Journal des débats (Hansard) of the Committee on Citizen Relations

(Onze heures cinquante-six minutes)

Le Président (M. Bernier): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. Et je demande, bien sûr, à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de poursuivre les auditions publiques dans le cadre de consultations particulières sur le projet de loi n° 24, Loi visant principalement à lutter contre le surendettement des consommateurs et à moderniser les règles relatives au crédit à la consommation.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Lemay (Sainte-Marie--Saint-Jacques) remplace Mme Bouillé (Iberville).

Le Président (M. Bernier): Merci. Donc, nous nous excusons des délais qui ont été malheureusement... dont nous avons fait l'objet ce matin. Nous avons le plaisir de recevoir les représentants du Barreau du Québec ainsi que M. Marc Lacoursière, Centre d'études en droit économique, qui suivra cette présentation.

Les représentants du Barreau: Me Louis Masson, bâtonnier -- bienvenue, Me Masson -- Me Michel Deschamps, Me Yves Lauzon et Me Marc Sauvé. La parole est à vous pour une période d'environ une quinzaine de minutes.

M. Masson (Louis): M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, permettez-moi de me présenter, Louis Masson, bâtonnier du Québec, président de l'ordre des avocats. Pour la présentation du Barreau, je suis accompagné, à ma gauche, de Me Michel Deschamps, professeur associé à la Faculté de droit de l'Université de Montréal, et de Me Yves Lauzon. Ils sont tous deux membres du comité du Barreau sur la protection du consommateur. Et je suis également accompagné de Me Marc Sauvé, directeur du service et législation du Barreau du Québec. Le comité du Barreau est formé de professeurs, de praticiens du droit dans les milieux des institutions financières, du commerce, des recours collectifs et du droit de la consommation.

Le mandat du Barreau est la protection du public. Et c'est à la lumière de ce mandat qu'il nous faut interpréter notre intervention devant la commission.

Le Barreau est heureux de vous faire part de son point de vue au sujet de ce projet de loi n° 24. Ses commentaires sont consignés dans la lettre du 24 octobre qui vous a été transmise. Et, dans l'optique d'une saine application de la règle de droit dans le domaine de la consommation, le Barreau estime nécessaire d'assurer cet équilibre entre les droits et les obligations des consommateurs et des commerçants, tout en tenant compte de l'évolution des pratiques commerciales et de nos valeurs sociales.

Le Barreau du Québec est intervenu à plusieurs reprises en matière de protection du consommateur depuis l'adoption de la loi initiale en 1971. Un des pionniers dans ce domaine a été avocat, professeur et bâtonnier du Québec, il s'agit du regretté Claude Masse. Il faut se souvenir, comme nous a amenés à le faire M. le bâtonnier Claude Masse, que c'est l'incapacité intrinsèque du droit des obligations à contrôler les abus des contrats d'adhésion qui a provoqué l'apparition et le développement du droit de la consommation, mettant ainsi fin à la loi du plus fort.

Le projet de loi n° 24 s'inscrit dans un processus de révision qui a commencé en 2006 par l'adoption du projet de loi n° 48 concernant notamment les contrats à distance et les clauses d'arbitrage et qui s'est continué en 2009 par l'adoption du projet de loi n° 60 visant les contrats de téléphonie cellulaire et les contrats de télédistribution.

Le marché du crédit à la consommation a subi, depuis 1980, des changements profonds. Au cours des trois dernières décennies, de nombreux instruments de crédit sont apparus, et l'endettement des familles s'est considérablement accru. Il est de plus en plus facile d'obtenir du crédit et, par le fait même, de s'endetter. Par exemple, celui qui ne fait qu'un paiement minimum sur une carte de crédit avec un solde de 10 000 $ à un taux de 18 % pourra prendre près de 20 ans pour rembourser sa dette. Il est donc maintenant nécessaire d'adopter des amendements à la loi au chapitre des règles relatives au crédit.

Avant d'aborder les dispositions du projet de loi, le Barreau attire l'attention du législateur sur la nécessité peut-être de prévoir une définition de «consommateur» et de «commerçant» dans la Loi sur la protection du consommateur de manière à ce que ces définitions soient en harmonie avec les dispositions pertinentes du Code civil. Le Barreau du Québec est ouvert et participera à des discussions à ce sujet avec l'Office de la protection du consommateur et le ministère de la Justice, le cas échéant.

Par ailleurs, de façon générale, il serait souhaitable que les exigences du droit québécois soient davantage harmonisées avec celles de la réglementation fédérale et des autres provinces en matière de divulgation et de calcul du coût de crédit, le Barreau reconnaissant toutefois que le Québec entend adopter des normes plus exigeantes sur certaines de ces questions.

Nous constatons également que le législateur délègue à l'Exécutif d'importants pouvoirs réglementaires. Plusieurs dispositions que l'on retrouve actuellement dans la loi ou en annexe se retrouveront dorénavant dans un texte réglementaire. Cette délégation comporte certes l'avantage de la souplesse mais prive les parlementaires d'un débat sur le contenu normatif des règlements, tout en ne permettant pas au lecteur de connaître précisément la portée de la loi.

C'est le cas notamment à l'article 22, particulièrement l'article 103.4 de la Loi sur la protection du consommateur, qui est proposé. En effet, le projet de loi prévoit que le consommateur doit vérifier la capacité du consommateur de rembourser le crédit demandé, mais l'intensité de cette obligation est directement reliée au contenu d'un texte réglementaire que nous ne connaissons toujours pas. Le Barreau est d'avis que la loi devrait prévoir les grands paramètres de cette obligation de vérification ainsi que les recours et les sanctions applicables au cas de défaut.

Nous pouvons formuler le même commentaire, notamment à l'égard de l'article 44, concernant l'obligation de vérifier ou d'évaluer la capacité du consommateur d'exécuter les obligations découlant du contrat de louage à long terme. Dans une perspective de sécurité juridique et de prévisibilité de la règle de droit, des précisions doivent être apportées afin de permettre aux commerçants de savoir s'ils respectent leurs obligations.

En conclusion, le Barreau accorde son appui au principe du projet de loi. Le Barreau est cependant d'avis que les orientations, les principes généraux, les grandes balises des droits et obligations des consommateurs et des commerçants devraient apparaître dans la loi, réservant aux règlements les aspects plus techniques et les modalités d'application. Par ailleurs, des amendements doivent être apportés à plusieurs dispositions afin notamment d'assurer une plus grande cohérence de la loi et de préciser les droits et obligations des commerçants et des consommateurs.

Nous remercions la commission de nous donner l'opportunité de faire valoir notre point de vue dans le cadre de la présente consultation publique, et j'aimerais, avant... mais j'aimerais, pour aborder certains des aspects plus techniques de la législation proposée, céder la parole à Me Michel Deschamps, qui vous présentera certains des aspects plus techniques, les observations du Barreau du Québec. Avec votre permission, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Me Deschamps.

M. Deschamps (Michel): Merci, M. le Président. Les commentaires techniques du Barreau sont en bonne partie contenus dans son mémoire. Au-delà des questions de politique législative, il faut bien sûr s'assurer que la loi soit claire et que les utilisateurs puissent facilement déterminer ce qu'ils doivent faire, ce qu'ils ne peuvent pas faire, et ainsi de suite. La loi devrait être... doit être rédigée... Toute loi doit être rédigée de façon à éviter le plus possible des litiges quant à son interprétation. Personne n'a avantage à ce qu'il y ait des litiges qui auraient pu être évités avec des textes clairs.

Et, en ce sens, le Barreau souligne, dans son mémoire, un certain nombre de questions sur lesquelles des clarifications seraient souhaitables ou encore sur lesquelles une plus grande harmonisation serait utile entre les différentes dispositions de la loi. Nous reconnaissons, ceci étant dit, que le projet de loi... ou que les questions sur lesquelles porte le projet de loi présentent un défi important lorsqu'il s'agit de les transcrire en termes législatifs et nous saluons et reconnaissons l'effort qui a été fait avec le document qui est devant nous. Et le but de notre intervention n'est, bien sûr, pas de suggérer que l'on retire des dispositions parce qu'elles seraient trop compliquées à appliquer, ou ainsi de suite, mais plutôt qu'on cherche à améliorer encore davantage la rédaction. Je vais donner quelques exemples non pas en m'attachant sur les articles, mais des exemples généraux, et nous vous référons au mémoire du Barreau pour le surplus.

Bon. La loi actuelle interdit à un prêteur d'exiger une indemnité de remboursement avant échéance à un emprunteur qui rembourse son prêt avant échéance. On sait que c'est une pratique courante en matière de crédit hypothécaire. On sait tous que, très souvent, si vous empruntez à 5 % d'intérêt pendant cinq ans, et que vous voulez rembourser dans trois ans, et que les taux d'intérêt ont changé, bien, vous pourrez parfois être appelé à payer ce qu'on appelle une pénalité ou une indemnité. La Loi de la protection du consommateur contient une exemption pour le crédit immobilier, exemption qui permet cette pratique d'exiger un remboursement... d'exiger une indemnité de remboursement anticipé lorsque l'emprunteur rembourse avant échéance.

À l'heure actuelle, le projet de loi propose que le crédit immobilier soit soumis aux dispositions de la Loi de la protection du consommateur, comme tout autre crédit. Il serait souhaitable que l'on sache si les règlements actuels qui exemptent le crédit immobilier vont continuer à s'appliquer. Ils ne peuvent certainement pas continuer à s'appliquer tels quels, puisqu'ils seraient en contradiction avec la loi, mais on se doute qu'il y aura certaines exceptions, et on en aperçoit d'ailleurs, en filigrane, certaines déjà dans la loi. Alors, on demanderait qu'un effort soit fait pour clarifier ces questions et en particulier, donc, l'application de la loi au crédit immobilier.

