Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions
Version préliminaire
42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Tuesday, August 25, 2020
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Vol. 45 N° 87
Clause-by-clause consideration of Bill 29, An Act to amend the Professional Code and other provisions in particular in the oral health and the applied sciences sectors
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Intervenants par tranches d'heure
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Bachand, André
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McCann, Danielle
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Weil, Kathleen
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Bachand, André
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Weil, Kathleen
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McCann, Danielle
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Bachand, André
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McCann, Danielle
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Bachand, André
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Bachand, André
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McCann, Danielle
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Bachand, André
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Weil, Kathleen
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McCann, Danielle
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Bachand, André
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Weil, Kathleen
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McCann, Danielle
9 h (version révisée)
(Neuf heures trente minutes)
Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Bon matin. Ayant constaté le
quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte et je
demande, bien sûr, à toutes les personnes présentes dans la salle de bien
vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
La commission est réunie afin de procéder
à l'étude détaillée du projet de loi n° 29, Loi modifiant le Code des
professions et d'autres dispositions notamment dans le domaine buccodentaire et
celui des sciences appliquées.
Avant de débuter, Mme la secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
La Secrétaire
: Oui, M.
le Président. M. Lafrenière (Vachon) sera remplacé par M. Allaire
(Maskinongé); M. Lamothe (Ungava) par Mme Grondin (Argenteuil); Mme Lecours
(Les Plaines) par Mme Hébert (Saint-François); et M. Lemieux
(Saint-Jean) par M. Reid (Beauharnois).
Documents déposés
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Avant de débuter, je dépose quelques <documents…
>
9 h 30 (version révisée)
<17859
Le Président (M. Bachand) : …
buccodentaire
et celui des sciences appliquées.
Avant de débuter, Mme la secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
La Secrétaire
: Oui,
M. le Président. M. Lafrenière (Vachon) sera remplacé par M. Allaire
(Maskinongé); M. Lamothe (Ungava) par Mme Grondin (Argenteuil);
Mme Lecours (Les Plaines) par Mme Hébert (Saint-François); et
M. Lemieux (Saint-Jean) par M. Reid (Beauharnois).
Le Président (M.
Bachand) :
Merci. Avant de débuter, je dépose quelques >documents,
essentiellement des mémoires reçus depuis la fin des consultations
particulières.
Remarques préliminaires
Nous allons donc débuter avec les remarques
préliminaires. Mme la ministre, vous avez la parole pour 20 minutes.
Bienvenue.
Mme Danielle McCann
Mme McCann : Merci, M. le
Président. Alors, je vais saluer avec plaisir les participants d'aujourd'hui. Ma
collègue députée de Notre-Dame-de-Grâce, de l'opposition officielle, alors, je
la salue et je salue également les députés du gouvernement qui sont présents
avec nous aujourd'hui, alors, grand plaisir de les voir, et les membres de mon
cabinet, M. le Président, ainsi que les représentants de l'Office des professions
du Québec, qui seront, j'en suis sûre, des personnes très utiles pour répondre
aux questions plus techniques de ce projet de loi.
Alors donc, je suis très heureuse
aujourd'hui d'être ici avec mes collègues de la Commission des institutions. On
va poursuivre, dans la collaboration, le travail qui a été entamé par ma
collègue Sonia LeBel sur le projet de loi n° 29, la ministre de la
Justice de l'époque, ce projet de loi qui modifie le Code des professions et
d'autres dispositions notamment dans le domaine de buccodentaire et celui des
sciences appliquées.
Alors, ce projet de loi que j'avais
présenté en compagnie de l'ex-ministre de la Justice, en juin 2019, me
tient beaucoup à coeur. Il est porteur de changements qui, je le crois, vont
être bénéfiques pour la société québécoise. C'est un grand pas en avant pour le
système professionnel et les plus de 100 000 travailleurs
professionnels regroupés dans 14 ordres.
Le premier volet touche les soins
buccodentaires dispensés au Québec. Le deuxième volet touche les sciences
appliquées et le travail des ingénieurs, architectes, technologues
professionnels, qui est très important pour notre économie. Le dernier volet va
nous permettre d'actualiser des dispositions, diverses dispositions du Code des
professions.
Alors, au niveau du buccodentaire, j'ai pu
mesurer pleinement le caractère essentiel des soins dentaires préventifs lors
de ma préparation pour nos travaux. Le principe directeur derrière le volet
buccodentaire du projet de loi, c'est le concept de l'accessibilité compétente.
L'objectif initial demeure le même : favoriser l'accessibilité à des soins
préventifs individualisés de qualité et de proximité pour les plus jeunes mais
aussi pour nos aînés. Alors, si ce projet de loi est adopté, la santé buccodentaire
des Québécoises et des Québécois aura toutes les chances de s'améliorer en
vertu des changements qui sont proposés.
Parlons maintenant de la dimension des
sciences appliquées du projet de loi, pour laquelle plusieurs groupes ont été
entendus. Le volet des sciences appliquées va actualiser deux lois : la
Loi sur les architectes et la Loi sur les <ingénieurs...
Mme McCann : ... et des
Québécois aura toutes les chances de s'améliorer en vertu des changements qui
sont proposés.
Parlons maintenant de la dimension des
sciences appliquées du projet de loi pour laquelle plusieurs groupes ont été
entendus. Le volet des sciences appliquées va actualiser deux lois : la
Loi sur les architectes et la Loi sur les > ingénieurs. Cette
actualisation va favoriser l'adoption d'un règlement autorisant les
technologues professionnels à exercer des activités qui sont réservées aux
architectes et aux ingénieurs. Ainsi, les technologues professionnels vont
jouer un rôle accru, ce qui aura un effet positif, notamment sur la progression
et la qualité de nos projets de construction, et ça va favoriser également la responsabilisation
des intervenants et la traçabilité de leurs opérations.
Dans le contexte où le gouvernement désire
accélérer certains projets de construction, ces changements vont tomber à
point. Les modifications proposées à la Loi sur les architectes ont un même
objectif. En venant réserver à l'architecte la surveillance des travaux, le
public va pouvoir compter sur une garantie de compétence accrue.
L'actualisation de la Loi sur les ingénieurs est, quant à elle, attendue depuis
une cinquantaine d'années, et ça, ça constitue une motivation accrue à mener ce
projet de loi à terme, d'autant plus que les sciences et les technologies
évoluent très rapidement.
Les lois actualisées vont refléter avec
plus de justesse les pratiques modernes de ces professions, tout en assurant
leur pérennité. Ultimement, elles vont mener, du même coup, à une meilleure
reconnaissance des compétences des architectes, des ingénieurs et des
technologues professionnels. Ils vont favoriser aussi une protection du public
accrue par l'ajout d'activités réservées considérées à risque de préjudice.
Le système professionnel québécois
comprend à lui seul 25 lois et 775 règlements. Le Code des
professions encadre l'action de 46 ordres professionnels et de 55 professions
dans un système professionnel qui regroupe plus de 402 000 travailleurs.
Le projet de loi n° 29 et ses 73 articles
constitue une très bonne nouvelle pour les Québécoises et les Québécois, et
l'étude détaillée va nous donner l'occasion de concrétiser plusieurs
bonifications du projet de loi initial à la suite des suggestions et
commentaires des 17 groupes qui ont nourri notre réflexion lors des
consultations particulières, qui se sont déroulées à la même période l'an
dernier.
Alors, je vais terminer en remerciant les
autres formations politiques d'avoir consenti à ce que l'on procède à l'étude
de ce projet de loi par blocs thématiques et de débuter par le bloc des
sciences appliquées. Alors, cette approche va favoriser une bonne compréhension
et une étude efficace et dynamique du texte de loi, au bénéfice de tous. Merci,
M. le Président.
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole à la députée de
Notre-Dame-de-Grâce, porte-parole officielle de l'opposition... porte-parole de
l'opposition officielle, pardon.
Mme Kathleen Weil
Mme Weil
: C'est bien
ça. Merci, M. le Président. Alors, je salue à mon tour M. le Président et tous
les collègues de l'Assemblée nationale, le personnel qui appuie la ministre
dans ce gros projet de loi. Je suis contente qu'on commence aujourd'hui. Il y a
des grandes attentes de notre part. Je pense que la ministre a certainement
reçu aussi beaucoup de communications, et <on...
Mme Weil
: ...
qui appuie la ministre dans ce gros projet de loi. Je suis contente qu'on
commence aujourd'hui. Il y a des grandes attentes de notre part. Je pense que
la ministre a certainement reçu aussi beaucoup de communications, et > on
voit à quel point les gens anticipent avec enthousiasme, une certaine nervosité
aussi, les ordres professionnels, dans les domaines tant du buccodentaire que
des sciences appliquées.
Alors, c'est... Il y a un an, en fait,
c'était au mois d'août qu'on a fait les consultations, et nous voilà. Et je
vous dirais, M. le Président, c'est qu'il y a eu une suite dans ça. Donc, plusieurs
gouvernements ont mis leur touche, et là on arrive au produit final. Et le
temps fait bien des choses aussi, parce qu'il y a eu des discussions. Je
comprends que l'office a pu... et le ministère, et la ministre, et sa
prédécesseure, évidemment, qui était ministre de la Justice, ont pu essayer de
trouver des aménagements, sûrement. On aura l'occasion d'en discuter. On verra
le produit d'un an de travail, finalement. En fait, madame... bien, la
prédécesseure ministre de la Justice, Mme Vallée, qui avait le mandat des
ordres professionnels, elle avait fait un... confié un mandat de facilitation à
l'office, qui a pu mener, donc, à ce projet de loi, d'où l'importance de
souligner le côté vraiment non partisan de ce dossier.
C'est un dossier où l'activité humaine
doit être facilitée tout en protégeant le public. C'est toujours cet équilibre
qu'on cherche dans ce domaine-là. Et qui dit activité humaine dit économie, à
quelque part, parce que c'est le bien-être des gens, et le bien-être des
institutions, et de toute la société, et c'est avec un profond respect pour le
rôle des ordres professionnels aussi. Je l'ai beaucoup senti pendant... et, évidemment,
tous les acteurs, mais les ordres professionnels ont un mandat très spécifique,
et le Québec fait figure un peu à part, dans la façon qu'on encadre bien, et
avec la collaboration, évidemment, le souci du détail des ordres professionnels
et de leur mandat. Donc, chacun apporte, avec beaucoup de sincérité, beaucoup
de volonté, leurs changements, mais, évidemment, il faut toujours... et c'est
au... je pense, c'est à l'Assemblée nationale de nous assurer qu'on ait un
équilibre dans tout ça.
C'est sûr que j'aurai des questions. C'est
un projet de loi technique. On a beau lire et relire les explications, j'ai
hâte de pouvoir poser des questions à des spécialistes qui accompagnent la
ministre, et la ministre, si elle peut, pour bien comprendre et vraiment
s'assurer, à chaque fois, qu'en amenant un changement, on n'est pas en train
d'affaiblir peut-être une autre partie du système. C'est toujours cet équilibre
qu'on recherche. Donc, <l'éclairage...
Mme Weil
: …
à
des spécialistes qui accompagnent la ministre pour... Et la ministre, si elle
peut... pour bien comprendre et vraiment s'assurer à chaque fois qu'en amenant
un changement, on n'est pas en train d'affaiblir peut-être une autre partie du
système. C'est toujours cet équilibre qu'on recherche. Donc,>
l'éclairage de la part de la ministre et de son équipe va être très, très
apprécié.
Donc, M. le Président, je veux vous dire
qu'on va tous, je pense... bien, nous, la ministre et moi, là, on va travailler
ensemble, je crois bien, pour arriver à bon port. On prendra le temps qu'il
faudra, mais j'ai beaucoup, comment dire, d'optimisme par rapport à notre
capacité de s'y rendre, parce qu'il y a beaucoup de gens qui nous attendent,
hein, qui attendent ce résultat. On fera des gens bien heureux.
Alors, avant que je termine, donc, juste
un mot, M. le Président, c'est... Je demanderais que, selon le règlement de l'Assemblée
nationale, l'article 245, bien, qu'on procède par bloc, mais qu'on étudie
le projet de loi alinéa par alinéa, en vertu de l'article 245.
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup, Mme la députée. Est-ce qu'il y a des motions préliminaires? S'il
n'y a pas de motion préliminaire, nous allons débuter l'étude article par
article.
Étude détaillée
Comme indiquait la ministre, il y a une
entente afin de procéder à l'étude détaillée par sujet, et, si vous allez sur
Greffier, on a la marche à suivre. Donc, on va débuter avec le domaine des
sciences appliquées et les articles de la Loi sur les architectes, dont le
premier sujet s'intitule Champ d'exercice. Étant donné la façon dont est
structuré l'ordre d'étude des articles, je vous pose une question : Est-ce
que vous souhaitez qu'on lise l'article 26 au complet ou qu'on lise
seulement que l'article 15 à l'intérieur de l'article 26, puisque le
champ de discussion, c'est sur l'article 15? Ça va?
• (9 h 40) •
Mme Weil
: Tout. Tout l'article.
Le Président (M. Bachand) :
26? Tout l'article 26. Mme la ministre, s'il vous plaît, vous avez la
parole.
Mme McCann : Oui, merci, M. le
Président. Alors, article 26 : «15. L'exercice de l'architecture
consiste à exercer une activité d'analyse, de conception ou de conseil appliquée
à la construction, à l'agrandissement ou à la modification d'un bâtiment en ce
qui a trait à son implantation, à son enveloppe, à son aménagement intérieur
ainsi qu'aux matériaux et aux méthodes, afin que le bâtiment soit durable,
fonctionnel et harmonieux.
«Il consiste également à exercer une
activité de coordination du travail des personnes qui, dans le cadre des
travaux d'architecture, participent à la construction, à l'agrandissement ou à
la modification d'un bâtiment.
«Le respect de l'environnement et de la
vie, la protection des biens, la pérennité du patrimoine et l'efficacité
économique font partie de l'exercice de l'architecture dans la mesure où ils
sont liés aux activités professionnelles de l'architecture.»
Alors, M. le Président, j'ai un
commentaire sur cet article-là. Alors, l'article 15 proposé introduit le
champ d'exercice de la profession d'architecte en définissant ce que constitue
l'exercice de l'architecture. Le champ d'exercice n'est pas constitué
d'activités réservées.
Le troisième alinéa de cet article
détermine les <valeurs…
Mme McCann : ... sur
cet article-là. Alors, l'article 15 proposé introduit le champ d'exercice
de la profession d'architecte en définissant ce que constitue l'exercice de
l'architecture. Le champ d'exercice n'est pas constitué d'activités réservées.
Le troisième alinéa de cet article
détermine les > valeurs qui guident l'exercice de l'architecture, soit
le respect de l'environnement et de la vie, la protection des biens, la
pérennité du patrimoine et l'efficacité économique. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Bachand) :Ça va? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.
Mme Weil
: Écoutez,
je n'ai pas de question sur l'article.
Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 15
proposé à l'article 26? Sinon, nous pourrions aller à l'article 16
proposé à l'article 26. Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme McCann : Certainement,
l'article 16. L'article 16 : «Dans le cadre de l'exercice de
l'architecture, les activités professionnelles réservées à l'architecte sont
les suivantes :
«1° préparer, modifier, signer et sceller
un plan, un devis, un cahier des charges, un certificat de fin des travaux, un
rapport d'expertise ou un rapport de surveillance relatifs à la construction, à
l'agrandissement ou à la modification d'un bâtiment;
«2° surveiller des travaux relatifs à la
construction, à l'agrandissement ou à la modification d'un bâtiment, notamment
aux fins de produire une attestation de conformité exigée en vertu d'une loi;
«3° dans l'exercice d'une activité
professionnelle visée au paragraphe 1° ou 2°, donner un avis ainsi que
signer et sceller un avis écrit;
«Pour l'application de la présente loi,
est assimilé à la construction, à l'agrandissement ou à la modification d'un
bâtiment, selon le cas, l'aménagement intérieur d'un bâtiment ou d'une partie
de bâtiment s'il a pour effet d'en changer l'usage ou d'en affecter l'intégrité
structurale, les murs ou les séparations coupe-feu, les issues et leurs accès
ou l'enveloppe.»
Alors, M. le Président, je vais tout de
suite aux commentaires à l'article 16, si vous me permettez. Alors, l'article 16
proposé prévoit les activités dont l'exercice dans le cadre du champ d'exercice
proposé est réservé à l'architecte. L'article introduit notamment l'activité de
surveillance dans les activités réservées à l'architecte.
Le deuxième alinéa de cet article prévoit
que l'aménagement intérieur d'un bâtiment ou d'une partie de bâtiment, s'il a
pour effet d'en changer l'usage ou d'en affecter l'intégrité structurale, les
murs ou les séparations coupe-feu, les issues et ses accès, ou l'enveloppe, est
assujetti à la réserve d'activité. Cet alinéa reformule l'exclusion actuellement
prévue au paragraphe 2° de l'article 16.1 de la Loi sur les
architectes. Merci, M. le Président.
M.
Bachand
:
Merci beaucoup. Interventions? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous
plaît.
Mme Weil
: Oui, alors,
M. le Président, je voulais aborder toute la question de la surveillance. C'est
une question <importante...
Mme McCann : ... alinéa
reformule l'exclusion
actuellement prévue au
paragraphe 2
°
de l'article 16.1 de la Loi sur les architectes. Merci, M. le Président.
M.
Bachand
:
Merci beaucoup. Interventions? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous
plaît.
Mme Weil
: Oui.
Alors, M. le Président, je voulais aborder toute la question de la
surveillance. C'est une question > importante, qui a été proposée, donc,
par l'Ordre des architectes. Et une précision a été apportée par l'Association des
architectes, qui demande aussi cette surveillance. Et dans le mémoire de
l'Ordre des architectes, ils expliquent bien... Bien, pour eux, évidemment,
l'énoncé proposé est vague quant à l'obligation, pour le maître d'ouvrage, de
recourir à la surveillance des travaux.
Je suis en train de lire, page 7 de
leur mémoire, et je cite : «Il nous paraît essentiel que le législateur
modifie l'encadrement actuel pour rendre cette surveillance obligatoire, comme
c'est le cas en Ontario, en Alberta et en Colombie-Britannique. Rien ne sert en
effet d'exiger des plans et devis signés et scellés par un professionnel — qui
doivent respecter les normes en vigueur — si rien ne garantit que la
construction y est conforme. En effet, une non-conformité de la construction
par rapport aux plans et devis peut compromettre la performance globale du
bâtiment au détriment des usagers.»
Et là ils rajoutent : «Ces dernières
années, la fréquence élevée des défaillances observées dans les immeubles
d'habitation en copropriété du Québec a montré la nécessité de mieux protéger
les propriétaires, et la surveillance systématique des travaux par un
professionnel constitue un puissant moyen d'y parvenir.»
Donc, on a eu... on les a entendus, on a
posé beaucoup de questions, donc, il y a un an, sur cette question, et je
dirais qu'on sentait, dans les questions aussi, une inquiétude — évidemment,
il y avait les autres partis d'opposition aussi — par rapport à cette
question de surveillance.
Alors, je voudrais entendre la ministre
pour voir s'il y a... comment on pourrait rassurer, donc, l'Ordre des
architectes, et s'il y a une proposition de la part de la ministre à cet égard.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme McCann : Merci, M. le Président.
Alors, quelques précisions, hein, sur la position actuelle. Alors, on sait que,
selon l'actuelle loi, là, sur les ingénieurs, la surveillance des travaux,
c'est une activité qui est réservée à l'ingénieur lorsqu'elle se rapporte aux
ouvrages qui sont visés par la loi. Par conséquent, seul un ingénieur, hein,
peut effectuer la surveillance des travaux, par exemple, lorsqu'il y a un
donneur d'ouvrage qui demande qu'elle ait lieu pour l'ouvrage visé.
La députée de Notre-Dame-de-Grâce parle...
évidemment, mentionne, hein, ce qui se passe ailleurs au Canada. Alors, suite à
nos recherches, on a vu qu'il n'y a pas d'exemple ailleurs au Canada où il y a
une obligation de surveillance qui est inscrite dans une loi professionnelle.
Alors, l'approche, c'est plutôt de faire en sorte que les instances compétentes
exigent des attestations de conformité, ou bien <l'équivalent...
Mme McCann : …
Alors,
suite à nos recherches, on a vu qu'il n'y a pas d'exemple ailleurs au Canada où
il y a une obligation de surveillance qui est inscrite dans une loi
professionnelle. Alors, l'approche, c'est plutôt de faire en sorte que les
instances compétentes exigent des attestations de conformité, ou bien > l'équivalent,
dans des domaines jugés à risque, notamment le bâtiment.
Alors, prévoir, dans des lois professionnelles,
une surveillance obligatoire des travaux, bien, ça pose des difficultés d'application.
C'est à l'ordre professionnel qu'incomberait, à ce moment-là, l'obligation de
surveiller l'ensemble des chantiers où des travaux d'architecture ou
d'ingénierie sont effectués pour s'assurer de l'obligation de surveillance
qu'elle soit respectée. Alors, on pense que cette tâche éloignerait l'ordre de
sa mission première qui est de surveiller l'exercice de ses membres. Merci, M.
le Président.
Le Président (M. Bachand) :
…députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil
: Oui, M. le
Président, j'essaie de comprendre. Bon, là, ils nous disent que l'Ontario,
l'Alberta, la Colombie-Britannique, en ce qui a trait aux travaux de
l'architecte, c'est à l'architecte… c'est l'architecte qui surveille les
travaux. Et ils disent : Bon, ça rentre dans l'ordre des choses que celui
ou celle qui a préparé des plans d'architecture puisse s'assurer que, tout au
long de ce processus, l'architecte puisse surveiller ces travaux. Et donc on
parle de trois... quand même, nos voisins, l'Ontario, la Colombie-Britannique,
là, donc, deuxième et troisième plus grandes provinces, l'Alberta aussi, donc
c'est une pratique ailleurs au Canada.
• (9 h 50) •
Et, moi, je comprends mal le problème…
bien, le problème, je dirais, je le mettrais à l'inverse, je pense, c'est une
mesure qui vient sécuriser l'acheteur que tout a été fait. L'ingénieur, oui,
qui surveille, évidemment, mais eux aussi demandent une disposition qui va
intégrer l'obligation de surveillance pour les ingénieurs. Donc, chaque métier,
chaque profession a ses responsabilités et, comme je vous dis, l'Association
des architectes le demande aussi. Eux, ils rajoutent la dimension, là, où le
bâtiment est soumis à la Loi sur les architectes, que ça soit obligatoire. Et
je n'ai pas entendu de voix contraire, dans le sens, ce n'est pas une disposition
qui serait… il y a l'Association des constructeurs, peut-être, mais, étant
donné les incidents qu'on a eus ces 10 dernières années, on a senti le
public inquiet, que le public souhaiterait que chaque ordre professionnel
puisse bien suivre les travaux.
Donc, c'est ce qui est vraiment soulevé
par l'Ordre des architectes dans leur mémoire, et c'est la prévention, c'est la
prévention contre des coûts, finalement, s'il y a un accident <quelconque…
Mme Weil
: ... puisse
bien suivre les travaux.
Donc, c'est ce qui est
vraiment
soulevé par l'Ordre des architectes dans leur mémoire, et c'est la prévention,
c'est la prévention contre des coûts, finalement,
s'il y a un accident
> quelconque, une défaillance, les coûts seront beaucoup plus élevés,
donc, pour le consommateur aussi. Donc, j'aimerais entendre la ministre sur
quel serait l'effet pervers d'inclure, quand on parle de sécurité des bâtiments
et du bien de l'acheteur, un genre de consommateur dans ce contexte, mais où, comment
dire, les conséquences pourraient être, en fait, très néfastes quand on parle
de construction, cette mesure additionnelle de sécurité. Ça serait quoi le
problème à rajouter cette obligation de surveillance, comme le demandent les
ingénieurs, pour les ingénieurs?
Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme McCann : Oui, M. le
Président, évidemment, ce qu'on a comme information pour les autres provinces
mentionnées par la députée de Notre-Dame-de-Grâce, c'est que la surveillance — puis
c'est l'information qu'on a — la surveillance est réservée, mais pas
obligatoire. Alors, il y a peut-être une nuance.
Mme Weil
: Je n'ai
pas...
Mme McCann : Pas obligatoire.
Mme Weil
: Elle n'est
pas obligatoire.
Mme McCann : C'est un acte réservé,
mais pas obligatoire. Alors, c'est une obligation contractuelle... une question
contractuelle. Alors, ce n'est pas obligatoire, mais il y a des précisions
additionnelles qui peuvent être apportées, M. le Président, par les
représentants de l'Office des professions si la députée de Notre-Dame-de-Grâce
le souhaite.
Mme Weil
: Est-ce que
la ministre pourrait nous référer à un article de leur loi ou d'un règlement pour
qu'on puisse regarder la formulation pour voir s'il y a quelque chose, dans la
formulation, qui pourrait nous inspirer? Parce qu'on dirait, d'après ce que je
comprends, que c'est la pratique, donc, c'est ancré dans la pratique et que ça
ne serait pas ancré dans notre pratique. Donc, il y a peut-être quelque chose
dans la formulation qui pourrait nous inspirer. C'est toujours dans... Parce
que le Code du bâtiment est national, donc, on s'inspire les uns des autres et
on essaie de sélectionner les meilleures pratiques des provinces, alors je
pense que ça vaudrait la peine s'il y a quelqu'un qui aurait à sa
disposition... qu'on puisse regarder la formulation dans les autres provinces.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme McCann : Bien, M. le
Président, on peut, avec votre consentement, donner la parole au
représentant... la représentante de l'Office des professions. Je mentionne
qu'on a avec nous, aujourd'hui, Me Ariane Imreh, qui est à la direction
des affaires juridiques de l'OPQ, qui se spécialise en sciences appliquées, et
Mme Roxanne Guévin, qui est secrétaire de l'office par intérim, et qui a
aussi une spécialité en sciences appliquées. Alors, M. le Président, avec le
consentement, on peut donner la parole à une de ces représentantes.
Le Président (M. Bachand) :
Consentement? Consentement donné, oui. Alors donc, la première personne, de
bien vouloir vous <identifier de nouveau, s'il vous plaît, merci....
Mme McCann : ...
Mme Roxanne Guévin qui est secrétaire de l'office par intérim et qui a
aussi une spécialité en sciences appliquées. Alors, M. le Président, avec le
consentement, on peut donner la parole à une de ces représentantes.
Le Président (M.
Bachand) :
Consentement? Consentement donné, oui. Alors
donc, la première personne, de bien vouloir vous >identifier de nouveau,
s'il vous plaît, merci.
Mme Guévin (Roxanne) :
Donc, Roxanne Guévin, à l'Office des professions du Québec. Pour répondre à
votre question, on a effectivement fait l'étude dans les autres provinces canadiennes.
Et puis ce qu'on constate, c'est que l'obligation de surveillance des travaux
se trouve, en général, dans le Code de construction de chacune des provinces.
Donc, l'activité de surveillance est effectivement réservée dans la loi professionnelle,
comme on suggère de le faire, là, dans la Loi sur les architectes aujourd'hui,
mais l'obligation elle-même d'effectuer la surveillance des travaux, c'est
plutôt le Code de construction qui le prévoit. L'équivalent, ici, on a aussi le
Code de construction au Québec, qui relève de la RBQ. Donc, dans ces cas-là, l'avantage,
c'est que la responsabilité de faire appliquer l'obligation relève donc de l'organisme
qui se charge de l'application du code. Au Québec, ce serait la RBQ.
Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.
Mme Weil
: Et quel
serait, donc, dans ce... C'est le Code de construction, c'est ça, ou la loi sur
la construction? Qui est ciblé dans la loi comme étant l'ordre professionnel
qui fait la surveillance? Est-ce que c'est variable?
Mme Guévin (Roxanne) : Effectivement,
selon le cas, compte tenu que les ingénieurs et les architectes ont des
compétences partagées dans le domaine du bâtiment, le Code de construction, par
exemple, en Ontario, va venir prévoir, dans certaines situations, qu'une
attestation de conformité doit être signée ou par l'ingénieur ou par
l'architecte selon leur domaine de spécialité propre. Donc, ça permet également,
là, de tenir compte de leur spécialité respective.
Mme Weil
: Donc, est-ce
qu'on pourrait associer cette modification... une modification qui viendrait
le dire au Code de construction, donc, en conformité avec le Code de
construction? Parce que, si c'est là qu'on cite ou qu'on établit si c'est
l'architecte ou si c'est l'ingénieur, ça viendrait rassurer que... même si ça
se fait, mais ce serait donc dans cette loi-là, on fait, comment dire,
une passe à l'autre loi, puis on reconnaît que cette compétence est reconnue et
que c'est... Parce que c'est compliqué, pas pour ceux qui sont dans le domaine,
mais de savoir les lois qui s'appliquent, et il y a comme un... Et puis quand
on change une loi, est-ce que la... il faut toujours s'assurer que les lois
soient harmonisées.
Donc, je pose la question peut-être à Mme
la ministre, mais, si elle souhaitait que madame réponde à la question... Donc,
ce que je propose, puisqu'on dit que... C'est dans le Code de construction ou c'est
la loi? C'est le code, hein, de construction... établit qu'il y a de la surveillance,
qui est soit l'architecte ou soit l'ingénieur, soit les deux, j'imagine,
dépendant, peut-être, là, aussi nous référer peut-être à l'article qui est
pertinent. Alors donc, on <pourrait...
Mme Weil
: ... C'est
le code, hein, de construction... établit
qu'il y a de la
surveillance,
qui est soit l'architecte, ou soit l'ingénieur, soit les deux, j'imagine,
dépendant,
peut-être là aussi nous référer
peut-être à
l'article
qui est pertinent. Alors donc, on > pourrait rajouter ici, donc,
l'obligation de surveillance en conformité avec le Code de construction.
D'ailleurs, oui, dans une version
antérieure, mon ex-collègue, Jean-Marc Fournier, avait élaboré — puis
on pourrait regarder la formulation — il avait élaboré, justement,
des dispositions pour s'assurer que l'architecte... et que ça soit reconnu
officiellement dans la Loi sur les architectes que cette obligation de
surveillance est là. Et je comprends peut-être la recommandation de
l'Association des architectes qui disent : En conformité avec la Loi sur
les architectes, c'est-à-dire les bâtiments qui sont sous l'égide de la loi, bien,
il y aurait l'obligation de surveillance. Mais ce que je comprends, ce ne serait
pas de se référer à la Loi sur les architectes, mais bien au Code de
construction.
Le Président (M. Bachand) :
Oui. Allez-y, oui. Juste vous identifier, s'il vous plaît. Merci.
Mme Imreh (Ariane) : Ariane
Imreh, avocate à l'Office des professions. En fait, la façon dont est libellé l'article 16
proposé par le projet de loi, on dit : «2° surveiller les travaux [...] notamment
aux fins de produire une attestation de conformité exigée en vertu d'une loi.»
Alors, on sait déjà, à titre d'exemple, qu'il y a certains règlements qui sont adoptés
en vertu de la Loi sur le bâtiment, où on exige déjà d'avoir périodiquement des
attestations de conformité, par exemple, le règlement sur le plan de garantie
des bâtiments résidentiels neufs, ou sur plus... également, notamment, là, c'est
au niveau des ingénieurs, tout ce qui touche aux équipements pétroliers, on
exige également une attestation de conformité.
Et, effectivement, M. le Président, dans
des projets de loi antérieurs, on parlait, tout comme ici, de certificat de
surveillance plutôt que d'attestation... de certificat de conformité. Puis on
avait rattaché cette obligation-là au niveau du Code civil, notamment dans le
p.l. n° 49, et, dans le Code civil, on exigeait à
ce moment-là qu'il y ait... le propriétaire d'un bâtiment soit obligé d'avoir
des attestations ou des certificats de conformité.
• (10 heures) •
Maintenant, la manière dont on l'a
libellé, je vous soumets qu'on le rattache à toute attestation ou exigence qui
pourrait être issue d'une loi, notamment la Loi sur le bâtiment, ou encore
d'une manière contractuelle parce qu'il arrive, notamment, que le ministère des
Transports, quand il donne des contrats pour les ingénieurs, exige également
une surveillance. Donc, nous pensons que ce libellé est suffisamment large pour
pouvoir viser toute attestation... et c'est un «notamment», là, donc ce n'est
pas <limitatif comme...
