Journal des débats (Hansard) of the Committee on Institutions

(Douze heures neuf minutes)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour, tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 75, Loi visant à améliorer l'accessibilité et l'efficacité de la justice, notamment pour répondre à des conséquences de la pandémie de la COVID-19.

Avant de débuter, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Lamothe (Ungava) est remplacé par Mme Picard (Soulanges); M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), par Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé); M. Fontecilla (Laurier-Dorion), par M. Nadeau-Dubois (Gouin); et M. LeBel (Rimouski), par Mme Hivon (Joliette).

Le Président (M. Bachand) :Y a-t-il des droits de vote par procuration?

• (12 h 10) •

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Lévesque (Chapleau) dispose d'un droit de vote par procuration au nom de Mme Lecours (Les Plaines) et de M. Martel (Nicolet-Bécancour) et M. Tanguay (LaFontaine) dispose, quant à lui, d'un droit de vote par procuration au nom de Mme Ménard (Laporte).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Lors de l'ajournement de nos travaux, hier, nous en étions à l'étude de l'article 11. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. Bien, écoutez, je pense qu'on avait fait le tour. On est prêts à voter.

Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur… 11, donc?

M. Tanguay : ...11, M. le Président, on avait terminé, je pense, notre intervention. «La notification d'un article de procédure peut être faite au greffe du tribunal […] n'a ni domicile[…]. […]En pareilles circonstances, la notification [...] la demande d'annulation...»

On avait une discussion. On avait complété, je pense, la discussion, effectivement, M. le Président, sur le fait de la valeur effective d'une notification qui se ferait par défaut d'avoir rejoint effectivement le défendeur ou la personne dont les droits vont être affectés. J'avais eu l'occasion d'exprimer le fait que, dans certains cas, faire exécuter un jugement par défaut… vous pourrez faire face à une requête en cassation de jugement par défaut.

Mais, ceci dit, je pense que ça participe davantage de boucler une boucle et de permettre que ce soit néanmoins fait au greffe du tribunal. Mais, pour ce qui est de l'exécution du jugement aussi... puis ça participait de ma réflexion peut-être un peu philosophique, mais, dans les faits, on veut une procédure qui soit efficace; si vous n'êtes pas capable de rejoindre la partie intimée ou défenderesse, allô pour essayer d'exécuter le jugement.

Alors, ça participe de tout ça, mais ce n'est pas à 115 qu'on va régler, là, l'aspect pratico-pratique des choses. Pour ma part, donc, je n'avais pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. S'il n'y a pas d'autre intervention... Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Je veux juste savoir, je ne suis vraiment pas une experte en ce qui a trait au Code de procédure civile, peut-être que le ministre peut me répondre, j'ai juste quelques inquiétudes. Disons que, par exemple, bon, il y a quelqu'un qui est itinérant. Il y a une notification d'un acte de procédure qui doit être fait. Et là, bien, il n'y a pas de <domicile fixe, il n'y a rien...

Mme Robitaille : …en ce qui a trait au Code de procédure civileT. Peut-être que le ministre peut me répondre, j'ai juste quelques inquiétudes. Disons que, par exemple, bon, il y a quelqu'un qui est itinérant, il y a une notification d'un acte de procédure qui doit être fait, et là, bien, il n'y a pas de >domicile fixe, il n'y a rien. Est-ce que, donc, on… La notification de l'avis d'exécution va se faire au palais de justice, au tribunal. Est-ce qu'il va y avoir un avis public? Il n'y a pas d'avis public, hein, dans… pour, au moins, mettre la personne au courant ou… Comment ça fonctionne?

M. Jolin-Barrette : Bien, dans un premier temps, lorsqu'il y a un recours qui est entamé, là, lorsque le recours est entamé, ce n'est pas… on ne peut pas faire de notification, il faut faire une signification.

Mme Robitaille : O.K. Oui.

M. Jolin-Barrette : À personne par huissier. Si on ne réussit pas à signifier la personne, là, il peut y avoir des modes spéciaux qui font en sorte d'utiliser un autre mode de signification. Mais c'est sûr que la personne, à partir du moment où elle a été signifiée, elle est… puis là l'instance est débutée. Là, à ce moment-là, la règle tombe sur la notification. Mais peut-être que, si la personne n'a pas de domicile, il donnera une adresse pour la suite de la procédure judiciaire pour notifier la procédure. Donc, concrètement, là, il n'y a pas de recours qui sont pris contre un individu sans que, dès le point de départ, on lui ait dit : Voici, vous avez un recours contre vous. Donc, après ça, les autres… les différentes étapes peuvent être notifiées. Donc, s'il y a une situation particulière, ils vont s'ajuster.

Mme Robitaille : Mais il ne le saura jamais, en fait, c'est ça. Je veux dire, s'il y avait un avis public, par exemple, ça pourrait le rattraper ou il pourrait…

M. Jolin-Barrette : Non, non, mais, dès le départ, la personne, là, quand on introduit le recours, là, si, là, je ne la trouve pas, là, il y en a un, avis public, là, ça peut être publié. À 139, la demande introductive, elles disent quand est-ce que ça doit être signifié. Puis, ensuite, sur les autres modes de signification, c'est l'article 112 du code…

Une voix : …

M. Jolin-Barrette : Excusez, 135. Donc, 135, vous avez l'avis public : «La notification par avis public est faite sur ordonnance du tribunal. Elle peut […] être faite sans ordonnance par l'huissier qui a tenté sans succès de signifier le document et qui a consigné ce fait au procès-verbal.»

Mme Robitaille : Parfait, oui, c'est ce que je pensais.

M. Jolin-Barrette : Donc, la base du principe, c'est : on signifie, et, si jamais on ne réussit pas, éventuellement, oui, il pourrait y avoir un avis public.

Mme Robitaille : Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand) :S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Mme Lavallée (Repentigny)?

Mme Lavallée : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lecours (Les Plaines)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine) pour <Mme Ménard (Laporte)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)…

La Secrétaire : ...(Repentigny)?

Mme Lavallée : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lecours ( Les Plaines)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour M. Martel ( Nicolet-Bécancour)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Tanguay ( LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Robitaille ( Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

La Secrétaire : M. Tanguay ( LaFontaine) pour >Mme Ménard (Laporte)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention... adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : L'article 12, M. le Président : L'article 138 de ce code est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «au premier jour de la publication» par «à la date d'expiration du délai qui y est indiqué pour recevoir le document».

Donc, le destinataire d'un document notifié par avis public bénéficie d'un certain délai pour le récupérer. Or, la présomption de notification prévue actuellement à l'article 138 du Code de procédure civile ne tient pas compte de ce délai. Il convient donc de prévoir que la notification par avis public est réputée avoir lieu à la date d'expiration du délai qui est indiquée pour recevoir la demande et non au premier jour de la publication.

Donc, si on lit 138 en totalité :

«138. La preuve de la notification se fait par la production au greffe d'un extrait pertinent du document publié, avec mention de la date, ainsi que du mode ou du lieu de publication.

«La notification par avis public est réputée avoir eu lieu à la date d'expiration du délai qui y est indiqué pour recevoir le document.»

Donc, on supprime «au premier jour de la publication» pour mettre le délai plus loin dans le temps, donc à l'expiration du délai.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : À quoi fait-on référence ici lorsqu'on dit «à la date d'expiration du délai qui y est indiqué pour recevoir le document»? On parle de quelle date ici?

M. Jolin-Barrette : Ça fait référence à l'article 137. Donc, revenons, là, sur la notification par avis public, là, 135 du Code de procédure civile, ça nous dit : «La notification par avis public est faite sur ordonnance du tribunal. Elle peut aussi être faite sans ordonnance par l'huissier qui a tenté sans succès de signifier le document et qui a consigné ce fait au procès-verbal.»

«136. La notification par avis public se fait par la publication d'un avis ou d'un sommaire du document conforme au modèle établi par le ministre de la Justice par un moyen susceptible de joindre le destinataire, telle la publication sur un site Internet reconnu par arrêté du ministre de la Justice ou dans un journal distribué dans la municipalité de la dernière adresse connue du destinataire ou encore dans celle où est situé l'immeuble qui est l'objet du litige ou sur le site Internet d'un tel journal.

«La publication est faite en français, sur un site Internet pendant au moins 60 jours ou une seule fois dans un journal sur support papier; si les circonstances l'exigent, la publication peut être faite à plus d'une reprise ou faite également en <anglais.»

«137. La publication relative à une demande introductive d'instance enjoint au défendeur de se présenter au greffe dans les 30 jours ou dans le délai autrement indiqué pour recevoir la demande. La publication fait mention de...

M. Jolin-Barrette : ...la publication peut être faite à plus d'une reprise ou faite également en >anglais.»

«137. La publication relative à une demande introductive d'instance enjoint au défendeur de se présenter au greffe dans les 30 jours ou dans le délai autrement indiqué pour recevoir la demande. La publication fait mention de l'ordonnance du tribunal ou de la demande de l'huissier.»

Donc, le délai qui est requis, c'est le délai qui est inscrit dans la requête. Donc, le délai court... la date d'expiration qui court, c'est au niveau du délai de l'expiration de 30 jours au lieu que ce soit le premier jour qui soit indiqué. Donc, on repousse le délai.

M. Tanguay : Donc, c'est le 30 jours, c'est à l'expiration du délai de 30 jours de 137. C'est ça?

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Tanguay : Oui, c'est ça. Alors, pourquoi dit-on, à ce moment-là : «La notification par avis public est réputée avoir eu lieu à la date d'expiration du délai»? C'est juste : «réputée avoir eu lieu». Est-ce que c'est la formulation prévue dans le code, ça? Autrement dit, quand on... ce que l'on... c'est pour ça, je ne comprenais pas. Quand on dit : «réputée avoir eu lieu», c'est que ses pleins effets sont réalisés. Autrement dit, si le délai est expiré puis qu'il ne s'est pas exécuté en vertu de 137, il est en défaut.

M. Jolin-Barrette : Bien, la date sur laquelle on se base pour computer le délai, c'est la date de l'expiration maintenant, la fin du 30 jours. Dans le fond, c'est pour ne pas pénaliser le destinataire. Parce que, là, de ce que je comprends, c'est qu'au départ, dans le fond, vous la mettiez au greffe, dans votre avis public, vous la mettiez au greffe, puis là c'était le premier jour qui partait. Là, on dit : Bien, vous avez un avis de 30 jours, elle est publiée, mais votre délai, vous avez le 30 jours pour aller la chercher, puis le délai de l'expiration, pour dire que vous l'avez signifiée, part à partir du 30 jours. Vous avez 30 jours pour la récupérer puis c'est là que vous allez aller la chercher. Ça fait qu'au lieu de partir au début, le premier jour où vous la mettez, le réputé, il était là avant, au greffe, supposons, là, il part à la fin du délai de 30 jours, le délai.

• (12 h 20) •

M. Tanguay : O.K. Autrement dit, c'est comme une condition d'effectivité de la notification pour, entre autres, le départ du délai de comparution qui est de 15 jours. Sinon, avant, dès que je le mettais au greffe, je pouvais être en défaut après 15 jours de ne pas avoir comparu ou pas. Mais là ce n'est pas de la comparution, parce que ce n'est pas... ça, ce n'est pas en matière, on s'entend, ce n'est pas en matière de demande introductive d'instance, là. Notification, il faut que ça soit signifié. C'est toutes les autres matières...

M. Jolin-Barrette : Mais là on est en matière...

M. Tanguay : ...de notification.

M. Jolin-Barrette : ...d'avis publics, de notification, mais, dans le fond, ça peut être un mode spécial de signification. Quand, supposons, sa requête intro, on a tenté de le signifier à la personne...

M. Tanguay : Il peut la <notifier après.

M. Jolin-Barrette : ...là, après ça, il faut demander l'autorisation pour avoir...

M. Tanguay : …c'est toutes les autres matières…

M. Jolin-Barrette : Mais là on est en matière…

M. Tanguay : …de notification.

M. Jolin-Barrette : …d'avis publics, de notification, mais, dans le fond, ça peut être un mode spécial de signification. Quand, supposons, sa requête intro, on a tenté de le signifier à la personne…

M. Tanguay : Il peut la >notifier après.

M. Jolin-Barrette : …là, après ça, il faut demander l'autorisation pour avoir un mode de notification particulier et ça peut être par avis public.

Une voix : …

15359 11789 M. Tanguay: Pardon? On peut-u demander, des fois, s'il peut s'inscrire…

Le Président (M. Bachand) : Juste pour qu'on s'assure… c'est l'importance du débat.

Des voix : …

M. Jolin-Barrette : À l'article 146, il y a le 15 jours pour répondre. Donc, le 15 jours part après le 30 jours.

M. Tanguay : C'est ça, c'était ça, mon point, parce qu'avant le 15 jours partait du moment où c'était au greffe…

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Tanguay : …ce qui rendait caduc le 30 jours de 137.

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est une demande du Barreau et c'était dans le projet de loi n° 168 de Mme Vallée.

M. Tanguay : C'est bon.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Mme Lavallée (Repentigny)?

Mme Lavallée : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lecours (Les Plaines)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine) pour Mme Ménard (Laporte)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 12 est adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Article 13. L'article 139 de ce code est modifié par l'article 63 du chapitre 17 des lois de 2020… excusez-moi. L'article 139 de ce code, modifié par l'article 63 du chapitre 17 des lois de 2020, est de nouveau modifié par l'insertion, à la fin du troisième alinéa, de «et de la demande reconventionnelle introduite contre une partie représentée par avocat».

Alors, la modification proposée vise à permettre qu'une demande reconventionnelle soit notifiée plutôt que signifiée aux parties représentées par avocat. Le code exige actuellement qu'une telle demande soit signifiée par huissier, ce qui entraîne des coûts.

Alors, 139, c'est la demande introductive d'instance, donc :

«139. La demande introductive d'instance est signifiée par huissier. Il en est de même des actes pour lesquels le code ou une autre loi prévoit la signification.

«Sont notamment signifiés :

«1° la citation à comparaître[…];

«2° la demande reconventionnelle ou l'acte d'intervention;

«3° la mise en demeure[…];

«4° le jugement prononçant une injonction ou comportant un autre ordre de faire ou de ne pas faire;

«5° la déclaration d'appel[…];

«6° en matière d'exécution, l'avis d'exécution[…].

«Cependant, la demande qui met en cause le curateur public, le directeur de l'état civil, l'officier de la publicité foncière, l'officier de la publicité des droits personnels et réels mobiliers, le registraire des entreprises ou l'Agence du revenu du Québec peut leur être notifiée par un autre mode que la signification. Il en est de même des demandes et autres actes de procédure visés au titre II du livre VI et de la demande reconventionnelle <introduite…

M. Jolin-Barrette : …l'Officier de la publicité des droits personnels et réels mobiliersV, le Registraire des entreprisesT, ou l' Agence du revenu du QuébecT peut leur être notifié par un autre mode que la signification. Il en est de même des demandes et autres actes de procédure visés au titre II du livre VI et de la demande reconventionnelle >introduite contre une partie représentée par avocat.»

Ce qui signifie que, supposons, j'entame un recours à l'encontre du député de LaFontaine, chose que je ne souhaite pas faire…

Une voix : …

M. Jolin-Barrette : …et là j'ai un procureur, Me Gagnon est mon procureur, et c'est mon procureur qui fait signifier, par huissier, au député de LaFontaine ma requête introductive d'instance. Et donc, au moment où le député de LaFontaine, lui, voudra répliquer, dans le fond, faire une défense et peut-être même faire une demande reconventionnelle pour dire : Non, non, non, ce que le député de Borduas me réclame, ce n'est pas ça, puis, en plus, il y a un acte fautif de la part du député de Borduas, donc, moi, je le contre-poursuis, M. le Président, c'est une demande reconventionnelle, et j'exige des montants de plusieurs milliers de dollars en réparation du préjudice. À ce moment-là, puisque je suis représenté par Me Gagnon, le député de LaFontaine n'aurait pas à engager un huissier pour me signifier sa demande reconventionnelle comme c'était le cas auparavant, mais pourra procéder par notification puisque je suis représenté par un membre du Barreau.

M. Tanguay : Et, a contrario, si vous me poursuivez et que vous vous représentez seul, je devrai vous signifier ma défense, demande reconventionnelle.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Le Président (M. Bachand) : Merci. D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Mme Lavallée (Repentigny)?

Mme Lavallée : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lecours (Les Plaines)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine) pour Mme Ménard (Laporte)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 13 est adopté et il n'y a pas eu de procédure judiciaire. Article… M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : M. le Président…

M. Tanguay : …signifié en commission parlementaire…

Des voix : …

M. Tanguay : …et, a fortiori, notifié encore moins.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. M. le Président, 33 minutes quelques secondes, attention pour le député de LaFontaine à sa sortie de la commission parlementaire.

M. Tanguay : Mais il faudrait que je sorte de la porte n° 6, par exemple. Dans l'enceinte du Parlement, ça pourrait être hasardeux.

Le Président (M. Bachand) : Donc, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. <Article 14, M. le Président :

L'article 145 de ce code est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «et informe le défendeur que ces pièces sont disponibles sur demande» par «. Le demandeur les communique au défendeur dans les plus brefs délais, selon les modalités qu'ils…

Le Président (M. Bachand) : ...donc, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. >Article 14, M. le Président : L'article 145 de ce code est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «et informe le défendeur que ces pièces sont disponibles sur demande» par «. Le demandeur les communique au défendeur dans les plus brefs délais, selon les modalités qu'ils conviennent».

Donc, la modification proposée facilitera la communication des pièces au soutien d'une demande introductive d'instance. Le défendeur pourra en prendre connaissance plus tôt et pourra mieux évaluer ses options pour y répondre.

Donc, l'article 45 tel qu'amendé : «Le demandeur assigne le défendeur en justice au moyen d'un avis d'assignation joint à la demande, lequel comprend aussi l'indication des pièces au soutien de la demande. Le demandeur les communique au défendeur dans les plus brefs délais, selon les modalités qu'ils conviennent.

«Le défendeur doit, dans les 15 jours qui suivent, répondre à la demande formée contre lui, sous peine d'être condamné par défaut et d'être tenu des frais de justice.»

Donc...

Le Président (M. Bachand) : Merci. Oups! Excusez. Allez-y, M. le ministre, pardon.

M. Jolin-Barrette : L'idée est de faire en sorte que, lorsque vous présentez une demande en justice, vous pouvez envoyer la demande, puis parfois on disait : Les pièces suivront. Et là on dit que le demandeur va les communiquer dans les plus brefs délais maintenant.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : J'imagine, M. le Président, que ça… Est-ce qu'il y a un article miroir qui nous dit que ça doit être prévu dans ce qu'on appelait, à l'époque, l'échéancier puis qui s'appelle aujourd'hui — je l'ai marqué à matin — le protocole de l'instance? Est-ce que c'est...

M. Jolin-Barrette : L'article 246, M. le Président. Et il faut comprendre, là, l'état actuel du droit, M. le Président, c'est que, lorsque vous présentez votre demande et que vous la signifiez, actuellement, tout ce que vous avez à faire, c'est d'envoyer la liste des pièces. Donc, parfois, il peut, après, avoir de la difficulté à avoir ces pièces-là. Donc, le défendeur, lui, il veut bien voir les pièces aussi. Donc, c'est pour ça qu'on vient dire : Dans les meilleurs délais, les pièces vont suivre aussi.

M. Tanguay : ...ma réponse, c'est, à l'article 26, on va aller faire le miroir de ça, du projet de loi n° 75, à l'article 26.

M. Jolin-Barrette : À l'article 26.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Bourassa-Sauvé, s'il vous plaît.

Mme Robitaille : ...comprendre, donc, dans le passé, c'était à la personne qui était... au défendeur, en fait, de demander les pièces si nécessaire, tandis que, maintenant, ça sera au défendeur d'acheminer les pièces dans les plus brefs délais. C'est ça?

M. Jolin-Barrette : Au demandeur.

Mme Robitaille : Oui, le demandeur, c'est ça.

M. Jolin-Barrette : C'est parce que ce qui arrivait, c'est que, dans le fond, quand vous signifiez votre requête, vous signez votre demande avec la liste des pièces, puis...

Mme Robitaille : Mais on ne les envoie pas nécessairement en même temps, oui.

• (12 h 30) •

M. Jolin-Barrette : Non, mais là ce qu'on dit, c'est que les pièces devront suivre dans les meilleurs délais, parce que le défendeur parfois avait de la difficulté à avoir les pièces.

Mme Robitaille : Mais… C'est ça. Mais, avant, ce n'était pas <express, c'était le demandeur... le défendeur devait...

M. Jolin-Barrette : Dans le fond...

>

<15359 M. Jolin-Barrette : …puis…

Mme Robitaille : Mais on ne les envoie pas nécessairement en même temps, oui.

M. Jolin-Barrette : Non, mais là, ce qu'on dit, c'est que les pièces devront suivre dans les meilleurs délais parce que le défendeur, parfois, avait de la difficulté à avoir les pièces.

Mme Robitaille : Mais c'est ça, mais avant, ce n'était pas >express, c'était… le défendeur devait, ultimement…

M. Jolin-Barrette : Dans le fond…

Mme Robitaille : …devait agir d'une façon, tandis que, maintenant, ça va… ça se fait directement.

M. Jolin-Barrette : Bien, le demandeur devait, ultimement, transmettre les pièces, mais…

Mme Robitaille : Il prenait son temps.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

Mme Robitaille : Il pouvait prendre son temps. O.K.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Joliette, s'il vous plaît.

Mme Hivon : Oui, bien, c'est ça, je veux juste bien comprendre, parce que, dans le fond, le… on change vraiment le fardeau, puis je me dis : Est-ce qu'en fait on alourdit la tâche du demandeur? C'est sûr qu'on l'alourdit, parce qu'il doit les mettre tout de suite et les communiquer tout de suite alors qu'avant, c'était sur demande.

Donc, c'est comme si, avant, on… le ministre veut parler, mais je veux juste aller au bout de ma phrase. Avant, «informe le défendeur que ces pièces sont disponibles sur demande», donc, c'était le défendeur qui devait faire la démarche, alors que, maintenant, le demandeur va devoir tout de suite tout produire ça. Mais il y a aussi un changement dans, je dirais, le fardeau, parce qu'avant, oui, il fallait qu'il les produise éventuellement, le demandeur, mais c'est au défendeur de décider si c'était pertinent, s'il voulait les demander, puis à quel rythme, puis tout ça.

M. Jolin-Barrette : …notification, on introduit à 145, c'est selon les modalités qu'ils conviennent, entre le défendeur et le demandeur, ça fait que ça se peut bien que le défendeur dise : Bah! Je n'en ai pas besoin, de tes pièces, là. Sauf que, au moins, ce que ça fait, c'est que ça empêche le défendeur de courir après le demandeur pour avoir les pièces.

Mme Hivon : O.K., c'est bon.

M. Jolin-Barrette : Puis, dans le fond, c'est ça, la difficulté qui est identifiée.

Mme Hivon : Non, c'est beau.

Le Président (M. Bachand) : Merci. D'autres interventions? Sinon, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Mme Lavallée (Repentigny)?

Mme Lavallée : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lecours (Les Plaines)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine) pour Mme Ménard (Laporte)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. L'article 14 est adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. 15. L'article 148 de ce code est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 5° du deuxième alinéa, de «et en ce cas» par «et, si elle est orale, la possibilité de produire un exposé sommaire des éléments de la contestation et le délai à respecter pour le produire lorsqu'il ne peut l'être avec le protocole ou, si elle est écrite,».

Alors, cette disposition vise à mieux établir le moment où l'exposé sommaire des éléments de la contestation doit être déposé lorsque la défense est orale. Il le serait soit avec le protocole de l'instance, soit au moment convenu dans le protocole.

Ainsi, la partie <adverse et le tribunal pourraient en avoir pris connaissance en temps utile avant…

M. Jolin-Barrette : ...sommaire des éléments doit être de la contestation doit être déposé lorsque la défense est orale. Il le serait soit avec le protocole de l'instance, soit au moment convenu dans le protocole.

Ainsi, la partie >adverse et le tribunal pourraient en avoir pris connaissance en temps utile avant l'instruction. Lorsqu'une affaire s'y prête, les parties pourraient toujours opter pour une défense entièrement orale, auquel cas les éléments de la contestation seront consignés au procès-verbal, comme le prévoit le deuxième alinéa de l'article 170 CPC. Il faut mentionner que cette règle... Pardon. Il faut modifier que cette modification codifierait, en partie, la règle similaire inscrite à l'article 20 du règlement de la Cour supérieure en matière civile.

Donc, sur l'article 148, la modification est au paragraphe 5°. Donc, on va juste... Je vais juste vous lire, là, le premier alinéa de 148 :

«Les parties sont tenues de coopérer pour régler l'affaire ou pour établir le protocole de l'instance. Elles y précisent leurs conventions et engagements et les questions en litige, indiquent la considération qu'elles ont portée à recourir aux modes privés de prévention et de règlement des différends et les opérations à effectuer pour assurer le bon déroulement de l'instance, évaluent le temps qui pourrait être requis pour les réaliser de même que les coûts prévisibles des frais de justice et fixent les échéances à respecter à l'intérieur du délai de rigueur pour la mise en état du dossier.

«Le protocole d'instance porte notamment sur — ici, on va à l'alinéa 5... au paragraphe 5°, pardon :

«5° La défense, son caractère oral ou écrit, […]si elle est orale, la possibilité de produire un exposé sommaire des éléments de la contestation et le délai à respecter pour le produire lorsqu'il ne peut l'être avec le protocole ou, si elle est écrite, le délai à respecter pour la produire.»

Donc, concrètement, c'est lorsqu'on est en matière orale, maintenant, on va venir prévoir un exposé écrit. Bien, en fait, on va pouvoir prévoir la possibilité de produire un exposé sommaire des éléments de la contestation. Donc, ça veut dire, il va pouvoir y avoir un écrit. Quand on va dire : Ça va être oral, on va pouvoir dire : Bien, on va faire tout de même un petit exposé à l'écrit.

Le Président (M. Bachand) :Merci. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. Je regarde à l'article 170 : «La défense, qu'elle soit orale ou écrite...» À quel endroit elles sont listées, les matières qui peuvent être avec défense orale? Parce qu'à moins que... on me détrompera si j'ai tort, ce n'est pas...

M. Jolin-Barrette : C'est... Excusez-moi.

M. Tanguay : Oui.

M. Jolin-Barrette : C'est l'article 171. Donc, le principe est que la défense est orale, c'est ça, le principe dans le code, sauf les exceptions qui sont prévues. <Donc, 171 : «La défense est orale, à moins que l'affaire ne présente un degré élevé de complexité ou que des circonstances spéciales le justifient. «Elle est orale notamment dans toute affaire qui pour objet l'obtention d'aliments ou d'un droit lié à la garde d'un enfant, l'obtention d'un délaissement, d'une autorisation, d'une habilitation ou d'une homologation ou la reconnaissance d'une décision. La détermination du mode...

M. Jolin-Barrette : « …prévu. » >Donc : «171. La défense est orale, à moins que l'affaire ne présente un degré élevé de complexité ou que des circonstances spéciales ne le justifient.

«Elle est orale notamment dans toute affaire qui a pour objet l'obtention d'aliments ou d'un droit lié à la garde d'un enfant, l'obtention d'un délaissement, d'une autorisation, d'une habilitation ou d'une homologation ou la reconnaissance d'une décision, la détermination du mode d'exercice d'une fonction ou la seule fixation d'une somme d'argent due à la suite d'un contrat ou en réparation d'un préjudice établi.»

M. Tanguay : O.K. Quand c'est arrivé, ça, défense orale, c'était avant 2014. C'était… il y avait eu une autre réforme avant 2014, et c'est là que le concept de défense orale est arrivé. Donc, la règle principale de base, c'est que «la défense est orale, à moins que l'affaire ne présente un degré élevé de complexité ou que les circonstances spéciales ne le justifient». Et, dans les quelques années de pratique qu'il me restait, à l'époque, à faire, on voyait que, systématiquement, mais réellement, systématiquement, il n'y en avait pas, de défense orale. Il n'y en avait pas, de défense orale. Puis, très rapidement, mon point, c'est qu'il faut un peu forcer la main aux acteurs, sinon ça ne se fera pas.

Il y a, puis les personnes sont toutes de bonne foi, mais, dans le système judiciaire, il y a, je pense, une pratique convenue que, des défenses orales, dans la vraie vie, il ne s'en fait pas. Il ne s'en fait pas. Puis, quand je dis qu'il ne s'en fait pas, là, ça doit être moins de 5 %. J'aimerais savoir quel est l'état des lieux. Je sais que le ministre, à matin, il n'a pas ces réponses-là, mais je lance la réflexion que l'on doit avoir.

Le ministre, dans le projet de loi n° 75, je ne me rappelle plus, hier, on avait un exemple où il disait : Bien, on va forcer la main. Je pense, c'était par rapport à la discrétion que le juge avait pour imposer, entre autres, vue sur le dossier, ainsi de suite. Il y aurait-tu moyen, à un moment donné, de forcer la main aux acteurs? Puis, on l'a vu, ça prend un changement de culture. Comme dans le temps pré-Jordan, il y avait une culture des délais. On a cassé ça, avec tout ce qui a été fait. Je pense qu'il y a une culture de la défense écrite, puis, à un moment donné, il va falloir casser ça.

Je n'accuse pas personne, tout le monde est de bonne foi, mais on aura toujours le réflexe d'y aller par l'écrit parce qu'on veut… on a, je pense, le préjugé que, si ce n'est pas par écrit, on n'aura pas eu l'occasion de valoir nos droits de façon pleine et entière. Ce n'est pas le paradigme dans lequel on est, dans la culture, on évolue. C'est : fais-le par écrit, mets tout par écrit, comme ça, on va maximiser nos représentations, alors qu'on pourrait développer une culture de la défense orale.

Et j'aimerais lancer l'idée que ça soit un point à l'ordre du jour, peut-être, de la Table Justice, qu'il y ait ne serait-ce qu'un état des lieux qui soit fait. Moi, j'invite le ministre, s'il peut le demander aux acteurs un état des lieux sur : des défenses orales, est-ce que ça se fait? Dans quel contexte? Puis selon quel <volume?

Puis, moi, à l'époque, M. le Président, là, ça commençait, par contre, c'étaient les premières années de défense orale, mais je n'en ai jamais vu, de défense orale, puis c'étaient des cas de défense orale. Mais on… c'était entendu, on mettait dans l'échéancier…

M. Tanguay : ...sur des défenses orales, est-ce que ça se fait? Dans quel contexte puis selon quel >volume?

Puis, moi, à l'époque, M. le Président, là, ça commençait, par contre, c'étaient les premières années de défense orale, mais je n'en ai jamais vu, de défense orale. Puis c'étaient des cas de défense orale, mais on... c'était entendu. On mettait, dans l'échéancier : défense écrite... la défense écrite sera produite à telle date... puis c'était réglé. Puis les juges, les gestions d'instance ne remettaient jamais, jamais ça en question. Peut-être qu'aujourd'hui ça a évolué.

Mais j'aimerais savoir si le ministre a déjà une réflexion là-dessus ou s'il entend peut-être... puis je l'invite, puis je serais... je suis sûr que lui le premier serait intéressé à avoir le résultat de ça. Quel est l'état des lieux, là, sur les défenses orales, il s'en fait-u? Oui. Dans quelle proportion? Pour quelle matière? Puis je pense qu'on tomberait tous en bas de notre chaise, M. le Président.

• (12 h 40) •

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, je n'ai pas cette information-là présentement. Ce que je peux faire, d'ici la fin de la commission, je peux vérifier si on l'a au ministère. Mais je retiens la suggestion du député de LaFontaine, que ça pourrait faire l'objet d'une discussion puis d'un point à la Table Justice.

Le seul élément, par contre, que je souhaite rajouter aussi, c'est que, malgré le fait que supposons qu'il y a une défense orale, un des objectifs, c'est de faire en sorte aussi qu'il y ait tout de même un exposé des faits pour que la personne, lorsque qu'elle... lorsque le défendeur se présente devant le tribunal, il sache un peu quels sont les moyens ou l'exposé sommaire pour ne pas qu'il arrive devant la cour direct puis c'est ça, l'exposé des faits. Donc, c'est un peu le sens de 5°, donc de dire : Bien, on va permettre un petit exposé, un exposé sommaire juste pour ne pas prendre personne par surprise, sans que ça soit une défense écrite, là, juste un exposé sommaire.

M. Tanguay : Ça, à moins que je me trompe, c'était déjà prévu à quelque part, ça, hein, que, si la défense est orale...

M. Jolin-Barrette : Bien, dans les règles de procédure de la Cour supérieure.

M. Tanguay : Cour supérieure. Puis ce n'était pas prévu dans le Code de procédure civile, que le jour de la comparution ou le jour où le dossier est appelé, il devait, de façon sommaire, en défense, dire ça allait être quoi ses deux, trois, quatre points de défense? Bien, moi, je vais contester ça, je vais contester ça... C'était déjà prévu dans l'ancien code, puis, je pense, c'était dans le Code de procédure civile.

Mais, peu importe que ce soit dans le Code de procédure civile, ce que je pense, ou uniquement, il devait le déclarer le jour de la présentation, parce qu'il y avait une étape préliminaire à la fixation de la date d'audition, c'était se rendre à la cour puis constater que le dossier est prêt à procéder et que tout est en ordre, et que, là, on avait, je n'ai pas le terme exact, mais on avait une sorte de certificat d'inscription, puis là on se mettait en ligne, tout dépendamment si c'est une journée, deux journées ou une semaine d'audiences. Une semaine, c'est un très long procès, là. Bien, si c'est une journée, à l'époque, vous pouviez avoir une date dans cinq mois. Si c'était trois jours, vous pouviez peut-être avoir une date dans huit, 10 mois, peut-être même un an, selon l'encombrement. Donc, ça, c'est une chose.

J'aimerais <maintenant savoir, sur le questionnement qu'on se pose, quel est l'état des lieux. D'où vient...

M. Tanguay : ...époque, vous pouviez avoir une date dans cinq mois. Si c'était trois jours, vous pouviez peut-être dans huit, 10 mois, peut-être même un an, selon l'encombrement. Donc, ça, c'est une chose.

J'aimerais >maintenant savoir sur le questionnement qu'on se pose : Quel est l'état des lieux? D'où vient cet amendement-là à l'article 16?

M. Jolin-Barrette : L'amendement, c'est une proposition de la Cour supérieure, qui était à l'article 145 du projet de loi n° 168 déposé par Mme Vallée en 2017.

M. Tanguay : Donc, de la Cour supérieure, qui date déjà de 2017, ça, ça fait donc écho à ce qui existait déjà en 2017, et même pré-2017. Encore une fois, je le souligne à double trait, puis le ministre a compris, je pense qu'on pourrait, nous, comme législateurs, un peu à l'image de ce qui s'est fait sur Jordan, je vous le dis, là, il y a une culture de la défense écrite qui doit être cassée. Je le dis en tout respect, tous les acteurs étant de bonne foi. Mais le but de la défense orale, c'est que ça aille plus vite, puis, si on passe à côté… Je crois. Alors, si on peut avoir... Le ministre, je le remercie, qui va nous revenir avec la réponse si ça existe déjà, cette analyse‑là ou cet état des lieux, au sein du ministère, sinon, s'il peut en faire la demande avec les différents acteurs, évidemment, autour de la Table Justice, pour qu'on ait rapidement un état des lieux... Puis, moi, je l'inviterais, le cas échéant, en collaboration avec les partenaires, à ce qu'on revienne avec un projet de loi, ne serait-ce que sur cet élément‑là, pour casser ce réflexe-là de la défense écrite, qui, très clairement, là, par définition, engendre des délais supplémentaires.

M. Jolin-Barrette : Juste une petite précision, M. le Président. La Cour supérieure, qui avait amené ça en 2017 aussi… mais, par contre, dans le cadre de ce projet de loi‑là, la demande a été réitérée par la Table Justice en 2020 aussi pour la pertinence de l'article.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Joliette, s'il vous plaît.

Mme Hivon : Oui. Je pense que, clairement, la question de la défense orale, c'est vrai que c'est un enjeu important, puis que le virage n'a pas vraiment été pris pour simplifier les choses.

Mais, moi, j'ai une question, c'est relativement technique, mais on dit, dans l'amendement :«si elle est orale, la possibilité de produire un exposé sommaire», blablabla. On parle de «la possibilité de produire», or, quand on est dans la gestion d'instance puis tous les éléments qu'on met, c'est supposé être pour clarifier ce qu'on va faire, préciser ce qu'on va faire. Là, je trouve que le libellé de «la possibilité de produire», on le sait tous, là, qu'il y a une «possibilité de produire un exposée sommaire», pourquoi on ne dit pas : la production ou non d'un exposé sommaire, pourquoi... Dans le libellé, on n'est pas supposé d'indiquer que, dans le fond, on va statuer là-dessus, ou, minimalement, parler de l'opportunité, comme on le fait dans d'autres alinéas de cet article‑là. Il me semble que ça ne dit rien, de dire «la possibilité de produire un exposé sommaire». Je veux dire, la possibilité est là, mais encore, allez-vous le faire, n'allez-vous pas le faire? Est-ce qu'il y a opportunité de le faire?

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, on n'est pas obligés de le faire, mais c'est qu'on offre l'opportunité de le faire aussi. C'est une assise pour le protocole de l'instance. Donc, la règle est à la Cour supérieure. Moi, je ne crois pas qu'elle était à la Cour du Québec. Il <faudrait...

Mme Hivon : ...est là, mais encore allez-vous le faire, n'allez-vous le faire? Est-ce qu'il y a opportunité de le faire?

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, on n'est pas obligé de le faire, mais c'est qu'on offre la possibilité de le faire aussi. C'est une assise pour le protocole d'instance. Donc, la règle est à la Cour supérieureT. Je ne crois pas qu'elle était à la Cour du Québec. Il >faudrait vérifier, là. Mais, si vous me permettez juste une courte suspension…

Mme Hivon : Oui. Mais je ne sais pas si le ministre comprend. C'est ça, la petite nuance que j'apporte...

M. Jolin-Barrette : Bien, est-ce que la députée de...

Mme Hivon : ...c'est que, quand on parle d'une possibilité, dans le fond, on n'est pas du tout en train de préciser là-dedans qu'on devrait savoir, dans le cadre des éléments qui sont élaborés là, si on a l'intention de le faire ou pas ou si on va statuer sur l'opportunité de le faire ou pas. Donc, je trouve que c'est écrit juste comme de dire : Bien, on va dire qu'il y a la possibilité de le faire, mais ça ne nous avance pas du tout concrètement sur si ça va être fait ou pas.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est parce qu'à 148, là, dans le fond, c'est sur le protocole de l'instance. Ça fait que, quand on arrive à 5°, on dit : Qu'est-ce que doit comporter le protocole de l'instance? Notamment, il doit porter sur la défense. Donc, on dit : Quand vous discutez de comment ça va marcher, la feuille de route, avec l'autre partie, vous dites : Bon, est-ce que ça va être oral ou écrit? Puis là les parties conviennent : Bien, écoute, si c'est oral, c'est correct, ça peut rester là. Sauf qu'on pourrait convenir aussi qu'il y ait un exposé sommaire des faits aussi qui soit fait par écrit.

Mme Hivon : Exact.

M. Jolin-Barrette : Mais c'est parce que, si on l'impose, ça veut dire qu'on va avoir recours à l'écrit tout le temps.

Mme Hivon : Je ne suis pas sur l'imposition, je suis juste sur l'utilisation du mot «possibilité», c'est juste dans le comment dans comment c'est écrit. Je trouve que ça ne nous amène pas à dire qu'il va devoir y avoir une décision là-dessus. Donc, c'est pour ça que je suis surprise du libellé avec «possibilité». Je ne dis pas que, là, dans ça, on va dire qu'il faut que ça soit fait ou pas. Mais ce qu'on veut indiquer, c'est qu'il va devoir y avoir une décision sur l'opportunité de le faire ou non. Donc, si on veut avancer, puis que les éléments soient clairs… Comme, par exemple, les incidents prévisibles de l'instance, on ne dit pas, à 7°, la possibilité qu'il y ait des incidents à l'instance. On dit : Vous allez exposer quels sont les incidents prévisibles de l'instance.

Le Président (M. Bachand) :…suspendre quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 12 h 47)

(Reprise à 12 h 48)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : …

Le Président (M. Bachand) : Le <micro est ouvert, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui...

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît. M. le ministre, s'il vous plaît.

Des voix : …

Le Président (M. Bachand) : Le >micro est ouvert, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, je suis très à l'aise, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci pour les informations.

M. Jolin-Barrette : Oui, donc, ça survient, le protocole de l'instance, 45 jours après la date de signification. Donc, l'avis de présentation, 30 jours; 15 jours, le protocole de l'instance. Dans le fond, le moment où le protocole de l'instance il est signé, c'est possible que la personne ne connaisse pas encore ses moyens de défense.

Donc, dans le protocole de l'instance, elle va avoir la possibilité de se réserver le droit pour dire : Bien, écoute, je vais pouvoir te les signifier plus tard, tardivement. Puis, dans la formulation, là, aux autres alinéas, là, aux autres paragraphes, on parle d'opportunité. Là, on a pris «possibilité» au niveau du choix, là. Je comprends que…

Le Président (M. Bachand) : Oui, Mme la députée.

Mme Hivon : Si, dans l'esprit du ministre c'est la même chose, opportunité et possibilité, je l'invite à utiliser opportunité. Parce que, moi, quand je lis ça, je ne lis pas la même chose entre opportunité puis possibilité. L'opportunité, ça implique que tu poses un jugement sur le bien-fondé de le faire ou non. La possibilité, c'est juste que c'est une possibilité théorique. En tout cas, peut-être qu'il y a juste moi qui voit cet enjeu-là, mais, si jamais c'est la même chose qu'on veut dire, je vous inviterais juste à utiliser le même mot, qui est «opportunité».

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Est-ce qu'on a d'autres questions sur l'article?

Mme Hivon : Moi, non.

M. Jolin-Barrette : Est-ce que le député de LaFontaine a d'autres questions sur l'article?

M. Tanguay : …M. le Président, si vous me donnez la parole, juste pour compléter, là, je lance ça au ministre dans sa réflexion. J'ai ici… la première fois, puis on me corrigera si j'ai tort, là, mais, vite comme ça, la première fois que la défense orale est arrivée dans notre droit de procédure civile, c'est en 2003. Donc, la réforme de 2003… On pourrait peut-être suspendre, M. le Président.

