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Version finale

41st Legislature, 1st Session
(May 20, 2014 au August 23, 2018)

Tuesday, May 15, 2018 - Vol. 44 N° 256

Clause-by-clause consideration of Bill 140, An Act respecting the services available to a former Prime Minister


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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Intervenants

M. Pierre Michel Auger, président

Mme Kathleen Weil

M. Simon Jolin-Barrette

M. Sylvain Pagé

M. Richard Merlini

M. Jean Boucher

M. Jean Rousselle

Note de l'éditeur : La commission a aussi siégé en après-midi et en soirée pour l'étude détaillée du projet de loi n° 170, Loi modernisant le régime juridique applicable aux permis d'alcool et modifiant diverses dispositions législatives en matière de boissons alcooliques. Le compte rendu en est publié dans un fascicule distinct.

Journal des débats

(Dix heures douze minutes)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 140, Loi concernant les services dont bénéficie un ancien premier ministre.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Hivon (Joliette) est remplacée par M. Pagé (Labelle).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Auger) : Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux le 20 mars dernier, nous en étions à l'étude de l'article 1. Je vous rappelle que Mme la ministre avait présenté un amendement qui a ensuite été retiré. Mme la ministre, à vous la parole sur l'article 1.

Mme Weil : Oui. Alors, on a un amendement à déposer. Vous l'avez, l'amendement, M. le Président, oui?

Le Président (M. Auger) : Un nouveau?

Mme Weil : Un nouveau.

Le Président (M. Auger) : On en a plusieurs. Sincèrement, on en a plusieurs, donc peut-être nous dire lequel.

Mme Weil : C'est ça, donc, c'est le paragraphe 1° de l'article...

Le Président (M. Auger) : Juste un instant. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Bonjour, tout le monde. Bonjour, M. le Président. Peut-être la ministre peut-elle nous indiquer est-ce qu'elle fait référence dans les nouveaux amendements ou les amendements qu'elle nous a transmis lors du briefing technique.

Mme Weil : Bien, c'est ce que je voulais faire. Donc, bon, alors on a des amendements qu'on dépose aujourd'hui. Juste pour vous expliquer puis remettre tout le monde dans le bain si vous voulez, donc, on a eu des discussions hors micro il y a quelques semaines déjà de ça pour voir si on pouvait trouver un terrain d'entente. Le député de Labelle avait parlé de certains enjeux, le député de Borduas, et on sentait qu'on était capables d'aller chercher un consensus, parce que tout le monde veut s'assurer qu'on réponde aux attentes des électeurs, essentiellement, mais qu'on rende quand même la transition et la vie de l'ex-premier ministre ou ex-première ministre... comment dire, qu'on puisse trouver des services adéquats pour cette période de transition.

Ensuite, on a eu une rencontre la semaine dernière pour pouvoir en parler, alors on a pu en discuter, et je remercie vraiment les députés de l'opposition pour leur collaboration. Et, je répète, je pense qu'on est tous au même endroit, on souhaite adopter rapidement ce projet de loi, mais avec une bonne réflexion en profondeur. Donc, c'est le contexte des nouveaux amendements, donc, qui fait en sorte qu'on a amené quelques ajustements suite à nos discussions et échanges lors de la dernière séance.

Le Président (M. Auger) : Donc, il y en aurait six, parce que j'ai entre les mains six amendements...

Mme Weil : Six, c'est ça.

Le Président (M. Auger) : ...qui ont été discutés avec l'opposition, les deux groupes.

Mme Weil : Oui, c'est ça. Donc, article 1 : Remplacer, dans le paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 11.0.1 introduit par l'article 1 du projet de loi, «une voiture fournie» par «un véhicule fourni».

Alors, cet amendement vise à remplacer le terme «voiture» par «véhicule», qui est plus large et qui est habituellement utilisé dans notre lexique de la Sécurité publique. Pour le premier ministre en poste et les ministres, l'expression utilisée est d'ailleurs «véhicule de fonction». Et ça, ça faisait suite à des discussions qu'on a eues surtout avec le député de Labelle.

Le Président (M. Auger) : Merci. Interventions sur cet amendement à l'article 1? M. le député de Labelle.

M. Pagé : Bien, écoutez, M. le Président, c'est conforme aux échanges que nous avons eus, donc ça nous va.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Borduas, sur l'amendement à l'article 1 présenté par Mme la ministre.

M. Jolin-Barrette : Ça nous convient, M. le Président, de modifier «voiture» par «véhicule».

Le Président (M. Auger) : Donc, pas d'autres interventions? Est-ce que cet amendement à l'article 1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Votre prochain amendement, Mme la ministre.

Mme Weil : Le prochain amendement, oui.

Le Président (M. Auger) : Et, en fait, cet amendement-là était concernant l'article 11.0.1 introduit par l'article 1 du projet de loi au premier paragraphe.

Mme Weil : C'est ça. Donc : Remplacer le sous-paragraphe c du paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 11.0.1 introduit par l'article 1 du projet de loi par le suivant :

«c) une ou deux personnes de son choix, dont la rémunération annuelle combinée ne peut excéder le traitement auquel a droit un attaché politique au maximum de l'échelle de traitement qui lui est applicable selon les barèmes fixés par le Conseil du trésor conformément à l'article 11.6, rémunérées à partir de la masse salariale maximale autorisée pour la rémunération de l'ensemble du personnel du cabinet du premier ministre en exercice.»

Le Président (M. Auger) : Merci. Oui, allez-y.

Mme Weil : En commentaire : Cet amendement vise à prévoir qu'un ancien premier ministre bénéficie des services d'une ou deux personnes de son choix plutôt que des services d'un attaché politique. La rémunération annuelle combinée de ces personnes ne pourrait excéder le traitement annuel auquel a droit un attaché politique au maximum de l'échelle de traitement qui lui est applicable, selon les barèmes fixés par le Conseil du trésor, conformément, donc, à l'article 11.6 de la Loi sur l'exécutif. Et, selon la Directive 4-83 concernant le recrutement, la nomination, la rémunération et les autres conditions de travail du personnel des cabinets de ministre, le maximum de l'échelle de traitement applicable à un attaché politique est actuellement de 84 335 $.

Donc, là aussi, M. le Président, c'était dans un contexte où on a eu des discussions, que les députés de l'opposition ont dit : Bien, écoutez, quelqu'un qui répond au téléphone, qui fait le courrier, ce n'est pas nécessairement la personne qui est capable de préparer un discours ou faire de l'archivage, donc on a besoin d'un peu plus de flexibilité, donc on est venus répondre à cette demande de plus de flexibilité.

Le Président (M. Auger) : Commentaires sur cet amendement? M. le député de Labelle.

M. Pagé : Bien, en fait, c'est conforme aux échanges que nous avons eus, à savoir qu'il est vrai qu'un ou une ex-premier ministre, première ministre... qu'elle puisse compter sur les services d'une personne, c'est bien, mais on comprend que, dans certains cas, les besoins vont être plus cléricaux, répondre au téléphone, bon, alors ce ne sont pas les mêmes besoins qu'une personne qui peut rédiger des discours, des allocutions ou faire un travail de recherche quelconque. Alors, de laisser la même enveloppe salariale, mais la redistribuer, peut-être, deux tiers-un tiers pour quelqu'un qui fait du travail plus de réception, clérical, c'est bien autre chose et ça permet plus de flexibilité. Ce qu'il est important de dire pour les gens qui nous écoutent, c'est que l'enveloppe demeure la même, ça ne coûtera pas plus cher, mais sauf qu'on va laisser cette flexibilité d'embaucher deux personnes à deux tiers de temps, un tiers de temps. Alors, c'est conforme à ce que nous avions demandé. Je comprends que nous enlevons aussi la notion d'«attaché politique», je crois, Mme la ministre?

Mme Weil : Oui, en effet, M. le Président, c'était suite aux commentaires de ceux qui sont venus faire des présentations... de la Commissaire à l'éthique, en fait, donc, qui feraient en sorte que la personne serait soumise aux règles d'éthique pour les attachés politiques des députés, alors que ce n'est pas du tout la circonstance. Donc, on avait déjà amené cet amendement lors de la dernière session.

• (10 h 20) •

M. Pagé : Oui. Bon, c'est bien, parce qu'effectivement c'est un commentaire qu'on avait eu de la part de la... du Commissaire à l'éthique — du commissaire, oui? — oui, et c'est conforme à nos échanges. Par contre, je veux bien qu'on change de nom pour être plus conformes, mais dans la réalité, dans la vraie vie, la personne qui occupe ces fonctions-là, ce que je retiens des commentaires du Commissaire à l'éthique, c'est beaucoup plus : Est-ce que la personne va être soumise à un code d'éthique quelconque? C'est ça, dans le fond, qu'il faut retenir. Peu importe la fonction que la personne va occuper, est-ce qu'elle sera soumise à nos critères de hauts standards d'éthique? Et ça, ça nous apparaît comme important, et à cet égard-là j'aimerais savoir, de la part de la ministre, comment elle voit, je dirais, cette surveillance — je pense qu'on peut l'appeler de cette façon — pour s'assurer que la personne n'est pas complètement en dehors du champ de nos différentes surveillances que nous avons mises en place au cours des dernières années afin de s'assurer que les deniers de l'État sont gérés très correctement.

Le Président (M. Auger) : Mme la ministre.

Mme Weil : Oui. En fait, je cherche le règlement, mais il y a un règlement qui s'applique, donc, aux fonctionnaires, donc c'est les mêmes règles qui s'appliqueraient à ces personnes-là. C'est des règles d'éthique — et je vous les sors — qui seraient applicables. Donc, la personne, quand la personne signe un contrat, est automatiquement soumise à ces règles. Donc, c'est le Règlement sur l'éthique et la discipline dans la fonction publique qui s'appliquerait, et il y a des mesures disciplinaires, donc toutes les règles s'appliqueraient, elles sont dans ce règlement. On pourrait déposer le règlement, éventuellement, si les gens veulent en savoir plus.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Labelle.

M. Pagé : Bon, je comprends qu'un fonctionnaire qui est soumis à des règles, à des règlements, comme vous dites, normalement, il a un supérieur immédiat qui va, justement, le surveiller d'une quelconque façon afin de s'assurer que ce fonctionnaire fasse son travail conformément à ces règlements dont la ministre nous parle. Par contre, cette personne-là risque d'être vraiment toute seule dans un bureau ou accompagnée d'une tierce personne, pour un tiers de temps, pour la réception, alors comment se fait la surveillance? Je veux bien, là, mais...

Le Président (M. Auger) : Mme la ministre.

Mme Weil : Oui. M. le Président, c'est le Conseil exécutif, qui est l'employeur, qui fait la surveillance. Donc, il y a une reddition de comptes qui se fait lors des crédits annuellement, donc toutes les questions sont posées à cet égard. Donc, c'est le Conseil exécutif qui assume ces responsabilités.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Labelle.

