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Version préliminaire

42nd Legislature, 1st Session
(début : November 27, 2018)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Tuesday, May 28, 2019 - Vol. 45 N° 42

Clause-by-clause consideration of Bill 6, An Act to transfer responsibility for the registry of lobbyists to the Lobbyists Commissioner and to implement the Charbonneau Commission recommendation on the prescription period for bringing penal proceedings


Aller directement au contenu du Journal des débats


 

Journal des débats

10 h (version non révisée)

(Dix heures deux minutes)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, si vous voulez prendre siège pour qu'on puisse commencer, s'il vous plaît. Merci. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande bien sûr à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 6, Loi transférant au commissaire au lobbyisme la responsabilité du registre des lobbyistes et donnant suite à la recommandation de la Commission Charbonneau concernant le délai de prescription applicable à la prise d'une poursuite pénale.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président : Mme Lachance (Bellechasse) est remplacée par M. Bussière (Gatineau); Mme Lecours (Les Plaines) est remplacée par Mme Blais (Abitibi-Ouest); M. Lévesque (Chapleau) est remplacé par M. Lemay (Masson); M. Martel (Nicolet-Bécancour) est remplacé par Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice); et M. Fontecilla (Laurier-Dorion) est remplacé par Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue).

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Au moment d'ajourner nos travaux, le lundi 13 mai dernier, nous en étions à l'article 17 du projet de loi. Alors, la parole est au député de LaFontaine. M. le député, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Oui, M. le Président. Merci beaucoup. Je vais m'aligner sur un micro. Très heureux de se retrouver avec vous, ce matin, et Mme la ministre. Nous en étions... lors de notre dernier échange, j'avais soulevé une question, on en était rendus, je pense, à l'article 17. Trois ans, sept ans, il y a un article... il y a comme deux régimes, puis c'était un peu les éclaircissements que j'avais demandés à Mme la ministre, il y a deux régimes dans la loi que nous amendons, qui est la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme. 53 à 59 établissent une sorte de régime mesures disciplinaires qui se prescrit, à 59, par trois ans, il n'y a pas de sept ans. Et je voulais juste comprendre la distinction que l'on faisait entre de telles infractions disciplinaires, versus les infractions pénales, qui, elles, on viendrait les amender, pour un trois ans, sept ans. Je veux juste avoir la distinction entre les deux.

Le Président (M. Bachand) :Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui, bien, merci, M. le Président. D'abord, merci, député de LaFontaine, mon collègue, M. Tanguay, de finalement me voir, alors que je suis assise devant vous, ça fait plaisir. Et je voulais juste souhaiter aussi la bienvenue, si vous me permettez de prendre un petit aparté, à notre collègue député de Gatineau, Robert Bussière, qui est parmi nous, de retour en santé. Ça fait plaisir de le voir, puis je tenais à le souligner. Merci.

Des voix : Bravo!

Mme LeBel : Alors, oui, je n'avais peut-être pas très bien compris votre question, mais je vais tenter d'y répondre, puis on pourra faire des éclaircissements supplémentaires, si ce n'était pas le but de l'exercice. Je pense... moi, quand on s'est laissé, dans la dernière discussion, j'avais compris que vous aviez peut-être une préoccupation à l'effet qu'il pourrait y avoir une certaine confusion entre le trois ans qui est prévu à l'article 59 de la loi actuelle, qui est...

Mme LeBel : ...répondre, puis on pourra faire des éclaircissements supplémentaires, ce n'était pas le but de l'exercice.

Je pense... Moi, quand on s'est laissés dans la dernière discussion, j'avais compris que vous aviez peut-être une préoccupation à l'effet qu'il pourrait y avoir une certaine confusion entre le trois ans, qui est prévu à l'article 59 de la loi actuelle, qui est une... qui est la prescription pour l'article 53, qui est une mesure disciplinaire, et le trois-sept, je vais l'appeler comme ça, que nous tentons, par ce projet de loi, d'établir pour l'article 64. L'article 64, naturellement, on parle de la section des sanctions pénales.

Présentement, aucune prescription particulière n'est prévue à la loi actuelle sur le lobbyisme. C'est plutôt le Code de procédure pénale qui vient suppléer à cette... je ne dirais pas à ce manque, parce que le Code de procédure pénale est là pour ça. Donc... C'est un an. Donc, nous allons, donc, introduire à la loi sur le lobbyisme une prescription particulière, mais pour les sanctions pénales. Donc, elle sera clairement établie dans la section Sanctions pénales. Il n'y aura pas de... On ne pourra pas porter confusion entre le fait qu'une est trois ans et l'autre est sept ans. De toute façon, présentement, les mesures disciplinaires étaient à trois ans, qui est un délai de prescription qui était adéquat pour ce type de... d'infraction là, si on veut, pour faire l'enquête appropriée.

Et il n'est jamais adéquat d'augmenter un délai de prescription pour des raisons qui ne sont pas sérieuses. C'est pour ça qu'on ne touche pas, d'ailleurs, à la prescription de l'entrave, qui va demeurer la sanction pénale ou... l'infraction pénale d'entrave, qui va demeurer à la loi, va demeurer d'un an, comme elle est actuellement, parce que nous considérons qu'il serait abusif d'augmenter plus longtemps que ça, parce qu'habituellement une période d'entrave, bien, on connaît l'entrave au moment où elle se produit.

Donc, les difficultés qui ont été identifiées par les différents acteurs par le Commissaire au lobbyisme et par la commission Charbonneau, entre autres, de preuve et d'établir une preuve en matière de l'infraction, l'article 64, ne sont pas les mêmes pour l'article d'entrave et pour la mesure disciplinaire à 53. Donc, il n'y avait pas de raison de toucher à celle de 53, qui est à trois ans, déjà établie, qui a fait ses preuves, autant pour permettre au commissaire de faire les enquêtes appropriées et aussi permettre aux gens, au bout d'un certain temps, de savoir qu'on ne peut plus... c'est le propre d'une prescription, hein, c'est une certaine protection aussi du temps qui passe, protéger la preuve et les défenses qui pourraient être faites dans ces différentes disciplines là, matières là. Donc, je ne sais pas si ça répond à votre question. C'est comme ça que je l'avais cernée, là.

M. Tanguay : L'entrave est à 62. En quoi l'entrave resterait à un an... Ah! elle est spécifiquement... spécifiquement...

Mme LeBel : Oui, parce qu'à l'article 14...

M. Tanguay : 65.1 spécifiquement, la...

Mme LeBel : C'est ça.

M. Tanguay : ...l'exclut. Deuxième alinéa...

Mme LeBel : Donc, elle va demeurer avec le Code de procédure pénale, comme c'était le cas aujourd'hui.

M. Tanguay : Et dites-moi, un an... Le Code de procédure pénale, c'est un an de l'infraction ou un an de la connaissance?

Mme LeBel : Un an de la connaissance, je crois.

Une voix : ...

Mme LeBel : De l'infraction? Bon, vous voyez, regardez, je...

M. Tanguay : O.K. Un an...

Mme LeBel : C'est pour ça que je suis entourée.

Une voix : M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Mme la ministre... parce qu'on l'entend très bien ce matin... Nous, on a l'opportunité de l'avoir, mais, pour nos auditeurs, et, compte tenu de la salle où nous sommes, on s'entend aujourd'hui.

D'où vient le trois-sept? Parce que... Est-ce que... Parce que Mme la ministre vient de mentionner à nos auditeurs que ça va être particulier pour le Commissaire au lobbyisme, la prescription de sept ans. Est-ce qu'il y a des précédents ou est-ce qu'il y a d'autres... Est-ce qu'on a changé? Est-ce qu'on a amené d'autres lois à sept ans par rapport à la prescription ou est-ce qu'on fait une exception pour M. le commissaire parce qu'il est beau, puis qu'il est fin, là, puis qu'il va nous pondre une super de bonne loi, puis il s'en vient avec un énoncé extraordinaire, là, parce qu'il ne lui reste que deux semaines avant de nous produire à l'Assemblée... on finit le 14 juin, je lui rappelle. Et Mme la ministre pourrait sûrement éclairer auditivement nos auditeurs ce matin puis nous donner les parallèles du sept ans ou si ça va être juste pour le Commissaire au lobbyisme.

Mme LeBel : O.K. Ça va me faire plaisir, M. le Président, de répondre à la question. Effectivement, bon, ça faisait quand même... La commission Charbonneau n'est pas la seule entité qui a... ou décrié le fait que, dans certaines lois, des délais de prescription étaient trop courts pour permettre de faire des enquêtes appropriées. Donc, la commission a, à l'époque, proposé d'amender ou de modifier les délais de prescription dans plusieurs lois. La Loi sur les contrats des organismes publics, entre autres, et certaines sections des lois municipales qui traitent des contrats exactement. Il y a des modifications dans certaines de ces lois-là qui ont été faites en 2017 suivant le rapport de la recommandation. D'autres loi aussi sont visées. La Loi électorale a été visée et la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités.

• (10 h 10) •

Donc, ce n'est pas une liste exhaustive, mais c'est simplement pour illustrer que la Loi sur... la LTEML, la loi sur le lobbyisme, pour faire plus court, n'était pas la seule...

Mme LeBel : ...d'autres lois aussi sont visées, la Loi électorale a été visée, et la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. Donc, ce n'est pas une liste exhaustive, mais c'est simplement pour illustrer que la loi sur le... la LTEML, la loi sur le lobbyisme, pour faire plus court, n'était pas la seule visée, mais faisait partie de la recommandation. La recommandation était à l'effet que, compte tenu des circonstances de ce type d'infraction là, celui qui est visé à l'article 64, si je ne me trompe pas... oui, 60 à 64, effectivement, la preuve était souvent difficile à faire, et même la connaissance de l'infraction était un enjeu. Donc, on ne peut pas commencer à enquêter sur une infraction avant d'avoir eu connaissance qu'elle existe, et recommandait donc d'augmenter ce délai-là à trois ans, qui vient un peu s'arrimer aussi au délai de l'article 59 pour les mesures disciplinaires. Donc, c'est dans une logique aussi de cohérence envers diverses infractions pénales qui sont dans diverses lois.

La commission, par contre, recommandait que tout délai ne devrait jamais dépasser sept ans, tout délai de prescription pénale ne devrait jamais dépasser sept ans. Donc, c'est pour être conforme en entièreté à la recommandation de la commission qu'il est dit que, donc, on a trois ans, du délai de la connaissance... Mais si la connaissance arrive, exemple, la cinquième année de l'infraction, bien, nous n'avons que deux ans. Si elle arrive la sixième année de l'infraction, il ne nous reste qu'un an, parce que le délai de prescription ne devra jamais dépasser sept ans de l'infraction. Donc, ça donne, je pense, une marge de manoeuvre suffisante pour le commissaire, pour enquêter pour ce type d'infraction, tout en préservant le droit des futurs potentiels visés.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Oui, M. le Président. Mme la ministre, vous ne voyez pas la pertinence d'étendre, au lieu de sept ans, ou d'avoir une disposition particulière qui vous permettrait de retourner plus tard que sept ans, là. Pour vous, le fait de... trois ans à partir de la date de la connaissance puis sept ans à partir de la date de la perpétration, ça remplit fort bien les recommandations de Charbonneau, mais à la lumière de — parce que les recommandations de Charbonneau, on parle déjà de... ça fait déjà trois ans — à la lumière des études ou à la lumière de tout le travail qui a été fait par le Commissaire au lobbyisme, des rencontres que vous avez eues avec depuis ce temps-là, de son énoncé — je le répète, parce qu'on a bien hâte de l'avoir — de son énoncé de la deuxième phase qui s'en vient, de refaire la loi ou de... pas de refaire, mais de la réactualiser, 2019‑2020. Le trois ans et le sept ans, pour vous, M. le Président, et Mme la ministre, ça répond amplement, et on est vraiment dans les bonnes eaux, et on n'a pas besoin d'accrocher au trois et au sept une clause exceptionnelle ou extraordinaire qui nous blinderait si jamais il arrivait une situation qui est inconnue aujourd'hui mais qui, dans le futur, pourrait survenir. On n'a pas besoin d'ajouter rien, là, selon vous, à la lumière de tout ce que c'est qui a été fait, ça répond amplement, pas juste à Charbonneau, mais aux besoins actuels de la situation actuelle par rapport au commissaire.

Mme LeBel : Bien, je vais vous répondre de cette façon-là, c'est difficile de prévoir si ça répond à une situation qui est inconnue de tous aujourd'hui, mais je pense que, dans les circonstances de l'étude sérieuse qui a été faite par le passé, les circonstances de ce type d'infraction là... on a quand même une certaine expérience de ce type d'infraction là, et le fait que le délai de trois ans part du moment de la connaissance de l'infraction, et non pas de la perpétration, ce qui pourrait nous permettre, théoriquement, de retourner en arrière de sept ans, je pense que, dans les circonstances, c'est une modification qui est adéquate pour répondre aux besoins de la loi.

M. Ouellette : Vous comprenez, M. le Président, que, pour nous qui siégeons à la Commission des institutions, il y a peut-être des choses... et je fais référence à la Loi d'interprétation que Mme la ministre nous mentionnait dans une séance ultérieure, mais pour les gens qui nous écoutent et pour les gens qui consulteront les travaux de la commission, je pense qu'il était important qu'on s'y attarde ou qu'au moins on se questionne sur le besoin aujourd'hui de faire ces changements-là et de... qui répondent, et je pense que... La réponse que Mme la ministre m'a donnée, M. le Président, me satisfait et doit satisfaire ceux qui nous écoutent aussi.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Intervention? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Très rapidement, je regardais juste — parce qu'évidemment on aime ça faire un peu de légistique — la manière dont c'était rédigé, c'était un petit peu différent, là, la manière dont c'était rédigé, entre autres sur la Loi sur les contrats des organismes publics, l'objectif est atteint dans les deux cas, mais c'est juste qu'on a préféré une autre rédaction juste pour la gouverne, puis c'est toujours intéressant, je veux dire, quand on légifère puis...

