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Version préliminaire

42nd Legislature, 1st Session
(début : November 27, 2018)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Monday, May 13, 2019 - Vol. 45 N° 37

Clause-by-clause consideration of Bill 6, An Act to transfer responsibility for the registry of lobbyists to the Lobbyists Commissioner and to implement the Charbonneau Commission recommendation on the prescription period for bringing penal proceedings


Aller directement au contenu du Journal des débats


 

Journal des débats

14 h (version non révisée)

(Quatorze heures une minute)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît! Merci beaucoup. Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance — s'il vous plaît! — la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande bien sûr à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée sur le projet de loi n° 6, Loi transférant au commissaire au lobbyisme la responsabilité du registre des lobbyistes et donnant suite à la recommandation de la Commission Charbonneau concernant le délai de prescription applicable à la prise d'une poursuite pénale. Avant de débuter, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président : Mme Lachance (Bellechasse) est remplacée par M. Provençal (Beauce-Nord); M. Lévesque (Chapleau) est remplacé par M. Lévesque (Chauveau); M. Martel (Nicolet-Bécancour) est remplacé par M. Poulin (Beauce-Sud).

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Nous allons donc débuter par les remarques préliminaires, d'une durée de 20 minutes. Alors, Mme la ministre, je vous cède la parole pour 20 minutes et vos remarques préliminaires. Bienvenue. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Oui. Merci, M. le Président. Bonjour à tout le monde, bon après-midi, bonne étude détaillée. On en est... même temps, donc, rendus à l'étude détaillée du projet de loi n° 6, effectivement. Donc, j'aimerais réitérer certains remerciements, entre autres aux différents groupes qui sont venus participer aux consultations sur ce projet de loi, consultations qui ont été fort agréablement menées et fort instructives, également. Je les remercie donc pour leurs commentaires et leurs remarques, qui ont été pertinents. Merci encore une fois aux députés du gouvernement et aux députés, mes collègues de l'opposition, qui ont fait avancer les discussions, qui ont été cordiales et tout à fait sur les sujets, et de façon très pertinente, et très bien ciblées, donc je les remercie, également. On a eu une consultation qui était très agréable, et je ne vois pas pourquoi la suite de cette étude-là ne se poursuivrait pas sur le même ton, donc j'en suis fort aise.

Ces questionnements nous ont donc menés à deux amendements, je vais vous le dire d'entrée de jeu, le gouvernement propose déjà deux amendements concernant des délais au sein du projet de loi. Je vais déposer de façon plus officielle ces deux amendements-là quand on sera rendus aux articles concernés. Mais, pour vous donner un petit peu de topo et de suspense, dans un premier temps, nous allons allonger, ça fait référence à l'article 5 du projet de loi, nous offrirons d'allonger de 10 à 15 jours le délai nécessaire pour apporter les corrections requises à une déclaration ou à un avis. Ça fait suite à certains commentaires qui ont été émis par les groupes qui ont été consultés. Deuxièmement, je fais maintenant référence à l'article 25 du projet de loi, un délai supplémentaire pourrait être octroyé à un lobbyiste ayant de nombreux mandats lors du transfert des informations vers le nouveau registre. Cette extension devra être accompagnée d'une justification nécessaire auprès du commissaire. C'est le fameux délai de 60 jours qui a été discuté lors des consultations. Et également, à l'article 10, un dernier amendement viendra aussi changer un mot dans l'article 49, qui passera donc d'«ordonner» à «décider». Je dois vous dire que c'est une concordance qui est une demande des légistes du gouvernement pour assurer une concordance avec le texte anglophone et s'assurer que les versions francophones et anglophones soient bien arrimées. Donc, c'est à ça que fait référence cet amendement-là... qui seront, comme je l'ai mentionné, M. le Président, déposés au moment de l'étude des articles que je viens de mentionner.

Donc, concernant le projet de loi, on entend toujours, donc, prioriser deux modifications essentielles et urgentes à la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme, soit le transfert de la responsabilité du registre et l'allongement du délai de prescription pénale. Nous l'avons mentionné à plusieurs reprises, ces deux modifications constituent les demandes prioritaires du Commissaire au lobbyisme, Me Jean-François Routhier. D'ailleurs, ces modifications sont urgentes, car elles permettront un registre des lobbyistes plus efficace et cohérent et des délais de prescription plus étendus qui permettront de poursuivre les contrevenants à la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme. Ces modifications permettront la mise en place d'une nouvelle plateforme pour le registre, ce qui est un élément...

Mme LeBel : ...constituent les demandes prioritaires du Commissaire au lobbyisme, Me Jean-François Routhier. D'ailleurs, ces modifications sont urgentes, car elles permettront un registre des lobbyistes plus efficace et cohérent, et des délais de prescription plus étendus qui permettront de poursuivre les contrevenants à la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme. Ces modifications permettront la mise en place d'une nouvelle plateforme pour le registre, ce qui est un élément central du transfert au commissaire de la responsabilité du registre des lobbyistes. En effet, aucune mise à niveau du registre actuel n'avait été effectuée puisqu'on estimait que le registre serait transféré au commissaire à moyen terme. Selon le commissaire, une nouvelle plateforme pour le registre permettrait de simplifier le processus d'inscription, notamment en éliminant les nombreux va-et-vient que les projets d'inscription doivent actuellement effectuer entre les lobbyistes et le conservateur avant... qu'une inscription ne soit effectivement portée au registre. Ce transfert de responsabilité, ainsi que la création d'une nouvelle plateforme pour le registre, contribuera à diminuer le fardeau administratif des lobbyistes. La procédure reliée à la déclaration au registre des lobbyistes sera facilitée, plus accessible, plus rapide et également gratuite.

C'est pourquoi ce projet de loi m'apparaît comme une solution toute désignée permettant la création d'une nouvelle plateforme pour le registre des lobbyistes, d'autant plus que tous les intervenants au dossier se sont déclarés en faveur de ce transfert. Nous entamons donc l'étude détaillée aujourd'hui, et je souhaite, comme nous l'avons vécu jusqu'à présent, des discussions qui seront saines, pertinentes et efficaces, comme ce fut le cas lors des consultations. Je l'ai dit précédemment et à de nombreuses reprises, ce projet de loi est la première étape, donc la plus urgente, mais une première étape d'un processus qui mènera à une refonte plus ambitieuse de la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme. Donc, le transfert et l'instauration du délai de prescription, la modernisation du registre sont des jalons importants pour cette refonte et permettront déjà une meilleure pratique du lobbyisme et une meilleure transparence dans son application.

Donc, merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, Mme la ministre. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle en matière de justice et député de LaFontaine à faire ses remarques préliminaires. M. le député, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Oui, merci beaucoup, M. le Président. D'abord, salutations à vous, M. le Président, et je l'ai déjà dit dans une autre commission, je trouve que vous menez très, très bien nos travaux. Je vous en remercie. Vous êtes un président... c'est toujours bon, hein, au début de la partie, d'avoir l'arbitre de son bord. Non, ce n'est pas ça, je le dis, je le dis, puis vous me connaissez, je ne ferais pas le pas de côté si ce n'était pas vrai. Merci beaucoup, puis c'est important, puis nous, ça nous met en confiance également. Puis je pense que vous apportez, par votre crédibilité que vous avez aux yeux de tous les collègues, vous apportez... vous donnez le ton, le bon ton, puis vous nous invitez donc à avoir des travaux en ce sens-là. Alors, je vous salue, je vous remercie puis je nous souhaite un bel après-midi. Évidemment, merci et je salue Mme la ministre, les collègues de la banquette ministérielle et cet après-midi les oppositions sont représentées par l'opposition officielle, et je salue le collègue de Chomedey qui est ici... qui est ici aujourd'hui avec nous, et notre collègue... ma collègue de Notre-Dame-de-Grâce qui a été... qui a une expertise, je ne suis pas peu fier et pas peu content de pouvoir travailler avec ma collègue qui a été ministre et qui a eu à œuvrer avec les concepts qui sont inclus dans le projet de loi n° 6, et son expertise, son expérience, sa vision du terrain, son approche pourra nous être, je crois, utile à nos débats.

L'objectif est très clair, il est double, essentiellement du projet de loi n° 6, et deux objectifs sur lesquels nous sommes tout à fait en accord et qui découlent aussi... qui découlent d'éléments qui avaient déjà fait l'objet de projets de loi sous la 41e législature. Donc, d'abord de confier au Commissaire au lobbyisme la responsabilité... de tenir le registre des lobbyistes, de un; et de deux, les délais de prescription, trois ans à compter de la connaissance par le poursuivant, sans excéder sept ans suivant la perpétration. Il y a eu d'autres éléments, il y aura d'autres éléments, M. le Président, et quand on parle... ce ne sont pas des détails. Évidemment, la loi ne fait pas que deux articles. Ça aurait été donc de transférer le registre et d'établir une nouvelle prescription. La loi fait 28 articles. Il y a des éléments qui feront l'objet de nos débats, et honnêtement, on a bien travaillé. Nous sommes ici, et je le confirme à Mme la ministre, dans une attitude tout à fait constructive et voulant avoir en bout de piste un projet de loi qui soit meilleur. Et quand la ministre présente le projet de loi, c'est son projet de loi, mais une fois qu'il est sur la table ici, c'est le projet de loi de tout le monde, puis on est là, honnêtement là, on est là pour soulever des questions et souvent, souvent, à la pratique, on se rend compte qu'on soulève une question qui pourrait paraître comme une évidence, mais quand on essaie de répondre à la question, woup! On découvre des choses, puis là, souvent, il y a d'autres amendements qui naissent de certaines questions. Et ça, on aura l'occasion de les poser, ces questions, et on remercie d'avance la ministre qui donnera réponse à ce que l'on soulèvera.

• (14 h 10) •

Je souligne et je remercie la ministre, je crois comprendre donc qu'à l'heure où on se parle, il y a trois amendements dans le... de prévu. Il pourra peut-être en avoir d'autres, mais à l'heure où on se parle, il y en a trois, et je comprends très bien son approche de dire : Bien, on les déposera une fois qu'on sera rendus aux articles concernés. Pas de problème. On demande des fois, d'habitude, de les avoir...

M. Tanguay : ...je souligne et je remercie la ministre. Je crois comprendre donc qu'à l'heure où on se parle il y a trois amendements dans le... de prévus. Il pourra peut-être y en avoir d'autres, mais à l'heure où on se parle, il y en a trois. Et je comprends très bien son approche de dire : Bien, on les déposera une fois qu'on sera rendus aux articles concernés. Pas de problème. On demande des fois, d'habitude, de les avoir en liasse au début, mais je comprends que le fait de nous le dire, c'est l'objectif. Et nous nous déclarons satisfaits, et on aura l'occasion de refaire des débats sur ces amendements-là.

Et, M. le Président, dernier point, réforme ou refonte globale. Je pense qu'effectivement ça faisait... ça fait partie d'une de nos préoccupations, à savoir, bien entendu, quoi, mais à savoir quand. Le «quand» va venir avant le «quoi», c'est-à-dire quand la ministre a-t-elle l'intention... puis peut-être qu'au courant de ce débat-là elle pourrait peut-être nous ouvrir un petit peu plus son jeu, ce qu'elle a en tête. Je sais qu'elle n'a pas de date. Elle n'a peut-être pas de mois. Mais elle aurait peut-être une saison dans une année pour nous donner une indication. Et de là, nous, on pourrait déduire, ou elle pourrait nous le dire, bien, est-ce qu'il y aura d'autres consultations, sous quelle forme.

On voit le droit de la famille où il y a des consultations qui sont hors du processus parlementaire. En matière de lobbyisme, c'est un élément important qui touche beaucoup de personnes. Je pense que c'est au-dessus de 14 000 personnes qui sont inscrites à titre de lobbyistes, où près de 800 qui sont des professionnels et plus de 13 000 qui ne sont pas des professionnels, qui sont des lobbyistes d'organismes et d'entreprises.

Et ça, c'est important, ils ne veulent pas se faire taper sur les doigts, veulent respecter les règles qui leur sont applicables. Et, en ce sens-là, une réforme globale qui pourrait, dans certains cas, élargir, ou diminuer, ou modifier à tout le moins l'application de la loi, ça, ça nous tient à coeur, M. le Président. Alors, voilà, merci beaucoup, je nous souhaite d'excellents travaux. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le député de LaFontaine. M. le député de Chomedey, s'il vous plaît.

M. Ouellette : Merci, M. le Président. Très heureux de vous retrouver, même si c'est lundi après-midi. On n'est pas habitués de siéger des lundis après-midi ou des vendredis, ça fait que... Mais je suis quand même très heureux de vous retrouver. Je vais faire miens les commentaires de mon collègue de LaFontaine sur votre présidence.

Mme la ministre, c'est un plaisir de vous retrouver, je pense, pour votre premier, hein, notre première étude détaillée. Et on va effectivement tous ensemble faire en sorte que vous vous en rappeliez. On se rappelle toujours de nos premières fois. Et c'est dit d'une façon très positive. Je pense que ça commence d'une très belle façon.

On a eu l'opportunité et on vous en remercie d'avoir le cahier explicatif au cours de la fin de semaine. Déjà, c'est un changement avec ce qu'on est habitués d'avoir; que vous nous avisiez dès lors que vous avez des amendements, c'est une autre chose qui va faire... Parce que les collègues qui sont avec nous aujourd'hui nous ont entendus, dans un autre forum, dire comment c'était important que les députés puissent avoir toutes les informations, de façon à faire le meilleur projet de loi possible. Et je pense qu'on est très, très bien... on est très, très bien outillés, puis je pense qu'on est bien partis pour le projet de loi n° 6.

Vous comprendrez aussi, Mme la ministre, que c'est une première étape. Vous l'avez expliqué. On a tous hâte de voir l'énoncé de principes du Commissaire au lobbyisme qui nous a promis, pour les 30... en tout cas dans les 30 prochains jours, là... parce qu'on est le 13, on finit le 14 juin, et il nous a promis ça pour la fin de la présente session. Donc, effectivement, nous avons tous hâte de voir cet énoncé de principes, qui va nous, je pense, qui va nous guider, et qui nous amènera à la seconde étape.

Comme mon collègue de LaFontaine vous l'a mentionné, on aura sûrement certains commentaires ou certaines explications qui seront de bonne guerre et qui permettront à ceux qui suivront nos débats, ou en cas de contestation judiciaire, beaucoup de... on référera au verbatim des discussions qu'on aura eues aujourd'hui.

Mais, je vous dirai, et pour les gens qui nous suivent aujourd'hui, là, si j'ai l'air d'avoir une très grosse équipe, bien vous comprendrez que siéger le lundi fait en sorte qu'il y a de mes collègues qui sont à deux commissions en même temps. Et c'est le cas du collègue de Rimouski, et notre collègue de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, qui ne pouvait pas être ici aujourd'hui parce qu'elle est dans son comté. Je pense qu'on fera tout ce qui sera en notre possible pour leur permettre de faire valoir les arguments qu'ils auront. Donc, je nous souhaite une très bonne...

M. Ouellette : ...Rouyn-Noranda—Témiscamingue, qui ne pouvait pas être ici aujourd'hui parce qu'elle est dans son comté. Je pense qu'on fera tout ce qui sera en notre possible pour leur permettre de faire valoir les arguments qu'ils auront. Donc, je nous souhaite une très bonne étude détaillée, et je pense qu'on part tous dans l'optique de faire le meilleur projet de loi possible, et on est en accord avec les deux grandes dispositions. Il suffira de peaufiner les détails et d'avoir quelques explications au fur et à mesure que chacun des articles sera étudié. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député de Chomedey. Est-ce qu'il y a des motions préliminaires? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Je n'ai pas de motion préliminaire, mais, comme il est d'usage, j'aimerais juste préciser que nous aimerions faire une analyse — je ne pense pas que ça ait d'impact ici, mais quand même — article par article, alinéa par alinéa, paragraphe par paragraphe.

Le Président (M. Bachand) : Ça va?

M. Tanguay : Oui.

Le Président (M. Bachand) : Alors, nous sommes rendus à l'étude du projet de loi comme tel. Alors, je prends en considération l'article 1 du projet de loi. Alors, Mme la ministre, la parole est à vous. Je vous laisse donc lire et expliquer l'article 1.

Mme LeBel : Donc...

M. Tanguay : Nous avons un amendement. On a un 0.1, un article qui passerait avant 1. C'est comme vous voulez.

Mme LeBel : ...pas dans votre question. Moi, j'allais vous suggérer, si tout le monde est d'accord, de commencer par l'article 3, compte tenu que c'est le principe du transfert. Même les articles 1 et 2 sont sur le principe du transfert, peut-être votre 0.1 également, je ne sais pas. Mais l'article 3 est celui qui prévoit que le commissaire... donc, qui prévoit le transfert. Donc, ce serait plus approprié de voter sur l'article qui prévoit le transfert et, après ça, voir les articles qui sont peut-être plus des articles de concordance de façon plus large, quelquefois, si vous le permettez, et peut-être qu'à ce moment-là votre 0.1 pourra être discuté, si vous le pensez, ou on peut commencer par 0.1.

Le Président (M. Bachand) : Bien, moi, c'est parce que j'aimerais juste m'assurer que le 0.1... Le 0.1 peut avoir... conséquences sur les articles.

Mme LeBel : Et voilà, exactement.

Le Président (M. Bachand) : Alors donc, je crois sincèrement qu'on devrait débuter, si tout le monde est d'accord, avec le 0.1. Alors donc... Donc, on pourrait faire... Mais, en même temps, M. le député de LaFontaine, on pourrait faire l'article 1 et faire... vous faites votre amendement 0.1, comme vous décidez. Moi, je n'ai pas de...

M. Tanguay : J'irais avec le 0.1.

Le Président (M. Bachand) : 0.1? Parfait.

M. Tanguay : J'irais avec le 0.1, puis sur le fond... Puis j'accueille positivement la demande de... la suggestion de la ministre de commencer à 3. Mais on va y aller, puis, si on y va par étapes, je pense qu'on... Parce qu'il risque d'y avoir d'autres amendements qui vont se glisser entre.

Bref, je vous lis... je vous le lis, l'amendement, M. le Président :

Ajouter avant l'article 1 du projet de loi l'article suivant :

«0.1. L'article 1 de la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme est modifié par l'insertion des mots «notamment en assurant un encadrement réglementaire et administratif raisonnable et un processus d'inscription au registre simplifié» après les mots «sain exercice de ces activités».

Et on a des copies, M. le Président. Je pense qu'on en a, des copies, même suffisantes. Tout le monde en a une? Ah! On pourra en distribuer.

Le Président (M. Bachand) : Alors, on va suspendre quelques instants?

Des voix : Oui.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 14 h 18)

(Reprise à 14 h 23)

Le Président (M. Bachand) : Alors, merci beaucoup. À l'ordre! La commission reprend ses travaux. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je vais expliquer l'amendement, puis juste pour donner une indication, si la ministre nous a donné une indication quant à ses amendements, il allait y en avoir essentiellement trois, nous, essentiellement, à l'heure où on se parle, on a huit amendements sur tout le projet de loi. Donc, ça vous donne une idée, et j'annonce déjà que le deuxième des huit sur les 28 articles va être un 0.2. Et ils font écho de façon très précise à ce qu'on a entendu aux consultations, dans le contexte du projet de loi n° 6. Alors, à ce stade-ci, il y en a huit, deux qui vont être avant l'article 1, ça donne un peu une idée, là, à la ministre, pour ne pas qu'elle se dise : Bien, coudon, là, ça y est, il est parti, là, on va se voir en décembre là-dessus. Ce n'est pas le cas.

Cet amendement-là, puis je suis certain que la ministre puis les collègues autour de la table savent d'où ça vient, c'est Martine Hébert, qui était la représentante de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, qui est venue nous voir pour préciser certains éléments. Elle avait fait grand cas, et elle avait raison, je crois, du fait que le lobbyisme participe d'un droit fondamental que de pouvoir faire... de façon encadrée et respectueuse de nos institutions, de faire, pour des citoyens et des citoyennes, des représentations auprès de ses élus. Ça, c'est une chose. Elle proposait de faire un amendement au préambule de la loi. On ne s'en va pas là. On se rattache à l'article 1. Elle disait même que ça serait le fun peut-être de le mettre, que c'est un droit fondamental, à l'article 1. Nous, juste pour démontrer notre raisonnabilité, si je puis dire, on considère que, tel que rédigé, l'article de loi de la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme — puis par la suite je vais dire la loi sur le lobbyisme, là, je vais utiliser cette expression-là — elle est suffisamment claire quant à mettre les balises de... c'est correct de faire du lobbyisme, on parle d'un moyen légitime d'accès. Je pense qu'on n'a pas besoin d'en faire un droit fondamental ou le modifier en ce sens-là.

Par contre, et c'est là où c'est important, M. le Président, et c'est là où ça justifie le 0.1, puis j'ai hâte d'entendre la ministre là-dessus, l'amendement, ce qu'il propose, c'est de venir... Et dans les lois, sans qu'il y ait une...

M. Tanguay : ...on parle d'un moyen légitime d'accès. Je pense qu'on n'a pas besoin d'en faire un droit fondamental ou le modifier en ce sens-là. Par contre, et c'est là où c'est important, M. le Président, et c'est là où ça justifie le 0.1, puis j'ai hâte d'entendre la ministre là-dessus, l'amendement, ce qu'il propose, c'est de venir... Et, dans les lois, sans qu'il y ait une hiérarchisation d'un article par rapport à l'autre, les premiers articles donnent le ton quant à la suite des choses. On va parler des modalités du transfert du registre puis des modalités d'exercice et de vie du registre. Ce qu'elle disait, là, Martine Hébert, de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, c'est : Pouvons-nous avoir une indication à l'article 1, et l'amendement y fait écho, disant que, notamment, on s'assure d'un encadrement réglementaire et administratif qui soit raisonnable et un processus d'inscription au registre qui soit simplifié? C'est ce qui était demandé. Et elle a, je pense... Je pense que c'est elle-même qui a utilisé l'expression, elle a un postdoc en matière en matière de lobbyisme, parce qu'elle l'a fait, elle l'a vécu pendant plusieurs années, plusieurs, plusieurs années. Et je pense, M. le Président, que ce serait... Ce ne serait pas dénaturer un texte de loi que de mettre cette préoccupation-là. Et, pour notre Commissaire au lobbyisme qui devra faire vivre le registre, je pense que, pour nous, de lui indiquer dans l'article 1 de la loi, bien, il faudra que ce soit simplifié et raisonnable, je pense que, déjà là, on donne le bon ton. Alors, voilà, M. le Président, c'est l'objectif de l'amendement.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Intervention, Mme la ministre?

Mme LeBel : Oui. Moi, j'aimerais peut-être qu'on voie un peu ce qu'on entend, M. le Président, par un encadrement réglementaire administratif raisonnable.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. Il y a un... «Raisonnable» s'inscrit dans le contexte de l'objectif gouvernemental qui est toujours d'avoir des règlements les plus... les plus compréhensibles, les moins lourds à administrer. Vous savez, on peut toujours demander un permis préalable à l'obtention d'un autre permis et ainsi de suite. Il y avait même une approche, corrigez-moi si j'ai tort, mais il y avait une approche où il y avait une simplification réglementaire par notre ex-collègue Martin Coiteux qui faisait en sorte que, si vous ajoutez un règlement, bien, on va en retirer un. L'avis de nos créateurs d'emplois, nos entreprises, c'est important d'avoir une réglementation qui fait en sorte que l'on atteigne les objectifs de la loi. Mais il y avait le concept, surtout sous la 41e, d'allégement réglementaire. Donc, vous le savez, puis je ne suis pas en train de viser le commissaire, mais vous le savez, quand on crée des organismes qui ont leur indépendance, parce que c'est important, puis qu'on met une personne à sa tête, le réflexe organisationnel sera toujours d'en avoir plus, d'en avoir plus, d'en demander plus. Et ça, c'est un réflexe humain. Le fait... Puis là, c'est le Commissaire au lobbyisme. Ça pourrait être n'importe quel autre. Le fait d'avoir une personne qui est chargée et qui a sa pleine indépendance, mais d'avoir du législateur cette indication-là, donc, ça fait écho à l'allégement réglementaire, M. le Président. Et je sais que, pour la Coalition avenir Québec, c'est une notion qui est... qui est importante.

Une voix : ...