M. Pagé : Oui, oui, je veux bien que, lors des crédits, on va... on pourrait poser des questions sur le travail de cette personne, mais au quotidien, je dirais, dans la façon dont la personne s'acquitte de ses tâches, justement, pour s'assurer que ce poste-là ne devient pas un poste, par la bande, politique, partisan — parce que ce n'est pas ce que l'on souhaite, on ajoute même aujourd'hui un article qui va dire que cette fonction doit être une fonction de représentation pour des fins éducatives, sociales, ou autres — alors, dans ce qu'on appelle le «day-to-day», là, comment cela va...

Le Président (M. Auger) : Mme la ministre.

Mme Weil : M. le Président, je pense qu'on présume le sens de l'État de l'ex-premier ministre. L'ex-premier ministre, qui a occupé les fonctions les plus importantes de l'État, a bien le sens de l'État, comprend bien la distinction et évidemment, donc, je comprends que ses employés aussi sont soumis à ces règles d'éthique. Nous, on ne voit pas de problème par rapport à ces anciens premiers ministres à cet égard.

Le Président (M. Auger) : Merci. M. le député de Labelle.

M. Pagé : O.K. Oui, je pense qu'effectivement les anciens premiers ministres, peu importe de quelle formation politique ils sont issus, normalement, ils ont de très bonnes intentions, elles ont de très bonnes intentions. Cela dit, je constate qu'il y a peut-être quand même un certain vide. Mais, comme vous dites, on pourra peut-être, annuellement, lors des crédits, poser des questions, mais effectivement la personne va se retrouver un peu seule, et, bon, aujourd'hui je ne suis pas en mesure de vous dire quel lien on devrait faire pour que cette surveillance se fasse, mais disons qu'on va se fier sur la bonne foi de tout le monde, là, oui.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. En fait, M. le Président, avec l'amendement qui est inséré, là, vers la fin de l'amendement, on dit : «...[un] maximum de l'échelle de traitement qui lui est applicable selon les barèmes fixés par le Conseil du trésor conformément à l'article 11.6, rémunérées à partir de la masse salariale maximale autorisée pour la rémunération de l'ensemble du personnel du cabinet du premier ministre en exercice.» Alors, on comprend qu'à cause du décret le montant maximal — supposons qu'on engage une personne, supposons, l'ancien premier ministre engage une personne — c'est 84 335 $ et c'est indexé annuellement en fonction des règles établies, tout ça... bien, l'indexation, là, ça dépend du décret. Mais là, dans l'amendement, on écrit «rémunérées à partir de la masse salariale maximale autorisée pour la rémunération de l'ensemble du personnel du cabinet du premier ministre en exercice», alors qu'est-ce qui arrive dans l'éventualité où le premier ministre, il a dépensé toute sa masse salariale déjà pour ses propres employés? Dans le fond, à chaque année, là, le premier ministre actuel, là, supposons, je ne sais pas, là, il doit avoir... Il faudrait voir dans les crédits du ministère du Conseil exécutif, là, mais il y a un montant maximal, exemple, Secrétariat à la réforme des institutions démocratiques, je pense que la masse salariale, c'est 550 000 $ pour votre personnel politique. Le bureau du PM, j'imagine qu'il a plus que 1 million en masse salariale, alors il faut qu'il se garde un montant tampon de 84 000 $ dans sa masse salariale?

Le Président (M. Auger) : Mme la ministre.

Mme Weil : Écoutez, ce qu'on m'explique, c'est : ça a toujours été fait comme ça, ça a été pris à partir de la masse salariale du premier ministre. Donc, je ne sais pas s'il y a quelqu'un qui pourrait...

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, je vais me faire l'avocat du diable, là. Supposons qu'il y aurait de la mauvaise foi entre deux anciens partis, là, puis le premier ministre dit, envers le premier ministre sortant : Bien, moi, j'ai dépensé la totalité de ma masse salariale, je n'ai plus d'argent pour rémunérer tes attachés politiques, qu'est-ce qui arrive?

Mme Weil : Bien, je pense que ça revient toujours au sens de l'État de ces personnes qu'on a élues pour être premier ministre du Québec. Donc, je pense que cette présomption de bonne foi s'applique, mais c'est aussi supporté par l'expérience des ex-premiers ministres, qui ont toujours laissé, donc, une masse salariale ou des montants. Alors, c'est ça, la réponse. Essentiellement, on ne présume pas de mauvaises intentions de la part de ces ex-premiers ministres.

M. Jolin-Barrette : Donc, je comprends que la ministre me dit : Dans le texte législatif, on va présumer de la bonne foi du nouveau premier ministre. C'est ça, la réponse.

Mme Weil : C'est qu'on procède avec des règles qui ont fait leurs preuves dans le passé. On encadre l'exercice, comment dire, de s'assurer des services, on encadre les services qui seront rendus, mais au-delà de ça, de présumer que quelqu'un pourrait avoir des intentions malveillantes, non, ce n'est pas l'objectif de cette législation.

M. Jolin-Barrette : Bien, moi, M. le Président, quand je lis le texte, là, il y a une partie d'arbitraire là-dedans. On dit : Le maximum qui peut être rémunéré, c'est 84 335 $, mais par contre c'est pris sur la masse salariale du premier ministre en exercice, où le premier ministre en exercice a une discrétion. Alors, qu'est-ce qui arrive s'il reste 70 000 $ dans sa masse salariale? Supposons que le premier ministre, là, il fait ses embauches, là, au départ, là, puis là il engage à la pelle, puis là, finalement, il se rend compte : Il me reste juste 70 000 $, qu'est-ce qui arrive?

Le Président (M. Auger) : Je vais suspendre les travaux quelques instants.

Mme Weil : C'est la première fois que la question est soulevée, en fait. On va en discuter.

Le Président (M. Auger) : Oui, je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 27)

(Reprise à 10 h 30)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, chers collègues! Nous allons reprendre nos travaux. Mme la ministre.

Mme Weil : Oui, bien, en effet, la réponse est assez simple et évidente : le Conseil exécutif va s'assurer qu'il y a respect de la loi. Ça, c'est la loi, qu'il y a un 84 000 $ qui doit être réservé. Donc, un des premiers briefings qu'aura un premier ministre, c'est son après-mandat, qu'il va falloir réserver parce que c'est la loi. Donc, la protection, comment dire, la plus sécuritaire qu'on puisse avoir, c'est la loi, en fait.

M. Jolin-Barrette : Bien, à ce moment-là, pourquoi on ne l'écrit pas dans la loi, si c'est ça?

Mme Weil : Bien, c'est là, c'est dans la loi.

M. Jolin-Barrette : Bien, pas tout à fait. Ça dit : Le maximum du traitement, c'est 84 335 $ et c'est prélevé sur la masse salariale du premier ministre, ça ne dit pas qu'il doit réserver 84 335 $. De la façon que c'est rédigé, ce n'est pas écrit. Puis l'autre élément, quand la ministre nous dit : C'est le Conseil exécutif qui va informer le premier ministre, c'est qui? C'est le secrétaire général?

Mme Weil : C'est ça, en effet.

M. Jolin-Barrette : Mais le secrétaire général change avec le changement de gouvernement, généralement.

Mme Weil : Oui, mais ce n'est pas grave, les règles sont les règles, hein? La loi, c'est la loi, qui ne change pas avec les changements de personnel, donc toutes les responsabilités de l'actuel secrétaire général sont, évidemment, transférées au successeur.

M. Jolin-Barrette : O.K., mais moi, je suis d'accord avec vous, mais ce que je vous dis, si moi, là, je suis un nouveau secrétaire général, là, j'arrive en poste, parce qu'à toutes les fois — à moins que je me trompe — qu'il y a un nouveau premier ministre, généralement il y a un nouveau secrétaire général...

Mme Weil : Qui aura toutes les règles et toutes les...

M. Jolin-Barrette : Bien, il aura toutes les règles, mais il arrive dans un tumulte, il a pas mal de choses à s'occuper. Ce serait beaucoup plus clair si c'était écrit explicitement dans la loi que 84 335 $ sont réservés sur l'enveloppe du premier ministre, des crédits du premier ministre là-dessus.

Mme Weil : Cette nouvelle personne sera briefée par ses fonctionnaires. La transition se fait de façon très ordonnée de gouvernement à gouvernement, et ça, honnêtement, c'est peut-être le plus simple des éléments. Donc, ce que vous... vous dites que le langage n'est pas assez clair, que ça doit être réservé dans la façon que c'est exprimé?

M. Jolin-Barrette : Bien, parfois, ça arrive qu'il y a des omissions. Lorsqu'il y a un changement de gouvernement, il y a beaucoup de choses à penser. Moi, je pense que ça pourrait être plus clair pour dire que la masse salariale, elle est réservée et que ce montant-là, il ne peut-être pas être dépensé par le bureau du premier ministre, d'office sa masse salariale est amputée de 84 335 $ ou du montant prévu au décret. Je pense qu'on s'éviterait, là, des questions, on s'éviterait des situations incongrues, aussi, qui pourraient arriver, même si tout le monde est de bonne foi et même s'il y a du briefing aussi.

Mme Weil : Bon. C'est très affirmatif, la manière que c'est écrit... écrite, cette disposition, «rémunérées à partir de la masse salariale maximale autorisée pour la rémunération», donc cette masse salariale... et ce montant doit être disponible. Donc, tous ceux qui...

M. Jolin-Barrette : ...Mme la ministre, je suis désolé, il n'est pas écrit que la masse salariale doit être disponible. Ce n'est pas ça qui est écrit.

Mme Weil : Non, il dit qu'il sera rémunéré à partir de la masse salariale, ce qui veut dire qu'il existe un montant pour les rémunérer. Donc, ça, c'est le rôle des fonctionnaires de s'assurer que la loi est effective. Si on avait des lois qu'il fallait à tout bout de champ faire en sorte qu'on précise toutes les obligations qui en découlent alors que la loi est très claire, elle affirme... la loi est affirmative...

M. Jolin-Barrette : La loi dit : La somme, elle est prélevée sur le budget du premier ministre. S'il a 1 million de masse salariale puis il a dépensé 950 000 $, il a un problème. Ça ne dit pas que cette partie-là est prioritaire et qu'elle doit être réservée pour être attribuée à la masse salariale réservée au premier ministre sortant.

Des voix : ...

Mme Weil : Oui, donc c'est ça, donc ce serait à partir de la masse salariale du nouveau premier ministre, qui peut augmenter sa masse salariale pour faire en sorte de respecter la loi et de s'assurer que la ou les personnes qui seraient engagées puissent recevoir, bon, dans ce cas-ci, le 84 335 $, qui est le maximum de l'échelle de traitement applicable, actuellement.

M. Jolin-Barrette : Non, mais, M. le Président, le premier ministre ne peut pas augmenter sa masse salariale en claquant des doigts, là.

