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Version préliminaire

42nd Legislature, 1st Session
(début : November 27, 2018)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Thursday, March 28, 2019 - Vol. 45 N° 14

Clause-by-clause consideration of Bill 1, An Act to amend the rules governing the appointment and dismissal of the Anti-Corruption Commissioner, the Director General of the Sûreté du Québec and the Director of Criminal and Penal Prosecutions


Aller directement au contenu du Journal des débats

Intervenants par tranches d'heure

  • 16 h

    • Tanguay, Marc
    • Bachand, André
    • Guilbault, Geneviève
  • 17 h

    • Tanguay, Marc
    • Guilbault, Geneviève
    • Bachand, André
    • Thériault, Lise
    • Weil, Kathleen
    • Lemieux, Louis
    • Lachance, Stéphanie
    • Lamothe, Denis
    • Tardif, Denis
    • Picard, Marilyne
    • Tremblay, François
    • Provençal, Luc
    • Ghazal, Ruba

 

Journal des débats

15 h (version non révisée)

(Quinze heures une minute)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Merci et bienvenue. S'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre leur sonnerie de leurs appareils électroniques. Rappel du mandat de la commission : la commission est réunie afin de procéder de l'étude détaillée du projet de loi n° 1, Loi modifiant les règles encadrant la nomination et la destitution du commissaire à la lutte contre la corruption, du directeur de la Sûreté du Québec et du directeur des poursuites criminelles et pénales. Avant de débuter, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Lafrenière (Vachon) est remplacé par M. Provençal (Beauce-Nord); Mme Lecours (Les Plaines) est remplacée par M. Tremblay (Dubuc); M. Lévesque (Chapleau) est remplacé par M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata); M. Martel (Nicolet-Bécancour) est remplacé par Mme Picard (Soulanges); Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne) est remplacée par Mme Thériault (Anjou―Louis-Riel); et M. Fontecilla (Laurier-Dorion) est remplacé par Mme Ghazal (Mercier).

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Au moment d'ajourner nos travaux hier soir, les discussions portaient sur un sous-amendement à un amendement à l'article 1 proposé par Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel. Interventions? Mme la députée d'Anjou—Riel... d'Anjou—Louis-Riel, pardon.

Mme Thériault : Ça ne me dérange pas, M. le Président. C'est vrai que c'est plus facile, dire seulement qu'Anjou. C'était comme ça avant, le nom du comté, mais j'ai une portion de chez nous, ça s'appelle Louis-Riel, et les gens... au municipal, là, Anjou, c'est vraiment une municipalité qui a été fusionnée, donc c'est deux réalités différentes, parce que c'est deux arrondissements. Donc, Louis-Riel est aussi important qu'Anjou.

Hier, M. le Président, j'ai déposé un sous-amendement à l'amendement de mon collègue. Le ministre a pris la parole en toute fin de séance, et elle faisait valoir son point de vue contre l'amendement qui avait été déposé... Oui.

Le Président (M. Bachand) : Excusez-moi, Mme la députée. Juste vous aviser qu'il vous reste seulement 30 secondes sur le temps. Alors, j'aurais dû vous le dire avant, là.

Mme Thériault : ...sur le sous-amendement?

Le Président (M. Bachand) : La secrétaire me donne 30 secondes.

Mme Thériault : Sur le sous-amendement?

Le Président (M. Bachand) : Sur le sous-amendement, oui.

Mme Thériault : Vous êtes sérieux?

Le Président (M. Bachand) : Oui, c'est ce que j'ai devant moi. Alors donc, comme vous savez, ce n'est pas moi qui tiens le temps, là, mais...

Mme Thériault : O.K., mais ce n'est pas ça qu'on m'a donné hier.

Le Président (M. Bachand) : Sur l'amendement... Écoutez, je vais vous donner les temps, si vous voulez, hein?

Mme Thériault : Oui, les temps qui restent.

Le Président (M. Bachand) : Je pense que pour tout le monde, là... Donc, pour la députée d'Anjou—Louis-Riel, 30 secondes; pour le député de LaFontaine, 3 min 25 s; pour Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, 4 min 40 s; et pour la députée de Mercier, 19 minutes.

M. Tanguay : Sur l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Sur l'amendement? Avec plaisir. Donc, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, 9 min 35 s; M. LaFontaine, 5 secondes; Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, 17 minutes; et la députée de Mercier, 15 min 45 s. Donc, ça va vous donner un portrait de ce qu'on a devant nous pour... en termes de temps.

Mme Thériault : À ce moment-là, M. le Président, je vais revenir sur l'amendement, puisque je n'ai presque plus de temps sur le sous-amendement.

Le Président (M. Bachand) : Merci, Mme la députée. Intervention de M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Sur le sous-amendement, puis je peux vous dire, M. le Président, à 3 min 25 s, que je serai bref. Le sous-amendement qui est devant nous est important, on le croit. Puis honnêtement, là, M. le Président, on a déposé des amendements, puis chaque... C'est fait de façon, là, tout à fait constructive. On a fait, en début de commission article par article, on a fait des remarques préliminaires qui réaffirmaient notre désir de travailler, de collaborer puis de bonifier le projet de loi, parce qu'on va se donner comme constat que tout projet de loi est perfectible, et même le projet de loi n° 1 l'est, il ne fait pas exception à tous les autres projets de loi. Et honnêtement, ce sous-amendement-là de ma collègue d'Anjou—Louis-Riel qui est devant nous se justifie, est tout à fait clair. Au moins trois candidats, pourquoi? Parce que, lorsque...

M. Tanguay : ...le projet de loi parce qu'on va se rendre... on va se donner comme constat que tout projet de loi est perfectible, et même le projet de loi n° 1 l'est, il ne fait pas exception à tous les autres projets de loi. Et, honnêtement, ce sous-amendement-là de ma collègue d'Anjou—Louis-Riel, qui est devant nous, se justifie, il est tout à fait clair : au moins trois candidats. Pourquoi? Parce que, lorsqu'on a plus de choix, on peut, et ça, ce serait transféré au premier ministre, et du premier ministre au comité des députés, on peut, de façon beaucoup plus claire et beaucoup plus, je vous dirais, M. le Président, judicieuse, juger, bien, à travers minimalement trois candidatures. Ça veut dire pas juste une, pas deux, mais à travers minimalement trois, on a des options. Et ça nous permet, je vous dirais, M. le Président, dans le... sur le comité des députés... puis c'est ce qui est rédigé présentement, il y aura peut-être d'autres suggestions de comment faire les choses, mais, sur le comité des députés, rendu à cette étape-là, bref, il y a lieu, pour les personnes qui regardent les candidatures, d'ajouter le profil qu'eux, les députés, veulent voir mis de l'avant, le profil qu'ils veulent que la directrice, directeur de l'UPAC, l'Unité permanente anticorruption, ait.

En ce sens-là, ce serait malheureux... Puis, oui, je le sais, la ministre l'a dit : Bien, ce n'est pas parce qu'on est 8,3 millions qu'il y a 8,3 millions de candidats, on le sait. C'était uniquement pour faire valoir, M. le Président, qu'à travers une population de 8,3 millions, d'en trouver trois minimalement qui pourraient, hommes et femmes, faire une bonne job à l'UPAC, on pense que c'est tout à fait justifié.

Et, en ce sens-là, au moins, on a fait un bout de chemin, un peu comme l'avait fait Martin Coiteux sur l'amendement Spénard et qui l'avait reçu en disant : Effectivement, on va faire en sorte que le comité se réunisse, si d'aventure il n'y en a pas trois. Moi, en tout cas, personnellement, je l'avais exprimé puis mes collègues aussi, on se disait : Bien, idéalement, ce serait minimalement trois, pas plus que six.

L'amendement ne met pas de maximum. L'amendement fait en sorte que c'est minimalement trois. Et on compte sur l'intelligence du comité de sélection, si d'aventure il fait un appel de candidatures et qu'il y en a 25, on mise sur l'intelligence du comité de sélection qui va sélectionner, qui va faire son travail, puis qui ne nous dira pas : Bien, sur les 25, là, on vous en recommande 17. Là, il n'aurait pas réellement sélectionné beaucoup. Le comité de sélection va sélectionner. Donnez-nous-en minimalement trois.

Et je termine, M. le Président, sur l'excellente analogie de notre collègue d'Anjou—Louis-Riel. Quand on dit : Bien là, on n'est pas obligés, puis, quand on n'est pas obligés, c'est mieux. M. le Président, la loi de 2007, qui visait à assurer une parité hommes-femmes sur les conseils d'administration des sociétés d'État, a donné, a créé l'obligation, puis ça a changé les mentalités. Puis le premier ministre de l'époque, Jean Charest, quand il se faisait dire : Bien, des femmes, on n'en a pas trouvé, il prenait la nomination à signer puis il disait : Moi, je ne signe pas ça, retournez faire vos devoirs. Puis ça prenait quelques semaines, puis, woups!, étrangement, ils trouvaient d'excellentes candidatures.

Alors, lançons-nous l'appel comme Assemblée nationale de trouver trois excellentes candidatures, on est capables, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci, M. le député de LaFontaine. D'autres interventions? Pas d'autre intervention? Alors donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que le sous-amendement à l'amendement de l'article 1 est adopté?

M. Tanguay : Je demanderais un appel par vote nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bachand) : Appel nominal, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Thériault (Anjou―Louis-Riel)?

Mme Thériault : Pour.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Pour.

La Secrétaire : Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Mme Guilbault : Contre.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Contre.

La Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Contre.

La Secrétaire : M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?

M. Tardif : Contre.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Contre.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Contre.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Contre.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention.

Merci. Donc, le sous-amendement est refusé. Oui?

M. Tanguay : Je vous souligner, quand je demande le vote par appel nominal, là, ce n'est pas pour entendre la voix de la ministre, là, c'est... Tu sais, je le sais, qu'on va l'entendre.

Le Président (M. Bachand) : ...votre grande générosité, M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : ...

Le Président (M. Bachand) : Alors, maintenant, nous allons continuer sur l'amendement du député de LaFontaine. Interventions? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, s'il vous plaît.

• (15 h 10) •

Mme Thériault : Oui, M. le Président, je vais faire l'intervention, puisque je n'avais plus de temps au sous-amendement et qu'on comprend qu'au moins trois et la proposition de mon collègue de trois, c'est quand même intimement relié. Mais l'intervention que je voulais faire, c'est parce que j'ai besoin d'éclaircissements, M. le Président, par rapport aux propos que la ministre a dit hier, en toute, toute fin de séance, O.K.? Parce qu'évidemment, bon, je ne veux pas mal la citer, mais je veux être sûre que j'ai bien compris. J'ai le Journal des débats avec moi. Et j'aimerais que la ministre puisse peut-être juste entendre ce que je dis, parce que j'aimerais essayer d'avoir des éclaircissements de sa part, O.K.? Donc, elle dit : «Ce que je peux faire, c'est refaire un appel de candidatures, si je juge qu'une personne, ce n'est pas à ma satisfaction, puisque je ne suis pas à l'aise à recommander forcément cette personne-là au premier ministre pour que lui, ensuite, la propose au comité de parlementaires. Ça...

Mme Thériault : ...ce que je peux faire, c'est refaire un appel de candidatures si je juge qu'une personne, ce n'est pas à ma satisfaction puisque je ne suis pas à l'aise à recommander forcément cette personne-là au premier ministre pour que lui, ensuite, la propose au comité de parlementaires. Ça, je peux le faire, j'ai la latitude pour le faire. Donc, évidemment, j'ai besoin de deux éclaircissements, et je veux juste bien comprendre l'essence des propos que la ministre a dits hier. Donc, pour commencer, ce que j'aimerais savoir, que ce soit la ministre ou les légistes, il n'y a pas de problème, je pense que de consentement, ici, on peut tout faire, puis c'est... je voudrais juste savoir c'est où dans la loi actuelle, où dans le projet de loi, la ministre détient le pouvoir de demander un nouvel appel de candidatures, parce que moi, je ne l'ai pas vu, je ne l'ai pas trouvé. Ça fait que c'est pour ça, je pose la question, là. Ultimement, on veut savoir ce qu'on fait comme législation. Puis je ne l'ai pas trouvé ni dans la loi actuelle ni dans le projet de loi.

Le Président (M. Bachand) :Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Oui, merci, M. le Président, bien, en fait, ça n'a pas à être explicité dans une loi, c'est dans le fonctionnement général. On fait un appel de candidatures, puis si les... il n'y a pas de candidats ou si le candidat ne convient pas, bien à ce moment-là on refait un appel de candidatures, tout simplement. Je m'en suis assurée auprès de mon équipe que vous voyez ici, et c'est bel et bien le cas.

Mme Thériault : Je vais continuer, M. le Président, parce que la ministre a dit... Vous avez parlé... Elle a parlé de recommander une candidature au premier ministre, O.K., puis je répète encore une fois que j'ai lu le projet de loi, je... autant la loi que le projet de loi, je ne suis pas la seule à l'avoir fait, nos gens à nous sont très compétents aussi puis ils l'ont fait. On ne voit absolument rien qui mentionne que c'est la ministre de la Sécurité publique qui recommande au premier ministre. Puis lorsqu'on compare, exemple, dans le cas du Directeur des poursuites criminelles et pénales, c'est textuellement écrit dans la loi, O.K., sur recommandation de la ministre de la Justice. Ça fait qu'honnêtement, moi, je me dis que si dans le cas de la nomination du DPCP c'est écrit dans la loi, sur recommandation de la ministre de la Justice, je voudrais voir dans ce projet de loi ci sur recommandation de la ministre de la Sécurité publique, parce que je comprends que quand on fait une loi, on peut essayer de la mettre au même niveau, mais honnêtement, moi, ce que j'ai compris depuis le début, et je suis convaincue que nos collègues les députés de l'autre... qui sont de ce côté-ci de la Chambre, ce qu'ils comprennent, c'est que c'est le comité de sélection qui fait le travail et qu'un coup qu'on a des candidatures, c'est transmis au premier ministre. Si on a pris la peine d'écrire dans la loi pour la ministre... pour le Directeur des poursuites criminelles et pénales, que la ministre de la Justice a un rôle à jouer, bien, évidemment, ça nous fera plaisir, M. le Président ou Mme la ministre, d'écrire l'amendement avec les légistes pour le mettre dans la loi. Je n'ai pas de problème, je suis à l'aise, là, O.K.? Et je profite de cette occasion-là que j'ai, dans mes précieuses minutes, pour dire qu'une étude de projet de loi, ce que ça sert à faire, c'est de clarifier les intentions et de clarifier le déroulement. Quand ce n'est pas écrit, on interprète. Quand c'est écrit, on est sûrs que c'est ça.

Ça fait que ce n'est pas... ce n'est pas une question de dire : Je veux que la ministre, elle parle, puis on veut faire du temps, puis ça va prendre plus de temps parce que quand elle parle, c'est son temps à elle. Elle pourrait parler sur mon temps, M. le Président, honnêtement, ça ne me dérangerait pas. Moi, j'ai toujours vu des ministres dialoguer avec... selon ce qu'on a entendu en commission parlementaire, ce que les gens sont venus nous voir, préciser la pensée. Puis si ce n'est pas fait... si ce n'est pas là, ça se peut qu'on ne l'ait pas regardé. Tu sais, la ministre, elle me disait hier : Oui, mais pourquoi dans telle loi, c'est écrit, puis l'autre, ce n'est pas écrit, puis on a... Tu sais, pour le comité de sélection avec les trois candidatures. Ce n'était pas écrit dans la loi de la police, c'est vrai. Mais savez-vous pourquoi c'est là? Parce que c'est un collègue de la CAQ qui l'a demandé dans la loi du directeur de l'UPAC. Bien, après ça, quand on a fait la nomination du directeur général de la Sûreté du Québec, on s'est inspirés de ce qui avait été voté. C'est normal, c'est juste correct de le faire. On est ici pour faire les lois, je l'ai dit, on ne les rouvre pas souvent, les lois. Donc, évidemment, je... Je pense que c'est clair. Si la ministre a un rôle à jouer parce que... on va l'écrire dans la loi. Ce n'est pas grave. Ça fait que c'est pour ça que j'aimerais ça qu'elle me le précise, ou que les légistes qui est alentour d'elle, là, puissent le faire.

Le Président (M. Bachand) : Intervention, Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Oui, bien je vais vous demander de suspendre quelques minutes, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Alors, on suspend quelques instants. Merci infiniment.

(Suspension de la séance à 15 h 15) 

(Reprise à 15 h 23)I

Le Président (M. Bachand) :Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission va reprendre ses travaux. Et je vais céder la parole à Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Oui. Alors, M. le Président, on a fait les vérifications pour confirmer ce que je croyais. Et, effectivement, et je pense d'ailleurs que la collègue d'Anjou—Louis-Riel le sait très bien aussi, mais c'est d'usage dans ce genre de procédure de nomination que la ministre reçoive la liste des candidats déclarés aptes. C'est la ministre qui publie l'appel de candidatures, qui forme le comité de sélection, et le comité de sélection transmet la liste des candidats au ministre. Et j'en ai pour preuve, ici, le décret de nomination de M. Prud'homme à la Sûreté du Québec, qui a été fait durant la période de la collègue d'Anjou—Louis-Riel, dans lequel il est écrit : «Il est ordonné en conséquence, sur la recommandation de la ministre de la Sécurité publique que M. Martin Prud'homme, sous-ministre du ministère de la Sécurité publique — etc., ta, ta, ta — soit nommé directeur général de la Sûreté du Québec pour un mandat de cinq ans». Donc, c'est assez simple.

