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Version préliminaire

41st Legislature, 1st Session
(début : May 20, 2014)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Thursday, February 23, 2017 - Vol. 44 N° 68

Clause-by-clause consideration of Bill 115, An Act to combat maltreatment of seniors and other persons of full age in vulnerable situations


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Journal des débats

15 h (version non révisée)

(Quinze heures quatre minutes)

Le Président (M. Matte) : Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leur téléphone cellulaire.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 115, Loi visant à lutter contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme D'Amours (Mirabel) est remplacée par M. Paradis (Lévis).

Le Président (M. Matte) : Bien. Pas d'autres? Avant de débuter les remarques préliminaires, je dépose les documents suivants, qui ont été reçus après la fin de la consultation particulière le 20 janvier dernier : les commentaires du Regroupement interprofessionnel des intervenants retraités des services de santé; l'avis du Mouvement Personne d'abord de Sainte-Thérèse; et les commentaires du Centre d'assistance et d'accompagnement aux plaintes — Nord-du-Québec. Je les remets à Mme la secrétaire...

Le Président (M. Matte) : ...interprofessionnel des intervenants retraités des services de santé, l'avis du Mouvement Personne d'abord de Sainte-Thérèse et les commentaires du Centre d'assistance et d'accompagnement aux plaintes — Nord-du-Québec. Je les remets à Mme la secrétaire.

Or, nous débutons avec les remarques préliminaires. Mme la ministre responsable des Aînés et de la Lutte contre l'intimidation, vous disposez de 20 minutes.

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. Tout d'abord, bonjour. J'espère que vous allez bien dans cet après-midi pluvieux. Qui l'eut cru en un mois de février? J'aimerais saluer mes collègues qui vont partager cet après-midi avec nous, entre autres, les gens de ce côté-ci de la table. Donc, vous avez la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré, la députée de Chauveau, la députée de Jeanne-Mance—Viger et le député de D'Arcy-McGee. Il y a nécessairement aussi, qui nous accompagnent et qui seront probablement très constructifs, mon collègue de Rimouski et mon collègue de Lévis, qui sont accompagnés par leurs recherchistes, je vais les appeler les deux «L», pour MM. Lyonnais et Landry.

Je tiens à remercier tous les représentants d'organismes qui sont venus présenter en janvier dernier leurs commentaires sur le sujet du projet de loi dans le cadre de cette commission parlementaire. Nous avons eu le privilège d'entendre 32 groupes en quatre jours. Voilà la démonstration que la maltraitance envers les aînés préoccupe la population. Nos échanges ont été très fructueux et ont permis d'enrichir notre réflexion sur le sujet. Je remercie également les 45 organismes et individus qui ont fait suivre un mémoire à la Commission des relations des citoyens. Nous avons eu l'occasion de prendre connaissance de chacun d'entre eux et de faire l'analyse des commentaires et des propositions amenées. Entre autres, même les mémoires que vous avez présentés, M. le Président, on a eu le privilège de les avoir et de les regarder aussi, puisque nous, on les reçoit au préalable. C'est pour rassurer les gens qui nous écoutent aujourd'hui.

Permettez-moi également, M. le Président, de prendre quelques instants pour remercier mes collègues de l'opposition qui ont, eux aussi, contribué positivement à l'avance des travaux entourant le projet de loi. J'ose espérer que je pourrai compter encore sur leur collaboration. Je n'ai pas de doute.

Aujourd'hui, nous franchissons une autre étape importante de ce processus législatif avec l'étude détaillée article par article du projet de loi n° 115, Loi visant à lutter contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité.  Avant de revenir sur les principes composant ce projet de loi, j'aimerais rappeler le contexte qui a mené à son dépôt à l'Assemblée nationale le 14 octobre dernier.

Au cours des dernières années, plusieurs efforts ont été déployés pour lutter contre la maltraitance envers les personnes aînées en situation de vulnérabilité. Le gouvernement s'est d'ailleurs doté d'un plan d'action en matière de lutte contre la maltraitance envers les personnes aînées au Québec en 2010, qu'on appelle communément le PAM. Dans le cadre de ce plan d'action, plusieurs mesures concrètes ont été réalisées.

Je pense notamment à la mise en place de la ligne Aide Abus Aînés, une ligne téléphonique provinciale d'écoute et de référence spécialisée en matière de maltraitance envers les personnes aînées. Elle offre des services à différentes clientèles, dont la population et les professionnels. Je me permets de faire une courte parenthèse pour signifier à mes collègues que, pendant la semaine qu'on a siégé ensemble ici et qu'on a reçu les groupes, bien, la ligne a sonné deux fois plus. Donc, il faut savoir qu'à chaque fois qu'on en parle, à chaque fois qu'on a cette occasion-là, ça éveille le sens des gens et ça fait en sorte que le numéro d'Aide Abus Aînés sert encore plus parce que les gens veulent avoir des références, mais aussi des réponses à certaines questions.

Je pense aussi au travail des 17 coordonnateurs régionaux et des deux coordonnateurs nationaux dédiés aux communautés culturelles et aux Premières Nations. Ces coordonnateurs sont des spécialistes de la problématique de la maltraitance envers les personnes aînées dans leurs régions respectives ou pour leur clientèle spécifique. Les coordonnateurs régionaux seraient appelés à jouer un grand rôle dans la mise en place des ententes sociojudiciaires dont je vous parlerai dans quelques instants.