Mme Weil : Mais c'est ça, je trouve ça difficile de concevoir qu'un premier ministre viendrait couper les vivres de l'ancien premier ministre. Ça ne s'est jamais produit comme ça, ça a toujours été...

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas ce que je vous dis, mais je dis qu'il peut y avoir des erreurs administratives : vous changez de gouvernement, vous arrivez, vous avez 1 million de masse salariale, supposons, puis là vous embauchez, puis là vous êtes rendus à 950 000 $, puis il reste 50 000 $ dans le pot.

Des voix : ...

Mme Weil : Non, c'est ça, les fonctionnaires gèrent tout ça, donc, quand ils vont embaucher, ils vérifient la masse salariale pour s'assurer que la masse salariale est disponible. Écoutez, on peut arrêter pour voir, comment dire, le fin détail de comment ces transitions sont faites, mais...

M. Jolin-Barrette : Bien, à ce moment-là, pouvez-vous nous expliquer comment ça fonctionne, les masses salariales au gouvernement? Dans le fond...

Mme Weil : Bien là, il faudrait que je demande à un expert. Moi, je n'ai pas...

M. Jolin-Barrette : Non, mais juste le montant. Exemple, pour le bureau du premier ministre, là, comment c'est déterminé, le montant qui est alloué, en termes de masse salariale? Est-ce que c'est un décret? Comment ça fonctionne?

Mme Weil : Est-ce qu'il y a quelqu'un qui peut répondre?

M. Jolin-Barrette : Ou, exemple, votre masse salariale à vous, Mme la ministre, comment ça fonctionne? Parce qu'on la voit dans les crédits budgétaires, mais comment ça fonctionne?

Des voix : ...

Mme Weil : Oui, ça passe par le Conseil du trésor. C'est ça, c'est les lignes directrices émises par le Conseil du trésor.

M. Jolin-Barrette : Donc, il n'y a pas de décret. Parce que les lignes...

Mme Weil : Pas de décret, là, j'imagine?

M. Jolin-Barrette : Oui, mais c'est parce que...

Mme Weil : Écoutez, on peut aller chercher l'information, parce que c'est très technique comme question.

M. Jolin-Barrette : Bien, pas tant, parce que les lignes directrices, dans le fond, vont venir établir combien un attaché politique gagne au niveau maximal, mais, pour vous, votre masse salariale à vous, là, au secrétariat à la communauté anglophone, réforme des institutions démocratiques, tout ça...

Mme Weil : C'est le Conseil du trésor, en effet, qui détermine, donc, les lignes directrices, hein?

M. Jolin-Barrette : Mais par un décret ou il indique à vos collègues : Voici tel montant dont vous disposez puis voici le montant que le premier ministre dispose?

Des voix : ...

Mme Weil : Donc, ça s'appelle un CT, c'est le Conseil du trésor, hein? C'est un CT, ce n'est pas un décret. C'est les lignes directrices du Conseil du trésor.

M. Jolin-Barrette : O.K. Qu'est-ce qu'un CT?

Mme Weil : Conseil du trésor. Donc, c'est les lignes directrices, et donc on reçoit nos montants, la masse salariale, du CT, qui vérifie si le montant est disponible, combien de personnes dans le cabinet, la taille du ministère, etc., donc qui... C'est vraiment l'argentier, si on veut, du gouvernement qui s'assure que les règles sont suivies en tout et partie.

M. Jolin-Barrette : Donc, dans le fond, c'est totalement discrétionnaire, la masse salariale des cabinets, en termes de montants.

Mme Weil : Non. Non, ça suit des règles. Ça suit des règles très, très, très précises, en fait, et donc, non, les cabinets ne peuvent pas dépenser n'importe quel montant. Donc, on reçoit la masse salariale qui nous est attribuée.

M. Jolin-Barrette : Non, ça, je suis d'accord avec vous, mais ce que je veux dire... Le président du Conseil du trésor, là, quand il établit la masse salariale, là, c'est une directive du Conseil du trésor, il va dire, exemple : La ministre de la Réforme des institutions démocratiques a 550 000 $ de masse salariale...

Mme Weil : Ce n'est pas des directives, techniquement, ça s'appelle des CT, mais on va vérifier avec les autorités la nature de ces CT. Je pense que c'est des décisions administratives qui sont prises par le Conseil du trésor, un exercice toujours très rigoureux, en fait.

M. Jolin-Barrette : Donc, demain matin, le gouvernement... le président du Conseil du trésor pourrait dire : Bien, moi, j'augmente les masses salariales des cabinets de 10 % ou je les réduis de 10 %. Alors, ce que vous me dites, c'est que, dans le cas que je vous soulève, exemple, pour le premier ministre, supposons qu'il avait 1 million, antérieurement, de masse salariale puis il se rend compte : Ah! bien, j'ai oublié les deux employés de l'ancien premier ministre à 84 335 $, donc on modifierait la masse salariale du premier ministre à la hausse.

Mme Weil : Il ne les oubliera pas parce que le gouvernement ne peut pas se permettre d'oublier pour remplir ces fonctions. Non, mais un gouvernement ne peut pas... Il aura l'obligation de respecter la loi et trouver l'argent pour engager ce monde-là.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais, Mme la ministre, c'est ce que j'explique depuis tout à l'heure, le texte pourrait être plus précis.

Mme Weil : Mais est-ce que vous avez une proposition?

M. Jolin-Barrette : Bien, on pourrait indiquer que la masse salariale, elle est réservée, ce montant-là, il est réservé sur la masse salariale du premier ministre.

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : ...ah oui, pendant ce temps-là, M. le député de Labelle.

Mme Weil : On pourrait peut-être suspendre.

Le Président (M. Auger) : Mais avant je vais permettre au député de Labelle...

• (10 h 40) •

M. Pagé : Oui, en fait, pour ajouter à votre réflexion pendant qu'on va suspendre, Mme la ministre, pour ajouter à notre réflexion et pour les gens qui nous écoutent aussi, là, la façon dont on a écrit aussi, là, la première ligne, là, «une ou deux personnes de son choix, dont la rémunération annuelle combinée ne peut excéder», dans le «ne peut excéder», ça veut dire... Bon, dans l'explication, on dit que c'est 84 335 $, mais «ne peut excéder», ça veut dire que ça pourrait être 40 000 $, 50 000 $, ça peut être n'importe quoi jusqu'à 84 000 $. Mais, si on veut véritablement réserver 84 000 $, bien, qu'on le dise plus clairement, alors au lieu de «ne peut excéder», «doit être à tel montant», en faisant référence, évidemment, à un statut quelconque, là, où on a la limite du montant qui est réservé.

Mme Weil : Ce n'est pas un montant précis réservé, c'est selon les barèmes fixés par le Conseil du trésor. Donc, actuellement, c'est une directive qui concerne le recrutement, la nomination, la rémunération et les autres conditions de travail du personnel des cabinets de ministre. Le maximum de l'échelle de traitement applicable à un attaché politique est actuellement 84 000 $, alors ça dépend des gens que l'ex-premier ministre va engager, qui seraient soumis aux barèmes de la fonction publique et applicables au cabinet, donc c'est changeant. Alors, disons que le premier ministre dit : Moi, j'ai juste besoin de quelqu'un qui est capable d'écrire des discours et faire de l'archivage, je n'ai pas besoin de quelqu'un pour répondre au téléphone, disons, donc c'est les règles de la fonction publique qui vont s'appliquer puis les barèmes qui sont applicables.

M. Pagé : Oui, sauf que, si on lui dit qu'on lui réserve le montant équivalent à x, il peut l'utiliser en totalité ou en partie. Mais, quand on dit «ne peut excéder», ça ne veut pas dire nécessairement qu'on lui réserve le montant.

Mme Weil : Mais le montant... le maximum de l'échelle de traitement applicable à un attaché politique, donc c'est...

M. Pagé : Parce que de la façon que c'est écrit, c'est comme si c'était un peu discrétionnaire du bureau du premier ministre, là. En disant «dont la rémunération annuelle combinée ne peut excéder», donc ça ne peut pas aller plus haut que ça, mais ça ne nomme pas le plancher, par contre, ça ne réserve pas une enveloppe totale.

Le Président (M. Auger) : Je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 10 h 42)

(Reprise à 10 h 49)

Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux. M. le député de Borduas, avec la présentation d'un sous-amendement à l'amendement à l'article 1. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. J'aimerais présenter le sous-amendement suivant : Remplacer, dans le sous-paragraphe c du paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 11.0.1 proposé par amendement et après les mots «à partir», «de» par les mots «d'une enveloppe réservée à même».

Ainsi, la phrase se lirait : «...les barèmes fixés par le Conseil du trésor conformément à l'article 11.6, rémunérées à partir d'une enveloppe réservée à même la masse salariale maximale autorisée pour la rémunération de l'ensemble du personnel du cabinet du premier ministre en exercice.»

Alors, l'objectif du sous-amendement, c'est de faire en sorte que cette somme-là devra être réservée dans l'enveloppe... dans le budget du premier ministre pour rémunérer ses employés politiques, donc il va devoir, à chaque année, se préserver 84 335 $ ou le montant fixé par le Conseil du trésor par la directive durant le temps où il y a un ex-premier ministre qui va bénéficier du projet de loi n° 140, donc d'une période maximale de deux ans.

Donc, je remercie la ministre pour son ouverture. Avec ce sous-amendement-là, je pense qu'on clarifie la loi.

• (10h 50) •

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions, Mme la ministre?

Mme Weil : Bien, c'est très bien, c'est très, très bien, cet amendement, ça amène une clarté.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Labelle.

M. Pagé : Oui, bien, c'est conforme aux échanges que nous avons eus, effectivement. Je pense que, tout le monde ensemble, on réussit à trouver le compromis raisonnable.

Cela m'amène quand même à une autre question qui est... Bon, là, on dit : La personne va être soumise... pas au code d'éthique, mais au règlement... je ne sais pas comment vous l'avez dit tantôt, là, au règlement des fonctionnaires, de la fonction publique, est-ce que c'est bien cela?

Mme Weil : On va le ressortir.

Des voix : ...

Mme Weil : Règlement sur l'éthique et la discipline dans la fonction publique, c'est bien ça.

M. Pagé : Bon, et là, M. le Président, là, quel lien on fait avec toutes les conditions à l'emploi? Parce que le personnel que nous embauchons dans nos bureaux de circonscription a des conditions x, qui ne sont pas toutes nécessairement les mêmes conditions que les fonctionnaires. Alors là, est-ce qu'on en fait carrément un fonctionnaire avec tout ce que ça implique, je dirais, comme obligations pour l'État? Assez souvent, un fonctionnaire, bien, une fois que la fonction, elle est complétée, il faut le reclasser ailleurs, le replacer ailleurs. Est-ce que ça sera le cas? Tandis qu'un attaché politique qui travaille dans un de nos bureaux, une fois qu'on démissionne ou qu'on décide que ça ne fait plus l'affaire, le traitement finit le jour même, mais avec toutes les conditions qui s'y rattachent. Alors, dans quel statut sommes-nous à ce moment-ci?