M. Tanguay : Et ma collègue de Notre-Dame-de-Grâce fait référence au préambule de la loi fédérale, de la loi sur le lobbyisme, auquel faisait également référence Martine Hébert, le cinquième... le quatrième attendu au préambule, «vu le fait que l'enregistrement des lobbyistes rémunérés ne doit pas faire obstacle à cette liberté d'accès», autrement dit «ne doit pas faire obstacle à cette liberté d'accès», ce que le commissaire va faire comme modalités, il ne faudrait pas que ça fasse obstacle à cette liberté d'accès. On aurait pu faire copier-coller, mais on a repris les mots qui, je pense, peuvent être juridiques, là.

Le Président (M. Bachand) : Intervention? M. le ministre.

Mme LeBel : Oui. Écoutez. Oui, absolument, M. le Président. Je comprends tout à fait l'objectif de mon collègue. D'ailleurs, l'AQL et la FCEI, effectivement, ont fait mention de ces choses-là quand on a parlé du préambule. Ce qu'on demande, ici, finalement, la problématique et la difficulté que j'entrevois avec l'introduction de cet amendement-là à l'article 1, c'est qu'on vienne introduire dans l'appréciation de ce qui est le caractère raisonnable, simplification, accessibilité, un caractère hautement subjectif qui pourrait, quant à moi, fragiliser le projet de loi ou la loi dans son entier. Le Commissaire au lobbyisme est prêt, je pense, à venir peut-être faire quelques commentaires, si vous voulez, ou de lui adresser la question, mais il a pris en consultation, avec le consentement de tout le monde, naturellement, si c'est le cas, M. le Président, mais il a pris en consultation à maintes reprises l'engagement que l'objectif du transfert était effectivement un objectif de simplification.

• (14 h 30) •

Quand on parle du préambule comme tel ou d'ajouter dans l'article 1 certains principes, j'en suis. Plusieurs principes ont été discutés d'ailleurs en consultation. On parlait de redorer le blason du lobbyisme et de remettre... et de rétablir ou de réitérer l'importance de l'activité de lobbying ou de lobbyisme au Québec. Je pense, avec beaucoup de respect pour mes collègues, M. le Président, qu'il s'agit d'une discussion qu'on devra avoir, qu'on pourra certainement avoir dans le cadre d'une plus large réforme. Mais ici, d'ajouter... d'ouvrir l'article 1 dans ce sens-là et d'ajouter ces critères d'évaluation là, je pense, M. le Président, avec beaucoup de respect, que ce n'est pas, ici, pertinent...


 
 

14 h 30 (version non révisée)

Mme LeBel : ...qu'il s'agit d'une discussion qu'on devra avoir, qu'on pourra certainement avoir dans le cadre d'une plus large réforme. Mais ici, d'ajouter... d'ouvrir l'article 1 dans ce sens-là et d'ajouter ces critères d'évaluation là, je pense, M. le Président, avec beaucoup de respect, que ce n'est pas ici pertinent au transfert du registre et je considère que les engagements qui ont été pris par le Commissaire au lobbyisme dans ce sens-là sont suffisants. Maintenant, si mes collègues veulent entendre... ou ont des questions à adresser au Commissaire au lobbyisme en ce sens-là, je suis tout à fait disposée à vous suggérer... à vous l'offrir avec le consentement de tout le monde.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Chomedey, s'il vous plaît.

M. Ouellette : Merci, M. le Président. Effectivement, M. le Président, j'avais un questionnement sur le mot «raisonnable», mais à regarder les autres articles qui suivent, la question qu'on se posait et qui nous a été soulevée en commission, c'était : Qui contrôle le contrôleur? Parce qu'on va le voir à 18, on va le voir à 19 que c'est les modalités d'application, c'est le commissaire, et il faut s'assurer... il faut assurer un encadrement réglementaire en quelque part. Je veux dire, l'actualité et notre vie parlementaire depuis quelques mois est remplie d'endroits ou d'organisations où personne ne contrôle le contrôleur, et je pense qu'on va être à un certain endroit où il va falloir avoir ces garanties-là que s'il y a des actions qui sont décidées par le commissaire au lobbyisme, bien, il va falloir qu'elles puissent être validées en quelque part. Je ne sais pas si d'enlever, M. le Président, le mot «raisonnable»... Parce que de la façon que je comprends l'amendement de mon collègue de LaFontaine, c'est qu'on veut avoir un encadrement réglementaire et administratif puis un processus d'inscription simplifié. Je suis d'accord avec lui de l'amener, de le camper à l'article 1 de la loi, mais j'avais ces... j'avais les mêmes interrogations, là, du mot «raisonnable». Je ne sais pas comment on peut le... Est-ce qu'il est important dans la phrase ou comment on peut l'imbriquer pour atteindre le même objectif d'encadrement réglementaire et administratif puis du processus d'inscription simplifié. C'est sûr qu'en partant du moment où on l'inscrit à l'article 1, je pense que ça donne le ton pour l'ensemble des autres articles.

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député. Intervention? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Puis je ne veux pas empêcher la ministre de répliquer à mon collègue si elle le veut. Je pourrais même, M. le Président...je pense qu'on pourrait même considérer de garder la première partie, et on fait, autrement dit, «notamment en assurant un encadrement réglementaire et administratif raisonnable». Je pense que, là, on fait écho à des concepts suffisamment intelligibles en matière de législation, quand on fait de la légistique, versus simplifier, si... puis je le soumets. Et ce à quoi on fait référence, M. le Président, c'est la Politique gouvernementale sur l'allègement réglementaire et administratif 2017—Pour une réglementation intelligente. Une réglementation intelligente... C'était notre collègue d'Anjou—Louis-Riel qui avait mis sur pied cette politique-là. Ce que l'on veut puis ce qu'on soumet à la ministre, puis on pourrait régler ça assez rapidement... de mettre dans l'article 1, puis ça, je... Parce que simplifier, vous pourriez dire : Oui, simplifier, simplifier, tu veux quoi? Tu veux qu'on enlève des... le nombre. Ça fait un peu calcul arithmétique, mais «notamment en assurant un encadrement réglementaire et administratif raisonnable. Je pense qu'on fait écho à la politique gouvernementale qui n'a pas été... puis je ne vois pas un gouvernement de la CAQ renier la Politique gouvernementale sur l'allègement réglementaire administratif—Pour une réglementation intelligente. Puis là-dedans j'invite tous les collègues à aller la lire. Ça fait neuf pages, puis on parle de réglementation intelligente, ça veut dire : On peut-u atteindre notre objectif, mais ne pas être des... autant de bâtons dans les roues, et être un effet néfaste sur notre économie, sur nos entreprises, puis même, M. le Président, ici, on parle d'organismes qui sont sans but lucratif, organismes sans but lucratif. Alors, je suggère à la ministre «, notamment en assurant un encadrement réglementaire administratif raisonnable». Là, le commissaire a toute la latitude, mais ça envoie, je pense, un bon signal, puis, pour un gouvernement de la CAQ... Je ne peux pas croire qu'on passerait à côté de ça. Moi, je pense qu'une fois qu'on a dit ça, ceux qui nous écoutent à la maison, là... Je pense que ça tient la route, et surtout, moi, ça me préoccupe, là, comme juriste, ça tient la route quand on fait de la légistique, là, dans notre... dans l'article 1 de la loi qui est ouverte devant nous, là, après-midi.

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme LeBel : Je suis très satisfaite de la réflexion qu'on entame, effectivement, puis je pense que je peux rassurer, quand on parle effectivement d'y aller vers de la simplification, tel que vous l'avez mentionné, ou d'une réglementation intelligente, c'est aussi de s'assurer que ce qu'on ajoute dans un projet de loi est utile...

M. Tanguay : ...est ouverte devant nous, là, après-midi.

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme LeBel : Je suis très satisfaite de la réflexion qu'on entame, effectivement, puis je pense que je peux rassurer, quand on parle effectivement d'y aller vers de la simplification, tel que vous l'avez mentionné, ou d'une réglementation intelligente, c'est aussi de s'assurer que ce qu'on ajoute dans un projet de loi est utile et a un effet. Moi, ce qui m'interpelle beaucoup, M. le député, c'est de savoir... une fois qu'on a, même avec le sous-amendement, votre amendement, ou l'amendement... votre amendement que vous proposez, qui sera en charge de s'assurer... qui sera en charge de décider que l'encadrement est raisonnable? Qui devra démontrer que c'est raisonnable, et s'il est jugé non raisonnable, cet encadrement-là, quelle sera la conséquence sur le registre? Est-ce que ça veut dire que le registre tel qu'élaboré par le commissaire n'aura plus raison d'être? Est-ce que le registre sera... bon, quelle sera la conséquence sur le registre? C'est important de le mentionner.

Ceci étant dit, je vais peut-être en profiter pour faire un léger aparté ... les commentaires de mon collègue précédent. Quand on parle de surveiller ou d'encadrer les gens qui... ou les décideurs, ou les gens qui encadrent, je pense que si... ce n'est pas l'objet. Je veux juste vous rassurer : quand on parle des modalités qui sont transférées au commissaire, on va les revoir sur l'article approprié, mais on ne transfère pas au commissaire le soin de décider des conditions d'exercice du lobbyisme. Les seules modalités ou les seules... les seuls pouvoirs qui sont transférés au Commissaire au lobbyisme, ce sont des pouvoirs d'administration du registre. Donc, on n'est plus à l'ère papier, mais ce serait de décider sur quel type de feuille, sur quel type de formulaire, quel type... et non pas de décider des modalités. Ces pouvoirs-là demeurent entre les mains du gouvernement, je dois le mentionner parce que c'est important. Le commissaire, de façon unilatérale, n'aura pas le pouvoir d'ajouter des conditions d'exercice aux lobbyistes. Il n'est que... il n'est pas sur le fond, il n'est que dans la forme. Donc, je pense que c'est important de le préciser.

Maintenant, ceci étant dit, je continue à penser, avec beaucoup de respect, M. le député de LaFontaine, que cet amendement-là n'est pas nécessaire, à partir du moment où le commissaire s'engage à simplifier le registre et que l'objectif du transfert fait partie de ces buts visés là. Toutefois, dans une discussion plus large sur les principes d'encadrement du lobbyisme, d'exercice du lobbyisme, de préambule, je pense qu'on pourrait y avoir cette discussion-là, effectivement, sur l'article 1, au moment de la réforme, et je suis tout à fait ouverte à ce qu'on l'ait, cette discussion-là, mais je pense que ce n'est pas dans l'objet du projet de loi n° 6 ni dans ses objectifs, et pour ces raisons-là, je pense que je ne peux pas être plus transparente que ça, je suis très... très peu encline à accueillir cet amendement-là, même avec la rectification que vous y faites, la modification proposée.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de Chomedey, s'il vous plaît.

M. Ouellette : Merci, M. le Président. J'accueille les explications de la ministre, puis je pense que c'est le but de l'exercice, de faire cet exercice-là, tous les membres de la commission, pour que ça soit très clair et qu'on ne mêle pas les genres, ou qu'on ne mêle pas le fond et la forme, et je suis satisfait des explications que la ministre m'a données. Ça restera dans les verbatims des travaux de la commission. Et j'ai hâte d'entendre mon collègue de LaFontaine, parce que pour la deuxième étape, je pense qu'il va effectivement falloir avoir cette discussion-là à l'article 1.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Merci beaucoup, M. le Président. Je vais répondre à la ministre qui, un peu plus tôt, disait qu'elle ne voyait pas la valeur ajoutée très tangible d'une obligation qui serait plus ou moins exécutable. Autrement dit, règlement raisonnable... je ferais un petit clin d'œil en lui disant que dans certains dossiers, il a été suggéré d'appeler la police, mais il est clair que là, on n'appellera pas la police pour faire appliquer ça. Ça relève de la réponse qui était la bonne dans l'autre dossier comme dans celui-là. Une fois que c'est dit puis que tu as l'obligation, bien on s'attend que l'obligation soit appliquée au jour le jour. L'objectif dans l'article 1, puis on peut le voir, là, si on fait ce grief-là à cet amendement-là, si on lui fait ce grief-là, on pourrait faire le même grief à tout l'article 1 qui parle de moyens légitimes d'accès aux institutions. Il est même... il ne donne même pas d'indications au Commissaire au lobbyisme, il ne fait que d'établir ce qui pour plusieurs est une évidence, autrement dit l'article 1, la valeur ajoutée, c'est juste déclaratoire que c'est un moyen légitime d'accès, d'exercer une influence auprès de ces institutions, a pour objet de rendre... et on veut une transparence, puis je pense qu'il aurait été tout à fait justifié dans... exactement la même nature, notamment en assurant un encadrement réglementaire, administratif, raisonnable.

J'ai une question à Mme la ministre : le commissaire aurait dit qu'il veut simplifier; est-ce que c'est, au-delà de ce qu'il a affirmé, est-ce que cet objectif-là du commissaire est écrit à quelque part, qu'il veut simplifier?

Mme LeBel : Bien, je pense, à part le fait que c'est transcrit puis qu'il a témoigné à cet effet-là dans les consultations, je me...

M. Tanguay : Ce n'est pas marqué...

• (14 h 40) •

Mme LeBel : Bien je n'en ai pas... c'est possible, mais moi, je n'ai pas connaissance que ce soit écrit de façon très...

M. Tanguay : ... Est-ce que c'est... Au-delà de ce qu'il a affirmé, est-ce que cet objectif-là du commissaire est écrit à quelque part, qu'il veut simplifier?

Mme LeBel : Là, je pense, à part le fait que c'est transcrit puis qu'il a témoigné à cet effet-là dans les consultations, je...

M. Tanguay : Ce n'est pas marqué...

Mme LeBel : Bien, je n'en ai pas... C'est possible, mais moi, je n'ai pas connaissance que ce soit écrit de façon très formelle. Il n'y a pas d'engagement, là. Mais l'objectif, quand on parle de simplification, vous l'avez bien compris, dans le fond, c'est plutôt de faciliter, on peut le dire, là, la manipulation des gens qui sont amenés à transiger avec le registre, là.

M. Tanguay : Juste pour le dire, les gens...

Mme LeBel : Peut-être dans son mémoire, peut-être dans son mémoire.

M. Tanguay : O.K. Je prends pour acquis que c'est marqué en «all caps» gras, Times New Roman, 14 dans le mémoire. Mais ça reste un mémoire, ce n'est pas un document officiel, ce n'est même pas une... Ce n'est pas une loi, un règlement, même pas une politique. Les gens passent, mais les institutions restent. Tu sais, dans LaFontaine, le député de LaFontaine, on ne sait pas quand, mais ce qui est écrit dans le ciel, c'est qu'un jour ce ne sera plus moi. Et les gens passent, puis les institutions restent. Alors, ça aurait été bon de le mettre, puis je pense que... ça aurait été bon de le mettre à ce stade-ci, puis ça participe de la nature même de l'article 1, qui est déclaratoire, puis je pense qu'avec votre permission, ma collègue aussi veut...

Mme Weil : Oui. Je vais peut-être, juste en...

Le Président (M. Bachand) : Juste... Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Excusez-moi. Allez-y, allez-y. Je suis dans la lune.

Mme Weil : Oui. Si on compare... Donc, l'article 1 a vraiment la teneur d'un préambule. Il annonce une vision, et on a beaucoup discuté de ses éléments de cette vision : donc, un droit d'accès; c'est un moyen légitime; on parle d'intérêt public; que les gens puissent savoir, que le public puisse savoir qui essaie d'exercer une influence, exactement les mêmes éléments qu'on retrouve dans le préambule de la loi fédérale. Et la loi fédérale — et c'est bien dans un préambule, qui n'est pas la nature d'un article de la loi, un préambule annonce une vision et quels sont les piliers de cette vision — ils disent, bien : «Vu le fait que l'enregistrement des lobbyistes rémunérés ne doit pas faire obstacle à cette liberté d'accès...» Donc, on parle d'enregistrement, qui est un — comment dire? — un aspect technique du projet de loi, mais qui amène donc cette notion de liberté d'accès.

Donc, c'est peut-être que le mot n'est pas bon, puis peut-être que la ministre pourrait consulter les légistes qui l'accompagnent. Mais l'esprit de la recommandation et les discussions qu'on a eues avec les intervenants, c'était que cet élément-là aussi, qui est exactement la vision qu'on a dans la politique gouvernementale d'allégement réglementaire... À chaque fois qu'on amenait un projet de loi, on nous demandait de regarder cet élément-là depuis plusieurs années, et qui a fait en sorte qu'on a pu alléger et faire un progrès énorme en matière... Je pense que, même, le Québec a reçu des reconnaissances et des prix à cet égard du milieu des affaires.

Donc, cet équilibre entre pouvoirs : quand même faire des affaires, mais aussi s'assurer que le public soit bien au fait des activités, donc, ce n'est pas... Oui, le commissaire s'est engagé, tout à fait, mais c'est un principe qui devra guider les actions futures dans cet esprit de trouver l'équilibre entre l'économie, dans un sens, et l'intérêt public et la transparence, donc des concepts qui se trouvent... C'est peut-être la phrase qui manque, mais je trouve que c'est le seul élément qui manque dans... si on ne met rien à cet égard. Alors, nous, on l'a proposé de cette façon-là, et, je vous dis, en s'inspirant... Généralement, en ces matières, souvent, on se comparait avec le gouvernement fédéral pour voir si on avait bien regardé tous les éléments.

Moi, je ne sais pas si la ministre voudrait peut-être suspendre quelques instants, pouvoir échanger avec les légistes pour voir si eux, leur réaction quant à cette proposition, à la lumière de la nature de l'article 1, est d'un précédent ou d'une inspiration qui vient de la loi fédérale.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Intervention, Mme la ministre?

Mme LeBel : Oui. Je vais peut-être vous demander une suspension, si vous voulez. J'ai peut-être un petit élément de réflexion, puis je pourrais vous revenir après.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. On va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 14 h 44)

(Reprise à 14 h 59)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission reprend ses travaux. Je cède la parole à Mme la ministre, s'il vous plaît. Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui. Alors merci, M. le Président. Compte tenu de l'amendement 0.1 qui a été... ou l'article 0.1 qu'on demande d'introduire dans le projet de loi comme amendement, j'ai bien compris les objectifs. Suite à nos discussions, je pense que c'est toujours très pertinent d'avoir des discussions sur les objectifs de quelque chose de voir... de discuter du moyen et du chemin. Une très grande réticence de ma part était le fait qu'on introduisait dans un article qui est une déclaration de principes, comme vous l'avez bien dit, et un préambule, quelque chose où on faisait référence à de l'administration, à du réglementaire. Donc, ce n'est pas de la nature du préambule, l'article 1. L'article 1 parle plutôt d'intérêt public, de transparence. Donc, nous sommes dans des objectifs. Donc, c'est pour cette raison-là que je me permets de proposer, M. le Président, on pourra voir si c'est un nouvel amendement, mais je me permets de proposer un article 0.1 nouveau, finalement, qui viendrait ajouter avant l'article 1 du projet de loi, l'article suivant :

Donc, l'article 0.1. : Modifier l'article 1 de la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme en ajoutant, à la fin — ouvrez la parenthèse — «notamment en ayant comme objectif d'avoir un registre simple et efficace.»

• (15 heures) •

Fermez la parenthèse. Pour fin d'explication, si je peux me permettre tout de suite, M. le Président, je veux être sûre que je suis dans la procédure. Merci. Comme on parle de notion de...


 
 

15 h (version non révisée)

Mme LeBel : ...l'article 1 de la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme en ajoutant, à la fin — ouvrez la parenthèse — «notamment en ayant comme objectif d'avoir un registre simple et efficace.»

Fermez la parenthèse. Pour fin d'explication, si je peux me permettre tout de suite, M. le Président, je veux être sûre que je suis dans la bonne procédure. Merci. Comme on parle de notion de transparence, cette notion d'avoir un registre... qui a un objectif d'un registre simple et efficace, se rattache à une notion de transparence et non plus à une notion simplement réglementaire et administrative, une notion qui ne se retrouve pas dans les projets de loi, dans les articles 1, qui sont des déclarations de principes comme vous l'avez si bien mentionné. Alors, je me tais et j'attends vos commentaires.

Le Président (M. Bachand) :O.K., oui. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. M. le Président, on accueille très, très favorablement la suggestion de Mme la ministre, et on passe verbalement vers un chemin différent, mais on arrive au même endroit. Donc, notamment en assurant... c'était un autre... un encadrement, et j'en parle déjà au passé, un encadrement réglementaire administratif raisonnable, notamment un registre simple et efficace. Nous, on est d'accord avec ça et on sera même prêt à faire la suggestion après avoir entendu le collègue Chomedey, le cas échéant, de retirer notre amendement puis de faire passer celui de la ministre.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de Chomedey, s'il vous plaît.

M. Ouellette : Je suis tout à fait en accord avec les commentaires de mon collègue de LaFontaine, et la meilleure voie pour y arriver... je pense que ce qu'on visait par cet amendement, bien, il nous restera à aller dans la mécanique, M. le Président, pour que Mme la ministre puisse le présenter officiellement. Mais je pense qu'on arrive aux mêmes fins dans des mots différents en spécifiant là vers où on voulait aller.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. Donc, procédure. D'abord, ça prendrait le consentement pour retirer l'amendement proposé par le député de LaFontaine. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bachand) : Et maintenant nous sommes sur l'amendement présenté par la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement présenté par la ministre? S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 0.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. M. le député de LaFontaine, vous aviez annoncé un nouvel amendement.

M. Tanguay : Oui, un amendement qui serait donc le deuxième de huit prévus à ce stade-ci, à toutes fins pratiques de nos débats, et qui serait donc un 0.2, qui se lirait comme suit : L'article 3 de la Loi sur la transparence et l'éthique en matière lobbyisme est modifié par le remplacement des mots «pour une partie importante» par les mots «pour une partie supérieure à 20 % de sa tâche partout où ceci se trouve». On peut faire des photocopies, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Alors, on va suspendre quelques instants le temps de distribuer le document. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 15 h 3)

(Reprise à 15 h 8)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! On poursuit. La commission continue ses travaux. Alors, M. le député de LaFontaine, sur votre amendement, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Oui, M. le Président. Alors, ça fait suite, là aussi, et disons que ça fait écho à ce qu'est venu nous dire Mme Martine Hébert de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Et ici, à l'article 3, nous avons devant nous, donc, la loi sur le lobbyisme. Et je pense que c'est important de faire écho avec l'amendement, où l'on veut remplacer une notion qui, pour elle — son témoignage devant nous — fait problème, donc, pour une partie importante. À l'article 3 de la loi sur le lobbyisme au Québec, on dit : «Sont considérés lobbyistes les personnes suivantes». Et on peut voir que, dans les cas de lobbyistes, lobbyiste-conseil, ça ne s'applique pas, c'est des professionnels qui font ça à temps plein. Mais dans le cas des lobbyistes d'entreprise et des lobbyistes d'organisation, on dit : Bien, la loi va s'appliquer à toi si tu es employé d'une entreprise ou si tu es employé d'un organisme aussi sans but lucratif, puisse-t-il être. Deux, tu devras être inscrit au registre des lobbyistes si, la loi le dit, c'est un peu nébuleux, pour une partie importante, tu exerces des activités de lobbyisme et, également pour une partie importante, pour ceux d'organisation tout comme ceux d'entreprise.

Au fédéral, cette partie importante là est... En vertu d'un bulletin, une partie importante des fonctions, c'est la règle du 20 %, qui a l'avantage, M. le Président, d'être claire. Si vous utilisez, si vous exercez... Pour une partie importante, ça veut dire quoi? Pour certains, honnêtement, là, la loi va passer à côté de son objectif si, dans son application, ce n'est pas clair, si, dans son application, il y a différentes interprétations qui pourraient, par ailleurs, être... qui pourraient, par ailleurs, être raisonnables.

• (15 h 10) •

Une partie importante? Moi, je pourrais considérer que 10 % de mon temps, là, c'est une partie importante. 10 % de mon temps, là, ça veut dire qu'en moins... Ça veut dire qu'en deux semaines de travail, j'ai une journée complète sur lequel je fais du lobbyisme. Ça, c'est 10 %. D'autres diraient : Non, non. 30 % de mon temps, ce n'est même pas une partie importante parce que 30 % de mon temps, ce n'est même pas la moitié. Puis 30 % de mon temps, c'est peut-être 1 h 30 min par jour. Le reste, là, je veux dire, les autres 5 h 30 min, là, je fais d'autres choses. Alors, le fédéral...

