exemple elle pourrait, à défaut d'avoir transmis... si elle n'a pas transmis l'information à l'intérieur du délai, la personne qui est visée par cet acte-là et qui en subit un préjudice, à ce moment-là pourrait invoquer la responsabilité de l'autorité de ne pas avoir respecté le délai prévu au Code civil.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Jolin-Barrette : Donc, on s'attend à ce que l'autorité fasse sa job.

Mme Vallée : Ça fait partie du rôle de l'autorité qui a quand même un statut officiel au sein des dispositions du code. C'est... et elle est chargée de transmettre l'information, donc c'est quand même... il y a un certain protocole. Il y a une certaine rigueur qui accompagne le travail des autorités.

Le Président (M. Bernier) : Merci. D'autres questions?

(Consultation)

Le Président (M. Bernier) : Ça va? M. le député de Borduas, est-ce que ça va ou si vous avez une autre question?

Mme Hivon : La notion de «sans délai» est quand même présente...

Une voix : Oui, c'est ça.

Mme Hivon : ...à beaucoup d'endroits, hein?

Mme Hivon : Est-ce que c'est une volonté de changement? S'attend-on à une harmonisation, une réforme globale du «sans délai»?

M. Jolin-Barrette : Est-ce que...

Mme Hivon : On ne s'en sortira pas.

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : Je faisais référence à mon expérience de célébrant de mariages et je me souvenais que je l'avais rapidement, puis à 118, c'est «sans délai» aussi.

Le Président (M. Bernier) : C'est une belle expérience, hein? J'ai eu l'occasion...

M. Jolin-Barrette : Très belle.

Le Président (M. Bernier) : ...de le faire. J'ai eu l'occasion de le faire également.

Mme Vallée : Je vivrai cette expérience à deux reprises cet été, alors je ne l'ai jamais vécue. Tranche de vie : j'ai reçu mon autorisation hier. J'étais tout émue.

Mme Hivon : Est-ce que c'est un conflit d'intérêts?

M. Jolin-Barrette : Signée par?

Mme Hivon : Qui l'a signée?

Mme Vallée : Ma sous-ministre.

Mme Hivon : Oui, c'est ça.

Mme Vallée : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Bon! Aux questions. Est-ce que...

Mme Hivon : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Avez-vous une question additionnelle?

M. Jolin-Barrette : Bien, non, mais c'était la question, parce que c'est présent dans le code.

Mme Hivon : Est-ce que «sans délai», c'est donc plus court que 30 jours?

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que «sans délai», c'est plus court que 30 jours?

Mme Vallée : Pas nécessairement parce que, comme je le mentionnais tout à l'heure, c'est aléatoire et c'est un peu laissé à la discrétion de la personne.

Une voix : Absolument.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : ...donc, la déclaration de mariage pourrait être faite deux mois après.

Mme Vallée : ...il me semble que...

Le Président (M. Bernier) : Je ne suis pas sûr, ceux qui nous l'ont demandé, si on est en retard, je ne suis pas sûr qu'ils vont être satisfaits de notre travail.

• (17 h 50) •

Mme Vallée : Ah! C'est la publication qui est dans les 20 jours précédents.

M. Jolin-Barrette : Parce qu'il me semble... administratif, là, ils disent, là : Vous devez le transmettre sans délai ou dans...

M. Jolin-Barrette : …mariage pourrait être faite deux mois après.

Mme Vallée : Pas… il me semble que…

Le Président (M. Bernier) : Pas sûr, ceux qui nous l'ont demandé, si on est en retard, je ne suis pas sûr qu'ils vont être satisfaits de notre travail.

Mme Vallée : Ah! c'est la publication qui est dans les 20 jours précédents.

M. Jolin-Barrette : …administratif, là, ils disent, là, vous devez le transmettre sans délai ou dans x nombres de jours. Je me souviens… il faut l'enregistrer ou… parce que je vous donne l'exemple, on a eu plusieurs discussions là-dessus au salon bleu par rapport à : Est-ce que le mariage a des conséquences civiles? Mais si la déclaration de mariage n'est jamais transmise, le sans délai, ça peut avoir un impact.

Mme Vallée :

Le Président (M. Bernier) : Un appel à tous. Si ça ne fonctionne pas, on va aller au téléphone.

(Consultation)

Mme Vallée : En fait, pour les célébrants, là, simplement… on est en train de revoir, mais c'est en lien avec une disposition qui a été adoptée l'an dernier, quand on a adopté le projet de loi n° 59. On a… dans 59, on a… parce qu'il n'y avait pas que le discours haineux qui était visé par ce projet de loi là, il y avait plein d'autres dispositions pour protéger les personnes et il y avait des dispositions en lien avec les célébrants. Et vous vous souviendrez que ça avait, ça aussi, défrayé les manchettes, cette question-là. Puis là je n'ai pas la référence précise, mais effectivement, ça s'inscrit dans cette même volonté que de transmettre à l'intérieur d'un délai parce que le sans délai, justement, parfois était interprété de façon très large, et ce qui fait que l'information n'était pas transmise. Donc, pour faire référence à la déclaration de mariage, je pense que maintenant on y est, à l'intérieur du délai de 30 jours, suite aux modifications de 59. Je pense que c'est ça.

(Consultation)

M. Jolin-Barrette : M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Si vous permettez, à 118, aux commentaires du ministre de la Justice, on dit… on dit, dans le fond : «La déclaration de mariage est faite sans délai au Directeur de l'état civil par celui qui célèbre le mariage.» Puis dans les commentaires, on disait : «Cet article modifie le droit antérieur en ce qu'il impose un délai de 30 jours au célébrant pour faire la déclaration au Directeur de l'état civil, alors qu'auparavant il dressait l'acte le jour même et transmettait annuellement un exemplaire de son registre au protonotaire.»

Mme Vallée : …sans délai sans faire référence aux 30 jours, donc le sans délai équivalait à 30 jours.

M. Jolin-Barrette : À 30 jours.

Mme Vallée : Mais le sans délai était quand même interprété de façon élastique, je dirais, donc pour… Bon, bien, c'est ça, c'était l'article 3.1 du projet de loi n° 59 : «La déclaration de mariage est faite par le célébrant au Directeur de l'état civil dans les 30 jours suivant la célébration». Le texte était effectivement sans délai. Et suite à des échanges en commission parlementaire, mais là je ne sais pas qui l'avait proposé puis je ne voudrais pas imputer la paternité ou la maternité de cet amendement-là à un ou l'autre, mais c'était suite à des échanges, des discussions qu'on avait eues séance tenante. Connaissant le député de Borduas, je ne veux pas lui attribuer la paternité, mais ça pourrait être… ça pourrait être, suite à des échanges qu'on a eus ensemble. Il faudrait relire les galées.

M. Jolin-Barrette : Je confirme qu'il n'y a pas de présomption de paternité dans ce cas-ci parce que je n'étais pas là sur le 59.

Mme Vallée : Euh… vous étiez…

M. Jolin-Barrette : Une ou deux fois. C'était la députée de Montarville.

Mme Vallée : Ah! désolée. Donc…

Une voix :

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est vrai, une ou deux fois ça suffit.

Mme Vallée : Puis on l'avait aussi…

Des voix :

Mme Vallée : On avait apporté des modifications à l'article 118 et 375, et effectivement, une fois suffit.

M. Jolin-Barrette : Dans…

M. Jolin-Barrette : ...c'est vrai, une ou deux fois, ça suffit!

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Vallée : Puis on l'avait aussi...

M. Jolin-Barrette : Oui, peut-être, mais...

Mme Vallée : On avait apporté des modifications à l'article 118 et 375, et, effectivement, une fois suffit.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, ce n'est pas encore en vigueur, par contre, parce que, lorsqu'on regarde le Code civil sur Internet...

Mme Vallée : C'est... non, en effet, mais c'est imminent.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres questions, d'autres commentaires sur l'article 4? Non? Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Faites-nous lecture de l'article 39, Mme la ministre, et pour lequel il y a un amendement aussi en ce qui regarde le texte au niveau du texte anglais.

Mme Vallée : Ce code est modifié par l'insertion, avant l'article 432, du suivant :

«431.1. Les demandes relatives à l'adoption d'un enfant doivent mentionner son nom, ses date et lieu de naissance, son lieu de résidence et de domicile, sa nationalité et son statut de citoyen canadien, de résident permanent ou de personne autorisée à demeurer ou à s'établir au Canada de façon permanente.

«Elles doivent aussi mentionner, si ceux-ci sont connus, le nom de ses parents d'origine, leur lieu de résidence et de domicile et, s'ils sont domiciliés hors du Québec, leur nationalité et leur statut de citoyen canadien, de résident permanent ou de personne autorisée à demeurer ou à s'établir au Canada de façon permanente, le cas échéant.».

Ce nouvel article précise les éléments qui doivent être énoncés dans une demande relative à l'adoption afin de permettre au tribunal de déterminer la nature exacte de l'adoption qui doit être prononcée. Ainsi, en établissant s'il s'agit de l'adoption d'un enfant domicilié au Québec, l'adoption interne, ou hors du Québec, adoption internationale, le Québec... le tribunal, pardon, sera en mesure de déterminer les règles de droit applicables.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Je veux juste comprendre pourquoi on pouvait s'en passer avant puis pourquoi c'est devenu nécessaire de prévoir un tel texte?

Le Président (M. Bernier) : M. Lavigne.

Mme Vallée : Me Lavigne.

M. Lavigne (Marc) : Oui. On a vu tantôt 562.2 qui prévoyait que la personne doit être autorisée à demeurer au Canada ou être résident permanent ou être citoyen canadien. Je vous avais expliqué à ce moment-là que le principe, c'était de déterminer... de permettre au juge de déterminer si, oui ou non, il s'agit d'une adoption interne ou s'il s'agit d'une adoption internationale. Pour être capable de faire ça, il faut qu'on lui fournisse les éléments dans la demande de façon à ce qu'en voyant la demande, à sa face même, il va dire : Cet enfant-là est domicilié à l'étranger ou n'est pas domicilié à l'étranger, et ce sont des éléments qu'on demande de rajouter à la demande de façon à s'assurer que le juge, au moment où il va être saisi de la demande, il va avoir les éléments essentiels pour lui permettre de déterminer ce qu'il doit déterminer en vertu de 562.2.

Mme Hivon : O.K. Dans les faits, à l'heure actuelle, c'est des informations qui ne sont pas ou qui sont présentes? Elles ne sont pas là.

M. Lavigne (Marc) : Non, qui ne le sont pas.

Mme Hivon : C'est ce qui vous faisait dire qu'en théorie on pourrait même ne pas vérifier le domicile.

M. Lavigne (Marc) : Exact.

Mme Hivon : O.K. Puis ça menait à des problèmes ou, en fait, on est en prévention?

M. Lavigne (Marc) : On pense qu'il y a eu des jugements d'adoption qui auraient dû être des jugements d'adoption internationale qui ont été rendus à l'interne.

Mme Hivon : Mais c'est quand même incroyable qu'on ne demandait pas... J'essaie de voir, là. On ne demandait pas si une personne avait son domicile, ce n'était pas une information qui était demandée.

M. Lavigne (Marc) : Semble-t-il.

Mme Hivon : O.K. Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? M. le député de Borduas?

M. Jolin-Barrette : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'amendement au niveau du texte... Pardon?

Une voix : ...

Mme Vallée : ...en anglais.

Le Président (M. Bernier) : Oui, texte anglais.

• (18 heures) •

Mme Vallée : Donc, insérer, dans le texte anglais du deuxième alinéa de l'article 431.1 proposé par l'article 39 du projet de loi, avant «domicile», «the parents are».

Cette modification permet d'éviter toute ambiguïté quant...


 
 

18 h (version non révisée)

Le Président (M. Bernier) : ...pardon? Texte anglais...

Mme Vallée : Donc, «Insérer dans le texte anglais, du deuxième alinéa de l'article 431.1 proposé par l'article 39 du projet de loi, avant «domiciled», «the parents are».»

Cette modification permet d'éviter toute d'ambiguïté quant au sujet grammatical de «domiciled outside» Québec.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Est-ce que l'article 39 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Donc, je vous remercie de votre participation. Compte tenu de l'heure, je suspends ces travaux jusqu'à 19 h 30 où nous poursuivrons le mandat actuel. Je suspends.

(Suspension de la séance à 18 h 1)


 
 

19 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 19 h 36)

Le Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, la Commission des institutions reprend ses travaux. Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 113, Loi modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives en matière d'adoption et de communication de renseignements. Merci.

Donc, bonne soirée à tous. Bienvenue à cette commission. Je vous souhaite de bons échanges. Nous aurons l'occasion de participer tous.

Donc, sans plus tarder, nous en étions à l'article 40. Mme la ministre, si vous voulez nous en faire lecture. Et je crois que sur cet article il y a également un amendement.

Mme Vallée : En effet, M. le Président. Donc, à l'article 40. L'article 432 de ce code est modifié, dans le premier alinéa :

1° par l'insertion, après «consentement général», de «ou sur une déclaration d'admissibilité à l'adoption obtenue par l'enfant»;

2° par le remplacement de la dernière phrase par les suivantes : «Dans ce dernier cas, la demande est, en outre, notifiée au ministre de la Santé et des

Services sociaux. Le directeur ou le ministre peut intervenir de plein droit à ces demandes.»

Donc, la modification proposée au deuxième paragraphe prévoit qu'il y a notification des procédures relatives à l'adoption d'un enfant mineur domicilié hors du Québec au ministre de la Santé et des Services sociaux afin que celui-ci puisse exercer les fonctions qui lui sont conférées par la Loi sur la protection de la jeunesse en cette matière.

L'amendement se lit comme suit : Remplacer le premier paragraphe de l'article 40 du projet de loi par le suivant :

«1° par l'insertion, après «consentement général», de «sur un consentement spécial lorsque l'enfant fait l'objet d'un signalement ou sur une déclaration d'admissibilité à l'adoption».

Cette disposition prévoit que toute demande relative à l'adoption doit être notifiée au directeur de la protection de la jeunesse, à l'exception de celle sur consentement spécial lorsque l'enfant n'est pas sous la responsabilité.

Cette notification lui permet d'agir au besoin dans le cadre des procédures.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, sur l'amendement et sur l'article. Mme la députée de Joliette?

Mme Hivon : Ça va pour moi.

Le Président (M. Bernier) : Ça va. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Donc, sur l'amendement, on vient juste rajouter «sur un consentement spécial lorsque l'enfant fait l'objet d'un signalement ou sur une déclaration d'admissibilité à l'adoption»... O.K. c'est beau.

Le Président (M. Bernier) : C'est beau? Donc, est-ce que l'amendement à l'article 40 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 40, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Article 43, pour lequel vous avez également un amendement, Mme la ministre, dans la version anglaise.

• (19 h 40) •

Mme Vallée : Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 456, du suivant : «456.1. Le greffier notifie tout jugement relatif à l'adoption d'un enfant mineur au directeur de la protection de la jeunesse ayant compétence dans le lieu où réside l'enfant. En outre, si l'enfant ou l'adoptant est domicilié hors du Québec, il le notifie au ministre de la Santé et des Services sociaux accompagné, le cas échéant, du certificat de conformité délivré en application de l'article 573.1 du...

Mme Vallée : ...notifie tout jugement relatif à l'adoption d'un enfant mineur au directeur de la protection de la jeunesse ayant compétence dans le lieu où réside l'enfant. En outre, si l'enfant ou l'adoptant est domicilié hors du Québec, il le notifie au ministre de la Santé et des Services sociaux accompagné, le cas échéant, du certificat de conformité délivré en application de l'article 573.1 du Code civil.».

Alors, ce nouvel article prévoit qu'il y a notification des jugements relatifs à l'adoption d'un enfant mineur au directeur de la protection de la jeunesse et, s'il y a lieu, au ministre de la Santé et des Services sociaux afin que ceux-ci puissent exercer les fonctions qui leur sont conférées par la Loi sur la protection de la jeunesse, notamment en matière de communication de renseignements à des fins de retrouvailles.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc... Et l'amendement, c'est au niveau de la conformité avec le texte anglais?

Mme Vallée : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Si vous voulez en faire lecture.

Mme Vallée : Alors, l'amendement se lit comme suit :

Remplacer partout où il se trouve dans le texte anglais de l'article 456.1, proposé par l'article 43 du projet de loi, «decision» par «judgment».

Alors, c'est une modification qui est apportée à des fins de cohérence avec la terminologie employée au Code de procédure civile.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Je veux simplement comprendre pourquoi on a besoin de ce nouvel article. Puis je comprends, dans le commentaire que la ministre nous dit, que ça puisse notamment être en lien avec la communication de renseignements des fins de retrouvailles. Je m'explique mal le lien de pourquoi il faudrait notifier tout jugement en lien avec la question de la confidentialité et des retrouvailles. Est-ce qu'il y a un lien ou, en fait, c'est plus un article qui vise à remplir un vide, à l'heure actuelle?

Mme Vallée : En fait, actuellement, la disposition... il n'y a pas de disposition mais, par contre, c'est la pratique de notifier le DPJ des jugements, et, en conséquence, il était opportun de le prévoir clairement pour éviter que l'information... Parce que je comprends que le DPJ collige l'information à l'intérieur de sa banque de données... Me Goupil, je vous vois hocher de la tête.

Le Président (M. Bernier) : Me Goupil.

Mme Goupil (Josée-Anne) : Le directeur de la protection de la jeunesse recevait copie des jugements. Ce qui s'est ajouté, c'est que le ministre ne recevait pas notification des décisions. Puis cette disposition-là a été modifiée pour s'assurer que les jugements en matière d'adoption internationale soient aussi notifiés au ministre pour faire partie intégrante des dossiers d'adoption et assurer la continuité au niveau de la recherche des origines, donc que toute l'information soit intégrée dans les dossiers d'adoption internationale.

Mme Hivon : O.K. Donc, à l'heure actuelle, il y a une pratique de notification au DPJ des jugements, mais il n'y en avait pas une pour le ministre.

Mme Goupil (Josée-Anne) : C'est ça.

Mme Hivon : O.K. Et celle pour le DPJ, elle existait, mais elle n'était pas notée dans le Code civil, mais elle existait dans les faits?

Mme Goupil (Josée-Anne) : Oui.

Mme Hivon : C'est ça?

Mme Goupil (Josée-Anne) : Habituellement, là, toutes les procédures, mêmes les jugements sont transmis au directeur de la protection de la jeunesse.

Mme Hivon : O.K. Sauf que ce n'était pas écrit noir sur blanc dans le code. Là on vient l'écrire puis, en plus, on vient créer une nouvelle pratique pour le ministre en ce qui a trait à l'adoption internationale. Donc, on vient codifier une pratique existante puis on vient ajouter un pan pour le ministre pour l'adoption internationale.

Mme Goupil (Josée-Anne) : C'est ça.

Mme Hivon : C'est ça? O.K. Puis c'est pour ça donc que, dans le commentaire, on parle de la communication de renseignements. C'est particulièrement important, compte tenu de l'ouverture pour la connaissance des antécédents. C'est ça? D'avoir vraiment tout le répertoire pour faciliter les recherches.

Mme Vallée : De ne pas en échapper.

Mme Hivon : O.K. C'est bon. Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : On est au Code de procédure civile, hein?

Des voix : Oui.