Le Président (M. Auger) : Mme la ministre.

Mme Weil : O.K., alors, selon la Direction générale de la gouvernance et de l'administration du ministère du Conseil exécutif, c'est un contrat individuel de travail à durée déterminée qui serait requis afin d'établir les principales modalités relatives au mandat de cette personne ainsi qu'aux conditions et obligations en découlant. Dans le contrat, il y a une clause expresse qui référera aux principales règles d'éthique et de discipline qui régissent le personnel de la fonction publique québécoise afin qu'elles s'appliquent à cette personne. Ces règles aborderaient notamment les questions de confidentialité, de conflits d'intérêts, de cadeaux et de loyauté. À certains égards, ces règles sont plus sévères que celles qui s'appliquent aux attachés politiques. Par exemple, en ce qui concerne les cadeaux, le Règlement sur l'éthique et la discipline dans la fonction publique prévoit que le fonctionnaire ne peut accepter aucun cadeau, marque d'hospitalité ou autre avantage que ceux d'usage et d'une valeur modeste. Pour l'attaché politique, les règles applicables prévoient plutôt qu'il doit faire une déclaration au commissaire s'il conserve un cadeau d'une valeur de plus de 200 $. Cette clause référera également aux exigences ministérielles concernant notamment la sécurité de l'information. Donc, la personne signe un contrat, donc c'est à durée déterminée.

M. Pagé : Oui, j'entends bien tout ce qui est éthique, bon, qualité de ce que l'on attend de la personne qui va occuper cette fonction. Par contre, je n'ai pas... bien, en tout cas, à moins que j'aie mal entendu, là, parce que des fois on échange aussi, là, mais par rapport à toutes les conditions lorsqu'on met fin à l'emploi... Par exemple, lorsqu'on met fin à l'emploi, est-ce que c'est le même statut que l'attaché politique dans notre bureau?

Mme Weil : Dans ce cas-ci, c'est un contrat à durée déterminée, donc la fin du contrat, c'est la fin du contrat, donc ce n'est pas la même chose qu'un employé d'un cabinet.

M. Pagé : O.K. Et quelles sont les normes du travail qui s'appliquent à ce moment-là? Est-ce que c'est tout simplement les normes du travail ou bien c'est les normes que nous avons dans nos bureaux de circonscription? Parce que, dans nos bureaux de circonscription, les employés ont droit à un certain dédommagement à la suite de leur fin de contrat. Alors, quels sont les...

Mme Weil : Je ne suis pas experte en droit dans ce domaine, mais ce serait essentiellement le droit du travail qui s'applique par rapport... Parce que c'est un contractuel, hein, donc il n'a pas d'autre...

Une voix : ...

Mme Weil : Oui, il n'a pas d'allocation de transition, par exemple, oui. Donc, c'est la loi contractuelle du travail qui s'appliquerait s'il y avait abus ou autre genre de question de ce genre pour un contractuel.

M. Pagé : O.K., mais comme, par exemple, les gens ont droit aussi de contribuer au régime de retraite, est-ce que la personne va aussi continuer à contribuer?

Mme Weil : Dans un contractuel, non. Écoutez, ma connaissance, c'est que, non, ça ne s'appliquerait pas.

M. Pagé : Parce que ça peut... Bon, il peut arriver... Parce qu'on dit, plus loin dans la loi, que c'est une personne de son choix, qui est quand même le choix du premier ministre, de l'ex-premier ministre, alors, à partir de ce moment-là, ça peut être quelqu'un qui a travaillé à son cabinet antérieurement. Alors, si la personne a travaillé à son cabinet antérieurement, elle a droit à certaines conditions, dont, entre autres, de contribuer à un régime de retraite. Est-ce que, pour cette année supplémentaire, la personne va continuer à contribuer au régime de retraite?

Mme Weil : Non, elle ne contribue pas. Toutes les conditions sont dans le contrat, c'est comme tous les contractuels. Les éléments, qu'est-ce qui est couvert, la rémunération, c'est couvert par le contrat.

M. Pagé : O.K., ça va.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur ce sous-amendement? Il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que le sous-amendement présenté par le député de Borduas à l'amendement à l'article 1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, nous revenons à l'amendement, sous-amendé, présenté par Mme la ministre. D'autres interventions sur...

Mme Weil : Oui, alors...

Le Président (M. Auger) : Non, sur l'amendement que nous avons sous-amendé...

Mme Weil : Ah oui! O.K., excusez-moi.

Le Président (M. Auger) : ...d'autres interventions? S'il n'y en a pas, est-ce que l'amendement sous-amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, vous avez un autre sous... non, un autre amendement, pardon, Mme la ministre.

Mme Weil : Oui. Alors : Remplacer, dans le deuxième alinéa de l'article 11.0.1 introduit par l'article 1 du projet de loi — donc, je cite — «aux paragraphes 1° à 3° du» par «au» — a-u.

Donc, la période... j'explique le commentaire : Cet amendement vise à ce que la prolongation des services pour une période de trois mois, jusqu'à concurrence d'un an, pour chaque année complète où il a été premier ministre, s'applique à tous les services décrits au premier alinéa, incluant les services de soutien administratif prévus au paragraphe 4°.

Cette modification découle évidemment des échanges qu'on a eus, où on souhaiterait, donc, faire en sorte que les conditions s'appliquent, que ça soit pour des services de sécurité ou pour des services administratifs.

Le Président (M. Auger) : Merci. M. le député de Labelle, sur cet amendement.

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Labelle.

• (11 heures) •

M. Pagé : Oui. Bon, là, on est ici dans la partie où la personne va pouvoir continuer à pouvoir profiter de certains services. Bon, on comprend que le premier ministre change le 1er octobre prochain et qu'il décide de ne pas rester en poste, bien, je pense que, là, la transition va être facile à faire, les budgets vont être disponibles pour un an... bien là, dans ce cas-ci, ça sera jusqu'à deux ans. Mais, quand la personne demeure en fonction à titre de député ou encore à titre de chef de l'opposition, à ce moment-là ce service-là serait disponible immédiatement quand même? Parce que, ça, on a eu quand même de bons échanges là-dessus, puis je pense que ça vaut la peine, pour les gens qui nous écoutent, de bien comprendre que, bon, la personne demeure députée ou même serait chef de l'opposition, c'est un ex-premier ministre, et là pourrait avoir un service à part pour gérer des demandes que la personne aurait comme ex-premier ministre...

Mais, dans la vraie vie, quand tu es chef de l'opposition, tu n'auras pas beaucoup de demandes pour faire des représentations comme ex-premier ministre, hein? Dans la vraie vie, c'est ça qui va arriver, là. Moi, je me souviens de Bernard Landry, quand il est resté comme chef de l'opposition, bien, il était occupé à temps plein comme ancien... bien, comme chef de l'opposition, et il ne faisait pas de la représentation comme ancien premier ministre. Et là on dit : Bien, c'est maintenant qu'il va profiter du support qu'il peut obtenir. Est-ce qu'on a prévu dans cela, là — parce qu'il faudrait que je relise l'article, comment il est écrit — que, si la personne demeure chef de l'opposition, la personne pourrait dire : Je vais profiter de cela, mais quand je ne serai plus en politique? Est-ce qu'on pourrait faire cela? Est-ce que la façon que l'amendement nous arrive ce matin, il permet cela?

Le Président (M. Auger) : Mme la ministre.

Mme Weil : Écoutez, non, il va s'appliquer essentiellement dans les jours, semaines et quelques mois qui suivent, là, je... trois mois. Donc, la période d'un an prévue à cet article — ça, c'est dans l'article 11.0.1.1 — commence trois mois suivant la cessation par l'ancien premier ministre. Alors, c'est vrai, on a eu des discussions sur cet enjeu, si quelqu'un reste en politique quatre ans, huit ans comme député, comme chef de l'opposition. Alors, le trois mois, c'est essentiellement pour donner un certain temps à l'ex-premier ministre de trouver les bonnes personnes ou la bonne personne. Donc, c'est pour ça, le trois mois, mais à partir de ce moment-là le service commence.

Essentiellement, c'est que ces services d'archivage, notamment... on avait pensé, donc, des services d'archivage, ça pourrait être possiblement des discours comme ex-premier ministre, évidemment à ne pas confondre avec ses fonctions de député. Mais je pense que l'archivage, tout le monde comprend que c'est vraiment ça qui prend le plus de temps. Il faudrait commencer tout de suite, ne pas attendre huit ans, ne pas attendre quatre ans, et donc ça amène beaucoup de clarté, et de ne pas reporter, donc, ces conditions à un temps indéterminé.

M. Pagé : En fait, M. le Président, j'ai quand même un certain problème, là, parce que, lorsque s'opère la transition, je vais vous dire que, bon, les gens se mettent dans les boîtes, là, puis on procède pour arriver à l'archivage et on fait tout ça pas sur une période de deux ans, là, hein, on fait tout ça en l'espace quelques semaines. Je ne sais pas si vous avez parlé à d'ex-premiers ministres, mais nous, on l'a fait, mais après cela, la raison pour laquelle les ex-premiers ministres ont besoin de support, c'est plus pour de la rédaction de discours, c'est plus parce qu'ils ont des demandes, à titre d'ex-premier ministre, pour être consultés dans des forums x, y, faire de la représentation un peu partout, expliquer leurs tâches, être invités d'honneur dans toutes sortes d'occasions, c'est plus pour cela, mais cela n'arrivera pas si la personne est encore en fonction comme chef de l'opposition. Parce que, là, il faut bien dissocier, là, tu deviens véritablement ex-premier ministre beaucoup plus quand tu n'es plus en politique, beaucoup plus quand tu n'es plus chef de l'opposition. Parce qu'il faudrait parler à Bernard Landry, là, je peux vous dire que, jusqu'à 2005, quand il est demeuré chef de l'opposition, ce n'est pas là qu'il recevait des demandes pour faire de la représentation comme ex-premier ministre parce qu'il était chef de l'opposition.

Et on peut très bien imaginer que, si ce scénario-là arrive cet automne et que le premier ministre actuel devenait... on est toujours dans l'hypothétique, je ne peux rien présumer, mais devenait chef de l'opposition et qu'il décidait... s'il décidait de continuer pendant quatre ans parce qu'il veut continuer, il veut redevenir premier ministre en 2022, je vais vous dire que les représentations qu'il va faire, là, essayer de faire la distinction : Ah! aujourd'hui, je suis ex-premier ministre, alors tout ce que je dirai n'a aucune connotation partisane, je ne suis pas sûr que ça va être vraiment comme ça que ça va se passer dans la vraie vie. Alors, c'est pour ça qu'il y a quelque chose dans ce volet-là, là, qui cloche, là. Je pense qu'il faudrait essayer encore de travailler tout le monde ensemble, comme on vient de le faire sur l'article précédent, pour essayer de trouver la voie de passage, là.

