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Version finale

41st Legislature, 1st Session
(May 20, 2014 au August 23, 2018)

Thursday, November 23, 2017 - Vol. 44 N° 228

Clause-by-clause consideration of Bill 154, An Act to implement certain recommendations of the report of the committee on the remuneration of judges for 2016-2019


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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Intervenants

M. Pierre Michel Auger, président suppléant

Mme Véronique Hivon

Mme Stéphanie Vallée

M. Guy Leclair

M. Simon Jolin-Barrette

*          Mme Audrey Greffard, Secrétariat du Conseil du trésor

*          Mme Sara Périgny, idem

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Note de l'éditeur : La commission a aussi siégé en après-midi et en soirée pour procéder à l'élection à la présidence de la commission. Les comptes rendus en sont publiés dans des fascicules distincts.

Journal des débats

(Onze heures vingt-deux minutes)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 154, Loi mettant en oeuvre certaines recommandations du rapport du comité de la rémunération des juges pour la période 2016‑2019.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Huot (Vanier-Les Rivières) est remplacé par M. Plante (Maskinongé) et M. Bergeron (Verchères) est remplacé par M. Leclair (Beauharnois).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup. Donc, lors de l'ajournement des travaux hier matin, nous étions rendus à l'étude de l'article 7. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet article? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui, merci, M. le Président. Alors, oui, la discussion sur l'article 7 était bien entamée. Je veux juste revenir sur la question du changement par voie réglementaire. J'étais curieuse de savoir si, lorsqu'on modifie, pour d'autres régimes de retraite, les taux de cotisation, ça se fait... en fait, de quelle manière ça se faisait, par voie législative ou réglementaire.

Mme Vallée : On a eu des échanges hier un petit peu, mais je sais que notre collègue de Joliette est aussi prise dans plusieurs projets de loi en simultané. La plupart... ce qu'on nous expliquait, c'est qu'à peu près... je pense que c'est 90 % des modifications qui se font par voie réglementaire. Donc, ce qui est proposé, c'est un petit peu un processus qui sera similaire à ce qu'on retrouve, à la différence, par contre, que la voie réglementaire, la modification réglementaire fera suite, immanquablement, au processus qui est prévu à la Loi sur les tribunaux judiciaires.

Mme Hivon : C'est ça, j'ai bien compris, du fait qu'on adopte préalablement une motion qui va venir prévoir éventuellement une modification à la cotisation. Évidemment, le processus législatif perd un peu de, je dirais, toute son importance habituelle, compte tenu du contexte. Mais est-ce que je comprends que, dans tous les cas, pour qu'il y ait une modification au taux de cotisation au régime de retraite, cela va devoir faire partie d'une recommandation du Comité de rémunération?

Mme Vallée : Oui.

Mme Hivon : Ça, c'est clair.

Mme Vallée : Comme le prévoit la loi. Donc, on ne pourra pas jouer avec le taux de cotisation sans que ça ait fait l'objet d'une recommandation du comité, d'une résolution de...

Mme Hivon : Et, dans les autres cas... Parce que, là, la ministre dit bien que 90 %, à peu près, oui, des changements...

Mme Vallée : Environ. Ce n'est pas scientifique.

Mme Hivon : ... — non, un estimé — se font par voie réglementaire, mais est-ce que cela comprend les changements qui touchent, pour les autres régimes de retraite, le taux de cotisation?

Mme Vallée : Je céderais la parole... parce que, pour ce qui est des autres régimes, comme je suis loin d'être une experte en la matière, peut-être, Me Greffard pourrait nous aider.

Le Président (M. Auger) : Dans un premier temps, ça me prend...

Mme Vallée : Mme Greffard. On m'a dit que je l'ai intronisée au Barreau.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Auger) : Dans un premier temps...

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : Merci. Dans un premier temps, ça me prend un consentement pour l'intervention. Il y a consentement? Donc, consentement. Bien sûr, votre nom et votre titre, et par la suite la réponse.

Mme Greffard (Audrey) : Donc, c'est ça, dans les autres régimes, effectivement, là, dans la vaste majorité des cas, ça se fait par voie réglementaire. Par contre, le processus est un peu différent parce que, dans les autres régimes, on fixe le taux suite à des évaluations actuarielles. Là, je pense que je l'avais expliqué un petit peu hier, mais je vais rentrer un peu plus dans les détails. Donc, c'est des évaluations actuarielles qui sont faites par Retraite Québec qui nous fixent un taux de cotisation recommandé pour que le régime soit bien financé, et ensuite c'est présenté au comité de retraite, et, bien, il y a un règlement qui est pris par le gouvernement, et tout ça est encadré par la loi et les règlements.

Dans le régime des juges, c'est différent. En fait, le taux de cotisation n'est pas fixé suite à une évaluation actuarielle, là, donc c'est fixé par le comité lui-même, là. Donc, comme le disait Mme Vallée, c'est sûr qu'avant de changer ce taux de cotisation là, d'abord, il nous faut une recommandation spécifique sur le taux de cotisation. Et, une fois qu'on a cette recommandation-là, ensuite, bien là, il faut aller la présenter à l'Assemblée nationale, il faut qu'elle soit approuvée par l'Assemblée nationale. Donc, tout ce processus-là demeure. Donc, c'est certain que le gouvernement ne peut rien faire unilatéralement concernant le taux de cotisation dans le régime des juges, oui.

Le Président (M. Auger) : Pour les fins d'enregistrement, j'ai besoin de votre nom et de votre titre pour...

Mme Greffard (Audrey) : Oh! O.K., je m'excuse. Donc, Audrey Greffard, conseillère en régimes collectifs au Secrétariat du Conseil du trésor.

Le Président (M. Auger) : Merci. Mme la députée.

Mme Hivon : Sauf qu'évidemment le gouvernement a toujours le loisir de différer d'opinion avec les recommandations du comité, donc il peut déposer dans sa réponse des changements, donc approuver, rejeter ou modifier certaines recommandations. Donc, le gouvernement pourrait, par exemple, s'éloigner d'une recommandation qui demanderait soit une hausse ou une baisse de cotisations, auquel cas il viendrait expliquer le raisonnement derrière ce changement-là. Et j'imagine que, dans toutes ces études-là et ces évaluations-là, vous êtes toujours très, très impliqués, avec des études aussi qui sont faites de votre côté pour soutenir le ministère de la Justice dans ses réponses. Mais je veux juste qu'on comprenne bien ici que ça ne veut pas dire que, dans tous les cas, sur le pourcentage, le taux de cotisation, ça va être nécessairement la recommandation du comité qui va être suivie parce que le gouvernement garde toujours sa marge de manoeuvre d'accepter, ou de refuser, ou de modifier les recommandations.

Le Président (M. Auger) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Bien, je sais que c'est le cas actuellement, là. Le processus réglementaire puis de modification va vraiment être similaire à ce qui se produit actuellement, sauf qu'au lieu de le faire à travers le processus législatif c'est à travers la réglementation. Je ne sais pas, Me Greffard, si vous aviez quelque chose à ajouter.

Mme Hivon : Peut-être la seule précision que je peux dire à la ministre, c'est que la ministre conserve toujours, au nom du gouvernement, la liberté d'accepter, de rejeter ou de modifier des recommandations, y compris pour le taux de cotisation.

Mme Vallée : Oui, mais en vertu... et je pense que c'est une décision de la Cour suprême, le nom m'échappe, mais ça prend quand même des motifs rationnels pour s'écarter et justifier... pour s'écarter d'une recommandation du comité.

Mme Hivon : C'est ça.

Mme Vallée : Donc, on ne peut pas écarter du revers de la main une recommandation du comité du simple fait qu'on partage plus ou moins l'avis. Il faut avoir vraiment un argumentaire rationnel, et donc c'est de cette façon-là, et par la suite, évidemment, la réponse gouvernementale est à approuver par l'Assemblée nationale.

Mme Hivon : Oui, oui, oui, tout à fait.

Mme Vallée : Donc, l'Assemblée nationale pourrait aussi... les députés pourraient, par voie d'intervention, s'objecter aussi à une réponse gouvernementale.

• (11 h 30) •

Mme Hivon : Mais, en, fait ce qui m'amène à ce questionnement-là, c'est que je me dis que, si, par exemple, le gouvernement, dans sa réponse qui est soumise pour approbation à l'Assemblée nationale, changeait le taux de cotisation par rapport à ce qui est recommandé dans le comité, là — cas hypothétique — parce qu'il y aurait des bonnes raisons, il y aurait eu des études, justement, actuarielles de faites, puis on se rendrait compte de déséquilibres, ou tout ça, de quelle manière pourrait-on vraiment en débattre? En fait, ce serait uniquement au moment de la présentation de la résolution que, dans nos remarques, on pourrait établir notre point de vue, par exemple, puis, comme opposition, être d'accord ou pas d'accord, là.

Mme Vallée : Bien, c'est sûr qu'on peut en débattre au moment du dépôt du rapport, mais, au-delà de ça, le règlement fait toujours l'objet d'une consultation aussi suivant le processus réglementaire. Donc, les observations pourraient être formulées au moment de la période de consultation de 45 jours comme on le fait actuellement, là, c'est-à-dire qu'il y a peu... c'est certain que ce n'est peut-être pas... c'est peut-être sur...

Mme Hivon : C'est rare que c'est les députés qui écrivent dans la période de prépublication.

Mme Vallée : Oui, j'avoue, je le reconnais, mais les observations, les interrogations peuvent certainement être soulevées au moment des échanges, au moment du dépôt de la réponse du gouvernement et des échanges qui s'ensuivent. Parce que, si ma mémoire est bonne, il y a un débat, au moins, de deux heures, si je ne me trompe pas, donc à l'intérieur du débat pourraient s'inscrire des préoccupations soulevées par les collègues et permettraient également au ministre qui dépose la réponse gouvernementale d'expliquer pourquoi certaines recommandations n'ont pas été retenues, comme on l'avait fait, d'ailleurs, au moment du dépôt de la réponse gouvernementale.

Mme Hivon : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Moi, j'ai une question aussi à ce titre-là. Est-ce que c'est possible de les voir, les écrits de ce processus-là qui est déjà prévu pour qu'on voie si, avec ce transfert d'obligations là qui va avec les régimes de retraite, et peut-être un jour certaines cotisations devront s'élever ou s'abaisser... Est-ce qu'on pourrait le voir, le processus, là, que vous dites?