En second lieu, il faudrait s'assurer que les dispositions de la loi sur le calcul du taux de crédit et l'énumération des frais de crédit soient harmonisées. On constate, par exemple, qu'on permet à un prêteur d'exiger certains frais à un emprunteur qui ne rembourse pas avant échéance. Par ailleurs, lorsqu'on lit d'autres articles de la loi, qui existaient déjà, eh bien, on est porté à croire que ces frais étaient interdits; de sorte qu'il faudrait s'assurer de bien harmoniser les nouvelles dispositions avec les dispositions existantes. Je n'entre pas dans les détails, puisqu'il s'agit de questions peut-être trop techniques pour ce forum.

Mon dernier commentaire, mais non le moindre, le projet de loi introduit une règle qui est assez novatrice, une règle à l'effet qu'un prêteur, un fournisseur de crédit doit vérifier la capacité du consommateur de rembourser avant de lui octroyer le crédit. C'est clairement l'une des mesures les plus importantes pour réduire le surendettement, et le Barreau endosse cette mesure. Il faudrait cependant que les utilisateurs sachent davantage ce que l'on entend par «vérifier la capacité d'un emprunteur de rembourser» -- je n'élabore pas, nous avons des développements sur cette question dans notre mémoire, à nouveau, mais c'est une question cruciale -- parce qu'autrement cette disposition va être une source sans fin de litiges. Et encore une fois nous sommes ici, au nom du Barreau, en ayant à l'esprit l'intérêt public et non pas la multiplicité des... la multiplication des litiges.

Bref, en terminant, nous tenons à offrir notre collaboration pour peaufiner davantage la rédaction de la loi, si nous pouvons être utiles à cet égard. Et, si certains de nos commentaires paraissent trop ésotériques ou pas assez élaborés, il nous fera grand plaisir de les développer davantage. Et encore une fois notre souhait, c'est que nous ayons une bonne loi mais aussi qu'elle soit facile à adopter. Merci.

Le Président (M. Bernier): Me Deschamps, Me Masson, merci, merci de votre présentation. Donc, sans plus tarder, M. le ministre.

M. Fournier: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je sais qu'on va se retenir un peu dans les échanges qu'on aura, compte tenu du temps. Mes excuses encore de notre retard. Les débats législatifs sont ainsi faits que d'habitude on sait quand ça commence, mais généralement on ne sait pas trop quand ça finit.

Alors, merci à, bien, Me Masson, bien sûr, et aux gens qui vous accompagnent. Je vais vous faire une confidence, M. le Président, Me Masson et moi, évidemment dans nos fonctions respectives, on a l'occasion de se fréquenter à quelques reprises, et c'est toujours agréable.

Et vous avez terminé sur un sujet qui est commun à nos échanges très régulièrement, que je résumerais par: Faciliter l'accès à la justice, c'est déjà de ne pas favoriser la multiplication des recours. Alors, je pense qu'on s'est... on s'entend tous sur ce délai... sur ce débat-là.

D'entrée de jeu, je vous dis ceci, d'autant que votre mémoire est bien fait de cette façon-là, c'est-à-dire qu'il nous amène à regarder les articles en pause sur chacun des articles, alors -- et on a une collaboration, depuis qu'on a commencé à discuter de ce projet-là, entre tous les parlementaires: Je suis persuadé que, lorsqu'on va arriver à l'étape de l'article par article, on va faire un arrêt sur image sur chacun de vos commentaires concernant l'article. Il n'est pas impossible que, d'ici là, on cherche, via notamment l'office, à creuser un peu plus les différentes opinions que vous avez. Alors, merci de la collaboration que vous nous annoncez aussi pour la suite.

Je vais m'intéresser à un élément, qui est le prêt responsable, dont vous avez parlé. Nous avons... Je l'ai déjà dit hier, je crois, lorsqu'on va arriver au stade de l'étude article par article, on va offrir un libellé de ce à quoi cela pourrait ressembler. Il ne serait pas... Il serait bienvenue qu'on puisse même vous en faire parvenir une copie préalablement, même, pour ajouter à notre liste de nos arrêts sur image qu'on fera. Essentiellement, l'objectif, entre nous, là, pour les fins de la discussion puis des autres groupes qui vont venir, l'objectif, c'est de nous donner les meilleures pratiques, c'est que la règle du prêt responsable soit, dans le fond, d'élever le niveau de vérification à ceux qui le font le mieux. Honnêtement, ça offre même une certaine concurrence plus loyale, je crois, jusqu'à un certain point.

Mais, autant votre... Vous le dites, je crois, ou je l'ai lu, je pense, Me Masson le disait tantôt, on l'a dit à quelques autres aussi, la recherche dans ce projet de loi, c'est une recherche d'équilibre entre et le commerçant et le consommateur. Alors, on ne veut pas non plus... Il ne faut pas voir cette dispositions-là comme une disposition qui allait... qui cherchait à faire une chasse aux sorcières ou allait monter la règle à un tel point qu'il n'y aurait plus d'accès au crédit du tout. Alors, on est très conscients qu'il faut trouver le bon libellé.

Ceci étant, vous parlez d'une notion, dans votre mémoire, sur laquelle j'aimerais ça vous entendre un peu, là, parce que je suis... C'est la première fois qu'on me parle de ça, le «safe harbor». Peut-être que vous pourriez me dire ce que cela signifie et en quoi cela pourrait nous être utile de l'inclure. Et j'ajoute, parce que je ne sais pas si je vais avoir le temps de revenir... Je crois déceler là-dedans un certain niveau de présomption. J'aimerais ça que vous me parliez de cette présomption, en gardant à l'idée, là, la question d'équilibre; il ne faudrait pas non plus que ça devienne inutile, le texte qu'on veut faire. Alors, je vous laisse aller.

Le Président (M. Bernier): Me Deschamps.

M. Deschamps (Michel): Oui. M. le ministre a bien résumé ce que nous suggérons, il s'agit de dispositions qui établissent une présomption. Lorsque le commerçant a fait ceci, ceci, ceci ou le fournisseur de crédit a fait ceci, ceci, ceci, il est présumé s'être satisfait de son obligation. Ça ne veut pas dire qu'il ne pourrait pas s'y satisfaire d'une autre manière. Alors, c'est tout ce que l'on voulait dire.

Encore une fois, dans le but d'éviter les litiges et aussi parce qu'il s'agit d'une des dispositions les plus novatrices, les plus intéressantes, mais aussi les plus difficiles à appliquer du projet. Pensons simplement au mot «vérifier». On s'est demandé si on ne devrait pas vous suggérer d'utiliser un autre mot. Et, dans notre mémoire, on a parlé du mot «évaluer», par exemple. On sait que le mot «vérifier», si on regarde les dictionnaires, a de multiples acceptions. Pensons... Par exemple, dans le langage courant, ou dans le langage financier, on parle d'états financiers vérifiés. Alors, le vérificateur doit faire un travail très, très élaboré pour pouvoir dire qu'il a vérifié les états financiers. Ou, si vous avez un avion à prendre ce soir et que je vous demande: Pourriez-vous... ou vous me demandez: Pourriez-vous vérifier l'heure de mon vol?, bien, vous vous attendez à une réponse assez certaine, vous vous attendez à ce que je me sois assuré de l'heure de votre vol, et ainsi de suite. Alors, c'est en ce sens-là que nous croyons qu'il serait utile d'avoir à tout le moins une présomption.

M. Fournier: Je ne sais pas si la discussion sur «vérifier», «évaluer» a un lien avec la présomption. Ma compréhension jusqu'ici, c'est non, peut-être parce que j'ai un blocage, quand vous avez dit «vérifier», «évaluer», parce que j'avais déjà... Pendant que vous parliez, je me disais: Mais il me semble que, dans «vérifier», il y a une certaine notion qui est de dire: Prendre en compte des informations qui viennent de quelqu'un -- je peux me tromper. Et, «évaluer», j'avais l'impression qu'il y avait une évaluation faite, dans ce cas-ci par le commerçant, directement. Alors, c'est comme aller quérir l'information chez le locateur pour ce qui est de «comment tu paies pour l'habitation», ou ci ou ça.

Donc, est-ce que, pour vous, vous me dites... Entre «évaluer» et «vérifier», il est clair qu'il n'y a aucune différence, dans la mesure où la collecte se fait auprès du consommateur. Je veux dire, l'évaluation dans le prêt responsable, il ne s'agit pas non plus de demander au commerçant d'aller faire une vérification de lui-même de l'ensemble des faits qui vont être mentionnés. Est-ce qu'il n'y a pas de différence entre «évaluer» puis «vérifier»?

Le Président (M. Bernier): Me Deschamps.

M. Deschamps (Michel): Bon, je vais répondre à vos deux questions. En fait, premièrement, vous avez tout à fait raison de dire que la question de la présomption et le vocabulaire utilisé sont deux questions différentes.

M. Fournier: Donc, on reviendra sur la présomption tantôt. Restons sur l'évaluation et la vérification pour l'instant, si vous le voulez.

M. Deschamps (Michel): J'ai donné l'exemple du vocabulaire pour illustrer le fait que, quelle que soit la terminologie utilisée, on pourra constamment s'interroger... on pourra toujours s'interroger sur ce qui doit être fait. Et, pour finir sur le vocabulaire, il nous apparaissait qu'«évaluer» correspondait davantage à l'objectif recherché.