Des voix : …

Le Président (M. Bachand) :O.K. Alors, on va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 50)

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(Reprise à 12 h 53)

Le Président (M. Bachand) : Alors, nous reprenons les travaux. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Alors, j'entends qu'on travaille sur un amendement. Dans l'intervalle, j'aimerais juste souligner le fait que, donc, il appert que le concept de défense orale est arrivé dans notre droit de procédure, le Code de procédure civile, en 2003, en 2003. Puis, dans la réforme de 2003, il y avait... Avant 2003, il y avait les instances ordinaires, qui étaient selon un calendrier très... beaucoup plus long. C'était en termes d'années. Et, avant 2003, il y avait ce qu'on appelait une procédure accélérée, qui était l'inscription dans les six mois, l'inscription dans les 180 jours. Et là la réforme de <2003 a fait en sorte que toutes les procédures étaient selon...

M. Tanguay : ...beaucoup plus long, c'était en termes d'années. Et avant 2003 il y avait ce qu'on appelait une procédure accélérée qui était l'inscription dans les six mois, l'inscription dans les 180 jours. Et là la réforme de >2003 a fait en sorte que toutes les procédures étaient selon l'accéléré, l'inscription dans les 180 jours. Autrement dit, dans les six mois, vous devez avoir fait, évidemment, requête introductive d'instance, comparution, moyens préliminaires, défense, donc interrogatoire avant la défense, défense, réponse et mise en état du dossier, inscription pour enquête et audition en six mois. Donc, ça, c'était la réforme de 2003. C'était uniquement du jadis accéléré. Tout devait être... Ça devait être inscrit dans les six mois.

Par contre, vous pouviez, en 2003, déposer, puis ça se faisait souvent, souvent, souvent, une requête d'extension du délai de 180 jours pour... Puis ça se faisait énormément, là. La majorité des dossiers ne se faisaient pas dans les six mois, mais, déjà là, il y avait un pas qui était fait dans la bonne direction. Et c'est dans 2003 aussi où on a dit : Bien, il y a des défenses qui vont se faire oralement. Il y aura des défenses orales. Et, juste pour vous dire, 2003, on se disait : Wow! Défense orale? Ça, c'était une incitation, une invitation aux procureurs de dire : Bien, quand le dossier ne sera pas complexe, quand le dossier sera à-propos, vous devez faire une défense orale normalement et, exception, défense écrite. Mais, rapidement, la porte qui était possible pour ne pas faire une défense orale était si les faits en l'espèce requièrent que la défense soit écrite, on tombait systématiquement, dans ma pratique, jusqu'en 2007, on tombait systématiquement là-dedans. Il n'y en avait pas, de défense orale.

Et, juste pour vous dire, la promesse qui avait été faite en 2003 en introduisant le concept de défense orale, j'ai un article, ici, un article qui a été... C'est une conférence où on cite, entre autres, le juge à la Cour du Québec à l'époque, Pierre Audet, où il disait : «La réforme de la procédure civile de 2002 — qui allait être celle de 2003 — un jalon de plus vers l'idéal d'un accès à la justice pour tous.» Et, à l'intérieur de cela, M. le Président, on nommait… «La défense orale doit être privilégiée par les parties et le tribunal dans un plus grand nombre de matières.» Fin de la citation. On listait tous les éléments qui allaient faire une justice plus accélérée.

Ça a été un rendez-vous manqué. Puis, encore une fois, je ne pointe personne du doigt. Et, juste pour vous dire, donc, on vient préciser le contexte de la défense orale puis peut-être l'à-propos aujourd'hui d'avoir un état des lieux par rapport à la fameuse défense orale. Ça se fait-u? Puis j'invite, encore une fois, une fois qu'on aura l'état de lieux, avec nos partenaires de la Table Justice, à trouver des moyens de <briser cette culture-là et que ce soit, je dirais même... Je lance comme idée, là, ça devrait être défense orale et ne pas permettre aux parties de s'entendre pour que ça soit une défense écrite, mais défense orale et exceptionnellement...

M. Tanguay : ...des moyens de >briser cette culture-là et que ce soit, je dirais même... Je lance ça comme idée, là, ça devrait être défense orale, et ne pas permettre aux parties de s'entendre pour que ce soit une défense écrite, mais défense orale et, exceptionnellement, après conférence de gestion, peut-être, que le juge permette que ce soit une défense écrite, mais de façon très, très, très limitée, sur exception. Et là il y aura une nouvelle culture de défense orale qui va permettre... oui, M. le Président, puis là il y a une autre porte qui devra être fermée, puis on l'aborde ici, une autre culture où... défense écrite, mais pouvoir déposer, de façon sommaire, sa défense. Il ne faudrait pas que ce soit une défense écrite de 15 pages, là.

Alors, c'est ce à quoi je nous invite peut-être de... Faisons l'état des lieux, concertons-nous avec les partenaires. J'invite le ministre à le faire et à peut-être, dans cette législature, de déposer un projet de loi qui pourrait être spécifique à cela, auquel pourraient s'ajouter d'autres éléments également. Mais je nous invite, peut-être, à le faire, là, sous cette législature-là.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.

M. Tanguay : Sinon, sinon, on le fera, nous autres.

M. Jolin-Barrette : Donc, M. le Président, l'amendement est écrit, est en processus de dépôt.

Le Président (M. Bachand) : On l'a présentement, oui, et c'est... L'amendement est sur Greffier.

M. Jolin-Barrette : Il est sur Greffier, M. le Président. Et peut-être juste pour... Donc, on indique que...

Des voix : …

Le Président (M. Bachand) : C'est un test oculaire maintenant, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Donc : Remplacer, dans l'article 15 du projet de loi, «la possibilité» par «l'opportunité».

Donc, le texte modifié : «5° la défense, son caractère oral ou écrit, et, si elle est orale, l'opportunité de produire un exposé sommaire des éléments de la contestation et le délai à respecter pour le produire lorsqu'il ne peut l'être avec le protocole ou, si elle est écrite, le délai à respecter pour la produire.»

Le Président (M. Bachand) :Ça va? Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Mme Lavallée (Repentigny)?

Mme Lavallée : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lecours (Les Plaines)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine) pour Mme Ménard (Laporte)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Est-ce qu'il y a d'autres discussions sur l'article 15, tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Mme Lavallée (Repentigny)?

Mme Lavallée : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lecours (Les Plaines)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine) pour Mme Ménard (Laporte)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 15, tel qu'amendé, est adopté.

Et, <compte tenu de l'heure...

>

<      La Secrétaire: ...pour Mme Lecours (Les Plaines)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine) pour Mme Ménard (Laporte)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 15 tel qu'amendé est adopté.

Et, >compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. Merci. Bon lunch.

(Suspension de la séance à 13 heures)

>

(Reprise à 15 h 3)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Bon après-midi. La Commission des institutions reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 75, la Loi visant à améliorer l'accessibilité et l'efficacité de la justice, notamment pour répondre à des conséquences de la pandémie de la COVID-19.

Lors de la suspension, cet avant-midi, nous étions rendus au début de l'étude de l'article 16. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. <Alors...

Le Président (M. Bachand) : …nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 75, la Loi visant à améliorer l'accessibilité et l'efficacité de la justice, notamment pour répondre à des conséquences de la pandémie de la COVID-19. Lors de la suspension, cet avant-midi, nous étions rendus à l'étude, au début de l'étude de l'article 16. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le président. >Alors, l'article 16 : L'article 152 de ce code est modifié :

1° par l'insertion, après «prévu.», de la phrase suivante : «À l'expiration d'un délai de 15 jours suivant ce dépôt, la proposition tient lieu de protocole déposé, à moins que la partie qui a fait défaut de collaborer n'ait indiqué des points de divergence.»;

2° par le remplacement de «En ces cas» par «Si des points de divergence subsistent».

Cette disposition vise à faciliter l'établissement d'un protocole de l'instance lorsqu'une partie de ne collabore pas à son établissement. Alors, 152 se lirait ainsi, du Code de procédure civile : «En l'absence de collaboration d'une partie à l'établissement du protocole, l'autre partie dépose sa proposition dans le délai prévu. À l'expiration d'un délai de 15 jours suivant ce dépôt, la proposition tient lieu de protocole déposé à, à moins que la partie qui a fait défaut de collaborer n'ait indiqué des points de divergence. Dans le cas où les divergences entre les parties sont telles qu'elles ne peuvent établir le protocole, l'une ou l'autre des parties ou chacune d'elles dépose, dans le délai prévu, sa proposition et indique les points de divergence. Si des points de divergence subsistent, le tribunal peut, soit convoquer les parties pour établir le protocole soit l'établir, même d'office.»

Alors, l'objectif est de faire en sorte que, quand les parties ne réussissent pas à s'entendre sur le protocole d'instance, au bout d'un délai de 15 jours, là, la personne dépose le protocole unilatéralement, puis ça tient lieu du protocole, à moins que la partie qui est négligente, elle réintervienne.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Je le sais, que c'est un article qui était dans le projet de loi n° 168, mais, aujourd'hui, c'est le ministre qui le présente et c'est nous qui sommes dans l'opposition officielle. Ceci étant dit, moi, je me rallie à la proposition du Barreau, à la page 6 de leur mémoire. Et j'étais… je discutais ce matin avec Sophie Chateauvert, qui est notre recherchiste, et elle pourra témoigner, car j'ai eu la même réaction qu'a eue le Barreau avant même de me faire rafraîchir la mémoire sur ce que le Barreau avait dit là-dessus. C'est que ça rajoute un 15 jours. Et, si l'on veut procéder avec célérité, si l'on veut que la partie adverse qui se traîne un peu les pieds, je vais dire ça comme ça, ne vienne pas préjudicier davantage la partie demanderesse ou l'autre partie, je vous dirais qu'on n'aurait pas à ajouter un 15 jours.

Autrement dit, à l'heure actuelle, l'article <152 est constitué de deux éléments. Le premier élément, c'est que vous vous entendez sur un protocole…

M. Tanguay : ...davantage la partie demanderesse ou l'autre partie, je vous dirais qu'on n'aurait pas à ajouter un 15 jours.

Autrement dit, à l'heure actuelle, l'article >152 est constitué de deux éléments. Le premier élément, c'est que vous vous entendez sur un protocole, un échéancier, et vous le déposez. Si vous ne vous entendez pas, vous envoyez votre... dans le cas où il y a divergence entre les parties, c'est tranché par le tribunal. Là, on dit : Vous vous entendez sur un protocole, si vous ne vous entendez pas... si la partie adverse n'a pas répondu dans un délai de 15 jours, qu'on vient de créer, on considère que vous ne vous êtes pas entendus, puis vous allez aller au tribunal.

Autrement dit, on rajoute un 15 jours qui... et le tribunal le dit comme ça : «En plus de complexifier inutilement le processus, ce nouveau délai de 15 jours est susceptible de profiter aux parties qui ne collaborent pas, puisque, sur le plan pratique, si une partie dépose sa proposition de protocole le 44e jour, les autres parties bénéficieront automatiquement d'un délai additionnel de 15 jours.» Autrement dit, on ajoute un délai de 15 jours pour faire trancher ça par le tribunal. Moi, je laisserais ça comme ça, parce qu'on ajoute 15 jours au délai... à titre de délai supplémentaire.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président, quelques points d'information. Premièrement, la demande, elle est formulée par la Cour supérieure, et c'est vrai que c'était dans le projet de loi n° 168 déposé par la collègue ministre.

Bon, l'effet de la mesure, ce que ça fait en insérant ce que nous faisons, alors la modification proposée évitera au tribunal de devoir intervenir pour établir un... pour un protocole de l'instance lorsqu'une partie fait dépôt de collaborer à son établissement. Donc, premièrement, là, on est dans le premier 15 jours, vous devez, dans les 15 jours de la date de présentation, déposer un protocole d'instance dans les deux semaines, dans les 15 jours.

Au bout du 15 jours, il y a une partie qui est de mauvaise foi puis qui n'établit pas le protocole. Avec la modification proposée, une proposition de protocole pourra être déposée par une partie, donc d'une façon unilatérale, au bout du 15 jours. La partie qui fait défaut devra alors indiquer si elle a des points de divergence dans les 15 jours qui suivent, sans quoi la proposition tiendra lieu de protocole déposé conformément à l'article 150, CPC.

Donc là, on est sur le premier 15 jours, il y a dépôt. Là, durant les deux semaines suivantes, durant l'autre 15 jours, dans le fond, supposons que le député de LaFontaine et moi, on est en litige, je fais le protocole parce que le député de LaFontaine ne veut pas collaborer. C'est une situation fictive complète, M. le Président. Et là moi, je le dépose, et là le député de LaFontaine aurait 15 jours pour dire, pour indiquer les points de divergence en lien avec le protocole que j'ai déposé. Alors… sans quoi la proposition tiendra lieu de protocole déposé conformément à l'article <150 du Code de procédure civileT...

M. Jolin-Barrette : …moi, je le dépose, et là le député de LaFontaine aurait 15 jours pour dire… pour indiquer les points de divergence en lien avec le protocole que j'ai déposé. Alors, sans quoi, la proposition tiendra lieu de protocole déposé conformément à l'article >150 du Code de procédure civile. Selon cet article, elle sera présumée acceptée après 20 jours par le tribunal, à moins qu'il ne convoque les parties à une conférence de gestion. Dans le cas où la partie qui a fait défaut de collaborer fait part de ses divergences dans le délai de 15 jours, le tribunal pourra soit convoquer les parties pour établir le protocole, soit l'établir même d'office.

Alors, ce qu'on vient faire, c'est éviter qu'au bout du premier 15 jours on s'en aille directement tout de suite devant le tribunal. Puis on dit : Bon, bien, vous avez été négligent. L'autre partie le dépose, si vous ne dites rien, au bout de l'autre 15 jours, c'est ça qui s'applique. Si vous dites de quoi, là, le tribunal peut dire : Bien, je le prends d'office ou je convoque les parties.

Donc, l'idée, c'est de forcer les gens à collaborer dans le premier 15 jours, pour dire : Bien, entendez-vous, sinon, si vous êtes négligent, il y a un protocole qui va pouvoir être établi.

• (15 h 10) •

Le Président (M. Bachand) :M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. Refaisons la ligne du temps. La demande introductive est signifiée au jour zéro, ça, c'est la demande. La partie adverse a 15 jours, donc du jour zéro au jour 15, je vais dire ça comme ça, pour se manifester, pour comparaître au dossier. De l'assignation, qui est le jour zéro, de l'assignation, l'article 149 nous dit qu'un protocole de l'instance doit être déposé au greffe dans le 45 jours de l'assignation. Autrement dit, on pourrait dire : Le 15 jours plus un 30 jours, mais c'est l'assignation de la demande initiale, jour zéro, 15 jours pour comparaître, mais, à toutes fins pratiques, dans les 45 jours de l'assignation de la demande, le protocole doit être signifié… il doit être, pardon, déposé à la cour.

Deux choses l'une : les parties s'entendent, il n'y a pas de problème. Ça, c'est juste pour si les parties ne s'entendent pas, ils ne sont pas capables de communiquer entre elles. Et là le ministre pourra me… dans tous les cas d'espèce, à 150, que vous déposiez… vous devez déposer le protocole d'instance dans les 45 jours. Une fois que c'est déposé, dans les 20 jours du dépôt du protocole, le tribunal l'examine. Selon les directives que le juge en chef a établies pour assurer le respect des principes directeurs, le protocole est présumé accepté à moins que, dans ce délai de 20 jours, les parties ne soient convoquées à une conférence de gestion devant être tenue. Ça, l'acceptation du 20 jours, c'est par le tribunal. Vous déposez, admettons, au 30e jour… vous avez jusqu'à 45 jours; au 30e jour, vous déposez le protocole de l'instance. À partir de ce moment-là, le tribunal a 20 jours pour signifier s'il y a de quoi de pas correct ou pas, dans les 20 jours, pas de nouvelle, bonne nouvelle. Le protocole, ce sera la <carte routière des parties, il est en vigueur…

M. Tanguay : …du 20 jours, c'est par le tribunal, vous déposez, admettons, au 30e jour, vous avez jusqu'à 45 jours, au 30e jour vous déposez le protocole de l'instance, à partir de ce moment-là le tribunal a 20 jours pour signifier s'il y a de quoi de pas correct ou pas, dans les 20 jours, pas de nouvelle bonne nouvelle. Le protocole, ce sera la >carte routière des parties, il est en vigueur.

Maintenant, on vise, plus bas, la… à 152 : «En l'absence de collaboration d'une partie à l'établissement du protocole, l'autre partie dépose sa proposition dans le délai prévu.» Donc, moi, je veux m'entendre avec le ministre sur un protocole, il ne retourne pas mes appels, on ne s'entend pas, il ne collabore pas — autre cas fictif — moi, dans le 45 jours, je veux que ça procède, je dépose, moi, mon protocole. Dans le cas où les divergences… alors : «En l'absence de collaboration d'une partie à l'établissement du protocole, l'autre partie dépose sa proposition dans le délai prévu», dans le 45 jours. «Dans le cas où les divergences entre les parties sont telles qu'elles ne peuvent établir le protocole, l'une ou l'autre des parties ou chacune d'elles dépose, dans le délai prévu, sa proposition et [l']indique les points de divergence. En ces cas, le tribunal peut, soit convoquer les parties pour établir le protocole, soit l'établir, même d'office.»

Là, ce qu'on vient ajouter : «À l'expiration du délai de 15 jours suivant ce dépôt, la proposition tient lieu de protocole[…], à moins que la partie qui a fait défaut de collaborer n'ait indiqué [ses] points de divergence.» C'est là où le délai de 15 jours, je ne vois pas sa valeur ajoutée si ce n'est que de rajouter un délai de 15 jours.

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, si je peux me permettre l'explication suivante, dans le fond, dans le régime actuel, ça fait en sorte qu'une partie peut juste refuser de collaborer. Puis là… en lien avec le protocole, puis elle n'a pas à dénoncer en quoi elle est en désaccord avec le protocole d'instance proposé. Alors, là, ce qu'on vient de faire, c'est qu'au bout de 15 jours, face à la partie qui refuse de collaborer, l'autre partie dépose le protocole. Donc, au bout de 15 jours, elle dépose le protocole, puis là, ensuite, durant ce 15 jours là, bien, la partie qui a refusé de collaborer, elle est obligée de dénoncer ses divergences, quelles sont ses divergences. Alors, au bout de la ligne, le tribunal, maintenant, pourra savoir, la partie doit se commettre sur qu'est-ce qui ne fonctionne pas dans le protocole d'instance. Alors, c'est pour permettre au juge, alors qu'il recevra le dossier, déjà de voir quel est le point de divergence. On évite qu'une partie dise juste : Non, non, non, puis qu'elle ignore le tout puis qu'elle refuse de collaborer. Alors, elle est obligée de se commettre sur dire : Bien, qu'est-ce qui ne fonctionne pas avec le protocole d'instance qui a été déposé? Donc, dans ce laps de 15 jours là, elle indique ses divergences, si elle n'indique rien, bien, le protocole s'applique, sinon elle indique ses divergences, puis là le juge peut l'entendre, peut entendre les parties à ce moment-là.

M. Tanguay : Là, il y a deux cas, M. le Président. Il y a <deux cas d'espèce, puis ça on va s'entendre là-dessus, je pense, le ministre et moi, il y a un cas où sa disposition serait bénéfique à une partie qui décide d'être proactive. Mettons, moi, je veux être proactif mais on ne s'entend pas, puis moi, je l'ai mon…

M. Jolin-Barrette : ...parties à ce moment-là.

M. Tanguay : Là, il y a deux cas, M. le Président, il y a >deux cas d'espèce, puis ça, on va s'entendre là-dessus, je pense, le ministre et moi. Il y a un cas où sa disposition serait bénéfique à une partie qui décide d'être proactive. Mettons, moi, je veux être proactif, puis on ne s'entend pas, puis moi, je l'ai, mon projet de protocole, il est prêt. J'ai toujours mon délai de 45 jours de l'assignation. Jour zéro, j'ai jusqu'à 45 jours pour déposer un protocole. Moi, je suis proactif; le ministre, il ne l'est pas. On ne s'entend pas. Moi, je l'ai, mon échéancier. Son article me sera bénéfice, puis je lui accorde ça. Si je me tanne, puis qu'on est rendu le 20e jour après l'assignation, moi, je le dépose, puis là il reste 15 jours, qui va nous amener jusqu'au 35e jour, il reste 15 jours pour que soit il dépose sa réponse à mon échéancier, à mon protocole, il fait valoir ses points de divergence, puis, après 15 jours, s'il ne parle pas, c'est mon protocole qui marche; sinon, après 15 jours, s'il parle, bien, le juge va décider, le tribunal va décider dans le délai de 20 jours, toujours. Ça, son article, il est bon dans cet exemple-là.

Mais, dans un article où — écoutez, moi, j'ai toujours confiance au ministre, on va finir par s'entendre — je le poursuis, il a comparu après 13 jours, donc dans le 15 jours, et là on a jusqu'au 45e jour pour s'entendre sur un protocole. Je lui laisse des messages, il les retourne, on se parle, on ne s'entend pas, on ne se comprend pas, puis là mon 45 jours s'en vient, puis, le 44e jour, je suis tanné, là, je dépose mon échéancier. Mais, normalement, là, dans ce cas-là, ça m'est néfaste, parce qu'on rajoute un autre 15 jours pour qu'il réagisse, alors que ça devrait normalement être mon 20 jours pour la cour pour statuer là-dessus.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Bien, l'article, justement, est fait pour faire en sorte que, quand il n'y a pas de collaboration... Ça fait que, c'est sûr, s'il n'y a pas d'échange entre les parties, l'autre fait la sourde oreille, puis il n'y a aucune collaboration, l'article dit : Vous allez pouvoir le déposer, et là il a 15 jours pour répondre, l'autre partie qui ne collabore pas, puis, après ça, le juge, dans les 20 jours, va pouvoir intervenir.

M. Tanguay : Ah! c'est ça, c'est... Il y a un 45 jours, on s'entend là-dedans. On ne s'entend pas, il procède; il y a un 15 jours; on attend; il ne dit rien; après ça, il y a le 20 jours pour que ce soit adoubé par le tribunal, parce que ça reste un protocole qui doit être vérifié, il faut que mon projet puisse tenir la route aux yeux du tribunal. Mais ce à quoi le Barreau réfère et ce à quoi je fais écho, c'est que, dans bien des dossiers, ça ne sera pas la mauvaise foi crasse qui va ressortir, on essaie de se rejoindre, plus ou moins clairs.

Moi, avant de commencer à paniquer, entre guillemets, il vient de comparaître le 14e jour, on a un deux semaines, on essaie de se parler, ça marche, puis il me semble de bonne foi. On est rendus... À la minute où on est rendus au <31e jour, son amendement...

M. Tanguay : …moins clair.

Moi, avant de commencer à «paniquer», entre guillemets, je… Il vient de comparaître le 14e jour, on a un deux semaines, on essaie de se parler, ça marche… puis il me semble de bonne foi, on est rendus... À la minute où on est rendus au >31e jour, son amendement m'additionne des délais. Est-il d'accord avec moi?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est… Bien, en fait, oui. Oui, sauf que la disposition... Quand les parties s'entendent, là, il n'y en a pas, d'enjeu, mais ils vont pouvoir déposer le protocole d'instance rapidement. Ce qu'il arrive, c'est que, pour le tribunal puisse savoir qu'est-ce qui ne fonctionne pas dans le protocole d'instance, encore faut-il que l'autre partie l'indique. C'est le sens de la mesure.

La partie qui refuse de collaborer, elle, elle va devoir les dénoncer, ces moyens de dire... bien, ces moyens, cette divergence pour dire : Bien, moi, ça, je ne suis pas d'accord avec ça, ça, ça. Si elle ne dit rien puis elle refuse de collaborer complètement, le juge va entériner tel que tel ce l'est. Mais, par contre, au moins, en étayant c'est quoi la divergence, bien, le tribunal va pouvoir voir qu'est-ce qui ne fonctionne pas dans le protocole, puis ça force la partie qui ne collabore pas à l'avoir.

Mais, dans l'exemple du député de LaFontaine, supposons qu'on joue à la tag téléphonique, il n'y a pas d'absence de collaboration, là, on essaie de se rejoindre. Donc, ils n'iront pas déposer tout de suite le protocole d'instance pour partir le délai de 15 jours. Vous allez avoir votre comparution à l'intérieur du premier délai de 15 jours. Comme vous l'avez dit, supposons, le 14e jour, les parties vont discuter. C'est vraiment dans les cas où il n'y a pas de collaboration de l'autre partie, là.

Mais, oui, oui, le délai, il augmente, mais il augmente au bénéfice de pouvoir régler la situation plus rapidement et que le juge puisse l'établir d'office aussi.

• (15 h 20) •

M. Tanguay : Ça veut dire que la partie proactive, il va falloir qu'elle saute sur le «gun» avant la 30e journée, sinon le processus va ajouter des jours. C'est juste ça. Autrement dit, ça... Tu sais, on se dit... On dit aux parties : Entendez-vous dans un délai de 45 jours. Je n'ai pas les statistiques, là, je n'ai pas les statistiques, je ne sais pas si le ministre en a, M. le Président, c'est des données qui pourraient être pertinentes aussi à nos débats, en moyenne, les échéanciers sont déposés à quelle journée, en moyenne. On n'a pas ça, hein, comme statistiques? On me dit non.

M. Jolin-Barrette : ...vous dire. Je pourrais... On va demander, puis...

M. Tanguay : Si on peut demander, même si on ferme l'article, ce serait peut-être intéressant. 15 jours. C'est le 15 jours. Il y aurait-u moyen de le raccourcir, 25 jours?

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est parce que ça n'allonge pas nécessairement de délai. Parce que, si on dépose au jour 44, là, le juge va pouvoir intervenir dans les 20 jours, comme l'autre partie...

M. Tanguay : ...si vous déposez...

M. Jolin-Barrette : ...15 jours suite au jour 44, il va être à l'intérieur du 20 jours.

M. Tanguay : Excusez-moi. Si on ne s'entend pas, puis moi, je suis tanné, là, puis c'est le jour... Mettons, c'est le jour 40, puis je suis tanné, je le dépose, il y a un pacte de non-agression pendant 15 jours. Vous disposez de 15 jours pour parler ou ne pas parler. Et le <20 jours va commencer...

M. Tanguay : ...si on ne s'entend pas, puis moi, je suis tanné, là, puis c'est le jour... Mettons, c'est le jour 40, puis je suis tanné, je le dépose, i l y a un pacte de non-agression pendant 15 jours. Vous disposez de 15 jours pour parler ou ne pas parler. Et le >20 jours va commencer... Ah! il n'a pas parlé pendant les 15 jours. Là, le 20 jours du tribunal va commencer après le 15 jours.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Dans le fond, il y a un laps de cinq jours. Dans le fond, le 20 jours débute au dépôt du protocole, pas au... C'est ça, au dépôt du protocole... Le protocole qui est déposé, le 20 jours commence à partir de ce moment-là.

M. Tanguay : O.K. Je ne pense pas, parce que revirez ça de bord. Si vous le déposez le jour... Moi, je suis tanné, je suis proactif, je le dépose le jour 40. Vous avez 15 jours pour faire valoir vos modifications. Je ne suis pas d'accord avec ça, ça, ça. Moi, le protocole, ça serait ça. La cour va attendre avant d'embarquer sur son 20 jours de voir si vous parlez. Parce que, si la cour commence à statuer sur votre protocole proactif le 13e jour, elle est dans le 20 jours, puis, vous, le lendemain, vous dites : Oup, oup, oup! La cour a déjà statué hier. Le lendemain, vous dites : Bien, je suis toujours dans mon 15 jours. Alors, moi, ce que je veux, je veux ça, je veux ça, je veux ça. La cour, il faut qu'elle réanalyse le tout, là.

Le Président (M. Bachand) : ...juste pour s'assurer qu'on ait les informations pour tout le monde. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : ...parole, M. le Président, à Me Paquette.

Le Président (M. Bachand) :Il y a consentement? Consentement?

M. Tanguay : Oui, oui, pardon. Oui, oui.

Le Président (M. Bachand) : Me Paquette.

M. Paquette (Yan) : Oui, bonjour. Alors, Yan Paquette, ministère de la Justice.

Alors, dans les faits, l'article 150 nous dit que, dans les 20 jours qui suivent le dépôt du protocole, le tribunal l'examine, et il est présumé accepté, à moins que les parties soient convoquées.

Donc, dans les faits, ce que fait la cour, il y a quelqu'un, il y a un juge, ils font ça régulièrement, ils regardent les protocoles qu'ils reçoivent, et c'est là qu'ils décident... faire dans les 30 jours. Donc, il y a plusieurs cas d'espèce. Il y a le cas d'espèce où le protocole... Vous savez, à 152, là, la prémice : «En l'absence de collaboration d'une partie...» Donc, on est déjà dans le cas où la partie ne collabore pas.

Alors, moi, si j'essaie de convenir un protocole avec vous puis je sais que vous ne collaborerez pas, je n'ai aucun intérêt à attendre au jour 44 pour déposer, je vais déposer au jour un, puis le 15 jours va commencer à partir de ce moment-là, dans lequel vous êtes tenu d'y répondre, à défaut de quoi il est présumé accepté. Et, dans ce dépôt... Au même moment, le 20 jours de 150 commence, et le juge va pouvoir, à ce moment-là, déterminer s'il a à intervenir ou pas. Donc, dans les faits, là, ça peut être au jour un. Mais, comme on est déjà dans un cas d'absence de collaboration, je ne vois pas pourquoi j'attendrais très, très longtemps, vous ne collaborez pas. C'est ça, la prémice de l'article, donc pratico-pratique.

Mais, même si on se rend au jour 44, je dépose mon protocole, le 20 jours commence, puis, dans les faits, ce qu'il va arriver, c'est que la cour va attendre le 15 jours que vous avez pour répondre et elle pourra, elle, à ce moment-là, si elle a à intervenir, il est présumé accepté dans les 20 jours, il lui reste un cinq jours pour vous convoquer à <l'intérieur du 30 jours.

M. Tanguay : Bon. Ça, je comprends ça. Et il faut tous comprendre que... Il faut que ça soit... Première des...

M. Paquette (Yan)T : ...le 15 jours que vous avez pour répondre, et elle pourra, elle, à ce moment-là, si elle a à intervenir, il est présumé accepter dans les 20 jours, il lui reste un cinq jours pour vous convoquer à >l'intérieur du 30 jours.

M. Tanguay : Bon, ça, je comprends ça, mais il faut tous comprendre qu'il faut que ça soit... première des choses, dans votre exemple, si j'ai 15 jours pour comparaître, ça ne sera jamais au jour un, là. Mettons que je comparais au 14e jour. Bien, souvent la partie défenderesse aussi, là : Pfft! Aïe! Il m'écoeure, il me poursuit, je ne lui enverrai pas, dans les 24 heures, ma comparution. 14e jour, 13e jour, on fait souvent ça, on est ratoureux, là, puis on va prendre le temps de se revirer de bord. Alors, moi, je comparais le 14e jour.

M. Jolin-Barrette : Pourquoi?

M. Tanguay : Parce que c'est un délai légal prévu en vertu de la loi et du législateur dans sa sagesse.

M. Jolin-Barrette : Effectivement. Mais le député de LaFontaine dit : On est ratoureux. Tous les avocats sont de bonne foi dans...

M. Tanguay : Bien, «ratoureux» n'est pas négatif.

M. Jolin-Barrette : Non? O.K.

M. Tanguay : Ratoureux, c'est... le leader... le ministre est ratoureux, M. le Président, je ne pense pas qu'il voit ça comme un défaut. Alors, parce que vous pouvez comparaître, mais vous allez prendre le temps de faire les choses, surtout si vous êtes... là, on dépasse le ratoureux, là, ça devient un peu plus négatif, surtout si vous ne collaborez pas puis vous ne le déposez pas, finalement, à l'échéance.

Or, dans l'exemple que vous reprenez, mettons que vous comparez le 14e jour pour... parce que c'est toujours dans le même laps de temps, on ne s'entend pas. Je dépose, moi, je dépose, je suis proactif, mon échéancier, mon protocole, le jour 30. Ça ne sera jamais le jour un, donc, le jour 30. Puis, si je suis réellement tanné, le jour 25, mettons, je le dépose. Et là, vous, en vertu de l'amendement, vous disposez de 15 jours pour lever la main, dire : Ça ne marche pas, ça ne marche pas, ça ne marche pas. Si — puis c'est là qui va tout délier la patente, puis qui va peut-être me faire gagner votre camp — s'il est clairement établi que le 20 jours de la cour commence quand mon échéancier, moi, le proactif, commence, puis j'aimerais ça que vous me disiez où c'est clairement établi, moi, j'achète ça, mais je ne voudrais pas... puis il faut juste s'assurer que la magistrature comprend ça elle aussi. Elle, après ça, si je le dépose le jour 30, vous, vous dites : Aïe! En vertu de la… 152 amendé, j'ai 15 jours pour me manifester. Le 15e jour, je me manifeste : Ça, ça ne marche pas, ça, ça ne marche pas, ça, ça ne marche pas. Là, le tribunal, il ne lui reste plus 20 jours, il reste cinq jours pour dire... ça fait que je veux juste m'assurer que c'est clairement entendu comme ça pour ne pas que ce soit 15 plus 20.

M. Jolin-Barrette : Oui. Mais c'est une demande de la magistrature.

M. Tanguay : Non, mais je parle à l'interprétation.

M. Jolin-Barrette : Oui, bien, pour moi, ça rentre dans le 20 jours.

M. Tanguay : O.K. peut-être demander à Me Paquette.

M. Jolin-Barrette : Peut-être Me Paquette va pouvoir...

Le Président (M. Bachand) : Me Paquette, s'il vous plaît.

M. Paquette (Yan) : Alors, comme, à 150, c'est marqué : «Dans les 20 jours suivant le dépôt du protocole», à moins que... là, on est en train d'amender 152, donc le code est cohérent. Si on avait voulu, à ce moment-là, prévoir à l'expiration du délai de 15 jours suivant le dépôt du protocole à lequel une partie a à répondre — ce n'est pas les bons mots, là, mais j'essaie de vous expliquer la logique — c'est suivant le dépôt du protocole. Alors, le premier dépôt de <protocole va enclencher là...

M. Paquette (Yan)T : ...à moins que... Là, on est en train d'amender 152, donc le code est cohérent. Si on avait voulu, à ce moment-là, prévoir à l'expiration du délai de 15 jours suivant le dépôt du protocole dans lequel une partie a à répondre... ce n'est pas les bons mots, là, j'essaie de vous expliquer la logique. C'est souvent le dépôt du protocole, alors le premier dépôt de >protocole va enclencher le 20 jours, et, à 152, l'amendement qui est proposé, ça enclenche un 15 jours. Ce n'est pas pour rien que c'est 15 jours, ce n'est pas 25 jours, c'est 15 jours, donc ça laisse un espace à la cour pour évaluer s'il doit convoquer ou pas les parties.

Et, contrairement à l'état précédent, l'absence de collaboration n'impliquait pas à l'autre partie… parce qu'on lit l'état actuel de 152, ça dit : L'une ou l'autre des parties ou chacune d'elles peut exposer son point de vue. C'est un «peut». Donc, une partie qui refuse de collaborer pour établir son protocole pourrait ne pas établir les points de divergence et, dans ce cas-là, ça force la cour à convoquer les parties pour essayer d'établir le protocole. Là où vous allez être obligé d'indiquer vos points de divergence dans un 15 jours, à défaut de quoi il est présumé accepté… puis, quand que le juge arrive... entre les mains pour regarder c'est quoi, les points de divergence, s'il doit vous convoquer, bien, il a le bénéfice de toutes les parties, et ça rend ça plus efficace.

M. Jolin-Barrette : ...du 20 jours. Le 15 jours est compris à l'intérieur du 20 jours, donc il reste cinq jours.

M. Tanguay : Mais, à la lumière de ce que Me Paquette vient de nous dire, je suis encore plus convaincu que ce n'est pas ça, parce que... Un protocole, c'est une entente entre les parties, c'est un contrat.

M. Jolin-Barrette : Ou non.

M. Tanguay : Non. Puis je reprends votre «wording», autrement dit... votre rédaction, le 150, c'est le principe général. Un protocole, c'est l'entente des parties sur un protocole d'instance. Un contrat, c'est la rencontre de deux volontés. Je ne peux pas faire un contrat tout seul. Le protocole, c'est une entente. Le cas...

M. Jolin-Barrette : Je fais juste interrompre le député de LaFontaine. Le protocole, là, oui, on souhaite que ce soit un contrat entre les deux parties, mais ce qu'on dit, c'est qu'à partir du moment où vous ne collaborez pas puis ensuite vous ne répondez pas, vous n'exprimez pas vos divergences, ça va être un contrat unilatéral puis il va être imposé.

M. Tanguay : Par fiction de 152, votre amendement, après 15 jours.

M. Jolin-Barrette : Hum-hum.

M. Tanguay : Alors, vous voyez, là, c'est échec et mat, là. Je reprends votre amendement : «À l'expiration [du] délai de 15 jours...» Parce que, tel que rédigé, écoutez-moi bien, tel que rédigé...

M. Jolin-Barrette : On vous écoute.

M. Tanguay : Tel que rédigé, il y a un protocole, une entente entre les deux parties où il y a une proposition, un protocole tel que proposé. 152 : «…l'autre partie dépose sa proposition dans le délai prévu.» Délai prévu, c'est le 45 jours. Sa proposition. Votre amendement vient réconforter que le protocole, par fiction, ne sera plus votre proposition, mais sera présumé le protocole, mais après 15 jours.

• (15 h 30) •

On dit, dans votre amendement : «À l'expiration [du] délai de 15 jours suivant ce dépôt — votre proposition, qui n'est pas le protocole — la proposition — qui n'est pas une rencontre de volontés mais qui est une offre de contracter — tient lieu de protocole déposé…» Puis, «tient lieu de protocole déposé», c'est là que mon <20 jours commence, pas avant.

Une voix : ...

M. Tanguay : 150...

>

<11789 M. Tanguay : ...la proposition, qui n'est pas une rencontre de volonté, mais qui est une offre de contracter, tient lieu de protocole déposé puis «tient lieu de protocole déposé», c'est là que mon >20 jours commence, pas avant.

Des voix : …

M. Tanguay : 150.

Des voix : …

Le Président (M. Bachand) :S'il vous plaît, juste peut-être le faire au micro, s'il vous plaît. Merci.

M. Paquette (Yan) : Alors, ça ne vient pas changer le fait que le protocole ou ce qui en tient lieu, dans les 20 jours, doit être regardé par la cour. Et c'est vraiment ce délai-là qui établit le protocole à défaut que les parties aient été convoquées. Donc, ça ne peut pas être le protocole définitivement établi puisqu'en tout état de cause la cour a toujours 20 jours pour intervenir.

M. Tanguay : Oui, mais le 20 jours... Mon point, j'en suis sur le début de computation du 20 jours, je marie 150 au début et je marie votre amendement, 150, il parle de dépôt du protocole, 150, puis 150 me dit : «Dans les 20 jours suivant le dépôt du protocole...» Par fiction de votre amendement, votre proposition, qui n'est pas le dépôt du protocole, après 15 jours, je vous cite, ce dépôt... Après 15 jours suivant ce dépôt, la proposition tient lieu de protocole déposé au sens du début de l'article 150, qui me fait commencer mon jour 20. Je ne peux pas le lire autrement, c'est du français, a plus b égale c.

M. Jolin-Barrette : «À l'expiration d'un délai de 15 jours suivant […] ce dépôt...» Le dépôt, là, il l'a déposé, supposons, aujourd'hui, le 3 décembre, O.K.? Je l'ai déposé le 3 décembre parce que l'autre partie a fait des défauts de collaborer. Donc, je le dépose le 3 décembre. Là, ensuite, durant 15 jours, ça nous amène au 18 décembre, la partie doit énoncer ses motifs de divergence. Puis le tribunal va avoir jusqu'au 23 décembre, son délai de 20 jours se termine le 23 décembre parce qu'il a débuté le 3 décembre.

M. Tanguay : C'est là qu'on ne se rend pas. Le 20 jours... votre 20 jours, je vous suis. Au début de l'article 150, il commence quand? Il est très limpide, l'article 150 : «Dans les 20 jours suivant le dépôt du protocole...» Qu'est-ce que dépôt du protocole dans le cas de pas de collaboration de 152? Par fiction, à la fin du délai de 15 jours, ce dépôt, la proposition tient lieu de protocole déposé. Ça ne peut pas être plus clair.

Alors, moi, je suis prêt à voter pour l'article, M. le Président, mais je ferais en sorte de dire que cette interprétation-là que je vous offre ne tient pas la route, je changerais la rédaction. Parce que je suis convaincu que «tient lieu de protocole déposé» et, excusez-moi l'anglicisme, est le «trigger» pour dans les <20 jours du dépôt du protocole...

M. Tanguay : ...la rédaction parce que je suis convaincu que s'il y a un lieu de protocole déposé et, excusez-moi l'anglicisme, et le «trigger» pour dans les >20 jours du dépôt du protocole.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, ce n'est pas notre interprétation de la disposition. Pour nous, c'est clair. Mais, si ça peut rassurer le député de LaFontaine puis qu'on mette ça encore plus clair, je peux faire un... On va faire une proposition d'amendement pour le clarifier, clarifier, pour que l'interprétation... mais, en fait, pour ne pas que ça porte à... pour, justement, que ça ne porte pas à interprétation, mais dans le sens où le 20 jours débute à partir du moment du dépôt. Donc, exemple, le 3 décembre, aujourd'hui, ça laisserait jusqu'au 23 décembre à la cour pour l'examiner. Alors, ce que je peux vous proposer, M. le Président, c'est peut-être de suspendre l'article, de passer au suivant, le temps qu'on rédige, puis de revenir par la suite, si ça convient au député de LaFontaine.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Bien, peut-être... Souvent, en regardant l'anglais, les traductions qui pouvaient nous permettre de comprendre l'intention du législateur… En anglais, ce qu'on dit pour... Donc, on est dans... «serves as the filed case protocol». C'est plus précis.

M. Jolin-Barrette : Donc, on va clarifier la version française.

Mme Weil : Donc, c'est juste s'assurer que, donc, est-ce que ça veut dire l'original, «the filed case protocol».

M. Jolin-Barrette : Bien...

Mme Weil : Bien, c'est-à-dire, qui substitue...

M. Jolin-Barrette : C'est ça, mais «filed case»...

Mme Weil : ...dans le temps.

M. Jolin-Barrette : ...c'est celui qui est déposé. Dans le fond, dans la version anglaise, là, que la députée de Notre-Dame-de-Grâce amène, c'est qu'on fait référence au protocole qui a été déposé la première fois.

Mme Weil : C'est ça.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Donc, c'est la...

Mme Weil : C'est plus précis.

M. Jolin-Barrette : C'est ça, l'intention. Mais on va clarifier le tout avec l'accord des membres de la commission.

M. Tanguay : Si je peux...

Le Président (M. Bachand) : ...