C'est la même chose pour de commissaire de l'UPAC. Si on regarde la loi sur la corruption, c'est l'article 5.1, troisième alinéa, qui ne sera pas modifié par le projet de loi. On y lit, noir sur blanc : «Sans tarder, le comité remet au ministre son rapport dans lequel il établit la liste des candidats qu'il a rencontrés et qu'il estime aptes à exercer la charge de commissaire». C'est donc très simple. Et je pense d'ailleurs que c'est le principe général pour la quasi-totalité des nominations au gouvernement. Les nominations proviennent en général d'un ministère, donc, d'un ministre, et, via les emplois supérieurs, sont transmises pour le conseil des… pour la nomination, au Conseil des ministres.

Le fait qu'on précise explicitement pour le DPCP, comme le sait très bien le collègue de LaFontaine, c'est dû à la précaution supplémentaire qu'on doit toujours avoir pour ce poste-là en particulier…

Mme Guilbault : ...d'un ministre et, via les emplois supérieurs, sont transmises pour le Conseil des... pour la nomination au Conseil des ministres. Le fait qu'on le précise explicitement pour le DPCP, comme le sait très bien le collègue de LaFontaine, c'est dû à la précaution supplémentaire qu'on doit toujours avoir pour ce poste-là en particulier, compte tenu du statut, là, du Procureur général, qui est représenté par le DPCP, et le DPCP doit, de manière très stricte, demeurer sous la supervision générale du Procureur général pour conserver son statut légitime, la légitimité de son statut de substitut.

Donc, c'est ça, alors je ne pense pas avoir besoin d'ajouter quelque chose, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci, Mme la ministre. D'autres interventions? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, s'il vous plaît.

Mme Thériault : Oui, M. le Président. J'ai bien entendu l'argumentaire de la ministre. Par contre, je m'inscris totalement en désaccord avec ce qu'elle dit. Parce que ce qu'on est en train de faire là, c'est de changer le mode de nomination du directeur général de la Sûreté du Québec et le mode de nomination du directeur de l'Unité permanente anticorruption. Bien, je comprends que, dans le passé, c'était sur recommandation de la ministre. C'est que ce n'était peut-être pas écrit dans la loi. Mais on est en train de le changer, le mode de nomination. Puis la ministre... Moi, j'ai la même crainte que les gens du Parti québécois ont exprimée clairement et qu'on a lue dans les journaux aussi. Honnêtement, on ne peut pas s'abroger un pouvoir puis dire : Bien, moi, je vais donner le call au comité, si ce n'est pas écrit dans la loi. Ce n'est pas écrit nulle part. Qu'est-ce qu'on fait si le premier ministre rejette la candidature ou s'il n'y a pas de candidature qui sort du comité, non plus.

Puis la seule petite précaution qu'il y avait, c'est de dire : plus qu'une candidature. Là, on est en train de se dire : Il n'y aura pas plus qu'une candidature. La ministre, elle le dit elle-même, là : Ce que je peux faire, c'est refaire... Non, ce n'est même pas... Un «peut», puis un «doit», ce n'est pas pareil. Ce qu'elle va devoir faire, selon la loi. On change la nomination. Le mode de nomination est changé, carrément, puis on est en train de me dire que, pour le DPCP, c'est correct parce que c'est la ministre de la Justice puis parce que c'est les lois. Bien, je m'excuse, mais les enquêtes policières, M. le Président, de l'UPAC ou du directeur général de la Sûreté du Québec, c'est pareil.

Puis je comprends qu'elle peut peut-être ne pas partager mon point de vue, là, mais, je vais vous dire, ça laisse une bien mauvaise impression quand on est en train de parler de transparence puis qu'on est en train de parler qu'on change le mode de nomination pour faire en sorte que les députés aient plus de pouvoirs puis qu'ils puissent faire quelque chose. Honnêtement, j'ai comme à peu près l'impression que tout le processus, avant, il est biaisé, puis il est dirigé, puis que c'est la ministre qui décide. Bien, moi, je m'excuse, mais... Puis il est écrit dans la loi. C'est que c'est un comité, puis que le comité fait des recommandations. Puis, s'il manque un bout entre le comité puis le premier ministre, bien, moi, je veux le voir dans la loi, M. le Président.

Ça fait que, si la ministre n'est pas disposée à mettre un amendement là-dessus, M. le Président, ou à le rédiger avec ses légistes, de la même manière que ça a été fait pour le Directeur des poursuites criminelles et pénales, bien, je vous avise d'avance, M. le Président, qu'on va en faire un, un amendement, nous. Parce que moi, je n'ai pas de problème à donner le pouvoir à la ministre, mais on va l'écrire. Ça va... Il va y avoir une trace qui va être là. Ça va être clair pour tout le monde. Il n'y a pas personne qui va pouvoir dire à la ministre, après : Vous vous êtes mêlée de ce qui ne vous regardait pas. Ça va être écrit dans la loi. Puis, je vous dis, M. le Président, je suis disposée à lui donner le pouvoir. Ça fait que, je lui dis tout de suite, on va écrire un amendement, et ce sera aussi clair que ça l'est dans la loi pour le Directeur des poursuites criminelles et pénales.

On est là... Puis j'ai pris la peine de le dire, M. le Président. Je vais le répéter. On est pour la nomination aux deux tiers. On est en train de regarder le processus. On a un rôle de législateur. On fait quoi ici? On fait des lois. Est-ce que ça peut être clair dans les lois? Est-ce que ça peut être écrit? Est-ce que la marche à suivre ne sera pas remise en question chaque fois qu'il y a un ministre qui va changer ou chaque fois qu'on va ouvrir la loi? On s'inspire des lois qui sont déjà écrites au Québec. Bien, si on veut vraiment mettre de la distance, les nominations politiques, puis arrêter de penser que c'est des nominations politiques, la police, là, hein? Parce que c'est ça, la perception du public. Elle a parlé de la perception des gens. On peut-u s'assurer que tout est clair, tout est parfaitement limpide?

• (15 h 30) •

Parce que, si on ne le met pas, M. le Président, ce qui va arriver, c'est que la journée que la ministre va, elle, s'immiscer dans le processus, si son rôle n'est pas défini, puis si son rôle n'est pas écrit, bien, c'est bien plate pour elle, n'importe qui va pouvoir dire : La ministre, elle s'est insérée dans un processus qu'elle ne devait pas, puis qu'elle n'avait aucune légitimité de faire. Ce n'est pas écrit dans la loi. On n'interprète pas, on fait les lois. Et on fait des lois présentement. La loi qui est devant nous, la loi n° 1, c'est la loi pour procéder aux nominations. Bien, parfait, on en est, mais on va procéder correctement puis on va écrire dans la loi c'est quoi, le chemin à suivre, M. le Président. Donc, je vous le dis tout de suite, là, on va écrire un amendement si la ministre, elle ne l'écrit...


 
 

15 h 30 (version non révisée)

Mme Thériault : …on fait les lois. Et on fait des lois… Présentement, la loi qui est devant nous, la loi n° 1, c'est la loi pour procéder aux nominations. Bien, parfait, on en est, mais on va procéder correctement puis on va écrire dans la loi c'est quoi, le chemin à suivre, M. le Président. Donc, je vous le dis tout de suite, là, on va écrire un amendement si, la ministre, elle ne l'écrit pas.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. D'autres interventions? Mme la députée de Mercier, s'il vous plaît.

Mme Ghazal : C'est ça. Donc, tout à l'heure, moi, j'avais voté pour au moins candidats, parce qu'à la suite des discussions je trouvais de c'était une bonne idée même si, nous, on voulait élargir pour que ça soit plus. Mais là, pour cette fois-là, si je reste sur l'amendement ou est-ce que ça… Là, c'est trois candidats. Donc, on revient à la version d'avant. C'est clair que, là, ça vient restreindre. Ça serait une bonne chose, mais, c'est-à-dire, en avoir plus qu'un, mais là ça vient restreindre. Donc, je trouverais ça difficile de dire : O.K. Il faut qu'on les oblige à avoir trois. Je vais réfléchir un peu dans les discussions, mais, pour le moment, je pense qu'on voterait contre ça. Ça fait que…

Une voix : …puis pour le rôle de la ministre?

Mme Ghazal : Bien là, ce n'est pas… Moi, je vais parler juste de l'amendement. Pour le rôle de la ministre, c'est ça, comme si on regarde la version avant où est-ce que la ministre avait un rôle, c'est sûr que, même nous, on enlevait à l'époque, c'est-à-dire ce que j'avais expliqué à la dernière fois. Il y avait le comité d'experts. On enlevait le premier ministre, parce que tout est trop concentré dans les mains du premier ministre, puis on envoyait les candidats directement vers les députés et après ça à l'Assemblée nationale. Donc, c'est directement aux députés qui feraient la sélection, donc, et non pas aux mains du premier ministre ni du ministre non plus. Mais là on concentre tout dans les mains du premier ministre. C'est sûr qu'on est contre. Mais, si je regarde l'amendement, ce n'est pas le point là-dessus. Je ne sais pas si… Je suis peut-être…

Mme Thériault : Mais c'est mieux qu'un.

Mme Ghazal : Hmm?

Mme Thériault : Parce que c'est mieux qu'un.

Mme Ghazal : O.K. C'est une conversation. C'est pour ça que j'ai dit que je vais y… On va y réfléchir, mais moi, je pense que ce qui… Évidemment, si je veux rester logique, c'est qu'on vient limiter seulement à trois, alors, qu'on aurait aimé qu'il y en ait plus. Et c'est vrai que c'est mieux qu'un, mais…

Mme Thériault : C'est parce que la ministre…

Mme Ghazal : C'est ça. C'est vrai que c'est dommage que ça soit juste un. Peut-être. Mais le «au moins trois» a été malheureusement battu. Et donc on va… Je ne sais pas si vous allez prendre d'autres paroles. On va continuer à y réfléchir. D'autres tours de parole.

Le Président (M. Bachand) : Merci. D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement tel que discuté est adopté?

M. Tanguay : …tu demandes un appel nominal, s'il vous plaît.

Mme Thériault : Un vote par appel nominal.

Le Président (M. Bachand) :Un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)? Pour, contre, abstention. M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Thériault (Anjou―Louis-Riel)?

Mme Thériault : Pour.

La Secrétaire : Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Pour.

La Secrétaire : Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Mme Guilbault : Contre.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Contre.

La Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Contre.

La Secrétaire : M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?

M. Tardif : Contre.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Contre.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Contre.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Contre.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Abstention.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention.

Alors, l'amendement est rejeté. Alors, nous allons retourner à l'étude de l'article 1. Interventions? Nous sommes à l'article 1. Interventions?

M. Tanguay : Oui, M. le Président.

Mme Thériault : Je vais vous demander de suspendre quelques instants, qu'on puisse compléter l'amendement…

Le Président (M. Bachand) : Parfait. Alors, on suspend quelques moments.

Mme Thériault : …que j'ai déjà annoncé à la ministre, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 33)

(Reprise à 15 h 42)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous allons... recommencer nos travaux, pardon. Alors, je cède la parole au député de LaFontaine, s'il vous plaît. M. le député.

Mme Thériault : Est-ce que c'est toi qui déposes l'amendement...

M. Tanguay : Oui. Bien, vas-y, vas-y, c'est ton amendement. Oui...

Le Président (M. Bachand) : Ah! excusez-moi, l'amendement, c'est...

Mme Thériault : Oui, c'est moi.

M. Tanguay : Oui, c'est à elle, c'est elle, la...

Le Président (M. Bachand) : Mille excuses. Alors, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, s'il vous plaît. Désolé.

Mme Thériault : Je vais assumer la maternité complète de l'amendement, M. le Président, parce que j'ai... puisque j'en ai discuté et que je l'ai conçu presque seule, mais après discussion avec le ministre, quand même, donc on va lui donner un petit bout. Donc, M. le Président :

L'article 5 de La loi concernant la lutte contre la corruption proposé par l'article 1 du projet de loi est modifié par l'ajout, dans son deuxième alinéa, après les mots «la personne proposée par le premier ministre» des mots «doit être recommandée par la ministre de la Sécurité publique et».

Donc, sur l'argument de fond, M. le premier... M. le Président...

Le Président (M. Bachand) : Oui, allez-y, Mme la députée, bien sûr.

Mme Thériault : D'accord, merci. Donc, évidemment, comme j'ai mentionné tout à l'heure, dans l'échange que j'ai eu avec la ministre, moi, je suis partisane de, quand on fait des lois, on les fait correctement, puis on va marquer les bons pouvoirs dedans. Puis ce n'est pas... Puis, M. le Président, je pense que c'est important d'entendre qu'il ne faut surtout pas personnaliser le débat à un individu. Je pense qu'il faut rattacher la loi à la fonction de ministre de Sécurité publique. Si on est capables de rattacher la loi, les responsabilités, c'est clair, peu importe qui sera assis dans la chaise. Puis à partir du moment où, dans la loi pour le Directeur des poursuites criminelles et pénales, c'est la ministre de la... puisque c'est une femme qui occupe le poste présentement, qui fait la recommandation, bien, évidemment, M. le Président, pour être conséquente avec ce que j'ai dit, bien, est-ce qu'on peut faire un petit peu d'harmonisation, tant qu'à y être? On ne peut pas, quand on rouvre une loi pour changer le mode de nomination, juste décider : Bien, avant, ça se faisait comme ça. Oui, mais avant, ce n'était pas la même loi, qu'on est en train de faire. Je l'ai dit, notre rôle de législateur, ce n'est pas compliqué, c'est d'être capable de lire ce qu'on nous propose comme changement, ce qu'on a dans la loi, puis s'assurer que c'est bien écrit pour confirmer que c'est ça.

Moi, M. le Président, je l'ai dit, je ne suis pas contre le fait que la ministre de la Sécurité publique puisse s'insérer quelque part, je trouve ça même normal. Je trouve ça normal. Mais pour protéger la fonction, pour protéger les décisions qui peuvent être prises par n'importe quel ministre de la Sécurité publique, qui, un jour, aura à refaire ce processus-là, peu importe la nomination, que ce soit le directeur général de la Sûreté du Québec ou le directeur de l'UPAC, bien, je veux juste que ce soit bien clair. Mais, si on nous amène dans un...

Mme Thériault : ...pour protéger la fonction, pour protéger les décisions qui peuvent être prises par n'importe que ministre de la Sécurité publique, qui, un jour, aura à refaire ce processus-là peu importe la nomination, que ce soit le directeur général de la Sûreté du Québec ou le directeur de l'UPAC, bien je veux juste que ce soit bien clair.

Mais, si on nous amène dans un projet de loi qu'on a voulu, à un certain moment donné, M. le Président, scinder en disant : Bien, c'est parce que le Directeur des poursuites criminelles et pénales, ce n'est pas une nomination comme les D.G. de police, que ce soit l'UPAC ou la Sûreté du Québec. Non, non, non, c'est trois institutions, toutes dans la même loi. On est en train de nous servir l'argument contraire en disant : Bien, c'est tout dans la même loi, mais c'est toutes des affaires différentes. Non, M. le Président, ça ne marche pas de même, là. Tu sais, moi, je me souviens d'un chef de l'opposition... de la deuxième opposition, de la CAQ, pour ne pas le dire, le chef de la CAQ, qui, certaines expressions, disait que ça avait de l'air d'une gang de pee-wee.

Mais tu sais, M. le Président, moi, là, des légistes, là... Je fais confiance aux légistes. Je n'ai absolument pas de problème avec les légistes. Savez-vous combien de lois sont déposées par les légistes? C'est passé dans le comité de législation. À chaque fois, le processus normal, là, c'est que le ministre va écrire sa loi avec les légistes, ça va passer au comité de législation, le comité de législation, il y a un président. Habituellement, c'est un des ministres avec d'autres collègues ministres de formation juridique, avocats, ainsi que des fonctionnaires, justement, qui écrivent des lois à longueur de journée. Puis là ils vont regarder puis ils vont dire : Il y a un risque là avec la charte. Ou : Ça, c'est correct. Hum, on a un petit bémol sur ça. Ou : On pense qu'il manque quelque chose. On les bonifie en amont. Toujours.

