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Version finale

41st Legislature, 1st Session
(May 20, 2014 au August 23, 2018)

Tuesday, April 10, 2018 - Vol. 44 N° 242

Special consultations and public hearings on Bill 170, An Act to modernize the legal regime applicable to liquor permits and to amend various other legislative provisions with regard to alcoholic beverages


Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Remarques préliminaires

M. Martin Coiteux

M. Stéphane Bergeron

M. André Spénard

M. Amir Khadir

Auditions

Éduc'alcool

Association des marchands dépanneurs et épiciers du Québec (AMDEQ)

Association des microbrasseries du Québec (AMBQ)

L'Union des producteurs agricoles (UPA)

Association Hôtellerie Québec (AHQ)

Conseil d'éthique de l'industrie québécoise des boissons alcooliques

Autres intervenants

Mme Marie-Claude Nichols, présidente suppléante

M. Pierre Michel Auger, président

M. André Drolet

M. Jean Rousselle

*          M. Hubert Sacy, Éduc'alcool

*          Mme Valérie Couturier, idem

*          M. Yves Servais, AMDEQ

*          M. Odina Desrochers, idem

*          Mme Marie-Ève Myrand, AMBQ

*          M. Jean-Philip Paradis, idem

*          M. Martin Caron, UPA

*          M. Marc-Antoine Lasnier, idem

*          Mme Catherine St-Georges, idem

*          M. Dany Thibault, AHQ

*          M. Xavier Gret, idem

*          M. Christian Lévesque, idem

*          M. Jacques Boucher, Conseil d'éthique de l'industrie québécoise des boissons alcooliques

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures cinquante et une minutes)

La Présidente (Mme Nichols) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la commission des constitutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 170, la Loi modernisant le régime juridique applicable aux permis d'alcool et modifiant diverses dispositions législatives en matière de boissons alcooliques.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Merlini (La Prairie) est remplacé par M. Drolet (Jean-Lesage); M. Reid (Orford) est remplacé par M. Tanguay (LaFontaine); et M. Jolin-Barrette (Borduas) est remplacé par M. Spénard (Beauce-Nord).

Remarques préliminaires

La Présidente (Mme Nichols) : Merci beaucoup. Alors, ce matin, nous entendrons l'organisme suivant, soit Éduc'alcool, et nous allons d'abord commencer avec les remarques préliminaires. J'invite d'abord M. le ministre de la Sécurité publique à faire ses remarques préliminaires pour une durée de 5 min 30 s.

M. Martin Coiteux

M. Coiteux : 5 min 30 s. Je vais essayer d'aller rapidement et rondement. Alors, Mme la Présidente, chers collègues de la commission, comme vous savez, j'ai présenté à l'Assemblée nationale, c'était le 21 février dernier, le projet de loi n° 170, qui vise à moderniser le régime juridique applicable aux permis d'alcool, qui modifie aussi diverses dispositions législatives en matière de boissons alcooliques.

Permettez-moi de réitérer une chose que j'ai dite, qui est très importante aussi pour moi, lors du dépôt de ce projet : ce projet de loi porte aussi beaucoup du travail de mon collègue le député de Jean-Lesage, qui est ici présent. Vous savez qu'il a fait un travail assez monumental de consultation à partir de l'automne 2016, et ce qu'il a pu recueillir comme enjeux, en particulier à l'égard des irritants qui existent depuis un grand nombre d'années sur l'application de nos règles en matière de permis d'alcool... ont été extrêmement importantes, ces réflexions et les résultats de cette consultation dans la version de ce projet de loi. Donc, je tiens encore une fois à le remercier pour le travail qu'il a fait.

C'est un projet de loi qui vise trois objectifs. Évidemment, il ne s'agit pas de refaire tout, tout, tout ce qui existe dans le domaine des permis d'alcool, mais nos objectifs sont les suivants. Il y en a trois. On veut simplifier la vie des citoyens du Québec, hein, comme consommateurs, là. C'est-à-dire qu'ils font face à des règles, parfois, qui sont anciennes, peu adaptées à la réalité du jour, et donc on veut que nos citoyens du Québec puissent accéder à une consommation responsable, certes, mais dans un contexte qui tient compte de la modernité. On veut simplifier la vie des titulaires de permis, qui font face à de très, très, très nombreux irritants, alors que c'est une industrie qui, comme beaucoup d'autres, innove. C'est une industrie qui contribue à l'essor économique du Québec aussi. C'est une industrie qui est importante, aussi, dans le contexte du tourisme au Québec, également la restauration, l'hôtellerie. Et, en même temps, fort important, c'est d'assurer la promotion d'une consommation responsable. Donc, ces trois objectifs-là en même temps.

Alors, ça nous mène à faire une série de propositions qui sont d'ordre pratico-pratique, là. Exemple, les parents qui sont, une belle soirée d'été, devant une belle terrasse où les gens sont attablés en train de manger, et puis il est 7 h 30. Savez-vous quoi? S'ils sont avec leurs enfants, il va falloir qu'ils mangent en une demi-heure parce qu'à partir de 8 heures leurs enfants n'ont même plus le droit d'être avec les parents qui sont en train de manger sur une terrasse. Alors, c'est le genre de disposition qu'on veut moderniser.

Il y a une pratique qui s'est développée dans les autres provinces au cours des dernières années, c'est-à-dire que les consommateurs peuvent fabriquer, dans un établissement qui leur fournit, évidemment, l'espace et les équipements nécessaires, peuvent fabriquer leur bière, peuvent fabriquer leur vin. Les lois québécoises ne permettent pas ça. On viendrait donc permettre ce genre de situation.

Un hôtel reçoit ses clients, voudrait donner un verre de bienvenue à ses clients à l'entrée, il n'a pas le droit de le faire dans les aires communes de l'hôtel. C'est des questions comme ça qu'on veut... pour simplifier la vie des gens.

Beaucoup de nos gens, parfois en groupe, ont besoin d'un permis de réunion pour tenir une activité. Alors, ce permis de réunion, actuellement, est un fourre-tout dans lequel tout le monde va. Alors, on va créer un nouveau type de permis qui va libérer ce permis de réunion.

Pour les titulaires de permis, par exemple, on a cette disposition où on ne peut pas prendre un verre si on ne prend pas un repas en même temps dans un restaurant. C'est quoi, un repas? Compliqué, hein? Alors, on va remplacer ça par quelque chose de beaucoup plus simple, et ça sera possible de prendre une consommation d'alcool sans forcément prendre un repas, pour autant qu'il s'agisse d'un restaurant avec une cuisine fonctionnelle pendant toute la durée de l'ouverture de l'établissement.

Il y aura la création d'un permis accessoire. Ça va permettre, notamment, de faire en sorte que, pour les gens qui n'ont pas pour vocation de vendre de l'alcool, mais qui vendent de l'alcool de façon accessoire, on simplifie les permis.

Les permis pourront être saisonniers également. Les restaurants pourront faire livrer par un tiers également, par exemple, les vins qu'ils offrent sur leurs propres cartes. C'est le genre de choses qu'on veut faire.

Mais, en même temps, on veut une consommation responsable. Alors, le projet de loi, pour la toute première fois, va prévoir, par le biais d'un règlement, la formation obligatoire sur la consommation responsable des boissons alcooliques. Alors, notre intention, c'est de commencer là où on doit commencer, par les titulaires et les gérants, mais la structure du projet de loi n'interdit pas qu'à l'avenir ça puisse toucher un plus grand nombre d'employés d'un débit d'alcool, par exemple.

On veut, en même temps, renforcer les pouvoirs de la régie pour intervenir lorsqu'il y a un manquement à la loi. Il y aura des amendements qui seront déposés pour faire en sorte que les boissons à base de bière mélangées à du sucre qui titrent plus de 7 % d'alcool ne pourront plus être vendues dans les épiceries. Ça, ça va être un amendement qui va être déposé dès qu'il sera prêt, je l'annonce dès maintenant. Et, en même temps, on voudra renforcer les pouvoirs de la régie pour intervenir promptement lorsque les fabricants ou les détaillants ne respectent pas les lois, et donc il y aura la possibilité, à ce moment-là, d'interdire la vente, voire même la fabrication.

Or, en gros, c'est ça, le projet de loi. Vous allez voir que, pour être capable de suivre l'évolution de la société, il y aura des articles qui donneront le pouvoir de faire évoluer la pratique par voie de réglementation. Mais je serai très transparent sur les intentions du gouvernement en matière de règlement. Les grandes orientations seront communiquées aux oppositions pour qu'on puisse faire le travail correctement ensemble. Merci.

La Présidente (Mme Nichols) : Merci, M. le ministre. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle en matière de sécurité publique et député de Verchères à faire ses remarques préliminaires pour un maximum de 3 min 18 s.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron : Alors, Mme la Présidente, compte tenu du temps très limité qui m'est imparti, je ne reprendrai pas les points sur lesquels le ministre vient de s'exprimer et qui sont, pour ainsi dire, les modifications, les principales modifications qui sont proposées à travers ce projet de loi. Simplement vous saluer, Mme la Présidente, saluer le personnel de la commission, saluer M. le ministre, les gens de la RACJ, mes collègues ministériels, mes collègues de l'opposition, saluer toutes les personnes, les organisations qui nous feront valoir leurs arguments parce que ces audiences, quant à moi, revêtent une grande importance, dans la mesure où il faut non pas que nos positions s'appuient sur des impressions ou des présupposés, mais sur l'expérience des gens dans le milieu. Et, à cet égard, je sais qu'on peut compter sur celle de notre collègue de Jean-Lesage, qui a fait un certain nombre de consultations au cours des derniers mois.

C'est un dossier que je connais un peu parce qu'il m'est arrivé, dans une vie antérieure, d'être porte-parole de l'opposition officielle en matière de sécurité publique, être ministre de la Sécurité publique et de nouveau porte-parole de l'opposition officielle en matière de sécurité publique. Je dois dire que c'est un... je vais essayer d'être poli dans mon choix de termes, mais c'est un dossier casse-gueule pour un gouvernement parce que c'est un appareil législatif qui est assez lourd, assez complexe et qui date d'une période... Je pense que certains articles datent des années 30, certains n'ont jamais été revus depuis. Et évidemment les moeurs de la société ont beaucoup évolué.

Et, à plusieurs reprises, des gouvernements antérieurs ont cherché à moderniser la Loi sur les permis d'alcool. Mon collègue, mon prédécesseur, Robert Dutil avait tenté, juste avant les élections de 2012, avec un projet de loi, je pense que c'était le projet de loi n° 68, si je ne m'abuse, de réformer, de moderniser cette législation. Mal lui en prit parce que je pense qu'en vertu de l'adage selon lequel qui trop embrasse mal étreint il s'était fait reprocher d'en faire trop, puis peut-être pas nécessairement les bonnes choses. Alors, il était retourné à la table de travail.

Mais, entre-temps sont survenues les élections en 2012. C'est moi qui ai pris le relais. Et j'ai eu l'occasion de dire aux gens de l'industrie que, si on veut manger l'éléphant, il va falloir y aller par bouchées pour être certain de pouvoir passer à travers. Malheureusement, il y a eu d'autres élections assez rapidement par la suite, celle de 2014, qui a vu un nouveau titulaire en poste. Et, tout récemment, comme l'évoquait M. le ministre, on a amené cette pièce législative, ce qui n'a pas empêché, Mme la Présidente, qu'on commence à manger l'éléphant puisqu'il y a eu des modifications réglementaires qui ont été apportées à la fois sous le gouvernement de Mme Marois et sous l'actuel gouvernement.

Donc, il y a des choses qui ont commencé à cheminer de telle sorte de moderniser notre Loi sur les permis d'alcool et faire en sorte que nous puissions avoir une loi qui soit plus moderne, qui soit à la page par rapport aux moeurs d'aujourd'hui et qui soit toujours socialement acceptable.

Alors, Mme la Présidente, j'assure le gouvernement de mon entière collaboration et je vous assure de mon entière collaboration pour l'adoption de ce projet de loi, dans la mesure où il sera le mieux ficelé, le mieux fignolé possible. Et ça, c'est en travaillant ensemble, sur la base des recommandations, des suggestions qui nous seront faites, que nous y arriverons.

 (11 heures)

La Présidente (Mme Nichols) : Votre collaboration est toujours bien appréciée. Alors, merci, M. le député. J'invite maintenant le porte-parole du deuxième groupe de l'opposition et député de Beauce-Nord à faire ses remarques préliminaires pour un maximum de 2 min 12 s.

M. André Spénard

M. Spénard : Merci, Mme la Présidente. Alors, M. le ministre, M. le député de Jean-Lesage, parce que je sais très bien que ce projet de loi là vous honore en grande partie pour votre travail, alors confrères de l'opposition officielle et mon confrère de Québec solidaire à côté.

Alors, nous aussi, écoutez, à la Coalition avenir Québec, lorsqu'on parle d'un projet de loi pour moderniser et aussi pour simplifier, à ceux qui en besoin, le processus de permis et le processus d'obtention de divers permis, pour le simplifier, pour dire que c'est plus simple... Autrement dit, on enlève quasiment des vieilles lois pour en faire un processus qui est plus fluide, qui est mieux compréhensible pour les titulaires de permis ou pour les demandeurs de permis. Alors, c'est sûr qu'on n'est pas contre. On ne peut pas être contre ce principe-là.

L'autre chose qu'il va falloir parler aussi, c'est les boissons dites énergisantes à haute teneur d'alcool. Je pense que M. le ministre va nous amener un amendement sur ça qu'on va discuter, sur comment on va aborder ce problème-là. Ça aussi, c'est bienvenu suite aux récents... aux accidents tragiques qui sont survenus dernièrement.

L'autre chose aussi qu'on va regarder, et ça, c'est toujours dans l'option de la Coalition avenir Québec, on va regarder la faisabilité aussi de certains articles. Quand peut-on dire que quelqu'un est en boisson? Quand peut-on refuser de servir quelqu'un? Est-ce que c'est le 0,08? Est-ce qu'on lui demande s'il conduit son auto? Est-ce qu'on va dire comme on dit dans une Beauce : Il est trop chaud, il est... On ne le sait pas.

Alors, c'est tout ça qu'il va falloir vérifier à l'intérieur du projet de loi. Mais, d'emblée, comme mon confrère de Verchères, évidemment, M. le ministre va avoir toute notre coopération à l'intérieur de ce projet de loi pour qu'il fasse diligence et qu'il soit adopté dans cette session-ci. Merci.

La Présidente (Mme Nichols) : Encore une fois, merci de votre collaboration. Merci, M. le député. Nous allons maintenant... Bien, enfin, j'invite M. le député de Mercier à prendre la parole pour les remarques préliminaires pour une durée d'une minute.

M. Amir Khadir

M. Khadir : D'une minute?

La Présidente (Mme Nichols) : Oui, une minute.

M. Khadir : Bon, Mme la Présidente, merci quand même de cette magnanimité, là. Je sais que le temps est compté.

Je ne sais pas si je vais prendre tout à fait l'analogie du festin du pachyderme, là, de l'éléphant qu'il faut manger. Mais, si cette analogie vaut quelque chose, moi, à mon avis, ça veut dire qu'il faut prendre de grandes bouchées pour que ça avance. Sans ça, on n'y arrivera jamais. Et je pense que maintenant, avec les incidents qui sont arrivés au cours des derniers mois, avec le travail... qui sont faits depuis des années, les constats, il faut que nous soyons capables de livrer quelque chose de solide et de satisfaisant sur la sécurité des gens, sur le fait que de doter tous les intervenants des moyens nécessaires, y compris les serveuses et les serveurs, de faire en sorte qu'on fasse de la bonne prévention. Un.

Deuxièmement, je vois ici la présence de deux personnes, de la Régie des alcools et aussi de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Je leur dis simplement : Moi, je compte, comme législateur, sur leur collaboration pour faire de l'éducation auprès de leurs membres, surtout la fédération de l'entreprise indépendante, parce que le meilleur intérêt à long terme des commerçants, c'est d'avoir une population qui sent que les commerçants ont leur sécurité et leur santé à coeur. Et ça serait super de voir la fédération prendre le lead là-dessus et devenir un allié, par exemple, d'Éduc'alcool là-dessus.

La Présidente (Mme Nichols) : Je vous remercie, M. le député de Mercier. Je suis vraiment désolée. Les remarques préliminaires, le temps a été... les collègues ont été généreux en voulant partager leur temps. Alors, voilà, merci.

Auditions

Nous pouvons maintenant débuter les auditions. J'invite le premier groupe, Éduc'alcool, à se présenter pour le début des auditions. Alors, merci d'être parmi nous. Je souhaite la bienvenue aux représentants d'Éduc'alcool. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et ainsi commencer votre exposé. Bienvenue.

Éduc'alcool

M. Sacy (Hubert) : Merci, Mme la Présidente. Mesdames messieurs, bonjour. C'est difficile de briser la glace et d'être le premier à arriver, à parler en commission parlementaire sur un projet de loi.

Comme disait Réal Caouette : Avant de parler, j'aimerais dire quelque chose. Nous parlons d'alcool. L'alcool, ce n'est pas du jus d'orange et ce n'est pas du lait. C'est une substance psychoactive. C'est une substance dont l'abus peut causer des dépendances. Et je veux simplement vous placer dans le contexte de l'entreprise privée. L'abus d'alcool coûte à l'entreprise privée au Québec 4 milliards de dollars par année, chaque année, un minimum de 4 milliards de dollars à l'entreprise privée, pas aux hôpitaux, pas aux centres de traitement, pas aux centres de prévention. Donc, on parle business aussi. Et donc on n'est pas juste du monde qui vient parler du bien versus la vraie réalité de la vie.

Ça fait 15 ans qu'Éduc'alcool fait des représentations sur la réforme des lois de l'alcool, et je vous avouerai simplement que la déception a été à la hauteur de nos attentes. Qu'il faille réduire les exigences vis-à-vis de l'industrie, qu'il failler assouplir les lois, tout le monde en convient. On n'en est pas là. C'est que cet assouplissement doit être accompagné de contreparties, de responsabilité sociale. Or, l'économie de ce projet de loi fait en sorte que tout ce que l'on donne, tout ce qu'on assouplit est dans la loi, et tout ce qui est responsabilité sociale, à deux exceptions, insuffisantes, près, est dans des règlements à venir. Ce n'est pas équilibré, ce n'est pas juste. S'il vous plaît, nous venons ici vous demander, dans un esprit constructif... pas de dire : Il ne faut pas libéraliser, là, vous dire juste : Il faut juste mettre un contrepoids, davantage, à toute cette libéralisation. Si ce n'est pas en vertu de la prévention, que ce soit au moins pour sauver une partie des 4 milliards que ça coûte chaque année à l'entreprise privée.

Allons à l'essentiel, la formation obligatoire pour tous les serveurs, je répète, formation obligatoire pour tout le monde qui sert de l'alcool. On ne demande pas d'ajouter une contrainte de plus. Les serveurs, aujourd'hui, ont déjà l'obligation de cesser le service en vertu de l'article 109 de la loi. Vous demandiez tout à l'heure : Comment on peut savoir si quelqu'un a trop bu ou il n'a pas trop bu, à quel moment on arrête? Voilà, c'est comme ça qu'on peut savoir, il y a un cours, qui s'appelle Action Service, qui fait exactement ça. Ce cours, ce n'est pas un doctorat de troisième cycle en alcoologie, qui prend huit ans, là. Ce cours est un cours qui a été créé par l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec, qui appartient au gouvernement du Québec. Ce cours dure quatre heures si on le prend avec un formateur, moins de deux heures si on le prend sur Internet. C'est de ça qu'on parle. Il a été créé il y a 17 ans. Il a été amélioré continuellement jusqu'à aujourd'hui. Là, l'ITHQ est en train de l'améliorer parce que, depuis que le gouvernement a autorisé le service aux tables dans les aires de jeu et dans les casinos, on a adapté aussi les choses de manière — «on» excluant la personne qui parle, évidemment — à former les serveurs qui servent aux tables.

Donc, ce cours-là, il permet de détecter les effets de l'alcool, comment savoir que quelqu'un a trop bu, repérer les clients qui vont trop boire, comment se comporter avec eux quand ils ont trop bu, comment cesser le service sans les insulter et sans les humilier et comment les empêcher de prendre le volant s'ils ont trop bu après tout ça. Quatre heures, deux heures sur le Web, 45 $, ça coûte. C'est de ça qu'on parle : 45 $ contre 4 milliards.

Il y a quatre ans et demi, il y a une jeune femme qui travaillait comme serveuse dans un restaurant, qui a été congédiée parce qu'elle a voulu empêcher un client ivre de prendre le volant. Elle s'appelait Valérie Couturier. Elle s'appelle toujours Valérie Couturier.

• (11 h 10) •

Mme Couturier (Valérie) : Alors, bonjour. Oui, moi, c'est Valérie Couturier. Aujourd'hui, bien, j'ai voulu un peu vous montrer c'est quoi, mon histoire, puis venir apporter des points avec Éduc'alcool et leur projet.

Alors, comme M. Sacy a dit, il y a moins de cinq ans, j'ai été congédiée d'un restaurant à Boucherville parce que j'ai appelé la police parce qu'un homme voulait partir en ayant consommé. J'avais naturellement demandé un taxi avant et essayé d'empêcher l'homme de prendre le volant, mais il était beaucoup trop chaud pour m'écouter. Alors, j'avais agi d'instinct à ce moment-là puis je pensais que c'était la bonne façon d'agir, mais, évidemment, pour mes employeurs, ce ne l'était pas. Puis j'ai trouvé nécessaire d'agir à ce moment-là parce que moi, je ne pensais pas juste à lui, mais je pensais aux autres sur la route, et on en voit beaucoup, des interventions sur la route qui arrivent.

Après l'événement, j'ai rencontré M. Sacy. Il m'a parlé d'Action Service, qui est avec l'ITHQ, et j'ai lu le livre et j'ai fait : Ah bien! Wow! O.K., avoir su... Et, même, personnellement, en tant que serveuse, je ne savais vraiment pas que j'avais une responsabilité et que je devais cesser de servir le client une fois qu'il avait trop consommé. Alors, si cette formation-là avait été obligatoire, je pense que j'aurais été mieux outillée et aussi mes patrons auraient su qu'ils étaient dans l'obligation légale et qu'ils avaient le devoir moral d'agir et de cesser de servir le client à ce moment-là. Même que les autres serveurs, ils auraient su aussi appuyer à ce moment-là ma décision. Mon congédiement, je pense, montre bien qu'il y a vraiment une lacune à ce moment-là. On n'a pas de repère dans l'industrie de la restauration, puis il faut prévenir la conduite avec facultés affaiblies. En outillant mieux les serveurs, aujourd'hui, et les restaurateurs, je pense que cette intervention-là pourrait devenir naturelle pour les gens dans le milieu, et ça éviterait des problèmes.

Puis, à l'époque, là, mon histoire, ça avait fait les manchettes. J'avais passé deux semaines dans les nouvelles et tout à cause de son absurdité. J'avais fait alors appel au ministre de la Sécurité publique au nom de tous les Québécois, Québécoises, finalement, et j'ai eu beaucoup d'appuis. J'ai eu plus d'une centaine de messages sur Facebook de gens qui m'appuyaient, pour les serveurs et les restaurateurs, qui sont souvent démunis et, comme j'ai dit, ignorants, pour rendre la formation obligatoire. On fait surveiller les routes par les policiers, mais il est déjà trop tard. Quand les gens sont déjà rendus sur les routes, vous êtes déjà trop tard. Vous avez l'avantage de pouvoir former des gens, des milliers de personnes qui vont être à la source, directement où il y a la consommation d'alcool, et c'est juste 45 $.

Ce que je veux aujourd'hui, c'est vraiment éviter que le genre de congédiement comme j'ai eu se reproduise et aussi c'est vraiment de venir diminuer les incidents sur les routes par la conduite affaiblie. Moi, cette journée-là, cette soirée-là, j'ai fait ce que je pense que je devais faire, et j'en suis fière, et ma famille est fière de moi. Aujourd'hui, je vous demande : Faites un geste. Vous pouvez améliorer la sécurité de vos citoyens. Merci beaucoup de... à la solution.

M. Sacy (Hubert) : Après l'incident de Valérie Couturier, on s'est un peu émus, au Québec. Nous sommes allés rencontrer les partis politiques, tous. Et là, au Parti libéral, M. Robert Poëti, qui était le critique, nous a dit : On va vous appuyer puis on va être d'accord avec ça. À la CAQ, M. Duchesneau, qui était le critique, a dit : Je vais être d'accord avec ça. On a rencontré le cabinet de M. Bergeron, il nous a dit : Le ministre a beaucoup d'écoute pour votre projet et ça va aller. J'ai rencontré le caucus libéral au complet, je pense, même, dans cette salle, j'ai eu un «standing ovation».

Alors, tout ça pour vous dire que c'est important. Il y a eu des arguments complètement farfelus qui vous ont été dits : Ça va ruiner tous les restaurants du Québec. Ça n'a ruiné aucun restaurant nulle part. Le ministre, tout à l'heure, a dit : Ça se passe dans les autres provinces. Dans toutes les autres provinces, il y a des cours obligatoires pour les serveurs, tous, un a un. Vous avez leurs noms. C'est un cours qui est obligatoire, pas 18 cours, parce que l'article 33, tel qu'il est rédigé, il permet que ce soit n'importe quel cours pourvu que la régie l'approuve. Partout au Canada, il y a un seul cours dans chacune des provinces. Vous avez leurs noms dans notre mémoire.

Par ailleurs, je ne peux pas passer à côté du fait que vous donnez des pouvoirs additionnels à la régie.

La Présidente (Mme Nichols) : Il vous reste une minute, M. Sacy. Je vous invite à conclure, oui.

M. Sacy (Hubert) : Je vais insister là-dessus, les pouvoirs additionnels à la régie, mais vous ne lui donnez pas les moyens de les exercer. La régie n'a pas de recherchistes et la régie dépend des corps policiers pour l'application des lois. Or, quand un corps policier a une fugueuse à Laval, un Hell's Angels qui règle des comptes, la mafia qui fait du trafic de crack, pensez-vous vraiment qu'ils vont aller voir le bar qui donne des shooters gratos aux filles entre neuf heures et minuit? C'est ça, ce qui se passe aujourd'hui. Vous devez donner à la régie les pouvoirs de le faire.

Et je vais insister là-dessus, un dernier élément, sur le prix minimum de l'alcool. 1,70 $, ce n'est pas à cause du projet de loi n° 170, là. 1,70 $, c'est parce que c'est que les recherches scientifiques ont démontré que ce doit être le prix plancher pour un verre standard d'alcool. Mais ça, l'INSPQ vous l'a dit, l'INSPQ va vous le redire. Et tous les gens de santé publique et de prévention vont venir vous redire trois choses : donnez des pouvoirs à la régie, rendez les cours obligatoires pour tous les serveurs — ça se fait partout au Canada — et enfin un prix minimum pour l'alcool.

On est à votre disposition. Et j'aimerais bien que quelqu'un me demande après : Qu'est-ce que vous auriez aimé dire si vous aviez eu deux minutes de plus?

La Présidente (Mme Nichols) : Très bien. On est vraiment désolés. Alors, je vous remercie. M. Sacy, Mme Couturier. Merci pour votre exposé. Nous allons maintenant débuter la période d'échange, et je cède la parole à M. le ministre. La parole est à vous pour une période de 12 min 45 s

M. Coiteux : D'accord. Alors, merci, M. Sacy, merci, Mme Couturier. Alors, justement, la période d'échange va vous permettre d'avoir du temps supplémentaire, et donc de vous permettre d'exprimer peut-être des choses que vous n'avez pas eu le temps d'exprimer ou d'aller un peu plus loin dans certains arguments.

Je vais juste ouvrir le bal puis ensuite je vais demander à mon collègue le député de Jean-Lesage de poursuivre. Mais je vous écoutais, et on est d'accord. On est foncièrement d'accord. On est d'accord avec le fait qu'à l'heure actuelle il n'y a pas de formation obligatoire. Il n'y en a pas à l'heure actuelle. On est d'accord que c'est une anomalie qu'on doit corriger. On est d'accord, de part et d'autre, sur le fait que d'autres provinces, peut-être pas toutes, là, selon mes informations, mais, du moins, un certain nombre d'autres provinces se sont dotées de dispositions favorisant la formation obligatoire. C'est ce que nos recherches, du côté de la RACJ, nous montrent. Ce que je comprends également, c'est que certaines sont allées très loin en termes du nombre de personnes qui sont requises, mais pas forcément au jour 1, pas forcément au jour 1. En général, les approches ont été graduelles.

Alors, nous, on part de zéro puis on veut aller vers une plus grande, une meilleure formation des employés. Et effectivement ce qui est proposé dans le projet de loi n'est pas incompatible, un jour, à ce qu'il y ait une formation obligatoire de tous les employés. Ce n'est pas incompatible du tout. Ce n'est forcément ce qu'on souhaiterait faire dans un premier temps, par contre, parce que je pense qu'il faut commencer en quelque part. Je pense qu'il faut commencer en quelque part puis il faut s'assurer qu'en commençant à quelque part on puisse apprendre et corriger ou ajouter des choses au fur et à mesure qu'on va avancer.

Donc, moi, je vous entends, et vous semblez dire qu'en quelque part il y a un désaccord entre nous. Or, je n'en vois pas. Honnêtement, je n'en vois pas, de désaccord. Je pense qu'on s'en va dans la même direction, avec les mêmes objectifs, et on veut concilier, effectivement, comme vous l'avez si bien dit, la modernisation des lois avec la consommation responsable puis avec une responsabilisation accrue de ceux qui servent l'alcool.

Alors, je voulais faire ce commentaire-là puis ensuite donner l'occasion à mon collègue le député de Jean-Lesage de poursuivre.

La Présidente (Mme Nichols) : Alors, merci, M. le ministre. Monsieur.

• (11 h 20) •

M. Drolet : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Salutations aux collègues et merci de votre confiance pour ce travail-là qui a été, naturellement, travaillé. Et d'ailleurs, tout à l'heure, j'ai bien aimé mon collègue monsieur... du Parti québécois, qui, naturellement... de Verchères, qui a parlé du passé, à l'époque où il y a eu d'autres gestes qui ont été faits pour en arriver... puis que, malheureusement, ça ne s'est jamais arrivé à une concrétisation d'avoir un projet de loi pour réformer des lacunes du passé, et depuis tellement d'années que ce n'était malheureusement pas travaillé.

Vous comprenez que je viens de cette industrie-là, puis c'est une industrie que je connais bien et puis... pour avoir été de deux côtés, d'avoir été un fournisseur et d'avoir été, de l'autre côté, propriétaire, et, naturellement, gérant, et serveur dans mes débuts. Alors, vous comprenez que, quand on est législateurs, on a, naturellement, des suivis... en plus d'être adjoint parlementaire du ministre des Petites et Moyennes Entreprises. Alors, ça concerne toute cette industrie-là, alors il fallait les écouter.

Alors, comme on a fait les consultations, nous avions à écouter, M. Sacy, tous les intervenants. Il y en a eu au-dessus de 30, interventions, incluant la vôtre. Et le but, c'était d'enlever les irritants, plusieurs irritants que chacun nous ont adressés en fonction de leur situation personnelle, et, de votre côté, ça a été naturellement la formation, particulièrement, qui était la pierre angulaire de vos propos. Naturellement, vous l'avez témoigné dans votre exposé tout à l'heure. On a écouté. On a vraiment fait en sorte qu'à quelque part on ait une participation de notre projet de loi qui puisse s'adresser... Comme M. le ministre vient de le dire, on commence quelque part. On commence avec les propriétaires, ceux qui ont investi des sous, ceux qui ont des commerces, et où on s'entend qu'aujourd'hui il y a de plus en plus de mises en situation, de mises en bouche par rapport à la responsabilité. Puis on s'adresse aussi à des gérants parce que normalement il y a toujours une personne responsable sur le plancher pour, naturellement, la bonne suite des choses et non pas uniquement par rapport à la consommation abusive d'alcool.

Alors, ça a été reçu quand même favorablement, le fait qu'on ait dit à l'industrie, par la suite des choses, que nous, on priorisait aussi une formation comme celle que je viens de vous exprimer parce qu'on trouvait que ça avait du sens, comme M. le ministre l'a dit, pour éventuellement, peut-être, en venir à aller plus loin. Et je pense qu'on n'a pas pu, naturellement, répondre à toutes leurs demandes non plus, les groupes d'intervention qu'on a eus, parce qu'il y avait d'autres priorités puis d'autres choses que nous, on voulait mettre en oeuvre pour être en mesure d'être capables d'y aller, tout comme vous, avec une certaine rigueur, mais en même temps une certaine compréhension de tous les autres groupes d'intervention.

J'aimerais comprendre un petit peu votre logique aussi dans ce que vous recommandez parce que vous parlez d'un cas particulier, un cas particulier que je respecte beaucoup, madame, je vous salue, mais c'est... En fin de compte, en fait, on s'entend que ce n'est pas l'ensemble des propriétaires et des gérants d'établissements qui auraient eu la remarque que vous avez reçue. Vous avez vécu cette situation-là, puis je n'en doute même pas, et ça, je le respecte. Mais ce n'est pas, quand même, quelque chose qui se traduit, automatique, partout... qu'une réaction comme ça peut être dite.

Et vous comprendrez aussi que l'avenir va garantir... parce que chaque propriétaire a une responsabilité importante, c'est de perdre le permis, c'est tout ce que ça assume quand vous voyez les sous qui sont investis. Puis l'industrie de la restauration, de l'hôtellerie, de l'alimentation... On ne parle pas juste des restaurants puis des bars, on parle de tout le monde, là. On parle de l'importance que ça a dans toutes les régions du Québec pour tous les collègues qui sont ici présents, qui nous...