M. Tanguay : … — oui, pardon — soumettre une idée. Peut-être que le chemin pour clarifier ça, ce serait tout simplement de dire à... de jouer sur 152 et 150, de dire à 152 à... «La partie qui fait défaut de collaborer a un délai de 15 jours du dépôt pour faire valoir ses points de divergence.» Je ne dirais que ça. La partie qui a défaut de collaborer a 15 jours. Autrement dit, après 15 jours, vous êtes forclos. Et je dirais, à 150 : «Dans les 20 jours suivant le dépôt du protocole ou suivant le dépôt d'une proposition en vertu de l'article 152», papi, papa, le tribunal. Là, on viendrait d'atteindre l'objectif.

M. Jolin-Barrette : On va regarder le tout, puis on va...

Le Président (M. Bachand) : Est-ce que j'ai consentement pour suspendre l'étude de l'article 16?

M. Tanguay : Oui.

Le Président (M. Bachand) : Suspendu. Merci beaucoup. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. L'article <17, M. le Président...

M. Jolin-Barrette : ...on va regarder le tout puis on va...

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'article 16? Suspendu, merci beaucoup. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui, l'article >17, M. le Président. Donc, à l'article 17, M. le Président : L'article 154 de ce code est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «procéder à l'inscription de l'affaire en vue de l'instruction» par «la fixer».

Alors, la modification précise que le tribunal peut, à l'occasion d'une conférence de gestion où il constate que les parties sont prêtes à procéder, laisser le soin au greffier de fixer la date de l'audience, même s'il n'est pas en mesure de l'établir lui-même, ou de procéder immédiatement à l'instruction.

Donc, le texte proposé : «154. À l'occasion de la conférence de gestion, le tribunal peut décider d'entendre, en audience, la présentation et la contestation des moyens préliminaires ou d'entendre le défendeur sur les motifs de sa contestation, lesquels sont consignés au procès-verbal de l'audience ou dans un exposé sommaire. Il peut procéder immédiatement à l'instruction dans le cas où la défense est orale et que les parties sont prêtes ou plutôt reporter l'audience à une autre date qu'il fixe ou encore laisser le soin au greffier de la fixer.

«La présentation et la contestation des moyens préliminaires se font oralement, mais le tribunal peut autoriser les parties à apporter la preuve appropriée.»

Donc, la demande d'inscription pour instruction et jugement est régie par les articles 173 à 178. Elle doit être présentée avant l'expiration d'un délai de six mois ou d'un an en matière familiale pour indiquer au tribunal que l'affaire est prête à être entendue au fond. Le greffier fixe ensuite la date de l'audition et la communique aux parties.

Dans le cas prévu à l'article 154, le tribunal et les parties sont prêts à procéder à l'audience avant que le délai de six mois ou un an soit écoulé pour éviter aux parties de devoir accomplir une formalité inutile. Dans ce cas, la demande d'inscription pour instruction et jugement n'est pas requise. Le libellé actuel peut laisser entendre qu'une demande d'inscription pour instruction et jugement est requise si le tribunal ne fixe pas lui-même la date de l'audience. On veut donc clarifier que le greffier peut, à la demande du juge, fixer lui-même la date d'audience.

M. Tanguay : Autrement dit...

Le Président (M. Bachand) : M. le député, oui.

M. Tanguay : ..fixer une date d'audience, c'est post-inscription. Là, on enlève «inscription» parce qu'on le considère inscrit, puis il reste juste à fixer la date d'audience.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Tanguay : C'est comme si, à la fin, «reporter l'audience à une autre date qu'il fixe ou encore laisser le soin au greffier de» procéder à l'inscription... L'inscription, M. le Président, c'est les douanes avant d'embarquer en avion. Alors, on dit : On est prêts à procéder, il s'agit juste de remonter en avion. On ne va pas dire : Le tribunal va les faire monter dans l'avion ou va demander au greffier de les faire passer aux douanes. Alors, on enlève ça, parce qu'ils sont prêts à procéder, on fixe la date. C'est juste ça. Parce que tu ne peux pas fixer une date d'audition si tu n'es pas inscrit. C'est ma <compréhension.

Ça me va.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons...

M. Tanguay : ...les faire monter dans l'avion ou va demander au greffier de les faire passer aux douanes. Alors, on enlève ça, parce qu'ils sont prêts à procéder, on fixe la date. C'est juste ça. Parce que tu ne peux pas fixer une date d'audition si tu n'es pas inscrit. C'est ma >compréhension.

Le Président (M. Bachand) : Interventions?

M. Tanguay : Ça me va.

Le Président (M. Bachand) : S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui. Veuillez répondre pour, contre ou abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Mme Lavallée (Repentigny)?

Mme Lavallée : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Vote par procuration, M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lecours (Les Plaines)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

La Secrétaire : Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Pour.

La Secrétaire : Vote par procuration, M. Tanguay pour Mme Ménard (Laporte)? M. Tanguay (LaFontaine)...

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : O.K. M. Bachand (Richmond)?

• (15 h 40) •

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 17 est adopté. M. le ministre, je crois qu'on en serait rendus à l'article 26.

M. Jolin-Barrette : Ah oui? On a déjà adopté 18, M. le Président?

Le Président (M. Bachand) : Bien, on avait... excusez-moi, on avait adopté un amendement à 18, mais l'article 18 tel qu'amendé...

M. Jolin-Barrette : Ce n'était pas 18.1?

Le Président (M. Bachand) : 18.1. Donc, excusez-moi, désolé. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. L'article 157 de ce code est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Le juge saisi d'une affaire peut également, pour les mêmes motifs et avec l'autorisation du juge en chef, ordonner à tout moment, d'office ou sur demande, la gestion particulière de l'instance, auquel cas il a les mêmes responsabilités qu'un juge désigné par le juge en chef.»

Alors, cet article est modifié afin de permettre à tout juge d'ordonner, avec l'autorisation du juge en chef, la gestion particulière de l'instance en raison de la nature, du caractère ou de la complexité d'une affaire. Auparavant, le juge en chef devait rendre un jugement pour ordonner la gestion particulière d'instance. Désormais, le juge saisi de l'affaire pourra le faire lui-même après avoir obtenu l'autorisation et non le jugement du juge en chef. Ce contrôle auprès du juge en chef permet de s'assurer de l'assignation des dossiers en fonction de l'ensemble des priorités de la cour avec un degré de formalisme moins important.

Donc, le texte proposé de 157, les deux premiers alinéas ne changent pas, et on vient rajouter, au troisième alinéa :

«Le juge saisi d'une affaire peut également, pour les mêmes motifs et avec l'autorisation du juge en chef, ordonner à tout moment, d'office ou sur demande, la gestion particulière de l'instance, auquel cas il a les mêmes responsabilités qu'un juge désigné par le juge en chef.»

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Oui, merci beaucoup. Qu'entend-on... Qu'est-ce qu'on entend... Qu'entendons-nous par «le juge saisi d'une affaire»? On est à quelle étape, ici, «le juge saisi d'une affaire»? Est-ce que c'est le juge chargé de l'instruction? Non.

M. Jolin-Barrette : En fait, ça peut être à tout moment durant le processus, donc le juge qui est sur un moyen préliminaire, une requête, aux différentes étapes, là.

M. Tanguay : Donc, à... <O.K.

M. Jolin-Barrette : À tout moment dans... à partir du moment où il y a dépôt de la requête, le juge peut...

M. Tanguay : Autrement dit...

M. Jolin-Barrette : …le juge qui est sur un moyen préliminaire, une requête, aux différentes étapes, là.

M. Tanguay : Donc, à… >O.K.

M. Jolin-Barrette : À tout moment, à tout moment, dans… à partir du moment où il y a dépôt de la requête, le juge peut…

M. Tanguay : Autrement dit, il y a des juges qu'on va voir passer dans le dossier, qui vont être des juges, des femmes et des hommes juges, qui vont décider de requêtes préliminaires, qui vont trancher des objections, qui vont… et il y a le juge d'instruction, celle ou celui qui, pendant la semaine de procès, va l'entendre et va rendre jugement, va signer le jugement. Mais, dans votre dossier, vous serez peut-être passé devant trois, quatre autres juges pour des moyens interlocutoires, préliminaires, papi, papa.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Et, là…

M. Tanguay : Et donc, à tout moment, mettons que c'est sur une objection, puis je vois, là, qu'il y a du crêpage de chignon, je suis juge, là, sur les objections, ça ne marche pas. Là, je peux dire : O.K., «time out». Je vais chercher l'autorisation du juge en chef, et là on va faire une gestion particulière dans…

M. Jolin-Barrette : C'est ça, c'était déjà possible de le faire, mais ça nécessitait un jugement du juge en chef. Alors, maintenant, au lieu d'être un jugement, pour enlever un peu de formalisme, on va demander l'autorisation du juge.

M. Tanguay : Et, comment… L'autorisation sera exprimée… bon, ça ne sera pas un jugement, mais il y aura un bout de papier qui ne sera pas intitulé jugement, mais qui va être intitulé autorisation? C'est comme ça, ça va paraître du dossier?

M. Jolin-Barrette : Donc, ça va être… Dans le fond, le juge saisit l'affaire, donc on est dans un interlocutoire qui est présenté, puis le juge… comment on dit ça, puîné?

Des voix : …

M. Jolin-Barrette : O.K., mais le juge régulier? Bien, en tout cas, le juge saisi de l'affaire, lui, quand il va rendre son jugement pour dire : J'ordonne une affaire particulière d'instance, il va indiquer, dans son jugement : j'ai obtenu l'autorisation du juge en chef. Donc, la mécanique de comment ça va fonctionner entre le juge qui est en salle de cour et le juge en chef, j'imagine que… Bien, premièrement, il faut qu'il lui demande son autorisation. Est-ce que ça va être verbal, par écrit, par courriel, tout ça, je ne peux pas vous dire les règles à l'intérieur desquelles les juges en chef vont établir la façon de procéder, mais très certainement la cour, dans son autonomie, est capable de gérer ça, puis, dans le fond, il n'y aura pas de juge, en chambre… ou de juge qui va ordonner une gestion particulière à l'instance s'ils n'ont pas déjà eu l'autorisation du ou de la juge en chef.

M. Tanguay : Dans le <fond, ici, on va faire deux choses, on va diminuer le formalisme, ce ne sera pas un jugement, mais une autorisation qui sera constatée par le juge…

M. Jolin-Barrette : ...les juges en Chambre qui vont... ou les juges qui vont ordonner une gestion particulière d'instance, s'ils n'ont pas déjà eu l'autorisation de la juge en chef... du ou de la juge en chef.

M. Tanguay : Dans le >fond, ici, on va faire deux choses : on va diminuer le formalisme, ce ne sera pas un jugement, mais une autorisation qui sera constatée par le juge saisi de l'affaire, de un. Mais, de deux, les deux premiers alinéas faisaient en sorte que c'était une compétence exclusive du juge en chef d'avoir l'initiative, le leadership, la décision. Là, le juge saisi d'une affaire sur une requête incidente, tranche sur des objections. On responsabilise tous les autres juges de lever la main, d'aller voir son juge en chef puis dire : Écoutez, ça, je pense que ça mériterait une gestion particulière d'instance, puis d'aller chercher le O.K. Tu sais, on responsabilise tous les autres juges de lever la main.

M. Jolin-Barrette : Mais… oui, mais, dans les faits, actuellement, les justiciables qui passaient devant un juge, qui n'était pas le juge en chef, puis qu'il y avait manifestement des difficultés qui requéraient une justification d'instance, le juge devait bien appeler le juge en chef pour lui dire : Je requiers ton attention sur ce dossier-là, peux-tu rendre un jugement?

M. Tanguay : Mais la gestion particulière d'instance, est-ce qu'elle pouvait, avant ça, être proposée par le juge saisi d'une affaire? Probablement pas.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est parce que, dans le fond, le juge en chef, ce n'est pas lui qui entend les dossiers, ou très rarement, là. À chaque fois qu'il y avait une gestion particulière de l'instance, là, ce n'est pas... le juge en chef, il n'est pas assis dans toutes les salles de cours du Québec en même temps, là. Dans le fond, il y avait une demande qui était faite au juge en chef, à un des juges qui entend l'affaire, pour dire : Il faudrait ordonner une gestion particulière à l'instance.

M. Tanguay : Oui. Alors, ça, ça vient diminuer la force... le juge saisi d'une affaire. Parce qu'avant c'était toujours le juge en chef. Là, c'est : «Le juge saisi d'une affaire peut également, pour les mêmes motifs […] avec l'autorisation[…], ordonner à tout moment, d'office ou sur demande, la gestion particulière de l'instance...»

M. Jolin-Barrette : C'est dans le paragraphe deux, là, dans l'alinéa deux, là, on le voit : «Il peut aussi, pour les mêmes motifs, ordonner à tout moment, d'office ou sur demande, la gestion particulière de l'instance et en confier la charge au juge qu'il désigne.» Ça fait que, tu sais, dans le fond, c'est déjà ça qu'il se passait, mais la mécanique était différente. Là, on vient assouplir la mécanique où est-ce que c'est le juge qui va appeler le juge en chef puis va lui dire : On a un problème ici, M. le juge, pouvez-vous nous autoriser une gestion particulière en instance puis nous la confier?

M. Tanguay : C'est ça, ça fait que d'être plus proactifs. Maintenant, je ne sais pas comment le juge en chef, avec les deux seuls premiers alinéas, faisait remonter, par de vers lui, ses demandes de gestion particulières d'instance, peut-être par les juges qui siègent là, mais il devait y avoir un mécanisme assez centralisé, j'imagine, là, qui, là, sera déployé auprès de chacun des juges, puis ça responsabilise les juges également d'être proactifs, nommément dans le Code de procédure civile.

Puis j'aimerais savoir : La gestion particulière d'instance, est-ce qu'elle peut être demandée par les deux parties? J'imagine que oui.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Tanguay : En vertu de quel article déjà, juste pour...

M. Jolin-Barrette : Bien, à <157, alinéa 2, là, vous avez : «Il peut aussi, pour le même motif, ordonner...

M. Tanguay : ...de chacun des juges, puis ça responsabilise les juges également d'être proactifs, nommément dans le Code de procédure civileT.

J'aimerais savoir, la gestion particulière d'instance, est-ce qu'elle peut être demandée par les deux parties? J'imagine que oui. En vertu de quel article déjà, juste pour...

M. Jolin-Barrette : Bien, à >157, alinéa deux, là, vous avez : «Il peut aussi, pour les mêmes motifs, ordonner à tout moment, d'office ou sur demande, la gestion particulière de l'instance...»

M. Tanguay : O.K. C'est bon. Ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons passer à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Mme Lavallée (Repentigny)?

Mme Lavallée : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lecours (Les Plaines)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

La Secrétaire : Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Pour.

La Secrétaire : M. Tanguay pour Mme Ménard (Laporte)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention... est adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. Alors là, on est rendus, M. le Président... on a fait 18.1, on a fait 19.

M. Tanguay : Avec votre permission, je pense qu'on va tomber à 19. Juste avant qu'on... à 20, juste avant qu'on tombe à 20 j'aimerais déposer un 18.2, avec votre permission, donc je vous demanderais une suspension courte.

Le Président (M. Bachand) : Oui. Alors, on va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 49)

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(Reprise à 15 h 54)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Nous étions à évaluer la possibilité de déposer un amendement, mais j'aime mieux soulever… avant de déposer un amendement, qu'on en discute avec le ministre puis qu'on réfléchisse ensemble sur l'à-propos.

C'est que le Barreau proposait, à la page 7 de son mémoire, le point 2.5, la possibilité de ne pas établir un protocole de l'instance qui n'est pas présentement prévue dans le projet de loi. «Nous proposons…» C'est le Barreau que je <cite : «Nous proposons qu'il ne soit pas requis de déposer un protocole de l'instance dans le cas où un moyen préliminaire susceptible de mettre fin au litige, à titre d'exemple…

M. Tanguay : …à la page sept de son mémoire, le point 2.5, la possibilité de ne pas établir un protocole de l'instance, qui n'est pas présentement prévu dans le projet de loi. C'est le Barreau que je >cite : «Nous proposons qu'il ne soit pas requis de déposer un protocole de l'instance dans le cas où un moyen préliminaire susceptible de mettre fin au litige, à titre d'exemple, un moyen d'irrecevabilité, est soulevé à l'intérieur du délai du dépôt d'un protocole de l'instance — donc, à l'intérieur du 45 jours de 149. Cette mesure faciliterait la bonne marche de la procédure et éviterait les vacations inutiles à la cour, allant ainsi de pair avec une saine administration de la justice. L'article 166 ne prévoit pas clairement cette possibilité et, en pratique, nous comprenons que les avocats hésitent à procéder ainsi.»

Autrement dit, il y a du pour, mais il y a du contre par ce que le Barreau propose. Vous devez dénoncer vos moyens préliminaires, ça peut être un… Le ministre me poursuit. Moi, je vais avoir un moyen d'irrecevabilité à sa demande par laquelle il me poursuit, en vertu de 166, c'est irrecevable,litispendance,

par exemple. Puis je demande à ce que ce soit rejeté. Il est clair que, si ma demande, ma requête est déposée, débattue et acceptée, puis qu'on est encore dans le 45 jours, ce que le Barreau veut, c'est que l'on n'ait pas perdu de temps, parallèlement à ça, à négocier un protocole d'entente, et tout ça. Si ma requête est reçue et entendue dans le 45 jours, ça finit là, on n'a pas perdu une heure de part et d'autre pour un échéancier qui ne viendra jamais, ma requête en irrecevabilité est acceptée. Ça, c'est le pour. C'est ce que le Barreau soulève.

Le contre, par contre, c'est que ma requête en irrecevabilité… vous me poursuivez, je comparais 10 jours après l'assignation, là, je dépose un 166. Mais, si je le dépose un peu plus tard, là, si je le dépose le 30e, 35e jour, je le signifie, je le dépose, il n'y a pas de protocole. Là, le tribunal ne peut pas nous entendre aujourd'hui, il nous entend juste en début de semaine prochaine, on est rendus au 40e jour. Mon irrecevabilité est rejetée. Là, il ne nous reste plus grand temps pour déposer un protocole.

Alors, il y a du pour et du contre. Mais j'aimerais entendre le ministre sur, peut-être, la réflexion qu'ils ont eue sur… Effectivement, s'il y a une irrecevabilité qui est soulevée tôt et qui est tranchée tôt, peut-être qu'il serait bon de dire aux parties : Dans la mesure où une irrecevabilité… je pense tout haut, là, puis j'ajoute à ce que le Barreau propose, si une irrecevabilité et une requête est signifiée et entendue avant le 30e jour, les parties n'ont pas d'obligation proactive de déposer un protocole.

M. Jolin-Barrette : En fait, ce qui arrive, c'est que la proposition du Barreau, elle ne tient pas compte du fait que le moyen <préliminaire pourrait être rejeté. Donc, dans la majorité des cas, le moyen préliminaire ne met pas fin à l'instance, donc il faut que les parties se préparent en prévision, puis ils ne doivent pas prendre pour acquis que, même s'il y a un moyen préliminaire…

M. Jolin-Barrette : ...ce qui arrive, c'est que la proposition du Barreau, elle ne tient pas compte du fait que le moyen >préliminaire pourrait être rejeté. Donc, dans la majorité des cas, le moyen préliminaire ne met pas fin à l'instance, donc il faut que les parties se préparent en prévision, puis ils ne doivent pas prendre pour acquis que, même s'il y a un moyen préliminaire d'invoqué, que celui-ci va mettre fin à l'instance. Ça arrive que la requête en rejet, là, elle est acceptée, la requête en irrecevabilité est acceptée. Sauf que, tout de même, ils doivent se préparer.

M. Tanguay : Je suis d'accord. Mon point... Ça, c'est l'aspect contre. Par contre, très clairement, ce que le Barreau proposait, c'est d'aller modifier 166, bien, c'est comme ça qu'on... et, nous, c'était si les moyens préliminaires soulevés à l'intérieur du délai de 149, qui est le 45 jours, sont susceptibles de mettre fin au litige, le dépôt d'un protocole d'une instance n'est pas requis. Autrement dit, évidemment, on parle d'un moyen préliminaire qui mettrait fin à l'instance, ça finit là. C'est prescrit, vous n'avez pas l'intérêt juridique, il y a litispendance, ça va mettre fin au recours.

Ça, c'est le pour, de dire : Bien, on n'aura pas, parallèlement à ça, perdu ou investi du temps à négocier un protocole, à se faire une tête sur... Parce que moi, je fais un 166 pour dire que c'est prescrit, votre recours, puis j'ai bien confiance de la gagner, mais, parallèlement à ça, il faut que je me prépare, alors nous, on va vouloir faire des interrogatoires préalables, on va vouloir faire ça, on va faire ci, faire ça. Je vais consacrer au moins un trois, quatre heures, puis le collègue aussi, à travailler sur un protocole qui peut-être va être complètement caduc au jour 20 ou au jour 25 où ma requête va être acceptée.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Je comprends. Mais, dans la très, très grande majorité des cas, le moyen préliminaire est rejeté. Donc, moi, je pense que les parties, il faut tout de même qu'ils préparent leur protocole d'instance, sinon ils vont avoir perdu du temps.

M. Tanguay : Oui. Je ne sais pas, je ne pense pas que l'on ait de statistique sur la très, très grande majorité des cas que le moyen préliminaire est rejeté, à moins… je ne sais pas si le ministre en a là-dessus. Mais des... Ça se fait, là.

M. Jolin-Barrette : Oui, ça se fait parce que c'est un moyen qui prévu au code.

M. Tanguay : Mais ça arrive aussi.

M. Jolin-Barrette : Ça arrive, effectivement, ça arrive. Mais il y a plus de cas où le moyen préliminaire est rejeté qu'accepté.

M. Tanguay : Puis est-ce que le ministre a des statistiques en vertu de quoi ou...

M. Jolin-Barrette : On pourrait vous en donner, là.

M. Tanguay : Si vous en avez, j'aimerais ça.

Alors, M. le Président, moi, je fais écho de la suggestion du Barreau. Je ne sais pas les statistiques, mais, même si la majorité de moyens qui viseraient à faire mettre fin à l'instance, même si la majorité sont rejetés, qu'il en ait une partie substantielle qui sont accueillis, il est clair que — ça, c'est le côté pour — ça éviterait aux parties de négocier puis de se casser la tête sur un protocole qui n'aura pas lieu, qui va être caduc.

• (16 heures) •

M. Jolin-Barrette : Les parties aussi <peuvent présenter...

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<11789 M. Tanguay : ...même si la majorité sont rejetés, qu'il en ait une partie substantielle qui sont accueillis. Il est clair que — ça, c'est le côté pour — ça éviterait aux parties de négocier puis de se casser la tête sur un protocole qui n'aura pas lieu, qui va être caduc.

M. Jolin-Barrette : ...les parties aussi >peuvent présenter rapidement le moyen préliminaire aussi, dans la majorité des cas, et faire en sorte d'être entendues rapidement sur l'irrecevabilité. Puis, par la suite, ils négocient. Mais il ne faut pas empêcher, parce que vous présentez un moyen préliminaire, de suspendre le temps de préparer le protocole, parce que, sinon, ça va avoir l'effet inverse, ça va retarder le processus. Ça fait que quelqu'un, une partie qui serait peu collaborative ou qui voudrait faire de l'activisme procédural, supposons, gagnerait pour faire repousser le délai si on allait avec la suggestion du Barreau.

M. Tanguay : Alors, j'aurai exprimé, M. le Président, la suggestion du Barreau. Comme je disais, il y a du pour et du contre. Je suis d'accord avec le ministre, il y a l'aspect contre. Puis, de toute façon, il faudrait bonifier cette suggestion-là, comme je disais, en encadrant la période de temps à laquelle une requête en irrecevabilité serait déposée et sur laquelle on aurait statué. Parce que tantôt on a parlé d'un délai de 15 jours, d'une partie qui ne collabore pas puis du 20 jours, on ne peut pas s'accoter trop proche du 45 jours.

Alors, je l'aurai exprimé, M. le Président. Puis je remercie le ministre. Quand il aura les statistiques, s'il y a des statistiques, sur le nombre, le pourcentage de requêtes en irrecevabilité qui sont accueillies, ça va être apprécié, là.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. Merci beaucoup, M. le député de LaFontaine. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : L'article 20, M. le Président : L'article 170 de ce code est modifié par l'insertion, après le deuxième alinéa, du suivant :

«Le défendeur communique au demandeur les pièces au soutien de la défense dans les plus brefs délais, selon les modalités qu'ils conviennent.»

La modification proposée vise à préciser que sont communiquées les pièces au soutien de la défense pour permettre au demandeur d'en prendre connaissance avant l'instruction.

Donc, 170, les deux premiers alinéas demeurent la même chose. «Le défendeur communique au demandeur les pièces au soutien de la défense dans les plus brefs délais, selon les modalités qu'ils conviennent.»

Donc, c'est un peu le pendant de ce qu'on a vu tout à l'heure, là, où, lorsqu'il y avait une demande, à ce moment-là, la demande, on disait : Bien, vous fournissez les pièces dans les meilleurs délais. Et là c'est la défense. Au niveau des pièces, on communique les pièces dans les meilleurs délais également pour la défense.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.

M. Laframboise : Oui. Est-ce que le ministre peut me dire à quel endroit, justement, on a vu ça pour la demande? C'était quoi, l'article?

M. Jolin-Barrette : Il n'y a pas si <longtemps...

M. Tanguay : 145, c'est-u ça? 14, 145?

(Consultation)

M. Jolin-Barrette : ... M. le Président.

M. Tanguay : «Le demandeur les communique au défendeur dans les plus brefs délais...

M. Tanguay : …c'était quoi, l'article?

M. Jolin-Barrette : Il n'y a pas si >longtemps…

M. Tanguay : 145? C'est-tu ça? 14(145)?

M. Jolin-Barrette : …M. le Président.

M. Tanguay : «Le demandeur les communique au défendeur dans les plus brefs délais, selon les modalités qu'ils conviennent.» Donc, «selon les modalités qu'ils conviennent», ça, ça laisse libre cours aux parties, là. Je veux dire, il n'y a pas d'encadrement puis il n'y a pas d'écueil là-dessus. Je veux dire…

M. Jolin-Barrette : La même chose qu'à l'article 14.

M. Tanguay : Non, je sais. Tout à fait, «selon les modalités qu'ils conviennent», alors, que ce soit par courriel, ou que ce soit par la poste, ou peu importe, physiquement ou pas…

M. Jolin-Barrette : Par télégramme chanté, M. le Président.

M. Tanguay : Par télégramme chanté. C'est beau, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît?

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Mme Lavallée (Repentigny)?

Mme Lavallée : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

Le Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lecours (Les Plaines)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

La Secrétaire : Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Pour.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine) pour Mme Ménard (Laporte)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Et M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc… (panne de son) …est adopté. M. le ministre, s'il vous plaît?

M. Jolin-Barrette : Oui, l'article 21, M. le Président : L'article 173 de ce code est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «ou depuis la tenue de la conférence de gestion qui suit le dépôt du protocole, ou encore depuis la date où celui-ci est établi par le tribunal» par «ou depuis la date où le tribunal a accepté ou établi le protocole».

Cet article est modifié pour clarifier les points de départ du calcul du délai de mise en état.

Donc, si je lis 173 tel qu'amendé : «Le demandeur est tenu, dans un délai de six mois ou, en matière familiale, d'un an à compter de la date où le protocole de l'instance est présumé accepté ou depuis la date où le tribunal a accepté ou établi le protocole, de procéder à la mise en état du dossier et, avant l'expiration de ce délai de rigueur, de déposer au greffe une demande pour que l'affaire soit inscrite pour instruction et jugement.»

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Je veux juste comprendre pourquoi on a retiré, donc, «ou depuis la date où le tribunal a accepté ou établi le protocole», pourquoi on a retiré, donc, «depuis la tenue de la conférence de gestion qui suit le dépôt du protocole, ou encore depuis la date où celui-ci est établi par le tribunal»?

M. Jolin-Barrette : En fait, cette disposition résulte d'une demande de la Cour supérieure. Celle-ci estime que le mécanisme de computation du délai prévu doit être clarifié. L'article <173 du Code de procédure civileT énumère, actuellement, quatre points de départ pour la computation du délai de six mois ou d'un an en matière familiale. Le premier, depuis la date où le protocole est présumé accepté, l'article…

M. Jolin-Barrette : …celle-ci estime que le mécanisme de computation du délai prévu doit être clarifié. L'article >173 du Code de procédure civile énumère actuellement quatre points de départ pour la computation du délai de six mois ou d'un an en matière familiale : le premier, depuis la date où le protocole est présumé accepté, l'article 150; depuis la tenue de la conférence de gestion, article 150; depuis la date où le tribunal a établi le protocole, article 152; depuis l'assignation dans les cas où les parties ou le demandeur n'ont pas déposé le protocole dans le délai imparti, l'article 173;

Donc, actuellement, le délai accordé pour mettre le dossier en état et déposer une demande pour que l'affaire soit inscrite pour instruction est calculé soit :

1° à partir de la date où le protocole est présumé accepté, c'est-à-dire selon l'article 150, à l'expiration du délai de 20 jours accordé au tribunal, après le dépôt du protocole pour l'examiner et pour convoquer les parties à une conférence de gestion, en l'absence d'une telle convocation il suffit d'ajouter 20 jours à la date de dépôt du protocole pour connaître la date de départ du calcul du délai et ainsi pour établir la date limite pour déposer la demande d'inscription; et

2° si, à l'intérieur de ce délai de 20 jours le tribunal a convoqué les parties à une conférence de gestion, la date à laquelle elle a été tenue est connue et permet donc d'établir la date limite pour l'effectuer;

3° si le protocole n'a pu être établi par les parties et que l'une ou l'autre a déposé une proposition de protocole, le tribunal peut, en vertu de l'article 152 du Code de procédure civile, soit convoquer les parties pour établir le protocole soit l'établir, et ce, même d'office. Dans ces cas, la date est connue de ce qui permet d'établir la date limite pour effectuer le dépôt de la demande d'inscription;

4° si aucun protocole ou proposition de protocole n'a été déposé, le délai est calculé à partir de la date de signification de la demande.

Donc, la date de la tenue de la conférence de gestion doit retenir qu'on… qu'on doit retenir peut être difficile à identifier, puisqu'il peut y avoir plusieurs conférences de gestion. Par conséquent, il y a lieu de préciser laquelle doit être retenue.

Les modifications proposées à l'article 173 ont pour effet de réduire à trois le nombre de points de départ, soit :

1° depuis la date où le protocole est présumé accepté, l'article 150, ce qui vise également la proposition de protocole qui tient lieu de protocole déposé, 152;

2° depuis la date où le tribunal a accepté ou établi le protocole, article 150, alinéa deux, et 152 CPC; et

3° depuis l'assignation dans les cas où les parties ou le demandeur n'ont pas déposé le protocole dans le délai imparti, article 173.

Donc, on vient clarifier le tout.

M. Tanguay : Est-ce à dire qu'une conférence de gestion, donc, avec cette modification-là, ne viendrait plus retarder l'inscription? Elle va être dans le six mois.

Je m'exprime autrement. Ce qu'on enlève… la première partie de ce qu'on enlève : «depuis la tenue de la conférence de <gestion.» Ça veut donc dire que quand il y avait conférence de gestion, le délai de six mois était suspendu…

M. Tanguay : ...elle va être dans le six mois.

Je m'exprime autrement. Ce qu'on enlève... la première partie de ce qu'on enlève, «depuis la tenue de la conférence de >gestion», ça veut donc dire que, quand il y avait conférence de gestion, le délai de six mois était suspendu jusqu'à la fin de la conférence de gestion. Là, on l'enlève. Ça veut dire, la conférence de gestion n'a plus d'incident dans le six mois.

M. Jolin-Barrette : C'est ça parce que, parfois, il y avait plusieurs conférences de gestion. Donc, ce n'était pas clair. Donc, la Cour supérieure souhaite que ça soit plus clair.

M. Tanguay : Donc, conférence de gestion ne retarde pas l'inscription du six mois. Et, étant entendu qu'il demeure toujours, à quelque part dans le Code de procédure civile, la possibilité de demander une prolongation du délai de six mois…

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Tanguay : Puis, évidemment, quel meilleur motif que de dire : Bien, on a eu, pendant un mois et demi, deux mois, une conférence de gestion, ou une semaine, ou je ne sais pas, à ce moment-là, ça pourrait être un motif pour prolonger le délai du six mois, là. O.K.

• (16 h 10) •

Le Président (M. Bachand) :Interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Mme Lavallée (Repentigny)?

Mme Lavallée : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lecours (Les Plaines)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

La Secrétaire : Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Pour.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine) pour Mme Ménard (Laporte)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : Et M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) :Abstention. Donc, l'article 21 est adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui, l'article 22, M. le Président : L'article 188 de ce code est modifié :

1° par l'insertion, à la fin du premier alinéa, de «et indique au tiers qu'il doit y répondre dans les 15 jours qui suivent»;

2° dans le deuxième alinéa :

a) par la suppression de «, de même que le tiers,»;

b) par l'insertion, après «10 jours», de «à compter de la réponse du tiers».

Alors, cette disposition vise à préciser l'obligation faite à un intervenant de répondre à un acte d'intervention dans les 15 jours de la signification. Elle vise également à préciser le point de départ du délai à l'intérieur duquel les parties peuvent s'opposer à une intervention forcée.

Donc, 188 tel que proposé : «L'intervention forcée s'opère par la signification au tiers d'un acte d'intervention dans lequel la partie expose les motifs qui justifient l'intervention [d'un] tiers à titre de partie et auquel est jointe la demande en justice. L'acte d'intervention propose en outre, compte tenu du protocole de l'instance, les modalités de l'intervention et indique au tiers qu'il doit y répondre dans les 15 jours qui suivent.

«L'acte d'intervention est aussi notifié aux autres parties lesquelles disposent d'un délai de 10 jours à compter de la réponse du tiers pour notifier leur opposition.»

Donc là, ici, on parle d'une intervention forcée du tiers et on dit que, maintenant, le tiers doit y répondre dans les 15 jours. Et, à partir du moment où le tiers répond, à ce moment-là, les autres parties ont un délai de <10 jours pour notifier leur opposition...

M. Jolin-Barrette : ...et on dit que, maintenant, le tiers doit y répondre dans les 15 jours. Et à partir du moment où le tiers répond, à ce moment-là, les autres parties ont un délai de >10 jours pour notifier leur opposition.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. Quel était le délai avant cet ajout?

M. Jolin-Barrette : Il n'y avait pas de délai précisément, M. le Président.

M. Tanguay : Mais est-ce qu'il y avait obligation, pour le tiers, de répondre, en vertu du code? En vertu de quel article?

M. Jolin-Barrette : Par 145, il y avait une obligation de...

Des voix : …

M. Jolin-Barrette : Il fallait répondre dans les 15 jours.

M. Tanguay : La comparution, autrement dit, là. «Disposent d'un délai de 10 jours à compter»... Et l'acte d'intervention est aussi notifié aux autres parties... «Lesquelles disposent d'un délai de 10 jours». Ah! bien là, on voit que, de même que le tiers, il y avait un délai de 10 jours pour notifier leur opposition. Donc, tous les autres... Ça fait que lui, il a 15 jours, et, après ça, «l'acte d'intervention est aussi notifié aux autres parties lesquelles disposent d'un délai de 10 jours à compter de la réponse du tiers». Ça fait qu'on est rendus avec un 25 jours. O.K., c'est bon.

M. Jolin-Barrette : Si c'est étiré au maximum.

M. Tanguay : C'est bon, M. le Président, pour moi.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Mme Lavallée (Repentigny)?

Mme Lavallée : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

M. Picard : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lecours (Les Plaines)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

La Secrétaire : Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Pour.

La Secrétaire : M. Tanguay pour Mme Ménard (Laporte)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : ...

La Secrétaire : Et M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 22 est adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. L'article 23... Oui, on ne l'avait pas fait. L'article 192 de ce code est modifié :

1° par l'insertion, après le premier alinéa, des suivants :

«La partie qui révoque le mandat de son avocat doit notifier sa décision aux autres parties et au greffier et indiquer son intention de désigner un nouvel avocat ou d'agir seule.

«L'avocat substitué à un autre doit, sans délai, notifier aux autres parties et au greffier un acte de représentation indiquant son nom et ses coordonnées.»;

2° par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «peut demander», de «, sans préavis,».

Alors, la modification proposée clarifie que la partie qui révoque le mandat de son avocat doit notifier sa décision aux autres parties au greffe. Elle vise également à pallier à l'absence d'une référence explicite à un acte de procédure lorsqu'un avocat est substitué à un autre. Elle permet aux parties et au tribunal d'être informés rapidement de l'identité et des coordonnées du nouvel avocat. Enfin, elle précise qu'il n'est pas nécessaire de donner un préavis pour demander l'inscription pour <jugement ou le rejet de la demande si la partie...

M. Jolin-Barrette : …elle vise également à pallier à l'absence d'une référence explicite à un acte de procédure lorsqu'un avocat est substitué à un autre, elle permet aux parties et au tribunal d'être informés rapidement de l'identité et des coordonnées du nouvel avocat. En fait, elle précise qu'il n'est pas nécessaire de donner un préavis pour demander l'inscription pour >jugement ou le rejet de la demande si la partie qui n'a pas désigné de nouvel avocat ne respecte pas le protocole de l'instance ou les règles de la représentation comme cela a été décidé par les tribunaux.

Alors, l'article 192 du code doit se lire ainsi : «Avant le délibéré, si l'avocat d'une partie se retire, meurt ou devient inhabile à exercer sa profession, la partie doit être mise en demeure de désigner un nouvel avocat pour la représenter ou […] indiquer aux autres parties son intention d'agir seule. Elle doit répondre à cette mise en demeure dans les 10 jours de sa notification. Aucun acte de procédure ne peut être fait ni aucun jugement rendu pendant ce temps.

«La partie qui révoque le mandat de son avocat doit notifier sa décision aux autres parties et au greffier et indiquer son intention de désigner un nouvel avocat ou d'agir seule.

«L'avocat substitué à un autre doit, sans délai, notifier aux autres parties et au greffier [son] acte de représentation indiquant son nom et ses coordonnées.

«[Et] si la partie ne désigne pas un nouvel avocat, l'instance se poursuit comme si elle n'était pas représentée. Si cette partie ne respecte pas le protocole de l'instance ou les règles de la représentation, toute autre partie peut demander, sans préavis, l'inscription pour jugement si elle est demanderesse ou le rejet de la demande si elle est défenderesse.

«La partie représentée par avocat est réputée informée de l'inhabilité ou de la mort de l'avocat d'une autre partie ou de sa nomination à une charge ou fonction publique incompatible avec l'exercice de sa profession sans qu'il soit nécessaire de la lui notifier.»

Donc, essentiellement, si vous congédiez votre avocat avant l'audience, bien, là, à ce moment-là, vous avez l'obligation d'informer les autres parties et le tribunal de dire que vous avez congédié votre avocat. Si vous avez… si vous engagez un nouvel avocat, ce nouvel avocat là, pour vous représenter, lui, devra informer le greffe et les autres parties qu'il est le nouvel avocat au dossier et, si jamais vous avez congédié votre avocat, votre nouvel avocat ou vous-même, si vous continuez de vous représenter seul, vous devez respecter le protocole que vous avez signé préalablement avec votre ancien avocat.

Le Président (M. Bachand) : Merci.

M. Jolin-Barrette : Donc, c'est pour éviter, entre autres, qu'avant les procès il y en ait qui changent d'avocat puis que ça soit une stratégie pour dire : Ah! bien, on avait fixé tout le monde, tous les témoins sont là, mais j'ai changé d'avocat, donc on reporte le tout.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Donc, avant de le préciser, ça pouvait être demandé puis ça pouvait être accordé, mais c'était une requête, ce qu'on appelait, à l'époque, un 2-20-46, là, c'était une requête, une requête qui n'existe pas, là, 2-20-46, là, puis peut-être qui, dans certains cas, était accordée, mais là, en le disant clairement, ça sera… on ne pourra pas le faire, c'est : on poursuit. Juste pour précision, là, pour ne pas que des gens aient une <interprétation ou tentent de vouloir…

M. Tanguay : ...là, c'était une requête... une requête qui n'existe pas, là, 2, 20, 46, là, puis peut-être qui, dans certains cas, était accordée. Mais là, en le disant clairement, ça sera... on ne pourra pas le faire, c'est : On poursuit. Juste pour précision, là, pour ne pas que des gens aient une >interprétation ou tentent de vouloir insinuer une interprétation autre, le premier alinéa qui est ajouté se fait... les deux choses se font en même temps. N'est-ce pas? La partie qui révoque le mandat de son avocat notifie sa décision aux autres parties et indique son intention de se désigner un nouvel avocat ou d'agir seule. Elle doit faire ces deux choses là en même temps, n'est-ce pas?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, la personne qui congédie son avocat va informer les autres parties. Si jamais elle ne s'est pas retrouvé d'avocat tout de suite, elle va indiquer qu'elle se représente seule pour l'instant, puis, après ça, si, deux jours après, elle consulte un autre avocat, bien là, l'autre avocat va comparaître pour elle dans le dossier puis il va notifier aux autres parties pour dire : Bien, c'est moi, le nouvel avocat du député de LaFontaine.

M. Tanguay : Autrement dit, la partie qui révoque son avocat... le mandat de son avocat en informe, notifie de sa décision les autres parties et doit, dans le même acte de procédure, indiquer son intention d'en désigner un, nouvel avocat ou d'agir seule. Elle doit faire les deux gestes, c'est-à-dire : je n'ai plus d'avocat, de un, et je vous informe de mon intention de me représenter seule ou d'en désigner un autre. Donc, dans le même acte de procédure, il faut qu'elle nous envoie les deux messages.

M. Jolin-Barrette : Oui, sauf que ce que je veux dire, c'est que ce n'est pas fatal. Supposons qu'elle dit : Bien, j'ai l'intention de me représenter seule, puis, finalement, deux jours après, la partie dit : Bien, voici, finalement, je veux être représentée par avocat, ce n'est pas parce qu'elle a dit deux jours avant : J'ai l'intention de me représenter seule qu'elle ne pourra pas engager d'avocat non plus, là. On a toujours le droit à l'avocat, là.

• (16 h 20) •

M. Tanguay : Oui. Par contre, le deuxième alinéa, on dit : «L'avocat substitué...» Alors, moi, si j'ai un avocat, je vous envoie mon avis, j'ai révoqué le mandat de mon avocat, j'ai l'intention de me représenter seul. Une semaine, deux semaines après, finalement, je change d'idée, je serai représenté par un avocat. Évidemment, il faut que ça soit fait sans délai. Même si le deuxième alinéa est rédigé… «L'avocat substitué à un autre», dans ce cas-là, il ne serait pas substitué à un autre, ce serait un avocat qui, après deux semaines de la révocation, comparaît dans le dossier.