Je pense aussi à la diffusion d'une campagne de sensibilisation grand public portant sur le phénomène de la maltraitance envers les personnes aînées. Nous sommes nombreux à nous souvenir de la campagne avec Yvon Deschamps, celle qui abordait la délicate question de la maltraitance envers les aînés. Cette campagne aura permis de faire prendre conscience à la population de l'importance d'intervenir et d'agir face à une situation de maltraitance.

Le plan d'action a également mis sur pied une Chaire de recherche sur la maltraitance envers les personnes aînées pour mieux documenter ce phénomène. Nous avons d'ailleurs eu l'occasion d'entendre Marie Beaulieu, titulaire de la chaire de recherche, à l'ouverture de la consultation parlementaire.

• (15 h 10) •

D'autres actions ont également été posées comme la diffusion de la deuxième édition du guide de référence pour contrer la maltraitance envers les personnes aînées. Il s'agit d'un document important...

Mme Charbonneau : ...mieux documenter ce phénomène. Nous avons d'ailleurs eu l'occasion d'entendre Marie Beaulieu titulaire de la chaire de recherche à l'ouverture de la consultation parlementaire. D'autres actions ont également été posées comme la diffusion de la deuxième édition du Guide de référence pour contrer la maltraitance envers les personnes aînées. Il s'agit d'un document important pour supporter les intervenants qui travaillent auprès des personnes aînées.

À l'heure actuelle, en plus d'un grand nombre de mesures législatives, il existe plusieurs instances chargées d'assurer la protection des Québécois comme, et j'en nomme quelques-uns seulement, la protection des citoyens, le Curateur public, la Commission des droits et de la personne des droits de la jeunesse. D'ailleurs, il existe actuellement 26 mécanismes répertoriés du Québec qui permettent de contrer la maltraitance. Toutefois, malgré tout, des situations de maltraitance envers des personnes aînées ou des personnes en situation de vulnérabilité sont encore répertoriées. C'est inacceptable, on le sait tous, on le répète, et on se le dit entre nous, mais on le dit aussi ouvertement à l'ensemble de la population, il faut aller avec un projet de loi qui va venir encadrer et soutenir les 26 mesures que nous avons déjà. C'est pourquoi nous proposons cinq mesures dans ce projet de loi.

La première, nous voulons tout d'abord mettre en place obligatoirement, dans chaque établissement, une politique de lutte contre la maltraitance envers les personnes en situation de vulnérabilité. Cette politique serait non seulement applicable dans les établissements du réseau de la santé et des services sociaux, mais également dans les ressources intermédiaires, les ressources de type familial, ainsi que dans les résidences privées pour aînés qui sont liées à ces établissements.

Deuxièmement, la bonification du rôle du commissaire local aux plaintes et à la qualité des services qui serait non seulement responsable de traiter les plaintes, mais aussi le signalement effectué dans le cadre de la politique de la lutte contre la maltraitance envers les personnes en situation de vulnérabilité. On se souviendra, M. le Président, une plainte est faite par un individu, un signalement est fait par un témoin d'une situation. Ces deux situations qui amènent au même résultat pour nous au niveau du commissaire aux plaintes, mais qui viennent de deux personnes différentes.

Nous voulons également donner la possibilité de signaler des situations de maltraitance par les intervenants et les professionnels qui sont témoins d'actes posés à l'encontre d'une personne en situation de vulnérabilité qui serait facilitée. En effet, nous voulons redéfinir la situation dans laquelle les intervenants et professionnels peuvent communiquer des renseignements personnels sans le consentement de la personne concernée afin de prévenir certaines situations. La confidentialité de l'identité de la personne qui fait le signalement serait assurée. Une immunité contre la poursuite en cas de signalement de bonne foi lui serait accordée, et cette personne serait protégée contre toute mesure de représailles.

Quatrièmement, étant donné que l'utilisation des mécanismes de surveillance soulève des enjeux, notamment en ce qui concerne le respect de la vie privée, le projet de loi propose l'adoption d'un règlement afin d'encadrer les modalités d'utilisation des mécanismes de surveillance comme les caméras et autres moyens technologiques dans les établissements. Je tiens d'entrée de jeu à rappeler à tous qu'actuellement rien n'interdit des caméras de surveillance, rien, M. le Président, rien ne vient l'autoriser, mais rien ne vient l'encadrer non plus. Alors, c'est ce que le projet de loi vient faire. Ce flou autour de la question des caméras amène toutes sortes de situations. Dans certains endroits, c'est interdit. Il est temps de mettre des balises claires pour encadrer des mécanismes de vidéosurveillance, et c'est exactement ce que nous voulons faire via un règlement.

J'aimerais revenir sur la petite histoire des étapes que nous avons franchies jusqu'à maintenant sur cette question. Tout d'abord, mon collègue le ministre de la Santé et des Services sociaux et moi-même avons mandaté le Comité national d'éthique sur le vieillissement pour produire un avis sur les préoccupations éthiques relatives à l'utilisation des caméras vidéo dans les différents milieux de vie des aînés. Le comité a rendu a rendu public son rapport intitulé Aspects éthiques de l'utilisation des caméras vidéo dans les milieux de vie des aînés en septembre 2015, rapport qui a guidé le Secrétariat des aînés... aux aînés, et les ministères dans la rédaction des orientations ministérielles.