M. Tanguay : ...rapidement, je regardais juste, parce qu'évidemment on aime ça faire un peu de légistique, la manière dont c'était rédigé, c'était un petit peu différent, là, la manière dont c'était rédigé, entre autres sur la Loi sur les contrats des organismes publics. L'objectif est atteint dans les deux cas, mais c'est juste qu'on a préféré une autre rédaction, juste pour la gouverne, puis c'est toujours intéressant, je veux dire, quand on légifère puis quand on est avocat, on aime ça comparer les textes de loi. À l'article 27, ça se peut-u, ça, 27.14.1 — on dirait quasiment la loi sur le revenu — de la Loi sur les contrats des organismes publics, il est libellé de cette façon-là, toujours intéressant : «Une poursuite pénale doit être intentée dans un délai de trois ans après que l'infraction a été portée à la connaissance du poursuivant. Toutefois, aucune poursuite ne peut être intentée s'il s'est écoulé plus de sept ans depuis la date de la perpétration de l'infraction.» C'est rédigé de façon différente, mais ça atteint le même objectif.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Là, je me permettrais juste un commentaire, M. le Président. La rigueur avec laquelle les légistes de l'État travaillent et d'avoir dans les différentes lois le même libellé, ça m'arrache un petit sourire, ce matin, là, de voir que ce n'est pas tout à fait la même chose, ça veut dire la même chose, mais ce n'est pas tout à fait la même chose, alors qu'il y a une rigueur extraordinaire des légistes d'une loi à l'autre pour que ça soit exactement la même affaire, pour ne pas réinventer le cursus législatif. Ça fait que c'est juste un petit clin d'oeil que je fais, M. le Président, là, ce n'est pas une... ce n'est pas... on ne fera pas d'amendement là-dessus, là, mais c'est juste un petit clin d'oeil que je fais qu'on pourra rappeler lors d'une prochaine étude de projet de loi que ce qui est écrit peut être modifié.

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme LeBel : Bien, je vais rassurer mon collègue, le libellé qui vous est présenté dans ce projet de loi là apparaît dans d'autres lois également, donc on n'a pas réinventé la roue, les légistes se sont fiés à une façon d'écrire qui existait déjà. Maintenant, est-ce qu'effectivement on relève qu'il y a une seconde façon d'écrire la même chose? Peut-être, mais je veux vous rassurer, on n'a rien inventé pour le cadre de ce projet de loi là, on a été très rigoureux.

M. Tanguay : Oui, juste... puis rapidement, la deuxième loi, la Loi sur les cités et villes, 573.3.3.6 est la même autre rédaction. Donc, à date, j'ai deux exemples où on ne reprend pas cette rédaction-là. C'est correct, mais c'est juste quand on parle d'uniformiser la rédaction de nos lois pour que ce soit un peu plus harmonieux, je... Autrement dit, mon point, je ne pense pas qu'il y ait d'écueil quant à l'interprétation, mais c'est toujours une garantie qu'il n'y aura pas d'écueil, de possibilité de plaider des interprétations différentes parce que la rédaction est différente puis que le législateur ne parle pas pour ne rien dire, il eut été à mettre à zéro tous les risques d'avoir la même rédaction, tout simplement, là. Et, dans les deux cas, ça a été amendé en 2017, donc ça faisait écho, c'est trois, sept ans, mais différemment à Charbonneau. C'est juste ça, c'est un commentaire constructif.

M. Ouellette : Mais je pense qu'on est à la même place, M. le Président, parce qu'on a vécu une expérience un peu plus douloureuse avec le projet de loi n° 1, il n'y a pas tellement longtemps, justement, dans les rédactions. Là, on est dans le projet de loi n° 6, et c'est plus simple, mais je pense que c'est important de le souligner pour que la prochaine loi qui nous viendra, bien, sans réinventer la roue, M. le Président, bien, qu'effectivement on s'assure... on a la chance de... Et vous m'avez entendu parler d'uniformisation puis d'harmonisation dans les choix aux deux tiers faits par les députés de l'Assemblée nationale, qu'on n'a pas, mais vous m'avez entendu parler de cohérence. Je pense que le commentaire allait de soi, et merci, mon collègue de LaFontaine, pour nous souligner à deux endroits très différents suite aux recommandations de Charbonneau.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? M. le député de LaFontaine, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 17?

M. Tanguay : Non, merci... bien, oui, peut-être. L'autre exemple...

(Consultation)

M. Tanguay : Et puis ça, ça va dans le sens de la ministre, c'est l'article, en toute honnêteté, la Loi concernant la lutte contre la corruption, 35.1, de 2018, a repris cette... le nouveau 65.1. Alors, voilà, quand on parle d'uniformisation, c'est juste... surtout que c'est 2017, 2018, je veux dire, le gouvernement change depuis deux... en tout cas, en 2018...

Mme LeBel : C'était le gouvernement précédent, effectivement, qui a fait cette nouvelle...

M. Tanguay : Oui, mais les légistes demeurent les mêmes, par contre, puis l'histoire, l'institution demeure la même, puis nos lois demeurent sans couleur partisane. Alors, c'était juste un petit commentaire constructif, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Autre intervention sur 17? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 17 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. L'article 18, Mme la ministre, s'il vous plaît.

• (10 h 20) •

Mme LeBel : Oui. Merci, M. le Président. Voilà...

M. Tanguay : ...c'était juste un petit commentaire constructif, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Autres interventions sur 17? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. L'article 17 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. L'article 18, Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Oui. Merci, M. le Président. Voilà. Alors, l'article 18 se lit comme suit :

L'article 66 de cette loi est modifié par la suppression des paragraphes 3° à 5°.

Commentaire. Cet article portant sur les pouvoirs réglementaires du gouvernement est modifié afin de supprimer les articles 3 à 5. Le paragraphe 3° qui permet de prescrire les supports, les modes de transmission, de même que les formulaires, n'est plus nécessaire, puisque le nouvel article 18 le prévoit directement. Cet article, tel que proposé par l'article 1 du projet de loi, prévoit que les déclarations et avis sont présentés au registre sur un support faisant appel aux technologies de l'information dans la forme et selon les modalités déterminées par le commissaire.

Le paragraphe 4° n'est plus nécessaire puisqu'il est prévu que toute inscription au registre des lobbyistes sera dorénavant gratuite. Actuellement, des droits sont exigés seulement dans le cas d'une déclaration papier.

Le paragraphe 5° est supprimé puisque le moment à compter duquel les déclarations et avis de modification sont considérés être reçus est prévu directement à l'article 18 de la loi, tel que proposé par l'article 1 du projet de loi.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Merci, M. le Président. Et j'avais, parce qu'on essaie de se remettre dans le bain, je pense que c'était début de mai, ça fait que... Je ne m'en rappelle plus la date où on avait eu notre première séance, mais j'avais fait le commentaire, puis je tiens juste à le réitérer, je trouve bonne l'idée que le gouvernement garde le sixième paragraphe, parce que le gouvernement pourrait... Au-delà d'avoir une ligne de communication avec le Commissaire au lobbyisme, le gouvernement aura toujours loisir de dire : Bien, moi, je pense que, non, tel renseignement, le 6° demeure, là, «prescrire tous renseignements additionnels que doivent contenir les déclarations d'inscription». Le gouvernement se garde le droit d'imposer, si je puis dire, là, par décret sa vision si d'aventure il considère que des renseignements additionnels devraient y être inclus. Alors, je saluais et je salue aujourd'hui le fait que l'on conserve, on enlève 3° à 5°, mais là on conserve 6°. Autrement dit on délègue ça au Commissaire au lobbyisme, mais on se garde un pouvoir comme gouvernement de, par décret, d'ajouter des éléments si d'aventure la discussion n'est pas fructueuse, là. Voilà.

Le Président (M. Bachand) : Interventions sur l'article 18? M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Oui. J'avais mis un commentaire, mais j'essaie... Probablement lors de la séance antérieure, ce commentaire-là, je l'aurais... je l'aurais étoffé, mais je ne suis pas assez... Mes souvenirs, probablement que c'est l'âge aussi, M. le Président, là, mes souvenirs ne sont pas assez précis pour que je fasse un commentaire à ce stage-ci. Et je n'aurai pas de...

Le Président (M. Bachand) : Interventions sur 18? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 18 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Article 19, Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Article 19 :

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 66, du suivant :

«66.1. Le commissaire publie sur son site Internet tout projet de modalités visées aux articles 18 et 19;

«Toute personne intéressée peut, dans les 45 jours de cette publication, transmettre ses commentaires au commissaire. Le commissaire fait publier à la Gazette officielle du Québec les modalités qu'il détermine, avec ou sans modifications;

«Ces modalités entrent en vigueur le vingtième jour suivant celui de leur publication.»

Commentaire. Cette...

Une voix : Vingtième...

Mme LeBel : Oh! Quinzième. Merci beaucoup. Merci. Alors, je relis la fin de l'article pour être certaine, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) :S'il vous plaît.

Mme LeBel : «Ces modalités entrent en vigueur le quinzième jour suivant celui de leur publication.»

Simple lapsus, mais merci beaucoup.

Commentaire. Cet article prévoit la procédure à suivre concernant la mise en oeuvre des modalités qu'un commissaire peut prendre en vertu des nouveaux articles 18 et 19 de la loi, tels que proposés par les articles 1 et 3 du projet de loi. Un tel article est nécessaire puisque la Loi sur les règlements ne s'applique pas à celui-ci, car il n'est pas un organisme au sens de cette loi. La procédure prévue à cet article s'apparente à ce qui est prévu pour l'adoption de règlements, c'est-à-dire une prépublication, la possibilité d'émettre des commentaires pour les personnes intéressées et une publication à la Gazette officielle du Québec avant l'entrée en vigueur. Plus précisément, cet article prévoit que le commissaire publie sur son site Internet tout projet de modalités visées aux articles 18 et 19 de la loi. Dans les 45 jours de cette publication, toute personne intéressée peut transmettre des commentaires au commissaire. Par la suite, les modalités déterminées par le commissaire, avec ou sans modifications, sont publiées à la Gazette officielle du Québec et entrent en vigueur le quinzième jour suivant leur publication.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de Chomedey, s'il vous plaît.

M. Ouellette : Et il y a prépublication des détails du commissaire, qui a des remarques qui sont faites. Normalement, ça va être des remarques qui vont être faites de façon écrite...

Mme LeBel : ...modifications sont publiées à la Gazette officielle du Québec et entrent en vigueur le quinzième jour suivant leur publication.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de Chomedey, s'il vous plaît.

M. Ouellette : Oui. Il y a prépublication des détails du commissaire, qui a des remarques qui sont faites. Normalement, ça va être des remarques qui vont être faites de façon écrite. Ça aussi, on a eu la discussion sur l'écrit et l'oral, ça va être des remarques qui vont être écrites. Est-ce que ces remarques-là vont être publiées par le commissaire? Est-ce que les remarques par rapport au règlement vont être publiées par rapport au commissaire? Parce que, dans les derniers commentaires de Mme la ministre, c'est que le commissaire va recevoir les remarques, va décider s'il modifie ou pas le règlement et, s'il y a vraiment quelque chose qui ne fait pas l'affaire puis qu'il y a une multitude de remarques qui sont faites, il ne sera pas obligé d'en tenir compte.

Par souci de transparence, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu qu'il y ait une analyse de faite ou un résumé des remarques avant que ce soit force de loi, justement pour éviter ce qu'on a entendu, en consultation, une canalisation de pouvoir ou de décision du commissaire? Parce qu'on a beaucoup parlé de transparence aussi, les organismes qui sont venus avaient cette préoccupation-là par rapport au commissaire. Je ne sais pas, M. le Président, si Mme la ministre peut nous éclairer par rapport à la préoccupation que je viens d'exprimer.

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui, avec la permission de tout le monde, je pense que le Commissaire au lobbyisme, qui est présent, peut répondre plus adéquatement que moi à cette question.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le commissaire, s'il vous plaît.

M. Routhier (Jean-François) : Alors, bonjour, M. le Président. Écoutez, il n'y a absolument aucune objection, de notre côté, à ce que les commentaires, qui sont publics, soient publiés ou soient rendus publics sur notre site Web, peut-être à moins que quelqu'un ne nous informe qu'il ne souhaite pas que ces commentaires soient publics. Toutefois, je pense que, justement, des commentaires qui seraient formulés à l'égard des modalités qui seraient publiées par le commissaire en toute transparence devraient aussi être publics. Peut-être qu'il peut y avoir parfois, comme sur les réseaux sociaux, des commentaires qui seraient non publiables, mais, dans une certaine mesure, s'il y a une certaine marge de manoeuvre ou d'appréciation pour éviter ce genre de chose là, je pense qu'on pourrait tout à fait s'engager à ce que ces commentaires-là soient en fait rendus publics, soit administrativement, sans nécessairement l'écrire dans la loi, en adoptant une procédure interne sur justement comment on va réagir aux commentaires qui nous seront formulés.

Le Président (M. Bachand) : M. le député, oui.

M. Ouellette : Donc, je comprends, M. le Président, qu'il y a un engagement de la part du commissaire pour publication de commentaires publiables, puis je pense que tout le monde comprend ce à quoi M. le commissaire fait référence quand il parle des commentaires non publiables. Mais par souci de transparence et, M. le Président... puis je ne voyais pas non plus les besoins, mais puisqu'on en parle, est-ce qu'il y a lieu de modifier ou si l'engagement que M. le commissaire vient de prendre devant les parlementaires ce matin, c'est assez pour répondre aux préoccupations des citoyens?

