Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Dix heures trois minutes)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 164, Loi concernant l'accessibilité de certains documents du Conseil exécutif ou qui lui sont destinés.

Documents déposés

Avant de débuter les remarques préliminaires, je dépose les documents suivants, soit l'avis de la Commission d'accès à l'information du Québec et une lettre du Protecteur du citoyen.

Est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Merlini (La Prairie) est remplacé par M. Morin (Côte-du-Sud) et M. Marceau (Rousseau) est remplacé par M. Traversy (Terrebonne).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Auger) : Merci. Nous allons débuter avec les remarques préliminaires. J'invite Mme la ministre responsable de l'Accès à l'information et de la Réforme des institutions démocratiques à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale de 20 minutes. Mme la ministre.

Mme Kathleen Weil

Mme Weil : Merci, M. le Président. Alors, tout d'abord, permettez-moi d'entrée de jeu de vous saluer personnellement, de saluer votre équipe et les collègues du parti ministériel, le porte-parole de l'opposition officielle et le porte-parole de la seconde opposition.

Donc, nous voici réunis aujourd'hui afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 164, Loi concernant l'accessibilité de certains documents du Conseil exécutif ou qui lui sont destinés. Ce projet de loi vise à clarifier l'application de l'article 33 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.

Plus précisément, ce projet de loi vise à préserver la nécessaire confidentialité de certains documents et renseignements du Conseil exécutif et des comités ministériels pendant le délai prescrit, à moins que leurs auteurs en décident autrement. Cela concerne, entre autres, les communications entre les membres de ces instances ou à l'instance elle-même, et notamment les mémoires au Conseil exécutif.

Ce projet de loi est rendu nécessaire par un renversement jurisprudentiel dans l'interprétation de l'article 33 par la Commission d'accès à l'information dans une série de décisions rendues en 2013 et contestées par les gouvernements du Québec successifs.

Le dossier a désormais été porté en appel devant la Cour suprême, qui pourrait rendre une décision à tout moment. Concrètement, ces décisions de la Commission d'accès à l'information ont pour effet de rendre accessibles certains documents et renseignements du Conseil exécutif et des comités ministériels tels que les mémoires au Conseil des ministres et d'autres documents supportant les délibérations du Conseil exécutif. Or, la confidentialité de ces documents est essentielle au bon fonctionnement de l'État et à la protection des intérêts des Québécoises et des Québécois.

Plus spécifiquement, les décisions rendues par la Commission de l'accès à l'information touchent des documents en lien avec deux dossiers précis. Tout d'abord, le programme de dédommagement des orphelins de Duplessis. Rappelons d'ailleurs que, dans ce dossier, une demande d'autorisation d'action collective a récemment été déposée contre le Procureur général du Québec. Ensuite, le dossier de l'action en recouvrement de 60 milliards de dollars déposée par le gouvernement du Québec contre les fabricants de tabac en lien avec les frais de santé engendrés par le tabagisme. Dans ce dossier, les enjeux sont énormes. Il importe donc de clarifier dès à présent la portée de l'article 33 afin d'éviter que ne soit porté préjudice aux intérêts des Québécois et des Québécoises.

Nous avons abordé la rédaction du projet de loi n° 164 de façon ciblée et circonscrite en apportant seuls les changements nécessaires pour colmater la brèche causée par le renversement jurisprudentiel dans la nécessaire confidentialité des délibérations du Conseil exécutif. Il s'agit d'un projet de loi ciblé, circonscrit et je dirais même, M. le Président, chirurgical.

Je compte certainement sur la collaboration des collègues de l'opposition officielle et de la seconde opposition, qui ont pu témoigner leur adhésion au principe du projet de loi il y a deux semaines.

Je conclus mes remarques préliminaires en rappelant que je travaille actuellement sur une grande réforme de la loi d'accès à l'information qui sera dévoilée dans les prochaines semaines et qui sera fondée sur les grands consensus qui se sont dégagés des consultations tenues en 2015. Ce sera une réforme en profondeur qui permettra au Québec de figurer parmi les premiers de classe au Canada en matière d'accès à l'information.

Donc, M. le Président, je limiterais mes remarques à ce moment-ci afin de laisser toute la place à nos travaux. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Nous allons maintenant poursuivre avec les remarques préliminaires de l'opposition officielle. M. le député de Terrebonne, également pour 20 minutes.

M. Mathieu Traversy

M. Traversy : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, Mme la ministre, MM. les députés du gouvernement, M. le collègue de la deuxième opposition, ça me fait extrêmement plaisir d'être avec vous pour venir discuter du projet de loi n° 164, loi qui vise, entre autres, comme vous l'avez mentionné, Mme la ministre, à essayer de mieux préciser l'interprétation, notamment, de l'article 33 à l'intérieur de la loi sur l'accès à l'information dans les circonstances que vous avez évoquées.

Vous dire que, depuis 2014, le gouvernement actuel, M. le Président, souhaitait faire de grandes réformes au niveau de la loi sur l'accès à l'information, s'était qualifié le gouvernement qui risquait de devenir le gouvernement le plus transparent de l'histoire du Québec. Et donc plusieurs personnes, à tour de rôle, sont venues nous affirmer que cette grande réforme était imminente ou était sur le point de survenir. Le premier ministre lui-même, dans le cadre du premier Conseil des ministres, avait évoqué, dans ses commentaires, l'important travail qui devait être fait à ce niveau.

Et par la suite, bon, différentes personnes se sont succédé. L'actuel leader du gouvernement avait également mentionné son désir de voir cette chose débloquée. Donc, on parle d'une grande réforme au niveau de la loi à l'accès sur l'information. Par la suite, la députée de Bourassa-Sauvé, qui était à l'époque ministre responsable du dossier, avait également dit à plusieurs reprises que ceci était sur le point d'aboutir. Et aujourd'hui, M. le Président, la ministre elle-même nous dit : M. le député de l'opposition, soyez patient. Dans quelques semaines, sûrement, nous pourrons voir une réforme dans sa globalité peut-être être déposée à l'Assemblée nationale suite aux consultations de 2015 qui ont été mentionnées.

Alors, là-dessus, je tiens à réitérer la position de l'opposition officielle, M. le Président, sur le fait que nous souhaitons davantage légiférer dans le cadre d'une réforme globale plutôt qu'à la pièce, comme c'est présentement le cas avec le projet de loi n° 164. Nous ne sommes pas insensibles à la situation qui a été présentée par la ministre. Nous avons voté pour le principe de ce projet de loi. Nous savons également toutes les responsabilités qui y sont associées, notamment par rapport à certains litiges qui sont en cour à l'heure actuelle, notamment avec les cigarettiers et l'État. Et nous voulons évidemment toujours préserver la responsabilité ministérielle et la solidarité ministérielle dans le cadre des fonctions que nous occupons, donc dans le cadre du rôle parlementaire que nous avons à jouer. Alors, là-dessus, j'espère avoir des discussions éclairantes sur le fond des réformes qui sont proposées par le projet de loi n° 164.

Je sais qu'il y a quelques jours la Commission sur l'accès à l'information nous a envoyé un mémoire nous demandant donc de préciser peut-être certaines choses à l'intérieur du projet de loi. C'est évidemment des points qui sont techniques.

Il n'y a pas énormément de groupes qui nous ont envoyé, donc, de mémoires, M. le Président, sur le projet de loi n° 164, mais j'aimerais, dès mes remarques préliminaires, demander à la ministre, en tout cas, lui indiquer que nous allons déposer une motion pour essayer de voir s'il serait possible au moins de consulter ce groupe à l'intérieur du projet de loi que nous allons étudier ensemble. Il y a trois recommandations qui ont été notamment précisées pour l'article 33 que nous voudrions peut-être entendre davantage de la part de cette commission.

Alors, sur ce, nous sommes prêts et en forme pour travailler après cette relâche parlementaire. Merci.

• (10 h 10) •

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Terrebonne. Maintenant, au tour du député de Borduas, porte-parole du deuxième groupe d'opposition, pour ses remarques préliminaires, également pour une durée maximale de 20 minutes.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. À mon tour de vous saluer, de saluer la ministre, le collègue de Terrebonne de l'opposition officielle, de saluer les collègues de la partie gouvernementale ainsi que les équipes de la ministre et les gens de la fonction publique qui l'accompagnent.

Écoutez, le projet de loi n° 164, on intervient... bien, le gouvernement intervient directement dans des décisions des tribunaux. La Commission d'accès à l'information a rendu une décision qui a été confirmée à la Cour du Québec, confirmée à la Cour supérieure, confirmée à la Cour d'appel, et présentement il y a une permission d'en appeler de la part du Procureur général du Québec à la Cour suprême du Canada. Donc, ça vise les mémoires du Conseil des ministres.

Je dis d'entrée de jeu à la ministre que ce que la Commission d'accès à l'information nous a écrit, ainsi que le Protecteur du citoyen, c'est tout de même préoccupant pour l'accès aux documents. Et nous, on souhaite avoir un appareil public qui est transparent. Et on l'a demandé à plusieurs reprises en Chambre au cours des quatre dernières années, à l'effet que ça prenait une réforme de la Loi sur l'accès. Et, tel que l'a dit mon collègue de Terrebonne également, ça a été repoussé, repoussé, repoussé, et on arrive à la dernière minute, là, on termine la législature bientôt, et on n'a toujours pas de projet de loi qui a été déposé.

Alors, nous, on se dit : Peut-être que cette situation-là aurait pu être réglée beaucoup plus rapidement, surtout sur les orientations du législateur associées aux mémoires du Conseil des ministres. Mais, tout de même, on arrive avec une restriction supplémentaire. Et je vais avoir plusieurs questions dans le cadre de l'étude de ce projet de loi à la ministre, à savoir, un, la mécanique, comment ça fonctionne au Conseil des ministres sur la divulgation des mémoires, d'autant plus qu'il y a eu de nombreux décrets au fil des années. On y fait référence dans les différentes décisions à l'effet qu'il y avait une partie qui était accessible au public.

Alors, je pense que ça va être important d'expliquer aux gens pourquoi le gouvernement se situe à cet endroit-là présentement, mais toujours en gardant à l'esprit que l'important, c'est d'avoir la transparence. Et, honnêtement, présentement, le Québec est médiocre en termes de transparence, en termes d'accès à l'information. On est critiqués un peu partout. Il y a un rapport qui est sorti qui disait qu'on était les derniers de classe au Canada et aussi dans le monde. Donc, on est très loin. Donc, il faut améliorer nos standards pour rendre accessibles les informations au public.

Alors, on va procéder à l'étude, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Borduas. Est-ce qu'il y a d'autres membres qui souhaitent faire des remarques préliminaires? Il n'y en a pas.

Donc, j'ai compris, M. le député de Terrebonne, que vous aviez une motion préliminaire. En faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Traversy : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, il est proposé :

 «Qu'en vertu de l'article 244 de notre règlement, la Commission des institutions tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 164, Loi concernant l'accessibilité de certains documents du Conseil exécutif ou qui [...] sont destinés, [...]à cette fin [puisse entendre] dès que possible la Commission d'accès à l'information pour une durée de 45 minutes.»

Le Président (M. Auger) : Merci. Je vais suspendre quelques instants pour vous permettre de nous remettre votre motion de façon écrite. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 14)

(Reprise à 10 h 26)

Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux. M. le député de Terrebonne, je crois que vous voulez retirer la motion que vous aviez présentée pour en présenter une de nouveau.

M. Traversy : Exactement, monsieur.

Le Président (M. Auger) : Donc, j'ai besoin d'un consentement pour le retrait. Il y a consentement? Consentement. Allez-y, M. le député.

Motion proposant d'entendre la Commission d'accès à l'information

M. Traversy : Merci, M. le Président. Alors, suite aux discussions avec mes collègues, je retire donc ma première motion pour en proposer une plus consensuelle, plus souple, plus unanime et surtout plus conforme aux yeux de la présidence de cette commission. Alors, il est proposé :

 «Qu'en vertu de l'article 244 de notre règlement, la Commission des institutions tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 164, Loi concernant l'accessibilité de certains documents du Conseil exécutif ou qui [...] sont destinés, à cette fin, [qu'elle] entende dès que possible la Commission d'accès à l'information pour une durée de 45 minutes réparti comme suit, 10 minutes [pour l'exposé de] la Commission d'accès à l'information, 17 minutes 30 secondes pour le gouvernement, 10 minutes 30 secondes pour l'opposition officielle et 7 minutes [...] pour la deuxième opposition.»

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup pour les précisions, M. le député de Terrebonne. Donc, je vous rappelle que vous avez 30 minutes à votre disposition concernant votre motion préliminaire. M. le député de Terrebonne.

M. Mathieu Traversy

M. Traversy : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, le 8 mars dernier, lors de la Journée internationale de la femme, la Commission d'accès à l'information nous a fait parvenir par courriel, donc, un mémoire sur le projet de loi n° 164, loi concernant, évidemment, l'accès à certains documents du Conseil exécutif ou qui lui sont destinés. Alors, à l'intérieur de ce document, M. le Président, la Commission d'accès à l'information évoquait certaines réserves, disait comprendre la volonté du gouvernement de vouloir préciser l'article 33, mais avait plusieurs, comment je pourrais dire, questionnements ou réserves par rapport à la nécessité de garder un certain équilibre entre le secret des délibérations et l'accès à l'information du citoyen. Notamment, certaines propositions ont été apportées par la commission, soit de préciser la restriction et limiter quant à sa portée la nature de certains documents visés, notamment au niveau du nombre d'années durant lesquelles l'information est protégée.

Il y avait également une recommandation qui parlait d'obliger la démonstration du préjudice que l'on souhaite éviter, donc, lorsqu'on veut demander ou refuser certains documents et de limiter les restrictions obligatoires, remplacer, donc, certains mots dans le projet de loi, afin d'avoir une interprétation peut-être plus conforme à leurs yeux en ce qui est représentatif d'une certaine transparence, tout en gardant, évidemment, à l'esprit... du bien-fondé de la protection de certains secrets de délibération.

Alors, suite au dépôt de ce document, qui fait référence aussi à plusieurs études et certaines comparaisons qui se font dans l'ensemble canadien, mais également par rapport à certains centres de recherche, notamment le Centre for Law and Democracy, un organisme canadien dont l'expertise en matière de transparence gouvernementale est reconnue sur la scène internationale, donc qui viennent nous sensibiliser sur certaines pratiques que le gouvernement du Québec devrait peut-être réfléchir à mettre aussi en application sur son territoire, nous aimerions donc pouvoir les entendre quant à la présentation de ce mémoire, poser certaines questions qui peuvent être un peu plus pointues, plus techniques et surtout plus juridiques, dans le cas qui nous concerne à l'heure actuelle, et voir s'il n'y aurait pas moyen de bonifier le projet de loi actuel du gouvernement. Donc, la motion déposée par le Parti québécois irait en ce sens, M. le Président.

• (10 h 30) •

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Kathleen Weil

Mme Weil : Bon, oui, merci, M. le Président. Évidemment, j'ai eu l'occasion, en Chambre lors de l'adoption de principe, d'expliquer le pourquoi de ce projet de loi, donc je pense que je vais y revenir très, très rapidement.

Essentiellement, il y a une expression en droit qui dit de rétablir le statu quo ante, c'est-à-dire, c'est de revenir. C'est un peu l'objectif d'une loi déclaratoire. On vient clarifier quel était l'état du droit à un certain moment donné, et donc c'est vraiment l'intention ici, pas d'aller dans des changements de fond. Et les changements de fond viendront avec la réforme. On l'a déjà mis sur la place publique, dans le sens qu'on a eu des discussions, c'était en 2015, sur les orientations du gouvernement. Donc, on voit déjà, dans les débats qui ont eu lieu, l'intention du gouvernement sur le fond.

Alors, l'idée ici, c'est vraiment de fermer ce qu'on appelle une brèche suite à la décision de la CAI et une confirmation de ces décisions pour une raison bien simple : de ne pas vouloir s'ingérer dans le bien-fondé des ces décisions, par déférence à ces différentes instances, et qui venaient renverser non seulement ce qui avait toujours été l'application de la loi depuis les années 80, mais aussi la jurisprudence. Et ça, c'est important. La jurisprudence avait bien clarifié quelle était la situation, donc que les délibérations et les communications d'un ministre à un autre, ça inclut le ministre à plusieurs ou de plusieurs à plusieurs.

Essentiellement, donc, ce projet de loi est très simple, et il y a urgence d'agir. J'ai eu l'occasion de parler notamment de l'action en recouvrement, on parle de 60 milliards de dollars de coûts de santé, par les compagnies de tabac, et c'est maintenant, évidemment, devant la Cour suprême.

On a eu l'occasion d'échanger avec les oppositions. J'ai bien apprécié, donc, leurs commentaires lors de l'adoption de principe où ils ont compris... Évidemment, c'est de gouvernement à gouvernement. Le premier appel, ça a été sous le gouvernement du Parti québécois, l'opposition officielle, en 2013. Et il y a une suite là-dedans, c'est de protéger cet espace de discussion. C'est un principe qui est devenu vraiment un principe constitutionnel, c'est la délibération des membres du Conseil exécutif pour qu'ils puissent se sentir libres de s'exprimer.

Et donc, parmi les recommandations de la CAI, même lorsqu'on va les écouter, évidemment, on va les écouter, mais il y a des notions qui touchent le fond. Ce n'est pas une question de tout simplement rétablir ce que j'appelle le statu quo ante ou ce qui s'appelle donc l'état de droit, l'état de fait, même, sur la situation qui a toujours prévalu.

Donc, je pense que je me limiterais à ces commentaires-là. Je pense qu'on a déjà eu l'occasion d'en parler, d'échanger, j'ai fait un long discours en Chambre, on comprend l'intention. Et je réitère parce que, dans les commentaires, les oppositions, ils l'ont confirmé aussi, qu'ils comprennent, et les deux ont souligné le grand enjeu de l'action en recouvrement, et donc qu'il y avait lieu, pour le moment, de rétablir la compréhension mutuelle et la protection de cet espace d'échange et des documents afférents à ces échanges pour qu'ils puissent continuer à se faire de façon libre et éclairée.

Le Président (M. Auger) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Borduas.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, écoutez, M. le Président, puisqu'on est dans une discussion d'ordre général, j'apprécie la motion de mon collègue, d'ailleurs, que j'appuie, et j'apprécie l'ouverture de la ministre aussi de convoquer Me Chartier pour qu'on puisse l'entendre sur son mémoire.

Simplement quelques points d'information, là, avec la ministre parce que je veux qu'on fasse la genèse de tout ça un peu. La ministre nous dit : Écoutez, la récente... sans rentrer, là, dans ce qui est sous litige présentement devant les tribunaux, mais la ministre nous dit : L'état du droit rendu par le juge Gobeil en 1995 dans le dossier Ministère des Finances du Québec contre David, une décision de la Cour du Québec en appel de la Commission d'accès à l'information, est venu dire, dans le fond : Bon, les mémoires ne sont pas accessibles. Les mémoires sont accessibles... ne sont pas accessibles, c'est ça, les mémoires ne sont pas accessibles, les mémoires du Conseil des ministres. Il y a une décision là-dessus en 1995.

Là, la Commission d'accès à l'information arrive en 2013 avec un tout autre raisonnement et vient distinguer la décision du juge Gobeil de 1995 et vient apporter certaines spécifications. Notamment, ils font référence, dans les différentes décisions, au fait que le gouvernement, dès 1983, a adopté un décret pour dire : Sur un mémoire du Conseil des ministres, il y a une partie qui est accessible et une partie qui n'est pas accessible. Donc, la cour dit : Dans les parties... bien, en fait, le décret : Dans la partie accessible, c'est l'état de la situation. Dans la partie non accessible au public, c'est la partie recommandations. Ça, ce décret-là a été adopté dans la foulée... Ce décret-là a été adopté dans la foulée de l'adoption de la loi sur l'accès à l'information, qui faisait suite au rapport Paré de 1980.

Dans le rapport Paré, on constate qu'ils recommandaient un scellé de 20 ans sur les délibérations. Par contre, ils disaient également que les mémoires du Conseil des ministres, il devait avoir une partie qui était accessible, et, théoriquement, c'est ce qu'on retrouve dans la loi de 1982, 1983, qui a été adoptée, la loi. Les décrets subséquents, aussi adoptés par le Conseil des ministres, disent... le décret de 1983, le décret de 1996 puis le décret de 2005, qui disent à peu près tous la même chose, ils disent tous qu'il y a une partie qui est accessible puis une partie qui n'est pas accessible.

Alors, j'aimerais ça, M. le Président, que la ministre nous explique la distinction quand le Conseil des ministres dit par le décret : Moi, là, l'outil de travail que j'utilise, là, pour faire fonctionner l'État, dans le fond, c'est le décret. Puis ça dicte les paramètres de comment est-ce qu'on rédige un mémoire au Conseil des ministres et quelle est notre intention de le rendre accessible.

Alors, j'aimerais ça qu'elle nous dise comment est-ce qu'on réconcilie tout ça entre le fait que le Conseil des ministres lui-même dit : Bien, il y a une partie accessible puis l'interprétation jurisprudentielle, qui nous dit que, non, ce n'est pas du tout accessible, on peut s'opposer.

Le Président (M. Auger) : Techniquement, cher collègue, il n'y a pas de droit de réplique lorsque nous avons une présentation de motion préliminaire. Mais, par consentement...

M. Jolin-Barrette : ...c'est ça.

Le Président (M. Auger) : ...tout est possible.

M. Jolin-Barrette : On est dans le cadre d'une discussion générale. Je vise à faire avancer les travaux.

Le Président (M. Auger) : Oui, je vous comprends, mais je vous explique les principes. Donc, pour pouvoir avoir une réplique, ça me prend un consentement. Est-ce qu'il y a consentement pour répliquer, Mme la ministre?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Auger) : Donc, Mme la ministre.

Mme Weil : Donc, c'est ça. Alors, la façon de fonctionner du Québec, évidemment, ça a toujours été, par décret, de dire qu'il y a une partie accessible, mais il y a une partie qui est non accessible. Souvent il y a des dossiers extrêmement délicats qu'un ministre peut décider que le tout doit être confidentiel pour des raisons spécifiques. Et ça a toujours été le cas. Mais il y a une partie accessible, et cette partie est rendue accessible. Donc, c'est ça. C'est ça, donc, au-delà des recommandations. Donc, des parties du mémoire qui sont accessibles et des parties qui ne le sont pas. Mais on peut avoir une situation où l'entièreté est rendue non accessible pour des raisons, pour des motifs particuliers. Mais, toujours, c'est des motifs qui exigent la confidentialité totale.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Alors, Mme la ministre, renseignez-moi, parce qu'on n'a pas votre expérience au sein du Conseil des ministres. Donc, supposons, lorsque vous étiez ministre de l'Immigration, quand vous aviez à présenter un mémoire au Conseil des ministres, vous aviez votre mémoire, il y a une partie qu'il est écrit, dans le gabarit, là, du document, «partie accessible», et les recommandations, les...

Mme Weil : ...et une partie non accessible avant d'arriver aux recommandations.

M. Jolin-Barrette : Une partie non accessible et ensuite les recommandations. Les recommandations ne sont jamais accessibles.

Mme Weil : On a déjà eu... Non, c'est ça. On a déjà eu «entièrement accessible»?