>
10 h (version révisée)
< Mme Imreh (Ariane) : …d'une
manière contractuelle parce qu'il arrive, notamment, que le ministère des
Transports, quand il donne des contrats pour les ingénieurs, exige également
une surveillance. Donc, nous pensons que ce libellé est suffisamment large pour
pouvoir viser toute attestation... et c'est un «notamment», là, donc ce n'est
pas
>limitatif comme liste — qui pourrait, le cas
échéant, résulter de pouvoirs réglementaires. D'ailleurs, dans un projet de loi
antérieur, je me réfère au n° 401 qui est mort au
feuilleton, on avait également prévu, à cette époque, des pouvoirs un petit peu
élargis de réglementation pour la Régie du bâtiment afin d'avoir des règlements
qui puissent exiger plusieurs types d'attestation de conformité. Alors, je ne
sais pas si ça éclaire tout le monde, M. le Président.
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup. Mme la députée, s'il vous plaît.
Mme Weil
: Pourtant,
l'Ordre des architectes souhaite cette assurance, et on a parlé des bâtiments
de copropriété où il y a eu beaucoup de problèmes. On a tous rencontré des gens
qui ont eu des problèmes, et eux, ils disent : De rendre ça obligatoire et
plus clair et net serait... comment dire, une protection importante pour le
consommateur ou l'acheteur du bâtiment.
Donc, évidemment, c'est à la ministre de
regarder ça, en quoi… Puis là aussi, ça serait de voir le langage, peut-être,
de l'Ontario puis des autres provinces, est-ce qu'il y a un mot, est-ce qu'il y
a quelque chose qu'ils ont inclus qui fait en sorte qu'on comprend bien que
c'est obligatoire? On dit que surveiller, oui, bon, c'est dans son mandat,
c'est de surveiller, mais de rendre ça obligatoire, et les ingénieurs le font
aussi, on sent que pour eux, dans ce qu'ils ont vu et observé dans leur
pratique, il y a une coche qui manque, une garantie additionnelle. Et de toute
façon, s'ils le font, parce qu'ils sont interpellés à le faire, autant
l'exprimer de façon claire.
Moi, je vous dirais que j'ai toujours un
penchant pour les ordres. Je me fie beaucoup à leur expérience, à leur vécu.
Les risques qu'ils voient, je pense que dans le domaine de tout ce qui touche
l'ingénierie et l'architecture, on est vraiment… et la construction de
bâtiments, de toute façon, ça ne peut pas faire de mal, il me semble, et ça
viendrait rassurer. Donc, je ne sais pas si on pourrait renforcer le langage.
La question est pour la ministre, évidemment. Je ne sais pas si la ministre
souhaiterait échanger, parce que c'est sûr que c'est technique, tout ça, mais
c'est une demande qui revient souvent. Et donc, quand j'ai vu que mon
prédécesseur… Et la dame a bien résumé les différentes façons, hein, je pense,
au fil des années, qu'on a voulu renforcer. Donc, c'est une demande qui est là
depuis longtemps. Je pourrais… <Je pense que…
Mme Weil
: ...
souvent.
Et donc, quand j'ai vu que mon prédécesseur… Et la dame a bien résumé les
différentes façons, hein, je pense, au fil des années, qu'on a voulu renforcer.
Donc, c'est une demande qui est là depuis longtemps. Je pourrais… >Je
pense que... En tout cas, c'est ça. Alors...
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme McCann : Oui. Ce que je
comprends, c'est que c'est à la Régie du bâtiment, hein, de réguler, hein, ces
travaux. Alors, la question que j'ai : Est-ce qu'on doit ajouter quelque
chose à l'article? Avec les explications de Me Imreh et de Me Guévin...
M. le Président, avec le consentement, je reposerais la question à Me Imreh, en
termes plus d'article de loi, là, étant donné que c'est la Régie du bâtiment,
qui régule, hein, toute cette question-là. Avec le libellé que nous avons,
est-ce que c'est suffisamment clair? Moi, je crois que oui, mais je reposerais
la question, d'un point de vue juridique, à Me Imreh, avec le
consentement, M. le Président.
Le Président (M. Bachand) :
Parfait. Merci. Oui, maître. Allez-y.
Mme Imreh (Ariane) : M. le
Président, le libellé qui est proposé, effectivement, me semble inclure toute
attestation de conformité, toute exigence qui pourrait originer d'un règlement
adopté par la régie du... en vertu de la Loi sur le bâtiment, et est non
limitatif, hein? Parce qu'il ne faut pas oublier qu'il y a peut-être d'autres
attestations et exigences, notamment requises par le ministère des Transports,
qui pourraient être couvertes par ce libellé. On le donne à titre d'exemple,
mais, dès qu'une attestation est obligatoire, qu'elle est articulée dans un règlement
ou une loi, le deuxième paragraphe du premier alinéa de 16 est quand même suffisamment
large pour garantir que seul l'architecte, lorsque c'est son expertise qui est
requise... qui effectuera les travaux de surveillance.
Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil
: Oui. Je vais
lire peut-être ce paragraphe pour avoir une réaction. Donc, là encore, c'est
page 9 du mémoire de l'Ordre des architectes. Parce qu'il faut bien
comprendre ce que l'ordre vient chercher, donc cette surveillance d'entrée de
jeu, pas juste lorsque les travaux ont commencé, mais d'entrée de jeu. Alors :
«En résumé, l'Ordre des architectes du Québec préconise que la surveillance des
travaux permette de vérifier la conformité aux plans et devis émis pour
construction afin d'assurer que soient pleinement respectés le Code de
construction ainsi que les demandes du client traduites dans les spécifications
de l'architecte. Par ailleurs, il doit être explicité que la surveillance des
travaux survienne à des étapes charnières de la construction déterminées par le
professionnel, par exemple, pour lui permettre <d'évaluer...
Mme Weil
: ...ainsi
que les demandes du client traduites dans les spécifications de l'architecte.
Par ailleurs, il doit être explicité que la surveillance des travaux survienne
à des étapes charnières de la construction déterminées par le professionnel,
par exemple, pour lui permettre >d'évaluer, avant la fermeture des murs,
l'installation de composants devant assurer l'étanchéité et l'isolation. Enfin,
le mandat de surveillance doit être octroyé avant le début des travaux afin que
le professionnel mandaté puisse intervenir aux étapes-charnières mentionnées
ci-dessus.»
Donc, il y a une nuance, ici, c'est que, d'entrée
de jeu, avant qu'on aille trop loin et on s'assure que cette obligation de
surveillance va être là en amont et ensuite à chaque étape, et, comme ils
disent, surtout avant qu'on ferme les murs. Donc, on comprend cette inquiétude,
mais, souci de précaution, un souci de précaution parce que c'est leur travail,
et je ne vois pas en quoi ça vient miner du tout le projet de loi. Ça vient
juste rassurer. Donc, je ne vois pas de conflit. D'ailleurs, des fois, on peut
avoir des modifications qui viennent créer un conflit avec le marché, ou autre
chose, ou peut-être un autre ordre.
Ici, moi, ce que je vois, c'est une
bonification, une clarification qui viendrait rassurer, et que les processus de
vérification, de surveillance, c'est d'entrée de jeu, bien, avant qu'on
commence, et donc... et, à chaque étape, c'est plus clair que juste surveiller.
Bien, c'est beaucoup plus clair, en fait, que juste... Bon, on va surveiller
les travaux au fur et à mesure. C'est plus concret, c'est plus... Il y a plus
de précautions.
Le Président (M. Bachand) :Mme la ministre.
Mme McCann : Bien, M. le
Président, j'entends ma collègue. En même temps j'ai aussi entendu les
explications de Me Imreh. Il m'apparaît que... Il ne faut pas que ça soit
limitatif, là, dans l'article du projet de loi. Donc, l'article actuel est
plus... inclut l'ensemble des lois ou des éléments qui peuvent venir impacter
sur l'obligation de surveiller. Et ce que j'entends aussi du mémoire des
architectes, qui est très, très spécifique, très pointu, ce sont des éléments
qui ne peuvent pas être inclus dans une loi, évidemment, parce que c'est très
pointu, mais qui pourraient l'être potentiellement dans un règlement... ou par
des règlements.
Alors, l'inquiétude que j'ai, en libellant
davantage l'article de loi du projet de loi, c'est de limiter, parce que la
liste est quand même assez longue de lois ou d'éléments qui font en sorte qu'il
y a une obligation de surveiller, il ne faudrait pas limiter. Alors, je suis
encore confortable, M. le Président, avec l'article de loi, mais je suis prête
à poursuivre la discussion.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Mme la députée.
Mme Weil
: Oui. Je
rajouterais donc ce <commentaire. C'est...
Mme McCann : ...ou
d'éléments qui font en sorte
qu'il y a une
obligation de
surveiller, il ne faudrait pas limiter. Alors, je suis encore confortable,
M.
le Président, avec
l'article de loi, mais je suis prête à poursuivre la
discussion.
Le Président (M.
Bachand) : Merci.
Mme la députée.
Mme Weil
: Oui.
Je rajouterais donc ce >commentaire. C'est l'Association des architectes :
«Aujourd'hui, aucune loi au Québec n'impose de surveillance des travaux, donc
la disposition du projet de loi n° 29 devient, à
toutes fins pratiques, inefficace pour protéger le public. Le projet de loi n° 16 sur l'encadrement des inspections en bâtiment et de la
copropriété divise, récemment déposé par le gouvernement, ne prévoit, par
exemple, pas de surveillance.» Il y a aussi la possibilité pour la ministre de
modifier... donc c'est la Loi sur le bâtiment, pour rendre, donc, cette
obligation de surveillance.
• (10 h 10) •
Je pense que l'enjeu de l'obligation de
surveillance, après des années de discussion de cet enjeu-là, commentaires sur
l'absence d'une obligation légale dans la loi... Oui, il y a des règlements,
mais ça manque de précision, de clarté, de force. C'est vraiment la loi qui
rend ça plus fort. Et, jusqu'à présent, je ne vois... je n'ai pas entendu de
contre-argument qui dirait que ça serait néfaste ou que ce serait... Donc, ce
serait l'option, soit dans cette loi qui modifie la Loi sur les architectes ou
soit dans la Loi sur le bâtiment... la loi...
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme McCann : Alors, M. le
Président, je reviens à mon premier commentaire, qui est le rôle des ordres
professionnels, hein? Dans le fond, il m'apparaît que le point apporté par ma
collègue... Ma collègue mentionne la loi sur les bâtiments, peut-être qu'il
faudrait l'examiner de ce point de vue là. Je ne suis pas, évidemment, la
personne, la ministre responsable, mais, au niveau de l'ordre professionnel, je
reviens, M. le Président, à mon premier commentaire, que ce n'est pas dans le
rôle d'un ordre professionnel, comme je le disais précédemment. Donc, peut-être
qu'il faudrait explorer, à ce moment-là, une démarche au niveau de la loi des
bâtiments, mais je ne peux pas m'avancer plus que ça parce je n'en suis pas
responsable.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil
: Bien, ce que
je demanderais... Si la ministre pourrait en discuter avec sa collègue pour...
Puis on pourrait suspendre l'article. C'est tellement rare qu'on ouvre cette
loi. C'est une demande qui est là depuis longtemps, comment dire, une demande
de l'ordre et de l'Association aussi des architectes, qui est claire, de bien
inscrire cette obligation de surveillance qui n'est nulle part. On comprend
que, oui, les ordres sont soumis à leurs obligations, etc., mais que tous
comprennent... et pour rassurer le public aussi. <Et comme...
Mme Weil
: ...
de
l'ordre et de l'Association aussi des architectes, qui est claire de bien
inscrire cette obligation de surveillance qui n'est nulle part. On comprend
que, oui, les ordres sont soumis à leurs obligations, etc., mais que tous
comprennent... et pour rassurer le public aussi. >Et comme l'ordre a
bien dit, c'est d'entrée de jeu à toutes les étapes.
Alors, ce serait de voir, d'en discuter, M.
le Président, avec la collègue, avec sa collègue responsable de cette loi de
voir si... Et, nous, si la ministre, une fois qu'elle aura regardé tout ça avec
son équipe, de voir si ça pourrait... Évidemment, dans le cadre de notre projet
de loi qu'on viendrait amener cette modification, c'est de voir la réaction, essentiellement,
plus large du gouvernement.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Mme la ministre.
Mme McCann : M. le Président,
je ne suis pas vraiment confortable avec la proposition de ma collègue. Je
pense que je souhaite qu'on aille de l'avant avec cet article, mais, évidemment,
s'il y a une démarche à faire au niveau de la Loi sur le bâtiment, c'est vraiment
d'un autre ordre. Alors, ça ne touche pas les ordres professionnels. Et je
souhaiterais vraiment, pour que le projet de loi avance, qu'on puisse avancer
avec cet article de loi du projet de loi, bien entendu, et ne pas le suspendre.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Mme la députée.
Mme Weil
: Dans les
années que j'ai fait de la législature en tant que ministre, souvent, souvent
j'ai été porté à suspendre un article, même, d'ailleurs, un projet de loi n° 21 sur... qui touchait des ordres professionnels. Et c'est...
J'ai dû consulter le ministre de la Santé pour voir si la demande des gens
pouvait être gérée puis acceptée. Puis on l'a fait, puis les gens étaient
tellement contents qu'on ait pu faire ça.
Moi, je ne suspends pas pour suspendre,
c'est juste rassurer les gens, tous ceux qui sont... qui demandent... qui font
cette demande et notamment l'ordre, qu'on a quand même essayé. Je ne vais
pas... Si la ministre, elle dit : Bon, bien, il faudrait que je regarde ça,
donne-moi un peu temps, si elle dit que c'est impossible, j'accepte la réponse,
j'accepterai la réponse. On a toute la journée aujourd'hui. Moi, je vais
avancer les travaux aussi. Et c'est une façon de faire, et je n'en vois pas
d'autre. Je n'en ai pas vu d'autre, instance, où je demanderais ça. Mais quand
j'entends les réponses, je vois qu'il n'y a pas de problème. Je n'ai pas
entendu un problème à le rendre clair et net dans la loi. Ce n'est pas comme
lorsqu'on évoque : Ah! mais non, on ne peut faire ça parce que ça vient en
conflit avec ce projet de loi ou avec un autre principe.
J'ai entendu que... Bien, c'est
sous-entendu, cette obligation, mais ce n'est pas si clair. Je ne pense pas que
c'est un caprice si l'Ordre des architectes le demande et l'association non
plus, je pense qu'ils l'apprécieraient. Je ne sais pas si, dans les discussions,
même avec l'office, il a été... sûrement, il a été <question de ça. Je ne
sais pas s'il y a d'autres réponses à...
Mme Weil
: …
mais
ce n'est pas si clair. Je ne pense pas que c'est un caprice si l'Ordre des
architectes le demande et l'association non plus, je pense qu'ils
l'apprécieraient. Je ne sais pas si, dans les discussions, même avec l'office,
il a été... sûrement, il a été >question de ça. Je ne sais pas s'il y a
d'autres réponses à donner, mais je n'ai pas senti de… comment dire, que ça
serait un problème, que ça viendrait créer un conflit quelconque. Donc, c'est
ce bout-là. Puis, moi, comme je vous dis, j'ai vraiment... je suis remplie de
bonne volonté, je veux avancer, mais j'ai fait beaucoup de législation et je
sais que les mots comptent et les mots se traduisent en actions qui sont
importantes pour la population. J'ai fait beaucoup de législation et j'ai
appris, au fil des années aussi, ça fait 12 ans, j'ai appris d'autres
avant moi, puis des gens plus expérimentés, certaines choses qu'on peut faire lorsqu'on
étudie un projet de loi.
On peut limiter le temps. Si vous dites
que, d'ici l'après-midi ou la fin de la journée, il n'y a pas d'ouverture ou il
y a… de la part de votre collègue, et que, pour une raison... Puis il faudrait
que ça soit assez concret, quel serait le problème qui serait déclenché si on
mettait cette obligation, j'écouterais, je suis rationnelle, puis je
comprendrais. J'ai été au gouvernement dans différents ministères et je
comprends comment ça marche. Mais il y a aussi cette volonté de vraiment bien
faire et de vraiment creuser, puis d'être capable d'expliquer aux gens pourquoi
ça serait un problème de l'inclure.
Le Président
(M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme la ministre.
Mme McCann : Alors, M. le
Président, j'entends ma collègue qui comprendrait si nous allions de l'avant
quand même avec cet article de loi. Je l'apprécie beaucoup. Ça n'empêche que…
Mme Weil
: Je
n'entends pas bien. Est-ce que peut-être que la ministre pourrait se rapprocher
du micro?
Mme McCann : Oui.
Mme Weil
: Oui. Merci.
Mme McCann : Alors, J'apprécie
le commentaire de…
Le Président (M. Bachand) :
Mme la députée, votre temps est écoulé. Merci. Le 20 minutes est écoulé de
votre temps. Il reste une minute. Pardon. Désolé. Continuez, Mme la ministre.
Mme McCann : Alors, j'apprécie
le commentaire de ma collègue qui accepterait… comprendrait plutôt, si nous
allions de l'avant avec l'adoption de l'article, nonobstant le fait
qu'évidemment ça me… aucun problème pour que je discute avec ma collègue sur la
Loi du bâtiment. Mais je pense que, M. le Président, ça n'aurait pas nécessairement
un impact sur cet article de loi, parce que, comme je l'ai dit précédemment, ce
n'est pas, je pense, le rôle d'un ordre professionnel. Donc, voilà.
Le Président
(M. Bachand) : Mme la députée, s'il vous plaît.
Mme Weil
: Une clarification,
M. le Président. J'ai dit : Je l'adopterai une fois la réponse venue, mais
que je voulais quand même une consultation avec sa collègue pour voir si on
pourrait modifier donc le Code du bâtiment pour rendre cette surveillance
obligatoire.
Le Président (M. Bachand) :
D'accord. Là, ça fait le tour. Est-ce qu'il y a d'autres interventions du côté
ministériel? Ça va? Alors donc, ce serait tout, ça finirait les interventions
pour le sujet n° 2, si je comprends bien. Et nous irions maintenant
au sujet n° 3, Bâtiments exclus de la réserve d'acte. Mme la ministre, <s'il
vous plaît…
Mme Weil
: …
le
Code du bâtiment pour rendre cette surveillance obligatoire.
Le Président (M.
Bachand) : D'accord. Là, ça fait le tour... Est-ce qu'il y a
d'autres interventions du côté ministériel? Ça va. Alors donc, ce serait tout,
ça finirait les interventions pour le sujet
n° 2, si
je comprends bien. Et nous irions maintenant au sujet n° 3, Bâtiments exclus
de la réserve d'acte. Mme la ministre, >s'il vous
plaît. Oui, cet amendement-là, Mme la ministre.
Mme McCann :
Oui, juste un instant, M. le Président. Donc, nous sommes…
Mme Weil
:
Excusez-moi, j'ai un amendement à déposer.
Le Président (M. Bachand) :
Sur le sujet 2 ou sur le sujet 3?
Mme Weil
: Sur l'article
26 qui touche l'article…
Le Président (M. Bachand) :
Oui, parce qu'il y a une entente d'y aller sujet par sujet. Alors, c'est sur l'article
26?
Mme Weil
: Ce serait
donc concernant la question de surveillance.
Le Président (M. Bachand) :O.K. Donc, sur le sujet n° 2 . Juste,
parce que, tu sais, on fonctionne… on se promène comme ça dans le projet de
loi, puis l'idée, c'est qu'il y a une entente, entre les leaders, de
fonctionner par sujet. Donc, c'était sur le sujet n° 2, l'article 16,
c'est ça?
Mme Weil
: O.K. Est-ce
que je peux suspendre quelques…
Le Président (M. Bachand) :
On va suspendre quelques instants. Je vous rappelle de l'envoyer, aussitôt
qu'il va être prêt, de l'envoyer à Greffier. Merci beaucoup. On suspend quelques
instants.
(Suspension de la séance à 10 h 19)
(Reprise à 10 h 29)
Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.
Alors, nous sommes maintenant sur un projet d'amendement de la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme la députée, s'il vous plaît.
Mme Weil
: Oui, M. le
Président. Donc, je souhaiterais déposer un amendement, qui se lirait ainsi :
L'article 26 du projet de loi est modifié par l'insertion de l'article 16.0.1 à
la Loi sur les architectes :
«Nul ne peut réaliser des travaux assujettis
à la présente loi s'il n'en a pas confié la surveillance à un architecte.»
Dans la formulation, je me suis inspirée
de la formulation de l'Ordre des ingénieurs, qui va venir avec une demande très
semblable, parallèle, l'obligation de surveillance. Mais je voulais souligner quand
même, pour enrichir ce débat, vous lire ce qui avait été proposé par Jean-Marc
Fournier quand il avait le dossier, avant que la loi soit adoptée, et qui... donc
en 2012, et ensuite, Bernard St-Arnaud. Donc, tous les deux ont été ministres
de la Justice et ont amené... Donc, il a amené le même amendement.
• (10 h 30) •
Beaucoup pour que la ministre comprenne
l'objectif, ici, qui a été accepté par d'autres <gouvernements...
>
10 h 30 (version révisée)
<33
Mme
Weil
: ... le dossier, avant que la loi soit adoptée, et qui...
donc en 2012, et ensuite, Bernard St-Arnaud. Donc, tous les deux ont été
ministres de la Justice et ont amené... Donc, il a amené le même amendement.
Beaucoup pour que la ministre comprenne
l'objectif, ici, qui a été accepté par d'autres >gouvernements :
«Un examen de conformité générale des travaux est une activité de surveillance
qui consiste à vérifier, aux étapes charnières déterminées par le membre de
l'ordre à qui a été confiée la responsabilité de l'effectuer, si les travaux de
construction, d'agrandissement ou de modification d'un bâtiment respectent les
principales exigences indiquées dans les plans, les devis, les ordres de
changement et les rapports d'expertise qui ont servi à les exécuter.»
Donc, c'était l'esprit de la modification
qu'on demandait, dans un langage évidemment plus simple, mais c'était essentiellement
cet exercice-là que plusieurs gouvernements ont voulu inscrire dans le projet
de loi quant aux responsabilités de l'Ordre des architectes.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Intervention? Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme McCann : Oui, M. le
Président. Alors, on va demander copie de l'amendement proposé par la collègue
députée de Notre-Dame-de-Grâce et demander une suspension, M. le Président,
pour qu'on puisse l'étudier.
Le Président (M. Bachand) :
Parfait. Alors, on va suspendre quelques instants. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 10 h 31)
(Reprise à 10 h 46)
Le Président (M. Bachand) :
Merci. À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.
Alors, nous sommes sur l'amendement de la députée
de Notre-Dame-de-Grâce. Interventions? Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme McCann : Oui. M. le
Président, merci. Désolée pour un petit délai. On a bien pris connaissance de l'amendement
de la députée de Notre-Dame-de-Grâce puis, évidemment, on revient avec les
mêmes... la même position, que ça relève de la Régie du bâtiment et que ce n'est
pas le rôle, là, d'un ordre professionnel. Donc, on ne peut pas accéder, là, au
texte, là, de l'amendement de la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Interventions? Mme la députée, s'il vous plaît.
Mme Weil
: …j'ai une question.
Alors, il y a quand même le mandat, l'obligation de surveillance. Et, quand on
regarde les deux... donc, les deux obligations de surveillance, mais on n'a pas
de définition, on ne sait pas ce que ça veut dire exactement.
Donc, dans les projets de loi antécédents
qui touchaient exactement le même enjeu, c'est le paragraphe qui explique… puis
c'est aussi dans le mémoire de l'Ordre des architectes, je le relis : «Un
examen de conformité générale des travaux est une activité de surveillance qui
consiste à vérifier, aux étapes charnières déterminées par le membre de l'ordre
à qui a été confiée la responsabilité de l'effectuer, si les travaux de
construction, d'agrandissement ou de modification d'un bâtiment respectent les
principales exigences indiquées dans les plans, les devis, les avenants et les
rapports d'expertise qui ont servi à les exécuter.»
Donc, c'est sûr que c'est tout à fait
conforme parce qu'il y a deux gouvernements précédents qui l'ont proposé
dans le même contexte, et parce que nulle part — et l'ordre nous l'a
dit en consultation il y a un an — nulle part est-ce qu'on explique
qu'est-ce que ça <comprend, cette...
Mme Weil
: ...les
exécuter.»
Donc, c'est sûr que c'est tout à fait
conforme parce qu'il y a deux
gouvernements précédents qui l'ont proposé
dans le même contexte, et parce que nulle part, et l'ordre nous l'a dit en
consultation il y a un an, nulle part
est-ce qu'on explique
qu'est-ce
que ça >comprend, cette activité, obligation de surveillance.
Donc, c'est de voir si la ministre… bon,
premièrement, peut-être expliquer en quoi consiste, donc, la surveillance, si
la ministre serait ouverte à reprendre un article qui a déjà existé, et c'est
juste que les lois n'ont pas été adoptées parce que, bon, il y a eu des
changements de gouvernement, etc., donc ça fait longtemps qu'on travaille ces
dispositions, et plusieurs y ont travaillé, si la ministre est ouverte à
inclure, donc, cette description.
Et, certainement, ça ne vient pas en
conflit avec quoi que ce soit, parce qu'on explique juste tout simplement
l'activité de surveillance. Au lieu de parler d'obligation, on explique. C'est
une autre façon d'amener clarté, mais peut-être sans le souci de la ministre
que peut-être avec... le mot «obligation» viendrait créer un conflit
quelconque. On explique c'est quoi, l'activité de surveillance, parce que, de
toute façon, ils doivent surveiller, alors en quoi ça consiste. Donc, c'est ce
que je demande à la ministre, puis elle pourrait discuter avec son équipe pour
voir où est-ce que ça pourrait s'insérer. Il y en a plusieurs qui ont peut-être
travaillé, d'ailleurs, cette formulation dans le passé, qui était déjà... qui
était là, j'ai compris ça un peu, parce qu'il y en a qui sont là depuis
longtemps.
Le Président (M. Bachand) :Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme McCann : Bien, M. le
Président, je pense que l'avancée du projet de loi n° 29, c'est de faire
en sorte que la surveillance, c'est une activité réservée aux architectes, bien
sûr. Mais, oui, certainement, Me Imreh ou Mme Guévin pourraient
certainement donner des explications additionnelles sur les projets de loi
passés, M. le Président, et donner un ensemble d'explications, s'il y a
consentement.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Consentement? Oui, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
• (10 h 50) •
Mme Weil
: Je veux tout
simplement dire à la ministre, puis ils l'ont dit clairement en consultation,
il est crucial... Ils disent : «Il est crucial de définir en quoi consiste
une surveillance de travaux». Il n'y a pas de... Tout le monde était d'accord
avec ça dans le passé. Pourquoi est-ce qu'on ne viendrait pas définir
«surveillance de travaux»? Le libellé a déjà été approuvé et passé par toutes
les étapes au gouvernement dans le passé, c'est tout simplement des changements
de gouvernement qui ont fait qu'il a été perdu.
Donc, c'est sûr que, dans un premier
temps, ils auraient aimé l'obligation, mais ils disent : Au moins
expliquer, parce que nulle part est-ce que c'est expliqué, cette obligation
surveillance, et c'est sûr que ça ne vient pas en conflit avec d'autres lois.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Interventions? Mme la ministre.
Mme McCann : M. le Président,
merci. Bien là, je comprends que c'est un autre élément que la députée de Notre-Dame-de-Grâce
apporte... Donc, j'en comprends, M. le Président, je veux juste terminer, qu'au
niveau de son amendement, là, on est dans autre chose, là, que l'amendement
qu'elle a déposé, parce qu'on parle d'expliquer qu'est-ce que c'est qu'une
activité de surveillance. Juste pour que ce soit clair, <M. le
Président...
Mme McCann : ...un
autre élément que
la députée de
Notre-Dame-de-Grâce apporte...
Donc, j'en comprends,
M. le Président, je veux juste terminer, qu'
au
niveau de son
amendement, là, on est dans autre chose, là, que
l'amendement
qu'elle a déposé,
parce qu'on parle d'expliquer ça que c'est qu'une
activité
de
surveillance. Juste pour que ce soit clair, >M. le Président.
Alors...
Mme Weil
: ...de
le dire...
Le Président (M. Bachand) :O.K. Oui. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Oui, allez-y.
Mme Weil
:
Excusez-moi. Excusez-moi. C'est vrai. J'ai oublié de le dire clairement. Je
comprends la position de la ministre, je comprends qu'elle ne voudra pas
rajouter cette obligation, en effet. En effet.
Donc, on est comme dans un... quelque
chose de mitoyen, mais qui vient amener clarté et qui répond à une demande de
l'ordre qui a toujours été là. L'obligation, honnêtement, je... c'est peut-être
votre équipe qui le saurait, est-ce qu'ils l'ont demandée dans le passé. Ça, je
ne le sais pas, mais c'est sûr que cette définition, explication de ce qu'est
la surveillance, ça, c'est là depuis quand même un grand nombre d'années. Et
on... Donc, je pense que c'est comme ça qu'on pourrait régler cet enjeu. Mais
j'accepte que la ministre n'accepte pas l'amendement.
Mme McCann : Bon.
Le Président (M. Bachand) :
...on est encore sur l'amendement. On n'a pas mis... L'amendement n'a pas été
mis au vote, mis aux voix, mais...
Mme Weil
: Donc,
oui, procéder au vote, oui.
Mme McCann : Oui.
Le Président (M. Bachand) :
Oui. Mme la ministre.
Mme McCann : M. le
Président, pour plus de clarté, je pense qu'on devrait s'en tenir à l'amendement
pour le moment, puis après ça passer à autre chose, si la députée le souhaite.
Le Président (M. Bachand) :
...de ce que c'est que les travaux. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention,
nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant
le nouvel article 16.0.1 est adopté? Les voix pour? Adopté ou rejeté,
rejeté?
Des voix : Rejeté.
Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Donc, l'amendement est rejeté. Donc, Mme la
ministre, vous avez la parole, s'il vous plaît.
Mme McCann : Oui. M. le
Président, je comprends que...
Le Président (M. Bachand) :
Oui.
Mme Weil
: ...un
autre amendement qu'on va vous envoyer.
Le Président (M. Bachand) :
Donc, on va... Vous avez un nouvel amendement sur créer un nouvel article 16?
Mme Weil
: Oui.
Le Président (M. Bachand) :
Parfait, donc, on va suspendre quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 10 h 53)
11 h (version révisée)
(Reprise à 11 h 11)
Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.
Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil
: Oui. Alors,
donc, je propose l'amendement : L'article 26 du projet de loi est
modifié par l'insertion de l'article 16.0.1 suivant :
«Aux fins de l'article 16, la
surveillance des travaux relatifs à la construction est une activité de
surveillance qui consiste à vérifier, aux étapes charnières déterminées par le
membre de l'ordre à qui a été confiée la responsabilité de l'effectuer, si les
travaux de construction, d'agrandissement ou de modification d'un bâtiment
respectent les principales exigences indiquées dans les plans [et] devis, les
ordres de changement et les rapports d'expertise qui ont servi à les exécuter.»
Le Président (M. Bachand) :
Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme McCann : Oui, M. le
Président. Alors, évidemment, on a pris connaissance, hein, de la proposition
de la députée de Notre-Dame-de-Grâce, mais on pense vraiment que cet amendement
viendrait limiter la définition de l'étendue de la surveillance, et je pense
qu'il pourrait y avoir confusion.
Le Président (M. Bachand) :
...
Mme Weil
: ...le verbe,
je n'ai pas compris.
Mme McCann : Ah! vient <limiter...
Mme McCann : ...cet
amendement viendrait limiter la définition de l'étendue de la surveillance, et
je pense qu'il pourrait y avoir confusion.
Le Président (M.
Bachand) : ...
Mme Weil
: ...le
verbe, je n'ai pas compris.
Mme McCann : Ah! vient >limiter
la définition de l'étendue de la surveillance. Alors, on pense que c'est un
concept usuel qui est déjà très bien connu des professionnels, et qu'il n'y a
pas lieu, là, d'avoir une définition de la surveillance, on pense que c'est
plus limitatif qu'autre chose. Alors, évidemment, on n'est pas à l'aise avec l'amendement
proposé par la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Mme la députée, s'il vous plaît.