M. Tanguay : ...une journée complète sur laquelle je fais du lobbyisme. Ça, c'est 10 %. D'autres diraient : Non, non, 30 % de mon temps, ce n'est même pas une partie importante, parce que 30 % de mon temps, ce n'est même pas la moitié, puis 30 % de mon temps, c'est peut-être une heure et demie par jour, le reste, là, je veux dire, les autres cinq heures et demie, là, je fais d'autres choses. Alors, le fédéral, et ça, c'est un élément important, M. le Président... Nous avons la loi sur la lobbyisme d'ouverte devant nous cet après-midi, c'est une fenêtre d'opportunités. Il y aura une refonte majeure peut-être dans un an, deux ans, je ne le sais pas, la ministre nous l'indiquera, mais le fédéral a émis un bulletin d'interprétation qui vient un peu palier à une situation où ce n'est pas vrai qu'au Parlement canadien ou ici, à l'Assemblée nationale, les lois s'ouvrent. Alors, il est venu mettre ce que certains pourraient appeler un diachylon, une «patch», si vous me permettez l'expression, par un bulletin, mais il serait davantage, pour nous, intéressant de l'inscrire dans la loi, et c'est l'objectif, pour une partie supérieure à 20 % de sa tâche. Autrement dit, si tu fais plus de 20 %, ça, c'est une partie importante. Maintenant, on pourrait nous dire : Non, non, non, 20 %, c'est trop, ce n'est pas assez, je veux dire, on est flexibles sur le 20 % si ça fait miroir avec la règle établie à Ottawa qui est un précédent, je crois, qui est pertinent, et c'est en ce sens-là, M. le Président, où la loi est ouverte devant nous, allons préciser. Et moi, je n'aimerais pas ça, M. le Président, que des gens passent entre les failles du système parce qu'ils pourraient venir plaider par la suite : Bien, moi, je ne considérais pas «de façon raisonnable», puis ça passe, que c'était une partie importante de mon temps. Puis là, quand on vient chiffrer, bien, on est capable de mesurer un peu plus précisément. Alors, c'est l'objectif de l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Intervention? Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Oui, merci, M. le Président. Alors, d'entrée de jeu, je dois dire que ce n'est pas l'objet du projet de loi qui est devant nous. D'ailleurs, l'objet du projet de loi devant nous, je le rappelle, est de transférer le registre au Commissaire au lobbyisme, donc on n'est pas dans la même notion que le premier amendement qui a été suggéré par mon collègue. Maintenant, je n'entrerai pas dans les détails, la notion de... Il est vrai que la FCEI est venue nous faire une remarque en ce sens-là au niveau de la redéfinition de ce qui est une partie importante qui apparaît à l'article 3, la notion de partie importante. Effectivement, il y a une réflexion probablement à y avoir sur cette chose-là, mais est-ce que c'est un pourcentage, est-ce que c'est un nombre d'heures? Certaines provinces définissent cette notion, cette partie importante par nombre d'heures. Est-ce que ce sera une autre notion qui sera introduite? Ceci étant dit, toutes ces notions-là, ces discussions-là, cette réflexion-là est au coeur du débat... est au coeur de la réforme éventuelle qui va avoir lieu. On va donc attendre le diagnostic du Commissaire au lobbyisme et, par la suite, on pourra aussi avoir des consultations beaucoup plus précises. Et il vrai que ça a été mentionné au passage par un des groupes, mais on n'a pas eu de discussion sur cette notion-là comme telle, et je pense, à ce stade-ci, M. le Président, avec beaucoup de respect pour mes collègues, qu'il est prématuré de vouloir introduire ou même discuter de ça dans le cadre de transfert du registre et non pas de la réouverture globale de la loi sur le lobbyisme.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. Merci beaucoup. Bien oui, puis, je veux dire, j'accueille... Mme la ministre parle avec beaucoup de raisonnabilité, effectivement, cet après-midi, on peut dire, c'est 15, c'est 20, est-ce que c'est 30, c'est 25, c'est 10? Est-ce qu'on y va en termes de nombre d'heures? Ça, c'est un précédent.

Par contre, j'aimerais avoir de la ministre, M. le Président, une affirmation de sa part, puis je m'en déclarerais pleinement satisfait, à l'effet que ça fera partie de la deuxième étape de la refonte, que cette réflexion-là.

Le Président (M. Bachand) :Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui, bien, je vais attendre de voir le diagnostic et les suggestions qui sont faites par le commissaire au lobbyisme avant de décider ou de m'engager sur un tel sujet, donc je lui fais confiance sur son diagnostic, puis, par la suite, si ça ne fait pas partie de son diagnostic, on pourra en rediscuter.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Bien oui, parce qu'effectivement... Parce qu'au-delà du diagnostic que le commissaire que l'on nomme, nous, va nous apporter, ce sera un diagnostic important, mais nous, nous avons notre tâche, également, de nous poser ces questions-là.

Puis je terminerai là-dessus, M. le Président, en vous disant qu'effectivement, moi, quand Mme Hébert est venue nous en parler, comme juriste puis même comme non-juriste, là, rien qu'à voir on voit bien, comme dit l'expression, «une partie importante de son temps», ce n'est pas un élément qui, selon moi, est suffisamment clair. Et ma collègue de Notre-Dame-de-Grâce...

Mme Weil : Juste pour la transcription, si c'est possible.

M. Tanguay : ...nous invite... Ce à quoi on faisait référence, là, le premier paragraphe du bulletin d'interprétation, vous allez me permettre, là, en quelques secondes, de le lire... une partie importante des fonctions, objet du présent bulletin : Le Commissaire au lobbying publie le présent bulletin d'interprétation en vertu du paragraphe 10.1 de la loi sur le lobbying. Ce bulletin a pour but d'aider les personnes qui doivent fournir les déclarations contenant les renseignements demandés par l'article 7 de la loi. Ce bulletin aidera ces personnes à mieux comprendre l'interprétation du commissaire de l'expression «une partie importante des fonctions», telle qu'elle est utilisée dans l'article 7, de même que la mesure dans laquelle elle s'applique aux employés d'une personne morale, entreprise ou d'un organisme», fin de la citation.

Alors, oui, après-midi, de dire : C'est-u 20, c'est 10, c'est-u 15 heures, est-ce que c'est cinq heures? Peut-être. J'en suis. Je trouve que c'est raisonnable...

M. Tanguay : ...importante des fonctions, telle qu'elle est utilisée dans l'article 7, de même que la mesure dans laquelle elle s'applique aux employés d'une personne morale, entreprise ou d'un organisme», fin de la citation.

Alors, oui, après-midi, de dire : C'est-u 20, c'est 10, c'est-u 15 heures, est-ce que c'est cinq heures? Peut-être. J'en suis. Je trouve que c'est raisonnable. Mais, au-delà de ce que le commissaire... Autrement dit, ce n'est pas parce que le commissaire ne nous en parle pas que je n'aimerais pas qu'on ne fasse pas, justement, l'économie de ce débat-là qui, selon moi, est important. Puis on envoie même à l'applicabilité de la loi. Le Barreau nous parle souvent de ça, l'applicabilité de la loi. Ça, c'est un élément d'applicabilité en ce que... est-ce que ça me touche ou pas. Puis je suis certain de toute façon, je fais le pari également que le commissaire va nous en glisser un mot, parce que, quand c'est précis... en matière de conformité, il y a un principe.

Dans une autre vie, j'étais directeur de conformité. Tu ne peux pas améliorer ce que tu ne mesures pas. Tu ne peux pas améliorer ce que tu ne mesures pas. Partie importante, je ne serais même pas capable de la mesurer. Alors, voilà... Alors, je prends acte des propos de la ministre, M. le Président, puis nous, je pense qu'on a terminé nos représentations sur notre amendement.

Le Président (M. Bachand) : Interventions sur l'amendement du député de LaFontaine? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 0.2 est adopté?

Une voix :  ...appel nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bachand) : Vote par appel nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Pour.

La Secrétaire : Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Contre.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Contre.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Contre.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chauveau)?

M. Lévesque (Chauveau) : Contre.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

La Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Contre.

La Secrétaire : M. Ouellette (Chomedey)?

M. Ouellette : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. On revient maintenant à l'article 1. Mme la ministre...

Une voix : M. le Président...

Le Président (M. Bachand) : Oui, M. le député.

M. Tanguay : Juste pour indiquer, parmi les réflexions que nous avions, puis on va en disposer, on aurait pu avoir un autre 0.2 ou 0.3, selon, mais on ne le présentera pas. Mais, à ce stade-ci, je veux juste faire écho, puis ce sera très rapide, à ce qui nous avait été soumis par la Fédération des chambres de commerce du Québec, à savoir que toutes celles et ceux qui oeuvrent dans le domaine de la santé ont été, par l'application, je crois, du projet de loi n° 10, ont été, certains diraient malheureusement... Je fais juste écho, je ne prends pas à mon compte cet élément-là, mais ce que disait la Fédération des chambres de commerce, c'était que, malheureusement, l'objectif du projet de loi n° 10 n'était pas une loi qui visait à amender le lobbyisme. C'était réellement refaire les structures dans le domaine de la santé.

La Fédération des chambres de commerce du Québec a voulu nous montrer que l'un des impacts, et c'est ce qui se vit sur le terrain... On parle de plusieurs centaines d'organismes et de personnes... sont visés par la modification des structures dans la définition d'une entité visée, ont, du jour au lendemain... puis ce n'était pas l'objectif du projet de loi n° 10 du précédent ministre de la Santé... mais sont assujettis désormais à la loi sur le lobbyisme.    Je sais qu'on ne fera pas ça aujourd'hui, en tout cas je présume qu'on va vouloir le faire quand on va réouvrir, dans une autre étape, la loi pour dire : Bon, O.K., la loi s'applique à qui puis à qui elle ne s'applique pas. Mais sachons qu'il avait été déposé un amendement, dans le contexte du projet de loi n° 10, le contexte du projet de loi n° 20, qui était un autre projet de loi qui visait l'administration de la santé, par le ministre de la Santé, qui avait été jugé irrecevable, parce que ça ne découlait pas du p.l. n° 20.

Alors, je fais juste le souligner. Je n'en fais pas un amendement formel, parce qu'on pourrait avoir ce débat-là également, est-ce que c'est recevable ou irrecevable, est-ce que ça découle de ce que veut faire projet de loi n° 6? Mais je pense que c'est important, puis ça me permet, M. le Président, en conclusion, de souligner l'importance de se poser la question. Mon réflexe serait de dire : Bien, si ce n'était pas voulu puis que, par inadvertance, ils le sont devenus, ça veut dire que ça participe, cette application-là de la loi sur le lobbying... ça ne participe pas d'une réflexion réellement menée, mûrie et menée à son terme. Alors, je vous dirais : Bien, il faudrait peut-être faire marche arrière. Je conçois qu'on va faire, dans une optique de refonte, une analyse plus globale. Mais honnêtement, moi, j'entends les cris du coeur, là, de celles et ceux qui sont touchés par ça. Est-ce qu'on veut réellement qu'ils le soient? Ça sera nécessaire de se poser la question. Alors, je n'en fais pas un amendement formel, mais je voulais juste faire écho à ce qui avait été dit, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le député. Donc, Mme la ministre, article 1, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Oui. Je n'ai pas de... oui, absolument. Est-ce qu'on avait pris en compte... est-ce qu'on semblait être d'accord, chers collègues, pour commencer par l'article 3, ou est-ce que vous voulez qu'on fasse...

M. Tanguay : On va y aller par ordre.

Mme LeBel : Par ordre? Parfait. Je n'étais pas certaine.

Le Président (M. Bachand) : Moi... Oui, c'est ça, parce qu'on va débuter avec l'article...

Mme LeBel : On a dit beaucoup de choses aussi.

Le Président (M. Bachand) : ...1, on n'a pas encore débuté l'article 1. Alors, bien, on va débuter. Alors, Mme la ministre. Puis si jamais on voit que ça déborde, on pourra...

Mme LeBel : Aucun problème.

Le Président (M. Bachand) : ...aller plus loin. Parfait.

Mme LeBel : Je voulais juste être certaine, parce que je n'étais pas très sûre de la position qu'on avait adoptée, M. le Président. Merci de me...

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, Mme la ministre.

• (15 h 20) •

Mme LeBel : ...remettre sur la bonne voie. Donc, article 1, premier paragraphe : La Loi sur la transparence...

Le Président (M. Bachand) : ...débutez avec l'article 1?

Mme LeBel : On a dit beaucoup de choses aussi.

Le Président (M. Bachand) : On n'a pas encore débuté l'article 1, alors on va débuter. Alors, Mme la ministre. Si jamais on voit que ça déborde, on pourra aller plus loin.

Mme LeBel : Aucun problème.

Le Président (M. Bachand) : Parfait.

Mme LeBel : Je voulais juste être certaine, parce que je n'étais pas très sûre de la position qu'on avait adoptée, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, Mme la ministre.

Mme LeBel : Merci de me remettre sur la bonne voie. Donc, article 1, premier paragraphe : La Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme est modifiée par le remplacement de la sous-section 3 de la section I du chapitre II par ce qui suit :

Sous-section 3 intitulée : «Présentation, attestation et réception.

«18. Les déclarations et avis sont présentés au registre des lobbyistes sur un support faisant appel aux technologies de l'information dans la forme et selon les modalités déterminées par le commissaire au lobbyisme.

«Ils doivent porter, de la part du déclarant, l'attestation de véracité des renseignements qu'ils contiennent.

«Ces déclarations et avis sont réputés être présentés au moment de leur réception par le commissaire.»

Pour les commentaires, M. le Président : Le terme «présentation» est ajouté au titre de la section 3 afin de rendre compte de l'objet de l'article 18 tel que proposé. Le premier alinéa prévoit la façon dont sont présentés au Registre des lobbyistes les déclarations et les avis, et ce, dans la forme et les modalités déterminées par le Commissaire au lobbyisme — entre parenthèses, commissaire. Actuellement, c'est le paragraphe 3° de l'article 66 de la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme — entre parenthèses, loi qui octroie au gouvernement des pouvoirs réglementaires sur ces questions. Ce paragraphe est supprimé par l'article 18 du projet de loi. Ces questions sont désormais traitées directement à l'article 18 tel que proposé ou encore elles seront déterminées par des modalités du commissaire.

Le deuxième et le troisième alinéa reprennent l'actuel article 18 de la loi.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de Chomedey, s'il vous plaît.

M. Ouellette : Merci, M. le Président. Bon, suite à l'article 1 de Mme la ministre, j'aurai un amendement à déposer, puis on parlera de la paternité après. Et vous me permettez de le lire, M. le Président?

Insérer, au premier alinéa de l'article 18 introduit par l'article 1, après «support» — puis là on ouvre les parenthèses — «facilement utilisable» et, après «l'information», insérer «respectant des standards élevés en matière de technologie».

L'explication... oui, je serais prêt à donner l'explication avant qu'on suspende quelques minutes, M. le Président. L'explication, c'est qu'on souhaite éviter que la situation actuelle se reproduise, c'est-à-dire que les lobbyistes se retrouvent à devoir utiliser un outil complexe et technologiquement désuet qui entrave l'objectif de transparence.

Le Président (M. Bachand) : Alors, nous allons suspendre quelques instants pour la distribution. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 15 h 23)

(Reprise à 15 h 27)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Alors, M. le député de Chomedey, la parole est à vous, s'il vous plaît.

M. Ouellette : Merci... l'amendement que je dépose à l'article 1 fait écho à une lettre que nous avons reçue aujourd'hui de Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue et qui nous faisait état... puis je pense que j'en ai parlé de... on était lundi après-midi. Et Rouyn-Noranda—Témiscamingue, Mme la députée, responsable du Développement régional, avait déjà des engagements. Et suite aux échanges qu'il y a eu entre les leaders, elle ne pouvait malheureusement pas être présente aujourd'hui et il n'y avait pas personne de son groupe qui était disponible. Et je me fais son porte-parole de déposer cet amendement qui, vous en conviendrez, peut nous éclairer sur la situation.

Quand on parle, à l'article 18, sur un support, le fait d'y ajouter «facilement utilisable»... Et particulièrement, quand on est en région, et que... vous savez que, Mme la ministre, qu'on n'a pas l'Internet partout. Il faut être très, très, très conscient des préoccupations des gens des régions, et je pense que le mot support «facilement utilisable» et qui respecte des standards élevés en matière de technologies... Je pense que c'est un amendement qui peut nous amener à réflexion. C'est un amendement que Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue aurait voulu déposé elle-même, mais par les bons offices du député de Chomedey, on s'en est chargé pour que la commission soit saisie de ses préoccupations. Et, à la lumière de ce que je vous ai mentionné, M. le Président, on doit tenir compte qu'au Québec on n'a pas l'Internet partout. Même à certains endroits, on n'est même pas encore à haute vitesse. Donc, il faudra, dans nos modalités, déterminer, par le Commissaire au lobbyisme... tenir compte de ces situations-là, et s'assurer aussi, pour ne pas... parce qu'on a un registre présentement qui est très archaïque. Les gens qui sont venus en commission sont venus nous le dire, et il y a plusieurs données qu'on ne peut même pas transférer ou qu'on... que je pense, en tout cas, si j'ai bien compris les commentaires qu'on a eus lors des consultations, il y a peut-être certaines données qui vont être difficilement transférables qu'il va falloir les faire manuellement.

• (15 h 30) •

Peut-on prévoir dans ce nouveau registre, qui sera accessible à tous, avec les bonnes informations, en respectant les critères technologiques assurant une transparence et qui ne nous ramènera pas... et en tenant compte aussi de toutes les... je ne vous dirai pas...


 
 

15 h 30 (version non révisée)

M. Ouellette : …dans ce nouveau registre, qui sera accessible à tous, avec les bonnes informations, en respectant des critères technologiques assurant une transparence, et qui ne nous ramènera pas… et en tenant compte aussi de toutes les… je ne vous dirai pas disparités régionales, mais je vous dirais des préoccupations qu'on a aujourd'hui, parce que je ne croirais pas que tout le Québec sera branché quand le registre sera en application et je croirais que cet amendement-là a sa raison d'être et ce sera les explications que j'aurai à vous fournir, M. le Président, sur cet amendement. Peut-être que Mme la ministre peut avoir un commentaire, mais je n'aurai pas d'autre commentaire suite à cet amendement-là, comme je vous le réitère, et déposé au nom de ma collègue de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Le Président (M. Bachand) : Il ne peut pas être déposé au nom de la collègue, il est déposé à votre nom, mais, bien sûr, avec une pensée pour la collègue.

M. Ouellette : Oui, et d'ailleurs, c'est exactement ce que je disais, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : D'accord. Bien compris. Entre vous et moi, vous savez.

M. Ouellette : Vous avez traduit mon verbatim.

Le Président (M. Bachand) : Alors, merci. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Oui, c'est justement dans la réforme du droit de la famille, ça fait que je comprends qu'il y a une coparentalité, mais que, pour les fins du procès-verbal, il est déposé par vous.

Mais, ceci étant dit avec un clin d'oeil, je pense que votre collègue a réfléchi à cet amendement-là, effectivement, suite aux consultations, où vous avez prononcé le mot «archaïque», le mot «difficulté d'accès» le mot, «complexité du registre» a été abordé, et je pense que l'objectif poursuivi par l'amendement qui vous a été proposé par votre collègue et que vous déposez aujourd'hui, on y a répondu par la modification de l'article 1, tantôt, par l'ajout du 0.1, en disant «notamment en ayant comme objectif d'avoir un registre simple et efficace». Donc, je pense que ça répond, avec beaucoup de respect, pour l'amendement qui a été proposé d'ailleurs avant qu'on ait ces discussions-là sur 0.1... visait cet objectif-là, M. le Président. Je suis une personne d'objectifs, souvent, j'essaie de ne pas m'accrocher aux moyens. Bon, des fois, les moyens sont le seul d'atteindre l'objectif, mais je pense qu'on a atteint, avec beaucoup de respect, l'objectif qui est poursuivi dans la proposition d'amendement par l'amendement précédent qui a été fait avec l'introduction de l'article 0.1 dans le projet de loi.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Intervention? D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons passer à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : L'amendement?

Le Président (M. Bachand) : L'amendement?

Des voix : Non.

Le Président (M. Bachand) : Non. Bien, c'est ça, là, c'est pour ça que je vous regarde, je vous regarde.

M. Ouellette : ...demander un vote par appel nominal, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Merci beaucoup. Vote par appel nominal.Merci.

La Secrétaire : Pour. Contre. Absention. M. Ouellette (Chomedey)?

M. Ouellette : Pour.

La Secrétaire : Mme LeBel (Champlain)?

Mme LeBel : Contre.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

    M. Provençal : Contre.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Contre.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chauveau)?

M. Lévesque (Chauveau) : Contre.

La Secrétaire : M. Lamothe (d'Ungava)?

M. Lamothe : Contre.

La Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Contre.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention.Donc, l'amendement est rejeté. On retourne à l'article 1. Intervention sur l'article 1? M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. En voyant l'article 1 qui modifie l'article 18 de la loi, et la ministre en a fait mention dans ses commentaires, on doit référer au fait que, de façon miroir, ce n'est pas être hors d'ordre que de référer à l'article 18 de la loi, le p.l. n° 6. Parce que ce que l'on introduit dans le premier alinéa de l'article 3 nouveau a un pendant, l'effet miroir est qu'à l'article 66 de la loi, paragraphes 3 à 5 par l'article 18 du p.l. n° 6... seront abrogés parce qu'il y a un transfert de cette responsabilité-là. Mon point, puis là je viens d'établir le lien de pertinence, parce que, si je ne l'avais pas fait, peut-être qu'on aurait soulevé le rappel au règlement. J'ai pu lire, dans ma relecture de l'article 66.2 des dispositions réglementaires... Puis juste pour que ce soit dit, l'article 66.2 de la loi sur le lobbyisme dit : «Le gouvernement peut, par règlement, exclure des personnes, organismes ou activités de lobbyisme de la présente loi ou établir des conditions particulières dans lesquelles les personnes ou organismes de lobbyisme sont soumis à son application. Je fais juste soulever, puis, voyez-vous, c'est ça, la beauté de nos travaux, l'aspect que... La ministre, je pense, pourrait, par règlement, faire écho à notre 20 % de tantôt. Et, je veux dire, c'est en travaillant le texte de loi qu'on se rend compte des possibilités, et ça, ça... On pourrait même faire écho à l'autre aspect qui était dans le domaine de la santé. Là, peut-être qu'on irait... peut-être pourrait dire : Bien là, on va contre la loi, l'effet de la loi 10, mais... et ça me permet, puis je vais conclure sur cet aspect-là, M. le Président, de préciser... puis je sais que suis hors d'ordre, mais ça ne va prendre que...

M. Tanguay : ...faire écho à l'autre aspect, qui était dans le domaine de la santé. Là, peut-être qu'on irait... peut-être pourrait dire : Bien là, on va contre la loi, l'effet de la loi 10, mais... et ça me permet, puis je vais conclure sur cet aspect-là, M. le Président, de préciser... puis je sais que suis hors d'ordre, mais ça ne va prendre que quelques secondes, parce que c'est important, là, c'était la Fédération des chambres de commerce du Québec qui avait demandé que soit retiré le domaine de la santé, mais également l'Alliance des cabinets de relations publiques du Québec. Je referme la parenthèse. Alors, bref, on est à l'article 1 qui parle de l'article 3 qui transfère 66, 3 à 5, au Commissaire au lobbyisme, mais on voit au passage que le 20 %, puis, je pense, c'est important, dans la réflexion de Mme la ministre, c'est important de voir qu'elle a un pouvoir réglementaire qui est très tangible puis qui pourrait même lui permettre, avant d'atteindre la... d'attendre la réforme, de dire : Bien moi, je vais, par règlement, définir une partie importante de son temps à ce niveau-là. Je referme la parenthèse là-dessus, M. le Président.