M. Jolin-Barrette : Ou instantanément. Dans le fond, là, supposons que j'étais représenté par le député de LaFontaine, là, puis que, finalement, on n'a pas les mêmes vues sur la poursuite du dossier...

M. Tanguay : Vous devriez plaider coupable, puis vous dites non.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, j'ai demandé au député de LaFontaine : Est-ce que je vais gagner? Puis là il n'a pas voulu me dire oui ou non. Ça fait que, là, j'ai décidé...

M. Tanguay : De le garantir, garanti.

M. Jolin-Barrette : Garantir qu'on va gagner. Alors là...

M. Tanguay : Au prix que je paie, hein?

M. Jolin-Barrette : ...au prix que je paie, je veux avoir une certitude, et donc, finalement, je décide d'aller voir la députée de Bourassa-Sauvé...

M. Tanguay : Qui a <garanti.

M. Jolin-Barrette : ...qui, elle, m'a garanti...

M. Tanguay : À moitié prix, à part de ça.

M. Jolin-Barrette : Oui, parce qu'elle ne veut pas...

M. Jolin-Barrette : ...non. Ça fait que, là, j'ai décidé...

M. Tanguay : Mais de garantir, garantir.

M. Jolin-Barrette : Garantir qu'on va gagner. Alors, là, je...

M. Tanguay : Au prix que je paie, hein.

M. Jolin-Barrette : Au prix que je paie, je veux avoir une certitude et donc, finalement, je décide d'aller voir la députée de Bourassa-Sauvé.

M. Tanguay : Qui a >garanti.

M. Jolin-Barrette : Qui, elle, m'a garanti.

M. Tanguay : À moitié prix, à part de ça.

M. Jolin-Barrette : Oui, parce qu'elle ne peut pas avoir le caractère de lucre dans ses honoraires.

M. Tanguay : Oui. C'est ça, mais je n'étais pas encore dans le lucre, moi. On a le droit jusqu'à 30 %, hein, pour... lorsqu'on partage, là.

M. Jolin-Barrette : Bien là, si c'est fait...

M. Tanguay : Qu'est-ce qu'il se passe après, oui?

M. Jolin-Barrette : Qu'est-ce qu'il s'est fait... si ça se fait de façon spontanée, bien entendu, moi, je vais informer la cour et les collègues. Mais, si ça se fait de façon extrêmement contemporaine, donc la députée de Bourassa-Sauvé est substituée au député de LaFontaine comme étant mon procureur… Donc, ça se fait... ça peut se faire de façon très concomitante.

M. Tanguay : Puis souvent, ce qu'il arrive aussi, M. le Président, c'est que l'avocat ou l'avocate qui se fait approcher dans un tel contexte va appeler l'autre avant pour dire : Dis-moi donc, que c'est qu'il s'est passé? Puis là c'est à elle de refuser ou pas le mandat.

Le Président (M. Bachand) : Et donc la fin de l'aventure, c'est que vous gagnez votre cause, M. le ministre. C'est ça?

M. Tanguay : Ah! ça, on ne le sait pas.

Le Président (M. Bachand) : C'est ça. Alors donc... Est-ce qu'il y a d'autres...

M. Jolin-Barrette : Je reviens aux propos du député de LaFontaine, on ne peut pas le garantir.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 23? Oui.

Mme Robitaille : …alors là... Là, le ministre décide de se représenter seul. Et là, deux semaines plus tard, il dit : Non, je ne peux pas aller de l'avant comme ça, je vais appeler la députée de Bourassa-Sauvé, je vais lui demander si elle ne veut pas prendre mon dossier.

Là, j'appelle le député LaFontaine puis là je dis : Bien, ouf! Là, il me dit : Oui, bien là, il est compliqué, tu sais. Mais je dis : Non, non, ce n'est pas grave, je le prends pareil. Je suis de bonne pâte, je le prends pareil.

Là, finalement, c'est là que j'avertis l'autre partie, deuxième alinéa, là : «L'avocat substitué à un autre doit, sans délai», et là moi, je fais... Je vais de l'avant, pour ma part. Mais vous, ministre, vous n'avez plus à faire quoi que ce soit. Vous n'avez pas à dire : Je ne me représente plus seul. Vous n'avez pas à dire : C'est la députée de Bourassa-Sauvé qui va me représenter dorénavant.

M. Jolin-Barrette : Non, parce qu'au dossier dorénavant, puisque vous allez avoir signifié la cour, vous allez avoir signifié le greffe et les autres parties, vous agissez à mon nom pour me représenter.

Mme Robitaille : Parfait. Merci.

Le Président (M. Bachand) : M. le député LaFontaine.

M. Tanguay : ...donc, dans ce cas‑là, ce n'est pas 192, «l'avocat substitué à un autre», ça serait, puis on pourrait peut-être nous indiquer l'article, dans quel article du Code de procédure civile… nous dit que, en tout état de cause, une partie qui se représente seule peut faire comparaître, pour la représenter, un avocat. Je pense qu'il y a un article dans le Code de procédure civile en tout état de cause. Parce qu'à ce moment-là, dans l'exemple de la députée de Bourassa-Sauvé, ça ne serait pas 192, mais ça serait cet autre article‑là, juste pour notre gouverne.

Une voix : ...

M. Tanguay : C'est parce que c'est 192, c'est l'avocat substitué à un autre. Dans ce cas‑là, ça ne serait pas la substitution.

Mme Robitaille : Ça ne serait plus la substitution...

M. Tanguay : Non.

Mme Robitaille : ...ça serait juste une autre affaire.

Des voix : ...

Le Président (M. Bachand) : M. le <ministre...

M. Tanguay : ...de Bourassa-Sauvé, ça ne sera pas 192, mais ça serait cet autre article-là, juste pour notre gouverne. C'est parce que c'est... 192, c'est l'avocat substitué à un autre. Dans ce cas-là, ça ne serait pas la substitution.

Le Président (M. Bachand) : M. le >ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, ça ne sera pas long, on cherche l'article, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci.

Mme Robitaille : Donc, le nouveau deuxième alinéa, le troisième alinéa ne s'appliquerait pas, là, ça ne serait pas... ce serait l'autre article du Code de procédure civile.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'on a besoin de plus de temps, M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, on va trouver l'article sur la représentation, mais c'est sûr qu'il n'y a pas de délai de temps. Donc, nécessairement, s'il y a un flottement d'une journée, supposons, vous allez être substitué, donc vous allez notifier de toute façon. Ça fait qu'on peut passer par l'alinéa trois aussi. L'objectif, c'est vraiment de faire en sorte que, quand il y a un nouvel avocat dans le dossier, il informe tout le monde. Mais, de toute façon, ce qui se passait traditionnellement, c'est que les avocats comparaissaient au dossier pour leurs clients. Ce n'est pas dans l'intérêt de personne de ne pas comparaître au dossier.

Mme Robitaille : Mais il doit le faire rapidement, dans les... tu sais, avec célérité, dans les plus brefs délais.

M. Jolin-Barrette : Oui, oui, ça, c'est sûr.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'on a la réponse?

M. Jolin-Barrette : Ça ne sera pas long, M. le Président. On peut peut-être continuer.

Le Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 23? Parce qu'on est à l'article 23, M. le ministre, là.

M. Tanguay : ...trouver la réponse...

Mme Robitaille : ...a décidé de se... tu sais, il avertit, il dit : Bon, moi, je vais me représenter moi-même. Et là, deux semaines plus tard, bon, c'est autre chose. Donc, ça ne serait pas nécessairement ce troisième alinéa-là, mais plutôt cet article-là du Code de procédure civile dont on cherche l'existence.

M. Jolin-Barrette : ...par procureur, 61, ça se peut-u? Non, ça, c'est l'obligation.

Le Président (M. Bachand) : Aimeriez-vous suspendre?

M. Jolin-Barrette : Écoutez, ça fait longtemps, M. le Président, que j'ai fait ça.

Le Président (M. Bachand) : Oui, bien, c'est pour ça. Aimeriez-vous suspendre quelques instants, M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : On peut suspendre.

Le Président (M. Bachand) : On va suspendre quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 16 h 26)

>

(Reprise à 16 h 34)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Alors, M. le Président, c'est l'article 34 de la Charte des droits et libertés de la personne qui prévoit le droit à l'avocat, d'être représenté par avocat.

Le Président (M. Bachand) : Merci. D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Mme Lavallée (Repentigny)?

Mme Lavallée : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lecours (Les Plaines)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

La Secrétaire : Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Pour.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine) pour Mme Ménard (Laporte)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : Et M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 23 est adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, on avait adopté le 24. On avait adopté le 25 également. Et on serait rendus, M. le Président, à l'article 26 :

L'article 246 de ce code est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après «tribunal», de «ou que les pièces aient déjà été communiquées».

Alors, cet article propose une modification de concordance pour tenir compte des modifications apportées aux articles 148 et 170 du Code de procédure civile par les articles 15 et 20 du projet de loi.

Alors, 246 se lirait ainsi : «Les modalités et le délai de communication des pièces et des autres éléments de preuve entre les parties doivent être indiqués dans le protocole de l'instance en conformité avec les règles du présent chapitre, à moins qu'ils n'aient été autrement fixés par le tribunal ou que les pièces aient déjà été communiquées.»

Donc, on a fait des modifications tout à l'heure qui étaient miroir, donc les pièces au soutien de la demande introductive de l'instance puis de la défense, qui devaient désormais être communiqués dans les plus brefs délais ou selon les... il me semble, ça disait : Selon les <modalités qu'elles... c'était l'article 20...

M. Jolin-Barrette : ...donc, on a fait des modifications tout à l'heure qui étaient miroirs, donc les pièces au soutien de la demande introductive d'instance puis de la défense, qui devait désormais être communiquée dans les plus brefs délais ou selon les... il me semble que ça disait : selon les >modalités qu'elles... c'était l'article 20... selon les modalités qu'ils conviennent.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de LaFontaine. Pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Mme Lavallée (Repentigny)?

Mme Lavallée : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lecours (Les Plaines)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

La Secrétaire : Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Pour.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine) pour Mme Ménard (Laporte)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : Et M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 26 est adopté. Merci beaucoup. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. M. le Président, avec votre permission, j'insérerais un amendement à l'article 26.1. Donc...

Le Président (M. Bachand) : Un nouvel article?

M. Jolin-Barrette : Oui, un nouvel article, et il est communiqué présentement, si vous permettez, en attendant, je vais vous le lire le temps qu'il arrive et qu'il chemine. Donc, c'est l'article 26.1, c'est relativement à l'article 377 du Code de procédure civile, qui touche la Cour d'appel. Donc... et c'est à la demande de la Cour d'appel que nous introduisons cette demande... cet amendement.

L'article 377 de ce code est remplacé par le suivant :

«377. Toute demande en cour d'instance est faite par écrit et est accompagnée d'un avis de la date de sa présentation.

«Le demande est notifiée aux autres parties et déposée au greffe dans les délais établis par un règlement de la Cour d'appel.»

Donc, l'amendement proposé vise à prévoir que toute demande en cour d'instance est notifiée aux autres parties et déposée au greffe dans les délais établis par un règlement de la Cour d'appel.

Alors, je vous explique. Au niveau de l'amendement, la Cour d'appel souhaitait avoir un pouvoir réglementaire à ce niveau-là. Auparavant, dans l'ancien code, c'était comme ça. Dans le nouveau code, ce qui a été mis, c'est un délai de deux à cinq jours, relativement aux règles, pour présenter une demande en cour d'instance, puis la Cour d'appel voulait avoir plus de souplesse pour le fixer dans ses règles de pratique pour s'adapter, donc, parce que, parfois, ça prend plus de temps et il était régi par le délai dans le code. Donc, c'est une demande de la Cour d'appel que, au niveau de la procédure rattachée à cela, elle puisse l'établir par un règlement de la Cour d'appel. Donc, je ne sais pas s'il est rendu sur Greffier. Il chemine.

Le Président (M. Bachand) : Et le voilà.

M. Jolin-Barrette : Ah! il est là.

Le Président (M. Bachand) : Il apparaît.

M. Jolin-Barrette : Donc<, on remplace... dans le fond, on remplace l'article au complet de 377. Donc, on peut le voir plus bas, là, au niveau du texte modifié.

(Consultation)

M. Jolin-Barrette : Donc, >dans le fond, on remplace l'article au complet, le 377. Donc, on peut le voir plus bas, là, au niveau du texte modifié.

Des voix : …

Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y aurait des... On va suspendre quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 16 h 40)

>

(Reprise à 17 h 21)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Merci. La commission reprend ses travaux. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. <Suite aux discussions hors micro que nous avons eues, je proposerais, à la suite du bloc b en matière civile, que nous faisions par la suite le bloc c, les mesures en matière criminelle et pénale. Et, par la suite, nous pourrons revenir aux mesures… sur le bloc a sur les mesures sur les…

Le Président (M. Bachand) : …merci. La commission reprend ses travaux.

M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. >Suite aux discussions hors micro que nous avons eues, je proposerais, à la suite du bloc b, en matière civile, que nous faisions par la suite le bloc c, les mesures en matière criminelle et pénale. Et, par la suite, nous pourrons revenir aux mesures… sur le bloc a, sur les mesures sur les cliniques juridiques universitaires.

Le Président (M. Bachand) : Ça va, consentement?

Une voix : Consentement.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le ministre, pour la suite des choses.

M. Jolin-Barrette : Oui. On était à l'article 377… excusez-moi, à l'article 26.1, qui modifie l'article 377 du code, relativement à la Cour d'appel. Donc, l'objectif de l'amendement était de faire en sorte de donner un pouvoir réglementaire à la Cour d'appel, comme c'était le cas dans l'ancien Code de procédure civile. C'est une demande de la juge en chef de la Cour d'appel du Québec.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Et est-ce que le ministre a eu des représentations par rapport au délai qui était déjà prévu dans le Code de procédure civile? Est-ce que c'est parce que les délais étaient trop courts, trop longs ou est-ce que c'est parce que la Cour d'appel, tout dépendamment de l'époque ou de l'air du temps, veut avoir la souplesse de changer ça de temps à autre?

M. Jolin-Barrette : Mais ce qu'ils nous ont soulevé, c'est qu'il y avait des enjeux au niveau du nombre de journées, mais qu'ils voulaient pouvoir... en termes de délai, puis ils voulaient pouvoir l'ajuster avec leur règlement. Et d'ailleurs ils ont déjà ce pouvoir-là aussi à l'article...

Des voix : …

M. Jolin-Barrette : Oui. La requête pour demande pour permission d'en appeler, ils ont déjà ce pouvoir-là à la Cour d'appel.

M. Tanguay : De?

M. Jolin-Barrette : De fixer les délais et de fixer les normes par règlement.

M. Tanguay : Puis c'est prévu, donc, dans quel article, ça, du Code de procédure civile?

M. Jolin-Barrette : ...avec l'article précis.

Des voix : …

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre, oui.

M. Jolin-Barrette : Oui. L'autre élément... (panne de son) ...aussi qui est... pourquoi on demande la modification à la Cour d'appel, c'est que ça leur permet aussi d'amener les façons de présenter, supposons, les mémoires, de présenter les requêtes aussi, ce qui ne peut pas être fait précisément dans le Code de procédure civile. Ça leur amène une souplesse au niveau des règles internes, qui sont souhaitées à la Cour d'appel.

M. Tanguay : Et il aurait... par rapport, vous dites, aux requêtes, aux délais, il l'aurait par ce nouveau 377?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, ils peuvent...

<(Consultation)

>

Des voix : …

15359 11789 M. Tanguay: Dans le fond, c'est 377, là, ce que vous dites, là. «Toute demande en cours d'instance est faite par écrit et […] accompagnée d'un avis…»

Le Président (M. Bachand) :Voulez-vous un petit peu de temps, M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : Oui, le temps qu'on trouve l'article.

Le Président (M. Bachand) :O.K. On va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 25)

>

(Reprise à 17 h 29)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, en réponse à l'interrogation du député de LaFontaine, c'est l'article 360 du Code de procédure civile, relativement au délai.

Il n'y a pas, dans le Code de procédure civile, la façon... l'avis de présentation, comment il doit être fait, le délai. Donc, ils le font par voie réglementaire, la Cour d'appel. Alors, on veut leur donner le même pouvoir à 377, dans le fond, pour les demandes en cours d'instance, pour leur permettre de fixer les délais qu'ils souhaitent. Actuellement, il y avait un projet pilote à la Cour d'appel, donc, qui disait aux parties : Bien, prenez un peu plus de temps pour faire la présentation pour qu'on ait les motifs. Parfois, le temps qui était fixé était trop court. Donc, ils veulent avoir une certaine souplesse, la cour, pour fixer leurs propres délais dans les règles de pratique à leur règlement.

• (17 h 30) •

M. Tanguay : Autrement dit, M. le Président, là, le ministre parle des requêtes pour permission d'appeler. Est-ce que c'est ça?

M. Jolin-Barrette : Je donnais le <comparatif. Dans le fond, là, à 377, là, c'est une demande en cours...

>

<15359 M. Jolin-Barrette : ...leur règlement.

M. Tanguay : Autrement dit, M. le Président, là, le ministre parle des requêtes pour permission d'appeler. Est-ce que c'est ça?

M. Jolin-Barrette : Je donnais le >comparatif. Dans le fond, là, à 377, là, c'est une demande en cours d'instance. Dans le fond, à 26.1, l'article qu'on insère, c'est une demande en cour d'instance quand vous êtes devant la Cour d'appel, le délai pour la présentation qui est faite.

La Cour d'appel nous dit : Écoutez, nous, les chiffres de cinq jours, deux jours, on n'est pas à l'aise avec ça, puis, pour voir comment ça fonctionne le mieux possible pour l'efficacité de la cour, on veut avoir une certaine souplesse, donc on vous demande de retirer, dans le Code de procédure civile, les jours fixes de deux jours, cinq jours, et nous, on va les fixer par voie réglementaire à la Cour d'appel parce qu'on a besoin de plus de souplesse. On veut ravoir ce pouvoir-là qu'on a perdu en 2013 avec le nouveau Code de procédure civile.

Le comparatif, pourquoi je faisais référence à l'article 360 du Code de procédure civile, c'est parce que, quand vous allez en appel, bon, c'est dans les 30 jours que vous faites l'appel. Cependant, toute la mécanique relativement à l'avis de présentation, à la comparution, tout ça, c'est fixé dans le règlement de la Cour d'appel.

Donc, le code n'est pas venu spécifier, quand on est en appel, les délais associés à la présentation de la requête à la Cour d'appel. Mais, à 377, on était venu les fixer en 2013. Alors, la Cour d'appel souhaite avoir le même régime, souhaite que ça passe par voie réglementaire de la Cour d'appel et non pas avec des articles précis au code.

M. Tanguay : Je comprends très bien, M. le Président. Et est-ce que le ministre a eu indication, puis auquel cas on va leur donner le pouvoir de le faire, a-t-il eu indication de ce vers où la Cour d'appel se dirigera par rapport aux cinq jours, deux jours?

M. Jolin-Barrette : Je sais qu'ils souhaitent allonger un peu plus parce qu'ils souhaitent que les parties puissent exposer davantage leurs motifs pour que les juges puissent en prendre connaissance davantage. Donc, ils souhaitent allonger les délais.

M. Tanguay : O.K. Je comprends. C'est beau. Merci.

Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Mme Lavallée (Repentigny)?

Mme Lavallée : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

M. Picard : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lecours (Les Plaines)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

La Secrétaire : Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Pour.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine) pour Mme Ménard (Laporte)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : Et M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. <27, M. le Président :

L'article 395 de ce code est modifié par l'ajout, à la fin, de la phrase suivante : «Ces personnes peuvent consulter le dossier du tribunal ou en prendre copie.»

Donc, cet article est modifié afin de permettre aux personnes qu'il mentionne de consulter le dossier du tribunal ou d'en prendre copie...

Le Président (M. Bachand) : …a été adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui, >27, M. le président :

L'article 395 de ce code est modifié par l'ajout, à la fin, de la phrase suivante : «Ces personnes peuvent consulter le dossier du tribunal ou en prendre copie.»

Donc, cet article est modifié afin de permettre aux personnes qui le mentionnent de consulter le dossier du tribunal ou d'en prendre copie.

Donc, le texte proposé avec la modification :

«La demande en vue d'obtenir une autorisation du tribunal pour des soins à être prodigués à un mineur ou à un majeur inapte [ou] à donner son consentement ou pour l'aliénation d'une partie de leur corps ne peut être présentée au tribunal moins de cinq jours après sa notification aux intéressés, y compris au titulaire de l'autorité parentale, au tuteur ou au curateur ou encore au mandataire désigné par le majeur alors qu'il était apte à consentir ou, si le majeur n'[était] pas ainsi représenté, à une personne susceptible de consentir pour lui à des soins. À défaut, la demande et les pièces sont notifiées au curateur public. Ces personnes peuvent consulter le dossier du tribunal ou en prendre copie.»

Donc, les personnes mentionnées à 395, Code de procédure civile, seront, donc, des personnes désignées, au sens du deuxième alinéa de l'article 16 du CPC, tel que modifié par l'article 6 du projet de loi. Pour consulter le dossier ou en prendre copie, une telle personne doit produire une pièce d'identité ainsi que le document prouvant son statut ou sa qualité. Par exemple, dans le cas d'un majeur inapte, la personne devra notamment produire le jugement la désignant à titre de tuteur ou de mandataire du majeur. En cas de difficulté d'appréciation ou, si l'autorisation du tribunal s'avérait requise, l'article 72 attribue la compétence au greffier spécial pour statuer sur toute demande, contestée ou non, ayant pour objet la consultation de la copie d'un document auquel l'accès est restreint.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, M. le Président. Justement, «ces personnes», ça désigne qui? Puis là le ministre nous disait que ça référait notamment à l'article 16. Quand on dit, à moins que la réponse soit en soi dans 395 : «Ces personnes peuvent consulter le dossier du tribunal ou en prendre copie», est-ce qu'on parle des personnes qui, à l'article 395, sont notifiées?

Des voix : …

M. Jolin-Barrette : C'est ça, c'est les personnes qui sont à 395 : le tuteur, le curateur, le mandataire désigné par le majeur.

M. Tanguay : O.K. Donc : «La demande en vue d'obtenir une autorisation du tribunal pour des soins à être prodigués à un mineur ou à un majeur inapte à donner son consentement ou pour l'aliénation d'une partie de leur corps ne peut être présentée au tribunal [qu']après sa notification aux intéressés…» Donc, la demande. «[Ne] peuvent consulter le dossier du tribunal ou en...» «Ces personnes peuvent consulter...»

C'est juste, j'ai deux niveaux de questionnement. Qui va présenter une telle demande? C'est un tiers par rapport au mineur et à son curateur, par exemple? Dans quel cas d'espèce on tombe ici?

M. Jolin-Barrette : Vous voulez dire : Qui va demander l'accès au dossier?

M. Tanguay : Non, la demande en vue d'obtenir une autorisation pour des soins, qui la fait? Elle doit être notifiée. Autrement dit, j'ai un enfant, ce serait, à ce moment-là, le...

M. Jolin-Barrette : Le centre hospitalier souvent. Exemple, là, supposons, là...

M. Tanguay : La DPJ, <par exemple.

M. Jolin-Barrette : Oui, la DPJ, transfusion sanguine...

M. Tanguay : ...elle doit être notifiée. Autrement dit, j'ai un enfant, ce serait à ce moment-là le...

M. Jolin-Barrette : Le centre... Le centre hospitalier souvent. Exemple, là, supposons, là...

M. Tanguay : La DPJ, >par exemple.

M. Jolin-Barrette : Oui, la DPJ, transfusion sanguine. Une requête en garde. C'est quoi, la loi, là, la loi... P-38? C'est ça? Loi représentant un danger pour l'humain ou pour autrui? C'est ça. Ça fait que, dans le fond, c'est le centre hospitalier. Quand quelqu'un représente un danger pour lui-même, dans le fond, c'est le centre hospitalier qui va faire la requête pour dire : Bien, on veut garder monsieur pour lui donner une ordonnance de soins parce qu'il représente un danger pour lui-même.

M. Tanguay : O.K. Et là juste... Parfait. Ça, c'est mon premier niveau de questionnement. Mon deuxième niveau de questionnement, c'est les deux dernières phrases, qui, je pense, doivent être lues et se tiennent ensemble. «À défaut, la demande et les pièces sont notifiées au Curateur public. Ces personnes — donc, le tuteur, curateur qui sont plus haut — peuvent consulter le dossier du tribunal [et] en prendre copie.» C'est dans le cas où il n'aurait pas été notifié — plus haut que l'avant-dernière phrase — puis que ça aura été fait auprès du Curateur public. On dit : «Ces personnes peuvent consulter le dossier du tribunal [et] en prendre copie.» Je n'ai pas été notifié. Finalement, ça s'est fait au Curateur public. Bien, ces personnes peuvent, à ce moment-là… parce que, donc, de un, est-ce que c'est la bonne compréhension, parce que… et, de deux, s'ils sont notifiés, ils vont avoir la procédure et les pièces, là.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais, s'il y avait quelque dans le dossier du tribunal qu'ils souhaitaient avoir copie, ils vont pouvoir y accéder aussi. Si, dans ce qu'il leur aurait été notifié, il manque un élément ou quelque chose, ils vont pouvoir avoir accès au contenu du dossier.

M. Tanguay : À l'ensemble.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Tanguay : Et notamment, parce que ça a été fait au curateur puis qu'ils n'ont pas été notifiés, notamment de l'acte de procédure et des pièces à son soutien, mais de l'ensemble du dossier. C'est beau.

Le Président (M. Bachand) : Ça va?

Mme Hivon : …

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Puis, en ce moment, ils n'avaient pas le droit de faire ça.

M. Jolin-Barrette : C'est ça, mais, dans le fond, vu qu'on impose le huis clos, il y avait… Bien, en fait, le principe général, là, avant le huis clos, dans le fond, le dossier était public, la personne. Là, on vient imposer le huis clos… bien, en fait…

Mme Hivon : Il était public en théorie, là, vous nous avez expliqué, de plus en plus, ça tendait vers le huis clos…

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Mme Hivon : …donc, ça faisait qu'en ce moment ces personnes-là avaient zéro accès, puisqu'il y avait un huis clos puis il n'y avait de soupape qui leur permettait d'avoir accès, c'est ça?

M. Jolin-Barrette : C'est ça, à moins qu'ils soient autorisés par le tribunal. Là, ils sont autorisés d'office par la loi… mais par l'amendement… pas par l'amendement, par la modification qu'on a apportée à le faire.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de <LaFontaine.

M. Tanguay : Et c'est donc à dire que les différents régimes, parce qu'il y a beaucoup d'articles dans le Code civilT…

M. Jolin-Barrette : ...d'office par la loi... bien, par l'amendement... bien, pas par l'amendement, par la modification qu'on apporte à la loi.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de >LaFontaine.

M. Tanguay : Et c'est donc à dire que les différents régimes... parce qu'il y a beaucoup d'articles dans le Code civil qui constituent le régime de l'autorité parentale, qu'est-ce que vous pouvez faire puis ne pas faire, tuteur, qu'est-ce que vous pouvez faire puis ne pas faire, curateur, qui est encore plus lourd, ce que vous pouvez faire... ces différents régimes n'offraient pas un accès au dossier pour le détenteur de ce statut-là de façon égale.

• (17 h 40) •

M. Jolin-Barrette : Mais pas d'office quand que c'était un huis clos.

M. Tanguay : Autrement dit, même...

M. Jolin-Barrette : C'est ça, quand...

M. Tanguay : Même pour le parent au mineur, il n'avait pas accès au dossier de son enfant.

Une voix : ...

Le Président (M. Bachand) : ...qu'on entende la réponse.

Des voix : …

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, ceux qui avaient accès au dossier, c'est ceux qui étaient prévus à 16 d'office. Mais là, maintenant, tous ceux qui ont droit à la notification vont aussi avoir droit au dossier. Est-ce que vous comprenez ce que je veux dire?

Mme Hivon : Oui. À 16, c'est qui?

M. Jolin-Barrette : À 16, c'étaient les avocats, les journalistes, la personne désignée par le tribunal.

Mme Hivon : Puis il me semble, M. le Président, c'est quand même étrange qu'à ce jour ça veut dire que le représentant légal d'un mineur ou d'une personne qui est sous curatelle privée n'avait pas accès au dossier, là, d'office comme représentant. C'était réputé quelque chose de trop privé pour ça?

M. Jolin-Barrette : Donc, si on reprend le 15...

Des voix : …

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, <repartons du principe de départ, là. Le dossier, il était...

M. Jolin-Barrette : ... dans le fond, >repartons du principe de départ, là. Le dossier, il était public, donc tout le monde avait accès au dossier. L'exception, de façon théorique, là, l'exception, c'était le huis clos. Ça fait que, dans le fond, c'étaient uniquement les gens qui étaient nommés, prévus au huis clos qui avaient accès aux documents. Et là ce qu'on vient faire, c'est qu'on vient dire : Bien là, maintenant, la règle, ça va être le huis clos, et les personnes qui sont désignées dans le huis clos vont avoir accès au document, plus ceux qui sont notifiés, qui, eux, vont avoir accès au dossier également.

Mme Hivon : C'est beau. Moi, j'essaie juste de comprendre d'où on part dans la vraie vie, dans la pratique. Ça veut dire qu'en ce moment, vu que la pratique était quasi généralisée d'ordonner le huis clos, ces personnes-là, bien qu'elles étaient notifiées, un curateur privé, un tuteur, un mandataire n'avait pas accès au dossier.

M. Jolin-Barrette : Pas d'office, il devait avoir l'autorisation du tribunal.

Mme Hivon : O.K. Qui était donnée systématiquement, je présume, mais il fallait la demander.

M. Jolin-Barrette : Je ne peux pas vous dire, ça, si c'était donné systématiquement.

Mme Hivon : C'est beau.

Le Président (M. Bachand) :Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Donc, l'interrogation, c'était de... initiale venait de la surprise justement que quelqu'un qui n'est pas déchu de l'autorité parentale ou qui a été désigné tuteur ou curateur, j'aurais cru qu'il coulait de source qu'ils avaient accès au dossier du mineur ou du majeur protégé. C'est juste très étonnant qu'il faille le préciser, là.

Mme Hivon : Je trouve ça aussi, parce que des huis clos, il peut y en avoir en différentes circonstances, puis là on vient le spécifier pour ces circonstances-là. Mais est-ce qu'on ne devrait pas en faire une règle générale, que le tuteur, ou le curateur, ou le mandataire devraient avoir accès dès qu'il y a un huis clos, qu'importe le sujet en jeu? Je suis aussi surprise de penser qu'ils n'avaient pas accès.

M. Jolin-Barrette : …M. le Président, c'est des bonnes questions. Si vous permettez, on va suspendre l'article, puis on va le faire analyser, puis on va vous revenir.

Le Président (M. Bachand) : D'accord? Consentement? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, tout à fait, puis... Surprise de cela, importance qu'on va voter en faveur de cet article-là, puis peut-être questionnement, est-ce qu'il n'y a pas ailleurs aussi des... est-ce qu'on ne doit pas permettre plus largement accès, autre que dans le contexte de 395, à ces personnes nommées là aussi, être sûr qu'on couvre tous les cas d'espèce?

M. Jolin-Barrette : On va regarder, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Donc, l'article 27 est suspendu. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : À l'article <28, M. le Président, là, on venait…

M. Jolin-Barrette : …on va regarder, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Donc, l'article 27 est suspendu. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : À l'article >28, M. le Président, là, on venait… bien, en fait, c'est un peu connexe à 27, donc je vous proposerais peut-être qu'on suspende 28 aussi, considérant que c'est un peu une disposition de concordance.

Le Président (M. Bachand) : …consentement?

M. Jolin-Barrette : J'aurais… Oui. Donc, on suspend 27, 28. J'aurais un amendement à 28.1, M. le Président. Donc, on l'a déjà envoyé à Mme la secrétaire. Donc : 28.1, c'est un amendement à l'article 417 du Code de procédure civile. Insérer, après l'article 28 du projet de loi, l'article suivant :

L'article 417 de ce code est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Exceptionnellement, lorsque les circonstances l'exigent pour assurer la saine gestion de l'instance et son bon déroulement, le tribunal peut instruire l'affaire sans que les parties n'aient participé, ensemble ou séparément, à une telle séance en leur ordonnant toutefois d'y participer dans les trois mois suivant cette ordonnance, sauf s'il le juge inapproprié.»

Alors, la modification proposée vise à assouplir la règle selon laquelle, dans toute affaire où il existe un différend mettant en jeu l'intérêt des parties et celui de leurs enfants, l'instruction de l'affaire ne peut avoir lieu à moins que les parties n'aient participé, ensemble ou séparément, à une séance d'information portant sur la parentalité ou la médiation.

Le tribunal pourrait, dans les circonstances énumérées, instruire l'affaire sans que les parties aient participé à une telle séance. Le tribunal devra leur ordonner d'y participer dans les trois mois suivant cette ordonnance, sauf s'il le juge inapproprié.

Alors, M. le Président, on vient rajouter un paragraphe, pardon, un alinéa, à la fin de l'article 417, et ça fait suite aux représentations, notamment, que nous avons eu de Me Kirouack, qui disait : Écoutez, on ne veut pas empêcher… dans le fond, il faut permettre à la cour d'entendre tout de même un litige, parce que, si on ne veut pas qu'un parent qui prendrait en otage le fait de ne pas aller à la séance sur la parentalité… que le dossier ne puisse pas cheminer devant le tribunal. Donc, c'est pour ça qu'on mettrait le pouvoir particulier… un pouvoir exceptionnel à la discrétion du tribunal.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui… M. le Président, est-ce qu'on peut suspendre une minute? Parce qu'honnêtement on avait un 28.1 nous aussi, on l'avait, puis le texte modifie. Juste une minute.

Le Président (M. Bachand) : Juste avant de suspendre, peut-être, la députée de Joliette… je ne sais pas si c'est le même sujet. Oui?

Mme Hivon : Oui, bien, moi, je veux dire qu'à mon souvenir c'est… Me Kirouack n'a pas cette demande-là, c'était le Barreau. Puis, Me Kirouack, en fait, on lui a demandé, puis elle a dit : Bien, dans le fond, ce n'est pas nécessaire, parce que, quand c'est un enjeu, j'ai même… elle a dit : J'ai même écrit un article là-dessus. Je n'ai pas eu le temps de le lire, je dois vous dire, M. le Président… que le tribunal <pouvait l'ordonner.

M. Jolin-Barrette : Me Kirouack, ce qu'elle a dit, c'est qu'elle a dit…

Mme Hivon : ...quand enfin on lui a demandé, puis elle a dit : Bien, dans le fond, ce n'est pas nécessaire parce que, quand c'est un enjeu — elle a dit — j'ai même écrit un article là-dessus — je n'ai pas eu le temps de le lire, je dois vous dire, M. le Président — que le tribunal >pouvait l'ordonner.

M. Jolin-Barrette : Me Kirouack, ce qu'elle a dit, c'est qu'elle a dit : Il n'est pas écrit qu'on ne peut pas fixer.

Mme Hivon : Exact, qu'on ne peut pas fixer.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais ça, ça ne veut pas dire d'être entendu. Ça veut dire que ce que ça fait, c'est que, dans la procédure en matière familiale, supposons, Me Kirouack, elle dit... premièrement, elle dit qu'elle était d'accord avec la possibilité... avec ce que le Barreau a dit, puis elle a dit : L'enjeu, c'est qu'actuellement vous pouvez fixer une date, mais, théoriquement, le tribunal ne peut pas vous entendre parce qu'il n'a pas eu la séance de parentalité.

Nous, ce qu'on veut faire, c'est de faire en sorte de dire : Bien, exceptionnellement, même si vous avez fixé, on veut que le tribunal puisse pouvoir entendre, exceptionnellement passer outre, pour ne pas ralentir le dossier de nature familiale.

Mme Hivon : Moi, j'ai des grosses réserves par rapport à ça, je vous le dis, là. Je pense que ça avait un sens pourquoi c'était écrit, c'était parce qu'on voulait en faire quelque chose de fondamental de cette séance-là de coparentalité. Puis on sait que l'exception, à partir du moment où il y a une discrétion, elle peut devenir pas mal plus généralisée. Puis, si ça n'a pas été convenu à la Table Justice, de ce que je comprends puisque les amendements... toutes les modifications nous sont soumises par la table, ça veut dire que c'est un amendement qui arrive comme ça à la demande du Barreau. Puis je peux comprendre.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, pour vous dire, ça fait partie de la recommandation de la table. Vu que ça touchait le droit familial, j'avais l'intention de le mettre dans le projet de loi de réforme sur le droit de la famille, mais je l'ai devancé parce qu'il a été demandé ici. Mais tout ça pour dire aussi, il ne faut pas se retrouver dans une situation où un conjoint ou un ex-conjoint prenne en otage le processus judiciaire par rapport aux enfants parce qu'il n'a pas suivi à la séance de parentalité.

Dans le fond, là, ça amène, là, le tribunal à dire : Bien, moi, je ne peux pas entendre l'affaire parce que monsieur — bien, je vais dire monsieur, là — parce que monsieur ne se présente pas à la séance. Ça fait que, tant que monsieur ne se présente pas à la séance, là, je ne peux pas statuer sur le litige en matière familiale.

• (17 h 50) •

Mme Hivon : Mais il y a des exceptions, dans la réalité, à ça.

M. Jolin-Barrette : Bien, oui.

Mme Hivon : Mais que, vu que ce n'est pas écrit que c'est une possibilité de faire une exception, elles sont vraiment exceptionnelles. Je comprends l'argument du ministre, mais, moi, ma crainte, c'est qu'à partir du moment où la dispense est possible puis qu'on peut procéder quand même, notre beau principe que cette séance-là, elle est fondamentale, bien, il vient de prendre le bord.

M. Jolin-Barrette : Bien, non, parce que c'est... En fait, vous pourriez attaquer la cour — actuellement, il y a un projet pilote là-dessus, là, puis c'était dans le 168 — mais vous pourriez attaquer aussi la base de décision de la cour d'entendre, pour une raison exceptionnelle, ça, vu qu'elle n'est pas habilitée présentement <à le faire. C'est...

M. Jolin-Barrette : ...la cour. Actuellement, il y a un projet pilote là-dessus, là, puis c'est dans le 168, mais vous pourriez attaquer aussi la base de décision de la cour d'entendre, pour une raison exceptionnelle, ça, vu qu'elle n'est pas habilitée présentement >à le faire. Je comprends ce que la députée de Joliette dit. Je suis d'accord avec elle que c'est le principe. Si on ne donne pas cet outil-là à la cour, bien, à un moment donné, peut-être que...

Mme Hivon : C'est une très, très jeune tradition. Et je trouve qu'avec un article comme ça on la met en péril très rapidement.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est exceptionnellement exceptionnel.

Le Président (M. Bachand) :…M. le député de LaFontaine, désirez-vous toujours une suspension?

M. Tanguay : Non…

Le Président (M. Bachand) : Merci.

M. Tanguay : Dans ce qui était prévu au projet de loi n° 168, puis on s'était inspiré pour faire également, de notre côté, M. le Président, notre 28.1, il n'y avait pas la fin, «sauf s'il le juge inapproprié». Ça, c'est un ajout. Et, nous, en toute transparence, M. le Président, nous aurions mis la balle en jeu à 28.1. On aurait pris exactement la même version que le ministre, qui s'inspire du mémoire du Barreau, c'est-à-dire dont le Barreau s'inspire, d'autres sources, probablement de 168, parce que c'est là qu'on est allé le chercher aussi. On n'avait pas la fin, qui est toute nouvelle, là, «sauf s'il le juge inapproprié», et on avait retiré exceptionnel. Pourquoi? Parce qu'il arrive... Là, c'est l'intérêt de l'enfant qui doit primer sur tout. Et on est en matière... «Dans [toutes les affaires] où il existe [des différends] mettant en jeu l'intérêt des parties et celui [de l'enfant] relativement à la garde d'un enfant, aux aliments dus à un conjoint», et tout ça, c'est une mesure de protection.

Et ce que l'on dit, c'est que, dans la pratique, dans un monde idéal, par exemple, les deux parents, les parties doivent suivre de telles séances d'information. Mais, dans la pratique, il y en a qui sont plus ou moins de bonne foi, ne le font pas, retardent l'instance, de permettre, de façon… lorsqu'elle est exceptionnelle… c'est ce que le mot utilise.

Le problème est lorsqu'on dit : «…lorsque les circonstances l'exigent pour assurer la saine gestion de l'instance et son bon déroulement», je crois qu'exceptionnel... exceptionnel non seulement pourrait être perçu comme faisant uniquement double emploi, mais vient resserrer... resserrer, je vous dirais, la soupape de sûreté où, là, il y a une juge ou un juge qui va tantôt considérer l'intérêt de madame, qui l'a suivie, elle, la séance, puis que monsieur, lui, est totalement de mauvaise foi, ça se peut, ou que l'intérêt de l'enfant requiert qu'il y ait des ordonnances qui soient dans les meilleurs délais dans l'intérêt de l'enfant.

Donc, dans un esprit de <protection, de droit de protection, M. le Président...

M. Tanguay : …ou un juge qui va, tantôt, considérer l'intérêt de madame qui l'a suivie, elle, la séance, mais que monsieur, lui, il est totalement de mauvaise foi, ça se peut, ou que l'intérêt de l'enfant requiert qu'il y ait des ordonnances qui soient dans les meilleurs délais dans l'intérêt de l'enfant.

Donc, dans un esprit de >protection, de droit de protection, M. le Président, j'aurais enlevé exceptionnel et j'aurais gardé «lorsque les circonstances l'exigent pour assurer la saine gestion de l'instance», parce qu'une fois qu'un juge ou une juge dit, dans son âme et conscience, selon les faits en l'espèce, «lorsque les circonstances l'exigent […] peut instruire l'affaire sans que les parties n'aient participé, ensemble ou séparément, à une telle séance en leur ordonnant toutefois — ça, on ne laisse pas passer ça — d'y participer dans les trois mois suivant cette ordonnance», c'est comme ça qu'on s'enlignait.

Alors, je ne sais pas... le ministre... Sur exceptionnel, je trouve... De deux choses l'une, soit qu'il ne rajoute pas grand-chose, parce que, si les circonstances l'exigent, ça va être exceptionnellement. Et, si on veut qu'il signifie quelque chose, je trouve que, «[si] les circonstances l'exigent», moi, ça me va. Je n'ai pas besoin d'avoir un autre critère d'exceptionnel. Je pourrais avoir une journée où j'ai trois dossiers, par exemple, comme juge, puis, dans les trois cas, les circonstances l'exigent pour protéger l'enfant, protéger madame. Puis l'autre, là, il va la suivre, la séance, mais dans les trois mois. Je n'ai pas... Ce ne serait pas exceptionnel, dans la mesure où je l'accorderais trois en trois. J'enlèverais ça, de un.