On arrive après ça dans les commissions parlementaires puis là, bien on a oublié un mot, on a oublié ci... Oh! on n'a pas pensé à cette possibilité-là. Pourquoi, M. le Président? Parce qu'on échange. Parce qu'il y a des conversations du côté ministériel, avec les députés de l'opposition. Parce que les députés de l'opposition sont là pour poser des questions. C'est quoi, l'intention du législateur? Qu'est-ce que vous voulez dire? Pouvez-vous clarifier telle position? Exactement comme ce que j'ai fait en recommençant les débats, M. le Président, notre séance. Parce qu'hier, quand la ministre a dit ça, ça a comme... ça m'a allumé une lumière. La ministre, elle m'a juste allumé une lumière. Puis je ne suis pas contre le fait qu'elle joue son rôle de ministre, là, pas du tout, entendez-moi bien, là. C'est normal, c'est normal. Mais il faut que ça soit clair dans la loi. Il faut juste que ça soit clair. Ça fait qu'on est en train de la faire, la loi. Bien, vous savez, M. le Président, là, on la fait, on fait les débats. Puis c'est sûr que vous avez la majorité de l'autre côté, au gouvernement, vous pouvez le défaire. Bien, s'ils le défont, M. le Président, là, savez-vous ce que ça veut dire, ça? Ça veut tout simplement dire qu'il y a une intention qu'on n'est pas capables de comprendre. Puis il y aura toujours de la suspicion.

Là, ici, c'est clair. Ce n'est pas compliqué, là. On dit : La personne proposée par le premier ministre doit être recommandée par la ministre de la Sécurité publique. Parce que ce qu'on a dans ce qui est devant nous ne précise pas le rôle de la ministre. Puis pour avoir été au gouvernement puis se faire dire souvent par des députés d'opposition, peu importe si c'est l'opposition officielle, la première, la deuxième, la troisième ou un député indépendant, quand ce n'est pas clair, ce n'est pas clair. Là, ça l'a le mérite d'être clair. Bien, c'est correct. Qu'elle veuille jouer son rôle? Parfait, j'en suis, M. le Président. Si j'étais assise dans sa chaise, savez-vous quoi? Je dirais : Hum, c'est vrai, on n'y a pas pensé. On l'a dit, M. le Président. Quand on est en commission parlementaire pour faire l'étude article par article, c'est notre projet de loi, aux députés. Notre contribution à nous et les collègues qui sont au gouvernement, c'est de le bonifier, ce projet de loi là. C'est aussi simple que ça. Pas de faire que ça va être plus contraignant, puis qu'on va... Tu sais, c'est sûr qu'il y en a des projets de loi où on va faire en sorte de fermer une porte à droite, fermer à gauche. Le corridor est tellement étroit que le monde ne savent plus, un moment donné, si tu n'as plus de marge de manoeuvre. Je ne vise pas, avec cet amendement-là, qui est déposé, à enlever la marge de manoeuvre de la ministre. Au contraire, je veux lui permettre de s'inscrire dans un processus de nomination tout à fait légitime. Mais ce n'est pas vrai que la ministre, elle peut nous dire : Bien oui, c'est mon rôle. Bien oui, c'est à moi de faire ça. Puis ce qu'elle a dit hier, là... O.K. Est-ce que je peux ravoir ma feuille? Je m'excuse. Ce qu'elle disait hier, là, c'était clair, M. le Président. Si je peux trouver la citation... Je m'excuse.

(Consultation)

Mme Thériault : Bon : «Ce que je peux faire, c'est refaire un appel de candidatures si je juge qu'une personne n'est pas à ma satisfaction.» Wow! C'est grave, là. La ministre n'a pas le pouvoir de refaire un appel de candidatures, M. le Président, surtout pas si elle juge que ce n'est pas à sa satisfaction. Dites-moi c'est écrit où dans la loi. Ça ne l'est pas...

Mme Thériault : …si je juge qu'une personne n'est pas à ma satisfaction. Wow! C'est grave, là. La ministre n'a pas le pouvoir de refaire un appel de candidatures, M. le Président. Surtout pas si elle juge que ce n'est pas à sa satisfaction. Dites-moi, c'est écrit où dans la loi? Ça ne l'est pas. Ça ne l'est pas. Tu ne peux pas regarde juste la loi, comment c'est fait dans l'ancien mode de nomination. On est ici pour le changer. On le change. C'est ça qui est écrit dans sa loi. On va lui confirmer son pouvoir puis on va l'écrire.

• (15 h 50) •

Mais nulle part ce n'est écrit. Aie, wow! Écoutez, là, ce que je peux faire, c'est refaire un appel de candidatures si je juge qu'une personne n'est pas à ma satisfaction puisque je ne suis pas à l'aise. Elle va même plus loin. C'est parce qu'elle n'est pas à l'aise. C'est quoi le critère qu'elle soit à l'aise ou qu'elle ne le soit pas? Ça m'inquiète, M. le Président. Elle dit, O.K. : Parce que je ne suis pas à l'aise de recommander forcément cette personne-là au premier ministre pour que, lui, ensuite, la propose au comité des parlementaires. O.K. Ce n'est pas écrit dans la loi qu'elle nous propose. C'est quoi, son rôle? À quel moment elle s'immisce là-dedans? À quel moment elle a quelque chose à faire? On vient préciser le rôle du comité de nomination, du comité d'experts, comme ma collègue de Mercier aurait voulu l'appeler. On précise le rôle, on précise la composition. On précise qu'on fait un appel de candidatures. On précise qu'on remet au premier ministre, que le premier ministre va demander aux chefs de parti de déléguer un député de chacune des formations politiques pour siéger sur le comité.

On précise tout ça. On ne précise pas le rôle de la ministre. Voyons. Puis je vous dis, là, je ne suis pas avocate. O.K. Je ne suis pas avocate. Mais ça va faire bientôt 17 ans que je suis ici, assise ici, à faire des lois. J'ai été assise dans la chaise du président pendant au moins quasiment quatre ans, présidente et vice-présidente, au moins quatre ans, pas loin. Puis j'ai déposé des lois moi-même au Parlement. Puis j'aurai l'occasion de vous en faire état, de ce qu'on fait quand on dépose des lois. Mais honnêtement je ne vois pas pourquoi on dirait non. On ne peut pas… Non, non. On change la loi. On va préciser le rôle de la ministre. C'est normal de le préciser. Puis je vous le dis tout de suite, là. Si on ne le précise pas, c'est évident qu'il y a quelqu'un, quelque part, qui va dire : La ministre, elle s'est mise les deux mains dedans. Elle a tout dirigé. Elle n'était pas supposée. Wow! C'est fort, là. Ce que je peux faire, c'est refaire un appel de candidatures si je juge de recommander forcément cette personne-là au premier ministre. Elle n'a même pas le pouvoir de recommander. Elle ne l'a pas. Ce n'est pas écrit dans la loi. Ce n'est pas elle, c'est le comité. Elle a zéro pouvoir. Zéro. Ce n'est pas écrit. Ce n'est pas écrit.

Je veux lui donner le pouvoir. C'est aussi simple que ça. Je veux lui donner le pouvoir. Ce que vous avez dans ma proposition d'amendement, c'est ce qui se fait pour le Directeur des poursuites criminelles et pénales. Wow! Puis on ne veut pas prendre la même chose. Je n'aime pas prendre des anglicismes, là, mais, si jamais ce n'est pas bon, M. le Président, je pense que je vais dire que je suis pas mal «flabergastée». Parce que, honnêtement, je n'ai jamais vu ça. Jamais, jamais. Je n'ai jamais vu ça, là. Tu sais, moi, j'ai toujours dit : Dans la vie, là, on choisit ses batailles, M. le Président. Puis il y a des batailles qu'on est prêts à aller jusqu'au bout puis mourir au front pour, O.K.? Bon, parfait. Je suis une femme de convictions. Puis j'ai la sincère conviction que, l'amendement que je viens de déposer, c'est ça qu'il faut faire. J'ai été six fois ministre dans des responsabilités ministérielles différentes, dont le poste de vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique. J'ai peut-être un petit peu d'expérience. J'ai une ancienne ministre de la Justice à mes côtés, qui, elle, a eu aussi à travailler avec le DPCP, Directeur des poursuites criminelles et pénales, hein? Me semble que c'est tout à fait normal de préciser le rôle du ministre. Mais là je vous dis, là, dans la loi, ce n'est pas écrit. Elle a zéro rôle dans tout le processus de nomination. Moi, je comprends qu'il y a un appel de candidatures, je comprends qu'il y a un comité de sélection qui va recevoir les candidatures, qui va les analyser, puis c'est le comité qui va transmettre au premier ministre son choix. Elle n'a pas d'affaire là-dedans. Puis ce n'est pas personnel, là, je le dis, ce n'est pas personnel. Ça serait quelqu'un d'autre, ça serait la même chose. Ça serait la même, même chose. Tout ce que je vise, c'est viser à clarifier le rôle de la ministre, puis de lui donner cette responsabilité-là. Je ne le conteste même pas. Je ne le conteste pas, je lui donne.

Ça fait que, M. le Président, je ne le sais pas, mais en tout cas... Je vais laisser mes autres collègues s'exprimer sur le sujet, M. le Président. Puis, si au besoin, bien... Si mes arguments, ils n'ont pas été assez convaincants, je reviendrai sur un deuxième tour, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, Mme la députée. Mme la députée de Mercier, s'il vous plaît.

Mme Ghazal : Moi, j'avais une question pour la ministre, par rapport à... Comment est-ce qu'elle voit, dans la loi actuelle...

Mme Thériault : ...ça fait que, M. le Président, je ne sais pas, mais, en tout cas, je vais laisser mes autres collègues s'exprimer sur le sujet, M. le Président, puis, au besoin, bien, si mes arguments n'ont pas été assez convaincants, je reviendrai sur un deuxième tour, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, Mme la députée. Mme la députée de Mercier, s'il vous plaît.

Mme Ghazal : Moi, j'avais une question pour la ministre par rapport à comment est-ce qu'elle voit, dans la loi actuelle, comment elle est écrite, la mécanique entre le comité de sélection, qui va choisir une personne et qui va la recommander au premier ministre. La mécanique, comment ça fonctionne? Est-ce que c'est une rencontre autour de la table, puis il leur explique, ou il... par une lettre, ou... comment ça fonctionne, ou un dossier?

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : C'est une très bonne question. En fait, le comité de sélection se réunit et déclare... bien, rencontre des gens, et tout ça. Bon, il arrive avec un certain... ce qu'on appelle la liste de candidats déclarés aptes, donc, par exemple, mettons qu'il y a quatre noms dessus, et cette liste-là est transmise à la ministre. C'est pour ça, je voulais peut-être éventuellement inviter les gens de l'opposition, si ça les intéresse, à relire le troisième alinéa de l'article 5.1 de la loi sur la corruption, qui va demeurer, dans lequel il est explicitement mentionné : «Sans tarder, le comité remet au ministre son rapport dans lequel il établit la liste des candidats qu'il a rencontrés et qu'il estime aptes à exercer la charge de commissaire.»

Donc, ce comité-là de sélection, là, on parle évidemment du premier comité d'experts, que la députée a appelé «comité d'experts», on se comprend mieux en parlant comme ça, donc, le comité d'experts transmet à la ministre la liste des candidats déclarés aptes. Et, quand on lit l'article 1 de notre projet de loi, il est inscrit, au troisième alinéa... au deuxième, pardon : «La personne proposée par le premier ministre est choisie parmi les candidats qui ont été déclarés aptes à exercer la charge par le comité de sélection...», donc, parmi cette liste-là dont on vient de parler.

Donc, la ministre reçoit la liste, parce que c'est fait ainsi, mais, ultimement, c'est le premier ministre aussi qui la reçoit, et qui fait son choix parmi cette liste-là, et qui soumettra un nom au comité de parlementaires. Donc, c'est, à toutes fins pratiques, une question d'intendance, là, que la ministre transmet au premier ministre cette liste-là de candidats déclarés aptes, et le premier ministre peut faire son choix.

Ce que je disais hier, c'est que, supposons une situation où le comité me transmettrait une liste sur laquelle il y aurait soit zéro nom ou un seul nom et que j'aurais un inconfort qu'il n'y ait qu'un seul nom, je pourrais demander un autre appel de candidatures. Et ça, ce serait possible, je l'ai vérifié avec l'équipe du ministère, donc je ne sais pas pourquoi la collègue d'Anjou—Louis-Riel dit que ce n'est pas vrai, mais c'est le cas.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Mercier, oui.

Mme Ghazal : Dans le fond, c'est ça, ça veut dire que, si, par exemple, vous avez juste une personne, vous en voulez plusieurs, vous allez le faire comme vous allez le dire, mais vous allez aussi évaluer la qualité de cette personne-là, vous allez avoir cette prérogative de dire : Il me semble que... Vous pouvez revenir au comité d'experts et leur dire : Je ne suis pas sûre qu'elle ait toutes les compétences, même si... en tout respect de votre travail, est-ce que vous pouvez me proposer un autre nom avant de l'envoyer au premier ministre? Ou vous allez directement le soumettre au premier ministre en faisant confiance au travail qui a été fait. Ça veut dire que vous, vous allez avoir ce pouvoir-là aussi.

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : C'est certain que moi, je la reçois, la liste, donc je la regarde, ce n'est pas quelque chose qui se fait aveuglément, mais le principe, c'est de la transmettre au premier ministre. Par contre, si je considère qu'il y a nécessité d'avoir plus de candidats ou d'avoir d'autres candidats, j'ai la possibilité de le faire par un autre appel de candidatures.

Et, évidemment, comme je l'ai dit hier, notre souhait, c'est qu'il y ait toujours plus d'un nom sur la liste, et, comme ça, on va pouvoir choisir. Mais je ne pense pas que le fait de nous emprisonner dans un nombre de trois pourrait nous permettre d'avancer dans certaines situations. Puis là, je ne réexpliquerai pas que des fois ça peut être ardu, de recruter des gens pour ce poste-là, mais donc, c'est ça. Je ne sais pas si ça répond à la question de la députée.

Mme Ghazal : Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Intervention, M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : J'écoute attentivement la ministre puis je veux juste être sûr de bien comprendre. Elle dit — puis elle est en lien avec ce qu'elle a dit précédemment dans nos séances — elle dit qu'elle reçoit, puis on a devant nous évidemment l'article 5.1 tel que rédigé dans la loi : La ministre publie un appel de candidatures, forme — c'est la ministre — forme le comité de sélection, et le comité de sélection procède avec diligence à l'évaluation de l'aptitude des candidats, et, sans tarder, le comité remet à la ministre la liste des candidats que le comité estime aptes à exercer la charge.

• (16 heures) •

Et là, la ministre a utilisé... Donc, il y a deux niveaux de lecture. J'aimerais savoir en vertu de quoi, puis c'est peut-être là, si on le veut, en vertu de quoi elle pourrait dire : J'ai délégué au comité de me revenir avec des candidatures, mais en vertu de quelle habilitation...


 
 

16 h (version révisée)

M. Tanguay : ...et là, la ministre a utilisé... donc il y a deux niveaux de lecture, j'aimerais savoir, en vertu de quoi — puis c'est peut-être là, si on le veut — en vertu de quoi elle pourrait dire : J'ai délégué au comité de me revenir avec des candidatures, mais en vertu de quelle habilitation elle pourrait dire : Je ne suis pas satisfaite par une seule candidature ou je ne suis pas satisfaite des deux, trois candidatures, recommencez. Ne trouve-t-elle pas... puis, si c'est ça qu'on veut, on peut amender la loi, là, qu'il manque une habilitation.

Le Président (M. Bachand) : Allez-y.

M. Tanguay : Pardon?

Le Président (M. Bachand) : Allez-y.

M. Tanguay : Non, mais je vais laisser la ministre répondre.

Le Président (M. Bachand) : Vous avez terminé votre intervention.

M. Tanguay : Oui, oui.

Le Président (M. Bachand) : Interventions, Mme la ministre?

Mme Guilbault : Oui, bien, là-dessus, depuis le départ, on est dans des situations hypothétiques. Ce qui arrive, c'est que je vais recevoir la liste, évidemment, s'il n'y a aucun nom, je vais forcément refaire un appel de candidatures. S'il y avait seulement un nom, et que, pour une raison ou pour une autre, puis je veux délibérément rester très large, M. le Président, parce qu'encore une fois il y a une question de latitude de pouvoir agir là-dedans. Si, pour une raison ou pour une autre, je voudrais, disons, compléter en fait un autre appel de candidatures pour avoir plus de noms, j'aurais la possibilité de le faire. Mais il y a tout lieu de croire que, si le comité de sélection a reçu un certain nombre de C.V. et qu'il déclare seulement une personne apte parmi, disons, six personnes, bien, je vais me ranger à leur décision puis dire : Bon. Apparemment, c'est la seule personne qui est déclarée compétente, je vais transmettre cette liste-là au premier ministre.