On voit là, d'ailleurs, une tablette éthylomètre, là, qui a fait son test, qui est, en fait, une très bonne formation en soi. Pourquoi on douterait de cette pertinence-là à venir, qui va bien? Pourquoi on paie avec un guichet? On paie maintenant... ils viennent nous voir à la table avec des machines. Alors, on peut avoir cette responsabilité, en tant que propriétaire, d'avoir cette petite machine là pour aider un consommateur qui aurait un doute sur sa consommation. Alors, ce n'est pas évident d'appliquer une particularité, comme vous l'avez dénoncé.

Alors, ma question. Pour moi, je pensais qu'il serait préférable de mettre argent et énergie à promouvoir la consommation responsable à l'ensemble de la population. Pourquoi on ne pourrait pas penser que ça, ça serait aussi un outil important, comme on le fait déjà, comme Éduc'alcool le fait déjà? Mais pourquoi exiger de rendre obligatoire une formation, en l'occurrence la vôtre, et non l'initiative des autres groupes, de formations qui pourraient peut-être exister? Parce que moi, en tant que responsable, je suis capable de donner à des gens des responsabilités importantes... que ce que madame a vécu, alors, si je suis directeur ou propriétaire d'un restaurant. Alors, maintenant, je vous répète ma question : Pourquoi uniquement la vôtre?

La Présidente (Mme Nichols) : La parole est à vous, M. Sacy.

M. Sacy (Hubert) : Alors, merci de votre question. M. le ministre, nous allons dans la même direction, vous avez raison. Entre Montréal et Québec, vous arrêtez à Saint-Hyacinthe. Nous autres, on est arrivés à Québec. C'est ça, la différence. Et ce qu'on vous dit, c'est que, dans toutes les autres provinces, à l'exception peut-être du Nouveau-Brunswick, et je peux même vous donner le nombre des cours de chacune des provinces, c'est la formation obligatoire pour tout le monde qui sert de l'alcool. Pourquoi? Parce que la loi existe déjà et elle interdit déjà de servir de l'alcool aux personnes qui ont trop bu. On les aide à remplir leur obligation légale en leur demandant de rendre le cours obligatoire. D'abord, vous dites «le nôtre». Ce n'est pas le nôtre, là, c'est l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec, c'est le seul cours sérieux. Nous, on les a soutenus, dans le sens qu'on les a financés, on leur a donné les sous pour faire le cours. La Régie des alcools, des courses et des jeux les avait aidés pour faire la partie des obligations légales et réglementaires. C'est le cours de l'État québécois. Pourquoi un cours? Parce qu'il y a, partout où c'est appliqué, un seul cours. Il y a un seul Code de la route. Bien sûr, il y a 200 écoles de conduite. L'ITHQ accrédite des formateurs.

Comprenez-moi bien, St-Hubert, qui est une chaîne de restaurants, a son propre service de formation et St-Hubert peut faire accréditer ses propres formateurs pour donner Action Service. Et donc vous me dites qu'un propriétaire qui veut se faire accréditer comme formateur, il se fait accréditer comme formateur. Qu'est-ce qui est important? Que ce soit le même cours et que ce soit le même examen parce qu'il a un examen à la fin et la même certification. De même, vous avez un Code de la sécurité routière, plein d'écoles de conduite qui sont capables de donner ce cours-là, et un examen de conduite à l'autre bout. Un permis de servir, pour un serveur, c'est la même chose qu'un permis de conduire pour un conducteur. Ce n'est pas une contrainte épouvantable. Vous avez des patrons qui veulent se faire accréditer comme formateurs eux-mêmes. Il n'y a pas de problème. On a des écoles d'hospitalité privées qui ont demandé à être accréditées pour donner Action Service et elles donnent Action Service. L'ITHQ fait le contenu pédagogique, fait passer l'examen et donne la certification. C'est facile, c'est court, c'est pratique. Ça n'impose rien de nouveau. On devrait nous remercier d'offrir ce cours-là parce que ça aide les gens à remplir leurs obligations.

Je ne sais pas si je suis suffisamment clair, là. Si vous avez d'autres questions sur la technique, etc., ça va me faire plaisir de vous répondre. Mais ce que je veux vous dire, c'est que quelqu'un à Matagami, il a 12 employés, il se fait accréditer lui-même, il leur donne Action Service, les gars passent l'examen, ils ont leur certification, merci, bonjour, c'est facile. Ça se fait dans toutes les provinces, sauf au Nouveau-Brunswick, vous allez m'excuser, où il est facultatif, et c'est tout. Et toutes les autres, je peux même vous donner leurs noms, le nom des cours qui sont là-bas, mais je veux garder du temps parce que vous le lirez, tout est écrit dans notre mémoire.

La Présidente (Mme Nichols) : Alors, M. le député de Jean-Lesage, il vous reste deux minutes.

M. Drolet : Merci, Mme la Présidente. M. Sacy, vous comprenez que... Je vous ai dit en intervention tout à l'heure, au début de mon intervention, qu'on avait rencontré 30 groupes d'intervention. Vous nous parlez de votre situation à vous versus l'obligation... En fonction, naturellement, du grand respect que j'ai pour Educ'alcool, mais on a aussi à travailler avec d'autres interventions qui sont les propriétaires, qui sont ceux qui ont, à tous les jours, des obligations autres, de toute autre nature que ce soit, pour être capables de donner à leur clientèle un certain service. Vous comprenez que ce n'est pas tout du personnel régulier. Il y a du personnel temporaire, du personnel saisonnier, du personnel étudiant, une pénurie de main-d'oeuvre en ce moment qui est difficile.

M. le ministre a dit tout à l'heure qu'il allait y avoir, naturellement, au fur et à venir, des améliorations, faire en sorte que peut-être que, quelque part, on en arrivera à une solution exemplaire. Mais, pour le moment, on doit, nous aussi, respecter et écouter l'ensemble de nos intervenants pour être en mesure de partir quelque part avec un sens et par la suite en arriver à aller peut-être plus loin. Mais, pour le moment, on calcule que c'est important, ce que l'on fait comme gestes. Et, je vous répète de nouveau, votre formation, si vous me la dites, moi, puis je la suis avec... est-ce que je suis, en mesure de ce que j'ai fait dans le passé, d'être capable de la transmettre pas mal à 90 % tel que vous allez le faire? Parce que la responsabilité de l'alcool, c'est assez visible, alors vous comprendrez bien... Puis je viens de vous dire qu'il y a d'autres façons qui pourront être mises en place par les propriétaires qui sont conscientisés à cela. Alors, vous doutez, comme tel, un petit peu du... Moi, c'est ce que je sens, c'est que vous avez la vérité puis personne d'autre ne l'a. Alors, ça, c'est malheureux. J'ai 30 autres personnes que j'ai eu à écouter.

La Présidente (Mme Nichols) : Alors, M. Sacy, en 25 secondes.

M. Sacy (Hubert) : Pardonnez-moi, là, mais, non, on n'est pas en possession de la vérité. On n'est pas en possession de la vérité du tout. On dit humblement que la recherche scientifique a démontré que c'étaient des programmes efficaces. On dit humblement que ça marche dans toutes les provinces. Dans toutes les provinces, il y a des taux de roulement du personnel. Je rappelle humblement que ça dure deux heures quand on le suit sur le Web, deux heures. Je rappelle humblement... Au fond, je vais vous poser une question. Vous dites : Les propriétaires...

La Présidente (Mme Nichols) : En fait, je m'excuse de vous interrompre. Peut-être que vous pourrez continuer la conversation avec le député de l'opposition puisque le temps de la partie gouvernementale est écoulé.

M. Sacy (Hubert) : Comme vous voulez, madame, pas de souci.

La Présidente (Mme Nichols) : Alors, je passe maintenant la parole au député de Verchères pour une période de 7 min 39 s

M. Bergeron : Concluez donc votre intervention, M. Sacy, dans un premier temps.

La Présidente (Mme Nichols) : Voilà.

• (11 h 30) •

M. Sacy (Hubert) : Je veux conclure avec une question. Y a-t-il quelqu'un ici, autour de la table, qui enverrait ses enfants dans une école où seul le directeur a son brevet pédagogique, mais aucun des profs? S'il y a quelqu'un qui enverrait ses enfants à une école comme ça, là, c'est un peu ça, ce que fait l'article 33 du projet de loi. Toute chose étant égale par ailleurs, évidemment, on se comprend. Je prends juste un exemple. Je vous répète, si c'était un cours compliqué, complexe, long, coûteux, on n'aurait pas dit ça. Et on n'est pas tout seul à le dire. Les mères contre l'alcool au volant vont venir vous dire la même chose. L'Association de santé publique du Québec va vous dire la même chose. Jean-Sébastien Fallu, qui est un expert, va vous dire la même chose. L'INSPQ va probablement vous dire la même chose. Tous les gens qui se préoccupent du bien commun, de la santé et de la sécurité publique vont vous dire cela. Et tous les gens qui défendent les profits privés vont vous dire le contraire. Le choix que vous avez à faire, c'est entre les profits privés et l'intérêt public.

La Présidente (Mme Nichols) : Merci. M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Merci, Mme la Présidente. Alors, M. Sacy et Mme Couturier, bonjour. M. Sacy, je pense qu'il n'y a personne autour de cette table qui doute de votre engagement en faveur de la sécurité publique et de la santé publique. Moi, j'ai eu l'occasion de vous côtoyer depuis nombre d'années. À l'époque, j'y faisais référence il y a quelques instants, à l'époque où j'étais porte-parole de l'opposition officielle en matière de sécurité publique dans le précédent gouvernement libéral... à l'époque du précédent gouvernement libéral, on avait eu l'occasion d'échanger ensemble lorsque ce gouvernement avait jonglé avec l'idée d'abaisser le taux d'alcoolémie de 0,08 à 0,05. Fort heureusement, on n'était pas allé de l'avant. Nous nous étions opposés comme vous à cette mesure. Et aujourd'hui vous venez nous voir pour nous sensibiliser à nouveau à un certain nombre de choses dont vous nous aviez parlé à l'époque, notamment en ce qui concerne la formation dans les bars, les restaurants. Et je dois dire que j'admire votre constance, votre persistance et votre détermination à faire passer le message parce que, manifestement, le message peine à passer.

Je dois dire, M. Sacy, que j'ai reçu récemment deux communications de votre part m'invitant à une rencontre. Et, dans le rythme affolant de notre vie parlementaire, je n'ai pas encore eu l'occasion de répondre positivement à cette invitation. Mais, comme il n'est jamais trop tard pour bien faire et comme le projet de loi n'est pas encore adopté, nous nous reprendrons assurément au cours des prochains jours, M. Sacy.

Sur la question de la formation principalement, puisque c'est l'un des éléments centraux de votre mémoire et de votre intervention, mais il y en a d'autres, puis je vais y revenir dans un instant, sur la formation, j'ai eu l'occasion d'échanger brièvement avec le ministre... parce que moi aussi, j'ai pu parler avec d'autres intervenants qui, je crois, sont prêts à aller un peu plus loin que ce que le projet de loi propose. Le projet de loi propose les titulaires et les gérants. Les restaurateurs, du moins ceux avec qui j'ai parlé, seraient d'accord éventuellement à ce qu'on aille aussi loin que de dire qu'il faut qu'il y ait en tout temps sur le plancher quelqu'un qui a la formation. Le ministre parle de fonctionner par étapes, ce serait, quant à moi, la marche minimale sur laquelle il faudrait s'appuyer pour éventuellement aller plus loin, parce que je pense qu'éventuellement il faut aller plus loin puis je pense que l'industrie sait qu'éventuellement il faudra aller plus loin.

Mais, comme je le disais tout à l'heure, il faut procéder par étapes pour assurer une transition qui soit correcte. Moi, je pense que la marche minimale, c'est de s'assurer qu'il y ait toujours, en tout temps, sur le plancher, quelqu'un qui ait cette formation puis qui soit en mesure d'intervenir, le cas échéant. C'est le cas, on me le signalait, du côté de l'industrie de la restauration, c'est le cas pour d'autres formations où il y a cette exigence qu'il y ait toujours une personne sur le plancher qui ait cette formation. Alors, on pourrait simplement faire du copier-coller, ce ne serait pas compliqué. Il s'agit simplement d'avoir la volonté d'aller de l'avant.

Vous me permettrez de revenir sur le point d à la page 19, l'adoption d'amendements au règlement pour y inclure minimalement les dispositions du code d'éthique de l'industrie québécoise des boissons alcooliques, notamment l'interdiction du sexisme, et l'exploitation de la sexualité dans la publicité, et les promotions des boissons alcooliques des restaurants et des bars. Bon, on sait que les publicités en matière de bière n'ont pas été toujours très exemplaires de ce côté-là. Et je salue cette recommandation qui peut apparaître un peu inusitée, mais qui m'apparaît tellement importante. Et ce qui est sous-jacent à cette recommandation-là, puis vous me direz si je fais erreur, puis sous-jacent à la recommandation principale... précédente, dis-je, sur le prix minimum de 1,70 $ le verre standard, c'est éviter les «ladies' nights» où on offre gratuitement des consommations aux dames pour attirer ces messieurs, qui viennent...

Une voix : ...

M. Bergeron : Oui. Bon, alors, j'aimerais que vous élaboriez sur ce que je viens d'évoquer, M. Sacy. Mme Couturier, vous opiniez du bonnet. J'imagine que vous en avez vu une puis une autre de cette nature-là. Alors, peut-être nous éclairer à ce sujet.

La Présidente (Mme Nichols) : Et voilà, pour un temps de 1 min 40 s.

M. Bergeron : Aïe, aïe, aïe! Ça passe donc vite!

La Présidente (Mme Nichols) : Oui, je sais, ça passe vite.

M. Bergeron : Je suis désolé.

M. Sacy (Hubert) : Oui, c'est vrai, je vous ai harcelé. Vous étiez dans l'opposition ou comme ministre, je vous ai harcelé là-dessus...

M. Bergeron : C'est correct.

M. Sacy (Hubert) : ...parce qu'on y croit, et c'est important. Puis j'ai offert de toute façon à tout le monde ici des rencontres, peu importe le parti dans lequel ils sont.

Ce que je veux vous dire, c'est ceci : Tant mieux si vous, vous vous rendez jusqu'à Drummondville. Le ministre se rend jusqu'à Saint-Hyacinthe, vous vous rendez jusqu'à Drummondville. Nous, on pense que c'est important de se rendre à Québec, et le plus tôt sera le mieux parce que la relation, elle est directe entre le client et le serveur. C'est là que ça se passe, ce n'est pas ailleurs. Je vais arrêter de parler de ça parce que tout l'argumentaire est ici.

Ce dont je veux vous parler, parce qu'il y a deux autres points qui sont fondamentaux, l'industrie québécoise des boissons alcooliques s'est elle-même dotée d'un code qui interdit le sexisme dans la publicité et dans la promotion. Aujourd'hui, là, c'est le bar ouvert. Ce que vous avez décrit, ça s'appelle, dans le langage grossier des bars, et pardonnez-moi de le dire en anglais, parce que c'est comme ça que ça se dit, le «meat market». On fait venir des filles en leur donnant de l'alcool gratuitement, ce qui est totalement illégal, mais je vous répète, quand bien même tu le rapportes à la régie, le temps que la régie envoie le corps policier, qui, lui, s'occupe d'autres choses, etc., là, «just too bad», c'est terminé. Et on les attire là. Les jeunes femmes au Québec sont rendues à boire de manière excessive, quasiment au niveau des jeunes hommes, et il y a des raisons à ça.

Le Québec, on était les meilleurs au Canada pour ce qui est de la consommation modérée d'alcool il y a 10 ans. Moi, j'ai reçu l'Ordre national du Québec. Quand M. Charest me l'a donné, il a dit : Grâce à Éduc'alcool — il nous en a donné un peu trop, là, on n'en méritait pas tant — mais, grâce à Éduc'alcool, c'est au Québec qu'il y a la meilleure relation à l'alcool, et on est les champions de la modération au Canada. C'était vrai. Aujourd'hui, on est les avant-derniers. Il y a juste Terre-Neuve derrière nous. Pourquoi ça? Parce que les lois sur l'alcool sont complètement laxistes, parce que n'importe qui fait n'importe quoi. Deux journalistes du Journal de Montréal sont allés faire cinq bars, ont pris leurs clés et ont montré aux barmans qu'elles allaient prendre leurs clés. Elles ont pris 26 verres...

La Présidente (Mme Nichols) : Je suis désolée de vous interrompre.

M. Sacy (Hubert) : ...et elles ont pu le faire.

La Présidente (Mme Nichols) : Peut-être qu'on peut continuer l'échange avec le député de Beauce-Nord de la...

M. Sacy (Hubert) : Donc, oui, arrêter le sexisme, interdire le sexisme.

La Présidente (Mme Nichols) : M. Sacy, je m'excuse, je dois contrôler le temps.

M. Sacy (Hubert) : Non, ça va.

La Présidente (Mme Nichols) : Donc, je suis vraiment désolée, je dois passer...

M. Sacy (Hubert) : Pas de souci.

La Présidente (Mme Nichols) : Vous savez, tout le monde veut avoir plus de temps pour les échanges, et je dois contrôler le tout serré.

Donc, je passe la parole au député de Beauce-Nord, de la deuxième opposition.

M. Spénard : Merci, Mme la Présidente. À mon tour, je veux vous souhaiter la bienvenue, M. Sacy et Mme Couturier. Moi, j'ai deux, trois petites questions rapides, là. Pourquoi quatre heures en formation directe et seulement deux heures sur le Web? Est-ce qu'il y a une différence entre les deux, ou si c'est juste qu'il y a un break entre les deux, ou qu'il y a une interaction?

Mme Couturier (Valérie) : Je peux même répondre, je suis à l'université en même temps puis je suis mon cours en ligne présentement, puis les cours en ligne sont la moitié du temps de ce que sont... Pourquoi? Parce qu'en ligne souvent on va reculer. Ça fait que peut-être que, oui, le cours en ligne, quand tu le suis à la suite de l'autre, va être deux heures, mais souvent on va reculer, on va reprendre des notes, ça fait que ça revient à quatre heures. C'est la même chose à l'université, les cours en ligne sont toujours plus courts que si je vais à l'école.

M. Sacy (Hubert) : Je ne suis pas expert en pédagogie, mais ce que je peux vous dire, c'est que, lorsqu'il y a un cours de formation donné par un formateur, ils sont sept, huit, neuf, 10, 11, 12. Il y a des questions qui se posent, il y a plus d'interaction avec les autres. Quand on est en ligne, on est en ligne, on le fait à son propre rythme. Il y en a qui le font peut-être en 2 h 30 et d'autres, en 1 h 30, mais c'est le même contenu, c'est le même examen, c'est la même certification.

M. Spénard : O.K., je vous prends au mot. Tout à l'heure, ça m'a surpris, là, c'est rendu qu'au Québec les femmes boivent autant que les hommes, en tout cas...

M. Sacy (Hubert) : Pratiquement.

• (11 h 40) •

M. Spénard : Oui. C'est quoi, le problème? Elles ont le droit de boire autant que les hommes. Faut-il qu'elles boivent moins? C'est quoi, la logique de cette affirmation-là, que les femmes boivent quasiment autant que les hommes au Québec maintenant? C'est leur droit le plus fondamental. Si elles veulent boire, qu'elles boivent, c'est tout, tu sais. C'est quoi? Il faudrait que les femmes boivent moins?

M. Sacy (Hubert) : Alors, oui, malheureusement, l'alcool est sexiste. Biologiquement parlant, une femme peut prendre moins d'alcool qu'un homme pour s'intoxiquer. Ce n'est pas de ma faute, c'est juste parce que c'est le bon Dieu qui a créé ça comme ça. Et donc vous avez un médecin ici qui pourra vous le confirmer, là.

Le truc, ce que j'ai dit, c'est que les femmes consomment désormais pratiquement — pas tout à fait encore — de manière excessive autant que les hommes consomment de manière excessive. Et consommer de manière excessive, c'est dépasser les limites recommandées pour la santé. Je ne veux pas rentrer dans le détail de ça, je vais vous laisser le temps pour discuter, mais, fondamentalement, c'est essentiellement ça. La situation au Québec, pour ce qui est du dépassement des limites, se détériore. On était les champions de la modération au Canada, on est les avant-derniers maintenant.

M. Spénard : Vous parliez aussi d'augmenter les prix entre... En tout cas, vous faites une... 1,70 $ le verre, puis présentement vous dire qu'on peut... on peut payer aussi peu que 0,75 $ le verre, ça veut dire une augmentation de 100 %, ça, de la manière que j'ai lu dans votre rapport, une augmentation de 100 % sur le verre d'alcool qu'on va consommer. Ça me surprend aussi parce que vous savez que la Coalition avenir Québec, l'augmentation de taxes, de tarifs, on est contre ça.

Alors, moi, ça me surprend un peu de voir ça parce qu'on part d'aussi peu que 0,75 $ à 1,70 $ le verre d'alcool, le verre de bière ou je ne sais pas, là, mais je trouve ça exagéré comme recommandation, d'augmenter autant les prix, sachant très bien que plus on augmente, à un moment donné, plus il se crée un marché noir ou plus il se crée de l'interprovincial sur l'achat de boisson ou même au sud de la frontière.

Alors, vous, c'est votre recommandation quand même?

M. Sacy (Hubert) : Je veux distinguer deux choses. Ce dont on parle, c'est le prix minimum. Ce n'est pas le... Une bouteille de vin qui coûte 11 $, là, ce n'est pas de ça qu'on parle, là. On parle de la bouteille de vin que vous pouvez acheter à la SAQ aujourd'hui qui coûte 4,50 $ ou 5 $. On parle des...

Le prix plancher, ça ne veut pas dire que tu vends tout le reste en haut, là. Ça veut dire que tu ne vends pas l'alcool à moins de tel prix. Pourquoi? Les gens de l'INSPQ, qui ont fait la recherche scientifique là-dessus, je pense qu'ils sont invités à venir à la commission parlementaire, ils vont vous répondre infiniment mieux que moi. Nous, on prend ce que les recherches disent et on vous les transmet. Et on essaie de vous dire juste que c'est important qu'il y ait un prix plancher parce que les gens qui réagissent le plus... Je vais vous le dire, honnêtement, vous puis moi, là, si ça augmente de 0,50 $, ça ne va rien changer à notre vie. Mais les jeunes, par exemple, et les personnes les plus vulnérables, eux, la recherche a démontré que c'est eux qui réagissent le plus à ça. Et on ne dit pas qu'il faut augmenter de manière considérable, là, simplement dire qu'il ne faut pas descendre en bas de ça.

Au passage, nous sommes en excellente compagnie, je ne sais pas s'ils vont venir ici, mais demandez à l'association des distillateurs du Québec, ils revendiquent un prix minimum pour l'alcool. Vous demanderez à l'Association des brasseurs du Québec, ils revendiquent aussi un prix minimum pour l'alcool. Nous sommes en excellente compagnie là-dessus.

La Présidente (Mme Nichols) : Alors, il vous reste à peine un 15 secondes.

M. Spénard : Ah! merci beaucoup, Mme Couturier, M. Sacy, s'il vous reste juste 15 secondes.

La Présidente (Mme Nichols) : Merci. Très belle conclusion, M. le député. Alors, je passe la parole maintenant au député de Mercier pour un temps très court de 2 min 30 s.

M. Khadir : Très bien. Je ne peux pas contribuer à la compréhension pourquoi c'est différent chez la femme et chez l'homme, la métabolisation de l'alcool, mais c'est bien connu que le métabolisme de plusieurs substances toxiques est différent suivant le sexe, étant donné les différences biologiques entre les deux sexes. Quel est, maintenant, le rôle particulier du foie ou d'autres enzymes dans tout ça? Je ne pourrais pas le dire.

M. Sacy, j'ai eu l'occasion de vous l'affirmer dans la rencontre qu'on a déjà eue là-dessus, pour nous, vos recommandations sont très recevables, puis il faudrait vraiment prendre tous les moyens, pour reprendre votre analogie, d'arriver enfin à Québec. Je pense que c'est plus que temps. Je regrette que mes collègues, parfois mon collègue de Jean-Lesage, ne distinguent pas entre... Oui, il y a eu des représentations de la part de toutes sortes de groupes, mais notre rôle, notre rôle comme députés, c'est un rôle d'intérêt collectif, bien public. Donc, lorsqu'il y a une représentation de la part de groupes qui font la promotion et les plaidoyers pour des droits sociaux ou des critères de protection publique, c'est bien différent que lorsqu'il y a des représentations, qui sont légitimes, mais de la part d'intérêts privés qui veulent préserver leurs intérêts privés. Et notre rôle est de faire une distinction et de toujours s'assurer que les intérêts privés n'empiètent pas de manière indue sur la sécurité du public, sur le bien collectif. Et donc il n'y a aucun problème pour vous, comme législateurs, de dire : Oui, on vous a entendu, mettons, les restaurateurs, les producteurs d'alcool, les vendeurs d'alcool, mais, étant donné ceci et cela, nous sommes... bon.

Donc, ma question pour...

La Présidente (Mme Nichols) : Une minute, M. le député de Mercier.

M. Khadir : Oui, oui. Ma question pour M. Sacy est la suivante : Donc, vous pensez que, dans le cours qu'il y a actuellement... Étant donné vos questionnements sur le rôle qu'on fait jouer à l'alcool à travers le sexisme qu'il y a dans certaines pratiques dans les bars pour attirer la clientèle et augmenter leur consommation, est-ce que vous pensez que le cours qui est donné aux serveurs peut être accompagné d'éléments de prévention également en matière de, par exemple, agression et violence sexuelles?

La Présidente (Mme Nichols) : En 15 secondes, M. Sacy.

M. Sacy (Hubert) : Ça n'est pas le cas actuellement, mais ça peut le devenir. Voilà, ça a pris cinq secondes.

La Présidente (Mme Nichols) : Merci d'avoir respecté...

Une voix : Est-ce que vous me donnez 10 secondes? On a fini?

La Présidente (Mme Nichols) : Écoutez, le temps est écoulé, malheureusement, je suis vraiment désolée. Mais rien ne vous empêche de consulter les différents collègues, là, en dehors de la présente période.

Donc, M. Sacy et Mme Couturier, je vous remercie beaucoup pour la contribution à nos travaux.

Et la commission va suspendre jusqu'à 15 h 30.

(Suspension de la séance à 11 h 47)

(Reprise à 15 h 30)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des institutions reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 170, Loi modernisant le régime juridique applicable aux permis d'alcool et modifiant diverses dispositions législatives en matière de boissons alcooliques.

Nous... entendrons, pardon, cet après-midi les organismes suivants : premièrement, l'Association des marchands dépanneurs et épiciers du Québec, l'Association des microbrasseries du Québec et l'Union des producteurs agricoles du Québec.

Je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants de l'Association des marchands dépanneurs et épiciers du Québec. Je vous rappelle que vous avez 10 minutes pour votre présentation. Par la suite, il y aura une période d'échange avec les trois groupes parlementaires. Dans un premier temps, bien vouloir vous identifier et, par la suite, vous pourrez commencer votre présentation.

Association des marchands dépanneurs
et épiciers du Québec (AMDEQ)

M. Servais (Yves) : Donc, merci beaucoup, M. le Président. Bonjour. Bonjour, M. Coiteux, bonjour à M. Drolet et aussi les autres députés, M. Spénard, les autres députés de l'Assemblée nationale. Je me présente, mon nom est Yves Servais. Je suis directeur général pour l'AMDEQ, l'Association des marchands dépanneurs, et, à ma droite, M. Odina Desrochers, qui est responsable des relations intergouvernementales pour l'association.

Un petit mot vitement sur l'association. L'AMDEQ, c'est un regroupement de dépanneurs indépendants. On est tout près de 1 000 propriétaires de dépanneurs indépendants au Québec, donc c'est important de faire la différence entre les dépanneurs des grandes chaînes coopératives, corporatives et les pétrolières, et les dépanneurs indépendants. Donc, nous, on est là pour rendre des services aux membres, pour faire de la représentation politique puis en même temps aussi s'occuper de formation. On est un regroupement d'achats également.

Donc, si on aborde tout de suite le projet de loi comme tel, juste peut-être un petit historique vite, puis le premier mot que je pourrais vous dire, c'est : Enfin! Enfin, on est ici présents parmi vous, parce que ça fait au-dessus de sept ans qu'on fait des représentations politiques sur la réglementation puis la Loi sur les permis d'alcool. Ça a commencé en 2011, lorsque la RACJ avait commencé certaines consultations, et, à ce moment-là, on avait été entendus. Déjà là, on avait des demandes et des préoccupations à faire au gouvernement pour régler certaines problématiques, certaines contraintes et certains irritants qu'on retrouvait dans la Loi sur les permis d'alcool.

Il y a eu un projet de loi aussi qui a été déposé en 2012, mais qui n'a pas été finalisé parce qu'on est partis en élections, un projet de loi présenté par M. Robert Dutil, député libéral de la Beauce, si je ne me trompe pas. Et après ça il y a eu M. Poëti aussi. Lorsqu'il était dans l'opposition, il avait présenté un projet de loi privé, mais qu'il n'a pas eu le temps de présenter parce qu'on s'en allait en élections.

Et présentement, bien, on s'en va en élections pour l'automne, mais on est contents que M. Coiteux ait donné le mandat à M. Drolet, l'année dernière, d'entreprendre une consultation pour finalement revoir la problématique de l'alcool au Québec puis de la commercialisation de l'alcool au Québec.

Donc, M. Coiteux, merci pour la décision d'avoir lancé les consultations puis d'avoir mis en place la commission parlementaire ce printemps pour s'assurer que le projet de loi soit adopté d'ici l'ajournement de la session parlementaire. Merci aussi à M. Drolet de nous avoir écoutés, de nous avoir montré beaucoup d'écoute puis d'attention dans nos demandes.

Donc, je ne vous le lirai pas parce que ça risque d'être trop long, ça fait qu'on va aborder tout de suite nos attentes et nos préoccupations. Premièrement, si on y va avec la prolongation des heures d'opération du permis d'épicerie, c'est sûr que lors des consultations, lorsqu'on avait été entendus, on avait demandé, nous, une prolongation ou une extension des heures d'ouverture ou d'opération de nos permis d'environ, à peu près, trois heures pour une journée. C'est-à-dire on commençait plus tôt le matin, dès 7 heures, pour peut-être pouvoir vendre jusqu'à 1 heure le matin. C'était notre position initiale, ça l'est encore. Par contre, on le sait que c'est une position qui pouvait être difficile de faire entendre ou de représenter auprès d'autres organisations. Et le point principal, pour nous puis pour nos membres, d'ailleurs, qui ont été consultés, on demandait de pouvoir débuter la vente des produits alcooliques dès 7 heures le matin.

Donc, compte tenu que ce point-là se retrouve dans le projet de loi que M. Coiteux a déposé, on est satisfaits quand même. Ça fait que, pour ce qui est de l'extension plus tard en soirée, on le verra peut-être à un autre tantôt, mais, compte tenu que le projet de loi reconnaît ou va reconnaître la possibilité de vendre des boissons alcooliques dès 7 heures le matin, on est satisfaits.

Pour nous, ça représentait une contrainte, un irritant pour nos détaillants parce que souvent, en particulier pour les régions, lorsque les gens vont à la pêche, à la chasse ou encore vont au chalet, ils se présentent de bonne heure dans nos commerces pour acheter leurs caisses de bière pour emmener, pour passer la fin de semaine avec eux, ils se présentent à 7 heures, mais on leur dit : On ne peut pas vous en vendre, ça commence à 8 heures seulement. Mais à ce moment-là, souvent, les consommateurs sont irrités, puis ils vont sacrer un 40 $ sur le comptoir, puis ils vont s'en aller avec la caisse de bière, même si... On ne commencera pas à courir après, là. Donc, c'est pour ça qu'on demandait, là, une prolongation plus tôt le matin.

On passe maintenant au deuxième point. Là aussi on est satisfaits parce que, je pense que c'est en 2011, on avait également porté à l'attention de la RACJ un règlement qui existe depuis des années, là... Odina?

M. Desrochers (Odina) : ...

M. Servais (Yves) : ...je pense, depuis 1984 au niveau de l'obligation d'installer un dispositif empêchant l'accès aux produits alcooliques en dehors des heures d'opération de nos commerces. Ça veut dire qu'après 11 heures le soir tous les détaillants ou les titulaires de permis d'épicerie devaient, dans leurs commerces, barrer toutes les chambres froides, avoir un dispositif qui empêche l'accès aux produits alcooliques dans des grands frigidaires ouverts. Ou encore, vous avez certaines épiceries ou certains dépanneurs qui ont des présentoirs à vin dans la section des viandes, des présentoirs à vin dans la section du fromage et un paquet d'autres «displays» de bière ou de vin dans leurs commerces. Des fois, c'est des «displays» de bière qui sont à huit pieds de hauteur. Ça fait que tous ces «displays» là, tous ces frigidaires-là devaient être cadenassés, enveloppés, ceinturés. Ça fait que, dans le contexte où le consommateur aujourd'hui peut avoir accès au commerce alimentaire 24 heures sur 24, là, que ce soit en dépanneur ou que ce soit en épicerie, pour nous autres, c'était un irritant. Ça fait que c'est pour ça qu'on demandait l'abrogation de ce règlement-là. Et, si j'ai bien lu le projet de loi, on ne retrouve plus maintenant cet élément-là. Donc, à ce niveau-là, on est également satisfaits que le gouvernement ait abrogé ce règlement.