Ici, j'aimerais entendre la ministre sur ce que je dirais son... son défi à Mme la ministre, puis peut-être aussi surtout au Commissaire au lobbyisme, de démystifier, je pense que le mot est bien choisi, l'impact de l'article 1, qui modifie l'article 3. Combien de fois on a entendu, je suis sûr que Mme la ministre s'en rappelle, combien de fois on a entendu juge et partie, juge et partie, juge et partie. Les gens disaient : Bien le commissaire va faire les règlements, puis après ça, il va nous sanctionner en vertu des règlements. On parle ici de modalités de tenue d'un registre, je pense qu'il y a là, puis j'aimerais l'entendre là-dessus. Puis je veux dire, ceux qu'on a entendus, on en a entendu six, ce n'est pas les moindres acteurs, c'est des gens qui travaillent avec la loi à la journée longue, et il y avait cette perception-là qui moi, au départ, là, sans être entré dans le bain totalement, je me disais : Bien voyons donc, ça n'a pas de bon sens s'ils ont raison. Puis j'ai fait écho même à ce discours-là. Mais c'est important, puis j'aimerais entendre la ministre là-dessus, de reconnaître que ce sera juge et partie, mais en matière des modalités. Je veux dire, il y aura une case, il n'y aura pas de case... On reviendra, aux alinéas 2 et 3, là, j'aurai une petite question là-dessus, mais ça, je pense qu'on a un travail, puis surtout par des acteurs centraux, on a un travail énorme de démystification. Ce n'est pas vrai qu'il va dire, qu'il va faire un infraction puis une pénalité, puis qu'il va la juger puis l'appliquer, là. On ne parle pas de ça, là.

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme LeBel : Non, bien merci. Je l'ai précisé tantôt un peu, mais je pense qu'il faut le repréciser. Effectivement, ce qui est... ce que le commissaire obtient,je vais le dire comme ça, comme pouvoir, c'est vraiment de prescrire... je relis un petit peu l'article 66, l'alinéa 3, mais c'est dit autrement dans l'article 1, dans le fond, c'est de prescrire la façon dont les modalités vont être exercées, c'est-à-dire la forme. L'article 66 qui prescrit que le gouvernement peut par règlement déterminer les formes de prestations additionnelles à l'égard desquelles les décisions sont susceptibles d'être influencées. Donc, qu'est-ce qui constitue, à titre d'exemple, du lobbyisme, ou en tout cas les modalités pour être obligé de s'inscrire demeurent effectivement entre les mains du pouvoir réglementaire du gouvernement. Le fait d'exclure des personnes, des organismes ou non de l'application de la loi demeure également entre les mains du pouvoir réglementaire du règlement, euh, du gouvernement.

Donc, effectivement, on avait peur ou on craignait ce qui était soulevé, que le commissaire puisse effectivement créer des infractions, si on veut, en ajoutant des modalités, et après ça, être la personne capable de déposer les constats d'infraction. Ce n'est pas le cas. On demeure... je vais faire la distinction, hein : le fond demeure le pouvoir réglementaire du gouvernement; la forme, qui est très différente, va devenir maintenant sous la responsabilité du commissaire, et ce qui va nous permettre d'atteindre toujours l'objectif qu'on vient d'ajouter à l'article 1, c'est-à-dire l'efficacité, la simplification du registre comme tel, dans sa forme.

Le Président (M. Bachand) : Intervention, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : ...effectivement, Mme la ministre, dans la forme, avec l'amendement à l'article 0.1, on va s'assurer de la plus grande... de la plus grande transparence, en tenant compte de... du système archaïque et de toutes les autres préoccupations qu'on a mentionnées quand on a regardé l'amendement à l'article 1, et pas qu'on vous fait... pas qu'on vous fait répéter, Mme la ministre, mais je pense que c'est très important de faire la distinction pour que tout le monde, qu'ils nous comprennent, entre le fond et la forme. Et il faudra juste s'assurer que dans la forme, ça soit transparent, compris et que tout le monde, peu importe où il soit dans le système et où il soit au Québec, pourront y avoir accès et que ça soit, comme ça a été mentionné, simple et efficace. Le simple et efficace, on vous le fait préciser, M. le Président, à l'article 1, et je pense qu'il faut que ça soit clair pour tout le monde.

• (15 h 40) •

Le Président (M. Bachand) : Merci. Intervention, M. le député...

M. Ouellette : ...pourront y avoir accès et que ça soit, comme ça a été mentionné, simple et efficace. Le simple et efficace, on vous le fait préciser, M. le Président, à l'article 1, et je pense qu'il faut que ça soit clair pour tout le monde.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Oui, M. le Président. Puis on peut avoir la conversation là, parce qu'on a les deux mains dedans, là, puis on pourrait le faire. Écoutez, ce n'est pas pertinent, on fera le débat quand on sera rendu à l'article 18, mais je pense qu'on est à la bonne vitesse, là. L'article 18 qui fait écho à l'article 1 qui est devant nous vient abroger 3 à 5 de l'article 66 qui sont les matières en vertu de laquelle le gouvernement peut faire des règlements. Demeure l'article... le sixième point de l'article 66, le sixième point, on a les deux mains dedans, M. le Président, on est aussi bien de le faire, là.On dit «prescrire», donc, le gouvernement garderait quand même... puis peut-être que ça pourrait être une réflexion plus tard quand on sera rendu là, mais le gouvernement garde «prescrire tout renseignement additionnel que doivent contenir les déclarations d'inscription présentées au registre des lobbyistes», puis ça le gouvernement le garde. Est-ce qu'il ne pourrait pas y avoir un double emploi, un conflit, le cas échéant? En quoi, autrement dit, je vais revirer ma question de bord, en quoi... moi, mon interprétation, c'est qu'en vertu de l'article 1, le commissaire, il va faire ça, lui, le point 6, il va prescrire tout renseignement additionnel que doivent contenir leurs déclarations. Autrement dit, le commissaire, lui, va, en vertu de l'article 1... Les déclarations, avis, sont présentées dans la forme et selon les modalités déterminées par le commissaire. Puis 6 de 66, le gouvernement garde l'aspect réglementaire de «prescrire tout renseignement additionnel que doivent contenir les déclarations d'inscription présentées au registre des lobbyistes». J'aurais fait passer, autrement dit, j'aurais fait... on fera quand on sera rendu à l'article 18, mais j'aurais abrogé 3 à 6 en même temps que 3 à 5. Puis savez-vous quoi, je suis certain que je me trompe, puis si je me trompe, je veux juste savoir pourquoi je me trompe.

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre, oui.

Mme LeBel : Oui. Si vous me permettez, l'article 6 justement, quand on parle de prescrire tout renseignement additionnel, s'il y a l'omission de fournir un tel renseignement, on pourrait avoir crée une infraction, ce qui pourrait faire en sorte qu'on se situerait dans la crainte qui a été émise. C'est-à-dire que faire en sorte que, si on abroge ce pouvoir réglementaire là du gouvernement, on donne... ou on le permet, au commissaire, on vient de créer des modalités supplémentaires d'inscription. C'est vraiment la forme et non le fond. Ce que le règlement dit, puis je ne veux juste pas me tromper, parce que je n'ai pas toute l'agilité nécessaire dans cette loi-là, c'est de permettre aussi d'ajouter des... Les articles 9 et 10 de la loi actuelle, c'est ce que vous m'avez dit, hein? Paragraphe 6˚....

(Consultation)

Mme LeBel : Oui, c'est ça. Donc, le paragraphe 6˚ de l'article 66 permet au gouvernement d'ajouter des renseignements nécessaires à l'inscription, donc des détails supplémentaires sur le mandat, par exemple, ou sur les personnes qui sont approchées, d'élargir, ce qui donne des prescriptions supplémentaires à ce qui se trouve à l'article 10. Moi, ce serait pour avoir... ça rentrerait dans les... je pense que si on abrogeait ce pouvoir réglementaire là du gouvernement, et qui se trouvait par le fait même, je vais le dire dans ces mots-là, transféré ou qui soit d'entre les mains du Commissaire au lobbyisme, je pense qu'on viendrait rentrer effectivement dans les craintes qui ont été exprimées, ou le commissaire pourrait se retrouver, comme on l'a dit, et ce ne sont pas mes mots, mais juge et partie comme ça avait été exprimé. Je pense que c'est nécessaire de le garder. Ça appartient au gouvernement à ce moment-ci. Honnêtement, je ne suis pas sur la même... je n'ai pas cette crainte-là.

M. Tanguay : Puis ce n'était pas un jugement de valeur ou une crainte que j'exprime, M. le Président. Puis je vous dirais même que je suis d'accord que la ministre... je suis content que la ministre l'ait dit. Puis c'est important parce que nos travaux sont souvent utilisés : Bien, c'était quoi l'intention du législateur? Puis on va aller relire. Moi, ma façon de voir, c'est que, oui, le commissaire aura pleine latitude pour — article 1 — pour faire quoi? Établir la forme et les modalités du registre. Mais, moi, je suis heureux, M. le Président, que notre gouvernement conserve avec 66.6, qui va devenir 66.3, le pouvoir d'être là, de regarder aller le commissaire et de dire : O.K., le commissaire a décidé qu'il ne demandait pas tel, tel renseignement. Moi, comme gouvernement, je passe un règlement puis j'aimerais ça les avoir, ces renseignements-là. Ce qui serait à ce moment-là une directive au commissaire de les demander et de les inclure dans le registre du lobbyisme. Autrement dit, ça ne demeure pas une cour d'appel mais ça demeure une prérogative du gouvernement de ne pas être uniquement pieds et poings liés sur ce que décidera le commissaire, mais d'aller au-delà si d'aventure il ne veut pas, lui, aller au-delà, ou elle — puis indépendamment de la personne, hein, quand je parle d'institution, je parle d'institution, là — d'aller au-delà de ça et de l'exiger par règlement. Moi, je suis tout à fait à l'aise et heureux que notre gouvernement conserve ce pouvoir-là.

Le Président (M. Bachand) : Merci.

M. Tanguay : Alors, c'était important, je pense, de faire ce débat-là et de le dire.

Le Président (M. Bachand) : Interventions sur l'article 1?

Une voix : Non.

Le Président (M. Bachand) : Oui, M. le député de LaFontaine. Oui.

M. Tanguay : Sur l'article 1, j'aurais juste une question de compréhension, M. le Président. L'article 1 introduit un nouvel alinéa. Et on conserve dans leur substance les alinéas, ce qui était, avant, un et deux, qui deviennent deux et trois. On dit... Deuxième alinéa du nouveau...

M. Tanguay : ...de faire ce débat-là et de le dire.

Le Président (M. Bachand) : Interventions sur l'article 1?

Une voix : Non.

Le Président (M. Bachand) : Oui, M. le député de LaFontaine. Oui.

M. Tanguay : Sur l'article 1, j'aurais juste une question de compréhension, M. le Président. L'article 1 introduit un nouvel alinéa. Et on conserve dans leur substance les alinéas, ce qui était, avant, un et deux, qui deviennent deux et trois. On dit... Deuxième alinéa du nouveau 18 : «Ils doivent porter, de la part du déclarant, l'attestation de véracité des renseignements qu'ils contiennent.» Dans le fond, c'est le deuxième alinéa de 18, de l'article 1. «Ils doivent porter, de la part du déclarant, l'attestation de véracité des renseignements qu'ils contiennent.» Est-ce que... Est-ce que l'on a... Moi, quand je vois ça, là, «attestation de véracité des renseignements qu'ils contiennent», je pense tout de suite à une déclaration solennelle qui n'a pas besoin d'être assermentée. Mais quel est le pouvoir juridique de tenir... de tenir une personne qui fait une déclaration par une inscription au registre? Quel est le pouvoir juridique, le cas échéant, dans le débat judiciaire, de dire : Bien, je suis désolé, là... C'est un peu comme les contrats quand vous cliquez «je consens», là? Quand vous en faites une déclaration, là-dessus, on vous tient. Puis est-ce qu'on les tient aussi fort que s'ils avaient fait une déclaration solennelle?

Parce que moi, s'il y a des pénalités parce qu'il a fait une déclaration sciemment fausse, j'aimerais ça être capable de dire : Bien, oui, allez relire la loi, là. Vous deviez faire... Vous deviez attester de la véracité. Mais est-ce que quelqu'un pourrait plaider : Bien, ce n'est même pas une déclaration solennelle. Oui, j'atteste de la véracité, mais, écoutez, je n'ai pas revérifié trois fois. Je l'ai envoyé. Maintenant, ne venez pas me faire grief que l'information est fausse, parce que je ne suis pas lié par une déclaration solennelle. Est-ce qu'autrement dit on le dit suffisamment clairement que, quand vous faites «envoyer», vous allez être juridiquement tenu au même titre que si c'était une déclaration solennelle?

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme la ministre.

Mme LeBel : Je ne sais pas si c'est de l'ordre du niveau de la déclaration solennelle, mais, naturellement, quand on entre des renseignements dans un registre et qu'il y a potentiellement une conséquence à ne pas entrer ce type de renseignement là, ou de rentrer des renseignements inexacts, je pense qu'on doit attester de la véracité. Je suis en train de faire vérifier parce que, je m'excuse, je ne l'ai pas à la... comment que ça se fait dans l'état actuel de choses. Vous devez comprendre que cette... ces deux alinéas là, dont celui que vous venez de lire, existent déjà à l'article 18. Donc, on n'a pas réintroduit de nouvelle notion, là, je veux le mentionner. Le fait d'attester de la part du déclarant de la véracité des renseignements qu'il fournit existe déjà dans la loi actuelle. On le réintroduit parce que, par la façon dont on a... On l'a enlevé. Donc, on le réintroduit. Mais ça existe déjà.

Et d'ailleurs, comme vous le savez, quand on remplit notre déclaration au Barreau, on atteste de la véracité de façon électronique. Je pense qu'il y a des moyens de le faire avec un registre dans les modalités de la forme, mais je pense qu'il est nécessaire pour des gens qui déclarent des faits qui peuvent être susceptibles de constituer une infraction quelconque, je pense qu'il est essentiel qu'il y ait une telle attestation de véracité. Maintenant, on verra comment on pourra la faire dans la forme. Et je pense que, là, on pourra établir cette modalité-là.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Chomedey, s'il vous plaît.

M. Ouellette : Et je pense, suite aux commentaires qu'on vient d'entendre, M. le Président, il faudra, je pense, le prévoir dans la forme, que les renseignements, un peu ce qu'on fait pour certaines déclarations, que ça soit au Revenu ou ailleurs, là, où on atteste que tout ce que c'est qu'il y a... Puis... Et je comprends très bien le... Je comprends très bien la préoccupation de mon collègue de LaFontaine. Juridiquement, c'est un nouveau registre, mais qu'est-ce qui, juridiquement, en partant du moment où tu vas cocher... Et c'est parce que, si tu ne le coches pas, tu ne pourras pas envoyer tes données dans la forme. Il va falloir qu'il y ait un crochet dans le petit carré et... Mais, en partant du moment où tu mets ton crochet, tu peux t'attendre à ce que, si ce n'est pas exact, tu pourrais être poursuivi. Je pense que le questionnement de mon collègue de LaFontaine, si je le traduis... si je le traduis correctement, c'est : Qu'est-ce qui, juridiquement, devrait nous amener ou devrait lier la personne qui remplit ces demandes à le compléter électroniquement par souci de transparence.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

• (15 h 50) •

M. Tanguay : Oui, M. le Président. Mais c'est ça. Puis c'est sûr que c'est ça, comme on l'avait souligné, que l'article 18 le prévoit déjà, cette... Pour moi, là, puis ce n'est pas anodin, mais le réflexe que j'avais, «Ils doivent porter [...] l'attestation de véracité des renseignements...» Je prends le commentaire du collègue de Chomedey au bond, ne serait-ce que de souligner l'importance, parce qu'il y aurait des conséquences en vertu de l'article 61, qui serait de faire une... Alors, en vertu de l'article 61, là, si vous faites une déclaration que vous savez fausse ou trompeuse, vous êtes passible d'une amende entre 500 $ et 25 000 $. Moi... Puis je le sais, que la loi... La loi qui a été adoptée en 2002 vivait déjà...

M. Tanguay : ...de faire une... en vertu de l'article 61, là, si vous faites une déclaration que vous savez fausse ou trompeuse, vous êtes passible d'une amende entre 500 $ et 25 000 $. Moi, puis je le sais, que la loi qui a été adoptée en 2002 vivait déjà sous ce régime-là avec l'article 18, mais en posant la question, je veux juste tester, est-ce qu'il y a eu des débats judiciaires où l'on disait : Bien, vous ne pouvez pas me taper sur les doigts en vertu de l'article 61 puis, voyons donc, me charger une amende de 15 000 $, le cas échéant, alors que moi, j'ai fait... j'ai envoyé les renseignements. Je n'ai pas signé d'affidavit, je n'ai pas fait de déclaration solennelle, puis aujourd'hui vous m'assimilez comme ayant agi de façon à faire une déclaration fausse ou trompeuse. C'est juste se poser la question à ce stade-ci, parce qu'il est devant nous : Est-ce qu'il y a un défi là de... est-ce que les gens savent ce qu'ils font, ce qu'ils envoient comme déclaration, les conséquences, également. Et puis je fais même écho, un lien avec le Code de déontologie des lobbyistes, et, là-dessus, je prends pour acquis que ce code-là s'applique aux trois types de lobbyistes, le code de déontologie, les lobbyistes de profession, d'organisme et d'entreprise. Oui? On me fait signe que oui. Oui? Bon. Parfait. Alors, le code de déontologie, je suis certain qu'à l'intérieur de cela, à quelque part... bien, c'est l'article 8, «doit s'abstenir de faire des représentations fausses ou trompeuses auprès du titulaire ou d'induire volontairement qui que ce soit en erreur». Donc, quand on dit... Là, l'article 8 vient préciser l'obligation, mais induire volontairement qui que ce soit en erreur ou faire une déclaration fausse ou trompeuse, pour moi, ça, ça va bien au-delà du simple fait d'avoir une information erronée et de cliquer «J'atteste de la véracité». Pour moi, autrement dit, puis il faut que les choses soient clairement dites, là, attester de la véracité ne ferait pas la preuve, si d'aventure il y avait une information fausse, que j'ai fait une déclaration volontairement... j'ai voulu volontairement l'induire en erreur ou fait une déclaration volontairement trompeuse ou fausse. C'est juste à ce niveau-là où je vois comme une sorte de «disconnect», si vous me permettez l'expression, entre ce qui est déclaré et ce qui pourrait être les conséquences en vertu de l'article 61.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Chomedey, s'il vous plaît.

M. Ouellette : Et effectivement — bon on fait du pouce. Il en a fait, et j'en fais, probablement que le pouce va rallonger, là — il faudra peut-être penser, à 61, d'inclure, en plus de 25, 26 et 27, il faudra peut-être regarder si 18 ne devrait pas être inclus à l'article 61. Parce que si... en changeant l'article 18, l'attestation de véracité des renseignements, donc, dans la forme, la personne qui va remplir, je vois très bien qu'elle cochera pour dire qu'elle atteste que ces renseignements-là sont vrais. S'il fait une fausse déclaration, bien, s'il ne coche pas sa case, il ne pourra pas envoyer ses informations, s'il fait une fausse déclaration, à ce moment-là, la sanction pénale, on la retrouverait à 61. Il faudra peut-être regarder, et je vous le soumets, M. le Président, pour la réflexion de la ministre, pour regarder qu'à 61... qu'on rajoute l'article 18 sur la véracité des renseignements, parce qu'elle n'est pas là, c'est une disposition des articles 25, 26, et 27, il faudra peut-être penser à rajouter 18 à l'article 61, dans la véracité, pour que, si ce n'est pas vrai, les renseignements qui sont soumis, bien, qu'on puisse se servir de ça pour la sanction pénale.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Intervention? Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui, bien, très brièvement, M. le Président, je pense que je peux rassurer tout le monde, le fait d'attester de la véracité de tel renseignement, je pense que c'est d'usage. Il faudra effectivement que cette attestation-là soit bien comprise et très claire, c'est ce que... Ça ne fait pas en sorte, toutefois, de créer, parce qu'on a attesté de la véracité des renseignements, une présomption qu'on savait qu'ils étaient faux ou trompeurs. On aura toujours le loisir de venir établir une certaine — je vais le dire de même — une certaine défense à l'article 61. Maintenant, on introduit, on va le voir plus tard aussi, la notion d'erreur et de correction d'erreurs dans la nouvelle... à l'occasion du transfert du registre...

Une voix : ...

Mme LeBel : ...donc l'article 21, merci. Donc, je pense qu'effectivement ça va également faire en sorte que même... Parce qu'on dit bien : Atteste à ma connaissance, hein, de la véracité. C'est ce sur quoi la personne clique de façon actuelle. Donc, je pense qu'on vient répondre à vos préoccupations et on ne vient pas créer, là, de confusion ou d'infraction, ou hausser des standards, là, qui ne devraient pas l'être, messieurs.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Bien, ne serait-ce que l'utilité du débat qui va prendre fin sur ce chapitre-là, en tout cas, en ce qui nous concerne... Dernier commentaire, ne serait-ce que lors de la confection du prochain registre, que ce soit mis en surbrillance, l'importance de faire une déclaration complète et vérifiée, donc le mettre peut-être dans le prochain registre en surbrillance. C'est une suggestion qui pourrait naître de nos échanges, actuellement, parce que ça pourrait avoir des conséquences extrêmement graves, ce n'est pas anodin. Voilà.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Nous sommes toujours à l'article 1. D'autres interventions...

M. Tanguay : ...l'importance de faire une déclaration complète et vérifiée. Donc, le mettre peut-être dans le prochain registre en surbrillance, c'est une suggestion qui pourrait naître de nos échanges actuellement, parce que ça pourrait avoir des conséquences extrêmement graves, ce n'est pas anodin. Voilà.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Nous sommes toujours à l'article 1. D'autres interventions? Pas d'autre intervention. Donc, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Parfait. Article 2. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Juste un... J'aurais dû mettre un post-it pour trouver la page, ça aide. Merci. Alors, article 2 se lit comme suit :

Cette loi est modifiée par la suppression, dans l'intitulé qui précède l'article 19, de «conservateur du».

C'est tout. Donc, modification de concordance à la suite... Donc, c'est une modification de concordance à la suite du transfert. On va y lire «Registre des lobbyistes», tout simplement.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que... M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Juste pour les besoins des gens qui nous écoutent, dans les changements qu'on fait, «conservateur», ça, c'est... Ah! O.K., l'article 2. C'est beau. Moi, je suis à l'article 3. C'est beau. Parfait. Tout va bien.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. Merci. Merci beaucoup. D'autres interventions, article 2? Alors donc, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci beaucoup. Article 3. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Merci. Alors :

L'article 19 de cette loi est remplacé par le suivant:

«19. Le commissaire est chargé de la tenue du registre des lobbyistes.

«Il tient le registre selon les modalités qu'il détermine.

«Ce registre est public et accessible sur le site Internet du commissaire, à l'exception des renseignements visés par une mesure de confidentialité ».

Cette mesure... Cette modification prévoit le transfert de la responsabilité de la tenue du Registre des lobbyistes au commissaire. Au moment de l'adoption de la loi en 2002, la responsabilité de tenir le Registre des lobbyistes avait été confiée à l'Officier de la publicité des droits personnels et réels mobiliers, qui relève de la ministre de la Justice à titre de conservateur. Cette décision avait été prise en raison de sa capacité à mettre en place ce registre dans un très court délai. Ce partage de responsabilités entre le commissaire et l'officier ne s'avère pas optimal et ne va pas sans difficulté. De nombreuses personnes confondent ces entités et ne savent tout simplement pas à qui s'adresser quand elles s'interrogent sur les modalités d'application de la loi ou sur les inscriptions au registre. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions? M. le député de Chomedey, s'il vous plaît.

M. Ouellette : Oui. M. le Président, j'aimerais entendre de Mme la ministre... Dans l'amendement proposé, on dit : «Ce registre est public... accessible sur le site Internet du commissaire, à l'exception des renseignements visés par une mesure de confidentialité.» Est-ce que Mme la ministre pourrait nous donner quelques exemples, ou un exemple, ou certains exemples qui ne seraient pas couverts par cette transparence-là?

Le Président (M. Bachand) :Mme la ministre.