Nous avons ensuite consulté près de 30 partenaires en décembre dernier sur les orientations ministérielles. Permettez-moi une petite gorgée, M. le Président. Vous êtes bon pour moi. Je vous nomme quelques-uns des partenaires qui étaient autour de la table, je ne ferai pas les 30, ne vous inquiétez pas : les syndicats, la FADOQ, le RPCU, la Conférence des tables régionales de concertation des aînés, l'AQDR, le Curateur public. Et je pourrais aller comme ça pendant 30 noms, mais, puisque le temps est compté, je vais m'arrêter là. Leurs commentaires ont été très constructifs et ont apporté un éclairage précieux dans nos...

Mme Charlebois : ...les syndicats, la FADOQ, le RPCU, la Conférence des tables régionales de concertation des aînés, l'AQDR, le Curateur public, et je pourrais aller comme ça pendant 30 noms, mais, puisque le temps est compté, je vais m'arrêter là.

Leurs commentaires ont été très constructifs et ont apporté un éclairage précieux dans nos travaux. C'est donc suite à ces différentes étapes que nous avons déposé lors de la consultation particulière les orientations ministérielles relatives à l'encadrement de l'utilisation de tels mécanismes. Ces orientations permettraient d'établir des balises qui nous guideraient dans l'élaboration de cette réglementation.

Finalement, la mise en place dans toutes les régions du Québec d'un processus d'intervention sociojudiciaire en matière de maltraitance envers les aînés. Avec ces mesures, nous souhaitons intensifier la prévention des situations de maltraitance au Québec et permettre aux acteurs concernés d'agir rapidement et efficacement.

Vous me permettrez évidemment de revenir sur les témoignages de M. Richard Lévesque du service de police de Trois-Rivières, qui participe au projet pilote de l'entente sociojudiciaire en Mauricie—Centre-du-Québec. Son témoignage nous a fait la démonstration du bien-fondé de cette mesure et son efficacité auprès des aînés victimes de maltraitance.

Je crois que mes collègues ont pu prendre conscience de l'importance de mettre en place rapidement partout au Québec des ententes sociojudiciaires. C'est une mesure concrète qui permettrait de joindre les aînés victimes de maltraitance, même ceux qui vivent dans leur propre maison, et de faire cesser toute situation déplorable.

Avant de continuer, M. le Président, j'aimerais prendre quelques instants pour souligner le travail des partenaires de l'entente sociojudiciaire de la Mauricie, qui ont fait un travail remarquable depuis la mise en place du projet pilote. Depuis deux ans, M. le Président, ils ont fait un travail extraordinaire. Je ne peux passer sous silence le service de police de la ville de Trois-Rivières, M. Richard Lévesque, capitaine aux enquêtes; Alain Rivard, lieutenant de la division des enquêtes; Catherine Lafrenière, criminolgue analyse; la Sûreté du Québec, eh oui, c'était une belle complicité; Pierre Boisvert, inspecteur-chef du service des enquêtes régionales Ouest; et Alain Bolduc, coordonnateur aux enquêtes; le chef de l'administration du programme du soutien à domicile du CIUSSS centre Laviolette, M. Brian Dickinson; la coordonnatrice régionale spécialisée en matière de maltraitance, Mme Céline Leblond; la Commission des droits de la personne et de la jeunesse, Mme Muriel Huard, ainsi que le Directeur des poursuites criminelles et pénales, Mme Maya Ducasse-Hathi et Catherine Roberge. Finalement, Audrey Turmel, du ministère de la Justice, et Mme Marie-Christine — je vais détruire son nom — ..., puisque ça prenait un ensemble de gens.

Donc, vous avez compris qu'il y avait plusieurs acteurs alentour de la table pour s'assurer d'un bon rendement. Se sont joints à eux différents partenaires de la communauté qui fait en sorte qu'on arrive à trouver de belles histoires malgré le début d'une histoire déplaisante.

Avant de conclure, j'aimerais rappeler que, lors des consultations particulières, l'un des enjeux soulevés concernait la dénonciation obligatoire des situations de maltraitance. À ce sujet, je dois vous dire que ça a suscité plusieurs échanges avec les différents intervenants. Ça a même suscité une question aujourd'hui à la période de questions. Toutefois, je tiens à rappeler que 75 % des groupes ou personnes qui se sont exprimés sur le projet de loi se sont prononcés contre l'obligation de dénoncer la situation de maltraitance.

Les représentants de la Chaire de recherche sur la maltraitance envers les personnes aînées se sont d'ailleurs positionnés en commission parlementaire contre la dénonciation obligatoire. Ils ont même produit un sommaire exécutif à la demande du gouvernement du Parti québécois, en novembre 2013, qui aborde la question de l'obligation de dénoncer. J'invite d'ailleurs de nouveau mes collègues à prendre connaissance du document intitulé La maltraitance envers les personnes aînées en milieu d'hébergement. État de situation sur sa prise en charge et mise en perspective d'une approche visant le signalement obligatoire.