Mme Vallée : Bien, il est écrit à la loi. Il est écrit à la Loi sur les tribunaux judiciaires.

M. Leclair : Exact.

Mme Vallée : 249.26, je crois, ou 246.29, 246.29. Donc, le processus, là, le processus du comité, je comprends, c'est particulier...

M. Leclair : Oui, ce processus-là que j'aimerais savoir, là.

Mme Vallée : Donc, tout le processus qui a mis en place le Comité de rémunération des juges a été intégré à la Loi sur les tribunaux judiciaires. Alors, ça, on ne vient pas le changer par l'article 7. On n'y touche pas.

M. Leclair : Je suis d'accord. Je comprends.

Mme Vallée : Puis le processus est prévu. La durée des débats, c'est ici, à l'Assemblée, parce que je ne pense pas que la période de débat soit prévue dans un article. La durée, c'est à même les règles de l'Assemblée. Le processus réglementaire, bien, il est déjà prévu. C'est le processus réglementaire auquel sont assujettis l'ensemble des règlements, des nouveaux règlements, des modifications aux règlements que le gouvernement souhaite apporter. Donc, tout ça fait déjà l'objet d'un encadrement. On ne pourrait pas — puis je comprends la préoccupation de notre collègue — en vertu des règles en vigueur, déroger au principe du comité pour modifier unilatéralement le taux de cotisation des juges. Parce que je comprends que mon collègue puisse avoir certains questionnements, puis d'ailleurs je pense que notre collègue de Borduas les avait soulevés lors de la séance de breffage il y a quelques semaines, à savoir : Est-ce que d'introduire une modification par voie réglementaire vient affecter d'une façon ou d'une autre l'obligation pour le gouvernement de soumettre les questions au Comité de rémunération des juges? Non. L'obligation de procéder à travers le Comité de rémunération des juges pour tout ce qui touche de près ou de loin la rémunération des membres de la magistrature, elle n'est pas affectée par la voie réglementaire. On ne peut pas utiliser...

Mme Hivon : Non, non, ça...

Mme Vallée : C'est ça. Alors, bien, parce que je tenais à rassurer, parce qu'hier je sais que notre collègue a aussi questionné sur cette question-là, puis ce n'est pas une façon de contourner l'obligation qui est celle du gouvernement de procéder à travers le processus prévu à la Loi sur les tribunaux judiciaires.

Mme Hivon : Ce que vous nous dites, c'est qu'en fait on le prévoit uniquement pour la question du taux de cotisation qui se ferait par règlement, mais, si la réponse appelait d'autres changements législatifs, on n'est pas en train de mettre ça de côté ou de dire : On transfère vers la voie réglementaire.

Mme Vallée : Non, non. C'est vraiment parce que... Je pense que vous avez pu remarquer... Moi, c'est la deuxième fois que je reviens devant vous pour le taux de cotisation à travers un véhicule législatif. Le processus législatif, c'est quand même un processus qui amène beaucoup de travail, qui est long puis qui parfois... selon les différents travaux des commissions, on peut amener à devoir... à retarder certaines recommandations, puis ce n'est pas l'objectif. Donc, ça amène une certaine souplesse dans la façon de mettre en oeuvre les recommandations du comité. L'objectif derrière la proposition, c'est de pouvoir y aller un petit peu plus rondement, parce que certaines recommandations sont mises en oeuvre sans modification législative quand on parle de la rémunération, mais d'autres... en tout cas, du moins, le taux de cotisation touche nécessairement une modification législative parce qu'elle est prévue à la loi. Donc, en prévoyant un véhicule réglementaire, ça nous permet, lorsqu'une recommandation touche le taux de cotisation, qui, évidemment a fait l'objet d'une résolution de l'Assemblée nationale, d'y donner suite un petit peu plus rapidement.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Moi, je suis plutôt à l'aise avec ça, parce que je comprends qu'on va en avoir débattu lors de la présentation, là, de la réponse du gouvernement, de la résolution. La seule chose à laquelle je réfléchis, c'est qu'en fait, comme opposition — je pense au respect de l'institution, là, j'essaie juste de réfléchir — on ne peut pas amender la réponse, hein, que le gouvernement apporte. Donc, on peut voter pour ou contre, mais, à mon souvenir, je ne pense pas qu'on peut amender comme, par exemple, on peut le faire dans une commission parlementaire. Nous, comme opposition, est-ce qu'on peut suggérer des amendements à la réponse du gouvernement?

Mme Vallée : Bien, vous voyez, parce que 246.44 de la Loi sur les tribunaux judiciaires prévoit : «L'Assemblée nationale peut par résolution motivée approuver, modifier ou rejeter en tout ou en partie les recommandations du comité.» Donc, c'est...

Mme Hivon : Donc, nous, juste pour que je comprenne, parce que je pense que ce n'est jamais arrivé... Parce que je comprends que, dans les faits, on parle tout le temps de l'Assemblée nationale, mais, dans la mécanique, évidemment, on se penche, comme Assemblée nationale, sur la réponse du gouvernement au rapport de la commission. Alors, moi, je me demande juste... parce que je ne pense pas que ça s'est déjà fait, mais est-ce que la ministre nous dit donc que ce serait possible qu'en cours de débat, parce que le débat se fait sur la base de la motion qui est apportée par le gouvernement...

Mme Vallée : Dans toute motion, il peut y avoir des modifications sur le texte final qui est soumis aux députés pour le vote, donc il y aurait un processus d'amendement...

Mme Hivon : Il y aurait le même processus que pour la motion du mercredi, par exemple.

Mme Vallée : Exact.

Mme Hivon : On pourrait soumettre à la ministre, en cours de débat, une demande d'amendement.

Mme Vallée : Un amendement, une proposition d'amendement qui fera l'objet d'un vote par les parlementaires.

Mme Hivon : O.K. C'est bon. Merci.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, j'écoute le débat avec intérêt. J'ai juste deux questions, puis je n'ai pas le règlement sous la main : Est-ce qu'il y a une différence entre une motion puis une résolution à l'Assemblée? Dans le fond, c'est rare qu'on adopte des résolutions. Alors, ce qu'on fait à période des questions...

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : Je ne sais pas si on peut nous renseigner.

Le Président (M. Auger) : On va faire une vérification.

Mme Vallée : Je vais juste m'assurer... Parce qu'on me dit : Bien, une motion devient une résolution, une fois adoptée. Donc, la motion, la motion du mercredi, adoptée à l'unanimité, devient une résolution de l'Assemblée, mais je vais juste vérifier avec les experts.

M. Jolin-Barrette : Oui, j'aimerais qu'on vérifie, parce qu'on utilise toujours le terme «motion», même après le vote aussi.

Mme Vallée : Oui, c'est vrai, vous avez raison, puis peut-être que c'est inexact.

Mme Hivon : C'est plus une question de droit parlementaire, je crois, à ce stade-ci, donc on pourrait solliciter nos leaders respectifs.

Le Président (M. Auger) : On va s'informer.

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Pardon?

Mme Vallée : Oui, en fait, c'est sûr qu'ultimement le produit terminé devient un ordre de l'Assemblée nationale, donc...

Le Président (M. Auger) : Mme la ministre.

Une voix : ...

• (11 h 40) •

Mme Vallée : Ah! c'est ça. Je suis sur le site de l'Assemblée nationale. En fait, ma chef de cabinet me présente le site de l'Assemblée nationale. On va remettre à César ce qui revient à César. «Motion», la définition est la suivante : «Acte de procédure par lequel un député propose que l'Assemblée se prononce sur une question. [Et donc] il peut ainsi demander à l'Assemblée de faire un geste, d'ordonner l'accomplissement d'une action ou d'exprimer une opinion. L'Assemblée prend une décision par la mise aux voix de la motion.»

Et «ordre ou résolution» : «Une fois adoptée, la motion se transforme en ordre ou en résolution.»

Alors, la distinction entre les deux, c'est que la motion, c'est ce qui est présenté pour amener le débat. Une fois le débat et le vote conclus, on a une résolution. Donc, la motion présentée par la ministre de la Justice pourrait être sujette à des propositions d'amendement de la part des parlementaires qui feront l'objet d'un vote. Et par la suite la somme de tout ce travail-là sera concrétisée en une résolution, un ordre qui, par la suite, amènera les changements réglementaires, le cas échéant, ou les modifications législatives si on aborde une autre question que le taux de cotisation. Petit moment de droit parlementaire.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est très intéressant, très intéressant. Et la crainte, tout à l'heure, je pense, au niveau d'adopter par règlement, dans le fond, c'est de dire : Théoriquement, là, supposons, le comité recommandait, supposons, de hausser à 9 %, puis le gouvernement disait : Bien, écoutez, nous, en fonction de la capacité de payer, de l'équilibre des finances publiques, on est dans une situation, supposons, financière difficile, et le gouvernement se trouverait justifié, avec son argumentaire, de répondre au comité puis dans sa motion, dire : Bien, finalement, on hausse la cotisation des juges, supposons, à 12 %.

Mme Vallée : Dans la réponse.

M. Jolin-Barrette : Dans la réponse.

Mme Vallée : Mais c'est certain que tout cet argumentaire-là, il faut comprendre que le gouvernement fait des représentations aussi devant le comité. Donc, il est possible que ces représentations aient fait l'objet d'une analyse de la part du comité et...

M. Jolin-Barrette : Et que le comité les ait rejetées. Mais ce que je veux dire à la ministre, M. le Président, dans le fond, c'est que l'Assemblée, dans le cadre du processus, demeure toujours souveraine. Il y a des paramètres qui sont établis qui guident le gouvernement au moment où il prend acte du rapport et qu'il répond aux recommandations du rapport, mais l'Assemblée demeure quand même souveraine, en ce sens où, si elle le justifie, elle peut rester... bien, en fait, le gouvernement, s'il le justifie, il peut rester sur ses positions et dire : Bien, écoutez, en raison des autres facteurs, voici ce que nous, nous décidons, comme gouvernement, pour autant que ça soit justifié, et là la motion que vous amenez à la Chambre, la motion que vous amenez à la Chambre, bien, elle peut s'éloigner de la recommandation du rapport. Et l'effet, là, que vous amenez par voie réglementaire, c'est que, là, un coup que ça va être passé à l'Assemblée — dans le cas d'un gouvernement majoritaire, on s'entend que ça passe toujours — bien, vous allez pouvoir déterminer d'une façon... je ne dirai pas unilatérale, là, mais on sait comment ça fonctionne, un gouvernement majoritaire, et il n'y a pas le processus législatif, par la suite, qui arrive, où là on devait l'incorporer. C'est ça, la grosse différence, dans le fond. Ça va passer par voie réglementaire...