Et, de deux, j'aimerais entendre le ministre sur un peu le même argument. «Sauf s'il le juge inapproprié», on semble vouloir introduire là d'autres critères que ceux du bon déroulement de l'instance.

Alors, j'ai un questionnement sur le début, le mot du début, et… deux, quatre, cinq… sur les cinq mots de la fin.

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, bien, en fait, l'idée n'est... on veut conserver le principe de base qu'il faut suivre la séance. On veut, là, que toutes les parties qui ont litige en matière familiale, les enfants, la garde, pension alimentaire, patrimoine familial, ils aillent suivre la formation. C'est ça, le principe de base de l'article. Ce qu'on dit, par contre, c'est que tout le monde devrait le suivre. Mais, exceptionnellement, si, en fonction des faits de la cause, des faits de rattachés au litige entre les parties, le tribunal considère que ça devrait être une bonne chose pour l'instance que d'exonérer une partie, là, là, de ne pas suivre la séance, il pourra le faire. Mais il faut que ce soit exceptionnel. Il y a un message aussi là-dedans.

Puis, là-dessus, ça rejoint un peu les propos de la députée de Joliette tantôt, parce que le principe de base, c'est 417, alors l'exception doit être exceptionnelle. Donc, là-dessus, moi, je suis assez à l'aise de laisser «exceptionnellement».

Puis, «sauf s'il [ne] le juge inapproprié», à ce moment-là, c'est le juge qui l'évalue. Il <dit : Bien, si c'est un cas perdu, là, puis...

M. Jolin-Barrette : ...être exceptionnel. Donc, là-dessus, moi, je suis assez à l'aise de laisser « exceptionnellement». Puis «sauf s'il ne le juge inapproprié», à ce moment-là, c'est le juge qui l'évalue, il >dit : Bien, si c'est un cas perdu, là, puis... Il est dans une situation... Je ne sais pas, là, la personne qui est devant lui, il n'y a rien à faire, là, bien, ça ne lui donne rien de lui ordonner, parce que la personne ne répond pas, aucunement, là.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Moi, je trouve que le mot «exceptionnellement», c'est un mot vague, certainement, en droit, alors qu'on pourrait indiquer exactement quelles sont les circonstances. Soyons précis. Parce qu'«exceptionnellement» peut être interprété largement ou étroitement, on ne sait pas, tout dépend de la situation. C'est selon les circonstances. Donc, quelles sont les circonstances, soyons précis par rapport au type de circonstances que l'on... Il faut être précis, là, parce qu'honnêtement moi, je ne saurais pas ce que ça veut dire, «exceptionnellement». Chaque cas est un cas d'espèce, mais qu'est-ce qui ferait, ici, que...

J'abonde dans le sens... Honnêtement, un mot... Ce n'est pas un mot qu'on voit souvent, certainement, lorsqu'on parle de procédure. Dans tout ce qui est procédure, en fait, au contraire, on est généralement très précis quant aux faits qui vont déclencher une certaine procédure. Est-ce qu'on est capable de décrire les circonstances? C'est quoi, l'élément d'exceptionnel, qui fait que c'est exceptionnel?

Le Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, on ne souhaite pas que cette exonération-là, cette exemption-là soit fréquente.

Mme Weil : ...excusez. «Exige», c'est un mot qui est fort, quand même. «Exige», c'est un mot qui a un sens.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais...

Mme Weil : Alors, si... le juge va juger que, oui, les circonstances l'exigent, alors, c'est d'être plus précis, peut-être, à quels sont les facteurs, là, qu'on recherche ici pour intervenir.

Le Président (M. Bachand) :Peut-être avant M. le ministre, M. le député de LaFontaine, pour compléter.

M. Tanguay : Pour faire du pouce, là, on chemine, là, faire du pouce sur ce que dit ma collègue de Notre-Dame-de-Grâce, moi, je vais le dire de même, je vais le dire carré, ce qui m'intéresse, là, ce n'est pas la saine gestion de l'instance. Ça, c'est secondaire. Ce qui m'intéresse, c'est l'ordre de protection de l'intérêt des parties et celui des enfants. Donc, moi, je dirais : «Lorsque les circonstances exigent, en vue de protéger l'intérêt des parties et ceux de l'enfant, que l'on procède.» Parce que, là, il y a un enfant qui a besoin de soins, qui a besoin d'une pension alimentaire, qui a besoin de quelque chose. La gestion de l'instance, là, je n'en ai cure, rendu là. Je vous dirais : «Exceptionnellement, lorsque les circonstances l'exigent pour assurer la protection ou assurer l'intérêt des parties et celui des enfants, on procède», parce qu'il y en a un qui est de mauvaise foi, là, puis qui aurait dû la suivre.

• (18 heures) •

M. Jolin-Barrette : Oui, mais...

Le Président (M. Bachand) : ...M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Supposons qu'on est en matière de partage du patrimoine familial, là, puis qu'il n'y a pas d'enfant, mais que l'autre partie ne va <pas suivre, la séance, là, ils font exprès de ne pas aller la suivre...

>

<11789 M. Tanguay : ...l'exigent pour assurer la protection ou assurer l'intérêt des parties et celui des enfants, on procède, parce qu'il y en a un qui est de mauvaise foi, là, puis qui aurait dû la suivre.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais...

Le Président (M. Bachand) : ... M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Supposons qu'on est en matière de partage du patrimoine familial, là, puis il n'y a pas d'enfant, mais que l'autre partie ne va >pas la suivre, la séance, là, ils font exprès de ne pas aller la suivre juste pour rallonger les procédures puis pour écoeurer l'autre aussi, oui, mais ça, ça va du bon déroulement de la saine gestion d'instance puis de son bon déroulement aussi. Ça fait que, si on restreint trop aussi, ça peut avoir des cas où on échappe certaines situations aussi.

Le Président (M. Bachand) : Sur ce, sur ce, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30. Merci de votre intérêt.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

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(Reprise à 19 h 37)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bon début de soirée. La Commission des institutions reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 75, la Loi visant à améliorer l'accessibilité et l'efficacité de la justice, notamment pour répondre à des conséquences de la pandémie de la COVID-19.

Lors de la suspension, cet après-midi, nous étions à l'étude de l'amendement créant un nouvel article 28.1, du ministre. Alors, M. le ministre, sur votre amendement.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. Donc, pour 28.1, on en avait discuté quand même pas mal tantôt. Peut-être juste rajouter, à la fin, là, sur «sauf s'il le juge»… l'expression «sauf s'il le juge inapproprié», à la fin complètement… On serait, supposons, dans une situation où une victime de violence conjugale, O.K., qui n'aurait pas suivi la séance, et qu'à l'alinéa deux... Je ne sais pas, est-ce qu'on pourrait montrer à l'écran, M. le Président, par le biais de Mme la secrétaire, l'article au complet tel qu'amendé? Si on descend... C'est ça.

«Dans toute affaire où il existe un différend mettant en jeu l'intérêt des parties et celui [des] enfants relativement à la garde d'un enfant, aux aliments dus à un conjoint ou à un enfant, au patrimoine familial et aux autres droits patrimoniaux résultant du mariage ou de l'union civile, ou encore au partage des biens des conjoints de fait, l'instruction de l'affaire ne peut avoir lieu à moins que les parties — et on continue — n'aient participé, ensemble ou séparément, à une séance d'information portant sur la parentalité et la médiation.

«Sont exemptées de participer à la séance d'information les personnes qui ont déposé au greffe une attestation qu'elles ont déjà participé à une telle séance pour un différend antérieur ou qui confirme qu'elles se sont présentées à un service d'aide aux victimes reconnu par le ministre de la Justice en invoquant être victime de violence conjugale. En tous ces cas, le tribunal peut néanmoins, dans l'intérêt de l'enfant, leur ordonner de participer à une telle séance.»

Je vous donne un exemple. Une <femme victime de violence conjugale, qui aurait été... dans le cas où elles se sont présentées à un service d'aide aux victimes reconnu, elle, elle peut être exemptée de la séance de parentalité. O.K.?...

M. Jolin-Barrette : ...conjugale. En tous ces cas, le tribunal peut néanmoins, dans l'intérêt de l'enfant, leur ordonner de participer à une telle séance.»

Je vous donne un exemple. Une >femme victime de violence conjugale qui aura été… dans le cas où elles se sont présentées à un service d'aide aux victimes reconnu… elle, elle peut être exemptée de la séance de parentalité, O.K. Mais, si jamais elle ne l'a pas demandé au tribunal, O.K., puis on est dans un cas où il arrive le procès, trois, bien, théoriquement, le juge devrait lui ordonner d'aller suivre ça, la séance de parentalité, mais alors qu'elle n'a pas demandé son exemption puis elle aurait pu le faire. Donc, la fin de l'alinéa trois qu'on insère, «sauf s'il le juge inapproprié», le juge pourrait décider d'exonérer la femme qui a subi de la violence conjugale puis qui avait été dans un service d'aide aux victimes. Et donc ça permet au juge de l'exonérer puis de ne pas l'obliger à aller suivre la séance de parentalité dû au fait qu'elle ne leur ait pas demandé son exemption aussi.

• (19 h 40) •

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : L'article... On revient à la... comment je pourrais dire ça, à l'intention de l'article 417. Ici, on parle, dans les affaires où... «Dans toute affaire où il existe un différend mettant en jeu l'intérêt des parties et celui de leurs enfants», on parle de «garde [d']enfant, […]aliments dus à un conjoint ou à un enfant, […]patrimoine familial et aux autres droits patrimoniaux résultant du mariage ou de l'union civile», donc c'est réellement des matières où... Et, pour trancher toute matière, il faut que les parties soient dûment informées, et l'objectif du législateur, initialement, dans la rédaction que nous avons actuellement du 417, on parle de l'importance de séance d'information, c'est important que les parties soient informées de leurs droits. Importance de la séance de l'information, nous y en sommes, nous y sommes.

Par contre, on n'a vu, puis c'est, entre autres, Me Kirouack, qui nous avait dit... Le Barreau y fait écho, reprend ce qui était dans l'article 168... pardon, dans le projet de loi n° 168 de Stéphanie Vallée à l'époque, le Barreau y fait écho dans son mémoire, à la page 7. Et Me Kirouack a dit : Dans les faits, les juges vont permettre à ce que ce soit inscrit malgré le fait que l'une des parties, par exemple, n'aurait pas suivi le préalable requis avant d'inscrire ses... d'avoir passé la séance d'information.

Là, ici, pourquoi de tels juges ont permis à ce que ce soit fait? C'est parce qu'en instance ils se sont bien rendu compte qu'il y avait une bonne raison pour laquelle ça n'avait pas été fait ou que probablement aussi il n'y avait pas une bonne raison. Puis on faisait état, un peu plus tôt, je ne sais pas si c'est hors micro ou durant nos travaux, <M. le Président, que, dans certains cas, il y aura un conjoint de mauvaise foi, une partie de mauvaise foi, et ça va toucher des droits de l'autre partie qui est de bonne foi, qui est en plein...

M. Tanguay : ...il n'y avait pas une bonne raison, puis on faisait état, un peu plus tôt, je ne sais pas si c'est hors micro ou durant nos travaux, >M. le Président, que, dans certains cas, il y aura un conjoint de mauvaise foi, une partie de mauvaise foi, et ça va toucher des droits de l'autre partie qui est de bonne foi, qui est plein droit justement de s'attendre à avoir une décision de justice, mais qui serait retardée. Donc, des cas où l'on devrait procéder et aussi des cas où des enfants pourraient en avoir un préjudice, tout comme la partie de bonne foi adverse qui en aurait un préjudice parce qu'on va trancher des droits qui la concernent.

Alors, dans ce contexte-là, il faut procéder. Moi, je reviens là-dessus, «lorsque les circonstances l'exigent pour assurer la saine gestion de l'instance», je le sais, le ministre nous a dit : La saine gestion de l'instance... indirectement, l'instance va procéder et, indirectement, on va combler le besoin que le tribunal statue, tranche et octroie des droits au conjoint de bonne foi ou à l'enfant.

Mais, M. le Président, j'aimerais que le focus... j'aimerais que, nous, comme législateurs, on indique au juge qui l'accordera qu'il ne considère pas la saine gestion de l'instance mais qu'il considère — et ça, ça va ouvrir, élargir les horizons du juge — l'intérêt de la partie, là, puis on pourrait même dire «considère notamment», on pourrait même dire «considère notamment la saine»... on peut ajouter, là, «la saine gestion de l'instance», mais on pourrait même ajouter «considère l'intérêt de la partie de bonne foi, l'intérêt de l'enfant» dont, justement, les intérêts sont en jeu. J'aimerais que l'on puisse ajouter ça si l'on ne veut pas retirer «saine gestion de l'instance», parce qu'indirectement il faut que ça procède, puis les parties sauront sur quel pied danser.

M. Jolin-Barrette : ...député de LaFontaine peut juste répéter ce qu'il souhaite ajouter.

M. Tanguay : Moi, j'ajouterais «lorsque les circonstances»… Puis on jase, là. Puis, encore une fois, puis ma collègue, avec ma collègue, qui est Kathleen Weil, moi, je... pardon, de Notre-Dame-de-Grâce, j'enlèverais «exceptionnellement», je laisserais «lorsque les circonstances l'exigent pour assurer la saine gestion de l'instance» ou «protéger les intérêts de la partie de bonne foi ou les intérêts de l'enfant, le cas échéant, le tribunal peut instruire l'affaire sans que les parties n'aient participé, ensemble ou séparément», le reste. Puis là je garderais «sauf s'il le juge inapproprié», parce que ça donne une autre discrétion, d'autres considérants.

Mais j'enlèverais «exceptionnellement», je le soumets, et j'ajouterais... ça se lirait, donc, et puis là je vais conclure là-dessus : «Lorsque les circonstances l'exigent pour assurer la saine gestion de l'instance ou afin de protéger les droits et intérêts de la partie de bonne foi, d'une partie de bonne foi ou de l'enfant, le cas échéant, le tribunal peut instruire l'affaire…» C'est l'idée, là.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le <ministre.

M. Jolin-Barrette : Moi, M. le Président, je tiens à garder «exceptionnellement» pour envoyer notamment un signal qu'on ne veut pas que ça soit utilisé...

M. Tanguay : ...la partie de bonne foi... d'une partie de bonne foi ou de l'enfant, le cas échéant, le tribunal peut instruire l'affaire. C'est l'idée, là.

Le Président (M. Bachand) : M. le >ministre.

M. Jolin-Barrette : Moi, M. le Président, je tiens à garder «exceptionnellement» pour envoyer notamment un signal qu'on ne veut pas que ça soit utilisé fréquemment et envoyer un signal très clair à la magistrature que le principe demeure que tout le monde suit la séance sur la parentalité.

Pour ce qui est de l'intérêt de l'enfant, bien, c'est une séance sur la parentalité, sauf que, si on rattache juste ça au critère de l'intérêt de l'enfant… exemple, supposons qu'on est en matière de partage de patrimoine familial, O.K., de façon connexe, il y aurait un intérêt de l'enfant, mais il y a aussi un intérêt de madame dans le partage des biens. Qu'est-ce qu'il arrive si ce n'est pas... Tu sais, supposons que l'enfant est bien, là, puis que, supposons, vit avec... La garde est à monsieur, mais qu'il y a un enjeu de partage des biens avec madame. Puis là on dirait : Bien là, on n'instruira pas tout de suite parce que monsieur n'a pas suivi sa séance en parentalité, mais il y a quand même un impact sur le partage des biens qui touche plus madame que l'intérêt de l'enfant. Moi, je le garderais plus large, là.

Ça fait qu'on ne veut pas qu'il y ait recours souvent, mais, si on vient trop le limiter juste à l'intérêt de l'enfant, ça fait en sorte que... Vous savez, en matière familiale, là, oui, ça touche la parentalité, mais, vu que l'article touche également les pensions, touche le patrimoine familial notamment, les biens, il faut garder une certaine discrétion, là, pour que le tribunal puisse évaluer. Puis il y a peut-être des cas auxquels on ne pense pas, puis la rédaction actuelle va permettre au tribunal de l'amener.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Ce que j'ajouterais, moi, M. le Président, puis je reprendrais la logique initiale du début de 417, donc, ce n'est pas uniquement au niveau de l'enfant, je dirais. Mettons qu'il laisse «exceptionnellement», mais ça, on pourra peaufiner le débat un peu plus tard, «lorsque les circonstances l'exigent pour assurer la saine gestion de l'instance et son bon déroulement — virgule ou pas de virgule, là, j'ajouterais — ou protéger l'intérêt de la partie ayant participé à une séance d'information et, le cas échéant, l'intérêt de l'enfant — c'est ce que j'ajouterais — le tribunal peut instruire l'affaire…»

M. Jolin-Barrette : Supposons, là, que la personne... Supposons, là, madame est victime de violence conjugale, là, puis elle ne l'a pas suivie. Ça fait que, si on met ça, puis monsieur ne la suit pas non plus… Le monsieur ne la suit pas parce qu'il n'est pas collaboratif, puis madame, elle ne l'a pas suivie parce qu'elle était dans un service d'aide reconnu, là. Bien, <elle l'a suivie...

M. Jolin-Barrette : ...supposons, là, madame est victime de violence conjugale, là, puis elle ne l'a pas suivie, ça fait que, si on met ça, puis monsieur ne la suit pas non plus, monsieur ne la suit pas parce qu'il n'est pas collaboratif, puis madame, elle ne l'a pas suivie parce qu'elle était dans un service d'aide reconnu, là... bien, >elle l'a suivie là, mais qu'elle ne s'en est pas fait exonérer, ça fait que, là, vu qu'elle, elle n'aurait pas demandé son exemption à la cour, ça la bloquerait aussi. Donc, il ne faut pas faire référence à qui qui a suivi quoi ou tout ça, là.

M. Tanguay : Alors, l'intérêt des parties et, le cas échéant, des enfants, que le tribunal le considère.

M. Jolin-Barrette : Bien, il le considère tout le temps. C'est à 33, l'intérêt de l'enfant.

M. Tanguay : Non, mais des parties également, qu'il considère... Parce que chaque cas est un cas d'espèce. Moi, je ne veux juste pas... Je reviens là-dessus. Ce n'est pas procédural, cette garantie-là. On ne peut pas penser qu'on donnerait la discrétion à un juge de dire : Dans ce cas d'espèce là... Parce qu'«exceptionnellement» ça veut dire que ça va être un cas d'espèce. Alors, dans ce cas-là, ce qui est en jeu, c'est beaucoup moins la gestion de l'instance que la protection de l'intérêt des parties et des enfants. Alors, j'aimerais aiguiller le juge qui va juger là-dedans, puis je ne veux pas exclure la gestion de l'instance, mais : «gestion de l'instance et son bon déroulement ou les intérêts des parties et des enfants, le tribunal peut instruire l'affaire». Autrement dit, c'est qu'il y aura des cas où il y aura des retards dans la décision qui va déterminer des droits des parties et des enfants, bien, que le tribunal puisse dire : Non, non, non! Leur intérêt mérite une décision qui ne sera pas retardée, et c'est plus large, c'est plus spécifique que la gestion de l'instance et son bon déroulement.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre. Mme la députée de Joliette.

• (19 h 50) •

Mme Hivon : Oui. Je veux peut-être juste nous rappeler que... l'article 417, en partant, là, la séance, elle est requise «dans une affaire où il existe un différend mettant en jeu l'intérêt des parties et celui de leurs enfants». Donc, en partant, on l'a, le principe, il faut qu'il y ait le double intérêt en cause. Donc, je pense que, de cette base-là, quand on arrive dans notre potentielle exception, avec laquelle, moi, personnellement, je ne suis pas d'accord, puis on pourra en reparler, je veux dire, on a déjà le cadre dans lequel s'exerce cette séance-là. Donc, je ne vois pas comment on peut venir changer ça.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, moi, je vous le dis, je suis à l'aise avec l'article tel qu'il est rédigé là. Je suis prêt à faire des amendements, vous l'avez vu depuis le début, là, quand j'y vois nécessité puis je suis convaincu des arguments. Dans ce cas-ci, l'article me convient.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? Mme la députée de <Joliette.

Mme Hivon : Ce que je m'explique mal, c'est que, si le ministre est si convaincu, comment ça se fait que ce n'était pas dans son projet de loi en partant puis que ça...

M. Jolin-Barrette : ... l'article me convient.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? Mme la députée de >Joliette.

Mme Hivon : Ce que je m'explique mal, c'est que, si le ministre est si convaincu, comment ça se fait que ce n'était pas dans son projet de loi en partant, puis que ça apparaît, comme ça, parce que le Barreau a amené cette idée-là?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, M. le Président, je l'ai expliqué tout à l'heure, c'est recommandé par la Table Justice. Dans les mesures que j'ai mises en place dans le cadre du projet de loi n° 75, cet article-là, je l'avais placé dans le projet de loi sur la réforme du droit de la famille, parce que c'est conséquent avec la réforme du droit de la famille. Donc, je l'avais mis là. Alors, ce que je fais, je le prends de la réforme du droit de la famille puis je le verse dans le n° 75, parce qu'il y a eu notamment des représentations à l'effet que c'était important. Alors, je le devance. Mais, moi, honnêtement, je n'ai pas d'enjeu à le mettre dans la réforme du droit de la famille, sauf que je pense qu'à la lumière des représentations qu'on a eues ce serait pertinent de le faire maintenant.

Mme Hivon : Moi, en tout cas, j'ai le sentiment qu'il y a un groupe qui a parlé de ça, c'est le Barreau, très, très, très sommairement. Avec les autres groupes... L'association des avocats de droit de la famille ne l'a pas soulevé d'entrée de jeu. C'est parce que vous avez posé une question là-dessus.

M. Jolin-Barrette : L'association de droit de la famille, ce qui les intéressait bien gros...

Mme Hivon : Je comprends.

M. Jolin-Barrette : ...c'étaient les cliniques juridiques, comme toutes les associations d'avocats. Bien...

Mme Hivon : Je comprends, mais ça a été le cas de 90 % des groupes qu'on a entendus. Moi, sincèrement, si j'avais su que le ministre s'en venait avec ça, j'aurais questionné tout le monde là-dessus, notamment les avocats du droit de la famille, pour savoir, tu sais, avec les objectifs qu'on poursuit, est-ce que c'est la mesure qu'on veut. Ça fait que, moi, en tout cas, je suis plus d'avis qu'on devrait repousser ça pour être sûrs de faire la bonne affaire.

M. Jolin-Barrette : Mais, même si, actuellement, ça a pour effet, dans les cours, peut-être de retarder certains dossiers parce que monsieur n'a pas suivi la séance de... je dis toujours «monsieur», là, ça peut être «madame», là... même si ça a pour effet de retarder?

Mme Hivon : Oui. Parce que je pense que ce qu'on comprend, c'est que, dans l'état actuel des choses, exceptionnellement, dans la gestion de l'instance, la cause va pouvoir procéder parfois quand même, mais on n'est pas en train de l'écrire noir sur blanc. Je sais qu'on peut avoir des interprétations différentes sur c'est quoi, le meilleur moyen d'arriver à nos fins, parce que les personnes qui vont être le plus réfractaire vont être les personnes qui, en théorie, en auraient le plus besoin. On peut peut-être s'entendre là-dessus, des gens qui vont rejeter et pas vouloir y aller pour toutes sortes de mauvaises raisons, je pense que c'est des gens qui doivent absolument la suivre.

Donc, je ne pense pas que c'est ça, le bon moyen d'atteindre ce qu'on veut, de dire qu'on va pouvoir procéder quand même, même si c'est exceptionnellement, mais qu'on donne ce pouvoir-là.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais la résultante, là, les <réfractaires qui n'y vont pas à la séance, là, si le juge n'a pas le moyen de dire : Moi, je continue à instruire, même si vous n'êtes pas allés…

Mme Hivon : ...moyen d'atteindre ce qu'on veut, de dire qu'on va pouvoir procéder quand même, même si c'est « exceptionnellement», mais qu'on donne ce pouvoir-là.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais la résultante, là, les >réfractaires qui n'y vont pas, là, à la séance, là, si le juge n'a pas le moyen de dire : Moi, je continue à instruire même si vous n'êtes pas allés, c'est comme si la personne qui est réfractaire, elle gagnait. Elle met du sable dans l'engrenage, elle n'y va pas, puis là on dit : Bien, moi, tribunal, je ne peux pas continuer avec l'affaire, je ne peux pas instruire parce que je n'ai pas l'assise législative pour le faire.

Mme Hivon : C'est parce que, dans la vraie vie, puis j'ai fait mes petites vérifications aussi pendant la pause, ça arrive que le tribunal va procéder exceptionnellement, dans les faits, dans la vraie vie, avec son pouvoir qu'il a de gérer l'instance puis de dire : Bien là, voilà, c'est ça, je mets un stop là. Et là c'est un débat, à savoir si c'est un pouvoir général qui existe depuis que ça est inscrit dans le code puis qui, de par sa nature même, doit être exercé rarement, ou s'il faut aller l'écrire et faire en sorte qu'on vient donner une base maintenant qui peut faire en sorte qu'on va l'utiliser beaucoup plus.

M. Jolin-Barrette : Bien, à la Table Justice, le sous-comité familial l'appuie, la mesure, donc c'est à leur demande. Mais ce que la députée de Joliette me dit, c'est : Bien, ça se fait déjà pratico-pratique, peut-être. L'appui législatif pour le faire est plus ou moins là, mais ça pourrait être contesté.

Mme Hivon : Bien, en fait, si ça se fait, c'est parce que c'est possible.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est possible…

Mme Hivon : Moi, sincèrement, j'aurais aimé avoir ce débat-là. Parce que, des fois, il y a des intérêts des avocats qui ne sont pas nécessairement la même chose que le législateur va vouloir mettre de l'avant. La médiation familiale, là, au début, ce n'est pas tout le monde qui sautait de joie. La séance de coparentalité non plus. Donc, ça se peut qu'on trouve que ce serait une bonne idée d'avoir plus de possibilité de s'en sortir. Moi, je pense que le législateur, quand il a mis ça, je me souviens très bien, il avait une volonté ferme que ce soit vraiment une règle forte. Moi, je trouve qu'on est en train de la diminuer puis j'aurais aimé qu'on fasse un vrai débat puis qu'on puisse entendre les gens là-dessus. C'est ce que j'ai à dire sur cet enjeu-là.

M. Jolin-Barrette : Je comprends. Mais, dans toute règle, même forte qu'elle est, ça arrive qu'il y a des exceptions.

Mme Hivon : Exact.

M. Jolin-Barrette : Exceptionnellement, et c'en est une. Mais encore faut-il que la règle soit là pour dire : Vous allez pouvoir exonérer.

Mme Hivon : Vous avez le «exceptionnellement», vous avez, à la fin, «sauf s'il le juge inapproprié», il y a quand même... on met quand même pas mal de poignées pour pouvoir s'en sortir. Moi, je nomme le fait que, quand le législateur a fait une réforme substantielle, il a jugé que c'était une règle assez importante pour changer les manières puis les perceptions et la manière de faire, qu'on la mettait là puis qu'il n'y en avait <pas, d'exception...

Mme Hivon : ...je nomme le fait que quand le législateur a fait une réforme substantielle, il a jugé que c'était une règle assez importante pour changer les manières, puis les perceptions, et la manière de faire, qu'on la mettait là puis qu'il n'y en avait >pas, d'exception.

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre... Notre-Dame-de-Grâce.

M. Jolin-Barrette : Bien, lorsque le législateur l'a fait, dans le pratico-pratique, peut-être qu'il n'a pas vu aussi la nécessité d'avoir une exception pour cela, alors ça ne diminue pas la règle générale, de dire : Vous devez suivre la séance d'information.

En tout respect, la règle principale, c'est juste qu'on vient donner la possibilité au tribunal de dire : Bien, dans certaines circonstances bien précises, on va dire à la personne : Écoutez, on va instruire, mais vous allez y aller dans les trois mois suivant l'ordonnance.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît.

Mme Weil : Oui, c'était juste pour comprendre le contexte, donc les problèmes vécus, donc, par les tribunaux, donc, et la Table Justice, est-ce que c'est les juges, les avocats qui... qui est-ce qui... et quelles sont les circonstances, pour bien comprendre cet article, qu'ils vivent?

M. Jolin-Barrette : Donc, à la Table Justice, au sous-comité, c'est le Barreau, les tribunaux judiciaires, donc, Cour du Québec, Cour supérieure, Cour d'appel, l'Association des familialistes du Québec et... c'est ça, l'Association des familialistes du Québec, les avocats en droit familial.

Mme Weil : Mais qu'est-ce qu'ils veulent régler en mettant cette exception, c'est quoi le...

M. Jolin-Barrette : Bien, ils veulent régler la situation, le fait que, s'il y a une personne… ne le suit pas, un parent de mauvaise foi qui dit, dans l'instance, là : Bien, ah! ça prend la séance de parentalité pour pouvoir instruire, alors moi, je n'y vais pas, je fais défaut d'y aller, ça fait que je bloque le déroulement. Alors, c'est un droit. Dans le fond, c'est une exception qu'on fait pour faire en sorte que le dossier procède.

Mme Weil : Donc, c'est ça, ma question, c'était donc : Dans les faits, c'est ce qu'ils observent et ils n'ont pas de mécanisme pour contrôler cet abus, un peu, de procédure.

M. Jolin-Barrette : Bien, de ce que je comprends, et des discussions aussi qu'on a eues avec la députée de Joliette, c'est qu'il s'arrange quelque chose. Alors, s'il y a quelque chose qui se fait, prévoyons-le puis disons : On ne veut pas que ça devienne la norme et disons que c'est exceptionnel, puis voici comment c'est encadré. C'est très encadré, là.

• (20 heures) •

Mme Weil : Moi, je ne sais pas comment un juge détermine que c'est exceptionnel, dans le sens que c'est tellement fréquent ces problèmes-là, je le vois beaucoup. D'ailleurs, ces ordonnances, souvent, qui sont... ça peut prendre deux, trois ans avant qu'une ordonnance — là, je parle de protection de la jeunesse — soit même suivie par les tribunaux. C'est difficile, <c'est des matières...

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<33 Mme Weil : ...que c'est exceptionnel, dans le sens que c'est tellement fréquent ces problèmes-là, je le vois beaucoup. D'ailleurs, ces ordonnances souvent qui sont... ça peut prendre deux, trois ans avant qu'une ordonnance — là, je parle de protection de la jeunesse — soit même suivie par les tribunaux. C'est difficile, >c'est des matières extrêmement difficiles où les gens sont... des enjeux de comportement importants, souvent il y a de la violence conjugale là-dedans et aussi des enfants qui sont à l'envers, et tout ça. Donc, je comprends qu'on essaie de vouloir mettre des règles pour encadrer tout ça.

Mais, à un moment donné, ce que je trouve, c'est que les gens ne respectent pas la justice parfois. Puis on ajoute des couches, on ajoute des couches, et là... En tout cas, je vais plus largement, là, mais c'est un enjeu, il va falloir qu'on regarde ça à un moment donné.

Donc, je reste un peu avec... Je vais laisser. Je pense, mon collègue a des choses à dire. Mais j'aurais aimé que ça soit beaucoup plus spécifique et restreint, ce pouvoir-là. On ne pourra jamais forcer, nécessairement, quelqu'un à assister, j'imagine, un parent d'assister, c'est ça le problème, hein?

M. Jolin-Barrette : Bien, là, oui. Bien, en fait, là, le principe, là, on revient à l'article...

Mme Weil : À une séance de parentalité.

M. Jolin-Barrette : Oui. Vous devez y aller, quand qu'il y a un litige, vous devez y aller. On a un tout croche qui ne veut pas y aller. Là, qu'est-ce qu'on fait? Le dossier ne peut pas être entendu tant que le tout croche n'est pas allé suivre sa séance de parentalité. Théoriquement, le tribunal ne peut pas entendre l'affaire. Là, pendant ce temps-là, il y a les enfants, il y a madame, partage des biens, tout ça, on laisse ça en état, on laisse la cour dire : Bien, O.K., à chaque fois qu'il y a un tout croche, bien, on s'arrange. Ou on dit : Bien, écoutez, s'il y a des circonstances exceptionnelles, on va entendre le dossier, on peut entendre le dossier, je peux instruire l'affaire, mais la personne doit... dans les trois mois suivant l'ordonnance, doit aller la suivre. Ça fait qu'il est en contravention de l'ordonnance.

Mme Weil : Moi, je pense qu'il faut aller sur pourquoi ces séances sont tellement importantes lorsqu'on veut expliquer les circonstances qui l'exigent, c'est là où je mettrais beaucoup plus l'accent. Parce que le juge...

M. Jolin-Barrette : Où ça?

Mme Weil : C'est-à-dire que c'est dans l'intérêt de certains partis qu'on procède, parce que, sinon, on est dans le néant, c'est un peu ça, là. Donc, le parent, puis c'est souvent l'homme, qui ne se présente pas à ces cours, ça bloque, l'évolution, c'est ça, de...

M. Jolin-Barrette : Mais, lorsqu'on lit, là, l'article au complet avec l'alinéa un, là, la première phrase, là, dans l'alinéa un, c'est : «Dans toute affaire où il existe un différend mettant en jeu l'intérêt des parties et celui de leurs enfants...» Donc, il est là, le critère, là.

Mme Weil : C'est ça. Donc...

M. Jolin-Barrette : C'est le critère <général de l'article.

Mme Weil : Mais ce n'est pas... donc, exceptionnellement. En tout cas, j'ai encore... Je vais laisser mon collègue y aller. Comment est-ce que le juge détermine s'il est dans une situation...

M. Jolin-Barrette : …donc, il est là, le critère, là.

Mme Weil : C'est ça. Donc...

M. Jolin-Barrette : C'est le critère >général de l'article.

Mme Weil : Mais ce n'est pas... donc, exceptionnellement. En tout cas, j'ai encore... Je vais laisser mon collègue y aller. Comment est-ce que le juge détermine s'il est dans une situation d'exceptionnellement, de pouvoir avancer, que ça bloque depuis deux ans, ou est-ce que c'est une question de temps? Qu'est-ce que c'est, en fait? Non, mais, très concrètement, qu'est-ce que ça pourrait être?

M. Jolin-Barrette : Ça peut être plein de choses.

Mme Weil : Mais le temps qui…

M. Jolin-Barrette : Il y a autant… Moi, je vous dirais, en matière familiale, chaque dossier familial qui procède devant la cour, c'est une histoire particulière. Donc, je ne peux pas vous dire ça va être quoi précisément, là.

Mme Weil : Non, mais c'est-à-dire exceptionnellement dans le sens qu'il y a quelqu'un qui souffre par le fait qu'on ne procède pas puis que c'est bloqué, il y a des dommages qui sont causés à des personnes ou… c'est juste, comment juger de la chose dans les circonstances… le délai? Quels sont les torts, les dommages que cause le délai et le fait que la cause ne procède pas, qu'il se sent en mesure même de dire : O.K., il n'a pas assisté aux cours, mais je vais leur dire qu'ils devront y aller dans trois mois? C'est une porte de sortie, dans un sens, hein, cette…

M. Jolin-Barrette : Juste vous informer aussi que, sur le sous-comité, là, de la Table Justice, il y avait aussi l'Association des médiateurs familiaux, la Chambre des notaires, le Comité des organismes accréditeurs en médiation familiale, plus le Barreau, les tribunaux judiciaires et l'association des avocats familialistes. Et c'est une mesure qui est recommandée par tout le monde.

Mme Weil : Parce qu'ils vivent beaucoup de problèmes avec cette situation, donc ils vont plaider… Est-ce que c'est eux qui vont plaider, donc, de procéder ou c'est le juge qui va décider d'office?

M. Jolin-Barrette : Non, mais c'est le juge, exceptionnellement, qui peut exonérer.

Mme Weil : Qui va tout simplement, avec son pouvoir… va dire : O.K. Ça suffit.

M. Jolin-Barrette : Il peut le faire, c'est un pouvoir qu'on lui donne. Mais le principe de base demeure. Vous devez suivre votre séance, mais vous ne la suivez pas, le juge pourrait vous dire : Bien, écoutez, malgré les circonstances, je veux entendre l'affaire en raison des critères qui sont indiqués, mais, en passant, je vous ordonne d'aller suivre la séance dans les trois mois, et c'est ça.

Mais, si vous voulez qu'on resserre l'article, on peut enlever le dernier bout, de dire «sauf s'il le juge inapproprié», là. Puis, comme ça, dans tous les cas, il va être obligé d'aller suivre la séance. S'il ne l'a pas suivie avant, après ça, le juge va lui ordonner d'aller suivre la séance dans les trois mois.

Donc là, on enlève <complètement la discrétion au juge de l'exonérer, et donc là ça veut dire qu'il pourrait entendre avant qu'il ait suivi sa séance, mais c'est sûr qu'il va être attrapé après…

M. Jolin-Barrette : …donc là on enlève >complètement la discrétion au juge de l'exonérer, et donc là ça veut dire qu'il pourrait entendre avant qu'il ait suivi sa séance, mais c'est sûr qu'il va être attrapé après, dans les trois mois, il faut absolument qu'il participe. Mais entre-temps il va avoir… pu avoir l'instruction de l'instance, puis, si les circonstances l'exigent, pour assurer la saine gestion de l'instance ou le bon déroulement. On pourrait enlever le dernier bout, là, si ça peut…

Mme Weil : Mais ça pourrait être la femme aussi dans un cas de victime de violence conjugale, on ne peut pas la forcer de suivre ces cours-là avec lui, là, je veux dire.

M. Jolin-Barrette : Non, non, mais ça n'a pas besoin d'être ensemble.

Mme Weil : O.K. Séparément, vis-à-vis l'enfant, donc, surtout, la parentalité, hein, c'est ça?

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, là, à l'alinéa un, là, à 417, là, dans le fond, «l'instruction de l'affaire ne peut avoir lieu à moins que les parties n'aient participé, ensemble ou séparément…

Mme Weil : …ou séparément, c'est vrai.

M. Jolin-Barrette : …à une séance d'information».

Mme Weil : O.K. Donc, c'est vis-à-vis l'enfant.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, donc le ministre proposait, mais je veux juste… parce que j'aurais un sous-amendement, M. le Président, à vous… puis on peut l'envoyer, pendant ce temps-là, à Greffier. Puis, quand vous l'aurez, Mme la secrétaire, peut-être juste nous dire qu'il sera sur Greffier, puis je pourrai le présenter.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je cherche une voie de passage, là, qui réconcilie les commentaires que j'ai reçus. Alors, ce que je dis, c'est que l'objectif est que tout le monde suive la séance, le principe général, c'est avant, là. Dans un caractère exceptionnel lorsque les circonstances l'exigent, pour assurer la saine gestion de l'instance ou son bon déroulement, on peut l'instruire sans et on pourra enlever… puis là, ensuite, un coup qu'il l'a instruit, la personne qui ne l'a pas suivi doit absolument la suivre, là, dans les trois mois suivant l'ordonnance. Là, on pourrait enlever le bout «sauf s'il le juge inapproprié», ça fait que là on est sûr que tout le monde va la suivre, puis le tribunal ne pourra pas exonérer quelqu'un de ne jamais la suivre.

Le Président (M. Bachand) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : «Sauf s'il le juge inapproprié», donc : «…le tribunal peut instruire l'affaire sans que les parties n'aient participé […] à une telle séance en leur ordonnant toutefois d'y participer dans les trois mois suivant cette ordonnance…» Parce que, moi, le «sauf s'il le juge», c'est ça, «sauf s'il le juge inapproprié», ce serait l'exonération de ne pas la suivre, c'est ça. «Sauf s'il le juge inapproprié», ce serait enlever la possibilité, pour le juge de l'exonérer, de ne pas la suivre.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Tanguay : Mais question : Quels sont les outils du tribunal pour forcer une personne à le suivre si, dans les trois mois, il ne le suit pas, ça reste théorique?

M. Jolin-Barrette : Bien, vous êtes en contravention d'une ordonnance de la cour. Donc, théoriquement, vous pouvez être cité pour outrage.

M. Tanguay : C'est une <ordonnance de la cour, ordonne d'y participer, ça fait que ce serait un outrage, et ce n'est pas un outrage…

M. Tanguay : …ça reste théorique.

M. Jolin-Barrette : Bien, vous êtes en contravention d'une ordonnance de la cour, donc théoriquement, vous pouvez être cité pour outrage.

M. Tanguay : C'est une >ordonnance de la cour, ordonne d'y participer. Ça fait que ça serait un outrage. Et ce n'est pas un outrage… et là, évidemment, on n'attendra pas en amont… Là, vous venez de créer un outrage, là.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, toute ordonnance d'une cour, si vous ne la respectez pas, vous êtes passible d'outrage au tribunal.

Mme Weil : …

Le Président (M. Bachand) : Oui, Mme la députée.

• (20 h 10) •

Mme Weil : Donc, il y a un cas que… d'ailleurs, je pense que je l'ai même… j'ai posé une question là-dessus en Chambre… d'un enfant qui… une situation extrêmement grave entre les parents, puis tout ça, dans une situation familiale, et elle était vraiment victime de séances de violence elle-même parce qu'elle paniquait tellement, un père un peu violent, incapable de la gérer, elle avait des problèmes psychiatriques, et donc automutilation, etc.

Donc, le juge a ordonné — ordonné, c'était une ordonnance — qu'elle suive… dans les prochains mois, là, il y avait un délai fixé, qu'elle ait une évaluation psychiatrique. Elle avait sept ans. Sept ans, là, vraiment grave. Donc, on a dû la placer et ça a pris deux ans avant qu'elle soit vue. Tout ce temps-là, elle avait quand même une relation, sa mère la voulait, elle voulait la garder.

Puis, donc, ensuite, l'avocate explique… parce qu'elle a fait des entrevues, l'avocate, puis la question a été posée, mais il y avait une ordonnance de la cour. Elle dit : Oui, mais la jurisprudence interprète tout ça dépendant… Donc, ce n'est pas… moi aussi, je pensais qu'une ordonnance, les gens étaient obligés de se… donc, dans ce cas-là, la direction de la protection de la jeunesse, mais il y a eu toutes sortes de problèmes qui font que, bon, ça ne s'est pas passé, puis bon.

Alors, ça doit être un peu… dans les cas de tout ce qui concerne la famille, et les ordonnances, souvent, ne sont pas respectées, hein?

M. Jolin-Barrette : Oui, bien, ça, c'est un autre enjeu, là. C'est un autre enjeu.

Mme Weil : Oui, ça, c'est un autre enjeu.

M. Jolin-Barrette : Ce que je veux dire, à partir du moment où le tribunal a une ordonnance, il faut qu'elle soit respectée.

