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Version préliminaire

42nd Legislature, 1st Session
(début : November 27, 2018)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Wednesday, April 3, 2019 - Vol. 45 N° 16

Clause-by-clause consideration of Bill 1, An Act to amend the rules governing the appointment and dismissal of the Anti-Corruption Commissioner, the Director General of the Sûreté du Québec and the Director of Criminal and Penal Prosecutions


Aller directement au contenu du Journal des débats

Intervenants par tranches d'heure

  • 17 h

    • Bachand, André
    • Thériault, Lise
    • Tanguay, Marc
    • Weil, Kathleen
    • Guilbault, Geneviève
    • Lemieux, Louis
    • Lachance, Stéphanie
    • Lévesque, Mathieu
    • Lecours, Lucie
    • Martel, Donald
    • Lamothe, Denis
    • Lafrenière, Ian
    • Leduc, Alexandre
    • Richard, Lorraine
    • Ouellette, Guy
  • 17 h 30

    • Bachand, André
    • Guilbault, Geneviève
    • Ouellette, Guy
    • Richard, Lorraine
    • Leduc, Alexandre

 

Journal des débats

11 h 30 (version non révisée)

(Onze heures cinquante minutes)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Merci. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande bien sûr à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 1, la Loi modifiant les règles encadrant la nomination et la destitution du commissaire à la lutte contre la corruption, du directeur général de la Sûreté du Québec et du directeur des poursuites criminelles et pénales. Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne) est remplacée par Mme Thériault (Anjou―Louis-Riel); M. Fontecilla (Laurier-Dorion) est remplacé par M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve); et M. LeBel (Rimouski) est remplacé par Mme Richard (Duplessis).

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Au moment d'ajourner nos travaux, le jeudi 28 mars dernier, les discussions portaient sur un amendement à l'article 1 proposé par M. le député de LaFontaine. Interventions? M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Oui, M. le Président. Alors, on va se… On va tous se remettre à la même page, parce que ça fait quand même une petite secousse des fois, puis il y a des choses qui se passent de part et d'autre. Donc, l'amendement. Et j'avais… J'avais déjà annoncé à Mme la ministre que, normalement, il nous restait deux amendements sur l'article 1, qui est un article extrêmement important. Encore une fois, l'article 1, c'est, on pourrait le dire ainsi, copier-coller également, même chose pour les articles 6 et 9 du projet de loi n° 6. Et, en ce sens-là, les débats que l'on fait sur l'article 1 sera tout à fait pertinent. Les avancées que nous aurons faites sur l'article 1 seront tout à fait pertinentes pour les discussions que nous aurons également sur l'article 6 et 9.

Donc, l'amendement qui est devant nous… L'amendement qui est devant nous vise, M. le Président, à modifier la façon de fonctionner au niveau de la nomination du commissaire à l'UPAC. En ce sens-là, il y a trois éléments. Le premier alinéa, on modifie à cette fin que le premier ministre désigne… Donc, on veut faire en sorte que le premier ministre communique un dossier sur ou relativement à trois personnes candidates et que, donc, il y a appel des offres… appel de candidatures, x nombres de personnes, plusieurs, sans pouvoir quantifier le nombre de personnes qui va répondre présent à l'appel de candidatures, déposent leurs candidatures. Et là il y a un comité que l'on veut indépendant, puis j'ai eu l'occasion durant la période de questions de poser une question à la ministre là-dessus, on veut que le comité soit indépendant. Le comité de sélection doit être… Et ça, c'est l'esprit de la loi, ça a toujours été le cas, on veut que le comité soit indépendant.

Et, en ce sens-là, il est important même de rappeler à l'époque les conversations, les débats qu'avait le ministre Coiteux avec le collègue André Spénard qui était collègue de la CAQ, député de Beauce-Nord. Et là, sur cet aspect-là, on avait pu nous sortir à citation exacte du ministre, où il précisait que l'indépendance du comité, on ne pouvait pas jouer là-dessus. Il faisait même référence à une application similaire d'un tel processus préalablement à la nomination qui avait eu lieu. Et là, on avait respecté… on avait respecté l'indépendance du comité de sélection. Sinon, donc, le comité de sélection reçoit toutes les candidatures suite à l'appel de candidatures. Et là, il les sélectionne. C'est un comité indépendant. On ne vient pas remettre en question avec le projet de loi la qualité, et l'indépendance, et l'intelligence, l'apport de leur expérience que les cinq personnes auront, et qui constituent le comité. Donc, ils sélectionnent. Et là, on veut qu'ils remettent un dossier, qu'ils remettent une recommandation sur trois personnes au premier ministre. Et le premier ministre, recevant ces trois candidatures là, via un dossier qu'il communique et transmette le dossier aux chefs parlementaires de chaque parti.

Alors, plutôt que de dire une seule — comme le prévoit le projet de loi n° 6 présentement — une seule candidature devant un comité de quatre députés qui représentent leur parti et que, là, ils posent leurs questions. C'est supposé être à huis clos puis confidentiel. Mais le huis clos puis la confidentialité, M. le Président, on ne peut pas y croire. On ne peut pas croire à ça, le huis clos puis la confidentialité. C'est extrêmement difficile de l'assurer, surtout qu'on peut prendre pour acquis… Prenons-le pour acquis, c'est très clair, 125 députés seront au courant que le comité des quatre députés a rencontré telle personne et que, si d'aventure ça n'a pas fonctionné, ça n'a pas fonctionné. Puis là des gens voudront le justifier à travers les médias. Alors, la confidentialité et le huis clos, on a de très, très, très sérieux doutes. Et on est venu nous dire, entre autres la Sûreté du Québec est venue nous dire…

M. Tanguay : ...que le comité des quatre députés a rencontré telle personne, et que, si d'aventure ça n'a fonctionné, ça n'a pas fonctionné, puis là des gens voudront se justifier à travers les médias. Alors, la confidentialité et le huis clos, on a de très, très, très sérieux doutes, et on est venu nous dire, entre autres, la Sûreté du Québec est venue nous dire : Écoutez, nous, ça pourrait même être un frein pour des personnes qui seraient par ailleurs d'excellentes candidates, ça pourrait être un frein car il y aurait là un rejet, il y aurait là... Puis ils ne croyaient pas non plus, M. le Président, plus, là, puis je les paraphrase, au huis clos et à la confidentialité. Donc, ça... les risques sont très élevés que ça se sache, que vous étiez candidat, que vous avez été rejeté par le comité des députés. Donc, au départ, êtes-vous prêt à assumer ça? Il y en a qui vont dire oui, il y en a qui vont dire non. Puis donc ceux qui vont dire non vont dire : Bien, écoutez, moi, je ne présenterai pas ma candidature.

Alors, en ce contexte-là, ce qu'on propose, c'est que... pas juste une candidature, trois candidatures par le comité de sélection, donne ça au premier ministre, et le premier ministre prend ces trois candidatures-là. On ne fait pas, contrairement à ce que propose la ministre, une empreinte du premier ministre, là, parce que, si je veux dire : On veut sortir ça d'entre les mains de l'exécutif, on n'a pas à préserver... en rédigeant le projet de loi n° 6, l'emprunt de rédiger ça de façon à protéger l'empreinte du premier ministre, c'est le terme qu'elle a utilisé, moi, je pense que ça n'a pas sa place là. Et donc faire en sorte que le premier ministre prenne les trois candidatures sur dossier très complet — puis j'aurai l'occasion de revenir un peu plus tard parce que je veux laisser mes autres collègues l'occasion de parler — donne ça aux chefs parlementaires qui, eux, font à l'interne leur consultation. L'objectif, c'est de savoir quoi? C'est de savoir : Est-ce que le groupe parlementaire x sera en accord, votera pour ou contre cette candidature-là? De responsabiliser, parce que c'est le premier officier, par définition, d'un groupe parlementaire, le chef parlementaire en disant : Je te donne ces trois dossiers-là. La confidentialité, toi, comme chef, tu l'assures avec ton whip, ton leader et les gens qui t'entourent, tu as les gens de ton cabinet, ayez votre discussion. Comme on l'a déjà avec toutes les nominations aux deux tiers, ça passe par les chefs, puis il n'y a pas de fuite parce que là, il y a un contrôle qui est entre les mains des chefs des partis politiques. Et il est arrivé... On pourrait se dire : Oui, mais c'est tout le temps à l'unanimité. Non, non, non. Il est arrivé que des candidatures ont été rejetées à ce niveau de consultation là, et on a su préserver, parce que c'était hermétique, la réputation des gens qui ont été rejetés. Et ça, on a des exemples des récents de gens qui ont été rejetés des nominations de deux tiers, puis je vais m'arrêter là parce que je ne veux pas faire le contraire de ce que je plaide.

Alors, sur dossier, trois personnes sont analysées, on remet ça aux chefs. Le deuxième aspect, c'est de modifier — là, c'est sémantique — «cette demande» par «cette communication». Là n'est pas la substantifique moelle de l'amendement. Et le troisième élément : les chefs parlementaires de chaque parti autorisé représenté à l'Assemblée nationale transmettent à ce moment-là un rapport ou une communication — ça, on pourrait voir la rédaction — mais transmettent leur opinion sur chacune des trois candidatures au premier ministre. Et là le premier ministre, oui, rendu là, le premier ministre pourra décider : Bien, finalement, il y a consensus plus fort pour cette candidature-là, je présente cette candidature-là, et là on vote aux deux tiers. C'est ce que vise l'amendement, M. le Président. On protège les réputations, on protège la confidentialité, on s'assure qu'il n'y aura pas de candidatures qui auraient des craintes que leur réputation, la non-confidentialité ne soit pas assurée, et qui ne présentent pas leur candidature. Et — puis je terminerai là-dessus, je veux laisser la parole à mes autres collègues qui voudront sûrement parler — et aussi, M. le Président, sur dossier, je reviendrai, là, mais on parle d'un C.V. complet, déclaration d'intérêt, habilitation de sécurité, publication, recension de toute, incluant les réseaux sociaux, déclaration du candidat qui vise le poste, et le formulaire. Donc, réellement un dossier complet. Il n'y a pas de question qui serait justifiée lors d'une rencontre à huis clos avec un candidat, qui ne trouverait pas réponse dans le dossier. Une question qui serait recevable et tout à fait justifiée dans un entretien à huis clos trouvera nécessairement réponse dans le dossier sur lequel seront jugées les trois candidatures. Et là où on a cet aspect de sur dossier, M. le Président, c'est qu'on s'assure qu'il y aura analyse de trois dossiers et non pas — parce qu'on veut en avoir trois, on veut être capables de choisir — et non pas trois entrevues. Trois entrevues où forcément il y aura un gagnant, deux perdants, disons-le comme ça.

Alors, je vais m'arrêter pour l'instant, mais j'aurai l'occasion de revenir sur l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député. D'autres interventions? Interventions, une fois, interventions, deux fois... Je vous regarde... Oui, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.

• (12 heures) •

Mme Weil : On avait eu ces échanges, je pense que c'était jeudi dernier. Essentiellement, cet aspect de confidentialité, c'est pour ça, le sur dossier, l'importance d'avoir trois... Je reviens toujours à ça, qui fait écho, puis on aura l'occasion d'en parler... C'était une demande traditionnelle de la CAQ pendant des années, qu'il y ait toujours trois candidatures proposées, puis on est vraiment à... et je l'ai expliqué la semaine dernière, on est vraiment à ce moment bien...


 
 

12 h (version non révisée)

Mme Weil : ...c'est pour ça, le sur dossier. L'importance d'avoir trois, je reviens toujours à ça, qui fait écho puis on aura l'occasion d'en parler, c'était une demande traditionnelle de la CAQ pendant des années, qu'il y ait toujours trois candidatures proposées puis on est vraiment à, et je l'ai expliqué la semaine dernière, on est vraiment à ce moment bien important, où on a un premier contact dans le processus avec les députés de l'opposition.

Donc, je considère que c'est important, mais mon collègue amène des éléments importants, qui rendent quand même le processus recommandé... qu'on recommande simple parce que c'est sur dossier. Ce n'est pas trois rencontres individuelles, c'est un dossier avec trois candidatures et ensuite, le premier ministre pourra avoir, donc, l'opinion des collègues et de l'Assemblée, des partis, des chefs des autres partis à l'Assemblée nationale, qui fait en sorte que le dossier atterrit très bien lorsqu'il arrive pour le vote des trois tiers.

Je tiens quand même, suite aux échanges en Chambre, de réitérer que nous sommes pour ce projet de loi. Nous sommes pour cette modification, cette modernisation de cette façon de faire. On est partie prenante. Les recommandations ou les modifications, les amendements qui sont apportés font écho parfois à ce qu'on a entendu, font écho notamment aussi à ce que la CAQ a plaidé pendant plusieurs années et d'ailleurs, c'est l'actuel leader qui l'a plaidé, et souvent avec moi directement. Donc, il fallait trois candidatures. Alors, on pourra en parler lorsqu'on arrivera sur cet enjeu-là.

Je tiens aussi à rassurer la ministre qu'on est bien conscients que les deux autres institutions qu'on va traiter... L'article 1, c'est l'article névralgique, c'est le coeur du projet de loi. Donc, on va vouloir avancer dans le projet de loi, on n'est pas là pour bloquer le projet de loi et que beaucoup des discussions qu'on va avoir dans cette section-là, qui touche l'UPAC, le directeur de l'UPAC, ça se ressemble, en quelque sorte, à la sécurité du Québec. Le DPCP, c'est un peu différent, mais le modèle est semblable.

Donc, les arguments qu'on présente ici, si ça passe ou ça casse, c'est sûr que ça passe ou ça casse pour les autres aussi. Il y a peut-être quelques nuances. Donc, je voudrais rassurer la ministre, on n'est pas dans un exercice de vouloir faire du temps pour faire du temps, mais il y a des interventions et des propositions qu'on pense valables. La ministre s'exprimera si elle les trouve inacceptables ou non recevables et pourquoi. Elle pourrait peut-être, dans certains cas, être d'accord avec certains de ces amendements.

Alors, c'est tout ce que j'avais à dire pour l'instant, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci, Mme la députée. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.

M. Leduc : M. le Président, j'aimerais d'abord dire bonjour à tous mes collègues. J'ai fait une petite pause pour aller à la Commission de l'économie et du travail. On a eu le temps de traiter une étude détaillée en trois jours, ça a été rapide, mais on a fait notre travail, on a déposé des amendements. Voilà, c'est terminé.

Alors, bien je suis content d'être de retour ici avec vous. Tout ça pour dire, et je ne sais pas si c'est commun quand c'est un parti d'opposition qui dépose un amendement, je peux poser une question à mon collègue. Je ne suis pas obligé de poser une question à la ministre.

Une voix : Oui.

M. Leduc : D'accord. Je veux vraiment...

Le Président (M. Bachand) : ...juste, M. le député, la tradition veut qu'on passe toujours par la présidence. On s'adresse à la présidence, mais il n'y a aucun souci.

M. Leduc : Bien sûr, bien sûr, mais pour comprendre le sens de l'amendement qui est déposé.

Le Président (M. Bachand) : Aucun problème, M. le député.

M. Leduc : Voilà, je continue à m'adresser à vous, pas de danger.

J'essaie de comprendre ce qui est déposé aujourd'hui. Là, j'en prends connaissance, évidemment, maintenant et ce qu'on m'a expliqué, c'est que pendant mon absence, donc il y a eu des motions qui ont été déposées par ma collègue députée de Mercier, notamment l'amendement qui visait, entre autres, à apporter un rapport public, donc, que le rapport des échanges et de la sélection finale soit rendu public.

Évidemment, là, ça ne contiendrait pas tous les noms des personnes qui ont été rencontrées, ni le détail des rencontres, mais le fait de bouger vers une transmission d'information la plus ouverte possible, tout en maintenant la confidentialité, bien sûr, m'apparaît peut-être un peu contradictoire avec l'idée de ne pas vouloir du tout de rencontres privées, parce que je comprends, c'est que l'effet principal de ça, c'est de retirer la question d'avoir une rencontre avec le ou les candidats... en tout cas, le candidat, dans le cas échéant, selon le projet de loi, serait rencontré puis si je me trompe bien, là, encore une fois, on me corrigera si j'ai mal compris, mais mes collègues de l'opposition officielle avaient appuyé notre amendement par rapport au rapport public.

Mais là, dans un amendement suivant, on propose de retirer la rencontre privée pour des motifs qui peuvent être jugés contraires, peut-être à celui d'avoir appuyé un rapport public. Donc, j'essaie un peu plus de comprendre le sens de cet amendement, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Oui, M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, M. le Président, j'ai la liste ici des amendements rejetés et je voulais juste voir avec mon collègue, et je le remercie pour sa question et avec son recherchiste, votre collègue de Mercier avait déposé un amendement... un sous-amendement que le vote aux deux tiers comporte aussi les députés indépendants. Ça a...

Le Président (M. Bachand) : ...oui, M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, M. le Président. J'ai la liste ici des amendements rejetés et je voulais juste voir avec mon collègue, et je le remercie pour sa question, et avec son recherchiste... votre collègue de Mercier avait déposé un amendement... un sous-amendement «que le vote aux deux tiers comporte aussi les députés indépendants», ça a été rejeté, et un deuxième amendement de la collègue de Mercier «que les candidatures déclarées aptes par le comité de sélection soient transmises directement au comité de députés», donc qu'il n'y ait pas un choix, mais que toutes les candidatures, indépendamment du nombre, nous, on met «trois», mais, indépendamment du nombre, soient toutes transmises. Je n'ai pas d'autre indication... quand un amendement... mais mon collègue a raison, on a parlé, à un certain moment donné, puis je ne sais pas si la ministre peut éclairer notre lanterne là-dessus, on a débattu, à un moment donné, sur l'opportunité que le résultat des délibérations soit public, mais peut-être que la ministre pourra nous aider à trouver la réponse, M. le Président, pour l'efficacité de nos débats.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? Oui, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Oui, ce que je comprends, c'est qu'il y a bel et bien eu un amendement qui a été déposé, là, pendant mon absence par ma collègue de Mercier, qui est un amendement en bloc sur l'ensemble de l'article 5, qui avait une section, à la fin, qui disait : «Ce rapport est déposé à l'Assemblée nationale en même temps que la motion de nomination du premier ministre.» Là, je n'ai pas la date exacte ni le moment où il a été déposé, là, je ne peux pas vous répondre dans le détail, mais j'essaie juste de comprendre le sens, ça me semble aller dans le sens contraire de ce qui a été appuyé par mes collègues précédemment.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît, oui.

M. Tanguay : Mais j'aimerais l'entendre là-dessus, il a raison, l'information, puis je n'ai pas voulu l'induire en erreur, c'est qu'on m'a donné juste la première ligne de son amendement, c'est mon erreur. Pouvez-vous le relire pendant qu'on se retrouve, nous autres?

M. Leduc : Alors, il y avait la question de faire en sorte qu'il y ait, bien sûr, le comité d'experts au préalable. Il y avait les rencontres prévues avec les différents députés délégués par le chef de parti. Et, à la fin, on disait : «Dans le mois suivant cette demande, les députés transmettent au premier ministre un rapport conjoint contenant le nom de la personne choisie. Ce rapport est déposé à l'Assemblée nationale en même temps que la motion de nomination du premier ministre.» Là, il y a quand même une notion de rapport ici, dans lui-même, je comprends qu'il n'est pas public, mais, bon, ça peut être logique avec l'amendement qui est déposé.

Sauf que là ce que je ne comprends pas, c'est quoi... pourquoi on retire la rencontre privée avec la personne qui nous est suggérée par le gouvernement, parce que... mais, en tout cas, de mon expérience, je n'ai pas été patron souvent, je le suis, normalement, en ce moment, pour la première fois de ma vie, en réalité, comme député d'Hochelaga-Maisonneuve. Mais, moi, je n'ai jamais entendu parler... ou, en tout cas, très rarement, d'embauche sur simple C.V. Donc, je ne vois pas la crainte de rencontrer la personne, parce qu'au final c'est l'Assemblée nationale qui va l'embaucher en quelque sorte, on va choisir une personne, puis je vois mal l'embaucher sur simple C.V. Je ne vois pas les écueils possibles avec une rencontre, en plus, qui serait privée entre les différentes personnes. Je ne vois pas l'intérêt de se débarrasser de cet article-là qui est, à mon avis, un des seuls qui restent intéressants dans la démarche du gouvernement.

M. Tanguay : M. le Président...

Le Président (M. Bachand) : Oui, M. le député de LaFontaine, je dois rappeler, pour votre gouvernance, il vous reste 3 min 35 s. Merci beaucoup.

M. Tanguay : Merci beaucoup, je vais les utiliser. M. le Président, j'invite peut-être mon collègue à déposer un sous-amendement s'il veut, et il a le loisir de le faire, parce qu'à la fin «les chefs parlementaires de chaque parti autorisé représenté à l'Assemblée nationale transmettent au premier ministre un rapport contenant leur opinion sur les candidatures proposées.» S'il croit, nous, on ne l'a pas mis, mais s'il croit qu'il peut... qu'il désire que ce soit rendu public, moi, j'aurais des représentations à faire là-dessus. Mais je l'invite à déposer un sous-amendement sur ça s'il croit que c'est un principe important.

Le Président (M. Bachand) : M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Bien, ça a déjà été fait comme amendement dans un autre... la notion a déjà été débattue dans un autre amendement, je ne trouve pas que c'est nécessaire de le refaire aujourd'hui.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? Oui.

M. Ouellette : C'est parce que... je ne le sais pas, mais je regardais le non-verbal de la ministre, là, puis j'ai manqué une petite semaine, ça fait que je demandais si elle n'avait pas une remarque, mais j'aurais une intervention...

Le Président (M. Bachand) : Comme j'ai déjà dit, M. le député de Chomedey, la ministre est libre de répondre ou pas aux questions.

M. Ouellette : Ah!

Le Président (M. Bachand) : Alors donc, moi, je regarde tout le temps, si quelqu'un me fait signe, ça va être avec plaisir que je vais donner le droit de parole. Donc, M. le député de Chomedey.

• (12 h 10) •

M. Ouellette : Bien, c'est sûr que je vais avoir quelque chose à dire là-dessus, mais, je veux dire, je comprends aussi toute la latitude de la ministre de répondre.

Dans un premier temps, j'ai une semaine à rattraper, M. le Président. Je désire vous remercier de votre collaboration parce que je vous ai écrit, devant mon impossibilité, la semaine dernière, d'assister aux convocations de lundi dernier et de mardi matin, convocations que j'avais qualifiées d'empressement du gouvernement à cette époque-là, et je réitère, je réitère mon propos, et aussi pour vous demander d'autoriser ma collègue...

M. Ouellette : ...mardi matin, convocations que j'avais qualifiées d'empressements du gouvernement, à cette époque-là, et je réitère mon propos, et aussi pour vous demander d'autoriser ma collègue d'Anjou—Louis-Riel à déposer un amendement. Parce que, sur l'article 1, on n'est pas encore rendus là; finalement, on n'en a pas eu besoin, mais j'aurai un amendement à déposer sur un des alinéas.

Je veux tout simplement nous rappeler... Parce que j'ai lu, je n'ai pas encore tout relu ce qui s'est passé la semaine dernière, mais j'ai lu plusieurs choses qui m'ont fait sourciller, M. le Président. Puis je pense que tous les parlementaires... et pour avoir occupé pendant de nombreuses années le siège que vous occupez... et tous les parlementaires à la Commission des institutions, M. le Président, on est ici pour faire la meilleure législation possible. La perception, la perception qu'on peut en avoir, que ça soit parce que c'est notre premier projet de loi, que ça soit par manque d'expérience parlementaire, que ça soit pour toutes sortes de raisons, le travail qu'on fait ici, que chacun des membres de la commission fait ici, M. le Président, est très important.

Je l'ai mentionné lors des remarques préliminaires, c'est la première fois que des législateurs, donc tous et chacun de nous autres, dûment élus par la population du Québec pour la représenter et faire les meilleures lois possible, c'est la première fois qu'on se questionne ensemble sur la notion du deux tiers. Le reste, on fait de la politique. Qu'on entende que tel parti n'est pas pour le deux tiers, qu'un autre parti est pour le deux tiers, qu'untel parti s'abstient quand c'est le deux tiers, c'est de la politique. Mais fondamentalement nous avons, nous, les parlementaires de la Commission des institutions, nous avons l'obligation de faire la meilleure loi possible, et pas avec empressement, pas à la sauvette, pas parce que c'est le projet de loi n° 1 qu'il faut... Comme le député d'Hochelaga-Maisonneuve l'a mentionné, il y a des projets de loi qui sont en trois jours. Et il y a des projets de loi, rarement, qui sont des projets de loi qui sont adoptés sans amendement.

Je respecte énormément notre institution et les légistes qui font nos lois. Mais nos lois sont perceptibles... sont perfectibles, pas perceptibles. Elles sont perfectibles. Et, dans chacune de nos lois, et pour avoir travaillé sur le projet de loi n° 1 du précédent gouvernement... On parle de cinq articles. Vous allez me dire : Cinq articles, les deux doigts dans le nez, on fait ça dans une journée. Mais finalement le projet de loi n° 1, écrit par nos légistes, a fini avec 12 amendements. Cinq articles.

Le précédent gouvernement de 2012, le projet de loi instituant, là, la loi sur les marchés publics, il y avait une centaine d'articles; 91 amendements. Ça, ça veut dire qu'on a fait du très bon travail. J'ai travaillé sur la loi constitutive avec le député de Verchères, la loi constitutive de l'Unité permanente anticorruption. On parle de 74 articles; 54 amendements. On a presque tout réécrit ce que les légistes avaient soumis. Je ne mets aucunement en question l'excellence de leur travail. Mais quand on me dit que parce qu'ils ont vécu quelque chose, il faudrait, sur parole, les croire...

Vous avez sûrement entendu la remarque que c'est nous autres qui met nos visages sur les poteaux, et c'est nous autres, devant la population, qui est imputable. Et je pense qu'on a tous et chacun ici, dans cette commission, la responsabilité...

M. Lévesque (Chapleau) : Point d'ordre...

Le Président (M. Bachand) : Oui, M. le député.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui. Merci, je pense qu'on est un peu à l'écart du sujet, là, actuellement, là. On ne discute pas de l'amendement.

M. Tanguay : M. le Président...

Des voix : ...

M. Ouellette : C'est ce genre de... Oui, bien, je vais vous laisser trancher, M. le Président.

M. Tanguay : Mais, sur l'appel au règlement, M. le Président...

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine, oui.

M. Tanguay : ...que la ministre veuille ne pas répondre, c'est son choix, mais on peut-u laisser un parlementaire qui a 12 ans... puis qui a présidé notre commission, là, s'exprimer sans le bâillonner, M. le Président? J'espère qu'on est toujours, au Québec, dans ce style de parlementarisme là...

Des voix : ...

M. Tanguay : ...de respect.

Mme Thériault : ...sur le sujet. Mais on est dans la législation...

Le Président (M. Bachand) : Mais je vais demander quand même au député de Chomedey, qui connaît extrêmement bien les règles d'une commission, qui connaît très bien les règlements...