M. Fournier: Mais votre intervention était intéressante parce qu'on convient tous que le choix des mots est toujours un peu particulier, et c'est... D'ailleurs, tout votre mémoire est sur les libellés, et ce que je comprends de ce que vous me dites, c'est: Assurons-nous d'avoir le terme qui nous donne le sens au niveau de l'exactitude que l'on cherche, mais soyons prudents de ne pas donner un mandat additionnel. Parce que je suis d'opinion... et je ne suis pas marié avec mes idées, mais je suis d'opinion en ce moment qu'«évaluer» et «vérifier», ce n'est pas juste dans le terme de certitude, mais c'est dans la responsabilité qui incombe à celui qui fait soit l'évaluation ou la vérification, qu'il y a un degré plus grand d'implication personnelle, si vous me permettez. Et donc j'aurais une certaine réticence à ce que vous me proposiez le mot «évaluation», qui viendrait à donner, en tout cas, certainement prise à d'autres commerçants qui vont venir plus tard et qui vont dire: Bien là, n'exagérez pas! Moi, je veux bien poser des questions à du monde, mais je ne veux pas aller vérifier moi-même si ces informations-là sont vraies. Et, entre «évaluation» et «vérification», il y a peut-être cette notion-là. Mais, bon, savez-vous quoi, vu qu'on n'a pas beaucoup de temps, nous allons et l'évaluer et la vérifier, cette notion-là.

Revenons à la présomption, parce que, dans le fond, c'était le coeur de ma question.

Le Président (M. Bernier): Vous avez encore sept minutes, M. le ministre.

M. Fournier: Quel est le... Bien, je ne sais pas trop, parce qu'il y a un autre groupe après, là. Je ne sais pas comment ça fonctionne.

Le Président (M. Bernier): Oui, mais fiez-vous sur moi.

M. Fournier: Me fier sur vous? Je ne sais pas comment vous calculez, mais vous êtes bien bon.

Parlez-moi de cette présomption de «safe harbor», de ce qu'elle représente vraiment, et surtout est-ce qu'elle... Si nous devions y conquérir -- lorsque je la comprendrai mieux -- est-ce que cela n'enlève pas l'effet du prêt responsable que l'on vise et avec lequel vous êtes d'accord?

Le Président (M. Bernier): Me Deschamps? Me Sauvé.

M. Lauzon (Yves): Je pense que ce qui est important à souligner, c'est que, dans la notion de présomption, ce qu'on a compris, c'est que c'est comme offrir un outil qui donnerait... un exemple, qui serait objectif, et lorsque les éléments sont rencontrés -- et, comme a dit Me Deschamps, ce n'est pas exclusivement ça -- mais ça offre au moins les paramètres pour dire: Bon, bien -- le commerçant -- il dit, moi, j'ai fait ceci, cela, j'ai rencontré mon obligation. Mais c'est une présomption évidemment qui pourrait être renversée. Je ne crois pas que c'est une présomption réfragable, là, mais c'est une façon de... Ce serait probablement l'idée de faciliter justement, de part et d'autre, là, la...

Le Président (M. Bernier): Merci, Me Lauzon. Je voulais juste spécifier votre nom.

M. Fournier: ...une présomption réfragable. Et ça m'amène l'autre question: Est-ce qu'on a bien répondu au test de clarté si je dis... Je dis au commerçant -- c'est un peu ce que vous me dites, là: Si vous faites a, b et c, il y a une présomption que vous l'avez vérifié, mais elle est réfragable, et finalement vous auriez peut-être dû faire d'autre chose. Est-ce que le commerçant ne va pas me dire: Manque de clarté, aussi? Parce que je n'ai là... Je leur donne, dans le fond, si je comprends bien, une recette qui ne... qui leur donne droit à une présomption mais en même temps qui est toujours attaquable.

Le Président (M. Bernier): Me Lauzon.

M. Lauzon (Yves): Si c'est... Alors, je pense qu'il faudrait s'inspirer, dans ce cas-là, de réalités commerciales qui sont sérieuses, et, si ça correspond bien aux valeurs des pratiques des... comme vous avez souligné tantôt, les bonnes valeurs et que, là, on puisse leur montrer que ça a été vérifié, je crois que ça ne devrait pas créer d'instabilité, là, ce...

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Fournier: C'est dans le... Peut-être que c'est dans... Peut-être que c'est dans le mot «présomption». Je l'avais vu comme un peu plus gros de la façon que vous me le présentiez. Ce que je voyais comme réglementation -- puis ça va être là-dessus qu'on va travailler -- c'est, dans le fond, de donner une grille, de vérification pour l'instant, une grille de vérification à tenir en s'inspirant, là, de ce qui se fait le mieux. Donc, on va regarder quel est... les meilleures pratiques, essayons de mettre ça dans un libellé juridique qui est compréhensible, puis on dit: Voilà le test à rencontrer pour que le prêt soit responsable.

Et je n'aurais pas... enfin jusqu'ici, là, puis je peux... encore une fois, je peux... On verra le libellé. Mais je n'étais pas rendu au stade de dire: Malgré que cela sera fait, vous pourriez être tenu comme responsable de ne pas avoir tout fait pour que ce soit un prêt responsable, ce qui est... ce qui arriverait si j'ajoute: Ceci, tout ceci est une présomption qui est réfragable.

Le Président (M. Bernier): Me Lauzon? Me Deschamps? Me Deschamps.

M. Deschamps (Michel): Merci. M. le ministre, peut-être qu'à la lecture du projet de règlement nous pourrions convenir avec vous que l'objectif est atteint. Il nous apparaît qu'il est préférable d'avoir une série de critères qui, s'ils sont respectés, font en sorte que le commerçant a satisfait son obligation plutôt que rien du tout. Et c'est en ce sens-là qu'on parle de «safe harbor», qu'on a cherché tantôt à traduire par le mot «présomption», mais qui n'est peut-être pas le mot le plus approprié.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le ministre.

M. Fournier: Cela me...

Le Président (M. Bernier): Vous satisfait.

M. Fournier: ...me satisfait. Je ne sais pas si... Je suis loin d'être satisfait, mais au moins on se comprend et on sera en mesure peut-être d'échanger sur le genre de libellé qu'on peut mettre pour arriver à la même conclusion. Parce qu'honnêtement, moi, je partage le point de vue que vous aviez au début.

Il y avait deux des grands éléments que vous avez mis de l'avant, une question d'équilibre d'une part et une question -- appelons ça comme ça -- de prévisibilité lorsqu'une obligation est prise, lorsqu'un contrat est signé, et là je... m'offraient une certaine difficulté de dire aux commerçants: Bien, vous allez faire les meilleures pratiques, puis, savez-vous quoi, ça se peut que ce ne soit pas suffisant, mais on ne le sait pas encore. Bon. Ça, c'est un petit peu... c'est un petit peu compliqué, et je pense que, quand le projet de loi... si éventuellement il est adopté, il faudra qu'il soit clair, il faudra que ce soit compris, je ne veux pas que ça multiplie les procédures, loin de là. Et, si on veut s'assurer que les gens l'utilisent, n'y contreviennent pas, bien, il faut que ce soit équilibré. Alors, c'est ce qu'on va chercher. Merci, M. le Président. Merci de votre participation avec nous.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Merci, M. le Président. M. le bâtonnier, messieurs, à notre tour de vous saluer. Nous entendons bien également votre introduction. Nous aussi, on a un petit malaise, là, avec le fait qu'il y a huit lois... ou huit articles, pardon, probablement plus, qui appellent à des règlements ultérieurs. Et, s'il y a une loi qui interpelle tous nos concitoyens et concitoyennes, c'est bien la Loi de protection du consommateur. Donc, on comprend quelquefois l'utilité d'adopter par article et d'aller plus loin dans le raffinement, mais, dans un projet de loi comme celui-ci, il nous semble en tout cas... il nous semble que c'est moins approprié, parce qu'effectivement cette loi-là interpelle tous les consommateurs, tous nos concitoyens. Alors, nous prenons bonne note de vos commentaires de tous les articles, et, dans l'étude article par article, vous pouvez être convaincus que nous ferons notre travail et que nous tiendrons compte des critiques que vous nous avez proposées aujourd'hui, et nous vous en remercions, d'ailleurs.

Deux petites questions. Si le temps le permet, peut-être trois. Restons dans le domaine des définitions, parce qu'effectivement c'est très important. Permettez-moi de vous référer à un article que vous n'avez pas -- ce n'est pas un piège que je vous tends -- un article que vous n'avez pas souligné, commenté dans votre mémoire mais qui a déjà commencé à susciter beaucoup d'échange tant entre nous qu'avec des gens à l'extérieur. C'est l'article 103.3, de l'article 22 en fait, là, à la page 12 du projet de loi. À moins que je ne me trompe -- vous me le direz si c'est le cas, gênez-vous pas -- on introduit dans le droit à la consommation la notion de force majeure. Est-ce que c'est une introduction? On pourra... Alors, on a des réflexions, des discussions sur ce sujet-là, pour qu'une personne puisse, dans le cas de force majeure -- référée au Code civil -- puisse se prévaloir d'une pause, d'un arrêt de paiement, d'un... Bon.