M. Jolin-Barrette : O.K. Et actuellement je comprends que le DPJ n'était pas signifié. Mais lorsqu'il était partie au dossier... Bien, en fait, lorsqu'il... Supposons que c'était une adoption en banque mixte : il était déjà dans le dossier, ça fait qu'il était déjà au courant du dossier. C'est plus pour l'intrafamilial?

(Consultation)

Mme Vallée : Ici, il est vraiment question du jugement. Et est-ce que vous souhaitiez ajouter quelque chose, Me Goupil, pour préciser?

Le Président (M. Bernier) : Me Goupil.

Mme Goupil (Josée-Anne) : En fait, c'est certain que, quand le directeur de la protection de la jeunesse était partie au dossier d'adoption, il recevait copie dudit jugement. Et donc ce que... Comme Mme la ministre dit, de façon spécifique, cet article-là vise la notification des jugements à la fois au directeur de la protection de la jeunesse et au ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Jolin-Barrette : Puis la proportion d'adoption au Québec, là, supposons les dernières années, c'est combien d'adoptions environ, tu sais, le ratio que le DPJ est présent versus où le DPJ n'est pas présent intrafamilial environ?

Le Président (M. Bernier) : Me Goupil.

Mme Goupil (Josée-Anne) : Les adoptions intrafamiliales ne sont...

M. Jolin-Barrette : ...au Québec, là, supposons, les dernières... pardon, les dernières années, c'est combien d'adoptions environ, tu sais, le ratio que le DPJ est présent versus le DPJ n'est pas présent, intrafamiliales, environ?

Mme Goupil (Josée-Anne) : C'est quelque chose... Les adoptions intrafamiliales ne sont pas recensées parce qu'elles n'étaient pas colligées. Il y a eu une recherche qui s'est faite très récemment par une chercheure sur... de mémoire, deux districts judiciaires, mais on n'est pas en mesure d'avoir une vision globale du nombre de jugements d'adoption intrafamiliale au sein duquel le directeur de la protection de la jeunesse n'est pas impliqué.

M. Jolin-Barrette : O.K. Puis, le DPJ, c'est combien de dossiers annuellement, environ?

Mme Goupil (Josée-Anne) : Environ, je dirais, 300 dossiers. C'est ça, hein?

M. Jolin-Barrette : O.K.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Est-ce que l'amendement à l'article 43 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 43, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté.

Mme Hivon : ...43.

Le Président (M. Bernier) : Oui, allez-y.

Mme Hivon : C'est un nouveau concept qu'on a créé. Juste 300 donc... environ 300 bon an, mal an. Puis d'adoptions internationales, on en est à combien, là?

Mme Goupil (Josée-Anne) : Alors, l'année dernière, nous avons accueilli 134 enfants.

Mme Hivon : 134.

Mme Goupil (Josée-Anne) : Oui.

Mme Hivon : Ce qui est en chute libre, là.

Mme Goupil (Josée-Anne) : Les adoptions internationales sont en décroissance.

Mme Hivon : Oui, oui, oui, O.K., merci.

Le Président (M. Bernier) : Article 52, Mme la ministre.

Mme Vallée : Oui. Je réalise que 51 était assez costaud. Voilà : 52. L'intitulé de la sous-section qui précède l'article 71.4 de cette loi est remplacé par le suivant :

«Section II

«Dispositions relatives à l'adoption d'un enfant domicilié hors du Québec».

Donc, la section I, chapitre 4.1 regroupait les dispositions relatives à l'adoption d'un enfant domicilié au Québec. La section II regrouperait maintenant l'ensemble des dispositions qui complètent celles du Code civil en matière d'adoption internationale.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va, M. le député de Borduas?

M. Jolin-Barrette : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Oui. Donc, est-ce que l'article 52 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Article 53, Mme la ministre.

Mme Vallée : 53. Cette loi est modifiée par l'insertion, avant l'article 71.4, de l'intitulé suivant :

« §1. — Procédures relatives à l'adoption».

Donc la première sous-section regroupe les dispositions concernant les procédures relatives à l'adoption d'un enfant domicilié hors Québec.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Là, on est sous quel titre, là? Excusez, c'est parce que...

Le Président (M. Bernier) : On est sous le titre...

Mme Vallée : Attendez.

Mme Hivon : Dans le code, je veux dire.

Le Président (M. Bernier) : Pardon?

Mme Hivon : Je veux dire dans le code parce qu'on met la section I, Procédures relatives à l'adoption.»

Le Président (M. Bernier) : O.K., O.K., dans le code... dans le Code civil. O.K. 

Mme Vallée : C'est la première sous-section de la section...

Une voix : C'est dans la Loi de la protection de la jeunesse.

Mme Vallée : Ah! ici, on est dans la Loi de la protection de la jeunesse.

Mme Hivon : Ah! oui, c'est ça.

Mme Vallée : 71.4.

Mme Hivon : Je l'aurais cherché longtemps dans le code. C'est bon.

M. Jolin-Barrette : C'est bon.

Mme Hivon : Oui.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Borduas, c'est bon. Donc, est-ce que l'article 53 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Article 54, Mme la ministre.

Mme Vallée : 54. L'article 71.4 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, après le paragraphe 2°, du suivant :

«2.1° il administre la procédure prévue à la Convention sur la protection des enfants et la coopération en matière d'adoption internationale et veille au respect de la Loi assurant la mise en oeuvre de la Convention sur la protection des enfants et la coopération en matière d'adoption internationale (chapitre M-35.1.3);»;

2° par le remplacement, dans le texte anglais du paragraphe 3°, de «exercising authority» par «having responsibilities».

Le paragraphe 2.1° de l'article 71.4 vient préciser dans la LPJ les responsabilités du ministre en ce qui a trait à l'administration de la procédure relative à la Convention de La Haye et au respect de la loi assurant la mise en oeuvre de cette convention. Et la modification du texte anglais du paragraphe 3° de l'article 71.4 en est une de cohérence législative.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Merci, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Donc, on a déjà... on a déjà parlé de ça, de la nécessité de l'introduire à la LPJ, donc la responsabilité du ministre pour que ce soit bien clair. Je ne me rappelle plus, à l'heure actuelle, est-ce que c'est parce qu'on ne faisait pas référence au ministre ou comme si on... dans la loi, on ne le prévoyait pas du tout ou on faisait référence à autre chose? Elle était silencieuse.

• (19 h 50) •

Mme Vallée : En fait, la... 71.4 était silencieuse quant aux responsabilités du ministre à l'égard de cette loi-là, où, vous vous rappellerez, toutes les références...

Mme Hivon : ...silencieuse.

Mme Vallée : En fait, la... 71.4 était silencieuse quant aux responsabilités du ministre à l'égard de cette loi-là, où, vous vous rappellerez, toutes les références que l'on a à l'égard de cette loi-là étaient absentes de la Loi sur la protection de la jeunesse. Alors...

Mme Hivon : Ah oui, O.K. C'est ça, c'était uniquement conclu dans la loi elle-même, puis là on les inclut...

Mme Vallée : Exact. Puis là on fait les références à l'intérieur de la...

Mme Hivon : ...comme on a dit tantôt. C'est beau. Oui. Puis, donc, la responsabilité du ministre. Et c'est pour ça qu'il n'y avait aucune référence dans la Loi sur la protection de la jeunesse.

Mme Vallée : Exactement.

Mme Hivon : C'est beau.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Ça va, de ce côté-ci.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 54 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Article 55. Mme la ministre.

Mme Vallée : L'article 71.6 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, [pour] fin du premier alinéa, de «d'un enfant domicilié hors du Québec par une personne domiciliée au Québec»;

2° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«Lorsque le ministre prévoit, conformément à l'article 564 du Code civil, que les démarches en vue d'une adoption n'ont pas à être effectuées par un organisme agréé, il peut prescrire par règlement les conditions et les modalités alors applicables.»

Il s'agit d'une modification apportée à l'article 71.6 afin de préciser que le règlement vise la procédure d'adoption d'un enfant domicilié hors du Québec par une personne domiciliée au Québec. Le deuxième alinéa prévoit que le ministre prescrit par règlement les conditions et les modalités entourant les démarches en vue d'une adoption sans organisme agréé. Il doit se lire en concordance avec l'article 564 du Code civil tel que modifié par l'article 18 du projet de loi.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Lorsqu'on parle d'un organisme agréé, on fait référence à quoi? Lorsque : «les démarches en vue d'une adoption n'ont pas à être effectuées par un organisme agréé»?

Le Président (M. Bernier) : Mme Goupil.

Mme Goupil (Josée-Anne) : Les démarches d'adoption internationale sont réalisées par des organismes agréés. Les organismes agréés sont des organismes à but non lucratif qui ont la responsabilité d'effectuer les démarches d'adoption internationale. Quand on dit «agréés», c'est qu'ils reçoivent un permis du ministre de la Santé et des Services sociaux pour remplir cette fonction-là. Et leurs rôles et responsabilités et leurs obligations sont déterminés par, actuellement, arrêté, mais éventuellement, là, règlement, tel qu'il est proposé.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député.

M. Jolin-Barrette : «Lorsque le ministre prévoit, conformément à l'article 564 du Code civil, que les démarches en vue d'une adoption n'ont pas à être effectuées par un organisme agréé, il peut prescrire par règlement les conditions et les modalités alors applicables.» Ça veut dire : Si vous ne passez pas par un organisme agréé, là il va y avoir une autre façon de le faire.

Le Président (M. Bernier) : Mme Goupil.

Mme Goupil (Josée-Anne) : Alors, actuellement, il y a un arrêté qui détermine les exceptions à la règle générale, à savoir de passer par l'entremise d'un organisme d'adoption. C'est des conditions qui sont très restrictives. Ça vise particulièrement, là, les adoptions intrafamiliales. Et tous les détails sont prévus par cet arrêté ministériel.

M. Jolin-Barrette : O.K. Donc, on remplace l'arrêté ministériel par un règlement qui va fixer les conditions.

Mme Goupil (Josée-Anne) : C'est ce qui est souhaité.

M. Jolin-Barrette : Mais on maintient quand même les organismes agréés qui, eux, respectent un cadre aussi.

Mme Goupil (Josée-Anne) : Oui.

M. Jolin-Barrette : Ça fait que moi, quand je veux adopter, j'ai deux choix : soit l'organisme agréé ou soit... si je me conforme au futur règlement.

Le Président (M. Bernier) : Mme Goupil.

Mme Goupil (Josée-Anne) : Alors, en fait, la règle générale, c'est vraiment procéder par un organisme agréé. C'est ça. L'arrêté qui existe actuellement, qui pourrait éventuellement devenir un règlement, prévoit les conditions qui sont vraiment restrictives, là. Quand je disais «adoption intrafamiliale », c'est jusqu'au quatrième degré de filiation qu'on peut adopter quelqu'un qui fait partie de notre famille. Puis une personne qui souhaite adopter un membre de sa famille s'adresse au ministre de la Santé directement, qui analyse sa demande et qui délivre l'autorisation pour que ce projet d'adoption là puisse être entrepris.

M. Jolin-Barrette : O.K. Mais, dans le cadre, là, de 71.6, à l'alinéa 1°, on vise un enfant domicilié hors du Québec. À 2°, ça suit 1° aussi, on vise toujours l'enfant domicilié hors du Québec. Exemple... Dans votre exemple, là, intrafamilial, c'est un intrafamilial avec l'enfant qui est hors du Québec?

Mme Goupil (Josée-Anne) : Oui. C'est avec un enfant qui est domicilié hors du Québec.

M. Jolin-Barrette : O.K. C'est beau, merci.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Est-ce que l'article 55 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Article 56. Mme la ministre.

Mme Vallée : L'article 71.8 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Le ministre délivre aussi la déclaration relative à la conformité de l'adoption prévue par la Loi sur la citoyenneté (Lois révisées du Canada (1985), chapitre C-29) lorsqu'il considère que l'adoption prononcée est conforme aux exigences du droit québécois.»

Donc, le deuxième alinéa de l'article 71.8 prévoit la délivrance par le ministre de la...

Mme Vallée : ...aussi la déclaration relative à la conformité de l'adoption prévue par la Loi sur la citoyenneté, Lois révisées du Canada, 1985, (chapitre C-29) lorsqu'il considère que l'adoption prononcée est conforme aux exigences du droit québécois. ».

Donc, le deuxième alinéa de l'article 71.8 prévoit la délivrance par le ministre de la lettre de conformité prévue au sous-paragraphe a du paragraphe 3° de l'article 5.1 de la Loi sur la citoyenneté, qui se lit ainsi : «a) l'autorité du Québec responsable de l'adoption internationale déclare par écrit qu'elle estime l'adoption conforme aux exigences du droit québécois régissant l'adoption». Il s'agit de confirmer une procédure existante.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Est-ce qu'on parle ici de la lettre de non-opposition?

M. Lavigne (Marc) : Dans le premier alinéa de 71.8, tel qu'il est rédigé puis qui n'est pas modifié, ça, c'est la lettre de non-opposition. La deuxième, c'est une autre déclaration relative à la conformité de l'adoption qui nous est demandée par le gouvernement fédéral en vertu de la Loi sur la citoyenneté. C'est un document que le SAI envoie lorsque le parent décide de passer non pas par la loi sur... par la loi fédérale sur l'immigration, mais par la citoyenneté. Et, à ce moment-là, c'est un peu l'équivalent, si vous voulez, de la lettre de non-opposition, mais, en vertu de la Loi sur la citoyenneté... vous l'appelez comment, là..?

Mme Goupil (Josée-Anne) : En fait, c'est une déclaration qu'on émet aux autorités de l'immigration en vertu de la Loi sur la citoyenneté.

Mme Hivon : Puis dans quel cas, ça serait... c'est plus rare que c'est la Loi sur la citoyenneté?

Le Président (M. Bernier) : Mme Goupil.

Mme Goupil (Josée-Anne) : Les adoptants qui entreprennent des démarches d'adoption ont le choix soit de procéder par une démarche d'immigration, comme Me Lavigne l'a expliqué, ou entreprendre une démarche pour l'obtention de la citoyenneté directe pour leur enfant.

Mme Hivon : O.K.

Mme Goupil (Josée-Anne) : Donc, quand on a une décision d'adoption qui est rendue dans un pays d'origine, tout adoptant qui souhaiterait faire une démarche pour obtenir la citoyenneté directe peut choisir cette voie-là. Il pourrait aussi choisir la voie de l'immigration pour son enfant. C'est en deux étapes. Lorsque les jugements d'adoption sont rendus au Québec, donc les enfants sont placés pour être adoptés au Québec, alors l'adoptant n'a pas le choix d'entreprendre la démarche d'immigration.

Mme Hivon : C'est ça, O.K.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député Borduas, ça va? O.K. Est-ce que l'article 56 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Article 57, pour lequel vous avez un amendement en ce qui regarde la version anglaise, Mme la ministre.

Mme Vallée : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 71.8, du suivant :

«71.8.1. Tout adoptant doit, dès l'arrivée de l'enfant au Québec, entreprendre les démarches nécessaires pour obtenir un jugement d'adoption ou la reconnaissance d'une décision d'adoption rendue hors du Québec conformément à l'article 565 du Code civil.

«Si les démarches d'adoption ou de reconnaissance d'adoption d'un enfant mineur ne sont pas entreprises et complétées dans un délai raisonnable, le directeur peut, à la demande du ministre, prendre, en lieu et place de l'adoptant, toutes les mesures nécessaires pour les entreprendre, les mener à terme ou y mettre fin.

«L'adoptant doit transmettre les rapports d'évolution attestant du développement et de l'intégration de l'enfant dans son nouveau milieu, selon les engagements pris et les exigences de chacun des États d'origine.».

Donc, le premier alinéa de 71.8.1 impose à l'adoptant l'obligation d'agir avec célérité afin de compléter le plus rapidement possible les démarches pour obtenir le jugement d'adoption ou de reconnaissance de la décision d'adoption de l'enfant lorsque celui-ci est arrivé au Québec.

Le second alinéa, en cas de défaut d'agir de l'adoptant, accorde le pouvoir au directeur de la protection de la jeunesse, sur demande du ministre, de prendre, en lieu et place de l'adoptant, toutes les mesures nécessaires pour entreprendre, mener à terme ou mettre fin aux démarches pour obtenir le jugement d'adoption ou de reconnaissance de la décision d'adoption de l'enfant.

Le troisième alinéa vise à créer une obligation de transmettre les rapports d'évolution de l'adopté conformément aux exigences du pays d'origine de l'adopté lorsque l'adoptant s'y est engagé.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Pourquoi on a senti le... Ah! je vais commencer avec une première question. Le deuxième alinéa, qui vise, de ce que je comprends, si ça fait un certain moment que l'enfant est ici, ses parents sont allés le chercher dans son pays d'origine, il est ici, mais on ne finalise pas les démarches d'adoption, le directeur, donc, de la protection de la jeunesse peut agir... Ça, c'est une pratique qui est déjà établie ou c'est une nouveauté?

Le Président (M. Bernier) : Mme Goupil.

Mme Goupil (Josée-Anne) : C'est une nouveauté.

• (20 heures) •

Mme Hivon : O.K. Ça répond à un problème réel?

Mme Goupil (Josée-Anne) : Bien, en fait, dans les situations où il n'y avait de reconnaissance de jugement pour les enfants qui se retrouvaient un peu soit en situation d'abandon ou en situation de filiation pas...


 
 

20 h (version non révisée)

Mme Hivon : ...qui est déjà établi ou c'est une nouveauté?

Le Président (M. Bernier) : Mme Goupil?

Mme Goupil (Josée-Anne) : C'est une nouveauté.

Mme Hivon : O.K. Ça répond à un problème réel?

Mme Goupil (Josée-Anne) : Mais en fait, dans les situations où il n'y avait de reconnaissance de jugement pour les enfants qui se retrouvaient un peu soit en situation d'abandon ou en situation de filiation pas complétée par l'action de reconnaître le  jugement et que des nouveaux projets de vie pouvaient éventuellement leur être proposés, on se retrouvait, sur le plan légal, un peu dans une situation complexe où on avait une décision étrangère pas reconnue, une filiation à l'étranger. Donc, c'est juste pour s'assurer que ces enfants-là puissent faire l'objet d'un projet de vie, donc être pris en charge directement pour que ce projet-là soit complété pour eux.

Mme Hivon : Puis c'est quoi, le genre de situation? Là, vous me dites soit un abandon, donc un parent qui reviendrait avec l'enfant puis qui déciderait que ça ne fonctionne pas et qui remettrait l'enfant au service de la DPJ, par exemple?

Mme Goupil (Josée-Anne) : Oui, à ce genre de... pour vraiment répondre à ce genre de situation là.

Mme Hivon : Puis qu'est-ce qu'on ferait dans un cas comme celui-là? Parce que le processus d'adoption ne pourrait pas être terminé.

Mme Goupil (Josée-Anne) : Actuellement, ce qui se passait, c'est que ces enfants-là étaient à nouveau déclarés admissibles à l'adoption. C'est un peu comme si on prenait le processus au départ alors qu'on aurait pu — c'est ce qu'on souhaite viser — poursuivre le projet pour entamer un projet qui leur est approprié en fonction de leurs besoins au moment où ils vivent cette situation-là d'abandon.