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Je vais le laisser continuer son droit de parole. On est très content...

M. Tanguay : ...présidé notre commission, là, s'exprimer sans le bâillonner, M. le Président? J'espère qu'on est toujours, au Québec, dans ce style de parlementarisme là, le respect.

Mme Thériault : On est sur le sujet. On est dans la législation, on est sur le sujet.

Le Président (M. Bachand) : Mais je vais demander quand même au député de Chomedey, qui connaît extrêmement bien les règles d'une commission, qui connaît très bien les règlements... Je vais le laisser continuer son droit de parole. On est très contents de le ravoir en commission, d'ailleurs. Mais vous connaissez les règlements. Donc, si possible, on est sur l'amendement du député de LaFontaine, et par respect aussi pour l'amendement du député de LaFontaine. Alors, M. le député de Chomedey, s'il vous plaît, s'il vous plaît.

M. Ouellette : Bien, je pense que l'amendement... Merci, M. le Président. C'en est un, très bel exemple, ce qu'on vient juste de voir. Il y a un empressement que je ne m'explique pas. Je suis d'accord, M. le Président, et j'accepte que Mme la ministre fasse des remarques quand elle veut bien faire des remarques, mais je pense qu'on a un travail à faire. Si, effectivement, on veut que ça fonctionne juste d'une façon, bien, on va tous s'en retourner à nos bureaux, puis vous passerez votre loi, vous avez la majorité, puis, regarde, il n'y aura pas de problème, puis on se guidera en conséquence. Mais je ne pense pas qu'en 12 ans j'ai été habitué comme ça, je ne pense pas. Et je pense que, par expérience de vie, que ça soit comme parlementaire à 12 ans ou que ça soit dans mes anciennes fonctions pendant 32 ans, je n'ai jamais fait perdre mon temps à personne et je n'ai jamais, surtout, fait perdre leur temps à personne.

Ça fait que, M. le Président, je pense qu'il est très important que les gens qui nous écoutent... Parce que tout ce qu'on se dit aujourd'hui, hein, les gens vont aller voir. Puis les gens peuvent aller voir la contribution que le député de Chomedey a faite à la loi créant l'Unité permanente anticorruption et les contributions du député de Chomedey dans tous les projets de loi. Dans certains projets de loi, je vous dirai même que certaines institutions ont pu abuser du gouvernement. C'est peut-être un peu normal qu'on soit... qu'on questionne.

J'aime beaucoup la remarque du collègue d'Hochelaga-Maisonneuve quand il mentionne qu'on ne peut pas se tromper sur la mécanique, on ne peut pas se tromper. L'article 1 — et je le dis, Mme la ministre, avec beaucoup de déférence — c'est l'article le plus important. On a travaillé, et j'ai eu à présider des commissions, entre autres à l'économie et du travail avec ma collègue d'Anjou—Louis-Riel, qui était ministre. Et son article 1, bien, il y a eu beaucoup de discussions dans les corridors, il y a beaucoup de discussions avec les légistes du gouvernement pour faire avancer le projet de loi. On ne le sent pas. On ne le sent pas, cet échange, et on ne sent pas cette volonté-là, on sent une volonté d'écraser, d'aller vite, puis à s'empresser...

M. Lévesque (Chapleau) : M. le Président, je vais devoir rappeler encore une fois à l'ordre...

Une voix : À bâillonner.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Chapleau, s'il vous plaît.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui. Je vais devoir rappeler à l'ordre, là, je pense qu'on s'égare du sujet également et on prête des intentions, là, ici.

Le Président (M. Bachand) : Je vais... Je vais...

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) :S'il vous plaît, s'il vous plaît! Je vais rappeler au député de Chomedey qu'il a la parole, et je lui laisse. Mais, encore une fois, M. le député de Chomedey, vous connaissez les règlements, O.K., vous pouvez même... vous pourriez devenir un professeur pour beaucoup de monde alentour de cette table. Je vous demande de revenir, si possible... pas si possible, de revenir sur l'amendement qu'on discute présentement. Je vous ai laissé amplement de temps pour ce qu'on peut appeler un préambule. La présidence a été quand même généreuse. Mais vous connaissez les règles. Mais, cela dit, M. le député de Chomedey, je vous laisse la parole. On est sur l'amendement du député de LaFontaine concernant l'article 1. M. le député.

M. Tanguay : J'aimerais rappeler au règlement le collègue de Chapleau, qui n'arrête pas d'interrompre mon collègue ici, qui a la parole, sur des prétendus arguments en vertu de l'article 211 et de la pertinence, alors que la jurisprudence, je peux vous la nommer : on dit que la pertinence, à ce stade-ci d'article par article, est interprétée au bénéfice du député — décision du 13 février 1986 et décision du 16 avril 1986; la jurisprudence indique qu'elle doit être appliquée, la règle de la pertinence, d'une façon très large. Alors, je vous demande de le rappeler à l'ordre puis le décorum, article 32, quand il n'arrête pas de couper la parole d'un député qui est ici depuis 12 ans puis qui a présidé votre commission, M. le Président. Je ne suis pas sûr qu'il veut avoir la réputation du bâillonneur en chef, lui.

Le Président (M. Bachand) : Écoutez, j'interprète les règlements avec beaucoup, beaucoup, beaucoup de largesse. Alors, je redonne la parole au député de Chomedey, mais je vous demanderais une certaine prudence. Je peux comprendre l'impatience, mais...

Mme Richard : La question de règlement, toujours.

Le Président (M. Bachand) :Question de règlement. Je veux juste terminer, Mme la députée de Duplessis, avant de vous donner la parole. Je vous rappelle une certaine prudence. Je pense qu'il y a un respect qui doit se faire, mais en même temps il faut respecter les règles. Alors donc, Mme la députée de Duplessis, s'il vous plaît, sur l'appel au règlement.

• (12 h 20) •

Mme Richard : Merci, M. le Président. Je n'ai pas l'expérience de mon collègue de ma gauche, le député de Chomedey. Mais, moi, j'ai présidé, moi aussi. J'ai fait de la...

Le Président (M. Bachand) : ...la parole, je vous rappelle une certaine prudence, je pense qu'il y a un respect qui doit se faire mais, en même temps, il faut respecter les règles. Alors, donc, Mme la députée de Duplessis, s'il vous plaît, sur l'appel au règlement.

Mme Richard : Merci, M. le Président. Je n'ai pas l'expérience de mon collègue de ma gauche, le député de Chomedey. Mais, moi, j'ai présidé moi aussi, j'ai fait de la législation sur des projets de loi extrêmement controversés, je pourrais vous dire, le projet de loi sur les mines, ça a duré quelques années. Et si le gouvernement avait agi de telle façon que de ce que je constate ce matin, ça n'aurait pas bien été, là, M. le Président.

Quand on est en commission parlementaire, on peut invoquer des questions de règlement si on essaie de s'attaquer à un député ou nos propos sont malveillants. Quand on discute, puis moi, je vous le dis tout de suite d'entrée de jeu, M. le Président, quand ça va être mon temps, quand je vais décider que je prends la parole, si je prends 20 minutes pour dire des propos, comment je perçois le projet de loi, je vous le dis d'entrée de jeu, M. le Président, vous aurez besoin de me trouver un bon règlement qui va m'empêcher de prendre la parole.

Et je termine là-dessus, ce que je trouve, ce matin, de la part du gouvernement, il y a des commandes qui se passent, je vais leur dire en toute sincérité, chers collègues, cessez ce jeu parce que ça ne va pas bien aller, pour moi particulièrement, et je pense de ce côté-ci. On ne peut pas invoquer des questions de règlement à tout moment parce qu'un député prend la parole, puis je ne plaide pas pour le député de Chomedey, il est capable de le faire lui-même, il a plus d'expérience encore que moi. Je veux juste aviser les collègues autour de la table qu'ils ne le fassent pas quand la députée de Duplessis va prendre la parole. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci, Mme la députée de Duplessis. Avant de redonner la parole au député de Chomedey, je vous rappelle que c'est la présidence qui travaille avec vous pour vous donner droit de parole avec immensément de plaisir. Donc, encore une fois, prudence, s'il vous plaît, et M. le député de Chomedey, vous avez la parole, s'il vous plaît.

M. Ouellette : Je ne peux pas être en désaccord avec vous, M. le Président. Je pense que j'exprime des préoccupations qui sont très légitimes de tous les parlementaires et j'ose penser que ces préoccupations sont aussi partagées par les collègues du gouvernement parce que je pense que c'est important. Quand cette loi pour lesquelles on est d'accord, quand cette loi va être adoptée et que chacun des mots qu'il y aura dans cette loi pour lesquelles nous sommes, à l'alentour de la table, tous imputables, ça, je pense qu'il y en a qui ne le comprennent pas. Je pense qu'il y en a qui ne comprennent pas ou... je me prête des intentions. Je pense qu'on doit tous essayer de comprendre la portée des mots qu'on utilise. Je ne voudrais pas, pour des expériences passées dans mes 50 ans de vie professionnelle, être imputable de quelque chose qu'on n'aura pas regardé et qu'on n'aura pas fait la meilleure législation possible parce qu'après nous il n'y a pas personne d'autre.

Sur l'amendement du député de LaFontaine, on est à l'article 1, je me questionne, puis je le dis à Mme la ministre, M. le Président, que je vais me questionner, puis que je vais questionner aussi parce que ça a toujours été trois personnes. Et là, plus on avance, plus on est en train de stigmatiser, M. le Président, un processus, et le commissaire à l'UPAC, le directeur de la Sûreté et le DPCP vont payer, je le mets entre guillemets, pour les discussions qu'on a et la législation qu'on est en train de faire. Est-ce qu'on peut juste être respectueux de leurs fonctions et vraiment essayer de travailler à faire le meilleur projet de loi? Peut-être que c'est long, bien, il y a des précédents, les légistes pourront en parler. Le secrétariat de la commission, M. le Président, vous avez une secrétaire exceptionnelle à côté de vous qui a travaillé avec d'autres présidents, et d'autres présidents qui étaient très, très, très préoccupés par la parole au député, par les statistiques, par les amendements, les sous-amendements, par le temps en commission, ce qui se faisait ailleurs, et je pense qu'on doit tous garder à l'esprit qu'on travaille pour le public, et on travaille surtout pour avoir une multitude de candidats à chacun des postes.

Il y en a un qu'on n'a pas parlé puis que je vais vous parler, là, ça fait une semaine que je ne vous ai pas parlé, je vais vous en parler. Le renouvellement de la directrice du Bureau des enquêtes indépendantes est dû dans huit mois. Ça va être quoi, le processus...

M. Ouellette : …un des postes. Il y en a qu'on n'a pas parlé puis que je vais vous parler, là, ça fait une semaine que je ne vous ai pas parlé, je vais vous en parler. Le renouvellement de la directrice du Bureau des enquêtes indépendantes est dû dans huit mois. Ça va être quoi, le processus? J'ai beaucoup parlé d'uniformisation puis d'harmonisation. Et je vais y revenir, là-dessus. Mais c'est pour ça que je vous dis que l'article 1, c'est très important. Puis je n'ai pas juste mentionné des chiffres en l'air pour les articles 1 de chacun des gouvernements. Faites-là, l'exercice. Allez voir. 91 amendements sur l'article déposé par le président du Conseil du trésor en 2012. 12 amendements pour cinq articles en 2014 sous le précédent gouvernement. Il n'y a pas personne qui perd son temps ici, là. Je vais amener d'autres commentaires, mais je vais prendre le temps de décanter un petit peu, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député de Chomedey. Autres participants? Mme la députée de Duplessis, vous aviez annoncé que vous vouliez prendre la parole. Est-ce que vous voulez la prendre à ce moment-ci? Non? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, s'il vous plaît. Merci.

Mme Thériault : Oui. Merci, M. le Président. Évidemment, M. le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'attention ce que mes collègues ont dit. C'est sûr qu'il faut aller sur l'amendement. Je n'ai pas de problème avec ça. L'amendement parle de la loi. Puis la loi, c'est nous autres qui la fait, M. le Président. Vous savez, je pense que les amendements qu'on dépose ici, ça veut tout simplement dire qu'on veut bonifier le projet de loi. Et, quand on veut bonifier un projet de loi, c'est parce qu'on est en accord avec le projet de loi, M. le Président. Vous savez, mon collègue le député de LaFontaine a posé une question en période de questions aujourd'hui, parce qu'on n'a pas de réponse à nos questions quand on est en commission parlementaire. Ça fait que je comprends que peut-être que la ministre, elle ne veut pas répondre. Et je comprends que peut-être à chaque fois qu'elle répond, elle se met le pied dans la bouche, là. Mais, honnêtement, M. le Président…

Le Président (M. Bachand) :

Mme Thériault : Oui. Excusez, je vais faire attention à mes termes.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Merci, Mme la députée.

Mme Thériault : C'est correct. Oui, oui. Je vais essayer vraiment, M. le Président…

Le Président (M. Bachand) : S'il vous plaît.

Mme Thériault : …de modérer mes termes. Vous avez raison. Vous avez raison.

Le Président (M. Bachand) : Alors, je vous laisse la parole, Mme la députée.

Mme Thériault : Mais, M. le Président, regardez, là, le projet de loi n° 1, il est important. J'ai eu l'occasion de dire dans le micro, ici, en séance de travail, que le Parti libéral du Québec est pour le vote aux deux tiers. Je l'ai dit. Je l'ai à plusieurs reprises. Je l'ai dit quelques fois en ligne. Je le dis sur chacune des interventions. Et, en période de questions, la ministre nous prête des intentions. Elle dit exactement l'inverse que ce que j'ai dit, ici, en commission parlementaire. Puis, moi, je ne perds pas mon temps, M. le Président. Je ne perds pas mon temps. C'est vrai que je suis payée pour faire de la législation. Je peux en faire jusqu'à demain matin, les lundis et les vendredis, puisque c'est ce que la ministre semble vouloir faire. Mais, M. le Président, elle ne peut pas nous dire qu'on retarde indûment un projet de loi. Elle ne répond même pas à nos questions.

Ça fait qu'honnêtement, jeudi passé, on avait une belle chimie. Il y avait des échanges. La ministre était participative. Ce n'était pas son attaché politique qui prenait des notes. Elle ne nous regarde pas. Elle ne nous écoute même pas. C'est l'attaché politique qui prend des notes. Puis je trouve ça épouvantable, parce que le travail de législateur, d'apporter des amendements, comme mon collègue de LaFontaine vient de le faire, M. le Président, savez-vous ce que ça vise? Ça vise exactement… Ici, là, c'est de dire, dans le cas de cet amendement-là qui est déposé, c'est de dire : Pour garantir la confidentialité, pour ne pas mettre personne mal à l'aise, on va regarder sur dossier les candidats. Quel amendement pertinent au débat puis à l'étude du projet de loi! C'est pertinent. Quand la ministre a l'occasion de parler, elle ne parle pas. O.K. C'est correct. Mais elle peut toujours bien dire : Non, je ne suis pas d'accord avec l'amendement du collègue. Là, au moins, elle va avoir dit quelque chose.

Puis regardez, je vais vous donner un exemple. Le cannabis, M. le Président, O.K.? Le projet de loi… l'étude sur le cannabis. Savez-vous qu'il y a eu 136 heures d'étude sur le projet de loi du cannabis? O.K.? Puis je vais vous donner un exemple patent. Puis la ministre va comprendre où est-ce que je m'en vais. 136 heures d'étude sur le cannabis. Savez-vous que, comme ministre de l'Habitation, j'ai demandé à ma collègue la ministre des Services sociaux d'apporter un amendement pour permettre aux propriétaires d'amender les baux pour faire en sorte que ceux qui ont des clauses non-fumeurs fassent en sorte que les gens ne puissent pas fumer du cannabis, sauf sous condition médicale, M. le Président. C'est l'esprit de la loi. C'est le sens des discussions qui ont eu lieu des deux côtés entre la ministre des Services sociaux qui a expliqué pourquoi elle déposait cet amendement-là. Les questions de l'opposition, c'était la députée de Repentigny qui a même déposé un amendement, M. le Président, parce qu'elle voulait, elle, que le locataire donne la preuve médicale, son billet médical comme quoi il pouvait consommer du cannabis. Le gouvernement a dit non, parce qu'il a dit en règle… Au respect de la vie privée des gens, on ne commencera pas à donner des billets médicaux. Si on commence là-dessus, on n'aura pas fini. C'est un argument qui était tout à fait logique, M. le Président. On a passé au vote puis ça a été rejeté, mais au moins on a inscrit dans la loi, par un amendement, qu'on devait le protéger.

• (12 h 30) •

Malgré ce que la ministre a dit et la discussion, savez-vous qu'il y a un régisseur qui a rendu une décision, une régisseuse, qui a rendu une décision qui fait une brèche dans la loi? O.K. Donc, j'imagine que la propriétaire va porter en appel sa cause. Elle a…


 
 

12 h 30 (version non révisée)

Mme Thériault : ...mais, au moins, on a inscrit dans la loi, par un amendement, qu'on devait le protéger. Malgré ce que la ministre dit et la discussion, savez-vous qu'il y a un régisseur qui a rendu une décision... une régisseure qui a rendu une décision qui fait une brèche dans sa loi, O.K.? Donc, j'imagine que la propriétaire va porter en appel sa cause, elle a encore des jours devant elle, mais honnêtement, M. le Président, on avait dit «pour condition médicale» qu'on pouvait aller à la régie. Ça fait, c'est comme il y a eu une nette différence entre l'intention du législateur, et les paroles qui ont été prononcées lors de l'étude du projet de loi, et l'interprétation sur la loi.

C'est pour ça qu'on est en commission parlementaire, pour pouvoir dialoguer, pour pouvoir échanger, voir le point de vue d'un côté, voir le point de vue de l'autre, le bonifier, le modifier. C'est à ça que ça sert, une commission parlementaire, M. le Président, pas à d'autre chose. J'ai eu l'occasion de dire ici : Le projet de loi appartient aux parlementaires à partir du moment où il est déposé. Parlementons! Est-ce qu'on peut parler? Est-ce qu'on peut échanger sur les idées? Est-ce qu'on peut savoir où la ministre loge, M. le Président?

Puis mon collègue a bien fait de rappeler que les légistes, effectivement, ils font un bon travail. J'ai travaillé avec eux, j'ai travaillé avec eux, M. le Président. Je suis en accord avec les légistes, mais il y aura toujours des légistes, des avocats qui vont interpréter, chacun à leur manière, ce que leur donne le pouvoir. Mais nous, qui sommes des législateurs aussi, on a nos manières de voir, et des fois, on oublie des choses, et on veut parfaire, et rendre meilleur.

Donc, il est évident que la discussion qu'on avait eue jeudi passé, pour permettre à la ministre d'avoir un rôle à jouer dans la nomination, elle change le mode de nomination. C'est un amendement qui est tout à fait valable, M. le Président. Mon collègue ici, il dit : Bien, on ne veut pas juste... Tu sais, on va rencontrer une personne. Bien, pourquoi on ne les regarde pas sur dossier? Effectivement, pourquoi on ne regarde pas sur dossier? Son amendement est tout à fait logique et valable. La ministre ne parle pas. Parfait, mais honnêtement, ceux qui nous écoutent, M. le Président, ils vont penser quoi?

L'intention du gouvernement, on la connaît, c'est le projet de loi. Mais l'intention du gouvernement, c'est avec nos amendements aussi. Qu'est-ce qu'elle en pense? Puis ce n'est surtout pas de dire qu'on est contre le vote aux deux tiers. Écoutez, on n'est pas contre le vote, on est pour le vote aux deux tiers, pour, puis je suis sûre que mes collègues comprennent parfaitement ce que je dis, ici, là, on est pour le vote aux deux tiers. C'est parce que je regarde la ministre puis je lui dis : On est pour le vote aux deux tiers, Mme la ministre. Pardon, M. le Président, parce que je dois m'adresser à vous, sinon, je vais avoir un rappel au règlement.

Mais toujours est-il, M. le Président, vous savez, l'expérience du député de Chomedey est tout à fait pertinente, parce qu'il était là lorsqu'on créé l'UPAC et il a assisté à l'étude du projet de loi avec l'ancien député de Verchères, M. Bergeron. Les deux avaient une expérience pertinente pour la création de l'UPAC. Puis moi, je considère qu'ils ont fait un super de bon travail. Ça fait que si le député a des amendements à proposer, puis quand il pose des questions à la ministre, je pense que c'est pertinent aussi. Puis la députée de Duplessis, elle a le droit elle aussi, en tant que critique, pour savoir quand on va voter sur quelque chose. Pourquoi on n'a pas pu faire un amendement ou pas, pour qu'on soit en mesure de comprendre ce qu'on fait?

Bien là, on n'a pas de réponse puis je trouve ça vraiment malheureux, parce qu'il n'y a pas personne qui est ici, là, juste pour le plaisir d'être ici. Moi, j'ai fait adopter 13 lois, M. le Président, 13 lois dans toutes mes fonctions de ministre. Savez-vous combien à l'unanimité, M. le Président? 13, 13 lois sur 13 adoptées à l'unanimité. Je ne demande pas à ce qu'on adopte sa loi à l'unanimité, mais on peut-u adopter des articles à l'unanimité, M. le Président? Puis, en plus de ça, je lui dis : On est pour la nomination aux deux tiers, M. le Président, on est pour. Mais adopter des lois à l'unanimité, ça veut dire aussi accepter les amendements qui sont proposés par les autres parlementaires, parce que leur but, ce n'est pas de marquer des petits points puis faire de la petite politique, là. Ce n'est pas ça pantoute.

Le but, c'est de faire la meilleure loi possible, parce que cette loi-là, elle va rester là puis parce que quand il y a une commission qui est débordée, parce qu'il y a plein de projets de loi, ce qui est le cas de la Commission des institutions, bien ce que ça fait, c'est que les autres projets de loi ne peuvent pas passer. Puis ce n'est pas parce qu'on veut empêcher la ministre de travailler, M. le Président, puis je n'ai pas de problème à le dire ici puis à le dire n'importe où, sur toutes les tribunes en plus de ça. Mais ce n'est pas vrai que la ministre va nous obliger, ou les collègues de l'autre côté, en faisant des questions de règlement, à passer le bulldozer sur un projet de loi. On n'est pas des pee-wee ici, on a tous une expérience ici, là, qui est fort pertinente, O.K.? Ça fait que les pee-wee, ce n'est pas ici.

Ça fait que quand on dépose des amendements... puis mon collègue de LaFontaine, en plus de ça, vous savez, c'est un brillant plaideur, hein? Moi, je ne suis pas avocate, hein, j'ai fait des lois, par exemple, j'ai été ministre. Mais lui, c'est un brillant plaideur. À chaque fois qu'il dépose un amendement, est-ce que vous savez que ses amendements, là, sont appuyés sur des situations vécues, réelles, des autres lois ou en commission parlementaire? Tout est validé, vérifié, contrevérifié, M. le Président. Il n'y a rien de fait à la légère, absolument rien. Ça fait que ce n'est pas vrai qu'on va faire n'importe quoi puis qu'on va avoir l'air d'une bande d'amateurs, M. le Président...

Mme Thériault : ...ces amendements, là, sont appuyés sur des situations vécues, réelles des autres lois où, en commission parlementaire, tout est validé, vérifié, contre-vérifié, M. le Président. Il n'y a rien de fait à la légère, absolument rien. Ça fait que ce n'est pas vrai qu'on va faire n'importe quoi puis qu'on va avoir l'air d'une bande d'amateurs, M. le Président, je le dis tout de suite. Je suis une légiste d'expérience, j'adore le rôle de législateur. Je n'ai aucun problème à faire du temps en commission parlementaire. Je vais libérer mon agenda, M. le Président, pour être ici, c'est correct, mais on va faire les vraies lois puis on va faire les bonnes lois, c'est tout.

Ça fait que de dire qu'on est contre le vote aux deux tiers, ce n'est pas vrai, si on était contre, là, on ne déposerait pas des amendements comme ça, M. le Président. Puis je pense que chaque mot... puis on a eu l'occasion de le dire, là, le législateur ne parle pas pour rien rien, un «peut» puis un «doit», ce n'est pas pareil. Puis si la ministre se donne des droits, bien, qu'elle se les donne, les droits, mais on va les écrire dans la loi, par exemple, parce que c'est ça qu'on veut, on veut que ce soit clair pour tout le monde. Puis je pense que le point que mon collègue a fait, la semaine passée, c'était très clair, dans ce qu'on voulait faire, ce qu'on pourrait faire, le pouvoir qu'elle a puis le pouvoir qu'elle n'a pas. Mais chose certaine, quand on change un mode de nomination, la loi, là, elle ne superpose pas deux pouvoirs en même temps non plus.

Ça fait que là on parle de la nomination, on parle du processus pour pouvoir procéder à la nomination. Puis ce qu'on dit ici, c'est... plutôt que de dire «celle-ci est rencontrée par des députés lors d'un même entretien tenu à huis clos. À celle fin, le premier ministre désigne un député de son parti et demande au chef de chaque autre parti autorisé représenté à l'Assemblée nationale de faire de même.» Et «parti autorisé à l'Assemblée nationale», je vous rappelle que ça exclut le député de Chomedey parce qu'il est indépendant puis il n'est pas d'un parti autorisé. Il pourrait avoir le débat aussi, là, mais, à certains moments donnés, je trouve ça particulièrement spécial que le député, qui compte le plus d'expérience en matière policière, de lois qui touchent la police, soit mis à l'écart complètement, alors que là on a une belle manière de pouvoir le faire participer ici, à partir du moment où on dit qu'on peut regarder sur dossier, M. le Président.

Donc, vous comprendrez que je m'inscris dans le débat, M. le Président, parce que faire de la législation, j'adore ça, j'adore ça. C'est le fun, faire de la législation parce qu'on contribue à changer les lois puis on est ici pour changer le monde, M. le Président. Moi, ça fait 17 ans presque que je suis élue à l'Assemblée nationale, dans deux semaines, ça va faire 17 ans, M. le Président. Puis je ne suis pas ici pour perdre mon temps, jamais, jamais, jamais. Mais, quand je me couche le soir, M. le Président, savez-vous quoi? Je peux me regarder dans le miroir puis dire : Aujourd'hui, je n'ai pas perdu mon temps parce que j'ai fait avancer la société, parce que j'ai contribué à changer un projet de loi qui va faire une différence quelque part. Puis, quand on parle de transparence, quand on parle de transparence, M. le Président, c'est exactement là où on est avec cette nomination-là, les nouveaux modes de nomination, c'est de la transparence. Ça fait que la transparence, je trouve que ce que mon collègue dit, c'est parfait, on en, voit trois.

On a l'impression, avec les propos de la ministre, des fois, quand elle parle, honnêtement, son but ce n'est pas de le faire adopter, le projet de loi n° 1, M. le Président. Puis c'est malheureux à dire, mais, quand on se parle puis quand il y a de la discussion, on est capable de faire avancer les projets de loi, M. le Président, mais, quand on s'entête à ne pas vouloir nous écouter puis nous entendre, on ne peut pas faire avancer le projet de loi. Ça fait qu'on va déposer des amendements pertinents, comme toujours.