Le Président (M. Auger) : Mme la ministre.

Mme Weil : Moi, j'ai vraiment l'opinion contraire, mais absolument contraire. La Commissaire à l'éthique, elle voulait absolument qu'il y ait une distinction entre les fonctions parce que, veux veux pas, l'ex-premier ministre aura du travail à faire, des demandes qui vont rentrer même si cette personne est députée, toujours députée, et elle voulait donc qu'il y ait un mur de Chine entre ces deux responsabilités, il faut les appliquer dans l'immédiat.

Aussi, je pense que les citoyens du Québec ne voudraient pas qu'on étende ce droit d'avoir un service administratif payé par les citoyens du Québec huit ans, 12 ans après qu'il ait quitté ses fonctions. Et, dans toute probabilité, les demandes qui viendraient à cette personne seraient plus en termes d'ex-chef de l'opposition ou ex-député. Bon, c'était une personne à laquelle, comme M. Landry, les gens sont bien attachés, mais ce n'est pas les fonctions d'un ex-premier ministre qui, dans les... et, en fait, on a la liste des éléments qui arrivent ou des demandes qui sont adressées à un ex-premier ministre dans les semaines qui suivent. Plusieurs demandes surviennent par rapport à l'archivage, le suivi de correspondance, mais très précisément des remerciements, des félicitations, toutes sortes de lettres de contacts, de personnes-contacts, et c'est un grand réseau que les premiers ministres ont, et c'est dans les jours et semaines qui suivent que cette correspondance doit être complétée.

Dans l'hypothèse où les services administratifs étaient reportés à la fin des fonctions parlementaires de l'ancien premier ministre, les diverses demandes qui surviendraient nécessairement entre-temps devraient être traitées par du personnel politique, et c'est ceci qui n'est pas souhaitable, et c'est ce que la Commissaire à l'éthique a bien dit. Donc, il faut absolument faire en sorte que tout... et la personne qui est l'ex-premier ministre va être capable de bien gérer ses affaires à cet égard. Mais on ne pourrait pas imaginer que les gens qui sont... bien, ceux qui sont venus, mais la réaction de la population par rapport à ces ententes aléatoires qui n'étaient pas encadrées, que de reporter à quatre ans, huit ans, 12 ans ces services-là serait perçu comme acceptable.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Labelle.

M. Pagé : Bien, en tout cas, il faudrait faire revenir les gens en place, mais ma compréhension, c'est que le mur de Chine était beaucoup plus pour un véritable ex-premier ministre qui sort de la vie politique. Je ne me souviens pas qu'on ait eu la conversation entre le mur de Chine entre un chef de l'opposition officielle et sa fonction d'ex-premier ministre. Moi, en tout cas, je ne me souviens pas qu'on ait eu cette conversation-là ici. Et tout ce dont nous parle la ministre, l'archivage, les remerciements, là, ça ne dure pas deux ans, là, ça ne dure pas deux ans, là.

Le Président (M. Auger) : Je vais quand même permettre à M. le député de Borduas après, mais là continuez, M. le député de Labelle.

M. Pagé : Oui, oui. Archivage et remerciements, là, ça ne dure pas deux ans, là, et le deux années de fonction où le chef d'opposition pourrait bénéficier d'un service dont il n'utilisera à peu près pas parce qu'il va être chef de l'opposition, avec un agenda très à temps plein... Et on ne demande pas à un chef de l'opposition de venir... en tout cas, très, très, très rarement qu'on demande à un chef de l'opposition... pour l'avoir vécu de près avec Bernard Landry, là, que j'ai côtoyé pendant de nombreuses années, il n'était pas sollicité à titre d'ex-premier ministre quand il était chef de l'opposition parce qu'il occupait des fonctions de chef de l'opposition. Après, quand il a quitté, c'était autre chose, parce que, là, il devenait véritablement un ex-premier ministre, il n'était plus identifié comme chef de l'opposition. Puis, quand la ministre nous dit : Oui, mais, vous savez, la personne peut sortir de la politique dans quatre ans, dans huit ans ou dans 12 ans, là, il faudrait voir les cas de figure où c'est déjà arrivé au bout de 12 ans, là, je ne sais pas si c'est déjà arrivé, mais je doute beaucoup. Mais la fonction d'ex-premier ministre, là, honnêtement...

Mme Weil : ...

M. Pagé : Oui, allez-y.

Le Président (M. Auger) : Mme la ministre.

Mme Weil : Joe Clark. Joe Clark, peut-être.

M. Pagé : Il est resté combien de temps?

M. Jolin-Barrette : Longtemps.

Mme Weil : Hein? Longtemps, Joe Clark est resté longtemps, oui, mais...

M. Jolin-Barrette : 13 ans, 13 ans.

M. Pagé : Oui, mais on va laisser le fédéral aux prises avec leurs problèmes. Au Québec, on ne fait pas ça.

Le Président (M. Auger) : Juste une personne à la fois, s'il vous plaît. Oui, juste une personne. Aviez-vous terminé, M. le député de Labelle? Parce que M. le député de Borduas, ça fait longtemps, il a même mal au bras.

M. Pagé : Oui, bien, je vais laisser la parole à mon collègue, là, pour qu'on... toujours en recherche de solution.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Borduas.

• (11 h 10) •

M. Jolin-Barrette : Alors, M. le Président, j'entends la conversation et je dois dire que c'est des doutes que j'avais soulevés, moi aussi. Et là j'ai peut-être une piste de solution pour répondre à l'interrogation de la ministre sur le cas de l'ex-premier ministre Clark. En fait, ce qu'on pourrait faire, parce que c'est vrai que la réalité d'un chef de l'opposition officielle, c'est difficile à distinguer entre tu es ancien premier ministre et ton nouveau rôle de chef de l'opposition officielle... Alors, la ministre ne veut pas que ça soit à la fin des fonctions parlementaires parce qu'elle trouve ça trop loin. Or, quand tu es chef de l'opposition officielle, tu es encore dans la game politique, puis ce n'est pas vrai que les gens vont écrire à ton bureau de la SQI, ton bureau d'ancien premier ministre pour dire : Ah! bien, je m'adresse à vous en tant qu'ex-premier ministre, versus : Là, je m'adresse à vous en tant que chef de l'opposition officielle. Puis ce que soulève le député de Labelle sur la rédaction de discours, c'est vrai, là, il n'y a aucun chef de l'opposition officielle qui est appelé à parler uniquement de son passé puis qui s'arrête là, il va dire : Bien, moi, je suis chef de l'opposition officielle, voici ce que j'ai réalisé, voici comment c'était bon quand on était au gouvernement, voici ce que le gouvernement ne fait pas, puis nous, on avait un plan pour le futur pour le Québec, puis il va parler de sa vision aussi.

Alors, peut-être qu'on devrait circonscrire ça à la fin des fonctions de chef de parti. Alors, ça, ça couvrirait le cas de Joe Clark. Si on couvre la fin de chef de parti, à partir du moment où vous n'occupez pas une fonction parlementaire de chef de l'opposition officielle ou chef du deuxième groupe d'opposition ou d'un parti reconnu à l'Assemblée nationale, vous feriez en sorte que vous scindez les choses, alors, même si poursuivez votre carrière politique comme député, à ce moment-là vous n'avez pas les ressources d'un cabinet à votre disposition. Alors, je le soumets à la ministre, ça permettrait, si vous êtes uniquement député, de bénéficier. Vous êtes un ex-premier ministre — exemple, le cas de M. Harper, qui est devenu député, il aurait pu avoir tout de suite les ressources à sa disposition pour archiver — mais, si vous êtes chef de l'opposition officielle, puis que vous êtes dans le «day-to-day» de la politique qui continue, puis de vos fonctions, puis d'être en opposition au gouvernement, puis avoir un cabinet, bien là, vous évitez cette situation-là, puis vous couvrez le cas de Joe Clark en même temps.

Le Président (M. Auger) : Mme la ministre.

Mme Weil : Bien, moi, ce que je vous dirais, c'est que chef de l'opposition, ça peut durer longtemps aussi, ça peut durer deux mandats, huit ans, 12 ans, donc la séparation étanche n'est pas possible si les services administratifs sont reportés. Donc, je maintiens... il est essentiel de maintenir cette séparation entre les fonctions d'ancien premier ministre et les autres fonctions parlementaires qu'il pourrait conserver. Et donc c'est notre position, alors, si les oppositions ont des amendements à proposer, on pourrait voter.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui, parce que, M. le Président, le dernier chef de l'opposition qui a été si longtemps que ça, je pense, c'est Georges-Émile Lapalme dans les années 50, alors... tu sais, de 1950 à 1958, puis là on parle d'une autre génération. Aujourd'hui, quand vous avez été premier ministre puis vous perdez le pouvoir, si vous êtes chanceux, vous faites une élection, puis après ça c'est bye-bye, là.

Mme Weil : Il faut savoir que les services administratifs, on est quand même la seule province à accorder... Donc, c'est déjà quelque chose qui est très bien, mais la population voulait qu'on vienne circonscrire. Et de vouloir reporter de plusieurs années, je ne pense pas que ça représente l'intention qu'on avait lorsqu'on a adopté cette motion. Donc, d'avoir un service d'archivage, de correspondance, il y a du travail à faire, même si la personne assume un rôle de chef de l'opposition, et huit ans et 12 ans après qu'il aura été... même si c'est rare, la loi doit prévoir tout cas de figure, il y aurait confusion. Veux veux pas, il y a confusion des mandats puis des rôles, puis ça pourrait être vrai aussi pour le personnel qui travaille pour cette personne-là, donc il est mieux de le faire immédiatement dans les années qui suivent. On a étendu les services administratifs parce qu'on voulait s'assurer de garder une concordance avec les mesures de sécurité suite aux échanges qu'on a eus et les demandes des oppositions, donc nous, on s'en tient à cette position.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Mais, dans les faits, là, ça ne devrait pas être permis, si on suit votre logique, que le personnel administratif qui est engagé dans la masse salariale rédige des discours pour un chef de l'opposition officielle.

Mme Weil : Non, ce n'est pas pour un chef de l'opposition. Ils sont soumis à des règles d'éthique, ils savent qu'ils ne doivent pas faire des discours ou des actions qui seraient partisans, donc ils sont soumis à ces règles-là.

M. Jolin-Barrette : Bien, lorsque le chef de l'opposition officielle s'exprime, ça ne veut pas dire qu'en tout temps c'est partisan.

Mme Weil : Oui, mais c'est le choix de la personne de décider de rester aussi chef de l'opposition, c'est un choix de vie que la personne a pris, et la loi dira que vous avez un service pour vos fonctions d'ex-premier ministre, vous avez votre personnel politique pour faire vos discours comme chef de l'opposition. Je pense que la personne devrait normalement avoir des règles d'éthique personnelles pour faire en sorte de faire cette distinction.