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui. Merci, M. le Président. Je pense qu'on considère que ce qui est le libellé, tel que proposé dans la loi, est suffisant, il permet justement, doublé de ce que le commissaire vient de vous dire, permet justement de lui donner la souplesse nécessaire pour quand même faire certains choix dans la mesure où il l'a expliqué.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

• (10 h 30) •

M. Tanguay : Oui. M. le Président, puis juste à ajouter ma voix à ce qui vient d'être dit. Effectivement, le nouvel article 66.1 va permettre une période de 45 jours pour tout un chacun de faire les commentaires au commissaire, puis j'accueille... je salue ce que le commissaire a dit à l'effet qu'il va, sauf indication contraire, les rendre publics, les commentaires, et, le cas échéant, peut-être qu'il serait intéressant de savoir qui fait le commentaire, autrement dit l'auteur et le commentaire, si possible. Je ne sais pas si on pourra permettre au commissaire de confirmer ça. Et pourquoi c'est important? On fait écho à qui? On fait écho à l'Association québécoise des lobbyistes, qui voulait que les modalités du registre soient dévoilées avant l'adoption du projet de loi. On n'ira pas là, mais si le point, la pertinence est de traduire cette inquiétude-là ou cette préoccupation-là, qu'ils aient voix au chapitre. La Table des organismes communautaires voulait une consultation parlementaire sur le projet de modalités tout comme l'Association québécoise des lobbyistes. Je veux dire, ce sont des gens qui sont assez représentatifs du bassin qui vont être visés par la loi ici. l'Association québécoise des lobbyistes voulait qu'une fois que le projet de loi adopté, en plus d'être l'objet d'une période de consultations, que les modalités soient étudiées en commission parlementaire...


 
 

10 h 30 (version non révisée)

M. Tanguay : ...modalités, tout comme l'Association québécoise des lobbyistes. Je veux dire, ce sont des gens qui sont assez représentatifs du bassin, qui vont être visés par la loi ici.

L'Association québécoise des lobbyistes voulait qu'une fois que le projet de loi adopté, en plus d'être l'objet d'une période de consultation, que les modalités soient étudiées en commission parlementaire de l'Assemblée nationale. Je pense qu'on n'ira pas là parce qu'on... Je ne pense pas que ça relève d'une commission compétente de l'Assemblée nationale de discuter des modalités du registre, mais le message qui est clairement envoyé par trois... par deux organismes, pardon, l'Association québécoise des lobbyistes puis la table des organismes communautaires, le message est : On veut avoir voix au chapitre, puis le diable est dans les détails, puis ils nous l'ont dit assez longuement.

Alors, là-dessus, je salue et la période de 45 jours par 66.1 et l'intention du commissaire, là, de nous publier, à moins d'avis contraire, l'auteur et le commentaire de façon systématique.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : ...pour aller dans le même sens que mon collègue de LaFontaine, je pense que le voeu de transparence manifesté par le commissaire ce matin suite à la publication des modalités va faire en sorte que, s'il y a un courant contraire aux modalités qui vont être publiées, je verrais très mal le commissaire ne pas en tenir compte et aller 15 jours plus tard dans la publication finale de ces modalités sans avoir tenu compte du courant qu'il y aura eu et qui aura été porté à la connaissance de tout le monde.

Je pense que ce qu'on doit décoder des propos de... qui ont été tenus par les associations qui sont venues en consultations, c'est que la plus grande transparence est recommandée. On ne veut pas que ça soit un one man show non plus, et je pense que la position que le commissaire nous a exprimée, M. le Président, ce matin remplit ces préoccupations-là, et nous rassure, et devrait être en mesure de rassurer les gens qui nous écoutent, et devrait être en mesure de faire en sorte que le commissaire précise dans ses façons de faire la mécanique, parce que ça aussi, c'est un mot qu'on a entendu pas mal en commission, précise la mécanique avec laquelle il va arriver à son produit fini 15 jours plus tard pour la publication. Je pense que ça va vraiment représenter d'où on vient par rapport à où on va atterrir.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Un dernier commentaire. J'avais... Et puis c'est le fun, les consultations, parce qu'on s'instruit sur la façon dont ça fonctionne, puis le commissaire... Je ne sais pas si c'est le commissaire qui l'a mis sur pied, puis je le salue... Puis hier on avait le DGEQ en commission parlementaire. Certains collègues ont participé avec nous à cela, et on faisait écho, entre autres, d'une table de concertation des partis politiques pour savoir comment la Loi électorale... comment elle doit vivre, puis tout ça, puis je pense que le Commissaire au lobbyisme, vous avez déjà une telle table de concertation. En tout cas, il y en a été mention, durant les consultations, où vous consultez justement celles et ceux qui sont lobbyistes puis qui vivent avec le système.

Je ne sais pas si vous pouvez nous... avec la permission des collègues, nous donner des détails quant à cette table de concertation là qui, j'imagine, peut-être en amont, pourrait être consultée quant à la première mouture des modalités.

Le Président (M. Bachand) : M. le commissaire.

M. Routhier (Jean-François) : Merci, M. le Président. Alors, oui, pour répondre à votre question, ça fait déjà quelques années que le commissaire a mis en place... mon prédécesseur avait mis en place un comité consultatif qui est assez large, là. C'est un groupe d'à peu près une quinzaine de personnes qui représentent divers pans de l'industrie, si vous voulez, autant des titulaires de charge publique que des lobbyistes ou des associations de lobbyistes et des... je dirais, des experts en matière de lobbyisme. Donc, on consulte déjà ce groupe-là à différents moments concernant l'encadrement du lobbyisme.

Et l'engagement que j'ai pris lors des consultations était de créer un groupe particulier pour nous conseiller dans le cadre de la construction du registre et notamment également des modalités. Alors, ce groupe-là, bien, évidemment, on ne peut pas le lancer parce qu'on ne peut pas présumer de l'adoption du projet de loi, mais on a déjà prévu toute la mécanique, excusez l'expression reprise, pour mettre en place ce groupe consultatif et qui nous accompagnera tout au long du développement du registre.

Le Président (M. Bachand) : Merci. D'autres interventions sur l'article 19?

S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 19 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Article 20. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Merci. Alors, article 20 : L'article 2 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels est modifié par l'insertion, après le paragraphe 2°, du suivant :

«3° au registre visé à la section II du chapitre II de la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme (chapitre...

Mme LeBel : ...documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels est modifié par l'insertion, après le paragraphe 2°, du suivant :

«3° au registre visé à la section II du chapitre II de la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme (chapitre T-11.011);».

Commentaires. Cette modification vise à prévoir explicitement que la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels ne s'applique pas au Registre des lobbyistes. Actuellement, le Registre des lobbyistes est exclu de l'application de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels par le paragraphe 2° de l'article 2 de cette loi puisque le Registre des lobbyistes est un registre conservé dans les bureaux de la publicité des droits à des fins de publicité. L'ajout du paragraphe 3° qui vise explicitement le Registre des lobbyistes est nécessaire en raison du transfert des responsabilités du Registre des lobbyistes au commissaire.

Ainsi, cette modification vise à maintenir la situation actuelle et à permettre au commissaire de continuer à rendre des ordonnances de confidentialité. En vertu de l'article 49 de la loi, le commissaire peut, à la demande d'une personne qui doit faire une inscription au Registre des lobbyistes, rendre une ordonnance de confidentialité si cette personne lui démontre que tout ou partie des renseignements contenus dans sa déclaration concerne un projet d'investissement de son client ou de son entreprise et dont la divulgation risquerait vraisemblablement de porter une atteinte sérieuse aux intérêts économiques, financiers de ce client ou de cette entreprise.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions sur l'article 20? M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Oui, il y avait... puis effectivement, je pense que là on a la ceinture et les bretelles. La Commission d'accès à l'information, Mme la vice-présidente... sous la plume de sa vice-présidente, Mme Diane Poitras, vice-présidente à l'époque, 20 mars 2019, nous disait, en quelque sorte, page 2 : «La commission souligne que l'objectif de transparence du registre, sous réserve de la confidentialité des renseignements relatifs à un projet d'investissement dans le contexte exposé précédemment, pourrait être atteint sans l'exclure de la loi sur l'accès.» Autrement dit, elle disait, bon : Ça revient au même. C'est peut-être un peu superfétatoire — c'est moi qui le dis, ce n'est pas elle qui l'a dit. Mais je pense que, pour plus de clarté, il sera bon de l'ajouter spécifiquement, mais là on ajoute la bretelle... les bretelles à la ceinture, là, tout simplement.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Bien, les journées se suivent et se ressemblent, on était dans la protection des renseignements personnels, hier, avec le Directeur général des élections. Aujourd'hui, ça revient avec le Commissaire au lobbyisme. Ça nous... je pense que ça nous indique, M. le Président, qu'il y a une préoccupation des citoyens du Québec sur la protection des renseignements personnels, et savoir ce qui en est fait, puis de quelle façon est-ce que c'est fait. Et je reprends l'indication de mon collègue de LaFontaine de tantôt qui mentionnait, dans les commentaires, suite aux règlements qui seront publiés, et je pense que le commissaire devra apporter une attention particulière à qui fait le commentaire, de quelle façon est-ce que cette personne-là pourra être identifiée, justement pour l'authenticité des commentaires, pour ne pas que n'importe qui dans une tirade ou qui déciderait de complètement fausser le projet de règlement, là... Parce qu'on le voit souvent dans nos bureaux de comté, M. le Président, bon, il y a un projet de loi qui est déposé par le gouvernement, et c'est en temps immémoriaux, là, ce n'est pas juste le gouvernement actuel, c'est tous les gouvernements, et là il y a... on reçoit des centaines et des centaines de courriels de provenances différentes, adressées à nous personnellement ou souvent c'est en lot que c'est envoyé. Et qu'on le mentionne ce matin et qu'on se préoccupe, je pense qu'on a une cohésion, et on a une constance, et ça dit aux citoyens qui nous écoutent ce matin que, pour les députés de l'Assemblée, les membres de la Commission des institutions, particulièrement la protection des renseignements personnels, c'est quelque chose de... pas juste de préoccupant, mais c'est quelque chose qui nous occupe et qui fera en sorte qu'on adressera les bonnes choses aux bonnes personnes en temps et lieu. Ça sera mes commentaires sur 20, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Non, je pense que la ministre veut répliquer, oui.

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre, oui? Allez-y, oui.

• (10 h 40) •

Mme LeBel : Oui, peut-être. Effectivement, je pense que c'est bon de le souligner peut-être en d'autres termes que l'objectif d'exclure nommément le registre de la loi sur l'accès à l'information n'est que de maintenir le statu quo juridique qui existe déjà. D'ailleurs, Mme Poitras, dans sa lettre du 20 mars 2019, nous fait mention qu'effectivement la commission comprend que l'approche qui est retenue par le projet...

Mme LeBel : ...inclure nommément le registre de la loi sur l'accès à l'information n'est que de maintenir le statu quo juridique qui existe déjà. D'ailleurs, Mme Poitras, dans sa lettre du 20 mars 2019, nous fait mention qu'effectivement la commission comprend que l'approche qui est retenue par le projet de loi est de reproduire la situation juridique qui lui est présentement. Donc, compte tenu que le registre actuel fait partie des registres qui sont conservés dans les bureaux de la publicité des droits à des fins de publicité. Ces registres-là étant exclus de la loi sur l'accès à l'information, de facto le registre actuel concernant la loi sur le lobbyisme était exclu. Donc, en prenant le registre et sortant des registres... le sortant des bureaux de la publicité pour l'envoyer chez le commissaire, si on ne prenait pas la peine de l'exclure, il deviendrait donc inclus, donc sous l'égide de la loi sur l'accès à l'information, ce qui ne permettait pas de faire ce qu'on a discuté dans un article précédent, c'est-à-dire les ordonnances de confidentialité. Et Mme Poitras nous rassure en disant que «dans ce contexte et dans la mesure où l'objectif de transparence du registre est maintenu, le commissaire n'a pas de commentaires à formuler, donc est satisfait de la de la situation qui est de maintenir la situation juridique actuelle du registre qui a été... qui était perturbée, si je peux le dire comme ça, par le transfert.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine, oui.

M. Tanguay : Tout à fait, puis je suis à la même page que la ministre. Ceci dit, pourquoi, section II, chapitre II, articles 19 à 24, pourquoi ne pas exclure la loi dans son entièreté? Pourquoi laisser de côté l'article 18?

Le Président (M. Bachand) :Mme la ministre.

Mme LeBel : Bien, honnêtement, je ne suis pas... avec beaucoup de respect, là, je ne la comprends pas, votre question. C'est le registre qu'on exclut, donc pas la loi au complet. Mais le registre, c'est-à-dire, c'est les informations qui sont dans le registre. Mais peut-être que je vous comprends mal, désolée.

M. Tanguay : Bien, alors l'amendement vient, de façon très ciblée, ajouter un troisième paragraphe qui est l'exclusion du chapitre II... de la section II du chapitre II de la loi. Alors, l'amendement exclut la section II du chapitre II de la loi, et la section II du chapitre II, ce sont les articles 19 à 24.

Le Président (M. Bachand) : O.K. Mme la ministre.

Mme LeBel : Elle n'exclut pas le chapitre, elle exclut le registre prévu au chapitre.

M. Tanguay : O.K. Bravo, on est rendu à la deuxième étape! L'article 18 est-il exclu? Il n'est pas dans la section II.

Mme LeBel : Mais... et on nexclut pas la section 2. On exclut le registre prévu à la section II. La section II n'est pas exclue, c'est le registre défini à la section II. Donc, je veux bien qu'on soit clairs que ce n'est pas la section II qui est exclue, pas du tout, là.

M. Tanguay : O.K. Puis, par extension... O.K. Je comprends.

Mme LeBel : C'est ce qui...

M. Tanguay : Par extension, on exclut tout ce qui entre dans la définition incluse dans la section II, chapitre II, et de facto on vient ramasser les articles qui excèdent la section II, chapitre II.

Mme LeBel : Bien, juste pour qu'on se comprenne, ce qui est exclu de la loi sur l'accès à l'information, ce sont les informations publiées au registre qui apparaît à la section II. Donc, je ne veux juste pas qu'on... on ne peut pas extrapoler à l'infini, là, ce n'est pas la théorie des cercles concentriques, là, c'est vraiment le registre qui est exclu. Mais le registre est défini à la section II et le contenu du registre, donc ce qui va apparaître au registre.