Maintenant, on veut dire aussi un mot sur les dégustations en magasin, les dégustations de bière ou de vin, mais, dans notre cas, c'est beaucoup de bière. On sait que l'article 31 nous permet de faire des dégustations en magasin. Le projet de loi le spécifie, puis la loi actuelle le reconnaît aussi. Par contre, au niveau des règlements, il y a des règlements qui viennent conditionner le droit de faire des dégustations dans nos commerces ou chez les titulaires de permis d'épicerie, puis, dans ces règlements-là, il y a un règlement qui existe, qui, bien qu'on ait le droit de faire des dégustations, cette disposition-là nous empêche de le faire en toute légalité parce que, premièrement, la dégustation doit être faite par un fabriquant des produits alcooliques en question. Ça veut dire qu'il y ait un représentant de la compagnie de bière ou de la microbrasserie qui vienne de chez nous pour faire de la dégustation ou encore, sinon, bien, on passe par une agence indépendante qui vient faire de la dégustation dans nos commerces. Ça fait que vous comprendrez que la plupart de ces dégustations-là ont lieu, bien souvent, en fin de journée, début de soirée ou encore le samedi, puis il n'y a pas une compagnie de bière qui va nous envoyer un représentant, compte tenu du temps, compte tenu des frais, qui va envoyer un représentant dans nos commerces faire une dégustation. Donc, on a déjà essayé dans le passé, puis ils n'ont pas l'argent puis ils n'ont pas le temps pour faire ces dégustations-là. Puis passer par une agence, c'est beaucoup de paperasse, et il faut s'y prendre d'avance, puis c'est des frais aussi encore plus importants à ce moment-là.

Donc, nous, ce qu'on aimerait lorsque le projet de loi sera adopté, vous avec la régie, peut-être regarder les règlements, on aimerait l'abrogation ou le retrait de cet article-là. Je pense que c'est l'article 12, alinéa ou paragraphe 4° de la réglementation sur la publicité et les promotions. Donc, ça, c'est un irritant, c'est une contrainte.

Puis les dégustations comme on fait dans nos commerces sont très appréciées... bien, appréciées, oui, par les détaillants, mais très appréciées aussi par les consommateurs, de pouvoir goûter aux nouvelles bières qui rentrent sur le marché. Puis d'ailleurs, dans le passé, l'AMDEQ, comme on faisait beaucoup de promotion pour les aliments du Québec, souvent, nos membres faisaient de dégustations de microbrasseries du Québec, mais on le faisait en toute illégalité parce que... c'est à cause de cette contrainte-là, puis on aimerait voir ce règlement abrogé.

La formation. J'aimerais dire qu'on a été surpris un peu de voir cet élément-là dans l'article de loi. On avait entendu parler de formation dans le passé, mais la formation touchait strictement... quand on parlait de formation, on parlait des bars puis des restaurants. Maintenant, le projet de loi ratisse un peu plus large, et on ne précise pas le type de permis. Ça fait que, si, nous, en tant que titulaires de permis d'épicerie, on nous oblige à suivre une formation sur la vente responsable ou la consommation responsable, moi, je n'ai pas de problème avec ça comme tel. Là, où j'ai des problèmes, c'est que l'AMDEQ... nous, on a été proactifs. Depuis 2010‑2011, on a une formation qui est en vigueur actuellement, une formation en ligne pour nos membres, pour la vente responsable des produits du tabac, pour la vente responsable de l'alcool et de la loterie. Ça fait que c'est une formation en ligne qui dure à peu près 50 minutes. Et donc, oui, si vous pensez mettre quelque chose de l'avant pour la consommation responsable, moi, je n'ai pas de problème, mais il faudrait qu'on puisse l'inclure dans notre formation pour que notre formation soit également reconnue.

• (15 h 40) •

Le Président (M. Auger) : Juste un instant, M. Servais. Le temps prévu est déjà écoulé. M. le ministre.

M. Coiteux : ...

Le Président (M. Auger) : Excellent! Donc, vous avez encore un peu de temps.

M. Servais (Yves) : Bon, vitement, les promotions croisées, ça, c'est sûr que vous allez avoir d'autres partenaires qui vont venir vous en parler. Donc, nous, on veut que les promotions croisées, bière-loterie, bière-essence, etc., soient réglementées parce que plus souvent qu'autrement, lorsque les grandes chaînes corporatives d'épicerie et de dépanneur en font, ils contreviennent à la réglementation du prix minimum. Donc, moi, je n'ai pas de problème par rapport aux promotions, mais, quand ça contrevient au prix minimum de la bière, là j'ai un problème avec ça. Puis c'est des promotions très agressives. Puis vous avez d'autres partenaires aussi qui vont venir vous en parler.

Et, si vous voulez qu'on parle, dans la période des questions, des boissons énergisantes alcoolisées, je suis bien prêt à vous en parler parce que... d'ailleurs, au départ, on ne devait pas en parler, mais, si vous voulez qu'on en parle, on va le faire. Donc, vous voulez qu'on en parle? O.K. Bon, bien, premièrement, c'est sûr que nous, on ne s'oppose pas. Je pense qu'il y avait besoin de remettre de l'ordre dans l'éventail de boissons énergisantes hautement alcoolisées et hautement sucrées. Ça, il n'y a pas de problème, on est d'accord avec ça. D'ailleurs, nous, on a envoyé des correspondances à Santé Canada, et à Santé Québec, et à d'autres partenaires, je pense, avec M. Béland, je pense, pour qu'il y ait un besoin de réglementation.

La seule chose qu'on s'oppose un petit peu, c'est la décision, la décision que vous avez prise d'y aller sans nécessairement attendre les résultats de l'étude fédérale qui se fait actuellement parce que je pense qu'ils vont réglementer le taux de sucre, ils vont réglementer la présence de caféine ou de guarana dans les produits. Vous avez ici, au Québec, la possibilité de réglementer les formats, réglementer la publicité et les promotions sur les boissons énergisantes et alcoolisées et l'imposition d'un prix minimum, ce qu'on ne propose pas non plus.

M. Desrochers (Odina) : En fait, ce que je peux ajouter, c'est qu'on veut que les rôles soient clarifiés. Le rôle du Québec, eux autres, c'est la grandeur du format, la promotion, la publicité. Puis on veut également que le fédéral clarifie aussi sa position. Puis on veut surtout que cette situation-là soit claire, transparente et que les deux paliers gouvernementaux travaillent ensemble pour la régler. Hein, on sait qu'il y a quand même eu une tragédie face à ça. Et, dans ce contexte-là, plus rapidement possible que les deux parties vont se parler, plus rapidement possible les détaillants et les gens qui auront à faire appel à ces produits-là soient... qu'ils sachent vraiment c'est quoi, les règlements, c'est quoi, les interdictions, en fait, que ce soit clair et transparent. C'est l'objectif fondamental.

M. Servais (Yves) : Juste le dernier petit point. Quand on parle de 7 %, M. Coiteux, je veux juste m'assurer que 7 %, il est toléré, mais qu'à partir de 7,1 % il ne le sera pas. Ça fait que ça, c'est très important. Aussi, je veux... si c'est possible de se le faire confirmer en commission parlementaire.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup pour votre présentation. Juste avant de commencer la période d'échange, juste un petit rappel de consigne au niveau des procédures en commission. On doit utiliser non pas le nom, mais bien le titre. Donc, c'est M. le ministre, M. le député de Jean-Lesage, en même temps, vous allez connaître leur comté, M. le député de Verchères et M. le député de Beauce-Nord.

Nous allons maintenant débuter. Je vous le rappellerai au fur et à mesure, si jamais on a un besoin. Donc, M. le ministre, il vous reste 13 minutes.

M. Coiteux : 13 minutes. Je ne prendrai pas le 13 minutes parce que je vais laisser mon collègue de Jean-Lesage aussi poser un certain nombre de questions puis animer les échanges. Mais, écoutez, M. Servais, M. Desrochers, je suis heureux d'entendre, là, que vous retrouvez, dans ce projet de loi, des correctifs à des irritants réels, là, de vrais irritants vécus par vos membres, liés à des dispositions qui datent d'un certain nombre d'années, hein, un certain nombre d'années, et qui vous rendent inconfortables, hein, parce que vos clients, souvent, se retrouvent avec la nécessité de respecter des règles qu'ils ne comprennent pas eux-mêmes. Alors, c'est difficile pour vous, dans la relation avec les clients, de faire respecter des règles qui ne sont pas comprises parce qu'elles apparaissent caduques ou surannées. Alors, je suis heureux d'entendre ça parce que c'est l'un des objectifs du projet de loi, effectivement, de corriger ça.

Je tiens aussi à vous rassurer sur un certain nombre de choses. En particulier, vous avez parlé de la question des dégustations. Et c'est vrai que ça a été porté à notre attention, le fait que, bien que vous ayez le droit de faire bénéficier vos clients de dégustations pour qu'ils connaissent des nouveaux produits, comme c'est le cas, par exemple, quand on va à la Société des alcools du Québec, on nous fait goûter des produits, puis on découvre des choses, c'est un peu logique, puisque vous êtes le principal point de vente, notamment, des bières artisanales, que vous ayez le droit de faire la même chose, or, de la façon dont les règlements sont conçus, ce qui est permis par la loi devient pratiquement impossible à faire en vertu des règlements. Alors, je tiens à vous rassurer là-dessus. Puis je le dis aussi à l'intention des oppositions parce que, quand on fait un projet de loi qui nous habilite à changer des choses par règlement, les gens veulent savoir : Oui, mais qu'est-ce qu'il va y avoir dans notre règlement?, il est de notre intention de s'assurer, dans ce règlement, que vous puissiez faire ce que la loi vous permet. Donc, si c'était là une de vos inquiétudes, je tiens aussi à vous rassurer là-dessus.

Tout comme sur le plan de formation. D'abord, je suis heureux d'entendre que vous fassiez la promotion d'un programme de formation à l'égard de vos membres sur... consommation responsable d'alcool, oui, mais vous avez aussi le commerce du tabac. Donc, il y a des enjeux de santé publique importants, donc vous devez sensibiliser vos membres aussi, et je suis heureux de savoir que ça existe. Notre intention là-dessus, pour l'instant, c'est vraiment les titulaires et les gérants qui ont des permis de bar et de restaurant. C'est ça qui est notre intention de procéder. On va se donner, par contre, la capacité, par règlement, de faire évoluer ça à travers le temps en discutant, évidemment, avec l'industrie, mais il est possible qu'on regarde plus en avant le type de formation que vous offrez, effectivement, parce que ça peut être une avenue intéressante. Donc, je tiens à vous rassurer là-dessus.

C'est sûr que le projet de loi, il prend un morceau. Il n'essaie pas de régler tous les problèmes existants parce qu'on n'y arriverait pas. Vous avez évoqué, à un certain nombre de reprises, où on n'est pas arrivés à légiférer à temps. On souhaite, nous, cette fois-ci, légiférer à temps. On a encore du temps devant nous. Je pense que c'est partagé des deux côtés, c'est mon impression, à tout le moins ce que j'ai entendu ce matin. Donc, je pense qu'on va y arriver. Mais c'est pour ça qu'on ne touche pas à tous les problèmes, mais on touche à un certain nombre de problèmes qui nous apparaissent comme particulièrement importants dans l'immédiat.

Mais la question des boissons très alcoolisées et contenant beaucoup de sucre, d'abord, vous savez comme moi que c'est un type de boisson qui, chez les jeunes en particulier, lorsqu'ils les consomment, c'est ce qu'on nous dit, et je n'en doute pas, ils ne s'aperçoivent pas nécessairement, au palais et immédiatement, que c'est de l'alcool qu'ils consomment à cause de cette présence de sucre important. Alors, il n'est pas de notre intention d'attendre très longtemps, et donc d'attendre le résultat de ceci et de cela, l'étude de l'un, les responsabilités de l'autre. Il est de notre intention d'agir dès maintenant. Je pense qu'il y a un enjeu là de santé publique qui appelle une réponse immédiate, ce qui n'interdira pas d'aller plus loin en ce qui concerne les questions de santé publique, qui relèvent d'une autre instance que la Régie des alcools, des courses et des jeux. Mais il est aussi de notre intention de donner davantage de pouvoirs pour bien réglementer la publicité en matière de consommation d'alcool, en matière d'alcool, et en particulier celle qui vise les jeunes, y compris celle qui se retrouve sur les médias sociaux. Donc, ce sont nos angles principaux, sur lesquels on veut travailler pour l'instant.

Moi, je ne voulais pas vous poser de question, je voulais laisser ça à mon collègue de Jean-Lesage. Je voulais simplement vous rassurer par rapport à un certain nombre d'enjeux que vous avez mentionnés.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Jean-Lesage, huit minutes.

• (15 h 50) •

M. Drolet : Merci, M. le Président. Bien, écoutez, dans un premier temps, M. Servais et M. Desrochers, merci et bienvenue d'être ici aujourd'hui parce que je pense que... Merci aussi pour vos bons mots à mon égard. Mais ça a toujours été un très grand plaisir de vous écouter. Ça a toujours été un rôle que j'ai eu, depuis mon début à l'Assemblée nationale, de m'occuper des petites et moyennes entreprises. Alors, vous en faites partie, et d'autant plus une industrie que je connaissais bien pour y avoir été moi-même. Alors, ça m'a fait plaisir.

Puis, de l'autre côté, je ne voudrais pas passer sous silence, malgré la teneur du projet de loi, on en a parlé beaucoup, puis vous êtes quand même, dans l'ensemble, assez satisfaits, mais je voudrais aussi vous féliciter puis de... mettre en confiance parce que, ce matin, on avait Éduc'alcool, on en avait d'autres, et puis souvent on n'a pas trop confiance aux vendeurs. Et puis je peux vous féliciter de l'intégration et de la francisation que vous avez faite avec vos dépanneurs, d'autant plus avec toute l'immigration chinoise. On sait de plus en plus que ça a une place importante dans l'industrie, alors bravo! Puis vous avez montré un grand respect.

Et votre gala et votre façon de faire, de donner de l'importance à ce programme de francisation là, me prouvent que, dans tout autre programme de formation, que ce soit pour l'alcool aussi auprès de vos employés... pour avoir, en fait, un contrôle. Puis on sait très bien que l'alcool, c'est un produit qui peut être dérangé pour la santé publique, et tout. Alors, j'ai confiance qu'avec ce que vous avez déjà de fait avec la francisation vous êtes en mesure de donner en fait une importance à ça puis de faire en sorte que vous allez y mettre du...

Ma première petite... puis je reviens tout de suite les boissons assez particulières qu'on a naturellement fait état depuis les dernières semaines. On sait que vos marchands, peut-être, là-dessus, vous venez de le dire, M. Servais, que c'était peut-être dérangeant pour eux parce que c'est sur que c'est un chiffre d'affaires, et tout ça. On peut-u parler quand même, malgré tout, des améliorations autres qu'on a apportées? Va-t-il quand même, auprès de vos membres, compenser cette situation-là? Parce qu'on sait très bien que, pour l'opinion... parce qu'on sait qu'on a rencontré plus de 30 groupes, et c'est sûr que, pour plusieurs, ce genre de boissons là, et surtout avec le décès de la petite demoiselle, c'est sûr que ça a fait surface comme de quoi que ce n'était pas tout à fait intéressant que ça soit dans vos dépanneurs. Est-ce que c'est un gros irritant tant que ça pour vos marchands?

M. Servais (Yves) : Mais je pense qu'on est capables de vivre avec la réglementation qui s'en vient. Je pense qu'en fixant le taux à 7 % je pense qu'on est capable de vivre avec ça. Puis je pense que l'industrie, puisqu'on entend parler un peu des brides, là, à gauche puis à droite, que l'industrie est en train de se positionner pour mettre sur le marché des produits respectant le 7 %.

Puis, ceci dit, mais on a toujours été... Aussitôt que toute la problématique s'est présentée, au début mars, comme je vous mentionnais, on a envoyé des lettres à Santé Canada, à Santé Québec, à Mme Charlebois aussi pour dire qu'on était favorables à la réglementation de ces produits-là. Au niveau des ventes, peut-être que ça va se transposer, puis les gens qui avaient l'habitude de peut-être acheter du 9 % ou du 12 % vont y aller avec du 7 %, puis ça va être bien correct aussi, là. Je pense qu'on avait vraiment besoin de remettre de l'ordre dans le dossier.

Puis moi, je pense que... Comme je vous disais, là, on n'est pas contre l'imposition d'un prix minimum, de réglementer la grosseur de la cannette pour ce type de produits hautement sucrés et alcoolisés, mais par contre, aussi, avec la... les recommandations du fédéral vont faire en sorte que le taux de sucre va diminuer, le guarana va disparaître. Donc, on n'est pas contre la réglementation comme telle de ces produits-là. Mais, par contre, ce qu'on est contre, c'est certaines recommandations qui ont été présentées par le Groupe Geloso ce matin, comme...

M. Drolet : Parlez-en donc, justement.

            M. Servais (Yves) : ...bien, interdire, mettons, la présence des boissons alcooliques dans un rayon des écoles. Tu sais, c'est... tu commences à discriminer entre les points de vente. Puis on a mis... C'est drôle parce qu'on a mis l'article sur notre Facebook ce matin, puis il y a un dépanneur de Saint-Alexis-des-Monts, en Mauricie, il a dit : Yves, ici, s'ils mettent en place ce type de règlement là, moi, je n'en vends plus, d'alcool. Le village a deux kilomètres de diamètre. Tu as une épicerie puis tu as un dépanneur. À ce moment-là, s'ils mettent une règle d'un kilomètre, plus personne ne vend de l'alcool dans le village. Ça fait que ça, c'est un type de règlement qu'on ne veut pas voir adopter.

Puis, à la fin de l'article, mais là ils veulent que... ils suggèrent que, si eux autres... si les boissons énergisantes et alcoolisées sont limitées à 7 %, bien là, il faudrait interdire tout ce qui est... toutes les boissons alcooliques en haut de 7 % dans nos commerces : plus de vins, plus de bières fortes à 9 %. Donc, ça, c'était notre crainte. On ne veut pas que ça arrive, ça. Tu sais, là, on cible vraiment les produits énergisants alcoolisés puis pas d'autres choses.

M. Drolet : Un autre irritant que... Excusez-moi. Un autre irritant que vous...

M. Desrochers (Odina) : J'aurais un petit détail à vous ajouter.

M. Drolet : Oui, allez-y.

M. Desrochers (Odina) : C'est qu'en plus de ça le monsieur dont a fait référence M. Servais, il met toujours la faute sur les autres. Il met la faute sur les détaillants. Mais là il devrait se responsabiliser, d'après moi, et de regarder, lui, ce qu'il pourrait faire parce que les détaillants, eux autres, subissent toutes ces affaires-là. Ils font de la promotion, puis c'est nous autres qui encaisse, puis il a l'odieux, quand il sort dans les médias, de toujours mettre la faute sur nous autres. Mais moi, j'ai appris un principe dans la vie, c'est que tu commences par te responsabiliser, de regarder ce que tu peux faire avant d'accuser une partie adverse.

M. Drolet : Bien, c'est sûr que ça... Merci bien.

Le Président (M. Auger) : ...M. le député de Jean-Lesage.

M. Drolet : Merci, M. le Président. J'aimerais revenir sur les dégustations parce que c'est quand même aussi un irritant que vous sembliez, au début, croire avec ce que M. le ministre vient de vous mentionner. Alors, ça peut être un outil quand même intéressant dans vos opérations au quotidien avec naturellement ce qu'il se fait déjà dans certaines surfaces. Les grandes surfaces nous avaient parlé aussi de cet irritant-là, qui était, pour eux... parce que, justement, ils étaient obligés d'engager quelqu'un de l'extérieur, puis c'était quand même une contrainte. Alors, maintenant, ça égalise. Et ça, ça va être un autre avantage, je pense, pour vous autres, si vous vous comparez aux grandes surfaces, qui, souvent, est des compétiteurs directs à vos opérations. J'aimerais un petit peu aussi, ça aussi, avoir un peu votre opinion là-dessus.

M. Servais (Yves) : Bien, c'est sûr que, tu sais, on est tous des consommateurs. On va souvent à la SAQ, puis là on se fait approcher par un employé de la SAQ pour nous faire déguster des vins de toutes sortes. C'est le fun, c'est toujours le fun d'essayer puis de découvrir de nouveaux vins.

Mais, dans les dépanneurs, bien, surtout... je parle des dépanneurs qui se spécialisent dans la bière de microbrasserie, ils nous font connaître des produits du Québec. Puis souvent les dépanneurs, lorsqu'il y a un nouvel arrivage qui rentre dans le commerce, bien, ils aiment ça, les faire déguster à leurs consommateurs. Ça fait qu'ils organisent souvent des dégustations dans leur commerce, mettons, le vendredi, fin de soirée, entre 4 heures de l'après-midi, 7 heures le soir.

Mais, tu sais, on ne peut pas... Les représentants, là... je veux dire, pas les représentants, mais les compagnies de bière, que ce soient les grands brasseurs puis les microbrasseurs, ils n'ont pas d'argent puis de temps pour envoyer un représentant de la compagnie faire des dégustations. Ils vont nous envoyer promener. Mais on fait déguster leurs produits, par contre.

M. Drolet : D'accord.

M. Servais (Yves) : Puis c'est la même chose. Mais faire affaire avec des agences nationales, elles ne s'occuperont pas des petits points de vente comme les nôtres. Mais pourtant c'est une idée...

J'ai participé illégalement à des dégustations de ce type-là. C'est plaisant, c'est le fun, de voir les consommateurs essayer tel type de bière, un autre type de bière, puis on veut poursuivre, mais là, actuellement, on le fait dans l'illégalité. C'est pour ça qu'on ne voudrait pas que ça prenne des années avant que le gouvernement décide, bon, d'abroger certains règlements ou de modifier certains règlements.

M. Drolet : Merci.

Le Président (M. Auger) : 30 secondes.

M. Drolet : 30 secondes, oui, parce que j'aimerais revenir sur une dernière affaire parce que vous avez fait déjà des belles promotions concernant justement l'alcool, le cartage, puis vous avez Montrez vos cartes. Vous avez fait des belles initiatives comme ça. On se fait aussi dire par d'autres groupes que la modération a meilleur goût. On s'entend bien qu'il faut toujours faire attention.

Malgré que vous êtes des vendeurs, vous avez un sens de la responsabilité là-dessus. Embarqueriez-vous là-dessus aussi pour justement faire en sorte de promouvoir la consommation équitable et correctement, si on avait à en jaser avec vous?

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Malheureusement, malheureusement, c'est tout le temps que nous avions pour le premier échange. Je dois céder la parole au député de Verchères pour les neuf prochaines minutes et 30 secondes.

M. Bergeron : Alors, bonjour, messieurs. Merci d'être des nôtres cet après-midi. J'ai un certain nombre de questions, là, notamment sur la question du 7 heures le matin. J'aimerais que vous m'expliquiez ce qui constitue pour vous la principale raison pour laquelle vous souhaitez que l'alcool soit accessible à compter de 7 heures le matin plutôt que 8 heures. Le ministre nous a servi une réponse qui était que c'était pour permettre aux pêcheurs, en se rendant au lac, de ramasser une caisse de bière puis de se rendre au lac, là. Je lui ai suggéré gentiment, ce matin, qu'il aurait peut-être dû mettre 4 heures ou 5 heures le matin pour vraiment répondre aux besoins des pêcheurs. Mais je me suis dit que, si vous souhaitiez simplement devancer d'une heure, il devait y avoir une raison autre que simplement permettre aux pêcheurs d'avoir leur caisse de bière en chemin vers le lac.

M. Servais (Yves) : Oui. Mais disons que, M. le député, comme je vous dis, c'est pour répondre aux besoins des consommateurs. Puis, oui, vous avez effectivement raison, là, on aurait pu demander 6 h 30, on aurait pu demander 7 heures... 6 heures. Puis on aurait pu demander... Puis on a demandé aussi plus tard en soirée, jusqu'à 1 heure du matin. Mais on sait qu'il y a certains... Certains intervenants dans le milieu ne veulent rien savoir de l'élargissement des heures d'opération du permis d'épicerie.

Puis nous, bien, comme je vous dis, c'est un irritant quand des gens viennent chez nous de bonne heure pour acheter leur caisse de... Pas pour prendre un coup, là, tout simplement pour se procurer leur bière pour la fin de semaine ou pour la sortie qu'ils veulent faire. On parle de pêcheurs, de gens qui s'en vont en vacances, ou peu importe. Mais c'est pour les citoyens, en général, qui viennent de bonne heure le matin à nos commerces. Puis c'est sûr qu'on a demandé 7 heures, mais j'aurais pu vous demander 6 h 30 aussi.

M. Bergeron : Oui, je comprends, mais je cherche juste à comprendre...

M. Desrochers (Odina) : Moi, je veux juste rajouter quelque chose, M. le député de Verchères. Il faut penser aussi que, nous autres, il y a beaucoup de nos membres qui sont dans des milieux ruraux et que les habitudes de vie et les habitudes de consommation ont changé. Alors, on parle, dans ce projet de loi là, de modernisation. Alors, on pense que vous faites un pas dans la bonne direction dans la modernisation. Et vous allez comprendre que les dépanneurs qui sont dans un milieu rural font face à cette situation-là d'une façon courante. Alors, si on ramène ça à 7 heures, c'est clair, c'est réglé et ça répond aux attentes de nos clients, ça répond aux attentes de nos détaillants.

• (16 heures) •

M. Bergeron : Oui? Bien, M. Desrochers, j'aimerais ça que vous m'explicitiez en quoi ça répond aux gens. Vous voulez qu'on prenne le virage de la modernité. Moi, j'en suis, je n'ai pas de problème avec ça. Puis je ne suis pas opposé, là, rassurez-vous. Je veux juste comprendre pourquoi on devance de 8 heures à 7 heures. Vous dites que ça répond aux besoins de votre clientèle, qu'en milieu rural c'est une nouvelle réalité. C'est quoi, la nouvelle réalité en milieu rural?

Moi, je veux dire, je représente une circonscription semi-rurale puis je n'ai jamais entendu aucun de mes concitoyens me dire : Il faudrait que les dépanneurs puissent servir de la bière à compter de 7 heures le matin parce qu'on vit une nouvelle réalité, puis il faut être de son temps, puis 7 heures le matin, il me semble que ça aurait plus de bon sens. Moi, j'ai juste besoin de comprendre parce qu'habituellement quand je prends une décision, sur le plan personnel puis sur le plan législatif, il faut que je comprenne la décision que je prends.

Alors, le ministre a, semble-t-il, compris quelque chose. Moi, je n'ai rien compris de ce que lui a expliqué. J'aimerais ça que vous m'expliquiez en quoi, de passer de 8 heures à 7 heures, ça répond à un besoin x, y, z, parce que, là, vous me dites : Oui, ça répond à un besoin, ça répond à un... mais quel besoin?

Le Président (M. Auger) : M. Desrochers.

M. Desrochers (Odina) : Bon, écoutez, moi, je pense... M. le député de Verchères, là, nous autres, avant d'arriver à cette demande-là, on a mené une consultation générale, vous savez qu'on est représentants dans toutes les régions du Québec, et la majorité, la très grande majorité de nos détaillants nous ont fait part de ceci. Comme on disait un peu plus tôt, les gens arrivaient, ils voulaient avoir une caisse de bière, on disait non, ils envoyaient 40 $ sur la table puis ils partaient. Alors, c'était une chose qui était illégale.

Alors, ce que nos détaillants nous ont dit : 7 heures du matin, ça nous aiderait beaucoup. Alors, on a consulté nos détaillants, et ce sont les détaillants qui nous ont fait cette demande, et c'est dans ce sens-là qu'on veut passer de 8 heures à 7 heures. Ce n'est pas non seulement les clients... mais nous autres, à l'AMDEQ, avant de prendre une décision, on consulte. Et puis on a fait le tour de toutes nos régions, et la conclusion était celle-ci, c'est que la majorité disait : De 8 heures à 7 heures serait intéressant.

Ce qui fait que, dans nos démarches actuelles, on sait qu'il y a d'autres associations qui auraient aimé que ce soit prolongé, minuit, 1 heure, mais on sait également qu'il y a d'autres parties qui se sont opposées. Mais, pour nous autres, le fait que la loi n° 170 nous ramène à 7 heures le matin, c'est une victoire pour nos détaillants.

M. Servais (Yves) : Si je peux rajouter une chose, M. le député, lorsqu'on a regardé ça aussi, on a regardé aussi ce qui se faisait à l'extérieur du Québec, du Canada, aux États-Unis en particulier, puis la réglementation est très différente d'un État à l'autre puis d'une ville à l'autre. Puis il y a des États qui autorisent la vente de la bière, peut-être pas des spiritueux, mais de la bière plus de bonne heure, à 6 heures, d'autres 6 h 30, d'autres 8 heures, comme au Québec. Si vous prenez la ville de New York, bien, il y a possibilité de se procurer une bière 24 heures sur 24, la ville de New York.

Donc, nous, dans nos demandes, je pense qu'on a été très raisonnables, compte tenu qu'il peut y avoir de l'opposition, surtout des gens de la Santé publique ou peu importe. Puis on s'est fait dire, dans le cadre des consultations, qu'avoir l'extension plus tard en soirée, comme minuit, 1 heure, ce serait difficile de le faire accepter. Mais notre heure supplémentaire le matin, nous, on apprécie.

M. Bergeron : Je comprends que ça répond essentiellement à une demande des détaillants.

M. Servais (Yves) : Oui.

M. Bergeron : Sur la question de la formation, moi, j'ai été très intéressé de voir que vous aviez une formation sur le tabac, l'alcool, la loterie et que, conséquemment, il s'agirait simplement, par voie réglementaire, j'imagine, de faire homologuer cette formation-là pour s'assurer qu'elle réponde aux normes, aux bonnes pratiques en vigueur.

Ma seule question... C'est parce qu'un peu plus loin, à la page 6, vous dites : «...nous sommes tout de même ouverts à des discussions pour regarder comment ces formations que nous avons rendues disponibles pour les commerçants pourraient s'insérer et rencontrer les objectifs ou attentes du gouvernement...» Je comprends qu'actuellement vous avez conçu un programme de formation puis vous l'avez envoyé aux détaillants en disant : Voici, il y a un programme de formation. Mais il n'y a pas, si je comprends bien, de caractère obligatoire quant à la formation des titulaires, des gérants et du personnel.

M. Servais (Yves) : Non, il n'y a pas d'obligation, c'est une mesure volontaire. Mais 80 % des produits que l'on vend dans nos commerces, c'est-à-dire l'alcool, le tabac puis la loterie, c'est des produits réglementés interdits aux mineurs. Puis je ne vous cacherai pas, là, si on recule de 10, 15 ans, les taux de conformité des détaillants n'étaient pas vraiment élevés. Maintenant, selon les dernières statistiques du ministère de la Santé, on est rendus à 92 % de conformité pour la Loi sur le tabac.

Donc, moi, je me souviens, là, ça fait quand même un bout de temps que je travaille pour l'association, on était à 55 %, si on recule de 15 % à 20 %. Donc, il y a eu beaucoup d'amélioration. Puis, compte tenu aussi des amendes, des pertes de permis, maintenant, avec tous les efforts de promotion que l'on fait, je ne peux pas vous dire que 100 % des détaillants du Québec suivent leur formation, mais on le recommande hautement. Puis la formation Nous cartons, qu'on a mise en place pour 2010‑2011, elle a tellement été bien reçue par le milieu qu'en 2014, je crois, on a été approchés par le comité sectoriel de la formation de la main-d'oeuvre du secteur alimentaire, qui est une organisation parapublique qui est en partie subventionnée par le gouvernement, puis ils ont dit : M. Servais, votre formation, elle est de qualité, elle est pertinente, puis on aimerait en acheter les droits d'auteur. Donc, il y a trois ans maintenant, on a vendu nos droits d'auteur au comité sectoriel de la formation de la main-d'oeuvre alimentaire, et cette formation-là ne nous appartient plus, mais elle est disponible pour l'ensemble des dépanneurs et épiceries du Québec.

Le Président (M. Auger) : Une minute. Il reste une minute, M. le député. Aviez-vous une dernière question? M. Desrochers.

M. Bergeron : ...M. Desrochers, là, qui piaffe d'impatience.

Le Président (M. Auger) : Oui. M. Desrochers.

M. Desrochers (Odina) : On se connaît très bien, M. le député de Verchères. Vous savez, ce qui est important aussi, c'est que les détaillants qui ont suivi une formation, puis que, malheureusement, ils ont eu la visite d'un inspecteur, et qu'ils ont contrevenu à la loi, sur 20 cas, hein, il y en a trois où le procureur a décidé de ne pas porter de poursuites parce que les détaillants avaient démontré qu'ils voulaient vraiment s'adapter et que c'était important de s'adapter à la formation. Et 17, lorsqu'ils se sont présentés devant un juge, ils ont été acquittés. Alors, ce qui signifie que les détaillants qui se plient à cette formation-là, ils sont certainement mieux entendus lorsqu'ils subissent la visite des inspecteurs et qu'ils ont des recours judiciaires qui sont intentés contre eux.

Le Président (M. Auger) : 15 secondes, très rapidement.

M. Servais (Yves) : L'autre chose que je veux rajouter : Ce n'est pas les détaillants qui sont... Je vous dis, plus souvent qu'autrement, ce n'est pas les détaillants qui sont fautifs, c'est les employés. Puis ce n'est pas évident, là. Puis il y a des détaillants, à la première infraction, ils les mettent dehors.

Le Président (M. Auger) : Merci. Merci beaucoup. Nous devons poursuivre avec le deuxième groupe d'opposition. M. le député de Beauce-Nord, pour 6 min 30 s.

M. Spénard : Merci, M. le Président. À mon tour de vous souhaiter la bienvenue, M. Desrochers et M. Servais. Alors, oui, comme vous le mentionniez en début, vous avez une interrogation, et je pense que M. le ministre nous a confortés, il va y avoir un projet de règlement en ce qui concerne le taux d'alcool supérieur à 7 %. Ça, c'est sûr, on n'a pas vu le règlement encore, on devrait le voir avant l'étude détaillée, mais il va y avoir un projet de règlement là-dessus. Donc, si on en conclut ce que le ministre veut, à moins qu'on apporte des amendements, passé 7 %, 7,1 %, ça serait vendu peut-être dans les sociétés.

