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Version finale

41st Legislature, 1st Session
(May 20, 2014 au August 23, 2018)

Tuesday, September 26, 2017 - Vol. 44 N° 217

Clause-by-clause consideration of Bill 62, An Act to foster adherence to State religious neutrality and, in particular, to provide a framework for religious accommodation requests in certain bodies


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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Intervenants

M. Guy Ouellette, président

Mme Stéphanie Vallée

Mme Agnès Maltais

M. Marc Bourcier

Mme Nathalie Roy

M. Gabriel Nadeau-Dubois

M. Richard Merlini

Mme Marie Montpetit

M. Jean Boucher

M. Yves St-Denis

Journal des débats

(Dix heures vingt-deux minutes)

Le Président (M. Ouellette) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 62, Loi favorisant le respect de la neutralité religieuse de l'État et visant notamment à encadrer les demandes d'accommodements religieux dans certains organismes.

Mme la secrétaire, il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Marceau (Rousseau) est remplacé par M. Bourcier (Saint-Jérôme).

Le Président (M. Ouellette) : Bon, bien, pour commencer, bonjour à tous. Pour ceux qui nous suivent, ceux qui suivent nos travaux, on est en retard de quelques minutes, ce matin, parce qu'on avait une discussion sur l'amendement qui a été déposé par Mme la députée de Taschereau à l'article 14.1, qui a été adopté jeudi dernier, et il y a un petit ajustement administratif qui y sera apporté en cours de séance.

Étude détaillée (suite)

Lors de l'ajournement des travaux, jeudi dernier, on était rendus à l'étude de l'article 12 du projet de loi. Je nous rappelle aussi que l'article 3 et les amendements introduisant un préambule sont suspendus. Mme la ministre, la parole est à vous pour lecture de l'article.

Mme Vallée : Oui, merci. Alors, bon début de semaine.

L'article 12 se lit comme suit : «Lorsqu'une demande d'accommodement pour un motif religieux concerne un élève qui fréquente un établissement d'enseignement établi par une commission scolaire, cette dernière doit tenir compte des objectifs poursuivis par la Loi sur l'instruction publique afin de s'assurer que ne sont pas compromis :

«1° l'obligation de fréquentation scolaire;

«2° les régimes pédagogiques établis par le gouvernement;

«3° le projet éducatif de l'école;

«4° la mission de l'école qui est d'instruire, de socialiser et de qualifier les élèves, dans le respect du principe de l'égalité de chances, tout en les rendant aptes à entreprendre et à réussir un parcours scolaire;

«5° la capacité de l'établissement de dispenser aux élèves les services éducatifs prévus par la loi.»

Donc, c'est un article qui vient préciser les critères à considérer lorsqu'une demande d'accommodement pour un motif religieux concerne un élève qui fréquente un établissement d'enseignement établi par une commission scolaire. Donc, il énonce les principes qui doivent guider la commission scolaire dans le traitement des demandes d'accommodement, et tenir compte, entre autres, des principes de la Loi sur l'instruction publique, et tenir compte que la demande doit éviter... en fait, plus qu'éviter, ne doit pas compromettre l'obligation de fréquentation scolaire de l'étudiant, ne doit pas compromettre non plus les régimes pédagogiques qui sont établis par le gouvernement par le régime pédagogique... par la Loi sur l'instruction publique, pardon, le projet éducatif, et également la mission de l'école, et, bien sûr, la capacité de l'établissement de dispenser les services qui sont prévus à la loi.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Oui, M. le Président. Pour commencer, j'aimerais avoir une séparation claire entre quelles sont les écoles qui sont touchées par la loi et quelles sont les écoles qui ne sont pas touchées par la loi.

Mme Vallée : On en a discuté au début du projet de loi. Alors, les établissements qui sont établis par une commission scolaire, ici, on est vraiment dans l'enseignement primaire, secondaire qui est encadré par une commission scolaire.

Mme Maltais : Alors donc, les établissements de confession religieuse privés ou tous les établissements privés qui sont hors commission scolaire ne sont pas touchés.

Mme Vallée : Pas par cet article-là.

Mme Maltais : Pas par cet article-là. On va parler d'abord de ceux qui ne sont pas touchés, puis après ça... En fait, je cherche... Il y a une nuance à quelque part, que je veux éclaircir, la nuance. On a beaucoup débattu ici, à l'Assemblée nationale, de l'école qui s'appelait — tu as le nom ici? — l'académie Yeshiva Torath Moishe où... finalement, qui était au départ une école qui était ce qu'on appelait les écoles illégales et qui ensuite... pour laquelle il y a eu des discussions avec le ministère de l'Éducation. Ils en sont venus à l'idée d'avoir de l'enseignement à la maison sous la supervision de la CSEM, la commission English-Montréal, je pense, c'est ça, commission scolaire English-Montréal, CSEM. Alors, comme elle est sous la supervision d'une commission scolaire, elle est à l'intérieur du régime pédagogique. Est-ce qu'elle est couverte?

Mme Vallée : Bien, c'est différent. Je vous dirais, là, mon premier réflexe, l'enseignement à la maison est différent. Ici, on est vraiment dans un contexte d'un élève qui fréquente un établissement. Donc, c'est l'élève qui est dans une école de la commission scolaire lorsqu'on lit le texte du projet de loi, on n'est pas dans... Et là je vais me tourner vers mes légistes parce que je veux juste m'assurer que... Je comprends que, vous, votre question, c'est pour l'enfant qui reçoit son éducation à la maison, peu importe, parce que vous faites référence à un dossier en particulier, mais il y a des enfants, pour toutes sortes de raisons, qui sont scolarisés à la maison sous la coupole des commissions scolaires...

(Consultation)

Mme Vallée : O.K. Donc, ce qu'on m'explique, c'est... Effectivement, l'article ne vise pas la scolarisation à la maison.

Mme Maltais : Non, ça, je suis tout à fait consciente. Sauf qu'ils disent : «...un élève qui fréquente un établissement d'enseignement établi par une commission scolaire...» S'il fréquente un établissement la moitié du temps et la moitié à la maison, quand même, il fréquente un établissement scolaire d'une commission scolaire. Pour moi, ça ne vise pas l'enseignement à la maison, mais, si un élève fréquente un établissement d'enseignement établi par une commission scolaire... Il existe des cas où il est la moitié du temps à l'établissement scolaire et la moitié du temps à la maison.

• (10 h 30) •

Mme Vallée : Ici, on est dans les cas d'une demande d'accommodement qui vise un enfant à l'école, pas un enfant scolarisé à la maison ou dans le cadre de la scolarisation à la maison. Il y a deux choses aussi. Il ne faut pas oublier qu'il y a mon collègue le ministre de l'Éducation qui a déposé un projet de loi qui vise aussi à modifier la Loi sur l'instruction publique, et qui touche la question de la fréquentation scolaire. Alors, ça aussi, ça sera abordé. Je suis persuadée que notre collègue de Saint-Jérôme suivra avec attention les travaux de la commission, compte tenu de son ancienne vie et de son passé d'enseignant. Il y a cette disposition-là. Et rappelons-nous, aussi, lorsqu'on a travaillé sur le projet de loi n° 59, il y avait eu aussi des dispositions qui visaient certaines modalités de la Loi sur la protection de la jeunesse.

Alors, ici, on est vraiment dans le cadre de l'enfant qui est à l'école et pour lequel une demande d'accommodement pour un motif religieux est présentée. Alors, à ce moment-là, dans le cadre de l'analyse de la demande d'accommodement, voici les éléments qui seront considérés. Est-ce qu'on vient compromettre l'obligation de fréquentation scolaire de l'enfant? Est-ce qu'on vient compromettre le régime pédagogique? Est-ce qu'on vient compromettre le projet éducatif de l'école? Alors, la demande est analysée pour assurer que ces demandes-là vont s'inscrire dans la vision et dans les grandes orientations de leur programme éducatif.

Mme Maltais : O.K., merci. Maintenant, je vais fouiller dans les exemples qui sont arrivés. Déplacer les examens à cause d'un jeûne dans une religion ou pour une autre raison, est-ce que c'est clair, la réaction que doit avoir la commission, l'école?

Mme Vallée : Déplacer un examen, si l'objectif, c'est de permettre à l'enfant de faire son examen conformément à ses collègues, dans la mesure où il est possible pour l'école d'avoir une date qui ne viendra pas compromettre le programme éducatif, donc que la date de reprise s'inscrive dans le programme éducatif, ça pourrait être accordé. Tout dépend... C'est vraiment des cas d'espèce. Évidemment, vous soulevez là une belle illustration de l'utilité des lignes directrices qui seront élaborées en collaboration avec le milieu scolaire, parce que reprendre un examen, c'est possible. C'est possible de reprendre un examen à l'extérieur des heures d'école, suivant les horaires des enseignants, évidemment, parce qu'on doit aussi s'assurer d'avoir les disponibilités des enseignants pour superviser l'examen, comme par exemple un élève qui doit reprendre un examen parce que l'élève a été malade. Des reprises d'examen, ça s'inscrit dans l'analyse, puis le moment de la reprise est déterminé par l'école. Dans la mesure où ça ne vient pas compromettre les éléments qui sont énumérés à l'article 12, il n'y a pas d'enjeu. Si on vient compromettre les éléments, là, à ce moment-là, ça peut soulever une problématique, et l'école pourra traiter la demande en fonction des particularités. Mais, comme je vous le mentionne, nos lignes directrices... On démontre ici que, par exemple, dans le milieu du travail puis dans le milieu de l'éducation, il y a des demandes diverses qui s'inscrivent dans un contexte particulier. Alors, on a un calendrier scolaire, on a des heures, on a des conventions collectives aussi des enseignants, alors tout ça est pris en considération pour déterminer la possibilité pour l'école de donner suite à la demande du parent.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Alors, selon 10 qu'on a adopté — je cherche l'amendement final parce qu'on a eu beaucoup de papiers — on dit : «Le ministre établit des lignes directrices portant sur le traitement d'une demande d'accommodement pour un motif religieux afin d'accompagner les organismes...» On a vu 10 et 11, qui accompagnent le personnel, les demandes d'accommodement religieux du personnel. Là, maintenant, les demandes d'accommodement religieux d'élèves feront aussi partie de ces lignes directrices.

Mme Vallée : Exactement, parce qu'on n'élabore pas des lignes directrices pour le milieu scolaire, je vous l'avais mentionné la semaine dernière. Et, pour rappeler, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, le milieu scolaire, la famille, le milieu municipal et le milieu de la santé, on a là des champs d'intervention où les réalités sont distinctes et où il est important d'accompagner les acteurs. Puis, je vous dirais, M. le Président, le ministère de l'Éducation prévoit, pour les épreuves du ministère de l'Éducation, des motifs particuliers reconnus. Alors, les motifs reconnus suivants peuvent justifier l'absence d'un ou d'une élève à une épreuve unique — alors on parle des fameux examens du ministère : on parle de maladie sérieuse ou accident confirmé par une attestation médicale, décès d'un proche parent, convocation d'un tribunal, participation à un événement d'envergure préalablement autorisé par le chef de service de la Direction de la sanction des études. Alors, il existe déjà des motifs très précis pour les épreuves uniques. Maintenant, pour d'autres épreuves, il faudra voir à les encadrer et à travailler avec les lignes directrices.

Mme Maltais : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Oui. Bon matin à tout le monde.

Écoutez, Mme la ministre, j'ai été dans le milieu de l'enseignement, et il est arrivé à des occasions où un étudiant, pour x raisons, à part celles que vous avez énumérées, là, ne pouvait pas assister à un examen, l'examen du ministère, et un retard n'était même pas accepté, les portes étaient barrées, et l'étudiant ou l'étudiante devait revenir durant l'été repasser son examen, moyennant des frais, des dollars que les parents devaient débourser. Et là vous êtes en train de nous expliquer qu'il y a une nouvelle sous-catégorie de raisons x, y, z qui pourraient être évoquées justement par ces étudiants-là en parlant d'accommodements raisonnables. Est-ce que c'est ça?

Mme Vallée : Non, ce n'est pas... M. le Président, il y a deux choses. Notre collègue fait référence à l'épreuve unique. Alors, je venais tout juste de soulever, de souligner... L'épreuve unique, les examens du ministère auxquels notre collègue fait référence sont effectivement des épreuves très encadrées par le programme éducatif, par les règles du ministère, et seuls certains motifs exceptionnels sont reconnus comme des motifs permettant de reprendre l'examen suivant les termes et conditions précisés. Et, mon collègue a raison, ces épreuves uniques peuvent être reprises à une date précise, prédéterminée par le ministère et moyennant dans certains cas, effectivement, un remboursement.

Alors, on est dans un cas des épreuves uniques. J'avais compris de la question de notre collègue de Taschereau une demande d'examen, parce qu'au cours d'une année scolaire il peut survenir d'autres examens dans la classe. Donc, un étudiant qui a un examen prévu, par exemple, aujourd'hui, le 26 septembre, et, pour un motif religieux, ne peut... ou invoque son absence, alors là il faudra déterminer avec l'école, en collaboration avec l'école s'il y a lieu ou non de reprendre l'examen.

Mais je n'avais pas compris l'intervention de notre collègue de Taschereau comme faisant référence aux épreuves uniques, qui, elles, sont encadrées de façon très claire par le ministère. Alors, on ne vient pas créer une autre règle. Il y a des règles précises pour les épreuves uniques, et elles demeurent.

M. Bourcier : Vous connaissez mon opinion sur les doubles standards du projet de loi n° 62 versus les organismes fédéraux, j'y reviendrai un petit peu plus tard, là. Mais je reviens justement aux épreuves uniques, où c'est très important qu'on ne fasse pas d'exception à ce qui est actuellement en cours. Vous me rassurez ainsi que mes collègues qui administrent ces épreuves-là. C'est extrêmement important. Mais même là, encore une fois, on se trouve à créer un double standard pour des accommodements religieux pour des étudiants ou des étudiantes... ou des élèves, quand on parle du primaire, qui auraient des difficultés à être présents pour une date ou une autre pour un examen. Alors là, on parle... Puis là je ne les accuse pas, là, mais on parle de possibilité peut-être de se donner des réponses, du plagiat, qu'il y a des exceptions particulières, on s'en va dans une zone très difficile à contrôler. On donne une charge supplémentaire aux enseignants. Je considère qu'on s'en va encore dans des standards qui ouvrent des portes à toutes sortes de situations, alors que la laïcité aurait réglé tous ces problèmes-là, plutôt que la neutralité religieuse qui est proposée par le projet de loi n° 62.

• (10 h 40) •

Mme Vallée : Avec respect, M. le Président, je ne considère pas du tout qu'il y a un double standard, au contraire. L'article 12 qui est proposé vient clairement établir l'objectif qui est de tenir compte des dispositions de la Loi sur l'instruction publique pour s'assurer, justement, que les élèves, au Québec, peu importe qui ils sont ou elles sont, reçoivent l'éducation prévue par la Loi sur l'instruction publique, soient assujettis au régime pédagogique de l'école. Il y a, pour toutes sortes de raisons, parfois des élèves qui manquent un examen, qui doivent s'absenter une journée de l'école, parfois ce sont pour des raisons médicales, parfois ce sont pour des raisons familiales. Alors, il y a des raisons personnelles. Alors, l'article 12 vient justement répondre à l'analyse des demandes qui visent l'accommodement à une norme générale pour un motif d'ordre religieux, et on vient donner un encadrement de cette analyse-là pour assurer justement le respect du régime pédagogique. Ça, c'est important. C'est important pour nos enfants. C'est dans le meilleur intérêt des enfants d'assurer qu'ils soient et qu'elles soient éduqués suivant les normes établies par le ministère de l'Éducation, suivant le régime pédagogique établi par le ministère de l'Éducation. On comprend que l'intérêt de l'enfant commande... Et ce n'est pas pour rien non plus qu'on fait référence à la Loi sur l'instruction publique et on fait référence à la fréquentation scolaire, dans la Loi sur la protection de la jeunesse, parce qu'il en va de l'intérêt supérieur de l'enfant. Donc, l'enfant doit pouvoir accéder à cette éducation-là, doit pouvoir accéder à la scolarisation, et la scolarisation implique aussi la participation aux épreuves ou aux examens.

Donc, j'espère rassurer mon collègue. Cet article-là ne vient pas mettre un double standard mais vient au contraire réitérer l'importance de la Loi sur l'instruction publique, réitérer l'importance du respect du régime pédagogique, parce qu'en l'absence, parfois, de balises et d'encadrement... Et rappelons-nous les gens de la commission scolaire de Montréal qui nous disaient : Nous recevons quand même un certain volume, et il serait important d'avoir des balises, d'avoir des points de référence pour l'analyse de ces demandes-là. Moi, je suis d'avis que ça, ici, ça nous permet vraiment de réitérer l'importance de notre régime pédagogique, de la Loi sur l'instruction publique, de l'obligation de fréquentation scolaire. Pourquoi? Pourquoi tout ça? Parce que c'est l'intérêt des enfants qui le commande, l'intérêt des tout-petits, l'intérêt de ceux et celles qui sont d'âge mineur et qui doivent pouvoir compter sur une éducation complète, une éducation suivant nos normes.

M. Bourcier : Dans une autre époque, lorsque j'ai débuté ma carrière d'enseignement, lorsqu'il y avait des cours de catéchèse à l'école, les élèves dont les parents ne voulaient pas qu'ils suivent le cours étaient comme sortis des locaux, et il y avait une activité ailleurs avec le surveillant, le TES, là, ils n'étaient pas en classe. Et, bon, à un moment donné, on a sorti la religion des écoles, et là il y a eu les cours de morale, peut-être que... j'ai des plus jeunes recherchistes à l'arrière qui me font des signes de la tête, qui ont peut-être suivi ces cours-là, mais il y avait des cours de morale où, pendant ce temps-là, on donnait les cours de catéchèse. Et, dès que les cours de catéchèse ont été annulés, là, on a sorti un nouveau type de cours, sur la citoyenneté et, évidemment, sur... le cours qu'on a actuellement au primaire.

Mais là où je veux en venir, et je vous pose la question, Mme la ministre : Est-ce que ce ne sera pas une autre manière, pour mes collègues enseignants qui sont dans les écoles actuellement, tant au primaire qu'au secondaire de vérifier la validité de l'absence, de l'accommodement religieux qui fait que l'étudiant, ou l'étudiante, ou l'élève va être absent? Qui va juger de ça? Qui va analyser le motif du fait que l'élève veut un accommodement pour ne pas être présent à un examen?

Mme Vallée : Évidemment, chaque demande est analysée dans son contexte, c'est du cas par cas. Il ne faut pas présumer que nécessairement il y aura un tas de demandes d'absence.

J'essaie de faire le lien entre les cours de religion, les défunts cours de religion, les défunts cours de morale et la question de mon collègue, là, j'essaie de faire le pont entre les deux.

M. Bourcier : Je vais répondre à votre question. C'est qu'à l'époque c'était assez aléatoire comme définition, qui devait ou pas assister au cours de catéchèse. On s'entend que les élèves se retiraient de la classe, et c'était au bon gré de la direction.

Mme Vallée : Mais là on n'en a plus.

M. Bourcier : Mais là on n'en a plus, là.

Mme Vallée : C'est ça.

M. Bourcier : Mais je reviens dans le passé pour vous montrer que maintenant on s'en vient dans une forme d'autorisation ou d'exception d'assister à un examen pour des motifs d'accommodement religieux. On est très loin de cette zone-là où on s'entendait entre nous pour s'organiser. Et là, maintenant, c'est encadré, mais qui va juger de la demande? Est-ce que les profs vont être...

Mme Vallée : Les demandes d'absence pour un examen... Je vous dirais bien humblement, M. le Président, que moi, je me souviens, comme parent, d'avoir appelé à l'école pour informer de la maladie d'un enfant qui, le jour de l'examen, avait subitement un... avait un malaise, avait une fièvre, avait une gastro. Ce n'est pas que des cas, là, d'accommodement.

Mais, vous savez, M. le Président, notre collègue a oeuvré longtemps dans le milieu de l'éducation, je crois qu'il ne faudrait pas généraliser. J'ai répondu à une question de la collègue qui, dans un cas tout particulier, précisait : Est-ce qu'un enfant pourrait, pour un motif de jeûne, demander... ou est-ce que le parent pourrait demander que l'enfant soit exclu d'un examen?, et à cette question j'ai répondu qu'il faudra déterminer vraiment le contexte de l'examen. Puis on comprenait que, pour ce qui était de l'épreuve unique, il y avait des motifs très précis, puis il y a des règles aussi. Il y a la mission de l'école qui est là.

À l'époque, pour ce qui est du cours de catéchèse puis du cours de morale, c'était un autre moment, c'étaient les parents qui faisaient le choix, en début d'année scolaire, d'inscrire leurs enfants soit au cours de catéchèse, d'enseignement religieux, ou au cours de morale. Puis, rendus à un certain âge, bien souvent, il y a des enfants ou des ados qui faisaient le choix d'aller dans le cours de morale, pas toujours pour des motifs religieux, plutôt en raison du choix du professeur, mais ça, c'est une autre époque que je me souviens... Je me souviens l'avoir vécue. Mais, bon...

Mais, pour ce qui est des cas précis dans les écoles, je pense que nos lignes directrices vont venir accompagner les directions d'écoles. Mais, rappelons-nous aussi, on va le voir un peu plus tard, il y aura une personne responsable de traiter les demandes d'accommodement. Donc, dans les établissements, il y aura une personne responsable de traiter ces demandes-là qui pourra accompagner le professeur, l'enseignant ou l'enseignante qui se questionne sur les suites à donner à une demande formulée par le parent d'un des élèves. Les lignes directrices vont permettre de guider ces gens-là.

M. Bourcier : Vous avez tout à fait compris ma question, même si je replongeais dans le passé. Et là vous venez de parler de personnes qui vont déterminer si la nature de l'accommodement pourrait être acceptée ou non dans certaines circonstances au niveau des écoles. Vous avez parlé de la direction de l'école, et là vous venez de parler d'une personne responsable qui va être dans chaque établissement scolaire, qui pourrait juger de la pertinence de l'accommodement religieux. C'est bien ça que j'ai cru comprendre, Mme la ministre?

• (10 h 50) •

Mme Vallée : En fait, l'analyse de la demande d'accommodement se ferait par la direction d'école ou par le répondant de la commission scolaire, donc, qui va voir la demande. Et ce qu'il est important aussi de rappeler, souvenez-vous, on en a parlé un peu lors des consultations, il y a un rapport qui a été préparé en novembre 2007, le 15 novembre 2007, à la demande de la ministre de l'Éducation de l'époque, qui était un rapport par le Comité consultatif sur l'intégration et l'accommodement raisonnable en milieu scolaire, alors le rapport Bergman Fleury, Une école québécoise inclusive : dialogue, valeurs et repères communs. Ce rapport-là faisait justement état du besoin de mettre en place des balises, une clarification des balises appropriées aux pratiques de gestion et une meilleure communication avec les parents, et on faisait état, dans le rapport, d'un certain nombre de balises. À la page 36, on faisait état des repères pour traiter une demande d'accommodement, et ces repères-là permettent d'encadrer, de guider les enseignants. Mais on retrouve dans l'article 12 des obligations très claires, et tout ça va permettre de mieux guider les écoles, de mieux guider les commissions scolaires dans le traitement des demandes d'accommodement pour motif religieux.

M. Bourcier : Donc, en terminant, puis là je pense à mes bons collègues enseignants, à travers les motifs d'absence des examens ou sur les petits papiers, des fois, qui circulent aux secrétariats des différentes écoles, il y aura le petit astérisque qui pourra être «accommodement religieux» et qui va être décidé par la personne responsable ou le directeur de l'école avec les balises qui vont être mises en place par le gouvernement.

Mme Vallée : Oui, parce qu'il faut s'assurer, comme on le mentionnait, d'assurer une éducation à nos enfants conforme à la Loi sur l'instruction publique et conforme à notre régime pédagogique. Alors, je pense que ça, ce sont quand même des orientations très claires. Et tout ça, c'est dans le meilleur intérêt de l'enfant. Et on ne le dira pas assez, à quel point l'éducation est importante puis à quel point il faut permettre aux enfants d'avoir accès à cette éducation-là qui est de qualité. Notre éducation publique, elle est de qualité. Alors, j'en profite pour le souligner parce que je sais que notre collègue a été longtemps membre du corps professoral, et je pense que c'est d'ailleurs pour ça que nous réitérons ces éléments-là, mais il y a moyen, dans certaines circonstances, de donner suite... Les demandes d'accommodement ne compromettent pas nécessairement le régime pédagogique, ne compromettent pas nécessairement l'instruction publique, la Loi sur l'instruction publique. Donc, il faudra déterminer quelle est la nature de la demande, elle s'inscrit dans quel contexte. Alors, c'est du cas par cas. Très difficile, aujourd'hui, de faire le tour de l'ensemble des demandes qui pourraient être formulées.

M. Bourcier : Oui. Je pense encore à mes collègues enseignants qui... Bien là, ils sont en classe actuellement, ils vont peut-être nous écouter en reprise en fin de soirée, ce qui est très passionnant, mais je pense à mes collègues qui, eux, doivent vivre dans la multiplicité de toutes sortes de situations soit par, je dirais, différents niveaux d'enseignement à enseigner à l'intérieur même de leurs classes, à cause des compressions du gouvernement, de différentes situations qu'ils vont devoir gérer.

Mais j'ai déjà vécu ça, peut-être pas personnellement, mais je l'ai vécu dans mon école, que des Témoins de Jéhovah ne veulent pas participer à certaines fêtes de l'école. Alors, comment est-ce que cette situation-là pourrait être gérée par l'application du projet de loi n° 62 ou, justement, de l'article 12?

Mme Vallée : Mais on est encore... On est ici dans les cas particuliers. Dans la mesure où l'activité... Bon, on fait référence ici à des parents qui demanderont d'exclure l'enfant d'une activité qui s'inscrit dans les activités de l'école ou dans les activités... Par exemple, le fait de souligner l'anniversaire d'un enfant dans la classe, certains parents, en raison de leurs croyances religieuses, présentent des demandes pour que l'enfant ne participe pas à ces fêtes-là. Alors, ce sera traité au cas par cas, évidemment, déterminer est-ce que l'activité s'inscrit dans le programme éducatif ou est-ce qu'il s'agit d'une activité en parallèle de la classe. L'objectif, c'est de ne pas compromettre la scolarisation de l'enfant. Et ces demandes-là font l'objet d'analyses, sont traitées actuellement, seront analysées suivant les barèmes.

Puis n'oublions pas non plus... Ici, là, l'article 12, c'est des critères particuliers pour les demandes présentées en milieu scolaire, mais il ne faut pas oublier nos critères de base sur les demandes... L'analyse d'une demande d'accommodement pour motif religieux, n'oublions pas que tout ça ne doit pas constituer une difficulté excessive. Et là je regarde avec un sourire notre collègue de Taschereau, qui avait apporté une demande d'amendement la semaine dernière, mais tout ça... Il y a quand même un ensemble de critères qui vont venir déterminer est-ce que la demande du parent constitue une difficulté excessive pour l'enfant, est-ce que la demande du parent vient à l'encontre du projet éducatif de l'école, à l'encontre du régime pédagogique. Alors, ce sont là les nouveaux éléments qui vont permettre à la direction de l'école ou à la personne chargée d'analyser la demande... lui apporter une réponse, et tout ça dans le contexte particulier dans lequel la demande va s'inscrire.

Mais vous savez comme moi qu'il y a actuellement dans de nombreuses écoles du Québec des demandes parfois présentées par des parents. Justement, vous avez fait référence à un cas, que des enfants ne participent pas à souligner la fête de l'Halloween ou ne se déguisent pas à l'Halloween parce qu'il s'agit là... pour ce qui est des Témoins de Jéhovah, je crois qu'il s'agit là d'une fête qui n'est pas célébrée; ne pas participer à une fête d'anniversaire. Je suis consciente que ces demandes-là existent à l'heure où on se parle et sont traitées avec sérieux puis professionnalisme par les écoles, toujours dans le souci... Je pense qu'actuellement on a le souci de respecter le programme pédagogique, mais on n'a pas cette règle qui nous permet de dire : Le régime pédagogique permet ou ne permet pas de donner suite à la demande ou le projet de l'école, la mission de l'école permet ou ne permet pas de traiter cette demande-là. Actuellement, sans balise... Et c'est ce que j'ai compris aussi des témoignages de Mme Harel Bourdon, de la commission scolaire de Montréal, disant : On aurait besoin de balises parce qu'on reçoit un nombre important de demandes, et le traitement accordé à une demande peut varier selon la personne à qui cette demande-là est présentée parce qu'on n'a pas de balises claires. Donc, l'objectif, c'est vraiment d'amener ces balises-là pour donner une analyse objective de la demande.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : M. le Président, est-ce que ces lignes directrices qu'on va avoir là peuvent permettre de ne pas assister à un cours en raison du contenu? Je pense à la jeune fille qui avait demandé de ne pas entendre la musique parce que sa religion l'interdisait et à qui on a permis de porter des écouteurs pour ne pas entendre la musique, alors que la musique fait partie du cursus scolaire.

• (11 heures) •

Mme Vallée : Il y a quand même un jugement qui est assez important qui a été rendu en 2012 dans la commission scolaire des Chênes, et il faut... Il y a quand même un principe où... Dans le fond, lorsque vient le temps de déterminer la réponse à donner à une demande d'accommodement, la demande d'accommodement s'inscrit dans un contexte où le parent demande, par exemple, que l'enfant puisse être exempté d'un cours car le cours constituerait une entrave à la capacité du parent de transmettre leur foi à leurs enfants. Et puis, dans le dossier en question, c'étaient des parents qui demandaient à la commission scolaire d'exempter leurs enfants du cours d'ECR, le programme d'Éthique et culture religieuse, et ils évoquaient l'existence d'un préjudice grave, disant que ce cours-là d'ECR portait atteinte à leur droit à la liberté de conscience, puis la Cour suprême a dit : Non, vous n'avez pas réussi à démontrer que le cours d'ECR porte atteinte à ce droit-là. Et je pense que le passage est quand même intéressant. C'est la juge Marie Deschamps qui s'exprimait et qui disait ce qui suit : «À la suite de l'adoption de sa politique de neutralité, l'État québécois ne peut établir un système d'éducation qui favoriserait ou défavoriserait une religion donnée ou une vision particulière de la religion. C'est cependant à lui qu'il appartient de choisir, à l'intérieur de son cadre constitutionnel, les programmes d'éducation.» Alors, la Cour suprême reconnaît le droit pour l'État de choisir les programmes éducatifs, alors d'où la référence aux programmes éducatifs qui sont offerts, que l'État met en place le régime pédagogique qui est mis en place pour les enfants. Et, en tenant compte de ce contexte, la juge disait : «...je ne peux conclure que le fait même d'exposer les enfants à "une présentation globale de diverses religions sans [les] obliger [...] à y adhérer" constitue un endoctrinement des élèves qui porterait atteinte à la liberté de religion des appelants.»

Alors, l'analyse... Pour revenir à la question de notre collègue, dans le fond, le parent qui souhaite qu'un enfant soit exclu d'un cours en raison de motifs religieux doit faire la démonstration que le cours porte atteinte à la liberté de conscience. Et, même dans un cas d'éthique et de culture religieuse, où il est question de façon générale d'une présentation des différentes religions, des différentes croyances, ce cours-là n'a pas été considéré comme constituant une entrave.

Alors, il y a quand même une marche à démontrer, il faut quand même... Ce n'est pas parce qu'un parent demande à être exclu que nécessairement... que l'enfant sera exclu, là.

Mme Maltais : ...M. le Président, là, dans le cursus scolaire il y a des cours de musique. Moi, à ce que je sache, le cursus scolaire... On ne me dira jamais qu'un cursus scolaire pourrait porter atteinte à la liberté de conscience. Alors, moi, je lui pose une question claire : Est-ce que c'est fini, ces accommodements qui font que les gens pourraient sortir du cursus scolaire, entre autres de cours comme, par exemple, la musique à cause d'un motif religieux? C'est de ça... Et on ne peut pas dire tout le temps... puis je le dis avec respect à la ministre, qui sait que je la respecte, là, mais on ne peut pas dire tout le temps : Je ne m'occupe pas du cas par cas. Si les parlementaires ici réalisent qu'un projet de loi ne règle pas les cas qui sont sur la place publique ou qui font discussion puis qui sont des exemples... Un cas, ce n'est pas un cas. Un cas, c'est un modèle, c'est un exemple d'application de la loi. Il faut qu'on sache, à un moment donné, si ça s'applique ou ça ne s'applique pas.

Alors, moi, j'aimerais ça, une réponse, parce que c'est important. Il y a une petite fille de quatre ans à qui on met des écouteurs sur les oreilles, en 2011, là, ça a été ça, la décision, des écouteurs sur les oreilles, elle avait quatre ans, dans une maternelle, pour ne pas écouter la musique. Alors, après ça, ils rentrent dans le cursus scolaire. Un cursus scolaire n'affecte pas la liberté de conscience des gens, c'est sûr. Alors, est-ce qu'elle dit oui ou non? C'est ça, j'aimerais ça...

Mme Vallée : La demande d'accommodement ne doit pas compromettre le régime pédagogique. Alors, le régime pédagogique, donc, ce sont les cours qui sont établis. Alors, les cours qui sont établis sont établis pour une raison, il y a une volonté de transmettre aux enfants une certaine culture, une certaine éducation qui inclut certains cours, et ces cours-là font partie d'un régime pédagogique global. C'est pour ça qu'on retrouve la référence au régime pédagogique. Le gouvernement établit un régime pédagogique. Il est dans l'intérêt des enfants de suivre ce régime pédagogique et de respecter les paramètres de la Loi sur l'instruction publique, c'est dans l'intérêt de l'enfant. Et on retrouve même cette référence-là dans la Loi sur la protection de la jeunesse. Si on l'a mis dans la Loi sur la protection de la jeunesse, c'est parce qu'on considère que le développement d'un enfant passe par cet accompagnement, cette éducation, et que parfois, malheureusement, pour toutes sortes de raisons, on tente d'exclure l'enfant de l'application du régime pédagogique, puis ce n'est pas toujours dans le meilleur intérêt de l'enfant.

Mme Maltais : Il y a des gens qui ont demandé d'être exclus des cours de science parce que c'est Darwin, c'est la science. Il y a des parents qui ont demandé que leurs enfants soient exclus des cours d'éducation physique. Quand c'est dans le cursus scolaire, c'est appliqué...

Mme Vallée : C'est dans le régime pédagogique.

Mme Maltais : C'est dans le régime pédagogique.

Mme Vallée : C'est un régime pédagogique qui est établi par le gouvernement, puis on s'attend à ce que les enfants puissent suivre ce régime pédagogique là qui a été établi dans une vision d'ensemble pour l'intérêt du développement des enfants de notre société.

Mme Maltais : C'est beau, M. le Président, pour le moment, c'est parfait. Merci de la réponse, c'est clair.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Saint-Jérôme, c'est clair chez vous aussi?

M. Bourcier : Oui, mais, écoutez, M. le Président, je vais dire un dernier mot à Mme la ministre. Il y a toujours un risque... Je vais retourner dans mon passé pas si lointain que ça où, à l'époque, on pouvait amener à l'école des beurrées de beurre de pinotte, là, d'arachide. Et je me souviens qu'il y avait une élève en deuxième année qui était allergique à l'odeur, alors l'enseignant a dû accommoder sa classe au complet pour, justement, cette jeune fille là. Mais là je donne un exemple extrême, là, on vient un petit peu... un exemple qui est hors contexte, mais je vous donne une idée où je veux en venir.