Mme LeBel : Simplement pour fins de discussion, naturellement, c'est l'article 49 de la loi actuelle qui prévoit ces mesures de confidentialité là, et ça prévoit entre autres que «le Commissaire au lobbyisme peut, sur demande d'une personne qui doit faire une inscription sur le Registre des lobbyistes, ordonner que tout ou en partie des renseignements que contient la déclaration qu'elle doit présenter à cette fin demeure confidentiel.» Il y a d'ailleurs des gens qui sont venus nous mentionner cet état de fait là, le fait que c'était important que, souvent pour une certaine portion de temps déterminée, certains renseignements puissent demeurer confidentiels, surtout des renseignements qui pourraient porter une atteinte sérieuse aux intérêts économiques ou financiers d'un client ou d'une entreprise. Donc, je pense que ça couvre l'exemple, et c'est l'article 49 de la loi actuelle qui couvre les situations qui pourraient faire l'objet d'une ordonnance de confidentialité.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : M. le Président, je pense que Mme la ministre l'avait annoncé, on aura un petit amendement... elle aura un petit amendement à 49, là, pour ordonner et décider. Dans ce que le commissaire décide, est-ce que c'est à son bon vouloir, ou en fonction de quels critères est-ce que le commissaire... Il doit déjà avoir des critères, ou le commissaire... je ne dirais pas «peut», mais doit décider des... pour les critères de confidentialité? Est-ce que c'est déjà connu? Est-ce qu'il y aura un endroit où ça sera connu ou est-ce que... Rassurez-nous que ce n'est pas...

Mme LeBel : Bien, je dois vous rassurer. Désolée, M. le Président, j'ai pris les devants, je m'en excuse. Je peux vous rassurer sur le fait qu'il n'y a rien qui est changé à l'article 49, c'est une question de concordance entre le texte anglais et français. Les critères qui sont prévus et la façon de... les raisons pour lesquelles une ordonnance de confidentialité peut être émise par le commissaire, les critères demeurent à l'article 49 de la loi, et rien n'est changé.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions? M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

• (16 heures) •

M. Tanguay : Oui. Merci, M. le Président. Je pense qu'ici, il serait pertinent d'entendre la ministre sur le transfert ou comment elle voit ça. On sait... J'ai devant moi le dernier rapport...


 
 

16 h (version non révisée)

Mme LeBel : ...les critères demeurent à l'article 49 de la loi et rien n'est changé.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions? M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Oui, merci, M. le Président. Je pense qu'ici il serait pertinent d'entendre la ministre sur le transfert, ou comment elle voit ça. On sait... j'ai devant moi le dernier rapport d'activité 2017‑2018, donc le dernier rapport d'activité disponible pour le Registre des lobbyistes, qui date de 2017‑2018, qui fait état de l'année 2017‑2018. Je suis à la page 9. Lorsqu'on parle de l'organisation administrative, on sait, puis la ministre l'a dit un peu plus tôt, que le RDPRM, le Registre des droits personnels, est imbriqué, est sous la gouverne de la ministre de la Justice.

Chose certaine, le registre, l'organisation administrative faisait en sorte qu'on peut voir que la Direction des registres et de la certification du ministère de la Justice était responsable de plusieurs aspects du registre. Et c'étaient réellement des gens dans la structure même du ministère de la Justice. Comment elle voit ça, après l'adoption de l'article 3, qui est devant nous, comment elle voit ça, ce redéploiement administratif là? Est-ce qu'elle va garder tout son monde pour le RDPRM ou est-ce qu'il y aura des transferts?

Le Président (M. Bachand) :Mme la ministre.

Mme LeBel : Nécessairement... Écoutez, honnêtement, je pense que nécessairement, s'il y a des gens qui sont entièrement consacrés présentement à l'administration de la portion du... chez le conservateur pour le Registre aux lobbyistes devront, j'imagine, nous suivre. Mais on n'a pas... je n'ai pas d'éléments à discuter pour l'instant à ce niveau-là. Je pense que le transfert de... et la responsabilité du registre ont été longtemps demandés et sont applaudis par tout le monde. Il y avait toujours beaucoup de problèmes et administratifs, de va-et-vient entre les deux.

Donc, je pense qu'on n'est pas sur l'objet du projet de loi, cher collègue, quand on parle de redéploiement administratif... On aurait pu en discuter aux crédits, d'ailleurs, ça aurait fait une très bonne question de crédits. Puis je pense que, pour ici, on est sur le transfert des responsabilités. C'est ce sur quoi il faut se concentrer. C'est quelque chose qui a été demandé, qui a été, d'ailleurs, je vous dirais, applaudi en consultation. Et je vais limiter mes commentaires à ça, si vous le permettez.

Le Président (M. Bachand) : Intervention, M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Je pense, ma question est pertinente, M. le Président. Puis à date, on n'est pas tombés à ce niveau-là, là. Mais quand je lis dans le rapport : «Elle bénéficie — le registre, là — à l'heure actuelle de l'infrastructure organisationnelle et technologique ainsi que des services de conseil et de soutien de la Direction des registres et de la certification. Le plan administratif juridique, communicationnel...», et que la ministre me répond : Savez-vous, on n'a pas pensé à ça, ou, si on y a pensé, moi, comme ministre, je n'ai pas d'indication à vous donner parce que je ne les connais pas à l'heure actuelle, ça me va. Mais qu'on ne vienne pas me dire que ce n'est pas pertinent en vertu de l'article 3, là.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui. Peut-être juste pour donner un indicatif, ce qui concerne... surtout pour 2017‑2018, c'est environ de huit à 10 ETC, hein, qui sont consacrés dans la... je vais dire dans la boîte du conservateur pour la gestion de ce registre-là. Effectivement, potentiellement, et je ne veux pas ni donner un accord, pas d'accord, mais on peut imaginer que ce nombre d'ETC là sera demandé éventuellement par le commissaire pour la gestion, tout dépendamment de l'efficacité de la plateforme, la simplification qu'il y mettra. Peut-être qu'on n'aura pas besoin d'autant de monde. Mais ce sera, je pense, à évaluer dans un deuxième temps. Quand je vous dis que je pense que ce n'est pas le moment approprié d'en discuter, je pense qu'il est prématuré, quant à moi, à faire ce type d'évaluation là. Mais effectivement il y a à peu près huit à 10... en tout cas, pour 2017‑2018, huit à 10 ETC qui étaient, environ, consacrés à cet espace-là dans la boîte du conservateur.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Article 4. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Absolument, monsieur le...

Une voix : ...

Mme LeBel : Merci beaucoup. J'aurais dû mettre des post-it à chaque... Tout ça étant perfectible, M. le Président, naturellement. Alors, l'article 4 du projet de loi se lit comme suit : L'article 20 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement de «conservateur» par «commissaire»;

deuxième alinéa, par le remplacement, partout où ceci se trouve dans le texte anglais, de«submitted» par «filed».

Cet article est modifié en raison du transfert de la responsabilité du Registre des lobbyistes au commissaire. Ainsi, une modification a été apportée au texte anglais de cet article pour une question de cohérence et d'exactitude. Cette modification est nécessaire puisqu'ailleurs dans le texte... dans la loi, le verbe «présenter» est rendu par «filed» plutôt que par «submit». Cette modification a été demandée par le Secrétariat à la législation.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, M. le Président, puis je ne veux pas ouvrir une boîte de Pandore, mais moi, je vais aller me renseigner, là. Puis je...

Mme LeBel : ...cette modification a été demandée par le Secrétariat à la législation.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, M. le Président, puis je ne veux pas ouvrir une boîte de Pandore, mais, moi, je vais aller me renseigner, là, puis je ne demande pas à la ministre de nous faire un état des lieux, mais, lorsque l'on parle d'adoption des lois au Québec en français puis la version anglaise, on voit là une application, c'est un sujet qui avait déjà fait — puis je ne commenterai pas sur le fond des choses — partie d'un débat, l'adoption des lois en français mais leur traduction en anglais, mais là on peut voir que nous sommes à la croisée des chemins où, dans le texte de loi, on vient amender formellement la version anglaise sans que, comme législateur, évidemment, on ait eu à poser nos yeux sur la version anglaise. Alors, il y a juste ça pour moi, de façon très, très candide, puis je ne veux pas aller plus loin, parce que je sais que c'est un sujet délicat. Si la ministre veut commenter cette situation-là, elle pourra le commenter, mais on a le texte en français puis on va amender une loi en anglais dont on n'a pas le texte. Je pourrais avoir le texte, je pourrais aller... il est accessible, le texte, mais, comme législateurs, on ne se penche pas là-dessus, on ne se penche pas sur ce texte-là.

Alors, c'est un sujet délicat, je ne veux pas repartir... puis je sais que le Barreau avait fait... puis il y avait des recours judiciaires, et tout ça, mais je le constate. Moi, quand j'ai fait ma préparation, quand j'ai vu ça, j'ai dit : Ah, tiens donc!, on va jouer dans la loi, le texte anglais. Puis je n'irai pas plus loin dans mes commentaires, mais je me suis dit : Ah, tiens donc!

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Et, à ma connaissance, puis... à moins que... puis on me reprendra, M. le Président, mais normalement on a des amendements séparés aussi. Là, c'est la première fois que j'ai un amendement bilingue, à moins qu'on me donne un autre son de cloche, là, mais, dans tous les projets de loi que j'ai faits au cours des 12 dernières années, je n'ai pas souvenance d'avoir les deux dans le même. Ça fait que ce sera effectivement mon seul commentaire.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la ministre.

Mme LeBel : Bien, le seul commentaire que je ferais, c'est qu'il y a eu des engagements qui ont été pris, c'est une façon de fonctionner qui est en réponse à plusieurs commentaires d'interventions qui ont été faits, mais je n'aurai pas d'autre commentaire à faire sur cette question-là, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Nous sommes toujours à l'article 4. D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. Nous sommes maintenant à l'article 5. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Oui. Donc, si vous me permettez, M. le Président, comme j'ai mon amendement, est-ce que je lis l'amendement (Interruption)...

Le Président (M. Bachand) : ...suspendre les travaux?

Mme LeBel : Oui.

Le Président (M. Bachand) : O.K. On va suspendre les travaux quelques instants.

Mme LeBel : ...mais j'ai un amendement...

Le Président (M. Bachand) : Aucun souci. On va suspendre les travaux quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 16 h 8)

(Reprise à 16 h 11)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Mme la ministre, s'il vous plaît, pour l'article 5.

Mme LeBel : Oui, merci, M. le Président. Alors, l'article 5 du projet de loi. L'article se lit comme suit :

«5. L'article 21 de cette loi est remplacé par le suivant :

««Article 21. Lorsqu'une déclaration ou un avis ne contient pas tous les renseignements requis, contient une erreur ou n'est pas présenté dans la forme ou selon les modalités prescrites, le commissaire peut exiger du lobbyiste-conseil ou, dans le cas d'un lobbyiste d'entreprise ou d'un lobbyiste d'organisation, du plus haut dirigeant de l'entreprise ou du regroupement qu'il apporte les corrections requises dans un délai de 10 jours de sa demande. Une mention de cette exigence est alors inscrite au registre.

«Le commissaire peut refuser ou radier, partiellement ou totalement, la déclaration ou l'avis si les corrections requises ne sont pas apportées dans le délai imparti.».»

L'article 21 est remplacé en raison du transfert de la responsabilité du registre des lobbyistes au commissaire. Le nouvel article 21 prévoit que le commissaire peut désormais exiger que le lobbyiste-conseil ou, dans le cas d'un lobbyiste d'entreprise ou d'un lobbyiste d'organisation, le plus haut dirigeant de l'entreprise ou d'un regroupement apporte des correctifs à sa déclaration ou à un avis de modification dans un délai de 10 jours suivant sa demande. Actuellement, c'est le conservateur qui détermine le délai dans lequel les modifications doivent être apportées. Désormais, cette exigence peut aussi être demandée si le commissaire constate une erreur dans une déclaration ou un avis.

Le deuxième alinéa de cet article reprend le troisième alinéa actuel de l'article 21. Il prévoit que si le lobbyiste-conseil ou, dans le cas d'un lobbyiste d'entreprise ou un lobbyiste d'organisation, le plus haut dirigeant de l'entreprise ou du regroupement n'apporte pas les modifications demandées dans le délai imparti, le commissaire peut refuser ou radier partiellement ou totalement une déclaration ou un avis ou un registre des lobbyistes.

J'aimerais introduire immédiatement, tel que je l'avais annoncé dans mes déclarations d'ouverture, M. le Président, l'amendement suivant :

L'article... l'article 5, donc article 21 tel que proposé par l'article 5 du projet de loi :

Remplacer, dans le 1° alinéa de l'article 21 tel que proposé par l'article 5 du projet de loi, «10 jours» par «15 jours». Alors, ça demeure la même chose que je viens de lire, mais au lieu de dire «10 jours», on dirait «15 jours».

Cet amendement vise à augmenter le délai à 15 jours afin que le lobbyiste-conseil ou le plus haut dirigeant, dans le cas d'un lobbyiste d'entreprise ou d'organisation, dispose de plus de temps afin d'apporter les corrections requises à leur déclaration. Et j'ouvre la parenthèse, ça fait suite à plusieurs commentaires qui nous ont été apportés lors des consultations sur la durée du délai pour faire de telles modifications, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions sur l'amendement? M. le député de Chomedey, s'il vous plaît.

M. Ouellette : Mon premier commentaire sera par rapport à l'amendement. On parle de 10 à 15 jours, on parle de jours ouvrables ou jours de calendrier, M. le Président?

Le Président (M. Bachand) : Merci.

M. Ouellette : ...jours ouvrables ou jours de calendrier?

Mme LeBel : Bien c'est la loi sur l'interprétation qui s'applique, alors, on va parler du premier jour... on est dans les mêmes délais, je pense, que la loi sur l'interprétation. C'est ça?

Une voix : ...

Mme LeBel : Oui. Alors, ce sont... de calendrier, sauf si le dernier jour ne tombe pas un jour juridique ou quelque chose comme ça, je pense, c'est... Non? Je veux juste être sûre... Bien permettez-moi de vérifier, là, mais ce sont... c'est la loi sur l'interprétation des délais qui va s'appliquer, comme dans tous les autres délais, là.

M. Ouellette : ...

Mme LeBel : Mais vous me permettez de...

M. Ouellette : Oui. Vous comprenez, M. le Président, que ce qui est normal pour des juristes du ministère de la Justice ne l'est peut-être pas pour les gens qui suivent nos travaux, et particulièrement parce qu'on apporte certaines... certains changements ou certaines améliorations à la loi pour le registre. À ce moment-là, je pense que c'est important qu'on le précise.

Mme LeBel : Mais dans ces circonstances-là, vous avez raison. Ce sont des jours de calendrier. Habituellement, dans une loi, quand on veut que ce soit des jours ouvrables, on le précise. Alors, dans ce cas-là, le 10 jours ou plutôt le 15 jours auquel l'amendement fait référence sont des jours de calendrier.

M. Ouellette : Deuxième question, M. le Président, vous... Mme la ministre introduit un amendement de 10 à 15 jours pour... en fonction des commentaires qui ont été faits. Est-ce que le 15 jours sera assez, dans un premier temps? Et aussi, pour préciser pour les gens qui nous écoutent ou les gens qui n'ont pas tellement l'habitude, l'avis se donne comment? Pour s'assurer que le président des différents organismes pour lesquels le commissaire...

M. Ouellette : ...dans un premier temps. Et aussi pour préciser, pour les gens qui nous écoutent ou les gens qui n'ont pas tellement l'habitude, l'avis se donne comment, pour s'assurer que le président des différents organismes pour lesquels les commissaire aura noté une anomalie dans les informations... Est-ce que c'est un avis par courriel avec avis de réception, ou est-ce que c'est un avis par écrit où est-ce que les gens doivent signer? Pour... j'ai besoin qu'on nous le précise, M. le Président, même si, d'emblée, c'est quelque chose qui peut peut-être paraître normal.

Le Président (M. Bachand) :Mme la ministre.

Mme LeBel : Dans le fond, votre préoccupation est sur le début, quand est-ce que le délai part, à partir de l'avis, je pense. Il faut que... Ça sera, j'imagine, au commissaire... pas j'imagine, mais ce sera au commissaire de constituer ces modalités-là. Mais il va falloir y avoir une façon de... Et quand j'emprunte le terme «signifier», ce n'est pas le terme juridique de signification, mais de...

M. Ouellette : Oui.

Mme LeBel : ...transmettre cet avis-là pour qu'il y ait un enclenchement du délai de 15 jours, délai qu'on discute effectivement, vous avez raison, et que la personne connaisse, sache, et soit bien informée du fait que le délai de 15 jours cours à partir d'un moment déterminé, donc du moment où l'avis sera transmis.

Ceci étant dit, je pense que «15 jours» vient répondre effectivement aux préoccupations. Le délai d'inscription étant de 30 jours, il faut quand même garder une certaine... Pour les lobbyistes-conseils, à titre d'exemple, on doit garder quand même un certain ordre de grandeur, une certaine cohérence.

On avait soulevé en consultation la notion de 10 jours. Il n'y avait pas eu de point ferme qui a été fait à l'effet qu'il fallait que ça soit doublé ou triplé. Je pense qu'on a fait certains ajustements; 15 jours de calendrier, c'est un délai... Et on parle toujours pour modifier des choses, ajuster ou corriger une erreur, et non pas pour faire une inscription de base, pour laquelle on a 30 jours, dans l'état actuel des choses.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : M. le Président, dans le nouvel article 21, le dernier paragraphe, on dit : «Le commissaire peut refuser ou radier, partiellement ou totalement, la déclaration ou l'avis si les corrections requises ne sont pas apportées dans le délai imparti.»

Est-ce qu'on doit comprendre, M. le Président, que, passé la 15e journée, le commissaire pourrait décider, le matin de la 16e journée, de radier l'inscription?

Mme LeBel : Est-ce que... excusez-moi, j'ai manqué la fin de votre phrase, juste la fin de votre phrase.

M. Ouellette : Bon, en fonction...

Mme LeBel : Passé la 15e journée...

M. Ouellette : Oui. Passé la 15e journée, parce que là, on va à 15 jours, il y a... c'est dûment signifié. Et, passé la 15e journée, est-ce qu'on doit comprendre que le 16 au matin, la 16e journée au matin, il y a radiation ou il y a refus de la part du commissaire? Ou, un peu comme la tendance... qu'il y a une tendance dans la population, là, quand on parle de sécurité routière puis on se dit : Bien, c'est 100 kilomètres, mais, ah, on tolère...

Le 15 jours, on pourrait tolérer 16, 17, 18 puis 19 jours, ou est-ce que ça va être : Après 15 jours, le commissaire pourrait décider de radier, et que ça va se faire de façon automatique?

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Oui. Alors, peut-être pour refaire un petit historique, là, ou... ce n'est pas vraiment un historique, là, mais le conservateur avait déjà cette possibilité-là de radier... Ce qui n'existait pas, par contre, c'est la possibilité de corriger une erreur, qu'on introduit. Donc, on vient quand même élargir, pour les gens qui doivent se soumettre, si vous voulez, ou s'inscrire au registre, on vient donner la possibilité de corriger une erreur.

Maintenant, le commissaire, on dit que le commissaire peut refuser, et non pas doit refuser. Donc, je pense que ça répond à votre question, là, sur le fait que c'est une radiation ou une... ça pourrait être une radiation partielle ou totale qui se fait au 16e jour. On parle que le commissaire peut radio et non pas doit radier. Donc, ce qui était déjà d'ailleurs du pouvoir du conservateur, là.

M. Ouellette : Donc, M. le Président, si je suis les explications de la ministre, avec la loi actuelle... Parce que ça existait, la radiation ou le refus. Statistiquement, est-ce qu'il y en a eu beaucoup, de refus ou de radiations, au cours des années, ou c'est tout simplement qu'un épouvantail pour faire peur au monde ou dire aux gens : Bien là, vous avez tant de jours, vous devez corriger vos choses?

On nous réfère à ce que ça existait déjà. Mais est-ce que c'est... Parce que si, effectivement, il n'y a pas d'enjeu, à ce moment-là, pourquoi le rajouter dans notre amendement?

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

• (16 h 20) •

Mme LeBel : Bien, si vous permettez, on va vérifier pour la première question, la portion des statistiques, là. Je n'ai pas ces chiffres-là en tête. Mais le fait que le commissaire puisse refuser ou radier partiellement, je pense qu'il faut y avoir une certaine façon pour le commissaire de réagir à quelqu'un qui ne voudrait pas se conformer ou qui n'aurait pas rentré les renseignements qui sont pertinents, là...

Mme LeBel : ...permettez, on va vérifier pour la première question, la portion des statistiques, là, je n'ai pas ce chiffre-là en tête, mais le fait que le commissaire puisse refuser ou radier partiellement, je pense qu'il faut y avoir une certaine façon pour le commissaire de réagir à quelqu'un qui ne voudrait pas se conformer ou qui n'aurait pas rentré les renseignements qui sont pertinents, là. Il est...

(Consultation)

Mme LeBel : Pour ce qui est des statistiques et de savoir si ça s'est fait dans le passé par le conservateur, qui avait déjà ce pouvoir-là, je pourrai vous revenir, mais je n'ai pas l'information.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Autre intervention? M. le député LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Oui. Je ne sais pas si la ministre a le calcul des délais, comment elle calcule ses jours de calendrier, là. Ce que je comprends, donc, vous computez les samedis et les dimanches et les jours non juridiques, mais, si ça tombe un samedi ou un dimanche, est-ce que la sanction sera reportée, comme dans le Code de procédure civile, aux jours juridiques suivants?

(Consultation)

Le Président (M. Bachand) :Mme la ministre.

Mme Weil : Oui, selon le...

Le Président (M. Bachand) :S'il vous plaît, oui. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Selon le ministère de la Justice, si ça tombe un samedi ou un dimanche, il est reporté au jour ouvrable suivant.

Mme LeBel : ...Loi sur l'interprétation, quand on compute des délais, habituellement, quand le dernier jour du délai tombe un jour non juridique, qui est, pour les gens qui nous écoutent, souvent le samedi puis le dimanche, ou un jour férié, souvent une fête, habituellement, le jour ou le... le 15e jour ou le 16e... est réputé être le lundi suivant ou le jour ouvrable suivant. Donc, effectivement, on va se fier à la Loi sur l'interprétation. C'est effectivement ce à quoi je faisais référence tantôt quand je parlais de jours non juridiques.

M. Tanguay : C'est bon que ce soit dit, parce que ça risque d'être plaidé, alors...

Mme LeBel : Mais je dois préciser que c'est la Loi sur l'interprétation qui va venir préciser de quelle façon on interprète ce délai-là, donc...

M. Tanguay : Mais votre réponse, c'est que si, moi, pour faire la modification ou pour informer le commissaire, j'ai jusqu'au 15e jour mais que le 15e jour tombe un samedi, vous me dites que je ne pourrais pas être sanctionné, et le commissaire devra respecter ma capacité de le faire le lundi qui suit. C'est très important, ça, parce que les personnes pourront plaider que le commissaire l'a radié le lundi, pensant qu'on était rendu le 17e jour, mais c'est arrivé le samedi. Donc, par fiction du calcul du délai, mon 15e jour est le lundi, et je peux le faire jusqu'à 17 heures lundi. C'est extrêmement important que ce soit précisé, là, parce que ça va plaider ça tantôt.

Le Président (M. Bachand) :Mme la ministre.

Mme LeBel : Bien, c'est la Loi d'interprétation qui le dit, ce n'est pas moi, donc effectivement...

M. Tanguay : ...dit la loi?

Mme LeBel : Bien, c'est ce que je viens de vous dire, elle dit que, dans un cas d'une computation d'un délai, quand le dernier jour du délai, dans ce cas-ci, ce serait le 15e jour, tombe un jour non juridique, la journée est réputée être reportée au jour ouvrable suivant, donc...

M. Tanguay : Est-ce qu'on est sûr de ça?

Mme LeBel : Ce n'est pas toujours...

(Consultation)

Mme LeBel : Alors, pour être clairs, là, les jours... le samedi compte dans la computation du délai, le dimanche étant le jour férié. Donc, si ça tombe le dimanche, habituellement, c'est réputé être... c'est réputé au jour... au lundi suivant, et, si c'est une fête, qui est un jour férié de calendrier, je dirais Pâques, pour ne pas la nommer, bien, ça va tomber au jour ouvrable ou au jour qui est non férié suivant. Donc, Pâques était, quoi, un dimanche, cette année, donc... puis le lundi est un jour férié, à titre d'exemple, là, ça tomberait au mardi, là. Mais c'est la Loi sur l'interprétation qui le dit, elle est assez claire, quand on prend la peine d'aller la lire, ce que je fais de façon morcellere depuis tantôt, là, mais...