Il y a toujours la possibilité aussi que le premier ministre... tu sais, tout ça, je veux dire, il y a une interaction là-dedans aussi, là, on n'est pas complètement déconnecté les uns des autres, moi, je lui parle au premier ministre, peut-être qu'il va même vouloir en discuter avec moi, mais, ultimement, c'est lui qui aura le choix et qui soumettra la motion... la proposition au comité de parlementaires. Si lui me disait : Je ne suis pas à l'aise, pour une raison, pour une autre, je pourrais, encore une fois, refaire un appel de candidatures. Ou, supposons, une situation particulière où le comité de sélection... où l'appel de candidatures n'attirerait qu'un seul C.V., je ne pense que ça risque d'arriver, mais, tout à coup, que ce serait ça, il y aurait juste un C.V., et là, le comité de sélection me proposerait cette personne-là déclarée apte. Bon. Là, peut-être que, dans ce cas-là précis, on pourrait se poser la question, il y a eu juste un C.V., la personne est déclarée apte, ça ne veut pas dire qu'elle n'est pas apte, mais on pourrait, au moins, réfléchir : Est-ce que ce serait bon de s'assurer d'avoir, au moins, quelques autres C.V., donc refaire un appel de candidatures?

Il y a une question de latitude là-dedans, et donc c'est ça, ça prend une certaine latitude pour agir, pour attirer les meilleurs candidats. Il n'y a rien d'inusité dans cette procédure-là, M. le Président, ça se passe déjà sensiblement comme ça pour la grande majorité des nominations au gouvernement. La collègue d'Anjou—Louis-Riel se targue d'avoir été ministre de 11 ministères, donc elle a dû en faire des nominations.

Une voix : Sept, sept.

Mme Guilbault : Sept. Ah bon! Sept.

Une voix : 11 ans.

Mme Guilbault : 11 ans. Ah oui! Mais, quand même, sept ministères, elle a dû en faire des nominations, donc elle sait comment ça fonctionne. Les nominations partent du ministère qui est concerné, c'est transmis à l'Exécutif et, ensuite de ça, on procède. Sauf que là, plutôt que la dernière étape... plutôt que l'ultime étape se fasse au Conseil des ministres, l'ultime étape se fera... la prochaine étape, c'est-à-dire après l'Exécutif, sera la proposition par le premier ministre au comité de parlementaires, ensuite, la motion à l'Assemblée nationale, etc. C'est cette portion-là qui change, essentiellement, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Puis je suis prêt à suivre la ministre — puis, en l'écoutant, je chemine dans ma réflexion — je suis prêt à la suivre sur l'aspect que le comité tel que... là, j'utilise les deux documents en même temps, là, 5.1 tel que rédigé de la loi, puis le projet de loi n° 1, mais il y avait comme deux cases, puis elle m'a convaincu qu'il y a une case qui est celle où le premier ministre, nous, on aimerait ça que la ministre de la Sécurité publique aussi ait son mot à dire, mais que ce soit un ou les deux, décide à travers les candidatures. Là, il a visiblement, la discrétion et l'habilité de le faire, parce qu'il reçoit les candidatures, puis c'est tel que rédigé, on veut l'amender, mais tel que rédigé, le premier ministre en prend une puis la soumet au comité, ça, elle a l'habilitation.

Mais c'est, honnêtement, juste sur l'aspect, le premier ministre peut ou la ministre peut, par ailleurs, à la vue du résultat du comité qu'on veut indépendant, c'est l'esprit de la loi, veut relancer de sa propre discrétion, c'est juste là. Puis, sur le fond des choses, on pourra, le cas échéant, en discuter avec mes collègues. Moi, je pense que, si elle veut aller là, on verra si on est pour ou contre cet aspect-là, mais je pense qu'il faudrait... il faudrait le mettre parce qu'honnêtement je pense — puis je ne fais pas beaucoup de temps, je veux l'entendre là-dessus — je pense qu'il y aurait un danger de se mettre à risque comme ministre, que ce soit elle, que ce soit quelqu'un d'autre de n'importe quel parti qui est ministre de la Sécurité publique. Je ne voudrais pas être dans ses souliers, M. le Président, que le comité indépendant s'est réuni, lui apporte une, deux candidatures, peu importe, et, elle, elle dit : Non, ça ne me satisfait pas, et que là elle utilise une discrétion qui ne lui est pas permise et elle n'est pas habilitée à l'utiliser sur des critères qui lui sont propres...

M. Tanguay : ...ministre de la Sécurité publique. Je ne voudrais pas être dans ses souliers, M. le Président, que le comité indépendant s'est réuni, lui apporte une, deux candidatures, peu importe, et elle, elle dit : Non, ça ne me satisfait pas, et que là elle utilise une discrétion qui ne lui est pas permise et elle n'est pas habilitée à l'utiliser, sur des critères qui lui sont propres, de relancer. Honnêtement, on connaît nos périodes de questions puis notre joute parlementaire. Ça ne serait pas... Si d'aventure c'était su, il y aurait extrêmement de questions qui se poseraient. Puis on dirait qu'elle n'est pas habilitée en vertu de la loi. Moi, je pense... Puis la ministre peut peut-être... Puis moi, je ne demande qu'à être convaincu, là — puis je ne veux pas faire de temps, je conclus là-dessus, là — je ne demande qu'à être convaincu. Est-ce que quelqu'un peut me dire qu'elle peut le faire, se donner ce droit-là sans habilitation? Moi, je pense qu'on devrait lui donner, dans la loi. La discrétion lui est conférée, en vertu de la loi, de, le cas échéant... le pouvoir discrétionnaire de relancer, parce qu'elle ne se déclare pas satisfaite ou que le premier ministre ne se déclare pas satisfait. C'est le chaînon manquant.

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Bien, ce que... Ah! bien, je vais peut-être demander une mini-suspension au cas où la discussion ici porte là-dessus. Je reviens.

Le Président (M. Bachand) : Parfait, on va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 6)

(Reprise à 16 h 13)

Le Président (M. Bachand) :S'il vous plaît, à l'ordre! La commission reprend ses travaux, s'il vous plaît. Alors, je vais donner la parole à Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Merci, M. le Président. Donc, j'ai... On a réfléchi à quelques affaires, et j'ai une proposition à faire au député de LaFontaine, qui, je pense, pourrait régler plus d'une chose en même temps. Mais ça touche l'article 2 de notre projet de loi. Donc là, je pense, ça prend un consentement ou...

Une voix : Parlons-en...

Mme Guilbault : Parlons-en, bon, c'est ça. Donc, l'article 2 du projet de loi, comme il le sait, l'article 5.1 de la loi est modifié par la suppression du quatrième alinéa. Donc, le quatrième alinéa fait référence au fait que moins de trois candidats ont été considérés... si moins de trois candidats ont été considérés. Et ça touche à un autre débat qu'on a eu sur le nombre de candidats, ça touche aussi la notion de refaire un appel de candidatures. Donc, je proposerais de faire un amendement à l'article 2 du projet de loi, qui va, finalement, plutôt que de supprimer le quatrième alinéa, va le modifier, et va dire, au lieu de «moins de trois candidats», ce serait «moins de deux candidats».

Le Président (M. Bachand) : Donc, je vous rappelle qu'on est en discussion. On est en discussion.

M. Tanguay : Oui, oui, c'est ça, mais...

Mme Guilbault : Non, mais là, c'est que je voulais... donner un aperçu.

M. Tanguay : On parle, on discute. Au moins de deux... Je veux juste... On discute. Au moins deux candidats... Au moins deux candidats, et est-ce que... Parce que c'est important...

Mme Guilbault : En tout cas... C'est juste le libellé. La façon que c'est écrit, là, c'est : Si au terme de l'évaluation des candidats, moins de deux candidats ont été considérés aptes, la ministre doit publier un nouvel appel.

M. Tanguay : Est-ce que... Puis parfait...

Mme Guilbault : Donc, on aurait forcément, juste pour terminer, on aurait forcément toujours au moins deux candidats, ce qui pourrait aussi intéresser les députés.

M. Tanguay : Est-ce que, parce que c'est important ce qu'on dit là, puis ça va être lu et relu, est-ce que la ministre, ça, c'est une chose, considère toujours que, par ailleurs, à la vue d'au moins ces deux candidatures-là, elle pourrait, elle, si elle n'est pas satisfaite, relancer, re-relancer le comité? Je ne suis pas satisfaite, revenez-moi avec deux autres candidatures. Parce que c'est ça dont on discutait un peu plus tôt. Je vous le dis honnêtement, M. le Président, je...

M. Tanguay : ...considère toujours que, par ailleurs, à la vue d'au moins ces deux candidatures-là, elle pourrait, elle, si elle n'est pas satisfaite, relancer le comité : Je ne suis pas satisfaite, revenez-moi avec deux autres candidatures. Parce que c'est ça dont on discutait un peu plus tôt. Je vous le dis honnêtement, M. le Président, je vous le dis — puis je l'offre à Mme la ministre... je n'ai pas besoin de lui offrir, elle l'avait vu avant moi : Si c'est là qu'elle veut là, je lui dis : Bien, faites un amendement, vous allez voter pour, nous, on va voter contre. On ne fera pas une heure là-dessus, là, mais, si vous voulez par ailleurs... Donc, oui, nous, on disait : Au moins trois. Là, on dit : Au moins deux. Mais, si par ailleurs vous ne voulez pas renoncer, ou vous interprétez, ou vous considérez que vous auriez, à la vue de ces moins de... à la vue de ces deux candidatures-là, le pouvoir de dire : Je ne suis pas satisfaite, retournez à la table à dessin, moi, je pense qu'il faudrait, à ce moment-là, ajouter quelques mots pour lui donner ce pouvoir habilitant là, si c'est réellement ça qu'elle veut. Et, auquel ça, qu'elle dépose l'amendement, on va passer au vote...

Une voix : On va passer au vote tout de suite.

M. Tanguay : On va voter contre.

Une voix : On va juste le passer au vote.

M. Tanguay : On va voter contre. Puis, sur le principe, M. le Président... Mais on ne fera pas... Ce n'est pas un piège, là, pour faire du temps. C'est sur le principe de dire : Quand... L'esprit du comité, c'est que c'est un comité d'experts indépendants. C'est pour ça qu'on voulait en avoir trois. Nous, on disait : On va en avoir trois, minimalement, ce qui va la réconforter de dire : Bien, à travers trois, jamais je ne croirai que je ne serai pas satisfaite. Elle a raison, je suis d'accord avec elle. Dans le fond, on se rejoint, mais on ne passe pas par le même chemin. Si le comité revient avec une seule candidature, je la comprends qu'elle voudrait avoir un pouvoir habilitant de dire : Bien, vous me donnez un choix. Puis ça on l'a déjà dit.

Une voix : C'est logique.

M. Tanguay : Puis moi, je dirais : O.K., il y a peut-être une logique. Si vous dites : Il peut m'arriver avec un, mais je veux le pouvoir habilitant de les retourner à la table à dessin, on a le même objectif. Si vous me dites : On peut en avoir minimalement deux ou peut-être même trois, mais je ne me donne pas le pouvoir habilitant de les retourner à la table à dessin, moi, je dis qu'on a le même objectif, parce que, là, on a plus de choix qu'un, là. C'est... Il y a comme deux aspects, là.

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui. Bien, sur le... ce que le député le pouvoir habilitant, il reste que je pense qu'il y a deux niveaux à ça, là. D'un point de vue strictement légal ou réglementaire, j'ai le droit de faire d'autres appels de candidatures si je le souhaite. Je veux dire, là, ça fait plusieurs fois que je le dis, on peut faire venir les légistes ici...

M. Tanguay : J'aimerais ça, si possible.

Mme Guilbault : Bon, O.K., il y a ça, mais, juste pour terminer...

M. Tanguay : Oui.

Mme Guilbault : ...ensuite, il y a un autre niveau, qui est plus politique, et je pense que c'est à ça que le député de LaFontaine faisait référence tout à l'heure, avec la joute parlementaire et tout ça dans les médias. Si je devais faire un autre appel de candidatures, alors que j'ai déjà reçu des candidats, les gens pourraient se demander pourquoi, est-ce que c'est parce que ce n'est pas des caquistes, est-ce que... Bon, on peut s'imaginer la série de questions qui viendrait. Donc, effectivement, politiquement... Puis, de toute façon, comme personne, moi, je pourrais avoir un malaise de trop m'ingérer, finalement, dans l'appréciation des candidats qui auront été d'abord déclarés aptes par le comité de sélection. Et, en y réfléchissant, et la discussion qu'on a aujourd'hui, qui est très efficace aujourd'hui, je prends la peine de le noter, donc, la discussion qu'on a aujourd'hui m'a fait évoluer dans ma réflexion. Et je pense que, comme je le disais, on arrive aux confins, là, de plusieurs préoccupations qui ont été invoquées : le nombre de candidats, la gestion des appels de candidatures, la mécanique entourant la transmission et tout ça. Et, avec l'amendement que je me propose de faire à l'article 2, je trouve qu'on règle plus d'un problème à la fois. Mais il demeure que, oui... parce que moi, personnellement... l'exemple que j'ai donné hier : Si, par exemple, je recevais seulement un nom, j'ai la latitude de faire un autre appel de candidatures, ça demeure vrai que j'ai la possibilité de le faire. Mais effectivement ça pourrait amener un malaise qui fait qu'en proposant cet amendement-là, on aurait toujours au moins deux candidats. Donc, moi, la source hypothétique principale que j'identifie de futurs malaises qui pourraient m'amener à vouloir refaire un appel de candidatures est enrayée, en ce qui me concerne, probablement en ce qui concerne d'autres futurs ministres aussi. Mais, si un ministre, éventuellement, recevait, par exemple, quatre noms, décidait quand même de faire un autre appel de candidatures, pour des raisons qui lui appartiennent, légalement, il pourrait le faire. Politiquement, bien, ce sera à lui de vivre avec.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : J'aimerais ça, si la ministre le permet, M. le Président, qu'on... monsieur... oui, qu'on entende peut-être quelqu'un qui pourrait nous... Parce que moi, honnêtement, ça m'intéresse ces questions-là. Puis je vous le dis, M. le Président...

Une voix : Moi aussi.

M. Tanguay : ...que ce soit une ministre, la ministre de la Sécurité publique, un ministre libéral, un ministre péquiste, quoi que ce soit...

Une voix : Ça n'a pas d'importance.

M. Tanguay : ...honnêtement... Puis en plus on veut donner... ce rapport est confidentiel. Autrement dit, on veut, dans l'article de loi... «Tous les renseignements et documents concernant les candidats et les travaux au comité sont confidentiels»...

Une voix : C'est normal.

M. Tanguay : ...c'est normal...

Une voix : C'est correct.

• (16 h 20) •

M. Tanguay : ...parce qu'on s'assure que... Mais, vous savez, les secrets, des fois, ça ne tient pas longtemps, puis des fois il y en a qui sont fâchés dans la machine, on l'a vu, là, puis ça sort public. Honnêtement, peu importe le parti, M. le Président... Juste conclure là-dessus avec Mme la ministre, puis en moins de 30 secondes. Peu importe le parti, si ce n'est pas marqué dans la loi, la ministre ou le ministre se met à risque. Puis je vous dis, si d'aventure on se rendait compte que... Là, vous le voyez, il y aurait une période de questions : Elle a court-circuité, c'est supposé être un comité indépendant... Si on...

M. Tanguay : ...parti, M. le Président, juste conclure là-dessus avec Mme la ministre, puis en moins de 30 secondes, peu importe le parti, si ce n'est pas marqué dans la loi, la ministre ou le ministre se met à risque. Puis je vous dis, si d'aventure on se rendait compte que... là, vous le voyez, il y aurait une période de questions, elle a court-circuité, c'est supposé être un comité indépendant... Si on ne veut pas ça, parce qu'on veut une nomination qui soit... honnêtement, je le mettrais. On va voter contre, mais au moins, on aurait la ceinture et les bretelles, parce que mon petit doigt me dit, mais on va me corriger, là, sûrement, peut-être, je ne sais pas, qu'il n'y a pas de pouvoir habilitant pour relancer ça, surtout que...

Une voix : Ce n'est pas écrit.

M. Tanguay : Ce n'est pas écrit. J'aimerais peut-être qu'on puisse entendre quelqu'un.

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député de LaFontaine. Alors, ça prend consentement unanime, bien sûr, de la commission pour entendre. Et si vous êtes d'accord, si vous donnez votre consentement, ça serait pour le reste de la séance, si jamais on doit revenir... Ça va? Alors, donc...

Mme Guilbault : ...suspension, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bachand) : ...une suspension, puis on revient? Parfait, merci.

(Suspension de la séance à 16 h 21)


 
 

16 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 16 h 31)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît! Alors, nous allons recommencer nos travaux. Nous... il y avait une discussion concernant... s'il vous plaît! ...pour demander à un témoin. S'il vous plaît! Alors, donc, comme vous savez, la commission doit donner son consentement pour que Me Dufour puisse répondre à la question. Est-ce qu'il y a consentement? O.K. Me Dufour, veuillez vous présenter avec votre nom complet et votre titre, s'il vous plaît. Merci.