Mais je reviens encore aux différents... au travail que mes ex-collègues enseignants vont avoir encore à faire, aidés du directeur d'école ou, je ne sais pas, moi, de la personne qui va décider de l'accommodement, je ne sais pas comment est-ce qu'on va l'appeler, monsieur accommodements, je ne sais pas, là, il va peut-être avoir un titre, mais dans la même classe d'un enseignant où il y a différents niveaux d'élèves à enseigner à cause des coupures, où il y a plus d'élèves en difficulté qui sont intégrés dans sa classe, puis je pense à mes collègues du primaire qui ont souffert de ça et qui souffrent encore. Et là on parle peut-être de certains élèves, lors d'un spectacle de Noël, qui pourraient demander un accommodement pour, je ne le sais pas, moi, une chanson qui ne serait pas Minuit, chrétiens, mais pas loin de l'être, où on parle du petit Jésus, y a-tu un sapin, y a-tu ça là-dedans, Mon beau sapin. Est-ce que du cas par cas comme ça viendrait, encore une fois, créer des difficultés à mes ex-collègues enseignants? Est-ce qu'on est en droit de présumer que ça ne viendrait pas complexifier des situations, dans les écoles, dans les classes, pour les enseignants qui sont dans les écoles du Québec? Avec la laïcité, en tout cas, on n'en aurait pas, de cas par cas, ça n'existerait pas. Il n'y en aurait pas.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Avec la laïcité, si on l'applique à la lettre, il n'y aurait pas de spectacle de Noël. Bien, c'est ce que le collègue dit, on ne l'appliquerait pas.

Mais le spectacle de Noël, là, on est un petit peu en dehors du régime pédagogique, ce sont des activités de l'école, des activités occasionnelles qui sont organisées. Là n'est pas le gros du problème, est-ce que l'enfant assiste ou n'assiste pas au spectacle de Noël, je pense que les parents, les écoles le gèrent bien.

Mais les barèmes viennent répondre à des questions... Et notre collègue de Taschereau, tout à l'heure, a soulevé, a illustré par sa question un certain nombre d'exemples où parfois les enseignants étaient confrontés à des demandes ou sont confrontés à des demandes et n'ont pas de cadre pour y répondre. Alors, le cadre, bon, on a notre cadre d'analyse de la demande : Est-ce qu'elle constitue une difficulté excessive? Mais, au-delà de ça, est-ce que la demande vient en opposition, s'inscrit en contradiction avec le régime pédagogique, avec nos règles? Je pense que ça, c'est important. Et je pense que le message...

Maintenant, pour le spectacle de Noël, avec respect, il y a parfois des... et notre collègue le sait, il y a des parents qui, oui, font le choix que les enfants n'y participent pas, puis il y a... Le spectacle de Noël, c'est un peu comme le dîner pizza ou le dîner hot-dog, parfois, qui est offert à la fin de l'année, on a des enfants qui... il y a des parents qui ne souhaitent pas que les enfants participent, pour toutes sortes de raisons. C'est des activités qui sont plutôt optionnelles, qui s'inscrivent dans l'objectif plus social, plus parascolaire de l'école, mais qui ne sont pas en lien directement avec le régime pédagogique.

Alors, je pense qu'il ne faut pas faire une généralisation. Je crois que les normes permettent de guider et de mieux accompagner les enseignants qui, parfois, actuellement, là, n'ont pas de normes, puis ça, on l'a entendu. Puis les lignes directrices vont aussi permettre de les accompagner parce que je le sais que ce n'est pas simple pour un enseignant qui est confronté à une demande, puis je pense qu'on a tous été sensibilisés à ça. Parce que, parfois, comment jauger de cette demande-là avec équité et comment assurer que le traitement de la demande va respecter certaines balises? Bien là, on a établi des balises qui sont claires. Puis le point qui est très important, c'est le respect de la Loi sur l'instruction publique puis du régime pédagogique, et ça, je vous dirais, moi, j'y tiens et je pense que tout le monde autour de la table aussi y tient. C'est important pour nos enfants.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Saint-Jérôme.

• (11 h 10) •

M. Bourcier : Oui, je termine là-dessus. Merci pour vos questions... pour vos réponses, plutôt, Mme la ministre, oui. J'ai toujours en tête mes ex-collègues enseignants quand des situations comme on en discute ce matin arrivent et puis j'admire énormément le travail qu'ils vont faire et les difficultés qu'ils vont avoir, justement, avec le projet de loi n° 62. J'espère qu'en attendant l'arrivée d'un gouvernement du Parti québécois on va réussir à s'organiser avec ce projet de loi là, cette loi-là qui va être probablement adoptée, mais les rassurer aussi que la laïcité, ça n'enlèvera pas la fête de Noël, là, dans les écoles. Je ne crois pas qu'on en est là, je l'espère de tout coeur. Merci beaucoup.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Montarville.

Mme Roy : Oui, merci, M. le Président. Bonjour à vous tous. J'aurais une question simple, juste pour... J'ai bien entendu les explications qui ont été données, là. Ma question s'adresse à la ministre, naturellement. Est-ce qu'il est possible que, pour une raison religieuse, il y ait certains élèves qui auront plus de congés que les autres qui sont inscrits au cahier régulier et/ou devront-ils reprendre les journées perdues s'ils ont des congés pour des motifs religieux que les autres n'ont pas?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Bien, il ne s'agit pas de congés, là. Si quelqu'un doit s'absenter pour un motif, par exemple... Parce que je pense que la question de notre collègue vise surtout les demandes d'absence fondées sur un motif religieux. Bien, cette demande d'absence là doit être compensée. Si on manque un examen, on doit le reprendre. Et il faudra aussi déterminer, les demandes, est-ce que ça constitue une difficulté excessive, dans quelle mesure on peut reprendre l'examen puis à quel moment on peut le reprendre. Mais l'objectif n'est pas d'accorder plus de congés, au même titre que l'objectif, lorsqu'on a fait l'analyse des demandes d'accommodement dans leur ensemble, n'était pas, dans le milieu de travail, d'accorder plus de congés à un employé qu'à un autre. Il y a une équité qui est là. L'objectif, c'est de pouvoir... d'assurer une analyse de la demande qui va justement s'inscrire dans une analyse de dire : On a une demande d'absence, mais cette demande d'absentéisme là, surtout en matière d'examen ou de contrôle, devra s'accompagner d'une reprise.

Puis on sait qu'actuellement, bon, il y a des enfants parfois qui, pour des raisons de maladie, s'absentent aussi. On ne le voit pas nécessairement comme un congé additionnel. L'enfant qui s'absente, par exemple, d'un cours magistral doit reprendre ses travaux, doit reprendre ses devoirs, les devoirs qui ont été donnés. Mais c'est la même chose. L'enfant qui n'est pas à son cours ou qui n'assiste pas à son examen doit refaire le travail qui a été fait par ses camarades de classe. L'objectif, ce n'est pas de donner un congé supplémentaire, mais c'est tout simplement d'accommoder en raison d'une circonstance particulière, mais d'assurer que le même enseignement... les mêmes connaissances seront acquises, parfois dans un réaménagement — est-ce que ce sera dans la semaine, dans les jours qui suivront? — mais s'assurer que l'enfant n'a pas de... On n'est pas dans une question de passe-droit, entre guillemets, mais on est plutôt dans une question d'accommodement et on va s'assurer que les travaux, que l'examen soit repris à l'intérieur d'un calendrier aussi puis d'un échéancier qui est raisonnable.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Montarville.

Mme Roy : Oui, je comprends ce que la ministre me dit. Cependant, les motifs religieux, s'il y a une demande d'accommodement qui est faite, peuvent inclure des congés religieux d'autres confessions. Alors, ma question était la suivante : Est-ce qu'au terme de l'exercice... Parce qu'actuellement des congés religieux, là, du calendrier traditionnel que l'on connaît, là, le calendrier régulier, là, bon, il y a Noël, il y a le Vendredi saint, il y a certaines journées qui sont historiquement dans l'horaire, le calendrier régulier des élèves. Je comprends que le but de la loi n'est pas de donner des congés supplémentaires pour toutes les religions qui pourraient le réclamer, mais ma question était la suivante... Il n'en demeure pas moins qu'ils pourront demander un accommodement religieux pour pouvoir participer à une fête religieuse qui est la leur. Ils pourront le faire, n'est-ce pas, Mme la ministre? Et ma question était : Est-il possible que certains élèves auront plus de congés que les autres qui sont inscrits au calendrier régulier parce qu'ils ont des fêtes religieuses pour lesquelles ils pourront demander des accommodements qui tombent des journées où il y a de la classe pour les autres? C'était simplement ça, ma question. Et je comprends que ce n'est pas la chasse aux congés ici, mais le congé religieux pourra faire l'objet d'accommodement religieux, non?

Mme Vallée : Le congé religieux, on peut faire une demande d'accommodement pour motif religieux, certes, mais il y a quand même un calendrier scolaire, un nombre de jours à respecter en vertu de la Loi sur l'instruction publique. Et la Loi sur l'instruction publique prévoit déjà le cas. C'est-à-dire que, s'il y a des absences répétées d'un étudiant, possible d'intervenir, la direction de l'école peut intervenir auprès des parents, l'école, pour s'assurer que l'enfant va avoir accès à des services éducatifs, parce que, s'il y a un nombre prévu de journées scolaires, c'est parce qu'il est considéré que, pour aller chercher certaines connaissances, il y a un temps pour aller chercher ces connaissances-là, il y a un besoin pour l'enfant d'être à l'école, d'avoir un nombre d'heures de cours dans certaines matières.

Donc, s'il s'agit d'une journée, c'est une chose, mais, s'il s'agit de demandes répétées qui amènent une absence de l'enfant de l'école, bien, il devra y avoir un aménagement pour s'assurer que l'enfant reprenne le temps perdu. L'objectif, c'est justement... ce n'est pas de venir déroger au calendrier qui est prévu par la Loi sur l'instruction publique. Alors, lorsqu'on fait référence au respect de la Loi sur l'instruction publique, on fait aussi référence aux périodes, au nombre de jours prévus pour la scolarisation des enfants.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Montarville.

Mme Roy : Donc, ce que je comprends, c'est que, pour s'assurer que les enfants aient le nombre prévu de formations qui est au calendrier régulier, ce sera les professeurs qui, là, devront trouver des aménagements, éventuellement, avec l'enfant, s'il y a eu un nombre important, par exemple, d'absences.

Mme Vallée : Comme ils le font actuellement. Par exemple, un enfant qui est malade, qui est absent de l'école en raison d'une maladie, la direction de l'école va prendre les arrangements avec la famille pour s'assurer que l'enfant ne compromette pas son année scolaire et donc s'assurer que l'enfant reçoive l'éducation, puisse faire les travaux, puisse aller chercher des connaissances. Donc, on retrouve actuellement ces mesures-là. Donc, l'objectif demeure de respecter le calendrier scolaire, de respecter le régime pédagogique, de respecter la fréquentation, l'obligation de fréquentation scolaire.

Il peut survenir une journée d'absence, comme il peut survenir une journée d'absence pour un enfant qui ne file pas, qui a une obligation familiale, mais les absences répétées, elles, peuvent constituer une entrave à la fréquentation scolaire, et là la question sera traitée pour assurer que l'enfant ait accès à toute la scolarisation.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Montarville.

Mme Roy : Merci pour la réponse.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : L'article dont on discute actuellement, donc, porte sur les balises pour encadrer un accommodement pour un élève qui fréquente un établissement d'enseignement établi dans une commission scolaire. Et j'ai peut-être raté l'échange, mais, ma question, j'avais une question assez simple, en fait, c'est : Qu'est-ce qui arrive dans le cas d'une demande d'accommodement qui est faite dans un établissement d'enseignement privé? Quelles balises s'appliquent? Quelles sont les règles? Est-ce qu'il y en a?

Mme Vallée : Les écoles privées doivent aussi respecter le régime pédagogique, elles sont aussi assujetties au respect du régime pédagogique, au respect du nombre de jours, donc, de la fréquentation scolaire. Et ça, on le retrouve même à l'intérieur de la Loi sur la protection de la jeunesse. Et mon collègue le ministre de l'Éducation a déposé, en juin dernier, des modifications à la Loi sur l'instruction publique aussi pour assurer la fréquentation scolaire des élèves.

M. Nadeau-Dubois : Parfait. Mais ma question portait spécifiquement sur la question des accommodements. Donc, s'il y a une demande d'accommodement à l'intérieur d'un établissement privé — et là on pourrait dérouler une ribambelle d'exemples, là, mais restons dans la généralité, là — c'est quoi, les balises? Est-ce qu'il y en a pour encadrer les... outre, donc, que les lois déjà existantes, là? Parce que je comprends qu'il y a déjà des lois qui encadrent l'existence des écoles privées. Mais, outre ce qui existe déjà dans la loi, qu'est-ce qui est prévu en matière de balises pour les accommodements qui seraient demandés dans un établissement d'éducation privé?

• (11 h 20) •

Mme Vallée : Actuellement, les dispositions de l'article 12 ne s'appliquent pas aux demandes d'accommodement présentées dans un établissement privé, mais l'article 10, par contre, s'applique. Donc, les demandes d'accommodement dans un établissement privé sont tout de même assujetties aux critères généraux que l'on retrouve à l'article 10, mais les critères particuliers de l'article 12 s'appliquent vraiment aux écoles, commissions scolaires du secteur public.

M. Nadeau-Dubois : Est-ce que je peux savoir, dans le fond, pourquoi la ministre a décidé de ne pas appliquer les balises de l'article 12 aux écoles privées? Qu'est-ce qui justifie, dans le fond, le fait que ces balises-là soient considérées comme souhaitables pour les établissements publics, mais que, quand on arrive dans un établissement privé, il n'y a pas de balises?

Mme Vallée : C'est en raison du niveau d'indépendance plus élevé des établissements privés d'enseignement. C'était ce qui a amené le choix de ne pas les assujettir.

M. Nadeau-Dubois : Donc, si je comprends bien les réponses de la ministre, ça voudrait dire qu'une même demande d'accommodement pourrait être refusée dans un établissement public parce qu'on considère qu'il ne respecte pas un des cinq critères qui est ici, mais que, dans un établissement privé, la même demande d'accommodement pourrait être acceptée. S'il n'y a aucune règle...

Mme Vallée : Mais, au-delà des règles, l'Association des écoles privées a quand même des guides pour accompagner les écoles dans le traitement des demandes d'accommodement présentées par des élèves ou présentées par les parents d'élèves. Ils sont quand même assujettis à l'article 10, ils sont quand même obligés de suivre le régime pédagogique. Donc, il y a quand même des obligations statutaires qui existent, donc on n'est pas complètement dans une situation complètement différente.

Puis, l'article 25, on est dans la loi sur... Donc, la loi sur l'instruction privée prévoit, à son article 25, justement l'obligation d'appliquer le régime pédagogique, les matières, l'admission, l'inscription, la fréquentation scolaire. Alors, ces éléments-là sont déjà là et le respect du calendrier scolaire également.

M. Nadeau-Dubois : Tant mieux, c'est une bonne chose, et j'en conviens très bien. Or, les écoles publiques aussi respectent déjà toutes ces règles-là. Or, dans le cas des études publiques, on reconnaît la nécessité de mettre des balises pour les accommodements. Et donc ce que j'entends en ce moment, c'est que, pour les écoles privées, ça ne vaudrait pas. Puis on invoque l'indépendance. Or, l'indépendance des écoles privées, on la reconnaît, mais elle est toute relative. On demande déjà aux écoles privées toutes sortes de balises, on met toutes sortes de règlements en place pour encadrer cette indépendance-là, elle n'est pas absolue. D'ailleurs, c'est pour ça qu'on demande le respect du calendrier. Les épreuves ministérielles valent pour le public comme le privé. Donc, déjà, cette indépendance-là, elle est balisée, elle est limitée, elle n'est pas absolue. Et ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi, dans le cas spécifique des accommodements, là l'indépendance deviendrait telle qu'on ne pourrait pas demander aux écoles privées de respecter les mêmes balises que les écoles publiques. Considérant qu'elles ont bien beau être privées, ces écoles — ça leur donne d'ailleurs déjà beaucoup d'avantages, hein, on ne pleure pas sur leur sort — pourquoi est-ce qu'on ne pourrait pas demander à ces écoles-là de respecter les mêmes balises, considérant que c'est des balises assez minimales, là : obligation de fréquentation scolaire, régime pédagogique établi par le gouvernement? La ministre dit elle-même que c'est déjà le cas. Alors, il n'y aurait pas de grande entorse ici à l'indépendance des écoles privées si on l'inscrivait... si on les incluait dans cet article-là du projet de loi.

«Projet éducatif de l'école», je ne vois pas en quoi c'est une entorse intolérable à l'indépendance des écoles privées. «La mission de l'école qui est d'instruire, de socialiser et de qualifier les élèves, dans le respect du principe de l'égalité des chances, tout en les rendant aptes à [apprendre] et à réussir un parcours scolaire», je ne vois pas non plus en quoi ça, ce serait une entorse exagérée à l'indépendance des écoles privées. Et, cinquièmement, «la capacité de l'établissement de dispenser aux élèves les services éducatifs prévus par la loi», moi, je ne vois pas là-dedans, quelque chose qui serait, pour une école, pour un établissement d'éducation privé... je ne vois pas là-dedans de balise qui serait une entorse exagérée et intolérable à leur indépendance, considérant que, vous l'avez dit, en fait, la ministre l'a dit elle-même, il y a déjà des éléments là-dedans qui sont déjà imposés aux écoles privées à travers la Loi sur l'enseignement privé. Alors, qu'est-ce qu'il y aurait de si grave et de si problématique, de si dur à tolérer pour les écoles privées qu'on leur demande de respecter les mêmes balises en matière d'accommodements que les écoles publiques?

Mme Vallée : En fait, M. le Président, c'est vraiment dans le souci de respecter l'indépendance de gestion des établissements privés parce que les établissements privés sont, évidemment, comme on l'avait mentionné, assujettis à un permis, sont assujettis à... En fait, ce n'est pas un... Le terme exact, c'est... C'est le permis? Oui, c'est ça? D'accord. Alors, dans le contexte, c'était par souci d'indépendance de gestion. Ce n'est pas une question que c'est grave, mais c'était vraiment dans le respect de l'aménagement de cette indépendance de gestion, tout simplement, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Je pense qu'il y a aussi ici une question de cohérence avec le reste du projet de loi, parce qu'à l'article 7 et à l'article projeté, 12.1, on dit : Les organismes qui font une prestation de services inhérente à la mission d'un organisme public peuvent être soumis à la neutralité religieuse, donc on... Et donc, moi, ma question, c'est : Est-ce qu'une école privée, qui est d'ailleurs déjà financée, hein, à près de 70 % par des fonds publics, donc même son caractère privé est assez relatif... Donc, une école privée, financée à très grande majorité par des fonds publics, qui est déjà encadrée par toute une série de lois, qui clairement fait une prestation de services déjà à l'intérieur de la mission, disons, qui est inhérente à la mission du ministère de l'Éducation, moi, je ne comprends pas pourquoi il y a une exception ici. Parce que, la ministre l'a bien signalé elle-même, on dit déjà : Les écoles privées vont être concernées par les dispositions sur le visage découvert, par exemple, dans le projet de loi, et donc, là, on reconnaît qu'il y a matière à aller empiéter sur leur indépendance de gestion. Mais là, quand vient le temps des accommodements, là il y a comme une exception dans le projet de loi, puis, moi, c'est ce que je ne comprends pas, il me semble que ça manque de cohérence, puis je dis ça en tout respect, je ne comprends pas pourquoi tout d'un coup les écoles privées sont soustraites de ces obligations-là, alors qu'elles sont visées par d'autres obligations dans le projet de loi.

Qu'est-ce qui fait que sur spécifiquement la question des accommodements... Puis je veux que ma question soit claire : Pourquoi est-ce que spécifiquement sur la question des accommodements, là, il y a comme une exemption pour le privé en éducation, alors que cette exemption-là ne vaut pas pour les autres dispositions du projet de loi? Qu'est-ce qui est si unique à la question des accommodements qui fait que, là, on se garderait, dans le fond, comme législateurs, une gêne ou une timidité d'aller l'imposer, alors qu'on le fait pour d'autres dispositions du projet de loi, notamment le visage découvert?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

• (11 h 30) •

Mme Vallée : Ce n'est pas une gêne, ce n'est pas un malaise, c'est tout simplement, comme je le mentionnais, par respect de l'indépendance de gestion des écoles privées, qui s'astreignent elles-mêmes, à l'intérieur de leurs établissements, à certaines lignes, certains paramètres pour l'analyse des demandes d'accommodement. Et donc c'est la raison pour laquelle elles ne sont pas visées par les dispositions de l'article 12.

Elles sont néanmoins visées par les dispositions générales du projet de loi. Donc, il n'y a pas une exclusion totale des écoles privées. C'est tout simplement pour ça. Il n'y a rien de très complexe.

Et les écoles privées, il faut toujours rappeler, sont assujetties à l'émission d'un permis. Ce permis-là est évalué, donc ce n'est pas un permis qui est accordé de façon indéfinie. Donc, si les écoles privées ne respectent pas les paramètres du permis, il peut y avoir des sanctions, il peut y avoir une perte de permis, il peut y avoir absence de renouvellement du permis. Donc, il y a quand même un certain encadrement, un certain contrôle.

Mais, dans le cadre de cette indépendance de gestion, nous avons convenu que, pour cet aspect de l'article 12, les lignes directrices auxquelles s'assujettissent les établissements privés permettaient d'aborder cette question-là tout en respectant leur indépendance de gestion. Ce n'est pas plus compliqué que ça. Mais nos lignes directrices, puis ça, c'est important de le mentionner, les lignes directrices qui seront établies en vertu de l'article 10... Parce que, rappelons-nous, la semaine dernière nous avons adopté... nous avons prévu spécifiquement de référer aux lignes directrices dans le projet de loi. Ces lignes-là, comme elles s'appliquent à l'article 10, vont aussi s'appliquer aux établissements privés. Donc, ça, c'est important de reconnaître que les lignes directrices, en matière d'éducation, en matière de santé, vont s'établir de façon générale.

Ici, on est vraiment dans le cas d'un élève qui fréquente l'école publique et qui soumet une demande d'accommodement pour motif religieux. Il y a des raisons de croire que, par exemple, l'enfant de confession juive qui fréquente une école juive n'aura pas besoin de demander congé pour une fête juive, parce que l'école va probablement prévoir dans le calendrier scolaire un congé lors de cette journée-là, ce qu'on ne retrouve pas nécessairement dans la commission scolaire où on a un calendrier unique qui s'applique à l'ensemble de l'école, et là le cas par cas est peut-être plus... et là il est peut-être important d'analyser le cas par cas. Il y a aussi cet élément-là qui doit être considéré. Les demandes d'accommodement dans les établissements privés existent, certes, mais sont peut-être de nature différente dans certains cas.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Bien, oui, en effet, on peut présumer de ça, mais c'est contingent, c'est-à-dire que ça pourrait être appelé à changer. Puis, tu sais, ça me semble un argument qui relève de la conjoncture, là, qui est un argument contingent. On ne peut pas exclure le fait qu'il y ait des demandes d'accommodement, dans des écoles privées qui soient autant ou plus problématiques ou en tout cas compliquées à gérer que dans une école publique. 70 % des élèves qui vont au privé au secondaire, au Québec, sont dans des écoles confessionnelles. La grande majorité de ces écoles-là, c'est confessionnel mais chrétien. Donc, il y a fort à parier qu'il y a des enfants issus d'autres traditions religieuses qui fréquentent ces écoles-là et qui pourraient faire des demandes d'accommodement. Et pourquoi cet enfant qui fréquente une école privée se verrait soumis à des règles différentes, dans sa demande d'accommodement, qu'un enfant qui fréquente l'école publique?

Il y a une différence de traitement ici que j'ai de la misère à justifier. Pourquoi un enfant qui fréquente le privé et qui fait une demande d'accommodement x n'est pas soumis aux mêmes balises qu'un enfant peut-être même de la même famille qui va dans un établissement public et qui fait la même demande d'accommodement? Là, il y aurait deux demandes d'accommodement provenant de deux enfants de la même famille, pour des raisons exactement... disons, pour les mêmes raisons, une pourrait être refusée, une pourrait être acceptée, parce qu'un va au public, un au privé. Il me semble qu'il y a un enjeu de cohérence ici, là, dans notre système d'éducation. Et moi, je m'imagine les parents qui ont un enfant au public, un enfant au privé, qui voient leur même demande acceptée dans un système, refusée dans l'autre ou vice versa, hein, ou refusée au public et acceptée au privé. Il me semble qu'il y a un manque de cohérence. Puis il me semble qu'un des objectifs de cette loi-là devrait être, justement, qu'il y ait un traitement cohérent des demandes d'accommodement. Il y a quand même de plus en plus de jeunes qui vont à l'école privée au Québec. Alors, est-ce qu'il n'y a pas ici, là, un problème de cohérence à l'intérieur du système d'éducation québécois?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : On présume ici qu'il y aurait incohérence. Ce n'est pas dit, parce qu'il y a respect, comme je le mentionnais, de l'indépendance de gestion, qu'il y aurait nécessairement incohérence dans le traitement de la demande.

M. Nadeau-Dubois : Non, bien sûr, mais on ne peut pas l'exclure. C'est-à-dire... Je ne veux pas présumer qu'à tout coup il y aurait incohérence, mais l'objectif de la loi, c'est de donner des balises claires. Et là, en tout cas dans ma compréhension du projet de loi, on ne peut pas exclure des résultats incohérents, et c'est le problème que je pointe.

Est-ce que ce ne serait pas judicieux tout simplement d'ajouter, à l'article 12, l'idée que ce n'est pas seulement les établissements d'enseignement établis par une commission scolaire et dire «ou les établissements agréés aux fins de subvention en vertu de Loi sur l'enseignement privé», juste pour être cohérents avec le fait qu'on veut que, dans notre système d'éducation, que ce soit au public ou au privé, les demandes d'accommodement soient traitées de manière similaire? Et, provenant de la région de Montréal puis étant député d'une circonscription à Montréal où une majorité d'établissements privés secondaires se trouvent, où il y a de plus en plus d'enfants qui vont au privé, Montréal, ville de plus en plus multiculturelle, il me semble qu'il y a ici un enjeu de cohérence important pour s'assurer que les règles soient les mêmes sur l'ensemble du territoire.

Mme Vallée : En toute amitié, je pense que l'expérience de mon collègue avec l'éducation privée est plus importante que la mienne. Mais, ceci étant... Je le dis en toute amitié.

Ceci étant, écoutez, j'ai demandé qu'on valide une information, à voir s'il y avait... parce que, lorsqu'on respecte l'indépendance de gestion de certains organismes, je veux m'assurer... Je ne suis pas contre l'esprit... et je comprends le souci de cohérence, le besoin de cohérence, mais, d'un autre côté, je veux m'assurer qu'on ne porte pas flanc à l'indépendance. J'ai demandé que certaines vérifications soient effectuées sur cette question.

Je comprends la question du collègue. En même temps, je ne peux pas nécessairement affirmer... je ne peux pas affirmer qu'il y aurait un traitement complètement différent, si on reprend l'exemple du collègue, deux enfants d'une même famille qui fréquentent deux établissements différents et qui font la même demande d'accommodement pour les mêmes motifs. On ne peut pas présumer que le traitement serait différent, puisqu'il y a quand même les balises de 10 qui trouvent application. Je comprends que le collègue veut juste simplement voir la possibilité d'assujettir l'ensemble des établissements d'enseignement, je pense, sans référence nécessairement à la question des commissions scolaires, et c'est à ça que j'ai demandé de vérifier.

C'est certain que, dans chaque cas, il y a toujours aussi la réalité de l'école, parce que, n'oublions pas, dans l'article 12, la mission de l'école et la réalité de l'école... Est-ce que l'accommodement présenté par un des enfants constitue une difficulté excessive dans le contexte particulier de sa classe, de son école? Ça aussi peut amener parfois à des réponses distinctes en lien avec la réalité particulière du milieu où est présentée la demande. Ça, on doit aussi le comprendre. Si on est dans une classe où on a 10 enfants sur 15 qui font une demande d'absence, on n'est pas dans la même situation qu'un seul enfant qui fait une demande d'absence en raison d'un congé religieux, en raison d'une fête religieuse, on est dans des circonstances différentes. Alors, évidemment, il y a l'effet de la demande sur l'organisation de la classe, sur la capacité aussi de l'école de répondre à la demande, à la contrainte d'offrir les services en dehors du moment où le service était initialement prévu.

Donc, c'est certain que ça nous amènera toujours à regarder au cas par cas, mais il ne faut pas présumer nécessairement que ça créera des situations complètement différentes, là.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Gouin.

• (11 h 40) •

M. Nadeau-Dubois : Oui. Bien, d'abord, depuis que j'ai été élu, on a souvent fait référence à mon inexpérience, alors je suis content que la ministre reconnaisse mon expérience en matière d'enseignement privé, ça fait changement des commentaires que je reçois d'habitude. Mais, sur le fond des choses, bien sûr, si on reprend mon exemple, c'est tout à fait envisageable que deux demandes d'accommodement déposées dans deux écoles publiques n'aient pas le même résultat, considérant que la contrainte pourrait être excessive à un endroit puis pas à l'autre. Ça, bien sûr, j'en conviens. L'idée n'est pas de dire... L'idée n'est pas d'essayer d'écrire un projet de loi qui garantirait que toute demande aurait toujours le même résultat, parce que l'objectif, c'est d'écrire un projet de loi qui fait en sorte que les critères pour évaluer les demandes soient les mêmes, et c'était l'esprit de mon exemple, c'est-à-dire comment s'assurer qu'à tout le moins deux demandes similaires d'accommodement soient traitées en vertu des mêmes critères. Moi, je ne veux pas présumer ni de la bonne ni de la mauvaise foi des établissements privés ni même des établissements publics. Mais il s'agit de dire, comme législateurs, qu'on envoie les mêmes balises à tout le monde, les mêmes critères et qu'on s'attend à ce qu'ils soient utilisés avec bonne foi dans les établissements publics tout comme les établissements privés.

Est-ce que c'est par ajouter les établissements privés? Est-ce que c'est en mettant, comme semblait le suggérer la ministre, une expression du genre «qui fréquente tout établissement d'enseignement»? À ce stade-là, c'est peut-être une question à laquelle les légistes peuvent répondre mieux que moi. Mais mon objectif est clair, c'est de m'assurer que, dans le cas des accommodements, tout comme dans le cas du visage découvert puis des autres dispositions du projet de loi, dans le fond, ce soit cohérent dans l'ensemble du réseau.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre, c'était un commentaire. Vous avez pris note du commentaire du collègue de Gouin?

Mme Vallée : Tout à fait. Et je comprends l'objectif d'assurer la mise en place de critères objectifs, d'une certaine constance dans l'évaluation ou dans les critères qui permettront l'évaluation des demandes, d'où les éléments que l'on retrouve à l'article 10, d'où également la volonté d'émettre des lignes directrices.

Maintenant, comme je vous mentionnais, l'article 12 est libellé dans un souci de respecter l'indépendance de gestion des établissements privés, et il y a des recherches qui sont en cours pour vérifier... parce qu'évidemment je ne voudrais pas, par le biais d'un amendement, qu'il y ait un enjeu de nature juridique, alors j'ai demandé qu'on vérifie la question.

Le Président (M. Ouellette) : De toute façon, il y a encore des collègues qui ont des commentaires. Mme la ministre, oui.

Mme Vallée : Parce qu'il y a deux concepts qui n'existent pas dans le milieu de l'enseignement privé, semble-t-il, on me dit. Le concept du projet éducatif de l'école, semble-t-il qu'on ne le retrouve pas dans la loi sur l'instruction privée, puis la question de la mission de l'école. Ce seraient des éléments, là, distincts.

Alors, oui, on fait référence à la fréquentation scolaire, au régime pédagogique, mais, le concept de projet éducatif qu'on retrouve dans notre système d'éducation publique, on ne le retrouverait pas en milieu privé. Donc, on va effectuer les recherches, parce que, si des critères doivent être considérés, encore faut-il que ces critères-là se retrouvent dans la réalité étudiante. Ici, on fait référence à des critères que l'on retrouve dans le milieu d'éducation public au Québec.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Oui, M. le Président. Écoutez, l'article était calqué, encore une fois... tout le secteur des accommodements religieux est calqué sur ce qu'on a appelé la charte des valeurs, projet de loi n° 60. Donc, il y avait évidemment du bon dans ce projet de loi là. C'est assez intéressant. Mais je n'avais pas vu la faille. Si on l'avait étudié article par article, si on s'était rendus là, on aurait pu voir la faille. Et, la faille, je l'ai vue en même temps que... le collègue l'a soulevée, l'a bien soulevée, le collègue de Gouin, mais je l'ai vue effectivement, moi aussi, j'étais en train de dire : Coudon, les établissements privés ne sont pas couverts par des commissions scolaires.

Donc, en fait, quand on parle du champ d'application de la loi, l'article 12 exclut totalement les établissements privés du champ d'application de la loi. Je suis assez étonnée. Je suis vraiment étonnée. Donc, aucun établissement privé, qu'il soit subventionné ou pas subventionné. Parce qu'au début mes questions concernaient les établissements privés non subventionnés parce que je pensais que les établissements privés subventionnés étaient couverts par l'article 12. Ils ne le sont pas. J'en étais rendue là quand je l'ai entendu, le collègue, commencer à intervenir. J'étais en train de discuter avec mon collègue, puis on était justement là-dessus. Eh bien, surprise! On crée deux régimes d'accommodements religieux, et des institutions qui sont subventionnées à la hauteur de plus de 60 % par l'État québécois ne seront pas couvertes par l'article 12. C'est assez étonnant. Moi, je vous le dis tout de suite — mais je fais très attention à ne pas voler le show des collègues, je vais l'appeler comme ça — si le collègue ne dépose pas d'amendement, j'en aurai un, parce que je l'avais préparé pendant ce temps-là. Je vois qu'il l'a, on discutera de la qualité des amendements, mais je fais très attention, moi, à ne pas faire ça, respectueusement, cher collègue.

Alors, je lis bien, là. Article 8, on couvre les établissements privés pour la façon de gérer un accommodement religieux pour le personnel, le personnel qui gère, et le 11 ne couvre pas du tout, du tout, du tout les élèves. Le 10 ne couvre pas les élèves, le 11 ne couvre pas les élèves. Le 12 couvre les élèves, seulement, c'est seulement le 12 qui couvre les élèves. Et le 12 nous dit : Pas les établissements privés, pourtant subventionnés par l'État québécois.

Pendant ce temps-là, dans un autre article, on est prêts à couvrir les organismes communautaires, les petits organismes communautaires qui ont peut-être des ententes de subvention avec l'État. Eux autres, on les couvre sur le visage découvert puis on va les couvrir sur les accommodements religieux. On les a couverts sur les accommodements religieux, on va les couvrir sur le visage découvert, on est là-dedans. Mais tous, tous, tous les établissements privés subventionnés par l'État pas couverts, ça n'a aucun sens. Je voulais juste le dire, moi aussi. Je suis tout à fait d'accord et je pense qu'il faut qu'on les entre dans le système.

Ce que la ministre a dit : Oui, mais il y a des critères qui ne correspondent pas aux établissements privés. Bien, dans ce temps-là, quand tu as quelqu'un qui gère ça, elle dit : Ne couvre pas ce sujet-là, c'est tout, là, ça ne s'applique pas. Ne s'applique pas. C'est courant, dans un comité, tu dis : Tel critère ne s'applique pas, NSP, ne s'applique pas, ça arrive, non applicable, mais, à ce moment-là, tu regardes les autres critères. Mais je pense qu'il faut couvrir les établissements privés, je pense que c'est fondamental. Et, je le dis, c'est un sujet qui... j'espère qu'il y a une ouverture, parce que moi, je vais... on va débattre là-dessus.

Mme Vallée : M. le Président, les établissements privés sont couverts par l'article 8, le champ d'application s'applique. Alors donc, notre article 10, notre article 9 s'appliquent aux établissements privés. Puis, je vous dirais, M. le Président, avec respect, les établissements privés n'étaient pas du tout assujettis par le projet de loi n° 60, pas du tout. Donc, nous, on va quand même plus loin parce qu'on a quand même assujetti l'encadrement.

Donc, l'article 10 que l'on retrouve, bien, cet article-là, si on prenait le projet de loi n° 60, ne s'appliquait pas aux établissements privés. La question du visage découvert ne s'appliquait pas aux établissements privés. Alors, je veux quand même... Il y a un souci ici d'avoir une règle.