Puis je veux juste rappeler à la ministre, là, puis je vais le faire, le projet de loi n° 156 sur le cannabis, sur l'article 5, neuf séances d'étude, neuf séances d'étude sur un article, M. le Président. Six amendements ont été présentés par la CAQ, sa formation politique, son leader à part de ça, je pense, si je ne me trompe pas, spécial, hein? 40 heures d'études. L'article 15 pour les lieux publics, quatre séances, quatre amendements présentés par la CAQ, puis ils en ont présenté trois autres à part de ça, qu'ils ont transmis en vertu du règlement de l'Assemblée nationale. 18 heures d'études juste sur les lieux publics, sur un projet de loi qui avait fait 30 consultations par ma collègue, l'ex-député de Soulanges, qui était ministre des Services sociaux. Elle a consulté tout le monde dans les régions, les municipalités. Elle est partie sur la route aller voir le monde.

Les seules personnes que la ministre a besoin de consulter, M. le Président, c'est, nous, les parlementaires. Elle ne nous écoute même pas, elle ne veut même pas regarder nos amendements, elle n'ouvre pas la bouche. Bien, M. le Président, son premier ministre avait raison, hein, elle manque un petit peu d'expérience, mais, moi, j'y tends la main, on peut l'aider, M. le Président. On peut l'aider, je lui tends la main. Tout ce que je souhaite, c'est de faire avancer son projet de loi, puis d'ex-ministre de la Sécurité publique à la ministre de la Sécurité publique, puis d'ex-vice-première ministre à la vice-première ministre, M. le Président, n'en déplaise à la ministre, j'ai une expérience pertinente, ça me fera plaisir de lui transmettre. Je le fais avec mes propres collègues députés, puis je le fais avec des députés de l'autre côté aussi de la CAQ, pourquoi? Parce que je sais que ce n'est pas facile de s'attribuer un rôle, M. le Président. Mais honnêtement, moi, je veux bien travailler, mais encore faut-il qu'on veuille travailler avec nous, hein, on le dit, il faut être deux pour danser le tango.

Ça fait que, M. le Président, vous avez bien compris que je suis en accord avec l'amendement de mon collègue, et que, pour le moment, je vais m'arrêter ici, mais je n'hésiterai pas à revenir, M. le Président.

• (12 h 40) •

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. D'autres interventions? Mme la députée de Duplessis, s'il vous plaît.

Mme Richard : Merci...

Mme Thériault : ...moi, je veux bien travailler, mais encore faut-il qu'on veuille travailler avec nous, hein? On le dit, il faut être deux pour danser le tango. Ça fait que, M. le Président, vous avez compris que je suis en accord avec l'amendement de mon collègue et que... Pour le moment, je vais m'arrêter ici, mais je n'hésiterai pas à revenir, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. D'autres interventions? Mme la députée de Duplessis, s'il vous plaît.

Mme Richard : Merci, M. le Président. M. le Président, l'article 1, c'est le coeur même du projet de loi. Vous voyez, depuis ce matin, bon, nous ne sommes pas dans une période d'échange, de dialogue, et... Je vous ai dit ce que j'avais à dire par rapport, quand moi, j'ai mon droit de parole, je suis très sereine, je suis très calme. Mais, M. le Président, on ne peut pas évacuer comme ça l'article 1. Moi, je me souviens qu'il y a eu des nominations, des fois, qui ont été faites... où, des fois, on soumet des candidatures pour tel ou tel poste dans la fonction publique, et je me souviens très bien que la Coalition avenir Québec disait toujours : On a juste une candidature, là, on ne peut pas vérifier les autres. On pourrait retrouver le moment qui... Je ne pense pas que ce soit pertinent de savoir qui puis quand, mais ça a été fait. Puis, si les gens veulent fouiller, ils pourront.

On n'en sortira pas, M. le Président, à moins d'avoir une réelle collaboration de la part du gouvernement. J'en ai fait, moi aussi, de la législation. Il y avait des fois, là, l'atmosphère était extrêmement tendue entre l'opposition officielle, puis je faisais partie de l'opposition officielle, et certains ministres. Je peux vous le dire. Je peux vous dire également que parfois on avait des temps d'arrêt. Et savez-vous comment se réglait souvent le projet de loi? C'était durant les arrêts que nous avions. Pas que chacun partait de son côté, là. C'est que le ministre disait : Bon, qu'est-ce que vous voulez? Qu'est-ce qu'on peut faire? On arrêtait, on prenait... Change tel mot, puis ça, je pense que ça passer. Bon, moi, je ne reviendrai pas sur tout ce qu'a été dit. On ne sent pas d'ouverture du tout.

Vous savez tout comme moi, je sais que vous avez une expérience parlementaire, peut-être pas dans le même Parlement, mais vous en avez une, et tous les collègues autour de la table, même s'il y en a qui débutent comme députés, quand même eu le temps de faire une ou deux commissions, là, pour la plupart, puis de faire quelques heures en commission, ils savent comment ça se passe... Je ne pense pas que, de ce côté-ci de la table, les parlementaires, parce que, bon, la ministre refuse quelque amendement, le débat va être terminé sur l'article 1. J'en suis convaincue. Ce que je propose, Mme la ministre, M. le Président, parce que je le sais... Savez, il y a un blogueur, puis il a d'autres fonctions aussi, à un moment donné, il avait dit : Je pense que je vais faire une émission pour la porte 6. La porte 6, à l'Assemblée nationale, vous allez dire : Où c'est qu'elle va avec ça, hein? La porte 6, auparavant, il y avait beaucoup de gens qui fumaient, puis même les gens qui ne fumaient pas, c'était un lieu de discussion où on dit que c'est apolitique. On parle de tout, entre collègues, tous partis confondus. Et on se dit : Ce qui se dit à la porte 6 reste à la porte 6. Il y a moins de monde qui la fréquente parce qu'il y a de moins en moins de fumeurs, mais c'est quand même très intéressant, M. le Président, très intéressant. Et je sais pertinemment qu'il y a des collègues au gouvernement qui aimeraient, qui aimeraient que la ministre soit un petit peu plus souple ou un petit peu plus compréhensive par rapport à certaines choses, surtout sur le fond. Que ce serait vraiment... On le sait qu'ultimement les gens... bon, on va tout avoir épuisé notre temps, et puis qu'ultimement, ce projet-là, il va être adopté selon ce que la ministre souhaite, et les personnes de son entourage, que je ne nommerai pas ici. Parce que la ministre a beau avoir un rôle, on sait tous, en tout cas ceux qui ont de l'expérience, comment la machine fonctionne. Moi, je demande à la ministre si elle peut regarder, pour cet après-midi, nous revenons en commission, si elle peut regarder de quelque façon que ce soit avec son entourage politique, avec sa famille politique, avec ses légistes, de quelle façon on pourrait faire en sorte... Je comprends quand elle dit : Bien, ce n'est pas sûr qu'on ait des candidatures, bon, qui soient exceptionnelles, puis qu'on puisse en avoir plus que deux ou trois. Je peux comprendre, mais ça ne donne pas un bon message, quand même, même si je peux comprendre. Pour une question de transparence, pour une question que comme... vous soumettez une candidature qui est importante, surtout pour l'UPAC, puis qu'on a eu de la difficulté, vous le savez, en tout cas, si vous ne le savez pas, M. le Président, je vous l'apprends, on a été les premiers au Parti québécois à le demander, puis ce n'était pas facile, là, que la nomination soit proposée aux deux tiers...

Mme Richard : ...je peux comprendre, pour une question de transparence, pour une question que comme... vous soumettez une candidature qui est importante, surtout pour l'UPAC, puis on a eu de la difficulté, vous le savez. En tout cas, si vous ne le savez pas, M. le Président, je vous l'apprends, on a été les premiers au Parti québécois à le demander, puis ce n'était pas facile, là, que la nomination soit proposée aux deux tiers à l'Assemblée nationale pour un vote aux deux tiers. Si la ministre peut trouver une façon qu'on puisse arriver à retrouver... à trouver ce qu'on demande, puis je vais m'arrêter là, sinon, bien, on va continuer comme ce matin, puis il y a des commandes qui sont passées, d'arrêter les députés puis là, le temps, on est tous ici, là, M. le Président, si on est ici, là, et je m'inclus, c'est tous parce qu'on a des ego assez forts, puis on ne lâche pas le morceau, personne. Ça dépend des intensités de chacun et de chacune, c'est sûr, c'est ça la game politique.

Mais, on a quand même un projet de loi, qui est le projet de loi n° 1, puis que, pour moi, est d'une grande importance parce que mon collègue de Chomedey, il en a fait référence avec mon collègue de Verchères, Stéphane Bergeron. Moi, je n'étais pas sur cette commission-là, mais j'en entendais parler. C'était quelque chose, là, ce n'était pas anodin, là, ce n'était banal. Écoutez, il y avait des discussions, là, il y avait souvent des «off», là. Moi, j'ai fait des commissions, j'étais plus souvent à «off» qu'à «on». Ça veut dire qu'on réglait plus de choses dans le corridor qu'on en réglait en commission, là, j'ai vu ça, là. Et je vous l'ai dit, j'ai fait deux projets de loi sur les mines, là, ça a duré des années. C'est nous autres, quand on est arrivés au gouvernement, qui l'a passé, un gouvernement minoritaire. Puis, je participais à plein de commissions.

Si on ne veut pas continuer comme ça de part et d'autre, puis qu'il n'y a pas un bon climat d'échanges parce que j'en ai vu, là, des fois où on tient à quelque chose, on tient à un amendement, on y tient parce que, selon nous, puis on a validé avec notre monde, puis on a vérifié, puis... l'interprétation, on aimerait un petit peu plus bonifier de ce côté-ci. De l'autre côté, ils ont une position que, des fois, on ne connaît pas, puis on ne sait pas jusqu'où l'ouverture peut aller. Si la ministre ne veut pas ouvrir, elle nous le dira, moi, j'espère qu'elle va me le dire. On termine là. Puis, elle va me le dire à 3 heures. Moi, je n'interviendrai plus là-dessus, je vous le dis, peut-être plus, à moins que, à un moment donné, ça vienne me chercher, là. Puis, je vais dire, ils porteront l'odieux parce qu'ils auront à porter l'odieux d'un projet de loi extrêmement important où il n'y a pas eu de collaboration, où il n'y a pas eu d'ouverture. Un projet de loi comme ça qui n'aille pas d'amendement qui soit accepté, qui n'aille pas de dialogue, il faut que le ton change, M. le Président, ici, à la commission, là.

Je n'ai pas de leçon à donner à personne, là, puis je ne suis pas professeure non plus, là. Hein? De donner les façons de faire pour avoir un bon climat parce que, moi aussi, ça m'arrive de m'emporter, vous l'avez vu tantôt, hein? On fait des campagnes pour l'intimidation, moi, il n'y a pas personne qui m'intimide, même pas dans mon coin de pays où il y a des personnes qui voudraient le faire de temps en temps. Ça fait que ce n'est pas ici, je vais le faire, puis je ne veux pas intimider personne, puis je ne veux pas... ce n'est pas mon genre. Je souhaite juste qu'on reprenne un climat d'échanges puis si elle ne peut pas, la ministre, qu'elle nous dise : Je ne peux absolument pas. Moi, je vais terminer, mais ils auront à porter ce projet de loi là qui n'aura pas été un projet de loi dans lequel on va avoir collaboré puis bonifié. C'est tout.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Oui, merci, M. le Président. Mais je vais prendre quelques minutes pour répondre du moins à la députée de Duplessis et je veux la rassurer sur le fait que j'interviens assez régulièrement dans la foulée des innombrables amendements de l'opposition officielle et sous-amendements de l'opposition officielle. C'est sûr que ce n'est pas toujours les mêmes personnes qui sont présentes autour de la table, M. le Président mais, dans l'ensemble, si on réécoute les enregistrements, j'interviens régulièrement. Et, ça me fait plaisir de réintervenir aujourd'hui et de l'informer, si jamais elle n'était pas au courant de la chose, que j'ai annoncé, moi, la semaine dernière, mon intention de déposer un amendement à l'article 2 du projet de loi. Je... bien honnêtement, j'ai perdu espoir qu'on se rende à l'article 2, mais je vais quand même le déposer au moment où je pourrai le faire, à l'article 2, qui va réintroduire une exigence quant à un minimum de candidats éligibles au poste de commissaire à l'UPAC parce qu'à l'article 2 du projet de loi on prévoyait supprimer l'alinéa 4 de l'article 5.1 de la Loi sur la corruption qui faisait en sorte que, finalement, on n'avait plus de minimum requis pour le nombre de candidats éligibles au poste de commissaire. Et je vais modifier cet article-là par un amendement qui va venir préciser qu'on va pouvoir avoir au moins deux candidats éligibles, donc deux noms à proposer pour le poste de commissaire à l'UPAC parce que, entre autres choses, j'ai entendu les discussions de tout le monde ici et, à force d'échanger, dans une journée où on avait un échange productif, j'ai fini par concéder le fait que, oui, ça pourrait être bien de préciser explicitement qu'on devait avoir au moins deux personnes. Donc, je voulais en informer moi-même la députée de Duplessis parce qu'encore une fois je ne pense pas avoir l'occasion de déposer l'amendement puisqu'il touche l'article 2 du projet de loi, et que nous en sommes en stagnation à l'article 1. Ça...

Mme Guilbault : ...j'ai fini par concéder le fait que, oui, ça pourrait être bien de préciser explicitement qu'on devait avoir au moins deux personnes. Donc, je voulais en informer moi-même la députée de Duplessis, parce qu'encore une fois je ne pense pas avoir l'occasion de déposer l'amendement, puisqu'il touche l'article 2 du projet de loi et que nous sommes en stagnation à l'article 1. Ça, c'était la première chose, M. le Président. Donc, voilà un exemple où la collégialité et le gros bon sens ont prévalu et qui nous a permis du moins de manifester l'intention de déposer éventuellement un amendement sur l'article 2 du projet de loi. Et, vous savez, M. le Président, j'ai, moi, d'ailleurs pas loin ici, là, une série d'amendements qui sont en préparation, qui sont même pas mal finalisés, qui sont prêts à être déposés et qui touchent une foule d'éléments du projet de loi qui, je pense, pourraient intéresser du moins la deuxième et la troisième opposition, les collègues de l'équipe gouvernementale, bien sûr, et qui pourraient répondre à certaines préoccupations qu'ils ont évoquées entre autres lors des consultations particulières.

• (12 h 50) •

Mais, M. le Président, que voulez-vous que je vous dise de plus que : Je n'ai pas l'occasion de déposer ces amendements-là, parce que nous en sommes encore à l'article 1. Et j'ai moi-même... c'est-à-dire, j'ai, entre autres choses, la semaine passée, évoqué le fait que l'opposition officielle pourrait peut-être évaluer la possibilité que l'article 1 du projet de loi soit un bon article, soit adéquat comme il est et qu'on puisse procéder vers l'article 2, 3, 4, 5 et ainsi de suite. Et, M. le Président, j'ai certains échanges privés avec des gens autour de cette table et je peux vous dire qu'avec mes collègues de l'équipe gouvernementale, nous ne sommes pas les seuls à déplorer l'attitude de l'opposition officielle depuis l'étude... depuis le début de l'étude détaillée. Et, quand j'entends la députée de Louis Anjou Riel, à moins que ce soit son collègue de LaFontaine, et qui dit : Ceux qui nous écoutent vont penser quoi?, elle pose comme ça la question : Ceux qui nous écoutent vont penser quoi?, bien, M. le Président, les gens qui nous écoutent vont penser que, pour un projet de loi qui est aussi consensuel que le projet de loi n° 1, qui est en soi une pure concession politique aux partis d'opposition... Parce qu'il n'apporte rien au gouvernement, M. le Président, ce projet de loi là, au contraire, il enlève des pouvoirs au gouvernement pour les donner aux oppositions. Bien, malgré le fait que, par nature, le projet de loi n° 1 ne soit qu'une concession politique pure et simple aux partis d'opposition, le Parti libéral trouve le moyen de continuer de s'opposer aux nominations aux deux tiers et de continuer de s'opposer à ce projet de loi là.

Ils ont voté contre le principe, et maintenant ils utilisent d'autres outils parlementaires à leur disposition, et ils ont parfaitement le droit de le faire, M. le Président, ils utilisent d'autres outils parlementaires à leur disposition pour éviter qu'on puisse en venir au fin mot de ce projet de loi là et qu'on puisse résolument l'adopter. Donc, à la question : Que vont penser les gens qui nous écoutent?, je pense qu'après... — là, on en sera à 22, 23 heures quand on terminera à 13 heures — je pense qu'après 22, 23 heures de discussion entre des élus qui sont payés pour faire avancer de la législation, si on demande aux citoyens dans un «vox pop» dans la rue, M. le Président : Pensez-vous qu'on rentabilise le temps des élus?, je ne peux pas parler à la place de personne, mais je suis assez certaine que des gens trouveraient que ça commence à être long pour un article de projet de loi. Donc, je porte ça à la connaissance ou à la réflexion des collègues de l'opposition officielle.

Et, pour terminer, M. le Président, bien, j'assure les collègues des oppositions de mon très grand intérêt, évidemment, pour mon propre projet de loi, celui de notre gouvernement. Tous les collègues ici sont fortement intéressés à le faire cheminer, à le faire progresser, à le bonifier, notamment avec les amendements que nous souhaitons déposer, si tant est qu'on parvenait un jour à un autre article que le 1, qui nous permettrait d'avoir d'autres discussions sur les amendements qu'on déposerait, sur d'autres amendements qui pourraient être déposés par les partis d'opposition et qu'on puisse enfin évoluer et se rendre utiles, à toutes fins pratiques, pour les citoyens, parce que le but d'un projet de loi, je vais le rappeler, c'est de l'adopter et surtout qu'il devienne bénéfique pour la population, et, pour qu'il soit bénéfique pour la population, il faut à un moment donné être capable d'avancer pour pouvoir l'adopter et que la loi entre en vigueur.

Et je vais terminer encore une fois sur un point que j'ai souvent évoqué, M. le Président, à l'effet que ce que le Parti libéral est en train de faire par son attitude, c'est tout simplement de nous exposer au risque que le prochain commissaire de l'UPAC doive être nommé par le seul gouvernement si on n'en vient pas à une adoption du projet de loi d'ici le mois de juin, à moins qu'on le fasse très rapidement au début de l'automne. Mais je rappelle que, le 3 novembre, maximum, le nouveau commissaire de l'UPAC doit être nommé. Donc, je redépose tout ça pour alimenter la réflexion des collègues et je vais céder la parole à une autre personne autour de la table.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, merci beaucoup. J'ai quelques interventions. D'abord, le député de Chomedey, s'il vous plaît.

M. Ouellette : Je suis un peu abasourdi, M. le Président. Je ne m'attendais pas à une prise de position de cette nature de la part de la ministre. Je ne m'attendais pas d'entendre que ce projet de loi là, c'était pour les oppositions, que ça n'apporte rien au gouvernement. C'est...

M. Ouellette : …M. le Président, je ne m'attendais pas à une prise de position de cette nature de la part de la ministre. Je ne m'attendais pas d'entendre que ce projet de loi là, c'était pour les oppositions, que ça n'apporte rien au gouvernement. C'est le projet de loi n° 1. Si ça n'apporte rien au gouvernement, bien, retirons-le puis retournons-nous-en chez nous. Je ne pense pas qu'il n'y ait personne qui ait… On a tous d'autres choses à faire. On est tous occupés dans plein d'autres choses.

Je pense que ce qui est important, puis je pense qu'on devrait se poser la question du côté du gouvernement, que c'est qui bogue à l'article 1? Pourquoi est-ce qu'il y a autant d'interventions? Pas parce que c'est des interventions le lundi puis le vendredi, là. Puis je comprends qu'on veut démoniser le Parti libéral puis tout ça. J'ai bien compris le jeu, mais étant maintenant… étant député indépendant et étant au courant de toutes les tractations qui se fait entre les leaders du gouvernement puis les leaders des autres oppositions, là, la mauvaise foi, là, n'est pas toute, oui, à l'endroit où vous pensez qu'elle peut être. Je vous dirai qu'il y a beaucoup de choses qui… qu'on veut laisser entendre au public puis qui ne sont pas tout à fait de même dans la réalité des choses.

Je pense qu'on part tous avec des bonnes intentions. Je pense que l'équipe de la ministre… Puis on ne sait pas ce qui est l'intention de la ministre derrière son projet de loi, mais on a tous les meilleures intentions du monde pour lui donner le meilleur projet de loi du monde, pour qu'elle soit capable de dire que le projet de loi n° 1, c'est un travail consensuel de tous les députés alentour de la table. Je ne ressens pas ça. Je ne ressens pas ça. On a eu un briefing technique. Les légistes qui sont venus, malgré l'excellence de leur travail, n'avaient pas de mandat. On a exposé certaines interrogations qu'on avait. Ils ont pris ça, ils sont repartis avec les interrogations. Ils n'avaient pas de mandat. Ils avaient à venir nous porter le cahier et prendre en note ce qu'on pouvait avoir pour le ramener.

Puis je le dis, on travaille. Et je pense que ça prend une ouverture dans le respect. Je pense aussi qu'on doit être cohérent. On fait des lois. Ce n'est pas vrai que je vais mettre mon nom sur un projet de loi qui va être contraire aux 11 autres nominations qu'on fait à l'Assemblée nationale, de dirigeants d'organisme. Ce n'est pas vrai. Je vous le dis, là, je ne peux pas être en accord avec ça. Puis ce n'est pas vrai que je vais mettre mon nom, M. le Président, sur un projet de loi, là, si je ne suis pas convaincu qu'on a la meilleure législation possible.

Puis, oui, c'est le processus de la négociation. La ministre nous annonce qu'elle a un amendement, qu'elle veut avoir deux candidats. On n'est peut-être pas d'accord, mais on va probablement arriver à un compromis. Il y a une majorité gouvernementale. On aura des discussions. On ne perd pas notre temps sur le 1. Je pense que la première ouverture qu'on doit avoir, M. le Président, dans notre commission, bien, elle doit venir de la ministre qui est porteuse du projet de loi. On veut tous l'aider à avoir le meilleur projet de loi possible pour les citoyens du Québec qu'on représente. Et, je veux dire, ce n'est pas sorcier, ce qu'on dit là, là. On ne fait pas ça pour nous autres, puis on ne fait pas ça parce qu'on est orgueilleux, puis on ne fait pas ça parce qu'on se pense plus intelligents que les autres, là. On fait ça pour faire en sorte de donner le meilleur encadrement au futur directeur de la Sûreté. Moi, quand même que… Le 3 novembre, pour le commissaire à l'UPAC, là, je vais prendre le temps de bien faire ce que j'ai à faire dans les meilleures dispositions possible. Puis ce n'est pas vrai qu'on va me pousser dans le dos puis qu'on va me rentrer de quoi dans la gorge. Ce n'est pas vrai. Ce n'est pas de même qu'on fonctionne. À moins que vous vouliez changer les règles. Mais ce n'est pas de même qu'on fonctionne. Ça fait que…

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.

M. Ouellette : …je vous encourage à réfléchir sur l'heure du midi.

Le Président (M. Bachand) : Compte tenu de l'heure… Merci beaucoup, M. le député. J'ai quelques autres députés qui m'ont demandé la parole. On va faire ça au retour de travail. Alors, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 59)


 
 

15 h (version non révisée)

(Reprise à 15 h 23)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.

Lors de la suspension de ses travaux, ce matin, les discussions portaient sur un amendement de l'article 1, proposé par le député de LaFontaine. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.

M. Leduc : ...dans la commission sur laquelle j'ai siégé, la semaine dernière, avec M. Jean Boulet, il avait pris... je ne sais pas si c'est... moi, je suis nouveau, hein, je ne sais pas si c'est une coutume, mais il avait pris l'initiative de déposer l'ensemble de ses amendements pour le bénéfice... qu'on puisse se les approprier. En tout cas, l'expérience que j'ai eue la semaine dernière, ça nous a facilité la tâche, et l'esprit de ralliement fonctionnait en ce sens-là, même que ça nous invitait, nous, les oppositions, à envoyer aussi d'avance nos amendements à la partie ministérielle pour pouvoir collaborer. Moi, je suis disposé à le faire, j'en ai déjà quelques-uns de rédigés, donc c'est une invitation que je lance comme ça.

Le Président (M. Bachand) : O.K., il y avait la députée de Notre-Dame-de-Grâce qui m'avait demandé la parole, s'il vous plaît.

Mme Weil : ...même sens, quand j'ai eu à piloter des dossiers, quand... et c'est vraiment une coutume, quand les ministres ont des amendements, ils vont les déposer en... parce que c'est difficile pour l'opposition d'avoir une vue globale de la structure de la loi et des différentes dispositions. Et j'ai l'impression que... bien, l'amendement est crucial, j'ai l'impression, parce que la ministre semble dire que la discussion devrait débloquer. Donc, moi, j'encourage la ministre à déposer ses amendements pour qu'on puisse avoir une vue globale du projet de loi, et ça pourrait nous éclairer beaucoup.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, Mme la députée. Interventions? M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Oui, là, je pense qu'on est sur l'amendement, j'aimerais ça savoir ce qu'en pense la ministre, de cette suggestion-là du collègue de Québec solidaire.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? M. le député de LaFontaine a soulevé un point. Interventions, une fois. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, M. le Président, la bienséance élémentaire...

M. Tanguay : ...pense la ministre, de cette suggestion-là, du collègue de Québec solidaire.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? M. le député de LaFontaine a soulevé un point. Interventions, une fois. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, M. le Président. La bienséance élémentaire aurait requis que la ministre réponde à l'offre faite par notre collègue de Québec solidaire. Elle décide encore une fois de ne pas entrer dans le dialogue, tout en se plaignant, M. le Président, puis ça a été envoyé ce matin par un tweet de la ministre, là, puis ça, honnêtement, là... tweet à l'effet que le Parti libéral continue de faire de l'obstruction. M. le Président, «it takes two to tango». Je veux dire, on ne peut pas faire d'obstruction si... On ne peut pas nous accuser de faire de l'obstruction si on est tout seuls à parler. En ce sens-là, lorsqu'il y a des arguments intelligents, on peut nous faire confiance pour reconnaître l'intelligence et le bien-fondé des arguments.

Alors, on vient d'avoir là, encore une fois, un exemple où un collègue de bonne foi demande si elle peut déposer ses amendements, puis on n'a même daigné lui répondre. Je suis père de famille, moi, M. le Président, comme d'autres ici autour de la table, pères et mères de famille. Ce n'est pas de même qu'on élève nos enfants. Même à un enfant, M. le Président, on dirait : La politesse élémentaire, c'est de répondre lorsqu'on t'adresse la parole. A fortiori quand on est payés puis délégués par le peuple pour être les représentants de circonscription, il faut qu'on se parle. Je le déplore.