Mme Hivon : Donc, concrètement, alors qu'ils auraient dû finaliser un processus d'adoption avec leurs parents adoptants qui sont allés les chercher, on poursuivrait le processus avec de nouveaux parents adoptants.

Mme Goupil (Josée-Anne) : Il y a différents projets. Ça pourrait être soit compléter la démarche pour cet enfant-là parce que la reconnaissance de cette filiation-là va être importante pour lui. Quand on pense...

Mme Hivon : Cette filiation-là, vous voulez dire des parents...

Mme Goupil (Josée-Anne) : La filiation qui est... qui n'a pas fonctionné. On a des... Je vais prendre l'exemple d'un adolescent : un adolescent qui a été adopté en partie à l'étranger, mais pas réalisé ici, si son processus de reconnaissance d'adoption n'est pas complété, tout ce qui va concerner son statut au Canada ne sera pas complété non plus. Donc, en complétant la démarche d'adoption, ça va lui permettre éventuellement d'avoir son statut reconnu au Canada puis que des choix soient pris pour lui qui ne soient pas nécessairement des choix d'adoption, mais que ça pourrait être un autre choix de vie qui leur est approprié. Dans d'autres situations, ça pourrait compléter ce processus-là pour permettre qu'un autre projet d'adoption se réalise, tout en... Tu sais, il y a différentes situations qui peuvent se produire, mais l'idée, c'est de s'assurer qu'on n'a pas d'enfants qui sont laissés sans projet complété puis que ces projets-là soient complétés pour qu'on puisse en prendre soin correctement par la suite, soit sur le plan de leur statut soit sur le plan d'une... la création d'une nouvelle filiation.

Mme Hivon : Donc, dans votre premier exemple, par exemple un enfant qui est ici puis la démarche n'est pas complétée, pour s'assurer qu'il garde son statut par rapport à l'immigration notamment, on pourrait poursuivre la démarche au nom des parents qui sont allés le chercher dans le pays d'origine, mais qui l'ont délaissé depuis. Donc, il serait rattaché à ces parents-là, mais en sachant très bien que ce n'est pas ces parents-là qui vont s'en occuper. Donc, après, on reviendrait via les services du DPJ pour un nouveau projet de vie de cet enfant-là. C'est ça?

Mme Goupil (Josée-Anne) : Oui, c'est ce qui est souhaité.

Mme Hivon : O.K. Donc, c'est... parce qu'on sait qu'il ne restera pas avec ces parents-là, mais c'est pour s'assurer qu'il puisse rester ici sans problème, par exemple, d'immigration.

Mme Goupil (Josée-Anne) : Pour les personnes adolescentes, c'est ce qui est souhaité. Dans d'autres situations, ça pourrait être mettre fin au processus parce que ce n'est pas nécessairement dans l'intérêt de l'enfant visé.

Mme Hivon : Donc, on mettrait fin au processus, puis les services du DPJ embarqueraient, puis on chercherait un nouveau projet de vie à cet enfant-là qui serait entre-temps confié au DPJ comme les enfants qui sont abandonnés ici dans un processus.

Mme Goupil (Josée-Anne) : Oui.

Mme Hivon : Puis à l'heure actuelle le pouvoir est... à l'heure actuelle, vous agissiez un peu comme ça, mais il n'y avait pas de pouvoir formel de venir notifier... de venir le faire sur demande du ministre. C'est ça?

Mme Goupil (Josée-Anne) : Puis à l'heure actuelle il n'y avait pas nécessairement d'actions de la part du directeur de la protection de la jeunesse pour compléter les démarches de reconnaissance de jugements étrangers, les démarches d'adoption qui concernent les parents adoptants puis un enfant.

Mme Hivon : Donc, dans tous les cas, les services du DPJ reprenaient les enfants puis on tentait de démarrer un nouveau projet de vie, mais ça pouvait poser des problèmes, de ce que je présume, en lien avec l'immigration.

Mme Goupil (Josée-Anne) : C'est ça. Il y a des enfants qui ne se sont pas trouvés... sans statut puis il y a eu des situations à identifier des solutions ponctuelles. L'idée, c'est d'avoir un souci pour l'ensemble des enfants puis d'éviter qu'ils se retrouvent dans des vides.

Mme Hivon : Mais, s'ils sont dans un projet de vie, je dirais, comme par exemple, je ne sais pas, là, en banque mixte, je ne sais pas si c'est possible qu'un enfant comme ça se retrouve en banque mixte, mais en tout cas, je veux dire...

Mme Goupil (Josée-Anne) : …solutions ponctuelles. L'idée, c'est d'avoir un souci pour l'ensemble des enfants puis d'éviter qu'ils se retrouvent dans des vides.

Mme Hivon : Mais, s'ils sont dans un projet de vie, je dirais, comme, par exemple, je ne sais pas, là, en banque mixte. Je ne sais pas si c'est possible qu'un enfant comme ça se retrouve en banque mixte. Mais en tout cas, je veux dire, dans la période avant qu'il soit adopté, il y a quand même un problème de statut si… Parce que vous me disiez : Il y a, comme, les deux options. Des fois, on va compléter les démarches en sachant très bien que ce n'est pas avec ces parents-là qu'il va rester. Il y a d'autres situations où c'est les services de la DPJ qui vont embarquer sans compléter le processus. Quand on ne complète pas le processus, est-ce que le problème du statut ne demeure pas entier, que l'enfant soit plus jeune, plus vieux?

Le Président (M. Bernier) : Mme Goupil.

Mme Goupil (Josée-Anne) : Le problème du statut, il faut nécessairement qu'il soit réglé parce que c'est vraiment essentiel pour qu'un enfant, pour qu'il puisse rester ici, qu'il obtienne le statut, parce que ça lui permet d'avoir accès à l'exercice plein de ses droits en territoire canadien. Puis les solutions qui ont été trouvées antérieurement, c'était des solutions qui nous permettaient seulement de les régler à la pièce, tu sais, à la pièce. Donc, c'est beaucoup de façons administratives avec nos collaborateurs, les autorités, soit fédérales ou provinciales, d'immigration. Puis c'est une situation qu'on a souhaité éviter à l'avenir, là, par souci pour l'ensemble des enfants.

Mme Hivon : Et puis pour les cas où on n'ira pas dans une démarche visant à compléter le processus, vous allez rester avec cette même réalité-là, où vous allez faire des démarches davantage administratives avec les autorités concernées.

Mme Goupil (Josée-Anne) : Oui.

Mme Hivon : C'est ça.

Mme Goupil (Josée-Anne) : Mais, je vous dirais, essentiellement, ce qui est visé, c'est que les enfants puissent obtenir leur statut. Parce qu'il y a, bon, probablement, des situations où il y a… des enfants auraient déjà un statut en amont, notamment un statut de résidence permanente, une démarche d'amorcée, parce qu'ils sont entrés sur le territoire. Ça touche à tellement de situations qui sont des cas d'espèce. C'est un petit peu difficile de résumer parce que chaque situation qu'on a vécue… étaient toutes différentes, soit en fonction de l'âge de l'enfant, soit en fonction du pays dont il provenait, soit en fonction du processus judiciaire concerné, ou que ce soit un processus conventionné ou non, qu'il soit en fonction de la réalité spécifique de cet enfant-là.

Mme Hivon : Mais, mettons, dans une année donnée, est-ce que c'est quelque chose qui arrive, je veux dire, quelques fois, quelques rares fois? Est-ce qu'il y en a…

Mme Goupil (Josée-Anne) : Alors, non. Au cours des dernières années, des situations comme ça, on en a connues quelques-unes, je pourrais dire, en bas de 10, mais… sur une période de cinq, sept ans.

Mme Hivon : O.K. Rassurant.

Mme Goupil (Josée-Anne) : Oui.

Mme Hivon : O.K. Donc, ça, ça va pour le deuxième alinéa. Puis c'est sûr, pour le premier et le… Bon, le premier alinéa, ça, j'imagine que c'est juste de codifier, en fait, de mettre dans la loi quelque chose qui était déjà la réalité. C'est juste qu'on…

Mme Vallée : Vous parlez… évolution?

Mme Hivon : Non, je parle du premier alinéa : l'«adoptant doit, dès l'arrivée de l'enfant… entreprendre les démarches». Ça allait de soi, mais est-ce que c'est parce que ce n'était pas prévu nulle part?

Mme Vallée : C'est l'obligation corollaire de ce que vous expliquiez, j'imagine?

Mme Goupil (Josée-Anne) : En fait, c'était prévu seulement…

Le Président (M. Bernier) : Mme Goupil.

Mme Goupil (Josée-Anne) : Pardon. C'était prévu au niveau de l'arrêté ministériel des adoptions sans organisme agréé. Ça a été élargi pour l'ensemble des processus d'adoption, que l'adoption puisse se finaliser.

Mme Hivon : Est-ce que c'est comme si, avant, on présumait que l'organisme agréé était responsable de faire le suivi auprès de la famille, puis là on veut plus responsabiliser la famille?

Mme Goupil (Josée-Anne) : En fait, l'organisme agréé a la responsabilité d'assurer les suivis, mais dans certaines situations, il pouvait se retrouver aussi sans capacité d'agir, parce que chaque situation familiale est différente. Donc, être capable de… que la famille soit responsabilisée pour… sensibilisée à l'importance de finaliser le processus d'adoption pour son enfant.

Mme Hivon : Puis le troisième alinéa, oui, c'est sur les rapports d'évolution qui sont demandés, selon différentes modalités, entre les différents pays. Pourquoi la nécessité de mettre ça dans la loi comme telle? Parce que…

Mme Vallée : Me Goupil…

Le Président (M. Bernier) : Mme la ministre… Mme Goupil, allez-y.

• (20 h 10) •

Mme Goupil (Josée-Anne) : L'ensemble des… Il y a… Le Québec… Les organismes agréés travaillent avec différents pays. Les règles au niveau de l'exigence des rapports d'évolution varient d'un pays à l'autre. Et cet engagement-là est pris par les parents au début d'un processus d'adoption. La non-réalisation du dépôt de la transmission des rapports d'évolution a des impacts sur les relations que les organismes peuvent avoir avec leurs partenaires à l'étranger et peut avoir des impacts sur les autres processus d'adoption qui sont en cours.

Donc, afin de s'assurer que cette obligation-là est bien remplie, on a souhaité la présenter ou la mettre à l'avant-plan pour que les adoptants comprennent…

Mme Goupil (Josée-Anne) : ...avoir avec leurs partenaires à l'étranger. Il peut avoir des impacts sur les autres processus d'adoption qui sont en cours. Donc, afin de s'assurer que cette obligation-là est bien remplie, on a souhaité la présenter ou la mettre à l'avant-plan pour que les adoptants comprennent l'importance de transmettre ces rapports de l'évolution pour l'ensemble des dossiers d'adoption.

Il est arrivé, dans certaines situations, ou les rapports n'étaient pas transmis, et ça a fragilisé les autres processus en cours d'adoption.

Mme Hivon : Pour être personnellement visée par une telle exigence, je veux juste... ce qui est déjà le cas, là, sans que ça soit dans la loi, mais évidemment on se comprend qu'il y a des pays où les exigences sont une fois par année pendant 18 ans, il y en a que c'est... mais on se comprend que ça peut être facilement... il peut facilement y avoir des oublis, des retards, des omissions. Donc, de le formaliser comme ça, est-ce que ça veut dire qu'il pourrait y avoir des sanctions pour les parents qui ne se conformeraient pas? C'est ça que je comprends de la loi... de la volonté de l'introduire dans la loi formellement.

Le Président (M. Bernier) : Me Lavigne.

M. Lavigne (Marc) : Notre volonté, là, c'est d'officialiser dans la loi quelque chose qui se passe et, comme vous le disiez vous-même, où il y a des accords. Et, comme disait Me Goupil, nos relations avec les États étrangers passent à partir du moment où on respecte la procédure. Et ça, ça peut faire partie de la procédure de certains pays. Et, comme vous le soulignez, ça peut être... certaines fréquences et chaque pays a ses fréquences. On a jugé bon de mettre le principe, mais on ne l'a pas sanctionné. Il n'est pas sanctionné de façon pénale, il n'est pas sanctionné d'aucune façon. Mais on veut que les gens comprennent l'importance que ça a. Et c'est le moyen qu'on a trouvé pour vraiment dire : Écoutez, c'est important, là.

Mme Hivon : Je ne sais pas si, en vertu de l'éthique, là... J'ai comme un questionnement, parce que ça me touche directement. Donc, je veux juste vous dire que je le dévoile publiquement. Donc... parce que cette obligation-là va donc me toucher directement, mais je pense... je l'ai dévoilé publiquement. Donc, voilà.

Mme Vallée : Bien, en fait, quand on touche au Code civil, oui, souvent, ça nous interpelle dans nos relations interpersonnelles et contractuelles.

Mme Hivon : Exact. Mais disons que c'est plus particulier que juste les relations familiales ou tout ça, là. Donc, voilà.

Le Président (M. Bernier) : Je vous absous. M. le député de Borduas.

Mme Hivon : Je ne sais pas si vous avez le pouvoir, mais c'est bon.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Si vous avez le pouvoir d'absoudre, on faire la queue, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : ...dans ma deuxième vie. M. le député, allez-y.

M. Jolin-Barrette : Bien... vous faire nommer cardinal avant. Je veux savoir. À l'alinéa 1, on parle d'enfant au Québec; à l'alinéa 2, on parle d'enfant mineur; puis à l'alinéa 3 on parle de l'enfant. Est-ce qu'on vise toujours un enfant mineur dans les trois alinéas ou c'est comme la situation de tout à l'heure, là?

Le Président (M. Bernier) : Me Lavigne... ou Mme la ministre.

Mme Vallée : C'est ça. Ici, contrairement à certaines dispositions qu'on a vues plus tôt, on touche directement à la Loi sur la protection de la jeunesse. Donc, la Loi sur la protection de la jeunesse implique qu'un enfant mineur est en cause. Et donc...

M. Jolin-Barrette : ...pourquoi, à l'alinéa 2, on vient le mentionner?

Mme Vallée : Je vais laisser Me Lavigne répondre, parce qu'il y a effectivement une particularité.

M. Lavigne (Marc) : C'est-à-dire que la Loi sur la protection de la jeunesse parle de «dès l'arrivée de l'enfant», elle parle toujours de l'enfant, parce que, j'imagine... bien, plus que j'imagine, parce que la Loi de protection de la jeunesse s'adresse à des enfants mineurs, tandis que le deuxième alinéa, où on parle des démarches d'adoption, de reconnaissance d'adoption d'un enfant mineur, on fait référence, en réalité, aux démarches qui sont prévues au Code civil. Puis, au Code civil, on est venu parler de l'enfant mineur.

M. Jolin-Barrette : ...dans tout ce qu'on a fait, là, sur la connaissance des origines puis l'accès au dossier, tout ça, on l'a mis dans le Code civil ou on l'a mis dans la Loi sur la protection de là jeunesse? Je ne me souviens plus.

Le Président (M. Bernier) : Mme Goupil.

M. Jolin-Barrette : Mais donc, il y a des obligations... Dans le fond, la Loi sur la protection de la jeunesse va s'appliquer, dans certaines circonstances, à des dossiers d'enfant qui sont rendus majeurs... ou non...

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : Mais... donc, il y a des obligations. Dans le fonds, la Loi sur la protection de la jeunesse va s'appliquer dans certaines circonstances à des dossiers d'enfants qui sont rendus majeurs. Ou non? Dans le fond, ma question, là, c'est plus : est-ce qu'on retrouve des obligations ou des droits dans la Loi sur la protection de la jeunesse qui vont venir couvrir des enfants qui sont rendus adultes maintenant relativement à leur dossier de communications, au contenu et tout ça? Je pense que oui. Ça fait que c'est juste pour ça. Dans le fond, on dit, dans le fond : «La Loi sur la protection de la jeunesse s'applique aux enfants mineurs», sauf que, des fois, il y a des droits qui sont créés comme les droits d'accès...

Mme Vallée : ...envers l'enfant...

M. Jolin-Barrette : ...envers l'enfant qui est rendu majeur.

Mme Vallée : ...qui un jour atteint l'âge de la majorité mais qui, aux fins de l'adoption, était l'enfant pour le distinguer des différentes parties au processus, parce que souvent, dans les termes, on utilise le terme «enfant» pour distinguer la personne de l'adoptant, du parent d'origine.

Mme Hivon : Je pense que, dans le Code civil, on utilise souvent «adopté», mais dans la Loi sur la protection de la jeunesse, c'est souvent «enfant».

Mme Vallée : Enfant.

Mme Hivon : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Mme Goupil, vous semblez avoir des choses à dire.

Mme Goupil (Josée-Anne) : Le mot «enfant» utilisé dans la Loi sur la protection de la jeunesse concerne un enfant mineur. Dans les définitions, on parle d'enfant. Puis, là, je dirais qu'au niveau de la Loi sur la protection, quand on parle d'accès, on parle de «personne» : «Le ministre est tenu d'informer la personne âgée de 14 ou plus», donc toutes nos dispositions qui concernent «enfant» en lien avec l'article dont on vient de parler, la distinction... il y a la section qui touche la Loi sur la protection de la jeunesse, on utilise le mot «enfant», la section qui fait référence au Code civil, on parle d'«enfant mineur», parce que c'est ce que le Code civil a intégré, la distinction d'«enfant mineur» et «majeur», puis toutes les dispositions au niveau des... de la recherche des origines, on parle de «personne», puis c'est intégré dans la Loi sur la protection de la jeunesse.

M. Jolin-Barrette : Donc, si je retourne à mon alinéa 1, là on vise l'enfant mineur. À l'alinéa 1, on vise l'enfant mais au sens de la Loi sur la protection de la jeunesse et l'enfant mineur.

Une voix : C'est ça.

M. Jolin-Barrette : Alinéa 2, on dit «enfant mineur» pour faire le pendant avec le Code civil. O.K. Puis à 3...

Le Président (M. Bernier) : La réponse, c'est oui. Parce qu'un signe de tête ce n'est pas bon. Ça me prend un texte.

M. Jolin-Barrette : Puis, troisième alinéa, quand on parle de l'enfant, on parle de l'enfant mineur au sens de la Loi sur la protection de la jeunesse.

Mme Goupil (Josée-Anne) : Oui, ça vise l'enfant adopté à l'international.

M. Jolin-Barrette : D'accord. Merci.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Est-ce que l'amendement à la version...

Des voix : ...

Le Président (M. Bernier) : Bon, il faudrait lire l'amendement, Mme la ministre.

Mme Vallée : Remplacer, dans le texte anglais du premier alinéa l'article 71.8.1 proposé par l'article 57 du projet de loi, «granted» par «rendered». La modification vise à assurer une cohérence législative avec les autres dispositions de la Loi sur la protection de la jeunesse dans lesquelles l'ordonnance rendue est toujours traduite par «order rendered».

Le Président (M. Bernier) : Merci. Est-ce que sur l'amendement, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 57, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Article 58, Mme la ministre.

Mme Vallée : L'article 71.9 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Lorsqu'un enfant est pris en charge par le directeur après son adoption, qu'elle ait été prononcée au Québec ou hors du Québec, ce dernier doit en aviser le ministre et lui transmettre, sur demande, tous les renseignements nécessaires à l'exercice de ses responsabilités.».