M. Tanguay : O.K. Mais, moi, ma préoccupation, c'était juste que... à moins qu'on ne me détrompe, là, mais que l'article 18 qui est nouveau en vertu du projet de loi n° 6 nous parle beaucoup du registre, là. Je ne voudrais juste pas que quelqu'un... vous savez, des fois, les avocats sont ratoureux, ils peuvent plaider des choses. On vient d'ajouter l'article 18 qui dit : «Les déclarations et avis sont représentés... sont présentés au registre des lobbyistes sur un support faisant appel...». Donc, on parle beaucoup du registre ailleurs que dans cette section-là. Je le sais que le registre naît, son acte de naissance est peut-être section II, chapitre II, mais je ne voudrais pas qu'un avocat ratoureux ou avocate ratoureuse vienne nous dire : Bien, on exclut section II, chapitre II, mais le reste, là, moi, je me pourvoie de l'article 18 pour avoir accès.

En vous le disant, l'avocat de la défense ou intimé à la requête va dire : Non, non, non, allez lire les transcriptions, puis la ministre a dit clairement, c'est le registre y incluant tous ses attributs et y incluant des articles à l'extérieur de cette section-là, nommément le nouvel article 18. Si on le dit, là, la requête va être rejetée avec dépens.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bachand) : Merci, maître. M. le député de Chomedey...

M. Tanguay : Mme la ministre, vous confirmez cette compréhension-là?

Mme LeBel : Bien, écoutez, je peux... je vous confirme cette compréhension-là. Effectivement, l'objet, l'objet n'est pas d'exclure la section II, mais d'exclure le registre. Donc, on pourrait peut-être même rayer certains mots de cette... pour être sûr de... pour plus de clarté. Mais, moi, je suis très confiante qu'un juge va voir clair dans tout ça.

M. Tanguay : Juste pour terminer la conversation, question...

Mme LeBel : ...l'objet n'est pas d'exclure la section II, mais d'exclure le registre. Donc, on pourrait peut-être même rayer certains mots de cette... pour être sûr de... pour plus de clarté. Mais, moi, je suis très confiante qu'un juge va voir clair dans tout ça.

M. Tanguay : Juste pour terminer la conversation, question candide. On exclut le registre, mais on n'aurait pas pu exclure la loi de l'application de la Loi sur l'accès aux documents des organismes? On ne peut pas faire ça, hein?

Mme LeBel : Ça aurait été une portée... Le commissaire est assujetti comme organisme. Donc, on ne peut pas exclure toute la loi. Je pense que ça aurait été une portée beaucoup trop large que nécessaire. Nous avons ciblé l'exclusion pour être certains de ne pas en faire trop.

M. Tanguay : Bravo.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Mme la ministre, M. le Président, vient de nous mentionner qu'on pourrait peut-être exclure, là, de l'article 20 certains mots ou on pourrait peut-être en rajouter, on pourrait peut-être... et compte tenu... justement pour avoir la ceinture puis les bretelles. Puis il n'y a pas d'explication superflue, on le voit encore. Dites dans d'autres mots, les explications clarifient tout le temps, et tout le temps, à chaque explication, je pense que ça clarifie la situation.

Là, il y a un enjeu sur 18, et des avocats ratoureux, on en connaît... bien, sans être ratoureux, là, puis c'est dit très objectivement, mais on en connaît. Et est-ce que de dire que la présente loi ne s'applique pas au registre visé par les sections I et II du chapitre II...

M. Tanguay : Chapitre II, juste chapitre II.

M. Ouellette : Oui, oui. Non, non, mais je comprends, mais c'est parce que le chapitre II commence à l'article 19... c'est-à-dire, la section II... Ce n'est pas le chapitre, c'est la section. Ça fait que... Est-ce que c'est des choses qui... Je pense que la réflexion mérite qu'on s'y attarde.

Le Président (M. Bachand) :Mme la ministre.

Mme LeBel : Si tu me permets de suspendre, je pourrais faire une suggestion.

Le Président (M. Bachand) : Alors, on va suspendre quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 10 h 47)

(Reprise à 10 h 54)

Le Président (M. Bachand) : Alors, on reprend les travaux. Alors donc, durant la pause, il y a eu des discussions informelles concernant l'article 11... avant... pour aller le... pour aller en rediscuter. Mais avant je vais avoir besoin d'un consentement pour suspendre l'article 20.

M. Tanguay : Oui.

Le Président (M. Bachand) : Consentement. J'aurais besoin d'un consentement pour réouvrir l'article 11.

Une voix : Consentement.

Le Président (M. Bachand) : Et j'aurais encore besoin du consentement pour ouvrir l'amendement à l'article 11.

Une voix : Consentement.

Le Président (M. Bachand) : Et, après ça, donc, il y aurait maintenant un sous-amendement présenté par la partie ministérielle.

Mme LeBel : Parfait.

Le Président (M. Bachand) : Merci.

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Alors, voici : À l'article...

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) : Qui a présenté l'amendement?

M. Ouellette : C'est ça, je ne pense pas, M. le Président, que Mme la ministre peut le présenter.

Le Président (M. Bachand) : Non.

M. Ouellette : Il faut que ça soit un membre du gouvernement...

Le Président (M. Bachand) : Oui, effectivement. Si vous aviez...

M. Ouellette : ...qui présente le sous-amendement.

Le Président (M. Bachand) : Oui. Merci, M. le député de Chomedey, effectivement. Donc, le député de...

M. Ouellette : ... M. le député de Saint-Jean, vous êtes...

M. Tanguay : Mais on peut-u le... avant?

M. Ouellette : Oui, oui, oui.

Des voix : ...

M. Ouellette : Très bonne idée.

Une voix : Pourquoi pas.

Le Président (M. Bachand) : Bon, M. le... O.K. Alors, donc... dans la belle convivialité, s'il vous plaît. Alors, le député de Gatineau va proposer un sous-amendement. M. le député de Gatineau, faites-en la lecture, s'il vous plaît.

M. Bussière : Oui. Je dois faire la lecture?

Le Président (M. Bachand) : ...la belle convivialité, s'il vous plaît. Alors, le député de Gatineau va proposer un sous-amendement. M. le député de Gatineau, faites-en la lecture, s'il vous plaît.

M. Bussière : Oui. Je vais faire la lecture. Et l'article 11 :       L'article 11 du projet de loi adopté tel qu'amendé est remplacé dans le deuxième alinéa... excusez...

Des voix : Non, c'était...

M. Bussière : C'est bon, ça, ils vont m'organiser ça? Voulez-vous que je recommence?

Des voix : Oui...

Le Président (M. Bachand) : C'est bon?

M. Bussière : À l'article 11 du projet de loi adopté tel qu'amendé est remplacé dans le deuxième alinéa de l'article 50 qu'il propose et après en avoir avisé par et après que le commissaire en ait avisé.

Ce nouveau libellé permet d'insérer un connecteur entre l'avisé, la personne qui a fait la demande, et l'aviseur, le commissaire au lobbyisme afin que cet alinéa puisse être correctement traduite en anglais. Cette modification a été demandée par le Secrétariat à la législation.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions?

Une voix : Copie du texte, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : ...faire copie... On va suspendre quelques instants, s'il vous plaît. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 56)

(Reprise à 10 h 59)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît. Donc, nous sommes au sous-amendement présenté par le député de Gatineau. Alors, est-ce que le sous-amendement à l'amendement à l'article 11 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce que l'amendement à l'article 11 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Et est-ce que l'article 11 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. J'aurais besoin d'un consentement pour retourner à l'étude de l'article 20, s'il vous plaît.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Oui. Alors, au moment de la première pause, M. le Président, nous en étions à discuter d'une possibilité d'amender l'article 20 pour fin de clarification. Alors, il est proposé... je vais peut-être lire l'ancien libellé si vous permettez pour qu'on... clarification.

• (11 heures) •

Alors, le libellé actuel du paragraphe 3 de l'article 2 se lit comme suit : Au registre visé à la section 2 du chapitre 2 de la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme, il est proposé de l'amender pour le lire comme suit. Donc, remplacer dans le paragraphe 3...


 
 

11 h (version non révisée)

Mme LeBel : ...si vous permettez qu'on... clarification. Alors, le libellé actuel du paragraphe 3 de l'article 2 se lit comme suit :

«Au registre visé à la section II du chapitre II de la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme.»

Il est proposé de l'amender pour le lire comme suit, donc :

Remplacer, dans le paragraphe 3 de l'article 2, tel que modifié par l'article 20 du projet de loi... de «visé à la section II du chapitre II de» par «des lobbyistes prévu à». Donc, «au registre visé des lobbyistes prévu à la loi», ce serait le libellé final.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Intervention? M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Répétez-nous ça, s'il vous plaît.

Mme LeBel : ...le commentaire. L'article, si l'amendement est adopté, pourrait se lire comme suit : Au registre visé... non... Au registre des lobbyistes prévu à la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme. Donc : Au registre des lobbyistes prévu à la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme. Si l'amendement est adopté.

M. Ouellette : O.K.

Mme LeBel : On enlève la référence au chapitre II, finalement.

M. Ouellette : C'est beau. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : C'est bon. Non, ça nous va M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce que l'amendement à l'article 20 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Donc, intervention sur l'article 20, s'il vous plaît. Pas d'autre intervention? Est-ce que l'article 20, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Article 21, s'il vous plaît, Mme la ministre.

Mme LeBel : Ce ne sera pas long, M. le Président. Un peu de patience.

Le Président (M. Bachand) : Il n'y a pas de souci.

Mme LeBel : On est à l'article 21? Oui. Alors, article 21, ce sont des dispositions... on entre dans les dispositions transitoires et finales, pour fins de compréhension. Article 21 :

«Le Commissaire au lobbyisme est constitué à l'Officier de la publicité des droits personnels et réels mobiliers à l'égard des fonctions exercées par celui-ci en ce qui concerne la tenue du Registre des lobbyistes. Il en acquiert les droits et en assume les obligations.»

Commentaire : Cet article prévoit qu'à la date d'entrée en vigueur de la présente loi, le commissaire devient responsable du Registre des lobbyistes, par exemple, il pourrait être appelé à faire le suivi des dossiers en cours d'analyse ou encore à répondre aux demandes de la clientèle, notamment afin de délivrer des relevés d'inscription ou des extraits de déclaration.

Le Président (M. Bachand) :Intervention sur 21? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : M. le Président, on va voir, tout à l'heure, à l'article 23, puis c'est important, je pense, d'avoir ça en tête quand on discute de l'article 21, que les informations contenues au registre du lobbyisme à la date qui précède celle de l'entrée en vigueur, bien, présentement, sont conservées durant une période d'un an. Donc, de ce que je comprends, c'est qu'il y aura... Le Commissaire au lobbyisme est substitué à l'officier de la publicité et des droits lors de l'adoption de la loi, à l'adoption de la loi...

Mme LeBel : L'entrée en vigueur.

M. Tanguay : À l'entrée en vigueur de la loi, mais en demeure dépositaire, c'est ce que je comprends, l'officier de la publicité et des droits. Il n'y a pas de danger d'avoir... Non... Pouvez-vous juste éclairer ma lanterne?

Le Président (M. Bachand) :Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui, si vous me permettez, l'article 23 est plus un filet de sécurité. Vous savez qu'on va en parler un peu plus loin, la loi va être adoptée, mais va entrer en vigueur pas plus tard que 30 mois après son adoption, lorsque le registre sera prêt, mais dans un délai maximal de 30 mois. Donc, il y aura transfert des données pendant ce 30 mois là. Et maintenant, une fois qu'elle sera entrée en vigueur, à la fin du 30 mois, on demande quand même à l'officier de la publicité et des droits de garder les informations pour... c'est comme... je pourrais le mentionner comme un filet de sécurité, là. Mais le commissaire au lobbyisme, à l'entrée en vigueur, et non pas à l'adoption, si je ne me trompe pas, je veux juste être sûre... qu'à l'entrée en vigueur, donc, devient responsable des informations et devient l'interlocuteur. Donc, même si l'officier de la publicité et des droits en garde une copie pendant une période d'un an, il n'est plus l'interlocuteur. Je ne sais pas si je le définis de la bonne façon, mais c'est l'objectif d'avoir l'article 23, entre autres.

M. Tanguay : Et puis, O.K., je pense que, plus que d'en garder une copie, je pense qu'il va en être le dépositaire pendant une certaine période, parce que du jour au lendemain, du jour au lendemain, adoption de la loi, l'article 21 fait en sorte que le Commissaire au lobbyisme en a toutes les fonctions et en est responsable, mais dès le lendemain — je pense que ça ne se fera pas dans les semaines qui vont suivre, là — l'officier de la publicité et des droits va être le seul dépositaire. Je ne voudrais juste pas qu'il y ait deux cuisiniers qui gâchent la sauce, là, autrement dit, il n'y aura pas de conflit juridictionnel, là, mais est-ce que je comprends bien qu'il y aura une période où il y aura un dépositaire du registre et il y aura un propriétaire du registre?

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme LeBel : Si vous me permettez, à l'adoption de la loi, l'horloge de 30 mois, qu'on discutera tantôt, là, mais pour l'instant, telle que proposée dans le projet de loi, part. À ce moment-là...

M. Tanguay : ...période où il y aura un dépositaire du registre et il y aura une propriétaire du registre.

Le Président (M. Bachand) :Mme la ministre.

Mme LeBel : Si vous me permettez, à l'adoption de la loi, l'horloge de 30 mois, qu'on discutera tantôt, là, mais pour l'instant, tel que proposé dans le projet de loi, part. À ce moment-là, l'officier de la publicité des droits est toujours et dépositaire et responsable. À la fin du 30 mois ou moins, mais on va parler du délai maximal, la loi entre en vigueur. À partir de ce moment-là, il y aura eu transfert des informations, mais transfert ne veut pas dire destruction du premier registre. À l'entrée en vigueur, à, je veux dire, zéro plus 30 mois, parce que l'adoption est à zéro, à l'entrée en vigueur, on demande quand même à l'officier de la publicité des droits, qui n'est plus responsable, de garder la copie de l'ancien registre qu'il détient malgré le fait que si la loi est entrée en vigueur et qu'on est arrivé aux 30 mois, c'est parce que les données auront été et transférées et vérifiées par le mécanisme qu'on va discuter plus tard, mais il n'y aura pas deux chefs, là, du même registre, il y aura juste une copie qui demeurera «back-up», si on veut, de l'ancien registre.