Mais je reviens à votre promotion en ce qui concerne... c'est-à-dire en ce qui concerne les promotions croisées. Vous dites que, bien, les grandes chaînes corporatives comme Couche-Tard, les chaînes d'alimentation font des promotions croisées : Achetez-moi deux caisses de bière, je vais vous donner un billet de Loto-Québec, etc., ce qui vient baisser le seuil minimum. J'aimerais vous entendre là-dessus. Les dépanneurs n'en font pas? Les petits marchés et dépanneurs n'en font jamais?

M. Servais (Yves) : Oui, il y a quelques dépanneurs qui en font, des promotions, mais toujours en respectant le prix minimum. Puis un dépanneur ne pourra pas donner un 15 $ d'essence ou un billet de loterie à 25 $, ils n'ont pas les moyens d'être aussi agressifs au niveau de la promotion.

Ça fait que le but de notre intervention, ce n'est pas nécessairement d'interdire toutes les promotions, mais les promotions croisées qui associent essence, billets de loterie...

M. Spénard : Et bière.

M. Servais (Yves) : Puis cartes-cadeaux aussi. Puis là je n'ai pas parlé aussi de la SAQ, avec la carte Inspire, hein?

M. Spénard : Oui. Bien, c'est ça, là. Je ne vous ai pas entendus sur la SAQ là-dessus, là.

M. Servais (Yves) : Bien, effectivement, on a un problème, puis il y a sûrement d'autres intervenants qui vont vous le dire. L'Association des brasseurs du Québec va vous le dire, je ne sais pas si l'association des microbrasseurs va vous le mentionner, mais, effectivement, la SAQ, c'est un monstre. Ils ont le droit de faire des choses que nous, on n'a pas le droit de faire, malheureusement. C'est pour ça d'ailleurs qu'au niveau des dégustations leurs employés ont le droit de faire des dégustations. Nous, nos employés n'ont pas le droit de faire des dégustations. Ça fait qu'effectivement on a un problème de ce côté-là.

Je pense que la promotion sur les boissons alcooliques, au niveau des promotions croisées, en tout cas, ça demande d'être encadré. Puis c'est pour ça qu'on demande au gouvernement, après l'adoption du projet de loi, c'est ce que je comprends bien, de vraiment venir encadrer puis de faire respecter la réglementation sur le prix minimum de la bière.

M. Spénard : J'aimerais savoir, les promotions comme telles, là, les promotions, qui décide des promotions comme telles? Est-ce que c'est le fabricant qui offre ça à celui qui distribue ses projets ou si c'est celui-là qui distribue ses projets, de dire : Écoute, je vais faire une promotion, moi? Ça doit être le fabricant. J'imagine que Molson doit dire : Écoute, si tu prends... Je l'ai déjà vécu dans les festivals, et tout. C'est comme ça que ça marche, là : Si tu m'achètes 100 caisses de 24, je t'en donne 10 gratuitement, là. Tu sais, c'est... Il ne faut pas se cacher, c'est comme ça que ça marche, M. le député de Jean-Lesage.

Une voix : ...

• (16 h 10) •

M. Spénard : En tout cas, ça marchait comme ça, puis je pense que ça marche encore comme ça quand on garantit l'exclusivité d'une marque dans un festival quelconque, hein?

Mais qui décide des promotions? Est-ce que c'est la compagnie qui fabrique ou c'est le distributeur en majorité du temps?

M. Servais (Yves) : Moi, je vous dirais, c'est la compagnie qui fabrique, là...

M. Spénard : C'est la compagnie qui fabrique, hein?

M. Servais (Yves) : ...puisque, normalement, la compagnie qui fabrique est distributeur aussi, à part de certaines microbrasseries qui ne sont pas capables de se distribuer eux-mêmes, là. Vous en parlerez à Mme Myrand, de l'association des microbrasseurs, puisqu'il y a des coopératives qui existent. Mais c'est le fabricant qui décide conjointement avec le détaillant. Je veux dire, on a un nouveau produit qui vient de rentrer sur le marché, on aimerait l'offrir en promotion à meilleur prix. Bon, bien là le détaillant : O.K., pas de problème, on peut le vendre à meilleur prix, mais qu'est-ce que tu me donnes aussi pour ne pas que ma marge de profit baisse trop à ce moment-là, tu sais? Ça fait que c'est un peu comme ça que ça fonctionne.

M. Spénard : Est-ce que ça serait faux de prétendre que ce sont les compagnies de fabrication elles-mêmes qui ne respectent pas toujours le prix minimum avec leurs promotions?

M. Servais (Yves) : Je vous dirais que non. Je vous dirais que non. Je pense qu'il y a certaines chaînes corporatives qui sont très, très agressives. Non, je vous dirais que non. Je pense que les grands brasseurs tiennent à ce que le prix minimum soit respecté. Puis d'ailleurs vous allez les rencontrer, puis même, d'après ce que je peux voir, même les grands brasseurs vont militer pour augmenter le prix minimum de la bière puis le faire indexer à toutes les années, non selon l'indice des prix à la consommation, mais selon l'indice des prix de la bière.

Ça fait qu'eux, non, je ne pense pas qu'ils ont intérêt, à ce moment-là, à jouer avec le prix minimum puis à se faire pointer du doigt. Déjà, que ce soit dans le rapport du conseil d'éthique, ils vont vous en parler, des fois, ils sont, à l'occasion, ils sont pointés du doigt aussi. La SAQ est pointée du doigt aussi. Donc, non, non, non.

M. Spénard : O.K. Mon autre question, le prix minimum, on a parlé avec M. Sacy ce matin sur le prix minimum. Le prix minimum de la bière, vous le voyez à quoi, vous, à quel montant? Le prix minimum du verre, il y en a pour aussi peu que 0,75 $ du verre, et Éduc'alcool nous proposait 1,70 $, ce qui fait une augmentation de plus de 100 %. Où vous situez-vous par rapport à ça, vous?

M. Servais (Yves) : Comme on mentionnait dans le mémoire, on ne s'oppose pas à mettre un prix minimum. Là, vous parlez de la boisson énergisante alcoolisée, là, ou bien la bière en général.

M. Spénard : Ah! la bière. Moi, je vous parle de la bière.

M. Servais (Yves) : Bon, la bière en général, il y a un prix... Le prix minimum de la bière sort à toutes les années, le 1er avril. Ça fait que ça, c'est récent.

Je regardais ça ce matin, pour une bière, mettons, une bière dans une bouteille normale, 341 millilitres, O.K., avec un taux d'alcool... parce que le prix minimum varie selon le taux d'alcool, si vous prenez un taux d'alcool à 6,2 %, le prix minimum, c'est 1,15 $.

M. Spénard : Pour le 341 millilitres.

M. Servais (Yves) : Oui. 1,20 $ pour le 350 millilitres.

Le Président (M. Auger) : Désolé.

M. Servais (Yves) : Puis, si vous tombez, par exemple...

Le Président (M. Auger) : Désolé.

M. Servais (Yves) : ...à 500 millilitres, c'est 1,69 $.

Le Président (M. Auger) : C'est tout le temps que nous avions à notre disposition. MM. Desrochers et Servais, merci beaucoup pour votre participation aux travaux de la commission.

Je suspends quelques instants pour permettre au prochain groupe de prendre place. Merci

(Suspension de la séance à 16 h 14)

(Reprise à 16  h 16 )

Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux en souhaitant la bienvenue aux représentants de l'Association des microbrasseries du Québec. Je vous rappelle que vous avez 10 minutes pour votre présentation. Par la suite, il y a une période d'échange avec les trois groupes parlementaires. Dans un premier temps, bien vouloir vous identifier et, par la suite, vous pourrez commencer votre exposé.

Association des microbrasseries du Québec (AMBQ)

Mme Myrand (Marie-Ève) : Merci, M. le Président. Bonjour, MM., Mmes les députés. Je me présente, je m'appelle Marie-Ève Myrand, je suis directrice générale à l'Association des microbrasseries du Québec. Je suis accompagnée de Jean-Philip Paradis, qui est membre du conseil d'administration de l'AMBQ et également propriétaire de la microbrasserie le Noctem juste ici, à Québec. Alors, mon collègue va débuter en vous présentant rapidement ce qu'est l'Association des microbrasseries et quelques données aussi sur l'industrie des microbrasseries que nous représentons.

M. Paradis (Jean-Philip) : En fait, tout d'abord, qu'est-ce que l'Association des microbrasseries et qui représentons-nous? L'AMBQ a été fondée en 1990. Nous regroupons les entreprises détentrices de permis de brasseurs et d'artisans brasseurs. L'AMBQ représente plus de 125 microbrasseries qui produisent plus de 90 % de la bière de microbrasserie fabriquée et vendue au Québec. La mission de l'AMBQ est de représenter les intérêts des microbrasseries et de favoriser le développement de son industrie.

Maintenant, parlons rapidement de l'industrie des microbrasseries au Québec. Ce sont, d'abord et avant tout, des entrepreneurs passionnés et fiers de leurs produits, qui innovent et créent de la richesse chez nous. La croissance des microbrasseries depuis les 10 dernières années est vraiment appréciable. On parle d'une augmentation de plus de 55 % depuis cinq ans. Le nombre de micros se chiffre aujourd'hui à environ 190 au Québec.

On estime que les microbrasseries occupent des parts de marché d'environ 10 % de la consommation des bières au Québec. En termes d'aspect économique, c'est plus de 4 000 emplois directs qui dépendent des microbrasseries. Nous sommes aussi des donneurs d'ordres en biens et en services qui ont un impact économique indirect de plusieurs dizaines de millions de dollars chaque année.

Les microbrasseries sont représentées dans plus de 103 villes à travers le Québec, dont 97 circonscriptions et 16 régions administratives. Fort est à parier qu'il y en a une dans une de vos circonscriptions. Plus de 30 % des microbrasseries sont implantées dans des villes de moins de 10 000 habitants.

Même s'il prend de l'importance, notre secteur industriel demeure néanmoins fragile. Le gouvernement, par son cadre réglementaire et fiscal, peut fortement influencer la rentabilité et la productivité de nos opérations. Comme producteurs, les microbrasseries sont intimement impactées par la réglementation qui entoure ce secteur d'activité. Un nombre important de microbrasseries ont des activités de restauration, lesquelles sont complémentaires à celles de producteur. C'est donc aussi à ce titre que nous prenons position aujourd'hui.

• (16 h 20) •

Mme Myrand (Marie-Ève) : Maintenant, concernant le sujet qui nous intéresse aujourd'hui, soit notre appréciation du projet de loi n° 170, bien, d'abord, dans l'horizon des 30 dernières années, l'industrie des boissons alcooliques a fait l'objet d'un nombre très restreint de projets de loi. Donc, c'est une très bonne nouvelle que le gouvernement en ait fait une priorité et nous permette d'adresser des choses qui nous permettent d'aller de l'avant. Donc, merci.

La rigidité et la désuétude du cadre législatif et réglementaire sont fréquemment citées par les microbrasseries comme étant des freins à leur développement. Donc, l'Association des microbrasseries n'hésite pas à saluer la pertinence de ce projet de loi qui, malgré qu'il soit incomplet, permet quand même une certaine mise à jour de l'environnement d'affaires.

En termes d'appréciation générale, c'est plus vers les grands sujets oubliés par le projet de loi qu'on souhaite attirer l'attention de la commission. Cependant, toujours au chapitre de l'appréciation générale, on ne peut pas passer sous silence le nombre important de balises et de conditions d'exploitation qui seront déterminées par règlement. Cette situation est préoccupante parce que l'adoption d'un règlement ne nécessite pas obligatoirement une étude détaillée, a le potentiel de limiter les consultations et de priver le gouvernement de l'expertise des acteurs de l'industrie. On invite donc les élus à être vigilants sur l'importance des consultations, qui font partie de la force de notre processus démocratique.

Au niveau des dispositions relatives au projet de loi n° 170, l'AMBQ reconnaît plusieurs éléments positifs au projet de loi, notamment l'article 103, qui stipule le fait que les titulaires d'un permis délivré en vertu de la Loi sur la SAQ puissent participer à un salon de dégustation ou encore à une exposition visant, le tout ou en partie, la découverte des boissons alcooliques.

On voit aussi d'un très bon oeil l'article 80, qui prévoit la modification de l'heure limite de présence sur les terrasses de mineurs jusqu'à 23 heures, si l'enfant est accompagné par ses parents ou un titulaire de l'autorité parentale.

Il y a également l'article 27, où on prévoit la possibilité, dans les établissements où est exploité un permis de restaurant, de servir essentiellement aux clients un alcool sans qu'on soit obligatoirement tenus d'y consommer des aliments. Ces demandes-là sont portées depuis longtemps par l'Association des microbrasseries, donc on ne peut qu'inviter les parlementaires à y être favorables.

Maintenant, il y a différents enjeux de grande importance pour le développement des microbrasseries qui ne sont malheureusement pas abordés dans ce projet de loi. Je comprends le processus législatif qui nous amène à cheminer dans un délai... le plus rapidement possible, mais nous pensons que, considérant l'importance pour notre industrie, c'est important de vous le porter à votre attention.

On pense que pour une loi encore plus moderne, c'est important d'être en phase avec les réels enjeux de notre industrie. Donc, il y a trois principales recommandations que j'aimerais aborder avec vous. D'abord, les timbres de droit. Vous le savez probablement, dans la réglementation actuelle, les produits qui sont destinés à une vente sur place, soit les bars, les restaurants, doivent présenter un timbre de droit. Le timbre représente un irritant qu'il est, en tout cas, selon, nous, essentiel d'aborder dans le cadre d'un projet de loi qui vise la modernisation des boissons alcooliques.

Depuis 2014, il n'y a plus aucune justification fiscale pour que ce contrôle, pour que ce timbre soit présent. Les timbres peuvent être imprimés n'importe où, par n'importe qui, n'importe quand, donc n'offrent aucune garantie de référence. L'implantation des modules d'enregistrement de ventes qu'on retrouve dans les différents bars-restaurants sont maintenant complétés, offrent la possibilité de vérifications sérieuses.

Qui plus est, l'obligation pour les producteurs d'apposer un timbre nuit à la productivité parce qu'il faut gérer deux inventaires. Les peines encourues quand on se rend compte qu'il y a des bouteilles non timbrées peut apporter des conséquences qui sont importantes en termes de pertes de productivité, en coûts directs pour le producteur, mais aussi pour l'État. Donc, c'est tout le secteur des PME brassicoles qui doit subir à forts coûts une situation qui n'a aucune raison d'être, puis on est encombrés, on est forcés de fonctionner dans une multitude d'encombrements.

L'AMBQ demande donc à ce qu'il y ait une modification de la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques et que les timbres de droit ne soient dorénavant plus exigés. C'était notre première recommandation.

La seconde, les portes d'accès pour la vente pour emporter. C'est malheureusement un sujet qu'on a déjà abordé en commission. Dans la réalité quotidienne des opérations des microbrasseries, tout ce qui touche la législation entourant ces fameuses portes d'accès là sont un irritant important. Les microbrasseries doivent demander aux consommateurs qui sont dans leurs établissements et qui vont à la caisse pour payer leurs produits, qui souhaitent en apporter d'autre pour emporter, de sortir de l'établissement, de faire le tour et de rentrer par une autre porte pour pouvoir sortir avec ces mêmes reproduits là.

C'est une question qui a fait l'objet de discussions dans le cadre de la Commission des finances publiques, en mai 2016, dans la foulée de la loi sur le développement de l'industrie des boissons artisanales. Certains d'entre vous se rappelleront sans doute que le ministre Leitão avait pris un engagement formel par rapport à ce sujet où il allait transmettre à la RACJ des directives à l'effet que ces procédures ne soient plus nécessaires, mais, malheureusement, on n'a pu que constater que, deux ans plus tard, la même situation perdure toujours.

Donc, on demande au gouvernement qu'il soit conséquent face aux engagements qui ont été pris par rapport au ministre des Finances puis que la question des portes d'accès pour la vente de bière pour emporter soit définitivement réglée.

Finalement, le dernier point sur lequel on souhaite amener votre attention est la question de la vente directement aux détenteurs de permis de réunion. Actuellement, selon l'article 15 du Règlement sur les permis d'alcool, le titulaire d'un permis de réunion doit acheter directement d'un titulaire de permis d'épicerie la bière qu'il entend vendre ou servir gratuitement. Le projet de loi n° 150, qui est en oeuvre actuellement, là, sur les dispositions budgétaires du budget 2017, prévoit une exception pour les titulaires de permis de brasseur artisan. Donc, pour nous, c'est essentiel que les détenteurs de permis de brassage aussi puissent y avoir accès, et on demande donc à ce que soit amendé le Règlement sur les permis d'alcool pour autoriser le titulaire d'un permis de réunion à acheter directement du brasseur.

Il faut être conscient que, dans la réalité des choses, il y a souvent des ententes qui sont faites entre les brasseurs puis les détenteurs de permis pour, d'une part, la gestion de l'approvisionnement, le matériel promotionnel, les retours de consigne. La RACJ, quand il émet un permis de réunion, le fait avec des validations qui sont tout à fait adéquates et sur des paramètres plus poussés qu'essentiellement l'âge du détenteur. Donc, pour nous, considérant qu'en plus les brasseurs ont déjà la possibilité de vendre directement à un consommateur, c'est le pas de plus à franchir. Donc, on réitère notre demande à l'effet que les détenteurs de permis de réunion puissent acheter de la bière directement d'un permis de brasseur.

Je laisse mon collègue pour la conclusion.

M. Paradis (Jean-Philip) : Donc, voilà, en résumé, ce qu'on souhaite, en fait, avec ce projet de loi n° 170, c'est que l'AMBQ demande, en premier lieu, à ce qu'il y ait une modification à la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques et que les timbres de droit ne soient dorénavant plus exigés. On veut que... L'AMBQ demande à ce que le gouvernement soit conséquent face aux engagements qui ont été pris par le ministre des Finances et que la question des portes d'accès pour la vente de bière pour emporter soit définitivement réglée. Et l'AMBQ réitère sa demande à l'effet que les titulaires de permis de brasseur puissent acheter directement... pardon, les titulaires de permis de réunion puissent acheter directement au permis de brasseur, en fait.

Donc, en conclusion, le projet de loi n° 170 comporte des mesures qu'il était grand temps de moderniser, mais il ne faut pas s'arrêter là. Le gouvernement doit reconnaître l'impact socioéconomique des microbrasseries et faire en sorte d'offrir un environnement légal et réglementaire qui favorise la poursuite du développement de notre industrie.

Toute la chaîne de valeur, de la terre à la bière, bénéficie du développement des microbrasseries. Nos actions s'inscrivent en complète cohérence avec la politique bioalimentaire gouvernementale qui a été lancée cette semaine... la semaine dernière, pardon. Nous avons besoin du soutien gouvernemental pour s'assurer que l'environnement légal et fiscal qui nous entoure favorise notre développement.

Il y a encore beaucoup de travail à faire et plusieurs irritants à régler. Le projet de loi n° 170 nous permet d'ouvrir une porte, mais cela ne doit pas s'arrêter là. L'AMBQ souhaite être en amont des problématiques et travailler en mode proactif. Depuis des années, l'AMBQ demande au gouvernement une réflexion concertée portant sur notre filière économique à travers une politique gouvernementale de développement de l'industrie brassicole. Le projet de loi n° 170 est un pas dans la bonne direction, et nous souhaitons que les recommandations et les propositions servent à bonifier le projet de loi pour une loi encore plus moderne. Merci.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup pour votre présentation. Nous allons maintenant débuter la période d'échange. M. le ministre, pour les 15 prochaines minutes.

M. Coiteux : Oui. Alors, merci, Mme Myrand, M. Paradis. Bon, j'ai bien entendu votre... non, ce n'est pas le bon terme, j'allais dire «complainte», ce n'est pas une complainte, votre message à l'égard du timbrage.

Une voix : ...

• (16 h 30) •

M. Coiteux : Oui, cette demande qu'on revoie ce système-là. D'ailleurs, vous n'êtes pas les seuls à faire cette demande-là, c'est une demande qui est faite par différents fabricants. Il y a visiblement un problème avec ça.

Ceci dit, dans les consultations qu'on a menées, ça reste que nos forces policières, pour faire respecter les règles et les lois, y tiennent encore beaucoup, pensent qu'elles en ont encore besoin. C'est l'un des enjeux. Il y a des enjeux qui sont liés aussi à l'acquittement des frais de la SAQ. J'entends bien qu'il peut exister des façons différentes de gérer ça. On n'est peut-être pas encore prêts à y arriver. Hein, ce n'est pas parce que ce n'est pas un enjeu qui nous interpelle, c'est parce que je ne pense pas qu'au cours des semaines qui viennent ou des mois qui viennent on va avoir une solution de rechange tout de suite.

Et donc, si on devait attendre d'avoir cette solution de rechange pour aller plus loin, comme vous le demandez, bien, les aspects intéressants du projet de loi que vous avez salués, bien, ils ne se matérialiseraient pas parce qu'on n'aurait pas le temps d'y arriver. Alors, je suis vraiment très pragmatique par rapport à ça.

Et, sur des enjeux comme ceux-là, qui sont actuellement absents du projet de loi, ce n'est pas parce qu'on n'est pas intéressés à en discuter et faire du travail là-dessus avec l'industrie. Au contraire, je pense qu'on a toute l'ouverture d'esprit nécessaire. Et probablement qu'en espérant l'adoption prochaine du projet de loi on pourra mettre sur pied un comité de travail là-dessus, avec les gens, pour trouver des solutions pratiques qui vont satisfaire l'ensemble des intervenants, donc les gens de l'industrie, les services policiers, et la nécessité de percevoir les droits qui doivent être perçus. Et là-dessus, moi, je prends l'engagement, de notre côté, à ce qu'on mette sur pied un tel comité pour qu'on puisse faire ce travail.

Ceci dit, ayant cette existence d'un timbre... Et, dans votre réalité à vous, vous avez souvent un point de vente pour emporter et en même temps un lieu de consommation, notamment un restaurant. Je comprends, là, que ça causait un problème, ces règles-là, sur : Je dois sortir pour rentrer par une autre porte. Je ne sais pas si vos membres ont eu toute l'information nécessaire. On m'assure que, d'un point de vue administratif, on aurait réglé cette question-là. Ça ne veut pas dire nécessairement qu'on peut acheter au même endroit, à l'intérieur de l'établissement, mais on n'est pas obligé de sortir à l'extérieur pour rentrer par une autre porte. On me dit que ce problème-là aurait été réglé sur le plan administratif. Je ne sais pas si vous êtes au courant de ça.

Mme Myrand (Marie-Ève) : Bien, écoutez, tant mieux si telle est la situation. Mais je peux vous assurer que, de façon très pragmatique et concrète, on demande encore qu'il y ait des rénovations qui soient faites et des aménagements particuliers à l'intérieur des microbrasseries pour justement que les différentes zones de permis ne puissent pas être traversées avec un même contenant. Donc, concrètement parlant, on demeure avec des freins par rapport à ça.

Maintenant, si on nous dit ça, ça va me faire le plus grand plaisir que le RACJ nous envoie une petite directive ou un mémo à cet effet, puis on pourra propager la bonne nouvelle. Je vous garantis que ça va être accueilli avec grande satisfaction.

M. Coiteux : Oui. Je ne peux pas vous garantir qu'il n'y a pas de porte à l'intérieur de l'établissement pour passer d'un lieu à l'autre, mais je pense que ce n'est pas nécessaire de sortir à l'extérieur pour rentrer par une porte extérieure. Je le sais, on se dit ça, là, puis les gens qui nous écoutent doivent se dire : Mais, mon Dieu! c'est vrai qu'il faut moderniser les lois sur l'alcool au Québec, là, lorsqu'on demande aux gens... Je veux dire, vous avez le droit d'en emporter, mais, pour ce faire, vous devez sortir dehors puis rentrer par une autre porte. Ça fait un peu bizarre. On me dit que ça, c'est corrigé, mais vous êtes encore obligés d'avoir comme deux sections dans votre local. Ça, ce n'est peut-être pas l'idéal pour vous, mais c'est...

Mme Myrand (Marie-Ève) : Bien, non, effectivement. Là, je vous dirais que je suis dans la situation extrême, je dois faire amende honorable. Ce n'est pas dans tous les cas où la personne doit faire le tour du bâtiment en plein hiver. Mais reste que, dans plusieurs cas, ce n'est pas la situation idéale qui est actuellement en vigueur.

M. Coiteux : Mais c'est intimement lié à la question du timbrage. Alors, pour corriger cette chose-là, il faut qu'on ait une solution au timbrage. Parce qu'il y a un produit qui doit avoir un timbre, puis l'autre n'a pas besoin d'avoir un timbre. Donc, c'est comme deux produits, entre guillemets, différents, là, du point de vue fiscal, du point de vue des lois, des règles. Mais, enfin, j'entends votre message, on est conscients qu'il va y avoir du travail là-dessus.

Mon message aujourd'hui, c'est : La solution à ça, on risque de ne pas l'avoir aussi rapidement que nécessaire pour être capable d'adopter le projet de loi avec les dispositions intéressantes qu'il contient déjà pour alléger votre fardeau. C'est le message que je voulais donner, donc. Mais j'entends. On est là pour prendre des notes aussi pour l'avenir, là, ça, c'est certain.

Par contre, la question de la présence dans les salons de dégustation, ça, vous accueillez ça très favorablement. Pouvez-vous nous raconter un peu comment ça fonctionnait jusqu'à maintenant? Vous aviez une interdiction, vous étiez obligés d'aller chercher un autre permis, n'est-ce pas? C'est ça?

Mme Myrand (Marie-Ève) : Vous faites référence à...

M. Coiteux : Participer aux salons de dégustation, là.

Mme Myrand (Marie-Ève) : Ah oui! Ah oui! Ah oui! Ça, c'est vraiment une très, très bonne nouvelle, là.

M. Coiteux : Bon. Alors, là, vous êtes obligés d'aller chercher un autre permis que celui que vous avez déjà.

Mme Myrand (Marie-Ève) : Absolument. Je vais laisser mon collègue vous donner des illustrations très concrètes.

M. Paradis (Jean-Philip) : Bien, c'est ça. Puis exactement, en fait, c'est qu'il y a deux types de permis au niveau des brasseurs. Donc, il y a le brasseur-artisan, ce que nous, on peut avoir chez Noctem, donc, on peut seulement produire et vendre sur place ou vendre pour emporter, en cruchon, avec le nouveau projet de loi n° 88, il me semble, qui est passé dernièrement; et il y a le permis de brasseur, qui permet de vendre dans les dépanneurs, les restaurants, épiceries, ainsi de suite.

Et présentement, dans le fond, pour le permis de réunion, donc, permis de dégustation, ainsi de suite, c'est seulement les gens qui ont des permis de brasseur qui peuvent, par le biais d'un permis d'épicerie, donc un dépanneur, un détaillant, ainsi de suite, vendre à ce type de permis là. Donc, le permis d'artisan-brasseur ne peut pas... sauf pour les foires agricoles et autres, là, festivals de bière, là, tu sais? Il y a comme certains petits types qui nous permettent de le faire, mais...

M. Coiteux : ...salon de dégustation, puis que vous vouliez aller faire déguster au consommateur, faire connaître vos produits dans un salon de dégustation, à l'extérieur de votre établissement, on vous demandait un permis de...

Mme Myrand (Marie-Ève) : Exact, un permis de réunion.

M. Coiteux : Un permis de réunion?

Mme Myrand (Marie-Ève) : Un permis de réunion, absolument. Et ça, c'est une très bonne... une mesure qui fait partie du projet de loi, puis on l'accueille avec beaucoup, beaucoup de positivisme parce que c'est, d'une part, un fardeau administratif pour les producteurs, qui doivent faire des demandes à chaque événement. Les consommateurs apprécient ce genre d'événement là, donc il y a une multiplication. Il y a des coûts directs aussi qui sont liés. Donc, le fait que le permis de producteur délivré par la Loi sur la SAQ permette d'avoir accès à ce genre d'événement là est très positif pour nous.

M. Coiteux : Vos membres, est-ce qu'ils participent régulièrement à ces salons de dégustation?

Mme Myrand (Marie-Ève) : Très régulièrement. Il y a une multiplication à travers le Québec. Je suis convaincue que vous-même avez déjà participé ou vu dans votre circonscription des événements de cette nature-là. C'est de beaux moments pour faire découvrir nos produits. Les microbrasseries participent de façon très régulière.

M. Coiteux : Donc, pour vos membres, cette disposition-là, ça va être un allégement administratif important. Ça va être des coûts moindres, aussi, parce qu'il faut le payer, le permis de réunion.

Mme Myrand (Marie-Ève) : Absolument. Je vous dirais que pour nous, là, c'est le gros morceau positif de ce projet de loi là, et on l'accueille avec beaucoup, beaucoup de positivisme.

M. Coiteux : O.K. Dans vos établissements qui ont un restaurant, donc, vous avez parfois des terrasses, O.K.? Et alors, actuellement, décrivez-moi comment ça fonctionne en plein été, là, et ce que va changer la loi, là, pour vous.

Mme Myrand (Marie-Ève) : Alors, en plein été, sur une terrasse, les mineurs sont admis jusqu'à 20 heures, ce qui amène des restrictions. Surtout que les microbrasseries, rappelons-le, sont une destination touristique prisée. Donc, souvent, les touristes ne sont pas habitués de composer avec une réglementation de cette nature-là. C'est très positif pour nous que cette extension-là jusqu'à 23 heures soit présente.

M. Coiteux : ...

Mme Myrand (Marie-Ève) : Évidemment, évidemment.

M. Coiteux : Et sans vente aux mineurs, sans vente d'alcool aux mineurs.

Mme Myrand (Marie-Ève) : Oui, tout à fait. Ou encore les titulaires de l'autorité parentale. Parce que, pour nous, c'était quand même important que ce ne soit pas exclusivement les parents, là, pour ne pas devoir traîner une preuve généalogique constamment, là. On comprenait un petit peu.

M. Coiteux : D'accord. Peut-être que mon collègue de Jean-Lesage aurait...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Jean-Lesage, vous avez encore six minutes.

M. Drolet : Merci beaucoup, M. le Président. Merci, M. le ministre. Écoutez, bien, moi, je suis très heureux, Mme Myrand et M. Paradis, de vous entendre aujourd'hui.

Puis j'aimerais, pour un ancien de National de bière comme moi, dans le temps, vous féliciter parce que, de vous avoir écoutés puis d'avoir été, moi, en fait, un petit peu la personne responsable de livrer ce message-là de changer la loi et de faire en sorte qu'on améliore, bien, écoute, de voir... Puis c'est ce que je disais ce matin, aussi, c'est de voir la beauté de ce que vous avez. Vous avez mentionné tantôt : 190 microbrasseries, 103 villes, 97 circonscriptions qui sont touchées par ça. Alors, c'est pour ça que ça devenait un enjeu important de reconnaître la qualité du travail et plus... d'avoir pris 10 % de parts de marché, j'ai bien compris que c'est ça que vous êtes rendus, avec ce volume-là, et puis qu'à l'époque où j'étais là c'était 1 % de parts de marché. Alors, ça vous donne un exemple à quel point c'est revalorisant.

Et voilà, c'est une grande fierté pour moi de vous avoir écoutés, puis je le fais en toute modestie parce que c'est... tellement fier de voir tous les collègues qui ont des microbrasseries dans leurs régions, qui ont des noms assez particuliers puis qui réussissent à faire de la grosse compétition. Alors, je suis très...

Aussi, le ministre a bien répondu à vos trois enjeux, pour ce qui est du timbre, la porte d'accès. Et la vente, par contre, aux détenteurs de permis de réunion, là, je sais un peu comment ça marchait aussi, à l'époque, on vendait, on passait puis... Mais là c'est parce que moi, je viens d'entendre l'AMDEQ, avant, là, puis nous, on a entendu 30 groupes d'intervention. On peut plaire à tout le monde, on essaie de faire possible de donner un coup de main à tous et de faire en sorte de donner un pourcentage le plus possible à chacune des revendications. Mais là c'est sûr que, là, je viens jouer dans la platebande des dépanneurs indépendants, et tout... Alors, j'aimerais vous entendre un petit peu là-dessus, parce qu'ils sont en arrière de vous.

Mme Myrand (Marie-Ève) : En fait, je comprends tout à fait que sur cet enjeu-là, comme sur plusieurs d'autres, on est plusieurs parties prenantes qui avons des positions qui sont différentes. Ceci dit, avec mes collègues de l'AMDEQ, de l'ADA, d'autres réseaux de détaillants, on chemine puis on travaille ensemble sur différents dossiers.

Ceci dit, pour ce qui est de la question de la vente directe entre un détenteur de permis de réunion et un détenteur de permis de brasseur, pour nous, on considère qu'étant donné qu'on peut déjà vendre au consommateur que, dans les faits, il y a déjà des ententes qui sont prises entre les promoteurs d'événements qui sont détenteurs de permis de réunion et les détenteurs de permis de brasseur pour l'approvisionnement, pour la gestion du matériel promotionnel, les affiches, et tout ça. Donc, on est dans un système où, concrètement parlant, le détaillant agit pour une facture, et la valeur ajoutée de son travail, dans ce cas-là, en tout cas, nous, on considère qu'elle pourrait être mise de côté, et on pourrait être en direct avec les détaillants... pas avec les détaillants, avec les détenteurs de permis de réunion. Je comprends que nos positions ne sont probablement pas convergentes là-dessus, mais nous, c'est notre souhait.

M. Drolet : Parfait.

Mme Myrand (Marie-Ève) : Par ailleurs, j'en profite pour...