Mme Dufour (Julie) : Me Julie Dufour, avocate à la direction des affaires juridiques du ministère de la Sécurité publique. Donc, sur la question de l'appel de candidatures, ce que je peux répondre, c'est que l'article 5.1, comme vous savez, prévoit que c'est la ministre qui publie l'appel de candidatures. Il n'y a pas d'autres dispositions qui prévoient qu'elle peut en republier un, mais nous, on s'appuie sur la même disposition pour prévoir que, en vertu de la Loi d'interprétation, le singulier s'étendant au pluriel, il n'y a rien qui empêche de republier un appel de candidatures pour peu importe le motif et...

Une voix : C'est à la discrétion de la ministre...

M. Tanguay : M. le Président, puis merci pour les explications, il ne faudrait pas, comme législateur, qu'on... parce qu'on a identifié un problème puis qu'on a un verbatim pour le régler, je pense qu'il ne faudrait pas dire : on ne fera pas... on ne le mettra pas clairement dans la loi parce que les gens, lorsqu'ils vont se casser la tête, ils vont aller chercher cette règle d'interprétation là qui fait en sorte que le singulier inclut le pluriel.

Moi, je pense qu'on pourrait le faire très rapidement, M. le Président, où il y aurait un article qui dirait, puis encore une fois, on va expliquer, on peut faire ça très rapidement, minimum deux candidatures, oui, nous en sommes, on vote pour l'amendement. Est-ce que l'amendement qui dirait : au terme de l'évaluation des candidats, je paraphrase, là, le quatrième alinéa, au terme de l'évaluation des candidats, le ministre peut publier un nouvel appel de candidatures. Elle pourrait le proposer, elle aurait le pouvoir, on voterait contre parce que, nous, on ne veut pas qu'elle soit en cours d'appel d'un comité indépendant qui lui amène des candidatures, mais si c'est ce qu'elle veut, moi, je le mettrais clairement, puis pour des autres ministres, pour elle, elle sera clairement habilitée à le faire. Puis, ça ne sera pas une règle d'interprétation parce que je vous dirais même, M. le Président, que, oui, il y a la Loi d'interprétation, mais si ce n'est pas clair, il faudrait le mettre clair, mais il y a également, nous, notre interprétation que l'on a. Honnêtement, ce n'est pas l'interprétation que nous avions, mais si c'est clair, puis elle le fait sur le mandat jusqu'en 2022, on ne pourra jamais l'accuser d'avoir utilisé un pouvoir qu'elle n'avait pas, elle a le pouvoir en vertu de la loi, puis là, elle assume... elle l'assume, là.

Donc, alors, sur l'amendement, minimum deux, on l'adopte tout de suite. Elle pourrait proposer l'amendement : «au terme de l'évaluation des candidats, le ministre peut publier un nouvel appel de candidatures», qu'elle le propose, ça va être clairement dit, ça va être prévu dans la loi, elle est habilitée, elle va voter pour, on va voter contre très rapidement, puis on peut réexpliquer pourquoi on va voter contre, et après ça, on serait sur le fait qu'elle recommande au premier ministre, mais ça, c'est à un autre niveau. Mais, je mettrais ça clair comme ça, M. le Président...

Le Président (M. Bachand) : Oui? Oui, madame... Merci beaucoup, Me Dufour. Oui?

Mme Thériault : Je voudrais peut-être juste ajouter qu'à partir du moment où c'est écrit dans la loi, là, il n'y a pas de question qui va se poser. Les gens comprennent, c'est ça, c'est les règles du jeu, c'est écrit, c'est clair, clair. Le législateur ne parle jamais pour ne rien dire, ça fait qu'on peut-u l'écrire clairement? Puis, c'est pour ça, tout à l'heure, que je disais : on veut le clarifier. Les questions servent à ça.

Puis, je suis convaincue, M. le Président, que si la ministre était assise dans un des sièges d'opposition, puis qu'elle essayait de faire son travail de législateur avec l'oeil de l'opposition ou avec l'oeil de ce que les gens vont dire quand on... c'est ça qu'on dit, elle nous donnerait raison. Puis, si j'étais assise dans sa chaise, dans la chaise de la ministre, je le voudrais le pouvoir, au cas où que j'en aille de besoin parce qu'on essaie de prévoir l'imprévisible. C'est juste ça. Ça fait que moi, je pense que quand c'est clair, ça a le mérite d'être clair. Il n'y a pas d'ambiguïté, on n'interprète pas. Puis, vous allez me trouver fatigante avec le «peut» puis le «doit», mais je pense que de la manière que le collègue, il suggère de le faire, c'est une bonne manière de procéder, ça va permettre...

Mme Thériault : …on essaie de prévoir l'imprévisible. C'est juste ça. Ça fait que moi, je pense que, quand c'est clair, ça a le mérite d'être clair. Il n'y a pas d'ambiguïté, on n'interprète pas, puis… vous allez me trouver fatigante avec le «peut» puis le «doit», mais je pense que de la manière que le collègue, il suggère de le faire, c'est une bonne manière de procéder. Ça va permettre de pouvoir débloquer puis de continuer quelque part, au moins on a trouvé des points où on est capables de s'entendre puis d'écrire une loi qui est claire, qui est limpide puis qui statue sur le pouvoir de la ministre, puis c'est parfait… de la ministre… de la fonction du ministre de la Sécurité publique, puis c'est parfait.

Le Président (M. Bachand) : Députée de Mercier, s'il vous plaît.

Mme Ghazal : Moi, j'ai une question pour madame la juriste, si… je vais juste attendre qu'elle… Oui, O.K., je vais y aller quand même? Donc, si, par rapport à ma…

Une voix :

Mme Ghazal : Oui…

Le Président (M. Bachand) : Oui. Juste… Me Dufour? Il y a peut-être une question… oui.

Mme Ghazal : Moi, j'ai une question, mais ce n'est pas par rapport à ce qui est dit maintenant. Juste pour savoir, la façon que la loi est écrite, c'est-à-dire l'article 5.1, puis avec le changement que la ministre propose, là. Tout à l'heure, j'avais posé la question : Par quelle mécanique est-ce que les candidatures ou la candidature sera transmise, ou maintenant peut-être deux, sera transmise au premier ministre? Et ce que vous avez dit, c'est que, comme c'est écrit ici : «sans tarder, le comité remet au ministre de la Sécurité publique les candidatures». Puis après ça elle m'a vraiment bien expliqué, parce que j'ai posé la question : Est-ce que la ministre aurait un droit de regard et avant… et pourrait par exemple… avant de remettre ces candidatures-là au premier ministre? Puis, comme vous avez dit : Bien, ça… on ne fera pas ça à l'aveuglette, je vais avoir un droit de regard, et, si, par exemple, il y a peut-être des candidatures, je ne suis pas satisfaite, je pourrais retourner au comité d'experts ou de sélection pour qu'il me propose d'autres choses avant de l'envoyer au ministre… au premier ministre.

Mais la façon que c'est écrit en ce moment, cette mécanique-là, ce pouvoir que la ministre a, vraiment, techniquement, là, est-ce qu'on… est-ce que selon… est-ce que… En le lisant puis en l'interprétant, est-ce que ça amène à l'interpréter selon la réponse que la ministre m'a donnée tout à l'heure? Peut-être que ma question n'est pas très claire… La façon que c'est écrit, est-ce que… parce que là, ici, on voit que «sans tarder, le comité remet au ministre son rapport», dans lequel il y a la liste, puis après ça, là, selon moi ce que je lis seulement, elle reçoit ça puis elle dit : Ah! il n'y en a pas deux, il y en a comme juste un, ça ne marche pas parce que c'est moins de deux, j'en ai juste un, donc, là, je fais un nouvel appel, un nouvel appel de candidatures.

Ça fait que c'est un peu mécanique, le rôle, selon ce qui est écrit. Mais la ministre tout à l'heure m'a répondu puis elle m'a dit qu'elle a plus de droit… plus de droit de regard, une prérogative sur ces candidatures-là et leur qualité. Mais, en le lisant… Est-ce que ça traduit ce que la ministre a répondu tout à l'heure, en le lisant? Moi, j'ai l'impression que non, j'ai l'impression que c'est un rôle un peu plus mécanique, surtout si on lit ce qui est écrit à l'article 5, au début, s'il reste tel quel, selon ce qui est dans le projet de loi, le mot «ministre» n'apparaît nulle part. Il n'apparaît qu'au troisième alinéa de l'article 5.1 de la loi actuelle. Donc, je voulais juste savoir, selon l'interprétation, oui.

Mme Dufour (Julie) : À mon avis, c'est justement parce que c'est mécanique que ça n'a pas à être écrit dans la loi. Ce que la ministre a répondu, on n'a pas à prévoir ça dans la loi, ce n'est pas un processus…

Une voix :

Mme Ghazal : Parce que c'est ça, pourquoi je dis ça? Parce que, dans l'amendement que mes collègues ici ont apporté, ils disent : «recommandé». «Recommandé» est plus fort que : on me remet un rapport, après ça, je fais un autre appel. C'est comme si ce rôle-là de la ministre n'apparaissait pas, comment c'était écrit. Puis on le voit uniquement apparaître au 5.1, alors que, quand on regarde la mécanique, à l'article… c'est-à-dire à l'article 1 du projet de loi, le rôle du ministre ou de la ministre n'apparaît pas nulle part. C'est «premier ministre»… c'est comité d'experts… ou de sélection, premier ministre, Assemblée… députés, Assemblée nationale, le comité de députés. Mais son rôle n'apparaît pas. Donc, je me posais la question si… Alors que, vous, ce que vous aviez dit, vous aviez un plus grand pouvoir, selon ce que vos me répondiez, que je n'ai pas l'impression qu'il apparaît ici.

Mme Guilbault : C'est ça, c'est que ce n'est pas… ce n'est pas un pouvoir, c'est une mécanique qui existe déjà dans des milliers et des milliers de nominations qui sont faites depuis la nuit des temps au gouvernement. Ça fait que je comprends que peut-être la députée de Mercier n'est pas… n'est peut-être pas familière avec cette mécanique-là, c'est normal quand on n'est pas au gouvernement, mais c'est quelque chose qui existe partout. Ce serait comme de dire qu'on envoie des lettres à des gens pour les informer de quelque chose. Tu sais, c'est des choses tellement… qui vont tellement de soi dans des procédures tellement usuelles qu'on ne met pas ça dans des lois. Donc, les nominations actuellement partent de plusieurs ministères à tous les jours, aboutissent au Conseil exécutif puis passent au Conseil des ministres, mais, dans ce cas-là, ne passeront plus au Conseil des ministres, vont plutôt aller vers le comité. Donc, là, on n'est pas… Moi, je veux bien faire des concessions, là, je pense qu'on était sur une belle piste avec le… à la fois le nombre de candidats puis les discussions sur la question des appels de candidatures, mais la mécanique comme telle, je pense…

Mme Guilbault : ...puis passent au Conseil des ministres; mais, dans ce cas-là, ne passeront plus au Conseil des ministres, vont plutôt aller vers le comité. Donc là, on n'est pas...

• (16 h 40) •

Moi, je veux bien faire des concessions, là, je pense qu'on était sur une belle piste avec, à la fois, le nombre de candidats puis les discussions sur la question des appels de candidatures. Mais la mécanique comme telle, je pense, M. le Président, que là, j'aurai suffisamment répondu là-dessus, puis il n'y a pas lieu, quant à moi, de faire des amendements ou d'ajouter des précisions dans la loi là-dessus.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : En fait, si je posais la question, c'est parce que, comme vous dites, le travail en commission, c'est vraiment d'écouter les uns et les autres. Puis vous, vous arrivez avec un amendement... Vous avez dit que vous aviez l'expérience et vous trouviez quand même que c'était nécessaire de mettre «recommandée». Ça fait que moi, c'est pour ça que je voulais voir... plus les juristes, qu'est-ce qu'ils en pensent, de ça. Est-ce que c'est nécessaire, dans le fond, c'est vraiment... même pas un truc politique... C'est à Mme la juriste que je pose la question.

Donc, peut-être que ce ne serait pas nécessaire de mettre «recommandée» si, dans l'interprétation, le rôle de la ministre est clair. Alors que moi, quand je le lis mécaniquement, ce ne l'est pas. Mais si le Parti libéral, qui, eux, ont déjà occupé ces postes-là, trouve que c'est nécessaire, ça fait que je fais juste me poser la question... plus dans la mécanique de la façon que la loi est écrite, à Mme la juriste.

Une voix : Je pense qu'on peut...

Le Président (M. Bachand) : Attendez, attendez, attendez un petit peu, O.K.? Me Dufour.

Mme Dufour (Julie) : On va demander une suspension.

Le Président (M. Bachand) : Parfait, on va suspendre quelques instants. Merci. On suspend quelques instants, merci.

(Suspension de la séance à 16 h 41)

(Reprise à 16 h 42)

Le Président (M. Bachand) : Alors, on reprend, s'il vous plaît. Alors, je cède la parole à Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, s'il vous plaît.

Mme Thériault : Oui, merci, M. le Président. Sur le questionnement de la députée de Mercier, O.K., et je pense... parce qu'il faut vraiment que ça soit clair pour que tout le monde comprenne, là, je pense que là où il y a une différence d'interprétation, et ce que je pense que ce qu'elle a voulu exprimer, c'est que moi, j'ai mentionné que, selon le mode de nomination actuel qu'on a, c'est à la ministre de recommander au Conseil des ministres pour que le décret se fasse. Ce que vous avez lu tout à l'heure, en fait, c'est le mode actuel.

Ce qu'on s'apprête à faire dans le projet de loi, c'est de dire : Bien, ce qu'on fait, là, on ne le fait plus. Ce qu'on va faire, c'est qu'on met un comité d'experts, parfait. Après ça, on sort les candidatures qu'on envoie au premier ministre. Le premier ministre va sélectionner et recommande au comité. Donc, c'est sûr qu'il y a une différence, parce qu'au comité de députés, puis le député... puis le comité de députés, après ça, va s'entendre sur le vote aux deux tiers, c'est beau ou ce n'est pas beau, O.K.? Bon, grosso modo, c'est comme ça.

Sauf que le rôle de la ministre, dans le deuxième scénario qu'on a ici, le projet de loi, il n'est comme pas clair du tout, dont l'appel de candidatures, si elle n'est pas satisfaite. Ça fait que c'est sûr que ce n'est pas la même chose, mais l'interprétation est ce qui a été fait dans le passé sur les nominations, dont la manière que c'est écrit dans la loi, c'est parce que c'est le Conseil des ministres qui entérinait et qu'il n'y avait pas de nomination aux deux tiers à l'Assemblée nationale. Donc, il y a une responsabilité ministérielle qui est assumée par la ministre.

Dans le cas du projet de loi qu'on a présentement, la responsabilité ministérielle de la ministre, c'est de faire en sorte que l'appel de candidatures parte, que le comité d'experts soit sélectionné et qu'il soit mis sur pied, puis que le comité d'experts fasse sa job, puis qu'après ça, bien, quand ça sort, ça s'en va au bureau du premier ministre. Nous, ce qu'on dit, c'est : Insérons la ministre là-dedans pour qu'elle puisse rappeler, si jamais ce n'est pas correct. Puis je pense qu'on a le bon cheminement, mais au moins ça a le mérite d'être clair. Parce que je comprends qu'il y a une interprétation par rapport aux légistes, mais mon interprétation est aussi bonne que celle de la légiste, parce qu'actuellement il y a une responsabilité ministérielle dans la recommandation au Conseil des ministres et que ça ne passe pas dans un comité indépendant. Alors donc, je pense que c'est juste là, la nuance qui est à faire pour répondre à la question de la collègue députée de Mercier.

M. Tanguay : Et, si vous me permettez, M. le Président, très, très rapidement, juste un commentaire d'interprétation. Oui, l'article 5.1 tel que rédigé, on dit : Le ministre publie un appel de candidatures, puis il y a des délais pour le faire. Le seul endroit où il pouvait y avoir un nouvel appel, c'était au quatrième alinéa, s'il y avait moins de trois candidatures...

M. Tanguay : ...très, très rapidement, juste un commentaire d'interprétation, oui, l'article 5.1 tel que rédigé on dit : le ministre publie un appel de candidatures puis il y a des délais pour le faire. Le seul endroit où il pouvait avoir un nouvel appel, c'était au quatrième alinéa s'il y avait moins de trois candidatures. Donc, comme le législateur s'exprimait, c'est : il y a un appel, puis le seul scénario où tu peux faire un autre appel c'est s'il y en a moins de trois, donc, à lire, tu ne peux pas, à moins que ce soit ce scénario-là, faire un autre appel.

Une voix : ...

M. Tanguay : C'est une façon d'interpréter la loi. Bref, moi, je pense que ce qu'on va se rendre compte, puis je conclus là-dessus, M. le Président, on se rend compte de quoi? Moi, je pense que minimalement ce n'est pas clair. Aux termes d'évaluation des candidats, le ministre peut publier un nouvel appel de candidatures point. Là, elle l'a clairement, puis il n'y a pas d'ambiguïté, voilà.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée de Mercier, s'il vous plaît.