Justement, lors des consultations particulières et auditions publiques sur le sujet du projet de loi, nous avons entendu Mme Marie Beaulieu, titulaire de la Chaire de recherche sur la maltraitance envers les personnes aînées. Mme Beaulieu a mentionné en commission parlementaire que le Québec n'est pas dépourvu de moyens pour lutter contre la maltraitance et elle a recommandé non pas de créer de nouveaux mécanismes, comme une loi avec dénonciation obligatoire, mais bien de renforcer un certain nombre des mécanismes déjà présents.

• (15 h 20) •

La Fédération des centres d'assistance et d'accompagnement aux plaintes aborde dans le même sens que Mme Beaulieu. Toujours lors des consultations particulières, Mme Manon Fortin, directrice générale, mentionne que le Québec a déjà des mécanismes en place, et je la cite : «Il y a au Québec tout un bagage. On a à peu près 25 ou 27 mécanismes qui sont en place pour faciliter une protection…

Mme Charbonneau : ...Mme Beaulieu. Toujours lors des consultations particulières, Mme Manon Fortin, directrice générale, mentionne que le Québec a déjà des mécanismes en place, et je la cite : «Il y a, au Québec, tout un bagage. On a à peu près 25 ou 27 mécanismes qui sont en place pour faciliter une protection sociale des gens qui sont en situation de vulnérabilité. Est-ce qu'à ce stade-ci, rajouter une obligation de dénonciation, est-ce que ça va faire atterrir une protection optimale? On se dit déjà, dans certaines législations, que ce soit au niveau des codes d'éthique des établissements que ce soit au niveau des ordres professionnels, que ce soit... ou même au niveau des citoyens, on a déjà une obligation de porter assistance à quelqu'un qu'on considère en danger ou en difficulté. Est-ce qu'on ne devrait pas plutôt maximiser ça, faire en sorte que les mécanismes se parlent entre eux? On se dit : On a un coffre à outils qui existe, qui devrait être mieux identifié, avec les trajectoires qui sont claires, en identifiant correctement le rôle de tous et chacun à l'intérieur de ça.» Je vous rappelle que je citais Mme Fortin.

Elle a également abordé la question de la relation entre la victime et la personne qui commet l'acte de maltraitance. Pour bien comprendre la situation, je me permets de la citer à nouveau : «Il y a toute la question aussi quand vous dites l'empowerment» — vous savez, M. le Président, quelquefois, on peut s'évader puis utiliser un mot anglophone — il y a toute la question... la personne qui vit sa difficulté, le coût-bénéfice. Des fois, il y a des gens, et, ça, on peut le voir au niveau de la maltraitance faite par des proches, avec les trajectoires puis les ententes sociojudiciaires.» Elle citait un cas en particulier puis elle disait... la dame lui avait dit : «Mon fils vient me voir uniquement parce qu'il a de la difficulté ou une difficulté. Le 1er de chaque mois, je le sais, je vis un peu de maltraitance, il vient me soutirer de l'argent, mais, en même temps, ça me permet de me sécuriser, je le sais, il est où, je le sais, ce qu'il fait. Et je peux comprendre qu'il vient me voir que pour ça, mais, au moins, j'ai la possibilité de le voir.» Et, de ce fait, la dame ne voulait pas dénoncer ou voir une dénonciation au sujet de la maltraitance.

Pour sa part, la Chaire Antoine-Turmel sur la protection juridique des aînés ne croit pas non plus que la divulgation obligatoire doit être la voie à prendre. Je cite Mme Christine Morin, professeure de la «difficulté» de droit de l'Université Laval et titulaire de la Chaire de recherche Antoine-Turmel : «Bien, encore une fois, le signalement obligatoire ne semble pas nécessairement la voie à suivre. On préconise plutôt une incitation, une sensibilisation pour emmener les gens à volontairement à d'abord outiller les personnes âgées, l'information de ses droits, l'amener, elle-même, à reconnaître la situation de maltraitance et aller chercher les ressources. Il ne faut pas obliger... Il ne faut pas oublier que la personne âgée continue d'être une personne autonome et elle peut décider par elle-même.»

Dans son mémoire, l'Ordre des travailleurs sociaux et des thérapeutes conjugaux et familiaux du Québec parle de l'importance de l'autodétermination. Je me permets de vous lire un extrait de leur mémoire : «En travail social, l'autodétermination est une valeur primordiale. En vertu de cette valeur, le travailleur social doit respecter la volonté de la personne de conserver confidentielles les informations qu'il lui révèle même si ces informations peuvent être dérangeantes, choquantes, voire répréhensibles, au plan moral ou social pour le travailleur social. De plus, même si la personne aînée est considérée comme étant vulnérable, ou même déclarée inapte, elle pourrait être pénalisée par la dénonciation obligatoire d'une situation» et on regarde un petit peu entre parenthèses, la «perte d'un lien avec une personne significative».