Une voix : Pour un an.

Mme LeBel : Pour un an, oui. Donc, il n'y a pas de conflit, parce que, comme on est à l'article 21 présentement, je veux revenir à nos moutons, il n'y a pas de conflit entre 21 et 23, ce sont des objectifs et des finalités différentes.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Étant un gars d'archives, là, le «back-up» est bien important, O.K., les données sont transférées, le nouveau registre en application, le commissaire à ses nouvelles responsabilités. N'y aurait-il pas lieu que ce «back-up» là, pour toutes sortes de raisons, à un moment donné, dans le futur, soit laissé après un an, là, que ce «back-up» là soit sous la garde du commissaire pour s'assurer que si jamais, à quelque part, il y en a un qui a tombé entre deux craques, mais que le «back-up», que l'archive ne soit pas détruite après un an, là, parce que de la façon que je le lis, tout se fait... le transfert se fait. Mais vous savez, dans l'électronique, à un moment donné, il y a toujours des situations particulières qui nous arrivent. Est-ce que la copie «back-up», après que le registre va avoir été transféré puis que le commissaire va avoir ses affaires, est-ce qu'il ne devrait pas garder, après la journée du 365e jour, est-ce qu'il ne devrait pas, lui, le garder dans ses archives à lui, cette copie «backup»?

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui. Je ne sais pas, M. le Président, si je dois répondre maintenant parce qu'on est à l'article 21. Le seul fait qu'on a fait référence à 23, c'est pour expliquer qu'il n'y a pas de conflit, mais je suis prête, quand on sera rendu à 23, peut-être de rediscuter de cette question-là avec plaisir.

Le Président (M. Bachand) : Interventions sur 21? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 21 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Article 22, s'il vous plaît, Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui, merci. L'article 22 : «Les informations contenues au Registre des lobbyistes, ainsi que les dossiers, et les autres documents de l'Officier de la publicité des droits personnels et réels mobiliers et du ministère de la Justice concernant les activités liées à la tenue du Registre des lobbyistes deviennent ceux du commissaire.»

Commentaires. Cet article transfère au commissaire la propriété des informations contenues au Registre des lobbyistes, ainsi que les dossiers, les autres documents liés au Registre des lobbyistes afin que ceux-ci soient disponibles sans contrainte au commissaire qui devient responsable du registre. Cet article vise à assurer la continuité des opérations de tenue du Registre des lobbyistes et des activités de surveillance et de contrôle.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Inventions sur l'article 22? Pas d'intervention? Alors, est-ce que l'article 22 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Article 23, Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Merci. «Les informations contenues au Registre des lobbyistes à la date qui précède celle de l'entrée en vigueur de la présente loi sont conservées par l'Officier de la publicité des droits personnels et réels mobiliers durant une période d'un an à compter de la date de l'entrée en vigueur de la présente loi.»

Commentaires. Cet article prévoit que les informations contenues au registre sont conservées par l'Officier de la publicité des droits personnels et réels mobiliers pendant une période d'un an à compter de l'entrée en vigueur de la loi. Après la sanction de la présente loi, le commissaire travaillera à l'élaboration d'une nouvelle plateforme pour le Registre des lobbyistes et les informations contenues au registre seront transférées dans cette nouvelle plateforme. Ce délai d'un an est nécessaire afin de s'assurer que les informations contenues à la nouvelle plateforme sont conformes à celles présentes au registre avant l'entrée en vigueur de la présente loi.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

• (11 h 10) •

M. Tanguay : Ici, on avait eu des commentaires, puis j'essaie de retrouver, là, l'extrait, l'extrait où Martine Hébert nous disait... nous suggérait d'ajouter, à l'article 23, un deuxième alinéa qui se lirait essentiellement : «Elles sont — elle parle des informations contenues au registre — également transmises de façon électronique et sous un format facilement accessible aux lobbyistes-conseils, entreprises qu'elles concernent.» Et là j'essaie de trouver le pourquoi, je ne sais pas si la ministre se rappelle du commentaire de Martine Hébert, mais il y avait une préoccupation de garder un oeil sur les informations. Moi, si je suis lobbyiste, je veux garder un oeil...

M. Tanguay : ...sous un format facilement accessible aux lobbyistes-conseils, entreprises, qu'elle concerne. Et là j'essaie de trouver le pourquoi, je ne sais pas si la ministre se rappelle du commentaire de Martine Hébert, mais il y avait une préoccupation de garder un oeil sur les... Moi, si je suis lobbyiste, je veux garder un oeil durant tout le processus sur les informations qui sont détenues tantôt par l'officier de la publicité et des droits. Et, suite au transfert par l'article 25, il y aura une période de 60 jours. Je ne sais pas si la ministre se rappelle de ce commentaire-là, à toutes fins pratiques, de cette préoccupation-là de Martine Hébert. Puis on me dit... Tu me demandes de lire à partir d'où?

Une voix : ...

M. Tanguay : «Depuis 2002 — ça, c'est Martine Hébert — depuis 2002, j'en ai eus, des mandats, donc il faut que ça ne vise que les mandats actifs. Mais là ça nous ramène à votre délai de prescription de tantôt. Où est-ce qu'on va trouver les informations si le commissaire doit revenir sept ans en arrière pour me poursuivre parce que j'ai supposé... commis. Ça fait qu'il va falloir voir c'est quoi, les implications là-dessus, s'assurer que le conservateur du registre aussi transmette aux lobbyistes une copie complète, exhaustive conviviale, facilement utilisable sous format papier et informatique de l'ensemble des inscriptions avant.» En tout cas, elle avait une préoccupation là-dessus. Peut-être juste, pour la ministre, de nous expliquer, à un certain moment donné, il y aura l'ancien registre, qui va vivre pendant au moins 30 mois, ou, en tout cas, on verra le délai, on fera le débat rendu là, mais du jour au lendemain, il y aura le nouveau registre, puis Martine Hébert, elle, elle dit : Moi, je veux avoir une confirmation durant le processus, le avant, pendant puis après, où en est l'information, quelle information est détenue.

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui. Peut-être deux choses. Ma compréhension de cette discussion-là avec...

Une voix : ...

Mme LeBel : Martine Hébert, merci beaucoup, était surtout au niveau du délai de 60 jours de l'article 25, pour s'assurer... parce qu'elle disait : J'ai beaucoup de mandats, ça va être difficile de m'assurer de la conformité de tout ça, est-ce qu'on pourrait avoir une copie? C'était dans cette optique-là, je pense, et on pourra en discuter à l'article 25, l'amendement que nous allons vous proposer, que j'ai déjà annoncé, devrait répondre en très grande partie à cette préoccupation-là.

Ceci étant dit, second commentaire, il est loisible, présentement, aux lobbyistes inscrits d'aller imprimer leur mandat actuel, donc ils peuvent le faire aussi, aller se chercher... Pour nous et pour l'officier de la publicité et des droits, de fournir ces copies-là, ces listes-là, ce n'est pas quelque chose qui est envisageable, là, au niveau administratif, informatique. Mais c'est déjà accessible, donc si la personne se sent concernée... pourrait maintenant, au moment où on se parle, aller imprimer ses registres... ses mandats actuels, et c'est beaucoup plus facile individuellement à toutes les personnes inscrites de le faire que de fournir ces listes exhaustives là. Mais mon souvenir de cette discussion-là était dans le cadre de l'article 25, pour permettre la vérification des informations qui ont été transférées.

M. Tanguay : Et peut-être juste, je ne sais pas si le commissaire ou la ministre peut... Comment ça va se vivre, ça? Qu'est-ce qui est prévu, autrement dit, pendant plus ou moins 30 mois, c'est l'officier de la publicité, et on marche sous le futur ancien registre. Et à un moment donné, du jour au lendemain, on va passer au nouveau registre, et là il y aura la période, x nombre de jours, 60 ou autre. C'est comme ça que vous l'imaginez?

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui. Comme une image vaut mille mots, puis avant peut-être de donner à M. le Commissaire au lobbyisme l'opportunité de répondre, je voudrais vous demander la permission de déposer peut-être un tableau des mesures transitoires dans le temps, qui va vous donner peut-être un visuel de comment la loi va vivre.

Une voix : ...

Mme LeBel : Non.

Le Président (M. Bachand) : Mais qui sera rendu public. Alors, merci beaucoup, on va en faire copie et distribution. M. le Commissaire, s'il vous plaît. Merci. M. le Commissaire... ajouter, peut-être.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bachand) :S'il vous plaît!

M. Routhier (Jean-François) : Bien, essentiellement, je pense que laisser la ministre peut-être exposer les éléments qui sont ici. Simplement pour vous dire que, oui, effectivement, on va avoir... on va établir une procédure, et idéalement toute la validation, le 60 jours ou le délai, ça se peut qu'il y ait un délai un peu plus long qui soit demandé par certaines personnes, mais le 60 jours prévu pour la vérification, on va tenter de le faire avant l'entrée... en fait, avant de mettre la nouvelle plateforme en marche, de telle sorte qu'au jour un... puis on aura peut-être un certain délai de transition aussi, de validation, on va vouloir s'assurer que la transition soit faite le plus efficacement possible. Mais pendant les 30 mois, ce qui est prévu, effectivement, c'est qu'il y aura transfert des données, validation des données, de l'intégrité des données, si vous voulez.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Chomedey, s'il vous plaît.

M. Ouellette : Je tiens encore, M. le Président, à ma proposition que je proposais à la ministre tantôt, que quand... après un an, c'est mis en vigueur, le commissaire a son registre, que la copie de sauvegarde, parce que j'utilisais le mot «backup» depuis tantôt — la copie de sauvegarde des données présentement sous la responsabilité, où elle est présentement, devrait... à la fermeture, après ce délai d'un an là, là, la copie de sauvegarde devrait...

M. Ouellette : ...le mot «backup» depuis tantôt — la copie de sauvegarde des données présentement sous la responsabilité, où elle est présentement, devrait... à la fermeture, après ce délai d'un an là, là, la copie de sauvegarde devrait s'en aller au commissaire pour toute autre recherche ultérieure et pour s'assurer justement... pour assurer cette intégrité-là.

Parce que vous comprendrez que, compte tenu du fait, M. le Président, qu'on a changé les délais de prescription, que, là, on est rendu à sept ans en arrière... Et je comprends aussi que Mme la ministre dit : À partir d'aujourd'hui, tous ceux qui ont des mandats peuvent aller les imprimer. Mais je présume que présentement le registre, il doit avoir régulièrement... Parce qu'on le vit à l'Assemblée nationale, toutes les données qui sont sur nos ordinateurs sont en copie de sauvegarde aux 24 heures. Donc, il doit y avoir, au registre actuel, des copies de sauvegarde qui soient faites.

Et je verrais d'un très bon œil un engagement de Mme la ministre ou une disposition dans le projet de loi que la copie de sauvegarde, après le délai d'un an, soit gardée par le Commissaire au lobbyisme pour toute autre recherche ultérieure dans le délai... couvert par le délai de prescription ou par une donnée, ne serait-ce que pour juste s'assurer qu'on n'aura rien perdu. Puis ce n'est pas plus long, là.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Mme la ministre.

Mme LeBel : Les préoccupations de mon collègue sont légitimes. Ceci étant dit, l'effet combiné de l'article 22, de l'article 23 et de l'article 25 nous apparaît suffisant pour s'assurer et de la validité des informations qui sont transférées, et de la pérennité, dans un délai suffisant, de ces informations-là.   L'article 22 rend le Commissaire au lobbyisme propriétaire. L'article 23 ne fait qu'instruire l'Officier de la publicité des droits de se garder lui aussi quand même une copie. Et l'article 25 donne — dans l'état actuel des choses, on en rediscutera — 60 mois pour s'assurer que ce qui... 60 jours, pardon — on était dans le 30 mois puis le 60 jours, désolée — 60 jours aux gens visés pour s'assurer que tous les mandats pertinents sont bel et bien transférés, donc... et le commissaire l'a dit, là, dans les délais qui sont prévus présentement par la loi.

Bon, il y a la sanction du projet de loi n° 6, qui sera le jour un, éventuellement. Un an maximum après la sanction, bien, il devra y avoir une conclusion de l'entente entre le commissaire et le conservateur pour voir comment s'opérera — c'est l'article 24 qui le prévoit, on va en parler tantôt — s'opérera le transfert. Plus... au plus tard 30 mois après, il y aura donc entrée en vigueur... sanction et entrée en vigueur. Et là le registre — je vais le dire, le nouveau, pour fins de compréhension — sera pleinement opérationnel. Le commissaire l'a dit, il entend faire en sorte que le 60 mois qui est prévu après l'entrée en vigueur se fasse avant, mais il demeurera toujours, en vertu de l'article 25, actuel, tel que proposé... 60 mois... j'ai dit encore 60 mois, merci. Veuillez lire toujours 60 jours, même si je fais un lapsus. 60 Jours, qui sera discuté. Mais le principe du 60 jours demeurera quand même actif après l'entrée en vigueur, même si on a fait les vérifications avant. Et tant mieux si elles sont faites avant, parce que ce sera donc des délais suffisants pour les gens concernés dans le 60 jours qui reste par la suite.

Donc, je pense que l'effet combiné de tous ces articles-là permet de répondre à vos préoccupations.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Chomedey, oui.

M. Ouellette : Mais je continue à en avoir, Mme la ministre, parce que, une image valant 1 000 mots, je vois... J'imagine l'effet combiné de 22, 23, 24 et 25. Puis là on est rendus à 23, ça fait que probablement qu'en continuant à cheminer peut-être qu'à 25 on arrivera à quelque chose d'autre. Mais que l'Office de la publicité des droits personnels, après un an, là... je le vois détruire tout ce que c'est qu'il avait dans ses affaires. Et ça, là, mon cœur saigne. Je me dis, en quelque part, ne serait-ce que pour s'assurer — puis ça ne coûte pas plus cher — ne serait-ce pour s'assurer que cette copie de sauvegarde là soit gardée par la commissaire... Bon. Peut-être qu'il ne s'en servira jamais dans sa vie, mais qu'on détruise...