(Consultation)

Mme Weil : Non, pas les recommandations. C'est ça. Donc, les recommandations ne sont jamais accessibles, mais, oui, j'en ai eu de ce... Je ne peux pas me rappeler dans chaque instance. C'est plutôt rare d'avoir un mémoire qui est entièrement inaccessible, et ce serait dans des... Pas en immigration, là. Moi je... Mais je... Il faut que je fasse attention, là. Il faudrait faire une vérification, mais je pense que l'important, le principe essentiel, c'est de dire qu'il y a une partie qui est accessible, un peu ce qu'on appelle en anglais les «background papers». Vous avez peut-être vu cette expression dans les documents qu'on vous a transmis pour bien comprendre ce qui se passe dans les autres provinces. C'est un peu tout le matériel, si vous voulez, qui permet de monter le mémoire et l'enjeu et d'expliquer pourquoi on légifère, pourquoi on adopte une politique dans ce sens. C'est vraiment tout ce qu'on a besoin de comprendre pour... comprendre pourquoi l'État est arrivé là, qu'on va recommander une certaine mesure.

Quand c'est entièrement accessible, c'est généralement parce qu'il y a un enjeu très délicat et important qui exige l'entière confidentialité. Mais, je vous dirais, mon expérience depuis plusieurs années quand même, c'est qu'ils ajoutent toujours généralement cette partie accessible.

M. Jolin-Barrette : Et donc, de ce que je...

Mme Weil : Au-delà des recommandations, hein? Ça, c'est à part.

• (10 h 40) •

M. Jolin-Barrette : Oui. Mais de ce que je comprends, dans le fond, c'est que le mémoire est divisé en trois : la partie accessible, une partie qui peut ne pas être accessible et, par la suite, les recommandations, qui ne sont jamais accessibles, je vous suis là-dessus, à moins que le Conseil des ministres décide de le rendre accessible suite à une demande d'accès à l'information.

Une voix : ...

Mme Weil : Oui, c'est ça. Donc, ça serait vraiment, dans un sens, deux parties parce que les recommandations sont toujours dans la partie non accessible. Donc, il y a deux parties, accessible, non accessible, et dont les recommandations, qui sont toujours inaccessibles, donc qui se retrouvent dans la partie non accessible.

M. Jolin-Barrette : Donc, c'est ce que je disais, il y a seulement deux parties au mémoire, une partie accessible, une partie non accessible.

Mme Weil : Oui, c'est ça.

M. Jolin-Barrette : O.K. Actuellement, si je faisais une demande d'accès à l'information avant le dépôt du projet de loi, le public avait accès à la partie accessible dans tous les cas.

Mme Weil : Non... Oui, à la partie accessible, oui. Mais il y a toujours eu la partie non accessible.

Une voix :...

Mme Weil : Oui, dans les dossiers en litige, notamment, oui.

Une voix : ...

Mme Weil : Oui, dans les dossiers en litige, c'est entièrement. Quand je parlais de certaines situations qui exigent l'entière confidentialité, c'est notamment les dossiers en litige.

M. Jolin-Barrette : O.K. Et là le Conseil des ministres utilisait une disposition de la loi sur l'accès à l'information pour dire : Je rends confidentielle l'entièreté du mémoire. Donc, ça devient non accessible pour la totalité ou c'est en vertu du décret?

Mme Weil : Non, c'est le ministre, c'est... Le principe est là, dans un décret, et là c'est le ministère, là, qui amène le dossier, qui dit : Bon, nous, on a besoin que... C'est le ministre, donc, qui demande que l'entièreté soit inaccessible pour les raisons que j'ai mentionnées, donc parce que le dossier est en litige...

M. Jolin-Barrette : Dans le cas...

Mme Weil : ...et parfois devant les tribunaux.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais, dans le cas qui nous occupe, puis on va en discuter tout à l'heure, dans le fond, la partie recommandations, elle n'est pas visée par l'ensemble des décisions. C'est ma compréhension. Dans le fond, la Commission d'accès à l'information, dans sa...

Mme Weil : Non, elle n'avait pas besoin d'aller sur les recommandations, non.

M. Jolin-Barrette : ...dans sa décision, dans le fond, elle ne dit pas : Rendez accessibles les recommandations. Elle dit : Rendez accessible la partie accessible au public. C'est ça qu'elle dit, la Commission d'accès.

Mme Weil : Mais elle...

Une voix : ...

Mme Weil : Oui, mais l'enjeu, c'est vraiment l'interprétation, c'est l'enjeu, parce que je pense que c'est délicat pour nous de rentrer dans la substance de la décision, dans le sens que l'interprétation que la commission donne, c'est que les communications entre une personne et une personne ne protègent pas la partie qui doit être protégée, c'est-à-dire des communications entre une personne et plusieurs ou entre plusieurs et plusieurs. Donc, c'est cette interprétation qu'on vient corriger. Et, dépendant des situations, dans un cas où un mémoire est entièrement inaccessible ou en partie inaccessible, il est toujours important de rétablir l'interprétation qui a toujours été donnée. Puis d'ailleurs, si on peut me le retrouver, j'aimerais... la citation du juge en 1992 qui dit clairement son interprétation parce que c'est là où il y a une brèche. C'est une nouvelle interprétation de l'article 33.

M. Jolin-Barrette : Mais, M. le Président, juste pour clarifier, là, pour les gens qui nous écoutent, là, on vient de dire : Un mémoire qui est présenté par un ministre à ses collègues au Conseil des ministres, c'est comme un conseil d'administration, on présente une note d'information, c'est un mémoire, il y a deux sections au mémoire : une section qui est accessible au public, une section qui est non accessible, qui contient les recommandations.

Mme Weil : Et, dans certains cas...

M. Jolin-Barrette : Et, dans certains cas...

Mme Weil : ...entièrement. Et c'est du cas par cas...

M. Jolin-Barrette : C'est du cas par cas.

Mme Weil : ...pour des raisons précises, notamment des litiges.

M. Jolin-Barrette : Des litiges. Donc, à ce moment-là, si moi, je fais une demande d'accès à l'information, si c'est devant la cour, le ministre peut dire...

Mme Weil : Mais ce n'est pas... et ce ne serait pas... Par la suite, ce serait établi parce que le mémoire a été préparé et transmis au Conseil exécutif.

M. Jolin-Barrette : C'est confidentiel. Parfait.

Mme Weil : C'est ça.

M. Jolin-Barrette : Dans le cas qui nous occupe, pourquoi on intervient? La ministre nous dit : C'est le critère de communication entre le ministre et l'ensemble de ses collègues autour de la table.

Mme Weil : Ou, l'autre situation, donc on vient corriger, selon nous, corriger pour amener la situation telle qu'elle prévalait avant cette nouvelle interprétation. On vient ramener la jurisprudence qui existait avant, comment dire, l'interprétation qui a toujours été donnée, c'est-à-dire que toute communication, que ça soit au préalable, en préparant les documents pour préparer le mémoire, qui est, comment dire, ancillaire, qui est rattaché, donc, même au débat qu'il y aura au sein du Conseil exécutif, c'est tout ça qu'il faut protéger, c'est cet espace de discussion, donc, qui comprend différents éléments.

M. Jolin-Barrette : Mais là on s'éloigne un peu parce que, sur le document, là, sur le mémoire au Conseil des ministres, sur la partie accessible, dans le fond...

Mme Weil : Si elle existe.

M. Jolin-Barrette : ...si elle existe, si elle existe, celle-ci, même si elle est communiquée à plus d'un ministre, donc à l'ensemble du Conseil des ministres, celle-ci, par l'effet de la loi, ne se retrouverait plus accessible.

Mme Weil : Bien, l'interprétation qui a été donnée par la CAI fait en sorte qu'à moins que ça soit d'une personne à une autre ce n'est pas protégé. Donc, on vient clarifier, que ça soit une personne à une personne, une à plusieurs ou de plusieurs à plusieurs, tout ça est couvert par...

M. Jolin-Barrette : Pour la partie accessible.

Mme Weil : Oui, c'est ça.

M. Jolin-Barrette : Bon, alors, si je récapitule, parce que c'est compliqué, tout ça, là...

Mme Weil : Non accessible de toute façon. Mais, quoi qu'il en...

M. Jolin-Barrette : La partie non accessible qui contient les recommandations, ce n'est jamais accessible pour le public.

Mme Weil : C'est ça.

M. Jolin-Barrette : Ça, on s'entend, c'est protégé, c'est 25 ans. O.K. Parfois, la totalité de votre mémoire n'est pas accessible pendant 25 ans parce que ça contient, supposons, une opinion juridique ou le positionnement du gouvernement dans un litige présentement. Ça non plus, ce n'est pas accessible.

Là, présentement, ce qu'on fait, c'est qu'on étend la loi, l'interprétation de la loi, pour faire en sorte que la partie qui était accessible au public ne le soit plus si, dans le fond, le mémoire est communiqué au Conseil des ministres. Donc, la partie accessible ne devient plus accessible...

Mme Weil : Non.

M. Jolin-Barrette : ...contrairement au décret.

(Consultation)

Mme Weil : L'actuelle loi, ou la nouvelle, ou la proposition qu'on va faire, donc... Par exemple, les communications d'un membre du Conseil exécutif à un autre membre de ce conseil ne sont pas accessibles ou... c'est ça, ne sont pas accessibles, donc c'est le principe de... à moins que l'auteur n'en décide autrement. Donc, c'est le ministre qui décide : Non, moi, cette partie-là... Et c'est comme ça que ça se traduit, la partie accessible au public.

Mais de limiter la communication, que c'est une communication entre deux personnes, ne rend pas justice à tout le travail qui est fait en amont, tout ce qu'on appelle le Dossdec. C'est le processus qui fait en sorte... d'ailleurs on aura l'occasion de le traiter dans un des paragraphes. Tous les avis qui rentrent dans... C'est une procédure qui existe depuis je ne sais pas combien d'années, plus d'une dizaine, peut-être une vingtaine d'années, qui fait en sorte qu'il y a des avis qui sont déposés au Conseil exécutif par d'autres ministères parce qu'on leur demande leur opinion sur un mémoire qui va mener éventuellement à un projet de loi, ou à une politique quelconque, ou à un programme, etc. Et c'est le ministre...

Donc, tous ces éléments, ce n'est pas vraiment une communication comme on l'entend, une conversation, là, c'est «communication», dans son sens le plus large, d'avis et commentaires, etc., et tout ça, qui vient nourrir ultimement les recommandations, qui, elles, de toute façon, c'est bien clair, en toutes circonstances, sont protégées. Mais tout ce qui est fait en amont, il y a différents éléments de ce qui est fait en amont, et il y a une partie que le ministre peut décider : Cette partie-là peut être — le ministre, le ministère, ensemble, évidemment — accessible au public ou, au contraire, non, l'entièreté doit être confidentielle.

Mais on vient corriger aussi «d'une personne». Donc, quand on voit la nouvelle formulation, le texte au complet, là...

(Consultation)

Mme Weil : Donc, dans 33.1°, donc, au lieu d'être «les communications du Conseil exécutif à l'un de ses membres», «ou à plusieurs», parce qu'évidemment c'est toujours à plusieurs. Il se pourrait qu'il y ait un avis d'un ministre à un autre, mais généralement, quand on amène un mémoire, c'est parce que c'est pour le Conseil exécutif dans son ensemble. Donc, on vient amener cette correction parce qu'il y a une autre interprétation qui a été donnée par la CAI. Et la décision... peut-être ramener la décision de 1992, juste la citation. Donc, le juge, à l'époque, donc en 1992, qui disait... il parle de cette disposition : «Dans cette optique de l'objet de ladite disposition, le simple fait que le document [était] adressé au Conseil des ministres par deux de ses membres ne se distingue point du cas où il l'aurait été à un seul [de ses] membres...» Donc, il ne fait pas de distinction entre une personne ou deux personnes.

Donc, ensuite, 33.2°, les communications d'un ou de plusieurs membres. Donc, on vient clarifier ça à chaque fois, que ce n'est pas juste un membre, de plusieurs membres, à un ou à plusieurs membres. C'est l'essentiel. C'est vraiment l'essentiel de ce projet de loi. Donc, c'est pour ça que je parlais d'une opération vraiment très circonscrite. On ne change pas les règles du jeu. On ne change pas les règles du jeu dans le sens qu'il y a une partie confidentielle, une partie qui est non confidentielle, qu'il y a des recommandations qui sont toujours confidentielles. On n'est pas en train de parler du délai non plus. On ne parle pas de ce qui pourrait... c'est-à-dire des éléments de réforme qui pourraient faire partie d'un débat plus large éventuellement.

• (10 h 50) •

M. Jolin-Barrette : Mme la ministre, ce qu'on comprend, là, actuellement, c'est qu'avec la modification législative proposée on pourrait aller à l'encontre de la décision de la Commission d'accès à l'information. C'est que, vous, là, quand vous avez un mémoire, que vous le déposez au Conseil des ministres, et tout ce que votre secrétariat, Communauté anglophone ou la Réforme des institutions démocratiques, produit, là, dans le Dossdec, tout ça, tout ça, ça sera protégé maintenant et ça ne sera pas accessible au public, à moins que le ministre dise que c'est accessible au public.

Donc, la partie, en vertu du décret, là, de 2005, O.K., la partie qui est accessible au public, elle ne le sera qu'au bon vouloir du ministre de rendre accessible. Donc, c'est un inversement de la règle, dans le fond. C'est de dire : Avant, on avait la partie accessible au public, là, maintenant, ce qu'on dit, c'est : Toutes les communications entre les différents ministres sont protégées, sont confidentielles, et là ça prend l'autorisation du ministre pour divulguer cette partie-là.

Mme Weil : M. le Président, avec votre permission, juste pour clarifier, c'est écrit à l'inverse. Dans le décret, ça, ça ne change pas. Donc, le décret dit «[qui] est normalement accessible». Donc, la norme, c'était : Il y a une partie qui est accessible. C'est vraiment... il faut que le ministre ou la ministre dise : Dans ce cas-ci, j'ai vraiment besoin que l'entièreté soit non accessible. Alors, c'est la présomption, c'est une partie accessible.

M. Jolin-Barrette : Donc, vous, ce que vous nous dites, c'est que, contrairement à... en fait, pour revenir à l'état du droit précédemment, préjugement 2013, c'est de dire, dans le fond : Les recommandations, elles ne sont jamais accessibles au public. Pour tout le reste du mémoire, dans le fond, il va être accessible au public, même... en fait, il va être accessible au public, à moins que moi, comme ministre, je dise qu'il n'est pas accessible.

Mme Weil : La réforme qu'on amène ou la correction ne touche pas cet enjeu-là, qui ne change pas. C'est-à-dire, la situation actuelle demeure, c'est-à-dire il y a une partie confidentielle, une partie qui est... donc une partie qui est rendue accessible. Ça, c'est la norme. Tout ce qu'on vient clarifier, cette notion de communication entre une ou deux personnes, de rétablir l'interprétation qui existait avant, c'est que ce n'est pas... on ne protège pas tout simplement une communication d'une personne à une autre.

Alors donc, ça comprend tous les avis des autres ministères qui sont déposés dans ce qu'on appelle le Dossdec. Évidemment, l'intention, c'était de déposer pour des débats au Conseil des ministres. Donc, évidemment, ça fait partie intégrante, si on veut, de la décision qui sera prise par le Conseil des ministres. Donc, il y a une mauvaise interprétation de dire que c'est juste d'un ministre à un autre ou d'un membre du Conseil exécutif à un autre.

Donc, on ne touche pas la situation actuelle dans le sens qu'il y a une partie normalement accessible et une partie non accessible. Ce n'est vraiment pas cet enjeu-là qu'on vient toucher. C'est la nature, si vous voulez. C'est que... ce n'est pas la nature de la communication, c'est la façon de communiquer. Ce n'est pas parce que ce n'est pas entre une et une que, soudainement, ce n'est pas protégé. Ce n'est pas entre plusieurs, plusieurs, ou...

M. Jolin-Barrette : Ça, Mme la ministre, les documents, là, qui sont déposés au Dossdec, là, par les différents ministères, là, quand vous étiez à l'Immigration puis, supposons, vous demandiez l'avis du ministère de la Justice, bien, le ministère de la Justice produisait un mémoire ou produisait un commentaire qui devait se retrouver au Dossdec. Donc là, ce que vous nous dites, c'est que ces documents-là doivent être protégés. Mais, quand le mémoire est présenté, par la suite, là, à vos collègues du Conseil des ministres, ça reprend l'énoncé factuel, j'imagine, dans la partie accessible au public, de ce que Justice a dit sur votre projet de modification législative. Bien, peut-être pourriez-vous nous l'expliquer?

Mme Weil : Est-ce que... Avec votre permission, je pourrais... se présenter.

Le Président (M. Auger) : Consentement. Premièrement, vous identifier, votre nom, votre titre, et, par la suite, pouvoir répondre à la question du député de Borduas.

M. Marois (Jean-Philippe) : Bonjour. Mon nom est Jean-Philippe Marois. Je suis secrétaire général associé au Secrétariat d'accès à l'information, Réforme des institutions démocratiques.

Alors, généralement, pour répondre très précisément à votre question, là, généralement, un mémoire au Conseil des ministres, par exemple, qui proposerait ou qui recommanderait le dépôt d'un projet de loi modifiant, par exemple, le Code civil, peu importe, là, il est déposé... Nous, les fonctionnaires, là, on s'exprimer dans un certain jargon, là. On le dépose au Secrétariat du Conseil exécutif et, quand on fait ça, on dit : On vient de le déposer Dossdec.

Et, à ce moment-là, ce mémoire-là, il est transmis dans les ministères qui peuvent être intéressés par la proposition de recommandation, dans l'exemple que vous évoquez, par exemple, le ministère de la Justice. Et là le ministère de la Justice, il va produire un avis au soutien de cette recommandation-là. Donc, il va dire dans son avis : La ministre ou le ministre Untel propose de faire telle modification, je ne suis pas d'accord avec l'aspect x de la recommandation ou il y a un danger avec l'aspect x de la recommandation et je le souligne, bon.

Et là cet avis-là, il est déposé dans le système et il fait partie de la délibération. Quand les ministres vont dans les comités ministériels, à ce moment-là, le ministre, là, présente son projet de loi, son mémoire, et les ministres autour de la table vont dire : Bien, moi, j'ai une préoccupation avec tel élément. D'ailleurs, j'ai produit un avis à ce sujet-là. Et, à la fin de la journée, là, le Conseil des ministres en délibère et va trancher.

Mais le mémoire lui-même, là, n'est pas modifié pour dire : Dans le processus délibératif, j'ai eu tel avis. Ce n'est pas ça, là. À supposer que, dans l'exemple que vous évoquiez, on retienne l'avis, par exemple, du ministère de la Justice, bien, le ministre qui est à l'origine du mémoire pourrait déposer une nouvelle version de son mémoire dans lequel il retirerait un aspect problématique, par exemple, là. Mais le mémoire lui-même, là, il ne dit pas : Je le fais à cause de l'avis du ministère de la Justice, par exemple.

M. Jolin-Barrette : Mais là, Me Marois, dans votre exemple, ça fait en sorte qu'avec la loi qu'on adopte ces documents-là des différents ministères, les différents avis ne seront pas accessibles par la loi sur l'accès à l'information parce que...

M. Marois (Jean-Philippe) : Ils ne l'étaient pas avant non plus.

M. Jolin-Barrette : Ils ne l'étaient pas avant non plus. Mais la décision de la Commission d'accès, elle, viendrait dire : Ces documents-là pourraient être accessibles parce que c'est une communication envers différents ministres. C'est ça?

M. Marois (Jean-Philippe) : C'est ça, oui.

M. Jolin-Barrette : D'accord. Et donc, pour ce qui est déposé par la suite au Conseil des ministres, le mémoire, pour la partie accessible au public, le ministre peut tout de même rendre le mémoire non disponible au public parce qu'il reprend de ces informations-là.

M. Marois (Jean-Philippe) : Le ministre écrit le mémoire. Quand il rentre Dossdec, là — je m'excuse de l'expression, là — quand il le transmet au Conseil exécutif, là, c'est à ce moment-là que le ministre écrit «partie accessible» ou «entièrement confidentielle». C'est ce jour-là qu'il prend la décision, là, ce n'est pas en fonction des avis qu'il reçoit.

M. Jolin-Barrette : Chacun des ministres titulaires lorsqu'ils déposent leurs dossiers et leurs avis.

M. Marois (Jean-Philippe) : Les avis, non. Les avis sont toujours confidentiels. Mais le mémoire...

Mme Weil : Ça a toujours été.

M. Jolin-Barrette : C'est le ministre titulaire qui présente la proposition.

M. Marois (Jean-Philippe) : Oui.

Le Président (M. Auger) : Ça va, M. le député de Borduas? Parce que nous avons, je crois, quelqu'un d'assez impatient, je le remarquais du coin l'oeil, M. le député de Terrebonne, qui avait vraiment le goût de participer à nos travaux.

M. Traversy : Bien, écoutez, M. le Président...

Le Président (M. Auger) : Par contre...

M. Traversy : ...je voulais juste être certain que notre motion était adoptée avant de poursuivre dans nos discussions générales.

Le Président (M. Auger) : Bien, ce n'est pas... On n'est pas encore rendus à l'adoption de la motion. Par contre, je crois que vous voulez interagir également. Vous avez des questions à poser?

M. Traversy : Bien, j'en ai, mais peut-être qu'on pourrait tout d'abord adopter le fait qu'on veut convoquer notre...

Le Président (M. Auger) : Ah! vous voulez qu'on procède à la mise aux voix?

M. Traversy : Bien oui.

Le Président (M. Auger) : Mais je vais quand même, avant de passer à la mise aux voix, je vais quand même suspendre quelques instants, mais j'ai des vérifications à faire concernant la présence ou non du... la disponibilité.

Donc, je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 heures)

(Reprise à 11 h 16)

Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant la motion préliminaire? Oui, M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Alors, M. le Président, on avait une discussion hors micro, et je vais la reposer pour le bénéfice de nos débats. Alors, dans les décisions en litige que nous avons, à un certain moment, on cite l'ex-ministre Bertrand, à l'origine de l'adoption de la loi, et ce qu'on semble comprendre de l'extrait qui est cité dans les jugements... est à l'effet que le ministre Bertrand souhaitait que la partie soit accessible, dans le fond, que ça ne vise qu'une seule personne, que ça ne vise pas l'entièreté du Conseil des ministres, les communications au niveau des mémoires, et que les mémoires soient accessibles. Donc, c'est ce qu'on semble comprendre lorsqu'on lit la décision et lorsqu'on cite l'extrait des débats parlementaires à l'époque de l'adoption de la loi sur l'accès à l'information.

Le Président (M. Auger) : Une remarque, Mme la ministre? Et, par la suite, je mets aux voix.

Mme Weil : Oui, merci, M. le Président. Donc, j'ai l'extrait de ce qui a précédé, donc l'extraction qu'en a fait la CAI. Alors, je cite M. French, quelqu'un qui est devenu ministre et que j'ai connu à l'époque : «...on s'est dit que c'était impossible en effet d'ajouter... Le ministre lui-même est convaincu [il] n'y a pas d'autre possibilité. Il faut absolument protéger toutes les communications entre les membres du Conseil exécutif.» M. Bertrand, qui répond : «Si on le fait à l'article 34 pour les documents qui émanent du bureau d'un membre de l'Assemblée nationale du Québec et qu'on dit là aussi, "à moins que le membre ne le juge opportun" — c'est un peu la clause qui existe toujours — il m'apparaît que c'est bien la moindre des choses que de faire en sorte que les communications des membres du Conseil exécutif entre eux soient au moins aussi protégées — entre eux — que l'est le député en vertu de l'article 34...» Donc, c'est ça qui a précédé, hein? C'est pour ça, le hors contexte. Ça, c'est le... Donc, vous dire...