M. le Président, je pourrais vous citer encore bien des gens. La chose sur laquelle je suis sûre, c'est qu'en ce moment, on commence un projet de loi qui est important pour l'ensemble de la Chambre. On est ici pour travailler ensemble, on est ici... c'est... dans le fond, l'Assemblée nationale qui sera en attente du résultat. On veut que le projet de loi soit le plus rapidement possible mis en application pour resserrer le maillon de sécurité qui fait en sorte que nos aimés au Québec seront plus en sécurité où qu'ils soient qu'ils choisissent d'habiter chez eux, en résidence ou s'ils sont dans une institution de la santé. Notre volonté, c'est de faire en sorte que les aînés au Québec soient dans la meilleure position pour poursuivre leur vie de façon sécuritaire. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie, Mme la ministre. Vous avez respecté votre temps. Alors, j'invite le député de Rimouski  et porte-parole de l'opposition officielle à faire ses remarques préliminaires pour un maximum de 20 minutes.

M. LeBel : Merci, M. le Président. Saluer la ministre et les collègues...

Mme Charbonneau : ...pour poursuivre leur vie de façon sécuritaire. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie, Mme la ministre, vous avez respecté votre temps. Alors, j'invite le député de Rimouski et porte-parole de l'opposition officielle à faire ses remarques préliminaires pour un maximum de 20 minutes.

M. LeBel : Merci, M. le Président. Saluer la ministre, les collègues de l'opposition et collègues du gouvernement. Je pense qu'on va faire un bon travail. Moi, je suis convaincu... la semaine qu'on a passée à entendre des groupes, ça a bien été, on a posé des questions. Je pense que là, maintenant, on va, article par article, pouvoir peut-être aller plus dans le fond des choses, mais ce sera toujours d'une façon constructive, parce que ce n'est quand même pas rien, ce qu'on est en train de faire là. Puis, quand on travaille sur des dossiers qui touchent les aînés, c'est très sensible. Je ne pense pas que c'est... Parce qu'on parle de l'humain, on parle de... puis ce n'est pas là-dessus qu'il faut faire de la politique partisane. Il faut trouver une façon de bien travailler ensemble. D'ailleurs, je trouve ça intéressant que, nous, l'opposition, deux gars; de l'autre côté, vous êtes plusieurs filles. Je trouve ça intéressant. Non, je trouve ça intéressant, on va travailler ensemble. Bien, il y a une vision aussi qui peut être différente, une sensibilité féminine qui peut être différente dans ce cas-là, et qu'on travaille tout le monde ensemble. Je l'observais. Mais nous aussi, on peut être sensibles...

Une voix : On a du coeur.

Une voix : J'en suis certaine.

M. LeBel : Je voulais le mentionner. Mais c'est ça, c'est important, puis les aînés... tu sais, on a vécu, cette semaine, là, je ne veux pas revenir trop là-dessus, mais tout le débat sur l'abolition du crédit d'impôt, tu sais, ça a été... je regardais les groupes se mobiliser, l'inquiétude... c'est un autre élément qui dit qu'il faut vraiment réfléchir sur comment on traite les aînés ou c'est quoi, la place, dans notre société, qu'on donne aux aînés. Les gens nous l'ont dit, là, le Québec est vieillissant, et ça, ça veut dire une main-d'oeuvre qui va être vieillissante, ça veut dire des gens actifs aussi, mais qui vont être vieillissants, des gens qui sont plus en difficulté. Mais c'est une situation... c'est une réalité, puis il faudra y travailler, puis on l'a vu, là, cette semaine, sur cette saga de l'abolition du crédit d'impôt. Dans le Bas-Saint-Laurent puis en Gaspésie, là, j'en ai parlé à la ministre ce matin... des carrefours d'information aux aînés, qui fonctionnent depuis longtemps, qui étaient financés par les conférences régionales des élus mais qui ont été abolis, le financement n'a pas suivi pour les carrefours. Là, les carrefours ont appris que les sommes d'argent qui étaient données aux carrefours étaient transférées à la maltraitance — c'est ce qu'on m'a dit — mais ça aussi, ça déstabilise, ça déstabilise sur le terrain. C'étaient des gens qui donnaient... des aînés qui avaient de la difficulté au niveau de l'impôt ou au niveau de la santé pouvaient appeler les carrefours, et ça donnait des informations. Et là, tous ces gens-là... ça déstabilise, puis c'est des gens qui étaient au front, qui étaient avec les aînés.

La semaine passée, j'ai participé au rendez-vous de la main-d'oeuvre, et on discutait de la formation de la main-d'oeuvre, de la jeunesse, on disait qu'il fallait aller dans... la robotique allait prendre de plus en plus de place, etc., etc., mais on a parlé beaucoup de — voyons, c'est fatigant, ce téléphone-là — on a parlé beaucoup des aînés, mais ils n'étaient pas là autour de la table. Ils n'étaient pas là autour de la table, les aînés. Puis on voit que, de plus en plus, il y a des gens de 60, 65 ans qui travaillent, mais ils n'étaient pas... on ne les voyait pas dans le rendez-vous, tu sais, ils étaient absents. On a parlé d'eux autres, mais, tu sais, ils étaient absents. Ça ne doit plus arriver. On doit trouver une façon d'intégrer nos aînés dans nos débats le plus possible.

Puis j'ai dit «nos aînés». J'essaie d'arrêter de dire «nos aînés», ils ne nous appartiennent pas, les aînés, ce sont les aînés. Vous me corrigerez à chaque fois que je le dis, je vais essayer d'arrêter de le dire.