Maintenant, et je le vérifie, parce que... L'article 12, effectivement, on fait référence aux établissements d'enseignement qui sont à l'intérieur d'une commission scolaire et on fait référence à des principes que l'on retrouve dans l'enseignement public, dans notre milieu d'enseignement public. Est-ce qu'il y a un enjeu particulier à dire ici «l'ensemble des établissements d'enseignement»? C'est ce que j'ai demandé de vérifier, parce que je pense qu'il y a une volonté d'assurer une cohérence. Il y a certainement une raison pour laquelle cet article-là spécifique fait référence aux commissions scolaires, comme je le mentionnais, parce que les commissions scolaires ont une réalité aussi de projet éducatif et ont peut-être des besoins particuliers aussi à considérer.

Je vois qu'il est 11 h 50...

Le Président (M. Ouellette) : ...réponse. On va avoir la réponse pour 15 heures, après-midi, avant qu'on aille au... Oui.

Mme Vallée : ...je ne sais pas si nous aurons la réponse d'ici la suspension, mais on m'indique qu'on pourrait à tout le moins, assurément répondre à la question et faire les échanges, parce qu'il y a des communications entre le ministère de l'Éducation... Je n'en fais pas une objection de principe, là. Puis c'est justement... aujourd'hui, là, ça illustre...

Une voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Non, non, il vous reste du temps, là. Je vais aller à M. le...

Mme Vallée : ...ça illustre aussi tout le travail qu'on fait en commission. Parfois, c'est de soulever, de retourner chaque pierre puis de s'assurer qu'on aura, à la fin de l'exercice, le meilleur projet de loi possible qui sera soumis à l'Assemblée nationale.

Donc, je ne dis pas que ce qui est soulevé par mes collègues ne tient pas la route. Je veux vérifier parce que, si ça a été écrit comme ça, il y a vraisemblablement une raison derrière tout ça, peut-être au-delà de la question de l'indépendance de gestion des établissements. Mais je veux juste m'assurer que, si d'aventure on va de l'avant avec l'amendement, où ce serait un amendement conjoint, un amendement de convergence, l'amendement ne fera pas... le projet de loi ne sera pas confronté à d'autres obstacles, là. Alors, c'est tout simplement ça que je voudrais vérifier.

Mme Maltais : Pour compléter simplement le point... Parce que la ministre a dit : Bon, il n'y a pas de projet éducatif de l'école, au pire ça ne s'applique pas. Mais l'autre, point 4°, c'est la mission de l'école. L'école, ce n'est pas l'établissement. L'école, c'est le terme générique. Et je pense qu'on peut dire que la mission de l'école, de façon générique, est «d'instruire, de socialiser et de qualifier les élèves dans le respect de l'égalité des chances, tout en les rendant aptes à entreprendre et à réussir un parcours scolaire». Je pense que les écoles privées, subventionnées ou non subventionnées, doivent appliquer ce principe aussi, si on utilise le terme générique. Et j'invite vos légistes à regarder le terme générique et non pas la notion d'établissement, qui n'est pas inscrite dans le paragraphe 4°.

• (11 h 50) •

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Oui, bien, écoutez, j'entends bien l'ouverture de la ministre et je vois les gens travailler, alors je présume qu'en effet, là, on est en train d'essayer de trouver une solution.

Je vais néanmoins déposer un amendement. Et, je le dis déjà d'entrée de jeu, si on trouve une meilleure formulation, un libellé plus habile, on retirera puis on travaillera d'autre chose, mais je veux quand même le déposer, à ce stade-ci, pour que ça reste inscrit.

Alors, mon amendement est... on regardera, là, mais le premier que je vais déposer, en tout cas, c'est tout simplement de biffer «établi par une commission scolaire» — je l'ai ici, papier — alors de dire «un élève qui fréquente un établissement d'enseignement». Et, quant à nous, ça dit ce que ça a à dire, c'est-à-dire : Tout établissement d'enseignement sur le territoire du Québec devrait utiliser les mêmes critères lorsqu'il est le temps d'accorder ou non un accommodement à un élève.

Donc, je vais déposer l'amendement, mais, je le dis d'entrée de jeu, là, si on trouve une formulation plus habile, on travaillera quelque chose, puis je retirerai l'amendement. Mais je vais le déposer à ce stade-ci.

Le Président (M. Ouellette) : ...mentionné que vous auriez peut-être d'autres amendements dans la même foulée ou...

M. Nadeau-Dubois : Bien, non, mais, à ce stade-ci, je vais déposer celui-là, puisque les...

Mme Vallée : Juste à titre de question, si vous avez des demandes d'amendement qui touchent l'article 12, peut-être je vous invite à les formuler, comme ça on pourrait faire l'exercice d'analyse par les équipes pendant la pause. C'est tout simplement dans le souci d'assurer... Puis, comme je vous dis, je travaille quand même de façon sérieuse puis je suis ouverte, là, aux...

Mme Maltais : ...juste pour s'entendre, là...

Le Président (M. Ouellette) : Mais, juste avant, Mme la députée de Taschereau, c'est parce que M. le collègue de Gouin a mentionné qu'il aurait peut-être d'autres amendements à 12.

M. Nadeau-Dubois : Ce que je voulais... Non, je me suis mal exprimé. Je voulais dire que, dépendamment de l'évolution de nos discussions, l'amendement pourrait être appelé à évoluer dans sa forme, dans son libellé, mais...

Mme Vallée : ...l'objectif visé serait rencontré par l'amendement.

M. Nadeau-Dubois : C'est le même.

Mme Vallée : Dans le fond, l'objectif, là, c'est d'assurer que les paramètres que l'on retrouve à l'article 12 s'appliquent à tout élève qui fréquente un établissement d'enseignement.

M. Nadeau-Dubois : Voilà. Et donc les moyens pour atteindre cet objectif pourront évoluer au gré de nos discussions puis des recherches des légistes, mais l'objectif restera le même, là. Donc, ce n'est pas plusieurs amendements, là, c'est un amendement qui poursuit un objectif.

Le Président (M. Ouellette) : C'est beau. Donc, c'est le premier amendement de l'article 12. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Simplement que notre amendement qu'on aurait proposé, je peux en parler maintenant, visait différemment parce que, dans l'amendement actuel, pour les établissements qui ont une commission scolaire, c'est à la commission scolaire d'avoir quelqu'un qui va gérer les accommodements religieux. Or, de référer ça en enlevant toute notion de commission scolaire, on réfère à tous les établissements, qui sont obligés, tous et toutes, d'avoir quelqu'un qui règle, là, les problèmes des accommodements religieux. Je pense que les enseignants ont déjà beaucoup de tâches, et les directions d'école, je ne voudrais pas leur rajouter cette tâche-là, dans ceux et celles qui ont la chance d'avoir une commission scolaire. Alors, on faisait une différence entre ceux qui ont des commissions scolaires et les établissements privés dans notre formulation. On l'a en main, s'il le faut. Mais je suis sûr que les légistes sont capables de faire le travail.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Maltais : C'était juste pour les gens qui nous écoutent.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, oui, mais j'ai l'impression que... Ne bougez pas, là, je vais laisser Mme la ministre... Bon, bien...

Mme Maltais : On a un collègue qui aurait un commentaire.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, M. le député de... Mais là c'est parce que Mme la ministre ne vous écoute pas, là.

M. Bourcier : Elle ne m'écoute pas?

Le Président (M. Ouellette) : Non, puis je voudrais qu'elle puisse, à un moment donné, entendre les choses que vous avez à dire. Parce qu'elle est en consultation suite à ce que le M. le député de Gouin... qui va nous apporter son amendement, c'est-à-dire qu'on va récupérer son amendement, et les commentaires formulés par Mme la députée Taschereau.

Oui, M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Bien, en fait, on va terminer là-dessus, M. le Président, fort probablement, hein?

Le Président (M. Ouellette) : On va terminer là-dessus, oui.

M. Bourcier : Et c'est qu'on parle souvent des gens qui nous écoutent, et je reçois des textos ou des courriels des enseignants à la retraite... ou peut-être qu'ils sont en période libre, mais j'en ai un que je trouve intéressant, qui concerne une discussion qu'on a eue un petit peu plus tôt cet avant-midi, concernant les examens qui doivent être repris suite à des accommodements ou non. Alors, le commentaire est le suivant : «Je trouve ridicule que les travaux doivent être repris, sauf lors d'examens officiels, qui sont repris avec des frais, pour des causes d'accommodement. Cela demandera un surplus de travail, un dédoublement de tâches pour l'enseignant. Exemple, si on demande des travaux quand on part en vacances — c'est souvent des problématiques que les enseignants ont — alors, la porte est ouverte, les parents font des choix qu'ils doivent assumer. Préparer du travail pour un absent est toujours un surplus de tâche pour mes ex-collègues enseignants.»

Alors, c'est un commentaire que j'ai reçu, que je voulais quand même faire part à la commission.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Je comprends. Puis on va saluer l'enseignant ou l'enseignante qui a pris le soin et qui a pris le temps d'écrire à notre collègue. Mais, vous savez, aujourd'hui on a parlé des balises de l'article 12, mais n'oublions pas les enjeux de contrainte excessive. Alors, ça aussi, lorsqu'on en discutait, la semaine dernière, est-ce que ça amène une charge supplémentaire pour l'enseignant, pour l'école, tout ça est évalué. Donc, je pense qu'il faut aussi revoir une demande présentée dans le contexte particulier dans lequel elle sera, et justement les impacts sur l'organisation du travail en général sont également évalués.

Le Président (M. Ouellette) : Bon, bien, étant donné que tout le monde va aller travailler sur l'heure du midi, la commission suspend ses travaux. On descend, après la période des affaires courantes, à Papineau. Pour la suite de nos travaux, on est à Papineau.

(Suspension de la séance à 11 h 57)

(Reprise à 15 h 30)

Le Président (M. Ouellette) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des institutions reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Je nous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 62, Loi favorisant le respect de la neutralité religieuse de l'État et visant notamment à encadrer les demandes d'accommodements religieux dans certains organismes.

Avant la suspension de nos travaux, cet avant-midi, le député de Gouin avait procédé au dépôt d'un amendement à l'article 12. Nous en étions à l'étude de l'article 12. Et, suite aux discussions avec les collègues des différents partis, les légistes du ministère devaient procéder à certaines vérifications relativement aux écoles privées subventionnées, les écoles privées non subventionnées, et je pense que M. le député de Gouin a eu certaines nouvelles qu'il va nous partager pour l'ensemble des gens qui nous écoutent cet après-midi. M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Bien oui. Donc, je proposerais de retirer mon amendement et d'en déposer un nouveau, là, qui a émergé suite à nos discussions sur l'heure du dîner.

Le Président (M. Ouellette) : ...consentement, l'amendement déposé par M. le député de Gouin à l'article 12, qui se lisait comme suit : Supprimer les mots «établi par une commission scolaire», est retiré. Et M. le député de Gouin...

Mme Maltais : Consentement, M. le Président, consentement.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, oui, mais c'est ça. Oui, effectivement. Et vous m'avez court-circuité votre demande de consentement.

Et M. le député de Gouin va nous présenter, après le consentement unanime des membres de la commission, un nouvel amendement, qui a été distribué aux collègues et qui va nous être lu par M. le député de Gouin avant que vous nous fassiez vos commentaires. M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Donc, ça se lit comme suit : Ajouter, après le premier alinéa de l'article 12, le suivant :

«Cet article s'applique également aux établissements agréés aux fins de subvention en vertu de la Loi sur l'enseignement privé, à l'exception de ceux qui dispensent des services d'enseignement collégial, avec les adaptations nécessaires.»

Le Président (M. Ouellette) : Vos commentaires, M. le député de Gouin, si vous en avez.

M. Nadeau-Dubois : Bien, c'est un amendement qui s'inscrit dans la continuité, là, des propos que j'ai tenus avant notre suspension, c'est-à-dire qu'il me semblait logique, à l'intérieur du réseau d'éducation québécois, que ce soit du côté du public ou du privé, qu'il y ait une cohérence dans les critères qui sont utilisés pour accepter ou refuser une demande d'accommodement qui serait faite par un élève. Et on en a largement discuté avant la pause, mais l'idée est que, considérant surtout que les établissements d'enseignement privés qui reçoivent des subventions sont subventionnés à plus de 50 % par l'État, ça nous semblait cohérent de faire en sorte que les critères utilisés soient les mêmes. Et je pense qu'il y avait une convergence des vues autour de la table à cet effet-là.

Le Président (M. Ouellette) : Vous aviez aussi une autre interrogation sur les établissements privés non subventionnés, et je pense que Mme la ministre aura...

M. Nadeau-Dubois : Ah! mon interrogation a été répondue. Je comprends donc que mon amendement, dans le fond, s'applique aux établissements qui sont agréés aux fins de subvention, puisque ce sont déjà ces établissements-là qui sont visés par le présent projet de loi. Et donc c'est une position à laquelle on peut... à laquelle on se rallie absolument.

Le Président (M. Ouellette) : Vous comprenez que la présidence le souligne parce qu'elle vous a été répondue hors micro, et là elle va vous être répondue au micro. Mme la ministre, suite aux commentaires de M. le député de Gouin.

Mme Vallée : Oui. Alors, peut-être tout simplement préciser que, dans l'amendement, il y a référence à l'expression «avec les adaptations nécessaires» parce que les deux systèmes, notre système public, nos établissements d'enseignement qui évoluent dans notre système public d'éducation sont assujettis à la Loi sur l'instruction publique et nos établissements privés agréés aux fins de subvention sont assujettis à la Loi sur l'enseignement privé. Donc, les lois ont des dispositions et un encadrement qui parfois diffèrent dans les termes, et donc, comme je le mentionnais ce matin, pour certaines écoles, pour certains établissements privés, il n'y a pas nécessairement de référence au projet éducatif de l'école, mais par contre certains établissements se sont dotés d'un projet éducatif. Alors, c'est pour ça qu'il y a le terme «adaptations nécessaires», pour tout simplement s'assurer que l'on réfère aux bonnes dispositions législatives.

Pour ce qui est de l'assujettissement, il n'y a pas d'enjeu, c'est tout simplement, je vous dirais, parfois des petites coquilles qui se glissent et qui amènent des interventions. Et c'est justement une belle illustration de ce à quoi servent nos travaux en commission parlementaire.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Gouin, d'autres commentaires suite aux commentaires de la ministre?

M. Nadeau-Dubois : Non, merci. Ça va.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : J'avais deux questions. La première, les adaptations nécessaires, on vient d'y répondre, merci, c'est assez clair. Il reste quelque chose qui me fatigue, vraiment une explication claire, simple de pourquoi on élimine le privé non subventionné. Pourquoi ils ne sont pas assujettis à ces règles-là? Juste parce que moi, je vais devoir répondre à cette question-là auprès des citoyens. Ça fait que j'aimerais ça juste une réplique rapide, que je puisse juger, d'abord, du vote puis, ensuite de ça, vraiment de comment on va échanger avec les citoyens, parce que j'ai un peu de difficultés avec ça.

Mme Vallée : C'est parce qu'on est dans un... Cette question-là est une question très à propos. On est dans un projet de loi qui vient encadrer la neutralité religieuse de l'État et de ses institutions. Donc, tout ce qui est un prolongement de l'État ou de ses institutions, soit par le biais de subventions ou par le biais d'interventions au sein des murs de l'État, est assujetti aux dispositions et aux obligations auxquelles se sont... dont se dotent l'État et les institutions. Tout ce qui est privé, complètement privé, qui n'est pas subventionné, qui n'est pas soutenu financièrement par l'État ou par les institutions, l'entreprise privée, par exemple, dans le cadre de sa mission, et qui n'a pas de lien contractuel avec l'État, n'est d'aucune façon assujetti. C'est pour respecter cette distinction-là. On n'est pas dans l'espace public non plus, on est vraiment dans le cadre de prestation de services.

Donc, ici, lorsqu'il est question des établissements privés, il s'agit d'un établissement privé subventionné par l'État, donc qui est, d'une certaine façon, une forme de prolongement de la mission éducative de l'État parce que l'établissement reçoit un financement de l'État, est assujetti à notamment la Loi sur l'enseignement privé. Et donc ceux qui ne reçoivent aucune subvention, aucune contrepartie, ne sont pas assujettis à ces dispositions.

Mme Maltais : Creusons le sujet, si vous permettez, M. le Président, brièvement, là, je ne veux pas... puisque je suis d'accord avec l'amendement, qui améliore l'article, ça, c'est déjà quelque chose, mais il me reste... Est-ce que ça existe vraiment... Parce que je ne suis pas une férue du monde de l'éducation, moi, là, ça, je ne suis pas gênée de le dire, je l'ai souvent dit en commission parlementaire, c'est un domaine que j'ai très peu touché, sauf les écoles primaires, mettons, dans le comté, j'ai travaillé beaucoup avec eux sur des demandes d'accréditation, bon, toutes sortes de choses. Mais est-ce que ça existe, une école agréée par le ministère mais qui soit privée privée? Qui est exclu? J'ai de la misère à mettre des visages, des noms sur qui est exclu de la loi, et je pense qu'il y a d'autres parlementaires qui, aussi, cherchent actuellement.

Mme Vallée : Je vais vérifier, parce que j'ai toujours considéré qu'un établissement d'enseignement qui était agréé, et donc qui était autorisé à délivrer un diplôme et dont l'enseignement était reconnu... Donc, un établissement privé agréé et subventionné est à même de délivrer un diplôme. Privé privé, je vais demander, parce que, tout comme vous, je ne suis pas une experte du milieu de l'éducation, puis je voudrais m'assurer de...

(Consultation)

Mme Vallée : On fait référence à certaines écoles professionnelles, donc des écoles, par exemple... Prenons un exemple d'une école de secrétariat. Une école qui enseigne une discipline bien particulière — mais on n'est pas au niveau primaire ici, on s'entend — pourrait être exclue si l'école ne reçoit d'aucune façon le financement, une subvention de l'État.

Mme Maltais : ...pas s'il y a un autre parlementaire qui a des exemples.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, je pense qu'on a un expert de l'école privée, là, on l'a dit ce matin, là, qui aura sûrement un exemple ou deux. Il trépigne d'impatience de nous en donner un ou deux. M. le député de Gouin.

• (15 h 40) •

M. Nadeau-Dubois : Je suis content que mon expertise soit reconnue par le président, mais... Non, en fait, il existe des écoles privées non subventionnées même au secondaire, au Québec. Elles sont très, très, très peu nombreuses, très, très, très onéreuses parce qu'elles ne sont pas du tout subventionnées. Ce sont souvent des petites académies, par exemple, qui délivrent des diplômes d'enseignement même secondaire, là. Primaire, il faudrait vérifier, mais, secondaire, je suis assez certain qu'il en existe. Elles sont très peu nombreuses parce qu'elles sont très, très onéreuses, fréquentées seulement par une poignée d'individus au Québec, mais ça existe. Et donc, dans ma compréhension du projet de loi actuel, vu qu'elles ne sont pas liées à l'appareil d'État, elles ne seraient pas visées par le projet de loi, tout comme les entreprises privées ne le sont pas.

On pourrait ouvrir le débat sur la pertinence de ces écoles-là, moi, je serais bien content qu'on l'ait, mais, dans la mesure où on veut être cohérent avec le fait que c'est sur la neutralité religieuse de l'État, c'est la raison pour laquelle j'ai présenté formulé comme ça. Ça me semblait cohérent, dans l'état actuel du système d'éducation, de dire que ces écoles-là ne sont pas visées, même si je fais partie de ceux qui pensent que, dans un Québec idéal, il n'y aurait pas un tel fractionnement dans notre système d'éducation.

Le Président (M. Ouellette) : Et la présidence est sûre que, si on faisait le tour de tous les députés, il y a dans certains comtés urbains certaines de ces écoles privées non subventionnées et dont sûrement certains des collègues ont eu la visite des propriétaires de ces écoles-là dans leurs bureaux de comté afin qu'ils puissent examiner avec eux la possibilité d'être subventionnés par le ministère de l'Éducation. Mais ça, ça sera un autre débat.

Est-ce qu'il y a d'autres... Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Oui. J'essaie juste d'en finir, vraiment bien, bien comprendre l'amendement. Il y a des collèges comme, par exemple, dans mon comté, il y a le collège Bart, c'est un collège, mais c'est plus niveau secondaire, on enseigne le secrétariat de façon professionnelle, on forme des adjointes et tout. D'ailleurs, très bon taux de placement, entre nous, très, très bon taux de placement, collège Bart. Mais eux, ils ne sont pas subventionnés directement, comme collège, mais il y a souvent des programmes d'Emploi-Québec qui sont associés.

Est-ce que, dans le cas des écoles... Mais la subvention ne va pas, à ce moment-là, probablement... je ne suis pas sûre que la subvention va à l'école. Enfin, c'est vraiment... c'est le genre de question qu'il me reste.

Mais, M. le Président, je suis prête à passer à l'adoption de l'amendement quand même, je répète, je suis prête quand même à passer à l'adoption de l'amendement, parce que cet amendement est déjà mieux que la version qui était dans le projet de loi n° 60 et dans la première mouture du 62.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, si... Mme la députée de Montarville, vous avez été silencieuse. Est-ce que vous avez des commentaires?

Mme Roy : Les explications sont claires, mais je me posais juste une petite question. Je comprends qu'on va toucher les écoles primaires, secondaires qui sont privées subventionnées avec l'amendement, c'est clair, pas de problème avec ça. Mais on nous dit : «...à l'exception de ceux qui dispensent des services d'enseignement collégial, avec les adaptations nécessaires.» Je comprends qu'à l'article 2, alinéa 5°, c'est là qu'on retrouve les cégeps, mais je demandais si on allait pousser la même logique et faire en sorte que le projet de loi s'applique aux collèges privés non subventionnés, si tant est qu'il y en a, ou subventionnés en partie, mais qui sont privés.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Je veux juste m'assurer de bien saisir.

Une voix : ...

Mme Roy : Actuellement, avec cet amendement-là, les écoles privées en partie subventionnées pourraient être assujetties au projet de loi n° 62.

Mme Vallée : En fait, à l'article 12, parce que l'article 12 nous amène des éléments additionnels à considérer. Alors, l'objectif, c'est d'assurer que ces éléments-là soient considérés, nonobstant le fait que l'étudiant soit un étudiant du primaire dans le système public ou dans le système privé subventionné.

Mme Roy : Alors, M. le Président, je poursuis sur la même logique. Et je comprends que c'est à l'exception des cégeps, parce que, les cégeps, on les retrouve à l'article 2, alinéa 5°. Et je me demandais si vous alliez pousser la même logique pour les établissements collégiaux qui, eux, sont en partie subventionnés mais privés, tout simplement. C'est mieux dit.

Mme Vallée : À l'article 8, le champ d'application de la loi, c'est-à-dire l'obligation de services à visage découvert et les éléments d'analyse d'une demande d'accommodement sont prévus pour «les établissements agréés aux fins de subventions en vertu de la Loi sur l'enseignement privé et les institutions dont le régime d'enseignement est l'objet d'une entente internationale». Donc, la Loi sur l'enseignement privé prévoit les services d'enseignement général au collégial et les services d'enseignement professionnel ou collégial qui ont pour but de conduire à un diplôme ou une attestation décernés... Donc, la Loi sur l'enseignement privé touche le collégial... du préscolaire au primaire, et ici, dans l'article 12, on est vraiment dans le primaire, secondaire. Puis d'ailleurs l'obligation de fréquentation scolaire est également primaire, secondaire.

Mme Roy : Donc, ma compréhension, c'est que le collégial privé en partie subventionné, ce que vous m'expliquez, il se retrouve à l'article 8, deuxième alinéa.

Mme Vallée : Dans son application, oui.

Mme Roy : O.K., parfait. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, si tout le monde est d'accord, on va passer au vote sur l'amendement de M. le député de Gouin. Est-ce que l'amendement à l'article 12 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Adopté? Oui? Ça a l'air adopté. Bon. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 12? Oui, bien, ça a l'air que M. le député de Saint-Jérôme a des commentaires de probablement des gens qui nous écoutent.

M. Bourcier : Oui, oui, et tout à fait, qui sont des millions. Et je tiens à les saluer, bien sûr.

Alors, ce matin, lorsque je discutais avec Mme la ministre, on me mentionnait que les personnes qui étaient pour veiller à l'application des demandes d'accommodement pour un motif religieux dans nos écoles étaient, selon la ministre, la direction d'école ou un monsieur ou madame accommodements dans chaque établissement, quelqu'un qui aurait été désigné. Là, ça va faire beaucoup de monde. J'ai calculé, là, j'ai été voir sur le site du ministère de l'Éducation, il y a 5 000 écoles, au Québec, et il y a 500 établissements professionnels ou d'éducation aux adultes. Alors, est-ce que dans chaque établissement... va-t-il y avoir quelqu'un qui va s'occuper de l'application de la loi?

Or, je regarde à nouveau le texte de loi et je le relis, là, pour être bien certain de ce que j'ai vu : «Lorsqu'une demande d'accommodement pour un motif religieux concerne un élève qui fréquente un établissement d'enseignement établi par une commission scolaire, cette dernière doit tenir compte des objectifs...» Alors, qui va veiller à l'application de la loi? J'aimerais ça que vous m'éclairiez, Mme la ministre. Est-ce que ce sera la commission scolaire, avec un monsieur et madame accommodements à la commission scolaire — ça va coûter moins cher en emplois — ou dans chaque établissement scolaire?

Mme Vallée : En fait, M. le Président, les commissions scolaires verront à avoir une personne responsable, on le verra dans les amendements qui sont déposés, mais la commission scolaire a aussi la possibilité de déléguer cette autorité-là dans les écoles, parce qu'il y a certaines demandes qui peuvent... Bon, suivant leur réalité, cette possibilité demeure.

Donc, au même titre que d'autres délégations de pouvoirs sont possibles, il y a cette possibilité-là, pour la commission scolaire, de prévoir qu'à l'intérieur de sa structure il y a un répondant à qui est déléguée l'autorité. Ça, c'est possible. Ce n'est pas obligatoire, mais c'est possible. Donc, suivant le volume, suivant le nombre d'écoles, suivant... les commissions scolaires auront cette possibilité-là et travailleront aussi en lien et dans le respect des lignes directrices qui sont émises pour assurer une cohérence sur le territoire. Mais on peut comprendre qu'en raison... Il y a des commissions scolaires qui n'ont peut-être pas un volume élevé de demandes et qui voudront conserver au sein de leur administration une personne responsable, puisque le volume n'est pas trop lourd. Mais, dans certains secteurs, je présume, je ne connais pas l'intention de la commission scolaire de Montréal, mais, de ce que nous avons pu entendre, certaines écoles ont un volume plus élevé. Est-ce que la commission scolaire de Montréal voudra prévoir... désigner quelqu'un au sein de l'école pour être plus près, pour être sur le terrain et pouvoir répondre plus rapidement aux demandes qui lui seront présentées? Ça relèvera de la décision de la commission scolaire, qui a le loisir de déléguer ce pouvoir-là.

M. Bourcier : Vous comprendrez, en terminant, que la laïcité n'occasionnerait pas tant de difficultés, ce serait beaucoup plus simple.

• (15 h 50) •

Mme Vallée : Avec respect, M. le Président, la laïcité ne ferait pas en sorte d'éliminer les garanties, les droits, le respect des droits individuels des individus et ne viendrait pas en soi mettre un terme à l'application de la charte.

M. Bourcier : Il y aura toujours des exceptions, mais il faut bien, quand même, penser que la loi sur la neutralité religieuse, le projet de loi n° 62, crée un paquet de situations. Et c'est sûr que c'est générateur d'emplois, là, pour les monsieurs et mesdames accommodements qui vont apparaître, en quelque part, mais c'est créateur de certaines problématiques.

Mme Vallée : Avec respect, M. le Président, encore une fois, et en toute amitié, la disposition prévue à l'article 12 se retrouvait dans le projet de loi n° 60, dans le défunt projet de loi n° 60. Alors, le projet de loi n° 60 prévoyait déjà l'aménagement des demandes d'accommodement.

Donc, j'ai une analyse différente de celle de notre collègue de Saint-Jérôme, M. le Président, quant à ça, mais, ceci étant dit...

M. Bourcier : Sauf qu'il n'y avait pas eu, à l'époque, une analyse article par article. Donc, on n'était pas allés dans le détail à ce moment-là.

Mme Vallée : Non, mais on prévoyait quand même, d'une certaine façon, un respect de certains droits individuels. Je dis «d'une certaine façon» parce qu'on a eu des échanges sur les atteintes que prévoyait le projet de loi, il y avait quand même une reconnaissance que des demandes d'accommodement seraient formulées.

M. Bourcier : Bien, j'ai une bonne pensée future pour mes collègues enseignants, qui, j'espère, vont avoir des très belles relations avec messieurs et mesdames accommodements de leurs commissions scolaires ou de leurs institutions. J'espère qu'ils auront des réponses à leurs interrogations. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : On va suivre ça de très près, M. le député de Saint-Jérôme. On a tous des raisons personnelles de suivre ça de très près, vous le savez.

Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 12? Pas d'autre commentaire à l'article 12. Est-ce que l'article 12 ainsi amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre, vous nous introduisez 12.1. Pour lecture, s'il vous plaît. Un amendement.

Mme Vallée : Oui. En fait, je vais distribuer une nouvelle version parce que le 12.1 qui a été distribué comportait une coquille.

Le Président (M. Ouellette) : Ah bon!

Mme Vallée : Alors, je vais vous demander de le remplacer par...

Le Président (M. Ouellette) : 12.1 pas de coquille.

Mme Vallée : C'est ça. On n'avait pas lu la première mouture.

Le Président (M. Ouellette) : Bien, ça revient à 12.1 pareil, sauf que... Pour les gens qui nous suivent, ils ne savent pas qu'on a eu 12.1 au préalable avec une coquille.

Ça fait que, donc, Mme la ministre, vous nous introduisez 12.1.

Mme Vallée : Exactement. Donc, ajouter, après l'article 12, ce qui suit :

«Section IV. Mesures contractuelles.

«12.1. Un organisme visé au premier alinéa de l'article 2 ou aux paragraphes 1° à 3° du premier alinéa de l'article 8 peut exiger, de toute personne ou société avec laquelle il conclut un contrat de service ou une entente de subvention, que les membres de son personnel exercent leurs fonctions à visage découvert, lorsque ce contrat ou cette entente a pour objet la prestation de services inhérents à la mission de cet organisme ou exécutés sur les lieux de travail du personnel de cet organisme. Il en est de même pour une personne en autorité visée à l'un ou l'autre des paragraphes 2° à 4° de l'article 3.»

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires?

Mme Vallée : Donc, cet amendement a pour objet d'assujettir... dans le fond, c'est un petit peu le parallèle avec l'amendement que nous avions étudié un peu plus tôt, c'est d'assujettir les organismes contractuels à l'obligation de prestation de services à visage découvert lorsqu'ils rendent un service sur un lieu de travail ou lorsque la prestation de services a lieu sur le lieu de travail d'un ministère, par exemple, ou à l'intérieur d'une école, par exemple. On est vraiment dans la même... dans l'amendement miroir à l'amendement qu'on a étudié la semaine dernière, je crois, qui prévoyait l'assujettissement du respect de la neutralité de l'État pour les organismes contractuels, et ce qui avait donné lieu à certaines discussions entre nous.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : M. le Président, on a reçu une lettre de Mercédez Roberge, de l'association... de la table des organismes communautaires, bon, qui nous rappelle l'autonomie des groupes communautaires et des groupes d'action autonome, ce à quoi je suis parfaitement en accord. Ceci dit, je considère que, pour les membres du personnel des organismes communautaires qui sont affiliés à l'État ou bien qui sont subventionnés puis qui ont des ententes de subvention avec l'État... je suis tout à fait d'accord avec le principe du visage découvert. Je pense qu'on est rendus là, au Québec, puis qu'ils sont capables, pour les membres du personnel, d'assumer ça.

Maintenant, s'il y a des organismes de services qui accueillent, par exemple, une femme qui serait victime de violence conjugale qui arriverait avec le niqab, mon Dieu! si elle est victime de violence conjugale puis qu'elle arrive dans ce type d'organisme, bienvenue, madame, et on veut vous aider. Ça, c'est clair. Maintenant, pour les membres du personnel, je suis tout à fait d'accord avec l'article tel qu'il est écrit. Je ne pense pas que ça brise l'autonomie des groupes, je le dis honnêtement, je ne pense pas que ça brise l'autonomie des groupes. Je pense qu'on peut assumer ça, collectivement, cette chose-là. Donc, de ce côté-là, moi, je vais appuyer l'amendement.

Je noterai toutefois que j'avais débattu, à l'époque, de l'idée que le ministère de la Santé et Services sociaux était en train de changer un peu les modalités de subvention et passait d'un programme PSOC, soutien aux organismes communautaires, à des espèces d'ententes de subvention, ça s'appelle ententes de subvention, maintenant. Je pense que la ministre a reçu ce type d'entente de subvention, c'était transféré avec la lettre de Mme Roberge, et je pense qu'il va falloir demeurer extrêmement attentifs à l'autonomie des groupes en général. C'est quelque chose d'important, c'est quelque chose qu'ils ont gagné dans la société. Ils ont besoin de souplesse pour exister. Ce sont des groupes issus du terrain, qui doivent encore réagir à la réalité du terrain et non pas aux commandes du gouvernement. C'est une valeur que... c'est quelque chose qui est écrit dans la politique d'action communautaire autonome et qui existe sur le... et qu'on a tous avalisée jusqu'ici, avalisée.

Alors, c'étaient les commentaires que j'avais à faire sur cet article, que j'appuierai.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Je tiens à réitérer à ma collègue, puis je sais que notre collègue de Gouin partage aussi cette préoccupation, l'objectif n'est pas de porter atteinte à l'autonomie, et ce n'est pas de venir imposer des règles à des organismes dans le cadre de leurs fonctions, mais bien, lorsqu'il y a cette interaction-là avec les ministères, avec les organismes publics, d'assurer une certaine cohérence dans notre action. Mais il n'est pas... de par ces dispositions-là, on ne vient pas imposer de... en tout cas, à mon humble avis, ces dispositions-là ne devraient pas être perçues comme portant atteinte à l'autonomie de ces organismes-là, qui sont nécessaires, et qui offrent des services de première ligne à bien des citoyens et des citoyennes dans nos circonscriptions, et qui jouent un rôle très important. Puis ça, je tiens à le reconnaître puis je tiens à le préciser.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Montarville, est-ce qu'il y a des commentaires?

Mme Roy : Non.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Gouin.

• (16 heures) •

M. Nadeau-Dubois : Oui. Suite à nos discussions, la dernière fois, qui ont porté justement sur le respect de l'autonomie des groupes communautaires, j'ai communiqué avec, justement, la coordonnatrice de la Table des regroupements provinciaux d'organismes communautaires et bénévoles, Mme Roberge, pour essayer de comprendre ses craintes exactement et j'avais quelques questions pour la ministre. Puis peut-être qu'on va, là, empiéter un peu sur notre discussion de la dernière fois, mais j'espère qu'on sera clément, du côté de la présidence, parce que je pense que c'est important de bien cerner l'application du projet de loi puis de répondre à certaines craintes qui m'apparaissent légitimes.

Ce que souligne Mme Roberge dans ses différentes communications, c'est le fait qu'il y a 3 000 groupes communautaires actuellement, au Québec, qui sont dans le domaine de la santé et des services sociaux et qui ont des ententes de subvention avec des organismes publics du secteur de la santé, là, plus souvent qu'autrement des CISSS, comme on dit dorénavant, et ce sont donc des ententes de subvention en vertu desquelles les groupes communautaires sont financés sur la base de leur mission, pas sur la base de projets spécifiques ou d'activités spécifiques, mais vraiment, ces ententes de subvention en vertu desquelles les organismes... ils sont financés à la mission et parce que justement leur mission est considérée comme étant dans le prolongement de la mission de l'organisme public, dans ce cas-ci le CISSS. Et donc la crainte, c'est qu'en vertu de la formulation actuelle du projet de loi, dans le fond, la loi sur la neutralité religieuse vienne s'appliquer à ces organismes-là dans la totalité de leurs activités, puisque leurs ententes de subvention portent sur la totalité de leur mission.