Mme Vallée : Comme la plupart des régimes de retraite actuellement.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

Mme Vallée : Mais seulement que pour la question du taux de cotisation, on s'entend, là.

M. Jolin-Barrette : Du taux de cotisation.

Mme Vallée : Alors, s'il devait y avoir d'autres modifications à la Loi sur les tribunaux judiciaires à la suite des recommandations du comité, c'est certain que ça, ça ferait l'objet d'un exercice en commission.

M. Jolin-Barrette : Mais il y a une chose importante, là, dans la modification du processus que vous faites actuellement, c'est au niveau de la séparation des pouvoirs. Dans le fond, le fait de devoir l'adopter par la voie législative, la modification du taux de cotisation, bien, ça assure une plus grande indépendance judiciaire parce que l'action gouvernementale est limitée par le processus législatif, c'est le seul point que je veux vous amener, là, mais il y a une distinction. Par un souci d'efficacité, je comprends ce que la ministre nous dit, puis elle nous dit : On ne s'éloignera probablement pas trop de ce que le rapport nous dit, parce que les expériences passées nous ont démontré cela. Par contre, pour assurer l'indépendance judiciaire, pour assurer une séparation des pouvoirs aussi, c'est peut-être mieux de le laisser par voie législative que réglementaire.

Mme Vallée : Mais, l'autre élément qu'on porte à mon attention, il faut absolument une recommandation du comité sur le taux. Si le comité ne se penche pas sur la question du taux de cotisation, l'Assemblée nationale ne peut pas y toucher, le gouvernement ne peut pas y toucher.

M. Jolin-Barrette : Mais par contre, si dans le rapport ils disent : Bien, nous, on hausserait à 9 %, supposons, ou à 10 %, bien, l'Assemblée, vu qu'ils font une recommandation de hausser, vous pourriez hausser davantage le taux de cotisation des juges, supposons, s'ils l'abordent.

Mme Vallée : Si la motion... Bien, en fait, il faut, d'une part, avoir des motifs. Pour s'écarter du comité, il faut quand même, suivant la jurisprudence, avoir des motifs objectifs et assez solides.

M. Jolin-Barrette : Ça, c'est les critères.

Mme Vallée : Alors, ça, c'est la première épreuve, le premier obstacle qui pourrait être rencontré. Par la suite, la motion est présentée, il y a un échange, donc, l'échange se fait avec les parlementaires en Chambre. Donc, dans le fond, l'intervention et, je dirais, le contrôle ou l'opportunité de la décision va faire l'objet d'un débat au même titre qu'elle en ferait l'objet au sein d'une commission parlementaire, et l'Assemblée nationale... et la possibilité d'émettre des modifications est là aussi. Donc, oui, c'est plus simple par voie réglementaire. C'est vraiment une question d'efficience, par souci d'efficience, et ça ne vient pas charcuter toute l'indépendance et le processus qui vise à établir la rémunération des membres de la magistrature.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois, ça va?

M. Leclair : Une petite question... Bien, vas-y, là.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Donc, si le comité reste complètement silencieux sur le taux de cotisation, mais que le gouvernement, lui, il estime qu'il y a vraiment un déséquilibre puis qu'il y aurait un besoin de l'augmenter — je sais qu'on vient d'en parler, là, mais je veux juste être sûre — donc, dans sa réponse, le gouvernement, la ministre ne pourrait pas dire : On augmente le taux de cotisation?

Mme Vallée : En principe, non. Je vais laisser... Me Greffard me faisait signe parce qu'elle pouvait compléter et mettre son expertise au profit des membres de la commission.

Mme Hivon : Oui, parfait, parfait. Peut-être juste nous dire si la source de cette obligation-là, qu'il y ait vraiment quelque chose de spécifique sur le taux de cotisation pour que le gouvernement puisse faire une recommandation de le changer ou non, si ça, comme tel, c'est prévu à la loi.

Mme Greffard (Audrey) : Oui, c'est ça.

Mme Hivon : Oui?

Mme Greffard (Audrey) : Donc, en fait, ce que la loi dit, c'est qu'on peut accepter, modifier ou rejeter une recommandation. Donc, on ne peut pas ajouter...

Mme Hivon : Oui. On ne peut pas en créer une, oui.

Mme Greffard (Audrey) : Oui, c'est ça, exactement, exactement. Puis, si je peux me permettre de compléter, là, parce que, tantôt, vous parliez d'évaluations actuarielles que le gouvernement pourrait faire après le rapport, mais juste vous sensibiliser au fait qu'avant le rapport il y a des auditions, il y a des observations qui sont déposées de part et d'autre, et les évaluations actuarielles sont faites là. Le gouvernement avait proposé une hausse de cotisations de 8 % à 9 % et avait documenté ça via des analyses, des études, tout ça. Donc, c'est sûr que, là, le comité nous a donné raison. Mais, s'il n'avait pas donné raison, bien là, il aurait fallu... Premièrement, pas de recommandation, on ne peut rien faire. Si on avait eu une recommandation à moitié chemin, si on avait voulu donner suite à la nôtre, là, il aurait fallu avoir des motifs qu'on appelle... qui répondent à la simple rationalité. Mais là on avait déjà argumenté tout ça devant le comité, donc ce ne serait pas une voie, selon moi, viable, donc. Mais le principe de base, pour répondre à votre question, là, c'est vraiment... il faut avoir une recommandation claire du comité.

Mme Hivon : Donc, évidemment, le gouvernement fait son travail en amont, puis il arrive, il fait ses représentations. Donc, ce n'est pas après le rapport qu'il va se réveiller qu'il veut, par exemple, une augmentation du taux, comme il l'a fait là, là. C'est ça, on était allés voir, puis c'était le gouvernement qui avait plaidé ça. Mais admettons que le... À partir du moment où le gouvernement plaide quelque chose, amène des arguments devant le comité, est-ce que le comité, minimalement, doit faire une recommandation qui porte là-dessus, même si c'est pour maintenir le statu quo? Ma question, c'est : Est-ce qu'à partir du moment où le gouvernement soulève un point, le plaide devant le comité, est-ce que, minimalement, ça veut dire que le comité va avoir une recommandation, même si la recommandation, c'est le statu quo — je ne sais pas si vous me suivez — auquel cas on est certains, donc, qu'ils continuent à avoir la possibilité de se prononcer là-dessus dans leur réponse? Parce que, si on argumente sur ça, puis que le comité est juste silencieux, c'est comme si, dans le fond, on plaidait dans le beurre puis on perd toute possibilité, par la suite, de montrer un désaccord avec une recommandation. Je pense que la ministre, elle a l'air perplexe par rapport à ce que je dis.

Mme Vallée : Oui, j'essaie...

Mme Hivon : Oui. Ce que je veux dire, c'est, du fait qu'on nous dit qu'il faut une recommandation pour que le gouvernement, par la suite, dans sa réponse, puisse parler ou non du taux de cotisation, si...

Une voix : C'est des questions en litige.

Mme Hivon : C'est ça. En fait, c'est une question en litige. Vous, vous êtes allés puis vous avez plaidé le point. Ma question, c'est : Est-ce que le comité a le loisir de dire : Même si on m'a plaidé quelque chose... Évidemment, il a le loisir d'accepter ou de rejeter, mais est-ce qu'il a le loisir de carrément être silencieux là-dessus dans ses recommandations?

Mme Vallée : Si, dans le cadre des travaux, sont soulevées des questions qui devaient ne pas être traitées par le comité, le gouvernement a la possibilité, suite au dépôt du rapport, de demander des précisions au comité. Donc, il y a déjà... c'est assez exceptionnel, mais il a la possibilité de le faire si le comité n'a pas de recommandation portant sur une question qui a fait l'objet de représentations.

• (11 h 50) •

Mme Hivon : Donc, on peut demander des précisions, mais le comité comme tel, formellement, par la loi, n'est pas tenu à répondre, par voie de recommandation, à tous les points qui lui sont plaidés.

Mme Vallée : Attendez, je vais... Vous savez, 246.43 de la Loi sur les tribunaux judiciaires prévoit : «Le comité remet au gouvernement un rapport comportant les recommandations qu'il estime appropriées. Ce rapport est remis dans les six mois...» Et voilà. Et, si, par exemple, on devait demander des précisions au comité, qui amenaient le comité à apporter une précision, il déposerait un rapport amendé, et ce rapport amendé serait déposé à l'Assemblée nationale.

Mme Hivon : Est-ce que c'est déjà arrivé qu'on demande des précisions?

Mme Vallée : Je vais vérifier, là. Je n'ai qu'un rapport à mon actif.

Mme Hivon : Je ne sais pas si on a une experte de tout l'historique des rapports, là.

Des voix : ...

Mme Vallée : Le comité Clair.

Mme Hivon : Le comité Clair, on avait demandé des précisions? O.K.

Mme Vallée : Semble-t-il, oui.

Mme Hivon : Et donc, O.K., mais le loisir de dire : C'est bien sympathique, le gouvernement a voulu me faire des représentations sur tel, tel sujet, mais moi, j'estime que je n'ai même pas à me prononcer là-dessus, donc je ne fais même pas de recommandation, il a ce loisir-là?

Mme Vallée : Il a le... Il doit traiter...

Mme Hivon : En vertu de la loi, je parle. Je ne dis pas que c'est qu'il fait, là. Mais, si c'est les recommandations qu'il juge appropriées, en fait, il pourrait en discuter.

Mme Vallée : Là, on est vraiment dans la loi. On est loin de notre article 7, là, mais...

Mme Hivon : Bien, en fait, c'est pour comprendre. Nous, ce qu'on perd un peu comme... Tout ça est lié au fait de ce que le pouvoir législatif peut perdre comme pouvoir, vu qu'on y va par voie réglementaire.

Mme Vallée : Oui, je comprends, mais on est vraiment sur la question du taux de cotisation. Revenons aussi sur cet...

Mme Hivon : Oui, bien, c'est ça, on est sur le taux de cotisation, pour savoir si ça peut arriver que le gouvernement a une vue par rapport à ça, mais qu'elle ne fasse l'objet d'aucune recommandation du comité.