Mme Ghazal : Donc, après, là, j'ai posé ma question, puis après les réponses ce que je comprends c'est que ce n'est pas obligé que tout soit tout le temps marqué dans la loi. On se fie sur les us et coutumes, c'est la façon de faire, on le... on... ça va être la façon à laquelle on va continuer, je comprends ça. Donc, ce n'est pas obligé que tout soit écrit même si en lisant mécaniquement, mais à cause de la façon habituelle de le faire puis que ça se fait toujours comme ça, puis selon la loi de l'interprétation ou selon l'interprétation, ça peut continuer. Ça fait que, dans le fond, est-ce que c'est obligé d'ajouter «doit être recommandée»? Moi, je voterais contre, par contre, sur le principe ce qui est important c'est, de toute façon, qu'est-ce que ça change? Parce que ça reste quand même entre les mains du Conseil des ministres, ça fait que pour moi c'est la même chose, c'est la même gang, ça reste à l'intérieur, tu sais, ce n'est pas plus démocratique que ce soit... qu'on donne plus ou moins ou, par exemple, parce que ce que vous dites c'est que vous voulez ajouter «recommandée» par la ministre puis lui donner plus de pouvoir. C'est quand même dans le même Conseil des ministres. Nous, ce qui est important, ce qui est important pour nous c'est que ça sorte, puis que les députés, quand le premier ministre envoie sa recommandation aux différents noms, c'est ce qu'on voulait, aux députés, que les députés aient plus de pouvoir avant que ça s'en aille dans les... à l'Assemblée nationale, au salon bleu. Donc, c'était ça. Ça fait qu'ici, est-ce que ça donne plus de pouvoir? Est-ce que ça respecte ce principe de transparence, de donner plus de pouvoir à la ministre par rapport au premier ministre? C'est quasiment la même personne, selon moi, ça reste dans la même famille, le Conseil des ministres, ça ne donne pas plus de... ce n'est pas plus démocratique, puis ce n'est pas plus ouvert et transparent qui est le point fondamental dans ce changement-là. Donc, qu'est-ce que ça ajoute de plus? Moi, c'était pour ça, je posais vraiment les questions pour comprendre, voir est-ce que c'était nécessaire ou pas. Là, là, je ne le vois pas, de toute façon, par rapport au principe qui était important pour moi. Voilà.

Le Président (M. Bachand) : Merci. D'autres interventions? Est-ce que...

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : C'est parce que s'il n'y a pas d'autres interventions sur...

Mme Guilbault : On peut suspendre quand même...

Le Président (M. Bachand) : Vous allez demander la suspension, Mme la ministre ?

Mme Guilbault : ...s'il y a plusieurs choses...

Le Président (M. Bachand) :O.K. Ça fait que, là, suspension? Merci. O.K.

(Suspension de la séance à 16 h 48)

(Reprise à 16 h 58)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.

Je vous rappelle qu'on était sur l'amendement de la députée d'Anjou—Louis-Riel sur l'article 1. Interventions? Mme la ministre.

Mme Guilbault : Non, bien, je n'ai rien à ajouter. On a réanalysé la chose, puis vraiment on considère que la latitude est déjà toute là en ce qui a trait aux candidatures... aux appels de candidatures, pardon. Donc, c'est ça. Alors mais, comme j'ai déjà dit, j'ai l'intention de faire un amendement pour changer trois par deux dans le quatrième alinéa de l'article 5.1, mais ça touche l'article 2 du projet de loi.

Donc, à moins qu'il y ait un consentement pour suspendre temporairement, aller le faire tout de suite puis revenir, on va continuer l'article 1.

Le Président (M. Bachand) : Ça va? Alors, on continue sur l'article 1. On est sur l'amendement de la députée d'Anjou—Louis-Riel. Interventions? Oui, M. le député.

M. Tanguay : Donc, l'amendement de notre collègue... puis c'est correct, je veux dire, on a... c'est en se parlant qu'on se comprend, puis, là, on aurait pu toute la gang se faire rappeler à l'ordre par une personne externe, de dire : vous n'êtes pas sur le sujet parce que l'amendement... Mais c'est correct, je veux dire, on a...

Le Président (M. Bachand) : ...M. le député de LaFontaine, vous étiez exactement sur le sujet. C'était le rôle de la ministre.

M. Tanguay : Ah oui. Mais vous n'auriez pas fait suite à cet appel au règlement là, vous auriez dit : Rejeté, avec entiers dépens.

Le Président (M. Bachand) : Exact.

M. Tanguay : Mais l'amendement, c'est donc de dire... parce qu'il y a trois niveaux. On va plaider coupable... Moi, je vais plaider coupable, là, on n'était pas... on était sur d'autres choses, mais quand même on avance.

On était sur le deuxième niveau de trois. Le premier niveau, c'est si d'aventure le comité arrive avec des candidatures, puis que la ministre trouve que dans le lot de ce qui lui est soumis, les candidatures, il n'y en a pas une qui lui plaît, elle peut recommencer. Moi, je pense que ça aurait été mieux de le mettre clairement dans la loi parce que, dans ma tête, les gens vont relire ça, moi, selon moi, comme législateur, je suis un sur 125, elle ne l'a pas le pouvoir habilitant et je pense que, si d'aventure, on se rend compte que, par magie, il y a un deuxième appel de candidatures, là, il y a des questions qui vont se poser et là, que ce soit un gouvernement de n'importe quelle couleur, les oppositions vont se poser des questions : Pourquoi il y a un deuxième appel de candidatures? Que se passe-t-il?

• (17 heures) •

Puis, M. le Président, tant qu'à ça, il pourrait y en avoir un troisième appel de candidatures, et en ce sens-là, il y a énormément de questions, dans un processus, puis je le vois déjà le scénario qu'on veut éviter, puis ça, je veux l'éviter, M. le Président, parce qu'on veut des... une directrice de l'UPAC ou un directeur de l'UPAC qui soit tout à fait...


 
 

17 h (version révisée)

M. Tanguay : ...vont se poser des questions : Pourquoi il y a un deuxième appel de candidatures? Que se passe-t-il?

Puis, M. le Président, tant qu'à ça, il pourrait y en avoir un troisième, appel de candidatures. Et, en ce sens-là, il y a énormément de questions dans un processus. Puis je le vois déjà, le scénario qu'on veut éviter, puis ça, je veux l'éviter, M. le Président, parce qu'on veut des directrices de l'UPAC ou un directeur de l'UPAC qui soit tout à fait neutre, indépendant et qui a été nommé selon un processus neutre et indépendant. À ce moment-là, il y aurait des questions : Mais pourquoi la ministre a repris? Est-ce que c'est parce qu'elle n'a pas son candidat ou sa candidate dans le panier de ce qui lui était offert? Puis ça, ce serait des questions légitimes. Pourquoi il y a un comité indépendant? Elle n'a pas le droit. Elle n'a pas le droit en vertu de la loi. Puis quand, M. le Président, on se dit, comme législateurs, honnêtement, puis ce n'est pas méchant, ce que je dis là, là, mais quand on se dit... Ça fait, quoi, une heure qu'on est là-dessus, là? Il y a... minimalement, il y a place à interprétation. Quand on dit : Bien, en vertu des règles d'interprétation, on pourrait plaider qu'elle a le droit, moi, je dis, là, qu'on devrait faire notre travail puis lui donner carrément, que la ministre vote pour : Au terme de l'évaluation des candidats, le ministre peut, au terme de l'évaluation des candidats, le ministre peut publier un nouvel appel de candidatures. Là, c'est clair, elle est blindée. Elle peut refaire un deuxième appel parce que ça va être public. C'était le premier niveau sur lequel nous étions.

Le deuxième niveau, puis peut-être qu'on était probablement... c'est là où on n'était peut-être pas pertinents en vertu de 211, mais le deuxième niveau, c'est l'amendement qui est devant nous, Anjou—Louis-Riel, où on disait, M. le Président : «La ministre reçoit les candidatures, elle en choisit...» Et nous, là, on veut parce que c'est elle, la ministre, aussi qui a une valeur ajoutée. La loi fait en sorte que la ministre, on ne vient pas changer ça, c'est elle qui publie l'appel de candidatures, c'est elle qui forme le comité de sélection, ce n'est pas le premier ministre, ça, c'est conservé. On considère, puis c'est même elle qui, physiquement... Puis je suis d'accord avec elle, la ministre, c'est marqué dans la loi, là. Le comité remet à qui? Au ministre, à la ministre, là, son rapport dans lequel il établit la liste des candidats qu'il a rencontrés qu'il estime apte à exercer la charge. C'est juste là où il faudrait ajouter : «Au terme de l'évaluation des candidats, la ministre peut publier un nouvel appel de candidatures», point. Ça serait très clair. Là, on n'aurait, là, pas de recours au droit d'interprétation puis à la Loi d'interprétation, ce serait très clair.

Là, ce n'est pas marqué. Si on ne le marque pas, c'est une décision qu'on prend. En légistique, si on ne le dit pas, c'est parce qu'on a décidé qu'on ne voulait pas qu'elle ait ce pouvoir-là. C'est aussi simple que ça. Si on est rendus où on peut... on a le crayon, puis, je veux dire, il y a des semaines où on ne la rouvrira pas, cette loi-là, puis qu'on dit : Non, on ne prend pas la peine, c'est une décision qu'on aura prise... puis ça, M. le Président, il y en a d'autres qui pourront plaider qu'elle n'a pas ce pouvoir-là.

Bon, elle ne veut pas aller là? Pas de problème. C'est sa décision, ils ont la majorité, ils font ce qu'ils voudront, là, puis... mais on s'exprime en ce sens-là, en tout respect, là. Puis, de toute façon, je pense qu'on est constructifs, on vous a même dit, M. le Président, que, si elle le proposait, on lui donne l'occasion de le proposer, on parle quelques minutes, on passe au vote et on va voter contre, nous, parce qu'on ne pense pas qu'elle peut avoir un deuxième «kick at the can», si vous me permettez l'expression, «kick at the can» dans le sens ou tu en reçois deux, mais ce n'est pas ces deux-là, recommencez, j'en reçois deux, mais... C'est «one kick at the can», ça, c'est l'expression consacrée, parce que c'est un comité indépendant. Sinon, M. le Président, sinon, le comité indépendant, à quoi il sert? Si on lui...

Alors là, on est sur l'amendement, puis c'est là où, oup! je redeviens pertinent en vertu de l'article 211. On dit que la ministre qui reçoit tout ça doit évaluer ça, doit évaluer, puis je suis même prêt à lui donner le pouvoir, si elle veut, d'évaluer ça, dire : Oui, mais, moi, il faut que je fasse une recommandation au premier ministre. C'est là, l'amendement. Moi, je fais une recommandation au premier ministre. J'ai reçu deux, trois candidatures, il n'y en a aucune de bonne là-dedans. Si vous pensez, honnêtement... Moi, j'ai mes raisons. Je suis ministre, je suis élu, je suis nommé, je suis responsable. En vertu de la loi, j'ai le pouvoir, moi, ce n'est pas vrai, je ne vais pas recommander une de ces trois personnes-là, je recommence l'appel d'offres. Là, on lui donne le pouvoir. Alors, c'est là où disait qu'elle a une valeur ajoutée de dire...

Puis, M. le Président, d'autant plus justifié, l'amendement de ma collègue d'Anjou—Louis-Riel, parce que la ministre dit que, de son propre chef, elle pourrait être autre chose, puis je ne veux pas être mesquin, là, qu'une boîte aux lettres. Elle est évidemment plus qu'une boîte aux lettres, la ministre. Puis je n'accepterais jamais que quelqu'un dise ça parce qu'elle reçoit les candidatures... Puis elle-même le dit : Je ne suis pas juste une boîte aux lettres, puis elle a raison. Elle peut dire : Bien, ce n'est pas vrai que, moi, je vais prendre ça puis je vais donner ça au premier ministre, puis, lui, il va choisir. Elle, déjà là, elle peut arrêter la communication, ce que ne peut pas faire un facteur, elle peut arrêter la communication et dire : Ces trois-là, je ne les transmets même pas au premier ministre. Voyez-vous, ça participe même de la même intention de dire : C'est elle qui recommande. Si elle ne recommande pas, elle a de facto le pouvoir d'arrêter là. Elle a de facto le pouvoir d'arrêter...

Il me semble que ça tombe sous le sens, ce qu'on dit là. Si tu n'as pas le pouvoir de recommander, tu n'as pas le pouvoir d'arrêter le courrier qui passe sur tes mains. Et là c'est le premier ministre qui décide. Alors...

M. Tanguay : ... Si elle ne recommande pas, elle a de facto le pouvoir d'arrêter là, elle a de facto le pouvoir d'arrêter... Il me semble que ça tombe sous le sens, ce qu'on dit là. Si tu n'as pas le pouvoir de recommander, tu n'as pas le pouvoir d'arrêter le courrier qui passe sous tes mains, et là c'est le premier ministre qui décide.

Alors, c'était là où en était l'amendement, M. le Président, le niveau de discussion. Et le troisième niveau de discussion, bien, on l'aura quand ce sera au niveau du premier ministre, quand le premier ministre reçoit ça, le troisième niveau de discussion, M. le Président. Puis là j'essaie de trouver la... j'essayais de trouver... C'est une question, là, très courte à la ministre, puis, en toute honnêteté pour elle, je n'ai pas tous les transcripts, puis je lisais en diagonale, mais je pense que la ministre, également, voit, puis les gens qui l'accompagnent, que le premier ministre, lui aussi, pourrait donc, à ce stade-ci, demander qu'il y ait un second appel de candidatures. C'est ma compréhension. Je ne sais pas si la ministre peut nous éclairer là-dessus. Est-ce qu'aussi le premier ministre aurait ce pouvoir-là de faire un deuxième appel de candidatures?

Mme Guilbault : Je vais suspendre une minute pour m'assurer que ma réponse est adéquate.

Le Président (M. Bachand) : Alors, une demande de suspension est demandée. Accepté, on suspend quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 6)

(Reprise à 17 h 7)

Le Président (M. Bachand) : Alors, on est de retour après cette courte suspension. À l'ordre! Alors, Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault :Merci, M. le Président. Donc, le premier ministre ne pourrait pas directement demander un nouvel appel de candidatures, puisque les appels de candidatures partent de la ministre. Mais, comme je l'ai dit tout à l'heure, c'est interactif, tout ça, là. On ne fait pas ça nécessairement dans des bureaux fermés sans jamais se regarder ni se parler. Donc, si le premier ministre trouvait, pour une raison qui lui appartient, que cette liste-là ne lui convient pas, il pourrait toujours m'en parler, et je pourrais demander un nouvel appel de candidatures, tout ça étant dans la latitude potentielle hypothétique que me confère la loi. Mais, comme on le disait tout à l'heure, il y a deux niveaux. Légalement parlant, le premier ministre pourrait passer par la ministre de la Sécurité publique pour avoir un nouvel appel de candidatures et espérer avoir de nouvelles candidatures. Mais, politiquement, s'il le faisait, bien, ce serait à lui d'en répondre.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Je remercie, M. le Président, la ministre pour sa réponse. Voyez-vous, quand... Et puis je ne veux pas l'attaquer puis je ne veux pas être mesquin, là, mais merci pour votre réponse, Mme la ministre, c'est clair, puis je ne me répéterai pas, là, je ne ferai pas cinq, 10, 15, 20 minutes. Quand on a des réponses, c'est clair, on sait au moins là où chacun loge, c'est clair. Et puis moi, M. le Président, je vais arrêter là mes représentations.

Juste pour conclure en quelques secondes, moi, je pense deux choses.

Je pense que, si c'est la conception et l'interprétation de la ministre et des gens qui l'accompagnent, moi, je pense que ce n'est pas clair puis je pense que ça aurait mérité... Coût-bénéfice de le mettre dans la loi, il n'y a pas de coût de le dire, que la ministre peut, au terme de l'évaluation des candidats, publier un nouvel appel de candidatures. Coût-bénéfice, on ne fait pas de mal à rien, on ne dérange rien, mais on le met très clairement dans la loi. Là, on reste dans, selon moi, l'ambiguïté. La ministre n'est pas d'accord avec ça, les gens qui l'accompagnent, c'est correct. On ne va pas se convaincre, je pense, l'un l'autre, mais je pense qu'on avait une belle occasion, là, de le préciser.

Et puis — je conclus là-dessus — le deuxième élément — j'avais dit que j'en avais deux — moi, je pense, M. le Président, que dans l'esprit de la loi, quand on parle d'un comité de sélection ou l'on délègue à un comité de sélection une sélection de candidats puis qu'on lui demande même... puis la ministre nous annonce qu'elle aimerait ça qu'il y en ait au moins deux, c'est parce qu'on a délégué le pouvoir d'aller faire la recherche et de cibler des belles candidatures. Si elle veut en refaire faire d'autres, qu'elle le dise dans la loi, elle pourra le faire. Mais, sinon, je pense que, quand on a délégué ce pouvoir à un comité qui se veut indépendant, selon l'esprit de la loi, moi, je pense qu'on ne peut pas être en appel du résultat du comité indépendant, parce que le comité n'a pas cette qualité essentielle qui est d'être un comité indépendant et autonome quant à la sélection des candidats et qu'on pourrait donc, M. le Président, recommencer ad vitam aeternam jusqu'à temps que le ministre ou le premier ministre ait enfin la personne de son choix. Je pense qu'on va contre l'esprit de la loi. Ça, je l'ai dit, je ne me répéterai pas, c'est clair, puis c'est pour ça qu'on pourra... Je ne sais pas s'il y a d'autres collègues qui veulent intervenir, mais, nous, on est prêts... moi, je suis prêt à voter là-dessus.