M. Tanguay : Et juste pour être très clair, donc, et la personne dont le délai serait expiré le dimanche, qui est de facto... dimanche n'est jamais un jour juridique, là, mais qui est computable dans le délai, qui... donc le 15e jour tombe un dimanche, la personne pourrait, si d'aventure lundi est un jour juridique, pourrait très bien, même si ça fait techniquement 16 jours, pourrait très bien s'exécuter lundi sans encourir aucune sanction d'être hors délai. Ça, on est clair là-dessus?

Mme LeBel : C'est ce que la Loi sur l'interprétation dit.

M. Tanguay : Bon, alors on est clair là-dessus. Il y avait sur le délai... la Fédération des chambres de commerce du Québec demandait un délai plus raisonnable. La Fédération canadienne de l'entreprise indépendante demandait 30 jours. Et le Conseil du patronat du Québec demandait également 30 jours de façon très, très précise. Puis, en vertu de la loi, dans sa logique interne, je prends par exemple l'article 14, qui dit : Si vous êtes lobbyiste-conseil, vous devez, au plus tard le 30e jour suivant où vous avez commencé à exercer des activités de lobbyisme, faire l'inscription, puis, pour les lobbyistes d'entreprise ou d'organisation, c'est 60 jours.

Pour l'économie générale de la loi, je propose à Mme la ministre, M. le Président, oui, elle a fait un bout de chemin, on est passés de 10, qui était réellement trop court, là, de l'avis de tout le monde, il n'y a personne qui est venu nous dire que 10, ça avait du bon sens, mais on a fait juste un petit bout de chemin à cinq jours, donc, de plus, qui fait 15 jours, moi, je pense qu'on devrait peut-être faire écho... Puis effectivement, le but, c'est de s'assurer que la personne à l'interne, s'il s'agit d'un lobbyiste d'entreprise ou lobbyiste d'organisation, soit présente. Des fois, si elle est partie en vacances pour deux semaines, là, ça ne sera pas long que le 15 jours va être passé. Puis, si c'est une personne qui fait ça normalement dans une part importante de son temps, 15 jours, on risque de l'échapper. On pourrait peut-être se rendre à 20 jours. Moi, je serais d'accord avec...

M. Tanguay : ...d'une lobbyiste de l'entreprise ou lobbyiste de l'organisation soit présente. Des fois si elle est partie en vacances pour deux semaines, là, ça ne sera pas long que le 15 jours va être passé. Puis, si c'est une personne qui fait ça normalement dans une part importante de son temps, 15 jours, on risque de l'échapper. On pourrait peut-être se rendre à 20 jours. Moi, je serais... Je serais d'accord avec l'idée de 20 jours, mais si la ministre veut 30 jours, moi, je pense que plus tu as le délai pour le faire, mieux c'est. Mais 15 jours, je trouve qu'on passerait à côté de ce qui était demandé, qui était 30 jours, qui était un allongement substantiel. Est-ce que la ministre pourrait consentir à 20 jours où, là, on est hors de tous les cas d'espèce où la personne va être en vacances deux semaines. Ça arrive souvent qu'on prenne les vacances et que, des fois, ça dure deux semaines. Encore une fois, que vous soyez lobbyiste-conseil, lobbyiste d'entreprise ou d'organisation, vous devez, à défaut d'être sous sanction, d'être refusé ou radié, là, votre inscription, le faire dans les 15 jours. Je trouve qu'on risque de passer à côté. Il me semble, 20 jours, ce serait... Ce serait raisonnable entre 15 et 30.

Mme LeBel : Je vais vous demander de suspendre, si vous le permettez.

Le Président (M. Bachand) : Oui. Juste avant de suspendre, parce que j'ai une question de la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Oui.

Mme Weil : Bien, c'est sur cette question. Je regarde l'échange entre Martine Hébert et la ministre. Elle a plusieurs arguments. Un, elle dit : C'est un nouveau système. On ne sait pas comment ça va fonctionner. Et souvent, ces systèmes peuvent être fort complexes. Elle dit que, parce que c'est le plus haut dirigeant qui a la responsabilité, puis elle a parlé de sa vie, puis de la complexité de sa vie, puis de pouvoir amener tous les correctifs. Mais elle dit que la cohérence, l'approche... une approche... Elle plaide pour une approche plus cohérente et cohésive à la lumière de l'ensemble des autres délais qui sont de 30 jours dans la loi, dans cette loi-là.

Puis ensuite elle propose, et puisqu'il y aura une pause, on pourra y réfléchir avec la ministre, elle dit : Il faudrait peut-être déférer cette question-là dans la deuxième étape, ce que suggérait avec justesse la ministre tantôt. Donc, ça, c'est dans les échanges. Mais je pense que l'argument... Probablement, c'est sur que la cohérence avec la loi, c'est un élément qui est toujours important, si les autres délais sont de 30 jours. Mais un nouveau système, aussi. Donc, est-ce qu'on est vraiment capables, actuellement, de savoir les... Écoutez, on a tous... Et on est au gouvernement depuis un certain temps, problèmes informatiques, etc., les choses qui peuvent arriver. C'est sûr qu'il y a une discrétion, la ministre l'a souligné, que le commissaire pourrait, donc, à la lumière des problématiques informatiques qui pourraient survenir, la ministre, vous avez mentionné qu'il y a une discrétion quand même pour le commissaire. Mais, en tout cas, donc, je soumets tout ça avant la pause pour y réfléchir pendant la pause.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Je vais suspendre quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 16 h 28)


 
 

16 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 16 h 31)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Mme la ministre, vous avez la parole, merci.

Mme LeBel : Oui. Alors, M. le Président, avec votre consentement, je vais retirer l'amendement précédent pour introduire ce nouvel amendement, coup de théâtre. Donc, article 5 : Remplacer dans le premier alinéa de l'article 21, tel que proposé par l'article 5 du projet de loi «10 jours» par «20 jours». Et là je réclame la paternité de la maternité de tout ça.

Le Président (M. Bachand) : On va y aller par étapes. Donc, est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement initial?

M. Tanguay : Oui.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. Donc, nous sommes maintenant pour les interventions sur l'article... le nouvel amendement à l'article 5. Intervention.

M. Tanguay : L'étude sur l'amendement très pointu, on aura d'autres commentaires, mais sur l'amendement, moi, ça me va, je trouve ça raisonnable. Peut-être que 30 jours, ça aurait été... évidemment, on aurait fait, sur le point de notre collègue de Notre-Dame-de-Grâce, on aurait fait écho aux autres délais, entre autres, la logique interne de la loi. Mais, là, ici, on parle d'une fonction très précise qui n'est pas une déclaration complète de A à Z mais qui est... de venir modifier un élément. Oui, il pourra arriver qu'il va y avoir deux, trois éléments, mais on ne partira pas... Moi, je pense que c'est un pas dans la bonne direction, M. le Président.

Mme Weil : J'aurais juste un commentaire...

Le Président (M. Bachand) : On devrait peut-être distribuer l'amendement cependant avant d'aller... Oui, Mme la députée Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Bien, j'aurais un commentaire sur «genre de période de transition». Ceux qui ont vécu l'expérience au gouvernement avec des nouveaux systèmes informatiques, il y a une période de transition et il y a une imprévisibilité qui est vraiment là, donc pour utiliser une expression anglaise, des «bugs» dans le système. Et donc c'est à voir comment... à quel moment cet article-là va s'appliquer. Est-ce qu'il y aura une période d'essai, de tentative d'essai? Disons que les gens ont des problèmes, je ne sais pas ce qui est prévu dans la... et c'est vraiment peut-être avec le commissaire qu'on pourra être éclairé sur comment le commissaire voit l'implantation de ce nouveau système. Quand est-ce que le système sera vraiment à point? C'est vraiment une réalité, une réalité dans toutes, toutes les organisations quand il y a un nouveau système. Et parce qu'on est dans le droit pénal, des conséquences, etc., oui, il y a une discrétion mais c'est à réfléchir. Je n'ai pas la réponse mais on est vraiment exactement dans ça, sur à quel moment est-ce que ça va vraiment s'appliquer quand c'est vraiment bien rodé. Quand on décidera de la date de l'application, des nouvelles dispositions, peut-être qu'on pourra regarder ça à ce moment-là, je pense que c'est le commissaire qui pourra répondre, quand est-ce que le commissaire se sentira vraiment à l'aise avec le fonctionnement du système.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de Chomedey, s'il vous plaît.

M. Ouellette : Oui, juste un commentaire, M. le Président. Ça nous ouvre une belle fenêtre d'opportunités, non pas une porte ouverte.

Le Président (M. Bachand) : Merci de vos mots. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement à l'article 5?

M. Tanguay : Je m'excuse, sur le point de ma collègue de Notre-Dame-de-Grâce, évidemment il y a l'article 25, puis il y a le premier, le lancement qui donne une période de 60 jours pour se réajuster, tout le monde, mais au-delà de ça, son point est valide et pertinent, je crois. Est-ce que c'est de la compréhension de la ministre que le commissaire, dans l'application de la loi, pourrait prendre sur lui, même si dans un cas, il est persuadé qu'il faut qu'il y ait une modification, là? Mais selon les circonstances, il pourrait prendre sur lui d'accorder une rectification après 20 jours, 25 jours, 30 jours? Est-ce qu'il a cette latitude-là dans sa compréhension, M. le Président?

Le Président (M. Bachand) :Mme la ministre.

Mme LeBel : Bien, c'est la compréhension que j'ai du fait qu'il peut et non pas doit. Donc, je pense qu'il y a une certaine discrétion à exercer. Et je suis très confiante que s'il y a des difficultés en raison de bogues informatiques ou de bogues dans la, pour reprendre votre expression cher collègue, dans la transition, je pense qu'il fera usage de sa discrétion de façon très judicieuse. J'en suis très confiante.

Le Président (M. Bachand) : Merci. D'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons passer à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 5 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Intervention sur l'article 5, s'il vous plaît.

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Si c'est correct avec vous, M. le député de Chomedey, oui, c'est ça...

Mme LeBel : ...sa discrétion de façon très judicieuse, j'en suis très confiante.

Le Président (M. Bachand) : D'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons passer à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 5 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Intervention sur l'article 5, s'il vous plaît.

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Si c'est correct avec vous, M. le député de Chomedey, oui, c'est ça.

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) : C'est ça, exactement. Alors donc, intervention sur l'article 5? M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Article 5, M. le Président. Un délai de 20 jours. Le commissaire m'envoie un avis, il faut que je fasse une correction qui est requise. J'ai 20 jours pour faire la correction. Si après 10 jours... si après 10 jours... J'envoie, après 10 jours, je suis dans le 20 jours, ma correction, le commissaire me dit que ce n'est pas bon... Autrement dit, est-ce que le délai recommence si ma correction n'est pas jugée valable? Est-ce que... Et ça, c'était une question qui était posée par la Fédération des chambres de commerce du Québec : Si les modifications ne sont pas à la satisfaction du commissaire, y a-t-il un nouveau délai? Moi, j'ai 20 jours. Il me fait une demande de correction, je la fais après 18 jours, puis je suis de bonne foi, là. Le commissaire dit : Non, non, non, ce n'est pas ça, tu n'as pas compris. Écoute, regarde, tu as passé ton délai. Deux jours plus tard, tu as passé ton délai. Est-ce que... je reprends les mots de la Fédération des chambres de commerce du Québec... si les modifications ne sont pas à la satisfaction du commissaire, y a-t-il un nouveau délai?

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui. Avec votre permission puis la permission de tout le monde, on pourrait peut-être passer la parole au commissaire sur cette question-là. Il sera donc chargé de le faire.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a consentement pour que le commissaire...

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : M. le commissaire, si vous voulez vous avancer, s'il vous plaît. Peut-être juste au bout, à côté du député de Vachon.

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Non, non, non, Luc...

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : O.K., M. le commissaire.

M. Routhier (Jean-François) : Alors, bonjour. Donc, en fait, je ne sais pas si vous pouvez reposer votre question pour être certain que j'adresse toutes les... tous les enjeux.

M. Tanguay : Oui. Bien, si vous dites (panne de son)... vous l'indiquez aujourd'hui, il a 20 jours pour s'exécuter puis faire la correction. Si, après 18 jours, il s'exécute, il est de bonne foi, il s'exécute, il fait la correction, mais vous dites : Non, ce n'est pas ça que j'ai requis, ce n'est pas ça que j'ai demandé, il te reste deux jours. Est-ce qu'on repart à 20 jours ou il reste juste deux jours?

M. Routhier (Jean-François) : Bien, écoutez, d'une part, c'est un article de droit nouveau en ce qui me concerne, en ce qui concerne le Commissaire au lobbyisme, puisque présentement, ce pouvoir-là est exercé par le conservateur. La façon dont le registre fonctionne présentement, puis c'est peut-être un élément d'intérêt pour vous, c'est que le déclarations dans les faits doivent être préapprouvées avant d'être publiées.

Il est certain que dans l'avenir et dans ce qu'on souhaite mettre en place comme registre, ce type de question là va être beaucoup moins pertinente, puisque la publication serait immédiate, et ensuite la correction pourrait arriver. Donc, il n'y aurait pas de vérification a priori de l'information, pour que la transparence maximale soit octroyée aux citoyens, dans les faits.

Parce que présentement les lobbyistes ont 30 ou 60 jours pour inscrire leur mandat. Et avant que ces mandats-là puissent être inscrits, puis c'est ce que je voyais dans les statistiques tout à l'heure, il y a à peu près 49 % des mandats, des premiers dépôts qui sont retournés pour obtenir des corrections avant même que la publication soit faite.

Dans un futur registre, qu'on souhaitera simple et efficace, on voudra que ces... en fait que les déclarations soient publiées sur-le-champ, un peu comme le registre des entreprises, où une modification va être faite immédiatement pour le nom des administrateurs, pour les objets de la société. Donc, le citoyen va avoir accès immédiatement à cette information-là, et si des corrections devaient être faites, cette vérification sera faite a posteriori. De là l'importance de l'attestation — puis je fais des liens avec ce qui a été discuté préalablement — de l'attestation de véracité dont on a discuté un peu plus tôt, c'est-à-dire que c'est très important que le lobbyiste vienne attester de la véracité de l'information pour le citoyen.

• (16 h 40) •

Si, dans une vérification a posteriori, il y avait des modifications qui étaient demandées, à ce moment-là, oui, il y a le délai dont on parle qui viendra s'appliquer. Encore une fois, on souhaitera avoir une plateforme qui est encore plus avancée que ça et qui va pouvoir notifier aux lobbyistes que des modifications ont été demandées, qu'il leur reste x jours pour faire ces modifications-là. Je pense que, passé un certain délai, lorsque les modifications doivent être apportées à l'intérieur d'un certain délai, et bien que, comme Mme la ministre l'a mentionné, c'est un «peut» qui est indiqué, donc il y a une discrétion qui peut être exercées de façon administrative par le commissaire, bien, à partir de l'expiration de ce délai-là, ce sont les conséquences qui peuvent s'appliquer. Donc, l'inscription peut être carrément radiée. C'est la façon dont, présentement, le registre fonctionne...

M. Routhier (Jean-François) : ...et bien que, comme Mme la ministre l'a mentionné, c'est un «peut» qui est indiqué, donc, il y a une discrétion qui peut être exercée de façon administrative par le commissaire, mais elle est... à partir de l'expiration de ce délai-là, ce sont les conséquences qui peuvent s'appliquer. Donc, l'inscription peut être carrément radiée. C'est la façon dont présentement le registre fonctionne. Est-ce que dans les modalités de... qui seront développées au cours des prochains mois, on arrivera avec des modalités techniques ou technologiques qui amélioreront ces éléments-là? Je ne peux malheureusement pas vous donner toutes les réponses aujourd'hui, mais j'essaie quand même de vous donner un peu la vision qui est proposée pour la future plateforme.

M. Tanguay : ...et c'est important. Donc, si je vous comprends bine, dans la prochaine plateforme, la déclaration sera immédiatement en ligne et vérifiée par la suite. C'est ça?

M. Routhier (Jean-François) : C'est l'objectif.

M. Tanguay : O.K. Si vous me donnez 20 jours pour faire la modification, je le fais après 18, elle est directement en ligne...

M. Routhier (Jean-François) : Elle a été apportée... elle peut ne pas être satisfaisante; à ce moment-ci, j'aurais tendance à croire qu'une nouvelle demande va être formulée, et donc qu'un nouveau 20 jours serait fait, puisque la modification originale aurait été demandée. C'est certain que dans un cas où il y aurait une mauvaise foi administrative, là, il y aurait nécessairement d'autres mécanismes qui pourraient s'appliquer.

M. Tanguay : C'est bon, mais c'est ça, pour la personne de bonne foi, si elle s'exécute, à ce moment-là, que vous, pour x raisons, vous savez qu'elle est de bonne foi ou vous présumez, bien à ce moment-là si vous demandez, non, non, non, ce n'est pas ça, ou c'est toujours incomplet, on s'est mal compris, bien là, il y a une... c'est une nouvelle demande que vous lui adressez qui fait appel à un nouveau délai de 20 jours.

M. Routhier (Jean-François) : Bien encore une fois, c'est difficile d'en attester aujourd'hui. Si ce ne sont que des mots ou des modifications très simples, c'est un élément. Si, par exemple, on était face à une déclaration qui est fausse ou trompeuse, je pense que le devoir du commissaire serait plutôt de suspendre l'application, en fait, de suspendre l'inscription qui est mentionnée et d'attendre que les corrections soient faites, en fait, correctement. Donc, j'aurais du mal à vous répondre que dans tous les cas, un nouveau délai va être accordé. Ça va dépendre peut-être un peu de la réponse qui est formulée.

M. Tanguay : Bien je pense que dans tous les cas où la personne est de bonne foi, je pense qu'on peut l'affirmer, être affirmatif, dans tous les cas où la personne est de bonne foi, elle va avoir un nouveau délai.

M. Routhier (Jean-François) : Encore une fois, la façon, les modalités, la façon dont les inscriptions vont être effectuées dans le nouveau registre, là, présentement, on prévoit un délai de correction lorsqu'une demande est effectuée, mais en théorie, on ne devrait même pas utiliser ce type de disposition là puisqu'on aura prévu tous les mécanismes préalables pour s'assurer que ces déclarations-là soient corrigées dans le temps... dans les temps requis.

M. Tanguay : Oui, dans le nouveau délai de l'article 25 qui va donner 60 jours. Mais après, dans la vie, un an, deux ans, trois ans après, quand il y aura des nouvelles déclarations, c'est là où l'article 21 entre en cause.

M. Routhier (Jean-François) : Tout à fait.

M. Tanguay : C'est ça. C'est bon. Je ne sais pas si... c'était une question pour Mme la ministre, mais je pense que le commissaire pourra y répondre.

Le Président (M. Bachand) : Oui, O.K., excusez.

M. Tanguay : Oui, j'aimerais qu'on me précise la notion de refuser versus radier. Avez-vous des cas d'espèce? Refuser ou radier totalement ou partiellement la déclaration ou l'avis si les corrections requises ne sont pas apportées... Parce que l'objectif, c'est une sorte de publicité des droits. Ce n'est pas un peu pour ça qu'il était au RDPRM, mais je ne sais pas si c'est la société qui va être pénalisée si on refuse ou radie une déclaration, dans le sens où... Quelle est la différence entre refuser ou radier, puis si vous me dites : Non, non, non, tu dois publiquement déclarer que tu as agi comme lobbyiste puis tu dois le déclarer dans le registre, là, la conséquence, ça serait de dire si jamais, pour x raisons, vous jugez que la modification, la correction requise est insatisfaisante, bien vous allez radier mon inscription. Il me semble, on passe à côté de l'objectif de la loi.

M. Routhier (Jean-François) : Bien dans les faits présentement, ça serait la radiation de... on ne parle pas de la radiation, là, de l'inscription complète... en fait, on peut parler dans certains cas de la radiation complète du lobbyiste. Donc, il faut faire attention, là. Modifier une inscription au registre est une chose; radier... présentement, comme par exemple, je vais vous donner l'exemple d'une sanction disciplinaire. Alors, dans une sanction disciplinaire, je pourrais imposer à quelqu'un, en fait, demander présentement au conservateur de radier les inscriptions qui sont faites au nom d'un lobbyiste. Dans ce cas-là, c'est comme si ces inscriptions-là n'avaient pas été effectuées. Donc... et ensuite, la personne peut être par exemple suspendue, ne peut pas faire d'activités de lobbyisme pendant un certain temps. Mais encore une fois, c'est un pouvoir qui n'a jamais été exercé à ce jour par le commissaire. C'est un pouvoir qui a été exercé par le conservateur.

M. Tanguay : O.K., puis là, il va être exercé par le commissaire...

M. Routhier (Jean-François) : Le fait de refuser ou radier des demandes.

M. Tanguay : Dans le fond, si je dis ça de même, là, c'est... puis qu'il n'ait jamais été utilisé, c'est parce que là, on est en train de le rédiger, alors, en considérant qu'il pourra être très bien utilisé un jour. Dans le fond, ce que vous me dites, c'est que si jamais il y a une demande de correction qui n'est pas faite dans les délais ou qui est insatisfaisante, puis qui, dans le nouveau délai, n'est pas faite, vous pourriez dire : Bien écoutez, vous avez fait une déclaration, vous étiez lobbyiste. Je vous ai demandé des corrections, pour x raisons, je n'ai pas les corrections. Je radie votre...

M. Tanguay : ...qui pourrait être très bien utilisé un jour. Dans le fond, ce que vous me dites, c'est que, si jamais il y a une demande de correction qui n'est pas faite dans les délais ou qui est insatisfaisante puis que, dans le nouveau délai, n'est pas faite, vous pourriez dire : Bien, écoutez, vous avez fait une déclaration. Vous étiez lobbyiste. Je vous ai demandé des corrections. Pour x raisons, je n'ai pas les corrections. Je radie votre déclaration. Donc, de facto, je vous ai fait tomber du côté obscur de la force. Ah! Ha! Vous étiez lobbyiste et vous n'avez pas fait de déclaration. Je vous poursuis pour lobbyisme illégal.

M. Routhier (Jean-François) : ...vous avez fait une déclaration, oui, qui était trompeuse à ce moment.

M. Tanguay : Elle est radiée. Elle n'existe plus.

M. Routhier (Jean-François) : Exact.

M. Tanguay : Vous n'allez pas plaider la radiation est parfaite, vous allez plaider la non-radiation... la non-inscription. Vous n'allez pas plaider l'inscription parfaite, vous allez plaider la non-inscription purement et simplement.

M. Routhier (Jean-François) : Bien...

M. Tanguay : Il va dire : Oui, mais ce parce qu'il m'a radié. Bien, je m'excuse, c'est ça.

M. Routhier (Jean-François) : Alors, je ne sais pas si je peux me permettre de répondre.

Le Président (M. Bachand) : Allez-y, M. le commissaire, oui.

M. Routhier (Jean-François) : Donc, le deuxième alinéa de l'article 21 dit : «peut refuser ou radier partiellement ou totalement». Je pense que, dans ces termes-là, nous retrouvons toute la discrétion qui est nécessaire pour trouver le moyen ou le remède approprié.

M. Tanguay : Bien, c'est ça. Mais je comprends les... Je comprends les... C'est juste que... J'en suis au niveau du tronc de l'arbre. On n'a pas besoin des branches, là. Le cas d'espèce, je vais le dire de même, le cas d'espèce où vous radiez totalement une inscription, la personne va, de facto, être tombée du côté d'une personne qui aurait fait du lobbyisme illégalement parce qu'elle n'aurait pas fait de déclaration.

M. Routhier (Jean-François) : Dans les délais prescrits.

M. Tanguay : Ou erronée, ou peu importe. Elle n'en aurait pas fait parce que vous l'auriez radié. Elle ne pourra pas plaider : Bien oui, j'en ai faite une, mais il m'a radié. Non. C'est comme si c'était nul et non avenu. Vous n'avez pas fait de... Alors, c'est juste pour comprendre un peu le pouvoir que vous avez, de dire : Bien, on va arrêter de jouer au fou. Parce qu'à un moment donné, c'est un peu ça que ça veut me dit, là. On va arrêter de jouer au fou. Il ne me donne pas... Il me donne de l'information erronée, incomplète. Alors, je considère qu'il n'est pas en dialogue positif et de bonne foi. Je radie totalement son inscription. Et là, je vais plaider qu'il a fait du lobbyisme sans être dûment déclaré au registre.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Chomedey, s'il vous plaît.