M. Jolin-Barrette : Mais, dans les faits, là, moi, je suis un citoyen puis je souhaite écrire à l'ex-premier ministre, qui est chef de l'opposition officielle, là, est-ce que je vais lui écrire à son bureau, à son adresse d'ex-premier ministre ou à son adresse de bureau de chef de l'opposition officielle? C'est sûr que je vais rédiger ma correspondance, puis la personne, là, ça se peut que je l'interpelle sur deux volets pour dire : M. l'ex-premier ministre ou Mme l'ex-première ministre, à quel point vous étiez bon quand vous étiez premier ministre, et puis je vous encourage à continuer, puis voici ce que vous devriez faire dans l'actuel mandat pour retrouver le pouvoir.

Là, la personne qui reçoit le courrier, là, au bureau du chef de l'opposition officielle, là, qui est chargée de trier, là, le courrier, là, qu'est-ce qu'elle va faire? Elle va envoyer deux lettres? Parce que la lettre parle de son passé comme ex-premier ministre, tu sais : Parlez-moi de votre expérience, comment vous avez aimé ça, puis il y a une autre section de la lettre, c'est : Je veux que vous redeveniez premier ministre puis je veux que vous me parliez de votre vision du Québec. Donc, qu'est-ce qu'il fait? Il scinde la lettre en deux puis il répond avec deux correspondances?

Mme Weil : Donc, en effet, ils vont faire le tri et ils ont accès à des services d'orientation par le gouvernement pour... dans des cas très, très hypothétiques de ce genre, d'avoir la bonne conduite parce qu'ils sont soumis à des règles. Nous, on est prêts à procéder à l'adoption de cet article. Je n'ai pas d'autre commentaire à faire.

Le Président (M. Auger) : Mais j'ai quand même d'autres interventions de la part du député de Labelle.

M. Pagé : Oui. En fait, souvenons-nous, si nous sommes ici, c'est que, justement, il y a des journalistes qui ont rendu publiques différentes situations, et la population souhaite qu'on encadre mieux tout cela. Là, aujourd'hui, la ministre nous dit : Bien, un ex-premier ministre, s'il devient chef de l'opposition officielle, bien, c'est tout de suite qu'il doit bénéficier de ce service-là. Mais, quand Bernard Landry, il est demeuré chef de l'opposition officielle, il n'a pas bénéficié des avantages immédiatement après, entre 2003, quand on a perdu le pouvoir, jusqu'à 2005. Il a bénéficié après 2005, et il avait le droit à trois années, jusqu'à 2008, et il a décidé d'en bénéficier entre 2007 jusqu'à 2008. Alors, il n'a pas bénéficié de ces services-là quand il était chef de l'opposition officielle parce que, justement, comme chef de l'opposition officielle, c'est là qu'il y a une confusion. Quand la ministre nous parle de confusion, elle va elle-même créer la confusion en disant : Bien, ce service-là, là, tu dois t'en servir pendant que tu es chef de l'opposition. Bien, ça ne marche pas, là, ça ne marche pas, là, parce que les demandes de représentation comme ex-premier ministre, tu ne les as pas quand tu es chef de l'opposition, tu les as après.

Et l'exemple de Bernard Landry, là, retournez voir les textes, puis c'était dans la presse, là, alors, dépenses, Bernard Landry, 2007‑2008, soit dans la dernière des trois années où il avait droit, donc il avait droit après qu'il quittait sa fonction parlementaire, et donc pas pendant qu'il était chef de l'opposition, pas pendant qu'il était chef de l'opposition. Alors, quand la ministre nous parle de confusion, là je trouve qu'on va créer de la confusion en disant : Ah! ce matin, je me lève, je suis ex-premier ministre, et demain matin je serai chef de l'opposition. Dans la vraie vie, là, ce n'est pas de même que ça marche, là, puis vous le savez, là.

Mme Weil : Mais c'est pour ça qu'on amène des règles très claires et que le personnel sera distinct du personnel de chef de l'opposition. C'est pour ça que cette personne sera... ces personnes, si c'est deux personnes, seront soumises aux règles d'éthique, pour s'assurer que les activités de cette personne ne sont justement pas partisanes, donc c'est en appliquant les règles immédiatement, pas créer de la confusion avec le temps. Les règles s'appliquent tout de suite, et il y a une séparation très claire et nette entre les deux fonctions. Donc, c'est la volonté, d'ailleurs, des parlementaires à l'Assemblée nationale par motion unanime, mais aussi les citoyens, qui ne veulent pas avoir des situations de zones grises comme existaient auparavant.

M. Pagé : Mais il n'y a pas eu de motion unanime à l'Assemblée nationale pour débattre de ce dont on débat présentement. On veut clarifier, on veut mieux encadrer tout ça, puis ça, nous sommes tous d'accord.

Mme Weil : Et le temps, oui.

M. Pagé : Sauf qu'en exigeant, avec l'amendement que la ministre... le projet de loi qu'elle nous propose aujourd'hui, elle nous dit : La personne qui va demeurer chef de l'opposition pourra à la fois avoir une aide financière pour faire de la représentation comme ex-premier ministre, mais dans la vraie vie, ça ne se passe pas comme ça. Vous le savez, M. le Président, on le sait tous, que ça ne se passe pas comme ça. Alors, qu'il y ait... justement, si on disait : Les trois ou les quatre premiers mois de la tranche dont la personne aura besoin... Si le premier ministre actuel devient chef de l'opposition, il aura droit jusqu'à deux ans, deux ans d'aide administrative, qu'il y ait une zone de transition pour l'archivage et les lettres de remerciement, en trois, quatre mois, là, on est capables de faire ça en masse, en masse. Donc, si on disait : Bien, la première tranche, le premier tiers de ce qui est disponible, le tiers de la première année, ou le tiers, ou le quart de la première année — peu importe, là, parce que je pense qu'en trois, quatre mois, on a le temps de faire tout ça — doit être pris immédiatement parce que, là, oui, c'est vrai, il va y avoir de l'archivage à faire, il va y avoir des lettres de remerciement à envoyer, mais pour tout le reste des représentations où on souhaite avoir un soutien administratif, ça va être après, quand la personne ne sera plus en politique. Alors, de forcer à profiter de cela pendant que la personne est encore en politique et chef de l'opposition, vous créez de la confusion, Mme la ministre, vous créez de la confusion.

• (11 h 20) •

Mme Weil : C'est le temps, M. le Président, c'est le temps qui va amener la confusion, et plus vous étirez le temps, plus il y aura confusion entre les deux rôles. C'est ce qu'on veut éviter, on veut amener clarté. Parce que, dans le temps, la personne a occupé d'autres fonctions, et ses fonctions d'ex-premier ministre, c'est bien loin dans sa carrière, donc comment faire en sorte qu'il y ait vraiment, comment dire, une protection par rapport aux travaux?

Moi, je vous dis l'inverse de ce que le député est en train de proposer — plus le temps passe, plus les zones grises vont s'installer — et que la clarté veut que les fonctions soient très claires et nettes à partir du moment où la personne quitte ses fonctions de premier ministre. Donc, je dis l'inverse du député de Labelle.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Labelle.

M. Pagé : Demandez dans la population... Quand on parle de Joe Clark, on a dit qu'il est resté longtemps par après. Quand vous pensez à Joe Clark, vous pensez à quoi? Vous pensez à l'ex-premier ministre. Vous pensez à l'ex-premier ministre, vous ne pensez pas à celui qui a duré trois ans, quatre ans, six ans comme député, comme chef de l'opposition, comme je ne sais trop quoi. Quand vous pensez à Stephen Harper, qui a continué pendant un certain temps... D'ailleurs, je ne sais même pas s'il a démissionné, est-ce que...

Une voix : Oui, oui, oui.

M. Pagé : Je pense que c'est fait, là. Alors, une fois que la personne n'est plus premier ministre, là, on se souvient très peu de ses autres fonctions parlementaires, surtout quand il se retrouve dans l'opposition. Bien sûr, comme chef d'opposition, ça va être une figure plus marquante, mais, quand on pense à Bernard Landry, on pense... D'ailleurs, même maintenant on les nomme le premier ministre Bernard Landry, le premier ministre Jean Charest, la première ministre Pauline Marois, même si ce sont des ex, hein, alors on continue à les appeler comme ça. Alors, dans l'esprit de la population, Joe Clark, c'est le premier ministre Joe Clark, ce n'est pas ce qu'il a fait après.

Alors, je dis, je le répète, là, en obligeant, en vertu de la loi, à ce qu'une personne qui continue à faire de la politique, peut-être comme chef d'opposition, et souvent c'est ce qui arrive, à l'obliger, là, il faut que tu dépenses cette somme-là, là, comme ex-premier ministre pendant que tu es chef d'opposition, c'est là qu'on crée de la confusion, c'est évident, là. On va travailler sur une proposition d'amendement, là, pour clarifier tout ça.

Le Président (M. Auger) : Sous-amendement?

M. Pagé : Oui, de sous-amendement.

Le Président (M. Auger) : En attendant, M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, M. le Président, je réitère les mêmes arguments que j'ai soulignés tout à l'heure. Alors, pour moi, je pense que c'est la fin de la fonction de chef de l'opposition officielle si on veut tracer une ligne.

Le Président (M. Auger) : Commentaires, réactions, Mme la ministre?

Mme Weil : Non.

Le Président (M. Auger) : Donc, je crois que vous voulez proposer un sous-amendement. Est-ce qu'il est prêt ou vous êtes en production?

M. Pagé : Il n'est pas tout à fait prêt. J'apporte quand même une nuance avec ce que le député de Borduas a dit, parce que nous reconnaissons qu'à la fin d'un mandat... comme s'il arrivait, cet automne, que le premier ministre actuel, effectivement, pour une zone de transition, là, qui peut être de trois ou quatre mois, il aura besoin d'un support, il aura besoin d'un support pour tout l'archivage et pour les lettres de remerciements, et tout cela, mais on s'entend que, passé trois, quatre mois, là, tout ce travail-là aura été fait.

Le Président (M. Auger) : Juste, M. le député de Labelle, que l'amendement est assez limitatif parce qu'on a un «du» par un «au», et un sous-amendement doit venir modifier des éléments spécifiques, donc c'est un petit peu compliqué, je crois, pour faire un sous-amendement à cet amendement. Question technique, là, pour les personnes qui nous suivent et qui nous écoutent.

M. Pagé : Oui. Je pense qu'on pourra adopter l'amendement...

Le Président (M. Auger) : Celui-là et en présenter un nouveau?

M. Pagé : ...et ensuite on pourra présenter un amendement à l'article tel qu'amendé.

Le Président (M. Auger) : Exactement. Tout à fait. Donc, nous allons débattre de l'amendement de la ministre. Est-ce que l'amendement de la ministre à l'article 1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, M. le député de Labelle, vous auriez un amendement à l'article 1, déjà amendé, bien sûr. Vous avez besoin de temps, je crois?