Et là, bon, on va parler de la loi sur la maltraitance, puis la loi sur la maltraitance... juste le fait d'emmener une loi sur la maltraitance, ça dit un problème, là. Pourquoi qu'on est obligés d'avoir au Québec une loi pour lutter contre la maltraitance aux aînés? Il ne devrait pas y avoir de la maltraitance aux aînés, on ne devrait pas avoir besoin d'une loi pour ça.

Je veux remercier aussi les groupes qui sont passés en... les deux semaines, ça a été très instructif. On a entendu des situations très difficiles. Je pense à ceux qui sont venus nous parler de la santé mentale. Moi, ça m'a bouleversé, là, ce que j'ai entendu. Et la situation en CHSLD, ça m'a bouleversé aussi, les... Puis, tu sais, on est tous pareils, on entend, on voit des choses, puis il y a quelqu'un qui nous revient dans la tête dans nos familles ou autour qu'on a des histoires personnelles ou des histoires qu'on a rencontrées au bureau qu'on... puis on dit : Oui, c'est vrai, ça existe, ces affaires-là, là, il faut... Et ça, j'ai... bon, j'ai trouvé ça très instructif.

On a vu aussi des belles réussites, là, tu sais, les ententes sociojudiciaires; on a vu d'autres choses, des initiatives aussi positives. Il faudra travailler là-dessus.

• (15 h 30) •

Moi, vous me voyez venir, j'ai parlé beaucoup de maltraitance organisationnelle. Je sais que ce n'est pas facile, ce débat-là, parce que c'est comme si, quand je parle de maltraitance organisationnelle, je me mets tout de suite en position partisane. C'est comme si j'accusais le gouvernement de ne pas... d'avoir un système qui vient maltraiter les aînés, puis là le gouvernement, de leur côté, eux autres, tout de suite, ils se mettent en place défensive en disant : Là, ce n'est pas vrai, on... Bon. Ça fait que c'est un débat qui est un peu... Si je dis que je veux faire un débat non partisan puis je parle de la maltraitance organisationnelle, je suis toujours sur la...


 
 

15 h 30 (version non révisée)

M. LeBel : ...mettre tout de suite en position partisane. C'est comme si j'accusais le gouvernement de ne pas... d'avoir un système qui vient maltraiter les aînés. Puis là le gouvernement, de leur côté, vont tout de suite se mettre en place défensive, vont dire : Bien là, toi, ce n'est pas vrai, on... Bon, ça fait que c'est un débat qui est un peu... Si je dis que je veux faire un débat non partisan, puis je parle de maltraitance organisationnelle, je suis toujours sur la ligne.

Mais il faut quand même trouver une façon d'en parler, parce que ça existe et c'est dans la littérature. Quand on parle de maltraitance, c'est une forme de maltraitance. Bon, moi, je peux essayer de m'engager à en parler sans vouloir faire trop de partisanerie, mais, en même temps, il faut quand même... ouvrir puis dire que... Comment on fait au Québec? Tu sais, c'est facile de dire... Bien, ce n'est pas facile, mais... C'est ceux qui disent : Un individu maltraite une personne, c'est... Tu sais, on sait... Mais un système qui maltraite, c'est bien compliqué de pointer c'est quoi dans le système, mais il faut quand même en parler. Puis je vais... Ça, là-dessus, on va trouver une façon de s'en parler.

Nous avons... on a entendu des situations difficiles aussi, mais des initiatives le fun. Moi, je peux, genre... Je pense aussi aux gens des centres d'aide au... centre d'accès aux plaintes? Les CAAP, ça m'a... ils m'ont impressionné, la manière qu'ils faisaient ça, comment... l'expertise qu'ils ont partout au Québec, les ententes sociojudiciaires, ça, ce qu'il se passe en Mauricie. Je sais que, dans le bout de Rimouski, on en train de travailler là-dessus. C'est ça, ça c'est... Il faut dire peut-être plus fort. Tu sais, quand on gratte ce qui ne va bien, ça inquiète beaucoup le monde, mais des fois il faut dire aussi ce qui va bien. Je pense que ça, là-dessus, on a entendu des choses qui va très bien.

Dans le fond du... mais... Dans le fond du débat, ce qui est important, puis la ministre l'a un peu dit tantôt, c'est qu'il ne faut pas infantiliser nos... les aînés. Il ne faut pas infantiliser les aînés, parce que c'est des adultes, là, c'est des gens qui sont capables aussi de parler pour eux-mêmes. Ça, il faut toujours réfléchir là-dessus.

Dans le débat sur le signalement obligatoire, il y a ça, il y a ça qu'il faut respecter. Mais, moi, j'invite la ministre à ne pas essayer de positionner on est pour ou contre le signalement obligatoire. Parce que, si on commence ça, c'est sûr qu'on se campe, puis là c'est difficile d'arriver à trouver... Je pense que, tout le monde, on peut dire qu'on vise la même chose. On se dit qu'au Québec, là, le signalement, ça devrait se faire. On ne devrait pas dire qu'il est obligatoire ou pas, il devrait se faire. Ça devrait... On devrait se sentir obligés de le faire, tu sais.