M. Jolin-Barrette : Et donc votre interprétation de cela, c'est que les communications, ça contient également les mémoires?

Mme Weil : Oui. Oui, tout à fait, mais aussi entre eux, c'est-à-dire entre plusieurs.

Mise aux voix

Le Président (M. Auger) : Oui, le temps était terminé. Donc, je vais mettre aux voix la motion préliminaire du député de Terrebonne. Est-ce que la motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, la motion est adoptée.

Discussion générale

Ce que je comprends pour la suite des choses, c'est que nous ouvrions un débat d'ordre général avant d'entreprendre le début du projet de loi article par article. M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Merci, M. le Président. Donc, dans les remarques préliminaires de la ministre... et vous savez que j'y crois. Quand je veux, j'y crois. Je peux être croyant, là, à mes heures, et elle a commencé, donc, cette commission en nous disant que la réforme globale allait arriver dans quelques semaines. J'aimerais juste qu'elle puisse préciser davantage ce que «quelques semaines» veut signifier. Est-ce qu'on parle de mois ou on parle de semaines ici?

Le Président (M. Auger) : Mme la ministre.

Mme Weil : Avec confiance, je peux dire «semaines», et on ne parle pas de mois.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Écoutez, donc, tout est une question de confiance en politique. Alors, Mme la ministre, vous mettez votre confiance en jeu autour de cette table que, d'ici quelques semaines, ça devrait arriver. Alors, évidemment, là, c'est enregistré, nous l'avons bien noté. Et cette décision, on compte sur vous pour la livrer.

Alors, j'aimerais aussi qu'elle puisse peut-être nous mentionner une précision. La Commission d'accès à l'information est à la fois, donc, responsable de la Loi sur l'accès et, à la fois aussi, émet des recommandations. Et on m'avait mentionné que, bon, dans la foulée qui nous amène au projet de loi n° 164, le gouvernement pouvait peut-être invoquer l'article 145 de la loi sur l'accès à l'information pour surseoir aux décisions de la Commission d'accès. Je voulais voir si ce genre de mécanisme était possible ou si c'est quelque chose qui n'est pas applicable dans le contexte actuel.

Le Président (M. Auger) : Mme la ministre.

Mme Weil : Oui. J'aurai besoin de regarder la question, donc une suspension...

Le Président (M. Auger) : Voulez-vous un certain temps?

Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 20)

(Reprise à 11 h 21)

Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux. Mme la ministre.

Mme Weil : Oui. Alors donc, l'article, c'est l'article 145, et je vais lire l'article, pour la compréhension de tous :

«Le gouvernement peut, lorsqu'il le juge nécessaire dans l'intérêt public, ordonner par décret à un organisme public de surseoir, pour la période qu'il indique, l'exécution d'une décision de la commission ayant pour effet d'ordonner de communiquer un document ou un renseignement.»

Donc, on m'apprend que cet article n'a jamais été invoqué, et donc le gouvernement n'a pas voulu se prévaloir... et d'ailleurs, c'est pour ça qu'on est allé en appels successifs. Ça a commencé sous l'opposition en 2013, qui n'a pas voulu non plus invoquer ce pouvoir.

Le Président (M. Auger) : Merci. M. le député, ça va?

M. Traversy : Donc, M. le Président, si je comprends bien, dans la loi actuelle, il existe des mécanismes qui ont été prévus, jamais utilisés jusqu'à ce jour. J'imagine que les raisons pour lesquelles ils n'ont pas été utilisés sont, j'imagine, d'ordre de priorisation. Mais, dans ce cas-ci, donc, on y va avec un projet de loi à la pièce pour essayer de préciser, évidemment, une interprétation. Mais je voulais voir, donc, si ce mécanisme qui était déjà existant n'aurait pas été, donc, comment je pourrais dire, une option dans le cas qui nous concerne actuellement. Donc, je voulais juste entendre la ministre là-dessus.

Mme Weil : Oui, mais ça ne viendrait pas corriger le vice qui, maintenant, s'y trouve dans le sens d'une interprétation qui refait un peu l'interprétation de cet article en question, 33, qui doit protéger les communications entre ministres, et tout ce qui précède, au lieu d'une personne à une personne. Donc, ce vice-là, d'interprétation, demeurerait, donc demeurerait un problème.

Donc, évidemment, les gouvernements successifs, c'est nous qui sommes allés en révision, à l'époque, bon, espérant, évidemment, qu'il y aurait un rétablissement de la jurisprudence qui existait et une interprétation qui existait avant. D'invoquer cette disposition, on pourrait encore revivre la situation. Donc il fallait vraiment corriger, bien, amener une clarté à l'article 33.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Merci, M. le Président. Mais ce que je comprends, c'est qu'il y a urgence de légiférer sur cet élément pour essayer de préciser l'esprit de la loi, donc, de jadis. En même temps, si jamais des décisions arrivaient rapidement, il existe toujours, au niveau des discussions juridiques qui sont en cours... il y aurait donc un mécanisme qui pourrait être utilisé rapidement pour surseoir à la chose. Est-ce que j'ai une bonne compréhension?

Mme Weil : Moi, je pense que ce serait à tout le moins inélégant, procéder de cette façon-là, et je comprends pourquoi les gouvernements n'ont pas voulu l'invoquer. Moi, je pense qu'on est déterminés à aller de l'avant, et nous, je pense, avec votre collaboration, et j'ai bien compris votre compréhension de la situation, on va être capable d'arriver à bon port.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Merci, M. le Président. Écoutez, nous avons parlé beaucoup de la Commission d'accès à l'information. Il y a également le Protecteur du citoyen qui, hier, nous a fait parvenir un document concernant le projet de loi n° 164, où celui-ci avait certaines réserves. Donc, ce document, M. le Président, en résumé, nous dit que l'organisme craint une mauvaise interprétation de l'article 33 de la loi et que celui-ci ait un impact important sur les enquêtes en vertu de la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics. Est-ce que la ministre peut rassurer le Protecteur du citoyen face à ces craintes qui nous ont été mentionnées?

Mme Weil : Oui. À cet égard, vous me permettrez, M. le Président, de lire deux paragraphes à la page 3.

«Ma compréhension de la proposition de la modification législative est que le paragraphe 5° de l'article 33 de la Loi sur l'accès vise les analyses transmises par l'organisme public au Conseil exécutif, lorsqu'elles sont préparées à sa demande ou qu'elles portent sur une recommandation faite au Conseil des ministres. Ce paragraphe ne s'appliquerait donc pas aux analyses, avis ou notes confectionnés au sein du ministère ou de l'organisme public et destinés à son ministre responsable, et ce, bien que ces renseignements puissent éventuellement soutenir une recommandation ou faire partie d'un mémoire présenté par un ministre au Conseil des ministres.

«Ma lecture de la portée de la modification proposée permettrait ainsi au Protecteur du citoyen d'avoir accès à ces analyses et notes dans le cadre d'une vérification ou d'une enquête portant sur un acte répréhensible commis par un fonctionnaire, ou par toute autre personne, dans les étapes d'analyse du dossier préalables à la décision du Conseil des ministres.»

Et ce qu'on dit au Protecteur du citoyen, c'est qu'ils ont raison. Leur interprétation est la bonne.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : M. le Président, c'était une réponse claire. Alors, je pense que ça va rassurer le Protecteur du citoyen et ça va nous permettre, donc, de maximiser nos échanges avec la Commission d'accès à l'information.

J'avais également une question concernant les documents d'orientation que la ministre a évoqués dans le cadre de ses remarques préliminaires, qui ont été déposés en 2015 par l'actuel leader du gouvernement et ex-ministre de l'Accès à l'information. Donc, celui-ci proposait à l'époque l'abaissement des délais maximums... inaccessibilité aux documents, notamment quant à l'article 33 de la Loi d'accès. Est-ce qu'un possible abaissement serait inclus dans la réforme globale qui, par confiance, devrait arriver dans quelques semaines au niveau de la loi d'accès à l'information?

Le Président (M. Auger) : Mme la ministre.

Mme Weil : Est-ce que je peux demander, cher collègue, patience?

M. Traversy : La patience n'est pas un trait caractéristique de la jeunesse, mais, si la confiance est un trait de caractéristique des gens d'expérience, on peut réussir, peut-être, à s'entendre sur un équilibre.

Le Président (M. Auger) : C'est bon.

M. Traversy : Donc, je vais croire, M. le Président, je vais croire, et j'espère que je ne serai pas déçu.

Le Président (M. Auger) : Vous devez croire...

M. Traversy : La vie serait difficile.

Le Président (M. Auger) : ...la parole de la ministre.

M. Traversy : Alors donc, c'est ce qui complète pour l'instant les questions que j'avais pour les renseignements généreux sur le projet de loi.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. En fait, ça fait suite à une discussion hors micro que nous avions tout à l'heure. Donc, je demandais à la ministre : Est-ce qu'elle peut nous affirmer que le fait d'adopter le projet de loi n° 164, pour la population qui souhaite avoir accès aux renseignements du Conseil des ministres, est-ce que le projet de loi n° 164 va avoir pour effet de restreindre cet accès-là aux informations du Conseil des ministres tel qu'il l'avait... précédemment la décision de 2013 de la Commission d'accès à l'information dans D.T. contre Québec?

Mme Weil : Non. Et d'ailleurs, M. le Président, je vous dirais, c'est neutre à cet égard. Ça ne change pas la situation actuelle. Donc, les recommandations qui sont confidentielles demeurent, évidemment. La partie confidentielle demeure confidentielle. Donc, la situation ne change pas. Il n'y a pas de restrictions additionnelles.

M. Jolin-Barrette : O.K. Tout à l'heure, la ministre nous disait : Il est possible pour le ministre de rendre complètement confidentiel un mémoire au Conseil des ministres. Au moment où elle le dépose, elle dit, le ministre dit : Bien, la totalité du mémoire sera confidentielle.

Est-ce qu'il y a une évaluation de proportions qui est faite, à savoir, sur la quantité de mémoires qui est présentée au Conseil des ministres, qu'est-ce qui est confidentiel, qu'est-ce qui ne l'est pas, qu'est-ce qui est totalement confidentiel et qu'est-ce qui ne l'est pas?

Mme Weil : Est-ce que vous dites dans la pratique?

M. Jolin-Barrette : Dans la pratique.

Mme Weil : Dans la pratique. Je ne suis pas... Évidemment, je n'ai pas connaissance de ça. Ma propre expérience, c'est vraiment quand il y a des dossiers en litige. Donc, écoutez, je ne connais pas quelle proportion c'est.

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas systémique.

• (11 h 30) •

Mme Weil : Non, ou systématique. Non. Au contraire, c'est au besoin. Donc, c'est vraiment quand il y a un enjeu en litige et que ce serait délicat, évidemment, pour le gouvernement. Et toujours, toujours, il faut le rappeler, le gouvernement prend des décisions dans l'intérêt public parce que le gouvernement a évidemment, au coeur de sa mission, l'intérêt public. Donc, s'il y a, par exemple, un litige, c'est qu'on souhaite un résultat favorable à l'entièreté de la société.

Donc, ce n'est jamais un intérêt personnel, hein, un État. Donc, s'il faut le rendre confidentiel, c'est parce qu'il y a une raison qui, en bout de ligne, est bonne pour l'État, ce qui veut dire bonne pour l'objectif que l'État mène. Je ne peux pas vous donner d'exemple précis et je pense que ce ne serait pas approprié d'y aller parce qu'on parle justement d'éléments confidentiels. Mais, comme on l'a dit précédemment, c'est lorsqu'il y a des enjeux en litige, généralement.

M. Jolin-Barrette : O.K. Outre les enjeux en litige, quelles sont les autres raisons généralement évoquées par les membres du Conseil exécutif pour ne pas rendre publique la partie qui est normalement destinée au public?

Mme Weil : Vous me permettrez peut-être de consulter le secrétaire général associé, qui a plus de...

(Consultation)

Mme Weil : Je ne pourrais pas répondre comme ça. On pourra peut-être revenir avec une réponse, d'exemples, quelles seraient les circonstances. Mais, comme je vous dis...

M. Jolin-Barrette : Mais ce n'est pas normé.

Mme Weil : Non. C'est le ministre... Il y a... Je ne vais même pas citer les différents ministères, mais vous pouvez imaginer les ministères qui seraient peut-être les plus... Moi, je n'ai jamais eu l'expérience en Immigration, par exemple. Donc, j'imagine, lorsqu'un dossier est judiciarisé, par exemple, ou que la justice ou l'analyse de... fait en sorte qu'il faudrait que l'entièreté soit protégée, donc une loi qu'un gouvernement amène ou peut-être des enjeux de droit, bien, pas de droit, mais de litige sont en jeu... Mais j'hésite à m'avancer, je préfère peut-être y répondre cet après-midi.

M. Jolin-Barrette : Mais, M. le Président, ce que je comprends, c'est que c'est, en fait, dans un souci d'intérêt public, comme la ministre me le dit, c'est un critère qui est subjectif au bon vouloir du ministre, en fonction de son interprétation. Ce n'est pas normé, ce n'est pas écrit dans la loi, les raisons pour lesquelles je décide de ne pas rendre accessible un mémoire.

Donc, je comprends pour les éléments, dans le fond, qui sont devant les tribunaux, quand le dossier est judiciarisé, mais, outre cela, est-ce que c'est prévu? Est-ce que c'est écrit? Parce que le principe de base, c'est que ça devrait être accessible. Et, tout au long des décisions, on voit ce qui était plaidé par le Procureur général sur l'aspect des décrets et on dit : Bien, écoutez, les décrets, c'est juste au niveau de la forme. Ça n'a pas de valeur liante véritablement. Donc, il faut se référer à la loi.

Mme Weil : Oui, non. En fait, non, ce n'est pas discrétionnaire, il faut que ça suive des règles. Alors, avec votre permission, je demanderai au secrétaire général associé d'expliquer quelles sont ces règles.

M. Marois (Jean-Philippe) : En fait, là, on ne peut pas dire que ce n'est pas normé. Il faut que ça puisse reposer sur un des motifs de non-accessibilité prévus par la loi. Ça ne peut pas être à l'entière discrétion...

M. Jolin-Barrette : Donc, exemple, l'article 34, que c'est préparé pour un cabinet ou quelque chose comme ça?

M. Marois (Jean-Philippe) : Bien, je n'ai jamais vu ça, là, 34, là. Dans mon expérience, je ne l'ai pas vu, là, mais ce qu'on voit, c'est plus des motifs d'intérêt public, dont la Loi d'accès fait par ailleurs référence. Par exemple, le fait qu'il y ait une procédure judiciaire, là, imminente, qui est un motif, là, très, très, très clairement établi dans la loi, là, qui permet la restriction.

M. Jolin-Barrette : O.K., mais, outre cela, selon votre expérience, qu'est-ce qui est généralement invoqué? Parce qu'est-ce que... Est-ce qu'il y a eu des cas de demandes, dans le fond, de mémoires qui ont été portées en demande de révision à la Commission d'accès à l'information à ce sujet-là?

M. Marois (Jean-Philippe) : Moi, ce que je verrais, c'est plus 32 et 33, parce que 33, par ailleurs, est l'article qui protège les délibérations du Conseil exécutif. Donc, un ministre pourrait considérer que l'intérêt public nécessite qu'on protège cette délibération-là et invoquer 33 pour le rendre entièrement confidentiel.

M. Jolin-Barrette : O.K. Il y a une autre question que je souhaite vous poser. Vous nous avez expliqué tout à l'heure la mécanique du Dossdec, de dire...

M. Marois (Jean-Philippe) : Je vous ai contaminé.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, moi, je serais curieux de le voir physiquement, là...

M. Marois (Jean-Philippe) : Oui. Oui, oui, ça vaut la peine, c'est intéressant.

M. Jolin-Barrette : ...à quoi ça ressemble. Peut-être qu'on pourrait avoir une visite guidée sur l'heure du dîner.

Cela étant dit, dans la mécanique, avec le projet de loi n° 164, on comprend que, lorsque, supposons, la ministre de la Réforme des institutions démocratiques présente une proposition à ses collègues, les 25 autres collègues vont pouvoir commenter si ça a un impact sur eux. Les mémoires que... bien, les avis que ceux-ci vont déposer au fameux Dossdec, avec le projet de loi n° 164, ne seront pas accessibles au public, ils vont être confidentiels. O.K. Donc, vous ne pouvez pas accéder à ce document-là, supposons, du ministère de l'Emploi qui commenterait quelque chose de la Réforme des institutions démocratiques.

Par contre, pour le citoyen qui souhaite obtenir de l'information relativement au ministère de l'Emploi, pas nécessairement le document qui a été produit, mais, supposons, les données sous-jacentes à cela, puis qui fait sa demande au ministère de l'Emploi, est-ce que là, à ce moment-là, sa réponse de demande d'accès va pouvoir être accueillie favorablement?

Le Président (M. Auger) : Mme la ministre ou M. le secrétaire général.

Mme Weil : Bien, peut-être dans la même lignée, ça dépend...

Le Président (M. Auger) : Qui répond? Mme la ministre?

Mme Weil : Bien, moi, ce que je pensais, mais peut-être pour clarification, ça dépend du contexte de la demande. Si c'est dans le contexte d'un mémoire, non. Mais, si, par ailleurs, c'est des documents qui, selon la loi, peuvent être rendus accessibles dans un certain temps, soit immédiatement ou avec la règle de certaines années, il n'y a rien qui empêche, donc, ces...

M. Jolin-Barrette : Mais tous les documents menant à la rédaction de cet avis-là, théoriquement, ne seront pas accessibles.

Mme Weil : Non. C'est l'avis.

M. Jolin-Barrette : C'est l'avis comme tel.

M. Marois (Jean-Philippe) : C'est juste l'avis qui est protégé.

M. Jolin-Barrette : Uniquement l'avis. Donc, ça va être interprété par la machine gouvernementale qui s'occupe d'accès à l'information de façon restrictive uniquement à l'avis.

M. Marois (Jean-Philippe) : D'ailleurs, c'est exactement la question que pose la Protectrice du citoyen. C'est exactement cette question-là qu'elle pose puis que la ministre a répondue. Ce qui est protégé par l'article 33, ancien ou nouveau, c'est uniquement l'avis qui est fait, là, qui concerne la délibération. Le préalable dans le ministère, il peut être accessible sous réserve des autres exceptions de la loi, là. Il y en a un certain nombre, d'exceptions dans la loi.

M. Jolin-Barrette : Oui, et on le constate fréquemment, ce certain nombre d'exceptions là pour les partis d'opposition, pour les journalistes et pour les citoyens également, d'où la nécessité de réformer rapidement la loi. Et on appuiera la ministre là-dessus.

Sur l'aspect de la décision de ne pas utiliser l'article 55 tel que l'a posé mon collègue tout à l'heure, comment expliquez-vous ce changement d'interprétation là par la Commission d'accès à l'information, sur le fait d'interpréter les communications?

Le Président (M. Auger) : Mme la ministre.

M. Jolin-Barrette : Parce que vous savez, Mme la ministre...

Mme Weil : Écoutez, je pense que... Oui, merci, M. le Président. Beaucoup ont été perplexes, notamment au gouvernement, surtout ceux qui sont au gouvernement depuis longtemps, et donc, tout de suite, sont allés en appel. On ne peut pas l'expliquer. On ne peut pas l'expliquer. Ils sont allés vraiment textuellement, sur la manière que c'était écrit, mais l'interprétation n'a jamais été ça, et quand on regarde les débats, lorsque la loi a été adoptée, non plus. On parle bien de conversations ou de communications entre ministres au pluriel. Donc, il s'agissait tout simplement de venir le corriger rapidement. On ne peut pas expliquer la nouvelle interprétation.

M. Jolin-Barrette : Parce que c'est tout de même une intervention dans une décision. C'est un phénomène qui est rare. Comme législateurs, on se pose toujours la question sur l'impact que nous avons de venir intervenir par rapport à l'indépendance des pouvoirs une fois que c'est rendu devant la cour. Et on le constate. Parfois, on suggère au gouvernement d'utiliser, supposons, des dispositions de dérogation, il nous dit qu'il ne faut pas faire ça. Mais, dans un cas comme celui-ci, on constate que le gouvernement libéral intervient directement avec un projet de loi par rapport à une décision qui est quasiment rendue à la Cour suprême. C'est une situation exceptionnelle, Mme la ministre.

Mme Weil : Grosse distinction avec la dérogation. On vient rétablir l'interprétation et la situation qui prévalaient. Ce n'est pas du tout la même chose que la dérogation.

M. Jolin-Barrette : Mais vous savez, Mme la ministre, que certains ont une opinion contraire à la vôtre, et ça arrive dans plusieurs circonstances. Je pense notamment au projet de loi n° 37 où le gouvernement disait qu'il venait rétablir une situation, alors que beaucoup d'individus et de groupes disaient : Ce n'est pas tout à fait le cas. Donc, il faut juste faire attention lorsqu'on intervient de façon législative sur une décision qui a été prise par les tribunaux.

Le Président (M. Auger) : Mme la ministre, commentaires?

Mme Weil : Bon, écoutez, je pense que l'objectif que nous, on a, il est très précis, précis, circonscrit, et je pense qu'il y a une compréhension mutuelle de l'objectif.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Borduas.

• (11 h 40) •

M. Jolin-Barrette : Oui. M. le Président, un petit peu plus largement, là, sur la question des délais, là, dans le cadre du projet de loi, on ne touche pas à la question du délai sur le 25 ans. Donc, les avis qui sont au Dossdec vont être protégés durant une période de 25 ans, tout comme les communications, les discussions qu'il y a à chaque mercredi au Conseil des ministres, c'est protégé durant 25 ans. D'ailleurs, on a appris, aujourd'hui dans Le Devoir, que le gouvernement libéral de l'époque a déjà pensé fermer le gouvernement les vendredis pour rétablir l'équilibre budgétaire. Donc, ça aurait été la semaine de quatre jours.

Cela étant dit, est-ce que... Et d'ailleurs la ministre nous a transmis un document de travail, son équipe, on la remercie, par rapport aux autres juridictions canadiennes, aux autres provinces canadiennes, sur l'accessibilité aux documents, aux délibérations, tout ça. Et on constate dans plusieurs circonstances que le délai de 25 ans n'est pas partagé par plusieurs juridictions. Je pense que la Saskatchewan, c'est 25 ans, et les autres provinces canadiennes... Au Canada, c'est 20 ans, l'Alberta, c'est 15 ans, la Colombie-Britannique, 15 ans, l'Île-du-Prince-Édouard, 20 ans, le Manitoba, 20 ans, le Nouveau-Brunswick, 15 ans, Nouvelle-Écosse, 10 ans, Ontario, 20 ans, Saskatchewan, 25 ans, Terre-Neuve-et-Labrador, 20 ans. Donc, ça fait le tour de la Confédération canadienne.

Alors, je dirais à la ministre, et ce n'est pas l'objet du projet de loi, mais on pourrait peut-être y penser en termes d'accès à l'information : Pourquoi est-ce qu'on demeure avec ce 25 ans là et qu'on ne vient pas y toucher? D'autant plus que la Commission d'accès à l'information dit dans son mémoire : On devrait peut-être tendre vers 15 ans.