Mme Weil : Oui, bien, j'aimerais…

M. Jolin-Barrette : Je pense que ça se peut qu'il y ait des enjeux avec la DPJ.

Mme Weil : M. le ministre, la prochaine fois que je poserai la question, je vais vouloir poser la question au ministre de la Justice, puis ça serait bien d'avoir cette réponse-là. En tout cas, on revient à…

Le Président (M. Bachand) : Intervention, M. le député de LaFontaine?

M. Tanguay : Puis moi, je ne suis pas convaincu — puis, je veux dire, on chemine autour de la table, là — moi, je ne suis pas convaincu que ça serait un plus d'enlever le «sauf s'il le juge inapproprié», parce que, là, on vient de passer «next level», là. Je veux dire, c'est un souhait qui est sanctionné par... vous n'avez pas de date d'audience, c'est important que vous participiez à la séance d'information à, là, exceptionnellement, on peut procéder sans que vous l'ayez, mais là, nécessairement, vous allez avoir l'épée de Damoclès d'une ordonnance.

Là, on vient de faire <passer une obligation d'une séance…

M. Tanguay : ...qui est sanctionné par... vous n'avez pas de date d'audience, c'est important que vous participiez à la séance d'information, à, là, exceptionnellement, on peut procéder sans que vous ne l'ayez, mais là nécessairement vous allez avoir l'épée de Damoclès d'une ordonnance.

Là, on vient de faire >passer une obligation d'une séance d'information... En bout de piste, ça reste une séance d'information, là. Je veux dire, une ordonnance pour suivre une séance d'information, il me semble, c'est prendre un canon pour tuer une mouche. Enfin, je le laisserais, d'accord, ordonnance, «sauf s'il le juge inapproprié», je laisserais cette soupape-là.

M. Jolin-Barrette : M. le Président...

Le Président (M. Bachand) : ...rappeler, votre amendement est sur Greffier.

M. Tanguay : Mon sous-amendement.

Le Président (M. Bachand) : Sous-amendement, pardon.

M. Tanguay : Je pourrais peut-être présenter mon sous-amendement.

M. Jolin-Barrette : Juste avant, on va suspendre, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. On suspend quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 20 h 13)

>

(Reprise à 20 h 15)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission reprend ses travaux. M. le député de LaFontaine, sur votre sous-amendement, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Oui, M. le Président. J'aimerais présenter le sous-amendement suivant : Article 28.1. Ajouter, à l'amendement introduisant l'article 28.1, après les mots «et son bon déroulement», les mots «ou dans l'intérêt des parties et celui de leurs enfants».

Autrement dit, le tribunal... Puis le ministre aura compris. Moi, ce que j'aimerais, c'est que le tribunal puisse considérer... parce qu'il l'a bien dit, là, on aurait 103 cas, ce seraient 103 cas d'espèce, qu'il considère, oui, le bon déroulement de l'instance, mais qu'il considère aussi «dans l'intérêt des parties et celui de leurs enfants».

L'intérêt des parties et l'intérêt des enfants, M. le Président, ce sont des principes phares dans notre corpus législatif. Code civil du Québec, c'est l'intérêt de l'enfant. Ce n'est pas... Puis on a même pensé mettre l'intérêt de la justice. Non, non, ce n'est pas ça, là. C'est l'intérêt de l'enfant et l'intérêt des parties. Ça veut dire, l'intérêt des parties et le bon déroulement de l'instance, ça ajoute les... Nous, législateurs, on indique aux juges : Considérez cela, là, dans votre discrétion.

Le Président (M. Bachand) : Merci, M. le député de LaFontaine. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : ...suspendre...

Le Président (M. Bachand) : On va suspendre quelques minutes. Merci.

(Suspension de la séance à 20 h 17)

>

(Reprise à 20 h 21)

Le Président (M. Bachand) : À l'ordre! La commission reprend ses travaux. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Je pense que le député de... Bien, en fait, ce que j'allais dire, M. le Président, c'est que je ne suis pas en faveur de l'amendement parce que l'intérêt des parties fait notamment en sorte que c'est des intérêts opposés, et donc ça vient complexifier l'article. Et l'intérêt des enfants, il est déjà là à l'article 33 du CPC, et surtout lorsqu'on lit l'alinéa un de l'article : «Dans toute affaire où il existe un différend mettant en jeu l'intérêt des parties et celui de leurs enfants relativement à la garde d'un enfant...» Donc, c'est déjà indiqué.

M. Tanguay : Non. En tout respect, non, non. On confond l'intérêt au fond de litige et l'intérêt procédural. C'est complètement différent. Puis je vais vous rajouter un troisième type d'intérêt : vous n'avez pas intérêt à poursuivre en justice. Autrement dit, le même mot, parfois, et on en a un exemple patent, ne réfère pas à une même réalité.

J'ai un intérêt, au fond du litige, à me voir octroyer une pension alimentaire. Ça, c'est un intérêt, la première ligne de 417, c'est mon intérêt en cause. Quelle est la valeur de l'intérêt en cause? Si c'est 90 000 $, vous allez aller en Cour supérieure. Maintenant, l'intérêt des parties et des enfants, c'est que la cause procède, qu'elle ne soit pas pénalisée procéduralement parce que la femme, l'homme ou qui sais-je n'a pas participé procéduralement à la séance d'information. C'est l'intérêt sous un autre angle. C'est l'intérêt... Parce que l'alinéa que nous ajouterions, c'est l'intérêt d'exempter dans des circonstances exceptionnelles pour la bonne gestion de l'instance, mais quant à leur intérêt d'obtenir justice, et que l'intérêt d'obtenir justice, c'est d'avoir une décision qui va trancher sur l'intérêt au fond de la chose. On ne parle pas de la même chose, en tout respect.

Donc, ça se lirait :«Exceptionnellement — je suis juge — lorsque les circonstances l'exigent pour assurer la saine gestion de l'instance et son bon déroulement ou dans l'intérêt des parties et celui de leurs enfants...» Là, on est procédural. Le tribunal va dire : O.K. pour instruire l'affaire, on va instruire l'affaire. Et, quand j'aurai instruit l'affaire, là, je serai à la première ligne de 417 puis je vais dire : O.K. bon, bien, j'octroie une pension alimentaire de 900 $ à madame pour les enfants. On ne peut pas, M. le Président, puis je conclus là-dessus, on ne peut pas faire fausse route en mettant «ou dans l'intérêt des parties et celui de leurs enfants» ici. On ne peut pas se tromper.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Est-ce que, M. le Président, si on proposait : «Exceptionnellement, les circonstances l'exigent pour assurer la saine gestion de l'instance et son bon déroulement ou pour éviter un préjudice à l'une des parties ou à ses enfants…

M. Tanguay : Parfait, parfait.

M. Jolin-Barrette : …le tribunal <peut instruire l'affaire.»

M. Tanguay : Bien oui...

M. Jolin-Barrette : … est-ce que, M. le Président, si on proposait : «Exceptionnellement, les circonstances l'exigent pour assurer la saine gestion de l'instance et son bon déroulement, ou pour éviter un préjudice à l'une des parties ou à ses enfants…

Des voix : …

M. Jolin-Barrette : …le tribunal >peut instruire l'affaire.»

M. Tanguay : Bien oui, je prends ça. Moi, j'achète. Vendu.

M. Jolin-Barrette : Mme la députée de Joliette?

Mme Hivon : Non, mais moi, je suis contre, ça fait que…

M. Jolin-Barrette : O.K.

Mme Hivon : Je pense qu'on est vraiment…

Le Président (M. Bachand) : Donc, si je comprends…

M. Jolin-Barrette : On retirerait l'amendement du député de LaFontaine…

Des voix : …

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, si vous voulez, on va retirer l'amendement du député de LaFontaine. Il pourra redéposer un amendement…

Le Président (M. Bachand) : Sous-amendement.

M. Jolin-Barrette : Non, un amendement.

Le Président (M. Bachand) : Mais, c'est un…

M. Jolin-Barrette : Ah! excusez-moi, c'est un sous-amendement.

Le Président (M. Bachand) : O.K. Donc, si je comprends…

M. Tanguay : Oui, je peux retirer mon sous-amendement si tu déposes un sous-amendement à cet effet-là ou je peux le rédiger, là.

Le Président (M. Bachand) : Il ne peut pas sous-amender son amendement, monsieur…

M. Tanguay : Comme ministre, il ne peut pas?

M. Jolin-Barrette : Non, mais dans le fond, M. le Président, le député de LaFontaine va retirer son sous-amendement et il va redéposer un sous-amendement.

Le Président (M. Bachand) : Parfait.

Mme Hivon : Est-ce que je peux poser une question?

Le Président (M. Bachand) : Oui.

Mme Hivon : Pourquoi on garderait… je veux dire, si on introduit la notion de préjudice, O.K., d'une des parties ou des enfants, pourquoi, alors, ça ne deviendrait pas le seul critère puis qu'on garde en plus «la saine gestion de l'instance et [de] son bon déroulement»? Pourquoi le critère ne devrait pas être simplement la question que c'est très exceptionnel, puis là c'est parce qu'il y a un préjudice en cause pour ces… Ce qui rend la chose plus exceptionnelle que de le permettre pour la saine gestion de l'instance, son bon déroulement.

Là, c'est que le retard fait en sorte qu'il y a un préjudice qui va être imposé à une des parties ou aux enfants.

M. Jolin-Barrette : Mais…

Mme Hivon : Parce qu'en fait, on…

M. Jolin-Barrette : En fait…

Mme Hivon : Il y a beaucoup de raisons de donner l'exception.

M. Jolin-Barrette : Oui, sauf qu'il pourrait y arriver que le préjudice n'est pas encore avéré puis que peut-être que le tribunal voudrait l'ordonner pour la saine gestion de l'instance parce que pour x, y raison, il y a des situations où, pour le bon déroulement, c'est nécessaire de le faire.

Pensons justement au temps de cour. Pensons au report, au coût que ça peut avoir aussi. Il y a plein de circonstances en matière d'efficacité de la justice aussi. Il y a tout ça, là.

Le Président (M. Bachand) : Interventions?

Mme Hivon : Je pense qu'il y aurait beaucoup de mesures… si on veut créer des exceptions à plein de choses, là, pour accélérer la justice, il y en aurait beaucoup qu'on pourrait suggérer.

M. Jolin-Barrette : On y va petit peu par petit peu.

Le Président (M. Bachand) : Donc, si je comprends bien…

M. Jolin-Barrette : Donc, on peut suspendre, M. le Président, et puis on envoie le tout au député de LaFontaine.

Le Président (M. Bachand) : O.K., parfait. Alors, on va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 20 h 27)

Le Président (M. Bachand) : …alors, on va suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 20 h 27)

>

(Reprise à 20 h 31)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le député de LaFontaine, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Alors, article 28.1 : Ajouter...

Le Président (M. Bachand) : Excusez-moi, juste une question. Il faudrait peut-être retirer votre...

M. Tanguay : Oui, pardon.

Le Président (M. Bachand) :S'il vous plaît.

M. Tanguay : Je demande le consentement pour retirer le sous-amendement... mon sous-amendement.

Le Président (M. Bachand) :Consentement. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : J'aimerais déposer un autre nouveau sous-amendement. Article 28.1 : Ajouter à l'amendement introduisant l'article 28.1, après les mots «et son bon déroulement», les mots «ou pour éviter un préjudice à l'une des parties ou à ses enfants». Je n'ai pas d'autre commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Interventions?

M. Jolin-Barrette : Ça convient, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons voter sur le sous-amendement. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui. M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Pour.

La Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

La Secrétaire : M. Tanguay, pour Mme Ménard (Laporte)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau), pour Mme Lecours (Les Plaines)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau), pour M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Abstention.

La Secrétaire : Et M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, le sous-amendement est adopté.

Interventions sur l'amendement, du ministre, qui a été amendé?

S'il n'y a pas intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau), pour Mme Lecours (Les Plaines)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau), pour M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Pour.

La Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine), pour Mme Ménard (Laporte)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon <(Joliette)?

Mme Hivon : Contre.

La Secrétaire : Et...

La Secrétaire : … M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lecours (Les Plaines)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Pour.

La Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine) pour Mme Ménard (Laporte)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon >(Joliette)?

Mme Hivon : Contre.

La Secrétaire : Et M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, c'est adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. Avec votre permission et avec celle des membres de la commission, je reviendrais à l'article 16, qui touchait l'article 152 du Code de procédure civile. On l'avait suspendu pour rédiger un amendement suite aux commentaires du député de LaFontaine, notamment.

Le Président (M. Bachand) : Oui. Allez-y, M. le ministre.

Une voix : Sans consentement?

Le Président (M. Bachand) : Consentement? Oui?

M. Tanguay : Oui.

Le Président (M. Bachand) : Consentement, oui?

M. Tanguay : Oui.

Le Président (M. Bachand) : Parfait. Alors, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Donc, l'article 16, on se souvient, 152, c'était… en l'absence d'une collaboration, c'était le protocole d'instance, là, le 15 jours, puis on nous avait demandé de rendre ça plus clair.

Donc, l'amendement :À l'article 16 du projet de loi, dans le paragraphe 1° :

1° remplacer «15 jours» par «10 jours»;

2° insérer «15 jours suivant» à «la date de»; et

3° insérer, après «protocole déposé», «à cette même date».

Donc, cet amendement vise à clarifier la modification à l'article 152 du Code de procédure civile.

Ainsi,  le texte modifié serait : «En l'absence de collaboration d'une partie à l'établissement du protocole, l'autre partie dépose sa proposition dans le délai prévu. À l'expiration d'un délai de 10 jours suivant la date de ce dépôt, la proposition tient lieu de protocole déposé à cette même date, à moins que la partie qui […] fait défaut de collaborer n'ait indiqué des points de divergence. Dans le cas où les divergences entre les parties sont telles qu'elles ne peuvent établir le protocole, l'une ou l'autre des parties ou chacune d'elles dépose, dans le délai prévu, sa proposition et indique les points de divergence. Si des points de divergence subsistent, le tribunal peut, soit convoquer les parties pour établir le protocole soit l'établir, même d'office.»

Donc, il est rendu sur le Greffier, bientôt. M. le Président, un des objectifs que nous avions, dans le fond, dans les modifications, on avait un 15 jours, O.K.? Là, ce qu'on fait, c'est qu'on va mettre 10 jours à la place pour laisser un 10 jours supplémentaire au juge, donc le délai va partir à la date, il va y avoir 10 jours, mais le juge, lui, son 20 jours demeure autant. Ça fait qu'on lui laisse un délai de 10 jours, au juge, pour voir s'il convoque les parties, et on vient clarifier la proposition.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Donc, c'est ça. Dans le fond, c'est ça, du 20 jours du tribunal, on lui laisse plus que cinq jours, dans le fond, on lui laisse 10 jours.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Tanguay : C'est ça.

M. Jolin-Barrette : C'est comme deux semaines de jours ouvrables.

M. Tanguay : C'est bon. Ça me va, moi, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. <Interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons passer à la mise aux voix de l'amendement du ministre…

M. Tanguay : …du 20 jours du tribunal. On lui laisse plus que cinq jours, dans le fond, on lui laisse 10 jours.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. C'est comme deux semaines de jours ouvrables.

M. Tanguay : C'est bon. Ça me va, moi, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. >Interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, on va passer à la mise aux voix de l'amendement du ministre. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lecours (Les Plaines)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Pour.

La Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine) pour Mme Ménard (Laporte)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : Et M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Nous revenons maintenant à l'article 16 tel qu'amendé. Interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lecours (Les Plaines)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Pour.

La Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine) pour Mme Ménard (Laporte)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : Et M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 16, tel qu'amendé, est adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Par la suite, M. le Président, je crois que nous avions suspendu l'article 27 en lien avec le huis clos et les personnes qui pouvaient consulter les dossiers.

Le Président (M. Bachand) : Consentement pour aller à 27?

M. Jolin-Barrette : Donc, vous vous souvenez? Ça avait un lien avec l'article 16 du projet de loi… pardon, du Code de procédure civile… oui. Donc, pour… bien, dans le fond, ça touche deux articles, là, ça touche 27 dans le… 27 et 28, là, les deux articles qui visent à consulter les dossiers… la copie des dossiers. Donc, pour… ça touche les articles 395 et 396 du Code de procédure civile. Donc :

Les audiences pour ces matières sont publiques lorsque le juge… ordonnait le huis clos, l'article 16 prévoit les personnes qui peuvent y avoir accès, dont leurs représentants. Ces représentants peuvent être titulaires de l'autorité parentale, le tuteur ou… mandat au majeur… oui, ou le mandat désigné par le majeur. L'article 16 prévoit également les personnes désignées par la loi.

Donc, à l'article 395, on retrouve certaines personnes qui peuvent être qualifiées de représentants, titulaires de l'autorité parentale, tuteurs, curateurs ou mandataires désignés, mais on va trouver également une personne susceptible de consentir aux soins. Donc, l'amendement vise à établir que ces personnes sont autorisées par la loi. Le terme est utilisé à l'article 16 pour consulter le dossier.

Le Président (M. Bachand) : Merci. <Donc, c'est en route…

M. Jolin-Barrette : …mais on retrouve également une personne susceptible de consentir aux soins. Donc, l'amendement vise à établir que ces personnes sont autorisées par la loi, le terme utilisé à l'article 16 «pour consulter le dossier».

Le Président (M. Bachand) : Merci. >Donc, c'est en route, l'amendement.

M. Jolin-Barrette : Excusez-moi, ce n'est pas un amendement, c'est l'article.

Le Président (M. Bachand) :O.K. Parfait.

• (20 h 40) •

M. Tanguay : La précision qu'on avait demandée était : «Ces personnes peuvent consulter…» Peut-être que je n'ai pas compris l'explication, là. «Ces personnes peuvent consulter le dossier du tribunal ou en prendre copie», il y avait comme deux questionnements. La première, c'est que ce n'était pas déjà le cas, pour elles, sans qu'on le précise, tuteur, curateur, qu'elles pouvaient, dans leur exercice de leur fonction tuteur, curateur, autorité parentale, n'avaient-elles pas déjà ce pouvoir-là, de un? Puis, de deux, si on leur donne ce pouvoir-là ici, est-ce qu'on est assuré qu'elles ont tous les autres pouvoirs similaires en d'autres circonstances procédurales?

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Pouvez-vous juste répéter la fin de votre question?

M. Tanguay : Étonnement, un, qu'ils ne l'avaient pas déjà, donc est-ce que ce n'était déjà pas le cas qu'ils avaient, dans leur qualité de curateur, tuteur, cette capacité-là de consulter les dossiers de cour sans qu'on leur précise là, je crois?

M. Jolin-Barrette : Mais eux pouvaient… le tuteur, curateur, comme représentants, pouvaient consulter le dossier de cour comme représentants de la personne. Mais, par contre, ceux qui consentaient aux soins, eux n'étaient pas visés par ça. Donc, maintenant, on vient dire que ceux qui viennent consentir aux soins vont pouvoir venir à avoir accès et copie du dossier, oui, c'est ça.

M. Tanguay : Puis là l'autorité parentale avait le droit aussi, pour leurs enfants, de consulter?

Mme Hivon : …

M. Jolin-Barrette : Oui, allez-y.

Le Président (M. Bachand) : Oui, Mme la députée de Joliette, oui.

Mme Hivon : Ma question, c'est : Pourquoi on n'écrit pas juste la nouveauté qu'on veut ajouter, c'est-à-dire la personne qui consent aux soins puis qu'on répète l'ensemble si c'est déjà prévu dans l'article?

M. Jolin-Barrette : Oui, bien, on fait juste ajouter : «Ces personnes peuvent consulter le dossier du tribunal ou en prendre copie.» Donc, avec…

Mme Hivon : Puis, en fait, on a ajouté, par rapport à l'énumération qui existe déjà de manière générale, je fais le raisonnement, on a ajouté les personnes qui peuvent consentir aux soins. Donc, on met une appellation générale, à la fin, «ces personnes», donc ça inclut tout le monde, même s'il y a une petite partie qui est redondante parce que le pouvoir existe déjà ailleurs.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Parce qu'ils étaient déjà des représentants, donc le titulaire de l'autorité parentale, curateur, mandataire, eux avaient déjà accès, mais là ceux qui viennent pour consentir aux soins, eux, ils vont pouvoir consulter le dossier du tribunal aussi. <C'est ça.

M. Tanguay : Une personne susceptible de consentir, pour lui, à des soins…

M. Jolin-Barrette : ...consentir aux soins, eux, ils vont pouvoir consulter le dossier du tribunal aussi. >C'est ça.

M. Tanguay : ...une personne susceptible de consentir pour lui à des soins?

Mme Hivon : À la section des soins dans le Code civil, ça peut être… si tu es inapte... ton enfant, ton proche, ton conjoint. Il y a toute une énumération.

Des voix : …

M. Tanguay : Je ne sais pas si on peut avoir la réponse officielle.

M. Jolin-Barrette : Bien, la députée de Joliette vient de nous donner une réponse...

M. Tanguay : Non, mais c'est parce que le...

M. Jolin-Barrette : ...et je pourrais la qualifier... Je me fie à sa parole, M. le Président.

M. Tanguay : La personne inapte peut avoir un tuteur ou un curateur.

M. Jolin-Barrette : Non, mais pas nécessairement, non.

Mme Hivon : Tu peux être...

M. Jolin-Barrette : Si vous êtes, entre autres... Supposons, là, que moi, je suis maniacodépressif, là... bien, bipolaire, je veux dire, je n'ai peut-être pas de curateur, je n'ai peut-être pas... mais fort probablement qu'un de mes proches va venir consentir si je représente un danger pour moi-même. Donc, à ce moment-là, c'est les règles du code qui s'appliquent, puis ils vont avoir accès au dossier du tribunal.

M. Tanguay : C'est à quel article, ça, du Code civil?

Mme Hivon : Tu peux être inapte temporairement aussi à la suite d'un accident, d'un... puis là un proche refuse, de manière obstinée, un consentement aux soins, tu t'en vas en autorisation. Ce que je comprends, c'est que le proche serait notifié. Il pourrait expliquer pourquoi puis il pourrait consulter le dossier.

Le Président (M. Bachand) : Désirez-vous suspendre, M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : C'est dans la section du Code civil sur les soins, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Non, mais c'est la réponse... non, mais...

M. Jolin-Barrette : 11 et suivants du Code civil du Québec, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Merci.

M. Jolin-Barrette : Je n'ai pas amené mon code papier, alors on va aller...

Des voix : …

M. Jolin-Barrette : Ah! bien... je vais vous emprunter votre code, s'il vous plaît.

Des voix : …

M. Jolin-Barrette : Donc, on est à l'article 11 et suivants du Code civil du Québec. Donc, à 11, on <nous dit : «Nul ne peut être soumis sans son consentement à des soins, quelle qu'en soit la nature, s'il s'agisse d'examens, de prélèvements, de traitements ou de toute autre intervention. Sauf disposition contraire...

(Consultation)

M. Jolin-Barrette : Donc, à 11, on >nous dit : «Nul ne peut être soumis sans son consentement à des soins, quelle qu'en soit la nature, [s]'il s'agisse d'examens, de prélèvements, de traitements ou de toute autre intervention. Sauf disposition contraire de la loi, le consentement n'est assujetti à aucune forme particulière et peut être révoqué à tout moment, même verbalement.»

Des voix : …

M. Jolin-Barrette : O.K. Et le deuxième alinéa : «Si l'intéressé est inapte à donner ou à refuser son consentement à des soins et qu'il n'a pas rédigé de directives médicales anticipées en application de la Loi concernant les soins de fin de vie et [pour] lesquelles il exprime un tel consentement ou un tel refus, une personne autorisée par la loi ou par un mandat de protection peut le remplacer.»

M. Tanguay : Donc, dans le cas d'espèce de 395, là, c'est une demande en vue d'obtenir une autorisation qui est faite par, appelons-les mettons...

M. Jolin-Barrette : ...un CIUSSS.

M. Tanguay : …un CIUSSS ou la DPJ fait la demande. On va signifier le mineur ou le majeur, et on va signifier une personne susceptible de consentir, pour lui, à ces soins. Ça fait qu'il va falloir trouver, dans certains cas, une personne qui serait, en vertu de la loi, susceptible, ou en vertu d'un contrat, si on a mis la main dessus, là, d'un mandat, donc une personne susceptible... Donc, on exige que le tiers, le CIUSSS, je vais l'appeler le tiers, qui initie la demande, notifie — c'est-u ça, là, c'est notifie — le majeur ou une personne susceptible de consentir pour lui à ses soins pour que la personne, si elle pouvait consentir pour lui, elle peut, en même temps que lui, intimé à la demande, pouvoir faire ses représentations puis lui défendre ses intérêts.

M. Jolin-Barrette : Avoir accès au dossier, là, c'est l'article sur accès au dossier.

M. Tanguay : Avoir accès au dossier, c'est bon.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lecours (Les Plaines)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Pour.

La Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine) pour Mme Ménard (Laporte)?

M. Tanguay : pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : Et M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Absention. Donc, l'article 27 est adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. L'article suivant, 28, là, on l'avait suspendu également, M. le Président. Donc : L'article <396 de ce code est modifié par l'ajout, à la fin, de la phrase suivante :

«Ces personnes peuvent consulter le dossier du tribunal ou en prendre copie.»

Donc, l'article est modifié afin de permettre aux personnes qui le mentionnent de consulter le dossier du tribunal et d'en prendre copie. Alors, c'est le même raisonnement.

Donc : «La demande qui concerne la...

M. Jolin-Barrette : …on l'avait suspendu également, M. le Président. Donc : L'article >396 de ce code est modifié par l'ajout, à la fin, de la phrase suivante : «Ces personnes peuvent consulter le dossier du tribunal ou en prendre copie.»

Donc, l'article est modifié afin de permettre aux personnes qui le mentionnent de consulter le dossier du tribunal et d'en prendre copie. Alors, c'est le même raisonnement.

Donc : «La demande qui concerne la garde d'une personne dans un établissement de santé ou de services sociaux en vue d'une évaluation psychiatrique ou à la suite d'une telle évaluation ne peut être présentée au tribunal moins de deux jours après sa notification soit au titulaire de l'autorité parentale et au tuteur si la personne est mineure, soit au tuteur, curateur ou mandataire du majeur ou, s'il n'est pas représenté, à un membre de sa famille ou à la personne qui en a la garde ou qui démontre un intérêt particulier à son égard. À défaut, la demande et les pièces sont notifiées au curateur public. Ces personnes peuvent consulter le dossier du tribunal ou en prendre copie.»

Le Président (M. Bachand) : Merci. Des interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Je sais que l'amendement, il est sur la fin, puis, je veux dire, on a voté 395, on va voter 396, mais, juste pour ma compréhension, on parle… à 395, c'est un délai de cinq jours pour des soins. Et là ici on parle… deux jours, garde d'une personne. Je comprends que ce n'est pas la même chose, les soins et garde, mais, dans les deux cas, ça me semble assez urgent.

M. Jolin-Barrette : Il me semble, pour la garde, il y a une loi qui fait en sorte que vous ne pouvez pas garder les gens très longtemps.

Des voix : …

 • (20 h 50) •

M. Jolin-Barrette : À 396, la personne n'est vraiment pas bien, il faut la faire évaluer rapidement, c'est avec la loi P-38. Tandis que l'autre, sur les soins, le soin, il peut être donné dans un délai plus long, là, ce n'est pas un soin urgent, exemple, si vous êtes en matière vraiment de soins urgents, le médecin va faire le soin, c'est dans les… c'est ça. C'est ça, la distinction.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, on va procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lecours (Les Plaines)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Pour.

La Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine) pour Mme Ménard (Laporte)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : Et M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 28 est adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : 29, M. le Président :L'article 443 de ce code est modifié par le remplacement, <dans le premier alinéa, de «gouvernement» par «ministre de la Justice».

En vertu…

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine) pour Mme Ménard (Laporte)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 28 est adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : 29, M. le Président :

29. L'article 443 de ce code est modifié par le remplacement, >dans le premier alinéa, de «gouvernement» par «ministre de la Justice».

En vertu de cet article, le ministre de la Justice a la responsabilité de prescrire la déclaration et le formulaire de fixation des pensions alimentaires que les parents doivent produire en vertu de l'article 444 du Code de procédure civile et la table de fixation de la contribution alimentaire de base des parents. La modification proposée vise à lui confier également la responsabilité d'édicter les normes permettant de fixer les pensions alimentaires exigibles d'un parent pour son enfant.

Alors, à 443, la modification qu'on fait, au lieu que ça soit «le gouvernement», c'est : «Le ministre de la Justice établit, par règlement, des normes permettant de fixer la pension alimentaire exigible d'un parent pour son enfant. Ces normes sont établies en fonction notamment de la contribution alimentaire de base à laquelle les deux parents devraient ensemble être tenus à l'égard de l'enfant, des frais de garde, des frais d'études postsecondaires et des frais particuliers relatifs à l'enfant et du temps de garde assumé par les parents à son endroit.

«Le ministre de la Justice prescrit et publie à la Gazette officielle du Québec la déclaration et le formulaire de fixation des pensions alimentaires que les parties doivent produire; il prescrit et publie également la table permettant de fixer à partir du revenu disponible des parents et du nombre de leurs enfants, la valeur de leur contribution alimentaire de base. Il indique les documents qui doivent être produits avec ces formulaires.»

Le Président (M. Bachand) : Interventions? Mme la députée de Joliette, excusez-moi.

Mme Hivon : Oui, je veux juste comprendre. C'est parce qu'il y a un souci de plus grande efficacité, célérité, c'était très long et laborieux, que ça doive passer par le gouvernement? Je voudrais juste que le ministre l'explique dans le micro.

M. Jolin-Barrette : Oui, effectivement. Donc, dans le fond, un règlement du gouvernement, c'est plus lourd. Dans le fond, il faut passer à travers tout le processus, qui est les comités ministériels, le Conseil des ministres, toute la procédure, et, ultimement, il est publié, tandis qu'un règlement de ministre, c'est les mêmes règles de publication qui s'appliquent à la Gazette officielle, le 45 jours de prépublication, les commentaires, l'édiction par la suite.

Sauf qu'on amène plus de souplesse, puis déjà que le ministre avait déjà la responsabilité de fixer les formulaires, donc c'est plus cohérent dans ce sens-là et c'est plus… moins procédurier, si je peux dire.

Le Président (M. Bachand) : …interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lecours (Les Plaines)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Pour.

La Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine) pour Mme Ménard (Laporte)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : Et M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 29 est adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. L'article 30 : L'article <540 de ce code est modifié par le remplacement de la deuxième phrase au troisième…

La Secrétaire : … Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine) pour Mme Ménard (Laporte)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : Et M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 29 est adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. L'article 30 : L'article >540 de ce code est modifié par le remplacement de la deuxième phrase au troisième alinéa par les suivantes : «Si une entente ou un règlement à l'amiable intervient, le juge l'homologue. Si aucun règlement à l'amiable n'intervient à la suite d'une conciliation tenue au cours de l'audience, le juge peut poursuivre l'instruction de l'affaire. Si aucun règlement à l'amiable n'intervient à la suite d'une conférence de règlement à l'amiable, le juge peut prendre les mesures de gestion appropriées ou, avec le consentement des parties, convertir cette conférence en conférence de gestion, mais [celle-ci] peut par la suite instruire l'affaire ou décider d'une demande incidente à celle-ci.»

Alors, cette disposition vise à mieux distinguer, en matière de recouvrement des petites créances, l'issue de la conciliation effectuée, au cours de l'audience, de celle effectuée à l'occasion d'une conférence de règlement à l'amiable.

Donc, l'article 540, tel que proposé : « En tout temps au cours de l'instance, le tribunal peut prendre, même d'office, les mesures de gestion d'instance qu'il juge appropriées [ou] au besoin convoquer une conférence de gestion ou entendre une demande préliminaire et rendre toute ordonnance utile.

«Il peut, s'il le considère nécessaire pour [l'application] des faits relatifs au litige, imposer une expertise commune et en fixer les conditions et les modalités; il peut aussi demander à un huissier d'établir un constat de l'état de certains lieux ou biens.

«Il peut, si les circonstances s'y prêtent, tenter de concilier les parties soit au cours de l'audience soit à l'occasion d'une conférence de règlement à l'amiable. Si une entente ou un règlement à l'amiable intervient, le juge l'homologue. Si aucun règlement à l'amiable n'intervient à la suite d'une conciliation tenue au cours de l'audience, le juge peut poursuivre l'instruction de l'affaire. Si aucun règlement à l'amiable n'intervient à la suite d'une conférence de règlement à l'amiable, le juge peut prendre les mesures de gestion appropriées ou, avec le consentement des parties, convertir cette conférence en conférence de gestion, mais ne peut par la suite instruire l'affaire ou décider d'une [démarche] incidente à celle-ci.»

Le Président (M. Bachand) : Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Il y a différents concepts, M. le Président, il y a «si une entente ou un règlement», il y a… j'aimerais ça que le ministre nous explique la différence entre conciliation des parties, qui, je crois, ça peut se faire en cours d'audience. Donc, on entend monsieur X, madame Y, le juge est là et le juge peut, en cours d'instance, d'instruction, peut-être même, vu que c'est les Petites Créances, concilier les parties. Conférence, règlement à l'amiable, ça se fait ailleurs, autres temps, autres lieux, j'imagine.

M. Jolin-Barrette : Donc, si vous me permettez, <M. le Président, là, lorsque le juge tente de concilier les parties au cours de l'audience, donc on essaie d'arranger les affaires, au cours de l'audience, le libellé actuel l'empêche de poursuivre l'instruction, en cas de mésentente, si les parties n'y consentent pas…

M. Jolin-Barrette : ...j'imagine?

M. Jolin-Barrette : Donc, si vous me permettez, >M. le Président, là, «lorsque le juge tente de concilier les parties au cours de l'audience», donc on essaie d'arranger les affaires au cours de l'audience, «le libellé actuel l'empêche de poursuivre l'instruction en cas de mésentente si les parties n'y consentent pas».

M. Tanguay : Il doit se désister, là...

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Tanguay : On recédule une date.

M. Jolin-Barrette : Il doit se retirer. Il a essayé de dire : Bon, monsieur, qu'est-ce que vous voulez... madame... Monsieur, madame, qu'est-ce que vous voulez? Et je dois me retirer si...

M. Tanguay : Ça ne marche pas.

M. Jolin-Barrette : ...si les parties disent : Non, on veut un autre juge.   «Il doit alors se dessaisir du dossier et reporter l'instruction, ce qui entraîne des délais indésirables pour les parties.»

«De plus, il donne la possibilité aux parties de consentir à ce qu'un juge qui a présidé une conférence de règlement à l'amiable instruise l'affaire ou décide d'une demande incidente à celle-ci, alors que cela n'est pas permis par l'article 565 du Code de procédure civile.» Ça, c'est la situation actuelle.     Avec la mesure qu'on propose d'insérer : «En cas de mésentente, il y a lieu de distinguer ce qu'il advient à la suite d'une conciliation effectuée au cours de l'audience, auquel le juge peut poursuivre l'audience, de ce qu'il advient à la suite d'une conférence de règlement à l'amiable, auquel cas il y a lieu d'appliquer la règle générale prévue à l'article 165 CPC.» Donc, en matière de petites créances.

Donc, dans le fond, si c'est une conciliation, on veut permettre au juge de continuer l'instance. Si c'est une conférence de règlement à l'amiable, il faut appliquer la règle de 165, à laquelle il ne peut pas... L'article dit : «Si aucun règlement n'intervient, le juge peut prendre les mesures de gestion appropriées ou, avec le consentement des parties, convertir la conférence de règlement à l'amiable en conférence de gestion. Il ne peut cependant par la suite instruire l'affaire ou décider d'une demande incidente à celle-ci.»

Ça fait que, si c'est rendu une conférence de gestion, il ne pourra pas entendre l'affaire sur le fond.

Mme Hivon : Même avec le consentement des parties. Il ne pourrait pas avoir une exception parce qu'on a le consentement des parties.

M. Jolin-Barrette : Si c'est une conférence de règlement à l'amiable...

Mme Hivon : En tout cas, ce n'est pas écrit, là. Parce que, «avec le consentement des parties, [il] peut convertir [cette] conférence […] en conférence de gestion. [Mais] il ne peut […] par la suite instruire l'affaire ou décider d'une demande incidente…» Donc, il n'y a pas l'air d'avoir l'exception qu'il peut le faire avec le consentement des parties. Est-ce que c'est ce qui est souhaité ou des parties qui voudraient continuer avec le même... pour dire, on ne recommencera pas à zéro, devraient pouvoir le faire?

M. Jolin-Barrette : Est-ce que...

Des voix : …

• (21 heures) •

Mme Hivon : C'est le principe général, c'est déjà ça. C'est impossible, même avec le consentement des parties, parce qu'on estime qu'il faut repartir, donc on reste avec la règle habituelle. Ça va.

M. Jolin-Barrette : Puis, quand c'est une conférence de gestion aussi, il ne peut pas instruire l'affaire <non plus...

>

<27 Mme Hivon : ...c'est le principe général. C'est déjà ça, c'est impossible, même avec le consentement des parties, parce qu'on estime qu'il faut repartir, donc on reste avec la règle habituelle. Ça va.

M. Jolin-Barrette : Puis, quand c'est une conférence de gestion aussi, il ne peut pas instruire l'affaire >non plus.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : ...de gestion, on entend quoi par conférence de gestion?

M. Jolin-Barrette : Bon, la conférence de règlement des différends... la conférence de règlement à l'amiable est régie par 161 à 165. Selon 162, elle «a pour but d'aider les parties à communiquer en vue de mieux comprendre et évaluer leurs besoins, intérêts et positions et à explorer des solutions pouvant conduire à une entente mutuellement satisfaisante pour régler le litige». Bon, la conciliation, il me manque la conférence de gestion. Ça ne sera pas long, M. le Président.

M. Tanguay : ...ma compréhension, conférence de gestion, c'est dire : Bon, bien, là, on va vous aider procéduralement, voici ce qu'il va arriver, le calendrier. On vous aide à gérer la carte routière de tout ça. Mais là on est en matière de Petites Créances, il n'y a pas d'interrogatoire, il n'y a pas d'incident. En Petites Créances, on inscrit, on passe devant le juge puis c'est oui ou non, là. Alors, on gère quoi?

Des voix : …

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Dans le fond, le juge qui fait une conférence de règlement à l'amiable, O.K., lui, il doit se... si ça ne se règle pas, il doit se dessaisir du dossier, il ne peut pas l'entendre au fond. Ce juge-là qui fait une conférence de règlement à l'amiable, s'il transfère ça en conférence de gestion, il ne pourra pas entendre le dossier sur le fond parce qu'il a fait une conférence de règlement à l'amiable. Par contre, un juge qui fait juste une conférence de gestion, lui, il peut entendre sur le fond. Dans le fond, le critère, c'est : quand vous avez une conférence de règlement des différends, là, à ce moment-là, vous devez vous dessaisir du dossier.

M. Tanguay : Donc, j'ai deux questions. Donc, quand on dit «conférence de gestion» puis... il gère quoi?

M. Jolin-Barrette : Bien, comment on va gérer le procès, faire en sorte... le bon déroulement de l'instance.

M. Tanguay : Non, mais c'est parce qu'on est aux Petites Créances. Selon moi, Petites Créances, c'est «fast-track», c'est rapide. Vous avez une chose, parce qu'il n'y a pas d'interrogatoire hors cour, il n'y a pas de requête en irrecevabilité, vous avez une date, vous passez devant le juge puis c'est oui ou c'est non.

M. Jolin-Barrette : Il n'y a pas d'article spécifique aux Petites Créances. Ça arrive-tu qu'il y ait des conférences de <gestion en petites créances?

(Consultation)

M. Jolin-Barrette : C'est rare qu'il y ait des conférences de gestion.

M. Tanguay : Ça doit être rare, parce que petites créances c'est merci, demande, défense, date d'audition, merci, bonsoir...

M. Tanguay : …il n'y a pas de requêtes en irrecevabilité. Vous avez une date, vous passez devant le juge, puis c'est oui ou c'est non.

M. Jolin-Barrette : Il n'y a pas d'articles spécifiques aux petites créances. Ça arrive-tu qu'il y a des conférences de >gestion en Petites Créances?

Des voix : …

M. Jolin-Barrette : C'est rare qu'il y a des conférences de gestion.

M. Tanguay : Ça doit être rare, parce que, Petites Créances, c'est vous… merci, demande, défense, date d'audition, merci, bonsoir. 15 000 $ et moins.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais, vous savez, parfois, il peut arriver plein de choses.

M. Tanguay : O.K. Quelle est la…

Des voix : …

M. Jolin-Barrette : Il y aurait des experts, il y aurait des pièces, puis là les parties ne les ont pas mis, les pièces au dossier, ne les ont pas communiquées, peut-être que le juge peut s'asseoir avec les parties pour dire : Écoutez, vous n'avez pas mis vos pièces, tout ça, on va vous organiser ça.

M. Tanguay : O.K. Quelle est, pour ma gouverne, pas pour… mon édification personnelle, la différence entre une… puis ça, on n'appelle pas ça une tentative de conciliation, une conciliation tenue en cours de l'audience et une conférence à l'amiable?

Parce que mon point, c'est en vertu de 165 in fine. Conférence de règlement à l'amiable, là, vous dites aux parties : O.K. Baissez les armes, là. Bon, vous, c'est quoi, votre version? On est «off record», c'est quoi, votre version, c'est quoi votre version? On baisse les armes, on est plus… on ne témoigne pas, on n'essaie pas de produire… Donc, je comprends qu'il y a de l'information qui, normalement, à laquelle le juge a accès que, normalement, il n'aurait pas eu accès, c'est la bonne foi, c'est l'ouverture, puis je comprends qu'il ne pourra pas décider, au fond, parce qu'il aura été, en quelque sorte, entre guillemets, contaminé, entre guillemets, par la bonne foi des parties qui ont baissé les armes puis qui ont fait des aveux au juge.

Mais, maintenant, quelle est la différence entre ça puis de la conciliation, qui est de dire : Bien, écoutez… c'est une sorte de négociation…

M. Jolin-Barrette : Oui, dans le fond, l'article 540 permet au juge de tenter, une dernière fois, de concilier les parties si les circonstances s'y prêtent lors de l'audience. Dans ce cas, ce qui est dit et fait à l'audience, ce n'est pas confidentiel, à moins qu'elle ait lieu à huis clos. Même en ce cas, le tribunal peut en tenir compte dans son jugement.

Si les parties s'entendent, l'article 561 prévoit que «le greffier dresse un procès-verbal constatant l'entente; celle-ci [est] signée par les parties et homologuée par le tribunal, équivaut à un jugement». Si les parties ne s'entendent pas, la modification proposée permettra au tribunal d'instruire l'affaire et de rendre jugement. Donc, à la conciliation à l'audience, ce n'est pas confidentiel, le principe de base, puis le juge peut en tenir compte.