Mme Weil
: Bien, je ne
comprends pas. Donc, l'ordre qui le demande, il y a sûrement eu des discussions
avec l'office sur cette question. Donc, ils n'étaient vraiment pas sur la même
page du tout, alors que l'ordre dit... bon, fait le constat que j'ai répété à plusieurs
reprises. Alors là, donc, quand on arrive sur le contenu de l'attestation de
conformité, hein, qui doit en découler, ils nous ont... Dans le mémoire même, il
y a comme deux pages qui expliquent tout ce qu'il devrait y avoir dans cette
attestation.
Donc là, pour l'amendement, vous... si je
comprends bien, la ministre dit qu'elle ne voit pas... qu'elle n'est pas en accord.
Le Président (M. Bachand) :
Oui, Mme la ministre.
Mme McCann : J'ajoute, M. le
Président, qu'il n'y a pas eu de demande à cet effet de notre côté. Alors, il n'y
a pas eu de demande de la part des architectes à l'ordre... à l'Office des
professions. Alors, non, effectivement, nous ne sommes pas à l'aise avec l'amendement.
Le Président (M. Bachand) :Mme la députée, s'il vous plaît.
Mme Weil
: Là, je vais peut-être
ouvrir la discussion sur l'attestation et le contenu de l'attestation de
conformité qui doit découler des travaux. Alors, l'office... l'Ordre des
architectes disent qu'il faut, bon, définir, d'une part, en quoi consiste la
surveillance, et ils nous demandent... ils demandent au gouvernement de
préciser au législateur, de préciser le contenu de l'attestation. Ça, c'est
page 9 de leur mémoire, de «préciser le contenu de l'attestation de
conformité qui doit en découler». Donc, j'essaie d'arriver, quelque part, à
cette préoccupation qu'a l'ordre.
Donc, les amendements à la loi, jusqu'à
date, ils n'ont pas été acceptés, mais il y a quand même une attestation de
conformité, il y a un contenu qui doit être établi. Et là je demande à la ministre
s'il y aurait une ouverture par règlement. Je comprends que la ministre ne
souhaite pas modifier la loi, mais il faut trouver une façon de répondre. Et
ils ont, en annexe, en fait, très détaillé tous les éléments, si vous regardez
à la fin de leur mémoire, dans l'annexe, les éléments de définition de la
surveillance et du contenu de l'attestation de conformité devant en <découler...
Mme Weil
: ...façon
de répondre. Et ils ont, en annexe, en fait, très détaillé tous les éléments,
si vous regardez à la fin de leur mémoire, dans l'annexe, les éléments de
définition de la surveillance et du contenu de l'attestation de conformité
devant en >découler. Est-ce que par... Là, actuellement, je poserais la
question, parce que je n'ai pas la réponse, c'est des experts qui pourront nous
le dire, est-ce qu'il y a des règlements actuellement qui touchent
l'attestation de conformité des travaux? Est-ce qu'il y a un règlement qui
touche, en fait, les architectes?
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Mme la ministre.
Mme McCann : M. le Président,
avec le consentement, je donnerais la parole à Me Imreh ou Mme Guévin
sur la question de la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Le Président (M. Bachand) :Consentement, bien sûr. Maître, oui.
Mme Imreh (Ariane) : Merci, M.
le Président. Effectivement, comme j'ai mentionné précédemment, notamment parmi
certains règlements qui sont adoptés en vertu de la Loi sur le bâtiment, on
exige déjà certaines attestations de conformité. Par exemple, dans le règlement
sur le plan de garantie des bâtiments résidentiels neufs, on exige, sur demande
de l'administrateur, des rapports périodiques et des attestations de conformité
préparés par un architecte ou un ingénieur lors de la construction de tout
bâtiment qui est soumis à l'exigence de la surveillance des travaux de
construction selon les codes et les normes en vigueur. Donc, on voit que
l'attestation de conformité... puis, bon, on a la même chose dans tout ce qui
touche aux équipements pétroliers, dans le Code de construction, où on requiert
une attestation de conformité de l'ingénieur. Pensons également à l'inspection
que les architectes doivent faire du parement extérieur des murs, des immeubles
qui ont une certaine hauteur. On n'appelle pas ça nécessairement une
attestation de conformité. Ça, c'est un exemple qui est donné dans l'article
proposé par le projet de loi, on dit «notamment des attestations de conformité»,
ça peut s'appeler différemment. Ce qu'on peut constater, c'est que c'est
articulé dans différents règlements qui régissent le bâtiment selon les besoins
qui sont exprimés dans ces règlements-là.
Alors, comment se décline une attestation
de conformité? Bien, je pense que ça va dépendre de chaque règlement, du besoin
qui est exprimé pour chaque immeuble, pour chaque ouvrage. Venir définir la
surveillance, je comprends que, dans le projet de loi n° 49,
on avait défini vraiment le certificat de conformité, puis on référait à...
bien, ça atteste de la surveillance à différentes étapes.
Maintenant, si on adopte une définition
plus large de ce que c'est que la surveillance des travaux ou une attestation,
est-ce qu'on ne vient pas fermer la porte à bien d'autres options ou bien
d'autres domaines où, éventuellement, il y aura de la réglementation qui pourra
assurer le suivi de certains travaux? Également, avec une définition de ce que
c'est que la surveillance et qu'on la limite aux étapes charnières, que fait-on
avec, notamment, <l'architecte en...
Mme Imreh (Ariane) :
...
options ou bien d'autres domaines où, éventuellement, il y a aura de
la réglementation qui pourra assurer le suivi de certains travaux? Également,
avec une définition de ce que c'est que la surveillance et qu'on la limite aux
étapes charnières, que fait-on avec, notamment, >l'architecte en
résidence? Que fait-on, par ailleurs, parce qu'en même temps c'est englobant,
que fait-on pour certains travaux, certains projets où l'architecte et le
client estiment que la surveillance doit avoir un degré moindre pour atteindre
des résultats qui vont quand même satisfaire à l'obligation, là, de sécurité du
public? Et donc c'est toutes ces questions-là qui se posent.
Je ne sais pas... avec votre permission,
peut-être que ma collègue, Mme Guévin, a quelque chose d'autre à ajouter.
Le Président (M. Bachand) :
Mme Guévin, s'il vous plaît.
Mme Guévin (Roxanne) :
Oui. Je voulais préciser que, dans le mémoire déposé par l'Ordre des
architectes, l'annexe qui était citée tout à l'heure est un extrait de la
réponse de l'ordre à la consultation de la Régie du bâtiment en vue d'améliorer
la qualité de la construction et de la sécurité du public dans les documents.
Donc, c'est une suggestion que l'ordre a acheminée à la Régie du bâtiment. Lorsque
nous, on a travaillé conjointement, à la régie, à mettre en place le projet de
loi n° 401, le projet de loi, donc, qui prévoyait que les lois
professionnelles réservent la surveillance aux architectes et que la loi et la
réglementation qui relèvent de la RBQ prévoient une définition plus précise d'à
quel moment la surveillance va être exigée, quelles sont les étapes charnières
lors desquelles le professionnel doit être présent et quels sont les bâtiments
visés. Donc, ce n'est pas une proposition qui avait été acheminée à l'office,
mais qui avait plutôt été acheminée à la RBQ.
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup. Mme la députée, s'il vous plaît.
Mme Weil
: Oui.
Alors donc, est-ce qu'on peut conclure que, dans la recommandation 2 de l'ordre
qui dit, bon : «Définir en quoi doit consister la surveillance des travaux
et préciser le contenu de l'attestation de conformité qui doit en découler», c'est
plus l'inverse, c'est qu'eux, ils vont demander quelles sont les actions que
vous avez prises pour qu'on puisse émettre l'attestation ou que vous puissiez
émettre l'attestation de conformité? J'essaie de voir si... Ça, c'est respecté,
leur recommandation, d'après ce que vous me dites, mais pas par l'ordre, mais c'est
la Régie du bâtiment qui le demande. Est-ce qu'on a la certitude qu'il y a,
dans le contenu de l'attestation de conformité, les éléments des étapes charnières
et tout ce qui a été fait? C'est ce que vous êtes en train de dire?
• (11 h 20) •
Le Président (M. Bachand) :
Mme Guévin.
Mme Guévin (Roxanne) :
Alors, la définition proposée donne la latitude nécessaire pour permettre à la
RBQ, si elle le souhaite éventuellement, de définir le contenu de la
surveillance qui sera exigée, notamment, là, les étapes charnières, justement,
comme le disait Mme la ministre, parce que ce n'est pas limitatif, là, ils ont
la latitude pour venir le définir.
Mme Weil
: ...sans
aller plus loin sur cette question, mais j'inviterais la ministre de se pencher
sur cette question avec l'Ordre des architectes, peut-être par règlement, est-ce
qu'il y a des précisions avec <l'office...
Mme Guévin (Roxanne) : ...
le
disait Mme la ministre, parce que ce n'est pas limitatif, là, ils ont la
latitude pour venir le définir.
Mme Weil
:
...sans aller plus loin sur cette question, mais j'inviterais la ministre de se
pencher sur cette question avec l'Ordre des architectes, peut-être par
règlement : Est-ce qu'il y a des précisions avec >l'office. Parce
que moi, ce que je sens chez eux, c'est qu'eux-mêmes savent ce qui doit être...
dépendant des travaux qu'ils ont à faire, il y a des étapes charnières,
différentes étapes charnières, et qu'à tout le moins l'attestation de
conformité devrait le préciser et le confirmer.
C'est très technique, j'ai voulu vraiment
représenter leur point de vue, mais je pense qu'à ce stade-ci, c'est peut-être
de vous inviter à regarder toute cette question, parce que, donc, on n'ouvrira
pas la loi, mais, par règlement, je pense qu'il y a une possibilité d'agir dans
ce sens-là.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder maintenant à
la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 16.0.1
est adopté ou rejeté?
Des voix : ...
Le Président (M. Bachand) :Rejeté. Merci beaucoup. Interventions? Mme la ministre, s'il
vous plaît.
Mme McCann : Oui, M. le
Président. Est-ce que nous passons à...
Le Président (M. Bachand) :
Oui, nous serions maintenant à Bâtiments exclus de la réserve d'acte.
Mme McCann : Alors, à
l'article 16.1... Ah! l'amendement. Excusez-moi.
(Consultation)
Mme McCann : Oh! d'accord.
Excusez-moi, M. le Président. J'y arrive. J'y arrive.
Le Président (M. Bachand) :
Aucun souci. Pas de problème.
Mme McCann : Oui. C'est vrai. C'est
exact. Alors, M. le Président, donc : À l'article 26 du projet de
loi, remplacer l'article 16.1 de la Loi sur les architectes proposé par le
suivant :
«16.1. L'article 16 ne s'applique pas
à la construction, à l'agrandissement ou à la modification des bâtiments
suivants :
«1° une habitation unifamiliale isolée
ayant, après réalisation des travaux, au plus un étage de sous-sol, une hauteur
de bâtiment ne dépassant pas deux étages ainsi qu'une superficie brute totale
des planchers inférieure à 600 m2;
«2° une habitation unifamiliale jumelée ou
en rangée, une habitation multifamiliale d'au plus quatre unités, un
établissement commercial, un établissement d'affaires, un établissement
industriel ou une combinaison de ces habitations ou établissements ayant, après
réalisation des travaux, au plus un étage de sous-sol, une hauteur de bâtiment
ne dépassant pas deux étages ainsi qu'une superficie brute totale des planchers
inférieure à 300 m2;
«3° un silo, un ouvrage de stockage de
déjections animales ou une plateforme servant à l'entreposage d'aliments pour
animaux;
«4° un établissement agricole ayant, après
réalisation des travaux, deux étages et une superficie brute <totale...
Mme McCann : ...
un
silo, un ouvrage de stockage de déjections animales ou une plateforme servant à
l'entreposage d'aliments pour animaux;
«4° un établissement agricole ayant,
après réalisation des travaux, deux étages et une superficie brute >totale
des planchers inférieure à 300 m².»
Cet article ne s'applique également pas à
la construction d'un établissement agricole ayant, après réalisation des
travaux, au plus un étage et une superficie brute totale des planchers
inférieure à 750 m² ni à l'agrandissement ou à la modification d'un tel
établissement ayant, après réalisation des travaux, au plus un étage ou une
superficie brute totale des planchers inférieure à 1 050 m².
Cet amendement vise premièrement à
modifier l'unité de mesure pour conserver les calculs en superficie brute
totale des planchers qui est utilisée dans l'actuelle loi des architectes. Deuxièmement,
harmoniser les termes utilisés pour désigner les ouvrages de stockage de déjections
animales avec ceux du Règlement sur les exploitations agricoles. Troisièmement,
retirer l'interdiction relative à l'élevage dans un établissement agricole
ayant, après réalisation des travaux, deux étages et une superficie brute
totale des planchers inférieure à 300 m². Merci, M. le Président.
Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il
vous plaît.
Mme Weil
: Donc là, la ministre
vient confirmer, donc, la demande de l'Ordre des architectes, c'est très bien.
J'ai une question pour la ministre. Il y a
beaucoup d'amendements que la ministre a apportés. Est-ce que la ministre
pourrait ou a-t-elle pensé à déposer ces amendements pour le public,
c'est-à-dire le public intéressé, pour qu'il puisse suivre les travaux?
Le Président (M. Bachand) :
La règle prévoit que les amendements deviennent publics...
Mme Weil
: Au fur et à
mesure.
Le Président (M. Bachand) :
...lorsqu'ils seront déposés.
Mme Weil
: Donc, au fur
et à mesure.
Le Président (M. Bachand) :
Exact. Oui, Mme la ministre... Mme la députée.
Mme Weil
: Donc,
essentiellement, ça répond à la demande. Donc, c'est très bien, c'est très
bien.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux
voix. Est-ce que l'amendement à l'article 16.1 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Bachand) :
Adopté. Merci beaucoup. Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme McCann : Oui, M. le
Président. Alors, nous allons à l'article 28, où il y a un amendement, M.
le Président.
Le Président (M. Bachand) :
Donc, il faudrait avoir un consentement pour suspendre l'article 26 avant
d'aller à l'article 28. Est-ce qu'il y aurait un... Est-ce qu'il y a un
consentement pour suspendre l'article 26, parce qu'on s'en va à l'article 28
présentement? Consentement. Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme McCann : Merci, M. le
Président. Alors, article 28 : À l'article 28 du projet de loi,
remplacer le premier alinéa de l'article 16.3 de la Loi sur les
architectes proposé, par le suivant :
«16.3. Le gouvernement peut, par règlement :
«1° exclure un bâtiment de
l'application de l'article 16, <dans les cas...
Mme McCann : …a
lors,
article 28 : À l'article 28 du projet de loi, remplacer le
premier alinéa de l'article 16.3 de la Loi sur les architectes proposé,
par le suivant :
«16.3. Le gouvernement peut, par
règlement :
«1° exclure un bâtiment de
l'application de l'article 16 >dans les cas et [les] conditions
qu'il détermine;
«2° assimiler une construction à un
bâtiment aux fins de l'application de l'article 16, dans les cas et aux
conditions qu'il détermine.»
Cet amendement vise à bonifier
l'habilitation réglementaire qui permet d'exclure un bâtiment de l'application
de la Loi sur les architectes afin de permettre également que d'autres
constructions soient éventuellement visées par cette loi. Merci, M. le
Président.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Interventions? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.
Mme Weil
: Oui, je
voulais juste mieux comprendre l'objectif du gouvernement dans cette modification.
Le Président (M. Bachand) :
Oui. Est-ce que vous avez une question plus spécifique ou…
Mme Weil
: C'est ça, si
on peut m'expliquer l'objectif de cet amendement. C'est très technique aussi.
Le Président (M. Bachand) :O.K., merci. Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme McCann : Bien, M. le
Président, c'est la possibilité, oui, d'exclure un bâtiment, ça se fait sur consultation
de l'Office des professions du Québec et de l'Ordre des architectes. Ça permet,
je pense, plus de souplesse — j'espère que je suis sur le bon article — pour
l'évolution technologique, effectivement. Alors, c'est essentiellement le but,
l'objectif très simple de cet article-là.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.
Mme Weil
: …dans une
minute, parce qu'il y avait une forte opposition à cet élément-là, si je me
souviens bien. Donc ça, c'est celui par le gouvernement qui… Oui, donc, alors,
il y avait l'Ordre des architectes, donc, une opposition très ferme à cette
notion que le gouvernement pourrait soustraire un bâtiment, une grande
inquiétude, d'autres aussi l'ont exprimée. Donc, l'ordre avait dit, dans son
mémoire, qu'il «trouve dangereux et surprenant cet ajout qui ouvre la porte à
des décisions dont les conséquences sont difficiles à évaluer. Le public a le
droit de savoir à quoi s'en tenir quant aux bâtiments assujettis».
Et l'ordre fait sien le commentaire que le
Conseil interprofessionnel du Québec a émis, dans son mémoire, sur le projet de
loi n° 29, et je cite : «Des dispositions du projet de loi prévoient
la possibilité pour le gouvernement d'exclure, de façon unilatérale, par
règlement, des bâtiments et des ouvrages des activités réservées à des membres
d'ordres professionnels, et ce, aux cas et aux conditions qu'il détermine.
• (11 h 30) •
«Le législateur a confié aux ordres pour
principale fonction d'assurer la protection du public. Cette exclusion pourrait
avoir pour effet de soustraire par un simple règlement n'importe quels bâtiments
et ouvrages de cette <protection…
>
11 h 30 (version révisée)
<33
Mme
Weil
: …
des activités réservées à des membres d'ordres
professionnels, et ce, aux cas et aux conditions qu'il détermine.
«Le législateur a confié aux ordres
pour principale fonction d'assurer la protection du public. Cette exclusion
pourrait avoir pour effet de soustraire par un simple règlement n'importe quels
bâtiments et ouvrages de cette >protection et, plus particulièrement, de
l'encadrement offert par les ordres.
«La voie réglementaire exige dans certains
cas la publication du projet dans la Gazette officielle, un processus
géré par des fonctionnaires. Le conseil — évidemment — est
d'avis que tout retrait envisagé par le gouvernement à des activités réservées
à des membres d'ordres professionnels devrait bénéficier d'un processus de
consultation publique impliquant les parlementaires de même que les
professionnels et professionnelles concernés par cette modification.»
Donc, il y a plusieurs qui ont fait la
demande d'enlever cette disposition. Il y a une grande inquiétude, pas de
compréhension, un risque important de soustraire des obligations, même des
ordres professionnels, un élément important de leur mandat, de leurs
obligations, de leur champ d'activité. Et donc c'est la première fois qu'on
voit ce genre de disposition.
Donc, c'est de voir… Je pense qu'il faut
comprendre pourquoi. Les gens demandent… en fait, les ordres professionnels
demandent le retrait de cet article-là, ils ne comprennent pas pourquoi… et de
le faire par règlement, évidemment, ça échappe à, comment dire, l'examen des
parlementaires, quand un bâtiment… et de ne pas savoir pourquoi.
Donc, il y a un règlement, il y a une
publication, mais, au-delà de ça, il y a un manque d'implication, si on veut,
de tous concernés pour vraiment sonner les cloches ou amener des précisions
puis s'opposer ou peut-être être d'accord, mais sans le jugement de l'ordre
professionnel et des ordres professionnels qui sont impliqués.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Mme la ministre.
Mme McCann : Oui. M. le
Président, je pense qu'il faut rappeler qu'il y aura une consultation, là, dans
ce genre de situation, de l'Office des professions et de l'Ordre des
architectes. Alors ils seront impliqués, c'est prévu dans le projet de loi.
Mais, si la députée de Notre-Dame-de-Grâce a besoin de davantage d'information,
les représentants de l'Office des professions, certainement, pourraient donner
plus de détails.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Mme la députée, s'il vous plaît.
Mme Weil
: J'aimerais
citer le Barreau. Ce n'est pas dans ce cas-ci, mais, lorsqu'on procède par
règlement, évidemment, ce n'est pas un débat comme… il n'y a pas l'examen
minutieux qu'on fait ici, à l'Assemblée nationale, avec les parlementaires, et
je vais citer le Barreau sur le danger de procéder par règlement sur des
questions sensibles et importantes, donc : «Ces mesures [de retrait] devraient
faire l'objet d'un contrôle accru par l'Assemblée nationale. Si un règlement
permet normalement de préciser les modalités d'application d'une loi, il ne
devrait pas avoir pour objet de définir les <concepts…
Mme Weil
: …sur des
questions sensibles et importantes.
Donc : «Ces mesures de retrait
devraient faire l'objet d'un contrôle accru par l'
Assemblée nationale.
Si un règlement permet normalement de préciser les modalités d'application
d'une loi, il ne devrait pas avoir pour objet de définir les >concepts
fondamentaux en vertu desquels elle sera appliquée ou bien en exclure tout
simplement l'application.
«De plus, le Barreau du Québec a par le
passé participé activement aux travaux de la commission sur l'octroi et la
gestion des contrats publics dans l'industrie de la construction et les
recommandations de cette dernière ont donné naissance à plusieurs lois, dont la
Loi sur les contrats des organismes publics. Nous sommes préoccupés par le fait
que la pandémie de la COVID puisse être invoquée pour permettre…»
Bon, ça, c'est un autre enjeu, on s'en
rappelle, mais c'est récent, quand même, mais ça donne un exemple du genre de
souci qu'on peut avoir de procéder par règlement. Ce n'est pas le grand débat
public, ce n'est pas l'examen minutieux, et on n'a vraiment pas d'idée sur
pourquoi le gouvernement voudrait exclure un bâtiment par règlement. Donc,
c'est ça, si la ministre a des exemples, même son équipe, des exemples concrets
de ce qui était visé par cet article, à tout le moins, à tout le moins des
précisions... Parce que, là, c'est vraiment comme un chèque en blanc, et donc
tous les ordres qui sont dans ce domaine des sciences appliquées, ça les
préoccupe parce qu'on ne voit pas du tout le pourtour de ce pouvoir, la raison
pour laquelle on a amené… on amènerait un pouvoir.
Donc, quel que soit le membre de l'équipe,
de bien comprendre ou de comprendre et voir si on est capables de rassurer le…
par peut-être une modification, rassurer… mais on va commencer sur le pourquoi.
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup. Mme la ministre.
Mme McCann : M. le Président,
avec le consentement, je donnerais la parole à Me Imreh ou Mme Guévin,
de l'Office des professions.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Maître.
Mme Imreh (Ariane) : Merci, M.
le Président. Peut-être un petit rappel historique. Déjà, cette possibilité
pour que le gouvernement puisse exclure ou inclure, on l'avait prévue pour les
ingénieurs dans le projet de loi n° 401, qui est mort au feuilleton, et on
l'a repris dans le n° 29. Pour la Loi sur les
ingénieurs, on disait : Il faut assurer la pérennité de la loi. On
comprend que, des fois, c'est très, très long avant qu'on puisse ouvrir une loi
professionnelle. Tout ce qui s'appelle le domaine des sciences, des
technologies, évolue rapidement. Ce qui est vrai aujourd'hui sera peut-être
différent demain, donc laissons-nous cette souplesse-là, qu'une modification
législative n'a pas nécessairement, avec tous les remparts que peuvent nous
garantir un règlement qui est édicté par le gouvernement, avec une consultation
de l'ordre, de l'office et, évidemment, sans doute, des ordres qui ont des
interfaces ou qui peuvent être concernés par cette question.
Maintenant, pourquoi on le retrouve
aujourd'hui dans la Loi sur les architectes? Il y a eu beaucoup d'inquiétudes
exprimées, notamment par le domaine agricole. On le sait qu'actuellement la Loi
sur les architectes <couvre…
Mme Imreh (Ariane) :
…et
évidemment sans doute des ordres qui ont des interfaces ou qui
peuvent être concernés par cette
question.
Maintenant,
pourquoi on
le retrouve
aujourd'hui dans la Loi sur les architectes?
Il y a
eu
beaucoup d'inquiétudes exprimées
notamment par le domaine
agricole. On le sait qu'
actuellement la Loi sur les architectes >couvre
tous les bâtiments agricoles. On a vu qu'on a fait des exclusions, on les a
modulées, on les a travaillées, d'ailleurs, avec un comité agricole qui a été
mis sur pied sous les auspices de l'office et qui incluait les gens du MAPAQ,
de l'UPA, de l'Ordre des architectes et de l'Ordre des ingénieurs.
Et, lorsque nous avons débuté ces travaux,
et même avant, on nous a exprimé le voeu, notamment le MAPAQ, qu'on puisse également
avoir le miroir de ce qu'on a prévu dans le projet de loi n° 401 et n° 29,
dont on discute aujourd'hui, pour les ingénieurs, afin de permettre une
certaine souplesse et éventuellement, au fil du temps, être en mesure d'exclure
certains bâtiments qui, en ce moment, sont assujettis à la loi, mais qui
peut-être, dans le futur, en raison de l'évolution des technologies, etc.,
n'auront peut-être plus besoin de cet assujettissement, eu égard à la sécurité
du public.
Partant, l'amendement qui est proposé, c'est
non seulement d'exclure… parce que, bon, en commission parlementaire, on s'est
posé la question : Mais pourquoi ne pas inclure, alors, comme pour la Loi
sur les ingénieurs? Et effectivement il pourrait être utile, avec le temps, de
pouvoir assimiler une construction, un bâtiment. Suivant l'évolution, là, des
différentes technologies, il y a peut-être des nouvelles structures qui vont
exister. Et tout ça dans le but d'avoir une certaine souplesse.
Je ne sais pas, M. le Président, si ma
consoeur a quelque chose à ajouter.
Le Président
(M. Bachand) : Ça va pour l'instant? Merci. Mme la députée
de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil
: Donc,
le public… Oui, c'est de comprendre, c'est de mieux comprendre pourquoi on
serait obligé de soustraire un bâtiment. Quelles sont les circonstances qui
l'exigeraient? Juste pour l'information, pour le public, de bien comprendre
pourquoi.
Je comprends qu'il y a des consultations, vous
avez mises obligatoires, ce qui est bien, avec l'ordre concerné et avec
l'office. C'est bien ça? Vous dites «l'ordre», donc c'est l'ordre qui est concerné.
On pourrait peut-être rajouter… des fois, c'est «le ou les ordres concernés».
Ça peut être les architectes, les ingénieurs, élargi, mais on verra. Comment
faire comprendre? Parce qu'on a eu beaucoup de réactions par rapport à cet
article-là, d'incompréhension, si on veut, sur l'objectif du gouvernement,
d'être obligé d'agir de cette façon, de vouloir retirer.
Mme Imreh (Ariane) : En
fait, pour avoir une plus grande souplesse pour permettre une évolution de ce
qu'il est nécessaire d'assujettir ou non à la loi. Et, dans le cas particulier
des architectes, de la Loi sur les architectes, c'est vraiment <beaucoup
le…
Mme Weil
:
...vouloir retirer.
Mme Imreh (Ariane) :
En fait, pour avoir une plus grande souplesse pour permettre une
évolution
de ce qu'il est
nécessaire d'assujettir ou non à la loi. Et, dans le cas
particulier des architectes, de la Loi sur les architectes, c'est
vraiment
>beaucoup le bâtiment agricole qui posait problème. Depuis le début des
années 2000, l'UPA demandait une exclusion pour certains bâtiments
agricoles. Il y a eu beaucoup, beaucoup de discussions. Finalement, on en est
arrivé à un équilibre, qu'on retrouve dans le projet de loi actuel. Puis également
c'est au nom de cet équilibre-là qu'on a requis la possibilité, tout comme ce
qu'on a prévu pour la Loi sur les architectes, de pouvoir avoir une certaine
souplesse, le cas échéant, pour exclure un bâtiment de la loi.
• (11 h 40) •
Mme Weil
: Je vous
dirais que, s'il y a bien un sujet où il faut que le public comprenne et ait
clarté, c'est quand on parle de bâtiments, quand on parle de les exclure de protections,
par ailleurs, qui sont bien ancrées dans nos façons de faire et dans nos lois,
dans nos règlements, dans nos codes de comportement, d'éthique, et tout. Alors,
ça fait vraiment comme un peu un choc de voir... Parce que, bon, vous, vous
avez l'expertise, vous savez que c'est peut-être dans des situations très
circonscrites, mais c'est inscrit dans la loi, ce qui veut dire que c'est comme
une porte ouverte, grande ouverte. Et c'est de voir vraiment si c'est nécessaire.
Je comprends la lourdeur, c'est peut-être... C'est lourd, peut-être, mais c'est
sécuritaire, quand même, la loi.
Et donc il n'y a pas... Vous ne sentez pas
un risque d'avoir une porte aussi ouverte, sans précision? On ne dit pas «ayant
comme objectif notamment», quelque chose qui met sur une piste, qui vient dire :
Non, on n'est pas en train de dire que… parce que... Évidemment, la réaction
des gens, c'est le développement, hein, le développement immobilier. C'est un peu
ça que les gens ont en tête, est-ce que ça va devenir un peu cow-boy, là. C'est
la réaction des gens. Mais qu'est-ce qui se passe avec les protections qu'on a
d'habitude?
Alors, moi, je pense que ça prendrait, à
tout le moins, des précisions. Mais la demande est forte d'avoir ce genre de
mesure? Parce qu'il fait... il va vraiment à contresens d'une loi qui est là
pour protéger le public, avec toute la transparence, parce qu'il y a... il y
avait beaucoup d'incompréhension par rapport à l'objectif. Là, vous l'expliquez
pour la première fois publiquement. Alors, je demande peut-être la
réaction de la ministre. Tu sais, parce que c'est aussi «aux conditions qu'il
détermine», alors c'est vaste, hein? C'est un langage qui ne vient pas
rassurer.
Le Président (M. Bachand) :Merci. Mme la ministre.
Mme McCann : M. le
Président, je vous demanderais quelques minutes de suspension, j'aurais besoin
de...
Le Président (M. Bachand) :
D'accord, on va suspendre quelques instants. Merci <beaucoup.
(Suspension de la séance à
11 h 42)
Le Président (M.
Bachand) : Merci.
Mme la ministre.
Mme McCann :
M. le
Président, je vous demanderais
quelques minutes de
suspension,
j'aurais besoin de...
Le Président (M.
Bachand) :
D'accord, on va
suspendre quelques instants. Merci >beaucoup.
(Suspension de la séance à 11 h 42)
(Reprise à 11 h 47)
Le Président (M. Bachand) :
La commission reprend ses travaux. Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme McCann : Oui, M. le
Président. Alors, après discussion, ce qu'on proposerait, c'est de suspendre
cet article, parce qu'on aurait besoin de consulter davantage de partenaires,
dont le MAPAQ, qui nous avait fait des demandes là-dessus, puis revenir à un
autre moment pour reprendre cet article.
Le Président (M. Bachand) :
Parfait. Donc, on va suspendre l'article... l'amendement à l'article 28.
Donc, j'aurais besoin d'un consentement.
Des voix : ...
Le Président (M. Bachand) :Nous sommes rendus maintenant au sujet 4, Obligation de
signer et sceller. Donc, j'aurais besoin d'un consentement pour revenir à
l'article 26, qui était suspendu. Est-ce qu'il y a consentement? Consentement,
merci. Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme McCann : Oui, M. le Président.
Alors : «16.1.1. L'architecte doit signer tout plan et tout devis visés au
paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 16 qu'il a préparés.
Dans le cas d'un plan ou d'un devis définitif, il doit également le sceller.»
L'article 26 du projet de loi propose
de remplacer les articles 15 à 16.1 de la Loi sur les architectes par les
articles 14 à 16.1.1, évidemment. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Interventions? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.
Mme Weil
: Excusez-moi,
je suis un peu... On est sur le <16...
Mme McCann : ...26 du
projet
de loi propose de remplacer les articles 15 à 16.1 de la Loi sur les
architectes par les articles 14 à 16.1.1,
évidemment. Merci,
M.
le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Merci.
Interventions?
Mme la députée
de
Notre-Dame-de-Grâce,
s'il vous plaît.
Mme Weil
:
Excusez-moi, je suis un peu en… On est sur le >16...
Le Président (M. Bachand) :Obligation de signer, donc l'article 16.1.1. Oui?