On en a un peu parlé la dernière fois, mais j'aimerais bien que la ministre nous précise dans le cadre exactement de quelles activités est-ce que les organismes communautaires vont devoir respecter l'obligation de neutralité religieuse, parce qu'à notre compréhension il y a actuellement un «ou», dans la formulation, donc c'est soit quand les activités sont exécutées «sur les lieux de travail du personnel de cet organisme» ou «lorsque ce contrat ou cette entente a pour objet la prestation de services inhérents à la mission de cet organisme». Or, ce que les groupes allèguent, ça me semble être une crainte qui n'est pas complètement farfelue, c'est que, dans leur cas, ce contrat ou cette entente a justement pour objet la prestation de services inhérents, mais c'est... parce qu'ils sont financés à la mission, donc eux, ils disent : Ça veut dire que, dans la totalité de nos activités qui sont sous ce chapeau de financement à la mission, il faudrait respecter les obligations de neutralité religieuse. Donc, j'aimerais avoir des précisions là-dessus, parce que moi, je peux comprendre les inquiétudes.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : En fait, je pense que, l'inquiétude, de la façon qu'elle est formulée, j'ai l'impression — et peut-être que je suis en erreur — que les groupes s'imaginent que nous transformons leurs actions en services publics, ce qui n'est pas le cas. On ne transforme pas l'action des organismes communautaires en services publics. Alors, on respecte l'autonomie de ces organismes-là.

Lorsqu'un organisme, de par ses activités, se rend dans un lieu, qu'il s'agisse d'une école... c'est un exemple que nous avions pris la semaine dernière, l'organisme se rend dans une école pour faire, disons, un exercice de sensibilisation aux enjeux liés à la toxicomane, il y a plusieurs organismes qui vont dans les écoles qui parlent de toxicomanie, qui vont traiter des enjeux de la judiciarisation de certains dossiers et vont sensibiliser les jeunes aux conséquences de certains comportements, par exemple, alors, l'organisme a ces fonctions, mais, lorsqu'il doit se rendre dans un établissement public, dans un organisme public, à ce moment-là il sera assujetti à la règle de neutralité, à la règle du visage découvert, dans le cadre de cette prestation de services là, pas dans le cadre de ses opérations sur le terrain, mais lorsqu'il a un lien avec l'organisme public. Alors, l'organisme sera assujetti aux obligations. L'obligation pour la question du visage découvert vise le personnel de l'organisme. Donc, évidemment, un membre du personnel de l'organisme qui se rend dans une école, qui se rend dans un hôpital, qui se rend rendre des services a cette obligation d'agir suivant les règles de la neutralité religieuse de l'État et suivant les règles du visage découvert.

Lorsqu'on utilise le terme «inhérent», c'est évidemment un synonyme d'«indissociable», de «nécessaire à l'objet, à la chose», et le prolongement de l'État n'est pas nécessairement inhérent, sauf si l'organisme se rend sur place, si l'organisme rend un service, l'organisme communautaire, au sein de l'organisme public. Alors là, il faut éviter qu'il y ait confusion et qu'il y ait des règles distinctes sur les lieux, sur place, autant pour les organismes communautaires que pour l'entreprise privée, en passant, qui rendrait un service. On a aussi fait référence, et je me souviens, je crois que c'était notre collègue de Montarville qui avait posé des questions, quant à un contractuel qui doit se rendre sur les lieux pour répondre à un besoin, un appel de service. C'est la même chose.

Alors, on veut s'assurer que les règles, au sein des organismes publics, soient cohérentes, qu'il y ait une certaine cohésion de ces règles-là, mais l'objectif n'est pas, par le biais de ces amendements-là, de transformer les services offerts par des organismes communautaires en services publics. On reconnaît l'autonomie de nos organismes communautaires dans le cadre de leurs fonctions et de leur mission et on ne vient pas... l'objectif n'est pas de porter atteinte aux règles que nous connaissons qui encadrent l'action de ces organismes-là.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Pour poursuivre l'exercice de clarification puis de précision des intentions du projet de loi, j'aimerais juste poursuivre sur l'exemple qui a été donné par la ministre, donc, d'un organisme qui viendrait faire de la sensibilisation à l'enjeu de la toxicomanie, par exemple, dans une école. La ministre nous dit : Cet organisme-là serait soumis à la loi seulement dans le cadre de cette prestation-là de services en particulier. Dans le reste de la vie de cet organisme-là, il ne serait pas soumis à la loi. Ça, c'est ce que je comprends. Est-ce que cette situation-là prévaut également si l'organisme en question, dans notre exemple, est financé par une entente de subvention pour sa mission globale? Ça... Oui?

Mme Vallée : Oui.

M. Nadeau-Dubois : Parfait. Autre questionnement qui me provient des discussions que j'ai eues dans les derniers jours. Advenant qu'un organisme communautaire autonome ait ses locaux de manière permanente sur les lieux de travail d'un organisme public — il y a différents organismes publics qui accueillent dans leurs bâtiments des groupes communautaires en leur louant des locaux, par exemple — considérant que peut-être pas la totalité mais une très grande proportion des activités données par les groupes communautaires sont sur les lieux d'un organisme public, est-ce que ça voudrait dire que cet organisme-là serait en tout temps soumis aux obligations de neutralité religieuse?

Mme Vallée : Je pense qu'ici...

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Ici, si je comprends bien, notre collègue fait référence à, notamment, certains bâtiments dans nos circonscriptions qui sont propriété de commissions scolaires, qui ne sont pas toujours utilisés aux fins... qui ne sont pas nécessairement destinés à l'enseignement, mais au sein desquels on retrouve des locaux loués à des organismes communautaires par la commission scolaire. L'article trouve application lorsque l'organisme rend des services dans le lieu et en place d'un ministère, d'un organisme public. Alors, lorsqu'on a recours à l'organisme communautaire pour rendre ce service en lieu du ministère ou de l'organisme public dans le lieu de travail, dans l'organisme public, là, il est assujetti. L'objectif n'est pas de venir gérer... Comme je le mentionnais, le fait de louer un local ne transforme pas cet organisme-là en organisme public. Le fait de louer un local à un organisme public, à une commission scolaire, par exemple, prenons... j'ai en tête une école, un bâtiment, une école qui, en raison des mouvements démographiques, ne serait plus fréquentée, mais la commission scolaire, plutôt que de le céder, aurait fait le choix de louer les locaux de l'école à des organismes publics qui oeuvrent dans le quartier. Ici, on ne transforme pas... Ces organismes-là, du fait qu'ils louent à la commission scolaire, ne deviennent pas eux-mêmes des organismes publics. Alors, il y a une distinction. Ce n'est pas à qui ils louent le service que l'on... ce n'est pas ça qui va être vérifié, mais c'est plutôt est-ce qu'il y a une prestation de services, est-ce que l'organisme vient répondre à un besoin, vient répondre à un besoin de l'organisme public et vient, d'une certaine façon, exécuter une prestation de services pour et au nom de l'organisme public. C'est dans ce contexte-là qu'il y aura, là, application de l'obligation de respecter la neutralité et obligation aussi d'assurer que ces services-là seront offerts à visage découvert par ceux et celles qui les rendent.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Gouin.

• (16 h 10) •

M. Nadeau-Dubois : Oui. Bien, déjà, je trouve que ça explique bien, ça précise l'intention, la portée du projet de loi. Sauf qu'il y a quand même un «ou» dans la formulation, et je pense que c'est ce «ou»-là qui inquiète certaines personnes, c'est-à-dire, et certains organismes, hein, parce qu'on parle... Donc, ça s'applique quand? Lorsque ce contrat ou cette entente a pour objet la prestation de services inhérents à la mission de cet organisme ou exécutés sur les lieux de travail du personnel de cet organisme. Donc, mettons, si on voulait... si on cherchait un moyen de faire appliquer les dispositions à un organisme qui exécute des services sur les lieux de travail du personnel de cet organisme, ce critère-là me semble suffisant, à la lecture. Et en tout cas, moi, quand j'ai eu des discussions avec les organismes, c'est de cette inquiétude-là qu'on témoignait, que le simple fait d'être sur les lieux pourrait être suffisant.

Mme Vallée : Mais c'est qu'il y a une prestation de services inhérents qui sont exécutés sur les lieux. Parce qu'«exécutés» est quand même au pluriel, donc ce sont les services inhérents qui sont exécutés les lieux de travail. Donc, il y a, dans le libellé... on fait référence à l'exécution d'un service, à une prestation de services par l'organisme en lien avec la mission de l'organisme.

M. Nadeau-Dubois : Merci. C'est en effet une précision, dans la lecture, qui est importante. Donc, si je comprends bien, le simple fait de donner des services sur les lieux d'un organisme public, ce critère-là à lui seul ne permet...

Mme Vallée : C'est les services inhérents à l'organisme public qui sont rendus sur les lieux de l'organisme public. Donc là, il pourrait y avoir une confusion, à savoir, bien, les employés de l'organisme public sont assujettis à des obligations, mais les employés de l'organisme communautaire qui exécutent le même type de services sont liés par l'obligation également.

M. Nadeau-Dubois : Mais là, dans le fond, je procédais par la négative dans ma question. Si c'est simplement des services du groupe communautaire qui ne sont pas considérés comme inhérents, là, qui sont parallèles puis d'une autre nature, le simple fait de se trouver... d'avoir des locaux sur les lieux de l'organisme public, ça, en soi, ce ne serait pas suffisant pour se faire...

Mme Vallée : Le simple fait par l'organisme communautaire de louer un local à une commission scolaire, à un organisme public ne l'astreint pas au respect des règles. C'est vraiment la prestation de services qui normalement seraient donnés par l'organisme public, mais qui, pour des raisons x ou y, sont donnés contractuellement à l'organisme communautaire. Là, à ce moment-là, pour éviter la confusion, on s'assure que la prestation de ces services-là respecte les paramètres de la loi.

M. Nadeau-Dubois : Très bien. Pour finaliser l'exercice de précision de la portée puis des intentions du projet de loi, ce cas de figure là dont on parle actuellement, il vaut également s'il y a cohabitation. Parce que, pour reprendre notre exemple d'une situation de location des locaux d'une commission scolaire, souvent, ça peut être dans une ancienne école qui n'est plus utilisée et dont tous les locaux sont loués, ça existe dans mon comté, ça existe beaucoup dans la région de Montréal. Bien, ça vaut également s'il y a une partie du bâtiment qui est utilisé par un organisme public, et que c'est seulement une partie qui est louée à des organismes communautaires. Pas besoin d'être la totalité qui soit louée, ça peut être dans une école où il y a quelques locaux disponibles ou dans un CLSC où il y a quelques locaux disponibles. Le fait qu'il y ait cohabitation, ça ne change rien au critère du projet de loi qui est celui qu'il faut que ça soit dans le cadre d'une prestation de services inhérents.

Mme Vallée : Ce n'est pas la location qui est génératrice d'obligations, mais c'est la prestation de services qui est génératrice d'obligations.

M. Nadeau-Dubois : Parfait. Merci beaucoup.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va? Pas d'autres commentaires? Est-ce que l'amendement introduisant 12.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Il est adopté. Nous en sommes maintenant au chapitre IV, Dispositions interprétatives et diverses. Lecture de l'article 13, Mme la ministre. Et, si je ne m'abuse, il n'y a pas d'amendement à l'article 13. Il y aura dépôt d'amendement introduisant 13.1 après l'adoption de 13 s'il n'y a pas de changement. Donc, lecture de l'article 13, Mme la ministre.

Mme Vallée : Les mesures prévues par la présente loi ne peuvent être interprétées comme ayant un effet sur les éléments emblématiques ou toponymiques du patrimoine culturel du Québec, notamment du patrimoine culturel religieux, qui témoignent de son parcours historique.

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires?

Mme Vallée : Oui. Cet article vient préciser que les mesures prévues au projet de loi ne peuvent pas être interprétées comme ayant un effet sur le patrimoine bâti, le patrimoine emblématique du Québec. On pense au patrimoine culturel religieux qui témoigne du parcours historique.

Je vous rappellerais, on a eu des échanges lors des consultations, l'objectif, dans le fond, n'est pas de venir changer le paysage québécois, n'est pas de venir, par le biais de la loi sur la neutralité, venir obliger les municipalités à changer le nom de leurs rues, à changer le nom des écoles, à changer... Il y a quand même... Ces noms-là sont le reflet du parcours historique du Québec. Et ce n'est pas non plus limité... et ça, c'est important, ce n'est pas non plus limité au patrimoine catholique. Le patrimoine historique du Québec comprend une diversité, et il est important de protéger cette diversité patrimoniale et cette diversité culturelle dans notre patrimoine. Et voilà, c'est...

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires à l'article 13? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Je n'ai pas de problème, là, vraiment, avec l'article, je veux juste comprendre la façon dont il est libellé puis, donc, la portée qu'il va avoir. Jusqu'à... tout va bien, les mesures prévues ne peuvent être interprétées comme ayant un effet sur les éléments du patrimoine, notamment du patrimoine culturel religieux. Puis là on ajoute «qui témoignent de son parcours historique». Pourquoi on ajoute ce bout-là? Parce que, si c'est dans le patrimoine culturel religieux, pour moi, c'est dans le patrimoine culturel religieux, il y a des gens du patrimoine qui gèrent ça, on sait que ce que c'est, puis il y a même un organisme-conseil, le Conseil du patrimoine, qui peut dire si c'est patrimonial ou pas, il y a des monuments patrimoniaux. Puis là, tout à coup, on dit «qui témoignent de son parcours historique». Est-ce que c'est obligé d'être un témoin du parcours historique? Est-ce que ça pourrait être... J'essaie de comprendre pourquoi on a ajouté ça.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Bien, c'est parce qu'on vise l'ensemble des éléments emblématiques ou toponymiques. Donc, on ne vise pas seulement que le patrimoine culturel religieux tel que défini par la loi. Et on est vraiment dans l'histoire, le parcours de notre société, et certains de ces éléments ont été influencés par le passé religieux du Québec. Mais il y a également des emblèmes toponymiques, des éléments emblématiques qui comprennent aussi des symboles, des noms qui sont associés à d'autres religions. Et donc cette référence à notre parcours historique et à la diversité, c'est une volonté, lorsqu'il est question de faire référence au parcours historique, également de faire référence à l'histoire qui est celle du Québec, qui est une histoire riche et qui comporte... qui a comporté plusieurs éléments. Donc, c'était... c'est une volonté de le faire ainsi.

Et aussi, je pense que c'est important de reconnaître que le classement en soi, aux fins de subvention, ce classement-là se fait généralement... Si on n'y va que sur la question du patrimoine culturel religieux, il y a quand même une exigence que l'année de construction soit avant 1975, si on se fie au texte, à la lettre du classement, enfin, de patrimoine religieux, alors qu'il y a certains bâtiments construits par la suite qui pourraient... qui font quand même référence au parcours historique du Québec et qui méritent aussi d'être reconnus, sans nécessairement être admissibles aux fins des subventions.

• (16 h 20) •

Mme Maltais : O.K. C'est juste parce que je trouvais ça bizarre d'ajouter «qui témoignent de son parcours historique». Je suis d'accord, on peut invoquer le fait d'être un élément du patrimoine avant 1975. Je ne pense pas qu'il y ait des organismes d'État qui aient fait des constructions avec des symboles religieux en évidence après 1975. Avant, il y en a eu, c'est sûr, mais...

Mme Vallée : Parce qu'on a des noms de rue...

Mme Maltais : ...ici, ce bâtiment en étant un, mais peut-être...

Mme Vallée : Je ne croyais pas qu'avant 1975 on était automatiquement considéré comme étant un patrimoine historique, mais, bon... Mais il semble que malheureusement nous le sommes.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouellette) : On n'est pas tout seuls. «Yes!»

Mme Maltais : On parle des éléments emblématiques et toponymiques...

Le Président (M. Ouellette) : Bien, on est pas mal des éléments emblématiques, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Mais c'est vraiment... j'essaie de comprendre, je ne sais pas, là, la portée juridique d'ajouter «qui témoignent de son parcours historique», mais je... Ça va, je suis bien à l'aise avec l'article.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Montarville.

Mme Roy : Oui. Merci, M. le Président. Bien heureuse de prendre la parole et de voir qu'à cet égard, si je comprends bien, Mme la ministre pourra me corriger, on dit bien correctement, à l'article 13, que les mesures prévues dans la présente loi ne peuvent être interprétées comme ayant un effet sur les éléments emblématiques ou toponymiques du patrimoine culturel du Québec, notamment du patrimoine culturel religieux, qui témoignent de son parcours historique. Je vous ferai remarquer, M. le Président, qu'en 2013 nous avons et j'ai personnellement déposé une charte de la laïcité qui avait un article similaire ou du moins dont l'essence était la même, c'est-à-dire de faire en sorte qu'ici, entre autres, tout notre patrimoine culturel, historique et même religieux ne soit pas effacé, qu'on ne déplace pas les symboles, qu'on ne change pas les noms de rue, la rue Saint-Paul, la rue Saint-Pierre demeureront la rue Saint-Paul, la rue Saint-Pierre, n'en déplaise à qui n'aiment pas saint Paul et saint Pierre. Et, entre autres, à cet effet, on n'avait qu'à regarder l'enceinte du parlement, à l'intérieur, toutes ces statues, ces monuments, ces fresques qui sont là et qui témoignent d'un passé qui sont notre histoire. Et, pour nous, c'est important que ces objets, quels qu'ils soient, demeurent où ils sont dans la mesure où c'est notre histoire, c'est notre culture, et il ne faut pas en avoir honte et se mettre à tout déplacer.

Et ça m'amène au fameux crucifix de l'Assemblée nationale, et j'aimerais que la... Ça vous a allumé, M. le Président?

Le Président (M. Ouellette) : Il va arriver bientôt.

Mme Roy : Il va arriver, le crucifix?

Mme Maltais : Bien, il est là.

Mme Roy : Il est là-dedans, le crucifix. Et c'est ça, ma question. J'aimerais que Mme la ministre m'explique, justement, qu'avec cet article-là la loi, qui sera éventuellement adoptée, telle qu'amendée, fera en sorte qu'on ne touche pas et qu'on ne déplacera pas, entre autres, le crucifix à l'Assemblée nationale. Ou avez-vous l'intention de le déplacer?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Le projet de loi ne prévoit pas, dans la forme actuelle, de toucher au crucifix de l'Assemblée nationale. Ceci dit, je pense qu'il y a eu de nombreuses résolutions à cet effet par le passé, à tout le moins... au moins deux, de mémoire, depuis que je siège ici à l'Assemblée nationale, depuis 2007, où les parlementaires se sont unanimement prononcés en faveur du maintien du crucifix à l'Assemblée nationale là où il est. Alors, je me souviens notamment d'une résolution... d'une motion à l'automne 2007, si ma mémoire est bonne. Et donc il n'est pas de ma volonté, de mon intention d'aller à l'encontre de cette motion-là qui a été adoptée, oui, à l'époque. Certains d'entre nous étions présents, d'autres n'étaient pas encore parmi nous. Mais j'ai tenu à ne pas modifier cette volonté qui avait été exprimée à l'unanimité par les parlementaires.

Et, si les parlementaires souhaitent déplacer le crucifix, l'Assemblée nationale le décidera, mais il n'est pas de mon intention de le faire. Je pense qu'à l'époque, si ma mémoire est bonne, le libellé de la motion faisait référence justement à ce parcours historique qui était le nôtre et à ce que représentait le crucifix. Je comprends que certains ne partagent pas cette lecture, mais je vais toujours bien être conséquente avec ce vote qui a été le mien lorsque je me suis levée à l'unanimité avec d'autres collègues ici présents pour maintenir cet emblème là où il est qui représente davantage un clin d'oeil à notre passé. Alors, voilà.

Et, au-delà du crucifix, n'oublions pas non plus qu'à l'Assemblée nous avons au sein du salon bleu d'autres clins d'oeil à ce passé aussi, les devises que l'on retrouve dans les décorations, dans les sculptures que l'on retrouve au salon bleu, il y a d'autres clins d'oeil à ce passé. L'objectif n'est pas aujourd'hui de venir modifier le salon bleu et de venir... Et c'est aussi de reconnaître ce que nous sommes comme société. Puis je pense que même dans Bouchard-Taylor, bon... je sais qu'il y avait une référence au crucifix. Et, dans le dossier de Saguenay, aussi, la Cour suprême se penche sur la question du crucifix et dit : Bien, ça appartiendra aux parlementaires de le décider entre eux, ça relève du privilège parlementaire. Mais même dans Bouchard-Taylor, pour ce qui est de l'article 13, on... bien, on ne faisait pas référence à l'article 13 mais à l'importance de préserver ce patrimoine bâti, ce patrimoine emblématique, qu'il y avait un large consensus dans la société à cet effet-là.

Et, vous voyez, M. le Président, notre collègue de Montarville dit : J'avais déposé un projet de loi, à l'époque, j'y tenais, mais, vous voyez... Et on avait également un clin d'oeil similaire dans le projet de loi n° 60. Alors, voilà ici un article qui démontre un certain consensus au sein de notre groupe. Nonobstant notre formation politique, nonobstant nos divergences d'opinions sur certains éléments, il y a quand même cette volonté de préserver notre patrimoine qui est quand même un témoin du passé puis un témoin du parcours de la société québécoise.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Montarville.

Mme Roy : Oui. Je la remercie pour la réponse qui corrobore ce que je croyais et ce que je pensais du contenu de l'article et son application. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Bien, écoutez, puisque le débat est déjà lancé... Je suis un peu surpris, en fait, d'entendre ce que j'entends puis je suis autant surpris de l'entendre de la part du gouvernement que de la part des collègues d'autres formations politiques dans l'opposition. Parce qu'on a eu beaucoup de débats, depuis qu'on a commencé à étudier ce projet de loi, et certains ont dit : On voudrait voir le principe de laïcité. Le gouvernement parle de neutralité religieuse de l'État. Et, en vertu de ces deux principes-là, on devrait en arriver à la conclusion que, dans l'enceinte même où s'exprime le pouvoir de l'État, dans l'enceinte... dans le lieu qui constitue le socle de la légitimité de son action, c'est-à-dire l'Assemblée nationale du Québec, on devrait afficher, au niveau de l'institution, non pas des individus mais au niveau de l'institution, une neutralité ou, diront certains, une laïcité. Donc, moi, je...

Et, du côté de ma formation politique on ne souhaite pas renommer toutes les rues du Québec ni rénover tous les immeubles où il y aurait des inscriptions ou des signes qui traduisent le passé religieux du Québec, mais un crucifix tout simple, accroché tout simplement au-dessus du fauteuil du président de l'Assemblée nationale, qui vient donc empreindre nos débats d'une marque religieuse forte, moi, je ne vois pas comment on peut défendre ça en prétendant défendre la laïcité. Je ne vois pas non plus comment on peut défendre ça tout en défendant la neutralité religieuse de l'État.

• (16 h 30) •

Qu'on soit pour la notion... Disons qu'on est pour la notion de la neutralité religieuse de l'État, qui, pour citer la ministre, constitue... en fait, se reflète dans le fait de ne pas favoriser ni de défavoriser une croyance ou une religion, y compris le fait de ne pas avoir de croyance ou de religion, la ministre nous l'a répété souvent. Si on adhère à cette idée-là, on devrait reconnaître qu'il n'est pas cohérent qu'il y ait un signe religieux aussi ostentatoire et aussi puissant suspendu au-dessus de la tête de la personne qui dirige les débats démocratiques au Québec, notamment parce que ça envoie un message à ceux qui écoutent ces débats-là que l'institution qui prend des décisions n'est pas neutre, et là je ne parle pas des individus, je parle de l'institution elle-même, mais donc que l'institution qui prend les décisions politiques les plus importantes au Québec n'est pas indifférente, loin de là, affiche clairement aux yeux, au vu et au su de tous, une préférence claire et manifeste en vertu d'une croyance, celle qui est représentée par le crucifix.

Parallèlement à ça, en fait, d'autre part, si on défend la notion de laïcité, l'idée stricte selon laquelle il doit y avoir une séparation stricte entre l'église et l'État, d'autant plus si on s'inspire de la conception européenne ou française de cette laïcité-là, bien, on devrait, de la même manière, conclure qu'il est tout à fait déplacé d'inscrire les débats démocratiques sous l'autorité d'un crucifix. Parce que le crucifix, il n'est pas là par hasard, ce n'est pas un élément décoratif, il a été mis là dans un objectif précis. Il a été mis là, on se le rappelle, hein, en 1936, c'est le premier ministre Duplessis qui l'avait mis là dans une volonté claire de sceller une alliance entre le politique et le spirituel. Donc, ce n'est pas un aspect décoratif, là, il est mis là dans une volonté explicite de créer une alliance entre le politique et le spirituel, et c'était une manière, pour le premier ministre de l'époque, de démontrer son adhésion aux principes du catholicisme.

Il me semble qu'à l'heure où une majorité de Québécois et Québécoises veulent qu'on affirme et qu'on garantisse la laïcité de l'État on devrait reconnaître que cet artefact-là devrait être déplacé, pas brûlé, là, pas pitché aux poubelles, déplacé dans un autre endroit de l'Assemblée nationale où il pourrait en effet, là, incarner ce qu'il représente, c'est-à-dire un objet patrimonial, un objet historique. Le fait d'être placé au-dessus du président au salon bleu, ça en fait beaucoup plus qu'un objet patrimonial et historique, ça en fait un objet de nature politique, qui scelle une alliance entre le politique et le religieux, et, si on adhère à l'idée de laïcité, il me semble qu'on ne peut pas adhérer à ce fait-là, tout comme, je le répète, si on adhère au principe de neutralité religieuse de l'État.

Alors, lorsqu'on aura adopté l'article 13, je vais déposer l'amendement tel que je l'avais annoncé en 13.1 et j'espère pouvoir compter sur l'appui de toutes les formations politiques qui, dans les dernières années, ont parlé énormément de laïcité. J'espère qu'ils vont nous faire aujourd'hui la démonstration que cette laïcité n'est pas à deux vitesses, mais qu'au contraire elle s'applique vraiment à toutes les croyances au Québec.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Je voudrais simplement nous rappeler... En fait, je pense que personne ici ne conteste le contexte dans lequel est arrivé le crucifix à l'Assemblée nationale. Ceci dit, la société québécoise a beaucoup changé, le lien avec ce crucifix a beaucoup changé. Et le texte de la motion que nous avions adoptée — je me suis trompée, ce n'était pas à l'automne 2007, mais bien le 22 mai 2008 — c'était : «Que l'Assemblée nationale réitère sa volonté de promouvoir la langue, l'histoire, la culture et les valeurs de la nation québécoise, favorise l'intégration de chacun à notre nation dans un esprit d'ouverture et de réciprocité et témoigne de son attachement à notre patrimoine religieux et historique représenté [...] par le crucifix de notre salon bleu et nos armoiries ornant nos institutions.» Et la motion a été mise aux voix, il y a eu un vote par appel nominal qui a été exigé, et la motion a été adoptée à 100 pour, zéro contre, zéro abstention. Je pense qu'à ce moment-là, le 22 mai 2008, ça a été quand même assez clair.

Et donc nous considérons bien humblement que ce crucifix-là, bien qu'arrivé dans notre salon bleu dans un contexte particulier, c'est vrai, contexte qui a évolué énormément au fil des ans, au fil des décennies, tout comme notre société a évolué, ce crucifix est quand même un clin d'oeil à ce passé. Oui, à l'époque, il avait une dimension religieuse. Aujourd'hui, je vous dirais qu'il a quand même une dimension davantage patrimoniale que religieuse. Et l'objectif du projet de loi, oui, c'est de le protéger, mais évidemment, si l'Assemblée nationale, par une autre motion, devait un jour choisir d'aller dans une autre direction, ce sera aux élus de l'Assemblée nationale de le déterminer. Mais, pour le moment, il n'est pas de notre intention de statuer sur ce crucifix et de prévoir de le déplacer. Je pense qu'il est quand même un témoin du passé comme d'autres éléments le sont à l'intérieur du salon bleu.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Bien, je trouve que l'argument patrimonial ici embrasse large, là. C'est-à-dire qu'en vertu de cet argument-là il me semble qu'on pourrait justifier plusieurs pratiques puis plusieurs liens avec le religieux, là. L'argument patrimonial, certes, il a un poids, il a une valeur, mais il ne dispose pas de tous les autres arguments puis de toutes les autres considérations. Le crucifix, il n'est pas en dessous de la chaise du président, caché, il n'est pas en dessous du tapis, là, il trône au-dessus de la personne qui préside aux débats démocratiques au Québec. Donc, à un moment donné, le patrimoine, ça vaut pour bien des choses, mais là il me semble que l'argument patrimonial ici est un peu étiré et que ce qui devrait prévaloir, c'est l'idée selon laquelle, oui, on reconnaît le patrimoine — d'ailleurs, on propose de le déplacer, hein, pas de le détruire — mais que, dans ce lieu-là, qui incarne... qui est le socle de la légitimité de l'action de l'État québécois, là, bien, dans ce lieu-là d'entre tous les lieux, ça devrait être celui où l'institution, non pas les individus, je répète, où l'institution devrait afficher une neutralité.

Et, pour ce qui est de la motion du 22 mai 2008, je connais son existence. Elle est très bien écrite, par ailleurs. Mais on n'est plus en mai 2008, on est maintenant à l'automne 2017, les choses ont évolué, le débat a évolué, la composition de l'Assemblée nationale a évolué. Et, dans une loi qui vise à affirmer la neutralité religieuse de l'État, ce n'est pas déplacé, ce n'est pas hors d'ordre, loin de là, que de penser profiter de l'occasion pour régler ce qui est une anomalie historique, le fait qu'en 2017 nous débattions encore sous l'autorité d'un crucifix catholique.

En effet, ça a été installé là en 1936. La ministre nous dit que les temps ont changé. J'aurais envie de dire : Bien, justement, c'est précisément parce que les temps ont changé qu'il est temps de le retirer puis, je le répète, pas de le détruire, pas de l'oublier, ce patrimoine-là, mais de le déplacer dans un endroit qui est réellement patrimonial. Le siège du président de l'Assemblée nationale, ce n'est pas un lieu patrimonial, c'est un lieu politique fort, et c'est pour ça qu'on va continuer à défendre cette position-là puis qu'on va déposer l'amendement lorsqu'on aura fini avec l'article 13, parce que, pour nous, c'est une question de cohérence avec le principe de neutralité religieuse de l'État.

Le Président (M. Ouellette) : D'autres commentaires à l'article 13?

Mme Maltais : M. le Président, je vais demander la parole.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, mais c'est pour ça que je vous demandais s'il y avait d'autres commentaires. Et je m'en allais à vous, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Voilà. D'accord. Merci, M. le Président. Alors, moi, j'aime beaucoup l'article 13 tel que libellé. Maintenant, concernant le crucifix de l'Assemblée nationale, notre collègue nous avait déjà annoncé qu'on ferait un amendement, qu'on en parlerait. Là, il en parle avant, c'est correct, mais moi, je m'attendais à débattre de ça dans 13.1. Ça fait que, quand on arrivera à son amendement à 13.1, on jasera spécifiquement du crucifix de l'Assemblée nationale. Alors, moi, je ne veux pas me faire faire de leçon de morale aujourd'hui, là. Sur 13, il ne s'en parlait pas. 13.1, quand vous déposerez, bien là, on jasera morale. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 13? Est-ce que l'article 13 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Adopté. 13.1. M. le député de Gouin, vous nous avez déposé deux amendements.

M. Nadeau-Dubois : Je vais commencer par celui qui porte sur le crucifix.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, je suis d'accord. Dans le but de faciliter notre procédure, le premier que vous allez déposer, qui traite du crucifix, sera 13.1, et le second sera 13.2. O.K.?

M. Nadeau-Dubois : Ça me convient tout à fait.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, déposez l'amendement 13.1, M. le député de Gouin, que tous les parlementaires ont déjà reçu copie. Donc, on va pouvoir commencer la discussion après lecture de l'amendement introduisant 13.1. M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Merci, M. le Président. Donc, ajouter, après l'article 13, le nouvel article suivant :

«13.1. Le crucifix qui est suspendu au-dessus du fauteuil du président de l'Assemblée nationale est déplacé ailleurs dans le bâtiment, en un endroit auquel les visiteurs auront accès.»

Le Président (M. Ouellette) : Vos commentaires, M. le député de Gouin.

• (16 h 40) •

M. Nadeau-Dubois : J'ai déjà souligné quelques arguments concernant cet argument-là. Puisque le débat avait été initié par une collègue, j'ai cru bon de sauter dans la mêlée.

Donc, je ne vais pas tout répéter, mais je vais quand même rappeler un élément nouveau dans le débat, c'est qu'il y a déjà eu un crucifix au salon rouge, et ce crucifix-là qui était au salon rouge a été retiré il y a quelques décennies. Alors, ce qu'on propose, c'est de faire la même chose, en cohérence, et d'aller maintenant le retirer au salon bleu, puisque la neutralité des institutions, la neutralité religieuse des institutions de l'État ou la laïcité des institutions de l'État, ici, les deux principes devraient avoir, si on est cohérents, les mêmes applications, devraient donc nous pousser dans la direction à affirmer que l'Assemblée nationale n'est pas un endroit où on débat sous l'autorité d'une religion mais sous l'autorité des lois du Québec et que la présence, donc, de ce crucifix-là est une entorse au principe de séparation entre l'Église et l'État.

D'ailleurs, pour nos collègues qui s'inspirent de la laïcité à l'européenne, notamment à la française, c'était une des dispositions qui étaient au coeur de la loi de 1905 qui a été adoptée en France pour promulguer la laïcité de l'État. On ne peut pas dire que la religion catholique ne fait pas partie de l'histoire de la France, hein? Bien au contraire, les Français, il y a maintenant plus de 100 ans, plus d'un siècle, ont affirmé la séparation entre l'Église et l'État en agissant sur ce plan-là. Alors, plus de 100 ans plus tard, on pense que le Québec est prêt à emboîter le pas et à retirer le crucifix du salon bleu.

Le Président (M. Ouellette) : Merci. Juste pour rappeler aux gens qui nous écoutent que l'amendement proposé par M. le député de Gouin fait suite à un amendement qui avait été déposé dans le cadre des extras à l'article 4, alors que c'était mon collègue le député de Montmorency qui présidait et qui avait fortement suggéré à M. le député de Gouin de redéposer ses amendements à l'article 13, dans les dispositions interprétatives et diverses. C'est pour ça que M. le député de Gouin a déposé son amendement à 13.1.

Mme la ministre, est-ce qu'il y a des commentaires sur déjà ce qu'on avait fait à 13 et à 13.1?

Mme Vallée : Je vais verser les commentaires formulés à 13 dans 13.1.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : M. le Président, j'aurais un sous-amendement, qui se lirait comme suit : Article 13.1. Modifier l'amendement introduisant l'article 13.1 en :

1° ajoutant, au début du nouvel article 13.1, les mots «Sur décision du Bureau de l'Assemblée nationale,»;

2° remplaçant le mot «est déplacé» par les mots «peut être déplacé».

Merci. Je peux lire le texte modifié.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, s'il vous plaît.

Mme Maltais : Ça donnera :

«13.1. Sur décision du Bureau de l'Assemblée nationale, le crucifix qui est suspendu au-dessus du fauteuil du président de l'Assemblée nationale peut être déplacé ailleurs dans le bâtiment, en un endroit auquel les visiteurs ont accès.»

Le Président (M. Ouellette) : Je suspends quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 43)

(Reprise à 16 h 49)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Nous étudions présentement un sous-amendement qui vient de nous être présenté par Mme la députée de Taschereau en... pas juste en réponse, en complément à un amendement déposé par M. le député de Gouin introduisant l'article 13.1. Mme la députée de Taschereau, votre sous-amendement est recevable. Pour vos explications, s'il vous plaît.