M. Tanguay : Puis le juge, probablement, doit instruire les gens : Faites attention. Il va les instruire… Là, on est en conférence de règlement à l'amiable…

M. Jolin-Barrette : Non, on est en conciliation.

M. Tanguay : Non, l'exemple où le juge dirait : On est en conférence de règlement à l'amiable, sachez que, si vous vous entendez, ça finit là, si vous ne vous entendez pas, ce n'est pas moi qui va présider, vous allez devant un nouveau juge qui ne sera pas contaminé par ce que vous allez dire là. Baissez donc les armes, essayez donc de vous entendre, puis là on baisse les armes.

Il n'y a pas d'entente, conférence de règlement à l'amiable, c'est correct, allez à procès, moi, je me retire. Ça, je le comprends. Mais là où la conciliation, on la… la conciliation, c'est ça, mon point. C'est <161 in fine : «La charge de présider une conférence de règlement à l'amiable entre dans la mission de conciliation du juge…

M. Tanguay : …puis là, on baisse les armes… Il n'y a pas d'entente, conférence de règlement à l'amiable, c'est correct, allez à procès, moi, je me retire. Ça, je le comprends, mais là où la conciliation, on la… la conciliation, c'est ça, mon point. C'est >161 in fine : «La charge de présider une conférence de règlement à l'amiable entre dans la mission de conciliation du juge.» Puis on parle, à l'article 9, de la conciliation.

Ça participe de la même chose, mais j'imagine que le juge qui préside, aux Petites Créances, à une réunion de conciliation, une tentative de conciliation, va dire : Bon, essayez… ce que vous dites là, c'est «on record», si vous me permettez l'expression, ça pourra être considéré par moi. Donc, il y a des instructions qui sont données aux parties pour leur dire clairement : Faites attention.

M. Jolin-Barrette : C'est le «last call».

M. Tanguay : Mais faites attention aussi parce qu'après ça c'est moi qui vais décider. Alors, la personne va garder peut-être un peu plus ses cartes par-devers elle. Parce qu'il y a des… ça… des conférences de conciliation, ça n'existe pas. Des conférences de règlement à l'amiable qui participent du rôle proactif d'un juge d'essayer de concilier les parties, articles 9, 161, mais là il y a comme une sphère de conciliation dans les Petites Créances à 540. Je le comprends comme ça, je…

Le Président (M. Bachand) :Merci. D'autres interventions? Sinon, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lecours (Les Plaines)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Pour.

La Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine) pour Mme Ménard (Laporte)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : Et M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 30 est adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. À l'article 31, M. le Président : L'article 545 de ce code est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «avec les pièces ou une copie de celles-ci. Dans tous les cas, si les originaux des pièces n'accompagnent pas la demande» par «et les pièces ou une copie de celles-ci sont déposées dans les 10 jours de ce dépôt. Si les originaux des pièces ne sont pas déposés dans ce délai».

Donc, on est toujours en matière de Petites Créances. La modification proposée prévoit dans quels délais les pièces au soutien d'une demande ou une copie de celle-ci doivent être déposées au greffe. Alors, 545, texte proposé :

«La demande est présentée au greffier qui en examine l'admissibilité. Si elle est admissible, la demande ouvre le dossier du tribunal. Si elle ne l'est pas, le greffier en avise le demandeur et lui indique qu'il peut, dans les 15 jours suivant la notification de cet avis, demander la révision de sa décision au tribunal qui en décide sur le vu du dossier.

«La demande admissible est déposée au greffe et les pièces ou une copie de celles-ci sont déposées dans les 10 jours de ce dépôt. Si les originaux des pièces ne sont pas déposés dans ce délai, ils peuvent être produits le jour de l'instruction.»

<Donc…

M. Jolin-Barrette : …du dossier. La demande admissible est déposée au greffe et les pièces ou une copie de celles-ci sont déposées dans les 10 jours de ce dépôt. Si les originaux des pièces ne sont pas déposés dans ce délai, ils peuvent être produits le jour de l'instruction.

>Donc, essentiellement, c'est pour faire en sorte que les pièces… dans le fond, quand vous êtes aux Petites Créances, vous faites une demande, dans les 10 jours où vous faites votre demande, vous déposez les pièces ou la copie de ceux-ci au greffe pour faire en sorte que le tribunal ait les pièces puis que l'autre partie puisse aussi avoir les pièces.

Le Président (M. Bachand) :Merci beaucoup. Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : «Si les originaux des pièces n'accompagnent pas la demande, ils [devaient] être produits…» Ça, ça reste pareil, «ils [devaient] être produits». Donc : «Si les originaux des pièces ne sont pas déposés dans ce délai, ils peuvent être produits…»

• (21 h 10) •

M. Jolin-Barrette : …au moins une copie dans les 10 jours.

M. Tanguay : «La demande admissible est déposée — je veux juste voir la différence, dans le fond — […]et les pièces ou une copie de celles-ci sont déposées dans les 10 jours [du] dépôt», de l'ouverture du dossier, autrement dit. «La demande admissible […] au greffe [avec] les pièces ou une copie de celles-ci», là, dans le fond, on ajoute un délai de 10 jours, c'est juste ça qu'on fait.

M. Jolin-Barrette : Bien, on dit aux parties quand… vous pouvez déposer votre demande, là, dans 10 jours…

M. Tanguay : Les pièces…

M. Jolin-Barrette : …il faut que vos pièces soient là.

M. Tanguay : …originales, copies.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais, si ce n'est pas l'original, au moment de l'instruction, vous allez avoir… vous devez déposer l'original.

M. Tanguay : Quand on dit : «ils peuvent être [justement] produits le jour de l'instruction», il faut lire : ils doivent être produits le jour de l'instruction. Est-ce que c'est facultatif de déposer les originaux?

M. Jolin-Barrette : Bien, je pense que c'est pas mal obligatoire de déposer les originaux si l'original existe.

M. Tanguay : Alors, c'est le droit de la preuve, la règle de la meilleure preuve.

M. Jolin-Barrette : C'est ça, on rentre dans d'autre chose, là.

M. Tanguay : Le droit de la preuve, c'est passionnant, ça. «La demande admissible est déposée au greffe…» Qu'en est-il de l'apparent archaïsme de ça? Vous allez me dire : Les nouvelles technologies ne changeront jamais qu'un juge, lors d'une audition, va vouloir voir les pièces originales, là. Alors, on pourra… quand on dit verser… «sont déposées dans les 10 jours de ce dépôt», pourrions-nous verser des copies électroniques? J'imagine que oui, par téléversement, on en a parlé hier. J'aimais ça, cette expression-là.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, écoutez : «Le dépôt de la demande à la division des Petites Créances peut s'effectuer en ligne, en personne ou par la poste.» Donc, je crois qu'on peut téléverser les pièces, on peut téléverser les pièces. 

M. Tanguay : Ah! super.

M. Jolin-Barrette : On n'arrête pas le progrès, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Interventions?

M. Tanguay : C'est bon.

Le Président (M. Bachand) :Ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention, on va procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard… Pardon. M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour <Mme Lecours (Les Plaines)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour…

Le Président (M. Bachand) : ...ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention, on procède à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard... Pardon. M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau), pour >Mme Lecours (Les Plaines)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau), pour M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Pour.

La Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine), pour Mme Ménard (Laporte)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : Et M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 31 est adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui, 32, M. le Président, toujours aux Petites Créances : L'article 549 de ce code est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «les pièces, ou une copie de celles-ci, au soutien de ses prétentions. Si les originaux des pièces n'accompagnent pas la contestation» par «, dans les 10 jours de cette contestation, les pièces au soutien de ses prétentions ou une copie de celles-ci. Si les originaux des pièces ne sont pas déposés dans ce délai».

Donc, la modification proposée prévoit dans quel délai les pièces au soutien d'une contestation ou une copie de celle-ci doivent être déposées au greffe.

Donc : «549. Si le défendeur conteste le bien-fondé de la demande, il précise les motifs de sa contestation et dépose au greffe, dans les 10 jours de cette contestation, les pièces au soutien de ses prétentions ou une copie de celles-ci. Si les originaux des pièces ne sont pas déposés dans ce délai, ils peuvent être produits le jour de l'instruction.»

Donc, c'est le pendant de l'article précédent qu'on a vu. Dans le fond, en demande, vous devez, suite à votre demande, déposer vos pièces dans les 10 jours. Donc, en défense, vous faites votre défense et vous déposez vos pièces dans les 10 jours de votre défense.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Il y a... Comment s'appelle... On pourra m'aider, les collègues ont déjà participé au projet de loi n° 32. Il y avait... Comment... C'était quoi, l'expression pour la non-connexion, là, les gens qui n'ont pas accès à Internet?

M. Jolin-Barrette : ...vous pouvez toujours les déposer en personne, là.

M. Tanguay : Oui. La...

Des voix : …

M. Tanguay : La fracture numérique. Sous réserve de la fracture numérique puis sous réserve de s'assurer de ne pas laisser personne... Je pense qu'on pourrait imaginer, encore une fois, sous réserve de la fracture numérique, de ne pas échapper personne, on pourrait s'imaginer un jour peut-être pas si lointain où le dépôt physique des pièces dans nos greffes va se faire par téléversement.

M. Jolin-Barrette : Mais c'est déjà le cas, ils peuvent déjà déposer les pièces.

M. Tanguay : Non, mais exclusivement par téléversement, en s'assurant que les personnes qui n'ont pas accès à Internet, parce que la fracture numérique, toujours... puissent aller à un endroit où on va leur numériser, ou avoir des ressources, ou centres de justice de proximité, peu importe, là, sous réserve de ça, parce qu'il ne faut pas être déconnecté, là. Mais on pourrait arriver peut-être un jour pas si lointain où les greffes vont arrêter d'accumuler du papier aussi, là.

M. Jolin-Barrette : Oui, possible.

M. Tanguay : Je lance ça dans l'univers, là.

M. Jolin-Barrette : Possible.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. <Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Pardon. M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau), pour...

M. Tanguay : …dans l'univers, là.

M. Jolin-Barrette : Possible.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. >Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lecours (Les Plaines)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Pour.

La Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine) pour Mme Ménard (Laporte)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : Et M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 32 est adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. 33, M. le Président. L'article… on est toujours en Petites Créances :

33. L'article 550 de ce code est modifié par le remplacement de «. Si la demande» par «dans les 10 jours du dépôt de [la] demande. Si cette dernière».

Donc, la modification proposée prévoit dans quel délai les pièces au soutien d'une demande reconventionnelle ou une copie de celles-ci doivent être déposées au greffe.

Donc, 550 avec le texte proposé :

«Le défendeur, quel que soit le nombre de salariés à son service, peut réclamer du demandeur une créance qui résulte de la même source que la demande ou d'une source connexe pourvu que le montant n'excède pas 15 000 $ ou demander la résolution, la résiliation ou l'annulation du contrat qui fonde la demande. Il dépose au greffe les pièces au soutien de ses prétentions dans les 10 jours du dépôt de sa demande. Si cette dernière n'est pas admissible à titre de Petites Créances, le greffier en avise le défendeur et lui indique qu'il peut demander au tribunal de réviser sa décision, s'il en fait la demande dans les 15 jours de la notification de l'avis. Le tribunal décide alors sur le vu du dossier.»

Alors, on a vu, on était à 31 lors de la demande. 32, c'était la défense, et là, 33, c'est la demande reconventionnelle.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Je… question au ministre. 550, 15 000 $, Petites Créances. Le ministre a-t-il des intentions d'augmenter, d'ici la fin de la législature, le plafond des petites créances?

M. Jolin-Barrette : C'est une bonne question. Honnêtement, je… actuellement, ce n'est pas encore dans mon plan de match, M. le Président, mais je peux étudier la question.

M. Tanguay : J'en fais une invitation formelle, M. le Président, de… je vois… je ne sais pas à quand date la dernière augmentation, mais ça fait au moins un cinq, six ans. 2016, ça fait quatre ans. On parle d'accès à la justice, on parle… puis Petites Créances, c'est aussi bon en matière de justice que cour de Québec régulière, Cour supérieure.

Puis j'invite le ministre à avoir une réflexion là-dessus. Je n'ai pas de chiffres à lui donner à soir, là, mais ça participe de l'accès à la justice, alors je l'invite… puis on fera marche avec lui s'il décide d'aller de l'avant, mais de façon… je pense qu'on pourrait imaginer changer le premier chiffre, là.

M. Jolin-Barrette : Je comprends <qu'il veut qu'on additionne, donc on passe avec un…

M. Tanguay : …alors, je l'invite, puis on fera marche avec lui s'il décide d'aller de l'avant, mais de façon… je pense qu'on pourrait imaginer changer le premier chiffre, là.

M. Jolin-Barrette : Je comprends >qu'il veut qu'on additionne, qu'on passe avec un deux.

M. Tanguay : Oui, parce que le premier chiffre, je ne le ferais pas mettre à zéro parce qu'il serait inexistant, alors le changer pour qu'il demeure. Voilà.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.

Une voix : …

M. Tanguay : Pardon…

Mme Weil : Bien, tu sais que… on le remarque depuis un certain temps, mais on parle de ça depuis quelques années, hein, d'augmenter le seuil, parce qu'il y a beaucoup de demandes. Et c'est accès à la justice rapide aussi, hein, facile, rapide, et beaucoup pour les petites, petites, petites entreprises, hein, aussi. Bon, donc, c'est bon pour l'économie dans le sens que les gens ne sont pas freinés dans leur gagne-pain. C'est tout ça. Ça enlève le stress. En tout cas, ça serait intéressant.

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, je ne l'exclue pas.

Le Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. S'il n'y a pas d'autre intervention sur 33, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)… pardon. Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lecours (Les Plaines)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Pour.

La Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine) pour Mme Ménard (Laporte)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : Et M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 33 est adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

• (21 h 20) •

M. Jolin-Barrette : Oui. L'article 34, M. le Président, toujours aux Petites Créances : L'article 551 de ce code est modifié par le remplacement de «fournit les pièces au soutien de ses prétentions» par «dépose au greffe les pièces au soutien de ses prétentions dans les 10 jours de sa demande d'intervention».

La modification proposée prévoit dans quel délai les pièces au soutien d'une demande d'intervention forcée ou une copie de celles-ci doivent être déposées au greffe.

Alors, l'article 551 : «Si le défendeur fait intervenir une autre personne, il en précise les motifs au greffier et dépose au greffe les pièces au soutien de ses prétentions dans les 10 jours de sa demande d'intervention. Le greffier en avise le demandeur; il notifie au tiers intervenant la demande originaire et la contestation et l'avise que sa présence est requise à la demande du défendeur. Il l'informe également, comme s'il était défendeur, des options qui s'offrent à lui et des délais qu'il doit respecter.»

Donc là, encore une fois, là, on est en intervention forcée.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : …à 551.

M. Jolin-Barrette : Oui, toujours aux Petites Créances.

M. Tanguay : C'était spécial, hein, comme c'était dit : «fournit les pièces» ça veut dire… «fournit les pièces», ça veut dire qu'il les dépose au greffe, c'était dit comme ça, là, mais c'était formulé de façon... «fournit les pièces au soutien de ses prétentions», il fallait déduire, bon, qu'il les produise officiellement, il les produise et les <communique. Et puis là le... dans le 10 jours... On voit que le 10 jours, là, c'est rendu…

M. Tanguay : ...ça veux dire... «fournit les pièces», ça veut dire qu'il les dépose au greffe. C'était dit comme ça, là, mais c'était formulé de façon... «fournit les pièces au soutien de ses prétentions», il fallait déduire, bon, qu'il les produise officiellement, il les produise et les >communique.

Et puis là le... dans le 10 jours... On voit que le 10 jours, là, c'est rendu la norme, là, c'est partout des 10 jours. Ça découle de la Table Justice aussi, ce fameux 10 jours là? C'est le... je ne vous dirais pas, par dérision, que c'est la panacée, là, mais c'est la bonne réponse, autrement dit?

M. Jolin-Barrette : Oui, dans le fond, ça a été formulé par la Cour du Québec dans le cadre de la Table Justice, là.

M. Tanguay : ...

Le Président (M. Bachand) : D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, mise aux voix de 34. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau), pour Mme Lecours (Les Plaines)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau), pour M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Pour.

La Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine), pour Mme Ménard (Laporte)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : Et M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 34 est adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. 35, toujours aux Petites Créances, M. le Président : L'article 554 de ce code est modifié par le remplacement, dans les deuxième et troisième alinéas, de «21» par «30».

Donc, les commentaires... les modifications proposées feront en sorte que les parties devront un peu plus rapidement produire leurs dernières pièces, indiquer quels témoins elles souhaitent convoquer et produire une déclaration pour valoir témoignage.

Cela leur donnera plus de temps pour mieux se préparer en vue de l'audience. Alors, à 554, bon, premier alinéa : «Lorsque le dossier est prêt, le greffier, au moins six semaines mais pas plus de trois mois avant la date prévue pour l'audience, notifie la convocation à l'audience au demandeur et aux autres parties qui ont produit leur contestation.

«La convocation fait mention que chacune des parties peut, sur demande, consulter les pièces et les documents déposés au greffe par les autres parties et en obtenir une copie; elle informe les parties qu'elles sont tenues de produire tout autre document au moins 30 jours avant la date fixée pour l'audience, mais seulement s'il ne l'a pas encore été. Elle rappelle également que celui qui représente le demandeur doit produire son mandat.

«La convocation rappelle aussi aux parties qu'elles doivent, à l'audience, être accompagnées de leurs témoins, mais qu'elles peuvent remplacer leur comparution par une déclaration pour valoir témoignage, et qu'elles doivent donc, au moins 30 jours avant la date fixée pour l'audience, indiquer au greffier le nom des témoins dont elles demandent la convocation, la raison de celle-ci et l'objet de leur témoignage et, le cas échéant, fournir les déclarations de ceux[-ci] qui ne comparaissent pas. La convocation leur rappelle qu'elles peuvent être tenues de supporter les frais de justice liés à la comparution si le juge estime qu'un témoin a été convoqué et s'est déplacé inutilement.»

Et le dernier alinéa ne change pas.

Donc, on donne plus de temps, on passe de <21 à 30 jours pour que les parties se préparent davantage...

M. Jolin-Barrette : …de ceux-ci qui ne comparaissent pas. La convocation leur rappelle qu'elles peuvent être tenues de supporter les frais de justice liés à la comparution, si le juge et estime qu'un témoin a été convoqué et s'est déplacé inutilement, et le dernier alinéa ne change pas. Donc, on donne plus de temps, on passe de >21 à 30 jours pour que les parties se préparent davantage.

M. Tanguay : C'est-à-dire, on donne moins de temps, il faut qu'ils produisent plus tôt, on donne plus de temps à la cour d'être prête, les parties doivent s'exécuter plus tôt.

M. Jolin-Barrette : Oui, sauf qu'ils vont voir aussi s'il y a une déclaration pour leur témoignage, ils vont le voir d'avance aussi.

M. Tanguay : Le dossier va être complet plus tôt.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Tanguay : Ma question, quand on dit… oui.

M. Jolin-Barrette : Parce que, dans le fond, ce qu'on nous dit, là, c'est qu'il arrive souvent que les pièces soient produites tardivement, ce qui cause des problèmes tant aux parties que pour le tribunal. Si une partie n'a pas le temps de prendre connaissance des nouvelles pièces produites par l'autre partie avant la tenue de l'audience, elle ne peut pas se préparer convenablement. Donc, on rajoute une semaine, dans le fond.

M. Tanguay : Et, quand on dit, deuxième alinéa, «la convocation fait mention [de] chacune des parties peut, sur demande, consulter les pièces et les documents déposés», mais ce n'est pas le cas, comme on vient de le voir, à la demande, les pièces dans les 10 jours, à la défense des pièces dans les 10 jours. Pourquoi, rendu à la fin du processus…

M. Jolin-Barrette : Les pièces sont produites à la cour dans les 10 jours, elles ne sont pas signifiées nécessairement à l'autre partie.

M. Tanguay : Ah! on ne disait pas qu'elles étaient… elles ne sont pas signifiées, copie des pièces à l'autre partie.

M. Jolin-Barrette : Non, aux Petites Créances, dans le fond, elles sont déposées au tribunal.

M. Tanguay : Vous devez aller au tribunal pour en obtenir copie.

M. Jolin-Barrette : C'est ce que je comprends. Dépose au greffe les pièces au soutien des prétentions… je ne pense pas que vous avez besoin des… Ma compréhension, c'est que, si la requête, vous la recevez aux Petites Créances, mais, si vous voulez avoir les pièces…

M. Tanguay : Il faut que vous vous déplaciez.

M. Jolin-Barrette : Bien… ou, j'imagine, ils peuvent vous les envoyer s'ils sont en ligne.

M. Tanguay : S'ils ne sont pas en ligne…

Des voix : …

M. Tanguay : Parce que, quand on dit... surtout, rappelez-vous du titre de la loi, contexte COVID.

Le Président (M. Bachand) : On va suspendre quelques instants, s'il vous plaît. Merci.

(Suspension de la séance à 21 h 26)

>

(Reprise à 21 h 30)

Le Président (M. Bachand) :À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Alors, M. le Président, l'explication, comment c'est fait aux Petites Créances, dans le fond, la partie qui présente sa demande aux Petites Créances la dépose au greffe, dépose ses pièces au greffe également, et c'est le greffe qui est chargé de communiquer les pièces à la partie défenderesse et vice versa. Ça passe par le greffe, ce n'est pas les parties qui s'échangent leurs pièces entre eux. Et ce n'est pas les parties qui envoient la requête ou la demande directement, ça passe par le greffe.

M. Tanguay : Et le greffe s'exécute quand il le peut, j'imagine, de façon numérique ou il ne se casse pas la tête puis il l'envoie par la poste?

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, oui, c'est par la poste.

M. Tanguay : O.K. Donc, je reviens à ma question. Pourquoi devrions-nous... «La convocation — deuxième alinéa — fait mention que chacune des parties peut, sur demande, consulter les pièces et les documents déposés au greffe…» Il les aurait déjà reçus, selon l'explication.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, en fait, lorsque les pièces arrivent, le greffier les envoie.

M. Tanguay : Donc, c'est ça. Mais là je suis plus loin, je suis à la date de fixation de l'audition. Une fois que ça, c'est fait, «la convocation fait mention que chacune des parties peut, sur demande, consulter les pièces». C'est superfétatoire, parce que le greffe m'a, à chaque étape, tenu...

M. Jolin-Barrette : Bien, théoriquement, il les a déjà, les pièces.

M. Tanguay : C'est ça, c'est pour ça que ma compréhension venait du fait que ce bout-là, on pourrait l'enlever ce soir, non?

M. Jolin-Barrette : Bien, on va le laisser.

M. Tanguay : On va le laisser parce qu'on n'est pas sûrs de la réponse?

M. Jolin-Barrette : Non, parce que je préfère laisser des droits aux citoyens plutôt que d'en enlever.

M. Tanguay : Puis qu'on n'est pas sûrs de la réponse.

M. Jolin-Barrette : Bien non, mais, en tout temps, le citoyen peut se présenter au greffe pour consulter les pièces.

M. Tanguay : Et, si d'aventure, après...

M. Jolin-Barrette : Supposons, là, que les pièces, là, il les a perdues. Il voulait bien que le... le député de LaFontaine veut bien que le citoyen puisse aller consulter les pièces au dossier aussi de la cour, au greffe.

M. Tanguay : Et il y a loisir, j'imagine, aussi, pour une partie... Mais, si une partie envoie des pièces après, par exemple, sa défense, elle envoie sa défense, envoie ses pièces, puis une partie n'est jamais forclos, je crois, mais qu'on me corrige si j'ai tort, trois semaines après, de dire : Woup! Je vais ajouter ça à ma défense, de l'envoyer également à la pièce. Je ne pense pas que le greffe va la refuser, là.

M. Jolin-Barrette : Non, mais...

M. Tanguay : Ça ne sera pas possible? Oui, ça va être possible, O.K.

M. Jolin-Barrette : Ils ont des délais à respecter, mais c'est sûr que c'est la recherche de la vérité devant les cours de justice et donc la pièce pourra être admissible.

M. Tanguay : Puis c'est la même chose en période de questions. M. le Président, j'aimerais demander au ministre, on sait qu'en matière conventionnelle, je dirais, là, il faut inscrire dans les six mois, le 180 jours. Pouvez-vous m'informer ou m'instruire sur, en Petites Créances, du dépôt de la demande, est-ce qu'il y a un tel délai ou pas?

M. Jolin-Barrette : Il n'y a pas de délai.

M. Tanguay : Il n'y a pas de <délai. Et ça, on revient, le ministre se rappellera de la discussion qu'on avait eue...

M. Tanguay : ...dans les six mois, le 180 jours. Pouvez-vous m'informer ou m'instruire sur... en Petites Créances, du dépôt de la demande, est-ce qu'il y a un tel délai ou pas?

M. Jolin-Barrette : Il n'y a pas de délai.

M. Tanguay : Il n'y a pas de >délai. Et si on revient... Le ministre se rappellera de la discussion qu'on avait eue lors des crédits quant à ce qu'on appelait, à ce moment-là, l'explosion des délais en chambre civile, division des Petites Créances. L'année d'avant, c'étaient 19 777 dossiers, c'étaient 223 jours, et 2019‑2020, 2,8 % d'augmentation du nombre de dossiers. Il y en a 20 000, mais on est passé de 223 à 433 jours. Donc, est-ce que le ministre, depuis le 20 août dernier, le jeudi 20 août en soirée, je m'en rappelle encore, M. le Président...

M. Jolin-Barrette : C'était mémorable.

M. Tanguay : … — c'était mémorable — a-t-il eu l'occasion de faire des vérifications par rapport aux délais qui ont quasi doublé, de 223 à 433 jours aux Petites Créances? Que se passe-t-il?

M. Jolin-Barrette : À ma connaissance, je crois qu'on avait envoyé une communication au secrétariat de la commission parce qu'on avait pris... j'avais pris... j'avais dit que j'écrirais à la commission pour... suite aux questions. Je vais vérifier, M. le Président.

M. Tanguay : Puis, si on peut, là, d'ici la fin de notre commission, de notre mandat devant vous, M. le Président, si on peut avoir la... Je n'ai pas... si réponse a été envoyée, je ne l'ai pas sous la main. Puis, si la réponse a été envoyée, s'il peut y faire référence, sinon, bien, si aucune réponse n'a été envoyée, si on peut avoir un suivi là-dessus, à tout événement.      

N'y aurait-il pas lieu, justement, de se donner, collectivement, une sorte de délai maximal pour l'audition, comme on l'a dans les causes conventionnelles? Est-ce que ça pourrait aider? Vous savez, quand il n'y a pas d'objectif, de balise, il n'y a pas réellement d'incitatif puis d'étalon de mesure, alors...

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est parce que c'est la cour qui fixe, c'est le greffe qui fixe. Tout passe par le greffe.

M. Tanguay : C'est ça. Contrairement... Et les délais sont très stricts et...

M. Jolin-Barrette : Ils sont beaucoup dans un... dans les greffes de la Cour du Québec, pour... aux Petites Créances, ils sont beaucoup dans l'accompagnement vraiment des parties, donc c'est le greffe qui gère le tout pour amener les parties à l'audience, au niveau des pièces, au niveau des demandes...

M. Tanguay : Alors, d'une année à l'autre, de deux tiers d'année à un tiers d'année... une année et un tiers, donc, presque le double... En tout cas, si le ministre peut nous revenir par rapport à ça, qu'en est-il? Et j'imagine que la Table Justice, les représentants de la Cour du Québec, division Petites Créances, j'imagine qu'eux aussi avaient une réflexion. Si on peut les aider, autrement dit, point de vue <procédural, la loi est ouverte devant nous, là. Je ne sais pas si tel a fait partie de la discussion par rapport aux délais, comment, procéduralement, on pourrait les aider à diminuer les délais...

M. Tanguay : ...de la Cour du Québec, Division Petites Créances. J'imagine qu'eux aussi, ils avaient une réflexion. Si on peut les aider, autrement dit, point de vue >procédural, la loi est ouverte devant nous, là. Je ne sais pas si tel a fait partie de la discussion, par rapport aux délais, comment, procéduralement, on pourrait les aider à diminuer les délais. Est-ce que ça, ça a été discuté directement?

M. Jolin-Barrette : Bien, vous savez, il y a des... Aux Petites Créances, entre autres, au niveau des délais, c'est la cour aussi qui gère les rôles relativement aux Petites Créances aussi et qui consacre le temps de juge aussi aux Petites Créances, parce que, lorsqu'on est aux Petites Créances, on est devant un juge de la Cour du Québec. Donc, c'est la cour, notamment, qui est celle qui gère et qui fait les horaires par rapport au temps consacré aux Petites Créances. Et c'est sûr qu'en fonction des montants qui augmentent, le temps de cour augmente aussi. Plus les dossiers sont importants sur le plan financier, plus la complexité de l'affaire aussi peut être grande. Et donc ce qu'on me dit, c'est que ça prend plus de temps de cour aussi aux Petites Créances maintenant.

Le Président (M. Bachand) : Mme la députée de Saint-Jérôme. Saint-Jérôme! Joliette, pardon.

Mme Hivon : Oui. En fait, la modification qui est apportée à cet article-là, qui est de passer de 21 à 30 jours, donc, on fixe ça plus serré pour que les parties produisent leurs choses plus tôt, le ministre nous dit que c'est pour que les parties aient plus de temps pour se préparer. Je lui soumettrais respectueusement que je pense que c'est plutôt un changement à l'avantage des juges qui se disent : On veut avoir l'information plus tôt, puis tout ça. Et je me questionne à savoir si ça ne met pas, au contraire, plus de rigidité, pour les parties, de se dépêcher un petit peu plus. On se comprend que c'est juste 10 jours. Mais j'aimerais juste ça, au moins, qu'on soit conscient que je suis pour qu'on... en tout cas, que c'est probablement davantage pour les juges que pour les parties. Il y a un certain... quand même une certaine flexibilité, souplesse. Oui, ils vont avoir les éléments de la partie adverse potentiellement neuf jours plus tôt, mais je ne pense pas que c'est pour les parties que ça fait une grosse différence.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, la députée de Joliette a raison. Aussi, ça aide le tribunal parce qu'aux Petites Créances il y a souvent des pièces qui sont déposées à la dernière minute aussi. Ça fait que c'est… soit en envoyant le signal d'envoyer vos pièces plus rapidement aussi, ça va permettre aussi à la cour de prendre connaissance plus rapidement puis aux autres parties aussi. Mais, c'est sûr, plus on peut se préparer d'avance en audience, mieux que c'est. Mais connaissant aussi le fait que les pièces, parfois, sont transmises tardivement, ça envoie un signal pour dire : Bien, écoutez, transmettez vos pièces à l'avance.

Mme Hivon : Il me semble juste que le délai de 21 jours était quand même raisonnable. L'enjeu, c'est qu'il n'était pas respecté. Donc là, on l'amène à 30 jours en espérant qu'il va être plus respecté, mais je ne suis pas sûre que c'est le bon remède pour l'enjeu quand on veut <quand même donner de la souplesse...

Mme Hivon : Il me semble juste que le délai de 21 jours était quand même raisonnable, l'enjeu, c'est qu'il n'était pas respecté, donc, là, on l'amène à 30 jours en espérant qu'il va être plus respecté mais je ne suis pas sûre que c'est le bon remède pour l'enjeu quand on veut >quand même donner de la souplesse aux parties, puis tout ça.

M. Jolin-Barrette : Mais ils vont quand même avoir de la souplesse. Mais, si on veut amener… d'une certaine façon, ça permet aussi d'envoyer les citations à comparaître pour les témoins, ça permet, pour la cour, de mettre plus d'ordre dans tout ça.

Mme Hivon : C'est ça, c'est pour la cour. Je pense, c'est important que… de dire dans le micro que c'est plus pour la cour que les parties.

M. Jolin-Barrette : Bien, tout le monde, parce que les autres parties vont savoir qui va venir témoigner plus rapidement, ça vous permet de prendre… de vous préparer davantage.

Des voix : …

Le Président (M. Bachand) : …deBourassa-Sauvé s'il vous plaît.

• (21 h 40) •

Mme Robitaille : Oui, mais on peut voir ça autrement, on peut voir ça de l'autre côté. Comme disait la députée de Joliette, ça met un peu plus de pression sur les parties pour amener leurs documents beaucoup plus tôt, on n'est pas, c'est… que la Cour des Petites Créances, ce n'est pas des avocats, ce n'est pas des avocats aguerris, c'est des gens ordinaires. Encore une fois, oui, je suis d'accord avec la députée de Joliette, ça donne plus de temps pour la cour pour se préparer, mais, en même temps, pour les gens, pour les gens ordinaires, ça met de la pression, c'est plus… c'est peut-être plus difficile d'amener toutes les pièces 30 jours avant, donc, moi aussi, je trouve que 21 jours, c'était raisonnable dans ce sens-là.

Le Président (M. Bachand) : Merci.

M. Jolin-Barrette : Bien, honnêtement, le fait d'être mieux préparé, pour les témoins, pour les parties, d'avoir les pièces, les délais sont quand même longs aussi aux Petites Créances aussi, donc, quand vous attendez depuis un certain temps aussi, j'imagine vous êtes prête, là, ce n'est pas… ce n'est pas je dépose ma requête puis je suis attendue le lendemain matin, là. Tu sais, si vous comprenez, il y a certains délais aussi, ça fait que les gens, ça va leur permettre à l'avance de savoir aussi, ça fait que c'est une mesure qui est oui pour le tribunal, qui est favorable, effectivement, oui pour le greffe aussi, pour envoyer les citations, oui pour les témoins, oui pour les parties. Honnêtement, on parle de neuf jours.

Une voix : Bien oui, justement

Le Président (M. Bachand) : …Grâce s'il vous plaît.

Mme Weil : …ça se complexifie aussi, hein, actuellement. Donc, et c'est pour ça qu'on voit que des juges qui interviennent ou qui… on dirait qu'il y a une évolution importante dans les petits cas de créances, quand je pense aux tout débuts, quand j'ai pratiqué, quand j'ai été admise au Barreau en 1983, c'était vraiment une innovation, c'était vraiment des Petites Créances, mais, de plus en plus ça évolue, et on dirait que c'est vraiment quelque chose à gérer, les Petites Créances, maintenant. Donc, les dossiers qui se complexifient, il y en a beaucoup plus qui causent des délais aussi, donc est-ce que c'est pour ça que les juges aussi, donc, doivent être <proactifs?

M. Jolin-Barrette : Mais, oui c'est ça, mais ultimement, tu sais, lorsqu'on parle d'augmenter le quantum pour faire la réclamation aux Petites Créances…

Mme Weil : C'est ça.

M. Jolin-Barrette : …ça fait en sorte qu'il y a des gens qui disent : Bien, moi, ma réclamation…

Mme Weil : ... Donc, est-ce que c'est pour ça que les juges, aussi, donc, doivent être >proactifs?

M. Jolin-Barrette : Bien... Oui, c'est ça. Mais, ultimement, tu sais, lorsqu'on parle d'augmenter le quantum pour faire la réclamation aux Petites Créances, ça fait en sorte qu'il y a des gens qui disent : Bien, moi, ma réclamation, elle était de 25 000 $, supposons. Donc, au lieu d'aller à la Cour du Québec, chambre civile, bien, je vais aller... je vais demander 15 000 $ aux Petites Créances. Mais le dossier, c'est un dossier de 25 000 $. Ça fait qu'ils se disent... ils calculent ça, ils calculent les honoraires du député de LaFontaine, leur procureur, ils se disent...

Mme Weil : Oh là là! Wow! C'est vrai, c'est ça.

M. Tanguay : ...

M. Jolin-Barrette : Donc, voyez-vous...

M. Tanguay : Voyez-vous?

M. Jolin-Barrette : Alors, ça fait en sorte que, oui, tout le monde va être mieux préparé, mais les personnes aussi qui vont aux Petites Créances ne sont pas représentées par avocat, il faut qu'ils se préparent à l'avance aussi, il faut ordonner le tout. Donc, la mesure, elle est là pour ça. Mais, oui, les affaires se complexifient, parce que ce n'est pas la même chose.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Je vais revirer l'affaire de bord. Dans la mesure où la Cour du Québec notifie la date d'audience dans le six semaines, avant, on coupait la poire en deux, là... c'étaient trois semaines, trois semaines. Là, le justiciable voit son délai de trois semaines fondre à deux semaines pour déposer tout autre document, le nom des témoins dont elle demande la convocation, la raison, l'objet de leur témoignage, fournir des déclarations de ceux qui ne comparaissent pas. Dans la mesure où le greffe notifie la date d'audience dans le six semaines, on fait passer son trois semaines à deux semaines, et la cour se réserve un quatre semaines.

On peut le présenter comme ça, puis c'est quand même du stock. Surtout si on parle d'un délai de 433 jours, là, moi, je vais vous dire une chose, là, même après 100 jours, 150 jours, et on est à 433, je vais dire : O.K., attends une minute, là, je vais me remettre dans le dossier, là, parce que la vie continue puis la vie, ça va vite, puis on sait c'est quoi. Je ne suis pas sûr, à discuter avec les collègues, pas sûr qu'on fait avancer l'intérêt du justiciable ici, là.

Le Président (M. Bachand) :Il y avait Mme la députée de Joliette aussi qui a demandé... Oui.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais dans... Excusez-moi. Dans l'exemple qui est donné, le député de LaFontaine va au minimum. Mais c'est six semaines à trois mois.

M. Tanguay : Je pense bien que la cour va pouvoir effectuer ça en six semaines, à moins que le ministre me dise : On a des statistiques, ça ne se ferait jamais en six semaines, là. Mais six semaines, c'est la première date qui est mentionnée.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est un délai, entre six semaines ou trois mois.

M. Tanguay : Mais, si c'est trois mois... 30 jours avant la date fixée, je suis d'accord avec lui. Mais quelles sont les statistiques? C'est six semaines, mais pas plus de trois mois.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée de Joliette, s'il vous plaît.

Mme Hivon : Moi, je pense qu'on est en train d'introduire plus de formalisme, puis je comprends que les juges peuvent avoir un intérêt là-dedans, mais je pense que les Petites Créances, c'est d'abord et avant tout pour les justiciables. Je pense que le <21 jours était tout à fait raisonnable. Le ministre dit : C'est juste neuf jours, mais de l'autre côté on peut dire la même affaire, c'est juste neuf jours de moins pour les juges...

Mme Hivon : …moi, je pense qu'on est en train d'introduire plus de formalisme, puis je comprends que les juges peuvent avoir un intérêt là-dedans, mais je pense que les Petites Créances, c'est d'abord et avant tout pour les justiciables. Je pense que le >21 jours était tout à fait raisonnable. Le ministre dit : C'est juste neuf jours, mais, de l'autre côté, on peut dire la même affaire. C'est juste neuf jours de moins pour les juges, donc je pense qu'ils vont être capables de gérer l'affaire.

Puis, de ce que je comprends de l'argument du ministre, c'est de dire : Oui, mais c'est déjà dur d'avoir les pièces, les éléments 21 jours avant, donc, si on met 30 jours, c'est comme si on se donne une chance de plus que ça arrive peut-être en temps utile. Je pense que c'est davantage important de rappeler aux parties, quand il y a les interventions du greffe puis qu'on leur dit comment procéder, puis tout ça, l'importance de respecter cette règle-là plutôt que de changer la règle parce qu'elle n'est pas respectée.

Moi, je pense qu'il faut qu'on soit toujours… il faut qu'on ait à l'esprit, toujours, la flexibilité ou la souplesse puis que c'est les justiciables qu'on tente d'accommoder là-dedans, pas mettre un formalisme plus grand, une préparation de l'instance par les juges plus intense. Moi, cette règle-là m'apparaît tout à fait correcte. Puis je pense que, quand on la regarde, aussi, de la perspective du moitié-moitié, bien là, effectivement, on n'est plus là-dedans quand on prend le six semaines, puis tout ça. On prend le curseur puis on le déplace un petit peu plus à l'avantage du tribunal que des justiciables.

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas une question de : à l'avantage du tribunal versus le justiciable. La cour puis les Petites Créances sont là pour que les parties obtiennent justice. La Cour du Québec nous dit, à la Table Justice : Il y a des enjeux, on veut que les gens… on veut les aider à mieux se préparer. On veut aussi faire en sorte que, peut-être, pour favoriser une conciliation ou un règlement à l'amiable à l'avance, on veut pouvoir prendre connaissance du dossier.

Donc, c'est au bénéfice du justiciable aussi. Puis il y a déjà des délais importants. Il y a beaucoup de causes. Si on veut faire en sorte d'aider la cour pour faire en sorte que peut-être qu'il y ait des dossiers qui se règlent, si tout le monde travaille en amont, ça va aider. Le justiciable, là, lui, il veut être entendu par la cour, ça fait un certain temps qu'il attend son dossier. Quand il est appelé, il… moi, je pense que ça aide le justiciable.

Les témoins aussi, quand vous êtes convoqués, avant, bien, il faut que vous preniez congé. À ce jour, la cour ne siège pas de soir encore, hein, pour les Petites Créances. Ça serait peut-être une bonne idée, ça, éventuellement, que la Cour du Québec, en matière de Petites Créances, siège le soir pour accommoder les justiciables, pour ne pas perdre sa journée de travail au complet. Peut-être que ça, ça serait une voie à prendre éventuellement, qui permettrait une matière d'accessibilité à la justice pour faire en sorte que les justiciables puissent… c'est une matière d'accessibilité puis d'efficacité.

Alors, le fait d'être mieux préparé, ça va aider tout le <monde.

Une voix : ...

Mme Hivon : C'est quoi, la proportion de dossiers dans lesquels les juges interviennent avant même la date de l'audition pour essayer de les régler? Je ne pensais pas que c'était une procédure...

M. Jolin-Barrette : Je ne pourrais pas vous dire comme ça...

Mme Hivon : Je pensais que lors de l'instance, ça se faisait…

M. Jolin-Barrette : ...alors, le fait d'été mieux préparé, ça va aider tout le >monde.

Le Président (M. Bachand) :Mme la députée.

Mme Hivon : C'est quoi, la proportion de dossiers dans lesquels les juges interviennent avant même la date de l'audition pour essayer de les régler? Je ne pensais pas que c'était une procédure...

M. Jolin-Barrette : Je ne pourrais pas vous dire comme ça...

Mme Hivon : Je pensais que, lors de l'instance, ça se faisait assez souvent. Il y a un processus de médiation qui existe.

Des voix : …

M. Jolin-Barrette : Je n'ai pas le chiffre exact, mais on met en place des mesures de médiation notamment, donc, pour aider à régler les délais. Alors, je ne peux pas vous dire les chiffres, mais...