Mme McCann : Oui. J'ai un
autre petit commentaire de précision.
Le Président (M. Bachand) :
Oui, allez-y, Mme la ministre...
Mme McCann : Alors, cet
article-là propose, à des fins de protection du public, que les documents
préparés dans l'exercice d'une activité réservée à l'architecte soit signés et,
selon le cas, scellés par celui-ci. Donc, ça vient asseoir le principe. Merci.
Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil
: ...
Le Président (M. Bachand) :
Ça va? S'il n'y a pas de commentaire, nous allons maintenant passer à l'autorisation
d'exercer des activités professionnelles. Donc, Mme la ministre, s'il vous
plaît.
Mme McCann : Oui, M. le
Président...
Le Président (M. Bachand) :Parce que l'article 26... Oui, c'est parce qu'on a
d'autres... non, on a d'autres articles à négocier... à discuter, pardon. Mme
la ministre, s'il vous plaît.
Mme McCann : Oui. Alors,
l'article 24. Donc, l'article 24 remplace l'article 5.1 de la
loi. Donc, il est remplacé par cet article : «5.1. Le conseil
d'administration doit prendre un règlement en application du paragraphe h
du premier alinéa de l'article 94 du Code des professions (chapitre C-26)
afin de déterminer, parmi les activités professionnelles réservées à
l'architecte, celles que peuvent exercer des technologues professionnels dont
la compétence relève de la technologie de l'architecture.»
Alors, M. le Président, l'article 24
du projet de loi reformule l'article 5.1 de la Loi sur les architectes qui
prévoit que l'Ordre des architectes du Québec doit adopter un règlement afin de
déterminer, parmi les activités professionnelles réservées à l'architecte,
celles que peuvent exercer les membres de l'Ordre des technologues professionnels
du Québec dont la compétence relève de la technologie de l'architecture. Merci,
M. le Président.
• (11 h 50) •
Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions sur l'amendement de la ministre? Mme
la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil
: Oui. On le
cherche, là, mais les technologues avaient demandé, et c'est vraiment leur
seule demande, une synchronisation, mais on cherche exactement leur commentaire,
s'il y avait moyen de trouver une façon de synchroniser.
Donc, c'est l'Ordre des technologues professionnels,
page 6 de leur mémoire. Donc : «Concrètement, nous appuyons toute
mesure visant à ce que les dispositions du projet de loi concernant les modifications
à leurs lois constitutives n'entrent en vigueur qu'au moment où les règlements
de partage d'activités auront été adoptés par le gouvernement. Les dispositions
prévoyant l'obligation d'adopter ces règlements devraient, quant à elles,
entrer en vigueur au moment de la sanction de la loi.» C'est leur demande.
«Plus concrètement, concernant la <section
du...
Mme Weil
:
...n'entrent
en vigueur qu'au moment où les
règlements de partage
d'activités auront été
adoptés par le
gouvernement. Les
dispositions
prévoyant
l'obligation d'adopter ces
règlements devraient, quant
à elles, entrer
en vigueur au moment de la sanction de la loi.» C'est
leur demande.
«Plus concrètement, concernant la >section
du projet de loi portant sur la Loi sur les architectes, nous préconisons que
seul l'article 24 du projet de loi devrait entrer en vigueur au moment de
la sanction de la future loi. Une autre disposition devrait quant à elle
prévoir l'entrée en vigueur des articles 23 et 25 à 30 du projet de loi
une fois le règlement en vertu de l'article 94h du Code des professions dûment
adopté.»
Et ils disent que ce même principe... ils
vont revenir sur ce même principe quand on arrivera sur la section sur la Loi
sur les ingénieurs. C'est de voir la réaction de la ministre et de son équipe
par rapport à cette demande de synchronisation.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Mme la ministre.
Mme McCann : Oui. M. le
Président, je propose qu'on fasse cet échange, cette discussion à l'article 72.1,
qui est le suivant dont on va traiter et qui traite vraiment des questions
soulevées par la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Le Président (M. Bachand) :
Est-ce qu'il y a consentement? Est-ce que ça va? Oui. Donc, on va y aller sur
l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté? Adopté? Oh! excusez, c'est
un...
Une voix
: ...
Le Président (M. Bachand) :
Oui, c'est... O.K. Donc, on est... Parce qu'il y a un... vous avez un
amendement sur cet article?
Une voix
: Non, pas sur
celui-là, ça va être le prochain.
Le Président (M. Bachand) :
Excusez-moi, je... On est rouillés un petit peu, là.
Je vais suspendre quelques instants, s'il
vous plaît. Merci.
(Suspension de la séance à 11 h 53)
(Reprise à 11 h 57)
Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.
Là, maintenant, est-ce qu'on va être... Je soumets l'article 24 aux voix. Est-ce
que l'article 24 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. Mme la ministre, s'il vous plaît. Maintenant,
nous sommes... Je pense que vous avez un amendement justement. Mme la ministre.
Mme McCann : Oui. Alors,
nous sommes, M. le Président, merci, à <l'article...
Le Président (M.
Bachand) : ...pour être... je mets
l'article 24 aux
voix.
Est-ce que
l'article 24 est
adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :
Adopté, merci.
Mme
la ministre,
s'il vous plaît.
Maintenant, nous sommes... je
pense, vous avez un amendement justement. Mme la ministre.
Mme McCann : Oui. Alors,
nous sommes, M. le Président, merci, à >l'article 72.1. Donc, insérer,
après l'article 72 du projet de loi, le suivant :
«72.1. Le conseil d'administration de
l'Ordre des architectes du Québec doit prendre le règlement prévu à
l'article 5.1 de la Loi sur les architectes (chapitre A-21), édicté
par l'article 24 de la présente loi, au plus tard [un an d'ici la date
d'entrée] en vigueur de la présente loi.»
Cet amendement vise à prévoir qu'un
règlement que les conseils d'administration de l'Ordre des architectes du
Québec et de l'Ordre des ingénieurs du Québec doivent prendre en application du
paragraphe h du premier alinéa de l'article 94 du Code des
professions (chapitre C-26) afin de déterminer, parmi les activités
réservées à l'architecte ou à l'ingénieur, celles que peuvent exercer des
technologues professionnels dont la compétence relève d'une technologie de
l'architecture ou du génie doit être pris au plus tard un an après l'entrée en
vigueur de la loi.
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.
Mme Weil
: Ça, c'est
l'amendement qui est proposé par la ministre.
Le Président (M. Bachand) :
Oui, par la ministre.
Mme Weil
: ...
Le Président (M. Bachand) :
Oui, bien sûr, alors, nous allons suspendre quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 11 h 59)
12 h (version révisée)
(Reprise à 12 h 05)
Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.
On s'excuse du retard. L'important, c'est que, maintenant, la commission
fonctionne sans papier. Alors donc, essentiellement, c'est par le site Greffier
que les documents sont envoyés, donc les amendements, les feuilles de route,
etc. Puis il y a eu un petit problème, là, dans l'acheminement du dernier
document. Alors donc, maintenant, tout est réglé, et c'est de faire en sorte
aussi que, lorsqu'il y aura des nouveaux documents sur Greffier qui remplacent
des anciens documents, que l'ancien document soit détruit pour éviter... qu'on
ait toute la même information.
Sur ce, interventions sur l'amendement de
la ministre? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.
Mme Weil
: Oui. Alors,
nous sommes d'accord avec cet amendement. C'est, pour l'instant, le mieux qu'on
peut faire. On comprend, quand ils parlent de synchroniser, c'est peut-être
dans le temps, en temps réel, mais étant donné la complexité de tout et des
procédures, c'est un amendement qui... Je pense que les technologues seront
heureux de cet amendement.
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que <l'amendement
est adopté?...
Mme Weil
: …
quand
il parle de synchroniser, c'est peut-être dans le temps, en temps réel, mais
étant donné la complexité de tout et des procédures, c'est un amendement qui...
Je pense que les technologues seront heureux de cet amendement.
Le Président (M.
Bachand) :
Merci beaucoup. S'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que >l'amendement est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Bachand) :
Adopté. Merci beaucoup. Nous sommes maintenant aux dispositions pénales. Mme la
ministre, s'il vous plaît.
Mme McCann : Oui, M. le
Président. Donc, il s'agit d'un amendement. L'article 26. Donc, à
l'article 26 du projet de loi, ajouter, à la fin du deuxième alinéa de
l'article 14 de la Loi sur les architectes proposé, les paragraphes
suivants :
«3° un propriétaire, un entrepreneur, un
chef de chantier ou un contremaître de coordonner des travaux;
«4° une personne de contribuer, à titre de
salarié, sous la supervision d'un architecte, à la préparation d'un plan, d'un
devis ou d'un cahier des charges;
«5° une personne chargée de l'application
d'une loi d'exercer une fonction qui y est déterminée.»
Cet amendement vise à permettre à
certaines personnes de continuer à coordonner les travaux alors que la réserve
d'activité visant la surveillance est introduite à l'article 16 de la Loi
sur les architectes proposé par le projet de loi. L'amendement vise également à
permettre à un salarié, sous la supervision d'un architecte, de contribuer à
certains travaux et à permettre à une personne chargée de l'application d'une
loi d'exercer une fonction qui y est déterminée. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. J'avais oublié de demander le consentement parce que l'article 26
était suspendu. Alors, donc, on devrait revenir à l'article 26, avec
consentement. Ça va? Merci. Interventions? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce,
s'il vous plaît.
Mme Weil
: Non, je
pense que je n'ai pas de question.
Le Président (M. Bachand) :
Oui, allez-y, Mme la députée.
Mme Weil
: Non. Ça va.
Le Président (M. Bachand) :
Pas d'autre question. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Bachand) :
Adopté. Merci beaucoup. Nous sommes maintenant à l'article 26 tel
qu'amendé. Est-ce que l'article 26, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Bachand) :
Adopté. Merci beaucoup. L'article 28 était suspendu, est-ce qu'il y a
consentement pour revenir à l'article 28? Consentement.
Mme Weil
: Revenir à
28?
Le Président (M. Bachand) :
À 28.
Mme Weil
: Oui.
Le Président (M. Bachand) :
O.K., mais je vous rappelle qu'on avait suspendu l'article 16.3 à
l'article 28 également. C'est ça, 16.3 était suspendu. Ça va? Mme la
ministre, s'il vous plaît.
Mme McCann : Merci, M. le
Président. Donc, l'article 28. 17. Donc, remplacement de l'article 17
de la loi :
«17. Nul ne peut utiliser ou permettre que
soit utilisé, pour la construction, l'agrandissement ou la modification d'un
bâtiment auquel s'applique l'article 16, un plan ou un devis non signé par
un architecte ou un plan ou un devis définitif non signé et scellé par
celui-ci.
«Rien au premier alinéa n'empêche…» Oui?
Le Président (M. Bachand) :
…
Mme Weil
: ...de parler
dans le micro. On a un peu de misère à comprendre.
Mme McCann : Ah, mon Dieu! Excusez-moi.
Je reprends, oui.
Mme Weil
: Peut-être
reprendre du début.
Le Président (M. Bachand) :Merci. Votre douce voix. Merci beaucoup de votre compréhension.
Mme McCann : Ah! Merci, merci.
<Tout à fait. Merci beaucoup. Alors, je reprends : «Nul ne…
Mme McCann : …
définitif
non signé et scellé par celui-ci.
«Rien au premier alinéa n'empêche…»
Oui.
Le Président (M.
Bachand) :
…
Mme Weil
: …parlez
dans le micro.
Mme McCann : Ah, mon Dieu!
Excusez-moi. Je reprends. Oui.
Mme Weil
: Peut-être
reprendre du début.
Le Président (M.
Bachand) :
Merci. Votre douce voix. Merci beaucoup de
votre compréhension.
Mme McCann : Ah! Merci.
Merci. >Tout à fait. Merci beaucoup. Alors, je reprends : «Nul ne
peut utiliser ou permettre que soit utilisé, pour la construction,
l'agrandissement ou la modification d'un bâtiment auquel s'applique l'article 16,
un plan ou un devis non signé par un architecte ou un plan ou un devis
définitif non signé et scellé par celui-ci.
«Rien au premier alinéa n'empêche
l'utilisation d'un plan ou d'un devis signé et, selon le cas, scellé
conformément aux dispositions d'un règlement pris en application du paragraphe hdu premier alinéa de l'article 94 du Code des professions (chapitre C-26).»
Merci, M. le Président.
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup. Interventions? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, pas
d'intervention? Et là nous sommes… Excusez-moi juste quelques instants.
Des
voix : ...
Le Président (M. Bachand) :
On va suspendre quelques instants, s'il vous plaît. Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 10)
(Reprise à 12 h 11)
Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! On va l'avoir, on va l'avoir. Donc,
article 17.1, Mme la ministre.
Mme McCann : Merci, M. le
Président. Donc, l'article 17.1, donc : «17.1. Commet une infraction
et est passible des peines prévues à l'article 188 du Code des professions
(chapitre C-26) quiconque contrevient à l'une des dispositions des
articles 14 ou 17.
«Une poursuite pénale pour une telle
infraction se prescrit par trois ans depuis la date de la connaissance par le
poursuivant de sa perpétration.
«Toutefois, aucune poursuite ne peut être
intentée s'il s'est écoulé sept ans depuis la date de la perpétration de
l'infraction.
«Le certificat du secrétaire de l'ordre
attestant la date de la connaissance par l'ordre de la perpétration de
l'infraction constitue, en l'absence de preuve contraire, une preuve suffisante
de ce fait.»
L'article 17.1 proposé par le projet
de loi prévoit une infraction pénale et remplace l'article 17 de la Loi
sur les architectes qui prévoit actuellement une amende maximale de
10 000 $ en cas d'utilisation d'un plan ou d'un devis non signé par
un architecte.
L'article 17.1 proposé assure une
cohérence avec le seuil des amendes prévues au Code des professions et
harmonise le délai de prescription pour une poursuite pénale à ce qui est <prévu
à ce code…
Mme McCann : ...une amende
maximale de 10 000 $ en cas d'utilisation d'un plan ou d'un devis non
signé par un architecte.
L'article 17.1 proposé assure une
cohérence avec le seuil des amendes prévues au Code des professions et
harmonise le délai de prescription pour une poursuite pénale à ce qui est >prévu
à ce code. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Bachand) :
Interventions? Ça va? Mme la ministre, s'il vous plaît. Nous changeons
maintenant pour Vérification.
Mme McCann : Oui. Alors, il
s'agit donc, M. le Président, de l'article 18 : «Tout vérificateur
désigné par le conseil d'administration peut :
«1° pénétrer, à toute heure raisonnable,
dans un endroit où la construction, l'agrandissement ou la modification d'un
bâtiment auquel s'applique l'article 16 est prévu, en cours ou déterminé,
afin de vérifier l'application de la présente loi;
«2° prendre des photographies de l'endroit
et des biens qui s'y trouvent;
«3° exiger tout renseignement ou tout
document lui permettant de vérifier l'application de la présente loi;
«4° obliger une personne se trouvant sur
les lieux à lui prêter une aide raisonnable.
«Un vérificateur doit, sur demande, donner
son identité et exhiber un certificat signé par le secrétaire de l'ordre
attestant sa qualité.»
Alors, M. le Président, si vous me donnez
une petite minute... L'article 18 proposé par le projet de loi reformule
le texte actuel et le modifie afin de prévoir la nomination de vérificateurs
par le conseil d'administration de l'ordre plutôt que d'enquêteurs, comme c'est
le cas actuellement, et afin de mieux traduire leurs rôles.
L'article proposé prévoit qu'un
vérificateur a pour fonction de vérifier l'application de la loi avant, pendant
et après la réalisation d'un projet et précise les pouvoirs dont il dispose
lorsqu'il pénètre sur un dossier. Merci.
Le Président (M. Bachand) :
Interventions? Merci. Mme la ministre, article 15, 19.1 proposé à
l'article 28.
Mme McCann : Oui. Alors,
merci, M. le Président. L'article 19 : «Tout vérificateur peut, par
une demande qu'il transmet par poste recommandée ou par signification à [une]
personne, exiger de toute personne, dans le délai raisonnable qu'il fixe,
qu'elle lui communique par poste recommandée ou par signification à personne,
tout renseignement ou document relatif à l'application de la présente loi.»
L'article 19 proposé par le projet de
loi complète les pouvoirs d'un vérificateur en prévoyant qu'il peut, par une
demande qu'il transmet, exiger de toute personne qu'elle lui communique tout
renseignement ou document relatif à l'application de la loi. Merci.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Interventions? Ça va? Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme McCann : Alors, 19.1, M.
le Président : «Un vérificateur désigné par le conseil d'administration ne
peut être poursuivi en justice en raison d'un acte accompli de bonne foi dans
l'exercice de ses fonctions.» Merci.
Le Président (M. Bachand) :
Interventions? S'il n'y a pas d'intervention... Mme la ministre.
Mme McCann : Oui. «19.2.
Commet une infraction et est passible des peines prévues à l'article 188
du Code des professions <quiconque...
Mme McCann : …
d'un
acte accompli de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions.» Merci.
Le Président (M.
Bachand) :
Interventions? S'il n'y a pas d'intervention...
Mme la ministre.
Mme McCann : Oui. «19.2.
Commet une infraction et est passible des peines prévues à l'article 188
du Code des professions >quiconque entrave ou tente d'entraver de
quelque façon que ce soit l'exercice des fonctions d'un vérificateur, notamment
en le trompant par réticence ou par fausse déclaration, en refusant de lui
fournir un renseignement ou un document ou en cachant ou en détruisant un
document qu'il a le pouvoir d'exiger ou encore en refusant de lui prêter une
aide raisonnable.» Merci.
Le Président (M. Bachand) :
Interventions? Ça va? Merci beaucoup. Je vous rappelle qu'on avait suspendu
préalablement l'article 16.3. Donc, à moins qu'il y ait un changement, il
faudrait suspendre l'article 28 pour continuer. Est-ce qu'il y a consentement
pour suspendre 28? Merci. Alors, maintenant, on y va avec Définitions. Mme la
ministre, s'il vous plaît.
Mme McCann : Oui, il s'agit, M.
le Président, de l'article 23. Donc, l'article 23 : L'article 1
de la Loi sur les architectes (chapitre A-21) est modifié par le
remplacement du paragraphe c par le suivant :
«c) "architecte" ou "membre
de l'ordre" : toute personne qui est titulaire d'un permis délivré
par l'ordre et qui est inscrite au tableau.»
L'article 23 vise à assurer la
concordance, dans l'article 1 de la Loi sur les architectes, de la
définition d'architecte ou de membre d'un ordre avec celle prévue au paragraphe
c de l'article 1 du Code des professions.
Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions? S'il n'y a pas d'intervention,
est-ce que l'article 23 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci beaucoup. Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme McCann : Oui. Alors, M. le
Président, nous sommes à un amendement à l'article 27. L'article 16.2
de cette loi est modifié :
1° par l'insertion, selon l'ordre
alphabétique, de la définition suivante : «"établissement agricole" :
bâtiment, ou partie de bâtiment, utilisé ou destiné à être utilisé pour la
pratique d'une activité agricole au sens de la Loi sur la protection du
territoire et des activités agricoles»;
2° par le remplacement, dans le texte
anglais de la définition de l'expression «dwelling unit», de «who are
involuntarily detained» par «for the involuntary detention of persons».
Alors, M. le Président, cet amendement
vise à conserver l'unité de mesure... (Interruption) ... — excusez-moi — l'unité
de mesure en superficie brute totale des planchers qui est utilisée dans l'actuelle
loi des architectes. Merci.
Le Président (M. Bachand) :
Interventions? Mme la députée.
Mme Weil
: …suspendre
quelques minutes?
Le Président (M. Bachand) :
Oui, on va suspendre quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 18)
(Reprise à 12 h 19)
Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce,
s'il vous plaît.
Mme Weil
: Donc, pas de
commentaire, c'est vraiment la concordance.
Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Est-ce que l'article 27, tel qu'amendé,
est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Bachand) :
Adopté. Mme la ministre, s'il vous plaît. Nous sommes maintenant à Dispositions
de concordance.
Mme McCann : Oui, merci, M. le
Président. Alors, l'article 25 : L'intitulé de la section V de
cette loi est remplacé par le suivant : «Exercice de l'architecture».
Alors, l'article 25 vise à assurer la
concordance de l'intitulé de la section V de la Loi sur les architectes
avec les autres modifications proposées par la loi.
• (12 h 20) •
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Interventions sur article 25? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce
que l'article 25 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Bachand) :
Adopté. Merci beaucoup. Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme McCann : Oui. Alors, M. le
Président, il s'agit de l'article 29.
L'article 29 : L'article 20
de cette loi est modifié par le remplacement de «15» par «14».
Il s'agit encore une fois, M. le
Président, d'une modification de concordance.
Le Président (M. Bachand) :
Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 29 est
adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Bachand) :
Adopté. Merci. Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme McCann : Alors,
l'article 30 : La section V.1 de cet article, comprenant
l'article 22.1, est abrogée.
Toujours de la concordance. L'article 30
du projet de loi propose l'abrogation de dispositions parce qu'elles n'ont plus
d'effet. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas d'intervention,
est-ce que l'article 30 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Bachand) :
Adopté. Merci. Nous sommes maintenant dans la section Loi sur les ingénieurs, Champ
d'exercice. Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme McCann : Oui, M. le <Président.
Il s'agit...
Mme McCann : ...m
erci,
M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :
Merci. Est-ce qu'il y a des interventions?
S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 30 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M.
Bachand) :
Adopté. Merci. Nous sommes maintenant dans la
section Loi sur les ingénieurs : champ d'exercice. Mme la ministre, s'il
vous plaît.
Mme McCann : Oui, M. le >Président.
Il s'agit...
Le Président (M. Bachand) :
...
Mme Weil
: ...pour
mettre de l'ordre dans...
Le Président (M. Bachand) :
Oui. Écoutez... Quelques minutes?
Mme Weil
: Oui.
Le Président (M. Bachand) :Alors, on suspend quelques instants puis on revient. Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 21)
(Reprise à 12 h 26)
Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Écoutez, compte tenu de l'heure, je
vais suspendre les travaux de la commission jusqu'à... 14 heures cet
après-midi, pardon. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 12 h 27)
13 h 30 (version révisée)
(Reprise à 13 h 59)
Le Président (M. Bachand) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Bon début d'après-midi. La Commission des
institutions reprend ses travaux. Je demande bien sûr à toutes les personnes
présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils
électroniques.
Nous poursuivons l'étude détaillée du
projet de loi n° 29, Loi modifiant le Code des professions et d'autres
dispositions notamment dans le domaine buccodentaire et celui des sciences
appliquées.
Lors de la suspension, ce matin, nous
étions... on se préparait à étudier le sujet Loi sur les ingénieurs. Mme la
ministre, s'il vous plaît.
• (14 heures) •
Mme McCann : Oui, merci,
M. le Président. Alors, l'article 1.1 de l'article 48 : «L'exercice
de...» En fait, on dit que les articles 2 à 5 de la loi sont remplacés par
les suivants, donc :
«1.1. L'exercice de l'ingénierie consiste,
quelle que soit la phase du cycle de vie d'un ouvrage, à exercer une activité à
caractère scientifique d'analyse, de conception, de <réalisation, de...
>
14 h (version révisée)
<17887
Mme McCann :
…
«L'exercice de...» En fait, on dit que les articles 2 à 5 de la
loi sont remplacés par les suivants
, donc :
«1.1. L'exercice de l'ingénierie
consiste, quelle que soit la phase du cycle de vie d'un ouvrage, à exercer une
activité à caractère scientifique d'analyse, de conception, de >réalisation,
de modification, d'exploitation ou de conseil appliquée aux structures et aux
matériaux ainsi qu'aux procédés et aux systèmes qui extraient, utilisent,
échangent, transforment, transportent ou emmagasinent de l'énergie, de
l'information ou de la matière dans le but d'offrir un milieu fiable,
sécuritaire et durable.
«Il consiste également à exercer une
activité de coordination du travail des personnes qui participent à la
réalisation d'un ouvrage d'ingénierie.
«Le respect de l'environnement et de la
vie, la protection des biens, la pérennité du patrimoine et l'efficacité
économique font partie de l'exercice de l'ingénierie dans la mesure où ils sont
liés aux activités professionnelles de l'ingénieur.»
Alors, M. le Président,
l'article 48. Donc, l'article 1.1 proposé introduit le champ
d'exercice de la profession d'ingénieur, et le champ d'exercice n'est pas
constitué d'activités réservées.
Le troisième alinéa de cet article
détermine les valeurs qui guident l'exercice de l'ingénierie, soit le respect
de l'environnement, de la vie, la protection des biens, la pérennité du
patrimoine et l'efficacité économique. Merci.
Le Président
(M. Bachand) : Merci. Interventions? Mme la députée de
Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil
: Oui.
Alors, M. le Président et Mme la ministre, il y a eu un gros débat qui a été
déclenché lorsqu'on était à la fin, fin des consultations, un sujet qui a été
amené, important. Il y a eu toute une mobilisation au sein du gouvernement, ça,
je le sais, et aussi des échanges avec la ministre concernant les sciences
informatiques, l'intelligence artificielle, les technologies de l'information.
Et donc un des premiers amendements qu'ils
demandent, c'est d'enlever le mot «information», le traitement de l'information
qui n'est pas le propre d'un ingénieur. Et je voulais avoir votre… Premièrement,
il y a sûrement eu des discussions. Je sais qu'il y a eu des discussions avec
d'autres ministres aussi pour corriger le tir. Mais le mot «information», et je
sais que la ministre va amener des amendements, mais le mot «information»
préoccupait, à l'époque, tous ces acteurs des sciences informatiques, des
technologies de l'information.
Quel est le sens… Est-ce que vous pourriez
m'expliquer pourquoi le mot «information», c'était un des mots qu'ils voulaient
qui soit retiré, a été… Au-delà de «systèmes informatiques», pourquoi le mot
«information» demeure et quel est le sens du mot dans l'article 48, 1.1?
Le Président
(M. Bachand) : Merci. Mme la ministre.
Mme McCann : Oui. Alors,
M. le Président, bon, il est sûr, là, qu'on va passer à d'autres articles, dont
un qui traite des activités, où est-ce qu'on va évidemment discuter de ce
dossier-là. Mais, quant au champ, il faut garder le mot «information» parce que
ça couvre l'informatique puis des <structures…
Le Président (M.
Bachand) : ...merci. Mme la ministre.
Mme McCann : Oui.
Alors, M. le Président, bon, il est sûr, là, qu'on va passer à d'autres
articles, dont un qui traite des activités, où est-ce qu'on va évidemment
discuter de ce dossier-là. Mais, quant au champ, il faut garder le mot
«information» parce que ça couvre l'informatique puis des >structures de
communication. C'est important de le garder parce qu'il faut que l'ordre puisse
intervenir aussi auprès des ingénieurs, des ingénieurs en informatique. Donc,
c'est important de le garder dans le champ, mais ça ne constitue pas une activité
réservée. C'était l'objet de l'importante discussion qu'il y a eu à l'époque.
Donc, c'est la distinction qu'il faut faire.
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée.
Mme Weil
: Et d'ailleurs
je me rappelle que, même le concept d'ingénieur informatique, ils contestaient
cette formation-là. Vous avez peut-être lu les documents qui ont été déposés
par la suite. Malheureusement, les consultations étaient terminées, et donc on
n'a pas pu avoir des échanges publics, mais je sais que nous, on a reçu beaucoup
d'informations, les autres partis, le gouvernement aussi. Comme je vous dis,
moi, je pensais que, peut-être, dans «information», ici, c'est peut-être plus
vaste, le concept d'information. C'est... Parce que vous avez quand même... On
ne peut pas en parler parce que les amendements ne sont pas déposés encore. Et
c'est pour ça que, peut-être, ça serait utile. Réfléchissez parce qu'on va
revenir. Et c'est un peu compliqué de traiter de cette question des systèmes
informatiques quand on saute d'un article à l'autre.
Mais, ceci étant dit, peut-être voir si «information»
a un sens plus large, parce que, si c'est dans le sens de traitement
informatique, ils vont demeurer mal à l'aise, je pense, avec l'expression.
Le Président (M.
Bachand) : Oui, Mme la ministre.
Mme McCann : M. le
Président, merci. Oui, effectivement, l'information couvre quelque chose de
plus large, hein, parce que ça touche également aux structures de
communication. Et, quand je disais qu'il y a des ingénieurs qui oeuvrent
notamment en informatique, hein, bien, il y a aussi des ingénieurs en général
qui touchent à des structures de communication. Alors, il faut absolument
garder le mot «information» dans le champ pour être conforme à la réalité.
Puis on a fait un comité à cet effet-là à
la suite, là, des consultations particulières. Je pense que le travail qui a
été fait a voulu vraiment aller jusqu'au bout et complètement analyser cette
question. Et c'est pour ça, M. le Président, qu'on est confortable aujourd'hui.
Évidemment, on va parler des activités réservées, là, par la suite, mais, dans
le champ d'exercice, il est important de garder le mot «information», mais avec
toutes les nuances que je viens d'apporter, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil
: Oui, mais
quand on regarde la structure de la phrase, on se demande si «information»
pourrait être mis ailleurs, parce qu'on parle, et c'est justement, c'était leur
<préoccupation, systèmes, on est dans les systèmes de l'information.
Donc, la phrase, c'est...
Mme McCann : ...
toutes
les nuances que je viens d'apporter, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) :
Merci. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil
: Oui, mais
quand on regarde la structure de la phrase, on se demande si «information»
pourrait être mis ailleurs, parce qu'on parle, et c'est... justement, c'était
leur >préoccupation, systèmes, on est dans les systèmes de
l'information. Donc, la phrase, c'est : Un système qui extrait, utilise,
échange, transforme, transporte, emmagasine de l'énergie, de l'information.
Donc, pour eux, tout ce qui traite... tout ce qui est un système qui traite de
l'information devrait être retiré de cet article-là comme étant l'exercice de
l'ingénierie, justement à cause de la structure de la phrase. S'il y avait une
façon de corriger ça, garder «information», mais en le mettant dans un sens
plus large comme vous l'avez décrit.
Le Président (M.
Bachand) : Mme la ministre.
Mme McCann : Bien, M. le
Président, je réitère quand même, là, pour être claire, que ce n'est pas... Le
champ d'exercice, là, ce n'est pas contraignant, là, ce n'est pas comme une
activité réservée. Ça parle du champ d'exercice, mais, encore une fois, il faut
faire une grande distinction avec des activités réservées. Alors, je pense que
la structure de la phrase fait foi de l'intention, là, que nous avons avec cet
article.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Mme la députée.
Mme Weil
: D'ailleurs,
ce qu'on nous a dit, c'est qu'on ne retrouve pas une disposition de ce genre
dans les autres provinces. Tout ce qu'ils trouvent traite de traitement
d'information et système informatique, ne relève pas des ingénieurs. Donc, dans
les documents qu'ils nous ont envoyés, que vous... qu'ils ont déposés, en fait,
à l'Assemblée nationale, alors... Mais on est au courant qu'il y a eu beaucoup
de discussions avec la ministre LeBel, avec le gouvernement, et donc leur point
fort, c'était : On allait dans une autre direction. Notons également que
l'ajout du traitement de l'information à l'article 1 serait un précédent
par rapport aux autres provinces canadiennes et qu'il n'a pas été démontré
qu'un tel champ de compétence existe ailleurs, selon notre compréhension. Et la
mention des télécommunications dans la loi de Terre-Neuve-et-Labrador ne
concerne pas le traitement de l'information, qui a une portée beaucoup plus
large.
Le Président (M.
Bachand) : Mme la ministre.
Mme McCann : M. le Président,
je vous demanderais quelques minutes de suspension. Merci.
Le Président (M.
Bachand) : Alors, on suspend quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 14 h 08)
(Reprise à 14 h 12)
Le Président (M.
Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît!
Merci. Mme la ministre, s'il vous plaît.
Des voix : ...
Le Président (M.
Bachand) : Mme la ministre, oui.
Mme McCann : Oui, merci, M. le
Président. Merci. Alors, je vais apporter quelques précisions pour le rationnel,
là, qui fait en sorte que nous pensons que ça devrait être vraiment dans le
libellé de la loi.