• (16 h 50) •

Mme Maltais : Oui, voilà. Alors, le fameux crucifix qui est au-dessus du siège du président de l'Assemblée nationale, qui, honnêtement, pour moi, est assez incongru... Il ne devrait pas y avoir de signe religieux au-dessus du siège de l'Assemblée nationale. Je le sais, ça, et j'en suis intimement convaincue. Puis il y a beaucoup de parlementaires... je ne parlerai même pas dans le cadre de caucus ou de parti, là, je sais que dans tous les partis il y a beaucoup, beaucoup de parlementaires qui pensent la même chose.

Il y a une motion qui a été adoptée à l'unanimité en 2008 avec une élection qui s'en venait. Vous savez, les gens me reconnaissent l'authenticité, là, je vais être d'une authenticité totale, je vais expliquer le jeu politique, parce que, là, on est autant dans un jeu politique qu'on l'était à l'époque. À chaque fois que ça a été soumis, ça a été soumis dans une atmosphère, je dirais... Jusqu'ici, là, pas l'amendement du collègue, là, mais jusqu'ici ces débats-là sont arrivés dans des atmosphères électorales. En 2008, on savait qu'il y avait un gouvernement minoritaire, et ça s'en vient. Or, le débat sur les accommodements religieux, sur le phénomène de la hausse, la croissance de la religion, il est fort, il est émotif, il est identitaire.

Alors, en réponse à cette discussion sur le crucifix, après la motion, nous sommes arrivés au pouvoir, le Parti québécois. Nous avons présenté ce qui a été appelé la charte des valeurs, qui était le projet de loi n° 60. Ce projet de loi est un projet de loi sur la laïcité de l'État. C'était un vrai projet de loi sur la laïcité de l'État, mais qui permettait quand même des accommodements religieux, qui donnait des balises, qui encadrait les accommodements religieux. On en retrouve d'ailleurs les principales sections dans ce projet de loi n° 62. Mais on modifiait même la charte des droits et des libertés du Québec. Donc, pour nous, c'était un véritable projet de loi sur la laïcité. Même là, on demandait, à travers une laïcité beaucoup plus affirmée, en déposant le projet de loi... On fait remarquer que sensiblement le même article que je viens de déposer en sous-amendant l'amendement du collègue... le même article disait que ce doit être une décision du Bureau de l'Assemblée nationale. Et nous disions du même souffle... c'est-à-dire qu'à l'époque mon collègue Bernard Drainville, du même souffle, avait dit : Puis nous, au PQ, on est prêts à le déplacer. Mais on avait un projet de loi sur la laïcité qui excluait les symboles religieux de l'État. Ça fait qu'il y avait un sentiment : On traite tout le monde de la même manière. C'était très, très, très important pour nous. C'était : On traite tout le monde de la même manière, on a une position. Mais en même temps on respecte une chose : les murs de l'Assemblée nationale appartiennent à l'Assemblée nationale, ils n'appartiennent pas au gouvernement.

Ceci est un projet de loi sur la neutralité religieuse de l'État, ce n'est pas un projet de loi sur la laïcité. Il ne fait pas mon affaire, ce projet de loi là, moi. Il ne va pas assez loin dans la laïcité de l'État. On devrait changer la charte des droits et libertés. On va même ajouter un amendement demandant de changer la charte des droits et des libertés. Alors, ce n'est pas ça, la laïcité de l'État. On est plutôt dans une position — je commence à le décrire comme ça — où la neutralité religieuse de l'État, c'est : On va encadrer le phénomène religieux dans l'État. On encadre ça, on balise, on regarde ci, mais on va même jusqu'à introduire les élus de l'Assemblée nationale dans le projet de loi en affirmant qu'ils doivent observer une neutralité religieuse de l'État. Il y a eu beaucoup de commentaires là-dessus.

Donc, il y a comme une acceptation de la présence du religieux dans l'État et un encadrement. Ça fait que la difficulté, quand on soulève cet enjeu-là du crucifix de l'Assemblée nationale, c'est qu'il y a une énorme réaction qui dit : C'est ça, vous prenez toutes les... Puis je l'entends, il faut entendre les gens, il y a une réaction identitaire, instinctive, impulsive qui dit : C'est ça, vous faites entrer toutes les religions, vous sortez notre crucifix. C'est ça que j'entends. Oui, oui, c'est ça qu'on entend. Or, je ne dis pas qu'il faut seulement entendre ça, mais il faut entendre ça, cette réaction identitaire.

La proposition qu'on fait pour pallier à ça, pour pallier de tomber dans l'enjeu politique et dans le clivage... Parce que c'est ça, le danger, là, on tombe encore dans les clivages, et là on va tomber dans les «eux contre nous», ce qui est l'immense danger, pour moi, et le danger qui a été maintes fois soulevé par la formation politique du collègue de Gouin. Alors, la proposition, c'est : Les murs de l'Assemblée nationale sont gérés par l'Assemblée nationale et la gestion de l'Assemblée nationale, c'est le BAN, Bureau de l'Assemblée nationale, qui la fait. Le parti au pouvoir est majoritaire au Bureau de l'Assemblée nationale, mais, en général, les décisions se prennent par consensus, et il y a vraiment une volonté de tout régler par consensus. Si on retourne sur le parquet de l'Assemblée nationale pour gérer le crucifix, savez-vous ce que ça va donner? C'est que ça va donner les mêmes résultats parce qu'on va politiser amplement le dossier.

Moi, ce que je propose, c'est que ça retourne au Bureau de l'Assemblée nationale, là où ça devrait être. Notre position, elle a déjà été affirmée. On reviendra en caucus pour la réaffirmer. On n'est pas là-dedans. Nos délégués arriveront. Mais on a déjà eu une position. Il faudrait qu'un jour on le déplace avec les évêques, qui ont dit qu'ils étaient d'accord pour le déplacer. Je pense, c'est mon collègue de Saint-Jérôme, tout à l'heure... montrait un article où les élèves disaient : Oui, ça se pourrait, on pourrait le faire. Mais, dans le contexte où on n'est pas dans la laïcité, on est dans la neutralité, je crains une dérape, je crains un dérapage. Alors, je propose qu'on le remette à l'Assemblée nationale et que le Bureau de l'Assemblée nationale gère cette question. C'est ce qu'on proposait dans le projet de loi n° 60. C'est ce que je propose dans le projet de loi n° 62.

Le Président (M. Ouellette) : Je ne sais pas si vous avez des commentaires, Mme la ministre, à ce stade-ci ou si je vais entendre les collègues?

Mme Vallée : Bien, tout simplement, moi, je vous dirais en toute amitié qu'au-delà du crucifix il y a quand même d'autres emblèmes aussi à portée religieuse au salon bleu. Alors, pensons à la devise Dieu et mon Droit, que l'on voit, je crois, au-dessus du siège du président, qui s'inscrivait dans un contexte historique à l'époque, mais on n'en est pas là. Moi, je vous dirais tout simplement que, considérant que le Bureau de l'Assemblée nationale est complètement indépendant et qu'il n'a pas à solliciter notre avis pour se pencher sur cette question-là, l'amendement en soi n'est pas nécessaire, en ce sens que le jour où le BAN dit : Je me penche sur cette question-là, et cette question-là est portée à l'attention du BAN, qui déterminera s'il y a lieu ou non de retirer le crucifix, qu'on le prévoit dans le projet de loi ou qu'on ne le prévoit pas, ça ne change rien, dans le fond. Je comprends que c'est plutôt un message, c'est un message que l'on lance. Et c'est déjà prévu... Je vous dirais, dans la Loi sur l'Assemblée nationale, à l'article 114, on prévoit déjà que «l'aménagement et l'utilisation des locaux ainsi que l'utilisation de l'équipement de l'Assemblée et [des] services doivent être approuvés par le Bureau». Donc, c'est déjà prévu à la Loi sur l'Assemblée nationale que l'aménagement, donc les éléments, tous les éléments constituants à l'intérieur de l'Assemblée, relèvent du Bureau. Donc, ce n'est pas nécessaire et rien n'empêcherait le BAN de se saisir de cette question-là dans le contexte du projet de loi parce que l'Assemblée est effectivement autonome et indépendante.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Alors, d'autres raisons à la défense de mon sous-amendement ou amendement, parce que c'est un nouvel article, 13.1, donc c'est un amendement.

Le Président (M. Ouellette) : C'est un sous-amendement à un amendement déposé par M. le député de Gouin.

• (17 heures) •

Mme Maltais : Sous-amendement? O.K. Alors, sous-amendement. Simplement ajouter que, d'abord, ça attire l'attention du BAN sur ça. On avait cru important de le mettre dans le projet de loi n° 60. Je trouve encore important de le mettre dans le 62. Ça attire les regards sur le BAN et ça peut les amener à en débattre.

Deuxièmement, je ne traite pas le crucifix au-dessus du siège du président de l'Assemblée nationale de la même façon que le Dieu et mon droit, Honni soit qui mal y pense ou divers objets d'obédience religieuse qui sont sculptés dans l'Assemblée nationale ou qui sont dans les meubles et tout. Le crucifix a été apporté par alliance entre Duplessis et les évêques du Québec, dans une époque qu'on a qualifiée de «grande noirceur». Et c'est un objet qui se déplace. On n'a pas besoin d'altérer de meubles ou de bâtiments. On le prend, on fait une cérémonie avec les évêques s'il le faut puis on le déplace. C'est possible sur décision du Bureau de l'Assemblée nationale.

Mais je ne mets pas ça de la même façon que de tomber dans ce qu'on appelle les iconoclastes. Si on va dans l'histoire, les iconoclastes étaient une... Qu'est-ce qu'un iconoclaste? C'étaient des gens qui disaient qu'on ne pouvait pas représenter le visage de Dieu. Ça date... je me demande si ce n'est pas du Xe siècle ou XIIe siècle. C'est très, très, très vieux, et, à ce moment-là, ils avaient, eux, effacé à coups de burin tous les visages des icônes, toute représentation figurative de Dieu. On n'est pas là-dedans, là, on n'est pas dans les iconoclastes. On est dans simplement, à mon avis, le déplacement d'un objet qui n'aurait pas dû y être. Mais je ne veux pas que ce soit une loi de l'Assemblée nationale qui le fasse, je veux que ce soient tous les partis ensemble qui prennent cette décision, pas dans le cadre d'une loi sur la neutralité, qui est, à mon avis, insuffisante, mais dans le cadre d'une loi qui assure la laïcité de l'État.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Montarville, est-ce qu'il y a des commentaires?

Mme Roy : Non.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Gouin, des commentaires sur le sous-amendement?

M. Nadeau-Dubois : Le sous-amendement? Absolument.

Le Président (M. Ouellette) : On va revenir à votre amendement tantôt.

M. Nadeau-Dubois : En toute authenticité, pour reprendre les mots de la collègue, j'aimerais mieux voir l'amendement adopté tel que sous-amendé qu'il n'y ait rien du tout dans le projet de loi, je vais le dire très... je vais le dire comme je le pense. Donc, à la rigueur, qu'il y ait ça tel qu'amendé plutôt que rien du tout, ça me semble déjà plus cohérent en matière de neutralité religieuse de l'État ou de laïcité.

Ceci étant dit, je vois quand même quelques problèmes au sous-amendement parce que le Bureau de l'Assemblée nationale, d'abord, tient ses discussions à huis clos, donc on viendrait soustraire à l'espace public puis au débat public cette question-là qui est importante pour le peuple québécois. Notre amendement de retirer le crucifix, on le fait en étant bien conscients que c'est quelque chose d'important, que ça a un caractère symbolique. Ce n'est pas pour rien qu'il est encore là, le crucifix, après tant de décennies, c'est parce que, oui, ça a un caractère symbolique particulier, qu'on reconnaît. Et qu'un débat aussi fondamental que celui-là se fasse à huis clos, déjà, pour nous, il y a quelque chose de problématique là-dedans. Puis jusqu'à maintenant on s'était plutôt entendus ici sur l'idée selon laquelle les débats, quand ils sont sensibles, quand ils sont tendus, bien, c'est une raison de plus de les faire dans l'oeil du public, pour qu'on soit d'abord redevables des positions qu'on adopte et pour que ça fasse oeuvre d'éducation populaire puis que les gens du Québec, en étant témoins de nos débats, bien, puissent cheminer avec nous dans la réflexion qu'on fait sur qu'est-ce que ça signifie, en 2017, la neutralité religieuse de l'État ou la laïcité. Donc, premier problème, le caractère de huis clos. Et je ne veux pas présumer qu'il se dit là des choses inacceptables ou scandaleuses, mais qu'un débat aussi important que celui-là se fasse à huis clos, donc sans... que ce ne soit pas public, c'est déjà un premier problème.

Il y a également un deuxième problème avec le sous-amendement, c'est que le Bureau de l'Assemblée nationale ne représente pas tous les parlementaires. Et j'ai bien entendu la collègue de Taschereau dire : Les murs de l'Assemblée nationale appartiennent aux parlementaires et les murs du salon bleu appartiennent aux parlementaires. Et le Bureau de l'Assemblée nationale ne représente malheureusement pas tous les parlementaires. En vertu de son règlement, il y a toute une série de parlementaires qui n'y sont pas représentés et qui pourtant sont, eux aussi, élus comme les autres dans des circonscriptions comme les autres. Ce sont des députés comme les autres qui devraient avoir le droit, eux aussi, de discuter de cet enjeu-là. Il y a bien sûr les trois députés issus de ma formation politique, mais il y en a d'autres, qui sont d'anciens collègues des trois autres formations politiques. Donc, il y en a plein, des députés qui pourraient vouloir débattre de cette question-là, en discuter et qui ne sont pas représentés au Bureau de l'Assemblée nationale du Québec. Donc, en vertu même de cette idée-là, là, c'est-à-dire les murs de l'Assemblée, l'organisation, l'aménagement de l'Assemblée nationale appartient aux parlementaires, bien, en vertu même de ce principe-là, il y a un problème avec le sous-amendement parce qu'il y a toutes sortes de parlementaires qui ne pourraient pas participer. Pourtant, ce sont des parlementaires qui sont élus comme les autres, par des majorités plus fortes ou plus faibles que les autres, mais il n'y a rien... ils n'ont pas moins de droits, en théorie, en théorie, que les autres.

Donc, le caractère à huis clos puis l'aspect qu'il y a des parlementaires non représentés dans le Bureau de l'Assemblée nationale, ça me semble être deux arguments qui me poussent à dire que le sous-amendement, bien que bien intentionné, hein, je ne veux pas présumer des intentions, il me semble, ici, il a deux angles morts, là. Donc, voilà, ce sont mes commentaires, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur le sous-amendement de Mme la députée de Taschereau? Il n'y a pas d'autres commentaires? On est prêts à voter? Est-ce que le sous-amendement déposé par Mme la députée de Taschereau est adopté?

Mme Maltais : Oui, j'espère.

Mme Vallée : Considérant les commentaires formulés, c'est déjà prévu à la loi, donc j'ai l'impression qu'on... C'est déjà un pouvoir qui appartient au Bureau de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, le sous-amendement de Mme la députée de Taschereau est rejeté.

On revient à l'amendement déposé par M. le député de Gouin introduisant 13.1. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement déposé par M. le député de Gouin? Il n'y a pas d'autres commentaires? Vous avez un autre commentaire, M. le député de Gouin?

M. Nadeau-Dubois : Bien, je pense que j'ai déjà exposé nos arguments, alors ça va être tout, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, est-ce que l'amendement... Mme la députée de Montarville.

Mme Roy : ...M. le Président, c'est juste qu'à ce moment-ci de notre étude ce qui est primordial pour nous, c'est que notre patrimoine culturel et historique ne doit pas être effacé pour aucune considération.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, je mets l'amendement de M. le député de Gouin au vote. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Rejeté.

Le Président (M. Ouellette) : Il est rejeté. Donc, l'amendement déposé à 13.1 par M. le député de Gouin est rejeté.

M. le député de Gouin, vous aviez un autre amendement à 13.2?

M. Nadeau-Dubois : Oui, M. le Président. Alors, ajouter, après l'article 13, le nouvel article suivant :

«13.2. Il est interdit d'ouvrir une séance d'une institution démocratique avec une prière religieuse.

«Pour l'interprétation du premier alinéa, le terme "institution démocratique" comprend :

«1. L'Assemblée nationale du Québec;

«2. Les municipalités;

«3. Les commissions scolaires.»

Le Président (M. Ouellette) : Juste pour les collègues, pour la compréhension de nos discussions, il y avait eu deux amendements déposés par M. le collègue de Gouin, et la présidence a cru bon de lister le deuxième touchant l'institution démocratique avec une prière religieuse comme étant 13.2 pour la compréhension de tout le monde. Vous avez tous votre copie? M. le député de Gouin, des commentaires?

M. Nadeau-Dubois : Bien, écoutez, la majorité des arguments que j'ai évoqués tout à l'heure pour défendre notre premier amendement, je pourrais tous les répéter parce que les trois institutions dans lesquelles l'amendement vise à interdire, en ouverture de séance, la récitation d'une prière religieuse, ce sont trois lieux où siègent des élus, ce sont trois lieux où se prennent des décisions démocratiques. Donc, d'un certain point de vue... Et il y a d'ailleurs, dans ces trois lieux-là, l'Assemblée nationale du Québec. Donc, ce sont trois lieux de décision démocratique où s'exprime, par excellence, la légitimité de l'action publique. C'est des lieux où devraient s'incarner... D'entre tous les autres lieux, là, d'entre toutes les autres institutions publiques, dans ces lieux-là où siègent des élus, ce sont dans ces endroits-là qu'on devrait afficher la plus grande neutralité religieuse. Si on est partisan de la neutralité religieuse, on devrait donc être en faveur de l'amendement. C'est aussi les lieux dans lesquels la laïcité devrait trouver sa pleine expression. Donc, si on est partisan de la notion de laïcité, on devrait aussi abonder dans le sens de notre amendement.

Je vois déjà venir... Oui, voilà. Je vois déjà venir l'objection qui dirait que les tribunaux ont statué sur cette question-là. C'est vrai. Ceci étant dit, ce n'est pas parce qu'un tribunal, d'ailleurs, fédéral statue sur une question qu'on devrait, au Québec, se priver de légiférer en tant que législateurs québécois sur ce genre d'enjeu là, bien au contraire. Et deuxièmement c'est pour éviter que des citoyens et citoyennes qui constateraient que, dans leurs assemblées de commissaires, dans leurs conseils municipaux, par exemple, pour éviter que des gens qui verraient les situations où une séance est ouverte avec une prière religieuse doivent s'adresser aux tribunaux systématiquement. Donc, il y a une volonté de notre formation politique de mettre dans la loi sur la neutralité religieuse de l'État clairement l'idée qu'on souhaite, hein, interdire le fait que... la récitation de prière en ouverture d'une séance.

Alors, vous remarquerez que, par rapport à ce qu'on avait déposé la première fois, il y a eu plusieurs correctifs et précisions d'adoptés. Et donc, à notre sens, on ne vient pas ici empiéter — parce que je sais que c'est aussi une préoccupation de certains collègues — on ne vient pas empiéter d'aucune manière sur la liberté d'expression des élus. Ça n'empêche pas des élus, dans le cadre d'un débat ou d'une délibération dans ces institutions-là, de citer un texte religieux ou de... Bon, tout ça est permis. L'idée, c'est : On n'ouvre pas une séance par une prière religieuse parce que, si on faisait ça, on viendrait clairement afficher une... on viendrait clairement favoriser une croyance ou une religion et on en défavoriserait donc d'autres. Ça, si on est partisan de la notion de neutralité religieuse, je pense qu'on devrait se rendre à cet argument-là. Et, si on est partisan de la notion de laïcité, bien, on devrait considérer qu'ouvrir une institution démocratique par une prière, c'est tout sauf la séparation entre l'Église et l'État. C'est précisément le contraire. C'est d'affirmer que les délibérations démocratiques sont faites sous l'autorité d'une croyance religieuse. Et, si on croit à la séparation entre l'Église et l'État, donc si on croit en la laïcité, on devrait être tout à fait d'accord avec l'amendement et dire : En effet, en 2017, au Québec, on n'ouvre pas de séances démocratiques par la récitation d'une prière.

• (17 h 10) •

Le Président (M. Ouellette) : D'autres commentaires sur l'article 13.2? Mme la ministre.

Mme Vallée : En fait, M. le Président, généralement, lorsqu'on légifère, c'est qu'on vient répondre à une problématique. Pour ce qui est de l'Assemblée nationale, c'est déjà prévu, le règlement de l'Assemblée nationale prévoit déjà à son article 31 que «lorsque le président fait son entrée, les députés et le public se lèvent. À son invitation, ils observent ensuite un moment de recueillement.» Alors, on a déjà prévu qu'il n'y avait pas de récitation de prière à l'Assemblée nationale. C'est prévu. Je pense qu'on le vit quotidiennement ici. Et, si je ne m'abuse, notre collègue de Taschereau avait aussi parlé de ce moment de recueillement, ce que ça représente pour elle.

Pour ce qui est des municipalités, je pense que l'arrêt Saguenay vient de façon très claire mettre un terme à une pratique qui pouvait peut-être encore avoir cours dans la municipalité de Saguenay. C'est donc... Je pense qu'il n'est pas nécessaire de légiférer parce que c'est clair que le principe de neutralité religieuse et la prière ne sont pas conciliables. Alors, la prière, réciter une prière à l'ouverture d'une séance, dans un contexte où la neutralité religieuse s'impose, ce n'est pas conciliable.

Et, pour les commissions scolaires, comme elles ne sont plus confessionnelles depuis un bon moment, et la Loi sur l'instruction publique ne prévoit pas de moment de recueillement ou de prière... Parce qu'à l'inverse, si on devait légiférer, est-ce qu'il y aurait... on le remplace par quoi? Actuellement, il n'y en a pas, de moment de recueillement, il n'y en a pas, de moment de prière, donc ce n'est pas nécessaire de le prévoir parce que, bon, ce sont des séances publiques qui ne sont pas précédées par un moment de recueillement. Donc, l'élément, la crainte n'est pas... il n'y a pas de faits avérés. Donc, je vous dirais que l'amendement n'est pas nécessaire dans le contexte que l'on connaît, actuellement.

Puis, pour ce qui est de l'Assemblée, bien, on le prévoit quand même depuis un bon moment, depuis le 15 décembre 1976, oui.

Le Président (M. Ouellette) : 15 décembre 1976.

Mme Vallée : Oui.

Le Président (M. Ouellette) : Il s'est passé de quoi cette année-là, hein? Bien là, je ne sais si M. le député de Gouin a d'autres commentaires sur les commentaires de la ministre.

M. Nadeau-Dubois : Oui, bien, en fait, j'aurais envie de dire, tu sais, le... Puis il me semble que le rôle d'une loi, ce n'est pas seulement de s'adapter à des circonstances qui existent déjà ou de corriger des faits qui existent déjà puis qu'on trouve problématiques, c'est aussi d'édicter des normes et même prévoir des situations qui ne se sont pas déjà produites. Dans ce projet de loi là, il y a toutes sortes de dispositions dont on pourrait dire que, pour le moment, elles règlent des problèmes qui n'existent pas. À ma connaissance, il n'y a jamais eu d'enseignante, au Québec, ou d'enseignant qui a voulu enseigner à visage couvert. À ma connaissance, ce n'est jamais arrivé. Pourtant, le projet de loi prévoit que, si jamais ça arrivait, bien, ce ne serait pas permis.

De la même manière, est-ce qu'il y a des maires, actuellement, ou des conseilleurs municipaux, des conseillères municipales qui ouvrent les séances en faisant une prière? Peut-être qu'il y en a et qu'on n'est pas au courant. Peut-être qu'en effet il n'y en a plus depuis l'arrêt Saguenay. Mais une loi sur la neutralité religieuse de l'État peut et doit, selon nous, dire que, si jamais, d'aventure, un maire ou une mairesse était élu et disait : Bien, moi, dorénavant, je veux faire une prière, bien, qu'il y ait une loi qui prévoit le coup et qui dit : Bien non, désolé, en vertu du principe de neutralité religieuse de l'État ou de laïcité, on n'accepte pas ce genre de comportement là.

Donc, le fait de dire : On ne croit pas que ça arrive, donc on ne l'écrit pas, je ne suis pas sûr que c'est valable comme argument, au sens où il y a plein de choses qui n'arrivent pas puis qu'on interdit quand même. Et là ce n'est pas parce que ça n'arrive pas qu'on ne peut pas dire qu'on ne veut pas que ça arrive. D'ailleurs, avant que Duplessis mette un crucifix en 1936, il n'y en avait pas, de crucifix. Donc, il est apparu à un moment donné, le crucifix. On pourrait, aujourd'hui, décider de le retirer. La prière, qu'il y en ait ou qu'il n'y en ait pas en ce moment, elle pourrait réapparaître, puis on pourrait décider par une loi de voir venir le coup puis de l'interdire.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Mais justement, justement, lorsque l'on a adopté l'amendement qui prévoit l'assujettissement des municipalités, des villes, des municipalités au projet de loi, ça implique aussi l'assujettissement au devoir de neutralité, et donc la prière est incompatible avec le devoir de neutralité. Donc, en assujettissant les villes, les municipalités au devoir de neutralité, on rend incompatible la pratique qui pourrait peut-être avoir lieu encore ou la pratique qui pourrait être mise en place par une administration municipale qui souhaiterait ouvrir une séance du conseil... parce que l'administration municipale, la municipalité est assujettie aux règles concernant la neutralité.

Donc, plutôt que de venir définir de façon précise, là, chaque petit élément où la neutralité s'applique, le fait d'avoir assujetti les municipalités et les villes au devoir de neutralité, on comprend que, bien, ça amène aussi ce corollaire-là parce que, dans Saguenay, ça a été indiqué, et la Cour suprême a eu justement à se prononcer. L'exercice que constituait le fait de réciter une prière, est-ce que c'est incompatible avec la neutralité de l'État? Oui. Les municipalités ont un devoir de respecter, de par le projet de loi, la neutralité de l'État. Les villes ont le devoir... Et donc les séances du conseil... Je crois qu'on vient répondre à la préoccupation de notre collègue d'une façon autre, c'est-à-dire qu'on ne l'exprime pas de la même façon, mais l'effet est le même. En assujettissant clairement, spécifiquement les villes et les municipalités à ce devoir de neutralité, on vient barrer la route, je vous dirais, à une pratique ou à une volonté d'une administration municipale, par le biais d'une prière, d'imposer ou d'assujettir, par exemple, des non-croyants à une pratique à l'encontre de leur liberté de conscience. Parce que c'est tout ça aussi, c'est de respecter qu'il y a, autour de nous, des gens qui ne partagent pas cette foi, cette confession, et on doit respecter... il doit y avoir un respect. Et donc le moment de recueillement... C'est pour ça, d'ailleurs, que le moment de recueillement a été mis en place à l'Assemblée nationale. Chacun y trouve un moment pour s'apaiser avant une période... pour s'inspirer, pour s'apaiser, pour se recharger, recharger les piles, je vous dirais, avant un 45 minutes un petit peu plus mouvementé.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Bien, voyez-vous, cette réponse-là est différente de la réponse précédente, puis déjà c'est beaucoup plus rassurant pour moi puis pour ma formation politique, parce que, là, ce qu'on me dit, c'est : En fait, ce serait inutile de préciser puisque de facto c'est déjà interdit par la loi.

Est-ce que je comprends bien si je dis : Le projet de loi n° 62, à l'heure actuelle, a déjà pour effet d'interdire l'ouverture d'une séance d'un conseil municipal par une prière? Est-ce que je comprends bien si je dis ça?

Mme Vallée : Oui. La jurisprudence, ce n'est que la neutralité. Donc, le devoir de neutralité de l'État et le fait d'imposer, par exemple, la récitation d'une prière, c'est incompatible l'un avec l'autre parce que réciter une prière, ça ne permet pas de respecter la liberté de conscience de ceux et celles qui sont autour de la table, autour de la table du conseil, mais aussi dans la salle. Et c'était le cas dans Saguenay. Parce que rappelons-nous que, dans Saguenay, c'est un citoyen athée qui considérait que sa liberté de conscience était brimée et à qui la Cour suprême a donné tout à fait raison.

M. Nadeau-Dubois : Écoutez, si on me dit que le projet de loi a déjà cet effet-là, tant mieux, c'est ce qu'on voulait préciser.

Mme Vallée : On vous l'assure. En assoyant le principe de la neutralité de l'État, ça se décline de différentes façons au sein des municipalités, au sein des commissions scolaires, au sein des organismes publics qui sont visés par la loi, et donc, je vous dirais, ça vient donner une pierre plus solide, même à Saguenay. Saguenay a établi un principe, mais ici on le reprend d'une certaine façon, et une municipalité qui irait à l'encontre de ça irait à l'encontre du principe de neutralité en soi.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Donc, juste pour être bien sûr que ce soit bien clair, donc...

Mme Vallée : Et on m'indique, tout simplement, je m'excuse, je ne veux pas... L'amendement que nous avons adopté à l'article 4 prévoyant le terme «notamment», les juristes nous indiquent que ça inclut... ça se décline d'un certain nombre de façons et ça inclut la prière parmi les exemples ou les démonstrations.

M. Nadeau-Dubois : Donc, juste pour être sur qu'on se comprenne bien, si un maire ou une mairesse décidait d'ouvrir la séance de son conseil municipal en récitant une prière, ça contreviendrait à la loi qu'on est en train d'évaluer en ce moment, d'étudier en ce moment.

Mme Vallée : Tout à fait, tout à fait.

• (17 h 20) •

Le Président (M. Ouellette) : C'est pour ça qu'on a ce genre de débat là, M. le député de Gouin, et qu'on a ce genre de commentaire là, justement pour que ceux qui auront à y référer plus tard... ou qu'il y aura des discussions légales en cour, ils vont toujours revenir à ce qui s'est... à l'esprit dans lequel on a fait nos discussions pour l'adoption de la loi. Et vous avez tout à fait raison de vous assurer de la clarté des propos, autant d'un côté que de l'autre.

M. Nadeau-Dubois : Voyez-vous, M. le Président, c'est pour ça que je tiens à le répéter, pour que ce soit bien clair puis bien inscrit que c'est l'intention du projet de loi puis qu'il n'y ait pas d'ambiguïté. Merci beaucoup.

Mme Vallée : Parce que la prière, en soi, elle a un caractère religieux. Donc, en ayant un caractère religieux, elle contrevient, c'est très, très clair.

M. Nadeau-Dubois : Alors qu'un moment de recueillement ou une minute de silence n'a pas de caractère religieux, donc je comprends tout à fait que ce n'est pas visé par le présent projet de loi, alors que, si on professe clairement une foi particulière, de facto on favorise une croyance au détriment d'autres.

Mme Vallée : Exactement.

M. Nadeau-Dubois : Merci beaucoup.

Le Président (M. Ouellette) : Je vais aller à M. le député de Saint-Jérôme, qui... Même si 1976 ne fait pas partie de la période couverte par le patrimoine religieux, j'ai remarqué que ça a suscité un certain commentaire de votre part, que vous allez nous partager, M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Bien oui, tout à fait, M. le Président. Et merci de l'occasion que vous me donnez de m'exprimer sur l'amendement du député de Gouin.

Écoutez, on en a parlé tantôt, puis je vais y aller en trois parties. Mon commentaire commence avec, évidemment, le point 1, qui concerne l'Assemblée nationale. Et effectivement, depuis le 15 décembre 1976, on n'a plus à dire la prière à l'Assemblée nationale. Mais l'amendement, si on le prenait tel quel, s'attaquerait donc à l'indépendance de l'Assemblée nationale. Mais il y a une loi qui la protège en ce sens-là. Dire qu'un mois plus tôt, le 15 novembre 1976, c'était le premier gouvernement du Parti québécois qui était élu aussi. Alors, probablement, dans la foulée de...

Le Président (M. Ouellette) : Ils ont fait ça vite.

M. Bourcier : Ils ont fait ça vite, ça a été très, très bien. Mais le président, à l'époque, c'était M. Clément Richard, je pense que la députée de Taschereau le connaît bien.

Pour ce qui est des municipalités... Puis je vais vous faire part de mon expérience personnelle comme conseiller municipal, et j'ai assisté aux deux phases, où il y avait la prière avant le conseil de ville et au moment où il n'y en a plus eu, puisqu'on est devenus l'administration municipale. C'était malaisant comme expérience à la fin, puisque même M. le maire se faisait chahuter par des citoyens qui étaient ailleurs avec cette forme de recueillement là. Et au début des séances, ça faisait assez particulier d'entendre une prière se faire chahuter. Ça mettait tout le monde mal à l'aise. Alors, l'administration suivante, comme, j'imagine, la très vaste majorité si ce n'est pas même la totalité, sauf au Saguenay, au Québec, ont choisi d'enlever cet aspect-là des débuts de séance.

Et puis, quant aux commissions scolaires, moi, je n'ai jamais vu un conseil des commissaires à Saint-Jérôme démarrer avec une prière. Du moins, en tout cas, peut-être mon père, qui est décédé, aurait pu peut-être m'en parler, mais moi, je n'ai jamais vu ça. Alors, je considère non pertinent l'article... l'amendement du député de Gouin.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : M. le Président, je veux comprendre, là. Est-ce que ça veut dire que maintenant nous pouvons, comme députés, dans des commissions parlementaires, adopter des amendements à la Loi sur l'Assemblée nationale ou adopter des indications à l'Assemblée nationale? Parce que c'est ça, le sens. Moi, je vous l'ai dit, qu'il y a... j'ai toujours une protection du parlementarisme, de la liberté de parole des parlementaires, de la liberté de s'autogérer des parlementaires via la Loi sur l'Assemblée nationale, le règlement sur l'Assemblée nationale ou le code d'éthique et de déontologie. Moi, c'est une constante, là, que je vais revenir souvent. J'ai eu des formateurs, à mon arrivée à l'Assemblée nationale, très, très, très intenses. Je pense à des Paul Bégin, par exemple, qui tenait beaucoup à cette Assemblée nationale. Jean-Pierre Charbonneau, comme président de l'Assemblée nationale, nous rappelait l'importance de l'indépendance de l'Assemblée nationale.

Alors, je comprends que, dans son amendement — je veux qu'on soit clairs, là — le député voudrait qu'on intime, comme législateurs, un ordre à l'Assemblée nationale. Remarquez que cet ordre, il est déjà intégré dans la loi, mais c'est cet ajout qui m'inquiète. Est-ce qu'il veut toujours que les parlementaires donnent un ordre à cette Assemblée nationale?

Le Président (M. Ouellette) : Vous avez la liberté, si vous avez un commentaire à ajouter, M. le député de Gouin, de le faire.

M. Nadeau-Dubois : Bien, on me pose une question, alors c'est la courtoisie d'y répondre. Nous, on considère que, dans le cadre d'une loi sur la neutralité religieuse de l'État, il serait souhaitable d'affirmer que d'ouvrir une séance de l'Assemblée nationale par une prière contrevient à la neutralité religieuse de l'État ou à la laïcité. Ça ne veut pas dire qu'on voudrait adopter en commission parlementaire le fonctionnement de la période des questions, là, ça veut dire que, sur une question spécifique comme celle-là, oui, on pense que ça aurait sa place dans un projet de loi sur la neutralité religieuse de l'État.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Le problème, c'est que la question que nous pose le député nous met en porte-à-faux. On est pour, mais on n'est pas pour le moyen. C'est parce que, là, on n'est pas dans la Loi sur l'Assemblée nationale, on est dans la loi sur la neutralité religieuse de l'État. Ça m'embête, M. le Président. Je suis totalement d'accord avec le député de Gouin, mais j'ai un instinct de protection de la liberté d'action et de parole des députés qui fait que, quand on s'assoit, on s'assoit autour de la Loi de l'Assemblée nationale et des institutions qui nous rassemblent. J'ai vraiment un sérieux problème.

Puis l'autre question que je vais lui poser : Ouvrir une séance d'une institution démocratique à une prière religieuse, donc, nous n'accepterons plus que les autochtones fassent les cérémonies avant, puisque, pour moi, ce sont des cérémonies religieuses, c'est comme ça que je les comprends, puis c'est l'ordre qu'intime cet amendement.