J'aimerais savoir, à brûle-pourpoint un peu -- et je m'en excuse -- peut-être qu'il pourrait y avoir des informations ultérieurement de votre part, mais j'aimerais savoir, à brûle-pourpoint comme ça, qu'est-ce que vous pensez que... Est-ce que ça ouvre des perspectives intéressantes? Est-ce que c'est déjà prévu dans des garanties de paiement, suite à des maladies, des décès ou autres? Alors, j'aimerais avoir quelques réflexions de votre part. Et je suis ouvert à en recevoir plus tard, M. le Président, s'il y a lieu.

Le Président (M. Bernier): Me Masson.

M. Masson (Louis): Le Barreau, à brûle-pourpoint, est toujours...

Une voix: ...

M. Masson (Louis): Non. Mais si cela peut contribuer, si cela peut contribuer à la réflexion de cette Assemblée. On devine là une volonté du législateur d'assouplir, en certaines occasions, des modalités déjà prévues. Évidemment, on adresse le tout au tribunal. Donc, on devine que le tribunal, saisi d'une disposition comme celle-là, écrira lui-même ou fabriquera lui-même des critères jurisprudentiels. Donc, est-ce que cela est souhaitable ou pas? Voilà un exemple d'une disposition qui, sauf erreur... Évidemment, là, vous me prenez vraiment à brûle-pourpoint.

Le Président (M. Bernier): Me Masson, si vous le désirez, vous pouvez faire parvenir à la commission, au secrétariat de la commission, une opinion additionnelle en ce qui regarde cet élément-là.

M. Masson (Louis): Tout à fait.

Le Président (M. Bernier): Si vous le désirez...

M. Masson (Louis): Ça nous fera plaisir, mais...

Le Président (M. Bernier): Si vous êtes plus à l'aise dans le fait de faire parvenir au secrétariat à la commission un commentaire ou une opinion, il n'y a aucun problème sur ça. Nous, on s'occupe de le distribuer et de le faire paraître au niveau du secrétariat.

M. Masson (Louis): Mais, toujours dans le domaine d'à première vue, voilà donc une disposition où, de toute évidence, c'est le tribunal qui sera invité, donc, à écrire ces critères-là. Quels seront-ils? Bien là, on présume évidemment qu'ils seront empreints de sagesse. Mais, en l'absence de normes législatives, bien évidemment, on ouvre la porte à la discrétion judiciaire. Cela s'est avéré, par le passé, dans certaines situations, très sain. Dans d'autres circonstances, bien, cela amène parfois le législateur, à la lumière de la jurisprudence, à revoir certaines définitions. Ce serait là une réponse spontanée et préliminaire. À première vue, ce n'est...

C'est sûr que c'est un article qui va soulever d'autres débats, d'autres litiges. L'imprécision crée le litige. Mais en même temps on devine qu'il y a là une volonté d'assouplissement, qui peut également avoir certains bons côtés. Bref, ça demande une petite analyse en profondeur un petit peu plus. Mais voilà une première...

Le Président (M. Bernier): Merci. Merci. Merci infiniment. M. le député.

M. Lemay: Merci, M. le Président. Merci, M. le bâtonnier. Pour nous, évidemment, pour les membres de la commission, votre avis compte, parce que, ce qu'on en comprend à l'heure actuelle, entre guillemets, là, c'est un peu du droit nouveau, là, en termes de droit du consommateur. Donc, votre avis, pour nous, va compter, va compter énormément. On aura aussi le débat si c'est à... si ça sera au tribunal à trancher et à définir, ou peut-être à nous, ou... Mais on aura le débat en temps et lieu.

Toujours en termes de définition, permettez-moi de vous référer à l'article 75... de votre mémoire, pardon, où, vous, vous référez à l'article 75. Bon. Vous parlez d'une prime, et effectivement de ne pas soumettre des primes, je pense qu'on ne peut pas être en désaccord. Mais, encore là, permettez-moi de vous référer mon questionnement en ce sens que... Est-ce que le terme, en termes juridiques, en termes de consommation, est bien défini? Parce que je vous réfère à l'article 125.3 proposé par le projet de loi, un taux de crédit promotionnel est permis, donc je présume que ce n'est pas associé à une prime. Donc, une prime, est-ce que ça peut être un taux d'intérêt plus bas? Est-ce que ça peut être un congé de paiement? Est-ce que ça peut être... excusez-moi, mais on a même entendu l'exemple ici, est-ce que ça peut être un tee-shirt, un gaminet qui est offert à quelqu'un en échange de prendre la carte de crédit? Peut-être éclairer la commission, là, la notion de prime, là, à quoi... Est-ce que c'est clair à l'heure actuelle en termes de droit ou de jurisprudence?

Le Président (M. Bernier): Me Masson.

Des voix: Me Deschamps.

Le Président (M. Bernier): Me Deschamps.

M. Deschamps (Michel): M. le député, votre question tombe à point et elle nous donne l'occasion de réitérer que nous aimerions soumettre des commentaires techniques additionnels à ceux qui sont contenus dans notre mémoire, qui portaient sur l'essentiel. Et nous avons offert notre collaboration un peu plus tôt et nous sommes heureux de voir que notre offre est bien reçue.

Pour répondre directement à votre question, il est clair que, si on concilie, si on harmonise, si on lit ensemble les deux articles que vous avez cités, ça ne peut certainement pas être un taux d'intérêt promotionnel. Par contre, il est clair que ça vise des primes en espèces qui sont offertes par certains émetteurs de cartes de crédit, mais on sait qu'il y a certains émetteurs de cartes de crédit qui vont aussi... et qui sont en même temps des détaillants, et qui vont offrir, je n'en nommerai aucun, mais qui vont offrir au client qui, par exemple, se rend à leur magasin le samedi, dire: Si vous souscrivez à une carte de crédit aujourd'hui auprès de nous, eh bien, vous avez 10 % d'escompte sur tout ce que vous achetez en magasin aujourd'hui. Bon. Alors, on a pensé que cet article visait aussi une telle situation. Mais nous sommes d'accord avec vous qu'il y aurait avantage à clarifier.

Le Président (M. Bernier): Merci. Donc, ça nous fera plaisir de recevoir vos commentaires, encore une fois.

M. Lemay: Absolument.

Le Président (M. Bernier): M. le député.

M. Lemay: Maintenant, je vous réfère à la dernière page de votre mémoire, l'article 68, voilà, en haut de la page. Il y a un amendement proposé à l'article 224 de la Loi de la protection -- excusez, là, les choses vont vite -- ça, je pense, c'est concernant la publicité, là, c'est ça? Non. Prix coûtant. Oui, c'est ça. On a aussi des discussions très intéressantes à cet égard-là. Mais vous dites déjà, comme pour bien nous préparer au travail article par article qui s'en vient: «L'article 224 de la Loi sur la protection [...] est déjà très difficile à appliquer et interpréter. Les amendements proposés n'amélioreront pas véritablement la situation et ne constituent pas, selon le Barreau, un gain pour les consommateurs.» Pourriez-vous peut-être, là, globalement éclairer un peu notre lanterne à cet égard?

Le Président (M. Bernier): Me Deschamps.

M. Deschamps (Michel): Merci, M. le Président. Les articles de la Loi de la protection du consommateur sur la publicité, et en particulier la publicité du crédit, sont des articles qui ont suscité, jusqu'à maintenant, de nombreux litiges et qui soulèvent bon nombre de difficultés d'interprétation. Le temps ne nous a pas permis de vous suggérer des textes. C'est un travail considérable, c'est tout un défi que de simplifier et de clarifier cela, et le Barreau doit commenter et consacrer ses ressources à de nombreux projets de loi; et ces ressources ne constituent pas un puits sans fond. Et nous voulions tout simplement, par là, vous suggérer d'apporter une attention particulière à ces dispositions. Et je vous apporterais des publicités que l'on voit dans les journaux et, moi-même qui suis avocat dans ce domaine, j'ai parfois à consacrer des heures, des heures et des heures pour déterminer si la publicité est conforme à la loi ou non. Ce n'est pas souhaitable. Voilà.

Le Président (M. Bernier): Merci. Une dernière question?

M. Lemay: Oui, s'il vous plaît. Pas souhaitable, qu'est-ce qui... Excusez, qu'est-ce qui n'est pas souhaitable?

M. Deschamps (Michel): Ce n'est pas souhaitable que ce soit si complexe.

M. Lemay: Si complexe, d'accord.

Le Président (M. Bernier): Ça va?

M. Lemay: Oui.

Le Président (M. Bernier): Merci. Donc, Me Masson, Me Deschamps, Me Lauzon, Me Sauvé, merci de votre participation.

Je suspends quelques instants afin de permettre à M. Marc Lacoursière, du Centre d'études en droit économique, de prendre place.

Le Président (M. Bernier): Nous allons donc reprendre nos travaux. Nous avons donc le plaisir de recevoir M. Marc Lacoursière, du Centre d'études en droit économique, ainsi que M. Arthur Oulaï. Bienvenue, messieurs. C'est un grand plaisir de vous recevoir. Merci de votre participation. Je vous invite à faire votre présentation. Vous avez environ une quinzaine de minutes pour nous présenter celle-ci.

M. Lacoursière (Marc): M. le Président, MM. les députés, Me Borgeat, Me Allard, je vous remercie sincèrement pour votre invitation à cette commission portant sur l'étude du projet de loi n° 24.

Je me présente, Marc Lacoursière. Je suis professeur titulaire à la Faculté de droit de l'Université Laval. Je suis également membre du Centre d'études en droit économique de la même université. Je suis accompagné aujourd'hui d'Arthur Oulaï, qui est professeur et vice-doyen au premier cycle à la Faculté de droit de l'Université de Sherbrooke, également chercheur au Centre d'études en droit économique.