Il faut se rappeler que la loi n'a pas été
modernisée depuis 1964, et qu'actuellement il y a 13 diplômes qui donnent
lieu à, justement, des diplômés en génie informatique ou génie du logiciel.
Alors, ces gens-là doivent aussi être inspectés et couverts par l'ordre
professionnel. Et le libellé, dont on parle, était déjà dans les projets de loi
antérieurs, M. le Président, du gouvernement libéral. Alors, ça a été déjà dans
les libellés qui étaient proposés.
Alors, M. le Président, moi, je pense que
c'est nécessaire qu'il y ait, dans le libellé de la loi, dans le libellé du
champ d'activité, je réitère, ce n'est pas une activité réservée, que le
libellé fasse foi, là, de ce qu'on dit, qui extrait, etc., des systèmes, hein,
qui extraient et utilisent, échangent et transforment, transportent, emmagasinent
de l'énergie, mais aussi de l'information et de la matière. Je pense que ça
traduit vraiment le champ d'exercice de nos ingénieurs.
Le Président (M.
Bachand) :Mme la députée, s'il vous plaît.
Mme Weil
: Parce qu'on
n'a pas tous les amendements, puis les amendements n'ont pas été déposés, puis il
y a des gens qui nous suivent, et parce que la coalition
pour l'avenir de l'information n'a pas pu s'exprimer, et que des questions
n'ont pas pu être posées. Donc, c'est la Coalition pour l'avenir de
l'informatique. Je vais le lire, et puis aussi peut-être mettre la ministre
dans le contexte d'alors. Et vraiment, je vous dis, moi, j'ai été saisie par
ça, et d'autres collègues, la ministre aussi. Et tout le monde s'est mis à
l'oeuvre, et je comprends que l'office aussi s'est mis à l'oeuvre. Il y a des
enjeux économiques là-dedans.
C'est pour ça que je veux être ouverte,
que les gens puissent entendre les échanges, parce que c'est en lisant les
échanges qu'ils seront rassurés ou non rassurés, en lieu et place de dépôt
d'amendements, qu'ils peuvent analyser eux-mêmes. Et je sais que la ministre a
apporté des amendements qui vont peut-être les satisfaire à moitié,
entièrement, pas du tout, on ne le sait pas, mais c'est pour ça que je souhaite
vraiment prendre le temps de bien traiter de cette question.
Donc, juste pour quelques extraits pour
expliquer le contexte. Donc, ce qu'ils disent, c'est qu'il leur apparaît clair
que le projet de loi, les articles... Donc, on parle... Parce que, pour
l'instant, les gens ne savent pas... <personne ne connaît...
Mme Weil
: ...
du
tout, on ne le sait pas. Mais c'est pour ça que je souhaite vraiment prendre le
temps de bien traiter de cette question.
Donc, juste pour quelques extraits pour
expliquer le contexte. Donc, ce qu'ils disent, c'est qu'il leur apparaît clair
que le projet de loi, les articles... Donc, on parle... Parce que, pour
l'instant, les gens ne savent pas... >personne ne connaît les
amendements. Donc, le contexte dans lequel ceux qui pourraient nous écouter...
c'est la loi telle qu'elle a été déposée, le projet de loi tel qu'il a été
déposé.
«Il nous apparaît clair que ce projet de
loi et les articles relatifs à la Loi sur les ingénieurs peuvent avoir des
impacts sur le génie logiciel et l'ensemble des ressources humaines qualifiées
en TI. Il porterait de surcroît une atteinte sérieuse à la pratique des
informaticiens dans plusieurs domaines de l'informatique, et il ne servirait
pas les intérêts du public, en restreignant l'industrie dans son recours aux
compétences établies des informaticiens et, de là, un important impact
économique négatif.
«Certains ordres ont fait une présentation
devant la commission ou ont soumis leur propre mémoire. Nous avons jugé
nécessaire de préparer le présent document sous forme de "Coalition pour
l'avenir de l'informatique" pour exprimer une réflexion et des
préoccupations communes lorsque c'est le secteur du génie logiciel et de
l'informatique comme tel, et non une profession en particulier, qui est
interpellé. Aussi, bien que la mise à jour du Code des professions vise certes
des objectifs louables, la portée des articles soulèvent d'importantes
préoccupations pour l‘industrie en technologie de l'information, les
travailleurs du secteur et les institutions d'enseignements chargés de former
les talents.
«Le
projet de loi ajouterait l'informatique et les technologies de l'information
aux domaines de pratique du génie. Il définirait [les] activités en
développement de logiciel qui deviendraient réservées aux ingénieurs. Ces changements
pourraient avoir des impacts économiques négatifs majeurs sur l'industrie des technologies
de l'information au Québec, sans pour autant offrir une meilleure protection du
public.»
Et donc ils continuent pour dire, donc, évidemment,
que ça prend des changements, mais ça va être important que le gouvernement
puisse, et par la voix de ceux qui ont peut-être travaillé ce dossier, ou
vous-même, qu'à chaque, à chaque... Moi, je vais être un peu le porte-parole de
cette inquiétude, de bien expliquer en quoi ça ne vient pas, justement, menacer
cette industrie-là et les travailleurs dans cette industrie, et pour rassurer, parce
que c'est la meilleure façon de faire ce débat public, alors qu'on n'a pas pu
le faire en commission parlementaire.
Donc, pour revenir à cette question d'information,
parce qu'on arrivera quand on va faire l'article par article, il y a d'autres
éléments, évidemment, dans cette section, et la ministre est au courant,
certainement, de certains d'entre eux parce qu'il y a
des amendements qui ont été apportés. Donc, à la lumière de ces préoccupations,
ces préoccupations, que ce soit l'Ordre des ingénieurs qui ait le droit de
regard sur eux les inquiète dans ce sens-là, alors que la <formation
n'est pas là. Donc...
Mme Weil
: ...
parce
qu'il y a des amendements qui ont été apportés. Donc, à la lumière de ces
préoccupations, ces préoccupations, que ce soit l'Ordre des ingénieurs qui ait
le droit de regard sur eux les inquiète dans ce sens-là, alors que la >formation
n'est pas là. Donc, ils craignent un frein, un frein majeur, pas juste pour
eux, mais tout le secteur, incluant l'économie du Québec. Donc, juste, la
ministre, si elle peut revenir, M. le Président, sur en quoi de rajouter, bon,
cette expression, bon, «l'exercice de l'ingénierie consiste», et on inclut tout
le reste, mais, ensuite, «une activité à caractère scientifique d'analyse, conception,
réalisation, modification, exploitation de conseils appliqués aux structures et
aux matériaux ainsi qu'aux procédés et aux systèmes qui extraient, utilisent,
échangent, transforment, transportent ou emmagasinent de l'énergie, de
l'information».
Donc, c'est là l'inquiétude qu'ils ont,
parce qu'on le lie directement à une spécialité qui est la leur, et
l'inquiétude qu'ils ont d'avoir l'Ordre des ingénieurs qui viendrait agir dans
ce domaine. Alors, c'est de rassurer, peut-être aussi essayer de transmettre, à
quelque part, les échanges. Dans toutes les modifications qu'ils ont demandées,
vous en avez apporté certaines. C'est peut-être votre prédécesseure, je sais
qu'elle était là-dessus parce qu'on en avait discuté. Elle s'est rendu compte
qu'il y avait, oui, vraiment, un problème, donc certains changements qui n'ont
pas été apportés, d'autres qui ont été apportés.
Si vous êtes capable... je sais qu'on n'a
pas les autres articles sur la table actuellement, mais c'est une vision
globale. C'est difficile de traiter de ce dossier de façon parcellaire, mais...
parce que les autres amendements n'ont pas été... Moi, je pense que ce serait
plus utile, peut-être, pour la ministre ou ça serait plus utile pour tout le
monde si la ministre était ouverte à l'idée de déposer les autres amendements
pour qu'on puisse regarder cet enjeu de façon plus globale. Parce que là, la
ministre, elle pourrait dire : Oui, mais regardez ce qu'on a fait ici,
dans cet amendement qui les touche. Donc...
• (14 h 20) •
Le Président (M.
Bachand) : ...Mme la ministre. Mme la députée de
Notre-Dame-de-Grâce, vous êtes en possession des amendements.
Mme Weil
: Mais les
changements...
Le Président (M.
Bachand) : Vous... Non, mais je veux dire, les députés, ici,
pour leur travail, ont les amendements.
Mme Weil
: Oui, mais,
dans l'étude article par article, on va en séquence, là.
Le Président (M.
Bachand) : Oui, oui.
Mme Weil
: Mais, pour
comprendre... C'est comme un sous-groupe, les problèmes, et qui sont tous
interreliés.
Le Président (M.
Bachand) : Mais je voulais juste m'assurer que les articles...
les amendements déposés par le gouvernement, vous les aviez.
Mme Weil
: Oui. Nous,
on les a...
Le Président (M.
Bachand) : Parfait.
Mme Weil
: ...et donc,
oui, alors, nous, on sait des choses, mais les gens qui nous écoutent, non.
Donc, ils vont suivre ça comme article par article. Je pense que ce serait...
je <propose...
Mme Weil
: ...
et
qui sont tous interreliés.
Le Président (M.
Bachand) :
Mais je voulais juste m'assurer que les
articles... les amendements déposés par le gouvernement, vous les aviez.
Mme Weil
: Oui.
Nous, on les a...
Le Président (M.
Bachand) : Parfait.
Mme Weil
: ...et
donc, oui. Alors, nous, on sait des choses, mais les gens qui nous écoutent,
non. Donc, ils vont suivre ça comme
article par article. Je pense que ce
serait... je >propose que peut-être... voir la réaction de la ministre
dans ce cas précis. Je comprends, dans le reste, la ministre voudrait suivre la
séquence. Et parce que c'est un tout et qu'il y a eu des négociations, il y a
eu des discussions avec le gouvernement, et le gouvernement a amené des
solutions et... Mais le gouvernement a décidé : Non, ça, ce n'est pas un
problème, alors ils ont gardé l'information, par exemple, traitement de
l'information. Mais ce n'est pas que le gouvernement n'a pas écouté, ils ont
analysé la question. Mais, pour que je comprenne, pour que je comprenne en quoi,
peut-être, certains éléments ont été maintenus, gardés et d'autres modifiés,
c'est dur de faire cet exercice article par article parce que c'est un tout. En
tout cas, je propose, mais c'est à la ministre de voir.
Le Président (M.
Bachand) :Normalement, la façon qu'on
fonctionne, c'est qu'on étudie un article et les amendements suivent. Là, on a
quand même la chance d'avoir tous les amendements à notre disposition. Alors
donc... Puis il faut faire attention, c'est un document... ça fait partie d'un
document de travail, d'un lien de confiance.
Alors, je vais laisser la ministre dire ce
qu'elle a à dire, mais moi, comme président, je serais très mal à l'aise qu'on
rende immédiatement l'ensemble des amendements gouvernementaux ou des
amendements de l'opposition au public.
Mme Weil
: ...le Code
pénal, le projet de loi n° 32, la ministre LeBel, elle le faisait, de
temps en temps, quand c'était très technique. Donc, elle déposait en liasse,
donc, tous les amendements. Et ça se fait couramment, comme ministre, je l'ai
souvent fait. Si ça aide l'explication... On ne dit pas tous les amendements, il
y en a, je ne sais pas, peut-être quatre ou cinq, là, qui sont...
Je n'insiste pas mais je vous dis que
c'est souvent une façon plus efficace, efficace de procéder comme ça, la
ministre peut se promener d'un article à l'autre. Non, mais justement, on a
amené ce changement qui va faire en sorte que, peut-être, les gens seront
rassurés ou... mieux comprendre. Mais, écoutez, ça s'est fait dans le passé,
votre prédécesseure le faisait.
Le Président (M.
Bachand) : Mme la ministre.
Mme McCann : Merci, M. le
Président. Bien moi, j'ai une autre proposition, parce que je pense que
l'article suivant, l'article 2, qui traite des activités réservées, va
beaucoup éclairer le sujet. Alors, M. le Président, je ferais la proposition
suivante, de suspendre l'article 1.1 et de traiter l'article 2 pour
qu'on ait une compréhension plus globale de l'enjeu.
Le Président (M.
Bachand) : Mme la députée, vous êtes d'accord avec ça?
Mme Weil
: Oui, très
bien.
Le Président (M.
Bachand) : Parfait. Alors, merci beaucoup. Alors, on suspend
l'article 1.1. Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme McCann : Merci, M. le
Président. Alors : «Dans le cadre de l'exercice de l'ingénierie, sont
réservées à l'ingénieur, lorsqu'elles se rapportent à un ouvrage visé à
l'article 3, les activités professionnelles <suivantes...
Le Président (M.
Bachand) : …Mme la députée, vous êtes d'accord avec ça?
Mme Weil
: Oui. Très
bien.
Le Président (M.
Bachand) : Parfait. Alors, merci beaucoup. Alors, on suspend
l'article 1.1. Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme McCann : Merci, M. le
Président. Alors : «Dans le cadre de l'exercice de l'ingénierie, sont
réservées à l'ingénieur, lorsqu'elles se rapportent à un ouvrage visé à
l'article 3, les activités professionnelles >suivantes :
«1° déterminer les concepts, les paramètres,
les équations ou les modèles qui, à partir de modèles issus de principes
d'ingénierie…»
Je m'excuse, je ne lis pas le bon
document. Alors, je m'excuse. Je reprends, M. le Président. Donc, je lis l'amendement
à l'article 48 et je reprends.
Donc, à l'article 48 du projet de
loi, remplacer l'article 3 de la Loi sur les ingénieurs proposé par le
suivant :
«3. Les activités réservées à l'ingénieur
en vertu du premier alinéa de l'article 2 se rapportent aux ouvrages
suivants :
«1° un élément structural et un système
mécanique, thermique ou électrique d'un bâtiment, à l'exception des
suivants :
«a) un bâtiment, autre qu'un établissement
industriel, à l'égard duquel sont appliquées des solutions acceptables
complètes prévues à la partie 9 du Code national du bâtiment, tel qu'il
est incorporé dans le chapitre I du Code de construction;
«b) un établissement agricole…»
Des voix : ...
Mme McCann : …
Le Président (M.
Bachand) : Non.
Mme McCann : Décidément.
Le Président (M. Bachand) :
C'est ce que… J'étais pour vous interrompre.
Des voix : ...
Mme McCann : Ah! c'est
l'article 2. Je m'excuse. Bon. Je recommence, M. le Président, désolée.
Le Président (M.
Bachand) : Pas de souci.
Mme McCann : Alors, voilà. À
l'article 2, donc, à l'article 48 du projet de loi et dans
l'article 2 de la Loi sur les ingénieurs proposé :
1° ajouter, à la fin du premier alinéa, le
paragraphe suivant :
«6° donner un avis ainsi que signer et
sceller un avis écrit relatifs à une activité professionnelle»;
2° supprimer le deuxième alinéa.
Cet amendement vise à supprimer l'activité
réservée relative aux logiciels d'aide à la conception ainsi qu'à supprimer la
distinction entre, d'une part, structure ou système fixe, et d'autre part,
structure ou système mobile, dans la Loi sur les ingénieurs proposée par le
projet de loi.
Alors, M. le Président, voilà un amendement
qui vient supprimer un article qui était un article qui prévoyait une activité
réservée relative aux logiciels d'aide à la conception. Il y a également
l'autre préoccupation de la distinction entre les structures fixes et mobiles.
Merci, M. le Président.
Le Président (M.
Bachand) : Merci. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil
: Juste pour… Donc,
si on se réfère à «systèmes de l'information» dans le 48, 1.1, vous dites que
le fait que vous y enlevez ici, justement, «attester la <validité…
Mme Weil
: ...juste
pour… Donc, si on se réfère à «système de l'information» dans le 48.1.1, vous dites
que le fait que vous y enlevez ici, justement, «attester la >validité des
résultats générés par les systèmes informatiques» vient faire en sorte qu'il
n'y ait pas d'enjeu à cet égard. Il n'y aurait pas d'ingérence, d'interférence.
Pourtant, l'exercice... Peut-être, on va rentrer dans les détails de...
«L'exercice de l'ingénierie consiste [...] à exercer une activité à caractère scientifique
[...], de conception — etc. — ainsi qu'aux procédés et aux systèmes,
qui...» Donc, un ingénieur en informatique, par exemple. Donc, ça fait partie
des activités.
Mme McCann : ...un petit
peu plus fort. Oui.
Mme Weil
: Ah oui!
moi aussi, hein, c'est ça, ce qui arrive...
Le Président (M.
Bachand) : Non, mais c'est parce que c'est une commission parlementaire
qui est toute douce...
Mme McCann : On a des
voix douces.
Mme Weil
: ...c'est
qu'on s'éloigne... on s'éloigne du micro.
Le Président (M.
Bachand) :...mais il faut en mettre un
peu plus. O.K., alors, Mme la députée, s'il vous plaît.
Mme Weil
: Donc,
la ministre, si je comprends bien, est en train de me dire que, parce qu'on a
enlevé cette attestation de validité par rapport aux systèmes informatiques, ça
vient faire en sorte que l'interprétation de 1.1 ne pourrait être qu'il y a une
ingérence, si on veut, dans la supervision des systèmes de l'information. C'est
que l'exercice de l'ingénierie comprend tout ça, c'est ça?
Mme McCann : Exactement.
Mais ce n'est pas une activité réservée aux ingénieurs, absolument pas.
Mme Weil
: D'accord.
Le Président (M.
Bachand) :Interventions?
Mme Weil
: Je me
demande si... Écoutez, je réfléchis. Parce que c'est sûr que je me fie aussi,
je me fie beaucoup aux échanges que vous avez pu avoir avec ce milieu-là, étant
donné l'importance majeure que ce secteur joue dans notre économie. J'imagine
que les discussions sont allées à fond, je peux juste... Parce qu'on n'a pas
l'occasion d'avoir, comment dire, un feed-back, en bon français, de ce
milieu-là actuellement. Et, en lisant vos amendements, j'ai compris qu'il y a
eu des échanges, il y a eu une percée. Et donc vous, vous me dites, et je vous
prends à votre mot, vous dites, en biffant l'autre article, là, sous-article,
paragraphe, vous venez rassurer qu'ils ne sont pas sous l'égide de l'exercice
de l'ingénierie. Ça «consiste», mais il n'y a pas de supervision, ils n'ont pas
à valider les résultats de ces systèmes informatiques. Bon, alors...
• (14 h 30) •
Mme McCann : Je n'ai pas
compris la <dernière...
>
14 h 30 (version révisée)
<33
Mme
Weil
: ...qu'ils ne sont pas sous l'égide de l'exercice de
l'ingénierie. Ça «consiste», mais il n'y a pas de supervision, ils n'ont pas à
valider les résultats de ces systèmes informatiques. Bon, alors...
Mme McCann : Je n'ai pas
compris la >dernière partie...
Mme Weil
: Bien, c'est
que vous dites... vous extirpez un peu l'interprétation qu'on peut donner, que
j'ai donnée à 1.1 en disant que l'exercice de l'ingénierie consiste à... puis
on voit que «systèmes» est attaché à «de l'information», et donc vous, vous
dites : en biffant l'article qui disait «attester la validité des résultats»,
ils ne sont pas sous l'égide, finalement, des inspections de l'Ordre des
ingénieurs, et un ingénieur qui viendrait dire : Non, non, non, là, on
conteste vos résultats, ce n'est pas bon, on a les compétences pour le dire...
Bon, je vais juste, si vous me donnez une
minute...
Le Président (M. Bachand) :
Oui.
Des voix : ...
Le Président (M. Bachand) :Mme la députée.
Mme Weil
: Oui. J'ai
une autre question. C'est dans... C'est la page 12 du mémoire de l'Ordre
des ingénieurs : «Activités s'appliquant à l'ensemble du champ
descriptif». Le GERLI, là, c'est le groupe étude, révision de la Loi sur
l'ingénieur ou les ingénieurs. «Le GERLI, dont les recommandations ont inspiré
le contenu du projet de loi, avait établi deux types d'activités réservées,
soit les activités s'appliquant à l'ensemble du champ descriptif de l'exercice
de la profession et celles qui s'appliquaient à certains ouvrages uniquement.
«Le projet de loi s'écarte toutefois de ce
principe et ne prévoit aucune activité qui s'applique à l'ensemble du champ
descriptif, ce qui réduit considérablement la portée de la future loi. Par
exemple, toute personne pourrait concevoir et attester la conformité d'un
système embarqué d'un véhicule, malgré les enjeux de protection du public que
représentent ces systèmes.
«Sur ce point, l'ordre souligne qu'il
serait essentiel de revoir les activités devant s'appliquer à l'ensemble du champ
descriptif, lesquelles devraient être les suivantes.» Il y en a trois, trois points.
«Déterminer les concepts, les paramètres, les équations ou les modèles qui, à
partir de modèles issus de principes d'ingénierie, permettent d'anticiper le
comportement des structures, des matériaux, des procédés ou des systèmes.» Deux :
«Effectuer des essais ou des calculs nécessitant le recours à des modèles issus
de principes d'ingénierie.» Trois : «Attester la conformité des plans, des
devis, des cahiers des charges, des manuels d'opération ou d'entretien à toute
norme obligatoire fondée sur des concepts ou des modèles issus de principes
d'ingénierie, lorsque cette norme s'applique à une structure, à un matériau ou
à un procédé ou un système.»
On est dans le très <technique,
et...
Mme Weil
: …des
manuels d'opération oud'entretien à toutes normes obligatoires fondées sur des
concepts ou des modèles issus de principes d'ingénierie, lorsque cette norme s'applique
à une structure, à un matériau ou à un procédé ou un système.»
On est dans le très >technique,
et moi, j'aimerais comprendre ici la préoccupation du groupe GERLI et de voir
si… soit par l'office ou la ministre, mais vous pourrez nous rassurer par
rapport à leur interprétation, et l'ordre aussi, qui souhaite clarification.
Le Président (M. Bachand) :
Mme la ministre.
Mme McCann : M. le Président,
je vais vous demander une suspension, s'il vous plaît.
Le Président (M. Bachand) :
Parfait. On va suspendre quelques instants. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 14 h 34)
(Reprise à 14 h 39)
Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Mme
la ministre, s'il vous plaît.
Mme McCann : Merci, M. le
Président. Alors, c'est une question quand même assez de fond, là, et large que
pose la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Alors, je vais laisser l'Office des
professions répondre à la question de la députée.
Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Oui, allez-y, allez-y. Ça va.
Mme Guévin (Roxanne) :
Oui. Donc, la demande de l'Ordre des ingénieurs consistait à réserver certaines
activités non pas à l'égard de certaines structures, systèmes ou autres
ouvrages visés par la loi, mais à l'égard du champ d'exercice plus général.
Nous, c'est une demande à laquelle on ne
jugeait pas opportun de donner suite, notamment dans le but d'éviter des
effets, là, sur d'autres personnes qui peuvent agir dans un champ similaire,
comme par exemple les informaticiens dont on parlait, là, jusqu'ici. Parce que,
dans ces cas-là, si on donnait suite à la demande, les activités en question,
comme d'effectuer des essais ou des calculs nécessitant le recours à des
modèles issus des principes d'ingénierie, elles seraient réservées d'emblée,
là, dès qu'on est dans le champ d'exercice très général. Puis on peut penser
que d'autres personnes que les ingénieurs, par exemple les informaticiens à
l'égard de certains systèmes, puissent avoir à effectuer des essais ou des
calculs. Donc, on ne voulait pas, là, que la portée de la réserve d'activité
qui, contrairement au champ d'exercice qui ne se veut pas réservé, que cette
portée-là, là, empêche d'autres personnes compétentes d'agir dans leur champ
d'exercice propre.
• (14 h 40) •
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Mme la députée? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas
d'autre intervention, je mets l'amendement aux voix. Est-ce que l'amendement
est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci. Et est-ce qu'on désire revenir sur l'article 1.1
ou on veut continuer à l'article 3 sur l'article 48?
Mme McCann : ...M. le
Président, si c'est possible, on...
Le Président (M. Bachand) :
Parfait. O.K. Donc...
Mme McCann : Un petit peu
plus tard, on va vous faire la demande, M. le Président.
Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme McCann : Oui. Alors,
nous sommes donc à l'article 3. En fait, c'est un amendement. Je ne veux
pas me tromper d'article.
Alors : À l'article 48 du projet
de loi, remplacer l'article 3 de la Loi sur les ingénieurs proposé par le
suivant :
«3. Les activités réservées à l'ingénieur
en vertu du premier alinéa de l'article 2 se rapportent aux ouvrages
suivants :
«1° un élément structural et un système
mécanique, thermique ou électrique d'un bâtiment, à l'exception des suivants :
«a) un bâtiment, autre qu'un établissement
industriel, à l'égard duquel sont appliquées des solutions acceptables
complètes prévues à la partie 9 du Code national du bâtiment, tel qu'il
est incorporé dans le chapitre I du Code de construction;
«b) un établissement agricole, autre qu'un
silo ou un ouvrage de stockage de déjections animales, ayant, après réalisation
des travaux :
«i. au plus un étage, des poteaux
d'ossature extérieure d'au plus 3,6 mètres de hauteur, une <aire
de...
Mme McCann : ...du Code de
construction;
«b) un établissement agricole, autre
qu'un silo ou un ouvrage de stockage de déjections animales, ayant, après
réalisation des travaux :
«i. au plus un étage, des poteaux
d'ossature extérieure d'au plus 3,6 mètres de hauteur, une >aire de
bâtiment d'au plus 600 m² et une hauteur d'au plus 6 mètres calculée
à partir du niveau moyen du sol jusqu'à son faîte;
«ii. au plus deux étages et une aire
de bâtiment d'au plus 150 m²;
«2° une structure, temporaire ou
permanente, qui nécessite le recours à des études des propriétés des matériaux
qui la composent ou qui la supportent, notamment celle servant :
«a) au transport de personnes ou de
matière, tels un pont, une route, une grue, un pipeline, un pylône ou les
composantes structurales d'un égout;
«b) à l'aménagement ou à l'utilisation des
eaux, tels un barrage, un bassin de rétention ou les composantes structurales
d'un aqueduc;
«3° un système de génération,
d'accumulation, de transmission, d'utilisation ou de distribution d'énergie
sous forme électrique, mécanique ou thermique, tel un équipement industriel ou
un système de pompage servant au traitement des eaux, à l'exclusion d'un
système dont le dysfonctionnement ne présente pas de risque pour la sécurité
des personnes et d'un système destiné à l'usage d'une seule unité d'habitation.
«Ces activités professionnelles se
rapportent également aux dépendances d'un ouvrage routier.
«Pour l'application du premier alinéa, est
assimilé à un ouvrage un procédé à l'échelle industrielle de transformation ou
d'extraction, à l'exclusion d'un procédé d'extraction d'une ressource
forestière.
«Sont exclus du premier alinéa un système
d'évacuation, de réception ou de traitement des eaux usées d'une résidence
isolée visée par un règlement pris en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement
ainsi qu'un système privé d'aqueduc et un système privé de traitement,
d'élimination ou de valorisation de matière résiduelle destinés à l'usage d'une
seule unité d'habitation d'au plus six chambres à coucher.»
Alors, M. le Président, cet amendement
vise à — pour les établissements agricoles — harmoniser les
termes utilisés pour désigner les ouvrages de stockage de déjections animales
avec ceux du Règlement sur les exploitations agricoles — un amendement
semblable est proposé à l'article 26 du projet de loi qui propose
l'article 16.1 de la Loi sur les architectes — préciser
l'exclusion relative à un établissement agricole d'un étage quant au calcul de
la hauteur des murs, retirer l'interdiction relative à l'élevage dans un établissement
agricole ayant, après réalisation des travaux, deux étages et une aire de
bâtiment inférieure à 150 m² — un amendement semblable est
proposé à l'article 26 du projet de loi qui propose l'article 16.1 de
la Loi sur les architectes — retirer la notion de procédé
agroalimentaire, et — structure fixe — supprimer la
distinction entre, d'une part, structure ou système fixe et, d'autre part,
structure ou système mobile, dans Loi sur les ingénieurs proposée par le projet
de loi, supprimer la définition de structure ou système fixe, supprimer la
référence au transport d'information...
Mme McCann : …retirer la notion
de procédé agroalimentaire, et, structure fixe, supprimer la distinction entre,
d'une part, structure ou système fixe et, d'autre part, structure ou système
mobile, dans Loi sur les ingénieurs proposée par le projet de loi, supprimer la
définition de structure ou système fixe, supprimer la référence au transport
d'information, et remplacer le terme «route» par «ouvrage routier». Merci, M.
le Président.
Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce,
s'il vous plaît.
Mme Weil
: Oui. Bien
là, on arrive sur quelque chose de bien technique, que les ingénieurs
comprennent bien, c'est le mot «route». Ceux qui étaient là pendant la consultation,
ce n'est pas un mot qu'ils utilisent, le mot «route», et donc on le voit, il
est maintenu. Donc : «Le mot "route" n'est pas défini dans le projet
de loi [...] est rarement utilisé dans la législation pour désigner une voie de
communication dédiée à la circulation routière. L'Office québécois de la langue
française réserve ce terme à "voie de communication large et fréquentée,
située en milieu rural ou périurbain, reliant deux ou plusieurs agglomérations".
Pour éviter toute imprécision et par cohérence avec d'autres lois, il serait
préférable d'utiliser une expression plus englobante, par exemple, "voie
publique", laquelle se trouve d'ailleurs déjà dans la Loi sur les
ingénieurs.» Et ensuite ils vont sur la question des dépendances. Donc là,
c'est peut-être aussi voir avec la ministre et son équipe. Donc, ce n'est pas
un mot qu'ils utilisent.
Le Président (M. Bachand) :Mme la ministre.
Mme McCann : M. le Président,
d'ailleurs, on propose de remplacer «route» par «ouvrage routier».
Mme Weil
: …«Voie de
communication», c'est vraiment le lexique, hein, lexique avec lequel ils sont
confortables, qu'ils vont reconnaître, l'Ordre des ingénieurs. Moi, je me fie à
leur recommandation, c'est quand même l'Ordre des ingénieurs, pour l'expression
qu'eux recommandent. Bien, je pourrais poser la question : Est-ce que vos
associés, là, vos collègues, les gens qui travaillent pour vous ont discuté de
cette question avec… Est-ce que l'office a discuté avec l'Ordre des ingénieurs?
Pour savoir un peu la teneur des discussions... Ce serait dans ça?
Le Président (M. Bachand) :
Oui, Mme la ministre.
Mme McCann : M. le Président,
je vais me tourner effectivement vers les représentants de l'office, s'il y a
eu discussion à cet effet-là pour la terminologie, effectivement, avec votre consentement,
M. le Président.
Le Président (M. Bachand) :
Parfait. Allez-y, madame.
Mme Guévin (Roxanne) : Oui, effectivement,
là, on a analysé le point de vue présenté par l'ordre dans son mémoire, et
c'est la raison pour laquelle on faisait la suggestion de modifier «route» par
«ouvrage routier», dans le but de tenir compte… On n'a pas pris la suggestion
qu'eux suggéraient, on a cherché à trouver un terme qui soit le plus englobant
possible, puisqu'il y a différents <types…
Mme Guévin (Roxanne) : ...le
point de vue présenté par l'ordre dans son mémoire, et c'est la raison
pour laquelle on faisait la
suggestion de modifier «route» par «ouvrage
routier», dans le but de tenir compte... On n'a pas pris la
suggestion
qu'eux suggéraient, on a cherché à trouver un terme qui soit le plus englobant
possible, puisqu'
il y a différents >types de... Bien, notamment,
les voies de communication peuvent viser également les voies navigables, ce
n'est pas simplement une route terrestre.
Eux, leur souci premier, selon notre
compréhension, c'était de s'assurer, là, de ne pas exclure certains types de
voies de communication puis de ne pas se limiter, par exemple, ne pas exclure
les boulevards urbains ou de ne pas exclure d'autres types. Donc, après
recherche, notre conclusion, c'est que le terme «ouvrage routier» était le
terme le plus englobant pour viser ce que l'ordre souhaitait viser.
Mme Weil
: ...est-ce
qu'ils sont au courant... Excusez-moi, M. le Président.
Le Président (M. Bachand) :
Allez-y. Allez-y, madame.