Le Président (M. Auger) : Mme la ministre.

Mme Weil : Oui, M. le Président. Vous savez que c'est dans les orientations qui ont été déposées. Le gouvernement avait déposé cette orientation. Je réitère : Patience, on aura l'occasion d'en parler dans un contexte plus large — c'est important, ce contexte plus large — de regarder toute cette question qui est un élément important du débat de l'accessibilité.

M. Jolin-Barrette : Vous savez, ma grande crainte, M. le Président, c'est... Je ne doute pas du désir de la ministre de déposer le projet de loi, mais, une fois qu'il est déposé, il faut l'étudier aussi. Il reste peu de temps avant la fin de la présente législature. Alors, moi, je me dis : Peut-être que la ministre aurait une occasion d'amender le projet de loi n° 164 et d'indiquer tout de suite, de faire déjà un bout de sa réforme au niveau de la durée des délais parce que, si on attend que la ministre dépose son projet de loi, même si telle est sa volonté, le leader du gouvernement doit l'appeler, le projet de loi. Et la semaine dernière, lorsque le leader du gouvernement a annoncé son départ, il disait, en réponse à une question des journalistes, quel projet de loi voulez-vous faire adopter d'ici la fin de la législature?, il a dit : Le projet de loi sur le cannabis. Donc, il dit que c'était celui-là qui était primordial.

Alors, voyez-vous, j'exprime mes craintes à la ministre, à savoir, en fin de session comme cela, est-ce que ce projet de loi va être priorisé. Et est-ce qu'on va réussir à l'étudier et à l'adopter? C'est mon souhait. Je ne l'ai pas vu. Certainement, on aura des commentaires par rapport au projet de loi, mais je dis à la ministre : Peut-être, sur la durée de temps, on aurait peut-être une occasion, là, avec le projet de loi n° 164.

Le Président (M. Auger) : Mme la ministre.

Mme Weil : Écoutez, j'en prends bonne note, de votre préoccupation, mais je sais que l'autre commission est en train d'étudier, et nous, on est ici en train de travailler. Donc, moi aussi, évidemment, c'est ma volonté. Le premier ministre s'est engagé aussi. Mais je ne voudrais pas insérer dans ce projet de loi «patch» d'autres dispositions ou... vous l'avez baptisé.

M. Jolin-Barrette : Je vais prendre des royautés, Mme la ministre.

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Weil : Je ne voudrais pas commencer à ouvrir d'autres brèches, là, c'est pour fermer une brèche, parce que... Mais ça fait partie de nos orientations.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Je vous remercie.

Le Président (M. Auger) : Ah! c'est bien. Donc, sur le débat d'ordre général, d'autres interventions?

Sinon, je vais suspendre les travaux jusqu'après les affaires courantes où nous allons poursuivre notre mandat.

Donc, bon dîner à tout le monde. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 44)

(Reprise à 19 h 31)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît, chers collègues! La Commission des institutions reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 164, Loi concernant l'accessibilité de certains documents du Conseil exécutif ou qui lui sont destinés.

Je vous rappelle également que la commission a adopté ce matin une motion préliminaire et qu'elle entendra, en consultation particulière, la Commission d'accès à l'information.

Auditions

D'ailleurs, je vous souhaite maintenant la bienvenue. Je vous rappelle que vous avez disposerez de 10 minutes pour votre présentation, et par la suite il y aura une période d'échange avec les trois groupes parlementaires. Donc, dans un premier temps, bien vouloir vous identifier et, par la suite, vous pouvez commencer votre exposé.

Commission d'accès à l'information

M. Desmeules (Jean-Sébastien) : Alors, bonjour. Je me nomme Jean-Sébastien Desmeules, je suis le secrétaire général et directeur des affaires juridiques de la Commission d'accès à l'information. Je suis accompagné par Me Sophie Giroux-Blanchet, également de la Direction des affaires juridiques de la commission.

Je tiens d'abord à remercier les membres de la présente commission parlementaire pour l'occasion qui est donnée à la Commission d'accès à l'information de présenter de vive voix ses commentaires au sujet du projet de loi n° 164 et d'échanger avec vous à ce sujet. Par ailleurs, le président de la commission, Me Jean Chartier, s'excuse auprès des parlementaires de ne pouvoir être présent aujourd'hui en raison d'un ennui de santé.

D'entrée de jeu, je tiens à souligner que, compte tenu de son devoir de réserve, la commission ne peut commenter la disposition du projet de loi visant à lui donner effet malgré les décisions qu'elle a rendues et qui ont été confirmées par les tribunaux supérieurs.

Tel qu'indiqué dans son avis du 8 mars dernier qui vous a été transmis, la commission convient que le secret des délibérations du Conseil exécutif constitue une restriction légitime au droit d'accès à l'information. À l'heure actuelle, il est protégé par l'article 33 de la Loi sur l'accès dans les paramètres voulus par le législateur lors de son adoption en 1982. Toutefois, selon la commission, les modifications proposées par le projet de loi vont au-delà de ce qui est nécessaire pour assurer l'équilibre entre cette protection et le droit d'accès à l'information des citoyens, d'abord lorsqu'on propose d'inclure dans le giron de la protection accordée aux délibérations du Conseil des ministres des documents produits par l'appareil administratif, soit les ministères et organismes. Deuxièmement, parce que les modifications proposées perpétuent une approche de rédaction des restrictions au droit d'accès qui fait l'objet de nombreuses critiques, notamment parce qu'elle n'est pas circonscrite et spécifique quant à l'objet poursuivi ni suffisamment limitée dans le temps. Permettez-moi de préciser ces deux éléments.

Quant à l'élargissement de la portée de l'article 33 aux documents produits par l'appareil administratif, mentionnons que le projet de loi n° 164 propose de modifier le cinquième paragraphe de l'article 33 de la Loi sur l'accès pour y inclure de nouveaux documents ou renseignements, soit les avis et les recommandations préparés par tous les organismes visés, les analyses, avis et recommandations d'un organisme public dans la mesure où ils sont communiqués au ministère du Conseil exécutif. Ce faisant, on inclurait dans la protection accordée aux délibérations du Conseil exécutif des documents produits par l'appareil gouvernemental. L'accès à ces documents devrait donc obligatoirement être refusé, ils seraient confidentiels pour 25 ans.

Actuellement, l'accès à ces documents peut être refusé par un organisme de la manière suivante : s'il s'agit d'une analyse, il peut être refusé tant que la décision n'est pas prise, c'est l'article 39, autant que sa divulgation est susceptible d'avoir un effet sur une procédure judiciaire, c'est l'article 32. S'il s'agit d'avis ou de recommandations, il peut être refusé pour une période de 10 ans, c'est prévu à l'article 37.

De l'avis de la commission, les restrictions actuelles suffisent pour assurer la protection souhaitée aux documents provenant des ministères et organismes consultés par les différents comités ministériels du ministère du Conseil exécutif.

De plus, il était prévu que l'on accorde une protection différente à ces documents produits par les ministères et organismes et qui ne soit pas incluse dans la restriction de l'article 33, mais dans la protection des délibérations du Conseil des ministres. Le rapport Paré le prévoit de manière explicite. C'est aussi ce que permet l'article 36 de la Loi sur l'accès pour les analyses des ministères et organismes se rapportant directement à un projet de texte législatif ou réglementaire. Ceux-ci sont accessibles une fois le projet rendu public et déposé à l'Assemblée nationale. Dans la mesure où ces documents bénéficieraient désormais d'une protection de 25 ans, il s'agit, selon nous, d'un recul en matière d'accès pour le citoyen par rapport à la situation actuelle qui traduit l'intention des rédacteurs du rapport Paré.

Je vais maintenant vous préciser le point de vue de la commission au sujet de la portée trop étendue des modifications proposées pour atteindre l'objectif légitime de protection du secret des délibérations du Conseil des ministres. En effet, la commission considère que les autres modifications proposées auraient aussi pour effet de restreindre indûment le droit d'accès à l'information consenti à tous les citoyens. En effet, celle-ci rendrait confidentiels plus de documents que nécessaire pour atteindre l'objectif poursuivi, qui est d'assurer le secret des délibérations du Conseil des ministres, d'abord parce que la rédaction actuelle ne spécifie pas que seuls les documents susceptibles de révéler l'objet ou la substance des délibérations du Conseil des ministres sont protégés. Cette limite se retrouve pourtant dans les autres lois provinciales similaires.

Ce faisant, elle accorde un caractère confidentiel à des documents qui ne révèlent pas le secret des délibérations du Conseil exécutif, auxquels le citoyen devrait pouvoir accès. Par exemple, toutes les communications entre ministres sont déclarées confidentielles, et ce, sans égard à leur contenu ou l'objet de ces communications.

La commission croit que cette confidentialité devrait être restreinte à ce qui est susceptible de révéler la substance ou l'objet de délibérations du Conseil des ministres, comme c'est le cas dans d'autres juridictions canadiennes. En fait, cette limite devrait s'appliquer à tous les documents énumérés à l'article 33 de la Loi sur l'accès.

Une autre manière d'atteindre l'objectif poursuivi serait plutôt de préciser spécifiquement que la partie confidentielle d'un mémoire au Conseil des ministres est visée. Ainsi, la partie déclarée accessible au public par le ministre signataire du mémoire ne pourrait être déclarée confidentielle ultérieurement. Cette approche permettrait d'atteindre l'objectif visé, ne s'éloignerait pas des lignes énoncées à la codification administrative concernant l'organisation et le fonctionnement du Conseil exécutif.

Comme en témoignent les décisions de la commission, en pratique, malgré ce que prévoit ce décret, les parties accessibles d'un mémoire au Conseil des ministres font parfois l'objet d'un refus en vertu des articles 33 et 34 de la Loi sur l'accès. Ensuite, le délai d'inaccessibilité de cette restriction dépasse largement ce qui est requis pour assurer l'objectif poursuivi tel qu'en témoignent les délais plus courts accordés par d'autres législations. Soulignons que la loi similaire de Colombie-Britannique prévoit un délai d'inaccessibilité de 15 ans qui, selon toute vraisemblance, permet d'atteindre l'objectif visé.

Aussi, plusieurs législations similaires prévoient que les documents qui ne contiennent que les données de base ou les études menées sur certaines questions qui ont été ou qui seront présentées au Conseil exécutif ou à ses comités comme guide dans l'élaboration de leurs décisions sont accessibles une fois la décision rendue publique ou, en l'absence de décision, pour un délai d'inaccessibilité maximum de cinq ans.

La commission invite les parlementaires à imiter ces législations plus restreintes qui permettent un meilleur équilibre entre la protection des délibérations du Conseil des ministres et le droit d'accès des citoyens. Enfin, cette restriction est impérative et oblige un organisme public à refuser l'accès à ces documents sous réserve, pour certains documents seulement, que le ou les auteurs ou les destinataires en décident autrement.

Tel qu'exposé dans son rapport quinquennal de 2016, la commission considère qu'une obligation légale de refuser l'accès à un renseignement dans une loi visant la transparence gouvernementale se justifie difficilement de nos jours. Ces restrictions perpétuent également la croyance voulant que certains renseignements soient toujours confidentiels, peu importe le contexte. Certains témoignages entendus par la commission dans le cadre d'une demande de révision du processus de médiation le confirment. Les organismes qui souhaitent donner accès à des documents visés par des restrictions impératives indiquent ne pas avoir la possibilité de le faire, compte tenu que la loi les oblige à refuser l'accès à ces documents, même s'il n'en résulterait aucun préjudice.

La commission attire l'attention des parlementaires sur le fait que des restrictions similaires sont facultatives ailleurs au Canada. Ces parlementaires souhaitent maintenir le caractère impératif de l'article 33. La commission les invite à considérer l'ajout d'un paragraphe permettant, à tout le moins, au Conseil exécutif d'accepter la divulgation d'un document visé par ces dispositions lorsqu'il considère que l'intérêt public surpasse l'objectif poursuivi par cette restriction.

Les dispositions pertinentes de la très récente loi adoptée à Terre-Neuve-et-Labrador prévoient cette possibilité, en plus de rendre la restriction facultative. Soulignons que cette législation obtient le premier rang au Canada, selon le classement du Centre for Law and Democracy, qui a élaboré une méthode de classement reconnue sur la scène internationale en matière de transparence gouvernementale.

Cette voie remplacerait avantageusement la discrétion actuellement accordée à l'auteur ou au destinataire de certains documents énumérés l'article à 33 en ajoutant un critère à l'exercice de la discrétion et en éliminant les difficultés d'obtenir l'avis d'une personne qui n'est plus membre du Conseil des ministres, n'est plus un élu ou encore est décédée.

En conclusion, la commission invite les parlementaires à adopter une approche permettant à la fois de réaliser l'objectif poursuivi par le projet de loi n° 164 et l'article 33 de la Loi sur l'accès, soit la protection des délibérations du Conseil des ministres, tout en préservant le droit des citoyens d'avoir accès aux documents qui ne sont pas susceptibles de porter atteinte au secret des délibérations. Elle souhaite que les quelques suggestions exposées dans son avis et les exemples des dispositions similaires adoptées par d'autres provinces permettront de bonifier le projet de loi en ce sens. Je vous remercie.

• (19 h 40) •

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup pour votre présentation. Nous allons maintenant débuter la période d'échange. Mme la ministre, vous pouvez commencer et vous avez 17 min et 30 s à votre disposition.

Mme Weil : Oui, merci, M. le Président. Alors, bienvenue et bonsoir, Me Jean-Sébastien Desmeules et Me Sophie Giroux-Blanchet. Merci beaucoup de participer, donc, à cette commission.

Évidemment, c'est un peu délicat dans le sens qu'on accepte tout à fait, vous comprendrez, votre indépendance. Et vous... Évidemment, vous ne voulez pas... on ne va pas rentrer dans l'analyse de la décision, et tout. Alors, je ne poserai pas de trop, trop de questions parce qu'on comprend très bien votre vision des choses, qui nous amène vers l'avenir, vers des améliorations, plus dans le cadre d'une réforme, là, dans l'esprit de réformer pour moderniser dans beaucoup de vos commentaires.

Évidemment, je dirais que l'optique qu'on avait comme gouvernement, c'est vraiment de rétablir ce qui était ce qu'on appelle le statu quo ante, c'est-à-dire l'application et l'interprétation, de l'article 33, quelle était l'économie et la pratique derrière 33. Donc, c'est vraiment très chirurgical, circonscrit. Et j'ai eu l'occasion de le dire, on travaille, comme vous savez, la réforme de la loi. Il y a eu le livre blanc, des orientations qui ont été exprimées, et donc on travaille fort là-dessus, au gouvernement, pour amener tout ça. Et donc tous les articles devront être analysés ensemble les uns et les autres et que ça fasse un tout cohérent. Donc, l'objectif qu'on avait avec ce projet de loi, c'est que, pour nous... fermer une brèche qui change l'interprétation de l'article 33 qui prévalait auparavant.

Je comprends très bien vos arguments ou votre vision des choses pour faire en sorte que le Québec ne soit plus dans les derniers de classe, qu'il soit comme lorsqu'on avait légiféré, dans un premier temps, dans les années 80, au début des années 80, dans les premiers de classe. Et on partage votre vision dans ce sens-là.

On a eu, ce matin, l'occasion, puis j'en profite parce que vous êtes là, de parler de 145. Je ne sais pas si vous avez pu suivre un peu les discussions. On nous a demandé pourquoi est-ce qu'on n'a pas utilisé l'article 145. Alors, évidemment, ça ne règlerait pas le problème qu'on veut régler, mais je voulais savoir si... Que pensez-vous, votre analyse, notamment, de l'article 145, qui n'a jamais été utilisé, dans l'information que j'ai eue du gouvernement? Je ne sais pas si vous avez des informations ou vous avez pu réfléchir à cet article et dans quelles circonstances il pourrait être utilisé.

Le Président (M. Auger) : Me Desmeules.

M. Desmeules (Jean-Sébastien) : Selon nos informations dont nous disposons, cette disposition n'aurait jamais été utilisée auparavant, oui. Je n'ai pas eu l'occasion de le vérifier, mais je ne crois pas que ça a été utilisé.

Par ailleurs, évidemment, l'article 145 prévoit l'application, dans des cas particuliers, d'un mécanisme, la mise en vigueur d'un mécanisme qui permet de surseoir à une décision rendue par la commission, prévoyant l'accès à un document. Évidemment, tout ça doit être fait dans un certain contexte, un contexte dont l'article 145, justement, nous donne un indice : lorsque le gouvernement le juge nécessaire dans l'intérêt public.

Évidemment, ces balises étant établies, personnellement, je n'ai pas d'information, n'ayant pas, par exemple, accès aux documents désignés, je n'ai pas d'information qui permettrait de porter un jugement, ce qui ne m'appartiendrait pas nécessairement non plus de faire, mais il serait assez difficile pour moi d'émettre d'opinion sur l'opportunité ou non d'invoquer cette disposition, sinon de constater qu'elle n'a jamais été utilisée. C'est un outil à utiliser avec parcimonie, visiblement.

Mme Weil : Visiblement. Donc, c'est peut-être la conclusion que vous avez, comme nous, un peu, c'est qu'il n'y a pas un gouvernement qui a voulu utiliser, donc, ce pouvoir. Donc, c'est un peu comme nous, vous n'avez jamais eu à l'analyser, donc vous n'avez pas nécessairement, comment dire, une opinion institutionnelle, là, sur la question.

M. Desmeules (Jean-Sébastien) : Je n'ai pas d'opinion institutionnelle à formuler à ce stade-ci, non.

Mme Weil : C'est ça. Je comprends. Entre 1995 et 2013, est-ce que la CAI a rendu des décisions qui appliquent l'interprétation de 1995? Donc, Québec, c'était dans ce cas-là le Ministère des Finances contre David, là, le jugement de 1995. Est-ce que vous avez cette information avec vous?

M. Desmeules (Jean-Sébastien) : ...pas nécessairement une fois, mais je n'ai pas fait personnellement le recensement. Mais, oui, ce serait arrivé.

Mme Weil : ...2008, c'est bien ça? Une décision...

Le Président (M. Auger) : Me Desmeules.

M. Desmeules (Jean-Sébastien) : Oui. Si vous souhaitez, nous pourrions vous faire parvenir des précisions à cet égard sur le nombre de fois qu'on peut recenser le cas, mais je n'ai pas l'information exhaustive avec moi à ce moment-ci, là.

Mme Weil : Donc, nous, on... Moi, l'information que j'ai, il y en au moins une. Donc, c'est O.S. contre Québec. Donc, on se posait la question s'il y en avait eu d'autres, donc, qui confirmaient.

Donc, c'est ça, vous mettez de l'avant, donc, les améliorations que vous souhaiteriez voir éventuellement. Éventuellement. Vous, votre message, c'est : Profitez-en pour le faire tout de suite. Évidemment, nous, notre position, c'est qu'on veut tout simplement rétablir les choses comme elles étaient parce que les articles s'imbriquent les uns dans les autres, c'est un tout, et l'amélioration, finalement, quand le législateur ou le gouvernement dépose un projet de loi, l'objectif, c'est toujours que l'Assemblée nationale l'adopte. Donc, il y a tout un travail qui est fait, chacun des articles les uns après les autres, les uns par rapport aux autres. C'est un travail, comment dire, de cohérence aussi. Et l'objectif qu'on avait, ce n'était pas de rentrer dans un exercice dans ce sens, mais je voulais vous dire que, pour ce qui est, par exemple, de la durée, tous ces éléments-là, on comprend tout à fait l'orientation que vous prenez. Mais je tiens tout simplement à clarifier que ce n'était pas l'intention. Ça peut être décevant à la lumière des orientations ou même, comment dire, de la volonté au sommet avec le premier ministre qui a déclaré, en 2014... déterminé à faire en sorte que le gouvernement soit le plus ouvert en matière d'accès à l'information.

Donc, personnellement et, mes collègues qui m'ont prédécédé... précédé, oui, excusez-moi, évidemment avaient cette même volonté, mais bon, je suis la troisième à arriver, mais on avance, juste vous dire, on avance bien. Par ailleurs, on sait que vous avez aussi besoin d'autres commissaires, c'est une autre question, mais il y a une certaine lenteur avec le traitement des dossiers. On est bien sensibles à ça et on pense pouvoir trouver une solution.

Donc, je... Pour l'instant, je ne sais pas si... Je n'ai pas d'autre question parce que... mais sauf peut-être pour vous entendre dire que, oui, vous comprenez qu'il y a une certaine différence entre nos positions dans le sens... pas sur le fond, là, il y a une interprétation différente, c'est sûr, mais vous, vous allez dans le sens d'améliorer, dans votre sens, et nous, on est... notre exercice, vous comprenez bien que, nous, notre exercice est tout simplement de rétablir par une loi déclaratoire quelle devrait être, selon nous, l'interprétation, celle qui a toujours existé et celle de la jurisprudence qui existait alors. Donc, vous voyez, vous constatez cette différence dans notre approche.

• (19 h 50) •

Le Président (M. Auger) : Me Desmeules.

M. Desmeules (Jean-Sébastien) : Bien, effectivement, là, je le constate. J'entends bien ce que vous dites. Notre prétention, c'est qu'on pense que ça va un peu trop loin. Si votre objectif, c'est de revenir à la situation d'avant 2013, par exemple, on pense que ça va même là trop loin pour les motifs qu'on vous a exposés, notamment, là... il n'y a pas que ça, mais il y a notamment les modifications apportées au paragraphe 5°.

Mme Weil : Très bien.

M. Desmeules (Jean-Sébastien) : Et c'est dans ce souci-là que nous, nous vous amenons des solutions, des pistes de solution pour alimenter votre réflexion, les parlementaires, pour en profiter pour bonifier le régime de transparence tout en préservant l'équilibre et sans, selon nous, mettre en péril l'équilibre plus général de la loi.

Mme Weil : Merci. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Merci. Nous allons maintenant poursuivre avec l'opposition officielle, M. le député de Terrebonne, et vous avez 10 min 30 s à votre disposition.

M. Traversy : Merci beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup, M. Desmeules, Mme Giroux-Blanchet, d'être là, ainsi que M. Roy, qui n'est jamais bien loin, mais qui vous écoute également, là, dans le cadre de cette commission.

Alors, j'ai bien pris note de la présentation que vous nous avez faite de votre mémoire dans le cadre du projet de loi n° 164. J'ai bien pris note également aussi de la distinction entre la volonté d'améliorer le projet de loi, qui semble être une aussi de vos recommandations dans le cadre de votre mémoire parce qu'on voit à la fin que vous êtes, vous aussi, très empressés ou du moins très motivés, j'aime mieux dire «motivés», de voir la loi sur l'accès à l'information être modernisée, être mise au goût du jour parce que, comme vous l'avez mentionné, ça fait longtemps qu'on en parle. Et je sens que vous êtes un gars d'action et beaucoup moins de paroles. Alors, là-dessus, on se rejoint.

Eh bien, vous allez être de bonne humeur, dans le fond, M. Desmeules, d'apprendre que, ce matin, notre ministre nous a reconfirmé encore une fois que, dans quelques semaines, ça allait venir et que, donc, présentement, on ne fait que rétablir une interprétation, mais que l'amélioration viendra très bientôt et que, présentement, il faut rétablir, parce que ça, on est sûrs de le faire, et que, pour l'amélioration, ça, par contre, c'est plus flou. Ça va dépendre du temps qu'on a, d'ici la fin de la session, pour y parvenir.