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre, s'il vous plaît.

• (17 h 10) •

Mme Guilbault : Oui. Bien, juste pour être claire, avant qu'on passe à autre chose, je l'ai dit, là, à plusieurs reprises, il y a deux niveaux là-dedans. Légalement parlant, le ministre a le pouvoir de demander d'autres appels de candidatures. Mais, politiquement, ou peu importe comment on appelle cet autre niveau-là, il va devoir répondre de ses actes s'il le fait, il va devoir avancer de bonnes raisons pour le faire...

Mme Guilbault : ...dit, là, à plusieurs reprises, il y a deux niveaux là-dedans. Légalement parlant, le ministre a le pouvoir de demander d'autres appels de candidatures. Mais politiquement, ou comment... peu importe comment on appelle cet autre niveau-là, il va devoir répondre de ses actes s'il le fait. Il va devoir avancer de bonnes raisons pour le faire. Et, M. le Président, nous, on dépose ce projet de loi là justement pour éloigner le processus de nomination du seul pouvoir exécutif. Alors, je veux juste dire au micro, très clairement, que notre intention n'est certainement pas de multiplier les appels de candidatures, de nous substituer au comité de sélection, au comité d'experts qui est justement formé pour l'occasion, de nous mêler inadéquatement, impertinemment de ces nominations-là ou en tout cas de l'évaluation ou de l'appréciation des candidats au poste. Notre intention, de prime abord, est de nous fier à ce comité-là, qui aura été formé pour évaluer la compétence de ces gens-là, et de choisir parmi les candidats — minimalement deux, avec l'imminent amendement que je m'apprête à déposer — donc, de choisir parmi les candidats qui auront été déclarés aptes par le comité, de choisir le candidat le plus approprié selon nous et de le soumettre au comité parlementaire, avec toujours la précaution pour le DPCP, la ministre de la Justice sera celle qui recommandera au premier ministre. Donc, il ne faudrait pas tirer de mes propos une interprétation ou une impression que nous envisageons de nous mêler indument des nominations de ces trois personnes-là. Il n'en est rien, M. le Président, et nous voulons tellement éviter de nous mêler de ces nominations-là que nous prenons les grands moyens pour éviter de le faire et nous déposons ce premier projet de loi qui vise précisément à empêcher le gouvernement de se mêler de manière inadéquate de ces nominations-là. Donc, je voulais juste que ce soit bien clair, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Vous n'avez plus de temps, M. le député de LaFontaine, malheureusement. D'autres interventions? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui. Le seul commentaire que je ferais, M. le Président, c'est que j'entends la ministre qu'il y aura des modifications à l'article 2. Donc, on va arriver au même but d'une manière différente. Donc, il n'y a pas de problème, je pense que c'est beau. Et je vais profiter du fait que j'ai le micro pour vous demander ce que mon collègue demandait : Lorsque c'est écrit, ici, «tous les renseignements et documents concernant les candidats et les travaux du comité sont confidentiels», les gens vont vouloir savoir pourquoi ils sont confidentiels, non? Pourquoi ça a été rajouté?

M. Tanguay : ...ils n'auront pas de réponse.

Mme Guilbault : Je ne sais pas de quoi on parle, là.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée.

Mme Thériault : Ça va... prendre le temps de revenir un peu plus tard, donc, on aura le fond de sa pensée. À moins que, de consentement, on puisse... mais on ne fera pas exprès.

Le Président (M. Bachand) : Ça va? D'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement de la députée d'Anjou—Louis-Riel est adopté?

Mme Guilbault : ...le 1 qu'on votait.

Le Président (M. Bachand) : Vote par appel nominal, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Thériault (Anjou―Louis-Riel)?

Mme Thériault : Pour.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Pour.

La Secrétaire : Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Mme Guilbault : Contre.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Contre.

La Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Contre.

La Secrétaire : M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?

M. Tardif : Contre.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Contre.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Contre.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Contre.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Contre.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. L'amendement est rejeté. Nous retournons maintenant à l'étude de l'article 1. Interventions? M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : ...petite question très courte, qui exigerait une réponse courte de Mme la ministre. Quand elle disait, on est sur, dans l'article 1, la mécanique, lorsque l'on disait dans la loi telle que rédigée actuellement : «tous les renseignements et documents concernant les candidats et les travaux du comité sont confidentiels.» Ça, c'est in fine du troisième alinéa de 5.1, «tous les renseignements et documents concernant les candidats et les travaux du comité sont confidentiels.» Je veux juste tester avec elle, ne voit-elle pas là, si d'aventure il y avait... puis je ne suis pas en train de dire qu'ils veulent court-circuiter le processus, je ne suis pas en train de leur prêter de mauvaises intentions, là, mais s'il y a un deuxième appel de candidatures, considérant que les documents et les délibérations du comité de sélection sont confidentiels, vous ne trouvez pas qu'une personne — puis ce n'est pas eux autres, là, je... — mais qu'une personne qui serait ministre de la Sécurité publique serait dans une position inconfortable qu'elle ne pourrait pas... il y aurait plein de questions sans réponse, parce que qui était dans la première sélection, qu'est-ce qui a été dit, pourquoi? Et si tout ça est confidentiel, il y aurait comme un voile sur des raisons qu'elle ne pourra pas expliquer pourquoi elle a fait un deuxième appel de candidatures. Autrement dit, il y a un carcan autour de la première batch, si vous me permettez l'expression, première sélection...

M. Tanguay : …et si tout ça est confidentiel, il y aurait comme un voile sur des raisons qu'elle ne pourra pas expliquer pourquoi elle a fait un deuxième appel de candidatures. Autrement dit, il y a un carcan autour de la première batch, si vous me permettez l'expression, première sélection qu'elle ne pourrait pas expliquer si d'aventure elle fait un deuxième appel. C'est juste là où je pense, où je pense humblement, puis je conclue là-dessus, qu'il pourrait y avoir place à beaucoup de spéculation puis que, si c'était fait, on n'aiderait pas du tout, du tout le ministre qui aurait procédé à cette deuxième, parce qu'il ne pourrit pas se défendre, parce que tout est confidentiel.

Le Président (M. Bachand) : Interventions?

Mme Guilbault : Je demanderais une courte suspension, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bachand) : O.K. Nous allons suspendre pour quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 16)

(Reprise à 17 h 26)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission va reprendre ses travaux. Je crois que Mme la ministre voudrait prendre la parole, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Oui, merci, M. le Président. Donc, juste pour être sûre, là, si le collègue m'avait posé une question, je pense... Oui, il m'avait posé une question. Bien, en fait, il voulait que je clarifie...

M. Tanguay : Oui. Ne me demandez pas de la répéter, par exemple. Je m'en...

Mme Guilbault : Non, non, non, mais c'est ça. C'était de clarifier la phrase, là : Tous les renseignements et documents concernant les candidats et travaux du comité sont confidentiels.

M. Tanguay : Oui, excusez-moi. Oui, oui, c'est ça.

Mme Guilbault : C'est ça, c'était de clarifier cette phrase-là. Et effectivement ils sont confidentiels, mais on entend par là, confidentiels, évidemment, pour le grand public ou des collègues ou un peu n'importe qui qui pourrait vouloir voir ça. Mais c'est sûr que, la ministre, une fois que les travaux... le comité a fini ses travaux, transmet un rapport à la ministre avec justement la liste des candidats déclarés aptes, et cette liste-là est assortie d'un minimum d'information, là, sur chacun des candidats, avec le C.V., le détail des études, certaines informations aussi par rapport... Tu sais, on a des cibles dans la fonction publique par rapport aux personnes, par exemple, handicapées, aux femmes, aux minorités culturelles et tout ça. Donc, il y a un ensemble d'informations dans ces documents-là, qui sont transmises à la ministre, en même temps que la liste des candidats. Et donc évidemment la ministre garde cette information-là pour elle, donc ne brise pas, à proprement parler, la confidentialité, d'autant plus que les personnes donnent leur consentement pour que ces informations-là soient transmises à la ministre.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de LaFontaine, oui.

M. Tanguay : Puis... Je remercie la ministre pour sa réponse, puis elle donne une réponse à un aspect de ma question que je n'avais pas vu, mais qui est tout à fait pertinent, puis qu'elle le précise bien, donc... C'était de savoir ce que la ministre reçoit. Ce n'est pas juste une liste de noms, c'est un dossier minimalement complet pour elle, de pouvoir juger ce nom-là, ça rime à quoi, puis d'être capable de... d'être capable de juger.

Mon point était davantage un peu sur son commentaire, un peu plus politique et peut-être un peu, je dirais, dangereux, quant à l'esprit que l'on veut garder à la loi, qui est de dire l'indépendance du comité. Donc, pas de faire de deuxième appel d'offres, c'est que, si d'aventure une ministre ou un ministre le faisait, je ne dis pas qu'elle veut le faire ou le fera, mais que la personne ne pourrait même pas se défendre en disant, parce que c'est mon interprétation, exemple : Bien, j'ai refait un appel d'offres parce qu'ils me sont arrivés avec trois hommes, puis moi, je pense que ça me prendrait... Je pense qu'elle ne pourrait pas... Non, mais elle pourrait... Vu que c'est...

Une voix : ...pertinent.

M. Tanguay : Non, mais ça se pourrait.

Une voix : Ce n'est pas vrai...

M. Tanguay : Ça se pourrait. Non, mais peu importe... Non, mais... Elle pourrait avoir une excellente raison, mais ma lecture, c'est qu'elle ne pourrait même pas... puis c'est le danger politique, il faut être conscients, elle ne pourrait même pas justifier en disant... parce qu'elle serait liée par, je pense, cette confidentialité-là. Et là elle ne pourrait même pas commenter les rumeurs qui sortiraient dans les médias. Vous savez, des fois, ça s'emballe. Alors, c'était sous cet aspect-là, qui est plus politique, oui, mais qui la lie... qui ne lierait pas elle, mais son successeur ou sa successeure, pieds et poings, parce qu'elle ne pourrait pas commenter le pourquoi d'un nouvel appel parce que ce serait confidentiel. C'est... Elle ne pourrait pas commenter. Ça serait d'autant plus dommageable, je crois. Alors que, si elle avait... Bon, voilà. Je ne referai pas le débat. C'était ma perception où là, je trouve que ça se marie moins bien avec la capacité de refaire un appel d'offres. C'est juste ça.

Le Président (M. Bachand) :Mme la ministre.

• (17 h 30) •

Mme Guilbault : Oui. Bien, simplement pour compléter, c'est sûr qu'une personne qui est déclarée apte ne sera pas forcément nommée au poste, là, tu sais, il faut faire la distinction entre les choses. Si on reçoit une liste de quatre personnes, puis on en nomme juste un, forcément, il y en a trois qui ne seront pas nommés. Mais nous ça nous prend un minimum d'information, après ça, pour faire notre choix parmi les quatre. Bien, c'est sûr qu'on ne peut pas faire des choix aveuglément sans aucune information, et c'est normal qu'il y ait un minimum d'intervention du gouvernement dans la sélection finale. Parce que là, quant à ça, on va tout simplement écarter le gouvernement complètement des nominations. C'est normal qu'un moment donné la ministre ou le premier ministre ou le Conseil des ministres, selon les nominations, puisse intervenir dans la sélection finale. Mais je pense que, c'est intelligent, qu'ils disposent d'un minimum d'information sur les personnes. Le collègue de LaFontaine donnait l'exemple où il y aurait juste des hommes, et on préférerait une femme. Bien, on a rigolé, mais dans les faits, si, par exemple, on a quatre noms, trois hommes et une femme, et que, nous, on préfère, pour des raisons qui appartiennent au gouvernement, avoir une femme, on va prendre la femme. Mais on considère...


 
 

17 h 30 (version non révisée)

Mme Guilbault : ...qu'il dispose d'un minimum d'informations sur les personnes. Le collègue de LaFontaine donnait l'exemple où il y aurait juste des hommes, et on préférait une femme. Bien, on a rigolé, mais dans les faits, si par exemple, on a quatre noms, trois hommes et une femme, et que nous, on préfère, pour des raisons qui appartiennent au gouvernement, avoir une femme, on va prendre la femme. Mais on considère que les quatre personnes sont à compétences égales. Les quatre personnes ont été déclarées aptes par un comité indépendant. Rendus là, c'est vraiment à la discrétion du gouvernement. Si on cherche une personne qui proviendrait, par exemple, d'une certaine région, et que là, elle fait partie des quatre candidats, on la choisit. Si on cherche une personne qui représente une communauté culturelle ou la communauté anglophone, on va la choisir, et ainsi de suite.

Donc, ça, c'est vraiment à la discrétion finale du gouvernement, mais toujours parmi une cohorte qui aura été déclarée apte, par ailleurs, par un comité entièrement indépendant et composé d'experts. Et je ne dis pas que les critères que j'ai donnés comme exemples, de communautés ou sur la base du sexe, ou autres seront les critères que nous retiendrons. Ce sont des exemples.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : On a tous compris que c'est une discussion. Il n'y a pas de problème, là.

M. Tanguay : Théorique.

Mme Thériault : C'est théorique, et je pense que c'est tout à fait normal et sain de tenir cette discussion-là aussi. Il n'y a pas de problème.

Juste une petite question, comme ça, parce que je me dis, bon, O.K., le comité, il a fait son travail. Vous avez des candidatures. Bon, c'est beau, parfait, numéro un. La ministre va faire son travail, va recommander au premier ministre. Ça va revenir, après, au comité. C'est beau, c'est correct, il n'y a pas de problème. Je voulais juste savoir, l'habilitation sécuritaire, est-ce que... Parce que ce n'est pas anodin non plus. Mais l'habilitation sécuritaire, est-ce qu'elle sera faite dans le premier processus, avec le comité, pour faire en sorte que les gens se qualifient, ou si elle sera faite après?

Puis le pourquoi de ma question, c'est que je me dis : Si l'habilitation sécuritaire, elle est faite après, puis que c'est déjà dans la quantité restreinte de candidatures que la ministre pourrait avoir, il me semble juste qu'il faut penser à faire un minimum de vérifications puis l'habilité sécuritaire avant, ce qui pourrait avoir pour effet de déclarer des personnes inaptes à se qualifier. Donc, c'est juste une question au niveau de l'ordonnance des choses, parce que j'imagine que, lorsqu'on va, de toute manière, dans un poste aussi demandant que directeur de l'UPAC ou du directeur général de la Sûreté du Québec, techniquement, j'imagine qu'il n'y a pas de squelettes dans les placards puis qu'on doit passer l'habilité sécuritaire. Mais ça pourrait être quelqu'un de la société civile aussi, et pas nécessairement quelqu'un qui est un policier, qui, présentement, passe cette habilité sécuritaire là.

Donc, mon questionnement n'est pas anodin non plus parce que ça permet juste de mieux filtrer avant et de rendre éligibles des personnes avant, O.K. Donc, je ne sais pas si la ministre va le mettre dans le règlement ou si elle va pouvoir le prévoir ailleurs dans le processus. Parce qu'effectivement, c'est sûr qu'elle pourrait même aussi se ramasser... on disait, les cas de figure. Vous vous ramassez avec deux personnes déclarées aptes, selon le travail du comité, mais, puisque la vérification ou l'habilité sécuritaire n'a pas été faite, ça pourrait avoir pour effet d'éliminer une personne, puis il en resterait juste une. Donc, à ce moment-là, elle ne répondrait plus au «minimalement, deux». Donc, je veux juste m'assurer que la ministre ne puisse pas vivre ce cas de figure là. Donc, c'est évident que, si on passe avant, on passe avant.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Oui, alors on voit, dans la loi, qu'on parle de règlement. Donc, en considérant les critères déterminés par règlement du gouvernement, j'imagine que c'est peut-être là-dedans. Ce serait peut-être d'avoir une... pas nécessairement, mais quelques... à quelque part, je pense que peut-être les fonctionnaires pourraient y répondre, à cette question : À quel moment ça se fait? C'est sûr que ça se fait, cette vérification-là, mais à quel moment ça se fait?

Le Président (M. Bachand) : On est à l'article 1, mais je laisse aller parce que le débat se fait correctement. Mais là on tombe dans la réglementation d'un projet de loi qui n'a pas été adopté. Alors, il faut juste revenir un petit peu à l'essentiel. Interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention...

(Consultation)

Mme Guilbault : Je vais vous demander une petite suspension.

Le Président (M. Bachand) : C'est beau? Alors, on suspend quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 34)

(Reprise à 17 h 41)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! O.K. Alors, la commission reprend ses travaux. Interventions?