Mme Weil
: Est-ce qu'ils
sont au courant de cette expression, que ça fait partie du lexique que vous
avez choisi? Est-ce que vous avez eu des discussions sur cette expression?
Mme Guévin (Roxanne) : C'est
difficile à dire, dans la mesure où le projet de loi, bien, appartient à la ministre
jusqu'à tant qu'il soit rendu public — ou l'amendement, dans ce
cas-là. Je ne peux pas certifier que ça a été possible, là, de confirmer avec
l'ordre. Cependant, il y a des discussions qui ont eu lieu dans le but de bien
comprendre leurs préoccupations et de trouver un terme qui puisse, là, englober
ce que l'ordre souhaitait voir englobé.
Le Président (M. Bachand) :Mme la députée.
Mme Weil
: C'est sûr
que... Ce qu'on me dit... C'est pour ça que c'est intéressant, des fois, de
déposer des amendements, pour qu'on puisse avoir des réactions. Mais, selon
vous, dans le lexique que vous connaissez qui touche les routes, etc., «ouvrage
routier» viendrait inclure différents types de routes et différents milieux. C'est
beaucoup ça, hein, campagne....
Mme Guévin (Roxanne) : Oui, tout
à fait. Puis je vais laisser ma collègue compléter, avec votre permission.
Le Président (M. Bachand) :Oui. Madame, allez-y. Oui.
Mme Imreh (Ariane) : Oui. Si
vous me permettez, évidemment, on a fait aussi des recherches et puis on
s'est... on a consulté notamment l'Office québécois de la langue française, et
«ouvrage routier» nous semblait bien décrire la situation puisqu'il s'agit de l'«ensemble
des constructions nécessaires à l'établissement d'une voie de communication
intégrée à l'ensemble d'un système routier». Alors, ça venait régler les
craintes qu'avait l'Ordre des ingénieurs, que certaines voies urbaines, en
raison de la définition de «route», soient exclues, et ça venait bien
circonscrire ce qui était visé, là, par la loi.
• (14 h 50) •
Mme Weil
: Très bien.
Le Président (M. Bachand) :
Ça va?
Mme Weil
: Oui. Merci.
Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Bachand) :
Adopté. Merci.
Mme Weil
: ...
Le Président (M. Bachand) :
Oui.
Mme Weil
: ...petite
pause.
Le Président (M. Bachand) :
Allez-y, allez-y.
Des
voix : ...
Le Président (M. Bachand) :
Ça va?
Mme Weil
: Il y a un amendement
qui s'en vient.
Le Président (M. Bachand) :
Voulez-vous qu'on suspende, Mme la députée?
Mme Weil
: Il y aurait
un amendement à cet article-là. On a un amendement à cet article.
Le Président
(M. Bachand) : Parfait. Donc vous allez nous le faire
parvenir?
Mme Weil
: Oui.
Le Président (M. Bachand) :
Donc, on va suspendre <quelques...
Des
voix : ...
Le Président
(M. Bachand) :
Ça va?
Mme Weil
:
Il
y a un
amendement qui s'en vient.
Le Président
(M. Bachand) :
Voulez-vous
qu'on suspende,
Mme la députée?
Mme Weil
:
Il
y aurait un
amendement à cet article-là. On a un
amendement à cet
article.
Le Président
(M. Bachand) : Parfait. Donc vous allez nous le faire
parvenir?
Mme Weil
: Oui.
Le Président (M.
Bachand) :Donc, on va suspendre >quelques
instants. Merci.
(Suspension de la séance à 14 h 51)
15 h (version révisée)
(Reprise à 15 h 15)
Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Merci. Alors, on reprend nos
travaux. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.
Mme Weil
: Oui. Alors,
je vous demanderai, M. le Président, avec l'accord de la ministre, de réouvrir
l'article qu'on vient d'adopter parce qu'il y a une clarification à apporter.
Donc, c'est l'article 3. Et je vais vous amener, donc, la clarification...
Le Président (M. Bachand) :
...un amendement à l'article 3, oui.
Mme Weil
: Un
amendement, c'est ça, de la ministre. Et donc il y a une inquiétude par rapport
à l'impact. Ils veulent une clarification. Je vais vous le lire.
Le Président (M. Bachand) :
Parfait. Juste avant, madame… je voudrais juste avoir le consentement pour qu'on
puisse réouvrir l'amendement de la ministre. Consentement? Oui. Mme la
ministre, s'il vous plaît. Mme la ministre.
Mme McCann : Oui. Alors, il y
a consentement. Porter à votre attention, M. le Président... Parce que la
députée de Notre-Dame-de-Grâce avait une question sur les systèmes embarqués.
Je pense qu'en allant dans la chronologie on risque moins d'en échapper. Si je
peux... si vous me permettez, donc, de confirmer clairement que les systèmes
embarqués, on l'a retiré de l'article en question, ça correspond à un système
électronique ou informatique autonome affecté au fonctionnement d'un ouvrage.
Alors, cet article-là — ou ce libellé — a été retiré du
projet de loi. Alors, je veux l'avoir officielle, évidemment, comme réponse,
parce que je ne veux pas laisser ça en plan.
M. le Président, si vous permettez, aussi,
il y a un amendement qui a été déposé auparavant, avant la suspension, et aussi
on aura besoin de clarifications, M. le Président, de la part de la députée de
Notre-Dame-de-Grâce, l'amendement qui a été déposé avant la suspension des
travaux.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Parfait. Donc...
Des voix : ...
Le Président (M. Bachand) :Est-ce que vous avez besoin d'une petite suspension, Mme la
députée?
Écoutez, on va suspendre quelques
instants, s'il vous plaît. Merci.
(Suspension de la séance à 15 h 18)
(Reprise à 15 h 25)
Le Président
(M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous
plaît! La commission reprend ses travaux. Merci beaucoup. Alors, je cède la
parole à la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.
Mme Weil
: Oui. Merci
beaucoup, M. le Président, Mme la ministre, de me permettre d'essayer de… bien,
d'amener un amendement pour corriger un problème qui a été perçu qui aurait de
graves conséquences.
Donc, ce qui est expliqué ici, c'est qu'il
faudrait exclure du premier alinéa les composantes logicielles d'un ouvrage à
l'article 3, parce que, dans les activités de l'article 2, il
s'applique aux logiciels aussi s'il n'y a pas d'exclusion explicite des
logiciels à l'article 3. Donc, on peut venir, dans l'article 3,
exclure les logiciels comme on exclut d'autres éléments, sinon ils s'appliquent,
et ça créerait de graves problèmes, d'après ce qu'on comprend. Et de la manière
que c'est écrit, c'est qu'un logiciel ferait partie du système visé par
l'article 3.
Le Président
(M. Bachand) : Excusez-moi, Mme la députée de
Notre-Dame-de-Grâce, ce n'est pas l'amendement… le sous-amendement que vous
avez envoyé. C'est un autre amendement que vous voulez faire?
Mme Weil
: Oui. On
revient sur la problématique qu'on avait soulevé…
Le Président
(M. Bachand) : D'accord.
Mme Weil
: …et qu'on
n'a pas pu discuter, échanger.
Le Président
(M. Bachand) : Oui, d'accord.
Mme Weil
: On a
adopté… Parce que la confusion est venue... ou la rapidité... C'est qu'on a
adopté… Ça a été adopté, mais je n'ai pas entendu qu'on l'avait adopté, et donc
ensuite on a eu un signal que, s'il n'y a pas d'exclusion, ça causerait un
problème si les logiciels sont inclus dans l'article 2. Alors, il faut le
mettre dans les exclusions. Les exclusions, on les retrouve à l'article 3,
et donc c'est le dernier paragraphe, l'alinéa : «Sont exclus du premier
alinéa un système d'évacuation, de réception». Alors, nous, on proposerait un
amendement.
Le Président
(M. Bachand) : …présentement. C'est un nouvel amendement,
là. C'est parce que ça porte à confusion un petit peu. L'amendement qu'on a... Juste
avant de suspendre, l'amendement qu'on avait, que la députée nous avait
présenté, on n'en discute pas, on discute d'un nouveau, d'un sous-amendement.
Alors, c'est ce que la <députée…
Le Président (M.
Bachand) : ...présentement. C'est un nouvel amendement, là.
C'est parce que ça porte à confusion un petit peu. L'amendement qu'on a... Juste
avant de suspendre, l'amendement qu'on avait, que la >députée nous avait
présenté, on n'en discute pas, on discute d'un nouveau, d'un sous-amendement.
Alors, c'est ce que la députée vient de nous parler, là. Il est sur Greffier,
alors je ne sais pas si vous en avez pris... Mme la ministre.
Mme McCann : Oui. Alors, nous
devons en prendre connaissance, M. le Président. Alors, est-ce que c'est
possible de prendre...
Le Président (M. Bachand) :
...
Mme McCann : Oui, s'il vous
plaît.
Le Président (M. Bachand) :
Aucun problème. Ça fait qu'on va suspendre quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 15 h 27)
15 h 30 (version révisée)
(Reprise à 15 h 32)
Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Merci beaucoup. Donc, nous allons maintenant
discuter du sous-amendement de la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Mme la
députée, pourriez-vous en faire la lecture, s'il vous plaît, du sous-amendement?
Mme Weil
: Oui. Merci,
M. le Président. Donc, je vais lire le sous-amendement. L'article 48. L'amendement
à l'article 48 du projet de loi modifiant l'article 3 de la Loi sur
les ingénieurs est modifié au dernier alinéa par l'ajout, après les mots «sont
exclus du premier alinéa», des mots «les composantes logicielles d'un ouvrage».
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Mme la ministre.
Mme McCann : Oui, M. le
Président. Alors, après discussion avec des représentants de l'Office des
professions, nous considérons que le libellé que nous avons retiré, «un système
électronique ou informatique autonome affecté au fonctionnement d'un ouvrage
visé au présent <alinéa...
Le Président (M.
Bachand) : ...merci.
Mme la ministre.
Mme McCann : Oui,
M.
le Président. Alors, après
discussion avec des
représentants de
l'
Office des professions, nous considérons que le libellé que nous avons
retiré, «un
système électronique ou informatique autonome affecté au
fonctionnement
d'un ouvrage visé au présent >alinéa, y compris un logiciel», ce libellé
a été retiré, donc, pour nous, ceci vient répondre aux préoccupations de
l'Ordre des ingénieurs... excusez-moi, non de l'Ordre des ingénieurs, des
informaticiens. Alors, je pense que, pour nous, c'est suffisant, et on va
maintenir cette position. Donc, malheureusement, on n'avait pas l'intention
d'accepter l'amendement de la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.
Mme Weil
: Donc, ce que
je comprends, Mme la ministre, c'est qu'eux, ils disent qu'il faut que ça soit
inclus dans les exclusions de l'article 3 pour être explicite. En fait, c'est
difficile, parce qu'on n'a pas eu de consultation sur cette question précise.
Et on veut bien faire les choses. Je pense que, collectivement, on veut bien
faire les choses, mais l'information qu'on a, c'est qu'ils sont préoccupés.
Donc, ce qu'on me dit, c'est que l'article 2, qui vient d'être adopté,
fait en sorte que le développement de tous les systèmes de contrôle industriels
devient sous la responsabilité des ingénieurs. Plusieurs informaticiens y
travaillent, et, si on n'a pas d'exclusion explicite à l'article où il y a
d'autres exclusions, c'est un problème, parce qu'un logiciel embarqué fait
partie des systèmes visés par le paragraphe 3°.
Moi, je pense qu'il y a lieu... je ne sais
pas comment procéder, mais je sens qu'il y a quelque chose de vraiment
important ici qu'il ne faudrait pas qu'on... Il y a d'autres articles, on peut
accélérer, mais je pense qu'ici il y a de la... besoin de plus de discussions,
soit la ministre avec les personnes concernées... mais qu'on suspende, que la
ministre ait l'occasion de leur parler, parce que ça a été fait sans discussion
à cet égard et sans explication des conséquences. Donc, pour qu'on... pour que
la ministre explique pourquoi elle n'est pas inquiète ou qu'est-ce qu'elle
comprend de ce qui vient de se passer.
Le Président (M. Bachand) :
Mme la ministre.
Mme McCann : M. le Président, écoutez,
il y a eu un comité, d'ailleurs, qui s'est penché sur toutes ces questions, où
siégeait l'Ordre des ingénieurs, également. Alors, il y a eu... on a retiré,
par amendement, cet article qui faisait problème, hein, ce libellé au niveau
des systèmes informatiques. Alors, M. le Président, je pense qu'à ce moment-ci
tous les travaux ont été faits, et, pour nous, ça répond vraiment aux besoins.
Je peux donner la <parole...
Mme McCann : ...on a
retiré, par
amendement, cet
article, là, qui faisait problème,
hein, ce libellé
au niveau des
systèmes informatiques. Alors, M.
le Président, je pense qu'à ce moment-ci tous les travaux ont été faits, et,
pour nous, ça répond vraiment aux besoins.
Je peux donner la >parole, avec
le consentement, à une représentante, là, de l'Office des professions pour
compléter ma réponse, mais, évidemment, c'est l'orientation que nous nous
prenons.
Le Président (M. Bachand) :
Mme Guévin.
Mme Guévin (Roxanne) : Oui. Effectivement,
il y a des travaux qui ont été effectués, là, suite aux consultations
particulières de l'année dernière, compte tenu des inquiétudes qui avaient été
soulevées par le milieu de l'informatique, puis la question, entre autres, de
ce qu'on appelle communément les systèmes embarqués a été étudiée de manière
spécifique. C'est la raison pour laquelle aujourd'hui on propose de retirer la
disposition qui concerne spécifiquement les systèmes informatiques autonomes,
là, appelés communément «systèmes embarqués».
Ce qu'il faut savoir, c'est que l'amendement...
le sous-amendement, là, qui est proposé, de faire une exclusion spécifique, là,
pour les logiciels en modifiant la fin de l'article, ça pourrait avoir un effet
pervers, en quelque sorte, compte tenu que — on donnait l'exemple tout
à l'heure des ouvrages dans le domaine industriel — l'ingénieur
conserve tout de même un rôle lorsqu'il doit intégrer, là, par exemple, un
ouvrage industriel, un système embarqué pour faire fonctionner une machine ou
quoi que ce soit. C'est important que, dans le cahier des charges initial, les
spécifications requises pour ce système embarqué là soient spécifiées pour que
le système automatisé qui va faire fonctionner la machine, là, soit conforme à
ce qui est nécessaire, malgré que… ou, en bout de piste, le système informatique
lui-même soit fait par l'informaticien. Mais il y a un dialogue puis une
interconnexion nécessaire entre le travail de l'ingénieur et le travail de
l'informaticien. Il faut que ces personnes-là qui travaillent dans des domaines
différents mais connexes puissent se parler puis s'assurer que leurs ouvrages
respectifs, là, atteignent la finalité voulue, qui est que, par exemple,
l'ouvrage industriel fonctionne de manière adéquate pour protéger le public.
Donc, la crainte qu'on aurait en ajoutant
une exclusion spécifique, c'est celle de bloquer ce dialogue-là nécessaire
entre les requis spécifiés par l'ingénieur et le travail, là, sur le logiciel
que va faire l'informaticien. C'est la conclusion essentielle qu'on a tirée du
comité sur les systèmes informatiques qu'on a tenu, là, l'année... suite aux
consultations particulières. Tout le monde était d'accord pour partager ce
rôle-là de cette manière-là, l'informaticien agissant à l'égard du logiciel et
l'ingénieur, là, précisant les requis au cahier des charges.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Mme la députée.
Mme Weil
: Oui. Pour
être sûre que les voix puissent être entendues ici, telles qu'exprimées, puis est-ce
que la compréhension commune existe, je vais vous lire l'intervention, donc :
«Les activités de l'article 2 s'appliquent aux logiciels aussi s'il n'y a
pas d'exclusion explicite des logiciels à l'article 3.
«En génie logiciel, on fait : "1°
déterminer les concepts, les paramètres, les <équations...
Mme Weil
: ...existe,
je vais vous lire l'intervention. Donc : «Les
activités de
l'article 2
s'appliquent aux logiciels aussi
s'il n'y a pas d'exclusion explicite
des logiciels à
l'article 3.
«En génie logiciel, on fait :"1
°
déterminer les concepts, les paramètres, les >équations ou les modèles
qui, à partir de modèles issus de principes d'ingénierie, permettent
d'anticiper le comportement des structures, des matériaux, des procédés ou des systèmes."
Un logiciel est un système.»
«Paragraphe 4°, article 3
faisait explicitement référence aux systèmes embarqués, mais les systèmes
embarqués font aussi partie du paragraphe 3°. Un logiciel embarqué fait
partie des systèmes visés par le paragraphe 3°. L'OPQ doit expliquer pourquoi
un logiciel n'est sujet au paragraphe 3c — donc — "3°
un système fixe de génération". L'article 2 va plus loin qu'établir seulement
le cahier des charges, il concerne aussi la conception du logiciel».
Est-ce qu'on pourrait avoir l'assurance
qu'on a bien compris puis que c'est un dialogue ici? Parce que c'est très
pointu, et je pense que les gens qui entourent la ministre, vous avez fait des
travaux. Dans ce que vous entendez, là, est-ce qu'il y a quelque chose qui vous
inquiète ou qui n'est pas couvert, qui n'a pas été couvert par les discussions?
• (15 h 40) •
Le Président (M. Bachand) :
Mme Guévin.
Mme Guévin (Roxanne) : Oui.
Donc, je comprends qu'est plus particulièrement concerné, là, le paragraphe 3°
de l'article 3, qui vise notamment les équipements industriels, les systèmes
de pompage, tout ça, il semblait... Donc, bien, il faut savoir que le rôle de
l'ingénieur est important à l'égard de ces ouvrages-là, qui sont des ouvrages
qui présentent un haut danger pour la sécurité du public. Dans la mesure où les
systèmes embarqués, là, qui étaient visés précédemment sont nommément exclus,
pour nous, là, ça... c'est une solution adéquate pour limiter les appréhensions
puis répondre aux appréhensions, en fait, du milieu informatique.
Le Président (M. Bachand) :Mme la députée.
Mme Weil
: En tout cas,
on pourra continuer, mais je demanderais... Même si je comprends qu'on procède
à adopter l'article, moi, je me sens inquiète. Je voudrais être rassurée que
les discussions vont jusqu'au fond. Il reste du temps, il reste des jours
devant nous pour s'assurer qu'on fait bien les choses. Si le gouvernement,
après avoir échangé avec le Pr Frappier... J'aimerais bien ça, là, pour
être sûre qu'on ne va pas trop vite dans un domaine, en tout cas, que peu de
gens maîtrisent, hein, peu de gens maîtrisent, avec des conséquences… Alors,
moi, je demanderais ça à la ministre. Je ne sais pas, idéalement, on
suspendrait, mais j'ai vu que la ministre ne veut pas suspendre. Mais j'ai
comme une inquiétude. Il n'y a rien qui empêche de revenir sur un <article,
par...
Mme Weil
: …que peu
de gens maîtrisent, hein, peu de gens maîtrisent, avec des conséquences… Alors,
moi, je demanderais ça à la
ministre. Je ne sais pas, idéalement, on
suspendrait, mais j'ai vu que la
ministre ne veut pas suspendre. Mais
j'ai comme une inquiétude.
Il n'y a rien qui empêche de revenir sur un >article,
par ailleurs, parce que le projet de loi est ouvert jusqu'à tant qu'on
l'adopte. C'est par mesure de prudence, quand on reçoit un message d'urgence
d'un professeur qui est expert dans le domaine.
On peut ne pas s'entendre, hein, ça, c'est
correct, on peut avoir une vision ou l'autre, mais juste s'assurer que tout le
monde se comprend et qu'on n'a pas créé un impact néfaste ici qu'on n'a pas
soupçonné. Moi, je ne serais pas capable de répondre à cette question-là,
disons, je n'ai pas l'expertise. Je veux juste m'assurer que les gens qui ont
les compétences se parlent pour qu'on mène bien les choses. Et c'est le secteur
peut-être le plus complexe, dans un sens, de ce projet de loi, c'est quand on
arrive sur ce domaine-là.
Et… Ah oui! oui, le domaine des
technologies de l'information, je n'ai pas à vous le dire, mais, pour le
Québec, c'est un secteur vraiment névralgique, et ce n'est pas pour rien qu'il
y a plusieurs ministres qui ont travaillé aussi avec la ministre LeBel quand
ils l'ont signalé, le problème. Et là je sens, il y a comme un signal
d'inquiétude, on veut bien faire les choses, et c'est vraiment par rapport au
reste, et les autres amendements, je pense que ça va bien. Ce que la ministre
amène aujourd'hui, ça, je ne l'avais pas vu parce qu'on n'en avait pas parlé,
parce que, justement, les consultations, on n'a jamais pu aborder cette
question, c'est venu vraiment à la fin, et la commission est terminée. Donc, il
n'y a jamais eu de débat et d'échange.
Et, M. le Président, donc, vous allez
prendre les actions que vous devez prendre, mais moi, je serais plus rassurée
de savoir que la ministre va se pencher, avec son équipe, sur cette question
dans les heures qui suivent, avec son cabinet aussi, évidemment, puis nous
revenir pour nous dire : O.K., voici le problème, voici ce qu'eux ont
perçu comme un problème, mais voici pourquoi ce n'est pas un problème. Je ne
peux pas faire plus que ça à l'heure actuelle, parce que je n'ai pas plus
d'information, je n'ai pas eu un briefing technique sur cette question.
Le Président (M. Bachand) :
Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme McCann : Oui. M. le
Président, évidemment, là, il faut dire qu'il y a eu beaucoup de travaux
là-dessus, hein, beaucoup de travaux. Alors, évidemment, s'il n'y avait pas eu
de travaux, je comprendrais, mais il y a eu beaucoup de travaux, puis c'est un
équilibre qu'on cherche entre l'ordre et l'université. Donc, avec votre
consentement, je donnerais encore la parole à Mme Guévin qui pourrait
ajouter quelques éléments à la discussion.
Le Président (M. Bachand) :
Mme Guévin, s'il vous plaît.
Mme Guévin (Roxanne) :
J'aimerais ajouter une précision à l'effet que la loi actuelle vise déjà plusieurs
des ouvrages, là, qu'on souhaite diviser dans la nouvelle loi, c'est souvent
écrit de manière différente, mais l'objectif était de viser les mêmes ouvrages.
Puis, si on pense au domaine industriel, là, qui faisait l'objet de votre
intervention, la loi actuelle vise nommément les <ouvrages…
Mme Guévin (Roxanne) : ...à
l'effet que la loi actuelle vise déjà
plusieurs des ouvrages, là, qu'on
souhaite diviser dans la nouvelle loi. C'est souvent écrit de manière
différente, mais l'
objectif était de diviser les mêmes ouvrages. Puis, si
on pense au domaine industriel, là, qui faisait l'objet de votre intervention,
la loi actuelle vise nommément les >ouvrages ou équipements industriels
impliquant la sécurité du public ou des employés.
Donc, ce n'est pas nouveau, là, puis c'est
englobé dans la loi actuelle de manière très large. L'objectif du projet de loi
était de mettre dans une écriture plus moderne... de rendre compte, là, des
champs des activités réservées qui sont le quotidien de l'ingénieur. Mais, pour
nous, c'est une transposition de ce qui est déjà dans la loi, et on
n'appréhende pas, là, d'impact particulier sur l'organisation du travail
puisque la loi actuelle vise déjà ces ouvrages-là.
Donc, il y a déjà une collaboration entre
les informaticiens et les ingénieurs, là, notamment dans le domaine industriel,
qui fonctionne très bien. On n'a jamais eu d'information à l'effet que ça
créerait des problèmes. Et ce qui est écrit dans le projet de loi, là,
reformule autrement ce qui est déjà visé dans la loi actuelle. C'est une des
raisons pour laquelle on ne croit pas que ça va soulever des difficultés
particulières.
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup. Mme la députée.
Mme Weil
: Bien, je
pense que, si les gens ont des représentations à faire, ils les feront auprès
du gouvernement. Parce que nous, on... je ne pense pas que moi, je puisse...
parce qu'on va continuer avec le projet de loi. Et, s'il y a des
représentations à faire, des clarifications, on a encore le temps. C'est comme
ça que je le verrais.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Mme McCann : M. le
Président...
Le Président (M. Bachand) :
Mme la ministre.
Mme McCann : M. le Président, moi,
j'aimerais juste souligner un mot qui a été utilisé par Mme Guévin, la
«collaboration», que le projet de loi soit porteur de collaboration entre les
ordres professionnels, entre les différents corps de profession. Et je pense
que c'est dans ce sens-là qu'on pense que le libellé de cet article-là convient
à la réalité actuelle et va soutenir une collaboration entre informaticiens et
ingénieurs.
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup.
Mme Weil
: Mais je
pense...
Le Président (M. Bachand) :
Oui, Mme la députée, oui.
Mme Weil
: Oui. M. le
Président, il n'y a jamais eu de, comment dire, critique à cet égard. Ce
n'était vraiment pas ça, la discussion. C'était tout ce qui est insoupçonné,
l'expertise des uns et des autres. Et, comme je vous dis, on n'a pas pu mettre
tout ça sur la place publique, alors c'est pour ça qu'il y a eu des échanges et
des discussions. Est-ce que tout le monde a fait partie de ces discussions? Je
ne sais pas, mais je pense que la ministre a l'obligation — surtout
qu'elle est nouvelle dans le dossier — l'obligation de creuser à fond
pour être sûr que la ministre est vraiment convaincue qu'il n'y a pas
d'inquiétude et qu'elle n'a pas d'inquiétude, et c'est ce que je demanderais.
Tout le monde est rempli de bonne volonté, mais on est dans des domaines
hautement techniques, surtout quand on arrive dans le secteur sur l'ingénierie
et les technologies de l'information, puis, en plus, on arrive sur un dossier,
d'un point de vue économique, extrêmement important. Puis on ne <veut
pas...
Mme Weil
: ...
mais
on est dans des domaines hautement techniques, surtout quand on arrive dans le
secteur sur l'ingénierie et les technologies de l'information, puis, en plus,
on arrive sur un dossier, d'un point de vue économique, extrêmement important.
Puis on ne >veut pas faire d'erreur. Alors, c'est par précaution que je
demanderais à la ministre de se pencher sur la question.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux
voix. Est-ce que le sous-amendement est adopté?
Des voix
: Rejeté.
Le Président (M. Bachand) :
Rejeté. Merci.
Mme Weil
: Sur
division. C'est-à-dire que nous...
Le Président (M. Bachand) :
Sur division. O.K. Merci. Donc, on continue. Je crois que Mme la députée de
Notre-Dame-de-Grâce avait un autre sous-amendement... amendement. Celui que
vous nous faites parvenir au début, avant quelques suspensions, qui était un
amendement qui deviendrait maintenant un sous-amendement, parce que
l'amendement de la ministre, on le croyait adopté, puis, finalement, il y a eu
consensus pour le rouvrir. Juste pour...
Mme Weil
: C'est
ça. Donc, c'est par rapport à l'article 48. L'article 3 de la Loi sur
les ingénieurs, modifié par l'article 48 du projet de loi, est modifié par
l'ajout de l'alinéa suivant :
«Pour l'application du paragraphe 2a
du premier alinéa, sont exclus les ouvrages réalisés :
«i) — petit i — sur
un établissement agricole;
«ii) sur un terrain privé utilisé à des
fins d'exploitation forestière telle que définie à l'article 4 de la Loi
sur l'aménagement durable du territoire forestier.»
Alors, ça prendrait... Donc, c'est de l'UPA,
et c'est toute la discussion, pour ceux qui étaient là lors de la consultation
sur les ponceaux... je ne sais pas s'il y a eu d'autres députés qui étaient là,
donc, c'est des tout petits ponts sur une ferme, là, et qui sont posés par le
fermier. Et donc tout le monde disait : Bien non, ce n'est pas inclus
dans, donc, la supervision des ingénieurs.
• (15 h 50) •
Alors, je vais vous lire ce qui est écrit :
«Les producteurs agricoles et forestiers sont très nombreux à procéder à
l'installation et à l'entretien de ponceaux annuellement. Pourtant, l'article 3,
alinéa 1, paragraphe [2°] de la Loi sur les ingénieurs, tel qu'il
serait modifié par l'article 48 du projet de loi n° 29, prévoit que
la réalisation d'un ouvrage, comme un pont, implique certains actes réservés
aux ingénieurs, sceller un plan, surveiller les travaux, etc. Il s'agit là d'un
resserrement important par rapport aux règles actuelles. En effet, les travaux
d'installation des ponceaux dont le coût n'excède pas 3 000 $ sont
présentement soustraits à l'obligation de produire un plan d'ingénieur. La
nouvelle mouture risque de poser plusieurs problèmes en assujettissant
désormais tous les ponceaux en milieu agricole et forestier à l'obligation de
faire l'objet d'un plan d'ingénieur».
Donc, on comprend l'enjeu. À l'époque,
tout le monde avait réagi de la même façon. Donc, je demanderais à la <ministre...
Mme Weil
: …
problème
en
assujettissant désormais tous les ponceaux en milieu agricole et
forestiers à l'obligation de faire l'objet d'un plan d'ingénieur.»
Donc, on comprend l'enjeu. À l'époque,
tout le monde avait réagi de la même façon. Donc, je demanderais à la >ministre
quelle assurance peut-elle donner aux fermiers que ces ponceaux sont exclus,
justement, de ces obligations-là. Ça serait très coûteux pour les fermiers,
etc. Donc, c'est de comprendre l'intention ici de la ministre.
Le Président
(M. Bachand) : Merci beaucoup. Avant de passer la parole à
la ministre, petite correction de forme, donc, ça serait… on devrait lire
«sous-amendement», et le sous-amendement débuterait par : L'amendement à
l'article 3 de la Loi sur les ingénieurs. Ça va? Mme la ministre, s'il
vous plaît.
Mme McCann : Merci, M. le
Président. Alors, M. le Président, encore une fois, je ne veux pas devancer l'évolution
des travaux, mais je vais simplement mentionner à la députée de Notre-Dame-de-Grâce,
pour la rassurer, que, dans les amendements que nous avons déposés et qu'elle a
en main, elle va voir un amendement qui se penche sur cette question très clairement
et pas très loin dans ces amendements, deux articles plus loin, et elle va
voir qu'il y a une réponse là. Évidemment, il faut attendre de l'évoquer ici en
session, mais la réponse est claire.
Le Président
(M. Bachand) : Merci. Mme la députée, s'il vous plaît.
Mme Weil
: Donc,
on sera satisfait, c'est ça, par l'amendement? Très bien. Merci.
Le Président
(M. Bachand) : Merci. Donc, j'ai un sous-amendement devant
moi. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce qu'on doit voter sur…
Mme Weil
: Excusez-moi,
M. le Président, le garder en suspens jusqu'à tant qu'on fasse l'autre
amendement ou…
Le Président (M. Bachand) :
Bien, c'est parce qu'il faut continuer. Ça prendrait un consentement. Parce que
ça bloquerait tout, là, sur l'article.
Mme Weil
: O.K. On
pourra toujours amener un autre amendement.
Le Président (M. Bachand) :
Pardon?
Mme Weil
: On
pourra toujours faire un autre amendement.
Le Président
(M. Bachand) : Oui. Mais là c'est parce que j'ai un
sous-amendement devant moi, je dois en disposer ou j'ai besoin d'un…
Mme Weil
: Très
bien. Non, ça, je comprends.
Le Président
(M. Bachand) : …ou un consentement pour le retirer.
Consentement?
Mme Weil
: Le
retirer.
Le Président
(M. Bachand) : Consentement pour le retirer? Merci. Alors,
on est maintenant de retour à l'article 48, remplacement de l'article 3
de la loi. C'était l'amendement de la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? Une fois, deux fois, trois fois? S'il n'y a pas
d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. O.K. Parfait. Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme McCann : Alors,
merci, M. le Président. L'article 3.2 :
«Le gouvernement peut, par règlement :
«1° exclure un ouvrage de l'application de
l'article 3, dans les cas et aux conditions qu'il détermine;
«2° déterminer tout autre ouvrage auquel
se rapportent les activités professionnelles visées au premier alinéa de
l'article 2, dans les cas et aux conditions qu'il détermine.
«Le gouvernement doit, avant de prendre un
tel règlement, consulter l'Office des professions du Québec et l'ordre.»