Donc, le troisième alinéa de l'article 71.9 introduit l'obligation pour le directeur d'aviser le ministre lorsqu'un enfant adopté en vertu des dispositions portant sur l'adoption d'un enfant domicilié hors du Québec lui est confié après son adoption. Le directeur, sur demande du ministre, transmet les renseignements qu'il requiert afin d'exercer ses responsabilités.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Ça ne sera pas très long.

Le Président (M. Bernier) : Oui, prenez votre temps.

Mme Hivon : Ça, c'est pour une situation comme celle qu'on évoquait plus tôt où le ministre devrait être saisi du fait qu'il y a un problème, par exemple, pour compléter le processus d'adoption et que, pour exercer ses responsabilités, il pourrait vouloir avoir des renseignements supplémentaires.

Mme Vallée : Oui, oui, allez-y. Me Lavigne.

• (20 h 20) •

Le Président (M. Bernier) : Me Lavigne.

M. Lavigne (Marc) : Ça, ça peut être plus que ça aussi et ça peut être aussi être capable d'un suivi de l'enfant qui a été adopté à l'international et dont le statut aurait été régularisé mais qui par la suite est pris en charge par le DPJ pour toutes sortes d'autres raisons comme n'importe quel autre enfant...

Le Président (M. Bernier) : Me Lavigne.    

M. Lavigne (Marc) : Ça, mais ça peut être plus que ça aussi, et ça peut être aussi être capable d'un suivi de l'enfant qui a été adopté à l'international, mais dont le statut aurait été régularisé, mais qui, par la suite, est pris en charge par le DPJ pour toutes sortes d'autres raisons, comme n'importe quel autre enfant pourrait être pris en charge par le DPJ, de façon à ce qu'il y ait un continuum dans le dossier puis qu'on puisse... qu'au niveau de l'adoption internationale on puisse suivre le dossier pour toutes les fins de communication dont on aura besoin.

Mme Hivon : Donc, on continue... il ne sera pas traité, l'enfant, tout simplement comme tous les autres enfants qui sont pris en charge par la DPJ, mais puisque cet enfant-là est arrivé ici par un processus d'adoption internationale, on juge que c'est d'intérêt que le ministre, l'autorité responsable, continue à être informé de ce qui arrive avec cet enfant-là?

M. Lavigne (Marc) : Exactement.

Mme Hivon : C'est-u une obligation en vertu de la Convention de La Haye?

Mme Goupil (Josée-Anne) : Ce n'est pas une obligation en vertu de la Convention de La Haye. Cependant, le ministre doit s'assurer de la pérennité des projets d'adoption dans lesquels il intervient. Donc, du moment où il est informé qu'il y a certaines difficultés, être capable de prendre les mesures appropriées pour l'avenir, puis pour l'enfant concerné, s'il y a lieu, et de façon plus globale, ce qui se passe. Si on enfant se retrouvait dans un nouveau projet d'adoption, on ne serait pas en mesure de... le ministre, actuellement, n'était pas en mesure d'obtenir l'information. Donc, s'il y avait une demande de retrouvailles ou de recherche des origines d'un parent biologique d'un enfant adopté à l'international et adopté de nouveau à l'interne, la recherche de ces origines-là pourrait s'avérer plus facile en ayant l'information colligée à son dossier, à l'adoption initiale.

Mme Hivon : O.K. Puis, juste pour ma compréhension, quand on parle du ministre, est-ce que c'est un pouvoir qui est délégué? Quand on dit qu'on doit, par exemple, notifier le ministre ou... c'est le ministre en titre, ce n'est pas un pouvoir délégué, par exemple?

Une voix : Est-ce que le ministre peut déléguer?

Le Président (M. Bernier) :  Me Lavigne.

M. Lavigne (Marc) : C'est le ministre en titre.

Mme Hivon : O.K. Je veux dire, dans tout l'exercice de ça, s'il prend acte, il intervient, il demande... on se comprend que ce n'est pas... ça peut être quelqu'un qui agit autour du ministre, mais c'est toujours le ministre, là, ce n'est pas un pouvoir qui est délégué au SAI ou autre chose, là?

Le Président (M. Bernier) : Me Lavigne.

(Consultation)

Mme Vallée : Alors, Me Lavigne m'informe qu'il y a actuellement, sur cette question bien précise, un dossier qui est pendant devant les... cette question-là a été soulevée et la décision n'a pas été rendue. Alors...

Mme Hivon : O.K., mais... Je comprends, on ne fera pas un débat autour de ça. Mais, en ce moment, juste pour compréhension, puisque de toute façon, dans le débat, j'imagine, devant les tribunaux, on prend acte de la situation actuelle. Qui exerce le pouvoir?

M. Lavigne (Marc) : C'est la question qui est posée au tribunal.

Mme Hivon : ...

M. Lavigne (Marc) : C'est extrêmement délicat, c'est la règle du sub judice qui devrait s'appliquer ici. Les arguments ont été produits à la cour et... il ne faudrait pas, là...

Mme Hivon : Non, c'est correct.

Le Président (M. Bernier) : C'est bien. On va pouvoir respecter le sub judice.

Mme Hivon : C'était une question pertinente donc...

Le Président (M. Bernier) : Oui, vous avez des bonnes questions, Mme la députée.

Mme Hivon : ...puisque c'est rendu devant les tribunaux. O.K.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Sur 58, je n'ai pas de question, mais j'aurais une question transitoire sur 57.

Le Président (M. Bernier) : Une question sur 57. Bien, posez votre question transitoire.

Mme Hivon : ...

M. Jolin-Barrette : Non, sur l'article tel qu'amendé. À l'alinéa un, là, on est dans la Loi sur la protection de la jeunesse, on vise l'enfant mineur, conformément à 565 du Code civil du Québec. Est-ce que pour l'enfant majeur il y a le même type d'obligations, dans le Code civil du Québec, le fait de faire reconnaître le jugement d'adoption? Dans le fond, si vous adoptez un majeur à l'étranger, est-ce qu'on impose cette même obligation-là, dans le Code civil du Québec?

Le Président (M. Bernier) : Mme Goupil.

Mme Goupil (Josée-Anne) : Les situations d'adoption majeure, ça concerne... En fait, principalement, ce qu'on constate... puis je vous dirais qu'on est informés indirectement, parce que le secrétariat n'assume pas le suivi de ces dossiers d'adoption de personnes majeures, mais ce sont des personnes qui sont domiciliées au Québec, qui ont assumé une responsabilité parentale à l'égard d'un enfant, qui est devenu majeur à l'étranger, et qui entreprend un processus d'adoption. Donc, ils vont adopter cet enfant-là...

Mme Goupil (Josée-Anne) : …de ces dossiers d'adoption de personnes majeures, mais ce sont des personnes qui sont domiciliées au Québec, qui ont à assumer une responsabilité parentale à l'égard d'un enfant, qui est devenu majeur à l'étranger et qui entreprend un processus d'adoption. Donc, ils vont adopter cet enfant-là de cette personne devenue majeure à l'étranger. Pour que cette personne-là devenue majeure à l'étranger puisse immigrer, il faut qu'il entreprenne la démarche de reconnaissance. Donc, l'obligation, elle ne les vise pas, mais dans les faits, il faut qu'il la prenne s'ils veulent concrètement refaire une vie familiale avec la personne qu'ils ont adoptée.

Le Président (M. Bernier) : Donc, autre question transitoire?

M. Jolin-Barrette : Donc, par la force des choses, ils n'auront pas le choix d'aller faire… de poursuivre le processus.

Mme Goupil (Josée-Anne) : S'ils veulent réaliser leur projet, oui.

(Consultation)

M. Jolin-Barrette : À 565 du code, on dit que c'est précédé d'une ordonnance de placement. Donc là, l'adulte, on le place… il y a une ordonnance de placement aussi? Parce qu'à 565, tantôt on avait posé la question, pourquoi on ne met pas mineur dans l'enfant? Là, on ne le mettait pas, donc nécessairement ça visait aussi l'adulte.

Le Président (M. Bernier) : Mme Goupil.

Mme Goupil (Josée-Anne) : Au niveau des adoptions internationales, les personnes majeures… moi, je n'ai jamais vu ça, des ordonnances de placement… Une personne majeure, en droit québécois, va faire l'objet d'une requête en adoption directement, puis en adoption internationale, le processus d'adoption va être réalisé à l'étranger puis il va avoir une reconnaissance au Québec.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que ça va, M. le député?

M. Jolin-Barrette : Juste pour conclure, donc la conséquence de 565, c'est de viser les mineurs uniquement. La conséquence de 565, c'est de viser uniquement les mineurs.

M. Lavigne (Marc) : C'est sûr que, si on parle d'une ordonnance de placement, ça vise…

Le Président (M. Bernier) : Me Lavigne.

M. Lavigne (Marc) : Excusez-moi.

Le Président (M. Bernier) : Allez-y.

M. Lavigne (Marc) : C'est sûr que, si on parle d'une ordonnance de placement, ça vise un enfant mineur.

(Consultation)

Le Président (M. Bernier) : Ça va, M. le député de Borduas?

M. Jolin-Barrette : Bien, je suis désolé de revenir sur 565, là, mais dans le fond, là, quand on était à 565, on disait : «L'adoption d'un enfant domicilié hors du Québec doit être prononcée soit à l'étranger, soit judiciairement au Québec.» Donc, s'il est à l'étranger, c'est correct, mais «le jugement prononcé au Québec est précédé d'une ordonnance de placement». Ça veut dire, si vous le faites reconnaître au Québec, puis c'est un majeur, théoriquement, vous devriez avoir une ordonnance de placement avant, même si c'est un majeur.

M. Lavigne (Marc) : Non. La disposition de…

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, Me Lavigne.

M. Lavigne (Marc) : La disposition de 565 vise deux types d'adoption d'un enfant domicilié à l'étranger : le premier, c'est quand l'adoption a lieu à l'étranger et que les adoptants vont faire reconnaître le jugement par la procédure qu'on a vue à 574, une fois que le jugement est rendu. Il se peut, comme je l'expliquais plus tôt, en vertu de conventions que nous avons avec certains pays, les pays préfèrent que l'adoption soit prononcée au Québec, de cet enfant qui est domicilié à l'étranger. Et on parle ici toujours d'un enfant mineur parce qu'on s'occupe des enfants mineurs. Donc, ce qui se produit, c'est que pour ces enfants-là avec lesquels… et les États avec lesquels on a ce type d'entente, l'enfant, pour qu'il puisse être adopté au Québec suivant la procédure qui est prévue au Québec, il y a une ordonnance qui est rendue, et c'est exactement cela.

• (20 h 30) •

M. Jolin-Barrette : Sauf qu'à 565 on ne vient pas dire que ça vise l'enfant mineur.

M. Lavigne (Marc) : Oui, mais ça s'infère de… parce que l'ordonnance de placement, là, ça vise un enfant mineur. À ma connaissance, là, je n'ai jamais vu d'ordonnance de placement d'un enfant majeur au Québec en vertu de la procédure d'adoption du Québec…


 
 

20 h 30 (version non révisée)

M. Jolin-Barrette : Sauf qu'à 565, on ne vient pas dire que ça vise l'enfant mineur.

M. Lavigne (Marc) : Oui, mais ça s'infère de... parce que l'ordonnance de placement, là, ça vise un enfant mineur. À ma connaissance, là, je n'ai jamais vu d'ordonnance de placement d'un enfant majeur au Québec en vertu de la procédure d'adoption du Québec. C'est l'adoption de l'enfant majeur qu'on a vu plus tôt la semaine... cette semaine qui s'applique. Donc, quand on parle d'une ordonnance de placement dans le Code civil, on fait référence nécessairement à un enfant qui est mineur.

M. Jolin-Barrette : Sauf qu'on vient le spécifier pour d'autres articles, l'enfant mineur.

M. Lavigne (Marc) : Excusez-moi?

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, pour les autres articles, on vient spécifier l'enfant mineur, puis à 565, je comprends, mais tu sais, il n'est pas écrit dans le Code, ordonnance de placement enfant mineur. On le déduit, on arrive à...

M. Lavigne (Marc) : On l'infère parce qu'effectivement...

M. Jolin-Barrette : on le déduit à ce cheminement-là...

M. Lavigne (Marc) : Absolument...

M. Jolin-Barrette : ...mais parfois, on dit enfant mineur tandis qu'à 565 on ne le dit pas.

M. Lavigne (Marc) : Et la règle générale sur l'ordonnance de placement, bien, c'est à 566 qu'on le retrouve du Code civil qui dit que «Le placement d'un mineur ne peut avoir lieu que sur ordonnance du tribunal...»

Alors, là, on parle bien de l'enfant mineur.

Le Président (M. Bernier) : Ça va, M. le député de Borduas, sur votre question transitoire?

M. Jolin-Barrette : Bien, moi, je rajouterais «mineur» à 565, là, mais...

Le Président (M. Bernier) : O.K. Pour d'autres questions transitoires?

M. Jolin-Barrette : Voulez-vous rajouter, Mme la ministre, «mineur» à 565? Ou non...

Mme Vallée : Je ne vois pas la nécessité de le faire puisque ça s'inscrit dans la déclaration d'admissibilité à l'adoption... des conditions particulières à l'adoption d'un enfant domicilié hors du Québec et ça fait référence spécifiquement aux mineurs. Parce qu'il y a des dispositions propres aux enfants majeurs à l'intérieur du code.

M. Jolin-Barrette : Sauf que la première section de 565 s'applique aux majeurs.

(Consultation)

Mme Vallée : Mais, ce n'est pas vraiment nécessaire de... ce n'est pas vraiment nécessaire de l'inclure puisque ça s'infère de la lecture de 566 comme Me Lavigne le mentionnait tout à l'heure et c'est clair qu'il est question d'une adoption d'un mineur, d'un enfant mineur.

M. Jolin-Barrette : Alors, je comprends qu'on lira l'article 565 avec l'article 566.

Mme Vallée : Ça va de pair et ça va... ça s'intègre aussi dans un ensemble d'articles qui réfère à l'adoption d'un enfant mineur.

M. Jolin-Barrette : D'accord.

Le Président (M. Bernier) : Ça va, sur des questions transitoires ? Oui ? Bon O.K. Est-ce que l'article 50...

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bernier) : C'est l'article 58. Est-ce que l'article 58 est adopté ?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. C'est vrai, c'est une question transitoire... Article 59.

Mme Vallée : «Les articles 71.12 et 71.13 de cette loi sont abrogés.»

Alors, ces dispositions sont remplacées par les articles 71.15.1 à 71.15.3 introduits par l'article 62 du projet de loi. Alors, on verra 62, une reformulation de ces articles.

Une voix : Et on les a adoptés la semaine dernière.

Mme Vallée : Et on les a adoptés la semaine dernière. Désolée, je perds la séquence, mais...

Mme Hivon : 71...

Mme Vallée : Oui, désolée.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée de Joliette, sur 59?

Mme Hivon : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Borduas, ça va. Est-ce que l'article 59 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : L'article 60 pour lequel vous avez un amendement, Mme la ministre.

Mme Vallée : «L'article 71.14 de cette loi est modifié :

«1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«Le ministre remet à l'adoptant ou à l'enfant âgé de 14 ans et plus qui en fait la demande un sommaire des antécédents sociobiologiques de l'enfant.»;

«2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «aux parents qui en font» par «au parent qui en fait»;

«3° par le remplacement du troisième alinéa par le suivant :

«Tout sommaire doit respecter, selon le cas, l'anonymat des parents...

Mme Vallée : ...en fait la demande un sommaire des antécédents sociobiologiques de l'enfant;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «aux parents qui en font» par «au parent qui en fait»;

3° par le remplacement du troisième alinéa par le suivant :

«Tout sommaire doit respecter, selon le cas, l'anonymat des parents ou de l'adoptant.»

Donc, c'est une reformulation des actuels articles 71.14 et 71.15.

Le Président (M. Bernier) : Et l'amendement.

Mme Vallée : Remplacer, dans l'alinéa introduit par le paragraphe 3° de l'article 60 du projet de loi «Tout sommaire» par «Sous réserve des dispositions de l'article 583.12 du Code civil, tout sommaire».

Il s'agit d'écarter l'exigence d'anonymat du sommaire lorsque les renseignements identificatoires sont par ailleurs communiqués en application de l'article 583.12 du Code civil. En vertu de cet article, on prévoit la possibilité d'obtenir les noms des parents d'origine, si la loi de l'État d'origine de l'enfant le permet.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Là, on est vraiment uniquement en adoption internationale.

Mme Vallée : Oui.

Mme Hivon : O.K. Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Oui? Est-ce que l'amendement à l'article 60 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 60, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Article 61. Mme la ministre.

Mme Vallée : L'article 71.15 de cette loi est remplacé par le suivant :

«71.15. Un règlement du ministre détermine les renseignements que doivent contenir le sommaire des antécédents sociobiologiques d'un enfant et celui d'un adoptant.»

Alors, c'est une reformulation actuelle des articles... des actuels articles 71.14 et 71.15.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée?

Mme Hivon : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 61 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Article 63. Mme la ministre.

Mme Vallée : L'article 71.17 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «et géré» par «, géré et administré»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «arrêté publié à la

Gazette officielle du Québec» par «règlement».

Donc, la modification au premier alinéa de l'article 71.17 en est une de cohérence avec le texte de l'article 3 de l'arrêté ministériel sur l'agrément d'organismes en adoption internationale, qui prévoit que «l'organisme doit également démontrer qu'il est dirigé, géré et administré par des personnes qui».

La modification du second alinéa vise à remplacer le terme «arrêté» par «règlement», en concordance avec les dispositions de l'article 564 du Code civil, qui a été modifié par l'article 18 du projet de loi.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Madame la... ça va? M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Moi, juste une question, là. Par... pour «administré»... Parce que ça va être des personnes morales, puis, supposons, sur le conseil d'administration, vous allez devoir... bon, l'intégrité morale, ça va, là, mais «leur formation, leur expérience sont qualifiées pour agir dans le domaine de l'adoption internationale», est-ce que ça ne risque pas de limiter le nombre d'administrateurs que vous allez pouvoir avoir sur un C.A. d'un organisme à but non lucratif?

Je donne un exemple. Supposons que vous avez quelqu'un qui est comptable puis qui veut donner de son temps à un OBNL en matière d'adoption — je ne sais pas, parce que la personne est intéressée par ça — mais qu'elle n'a pas de compétence. Elle n'a pas de formation puis elle n'a pas d'expérience en matière d'adoption, mais elle peut apporter une expertise comptable, là.

• (20 h 40) •

Mme Vallée : L'objectif de la disposition, c'est la concordance avec l'arrêté ministériel. Et l'arrêté ministériel prévoit, à son article 3.6, «ont une formation ou une expérience pertinente pour oeuvrer en adoption internationale, notamment en gestion, en droit, en psychologie, en travail social, en relations internationales, en soins aux enfants ou en aide humanitaire». Donc, on fait référence à... «l'organisme doit également démontrer qu'il est dirigé, géré, administré par des personnes qui», et ça, c'est le...

Mme Vallée : ...pour oeuvrer en adoption internationale, notamment en gestion, en droit, en psychologie, en travail social, en relations internationales, en soins aux enfants ou en aide humanitaire. Donc, on fait référence à : «L'organisme doit également démontrer qu'il est dirigé, géré et administré par des personnes qui», et, ça, c'est le sixième alinéa.