Avant de débuter, il me fait plaisir d'apporter quelques commentaires sur ce projet de loi, d'autant que j'ai eu l'occasion de participer aux travaux préliminaires, puisque l'OPC, l'Office de la protection du consommateur, a retenu mes services à cet égard. Me Louis Borgeat et Me André Allard se sont montrés d'accord quant à ma présence ici, parmi vous, et j'avais également averti Mme Ford, secrétaire de la commission, lors de son invitation il y a quelques semaines.

Le droit de la consommation se caractérise par un déséquilibre contractuel entre le consommateur et le commerçant. Le déséquilibre est présumé par le législateur et les tribunaux, de sorte que la législation consumériste contient plusieurs mesures destinées à rééquilibrer les forces en présence. Ceci se conçoit comme une exception aux règles générales du droit civil, qui sont énoncées dans le Code civil, et qui reposent sur le principe de la liberté contractuelle, c'est-à-dire que le contrat constitue la loi des parties.

Alors, très rapidement, une mise en contexte. Évidemment, notre loi de 1978, qui remplace celle de 1971, a subi quelques modifications depuis le temps, notamment en 1991, par le biais de l'encadrement du louage à long terme de biens, et plus récemment, dans les années 2000, une modification en quelques étapes, le projet de loi sur le commerce électronique, les contrats conclus à distance, le projet de loi sur les contrats de télécommunications, 2006 et 2009 respectivement, ainsi que, cette année, un petit projet de loi sur les billets de spectacle et un projet de loi, bien sûr, plus important, sur le crédit à la consommation. Nous avons, bien sûr, étudié en profondeur ce projet de loi et nous tenons à féliciter l'OPC pour la préparation de ce projet qui est, bien sûr, très intéressant. Nous allons...

Dans la société occidentale, le crédit à la consommation a une ampleur sans précédent -- on a vu les chiffres récemment, je ne rembarquerai pas sur... ramener des nouveaux chiffres, vous les connaissez comme moi. Les causes, pour quelles raisons on est endettés, les causes résultent du fait que les consommateurs sont séduits par la société de consommation, une certaine facilité avec laquelle on peut obtenir le crédit. Mais les conséquences de ce problème, les conséquences de ce problème prennent une dimension considérable compte tenu des vases communicants qui existent entre les crédits à la consommation au sens strict, c'est-à-dire les prêts personnels, et le crédit immobilier. Autrement dit, un endettement immobilier démesuré risque de poser des problèmes de remboursement d'un crédit à la consommation, et l'inverse. Nous avons surtout parlé de la carte de crédit depuis quelques jours ici -- vous avez surtout parlé, je devrais dire -- mais il n'y a pas eu de discussion sur le crédit immobilier. Mais c'est un point important, c'est au moins, peut-être, 70 %, 75 % de l'emprunt de quelqu'un.

Le surendettement amène des solutions qui peuvent être simples et complexes à la fois. Dans le fond, qui, du prêteur ou du consommateur, est responsable en cas de surendettement? Le prêteur qui octroie un prêt d'un montant supérieur à ce que le consommateur peut rembourser ou le consommateur qui accepte un prêt d'un montant supérieur à ce qu'il croit pouvoir payer? Chaque cas est un cas d'espèce, mais, selon nous, cette responsabilité devrait être partagée entre le prêteur et le consommateur.

Le consommateur moyen devrait être conscient des risques associés au surendettement, et la prise de conscience devrait être assurée par une meilleure éducation financière -- on en a déjà parlé plus tôt dans la semaine. Toutefois, l'approche de l'éducation financière peut s'avérer insuffisante pour lutter contre le surendettement. Il importe que le législateur intervienne pour imposer certaines balises pour aider les... pour encadrer les prêteurs dans la relation avec le consommateur lors d'un crédit à la consommation.

Et la situation du surendettement à nos yeux est suffisamment préoccupante pour que la surintendante des institutions financières au Canada, Mme Julie Dickson, intervienne publiquement pour annoncer qu'elle accroîtra sa vigilance et pour surveiller la qualité des prêts consentis aux consommateurs. Cette supervision s'insère dans un principe de crédit responsable. C'est assez rare que le superviseur des institutions financières intervient dans le débat. S'il intervient, c'est un signe qu'il y a peut-être quelque chose qui ne va pas très bien, qui ne roule pas très bien dans l'économie.

Définir le surendettement, c'est quelque chose d'assez difficile. De quelle manière on le définit? Par des ratios financiers, par un volet social économique. Le droit français le définit comme une situation de surendettement des personnes physiques «caractérisée par l'impossibilité manifeste pour le débiteur de bonne foi de faire face à l'ensemble de ses dettes non professionnelles exigibles et à échoir».

Nous allons prendre quelques instants, quelques minutes pour discuter de certains points précis du projet de loi, certains articles précis. Le premier article que j'aimerais aborder avec vous concerne l'évaluation, selon nous, l'évaluation de la capacité de payer, c'est l'article 22 du projet ou les articles proposés, 103.4 et 103.5.

Encore une fois, il n'y a aucune solution unique pour contrer le surendettement et pour déterminer de quelle manière évaluer le crédit, mais il serait important de trouver un équilibre entre la responsabilisation du consommateur et celle, bien sûr, du banquier. Donc, de quelle manière on peut évaluer la chose? C'est la grande question, bien sûr. Un crédit responsable... En fait, il y a eu des projets de loi étrangers... Il y a des lois étrangères, en Suisse, dans l'Union Européenne, en France, qui encadrent l'évaluation du crédit à la consommation. Récemment, aux États-Unis, dans la Dodd-Frank Act, une loi de 2010, on oblige les prêteurs hypothécaires à évaluer le crédit. Il commence à être temps.

Alors, le crédit responsable permet bien sûr d'atténuer le problème du surendettement des consommateurs et d'inciter les intermédiaires financiers à adopter une approche, disons, plus raisonnable dans le processus d'évaluation du crédit. Et surtout cette orientation... Évidemment, le projet de loi, on pourra revoir la formulation, comme l'a suggéré le Barreau, mais, sur le principe, sur le principe, cette orientation du législateur codifie, en quelque sorte, les usages du milieu financier.

Finalement, lorsqu'il y a une évaluation du crédit, que se passe-t-il? On doit voir quels sont les revenus du consommateur, quelles sont les dépenses du consommateur, quel est le résultat au niveau du dossier de crédit. En général, les institutions financières sont des entreprises sérieuses, et je n'ai aucun doute qu'en général ça se passe très bien. Il y a sûrement un problème quelque part parce que, si l'on regarde le taux d'endettement qui augmente, qui augmente et qui augmente constamment... Depuis 1994, on est plus endettés que nos revenus, ça a franchi la barre, et on est à environ 150 % -- je ne reviens, encore une fois, pas sur les chiffres -- donc il y a un problème quelque part. Si en général ça se passe bien, il y a des cas d'abus, il y a des cas dangereux; il y a nécessité d'imposer des balises aux prêteurs à cet égard-là.

Est-ce qu'il devrait y avoir une obligation de conseil? Est-ce que le prêteur devrait conseiller l'emprunteur lorsqu'il octroie un prêt? Le prêteur n'a aucune obligation statutaire de faire un conseil, d'émettre un conseil. Il peut le faire, mais il n'a pas l'obligation de le faire. Un prêteur qui prête 200 000 $, 300 000 $ d'hypothèque n'a pas l'obligation de conseiller, conseiller sur le meilleur type de taux, variable ou fixe, conseiller pour être sûr que l'emprunteur ne tombe pas en situation de surendettement, de conseiller pour bonifier son crédit, il n'a aucune obligation à cet égard-là. Nous, nous croyons que ce serait préférable d'avoir une obligation de conseil ou pour... à tout le moins, une obligation de mise en garde contre le danger du surendettement, comme il existe en France.

Le crédit garanti par hypothèque, je viens d'en glisser un mot. À la suite de l'article 6c, qui est maintenant disparu... ou qui serait disparu, je devrais plutôt dire, ça nous amène à réfléchir sur la réglementation. Est-ce que le crédit par hypothèque devrait être soumis à la LPC? Nous croyons que oui, sous réserve de certaines, peut-être, exceptions et sous réserve des lois fédérales. On comprend la chose, bien sûr, mais, oui, en principe, ça devrait être soumis.

Et surtout, lorsqu'il est question d'évaluer la capacité du crédit -- 103.4 et 103.5 -- il faudrait que le banquier, que le prêteur, que l'institution financière doivent vérifier non seulement la capacité lorsqu'il y a octroi d'une carte de crédit ou d'un prêt personnel, d'une marge de crédit, mais également lorsqu'il y a octroi d'un prêt hypothécaire. C'est quand même... La plupart de l'emprunt touche le prêt hypothécaire; je crois que c'est la moindre des choses. Alors, pour cette raison-là, nous croyons que le crédit hypothécaire, à tout le moins, à certains égards, devrait être soumis à la loi.

Je vais laisser la parole à mon collègue pour discuter sur les cartes de débit.

Le Président (M. Bernier): Me Oulaï.

M. Oulaï (Arthur): Merci, M. le Président. Alors, je voudrais glisser un mot sur les cartes de débit et dire, en partant, que la proposition d'encadrer les contrats d'utilisation de cartes de crédit est une innovation importante au Canada... les cartes de débit. Donc, si une telle disposition concernant les cartes de débit... ou les dispositions sur les cartes de débit étaient adoptées, ce serait vraiment, au Canada, une première en ce sens, et il faut saluer cela. Et c'est tout à fait surprenant que ça n'ait pas été fait jusque-là.