Alors, M. le Président, je retrouve ma
note. L'article 3.2 proposé par le projet de loi <prévoit…
Mme McCann : ...
dans
les cas et aux conditions qu'il détermine.
«Le gouvernement doit, avant de prendre
un tel règlement, consulter l'Office des professions du Québec et l'ordre.»
Alors, M. le Président, je retrouve ma
note. L'article 3.2 proposé par le projet de loi >prévoit la possibilité
pour le gouvernement d'exclure ou d'inclure par règlement un ouvrage de la
réserve d'activité de l'ingénieur prévue à l'article 2 de la Loi sur les
ingénieurs proposé, dans les cas ou aux conditions qu'il détermine après avoir
consulté l'OPQ et l'OIQ. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Bachand) :
Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.
Mme Weil
: Donc, c'est
toutes ces questions de surveillance, donc l'Ordre des ingénieurs qui...
Donnez-moi quelques minutes.
Des voix : ...
Le Président (M. Bachand) :
Donc, on va suspendre quelques instants. Merci infiniment.
(Suspension de la séance à 15 h 55)
(Reprise à 15 h 57)
Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce,
s'il vous plaît.
Mme Weil
: Oui. M. le
Président, donc, on revient à toute la discussion qu'on a eue ce matin.
L'inquiétude que causent ces deux articles, on l'a vu ce matin, avec les
architectes, donc, c'est que le gouvernement puisse, par règlement, retirer,
donc, un ouvrage, la construction d'un bâtiment, mais sans connaître les
contours de tout ça. Alors, je vous lis, c'est l'Association des firmes de
génie-conseil, donc, que c'est très préoccupant de voir cette possibilité, pour
le gouvernement, de prendre un règlement pour inclure un ouvrage ou
l'inclure... Et c'est sûr que les gens demandent que... Bon, il y a la consultation,
il y a une consultation qui est faite, donc, avec l'ordre et l'office, mais la préoccupation
demeure. Je voulais tout simplement le souligner, donc, comme on a discuté ce
matin.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors donc, nous allons passer maintenant
à l'article 67.1, mais je dois demander... on doit suspendre l'article 48,
cependant. Donc, est-ce qu'il y a consentement pour suspendre 48 afin de
pouvoir étudier l'article 67.1? Consentement. Parfait. Mme la ministre, s'il
vous plaît.
Une voix
: ...
Le Président (M. Bachand) :
C'est parce qu'on change d'article, donc on suspend temporairement 48, mais on
y revient immédiatement après, oui.
Mme McCann : Excusez-moi. On
suspend l'article, oui, excusez-moi. Oui, merci, M. le Président. Donc,
l'article 67... amendement, voilà. 67.1. Alors : Insérer, après
l'article 67 du projet de loi, ce qui suit :
«Édiction du règlement concernant les
ouvrages exclus de l'application de l'article 3 de la Loi sur les
ingénieurs.
«67.1. Le règlement concernant les
ouvrages exclus de l'application de l'article 3 de la Loi sur les
ingénieurs, dont le texte figure au présent article, est édicté.
«Règlement concernant les ouvrages exclus
de l'application de l'article 3 de la Loi sur les ingénieurs.
«1. Sont exclus de l'application de
l'article 3 de la Loi sur les ingénieurs les ponceaux qui satisfont aux
exigences suivantes :
«1° ils sont situés en milieu agricole ou
en territoire forestier du domaine privé;
«2° ils ne sont pas situés sur un chemin ouvert
à la circulation publique des véhicules routiers ou sur tout autre terrain où
ces véhicules sont autorisés à circuler;
• (16 heures) •
«3° la superficie du bassin versant en
amont de leur localisation est inférieure à <100 hectares...
>
16 h (version révisée)
<17887
Mme
McCann : ... du domaine privé;
«2° ils ne sont pas situés sur un
chemin ouvert à la circulation publique des véhicules routiers ou sur tout
autre terrain où ces véhicules sont autorisés à circuler;
«3° la superficie du bassin versant en
amont de leur localisation est inférieure à >100 hectares;
«4° la largeur de leur conduit est
égale ou inférieure à 1,2 mètre ou, s'ils en ont plusieurs, la largeur
cumulée n'excède pas 1,2 mètre.»
Cet amendement prévoit l'édiction du règlement
concernant les ouvrages exclus de l'application de l'article 3 de la Loi
sur les ingénieurs, pris en application du paragraphe 1° du premier alinéa de
l'article 3.2 de la Loi sur les ingénieurs proposé. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil
: Oui. Je
demanderais à la ministre pourquoi la ministre choisit de procéder par règlement,
et non de la façon que l'UPA avait proposée. Je veux juste comprendre la
réflexion qu'il y a eu derrière ça. Au lieu de le mettre dans la loi, on
procède par règlement.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Mme la ministre.
Mme McCann : M. le Président,
je pense, c'est un aspect très technique, et il y a eu beaucoup de
représentations concernant les ponceaux. C'est une grande préoccupation puis,
effectivement, on veut y répondre.
Mme Weil
: Parce que
c'est technique et, parce que c'est intéressant, quand même, même si c'est très
technique, ça nous avait frappés. Moi, ça me ferait plaisir s'il y a quelqu'un
qui peut expliquer un peu les réflexions qu'il y avait derrière ça. Pourquoi
cette décision de passer par règlement?
Mme McCann : Pourquoi cette
question…
Mme Weil
: Pourquoi
cette option? Je comprends qu'il y a plus de flexibilité, mais quels sont les
types de circonstance qui font en sorte que le règlement est plus adapté à la
réalité du terrain que de procéder par la loi?
Mme McCann : Alors, M. le
Président, avec votre consentement, je donnerais la parole à une représentante,
là, de l'office.
Le Président (M. Bachand) :
Oui.
Mme Guévin (Roxanne) : Bien,
effectivement, c'est une discussion qui a été faite dans le cadre du comité sur
les établissements agricoles, qui a été mis en place, là, où participaient
notamment le MAPAQ, l'UPA, l'Ordre des ingénieurs. La différence principale
entre l'amendement… bien, le sous-amendement qui était proposé tout à l'heure,
où on fonctionnait, là, via la loi, c'est que la portée ne serait pas la même
dans les deux cas. Le sous-amendement proposé, là, exclut tout ouvrage de deux…
de l'article visé à 2a, effectué sur un établissement agricole ou sur un
terrain, là, d'exploitation forestière. Donc, c'est beaucoup plus large que les
ponceaux simplement.
Il y a différentes structures, là, qui
sont visées par la Loi sur les ingénieurs. Si on pense, par exemple, aux
pipelines, ce ne serait, selon nous, pas, là, une conséquence souhaitable qu'un
pipeline, dans la mesure où il passe sur une terre agricole, bien, il ne soit
pas visé par la Loi sur les ingénieurs, puisqu'il s'agit d'un ouvrage dangereux
pour le… dont la construction, là, doit être conçue par un ingénieur pour en <assurer
la sécurité…
Mme Guévin (Roxanne) : …ce
ne serait, selon nous, pas, là, une conséquence souhaitable qu'un pipeline,
dans la mesure où il passe sur une terre agricole, bien, il ne soit pas visé
par la Loi sur les ingénieurs, puisqu'il s'agit d'un ouvrage dangereux pour…
dont la construction, là, doit être conçue par un ingénieur pour en >assurer
la sécurité.
Donc, l'objectif était de circonscrire
suffisamment la portée de l'exclusion pour que seuls les ponceaux qui répondent
à certaines caractéristiques, puis ces caractéristiques-là ont été discutées
dans le cadre du comité, donc, seuls ceux-là soient exclus pour éviter de
mettre en danger la sécurité et la santé du public. Donc, l'amendement proposé,
là, précise notamment est-ce que le public a accès au terrain en question. Si c'est
le cas, bien, nous, on veut s'assurer que l'ouvrage soit conçu correctement
pour éviter que le public puisse pâtir éventuellement d'un défaut dans la
fabrication de l'ouvrage.
Et puis il a également, là, été décidé de
mettre des critères de grandeur, parce que les fameux ponceaux, oui, ça peut
être des petits, on en voit souvent, là, quand on se promène le long des routes
ou le long des champs, des petits tuyaux, là, qui permettent aux ruisseaux de s'écouler,
mais si on pense à une bretelle d'autoroute, par exemple, bien, ça peut être
des ouvrages qui font plusieurs mètres de largeur et d'ouverture. Donc, ça, ce
sont des ouvrages, là, dont la conception est très complexe.
Et nous, ce qu'on comprend notamment des
discussions qu'on a eues en parallèle avec le ministère de l'Environnement, c'est
qu'eux constatent beaucoup de défauts dans la conception de ces ouvrages-là,
qui peuvent conduire à des problèmes importants d'inondation, par exemple, de
refoulement, etc. Donc, c'est important, à partir d'une certaine taille, que
ces ouvrages-là soient conçus correctement par un ingénieur. Mais on était d'accord
que des ouvrages plus petits... donc on proposait 1,2 mètre d'ouverture,
une certaine dimension de bassin versant pour assurer une cohérence aussi entre
les critères. Donc, c'est les critères qui sont proposés pour qu'au final seuls
les ponceaux dont la conception ne met pas en jeu la sécurité du public, là,
puissent être faits sans un ingénieur.
Mme Weil
: J'aurais une
autre question. Donc, actuellement, comment… qu'est-ce qui se fait? Donc là, on
vient clarifier un domaine qui n'avait peut-être pas nécessairement beaucoup de
clarté, et on va procéder par règlement avec différents ministères,
partenaires, notamment le MAPAQ, puis vraiment regarder différentes situations
pour voir quand est-ce qu'on a besoin de la supervision, donc, d'un ingénieur.
Actuellement, c'est quoi, la pratique sur le terrain?
Mme Guévin (Roxanne) : La
pratique, dans la loi actuelle, il y a une balise de 3 000 $ qui est
inscrite à la loi actuelle.
Mme Weil
: Pardon?
Mme Guévin (Roxanne) : La
balise de la loi actuelle, c'est 3 000 $. Donc, les ouvrages à plus de
3 000 $, là, doivent être faits par un ingénieur. Puis nous, ce qu'on
comprend, c'est que les dimensions proposées correspondent à peu près, là, à
des coûts similaires. Donc, l'objectif était de reproduire ce qui est prévu
dans la loi actuelle. Mais ma collègue souhaite compléter, je crois.
Le Président (M. Bachand) :
Oui, maître.
Mme Imreh (Ariane) : Peut-être
juste compléter, si vous me permettez. Il y a aussi un choix légistique,
pourquoi on procède par un véhicule réglementaire plutôt que dans la loi, c'est
qu'il <s'agit d'une…
Mme Guévin (Roxanne) :
...puis nous, ce qu'on comprend, c'est que les dimensions proposées
correspondent à peu près, là, à des coûts similaires. Donc, l'objectif était de
reproduire ce qui est prévu dans la loi actuelle. Mais ma collègue souhaite
compléter, je crois.
Le Président (M.
Bachand) : Oui, maître.
Mme Imreh (Ariane) :
Peut-être juste compléter, si vous me permettez. Il y a aussi un choix
légistique, pourquoi on procède par un véhicule réglementaire plutôt dans la
loi, c'est qu'il >s'agit d'une norme extrêmement précise et technique. Donc,
ça s'inscrit beaucoup mieux dans un règlement qui nous permet une certaine
souplesse et une certaine évolution au fil du temps, puisque ce sont vraiment
des critères très, très techniques et sur lesquels l'ensemble des partenaires
autour la table, MAPAQ, les deux ordres, ingénieurs et architectes, qui étaient
aussi sur le comité agricole, s'entendaient, l'UPA en grande partie également,
peut-être pas pour la grandeur, là, des tuyaux, là, ils auraient peut-être aimé
avoir quelque chose de plus grand, mais c'est toujours dans un esprit de souci
pour la sécurité du public que ça a été pensé par les partenaires.
Et, même s'ils ne faisaient pas partie de
la table, on a également consulté l'Ordre des ingénieurs forestiers du Québec,
qui était à l'aise, justement, avec les critères établis ou proposés dans ce règlement-là,
en milieu forestier du domaine privé.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Mme la députée.
Mme Weil
: Bien, ça
va, merci.
Le Président (M. Bachand) :
Ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons mettre l'amendement
introduisant le nouvel article 67.1 aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?
Adopté. Merci beaucoup.
Avec votre consentement, on va revenir à l'article 48.
Ça va? Alors, Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme McCann : Oui. Alors, merci,
M. le Président. L'article 3.3 : «L'ingénieur doit signer et sceller
tout plan et tout devis se rapportant à un ouvrage visé à l'article 3 qu'il
a préparés.» Merci, M. le Président.
Le Président (M. Bachand) :
Interventions?
(Consultation)
Le Président (M. Bachand) :
Est-ce que vous aimeriez un temps de suspension, Mme la députée? Non? Ça va? O.K.
Mme Weil
: ...
Le Président (M. Bachand) :
Ça va? Parfait. Oui?
Mme McCann : J'aurais
juste une précision à apporter pour l'article.
Le Président (M. Bachand) :
Allez-y, Mme la ministre.
Mme McCann : Alors, ça
prévoit, évidemment, une obligation à des fins de protection du public, donc,
que l'ingénieur signe et scelle ses avis. Cette disposition reprend, avec
modifications, l'article 25 de l'actuelle Loi sur les ingénieurs. Alors, c'est
une précision que je voulais apporter.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Sinon, on va changer de sujet, Autorisation
d'exercice des activités professionnelles, mais on doit suspendre à nouveau l'article 48.
Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre 48? Ça va? O.K. Mme la ministre, s'il
vous plaît.
Mme McCann : Oui. Alors,
nous passons à l'article 49. Une petite minute. Le remplacement de l'article 10
de la loi. Donc : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 9,
<de l'article 10...
Mme McCann : ...nous passons
à
l'article 49. Une petite minute. Le
remplacement de
l'article 10
de la loi. Donc : Cette loi est modifiée par l'insertion, après
l'article 9,
>de l'article 10.
«10. Le conseil d'administration doit
prendre un règlement en application du paragraphe hdu premier alinéa de
l'article 94 du Code des professions afin de déterminer, parmi les
activités professionnelles réservées à l'ingénieur, celles que peuvent exercer
les technologues professionnels dont la compétence relève d'une technologie du
génie.»
L'article 49 du projet de loi prévoit
que l'Ordre des ingénieurs du Québec doit adopter un règlement afin de
déterminer, parmi les activités professionnelles réservées à l'ingénieur,
celles que peuvent exercer les membres de l'Ordre des technologues
professionnels du Québec dont la compétence relève d'une technologie du génie. Merci,
M. le Président.
Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions? Mme la députée.
• (16 h 10) •
Mme Weil
: ...c'est
comme une disposition miroir à celui de ce matin qui vient les rassurer.
C'était leur seule demande, donc on répond à leur demande. On est bien
contents. Merci.
Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. S'il n'y a pas d'autre intervention, Mme la
ministre, vous avez la parole.
Mme McCann : Oui. Alors...
Le Président (M. Bachand) :...49, consentement pour suspendre 49?
Mme McCann : Oui.
Le Président (M. Bachand) :Merci. Et maintenant c'est l'article... un amendement 72.1.
Mme McCann : Oui. Alors, oui, M.
le Président, donc, l'article 72.1 : Le conseil d'administration de l'Ordre
des ingénieurs du Québec doit prendre le règlement prévu à l'article 10 de
la Loi sur les ingénieurs, édicté par l'article 49 de la présente loi, au
plus tard un an après l'entrée en vigueur de la présente loi.
Ce sont les mêmes commentaires, évidemment,
que pour l'Ordre des architectes. Cet amendement vise à prévoir qu'un règlement
que les conseils d'administration de l'Ordre des architectes du Québec et de l'Ordre
des ingénieurs du Québec doivent prendre en application du paragraphe h du
premier alinéa de l'article 94 du Code des professions afin de déterminer,
parmi les activités réservées à l'architecte ou à l'ingénieur, celles que
peuvent exercer les technologues professionnels dont la compétence relève d'une
technologie du génie, dans ce cas-ci, doit être pris au plus tard un an après
l'entrée en vigueur de la loi. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Bachand) :O.K. Je vais suspendre quelques instants juste pour une petite
vérification. Merci.
(Suspension de la séance à 16 h 12)
(Reprise à 16 h 15)
Le Président (M. Bachand) :
Bon, on continue. À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, consentement pour revenir
à l'article 48, s'il vous plaît? Ça va. Mme la ministre.
Mme McCann : Oui, merci, M. le
Président. Alors, article 48, article 4, remplacement de l'article 4.
Donc, à l'article 48 du projet de
loi, supprimer, dans l'article 4 de la Loi des ingénieurs proposé, «faire
des mesurages et des tracés ni».
Cet amendement vise à effectuer une
modification de concordance avec les activités réservées à l'ingénieur au
paragraphe 5° du premier alinéa de l'article 2 de la Loi sur les
ingénieurs proposé. Merci.
Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil
: Non, pas
de...
Le Président (M. Bachand) :
Pas d'intervention. S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix
: Adopté.
Le Président (M. Bachand) :Adopté. Merci beaucoup. Droit préservé, article 48. Mme la
députée... Mme la ministre, pardon
Mme McCann : Merci, M. le
Président. Donc, article 48, article 5 : À l'article 48 du
projet de loi et dans l'article 5 de la Loi sur les ingénieurs proposé :
1° remplacer le paragraphe 4° par le
suivant :
«4° empêcher un propriétaire, un
entrepreneur, un chef de chantier ou un contremaître de coordonner des travaux»;
2° remplacer, dans le paragraphe 10°,
«dans un» par «pour le compte d'un»;
3° ajouter, à la fin, les paragraphes
suivants :
«11° empêcher une personne de contribuer,
à titre de salarié et sous la supervision d'un ingénieur, à la préparation ou
la modification d'un plan, d'un devis, d'un rapport, d'un calcul, d'une étude,
d'un dessin, d'un manuel d'opération ou d'entretien, d'un plan de déclassement
ou d'un cahier des charges;
«12° empêcher une personne d'exercer ses
activités à l'égard de véhicules dont la conception, la construction ou la
fabrication sont encadrés par des lois, des règlements ou des normes sous la
responsabilité de Transport Canada;
«13° empêcher une personne d'exercer ses
activités en informatique;
«14° empêcher une personne chargée de
l'application d'une loi d'exercer une fonction qui y est déterminée.»
Alors, cet amendement vise :
1° à préciser à quel titre agissent un propriétaire,
un entrepreneur, un chef de chantier ou un contremaître;
2° préciser que les activités
d'enseignement et de recherche ne sont pas limitées à l'intérieur des murs d'un
établissement d'enseignement;
3° reprendre l'exclusion visant un salarié
prévu au paragraphe j de l'article 5 de l'actuelle Loi sur les ingénieurs;
4° ajouter une exclusion à l'égard des
personnes qui exercent des activités à l'égard de véhicules encadrés par
Transport Canada : aviation, transport ferroviaire, transport maritime, <transport...
Mme McCann : ...reprendre
l'exclusion visant un salarié prévu au paragraphe j de l'article 5 de
l'actuelle Loi sur les ingénieurs;
4° ajouter
une exclusion à l'égard des personnes qui exercent des activités à l'égard de
véhicules encadrés par Transport Canada : aviation, transport ferroviaire,
transport maritime, >transport routier;
5° ajouter une
exclusion à l'égard des personnes qui oeuvrent en informatique; et
6° utiliser une terminologie plus large et
mieux adaptée au corpus législatif pour désigner un inspecteur, un
vérificateur, un enquêteur ou toute autre personne chargée d'exercer des
fonctions prévues dans une loi. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup, alors donc, on va suspendre encore quelques
instants. Merci.
(Suspension de la séance à 16 h 19)
(Reprise à 16 h 21)
Le Président (M. Bachand) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Merci. La commission reprend ses travaux.
Alors donc, l'amendement a été adopté. Il y a des questionnements et
commentaires sur <l'article 4...
(Reprise à 16 h 21)
Le Président (M.
Bachand) : Alors,
à l'ordre, s'il vous plaît! Merci. La
commission
reprend ses travaux. Alors donc,
l'amendement a été adopté. Il y a des
questionnements et commentaires sur >l'article 4. Mme la députée de
Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.
Des voix : ...
Le Président (M. Bachand) :Mme la députée, allez-y.
Mme Weil
: Écoutez,
donc on revient sur l'article 4, hein, c'est ça? Le paragraphe… Il y a un
commentaire, c'est de l'Ordre des ingénieurs, à la page 14 de leur mémoire,
qui dit, bon : «L'ordre croit qu'une énumération précise des documents
d'ingénierie dont la préparation ou l'approbation relève de l'ingénieur ne
permettra pas à la Loi sur les ingénieursde suivre l'évolution des
pratiques de conception en ingénierie : les maquettes numériques remplacent
les plans en deux dimensions et seront elles-mêmes remplacées par d'autres
documents d'ingénierie. Dans l'esprit du projet de loi voulant assurer à la Loi
sur les ingénieurs une certaine pérennité — ça a pris, je pense… je
pense qu'il n'y a pas eu de modification à cette loi ou de réouverture de la
loi depuis les années 1960 — dans l'esprit du projet de loi
voulant assurer à la Loi sur les ingénieurs une certaine pérennité, certains ajustements
devraient être apportés auxdispositions portant sur les documents
d'ingénierie.
«Il pourrait être plus simple de
remplacer, aux paragraphes pertinents de l'article 2 et à l'article 4,
les énumérations de documents par l'expression "documents d'ingénierie"
et de définir ceux-ci comme étant : un plan, un devis, une maquette
numérique, un rapport, un calcul, une étude, un dessin, un manuel ou une
procédure d'opération ou d'entretien, un plan de déclassement, un cahier des
charges, un plan de levage, une analyse de risques technologiques ou un
document de même nature.
«Cela permettrait d'inclure des documents
d'ingénierie ayant la même finalité que ceux qui sont mentionnés plus haut, par
exemple un schéma de tuyauterie et d'instrumentation d'un procédé à l'échelle
industrielle qui est, en quelque sorte, le plan du procédé.»
Donc, cette recommandation, l'office l'a
vue, la ministre a sûrement vu ça dans la suite des recommandations. Donc,
c'est de voir quelle est la réaction, peut-être, de l'équipe de la ministre,
par rapport à cette suggestion, pour que ça soit vraiment pérenne, parce qu'on
n'ouvre pas souvent ces lois-là, certainement pas la Loi sur les ingénieurs.
Le Président (M. Bachand) :
Mme la ministre.
Mme McCann : Alors, M. le
Président, avec votre consentement, on va donner quelques explications à la
députée de Notre-Dame-de-Grâce… de l'Office des professions, excusez-moi.
Le Président (M. Bachand) :
Mme Guévin, oui.
Mme Guévin (Roxanne) : Bien,
est-ce que je peux formuler une question d'abord? Je comprends que votre
question concerne la définition des documents d'ingénierie dans la loi. Je
comprends, par ailleurs, <qu'on était à…
Mme McCann : …de l'Office
des professions, excusez-moi.
Le Président (M.
Bachand) : Mme Guévin, oui.
Mme Guévin (Roxanne) :
Bien, est-ce que je peux formuler une question d'abord? Je comprends que votre
question concerne la définition des documents d'ingénierie dans la loi. Je
comprends par ailleurs >qu'on était à l'étude de l'article 5 de la
loi qui vise plutôt, là, les protections de droits. Donc, c'est deux sujets
distincts, mais avec le… Pardon?
Mme McCann : 4.
Mme Guévin (Roxanne) : Ah! d'accord.
O.K.
Mme McCann : M. le Président, qu'on
se comprenne, là, tout le monde ensemble, là, nous avons adopté l'article 4…
Le Président (M. Bachand) :
L'amendement.
Mme McCann : ...l'amendement,
excusez-moi, de l'article 4, et nous avons procédé avec l'article 5. Mais
il y a une demande de l'opposition, et je comprends, une demande, juste pour
clarifier, pour Mme Guévin, une demande de l'opposition d'apporter des
commentaires sur l'article 4, et j'en comprends, l'article 2, même.
Mme Weil
: …l'article 4
n'a pas été adopté.
Mme McCann : Non, l'amendement.
L'amendement a été adopté.
Mme Weil
: Juste l'amendement.
Oui.
Mme McCann : Oui. Voilà.
Mme Weil
: Donc, on
revient sur l'article 4. Donc, une question que j'aurais posée de toute
façon.
Le Président (M. Bachand) :
Exactement.
Mme McCann : D'accord. D'accord,
merci.
Mme Guévin (Roxanne) : Merci
pour la précision. Pour ce qui est, là, de la définition des documents
d'ingénierie, c'est effectivement une question qui a été abordée avec l'Ordre
des ingénieurs. Nous, on a fait l'étude de leur proposition puis on a conclu
que la liste qui est proposée dans le projet de loi, là, c'est vraiment ces
documents-là qui doivent être signés par un ingénieur, là, pour assurer la
protection du public. Notamment, la question des maquettes numériques, là, a
été beaucoup discutée avec l'Ordre des ingénieurs. La loi proposée vise
nommément les plans et devis, entre autres.
Nous, ce qu'on comprend, c'est qu'en vertu
notamment de la loi sur les technologies de l'information, cette loi-là, au
Québec, là, contient déjà des dispositions, et ma collègue juriste pourra
compléter, qui viennent établir l'équivalence entre un document de nature
informatique ou un document qui n'est pas de nature informatique. Donc, selon
nous, c'était des dispositions qui pouvaient s'appliquer également pour que le
plan, peu importe son support, qu'il soit informatique ou qu'il soit un support
traditionnel, puisse être visé par la loi. Peut-être que ma collègue veut
compléter.
Le Président (M. Bachand) :
Oui, maître, allez-y.
Mme Imreh (Ariane) : Alors,
tout à fait. Alors, dans notre compréhension, tel que libellé, ce qui est
proposé, pour l'article 4, est aussi suffisamment large pour inclure ce
type de support là, que ce soit une maquette, que ce soit quelque chose
d'informatique, que ce soit un dessin. Donc, faire une liste, si vous me
permettez, une liste, un peu, d'épicerie, là, est-ce que, vraiment, c'est
pertinent légistiquement, alors que déjà tout nous semble être couvert, là,
notamment avec la loi sur les technologies de l'information?
Le Président (M. Bachand) :
Merci.
Mme Weil
: Donc, je
comprends, parce qu'évidemment ces mémoires ont été écrits il y a un an, plus
qu'un an, peut-être, mais là vous avez eu des discussions, de toute façon, avec
l'Ordre des ingénieurs, c'est ce que je comprends, puis il y a comme un genre
de consensus, ou une orientation commune, ou ils sont satisfaits <avec la
formulation…
Mme Weil
: ...ces
mémoires ont été écrits il y a un an, plus qu'un an, peut-être. Mais là vous
avez eu des discussions, de toute façon, avec l'Ordre des ingénieurs, c'est ce
que je comprends, puis il y a comme un genre de consensus, ou une orientation
commune, ou ils sont satisfaits >avec la formulation. Moi, je n'ai pas
consulté l'Ordre des ingénieurs sur ça, mais j'imagine que, si vous avez
travaillé avec eux, vous vous êtes entendus avec un certain vocabulaire,
peut-être, ou inclusion, ou exclusion.
Mme Guévin (Roxanne) : Je
peux compléter. Il y aurait eu un souhait de la part de l'Ordre des ingénieurs,
là, que les documents visés soient plus larges. Il y a souvent un souhait
d'élargissement, là, dans le but de viser le plus de documents possible. Nous,
on souhaite essentiellement éviter, là, des effets pervers, par exemple, là, en
visant des documents qui doivent être signés par d'autres professionnels que
simplement un ingénieur, par exemple. Et, comme le disait ma collègue, là, un
des effets pervers aussi d'une liste d'épicerie trop détaillée, c'est que ça
peut nuire à l'évolution de la loi dans le temps, puisque ce qu'on appelle d'un
nom x aujourd'hui, bien, peut-être que, dans 10 ans, on va appeler ça
autrement. Donc, en y allant avec une description plutôt englobante des types
de document, bien, nous, on pense que ça va mieux survivre à l'évolution dans
le temps.
Mme Weil
: Merci.
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup, Mme la députée. Donc, nous retournons à l'amendement à
l'article 5, amendement que la ministre a lu précédemment. Commentaires
sur l'amendement? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil
:
Attendez. Est-ce qu'on peut suspendre?
Le Président (M. Bachand) :
Oui, on va suspendre quelques instants. Merci infiniment.
(Suspension de la séance à 16 h 29)
16 h 30 (version révisée)
(Reprise à 16 h 35)
Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.
Je cède maintenant la parole à la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous
plaît.
Mme Weil
: Oui. Alors,
je pense que je vais demander à la ministre... On va y aller paragraphe par paragraphe
pour bien comprendre l'orientation qui a été choisie, à la lumière des commentaires
qui ont été faits dans les différents mémoires parmi différents groupes. Je
pense, c'est la façon la plus facile d'y aller, donc, et que la ministre puisse
me dire, dans chacune des instances, qu'est-ce qui a changé, qu'est-ce qui n'a
pas changé, si c'est satisfaisant et le pourquoi, donc, concernant la
préservation des droits de certains professionnels par rapport aux commentaires
qui ont été faits lors de la consultation.
Le Président (M. Bachand) :
Parce que je n'ai pas <vraiment compris si c'était une...
Mme Weil
: Donc, on
peut aller, 48.1. : remplacer paragraphe 4° par le suivant...
Mme Weil
: ...p
ar
rapport aux commentaires qui ont été faits lors de la consultation.
Le Président (M.
Bachand) : Je n'ai pas >vraiment compris si c'était une...
Mme Weil
: Donc, on
peut aller, 48.1., remplacer le paragraphe 4° par le
suivant. Donc, qu'est-ce qui change ou pourquoi? Donc : «4° empêcher un
propriétaire, un entrepreneur, un chef de chantier ou un contremaître de
coordonner des travaux». Des fois, c'est de comprendre d'où ça vient. Est-ce
que c'est un changement profond ou c'est tout simplement... Ça peut être quelqu'un
d'autre aussi qui l'explique, quelqu'un qui a travaillé cette dimension du projet
de loi, parce qu'encore une fois c'est très technique, puis de se faire le
suivi de tout ça par rapport à il y a un an puis de toutes les discussions qui
ont eu lieu, moi, je serais à l'aise avec ça, c'est juste pour comprendre la
vision derrière ça, là. Puis est-ce que c'est un grand changement ou c'est un
détail? Parce que j'imagine qu'il y a eu des discussions avec l'Ordre des
ingénieurs, certainement.
Le Président (M. Bachand) :
Mme la ministre.
Mme McCann : M. le Président,
l'esprit, c'est vraiment de permettre aux gens qui travaillent actuellement de
poursuivre leur travail mais sous la surveillance, évidemment, des ingénieurs.
Mais la députée de Notre-Dame-de-Grâce fait une bonne suggestion, je vais donner
la parole, avec votre consentement, à l'Office des professions, qui a participé
activement aux travaux.
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup. Maître, oui.
Mme Imreh (Ariane) : Certainement,
M. le Président. La modification proposée en remplacement du paragraphe 4°
en est un plus de choix de termes. «Empêcher un propriétaire, un entrepreneur,
un chef de chantier ou un contremaître de coordonner des travaux», nous l'avons
déjà dans l'actuelle Loi sur les ingénieurs à 5i. On l'a toujours reconduit à
travers l'évolution des différents projets de loi qui se sont présentés.
Nous avons proposé... la ministre a
proposé un amendement dans la mesure où le terme qui était utilisé à l'article 5
proposé traitait du surintendant. Or, l'Office québécois de la langue française
nous suggère d'utiliser, avec plus de justesse, le terme «chef de chantier». Et
«agir à ce titre» manquait peut-être de précision, c'était de coordonner des
travaux sur le chantier. Donc, on conservait l'esprit de ce qui est actuellement
appliqué par la loi et sur les différents chantiers.
Par ailleurs, il y a eu un petit
ajustement dans le paragraphe 10°. Certaines représentations ayant été
faites à l'effet que limiter à «dans un établissement», c'était peut-être un
peu restrictif puisque parfois certains travaux se font pour le compte d'un
établissement à l'extérieur de l'établissement d'enseignement. Alors, c'est
plus une question d'ajustement.