M. Nadeau-Dubois : Bien, c'est-à-dire que, dans le cadre de l'amendement, on souhaiterait interdire les prières dans certaines institutions spécifiques, hein, à l'ouverture des séances des institutions démocratiques. Et, si ça a un caractère religieux, notre amendement est clair, quelle que soit la nature de la croyance, c'est une croyance religieuse, là. Une minute de recueillement, ce ne l'est pas. Si c'était une cérémonie visant à commémorer un acte, un moment historique, par exemple celui de la colonisation des autochtones, ce n'est pas religieux, c'est historique, c'est patrimonial. On reconnaît l'existence d'une injustice historique, par exemple, dans le cadre d'une minute de silence ou d'un moment de recueillement, ce n'est pas religieux. Mais le souci de la cohérence, nous l'avons, et, oui, une prière religieuse, notre amendement, il a un objectif très clair, l'interdire en ouverture — j'ai précisé «en ouverture», hein? — d'une séance des institutions démocratiques. Et, dans mes interventions, tantôt, j'ai précisé que ça n'empêchait pas, bien sûr, un parlementaire ou un élu de citer un texte religieux pour faire valoir un argument ou... on parle : En ouverture, pas de prière religieuse. Et donc, à mon sens, le libellé est assez clair, là. C'est assez clair, l'objectif qui est poursuivi ici par l'amendement.

Mme Maltais : Donc, permettez-moi, là... Donc, cet amendement interdit ce qu'on va faire, par exemple, quand on a des ouvertures de séance où, quand les autochtones sont invités, ils viennent, au début, puis ils font un cérémonial de purification qui est religieux. Alors donc, les Hurons-Wendat ne pourraient pas venir à l'Assemblée nationale, ni avant des séances de conseils municipaux, ni avant des séances de commission scolaire, interdiction de ce type de cérémonie qui est religieuse. S'ils font affaire au grand manitou, moi, c'est leur dieu. Je caricature, là, mais c'est...

M. Nadeau-Dubois : À ma connaissance, lorsqu'il y a des invités de ce type-là, par exemple des délégations autochtones, ce n'est pas eux qui ouvrent la séance.

Mme Maltais : Ah! ils pourraient... Oui, oui, c'est eux qui ouvrent la séance. Oui, oui, oui, ils ouvrent toujours la séance.

M. Nadeau-Dubois : Non, mais, écoutez, là, c'est parce qu'on a... À ma connaissance, il n'y a pas de canevas écrit nulle part sur comment ça se passe, là. Donc, moi, on me pose une question précise, j'essaie d'y donner une réponse précise, et la réponse, c'est : En ouverture d'une séance, selon nous, il ne devrait pas y avoir de prière religieuse de quelque nature que ce soit. Les débats ne devraient pas avoir lieu sous la sanction d'un principe religieux parce que, comme la Cour suprême l'a dit puis comme on le soutient aussi, ça, c'est une entorse au principe de laïcité.

• (17 h 30) •

Mme Maltais : Je veux juste rappeler au collègue qu'effectivement c'est toujours en ouverture de séance parce que c'est comme une façon de reconnaître que les Premières Nations étaient ici avant nous. Alors, oui, ça se fait en ouverture. Ça ne veut pas dire que je suis pour, mais je veux que tout le monde comprenne la portée de l'amendement. Tout le monde est en train de le comprendre.

Le Président (M. Ouellette) : Ça fait partie des discussions, effectivement, qu'on bonifie les amendements et les sous-amendements.

Mme Maltais : Voilà. Ça fait que ça, c'est... Un, on donne un ordre à l'Assemblée nationale, on interfère dans la Loi sur l'Assemblée nationale, là où il n'est pas d'usage de le faire. Deux, on fait un débat sur d'autres types d'amendements que la prière usuelle... d'autres types de prières que la prière usuelle, et ça n'a pas l'air d'être clair. En tout cas, ça n'avait pas l'air d'être clair pour les parlementaires. C'est important. J'avoue que je suis un peu embêtée. J'avais le goût de voter pour l'amendement du collègue, mais ce que je réalise, c'est que tout ce que ça change, c'est les commissions scolaires et interdire cette introduction des autochtones en ouverture. Ça fait que j'ai l'impression que ce n'est pas mûr. Je vais vous le dire, là, honnêtement, là, que ce n'est pas le bon endroit puis que ce n'est pas mûr. C'est un beau geste politique que fait le collègue puis... il y a une belle annonce, il y a un beau geste, mais ce n'est pas un geste législatif fort ni mûr. Ça m'embête et je pense que je vais être obligée peut-être de ne pas accepter son amendement juste parce que je trouve que ce n'est pas un geste législatif. C'est une déclaration politique parce que les deux tiers de ce qu'il y a là est couvert, puis on découvre des choses qui sont couvertes inopinément. C'est toujours malheureux.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : D'abord, je pourrais répéter ce que j'ai dit tantôt sur les maires. Moi, je ne connais pas comment ça se déroule dans la totalité des conseils municipaux. Donc, on ne peut pas exclure... ce serait abusif d'exclure qu'il pourrait y avoir encore des conseils municipaux dans lesquels il y a des prières, et, s'il n'y en a pas, on ne peut pas exclure le fait qu'il y en ait qui commencent à le faire. Alors, de dire que les deux tiers sont déjà couverts, ce n'est pas exact. Il pourrait tout à fait... il y a des maires qui pourraient décider d'instaurer une prière du jour au lendemain, et là on aurait une loi qui viendrait dire à l'avance : Ce n'est pas possible. Par ailleurs, moi, j'ai déjà dit que j'avais été rassuré par les propos de la ministre qui disait qu'en établissant le principe de neutralité religieuse on le faisait déjà. Ça, c'est une réponse qui me rassure, et je l'ai dit tantôt et je peux le répéter ici.

Pour la question des autochtones, à ma connaissance, dans le cas de l'Assemblée nationale puis dans le cas de plusieurs des séances, lorsque ces cérémonies-là... qui, d'ailleurs, souvent sont de nature historique, là, plus que religieuse, et il y en a de toutes sortes bien honnêtement, elles se produisent lorsque la séance est déjà ouverte formellement par la personne qui préside l'Assemblée, ce n'est pas pendant que les gens sont en train d'arranger leur paperasse, là, c'est quand la séance est ouverte formellement.

Deuxièmement, je ne vois pas l'intérêt, là, de s'embarquer dans un débat aussi spécifique, là. C'est clair, l'amendement est clair. On ne pense pas que les... On croit que les séances d'institutions démocratiques ne devraient pas être ouvertes par une prière religieuse. Ça peut être un moment de recueillement, ça peut être un moment, je l'ai dit tantôt, qui vient reconnaître l'existence d'une injustice historique. Moi, ce dont j'ai été témoin personnellement dans le cas d'interventions d'autochtones, disons, de délégations de peuples autochtones, c'étaient des déclarations qui visaient à rappeler l'existence de territoires traditionnels, rappeler l'importance de reconnaître l'injustice historique, la dépossession de ces territoires-là, rappeler le fait qu'on est sur des territoires non cédés. Moi, c'est le genre de cérémonie dont j'ai été témoin. Moi, j'ai rarement vu des séances démocratiques... je ne vous parle pas d'une réunion d'un groupe communautaire, là, de séance d'une institution démocratique s'ouvrir sur une cérémonie à caractère religieux par les peuples autochtones. Et, si c'est le cas, si jamais c'était le cas, notre amendement aurait pour effet de dire que ce n'est pas permis. Il me semble que c'est clair.

Le Président (M. Ouellette) : D'autres commentaires, Mme la députée de Taschereau?

Mme Maltais : Oui. M. le Président, vous avez, vous aussi, une longue expérience des institutions. Quand le président de l'Assemblée nationale fait sa période de recueillement, est-ce que la séance est déjà ouverte?

Le Président (M. Ouellette) : Je crois que oui.

Mme Maltais : Bien, moi, je crois que la séance est déjà ouverte quand on arrive à la période de recueillement.

Le Président (M. Ouellette) : Quand ça claque puis qu'il vient s'asseoir, c'est ça.

Mme Maltais : C'est déjà ouvert.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, parce qu'elle ouvre à 9 h 40 avec les déclarations de députés.

Mme Maltais : Voilà. La séance est déjà ouverte. Puis la séance du conseil municipal, je pense qu'elle est déjà ouverte aussi quand on fait la période de recueillement.

Le Président (M. Ouellette) : ...une référence contemporaine.

Mme Maltais : C'est avant? C'est avant. Dans les municipalités, c'est avant.

Je ne sais pas si le collègue est en train d'évaluer la possibilité d'enlever l'Assemblée nationale de là, mais il nous enlèverait aussi une épine du pied. Des fois, on réfléchit à nos amendements puis on se dit : Ah! peut-être j'en fais une de trop, peut-être je vais trop loin puis peut-être que, des fois, pour aller chercher l'adhésion des collègues, si je faisais un petit bout, de mon côté, les collègues, de leur côté, ils feraient un autre petit bout, ils ne sentiraient pas qu'on lèse l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Ouellette) : Il va consulter ses légistes, M. le député de Gouin.

Mme Maltais : Ah! d'accord. Je l'invite à consulter.

Le Président (M. Ouellette) : Juste pour alimenter le débat, si vous permettez, je vais demander à la collègue de Montarville ses commentaires.

Mme Roy : Oui. J'ai bien écouté le débat sur cet amendement, et ça nous ramène inlassablement à un problème ou une lacune qu'on avait déjà signalée, dans la mesure où il est écrit : Il est interdit d'ouvrir une séance de travail d'une institution avec une prière religieuse. Et, en réfléchissant, en vous entendant échanger, qu'est-ce que c'est qu'une prière religieuse? Qu'est-ce qui est religieux? Qu'est-ce qui est une religion qui est reconnue ou qui ne l'est pas? Et la lacune à ce projet de loi, et nous l'avions dit, je l'avais mentionné dès le début de nos travaux, le problème, c'est que c'est un projet de loi sans définitions et, j'ajouterai, sans sanctions. Et qu'est-ce qui est une religion? À partir de quel moment ça serait accepté, ça serait reconnu? À partir de quel moment on parle d'une prière religieuse? Parce que les religions, c'est large, et on va beaucoup plus loin que les trois religions monothéistes que nous connaissons. Et, quand les collègues parlaient des prières autochtones, effectivement, j'ai été témoin ici même des gens des Premières Nations qui viennent, qui purifient la place et qui font un genre de recueillement, qui est leur propre rituel. Est-ce que ça entre ou ça n'entre pas dans la prière?

Alors, vous voyez, M. le Président, jusqu'à quel point, si on n'a pas de définition sur ce qu'est une religion, quelles sont les religions qui sont soumises à ce projet de loi ou donner une définition de la religion, on tourne en rond. Et c'est une lacune importante, puis on vient de la voir. On vient de voir ici, à la lumière de cette réflexion-là, que la question se pose encore même si on est rendus à l'article 13. C'est tout.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député Gouin, est-ce que vous avez des commentaires suite aux commentaires ou aux suggestions que Mme la députée de Taschereau vous a...

M. Nadeau-Dubois : Bien sincèrement, je ne sais pas si on irait si loin que ça de toute façon avec cet amendement-là si on retirait «Assemblée nationale». Donc, non, je vais garder l'amendement comme tel. Puis, si la collègue veut retirer «Assemblée nationale», on ne fera pas un cas avec ça, on ne s'y opposera pas fortement, là, c'est dans sa possibilité de sous-amender, mais, tu sais, à notre... bien, à notre avis, ça va dans l'esprit de notre proposition que ça vaille pour toutes les institutions démocratiques, y compris l'Assemblée nationale du Québec.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire sur l'amendement de 13.2...

Mme Maltais : M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Je peux sous-amender, là. Article 13.1. Modifier l'amendement introduisant l'article 13.1 en supprimant le paragraphe 1°.

Le Président (M. Ouellette) : En modifiant 13.2?

Mme Maltais : 13.2.

Le Président (M. Ouellette) : C'est 13.2, oui.

Mme Maltais : C'est parce que ça, c'était du copier-coller, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Oui. Non, je le sais, mais c'est ça.

Mme Maltais : 13.2. Modifier l'amendement introduisant l'article 13.2 en supprimant le paragraphe 1°.

Moi, sur le fond, je comprends que nous, on a déjà une loi qui indique ça, donc, puis je n'aime pas ça quand les législateurs se mêlent de la Loi de l'Assemblée nationale de côté, un. Deux, les municipalités, les commissions scolaires, elles, il y a un jugement de la Cour suprême, mais effectivement c'est écrit nulle part. Ça fait que moi, je suis prête à accepter ce bout-là, mais pas l'Assemblée nationale, je veux trop protéger l'Assemblée nationale. Le reste, c'est faisable. Mais je n'en ferai pas un cas. Que ce soit adopté ou rejeté, je vais vous dire, pour moi, l'important, moi, mon intérêt, c'est que l'Assemblée nationale ne soit pas là.

Le Président (M. Ouellette) : C'est bon.

• (17 h 40) •

Mme Vallée : Pour les mêmes motifs que j'ai mentionnés, je pense que l'amendement en soi n'est pas nécessaire compte tenu de l'assujettissement et des commissions scolaires et des municipalités au devoir de neutralité. Puis là, si on prend le texte, le libellé même de l'amendement en soi, il y a certaines incohérences parce qu'on interdit d'ouvrir une session par une prière, mais on ne dit pas qu'on ne pourrait pas fermer une session par une prière, on ne pourrait pas... En fait, l'utilisation de la prière dans les institutions que sont les municipalités, les commissions scolaires, en soi, va à l'encontre du principe, peu importe à quel moment c'est placé. Que ce soit dans une salle de classe, que ce soit à l'ouverture d'une séance des commissaires, que ce soit à tout moment, ça va à l'encontre du principe. C'est un petit peu ça que la décision Saguenay est venue dire, c'est que la prière et la neutralité, ce n'est pas compatible, tout simplement. Donc, moi, je ne vois pas la nécessité d'aller de l'avant avec l'amendement tel que libellé, même tel que sous-amendé par notre collègue de Taschereau.

Mme Maltais : Il n'y a pas de problème, on ne fera pas une guerre. Je veux juste...

Mme Vallée : Non, mais je voulais expliquer pourquoi. C'est parce que le projet de loi prévoit déjà un assujettissement à la neutralité qui est incompatible avec le fait même de réciter une prière.

Mme Maltais : Mais je tenais à expliquer qu'on enlève toujours l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Gouin, sur le sous-amendement de Mme la députée de Taschereau.

M. Nadeau-Dubois : Bien, en réaction, dans le fond, aux propos de la ministre, honnêtement, nous non plus, on n'en fera pas un gros cas, hein, on n'en fera pas une grande guerre. Mais peut-être juste rappeler que notre formulation initiale était plus générale et disait «de récitation» de manière générale, c'est suite aux réactions ici qu'on a précisé «à l'ouverture d'une séance». C'est sûr que ça me fait réagir un peu d'entendre que, là, c'est rendu trop précis, alors que la dernière fois c'était trop général. Mais, ceci étant dit, on n'en fera pas un gros cas. Je pense que ça a été clairement dit dans le cadre de nos discussions que le fait d'ouvrir une séance par une prière ou de la fermer, ça irait à l'encontre de la définition de la neutralité religieuse. Je suis content qu'on l'ait mentionné puis que ce soit inscrit dans nos débats. Alors, inutile d'étirer pour rien cette discussion-là.

Mme Vallée : L'amendement, en fait, a permis d'avoir une discussion précise sur une pratique puis a permis de déterminer l'incompatibilité de la pratique avec l'objet du projet de loi. Je pense que, donc, l'amendement n'a pas été déposé en vain.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, on va commencer, s'il n'y a pas d'autre commentaire, par voter sur le sous-amendement de Mme la députée de Taschereau qui demande la suppression, dans l'amendement déposé par le collègue de Gouin, de «l'Assemblée nationale du Québec». Est-ce que le sous-amendement est adopté?

Des voix : Rejeté.

Le Président (M. Ouellette) : Il est rejeté. Donc, le sous-amendement de Mme la députée de Taschereau est rejeté.

Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement déposé par le collègue de Gouin avant qu'on vote? Est-ce que l'amendement introduisant 13.2 est adopté?

Des voix : Rejeté.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, l'amendement déposé par le collègue de Gouin est rejeté.

Je vais suspendre quelques minutes avant qu'on aille à l'article 14 juste pour m'assurer que j'ai les bons documents.

(Suspension de la séance à 17 h 43)

(Reprise à 17 h 47)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Nous en sommes toujours au chapitre IV, dans les dispositions interprétatives et diverses. Nous sommes rendus à l'étude de l'article 14, pour lequel, Mme la ministre, vous allez nous déposer un amendement. Donc, lecture de l'article 14 original, Mme la ministre.

Mme Vallée : Oui. «14. Il appartient à la personne qui exerce la plus haute autorité administrative sur les membres du personnel visés aux chapitres II et III de prendre les moyens nécessaires pour assurer le respect des mesures qui y sont prévues.»

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que vous aviez des commentaires sur 14 avant de nous présenter l'amendement?

Mme Vallée : Bien, en fait, sur 14, c'est que l'objectif, c'était que la personne qui exerçait la plus haute autorité puisse assurer, les mesures... ait la responsabilité puis assure le respect des mesures prévues à la loi. Maintenant, comme nous l'avons annoncé, nous présentons un amendement permettant de clarifier et de revoir cette fonction pour mieux clarifier le rôle et la façon dont cette obligation et cette responsabilité vont s'exercer.

Le Président (M. Ouellette) : Vous allez nous présenter votre amendement maintenant.

Mme Vallée : Oui. Donc, remplacer l'article 14 par le suivant :

«14. Il appartient à la personne qui exerce la plus haute autorité administrative sur les membres du personnel visés aux chapitres II et III de prendre les moyens nécessaires pour assurer le respect des mesures qui y sont prévues. À cette fin, elle doit notamment désigner au sein de son personnel, un répondant en matière d'accommodement.

«Ce répondant a pour fonction de conseiller la plus haute autorité administrative ainsi que les membres du personnel de l'organisme en matière d'accommodement et de leur formuler des recommandations ou des avis dans le cadre du traitement des demandes reçues.»

Donc, l'amendement propose l'ajout de l'obligation pour la personne qui exerce la plus haute autorité administrative de désigner un répondant en matière d'accommodement. L'amendement vient préciser les fonctions de ce répondant-là, et le répondant, dans le cadre de ses fonctions, pourra, selon les besoins de l'organisme, élaborer un guide des politiques pour appuyer les membres du personnel dans le traitement des demandes d'accommodement.

Il y a plusieurs groupes qui ont été entendus lors des consultations qui ont demandé que des outils d'aide soient disponibles au sein des organismes pour les accompagner dans le traitement des demandes d'accommodement, et la nomination de cette personne-là qui exerce des fonctions similaires au sein d'organismes, on la retrouve en matière d'éthique, on la retrouve en matière d'accès aux documents, de protection des renseignements personnels et aussi en matière d'observation de règles contractuelles. Donc, c'est vraiment... cette personne-là, ce répondant-là pourra établir des guides propres aux pratiques dans l'organisme, évidemment qui seront élaborés à la lumière de nos dispositions et des lignes directrices que nous déposerons, que nous publierons au cours des prochains mois, nous l'espérons. Je ne prends pas pour acquise l'adoption du projet de loi, mais j'ose espérer qu'au cours des prochains mois on aura l'occasion de déposer les lignes directrices.

 (17 h 50)

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Oui, M. le Président. Qu'est-ce que la plus haute autorité administrative dans un ministère, dans un organisme d'État qui a un conseil d'administration ou dans une commission scolaire, pour bien comprendre?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Donc, dans un ministère, ministre et sous-ministres sont la plus haute autorité administrative, dirigeants d'organismes, au sein d'organismes, c'est le dirigeant. Certains organismes, ce sera le dirigeant, donc, oui, c'est ça, le Curateur public, le président de l'Office des professions, le président d'Hydro-Québec. Le président, c'est la plus haute autorité ou...

Mme Maltais : C'est présidence et D.G., c'est la plus haute autorité.

Mme Vallée : Le P.D.G, ou le président, ou ministre, sous-ministre. Dans les commissions scolaires, on s'entend que c'est le président de la commission scolaire, la présidente de la commission scolaire, donc.

Mme Maltais : O.K. L'autre question que je me posais : Si une convention collective est négociée, est-ce qu'une stipulation contraire à l'un de ces articles pourrait être valide dans une convention collective? Je dis ça parce que je pense que c'est quelque chose qu'on avait dans le 60 aussi. On disait ceci, que les obligations, par exemple, à visage découvert ou des obligations qu'il y avait «sont réputées faire partie intégrante des conditions de travail des personnes à qui elles s'appliquent. Une stipulation contraire à l'une de ces dispositions est sans effet.» Donc, on venait couvrir, être sûr que les conventions collectives ne pourraient pas diminuer la portée des articles 4 et 9, l'article 4 étant sur le devoir de neutralité et l'article 9 étant sur le visage découvert.

Mme Vallée : Les dispositions législatives... La loi a préséance sur les conventions collectives, et les conventions collectives ne peuvent pas aller à l'encontre de la loi. Donc, une convention collective ne pourrait pas unilatéralement prévoir que des employés d'un organisme public ne sont pas assujettis au projet de loi n° 62. Le projet de loi n° 62 prévoit, au niveau de la règle, l'autorité, les lois, les règlements, les conventions collectives. Alors, les conventions collectives doivent respecter la loi et ne peuvent contrevenir à une disposition d'ordre public, et le projet de loi n° 62 constitue une disposition d'ordre public.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Alors, si...

Mme Vallée : Ce n'est pas nécessaire, par exemple, de prévoir qu'une disposition de convention collective doit respecter le Code civil, la charte des droits. Notre corpus législatif est là et on n'a pas besoin, à l'intérieur de ce corpus-là, de prévoir nécessairement les dispositions auxquelles la collègue fait référence parce que ça va de soi, la loi est au-dessus. Et parfois peut-être que l'objectif, à l'époque... et je ne veux pas me substituer au législateur de l'époque, mais, la loi étant d'ordre public, elle s'applique, et il n'y a pas de nécessité de prévoir une disposition de la sorte.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Enlevons «une stipulation contraire à l'une de ces dispositions est sans effet», mais, si c'est : «...faire partie intégrante des conditions de travail [...] à qui elles s'appliquent», ça protège l'employeur et ça protège l'employé. Par exemple, comment va s'appliquer, par exemple, la sanction d'un employeur? À travers quel mécanisme on voit la sanction de l'employeur? Si un employé déroge à l'idée de neutralité religieuse, le devoir de neutralité religieuse, comment s'applique la sanction? C'est ça qu'on ne voit pas dans la loi.

Mme Vallée : Mais c'est des sanctions... Lorsqu'un employé ne respecte pas une loi... Lorsque l'employé ne respecte pas la loi, l'employeur va demander... il y aura des mesures disciplinaires qui vont s'accompagner d'un non-respect de la loi. Un employé qui ne respecte pas ses collègues de travail, qui a des comportements contraires aux dispositions de la loi, va être sujet à des mesures disciplinaires. Ça, c'est... Et, vous savez...

Une voix : ...

Mme Vallée : C'est ça, en fait, oui, merci. Il y a vraiment une progression aussi dans le principe... Dans les relations de travail, il y a une progression des sanctions en fonction du manquement. Il y a une progression. Est-ce que c'est la première fois qu'on constate un manquement? Est-ce qu'il s'agit de la deuxième fois? Alors, le dossier disciplinaire est monté, et évidemment un non-respect est versé. Et, en fonction de la gravité, en fonction de la fréquence, en fonction du contexte, il y aura une sanction appliquée suivant cette séquence, donc, sauf, évidemment, en cas de faute grave, là.

Mais tout ça pour dire que le membre du personnel qui ne respecte pas les obligations prévues à la loi se place dans une situation où il pourra faire l'objet de mesures disciplinaires qui seront déterminées en fonction de quel élément n'a pas été respecté, dans quel contexte, est-ce que c'est la première fois, la deuxième fois, la troisième fois. Bref, est-ce qu'il s'agit là d'un manque... d'une situation flagrante d'insubordination de la part de l'employé? Bref, il y a tout un contexte, mais il y a des mesures, il y a des outils qui permettent à l'employeur de venir réitérer à l'employé son obligation de respecter la loi, parce que l'obligation, elle est là, elle est claire puis elle est au-dessus de la convention collective.

Mme Maltais : Écoutez, M. le Président, c'est parce qu'à l'époque des légistes du gouvernement, puisque nous étions au gouvernement, nous avaient recommandé... les juristes nous avaient recommandé d'inscrire ça, j'étais là, puis...

Mme Vallée : Mais rappelons-nous une chose, par exemple. Je veux juste faire une petite parenthèse. Le projet de loi n° 60 avait été rédigé par des légistes sous contrat. Ce ne sont pas les légistes du ministère de la Justice qui avaient procédé à la rédaction. Ce n'est pas ceux du gouvernement, puis je pense que c'est important de le préciser.

Mme Maltais : O.K. Bon. Alors donc, ça, des légistes, des juristes, pas ceux du gouvernement, avaient considéré important d'écrire ça. Tout ce que je veux savoir, c'est... C'est-à-dire que la ministre considère que les termes de sanction qui sont prévus normalement, entre autres, dans les conventions collectives ou dans les lois administratives — je ne sais pas où sont ces sanctions potentielles — pourraient être appliqués sans avoir besoin de dire que nommément ça fait partie intégrante des conditions de travail auxquelles elles s'appliquent. Vous comprenez? C'est important. Les gens...

Une voix : ...

Mme Maltais : Ce ne sera pas long, Mme la ministre, O.K.? C'est que les gens ont beaucoup débattu des sanctions : Qu'est-ce qui va arriver? Comment s'appliqueront les sanctions? En vertu de quel mécanisme s'appliqueront les sanctions? C'est pour ça que moi, je pensais que la réponse avait été cette phrase toute simple qui dit : Bon, bien, ça fait partie des conditions de travail, donc de l'usuel, là, dans des relations de travail qu'il y a entre patrons et employés, entre patrons et syndicats dans le gouvernement. Bien là, ça débat, ça discute puis ça en arrive à... soit il y a des griefs, il y a des... mais il y a toutes des balises qui sont connues, qui sont reconnues. Là, c'est comment on va partir de là puis on va se rendre jusqu'à ces balises. C'est quoi, le chemin qui sera suivi?

Le Président (M. Ouellette) : On aura le chemin à 7 h 30.

Mme Maltais : Ah! 7 h 30.

Le Président (M. Ouellette) : Le chemin, on va essayer de le trouver pour 7 h 30.

Je vous annonce aussi que ce soir, après la discussion ou en quelque part, là, il y aura le dépôt d'un sous-amendement par M. le député de Saint-Jérôme pour préciser le 30 et le 60. Pourquoi le député de Saint-Jérôme? Parce que Mme la députée de Taschereau ne peut pas, à l'intérieur du même groupe parlementaire, présenter un amendement à son sous-amendement qui a déjà été adopté.

Une voix : Le 30 et le 60?

Le Président (M. Ouellette) : Oui, le 30 et le 60, le 14.1, là, pour les règles... les lignes directrices. Je vous annonce ça, là, de façon à ce que... C'est ça.

Et, compte tenu du fait qu'on a tous bien travaillé, on reprend à 7 h 30 dans cette même salle.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 19 h 44)

Le Président (M. Ouellette) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des institutions reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Je nous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 62, Loi favorisant le respect de la neutralité religieuse de l'État et visant notamment à encadrer les demandes d'accommodements religieux dans certains organismes.

Avant la suspension de cet après-midi, nous en sommes rendus au chapitre IV, à l'article 14. Nous travaillions sur un amendement proposé par Mme la ministre, et il y avait certaines préoccupations ou un certain questionnement de la part de Mme la députée de Taschereau, qui en a fait part à la ministre, et j'ai dû suspendre les travaux pour nous permettre de vaquer à d'autres occupations et reprendre à 7 heures jusqu'à 21 h 30.

Donc, je sais qu'on discutait avec Mme la députée de Taschereau, là, de qui était la plus haute autorité administrative, et il y avait eu d'autres commentaires qui lui avaient été apportés. Et, Mme la ministre, je ne sais pas si vous voulez répondre à Mme la députée de Taschereau.

Mme Vallée : Oui, bien, en fait, une des questions abordées par notre collègue, c'était à savoir est-ce qu'on devrait prévoir spécifiquement, par le biais d'une disposition similaire à ce qu'on trouvait dans l'article 60, que la présence loi s'applique aux conventions collectives en vigueur. Et, M. le Président, le projet de loi n° 62, ce sont des dispositions d'ordre public. Alors, le principe, c'est que l'ordre public, c'est impératif, donc on ne peut y déroger, on ne peut y déroger par voie de convention. Et, le caractère impératif, on ne peut y déroger seulement que par les mesures prévues par la loi, donc, nonobstant, par exemple, les dispositions du projet de loi n° 62... bien, ce ne serait pas rédigé comme tel, là, mais, nonobstant l'article tel de la loi sur la neutralité religieuse, on peut faire telle chose. Il faudrait qu'il y ait une disposition législative qui prévoie qu'on n'applique pas un principe prévu à 62. Comme il s'agit d'un principe d'ordre public, ça s'applique directement aux conventions collectives.

Et, ce principe-là, on le retrouve dans une décision de la Cour suprême en 2010, où on cite ce qui suit : «L'ordre public législatif produit donc ses effets sur le contenu même du contrat de travail ou de la convention collective, et non uniquement sur son encadrement juridique.» Donc, il n'est pas nécessaire de le prévoir spécifiquement à la loi. À savoir pourquoi le projet de loi n° 60 y faisait référence, comme je le mentionnais, il a été rédigé par des juristes autres que les équipes du ministère, on peut présumer qu'en raison de certaines dispositions qui visaient notamment le port de signes religieux ou l'interdiction de porter des signes religieux ostentatoires il pouvait y avoir une certaine préoccupation, à l'époque, et un souhait de mettre, je dirais, la ceinture et les bretelles, bien que, comme je le mentionne, une loi d'ordre public n'a pas besoin d'autre élément pour s'appliquer à l'ensemble des conventions collectives.

Mme Maltais : O.K. M. le Président, ma question... Ça, cette réponse-là, elle est plus pesée, mettons, que tout à l'heure, mais elle est la même. Mais j'avais demandé : Quel est le chemin, à ce moment-là, que devront suivre les administrateurs de l'État qui verront qu'il y a une contravention à ses règles? Quel est le chemin des sanctions? Ça a été un débat.

Mme Vallée : Les sanctions qui sont prévues par les dispositions en matière de loi du travail, comme je l'ai mentionné, il y a une progression, hein, les sanctions, en fonction des normes et en fonction du droit des relations de travail, il y a un principe de progression dans les sanctions. Donc, une première... Si un employé refuse de respecter les dispositions de la loi, dans un premier temps, selon, là, l'acte en question, il y aura sans doute un avis, avec mention au dossier de l'employé, avec mention au dossier disciplinaire, et là, la sanction, il y aura gradation dans les sanctions en fonction d'est-ce que l'employé répète cette obstruction-là ou ce refus de se conformer à la loi ou est-ce que l'intervention de l'employeur a suffi à régler la situation. Tout dépend du comportement qui sera visé par l'intervention de l'employeur. Puis aussi, même si la convention collective ne prévoit pas spécifiquement l'intervention de l'employeur, comme il s'agit d'une norme d'ordre public, l'employeur peut intervenir en cas de non-respect de la norme.

Mme Maltais : La question que je me pose : Quelle est la sanction ultime?

• (19 h 50) •

Mme Vallée : Bien, la sanction ultime, pour un employé, c'est le congédiement. Alors, le congédiement doit être accompagné... doit être justifié, vous comprenez? Et je pense que notre collègue le sait très bien, pour avoir occupé les fonctions de ministre du Travail. Alors, évidemment, la sanction ultime pour un employé, c'est de perdre son emploi.

Mme Maltais : Ah! Ça fait que vous pourriez mettre des employés à la porte pour non-observation de la loi sur la neutralité religieuse?

Mme Vallée : Bien, on parle de sanction ultime, donc on est...

Mme Maltais : Bien oui, mais nous autres aussi, on parlait de sanction ultime, à l'époque.

Mme Vallée : Et, comme n'importe quelle... je vois le sourire de la collègue, mais, comme n'importe quelle disposition législative d'ordre public qui n'est pas respectée, un employé qui ne respecte pas les règles de son employeur peut se voir confronté, évidemment, à des sanctions. Donc, c'est...

Mme Maltais : M. le Président, je dirai donc que je comprends que le gouvernement serait prêt à mettre à la porte et trouve ça correct de mettre à la porte des gens parce que, par exemple, ils auraient le visage couvert ou parce qu'ils dénoteraient des... ils iraient dans le sens contraire de la loi sur la neutralité religieuse de l'État. Donc, ce qui était terrible sous le Parti québécois, c'était épouvantable, c'était effrayant, mettre du monde à la porte, on en a fait un show, comme, d'ailleurs, le dépôt des avis juridiques, qu'on n'a jamais eus, on n'a jamais eu les avis juridiques sur le projet de loi n° 62 non plus, comme on était, dans le temps... puis là, quand arrive le temps de mettre du monde à la porte, c'est possible.

C'est juste pour faire un petit retour en arrière. Je ne ferai pas toute la soirée là-dessus puis je ne niaiserai pas trop, mais je veux juste dire qu'à un moment donné, quand on est au pouvoir puis quand on est dans l'opposition, des fois, on devrait réfléchir aux positions qu'on prend. Et je constate que, dans cette loi, le gouvernement pourrait mettre des employés à la porte. Et je rigole parce que je trouve qu'on a charrié beaucoup, à l'époque, et que, là, c'est le retour du pendule.

Mme Vallée : Pas du tout.

Mme Maltais : Ah bon?

Mme Vallée : On n'est pas dans le même ordre. Rappelons-nous... Et puis moi non plus, je ne veux pas qu'on se crêpe le chignon là-dessus toute la soirée. Je vois le sourire de ma collègue, je vois... j'entends le rire de ma collègue. Évidemment, on tente de faire un parallèle. Avec le projet de loi n° 60, M. le Président, rappelons-nous, on venait interdire le porte de signe religieux, on venait interdire de façon claire le port du voile, le port de la kippa, le port du turban. Donc, c'était un choix, à l'époque, et un choix auquel on ne souscrit pas. Et c'est ce qui fait la différence, ce qui amène la différence dans le ton adopté... pas dans le ton mais dans l'approche, je dirais, que nous avons de cet enjeu-là, de cette question-là.

Et, le projet de loi n° 60, oui, la sanction ultime du non-respect du projet de loi n° 60 était ultimement poussée au... oui, le congédiement. Et ici, bien, la neutralité religieuse, il y a une grosse différence entre la neutralité religieuse et le congédiement... un non-respect en lien avec les dispositions de la loi et les dispositions du projet de loi n° 60, ceci dit, on n'est pas dans les mêmes eaux, mais, lorsqu'un employé ne respecte pas les règles mises de l'avant par son employeur, oui, ultimement, la sanction ultime, c'est le congédiement. Et il ne s'agit pas seulement du projet de loi n° 60 mais de bien d'autres règles de droit public qui existent, des règles qui existent dans notre société.

Il y a un cadre, il y a une volonté d'assujettir l'État et les institutions à ce principe de neutralité, et ce principe de neutralité, il est respectueux avec les droits et libertés individuelles. Et là-dessus, M. le Président, ce n'était pas tout à fait notre lecture du projet de loi n° 60. Mais, ceci étant dit, je n'irai pas plus loin et je n'ai pas l'intention d'aller plus loin sur cette question-là, en tout respect.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : On respecte, M. le Président, mais on constate, on constate, c'est tout.

Une chance qu'il est tard. Je suis fatiguée.

Le Président (M. Ouellette) : Votre point est fait, Mme la députée de Taschereau...

Mme Maltais : Oui, je crois que oui.

Le Président (M. Ouellette) : ...et il est très clair aussi.