Alors, à ce jour, donc, la seule protection canadienne sur la protection relève sur... la seule protection canadienne sur cette question relève du Code de pratique canadien des services de cartes de débit. Et ce qui est très intéressant ici, c'est que la majorité des institutions financières vont s'en inspirer mais sans reprendre l'essentiel de ces dispositions-là. C'est en cela que l'intervention du législateur est à saluer, particulièrement la mesure proposée, donc la démarche proposée par le législateur, qui reconnaît la non-responsabilité du titulaire de la perte résultant... donc du titulaire de la carte, donc la perte résultant de l'utilisation non autorisée de sa carte. Alors, cette mesure doit être accueillie avec... de façon positive, et dire surtout qu'il s'agit, pour nous, d'un début, d'un bon début. Il faudrait certainement, à l'avenir, peut-être penser à étoffer la réglementation ou, si vous voulez, la législation concernant les cartes de débit pour pouvoir régir les obligations contractuelles, aussi, entre les parties, notamment entre l'émetteur et le titulaire de la carte de crédit... de la carte de débit.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. Lacoursière.

M. Lacoursière (Marc): Très bien. Un mot, rapidement, sur l'article 22, l'opposabilité des moyens de défense. Le nouvel article 103.1 proposé, qui remplacerait l'article 116, nous sommes d'accord avec cet article-là. Il y a peut-être certains détails que j'ai... je ne reviens pas là-dessus, il y a certains détails, dans le mémoire, qui nous amèneraient peut-être... qui amèneraient le législateur à amener une certaine... une meilleure concordance entre les articles concernant la collaboration, tout ça. Par contre, cet article-là est utilisé surtout en défense, l'opposabilité des moyens de défense, utilisé surtout en défense. On a fait valoir plus tôt dans la semaine qu'il devrait être utilisé en demande. Nous ne sommes pas en désaccord avec cette idée-là. Ça pourrait être une idée que le consommateur puisse, en demande, invoquer cette disposition-là.

Le Président (M. Bernier): Merci.

M. Lacoursière (Marc): En conclusion, si vous me permettez.

Le Président (M. Bernier): Oui, allez-y. Je vous invite à conclure.

M. Lacoursière (Marc): Alors, nous nous réjouissons du projet de loi n° 24, nous vous félicitons pour le travail qui est accompli, le projet de loi n° 24 qui participera à la lutte contre le surendettement, sans aucun doute. Nous avons suggéré quelques modifications et nous sommes prêts à répondre à vos questions.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. Lacoursière. M. le ministre.

M. Fournier: Merci beaucoup de votre présence. J'oserais de dire aussi de votre collaboration, si vous me permettez que je l'ajoute. Je pense, c'est important de le dire quand même, l'office fait un travail formidable -- j'en profite pour leur dire merci, j'aurai l'occasion de le répéter à quelques reprises durant nos travaux -- mais elle le fait aussi beaucoup en ayant recours à des théoriciens, des praticiens, des gens qui vivent beaucoup dans le domaine de la consommation et du droit à la consommation. Alors, merci de nous offrir vos lumières.

Je commence par reprendre certains éléments; je le dis en pensant, notamment... je pense, c'était le dernier groupe hier, en fait ceux du commerce au détail -- je leur fais un clin d'oeil, je suis sûr qu'ils sont avec nous par le biais de la caméra. D'abord, vous partez d'un point, c'est une belle façon de le dire: la présomption de déséquilibre à l'avantage du commerçant, l'avantage du commerçant. Donc, la recherche d'équilibre part d'un point. Elle part d'un constat où il y a une présomption de déséquilibre.

J'ajoute, pour que personne n'ait peur, qu'il ne s'agit pas d'une chasse aux sorcières, ni cette loi ni toutes les lois qui visaient à protéger le consommateur. Il s'agit plutôt d'une recherche d'équilibre dans une situation où, initialement, il y a déséquilibre. Alors, ce n'est pas... Ça ne doit pas être perçu comme une chasse aux sorcières, et je ne voudrais vraiment pas que cela le soit, et je tiens à le préciser. Moi-même, comme ministre responsable, comme gouvernement et, je crois, comme législateur, dans notre ensemble contenant toutes les idéologies de la diversité de l'Assemblée nationale, nous ne cherchons pas à être un frein au développement de l'économie. Nous voulons nous assurer que, lorsqu'il est question de consommation, ce soient des relations qui sont équilibrées. Et qu'il y ait de l'endettement, soit. Qu'il y ait du surendettement, là il y a lieu de faire quelque chose.

Vous avez pris le soin de noter le lien qu'il y a entre le prêt à la consommation et le prêt hypothécaire, en parlant des vases communicants. C'est un peu l'image que l'on reprend parfois en disant: Quelle est la situation aujourd'hui par rapport à avant? On est plus endettés, on épargne moins. Et, lorsqu'on fait le petit clin d'oeil en se disant: Attention, les taux sont bas, on parle des taux hypothécaires qui sont bas. Mais tantôt les taux hypothécaires... Il n'y a personne qui pense qu'ils vont baisser, là, parce qu'on est pas mal sûrs que la seule direction que ça peut prendre, c'est vers le haut. Et les vases communicants dont vous parlez vont venir affecter la situation des consommateurs. Ça, c'est intéressant.

Vous avez fait référence au surintendant des institutions financières. C'était le petit bout que je voulais rajouter pour le groupe qui était là hier. On ne peut pas non plus se fermer les yeux, on ne peut pas faire de l'aveuglement volontaire. D'autres l'ont essayé ailleurs. Récemment, aux États-Unis, on a vu ce que donnait de l'aveuglement volontaire. On n'est pas obligé de répéter les mauvaises expériences. Parfois, on pourrait tirer profit des mauvaises expériences et essayer de dire: On ne les répétera pas. Et je pense que c'est le but que nous avons ici.

Sur le prêt responsable, comme je l'ai dit tantôt, ce que nous cherchons à faire, c'est de codifier les meilleures pratiques, dans le fond. Et merci de noter, je pense que vous ajoutez à la compréhension de tout le monde: Lorsqu'on cherche le prêt responsable, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas personne aujourd'hui, au Québec -- parlons du Québec -- qui fait du prêt responsable. Par contre, il y en a qui le font peut-être de façon un peu moins responsable -- disons-le diplomatiquement -- et amenons-les, eux aussi, à partager les bonnes pratiques et faire du prêt responsable, c'est ce qui est le but visé.

On aura l'occasion de partager des libellés. Je n'ai pas de doute que ce sera difficile à écrire. Le Barreau est venu tantôt nous parler de libellés, et, même les propositions qu'il nous faisait à discussion... à bâtons rompus, on s'aperçoit déjà que c'est toujours un peu ténu, et il faut y penser longtemps.

Je voudrais revenir sur deux éléments que vous avez mentionnés. L'obligation de conseil. Je suis responsable des lois professionnelles aussi, et, dès que j'ai entendu ça, j'ai tout de suite pensé à cette autre responsabilité, et je me disais: Comment je... comment intervient cette obligation de conseil de la part de quelqu'un qui, bien, vend un produit, là -- il vend un produit, il vend ses produits -- comment on la fait intervenir, cette obligation de conseil, qui peut, jusqu'à un certain point, être difficile à remplir dû à leurs positions, eux-mêmes, dans le commerce?

Le Président (M. Bernier): M. Lacoursière.

M. Lacoursière (Marc): En fait, concernant les institutions financières... En fait, disons, si on regarde le notaire, dans le processus hypothécaire, il a, par la loi, une obligation de conseil, c'est encadré, c'est comme... C'est correct, ils savent à quoi s'en tenir. Si on regarde les institutions financières, dans certains cas, ils ont une obligation de conseil lorsqu'il y a du placement. Lorsque vous allez voir un conseiller juridique... un conseiller financier, pardon, pour faire du placement, à ce moment-là on va vous conseiller tel ou tel produit qui est le mieux selon votre niveau de risque recherché, bon, etc. C'est des choses qui sont connues. Mais ce n'est pas le cas lorsqu'il y a un prêt. Et là c'est très complexe.

C'est vraiment complexe aller faire un emprunt hypothécaire, ne serait-ce qu'un emprunt sur une carte de crédit. Il y a une multitude de produits. On est vraiment loin, là, des années cinquante, ou même avant, là, ou même ne serait-ce que les années quatre-vingt, ou peu importe, c'est très, très... Il y a beaucoup de produits sur le marché. Il y a des taux qui sont variables, des taux fixes. Il y a différents... Tu sais, il y a beaucoup de compétition. Donc, il y a beaucoup d'innovations, régulièrement.

Le consommateur, dans ce contexte-là, à moins d'être vraiment aguerri, il y a de fortes chances qu'il soit un peu perdu. Alors, le banquier devrait le conseiller, non pas choisir à sa place, mais le conseiller: Dans votre situation, prenez tel ou tel prêt, tel taux, ou vous voulez un taux variable pour telle raison, qu'est-ce que vous préférez?, mais l'amener à le conseiller à cet égard-là.

Le conseiller également en termes de prévention du danger du surendettement, et c'est peut-être la chose, finalement, la plus importante, même si j'en parle en deuxième lieu, le conseiller contre le fait que «je peux vous prêter un certain montant d'argent, mais, si je vous en prête plus, c'est dangereux».