M. Drolet : Oui, allez-y.

• (16 h 40) •

Mme Myrand (Marie-Ève) : Vous mettiez en relief : 190 microbrasseries au Québec, où le pourcentage est en complète croissance par rapport à l'époque dont vous faisiez référence. Et c'est une grande fierté pour nous aussi de voir que l'industrie se développe partout à travers le Québec. Ça fait la fierté des gens, puis là les gens sont très chauvins par rapport à leurs microbrasseries respectives. Donc, on a une belle industrie qui se développe.

Aujourd'hui, on vous aborde sur certains irritants de façon très pointue, mais ce qu'on souhaiterait, nous, d'abord et avant tout, c'est vraiment se lancer dans une politique gouvernementale de développement de notre industrie. On est capables de faire davantage, en termes de filières économiques, et pour ça on a besoin de vous. Donc, c'est une main tendue aussi, aujourd'hui, pour, d'une part, mettre en lumière les enjeux qui nous touchent, mais, de l'autre, essayer de travailler aussi avec les parlementaires pour essayer de cheminer vers quelque chose de plus proactif comme développement.

M. Drolet : Je pense que le facilitateur du projet de loi n° 170 va aider aussi à des nouvelles mesures applicables plus facilement pour justement ne pas être obligé d'attendre un autre projet de loi pour être capable de faire des changements importants à la situation. Alors, je suis bien content de vous entendre là-dessus.

J'aimerais vous entendre, maintenant, parce qu'on parle beaucoup, de ce temps-là, de l'interdiction de la vente de mélanges à bière de plus de 7 % en épicerie et dépanneurs : Est-ce que c'est une bonne mesure? J'aimerais vous entendre un peu là-dessus.

Mme Myrand (Marie-Ève) : Bien, est-ce que c'est une bonne mesure? D'abord, tout à l'heure, on le mettait en relief, hein, l'AMBQ, on représente 125 microbrasseries. Les positions qu'on défend, c'est des positions d'industrie de microbrasserie. Donc, pour nous, dans cette lecture-là, ce n'est pas un enjeu qui touche les microbrasseries. Et notre carré de sable est suffisamment grand que je vous dirais qu'on n'est pas tentés d'aller vers une position par rapport à cette question-là tant et aussi longtemps qu'on ne parle pas de produits de 7 % et plus qui touchent la bière. Là, je comprends que l'esprit est de limiter ça aux alcomaltes forts en sucre, forts en alcool. Tant et aussi longtemps qu'on ne met pas la bière, où, là, il faudrait assurément, là, se porter en faux là-dessus, là, pour le reste, je vous dirais qu'on n'a pas de position à cet égard-là.

Le Président (M. Auger) : Une dernière minute, M. le...

M. Drolet : Bien. Mais conclure en vous disant merci beaucoup de l'appréciation du travail que l'on a fait là-dessus puis la confiance du ministre qu'on a pu mettre à profit, ce beau projet de loi là qui va naturellement améliorer, par la force des choses, à vous écouter... et avec, naturellement, la compétence de l'opposition. Alors, je suis bien fier de ça. Merci d'avoir été là.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Jean-Lesage. Nous allons maintenant poursuivre avec le porte-parole de l'opposition officielle. M. le député de Verchères, 9 min 30 s.

M. Bergeron : Bonjour à vous. Merci d'être des nôtres cet après-midi. Merci de vos commentaires, de vos suggestions, de vos observations. Mais merci surtout de faire ce que vous faites. Parce que vous êtes devenus au fil du temps une espèce de produit d'appel, une carte de visite du Québec. Non seulement vous êtes devenus... vous avez une carte chouchou pour de nombreuses Québécoises et de nombreux Québécois, mais il y a des gens de l'extérieur qui commencent maintenant à s'intéresser de façon très sérieuse à la production québécoise de bières artisanales.

Et à telle enseigne qu'il y a quelques années il ne nous serait jamais venu à l'esprit de discuter de ce genre de choses avec des Allemands ou des Belges et que maintenant on se sent tout à fait d'attaque pour discuter de ce genre de question avec eux. Et j'en sais quelque chose, puisque je suis également porte-parole en matière de relations internationales, et il m'arrive de côtoyer des Allemands et des Belges, et je suis très fier de ce qui se fait chez nous en termes de production artisanale de bière.

Et je signalais, dans mes remarques d'ouverture ce matin, que notre législation doit s'adapter à l'évolution des choses, doit s'adapter à l'évolution des moeurs sociétales mais également doit s'adapter au fait que, quand on a mis en place ce cadre législatif — je parlais des années 30, puis il y a eu quelques modifications cosmétiques ici et là, au fil du temps — on ne pouvait même pas s'imaginer qu'un jour il y aurait des microbrasseries. L'univers brassicole au Québec était contrôlé par de gros joueurs, gros joueurs qui occupent encore une place importante du marché et qui cherchent à conserver ces parts du marché mais que vous rognez lentement, mais sûrement de par la qualité de votre production. Alors moi, je pense qu'il faut effectivement qu'on soit de notre temps, puis qu'on fasse une place, la place qui leur revient, à nos microbrasseries, et qu'il faut donc adapter notre législation en conséquence.

Il y a des gestes qui ont été posés, au cours des dernières années, pour rendre plus accessibles les produits du terroir, que ce soient les produits alcoolisés ou non, mais il y a encore du chemin à faire pour rendre ces produits encore plus accessibles à nos concitoyennes et concitoyens et également à nos visiteurs de l'étranger.

Et vous soulignez à juste titre qu'il y a encore des... Tu sais, on parle des timbres. J'ai été ministre de la Sécurité publique, je l'ai entendu, moi, cet argument des policiers selon lequel ils en ont besoin pour encore faire la distinction. Mais, sur le plan fiscal, ce n'est presque plus pertinent depuis un certain nombre d'années. Et, d'autre part, vous l'avez souligné, ça ne garantit plus rien ou presque. Donc, il faut qu'on soit de notre temps.

Puis je comprends, M. le ministre nous a servi les mêmes arguments pour la loi sur les chiens dangereux. On est à l'échéance de l'élection, bien oui, mais on aurait peut-être dû se décider plus tôt, d'autant qu'il y avait déjà du travail qui avait été fait sous le précédent gouvernement libéral et sous le nôtre. L'argument du on manque de temps, ce n'est pas un bon argument pour dire qu'on ne peut pas aller plus loin.

Et donc il y a cette question-là. Il y a la question des portes d'accès pour la vente de bière pour emporter. M. le ministre a raison, celles et ceux qui nous écoutent, là, doivent trouver que c'est complètement kafkaïen comme situation, parce que vous êtes dans une situation un petit peu particulière, où vous êtes producteur, détaillant, restaurateur. Donc, il faut s'adapter à cela. Et notre loi est totalement vétuste pour s'adapter à une réalité comme celle-là.

Les autres questions, on les a abordées. Moi, j'aimerais vous amener... puis je suis désolé que les gens de l'association des détaillants ne soient plus des nôtres présentement, mais vous avez une demande à l'effet que les détaillants puissent eux-mêmes assurer la dégustation de vos produits. Parce que, là, jusqu'à présent, là, vous devez partir en caravane avec tout votre matériel, puis vous rendre chez les détaillants, puis faire vous-même les dégustations, alors que les grosses brasseries, eux autres, peuvent s'en remettre aux détaillants pour faire ces dégustations-là. Vous aimeriez effectivement que ce même privilège vous soit octroyé, que les détaillants puissent directement faire les dégustations pour la clientèle.

Mme Myrand (Marie-Ève) : Exactement. En fait, c'est la même demande que M. Servais vous formulait tout à l'heure. Puis, ceci dit, les grands brasseurs ne peuvent pas non plus... En fait, les grands brasseurs doivent eux-mêmes aussi, là, se déplacer ou faire appel à une entreprise tierce, là. Ceci étant, évidemment, là, dans la réalité des microbrasseries...

M. Bergeron : Mais ils ont plus de moyens que vous en avez.

Mme Myrand (Marie-Ève) : Bien voilà, voilà. C'est là où je m'en allais. Dans la réalité d'une microbrasserie, on a souvent, là, quatre, cinq, six, 10, 15, peut-être, personnes qui sont dans les opérations et qui pourraient être susceptibles de faire ce genre d'activité là. Et là, couvrir le Québec, dans la réalité des choses, ce n'est malheureusement pas possible. Qui plus est, les consommateurs ont besoin de découvrir nos produits, cherchent à découvrir nos produits, le souhaitent. Les détaillants le souhaitent. Eux aussi sont prêts à le faire.

On travaille justement, avec les associations de détaillants que sont l'AMDEQ et l'ADA, à mettre en place un réseau pour permettre de faire découvrir les bières de microbrasserie. Et, à l'intérieur de ça, on rêvait, on se disait : Bien, si c'était possible pour les détaillants de faire les dégustations, on pourrait encore là faire un pas de plus.

Puis vous le dites bien, je pense, parce que vous êtes probablement témoins de façon plus fréquente, avec vos contacts avec d'autres pays, mais le Québec rayonne en termes de microbrasserie. Notre savoir-faire se développe. Et ce n'est pas que le savoir-faire des microbrasseries. On a des industries de houblon, on en a qui fabriquent du grain, qui est le malt, on a vraiment toute une filière qui est en train de se développer autour des microbrasseries, qui vraiment, là, ont une croissance grand V.

Donc, c'est là qu'on a besoin d'une réflexion pour dire : Comment est-ce que le gouvernement... comment est-ce qu'on peut supporter le développement de cette belle industrie-là qui crée des emplois, crée de la richesse, fait rayonner le pays, le Québec? Donc, bien, c'est tout ça, et à travers ça, bien, effectivement, permettre aux détaillants de pouvoir faire des dégustations, bien, ça aussi, là, c'est une façon très concrète de permettre aux consommateurs de les découvrir.

M. Bergeron : Vous l'avez souligné, c'est pour permettre aux consommateurs de découvrir vos produits. Mais c'est, j'imagine également, pour vous alléger d'un poids qui est considérable, actuellement, considérant que ce sont des microbrasseries. Bon, on a déjà vu des microbrasseries qui avaient un certain volume, une certaine importance. Mais la plupart des microbrasseries ont encore un caractère assez artisanal qui fait en sorte que l'exigence actuelle est quand même assez lourde à supporter.

Mme Myrand (Marie-Ève) : ...on ne le fait pas.

M. Paradis (Jean-Philip) : Ils ne le font juste pas. En fait, c'est qu'ils n'ont pas nécessairement les ressources, le temps puis la disponibilité pour aller dans chacun des détaillants pour aller faire la promotion de leurs produits.

M. Bergeron : C'est mauditement dommage.

• (16 h 50) •

M. Paradis (Jean-Philip) : Oui, absolument.

Mme Myrand (Marie-Ève) : D'ailleurs, si je peux me permettre, une de nos recommandations également, dans le cadre du mémoire... puis je ne l'ai pas abordée dans ma présentation, mais on souhaiterait pouvoir avoir la possibilité de présenter nos produits dans les marchés publics. Actuellement, les producteurs artisans jouissent d'une directive d'interprétation qui leur permet de pouvoir présenter leurs produits dans les marchés publics. L'Association des marchés publics nous interpelle en nous disant : On souhaiterait que les microbrasseries puissent être présentes. Mais actuellement, le cadre législatif réglementaire ne nous permet pas de pouvoir le faire. Donc ça, ça fait partie d'une demande aussi, on souhaiterait pouvoir faire rayonner nos produits de façon plus large.

M. Bergeron : Ce qui n'a pas de sens parce que votre type de produit s'inscrit parfaitement dans la logique d'un marché public, là.

Mme Myrand (Marie-Ève) : C'est ce qu'on pense. Ceci dit, il faut être conscient qu'il n'y a pas de distinction entre le permis de brasseur d'une microbrasserie et le permis de Molson. C'est le même permis, là. Donc, probablement que ça, ça fait en sorte que ce soit plus difficile de tracer une ligne et de permettre le développement. Si, justement, je reviens à l'enjeu de développement, pour nous, ça fait justement partie de ça, une politique de développement, où actuellement il n'y a pas de définition qui est reconnue par le gouvernement à savoir qu'est-ce que c'est, une microbrasserie, ni de référence fiscale. On est dans un flou. Donc là, avec la croissance, on observe de plus en plus d'usurpation du terme «microbrasserie». Donc, on s'improvise un peu... Nous, on est témoins de toutes sortes de pratiques.

M. Bergeron : ...est devenue une microbrasserie.

Mme Myrand (Marie-Ève) : Ah! bien là, je n'irai pas jusque-là.

M. Paradis (Jean-Philip) : Paraît-il.

M. Bergeron : Paraît-il.

Mme Myrand (Marie-Ève) : Mais, voilà, c'est vers quoi on voudrait aller en fait, là, d'avoir une réflexion structurante et structurée.

M. Bergeron : C'est bon.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup. Nous allons maintenant poursuivre avec le deuxième groupe...

M. Bergeron : ...

Le Président (M. Auger) : Désolé, M. le député de Verchères, effectivement. Donc, M. le député de Beauce-Nord, pour 6 min. 30 s.

M. Spénard : Merci, M. le Président. Merci d'être ici, Mme Myrand et M. Paradis. Fort intéressant. Parce que je connais très bien les microbrasseries. On a, chaque comté... ils sont présents dans beaucoup de comtés. Évidemment, chaque comté, on peut dire qu'on a la meilleure bière. Chez nous, dans la Beauce, c'est Frampton Brasse. Je ne sais pas, moi, à Alma, c'est la Riverbend, dans laquelle mon fils a travaillé durant les deux premières années pour monter ça.

Alors moi, là, je n'en reviens pas, parce que les microbrasseries, pour moi, c'est un secteur qui est en forte croissance, et ça, qu'on doit encourager pour plusieurs raisons. Premièrement, on fabrique très peu de vin au Québec. Notre viticulture à nous, là, ce sont les microbrasseries.

Pourquoi je dis ça? Parce que de plus en plus de microbrasseries forcent des agriculteurs à diversifier leur culture pour du houblon, pour des céréales, pour la base de leur microbrasserie qui fait... Quasiment, une microbrasserie devrait être, en ce qui me concerne, du Québec, là, il devrait y avoir des appellations contrôlées dans chaque région, tu sais. Si on a une microbrasserie en Gaspésie, soyez assurés...

(Interruption)

M. Spénard : Oh! non, ce n'est pas grave, ça. Le Canadien est éliminé, ça fait que... Mais, tu sais, dans chaque région, il y a souvent des cultures qui permettent à une microbrasserie d'élaborer un goût particulier à la bière standard. Et l'autre chose qu'il faut dire, dans les microbrasseries, puis que je supporte énormément pour ça, il y a énormément d'innovation, à l'intérieur des microbrasseries, pas mal plus que dans les grosses brasseries qu'on connaît, là, les Molson, puis les Labatt, puis «name it». Je pense que ça, pour nous, c'est bien intéressant.

Mais j'en revenais... ma première question de tout, moi, était celle que vous avez abordée : Quelle est la définition d'une microbrasserie? Il y a-tu quelqu'un qui...

Mme Myrand (Marie-Ève) : Bien, comme je vous ai dit...

M. Spénard : ...peut me donner une définition exacte? Quand est-ce qu'on est micro, quand est-ce qu'on est petite, quand est-ce qu'on est moyenne, quand est-ce qu'on est grosse? Parce qu'une microbrasserie, tu sais, c'est...

Mme Myrand (Marie-Ève) : L'Association des microbrasseries a évidemment une définition, mais le gouvernement n'en a pas encore, là, pour nous reconnaître. Pour une microbrasserie...

M. Spénard : Elle n'est pas dans votre mémoire, là.

Mme Myrand (Marie-Ève) : Non, non, non. Pour nous, on reconnaît une microbrasserie un producteur détenteur d'un permis de brasseur ou de brasseur artisan qui produit moins de 500 000 hectolitres annuellement et dont les opérations se situent au Québec. Donc, ça, pour nous, c'est une microbrasserie du Québec. 500 000 hectolitres, c'est quand même pas mal d'hectolitres, vous allez me dire, parce que je vous dirais qu'environ, là, 80 % des microbrasseries brassent 5 000 hectolitres et moins, là. Ça fait qu'on est vraiment dans une perspective qui nous permet de croître. Mais, si on regarde les grands brasseurs, on est en millions, et en millions, et en millions d'hectolitres, là. Donc, c'est comme ça que, pour nous, on fait la part des choses, là, dans la reconnaissance de ce qu'est une microbrasserie.

M. Spénard : Est-ce qu'il y en a qui produisent 500 000 hectolitres, une microbrasserie au Québec? Non?

Mme Myrand (Marie-Ève) : Il n'y en a pas actuellement. On est en deçà de 200 000 hectolitres, pour les plus grosses, mais c'est dans une perspective où, vous l'avez probablement vu, là, on est dans un marché où on ne sait pas trop si on a atteint un... bien, on est encore en croissance ou si on atteint un plateau, là. Bien sage serait celui qui serait capable de l'identifier. Mais, dans cette perspective-là, on se disait : Bien, advenant une fusion-acquisition, on souhaiterait pouvoir continuer d'être en phase avec le marché. Donc, l'année dernière, en assemblée générale, on a déterminé ce seuil-là, là, de 500 000 hectolitres.

M. Spénard : O.K. D'après vous, est-ce que le marché de la bière s'en vient saturé au Québec? Parce que, là, à un moment donné, il faut en vendre, là, tu sais? C'est bien beau partir des microbrasseries, mais...

M. Paradis (Jean-Philip) : Bien, je peux me permettre. En fait, il y a comme différents points de vue, là. On peut vendre sur place, pour consommation sur place, puis ça, c'est l'équivalent que tous les bars, tous ceux qui ont un permis d'alcool pourraient brasser de la bière, puis ça ne changerait pratiquement rien.

Là où il y a une saturation, c'est plus au niveau des détaillants parce que l'espace tablette est relativement limité. Je pense qu'il y a quand même beaucoup de places par croissance. Parce que c'est vraiment une question d'éducation aussi. Les gens consomment des bières de grandes brasseries, se font présenter des bières de microbrasseries par leurs familles, leurs amis, ainsi de suite, et, une fois que tu as goûté à ça, quelque chose qui goûte meilleur, c'est rare que tu continues de boire de la bière de macro, puis tranquillement tu t'en vas vers la microbrasserie.

Puis c'est un peu dans la même façon que nous, on parlait tout à l'heure, puis on veut vraiment que ce soit dans le moins boire, mieux boire. Ça fait que c'est vraiment une question d'éducation sur la clientèle. Puis une fois qu'ils ont goûté quelque chose d'exceptionnellement bon, c'est rare qu'ils retournent vers quelque chose de moins savoureux.

Mme Myrand (Marie-Ève) : Si je peux me permettre d'ajouter. On observe aussi de plus en plus d'exportation des produits. Donc, ce qui est créé ici s'exporte vers d'autres provinces, vers d'autres États. On a une proximité avec le marché américain, ça fait que, tu sais, ça aussi, ça se développe, là, et c'est favorable.

Les microbrasseries se disent souvent en sous-capacité de production ou sont à la capacité maximale de ce qu'ils peuvent faire. Nous, on souhaite, et c'est aussi une de nos recommandations, de favoriser les échanges interentreprises pour justement permettre une meilleure combinaison, là, toujours, dans notre tête, entre détenteurs de permis, ceci dit, où une microbrasserie qui va faire l'acquisition d'un plus grand système de brassage pourrait plus facilement, là, permettre des échanges avec sa voisine qui, elle, a des besoins de capacité supplémentaires.

Donc, actuellement, c'est permis, mais c'est hautement réglementé. Je dirais que la marge de manoeuvre n'est pas très grande. L'AMBQ souhaite qu'on puisse alléger ce fonctionnement-là. Notamment, là, on pense ici à l'acquisition de mise en canette. On ne peut pas faire ça au Québec, des encanetteuses qui pourraient se promener d'une microbrasserie à l'autre, plutôt que chaque microbrasserie doive investir plusieurs dizaines, centaines de milliers de dollars, là, pour l'acquisition de machines comme ça. Donc, ça favoriserait.

M. Spénard : Une brasserie qui ne font que de la canette.

Mme Myrand (Marie-Ève) : Ah! bien, absolument, absolument. Mais ils ont leurs propres systèmes, au lieu de pouvoir partager, là.

M. Spénard : Oui, ils ont leurs propres systèmes, là.

Le Président (M. Auger) : Donc, c'était tout le temps que nous avions. Donc, merci, Mme Myrand et M. Paradis, pour votre participation aux travaux de la commission.

Je suspends quelques instants pour permettre à l'Union des producteurs agricoles de prendre place.

(Suspension de la séance à 16 h 59)

(Reprise à 17 h 1)

Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux en souhaitant la bienvenue à l'Union des producteurs agricoles. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre présentation. Par la suite suivra une période d'échange avec les trois groupes parlementaires. Dans un premier temps, bien vouloir vous identifier et, par la suite, vous pourrez commencer votre présentation.

L'Union des producteurs agricoles (UPA)

M. Caron (Martin) : C'est beau. Merci bien, M. le Président. M. le ministre, chers députés, tout d'abord je me présente : Martin Caron. Je suis premier vice-président de l'UPA, je suis producteur agricole en Mauricie. Je suis accompagné de Marc-Antoine Lasnier, président des Producteurs de cidre du Québec, et j'ai madame, aussi, Catherine St-Georges, qui est avec nous, qui est conseillère à la commercialisation à l'UPA et directrice générale des Producteurs de cidre du Québec.

Dans un premier temps, M. le Président, un grand merci de nous accueillir aujourd'hui. Pour nous, c'est un domaine assez important par rapport au projet de loi n° 170. Ça fait qu'on apprécie grandement d'avoir l'opportunité de présenter un peu nos réflexions qu'on a faites ensemble.

Tout d'abord, je tiens à souligner que le secteur de la fabrication artisanale d'alcool est en croissance. Il faut juste penser, depuis 2007 à 2018, on est passés de 147 à 257 titulaires de fabrication artisanale. Pour bien comprendre, quand on parle de ça, c'est des permis, mais qui sont détenus par des producteurs agricoles, entre autres. Donc, on voit qu'il y a eu une croissance.

Les conditions liées au permis me permettent de fabriquer des alcools à partir des matières premières qui sont cultivées. On va parler de pommes, de raisins, d'érable, de miel, de petits fruits, entre autres. La vente est en croissance aussi. On est passé de 2 millions... de 20 millions, c'est-à-dire, en 2004, à 45 millions en 2011. Il y a un apport économique assez important parce qu'on parle d'un produit à une valeur ajoutée. On peut parler d'agrotourisme, de répartition régionale, parce qu'on arrêtera partout au niveau du Québec, des produits de haute valeur ajoutée, création d'emplois, savoir-faire des producteurs agricoles aussi, des projets aussi d'appellations réservées, comme on a pu voir. On en a deux présentement qui ont ce critère-là.

Dans la suite du projet de loi n° 88, la Loi sur le développement de l'industrie des boissons alcooliques artisanales, l'accès aux épiceries est un exemple pour les artisans. La création d'un permis de distillerie artisanale, c'était un des éléments, entre autres, qu'on avait amenés. Et là on revoit, par rapport à l'occasion d'affaires, avec le projet de loi n° 170, une prolongation des heures de vente, les ventes d'alcool sans repas, révision des permis et la fabrication à des fins pédagogiques. Mais il y a peut-être certaines préoccupations. Comme je l'ai expliqué peut-être au tout début, lors d'une réflexion, on amenait un peu quelques éléments.

On veut aussi souligner... parce qu'on a parlé de la Politique bioalimentaire qui vient d'être annoncée, politique alimentaire 2018‑2025, entre autres, puis on parle d'appuis du gouvernement, entre autres, au niveau des boissons alcooliques. Je sais qu'on en faisait référence un peu au niveau de la page 45. Et il faut se rappeler aussi qu'à travers ça on avait aussi un programme d'appui qui avait été fait au niveau du ministère des Finances, qu'on parlait d'un investissement de 4 millions sur cinq ans, aussi, encore là, pour vraiment développer ces secteurs-là. Et c'est pour ça que nous, quand on regarde ça, bien, on se dit : Bien, la consultation est assez importante. Et on a consulté, entre autres, nos regroupements, nos associations et nos producteurs là-dessus, et on va vous expliquer un peu quelques éléments qu'on a retenus et qu'on veut vous partager aujourd'hui.

Je demanderais à Marc-Antoine de faire la présentation, entre autres, des éléments prioritaires.

M. Lasnier (Marc-Antoine) : Bien, en fait, il y a quatre éléments qu'on veut vous présenter aujourd'hui. Le premier élément que j'aimerais vous communiquer, c'est... Bien, en fait, je vais revenir sur ma présentation. En plus d'être président, en fait, je suis propriétaire d'une entreprise qui est la Cidrerie Milton à Sainte-Cécile-de-Milton, dans le comté de Shefford.

Bon, la première mesure qu'on veut vous présenter, c'est le transport par un tiers. Actuellement, dans le domaine des alcools au Québec, seuls les producteurs artisans, dont les producteurs qui sont aussi agriculteurs, comme vous l'a mentionné tantôt M. Caron, on est les seuls à ne pas pouvoir avoir recours aux services d'un spécialiste pour transporter nos alcools. Je discute avec beaucoup de producteurs actuellement, et on ne comprend pas vraiment pourquoi les industriels peuvent avoir recours à ce type de service quand nous, les agriculteurs, en plus d'être concentrés à faire pousser nos matières premières, nous devons faire nous-mêmes le transport de nos produits vers un détaillant.

Ce qu'on nous demande, c'est d'être de bons agriculteurs, de bons transformateurs et, en plus, d'être des bons transporteurs. Imaginez le développement de nos marchés en région éloignée. On ne peut pas offrir un service convenable, donc les clients développent très peu de l'intérêt pour nos produits.

La plupart de nos modèles d'entreprises ont très peu d'employés, ce qui met beaucoup de pression sur la production. Avoir la possibilité de transporter nos produits nous permettrait de nous concentrer à ce que nous devons faire le mieux, soit d'excellents produits. À l'image de l'article 32 du projet de loi, soit le permis de livraison, un permis pourrait être attribué à un transporteur sélectionné par un producteur. C'était la première mesure.

Au niveau de la deuxième mesure, c'est une mesure qui était présente dans le projet de loi, à l'article 2, il s'agit de l'abrogation du permis de vendeur de cidre. Bien, j'aimerais porter à votre attention que ce permis-là devrait être aboli d'ici 10 ans. Actuellement, il y a 47 détenteurs de ce permis-là au Québec. Les détenteurs sont principalement des pomiculteurs ou des sites agrotouristiques qui permettent la commercialisation de cidre en circuit court. En retirant ce permis, on diminue l'offre chez les pomiculteurs qui ne font pas de cidre. On met aussi en péril des entreprises comme la cidrerie et le Verger Pedneault, situé à L'Isle-aux-Coudres, qui écoule 60 % de son volume via ces permis. Comme aucune mesure de remplacement n'a été proposée, nous espérons que la proposition ne sera pas de se procurer un permis d'épicerie, qui exigerait que les détenteurs actuels de permis de vendeur de cidre débutent la vente de nourriture. Encore une fois, laissez-nous la chance de nous spécialiser dans ce que nous faisons le mieux, donc produire du cidre et produire des pommes.

La troisième mesure qu'on voulait discuter, c'est la consommation sur place. Toujours dans le but de développer notre industrie, j'aimerais vous informer qu'il est actuellement impossible de demander un permis de réunion sur son propre terrain pour vendre nos propres alcools. La possibilité de vendre nos alcools pour consommation sur place se limite à nos boutiques, ce qui empêche la tenue de mariages, de foires gourmandes, si le lieu n'a pas été clairement défini dans le permis au moment de la demande. Nous aimerions que vous considériez ce point dans la refonte des permis.

La dernière mesure, qui n'est pas non plus au projet de loi n° 170, il s'agit des mélanges. Comme on voit au cours des dernières années, la mixologie prend beaucoup d'ampleur. Dans ce sens, nous aimerions détenir le privilège que les bars et les restaurants... c'est-à-dire de pouvoir faire des prémélanges pour en accélérer le service lors de la consommation sur place à nos domaines.

Donc, en conclusion, j'espère que vous nous supporterez dans la vente de nos produits en circuit court. Je crois fermement que, si vous nous permettez le transport des alcools par un tiers, vous rendriez notre industrie des alcools artisans beaucoup plus forte. Ce serait une belle occasion de valoriser le dynamisme de notre agriculture et de nos régions.

En conclusion, je voulais aussi vous mentionner que, dans notre mémoire, vous verrez d'autres demandes qui sont toujours en suspens, puis je vous invite à les consulter. Merci beaucoup.

• (17 h 10) •

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup pour votre présentation. Nous allons débuter les échanges avec le ministre pour 16 minutes.

M. Coiteux : Oui. Je vais... Merci beaucoup. Merci, M. Caron, M. Lasnier puis Mme St-Georges. Je vais commencer par votre troisième demande, c'est la possibilité d'obtenir des permis de réunion qui ne sont pas permis. C'est effectivement l'une des choses qu'on va faire, là, avec le projet de loi. Donc, cette question-là que vous soulevez, soyez rassurés, c'est dans notre intention de vous permettre d'avoir accès à ça. Donc, ça, c'est une chose que je voulais dire d'abord.

Maintenant, je voudrais vous entendre un petit peu plus sur la question du permis de vente de cidre, qui est un permis qui est utilisé actuellement par, vous m'avez dit, 47 producteurs, là, quelque chose comme ça. Bon, pouvez-vous me parler un petit peu de l'historique de l'existence de ce permis-là? Qu'est-ce que qu'il a permis de faire? Comment ça fonctionnait avant? Juste pour que tout le monde, ici, saisisse bien l'importance de ça pour vous.

M. Lasnier (Marc-Antoine) : Bien, l'historique, en fait, comme vous voyez, je suis peut-être assez jeune, puis donc je ne connais...

M. Coiteux : Jeune et féru d'histoire.

M. Lasnier (Marc-Antoine) : Donc, je ne connais pas exactement le moment où il est arrivé. Je peux vous parler du contexte actuel dans lequel il est utilisé. Bien, comme je vous disais, c'est principalement des pomiculteurs qui l'utilisent ou des producteurs de cidre. Ce permis-là nous permet de vendre des cidres à ces détenteurs de permis là pour arriver à détailler des cidres. Il ne requiert pas nécessairement de nourriture, un peu comme le requiert actuellement le permis d'épicerie. Puis on a fait des consultations, en fait, à plusieurs niveaux pour comprendre pourquoi il y aurait l'abrogation de ce permis-là. À l'heure actuelle, dans le fond, on ne comprend pas nécessairement pourquoi il serait retiré.

M. Coiteux : Mais parlons dans l'absolu et dans l'idéal des choses, là. Supposons que ce permis de vente était modifié par un nouveau permis, ça serait quoi, le permis idéal pour vos 47 producteurs? Est-ce qu'il convient, celui qui existe actuellement, ou, s'il disparaissait d'ici 10 ans puis il était remplacé par quelque chose d'autre, suite à des travaux qu'on pourrait faire...

M. Lasnier (Marc-Antoine) : Bien, en fait, si...

M. Coiteux : Pour vous, est-ce qu'il y a un meilleur permis qui permettrait de mieux développer votre industrie que ce permis actuel?

M. Lasnier (Marc-Antoine) : Clairement, si on parle d'un permis où ça regrouperait plusieurs alcools du Québec. Puis ça, on n'a pas fait de consultation, en fait, auprès de nos membres à ce niveau-là, mais, à froid comme ça, moi, j'y verrais vraiment un très bel avenir à un type de permis de la sorte. Mais notre crainte face à ça, c'est qu'on a déjà une date butoir où on met la fin de ce permis-là, mais on n'a pas de mesures qui s'en viennent. Puis ça, ça nous fait peur parce que, juste si on prend l'histoire, ce bout de l'histoire là, je le connais, c'est que ça a pris 14 ans avant qu'on fasse la réforme sur notre règlement sur le cidre, ce qui a été long. Puis, si je fais le calcul, dans le fond, 14 moins 10, il y a un manque à gagner de quatre ans, là. Mais je ne suis pas en train de dire que c'est ça qui va arriver, là, mais c'est notre crainte.

M. Coiteux : O.K. Puis vous parliez qu'il vous permettait de faire de la commercialisation dans un circuit court. C'est un circuit court de...

M. Lasnier (Marc-Antoine) : Bien, ce qui arrive, puis je peux vous donner certains exemples... Dans le fond, c'est le Verger Pedneault, en fait, que je nommais tantôt. Lui, il est à L'Isle-aux-Coudres, mais il a un point de vente à Baie-Saint-Paul, qui est de l'autre côté. Michel Jodoin, en fait, il vend à La Vieille Cave, qui est à Mont-Saint-Hilaire, qui est tout près de chez lui. Moi, je travaille avec un producteur qui n'est pas loin non plus, qui a un permis de vendeur de cidre. Ça nous permet de laisser la chance à un producteur agricole qui n'a pas de capacité de production de cidre puis qui peut vendre du cidre via ça.

M. Coiteux : O.K. Bien, écoutez, je vous entends bien, là, et puis c'est pour ça qu'on consulte, effectivement. Donc, je suis très sensible à ce que vous nous présentez. On va regarder ça attentivement parce que, si ça doit mettre vos producteurs dans une situation d'incertitude le temps qu'on trouve une solution qui serait encore meilleure que celle qui existe à l'heure actuelle, moi, je suis tout à fait prêt à envisager de ne pas toucher à ça pour l'instant, là. Je vous entends bien, là.

M. Lasnier (Marc-Antoine) : Puis, rendu là, si vous avez besoin de nous pour une consultation pour une meilleure solution, ça nous fera plaisir d'être mis à contribution.