En ce qui concerne le paragraphe 11°,
qu'il est proposé d'ajouter à l'article 5, c'est encore une fois la
reconduction d'un article qui est actuellement dans la Loi sur les<
ingénieurs, le...
Mme Imreh (Ariane) : …à
l'extérieur de l'établissement d'enseignement. Alors, c'est plus une question
d'ajustement.
En ce qui concerne le
paragraphe 11° qu'il est proposé d'ajouter à l'article 5, c'est
encore une fois la reconduction d'un article qui est actuellement dans la Loi
sur les >ingénieurs, le 5j, qui avait été, d'ailleurs, répété dans le
p.l. n° 77 et n° 49. Cet article-là ou ce
paragraphe-là permet de traduire l'organisation actuelle du travail. Et
évidemment, c'est limité à la préparation ou la modification d'un plan, d'un
devis, toujours sous la supervision d'un ingénieur, qui demeure responsable du
dossier.
Donc, c'est toute l'équipe qui travaille
autour de l'ingénieur qui peut contribuer à la finalisation de son plan ou de
ses devis. On a fait la même chose ce matin dans la Loi sur les architectes, où
on a proposé également le même type d'exclusion pour permettre aux équipes de
travail de continuer à contribuer avec le professionnel, par exemple, le
dessinateur, le designer. Évidemment, on ne parle pas ici d'activités qui
pourraient être à risque, comme par exemple, la surveillance, on parle vraiment
des travaux au niveau des plans… contribution aux plans et aux devis, etc.
• (16 h 40) •
Mme Weil
: …par rapport
à l'intervention du Syndicat de la fonction publique et parapublique du Québec,
on répond à leurs demandes?
Mme Imreh (Ariane) : On
répond, effectivement, M. le Président, aux préoccupations qui ont été
soulevées tant par le syndicat canadien que par le SFPQ puis le MSBQ, puis
Hydro-Québec aussi nous avaient exprimé des craintes que ce ne soit pas
cristallisé dans la loi, cette possibilité. Et évidemment, comme je vous l'ai
mentionné tout à l'heure, si on ne cristallisait pas ça dans la loi, qu'est-ce
qu'on pourrait faire? Est-ce que ces gens-là se retrouveraient soudain en
exercice illégal alors qu'ils contribuent depuis toujours et c'est
l'organisation du travail? Serions-nous obligés, à ce moment-là, d'adopter des
règlements d'autorisation d'actes pour le dessinateur, le designer?
C'est aussi pour
éviter ça qu'on reconduit 5j, qui, somme toute, fonctionne très bien. Et je
pense qu'il y avait des inquiétudes à l'égard de reconduire 5j, notamment de la
part de l'Ordre des technologues professionnels, mais c'est important de
comprendre que ceux-ci vont pouvoir se faire autoriser des actes qui sont
beaucoup plus complexes, beaucoup plus à risque, d'une manière beaucoup plus
autonome.
Notamment,
prenons l'exemple de la surveillance ou peut-être même la signature de certains
plans pour certains ouvrages ou bâtiments. Alors, ça, c'est... on le verra,
comment ça sera déployé dans les futurs règlements d'autorisation d'actes à
leur égard. Donc, voilà les raisons pour lesquelles on l'a introduit.
Par ailleurs, le
<12°, on a…
Mme Imreh (Ariane) : ...pour
certains ouvrages ou bâtiments. Alors, ça, c'est... on le verra comment ce sera
déployé dans les futurs
règlements d'autorisation d'actes à leur égard.
Donc, voilà les raisons pour lesquelles on l'a introduit.
Par ailleurs, le >12°, on a
introduit le 12° à l'égard des personnes qui sont... qui exercent des activités
dans les véhicules qui sont encadrés par les normes et sous la responsabilité
de Transports Canada puisque... Et, là-dessus, probablement que Mme Guévin
va pouvoir vous faire peut-être un petit peu l'historique. En ce moment, tel
qu'il était prévu dans le projet de loi n° 29 initialement, avant qu'on
procède à certains amendements, il y avait une distinction entre ce qui est
fixe et mobile. Or... et ça, ça venait... on s'est inspirés du rapport, le
GERLI, là, le Groupe expert sur la révision de la Loi sur les ingénieurs, ce
rapport-là qui a sorti en 2007 et sur lequel s'est basé toute l'actualisation,
là, de la loi au fil du temps et des projets de loi. Et c'est le GERLI qui
avait suggéré une définition de ce qui est une structure fixe par rapport à
mobile, justement, pour écarter tout ce qui peut être quelque chose de mobile,
avion, véhicule automobile, etc. Et c'est sûr que l'Ordre des ingénieurs
trouvait difficile d'application la définition telle que proposée dans le
projet de loi et qui s'appuyait sur le GERLI. Ils nous ont soulevé quelques
préoccupations au niveau de l'application. Donc, comme on a enlevé la
distinction «fixe», «mobile» dans les articles... à l'article 48, qui
modifie 3 de la Loi sur les ingénieurs, il a fallu, par contre, faire, si vous
voulez, l'équivalent de ce qu'on avait et ce qui semblait... et qui répond
d'ailleurs aux préoccupations qui avaient été soulevées par l'industrie navale
et aéronautique à l'époque du projet de loi n° 49, où il n'y avait pas de
distinction entre fixe et mobile. Puis c'est pour ça qu'on a mis «fixe» et
«mobile» après dans le 401 et dans le 29.
Donc, on est venus pointer plus
précisément ce secteur-là afin de répondre aux préoccupations de chacun des
partenaires et de créer un équilibre puisque c'est déjà quelque chose qui est
extrêmement normé. Notamment, Transports Canada va certifier des délégués à
l'approbation de la conception d'avions. Il y a un processus de contrôle qui
est conforme à l'OACI, la même chose pour l'industrie navale, Transports Canada
en est responsable. Il y a également des sociétés de classification. Alors, on
voit vraiment qu'il y a tout un corpus ou des normes internationales qui
s'appliquent, entre autres.
Et, par ailleurs, si je continue sur le
paragraphe 13° que nous suggérons d'ajouter par amendement, eh bien, là,
ça vient vraiment, je crois, répondre aux préoccupations de toutes les
personnes qui oeuvrent dans le domaine de <l'informatique...
Mme Imreh (Ariane) :
...
Et, par ailleurs, si je continue sur le paragraphe 13° que nous
suggérons d'ajouter par amendement, eh bien, là, ça vient vraiment, je crois,
répondre aux préoccupations de toutes les personnes qui oeuvrent dans le
domaine de >l'informatique. Alors, on dit que ça n'a pas pour effet
d'empêcher une personne d'exercer ses activités en informatique. Donc, ça
embrasse, je crois, toutes les préoccupations qu'on avait sur les logiciels,
dans les ouvrages, etc.
Et finalement le 14°, bien, c'est quelque
chose qui existe déjà, qui est dans la loi actuelle sous le paragraphe i,
qui était avec la personne qui surveille les travaux et qui est contremaître.
On l'a mis plus clairement dans un paragraphe distinct avec un libellé plus
actuel et qui correspond davantage à ce qu'on a dans le corpus.
Alors, je ne sais pas si Mme Guévin a
peut-être des éléments supplémentaires à ajouter, avec votre permission.
Mme Weil
: ...14°,
qu'est-ce qu'on vise ici exactement? «Empêcher une personne chargée de
l'application d'une loi d'exercer une fonction qui y est déterminée», donc il y
a une fonction qui est déterminée dans la loi, mais à une autre personne ou...
Qu'est-ce qu'on vise ici?
Mme Imreh (Ariane) : Oui.
Alors, si vous me permettez, il pourrait s'agir d'un inspecteur qui est envoyé
par la Régie du bâtiment pour s'assurer de la conformité de certains bâtiments
ou de certains ouvrages. Il pourrait évidemment s'agir de gens, de
fonctionnaires qui travaillent et qui oeuvrent en qualité de l'environnement
ou... Donc, ces personnes-là pourraient... Ils n'ont pas nécessairement le
titre d'inspecteur, ils peuvent s'appeler différemment, mais la loi prévoit
déjà qu'ils puissent inspecter certains lieux pour s'assurer de la conformité à
d'autres normes réglementaires ou légales. Donc, cette exclusion-là vient préciser
que ces personnes-là peuvent, effectivement, s'assurer d'exercer les fonctions
qui sont prévues par leur mandat.
Le Président (M. Bachand) :
Merci. Mme la députée.
Mme Weil
: Oui. J'ai
une question qui nous a été posée. Donc, on mentionne, donc... Ça, c'est
dans... C'est le mémoire du Syndicat canadien de la fonction publique. Donc, c'est
à la page 13... 11, excusez-moi. Donc, c'est... Alors, à la page 11.
Donc, ils disent que «le paragraphe 10° de l'article 5 modifié par le
projet de loi prévoit que rien dans la Loi sur les ingénieurs ne doit "empêcher
une personne d'exercer ses activités dans un établissement d'enseignement,
notamment celles liées à l'enseignement et à la recherche", mais reste
muet par rapport aux activités de recherche et développement dans les centres
de recherche.» Et là ils précisent : «Or, dans plusieurs centres de
recherche publics, comme l'Institut de recherche d'Hydro-Québec, ou privés,
dans le domaine de l'intelligence artificielle, de l'aéronautique ou des biotechnologies,
les scientifiques effectuent des activités de <R&DV — recherche
et développement — pour...
Mme Weil
: ...
dans
plusieurs centres de recherche publics, comme l'Institut de recherche
d'Hydro-Québec, ou privés, dans le domaine de l'intelligence artificielle, de
l'aéronautique ou des biotechnologies, les scientifiques effectuent des
activités de >R&D — recherche et
développement — pour le développement de nouveaux matériaux, de
concepts et d'algorithmes qui seront utilisés par la suite dans des ouvrages ou
des systèmes qui pourraient être touchés par la notion de cycle de vie prévue à
l'article 1.1.
«Cependant, il est normalement entendu que
le cycle de vie d'un équipement ou d'un procédé doit débuter après que les activités
de recherche et développement aient été effectuées. Nous ne sommes pas
convaincus que le projet de loi respecte cette notion et jugeons qu'il devrait
être précisé.»
Et la question, donc : Est-ce que,
dans les centres de recherche qui ne sont pas des établissements d'enseignement…
pourront faire de la recherche sans être ingénieurs? C'est la question.
Le Président (M. Bachand) :
Mme Guévin.
Mme Guévin (Roxanne) :
Oui — avec la permission... — la loi actuelle ne prévoit
pas d'exclusion spécifique pour les centres de recherche privés. Et puis, à
notre connaissance, là, ça ne crée pas de difficulté dans l'organisation ou les
activités régulières de ces centres-là. Par ailleurs, il y a des activités à
haut risque de préjudice, là, qui peuvent être effectuées dans ces centres
privés là. Donc, dans la mesure où ils font des activités qui sont visées par
la loi à l'égard des ouvrages qui sont également visés, parce qu'il faut toujours
se rappeler qu'il y a cette dynamique-là dans la loi, certaines activités
réservées à l'égard d'ouvrages spécifiques, donc, si c'est vraiment ce que ces
personnes-là font, nous, on juge que c'est nécessaire pour la protection du
public, là, que des ingénieurs en aient la responsabilité et qu'une exclusion
spécifique pour le milieu privé viendrait, là, déréglementer de manière beaucoup
trop large des activités à risque de préjudice.
Le Président (M. Bachand) :Mme la députée.
Mme Weil
: Très bien.
Et j'aurais donc... Je vais tout de suite... J'aurais un sous-amendement à
proposer. Donc, on prend une pause, hein, du paragraphe 13?
Le Président (M. Bachand) :
Parfait, alors, on va suspendre les travaux quelques instants. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 16 h 50)
17 h (version révisée)
(Reprise à 17 h 06)
Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Merci. La commission reprend ses
travaux. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.
Mme Weil
: Oui,
excusez-moi, M. le Président. Donc, j'ai un sous-amendement à déposer à l'article 48.
L'amendement a été envoyé, je comprends bien? Donc, je vais lire l'amendement.
L'amendement de l'article 48 du projet de
loi modifiant l'article 5 de la Loi sur les ingénieurs est modifié par le remplacement,
dans le paragraphe 3, de la phrase qu'on appelle la phrase 13°, «empêcher
une personne d'exercer ses activités — avec un s — en
informatique» par la phrase suivante :
«13° empêcher une personne d'exercer ses
activités dans les domaines de l'informatique, du génie logiciel, de
l'intelligence artificielle, incluant l'exercice de toutes professions ou corps
de métiers contribuant au développement logiciel.»
Donc, encore une fois, c'est dans le contexte
des consultations qu'on a eues, et les commentaires qui ont été faits, et ça,
c'est par… c'est le groupe Coalition pour l'avenir de l'informatique. Et je
comprends que toutes ces préoccupations ont été partagées avec l'office et le
cabinet de la ministre de l'époque. Alors, ils disent : «De plus, afin
d'éviter toute ambiguïté dans l'application de la loi, les paragraphes 4° et 8°
du nouvel article 5 devraient faire l'objet de précisions suffisantes afin
de clairement exclure le génie logiciel et l'informatique, tel que définis au
présent mémoire.»
Et il y avait aussi un autre commentaire
ici , donc : «L'intelligence, ça comprend
aussi la science des données où on analyse des données sans pour autant
construire un logiciel. Cette exclusion explicite de l'intelligence
artificielle, à l'article 5, est nécessaire pour parer à une
interprétation trop large de l'article 2.» Et ils continuent : «En
effet, l'analyse de données d'un ouvrage comprenant un système basé sur
l'intelligence artificielle pourrait être considérée comme étant un cas
particulier de déterminer les paramètres ou bien effectuer des calculs.»
Et donc il laisse les articles, article 2,
alinéa 1, paragraphe 1°, ou bien effectuer des calculs, article 2,
alinéa 1, paragraphe 2°, ou bien une étude, article 2, alinéa 1, <paragraphe 5,
ou bien…
Mme Weil
: ...
les
paramètres ou bien effectuer des calculs.»
Et donc il laisse les articles, article 2,
alinéa 1, paragraphe 1, ou bien effectuer des calculs, article 2,
alinéa 1, paragraphe 2, ou bien une étude, article 2, alinéa 1,
>paragraphe 5°, ou bien se donner un avis, l'article 2, alinéa 2,
paragraphe 3°, ou bien attester de la conformité des... à toutes normes
obligatoires, article 2, alinéa 2, paragraphe 2°.
Donc, la proximité entre les processus de
conception dans le génie classique et la conception de systèmes utilisant l'intelligence
artificielle fait en sorte que les définitions très larges utilisées à
l'article 2 englobent l'intelligence artificielle sous toutes ses formes,
comme elles englobent aussi l'informatique et le génie logiciel. C'est un enjeu
complexe. On a été sensibilisés au cours des... depuis le début. C'était vraiment
la fin des consultations. Je sais que l'équipe qui a traité de toutes ces questions...
Je pense que ces questions, ces préoccupations, ils seront capables, peut-être,
d'y répondre.
• (17 h 10) •
Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Mme la ministre.
Mme McCann : Alors, M. le
Président, on a bien pris connaissance du sous-amendement de la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Puis, effectivement, il y a eu des discussions à cet effet, là, bien
entendu, plusieurs discussions, puis on pense que le mot «informatique» est beaucoup
plus large, peut inclure vraiment plus large. D'ailleurs, la proposition du sous-amendement,
il pourrait y avoir le risque que ce soit limitatif, ce qu'on ne souhaite pas.
Alors, si la députée a besoin de plus de
précisions sur les discussions qui ont eu lieu, on peut donner la parole aux représentants
de l'Office des professions, mais c'est la conclusion à laquelle nous arrivons,
M. le Président.
Le Président (M. Bachand) :
Mme Guévin. Allez-y.
Mme Guévin (Roxanne) : Donc, effectivement,
là, dans le sous-amendement proposé, puis ma collègue juriste pourra peut-être
compléter, le fait de venir énumérer, de manière plus précise, de quels types,
là, de sous-domaine, en quelque sorte, de l'informatique on parle pourrait
avoir une conséquence limitative puis aussi pourrait avoir certaines
conséquences pour la pérennité de la loi. Parce que là, quand on parle
d'informatique au sens large, bien, on vise tout ce qui peut éventuellement
toucher de près ou de loin à l'informatique. Si on vient préciser davantage et
que, dans, par exemple, 10 ou 15 ans, il y a de nouveaux domaines qui
apparaissent, qu'on ne parle plus, par exemple, d'intelligence artificielle,
mais d'autres types d'informatique spécifiques, bien, il pourrait, là, y avoir,
comme conséquence, que ces nouveaux domaines là ne soient pas visés, puisque
l'énumération ne serait pas suffisamment inclusive.
Par ailleurs, ce qu'on a compris aussi de
nos discussions avec les gens du domaine de l'informatique, c'est que les
autres exemples donnés de génie logiciel ou d'intelligence artificielle étaient
considérés comme étant des sous-domaines de l'informatique, et on a préféré <s'en
tenir à...
Mme Guévin (Roxanne) :
…ces nouveaux domaines là ne soient pas visés, puisque l'énumération ne serait
pas
suffisamment inclusive.
Par ailleurs, ce qu'on a compris aussi
de nos discussions avec les gens du domaine de l'informatique, c'est que les
autres exemples donnés de génie logiciel ou d'intelligence artificielle étaient
considérés comme étant des sous-domaines de l'informatique, et on a préféré
>s'en tenir à une description la plus englobante possible.
Le Président
(M. Bachand) : Merci. Maître, je ne sais pas si vous
voulez ajouter quelque chose.
Mme Imreh (Ariane) : Je
pense que ma consoeur a bien expliqué la situation.
Le Président
(M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée de
Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil
: Donc,
quand vous avez eu vos échanges, vous avez senti… donc c'était avec des experts,
dans le domaine, pour essayer de trouver une voie de passage. Ils semblaient,
selon vous, rassurés par les explications puis la formulation qui a été
choisie, qui est proposée, donc que les craintes qui sont exprimées… Parce que
ça, ce n'est pas moi, hein, ces craintes-là, c'est la coalition, mais, moi,
j'exprime leurs craintes, c'est mon rôle, c'est eux qui s'expriment. Donc, dans
cette coalition... C'est une coalition qui est vaste avec des universités et
des grands experts, des profs, etc. Vous, vous avez rencontré cette coalition?
Mme Guévin (Roxanne) : Oui.
Mme Weil
: Et donc...
Oui, bien, j'aimerais bien les nommer, parce que c'est sûr que je pense que,
quand... on a reçu ça vraiment à la fin de la consultation, puis que, moi, j'ai
plaidé avec eux d'aller rencontrer le gouvernement parce que je voyais que c'était
un groupe important. Il y a l'Université de Sherbrooke, c'est
Marc Frappier, Dr Marc Frappier, HEC Montréal, l'Université
du Québec à Chicoutimi, l'Université Laval, l'UQAM, Sherbrooke, la ville de...
non, dans la ville de Sherbrooke, bon, Sherbrooke aussi, et le directeur des
services en technologies de l'information. Il y en a d'autres, de l'Université
de Montréal, Concordia, l'UQTR, Bishop's. Il y a l'Association québécoise des technologies,
TechnoMontréal, Réseau Action TI, TechnoCompétences, l'UQAR, McGill,
et RIMQ. Donc, c'est un groupe quand même impressionnant. Et vous, vous avez
rencontré, donc, des représentants de ce groupe-là et…
Mme Guévin (Roxanne) : En
fait, nous, on a rencontré plus spécifiquement, dans le cadre du comité sur les
systèmes informatiques, l'Université de Sherbrooke et l'Université de Montréal,
qui font partie de la coalition que vous avez détaillée ainsi que le Bureau de
la coopération interuniversitaire, qui agit également comme représentant de
l'ensemble du milieu universitaire. Il y avait également des représentants de Mila,
que vous connaissez sans doute, là, qui est une célèbre entreprise dans le
domaine de l'intelligence artificielle, ainsi que le Conseil canadien des
innovateurs, et finalement le Syndicat des
spécialistes et professionnels d'Hydro-Québec, là, dont relève le Syndicat de
la fonction publique.
Mme Weil
: Oui. Alors
donc, M. Marc Frappier fait partie du groupe que vous avez rencontré,
là, parce que les préoccupations viennent de là. Donc, est-ce que c'est des
arbitrages ou, en <bout de ligne, c'est...
Mme Guévin (Roxanne) : ... d
es
spécialistes et professionnels d'Hydro-Québec, là, dont relève le Syndicat de la
fonction publique.
Mme Weil
: Oui.
Alors donc, M. Marc Frappier fait partie du groupe que vous avez
rencontré, là, parce que les préoccupations viennent de là. Donc, est-ce que c'est
des arbitrages ou, en >bout de ligne, c'est une interprétation, comment
dire, vous, vous donnez l'assurance qu'ils n'ont pas à être inquiets, c'est un
peu ça, là, avec le langage que vous utilisez?
Mme Guévin (Roxanne) : Nous,
on croit que l'objectif qui est recherché par ces groupes-là est mieux atteint
avec la disposition proposée, plus englobante, qu'avec une disposition
énumérative spécifique. Puis, pour avoir souvent travaillé des projets de loi
avec différents groupes, c'est un réflexe naturel que de vouloir ajouter le
plus de détails possible et d'énumérations dans une loi, et la perspective
juridique est différente.
Mme Weil
: Oui, et je
comprends bien le principe, hein, parce qu'on le dit souvent, quand on fait de
la législation, quand on énumère, donc ça exclut des domaines insoupçonnés.
Donc, est-ce qu'on peut regarder le
langage, juste à la lumière de cette interprétation législative — c'est
une règle importante, c'est vrai — peut-être là où vous avez choisi
des mots qui, pour vous, protègent mieux que si on a une énumération qui est,
pour le moment, pour l'instant, en 2020, inclusive, mais qui pourrait, dans 10
ans, ne pas être adaptée.
Mme Guévin (Roxanne) : Je
laisserais peut-être le choix... ma collègue juriste compléter.
Mme Imreh (Ariane) : Alors,
oui, nous estimons qu'avec l'utilisation d'«informatique», qui est beaucoup
plus englobante, ça va assurer justement la pérennité de la loi, parce qu'on...
Qu'est-ce qu'il va y avoir dans 20 ans? Déjà, on parle d'informatique
quantique, bon, alors que, si on fait une liste, est-ce qu'on ne vient pas
limiter, risquer de limiter ce qui va se développer par la suite dans ce grand
et vaste domaine qu'est l'informatique?
Mme Weil
: Peut-être ce
serait bien, juste pour l'enregistrement, parce que, quand on vient interpréter
des lois, dans cinq ans, dans 10 ans, dans quelques années, ça dépend quand la
loi devra être modifiée, c'est toujours utile de regarder ces transcriptions,
hein? Donc, peut-être, si vous pourriez réaffirmer clairement, là, donc, la
certitude que vous avez, parce que vous aviez le même objectif, c'est ce que je
comprends, ce n'était pas d'être limitatif.
Et ça vaut... C'est quand même important...
ou la ministre pourrait, mais la ministre, elle vous demande de traduire, comme
vous avez fait, mais peut-être bien dire que ce n'est pas... Vous êtes sur la
même page, dans un sens, par rapport à leurs préoccupations, et que la
formulation que vous avez choisie, selon vous, devrait être plus sécurisante et
plus englobante, comme vous dites. Vous l'avez dit, mais je ne sais pas s'il y
a quelque chose à rajouter. Mais dans l'esprit, dans l'esprit où, dans la
transcription, ça reste, et c'est quelque chose <qui pourrait...
33
Mme Weil: ...que
vous avez choisie, selon vous, devrait être plus sécurisante et plus
englobante, comme vous dites. Vous l'avez dit, mais je ne sais pas s'il y a
quelque chose à rajouter. Mais dans l'esprit, dans l'esprit où... dans la
transcription, ça reste, et c'est quelque chose >qui pourrait être
utile, on ne sait jamais, à un moment donné, pour quelqu'un, ou pour une
université, ou quelqu'un, de revoir donc l'explication qui a été donnée lorsque
cette loi aura été adoptée.
Le Président (M. Bachand) :
...rajouter quelque chose?
Mme Imreh (Ariane) : Bien, en
fait, si vous souhaitiez que je réitère ce que nous avons mentionné tout à
l'heure...
Mme Weil
: L'intention
du législateur, oui.
Mme Imreh (Ariane) : ...et je
ne suis point le législateur, jamais, je n'oserais affirmer quelque chose comme
ça.
Mme Weil
: Mais vous...
Peut-être, on pourrait dire «pour la ministre».
Mme Imreh (Ariane) : Alors, ce
que nous avons toujours compris, c'est que le terme «informatique» est
englobant. Alors, que ce soit le génie logiciel, l'IA, le développement de
logiciels, ça fait partie de la grande famille de l'informatique et ça...
contrairement à une liste qui risque d'être limitative, nous croyons que le
terme «informatique» va pouvoir évoluer et inclure des domaines qu'aujourd'hui
on ne connaît pas encore et qui sont reliés au domaine de l'informatique. C'est
très large, là.
Le Président (M. Bachand) :
Mme la députée.
Mme Weil
: C'est bien.
Le Président (M. Bachand) :
C'est bon? Donc, nous allons disposer du sous-amendement s'il n'y a pas d'autre
intervention. Donc, est-ce que le sous-amendement à l'article... à l'amendement
de l'article 48 est adopté?
Des voix : Rejeté.
Le Président (M. Bachand) :
Rejeté. Merci. Nous sommes maintenant rendus au dossier Permis temporaire.
Donc, nous devons suspendre l'article 48 pour pouvoir continuer à
procéder...
Une voix
: ...
Le Président (M. Bachand) :
Pardon? Excusez-moi.
Une voix
: ...
Le Président (M. Bachand) :
Excuse-moi. Oui, désolé. Je veux aller trop vite. Alors, est-ce que
l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Bachand) :Adopté. Oui. C'est parce que je viens de demander... je viens
de faire la mise aux voix, là.
Mme Weil
: Mise aux
voix?
Le Président (M. Bachand) :
De l'amendement.
Mme Weil
: Oui.
Le Président (M. Bachand) :
O.K. Donc, ça, c'est fait, là, c'est... l'amendement est adopté, O.K.?
Mme Weil
: On va
prendre... On va avoir un petit message, si ça ne vous dérange pas, M. le
Président.
Le Président (M. Bachand) :
Mais comprenez que j'ai mis l'amendement aux voix, O.K.? Merci.
Mais on va suspendre quelques instants.
Merci.
(Suspension de la séance à 17 h 20)
17 h 30 (version révisée)
(Reprise à 17 h 31)
Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Merci. La commission reprend ses
travaux. Alors, nous sommes surtout... encore sur l'article 5 de la loi. Mme
la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.
Mme Weil
: Oui. Peut-être,
M. le Président, je vais signaler, là, qu'il y a un grand problème actuellement.
On reçoit beaucoup, beaucoup de commentaires, et de l'Ordre des ingénieurs,
catastrophés. Alors… Et pourtant on avait eu des appels, on espère, ça sera non
partisan, et c'est non partisan. Et j'implore, je vais vous poser les
questions, mais je veux que la ministre comprenne l'esprit dans lequel je le
fais.
Pour aller... On aura du temps, dans le
sens qu'il y a quelques jours où on n'étudie pas le projet de loi, de bien
écouter les interventions qui vont venir à son bureau et de vraiment se pencher
sur les inquiétudes qui sont exprimées. Ils sont au coeur de notre économie, au
coeur de notre économie, et surtout dans le contexte actuel où on veut
s'assurer que, hein, les ingénieurs soient bien écoutés, puis leurs précautions,
et tout. Et ils entendent des discussions, et ils ne sont pas satisfaits.
Alors, moi, je vous le dis comme ça, et je
vais vous poser les questions qui sont posées, et vous allez répondre comme
vous pouvez. Mais je pense que, dans les prochains jours, je vous demanderais
de regarder tout ça attentivement avec eux, et puis on y reviendra la semaine
prochaine.
Alors là, c'est le syndicat d'Hydro-Québec,
en lien avec le paragraphe 10° du nouvel article. Donc, la question des
professionnels d'Hydro-Québec, selon l'interprétation de la ministre, est-ce
que les recherches de l'office et de la ministre... Est-ce que les recherches
de l'institut de recherche d'Hydro-Québec devraient être menées par des
ingénieurs uniquement, par exemple, concernant la recherche sur les pylônes
transportant l'électricité? Donc, ça, c'est une question. On va y aller par
question et...
Le Président (M. Bachand) :Mme la ministre.
Mme McCann : Oui. M. le
Président, écoutez, c'est une question extrêmement pointue. Je vais me tourner
vers peut-être Mme Guévin, qui pourrait répondre, étant donné, encore une
fois, que c'est très <pointu...
Mme Weil
: …
On
va y aller par question et...
Le Président (M.
Bachand) :
…
Mme McCann : Oui. M. le
Président, écoutez, c'est une question extrêmement pointue.
Je vais me
tourner vers peut-être Mme Guévin, qui pourrait répondre étant donné, encore
une fois, que c'est très >pointu.
Le Président (M. Bachand) :...
Mme Guévin (Roxanne) : C'est
un sujet qui a été abordé avec Hydro-Québec, qu'on a rencontrée spécifiquement,
avec qui on a notamment discuté de la question des activités menées à l'IREQ.
Et, ce qui ressortait des discussions, c'est que, dans la mesure où le projet
de loi réintroduit l'article 5j qui se trouve actuellement dans la loi,
donc, qui permet à différentes personnes de contribuer, sous la supervision de
l'ingénieur, à la préparation des documents, plans et devis, ou autres, Hydro-Québec
nous disait qu'eux, selon eux, il n'y aurait pas d'impact sur les activités de
recherche menées notamment à l'IREQ. Il faut savoir, là, évidemment, que ces
travaux-là, très complexes, de recherche sont menés beaucoup par des
ingénieurs. Il y a énormément d'ingénieurs qui travaillent chez Hydro-Québec,
avec la collaboration d'autres personnes, bien sûr. Et l'article 5j, tel
qu'amendé, tel que proposé, là, viendrait venir répondre aux préoccupations d'Hydro-Québec.
Mme Weil
: Bon, là, ça
a été adopté, mais est-ce qu'il y aurait eu une clarification à mettre dans l'article
pour rassurer…
Mme Guévin (Roxanne) : Nous,
on comprend que c'est le simple fait que l'article soit réintroduit qui venait
répondre aux préoccupations soulevées par Hydro-Québec.
Mme Weil
: Encore
inquiet, le syndicat, oui, ils sont encore inquiets, je le dis, parce que, donc,
on l'entend, et je pense qu'il va falloir s'adresser à cette inquiétude d'une
manière ou d'une autre.
Il y a un autre commentaire, question,
donc, de l'Ordre des ingénieurs : «Tel que libellé, donc, le paragraphe 10°
permettrait d'exclure une personne qui prépare les plans de construction d'un
bâtiment universitaire puisqu'il s'applique à toute activité et non uniquement
l'enseignement et la recherche».
Des voix : ...
Mme McCann : …une suspension, M.
le Président.
Le Président (M. Bachand) :
On va suspendre quelques instants. Merci de votre collaboration.
(Suspension de la séance à 17 h 36)
>
(Reprise à 17 h 58)
Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Mme
la ministre, s'il vous plaît.
Mme McCann : Oui. M. le
Président, je vais faire lecture d'un sous-amendement que nous proposons suite
à l'intervention de la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Alors, voici, article 48,
article 5 de la Loi sur les ingénieurs : L'amendement à l'article 48
du projet de loi concernant l'article 5 de la Loi sur les ingénieurs
proposé est modifié par le remplacement du paragraphe 2° par le suivant :
2° remplacer le paragraphe 10°
par le suivant :
«10° empêcher une personne d'exercer
ses activités liées à l'enseignement et à la recherche pour le compte d'un
établissement d'enseignement.»
Le Président (M. Bachand) :
Merci beaucoup.
Compte tenu de l'heure, et vous remerciant
de votre collaboration, la commission ajourne ses travaux au mercredi 26 août
2020, à 9 h 55, où elle va entreprendre un autre mandat. Merci
beaucoup.
(Fin de la séance à 17 h 59)