Mme Vallée : Vous savez, la loi qui interdit le harcèlement psychologique aussi, ultimement, prévoit le...

Mme Maltais : Le quoi?

Mme Vallée : ...le harcèlement psychologique, prévoit un congédiement pour quelqu'un qui ne le respecte pas.

Mme Maltais : Bien sûr, tout à fait.

Le Président (M. Ouellette) : Ah bon! Mais on n'est pas là.

Mme Maltais : On n'est pas là. On va arrêter là parce que ça ne sert à rien, on est fatigués puis on veut aboutir.

Mme Vallée : Et nous ne sommes que mardi.

Mme Maltais : Et nous ne sommes que mardi. Et la déclaration que je voulais faire a été faite.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Montarville, pas de commentaire? Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 14? Il n'y a pas de commentaires? Oui.

Mme Roy : Ce qu'on comprend de l'article 14, c'est que vous avez la plus haute autorité administrative. Cette personne-là, elle a une obligation de prendre les moyens nécessaires pour assurer le respect des mesures et, pour ce personnel, un répondant en matière d'accommodement, et ce répondant-là, lui, va conseiller, va faire des recommandations et des avis. Ça va être un peu la caution morale ou l'avocat de la place, ce répondant-là, là, cette personne qui doit conseiller. Ultimement, je comprends que c'est l'autorité administrative qui va trancher, mais ce ne sera pas à la lumière de ce que l'autorité administrative a décidé, mais c'est plutôt ce qu'un répondant va lui avoir dit, c'est ça?

Mme Vallée : Bien, son répondant, c'est le même principe, on retrouve ça, par exemple, dans la loi sur l'accès à l'information, on a un répondant, on a une personne qui est chargée de traiter les demandes et d'émettre les recommandations, de voir à ce qu'il y ait une cohérence au sein de l'organisation quant au traitement donné et accordé. Donc, c'est aussi cette personne-là qui développe l'expertise ou qui a déjà l'expertise en la matière. Donc, notre collègue parle : Est-ce que c'est l'avocat? Dans certains cas, oui, ce sont des juristes, ce sont des avocats, des notaires, mais il peut y avoir d'autres membres de l'équipe qui ont une formation ou qui ont développé une expertise. L'objectif, c'est vraiment d'assurer une uniformité, d'éviter qu'on se retrouve, un peu comme on en a parlé ce matin, avec des décisions contraires, au sein d'un même organisme, pour des demandes similaires.

Mme Roy : Je vous suis. Ça va bien lorsque ce sont... on parle des gros organismes gouvernementaux, puis les commissions scolaires, bon, tout ce qui est gouvernemental, là, ils sont capables de s'arranger. Quand il y a des sous-contractants, par exemple... Puis là on insère le secteur privé, là-dedans, parce qu'il sera souligné au projet de loi n° 62, entre autres, lorsqu'on parlait des résidences... pas des résidences mais des ressources... je n'ai pas le nom, là...

Mme Vallée : ...intermédiaires.

Mme Roy : ...les ressources médicales intermédiaires, voilà, les RI, qui sont des entreprises privées, des immeubles qui appartiennent à des particuliers, avec du personnel aussi privé, et qui devront se soumettre au projet de loi n° 62. Corrigez-moi si je me trompe, mais est-ce à dire que ces personnes-là devront aussi, ces entreprises privées, se doter, par exemple les ressources intermédiaires, de répondants?

Mme Vallée : Bien, justement, pour ces petites unités-là, il y a une volonté de transmettre de l'information. Donc, le soutien, au-delà des lignes directrices qui seront élaborées, il y a une volonté, là, dans le travail qui se fera dans les différents secteurs, d'accompagner ces ressources-là. Il y aura probablement une personne au sein de cet organisme-là, de cette maison de soins, par exemple, vers qui chemineront les demandes. Ultimement, le CISSS aura une structure.

Donc, les CISSS, les centres intégrés de santé et de services sociaux, chapeautent les ressources intermédiaires parce qu'il y a des contrats, il y a un contrat de services... puis là je regarde les équipes juste pour m'assurer, qu'on me corrige si je me trompe, mais les ressources intermédiaires sont liées par contrat au CISSS, elles ont quand même un contrat, et donc le CISSS devient le point de chute pour... la référence en la matière. Donc, l'objectif n'est pas d'obliger ces organismes à créer des postes, il y aura probablement un directeur, une personne responsable au sein de l'établissement, qui recevra ces demandes et pourra toujours en référer au CISSS de sa région si une question survient. Et l'objectif, comme on le mentionnait, c'est de mettre en place des directives et de la documentation pour accompagner les différentes ressources et les différents secteurs d'activité.

• (20 heures) •

Mme Roy : Oui, parfait. Je comprends. Là, j'ai donné l'exemple de la ressource intermédiaire. Je comprends qu'on est dans le domaine de la santé, donc il y a des ressources parce que ça découle... les CISSS aideront, etc. Mais, lorsqu'on parle de sous-contractants... Puis là je cherchais l'article, à l'article 7, où les sous-contractants qui vont faire affaire avec le gouvernement, donc, devraient aussi être soumis à la loi. Est-ce qu'eux... Lorsqu'un contrat ou... Excusez. «...lorsque ce contrat ou cette entente a pour objet la prestation de services inhérents à la mission de cet organisme ou exécutés sur les lieux du travail de son personnel.» Autrement dit, une boîte de construction, par exemple, qui a des travaux à faire dans un organisme, là, «exécutés sur les lieux de son personnel», là... Ce que je veux dire, c'est que l'entreprise privée qui sous-contracte avec un organisme du gouvernement est soumise en vertu de l'article 7 du projet de loi n° 62. Ma question, c'est : L'entreprise privée qui sous-contracte, ça peut être des rénovations, par exemple, des travaux, de la construction, est-ce que cette personne-là, cette entreprise-là, cette personne morale devra se doter aussi de ce même type de répondant tel que l'exige l'article... Nous étions à 14.

Mme Vallée : L'article 7 puis l'article 12.1 visent l'obligation de neutralité et de visage découvert mais ne visent pas les contrats en tant que tels. Donc, les demandes d'accommodement sont traitées par l'organisme public parce qu'eux sont sous-contractants au sein d'un organisme public ou travaillent au sein d'un organisme public. Donc, c'est l'organisme public qui va recevoir les demandes d'accommodement.

Donc, par exemple, prenons le consultant informatique qui vient répondre à une demande d'un ministère. Bien, c'est le ministère à qui une demande d'accommodement est formulée. Le consultant informatique, lui, il ne fait qu'exécuter un contrat qui le lie avec le ministère, donc n'a pas à traiter ces demandes d'accommodement.

Mme Roy : Très bien. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : Pas d'autres commentaires à l'amendement de l'article 14? Pas d'autre commentaire. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'article 14 ainsi amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre. Article 15.

Mme Vallée : ...est-ce qu'on traite l'amendement de 14.1 avec le 30, 60 jours pour les lignes directrices. C'est parce qu'en fait...

Le Président (M. Ouellette) : Oui, oui. Ah oui! Mais je pense que l'article 14.1 a été déposé par M. le député de Saint-Jérôme, il faut juste faire la lecture. Je l'ai mentionné à 6 heures.

Mme Maltais : Ah! O.K. Il a déjà été déposé?

Le Président (M. Ouellette) : Oui, mais il faut juste en faire la lecture.

Mme Maltais : J'en ferai la lecture. Est-ce qu'on l'a ici?

Le Président (M. Ouellette) : Oui.

Mme Maltais : On le recherche, là. Merci. Alors, à l'article 14.1, remplacer «trente» par «soixante». C'est ce que propose le député de Saint-Jérôme.

Le Président (M. Ouellette) : Et je pense que c'était pour répondre à une préoccupation administrative?

Mme Vallée : Oui. En fait, c'est une préoccupation qui a été portée par le Secrétariat des commissions à l'attention des parlementaires à l'effet que l'amendement prévoyant l'étude par la commission compétente de l'Assemblée, l'étude des lignes directrices à l'intérieur des 30 jours, pouvait poser problème selon le moment où les lignes directrices seraient déposées. Et donc, pour assurer qu'on puisse voir à l'étude des lignes directrices à l'intérieur de notre calendrier parlementaire, il était plus prudent de prévoir un délai, pour éviter de devoir se rencontrer un 2 juillet, par exemple, ou un 3 janvier.

Le Président (M. Ouellette) : ...fait par le ministère.

Mme Vallée : Bien que l'intention n'est pas de déposer les lignes directrices pour nous obliger à nous rencontrer entre la dinde et la tourtière, je comprends la préoccupation de respecter le...

Mme Maltais : Très bonne suggestion du député de Saint-Jérôme. Très, très bonne suggestion du député de Saint-Jérôme. Je trouve qu'il a eu une idée, il a eu un flash qui nous permettait de nous sortir de là.

Mme Vallée : ...secrétaire de commission rougit soudainement.

Le Président (M. Ouellette) : Oui. Et vous comprendrez, pour les gens qui nous écoutent, que le député de Saint-Jérôme a déposé le sous-amendement parce que Mme la députée de Taschereau, qui avait déposé l'amendement à 14.1, ne peut pas sous-amender un amendement qu'elle a elle-même déposé, mais ça doit être un membre en règle du même groupe parlementaire, d'où la raison où le député de Saint-Jérôme nous a fait part, à 6 heures moins quelques secondes, de son sous-amendement à 14.1. Est-ce que le sous-amendement à 14.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'article 14.1 sous-amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre. Article 15. Pour lecture, s'il vous plaît.

Mme Vallée : «Le ministre de la Justice — la ministre de la Justice — est responsable de l'application de la présente loi.»

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce qu'il y a des commentaires sur cet article 15?

Mme Maltais : Bien, M. le Président, j'ai entendu la ministre hésiter en disant «le» ou «la». Je considère encore comme inadéquat, inacceptable, inconcevable que, quand c'est une ministre, on n'écrive pas «la», et que ça n'inclue pas le masculin. Moi, je considère encore qu'il serait temps que l'Assemblée nationale réagisse, mais ça a l'air que c'est trop compliqué que d'inclure le... que le masculin se fasse inclure dans le féminin. Merci. Je suis sûre que la ministre apprécie.

Le Président (M. Ouellette) : Le président aussi. Mme la députée de Montarville.

Mme Roy : Bien, c'est sûr, je ne peux qu'être d'accord. Même on pourrait formuler un «le ou la ministre» dans l'éventualité où, éventuellement, la vie change, mais qu'on... C'est important de mettre «la», je pense, c'est important.

Le Président (M. Ouellette) : Vous comprendrez que j'ai mes raisons personnelles de supporter les commentaires de Mme la députée de Taschereau.

Donc, est-ce que l'article 15 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Adopté. On est rendus au chapitre V, dans les dispositions modificatives. Article 16. Mme la ministre, pour lecture, s'il vous plaît.

Mme Vallée : Article 16, donc, dispositions modificatives, Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance : La Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance (chapitre S-4.1.1) est modifiée par l'insertion, après l'article 90, du suivant :

«90.1. Afin de favoriser la cohésion sociale ainsi que l'intégration des enfants sans distinction liée à l'origine sociale ou ethnique ou à l'appartenance religieuse, les prestataires de services de garde subventionnés doivent s'assurer :

«1° que l'admission des enfants n'est pas liée à l'apprentissage d'une croyance, d'un dogme ou de la pratique d'une religion spécifique;

«2° que les activités et les échanges éducatifs n'ont pas pour objectif un tel apprentissage;

«3° qu'une activité ou une pratique répétée qui tire son origine d'un précepte religieux n'est pas autorisée si elle a pour but, par des propos ou des gestes, d'amener l'enfant à faire l'apprentissage d'une croyance, d'un dogme ou de la pratique d'une religion spécifique.

«Toutefois, le premier alinéa ne vise pas à empêcher :

«1° une manifestation culturelle particulière liée à une fête à connotation religieuse ou qui tire son origine d'une tradition religieuse;

«2° un régime alimentaire fondé sur un précepte religieux ou une tradition;

«3° l'établissement d'un programme d'activités visant à refléter la diversité des réalités culturelles et religieuses;

«4° la participation à une activité dont le thème est inspiré d'une coutume.

«Le ministre peut, par directive aux prestataires de services de garde subventionnés et aux bureaux coordonnateurs de la garde en milieu familial, prévoir des modalités particulières d'application et de mise en oeuvre du présent article.»

Le Président (M. Ouellette) : Vos commentaires.

Mme Vallée : Alors, M. le Président, cet article reprend le contenu de la directive relative aux activités ayant pour objet l'apprentissage d'une croyance, d'un dogme ou de la pratique d'une religion spécifique dans un centre de la petite enfance ou une garderie subventionnée qui a été adoptée par le ministère de la Famille en décembre 2010 et qui est applicable au titulaire de permis de centres de la petite enfance et aux garderies subventionnées. Alors, voilà.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taschereau.

• (20 h 10) •

Mme Maltais : Écoutez, M. le Président, je comprends que c'est les directives qu'on met dans la loi. On a dérogé de ce qu'on avait proposé à 60, contrairement aux autres secteurs des accommodements religieux, mais je retrouve quand même l'ensemble des éléments.

J'ai une question, parce que moi, je comprends, là, qu'on... Il y en a deux en fait, là, mais... Je comprends qu'on dise que le premier alinéa ne vise pas à empêcher l'établissement d'un programme d'activités visant à refléter la diversité des réalités culturelles, ça, je n'ai pas de problème, mais, «religieuses», je ne comprends pas. Ça n'a rien à voir avec les services de garde éducatifs à l'enfance, la religion, c'est ce qu'on dit là-dedans. Donc, je fais une différence entre une réalité culturelle et une réalité religieuse. Qu'on reflète la diversité des réalités culturelles, au paragraphe 4°, en fait, de l'article, ça donnerait le deuxième alinéa, le paragraphe... deuxième alinéa, troisième alinéa, quatrième... troisième paragraphe, «l'établissement d'un programme d'activités visant à refléter la diversité des réalités culturelles», d'accord, mais, des réalités religieuses, je ne comprends pas. Je voudrais comprendre parce que moi, je ne vois pas qu'est-ce que la diversité des réalités religieuses fait là. On est dans les services de garde éducatifs à l'enfance, on vient d'assurer... on essaie de séparer la religion et l'État. Qu'on reflète les cultures, pas de problème; qu'on reflète les religions, non. La religion, ça se vit en soi puis ça se vit en famille itou. La liberté de conscience est là, mais qu'on prenne la peine de dire de ne pas empêcher la diversité des réalités religieuses... Moi, je voudrais qu'on n'empêche pas la réalité des diversités culturelles. J'arrêterais là. Puis je pense que c'est très sain de faire ça.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Maltais : Parce que, là, on établit un programme d'activités. Quand tu établis un programme d'activités dans un service d'aide à l'enfance, tu établis un programme d'activités pour refléter la diversité des cultures. Ça veut dire des appartenances culturelles, ça veut dire des appartenances peut-être d'origine d'immigration des parents, si ce sont des parents qui sont immigrants, ça peut être des cultures africaines parce que, tu sais... des italiennes, ça peut être des cultures asiatiques, ça peut être... Mais, un programme d'activités reflétant la diversité des religions, je ne vois pas le rapport. Je cherche, là, mais j'ai plutôt tendance à dire : Regardez, là, disons «culturelles», puis c'est en masse. GBS.

Mme Vallée : Oui, mais, lorsque l'on souligne... Il y a certaines fêtes dans le calendrier qui sont à caractère religieux : la fête de Pâques, la fête de Noël, les fêtes juives. Donc, d'insérer... de sensibiliser les enfants à cette réalité-là, qui comprend, oui, une diversité culturelle mais aussi une diversité de croyances, un peu comme on le fait dans... Parce que, là, j'essaie de voir, là... L'objectif, c'est de permettre que le centre de la petite enfance puisse avoir un programme d'activités qui reflète, oui, la diversité des réalités culturelles, mais les réalités religieuses, elles sont là, et ce n'est pas... Dans notre société, il y a une réalité religieuse, il y a des manifestations, dans la société, de certaines croyances. L'objectif n'est pas d'en faire un endoctrinement, mais de parler de l'existence de différentes croyances, de différentes fêtes, de parler à des tout-petits de la fête de Pâques, de la fête... On ne parle pas d'un programme éducatif, ici, là, on parle d'un programme d'activités, peut-être une sortie, peut-être une visite pour... un bricolage. Donc, on n'est pas dans un endoctrinement, là, on est vraiment dans une activité qui pourrait être associée... qui permet aux enfants de se sensibiliser à la diversité de la réalité. J'essaie de comprendre, mais...

Mme Maltais : M. le Président, je vais l'expliquer, là. On part d'une différence fondamentale. On est dans des services de garde éducatifs à l'enfance. Les enfants sont des matières qu'il faut protéger, un principe, moi, toujours, c'est la protection des enfants, de leur faculté de développement, de leur imaginaire, de leur capacité créatrice, de leur ouverture sur le monde, mais aussi de les protéger de la... Ça, il faut développer ça, mais il faut les éviter de se faire endoctriner ou d'aller dans des sentiers où ils ne devraient pas aller à leur âge.

La Loi sur les services de garde éducatifs, ce qu'on dit, c'est que ça ne doit pas... on ne doit pas admettre des enfants en ce sens que l'admission soit liée à l'apprentissage d'une croyance, c'est très bon. Que les activités et les échanges éducatifs n'ont pas l'objectif de l'apprentissage d'un dogme ou d'une croyance, c'est bon. Mais on dit aussi : «...le premier alinéa ne vise pas à empêcher :

«1° une manifestation culturelle liée à une fête à connotation religieuse ou qui tire son origine d'une tradition religieuse.» Pas de problème. Les fêtes de Pâques, les fêtes de la... je n'ai pas tous les thèmes, là, mais, les fêtes à connotation religieuse, s'il y a une manifestation culturelle particulière liée à ça, bravo! Un sapin de Noël, c'est un sapin de Noël. C'est devenu une fête, ce n'est plus une tradition religieuse, là. D'ailleurs, c'est les curés qui s'en plaignent les premiers, souvent. Alors, c'est ça. Mais la participation à une activité dont le thème est inspiré d'une coutume... Puis il y a des coutumes, des fois, qui sont issues de religions. Il n'y a pas de problème, une coutume. Mais, là où on dit «l'établissement d'un programme d'activités», je ne suis pas dans une activité, là, j'établis un programme d'activités de l'année, et je vais demander ou je vais permettre que ça reflète la diversité des réalités culturelles d'accord, si c'est dans un lieu où il y a plein de cultures différentes, mais un programme d'activités visant à refléter la diversité des réalités religieuses...

Et là on tombe dans toutes les critiques qu'on a aussi sur le cours Éthique et culture religieuse, c'est-à-dire que tu te mets tout à coup, à des jeunes enfants en service de garde éducatif à l'enfance, à les plonger dans le milieu religieux, à leur dire : Regardez, c'est sympathique, il y a des religions, il y a cette religion-là, programme d'activités, diversité, il y a cette religion-là, il y a cette religion-là, il y a cette religion-là. On connaît déjà les errances qu'il y a dans le cours Éthique et culture religieuse. Je me rappelle de la page titre, où on dit qu'une femme musulmane, c'est une femme qui a un hidjab, tu sais, ou une femme avec un niqab. Ça n'a pas de bons sens, là, comme archétype, là.

Mais là on se dirige un peu vers ça, un programme d'activités visant à refléter la diversité des réalités religieuses. On n'a pas d'affaire à faire ça, on n'a pas d'affaire... Ce qu'on devrait faire, c'est les réalités culturelles. Puis ça, c'est magnifique, ça, c'est le beau bout, ça, c'est le bout intéressant. Là, les jeunes, les plonger là-dedans, là on les plonge dans l'ouverture. Mais, quand on les plonge dans les réalités religieuses, on se mêle de ce qui ne nous regarde pas. La vraie neutralité, c'est ne pas s'occuper des religions, les laisser en dehors de ça, les parents s'occupent de la religion. Mais il y a des activités tirées de phénomènes religieux, c'est bien correct, il y en a plein. Il y a plein de fêtes, puis les enfants vont aller participer à ces événements-là, puis ils vont côtoyer une communauté, ils vont côtoyer des événements. Mais, un programme d'activités, je trouve que ça n'a pas de bon sens.

Moi, c'est sûr que... attendez-vous à avoir, là, bientôt, le... si ça ne vient pas de l'autre bord, moi, je vais déposer l'amendement qui enlève «et religieuses». Je pense que ce serait correct. Je pense que... C'est un programme d'activités, là, ce n'est pas une activité. Je pense que ce serait correct. Je pense que, dans le sens où on va depuis le début de l'étude de cette loi-là, aux endroits où on peut se rejoindre... Parce qu'on ne se rejoint pas partout, mais ça, c'est un endroit où je trouve qu'on pourrait se rejoindre. Ce n'est pas un gros amendement, mais je pense qu'on se retirerait d'où on ne devrait pas être en conservant la partie où on doit être, les réalités culturelles.

Le Président (M. Ouellette) : Je nous rappelle qu'à ce stade-ci on est en discussion générale à l'article 16.

Mme Maltais : ...seul point sur lequel j'ai... L'autre, j'ai un petit bout de question.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, mais c'est ça, c'est parce qu'avant de... on va laisser la ministre réfléchir. Et, avant que vous alliez plus loin, Mme la députée de Taschereau, je vais demander à Mme la députée de Montarville si elle a des commentaires à l'article 16.

Mme Roy : Je serai brève. À partir du deuxième alinéa : «Toutefois, le premier alinéa ne vise pas à empêcher», et là on descend une série de choses que ça ne vise pas à empêcher, dans le fond, on vient sécuriser les accommodements religieux, ici, dans le deuxième alinéa, c'est ce qu'on fait. Je trouve que c'est beaucoup. Je trouve que c'est beaucoup. Donc, on met, si vous voulez des restrictions en tout début, là, pour tenter d'exclure le religieux des CPE, mais on continue à dire qu'il faut protéger les accommodements religieux, entre autres la nourriture, etc. Alors, je trouve qu'on en met beaucoup. Voilà.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre, est-ce qu'il y a des commentaires sur les commentaires de vos collègues?

• (20 h 20) •

Mme Vallée : Bien, en fait, oui, parce que, vous savez, dans la Loi sur les services de garde, un des objectifs, on le retrouve à l'article 5, c'est : «Afin d'assurer la prestation de services de garde éducatifs, le prestataire de services de garde applique un programme éducatif comportant des activités qui ont pour buts :

«2° d'amener progressivement l'enfant à s'adapter à la vie en collectivité et de s'y intégrer harmonieusement.»

Donc, ici, on n'est pas dans une question où on enseigne la religion, au contraire, mais on permet, à travers différentes activités, que la diversité de différentes traditions, différentes manifestations religieuses soient connues. D'une certaine façon, la tolérance face à la diversité passe par l'éducation, passe par la sensibilisation et le contact. Donc, on ne protège pas les enfants si on les exclut d'un contexte où on dit : la religion, c'est quelque chose qui n'existe pas. La religion existe. La religion se manifeste et la diversité religieuse, elle existe dans la société, elle est là.

Puis la disposition prévoit, et ça, c'est très important de faire la distinction lorsqu'on lit la directive... Parce que la disposition du projet de loi vient, finalement, codifier, vient instaurer à l'intérieur de la Loi sur les services de garde une directive, et la directive prévoit ce qui suit, donc : «La question des fêtes religieuses dans un CPE ou dans une garderie subventionnée se présente sous deux angles. D'une part, les manifestations culturelles liées à une fête à connotation religieuse ne constituent pas à elles seules des activités qui mènent à un apprentissage religieux. En effet, dans plusieurs fêtes d'origine religieuse, des aspects culturels sont présents, parfois même jusqu'à supplanter — prenons l'exemple de Noël — en importance la dimension religieuse. La directive, donc, n'empêche pas un prestataire de services de garde de proposer des activités liées à l'aspect culturel de ces fêtes lorsqu'il ne s'agit pas d'activités qui mènent à un apprentissage.» Donc, la question de l'apprentissage est là.

«D'autre part, la préparation et la célébration répétitive — et ça, c'est important — de pratiques ou de rituels religieux liés à une fête religieuse constituent des façons d'imprégner les enfants à des pratiques propres à une religion spécifique et, à ce titre, sont considérées comme des activités d'apprentissage religieux.» Donc, il y a une distinction.

Le fait, pour un service de garde, de souligner au cours d'une année différentes traditions, qu'elles soient d'origine culturelle ou religieuse, pour sensibiliser les enfants à la diversité, ce n'est pas de l'enseignement religieux. Je ne suis pas certaine qu'on rend service à nos enfants en ne faisant pas du tout référence à certaines manifestations culturelles. Un enfant qui poserait la question : Qu'est-ce que c'est, Noël?, bien, il y a une fête de Noël, il y a différentes fêtes qui sont célébrées, oui, qui tirent leur origine d'une connotation de... d'une célébration religieuse, mais qui se sont transformées aussi, au fil des temps, en manifestations culturelles.

Donc, la disposition, lorsqu'on lit le texte proposé, on fait référence à un programme d'activités qui vise à refléter la diversité. Donc, on n'est pas dans l'endoctrinement, on ne parle pas d'une religion spécifique, mais on parle de la diversité, de la présence de diversité. Donc, l'utilisation de ce terme-là en soi vient faire référence à un éventail de fêtes, un éventail de réalités et non seulement à une seule. Si le service de garde ne faisait qu'un programme d'activités axé sur une seule réalité, ça ne correspondrait pas aux dispositions de la loi. Ce serait contraire. Mais, lorsqu'il est question de la diversité, bien, à ce moment-là, il y a un principe, il y a un objectif qui favorise l'intégration des enfants par l'apprentissage du vivre-ensemble. Puis ça aussi fait partie de l'objectif de la directive, et je pense que ça mérite d'être lu : «La directive prévoit que les services de garde subventionnés par l'État doivent être exempts d'activité ayant pour objectif l'apprentissage d'une croyance, d'un dogme ou de la pratique d'une religion spécifique. Elle vise à favoriser l'intégration des enfants québécois par l'apprentissage du vivre-ensemble, sans distinction d'origine sociale, ethnique ou d'appartenance religieuse et permettre un accès général à des places à contribution réduite à l'intérieur d'un centre de la petite enfance ou d'une garderie subventionnée.» Donc, prévoir vraiment le contact de l'enfant avec la réalité dans laquelle il va évoluer. Dans une société, il n'y a pas que des enfants. La société, elle est composée d'une diversité. Et puis que les enfants soient en contact avec cette diversité-là respecte justement les principes prévus par la Loi sur les centres de la petite enfance.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : M. le Président, on parle d'enfants de zéro à cinq ans, là, on est dans des enfants de zéro... et souvent de zéro à quatre ans, là. Est-ce qu'on pourrait les laisser tranquilles? La diversité des cultures, aucun problème, ils sont plongés dans des cultures différentes, puis c'est bon. Mais qu'est-ce que la religion a à voir là-dedans? Les plonger dans la diversité des religions, est-ce que c'est si important que ça, pour des enfants de zéro à cinq ans, de les plonger dans l'univers des religions, sachant en plus qu'il y a des athées, qu'il y a des parents athées, pour qui l'univers de la religion, ils les ont tenus loin de là? Mais nous, comme gouvernement, on va écrire dans une loi, pas dans des lignes directrices, là, dans une loi, dans une loi, qu'on permet qu'il y ait l'établissement de programmes d'activités visant à refléter la diversité des religions, des réalités religieuses.

Mais qu'est-ce que c'est qu'on vient faire là comme gouvernement? Ce n'est pas la séparation entre l'Église et l'État dont on parlait, au début, dans un certain préambule puis dans les questions? Aïe! on parle d'enfants de zéro à cinq ans, là. La diversité des cultures ne dérange pas. Ça, c'est une réalité qui touche tous les enfants. Mais les pratiques religieuses, ça ne touche pas tous les enfants. Il y a des enfants athées, il y a des parents athées. Les enfants, de toute façon, ils ne savent même pas encore s'ils sont athées. Ils sont ce que leurs parents, souvent... ce dans quoi les parents les ont amenés. Mais vous ne trouvez pas que «programme d'activités visant à refléter la diversité des réalités religieuses», en plus de culturelles, ce n'est pas beurrer épais pour dire qu'on ne veut pas expulser les religions des services? C'est comme en mettre trop. C'est comme en mettre trop. Il y a déjà...

Puis la ministre vient encore de dire quelque chose que je trouve incroyable, là : Il faut montrer une tolérance face à la diversité. Mais il y a une tolérance face à la diversité. On parle de la diversité des réalités culturelles. Aucun problème, mais la diversité des religions, là, je ne comprends pas. C'était dans une directive émise par le gouvernement libéral en 2010. D'accord. Là, on le met dans une loi, puis là j'ai mon mot à dire puis je pense que tous mes collègues seraient d'accord, dans mon groupe parlementaire, pour dire : Ça n'a rien à voir là. C'est des enfants de zéro à cinq ans, zéro à cinq ans. Laissez leurs parents s'occuper du religieux. Plongez-les dans le monde des cultures, le monde religieux va apparaître de soi parce que, dans les cultures, il y a... ça fait partie du volet culturel. Mais ne nous dites pas que quelqu'un peut préparer l'établissement d'un programme d'activités visant à refléter la diversité des réalités religieuses. Je ne peux pas croire qu'on trouve ça normal dans un service de garde éducatif à l'enfance. Je ne peux pas croire qu'on trouve ça normal. Zéro à cinq ans, zéro à cinq ans. Laissez-les faire.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

• (20 h 30) •

Mme Vallée : En fait, M. le Président, je pense que c'est important de revoir le libellé. Le libellé prévoit que ces dispositions-là ne visent pas à empêcher un programme d'activités qui reflète la diversité de la réalité culturelle, la réalité religieuse. Un enfant de quatre ans qui arrive au service de garde, qui pose la question à son éducatrice en... parce qu'il voit dans une émission, dans un livre, une référence, par exemple, au crucifix : C'est quoi, ça?, expliquer ce que c'est, ce n'est pas de l'endoctrinement. Expliquer ce qu'est une kippa, expliquer ce qu'est un turban, ce n'est pas de l'endoctrinement, c'est tout simplement expliquer.

Alors, permettre à un enfant... Dans la garderie, des enfants issus de la diversité religieuse peuvent se retrouver ensemble dans le même service de garde. Un enfant parle de sa fête de Pâques, un autre d'une autre fête qu'il a célébrée, que l'éducatrice ou l'éducateur soit à même d'expliquer la différence, sans entrer dans le détail, je ne vois pas en quoi cela pose problème. Et c'est ici que l'on vient permettre... Donc, on ne viendra pas sanctionner l'éducateur qui a une activité pour sensibiliser les enfants au fait qu'il existe des réalités différentes. On ne parle pas, on n'est pas dans le cas d'un enseignement religieux. Puis ma collègue sourit, mais c'est important, cette diversité. On ne vit pas dans une bulle. Les manifestations religieuses...

Puis, M. le Président, je sais que, dans votre comté, vous avez une diversité culturelle très, très présente, donc les enfants qui déambulent dans les rues de Chomedey sont en contact avec une réalité. Ils peuvent revenir dans leurs services de garde, poser des questions de façon tout à fait légitime parce qu'ils ne sont pas, à la maison, en contact avec cette réalité-là. Donc, l'objectif, c'est de permettre qu'il y ait une certaine forme d'éducation, une certaine interaction avec cette réalité-là, mais on ne parle pas... on ne vient pas ici... Puis ne donnons pas aux dispositions du projet de loi des objectifs qu'il n'a pas. On ne vient pas enseigner la religion dans les centres de la petite enfance, c'est qu'une activité, par exemple... puis je pense que la meilleure expression... une activité autour de Noël, autour de la fête de Noël, bien, un bricolage de Noël, c'est une activité. Donc, c'est une belle illustration lorsqu'on prévoit la diversité religieuse. On fait un sapin de Noël, bien, tous les amis font un sapin de Noël. Ce sont des traditions qui, oui, à l'origine, tirent leurs origines d'une fête religieuse, mais est-ce qu'on va faire abstraction de la fête de Noël? Je pense que ça peut être difficile, parce qu'on est quelque peu inondés à partir du mois d'octobre.

Le Président (M. Ouellette) : Mais à Chomedey Noël est à trois, quatre dates différentes dans l'année.

Mme Vallée : Bien, il y a ça aussi. Noël se fête... La fête est soulignée à différents moments par différentes... Et ce n'est pas mauvais, cette ouverture à la diversité, en bref.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Écoutez, je ne veux pas me choquer, là, mais c'est parce que je l'ai déjà dit, que le sapin de Noël, c'est déjà couvert par le paragraphe 1°. Ça fait que, là, on ne peut pas me ramener le sapin de Noël sur le paragraphe 4° quand je suis sur le...

Mme Vallée : Le bricolage du sapin de Noël.

Mme Maltais : Le bricolage du sapin du sapin de Noël est couvert par le paragraphe 1°.

Mme Vallée : Pas sûre, moi.

Mme Maltais : Bien, j'espère que vous connaissez mieux votre loi que ça, parce que moi, je suis sûre. Une manifestation culturelle ne vise pas à empêcher... liée à une connotation, c'est là. Et ce dont la ministre parle, c'est d'une activité.

Mme Vallée : Un bricolage.

Mme Maltais : Et je répète la différence qu'il y a... Puis j'aimerais ça qu'on arrête de me parler puis de me répondre d'activités quand je parle de programme d'activités. Ce dont la ministre parle à chaque fois, c'est d'une activité liée... qui sont pour la plupart toutes couvertes par le paragraphe 1° : «...le premier alinéa ne vise pas à empêcher :

«1° une manifestation culturelle particulière liée à une fête à connotation religieuse ou qui tire son origine d'une tradition religieuse.»

Ça fait qu'ils peuvent tous fêter ce qu'ils veulent. Mais ce que ça devrait viser à empêcher puis ce que ça n'enlève pas, d'ailleurs, hein, partons de ça, là... La diversité, là, dont elle parle, elle est couverte, je ne l'enlève pas. La diversité culturelle, elle est là. Mais là qu'on me dise encore une fois qu'il serait normal qu'un CPE établisse... qu'on prenne la peine de le dire, là, c'est bien important, là : S'il vous plaît, on ne veut pas vous empêcher d'établir un programme d'activités — pas une activité, un programme d'activités — visant à refléter la diversité des réalités culturelles et religieuses, faites-moi un beau programme, faites-moi un beau programme d'activités... Des enfants de zéro à cinq ans, des enfants de zéro à cinq ans, laissez-les dans le culturel puis lâchez le religieux.

M. le Président, j'ai un amendement : Article 16. Modifier l'article 90.1 introduit par l'article 16 du projet de loi en supprimant, dans le paragraphe 3° du deuxième aliéna, les mots «et religieuses».

Ça donnera : «Toutefois, le premier alinéa ne vise pas à empêcher :

«3° l'établissement d'un programme d'activité visant à refléter la diversité des réalités culturelles.»

C'est tout. Puis là, bien, je l'ai plaidé. On va voir comment ça va être pris.

Le Président (M. Ouellette) : Je suspends quelques minutes.

(Suspension de la séance à 20 h 35)

(Reprise à 20 h 39)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Nous sommes à un amendement déposé par Mme la députée de Taschereau à l'article 16 du projet de loi qui vise à modifier l'article 90.1 dans le paragraphe 3° du deuxième alinéa et à enlever les mots «et religieuses». Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Bien, écoutez, j'ai longuement expliqué qu'on est supposés séparer l'Église et l'État et qu'on est supposés essayer de non pas accueillir toutes les religions, mais d'essayer de se sortir de là. Je pense que... On parle d'enfants de zéro à cinq ans. Je ne veux pas qu'on empêche les activités reflétant la diversité culturelle. Passent encore les activités à caractère religieux, reflétant la diversité religieuse, mais un programme d'activités à caractère religieux, reflétant la diversité religieuse... Je propose d'éliminer ces deux mots-là, «et religieuses». C'est tout, M. le Président, j'ai déjà plaidé.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Montarville.