Donc, l'objectif du projet de loi, c'est la cohérence avec cette disposition qui est en vigueur depuis 2006...

Des voix : ...

Mme Vallée : D'accord.

M. Jolin-Barrette : La question que je pose, là, dans le fond : si vous n'appartenez pas à un de ces cinq, six champs professionnels là... la personne qui travaille dans l'organisme, je comprends, tu sais, supposons, au jour le jour, puis qui gère la poutine interne, mais est-ce que ça vise les administrateurs aussi?

Mme Vallée : En fait, ça vise les administrateurs, mais ce n'est pas... C'est «notamment». Le terme notamment est utilisé. Donc, en soi, ce n'est pas exhaustif comme liste de professions, mais ce sont les professions qui ont les compétences... les professionnels qui ont les compétences ou une certaine expertise pour gérer et administrer ce type d'organismes là. Je ne sais pas si, Me Goupil, vous souhaitez... ou Me Lavigne, vous souhaitez ajouter quelque chose?

Mme Goupil (Josée-Anne) : ...

Le Président (M. Bernier) : Me Goupil.

Mme Goupil (Josée-Anne) : Pardon. De façon concrète, comme Mme la ministre l'a dit, les membres de conseil d'administration ont différentes formations. Alors, ils peuvent avoir des formations en droit, en comptabilité, parce qu'on parle de gestion d'organismes à but non lucratif, des formations en travail social ou en enseignement, de la connaissance au niveau du développement des enfants. Les organismes sont constitués de personnes qui ont des formations qui leur permettent de diriger, administrer puis gérer les organismes d'adoption.

M. Jolin-Barrette : Mais, théoriquement, le rôle du C.A., ce n'est pas de gérer l'organisme. Ça va être au principal dirigeant de le faire.

Mme Goupil (Josée-Anne) : Mais il faut comprendre que ce sont des organismes à but non lucratif. Donc, ils réalisent des processus d'adoption. Ils sont différents d'un organisme à l'autre. Et puis ils ne sont pas très gros, donc ils sont petits. Alors, parfois, les membres du conseil d'administration prennent une part active dans la gestion de l'organisme parce qu'ils sont impliqués à cet égard-là, là.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, mon intervention est plus pour ne pas discriminer des gens qui par ailleurs auraient d'autres compétences.

Le Président (M. Bernier) : Allez-y, Me Lavigne.

M. Lavigne (Marc) : Le «notamment» est vraiment là pour ça.

M. Jolin-Barrette : O.K. Mais c'est parce que, dans la loi, il n'est pas présent.

M. Lavigne (Marc) : Oui, mais, dans la loi, ce qu'on vient modifier, c'est d'ajouter le «gérer et administrer» pour le rendre conforme à l'arrêté ministériel qui parlait de gérer et administrer. La nomenclature des professions ou la nomenclature des qualités requises se retrouve toujours dans l'arrêté ministériel.

Le Président (M. Bernier) : Ça va?

M. Jolin-Barrette : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 63 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Article 64.

Mme Vallée : L'article 71.20 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «arrêté du ministre publié à la Gazette officielle du Québec» par «règlement du ministre».

Donc, ça vient remplacer le terme «arrêté du ministre». Une modification de concordance avec les dispositions de l'article 564 du Code civil qui a été modifié par l'article 18.

Une voix : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va. L'article 64 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Article 65.

Mme Vallée : L'article 71.21 de cette loi est modifié par le remplacement de «arrêté publié à la Gazette officielle du Québec» par «règlement».

Alors, une fois de plus, c'est une modification de concordance.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Ça va? Est-ce que l'article 65 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Article 66.

Mme Vallée : L'article 71.23 de cette loi est modifié, dans le premier alinéa :

1° par le remplacement, dans le paragraphe 5°, de «, à un règlement ou à un arrêté ministériel pris pour son application» par «ou à un règlement»;

2° par le remplacement, dans le paragraphe 6°, de «arrêté ministériel» par «règlement».

Alors, encore là, c'est une mesure de concordance pour faire disparaître le renvoi à un arrêté ministériel et à remplacer le terme «arrêté ministériel» par «règlement».

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 66 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Article 67.

Mme Vallée : L'article 71.27 de cette loi est modifié par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant :

«Lorsque l'organisme agréé doit, plus de deux ans après l'arrivée de l'enfant, fournir aux autorités de l'État d'origine de celui-ci un rapport sur sa situation postérieure à l'adoption, il doit également, une fois le dossier remis au ministre, lui transmettre sans délai toute copie de tout rapport qu'il détient.».

Donc, cet ajout vise la remise au ministre d'une copie de tout rapport postérieur à l'envoi du dossier d'adoption que l'organisme agréé pourrait détenir...

Mme Vallée : ... également, une fois le dossier remis au ministre, lui transmettre sans délai toute copie de tout rapport qu'il détient.»

Donc, cet ajout vise la remise au ministre d'une copie de tout rapport postérieur à l'envoi du dossier d'adoption que l'organisme agréé pourrait détenir.

Le Président (M. Bernier) : Mme la députée.

Mme Hivon : Je ne suis pas certaine que je comprends à quoi on fait référence. Je ne sais pas si on peut...

Mme Vallée : On est à 71.27. Dans le texte actuel, on prévoit :

«Un organisme agréé doit transmettre au ministre le dossier ayant trait à l'adoption d'un enfant domicilié hors du Québec:

«1° lorsqu'il cesse ses activités ou lorsque son agrément est révoqué ou n'est pas renouvelé;

«2° dans les deux années suivant l'arrivée de l'enfant au Québec ou l'abandon des procédures d'adoption.

«Lorsqu'il doit, plus de deux ans après l'arrivée de l'enfant, fournir aux autorités de l'État d'origine de celui-ci un rapport sur sa situation postérieure à l'adoption, il doit également, une fois le dossier remis au ministre, lui transmettre sans délai toute copie de tout rapport qu'il détient.»

Alors, dans le fond, c'est l'obligation par l'organisme de transmettre un certain nombre de documents d'information au ministre, suivant des circonstances données.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Hivon : Oui. Je veux juste réfléchir un petit peu, là. Je ne sais pas si, dans l'intervalle, mon collègue a une question.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Borduas, avez-vous des questions?

M. Jolin-Barrette : Bien oui. On m'en a suggéré une, M. le Président. Donc, le «sans délai», c'est dans les 30 jours.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bernier) : Bonne question. Je vous reviens, Mme la députée de...

Mme Vallée : Si on se réfère au commentaire du ministre de l'époque que vous avez lu...

M. Jolin-Barrette : ...mes commentaires sont réaffirmés par la ministre actuelle.

Le Président (M. Bernier) : C'est noté.

Mme Vallée : ...relire les commentaires du ministre.

Mme Hivon : Ça fait que je fais juste le raisonnement tout haut.

Le Président (M. Bernier) : Oui, oui, je vous écoute.

Mme Hivon : Ce qu'on vient ajouter, c'est lorsque l'organisme a la responsabilité, plus de deux ans après que l'enfant soit arrivé ici, de fournir à  l'État d'origine un rapport, un rapport, donc, post-adoption, il doit également, une fois le dossier remis au ministre...

Mme Vallée : Parce qu'il transmet, dans les deux ans qui suivent l'arrivée de l'enfant au Québec, il doit transmettre le dossier au ministre. Donc, ce qu'on comprend de ce...

Mme Hivon : Dans le cas où il y a abandon des procédures d'adoption, il doit référer au ministre...

Mme Vallée : Ou l'abandon. C'est dans les deux ans ou dans le cas de l'abandon.

Le Président (M. Bernier) : Me Lavigne.

M. Lavigne (Marc) : Oui. En réalité, l'organisme agréé, au bout de deux ans, quand l'adoption est terminée ou quand il y a l'abandon des procédures d'adoption, est censé fermer son dossier puis de l'envoyer au ministre. Or, on sait qu'il y a des rapports qui peuvent être fournis, même passé les deux ans, et que ces rapports-là transitent par l'organisme agréé. Alors, ce qu'on vient dire à l'organisme agréé : Ces rapports-là, ils vont faire partie de ton dossier, mais tu dois nous les envoyer. Alors, même s'il a déjà été transmis, veux-tu nous transmettre les rapports que tu constitues après la remise du dossier.

Mme Hivon : Ça va. C'est beau.

Le Président (M. Bernier) : Ça va?

Mme Hivon : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 67 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Article 68. Mme la ministre.

Mme Vallée : L'article 71.28 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «, ses règlements et un arrêté ministériel» par «et ses règlements».

Donc, cette modification à l'article 71.28 est une mesure de concordance qui vise à faire disparaître le renvoi à un arrêté ministériel.

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Est-ce que l'article 68 est adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Hivon : ...

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que ça va?

Mme Hivon : Oui.

Le Président (M. Bernier) : Article 69.

Mme Vallée : L'article 72 de cette loi est modifié par la suppression de «, d'un règlement ou d'un arrêté ministériel».

Cette modification vise à faire disparaître un renvoi inutile.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que ça va? Article 69 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Article 75. Mme la ministre.

Mme Vallée : Oui. L'article 135.1.1 de cette loi est modifié par le remplacement de «aux articles 71.7 et 71.8» par «à l'article 71.7 et au premier alinéa de l'article 71.8».

Donc, cette modification est rendue nécessaire compte tenu de l'ajout d'un second alinéa à l'article 71.8 de la loi.

• (20 h 50) •

Le Président (M. Bernier) : Merci. Est-ce que l'article 75 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Article 79. Mme la ministre...

Mme Vallée : ...et au premier alinéa de l'article 71.8».

Donc, cette modification est rendue nécessaire compte tenu de l'ajout d'un second alinéa à l'article 71.8 de la loi.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Est-ce que l'article 75 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Article 79. Mme la ministre.

Mme Vallée : Le titre de l'arrêté ministériel concernant l'adoption sans organisme agréé d'un enfant domicilié hors du Québec par une personne domiciliée au Québec (chapitre P-34.1, r. 2) est modifié par le remplacement de «Arrêté ministériel» par «Règlement».

Donc, on vise à remplacer le terme «arrêté» par le terme «règlement».

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 79 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Article 80. Mme la ministre.

Mme Vallée : L'article 2 de cet arrêté est modifié par le remplacement de «rencontrent les» par «satisfont aux» et de «arrêté» par «règlement».

Donc, c'est une modification qui permet de remplacer le terme «arrêté» par le terrme «règlement». Donc, c'est à l'article 2 du règlement.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Hivon : Puis là on corrige un anglicisme, j'imagine.

Mme Vallée : Exactement.

Mme Hivon : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 80 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Article 81.

Mme Vallée : L'article 3 de cet arrêté est modifié par le remplacement de «rencontre les» par «satisfait aux» et de «arrêté» par «règlement».

Donc, le même type d'amendement.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Est-ce que l'article 81 est adopté?

Mme Hivon : Oui.

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Article 82.

Mme Vallée : L'article 7 de cet arrêté est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 1°, de «ou ceux de son conjoint» par «ceux de son conjoint ou l'enfant de son conjoint».

Donc, on vient ajouter l'enfant du conjoint à l'énumération des personnes pouvant être adoptées sans que l'adoptant soit obligé de passer par un organisme agréé.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : «Ceux de son conjoint ou l'enfant de son conjoint», c'est juste pour dire qu'il peut y en avoir un ou il peut y en avoir plusieurs?

Mme Vallée : Oui, parce qu'en fait, dans le texte, c'est : «Une personne peut être autorisée à effectuer des démarches d'adoption sans passer par un organisme agrée dans un des cas suivants : son projet concerne l'adoption de son frère, sa soeur, son neveu, sa nièce, son petit-fils, sa petite-fille, son cousin, sa cousine, son demi-frère, sa demi-soeur, ceux de son conjoint ou l'enfant de son conjoint, y compris un conjoint de fait avec qui elle cohabite.» Donc, on fait référence à la soeur et au frère...

Mme Hivon : Comme l'énumération qu'on vient de voir, «ou l'enfant...».

Mme Vallée : C'est ça. Exact.

Mme Hivon : C'est bon. Toute la liste... Ils peuvent être liés au conjoint ou l'enfant du conjoint. Ça va. Alors qu'avant on n'avait pas prévu l'enfant du conjoint. C'est ça, le changement?

Mme Vallée : C'est ça.

Mme Hivon : C'est beau.

Le Président (M. Bernier) : C'est beau, M. le député de Borduas?

M. Jolin-Barrette : Donc, là, on est dans l'arrêté, puis le critère pour «conjoint de fait», on vient dire... on met un trois ans dans l'arrêté. Parce que, dans la loi...

Mme Vallée : Oui. Un conjoint de fait, y compris un conjoint de fait avec qui elle cohabite depuis au moins trois ans.

M. Jolin-Barrette : Est-ce qu'il y a beaucoup de références à «vie commune de trois ans» dans les arrêtés, tout ça? Parce que, supposons, dans la loi d'interprétation, «conjoint de fait», c'est le conjoint avec qui on se déclare en union de fait; les règles fiscales, c'est un an, c'est 12 mois. Je veux juste savoir : le trois ans qu'elle cohabite, ça vient d'où? Je comprends que c'est l'arrêté, là, mais c'est...

Mme Vallée : Il y a une référence à un article du Code civil.

M. Jolin-Barrette : Oui, dans un code... dans le code.

Mme Hivon : C'est d'ailleurs un autre projet qui va occuper la ministre, parce qu'effectivement il y a différentes durées dans le corpus législatif québécois : un an, des fois deux ans. Quand c'est à l'avantage de l'État, en général, c'est plus court, puis pour les gens c'est plus long.

Mme Vallée : ... On fait référence à la fin de l'article 555 : «Cependant, lorsqu'il s'agit de conjoints de fait, ces derniers doivent cohabiter depuis au moins trois...

Mme Hivon : ...un an, des fois deux ans. Quand c'est à l'avantage de l'État, en général c'est plus court, puis, pour les gens, c'est plus long.

Mme Vallée : Bien, c'est... on fait référence, à la fin de l'article 555 : «Cependant, lorsqu'il s'agit de conjoints de fait, ces derniers doivent cohabités depuis au moins trois ans.»

Le Président (M. Bernier) : Ça va?

M. Jolin-Barrette : Bien, simplement dire, M. le Président, que c'est un peu arbitraire.

Le Président (M. Bernier) : Une opinion, un commentaire?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, c'est plus un commentaire en lien avec la réforme du droit de la famille.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 82 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Article 83.

Mme Vallée : L'article 23 de cet arrêté est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «plénière, comme prescrit par les articles 568 et 574 du Code civil» par «qui a pour effet de rompre les liens préexistants de filiation de l'enfant»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «arrêté» par «règlement».

Donc, la modification au premier alinéa est une mesure de cohérence avec les termes employés au Code civil qui parle d'une adoption ayant «pour effet de rompre les liens préexistants de filiation de l'enfant». (Interruption) Pardon. La modification apportée au... second alinéa, pardon, vise à remplacer le terme «arrêté» par le terme «règlement».

Le Président (M. Bernier) : Madame, ça va? Est-ce que l'article 83 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Article 84.

Mme Vallée : L'article 30 de cet arrêté est abrogé.

Donc, cet article n'est plus utile vu l'introduction dans la Loi sur la protection de la jeunesse de l'article 71.8.1, qui a été adopté à l'article 57 du projet de loi.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Est-ce que l'article 84 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Vous avez une question, madame?

Mme Hivon : Un petit instant.

Le Président (M. Bernier) : Oui. Oui, il n'y a pas de problème. Je vais... à la Mme la députée de Joliette, puis...

Une voix : ...

Mme Hivon : C'est parce qu'on a mis... oui. Là, on enlève ça parce qu'on a parlé tantôt de «dans les 30 jours»?

Mme Vallée : C'est dans la... C'est l'obligation pour l'adoption... l'adoptant d'entreprendre rapidement les... les procédures.

Mme Hivon : Oui, c'est ça, on en a traité tantôt.

Mme Vallée : Oui, on...

Mme Hivon : Puis on disait, il me semble, dans les 30 jours sans délai, là, je ne sais pas.

Mme Vallée : Attendez. À 71.8.1 : «Tout adoptant doit, dès l'arrivée de l'enfant au Québec, entreprendre les démarches nécessaires». Ça, c'est l'article...

Une voix : ...

Mme Vallée : C'est ça. On...

Mme Hivon : Donc, ça se veut plus rapide?

Mme Vallée : Oui.

Mme Hivon : On aurait pu mettre : Sans délai ou 30 jours? Hein, on ne met rien, comme ça, c'est le plus rapide possible.

Mme Vallée : Oui, on... dès l'arrivée de l'enfant.

Mme Hivon : C'est ça, O.K., c'est beau.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Borduas, vous aviez une question?

M. Jolin-Barrette : Ça va être beau, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Ça va être beau. Est-ce que l'article 84 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Article 85, Mme la ministre.

Mme Vallée : Cet arrêté est modifié par le remplacement de «arrêté» par «règlement» partout où cela se trouve dans les articles 1, 5, 10 et 24.

Donc, on vient remplacer le terme «arrêté» par «règlement».

Le Président (M. Bernier) : Ça va. L'article 85, est-il adopté?

Des voix : Adopté. Article 86, Mme la ministre.

Mme Vallée : Le titre de l'Arrêté ministériel sur l'agrément d'organismes en adoption internationale (chapitre P-34.1, r. 3) est modifié par le remplacement de «Arrêté ministériel» par «Règlement».

Le Président (M. Bernier) : Commentaires? Ça va? Est-ce que l'article 86 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Article 87.

Mme Vallée : L'article 1 de cet arrêté est modifié par le remplacement de «arrêté» par «règlement».

Donc, la modification apportée vise à remplacer le terme «arrêté» par le terme «règlement».

Le Président (M. Bernier) : Ça va? Est-ce que l'article 87 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Article 88.

Mme Vallée : L'article 2 de cet arrêté est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 6°, de «biologiques» par «d'origine».

Donc, c'est une modification de cohérence avec le Code civil et la Loi sur la protection de la jeunesse.

Le Président (M. Bernier) : Questions? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : J'essaie juste de vérifier... excusez, là, ça va... Donc, là, on est dans l'arrêté?

Mme Vallée : Oui. Et on fait référence, dans l'arrêté, aux «parents biologiques»...

Mme Hivon : O.K., c'est beau. Alors que partout ailleurs on parle des «parents d'origine».

Mme Vallée : Des «parents d'origine».

Mme Hivon : Est-ce qu'on... oui, ça, ça va.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Borduas.

• (21 heures) •

M. Jolin-Barrette : Je veux juste avoir un renseignement, là. Depuis tantôt, là, on change «arrêté ministériel» par «règlement». Donc, dans le fond, tous les arrêtés qui avaient été pris maintenant on va les adopter par voie réglementaire avec la publication à la Gazette. Dans le fond, on les transforme.

Mme Vallée : C'est ça...


 
 

21 h (version non révisée)

M. Jolin-Barrette : Je veux juste avoir un renseignement sur la mécanique, là. Depuis tantôt, là, on change «arrêté ministériel» par «règlement». Donc, dans le fond, tous les arrêtés qui avaient été pris maintenant on va les adopter par voie réglementaire avec la publication à la Gazette. Dans le fond, on les transforme.

Mme Vallée : C'est ça.