Je vous donne l'exemple que je donne à mes étudiants. On va procéder de la manière suivante: Vous, vous êtes le consommateur, vous venez me voir -- je suis le banquier -- et, vous, vous dites: Dans le fond, je peux peut-être emprunter à peu près 200 000 $, mais, si j'emprunte 300 000 $ ou 250 000 $, je suis vraiment serré, là, mais je ne suis pas à l'aise avec 250 000 $, puis, si les taux montent, ça peut mal aller. Mais j'aimerais acheter cette maison-là, là, puis 250 000 $, ça m'intéresse. Moi, je suis le banquier. Je regarde votre situation et je dis: 200 000 $, il n'y a pas de problème, je peux monter jusqu'à 300 000 $. C'est comme si je prends 300 000 $, là, je le mets sur la table. Là, vous faites quoi? Vous prenez 200 000 $ là-dedans ou vous en prenez 300 000 $? C'est ça, le truc, là. Alors, qui est responsable? C'est moi, le banquier qui va jusqu'à 300 000 $ ou, disons, juste 250 000 $, ou si c'est vous, le consommateur qui partez avec l'argent au complet ou juste ce que vous avez besoin?

Ça revient à la question que je mentionnais tout à l'heure: Il faut d'un côté responsabiliser le consommateur mais en même temps amener des balises. Donc, l'obligation de conseil, c'est un peu ça, que le banquier puisse être... -- ça va dans l'esprit du crédit responsable -- puisse prêter ce dont vraiment le consommateur a besoin mais sans que celui-ci puisse tomber dans un danger de surendettement, surtout, vous l'avez bien mentionné et tout le monde le sait, que les taux vont monter. C'est ce qui est arrivé aux États-Unis, les taux ont monté en quelques années, dans le milieu des années 2000: 4 % d'augmentation sur quelques années, sur trois, quatre ans, et on connaît la suite des choses, là. Alors, c'est là, le danger. Donc, que le banquier puisse vraiment expliquer, dire: Je suis prêt à aller jusque-là, mais, si je vous donne plus, c'est dangereux, par contre, si vous voulez avoir plus, vous pouvez bonifier votre dossier de crédit, couper dans le... Tu sais, il y a peut-être moyen de...

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Fournier: Je suis toujours obsédé, je pense, par l'espèce d'obligation professionnelle qui accompagne l'idée de conseil, alors qu'on est dans une transaction où la façon dont vous la décrivez me semble plus... je ne veux pas jouer sur les mots, mais me semble plus une espèce de clarté des options et en même temps une espèce de... de dresser les hypothèses qui se présentent à soi.

Forcément, dans le domaine du crédit -- mettons-nous de l'autre sens -- du prêt, celui qui emprunte emprunte dans un contexte donné. Un lundi matin du mois de mai, je vais te voir, c'est le contexte. Et ce que vous me dites, c'est qu'il doit y avoir un échange qui dit: Mais peut-être qu'en juin ou peut-être qu'en mai de l'an prochain on ne sera pas dans le même contexte, ni, toi, en termes d'emploi, ni en termes de taux hypothécaire, ou de l'ensemble. Alors, quand vous me parlez de conseil, est-ce que vous me parlez plus, dans le fond, d'un échange qui permet au consommateur de voir devant lui différentes réalités qu'il ne voit peut-être pas? Et, quand j'entends ça, je suis comme moins dans le conseil puis plus dans un dialogue. Là, je ne sais pas, je n'ai pas encore vu de loi qui parle de dialogue, là, mais en tout cas. Mais au moins, sur le fond, si on peut se comprendre, je suis plus dans un dialogue qui tend à informer le consommateur sur différentes hypothèses. Quand vous me dites ça, je suis déjà moins rébarbatif.

Le Président (M. Bernier): M. Oulaï? Me Oulaï.

M. Oulaï (Arthur): Alors, l'idée de base, elle est là, tout à fait. Mon collègue et moi avons eu cette idée de l'obligation de conseil dans le cadre de nos recherches. On s'est dit: Le consommateur se présente devant l'institution financière et veut emprunter. Par exemple, là, l'institution financière peut refuser de lui faire ce prêt, compte tenu de sa situation financière. Il n'est pas exclu que ce consommateur se retourne vers d'autres options plus onéreuses pour emprunter. Alors, l'idée que vous exprimez est tout à fait là. Au lieu qu'il y ait comme une fermeture, un blocage, on lui donne plusieurs options en disant: Avec votre situation financière, si vous revenez dans six mois, huit mois, en suivant un certain nombre de paramètres qui vous permettent d'améliorer votre situation financière, peut-être qu'il y aurait moyen de vous prêter.

C'est un peu une incitation dans l'idée de l'emprunt responsable, une question d'inciter, quelque part, le consommateur alors à regarder un peu plus ses affaires, peut-être, que... pour pouvoir obtenir un prêt qui correspond à ses besoins. Alors, peut-être que le terme «conseil» pourrait être lourd, comme vous le dites, mais l'idée, elle est là, de présenter les différentes options pour que le consommateur, d'une certaine façon, n'aille pas se réfugier dans d'autres moyens qui se... d'autres prêts qui sont plus onéreux. Parce que, de toutes les façons, il a un problème. Il voudra peut-être le régler. Si ce n'est pas telle institution financière, il ira peut-être ailleurs ou dans d'autres moyens.

Le Président (M. Bernier): Oui, allez-y. Un dernière question, M. le ministre.

M. Fournier: ...que je n'ai malheureusement pas beaucoup de temps, là, puis je... Vous avez parlé de la carte de débit, des obligations ou... Bon, vous saluez le fait qu'il y a un certain précédent avec ce qui est fait là, mais vous dites: Posons-nous des questions, peut-être qu'on peut aller plus loin sur l'encadrement des ensembles des obligations reliées au débit. Dites-moi ce à quoi vous pensez en termes d'autres obligations que nous n'avons pas touchées et que vous souhaiteriez que nous touchions.

Le Président (M. Bernier): M. Oulaï.

M. Oulaï (Arthur): ...s'intéresse vraiment aux transactions non autorisées. Mais ça pourrait aller jusqu'à la divulgation des informations concernant les frais au niveau de l'utilisation de la carte de débit, les obligations des parties, notamment la question relative aux frais de service, la confidentialité et tout ce qui encadre véritablement le... tout ce qui encadre véritablement la carte de débit, qu'on pourrait avoir, donc pour avoir un régime juridique un peu plus complet, d'une certaine façon, au-delà de l'utilisation non autorisée de la carte de débit.

M. Lacoursière (Marc): Et, si vous me permettez de compléter, on pourrait également penser à un élément fondamental, qui est la divulgation du NIP, dans quels cas on divulgue ou ne divulgue pas le NIP. Et il existe un code canadien des cartes de débit, qui est un code volontaire, et donc qui n'a pas force de loi. La façon dont ça fonctionne, c'est que les banques ont repris certains éléments du code de... ou la plupart des éléments du code de pratique pour les mettre dans leurs contrats bancaires. Sauf que... Et j'ai procédé à une analyse -- j'ai fait un article sur la question il y a déjà quelque temps -- et, si on regarde le code de débit... le code de pratique canadien et si on regarde les contrats bancaires, certaines choses ne sont pas tout à fait légales. Il y a certaines protections qui n'ont pas été transposées dans les contrats.

Donc, nous croyons que, si le législateur intervenait, à cet égard-là, pour au moins imposer un minimum de choses, ou de préciser, à cet égard-là, le contrat, le contenu d'un contrat, ce serait une bonne chose. D'ailleurs, vous le faites pour le contrat de crédit, le contrat de louage à long terme. Pourquoi ne pas le faire pour le contrat de carte de débit?

Le Président (M. Bernier): Merci, M. Lacoursière. Avant de passer au député de Sainte-Marie--Saint-Jacques, consentement pour que nous débordions l'heure de 13 heures pour aller vers jusque 13 h 10, 13 h 15? Consentement?

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Bernier): Consentement. Maître... M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Lemay: Quand même!

Le Président (M. Bernier): Dans un monde d'avocats...

M. Lemay: Oui. Alors, messieurs, je vous salue à mon tour. Bienvenue et merci. Comme j'ai dit à vos prédécesseurs, votre texte, votre analyse va nous servir, effectivement, dans notre travail article par article dans quelques jours, quelques semaines.

J'ai deux questions -- le temps étant un peu court malheureusement, mais bon. La FEUQ a rendu publique une grande étude en septembre dernier et, dans le communiqué annonçant l'étude, elle dit ceci: «De plus, 35 % des étudiants s'endettent auprès d'institutions financières d'un montant moyen de [8 000 $].» Donc, 35 %, d'un montant moyen, donc ça peut être plus, ça peut être moins, évidemment. Bon, c'est des montants assez importants, 8 000 $, comme moyenne, là.

Alors, ce qui nous a amenés à réfléchir, là, à la page 13, votre recommandation 7, nous avons déjà commencé à avoir des réflexions ensemble là-dessus. Permettez-moi de vous citer, là: «Nous recommandons au législateur d'interdire la sollicitation d'étudiants sur les campus collégiaux et universitaires, à l'exception d'institutions financières présentes en ces lieux, que ce soit par l'entremise d'un établissement ou d'un guichet [automatique].» Ça me semble effectivement une proposition intéressante.