M. Tanguay : M. le Président...

Le Président (M. Bachand) : Oui, allez-y, M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : ...je ne sais pas si la ministre avait suspendu pour nous donner une réponse ou on continue...

Le Président (M. Bachand) : Bien, je vous inviterais...

Mme Guilbault : ...on n'est pas prêt à reprendre tout de suite. Je peux-tu avoir deux minutes de plus? Il me semble...

M. Tanguay : Ah! O.K. On peut suspendre, M. le Président...

Le Président (M. Bachand) : Oui, on va...

M. Tanguay : ...à ma demande.

Le Président (M. Bachand) :O.K. On va suspendre encore, s'il vous plaît. Merci. J'avais regardé tout le monde. On suspend quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 42)

(Reprise à 17 h 43)

Le Président (M. Bachand) : Donc, à l'ordre! La commission reprend ses travaux. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Oui. Bien, je ne sais pas si j'ai bien compris la question de la députée d'Anjou—Louis-Riel, mais, effectivement, les candidats déclarés aptes... bien, en fait, le candidat qui va être nommé subit une vérification d'habilitation sécuritaire avant d'être nommé. Et on a déjà vu des cas où une personne déclarée apte, choisie par le ou la ministre, finalement, n'est pas nommée parce que ces vérifications-là nous empêchent de la nommer ultimement.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée, oui.

Mme Thériault : Oui. Elle avait bien compris ma question, mais mon questionnement était : Est-ce que vous envisagez, parmi le règlement qui va accompagner... parce que je pense qu'il y a une mécanique sur ce que le comité de sélection va devoir regarder aussi, il me semble que c'est ce que je comprends qui est devant nous, c'est, si les habilitations sécuritaires vont être faites avant que les candidats soient déclarés aptes ou après, tout simplement. Parce que si, mettons, quelqu'un ne passe pas, ça fait que ça élimine quelqu'un, dans votre minimum, deux. C'était juste une question d'information.

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Merci. Ça se fait après parce que c'est assez fastidieux et coûteux de faire ces vérifications-là. Donc, on ne le fait pas inutilement pour tout le monde, alors que certaines de ces personnes-là ne seront pas déclarées aptes de toute façon.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Toujours, M. le Président. Je pense qu'on a bien travaillé aujourd'hui, puis je peux, d'ores et déjà, M. le Président, annoncer aux collègues autour de la table, sur l'article 1... puis on s'entend, là, je veux dire, l'article 1, c'est la même chose essentiellement que le 6 et le 9. Articles 1, 6 et 9 sont des articles pivots. Donc, on a passé beaucoup de temps là-dessus, mais je pense qu'on a vidé beaucoup de questions. Moi, je peux déjà annoncer que, normalement, sur l'article 1, il nous reste quelque chose comme deux amendements, normalement, deux amendements puis, après ça, à moins... il n'y en a pas pour l'instant, à moins qu'on se dit d'autre chose, puis qu'on découvre d'autre chose, mais...

Je vais vous lire un amendement sur l'article 1, mais je vais juste lancer ça dans l'univers. Il est très substantiel, on va en discuter, après ça, on votera, il y en aura un deuxième sur l'article 1 pour nous. Puis, à ce stade-ci, normalement, on n'aura pas d'autre amendement sur l'article 1, mais, vous voyez, je pense qu'on a fait oeuvre utile, il s'est dit beaucoup de choses, il s'est dit beaucoup de choses, et ce n'est pas en vain que l'on a...

M. Tanguay : …il est très substantiel. On va en discuter. Après ça, on votera. Il y en aura un deuxième sur l'article 1 pour nous. Puis, à ce stade-ci, normalement, on n'aura pas d'autres amendements sur l'article 1, mais, vous voyez, je pense qu'on a fait oeuvre utile. Il s'est dit beaucoup de choses. Il s'est dit beaucoup de choses, et ce n'est pas en vain qu'on a fait nos recherches et qu'on a divulgué le fruit de nos recherches. Alors, je vais en faire la lecture, puis on fera des photocopies, M. le Président.

L'article 5 de la Loi concernant la lutte contre la corruption proposé par l'article 1 du projet de loi est modifié par — et là, il y a trois choses :

1° le remplacement, dans son troisième alinéa, des mots «Celle-ci est rencontrée par des députés lors d'un même entretien tenu à huis clos. À cette fin, le premier ministre désigne un député de son parti et demande aux chefs de chaque autre parti autorisé représenté à l'Assemblée nationale de faire de même» par les mots «Le premier ministre communique un dossier sur trois personnes qu'il propose aux chefs parlementaires de chaque parti autorisé représenté à l'Assemblée nationale. Le contenu de ces dossiers est déterminé par règlement du gouvernement.»;

2° — deuxième élément de trois — le remplacement, dans son quatrième alinéa, des mots «cette demande» par les mots «cette communication». — et;

3° le remplacement, dans le quatrième alinéa, de «Les députés transmettent au premier ministre un rapport conjoint contenant la recommandation de chacun» par «Les chefs parlementaires de chaque parti autorisé représenté à l'Assemblée nationale transmettent au premier ministre un rapport contenant leur opinion sur les candidatures proposées».

Voilà, M. le Président. Si on peut suspendre, les temps de faire des copies.

Le Président (M. Bachand) : …instant pour la distribution. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 17 h 47)

(Reprise à 17 h 49)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, on reprend les travaux. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

• (17 h 50) •

M. Tanguay : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Donc, l'amendement, puis les gens peuvent prendre le temps de le lire, vise à… Encore une fois, je pense que ça commence à être clair, je ne suis pas sûr que ma collègue d'Anjou—Louis-Riel l'a mentionné, mais on est pour la nomination aux deux tiers. Ça, je pense qu'elle l'a nommé. Elle l'a dit. Mais là c'est au niveau de la mécanique. Puis encore une fois il y a beaucoup de similitudes avec ce qu'on fera, là, ou le débat qu'on aura, qui sera probablement beaucoup plus écourté, parce que ce qu'on aura dit là s'applique aussi copier-coller aux articles 6 et 9. Et honnêtement, encore une fois, 1, 6 et 9, c'est, je pense, le corps du problème. C'est là qui est le… du problème, du défi qui est devant nous et du défi de trouver, je pense, un terrain d'entente. Donc, le…

M. Tanguay : ...le débat qu'on aura, qui sera probablement beaucoup plus écourté, parce que ce qu'on aura dit là s'applique aussi, copier-coller, aux articles 6 et 9. Et honnêtement, encore une fois, 1, 6 et 9, c'est, je pense, le corps du problème, c'est là qu'est le... du problème, du défi qui est devant nous et du défi de trouver, je pense, un terrain d'entente.

Donc, le remplacement, ce que l'on propose — puis là je vais paraphraser, on peut tout lire, mais je veux juste paraphraser pour qu'on puisse comprendre : le premier ministre communique un dossier de trois personnes. Puis j'en ai déjà fait écho un peu plus tôt. Donc, comité de sélection, le premier ministre reçoit les candidatures, le premier ministre prend trois dossiers, un dossier sur trois personnes, il va communiquer un dossier complet sur trois personnes, il va les communiquer pas à des députés, mais aux chefs de chacun des partis autorisés représentés à l'Assemblée nationale, et les chefs des partis autorisés, un peu comme ça se fait maintenant, les chefs de partis reçoivent ça et, eux, font les consultations à l'interne. On le fait déjà pour savoir... Puis c'est déjà arrivé, là, dans un passé pas si lointain, où, là, les chefs reçoivent ça, il y a des candidatures : pour celle-là, ça fonctionne, pour lui, ça ne marche pas, et en informent le premier ministre.

Donc, le gros changement de cela, c'est qu'on ne fait pas de comité de députés, on remet ça de chef à chef. Donc, déjà là, il y a une aura de respect de confidentialité très, très strict, de un; de deux, c'est au niveau des dossiers que ce sera jugé, dossiers complets, puis j'ai déjà eu l'occasion — puis je reviendrai un peu plus tard — d'étayer ce serait quoi, le dossier.

Et le reste, M. le Président, la fin, le troisième alinéa de l'amendement, les chefs donnent au premier ministre leur rapport quant aux trois candidatures : nous, ce serait O.K. pour cette personne-là. Et le premier ministre reçoit les réponses. Puis, si d'aventure le premier ministre dit : Bien, avec les réponses que vous m'avez données, auriez-vous un deuxième choix?, là, il y a une ligne de communication entre le premier ministre et les chefs des partis. Puis eux, à l'interne, peuvent faire toutes les consultations qu'ils veulent, ils doivent s'assurer de la confidentialité des consultations et revenir avec le premier ministre.

Ça, M. le Président, on considère que l'on préserve la confidentialité, on considère que c'est un processus qui a fait ses preuves pour les nominations aux deux tiers, c'est le même processus, et que l'on peut... c'est le gros changement, oui, je l'avoue et j'en parlais d'ailleurs avec ma collègue de Duplessis et ma collègue de Mercier, on y voit une avancée, ils vont dire : Oui, mais il y a des députés qui ne peuvent pas s'asseoir à huis clos devant cette personne-là puis lui poser des questions, lui passer une deuxième entrevue. On pense qu'à ce stade-là on n'a pas à lui passer une deuxième entrevue. On pense que toutes les questions légitimes des députés devraient obligatoirement... puis c'est là qu'on préciserait dans le règlement ce que doit contenir le dossier, toutes les questions, toutes les réponses aux questions des députés, des questions légitimes, devraient se retrouver dans le dossier et être capables de juger sur dossier. Et, si d'aventure ça ne fonctionne pas, M. le Président, on l'a vu, le passé est garant de l'avenir, on l'a vu, si ça ne fonctionne pas, là, il n'y aura pas de fuite, il n'y aura pas également de surenchère pour un candidat, de dire : Bien là, on me demande si une enquête de deux ans, je trouve ça, moi, trop long ou trop vite. Je sais que la députée aimerait ça que je dise que je trouve ça trop long, alors je vais forcer un petit peu pour avoir son vote, de dire : Bien, moi également, oui, une année, je trouve que c'est raisonnable, puis au-dessus d'une année, une année et demie, c'est déraisonnable, il y a là un jeu qui, je pense, n'a pas lieu.

Je conclus là-dessus parce que j'aimerais ça entendre la ministre, là. La bonification, l'avancée du projet de loi, et nous en sommes, on est pour, c'est qu'il y a un processus, il y a une analyse, il y a une valeur ajoutée des partis politiques via leur chef sur dossier et que l'on nomme aux deux tiers l'UPAC, SQ, DPCP. Et ça, on le fait puis on répond à ce que disaient entre autres les représentants de la SQ et de l'UPAC : Faites attention aux réputations. Et les questions, on l'a vu, les questions qu'on leur posait, ils disaient : Bien, ça, je ne peux pas répondre à ça, la longueur des... Toutes les questions qu'on leur a posées en consultations particulières, ce serait visiblement les mêmes et probablement plus loin dans le huis clos où, là : toi, tu veux être candidat, puis moi, j'ai le pouvoir de te nommer ou de ne pas te nommer, que réponds-tu à ma question, puis ta réponse va être déterminante. Là, il y a comme une influence qui, je pense, viendrait... il viendrait sortir de sa zone, là où il doit être, la candidate ou le candidat, ici, directeur de l'UPAC.

Alors, c'est l'amendement qu'on propose, M. le Président. Puis, pour nous — je conclus réellement là-dessus — pour nous, ça, là, c'est... il y a eu... tous les amendements étaient importants et se justifiaient, celui-là, il y a un petit astérisque parce que, pour nous, il est extrêmement important.

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député de LaFontaine. Interventions? Interventions?

Mme Guilbault : ...un petit commentaire. Bien, sans surprise, M. le Président, cet amendement-là ne va pas dans le sens de notre intention avec l'article 1, donc le premier ministre va transmettre...

Le Président (M. Bachand) : ...intervention? Intervention?

Mme Guilbault : ...petit commentaire. Bien, sans surprise, M. le Président, cet amendement-là ne va pas dans le sens de notre intention avec l'article 1, donc le premier ministre va transmettre une candidature au futur comité de parlementaires, et nous privilégions de laisser la latitude au parti autorisé représenté à l'Assemblée nationale de désigner le représentant qu'il souhaite pour siéger sur ce comité. On peut penser aux porte-parole des dossiers de justice ou de sécurité publique selon le poste. Donc, c'est ça, alors, je peux d'emblée annoncer que nous rejetterons cet amendement, ou en tout cas, nous voterons contre cet amendement.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Intervention? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce?

Mme Weil : Oui, avec le peu de temps qui reste... je reviens toujours avec cette même notion que j'ai dans le sens que, là, on arrive à l'étape bien importante avant d'aller au vote aux deux tiers qui donne tout cet, comment dire, engagement, appréciation des députés. Donc, c'est toujours... j'ai toujours en tête ce trois, ce chiffre magique, dans le sens qu'on mesure mieux une candidature lorsqu'on les compare. C'est aussi simple que ça dans le sens qu'on... alors que si c'est un, on peut refuser dans un premier temps, et ensuite, donc le processus continue... on peut aller plus vite quand on a trois dossiers parce que souvent c'est là qu'on fait son choix, là, on le voit clairement entre trois candidatures généralement. Alors, pourquoi cette question-là de l'expérience, la ministre ou... quand vous en avez discuté, d'ailleurs, quand vous avez fait le projet de loi, de maintenir... parce qu'on le fait, bon, dossier par dossier, hein, candidature par candidature, puis on va revenir... si le rapport revient puis les gens ne sont pas satisfaits, si je comprends bien, peut-être bien clarifier pour ma compréhension, donc si les députés, le comité de députés rejette cette candidature, donc ensuite on reviendrait avec une autre, c'est ça?

Le Président (M. Bachand) : Merci. Intervention, Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui, oui, il y aura une proposition d'une deuxième candidature. Je l'ai déjà dit d'ailleurs.

Mme Weil : Oui, c'est ça, et ensuite donc, encore une fois... donc la ministre ne pense pas que le fait d'avoir les trois en même temps, je ne sais pas... honnêtement, je ne sais pas s'il y a des précédents, je n'ai aucune idée... si la ministre sait s'il y a des... je sais qu'il y a peu de précédents. Tout ce qu'on aurait, c'est peut-être le DPCP, mais je ne me rappelle plus s'il y a plusieurs dossiers, si on leur donne... est-ce que le comité de parlementaires reçoit, analyse plusieurs dossiers, ou c'est un dossier, ou une personne? Le comité parlementaire pour le DPCP à Ottawa, il y a un comité de parlementaires, puis c'est le seul qui a un modèle qui ressemble un peu...

Le Président (M. Bachand) : Intervention? Oui, M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : M. le Président, l'aspect de l'amendement concernant le contenu, parce qu'on pourrait dire : bien, pourquoi se priver de rencontrer le candidat à huis clos puis de lui poser les questions...

Mme Weil : On a le dossier, non, je comprends, c'est sur dossier.

M. Tanguay : Sur dossier? Oui, tout à fait.

Mme Weil : ... mais, mais c'est ça, sur dossier.

Le Président (M. Bachand) : Député LaFontaine?

Mme Weil : Oui, excusez-moi.

M. Tanguay : Oui, c'est ça. Si ma collègue veut embarquer, je ne sais pas...

Mme Weil : Non, non.

M. Tanguay : O.K. C'est bon. Le contenu de ces dossiers est déterminé par règlement du gouvernement, le contenu du dossier, M. le Président. Puis, on parlait un peu plus tôt avec la collègue d'Anjou—Louis-Riel, elle parlait : est-ce qu'à ce stade-là, il y a l'habilitation de sécurité? Oui, là, l'habilitation de sécurité y serait, le C.V., donc, qu'est-ce qui pourrait y avoir là-dedans puis on laisserait la latitude au gouvernement d'étayer de façon très précise ce qui constituerait le dossier, donc évidemment : C.V. très complet de la personne, déclaration d'intérêt complète, déclaration d'intérêts financiers, l'habilitation de sécurité, publication des recensions et des écrits, tant sur les réseaux sociaux que dans les revues spécialisées, ainsi de suite, et déclaration du candidat ou de la candidate quant à la vision que la personne a de ce poste. Et, M. le Président, vous l'allez m'indiquer, là, j'ai jusqu'à quand, mais on a déjà référé à un formulaire, un formulaire pour les personnes qui désirent être juges à la Cour du Québec, juges de paix magistrats et juges de la cour municipale, un formulaire qui fait une bonne quinzaine de pages et qui vise à justement compléter un dossier, nous permettre de juger son dossier, puis on aura l'occasion d'étayer la suite de l'argumentaire lors de la prochaine séance. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le député. Merci de votre collaboration. Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 18 h 00)


 
 

18 h (version non révisée)

M. Tanguay : ...quinzaine de pages et qui vise à justement compléter un dossier, nous permettre de juger sur dossier. Puis on aura l'occasion d'étayer la suite de l'argumentaire lors de la prochaine séance. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, M. le député, merci de votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 18 heures)


 
 

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