M. Jolin-Barrette : On les prend tels que tels avec la modification législative puis on les transforme en règlement.

Mme Vallée : Alors, ce sont des... ce qui est important parce que le règlement est toujours assujetti à une prépublication. Ces arrêtés-là ont été prépubliés également, donc c'est tout simplement... ils ont tout d'un règlement sauf le titre.

(Consultation)

M. Jolin-Barrette : Dans les faits, est-ce qu'il y a beaucoup de choses qui sont faites encore par arrêté ministériel?

M. Lavigne (Marc) : Vous parlez pour l'ensemble de la législation du Québec. Mais, habituellement, les arrêtés ministériels, on s'en sert, pour par exemple, pour publier des listes quand, au niveau administratif d'un ministère, lorsque le ministre doit publier certaines choses, des désignations de fonctions, ça se fait habituellement, puis je pense que ça sera encore par arrêté ministériel, et souvent ils ne sont pas soumis à la Loi sur les règlements. Alors que, nos arrêtés ministériels, on prévoyait, comme on l'a vu antérieurement dans la loi, qu'ils devaient être prépubliés, mais en les mettant comme des règlements, ce qu'ils sont véritablement, tout amendement qui va se faire à ces arrêtés ministériels qui sont devenus des règlements se fera suivant la Loi sur les règlements.

M. Jolin-Barrette : Parfait.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Est-ce que l'article 88 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Article 89.

Mme Vallée : 89. L'article 7 de cet arrêté est modifié par le remplacement de «arrêté émise» par «règlement délivrée».

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 89 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Article 90.

Mme Vallée : 90. Cet arrêté est modifié par le remplacement de «arrêté» par «règlement» partout où cela se trouve dans les articles 9, 25 et 28, sauf dans le titre de l'arrêté mentionné à l'article 28.

Donc, même nature d'amendement et de concordance.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 90 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Bon, je vais revenir... et je vous suggère de revenir à l'article 29...

Mme Vallée : Oui, 29. Vous aviez raison. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bernier) : ...il y a... pour lequel j'ai un projet d'amendement qui avait été déposé par le député de Borduas, et pour lequel vous avez un autre texte à proposer qui a été déjà remis au niveau des députés. Est-ce que ce texte... est-ce que, M. le député de Borduas, vous retirez votre texte pour le remplacer par...

M. Jolin-Barrette : Oui. Ça va. M. le Président, on est sur l'article 29.

Le Président (M. Bernier) : Oui, l'article 29, et vous avez déposé un projet... et j'ai un projet d'amendement que vous avez déposé sur la table ici.

M. Jolin-Barrette : Oui. Donc là, on va le retirer.

Le Président (M. Bernier) : C'est vous qui décidez si vous le retirez.

M. Jolin-Barrette : Bon, bien...

Le Président (M. Bernier) : Et à ce moment-là, Mme la ministre va déposer un nouveau projet d'amendement.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Le Président (M. Bernier) : C'est exactement. Donc, consentement pour retirer l'article... le projet d'amendement de l'article 29 déposé par le député de Borduas? Consentement? Consentement. Donc, Mme la ministre, je vous invite à présenter votre projet d'amendement à l'article 29.

Mme Vallée : Oui. Donc, remplacer l'article 579 proposé par l'article 29 du projet de loi par le suivant :

L'article 579 de ce code est remplacé par le suivant :

«579. Une entente visant à faciliter l'échange de renseignement ou des relations interpersonnelles peut être conclue, par écrit, entre la famille adoptive et la famille d'origine.

«L'entente ne peut être conclue que dans l'intérêt de l'enfant. S'il est âgé de 10 ans et plus, l'enfant doit y consentir et peut y mettre fin en tout temps, à moins qu'il ne soit dans l'impossibilité de manifester sa volonté.»

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Là, c'est vraiment juste une question de légistique. Pour s'assurer qu'«à moins qu'il ne soit dans l'impossibilité de manifester sa volonté» s'applique bien autant au consentement qu'au fait de pouvoir y mettre fin.

Mme Vallée : Exact.

Mme Hivon : C'est vraiment pour les deux? En le mettant comme ça, à la fin, c'est clair, il n'y a pas de doute que ça puisse être juste pour «peut y mettre fin en tout temps».

Mme Vallée : Non, ça s'applique autant au…

Mme Hivon : O.K. Parce qu'auquel cas on aurait pu le mettre avant...

Mme Hivon : …sa volonté s'applique bien autant au consentement qu'au fait de pouvoir y mettre fin.

Mme Vallée : Exact.

Mme Hivon : C'est vraiment pour les deux? En le mettant comme ça, à la fin, c'est clair, il n'y a pas de doute que ça puisse être juste pour «peut y mettre fin en tout temps».

Mme Vallée : Non, ça s'applique…

Mme Hivon : O.K., parce qu'auquel cas on aurait pu le mettre avant.

Mme Vallée : …autant au consentement qu'à la fin.

Mme Hivon : Parfait. Donc, il n'y a pas de doute possible par rapport à ça.

Mme Vallée : Non.

Mme Hivon : C'est beau.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Borduas.

Mme Vallée : Donc, peut-être simplement, là, pour résumer et pour les collègues qui ont peut-être manqué des petits bouts de nos échanges et de nos discussions…

Le Président (M. Bernier) : Et les auditeurs qui nous écoutent.

Mme Vallée : …et les auditeurs qui nous écoutent, on est toujours dans le cadre d'une entente de communication qui n'est pas judiciarisée, mais, pour venir répondre à certaines préoccupations soulevées par les collègues, pour assurer qu'on ne viendra pas judiciariser à tort des ententes de communication, on a précisé, on a ajouté une… un certain encadrement, donc ces ententes-là sont consignées par écrit, donc ça évite l'ambiguïté quant à l'interprétation, d'une part, et l'entente ne peut être conclue que dans l'intérêt de l'enfant. Ça aussi, c'était important de le préciser, bien que nous l'avions mentionné dans la lecture des commentaires que c'était… cette entente-là était faite dans l'intérêt de l'enfant et ne devait pas servir d'outil de marchandage, par exemple, entre les parents pour un consentement. Alors, on le précise, on le réitère, et on vient aussi clarifier la manifestation du consentement de l'enfant parce que suivant le libellé, après réflexion, effectivement, il y avait peut-être lieu de venir clarifier le texte.

Ceci étant, il y aura d'autres amendements, je vais présenter d'autres amendements, M. le Président, parce que ceci s'accompagnera de deux choses : l'accompagnement par le DPJ tout au long du processus jusqu'à la déclaration… jusque… attendez, je cherche… jusqu'à l'ordonnance de placement, donc ça sera prévu, parce qu'aux obligations prévues pour le DPJ en matière d'adoption il y avait l'obligation d'informer les parties de cette possible entente de communication, mais il y aura, et on le verra, l'accompagnement qui suit la conclusion d'une entente ou la négociation d'une entente de communication parce que de facto cet accompagnement est là. Je comprends que, vu que ce n'était pas prévu, ce n'était pas consigné au texte de la loi, ça pouvait laisser un certain flou, alors on y reviendra. Et également, nous allons apporter une modification au Code de procédure civile, M. le Président, pour permettre aux parties de bénéficier des mesures applicables… des mesures de médiation applicables aux parties dans les instances de séparation. Donc, pour éviter une judiciarisation, s'il devait y avoir un enjeu particulier quant à l'interprétation de la clause, quant à la possible modification de l'entente, les parties seront dirigées vers la médiation des médiateurs familiaux accrédités. Et, suivant les dispositions du règlement, la médiation sera en partie couverte et défrayée par l'État. Donc, ça évite de judiciariser inutilement des procédures, donc on évite d'encombrer, mais on évite aussi des frais pour les contribuables et les familles.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Donc, sur l'amendement, M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais je crois avoir entendu la collègue de Joliette poser la question, mais juste être sûr, dans le deuxième alinéa, là : «S'il est âgé de 10 ans et plus, l'enfant doit y consentir et peut y mettre fin en tout temps, à moins qu'il ne soit dans l'impossibilité de manifester sa volonté.» Le «à moins» s'applique juste au consentement, parce qu'il ne peut pas consentir à y mettre fin s'il n'est pas… s'il est dans l'impossibilité.

• (21 h 10) •

Mme Vallée : Bien, ça s'applique aux deux situations. C'est que c'est à son consentement, donc ça… l'impossibilité ne s'applique pas seulement qu'à la fin du consentement, à exprimer la fin de son consentement, puis ça s'applique aux deux, ce n'est pas… ce n'est pas exclusivement — je pense que je m'en viens fatiguée, là — ce n'est pas exclusivement à la portion «peut y mettre fin». La question de notre collègue était à cet effet, à savoir : Est-ce que ça incluait l'ensemble, c'est-à-dire le geste… le fait de consentir à une entente ou…

M. Jolin-Barrette : …consentir…

Mme Vallée : ...à la portion «peut y mettre fin». La question de notre collègue était à cet effet, à savoir : est-ce que ça incluait l'ensemble, c'est-à-dire le geste, le fait de consentir à une entente ou...

M. Jolin-Barrette : Donc, il ne peut pas y consentir puis il ne peut pas y mettre fin s'il est dans l'impossibilité de...

Mme Vallée : Exactement.

M. Jolin-Barrette : O.K.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Bien, écoutez, je pense qu'on a franchi un grand pas. Alors, moi, je me bats bec et ongles quand je crois quelque chose, puis en même temps je veux reconnaître que...

Le Président (M. Bernier) : ...

Mme Hivon : Non, mais je veux vraiment reconnaître que la ministre a aussi franchi un pas. Je pense qu'on a fait la moitié du chemin chacun, comme dans les meilleures séances de médiation familiale, nous pouvons faire... Donc, on est un exemple à suivre. C'est sûr que je tenais beaucoup à la présence du tribunal, c'est encore ce que j'aurais souhaité. Je comprends que de son côté la ministre aurait souhaité qu'il y ait même moins de formalisme, ce qu'elle met de l'avant. Donc, je pense qu'on a même réussi une entente négociée qui est intéressante. Alors, je veux saluer l'ouverture de la ministre et puis dire que, de notre côté, c'est sûr que je réitère qu'on pense que le regard du tribunal aurait été important puis à favoriser, mais, compte tenu des objectifs que nous avions, on est quand même heureux de ces changements-là parce que tantôt j'avais dit à la ministre, donc, que je souhaitais qu'on puisse minimalement mettre «entente écrite», je les avais écrits, entente qui prend fin dès lors que l'enfant retire son consentement, que l'intérêt de l'enfant soit mentionné, qu'il y ait un accompagnement des services sociaux.

Alors, tous ces éléments-là s'y retrouvent. Donc, c'est le plan b qui s'applique dans mon cas, mais je suis heureuse que tous les éléments que j'avais mentionnés s'y retrouvent puis je pense que le recours à la médiation est aussi une très bonne chose parce que ça va permettre aussi de déjudiciariser après s'il y a des problèmes qui surviennent et puis c'est une sécurité supplémentaire de savoir qu'il y a cette option-là. Pour le détail, si on... vu que... je dirais, que ça touche trois éléments séparés, je ne sais pas si on peut faire la discussion générale ou si vous voulez vraiment qu'on le fasse article par article?

Le Président (M. Bernier) : Bien, c'est...

Mme Hivon : En tout cas, bref...

Le Président (M. Bernier) : Écoutez, ce que vous voulez. On peut adopter l'amendement, adopter l'article 29, puis après ça il y a un autre projet d'amendement qui introduit l'article 42.1.

Mme Hivon : Donc, bien, écoutez, c'est beau. Pour l'article 29, en ce qui me concerne, ça va. Je veux juste vraiment qu'on fasse ressortir que l'entente est vraiment conclue entre les deux familles. Donc, je veux être sûre, parce que, dans l'ancien projet de loi n° 47, puis c'est... l'amendement que j'avais fourni, il allait dans ce sens-là, là, mais on parlait vraiment du père, de la mère ou du tuteur. Donc, je veux juste m'assurer qu'en faisant référence à des notions plus larges il n'y a pas de difficultés possibles d'interprétation, à savoir...

Mme Vallée : C'est vraiment entre la famille adoptive et la famille d'origine.

Mme Hivon : Oui, exact. Mais les membres de la famille, c'est-à-dire, c'est plus large.

Mme Vallée : La famille élargie. C'est ça.

Mme Hivon : Donc, ça pourrait être les grands-parents, mais est-ce que ça peut être... Comment on va définir ce qu'est la famille? Ça pourrait-u être un oncle, une tante?

(Consultation)

Mme Vallée : C'est ça. Bien, en fait, c'est... la famille élargie, ça dépend... cette famille-là, c'est variable selon le contexte, là. Alors, ça peut comprendre, ça peut inclure les parents, grands-parents, les oncles, les tantes, les frères, les soeurs, cousins, cousines.

Mme Hivon : Mais est-ce que, nécessairement... est-ce qu'on pourrait avoir une entente, par exemple, entre frère et soeur sans que les parents soient dans le décor ou, à la base, les parents vont être dans le décor puis ça peut être élargi?

Mme Vallée : Il n'y a absolument rien qui... il n'y a rien qui l'exclut, rien ne prévoit que... nécessairement que les parents sont en contact avec l'enfant, ça peut être des contacts aussi tout simplement entre les frères et les soeurs, entre...

Une voix : ...

Mme Vallée : Oui, oui, c'est ça, les parents adoptants sont toujours... doivent consentir, mais l'entente de communication ne vise pas seulement que l'enfant et ses parents d'origine. Une entente pourrait viser l'enfant et seulement que sa soeur ou son frère sans qu'il y ait nécessairement de communauté ou de contact avec les parents d'origine. Donc, c'est vraiment du cas par cas.

Mme Hivon : C'est-à-dire que l'entente peut faire intervenir différentes personnes de la famille.

Mme Vallée : Exact.

Mme Hivon : Ça, je comprends. Mais, pour la conclusion de l'entente, c'est-à-dire les parties à l'entente, est-ce que ça va être nécessairement les parents biologiques et les parents adoptants, auquel cas...

Mme Vallée : ...avec les parents d'origine, donc c'est vraiment du cas par cas.

Mme Hivon : C'est-à-dire que l'entente peut faire intervenir différentes personnes de la famille.

Mme Vallée : Exact.

Mme Hivon : Ça, je comprends. Mais pour la conclusion de l'entente, c'est-à-dire les parties à l'entente, est-ce que ça va être nécessairement les parents biologiques et les parents adoptants? Auquel cas, je vous suggérerais qu'on le précise, parce que, là, c'est comme si l'entente pouvait être conclue entre une tante avec les parents adoptants ou...

Mme Vallée : Alors, les parents adoptants sont toujours parties à l'entente et, dans le cas de la famille d'origine, ça peut exclure le parent d'origine, c'est-à-dire que l'entente peut être conclue, par exemple, entre la famille adoptante et la grand-mère biologique, sans que les parents ne soient à l'entente.

Mme Hivon : Est-ce qu'on ne devrait pas alors... Moi, j'aime juste quand c'est précis, qu'on le soit le plus possible, au lieu de dire «entre la famille adoptive», «entre les parents adoptants». Non, mais juste parce que ce serait encore plus clair.

(Consultation)

Le Président (M. Bernier) : Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 21 h 18)


 
 

21 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 21 h 37)

Le Président (M. Bernier) : Donc, nous reprenons nos travaux. Donc, étant donné qu'il y aura des modifications à l'amendement à l'article 29, nous allons le remettre en suspens, et nous allons revenir à un autre amendement qui a été déposé à l'article... pour introduire l'article 42.1. Mme la ministre, si on pouvait lire l'amendement qui introduit 42.1.

Mme Vallée : «42.1. Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 442, du suivant :

«442.1. Les parties à une entente visée à l'article 579 du Code civil peuvent, sans qu'une demande en justice ne soit présentée, recourir à un médiateur accrédité conformément aux règlements pris en application de l'article 619 pour les assister dans la négociation ou la révision d'une telle entente après l'ordonnance de placement ou lorsque survient un différend quant à son application. Les articles 617 à 619 s'appliquent.»

Donc, l'objectif de cet amendement, M. le Président, c'est de permettre aux parents et aux parties qui auront convenu d'une entente visant à faciliter l'échange de renseignements ou les relations interpersonnelles de pouvoir soumettre leurs différends à un médiateur, éviter la judiciarisation du processus et permettre une résolution de la problématique.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Merci beaucoup. Alors, je pense que ça va être quelque chose qui va vraiment faciliter les choses, s'il devait survenir un différend. Et je veux juste bien m'assurer que, quand on parle de négociation à la quatrième ligne, là on parle de la négociation d'une entente qui adviendrait après l'adoption, donc, et non...

Mme Vallée : Après l'ordonnance de placement, pardon.

Mme Hivon : Après l'ordonnance de placement? O.K.

Mme Vallée : Oui, et une fois que le directeur de la protection de la jeunesse s'est retiré du dossier.

Mme Hivon : Donc, dans un cas comme celui-là, on pourrait avoir recours aux services de médiation, puisqu'on n'aura pas... on ne bénéficiera pas des services d'accompagnement du DPJ.

Mme Vallée : Exactement.

Mme Hivon : C'est bon. Ça va pour moi.

Le Président (M. Bernier) : Ça va. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : ...on vient spécifier sans qu'une demande en justice ne soit présentée, c'est pour dire, dans le fond... parce que d'habitude le processus qui s'enclenche...

• (21 h 40) •

Mme Vallée : ...on demande qu'une procédure soit introduite, que... Enfin, la médiation est associée à une procédure qui est pendante, mais, dans ce cas-là, il y a une exception, puisque l'entente ne fait pas suite à une décision judiciaire, et donc, pour la réviser, on ne va pas déposer une procédure devant le tribunal. Au contraire, l'objectif, c'est de permettre que ce type...

Mme Vallée : …en fait, la médiation est associée à une procédure qui est pendante. Mais dans ce cas-là, il y a une exception, puisque l'entente ne fait pas suite à une décision judiciaire, et donc pour la réviser, on ne va pas déposer une procédure devant le tribunal. Au contraire, l'objectif, c'est de permettre que ce type d'entente là soit conclu sans nécessité de saisir le tribunal.

M. Jolin-Barrette : C'est ça, comme, supposons, des conjoints de fait qui se séparent. Ils ont droit à de la médiation d'office sans que ce soit devant la cour.

Mme Vallée : C'est ça.

M. Jolin-Barrette : C'est un peu ça. O.K. C'est beau.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Est-ce que l'amendement qui introduit l'article 42.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Nous allons… Il y a un autre amendement à l'article 51, mais, étant donné que l'article 51 a été adopté, nous devons avoir un consentement pour ouvrir l'article 51. Consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bernier) : Consentement. Mme la ministre, l'amendement à l'article 51.

Mme Vallée : On va revenir à l'article 29 parce que, compte tenu des modifications qu'on apporte à 29, il va falloir apporter des petites modifications au libellé de…

Le Président (M. Bernier) : …51.

Mme Vallée : …51.

Le Président (M. Bernier) : Bon, à ce moment-là… De consentement, on peut tout faire. Donc, nous allons revenir à l'amendement à l'article 29. Donc, on retire l'ancien et on en dépose un nouveau. C'est ce que vous faites, Mme la ministre?

Mme Vallée : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : C'est ce que vous faites? C'est parfait. Donc, je vous invite à représenter votre nouvel amendement à l'article 29.