Mme Vallée : Parce que la loi prévoit vraiment le processus qui avait été établi par la Cour suprême. Parce que c'est vraiment : «Le comité remet au gouvernement un rapport comportant les recommandations qu'il estime appropriées», donc ça donne une certaine discrétion au comité de traiter ce qu'il juge important en fonction, évidemment, des facteurs qui sont énumérés à l'article précédent. Parce que, dans le fond, l'objectif des travaux du comité, c'est d'assurer une rémunération qui va permettre de répondre à un certain... bien, d'assurer l'indépendance judiciaire, mais aussi d'assurer une rémunération adéquate, d'assurer un attrait, une attractivité pour des candidats d'excellence, l'indexation, la considération du coût de la vie, la conjoncture économique. Donc, il y a un tas d'éléments qui sont considérés pour établir, par la suite, la rémunération de la magistrature.

Mme Hivon : Je comprends, mais c'est possible, j'imagine, que, minimalement, par égard, il traiterait au moins dans le rapport, évidemment, de tous les arguments qui ont été soulevés, là.

Mme Vallée : C'est certain que la question des régimes de retraite fait partie, de façon très spécifique, de sa fonction. Ça, on le retrouve à 246.29. C'est ça.

Mme Hivon : O.K. Puis, par curiosité, dans les rapports où il n'y a eu aucune recommandation du comité sur la modification du taux de cotisation, O.K., ça a dû arriver souvent que... je ne sais pas si... j'imagine, ce n'est pas systématique qu'il y a une recommandation par rapport à une modification du taux de cotisation, donc, dans ces cas-là, j'imagine que le comité était tout simplement silencieux sur le sujet ou, par exemple, il disait : Nous recommandons de maintenir le taux de cotisation à son taux actuel.

Mme Vallée : Je vais laisser Me Greffard répondre à la question de notre collègue.

Mme Greffard (Audrey) : Donc, c'est ça, ça fait deux comités consécutifs que le gouvernement propose au comité, là, une hausse du taux de cotisation, donc, évidemment, ils se prononcent... ont une recommandation spécifique suite à notre proposition gouvernementale. Mais, dans les autres années, le gouvernement n'avait pas fait de proposition à cet égard-là, donc ne s'était pas prononcé. Puis juste si je peux me permettre de faire du chemin sur le fait de se prononcer sur les autres propositions gouvernementales, par exemple, dans cet exercice-là, on avait proposé, en tant que gouvernement, une hausse du taux de cotisation, bien entendu, mais on avait proposé une autre modification qui n'a pas été retenue, mais le comité nous a quand même dit qu'il ne l'avait pas retenue et nous avait expliqué pourquoi aussi, là. Donc, je vous dirais que, de manière générale, nos propositions gouvernementales sont claires, et comité émet les...

Une voix : ...

Mme Greffard (Audrey) : Oui, oui, c'est ça, exactement.

Mme Hivon : Ça va.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Juste pour m'assurer, dans la plupart... Comme, là, les gens, les JMP, là, qui sont en ce moment au RRPE, qui vont, dans le futur, pour le futur, transférer, lorsqu'on négocie avec le RRPE, puis une personne est déjà à sa retraite, donc on ne parle pas de cotisations, est déjà à sa retraite, on décide, pour toutes sortes de raisons bonnes ou moins bonnes, de diminuer l'indexation prévue ou de la couper pendant quelques années pour toutes sortes de raisons actuarielles, le RRPE, et le RREGOP, et la plupart des régimes de retraite ont une obligation d'aviser et de demander aux retraités leur avis parce qu'ils perdent un avantage. Je veux juste savoir, avec les juges de la paix autant que les juges, si c'est prévu, ça, si jamais ça arrive, s'ils sont avisés ou si le processus existe. J'imagine que oui, là, parce que, là, on parle d'un petit groupe, mais juste de l'entendre pour faire certain.

Le Président (M. Auger) : Mme Greffard.

Mme Greffard (Audrey) : Oui. Donc, en fait, les juges sont protégés par une décision de la Cour suprême de 1997 qui dit que la rémunération des juges, tant leur traitement, leurs avantages sociaux et leur régime de retraite, doit être soumise à un comité de la rémunération des juges qui est indépendant. Donc, là-dedans, comme je vous disais, il y a la retraite et aussi une fois à la retraite. Donc, ce n'est pas juste pendant que...

Une voix : ...

Mme Greffard (Audrey) : ...oui, ce n'est pas seulement quand on accumule la rente, c'est aussi pour un juge retraité. Donc, avant de modifier l'indexation d'un juge retraité, il faut soumettre ça également au comité. Donc, c'est un processus, je vous dirais, qui est différent de ce qu'on voit, là, dans les autres régimes publics, là, si je peux m'exprimer ainsi.

M. Leclair : Il ne faut pas le dire trop fort parce que les retraités souhaitent ça d'être entendus lorsqu'on prend une position face à eux. Mais merci de la réponse.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'article 7? M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Bien, simplement, M. le Président, pour vous dire que je vais voter sur division parce que je trouve que, pour assurer la séparation des pouvoirs, c'est important de le laisser par voie législative et non pas par voie réglementaire.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'article 7? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Jolin-Barrette : Sur division.

Le Président (M. Auger) : Adopté sur division. Selon votre plan, Mme la ministre, nous irions à l'article 11, et sans le paragraphe 1°.

Mme Vallée : Bien, en fait, je pense qu'on peut faire...

Le Président (M. Auger) : Ah! O.K., comme le 7?

Mme Vallée : Moi, je propose, oui, parce que ça reste plus simple que d'y aller par...

Le Président (M. Auger) : Donc, ça vous va? On regarde l'entièreté de l'article 11. Des interventions?

Mme Vallée : Donc, d'abord, je vais vous faire la lecture. Je pense que c'est toujours utile, mais je vous...

Le Président (M. Auger) : Oui, le lire, bien sûr. Excusez-moi, je vais trop vite, hein? Excusez-moi. J'ai faim.

Mme Vallée : L'article 224.7 de cette loi est modifié :

1° dans le premier alinéa :

a) par l'insertion, après le paragraphe 1°, du suivant :

«1.1° postérieure au 31 décembre 2016 et pendant laquelle un juge de paix magistrat exerce sa charge ou pendant laquelle il bénéficie d'un congé sans traitement ou à traitement différé en vertu de l'article 175, dans la mesure où il a versé les cotisations requises par l'article 224.2 et sous réserve des règles fiscales applicables;»;

b) par l'insertion, à la fin du paragraphe 3°, de «ou en application de l'article 224.30»;

c) par l'ajout, après le paragraphe 4°, du suivant :

«5° postérieure au 31 décembre 2016 et pour laquelle un juge de paix magistrat reçoit, en remplacement de son traitement, une prestation en vertu d'un régime d'avantages sociaux établi en vertu de l'article 175, incluant toute année ou partie d'année au cours de laquelle le juge était, en vertu de l'article 168, relevé de ses fonctions.»;

2° par l'ajout, à la fin du troisième alinéa, de la phrase suivante : «Il en est de même à l'égard des années de service pour lesquelles le juge a reçu le remboursement des cotisations qui ont été transférées au présent régime.»

Donc, c'est un article qui propose tout d'abord de modifier l'article 224.7 à des fins de concordance. Donc les juges de paix magistrats participent au régime de retraite prévu à la partie V.1 depuis le 1er janvier 2017, il est donc nécessaire d'aménager les modalités qui sont applicables à leur participation, notamment de prévoir les situations où des années ou parties d'année peuvent ou non être créditées au régime, soit lorsqu'ils exercent leur charge de juge de paix magistrat, mais aussi lorsqu'ils bénéficient d'un congé sans traitement ou à traitement différé, lorsque certaines années de service sont transférées d'un autre régime de retraite, lorsqu'ils reçoivent, en remplacement de son traitement, une prestation en vertu d'un régime d'avantages sociaux ou encore lorsqu'ils ont reçu un remboursement de cotisations.

• (12 heures) •

La deuxième modification du présent article propose de modifier l'article 224.7 afin que les remboursements de cotisations dont discute cet article incluent les différents types de sommes d'argent qui ont été transférées au régime de retraite prévu à la partie V.1 en application des articles 224.30 ou 246.24 de la Loi sur les tribunaux judiciaires.

Le Président (M. Auger) : Merci. Interventions? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Je veux juste m'assurer d'une chose. On dit ici, là, puis je prends, là, dans votre commentaire, Mme la ministre, «lorsque certaines années [...] sont transférées d'un [...] régime de retraite, lorsqu'ils reçoivent, en remplacement de son traitement, une prestation en vertu d'un régime d'avantages sociaux». Donc, tantôt... bien, tantôt, dans les dernières heures, on parlait que les gens avaient le choix de garder une partie, des JPM, hein, une partie de leur régime de retraite au RRPE, mais qu'à partir de 2017 ou 2018 ils n'auront pas le choix, là, ceux qui cotisent vont cotiser dans le nouveau régime. Mais là, ici, on vient dire qu'on pourrait aussi transférer d'autres choses que le régime de retraite, les avantages sociaux, et tout, qu'on pourrait garder. Est-ce que je comprends bien?

Mme Vallée : Bien, Mme Greffard ou Me Périgny.

M. Leclair : Ça se peut que je ne comprenne pas bien, aussi. Des fois, je me le fais dire, je suis dur de la feuille.

Le Président (M. Auger) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Je vais céder la parole à Me Périgny.

Le Président (M. Auger) : Oui, dans un premier temps, ça me prend un consentement pour l'intervention. Consentement. Votre nom, votre titre, et par la suite la réponse.

Mme Périgny (Sara) : Bonjour. Sara Périgny, de la Direction des affaires juridiques du Trésor.

Alors, si je comprends bien la question du député de Beauharnois, on est au paragraphe 5°, qui discute des avantages sociaux?

M. Leclair : Moi, j'ai parti dans les commentaires, parce que, des fois, là, avec tous les ajouts puis les guillemets, là...

Mme Périgny (Sara) : D'accord.