• (11 h 20) •

Vous savez, Mme la ministre, il y a eu des discussions antérieures dans d'autres projets de loi, dans d'autres forums, au Parlement canadien ou ailleurs, quand on parlait du registre des armes à feu puis qu'à un moment donné... il a été détruit, il n'a pas été détruit, il y en a qui avaient des copies... Et je pense que tous les archivistes vont vous dire que ces données-là, qui ont été remplies au cours des années, ce n'est pas plus long pour le commissaire, mais qu'il n'en soit que le gardien au lieu qu'on assiste à une destruction pure et simple de tout ce qu'il y avait dans le registre par l'Office de la publicité des droits personnels...

M. Ouellette : ...et je pense que tous les archivistes vont vous dire que ces données-là qui ont été remplies au cours des années, ce n'est pas plus long pour le commissaire, mais qu'il n'en soit que le gardien au lieu qu'on assiste à une destruction pure et simple de tout ce qu'il y avait dans le registre par l'office de la publicité des droits personnels. Je veux que, M. le Président, on continue à cheminer avant qu'on adopte l'article 25, et je pense qu'il y a quelque chose qui... je pense qu'on doit verbaliser puis qu'on doit regarder cette préoccupation-là. Mais, pour 23, je n'aurai pas d'autres commentaires.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Autres interventions, 23? M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Ce qui veut dire qu'à la date d'entrée... à la date du... au moment du lancement du nouveau registre, de facto l'ancien ne sera plus accessible. Il va être conservé, mais il ne sera plus accessible.

Une voix : ...

M. Tanguay : Il ne sera plus accessible.

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme LeBel : Au 30mois, là, au jour de la rentrée en vigueur?

M. Tanguay : Autrement dit, il n'y aura qu'un seul registre.

Mme LeBel : Absolument.

M. Tanguay : Il y aura eu... il n'y aura pas d'«overlap», si vous me permettez l'expression, là...

Mme LeBel : Non.

M. Tanguay : ...entre l'ancien... oh! je peux aller consulter l'ancien, puis je peux consulter le nouveau. Il va être conservé mais il y aura une seule... en tout temps, une seule consultation possible soit sur l'ancien ou, woup! le nouveau. Jamais les deux en même temps.

Mme LeBel : Bien, peut-être permettre au commissaire de répondre.

M. Tanguay : Oui.

Le Président (M. Bachand) : M. le commissaire.

M. Routhier (Jean-François) : Dans les faits, je ne peux pas vous affirmer ça à 100 % parce que je ne sais pas dans quelle mesure la technologie va nous permettre d'intégrer entièrement l'information du registre actuel. On pense que oui ça va être possible. Et donc est-ce qu'il est possible qu'on maintienne une copie du registre actuel pour consultation des archives? Très clairement parce qu'on ne voudra jamais perdre aucune donnée qui va avoir été incluse dans le registre à ce jour. Donc, la consultation va-t-elle se faire exclusivement sur la plateforme... la nouvelle plateforme, c'est notre souhait. Mais je n'ai pas encore commencé évidemment les travaux pour la construction ni les éléments de transfert.

Ceci dit, si vous me permettez, l'article 24 nous prévoit une entente qui doit intervenir où on doit... en fait, on peut exiger de l'Officier de la publicité des droits de nous remettre toute information. Il est clair, pour répondre à votre interrogation, qu'on va souhaiter avoir une copie complète de la base de données et la conserver. D'autre part, on est déjà assujettis à la Loi sur les archives, on gère donc la documentation qu'on détient en vertu de cette loi-là. Et, comme le disait la ministre, je pense que les articles 21 et suivants permettent d'avoir toutes les sauvegardes nécessaires pour s'assurer qu'il n'y a pas d'information qui va être... qui ne sera plus accessible.

Ceci dit, il y a des mandats qui datent de 2002. La prescription sera de sept ans. Donc, tous ces mandats-là... en fait, la prescription actuelle est d'un an. Alors tous ces mandats-là jusqu'à l'an dernier, hein, sont prescrits. Il n'y a plus d'activité. Sauf qu'ils peuvent être renouvelés. Donc, on va vouloir s'assurer évidemment qu'il y aura une continuité dans toute l'information. Comment ça va se faire technologiquement? Ça reste encore à déterminer. On est en train de développer le dossier d'affaires informatiques là-dessus. Mais c'est sûr, sûr qu'on va vouloir se donner les sauvegardes nécessaires.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. Ça soulève plusieurs petites questions. Au-delà de la date de prescription, un mandat peut théoriquement être plus vieux que la date de prescription et toujours actif.

Une voix : Oui.

M. Tanguay : C'était juste pour ma compréhension personnelle. Mon point, c'était : Qui peut le consulter? J'ai deux questions. Autrement dit : qui pourrait le consulter? Quand est-ce que ça pourrait être possible que ce soit consultable, mais pas par les utilisateurs, pas par les les lobbyistes? Je pense que pour les gens, les lobbyistes, je pense qu'à tout moment, ils ne devraient qu'avoir un seul registre. Ça, on s'entend là-dessus qu'ils n'aient pas à jouer avec l'ancien, puis le nouveau. Ça, je pense que c'est clair là-dessus.

Le Président (M. Bachand) : M. le commissaire, oui.

M. Routhier (Jean-François) : C'est certainement notre intention à moins qu'il n'y ait des enjeux technologiques. Mais vous savez, vous entrez par une plateforme, et, l'information, où est-ce qu'elle est située, où est-ce qu'elle contenue, ça a peu d'importance. L'important, c'est comment l'information va être rendue aux citoyens. Donc, si votre question, c'est : la personne qui va consulter le registre qui va le faire à un seul endroit? La réponse est oui.

M. Tanguay : O.K. Est-ce qu'il pourrait y avoir un cas d'espèce? Parce qu'on sait que l'informatique, à un moment donné, là, ça va être bien vite puis ça va être plus coûteux. Mais, des fois, c'est bien long puis c'est très coûteux. Vous avez loisir, à un certain moment donné de réduire le 30 mois si d'aventure... faudrait-il amender la loi si ça prend plus qu'un an après?

M. Routhier (Jean-François) : Pour la...

M. Tanguay : Oui. Si on a besoin de plus d'un an pour la conservation, là, est-ce que... si on se rend compte que finalement wo! aïe! 30 mois, ce n'était pas... on n'est pas dans les délais finalement, ça... Aïe, dans un an, lui, l'officier n'est plus tenu de garder le registre. Est-ce que Mme la ministre a une réponse là-dessus?

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui, on est à 26...

M. Tanguay : ...si on a besoin de plus d'un an pour la conservation, là, est-ce que... si on se rend compte que finalement, woe! eille! 30 mois, ce n'était pas... on n'est pas dans les délais finalement, ça... eille! dans un an, lui, l'officier n'est plus tenu de garder le registre parce que... Est-ce que Mme la ministre a une réponse là-dessus?

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Une voix : On est à 26, là.

Mme LeBel : Oui, on est à 26...

M. Tanguay : On peut l'extensionner, O.K.

Mme LeBel : Mais je pense... ça, c'est l'article 26... 28, pardon, le 30 mois. Si on revient, je pense que l'important de voir ce que le commissaire dit, c'est qu'il y a deux choses, là, il y a deux questions différentes. Il y a la conservation en termes de «backup» et on est à ce stade. La réponse est que l'effet combiné des articles 21, 22, 23 et suivants répondent aux préoccupations de mon collègue en termes de conservation des données.

Maintenant, il y avait la consultation et, là, l'utilisateur n'entrera que par une porte, mais derrière cette porte-là, s'il est redirigé vers un registre ou l'autre parce que le besoin est dans le transfert de faire en sorte que les deux pendant une certaine période vivent en termes d'activité et non pas de conservation, ce sera une chose parce que... Mais le 30 mois devrait être un délai suffisant pour éviter cette situation-là et c'est ça, qui, je pense, est l'objet ici, là. Il n'y aura pas de perte de données. Je pense qu'il faut comprendre. Parfait.

M. Tanguay : Bon, c'est ça. Puis ma question est précisément sur l'article 23 qui est l'objet du débat. Si le délai d'un an à compter de la date d'entrée en vigueur pour X raison est insuffisant, est-ce qu'on peut l'extensionner?

Mme LeBel : O.K. Si votre préoccupation est dans le fait de l'accessibilité comme on vient de le dire...

M. Tanguay : Non... bien, que le commissaire dise : Eille! J'aimerais ça qu'ils le conservent parce que je ne suis pas trop sûr, là. Mon «backup», j'aimerais ça qu'ils le conservent plus qu'un an, là. Puis le commissaire, là... oui, bien, oui... le commissaire...

Mme LeBel : L'officier.

M. Tanguay : ...l'officier, mais c'est au bénéfice du commissaire qu'il le garderait pendant un an. Mais si le commissaire dit : À mon bénéfice, dans 12 jours, tu vas le flusher, si vous me permettez l'expression, parce que, moi, M. le Président, je ne suis pas prêt, là. Est-ce qu'on devra modifier la loi ou est-ce qu'on peut l'extensionner ce délai d'un an là?

Mme LeBel : Le commissaire pourra compléter si on constate que c'est nécessaire. Mais à l'article 22, le commissaire a l'intention de rapatrier toutes les données. Il a 30 mois pour le faire. Ce qu'il nous dit, c'est qu'ensuite, l'article 23 lui donne un 12 mois supplémentaire pour s'assurer qu'il les a toutes. Et là, donc c'est 30 plus 12 pour avoir cette espèce de copie là entre les mains du commissaire.

Donc, le un an sert, entre autres, à régler la situation où il y aurait un reliquat après 30 mois, pas suffisant pour empêcher la mise en vigueur, mais pour donner le délai supplémentaire. Là, on est quand même à 30 plus 12, là, parce qu'il faut avoir l'effet combiné de tous les délais, là. Dans le premier 30 mois, on part à partir du moment de l'adoption. Il a 30 mois pour prendre son entente, commencer le transfert, faire les vérifications, activer...

On demande donc pour justement répondre aux préoccupations de garder un certain «backup» pendant 12 mois pour s'assurer que le commissaire, lui, il vérifie qu'il a toutes ces données-là. Et il y a quand même la Loi sur les... registres, c'est ça?

Une voix : ...les archives.

Mme LeBel : Les archives. Je savais que ce n'était pas registres mais on parle de registres depuis tantôt, la Loi sur les archives qui permet aussi de s'assurer de tout ça. Donc, je pense qu'on répond à vos préoccupations bien sincèrement.

M. Tanguay : C'est juste qu'il pourrait y arriver des cas d'espèce puis ce n'est pas tellement le 30 mois qui, ici, pourrait entrer en jeu. Mais c'est l'année pour laquelle on nécessite d'avoir une copie de sûreté. Et ça, on va le vivre au jour 1 de cette année-là, pas tellement au jour 1 du 30 mois, mais au jour 1 de cette année-là, on a besoin d'une copie de sûreté. S'il y avait des imbroglios et des contestations, des gens disent : Bien, là, ce que je retrouve dans le nouveau registre, ce n'est pas pantoute ce qui se retrouve...

Et s'il y avait des contestations, est-ce qu'il ne serait pas intéressant de dire et est-ce qu'il ne serait pas un peu à l'effet miroir de l'article 28 où on dit : Ou à la date antérieure que peut fixer le gouvernement sur recommandation du commissaire si on ne pouvait pas ajouter à l'article 23 «période d'un an» à compter de la date de l'entrée en vigueur de la présente loi ou à la date ultérieure que peut fixer le gouvernement sur recommandation du commissaire, là, on aurait un effet de sûreté additionnel parce que vous comprenez que, moi, les cas d'espèce ne naîtront pas dans le 30 mois. Ils vont naître dans le moment où on va se dire : On a besoin d'une copie de sûreté parce que dans le 30 mois, puis le commissaire peut le réduire, il n'y a pas de copie de sûreté en jeu. On n'est pas dans cette réalité-là. On va être dans cette réalité-là au jour 1 de l'année qui va dire : Bien, là, la transition, c'est aujourd'hui puis là, oup! on se rend compte qu'on en échappe. Il y a des manques. Il y a contestations, des gens avec Martine Hébert contestent l'ancienne, la nouvelle version puis là, mon délai d'un an est commencé, là, puis 12 mois, ça peut aller vite, là, quand on compte les vacances.

• (11 h 30) •

Alors, peut-être, moi, je serai prêt à donner ça au...


 
 

11 h 30 (version non révisée)

M. Tanguay : ...qui va dire : Bien là, la transition, c'est aujourd'hui, puis là, oup! On se rend compte qu'on en échappe, il faut des manques, il y a des contestations. Des gens, avec Martine Hébert, contestent l'ancienne, la nouvelle version, puis là mon délai d'un an est commencé, là. Puis 12 mois, ça peut aller vite, là, quand on compte les vacances. Alors, peut-être, moi, je serais prêt à donner ça au commissaire, là, une clause miroir, ou à toute autre date, décrétée par le gouvernement sur recommandation du commissaire, ultérieure.

Mme LeBel : On peut suspendre, si vous voulez qu'on propose un amendement.

Le Président (M. Bachand) : On va suspendre quelques instants. Merci.

M. Ouellette : Oui...

Le Président (M. Bachand) : Oh, M. le député de Chomedey, avant de suspendre, excusez-moi, oui.

M. Ouellette : Oui, juste avant de suspendre. Puis je vois exactement où il s'en va. Ça répond à une partie de mes préoccupations. L'autre partie, on va y répondre à 24, pour ne pas qu'on perde rien. Et on permettra au commissaire d'avoir, au moment de la signature, au moment de l'adoption puis de la sanction du projet de loi... il y aura une copie de sauvegarde qui devra être faite par l'office des droits réels, de façon à ce qu'on ait une lecture là puis on ait une lecture aux 30 mois après.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Alors, on va suspendre quelques instants. Merci...

(Suspension de la séance à 11 h 31)

(Reprise à 11 h 32)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, suite à des discussions informelles, est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'étude de l'article 23 et aller à 24?