Mme Vallée : Alors : Remplacer l'article 579, proposé par l'article 29 du projet de loi, par le suivant :

L'article 579 de ce code est remplacé par le suivant :

«579. Une entente visant à faciliter l'échange de renseignements ou des relations interpersonnelles peut être conclue par écrit entre l'adoptant et des membres de la famille d'origine. L'entente ne peut être conclue que dans l'intérêt de l'enfant. S'il est âgé de 10 ans ou plus, l'enfant doit y consentir et peut y mettre fin en tout temps, à moins qu'il ne soit dans l'impossibilité de manifester sa volonté.»

Alors, la modification, c'est que nous faisons référence à l'adoptant, l'adoptant, qui inclut les père et mère adoptants. Alors, c'est le terme qui est utilisé dans le code et dans les dispositions du projet de loi. Et «des membres de la famille d'origine» peuvent inclure… On peut… Il peut s'agir seulement d'un membre. Il peut s'agir du père d'origine, il peut s'agir de la mère d'origine, il peut s'agir des deux parents. Il peut s'agir également d'un tiers significatif pour l'enfant. On pense, entre autres, à des grands-parents, à des tantes, à des oncles, qui ont pu avoir joué un rôle significatif dans la vie de l'enfant et parfois, même, pendant le processus d'adoption. Alors, c'est à ça que l'on fait référence.

Mais, pour ce qui est de l'adoptant, la famille adoptive étant un concept assez large, vu l'utilisation de «famille», il fallait vraiment préciser qu'il s'agit, dans le fond, de l'adoptant, des parties à l'adoption.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va?

Mme Hivon : J'aurais personnellement préféré, quand on parle… pour ce qui est des membres de la famille d'origine, qu'on parle du père, de la mère, du tuteur et, exceptionnellement, d'un autre membre, juste pour marquer, comme la ministre l'a dit, je pense, et comme on l'a entendu, qu'essentiellement ça va être les parents biologiques qui vont être parties à l'entente. Mais exceptionnellement, ça peut être un grand-parent, ou une tante, ou un oncle qui aurait joué un rôle particulièrement significatif. Donc, j'aurais préféré que le libellé soit comme ça, mais je comprends que les légistes et la ministre, la ministre et ses légistes préfèrent une formule plus large. Mais je pense que c'est important de dire publiquement que l'intention, c'est vraiment que ce soit essentiellement les parents d'origine, sauf exception, où ça pourrait être un autre membre de la famille d'origine.

Par ailleurs, compte tenu que là, on vient reconnaître formellement ces ententes-là dans le code, je me demandais si… et que là, on va venir voir plus loin que les services sociaux… donc, le DPJ va être associé à la conclusion de ces ententes-là. Est-ce que cette pratique-là va être documentée? C'est-à-dire que… Est-ce que, dans les dossiers, on va être en mesure de pouvoir noter qu'il y a des ententes dans tant de dossiers? Juste parce que je trouve que ce serait intéressant de pouvoir connaître…

Mme Vallée : Plus statistique?

Mme Hivon : Oui, bien, de pouvoir connaître l'évolution de cette pratique-là. Donc, est-ce que nos gens de la DPJ ont l'intention de… Tu sais, au même titre, par exemple, où, de fait, on va savoir quand il y a rupture ou non.

Le Président (M. Bernier) : …Mme Goupil.

Mme Hivon : Quand il y a reconnaissance des liens préexistants, on va le savoir.

Mme Vallée : …c'est associé avec une…

Mme Hivon : Oui. Parce que, vu que ce sont des nouvelles réalités, je pense que ce serait important de les documenter dans l'évolution des choses pour peut-être qu'on se rende compte si l'entente, ça demeure quelque chose d'exceptionnel, ou si ça devient très répandu, et quelle forme ça prend, puisqu'on est face à des nouvelles pratiques d'adoption, puis ce qui va changer aussi…

Mme Hivon : ...je pense que ce serait important de les documenter, dans l'évolution des choses, pour peut-être qu'on se rende compte si l'entente, ça demeure quelque chose d'exceptionnel ou si ça devient très répandu et quelle forme ça prend puisqu'on est face à des nouvelles pratiques d'adoption, puis ce qui va changer aussi les choses et la réalité de l'adoption. Puis, puisqu'on va avoir cette possibilité-là, puisque de ce que je comprends de l'amendement qui s'en vient, les services du DPJ vont toujours être là. Je trouve que ce serait important de pouvoir documenter.

(Consultation)

Le Président (M. Bernier) : Mme la ministre.

Mme Vallée : On m'informe qu'il y a actuellement une... les outils informatiques sont actuellement en conception, parce que tout dépendait de ce qui serait adopté et des mesures qui seraient adoptées, mais l'objectif, c'est d'une part, à travers ces outils-là, de pouvoir documenter à des fins de recherche, à des fins statistiques et de compiler les données, donc oui l'information sera accessible, et il y a aura également des guides de pratique qui seront rédigés. Donc, l'adoption de la loi va donner suite — on le verra à l'article 94 — à un chantier quand même assez important, mais les outils dont les équipes du DPJ prévoient se doter vont permettre de recenser ce type d'information là.

Mme Hivon : O.K. Je veux simplement signifier que je trouve que c'est vraiment important. Donc, je sais que ça relève probablement davantage de la ministre déléguée aux Services sociaux, je vais lui en glisser un mot aussi, mais... parce que je pense que c'est vraiment des nouvelles réalités, puis qu'on puisse savoir l'ampleur que ça va prendre dans la pratique de l'adoption. Ce serait très intéressant de pouvoir le savoir. Donc, je comprends que c'est l'intention et que ça va se traduire en réalité aussi, et je pense que c'est important.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M. le député de Borduas, est-ce que ça va?

M. Jolin-Barrette : Oui, ça va. Mais simplement souligner que ça a débloqué. Quand on se parle, ça débloque parfois. Donc, c'est bien, je souligne l'ouverture de la ministre.

Le Président (M. Bernier) : ...j'espère.

M. Jolin-Barrette : Bien...

Le Président (M. Bernier) : Bon, est-ce que l'amendement à l'article 29 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 29, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Nous revenons à l'article 51, qui a été rouvert, avec un amendement que vous avez déposé. Mme la ministre, vous voulez apporter des corrections à votre amendement? Vous aviez des...

Mme Vallée : En fait, on n'avait pas déposé l'amendement et on n'avait pas encore rouvert 51, et là je me demande : Est-ce qu'on la version... est-ce qu'il j'ai la bonne version devant moi?

Le Président (M. Bernier) : 51. Tout à l'heure, j'ai eu un consentement pour la réouverture, c'est déjà rouvert.

Mme Vallée : Oui. Ah! c'est déjà rouvert, écoutez. Ah! voilà. Ça, c'est l'amendement? Non?

(Consultation)

Le Président (M. Bernier) : À ce que je sache, c'est des modifications apportées à l'article... en amendement à l'article 29, «doivent se répercuter dans l'amendement apporté à l'article 51». Est-ce qu'il y a une nouvelle version ou...

(Consultation)

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que vous voulez que je suspende?

(Consultation)

Le Président (M. Bernier) : Je vais suspendre quelques instants. Je suspends.

(Suspension de la séance à 21 h 50)

(Reprise à 22 heures)

Le Président (M. Bernier) : Nous reprenons nos travaux. Donc, Mme la ministre, nous avons... nous nous sommes entendus pour réouvrir l'article 51, et vous avez une proposition d'amendement à cet article.

Mme Vallée : Oui. Donc, article 51 : Modifier l'article 71.3.3. proposé par l'article 51 du projet de loi, tel qu'amendé, par l'ajout, à la fin, des alinéas suivants :

«En outre, le directeur doit...


 
 

22 h (version non révisée)

Le Président (M. Bernier) : ...nous nous sommes entendus pour réouvrir l'article 51, et vous avez une proposition d'amendement à cet article.

Mme Vallée : Oui. Donc, article 51 : Modifier l'article 71.3.3. proposé par l'article 51 du projet de loi, tel qu'amendé, par l'ajout, à la fin, des alinéas suivants :

«En outre, le directeur doit fournir des services d'accompagnement à l'adoptant, à l'enfant et aux personnes qui sont significatives pour ce dernier qui souhaitent conclure une entente visée à l'article 579 du Code civil avant que l'ordonnance de placement ne soit prononcée.

«Lorsqu'une telle entente est conclue et qu'elle ne vise que l'échange de renseignements, le directeur facilite cet échange, lorsque les parties à l'entente lui en font la demande, jusqu'à ce que l'adopté devienne majeur. Toutefois, le directeur cesse d'agir sur demande de l'une ou l'autre des parties.»

Le Président (M. Bernier) : Commentaires.

Mme Hivon : Je me demande pourquoi on prend un libellé différent. Donc, j'imagine qu'il y a une raison pourquoi on ne parle pas des membres de la famille d'origine comme on l'a fait dans l'article précédent et que l'on parle maintenant des personnes qui sont significatives?

Mme Vallée : En fait, l'objectif, c'était de reprendre des références de la Loi sur la protection de la jeunesse, que l'on retrouve à l'article 4. Donc :

«Toute décision prise en vertu de la présente loi doit tendre [évidemment] à maintenir l'enfant dans son milieu familial.

«Lorsque, dans l'intérêt de l'enfant, un tel maintien dans son milieu familial n'est pas possible, la décision doit tendre à lui assurer, dans la mesure du possible auprès des personnes qui lui sont les plus significatives, notamment les grands-parents et les autres membres de la famille élargie, la continuité des soins et la stabilité des liens et des conditions de vie».

Alors, les équipes du ministère de la Santé et des Services sociaux ont convenu que, pour les fins de l'article 71.3.3., parce qu'on vient ici référer aux services qui sont offerts par le DPJ, il était plus opportun de faire référence et d'utiliser le terme — il est tard, là — «personnes significatives» pour l'enfant, en lien avec l'article 4. Et je ne sais pas si Me Fournier, vous souhaitez ajouter... ou Me Goupil, peut-être que vous souhaitez ajouter. Parce que nos légistes, peut-être que les gens n'ont pas vu, mais il y avait des caucus derrière nous, des discussions à savoir : quel était le meilleur libellé à insérer à 71.3.3. Donc, Me Goupil.

Le Président (M. Bernier) : Mme Goupil.

Mme Goupil (Josée-Anne) : Alors, les services qui sont offerts en vertu de la Loi sur la protection de la jeunesse concernent justement les personnes qui sont énumérées à l'article 4. Parce que, quand on parle de maintien de l'enfant dans son milieu familial, il a été considéré que les personnes les plus significatives devaient être considérées, d'où l'énumération. On y fait référence également à d'autres articles de la loi. Donc, c'est une notion qui est déjà connue et appliquée dans les pratiques psychosociales qui sont offertes aux enfants et à leurs familles en vertu de cette loi. Donc, la notion, elle est déjà connue au niveau de l'ensemble des services qui sont mis en place.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Mais, quand je lis l'article 4, c'est justement dans une situation où les parents ne sont plus dans le décor. Parce qu'on dit : «Toute décision prise en vertu de la présente loi doit tendre à maintenir l'enfant dans son milieu familial. Lorsque, dans l'intérêt de l'enfant, un tel maintien dans son milieu familial n'est pas possible, la décision doit tendre à lui assurer, dans la mesure du possible auprès des personnes qui lui sont les plus significatives — puis là on met — notamment les grands-parents et les autres membres de la famille élargie».

On ne parle pas du tout des parents biologiques. Donc, moi, ma crainte, et je veux être rassurée, c'est que, quand on parle, là, des personnes qui sont significatives, ça comprend les parents biologiques, parce qu'on n'est pas dans le contexte de 4, on est dans le contexte où il va y avoir une entente.

Le Président (M. Bernier) : Mme Goupil.

Mme Goupil (Josée-Anne) : Oui, les parents biologiques sont compris dans «personnes significatives», ils ne sont pas du tout exclus.

Mme Hivon : O.K., même si, dans l'article 4, moi, je ne vois pas... quand on dit «qui sont les plus significatives» puis on dit «notamment», on n'énumère pas les parents du tout. On passe aux grands-parents puis aux autres membres de la famille élargie.

Mme Goupil (Josée-Anne) : Vous avez raison que, l'article 4, c'est... une fois que l'enfant ne peut pas être maintenu dans son milieu familial, on doit envisager des personnes significatives. Alors, c'est certain que l'idée de base dans la préparation de la rédaction de cet article-là, c'était nécessairement d'inclure les parents et de viser, pour la poursuite des liens, les personnes qui sont significatives à l'enfant, mais pas d'exclure les parents biologiques.

Mme Hivon : Je me demande juste... C'est ça. En tout cas, je me... Parce que, quand on me réfère à 4, les «personnes significatives», ça ne fait pas référence aux parents, de ce que je lis, donc je me demande juste pourquoi on préfère vraiment... pourquoi on préfère vraiment cette expression-là à celle qu'on avait prise tout à l'heure.

Mme Vallée : ...c'est vrai, et Me Fournier me rappelle à juste titre que...

Mme Hivon : ...quand on réfère à 4, les personnes significatives, ça ne fait pas référence aux parents, de ce que je lis. Donc, je me demande juste pourquoi on préfère vraiment cette expression-là à celle qu'on avait prise tout à l'heure.

Mme Vallée : On a... C'est vrai, et Me Fournier me rappelle, à juste titre, que 579, dans le libellé du Code civil, on fait référence à la famille d'origine. Donc, dès lors, les parents sont inclus, et ici on réfère aussi à 579.

Mme Hivon : Il n'y a pas de danger.

Mme Vallée : Donc, il n'y a pas de danger, les parents d'origine sont inclus dans cette notion plus large de personnes significatives.

Mme Hivon : C'est bon.

Le Président (M. Bernier) : Ça va?

Mme Hivon : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Borduas, comment va-t-on?

M. Jolin-Barrette : Juste en lien avec 51, là, à l'alinéa 2° : «En outre, le directeur doit offrir des services d'accompagnement à l'adoptant, à l'enfant et aux personnes qui sont significatives pour que ce dernier qui souhaite conclure une entente visée à l'article 579 du Code civil avant que l'ordonnance de placement ne soit prononcée...», si les gens veulent conclure une entente de relations interpersonnelles, là, ou de communication après l'adoption...

Mme Vallée : Médiation. C'est ce qu'on a vu tout à l'heure. Parce que le...

M. Jolin-Barrette : Donc, le DPJ ne sera pas là.

Mme Vallée : ...parce qu'il y a des moments où le DPJ n'est plus au dossier. Donc, une fois que l'ordonnance de placement est prononcée, le DPJ n'est plus au dossier. Donc, le DPJ ne peut pas accompagner les parents alors qu'il n'est plus du tout dans le portrait. C'est pour ça que l'on a apporté les modifications pour prévoir que, dans un tel cas, on aurait droit au service d'un médiateur tel que prévu par règlement pour accompagner les parties dans cette discussion-là, dans cette démarche qui vise à conclure une entente. Donc...

M. Jolin-Barrette : D'accord.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article... est-ce que l'amendement à l'article 51 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 51, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. Nous allons donc... Il nous reste deux articles à adopter. L'article 93, Mme la ministre.

Mme Vallée : Oui. «Le directeur de la protection de la jeunesse doit, dans l'année qui suit celle de l'entrée en vigueur de l'article 71.3.7 de la Loi sur la protection de la jeunesse (chapitre P-34.1), édicté par l'article 51 de la présente loi, transmettre au ministre de la Santé et des Services sociaux tous les dossiers qu'il détient concernant l'adoption d'enfants domiciliés au Québec par des personnes domiciliées hors Québec.»

Donc, pour que le ministre de la Santé et des Services sociaux puisse donner suite aux demandes d'antécédents sociaux, biologiques et de retrouvailles, il importe que lui soit transféré — Ah bien! Vous voilà, vous! — les dossiers en possession du directeur de la protection de la jeunesse portant sur l'adoption d'un enfant domicilié au Québec par une personne domiciliée hors Québec. Parce que Me Lavigne m'avait dit au revoir, alors...

Le Président (M. Bernier) : On se revoit.

Mme Vallée : ...on se revoit. Alors, voilà.

Le Président (M. Bernier) : Un bref au revoir. Donc, Mme la députée de Joliette?

Mme Hivon : Ça va.

Le Président (M. Bernier) : Ça va?

Mme Hivon : J'ai compris le principe.

Le Président (M. Bernier) : M. le député de Borduas?

M. Jolin-Barrette : Oui, ça va.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce que l'article 93 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bernier) : Adopté. L'article 94, pour lequel vous avez un amendement, Mme la ministre.

• (22 h 10) •

Mme Vallée : Oui, oui, oui. Remplacer l'article 94 du projet de loi par le suivant :

«Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement, mais au plus tard un an suivant la sanction du présent projet de loi, à l'exception des dispositions suivantes, qui entreront en vigueur à la sanction, 4.1, 7.1, 7.2, 7.3, à l'exception de l'article 199.10 du Code civil introduit par cette disposition, 9, 12, 13, 16, 17, 18, l'article 565.1 du Code civil introduit par l'article 19 du projet de loi, 20, 24...

Mme Vallée : ... 12, 13, 16, 17, 18, l'article 565.1 du Code civil introduit par l'article 19 du projet de loi, 20, 24, 28, 31, 35, 37 à 37.2, 38 à 38.3, 39 à 44, 46, 47(1°), 47.1, 48 à 50, les articles 71.3.4 alinéa 1, 71.3.5, 71.3.6, 71.3.7, 71.3.8, 71.3.9, 71.3.11.1 de la Loi sur la protection de la jeunesse introduits par l'article 51 du projet de loi, 52 à 57, 60, 61, 63 à 69, 72(1°), 72(2°), 73 à 75, 71 point... 77.1, pardon, 78 à 90.».

Le Président (M. Bernier) : Merci. Madame...

Mme Hivon : Bien, je pense, la ministre va peut-être expliquer un peu ce qui... oui...

Mme Vallée : Oui, je pense que je vais vous expliquer, parce que...

Mme Hivon : Parce qu'on ne peut pas aller voir... oui.

Mme Vallée : Non, non. C'est un petit peu plus complexe.

Le Président (M. Bernier) : C'est assez complexe, merci.

Mme Vallée : Oui, tout à fait. Donc, outre les dispositions qui sont relatives à l'adoption internationale, celles relatives à tutelle supplétive applicable aux allochtones et quelques mesures relatives à l'adoption interne, principalement l'évaluation psychosociale et l'adoption du majeur, les dispositions du présent projet de loi vont entrer en vigueur au plus tard un an après la sanction, et ce, pour les raisons suivantes.

D'abord, pour ce qui est de l'adoption interne, on parle ici des articles 2, 11, 14, 15, 21, 22, 23, 26, 27, 51. Et, pour 51, on fait référence à 71.3.3, 71.3.4 alinéa 2°, c'est parce qu'on implique, au niveau du Directeur de l'état civil... bon, bien, en raison de la reconnaissance des liens préexistants de filiation, le DEC va mentionner sur l'acte de naissance de l'adopté de même que sur la copie d'acte délivrée, sa filiation antérieure en plus de la nouvelle filiation, donc, et il y aura aussi des ajustements qui devront être apportés en matière d'adoption coutumière autochtone, qui devra... Le DEC devra, en plus de mentionner le maintien de certains droits, tenir un registre des autorités autochtones compétentes, délivrer des copies de certificat d'adoption coutumière lorsque des droits et des obligations subsistent. Donc, toutes ces mesures-là vont nécessiter une reconfiguration des systèmes informatiques, des processus d'affaires, des gabarits, on en a parlé, des copies d'acte et vont générer aussi un nouveau type de demande à traiter, de nouvelles responsabilités à assumer. Donc, il y a nécessairement de la formation de personnel, de l'organisation.