M. Leclair : Ça fait que, quand on dit «le remplacement de traitement», là, je veux juste comprendre un petit peu, là.

Mme Périgny (Sara) : Dans le fond, on a déjà un article qui établit qu'est-ce qui va être crédité au régime des juges. Et l'ajout du paragraphe 1.1° dans l'article consolidé, là, si vous voulez suivre, est un copier-coller du paragraphe précédent qui existe déjà pour les juges qui sont déjà soumis au régime de retraite. Le paragraphe 5° est exactement le même que le paragraphe précédent, donc le paragraphe 4°. Donc, ce sont les types d'années créditées, actuellement, pour les juges de la Cour du Québec ainsi que les juges de certaines cours municipales. Comme on intègre les juges de paix magistrats, on doit faire le miroir, finalement, dans l'article qui dit qu'est-ce qui sera crédité au régime de retraite.

M. Leclair : Et donc, lorsqu'on parle de remplacement de traitement, «en remplacement de son traitement, une prestation en vertu d'un régime d'avantages sociaux», on parle d'années créditées, tout simplement.

Mme Périgny (Sara) : L'article dont on discute ici, c'est tout ce qui sera crédité au régime des juges, effectivement.

M. Leclair : Parfait. Je me demandais si c'était autre chose que ça de possible.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Parce que ça fait référence, en fait, à des situations, par exemple, d'invalidité, comme on a déjà vu à l'autre article. C'est juste parce qu'on veut couvrir tout ça.

Mme Périgny (Sara) : C'est ça. C'est certaines autres situations que le travail réellement effectué.

Mme Hivon : C'est ça. Donc, ce n'est pas, comme tel, la rémunération, mais ça peut être qualifié d'avantages ou... C'est pour ça que je comprends que... «en remplacement de son traitement, une prestation en vertu d'un régime d'avantages sociaux», c'est pour ça qu'on voit, dans le commentaire, ces autres expressions-là. C'est ça que je comprends.

Mme Périgny (Sara) : C'est juste qu'on a essayé d'être concis.

Mme Hivon : Oui, c'est parfait.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Borduas? D'autres interventions sur l'article 11? Il n'y en a pas. Je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 11 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 12. Mme la ministre.

Mme Vallée : L'article 224.9 de cette loi est modifié :

1° dans le deuxième alinéa :

a) par l'insertion, après «115», de «ou de l'article 175»;

b) par le remplacement de «ou à un juge responsable du perfectionnement des juges de la cour» par «, à un juge responsable du perfectionnement des juges de la cour ou à un juge responsable des juges de paix magistrats»;

2° par le remplacement, dans le cinquième alinéa, de «concernée par une entente de congé sans traitement ou de congé à traitement différé visée à l'article 122.0.1 est celui que le juge aurait reçu s'il n'avait pas bénéficié d'une telle entente» par «pendant laquelle le juge bénéficiait d'un congé sans traitement ou d'un congé à traitement différé en vertu de l'article 122.0.1 ou de l'article 175 est celui que le juge aurait reçu s'il n'avait pas bénéficié d'un tel congé».

Donc, pour les commentaires de l'article 12, donc, on vient modifier l'article 224.9, encore une fois, à des fins de concordance. Les juges de paix magistrats qui participent au régime de retraite prévu à la partie V.1 depuis le 1er janvier 2017, il est nécessaire d'aménager les modalités qui sont applicables à la détermination de leur traitement moyen aux fins du calcul de leur pension. Donc, une fois de plus, c'est le miroir avec la réalité des juges de la Cour du Québec et des cours municipales.

Le Président (M. Auger) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Ça va pour moi.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois, ça va?

M. Leclair : Non.

Le Président (M. Auger) : Non? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : J'aimerais juste comprendre. Si on peut me donner un exemple, surtout dans le deuxième alinéa... Je comprends la concordance, là, de la première section, là, mais qu'est-ce qu'on veut régler quand on dit «le juge aurait reçu s'il n'avait pas bénéficié d'une telle entente»? C'est quelle situation qu'on veut...

Mme Vallée : On fait ici référence à une situation où un juge... Ça, c'est le cas du congé sans solde qui est traité.

Mme Greffard (Audrey) : ...congé sabbatique

Mme Vallée : Congé sabbatique, congé sans solde. Peut-être, Me Greffard, aviez-vous des précisions?

Mme Greffard (Audrey) : Donc, en fait, lorsqu'un juge est en congé sans solde ou en congé sabbatique, il doit verser ses cotisations quand même au régime, là, donc, pour ne pas être pénalisé. Donc, ce que l'article dit, c'est, pour l'établissement du traitement moyen, là, pour le calcul de sa rente, bien, on va considérer le traitement qu'il aurait reçu s'il n'avait pas été en congé, là, sabbatique ou congé sans traitement, donc, parce que, quand on est en congé, si je peux compléter, là, par exemple un congé sabbatique, on va cumuler, là, notre congé sabbatique, donc on peut recevoir, par exemple, 80 % de notre traitement pendant quatre ans pour avoir le congé sabbatique à la fin. Donc, même si on reçoit 80 % de notre traitement, on paie nos cotisations sur la totalité. Et, pour le calcul du salaire moyen, bien, ce salaire moyen là est calculé, là, sur la totalité du salaire que le juge aurait reçu, là, s'il n'avait pas été en congé.

M. Leclair : O.K. Ça, ça me va, mais je demande, le côté concordant, là, de tout ça, pourquoi qu'on l'ajoute là. On ne vient pas, dans le fond, ajouter le JPM? C'était-u déjà là ou on vient le modifier? Quand je regarde, «aux fins du présent article», on biffe tout le reste puis on rajoute ce bout-là. J'imagine que, pour les juges de la Cour supérieure, là, ou...

Des voix : Cour du Québec.

M. Leclair : ...de la Cour du Québec, excusez, qu'eux l'avaient déjà, ça, là. Pourquoi qu'on a à modifier cet article-là directement, j'imagine, dans le calcul?

Mme Vallée : Je vais céder la parole à Me Périgny.

Mme Périgny (Sara) : Si je comprends bien, actuellement, cet article-là, donc, s'applique aux différents juges du régime. Leurs bénéfices, si vous voyez, dans le texte refondu, justement le dernier alinéa, on fait référence à 122.0.1, qui est l'article de base. Et, nous, vu qu'on intègre les juges de paix magistrats, il faut rajouter le 175, qui est, pour les juges de paix magistrats, l'article qui établit les congés sans traitement, congés à traitement différé.

M. Leclair : C'est pour ça qu'on peut biffer l'autre.

Mme Périgny (Sara) : Voilà.

M. Leclair : Je comprends. Merci de l'explication. Je suis désolé, le petit nuage gris sur ma tête.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Borduas, pas d'interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 12 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Article 16. Mme la ministre.

• (12 h 10) •

Mme Vallée : L'article 224.24 de cette loi est modifié par l'insertion, après «122», de «ou en vertu de l'article 175».

Donc, c'est un article qui vient amender l'article 224.24, encore une fois, à des fins de concordance. Les juges de paix magistrats qui participent au régime de retraite prévu à la partie V.1 depuis le 1er janvier 2017, on doit donc aménager les modalités qui sont applicables à la détermination du montant de remboursement de leurs cotisations. Donc, lorsque l'on regarde le texte actuel, on fait référence à l'article 175, tel que le mentionnait Me Périgny il y a quelques minutes.

Le Président (M. Auger) : Interventions?

Mme Hivon : Ça va.

Le Président (M. Auger) : Pas d'interventions? Donc, est-ce que l'article 16 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Article 20.

Mme Vallée : L'article 246.24 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après «Cour du Québec», de «, juge de paix magistrat».

Donc, c'est une fois de plus une modification de concordance. Et, comme les juges de paix magistrats seront aussi des participants au régime de retraite qui est prévu à la partie V.1, ils vont bénéficier d'une entente de transfert qui est conclue entre Retraite Québec et aussi les villes de Montréal, de Laval ou de Québec. Ça, ça touche les juges municipaux.

Le Président (M. Auger) : Merci. Interventions?

Mme Hivon : Ça va.

Le Président (M. Auger) : Pas d'interventions sur l'article 20? S'il n'y en a pas, est-ce que l'article 20 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 21. Est-ce qu'on le fait dans l'entièreté?

Mme Vallée : On va le faire dans l'entièreté, oui.

L'article 246.26 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «cotisations versées», de «et de celles qui ont été transférées»;

2° par l'insertion, dans le troisième alinéa et après «au régime de retraite prévu à la partie V.1», de «, ainsi que de celles qui y ont été transférées,»;

3° par l'insertion, après le troisième alinéa, du suivant :

«À l'égard des juges de paix magistrats, le coût du régime de retraite prévu à la partie V.1 est, sous réserve des cotisations versées par ces juges à ce régime ainsi que de celles qui y ont été transférées, à la charge du gouvernement.»

Donc, encore une fois, cet article vient introduire des modifications de concordance à l'article 246.26 de la Loi sur les tribunaux judiciaires pour que soient considérés, dans l'établissement du coût de régime de retraite prévu à la partie V.1, les différents types de sommes d'argent qui sont transférées dans le régime en application de l'article 246.24 de la Loi sur les tribunaux judiciaires ou en vertu de l'article 224.30 de la Loi sur les tribunaux judiciaires. Donc, les types de sommes transférées au régime de retraite prévu à la partie V.1 sont énumérés à l'article 224.32 de la Loi sur les tribunaux judiciaires, tel que proposé par l'article 19 du projet de loi que nous étudions en ce moment.

Et la troisième modification du présent article propose de modifier l'article 246.26 de la Loi sur les tribunaux judiciaires afin de prévoir que le coût du régime de retraite prévu à partie V.1, à l'égard des juges de paix magistrats, soit à la charge du gouvernement de la même manière que l'est actuellement ce régime à l'égard des juges de la Cour du Québec et de certaines cours municipales.

Le Président (M. Auger) : Merci. Interventions? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui, puisqu'on est à cet article qui prévoit que c'est à la charge du gouvernement, est-ce qu'on peut nous parler un peu des coûts que ça représente pour le gouvernement, donc, pour les juges de paix magistrats?

Mme Vallée : Donc, dans le fond, c'est le coût des transferts. Pour le coût du transfert des juges de paix magistrats au régime de retraite de la Cour du Québec, pour l'année 2017 et 2018 on prévoit des coûts, pour le gouvernement, de 430 000 $. Donc, c'est basé sur un traitement, pour les juges de paix magistrats, de 143 241 $. Pour la période du 1er janvier au 30 juin 2019, les coûts sont estimés à 215 000 $. Ça, c'est basé sur le traitement de l'année 2017 des juges de paix magistrats de 143 241 $. Et, pour la période du 1er juillet au 31 décembre 2019 inclusivement, le coût pour la participation des JPM pour le gouvernement du Québec est, encore une fois, de 215 000 $, donc, basé sur un traitement de 2017 des JPM de 143 241 $.