Le Président (M. Bachand) :Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Oui, je vais intervenir. Ça me fait plaisir de répondre quand il y a des questions vraiment spécifiques qui appellent des réponses spécifiques. Et donc c'est ça, ça me fait plaisir de répondre au collègue d'Hochelaga-Maisonneuve sur les amendements. Je suis en train vraiment de finaliser les derniers, M. le Président. J'ai d'ailleurs encore certaines discussions, en parallèle de la commission, qui vont aiguiller la fin de ma réflexion. Mais je vais évaluer l'opportunité de déposer peut-être ou de présenter du moins ces amendements-là à l'ensemble des collègues.

Mais, ceci étant dit, M. le Président, j'avise à l'avance l'opposition officielle que ces amendements-là vont toucher l'article 2 et les suivants. Donc, à partir du moment où il nous cantonne dans l'article 1 depuis maintenant 23 heures, je pense qu'on n'est pas dans l'urgence de déposer la suite des amendements. Je pense que l'objectif serait peut-être d'en finir avec l'étude de l'article 1 pour passer à l'article 2 et de découvrir, séance tenante, peut-être même aujourd'hui, M. le Président, si on se rendait à l'article 2, de découvrir l'amendement de l'article 2, que j'ai déjà annoncé d'ailleurs. Ce ne sera pas une grosse nouvelle, c'est celui qui va réintroduire une exigence minimale de deux candidats éligibles au poste de commissaire à l'UPAC. Alors, moi, je suis toute disponible pour présenter mes amendements les uns après les autres, si tant est qu'on pouvait avancer dans le projet de loi, et, cette possibilité, on en est privés actuellement, M. le Président, essentiellement par la surutilisation, je dirais, des outils parlementaires par l'opposition officielle.

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Duplessis. Excusez-moi, M. le député de LaFontaine. Oui, Mme la députée. Excusez-moi.

Mme Richard : Merci, M. le Président. Si je peux faire une proposition à la ministre, en vue de dénouer l'impasse dans laquelle nous nous retrouvons, ce serait de... parce que là, on n'y arrivera pas, de suspendre l'article 1 et de passer à l'article 2, et si... On pourra avancer parce que sinon, M. le Président, on va encore passer de nombreuses heures sur l'article 1 parce qu'il y a des choses auxquelles on tient. Puis là peut-être qu'en suspendant l'article 1, si la ministre le veut bien, on pourrait passer à l'article 2, puis...

Le Président (M. Bachand) : Je prends... Je vous écoute parce que je pense qu'il y a d'autres députés qui veulent intervenir là-dessus. Je vous reviendrai aussi sur la mécanique. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Non, M. le Président, je n'ai pas d'intervention là-dessus.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Chomedey.

• (15 h 30) •

M. Ouellette : Je trouve que la suggestion de ma collègue de Duplessis est très à propos, et je pense qu'effectivement, avec le nombre d'heures et le nombre de commentaires qu'on a eus sur l'article 1, il y a encore une réflexion, puis j'invite la ministre, M. le Président, dans sa réflexion, puis je pense que sa réflexion n'est pas finie, sur des amendements à d'autres articles. Je pense qu'on a tous le désir de faire avancer le projet de loi. Je ne pense pas que la réflexion soit finie sur l'article 1 parce que mon collègue de LaFontaine a des amendements. J'en ai un qui, particulièrement, touche le statut des députés indépendants à l'Assemblée, qui ont les mêmes droits que tout le monde, qui devraient avoir les mêmes droits que tout le monde pour toutes sortes de raisons, parce qu'on est des parlementaires élus, et je pense que, dans les circonstances, ça pourrait être de très bon augure qu'on suspende, s'il y a vraiment une volonté d'avancer, l'article 1, qu'on aille à l'article 2 puis qu'on commence à regarder les amendements. Puis, au fur et à mesure...


 
 

15 h 30 (version non révisée)

M. Ouellette : ...et je pense que, dans les circonstances, ça pourrait être de très bon augure qu'on suspende, s'il y a vraiment une volonté d'avancer l'article 1, qu'on aille à l'article 2, puis qu'on commence à regarder les amendements, puis, au fur et à mesure que les amendements seront prêts, sûrement que ça va favoriser un dialogue entre les parlementaires de la commission. Et vous avez, M. le Président, toute la latitude. Avec le consentement de tous les parlementaires, on peut faire à peu près... «sky is the limit», là, je me... excusez-moi l'anglicisme, mais je pense que c'est une très bonne suggestion de la collègue de Duplessis, et ça permettrait de régler à l'intérieur de la Commission des institutions, et non pas sur les médias sociaux, le sort du projet de loi n° 1.

Le Président (M. Bachand) : D'autres interventions sur ce sujet? Donc, juste... la mécanique, c'est qu'on va devoir, d'abord, trouver, si vous êtes d'accord, un consentement pour suspendre l'amendement, l'étude de l'amendement, et après ça un consentement pour suspendre l'article 1.

M. Tanguay : Oui, M. le Président, tout en... on va se prononcer, tout en informant les collègues que, pour revenir à l'article 1, ça prendra le consentement ou, à défaut, faire tout le projet de loi et on revient à la fin.

Le Président (M. Bachand) :Exactement.

M. Tanguay : C'est les conséquences...

Le Président (M. Bachand) :Exactement. Oui, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Et même, dans un souci de collaboration, M. le Président, parce que la mécanique est très chère au discours de notre collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, si, d'entrée de jeu, on suspendait l'amendement du député de LaFontaine, qu'on allait à l'article 2, et qu'il y a une ouverture manifestée de tous les côtés, je m'engage à faire parvenir à la ministre et à ses légistes, avant discussion, l'amendement que j'aurai à un des alinéas de l'article 1. Et je pense que tous les collègues, de ce côté-ci, pourraient partager la même vision, parce que je pense qu'on a tous le même but de faire en sorte de faire le meilleur projet de loi dans les meilleures dispositions pour répondre aux attentes.

Le Président (M. Bachand) : Merci. D'autres interventions? Est-ce que je comprends qu'il y a... Oui, madame... Anjou—Louis-Riel, pardon, oui.

Mme Thériault : M. le Président, je m'inscris dans le débat, évidemment. Vous savez, je dis à la ministre que nous sommes en faveur de son projet de loi, donc le vote aux deux tiers. J'ai dit à la ministre, dans plusieurs rencontres également, que nous étions ici pour faire avancer les choses. Donc, au nom de mes collègues porte-parole de l'opposition officielle, mais aussi au nom de tous les collègues, et c'est ce que la ministre devrait aussi comprendre, M. le Président, présentement, vous avez une opposition qui est à peu près toute sur la même longueur d'onde, peu importe que ce soit le député indépendant, le Parti québécois, Québec solidaire ou le Parti libéral, nous sommes tous d'accord au vote aux deux tiers. Nous avons des différences dans les amendements qu'on dépose, évidemment. Par contre, on est tous disposés à faire avancer, on est tous disposés à suspendre l'amendement et suspendre l'article et de pouvoir continuer.

J'aimerais aussi préciser, M. le Président, que la ministre a dit ce matin qu'elle avait en main ses amendements. Donc, vous savez que, de consentement, on peut tout faire. Moi, je pense que, si on suspend, que la ministre pourrait très bien déposer de manière... puis je vais le dire comme ça, M. le Président, informelle, même, ses amendements, aux collègues députés, pour qu'on puisse prendre connaissance des amendements, qu'on puisse en discuter, puis, après ça, les déposera officiellement, au fur et à mesure, mais on pourra au moins lui annoncer : Oui, ah!, ça, on est d'accord avec ça, hum!, ça, on a une petite réticence, ça se pourrait qu'on vous apporte un amendement, etc. C'est usuel de le faire. On l'a fait souvent en commission parlementaire. Les documents ne sont pas officiels tant que la ministre ne l'aura pas déposé, mais ce que ça fait, c'est que nous, on prend connaissance des amendements puis on peut en parler ensemble.

Puis la collègue de Duplessis a dit, à juste titre : Ça arrive souvent qu'on va suspendre exprès pour pouvoir s'entendre. Mais on est des gens de bonne volonté, et je tends la main du Parti libéral du Québec à la vice-première ministre et ministre de la Sécurité publique qui, je suis convaincue, a à coeur l'avancement de son projet de loi, parce que, contrairement à ce que la ministre a dit, si c'est le projet de loi n° 1, ce n'est pas un projet de loi pour les oppositions. Si c'était ce cas-là, M. le Président, je pense que la ministre accepterait quelques amendements de l'opposition. Donc, je pense que le projet n° 1 est quand même cher aux yeux du gouvernement, et ça nous fera plaisir de le faire avancer, évidemment, dans un esprit de collaboration. Voilà.

Le Président (M. Bachand) : Merci. D'autres interventions? Donc, je vous rappelle la procédure, on doit d'abord... consentement unanime pour suspendre l'étude de l'amendement, consentement unanime pour suspendre l'article 1, et on s'en va à l'article 2. Et puis après, ce qui est important, le député de LaFontaine le disait aussi très bien, c'est que ça prend le consentement unanime pour revenir à l'article 1, sinon, on continue, article 2, 3, 4, etc. Ça va? Donc, ça, c'est la mécanique pour continuer.

M. le député de Saint-Jean.

M. Lemieux : Sans vouloir présumer du travail qu'on...

Le Président (M. Bachand) : ...et on s'en va à l'article 2, et puis après, ce qui est important, le député de LaFontaine le disait aussi très bien, c'est que ça prend consentement unanime pour revenir à l'article 1, sinon, on continue l'article 2, 3, 4, etc. Ça va? Donc, ça, c'est la mécanique pour continuer. M. le député de Saint-Jean.

M. Lemieux : Sans vouloir présumer du travail qu'on va réussir à faire ou de la vitesse à laquelle on va aller, le député de LaFontaine nous répète régulièrement que le 1, le 6 et le 9 sont pratiquement des copies conformes. À partir du moment où on décide ce qu'on est sur le point de décider, est-ce qu'on ne devrait pas tout de suite décider que le 6 et le 9... Non. Je pose la question juste par rapport à la mécanique.

Le Président (M. Bachand) : Si on est à 2, puis il n'y a pas de consentement unanime, à ce moment-là, on tombe sur les autres articles, oui. Mais vous êtes toujours souverains, hein, si vous décidez de suspendre un autre article, c'est votre droit, d'accord? Est-ce que je sens un consensus sur ça? Alors, je demande s'il y a un consentement unanime pour suspendre l'étude de l'amendement du député de LaFontaine?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bachand) :Consentement. Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'article 1 du projet de loi?

Des voix : Consentement...

Le Président (M. Bachand) : Alors, nous allons commencer...

(Consultation)

Le Président (M. Bachand) : Oui, juste m'assurer du côté gouvernemental, c'est consentement? Oui. Alors, nous allons débuter l'étude de l'article 2, s'il vous plaît. Mme la ministre.

Mme Guilbault : Merci. L'article 5.1 de cette loi est modifié par la suppression du quatrième alinéa. Et là je veux déposer un amendement, c'est à ce moment-ci que je le fais? Oui. Je lis l'amendement ou...

Le Président (M. Bachand) : Après ça, on va suspendre pour la distribution.

Mme Guilbault : ...est-ce qu'on le distribue avant?

Le Président (M. Bachand) : Oui.

Mme Guilbault :O.K. Donc, remplacer l'article 2 de ce projet de loi par le suivant :

«2. L'article 5.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le quatrième alinéa, de «trois» par «deux».

Le Président (M. Bachand) : On va suspendre quelques instants, s'il vous plaît. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 37)

(Reprise à 15 h 39)

Le Président (M. Bachand) : Alors, on reprend les travaux. Merci beaucoup. Alors, je cède la parole à Mme la ministre sur l'amendement, s'il vous plaît. Mme la ministre.

M. Tanguay : Même à vous, elle ne répond pas.

Le Président (M. Bachand) : Non, non, on a tous ensemble un très bon lien de communication, M. le député de LaFontaine.

Alors donc, on est sur l'étude de l'amendement proposé par la ministre. Alors, je cède la parole à la ministre.

Mme Guilbault : Bon. Alors, je le relis? Bien, je vais le relire, il est bref de toute façon. Remplacer l'article 2 de ce projet de loi par le suivant :

«2. L'article 5.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le quatrième alinéa, de «trois» par «deux».

• (15 h 40) •

Et donc cet amendement vise à prévoir qu'un nouvel appel de candidatures doit être publié lorsqu'au terme de leur évaluation moins de deux candidats, au lieu de trois, ont été déclarés aptes à exercer la charge de Commissaire à la lutte contre la corruption par le comité de sélection. Donc, juste pour brièvement expliquer l'esprit de cet amendement-là, bien, je l'ai dit déjà un petit peu ce matin, ça fait suite à beaucoup d'échanges qu'on a eus ici sur le fait qu'il y avait un malaise généralisé à l'idée qu'il pourrait y avoir un seul candidat qui ressorte des travaux du comité de sélection. Et, depuis le départ, moi, je dois dire bien franchement, M. le Président, dans ma tête, il y aurait plus qu'un candidat la grande majorité du temps, et je crois, moi aussi, qu'il est de bon augure...

Mme Guilbault : ...fait qu'il y avait un malaise généralisé à l'idée qu'il pourrait y avoir un seul candidat qui ressorte des travaux du comité de sélection et depuis le départ, moi, je dois dire, bien franchement, M. le Président, dans ma tête, il y aurait eu plus qu'un candidat la grande majorité du temps, et je crois moi aussi qu'il est de bon augure qu'il y ait au moins deux candidats. Je voulais qu'on se laisse la latitude nécessaire, mais je comprends que les collègues soient plus à l'aise qu'il soit expressément prévu qu'on ait au moins deux personnes et je partage leur opinion en ce sens-là, c'est pourquoi je propose cet amendement-là et donc, c'est ça.

Donc, la notion d'appel de candidatures dont on a parlé aussi, le député de LaFontaine, entre autres, puis la collègue d'Anjou—Louis-Riel en ont parlé beaucoup, là, la notion d'appel de candidatures, à quel moment on en fait un, à quel moment on en refait un, qu'est-ce qui justifie d'en refaire un, est-ce qu'on n'en fait pas. Donc, là, on vient camper aussi cette notion d'obligation de refaire un appel de candidatures si on a moins que deux candidats. Ça fait que je pense que c'est un amendement qui devrait faire consensus, du moins, je l'espère, et qui est déposé évidemment en toute bonne foi, et qui a la qualité de rallier, je pense, le point de vue d'à peu près tout le monde autour de la table à ma connaissance, selon ce que j'ai pu entendre à ce jour.

Le Président (M. Bachand) : Merci, Mme la ministre. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : ...il y a d'autres collègues qui veulent parler. Je n'en suis pas sur le fond, juste une question de directives, M. le Président, puis qu'on le prenne sur mon temps, il n'y a pas de problème.

Techniquement, donc, il s'agit d'un amendement qui amende donc l'article 2 du projet de loi puis qui concerne le même alinéa. Donc, on va statuer sur l'amendement qui modifie l'article 2 du projet de loi et, par la suite, nous allons restatuer sur l'article 2 tel qu'amendé. C'est ma compréhension, c'est bon?

Le Président (M. Bachand) : Oui, vous avez raison.

M. Tanguay : Parfait. O.K. Merci.

Le Président (M. Bachand) : M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.

M. Leduc : ...question sur le fond, moi, ce que je comprends de la manière dont c'est écrit, l'article qui était supposé être abrogé puis que, là, on modifie de trois pour deux, c'est que c'est les personnes qui sont considérées aptes à exercer la charge de commissaire dans lequel le ou la ministre va piger sa candidature préférée qui va ensuite nous être envoyée au comité des députés. Donc, le comité des députés qui sont nommés par les chefs des différents partis, nous, on ne verra jamais les deux personnes, on va n'en voir jusqu'une. On reste dans la même logique de n'en voir qu'une seule. Est-ce que je comprends bien le sens du projet... de l'article ici?

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui, effectivement, depuis le départ, l'idée était que le premier ministre soumet une candidature au comité de parlementaires, mais il y avait eu plusieurs discussions, entre autres, avec la députée de Mercier sur le fait qu'il y avait ce malaise que, à l'issue du premier comité, il pourrait n'y avoir qu'un seul candidat, donc même pas de choix à la base parmi lesquels sélectionner cette candidature qui serait éventuellement présentée aux parlementaires. C'est pour ça que je dis, en ce sens-là, que ça vient pallier une lacune finalement qui avait été notée par plusieurs collègues.

Le Président (M. Bachand) : Intervention, oui, M. le député.

M. Leduc : Je n'étais pas là, je n'ai pas écouté tout ce que ma collègue de Mercier a dit évidemment, mais si je veux bien comprendre, c'est que, dans le fond, nous, comme députés des autres partis qui vont être invités au comité des députés, dans le fond, on ne le saura jamais combien de personnes ont été présentées à la ministre, là, on s'assure qu'il y ait au moins deux, il pourrait en avoir trois, il pourrait en avoir quatre, il pourrait en avoir cinq, qui sont jugées aptes. Mais, nous, on ne sera jamais informés du nombre de personnes à part, là, du fait qu'on sait qu'il y en aura au moins deux qui va vous être suggéré. Puis, là, encore une fois, je n'ai pas écouté ce que Mme ma collègue de Mercier a dit, mais j'ai bien l'impression, en tout cas, c'est... moi, ma lecture, c'est qu'on aurait... c'est bien, puis je veux dire, je vais voter pour, là, c'est mieux que de ne pas avoir rien du tout comme c'était l'article précédemment, mais je pense le véritable objectif, c'est que ça atterrisse au comité des députés plus qu'une personne. Là, je comprends que c'est là-dessus... ce n'est pas là-dessus qu'on bouge, là.

Mme Guilbault : Bien, deux choses peut-être, de toute façon, l'article 2 porte seulement sur l'élément qui touche les candidatures issues du comité de sélection. Donc, on est vraiment là-dedans pour ce qui est de cet article-là, donc de cet amendement-là et, pour l'autre aspect, bien, comme je disais, depuis le départ, il est dans notre intention de soumettre un candidat à la fois, bien de soumettre un candidat qu'on espère qui va être accepté. S'il devait ne pas l'être, on proposerait une autre candidature, mais c'est le principe qui avait été retenu entre autres pour des questions de confidentialité, pour des questions de minimiser les noms qui pourraient circuler, les rencontres, ne serait-ce que circuler dans les corridors, là. On a déjà même discuté de ça, ça devient difficile pour une personne de s'exposer à cette médiatisation puis au fait que ça va être connu qu'elle vient rencontrer un comité pour être D.G. de la Sûreté ou être DPCP, alors qu'elle pourrait ne pas obtenir l'emploi, puis là, elle retourne dans son emploi, puis ça s'est ébruité tout ça. Donc, il y avait une question de respect et de confidentialité qui était à la base de ça.

Le Président (M. Bachand) : Intervention, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve?

M. Leduc : Ça va, merci.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Chomedey, s'il vous plaît.

M. Ouellette : Merci, M. le Président. Juste pour clarification, je pense que c'est une avancée de le faire comme ça, mais dans la mécanique...

Le Président (M. Bachand) :…M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Ça va, merci.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Chomedey, s'il vous plaît.

M. Ouellette : Merci, M. le Président. Juste pour clarification, je pense que c'est une avancée de le faire comme ça, mais, dans la mécanique, comment, dans la mécanique, le comité d'évaluation, est-ce que le comité d'évaluation ferait rapport à la ministre que, suite au comité d'évaluation, il n'y a seulement qu'un candidat qui est apte? Et le comité d'évaluation pourrait recommander dans son rapport à la ministre de retourner ou il pourrait juste faire le constat qu'il n'y en a juste un, mais il y aurait un rapport du comité d'évaluation écrit attestant de leurs travaux qui guiderait la ministre dans la reconvocation. Parce qu'on parle de transparence, on parle de tout l'aspect de perception. Partant du moment où on met un comité de sélection et puis il y a juste un candidat qui pourrait être apte, il faut qu'en quelque part il puisse avoir une trace, probablement confidentielle, mais qu'il puisse avoir une trace et que le comité de sélection recommanderait à la ministre de, ou dirait à la ministre qu'il y a juste une candidature pour éviter, pour éviter, puis je vous laisse pour vos commentaires après, M. le Président, justement pour éviter qu'unilatéralement ou qu'on commence à s'imaginer que, oui, il y a eu deux personnes qui ont appliqué, c'est sûr qu'il n'y en aura pas… On va être moins que deux, là, et puis on va retourner en appel d'offres. Juste pour assurer la transparence du comité.

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Oui. Bien, je ne sais pas si j'ai bien compris la question du député de Chomedey, mais c'est essentiellement le même principe qui prévaut déjà. Donc, le comité de sélection fait rapport à la ministre, c'est déjà prévu ainsi, donc, fait rapport à la ministre. Et là il y aura, par exemple, deux, trois, quatre, cinq noms, selon. Et donc, là, ensuite, ça poursuit le processus. S'il y avait seulement un nom, bien, automatiquement, il y a un nouvel appel de candidatures qui se fait. Donc, je ne sais pas. Il faut dire aussi, M. le Président, qu'on a déjà eu des discussions très détaillées sur la question des appels de candidatures, de rapport qui est fait au ministre, et tout ça, la semaine dernière. Donc, je comprends que les députés ne peuvent pas être présents en tout temps, mais, en même temps, aussi, on ne peut pas refaire les discussions éternellement sur les mêmes sujets.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Chomedey, oui.

M. Ouellette : Non, mais je comprends. Je comprends, M. le Président, qu'on ne peut pas refaire les discussions, mais, toujours dans un souci de transparence… Et je comprends aussi que, s'il y a juste un candidat apte, vous retournez en appel de candidatures. O.K. Ça, c'est automatique. Mais c'est… Mon intervention était tout simplement dans la mécanique. C'est que le comité de sélection fait rapport, puis il y a juste un candidat. Puis, s'il y a juste un candidat, je pense que l'article 1 va s'appliquer, là, parce qu'il va falloir qu'il soit passé à l'entrevue. Vous ne retournerez pas en appel d'offres s'il reste juste un candidat à la fin, là.

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre, oui.

Mme Guilbault : Bien, je ne suis pas sûre de comprendre, là, le principe de l'article si c'est de dire que, s'il y a juste un candidat, on retourne en appel de candidatures. Mais je vais, peut-être pour le bénéfice du collègue de Chomedey, lire tout simplement le quatrième alinéa de l'article 5.1 de la loi sur la corruption avec le nouveau libellé qui refléterait l'amendement que j'ai déposé. Donc, ça dit : «Si, au terme de l'évaluation des candidats, moins de deux candidats ont été considérés aptes à exercer la charge de commissaire, le ministre doit publier un nouvel appel de candidatures». Donc, oui, il y a un nouvel, ce que le député a appelé un nouvel appel d'offres, là, mais qui serait un appel de candidatures, il y en a un automatiquement qui sera fait. Et on espère évidemment attirer de nouveaux C.V. puisque ceux qui ont déjà été reçus au premier appel, vraisemblablement, ne feront pas l'affaire, et ainsi de suite, M. le Président.

M. Ouellette : O.K. Toujours dans cette optique-là puis pour le besoin des gens qui nous écoutent aussi. Situation, quatre candidats appliquent. Il y en a juste un qui est retenu par le comité de sélection. Le comité de sélection, puisqu'il y en a juste un et puisqu'on est en deçà du quatrième alinéa, le comité de sélection ne dira pas à celui qui est retenu que, bon, il a été retenu. Le comité de sélection va tout simplement faire rapport à la ministre. Et on repart en appel de candidatures. Dans la mécanique.

Mme Guilbault : Oui.

M. Ouellette : Oui? Parfait.

• (15 h 50) •

Mme Guilbault : Mais la personne… Je peux peut-être préciser pour le bénéfice d'une éventuelle personne qui se retrouverait à être la seule personne déclarée apte, sa candidature pourrait être maintenue par la suite sur une éventuelle liste qui serait complétée à la lumière du deuxième appel de candidatures, si on ne veut pas non plus que la personne se trouve… subisse un préjudice. La personne qui aurait été apte, seule déclarée apte dans le premier appel de candidatures, on ne veut pas qu'elle subisse un préjudice de ce fait non plus. Ça fait que son nom pourrait être ajouté à la liste qui serait complétée par le deuxième appel de candidatures…

Mme Guilbault : ...complétée à la lumière du deuxième appel de candidatures. Tu sais, on ne veut pas non plus que la personne se trouve... subisse un préjudice... la personne qui aurait été déclarée apte, seule déclarée apte dans le premier appel de candidatures, on ne veut pas qu'elle subisse un préjudice de ce fait non plus. Ça fait que son nom pourrait être ajouté à la liste qui serait complétée par le deuxième appel de candidatures.

M. Ouellette : O.K. Est-ce que c'est dans vos...

Mme Guilbault : Elle ne perd pas finalement son statut de personne apte. C'est ça que je veux dire.

M. Ouellette : C'est ça. Est-ce que c'est dans vos réflexions ou est-ce que, justement, ce préjudice-là que la ministre ne veut pas, M. le Président, que cette personne-là subisse, là, on a-tu besoin de l'écrire en quelque part?

(Consultation)

Le Président (M. Bachand) : Je suspends quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 15 h 51)

(Reprise à 15 h 58)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, on va continuer nos travaux. Je vais céder la parole au député de Chomedey, s'il vous plaît. M. le député.

M. Ouellette : Je pense que c'est toujours un... Pour les gens, ça peut peut-être sembler long, des fois, certaines suspensions, mais je pense que, comme on l'a mentionné précédemment, au début du projet de loi, la semaine passée, quand je n'y étais pas, mais que j'étais avec vous autres en pensée, et aujourd'hui, et je pense que ça mérite d'être clair, et il faut que ça soit mentionné au micro que si, dans le cas qui nous occupe et cet amendement-là, s'il y a quatre candidatures, qu'il y en a une qui est retenue, la mécanique est très, très, très importante pour la suite des choses, et, ne serait-ce que d'avoir fait avancer ce point-là et d'avoir un point de clarification de la ministre, bien, ça va être important pour la suite de cet amendement-là, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? Mme la ministre.

• (16 heures) •

Mme Guilbault : Oui. Bien, pour rassurer le député de Chomedey puis peut-être des gens qui nous regardent, effectivement, s'il y a un appel de candidatures pour le poste de commissaire à l'UPAC qui donne lieu à seulement une personne déclarée apte par le comité de sélection, nous referons un appel de candidatures pour avoir au moins une autre personne. La personne qui a initialement été déclarée apte va continuer d'être considérée apte, donc va demeurer un candidat potentiel... parmi lesquels nous pourrons choisir la candidature qui serait éventuellement soumise au comité parlementaire. Évidemment, on aura le souci, le cas échéant, de faire les choses quand même assez rondement. Si on s'aperçoit qu'il y a juste un candidat qui est déclaré apte, on ne tardera pas trop à publier un nouvel appel de candidatures, on veut avoir rapidement des gens qui se manifestent. On ne veut pas non plus que le candidat initialement déclaré apte se tanne d'attendre, se trouve un autre emploi ou autre considération qui fait en sorte que là, on le perdrait. Ça fait que ce n'est pas ça, le concept, non plus, on veut avoir deux personnes...