Puis je pense que c'est ça qu'on veut, tout le monde. On ne veut laisser rien passer. Il ne devrait pas avoir aucun cas de maltraitance qui est vu par quelqu'un ou qui est senti par quelqu'un qui n'est pas signalé. Ça devrait être... Et, si... si ça... pour ça, on dit : Il faut signalement obligatoire, bien, ça pourrait être ça. Moi, je dis : Mais il faut en discuter, on est là pour en discuter. Mais la seule chose, c'est qu'il y ait des conséquences à ça, tu sais. Le signalement obligatoire, puis on pourra en reparler, mais, si tu ne le fais pas, c'est quoi la mesure, là, il y a-tu une... Si c'est obligatoire, puis tu ne le fais pas, là... Tu sais, t'es t'obligé de mettre ta ceinture de sécurité. Si tu ne la mets pas... tu es... tu paies l'amende ou tu as quelque chose. Mais là, si tu fais un signalement obligatoire puis tu ne le fais pas, c'est quoi la... Moi, ça, c'est ce genre de questions là que je pense qu'on peut arriver, dans nos débats tantôt, en tout cas, plus tard, là, à chacun des articles qui touchera à ça... On peut arriver à essayer de trouver la voie de passage. Mais, pour moi, j'essaie de ne pas me mettre en position pour ou contre. Tu sais... je pense que, derrière tout ça, on a le même objectif, on ne doit laisser passer aucun cas de maltraitance. C'est quoi la meilleure façon?

Si c'est le signalement obligatoire, ça pourrait être ça, mais avec des balises très précises, puis... dans quels cas, puis comment ça fonctionne, puis... Ailleurs... On me dit qu'ailleurs, dans d'autres provinces canadiennes, il y a ça. Moi, c'est... On pourrait prendre des exemples, voir comment qu'ils faisaient, parce que je suis certain qu'ils ont le même cas, mais toujours en se disant que la personne aînée, c'est quelqu'un d'autonome, qui a toute sa tête, qui est capable de dire : Moi, ce n'est pas vrai que je vais laisser quelqu'un d'autre, pour moi, signaler des affaires que, moi, je ne trouve peut-être pas de la maltraitance ou... Tu sais, il y a quand même quelque chose qu'il faut respecter et c'est... la ligne est mince là-dessus.

Même chose pour les caméras. C'est un bon débat, mais c'est toujours... derrière la vie privée des personnes... le respect de la vie privée puis l'autonomie des gens.

C'est comme je disais, l'objectif, c'est de laisser rien passer, qu'il n'y ait plus... qu'il n'y ait pas de maltraitance, puis que tout le monde ait ce qu'il faut pour signaler, et qu'il y ait un suivi.

Ce que tout le monde nous ont dit... C'est parce que la ministre amène souvent qu'il y a 25 ou 27 méthodes. Ce que les gens disaient, c'était, dans le fond... ce n'était pas que c'était... Ils trouvaient ça intéressant, mais... c'était devenu... il y en avait tellement que c'était compliqué en bout de ligne, puis en rajouter par-dessus ça faisait juste encore compliquer l'affaire. Ce qu'ils m'ont dit, c'est qu'il faut simplifier le circuit, tu sais. Il faut que ce soit plus clair pour la personne comment j'interviens, à qui je signale ou à qui je peux me plaindre. Il faut que ça soit facile, facile puis que les gens soient protégés quand qu'ils le font. Qu'ils disent : Oui, ils peuvent le faire d'une façon, certaine qu'il n'y aura pas de représailles, qu'il n'y aura pas rien, puis qu'on est capables de porter plainte, puis que je ne me ferai pas écoeurer par le voisin, ou la personne qui vient me donner des services ne me boudera pendant les trois prochaines semaines parce que j'ai parlé d'une affaire, tu sais. Ça fait que c'est ça qu'il faut, simplifier le circuit dans le respect des...

M. LeBel : ...certaine qu'il n'y aura pas de représailles, il n'y aura pas rien puis qu'on est capable de porter plainte puis que je ne me ferai pas écoeurer par le voisin ou la personne qui vient me donner des services ne me boudera pas pendant les trois prochaines semaines parce que j'ai parlé d'une affaire, tu sais. Ça fait que c'est ça qu'il faut, simplifier le circuit dans le respect des personnes, puis il faut que ça marche. Il va falloir que ça marche parce que si on fait ça, on fait une loi pour lutter contre la maltraitance, puis on met en place des... un circuit simplifié puis on dit aux gens, puis on va faire de la promotion avec les politiques, puis en bout... au bout de deux ou trois ans, on s'aperçoit que ça n'a pas marché, bien là, il y a un bris de confiance qui peut s'installer et là, ça peut être bien pire. Ça fait qu'il faut prendre le temps qu'il faut dans notre travail pour que... s'assurer que ce qu'on va mettre en place marche et dans ce sens-là, le commissaire aux plaintes, il a beaucoup de pression sur les épaules. Les commissaires aux plaintes, là, parce que ça va aboutir à cette personne-là, là, c'est hommes puis ces femmes-là, ils sont partout qui vont ramasser plein de choses, plein... des plaintes et qui devront s'assurer que la personne qui a porté plainte ait un résultat. Ça fait que c'est beaucoup de pression sur eux autres. Là-dessus, moi, je pense qu'il faut qu'ils aient les moyens, tu sais, tout le monde, ils l'ont dit que... Actuellement, ils ne les ont pas. Puis tout ce qu'on a, c'est une déclaration du ministre de la Santé qui nous dit : S'ils en ont besoin, je serai là. Tu sais, je ne sais pas quelle sorte d'amendement je pourrais mettre dans la loi pour dire que le ministre a dit ça, mais je ne vois pas trop... Mais ce n'est pas assez. Ce n'est pas assez de dire ça. Il est bien fin, là, mais ce n'est pas assez.