Donc, vous comprenez qu'il y a une échelle de priorisation, je pense, qui est en avant, mais je suis un croyant et j'ai confiance. Et je pense qu'on pourrait peut-être être capables de faire les deux, mais ça, évidemment, c'est à la partie ministérielle de nous démontrer sa motivation en ce sens. Et je lance, par votre intermédiaire, des messages à ma collègue d'en face, mais vous comprendrez que c'est pour la motiver encore plus. Alors, je pense que j'ai été entendu.

J'ai compris aussi dans vos échanges que, l'article 145 de la loi sur l'accès à l'information, il n'a jamais été utilisé, ça, c'est clair. Ce ne semble pas être l'article le plus élégant à utiliser non plus. Mais, en même temps, ce que je comprends, c'est que ce ne serait pas impossible de l'utiliser. C'est que ce n'est pas nécessairement la chose la plus souhaitable, mais que ce n'est pas impossible non plus.

M. Desmeules (Jean-Sébastien) : Bien, il y a un cadre légal qui le permet. Est-ce que c'est opportun de le faire dans ce cas-ci? La question est posée.

M. Traversy : D'accord. C'est ce qu'on avait compris. O.K. Parfait. Alors, à ce moment-là, ça répond un peu à l'interrogation qu'on avait ce matin entre parlementaires et, à ce moment-là, ça dépend évidemment, donc, de l'opportunité.

Vous avez fait des comparaisons avec, évidemment, d'autres provinces canadiennes. Vous avez parlé notamment du fait de voir, dans le cadre de l'amélioration qui viendra très bientôt, je l'espère, voir certains documents être acceptés de façon facultative par le Conseil des ministres si l'intérêt public est plus grand, donc les secrets de protection. Je pense que vous faisiez référence à Terre-Neuve. Donc, je prends bonne note des recommandations qui sont dans votre mémoire pour la suite de choses.

À la page 2 de votre mémoire, Me Chartier indiquait ceci : «À l'heure actuelle, le secret des délibérations du Conseil exécutif est protégé par l'article 33 de la Loi sur l'accès, dans les paramètres voulus par les législateurs lors de son adoption de 1982.» Vous en avez discuté avec la ministre.

Moi, j'aimerais savoir : Est-ce que vous pouvez nous indiquer les paramètres voulus par le législateur lors de son adoption? Parce qu'en 1982 moi, je n'étais pas né. Et est-ce que ces paramètres, selon vous, ont été modifiés lors de la décision du la Commission de l'accès à l'information de février 2013 dans le D.T. c. Québec au ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale?

Le Président (M. Auger) : Me Desmeules.

M. Desmeules (Jean-Sébastien) : En fait, je voudrais éviter de commenter spécifiquement les décisions qui ont été rendues. Toutefois, dans une de ces décisions, il y a un passage qui est tiré des échanges en commission parlementaire. Je me permettrais de vous en faire la lecture, c'est assez bref : «Il s'agit de faire la distinction. Je suis le ministre des Communications, j'ai transmis mon mémoire au CMPDC et finalement au Conseil des ministres sur la loi d'accès à l'information. Le mémoire contient une recommandation, le Conseil des ministres l'adopte, et je dépose à l'Assemblée nationale le projet de loi n° 65. Le mémoire que j'ai présenté au Conseil des ministres devient accessible; la recommandation, non. Entre vous et moi, la recommandation, c'est, à toutes fins utiles, le geste que je pose.» Je m'en tiendrais à cet extrait pour illustrer l'application qui a été donnée à cette disposition.

M. Jolin-Barrette : Merci beaucoup pour ces éclaircissements. Toujours à la page 2 de votre mémoire... Je fais vite, hein? Ça a l'air d'être en rafale, mais c'est que le temps s'écoule comme de l'eau entre les doigts. C'est épouvantable. À la page 2 de l'avis envoyé à la commission toujours, vous écriviez : «[La] nouvelle rédaction de l'article 33 de la Loi sur l'accès permettra notamment de refuser l'accès aux analyses, [sur l'avis] et recommandations préparés au sein [des organismes publics] s'ils sont communiqués au ministère [...] exécutif, alors que ce n'est pas le cas actuellement.» Donc, est-ce que vous pouvez nous éclairer sur la situation qui prévalait avant la décision sur l'accès à l'information de février 2013? Est-ce que, pour vous, l'interprétation a...

M. Desmeules (Jean-Sébastien) : En fait, évidemment, il n'y a pas eu de changement législatif en 2013. Des décisions ont été rendues, qui ont été portées en appel. Celles-ci ont été confirmées considérant leur caractère raisonnable. Donc, il n'y a pas de modification à cet égard-là non plus. Donc, c'est tout simplement une interprétation qui a évolué... c'est l'évolution jurisprudentielle de la disposition.

Par ailleurs, bien, c'est qu'actuellement, si on est dans un cadre d'avis de recommandations, on va regarder si l'article 37 s'applique s'il est invoqué par l'organisme public en vertu d'un pouvoir discrétionnaire. Alors qu'on voit, par la modification au paragraphe 5°, qu'un tel avis, une telle recommandation se retrouverait maintenant assujetti à un autre régime qui deviendrait cette fois-ci impératif. C'est-à-dire que, si on était dans le cadre d'application d'un document... Si on était en présence d'un document pour lequel le paragraphe 5° du nouvel article 33 s'appliquait, évidemment, il n'y a plus de pouvoir discrétionnaire. Il y aurait une obligation d'en refuser l'accès. Et le régime de l'article 33 prévoit une restriction à l'accès pour une période de 25 ans, alors que, si on regarde l'article 37, ça peut aller jusqu'à 10 ans. Mais il y a également un pouvoir discrétionnaire de le donner. Donc, en ce sens, pour nous, il y a recul.

M. Jolin-Barrette : Merci beaucoup, M. Desmeules, pour cette réponse. Si, évidemment, je me concentre dans le projet de loi sur l'article 1 et 2 du projet de loi, je comprends que les dispositions finales, 3 et 4, vous vous devez une certaine réserve. Est-ce que vous pouvez revenir de façon plus particulière sur les changements à l'alinéa — voilà, je l'ai dit — l'alinéa 5°, sur les modifications à l'article 33 apportées dans notre projet de loi n° 164, puisque, tout de suite après votre consultation, nous allons probablement bientôt procéder à l'article par article? J'ai compris que c'était vraiment le noeud. Vous avez dit qu'il y avait des changements significatifs. J'aimerais juste que vous réitériez un peu ces changements et surtout les préoccupations que vous avez à l'égard de cet alinéa.

M. Desmeules (Jean-Sébastien) : ...évidemment, au paragraphe 5° de l'article 33, dans sa version actuelle, il n'est pas question d'avis ou de recommandation. Donc, c'est des ajouts qui sont faits à cette disposition. Dans la version actuelle, on prévoit également que les analyses effectuées le sont au sein du ministère du Conseil exécutif ou du Secrétariat du Conseil du trésor, strictement, alors que, dans la disposition, on élargit en prévoyant que ça peut être également au sein d'un autre organisme public dans la mesure où ils sont communiqués au ministère du Conseil exécutif. Mais ça reste un élargissement de cette disposition.

Et puis, par ailleurs, on élargit également à la fin une demande faite par un ministre, un comité ministériel, un organisme public. C'est la disposition actuelle, alors que, dans la nouvelle nomenclature, on prévoit : «...et portant sur une recommandation ou une demande faite par un ou plusieurs ministres, un comité ministériel ou un organisme public...» Donc, là encore, selon nous, on élargit la portée du paragraphe 5°.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. Desmeules. Je vous poserais une dernière question parce qu'évidemment, bon, le sablier est en train de s'écouler, malheureusement, du côté du Parti québécois et de l'opposition officielle dans le cadre de ces discussions. Lorsque vous disez à la page 5 de votre avis que «le gouvernement [s'il] maintient l'orientation adoptée actuellement dans le projet de loi, le classement du Québec en matière d'accès à l'information en sera affecté, alors que la province se situe déjà en queue de peloton des législations dans ce domaine au Canada et [...] une situation encore moins enviable sur la scène internationale», donc vous êtes très inquiets de la position qui a déjà été plus enviable pour le Québec par rapport à l'accès à l'information que ce qu'elle est présentement.

Comme j'ai mis un petit peu de pression sur la ministre en début de cette discussion, j'aimerais savoir quel serait notre classement si nous adoptons le 164 dans le but de rétablir l'interprétation de l'article 33 sans avoir la chance de l'améliorer par la suite. Pensez-vous que ce serait empirer la situation ou est-ce qu'on se maintiendrait dans les mêmes eaux où on est actuellement, qui ne sont déjà pas très enviables?

Le Président (M. Auger) : Me Desmeules.

• (20 heures) •

M. Desmeules (Jean-Sébastien) : En fait, je n'ai pas l'information en termes de classement, comment ça se traduirait en termes de classement, mais c'est d'augmenter la portée d'une restriction à l'accès. Ça, selon nous, c'est l'effet du projet de loi n° 164.

M. Traversy : Donc, on souhaite que la suite vienne par après. Merci beaucoup.

Le Président (M. Auger) : Merci. Nous allons maintenant poursuivre avec le deuxième groupe d'opposition. M. le député de Borduas, pour sept minutes.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Me Desmeules, Me Giroux-Blanchet, merci d'être présents ce soir à si court préavis. J'ai entendu les discussions que vous avez eues avec mes deux collègues. Tout à l'heure, vous avez confirmé, je crois, à la ministre qu'il n'y avait eu qu'une seule autre décision, en 2008, qui avait confirmé la décision David. On l'ignore?

M. Desmeules (Jean-Sébastien) : En fait, nous ne pouvons juste pas l'affirmer. Il y en aurait eu une, mais est-ce qu'il y en aurait eu plus? C'est l'information que je n'ai pas.

M. Jolin-Barrette : Puis, à votre connaissance, est-ce que la Commission d'accès a déjà été saisie d'autres demandes de révision par rapport à un dossier qui touche un mémoire du Conseil des ministres?

M. Desmeules (Jean-Sébastien) : Oui, assurément. Évidemment, vous connaissez un peu le cadre de nos activités juridictionnelles. Nous avons notamment un service de médiation qui est offert à tous les citoyens dans les dossiers de sorte qu'un nombre très important de dossiers se règlent à la satisfaction des parties sans que le dossier ne se rende en audience, de sorte qu'il y a plusieurs dossiers qui peuvent être présentés à la section juridictionnelle de la commission, mais qui ne feront jamais l'objet de décision.

M. Jolin-Barrette : Vous nous invitez à nous inspirer notamment de d'autres juridictions canadiennes. Vous dites : Écoutez, elles ne sont pas parfaites, ces juridictions-là, mais ça serait peut-être déjà moins pire que ce qui est proposé par le gouvernement, notamment sur le fait... Je pense qu'on... Dans les autres provinces, on donne la possibilité de dire : Bien, ce document-là, je ne le remets pas pour ce motif-là, dans le fond, pour un motif, supposons — je pense que j'avais l'Ontario tout à l'heure — qui aurait pour... le critère, c'est de relever l'objet des délibérations du Conseil exécutif ou de ses comités. Donc, dans le fond, on donne la discrétion de dire : Le principe général, c'est : on l'accorde, sauf si ça a un impact de relever le secret des délibérations.

M. Desmeules (Jean-Sébastien) : En fait, nous, ce qu'on propose, c'est qu'on précise le pourquoi, par exemple, de l'article 33 parce qu'il y a plusieurs dispositions qui émettent des restrictions, mais on ne sait pas exactement ce qu'on cherche à protéger.

À l'article 33, si c'est le secret des délibérations, bien, qu'on le dise, comme c'est fait dans les autres législations que nous avons soumises. Comme ça, ça permet de bien définir le point de départ. Puisqu'on cherche à protéger le secret des délibérations, bien, qu'on précise, comme c'est fait dans les autres législations que nous avons soumises à votre attention. Et ça permet également d'établir plus clairement les paramètres d'application d'une telle disposition par la suite.

M. Jolin-Barrette : Parce que, ce matin, ce qu'on nous a expliqué, puis je pense que vous avez eu l'occasion de suivre la discussion à distance, le secrétaire général associé nous disait... bon, c'est le Dossdec. Donc, on apprend l'existence de cela. C'est des avis qui sont communiqués, dans le fond, des différents ministères vers cet outil central là, et c'est ce qu'on veut protéger parce qu'on n'arrive pas... on est en processus de décision, et là on est appelés à commenter.

Alors, est-ce que le fait, avec le projet de loi n° 164, de venir protéger, en fait, de venir modifier la disposition de 33 et de venir faire en sorte de couvrir ces documents-là, ça rentrerait dans la disposition des délibérations du Conseil des ministres, selon la proposition législative à laquelle vous nous référez, que ce soit pour l'Ontario ou les autres législatures, ou ça couvrirait uniquement, dans le fond, ce que les ministres communiquent au Conseil exécutif séance tenante lorsqu'ils siègent au Conseil des ministres?

Le Président (M. Auger) : Me Desmeules.

M. Desmeules (Jean-Sébastien) : Selon notre compréhension, la proposition modifiée permettrait de refuser l'accès à un éventail plus vaste de documents, de sorte que des documents produits en amont du processus décisionnel du Conseil des ministres seraient visés, seraient potentiellement visés par la nouvelle disposition si elle était adoptée telle quelle.

M. Jolin-Barrette : La disposition dans le 164.

M. Desmeules (Jean-Sébastien) : Oui.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Mais moi, ma question, c'est : Si on reprenait le libellé, supposons, de l'Ontario, de Terre-Neuve ou des autres provinces auxquelles vous faites référence, est-ce que ces libellés-là, selon votre interprétation, couvriraient les avis des différents ministères au Dossdec?

M. Desmeules (Jean-Sébastien) : Évidemment, c'est difficile pour moi de produire une réponse dans l'absolu parce que, là, on arrive dans l'interprétation au cas par cas. En particulier, est-ce que tel document serait accessible ou non dans tel contexte? C'est très difficile pour nous de répondre à cette question parce qu'évidemment, lorsque la commission évalue l'accessibilité d'un document dans le cadre de ses fonctions juridictionnelles, elle le fait toujours en fonction de la preuve qui lui est soumise, du contexte qui lui est présenté et, évidemment, des dispositions législatives qui sont en vigueur.

Mais, selon nous, les dispositions que nous avons présentées comme exemples, bien que ce ne soit pas parfait, donnent des exemples de pratiques un peu meilleures en termes de rédaction législative pour atteindre l'objectif visé, qui est d'établir un équilibre entre le secret des délibérations et la transparence des citoyens, qui est un élément très important à prendre en considération.

Donc, dans ce contexte-là, je ne peux pas vous donner une réponse plus catégorique sur est-ce que ce serait visé nécessairement ou non dans tous les cas. Je ne peux pas aller là.

M. Jolin-Barrette : Donc, je comprends que, si on adoptait le modèle des autres législations, il faudrait venir spécifier aussi dans le 164 avec un amendement pour dire, bien, qu'est-ce qu'on vise très précisément, sinon la seule interprétation de la commission dans le cadre d'un éventuel litige.

Le Président (M. Auger) : Me Desmeules.

M. Desmeules (Jean-Sébastien) : Mais, avant l'interprétation de la commission, il y a toute l'interprétation qui est donnée par les organismes publics qui font face à des demandes d'accès. Évidemment, plus une disposition est restrictive, plus les organismes publics... et surtout si elles sont impératives, plus les organismes publics doivent les appliquer et en refuser l'accès.

Évidemment, le travail de la Commission d'accès par la suite, c'est d'évaluer si la décision qui a été rendue est la bonne ou pas. Au départ, il y a tout un travail à faire si on souhaite préserver un équilibre entre la transparence et la confidentialité des délibérations du Conseil des ministres.

Le Président (M. Auger) : 30 secondes, M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Et j'aimerais vous entendre rapidement sur la question du délai, quel serait le délai approprié, parce que, là, on est à 25 ans. Est-ce que vous pensez qu'on devrait faire un délai modulé?

M. Desmeules (Jean-Sébastien) : Dans notre avis, nous avons proposé un délai de 15 ans.

M. Jolin-Barrette : O.K. Je vous remercie.

Le Président (M. Auger) : Merci. C'est tout le temps que nous avions. Donc Mes Giroux-Blanchet et Desmeules, merci beaucoup pour votre participation aux travaux de la commission.

Je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 8)

((Reprise à 20 h 10)

Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux.

Étude détaillée

Et nous sommes maintenant rendus à l'étape de l'étude article par article. Je prends en considération l'article 1 du projet de loi. Mme la ministre, la parole est à vous pour en faire la lecture.

Mme Weil : O.K. Donc, l'article 1. Je vais lire l'entièreté de l'article...

Le Président (M. Auger) : Tout à fait.

Mme Weil : ...M. le Président. L'article 33 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics...

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Pardon? Juste un instant, Mme la ministre. M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Merci, M. le Président. Est-ce qu'on pourrait, étant donné que ce n'est pas un projet de loi très exhaustif en termes de nombre d'articles, y aller alinéa par alinéa?

Le Président (M. Auger) : Effectivement, nous allons procéder ainsi, donc alinéa par alinéa, paragraphe par paragraphe, donc ce qui veut dire que vous aurez 20 minutes par alinéa et par paragraphe. Donc, Mme la ministre, pour...

Mme Weil : Mais je lis quand même?

Le Président (M. Auger) : Vous lisez quand même l'entièreté de l'article 1.

Mme Weil : D'accord. Alors :

L'article 33 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels est modifié, dans le premier alinéa :

1° par l'insertion, dans le paragraphe 1° et après «l'un», de «un ou à plusieurs»;

2° par le remplacement du paragraphe 2° par le suivant :

«2° les communications d'un ou de plusieurs membres du Conseil exécutif à un ou à plusieurs autres membres de ce conseil, au Conseil exécutif lui-même, au Conseil du trésor ou à un comité ministériel, à moins que l'auteur ou, le cas échéant, les auteurs n'en décident autrement;»;

3° par le remplacement des paragraphes 4° et 5° par les suivants :

«4° les recommandations d'un ou de plusieurs membres du Conseil exécutif au Conseil exécutif, au Conseil du trésor ou à un comité ministériel, à moins que l'auteur ou, le cas échéant, les auteurs, ou encore le destinataire, n'en décident autrement;

«5° les analyses, avis et recommandations préparés au sein du ministère du Conseil exécutif ou du secrétariat du Conseil du trésor, ou au sein d'un autre organisme public dans la mesure où ils sont communiqués au ministère du Conseil exécutif, et portant sur une recommandation ou une demande faite par un ou plusieurs ministres, un comité ministériel ou un organisme public, ou sur un document visé à l'article 36.»

Bon, écoutez, très généralement, parce que je pense que les commentaires, c'est peut-être plus utile pour chacun, globalement, les modifications à l'article 33 visent principalement à clarifier la protection accordée à certains documents du Conseil exécutif, s'étendent non seulement, donc, à une communication faite d'un membre du Conseil exécutif à un autre membre, mais également à une communication faite entre plusieurs membres du Conseil exécutif et au Conseil exécutif lui-même. Et évidemment c'est avec l'étude, donc alinéa par alinéa, paragraphe par paragraphe, qu'on pourra comprendre plus spécifiquement les modifications.

Le Président (M. Auger) : Merci. Interventions sur le premier alinéa? M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : M. le Président, l'explication de la ministre nous satisfait, là, concernant le premier alinéa de l'article 1.

Le Président (M. Auger) : Interventions, M. le député de Borduas, sur le premier alinéa?

M. Jolin-Barrette : Sur le premier alinéa, pas le paragraphe 1°?

Le Président (M. Auger) : Pardon?

M. Jolin-Barrette : Sur le premier alinéa, et non pas sur le paragraphe 1°?

Le Président (M. Auger) : Non. Premier alinéa.

M. Jolin-Barrette : Ça va pour le premier alinéa.

Le Président (M. Auger) : Premier paragraphe. M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Merci, M. le Président. Donc, l'article 33 de la Loi sur l'accès à l'information... et donc on a reçu les explications de la ministre concernant l'interprétation que nous y faisions. Pour moi, c'est correct de mon côté.

Le Président (M. Auger) : Premier paragraphe. M. le député de Borduas. Intervention?

M. Jolin-Barrette : Oui. Donc, maintenant, «ou à plusieurs», on vise plusieurs des membres du Conseil des ministres. Donc, maintenant, ça veut dire que la ministre vient, dans le fond, au coeur du litige qu'il y avait entre le procureur général et les dossiers qu'on a vus, que c'est monté jusqu'à la Cour d'appel, à l'effet que, maintenant, on vient élargir. Avant, ce n'était auparavant qu'un, à l'un de ses membres. «Ou à plusieurs de ses membres», donc on élargit l'interprétation pour dire : Dès qu'il y a une communication vers les différents... les 25 ministres, 26 ministres qu'il y a présentement, c'est à eux que c'est destiné, donc c'est couvert par l'article 33.

Le Président (M. Auger) : Mme la ministre.

Mme Weil : Oui, c'est bien ça. Donc, je pense qu'on s'entend tous.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur le premier paragraphe... deuxième paragraphe? M. le député de Terrebonne? En fait, sur le deuxième paragraphe du deuxième paragraphe, là, on s'entend.

Mme Weil : ...

Le Président (M. Auger) : Bien sûr, allez-y, Mme la ministre.

Mme Weil : Donc, évidemment, la modification inclut une protection pour les communications à un comité ministériel et au Conseil du trésor, qui réunissent plusieurs membres du Conseil exécutif. En effet, à l'instar du Conseil exécutif, le Conseil du trésor et les comités ministériels sont des comités composés de ministres qui étudient les propositions ultimement présentées au Conseil exécutif et qui bénéficient donc de cette même protection. Ces entités font partie du processus de délibérations du Conseil exécutif.

La modification précise également qu'en cas de pluralité d'auteurs une communication ne peut être communiquée qu'avec le consentement de l'ensemble de ceux-ci.

La modification du paragraphe 2° est nécessaire parce que, s'il fallait dorénavant appliquer les décisions de la CAI de 2013, un mémoire destiné au Conseil exécutif ne serait protégé que s'il est transmis individuellement d'un membre à un autre et perdrait toute confidentialité lorsqu'il est transmis à plus d'un membre.

Finalement, soulignons que la clarification apportée au paragraphe 2° de l'article 33 va dans le sens de l'application qui en est faite par l'administration, soit que ce paragraphe s'applique à un mémoire au Conseil des ministres. En outre, la clarification va dans le sens de l'interprétation qu'en faisait la Cour du Québec en 1995 dans l'affaire Québec contre David, qui affirmait, et je cite — c'est là la citation que je cherchais ce matin : «Dans cette optique de l'objet de ladite disposition, le simple fait que le document ait été adressé au Conseil des ministres par deux de ses membres ne se distingue point du cas où il l'aurait été à un seul des membres du conseil.

«Toujours dans la même optique de l'objet de ladite disposition, le plus — c'est-à-dire le conseil en entier — comprend le moins — c'est-à-dire l'un de ses membres, et c'est toujours dans le jugement du tribunal; et le moins englobe et implique le plus en raison même du principe de la solidarité ministérielle.»