Une voix : Oui, consentement.

Le Président (M. Bachand) :Consentement? Donc, article 24. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Merci. Article 24 : Le commissaire peut exiger de l'Officier de la publicité des droits personnels et réels mobiliers la communication de toute information contenue au Registre des lobbyistes afin de mettre en place une nouvelle plateforme pour le Registre des lobbyistes. Cette communication s'effectue selon les conditions et les modalités déterminées dans une entente devant être conclue au plus tard... la date... indiquer ici la date qui suit d'un an celle de la sanction de la présente loi — donc, à déterminer, mais dans un délai d'un an. Cette entente doit prévoir en outre les modalités de collaboration entre les parties.

La communication complète de ces informations doit être effectuée au plus tard à la date qui précède celle de l'entrée en vigueur de la présente loi.

Cet article prévoit que le commissaire peut exiger de l'Officier de la publicité des droits personnels et réels mobiliers toute information contenue au Registre des lobbyistes. Les conditions et modalités de la communication de ces informations doivent être prévues dans une entente conclue entre eux dans l'entrée suivant la date de la sanction de la... dans l'année, pardon, suivant la date de la sanction de la présente loi.

Cette communication vise à permettre le transfert des informations contenues au Registre des lobbyistes dans la nouvelle plateforme avant l'entrée en vigueur de la présente loi.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : En lisant l'article 24 et en écoutant les explications de la ministre, que la combinaison de 22, 23, 24 et suivants va nous permettre de couvrir tous les aspects. Je vous dirai que la négociation entre le commissaire et l'Officier de la publicité des droits personnels va sûrement tenir compte des commentaires que nous avons exprimés autour de la table sur les copies de sauvegarde. Qu'on l'appelle une copie de sauvegarde ou qu'on précise dans une entente qu'au moment de la sanction on doit avoir un miroir de qu'est-ce qu'on a, et qu'à l'entrée en vigueur on doit avoir un autre miroir...

Donc, je comprends que, de la façon dont l'article 24 est libellé, ça répondrait à mes préoccupations. Parce que, dans la négociation que le commissaire, eu égard à tout ce que c'est qu'on a discuté ce matin, M. le Président, sur les copies de sauvegarde puis tout ça... dans les négociations que le commissaire devra avoir, dans une année de la date de sanction, je pense fermement que M. le commissaire va tenir compte des préoccupations des organismes qui sont venus nous voir, des préoccupations des membres de la commission qui veulent effectivement s'assurer que, s'il y a des données pas transférables, ils ne seront pas assis entre deux chaises ou dans les limbes, et qu'on aura toujours, en quelque part, façon d'aller voir l'image, aujourd'hui, 28 mai, et le 28 septembre 2022, où est-ce qu'on en est rendus, pour que, s'il y a des affaires dans les limbes, là, qu'on soit capables de les récupérer, ou, s'il y a des...

M. Ouellette : ...en quelque part, façon d'aller voir, d'aller voir l'image pour aujourd'hui, 28 mai, et le 28 septembre 2020, où est-ce qu'on en est rendus, pour que, s'il y a des affaires dans les limbes, là, qu'on soit capables de les récupérer ou, s'il y a des éléments informatiques qui sont dans l'ombre ou dans une cache, qu'on soit toujours capables. Et ça, l'article 24, M. le Président, donne cette latitude-là au commissaire dans ses discussions avec l'Officier de la publicité des droits personnels.

Et je suis assuré et je suis rassuré aussi que le commissaire va tenir compte des commentaires et des préoccupations que les membres de la commission ont exprimés ce matin sur... et par rapport à la transparence aussi demandée par les organismes, là. Tout le monde va être assuré que vous allez en tenir compte dans vos négociations qui, souhaitons-le, ne dureront pas un an, pour vous permettre de travailler le plus efficacement possible, pour ne pas que vous nous reveniez en 2022, une semaine avant les élections, pour nous dire que vous n'avez pas assez de temps.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions sur 24?

S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 24 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Est-ce qu'il y a consentement pour revenir à l'article 23?

Des voix : Oui.

Le Président (M. Bachand) : Consentement. On revient à l'article 23. Mme la ministre. L'amendement va être en distribution.

Une voix : ...en faire la lecture en attendant.

Le Président (M. Bachand) : Oui, s'il vous plaît. Oui.

Mme LeBel : Merci, M. le Président. Merci, chers collègues. Donc, article 23, amendement : Ajouter, à la fin de l'article 23, les mots suivants : «ou à la date ultérieure que peut fixer le gouvernement sur recommandation du commissaire.».

Le Président (M. Bachand) : Interventions?

M. Tanguay : Bon, je remercie la ministre, M. le Président. C'est conforme. C'est parfait.

Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y a interventions? Est-ce que l'amendement à l'article 23 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Est-ce que l'article 23 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Maintenant, à l'article 25, s'il vous plaît. Mme la ministre.

Mme LeBel : Merci. Oui. Alors, dans l'article 25, je vais lire l'article régulier. J'avais déjà annoncé, au début de cette session, séance, du fait que j'allais avoir un amendement à l'article 25, mais je vais le faire dans l'ordre. Merci.

Alors, article 25 : Dans les 60 jours suivant la date de l'entrée en vigueur de la présente loi, le lobbyiste-conseil ou, dans le cas d'un lobbyiste d'entreprise ou d'un lobbyiste d'organisation, le plus haut dirigeant de l'entreprise ou du regroupement doit s'assurer que les renseignements contenus dans ses déclarations et ses avis apparaissant au registre sont exacts, complets et à jour. Il doit, le cas échéant, les compléter ou les modifier dans le même délai.

Commentaire. Cet article prévoit qu'un lobbyiste-conseil ou le plus haut dirigeant d'une entreprise ou d'une organisation, selon le cas, doit s'assurer que les renseignements contenus dans ses déclarations ou avis apparaissant au Registre des lobbyistes sont exacts, complets et à jour, et ce, dans un délai... dans les 60 jours suivant la date d'entrée en vigueur de la présente loi. Si ses déclarations ou ses avis ne sont pas complets, il doit alors les compléter ou les modifier dans le même délai.

Par la suite, l'article 21, tel que proposé par l'article 5 du projet de loi, s'appliquera. Celui-ci prévoit que le commissaire peut désormais exiger en tout temps que le lobbyiste apporte des correctifs à sa déclaration ou à un avis de modification dans un délai de 10 jours. On l'avait amendé, je pense, hein? Dans le cas contraire, le commissaire peut refuser ou radier partiellement ou totalement une déclaration du Registre des lobbyistes.

Oui. Donc, dans le commentaire, lire 15 jours. On avait fait l'amendement, donc... Parfait.

Une voix : ...

Mme LeBel : C'était 20? 20. Merci. Donc, un délai de 20 jours. Avec votre permission, on proposerait l'amendement suivant à l'article 25 :       Ajouter, à la fin de l'article 25 du projet de loi... l'alinéa, pardon, suivant :

«Le commissaire peut prolonger le délai prévu au premier... au premier alinéa — pardon — s'il lui est démontré qu'un délai supplémentaire est nécessaire pour permettre au lobbyiste ou au plus haut dirigeant de compléter ou de modifier les renseignements contenus dans ses déclarations et ses avis, notamment en raison du nombre de mandats actifs.».

Cet amendement vise à permettre une prolongation du délai de 60 jours lorsque cela s'avère nécessaire, notamment lorsque le nombre de mandats actifs d'un lobbyiste est élevé. Le lobbyiste ou le plus haut dirigeant, le cas échéant, doit en faire la démonstration.

Le Président (M. Bachand) : ...de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : ...une question, puis merci beaucoup, je pense que c'est un bel... c'est un bon amendement qui permet d'avoir une... au cas par cas, une opportunité de prolonger le délai de 60 jours. On parle, dans le nouvel alinéa, de mandats actifs à la fin, et Martine Hébert, représentant, donc, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante proposait, dans le premier alinéa : Doit s'assurer que les renseignements contenus dans ses déclarations et ses avis actifs.

Autrement dit, est-ce qu'ici, là, par l'article 25, les deux alinéas avec l'amendement, est-ce qu'on vise uniquement les mandats actifs ou les non actifs également?

Le Président (M. Bachand) : Madame... Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Je vais essayer de répondre adéquatement, là, mais les mandats qui sont inactifs sont fermés. Ils ne peuvent pas être modifiés.

• (11 h 40) •

M. Tanguay : Mais est-ce qu'ils sont consultables toujours...

M. Tanguay : ...les deux alinéas avec l'amendement. Est-ce qu'on vise uniquement les mandats actifs ou les non actifs également?

Le Président (M. Bachand) :Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Je vais essayer de répondre adéquatement, là, mais les mandats qui sont inactifs sont fermés, ils ne peuvent être modifiés.

M. Tanguay : Mais est-ce qu'ils sont consultables toujours, ils sont toujours là?

Mme LeBel : Ils sont archivés. Maintenant, ce sont les mandats actifs qui seront transférés au niveau...

M. Tanguay : Le registre ne nous permet de consulter que les mandats actifs?

Mme LeBel : Oui.

M. Tanguay : Je l'apprends. O.K. Le... oui?

Mme LeBel : Je vais peut-être lui permettre de répondre. De toute façon, je vais...

Le Président (M. Bachand) : Oui. M. le commissaire, oui.

M. Routhier (Jean-François) : Si vous me laissez juste faire une petite vérification.

(Consultation)

Le Président (M. Bachand) : Allez-y, M. le commissaire, oui.

M. Routhier (Jean-François) : Vous permettez? On peut consulter les archives, mais les mandats sont divisés donc en deux portions : il y a les mandats actifs et il y a des mandats archivés. C'est un peu à ça que je vous référais tout à l'heure, c'est-à-dire, pour tout ce qui est archivé, peut-être que ces informations-là ne sont pas transférées dans la nouvelle base de données puisque ce sont des mandats qui sont terminés. Ce sont les mandats actifs principalement qui vont faire l'objet d'un transfert, mais ils seront toujours consultables, donc... les archives sont toujours consultables.

M. Tanguay : Consultables. S'il y a des modifications, si moi, parce que je peux avoir un risque de poursuite ou quoi que ce soit, je veux savoir que ma déclaration est la bonne ou oups! elle n'a pas été transférée de façon complète, même pour les non actifs... parce que, dans ma tête, archivés, ils ne sont plus consultables, archivés, là, c'est...

M. Routhier (Jean-François) : Ils sont consultables.

M. Tanguay : ...actifs et non actifs. Si j'ai accès aux non actifs, est-ce que je peux, en vertu de l'article 25, dans les 60 jours, de dire : Ah! attention, là, il faut corriger tel mandat qui est non actif?

Mme LeBel : Bien, même dans l'état actuel des choses, un mandat qui n'est plus actif n'est pas modifiable, il a... je veux dire, il est...

M. Tanguay : Oui, vous avez raison, mais là on parle d'un transfert, on parle d'un geste qui va se poser, qui risque peut-être de faire perdre l'information. C'est tous les mandats.

Le Président (M. Bachand) : M. le commissaire, oui.

M. Routhier (Jean-François) : Donc, évidemment, il n'y a pas de raison qu'un mandat qui est inactif et présentement archivé ne soit pas conforme au moment du transfert de l'information puisque ce mandat-là est terminé, il ne sera pas touché, il ne peut pas être remodifié. Donc, comment pourrait-il y avoir une contestation sur la base d'un mandat qui est archivé alors qu'il ne peut pas être modifié présentement? Et la validation qui est demandée va être à l'égard des mandats actifs, parce que c'est sur ces mandats-là qu'il pourrait y avoir éventuellement une poursuite et non pas sur des mandats qui ont été archivés.

M. Tanguay : Eh bien, mon point, c'est qu'il y a un geste étranger qui va être commis au registre, c'est-à-dire qu'on va transférer les actifs et les inactifs, puis on va les mettre dans le nouveau registre. Et là, si en cours de route il se perd des choses, on veut avoir l'article 25 60 jours pour modifier les actifs, mais on peut aussi en perdre. Je veux dire, l'erreur ne fera pas de distinction entre l'actif puis l'inactif. S'il y a une erreur qui est commise dans le transfert, il y a une perte, elle va être aussi possible dans les cas d'actifs ou non actifs? Et l'objectif, est-ce que je peux, moi, venir... Attention! mon inactif, là, mon non actif, il n'a pas été transféré dans son entièreté, je voudrais pouvoir le corriger.

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : S'il vous plaît, voulez-vous suspendre ou continuer à micro ouvert?

M. Tanguay : Parce que... Autrement dit, dans le nouveau comme dans le présent, je ne sais pas, je ne vois pas... comme dans le présent, un lobbyiste peut aller voir ses mandats actifs puis ses non actifs. Dans le nouveau, il va pouvoir faire ça aussi?

Le Président (M. Bachand) : M. le commissaire, oui.

M. Routhier (Jean-François) : J'aimerais pouvoir vous répondre de façon absolue que ça va être exactement la même façon d'accéder aux archives que les mandats actifs. Notre principal objectif, évidemment, c'est de transférer tout ce qui est actif au registre pour que les gens y aient un accès simplifié et plus efficace aujourd'hui. Pour ce qui est de la consultation des archives, elle sera toujours possible, et comment cela va se faire? Ça, je ne peux malheureusement pas vous répondre, parce qu'on a justement un délai de 30 mois pour construire une nouvelle plateforme, parce qu'on doit réfléchir à ces façons de faire là.

Le Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

Mme LeBel : Peut-être que je peux me permettre. La possibilité qu'une information soit modifiée par inadvertance dans le transfert existe pour les mandats actifs, parce que c'est la difficulté de concordance entre l'ancienne plateforme et celle qu'on va bâtir. On ne peut pas simplement faire un transfert, il faut... il y a une opération humaine entre les deux, je vais le dire comme ça, et l'opération humaine pourrait faire en sorte que le mandat actif, dans le transfert, il y a quelque chose qui est altéré, je vais le dire comme ça. Pour pallier à cette possibilité-là, on donne 60 jours et, bon, une possibilité d'augmenter, là, avec l'amendement, pour vérifier que cette... bon.