 
 

16 h (version non révisée)

Mme Guilbault : ...qui est déclaré apte, on ne tardera pas trop à publier un nouvel appel de candidatures, on veut avoir rapidement des gens qui se manifestent. On ne veut pas non plus que le candidat initialement déclaré apte, se tanne d'attendre, se trouve un autre emploi ou autre considération qui fait en sorte que là on le perdrait, ça fait que ce n'est pas ça, le concept non plus, on veut avoir deux personnes ou plus.

Et je vais quand même, au micro, dire la précaution que la personne va continuer d'être considérée apte aux mêmes conditions auxquelles elle a été considérée apte à l'origine. C'est sûr que si, entre-temps, elle commet un acte illégal ou elle se met dans des situations particulières, ou s'il lui arrive quelque chose qui fait en sorte qu'elle ne peut plus occuper la fonction, bien sûr qu'on devra aviser, mais sinon, oui, elle fera partie de la future liste parmi lesquelles nous pourrons choisir le candidat qui sera soumis aux parlementaires.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Chomedey, oui.

M. Ouellette : Merci. Je pense que cette clarification-là s'imposait. Là, je pense que c'est clair pour tout le monde dans le même langage que tout le monde a compris. J'apprécie, M. le Président, que la ministre ait éclairé positivement ma lanterne.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.

M. Leduc : Encore une fois, une clarification pour bien comprendre comment fonctionnerait la séquence. Donc, avec l'article qui est proposé, advenant l'adoption telle quelle ensuite du projet de loi, si d'aventure le comité des députés qui reçoit une seule candidature pour x, y raisons refuse cette candidature-là, on pourrait tout de suite passer à la deuxième personne qui aurait été jugée apte, donc au deuxième choix du ou de la ministre, et ça nous éviterait de devoir faire un appel de candidatures advenant qu'on ait refusé la personne, puis qu'il y en ait juste une qui avait été proposée, si je comprends bien comment vous voyez... est-ce qu'on voit la même chose?

Le Président (M. Bachand) :Mme la ministre.

Mme Guilbault : Je pense que oui, mais c'est que le fait d'avoir, au moins, deux personnes considérées aptes, ça donne effectivement automatiquement, si vous me passez l'expression, un «backup» pour le futur comité parlementaire. Puis évidemment deux, c'est un minimum, il faut toujours le rappeler, ça se peut qu'il en ait quatre, cinq, six, et là on aura l'embarras du choix. 

M. Leduc : Merci.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Une question pour Mme la ministre. Comment les députés... le comité de députés serait informé, le cas échéant, qu'il y a deux ou trois ou plus de candidatures dans les possibilités? Est-ce qu'il y a une façon où on pourrait...

Mme Guilbault : Ce n'est pas une information qui sera transmise au comité des parlementaires. Le comité des parlementaires va recevoir une candidature avec l'information relative à cette candidature-là, va pouvoir rencontrer la personne comme on a déjà dit. Mais il est prévu nulle part, dans le projet de loi, que le comité parlementaire soit avisé du nombre de candidats déclarés aptes ou ne reçoive la liste de ces personnes-là, comme on a déjà évoqué préalablement pour des questions, entre autres, de confidentialité.

M. Tanguay : Et est-ce que, M. le Président, on s'entend aussi donc dans l'application de ce qui en sera fait, dans l'application de ce qui en sera fait, peu importe qui est ministre, qui est premier ministre, là, parce qu'on légifère toujours pour les années à venir, que si, d'aventure, il y a trois candidatures ou quatre candidatures, que l'on épuise, autrement dit, le bassin de candidatures jugées aptes avant de constater qu'il y a là une impasse?

Mme Guilbault : Je ne suis pas certaine d'avoir compris la question du député de LaFontaine. Est-ce qu'il insinue que le comité de parlementaires pourrait rejeter une candidature après l'autre seulement pour voir combien il y en avait au total?

M. Tanguay : Si c'est réellement ça qu'elle pense que j'ai pu dire, ça démontre la haute opinion qu'elle a de moi-même, là.

Mme Guilbault : ...

M. Tanguay : Bien, écoutez, avec votre... probablement que mes explications n'étaient pas claires. Mon point est que, dans sa gestion, si d'aventure le comité refuse la première candidature et la deuxième, l'Exécutif en place, premier ministre et ministre auront l'obligation, dans l'application de l'esprit de la loi, de toujours suggérer le prochain ou la prochaine candidate qui est dans le lot de celles et ceux qui sont déclarés aptes. Autrement dit, que, si d'aventure pour x raisons, il y a un rejet de la première, il y a un rejet de la deuxième, s'il y a trois candidatures, bien, qu'on se rende à la troisième candidature.

Le Président (M. Bachand) :Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui, merci. Bien, effectivement, c'est le principe de base, si une candidature est rejetée, on en propose une autre, mais on s'en remet, depuis le début, à la bonne foi des gens, des partis représentés à l'Assemblée nationale pour juger avec discernement et objectivité de la qualité des candidatures. Et, comme je le disais ce matin, ce projet de loi là, dans sa nature même, est, quant à nous, une concession aux oppositions, on veut leur donner plus de pouvoirs, on veut leur donner un plus grand rôle dans le processus de nomination de ces gens-là. Et ça comporte effectivement un risque, un risque de devoir composer avec d'autres opinions que la nôtre, un risque de devoir accorder de l'importance au point de vue des députés d'autres formations politiques que la nôtre, un risque de devoir, des fois, se ranger aux décisions prises par les autres partis représentés à l'Assemblée nationale et contreproposer une autre personne. On s'expose effectivement, M. le Président...

Mme Guilbault : ...composer avec d'autres opinions que la nôtre, un risque de devoir accorder de l'importance au point de vue des députés d'autres formations politiques que la nôtre, un risque de devoir des fois se ranger aux décisions prises par les autres partis représentés à l'Assemblée nationale et contreproposer une autre personne. On s'expose effectivement, M. le Président, à ces risques-là, mais c'est l'esprit du projet de loi de vouloir donner plus de pouvoir aux députés qui ne font pas forcément partie de gouvernement. Alors, on va vivre avec ce risque-là, mais c'est bien entendu qu'on tient pour acquis que les gens vont se comporter avec la responsabilité qui vient avec la charge élective que nous avons le privilège d'occuper. Et nous proposerons bien sûr des gens que nous considérerons hautement qualifiés et aptes... déclarés aptes, de toute façon, par un comité indépendant à occuper les fonctions pour lesquelles ils postulent. Donc, on a bon espoir que ça se déroule bien, et qu'on aura les meilleures personnes pour ces trois postes importants, M. le Président.

M. Tanguay : Là-dessus, M. le Président, je veux juste... excusez-moi, je veux juste m'assurer qu'on remette un peu la pâte à dents dans le tube. J'ai posé en ce sens-là une question à la ministre ce matin. Lorsqu'elle a dit la semaine passée, et je la cite : «Moi, comme ministre, ce que je peux faire, c'est refaire un appel de candidatures si je juge qu'une personne, ce n'est pas à ma satisfaction. On ne peut pas enchâsser dans la loi des prescriptions trop strictes quant au nombre d'appels de candidatures qu'il faut faire.» Fin de la citation. Autrement dit, il adviendra un temps peut-être, puis il faut le prévoir, puis c'est en le disant que ça va être clair, que, si une première est rejetée puis qu'il en reste juste une ou que, s'il y en deux qui sont rejetées puis qu'il en reste juste une, la ministre nous a affirmé la semaine passée que, si, dans ce scénario-là ou dans d'autres, elle, elle jugeait que ce qui restait, là, dans les options des candidatures déclarées aptes, ça ne faisait pas son affaire, qu'elle, elle pourrait redemander complètement un nouvel appel de candidatures. Alors, d'où ma question : Est-ce qu'avant de faire un appel, parce que je prétends qu'elle n'a pas cette option-là, avant de faire un autre appel de candidatures parce qu'on aura épuisé toutes les options, la ministre n'a pas discrétion pour dire : Oui, bien, ils ont refusé la un, puis là non, non, ce qui est là-dedans, là, comme option, là, je refais un appel, je ne veux pas leur soumettre ça, il faudrait... elle aurait l'obligation de nous... de soumettre ça au comité des députés?

Le Président (M. Bachand) : Intervention, Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui. Bien, je vais reprendre essentiellement...

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : S'il vous plaît! Oui, Mme la ministre.

Mme Guilbault : Je vais reprendre essentiellement le même concept que j'ai dit tout à l'heure, là. Donc, moi, je tiens pour acquis que les gens vont se comporter en toute bonne foi, puis que les candidatures qu'on va présenter seront de bonnes candidatures. Mais, si les gens des partis représentés dans le comité parlementaire sont en majorité défavorables au candidat, bien, on proposera une autre candidature qu'on aura choisie parmi la banque de gens déclarés aptes. S'il y a seulement deux personnes déclarées aptes, bien, forcément, la deuxième personne sera la contreproposition. Mais donc, là, je ne sais pas exactement où on veut en venir avec ça, là. Je pense que j'ai fait le tour, un peu, du principe que je voulais exposer. Puis, quant à moi, ça clôt mon intervention sur... à moins qu'il y ait vraiment des nouvelles questions qui portent sur des nouveaux aspects, mais je pense que j'ai clairement expliqué le principe.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député. Oui.

M. Tanguay : Pour le bénéfice de la ministre, M. le Président, je vais relire l'article s'il était... À l'article, s'il était amendé, comment il se lirait, il... tout le monde va comprendre mon point : «Si, au terme de l'évaluation des candidats — on parle de l'évaluation faite par le comité de sélection — moins de deux — c'est l'amendement — candidats ont été considérés aptes à exercer la charge de commissaire, la ministre doit publier un nouvel appel de candidatures.» Donc, s'il y en a moins de deux, elle republie un nouvel appel de candidatures tout en conservant. S'il y en avait zéro, elle en republie un évidemment. S'il y a en avait juste un, elle le garde puis elle publie un deuxième appel de candidatures pour en avoir un deuxième minimalement.

Le débat et l'affirmation de la ministre, qui nous a surpris, d'où ma question en Chambre ce matin, c'est-à-dire : Moi — elle l'a dit, là — si d'aventure je me retrouve dans une situation où des candidatures déclarées aptes, je n'en ai plus rien qu'une, puis qu'elle ne fait pas mon affaire, moi, je refais un appel de candidatures. Et c'est à ce stade-ci qu'on doit préciser ça. Est-ce que la ministre, comme elle le disait la semaine passée, a toujours cette perception-là d'avoir ce pouvoir discrétionnaire là?

Le Président (M. Bachand) : Interventions? D'autres interventions, s'il vous plaît? Je regarde. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Bien, peut-être que les légistes pourraient voir à clarifier cette question. Juste parce que, quand on regarde la transcription, ça reste, hein, c'est dans la transcription. Il y a peut-être une façon très, très simple de juste clarifier que ça s'arrête là. Mais... ou qu'il y a un autre appel, mais en tout cas, si je comprends bien, c'est à cause de la déclaration de la ministre, c'est que ça crée cette zone grise. Alors, je ne sais pas si les légistes pourraient trouver une façon de...

Le Président (M. Bachand) : Excusez, juste... Oui, parfait. Interventions?

• (16 h 10) •

M. Tanguay : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Oui, M. de LaFontaine... le député de LaFontaine, pardon.

M. Tanguay : Juste pour que ce soit clair, là, parce qu'on discute, parce qu'on est...

Mme Weil : ...ça créé cette zone grise. Alors, je ne sais pas si les légistes pourraient trouver une façon de...

Le Président (M. Bachand) : Excusez, juste... Oui, interventions?

M. Tanguay : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Oui, M. de LaFontaine... M. le député de LaFontaine, pardon.

M. Tanguay : Juste pour que ce soit clair, là, parce qu'on discute, parce qu'on est tout à fait de bonne foi là-dedans. Ce qui a été dit par la ministre, c'est que si d'aventure, dans des scénarios x, dans son panier de possibilités, on le sait, qui vient du comité de sélection, si d'aventure, il y avait une seule candidature, soit parce que le comité en arrive juste à une, mon collègue a raison, si le comité arrive juste à une, là, il doit recommencer pour en avoir deux, parfait. Moi, j'en suis.

Dans l'autre cas de figure, s'il y en avait deux puis que le comité des députés dise : Non, on ne veut pas, là, il y en reste une. Est-ce que la ministre a, dans ce scénario-là, l'opportunité de dire : Je ne vais pas soumettre cette seule candidature-là, qui reste, parce que j'ai le pouvoir de faire un deuxième appel de candidatures.  Il faut juste que ce soit clair.

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : S'il vous plaît!

Mme Guilbault : Il faut bien faire la part des choses, M. le Président. Strictement parlé, d'un point de vue légal, nous pourrions faire ce que le collègue de LaFontaine décrit, mais un peu comme quand on disait, là, s'il y avait juste un candidat, est-ce qu'on pourrait ou non refaire un appel, parce qu'on déciderait que lui n'est pas bon et tout ça? Il y a le point de vue strictement légal, on peut le faire, mais il y a, après ça, la décision politique. Et donc, ça reviendra... ça devient le choix, là, du gouvernement de proposer ou non un nom. Une personne qui est déclarée apte, ça ne vient pas avec un droit... il n'y a pas, de manière inhérente au statut d'être apte, un droit d'être nommé au poste. Il faut bien faire la distinction entre les deux. Oui, tu es apte à occuper le poste, mais ça ne veut pas dire qu'on va te nommer automatiquement puis il peut y avoir des considérations.

Je me souviens que la députée de Louis-Anjou... de Louis... d'Anjou—Louis-Riel et moi avions donné des exemples. Par exemple, si on voulait une femme; par exemple, si on voulait une personne qui vient du milieu civil ou plutôt policier; par exemple, bon... il y a toutes sortes de considérations qui peuvent prévaloir. Alors,... Alors, c'est ça, M. le Président. Mais dans tous les cas, on va respecter la décision du comité de sélection, du premier comité de sélection indépendant, de gens experts du milieu qui, eux, vont décider si une personne est apte ou non à occuper la fonction. On ne va pas se substituer au comité et on ne va pas aller à l'encontre du comité sur le fait qu'une personne est considérée apte, mais le gouvernement ensuite a la prérogative de choisir parmi ces personnes-là, s'ils veulent ou non les proposer pour occuper la fonction.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Ça, là-dessus, M. le Président... puis c'est correct. Elle a dit son point puis c'est clair. Elle pense que... puis c'est correct. Je ne dis pas «pense» péjoratif, là, elle... Son intime conviction est à l'effet qu'elle pourrait... Il en reste juste une, soit parce qu'au début, il y en avait une, mais là, l'article règle le cas, on va en chercher une deuxième ou j'ai passé une des deux, elle ne passe pas. Là, je reviens, «square one», il y en a juste une, je refais un appel d'offres. Elle, elle ne m'intéresse pas pour x raisons puis la ministre l'a dit, parce que ce n'est pas une femme, parce que ci et les régions, peu importe.

Moi, je pense que... Oui, oui, c'est des exemples puis, je veux dire, je n'en suis pas sur la validité ou pas de la justification, mais moi, sur le cas d'espèce, c'est là où... d'où ma question ce matin, ou on considère que l'esprit du comité, qu'on disait expert, indépendant de sélection, on le met de côté lorsqu'on dit : Bien, nous, si vous en... Si... parce qu'on présume, quand on présente un amendement, qu'on dit : Il faut qu'il y en ait minimalement deux, on prend pour acquis que les deux se valent puis que là, c'est une question d'opportunité.

Mais là, on dit : Ça se peut qu'ils ne se valent pas, donc le fruit du travail du comité de sélection, il n'est pas égal, parce qu'il s'est forcé peut-être pour en avoir une deuxième qui ne tient pas la route et ainsi de suite. Alors, en ce sens-là, je pense qu'il faut miser sur l'intelligence du comité de sélection, qui pourrait, lui, dire... le comité de sélection, cinq personnes intelligentes autour de la table pourraient dire, savez-vous quoi? On le sait qu'il va falloir refaire un appel d'offres si on en présenté juste une, mais on va en présenter juste une. On n'en présentera pas deux, parce que dans ce qu'on a là, là, la deuxième, peu importe laquelle, elle n'est pas apte, elle n'est pas apte. J'en ai juste une. La ministre va dire : Parfait, l'amendement, on refait un appel d'offres puis le comité va être content, parce que, Mme la ministre, je ne veux pas vous en mettre un juste pour vous en mettre un.

Alors, si on fait confiance au comité de sélection, qui est trié sur le volet, vous le savez : sous-ministre, Conseil du trésor, directeurs de police et ainsi de suite, le Barreau, ils vont bien faire leur travail. Alors, c'est là où, M. le Président, puis on aura l'occasion de... on a eu l'occasion de s'exprimer là-dessus. Moi, une fois qu'on aura statué là-dessus, puis j'aurai des représentations, là, parce que l'amendement, je déposerai un amendement. Une fois qu'on aura statué là-dessus, je vais déposer un amendement puis la... qui viendrait clarifier la situation puis la ministre verra, avec ses collègues, à voter contre ou pas. Mais ce n'est pas à ce stade-ci que je déposerai l'amendement. Il faut d'abord statuer là-dessus.

Nous, donc je reviens sur l'amendement comme tel, M. le Président, l'article de loi... Je ne veux pas me répéter puis je ne ferai pas du temps pour faire du temps, là, comme on n'a jamais fait ici, là, l'article de loi dit trois candidats. Vous le savez, vous me l'avez entendu dire, c'est le collègue André Spénard de Beauce-Nord qui l'avait soumis à Martin Coiteux, qui avait dit : Trois, ça nous semble un amendement où là, il y a un bassin. Puis là, aussi, il y avait la même mécanique. Si le comité...

M. Tanguay : …l'article de loi, puis je ne veux pas me répéter, puis je ne ferais pas… je ne ferais pas du temps pour faire du temps, là, comme on n'a jamais fait ici, là, l'article de loi dit «trois candidats». Vous le savez, vous me l'avez entendu dire, c'est le collègue André Spénard de Beauce-Nord qui l'avait soumis à Martin Coiteux, qui avait dit : «Trois, ça nous semble un amendement où, là, il y a un bassin». Puis, là aussi, il y avait la même mécanique. Si le comité arrive juste avec deux, le comité le sait, il en manque un. On va se faire dire… On va se faire dire : On refait un appel d'offres. Ce n'est pas grave, on refait un appel d'offres. On va aller chercher ailleurs mieux dans un bassin autre. Puis là on va être capables d'en avoir une deuxième ou une troisième pour arriver à trois. Alors, ça, M. le Président, je pense que ça donne plus de latitude même à la ministre, de dire : J'ai trois candidatures aptes. Puis, pour moi, s'ils sont aptes, ils ne sont pas aptes à moitié, là. Ce n'est pas «animal farm», là. Certains sont plus égaux que d'autres, là. S'ils sont aptes, ils ne sont pas aptes à moitié. Alors, en ce sens-là, M. le Président, nous, ce que l'on considère, c'est que trois candidatures, ça tient la route.

Puis, là-dessus, vous me permettrez de citer le leader actuel, le député de Borduas, leader du gouvernement, qui, le 10 février 2017, quant au processus de nomination aux deux tiers, et je le cite, c'est un communiqué de presse : «Le député de Borduas et porte-parole de la Coalition avenir Québec pour la réforme des institutions démocratiques a annoncé vendredi que sa formation politique s'opposerait dorénavant au processus en vertu duquel le gouvernement propose une candidature unique aux groupes d'opposition pour procéder à une nomination aux deux tiers de l'Assemblée nationale». Donc, il était contre la candidature unique. Le projet de loi, sur le point d'Hochelaga-Maisonneuve, c'est une candidature unique. Effectivement, nous, on voulait, on l'a fait, ce débat-là, avoir trois candidatures. Mais là on a une candidature unique. Premier élément où le député de Borduas, leader d'aujourd'hui, critique à l'époque, disait : «Candidature unique, ce n'est pas correct. Ça ne tient pas la route». Plus loin, dans le même communiqué de presse du 10 février 2017 : «Nos institutions et notre démocratie seraient mieux servies si le gouvernement nous soumettait une liste de trois candidats pour l'une de ces importantes fonctions». Fin de la citation.

Alors, ce qu'il tenait à l'époque pour vrai, il le tient encore aujourd'hui. Trois candidatures, M. le Président. Je pense que c'est important d'avoir ces trois candidatures là. Et nous, ce qu'on voulait, c'est que la ministre ait ces trois candidatures, elle-même, pour pouvoir choisir avec trois. Parmi trois candidatures aptes, elle a plus de latitude. Comme ministre, moi, je ne voudrais pas me limiter à deux candidatures. Je dirais : Bien, le comité, là, il pourrait m'en donner trois. Ça a été trois dans le passé. Je laisse ça à trois. Puis ils en trouveront trois. S'ils n'en trouvent pas trois, on refera un appel d'offres. On garde la candidate ou les deux candidats qui sont déjà là puis on va compléter pour en avoir trois, premier élément. Puis, deuxième élément, ultimement, on aurait aimé que ces trois-là soient soumis au comité de députés, mais elle n'ira pas là.

Dans une interpellation, 17 mars 2017, le même collègue de Borduas, leader du gouvernement, et je le cite, je le cite au texte, qu'est-ce qu'il disait, lui dans le contexte d'une interpellation sur le processus de soumission de candidatures et de nomination pour les postes requérant les votes des deux tiers des membres : «À mon avis et à l'avis de ma formation politique, ce n'est pas vrai qu'il y a une seule candidature qui est bonne pour un poste. Et c'est pour ça qu'on a proposé à la ministre de la Réforme des institutions démocratiques de moderniser le processus et d'arriver avec une liste de trois personnes de façon à avoir le meilleur candidat possible. Alors, pour notre démocratie, pour nos institutions démocratiques, ce serait beaucoup mieux d'avoir, dans tous les cas, une possibilité de choix de candidats de façon à ce qu'on puisse décider de façon consensuelle. On doit surtout s'assurer, pour servir l'intérêt public, d'avoir le meilleur candidat possible aux différents postes. Quelle est la problématique de faire confiance au législatif? Parce que ce que la ministre fait présentement, c'est de dire : "Je n'ai pas assez confiance aux élus de l'Assemblée nationale pour arriver avec un choix de trois nominations". On affecte le jugement des parlementaires. On leur dit : Écoutez, ça va être la décision de l'exécutif, puis on va tenter que ça soit entériné». Dernier élément : «Je propose à la ministre d'avoir un processus plus intègre, plus transparent, plus collaboratif, plus équitable. Qui est contre ça? Ni nous. Ici, on propose des réformes». Fin de la citation.

• (16 h 20) •

Ça, M. le Président, c'était un élément tellement important, tellement important qu'à partir du 15 mars — ça, c'était le 17 mars 2017 — à partir du 15 mars 2017, il y a eu huit jours où l'Assemblée nationale a dû statuer sur des postes aux deux tiers. Huit jours, M. le Président, pour 17 postes où l'Assemblée nationale a dû statuer. Qu'est-ce qui est arrivé? Bien, la Coalition avenir Québec a appliqué, puis c'était son droit, ce principe-là qui était sacro-saint à l'époque, et il y a eu des votes où il y a eu des abstentions. Il y a eu des abstentions où, là, nous, on a dû au gouvernement, puis avec les autres partis d'opposition, se compter. Puis il y a des matins où on disait : Bien, on est trop proches de 84. Si, des fois, il y a un député qu'on le perd de vue puis qu'il n'est pas là, ce n'est pas vrai que, collectivement comme institution, on va tous perdre la face puis qu'on va perdre le vote par un vote, deux votes. Alors, parce que la Coalition avenir Québec s'absentait sur une question de principe, un seul, ça ne tient pas la route, on en veut plus qu'un. Trois, c'est un minimum. Qu'ils nous fassent confiance, on en veut trois. Là, volte face, on renonce à ça aujourd'hui. Et là-dessus, M. le Président, je peux vous dire…

M. Tanguay : ...parce que la Coalition avenir Québec s'absentait sur une question de principe. Un seul, ça ne tient pas la route, on en veut plus qu'un, trois, c'est un minimum, qu'ils nous fassent confiance, on en veut trois. Là, volte-face, on renonce à ça aujourd'hui.

Et, là-dessus, M. le Président, je peux vous dire, la collègue ministre a été élue le 2 octobre 2017, le 17 octobre 2017, la députée de Louis-Hébertministre a voté contre le vote au... contre la nomination... pas a voté contre, elle s'est abstenue parce qu'ils s'abstenaient contre le Commissaire au lobbyisme. Elle s'est abstenue le 17 octobre 2017, la ministre, parce qu'elle trouvait par principe, c'était son droit, que trois, ça n'a pas bon sens. Si on n'en a pas trois, je m'abstiens. Donc, elle s'est retirée du processus de voter pour ou contre.

Le 7 décembre 2017, la ministre de la Sécurité publique, ici présente, députée de Louis-Hébert, s'est abstenue pour élire le vice-président de la commission des droits, donc, qui est Philippe-André Tessier, qui, aujourd'hui, a été voté aux deux tiers sur proposition de la ministre... pas proposition de la ministre, pardon, sur proposition du premier ministre. Philippe-André Tessier, on l'a voté président, on l'a élu président de la Commission des droits de la personne, bien, le 7 décembre 2017, la ministre ici présente a voté... s'est abstenue parce qu'il n'y avait pas trois candidatures sur cette même candidature parce que c'était un élément de principe.

Il y a deux autres dates, M. le Président. Le 7 décembre 2017, membre à temps partiel, Marjorie Villefranche, la députée de Louis-Hébert s'est abstenue parce que c'était un principe extrêmement important, il ne fallait pas qu'il y ait moins que trois candidatures, mais aujourd'hui, c'est une autre histoire. Le 11 juin 2018, M. le Président, la ministre de la Sécurité publique qui, aujourd'hui, nous dit : Écoutez, trois, vous n'avez pas besoin d'en avoir trois. C'était tellement important que les membres de la Commission de l'accès à l'information, il y en avait cinq : M. Gauthier, Mme Giguère, M. Racicot, Mme Riendeau et M. Khuong, cinq candidats. La ministre, la députée de Louis-Hébert s'est abstenue parce qu'il n'y avait pas trois candidatures, et ça, M. le Président, c'était tellement important, ils s'abstenaient au-delà de la qualité des candidatures.

C'était un élément de principe, ils s'abstenaient de voter et nous, ces matins-là, on a pu procéder parce que, voyez-vous, quand on se comptait, là, il en avait 87, 86, 90, 89, 89, 88, 88. Savez-vous que les cinq derniers, M. le Président, là, les cinq derniers où la ministre s'est abstenue, voulez-vous savoir le compte? Pour : 84. Abstention : 21. On a passé proche de la catastrophe comme institution. Catastrophe, oui, parce qu'imaginez-vous, pas pour un, même pour cinq membres de la Commission de l'accès à l'information, c'est important, on les nomme aux deux tiers. On est arrivés, le monde à la maison comprenne ça, flush, flush à 84. 21 députés de la Coalition avenir Québec jugeaient ça assez important parce que c'est un élément de principe, ils se sont abstenus, et ça, c'est un matin, M. le Président, où on a, permettez-moi l'expression, on a poussé notre luck, on a poussé notre luck avec les autres collègues des autres oppositions du Parti québécois, de Québec solidaire, pour faire passer ces candidatures-là.