Donc, ça, c'est une citation du juge dans l'affaire Québec contre David.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Donc, si on reprend l'article, là, il y a un élargissement dans le Conseil du trésor vers les comités ministériels. Les comités ministériels, ce sont ceux qui sont créés par le décret de l'Exécutif. Est-ce que la ministre peut nous dire quels sont-ils? Il y a combien de comités ministériels? Est-ce que c'est des comités ministériels... En fait, ma première question : C'est ceux prévus au décret? Et quels sont-ils?

Le Président (M. Auger) : Mme la ministre.

Mme Weil : Donc, pour être très précise, bon, je les connais, là, mais peut-être sortir le décret, là, pour être sûre que je me... je connais les noms, mais, quand même, il y a des changements de titres. On va sortir...

Le Président (M. Auger) : Ça peut prendre un certain temps? On pourrait... oui? Peut-être, si vous avez une autre question en attendant la recherche, là.

M. Jolin-Barrette : ...en fait, pendant qu'on fait la recherche, mais j'ai une sous-question associée à cela. Exemple, quand vous avez un comité interministériel qui n'est pas prévu au décret, est-ce que, là, à ce moment-là, ça s'applique? Je vous donne un exemple. On est dans le cannabis présentement. Alors, la ministre des Saines habitudes de vie nous dit : Moi, pour gérer le dossier du cannabis, il y a eu un comité interministériel regroupant, je pense, 11 ministères qui était là. Est-ce que ce comité interministériel là est visé également par la disposition qui est énoncée?

Le Président (M. Auger) : Mme la ministre.

Mme Weil : J'ai une réponse à ça, là, parce que je pense que... mais, quand même, je vais faire attention de... C'est parce qu'on est dans vraiment quelque chose qui est très, très technique, qui relève du Conseil exécutif. De temps en temps, oui il y a des petits... c'est comme des groupes de travail, là, pour regarder de façon plus pointue un enjeu, mais ce n'est pas nécessairement une décision au Conseil des ministres, ces discussions-là. Donc, c'est surtout des exercices de réflexion pour regarder les contours d'une question. Et mon souvenir, c'est qu'on ne parle pas de comités interministériels. Dans le décret, on parle vraiment... Il y a le comité de développement social, par exemple, il y a le comité économique. Mais les noms, je voudrais vous donner les noms précis, alors on va attendre de sortir le décret pour le dire. Donc, il y a le Conseil du trésor qui est aussi un genre de comité ministériel, il y a le Comité de législation et... les gouvernements peuvent toujours créer un autre, mais, je pense, c'est ça, c'est le Conseil du trésor, le comité de développement social. Il y a le comité économique et le Comité de législation.

M. Jolin-Barrette : Dans le décret de...

(Consultation)

Mme Weil : ...les priorités.

M. Jolin-Barrette : Où siègent trois personnes, c'est ça?

Mme Weil : Non...

(Consultation)

M. Jolin-Barrette : Donc, on fait référence au décret 111-2005 du 18 février 2005?

• (20 h 20) •

Mme Weil : Oui, c'est bien ça.

M. Jolin-Barrette : O.K. Donc, les comités visés, c'est le Comité des priorités, le Comité de législation, trois comités ministériels permanents, le Comité ministériel du développement social, éducatif et culturel, le Comité ministériel de la prospérité économique et du développement durable, le Comité ministériel à la décentralisation et aux régions...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Ça a été changé. Donc, il y a un autre décret depuis ce temps-là.

Mme Weil : Donc, il y en a deux, là. Donc, il y aurait le Comité ministériel du développement social, et celui qui est économique, le titre a peut-être changé. Est-ce qu'il n'a pas intégré...

Une voix : ...

Mme Weil : Il y a un autre... Il y a un nouveau décret, là, qui décrit exactement les titres, là.

M. Jolin-Barrette : Mais ma question à ce niveau-là, c'est : Lorsque ce sont les comités visés au décret, là, ça va être couvert, sauf que, supposons qu'il y a un comité ad hoc qui n'est pas pris par un décret, qui n'est pas visé au décret, à ce moment-là est-ce que c'est couvert également ou non? Parce que supposons sur mon exemple, là, du cannabis, là, j'imagine que vous n'avez pas créé un... Vous avez fait une réunion de travail. À ce moment-là, est-ce que les documents qui seraient produits pour la réunion de travail aussi seraient protégés?

Mme Weil : S'ils ne sont pas... S'ils ne visent pas...

Une voix : Ce n'est pas des comités ministériels.

Mme Weil : Ce n'est pas des comités ministériels. C'est vraiment un comité de travail, ces comités interministériels. C'est des comités de travail.

M. Jolin-Barrette : O.K. Donc, pour les comités de...

Mme Weil : Donc, c'est du cas par cas par rapport aux... Ça serait la loi qui s'appliquerait. Donc, dépendant des dispositions, dépendant du document qui est visé par la demande d'accès, les règles s'appliqueraient. Mais ça ne serait pas les règles de 33.

M. Jolin-Barrette : O.K. Ça veut dire que, si vous, vous écrivez à la ministre des Saines habitudes de vie dans le cadre de, je ne sais pas... la Réforme des institutions démocratiques peut se prononcer sur le cannabis — on peut faire plein d'hypothèses, là, je laisse libre cours à votre imagination — ça veut dire que les règles entourant, même si ça serait une communication aux autres membres du comité interministériel, là ça ne serait pas visé, ça serait la loi qui s'appliquerait.

Mme Weil : Ça ne serait pas 33, ça serait d'autres dispositions de la loi.

M. Jolin-Barrette : Les autres dispositions d'ordre général. O.K.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Terrebonne. Deuxième... Oui? Vous aviez terminé, M. le député de Borduas?

M. Jolin-Barrette : Bien non, mais on peut aller à Terrebonne puis revenir ensuite.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Terrebonne, le deuxième paragraphe du deuxième paragraphe de l'article 1.

M. Traversy : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Je me posais simplement la question et je demanderais à la ministre de bien vouloir éclairer ma lanterne. Je vois, donc, qu'il y a l'ajout, évidemment, du Conseil exécutif lui-même qui est ajouté à l'alinéa, donc dans le texte modifié. On parle également, donc, qu'un ou des... «ou à un comité ministériel». Ça, on en a discuté. Mais pourquoi le Conseil du trésor particulièrement est ciblé? Je voulais juste comprendre un peu cet apport-là.

Mme Weil : C'est un comité ministériel.

M. Traversy : O.K. D'accord. Donc, il est considéré, O.K., comme comité ministériel directement. Merci.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Donc, le... J'ai manqué, là. Le Conseil du trésor, c'est un comité ministériel?

Mme Weil : C'est ça.

M. Jolin-Barrette : O.K.

Mme Weil : Au même titre. C'est déjà un comité ministériel. On l'oublie parce qu'on l'appelle Conseil du trésor, mais c'est en somme un comité ministériel.

M. Jolin-Barrette : En plus d'être un ministère séparé.

Mme Weil : Avec votre permission...

Le Président (M. Auger) : Bien sûr. J'ai consentement pour l'intervention?

Mme Weil : Bien oui.

Le Président (M. Auger) : Donc, votre nom, votre titre, par la suite la réponse, s'il vous plaît.

M. Marois (Jean-Philippe) : Mon nom est Jean-Philippe Marois. Je suis secrétaire général associé à la réforme des institutions démocratiques, l'accès à l'information.

Alors, le Conseil du trésor est un comité ministériel au même titre le CMDSEC ou le comité économique. Et il y a une distinction entre le Conseil du trésor lui-même et le Secrétariat du Conseil du trésor, là. Pour répondre très précisément à votre question ou à la vôtre, là, je ne me souviens pas, le ministère, il s'appelle Secrétariat du Conseil du trésor et il est distinct du Conseil du trésor lui-même.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Là, on est dans la sémantique, là, mais le président du Conseil du trésor est donc le ministre responsable du Secrétariat du Conseil du trésor et, en plus, préside le comité interministériel. Et la vice-présidente du comité est la ministre des Saines habitudes de vie actuellement.

Mme Weil : Comité interministériel ou ministériel? Ministériel, vous voulez dire. Quel comité interministériel?

M. Jolin-Barrette : Du Conseil du trésor, non?

Mme Weil : Le comité... Le Conseil du trésor...

Une voix : ...

Mme Weil : Bien, on n'a pas parlé de comité interministériel, hein?

M. Jolin-Barrette : On comprend que, lorsqu'on dit «président du Conseil du trésor», on devrait dire «ministre responsable du secrétariat».

M. Marois (Jean-Philippe) : Ça serait exact.

Mme Weil : Oui.

M. Jolin-Barrette : Parfait. On va en parler au président demain, monsieur.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Jolin-Barrette : À l'article... L'insertion pour ajouter «les communications d'un ou plusieurs membres du Conseil exécutif, à un ou [...] plusieurs autres membres de ce conseil, au Conseil exécutif». Les membres du Conseil exécutif, en vertu de la Loi sur l'exécutif, est-ce qu'ils visent ceux qui siègent... tous les membres qui siègent au Conseil des ministres? Donc, ils vont viser le président de caucus et le whip du parti ou non?

Mme Weil : Oui.

M. Jolin-Barrette : O.K. Donc, si le président de caucus envoie une communication au Conseil des ministres pour les informer de quelque chose qui n'a pas un lien avec la conduite de l'État, elle serait quand même protégée, cette note-là, en vertu de 33, même chose pour le whip. Exemple, un député ministériel fait des incartades, et il y a un rapport qui est soumis au Conseil des ministres, ça serait protégé en vertu de 33 aussi.

Mme Weil : Si vous permettez, on va prendre une petite pause.

Le Président (M. Auger) : Oui. Vous voulez que je suspende un instant, Mme la ministre?

Mme Weil : Oui.

Le Président (M. Auger) : Je suspends.

(Suspension de la séance à 20 h 27)

(Reprise à 20 h 28)

Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux. Mme la ministre.

Mme Weil : Oui, M. le Président. Donc, la question du député de Borduas, c'était : Si le président du caucus, qui est membre du Conseil exécutif, s'adresse au Conseil exécutif, est-ce que c'est protégé? La réponse, c'est oui.

M. Jolin-Barrette : Dans toutes les circonstances?

Mme Weil : En tant que communication au Conseil des ministres, oui, comme c'est le cas pour tout le monde qui s'adresse au Conseil des ministres en étant membre du Conseil exécutif, on va parler de Conseil exécutif.

M. Jolin-Barrette : Et le whip aussi.

Mme Weil : Le whip aussi, en tant que membre du Conseil exécutif.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais ça, vous conviendrez que c'est particulier parce que, oui, ils siègent, mais ils n'ont pas des fonctions d'administration de l'État au même titre qu'un ministre. En quoi les communications d'un président de caucus ou d'un whip devraient être protégées pour le Conseil des ministres? Je pose la question à la ministre, là. Parce qu'est-ce que le président de caucus ou le whip siègent sur les différents comités?

Le Président (M. Auger) : Mme la ministre.

• (20 h 30) •

Mme Weil : Oui, on a la même réponse. C'est parce que c'est adressé au Conseil exécutif. Donc, la nature même de la communication est pertinente pour... Dès que c'est pertinent pour le Conseil exécutif, ça concerne les affaires de l'État dans le sens qu'on ne s'adresse pas au Conseil exécutif si ça ne fait pas partie des responsabilités du Conseil exécutif. Je ne peux pas vous donner d'exemple, évidemment, parce que je n'en connais pas, mais c'est la règle.

M. Jolin-Barrette : Je comprends que c'est la règle, M. le Président, mais je trouve ça tout de même particulier parce que le whip...

Mme Weil : ...la façon de communiquer doit passer par les procédures qui sont prévues pour communiquer avec le Conseil exécutif.

M. Jolin-Barrette : Le fameux Dossdec.

Mme Weil : Oui, c'est ça. Alors, je pense que ça doit être assez rare, mais ce serait par la procédure Dossdec.

M. Jolin-Barrette : Dans l'ancien décret de 2005, on fait — puis il faudrait voir avec le nouveau décret, là, mais j'aimerais ça qu'on vérifie — on disait : «Que puissent être créées des comités ministériels temporaires.» Alors, si des comités ministériels temporaires sont créés, ceux-ci aussi vont être visés par 33?

Mme Weil : Oui, c'est bien ça.

M. Jolin-Barrette : Et comment fait-on pour créer un comité ministériel temporaire? C'est quoi, la procédure?

Mme Weil : Avec un décret.

M. Jolin-Barrette : Avec un décret. Alors, un comité interministériel, comme le cannabis, vu qu'il n'y avait pas de décret, ça ne serait pas visé par 33.

Mme Weil : Écoutez, ce n'est pas un comité ministériel qui est créé par et pour le Conseil exécutif.

M. Jolin-Barrette : O.K. Ça fait que, exemple, quand il y avait le groupe de travail sur le taxi, c'est la loi qui s'applique, mais pas l'article 33.

Mme Weil : La loi?

M. Jolin-Barrette : La Loi sur l'accès qui s'applique. Le régime général. Le régime général de la Loi sur l'accès qui s'applique.

Mme Weil : Oui, oui, oui. C'est-à-dire les autres dispositions... c'est ça, les autres dispositions de la loi. Oui, en effet.

M. Jolin-Barrette : Est-ce que ça arrive souvent qu'il y a des comités ministériels temporaires qui sont créés?

Mme Weil : interministériels, surtout, ou comités ministériels?

M. Jolin-Barrette : Bien, comités ministériels temporaires?

Mme Weil : Il faudrait qu'on fasse des recherches. Nous, on n'a pas l'information. Je pense que c'est rare, quand même. Mon expérience. Mais il faudrait qu'on aille chercher l'information plus précise.

M. Jolin-Barrette : O.K. L'autre élément avec le paragraphe 2°, on indique à la fin du paragraphe : «...ou, le cas échéant, les auteurs n'en décident autrement.» Donc, théoriquement, les ministres peuvent décider que c'est accessible.

Mme Weil : Oui.

M. Jolin-Barrette : La communication, elle est accessible.

Mme Weil : C'est ça.

M. Jolin-Barrette : Mais la partie accessible au public en vertu du décret.

Mme Weil : Qui est la partie, oui, accessible au public. C'est-à-dire, le décret prévoit toujours qu'il y a une partie accessible au public, à moins qu'on décide autrement.

M. Jolin-Barrette : O.K. J'aimerais ça juste me faire expliquer parce que, dans le fond, là, à 33, on vient dire : «Ne peuvent être communiqués avant l'expiration d'un délai de 25 ans de leur date — donc, aujourd'hui, 2018, ça nous amène 25 ans plus tard :

«2° les communications d'un ou de plusieurs membres du Conseil exécutif à un ou plusieurs autres membres de ce conseil, au Conseil exécutif lui-même, au Conseil du trésor ou à un comité ministériel, à moins que l'auteur ou, le cas échéant, les auteurs n'en décident autrement.»

Donc, théoriquement, tout est barré pour 25 ans, c'est le principe de base, à moins que le ministre ou les ministres qui cosignent disent : Bien, parfait, on rend accessible.

Comment est-ce qu'on va faire? Parce qu'actuellement à ma compréhension, supposons au niveau d'un mémoire, bien, c'était déjà accessible pour le public, et là on vient verrouiller tout ça.

Mme Weil : Le principe, quand ça s'adresse au Conseil exécutif, en fait, c'est confidentiel, bon, les avis, les recommandations, les analyses, mais il y a cette partie qui est accessible au public, donc... Parce que l'essentiel, c'est que le tout est protégé, essentiellement, sauf pour ces parties qui n'ont pas à être protégées. Donc, si vous me permettez...

(Consultation)

Mme Weil : C'est ça. C'est vraiment... c'est l'articulation, si on veut. C'est comme ça que ça s'articule. C'est le décret, essentiellement, qui dit qu'il y a une partie qui est accessible au public, généralement, mais qui peut être entièrement confidentielle.

M. Jolin-Barrette : Mais le principe de base, c'est la loi.

Mme Weil : Il faut savoir... Je reviens toujours à l'intention de ce projet de loi, qui est de rester le plus collé à l'écriture et les dispositions qui existent actuellement et de corriger cette notion d'une personne à une personne. Donc, de la manière que ça a été rédigé, donc, en 1982, c'était de dire que c'est protégé, à moins qu'on en décide autrement. Mais là, la manière que c'est écrit, que la personne en décide autrement ou la personne à qui on communique en décide autrement.

Les décrets, il y a eu plusieurs décrets au cours des 30 dernières années, et les décrets viennent confirmer les nouvelles pratiques plus modernes, essentiellement, qui disent qu'il y a une partie accessible au public et une partie qui est...

M. Jolin-Barrette : Ce qui est particulier là-dedans, Mme la ministre, je vous dirais, c'est qu'à la lecture des décisions on constate que le P.G. dit... Bien, dans le fond, le Procureur général du Québec, dans sa contestation des différentes décisions à la fois... que ce soit D.T. ou les autres décisions, dit : Bien, le décret, c'est juste la forme, la forme administrative. C'est une ligne de conduite. Et, dans son raisonnement, il dit : Bien, c'est la loi qui s'appliquait, puis la loi devait être interprétée de la façon dont la décision David avait été interprétée. Mais, dans le fond, le P.G. lui-même dit : Le décret, ce n'est pas si important que ça, la forme.

Ça fait que moi, je veux juste être rassuré sur le fait que, même s'il est écrit «partie accessible au public» en fonction du décret, le P.G., quand il fait ses représentations en cour, il dit : Oui, mais finalement on ne se fie pas... on n'est pas tellement liés par le décret. C'est des orientations, le décret, c'est des orientations sur la forme, sur la façon dont c'est présenté au Conseil des ministres.

Mme Weil : Moi, je ne veux pas rentrer dans les commentaires du Procureur général. Je pense que ce qui est important pour nous, évidemment, c'est ce que le gouvernement dit par voie de décret. Et le décret vient dire : Voici comment on procède et voici comment on communique ou ne communique pas certains éléments des documents ou des avis, tout le reste, les communications entre ministres.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je comprends ce que la ministre me dit, mais le Procureur général a quand même fait des représentations, puis le Procureur général, c'est le gouvernement aussi.

Mme Weil : Oui, mais dans quel cadre...

M. Jolin-Barrette : Alors, moi, là, j'ai de la difficulté à réconcilier les deux.

Mme Weil : Oui, mais ce que le Procureur aurait dit, dans quelles circonstances, par rapport à quel élément, nous, on est vraiment dans une... en train d'élaborer, donc, un projet de loi qui reprend essentiellement une loi qui existe déjà et on explique le fonctionnement, et le fonctionnement tel qu'édicté par un décret, aussi, qui est important. Ces décrets sont toujours assez semblables au fil des années, qui viennent dire essentiellement comment le Conseil exécutif se comporte et comment les gens doivent se comporter dans le cadre de ce décret qui accompagne la loi. Donc, le décret, c'est quelque chose qui est bien sérieux pour un gouvernement. Il vient dicter la conduite.

Alors, je ne peux pas faire de commentaires sur le Procureur général, et les commentaires, et dans quelles circonstances, dans quel contexte, quelle était la portée de son argument ou de cette représentation. Nous, tout ce qu'on peut faire, c'est d'expliquer comment ça procède ou les règles du jeu, si on veut.

M. Jolin-Barrette : Bien, je n'étais pas à l'audition, Mme la ministre, mais je vous rapporte ce que j'ai lu durant les semaines de relâche dans les décisions qui ont été rendues. Et ce que je lisais, c'était que le Procureur général avait dit : Bien, il faut regarder la loi, puis le décret, c'est la forme de présentation, le décret. Bien, alors, ce qu'on comprend, là...

Mme Weil : La forme de présentation du mémoire?

M. Jolin-Barrette : Du mémoire qui est présenté. Alors donc, ce n'est pas si liant que ça parce que la ministre elle-même nous dit, dans le fond : Le ministre peut rendre confidentielle la totalité du mémoire, même s'il est supposé y avoir une partie accessible au public.

Mme Weil : Bon, là, vous dites... Oui, c'est ça. Donc, si vous dites que ce qu'il a dit, ce qu'il a affirmé, c'est que la présentation... en effet, mais il y a une substance, là. Le décret vient dire la présentation, mais aussi vient dire qu'il y a une partie confidentielle et une partie qui ne l'est pas, et la loi vient dire qu'il y a une discrétion quant à ce qu'on rend accessible ou non, c'est-à-dire qu'on peut le rendre entièrement confidentiel. Donc, les deux vont ensemble, sont harmonisés, le décret et la loi.

• (20 h 40) •

M. Jolin-Barrette : Et un des reproches qui est fait à la Loi sur l'accès beaucoup, et on l'a vu là au cours, supposons, des quatre dernières années, c'était l'implication politique, donc le choix politique au niveau de l'accès à l'information. On l'a vu, supposons, au ministère de la Justice, on a eu deux, trois exemples au ministère de la Justice. On a eu des exemples aussi au ministère des Transports au courant des dernières années. Là, ça devient à la discrétion du membre du Conseil exécutif de dire : Je le rends accessible ou je ne le rends pas accessible.

Mme Weil : Non.

M. Jolin-Barrette : Bien, supposons, pour le mémoire, oui, parce que, là, on dit à 2° «les auteurs n'en décident autrement». Dans le fond, on dit : Ce n'est pas accessible pendant 25 ans.

Mme Weil : Ah! oui, mais pas dans un exercice... c'est au préalable. Si je comprends, parce que vous avez parlé de politique, je n'ai pas trop compris le sens... C'est-à-dire, c'est quand on prépare le mémoire qu'on décide qu'est-ce qui est accessible ou pas accessible. Il y a les recommandations qui sont toujours non accessibles, les avis, les analyses. Mais il y a une partie, la mise en contexte, souvent, là, c'est la partie qui... comme les «background papers», c'est la partie, normalement, qui est rendue accessible. Les «background papers», bon, c'est la mise en contexte qu'il y a toujours... qu'on voit souvent dans les mémoires. Et des fois il y a des mémoires où il n'y a pas vraiment beaucoup de mise en contexte. On va direct au but. Mais, des fois, il y a vraiment... ça peut être très long, la mise en contexte, et souvent c'est cette partie-là qui est rendue accessible.

Donc, cette décision est prise au préalable. Donc, ce n'est pas lorsqu'une demande d'accès est formulée. C'est déjà décidé, la partie qui est accessible ou non.

M. Jolin-Barrette : Mais, dites-moi, quel serait l'intérêt pour le ministre, dans le fond, dans le cadre du paragraphe 2°, de dire : Je le rends accessible? Parce que, dans le fond, le 2°, ça nous dit : Ce n'est pas accessible pendant 25 ans, à moins que moi, comme ministre, je décide de le rendre accessible.

Une voix :...accessible. C'est une exception.

Mme Weil : C'est ça. Le ministre respecte le décret, qui dit : Généralement, il y a une partie accessible. Et c'est dans l'ordre des choses. Il y a des ministères derrière les ministres et des gens qui ont l'expertise quant à la façon de préparer des mémoires. Donc, ils savent que c'est assez automatique, d'avoir une portion qui est accessible au public.

M. Jolin-Barrette : Oui, sauf que le paragraphe 2°, là, qu'on incorpore, le paragraphe 2° nous dit : Les communications, elles sont confidentielles.

Mme Weil : On reprend essentiellement la loi actuelle, hein? On prend exactement la façon que c'est rédigé.