• (20 h 40) •

Mme Roy : Bien, je suis tout à fait d'accord avec la collègue de Taschereau, dans la mesure où j'ai sursauté quand Mme la ministre a lu, tout à l'heure, à l'effet que ces dispositions visaient à célébrer la diversité culturelle et la diversité religieuse. Je veux bien célébrer la diversité culturelle sans problème, mais je considère que, dans un projet de loi où on veut, où on tente, où on laisse croire qu'on veut qu'il y ait moins de religieux, bien là, on vient nous dire qu'on veut célébrer la diversité religieuse, moi, j'ai un problème avec ça, M. le Président. Puis je considère que ce projet de loi là, tout ce qu'il va faire, c'est qu'il donne encore trop d'importance à la religion, on l'élève ici. Alors, c'est la raison pour laquelle, si on pouvait enlever des programmes d'activités qui nous représentent la diversité religieuse, là, on parle de CPE, là, je pense que ce serait bien vu et bienvenu.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'amendement de l'article 16 de Mme la députée de Taschereau? Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Maltais : Vote par appel nominal.

Le Président (M. Ouellette) : Le vote par appel nominal est demandé. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Maltais (Taschereau)?

Mme Maltais : Pour.

La Secrétaire : Mme Vallée (Gatineau)?

Mme Vallée : Contre.

La Secrétaire : M. Merlini (La Prairie)?

M. Merlini : Contre.

La Secrétaire : Mme Montpetit (Crémazie)?

Mme Montpetit : Contre.

La Secrétaire : M. Boucher (Ungava)?

M. Boucher : Contre.

La Secrétaire : M. St-Denis (Argenteuil)?

M. St-Denis : Contre.

La Secrétaire : Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellette (Chomedey)?

Le Président (M. Ouellette) : Je m'abstiens. Donc, l'amendement déposé par Mme la députée de Taschereau est rejeté.

On continue la discussion. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 16?

Mme Maltais : J'aurais une question. Puisque l'article 16 reflète exactement une partie, là... La première partie de 16, le 90.1, reflète ce qu'on avait dans le projet de loi n° 60, la charte des valeurs, le début est le même, pas après. On a eu une discussion, le début est le même. Il y a une modification, on regardait au paragraphe 3°, c'était écrit, avant, dans le 60 : «...qu'une activité ou une pratique répétée qui tire son origine d'un précepte religieux, notamment en matière alimentaire, ne peut être autorisée si elle a pour but...» Blablabla. On retrouve la suite du texte, après ça, dans le projet de loi n° 62. Mais là, maintenant, on a enlevé «notamment en matière alimentaire». J'aimerais savoir pourquoi cette précision a été enlevée.

Mme Vallée : Je vous dirais que, si ma mémoire est bonne, 60 avait ajouté cette question de nature alimentaire à la directive qui existe. Donc, nous, on a repris la directive telle qu'on la connaît. 60 avait ajouté la question alimentaire, et la question alimentaire n'est pas abordée parce qu'il y a des régimes alimentaires fondés parfois sur les préceptes religieux, parfois sur une tradition, et donc... et ça, c'est reconnu par la directive. Donc, c'était un ajout à 60, c'était un souhait de 60 d'aller là, mais on n'a pas choisi, nous, de maintenir cet élément-là que l'on ne retrouve pas dans la directive.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : M. le Président, ce que ça va donner comme résultat, est-ce qu'on est dans l'accommodement ou dans le mur-à-mur? C'est-à-dire qu'on a eu le cas d'un centre de la petite enfance, que j'avais commenté à l'époque, qui avait vu qu'un enfant demandait à avoir un type de nourriture à base de préceptes religieux. Le centre de la petite enfance avait obligé tous les enfants à adopter ce précepte religieux, et ça, c'était du mur-à-mur. Puis le CPE, quand ça avait été mis en public, avait retraité assez rapidement. Alors, qu'est-ce que ça va donner comme résultat?

Mme Vallée : O.K. Je vais expliquer à la collègue. C'est certain qu'il y a des religions qui prévoient des prescriptions alimentaires et des prescriptions alimentaires spécifiques. Ces prescriptions alimentaires là peuvent être offertes par le prestataire de service de garde. Mais, le texte, quand on regarde la directive, on vient préciser que ça n'empêche pas la présence d'un régime alimentaire, un régime alimentaire qui est fondé sur un précepte religieux ou une tradition. Donc, si un CPE ou une garderie subventionnée offre une alimentation qui tient compte de ces considérations religieuses là, ce n'est pas en opposition avec la directive.

Par contre, ce qui deviendrait en opposition avec la directive, ce serait d'amener un enfant, par des propos, par des gestes, à intégrer la connaissance d'un précepte alimentaire, parce que ça, ça constituerait une activité d'apprentissage. Donc, le fait d'avoir, à l'intérieur du service de garde, une offre alimentaire pour répondre à des besoins ou pour répondre à des prescriptions des enfants, en soi, ce n'est pas une problématique, mais d'imposer un régime alimentaire fondé sur des préceptes religieux, là ça devient une problématique.

Donc, il y a une distinction entre offrir aux enfants qui fréquentent le service de garde une offre alimentaire diversifiée et imposer, en raison d'un précepte religieux, une offre alimentaire. Ce n'est pas la même chose. Donc, l'objectif ici, ce n'est pas d'empêcher de répondre aux habitudes alimentaires d'un enfant, mais ce n'est pas de permettre une forme d'endoctrinement par le biais de mise en place d'un régime alimentaire spécifique.

Mme Maltais : Ah! bien, dans ce cas-là, le centre de la petite enfance s'en sauvait, en disant... en fait, s'en sauvait, excusez, je suis un peu fatiguée, mauvaise expression, excusez-moi si des gens se sont sentis outrés par mes propos. Ce n'est pas qu'ils s'en sauvaient, c'est qu'ils s'étaient réfugiés derrière le : Oui, mais on fait ça pour simplifier notre travail parce que, pour la cuisinière, c'est plus facile faire un seul menu. Mais là, donc, tout le monde... C'était comme ce que j'appelle le plus bas dénominateur commun, c'est le précepte religieux qui était imposé à tout le monde. Est-ce que maintenant... Puis les gens ne voulaient pas obliger les enfants à faire l'apprentissage de ce précepte. Donc, est-ce que, là, on pourrait dire : Écoutez, vous ne pouvez pas faire ça parce que... article 17... 16?

Mme Vallée : Bien, en fait, on respecte... on n'empêche pas la mise en place d'un régime alimentaire, mais on ne peut pas utiliser le régime alimentaire à des fins d'endoctrinement. C'est ça qui est la distinction. Que le centre de la petite enfance offre un régime alimentaire casher, c'est une chose, mais que le régime alimentaire soit utilisé pour endoctriner la foi, ça, c'est un autre élément, puis il y a une distinction entre les deux.

Mme Maltais : Donc, ça n'empêche pas le mur-à-mur.

Mme Vallée : Bien, ça n'empêche pas le mur-à-mur, mais l'enfant... C'est-à-dire qu'il peut y avoir un régime alimentaire qui soit offert en raison, par exemple, d'une fréquentation d'un groupe plus élevée, mais ce régime alimentaire là ne doit pas être utilisé à des fins... ne doit pas servir à amener l'enfant... le régime alimentaire ne doit pas être un outil pour transmettre la foi ou pour transmettre des préceptes religieux.

Mme Maltais : Ça, je comprends. Tout à fait, on est d'accord, ça, c'est bien inscrit. Maintenant, dans le projet de loi n° 60, dont on s'est beaucoup inspiré, certains morceaux, c'est que le gouvernement faisait une politique, et ensuite on pouvait mettre ces affaires-là, parce qu'au départ il y avait une politique qui pouvait dire, mettons : Régime équilibré. Pour les autres types de régime alimentaire, c'est les accommodements religieux qui deviennent la lecture, la manière de le lire, et tout ça. Mais là il n'y a pas de politique, et puis, comme il n'y a pas de politique, bien, on va juste lire ça. Alors, je trouve juste qu'il y a une petite faiblesse là puis je ne sais pas comment la réparer, ne sachant pas comment la réparer, mais, quand on la met dans une loi, c'est plus délicat.

Mme Vallée : ...l'objectif, par exemple, c'est de ne pas empêcher un centre de la petite enfance d'offrir à un enfant son régime alimentaire, par exemple son régime casher. Le centre de la petite enfance, si ça ne constitue pas de difficulté excessive pour elle, peut très bien offrir à l'enfant qui vit dans une famille de confession juive un régime casher conforme aux habitudes alimentaires de la famille. Il ne faut pas que ça constitue une difficulté excessive pour le centre de la petite enfance, par contre.

Mme Maltais : Ça, c'est les accommodements.

• (20 h 50) •

Mme Vallée : Alors, ça, c'est les accommodements, mais c'est ça, c'est-à-dire que la directive n'a pas pour objectif d'empêcher un centre de la petite enfance de répondre aux besoins d'un enfant au même titre qu'un enfant végétarien, un enfant allergique. Alors, c'est d'adapter en fonction de la réalité. Mais l'objectif, ce n'est pas de détourner la directive pour, par une façon indirecte, par le biais d'un régime alimentaire, transmettre des préceptes religieux. Ça, ça ne doit pas. Puis je crois que l'exemple auquel notre collègue faisait référence était plutôt ça. C'est qu'on avait tenté de prendre un moyen et d'imposer de façon générale un régime alimentaire qui relevait d'un précepte religieux, on l'imposait à tous, alors que ce n'est pas ça. Mais on ne veut pas non plus empêcher un centre de la petite enfance de répondre à des besoins de certaines familles, des besoins spécifiques, dans la mesure où le centre est capable de le faire.

Mme Maltais : Ça, ça va. Je fais juste dire que la subtilité là-dedans qui va être très difficile à détecter, c'est qu'à l'époque le centre de la petite enfance disait : J'ai une demande, donc j'applique à tout le monde, mais pas dans l'intention de faire un apprentissage de façon énoncée, O.K.? Alors là, il va y avoir une difficulté d'appréciation qu'on pourra, à ce moment-là, commenter quand ce sera le temps.

Mme Vallée : Mais il y a vraiment une distinction. Parce que l'objectif ici, c'est de pouvoir répondre à ces demandes ponctuelles là qui proviennent des familles et non d'astreindre l'ensemble des enfants à un régime spécifique.

Mme Maltais : Alors, à ce moment-là, est-ce qu'on aurait pu dire qu'au deuxième alinéa, paragraphe 2°... au lieu de : «...le premier alinéa ne vise pas à empêcher un régime alimentaire», ça devrait être un accommodement alimentaire? Je pose la question. Parce que moi, je ne veux pas non plus empêcher les accommodements alimentaires, mais j'essayais de faire la différence entre régime appliqué à tout le monde et accommodement. Je me demande si ça... C'est en le travaillant. Puis c'est à cause de ce cas-là, là. Tu sais, on part toujours d'exemples puis on fait : O.K., ça, ça marche, ou : Ça ne marche pas. Est-ce que la loi change ce qui nous a dérangés ou elle ne le change pas? Là, je me demandais juste si ça avait été examiné, je le pose comme ça, d'«accommodement alimentaire» au lieu de «régime alimentaire». Je pose la question si c'est applicable ou pas. J'essaie de clarifier de mieux en mieux, si c'est possible. Que de bonne volonté de ma part, M. le Président, ce sera.

Le Président (M. Ouellette) : Ça vous honore, Mme la députée de Taschereau. Mais vous nous avez habitués à avoir autant de bonne volonté.

Mme Vallée : Les équipes vont vérifier, parce que je crois que l'utilisation du terme «accommodement» semblait peut-être amener une multiplication des demandes, là.

Mme Maltais : Non, on essaie de simplifier, pas de complexifier.

Mme Vallée : Ce n'est pas d'amener un ajout ou un accroissement des demandes d'accommodement, c'est tout simplement pour dire tout ça, tous ces principes-là, parce qu'il y a quand même des principes clairs que l'on retrouvait dans la directive, et on voulait s'assurer que les services de garde comprennent que, ceci dit, ça n'empêchait pas aux services de garde d'offrir un régime alimentaire en lien...

Donc, oui, on parle, d'une certaine façon, d'une forme d'accommodement, mais le service de garde peut répondre à une demande alimentaire présentée par un enfant, là. Ça ne viendrait pas en contradiction avec les principes. Mais je pense que la demande d'accommodement visait à ne pas nécessairement multiplier les demandes d'accommodement.

Mme Maltais : Oui, mais, moi, ce que je veux comprendre à ce moment-là : Qu'est-ce que ça veut dire, un régime? Parce que ce que c'est... Un régime, moi, comme je le comprends, là, rendue là, c'est que je suis rendue à me dire : Est-ce qu'un régime, c'est le menu du CPE sur la semaine ou si, le régime, c'est un enfant?

Parce que, moi, que... On n'empêche pas qu'un enfant soit nourri à partir de préceptes religieux, si c'est possible. Si c'est un accommodement possible, ça me fait plaisir. Mais, si un régime, c'est qu'un CPE peut faire un régime alimentaire complet basé sur un précepte religieux, c'est une autre affaire.

Mme Vallée : L'utilisation du terme «régime alimentaire», on le retrouve à d'autres endroits dans la loi, donc il y a une certaine cohérence. Puis le régime alimentaire fait référence à la façon de se nourrir, donc à la façon... à l'offre de produits alimentaires destinés aux enfants. Donc, le régime alimentaire d'un CPE, oui, c'est le type de collations qui sont offertes, le type de menu dans une semaine qui est offert, et c'est un peu comme le guide alimentaire de la garderie. Et on fait référence à ce terme-là ailleurs dans la loi puis dans les différents guides, alors c'est vraiment le terme consacré en matière de services de garde.

Mme Maltais : Bien, écoutez, M. le Président, je ne veux pas prolonger indûment les débats, mais je pense qu'on sait ce qu'on veut. Je ne crois pas que tout ce qu'on a dans cette loi reflète tout ce qu'on veut, je vous le dis, ni d'un côté ou de l'autre, là, mais je ne vois pas encore de solution potentielle. Alors, ou bien on passe à l'adoption et on verra ce que ça donne par la suite ou bien les légistes nous disent : Non, avec un petit peu de recul, demain matin, on pourra ramener le reste. Je ne sais pas.

Mme Vallée : En fait, moi, je proposerais qu'on aille de l'avant. Cette disposition-là... La directive existe depuis 2010, donc il y a quand même aussi... au fil des ans, on l'a apprivoisée, elle s'est implantée. Donc là, on l'intègre à la disposition législative, donc on vient lui donner une assise plus forte que la simple directive. Mais il y a quand même une certaine expérience qui s'est dessinée au fil des ans. Donc, je pense que, là, on travaille avec des termes, avec des concepts qui sont connus des services de garde, on n'intègre pas des notions complètement nouvelles.

J'aurais comme réflexe, M. le Président, de dire : Bien, allons de l'avant avec ça, puisque ça correspond à des termes, à des concepts connus du milieu. On n'arrive pas avec quelque chose qui est complètement différent, là. Puis ça laisse moins de place à l'interprétation aussi, puisque, oui, on a soulevé des cas qui avaient suscité l'attention médiatique, mais ces cas-là, justement, ont aussi fait l'objet d'un traitement, ont aussi fait l'objet d'une interprétation, d'une analyse et maintenant font partie du passé et ont permis de mieux camper même l'intention derrière la directive.

Mme Maltais : Pour ce point-là, c'est correct. Fini.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va? Mme la députée de Montarville. Est-ce que l'article 16 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Ouellette) : Adopté sur division. L'article 17. Pour lecture, Mme la ministre.

Mme Vallée : L'article 97 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa, du paragraphe suivant :

«9° refuse ou néglige de se conformer aux dispositions de l'article 90.1 ou d'une directive donnée par le ministre en vertu de cet article.»

C'est un article qui permet au ministre de la Famille d'annuler ou de diminuer la subvention qui est consentie ou de suspendre en tout ou en partie son versement si le bénéficiaire de la subvention ne se conforme pas aux dispositions que nous venons d'introduire par le nouvel article 90.1 ou si le bénéficiaire ne se conforme pas à une directive qui serait donnée par le ministre en vertu de cet article-là.

Alors, le texte, pour les collègues parlementaires... Je ne sais pas si vous avez... Oui, on m'indique que le texte de l'article 90 est reproduit dans le cahier de commentaires. Donc, c'est le texte qui permet au ministre d'annuler ou de diminuer une subvention qui est consentie si le bénéficiaire... bon, il y a une série de situations qui sont énumérées, et l'ajout... «9° refuse ou néglige de se conformer aux dispositions de l'article 90.1 ou d'une directive donnée par le ministre...»

Mme Maltais : Petite question, M. le Président. Simplement, l'article 90.1 comprend deux sections. La première section, avec le premier alinéa et les trois paragraphes, c'est ce qu'il faut faire, et ensuite, deuxième alinéa et les autres paragraphes, c'est ce qu'on ne vous empêche pas de faire. Alors, si je comprends bien, les sanctions s'appliquent à la première partie, potentiellement, c'est-à-dire ce qu'il faut faire...

Mme Vallée : Si on ne respecte pas ce qu'il faut faire, si on ne le respecte pas...

Mme Maltais : ...et ça ne touche pas à ce qu'il ne faut pas faire... c'est-à-dire ce qu'on ne vous empêche pas de faire.

Mme Vallée : Non, ça vise... Dans le fond, là, ça ne force pas à faire les... C'est ça, c'est ça.

Mme Maltais : C'est ça, non. C'est tout. Voilà.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Montarville.

• (21 heures) •

Mme Roy : En fait, c'est une sanction qu'on impose. Les CPE qui ne vont pas respecter l'article qu'on vient d'étudier, l'article 16, qui est le 90.1, peuvent voir leurs subventions coupées, là. C'est la sanction, annuler ou diminuer la subvention.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va?

Mme Roy : Oui. C'est la première fois qu'on voit une sanction identifiée clairement comme ça, cependant.

Le Président (M. Ouellette) : Oui. Il fallait que ce soit à la Famille.

Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur 17? Pas d'autre commentaire. Est-ce que l'article 17 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Bon. Juste avant... Oui?

Mme Maltais : M. le Président, j'aurais un article 17.1

Le Président (M. Ouellette) : Oui, je sais, mais là j'étais pour vous faire un petit «wrap-up» ou une petite rétrospective, disons ça en meilleur français, d'où on est rendus.

Mme Maltais : Bien, après mon 17.1.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, oui. Mme la députée de Taschereau nous a indiqué au début son intention de nous déposer un amendement introduisant 17.1 pour des changements à la charte. Par la suite, avant de faire l'article 18, dont, je pense, il y aura un amendement, mais qui n'est pas déposé encore, parce qu'il y a différents articles à différentes étapes qui doivent entrer en vigueur, il nous restera à faire l'article 3, et je ne pense pas qu'on est prêts ce soir, pour lequel il y a un amendement à déposer par Mme la ministre. Et après il nous reste le préambule, et, dans le préambule, il y a un amendement déposé par la députée de Montarville, l'amendement b, là, déposé par la députée de Montarville, il y a un amendement déposé par Mme la ministre au préambule et deux sous-amendements déposés par Mme la députée de Taschereau. C'est où on en est à 21 h 2, ce soir.

Donc, puisque vous l'aviez annoncé, Mme la députée de Taschereau, je vous laisse déposer votre amendement introduisant, après l'article 17, une série d'articles, que vous allez me lire et que les collègues ont déjà en leur possession.

Mme Maltais : O.K. Amendement, Charte des droits et libertés de la personne. Ajouter, après l'article 17 du projet de loi, les articles suivants :

Charte des droits et libertés de la personne.

17.1. Le préambule de la Charte des droits et libertés de la personne (chapitre C-12) est modifié par l'insertion, après le troisième alinéa, du suivant :

«Considérant le caractère laïque de l'État, la séparation entre l'État et les religions et la neutralité religieuse de l'État.»

17.2. Ajouter, à l'article 9.1 de cette charte, après les mots «valeurs démocratiques», le mot «des principes de laïcité, de la séparation de l'État et des religions et de la neutralité religieuse de l'État,».

17.3. Modifier cette charte en ajoutant, après l'article 9.1, l'article suivant :

«9.2. La laïcité est fondée sur les principes de séparation de l'Église et de l'État, qui implique l'affranchissement de l'État de l'emprise de tout pouvoir tiers, et de la neutralité religieuse de l'État, qui signifie que l'État ne favorise aucune religion ou autre croyance et selon lequel les actes de l'État ne sont et n'apparaissent pas posés sous l'influence d'une religion ou autre croyance.

«La laïcité est garante de la liberté de conscience, de l'égalité et des convictions profondes de tous les citoyens et citoyennes et assure la protection de l'intérêt général.

«Toute personne a droit à la laïcité, la séparation de l'État et des religions et à la neutralité de l'État envers les religions ou autres croyances.»

17.4. Ajouter à cette charte, après l'article 50.1, l'article 50.2 suivant :

«50.2. Tous les droits et libertés énoncés dans la présente charte doivent être interprétés conformément aux prescriptions de l'article 9.1.»

Le Président (M. Ouellette) : Moi, j'avais deux autres pages. C'est à part?

Mme Maltais : Ça, c'est l'explication, c'est le texte modifié. On a mis le texte modifié pour qu'on se comprenne un peu mieux, là.

Le Président (M. Ouellette) : Hé! bateau! O.K.

Donc, on va suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 4)

(Reprise à 21 h 10)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. L'amendement déposé par Mme la députée de Taschereau est recevable, et je pense qu'il est à la bonne place si je me réfère à la décision de mon collègue de Montmorency quand il a présidé nos travaux au début. Donc, Mme la députée de Taschereau, pour vos explications.

Mme Maltais : Écoutez, M. le Président, la Charte des droits et des libertés de la personne, c'est une loi. Elle a été décidée ici, débattue ici en commission parlementaire. Elle est le résultat d'une réflexion des parlementaires sur la société québécoise et sur l'importance de protéger les droits et les libertés des personnes. Mais je rappelle ceci : C'est une loi. Cette charte, c'est une loi, discutée ici. Je sais que ce n'est pas très populaire auprès des juristes que de réfléchir à toucher à la Charte des droits et libertés, mais c'est notre pouvoir et notre devoir en tant que parlementaires. C'est le résultat d'une réflexion de parlementaires, pas des juristes.

Bien des années plus tard, après son adoption, il est temps, je pense, d'inscrire la laïcité de l'État dans sa loi, dans sa Charte des droits et des libertés de la personne. Ce n'était pas nécessaire quand cette loi a été adoptée. Je crois qu'il est temps maintenant de faire cet ajout. La société québécoise a évolué, elle est attentive aux droits et libertés de la personne, mais elle se doit d'être attentive aussi à la protection de l'État. Elle se doit d'être attentive à la fois aux droits et libertés de la personne, mais aussi aux droits et libertés collectifs. Elle se doit de refléter l'évolution de la société québécoise.

Ce que je propose comme libellé de modification à la Charte des droits et des libertés est tout simple. Si on prend le temps de la conciliation Bouchard-Taylor — voici mon inspiration — je ne pense pas qu'on puisse dire de ces deux personnages qu'ils soient vraiment des pourfendeurs des droits et des libertés de la personne, ce sont plutôt des gens très respectueux. Ils nous proposent une définition de la laïcité, eux, qui dit ceci, page 288 : «Laïcité : régime fondé sur quatre principes constitutifs, soit deux finalités profondes — je suis d'accord avec eux — la liberté de conscience et l'égalité des convictions profondes, et deux principes structurants, la séparation de l'Église et de l'État et la neutralité de ce dernier.»

Si vous regardez la modification que je propose à l'article 9.2, vous y retrouverez ces deux principes structurants et ces deux principes constitutifs. Alors, les deux principes structurants sont : «La laïcité est fondée sur les principes de séparation de l'Église et de l'État[...] — ce paragraphe-là — et de la neutralité religieuse de l'État», avec une description de ce que c'est. La description, le descriptif pour la séparation de l'Église et l'État, soit «qui implique l'affranchissement de l'État de l'emprise de tout pouvoir tiers», et la description de la neutralité religieuse de l'État, qui est «qui signifie que l'État ne favorise aucune religion ou autre croyance et selon lequel les actes de l'État ne sont et n'apparaissent pas posés sous l'influence d'une religion ou autre croyance», sont tirées du mémoire de Me Julie Latour. J'ai fait une fusion entre les principes structurants de Bouchard-Taylor en ajoutant une petite explication tirée de Me Latour. Je n'ai pas repris tous ses propos. J'ai élagué, je dirais.

Ensuite, les deux principes constitutifs, soit : «La laïcité est garante de la liberté de conscience, de l'égalité des convictions profondes de tous les citoyens et citoyennes et assure la protection de protection de l'intérêt général», ça, c'est littéralement Bouchard-Taylor.

Ensuite : «Toute personne — évidemment, il faut le dire — a droit à la laïcité, la séparation de l'État et des religions et à la neutralité de l'État envers les religions ou autres croyances.»

Alors, ce que ça donne d'inscrire cela dans la Charte des droits et des libertés, c'est qu'on ajoute à la lecture des juges cette idée que l'État est laïque et que la neutralité religieuse de l'État doit être prise en compte. Les deux principes se retrouvent. Je sais qu'on a eu beaucoup de discussions sur la laïcité et la neutralité. Ici, on retrouve la laïcité de l'État. Nous y tenons, nous sommes beaucoup ici à y tenir. Et pour la première fois il y a ici, je dirais, une définition de la laïcité qui reflète ce que toutes les oppositions et ce qu'à peu près tous les commentateurs disent. Donc, il n'y a pas de discussion autour de ce bout-là. L'autre, sur la neutralité religieuse de l'État, repensez à toutes les auditions qu'on a eues, repensez à tous les débats qu'on a depuis le début de ce projet de loi là et vous n'y verrez aucune contradiction avec le libellé qu'on propose. Je pense qu'on peut aller chercher là l'assentiment de tous les parlementaires. C'est exactement ce dont on parle depuis le début. On protège. On demande au juge de penser, d'interpréter en fonction de deux notions. Il y a une laïcité de l'État qu'il faut protéger, mais les Québécois ont droit à ce que l'État adopte une position de neutralité face à toutes les croyances. Les deux principes seraient enchâssés dans la Charte des droits et libertés.

Alors, j'ai essayé de tirer le plus possible d'enseignements de ce que Me Latour nous a apporté, mais aussi de ce que Bouchard-Taylor nous a apporté dans son rapport de 2008. Alors, voilà, M. le Président, je propose qu'on inscrive enfin la laïcité dans notre Charte des droits et des libertés de la personne. Il est temps, on en est rendus là. Ça fait des années qu'on a inscrit cette charte, elle est perfectible, et, pour une première fois, on pourrait la perfectionner, la contemporanéiser, la moderniser et ajouter un élément qui est devenu essentiel dans notre vie. Voilà.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Bien, M. le Président, on a abordé cette question. Je comprends que notre collègue dépose un amendement pour venir modifier la Charte des droits et libertés de la personne. Elle fait référence évidemment au caractère laïque de l'État et les principes de laïcité. On a eu l'occasion, je crois que c'était le 15 août dernier, de discuter de la laïcité. Donc, je ne veux pas reprendre mes propos parce que, dans le fond, l'objectif, ce n'est pas de reprendre... Mes propos ont été versés. On a eu l'occasion d'en discuter de façon très étoffée, je dirais. Mais simplement, évidemment, la neutralité religieuse de l'État que l'on retrouve dans le projet de loi, c'est un peu le corollaire de la liberté de religion. Donc, l'État, en ne s'ingérant pas dans le domaine de la religion puis des croyances, demeure neutre à cet égard-là, puis cette neutralité que l'on retrouve dans la loi, que l'on retrouve dans les dispositions du projet de loi n° 62, constitue notre vision de la société québécoise et vient répondre à un besoin d'assurer l'égalité morale des citoyens, l'égalité morale des personnes, et venir aussi respecter... Puis je comprends qu'on peut avoir, selon notre perception, une compréhension différente ou on peut le voir différemment, mais la neutralité assure le respect et la protection de la liberté de conscience puis la liberté de religion, parce que c'est aussi la liberté de conscience qui est protégée par la neutralité. On en a parlé lorsqu'on a discuté de l'affaire Saguenay où on venait protéger, par les principes de neutralité, la liberté de conscience d'une personne athée qui ne souhaitait pas se voir imposer une pratique religieuse. Puis on a prévu au préambule cette référence importante à la séparation de l'église et de l'État, entre... la séparation de la religion de l'État et de ses institutions. Donc, on le prévoit au préambule.

Alors, je vous dirais, M. le Président, évidemment, pour les raisons énumérées le 15 août dernier, je ne peux être en faveur de l'amendement présenté par ma collègue. Je comprends qu'il s'inspire notamment de la présentation qui a été faite par Me Latour, alors Me Latour qui a été présente à plusieurs de nos commissions parlementaires aussi, qui est toujours très fidèle à ses convictions, donc une juriste que je respecte, mais on peut... On se respecte, mais on peut ne pas être d'accord nécessairement avec les orientations.

Alors, pour ma part, M. le Président, je ne ferai pas plus de temps que nécessaire. Je ne suis pas en accord avec l'amendement, qui, à mon avis, s'inscrit dans une orientation très différente de l'orientation et de l'objectif du projet de loi, objectif que nous défendons et que nous expliquons depuis les débuts des travaux de notre commission et même depuis les consultations de l'automne dernier.

• (21 h 20) •

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : M. le Président, je vais rappeler que j'ai parlé de Me Latour parce que c'est elle qui est venue présenter le mémoire, mais le mémoire était signé...

Mme Vallée : Au nom d'un regroupement.

Mme Maltais : Il a été présenté par Me Latour, mais c'était signé par Les Juristes pour la laïcité et la neutralité religieuse de l'État. Et je vais vous nommer ces juristes, je pense que ça mérite attention : Henri Brun, professeur émérite, Faculté de droit à l'Université Laval; Julie Latour, l'ex-bâtonnière du Barreau de Montréal; Guy Rocher, Université de Montréal; Huguette St Louis, juge en chef de la Cour du Québec de 1996 à 2003; Guy Tremblay, un professeur associé à la Faculté de droit de l'Université Laval; l'honorable Céline Hervieux-Payette, ex-sénatrice au Sénat du Canada; André Binette, un juriste spécialisé en droit constitutionnel et autochtone; Denis L'Anglais, un avocat spécialisé en droit de l'immigration; Maurice Arbour, professeur associé à la Faculté de droit de l'Université Laval; et Marie-Laure Leclercq, avocate. Il y a des juristes, je dirais, le moins que l'on puisse dire, c'est chevronnés, dans cette liste, et ces juristes nous disent qu'il est temps d'affirmer la laïcité de l'État, que cela ne contreviendra en rien aux droits de la personne, au contraire, que la laïcité de l'État, et c'est une affirmation aussi de Bouchard-Taylor, c'est écrit, la laïcité de l'État est aussi la garante de la liberté de conscience et de l'égalité des convictions profondes. C'est un des principes constitutifs de la laïcité de l'État, que la séparation de l'Église et de l'État doit s'affirmer, quand on affirme la neutralité de ce dernier. Ce sont des bases constitutives, ce sont des principes structurants à notre société.

Alors, M. le Président, je pense qu'on doit d'abord écouter, entendre ces juristes. Je rappellerais aussi que ce sont ces juristes qui nous avaient avertis, nous, les parlementaires, des difficultés de la première partie du projet de loi n° 59, et finalement nous avons collectivement décidé de nous rendre aux arguments de ces juristes, et je pense qu'on a bien fait. Je pense qu'aujourd'hui on s'en félicite tous et toutes. Bien, ces mêmes juristes ne disent pas : Ne votez pas la neutralité religieuse de l'État, ils ne sont pas en porte-à-faux avec la position du gouvernement, mais ils disent : Il manque quelque chose, il manque un principe, et ce n'est pas un préambule qui parle de séparation de l'Église et de l'État qui va changer ce fait, que, quand les juristes, quand les juges interprètent la Charte des droits et libertés, il y manque ce principe. Il manque la laïcité de l'État garante de la liberté de conscience et de l'égalité des convictions profondes, mais aussi garante de la séparation de l'Église et de l'État et de la neutralité religieuse de ce dernier.

Il est temps d'agir. Il est temps de modifier la Charte des droits et des libertés de la personne. Il est temps de donner un signal aux juges. C'est nous, ici, parlementaires, qui faisons évoluer la société. Les juges interprètent le droit, mais, le droit, c'est nous qui sommes les législateurs, c'est nous qui avons le devoir d'écouter, et d'entendre, et de faire les lois. C'est un signal clair qu'on enverrait, qui permettrait, à mon sens, de mieux protéger la séparation entre l'Église et l'État, mais aussi la liberté de conscience des citoyens. Je pense que ce serait un geste qui serait, à mon avis, salué énormément dans la société.

Écoutez, pas seulement les citoyens qui sont venus ici présenter des mémoires, mais l'ensemble de la société se demande... J'entends beaucoup de commentateurs qui se demandent pourquoi on n'a toujours pas inscrit la laïcité dans nos lois québécoises. C'est le temps.

J'arrête là pour le moment.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Montarville.

Mme Roy : Oui, je serai brève. Je ne peux pas reprocher à ma collègue d'essayer d'inclure le terme «laïcité». Cependant, je trouve que c'est bien illusoire de penser que le parti gouvernemental accepterait cet amendement, surtout que moi-même, j'ai tenté d'intégrer le simple amendement à l'effet que l'État québécois est laïque et que ça a été refusé. Et je voulais l'intégrer au projet de loi n° 62. Donc, refusé. C'est effectivement ce qu'on s'est fait dire par les gens qui sont venus nous rencontrer, que la neutralité religieuse de l'État, sans la laïcité, elle est édulcorée. Ça prend ces deux notions. Elle devient un peu vide de sens si elle n'a pas sa base qui est la laïcité. Alors, un va avec l'autre. À cet égard-là, je pense que c'est un dialogue qui tourne en rond depuis le début parce que Mme la ministre a bien spécifié que ce n'était pas une loi sur la laïcité... et qui a déjà refusé des amendements qui portent sur la laïcité de l'État.

Alors, je ne peux qu'être en faveur du fait qu'on inclue le terme de «laïcité de l'État» dans cette loi-ci, mais je vous rappelle que, comme le dit Mme la ministre, ce n'est pas une loi sur la laïcité, c'est une loi qui encadre les accommodements religieux et qui va permettre aussi, avec sa neutralité de l'État... Du moins, certains intervenants sont venus nous dire qu'ils allaient craindre qu'il n'y aura que de plus en plus de demandes d'accommodement religieux, entre autres. Alors, voilà.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre, est-ce que... Je vous donnerais les deux dernières minutes ou la dernière minute et demie pour des commentaires.

Mme Vallée : Je n'ai pas de commentaire additionnel, ne serait-ce que dans... Parce que ma collègue a énuméré le nom de certains juristes. Je me souviens que certains de ces noms aussi étaient des juristes qui avaient manifesté leur appui au projet de loi n° 60, à l'époque, certains d'entre eux s'étaient manifestés, et je crois que, si ma mémoire est bonne, l'un des juristes était aussi conseiller gouvernemental sur le projet de loi n° 60, je crois que M. Brun avait été... les services de M. Brun avaient été retenus à titre d'expert dans le projet de loi. Mais, ceci étant, je dis ça en tout respect, c'est une opinion de la part de ces juristes. Mais, pour ce qui est du fond, je n'aurai pas d'autre commentaire, M. le Président.

Mme Maltais : M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Oui. Mais je ne veux pas vous faire partir là-dessus, là.

Mme Maltais : O.K. Bien, arrêtez là, mais moi, je n'ai pas fini.

Le Président (M. Ouellette) : Bien, je le sais, que vous n'avez pas fini. Puis je pense que vous allez avoir d'autres arguments à nous faire valoir demain matin, après une petite nuit de repos.

Sur ce, la commission ajourne ses travaux à demain matin, on est à Papineau, après la période des affaires courantes, pour disposer de 17.1, aller à 18. Avant d'aller à 18, on va faire 3 et le préambule avec ses deux amendements et ses deux sous-amendements. Ça fait que... Bonne nuit. Reposez-vous.

(Fin de la séance à 21 h 29)

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