Mais, à un moment donné, les institutions, notamment la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, M. le Président, a souffert du fait que les nominations ne sont pas arrivées à temps. La ministre, je le sais, elle va dire : Ah ! Il faut le voter en novembre, là, le commissaire à l'UPAC. On va y arriver en novembre, M. le Président, elle va y arriver en novembre, il n'y aura pas de problème là-dessus. Mais, on va faire nos représentations dans l'intervalle, puis on ne va pas s'abstenir. Puis, lorsque c'est une question de principe fondamental, aujourd'hui, je trouve ça tout à fait, M. le Président, surprenant de voir que non seulement, pour elle, vice-première ministre, mais pour son leader du gouvernement, on a passé proche à plusieurs reprises de la catastrophe, notamment ce matin du 11 juin 2018, à 84 juste. Un vote de moins, un député qui se lève, prend un appel, ça arrive, sort de la Chambre, c'était 83, c'était final, malaise de santé, un député comme à matin, il se lève puis qu'il sort de la Chambre alors que ça ne devrait pas être le cas, ça, M. le Président, on aurait passé, comme institution, on aurait perdu la face collectivement.

Alors, en ce sens-là, pour nous, M. le Président, on ne peut pas voter pour l'amendement qui, aujourd'hui, fait dire à la vice-première ministre qui s'est abstenue quatre fois sur huit postes qui nous dit : Ça ne sera pas trois, voyons donc, ça ne sera pas trois, ça va être deux. Bien, c'est le discours qu'elle a tenu, puis les bottines ont suivi les babines à l'époque quand elle disait : On s'abstient. Puis, quitte à ce que le vote ne passe pas, ça, ce n'était pas important, c'était réellement de dire : Si vous voulez ne pas agir en respectant notre principe, nous, on s'abstient. Ça, M. le Président, aujourd'hui, je pense que c'est justifié de le mentionner, d'autant plus que l'on fait un pas de côté pour aller chercher dans la loi ce qui existe déjà, ce que le collègue de Beauce-Nord de la CAQ, André Spénard, a dit : On fait un pas de côté non seulement pour... pas pour respecter le trois candidatures, M. le Président, mais pour retirer de façon proactive ce qui existe déjà. Si on lui demandait, mettez-le donc dans la loi, là, il y en a trois...

M. Tanguay : ...côté pour aller chercher dans la loi ce qui existe déjà, ce que le collègue de Beauce-Nord, de la CAQ, André Spénard, a dit, on fait un pas de côté non seulement pour... pas pour respecter le trois candidatures, M. le Président, mais pour retirer de façon proactive ce qui existe déjà. Si on lui demandait : Mettez-le donc dans la loi, là : Il y en a trois, elle pourrait dire : Bien, vous, vous ne le faisiez pas, on ne le fait pas. O.K., ça serait un peu court, mais ça tiendrait, pour une certaine partie, la route. Mais là elle fait exprès, puis exprès dans le sens positif, dans le sens constructif de l'expression, monsieur, elle fait exprès pour aller l'enlever, le trois, puis elle dit : Ça va être deux. Trois, ça n'a ni queue ni tête, ça va être deux. Quand je vois ça, M. le Président, moi, je ne peux pas me rallier à ça. Alors, elle me dit : Ah! bien là, on le supprimait totalement. Le comité pouvait n'en remettre rien qu'une, puis là la ministre se donnait le pouvoir que, s'il y en avait juste une, qu'elle-même refaisait un appel d'offres. Là, elle l'amende en disant : Bien, on vous en donne un de plus, on en met deux. Qu'elle ne touche à rien là-dessus, M. le Président, il y en a déjà trois, trois belles candidatures, on fait confiance au comité de sélection.

Puis, en ce sens-là, c'est pour ça que, nous, notre formation, on ne voit pas ça comme une avancée : on passe d'un à deux, on voit ça comme un recul : on passe de trois à un. Et j'applique les bons principes qu'elle-même, la vice-première ministre, députée de Louis-Hébert, a appliqués en 2017 et 2018, ce que son leader aussi a appliqué. Puis on en est là, M. le Président, c'est pour ça qu'on va voter contre l'amendement.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? Mme la ministre.

Mme Guilbault : Je vais en faire une petite, parce que je considère important d'amener une certaine précision. Là, on s'est perdus dans d'autres affaires qui n'ont plus de rapport avec l'article 2, mais c'est assez traditionnel. Mais, pour en revenir à l'article 2, sur les candidats et le fait qu'on propose les candidats un après l'autre et tout ça, puis, bon, c'est ce qui avait été à l'origine, quand le député de LaFontaine nous dit que le fait, finalement, d'appliquer une certaine subjectivité ou sélectivité parmi la liste de candidats déclarés aptes, donc le premier ministre choisit un candidat parmi la liste de gens déclarés aptes pour le soumettre au comité parlementaire, et donc plutôt qu'un autre, et donc nous taxe d'une espèce de subjectivité hypothétique, bien, symétriquement, la même logique s'applique pour le comité de parlementaires. Alors, si le collègue de LaFontaine estime qu'en choisissant un candidat plutôt qu'un autre parmi une banque de gens déclarés aptes, on se substitue au comité de sélection, bien, le même principe vaut si le comité de parlementaires décide de refuser une candidature qui aura préalablement été déclarée apte par le même comité de sélection. Donc, si on veut faire ce genre de logique là un peu boiteuse, ça vaut dans un sens comme dans l'autre.

Et on ne se substitue pas non plus au comité de sélection indépendant en choisissant une personne plutôt qu'une autre, pour la simple et bonne raison qu'il y aura en bout de ligne une seule personne qui va être nommée sur les x qui auront été déclarés aptes. Donc, forcément, des gens vont avoir le statut «apte» sans pour autant être nommés au poste, parce qu'il y a juste, vous savez l'expression, plus d'appelés que d'élus. Donc, les autres, ce n'est pas contre eux, et ça ne leur enlève rien, mais il y aura forcément juste une personne qui va avoir le poste en bout de ligne.

Donc, ça, ça va clore mes interventions, M. le Président, sur l'article 2, parce que j'estime que vraiment on a fait le tour, et... Sur l'amendement. Ah! c'est sur l'amendement. Bon. En tout cas. De toute façon, ça va peut-être même clore en général, parce que je pense qu'on a fait le tour. Mais, si d'autres collègues ont des questions vraiment sur d'autres volets ou veulent amener d'autres points... Mais je vais me permettre de souligner que là, on avait une belle avancée en suspendant l'article 1 pour avancer sur l'article 2. Et, si les collègues de l'opposition officielle appliquent le même principe qu'à l'article 1, d'aller de 20 minutes en 20 minutes, d'amendement en sous-amendement, je veux juste souligner que ça nous prive d'avancer vers un... tu sais, à un moment donné, de procéder puis d'avancer dans le projet de loi. Ils ont le droit de le faire, la question n'est pas là. Mais je pense que là on avait un beau consensus à l'effet qu'on voudrait peut-être essayer d'être capables d'adopter des choses puis de dégager des consensus. L'amendement que je dépose sur le projet de loi n° 2 en est un exemple. Donc, on pourrait tout simplement l'adopter et peut-être passer à l'article 3. Mais, ceci étant dit, ce n'est qu'une suggestion bien humble, et je vais laisser les travaux se dérouler conformément aux règles qui prévalent, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Député de LaFontaine, s'il vous plaît.

• (16 h 30) •

M. Tanguay : Bien, M. le Président, désolé de décevoir la ministre, mais, si elle, toutes les interventions qui sont pertinentes, c'est quand on va dire exactement comme elle, elle n'a pas fini d'être déçue en commission parlementaire puis en travaux article par article parce qu'on est là. Ce n'est pas son projet de loi, c'est notre projet de loi. On est là pour le bonifier, et tous les amendements étaient excessivement étayés, justifiés et constructifs en ce sens-là. Alors, si elle déplore le fait qu'on passe du temps, puis on est payés pour ça, nous, les députés, de voter les lois puis débattre les amendés, à ce moment-là, je me demande ce qu'elle-même fait ici. Je me demande ce qu'elle fait ici, si elle trouve qu'on perd du temps. Premier élément.

Deuxième élément, je vais lui mettre devant sa propre turpitude, là, je pense que... elle a parlé d'une logique boiteuse. Je pense que c'est elle-même qui vient de tomber à creuser un trou, puis elle est tombée dedans, quand elle dit, et je la cite, une logique boiteuse, «que la subjectivité du ministre ou du premier ministre est tout à fait assimilable à la subjectivité du comité des députés», bien, M. le Président, c'est ça, le but du projet...


 
 

16 h 30 (version non révisée)

M. Tanguay : ...je vais lui mettre devant sa propre turpitude, là, je pense que... elle a parlé d'une logique boiteuse, je pense que c'est elle-même qui vient de tomber, elle a creusé un trou puis elle est tombée dedans. Quand elle dit, et je la cite, une logique boiteuse, «que la subjectivité du ministre ou du premier ministre est tout à fait assimilable à la subjectivité du comité des députés», bien, M. le Président, c'est ça, le but du projet de loi, c'est de changer à qui est la subjectivité. On passe de la subjectivité, oui, du ministre ou du premier ministre, puis l'objectif avoué, c'est que ça soit la subjectivité des élus. Bien, bravo. Alors, quand elle qualifie ça, M. le Président, de logique boiteuse, je pense qu'elle a creusé un trou puis elle est tombée dedans bien comme il faut.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la ministre, oui.

Mme Guilbault : Je vais réintervenir parce que le député de LaFontaine sait très bien que ce n'est pas ce que j'ai dit. Si le premier ministre choisit un candidat apte plutôt qu'un autre déclaré apte aussi, il applique une certaine subjectivité ou une sélectivité parce qu'il doit proposer un nom. Quand le comité, et c'est pourtant une personne... les deux sont déclarées aptes par le même comité indépendant, mais on en choisit une plutôt qu'une autre, il y en aura juste une qui va être nommée, en bout de ligne, quand le comité parlementaire choisit un candidat plutôt qu'un autre, c'est exactement le même principe, M. le Président. Donc, ça n'a rien à voir avec la translation d'une partie du pouvoir de l'Exécutif vers le législatif, on parle bien d'une sélectivité qui est tout à fait normale de pouvoir appliquer, à la fois par le premier ministre, dans le choix du candidat qu'il va présenter aux parlementaires, et à la fois dans le privilège des parlementaires d'accepter ou non le candidat. Si on suit ce que le député de LaFontaine vient de dire, le comité parlementaire serait emprisonné dans le fait que le candidat qu'on lui propose a été déclaré apte par un comité indépendant auquel personne ne doit se substituer, donc, théoriquement, le comité parlementaire serait tenu d'accepter d'office le candidat. Or, on veut justement leur conférer le privilège de pouvoir se prononcer sur le fait qu'ils acceptent ou non ce candidat-là, ce qui est tout à fait exactement le même principe que de pouvoir choisir un candidat apte plutôt qu'un autre de la part du premier ministre.

Ceci étant dit, je ne veux pas qu'on passe la journée là-dessus, je pense que le collègue de LaFontaine a très bien compris ce que je voulais dire, et ça va, cette fois-ci, pour vrai, clore mes interventions, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine, très peu de temps.

M. Tanguay : M. le Président, on a le bénéfice, puis c'est ça qui est important, c'est qu'on a le bénéfice des transcripts, et tout le monde ici, de ce bord-ci de la table, a compris la même chose, où c'était, pour la ministre, c'était quelque chose de condamnable, M. le Président, que de dire : On va... et le député plaide pour une subjectivité de député versus la subjectivité de sélectionner les candidats. Les députés vont sélectionner les candidats, n'en déplaise à la ministre, puis ça se peut que le candidat qui est proposé, ça se peut qu'il soit rejeté, subjectivité des députés. À ce moment-là...

Une voix : ...

M. Tanguay : ...M. le Président, elle avait dit qu'elle ne parlerait plus, alors j'espère qu'elle va tenir sa parole. Alors, M. le Président, en ce sens-là, c'est justement ça, la logique même. Alors, si elle dit que c'est une logique boiteuse, son projet de loi lui-même, il est boiteux, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député de LaFontaine. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.

M. Leduc : Je voulais juste dire que le député de LaFontaine ne parle pas en mon nom, là, je suis capable de parler tout seul, ça fait que, quand il dit que le bord-ci de la table a tout compris la même chose, je suis capable de me prononcer, si jamais j'ai envie de le faire. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 2 est adopté?

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Vote par appel nominal.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Mme Guilbault : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Pour.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

La Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Pour.

La Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Pour.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Contre.

La Secrétaire : Mme Thériault (Anjou―Louis-Riel)?

Mme Thériault : Contre.

La Secrétaire : Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Contre.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : Mme Richard (Duplessis)?

Mme Richard : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellette (Chomedey)?

M. Ouellette : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté.

Alors, nous allons continuer sur le débat, des interventions sur l'article 2. Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : M. le Président, tel qu'annoncé, j'ai un amendement sur l'article 2 pour fermer une porte qui est de moins en moins clairement fermée, parce qu'on a su des choses des déclarations de la ministre, la semaine passée, mais ce matin, cet après-midi, elle semble vouloir remettre un peu la pâte à dent dans le tube. L'amendement se lirait comme suit :

L'article 2 du projet de loi est modifié par l'insertion de l'alinéa suivant après le premier alinéa :

L'article 5.1 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin de son quatrième alinéa, des mots — je cite — «Le ministre ne peut pas demander de publication d'un nouvel appel de candidatures pour toute autre raison.» Fin de la citation.

Le Président (M. Bachand) : O.K. On va suspendre quelques instants. Merci infiniment.

(Suspension de la séance à 16 h 35)

(Reprise à 16 h 39)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Nous sommes sur l'amendement du député de LaFontaine. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

• (16 h 40) •

M. Tanguay : Oui, M. le Président. Alors, l'amendement, j'en ai déjà fait la lecture, ce que l'on veut faire, c'est s'assurer de fermer une porte. Parce que, quand on a eu le… Entre autres, quand on a effleuré la question la semaine passée, puis on a eu l'occasion d'en discuter, est-ce que la ministre peut, suite au travail du comité de sélection qui est, par essence, indépendant, est-ce que la ministre peut regarder la liste des candidats jugés aptes et dire : Non, cette liste-là, là, il n'y en a pas un là-dedans auquel je fais confiance, je relance un appel de candidatures? Ou est-ce qu'elle pourrait même le faire, finalement, pour x raisons, x scénarios, il en reste juste un. Il y en avait deux. Ils en ont bloqué un. Il en reste juste un. Lui, honnêtement, ou elle, là, non, fais pas confiance, je refais un appel de candidatures. Ça, c'est ce que la ministre a déclaré. Et ça a été ma question en Chambre ce matin. Et là je voyais une certaine ouverture de la ministre. Moi, quand on a posé la question pour les…

M. Tanguay : ...scénarios, il en reste juste un, il n'y en avait deux, ils en ont bloqué un, il en reste juste un, lui, honnêtement, ou elle, là, donc ne fait pas confiance, je refais un appel de candidatures. Ça, c'est que la ministre a déclaré et ça a été ma question en Chambre ce matin, et là je voyais une certaine ouverture de la ministre.

Moi, quand on a posé la question pour les collègues autour de la table, quand on a posé la question : Bien, en vertu de quoi, en vertu de quoi la ministre aurait ce pouvoir-là, ça prend un pouvoir habilitant? Si la ministre veut, elle-même, avoir le pouvoir habilitant... on a même proposé à la ministre : Faites un amendement. Puis je l'ai même soulevé, l'amendement, où «la ministre peut, en tout temps, refaire un appel d'offres.» J'ai dit : Faites l'amendement, mettez-le clair dans la loi, on va voter contre, vous avez la majorité, vous voterez pour. Mais là, au moins, ce sera très clair et ce sera assumé qu'elle a le pouvoir habilitant de refaire un appel de candidatures, M. le Président. Même si, dans le lot des candidatures jugées aptes, il en reste toujours une, deux, trois, peu importe le nombre, elle, elle pourrait complètement, permettez l'expression, by-passer le résultat du travail du comité de sélection.

Ici, ce qu'on vient dire, c'est : Fermez cette porte-là. «La ministre, le ministre ne peut pas demander la publication d'un nouvel appel de candidatures pour toute autre raison que.» Le comité de sélection arrive, on vient de le voter, on a voté contre, mais la majorité l'a emporté, c'est parfait, c'est notre démocratie, on est démocrate. S'il n'y en a pas deux, s'il y en a juste une ou s'il y en a zéro, là, dans le contexte de l'article, il y a un appel de candidatures. Mais on vient tout simplement de fermer la porte pour que, tout autre contexte, la ministre ne puisse pas demander la publication d'un nouvel appel de candidatures pour toute autre raison.

Et, moi, M. le Président, on a eu un débat là-dessus, ça avait... ce qui était évident, c'est que ce n'était pas clair. Ce qu'on demandait à la ministre, c'est qu'elle dépose un amendement qui lui donne le pouvoir, en tout temps, de by-passer le comité de sélection puis de faire un deuxième appel ou un troisième appel de candidatures, elle ne serait même pas limitée dans le nombre. Et là ce qu'on nous a dit, c'est que, non, elle a le pouvoir inhérent, puis on nous a sorti une règle d'interprétation où l'on disait : «Le singulier inclut le pluriel.» Bien, quand on est rendu comme rédacteur de lois, M. le Président, comme législateur, à dire : Bien, on ne fera pas notre travail, on ne va pas voter, on ne va pas prendre les quelques minutes que ça prend pour voter une disposition de la loi très claire qui lui donne ou pas le pouvoir, mais qu'on va se fier sur une interprétation où, textuellement, ce qu'on nous a dit «le singulier inclut le pluriel», mais ça ne tient pas la route, M. le Président, on ne fait pas notre travail comme législateur. Si la ministre nous dit : Bien là, vous passez du temps, vous faites trop de temps. Bien, on passe du temps, mais si, au moins, on faisait notre travail de législateur, M. le Président.

L'article ici 5.1, tel que rédigé, et je le lis 5.1, au début, «dans l'année qui précède l'expiration du mandat du commissaire ou dès que la charge devient vacante, le ministre publie un appel de candidatures par lequel il invite les personnes», ainsi de suite, c'est au singulier. On nous a dit, règle d'interprétation «le singulier inclut le pluriel», donc elle pourrait, même s'il reste des candidatures jugées aptes par le comité, les mettre de côté et refaire un autre appel de candidatures. Ça, M. le Président, l'amendement que l'on propose a l'avantage de clarifier que l'on ne veut pas. Parce que, moi, puis je l'avais dit, M. le Président, je l'avais dit, ce matin, j'ai posé une question en Chambre parce que, moi, je juge, et on juge, notre formation politique, que ça ne tient pas la route, elle n'a pas ce pouvoir-là.

Imaginer le cas d'espèce, parce que s'il y a un deuxième appel de candidatures, s'il y a un deuxième appel de candidatures, M. le Président, ça va se savoir par définition. Et si là il est su, et vous savez qu'au Québec, des fois, avec les journalistes qui sont très efficaces, on apprend qu'il restait une ou deux personnes ou trois personnes dans le lot, et que la ministre a fait un deuxième appel de candidatures, je ne voudrais pas que, peu importe la formation politique, peu importe le ministre en place, je ne voudrais pas que la personne, parce qu'il en revient de nos institutions puis de l'indépendance, doivent répondre à un barrage de questions : Mais, comment ça, vous n'aviez même pas le droit, en vertu de la loi, pourquoi vous avez fait... pourquoi vous avez by-passé le résultat du travail du comité de sélection puis que vous avez fait un autre appel de candidatures? En vertu de quoi vous avez jugé, vous, du haut de votre poste de ministre de la Sécurité publique que, contrairement à ce qu'a dit le comité indépendant, ces gens-là ou cette personne-là n'est pas apte, puis vous la mettez de côté? Ça, M. le Président, ça aurait l'effet totalement contraire du projet de loi n° 6, qui vise à renforcer l'apparence de neutralité, d'indépendance dans, notamment, le processus de nomination.

Alors, ça, M. le Président, au moins, ça a l'effet de la clarté. Et, si je vous le dis, M. le Président, si la ministre, elle veut déposer un amendement contraire à ça, qui dit : Non, non, non, je veux «le ministre peut demander la publication d'un nouvel appel de candidatures pour toute autre raison», elle a juste à l'amender, ça va avoir l'effet contraire. Elle peut le sous-amender, M. le Président, puis je l'informe tout de suite qu'on ne fera même pas de temps. On est contre, pour les raisons que je viens de dire, mais, si la ministre, elle dit : O.K. Député de LaFontaine, je sous-amende «le ministre» ...enlevez le «ne pas», «le ministre peut demander la publication d'un nouvel appel de candidatures pour toute autre raison», on va voter contre ça, mais ça aura le bénéfice d'être clair et de...

M. Tanguay : ...qu'on ne fera même pas tant, on est contre pour les raisons que je viens de dire. Mais, si la ministre, elle dit : O.K. Député de LaFontaine, je sous-amende le ministre, enlever le «ne pas». Le ministre peut demander la publication d'un nouvel appel de candidatures pour toute autre raison. On va voter contre ça, mais ça aura le bénéfice d'être clair et de légitimer, de lui donner un pouvoir habilitant. Puis, ça, je la mets au défi, M. le Président, elle a dit qu'elle a le pouvoir, elle dit que c'est en vertu des règles d'interprétation, je lui donne sur un plateau d'argent, je m'engage même, M. le Président, à ne faire aucun commentaire parce que je les ai faits sur son sous-amendement, puis nous, on serait prêts à passer au vote là-dessus, puis elle votera pour, puis ça sera au moins clair. Ça, là, c'est du travail extrêmement constructif, mais ça va être clair. Peu importe le parti, le ministre en place aura ce pouvoir-là.

Le Président (M. Bachand) : ...interventions? Est-ce que vous demandez le vote, M. le député de LaFontaine?

M. Tanguay : ...je ne peux pas demander le vote. En vertu de quel article je demanderais le vote?

Le Président (M. Bachand) : ...prêt à voter d'abord? Est-ce qu'on est prêts à voter?

M. Tanguay : En vertu de quel article je pourrais demander le vote? J'aimerais ça trouver cet article-là.

Le Président (M. Bachand) : Non, non, non, mais, excusez-moi, M. le député de LaFontaine, vous comprenez, là. Donc, il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 2 est adopté?

Mme Thériault : ...petit peu, M. le Président, je pense que le député de Chomedey aussi voulait...

Le Président (M. Bachand) : Oui, mais... je vous regarde tout le temps, je vous demande de...

Une voix : Vous êtes vite.

Le Président (M. Bachand) : Je vous regarde tout le temps, vous avez juste à me faire signe. Il n'y a aucun souci là-dessus. Je vous demande de m'écouter aussi.

M. Tanguay : On vous écoute.

Le Président (M. Bachand) : Alors oui, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, s'il vous plaît.

Mme Thériault : Oui, M. le Président. Oui, ça va me faire plaisir. Écoutez, je pense que simplement parce qu'il y a un certain moment donné, il peut y avoir une confusion au niveau... parce que mon collègue a offert une position qui est tout à fait correcte à la ministre aussi, puis c'est sûr que moi, je m'attendais juste à ce qu'elle réponde. C'est correct, elle n'a pas répondu, parfait, pas de problème, sauf que je pense que... je ne suis pas toute seule à penser que peut-être ça aurait été intéressant...

Le Président (M. Bachand) : Allez-y, Mme la députée, vous avez la parole.

Mme Thériault : ...donc, il est évident que ce que le député vient de faire en plus de ça, c'est exactement dans la même lignée que la discussion qu'on avait la semaine passée. O.K.? La ministre ne peut pas invoquer la manière... le mode de nomination qu'il y a présentement, elle ne peut pas l'invoquer en disant : J'ai déjà les pouvoirs, alors que ce mode de nomination là, il saute complètement, on passe à autre chose, puis ce n'est pas la ministre qui va recommander au premier ministre et à l'exécutif de nommer, on veut... elle le dit : C'est un projet de loi pour les députés. Parfait, pas de problème, les députés ont un travail à faire. Donc, le collègue, lui, ce qu'il dit, c'est que même en déposant son amendement, O.K., c'est mieux d'écrire dans la loi, puisqu'on est des législateurs, ce que le ministre peut et ce que le ministre doit faire. Ce n'est pas compliqué, là? C'est aussi simple que ça.

Donc, moi, je comprends bien l'amendement de mon collègue, et il tend la perche directement à la ministre. Moi, je pense que ça a au moins le mérite d'être clair parce que ça lui donne le droit dans la loi de le faire. Puis, peu importe, un jour, il y aura un autre ministre qui va être là, hein? Un jour, il y aura un autre parti politique qui sera là. Si, dans la loi qui régit la nomination du Directeur des poursuites criminelles et pénales, c'est inscrit, c'est la ministre de la Justice qui interfère, elle est là, la ministre de la Justice pour le DPCP. C'est écrit, c'est dans la loi. Moi, je fais juste dire : donnons à la ministre le droit de le faire en l'écrivant dans la loi parce qu'on ne peut pas interpréter la loi présentement en disant : Présentement, j'ai le pouvoir. Oui, mais vous changez totalement la nomination. Vous la changez, la nomination, le mode de nomination, vous le changez. Donc, vous ne pouvez pas dire : Bien, oui, mais j'ai le droit de faire ça quand même. Ce n'est écrit nulle part, ni dans la loi qu'on y soumet, là. Tu sais?

Ça fait que je pense que le collègue député de LaFontaine a quand même eu le bon sens de dire : Voici ce que moi, je propose. Mais, si la ministre veut absolument, l'amendement qui est là, le sous-amendement, on pourrait suspendre, on va vous l'écrire, on va vous le donner, il l'a dit. On ne fera même pas de temps dessus, on ne parlera même pas, on passe au vote tout de suite. Mais, au moins, c'est écrit dans la loi que la ministre peut, elle a le droit. C'est là, là, c'est là. Elle pourrait l'avoir. Tu sais? Ça fait que moi, je pense que de se faire... tu sais, on n'est pas ici pour retarder le travail, on veut juste qu'il soit bien fait. Puis, moi, j'ai déjà exprimé qu'il faut que ce soit clair, on les écrit, les lois. Ce sont nos lois à nous aussi. Un jour, la ministre ne sera plus là. Il y aura quelqu'un d'autre assis sur la chaise. Puis, on sera les premiers à vouloir dénoncer que le ministre se mêle de quelque chose qu'en principe il n'est pas supposé parce que ce n'est pas écrit dans la loi. C'est écrit pour le Directeur des poursuites criminelles et pénales. Puis, tout ce qu'on veut, c'est de l'écrire dans la loi.

Le Président (M. Bachand) : Oui, Mme la ministre.