M. Jolin-Barrette : Oui, à moins qu'on en décide autrement.

Mme Weil : C'est ça. C'est la formulation qu'on a reprise, qui a été interprétée comme voulant dire, donc, que la documentation préparée pour le Conseil des ministres ou pour le Conseil exécutif, essentiellement, reste confidentielle. Mais on a toujours reconnu qu'il y a une partie «à moins qu'on décide autrement».

La manière que ça se traduit, les décrets le rendent très clair, c'est cette partie qui est rendue accessible au public. Mais il y a une forme, il y a une façon de préparer des mémoires. Les gens sont formés pour préparer des mémoires. Et c'est ces personnes-là qui sont derrière nos ministres. Honnêtement, c'est le ministère qui fait la proposition, et c'est à peu près toujours pareil.

M. Jolin-Barrette : Mais vous conviendrez qu'avec la rédaction actuelle, là, le principe de base, c'est que c'est confidentiel puis ce n'est pas accessible tel que rédigé.

Mme Weil : Le décret vient clarifier qu'il y a une partie...

M. Jolin-Barrette : La loi est plus forte qu'un décret.

Mme Weil : Mais l'intention, c'est vraiment... ça a toujours été interprété d'une certaine façon.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais il n'y a rien qui empêcherait, Mme la ministre, qu'un gouvernement change d'interprétation au niveau de l'interprétation du décret.

Mme Weil : Bien, c'est pour ça que la jurisprudence, c'est important de rétablir l'interprétation de la... c'est-à-dire des juges qui ont interprété ça, et donc il y en a deux qu'on connaît, de précédents, qui ont toujours interprété ça de cette façon.

M. Jolin-Barrette : Sauf qu'avec 164 ce qu'on vient faire, on vient dire : Bien, on réitère que le principe de base, c'est la non-accessibilité.

Mme Weil : Sauf qu'il faut le lire toujours avec le décret.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais le décret peut être modifié. Et, on l'a vu, au cours des années, il a été modifié à plusieurs reprises. Alors, un gouvernement pourrait, dans le fond, modifier le décret à sa guise, mais la loi, elle, demeure.

Ça fait que, moi, si je me réfère à la loi, je me réfère à 33.2°, les communications d'un ou plusieurs membres du Conseil exécutif ou à plusieurs autres membres de ce Conseil exécutif sont confidentielles pendant 25 ans. Et là, par la suite, là, vous arrimez le décret, et là le décret dit : Il y a une partie accessible au public.

Mme Weil : Mais vous savez que tout est public. Tout est public, le décret est public. Alors, imaginez un gouvernement qui, soudainement, déciderait en 2018, en 2020, d'adopter un décret qui dirait qu'il n'y a rien qui sera accessible, qui irait complètement à l'inverse des tendances. Il paierait le prix, là. Donc, l'intention que nous, on avait, évidemment, c'était... que le gouvernement avait, c'était vraiment de rétablir la formulation pour expliquer que, non, lorsqu'on dit «d'une personne à une autre», ça ne veut pas dire que c'est vraiment juste une communication entre deux personnes. Rien de plus compliqué que ça pour établir, donc, la validité de la jurisprudence qui existe jusqu'à date.

M. Jolin-Barrette : O.K. Et, au niveau des mémoires, vous dites, dans le fond, les «background papers»... Au moment de la rédaction du mémoire, vous dites : Bon, il y a tout le ministère, derrière le ministre, qui détermine quelle partie est accessible ou ce qu'on rend accessible ou non. Généralement, comment ça se déroule, le processus de rédaction des avis ou des mémoires qui se rendent au Conseil des ministres? Pouvez-vous me l'expliquer?

Mme Weil : Bien, c'est censé... Donc, le mémoire est préparé par le ministère, signé par le ministre, et il y a cette partie «mise en contexte», qui explique pourquoi est-ce qu'on en vient là puis qu'on doit légiférer, par exemple : comment ça se fait qu'on vous propose cette loi, quelles sont les conditions qui ont fait en sorte qu'il y a lieu maintenant, aujourd'hui, le 13 mars 2018, qu'on doit venir légiférer sur le cannabis, par exemple, donc explique un peu tout ça. Et ensuite il y a le... et propose, donc, une orientation. Il y a différentes sections. Il y a une section qui fait des comparaisons avec d'autres provinces, comment ça se fait, etc. Il fait une recommandation.

Ensuite, dans ce fameux Dossdec, où on dépose les avis... Il y a des recommandations aussi dans le mémoire. Puis ensuite il y a des analyses, il y a des avis qui sont déposés dans le Dossdec, différents secrétariats qui font des analyses, qui sont responsables de faire des analyses.

Donc là, dans ces analyses, on dit : Bon, voici comment nous, on voit le projet de loi qui est proposé au Conseil exécutif, qu'ils peuvent avoir des réserves, ils peuvent dire : Bon, ça, c'est très bien. En tout cas, il y a toutes sortes de commentaires dans ces analyses. C'est très spécialisé.

Et les avis, c'est tous les ministères qui ont quelque chose à dire parce que ce qu'on vous propose va venir affecter ou non. Soit ils sont tout à fait d'accord, il n'y a aucun problème, soit ils disent : Oui, mais attention à ceci par rapport à une des orientations qui est proposée dans le mémoire. Et tout ça est protégé.

M. Jolin-Barrette : Et, au paragraphe 2°, les auteurs, c'est toujours le signataire, donc le ministre, qui, ultimement, est responsable.

Mme Weil : Oui. Il y a une jurisprudence qui le confirme aussi.

M. Jolin-Barrette : Et donc le ministre peut lui-même dire, même si son ministère lui dit : Bon, on ne rendra pas accessible ça, le ministre a le loisir de dire : Moi, je le rends accessible.

Mme Weil : Ou il ne pourrait pas rendre accessible ce qui ne peut pas être rendu accessible, mais la partie qu'on peut rendre accessible...

(Consultation)

Mme Weil : Non, mais je pense que la question va dans le sens : à part des éléments qui ne peuvent être rendus accessibles, par exemple les avis juridiques. Ce que vous dites, par exemple...

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, le ministère pourrait dire : Bien, on souhaite rendre ça accessible. Et le ministre pourrait dire : Non, moi, je ne veux pas qu'on le rende accessible. De son propre chef, le ministre peut dire : Non, je ne le rends pas accessible.

Mme Weil : Oui, écoutez, l'analyse est tellement, comment dire, faite par des experts dans le sens de... Si ce n'est pas rendu accessible, c'est qu'il y a quelque chose de contentieux ou parce qu'il y a vraiment quelque chose de problématique. Ce n'est vraiment pas aléatoire.

(Consultation)

Mme Weil : Oui, une information que la loi permet de rendre accessible ou inaccessible, dans l'autre sens. Mais ce n'est pas des jugements qui sont portés par des individus, par rapport à ses opinions personnelles. Il faut toujours que ça soit à la lumière de ce qui est dans l'intérêt de l'État globalement, ce qui est toujours dans l'intérêt du public en bout de ligne. Donc, ce n'est pas l'opinion d'un ministre, pas du tout. Le ministre, c'est contre...

• (20 h 50) •

M. Jolin-Barrette : Donc, vous me dites que le ministre n'a aucune discrétion ministérielle.

Mme Weil : À moins que le ministre ait vu quelque chose que les fonctionnaires n'auraient pas vu, mais eux, ils ont fait tout le travail, avec la Justice, avec tout le monde, pour être sûrs que... le Conseil exécutif, même, les experts du Conseil exécutif. Est-ce qu'il y a quelque chose qui met en péril l'État dans cette mise en contexte, par exemple?

M. Jolin-Barrette : ...avant de dire est-ce qu'on le rend public ou on refuse de le rendre public?

Mme Weil : Écoutez, ils sont tous formés. La grille d'analyse, c'est la loi, en fait, dans le sens de qu'est-ce qui est accessible ou pas accessible, la loi même.

M. Jolin-Barrette : Non, mais, en fait, la loi nous dit : Ce n'est pas accessible, sauf, en vertu du décret, on va rendre une partie accessible. C'est ça, le critère, dans le fond. Moi, je me dis : Quand ce n'est pas accessible... Là, vous nous dites : On réfère, supposons, à des situations litigieuses, et ça peut être autre chose, mais je comprends qu'il n'y a pas de grille d'analyse pour recommander ou ne pas recommander que ce soit accessible.

Mme Weil : Et c'est toujours la logique et la cohérence du document, le mémoire. Tout ce qui va vers les recommandations, tout ce qui est vraiment très pertinent aux recommandations est protégé. Ça fait partie du coeur, si on veut, du mémoire.

M. Jolin-Barrette : Mais il y a une part de discrétion...

Mme Weil : Par rapport à la mise en contexte.

M. Jolin-Barrette : ...du politique.

Mme Weil : Politique, non, ce n'est pas politique dans ce sens-là.

M. Jolin-Barrette : Non, du politique.

Mme Weil : Non, c'est plus... c'est-à-dire, ce qui est rendu accessible pour une meilleure compréhension de pourquoi le gouvernement légifère, par exemple, dans un cas particulier.

M. Jolin-Barrette : Je voulais savoir, M. le Président : Est-ce les membres du Conseil exécutif suivent une formation en matière d'accès à l'information? Je vais répéter ma question, M. le Président. Je me demandais si les membres du Conseil exécutif suivent une formation en matière d'accès à l'information.

Mme Weil : Les ministres?

M. Jolin-Barrette : Oui, les ministres.

Mme Weil : Je ne pense pas formellement. Et ce n'est pas à nous d'être formés, c'est-à-dire il y a des personnes, au sein des ministères, qui sont formées en accès... qui sont responsables. Donc, le responsable, c'est la personne à l'intérieur du ministère qui est formée pour répondre aux demandes d'accès à l'information.

M. Jolin-Barrette : Ultimement, Mme la ministre, vous savez comme moi que, dans la loi actuelle, l'ultime responsable, c'est le ministre, à moins qu'il ait délégué sa responsabilité, mais, en vertu de 8, c'est lui qui est responsable. Mais je me dis juste : À partir du moment où c'est le ministre qui signe, à savoir si c'est des parties qui sont entièrement confidentielles, ce serait peut-être intéressant d'avoir une formation pour les membres du Conseil exécutif au niveau de l'accès à l'information dans un souci d'avoir la transparence, surtout qu'il n'y a pas de grille d'analyse, c'est ce qu'on constate, pour évaluer est-ce que je le rends accessible ou non pour la partie accessible au public.

Mme Weil : La grille d'analyse...

Une voix : ...

Mme Weil : La grille, c'est la loi, c'est ça. On tourne en rond, hein?

M. Jolin-Barrette : On tourne en rond un petit peu, là, mais je veux juste qu'on s'entende. La loi dit : Ce n'est pas accessible. 25 ans, ce n'est pas accessible. C'est ça que la loi dit. Le décret dit : Il est supposé avoir une partie «accès au public», et, dans le fond, c'est le ministre qui choisit de rendre cette partie-là accessible. Je comprends qu'on tourne en rond, mais c'est parce que, là, la loi nous dit : Ce n'est pas accessible pendant 25 ans.

Mme Weil : C'est ça, le principe, c'est tous les documents. Généralement, au sein du gouvernement, tout est accessible, sauf des exceptions. Et 33, évidemment, c'est une grande exception. Évidemment, ça touche le coeur du gouvernement, qui est le Conseil des ministres... le Conseil exécutif. Mais le principe général, c'est que tout est accessible, puis il y a des procédures, il y a des procédures, il y a des délais de traitement, etc.

Donc, dans ce sens-là, les ministres ont, avec leur propre ministère, une compréhension. Mais j'ai compris la question étant : Est-ce qu'on a une formation, comme on a une formation au Barreau, là, mais qui est dédiée, une semaine, à faire ça? Non. Mais, en tant que responsables, on a nos ministères qui nous expliquent comment on fonctionne, on connaît la loi, mais on n'est pas non plus... ce n'est pas le rôle du ministre, de venir refaire les règles du jeu. Et c'est pour ça que c'est bien important qu'il y ait des experts aussi, au sein des ministères, qui doivent répondre, et qui sont responsables et imputables, et qui doivent répondre des échéanciers, par exemple, et de s'assurer qu'ils agissent rapidement, mais dans le temps, dans les délais, et qu'ils s'améliorent aussi constamment à cet égard par d'autres commissaires éventuellement aussi à l'accès à l'information.

Le Président (M. Auger) : Bon, ça va, M. le député de Borduas?

Mme Weil : Un rajout de ressources.

M. Jolin-Barrette : Ça va, mais on pourrait avoir de la formation continue au Conseil des ministres en accès à l'information. Ça pourrait être un bel engagement de la ministre pour les prochains mois. Je lui soumets.

Mme Weil : De?

M. Jolin-Barrette : De la formation continue auprès de vos collègues.

Mme Weil : Oui, puis qu'on pourrait avoir... oui, que ce soit reconnu, la formation du Barreau aussi, peut-être?

M. Jolin-Barrette : Ah! bien, je n'irais pas jusque-là, je n'irais pas jusque-là.

Mme Weil : M. Traversy pourrait devenir membre du Barreau aussi.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Oui. Dans plusieurs années, après beaucoup d'études. Et vos discussions nous donnent le goût d'y étudier davantage, hein? C'est vraiment un jargon, comment je pourrais dire, très attractif, très attractif.

Le Président (M. Auger) : Donc, concernant le deuxième paragraphe du deuxième paragraphe, ça va? Donc, le quatrième paragraphe, introduit par le troisième paragraphe, des interventions? M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Merci, M. le Président. Pour l'alinéa 3° du premier article, je n'ai pas de question.

Le Président (M. Auger) : ...quatrième paragraphe du troisième paragraphe.

M. Traversy : Pour le quatrième paragraphe du premier article, non.

Le Président (M. Auger) : Non? M. le député de Borduas, quatrième paragraphe.

Mme Weil : ...

Le Président (M. Auger) : Bien, si vous voulez rajouter des choses, aucun problème.

Mme Weil : Je l'ai déjà lu, vous vous rappelez? J'avais lu pour le paragraphe 4°?

Le Président (M. Auger) : Non, c'est ça, quatrième paragraphe.

Mme Weil : Je pourrais le lire.

Le Président (M. Auger) : Si vous avez des informations supplémentaires.

Mme Weil : Oui, tout à fait. La modification de ce paragraphe vise à préciser que les recommandations protégées peuvent provenir d'un ou de plusieurs membres du Conseil exécutif. La modification précise également qu'en cas de pluralité d'auteurs une recommandation ne peut être communiquée qu'avec le consentement de l'ensemble de ceux-ci.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Ça, c'est le paragraphe 4°.

Le Président (M. Auger) : 4°.

M. Jolin-Barrette : Ça va.

Le Président (M. Auger) : Cinquième paragraphe. M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Oui. M. le Président, ça, j'ai plusieurs questions sur ce paragraphe. Je vais laisser peut-être la ministre nous le lire d'avance avec quelques...

Le Président (M. Auger) : ...les commentaires supplémentaires. Mme la ministre.

Mme Weil : Je vais commencer avec un peu, puis on verra si ça vous satisfait.

Donc, premièrement, la modification vise à prévoir que ce paragraphe protège non seulement les analyses, mais également les avis et les recommandations.

La modification vise également à prévoir que les analyses, les avis et les recommandations produits par un organisme public sont protégés dans la mesure où ils sont communiqués au ministère du Conseil exécutif et dans la mesure où ils portent sur une recommandation ou une demande faite par un ou plusieurs ministres, un comité ministériel, ou un organisme public, ou sur un document visé à l'article 36, soit une version préliminaire ou un projet de texte législatif ou réglementaire.

Il s'agit essentiellement des analyses, des avis et des recommandations transmis via le système électronique sécurisé du ministère du Conseil exécutif, le Dossdec.

Écoutez, je pense que ça vous explique généralement.

Le Président (M. Auger) : ...beaucoup de... Oui, Mme la ministre, ça va?

Mme Weil : Ça va.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Merci, M. le Président. Donc, tout à l'heure, lors de la venue de la Commission d'accès à l'information du Québec, on a eu la chance de discuter avec M. Desmeules, Mme Giroux-Blanchet, pour essayer justement d'avoir un peu plus d'éclairage sur ce paragraphe de l'article 1. Certaines réponses nous ont été données.

Moi, j'aimerais savoir de la ministre, pour commencer, pourquoi l'ajout, au paragraphe 5° de l'article 1... des avis et des recommandations à cette disposition ont été ajoutés, alors que ceux-là sont déjà régis par les articles 37 à 39, selon la Commission d'accès.

Mme Weil : M. le Président, je pense que, si j'avais continué à lire, ça aurait répondu à votre question, M. le député de Terrebonne. Alors, vous allez me dire si...

M. Traversy : Comme vous ne l'avez pas fait, c'est pour ça que je suis là. Voilà.

• (21 heures) •

Mme Weil : C'est ça, c'est ça, exactement. Dans ses décisions, la CAI, donc la Commission d'accès à l'information, a écarté l'application du paragraphe 2° de l'article 33 aux avis et recommandation réalisés au sein d'un ministère ou d'un autre organisme public dans le cadre du processus de consultation interministériel et transmis au Conseil exécutif. Elle conclut que ces documents ne sont pas protégés car ils n'étaient pas transmis officiellement par le ministre, mais par le sous-ministre. Le ministre était simplement en copie.

Également, la commission d'accès écarte l'application de ce paragraphe pour le motif que le document n'est pas transmis au Conseil exécutif ou à un membre, mais plutôt au Secrétariat du Conseil exécutif.

Par ailleurs, la Commission d'accès a écarté aussi l'application du paragraphe 5°, puisqu'il ne vise pas les avis et recommandations. Le résultat de cette interprétation est qu'une proposition transmise au Conseil exécutif, dans la mesure où elle est visée par l'un des paragraphes de l'article 33, tel, par exemple, le paragraphe 2° reformulé, pourrait être protégée pendant 25 ans, conformément aux impératifs de protection des délibérations du Conseil exécutif. Par contre, les avis et recommandations produits par les autres organismes publics et servant à alimenter — et ça, c'est le coeur de l'argument, là — ladite délibération seraient accessibles après une période de 10 ans. Cette situation crée une incohérence et ne permet pas de protéger adéquatement les délibérations du Conseil exécutif.

Le Président (M. Auger) : Ça va, Mme la ministre? M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Merci, M. le Président. Également au niveau du paragraphe 5° de l'article 1, on voit qu'il y a un mot qui change. Mais, des fois, le diable est dans les détails, et tous les mots, évidemment, ont une signification très forte. Alors, je vois qu'à l'origine on disait que, dans le fond, les analyses et les avis qui étaient, comment je pourrais dire, effectués au sein du Conseil des ministres, donc, étaient protégés. Maintenant on le transforme par «préparés».

Alors, je voulais voir un peu pourquoi le changement de vocabulaire et, au niveau de la terminologie, qu'est-ce que cela amène en termes d'interprétation.

Le Président (M. Auger) : Madame, vous voulez consulter?

Mme Weil : Moi-même, je dois dire que je m'étais posé cette question.

(Consultation)

Le Président (M. Auger) : Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 21 h 2)

(Reprise à 21 h 3)

Le Président (M. Auger) : Nous allons maintenant reprendre nos travaux. Mme la ministre, avec la réponse.

Mme Weil : Excusez-moi, je pensais que c'était écrit...

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : Bien sûr. Donc, il y a consentement pour l'intervention? Il y a consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Auger) : Donc, votre nom, votre titre. Et, par la suite, vous pourrez répondre à la question.

M. Miville-Deschênes (Jean-Philippe) : Oui. Bonjour. Jean-Philippe Miville-Deschênes, du Secrétariat à l'accès à l'information. Je suis avocat là-bas.

En fait, c'est un peu de la linguistique, mais c'est qu'on effectue une analyse, mais, quand on tombait dans les avis et recommandations, on les prépare. Mais ce n'est pas nécessairement un processus intellectuel, là. Donc, c'est pour ça qu'on avait retiré le terme «effectués».

Le Président (M. Auger) : Merci. M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Donc, je comprends que c'est une concordance avec... Écoutez, là, c'est très subtil. Je vois que rien n'est laissé au hasard. Donc, on ne peut pas préparer une analyse, mais on peut l'effectuer. C'est ça que je comprends.

Une voix : ...

M. Traversy : D'accord. Donc, à cet effet, je comprends un peu mieux le changement de terme. Et cet effet-là, au sein d'un autre organisme public, là, dans la mesure où ils sont communiqués au ministère du Conseil exécutif, le fait d'y aller avec le terme «préparés» plutôt qu'«effectués», c'est que ça rentre dans l'élargissement de ce qu'on a mentionné sur les documents touchés par le paragraphe 5°. Est-ce que c'est bien ça?

Mme Weil : C'est bien ça, oui.

(Consultation)

M. Traversy : C'est bien ça?

Mme Weil : Oui, c'est bien ça.

M. Traversy : Et donc, au niveau du paragraphe 5° toujours, on dit et on rajoute : «...au sein d'un autre organisme public dans la mesure où ils sont communiqués au ministère du Conseil exécutif...» Est-ce que vous pouvez m'expliquer particulièrement cet ajout, juste pour bien être certain de le comprendre?

Mme Weil : Oui. C'est tout ce qui alimente essentiellement, donc, la décision et le document qui est préparé pour le Conseil exécutif, et ça fait partie d'un tout qui va éventuellement faire en sorte qu'il y ait une recommandation aussi qui est faite au Conseil exécutif.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Borduas, sur le cinquième paragraphe?

M. Jolin-Barrette : Ça va pour moi.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'article 1? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Article 2. Mme la ministre, pour en faire la lecture, ensuite vos commentaires.

Mme Weil : L'article 2. Bon, l'article 57.1.13 de la Charte de la Ville de Montréal, métropole du Québec (chapitre C-11.4) est modifié, dans le premier alinéa :

1° par l'insertion, dans le paragraphe 6° et après «l'un», de «ou à plusieurs»;

2° par le remplacement du paragraphe 7° par le suivant :

«7° une communication d'un ou de plusieurs membres du Conseil exécutif à un ou à plusieurs autres membres de ce conseil, au Conseil exécutif lui-même, au Conseil du trésor ou à un comité ministériel, avant l'expiration d'un délai de 25 ans depuis sa date;»;

3° par le remplacement, dans le paragraphe 9°, de «d'un membre» par «d'un ou de plusieurs membres»;

4° par le remplacement du paragraphe 10° par le suivant :

«10° une analyse, un avis ou une recommandation préparés au sein du ministère du Conseil exécutif ou du secrétariat du Conseil du trésor, ou au sein d'un autre organisme public dans la mesure où ils sont communiqués au ministère du Conseil exécutif, et portant sur une recommandation ou une demande faite par un ou plusieurs ministres, un comité ministériel ou un organisme public, ou sur une version préliminaire ou un projet de texte législatif ou réglementaire, avant l'expiration d'un délai de 25 ans depuis leur date.»

Donc, il s'agit ici d'assurer... donc, ça vise à assurer la concordance avec l'article 33 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements, donc sur la Loi de l'accès.

(Consultation)

Le Président (M. Auger) : Ça va, Mme la ministre? Interventions sur le premier alinéa à l'article 2. M. le député de Terrebonne, premier alinéa.

M. Traversy : Merci, M. le Président. Donc, à l'article 2, premier alinéa, moi, je vois là une opération de concordance. Je n'ai pas de question sur le sujet.