M. Ouellette : ... puisque c'est une nouvelle disposition, M. le Président, sûrement que le commissaire a pris bonne note des remarques que nous avons faites et des questionnements que nous avons eus relativement à ceux qui seront radiés ou refusés partiellement. Et il tiendra les statistiques à cet effet-là, qu'on retrouvera dans son rapport annuel pour être en mesure de juger de la mesure de l'amendement qu'on apportera.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. D'autres questions pour le commissaire? Alors, M. le commissaire, merci beaucoup. Interventions sur l'article 5. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 5? Alors nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 5 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci beaucoup. Article 6. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Merci, M. le Président. L'article 6 du projet de loi se lit comme suit :

«L'article 22 de cette loi est abrogé.»

Commentaire. L'article 22 est abrogé en raison du transfert de la responsabilité du registre des lobbyistes au commissaire. Le commissaire détient par ailleurs le pouvoir de donner des avis en vertu de l'article 52 de la loi relativement à l'exécution, l'interprétation ou l'application de la loi, d'un règlement pris en application de celle-ci ou du code de déontologie. L'article 22 faisait référence au conservateur.

Le Président (M. Bachand) : Interventions sur l'article 6? M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : M. le Président, il y a... Donc, on peut prendre pour acquis... Je suis allé les voir, là, je ne me rappelle plus quand, brièvement, les bulletins actuels sont exclusivement, c'est ma compréhension, puis corrigez-moi si j'ai tort, mais sont exclusivement en lien avec le registre dont la date de péremption est déjà dans le ciel. Autrement dit, les bulletins que l'on met de côté par cet article-là ne sont d'aucune utilité dans le projet de loi n° 6?

Le Président (M. Bachand) :Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui. Bien, c'est ça, ce n'est pas l'article où on met les bulletins de côté, là, c'est l'article qui abroge l'article 22, parce que ce pouvoir-là appartenait au conservateur. Il n'a plus besoin de l'avoir, parce qu'on transfère le registre aux lobbyistes, et ça... et le commissaire avait déjà cette possibilité-là dans l'article 52, c'est pour ça qu'on ne le réintroduit pas dans un autre article, si je comprends bien. Mais on ne fait pas référence aux bulletins, on va y faire référence un peu plus tard, un peu plus loin, on pourra peut-être en discuter à ce moment-là, si vous le permettez... à l'article 27.

M. Tanguay : C'est parce qu'à l'article 22... l'article 22 de la loi actuelle... «Le conservateur peut donner et publier tout avis relativement à la forme, au contenu et aux modalités d'inscription des déclarations et des avis prévus à la présente loi.» Ça, c'est les bulletins, les avis... il a appelé ça des bulletins. L'article 22 est abrogé, et vous avez dit que cette compétence-là est, elle, conférée, mais elle n'est pas conférée au Commissaire au lobbyisme. Est-ce qu'il... À quel endroit pourra-t-il...

• (16 h 50) •

Mme LeBel : On considère qu'elle existe déjà dans l'article 52, qui dit que, l'article 52 : «Sous réserve des questions qui sont de la compétence du conservateur», bon, qui ne...

M. Tanguay : ...et vous avez dit que cette compétence-là est, elle, conférée, mais elle n'est pas conférée au Commissaire au lobbyisme. Est-ce qu'il... À quel endroit pourra-t-il...

Mme LeBel : On considère qu'elle existe déjà dans l'article 52, qui dit que, l'article 52 : «Sous réserve des questions qui sont de la compétence du conservateur», bon, qui ne sera plus le cas, «du Registre des lobbyistes, en application de l'article 22, le Commissaire au lobbyisme peut donner et publier tout avis relativement à l'exécution, l'interprétation et l'application de la présente loi.» Donc, c'était déjà prévu à l'article 52, sous réserve des compétences du conservateur. Donc, cette réserve-là, naturellement, n'existe plus, là, mais...

M. Tanguay : ... l'article 13 à venir.

Mme LeBel : Et voilà. Donc, c'est pour ça qu'on n'a pas besoin de la réintroduire dans la loi, parce qu'elle existait à l'article 52. Mais on l'enlève au conservateur, parce que, naturellement, par le biais du transfert du registre, le conservateur ne doit plus, ou n'a plus besoin, ou en tout cas n'a plus cette responsabilité. C'est tout simplement ça.

Le Président (M. Bachand) : Interventions sur l'article 6?

M. Tanguay : Juste une...

Le Président (M. Bachand) : Oui. Pas de problème, M. le député.

M. Tanguay : C'est ça. Et ma question préjugeait peut-être du débat qu'on aura à l'article 27 — c'était ça — où on disait que... Je reposerai la question rendu là. Mais, pour les avoir vérifiés rapidement, les bulletins actuels, et en vertu de l'article 22, je pense qu'ils n'ont aucune pertinence. C'est l'ancien registre. Je crois qu'ils n'auront pas de pertinence de les garder en vie, là.

Mme LeBel : Probablement pas, mais on pourra voir ça tantôt.

M. Tanguay : Tantôt? Un autre jour?

Mme LeBel : Bien, «tantôt» étant très large dans mon vocabulaire.

M. Tanguay : Oui, c'est ça. C'est bon.

Le Président (M. Bachand) : D'autres interventions sur l'article 6? S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 6, je vais mettre l'article 6 à la mise aux voix. Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci beaucoup. Article 7. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Merci, M. le Président. À l'article... Donc, article 7 du projet de loi :

L'article 23 de cette loi est modifié par le remplacement, partout où ceci se trouve, de «conservateur» par le mot «commissaire».

Cet article est modifié en raison du transfert de la responsabilité du Registre des lobbyistes au commissaire. Un article de concordance.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions sur l'article 7? Pas d'intervention. Alors, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci beaucoup. Article 8. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Merci, M. le Président. L'article 8 se lit comme suit :

L'article 24 de cette loi est abrogé.

Donc, l'article 24 est abrogé en raison du transfert, toujours, de la responsabilité du Registre des lobbyistes au commissaire. Par ailleurs, l'article 45 de la loi prévoit que le commissaire doit faire un rapport de ses activités. Ce rapport est transmis au président de l'Assemblée nationale au plus tard le 30 septembre de chaque année pour l'année civile précédente.

Ce rapport est transmis au président de l'Assemblée nationale, puisque ce dernier est une personne désignée par l'Assemblée nationale, contrairement au conservateur, qui relève du ministre de la Justice. Donc, on pouvait voir que la même demande était faite au conservateur, mais qui était faite par le biais de la ministre de la Justice. Mais cette obligation-là ou en tout cas l'article 24 prévoyait déjà... pas l'article 24 mais l'article 45, par contre, prévoit déjà que ça soit fait. Donc, ça sera fait par le commissaire.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Chomedey, s'il vous plaît.

M. Ouellette : Donc, effectivement, ce n'est pas tellement sur l'article 8 mais juste s'assurer, comme on l'a mentionné tantôt, M. le Président, que le rapport du commissaire tiendra compte des nouvelles dispositions de l'article 21 sur les statistiques dont je vous parlais, M. le Président, sur les radiations et les refus des applications. Je n'ai pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions sur l'article 8? M. le député de...

M. Tanguay : Oui, c'est ça, M. le Président. Effectivement, on avait pris note, là, que l'article, de facto, ce sera inclus. Il va y avoir un nouveau chapitre dans son rapport annuel, au commissaire, qui va être le registre. C'est notre compréhension. On a une compréhension juste?

Mme LeBel : Mais l'article 45 parle du rapport de ses activités, donc...

M. Tanguay : Il y aura de facto un nouveau chapitre. C'est bon.

Le Président (M. Bachand) : Parfait, merci. Donc, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci beaucoup. Article 9. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Oui, M. le Président. J'y arrive. Alors, l'article 9 du projet de loi : Cette loi est modifiée par le remplacement, dans l'intitulé qui précède l'article 49, de «Ordonnances» par «Mesures».

Le terme «ordonnances de confidentialité» est remplacé par «mesures de confidentialité». Le projet de loi prévoit que c'est le commissaire qui sera désormais responsable du Registre des lobbyistes. Le commissaire ne peut pas s'ordonner à lui-même de s'assurer de la confidentialité des renseignements visés par l'ordonnance. C'est pour cette raison que le «ordonnances de confidentialité» a été modifié par «mesures de confidentialité». On ne touche pas... Mais on ne touche pas au corps de l'article 49 lui-même à cette étape-là.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article... là, je suis mêlé... 9 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci beaucoup. Nous sommes maintenant à l'article 10...

Mme LeBel : ...mais on ne touche pas au corps de l'article 49, lui-même, à cette étape-là.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article... voyons, je suis mêlé, 9, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci beaucoup. Nous sommes maintenant à l'article 10. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Article 10 : L'article 49 de cette loi est modifié :

Alinéa un, par le remplacement, dans le premier alinéa, de «ordonner» par «décider»;

Deuxième alinéa, dans le deuxième alinéa :

a) par le remplacement, dans le texte anglais, de «Unless the Commissioner extends the order at the request of the interested person for the period determined by the Commissioner» par «Unless the interested person requests an extension of the measure and the Commissioner grants one for the period he or she determines».

Actuellement, c'est le commissaire qui peut ordonner que certains renseignements contenus dans une déclaration demeurent confidentiels. Par la suite, le commissaire transmet au conservateur du registre des lobbyistes un avis de sa décision. Ce dernier doit alors s'assurer que les renseignements visés par l'ordonnance demeurent confidentiels. Oh! l'article continuait l'autre bord...

Le Président (M. Bachand) : Oui, c'est ça.

Mme LeBel : ...je m'excuse, j'en ai oublié un bout. Bien, je vais continuer mes commentaires sur le début puis je vais aller sur la suite si vous me permettez.

Donc, je fais commentaire aux deux premières lectures que j'ai faites : En vertu du projet de loi, c'est le commissaire qui sera désormais responsable du Registre des lobbyistes, ce dernier n'aura donc plus l'obligation de transmettre un avis de sa décision concernant des ordonnances de confidentialité aux conservateurs. Le commissaire ne peut pas s'ordonner à lui-même de s'assurer de la confidentialité des autres renseignements visés par l'ordonnance, c'est pour cette raison que le terme «ordonner» est remplacé par «décider», donc ça fait référence à l'article précédent. Une modification est apportée à la version anglaise pour une question de cohérence, toujours, et d'exactitude avec la version française. Aussi le terme «order» a été supprimé par le terme «ordonnance de confidentialité» est remplacé par «mesures de confidentialité». Cette modification a été demandée par le Secrétariat de la législation.

Je reviens à l'article b. Donc, modifié : par la suppression de la dernière phrase; 3 ° par la suppression, dans le texte anglais du troisième alinéa, de «of the order».

Commentaires sur ces aspects : Modifications de concordance en raison du transfert de la responsabilité du Registre des lobbyistes au commissaire. Cette modification au texte anglais est nécessaire puisque le terme «ordonnances de confidentialité» est remplacé par «mesures de confidentialité». Cette modification a été demandée par le Secrétariat à la législation. Et j'ai un amendement à introduire.

Donc, tel qu'annoncé, j'aimerais également introduire un amendement tout de suite, M. le Président. Ce n'est pas celui-là, hein? Je trouvais aussi que ça m'amenait ici. Donc : Remplacer le paragraphe 1˚de l'article 10 du projet de loi par le suivant :

Premier alinéa, dans le premier alinéa :

a) par le remplacement de «order»... «ordonner» par «décider»;

b) par le remplacement dans le texte anglais, de «be kept» par «is to be kept;».

Cet amendement introduit une modification de concordance grammaticale au texte anglais dans l'article 49 de la loi. Le remplacement de l'expression «ordonner» par «décider», au premier alinéa, rend nécessaire la correction d'un temps de verbe qui fonctionnait avec «order», mais qui ne fonctionne pas avec «decide». Cet amendement est fait à la demande des traducteurs.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Nous allons suspendre les travaux quelques instants pour la distribution, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Absolument.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 16 h 58)

(Reprise à 16 h 59)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Nous sommes maintenant sur l'amendement à l'article 10. Interventions? Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement à l'article 10? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 10 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté Nous sommes maintenant sur l'article 10. Interventions? Article 10? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 10 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Article 11. Mme la ministre, s'il vous plaît.

• (17 heures) •

Mme LeBel : Oui. Merci. Encore, article 11 : L'article 50 de cette loi est remplacé par le suivant...


 
 

17 h (version non révisée)

Le Président (M. Bachand) : ...s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 10 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Article 11, Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Oui, merci... Article 11 :

«L'article 50 de cette loi est remplacé par le suivant :

««Article 50. Lorsqu'il accorde une mesure de confidentialité, le commissaire procède à l'inscription de la déclaration présentée, mais s'assure de la confidentialité des renseignements visés par la mesure.

«Lorsque la mesure vient à échéance, les renseignements visés deviennent accessibles au public.».»

Selon la loi actuelle, c'est le conservateur du registre des lobbyistes qui procède à l'inscription de l'ordonnance de confidentialité. Cet article a été remplacé puisque le commissaire sera désormais responsable du registre. C'est le commissaire qui indiquera au registre une mesure de confidentialité. Cet article prévoit également l'accessibilité des renseignements lorsqu'une mesure vient à échéance. Il y avait une préoccupation de savoir... C'est tout.

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre, c'est tout?

Mme LeBel : Oui.

Le Président (M. Bachand) : Intervention sur l'article 11? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, M. le Président, juste m'assurer donc, on est rendus à l'article 50. Effectivement, on comprend là que... on comprend que le commissaire... on remplace... évidemment, ce n'est plus le conservateur, c'est le commissaire, mais demeure toujours l'article 49, 2° alinéa, où une personne peut demander, parce que le nouvel article 50 fait écho de ce qu'il y avait déjà avant : «Lorsque la mesure vient à échéance, les renseignements visés deviennent accessibles au public.» Mais ici, ce n'est pas juste une option, une possibilité que... à savoir, mais quand ça... échéance, ça tombe à échéance, il n'y a plus de confidentialité. 49, 2° alinéa demeure. Une personne pourrait demander, le cas échéant, une prolongation. C'est vrai? Ma compréhension est juste?

Mme LeBel : Oui... pas abrogé. Le fait que dans l'article 49, on dit qu'une... voyons, pardon, «une prolongation peut, compte tenu des adaptations nécessaires, être renouvelée, conformément aux dispositions du présent article.» Donc, ça demeure là, dans l'article 49, effectivement.

M. Tanguay : Nous, M. le Président, nous avons... nous aimerions proposer... reprendre ici l'idée de la Fédération des chambres de commerce du Québec, où on disait, la Fédération des chambres de commerce du Québec disait : Le commissaire devrait avoir l'obligation de consulter toutes les parties impliquées avant de procéder à ladite divulgation au public. Autrement dit, ne pas... parce qu'une fois que l'information est publique, n'est plus confidentielle, je veux dire, le dommage est fait à 100 %, là. C'est comme si ouvrait les écoutilles alors qu'elles devraient rester étanches. Est-ce que... et l'on sait qu'on pourrait dire : Ah, bien c'est à vous de vérifier les échéances, c'est à vous de voir à vos affaires, mais néanmoins, il pourrait y avoir même des tiers qui pourraient en subir des préjudices. Et ce que disait la Fédération des chambres de commerce, c'était : Est-ce que le commissaire pourrait, avant de commettre ce qui pourrait être l'irréparable, de rendre publiques les informations, consulter les parties impliquées dans le fait de garder confidentielle l'information.

Alors, on aurait peut-être un amendement, M. le Président, où... puis c'est quoi ton... c'est celui-là que je vais lire? L'article 50 de la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme, proposé par l'article 11 du projet de loi, est modifié par l'ajout, dans son 2° alinéa, après les mots «deviennent accessibles au public», des mots «suite à une consultation et autorisation des parties impliquées». Fin de la citation. On pourra distribuer, M. le Président, la copie de l'amendement.

Le Président (M. Bachand) : Ça va. Alors, on va suspendre quelques instants seulement pour la distribution s'il vous plaît. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 17 h 3)

(Reprise à 17 h 6)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Nous sommes à l'amendement sur l'article 11 présenté par le député de LaFontaine. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Oui, brièvement, donc, on fait écho aux commentaires de la Fédération des chambres de commerce du Québec, et c'est jus te de s'assurer qu'il y ait, à quelque part dans la loi, un mécanisme qui permet une consultation des parties avant de rendre publiques les informations, parce qu'une fois qu'elle est publique, je veux dire, l'irréparable aura été commis, si d'aventure il était un petit peu trop tôt. Puis, encore une fois, je le sais, que les gens pourraient dire : Bien là, regardez, il vous a été accordé une confidentialité selon un certain délai, vous le saviez, qu'il finissait telle date, «tough luck», comme on dit par chez nous, on rend publique ou on a rendu publique l'information, puis vous ne pouvez pas nous poursuivre, parce qu'on a respecté la loi. Juste de consulter les parties, je pense que ce serait l'objectif ici.

Le Président (M. Bachand) :Intervention, Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Oui. Ce qu'il est bon de préciser, M. le Président, c'est que ce mécanisme, cette mécanique-là existe déjà dans la loi actuelle, à la seule différence que c'est le conservateur qui, sur avis du commissaire, lève la confidentialité ou non, donc, de la même façon qu'on n'a pas enlevé de l'article 49 la possibilité de demander une prolongation, donc, prolongation qui demeure toujours utile, à partir du moment où on considère que le délai est expiré. Si la personne... Parce qu'il ne faut pas oublier que c'est celui qui s'inscrit au registre qui demande cette confidentialité-là, qui donc connaît les raisons pour lesquelles ça doit demeurer confidentiel ou non et aura toujours le loisir de demander une prolongation. Une fois où on a expiré les raisons, ou que ces motifs-là n'existent plus, naturellement, la confidentialité pourra être levée.    Mais, sur la mécanique actuelle, si vous voulez avoir des précisions, le commissaire au lobbyisme peut venir l'expliquer, elle existe déjà, la seule différence, c'est que le commissaire ne se donnera pas un avis à lui-même, là, il donnait un avis au conservateur, qui ne pouvait pas le faire de lui-même, là, c'est maintenant le commissaire, on a simplifié, on a enlevé un interlocuteur, on a aboli, si vous voulez, un intermédiaire, qui était le conservateur. Mais, si vous voulez avoir plus d'explications sur la façon dont ça se passe, ça va se passer de la même façon. On peut donner des précisions par la voix du commissaire.

Le Président (M. Bachand) :M. le député.

M. Tanguay : Et je comprends que la personne peut demander une prolongation puis moi, je l'aurais mis, en tout cas, honnêtement, puis je serais même prêt à l'amender. «Suite à une consultation...», j'enlèverais «et autorisation». «Suite à une consultation des parties impliquées». Pourquoi? Il y a deux cas d'espèce, il y a deux cas d'espèce... Je veux juste m'assurer que la... Il y a deux cas d'espèce : soit que le délai est expiré, c'est rendu public, puis là vous venez vous plaindre, l'information était confidentielle, elle est rendue publique, vous avez des dommages. On pourrait dire «tough luck», tu le savais, que ça expirait, tel délai. Moi, dans ce cas-là, je serais même prêt à leur dire : Il aurait fallu les consulter avant, même s'ils savaient pertinemment que telle date, là, ça allait être rendu public de facto. Alors de venir dire... puis je ne dis pas que... ça a l'air verbalisé de façon agressive de me part, mais ça ne l'est pas, mais je pense que c'est une raison encore moindre que de lui faire grief de dire : Bien, voyons, tu avais un délai pour demander le renouvellement, tu ne l'as pas fait. Autrement dit, ce n'est pas parce que tu as un délai pour faire un renouvellement que tu as vu, tu n'as pas vu, tu es de bonne foi. Je trouve ça encore moins fort, comme raison pour dire : Bien, il ne consultera pas, que de dire... Moi, je trouve que c'est, à la limite, un peu moins pardonnable d'avoir laissé passer le délai et de ne pas l'avoir demandé, versus de ne pas avoir demandé un renouvellement. Ça participe de la même chose.

• (17 h 10) •

Moi, je veux juste protéger celles et ceux qui sont de bonne foi puis qui, pour x raison, ne serait-ce que la négligence d'un employé, M. le Président, la négligence d'un employé... Je sais bien qu'il y en a qui sont là pour vérifier les délais, mais d'autant plus qu'on est dans un contexte où il y a des employés… d'autant plus qu'on est dans un contexte où il y a des employés qui pourraient faire ça et que ce n'est pas la majorité de leur temps. C'est une part importante, mais ce n'est même pas la majorité de leur temps. Quand on sait qu'il y a plus de 13 000 lobbyistes qui sont d'entreprises ou d'organismes, moi, je ne voudrais juste pas sanctionner pas juste...

M. Tanguay : où il y a des employés… d'autant plus qu'on est dans un contexte où il y a des employés qui pourraient faire ça et que ce n'est pas la majorité de leur temps. C'est une part importante, mais ce n'est même pas la majorité de leur temps. Quand on sait qu'il y a plus de 13 000 lobbyistes qui sont d'entreprises ou d'organismes, moi, je ne voudrais juste pas sanctionner pas juste l'employé qui a manqué sont délai ou qui n'a pas fait le renouvellement, il faudrait juste s'assurer qu'on ait une procédure additionnelle qui serait… administrativement, je ne pense pas que ce serait très lourd, juste de dire : Écoutez, dans 10 jours… juste un avis, de leur dire… les consulter, là,  ça pourrait être d'envoyer un avis : Veuillez prendre note que votre… pour toutes les mesures, là, 10 jours avant ou peu importe là, c'est une modalité, mais qu'on envoie un drapeau route puis là, si, en plus, ils manquent leur délai puis ils n'ont pas demandé leur renouvellement, là, ils paieront pour les pots cassés, pour la confidentialité qui n'existe plus, mais je mettrais au public : Suite a`une consultation des parties impliquées, moi, je pense qu'un avis ferait le travail, de dire : N'oubliez pas que dans 10 jours, la confidentialité va tomber.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui. Écoutez, de la même façon que c'est de la responsabilité des gens qui s'inscrivent, de souligner au Commissaire au lobbyisme qu'ils ont besoin d'une mesure de confidentialité, je pense qu'il est dans la responsabilité des gens qui s'inscrivent de s'assurer qu'ils demandent une prolongation avant la fin du délai.

Toutefois, si vous me permettez, on pourrait suspendre et regarder la notion peut-être d'avis. Je ne pense pas qu'on puisse parler de consultation, parce qu'il existe… c'est toujours de la responsabilité de la personne qui s'inscrit de démontrer que la mesure de confidentialité est nécessaire. Donc, je serais portée à vous dire que c'est de sa responsabilité de s'assurer que le délai n'est pas expiré puis que la prolongation a été demandée dans les temps. Mais je vais vous demander de suspendre, on pourra peut-être vous proposer quelque chose.

Le Président (M. Bachand) : Ça va? On suspend quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 17 h 12)

(Reprise à 17 h 23)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Nous sommes sur l'amendement à l'article 11 présenté par la ministre. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Alors, oui, concernant ce qu'on discutait préalablement avant la pause et que les quelques commentaires qui m'ont amenée à vous demander une suspension, j'aimerais proposer l'amendement suivant, un nouvel amendement.

Donc, remplacer... L'article 11 : Remplacer le deuxième alinéa de l'article 50 tel qu'introduit par l'article 11 du projet de loi par le suivant : «Lorsque la mesure vient à échéance et après en avoir avisé la personne qui en a fait la demande, les renseignements visés deviennent accessibles au public.»

Le Président (M. Bachand) : ...on a deux amendements présentement. Il faudrait prendre une décision sur l'amendement du député de LaFontaine. M. le député...

M. Tanguay : Je demanderais de le retirer.

Le Président (M. Bachand) :O.K. Consentement pour retirer? Merci beaucoup. Alors, interventions sur l'amendement de la ministre?