M. Coiteux : Absolument. Peut-être que mon collègue voudrait poursuivre?

Le Président (M. Auger) : M. le député de Jean-Lesage, 11 minutes.

M. Drolet : Oui. Peut-être juste... Comment vous dites de temps?

Le Président (M. Auger) : 11 minutes.

M. Drolet : 11 minutes. Il va y en avoir un petit peu trop. Mais, pour ce qui est de moi, vous avez parlé de prémélange tout à l'heure, en fait, pour la dégustation ou la vente. J'aimerais vous entendre un petit peu plus là-dessus. C'est qu'est-ce que vous souhaitez vraiment concernant le prémélange?

M. Lasnier (Marc-Antoine) : Bien là, ce qu'on entend aujourd'hui qui est permis par la loi, c'est de faire le mélange au moment où la commande est adressée par le consommateur, ce qui ne nous permet pas de préparer, exemple, une sangria le matin, puis pouvoir la servir au cours de la journée, puis la jeter à la fin de la journée. Ça fait qu'on est obligés de la faire sur place, devant le client. C'est ce qu'on en comprend, là, actuellement, de la loi, là.

M. Drolet : Et ça va être une chose qui va être réglée avec le projet de loi n° 170.

M. Lasnier (Marc-Antoine) : Pardon?

M. Drolet : Ça va être une chose qui va être réglée avec le projet de loi n° 170.

M. Lasnier (Marc-Antoine) : Bien, ce qu'on en voyait dans le projet de loi n° 170, c'est que ça s'adressait principalement aux restaurateurs. Puis, juste pour vous dire, nos permis sont un petit peu particuliers. Nos permis nous permettent la vente sur place. Ça fait que ce qu'on en lisait dans le projet de loi, c'est que ça ne nous incluait pas. Ça fait que c'est un peu le point, là, qu'on voulait soulever.

M. Drolet : Alors, ça serait un avantage pour vous, à bien comprendre, parce que, lors des permis de réunion, tels que vous l'avez dit tantôt, pour les mariages, que vous souhaitez... Alors, ça deviendrait un avantage énorme de se préparer d'avance, d'être capable de pouvoir préparer des mélanges comme ça, si je comprends bien.

M. Lasnier (Marc-Antoine) : Si les permis artisans sont considérés dans le projet de loi, définitivement.

M. Coiteux : C'est bon pour toi?

M. Drolet : Oui, c'est bon pour moi.

M. Coiteux : Ça va être bon pour nous, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : C'est beau, merci beaucoup. Nous allons maintenant poursuivre avec le porte-parole de l'opposition officielle. M. le député de Verchères, vous avez 9 min 30 s à votre disposition.

M. Bergeron : Je vous remercie, M. le Président. Je vous remercie, MM. Caron, Lasnier et Mme St-Georges. J'ai eu le grand plaisir, à l'époque où la circonscription de Verchères était beaucoup plus étendue géographiquement qu'elle ne l'est présentement, d'avoir un producteur de cidre de glace, la Pomme de glace, à Saint-Denis-sur-Richelieu, qui était un produit de niche très prisé puis qui a peut-être même créé une tendance. Malheureusement, Saint-Denis ne fait plus partie de ma circonscription, puis la Pomme de glace n'existe plus. Mais, quoi qu'il en soit, je pense que c'est là encore un secteur qui permet au Québec de se distinguer. Et, encore une fois, moi, je pense qu'il faut que notre législation s'adapte à cette réalité. Et donc j'entends ce que vous nous dites.

Par exemple, lorsque vous dites que les grands producteurs d'alcool peuvent faire transporter leurs produits par des spécialistes en la matière, spécialistes en transport, mais que vous, vous devez, artisans, vous assurer de cela, il y a comme quelque chose qui ne fonctionne pas, là.

Vous parlez également... Je sais qu'on vient de parler des mélanges. J'imagine que le fait d'avoir accès aux permis de réunion va... Vous parliez de mixologie, et ainsi de suite, mais là je comprends qu'il y a peut-être de la... Vous parliez de sangria. Sangria avec du cidre?

M. Lasnier (Marc-Antoine) : Oui. En fait, la sangria, bien, moi, j'en sers chez moi, là. Puis je pourrais vous envoyer une recette, si vous voulez.

M. Bergeron : Bien, c'est bon.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Bergeron : Je pense que vous devriez l'envoyer au secrétariat de la commission...

Une voix : Excellent!

M. Bergeron : ...pour que ce soit déposé puis qu'on l'ait tous et toutes. Comme dirait la publicité, je note. Mais donc il y a là un autre truc intéressant.

Vous parliez aussi de la possibilité, pour les producteurs, de partager une partie de leur production. Pouvez-vous élaborer sur cette demande?

M. Lasnier (Marc-Antoine) : Vous parlez de laquelle de nos deux demandes sur le partage? Le partage des équipements ou le partage des...

M. Bergeron : Des produits.

M. Lasnier (Marc-Antoine) : Le partage des produits. Il y a certains de nos membres qui aimeraient avoir la possibilité de vendre les produits d'autres membres, en fait, pour être capable d'augmenter leur offre à la ferme. Ça, c'est des demandes que... Il y a certains de nos membres, en fait, qui nous adressent ces demandes-là.

Est-ce que je suis assez explicite dans le détail?

M. Bergeron : Non, c'est très clair. Mais c'est à la fois très clair et pas clair parce que je me dis...

M. Lasnier (Marc-Antoine) : O.K. Vous voulez des exemples concrets peut-être?

M. Bergeron : Oui, peut-être.

• (17 h 20) •

M. Lasnier (Marc-Antoine) : Il y a un producteur de cidre de glace, qui est spécialisé vraiment dans le cidre de glace, il n'a pas les installations pour commencer à faire, exemple, du cidre pétillant en petites bouteilles parce que ça requiert des investissements particuliers. Bien, à ce moment-là, les demandes de nos membres, c'est : Est-ce qu'il y aurait possibilité qu'un producteur vende ce cidre-là chez un autre producteur de cidre, exemple? Ce qui pourrait peut-être arriver aussi avec les spiritueux ou avec le vin, en fait, d'un côté à l'autre, là.

M. Bergeron : C'est bon. Je vais poursuivre la... comme on dit par chez nous, je vais prendre la puck du ministre sur la question du permis. Pour qu'on soit bien clairs, là, qu'est-ce que...

M. Lasnier (Marc-Antoine) : ...de vendeur de cidre?

M. Bergeron : Pardon?

M. Lasnier (Marc-Antoine) : Le permis de vendeur de cidre?

M. Bergeron : Oui. Qu'est-ce que ce permis vous permet de faire qu'un permis autre ne vous permettrait pas de faire?

M. Lasnier (Marc-Antoine) : Bien, en fait, ce qu'il permet là, c'est principalement que vendre du cidre. En fait, si on le compare à un permis de production, on doit avoir toutes les infrastructures de production, là. En fait, ça encadre seulement la vente, là, ce permis-là.

M. Bergeron : O.K. Mais vous demandez le maintien de ce permis-là.

M. Lasnier (Marc-Antoine) : Exactement.

M. Bergeron : Mais est-ce qu'au contraire le fait d'avoir un permis plus générique ne vous garantirait pas une plus grande gamme de possibilités?

M. Lasnier (Marc-Antoine) : En réponse, tantôt, à M. Coiteux, j'étais au même endroit, définitivement, mais sauf qu'on aimerait savoir quel sera ce permis avant même d'abroger celui-là pour éviter que la refonte d'un nouveau permis soit trop longue. Notre crainte est là, là.

M. Bergeron : Mais, dans la nomenclature des permis existants, là, mettons que, demain matin, le gouvernement tient son bout puis qu'il abolit le permis, dans la nomenclature des permis existants, est-ce qu'il y a un permis qui...

M. Lasnier (Marc-Antoine) : Le permis qui nous ferait le plus peur de se rabattre serait le permis d'épicerie parce que le permis d'épicerie nous obligerait à devenir des épiciers, puis ce n'est pas notre métier premier. Donc, notre crainte est là.

M. Bergeron : Par exemple, là, on a des productions intéressantes, là, de spiritueux québécois. Ils ont quel permis, eux?

Mme St-Georges (Catherine) : Vous avez le permis de production puis un permis de vente. Le permis de vendeur de cidre permet la vente de cidre, donc c'est déjà des entreprises qui sont intéressées à la vente de produits du terroir parce qu'ils vendent déjà du cidre du Québec. Ce que Marc-Antoine proposait, dans le fond, c'est que... ces gens-là sont déjà intéressés à vendre des produits du Québec, peut-être qu'on pourrait élargir leur offre de produits, s'il y avait refonte d'un nouveau permis?

Mais le permis de vendeur de cidre donne le droit juste de vendre le cidre actuellement. Les spiritueux, ils vendent à la SAQ puis ils vendent à la propriété quand ils ont le permis artisan, de distillerie artisanale.

M. Bergeron : O.K. Mais c'est là où je veux en venir. Est-ce que ce permis-là ne serait pas plus avantageux pour vous en vous permettant une plus grande gamme de produits?

M. Lasnier (Marc-Antoine) : Définitivement.

Une voix : ...

M. Lasnier (Marc-Antoine) : Non, le permis de production ou le futur permis avec plusieurs...

M. Bergeron : Bien, le permis des producteurs artisanaux de spiritueux, là, si, tout d'un coup, on décidait qu'on abolit celui des producteurs de cidre puis on vous donne le permis de vente de spiritueux artisanaux?

Mme St-Georges (Catherine) : Bien, il n'existe pas en ce moment, là. Le permis de production de distillerie artisanal leur donne le droit de produire des spiritueux et de les vendre à la ferme. Le permis de production de cidre permet de produire du cidre, de le vendre à la ferme. Le permis qui est, en ce moment, en cause, c'est un permis de vendre le cidre, ce n'est pas un permis de production. Puis c'est possible d'avoir plusieurs permis de production, là : cidre, vin, spiritueux.

M. Bergeron : Je comprends, mais, ce que je veux dire, c'est que... Ceux qui produisent ou vendent des spiritueux artisanaux au Québec, là, ils ont quel permis?

Mme St-Georges (Catherine) : Il n'y a que la SAQ qui peut vendre des spiritueux ou un producteur qui fabrique un spiritueux artisanal, si c'est sa matière première qui provient de sa ferme.

M. Bergeron : Mais les cidres, vous pouvez les vendre exactement à la même place, c'est-à-dire à la ferme puis à la SAQ?

M. Lasnier (Marc-Antoine) : Sauf que, présentement, on a le privilège avec le permis de vendeur de cidre. Il y a 47 producteurs pomiculteurs qui se sont dotés de ce privilège-là de vente. Puis là ce qu'on nous demande, c'est d'arrêter, en fait, de vendre notre cidre d'ici 10 ans. C'était un peu ce qui était écrit dans le projet de loi, là.

M. Bergeron : Oui, mais ce que j'essaie de comprendre, c'est qu'actuellement vous le vendez à la ferme et vous le vendez à la SAQ. Qu'est-ce que ce permis-là vous donne de plus qu'un producteur artisanal de spiritueux?

M. Lasnier (Marc-Antoine) : Bien, en fait, il nous permet de vendre chez un non-producteur. Un pomiculteur qui n'a aucun droit de vente de cidre peut le vendre. Ça fait que ce qui se passe, en fait, c'est que, dans des contextes d'agrotourisme, où il y a de l'autocueillette, chez quelqu'un qui a une courte période de vente et d'achalandage, bien, lui, il peut se doter de ce permis-là, puis on peut lui fournir du cidre, là.

M. Bergeron : O.K. Donc, c'est ce dont on doit tenir compte dans la refonte du permis éventuellement. Puis ce que vous plaidez, c'est de pouvoir voir la refonte avant d'abolir le permis.

M. Lasnier (Marc-Antoine) : Bien, idéalement.

M. Bergeron : C'est bon.

Le Président (M. Auger) : 45 secondes, M. le député.

M. Bergeron : Ça va aller.

Le Président (M. Auger) : Ça va?

M. Lasnier (Marc-Antoine) : Bien, désolé.

Le Président (M. Auger) : Ça répond à vos questions, M. le député de Verchères?

M. Bergeron : Bien, j'en aurais eu plein d'autres, mais c'est tout le temps le cas. Ça passe vite en bonne compagnie.

Le Président (M. Auger) : 30 secondes, si vous en avez une rapide. Donc, nous allons maintenant poursuivre avec le deuxième groupe d'opposition. M. le député de Beauce-Nord, 6 min 30 s.

M. Spénard : Merci, M. le Président. Alors, Mme St-Georges, M. Lasnier et M. Caron, bienvenue. Je suis resté surpris. Moi, je ne savais pas ça, qu'une brasserie artisanale... puis je suis content de voir que l'UPA vient défendre le projet de loi n° 170 parce que je considère que c'est quasiment une entreprise agricole, une brasserie artisanale ou pomiculteur de cidre. Je trouve ça bien. Maintenant, une brasserie artisanale ne peut pas faire transporter sa bière qu'elle vend, mettons, à l'épicerie, si elle a la qualité, et tout, par un transporteur indépendant. C'est lui qui faut qui fasse le transport lui-même. C'est ça que vous m'avez dit?

M. Lasnier (Marc-Antoine) : Vous avez utilisé le mot «brasserie», mais, dans notre cas, on est des producteurs artisanaux. Donc, on est producteurs soit de raisins, donc de vin, de pommes, donc de cidre. Ça fait qu'on ne représente pas les brasseries, mais, en réponse à votre question, en s'adressant à notre métier, oui, on doit, nous-mêmes, transporter nos produits finis vers un détaillant. On ne... Lors de la loi n° 88, en fait, on a eu l'autorisation de vendre aux détaillants et aux restaurants. Puis, à ce moment-là, le droit nous a été octroyé, mais on doit transporter nous-mêmes, en fait, les produits. Donc, on doit avoir nos propres employés, nos propres camions ou, dans le cas de plusieurs entreprises, c'est le producteur-propriétaire lui-même qui va livrer. Moi, mon enjeu, c'est que ça nous fait perdre le focus de notre mission première, qui est de produire des bons produits.

M. Spénard : O.K. Vous parlez, vous en faites même une... Je vais passer vite les mariages à la ferme, et tout, là. Mais, à la recommandation n° 10, c'est ça, ça m'a surpris un peu : «De permettre la vente d'alcool neutre distillé par un artisan à un autre artisan pour la fabrication de ses alcools fortifiés.» J'aimerais ça vous entendre là-dessus.

Mme St-Georges (Catherine) : Bonjour. Actuellement, un cidre qui est muté à l'alcool ou un produit de petits fruits qui est fortifié avec de l'alcool, il doit s'approvisionner auprès de la SAQ. Puis parfois ce produit-là, qui est un alcool neutre, provient de l'extérieur du Québec, alors que, maintenant, il y a des spiritueux artisans qui sont disponibles, qu'il y a une grande qualité de produits qui est accessible. Donc, on voudrait que ces producteurs-là puissent utiliser la matière première de spiritueux artisans pour l'utiliser dans leur fabrication de cidre.

M. Spénard : Il y a des artisans qui fabriquent l'alcool neutre, si je comprends, là.

Mme St-Georges (Catherine) : Bien, de l'eau-de-vie de fruits, par exemple, ça existe, oui.

M. Spénard : O.K. Mais, présentement, la vente d'alcool neutre distillé par un artisan, là, à qui qu'il le vend, son alcool neutre? Il le garde pour lui ou il le fortifie lui-même?

Mme St-Georges (Catherine) : Bien, ce n'est pas possible en ce moment de le vendre à un artisan directement, donc c'est sûr qu'il l'utilise dans ses...

M. Spénard : Bien, s'il ne peut pas le vendre, il le vend à qui?

M. Lasnier (Marc-Antoine) : Dans les cas bien précis, moi, je développe, exemple, une mistelle, une mistelle, c'est un mélange entre un jus et un alcool, je dois appeler la SAQ pour commander de Michel Jodoin, exemple, qui est un distillateur, puis l'alcool doit transiter via la SAQ. C'est le chemin, là, actuel. Puis, dans notre demande, en fait, ce que nos membres nous demandent, c'est d'être capable de transiger directement.

M. Spénard : Puis éclairez ma lanterne un peu, là, l'alcool neutre, c'est fabriqué à partir de quoi, ça, si c'est neutre? C'est quoi, ça? C'est un produit de distillation, ça, je conçois, mais à partir de quoi?

Mme St-Georges (Catherine) : Bien, c'est un alcool souvent de grain, qui n'a pas de goût, qui sert vraiment à fortifier un alcool, un produit fermenté.

• (17 h 30) •

M. Spénard : Qui n'a pas de goût spécifique comme tel, il a juste un taux d'alcoolémie de 30 %, 40 %, je ne sais pas.

Mme St-Georges (Catherine) : Exact.

M. Spénard : O.K. Ça fait le tour, moi, M. le Président. Merci beaucoup.

Le Président (M. Auger) : Donc, merci à Mme St-Georges, MM. Lasnier et Caron, pour votre participation aux travaux de la commission.

Et la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30.

Merci beaucoup et bon souper.

(Suspension de la séance à 17 h 31)

(Reprise à 19 h 30)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des institutions reprend ses travaux. Je demande aux personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 170, Loi modernisant le régime juridique applicable aux permis d'alcool et modifiant diverses dispositions législatives en matière de boissons alcooliques. Nous entendrons ce soir les organismes suivants, premièrement, l'Association Hôtellerie Québec et le Conseil d'éthique de l'industrie québécoise des boissons alcooliques.

Je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants de l'Association Hôtellerie Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre présentation, et par la suite il y aura une période d'échange avec les trois groupes parlementaires. Dans un premier temps, bien vouloir vous identifier, et par la suite, vous pourrez commencer votre présentation.

Association Hôtellerie Québec (AHQ)

M. Thibault (Dany) : Alors, bonsoir, M. le ministre, M. le Président, MM. et Mmes les députés. Mon nom est Dany Thibault. Je suis nouvellement président de l'Association Hôtellerie Québec. J'oeuvre dans le domaine de l'hôtellerie depuis 35 ans maintenant, puis, à tous niveaux, autant les ventes, que la promotion et la gestion. Je suis accompagné de notre directeur général, Xavier Gret.

M. Gret (Xavier) : M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. députés, dans un premier temps, je tiens à souligner que je suis accompagné de M. Christian Lévesque, qui nous accompagne en relations gouvernementales. Je tiens à me présenter aussi, P.D.G. de l'Association Hôtellerie Québec. C'est une association qui existe depuis 1949, donc depuis assez longtemps, association représentant les établissements hôteliers dans la province de Québec, une association touristique sectorielle qui représente plus de 500 établissements et quasiment 70 % du parc hôtelier en termes de chambre. Donc, c'est pour vous dire qu'on est une bonne représentation de notre industrie.

En ce qui concerne, donc, notre association aussi, également, nous représentons les intérêts collectifs de nos membres, et je vous remercie vraiment, dans un premier temps, de nous inviter, lors de cette commission du projet de loi n° 170, qui a pour but de moderniser le régime juridique applicable aux permis d'alcool et modifiant diverses dispositions législatives en matière de boissons alcooliques. Il s'agit d'un dossier important pour nous.

Je tiens aussi à vous indiquer une notion très importante, une particularité qu'on a ici, au Québec : l'indépendance de nos établissements hôteliers. Effectivement, notre parc hôtelier québécois est représenté de 75 % d'indépendants. Donc, ce sont des petits entrepreneurs — moyenne des chambres, à peu près 60 chambres par établissement — et 25 % d'établissements de bannière. Ce qu'il faut voir, c'est qu'on est complètement au contraire du reste du Canada et des États-Unis, où là c'est 25 % d'hôtel indépendant et 75 % d'hôtel de chaîne, d'où l'importance, pour nous, d'être aussi présents aujourd'hui afin de vous faire mention et vous informer du projet de loi.

Alors, on va revenir un petit peu sur le contexte de ce qui se passe aussi ici aujourd'hui. Effectivement, ça s'inscrit vraiment positivement dans la lignée de notre philosophie à l'AHQ afin de répondre à nos préoccupations. Nous avons en trois présentement. La première, c'est la simplification de la réglementation et diminution de la complexité administrative. La deuxième, c'est évidemment la sécurité touristique et la consommation responsable d'alcool, la troisième, la prise en compte de la réalité propre de l'industrie touristique et hôtelière moderne. J'insiste sur le «moderne». Quand on parle des dispositions du projet de loi, cela va vraiment en ligne avec les moeurs de la société. L'allègement de la réglementation relève de la viabilité économique de l'hôtellerie et de la crédibilité du secteur à l'international... nécessité de faire preuve de volonté politique et de maintenir le cap, de mener ce projet jusqu'au bout.

Nous allons aller, par la suite, dans les articles de loi qu'on souhaite, que vous souhaitez modifier, tous ensemble, notamment la possibilité de servir de l'alcool sans repas dans un restaurant. En effet, on accueille, avec enthousiasme ce fait-là, car c'est réclamé depuis des décennies dans notre secteur d'activité. Le terme «repas» a toujours été assujetti un petit peu à interprétation, et on veut vraiment clarifier ce point-là. Et également la réglementation actuelle est peu comprise par les touristes, surtout venant d'Europe et de l'étranger. Donc, c'est important pour nous aussi, dans notre secteur qui est très compétitif, avec une influence touristique extrêmement importante, d'avoir cet allègement.

Quand on parle de l'assouplissement des conditions de mise en oeuvre du permis, on accueille effectivement favorablement cet article-là. En effet, on souhaite et on voit l'importance d'augmenter la marge de manoeuvre de la régie, de faciliter l'obtention des permis, notamment de modifier les heures d'exploitation d'un permis sans que le caractère exceptionnel de la requête n'ait à être démontré.

Évidemment, on parle ici du timbrage de bouteilles décoratives qu'on retrouve dans plusieurs établissements. On les revoit, là, les bouteilles de champagne, là, un petit peu à gauche et à droite. Effectivement, ça, ça nous aiderait bien. Et aussi la possibilité de voir délivrer un permis sans toutefois disposer de la citoyenneté canadienne et de la résidence permanente. D'ailleurs, il y a un caractère important, là, avec des investisseurs étrangers, donc, que l'on soutient également. Donc, on soutient cette mesure-là. Également, la flexibilisation nécessaire est en phase avec la réalité de l'industrie hôtelière.

La nécessité de suivre une formation sur la consommation responsable des boissons alcoolisées. On sait que c'est un enjeu. Nous y sommes favorables. Cependant, je note bien, cependant, les modalités de mise en oeuvre doivent tenir compte du contexte actuel de pénurie de main-d'oeuvre et de ne pas alourdir la charge administrative. Là, on cherche quelque chose de fluide et on aimerait participer et collaborer en amont à l'élaboration de ces modalités-là, ce qui nous semble important.

La prolongation des heures permettant la présence de mineurs accompagnés d'une autorité parentale sur les terrasses. On accueille ça chaleureusement. Vous reconnaissez un petit peu mon accent français. On a beaucoup évidemment d'Européens qui se dirigent ici, et il y a certaines incompréhensions. Ça augmenterait effectivement la satisfaction de notre clientèle locale et étrangère, contribuerait à un meilleur vivre-ensemble et à une expérience simplifiée pour les personnes voyageant en famille. On a tous de jeunes enfants. On sait que certaines personnes mangent à 20 heures, à 22 heures. Ils veulent profiter de certaines terrasses, donc, où aller boire un verre. Donc, on accueille ça vraiment, vraiment chaleureusement.

L'autorisation de consommation de boissons alcoolisées dans les aires communes d'hébergement, on accueille ça favorablement. Effectivement, c'est réclamé depuis des décennies par notre industrie, hein. Ça va simplifier la gestion d'événements de groupe qu'on peut avoir. On ne va pas nommer les banquets qu'on peut avoir, les partys de Noël où on retrouve des gens en train de boire des verres dans les «lobbys» d'hôtels ou... Et participera également au rayonnement réputationnel de nos établissements.

L'autorisation de la préparation à l'avance des mélanges et la prolongation des heures autorisées pour le carafon. Alors, on salue effectivement cet article de loi. C'est un gain de temps considérable pour les opérations. Également ça va faciliter également considérablement notre logistique à l'occasion de la tenue d'événements et l'optimisation de nos ressources. Ayant été dans les opérations, effectivement, ça va vraiment, vraiment aider notre industrie et les opérations.

La possibilité pour un titulaire d'exploiter son permis sur une base saisonnière avec une modulation des tarifs. On sait que de nombreux établissements sont saisonniers. On connaît leurs enjeux. Effectivement, prenons Charlevoix, prenons la Gaspésie, prenons le Saguenay, des établissements ouverts quatre, six mois dans l'année. Les Îles-de-la-Madeleine, deux mois dans l'année, trois mois. Alors, effectivement, prendre en compte la réalité de l'industrie hôtelière est vraiment salué ici, hein. Et ça permettra aux établissements hôteliers saisonniers d'être régis par une réglementation adaptée à leur réalité.

Je ne vois pas s'il y a un compteur ou un...

Le Président (M. Auger) : Il vous reste une minute.

• (19 h 40) •

M. Gret (Xavier) : Une minute? Parfait. En conclusion, on ne peut pas isoler les ventes et le service de boissons alcoolisées dans la relation globale de notre société avec l'alcool. La modernisation est nécessaire depuis trop longtemps. Une meilleure efficacité administrative, positive pour toute notre industrie hôtelière, une viabilité de certains établissements, en jeu dans un contexte de pénurie de main-d'oeuvre, est ici prise en compte. Une attractivité de notre terroir et de son positionnement sur l'échiquier mondial est aussi important. C'est une mesure salutaire pour faciliter la vie et le vivre-ensemble au Québec. L'AHQ appuie le présent projet de loi sous réserve des modalités de mise en oeuvre qui seront déterminées advenant son adoption. Le cas échéant, nous nous rendrons disponibles pour collaborer avec le gouvernement en amont de la publication des règlements. Merci beaucoup.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup pour votre présentation. Et je vais souligner, pour les plus vieux comme moi, que vous êtes accompagné d'un ancien élu ici, de l'Assemblée nationale. M. Lévesque est un ancien élu, et je pense que ça ne me rajeunit pas parce que c'est... 2007? C'est moi, le plus vieux. Donc, M. le ministre, nous allons débuter.

M. Bergeron : Ici?

Le Président (M. Auger) : Oui. Non, c'est vous?

M. Bergeron : Clairement.

Le Président (M. Auger) : Ah oui? Quelle année, monsieur...

M. Bergeron : 2005.

Le Président (M. Auger) : Ah! donc, M. le député de Verchères vous a connu également, M. Lévesque. Donc, période d'échange, M. le ministre, 16 minutes.

M. Coiteux : Certainement. Bien, moi aussi, M. le Président, je suis un vieil élu de 2014.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Coiteux : Hein? Connais-tu quelqu'un de 2014? Quelqu'un de 14, hein, dit comme ça?

Le Président (M. Auger) : Il y en a plein ici de 2014.

M. Coiteux : Il y en a quelques-uns de 2014. Alors, M. Lévesque, M. Thibault, M. Gret, merci d'être avec nous ce soir, merci de venir appuyer le projet de loi, parce que globalement, bien entendu, j'ai... vos commentaires me réjouissent, évidemment, parce que vous reconnaissez, dans plusieurs articles, plusieurs dispositions du projet de loi, un sincère effort de modernisation de nos pratiques ici, au Québec. J'ai bien aimé que vous référiez aussi au vivre-ensemble, et c'est peut-être là-dessus que je commencerais, peut-être ma première question, parce qu'à plusieurs reprises vous avez dit : Ça va favoriser le vivre-ensemble. Puis ce que j'ai aimé là-dedans, mais je vous laisserai élaborer davantage là-dessus, c'est le fait qu'effectivement tout le monde ne vit pas selon le même modèle, hein, tout le monde ne mange pas à la même heure, tout le monde n'a pas les mêmes habitudes en termes de sorties le soir, à quelle heure, etc. Il y a toutes sortes de cas de figure possibles et imaginables. Et j'imagine que, dans votre pratique quotidienne, l'application des règles actuelles doit vous causer un certain nombre de situations conflictuelles avec vos clients. Alors, je vous laisserais peut-être commencer comme ça. Comment ça se passe, là, sur le terrain avec les règles actuelles, avec des clients qui n'y comprennent rien?

M. Gret (Xavier) : Alors, c'est pour ça...

M. Coiteux : ...vous avez des clients locaux, mais aussi des clients étrangers. Le tourisme est important.

M. Gret (Xavier) : Alors, c'est pour ça qu'aujourd'hui je suis venu avec mon président, qui est un opérationnel, qui va pouvoir répondre à votre question, parce qu'il le vit au quotidien. M. Thibault.

M. Thibault (Dany) : Oui, effectivement, vous avez mis... et désolé pour ma voix, là, j'ai un petit problème. Mais, en fait, dans la modernisation de nos hôtels maintenant, quand vous passez dans un «lobby» d'hôtel, ce qu'on vise puis ce qu'on tente de faire en design, entre autres, c'est d'ouvrir les aires publiques, pour que la chambre devienne un accessoire et qu'on soit dans un hôtel comme dans son salon, où on peut travailler, échanger, collaborer, travailler entre collègues, rencontrer des gens. Et le bar devient aussi un accessoire, parce que les gens vont chercher un verre, mais ils trouvent... ils s'en vont à la table communale, et avec leurs laptops, ils vont travailler à gauche et à droite, et échangent entre eux. On a juste à se présenter maintenant au Fairmont Reine Elizabeth à Montréal. Je ne sais pas si vous avez vu les nouvelles rénovations, mais ils ont fait, entre autres, le design... le «lobby», entre autres, principalement pour créer des aires de travail et de réflexion.

Et, pour nous, au niveau de l'accessibilité, bien, maintenant, présentement, là, la personne prend un verre au bar, il faut qu'elle reste dans la zone réservée, sinon ça va dans un des salons. Bien, là, elle est hors loi. Bien, là, nos employés, ils sont obligés de faire la police, on crée une insatisfaction par rapport à la flexibilité, ça va à l'encontre de ce qu'on essaie d'accomplir, entre autres, en design puis en développement d'hôtels, au niveau de la façon de les construire.

Quand on parle des terrasses, de vivre-ensemble, vous savez, de plus en plus, les gens à Québec, ça mange plus tard, on est plus européen dans notre façon d'être. On a juste à sortir du côté européen pour voir comment est-ce qu'on travaille. Les gens mangent tard, se lèvent plus tard, donc c'est... le rythme de vie est différent. Et je trouve qu'ici, au Québec, on accueille beaucoup d'Européens, mais notre mode de vie québécois est comme ça aussi. Et, quand on est sur une terrasse à partir de 20 heures, puis qu'on n'a plus la possibilité d'accueillir des nouveaux clients parce qu'ils sont avec des enfants, on froisse les gens. Donc, ça crée des situations très inconfortables, et ce n'est pas très accueillant, parce que notre rôle à nous, là, c'est d'être des hôtes, les représentants de ce que la société québécoise est, au niveau de l'image qu'on projette. Et, quand on commence à faire la police pour la gestion des boissons ou de la façon dont les boissons circulent dans nos «lobbys» ou sur nos terrasses, à quelle heure vous pouvez y être ou ne pas y être, bien, je ne pense pas qu'on fait une belle représentation de ce qu'on est vraiment, nous, en tant que Québécois, en tant qu'hôteliers, en tant que personnes de l'hospitalité.

M. Coiteux : Je vais parler de la formation. Je vais vous poser une question sur la formation, ensuite je vais passer la balle à mon collègue de Jean-Lesage, le député de Jean-Lesage, mais question sur la formation parce qu'on a eu plus tôt, aujourd'hui, une présentation d'Éduc'alcool. Éduc'alcool nous demande deux choses, puis j'aimerais vous entendre, de votre point de vue, ce que ça voudrait dire, pour vous, si on était favorables à la recommandation d'Éduc'alcool.

Alors, elle est de deux ordres : un, c'est que tous les employés serveurs soient assujettis à l'obligation d'une formation. C'est leur première demande. Tous, sans exception. Alors que nous, on ne s'interdit pas qu'un jour ça pourrait aller jusque-là, mais on n'a pas l'intention de commencer tout de suite, comme ça, mais plutôt gérant, titulaire du permis. Et la deuxième demande, c'est que ça soit leur formation qui soit la formation obligatoire. Donc, comment vous voyez les choses, vous, de votre côté?

M. Thibault (Dany) : Bien, en fait, vous savez, je pense que, dans notre position, de forcer une formation à tous les employés, c'est un peu à l'extrême. Je pense qu'on doit avoir des formations, on a déjà l'obligation d'être des bons hôtes et de gérer la façon dont les gens se comportent avec le permis... avec les obligations de notre permis actuel. Et on voudrait, nous, peut-être étirer plus la formation, étendre la formation plus du côté des managers, ceux qui supervisent, les superviseurs, ceux qui ont à former sur le plancher, qui peuvent retransmettre cette information-là, qui peuvent retransmettre les façons de faire aux employés sur la ligne. Parce qu'à un moment donné, de former tout le monde, prenez l'exemple d'un hôtel que j'ai déjà géré, comme le Hilton, 400 employés, 270 qui sont au service, probablement qu'ils sont en service direct puis qu'ils ont affaire avec du service au banquet, ça devient extrêmement complexe à gérer, en plus de toutes les formations qui nous sont forcées par la chaîne. Donc, ça deviendrait, au niveau des coûts, énorme. Puis, au niveau de la façon de le faire, c'est... comment est-ce que tu peux certifier que tout le monde l'a eue au bon moment et l'interprète de la même façon? Je pense que d'avoir des formateurs formés à l'intérieur de l'hôtel, qui peuvent avoir cette formation-là, être la personne-ressource et pouvoir, en tant que gestionnaire de bar ou gestionnaire de restaurant ou de banquet, le faire, serait pas mal suffisant, puis ça te permettrait, de toute façon, de continuer à transmettre les messages aux bonnes personnes au bon moment et d'agir de la bonne façon s'il y a une situation qui se présente.