Le Président (M. Auger) : Oui.

Mme Hivon : Donc, on comprend que le coût, une fois, je dirais, l'année de transition passée, devrait se stabiliser en termes d'augmentation, pour l'État, de coûts à 215 000 $, sujet, évidemment, à s'il y a un autre changement de taux, et tout ça. Donc, annuellement, ce serait environ 215 000 $, sauf pour la première année, où on est le double.

Mme Vallée : C'est ça. Évidemment, tout ça est en fonction du traitement des juges de paix magistrats.

Mme Hivon : ...pas l'air convaincu de mon résumé de la situation. C'est des choses qui arrivent, des fois.

Mme Vallée : Bien, évidemment, c'est certain... Excusez-moi. C'est vrai que... et à juste titre...

Mme Hivon : Comment ça que c'est la moitié parfaite de l'autre?

Mme Vallée : Du 1er janvier au 30 juin, c'est 215 000 $ puis du 1er juillet au 31 décembre, c'est 215 000 $.

Mme Hivon : Ah! O.K., c'est ça, c'est que vous nous avez fait l'année à moitié. Donc, c'est 430 000 $ à chaque année.

Mme Vallée : Alors, c'est 430 000 $, c'est ça.

Mme Hivon : O.K. C'est beau. Parce qu'en fait vous avez divisé pour la première année...

Mme Vallée : C'est 215 000 $ par six mois.

Mme Hivon : Ou 430 000 $ par année. Donc, mon résumé ne marchait pas du tout.

M. Leclair : On est meilleurs mensuels.

Mme Hivon : C'est ça. C'est parce que je me disais : Wow! Il y a comme une adéquation parfaite, c'est exactement la moitié pour la deuxième année puis la première, mais je comprends.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, ce n'est pas à perpétuité, ça, là, c'est juste pour le transfert, le temps qu'il se fasse, là, des transferts de régime.

Mme Vallée : Ça, c'est le coût que gouvernement assume pour la participation, parce qu'il y a une portion participation gouvernementale. Donc, ça, c'est le coût de la participation gouvernementale.

M. Leclair : Avec les ententes actuelles, qui va être majorée à 9 %.

Mme Vallée : Je vais laisser Me Greffard... Mme Greffard, excusez-moi...

Mme Greffard (Audrey) : Donc, le coût dont on vient de parler, c'est vraiment le coût de la participation des JPM au RJQM par année. Donc, en fait... d'hier, là, dû aux bénéfices plus élevés du régime, dû à la structure de financement avec la cotisation qui est moindre, ça équivaut à 7,6 %, selon le salaire actuel des JPM. Donc, c'est un coût, là, de participer à ce régime-là par année. Donc, le coût de transfert, ça, c'est autre chose, puis ça, ça va dépendre de plein de facteurs, là. Mais c'est vraiment le coût de la participation obligatoire par année, oui.

Mme Hivon : O.K. Puis le coût de transfert, ça, on ne l'a pas.

Mme Greffard (Audrey) : Parce que le coût de transfert, ça va dépendre de plein de variables : le nombre de juges de paix magistrats qui vont transférer, leur comportement de prise de retraite ultérieure, leur nombre d'années de service. Donc, en fonction de ça, c'était difficile à évaluer, là. Donc, c'est pour ça que, ça, on n'a pas de chiffres concrets à vous donner, parce qu'il y a trop de variables associées à ça pour l'instant.

M. Leclair : Sauf qu'il y en a juste 38... 39?

Mme Greffard (Audrey) : Il y en a juste 38, oui, puis ça va juste être un transfert par équivalence actuarielle aussi, là. Donc, transfert actuariel, c'est qu'on prend la valeur que ça vaut dans le RRPE, puis on prend ça, puis après ça on achète une rente avec cette valeur-là dans le régime des juges. Donc, le comité a recommandé un transfert par équivalence actuarielle parce qu'il était conscient, là, des coûts qu'une autre sorte de transfert pourrait générer pour le gouvernement. Il a choisi cette approche-là pour ne pas que ça ait de coûts, justement. Le seul coût va être limité à l'atteinte du facteur 80, là, qui donne la rente minimale, là, plus rapidement.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée de...

Mme Hivon : Mon collègue veut y aller.

Le Président (M. Auger) : De Borduas, Borduas, excusez.

M. Jolin-Barrette : Donc, pour les juges de paix magistrats, ça leur coûte 430 000 $ de plus par année de leur poche.

Mme Greffard (Audrey) : Ça coûte 430 000 $ de plus au gouvernement.

M. Jolin-Barrette : Au gouvernement.

Mme Greffard (Audrey) : Avec le salaire actuel.

M. Jolin-Barrette : Avec le salaire actuellement, parce qu'ils sont transférés. Et ça, c'est de façon récurrente. O.K. Merci.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée de Joliette.

• (12 h 20) •

Mme Hivon : On porte à mon attention une information intéressante. Est-ce que je comprends que, globalement... Là, je suis dans les cotisations salariales et prestations versées selon les régimes de retraite, une annexe, dans Retraite Québec, régime des juges : prestations totales, ce serait 39 millions. On était au 31 décembre 2016. En fait, la... 39 millions... Non, ce n'est pas 10 %, c'est 1 %. C'est beau. Donc, 400 000 $... C'est parce que ça m'apparaissait beaucoup, mais, non, ça va.

O.K., mon autre question, c'est : Quand on dit que ça va coûter 430 000 $, c'est 430 000 $ de plus qu'à l'heure actuelle ou c'est 430 000 $? Parce qu'en ce moment, là, dans l'autre régime, le gouvernement paie quand même une partie, donc, des cotisations. Alors, quand on me dit que, là, le coût annuel, c'est 430 000 $, est-ce que c'est 430 000 $ de plus que par rapport à ce qu'ils payaient dans l'autre régime ou c'est total?

Le Président (M. Auger) : Mme la ministre. Mme Greffard.

Mme Greffard (Audrey) : Donc, c'est 430 000 $ de plus.

Mme Hivon : De plus.

Mme Greffard (Audrey) : Oui, donc, parce qu'effectivement il y avait un coût RRPE, là, c'est un régime 50-50, donc le gouvernement payait la moitié des prestations, là. Mais c'est 430 000 $ supplémentaires par rapport à ce qu'on payait actuellement.

Mme Hivon : Et c'était combien qu'on payait dans l'ancien régime? Est-ce qu'on l'a?

Mme Greffard (Audrey) : Bien, en fait, la structure de financement, c'est que le JPM payait son taux de cotisation, là, qui était... là, actuellement, au RRPE, c'est 15 %, mais, sur le plein salaire, 13 %. Et puis le gouvernement, lui, s'engage à payer la moitié de leurs prestations de retraite, là. Donc, quand on dit un régime 50-50, dans notre jargon, c'est 50-50 de la responsabilité de payer la prestation de retraite. Donc, c'est un engagement du gouvernement, là.

Une voix : ...

Mme Greffard (Audrey) : Pardon? Donc, à la...

M. Leclair : Mais, moi, ce que je rajouterais...

Mme Hivon : Oui, c'est ça, mais je voulais juste finir. Donc, vous n'êtes pas capable de l'évaluer, de nous dire...

Mme Greffard (Audrey) : Mais là je n'ai pas...

Mme Hivon : Ce n'est pas grave.

Mme Greffard (Audrey) : Si vous en avez besoin, on pourrait...

Mme Hivon : Je me demandais juste... Si on a un ordre de grandeur, ce serait intéressant de savoir.

Le Président (M. Auger) : Vous vouliez avoir la réponse, Mme la députée de Joliette? On peut vous la faire parvenir éventuellement, là, pour... Oui?

Mme Hivon : Oui, j'aimerais ça, éventuellement. On ne suspendra pas pour ça, là.

Le Président (M. Auger) : ...Mme la ministre de faire parvenir la réponse, s'il vous plaît.

Mme Hivon : Oui.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Juste pour clarifier, ça coûte à l'État québécois 430 000 $ de plus par année, cette modification-là, mais c'est des hypothèses en fonction des scénarios de retraite que les juges de paix magistrats vont prendre dans le futur. Parce que, juste pour... Si on rembobine, là, vous nous avez expliqué, dans le fond, c'est à la solde du coût, ça fait qu'il n'y a pas de caisse de retraite, c'est déversé dans le fonds consolidé, puis, dans le fond, quand le juge prend sa retraite, bien, le Trésor lui fait un chèque sur sa prestation garantie et qu'il a accumulée. Ce n'est pas une caisse de retraite où, bien, voici, elle est capitalisée à tant, c'est dans le Fonds général, puis là on envoie les chèques. Mais le 430 000 $, là, d'où vous le prenez pour dire : Nous, on évalue que ce transfert-là, ça coûte tant si on projette, dans le fond, leur rente de retraite?

Mme Greffard (Audrey) : Oui, bien, en fait, c'est des calculs qu'on a faits, basés sur la valeur de leurs bénéfices en comparaison avec la valeur des bénéfices du RRPE. Le RRJCQM a des bénéfices qui sont plus généreux, si on prend juste l'indexation de la rente, le fait qu'ils ont un taux d'accumulation de 3 % au lieu de 2 %. Donc, ça, ça a une valeur. Donc, on regarde c'est quoi, la différence de valeur de bénéfices, puis on le transpose en pourcentage du salaire, et puis aussi le fait qu'ils vont payer une cotisation moins élevée, donc ils vont avoir une moins grande contribution à leur régime de retraite.

Donc là, dans le cas présent, on passe de 8 %... bien, de 13 %, en fait, mais on descend à 8 % dans le régime des juges. Donc, ça aussi, ça a une valeur. Au total, ça fait 7,6 % de leur traitement, donc, puis ça, ça équivaut à un coût de 430 000 $ pour le gouvernement. C'est certain que ce coût-là se matérialise quand on va payer la rente, là, parce que, vous l'expliquez bien, là, au final, c'est le gouvernement qui paie la rente via le fonds consolidé de revenu. Par contre, cette rente-là, elle vaut plus cher, d'une part, puis on a reçu moins d'argent de la part des juges, là, pour payer cette rente-là, là, en termes de proportions.

M. Jolin-Barrette : Ça veut dire que les 39 juges de paix magistrats, dans le fond, font l'équivalent d'une économie... bien, ou sont...