M. Tanguay : Rapidement, M. le Président, effectivement. Merci à la ministre de faire preuve de cette ouverture-là. Et je pense que, là, le commissaire, pour exécuter cette obligation-là en vertu de la loi, en avisant la personne... «Lorsque[...] vient à échéance et après en avoir avisé» donc, ça veut dire... «après», ça veut dire au préalable, avant que l'information ne soit rendue publique. Et là, je veux dire, quand elle est publique, elle est publique. Ça finit là. Alors, non, moi... Nous, ça nous satisfait.

Une voix : Oui, parfait.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Chomedey, s'il vous plaît.

M. Ouellette : ...M. le Président d'avoir une précision dans le micro de la part de Mme la ministre. L'avis à la personne, est-ce qu'on va parler d'un avis écrit, un avis par courriel? Est-ce qu'il y a une... Parce qu'on a eu cette discussion-là dans un autre forum sur écrit, oral. Et la définition du Larousse était assez pertinente. Et juste pour qu'on... Juste pour qu'on... Pas juste qu'on s'interroge, mais pour le besoin de gens qui suivront nos travaux ou qui nous écoutent, le commissaire définira dans sa forme de quelle façon est-ce que la personne sera avisée pour qu'il y ait au dossier une trace de l'avis à cette personne-là, dans la même optique de la signification, qui n'est peut-être pas le terme approprié pour le lobbyisme, mais dans la même optique qu'on a eu la discussion, M. le Président, avec...

M. Ouellette : ...au dossier une trace de l'avis à cette personne-là à même... dans la même optique que de la signification... qui n'est peut-être pas le terme approprié pour le lobbyisme, mais dans la même optique qu'on a eu la discussion, M. le Président, avec Mme la ministre tantôt sur quand le 20 jours va commencer. Donc, l'avis, ça sera défini dans la forme par le commissaire pour que ça soit à la connaissance de tout le monde?

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme LeBel : Alors, je n'ai pas de commentaire supplémentaire. Effectivement, on va laisser au commissaire le loisir ou la discrétion de définir la forme que prendra cet avis.

Le Président (M. Bachand) : Autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement à l'article 11 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Interventions... Nous retournons à l'article 11. Interventions? Une fois... O.K. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 11 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. Article 12. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Merci. Article 12 :

L'article 51 de cette loi est modifié par le remplacement de «d'ordonnances qu'il a rendues ou renouvelées» par «de mesures de confidentialité qu'il a accordées ou prolongées».

Ce sont des modifications de concordance avec l'article 9 du projet de loi, puisque le terme «ordonnances de confidentialité» est remplacé par «mesures de confidentialité».

Le Président (M. Bachand) : Interventions sur l'article 12? M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Dans la même optique, M. le Président, que le commentaire de notre collègue de LaFontaine tantôt, ça sera un nouveau chapitre dans le rapport annuel des activités du commissaire où il tiendra compte des mesures de confidentialité qu'il a accordées au cours de l'année.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 12 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. Article 13. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Donc, article 13 :

L'article 52 de cette loi est modifié par la suppression de «Sous réserve des questions qui sont de la compétence du conservateur du registre des lobbyistes en application de l'article 22,».

Modification de concordance, donc, toujours en raison du transfert de la responsabilité du Registre des lobbyistes au commissaire. Cette suppression est nécessaire, puisque l'article 22 de la loi est abrogé par l'article 6 du projet de loi.

Le Président (M. Bachand) : Interventions sur l'article 13? M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Oui. Je veux juste... Dans ce qu'il reste de 52 : «Le Commissaire au lobbyisme peut donner et publier des avis relativement à l'exécution, interprétation, application...» De quoi? La loi, règlement et code de déontologie. Est-ce qu'on n'a pas jeté un peu le bébé avec l'eau du bain, qui est : donne des avis/bulletins sur le registre comme tel? Donc, en enlevant la première partie, là, est-ce qu'on doit préciser qu'il peut émettre des avis sur autre chose que ce qui est énuméré là, à savoir bulletins ou... en tout cas, peu importe, là, sur le registre, donner des avis sur le registre comme tel?

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui. Ça fait partie... C'est une façon intrinsèque prévue dans la loi. Donc, à partir du moment où il peut donner des avis sur l'exécution, l'interprétation et l'application de la loi, je pense que c'est moindre et inclus, là.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. On peut considérer que ça participe de l'application de la loi.

Mme LeBel : Absolument.

M. Tanguay : Ça, c'est l'article 52. On est à l'article 13. Quoiqu'avant, à l'article 22 qu'on a abrogé, on disait... là, aurait pu se lire : Le Commissaire au lobbyisme peut donner des avis relativement à la forme, contenu et modalités des déclarations et des avis. En tout cas... On aurait peut-être pu le mettre. Mais je n'y tiens pas, M. le Président, en autant que ce soit dit et que ce soit clair que.. Parce que je suis persuadé qu'il va y avoir plus souvent des bulletins ou des avis sur le registre comme tel que sur d'autres éléments, là. Tant que c'est une possibilité qui lui est conférée, moi, ça me va.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 13 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Article 14. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Merci. L'article 14 :

L'article 53 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «ordonner la radiation de» par «radier».

La modification est de concordance avec l'article 9 du projet de loi, puisque le terme «ordonnances de confidentialité» est remplacé par «mesures de confidentialité». Actuellement, c'est le conservateur qui procède à la radiation d'une inscription sur le Registre des lobbyistes en vertu de l'article 21 de la loi. L'article 5 du projet de loi, donc, remplace cet article. Désormais, ce sera le commissaire qui procédera à une telle radiation.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? Pas d'intervention. Est-ce que l'article 14 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci beaucoup. Oui, M. le député.

• (17 h 30) •

M. Tanguay : Je pourrais... J'aimerais juste ouvrir un débat ici. Je pourrais déposer formellement un amendement qui serait 15.1, puis, si vous me demandez de le faire, je vais le faire, mais là, juste pour être efficace, là, j'aimerais qu'on puisse avoir ce débat-là, ce qui serait, là, un amendement auquel je ne tiens pas, 15.1...


 
 

17 h 30 (version non révisée)

Le Président (M. Bachand) : ...est-ce que l'article 14 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci beaucoup. Oui, M. le député.

M. Tanguay : ...je pourrais... j'aimerais juste ouvrir un débat ici. Je pourrais déposer formellement un amendement qui serait 15.1. Puis, si vous me demandez de le faire, je vais le faire, mais là, juste pour être efficace, là, j'aimerais qu'on puisse avoir ce débat-là, ce qui serait, là, un amendement auquel je ne tiens pas, 15.1, mais, s'il faut que je le dépose pour qu'on ait le débat, on va le faire, surtout que c'est un débat qui risque d'être très court. Ce serait, à ce stade-ci, parce que l'on toucherait à l'article 57 de la loi, alors ce serait entre le 14 et le 15... Excusez-moi, entre le 15 et le 16. C'est-u ça? Entre le 15 et le 16 que nous aurions un 15.1. Donc, c'est après le 15.

Une voix : C'est ça.

M. Tanguay : O.K. Là, on est rendus à l'article 15? Bon. Faisons-le, puis je reviendrai tantôt.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, M. le député. Mme la ministre, s'il vous plaît, sur l'article 15.

Mme LeBel : ...l'article 15 : L'article 56 de cette loi est abrogé.

Commentaires. La modification est de concordance puisque le conservateur du Registre des lobbyistes ne sera plus responsable du Registre des lobbyistes. C'est le commissaire lui-même qui procédera à la radiation de toute inscription relative à un lobbyiste qui s'est vu imposer une mesure disciplinaire. L'alinéa un de l'article 53 de la loi prévoit que le commissaire peut interdire l'inscription d'un lobbyiste ou radier toute inscription relative à ce lobbyiste qui manque de façon grave ou répétée aux obligations qui lui sont imposées par le code... la loi, pardon, ou le code de déontologie. Cette interdiction ou cette radiation ne peut excéder un an en vertu du deuxième alinéa de l'article 53 de la loi.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions sur l'article 15. Pas d'intervention? Est-ce que l'article 15 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci beaucoup. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Bon, mon 15.1. Il y a... ça, je pense que c'est Martine Hébert, de la fédération des chambres... pardon, Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Puis là j'en suis à l'article 57 de la loi, où on dit qu'une personne peut interjeter appel d'une décision du commissaire devant la Cour du Québec. L'appel ne suspend pas l'exécution à moins que le juge n'en décide autrement. Elle, elle soulevait qu'il y aurait peut-être lieu de permettre des appels devant soit la Protectrice du citoyen ou Commission des droits de la personne.

Moi, je vous le dis, je ne suis pas... Je le soulève, c'est parce que c'est à ce stade-ci que l'on doit se poser la question. Je ne suis pas convaincu que la commissaire des droits de la personne ou la Protectrice du citoyen a l'expertise d'un tribunal pour juger en appel de ces demandes-là. Mais quand même, il y avait l'expression d'une idée, là. Puis je n'en suis pas sur la mécanique, parce que je suis convaincu que la ministre va être d'accord avec moi en disant que ce n'est pas réellement le forum approprié. Ce n'est pas un tribunal spécialisé en la matière. Mais il y avait comme l'idée, puis j'aimerais l'entendre sur l'idée de dire : Est-ce qu'on peut permettre, plutôt qu'une procédure formelle et coûteuse — parce que c'était ça, le point de Martine Hébert — plutôt qu'une procédure formelle et coûteuse avec des délais et ainsi de suite, puis l'épée de Damoclès, d'avoir une sorte de forum, quelque chose de léger, de pas formel, mais qui pourrait faire en sorte de rapprocher les parties?

Je ne parle pas d'un arbitrage formel, mais quelque chose avant de se rendre. Puis ça devrait toujours rester, la Cour du Québec, de façon formelle. Mais je ne sais pas si la ministre... On veut toujours aussi désengorger les tribunaux. On veut toujours réconcilier les parties. On veut toujours... Je ne sais pas si on peut imaginer... Puis on pourrait se donner le temps d'ici à ce que l'on termine notre article par article, la ministre pourrait dire : Bien, écoutez, je vais la prendre en délibéré.

Mais il me semble qu'il y a une belle occasion là, soit avec notre nouveau Code de procédure civile, janvier 2016. Il y aurait-u moyen, si... surtout que le Commissaire au lobbyisme, il n'est pas juge et partie, mais c'est lui qui va décider de la sanction. Et là, de facto, il va falloir que lui, le commissaire, au premier titre, il engage des avocats, avocates, puis que la partie aussi engage des avocats puis s'embarquent dans un processus judiciaire qu'on ne veut pas, là, honnêtement. Puis le commissaire peut être tout à fait justifié de dire : Non, non, j'ai décidé ça, puis c'est ça ma décision. Parfait.

Il y aurait-u moyen d'être créatif, d'être imaginatif? Puis je pense qu'on a déjà... Je n'ai pas mis le doigt dessus, là, sinon je déposerais un amendement formel. Mais il y aurait-u quelque chose qui existe déjà, ou pendant à ça, qui pourrait nous permettre d'aller vers une conciliation, d'aller vers un arbitrage, d'aller vers quelque chose où les parties pourraient essayer de se rejoindre? Puis, s'ils ne se rejoignent pas, bien à ce moment-là il y aurait l'appel formel.      Je fais juste lancer l'idée, je fais écho de ce que disait, puis ce n'est pas la moindre, là, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Puis c'est vrai que c'est perdant-perdant, hein, un processus judiciaire, là, en ce que la justice, c'est important qu'elle soit rendue, puis elle est rendue, mais perdant-perdant en ce que ça peut être parfois long, lourd, fastidieux et coûteux. Alors, c'est... Je ne sais pas si on peut se donne une réflexion là-dessus.

Le Président (M. Bachand) : Alors, je comprends qu'on parle du principe d'un nouvel article que le député de LaFontaine pourrait déposer ici. Mme la ministre.

Mme LeBel : Écoutez, on peut peut-être avoir une réflexion plus globale et qui pourrait se poursuivre dans le temps, au-delà de l'étude de projet de loi n° 6, mais je pense qu'à ce stade-ci le mécanisme qui est prévu à l'article 57 est tout à fait approprié. On a très bien entendu, on a fait partie des consultations aussi, donc les préoccupations qui ont été soulevées, je pense qu'à ce stade...

Mme LeBel : ...avoir une réflexion plus globale et qui pourrait se poursuivre dans le temps, au-delà de l'étude du projet de loi n° 6, mais je pense qu'à ce stade-ci le mécanisme qui est prévu à l'article 57 est tout à fait approprié, on a très bien entendu, on a fait partie des consultations aussi, donc, les préoccupations qui ont été soulevées. Je pense qu'à ce stade-ci le mécanisme qui est prévu à l'article 57 est tout à fait suffisant et adéquat, là, aux pouvoirs qui sont... de révision des décisions du commissaire. Mais, de façon plus large, sur l'accessibilité, il peut y avoir une réflexion plus large qui peut inclure cette notion-là, mais je pense qu'on n'en est pas là, si vous permettez.

Le Président (M. Bachand) : Oui. Parce qu'avant... Si on est pour prendre beaucoup de temps là-dessus, ça ne me dérange pas du tout, mais ce serait peut-être bien d'avoir peut-être l'amendement aussi, là. Je vous laisse ça, mais c'est parce que...

M. Tanguay : Mais, M. le Président, vous n'avez pas à vous inquiéter, parce que, tu sais, de consentement, on peut faire ce qu'on veut ici. Je n'ai pas l'intention de déposer d'amendement formel.

Le Président (M. Bachand) :O.K.

M. Tanguay : Je pense que c'est important ce qu'on se dit, puis, de consentement, là, il n'y a personne au-dessus de vous qui vous vous dire : Hey! vous n'auriez jamais dû les laisser parler. Je pense qu'on...

Le Président (M. Bachand) : Bon, j'apprécie beaucoup, M. le député, au contraire, j'apprécie beaucoup. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Oui. Ce serait peut-être pour alimenter la réflexion quand on parle de la prochaine étape. Le commissaire, avec des données, des données, des expériences par rapport... Est-ce que c'est un processus qui est lourd? Est-ce que ça fonctionne bien? Est-ce que c'est coûteux? Est-ce que parfois la cour est interpellée, alors que finalement il y aurait eu une autre façon de régler le dossier? Donc, le commissaire est présent, tout le monde est présent ici, donc je pense, dans le sens des propos du député de LaFontaine, la déjudiciarisation, en effet, un nouveau système, et le commissaire qui a déjà annoncé son intention de mener une réflexion pour la deuxième étape, ça pourrait en faire partie.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Chomedey, s'il vous plaît.

M. Ouellette : Tant qu'à y être ou tant qu'à amorcer cette réflexion-là, il faudra effectivement aussi tenir compte de 58, parce que, là, quand on va parler de décisions du commissaire... et puis là on est rendu à un juge de la Cour du Québec, en 58, on parle en fonction d'un rapport d'enquête du commissaire et on parle du Procureur général. Si on a à amorcer une réflexion, on ne peut pas faire 57 sans avoir réfléchi à 58 pour que ce soit dans une seconde étape. Et toujours pour alimenter la réflexion, M. le Président, de Mme la ministre, je pense que c'est un très bon point qui nous est amené, et on ne pourra pas faire un sans toucher à l'autre.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : C'est bon. J'ai dit ce que j'avais à dire.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Parfait. Alors, j'apprécie beaucoup. Maintenant, article 16, Mme la ministre, s'il vous plaît.

M. Ouellette : ...

Le Président (M. Bachand) : Oui.

M. Ouellette : Si vous me permettez, M. le Président, avant qu'on aille à 16, parce que 16, ça va être l'article 64, j'avais soulevé, tantôt, eu égard à l'article 18... C'est-à-dire, à l'article 1, quand on a traité de l'article 18, la loi sur le lobbyisme, si on ne devait pas amorcer cette réflexion-là pour 61, on ne devait pas l'inclure, là, dans les sanctions pénales, parce que, là, on s'en va à 64, ça fait que je ne sais pas si cette réflexion a fait son petit bout de chemin, et si on devait... on devrait inscrire l'article 18, là. Mme la ministre nous a donné des explications, tantôt, quand on dit «toute personne qui présente au registre des lobbyistes une déclaration ou un avis contenant un renseignement qu'elle sait faux», mais l'article 1, quand on faisait référence à l'article 18 puis on parlait de la véracité des informations, Mme la ministre, vous... La discussion qu'on a eue sur la véracité des informations de la déclaration ou de l'avis que la personne va envoyer au commissaire... le point que je soulevais, c'est que... est-ce que cette véracité-là ne devrait pas être couverte par des sanctions pénales qui sont couvertes par 61, et c'est pour ça que j'avais soulevé le point tantôt, et pas dans le but d'allonger inutilement, c'est parce qu'à l'article 16 on va à 64, ça fait que... et là on passait par-dessus 61. Donc, c'était le commentaire que je voulais apporter à Mme la ministre.

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député.

Mme LeBel : Moi, je pense qu'on n'est pas, de toute façon, dans la création de nouvelles infractions pénales, on est dans des modifications de concordance, et moi, je n'ai pas... s'il n'y a pas d'amendement, surtout, pas d'amendement formel dans ce sens-là, M. le Président, je n'aurai pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Bachand) : Ça va là-dessus? Alors donc, article 16, Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Merci. Donc, article 16 :

«L'article 64 de cette loi est modifié par le remplacement de «ordonnant la radiation des» par «radiant les».

Donc, c'est toujours les mêmes modifications de concordance, avec l'article 14 du projet de loi, puisque le terme «ordonnance de confidentialité» est remplacé par «mesures de confidentialité» et, comme le commissaire ne peut s'ordonner à lui-même, il va radier et non pas ordonner de radier.

• (17 h 40) •

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions sur l'article 16...

Mme LeBel : …donc, c'est toujours les mêmes modifications de concordance, avec l'article 14 du projet de loi, puisque le terme «ordonnance de confidentialité» est remplacé par «mesures de confidentialité» et, comme le commissaire ne peut s'ordonner à lui-même, il va radier et non pas ordonner ordonner de radier.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions sur l'article 16? Pas d'autres interventions? Donc, est-ce que l'article 16 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci beaucoup. Article 17, Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Oui. On rentre dans un autre artiste substantif, où on change un peu… pas de sujet, mais on va sur la deuxième mesure proposée par ce projet de loi là.

17. 18. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 65, du suivant:

«65.1. Une poursuite pénale pour une infraction à une disposition de la présente loi se prescrit par trois ans depuis la date de la connaissance par le poursuivant de la perpétration… perpétration, pardon, de l'infraction. Toutefois, aucune poursuite ne peut être intentée s'il s'est écoulé plus de sept ans depuis la date de la perpétration — j'ai de la misère — de l'infraction.

Le premier alinéa ne s'applique pas à la poursuite qui se rapporte à une infraction prévue à l'article 62, qui se prescrit par un an depuis la date de la perpétration de l'infraction.

Présentement, toute poursuite pénale se prescrit par un an, à compter de la date de la date de la perpétration de l'infraction, ce qui est le délai général du Code de procédure pénale, article 14. Or la connaissance de la perpétration d'une infraction intervient généralement plusieurs mois après sa commission, alors que, dans de nombreux cas, le délai de prescription est déjà écoulé. Le pourcentage des manquements indiqués au rapport d'enquête du commissaire qui sont prescrits s'élèvent à plus de 60 % Le commissaire a recommandé que le délai de prescription pénale soit ainsi augmenté. Dans son rapport de 2012, intitulé Propositions de modifications à la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme, il est recommandé un délai de trois ans. La Commission sur l'octroi et la gestion des contrats publics dans l'industrie de la construction, plus communément appelée CEIC, a aussi recommandé, dans son rapport, d'augmenter ce délai à trois ans, mais en y prévoyant que toute poursuite pénale ne pouvait être intentée s'il s'est écoulé plus de sept ans depuis la perpétration de l'infraction. Donc, on ajoute un mur supplémentaire, si je peux le dire de cette façon-là. Le nouvel article 65.1, tel que proposé, tient compte de cette recommandation. Le deuxième alinéa vise à ce qu'une poursuite pour entrave se prescrive par un an. Un délai de prescription de sept ans est déraisonnable dans ce cas, puisque le commissaire connaît immédiatement le comportement fautif. Donc, on ne fait pas preuve... on ne fait pas face aux mêmes difficultés d'établissement de la preuve ou de connaissance de l'infraction qui pouvaient se retrouver dans l'autre article.

Le Président (M. Bachand) : Merci, madame... il ne reste pas beaucoup de temps. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Oui, petite... j'ai deux points, peut-être qu'on peut les... Le premier point, pourquoi faisons-nous un an avec 62, c'est-u...

Mme LeBel : ...entrave.

M. Tanguay : O.K.

Mme LeBel : Si je ne me trompe pas.

Le Président (M. Bachand) : Je pense que... pour que les gens à la maison puissent nous entendre, entendre votre réponse.

M. Tanguay : Donc, l'article... Il y a deux régimes, sous 65.1 nouveau, le deuxième régime, un an pour entrave, vous dites?

Mme LeBel : ...

M. Tanguay : Oui, je vous écoute. Pourquoi lui un an, puis les autres... exemple, déclaration fausse, ça aurait pu être un an. Pourquoi lui, entrave, c'est un an?

Mme LeBel : Oui, bien, parce que... bien, parce que le commissaire devrait connaître immédiatement le fait qu'on l'a entravé, donc son enquête est beaucoup plus... est beaucoup moins longue à établir, si vous voulez, l'entrave qu'on pourrait établir, la déclaration fausse, du moment où le commissaire a une connaissance que la déclaration est fausse, et on l'a vu, dans plus de 60 % des cas, pour ces cas de figure là. On aurait pu effectivement augmenter le délai d'entrave, également, mais on... d'ailleurs les délais de prescription bénéficient aux contrevenants potentiels ou allégués, donc je pense qu'il ne faut pas augmenter indûment des délais de prescription quand ça ne s'avère pas nécessaire. Et, de l'avis de tous, dans le cas d'une entrave, cette difficulté-là de prise de connaissance et, par la suite, d'établissement de la preuve, si je peux le dire de cette façon-là, n'est pas rencontrée de la même façon que dans l'autre cas.

M. Tanguay : L'article 59 établit un autre régime. L'article 59, je vois bien, là, que c'est des mesures disciplinaires. Ça, c'est trois ans, il n'y a pas le deuxième mur, comme vous dites, de sept ans. Pourquoi ne l'aurions-nous pas mis, le deuxième mur?

Mme LeBel : Parce que ça n'a jamais été soulevé par quiconque, il n'y a pas de difficulté, on n'a pas le pourcentage de 60 % où ça pourrait être prescrit, dans le cas des mesures disciplinaires, donc on a décidé de s'attaquer à un problème réel, c'est-à-dire que, dans plus de 60 % des cas, dans le cas de l'article où on modifie de trois... je vais dire trois et sept, là, je vais le dire de cette façon, on ajoute le facteur trois ans, sept ans, il y avait des cas de figure pour démontrer qu'effectivement le délai... souvent, on était incapable, même dans le cas où on possédait une preuve, incapable de déposer un constat de contravention pour des questions de délai...

Le Président (M. Bachand) : Malheureusement...

M. Tanguay : ...

Le Président (M. Bachand) : Rapidement, oui.

M. Tanguay : ...rapidos. La section I, Mesures disciplinaires, qui est l'article 53 à 59, se prescrit par trois ans. Par l'effet de 65.1 nouveau, est-ce qu'on ne vient pas créer une sorte de — puis pour réflexion pour la ministre...

Mme LeBel : ...contravention pour des questions de délai...

Le Président (M. Bachand) :Malheureusement...

M. Tanguay : ...

Le Président (M. Bachand) :Rapidement, oui.

M. Tanguay : ...rapidos. La section I, Mesures disciplinaires, qui est l'article 53 à 59, se prescrivent par trois ans. Par l'effet de 65.1 nouveau, est-ce qu'on ne vient pas créer une sorte de — puis pour réflexion pour la ministre — de quiproquo avec 63, quand on établit, dans la section II, 63, pour des mesures disciplinaires en vue du code de déontologie? Il faudrait juste voir si 65.1 ne pourrait pas être interprété comme s'appliquant à la section II, dans laquelle est 63, qui est disciplinaire, mais qui réfère à la section I, qui est trois ans, puis qui n'a pas le mur de sept ans.

Le Président (M. Bachand) : Malheureusement, on devra attendre pour la réponse, malheureusement.

Alors, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mardi 14 mai 2019, à 10 heures, où elle poursuivra un autre mandat. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 17 h 46)


 
 

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