M. Coiteux : J'ai une question supplémentaire avant de passer la balle à mon collègue, mais est-ce que vous préparez, vous-même, des formations? Et comment votre formation se comparerait, par exemple, à celle d'Éduc'alcool?

M. Thibault (Dany) : Effectivement. Bien, en fait, c'est sûr que le mixte... la façon dont le parc hôtelier au Québec est fait, c'est différent un petit peu, mais, au niveau de... 25 %, tu as la bannière, toutes les bannières ont des obligations de formation au niveau service, au niveau de l'encadrement des bars, ça s'appelle, excusez l'anglicisme, là, mais ça s'appelle «bar art», qu'on appelle, qu'on doit faire avec nos employés qui ont un service direct, et ça, c'est une formation obligatoire qui est validée par l'inspecteur des chaînes à toutes les années.

M. Coiteux : Et chez les indépendants?

M. Thibault (Dany) : Chez les indépendants, c'est un peu plus libre, mais ils doivent aussi respecter les obligations de leur permis, c'est-à-dire qu'ils ne peuvent pas laisser partir un client qui est en état avancé d'ébriété sans avoir une certaine forme de contrôle. Donc, chez les indépendants, c'est souvent monsieur et madame qui gèrent, là, ils n'ont pas énormément d'employés. Donc, si les propriétaires avec 30 chambres, qui opèrent le restaurant, ont la formation et que leur adjoint administratif ou la personne qui aide pour les gérer a la formation, je pense qu'il y aurait assez des ressources sur place pour pouvoir faire le même travail.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Jean-Lesage, huit minutes.

• (19 h 50) •

M. Drolet : Merci beaucoup, M. le Président. Mes salutations, messieurs, M. Lévesque, M. Thibault et M. Gret. Et puis j'ai le plaisir, moi aussi, de connaître Dany, permettez-moi, de son petit prénom, parce qu'on est de longue date... d'hôtellerie, et je suis heureux de vous entendre. Encore une fois, je le dis de façon... toujours de mon coeur, parce que je suis de l'industrie et j'ai provoqué notre gouvernement pour être capable de donner plus de dents et, en même temps, de donner plus de flexibilité, simplifier la vie des gens, simplifier la vie des titulaires, et aussi surtout d'avoir une consommation responsable, c'était le but de l'exercice quand j'ai pris ça en mains, pour être capable de consulter, de vous consulter, consulter tout le monde. Et aujourd'hui justement on a eu le plaisir de rencontrer naturellement d'autres organisations — M. le ministre vient de parler d'Éduc'alcool.

Je suis heureux de vous entendre parler aussi que... parce que je l'ai dit ce matin ça aussi, l'importance que chacun d'entre vous, vous avez pour la formation et l'importance que vous avez pour la responsabilité de ce que vous avez comme clients. Alors, je pense que ça, on n'a pas besoin d'une exclusivité. On ne peut avoir... Oui, un projet de formation, mais sans être une exclusivité. Mais ça, c'est comme ça que je le dis, mais on pourra en reparler.

C'est important aussi ce que vous avez mentionné parce que votre industrie est importante au Québec. Et vous parlez de 75 % d'indépendants, 25 % de bannières. Et quand on regarde toute l'employabilité, vous n'avez pas parlé de cela, mais à quel point... l'importance que ça a pour vous, tous ces emplois-là, et de tout... là, je ne redirai pas tout ce que vous avez dit de ce qu'on vous a simplifié avec le projet de loi, mais je pense qu'on en a tenu pas mal de ce que c'est qu'on avait entendu de vos recommandations. Et ça, je pense que pour nous, on s'est bien défendus là-dessus.

Vous avez mentionné... vous n'avez pas mentionné, M.Gret, l'obligation du mécanisme de verrouillage qu'on a aussi enlevé. Vous n'avez pas mentionné aussi la permission de sortir du bar, de l'hôtel ou du bar-dégustation que vous avez dans le «lobby», très souvent maintenant avec des mécanismes qui sont très sophistiqués, comme M. Thibault le disait tantôt, alors, qui permettent d'aller à la chambre. C'est toutes des choses qu'on a pu ajouter, puis là, on vient... je viens de parler de la formation.

Alors, je suis heureux de vous entendre, de vous entendre mentionner l'importance que ça a pour l'industrie hôtelière du Québec et surtout, comme vous avez mentionné aussi, dans toutes les autres régions où est-ce qu'il y a des plus petits hôtels, avec les permis saisonniers.

Alors, je pense que, dans l'ensemble, moi, ce qui est important de vous demander, c'est l'ensemble de l'oeuvre, puis je ne vous demande pas de répéter... puis on a aussi l'avantage d'ouvrir et de permettre l'ouverture à l'avance des bouteilles de vin, pour faire en sorte aussi que vous puissiez opérer dans des conditions de... Alors, comme conclusion, moi, de ce que M. le ministre a fait comme état, mais aussi, en même temps, moi, dans mon coeur, de ce que j'ai entendu de vous autres et de ce que vous avez dit dans votre mémoire, bien, j'aimerais une conclusion de votre part pour l'ensemble de l'oeuvre et puis de faire en sorte qu'on puisse vous supporter davantage. Et d'en ajouter, s'il y a lieu, pour qu'on puisse davantage vous donner...

M. Gret (Xavier) : Écoutez, en tant qu'ancien opérationnel — parce qu'on n'arrive pas dans une association hôtelière sans avoir fait, souvent, des opérations avant — en voyant l'ensemble de l'oeuvre, afin de faciliter... Puis moi, je me revois, hein, en train de préparer les bouteilles pour mes banquets à l'avance. Je me revois préparer... courir à faire les sangrias. On se voit, là-dedans, là. On se reconnaît. De voir un dépoussiérage de cette loi-là, qui est... maintenant, il était plus que temps. Donc, on... vraiment, on salue ce dépoussiérage-là. On l'apprécie, et vraiment on appuie ces mesures-là qui vont dans la bonne direction. Et l'objectif, c'est aussi de simplifier la vie de nos établissements hôteliers, qui va également, par le fait, simplifier la vie de notre clientèle. Et ça, c'est une chaîne, c'est une boucle. Et c'est vrai que la clientèle internationale, la clientèle québécoise, quand on parle de tous ensemble, c'est... multiculturelle qu'on a, tous les gens qui sont issus de l'immigration, qui sont au Québec, qui ont un mode de vie différent, de permettre jusqu'à 23 heures — il ne faut pas les oublier, il n'y a pas que l'international également, on a tous des modes de vie différents — vraiment, on salue ça.

M. Thibault (Dany) : En fait, si je peux ajouter, Xavier, M. Drolet, vous vous rappelez, quand on travaillait ensemble sur le Carnaval de Québec, à l'institution qui est de l'autre côté de la rue, au Hilton, comment c'était complexe d'obtenir, le temps que ça prenait d'obtenir les permis pour opérer, avec les commandites qui nous étaient fournies au Carnaval de Québec par les différentes compagnies. Donc, dès que l'alcool était impliqué, il fallait faire une demande de dérogation sur notre permis pour pouvoir avoir un permis pour le... Ça prenait des semaines. Puis là le Carnaval commençait, puis là on allait chercher le permis à la course le midi, puis... Ah! non, c'était... Je pense que de simplifier toute cette mécanique-là pour les entrepreneurs et pour les gens qui en ont de besoin, comme les festivals ou, peu importe, les oeuvres caritatives qui font des levées de fonds, je pense que ça va faciliter énormément la fluidité de la paperasse et de tout ce qu'il y a autour de cette organisation-là.

M. Gret (Xavier) : Et, excusez-moi, M. Thibault, je ne veux pas me répéter, mais, encore une fois, on avait trois préoccupations majeures, qui étaient la simplification de la réglementation et diminution de la complexité administrative; c'est le cas. Sécurité des établissements touristiques et la consommation responsable d'alcool, on en parle. La prise en compte de la réalité propre dans l'industrie touristique et hôtelière, ça, c'est la réalité, hein? Quand on va dans des enjeux comme on l'a présentement, ça correspond à la réalité de nos établissements, opérationnelle, quotidienne, du Québec.

M. Drolet : Merci bien, puis sans oublier ce qu'on avait fait aussi par rapport au permis unique, qui a été quand même aussi... j'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Gret (Xavier) : Effectivement, le permis unique a simplifié énormément la vie de nos établissements hôteliers. Imaginez un Marriott avec, par exemple, 30 salles de réunion, avec 30 permis, avec le bar, le restaurant. Là, on a permis de simplifier ça. Donc, effectivement, on s'est encore une fois...

M. Drolet : ...

M. Gret (Xavier) : Oui, oui.

M. Drolet : Merci.

M. Gret (Xavier) : Tout à fait.

Le Président (M. Auger) : Ça va, M. le député de Jean-Lesage? M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Oui. Je vous ai écouté tantôt, vous avez parlé un petit peu de roulement dans votre milieu. Il y a un gros roulement de personnel qui arrive. Je reviens toujours à la formation. Vous avez parlé, justement, que peut-être les superviseurs devraient avoir les cours et tout, mais pensez-vous que les superviseurs vont être capables de tout faire? Parce que là, s'il y a du nouveau personnel sur le terrain, en plus de superviser toute la clientèle qui est là, pensez-vous... sont capables de faire ça?

M. Gret (Xavier) : Ça fait partie... Encore une fois, en tant qu'ancien gestionnaire, ça fait partie de notre quotidien, ça, la formation, hein? On doit être des formateurs au quotidien auprès de nos employés. Et d'avoir une formation Éduc'alcool... Moi, je l'ai suivie, moi-même, il y a très longtemps, c'est vrai, et j'ai pu former mes employés correctement et les alerter. C'est vrai qu'on a un turnover élevé, d'où, par contre, tout ce qui est gestionnaire, tout ce qui est encadrement l'est beaucoup moins. C'est pour ça qu'il faut focaliser sur ces personnes-là pour qu'ils puissent transmettre leur savoir auprès des gens qui sont sur les opérations ou sur le plancher, hein?

Le Président (M. Auger) : Trente secondes. Ça va?

M. Rousselle : Bien, c'est beau, merci.

Le Président (M. Auger) : Nous allons maintenant poursuivre avec l'opposition officielle. M. le député de Verchères, pour 9 min 30 s.

M. Bergeron : Merci, M. le Président. Merci, MM. Thibault, Gret et Lévesque, de votre présentation. J'aurais quasiment le goût de dire : Vous semblez considérer que ce projet de loi là, c'est la plus belle invention après le pain tranché puis le bouton à quatre trous, puis que finalement on n'a pas besoin d'en discuter bien, bien longtemps. Et puis d'une certaine façon, on est d'accord, parce que je pense qu'on a tous et toutes convenu de l'importance de moderniser la législation sur les permis d'alcool, qui est désuète, qui est vétuste. J'évoquais plus tôt aujourd'hui que le coeur de cette législation date des années 1930 et que plusieurs des aspects, plusieurs des dispositions de ce corpus législatif n'ont pas été revues depuis. Or, la société a beaucoup évolué depuis, et il faut effectivement que le corpus législatif suive.

Mais je vais revenir sur la présentation d'Éduc'alcool aujourd'hui. Je pense que M. le ministre a été un peu injuste avec Éduc'alcool en disant que leurs revendications se limitaient à deux revendications, dont une qui était la formation obligatoire pour tout le monde, l'autre était leur formation. Sans... je m'en voudrais de remettre le ministre à l'ordre, mais je pense qu'Éduc'alcool a plutôt fait référence à la formation Action Service de l'ITHQ. Et on a eu une présentation de l'association des dépanneurs indépendants, qui nous disaient qu'ils avaient eux aussi développé une formation sur le Montre ta carte, là, sur le fait d'identifier les personnes autorisées à recevoir les biens et services. Alors, on parle peut-être d'une formation différente, mais on a convenu avec les gens de l'association des dépanneurs indépendants qu'éventuellement on pourrait, si le programme correspond aux exigences réglementaires du gouvernement... elle pourrait éventuellement être homologuée. Et je cherche une voie de passage entre l'exigence d'Éduc'alcool, qui est : tout le monde doit être formé, et celle qu'on a sous les yeux actuellement, qui est : les titulaires, les gérants, «that's it, that's all». Et je sais, pour avoir parlé aux restaurateurs, qu'eux nous disaient : Nous, là, on serait prêts à aller jusqu'à garantir la formation d'au moins une personne sur le plancher en tout temps. Est-ce que c'est quelque chose qui vous rejoint?

M. Gret (Xavier) : Écoutez, c'est quelque chose qui peut nous rejoindre. Je veux juste rappeler quand même qu'il y a une obligation qui existe, hein, présentement, de ne pas servir d'alcool à des gens en état d'ébriété. Ça, ça existe, d'accord? Donc, c'est déjà une obligation qu'elle a.

M. Bergeron : Oui, je suis d'accord avec vous, mais on se souvient toutes et tous de l'incident, puis on l'a rappelé ce matin, de cette jeune fille de Boucherville qui a été foutue dehors parce qu'elle avait agi, justement, pour empêcher qu'une personne en état d'ébriété prenne la route.

• (20 heures) •

M. Gret (Xavier) : Je ne pense pas qu'il faut faire d'un cas d'exception une généralité parce que, là, c'est un cas d'exception en l'occurrence, et que, quand on regarde ce type d'incidents là proportionnellement, il n'y en a pas tant que ça. Donc, ça, c'est un premier point.

Nous, on vous propose de collaborer à l'élaboration de ces modalités-là et non pas... Là, on parle d'Éduc'alcool, mais il y a peut-être de voir d'autres avenues également qu'Éduc'alcool. Et puis, également, pourquoi ne pas regarder l'éventualité d'avoir une personne sur le plancher qui puisse être formée? On peut éventuellement regarder dans les modalités.

M. Thibault (Dany) : Même, en fait, on l'a déjà sous une certaine forme, dans un modèle similaire, avec les obligations de premier répondant, là, pour les CPR — j'utilise «CPR», mais je m'excuse pour le terme, là.

Une voix : RCR.

M. Thibault (Dany) : RCR, excuse, oui. Alors, ça pourrait être quelque chose... parce qu'on a une certaine obligation, en tant qu'hôteliers, d'en avoir sur le plancher, en tout temps, sur tous les quarts de travail. Donc, il y aurait peut-être un parallèle possible de faire. Mais on a un manager, on a toujours un responsable sur place. Donc, si on s'adresse au responsable... mais il y a toujours un responsable sur place. Donc, en théorie, ça serait couvert par la bande avec ce qu'on vous propose.

M. Gret (Xavier) : Oui, effectivement. Et puis il ne faut pas oublier que le titulaire reste le responsable toujours. Donc, le titulaire a aussi la responsabilité, lui, d'avoir comme objectif de former et de faire respecter cette loi-là. Donc, ça existe déjà aussi, présentement, je veux le rappeler, là.

M. Bergeron : D'ailleurs, c'est l'exemple que m'avaient donné les restaurateurs : Il y a un certain nombre de formations qui nous obligent à avoir une personne sur le plancher, en tout temps, puis RCR était un exemple, puis on pourrait faire un copier-coller, puis l'affaire serait ketchup, là. Alors donc, c'est quelque chose qui pourrait vous apparaître acceptable.

M. Thibault (Dany) : Et ça se rejoint avec les responsables, parce que, comme je vous expliquais, il y a toujours, 24 heures par jour, un responsable sur le plancher, à un moment donné, qui est présent et qui peut intervenir ou qui peut prendre action avec les employés qui sont sur le plancher.

C'est difficile de mettre un employé de première ligne en confrontation avec un client. Tu sais, le client, il ne veut pas entendre. Pour gérer des plaintes, là... Je dis la même chose à un client, moi, quand j'ai une plainte, là, je dis la même chose au client que mon employé a pu lui dire, il y a à peu près 10 minutes, là. Puis ça va passer comme une lettre à la poste parce que j'ai le galon. Puis, malheureusement pour le gars qui l'a dit ou la fille qui l'a dit sur la première ligne, ça n'a pas passé, puis j'ai fait exactement la même chose.

Bien, ça va être un peu la même chose, là. En plus, quand la personne est en état d'ébriété, s'il doit intervenir, là, je vais vous dire, là, c'est d'argumenter, là. Des fois, le barman ou la barmaid, ou le serveur banquet n'est peut-être pas pris aussi au sérieux que le manager ou le superviseur en service. Et comme on en a toujours un sur place, bien, peut-être que ça règle de toute façon et ça adresse de toute façon cette réalité-là.

M. Gret (Xavier) : C'est pour ça que, de toute façon, on veut bien collaborer, comme je dis, en amont, là, pour l'élaboration des modalités, là, en tant que telles.

M. Bergeron : Mais là vous nous dites... J'entends ce que vous nous dites, puis je trouve que ça a bien du bon sens. Mais vous êtes en mesure de confirmer ou d'affirmer que, pour tous les hôteliers au Québec, il y a toujours ce que vous appelez un manager présent sur place capable d'intervenir en toutes circonstances?

M. Thibault (Dany) : Bien, en fait, dans le jour, sur les quarts de jour... Les quarts de nuit, on appelle ça le responsable de nuit. Donc, cette personne-là est responsable de tout, la sécurité, de tout ce qu'il se passe la nuit, l'accueil des clients. Donc, c'est le responsable de nuit. Donc, éventuellement, s'il y a un bar qui travaille jusqu'à 3 heures du matin dans son établissement avec le barman en arrière, puis lui, c'est le responsable de nuit, il faut qu'il fasse l'audition de nuit, il faut qu'il accueille les clients, donc il est responsable. Donc, en tout temps... Il peut se ramasser seul, remarquez. Il se peut qu'à la fin de la soirée il soit seul pour le reste de la nuit. Mais il est responsable. Donc, c'est quelqu'un qui est là.

M. Bergeron : Il y a une chose qui m'a un peu ébranlé, en tout cas, puis qui, je pense, doit nous interpeller comme législateurs, c'est Éduc'alcool également qui nous rapportait ça ce matin, il y a quelques années — pas quelques décennies, il y a quelques années — le Québec présentait, je dirais, le taux le plus responsable de consommation d'alcool au Canada. Il semble qu'on ait dégringolé dans le classement puis qu'on serait maintenant avant-derniers au Canada, au niveau de la gestion, l'utilisation, la consommation responsable d'alcool. Et l'argument qui a été avancé, c'était de dire : Bien, on peut bien légaliser, on peut bien libéraliser, on peut bien assouplir tant qu'on voudra, s'il n'y a pas de contrepartie, il risque d'y avoir des effets sociaux importants. Donc, il faut resserrer d'une certaine façon.

Et, notamment au niveau des recommandations d'Éduc'alcool, il y en avait une qui disait : Bien, il faut faire en sorte que la RACJ ne soit pas toujours un chien de garde édenté, là. Il faudrait lui donner des pouvoirs pour être en mesure d'exercer véritablement les pouvoirs... pas nécessairement des pouvoirs, mais des moyens, voilà, qui lui permettent effectivement d'exercer les pouvoirs qu'on lui confie. Comment vous réagissez à une proposition ou à un commentaire comme celui-là?

M. Thibault (Dany) : En fait, qu'est-ce qu'on tente d'accomplir? Est-ce qu'on veut, tu sais, dans le fond, s'assurer... Entre autres, de façon macro, là, on veut s'assurer que la sécurité des citoyens en général est respectée avant tout, après ça, qu'on soit dans un cadre légal qui régit la façon de travailler les permis d'alcool. Mais, si on est moins responsables, je pense qu'il y a énormément de conscientisation qui est faite présentement, au niveau de la façon qu'on conduit, la façon dont on prend le véhicule, puis après ça on gère la sécurité comme telle après avoir consommé de l'alcool. Je pense qu'on est beaucoup plus restrictifs qu'on ne l'a jamais été.

Les permis, pour moi, je vois ça d'une façon différente. C'est plus dans l'encadrement et la fluidité de la clientèle à l'intérieur des établissements et non quand le client est parti de l'hôtel. Parce que je pense qu'avant qu'il parte de l'hôtel on peut l'arrêter, on a l'obligation de le faire. Mais non seulement ça, il y a des lois, que ça soit la SAAQ, que ce soient les policiers, qui gèrent aussi ça puis sont très, très, je pense, sensibilisés. La population est de plus en plus sensibilisée.

Puis on vend plus de chambres dans le temps des fêtes, maintenant, grâce à la législation sur les permis de conduire, maintenant, qu'on n'en a jamais vendu. Parce que les gens maintenant, ils viennent aux partys de Noël puis ils veulent avoir du fun, puis...

Le Président (M. Auger) : Désolé. Nous devons maintenant poursuivre avec le deuxième groupe d'opposition. M. le député de Beauce-Nord, pour 6 min 30 s.

M. Spénard : Merci, M. le Président. À mon tour de vous souhaiter la bienvenue, MM. Gret, Thibault et Christian, que je connais depuis longtemps. Écoutez, vous auriez dû voir la mine réjouie du député de Jean-Lesage et du ministre avec le dépôt de votre mémoire. Alors, tout le monde était d'accord. D'après moi, le député de Jean-Lesage vous a consultés beaucoup avant d'écrire son projet de loi. Ça paraissait.

Une voix : ...

M. Spénard : Ah! oui, oui, oui. Écoute, là, il était réjoui d'entendre votre mémoire. C'est un très bon mémoire, parce que... On doit vous dire aussi qu'on ne pense pas de faire beaucoup d'obstruction systématique sur le projet de loi n° 170.

Une voix : ...

M. Spénard : Il va en avoir un petit peu? Non, pas beaucoup, là. Je pense que c'est un projet de loi qui devait arriver, qui devait au moins simplifier pour les détenteurs de boisson et tout simplifier ça.

Mon confrère de Verchères parlait ici qu'on est avant-derniers en ce qui concerne la consommation. C'est-à-dire qu'on serait deuxième, les deuxièmes plus hauts, au lieu d'être les avant-derniers, tu sais? Ça dépend comment qu'on le prend. Si mon confrère de Verchères veut le prendre comme avant-dernier, ça fait... On a d'autres domaines où est-ce qu'on est avant-derniers aussi. M. le ministre oserait vous le dire.

Mais, vous avez parlé de, un peu comme mon confrère de Verchères, ici, la formation comme telle, là. Et j'ai bien aimé, c'est la première fois que j'en entends parler, vous avez tout le temps quelqu'un qui est formé RCR sur le plancher. Puis vous avez parlé aussi de peut-être rattacher ça. La formation... ou le formateur qui est là va être le même qu'il y a sur les cours de RCR, et ça pourrait faire la job.

L'autre chose que j'ai bien appréciée chez vous, c'est vrai que les... qu'on trouve sympathique, évidemment, il y a des gros hôtels, mais il y a de petites auberges aussi, puis, je pense, les petites auberges, bien, écoutez, on prend un verre dans le salon, puis on prend un verre un peu partout, puis... Écoutez, c'est à peu près comme chez nous, là. J'adore ces petits «bed-and-breakfast» là.

Mais là on n'a pas parlé du timbrage. Quelle position vous avez sur les timbres des bouteilles? Avez-vous une position là-dessus?

M. Gret (Xavier) : Écoutez, concernant le timbrage, on n'a pas mis notre position, présentement... à part le timbrage pour les bouteilles décoratives, qu'on trouve là. Mais notre position actuelle est de le laisser dans l'état actuel des choses, étant donné qu'il y a quand même un certain contrôle. Est-ce que, Dany, tu veux compléter?

• (20 h 10) •

M. Thibault (Dany) : Bien, en fait, c'est là que je m'en allais. C'est plus une façon de contrôler puis s'assurer que la boisson, présentement, l'alcool qu'on a dans nos... les produits alcoolisés qu'on a dans nos établissements sont vraiment ceux qui ont été achetés avec notre permis, là. Et à ce niveau-là, la seule difficulté du timbre, là, c'est quand il y a une bouteille qui est ramassée dans les chambres, là, puis qu'elle descend à l'entretien ménager, puis, s'il y avait un inspecteur qui passait, là, bien, on serait peut-être blâmés, on aurait peut-être une réprimande.

Et ça, c'est un peu costaud parce que, souvent, ça se peut qu'on ramasse des choses, dans les chambres, qui n'ont pas été utilisées, puis que le timbre n'est pas dessus, mais ce n'est pas pour consommation et vente, là, c'est vraiment pour temporaire, en transit. On a vu des histoires où les clients ont... On a eu des problèmes parce qu'on retenait de la boisson en attendant de pouvoir la liquider.

M. Gret (Xavier) : Ce qu'on demanderait, c'est quand même, en tant qu'opérationnels, là, de la flexibilité. Ça m'est arrivé de connaître... Vous savez, les bouteilles, on les met dans de la glace, des fois, pour les refroidir, là, où les timbres se décollent ou des choses comme ça. Ça arrive. Puis ça arrive qu'on ait un contrôle et puis que ce n'est pas volontaire. Des fois, souvent, on fait amende honorable, et puis ça se passe bien. Des fois, on tombe sur un... où ça ne se passe pas bien. Mais c'est vrai que ça, c'est des incidents, des choses qui peuvent arriver dans le quotidien de tous les jours.

M. Thibault (Dany) : On a eu un Louis XIII de saisi, au Château Frontenac, parce que le timbre n'existait pas à l'époque.

M. Spénard : O.K. Parce qu'au point de vue fiscal, avec les mesures qui ont été mises en place pour contrôler la boisson, avec les MEV, etc., il y en a d'autres qui nous ont dit que les timbres ne sont peut-être plus nécessaires. Et il y a juste les corps policiers, je pense, qui disaient que : Nous autres, on aime ça avoir les timbres, quand on va vérifier, et tout. Mais est-ce que c'est encore les corps policiers qui doivent aller vérifier si les bouteilles sont légales, à l'intérieur des choses, ou si ce n'est pas une simple analyse fiscale, qu'ils disent : Écoutez, là, je pense que... voilà l'amende? Alors là, si on renforçait le pouvoir de la Régie des alcools, des courses et des jeux du Québec face à ça, est-ce que les timbres, le timbrage, tiendraient toujours?

M. Lévesque (Christian) : Juste apporter une petite...

Le Président (M. Auger) : M. Lévesque.

M. Lévesque (Christian) : Merci. Pour apporter une petite éclaircie sur l'aspect policier, pour avoir témoigné dans le contexte des timbres dans le passé, dans ce dossier-là, pour les policiers, l'aspect qu'ils représentaient, c'était le fait qu'ils pouvaient rentrer dans l'institution à travers les timbres pour aller vérifier d'autres choses. C'est qu'ils pouvaient vérifier, oui, l'aspect du timbre, mais il y avait aussi d'autres aspects qui leur permettaient de rentrer sans aller chercher un «warrant» pour pouvoir entrer à l'intérieur. Alors, c'est un aspect qui est plus large encore que juste l'aspect du timbre.

M. Spénard : Ah! Une technique d'enquête nouvelle que je viens d'apprendre. Alors, vous êtes en même temps le ministre... O.K., merci.

Le Président (M. Auger) : ...M. le député?

M. Spénard : Et puis je n'ai plus de question. Merci. Merci beaucoup, messieurs.

Le Président (M. Auger) : Ça va. Donc, MM. Gret, Thibault et Lévesque, merci beaucoup pour votre participation aux travaux de la commission.

Je suspends quelques instants pour permettre au prochain groupe de prendre place.

(Suspension de la séance à 20 h 13)

(Reprise à 20 h 17)

Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux en souhaitant la bienvenue aux représentants du Conseil d'éthique de l'industrie québécoise des boissons alcooliques. Je vous rappelle que vous avez 10 minutes pour votre présentation, et par la suite il y aura une période d'échanges avec les trois groupes parlementaires. Donc, dans un premier temps, vouloir vous identifier, et par la suite vous pourrez commencer votre exposé. À vous la parole.

Conseil d'éthique de l'industrie québécoise des boissons alcooliques

M. Boucher (Jacques) : M. le Président, M. le ministre, mesdames, messieurs. Mon nom est Jacques Boucher, je fais partie du Conseil d'éthique de l'industrie québécoise des boissons alcooliques, qui est composé des personnes suivantes : M. Robert Dutton, Jacques Boucher, professeur retraité à la Faculté de droit, Yves Poirier, Karine St-Denis, Marie-Louise Radaliena et notre président, qui vient tout juste, tout juste de nous quitter, que tout le monde connaît, Claude Béland.

Mon but, en quelques minutes, c'est de, comment je dirais, de vous dire notre position par rapport à l'ensemble du problème. Je pense que le Québec est un exemple. On a dit qu'on a dégringolé. C'est possible. Mais je pense que, d'une façon générale, la façon dont on gère l'alcool, si on pense à certains autres pays, on est quand même assez bien situés. Il y a des points d'inquiétude, c'est sur ça que je vais essayer d'insister — les jeunes ceci, etc. — et il y a quelque chose à faire. C'est la raison pour laquelle je suis ici. Je vous remercie de nous accueillir.

Moi, je travaille dans ce comité-là depuis 11 ans, depuis sa création, et il arrive... il nous est arrivé des pépins assez majeurs, je vous avoue, pas nous comme tels, comme comité. Le dernier, tout le monde le connaît, tout le monde connaît le cas de... le nom d'Athéna Gervais, et c'est une chose dont on a été saisis il y a quelque chose comme cinq ou six mois. Ma réaction, quand j'ai entendu cette chose-là, je me suis dit : Il faut mettre le feu dans la baraque, ça ne tient pas debout, ça n'a pas d'allure, il faut faire quelque chose. Oui, mais ce n'est pas si simple, etc.

Et c'est à ce moment-là que M. Béland a dit : Faut-u attendre qu'il y ait quelqu'un qui meurt pour qu'on fasse quelque chose? Malheureusement, c'est arrivé, et je pense que, là, tout le monde est allumé sur cette question-là. Il y a des cas qui sont moins spectaculaires et dont je voudrais vous...

• (20 h 20) •

Alors, mon but, c'est de vous dire à quel point l'alcool est important pour moi, mais ce n'est pas votre problème, mais je vous le dis. Je ne suis pas contre, là, c'est... Et pour les gens du comité, ce qu'on veut, c'est d'éviter certains abus, certaines difficultés et que les choses s'améliorent encore, pas qu'elles se... On n'est pas dans un bilan de catastrophe.

Je veux vous parler de trois points. Un, le conseil d'éthique. Deuxièmement, quelques exemples de dysfonctionnement ou de laxisme. Et le troisième, que vous avez dans... Tout le monde a le rapport? Oui? C'est ça. À la page 16, vous avez une liste de recommandations qui sont en quelque sorte les conclusions sur lesquelles je pense qu'on pourrait se pencher pendant la période de discussion.

Le conseil d'éthique existe depuis 11 ans. Nous avons commencé... nos premiers dossiers ont été des dossiers... On fait des appels de réactions : Avez-vous quelque chose à nous dire sur la gestion de l'alcool au Québec? Et, dans les deux ou trois premières années, la quasi-totalité des plaintes concernait des questions de sexisme dans la publicité. Et ça s'est calmé.

Un exemple des bienfaits de l'éthique, c'est qu'on a appelé les grands brasseurs, Molson, O'Keefe, etc., qui ne font pas eux-mêmes partie de notre comité, de notre conseil, et on les a mis au courant, on a fait un bout de chemin avec eux. Et leur publicité a été nettoyée. Et leurs concessionnaires, où il y avait des calendriers olé olé, etc., ont disparu à ce moment-là. Juste sur le plan... il n'y avait pas de loi, on ne pouvait pas dire : Vous êtes obligés de faire telle chose ou de ne pas faire telle chose. Il y a eu... c'est un des plus beaux exemples de l'intervention et du succès de l'éthique dans ses premiers temps.

On s'est également penchés sur le fonctionnement de la régie. Je vous en parlerai tout à l'heure. Je vous ai parlé du sexisme. On parle beaucoup des clientèles vulnérables. Bien sûr, on parle des jeunes, les étudiants. Et, là aussi, tout le monde a, dans son bagage d'exemples, des cas pas le fun sur lesquels il faut se pencher.

Et déjà les universités ont commencé à sonner les cloches. Moi, je viens du milieu universitaire. J'avais rencontré la vice-rectrice. On avait fait tout un bout de chemin de ce côté-là. Et les associations étudiantes... Il n'y a pas juste les boss dans cette affaire-là. Les étudiants sont bien conscients que le jour de l'initiation, quand on voit arriver trois, quatre camions de bière, on ne peut pas dire que c'est l'image dont on est particulièrement fiers comme universitaires. Il y a quelque chose de mieux que ça à faire.

Et l'alcool et les jeunes, je vous en ai parlé. La question du prix de l'alcool, depuis quatre, ou cinq, ou six ans, devient une question importante. Il y a le prix minimum, etc. Ça aussi, la question du prix de l'alcool... Et la question des boissons sucrées, je viens de vous en parler, et j'aimerais qu'on en parle aussi, mais, si je lance une balle... On a parlé d'éducation. On a parlé d'éducation tout à l'heure pour la formation de... Moi, je continue à croire que, dans les écoles, dans les cégeps, dans les universités, sur la question de l'alcool, mais pas juste de ça, il y a un travail d'éducation à faire. Je suis persuadé de ça.

Donc, voici le premier... Donc, c'est un comité qui existe depuis un an. J'y suis. Avec M. Béland, je suis son plus ancien membre.

Quelques exemples de dysfonctionnement — c'est le deuxième cas dont je voulais vous parler — ou de laxisme. Et là c'est moins joli, je vous avoue franchement. Je ne sais pas si vous avez vu l'annonce, la publicité sur une bière d'une microbrasserie. Elle est excellente ceci étant dit, je l'ai essayée. Mais elle s'appelle La petite pute. Ce n'est pas le fun. Je n'aime pas ça. Puis je pense qu'on n'est pas fiers de ça. On ne peut pas appeler le monsieur en lui disant : Changez donc le nom de votre bière. Mais il me semble qu'il y a quelque chose à faire de ce côté-là. Puis il y en a. Je vous en donne une, mais il y en a toute une série.