M. Pagé : J'aurais besoin d'une petite minute.

Le Président (M. Auger) : Je vais suspendre les travaux quelques... Oui, juste un instant avant, oui, M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : ...pendant, M. le Président, qu'on est à l'article 11.0.1, j'aurais une question pour la ministre. Dans le texte qui est inséré, paragraphe 4b, on dit : «Le mobilier, les fournitures et les équipements de bureau et de téléphonie mobile correspondant aux normes gouvernementales, fournis par le ministère du Conseil exécutif.» Les appareils de téléphonie mobile dont on parle, ce sont ceux qui sont destinés aux deux employés qui seraient à la charge du premier ministre, ça ne couvre pas le premier ministre. Le premier ministre sortant ne peut pas avoir de téléphone payé par le Conseil exécutif.

Le Président (M. Auger) : Mme la ministre.

Mme Weil : Oui, l'ex-premier ministre en avait aussi, donc...

M. Jolin-Barrette : L'ex-premier ministre en avait aussi?

Mme Weil : Oui.

M. Jolin-Barrette : En avait un ou plusieurs?

Mme Weil : Un.

M. Jolin-Barrette : Un, et, dans le fond, il peut s'en servir comme pour tous ses besoins?

Mme Weil : C'était dans les ententes de gré à gré, mais, écoutez, il faudrait que... Donc, c'est la question que vous posez, donc : Est-ce que le premier ministre...

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est la question que je pose.

Mme Weil : Est-ce qu'il y a quelqu'un qui est capable de répondre?

Le Président (M. Auger) : Bien, peut-être que la réponse peut venir plus tard, compte tenu qu'on est toujours, là, à cet article 1 là, on est dans certains amendements.

Donc, pour l'instant, je vais suspendre quelques instants pour permettre au député de Labelle de préparer son amendement. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 26)

(Reprise à 11 h 37)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux. M. le député de Labelle, avec la présentation d'un amendement à l'article 11.0.1 introduit par l'article 1 du projet de loi. M. le député de Labelle.

M. Pagé : Bon, alors l'amendement se présente ainsi : Ajouter, dans le deuxième alinéa de l'article 11.0.1 introduit par l'article 1 du projet de loi, après les mots «qu'elle comporte» — donc c'est à la toute fin de l'alinéa — les mots — donc, c'est une phrase supplémentaire — «Toutefois, si l'ancien premier ministre est toujours député, il ne disposera que du tiers de la durée pour les services décrits au paragraphe 4° du premier alinéa.»

Alors, on a déjà fait la distribution. M. le Président, avec votre permission, j'expliquerais l'objectif. Ça va?

Le Président (M. Auger) : Oui.

M. Pagé : Alors, on a déjà distribué. En fait, l'objectif, c'est la préoccupation que nous avons tous, et je sais que mon collègue de la deuxième opposition a la même préoccupation aussi depuis un certain moment, qu'il n'y ait pas, justement, cette confusion, ce conflit de genres entre quelqu'un qui continue à faire de la politique et qui pourrait bénéficier de services d'ex-premier ministre. Parce que ce qu'il faut savoir, c'est que les tâches qui peuvent être exigées... et la raison pour laquelle un ex-premier ministre va avoir besoin d'un support, oui, il y a la zone de transition où il faut procéder à faire les boîtes, l'archivage, puis envoyer des lettres de remerciements pour répondre à tous ceux et celles qui nous écrivent, mais tout cela est bien circonscrit dans le temps. De l'archivage, on n'en fait pas pendant deux ans, là, on s'entend là-dessus. Tout le monde, je pense, va être d'accord là-dessus, là, au bout de deux ou trois mois, là, je pense que, si on n'a pas fait le tour des boîtes, là, il y a un méchant problème, là. Puis, si au bout de deux, trois, quatre mois, on n'a pas encore fait le tour de toutes les lettres de remerciement, bien, envoyez-les pas au bout de six mois parce que les gens vont dire : Bien, coudon, il m'avait oublié, et c'est la raison pour laquelle on veut que... de faire une distinction pour que... oui, garder un support administratif pour cette période de transition, donc, qui serait le tiers du temps. Si la personne a fait un an, donc, aurait droit à quatre mois et, si la personne a droit jusqu'à deux ans, elle aura droit jusqu'à huit mois, hein, on a mis le tiers.

Ça aurait pu être le quart, qui aurait permis d'aller jusqu'à six mois, qui aurait été, je pense, suffisant, mais pour rester dans l'esprit de ce que la ministre nous suggérait, on est allés avec le tiers. Là, ici, on est flexibles, là. Si vous pensez qu'on est mieux d'y aller avec le quart du temps, bien, allons-y avec le quart du temps, ce qui m'apparaîtrait quand même comme très correct également. Parce qu'il faudrait voir que, dans les deux cas de figure... comme celui du premier ministre actuel, s'il quittait, il aurait droit à deux ans, donc le tiers du temps, il aurait droit à huit mois pour procéder à sa zone de transition, et après, quand il n'occupera plus de fonctions parlementaires, il aurait droit ensuite à... le 12 plus quatre, il aurait droit à 16 mois pour continuer à avoir un support administratif pour faire du travail de recherche, pour lui préparer des discours, des allocutions parce que, là, il va véritablement devenir un ex-premier ministre, il va être véritablement sollicité pour des fonctions d'ex-premier ministre, pas quand il est chef de l'opposition. Je suis obligé de vous dire, là, ce n'est pas vrai, quand tu es chef de l'opposition, tu n'es pas sollicité pour être ex-premier ministre, ce n'est pas vrai. Je l'ai côtoyé, Bernard Landry, au quotidien, on dînait ensemble presque à tous les midis, là, quand il a cessé d'être premier ministre, là, juste derrière la cafétéria ici, là, et ses fonctions quotidiennes, ce n'étaient pas des fonctions d'ex-premier ministre, c'étaient des fonctions de chef de l'opposition. Et c'est la raison pour laquelle, quand on voit l'article et qu'on voit à quel moment il a bénéficié d'une aide administrative, c'est après qu'il a été chef de l'opposition, c'est après qu'il a quitté la vie politique, pas pendant qu'il était en politique.

Alors, avec ce qu'on apporte comme amendement, je pense qu'on réussit à rallier un peu les deux mondes, là, et à répondre aux questions fort légitimes de mon collègue de Borduas, questions que nous avons partagées depuis le début; on a soulevé les mêmes préoccupations. Mais est-ce que, dans le temps, le tiers, c'est trop, ce n'est pas assez? Bon, on peut être négociables, mais on...

Une voix : ...

M. Pagé : Ça aurait pu être le quart, effectivement, et ça aurait pu être assez. Est-ce que, maintenant, on doit l'écrire de cette façon-ci? Est-ce qu'il y a moyen de l'écrire autrement? Mais vous voyez bien quel est l'objectif, M. le Président, maintenant on est ouverts à la discussion avec la ministre.

 (11 h 40)

Le Président (M. Auger) : Mme la ministre.

Mme Weil : Pas de commentaire.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Mais, écoutez, M. le Président, moi, j'ai déjà exprimé, je pense, l'avenue la plus intéressante, soit celle de faire en sorte que ça débuterait à la fin du mandat de chef de parti politique. Je le soumets à la ministre, là, je n'ai pas déposé d'amendement.

Cela étant dit, ce que propose le député de Labelle, ça vient circonscrire. Écoutez, on n'est pas contre, mais, si le gouvernement ne souhaite pas bouger là-dessus... Honnêtement, on est dans le pratico-pratique de la réalité parlementaire un coup que le premier ministre sortant devient chef de l'opposition officielle, alors c'est difficile à distinguer, d'autant plus que, dans la réalité des choses, lorsque vous devenez chef de l'opposition officielle après être devenu premier ministre, bien, nécessairement, votre transition, là... ce n'est pas nécessairement là que vous allez faire vos archives, et puis tout ça, là, vous êtes dans le tourbillon de la vie politique qui continue. Alors, l'avenue déposée par le député de Labelle m'apparaît raisonnable. Moi, je préférerais «à la fin de la fonction de chef de parti», comme ça, vraiment, on vient marquer une réalité, parce que le député qui restera comme... le premier ministre qui restera comme député, généralement, c'est une phase de transition, et il va regarder ses options pour son après-carrière ou, même s'il continue à siéger comme député, ce n'est pas la même réalité que lorsqu'on est chef de parti.

Le Président (M. Auger) : Mme la ministre, commentaires, réactions sur cet amendement présenté par M. le député de Labelle?

Mme Weil : Écoutez, c'est que ça crée beaucoup de zones grises, alors il faudrait vraiment y réfléchir, dans le sens qu'il y a un bureau qu'on a loué dans un premier temps, le bureau n'est plus là après la fin du mandat, tous les coûts d'installation, le cellulaire, etc., il faut vraiment évaluer tout ça, ça a l'air bien complexe. Donc, soit qu'il n'y ait pas de services du tout pour quelqu'un qui devient le premier ministre... Honnêtement, j'essaie d'imaginer un scénario où on reçoit un tiers ou... C'est le tiers, hein, c'est bien ça, la durée? Puis ensuite, après, lorsque la personne terminera... mais le bureau n'est plus là, tous les frais d'installation... Après son mandat, c'est ça que vous dites, pour la deuxième partie de son soutien, qu'il reprendrait ça plus tard, lorsqu'il quittera ses fonctions de député, si j'avais bien compris?

Le Président (M. Auger) : M. le député de Labelle.

M. Pagé : Oui. S'il demeure en politique, il aurait droit immédiatement... il prendrait immédiatement le tiers de ce qu'il a droit comme temps pour le support administratif. Donc, dans le cas du premier ministre actuel, parce que c'est le plus facile, on sait qu'il aurait droit à deux ans, donc il aurait automatiquement huit mois où il utiliserait le service administratif nécessaire pour procéder à tout ce que vous avez nommé tantôt. À la fin, quand il quitterait la politique, il aurait droit de compléter son 16 mois supplémentaire pour ensuite faire des représentations d'ex-premier ministre, qu'il va commencer à faire exclusivement quand il ne sera plus en politique.

Mme Weil : Mais quels seraient les coûts? Disons que c'est huit ans après, donc le bureau, reprendre le bureau, le mobilier, brancher le téléphone, tous ces coûts-là, ce n'est pas praticable, je trouve ça très complexe comme scénario, beaucoup... engager le monde. Donc, tous ceux qui ont été engagés dans un premier temps, qui auraient été soumis, donc, aux règles d'éthique, ils seraient là juste pour quelques mois, et ensuite il va réengager d'autres personnes à la fin de son mandat parce que ces personnes vont trouver d'autres emplois. Donc, les coûts de transition deux fois ajouteraient une couche de lourdeur, là, c'est certain.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Labelle.

M. Pagé : Le coût de transition est le même.

Mme Weil : Deux fois. Non, mais c'est que le bureau...

M. Pagé : Bien, c'est un tiers-deux tiers.

Mme Weil : ...on ne peut pas garder le bureau, tout ce temps-là, vacant.