Mme Guilbault : Bien, simplement pour répondre, je ne ferai d'intervention là-dessus parce qu'on a déjà eu ce débat-là sur cette question-là très précise amplement détaillée la semaine dernière. Je le dis pour le bénéfice des collègues autour de la table qui n'étaient pas forcément là la semaine dernière. On a abondamment traité de cette question-là, et je me souviens même que nos amis légistes en arrière sont venus au micro pour répondre aux questions du député de LaFontaine. Donc, la question d'est-ce que oui ou non on peut faire des appels de candidatures, refaire des appels de candidatures, a déjà été très exhaustivement traitée, M. le Président, c'est la raison pour laquelle je n'abonderai pas davantage.

• (16 h 50) •

Le Président (M. Bachand) : Intervention...

Mme Guilbault : …aux questions du député de LaFontaine. Donc, la question d'est-ce que, oui ou non, on peut faire des appels de candidatures, refaire des appels de candidatures a déjà été très exhaustivement traitée, M. le Président. C'est la raison pour laquelle je n'abonderai pas davantage.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. Contrairement à ce que dit la ministre, ça n'a pas été, non, très exhaustivement. Honnêtement, et on écoute quand on nous répond, la dame qui nous a répondu est du ministère. J'oublie son nom, je m'en excuse. Et ce que j'ai retenu… Parce que, moi, ça… s'il y a une évidence, c'est que ce n'est pas clair, c'est que le… Une règle… La… En vertu de la Loi d'interprétation du Québec, qui est une loi, il y a une règle qui dit que le singulier inclut le pluriel. Pour les gens qui écoutent à la maison, le singulier écoute le… inclut le pluriel, une chance qu'on n'applique pas ça à nos couples, M. le Président, parce que ça ne fonctionnerait pas bien.

Une voix :

M. Tanguay : Non, le singulier… Quand c'est clair, c'est clair.

Une voix :

M. Tanguay : Le singulier n'inclut pas le pluriel.

Une voix : Moi, je vais voter contre ça.

M. Tanguay : En ce sens-là, M. le Président, puis je pense que mon collègue va vouloir prendre la parole, là, mais il va être hors d'ordre, ça fait que je fais un rappel au règlement, en ce sens-là, M. le Président, on ne fera pas notre travail aujourd'hui si on ne statue pas là-dessus. Et, si la ministre veut, je ne me répéterai pas, l'avoir, si elle considère qu'elle l'a, il ne faut pas commencer à se mettre à risque comme administration future. Puis elle ne sera pas toujours là. Personne, ici, ne sera toujours là par définition. Ce qu'on dit là est important. Puis on a l'occasion de fermer une porte. Puis on l'offre sur un plateau d'argent pour qu'on statue là-dessus par un vote.

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député. D'autres interventions? M. le député de Chomedey, oui.

M. Ouellette : Bien, je réfléchis, M. le Président, si je vais faire une intervention ou pas, parce que je sens que vous essayez de… Vous hâtez ma réflexion, là, puis j'essaie juste de voir entre l'obligation qu'avec l'adoption de l'amendement qu'on vient de faire, que, s'il y a moins de trois… c'est-à-dire que, si le comité d'évaluation nous donne moins que trois candidat, c'est-à-dire deux et un, la ministre doit aller en appel de candidatures. Et, au début de ma réflexion, je pensais que l'intervention du député de LaFontaine, bien, était peut-être plus appropriée à l'article 1. Sauf que j'ai trouvé un petit peu de lumière, là, dans le temps que vous me permettiez de réfléchir, M. le Président. Et je pense que le député de LaFontaine nous offre la possibilité de, au lieu de créer l'obligation de la ministre, qu'on lui donne le choix. Et je pense que… Bon, ma réflexion n'est pas finie, mais je vous dirai que… je vous dirai que c'est peut-être… c'est peut-être une bonne option que la ministre puisse avoir le choix entre l'obligation qu'elle a présentement à 5.1 et l'amendement qui est apporté par le député de LaFontaine.

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député de Chomedey. D'autres interventions? Alors, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, s'il vous plaît.

Mme Thériault : Bien, M. le Président, puisque je suis conséquente avec moi-même et que je crois fermement qu'on doit le créer dans la loi, je vais déposer un sous-amendement pour donner le pouvoir à la ministre de le faire. Donc, l'article 2, comme sous-amendement, je vous déposerais :

L'amendement proposé à l'article 2 du projet de loi est modifié par la suppression, après le mot «ministre», du mot «ne», et la suppression, après le mot «peut», du mot «pas».

Donc, à ce moment-là, M. le Président, ça va donner : «Le ministre peut demander la publication d'un nouvel appel de candidatures pour toute autre raison.» Donc, je vous demanderais une courte suspension, le temps qu'on puisse transmettre les amendements… le sous-amendement.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 16 h 54)

(Reprise à 17 heures)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Merci. Alors, la commission reprend ses travaux. Nous sommes en discussion sur le sous-amendement de la députée d'Anjou—Louis-Riel. Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme Thériault : Oui, merci, M. le Président. J'attendais que les micros s'ouvrent. Donc, évidemment, j'ai expliqué avant que l'amendement soit distribué...


 
 

17 h (version révisée)

Le Président (M. Bachand) : ...alors, la commission reprend ses travaux. Nous sommes en discussion sur le sous-amendement de la députée d'Anjou—Louis-Riel. Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme Thériault : Oui. Merci, M. le Président. J'attendais que les micros s'ouvrent. Donc, évidemment, j'ai expliqué, avant que l'amendement soit distribué... avant que le sous-amendement, pardon, soit distribué, la raison pourquoi je considère tout simplement qu'on doit, tant qu'à faire les lois, tant qu'à les ouvrir, ça a le mérite d'être clair. Et je donne le pouvoir à la ministre par ce sous-amendement-là. Et il n'y aura pas d'autre commentaire, M. le Président. Je ne suis pas ici pour faire du temps, mais bien pour améliorer les lois.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Très rapidement. Entre deux maux, il faut choisir le moindre. Sur le fond des choses, et on a eu l'occasion abondamment de nous exprimer, on considère que la ministre n'a pas ce pouvoir-là. Mais entre deux maux, il faut choisir le moindre. Ne pas clarifier la situation, ce serait mettre en péril la clarté de nos institutions, la neutralité du processus de nomination, et c'est pour ça que je vais voter en faveur de l'amendement, parce qu'au moins ça a le mérite d'être clair. Et la ministre, j'en suis persuadé, va voter en faveur de notre amendement pour être accord avec ce qu'elle plaide depuis le début de nos travaux.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Donc, sous le sous-amendement, d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention sur le sous-amendement, nous allons procéder à la mise aux voix.

Est-ce que le sous-amendement de l'article 1... à l'article 2 est adopté? Par appel nominal, merci.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Thériault (Anjou―Louis-Riel)?

Mme Thériault : Pour.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Pour.

La Secrétaire : Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Mme Guilbault : Contre.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Contre.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Contre.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Contre.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Contre.

La Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Contre.

La Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Contre.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Contre.

La Secrétaire : Mme Richard (Duplessis)?

Mme Richard : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellette (Chomedey)?

M. Ouellette : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) :Abstention.

Le Président (M. Bachand) : ...ce sous-amendement n'est pas... est refusé. On retourne au débat sur l'amendement. Donc, interventions?

M. Tanguay : Sur l'amendement, M. le Président, alors la ministre et le groupe représentant la banquette ministérielle a pris une décision qui a une conséquence. Ils ont voté contre un amendement qui, de façon très claire, donnerait le pouvoir... contre un sous-amendement qui aurait donné le pouvoir, très clairement, à la ministre de faire ce qu'elle dit qu'elle peut faire. Elle a refusé que ce soit marqué dans la loi. Celles et ceux qui liront les transcriptions pourront plaider dorénavant, puis ils auront cette ligne que je suis en train de dire, que, si la ministre a voté contre, donc, et que ça a été rejeté, et que la commission parlementaire a statué très clairement : On ne veut pas que la ministre ait ce pouvoir-là, à lire, le législateur, quand il vote, il envoie des signaux, la ministre tombe dans l'interprétation de la loi au-delà du singulier et que le pluriel, là, puis des choses, là, qu'on ne doit pas considérer quand on interprète une loi si elle est bien écrite, bien, ça, M. le Président, c'est un vote très clair. La ministre a voté contre avoir ce pouvoir-là, on pourra plaider qu'elle ne l'a pas, le pouvoir. Moi, je n'ai plus d'autre représentation à faire sur l'amendement, qui vise aussi cette précision.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le député. Autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

Est-ce que l'amendement à l'article 2 est adopté? Appel nominal, s'il vous plaît. Vote nominal, pardon.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Thériault (Anjou―Louis-Riel)?

Mme Thériault : Pour.

La Secrétaire : Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Pour.

La Secrétaire : Mme Guilbault (Louis-Hébert)?

Mme Guilbault : Contre.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Contre.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Contre.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Contre.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Contre.

La Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Contre.

La Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Contre.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : Mme Richard (Duplessis)?

Mme Richard : Contre.

La Secrétaire : M. Ouellette (Chomedey)?

M. Ouellette : Contre.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) :Abstention.

Le Président (M. Bachand) : L'amendement est rejeté. Merci. Donc, on reprend le débat sur le projet... sur l'article 2. Interventions?

Une voix : ...article 2.

Le Président (M. Bachand) : Sur l'article 2.

M. Tanguay : L'article 2 tel qu'amendé...

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Oui, merci, M. le Président. Alors, sur l'article 2 tel qu'amendé, c'est important de voir le recul que le gouvernement de la CAQ s'apprête à nous faire faire en commission. Le recul est le suivant, et celles et ceux qui nous écoutent à la maison peuvent le constater, telle que rédigée, la loi, si on ne fait rien, elle dit quoi? Si au terme de l'évaluation des candidats moins de trois candidats ont été considérés aptes à exercer la charge de commissaire, le ministre doit publier un nouvel appel de candidatures. Là, sous un gouvernement de la CAQ, de la vice-première ministre, ministre de la Sécurité publique, elle dépose un amendement pour baisser les standards, qui est totalement en contradiction avec le projet de loi, qui est de monter les standards quant à la neutralité et à l'indépendance du processus de nomination...

M. Tanguay : ...le ministre doit publier un nouvel appel de candidatures. Là, sous un gouvernement de la CAQ, de la vice-première ministre, ministre de la Sécurité publique, elle dépose un amendement pour baisser les standards, qui est totalement en contradiction avec le projet de loi, qui est de monter les standards quant à la neutralité et à l'indépendance du processus de nomination. Là, on se contente, M. le Président, de moins avec un gouvernement de la CAQ. On passe de nécessité d'avoir trois belles candidatures aptes à savez-vous quoi? On peut se passer de la troisième; deux, c'est amplement suffisant.

Alors, on s'apprête à voter. Nous, on va voter contre cet amendement-là, parce qu'on ne veut pas baisser les standards, on veut les améliorer et si la ministre vote pour, elle me donnera raison sur toute la ligne. Par son vote, elle veut diminuer les pouvoirs et diminuer l'opportunité de, justement, s'assurer que l'on ait le meilleur processus en place.

Alors, c'est une autre décision lourde de conséquences qu'on aura l'occasion de lui rappeler dans le contexte de la joute parlementaire et elle aura à répondre à ces questions.

Le Président (M. Bachand) : Autres interventions sur l'article 2? S'il n'y a pas d'autres interventions sur l'article 2, nous allons procéder aux voix... nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 2 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Vote nominal? Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Guilbault (Louis-Hébert).

Mme Guilbault : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean).

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse).

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau).

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines).

Mme Lecours (Les Plaines) : Pour.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour).

M. Martel (Nicolet-Bécancour) : Pour.

La Secrétaire : M. Lamothe (Ungava).

M. Lamothe : Pour.

La Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon).

M. Lafrenière : Pour.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine).

M. Tanguay : Contre.

La Secrétaire : Mme Thériault (Anjou―Louis-Riel).

Mme Thériault : Contre.

La Secrétaire : Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce).

Mme Weil : Contre.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve).

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : Mme Richard (Duplessis).

Mme Richard : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellette (Chomedey).

M. Ouellette : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond).

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 2 tel qu'amendé est adopté. Alors, s'il n'y a pas d'autres indications, nous allons passer à l'article 3. Mme la ministre.

Mme Guilbault : Ah! excusez, j'étais en pavoison devant ce progrès... en pâmoison. Bien non, mais on peut quand même souligner à l'avancée des travaux, non?

Une voix : ...

Mme Guilbault : Bon. Est-ce que je lis l'article à la base ou l'amendement directement? Bon, alors, l'article 3 :

L'article 5.2 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Sous réserve d'une destitution en application de l'article 17... 117, pardon, 119, 234 ou 252 de la Loi sur la police, le commissaire ne peut être destitué que par l'Assemblée nationale, sur motion du premier ministre et avec l'approbation des deux tiers de ses membres.».

Et donc, c'est ça, l'article 3 propose de modifier l'article 5.2 de Loi concernant la lutte contre la corruption pour déterminer les règles relatives à la destitution du commissaire à la lutte contre la corruption. Sous réserve des cas de destitution prévus par la Loi sur la police, il ne pourrait être destitué que par l'Assemblée nationale.

Et j'aurai un amendement, M. le Président, à déposer sur l'article 3.

Le Président (M. Bachand) : Voulez-vous en faire la lecture?

Mme Guilbault : Oui.

Le Président (M. Bachand) : On va faire la distribution Merci.

Mme Guilbault : Remplacer l'article 3 de ce projet de loi par le suivant:

«3. Cette loi est modifiée, par l'insertion, après l'article 5.2, de l'article suivant:

«5.2.1. Sous réserve d'une destitution en application d'une disposition de la Loi sur la police, le commissaire ne peut être destitué que par l'Assemblée nationale, pour cause, sur motion du premier ministre et avec l'approbation des deux tiers de ses membres, après que le ministre a reçu un rapport de la Commission de la fonction publique.»

Le Président (M. Bachand) : Merci.  Nous allons suspendre quelques instants, s'il vous plaît. Merci beaucoup. On suspend.

(Suspension de la séance à 17 h 9)

(Reprise à 17 h 13)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.

Nous sommes sur l'amendement à l'article 3, présenté par Mme la ministre. Mme la ministre, vous avez une intervention sur votre amendement?

Mme Guilbault : Oui, bien, je l'ai déjà lu, je pense. Donc, c'est ça, alors ça vise à préciser... bien, j'ai déjà dit les commentaires sur l'article 3, à la base, donc d'appliquer la même modification au mode de destitution qu'au mode de nomination, en ce qui concerne le fait de le voter aux deux tiers des membres de l'Assemblée nationale. Par contre, l'amendement réintroduit la notion de pour cause, qui, si ma mémoire est bonne, était présente dans le... oui, hein, la loi sur... parce que ce n'est pas toujours la même chose pour la loi, mais, de mémoire, pour le commissaire, c'était déjà prévu qu'il était destitué pour cause. Et, dans le nouveau libellé, pour laisser place à la nouvelle façon de faire...

Une voix : ...

Mme Guilbault : Oui, c'était prévu? Bon, c'est ça. Donc, dans le nouveau libellé, pour la nouvelle façon de faire, c'est comme si on l'avait fait disparaître, mais en fait, ce n'était pas tout à fait volontaire... bien, c'est-à-dire, ce n'était pas volontaire. Et, quant à nous, évidemment, c'était en quelque sorte implicite que, pour vouloir destituer quelqu'un, il y aurait forcement une bonne cause jugée légitime, mais on vient l'expliciter, parce que je pense que ce n'est pas mauvais de le faire, et ça donne écho aussi à une préoccupation que je me souviens avoir entendue, en tout cas, que je sais, de la part de Québec solidaire, et que je pense aussi avoir entendue de la part d'autres collègues, de la part aussi de gens qui sont venus en consultations particulières.

Et je précise aussi d'emblée que cette introduction d'un pour cause sera faite aussi pour les deux autres postes. Donc, on a la même logique, toujours ce souci d'harmonisation des trois postes.

On précise aussi que c'est sur réception d'un rapport de la Commission de la fonction publique, donc une entité indépendante qui a déjà le mandat d'ailleurs, aussi, d'enquêter dans des circonstances similaires, dans la loi actuelle sur la corruption. Donc, on maintient, si on veut, le mandat à la Commission de la fonction publique d'enquêter pour déterminer si oui ou non il y a matière à...

Mme Guilbault : …d'un rapport de la Commission de la fonction publique, donc, une entité indépendante qui a déjà le mandat d'ailleurs aussi d'enquêter dans des circonstances similaires dans la loi actuelle sur la corruption. Donc, on maintient, si on veut, le mandat à la Commission de la fonction publique d'enquêter pour déterminer si, oui ou non, il y a matière à destitution. Et je pense bien que c'est… ce sont essentiellement, oui, les deux éléments qu'apporte l'amendement à l'article 3.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.

M. Leduc : Merci. Mme la ministre a raison de mentionner qu'on avait parlé de ça entre autres dans nos remarques concernant l'adoption de principe. Donc, on avait préparé un amendement également. Je suis content de savoir que c'est déposé par la partie ministérielle. Et puis je pense qu'il va peut-être y avoir des débats sur d'autres aspects, mais sur le fond, de rajouter le «pour cause», on est bien contents que ça soit là. Et on va voter pour.

Le Président (M. Bachand) : Oui. Bien, M. le député de Chomedey, s'il vous plaît.

M. Ouellette : Merci, M. le Président. J'aurais aimé ou j'aimerais avoir de la ministre la raison pour quoi, dans l'amendement initial, c'est-à-dire dans… oui, dans l'amendement initial, on fait référence aux articles 117, 119, 234, 252, et, dans votre amendement présent, on ne l'y retrouve plus? Est-ce qu'il y a une raison? Parce que, si… Pour les gens qui nous écoutent, ça ne leur dit rien, là, 117, 119, 234, 252. Est-ce qu'il y a une raison pour quoi on ne le retrouve plus dans l'amendement actuel? C'est ma première question.

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui. C'est qu'on a profité de la modification pour, en fait, simplifier. Parce qu'actuellement ces articles-là, c'est… Bien, sans rentrer trop dans les détails, mais comme 117, ce serait, par exemple… Ces articles-là prévoient, en fait, les modalités pour lesquelles le ministre peut destituer par lui-même, donc, par exemple, quelqu'un qui exercerait d'autres activités sans en avoir le droit, quelqu'un qui deviendrait coupable d'un acte en vertu du Code criminel et tout ça. Donc, ce sont des articles qui prévoient les raisons pour lesquelles le ministre peut destituer. Mais si un jour, on venait qu'à modifier la Loi sur la police, donc s'il s'ajoutait des nouveaux articles pour des modes de destitution, des raisons de destitution par la ministre, ou si les articles, les numéros d'articles changeaient, ou s'il y avait quoi que ce soit qui était modifié dans la Loi sur la police, ça nous obligerait à chaque fois à venir amender, donc ça laisse tout simplement plus de latitude, mais la façon dont c'est libellé, évidemment, on parle d'articles qui prévoient des pouvoirs pour la ministre de destituer en vertu de causes bien précises.

M. Ouellette : Mon deuxième commentaire, M. le Président, sera sur la Commission de la fonction publique. J'avais été celui qui avait demandé à ce que la Commission de la fonction publique vienne en consultation parce qu'effectivement le fait que la Commission de la fonction publique soit l'organisme choisi ou l'organisme dédié par la loi actuelle et par la loi qu'on est en train de faire pour faire les enquêtes, ça nous... on aurait eu des questions pour la Commission de la fonction publique sur comment ils font leur... pas juste leur choix, mais comment... sur la mécanique, comme dirait mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, de ce genre de demandes gouvernementales touchant certaines fonctions. Mais, ils ont brillé par leur absence, et je tenais à le souligner.

• (17 h 20) •

J'ai une interrogation, M. le Président, sur l'enquête pour destitution puis que l'enquête soit menée par la Commission de la fonction publique. Dans une situation où le commissaire à l'UPAC est un policier en exercice, je vois mal que l'enquête puisse être faite par la Commission de la fonction publique. Je verrais peut-être beaucoup plus pertinent si le choix du Commissaire de la lutte à la corruption était un policier prêté du SPVM, du SPVQ ou de la Sûreté du Québec, donc encore un policier en fonction. Je vois très mal, et je pense... j'aurais souhaité que ça puisse être le Bureau des enquêtes indépendantes qui fasse l'enquête de destitution. Je pense que ça aurait été normal. Je ne sais pas si les légistes au ministère ou s'il y a eu une réflexion faite par les gens qui ont rédigé le projet de loi, mais je pense que j'aurais besoin d'une explication, M. le Président, de la ministre sur cette situation hypothétique, mais qui pourrait être problématique et qui pourrait m'emmener aussi parce que je l'annonce à la ministre, quand on va parler du commissaire associé aux enquêtes, ce sera la même chose. Si le commissaire associé aux enquêtes, on demande sa destitution pour cause, et que c'est un policier, je vois très mal la Commission de la fonction publique. Et donc, ça serait peut-être à préciser que ça devrait être le Bureau des enquêtes indépendantes...

M. Ouellette : ...du commissaire associé aux enquêtes, ce sera la même chose. Si le commissaire associé aux enquêtes, on demande sa destitution pour cause, et que c'est un policier, je vois très mal la Commission de la fonction publique. Donc, ce serait peut-être à préciser que ça devrait être le Bureau des enquêtes indépendantes qui est la police des polices qui fasse l'enquête.

Le Président (M. Bachand) :Merci, M. le député de Chomedey. Interventions? Mme la ministre, oui.

Mme Guilbault : Oui, bien, je ne sais pas si j'ai bien compris le souci du député de Chomedey, mais c'est sûr que la Commission de la fonction publique va enquêter, tu sais, de prime abord, si on a des raisons de croire qu'il y a peut-être des motifs de destitution ou, en tout cas, si la personne n'est pas compétente, n'est pas impartiale, n'est pas... bon, s'il y a certains problèmes qu'on décode, qu'on dénote, qu'on soupçonne, disons. Mais les articles que j'ai cités tantôt, là, 117, 119, 234 et 252 de la Loi sur la police font référence à des choses bien précises, qui peuvent amener le fait que ce sera d'autres instances qui vont enquêter. Si, par exemple, on parle d'une allégation criminelle, bien, évidemment, ce sera un corps policier. Si on parle d'une infraction à un code de déontologie, bien là, il y a le Comité de déontologie policière qui peut enquêter aussi et qui peut même aller jusqu'à la destitution.

Et donc c'est ça, alors je ne sais pas si ça répond à la question du député, mais la Commission de la fonction publique, c'est sa mission, elle existe exactement pour ce genre de mandat.

M. Ouellette : J'entends, M. le Président...

Le Président (M. Bachand) :M. le député, oui.

M. Ouellette : ...j'entends...

Mme Guilbault : Pour un haut fonctionnaire, pour un haut...

M. Ouellette : Oui. J'entends les commentaires de la ministre, M. le Président, et... mais je serais... je pense qu'on serait tous plus rassurés par souci de transparence, qu'on puisse retrouver dans... après que la ministre a reçu un rapport de la Commission de la fonction publique, j'ajouterais, après ces mots, de la fonction publique, «ou du Bureau des enquêtes indépendantes». Parce que la Commission de la fonction publique enquête sur ses fonctionnaires, puis normalement le Bureau des enquêtes indépendantes enquête sur la police. On est dans le processus de nomination de... directeur de la Sûreté du Québec, Commissaire à la lutte contre la corruption. On est dans le domaine de la police. Je pense qu'il serait, et je pense, ça rassurerait tout le monde, et ça rendrait le processus encore plus transparent. J'ai un sous-amendement de prêt, mais je ne veux pas le déposer immédiatement. Je pense que je veux nous inviter à réfléchir que, pour être conséquents... et je pense qu'on devrait considérer de rajouter que, dans le cas d'un fonctionnaire, ce serait la Commission de la fonction publique. Mais dès que ça touche le domaine policier, blindons-nous, c'est notre devoir de législateurs, blindons-nous. Et automatiquement, si ça touche un policier, que ça soit comme commissaire ou comme commissaire associé aux enquêtes, ou comme directeur de la Sûreté, ou comme directeur adjoint de la Sûreté, les enquêtes pour destitution doivent être faites par le Bureau des enquêtes indépendantes.

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député. Interventions?

Mme Guilbault : Non. Bien, peut-être une minisuspension, par contre, pour être sûre de mon...

Le Président (M. Bachand) : Pas de souci.

Bien, on va suspendre quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 17 h 23)


 
 

17 h 30 (version révisée)

(Reprise à 17 h 31)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission va continuer ses travaux.

Je cède la parole à la ministre, s'il vous plaît. Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui. Merci, M. le Président. Je voulais m'assurer d'avoir toute la bonne information pour répondre adéquatement aux collègues. Et, c'est ça, un peu dans le sens de ce que je disais, là, c'est bien évident que, s'il y avait une allégation de nature criminelle contre un éventuel gestionnaire de l'UPAC ou même de la Sûreté, mais là, tenons-nous-en à l'UPAC pour cette fois-ci...

Une voix : ...

Mme Guilbault : ...qui a un statut d'agent de la paix, effectivement, donc, s'il y avait une allégation criminelle contre cette personne-là, ce serait... bien, en fait, c'est les articles, là, 289 et... bien, 289 et 289.3 qui s'appliqueraient, de la Loi sur la police. Donc, la ministre peut mandater un corps de police pour faire enquête, si c'est des allégations criminelles, ou peut mandater aussi le BEI. C'est à sa convenance, dans le fond, les deux options existent. Et donc, c'est ça, donc, ce sera forcement le cas, si c'est une allégation de nature criminelle. Si c'est une allégation de nature criminelle qui est plus spécifiquement liée à quelque chose de sexuel, c'est même déjà prévu que c'est automatiquement le BEI. Mais, si, par exemple, on a des motifs de croire qu'il y a des problèmes avec la gestion des ressources humaines, ou la gestion en général, ou les compétences qui auraient décliné pour une raison ou pour une autre, ou, en tout cas, d'autres choses qui n'ont pas de rapport avec le volet policier du travail, bien, à ce moment-là, ce serait la Commission de la fonction publique qui ferait l'enquête, conformément à sa mission.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : M. le Président, vous me confortez encore plus à ce qu'on devrait ajouter, à l'amendement de la ministre, le rapport de la Commission de la fonction publique ou le Bureau des enquêtes indépendantes, parce qu'à ce moment-là on couvre... je vous dirais qu'on couvre 99,9 % des cas de figure qui pourraient se passer, et ça serait... je pense que ça serait encore plus clair.

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre, oui.

Mme Guilbault : Oui, bien, premièrement, comme je l'ai dit, il existe quand même la possibilité de faire appel à d'autres corps de police, ça fait que, donc là, on éliminerait, si on veut, d'autres options qui pourtant existent dans la loi. Donc, par cohérence, il faut quand même se garder les options ouvertes. Et, le cas que décrit le député de Chomedey est déjà prévu à l'article 119. Il y a déjà un article de la Loi sur la police qui prévoit les cas où il y a des allégations de nature criminelle contre un policier. Donc, c'est déjà traité autrement que par l'article... excusez, le numéro 3 de notre projet de loi qui, lui, réfère, finalement, à des cas qui seraient autres que ceux qui sont déjà prévus à des articles de la Loi sur la police pour justement de l'incompatibilité de fonction, tu sais, quelqu'un qui ferait d'autres... qui pratiquerait d'autres fonctions en même temps que celui de policier, qui sont incompatibles, des infractions criminelles ou des infractions au code de déontologie qui seraient traitées par le Comité de déontologie policière.