Un cas dramatique, mais vraiment dramatique qui est dans votre mémoire, c'est le cas d'Alexandre Rail-Vaillancourt, à la page 10. Vous irez voir après. C'est un jeune de 18 ans qui est dans un bar, il y a un concours de calage, il boit quelque chose comme 800 millilitres d'alcool en quelques secondes et il meurt. Il meurt. Ce n'est pas le fun. Et on se plaint, «on», le comité d'éthique, qu'on appelle, qui nous dit qu'il n'y a pas de problème, qui n'est responsable de rien. Et le procès, les démarches ont duré pendant, croyez-le ou non, trois ans et demi.

Il y a quelque chose qui ne fonctionne pas dans le fonctionnement des organismes qui arbitrent ces questions-là. Et le bar en question a été fermé pendant quelque chose comme 30 semaines ou à peu près. Ce n'est pas rien. Puis, en même temps, mort d'homme... Vous jugerez par vous-même.

Puis le troisième cas, c'est Athéna Gervais, on en a parlé tout à l'heure, de débordement ou de situation absolument invraisemblable, pénible comme c'est tout.

Ceci étant dit, une fois que j'ai dit ça, là, je vous réfère à la page 16 du mémoire, et il y a des conclusions qui sont là, une phrase, et, dans chacun des cas, c'est une recommandation que nous faisons, que nous vous faisons en vous demandant d'ajouter ces aspects-là à la loi que vous allez... Un, excusez, comment je dirais, il manque peut-être un vocabulaire, je ne sais pas si c'est possible de le mettre dans une loi, mais M. Béland insiste énormément, et il a raison, en disant que l'alcool n'est pas un produit comme les autres. Ce n'est pas juste une canne de bines, ce n'est pas juste des bateaux ou des voitures. Ça a une conséquence, ça a des conséquences, ça a une portée, et il faut faire quelque chose de spécial là-dessus.

Est-ce que c'est possible de le mettre dans la loi que de dire que l'alcool n'est pas un produit comme les autres, qu'il faut le traiter d'une façon différente? Ce n'est pas juste : Je le paie moins cher, je le paie plus cher, etc., la concurrence, tout ça. C'est différent.

Le Président (M. Auger) : Juste un instant, M. Boucher.

M. Boucher (Jacques) : Adopter, à l'article du projet de loi qui permet à la RACJ...

Le Président (M. Auger) : M. Boucher, juste vérifier parce qu'on a déjà le 10 minutes qui est atteint.

M. Coiteux : ...

Le Président (M. Auger) : Oui? Vous pouvez continuer. M. le ministre vous donne du temps supplémentaire. Donc, allez-y.

M. Boucher (Jacques) : Oui? Écoutez, je vais rapidement, là... qui permet à la RACJ de suspendre, voire d'abroger sans avoir à passer par des procédures interminables dans des cas clairs, évidents de quelqu'un qui n'a pas fait sa job ou un bar qui n'a pas fait sa job. Je pense que ça nous éviterait à tous des démarches considérables.

La même chose, c'est que nous, quand on reçoit une plainte, on écrit à la personne, au bar ou, bon, etc., et eux, dans la plupart des cas, s'ils poursuivent, s'adressent aux policiers. On a constaté, d'abord, un, ça, ça prend du temps — je viens de vous citer un exemple — mais, deuxièmement, c'est que les policiers ont bien d'autres choses à faire. Et, quand il y a eu un incident, je ne parle pas d'une mort, là, mais un incident dans un bar où il y a une danseuse qui... ou etc., on s'est rendu compte que ce n'est pas leur priorité puis que ça peut prendre des mois, pour ne pas dire des années, avant qu'ils fassent quelque chose.

Interdire formellement, dans la réglementation, le recours au sexisme, à l'exploitation de la sexualité pour vendre de l'alcool. Je ne vous dirai pas de regarder les dernières pages du mémoire qu'on vous a préparé, mais ce n'est pas le fun, honnêtement, ça n'a pas d'allure, ça ne tient pas debout. Interdire formellement toute promotion qui permet de contourner le prix minimum de la bière, alourdir les sanctions, quand il y en a, et adopter — je pense que, M. le ministre, vous l'avez promis — des mesures de restriction de la vente des boissons alcoolisées sucrées. Je m'arrête et puis je vous écoute.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup, M. Boucher pour votre présentation. Nous allons débuter les échanges. Et, M. le ministre, vous avez 14 minutes.

• (20 h 30) •

M. Coiteux : Me Boucher, bonsoir, d'abord, puis merci d'être venu nous faire cette présentation. Merci pour la préparation du mémoire, vous et le conseil.

Je vous amènerais vers un article du projet de loi, qui est son article 95. Je ne sais pas si vous l'avez lu... bien, certainement que vous l'avez vu, mais est-ce que vous l'avez relevé de façon particulière?

La raison, c'est la suivante. C'est parce que vous avez mentionné : Est-ce qu'il est possible de mettre dans la loi une référence au fait que l'alcool n'est pas un produit ordinaire, là, pas un produit, disons, banal et sans conséquence? On en est, mais il y a plusieurs lois au Québec qui interviennent, là, dans le monde de l'alcool, hein? Il y a plusieurs lois qui interviennent dans le monde de l'alcool.

Et ce qu'on vient modifier ici, dans ce projet de loi, ce n'est pas exclusivement, mais c'est beaucoup du domaine de ce qui touche la Régie des alcools et des courses et des jeux, donc son rôle à elle, comme institution, dans le commerce de l'alcool, de façon générale. Il y a de la consommation d'alcool à la maison. Là non plus, à la maison, ce n'est pas un produit banal, mais ici, c'est lorsqu'il est commercialisé dans des restaurants, dans des bars, dans des hôtels, et là c'est du domaine de la Régie des alcools, des courses et des jeux, en partie, là, de réglementer ce commerce-là.

Mais historiquement, puis telles que sont constituées les lois, le rôle de la régie, c'est beaucoup d'intervenir à des fins de tranquillité et de sécurité publique, pas directement à des fins de santé publique, bien que ça soit tout à fait complémentaire et que la RACJ travaille aussi avec l'ensemble des institutions de l'État, avec les institutions de santé publique, donc pour arriver à des fins convergentes. Mais on n'avait pas auparavant quelque chose comme cet article 95 qui vient changer sa loi pour dire :

«La Régie peut, aux fins d'assurer la protection du public et de réaliser sa mission, prendre toute mesure visant à encourager les titulaires de permis à se conformer aux lois dont elle est chargée de l'administration et à se responsabiliser concernant, notamment, la consommation responsable de boissons alcooliques.»

Ça, c'est nouveau, cette proposition-là est nouvelle, et donc ça donne précisément un mandat, qui existait un peu dans les faits, mais qui devient beaucoup plus une exigence, là, explicite, là. C'est dans le rôle de la RACJ. Et je vous ai entendu dire : Oui, mais est-ce qu'elle a mis des moyens, dans le passé, à cet égard? Bien, si ce n'était pas dans sa loi...

Une voix : ...

M. Coiteux : ...oui, il y avait des moyens, mais si c'est dans sa loi que de devoir faire observer un comportement de consommation responsable, bien là, ça devient un objectif de l'institution. Elle doit mettre des moyens là-dedans. Ce n'est pas la seule chose qui est faite dans le projet de loi.

Une voix : Qui est excellente.

M. Coiteux : Mais c'est déjà un premier pas, hein? Mais une autre chose qui est faite dans le projet de loi, c'est d'introduire une obligation pour les titulaires de permis, pour les gérants d'établissement, au moins dans un premier temps, sans exclure qu'il puisse y avoir d'autres personnes appelées à servir de l'alcool dans les établissements, à suivre une formation pour s'assurer de la promotion de la consommation responsable auprès de leur clientèle. Ça n'existait pas et là ça apparaît dans le projet de loi.

On a l'intention aussi, puis les dispositions sont dans le projet de loi... c'est vrai qu'il y aura des discussions ultérieures parce que les contours de tout ça vont se faire par règlement. On va donner des nouveaux pouvoirs à la régie pour intervenir pour s'assurer que les publicités en matière d'alcool, par exemple, ne s'adresseront pas directement à des mineurs, à qui on ne devrait pas vendre de l'alcool, alors qu'à l'heure actuelle il y a des publicités qui visiblement s'adressent aux mineurs, alors qu'on n'est pas censés leur en vendre. Et ça, ce n'était pas encore dans les dispositions, du moins tous les pouvoirs nécessaires pour aller jusqu'au bout.

Tout comme on a l'intention, par amendement, non seulement d'interdire la vente de ces mélanges à base de bière et de sucre, à des taux d'alcool très élevés, non seulement on veut interdire ça dans les épiceries et les dépanneurs, mais on veut donner aussi à la régie des moyens nouveaux d'intervenir directement pour suspendre la vente, voire même la production, lorsqu'on ne respecte pas les conditions de la loi, notamment... et on a eu un cas récemment où on disait que c'était une boisson à base de malt, alors que c'était de l'alcool éthylique directement dans le produit. Bon, les pouvoirs de la régie étaient minimes.

Alors, toutes ces choses-là font partie du projet de loi. Toutes ces choses-là font partie du projet de loi. Donc, c'est un projet de loi qui, oui, vient simplifier la vie des consommateurs qui sont en interaction avec les restaurants, les bars et qui, des fois, demandent pourquoi ces règles-là qui ne correspondent aux moeurs de la société aujourd'hui. Oui, c'est un projet de loi qui vise à simplifier la vie des titulaires de permis. On a eu des exemples tout à l'heure avec les hôteliers, qui sont assujettis à toutes sortes d'obligations un peu étranges, qui n'ont pas grand-chose à voir avec la consommation responsable. C'est plus des entraves administratives de tous ordres, mais il y a aussi cette disposition-là.

Est-ce que ça vous satisfait, cet équilibre-là qu'on cherche à avoir entre simplifier la vie des gens, simplifier la vie des titulaires de permis et, en même temps, donner des nouveaux pouvoirs et des nouvelles obligations pour assurer une consommation plus responsable des produits de l'alcool?

M. Boucher (Jacques) : M. le ministre, je ne pourrais pas vous donner une réponse définitive, là, je n'ose pas. Mais, un, cet article qui m'avait frappé, effectivement, et qui était, pour moi, un pont important dans la gestion de toute cette question me plaît, moi, personnellement, énormément, d'autant plus, et là je mesure mes mots, que le conseil dont je fais partie, devant... Je ne dirais pas que la régie ne se mêlait pas de cette question-là de consommation responsable. Ils venaient après, au bout de la... Éduc'alcool a joué un certain rôle, et le comité, le conseil dont je vous parle a joué... ça a été, j'allais dire, notre rôle principal. C'est peut-être parce qu'en plus de ça, c'était le rôle le plus intéressant, réfléchir sur ce qui est en train de se passer.

Et on a produit, vous regarderez sur le site, plusieurs, plusieurs, plusieurs documents qui rejoignent exactement ce dont vous nous parlez là. Donc, moi, personnellement, je suis content. Ceci étant dit, et vous avez mis le doigt dessus, je ne crois pas... puis je ne critique pas la régie sous cet aspect-là, mais je pense que l'orientation de la régie n'étant pas dans ce sens-là, je ne crois pas qu'ils ont les personnes et les ressources, parce que ça prend du temps, une chose comme celle-là, je peux vous le dire, là. Nous, on l'a vécu.

Et ce que je peux proposer, mais ce n'est pas à moi à proposer rien du tout, là, l'échange des pouvoirs et des champs de compétence, etc., je pense qu'il y a, dans le conseil dont je fais partie... il s'est bâti une expertise vraiment intéressante, et on a choisi des personnes en conséquence. Une, parmi les toutes premières personnes qui avaient été recrutées par M. Béland, c'était Marie-Andrée Bertand. Je pense qu'il y a plusieurs parmi vous qui la connaissent, une sociologue fameuse. C'est une personne absolument exceptionnelle et elle a tout de suite, immédiatement, ajouté à notre comité, à notre conseil, une dimension de réflexion et d'approfondissement qui, je pense, continue. Les personnes qui sont là ont été choisies en partie par M. Béland pour cette fonction-là et pourraient, je pense, jouer un rôle important dans la collaboration avec... Mais c'est une suggestion, ce n'est pas à prendre de décision de ce côté-là.

M. Coiteux : Bien, je l'entends bien, surtout que dans les suites... parce qu'une fois que... On peut adopter un projet de loi, mais il faut le faire vivre après, hein? Et, pour faire vivre un projet de loi, souvent il faut qu'on travaille avec les acteurs sur le terrain, qui ont chacun leurs façons de regarder le marché puis de regarder le commerce de l'alcool. Donc, il y aura très certainement des comités de travail qui vont se mettre à l'oeuvre aussi. J'ai parlé de certains, là, mais... sur la publicité, notamment, parce qu'on va vouloir revoir le règlement sur l'encadrement des publicités. Alors, ça nous fera plaisir d'échanger avec vous et avec votre groupe, parce que je pense que vous avez des idées là-dessus qui pourraient nous aider.

• (20 h 40) •

M. Boucher (Jacques) : Oui. M. le ministre, je peux-tu rajouter un élément que je ne voudrais pas qu'on oublie? Il s'est passé... Ce n'est pas dans notre rapport, et puis ça nous a échappé, en tout cas... La question de la publicité des bars, et des sites, et de l'alcool, etc., est en train de changer de façon, j'allais dire, dramatique, le mot... ce n'est pas le bon mot, mais en tout cas vous allez le comprendre, avec les médias sociaux. Ce n'est plus pareil pantoute, comme disait l'autre. Je m'excuse, là, mais c'est là que ça se passe, une bonne partie.

Et nous, je peux vous dire, vous faire une petite confession, au conseil, on était triomphants, en se disant : Yé! on a résolu tel problème, pour se rendre compte que, par la porte d'en arrière, dans les médias sociaux, etc., puis les sites Internet de toutes sortes, c'était en train de remonter et, là aussi, pas toujours de façon qu'on aurait souhaité.

M. Coiteux : Bien, honnêtement, je suis heureux de vous entendre le dire, parce qu'on a la même vision et, dans la réforme du règlement sur l'encadrement de la publicité, on veut inclure, ce qui n'est pas le cas actuel, de façon suffisante, à tout le moins, en tout cas, pas explicite, on veut inclure les médias sociaux et une meilleure vigie des médias sociaux. Donc, ça fait partie de nos intentions. Peut-être que mon collègue, à moins qu'il ne nous reste pas de temps, je ne sais pas...

Le Président (M. Auger) : Oui, oui, trois minutes encore.

M. Coiteux : Trois minutes, peut-être mon collègue...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Jean-Lesage.

M. Drolet : Je vais y aller rapidement. Oui, effectivement, parce que j'aimerais... M. Boucher, bienvenue puis merci pour votre mémoire. Puis j'ai été... en tout cas, j'ai eu une très bonne rencontre avec M. Béland, et puis ça m'a permis de rencontrer un personnage simple puis, en même temps, responsable, qui a été, de façon... sa carrière au total. Alors, ça a été, pour nous et mon équipe, à ce moment-là, ça a été extraordinaire.

Et puis, vous savez, il avait mentionné qu'il était heureux de voir que les acteurs de l'industrie s'assoyaient ensemble, s'assoyaient ensemble dans le sens qu'on les rencontrait, on écoutait ce qu'ils avaient à dire et on pouvait faire en sorte d'en arriver à quelque chose d'intéressant, comme on est en train de le dire présentement et puis qui peut faire en sorte que ça peut vous rendre heureux. Parce que, comme le ministre l'a dit tantôt, notre but, c'était de simplifier la vie des gens, simplifier la vie des titulaires de permis, mais, en même temps aussi, rendre naturellement... s'assurer que la promotion de la consommation responsable...

Mais vous avez dit quelque chose d'important tantôt, puis moi, je reviens sur la formation. Ça joue un rôle important dans les discussions. On a eu Éduc'alcool ce matin, et puis vous avez dit, vous, de votre côté... puis on a entendu tantôt l'association hôtelière qui avait leurs méthodes, qui avait leurs responsabilités, parce qu'ils ont des responsabilités. Ils ont des bannières ou ils ont des business auxquels ils sont responsables. Ils ont des gens responsables qui s'assurent de ça. Et vous avez parlé d'écoles, d'universités, vous avez parlé de mettre en oeuvre davantage de propagande là-dessus. J'aimerais vous entendre un petit peu là-dessus, davantage sur cette idée-là que vous avez.

Puis l'autre côté aussi, j'aimerais vous entendre peut-être... Qu'est-ce que vous en pensez si on pourrait peut-être créer un prix d'excellence visant à encourager, justement, les meilleures initiatives ou les meilleures pratiques? Ça a discuté aussi avec M. Béland.

M. Boucher (Jacques) : Juste sur votre tout dernier point, puis je reviens au premier. Sur le tout dernier point, dans notre dernier rapport puis l'avant-dernier, je pense, on a commencé à mentionner... Habituellement, on portait des plaintes, on disait : Telle affaire ne fonctionne pas, patati, patata, mais ça avait fait ressortir des affaires le fun qui s'étaient passées. Et, si vous regardez nos derniers rapports, on mentionne ça. On n'en a pas fait des prix d'excellence, mais je pense que ça vaut la peine de le mentionner et d'en faire un prix... Éduc'alcool et puis nous, on est là pour transmettre.

Le premier point sur la question de la formation, comment je dirais, ça n'a rien à voir avec ce dont on a parlé tout à l'heure. Ce n'est pas la formation des gens qui sont sur le terrain, qui sont dans le restaurant, etc. Ça n'a rien à voir avec ça. Je pense que dans... J'ai des petits-fils qui ont 15 ans, 18 ans, et un grand-papa, voyons, tout ce monde-là, ça discute, toutes ces choses-là se discutent, et, comme grand-papa, c'est difficile pour moi de dire : Qu'est-ce que tu penses? Il me semble que ce serait mieux si. Et je pense que l'école, le cégep, l'université pourraient jouer un rôle dans ce sens-là. C'est trop vague, je le sais, mais je vous lance cette idée-là. Je pense qu'il est important que ça se fasse. Et la question de la consommation d'alcool, un des côtés parfois dramatiques de la consommation d'alcool, c'est que l'hyperconsommation amène d'autres affaires qui ne sont pas le fun non plus et...

Le Président (M. Auger) : Merci. Nous devons poursuivre avec l'opposition officielle. M. le député de Verchères, pour les neuf prochaines minutes et 30 secondes.

M. Bergeron : Merci. Merci, M. le Président. Merci, Me Boucher. Écoutez, vraiment, on chemine positivement, et ça, c'est probablement l'élément réconfortant de ce qu'on vit présentement. Le ministre nous parle de son intention de légiférer ou, du moins, de réglementer sur la publicité au niveau des médias sociaux. Je ne puis que saluer une telle initiative parce qu'on sait que bien des... puis on en faisait état tout à l'heure à micros fermés, bien des trucs, dont vous nous avez quelques exemples en annexe, là, sont suscités à travers les médias sociaux, là. Une invitation sur Facebook, puis voilà, ça devient viral, puis tout le monde se ramasse là, puis ça donne ce que ça donne. Maintenant, il faut être conscient de la difficulté qu'il y a de réglementer les médias sociaux. Alors, ça va être tout un défi, mais j'offre encore une fois ma collaboration au ministre pour permettre que nous puissions aller de l'avant.

Le ministre nous parle de l'article 95 qui, nous dit-il, donne des dents à la régie, enfin, pour qu'elle puisse intervenir. «La régie peut, aux fins d'assurer la protection du public et de réaliser sa mission — écoutez bien, là — prendre toute mesure visant à encourager les titulaires de permis à se conformer aux lois...» On les encourage à se conformer aux lois. On ne les enjoint pas, on ne les contraint pas, on les encourage à se conformer aux lois. Je suis obligé de dire, M. le ministre, oui, que c'est un pas en avant, mais, tu sais, pour reprendre le terme, là, c'est de la petite bière «flat», tiède, diluée dans l'eau, là. Tu sais, je veux dire, à quelque part, là, c'est comme le début du commencement de quelque chose qui ressemble à une intention, là. Ça fait que oui, c'est intéressant qu'on ait cette disposition-là, mais ce n'est pas ce qu'on peut appeler donner des dents à la régie.

Alors, on va avoir cette discussion-là lorsque viendra le temps de l'étude détaillée. Puis il faut reconnaître les avancées, puis je pense que c'est une avancée, mais il faut aller plus loin. Ça me rappelle quand, avec mon collègue Robert Dutil, on avait étudié le projet de loi de l'UPAC. Bien, on est arrivés avec des affaires qui ressemblaient à de la petite bière «flat», tiède, diluée dans l'eau, mais qu'on a resserrées. Imaginez-vous, par exemple, que pour permettre à l'UPAC d'aller faire un tour chez Hydro-Québec, ça prenait l'autorisation du conseil d'administration. On a fait sauter ça du projet de loi. Maintenant, l'UPAC peut débarquer chez Hydro-Québec sans demander la permission à personne. Ça fait qu'il y a des choses qu'on peut faire en commission parlementaire, puis, encore une fois, j'offre ma collaboration au ministre pour qu'on le fasse.

Un élément bien important que vous avez souligné, puis M. Sacy y arrivait ce matin, puis j'ai eu cette discussion-là avec les hôteliers il y a quelques instants, c'est la question de la banalisation de l'alcool, la banalisation de l'alcool, et il faut, comme parlementaires, qu'on soit interpelés par ce qu'on est en train de faire actuellement. Outre le fait d'enlever les exigences tatillonnes puis inutiles pour les propriétaires d'établissements, qu'est-ce qu'on est en train de faire au chapitre de la banalisation de l'alcool? Il faut qu'on soit conscients de cela. Puis tout à l'heure, j'ai eu une discussion, là, je parlais du cas de la dame de Boucherville qui a été congédiée, puis là on m'a dit : Oui, mais il ne faut pas tomber dans le cas particulier. Bien, des cas particuliers, vous nous en avez donné quelques-uns, puis je pourrais parler d'un autre également, d'un jeune homme de Saint-Amable, dans ma circonscription, qui était soûl mort, et l'établissement ne l'a pas empêché de partir. Ils l'ont, excusez-moi l'expression, sacré dehors, et le jeune homme est mort de froid. Pas figure de style, il est décédé parce qu'on l'a sacré dehors du bar. On ne l'a pas empêché de partir, on l'a sacré dehors.

Alors, oui, il y a encore des choses à faire puis il faut amener nos tenanciers... Puis là, bien, effectivement, la question de la formation... Puis on fait un pas en avant actuellement avec ce projet de loi là, puis c'est une bonne chose. Est-ce qu'on va assez loin? Ça, je ne suis pas sûr, parce que même les propriétaires de restaurants nous disaient : On serait prêts à aller jusqu'à ce qu'on nous demande, par exemple, pour le RCR, c'est-à-dire d'avoir quelqu'un en tout temps sur le plancher qui a la formation.

Alors, merci de cette contribution, je dirais, éclairante. Il y a un autre élément aussi que vous avez souligné qui m'a fait tiquer. À la page 9 de votre mémoire, vous dites : «Le projet de loi n° 170 comporte aussi une disposition pour le moins inquiétante...» Et je la lis, c'est l'article 46. On dit :

«La régie peut délivrer un permis de réunion malgré les prohibitions ou les restrictions de tout règlement municipal ou de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles.»

Alors, c'est le ministre qui a deux chapeaux, le ministre de la Sécurité publique, mais également le ministre des Affaires municipales, qui a fait tout un show, là, avec le fait qu'on accordait, là, l'autonomie municipale, qu'on faisait des municipalités des gouvernements de proximité, et la ministre, aujourd'hui, des Services sociaux, là, qui s'époumonait en Chambre pour nous dire qu'il fallait qu'on respecte l'autonomie des municipalités dans le dossier du cannabis, puis dans ce cas-là, on voudrait passer outre des règlements municipaux? Alors, c'est sûr que je vais avoir des questions à poser au ministre des Affaires municipales, qui est également ministre de la Sécurité publique, sur la raison du pourquoi du comment de pour quoi c'est faire que c'est là, cette affaire-là, là.

• (20 h 50) •

Alors, vous, qu'est-ce que ça vous inspire, une loi comme... une disposition comme celle qu'on a sous les yeux présentement?

M. Boucher (Jacques) : Dans nos commentaires, à la page 16, il me semble qu'on a un paragraphe qui... laissez-moi le retrouver... En tout cas, on en a parlé entre nous.

M. Bergeron : Le quatrième paragraphe.

M. Boucher (Jacques) : C'est le quatrième paragraphe : Rejeter l'article 10 qui dispense la RACJ, etc., de respecter les règlements municipaux. C'est ça, merci. On est d'accord avec vous.

M. Bergeron : O.K. Mais évidemment, je ne peux pas vous demander d'être dans la tête du ministre, là, le ministre pourra répondre en temps et lieu, mais comment est-ce qu'on peut se retrouver avec une disposition comme celle-là dans un projet de loi qui vise à resserrer... bon, à libéraliser, dans certains cas, mais à resserrer dans d'autres cas? Là, on dit : La réglementation municipale, là, on passe outre, la protection du territoire agricole, on passe outre. Est-ce que, comme le disait M. Sacy ce matin, on n'est pas en train de pousser le bouchon trop loin du côté de la libéralisation?

Puis là, si je reviens à mon propos de départ, il faut être conscient de l'impact de ce qu'on va faire maintenant sur ce processus de banalisation de l'alcool qui a amené le Québec à passer du rang des premiers de classe, au niveau de la consommation responsable d'alcool, au peloton de queue, là.

M. Boucher (Jacques) : Je ne peux pas vous donner une réponse définitive. Honnêtement, je ne connais pas assez ce sujet-là. Il me semble, par contre, qu'au... ce que j'entends dans cet article-là, c'est qu'on donne à la régie un pouvoir qu'elle n'avait pas et qui... comment je dirais, qui est dans le domaine, j'allais quasiment dire, de la philosophie, là, des grandes valeurs. Et j'imagine qu'il y a quelqu'un qui s'est dit : Oui, mais les municipalités ne nous suivront pas, donc il faut pouvoir le faire en écartant les municipalités. J'essaie de trouver une explication et je ne suis pas... Je trouve que ce n'est pas une bonne idée.

M. Bergeron : Bien, je vous remercie infiniment.

Le Président (M. Auger) : Merci. Nous allons maintenant poursuivre avec le député de Beauce-Nord pour 6 min 30 s.

M. Spénard : Merci, M. le Président. Alors, bienvenue, M. Boucher. Merci.

J'ai trouvé très intéressantes les exigences indispensables, à la page 16 de votre mémoire. Je pense que vous... Il y a plusieurs articles là-dedans qui réfèrent à une augmentation des pouvoirs de la régie, c'est-à-dire une augmentation dans le sens de dire : C'est vrai que c'est interminable, les procédures. Vous donnez un exemple sur le gavage dont un jeune homme a été victime, qui est décédé, et que ça a pris trois ans et quelques mois à se régler en termes de procédures. Il y a eu cinq mois de suspension de permis de bar. Ça, je comprends bien.

Mais vous dites aussi : adopter l'article qui permet de suspendre, voire d'abroger sur-le-champ un permis d'alcool, comme c'est le cas pour les permis de conduire, sans avoir à passer par d'interminables procédures. Où est-ce qu'il est, cet article-là du projet de loi? Adopter l'article du projet de loi qui permet à la RACJ de suspendre, voire d'abroger sur-le-champ... Ce n'est pas dans le projet de loi, ça. Je ne l'ai pas vu, moi.

M. Boucher (Jacques) : Oui, vous avez raison. Je m'excuse. Non, c'est qu'on... Excusez. Ce qu'on voudrait, c'est qu'il y ait dans le projet de loi la possibilité de...

M. Spénard : C'est qu'est-ce que voulez et non pas qu'est-ce qu'il y a dans le...

M. Boucher (Jacques) : C'est ça.

M. Spénard : O.K. Merci.

L'autre chose, je suis un peu d'accord avec mon confrère de Verchères en ce qui concerne les règlements municipaux. J'ai été maire, neuf ans de temps, d'une petite ville de 5 000 habitants, Saint-Joseph-de-Beauce, et, dans le temps, on a passé des règlements municipaux, genre, pas le droit de bunker, pas de permis de danse-spectacle sur le territoire de la municipalité. Donc, inévitablement, on ne pouvait pas demander un permis de... Tu pouvais demander un permis de boisson, mais pas de danse-spectacle. Et il n'y a personne qui est venu confronter ces lois municipales là, à un moment donné, là, tu sais.

Maintenant, est-ce que le projet de loi comme tel pourrait passer... bien, je le vois dans un article, là, que la régie peut émettre un permis de boisson à un demandeur même s'il y a des lois municipales qui sont contre. Je pense que je suis plutôt d'accord avec mon confrère de Verchères qu'on va discuter longuement de cet article-là, M. le ministre. Alors, il y avait ça que je trouvais intéressant.

En ce qui concerne le sexisme, et tout, là, je vais vous dire, là, qu'on est dans... que voulez-vous, on est dans un monde où on vend des autos avec le sexe, on vend tout avec du sexe, on attire les femmes avec des calendriers de pompiers, puis écoutez, tu sais, c'est... Il y en a partout, la société est comme ça.

Maintenant, c'est vrai qu'en ce qui concerne l'alcool, comment peut-on l'interdire? Écoutez, moi, j'ai un bar dans la Beauce, et puis je passais deux fois par semaine en face quand j'allais au club de tennis, et puis c'est un bar de danseuses, je ne vous nommerai pas lequel, mais je ne sais pas si ça se dit ici, je vous le conterai à micro fermé après, là, que l'annonce, là, sur le bord de la 173, là, l'annonce, là, je l'ai même photographiée quelquefois pour amener ça à mon épouse, lui montrer ça, que je trouvais ça épouvantable, là...

Une voix : ...

M. Spénard : Non, non, mais, c'était, écoutez, un bar de danseuses, là : Nous avons la belle, nous avons la grosse, nous avons la laide puis... c'était ça, sur le bord de la rue, là, tu sais. Alors, tu te dis : Bien, voyons donc! Place-toi donc, tu sais... Le gars qui rentre dans le bar puis qui dit : Amène-moi la laide... Tu sais, ça n'a pas de bon sens, ça ne tient pas debout. Mais ça, j'ai vu ça de mes yeux vu, là, puis, tu sais... puis je pense que je le vois encore de temps en temps. Je passe moins souvent là parce que je ne joue plus au tennis, là.

Mais c'est vrai, vous avez raison. Vous avez raison, je pense que le problème des annonces trop sexuelles, et pour la consommation de boisson, et pour la protection aussi de la gent féminine, on devrait au moins, au moins interagir, soit par loi ou par règlement, dans ce sens-là, parce que moi-même, je trouve ça un peu épouvantable, là, puis pourtant... je suis quasiment un vieux jeu, là-dedans, moi, là, là, mais je trouve ça épouvantable. Je pense que le bouchon est poussé trop loin.

Et, écoutez, j'aimerais vous entendre, moi, en ce qui concerne les boissons alcoolisées sucrées, parce qu'on parle beaucoup... M. le ministre a parlé d'un projet de règlement ou d'un amendement qui va limiter le taux d'alcool dans les boissons sucrées. Mais, moi, ce que j'aimerais savoir : Est-ce que c'est le taux d'alcool ou si ce n'est pas le mélange du sucre et de l'alcool qu'il faudrait interdire? En tout cas, avez-vous une idée, là-dessus, sur le plafonnement des boissons sucrées, genre... Four Loko puis l'autre, là, Fckd Up, là?

M. Boucher (Jacques) : Four Loko puis Fckd Up. Ce que je peux vous dire, à ce moment-ci, moi, ce qui m'a fâché, la première fois que j'ai entendu cette affaire-là, c'est le mensonge. Le fabricant de cette affaire-là s'est organisé pour que les petits jeunes, qui étaient manifestement les personnes visées là-dedans, ne comprennent pas ce qu'ils boivent. Et la couleur de ces drinks-là — j'en ai bu une couple de gorgées — et ce que ça sent, et ce que ça goûte, c'est fait pour tromper le consommateur. Il pense qu'il est en train de boire du jus de cerise puis il en train de boire quelque chose qui peut le tuer. La petite, là, qui est morte, elle en a bu deux. Moi, j'ai des petits-enfants qui ont déjà bu ça et qui peuvent en mourir.

M. Spénard : En terminant, vous exprimez ainsi que le fabricant a une grande responsabilité dans la commercialisation de ces boissons-là et puis peut-être pas une responsabilité éthique comme telle.

Le Président (M. Auger) : Très rapide.

M. Boucher (Jacques) : ...que ça reste dans les archives. Ceci étant dit, sa première réaction a été celle-là : Comment ça se fait... ils verront... que les parents s'en occupent, et puis ce n'est pas à moi à m'occuper de ça. Ça ressemblait à peu près à ça.

Les derniers témoignages que j'ai vus de lui, il était en train de devenir un artisan de la... je n'ose pas dire de la boisson responsable, mais il s'est rendu compte que ses phrases, que sa réaction avait été vraiment inacceptable. Et de mettre ça sur le marché, avec les arguments qu'il avait, c'est vraiment inacceptable, ça n'a pas d'allure. Mais là je pense qu'il a compris ça puis il est en train de faire du chemin.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup, Me Boucher, pour votre participation aux travaux de la commission.

Et la commission ajourne ses travaux au mercredi 11 avril 2018, après les affaires courantes, où elle poursuivra son mandat.

(Fin de la séance à 21 heures)

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