Permettez-moi par contre d'amener... de vous poser une question peut-être plus large: Au sortir d'une université, d'un cégep, il peut y avoir une épicerie, un dépanneur, bon, et même quelqu'un dans la rue ou... Comment... Il peut y avoir un stade sportif. Je ne sais pas si, juridiquement, un stade sportif à l'extérieur d'un campus est considéré juridiquement comme un campus, mais je sais qu'à Montréal, entre autres, beaucoup d'équipes sportives ont leurs activités sportives en dehors de leur propre campus. Donc, comment, en fin de compte, rattacher un peu... Je suis conscient que ma question n'est pas simple, là, mais comment rattacher le concept d'interdire la publicité, la sollicitation et même les primes... On a discuté des primes. On nous a même appris qu'il y a des compagnies de crédit qui donnaient une épicerie de 50 $ en échange de la signature pour une carte de crédit. Donc, les primes, c'est déjà, à ce stade-ci, couvert, ce qui est intéressant, mais... Alors, est-ce qu'il y a un concept...

Aux États-Unis... Vous donnez l'exemple d'une loi aux États-Unis. Bon, c'est le pays du libre commerce à son meilleur. Si les Américains légifèrent pour encadrer cette situation-là, effectivement il me semble que l'exemple, là, c'est le cas de le dire, vient de haut, là, au sens philosophique du terme. Bref, comment... Est-ce que c'est possible de l'élargir ou vraiment ce que vous nous proposez, c'est ce que juridiquement... j'oserais dire malheureusement, c'est la limite juridique permise, là?

Le Président (M. Bernier): Me Lacoursière.

M. Lacoursière (Marc): Je vais répondre à votre question directement, et je vais revenir sur l'autre chose par la suite. Il est certain qu'on doit se limiter au campus si l'université prend la décision d'interdire l'encadrement... la publicité sur la sollicitation du crédit aux étudiants. On est dans les balises du campus, là, peut-être une faculté qui est à l'extérieur, peu importe, mais l'idée, c'est que ça touche les étudiants et le campus. C'est certain que si... Prenons l'exemple à Québec. Si nous sommes à l'Université Laval, on s'en va à Place Sainte-Foy ou à un centre commercial à côté, il y a de la publicité, mais c'est sûr qu'on ne peut pas réglementer ça. Il y a quand même certaines limites à la démarche que l'on peut faire.

Ceci étant dit, les étudiants, je les côtoie quand même depuis quelques années, j'enseigne notamment un cours sur les banques et un cours sur la consommation depuis une dizaine d'années environ, et je vois avec eux... Ils sont très compétents et tout ça, mais ils sont jeunes, ils sont vulnérables, ils n'ont pas l'expérience de la vie de quelqu'un qui travaille et ils sont plus susceptibles de tomber dans la nécessité du crédit. Les frais de scolarité, bon, tout ça font qu'ils ont besoin d'argent, s'ils arrivent d'ailleurs et tout ça.

Il y avait un article récemment, dans le journal Le Soleil en date du 13 septembre, qui s'intitule Institutions financières à la Faculté de médecine: sollicitation interrompue. Et ça m'a été confirmé par un étudiant en médecine qui était dans mes cours également, il y a des institutions financières qui, depuis 20 ans, allaient sur le campus, à la Faculté de médecine, rencontrer les étudiants en médecine, et également en pharmacie et en sciences infirmières, pour les inviter à dîner, ils leur payaient le lunch, et pour leur présenter leurs produits financiers. Ça, moi, j'appelle ça de la sollicitation, et le doyen, cette année, de la Faculté de médecine a interdit la chose.

Vous allez me dire: Oui, mais c'est un cas d'espèce, la médecine, ce n'est pas représentatif. Ils ont quand même des marges de crédit très élevées, et certains étudiants peuvent avoir des problèmes. Et, d'autres types de sollicitation, que ce soit juste une annonce quelque part, c'est une chose, mais, lorsqu'on a, en début de session, des représentants qui viennent... C'est le cas, bien sûr, à Laval, c'est le cas dans d'autres universités québécoises et même ailleurs au Canada comme aux États-Unis, d'où la mise en vigueur de cette loi-là aux États-Unis. Solliciter les étudiants, c'est une chose, mais le problème, c'est qu'on ne leur explique pas nécessairement... Ils veulent avoir une carte de crédit. On est pressé de les faire signer la demande de carte de crédit, mais on n'explique pas dans quoi ils s'engagent, et c'est là le problème. Et, comme ils sont vulnérables, ils ont besoin d'argent, bien, c'est un danger qui existe.

Évidemment, vous avez totalement raison, et je n'ai pas la réponse, et personne n'a la réponse, je crois, à cette question-là: De quelle manière on pourrait aller assez large pour... On ne peut pas interdire le crédit. Au contraire, on ne devrait pas l'interdire. Comme on a déjà entendu, c'est une bonne chose qu'il soit publicisé, le crédit, mais qu'il soit bien publicisé. C'est ça qui est important et c'est ça qu'on doit rechercher, ça va de soi. Mais, si on regarde au niveau de l'université, je pense, c'est un début que l'on peut faire. Et, bon, il y a d'autres produits qui sont vendus sous l'université, mais le crédit, c'est particulier, un peu. Alors, je pense que c'est la façon dont je vois la chose.

M. Lemay: Donc, nous aurons une discussion ultérieure à savoir si une invitation à dîner est une prime au crédit.

Une voix: ...

M. Lemay: Non, non, mais c'est vrai! D'après... Peut-être que ça va être interdit une fois la loi adoptée.

Mais, très rapidement, là, au Québec, avez-vous... est-ce qu'il y a des universités qui... Là, vous avez parlé de la Faculté de médecine. Avez-vous des exemples, au Québec, d'universités qui interdisent la sollicitation, la publicité sur leurs campus, au moment où on se parle, là? Aucune? Pardon?

M. Lacoursière (Marc): Non, pas à ma connaissance.

M. Lemay: Pas à votre connaissance. Il n'y en a aucune.

M. Lacoursière (Marc): C'est possible, mais...

M. Lemay: Ni cégeps? Ni cégeps?

M. Lacoursière (Marc): Pas à ma connaissance, encore une fois.

M. Lemay: D'accord. Deuxième question, et là je vous réfère à la page 5 de votre mémoire, et je vous cite encore une fois, au deuxième paragraphe: «Toutefois, la suggestion de l'Office de protection du consommateur qui visait à ce que le prêteur s'assure que le contrat de crédit n'entraîne pas le surendettement a été élaguée [au] projet de loi n° 24», et là vous référez la note en... «Document d'orientation de l'OPC».

Est-ce que c'était parce que c'est... Là, je vous demande votre avis à vous. Je demanderai l'avis en temps et lieu à l'office, ou au ministre, s'il le faut. Mais est-ce que c'est parce que c'est juridiquement difficile, impossible, compliqué? Est-ce que le terme «surendettement» n'a pas eu de... n'a pas de jurisprudence encore, la responsabilité de celui qui endette? En tout cas, pouvez-vous m'expliquer un peu, là, pourquoi -- je vais mettre des... mes termes en... dans votre bouche, et je m'en excuse -- vous êtes déçu, là, que ce ne soit pas dans le projet de loi?

Le Président (M. Bernier): M. Lacoursière.

M. Lacoursière (Marc): Oui. En fait, je crois que... Bien, je comprends que ça peut être très difficile de définir le surendettement. On a déjà eu cette discussion-là lors des travaux préliminaires, et c'est vrai que c'est très difficile. Encore une fois, comme j'ai dit dans mon introduction, là, comment on doit procéder? Est-ce qu'on doit regarder les ratios financiers du marché que l'on utilise? Est-ce qu'on doit regarder la situation d'endettement? De quelle manière on procède?

Bien, je pense qu'avec certains... Si on faisait une première démarche pour regarder de quelle manière ça fonctionne selon les usages du marché, à quel niveau on accepte de prêter des prêts, jusqu'à quel niveau on est vraiment surendetté -- on a certains... un peu d'aide avec la législation étrangère -- si on faisait un bout de chemin avec ça, on pourrait amener peut-être vers... au moins une précision quant au surendettement. Parce que la loi vise la lutte contre le surendettement, mais on ne le définit pas, on n'en parle même pas dans la loi. On devine, en lisant les articles, qu'on veut lutter contre le surendettement. C'est très bien, mais je pense qu'on pourrait aller un peu plus loin, peut-être dans un règlement, ce serait peut-être préférable que dans la loi. Peu importe la technique, c'est autre chose.

Mais, sur le principe, je pense que oui, si on veut évaluer le crédit, bien, ça va tout ensemble, tout est attaché ensemble. On veut évaluer le crédit pour l'accorder puis on accorde une sanction si on ne le fait pas très bien, et tout ça. Mais on l'évalue, mais par rapport à quoi? Ça prend un élément de référence. L'élément de référence, c'est par rapport à la situation, que la personne serait en situation de surendettement, on lui en a trop donné. Donc, toute la question, évidemment, c'est: définir le surendettement. Je pense que, bien, les juristes peuvent faire un bout de chemin, peut-être des économistes peuvent faire un bout de chemin, des sociologues, peu importe. On peut avoir une discussion, et je crois qu'il devrait y avoir une discussion là-dessus, parce que je pense que c'est quelque chose qui est important.

Le Président (M. Bernier): Merci.

M. Lemay: Ça va.

Le Président (M. Bernier): Ça va?

M. Lemay: Merci.

Le Président (M. Bernier): Donc, M. Lacoursière, M. Oulaï, merci de votre participation à cette commission parlementaire.

J'ajourne les travaux au mardi 1er novembre 2011, après les affaires courantes, à la salle Papineau. Merci.