Donc, toutes ces possibilités-là de destitution existent dans d'autres articles. L'esprit de l'article 3 du projet de loi touche vraiment les autres possibilités qui ne sont pas autrement prévues dans des articles de la Loi sur la police. Donc, on parle vraiment d'un mandat qui serait... pas d'un mandat, mais c'est-à-dire de motifs de suspicion de cause de destitution qui seraient enquêtés par la Commission de la fonction publique qui existe exactement pour ce type de situation là.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : M. le Président, j'entends les explications de la ministre aussi. Si, d'entrée de jeu, c'est prévu que, pour tout ce qui est administratif, c'est la Commission de la fonction publique, pourquoi avoir senti le besoin de le préciser dans l'amendement?

Je vais répéter, M. le Président. Je pense que Mme la ministre avait une discussion avec les légistes, là, mais je veux juste être sûr qu'on est à la même place. Si, d'entrée de jeu...

M. Ouellette : ...sur la Commission de la fonction publique, pourquoi avoir senti le besoin de le préciser dans l'amendement?

Je vais répéter, M. le Président. Je pense que Mme la ministre avait une discussion avec les légistes, là, mais je veux juste être sûr qu'on est à la même place. Si, d'entrée de jeu, tout ce qui est administratif, c'est prévu que c'est la Commission de la fonction publique, pourquoi avoir besoin de le préciser dans l'amendement à l'article 3?

Mme Guilbault : C'est parce qu'on...

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre, oui, oui.

Mme Guilbault : C'est parce qu'on l'avait retiré involontairement, en quelque sorte, dans le nouveau libellé... à moins que je me trompe, là, mais, tu sais, c'est ça, c'est un peu comme le «pour cause».

M. Ouellette : M. le Président, toujours par votre intermédiaire, donc, même si on pourrait... plusieurs collègues pourraient être d'accord avec moi que ça ne nous pénalise pas de rajouter «ou du Bureau des enquêtes indépendantes» à l'amendement de la ministre à l'article 3, M. le Président, vous ne jugez pas pertinent et nécessaire que ça doive être ajouté?

Parce que là je suis encore en réflexion d'un débat sur un sous-amendement, parce que je tiendrais probablement, et plusieurs de mes collègues partageraient mon point de vue... je pense qu'en ayant la ceinture et les bretelles, si, dans l'amendement actuel... on ne l'avait pas prévu dans l'ancien... mais si, dans l'amendement actuel, on précise que le «pour cause» doit avoir un rapport de la Commission de la fonction publique...

Et je croirais, je croirais que ça n'enlève pas, M. le Président, les pouvoirs de la ministre, qu'on dit, après, que le ministre aurait reçu un rapport de la Commission de la fonction publique ou du Bureau des enquêtes indépendantes, on n'interfère absolument pas sur les pouvoirs de la ministre de décider qu'à cause du cas par cas ou à cause de certaines allégations précises ça ne soit pas le Bureau des enquêtes indépendantes qui fasse enquête. Je pense que tout le monde est...

Je pense qu'on n'encadre pas ou ne met pas un carcan sur le pouvoir décisionnel de la ministre. Mais je crois qu'on se couvre dans tous les aspects de notre travail. Et je serais beaucoup plus rassuré, et je pense que le processus serait beaucoup plus transparent qu'on ajoute, après... ou qu'on précise, après que la ministre aurait reçu un rapport de la Commission de la fonction publique ou du Bureau des enquêtes indépendantes. Et je nous laisse... je le laisse à la ministre pour réflexion, avant d'officiellement déposer un sous-amendement, pour ne pas allonger le débat. Je pense que c'est une suggestion pertinente qui pourrait être considérée par la ministre.

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Je vais réexpliquer la même chose. C'est que, si on fait ça, premièrement, c'est comme si une enquête par un corps de police n'était plus admissible, parce que là on se trouve à nommer seulement la Commission de la fonction publique et le BEI, alors que, dans les faits, il existe dans la loi, à l'article 289, la possibilité pour la ministre de demander à un corps de police d'enquêter sur une allégation criminelle qui toucherait le commissaire de l'UPAC. Et donc, c'est ça.

Deuxièmement, s'il y avait une telle allégation criminelle comme je l'ai dit, de toute façon, automatiquement, ça serait traité soit par un corps de police ou par le BEI, et, si cette accusation-là donnait lieu à une condamnation, il est de toute façon destitué. Donc, on n'est plus dans l'article 3, là, on n'est plus dans la destitution par les deux tiers. On n'est plus dans l'article 119 de la Loi sur la police ou dans l'article 3 de notre projet de loi : il est destitué automatiquement. Donc, ça n'a rien à voir avec les deux tiers de l'Assemblée nationale.

Et, troisièmement, juste pour repréciser, parce qu'il me disait : Pourquoi on parle de la Commission de la fonction publique? J'ai dit : C'est parce que c'était déjà le cas avant. Mais en fait, c'est que c'est l'article 4 de notre projet de loi. À l'article 4, le prochain, on prévoit la suppression du premier alinéa de l'article 5.4 de la loi sur la corruption.

Une voix : ...

Mme Guilbault : ...c'est ça? Non, non, 5.4... Donc, prévoit la suppression du premier alinéa de l'article 5.4 de la loi sur la corruption, dans laquelle il était écrit que ce serait avec un rapport de la Commission de la fonction publique. Donc, on le supprime au prochain article du projet de loi, alors là on vient le réintroduire à cet article-ci, par l'amendement que j'ai déposé, que ça demeure le mécanisme administratif de mise pour ça.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée de Duplessis, s'il vous plaît. Merci.

• (17 h 40) •

Mme Richard : Merci bien, M. le Président. Bon, j'ai entendu les explications de la ministre. Et quand elle dit, bon : Si on n'en ajoutait pas... Parce que moi, je suis d'accord avec le député de Chomedey, là, on rajoute le Bureau d'enquêtes indépendantes qui enquêterait éventuellement sur un acte de nature criminelle du futur commissaire à l'UPAC. Et, de ce que je comprends...

Mme Richard : ...merci bien, M. le Président. Bon, j'ai entendu les explications de la ministre et quand elle dit : Bon, si on n'ajoutait pas... parce que moi, je suis d'accord avec le député de Chomedey, là, on rajoute le Bureau des enquêtes indépendantes, qui enquêterait éventuellement sur un acte de nature criminelle, là, du futur Commissaire à l'UPAC et de ce que je comprends des explications de la ministre, c'est parce qu'il pourrait y avoir un autre corps policier qui pourrait enquêter.

Donc, si je comprends bien, ce que la ministre veut me dire, c'est que s'il devait y avoir une allégation criminelle quelconque — de nature criminelle, mais il y en a de toutes sortes — contre éventuellement le Commissaire à l'UPAC, on pourrait demander à la Sûreté du Québec d'aller enquêter sur la nature des allégations criminelles du commissaire. Je veux juste savoir si j'ai bien compris ça, parce que selon moi, le Bureau des enquêtes indépendantes est quand même... c'est lui qui enquête sur la Sûreté du Québec, c'est notre... c'est ultimement le, je vous dirais, le... Bureau des enquêtes indépendantes, c'est ultimement celui enquête sur la police. Même si c'est des policiers, des enquêteurs d'expérience, c'est une question de transparence, c'est une question aussi de dire : Bien, ça ne sera pas la Sûreté du Québec, quand on va donner le mandat à la Sûreté du Québec ou même à d'autres corps policiers, ce serait-u le policier de Laval qui irait enquêter sur le Commissaire à l'UPAC.

Moi, j'aurais besoin de davantage de précisions, parce qu'à ce moment-ci, je ne vois pas qu'est-ce qui empêche la ministre de juste rajouter... Bon, s'il y a une faute administrative ou que, bon, le futur Commissaire à l'UPAC — ça, on le sait, ça peut revenir à la fonction publique — mais si ça devait être autre chose et de nature plus grave ou, en tout cas, plus inquiétante, de nature criminelle, et pourquoi pas qu'on dise que ce sera le BEI qui enquêtera. Et là, la ministre semble dire : Mais, c'est parce que ça viendrait me restreindre, la possibilité d'avoir un autre corps, même si je comprends que ça serait un autre corps policier d'enquêter, là. Je veux juste bien comprendre.

Le Président (M. Bachand) :Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui, merci. Je vais réexpliquer. Le mandat du BEI, c'est d'enquêter sur des... bien, évidemment, des décès ou des blessures dans le cadre d'interventions policières, on n'est pas du là-dedans, ou sinon peut enquêter sur des allégations de nature criminelle contre un policier.

Donc, quand il s'agit du BEI, ça serait parce qu'il y aurait une allégation de nature criminelle à l'encontre ou, en tout cas, au sujet du Commissaire de l'UPAC. Si tel était le cas, ce serait traité en vertu de l'article 119 de la Loi sur la police. Et donc, le BEI fait un rapport et dépose ce rapport-là au DPCP, qui, lui, va juger si oui ou non, il y a matière à déposer des accusations. Et s'il y a matière à déposer des accusations, les tribunaux décideront, ensuite de ça, si oui ou non la personne est condamnée. Mais le ministre ne peut prendre un rapport du BEI, qui, par ailleurs, donnera lieu ou non à des accusations, puis, éventuellement, des condamnations, puis utiliser ça pour décider si lui ou non veut destituer quelqu'un.

Je veux dire, toute cette mécanique-là qui implique soit le BEI ou un corps de police est prévue à l'article 119 d'une manière bien claire et c'est dans la séquence que j'ai décrite. Donc, ce serait parce qu'il y a un rapport du BEI ou d'un autre corps de police, mais admettons que c'est le BEI, qui donnerait lieu ou  non, selon une décision indépendante du DPCP, à des accusations et qui ensuite donnerait lieu ou non à une condamnation par les tribunaux. Tout ça est prévu par une séquence qui est complètement à part et si la personne est reconnue coupable de l'infraction, va être destituée automatiquement.

Donc, on n'est plus dans la nécessité de venir préciser qu'un rapport du BEI aurait permis la destitution. Elle est déjà prévue à l'article 119 et ce n'est pas le rapport du BEI en soi qui va donner matière ou non à destituer la personne. C'est s'il y a une condamnation ou non qui en résulte. Ça fait qu'il faut ne pas juste mélanger les choses. Le BEI a un mandat qui est bien circonscrit et il ne faut pas lui donner des mandats qui ne faut pas les siens. Il ne faut surtout pas utiliser des rapports du BEI à des fins d'autres que celles qui sont prévues dans la loi.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Duplessis, oui, s'il vous plaît.

Mme Richard : Merci. Merci, M. le Président. Je suis tout à fait d'accord avec la ministre. Il ne faut pas placer le BEI, comme je m'exprimais simplement, à toutes les sauces. Mais à ce moment-là... puis c'est sûr qu'il faut qu'il y ait des preuves, on l'a assez dit, pour que ça se rende au DPCP, puis que le DPCP décide de poursuivre, et là, bon, on aurait des... quelque chose pour aller en procès et même viser une destitution.

À ce moment-là, M. le Président, comme on ne peut pas rallonger puis qu'on est en collaboration, puis que ça va bien jusqu'à présent, il y a un bon petit moment, et pourquoi pas... parce que moi, ma crainte, c'est qu'on est juste au niveau de la fonction publique, là. Et pourquoi ne pas rajouter, bien, un corps policier qui serait apte à mener une enquête? Parce que là... Puis écoutez, la ministre, moi, je ne suis pas accompagnée de juristes et de toute l'équipe que la ministre est entourée, là. Moi, tout ce que je veux m'assurer ce côté-ci, M. le Président, c'est que pour une destitution qu'on va amener aux parlementaires, ce ne soit pas juste au niveau de la fonction publique, des hauts...

Mme Richard : ...de juristes et de toute l'équipe que la ministre est entourée, là. Moi, tout ce que je veux m'assurer, de ce côté-ci, M. le Président, c'est que, pour une destitution, on va amener... parlementaire, que ce ne soit pas juste au niveau de la fonction publique, des hauts fonctionnaires de la fonction publique, soit... le sous-ministre de la Sécurité publique qui décide à un moment donné qu'il ne fait plus l'affaire, pour x raisons, là. C'est juste ça, c'est aussi... en tout cas, j'y vais en termes simples, je sais que la ministre comprend très bien. Si ce n'est pas le BEI, bien, qu'on vienne spécifier s'il y a d'autres natures... Si le commissaire à l'UPAC doit être destitué pour autre nature que de tâche administrative, et tout, parce que ça, je pense que ça peut être au niveau de là fonction publique, qu'il fasse certaines recommandations à la ministre au sens de la destitution, mais s'il y a d'autres natures puis qu'on ne veut pas vraiment identifier le BEI, bien, qu'on dise «tout corps policier apte à faire enquête», on serait capable de sûrement rédiger un amendement qui viendrait faire en sorte, en tout cas, pour moi, de ce côté-ci, je ne sais pas, je ne vais pas parler pour mes autres collègues, mais que... moi, ça me rassurerait, en tout cas, par rapport à pour cause, pour une destitution.

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui. Bien, si je comprends bien, j'ai l'impression que la députée de Duplessis voudrait qu'en fait, dans le cas d'une allégation criminelle, ce soit automatiquement le BEI puis qu'on élimine l'option d'un autre corps de police, c'est ça que... Parce que, sinon, je pense que j'ai quand même bien expliqué, là, les nuances qu'il faut apporter, on ne peut pas utiliser le rapport ni du BEI ni d'un corps de police autrement que pour le déposer au DPCP puis de voir s'il y aura des accusations, puis après ça, les tribunaux, et tout ça. Le ministre ne peut pas prendre un rapport comme ça, qui... d'ailleurs, le ministre ne reçoit pas les rapports du BEI puis les rapports des corps de police sur les enquêtes qui se font. On ne peut pas prendre ce rapport-là, puis ce n'est pas le mandat du BEI de recommander ou de tirer des conclusions qui pourraient aiguiller la réflexion d'un ministre ou d'une autre instance, à savoir si, oui ou non, on devrait, destituer un commissaire de l'UPAC ou un D.G. de la Sûreté du Québec, tu sais, ce n'est pas ça, le mandat du BEI ni des corps de police, c'est vraiment dans les cas d'infraction criminelle, et ça suit la séquence que j'ai précédemment décrite.

Le Président (M. Bachand) : Oui, Mme la députée de Duplessis, après ça, j'ai d'autres interventions.

Mme Richard : J'ai compris un peu les explications de la ministre, peut-être que je me suis mal exprimée dans ce que j'aimerais avoir. Quand on parle de la fonction publique, on parle de quelque chose au niveau administratif. Quand on parle d'acte criminel, puis moi, je n'ai pas la Loi sur la police, à l'article 119, à côté de moi, là, bon, on parle d'acte criminel et tout. Parce qu'on fait référence à une destitution, puis le processus, puis on dit : Bon, ça va bien pour des actes administratifs, des lacunes, ça va être la fonction publique. On s'entend là-dessus? Bon.

La ministre, ce qu'elle nous dit, c'est que, si ça arrive... quelque chose au niveau criminel, c'est déjà prévu dans la Loi sur la police à l'article 119. On se comprend bien jusqu'à présent? Tout ce que je voudrais, c'est qu'on retrouve la même chose qu'on prend la peine de préciser dans l'amendement de la ministre, au niveau administratif, avec la fonction publique. Même s'il est prévu à l'article 119, on fait juste le rajouter ici. Vous dites que c'est déjà prévu, que s'il y a des accusations criminelles, des allégations criminelles, c'est déjà prévu par la Loi sur la police. Ça doit être sûrement prévu aussi que c'est quelqu'un de la fonction publique qui s'occupe quand c'est au niveau des tâches administratives.

Une voix : ...

Mme Richard : Oui, il est écrit, là, j'ai très bien compris, M. le député, qu'il est écrit là, mais vous comprendrez très bien que moi, je voudrais qu'on y rajoute également la suite que je demande depuis tantôt, et je suis convaincue que la ministre comprend très bien où est-ce que je veux aller.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Intervention? Parce que... oui, Mme la ministre, parce que...

Mme Guilbault : Je vais peut-être, une dernière fois, très, très brièvement, là... Il est où, mon amendement numéro 3? Excusez. C'est... les cas où le BEI pourrait intervenir sont distincts des cas qui vont relever de la Commission de la fonction publique et sont déjà prévus en vertu d'autres articles. C'est dans les cas bien spécifiques où il y aura une allégation de nature criminelle. Donc, il ne faut pas mettre ça sur le même pied qu'un rapport de la Commission de la fonction publique. C'est parce qu'en fait... en fait, je vais essayer de l'exprimer autrement, c'est que, si une enquête du BEI donnait lieu à des accusations décidées par le DPCP, qui, elles, donneraient lieu à des condamnations décidées par les tribunaux, la destitution finalement ne se sera pas faite sur la base du rapport du BEI, elle se sera faite sur la base de la condamnation décrétée par les tribunaux. Ça fait que c'est peut-être... sous cet angle-là, c'est peut-être plus clair.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Chomedey, s'il vous plaît.

M. Ouellette : On va essayer de l'éclaircir encore plus.

• (17 h 50) •

Mme Richard : ...petit peu plus clarifié pour moi... éclaircissement.

M. Ouellette : Non, mais on va essayer de s'éclaircir encore plus. Si on... M. le Président, si on phrasait l'amendement de la façon suivante : Le commissaire ne peut être destitué que par l'Assemblée...

M. Ouellette : ...éclaircir encore plus...

Mme Richard : Un petit peu plus planifié pour les textes...

M. Ouellette : Non, mais, on va essayer de s'éclaircir encore plus. Si on, M. le Président, si on phrasait l'amendement de la façon suivante : «Le Commissaire ne peut être destitué que par l'Assemblée nationale pour cause, sur motion du premier ministre et avec l'approbation des deux tiers de ses membres, après que le ministre a reçu un rapport administratif de la Commission de la fonction publique ou sous réserve d'une destitution en application d'une disposition de la Loi sur la police.» Ça veut dire qu'on couvre nos deux aspects, on est transparents, je ne le sais pas si dans le «wording» des légistes... bon, je recommence. Je vais recommencer, ce ne sera pas long.

Une voix : ...Chomedey...

M. Ouellette : Non, non, je vais te dire la même chose...

Des voix : ...juste pour...

Mme Guilbault : Je vais peut-être amener...

Une voix : Oui...

Mme Guilbault : Je vais inviter le député de Chomedey à relire, peut-être premièrement, l'amendement où il est écrit : «Sous réserve d'une destitution en application d'une disposition de la Loi sur la police.» C'est déjà écrit?

M. Ouellette : Non, mais... oui, bien...

Mme Guilbault : Puis la façon dont c'est écrit, c'est pour amener le fait que si tel et tel cas qu'on se retrouve avec une destitution qui est autrement prévue dans la Loi sur la police, le mécanisme du deux tiers, puis l'intervention du premier ministre, puis tout ça, ça ne s'applique plus, ça ne s'applique plus. La destitution se fait automatiquement par d'autres articles de la Loi sur la police qui sont prévus ainsi, entre autres avec une condamnation qui pourrait découler d'un rapport du BEIou d'un corps de police. Donc, c'est deux notions distinctes qui sont juxtaposées par une virgule mais qui sont très distinctes, donc, je ne sais pas si ça peut répondre au député.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Chomedey, parce que j'ai aussi une autre intervention. Le temps avance...

M. Ouellette : Ça va, ça va super bien, M. le Président, si vous me permettez...

Le Président (M. Bachand) : Oui, oui, allez-y, continuez.

M. Ouellette : ...ce sera ma dernière intervention là-dessus, et je pense qu'on travaille pour le clarifier, là, puis je pense que plus on a une explication, je pense que ça s'en vient de plus en plus transparent pour tout le monde, O.K.? Bon, ça fait que j'ai voulu faire un «wording», M. le Président m'a donné une explication qui me satisfait parce qu'à partir du moment où il y a une première possibilité, je n'ai plus besoin d'aller avec une destitution aux deux tiers parce qu'il va être destitué à partir du moment où il va y avoir un rapport. Mais là, je vais rajouter que, par souci de transparence dans cet amendement, est-ce que la ministre pourrait considérer, puis par souci de transparence — juste pour ne pas mêler tout le monde parce qu'on a été mêlés puis ça fait une demi-heure qu'on en parle — de préciser ou de rajouter : «Le Commissaire ne peut être destitué, là, sur motion du premier ministre, après que le ministre a reçu un rapport administratif de la Commission de la fonction publique.» Ça, je pense qu'on couvrirait tout, parce que tout ce qui est policier serait couvert par la Loi de police, et tout ce qui serait administratif, là, ce serait clair pour tous ceux qui nous lisent. Est-ce que, M. le Président, par votre entremise, est-ce que la ministre pourrait considérer l'ajout du mot «administratif» après le rapport qu'on dise que le ministre a reçu un rapport administratif de la Commission de la fonction publique? Rapport administratif ça veut dire rapport administratif, à moins que vous me disiez que parce que c'est écrit comme ça, ça inclut administratif, je vous dirais que ça me... ce serait un plus rassurant.

Le Président (M. Bachand) : Intervention? Le ministre?

Mme Guilbault : Bien, M. le Président, je... honnêtement, là, je ne comprends pas exactement où le député veut en venir. Le rapport de la Commission de la fonction publique, ce sera le rapport de la Commission de la fonction publique qui est habitué de travailler, de faire des enquêtes, de faire des rapports, et, là, on va en faire bon usage, puis ça va aider le ministre à se faire une tête à savoir est-ce qu'il y a matière ou non à destitution. Je veux dire... je comprends que le public... c'est bien important de faire la distinction pour le public, qu'il existera toutes les situations où on parle d'une allégation criminelle qui seront traitées d'une certaine façon, par le BEI ou par un corps de police, DPCP, tribunaux, etc., par d'autres articles de la Loi sur la police, et la distinction entre un problème ou un enjeu qui serait très administratif de gestion pure qui serait enquêté par la Commission de la fonction publique. Je comprends que c'est important, pour le député de Chomedey puis pour les gens qui vont éventuellement lire la loi, de bien être conscients de ça et de bien comprendre ça, mais c'est déjà, quant à moi, bien mis en relief dans le libellé qu'on propose avec : «Sous réserve, une destitution en application d'une disposition de la Loi sur la police», qui est en incise au début du paragraphe, et ensuite on enchaîne avec la mécanique des deux tiers qui ne s'appliquerait que lorsque ce serait une question administrative enquêtée par la Commission de la fonction publique.

Le Président (M. Bachand) : Je vais reconnaître le député d'Hochelaga-Maisonneuve en... je vous dirais qu'il reste très peu de temps pour la séance. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.

M. Leduc : Merci, M. le Président. J'ai deux questions de clarification. Je suis content encore, là, qu'on ait rajouté le...

Mme Guilbault : ...avec la mécanique des deux tiers, qui ne s'appliquerait que lorsque ça serait une situation administrative enquêtée par la Commission de la fonction publique.

Le Président (M. Bachand) : ...je vais reconnaître le député d'Hochelaga-Maisonneuve en vous disant qu'il reste très peu de temps pour la séance. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, s'il vous plaît.

M. Leduc : Merci, M. le Président. J'ai deux questions de clarification. Je suis content, encore là, qu'on ait rajouté le «pour cause», mais je veux vraiment comprendre quand et comment on va savoir quelle cause, justement, est invoquée pour la destitution. Et, dans l'amendement et dans les commentaires, on dirait qu'il y a deux choses qui se disent de pas tout à fait la même... Le rapport, là, de la commission, est-ce qu'il est remis uniquement au ou à la ministre? Ou, dans les commentaires, il semble être dit qu'il est envoyé aussi à l'Assemblée nationale. Est-ce que c'est en deux temps? Donc, comment ça va fonctionner, cette cause-là? Et, le rapport, comment on va pouvoir en prendre connaissance? Parce qu'évidemment, si on vote sur une destitution, on aimerait savoir pourquoi.

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui. Bien, le rapport, effectivement, il est transmis au ministre. Donc, c'est au ministre d'apprécier le contenu du rapport et d'évaluer s'il y a matière ou non à destituer ou à proposer la destitution de la personne. Mais c'est vraiment l'Assemblée nationale qui va voter sur... qui va finalement se prononcer si, oui ou non, on destitue, mais sur proposition du premier ministre, comme pour la candidature.

M. Leduc : Mais on n'aura aucune idée de la cause invoquée pour la destitution?

Mme Guilbault : Bien, c'est sûr que les rapports de la Commission de la fonction publique sont confidentiels, parce qu'il y a toutes sortes d'informations là-dedans. Il peut y avoir des informations sur la santé, sur des enjeux très, très personnels à la personne. Donc, ce ne sont pas des rapports qu'on peut transmettre, mais évidemment, là, la loi obligera le ministre à disposer d'un rapport de la Commission de la fonction publique contenant un motif suffisant pour juger qu'il y a cause pour destitution. Donc, c'est sûr qu'il y a un certain acte de foi à faire là-dedans, mais la Commission de la fonction publique est une entité indépendante, qui est précisément mandatée pour faire ce genre de choses là. Et le ministre aura en main ce rapport-là de la Commission de la fonction publique

M. Leduc : Parce que, là, pour la nommer, cette personne-là, aux deux tiers, on a l'occasion de la rencontrer, poser des questions, donc on a à apprécier sa valeur. Mais là, pour la destituer, on n'aura absolument aucune information à part ce qui aura peut-être filtré dans les médias? Mais, provenant du gouvernement, du ministre, on n'aura absolument aucune raison, on va juste nous dire : On vous suggère de destituer? Parce que, si c'est vraiment ça, vous vous magasinez des abstentions en série, là.

Mme Guilbault : Je veux... Ah! bien, mon Dieu, ça ne sert à rien. Je voulais demander une suspension, mais là...

Le Président (M. Bachand) : On arrive en fin de séance, mais c'est libre à vous aussi, là, parce que... O.K.?

Mme Guilbault : C'est parce que... ou, je ne sais pas, on peut peut-être finir sur autre chose, parce que je ne veux pas... parce que, le temps qu'on suspende, on va... dans le fond, ça va être fini.

Le Président (M. Bachand) : Oui, il va falloir...s'il y a... s'il y a...

Des voix : ...

M. Ouellette : Oui, mais on pourrait continuer demain à... Puis... avoir considéré le mois administratif aussi dans le rapport, là. Merci

Le Président (M. Bachand) : Si vous êtes d'accord... consentement pour considérer qu'il est 18 heures et puis qu'on pourra se revoir demain et... ces travaux.

Une voix : ...M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Alors donc... Alors, est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bachand) : Alors, la commission ajourne ses travaux. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 17 h 58)


 
 

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