Dans les mandats qui sont inactifs, une copie sera faite de ces mandats-là, mais il n'y a pas l'opération de transférer dans la nouvelle plateforme, parce que la nouvelle plateforme, c'est l'agilité pour les lobbyistes d'entrer des mandats actifs, de modifier des mandats actifs...

Mme LeBel : ...cette... Bon. Dans les mandats qui sont inactifs, une copie sera faite de ces mandats-là, mais il n'y aura pas... il n'y a pas l'opération de transférer dans la nouvelle plateforme, parce que la nouvelle plateforme, c'est l'agilité pour les lobbyistes d'entrer des mandats actifs, de modifier des mandats actifs et de consulter des mandats actifs. Donc, elle est faite pour les... Mais on conserve les données des mandats inactifs — ce n'est pas ça — mais il n'y a pas cette notion de transfert dans une nouvelle plateforme, donc il n'y a pas cette possibilité-là ou ce risque évalué.

Donc, je comprends tout à fait votre préoccupation, mais c'est pour ça qu'on parle des mandats actifs ici. C'est pour ça que, même si par le passé un lobbyiste est actif depuis 15 ans — je ne sais pas, j'exagère, là, on comprend, là — mais depuis plusieurs années, ce n'est que les mandats actifs qu'il devra vérifier dans la nouvelle plateforme. Est-ce que je me trompe?

Le Président (M. Bachand) : M. le commissaire.

M. Routhier (Jean-François) : Dans les faits, si... M. le Président, ce qu'on prévoit ici à l'article 25, c'est l'obligation pour un lobbyiste de vérifier que les informations apparaissant au registre sont exactes, complètes et à jour.

Mme LeBel : Le nouveau registre?

M. Routhier (Jean-François) : Bien, les informations qui vont être transférées. Effectivement, si je regarde votre... En fait, le but, c'est de transférer le contenu intégral du registre et qu'il soit accessible à un seul endroit. Ça comprend autant les mandats actifs que les mandats inactifs, évidemment, sauf que les mandats actifs peuvent être modifiés, les mandats inactifs ne peuvent pas être modifiés, donc il n'y a pas de risque qu'il y ait eu une modification de l'information. Mais je comprends votre préoccupation de dire : Bien, s'ils doivent vérifier la totalité des mandats et non pas seulement les mandats actifs, alors on devrait leur permettre de valider la totalité des mandats.

M. Tanguay : Autrement dit, je le laisserais de même.

M. Routhier (Jean-François) : . Est-ce que je comprends que c'est votre interrogation?

M. Tanguay : Oui, oui. Non, laissons-le de même, parce que j'avais un amendement qui venait dire au premier alinéa que ce sont les déclarations et les avis quant aux mandats actifs. Je le laisserais de même, parce que je voudrais permettre à un lobbyiste... Parce qu'il pourrait avoir un intérêt à dire : Aïe! Je risque d'être poursuivi parce que je n'ai pas fait telle déclaration, mais je l'ai faite sous l'ancien régime, la déclaration, puis là j'aimerais ça que vous la mettiez, parce que ce n'est pas vrai que j'étais tout seul dans ce mandat-là, on était deux, on était trois lobbyistes. Puis là, dans le transfert, pour x raison... je sais que ce n'est plus vivant, c'est une donnée morte, mais dans le transfert, on a échappé ces deux lobbyistes-là, puis je suis seul inscrit. Alors, je le laisserais de même pour permettre... puis c'est la compréhension qu'on en a, puis ce sera clair, ce sera mis dans les transcriptions que la personne pourra aussi avoir l'opportunité de venir pallier à des manques que je ne sais pas comment elle aurait pu avoir, là, mais même sur les mandats inactifs.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Parce qu'effectivement, à partir de ce matin, nous, on a adopté l'amendement qu'un lobbyiste est poursuivable sept ans en arrière, là. Jusqu'à ce matin, il n'avait pas trop de problèmes. Là, il est poursuivable sept ans en arrière. Ça va peut-être emmener... Puis vous me rassurez en disant que, le 28 mai 2019, là, il n'y a pas personne qui peut aller sur le registre et modifier une donnée archivée, une de ses données archivées. Mais, puisque le 28 mai on a décidé que la prescription était rendue à... pouvait aller jusqu'à sept ans en arrière, il y a peut-être des gens qui auraient eu un intérêt, le 28 mai, aujourd'hui, à aller modifier certaines choses. Vous nous avez rassurés là-dessus, puis je pense que...

Mme LeBel : Non, ce n'est pas rétroactif. Je veux juste qu'on soit clair, une prescription... Excusez-moi, monsieur...

Le Président (M. Bachand) : Allez-y, Mme la ministre.

Mme LeBel : M. le Président, une prescription... un contrevenant — je vais le dire comme ça — peut bénéficier de la plus petite prescription. Donc, à partir du moment où... Tous ceux qui sont plus qu'un an, présentement, là, ne vont pas revenir sept ans en arrière, là. Il n'y a pas de... Ce n'est pas rétroactif, c'est pour le futur. Mais, pour le futur, ça veut dire : Les nouveaux mandats, à partir d'aujourd'hui, sont soumis au régime trois-sept. Celui qui est prescrit déjà, là, parce que ça fait plus qu'un an, il n'est pas soumis à ce régime-là. Je ne veux pas... Je veux juste qu'on soit sûr que ce n'est pas rétro, là.

M. Ouellette : Mais c'est tellement important de le mentionner.

Mme LeBel : Et ça vient répondre un peu à votre préoccupation de conserver pendant plus longtemps qu'un an, là. Je pense que je viens de comprendre, là, ce que...

M. Ouellette : Oui. C'est ça. Mais c'est tellement important, M. le Président, de le mentionner pour que tout le monde qui nous suit, là, que ça soit vraiment clair pour tout le monde.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. Merci. Interventions sur 25, l'amendement? Est-ce que l'amendement à l'article 25 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Est-ce que l'article 25 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci beaucoup.

Article 26. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : L'article 26 :

Le Règlement sur le registre des lobbyistes et le Tarif des droits relatifs au registre des lobbyistes sont abrogés.

Commentaire : Cet article prévoit l'abrogation de deux règlements qui ne seront plus nécessaires à la suite de l'entrée en vigueur de la présente loi. Le Règlement sur le registre des lobbyistes vise à déterminer les modalités applicables au registre des lobbyistes. Désormais, ce sera le commissaire qui établira ces modalités — article 3 du projet de loi, article 19 de la loi. Le Tarif des droits relatifs au registre des lobbyistes n'est plus nécessaire, puisque la présentation d'une déclaration au registre des lobbyistes sera dorénavant gratuite.

• (11 h 50) •

Le Président (M. Bachand) : Merci...

Mme LeBel : ...le Règlement sur le registre des lobbyistes vise à déterminer les modalités applicables au Registre des lobbyistes, désormais, ce sera le commissaire qui établira ces modalités (article 3 du projet de loi, article 19 de la loi). Le tarif des droits relatifs au Registre des lobbyistes n'est plus nécessaire puisque la présentation d'une déclaration au Registre des lobbyistes sera dorénavant gratuite.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions sur l'article 26? Pas d'intervention. Est-ce que l'article 26 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Article 27, Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Merci. «Les avis donnés et publiés par le conservateur du Registre des lobbyistes conformément à l'article 22 de la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme cessent d'avoir effet à la date de l'entrée en vigueur de la présente loi.»

Commentaires. Cet article prévoit la caducité des avis du conservateur suite à l'entrée en vigueur de la présente loi. Le commissaire pourra rendre de nouveaux avis, si nécessaire, relativement à l'application de la présente loi, d'un règlement pris en application de celle-ci ou du code de déontologie.

Le Président (M. Bachand) : Interventions sur l'article 27? Aucune intervention. Est-ce que l'article 27 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. Article 28, Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Merci. Article 28 : «La présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date qui suit de 30 mois celle de la sanction de la présente loi) ou à la date antérieure que peut fixer le gouvernement sur recommandation du commissaire, à l'exception des articles 17, 23 à 25 et 27, qui entrent en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).»

Commentaires. Cet article prévoit la date d'entrée en vigueur de la présente loi. Ce délai de 30 mois est nécessaire afin de permettre le développement de la mise en place de la nouvelle plateforme pour le Registre des lobbyistes. L'article prévoit également que, sur recommandation du commissaire, l'entrée en vigueur peut être à une date antérieure fixée par le gouvernement. Cette latitude pourra permettre de devancer la date d'entrée en vigueur, le cas échéant, sur recommandation du commissaire. L'article  17, ainsi que les articles 23 à 25 et 27 du projet de loi, quant à eux, entrent en vigueur le jour de la sanction de la présente loi.

Le Président (M. Bachand) : Interventions sur l'article 28? M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : M. le Président, il y avait eu débat, il y avait eu débat sur la durée du 30 mois. Je sais que le commissaire nous avait dit qu'au début c'était trois ans, ce n'était pas deux ans et demi, là, ça a été diminué à 30 mois, donc à deux ans et demi. On avait un amendement, là, pour, bon, mettre ça à un peu plus tôt, un an et demi. Je vois bien également, évidemment, puis on y a fait écho dans l'article 23, là, à la date antérieure que peut fixer le gouvernement sur recommandation du commissaire. Autrement dit, si ça va bien, ça va bien, puis le commissaire ne fera pas exprès pour laisser passer 30 mois. Si d'aventure mon amendement de 18 mois, si vous êtes capable de le faire en 18 mois, vous allez le faire en 18 mois, mais je vois par sa réaction que je suis un rêveur.

Puis je pense qu'aussi il faut faire les choses bien, il faut bien faire les choses, puis, parfois, la précipitation, dans ces domaines-là qui ont des conséquences juridiques et réputationnels, alors... mais, voilà. Mais je pense que le commissaire, M. le Président, puis c'est le message qu'il a entendu, il était là durant les auditions, le commissaire a entendu ce message-là, c'est le registre... la loi est justifiée, on vote pour la loi. Il est requis, il est attendu donc dans les meilleurs délais, puis ça, je pense que le commissaire l'a bien entendu, ce message-là, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Interventions sur l'article 28? M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : Alors, effectivement, je nous place dans 30 mois, on va être à la date du prochain rendez-vous électoral le 3 octobre, 30 mois, la date de la sanction 3 juin. Je vous dirai, là, que c'est ça, ce serait le fun que le commissaire nous propose une date antérieure à la journée des élections. On est habitué d'avoir des démissions et non pas des dates de mise en vigueur d'un projet de loi aussi important.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Autres interventions sur l'article 28? Est-ce que l'article 28 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Adopté. Nous sommes maintenant à la fin de l'étude détaillée. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Je propose que la commission recommande la renumérotation du projet de loi amendé. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Et je propose également que la commission adopte une motion d'ajustement des références. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bachand) : Nous sommes maintenant aux remarques finales. Alors, je cède la parole au député de Chomedey.

M. Ouellette : Bien, je vous dirai, M. le Président, qu'on a une très bonne étape de faite. Le travail du commissaire qui avait déjà commencé, mais officiellement commence aujourd'hui. Et je pense qu'on modernise, et c'est une première étape, nous attendrons son énoncé avec beaucoup de plaisir. On sera là pour lui aider dans la seconde étape et on sera là pour seconder la ministre dans la seconde étape de révision de la Loi sur le lobbyisme qui a vraiment besoin d'être dépoussiérée. Mes autres commentaires, M. le Président, viendront à la prise en considération de votre rapport.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, M. le député de Chomedey. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Oui. Bien, merci beaucoup, M. le Président. D'abord, vous remercier, merci d'avoir dirigé nos travaux de main de maître. Saluer les collègues de la banquette ministérielle et également, évidemment, la ministre, et le collègue de Chomedey qui nous a... qui a participé très, très activement aux travaux. Moi, je tiens à saluer, M. le Président, l'ouverture d'esprit de la ministre qui, réellement...

M. Tanguay : Oui, bien, merci beaucoup, M. le Président. D'abord, vous remercier, merci d'avoir dirigé nos travaux de main de maître. Saluer les collègues de la banquette ministérielle et également, évidemment, la ministre et le collègue de Chomedey qui nous a... qui a participé très, très activement aux travaux.

Moi, je tiens à saluer, M. le Président, l'ouverture d'esprit de la ministre qui réellement incarne ce que l'on dit dans le début d'un projet de loi article par article. Quand le ministre ou la ministre présente un projet de loi, c'est son projet de loi, mais, quand il est ici, sur la table, c'est le projet de loi des 125 députés. Et je tiens à saluer, je dirais, son ouverture d'esprit, et elle a fait écho à un nombre très substantiel de nos préoccupations qui allaient se traduire en amendements, et qui ont été des amendements adoptés, puis qui se retrouveront dans la loi. Ça, M. le Président, si on avait ça de la part de tous ses collègues ministres, ce bel exemple-là, je pense que notre Parlement ne serait que plus productif. Puis savez-vous quoi? Les amendements, là, ce n'est pas faire du temps pour faire du temps, puis tout le monde autour de la table, on a été témoins, c'est pour améliorer. Puis j'ai déjà vu dans d'autres projets de loi où là, je veux dire, c'était un refus, puis nous, on a le sentiment de ne pas faire notre job. Mais là, j'ai le sentiment qu'on a fait notre job puis je salue la ministre pour son ouverture d'esprit. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand) : Merci infiniment, M. le député de LaFontaine. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme LeBel : Oui, en terminant, rapidement, bien, merci à tout le monde. Merci, M. le Président. Merci à mes collègues. Merci à mes collègues de l'opposition. Je pense que quand on est capables, comme on l'a démontré, d'avoir un débat qui est constructif, et que souvent on s'affaire à partager les mêmes objectifs, et qu'on ne s'enfarge pas dans les moyens, bien, on est capables d'avancer, d'être productifs. Alors, je veux remercier tout le monde de votre collaboration. Merci.

Le Président (M. Bachand) : Et à moi de vous remercier de votre collaboration et efficacité.

Alors donc, cela dit, la commission ayant accompli son mandat ajourne ses travaux sine die. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 11 h 57)


 
 

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