Mme Hivon : Puis l'offre de médiation, elle arrive 21 jours avant... Elle arrive quand on a tous les documents ou elle arrive plus tôt dans le processus pour dire : Seriez-vous intéressée, on vous offre la médiation? J'imagine qu'elle arrive plus tôt.

M. Jolin-Barrette : L'offre de médiation est faite dès le dépôt de la demande. Donc, dès le départ, les parties peuvent s'en prévaloir.

Mme Hivon : C'est pour ça qu'avec respect je pense que ce n'est pas l'argument massue de dire que, pour aider à régler le litige, ça va aider d'avoir les documents puis les pièces 30 jours avant au lieu de 21, parce que la médiation, elle est déjà... normalement, elle est déjà offerte, déjà entreprise. Donc, je ne suis pas sûre que ça, c'est l'argument massue du ministre.

• (21 h 50) •

M. Jolin-Barrette : Moi, je dirais, avec égard, tu sais, souvent, on l'a déjà vu, quand vous vous en allez à la cour, vous dites : Oui, je vais obtenir mon droit, je vais déposer une poursuite judiciaire. Et là peut-être que vous ne voulez rien savoir au début, là, de régler, là, tu sais, puis d'aller en médiation, tout ça, parce que vous voulez aller à la cour.

Mais finalement peut-être que ça avance puis que là, au bout de... à un mois avant l'audience, là, vous faites votre liste de témoins, tout ça, puis là vous dites : Bon, peut-être qu'on devrait se parler.

Ça fait que, là, si vous êtes interpelé pour avoir les documents, les témoins, tout ça, un mois à l'avance, vous dites : Bon, bien, oui, ça s'en vient, mais peut-être que je vais vouloir discuter plus avec la partie que je poursuis, ou, si c'est moi qui est poursuivi, je vais peut-être vouloir davantage discuter puis je vais peut-être être ouvert aussi. Le fait d'être prêt plus tôt en amont, moi, je vois ça positivement.

Le Président (M. Bachand) :M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Est-ce que le ministre... parce qu'on parle en nombre de jours dans le deuxième alinéa, serait ouvert, pour toutes les bonnes raisons qu'il a plaidées, de garder le «21 jours» au «30 jours» à modifier, dans la première ligne, le «six semaines» par «50 jours»? Six fois sept, <42, mais à 50 jours, la poire reste coupée en deux, puis le justiciable a quand même...

M. Tanguay : ...bonnes raisons qu'il a plaidées de garder le 21 jours au 30 jours, à modifier, dans la première ligne, le six semaines par 50 jours? Six fois sept, >42, mets 50 jours, la poire reste coupée en deux, puis le justiciable a quand même sa marge de manoeuvre.

M. Jolin-Barrette : En fait, là, ce que le député de LaFontaine nous propose, c'est...

M. Tanguay : D'allonger le délai de prévisibilité, puis que le 30 jours pour que la cour se prépare ne va pas renier la partie minimale dont le justiciable bénéficiera.

M. Jolin-Barrette : Donc, supposons, rajouter d'une semaine, au moins sept semaines.

M. Tanguay : Là, je rajoute huit jours, pour être parfaitement honnête. Six fois sept, 42, mets ça à 50 jours, on beau chiffre rond. Le justiciable perd une journée, là.

M. Jolin-Barrette : Je sais bien, mais on est en termes de semaines.

M. Tanguay : Non, non, mais là, plus bas, on parle de 21 jours, 30 jours, 21 jours. Puis, à part ça, on parle de trois mois. Alors, on en a à boire et à manger, là. Il manque juste les heures, là.

Des voix : …

M. Tanguay : C'est bon?

M. Jolin-Barrette : Écoutez, si le député de LaFontaine veut rajouter une semaine, restons dans les semaines, là, mettons sept au lieu de six, et là est-ce que ça va nous permettre de faire adopter l'article?

M. Tanguay : Ah! bien, je... Moi, je trouve que ça aurait de l'allure. Oui, moi, je trouve que ça aurait de l'allure. Il faut convaincre notre collègue.

Le Président (M. Bachand) : Oui. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, s'il vous plaît.

Mme Robitaille : ...j'invite le ministre à penser à ces justiciables-là, c'est d'abord et avant tout eux. La députée de Notre-Dame-de-Grâce nous disait : Tout se complexifie. Donc, mettez-vous à la place de quelqu'un qui ne connaît rien dans le droit, qui veut absolument faire... tu sais, qui a un problème, qui veut amener une cause aux Petites Créances, c'est compliqué. Une semaine, ça peut faire une grosse différence. Donc, je pense que la proposition... cette proposition-là d'allonger les délais, ça serait parfait.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, moi, j'ai beaucoup confiance dans les services judiciaires du ministère de la Justice, qui accompagne les gens dans ces démarches-là. Écoutez, les Petites Créances, oui, il y a des délais, il faut les réduire, les délais, mais je pense que c'est synonyme de succès. D'ailleurs, les collègues des oppositions m'ont demandé d'augmenter le montant des Petites Créances. Alors, on parle de neuf jours, c'est demandé par la Table Justice-Québec, je trouve ça raisonnable, la proposition qui est faite.

Le Président (M. Bachand) :Interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons passer à la mise aux voix. Mme la secrétaire, <s'il vous plaît.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lecours (Les Plaines)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Contre...

Le Président (M. Bachand) : …nous allons passer à la mise aux voix. Mme la secrétaire, >s'il vous plaît.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lecours (Les Plaines)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Contre.

La Secrétaire : Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Contre.

La Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : C'est…

Une voix : C'est pour.

Mme Robitaille : C'est pour?

Des voix : …

Mme Robitaille : Contre, contre, contre.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine) pour Mme Ménard (Laporte)?

M. Tanguay : Contre.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Contre.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 35 est adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : …M. le Président. L'article 555 de ce code est modifié :

1° par le remplacement de «21» par «30»;

2° par le remplacement de «Cette» par «Au moins 15 jours avant cette date, cette».

Cet article propose une modification de concordance qui découle de la modification apportée au deuxième alinéa de l'article 554 du Code de procédure civile par l'article 35 du projet de loi. Il propose également de préciser le délai à l'intérieur duquel une partie peut demander au greffier de convoquer le témoin qui fait une déclaration écrite pour éviter qu'il le soit à la dernière minute.

Donc : «555. Si une partie produit au greffe au moins 30 jours avant la date fixée pour l'audience la déclaration d'une personne, à titre de témoignage de fait ou pour valoir rapport de l'expert, le greffier la notifie à l'autre partie. Au moins 15 jours avant cette date, cette dernière peut demander au greffier, si elle l'estime nécessaire, la convocation du déclarant.»

Et donc, puisque c'est de la concordance, je comprends que la députée de Bourassa-Sauvé va voter avec le gouvernement.

Le Président (M. Bachand) : Interventions? M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Là, évidemment, la commission a adopté l'article 35 pour 554, donc il y a concordance entre le 21 et le 30. Là, on comprend le mécanisme. J'essaie de comprendre, donc… «à titre de témoignage de fait ou pour valoir rapport de l'expert, le greffier la notifie à l'autre partie»… si une partie produit au greffe, pour l'audience, à titre de temoignagne… Là, on parle d'un rapport d'expert, donc, aussi aux Petites Créances, un expert, c'est une condition préalable à son témoignage, doit déposer son rapport. Donc, première question : Même règle aux Petites Créances qu'en cour d'instance régulière, le rapport dexpert doit être produit préalablement à son témoignage, sinon, s'il n'y a pas de rapport, il n'y a pas de témoignage, c'est ça?

M. Jolin-Barrette : Oui. Il n'y a pas de temoignagne, puis la mesure est faite parce que, souvent, ça arrive que… Bien, actuellement, il n'y a pas de délai pour demander au greffier de convoquer un témoin qui fait une déclaration écrite. Donc, ça arrive souvent qu'une telle demande soit formulée tardivement, et ça peut nuire au bon déroulement de l'instance et causer des inconvénients au témoin s'il est convoqué à la dernière minute, et donc aussi à la cour et à l'instruction. Alors, le délai de 15 jours va permettre au greffier de convoquer le déclarant au moins 10 jours avant la date fixée pour l'audience, conformément à l'article <269 du Code de procédure civileT…

M. Jolin-Barrette : ...et ça peut nuire au bon déroulement de l'instance et causer des inconvénients au témoin s'il est convoqué à la dernière minute, et donc aussi à la cour et à l'instruction. Alors, le délai de 15 jours va permettre au greffier de convoquer le déclarant au moins 10 jours avant la date fixée pour, conformément à l' article >269 du Code de procédure civile.

M. Tanguay : Je veux juste comprendre. Là, je comprends. Alors, un témoin de faits ou un expert qui va témoigner sur affidavit, autrement dit. Là, au moins 15 jours avant, cette dernière... Donc, c'est la partie qui produit la déclaration, pourrait vouloir le faire entendre. C'est ça?

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Tanguay : Ou l'autre partie?

M. Jolin-Barrette : Non. «Si une partie produit au greffe au moins 30 jours avant la date fixée pour l'audience la déclaration d'une personne, à titre de témoignage de fait ou pour valoir rapport de l'expert, le greffier la notifie à l'autre partie.» Ah non! Excusez-moi, c'est l'autre partie. «Au moins 15 jours avant cette date, cette dernière...»

M. Tanguay : C'est l'autre partie. C'est ça.

M. Jolin-Barrette : C'est l'autre partie qui veut l'entendre.

M. Tanguay : Elle peut le produire comme témoin.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Tanguay : Et est-ce que c'est le greffe qui va envoyer un subpoena, une convocation? Comment ça fonctionne?

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est le greffier qui convoque.

M. Tanguay : Qui convoque. Il convoque sous subpoena, j'imagine.

M. Jolin-Barrette : Oui, une citation à comparaître.

M. Tanguay : Assignation. Assignation, citation à comparaître. O.K.

M. Jolin-Barrette : Une citation à comparaître.

M. Tanguay : Puis j'imagine que, si c'est fait, le juge peut... garde discrétion en quelque part. Si c'est fait, il se rend compte que, le jour de l'audition, c'était complètement déraisonnable, il peut y avoir, j'imagine, des sanctions. On parlait d'abus hier, ou... Puis ça va transparaître dans les dépens ou... J'imagine, l'arrêt, si c'est déraisonnable, j'imagine que le juge va avoir une...

Des voix : …

M. Jolin-Barrette : On va vérifier, M. le Président, qu'est-ce qu'il arrive, là, si, vraiment, on convoque le témoin alors que c'est complètement futile, là, tu sais, si c'était pour dire...

M. Tanguay : Pour écoeurer.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

Le Président (M. Bachand) :Interventions?

M. Jolin-Barrette : Ça serait l'article 558, M. le...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : 554...

Une voix : alinéa trois.

• (22 heures) •

M. Jolin-Barrette : Alinéa trois. 554, alinéa trois : «La convocation rappelle aussi aux parties qu'elles doivent, à l'audience, être accompagnées de leurs témoins, mais qu'elles peuvent remplacer leur comparution par une déclaration pour valoir témoignage, et qu'elles doivent donc, au moins 21 jours avant la date fixée pour l'audience, indiquer au greffier le nom des témoins dont elles demandent la convocation, la raison de celle-ci et l'objet de leur témoignage et, le cas échéant, fournir les <déclarations de ceux qui ne...

>

<15359 M. Jolin-Barrette : ...convocation rappelle aussi aux parties qu'elles doivent, à l'audience, être accompagnées de leurs témoins, mais qu'elles peuvent remplacer leur comparution par une déclaration pour valoir témoignage, et qu'elles doivent donc, au moins 21 jours avant la date fixée pour l'audience, indiquer au greffier le nom des témoins dont elles demandent la convocation, la raison de celle-ci et l'objet de leur témoignage et, le cas échéant, fournir les >déclarations de ceux qui ne comparaissent pas. La convocation leur rappelle qu'elles peuvent être tenues de supporter les frais de justice liés à la comparution si le juge estime qu'un témoin a été convoqué et s'est déplacé inutilement.»

Le Président (M. Bachand) : ...S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder... Mme la députée Joliette.

Mme Hivon : ...même sens que tout à l'heure, je pense que ce changement-là n'est pas requis. Donc, je voulais juste le mentionner au ministre. Je pense que c'est bien, la Table Justice-Québec, mais je me demande si ce ne serait pas une bonne idée qu'il y ait des justiciables au sein de cette table-là, pour avoir ce point de vue du justiciable aussi qui a des problèmes d'accès à la justice.

Le Président (M. Bachand) : Alors, nous allons procéder à la mise aux voix à l'article 36. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lecours (Les Plaines)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Contre.

La Secrétaire : Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Contre.

La Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Contre.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine) pour Mme Ménard (Laporte)?

M. Tanguay : Contre.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Contre.

La Secrétaire : Et M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 36 est adopté. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : ...M. le Président, et pour...

Le Président (M. Bachand) : Non, c'est selon... Oui, 37, excusez-moi, oui, désolé. Allez-y.

M. Jolin-Barrette : Et, pour l'information de la députée de Joliette, les centres de justice de proximité étaient à la Table Justice aussi.

Mme Hivon : ...parle des justiciables.

M. Jolin-Barrette : Je comprends.

L'article 37 : L'article 560 de ce code est modifié, dans le premier alinéa :

1° par la suppression de «et, s'il y a lieu, soulève les règles de prescription applicables»;

2° par l'ajout, à la fin, de la phrase suivante : «Il peut suppléer d'office le moyen résultant de la prescription en permettant aux parties d'y répondre.»

En matière de recouvrement des Petites Créances, la modification proposée permettra au tribunal de déclarer un droit prescrit, même si une partie omet d'invoquer la prescription. Cela est actuellement impossible en raison de l'article 2878 du Code civil. Avant de déclarer un droit prescrit, le tribunal devra permettre aux parties de faire leurs observations.

Donc : «À l'audience, le tribunal explique sommairement aux parties les règles de preuve qu'il est tenu de suivre et la procédure qui lui paraît appropriée. À l'invitation du tribunal, chacune des parties expose ses prétentions et présente ses témoins. Le tribunal procède lui-même aux interrogatoires; il apporte à chacun une aide équitable et impartiale de façon à faire apparaître le droit et à en assurer la sanction. Il peut suppléer d'office le moyen résultant de la prescription en permettant aux parties d'y répondre.

«Le défendeur ou la personne qui intervient peut faire valoir tout moyen de contestation et proposer, le cas échéant, des modalités de paiement.

«Le tribunal peut accepter pour valoir rapport de l'expert [de] son témoignage oral; il peut aussi accepter le dépôt de tout document, même après l'expiration du délai prescrit pour le faire.

«À la fin de l'audience, le tribunal indique les témoins auxquels les indemnités sont dues en vertu des tarifs en <vigueur...

M. Jolin-Barrette : ...proposé le cas échéant des modalités de paiement. Le tribunal peut accepter pour valoir... rapport de l'expert de son témoignage oral. Il peut aussi accepter le dépôt de tout document, même après l'expiration du délai prescrit pour le faire. À la fin de l'audience, le tribunal indique les témoins auxquels les indemnités sont dues en vertu des tarifs en >vigueur.»

Le Président (M. Bachand) :Commentaire, M. le ministre?

M. Tanguay : M. le Président...

Le Président (M. Bachand) : Oui, M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Ah! excusez-moi, je ne sais pas si... On dit, à 2878, Code civil : «Le tribunal ne peut suppléer d'office le moyen résultant de la prescription.» Donc, ici, on voit qu'aux Petites Créances il va pouvoir le faire. Ce n'était pas... Je vois qu'on change la rédaction, mais ce n'était pas déjà le cas? «Et, s'il y a lieu, soulève les règles de prescription applicables», quelle avancée... ce n'était pas assez clair ou...

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, en matière de recouvrement des Petites Créances, les parties ne sont pas représentées par un avocat. Les règles relatives à la prescription sont complexes et les parties peuvent avoir de la difficulté à les comprendre si elles n'ont pas de connaissance juridique particulière. Pour les aider, le nouveau Code de procédure civile permet au tribunal d'attirer l'attention des parties sur le fait que le droit visé par la demande peut être prescrit. Il leur revient alors de demander le rejet de la demande.

Si une partie ne demande pas le rejet de la demande alors que celle-ci est prescrite, elle pourrait être condamnée alors que la créance est éteinte. La modification proposée permettra au tribunal de déclarer lui-même un droit prescrit. On évitera ainsi qu'une partie soit condamnée, alors que le droit réclamé à son encontre est éteint. Le tribunal devra permettre aux parties de faire valoir leurs observations avant de déclarer un droit prescrit. En effet, elles pourraient avoir des éléments à faire valoir pour démontrer que la prescription a été suspendue ou interrompue ou encore qu'une partie a renoncé à la prescription acquise ou au temps écoulé.

M. Tanguay : Autrement dit, la rédaction précise plus clairement que le tribunal doit permettre aux parties... en permettant aux parties d'y répondre, versus l'autre rédaction, qui ne parlait pas spécifiquement de cela, mais «soulève les règles de prescription applicables», j'imagine qu'il aurait permis au... aux parties, une fois qu'ils ont expliqué la règle, alors, je veux juste... j'imagine que... Évidemment, on va voter en faveur, là, c'est la rédaction qui est plus heureuse, mais j'imagine qu'on ne change rien dans la vie de tous les jours — j'espère — aux Petites Créances, avec ça, là, on vient juste préciser, là.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est une exception à 2878 du Code civil.

M. Tanguay : Comme ça l'était avant, comme ça l'est, présentement.

M. Jolin-Barrette : Comme ça l'était avant.

M. Tanguay : Oui. Juste que c'est plus clair. Il y a eu des écueils qui ont été soulevés à la Table Justice par rapport à ça? Il y a-tu des...

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait...

M. Tanguay : Parce que, tel que rédigé, ça me paraît suffisant, mais on va...

M. Jolin-Barrette : Ça donne suite à la proposition formulée par la table... par la Cour du Québec à la Table Justice.

M. Tanguay : Ils ont peut-être eu, j'imagine, des cas où ce n'était pas clair pour certains juges, puis les parties ont plus ou moins été... ont plus ou moins pu débattre de cela. O.K.

Le Président (M. Bachand) : S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la <secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lecours (Les Plaines)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)...

Le Président (M. Bachand) : … s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la >secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lecours (Les Plaines)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Pour.

La Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine) pour Mme Ménard (Laporte)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : Et M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 37 est adopté. Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui, à l'article 54, M. le Président, conformément au bloc civil, oui, et, à 54, M. le Président, on va avoir une modification de concordance.

Le Président (M. Bachand) : Il est déjà sur Greffier aussi.

M. Jolin-Barrette : Oui, il est déjà sur Greffier, mais je vais lire 54.        L'article 82 de la Loi sur la protection de la jeunesse est modifié :

1° par le remplacement, dans le quatrième alinéa, de «et doivent» par «. Toute personne doit respecter les règles énoncées par le présent article et»;

2° dans le cinquième alinéa :

a) par l'insertion, après «L'enregistrement», de «sonore»;

b) par le remplacement de «la captation d'images n'est permise» par «l'enregistrement d'images et la diffusion d'un enregistrement sonore ou d'images ne sont permis».

Les modifications proposées par cet article visent à préciser que l'enregistrement d'images et la diffusion d'un enregistrement sonore ou d'images de l'audience ne… sont interdits. Elles précisent aussi que les règles prévues à l'article 82 de la Loi sur la protection de la jeunesse s'appliquent à toute personne qu'elle soit présente ou non aux audiences.

Donc, vous vous souvenez, M. le Président, on avait déjà modifié, dans le Code de procédure civile, tout à l'heure, là c'est la même chose à la Loi sur la protection de la jeunesse, et je vais présenter l'amendement suivant qu'on a fait au Code de procédure civile suite aux commentaires des collègues.

Donc, l'amendement, c'est : Insérer, dans le paragraphe 1° de l'article 54 du projet de loi et après «personne», «, même si elle n'est pas présente physiquement à une audience,».

Donc, le troisième alinéa de 82 se lirait ainsi : «Les parties, leurs avocats et toutes autres personnes admises aux audiences doivent s'y comporter avec respect et retenue. Toute personne, même si elle n'est pas présente physiquement à une audience, doit respecter les règles énoncées par le présent article et obéir aux ordres du tribunal, sous peine d'outrage au tribunal.

«L'enregistrement sonore des débats et de la décision par ces personnes est interdit à moins que le tribunal […] l'autorise aux conditions qu'il détermine. En aucun cas, l'enregistrement d'images et la diffusion d'un enregistrement sonore ou d'images ne sont permis.»

Donc, ça fait suite à ce qu'on a adopté préalablement dans le Code de procédure civile.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, c'est ça. Donc, on est sur l'amendement du ministre. Ici, je n'ai pas le texte, là, mais le ministre nous le confirme, là, c'était réellement ça, la version finale, même si elle n'est pas présentement… elle n'est pas présente physiquement à une audience, c'était bel et bien ça, là, c'est le miroir parfait, là.

M. Jolin-Barrette : C'est le miroir.

M. Tanguay : O.K. Ça me va.

Le Président (M. Bachand) : S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement. Mme la <secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour…

M. Jolin-Barrette : ...le texte, là, mais le ministre nous le confirme, là, c'était réellement ça la version finale, même si elle n'est pas présentement... pas présente physiquement à une audience. C'était bel et bien ça, c'est le miroir parfait, là.

M. Tanguay : C'est ça qu'on avait, c'est le miroir.

M. Jolin-Barrette : O.K. Ça me va.

Le Président (M. Bachand) : Ça va. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement.

Mme la >secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lecours (Les Plaines)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Pour.

La Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine) pour Mme Ménard (Laporte)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien là, on voterait sur l'article 54.

Le Président (M. Bachand) : 54 est amendé. Est-ce qu'il y a des interventions?

• (22 h 10) •

M. Tanguay : Le 54, donc, tel qu'amendé, on revient, donc, à l'article 54 initial. J'essaie aussi de faire miroir avec l'article 4 qu'on a adopté : Toute personne... Le miroir n'est pas parfait, là, hein? Il y a des distinctions.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais, si on peut descendre, l'amendement, on avait le texte modifié au complet avec l'amendement... À 82.

M. Tanguay : Il y a du vert puis du rouge.

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : Oui, super. Merci, M. le Président. Et, Mme la secrétaire, merci.

M. Tanguay : «Toute personne […] doit respecter [les] règles énoncées» par le présent article. Donc, toute personne doit respecter ces règles, ça, c'était le 14 du Code de procédure civile. Puis là on va plus loin, mais c'était... O.K. : «En aucun cas, l'enregistrement d'images et la diffusion d'un enregistrement sonore ou d'images ne sont [permises].»

«En aucun cas, l'enregistrement d'images et la diffusion d'un enregistrement sonore ou d'images ne sont permis», c'est ça, c'est la même rédaction qu'à 4.

M. Jolin-Barrette : …concordance à la base, 54 puis 55.

M. Tanguay : C'est 14, code de procédure.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Tanguay : C'est bon.

Le Président (M. Bachand) : Ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 54 tel qu'amendé. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lecours (Les Plaines)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Pour.

La Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine) pour Mme Ménard (Laporte)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : Et M. Bachand (Richmond)?

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 54 tel qu'amendé est adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui. 55 : L'article <224 de la Loi sur les tribunaux judiciaires est modifié :

par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, de la phrase suivante : «Toutefois, si le montant des frais ou des droits est déterminé par le greffier après le dépôt d'un acte de procédure ou d'un autre document, cet acte de procédure ou ce document peut être produit si ces frais ou droits...

M. Jolin-Barrette : …55. L'article >224 de la Loi sur les tribunaux judiciaires est modifié :

1° par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, de la phrase suivante : «Toutefois, si le montant des frais ou des droits est déterminé par le greffier après le dépôt d'un acte de procédure ou d'un autre document, cet acte de procédure ou ce document peut être produit si ces frais ou droits sont versés au plus tard deux jours ouvrables après la notification d'un avis indiquant leur montant.»;

2° par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «apparaître sur cet acte de procédure ou ce document» par «être apposé à cet acte, à ce document ou à un document qui l'accompagne».

La modification facilitera le dépôt de documents sur un support technologique. Elle vise d'abord à clarifier quand un acte de procédure est considéré reçu lorsque les frais et droits de greffe exigibles ne sont pas déterminés lors du dépôt. C'est le cas notamment lorsqu'un acte est déposé par un moyen technologique. Elle prévoit également que les mentions requises par le troisième alinéa n'ont plus à être apposées directement sur un document.

Alors, 224, donc, le texte proposé, M. le Président, si on lit l'article au complet :

«Sauf en matière pénale, le gouvernement fixe le tarif des frais judiciaires et des droits de greffe des tribunaux. Il peut, dans un tarif, prévoir des frais et des droits différents selon qu'ils sont exigibles d'une personne physique ou d'une personne morale ou déterminer les personnes, ministères ou organismes qui sont exonérés du paiement des frais ou des droits ou les actes de procédure judiciaire, documents ou services faisant l'objet d'une exonération de paiement.

«Lorsqu'un tarif établi conformément au premier alinéa prescrit que des frais judiciaires ou des droits de greffe doivent être versés pour la [protection] ou la délivrance d'un acte de procédure judiciaire ou d'un autre document ou pour la prestation d'un service, cet acte de procédure ou ce document ne peut être produit au tribunal ou à un officier de justice ou délivré par celui-ci et ce service ne peut être rendu à moins que ces frais ou droits ne soient versés. Toutefois, si [ce] montant des frais ou des droits est déterminé par le greffier après le dépôt d'un acte de procédure ou d'un autre document, cet acte […] ou ce document peut être produit si ces frais ou droits sont versés au plus tard deux jours ouvrables après la notification d'un avis indiquant [ce] montant.

«Mention de la date de production de tout acte de procédure judiciaire ou de tout document et, le cas échéant, de la date [de] versement de ces frais ou de ces droits et de leur montant doit être apposé à cet acte, à ce document ou à un document qui l'accompagne.

«Le gouvernement peut également établir un tarif pour la prise et la transcription ou la traduction des dépositions prises en sténographie ou enregistrées d'une autre manière qu'il autorise devant un tribunal ou un officier de justice.»

Le Président (M. Bachand) : Commentaires, M. le ministre, ou ça va?

M. Jolin-Barrette : Non, je l'avais fait tout à l'heure, le commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Parfait, merci. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : C'est aujourd'hui, je pense — parce que ça fait des longues journées — qu'on a parlé du greffe, puis du deux jours, puis tout ça. C'était à quel article, déjà? 10, O.K., ça fait que c'est hier. C'est hier.

M. Jolin-Barrette : Oui. Donc, c'est de la <concordance avec ce qu'on a fait à l'article 10…

Le Président (M. Bachand) : ...de LaFontaine.

M. Tanguay : C'est aujourd'hui, je pense, parce que ça fait de longues journées, qu'on a parlé du greffe, puis du deux jours, puis tout ça. C'était à quel article déjà? 10. O.K., ça fait que c'est hier.

Une voix : ...

M. Tanguay : C'est hier.

M. Jolin-Barrette : Oui. Donc, c'est de la >concordance à ce qu'on a fait avec l'article 10, l'article 107 du Code de procédure civile.

M. Tanguay : Article 107, déterminer toutefois le montant... «Pour être considéré reçu à la date de son dépôt, l'acte doit être accompagné du paiement des frais...» C'est ça. «Toutefois, si — ça, c'était hier soir — le montant [de] frais […] des droits est déterminé par le [greffe] après le dépôt […] au plus tard deux jours...» Ça, je comprends l'effet miroir. On le met... Et là ici on est dans la Loi sur les tribunaux judiciaires.

J'aimerais savoir pourquoi il n'y a pas de concordance à faire ici avec le Code de procédure pénale, puis on l'exclut même au début de l'article de 224. Ça fonctionne comment, je ne suis pas pénaliste, là, les frais en matière pénale… Il y en a-tu, vu que c'est...

M. Jolin-Barrette : En matière pénale, c'est l'État qui poursuit.

M. Tanguay : C'est l'État, c'est ça, puis l'intimé n'a pas de frais à payer dans ses actes de procédure.

M. Jolin-Barrette : Pas...

M. Tanguay : Non?

M. Jolin-Barrette : Pas à ma connaissance, non.

M. Tanguay : Ah! c'est gratuit. À la fin, par contre, il va y avoir une facture.

M. Jolin-Barrette : Ça dépend. Hors de tout doute raisonnable, M. le Président.

M. Tanguay : Oui, oui, s'il prouve sa... Il n'y a rien qui est gratuit, on va l'attendre à la fin, c'est ça. Ah! bien, coudon, j'aurais aimé mieux payer un frais.

La deuxième affaire, ça, c'est nouveau, à moins qu'on me réfère à un article qu'on aurait vu passer : «Mention de la date de production de tout acte de procédure judiciaire[…], le cas échéant, de la date du versement...» Plutôt que de dire «apparaître sur cet acte de procédure», «doit être apposé à cet acte, à ce document ou à un document qui l'accompagne», quelle est la justification de cette formulation nouvelle?

M. Jolin-Barrette : Excusez-moi, je vous ai manqué.

M. Tanguay : La deuxième partie de l'amendement, là, l'avant-dernier alinéa, pourquoi on changerait ça selon cette version-là?

(Consultation)

M. Jolin-Barrette : Mention apposée sur un document. Actuellement, une mention de la date de dépôt et de la date du montant des frais payés, donc, le timbre judiciaire, doit être apposée directement sur les actes de procédure déposés au greffe, donc soit à la main, avec une étampe ou avec une imprimante, avec le dépôt de documents et d'actes de procédure sur un support technologique. Il convient de moderniser cette pratique en permettant que les mentions soient apposées à l'acte, par exemple, dans les métadonnées qui l'accompagnent ou sur un document qui l'accompagne, par exemple, un document généré par une plateforme de dépôt électronique.

L'expression «apposé à une acte» vise <tant l'apposition d'une mention directement sur un acte que l'apposition faite de façon à ce qu'elle reste intimement liée à un acte. Donc, elle est inspirée de l'article 2827 du Code civilT, qui définit ce qu'est une signature. À 2827 : «La signature...

M. Jolin-Barrette : ...par une plateforme de dépôt électronique.

L'expression «apposer à un acte» vise >tant l'apposition d'une mention directement sur un acte que l'apposition faite de façon à ce qu'elle reste intimement liée à un acte. Donc, elle est inspirée de l'article 2827 du Code civil, qui définit ce qu'est une signature. À 2827 : «La signature consiste dans l'apposition qu'une personne fait à un acte de son nom ou d'une marque qui lui est personnelle [ou] qu'elle utilise de façon courante, pour manifester son consentement.»

M. Tanguay : Ah oui! On fait l'analogie avec 2827? Là, c'est le timbre de justice, dans le fond. Puis la formulation «apposé à cet acte, à ce document ou […] document», je comprends qu'il y a un aspect maintenant technologique, puis on dit métadonnées, et tout ça. Mais, tel que rédigé comme ça, on couvre les métadonnées, là, on est rendus en science fiction, là, mais avec des termes très simples puis très au jour le jour, «à cet acte, à ce document ou à un document qui l'accompagne», apposer, on inclut métadonnées, là, avec cette façon qui se veut couvrir les nouvelles technologies.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Tanguay : C'est bon. Et pourquoi on n'avait pas ce... Est-ce qu'on a eu ce débat-là avec l'article 10 en procédure civile? Et pourquoi ce n'était pas nécessaire?

M. Jolin-Barrette : M. le Président, c'est dans la Loi sur les tribunaux judiciaires qu'on prévoit cela et non pas dans le Code de procédure civile.

M. Tanguay : O.K. Et l'application de la Loi sur les tribunaux judiciaires couvre donc nécessairement plus large que le Code de procédure civile dans l'application de cet article-là. Question pour cinq points. La réponse est oui, forcément.

M. Jolin-Barrette : Effectivement.

M. Tanguay : Oui?

M. Jolin-Barrette : Oui, effectivement.

Le Président (M. Bachand) :Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Merci. Alors, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 55. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour Mme Lecours (Les Plaines)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau) pour M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Lévesque (Chapleau) : Pour.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?

Mme Weil : Pour.

La Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine) pour Mme Ménard (Laporte)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

La Secrétaire : Et M. Bachand (Richmond)?

• (22 h 20) •

Le Président (M. Bachand) : Abstention. Donc, l'article 55 est adopté. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui, alors, M. le Président, on a terminé le bloc B sur les matières civiles. Je vous proposerais de passer au bloc C, et ça débute par l'article 1 du projet de loi.

Le Président (M. Bachand) : Ça va? Alors, article 1.

M. Jolin-Barrette : Donc, <on est dans la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnellesV :

L'article 11 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies

professionnelles est modifié :

1° par l'insertion, dans le paragraphe 1° et après...

Le Président (M. Bachand) : …article 1.

M. Jolin-Barrette : Donc, >on est dans la Loi sur les accidents de travail et les maladies professionnelles. L'article 11 de la Loi sur les accidents de travail et les maladies professionnelles est modifié :

1° par l'insertion, dans le paragraphe 1° et après «compensatoires», de «ou qui exécute un travail [et] rend service à la collectivité dans le cadre d'un programme d'adaptabilité»;

2° par l'insertion, après le paragraphe 2°, du suivant :

«2.1° la personne qui exécute un travail ou rend service à la collectivité dans le cadre [des] mesures de rechange prises en vertu du Code criminel (Lois révisées du Canada, chapitre C-46);».

L'article proposé vise à rendre applicable la Loi sur les accidents de travail et les maladies professionnelles à la personne qui exécute un travail ou rend service à la collectivité dans le cadre d'un programme d'adaptabilité pris en vertu du Code de procédure pénale ou dans le cadre de mesures de rechange prises en vertu du Code criminel. Plus précisément, il modifie cette loi afin de considérer comme travaillant à l'emploi du gouvernement ces personnes.     

Alors, le texte proposé : «Est considéré un travailleur à l'emploi du gouvernement :

«1° [les personnes], autre qu'un enfant visé dans le paragraphe 3°, qui exécute des travaux compensatoires ou qui exécute un travail ou rend service à la collectivité dans le cadre d'un programme d'adaptabilité en vertu du Code de procédure pénale;

«2° la personne qui exécute des heures de service communautaire dans le cadre d'une ordonnance de probation ou d'une ordonnance de sursis;

«2.1° la personne qui exécute un travail ou rend service à la collectivité dans le cadre de mesures de rechange prises en vertu du Code criminel»… révisées du Canada.

Donc, 3° et 4°, ça ne change pas. Alors, l'objectif est de faire en sorte qu'il soit couvert par la Loi sur les accidents de travail s'il arrive un accident dans le cadre de cela.

Donc, à l'heure actuelle, les personnes qui exécutent des travaux compensatoires en vertu du Code de procédure pénale, la personne qui exécute des heures de service communautaire dans le cadre d'une ordonnance de probation ou d'une ordonnance de sursis ainsi que l'enfant qui exécute un travail, rend service à la collectivité ou agit comme apprenti dans le cadre des mesures volontaires prises en vertu de la Loi sur la protection de la jeunesse ou de mesures de rechange prises en vertu de la Loi sur les jeunes contrevenants ou en exécution d'une décision rendue par la Cour du Québec en vertu de l'une de ces lois ou du Code de procédure pénale bénéficient déjà des protections de cette loi. Les travaux exécutés dans la collectivité, peu importe le terme utilisé pour les définir, sont généralement réalisés au sein des organismes communautaires.

C'est ça. Donc, on… en 2017, le ministère de la Justice a lancé un programme de mesures de rechange général pour adultes, un PMRG, visant la déjudiciarisation en vertu de l'article 717 du Code criminel. Or, la Loi sur les accidents de travail et maladies professionnelles ne contient aucune disposition assurant une protection en santé et sécurité au travail pour les adultes participant à ce nouveau programme.

Le Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, est-ce que le ministre avait considéré, qui est leader aussi du gouvernement, de mettre cette disposition-là dans le projet de loi n° 59 aussi? Parce que je sais qu'il y a un lien, programme d'adaptabilité et le résultat final du 32, puis justice, là, je comprends. Mais là moi, je vais avoir… j'ai des questions de compréhension de… très de base. Alors, je ne sais pas pourquoi on ne l'aurait pas mis sur le <59 parce que… Je vais avoir certaines questions de compréhension…

M. Tanguay : ... programme d' adaptabilité, et le résultat final du 32, puis justice, là, je comprends. Mais là moi, je vais avoir des... j'ai des questions de compréhension, de... très de base. Alors, je ne sais pas pourquoi on ne l'aurait pas mis sur le >59 parce que... Je vais avoir certaines questions de compréhension. Alors, pourquoi ne pas l'avoir mis sur le 59, qui a été déposé le 27 octobre dernier puis qui va cheminer?

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, un choix gouvernemental.

M. Tanguay : Bon, le choix du chef. Ceci étant dit...

Le Président (M. Bachand) :M. le ministre, oui?

M. Jolin-Barrette : Le programme, c'est un programme en matière de justice, dans le fond, mais que, il y a des incidents, on veut que les gens soient couverts.

M. Tanguay : O.K. Qu'en est-il... Il faut me renseigner, là, programme CNESST... Puis je ne connais rien là-dedans, là. Jour un, typiquement, d'un emploi, nous sommes couverts par la loi sur les normes et nous sommes couverts par la CNESST?

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, quand vous êtes un salarié... Dans la Loi sur les accidents de travail et les maladies professionnelles, quand vous êtes un salarié, vous devez être couvert. Votre employeur doit vous déclarer, et tout ça. Dans le fond, en fonction... il y a différentes, là, catégories en fonction de la masse salariale, au niveau du risque, au niveau de tout ça, puis ça fait partie des charges que l'employeur doit payer.

M. Tanguay : Donc, jour un, j'ai une retenue à la source. Est-ce que j'ai une retenue? Est-ce que l'employé paie ou c'est l'employeur qui paie?

M. Jolin-Barrette : Non, c'est l'employeur qui paie la...

M. Tanguay : L'entièreté de la cotisation CNESST, là, O.K.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Tanguay : O.K. Et je suis couvert jour un?

M. Jolin-Barrette : Oui, si vous êtes un salarié.

M. Tanguay : O.K. Et les programmes d'adaptabilité, est-ce que c'est tous les types de programmes d'adaptabilité où je dois physiquement... Parce qu'il y a des programmes d'adaptabilité qui seront déclarés, dans le langage commun, du bénévolat. Il fait du bénévolat 30 heures à la popote roulante. Je dis un exemple, là. Là, par fiction de l'article 11, qu'on va modifier, il n'est pas salarié, il n'y a pas de retenue payée par...

M. Jolin-Barrette : Mais, dans le fond, ce qu'on vise à faire, c'est, quand ils sont dans un programme comme ceux qui sont énoncés, qu'il soit couvert, dans le fond, que, s'il se blesse sur les lieux, il puisse être couvert.

M. Tanguay : Et la personne qui... ou «qui exécute un travail ou rend service à la collectivité»...

M. Jolin-Barrette : Dans le fond...

M. Tanguay : ...ça pourrait être du bénévolat, là?

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Vous faites du bénévolat, ça fait partie de votre programme d'adaptabilité, vous faites du bénévolat dans un organisme communautaire, à ce moment-là, vous allez être couvert par la CSST, comme c'était le cas pour les autres éléments que vous voyez à 11, là.

M. Tanguay : O.K. Est-ce que... puis corrigez-moi... Bien, je veux juste l'information, là, je n'ai pas la certitude. Est-ce que... Tribunal de la jeunesse, 12 à 18 ans, est-ce qu'une personne de <17 ans peut faire l'objet de programmes d'adaptabilité?...

M. Tanguay : ...là, je n'ai pas la certitude. Est-ce que le Tribunal de la jeunesseV, 12 à 18 ans, est-ce qu'une personne de >17 ans peut faire l'objet de programme d'adaptabilité?

Des voix : …

M. Jolin-Barrette : Je ne sais pas si le député de LaFontaine a une autre question le temps qu'on trouve...

M. Tanguay : Parce que... après ça, la question qui avait suivi, c'est : La personne, autre qu'en enfant, visée dans le paragraphe 3°… C'est parce qu'encore une fois moi, je ne suis pas un expert là-dedans, là, mais je... Juste m'assurer qu'on couvre tous les cas d'espèce, parce que je trouve que, si on couvre tous les cas d'espèce en si peu de mots, bien, je nous trouve efficaces. Puis je veux juste, comme législateur, m'assurer...

M. Jolin-Barrette : …en vertu de la Loi de protection de la jeunesse, c'est déjà couvert à 3°.

M. Tanguay : Non, parce qu'on ne parle pas de programme d'adaptabilité ici, à 3°.

M. Jolin-Barrette : ...savoir si le mineur

M. Tanguay : De 17 ans…

M. Jolin-Barrette : …qui est dans le cadre...

M. Tanguay : …d'un programme d'adaptabilité, s'il est couvert...

M. Jolin-Barrette : ...de mesures de rechange ou d'un programme d'adaptabilité.

M. Tanguay : S'il est couvert, oui.

M. Jolin-Barrette : Bien oui, s'il n'est pas visé au paragraphe 3°.

M. Tanguay : Mais le paragraphe 3° n'a pas été élargi pour inclure le programme d'adaptabilité.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, là, la personne, c'est majeur, mineur. Majeur, mineur, O.K., autre qu'un enfant visé dans le paragraphe 3°. Ça veut dire, l'enfant qui est dans le paragraphe 3° est couvert par 3°. Mais, si c'est un enfant qui est une personne qui n'est pas visée à 3°, il rentre là-dedans, la personne qui exécute des travaux compensatoires, ou qui exécute un travail, ou rend service à la collectivité dans le cadre du programme d'adaptabilité. Donc, l'enfant qui est visé à 3° va être couvert à 3°, puis un enfant qui n'est pas à 3° est couvert par 1°.

M. Tanguay : O.K. Par contre, la modification qu'on fait à 1°, on spécifie dans le cadre d'un programme d'adaptabilité, et, à 3°, je ne retrouve pas dans le cadre d'un programme d'adaptabilité.

M. Jolin-Barrette : Non, mais c'est ça. Mais, dans le fond, 1°, là, le critère, c'est le programme d'adaptabilité. Un enfant qui serait dans le cadre d'un programme d'adaptabilité va être couvert à 1° parce que c'est une personne.

M. Tanguay : Autre qu'un enfant.

M. Jolin-Barrette : Autre qu'un enfant visé dans le paragraphe 3°. Donc, les enfants de 3°, ils sont couverts par 3°.

M. Tanguay : O.K. Donc, la personne qui exécute des travaux compensatoires, la personne inclut le mineur.

M. Jolin-Barrette : Oui.

Le Président (M. Bachand) : Bon. Sur <ce, la commission ajourne ses... compte tenu de l'heure...

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