Donc, considérant les travaux à réaliser pour mise en oeuvre ces mesures, l'affectation des ressources, donc, sur... pour s'adapter aussi à d'autres modifications législatives, il y a un délai de six mois qui sera requis. Donc, en fait, là, pour pouvoir faire tout ça, quand on prend l'ensemble des équipes du DEC, le Directeur de l'état civil établit à six mois le temps qui est nécessaire pour apporter les modifications à ces gabarits, et créer ces registres, et former aussi le personnel, parce qu'il y a quand même des changements importants sur la façon dont on va traiter les dossiers. Donc, c'est ce qui a été indiqué.

Maintenant, du côté du... de la direction de la protection de la jeunesse, compte tenu que le DPJ va devoir donner son avis quant à l'intérêt de l'enfant, est-ce qu'il y a reconnaissance du lien préexistant de filiation, il y a un certain nombre de travaux qui sont nécessaires. On va demander... Il y a des ressources humaines qui doivent être embauchées. Donc, ça, ça se fera au cours de l'été 2017. Il y a les guides de pratiques, Mme Vautour nous en avait parlé, qui devront être mis à jour. Il y a un groupe de travail sur l'élaboration des balises cliniques qui va être mis en place. Il y a des outils et des formulaires de soutien à la pratique qui vont être mis en place. Il y a une formation pour les intervenants en...

Mme Vallée : ...2017. Il y a les guides de pratiques, Mme Vautour nous en avait parlé, qui devront être mis à jour. Il y a un groupe de travail sur l'élaboration des balises cliniques qui va être mis en place. Il y a des outils et des formulaires de soutien à la pratique qui vont être mis en place. Il y a une formation pour les intervenants en adoption qui ne peut être développée tant que le projet de loi n'est pas adopté. Alors, ça, ça va être mis en place.

Et il y a le développement aussi d'une sensibilisation pour les intervenants en protection de la jeunesse puis les personnes autorisées à intervenir au nom du DPJ. Donc, tant que le projet de loi n'était pas adopté, toute la préparation des guides ne pouvait pas débuter, donc... Et il y a aussi la formation du personnel, qui doit être adéquatement formé pour appliquer la loi avec justesse et rigueur.

Au niveau des ententes de communication, le DPJ a aussi un certain nombre de responsabilités. Donc, ça demandera également de l'embauche de personnel. Il y aura des mises à jour des guides de pratiques. Encore là, la formation pour les intervenants. Donc, pour l'entente de communication, c'est un peu la même réalité que les modifications quant à l'avis du DPJ. Et on attendait l'adoption du projet de loi.

En matière d'adoption et de tutelle coutumières autochtones, tous les articles qui s'y réfèrent, il y a des ajustements aussi qui sont nécessaires pour le Directeur de l'état civil pour mettre en place différentes mesures. Aussi, développer les mécanismes nécessaires par les nations autochtones pour l'attestation des adoptions et des tutelles coutumières autochtones. Il faut faire la promotion aussi des nouvelles règles qui sont proposées au sein des communautés. Au niveau du DPJ, il y aura également des modifications à apporter aux pratiques. Donc, il y a un travail de collaboration qui devra être mis en place. Donc... Et une formation du personnel. Donc, il y a des... une nouvelle formation sur les projets de vie qui doit être mise en place. Les intervenants psychosociaux également.

Pour les nouveaux régimes de confidentialité des dossiers d'adoption, il y aura une conception et une implantation du système informatique qui seront requises. Elles ont débuté, mais ne pouvaient pas être finalisées tant et aussi longtemps que les dispositions n'étaient pas adoptées. Donc, les refus ne pourront être enregistrés finalement sans que le système informatique soit fonctionnel. Il y a de l'embauche de personnel aussi qui sera requis. Mise à jour des guides de pratiques, élaboration des outils, des formulaires.

Il y aura également une équipe centralisée pour la période transitoire qui sera embauchée, parce qu'on a fait mention, vous vous souviendrez, qu'il y aura un endroit central pour recevoir les avis de refus de communication, et également les avis de ceux et celles qui recherchent à obtenir l'information. Les intervenants sociaux dans les CISSS auront besoin d'une formation. Il y aura également toute l'élaboration de la stratégie de communication. On en a abondamment parlé. Il y aura également une nouvelle entente de collaboration entre le Directeur de l'état civil et la Régie de l'assurance maladie qui devra être convenue. Formation du personnel.

Donc, et pour ce qui est de l'obtention des renseignements médicaux, comme les CISSS vont servir d'intermédiaires entre l'autorisation médicale puis la personne recherchée pour obtenir son consentement, il y a quand même un certain nombre de chantiers qui seront mis en place. Il y a du personnel, des ressources humaines qui devront être embauchées. Il y a des outils, des formulaires qui seront élaborés au soutien de la pratique. On va former les intervenants sociaux dans les CISSS, parce que c'est eux qui auront à intervenir en matière de communication de renseignements.

• (22 h 20) •

Il y aura toute la sensibilisation qui devra être effectuée auprès du corps médical. Encore une fois, le personnel du DPJ qui devra être formé pour appliquer la loi avec justesse et rigueur. Pour l'accompagnement psychosocial dans le cadre de l'adoption internationale et l'adoption des Québécois hors Québec, les... il y a un certain nombre de travaux qui seront nécessaires. La détermination de la personne... la mise en place du service, donc qui sera la personne qui sera responsable d'offrir le service, l'identification... l'élaboration, pardon, d'un guide des meilleures pratiques, l'élaboration d'une formation et de dispensations. Par la...

Mme Vallée : ...qui seront nécessaires. La détermination de la personne... la mise en place du service, donc qui sera la personne qui sera responsable d'offrir le service, l'identification... l'élaboration, pardon, d'un guide des meilleures pratiques, l'élaboration d'une formation et de dispensation

Par la suite, il y a le devoir d'information du DPJ en matière d'adoption internationale, donc la prise en charge l'enfant après son adoption va nécessiter la conception puis l'implantation d'un système informatique. Elle a débuté, mais encore là elle n'est pas finalisée. Il y aura la communication entre le SAI puis les CISSS qui sera possible lorsque ce système informatique sera fonctionnel. Il y aura également des outils de sensibilisation à développer pour les intervenants et les personnes à intervenir au niveau du DPJ.

Donc, il y a quand même beaucoup de travail à faire avant de pouvoir donner plein effet à la loi, donc c'est ce qui explique une entrée en vigueur qui n'est pas au moment de la sanction de la loi, qui est un petit peu plus éloignée dans le temps.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Hivon : Oui, bon. Alors juste très rapidement, si on se résume, sur le fond des choses, l'adoption coutumière autochtone, ça ne rentre pas en vigueur tout de suite parce que les autorités compétentes doivent être mises en place, tout ça. Mais on comprend que, dans tous les cas, au plus tard, l'entrée en vigueur va être un an suivant la sanction. Donc, dans tous les cas de figure, pour l'ensemble des dispositions, ça ne peut pas être plus tard qu'un an. L'adoption coutumière autochtone pour l'essentiel, ça va être plus tard. J'imagine que c'est plus vers le un an qu'on imagine.

Adoption interne, je comprends que, pour les nouveaux principes, ça non plus, ça ne rentre pas en vigueur maintenant. Reconnaissance des liens préexistants de filiation, entente de communication, donc les gros changements, ce n'est pas maintenant. C'est bien ça?

Mme Vallée : ...

Mme Hivon : Puis ça, vous l'avez en tête plus pour six mois, un an. Est-ce qu'on met un horizon? Tantôt, vous nous disiez que, pour le DEC, c'était plutôt six mois, là?

Mme Vallée : Pour certaines...

Mme Hivon : Oui.

Mme Vallée : ...certaines modifications que le DEC semble en mesure de répondre à l'intérieur de six mois.

Mme Hivon : O.K.

Mme Vallée : Donc, c'est ce qui nous a été signifié.

Mme Hivon : O.K. Puis on se comprend que, s'il y a des choses qui peuvent entrer parce qu'on pourrait avoir la tentation... ou de dire : Bien tout va... tout ce qui ne rentre pas en vigueur à la sanction va entrer en vigueur dans le fond à un an après. Je comprends que ce n'est pas ça que ça dit. Mais il pourrait y avoir de la bonne volonté pour ce qui peut rentrer en vigueur avant, là.

Mme Vallée : Ce qui peut... ce qui sera prêt...

Mme Hivon : Oui.

Mme Vallée : ...et qui pourra entrer en vigueur, il y a... l'objectif, c'est de permettre l'entrée en vigueur des nouvelles dispositions au moment où ce sera possible de le faire, mais il faut... plutôt que de prévoir un délai qui est vraiment trop serré, compte tenu de l'importance des chantiers puis des changements qui sont prévus à la loi, je pense qu'il est sage de ne pas s'astreindre à un cadre qui serait irréaliste.

Mme Hivon : Ça, je comprends. Pour ce qui est de la tutelle supplétive, ça entre en vigueur maintenant, sauf la tutelle coutumière autochtone.

Mme Vallée : Pour permettre aux autorités...

Mme Hivon : Exact, la même chose.

Mme Vallée : ...compétentes de se mettre en...

Mme Hivon : O.K. Adoption internationale, il y a un mélange, mais il y en a qui entrent en vigueur dès la sanction.

Puis finalement, pour ce qui intéresse beaucoup, beaucoup de gens qui suivent nos travaux, pour tout ce qui concerne la communication de renseignements et puis... identitaires et médicaux, ça ne rentre pas en vigueur au moment de la sanction. Et l'horizon temporel que la ministre a en tête pour ça, est-ce qu'on est plus vers le un an après la sanction ou on pense pouvoir entrer plus tôt?

Mme Vallée : Au ministère de la Santé et des Services sociaux, on nous dit : Un an devrait... ça devrait être...

Mme Hivon : C'est le maximum de toute façon.

Mme Vallée : C'est ça, mais encore là...

Mme Hivon : Et c'est à cause des registres, des nouvelles ressources et tout ça parce qu'on comprend que pour les gens...

Mme Vallée : C'est ça.

Mme Hivon : ...ils l'attendent depuis longtemps, donc ils ont très, très hâte.

Mme Vallée : Pour ceux qui attendent l'entrée en vigueur, c'est très long, puis pour ceux qui doivent s'assurer que les outils soient en place pour éviter toute problématique, c'est très, très court. Alors, je comprends... je comprends la... je comprends ceux et celles qui sont très impatients, mais en même temps il faut aussi s'assurer... parce que ce n'est pas rien.

Mme Hivon : Moi, j'invite simplement la ministre, s'il y a des parties, puis c'est avec sa collègue donc de la Santé et des Services sociaux, mais s'il y a des éléments qui entrer en vigueur plus rapidement, de faire vraiment le maximum pour que les choses puissent aller rondement parce qu'on connaît la... je dirais, l'émotivité puis la réalité de ces gens-là. Donc, en ce qui a trait à ça, ça va.

Je me demandais juste l'endroit central pour recevoir pour recevoir les refus, vous y avez fait référence, puis c'était une des questions qui nous a été posée par le Mouvement Retrouvailles, est-ce qu'on sait où ça va être... où ça va être centralisé...

Mme Hivon : ...je dirais l'émotivité puis la réalité de ces gens-là. Donc, en ce qui a trait à ça, ça va. Je me demandais juste : L'endroit central pour recevoir les refus, vous y avez fait référence, puis c'était une des questions qui nous a été posée par le Mouvement Retrouvailles, est-ce qu'on sait où ça va être, où ça va être centralisé, ce registre des refus?

Mme Vallée : Ça va être le CISSS de la Montérégie-Est.

Mme Hivon : O.K. À cause de la présence de Mme Vautour dans la Montérégie-Est?

Mme Vallée : Tout à fait.

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Hivon : On a tout compris ça. C'est là que l'expertise est.

Mme Vallée : Et elle le dit avec un grand sourire.

Le Président (M. Bernier) : Oui, M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Moi, j'ai une question relativement, dans le fond, aux renseignements. Pour les gens qui veulent connaître leurs origines et que leurs parents sont décédés, eux, est-ce que ça va être un an aussi? Dans le fond, là, supposons que vous avez une personne de 85 ans que c'est sûr et certain que ses parents biologiques sont décédés, ça rentre dans quelle catégorie, ça?

Mme Vallée : Avant 12 mois, on ne pourra rien faire, parce que ce ne sera pas entré en vigueur. Mais, dans les 12 mois suivant l'entrée en vigueur, dès que ça entre en vigueur, on pourra obtenir l'information, mais il faut aussi permettre à l'organisation de l'information de se mettre en place.

M. Jolin-Barrette : Mais, juste dans cette situation particulière là... Parce qu'on ne parle pas, supposons, d'obtenir le consentement de la personne à la communication des renseignements, les gens sont déjà décédés, là. Actuellement, dans bien des dossiers, là, l'information est dans le dossier de la personne, là. On voit que la mère biologique et le père biologique sont décédés. Ça, ça ne peut pas être à la sanction?

Mme Vallée : À l'intérieur des 12 mois, d'ici l'entrée en vigueur, ce ne sera pas possible. Mais, dès l'expiration de ce délai-là, si la personne est décédée, l'information pourra être transmise.

M. Jolin-Barrette : Quand vous me dites que ce n'est pas possible, ce n'est pas possible pourquoi?

Mme Vallée : Parce que la loi n'est pas entrée en vigueur, parce que la disposition n'est pas en vigueur. Parce que tous les systèmes, les systèmes informatiques, comme je le mentionnais tout à l'heure, il y a une organisation du travail, une formation. Alors, le 12 mois d'entrée en vigueur est nécessaire pour la mise en place de toute l'information.

M. Jolin-Barrette : Je veux juste dire à la ministre, là, je comprends quand il s'agit d'entente de communication quand ça concerne des personnes qui sont vivantes. Mais, pour le cas des parents biologiques qui sont décédés, il n'y a pas de risque de préjudice, là, pour personne, là. Puis surtout on a des gens qui sont âgés, qui sont vraiment âgés puis qui veulent connaître leurs renseignements. Tu sais, leurs parents... Supposons que vous avez 85 ans, bien leurs parents, ils sont au-delà des centenaires, là, ils ont au mois 110 ans, là... 103, supposons, là... ou 101. 16 ans, ce n'est pas...

Mme Vallée : Le délai de mise en vigueur est quand même nécessaire pour ça, parce qu'on doit tout de même prendre le temps de s'assurer de toute l'information qui est compilée, s'assurer que, si la personne est décédée, c'est bel et bien la bonne personne. Le 12 mois, c'est vraiment le délai minimal que l'on a obtenu, là, le délai le plus serré pour permettre tout ça.

M. Jolin-Barrette : Je veux juste vous dire que j'ai eu des témoignages de gens qui... puis ils m'ont apporté leur dossier d'adoption au bureau, là, ils... les gens de la DPJ leur ont dit : On connaît le nom de votre mère, on sait qu'elle est décédée, puis ils sont de l'autre bord du comptoir, puis, tu sais, ils ont le dossier, là. Dans des cas comme ça, cette dame-là, à laquelle je fais référence, elle, elle ne pourra pas avoir accès avant un an encore. Je pense que, dans des situations comme celle-là où l'information, elle est disponible, elle est consignée dans le dossier, lorsque l'information est consignée dans le dossier puis que le dossier a déjà été traité puis que... Je comprends, là, ce qu'on me dit, là, pour le délai, tout ça, mais, si la personne... si le fonctionnaire a déjà le dossier puis il sait que les personnes... les parents biologiques sont décédés, on devrait permettre de le faire tout de suite. On devrait créer une exception pour ça.

• (22 h 30) •

Le Président (M. Bernier) : Écoutez, on arrive à l'heure de fin, là. Si vous êtes en accord pour adopter l'article 94 d'ici cinq minutes, je vais demander qu'on poursuive pendant cinq minutes, et, à ce moment-là, on va finir l'adoption du projet de loi. Si vous êtes d'accord. Parce qu'à ce moment-là je peux accorder cinq minutes, là. Est-ce que vous êtes d'accord d'accorder cinq minutes de plus et de terminer le projet de loi ou s'il y a encore des questions? Moi, je ne veux pas vous presser, là. Ou, s'il y a encore des questions, puis qu'à ce moment-là vous n'êtes pas d'accord de terminer le projet de loi, puis, à ce moment-là, je vais...


 
 

22 h 30 (version non révisée)

Le Président (M. Bernier) : ...qu'on poursuive pendant cinq minutes, puis à ce moment-là on va finir l'adoption du projet de loi, si vous êtes d'accord. Parce qu'à ce moment-là je peux accorder cinq minutes... Est-ce que vous êtes d'accord à accorder cinq minutes de plus et de terminer le projet de loi ou s'il y a encore des questions? Moi, je ne veux pas vous presser, là, mais, s'il y a encore des questions puis qu'à ce moment-là vous n'êtes pas d'accord de terminer le projet de loi, bien à ce moment-là je vais mettre fin immédiatement.

Mme Vallée : ...revenir avec des questions, on reviendra demain après les affaires courantes. J'avais mentionné que je n'étais pas disponible, mais compte tenu de tout ça, j'ai changé les avis...

Le Président (M. Bernier) : Bien, si vous êtes d'accord pour terminer, à ce moment-là, on peut... on peut demander un prolongement.

Mme Vallée : C'est comme vous voulez, là.

Mme Hivon : Moi, je dirais juste que, nous limiter à cinq... tu sais, je ne pense pas qu'il nous en reste pour des heures, mais nous limiter à cinq minutes pour éclaircir des choses, parce que c'est quand même un article important.

Le Président (M. Bernier) : Bon, bien, écoutez, vous avez des questions additionnelles...

M. Jolin-Barrette : Non, mais on va... on devrait être sortis d'ici 11 heures, là, donc moi, je... On avait convenu aussi au début, là, j'ai des amendements à déposer sur la présomption de paternité, ça ne sera pas très long.

Le Président (M. Bernier) : Bon, O.K., on va...

M. Jolin-Barrette : Mais, d'ici 11 heures, je pense qu'on peut avoir terminé, là.

Le Président (M. Bernier) : O.K. Donc, Mme la ministre, on va devoir mettre fin à nos travaux.

Mme Vallée : Ah! j'ai des membres d'équipe qui ont de la route à faire, 11 heures, c'est tard, puis je vais aussi avoir une petite pensée pour elles.

Mme Hivon : O.K., on va continuer demain, ça va être plus...

Le Président (M. Bernier) : Parce que moi, je ne veux pas vous mettre de pression...

Mme Hivon : Non, non, c'est ça.

Le Président (M. Bernier) : ...je veux vous laisser votre droit de parole, puis tout ça. Donc, étant donné les circonstances, je vais ajourner nos travaux sine die. Donc, merci de votre travail et de votre collaboration.

(Fin de la séance à 22 h 31)


 
 

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