Une voix : Allégés.

M. Jolin-Barrette : ...oui, si on peut dire, allégés de 430 000 $. Dans le fond, la rente, elle est plus généreuse puis le bénéfice pour eux, c'est 430 000 $ annuellement, divisé en 39, l'équivalent, là, si on met ça par tête de pipe, O.K. Puis j'imagine, quand vous calculez vos scénarios... Bien, en fait, quand vous dites : C'est 430 000 $, bien, c'est à géométrie variable en fonction... vous faites une hypothèse, dire : Il y en a qui va prendre sa retraite à telle date, avec un taux d'anticipation parce qu'il l'a pris plus tôt, puis vous faites une moyenne de tout ça, j'imagine.

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : O.K. Mais on comprend qu'aujourd'hui le gouvernement du... bien, l'État du Québec verse 430 000 $ de plus à ses 39 juges de paix magistrats... bien, pas verse, mais paie... en fait, anticipe les sommes, le coût global du régime, c'est ce que ça va coûter aux contribuables québécois pour le fonds de pension des juges de paix magistrats parce que, maintenant, ils ont le même régime que les juges de la Cour du Québec.

Mme Greffard (Audrey) : Une augmentation aux comptes publics, là, de 430 000 $.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. O.K. C'est bien. Merci.

Le Président (M. Auger) : Merci. D'autres interventions sur l'article 21? Il n'y en a pas? Est-ce que l'article 21 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, Mme la ministre, en fonction de votre plan et dans la liste de vos sujets...

Mme Vallée : Je vais nous ramener à l'article 19, et là on va aborder le transfert optionnel de la participation antérieure au 1er janvier 2017. Donc : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 224.29, des suivants :

«224.30. À l'égard d'une personne qui exerçait la charge de juge de paix magistrat au 31 décembre 2016, les années et les parties d'année créditées en vertu de la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement (chapitre R-12.1) alors qu'elle occupait une telle fonction peuvent être créditées au régime de retraite prévu à la présente partie sur une base d'équivalence des valeurs actuarielles des prestations établies au 31 décembre 2016, si sa demande est reçue par Retraite Québec au plus tard le 1er septembre 2018.

«Les années et parties d'année de service sont ainsi créditées, en commençant par le service le plus récent, jusqu'à ce que le montant de la valeur actuarielle des prestations établie pour ces années et parties d'année de service en vertu du régime de retraite prévu à la présente partie n'excède pas celui de la valeur actuarielle des prestations qui étaient acquises par cette personne en vertu du Régime de retraite du personnel d'encadrement, sans toutefois excéder le service qui lui était crédité en vertu de ce dernier régime.

«La valeur actuarielle des prestations acquises au Régime de retraite du personnel d'encadrement est établie selon les hypothèses économiques et méthodes actuarielles utilisées à l'évaluation actuarielle préparée conformément à l'article 246.26 et sur la base des données arrêtées au 31 décembre 2013 et les hypothèses démographiques actuarielles utilisées à l'évaluation actuarielle du Régime de retraite du personnel d'encadrement qui a fait l'objet d'un rapport reçu par le ministre responsable de la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement le 24 octobre 2016. Toutefois, cette valeur actuarielle doit minimalement équivaloir au montant le plus élevé correspondant, soit à la somme des cotisations avec, le cas échéant, les intérêts accumulés en vertu des articles 73, 77, 205 et 206 de la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement jusqu'à la date du transfert, soit à la valeur actuarielle des prestations acquises établie conformément aux hypothèses et méthodes actuarielles prévues par le règlement édicté en application du paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 215.13 de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics (chapitre R-10).

«La valeur actuarielle des prestations reconnues au régime de retraite prévu à la présente partie est établie selon les hypothèses et méthodes actuarielles utilisées à l'évaluation actuarielle préparée conformément à l'article 246.26 et sur la base des données arrêtées au 31 décembre 2013.

«Les années et les parties [...] créditées à un juge de paix magistrat en vertu de la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement alors qu'il occupait une fonction de juge de paix avant le 30 juin 2004 ne sont pas visées au présent article.

«224.31. Le conjoint d'une personne qui exerçait la charge de juge de paix magistrat au 31 décembre 2016 et qui est décédée après cette date mais avant le 2 septembre 2018 peut effectuer, en lieu et place de cette personne, la demande visée au premier alinéa de l'article 224.30, selon les mêmes conditions que s'il s'agissait de cette personne elle-même, et ce, dans la mesure où Retraite Québec n'a pas [...] reçu une telle demande de cette personne.

«224.32. Les cotisations transférées au présent régime, en application des articles 224.30 et 246.24, comprennent toute somme versée par le juge et toute cotisation dont il a été exonéré en vertu d'un autre régime de retraite et qui a été transférée au présent régime. Elles comprennent également les intérêts accumulés sur ces sommes, le cas échéant, conformément au régime de retraite concerné et qui ont été transférés au présent régime.»

• (12 h 30) •

Donc, pour les commentaires pour ce qui est de l'article 224.30, alors c'est un article qui propose d'insérer un nouvel article qui prévoit la possibilité pour un juge de paix magistrat qui est en fonction au 31 décembre 2016 de faire un transfert de régime de retraite qui est prévu à la partie V.1 des années ou des parties d'année qui sont créditées au RRPE alors qu'il occupait une telle fonction. C'est une demande qui doit être reçue avant 2018. Alors, on parle ici du choix que le juge de paix magistrat pourra faire.

Et ce nouvel article prévoit que les années ou parties d'année qui seront transférées sur la base d'équivalence des valeurs actuarielles et détaille les paramètres de calcul applicables, dont évidemment les hypothèses actuarielles à utiliser en certaines circonstances, puis les valeurs actuarielles minimales à établir.

Pour ce qui est de l'article 224.31, c'est un nouvel article, encore une fois, qui est proposé qui prévoit la possibilité pour un conjoint d'un juge de paix magistrat qui était en fonction au 31 décembre 2016 d'effectuer, en lieu ou en place de ce dernier, si le juge de paix magistrat est décédé depuis, la demande qui est relative au transfert de certaines années ou parties d'année créditées au RRPE prévue à l'article que l'on vient d'étudier, évidemment, si le défunt n'avait pas déjà transmis une demande.

L'article 224.32, on y insère, une fois de plus, un nouvel article qui vient énumérer les différents types de sommes d'argent qui ont été transférées au régime de retraite prévu à la partie V.1 en application des articles 224.30, 246.24. Et ces articles prévoient la possibilité pour un juge de paix de demander le transfert au régime de retraite de la partie V.1 des années ou des parties d'année de service qui lui ont été antérieurement reconnues dans un autre régime de retraite, soit le RRPE ou encore les régimes de retraite des villes de Montréal, de Laval ou de Québec. Dans le contexte d'un tel transfert, Retraite Québec va verser du régime de retraite de départ au régime de retraite de la partie V.1 non seulement les cotisations qui avaient été effectivement versées par la personne, mais aussi d'autres types de sommes. Et une fois ces sommes versées au régime d'arrivée, ces types de sommes doivent pouvoir être considérées dans certaines situations, telles qu'un remboursement de cotisations au conjoint d'un juge après le décès de ce dernier.

Le Président (M. Auger) : Merci. Des interventions sur 19? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, il y a du stock là-dedans. Bon, je commence par la première question. J'aimerais savoir pourquoi qu'on se base sur l'évaluation actuarielle de 2013. Je manque peut-être un bout, là. C'est peut-être dans un cas d'un transfert spécifique.

Mme Vallée : Là, vous faites référence à...

M. Leclair : 234.30, troisième paragraphe.

Mme Vallée : ...224.30, à l'avant-dernier paragraphe. Oui, alors, je vais demander à nos expertes de nous éduquer sur cet aspect.

Le Président (M. Auger) : Mme Greffard.

Mme Greffard (Audrey) : Donc, juste d'entrée de jeu souligner, là, qu'on fonctionne, comme je le disais plus tôt, par équivalence actuarielle. Et, dans une équivalence actuarielle, il faut établir des valeurs. Donc, pour établir des valeurs, il faut avoir des hypothèses actuarielles, méthodes actuarielles. Et, dans le cas des juges et dans le cas, là, des hypothèses économiques, là, du RRPE — je pourrais rentrer dans plus de détails, là — on va prendre l'évaluation qui est en vigueur présentement qui est l'évaluation, là, de 2013, là, donc, avec les données arrêtées au 31 décembre 2016 qu'on a reçues en 2015. Il y a toujours un décalage, donc c'est la dernière évaluation actuarielle des juges qui a été déposée.

M. Leclair : O.K. Vous, vous me parlez du 24 octobre 2016, de l'évaluation actuarielle du 24 octobre 2016?

Mme Greffard (Audrey) : Moi, je parle du quatrième alinéa, pardon, où là, on voit les données arrêtées au 31 décembre 2013. Il y a un autre...

M. Leclair : 2013 ici. Puis pourquoi qu'on parle que «les hypothèses démographiques actuarielles utilisées à l'évaluation actuarielle du Régime de retraire du personnel d'encadrement — le RRPE — qui a fait l'objet d'un rapport reçu par le ministre responsable de la loi[...] — blablabla — d'encadrement le 24 octobre [2013]»? Pourquoi qu'on ne prend pas celui...

Mme Greffard (Audrey) : 2016.

M. Leclair : 2016, excusez. Pourquoi qu'on ne prend pas celui-là? Il est actualisé. C'est juste pour me mêler que vous me dites ça, là?

Mme Greffard (Audrey) : Non, pas...

M. Leclair : Continuez, ça va bien.

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Greffard (Audrey) : C'est assez indigeste, là, comme contenu, là. Je vais recommencer peut-être juste au départ pour l'établissement des valeurs actuarielles, là, juste pour m'assurer que tout le monde comprend bien la base, puis après ça je vais rentrer dans les hypothèses actuarielles, O.K.? Je me permets de faire ça comme ça.

Donc, si je fais un transfert RREGOP à RRPE, là, nos deux principaux régimes, on appelle ça des transferts un pour un. Donc, si j'ai 10 ans d'années au RREGOP, je transfère au RRPE, je vais avoir 10 ans assurés, là. Tu sais, c'est le concept du un pour un, puis parfois ça crée des déficits dans le régime, donc, vous êtes au courant, au RRPE il y a des déficits de transfert qui se créent parce que la valeur au RRPE est plus élevée, mais on donne le même nombre d'années.