Le Président (M. Auger) : Merci. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Je veux juste comprendre. Dans le fond, là on vient modifier la Charte de la Ville de Montréal lorsque... parce que 57.1.13, c'est libellé... le texte actuel, c'est :

«Toute personne peut communiquer à l'inspecteur général tout renseignement pertinent à la réalisation de son mandat, à l'exception d'un renseignement relatif à la santé d'une personne ou d'un des renseignements suivants :

«6° une communication du Conseil exécutif à l'un de ses membres, au Conseil du trésor ou à un comité ministériel avant l'expiration [du] délai de 25 ans...»

Et là ce qu'on vient changer, c'est le «un» de «ou [...] plusieurs», donc les membres ou plusieurs membres du Conseil exécutif.

Mme Weil : C'est ça.

M. Jolin-Barrette : Ça fait que, dans le fond, c'est que, quand on s'adresse à l'inspecteur général, on ne peut pas lui transmettre la communication qui était au Conseil exécutif. C'est bien ça?

Mme Weil : C'est bien ça.

M. Jolin-Barrette : Au Conseil exécutif, le Conseil des ministres a Québec.

Mme Weil : C'est ça.

M. Jolin-Barrette : O.K. Donc, l'objectif de cela, c'est de protéger les délibérations, tout ça.

Mme Weil : Seulement des clauses miroir.

M. Jolin-Barrette : O.K. Mais pourquoi... Qu'est-ce qu'on cherchait à venir exclure auparavant pour le bureau de l'inspecteur général de Montréal?

• (21 h 10) •

Mme Weil : Bien, essentiellement, c'est que, lorsque l'inspecteur... écoutez, je cherche la loi, je l'avais, là, mais... la charte. C'est les communications, les mêmes communications dans ce cas-là. Donc, c'est lorsqu'on... Je cherche le préambule. Est-ce qu'on l'a avec nous? C'est lorsqu'il y a une plainte, hein? Je ne l'ai pas en ce moment.

M. Jolin-Barrette : Parce que le principe de l'inspecteur général, c'est quand il y a de la...

Mme Weil : ...les mêmes informations qu'on protège dans le contexte d'un Conseil exécutif, donc toutes ces communications. C'est exactement les mêmes dispositions, les analyses, les avis, et préparés par le Conseil exécutif, Conseil du trésor, etc.

M. Jolin-Barrette : Mais, dans le fond, là, les dispositions qu'on a vues précédemment, là, c'est dire : Moi, si je demande au Conseil exécutif un mémoire qui était destiné à l'ensemble des ministres, il est protégé en vertu de la loi sur l'accès à l'information, en vertu de 33, il n'est pas accessible.

Dans le cas de l'inspecteur général, lui, c'est plus, dans le fond, les lanceurs d'alerte qui lui disent : M. l'inspecteur, il y a un contrat qui a été donné par la ville de Montréal, et je constate qu'il y a collusion, supposons.

(Consultation)

Mme Weil : Donc, on vient juste apporter des éléments de concordance. On ne remet pas en question la législation qui existe déjà, la Charte de la Ville de Montréal. Toutes ces dispositions sont déjà là.

Une voix : ...

Mme Weil : Oui. Alors, on peut comprendre, c'est les mêmes raisons, c'est que c'est des informations qui sont confidentielles. Donc, le législateur, en préparant, donc, ces dispositions, évidemment, était contraint... mais, contraint, devait protéger les informations, les mêmes informations qu'on protège, par ailleurs. Donc, ces dispositions ont été insérées dans la charte, et donc nous, on vient tout simplement faire le miroir. Il n'y a pas plus d'explications.

(Consultation)

Mme Weil : Oui, il y a déjà un miroir. C'était déjà un miroir, mais j'ai tout lu moi-même. C'était déjà un miroir. Donc, c'était déjà le reflet exact de 33. Donc, il y a des communications qui se font, et j'attends d'avoir le tout, là. Mais on pourrait... Je veux dire, on pourrait vous trouver... Je pense que je comprends que vous voulez comprendre l'origine de ça.

M. Jolin-Barrette : Mais, dans le fond, ce qu'on dit, c'est : Quelqu'un qui a en sa possession un mémoire du Conseil des ministres ne peut pas le donner à l'inspecteur général.

Mme Weil : Mais, s'il l'a en ses mains, c'est parce qu'il y avait une raison pour laquelle l'inspecteur l'avait et qu'il ne peut pas les rendre accessibles.

M. Jolin-Barrette : Mais on ne peut lui transmettre, à l'inspecteur général.

Mme Weil : Il ne peut pas les rendre accessibles. L'article actuel se lit donc : «Toute personne peut communiquer à l'inspecteur général tout renseignement pertinent à la réalisation de son mandat, à l'exception d'un renseignement relatif à la santé d'une personne ou d'un des renseignements suivants...» Et là on fait toute la liste. Donc, on ne peut pas communiquer, un lanceur d'alerte, comme vous avez dit, une information qui serait contenue et qui serait déjà protégée actuellement. Et donc ces protections sont dans la loi actuelle de la charte. Et, à partir du paragraphe 6°, c'est les protections de 33 qui sont reproduites.

M. Jolin-Barrette : Donc, à titre d'exemple...

Mme Weil : Donc, un lanceur d'alerte qui ne pourrait pas communiquer tout ça...

M. Jolin-Barrette : ...un lanceur d'alerte qui a en sa possession un mémoire du Conseil des ministres, il ne peut pas le communiquer à l'inspecteur général de la ville de Montréal.

Mme Weil : C'est ça. C'est ça. Donc, c'est la loi actuelle.

M. Jolin-Barrette : O.K. Puis je comprends qu'on ne refera pas le débat.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions? M. le député de Borduas, vous avez un regard suspicieux, interrogatif.

M. Jolin-Barrette : Non. Il y aurait plusieurs commentaires à faire, M. le Président, mais, pour les fins du projet de loi, on comprend que c'est une modification de concordance.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur le septième paragraphe, introduit par le deuxième paragraphe de l'article 2?

Mme Weil : ...M. le Président?

Le Président (M. Auger) : Oui, Mme la ministre. Bien sûr. Avec plaisir.

Mme Weil : La modification vise à préciser que ce paragraphe protège les communications d'un ou de plusieurs membres du Conseil exécutif à un ou à plusieurs autres membres de ce conseil ou au Conseil exécutif lui-même. La modification inclut une protection pour les communications à un comité ministériel et au Conseil du trésor qui réunissent plusieurs membres du Conseil exécutif. Cette modification vise à assurer la concordance avec la modification du paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 33.

Le Président (M. Auger) : Interventions? M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Merci, M. le Président. Je n'ai pas question suite aux explications de la ministre sur cet alinéa.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Ça va.

Le Président (M. Auger) : Sur le troisième paragraphe, M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Aucune question non plus, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Donc, les membres, on fait référence aux membres du Conseil exécutif encore une fois?

Le Président (M. Auger) : Mme la ministre.

Mme Weil : Bien sûr.

Le Président (M. Auger) : Troisième paragraphe.

Mme Weil : En remplacement...

(Consultation)

Mme Weil : Il n'y a pas de commentaire particulier, on fait le miroir dans toutes les circonstances, là.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Borduas.

Mme Weil : Bon, c'est... La modification de ce paragraphe vise à préciser que les recommandations protégées peuvent provenir d'un ou de plusieurs membres du Conseil exécutif. Cette modification vise à assurer la concordance avec la modification du paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 33 de la Loi sur l'accès.

Le Président (M. Auger) : Merci. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Donc, dans tous les cas, l'inspecteur général ne pourra jamais avoir d'information qui émane d'un comité ministériel ou du Conseil des ministres. Ça ne pourra jamais lui être transmis.

Mme Weil : Il ne pouvait pas et il ne pourra pas dans ce contexte.

M. Jolin-Barrette : Il ne pouvait pas. C'est ça. Alors, même s'il y avait de la preuve relativement à des gestes de collusion, ça ne peut pas lui être transmis.

Mme Weil : Ça ne veut pas dire que c'est des preuves. «Preuve», c'est un mot qui a un autre sens. C'est des délibérations.

M. Jolin-Barrette : Des éléments factuels qui seraient...

Mme Weil : Factuels, même là, ça, c'est d'autres concepts.

M. Jolin-Barrette : ...qui seraient utiles à son enquête.

Mme Weil : Avis, recommandations, analyses, c'est autre chose, hein? On n'est pas dans la preuve, on n'est pas dans le droit criminel quand on parle des documents qui sont entre nos mains au Conseil exécutif. On parle d'avis, d'analyses, de recommandations mis en contexte. Donc, c'est protégé actuellement. C'est la loi actuellement. C'est l'état du droit actuel de la loi. On vient tout simplement faire le miroir.

M. Jolin-Barrette : Mais les mémoires, avis...

Mme Weil : Et, pour le reste, je comprends votre souci, mais l'inspecteur a des pouvoirs, d'autres pouvoirs.

M. Jolin-Barrette : Il a des pouvoirs, mais il ne peut pas accéder...

Mme Weil : Oui. On n'est pas en train de toucher à ses pouvoirs par ça.

M. Jolin-Barrette : Mais il ne peut pas avoir les informations. Un lanceur d'alerte ne pourrait pas lui communiquer ces informations-là.

Mme Weil : Non, qui sont protégées actuellement par la loi.

M. Jolin-Barrette : O.K.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Borduas, ça va?

M. Jolin-Barrette : Oui.

Le Président (M. Auger) : Concernant maintenant le 10e paragraphe du quatrième paragraphe de l'article 2, M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Merci, M. le Président. Et, si jamais notre collègue de Borduas a d'autres questions concernant le projet de loi dont on fait référence depuis quelques minutes, je pense que son collègue de Blainville a travaillé longtemps aussi dessus. Donc, il y aurait peut-être des bonnes discussions à avoir, là, pour la suite des choses. Et, en ce qui concerne ce paragraphe, je vais laisser la ministre nous l'expliquer avant pour être certain d'avoir tout son éclairage sur ce texte.

Le Président (M. Auger) : Paragraphe 4°.

Mme Weil : Oui. Alors, merci, M. le Président. Premièrement, la modification vise à prévoir que ce paragraphe protège non seulement les analyses, mais également les avis et les recommandations préparés au sein du ministère du Conseil exécutif ou du Secrétariat du Conseil du trésor.

La modification vise également à prévoir que les analyses, les avis et les recommandations produits par un organisme public sont protégés dans la mesure où ils sont communiqués au ministère du Conseil exécutif et dans la mesure où ils portent sur une recommandation, une demande faite par un ou plusieurs membres, un comité ministériel ou un organisme public, ou sur une version préliminaire, ou un projet de texte législatif ou réglementaire.

Cette modification vise à assurer la concordance avec la modification du paragraphe 5° du premier alinéa de l'article 33 de la Loi sur l'accès.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : A priori, M. le Président, ça va, de mon côté.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Ça va.

• (21 h 20) •

Le Président (M. Auger) : Donc, il n'y a pas d'autres interventions sur l'article 2? Je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Article 3. Mme la ministre.

Mme Weil : La présente loi est déclaratoire. De plus, elle a effet malgré les arrêts de la Cour d'appel rendus le 6 décembre 2017 dans les dossiers nos 500-09-025956-160 et 500-09-025330-150 et malgré les décisions de la Commission d'accès à l'information et des tribunaux judiciaires à l'origine de ces arrêts.

Le Président (M. Auger) : Explications, commentaires?

Mme Weil : Oui. C'est bien intéressant. Je pense que le député de Terrebonne va trouver ça bien intéressant, les projets de loi déclaratoires.

Ces dispositions précisent que la présente loi est déclaratoire, c'est-à-dire que le législateur y précise l'interprétation qui aurait dû être donnée depuis leur édiction aux dispositions qui sont modifiées, ce qui affecte notamment les instances en cours devant les tribunaux.

De plus, elle a effet malgré les arrêts de la Cour d'appel et les décisions de la Cour supérieure, de la Cour du Québec et de la Commission d'accès à l'information du Québec, et qui sont à l'origine du projet de loi.

Une loi déclaratoire, que l'on peut aussi qualifier de loi interprétative, a un effet rétroactif dans la mesure où elle clarifie l'interprétation qui aurait dû être retenue selon le législateur. Elle se distingue d'une loi rétroactive à proprement parler, qui a pour objet de modifier le droit et non seulement de l'exprimer plus clairement.

Le Président (M. Auger) : Interventions, M. le député de Terrebonne, sur l'article 3.

M. Traversy : M. le Président, la ministre et députée de Notre-Dame-de-Grâce aurait pu être ministre de l'Éducation parce que sa pédagogie est claire, précise, et je n'ai aucune question. Et avec beaucoup de grâce, voilà.

Le Président (M. Auger) : Merci. M. le député de Borduas, sur l'article 3.

M. Jolin-Barrette : Alors, la loi est déclaratoire, n'est pas rétroactive parce que, dans le fond, il y avait un sursis de la décision tant que c'est en appel. Donc, on comprend qu'avec l'adoption de la présente loi la requête pour permission d'appeler du Procureur général va être nulle?

Mme Weil : Oui. On ne peut pas répondre, en effet, à la place du Procureur général, oui. Mais vous comprenez bien le sens. Donc, on vient établir l'interprétation, peut-être, qui existait à l'origine.

M. Jolin-Barrette : Donc, c'est une mesure exceptionnelle qui est faite aujourd'hui.

Mme Weil : Oui, mais déclaratoires, il y en a quand même, des lois. Oui, il y a des précédents pour des lois déclaratoires, en fait.

M. Jolin-Barrette : Comme le projet de loi n° 37, la loi sur la cimenterie.

Mme Weil : La loi sur?

M. Jolin-Barrette : Sur la cimenterie de Port-Daniel.

Mme Weil : Ah! O.K., qui était déclaratoire.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'article 3? Oui, M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Peut-être toujours à des fins pédagogiques et d'information, est-ce que la ministre peut nous expliquer les conséquences qu'aurait, dans le fond, la non-validation de ce paragraphe dans le cadre du projet de loi par rapport aux articles qui sont devant la cour actuellement, donc par rapport à certains dossiers, juste à des fins...

Mme Weil : Si on n'avait pas cette disposition...

M. Traversy : Si on n'avait pas cette clause-là dans le projet de loi.

Mme Weil : ...c'est-à-dire qu'on aurait un gros trou entre les deux, donc on serait vulnérables. Et, sans... C'est essentiel, en fait, cet article-là, pour faire en sorte de rétablir l'interprétation, donc, qui fait en sorte de sécuriser. Je pense que l'effet de ça, c'est de sécuriser la confidentialité des documents que le gouvernement souhaitait protéger.

M. Traversy : Et donc, dans les...

Mme Weil : Donc, dans le cas du recouvrement des coûts du tabac, des dommages et intérêts, si on veut, des coûts de santé... ferait en sorte qu'on serait vulnérables.

M. Traversy : Merci, M. le Président. Je pense que j'ai compris de la ministre que ça aurait des effets assez significatifs, là, pour la suite des choses dans le cas des deux dossiers qui sont mentionnés dans ledit paragraphe.

Le Président (M. Auger) : Merci. D'autres interventions sur l'article 3? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Article 4. Mme la ministre.

Mme Weil : La présente loi entre en vigueur, et là il y a une date qui sera indiquée lors de... qui sera la date de la sanction de la présente loi.

Le Président (M. Auger) : Interventions sur l'article 4? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 4 est... Oui, M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Bien, écoutez, M. le Président, là, nous arrivons, donc, à l'entrée en vigueur. J'aime ça, laisser un peu de suspense, là, parce que je sens que les gens nous écoutent dans ces derniers milles du projet de loi. Si la décision de la Cour suprême, là, arrivait avant la sanction du projet de loi actuel, là, qu'est-ce qui arriverait exactement?

Le Président (M. Auger) : Mme la ministre.

M. Traversy : Juste avant cet article.

Mme Weil : Il me semble que j'ai posé cette question puis j'ai eu un peu la même réponse. Essentiellement, c'est pour ça qu'on va rapidement faire sanctionner cette loi, pour ne pas être obligés de répondre à cette question.

M. Traversy : On dit qu'un gars s'essaie, M. le Président. Je n'ai pas de question.

Le Président (M. Auger) : Donc, est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Je propose que la commission adopte une motion d'ajustement des références. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté.

Remarques finales

Nous sommes maintenant rendus à l'étape des remarques finales. Je cède d'abord la parole au porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière d'accès à l'information et député de Borduas pour ses remarques finales.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Oui.

Le Président (M. Auger) : Vous disposez de 20 minutes.

M. Jolin-Barrette : De?

Le Président (M. Auger) : 20 minutes.

M. Jolin-Barrette : 20 minutes?

Le Président (M. Auger) : En théorie.

M. Jolin-Barrette : Donc, M. le Président, on vient de compléter l'étude détaillée du projet de loi n° 164. Je pense que j'ai souligné à la ministre l'importance de procéder à une réforme complète de la loi sur l'accès à l'information à deux niveaux. Dans un premier temps, il y a celui sur le volet public. Éventuellement, il va falloir se pencher aussi sur l'accès dans le domaine privé, deux éléments fondamentaux.

On se retrouve dans une situation aujourd'hui où on a dû venir légiférer à la pièce. Honnêtement, ça ne me fait pas plaisir, M. le Président, d'avoir légiféré à la pièce comme ça. J'aurais préféré avoir une réforme globale, et peut-être qu'on aurait pu venir aussi éviter, si ça avait été fait auparavant, de venir patcher une décision de la Commission d'accès à l'information.

Il y a une chose qui est sûre, c'est qu'on a besoin d'avoir des réformes en accès à l'information, notamment sur la durée de temps où les renseignements sont protégés. On a vu que le Québec est un cancre en matière d'accès à l'information présentement. L'objectif de l'accès à l'information, c'est la transparence au niveau des renseignements qui concernent l'État, qui concernent l'administration des affaires, qui concernent les citoyens. Et les citoyens ont le droit de savoir, ont le droit de connaître ce qui est indiqué au sein du gouvernement, au sein de l'État.

Alors, c'est primordial que, d'ici la fin de la session, la ministre mette toutes ses énergies pour déposer son projet de loi, mais aussi pour convaincre le leader du gouvernement d'appeler son éventuel projet de loi et que la confiance que l'on porte en la ministre sera remplie au cours des prochains jours, semaines, heures.

Le député de Terrebonne disait qu'il était croyant. Donc, on rentre dans une période de croyances avec Pâques qui s'en vient. Donc, on va prier pour que la ministre dépose son projet de loi.

Alors, l'objectif est atteint avec le projet de loi. On vise à régler ce qui a été soulevé par la Commission d'accès à l'information et confirmé par les tribunaux supérieurs, mais je ne voudrais surtout pas que ça en devienne une habitude. Et j'ai entendu à plusieurs reprises le premier ministre dire qu'il y avait une distinction entre le législatif, entre l'exécutif et le judiciaire. Là, on voit que c'est une intervention dans le pouvoir judiciaire. C'est une mesure extrêmement exceptionnelle, mais il faudrait rappeler au premier ministre qu'il ne faut pas que ça revienne à plusieurs occasions.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Borduas. Je vois l'heure. Est-ce qu'il y a consentement qu'on puisse terminer les remarques finales, là? Parce que, normalement...

• (21 h 30) •

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Auger) : Consentement. M. le député de Terrebonne, à votre tour pour vos remarques finales.

M. Mathieu Traversy

M. Traversy : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, de dire tout d'abord à quel point nous aussi, nous réitérons la volonté de voir la réforme globale se produire très rapidement. Alors, je suis croyant, mais je peux devenir très rapidement athée, hein? Vous savez qu'au Parti québécois la laïcité est un sujet qui est très important, et, si vous voulez qu'on en parle, on aura toute une campagne électorale pour le faire.

Mais, ceci dit, dans le cadre du projet 164, qui nous intéresse, je vous dirais qu'un des éléments qui a été apporté par les gens qui sont venus nous rencontrer tout à l'heure, soit Me Desmeules et Mme Giroux-Blanchet, que je remercie de s'être déplacés pour l'occasion, c'est de dire à quel point la situation actuelle du Québec en termes d'accessibilité à certaines informations n'est pas très envieuse, que, si un projet de loi comme le projet de loi n° 164 est adopté comme nous venons de le faire ce soir, mais que nous n'avons pas la possibilité d'améliorer certaines choses dans le global par la suite, ce ne sera pas une avancée, mais peut-être même un recul dans la perspective d'une certaine qualité d'accès à l'information qui nous ont été lancés comme avertissement par nos collègues qui sont venus autour de cette table ou du moins qui sont venus allumer certaines lumières sur le tableau de bord à cet effet.

Je remercie la ministre pour ses éclaircissements toujours aussi clairs dans un projet de loi qui évidemment peut être très technique par endroit. Je réitère, moi aussi, le fait que c'est un cas exceptionnel. Et nous avons bien hâte de vous retrouver autour de cette table et autour de votre commission, M. le Président, dans quelques semaines.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : ...craintif de ne pas se retrouver?

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Auger) : Non, non, non. Approbateur? Non. Donc, finalement, Mme la ministre, pour vos remarques finales.

Mme Kathleen Weil

Mme Weil : Oui. Alors, très, très rapidement parce qu'il se fait tard, je voudrais vous remercier, M. le Président, votre équipe aussi, les députés ministériels, aussi le député de Terrebonne et le député de Borduas. Évidemment, fermer cette brèche, il fallait le faire, mais je voudrais vraiment remercier les députés de l'opposition, l'opposition officielle, la deuxième opposition, pour leur compréhension.

Ce n'est pas agréable nécessairement d'être obligé de colmater une brèche. C'était urgent. Mais je comprends qu'ils ont le sens de l'État. C'est très, comment dire, encourageant. Et c'est encourageant pour moi de constater ce sens de l'État qu'on partage et qu'assez rapidement on ait pu avoir une vision commune. Et la vision commune va exactement dans le même sens, c'est-à-dire, non, c'est très... oui, de confirmer que c'est très exceptionnel, et ce sera très exceptionnel. Mais on comprend le procureur d'avoir été en appel ou révision, appel dans un premier temps, ensuite révision, espérant retrouver, donc, le statu quo. Mais, quand on a vu... le gouvernement a constaté que ça ne serait pas le cas, il fallait aller rapidement parce qu'on était rendu à la dernière étape.

Alors, je vous remercie globalement. Je pense que, malgré tout, ça a été agréable. Et, oui, pour moi, d'amener cette réforme, c'est...

Une voix : ...

Mme Weil : Oui, c'est... On a eu beaucoup de plaisir quand même, hein? Alors, c'est bien, c'est agréable de travailler avec les deux députés. J'ai eu beaucoup de plaisir.

Ceci étant dit, comme les deux députés, j'ai bien hâte de déposer ce projet de loi, la grande réforme. Et j'espère qu'elle sera à la hauteur de leurs attentes. Mais, quoi qu'il en soit, le processus nous permettra de l'améliorer ensemble. Et, je pense, c'est ça qui est l'important quand on fait des projets de loi à l'Assemblée nationale. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Bien, merci beaucoup, Mme la ministre. À mon tour de vous remercier pour votre collaboration.

Et la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux au jeudi 15 mars, à 13 heures, où elle entreprendra un nouveau mandat.

Merci beaucoup et bonne fin de soirée.

(Fin de la séance à 21 h 33)