Le Président (M. Auger) : Juste une personne à la fois, s'il vous plaît.

M. Pagé : Alors, c'est un tiers-deux tiers, et ce sont des bureaux qui sont déjà... c'est déjà d'ailleurs spécifié, là, des bureaux qui sont suggérés, soumis, présentés par la SQI. Donc, c'est des bureaux qui sont disponibles, alors ce n'est pas... bien, c'est ce que la loi dit à quelque part, là, que ces bureaux vont être maximum 100 mètres carrés, alors... d'au plus 100 mètres carrés, fournis par la Société québécoise des infrastructures, donc des bureaux qui sont déjà disponibles à la Société québécoise des infrastructures, c'est juste qu'il l'occuperait en deux temps, mais ça ne sera pas plus long, ça ne sera pas plus cher, et l'enveloppe dédiée va demeurer la même.

Le Président (M. Auger) : Mme la ministre.

Mme Weil : Les frais d'installation huit ans plus tard, les ordinateurs, le téléphone, tous ces coûts, donc, deux fois, opérer des frais d'installation, honnêtement, honnêtement, je trouve que... je ne sais pas quel gouvernement accepterait des conditions de ce genre-là. Ce n'est pas imaginable qu'au Canada il y aurait une province qui accepterait des conditions de ce genre. D'ailleurs, ils n'ont même pas de conditions pour les ex-premiers ministres, même Joe Clark n'en avait pas. Alors, ça serait pas mal... généreux, ce n'est même pas le même mot, c'est... tout le personnel changerait, tout le personnel changerait, huit ans plus tard, ce n'est pas le même monde, donc, le téléphone... la téléphonie cellulaire qui changerait, il y a des frais d'installation des ordinateurs, et tout.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Labelle.

M. Pagé : Oui, alors tout le personnel dont la ministre nous parle, là, c'est un maximum, pour l'année, de 84 000 $. Alors, tout le personnel, là, c'est... fois un tiers, 84 000 $, alors c'est un gros 27 000 $.

Mme Weil : Des nouveaux contrats à signer, des nouvelles personnes...

M. Pagé : Des nouveaux contrats à signer, qu'elle nous apporte la ventilation de tous ces coûts énormes. Franchement, là, là on n'est pas sérieux...

Mme Weil : ...que le député... que le député...

Le Président (M. Auger) : S'il vous plaît! Juste une personne à la fois.

M. Pagé : Bien, non, mais c'est parce qu'on n'est pas sérieux, là.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Labelle.

• (11 h 50) •

M. Pagé : Là, la ministre veut nous faire accroire que ce que je propose nous amène à faire gonfler la facture de je ne sais quel montant. Bien, si vraiment c'est si sérieux que ça, qu'elle nous fasse la démonstration de ces montants si importants que ça. Les gens qui déménagement le 1er juillet, là, qui vont avoir à fermer leur compte, peut-être, de Bell à un endroit pour s'inscrire à Vidéotron à un autre, ce n'est pas des coûts si astronomiques que ça, là. Alors, de grâce, là, j'aimerais qu'on soit plus sérieux, là, parce qu'en me faisant... en voulant faire accroire qu'en procédant à deux moments différenciés les coûts seraient si énormes, quand les locaux, de toute façon, sont déjà disponibles, c'est l'installation d'un téléphone, c'est la signature d'un contrat d'une personne qui peut peut-être être divisé en deux, alors... puis la signature d'un contrat, ça ne coûte rien, là, la signature d'un contrat. Oui, l'installation d'un téléphone, il y a un frais quand on installe le téléphone, il y a un frais quand on installe le téléphone, alors... Non, honnêtement, là, je m'attendrais à un argumentaire plus solide que ça.

Et, sur le fond des choses, la confusion dont la ministre a parlé se retrouve justement dans ce qu'elle ne veut pas, dans ce qu'elle n'accepte pas. C'est que notre proposition, c'est pour sortir de la confusion. Oui, il y a une aide pour le temps de procéder à la transition, on est d'accord avec ça, mais ensuite, là, elle crée une confusion des genres et des rôles en disant : Bien, vous allez à la fois être ex-premier ministre, vous allez avoir du support pour être ex-premier ministre et à la fois chef d'opposition ou encore parlementaire x, y, et c'est là qu'on crée la confusion, et ce n'est pas à ce moment-là que l'ex-premier ministre a besoin d'un support. Je ne sais pas, elle devrait parler au premier ministre Jean Charest, lui demander. Qu'elle parle à des ex-premiers ministres, qu'elle appelle Bernard Landry, qu'elle lui demande : M. Landry, là, quand vous étiez chef de l'opposition, est-ce que vous étiez sollicité pour des représentations comme ex-premier ministre? La réponse, c'est non. La réponse, c'est non. On a parlé aux ex-premiers ministres, et le moment où ils ont besoin d'un support pour faire de la représentation comme ex-premiers ministres, c'est une fois qu'ils ne sont plus en politique. En forçant, en obligeant l'ex-premier ministre à bénéficier de ce support pendant qu'il encore en politique, elle crée une confusion, et c'est justement ce qu'on veut éviter, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Mme la ministre. Et je rappelle, hein, que chaque parlementaire membre de la commission a droit à 20 minutes par amendement, donc, pour des interventions, donc un rappel amical pour les personnes qui nous écoutent, bien sûr. Mme la ministre, sur l'amendement.

Mme Weil : Non, je suis persuadée de... la proposition va créer encore plus de confusion, des frais administratifs imprévisibles, le bureau dont il parle ne sera plus disponible. C'est vrai que c'est des coûts administratifs de tous genres, mais surtout la confusion des rôles. Et, dans ma lecture de ceux qui ont eu ces services, c'est surtout l'archivage qui revient constamment, donc c'est quelque chose qu'il faut faire dans les jours et semaines qui suivent. Donc, on tient à notre position, alors nous, on serait prêts à voter, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Labelle.

M. Pagé : Bien, peut-être juste avant de laisser la parole à mon collègue, mais c'est parce que la ministre vient de le dire, c'est dans les jours et semaines qui vont suivre pour faire l'archivage. Ça ne dure pas deux ans, les jours et les semaines qui vont suivre, c'est quelques mois à peine, et là on fait... même qu'on aurait dû dire «un quart du temps» parce que ça aurait donné six mois au premier ministre actuel. Alors, la ministre nous dit : C'est dans les jours et les semaines qui vont suivre, alors six mois, huit mois... même qu'on aurait dû, justement, raccourcir le temps parce qu'effectivement, la ministre a tout à fait raison, là — cette fois-ci, on est d'accord — c'est dans les jours et les semaines qui vont suivre, et ça, ça ne dure pas deux ans. On ne fait pas de l'archivage pendant deux ans, là, quand on veut régler cette passation à une autre vie, on le règle dans l'espace de quelques semaines. Demandez à tous ceux qui ont été en politique, et, quand ils doivent faire le ménage de leurs boîtes, là, on ne fait pas ça deux ans après, on fait ça dans les jours et les semaines qui suivent. Alors, de donner au premier ministre actuel huit mois pour le faire, je pense que c'est pas mal de temps, mais de vouloir perpétuer le support administratif va créer un conflit de rôles.

Le Président (M. Auger) : Commentaires, réactions, Mme la ministre?

Mme Weil : J'ai l'impression que le député voudrait revenir à la proposition initiale d'un an pour ces soutiens administratifs, mais, écoutez, non, on s'en tient, parce qu'on y croit fermement, qu'il faut vraiment, dans le temps qui suit... c'est les jours, les semaines et les mois, archivage, et autre, et donc l'ex-premier ministre serait vraiment en mesure, à ce moment-là, comment dire, de bien distinguer le rôle d'ex-premier ministre et de chef de l'opposition.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Labelle, un autre commentaire?

M. Pagé : Je ne comprends pas. Je ne comprends pas la réaction. Moi, je lui suggérerais, à la ministre, qu'on suspende nos travaux et qu'elle aille faire des vérifications auprès de son entourage parce que j'ai l'impression qu'elle réagit peut-être un peu trop rapidement à notre suggestion. Parce que de la façon dont elle décrit les choses, je vous le dis, M. le Président, là, elle va elle-même créer de la confusion. À la limite, qu'on suspende cet amendement-là, qu'on poursuive jusqu'à midi ce qu'il reste comme temps sur le reste du projet de loi, et on pourra revenir, puis ensuite clore le sujet sur la partie de l'amendement que nous avons proposé.

Le Président (M. Auger) : On va aller voir la réaction ou le commentaire de Mme la ministre.

Mme Weil : Pas de commentaire.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Borduas... n'a plus d'intervention.

M. Jolin-Barrette : Pardon?

Le Président (M. Auger) : Je croyais que vous aviez une intervention, désolé.

M. Jolin-Barrette : Pas pour l'instant, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Donc, M. le député de Labelle.

M. Pagé : Bien, on va en disposer, on va en disposer, mais je ne comprends pas la réaction.

Le Président (M. Auger) : Donc, nous en serions à mettre aux... Est-ce que l'amendement...

M. Pagé : Oui, par appel nominal, évidemment.

Le Président (M. Auger) : ...par appel nominal, Mme la secrétaire, concernant l'amendement présenté par le député de Labelle à l'article 11.0.1 introduit par l'article 1 du projet de loi. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Pagé (Labelle)?

M. Pagé : Pour.

La Secrétaire : Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Contre.

La Secrétaire : M. Merlini (La Prairie)?

M. Merlini : Contre.

La Secrétaire : M. Boucher (Ungava)?

M. Boucher : Contre.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Contre.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Auger (Champlain)?

Le Président (M. Auger) : Abstention. Donc, le résultat : quatre contre, deux pour, une abstention. Donc, l'amendement du député de Labelle est rejeté.

Nous en serions, Mme la ministre, à la présentation d'un autre amendement.

M. Jolin-Barrette : Non, j'aurais...

Le Président (M. Auger) : Vous avez... Oui, oui, M. le député. Oui, allez-y, M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président, on va avoir un amendement à proposer, qui se lit comme suit, donc : Ajouter, dans le premier alinéa de l'article 11.0.1 introduit par l'article 1 du projet de loi, après les mots «de ses fonctions», les mots «de premier ministre ou de chef de l'opposition d'un groupe parlementaire reconnu à l'Assemblée nationale».

Le Président (M. Auger) : Je vais suspendre quelques instants pour en permettre la reproduction et la distribution.

(Suspension de la séance à 11 h 56)

(Reprise à 11 h 59)

Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux. En ce moment, nous sommes à distribuer l'amendement du député de Borduas à l'article 11.0.1 introduit par l'article 1 du projet de loi.

Mais, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures, où elle poursuivra l'étude du projet de loi n° 170, Loi modernisant le régime juridique applicable aux permis d'alcool et modifiant diverses dispositions législatives en matière de boissons alcooliques. Merci et bon dîner.

(Fin de la séance à 12 heures)

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