Transfert par équivalence actuarielle, qui a été recommandé par le comité, la dynamique, ce n'est pas la même. En fait, ce qu'on fait, c'est qu'on établit la valeur des prestations acquises au RRPE, on regarde ce que ça vaut. Puis, une fois qu'on sait ce que ça vaut — ça, ça va être établi par les actuaires de Retraite Québec, là, l'administratrice du régime — bien là, on regarde ce qu'on peut acheter avec ça dans le régime des juges. Donc, si j'ai 10 ans au RRPE, ça peut être 10 ans, mais ça peut être moins. Donc, c'est le principe de l'équivalence actuarielle. Puis, si jamais ma valeur au RRPE est plus élevée que ma valeur au régime des juges, puis je décide quand même de transférer parce que je considère qu'en fonction des critères d'admissibilité c'est plus avantageux pour moi, même si la valeur en soi est plus grande, bien, il va avoir un remboursement qui va être fait au juge dans ce cas-là. Donc, ça, c'est le principe de l'équivalence actuarielle. Est-ce que ça va jusque-là?

M. Leclair : O.K. Oui, ça va jusque-là. Mais je vous laisse continuer, là.

Mme Greffard (Audrey) : O.K. Donc, une fois ça dit, il faut établir les valeurs dont je vous parlais. Il faut établir, d'une part, la valeur des prestations acquises au RRPE et, d'autre part, la valeur, là, des prestations à reconnaître dans le régime des juges. Donc, pour établir, là, la valeur des prestations acquises, là, dans les deux régimes, on se base sur les mêmes hypothèses économiques. Donc, on a choisi de prendre les hypothèses économiques, là, du régime des juges. Puis là je vais revenir, là, un petit peu plus tard, avec le 24 octobre 2016, là, mais on a choisi de prendre l'évaluation actuarielle des juges, là, donc avec les données arrêtées au 31 décembre 2013, parce que les hypothèses économiques, ça comprend entre autres l'inflation, le taux d'intérêt, donc prendre des bases économiques différentes aurait pu gonfler une valeur plutôt qu'une autre, donc c'était important pour nous de prendre les mêmes hypothèses économiques dans cette évaluation-là. On a choisi, en fait, l'évaluation du régime des juges parce que les hypothèses économiques sont basées sur celles du RREGOP, et le RREGOP lui-même est basé sur les hypothèses économiques du Fonds d'amortissement des régimes de retraite, là, que c'est plus stable, plus neutre. Donc, ça, c'est pour l'établissement... bien, c'est pour les hypothèses économiques.

Et puis, pour les hypothèses démographiques, là on a pris, vraiment, les hypothèses, dans le cas... pour établir la valeur du RRPE, on a pris les hypothèses du RRPE, dont la référence à l'évaluation actuarielle du 24 octobre 2016. Et, pour les hypothèses démographiques du régime des juges, bien, on a pris l'évaluation du 31 décembre 2013, qui est, comme je le disais tantôt, la dernière évaluation, là, qui a été déposée.

M. Leclair : O.K. Juste une petite question, oui. Les évaluations actuarielles ne sont pas déposées aux deux ans?

Mme Greffard (Audrey) : Trois ans.

M. Leclair : Aux trois ans? Puis là on est en 2017, novembre, le projet de loi, on est en train de le transférer, pourquoi qu'on n'a pas pris ces chiffres-là? Parce que ça fait plusieurs années ou plusieurs mois qu'on traite le projet de loi?

Mme Vallée : Mme Greffard.

Mme Greffard (Audrey) : En fait, c'est ça, les données sont arrêtées au 31 décembre 2013, mais il y a un délai de production, là, de Retraite Québec. Cette évaluation-là, on l'a reçue en octobre 2015, là. Donc, c'est comme ça dans toutes les évaluations actuarielles. Le temps que Retraite Québec collige ses données, il y a un délai. Donc, la prochaine, ça va être en 2018 qu'on va la ravoir, puis probablement dans les mêmes délais, là.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur 19?

M. Leclair : Ça va pour ce bout-là.

Le Président (M. Auger) : Ça va, M. le député de Beauharnois? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 19 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Nous irions à 30. Mme la ministre.

Mme Hivon : C'était rapide, hein?

M. Leclair : Oui, c'est un petit peu rapide, là, j'aurais été à la conjointe du survivant, là, un petit peu, à 224.31. C'était correct pour cette première partie là.

Mme Hivon : ...en train de réfléchir.

Le Président (M. Auger) : Oui, effectivement, vous êtes dur, M. le député de Beauharnois, pas de la feuille, mais...

M. Leclair : Je suis dur de la feuille aussi. Je m'assume, je m'assume totalement. Je suis désolé.

Le Président (M. Auger) : Bien, écoutez, écoutez, on l'a adopté malheureusement, mais, par consentement, on peut y revenir. Consentement?

M. Leclair : On a quelques questions, juste sur la prestation du conjoint survivant, là.

Mme Vallée : Vous pouvez... Bien, je pense qu'on peut...

M. Leclair : On n'a pas besoin de le rouvrir, là, peut-être poser juste des questions.

Mme Vallée : On peut poser les questions. Je comprends que l'objectif... C'est quand même très technique, donc, s'il y a des questions, moi, je ne suis pas...

M. Leclair : Juste de compréhension, là, je n'ai pas rien à changer, là.

Le Président (M. Auger) : Bien, on dit consentement, puis, si on revient, on revient, là.

• (12 h 40) •

Mme Vallée : Pour que le collègue questionne sur certains éléments, je n'ai pas de problème, là, je comprends.

Le Président (M. Auger) : Donc, vous voulez juste avoir une discussion? C'est déjà adopté? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, à 224.31 et 224.32, justement, on dit qu'après le décès... jusqu'au «31 décembre 2016 et qui est décédée après cette date mais avant le 2 septembre 2018». Pourquoi qu'on cette spécifie cette fenêtre-là?

Mme Vallée : Parce que le juge de paix magistrat a jusqu'en septembre prochain pour faire son choix.

M. Leclair : Ah! pour prendre sa décision de transfert. Ah!

Mme Vallée : Donc, si le juge de paix magistrat n'avait pas fait son choix, son conjoint survivant ou sa conjointe pourra, en son nom, faire ce choix, dans la mesure où le choix n'a pas préalablement été fait. Donc, c'est ça.

M. Leclair : O.K. Donc, jusqu'à 2018, c'est son délai de transfert. Si lui, il n'a pas pris sa position, la conjointe survivante pourrait...

Mme Vallée : ...puis survenait un décès...

Mme Hivon : Ou le conjoint.

M. Leclair : ...oui, ou le conjoint, exact.

Mme Vallée : Parce qu'il y a plus de femmes que d'hommes, en passant.

M. Leclair : Excusez, le féminin, masculin. Il n'y avait pas de prétention derrière ça, c'est la compréhension. Merci beaucoup.

Le Président (M. Auger) : Merci. Article 30. Mme la ministre.

Mme Vallée : Oui, c'est une réalité dont on parle peu, mais il y a plus de femmes que d'hommes au sein des JPM.

Le Président (M. Auger) : 30. L'article 30.

Mme Vallée : Article...

Le Président (M. Auger) : 30.

Mme Vallée : ...30, oui. Excusez-moi.

Donc : 30. Retraite Québec transfère, des fonds du Régime de retraite du personnel d'encadrement au fonds consolidé du revenu, pour les années et parties d'année de service créditées à un juge en vertu de l'article 224.30 de la Loi sur les tribunaux judiciaires (chapitre T-16), la valeur actuarielle des prestations acquises par ce juge en vertu du Régime de retraite du personnel d'encadrement sans toutefois excéder la valeur actuarielle des prestations équivalentes auxquelles il a droit en vertu du régime de retraite prévu à la partie V.1 de cette loi. Ces valeurs actuarielles sont celles établies conformément à cet article 224.30.

Les sommes transférées en vertu du premier alinéa sont augmentées d'un intérêt, composé annuellement, aux taux nominaux des hypothèses économiques actuarielles de l'évaluation actuarielle préparée conformément à l'article 246.26 et sur la base des données arrêtées au 31 décembre 2013, à compter du 31 décembre 2016 jusqu'à la date du transfert de ces sommes. Ces sommes sont prises selon les modalités de paiement des prestations prévues à la section II du chapitre X de la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement.

Donc, l'article prévoit qu'advenant le fait que les années et parties d'année soient créditées au régime de retraite prévu à la partie V.1 en vertu de l'article 224.30 Retraite Québec puisse transférer la somme qui représente la valeur actuarielle des prestations acquises par le juge de paix magistrat au RRPE, et ce, des fonds du RRPE au fonds consolidé du revenu. Et, de plus, l'article vient préciser certaines conditions et certaines modalités qui sont applicables au transfert, telles une limite maximale au quantum de la somme qui est transférée ou l'intérêt qui sera applicable sur la somme.

Le Président (M. Auger) : Merci. Des interventions sur l'article 30? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : J'ai juste besoin de quelques secondes, je ne suis pas prête pour mon intervention. Je veux juste comprendre quelque chose. Je veux juste comprendre la question de la limite maximale au quantum, là, à quoi on fait référence dans le commentaire de la ministre. «De plus, le présent article précise certaines conditions et modalités applicables à ce transfert...»

Mme Vallée : Ça, c'est les équivalences d'années. On n'a pas les mêmes équivalences. Je vais laisser Me Greffard l'expliquer parce que je pense qu'elle est beaucoup plus à même de simplifier, de vulgariser.

Mme Greffard (Audrey) : Donc, en fait, c'est un peu ce que dit Mme Vallée, on va transférer, là, c'est ça, du fonds de la caisse des... Je m'excuse, je recommence mon explication. On va transférer, là, de la caisse des employés au fonds consolidé du revenu et on va transférer la valeur actuarielle des prestations au RRPE. Mais, par exemple, si cette valeur actuarielle là des prestations de RRPE est plus élevée que la valeur actuarielle qui va être reconnue au régime des juges, là il y a un remboursement, puis là ce que ça dit, c'est qu'on ne veut pas transférer cette valeur-là, là. Donc, s'il y a un surplus, là, ça va être remboursé... les juges et ça ne sera pas remboursé via le transfert de sommes, là.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Parce que, là, l'heure...

Non, on va se reprendre, car, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 12 h 45)

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