Ça fait qu'il faut trouver en quelque part ou je ne sais pas... on va en discuter, mais, si on met ça en place, il faut que les commissaires aient les moyens d'intervenir. Dans les moyens, il y a les moyens financiers, il y a aussi leurs moyens de… je dis personnels, c'est-à-dire qu'il faut qu'ils soient indépendants. Il faut qu'ils soient capables de prendre des mesures puis qu'ils n'aient pas de pressions de personne, tu sais. Là, ils relèvent des conseils d'administration. Est-ce que ça peut remettre en question leur indépendance? Je ne le sais pas, mais plusieurs nous ont dit : Oui.

Ça fait qu'il faudra qu'on s'en... qu'on en voie parce que les commissaires aux plaintes qui ne sont pas indépendants, puis qui n'ont pas les moyens, bien là, je pense qu'on ne se donne pas de chance pour que ça fonctionne puis en bout de ligne, c'est la personne qui va être désillusionnée, c'est la personne qui n'aura pas... qui va dire aux gens autour de lui : Ne portez pas plainte, ça fait juste des problèmes, puis il n'y a pas de résultat. Et ça, ça serait la pire des affaires.

Il me reste combien de temps?

Le Président (M. Matte) : Huit minutes.

M. LeBel : O.K. Merci. En terminant, c'est ça, je voudrais aussi inviter les organismes qui sont venus nous rencontrer, ils nous ont… je n'ai pas dit que leur travail n'est pas fini. Puis je sais qu'ils sont capables de s'organiser, hein, sur le crédit d'impôt, là, cette semaine, la FADOQ et les groupes ont mis en ligne une pétition en dedans de même pas 24 heures, elle était rendue à 25 000 signataires. Ça fait qu'ils parlent à du monde, hein? C'est-à-dire qu'ils sont capables de mobiliser... politiquement, j'aimerais, moi, que j'aie la même force qu'ils peuvent avoir. Bien, ils sont vraiment organisés. Ça fait que c'est à prendre au sérieux et je me dis : Eux autres, on va travailler, ils vont nous suivre, c'est certain. Moi, j'ai parlé à mes groupes dans le Bas-Saint-Laurent, là, aux gens de Rimouski, je leur ai dit : Suivez ça, si vous avez des amendements, si vous avez des choses que vous voulez nous envoyer, on posera des questions à la ministre. Ils peuvent nous suivre par les caméras, ils peuvent nous... mais le travail, on est là pour ça, on fait des courroies de transmission, on va étudier leurs projets d'amendement puis on pourra regarder ce qu'on peut faire. Moi, je me dis : Je suis à leur service.

Ce qu'on fait ici est important pour les aînés du Québec, mais je pense qu'il faudra aller plus loin. Je ne sais pas quel groupe qui était venu nous parler d'états généraux des aînés, mais je pense que les... Moi, j'en ai parlé... Moi, je ne suis pas un groupe, pas encore... Mais il y en a plusieurs qui en ont parlé, c'est... je pense qu'on est rendus là au Québec. On devrait se donner une tribune, à un moment donné, où tous ces groupes-là pourraient venir nous parler de leur vision de l'avenir du Québec puis de la place des aînés dans ce Québec-là.

On me dit qu'il y avait une formule qu'il fallait que je dise absolument, qu'on aimerait étudier le projet de loi article par article, alinéa par alinéa, paragraphe par paragraphe. C'est ça, le travail qu'on aimerait faire, là, pour le reste de notre... de nos travaux ensemble. Encore une fois, je vous dis, moi, je vais poser des questions, je vais... je me dis : On est… il y a un protocole à respecter. Souvent, mais des fois, on est capables de passer à côté du protocole, là, s'il faut avoir des réponses, on arrêtera, on travaillera en petits groupes, on essaiera de... Mais il faut que ça aboutisse, puis je suis... je vais collaborer avec mon collègue de la CAQ, avec vous autres, on va… Je pense qu'on est capables, on est les personnes qui est capable de se parler. Merci.

Le Président (M. Matte) : Merci. M. le ministre, juste pour information...

M. LeBel : Je ne suis pas encore ministre.

Le Président (M. Matte) : Excusez. J'ai fait un lapsus.

M. LeBel : Un jour peut-être, je ne le sais pas...

Le Président (M. Matte) : C'était un lapsus, un lapsus freudien.

Une voix :

Le Président (M. Matte) : C'est ça qui m'a mêlé. Mais je m'excuse, là, M. le député.

Des voix :

• (15 h 40) •

Le Président (M. Matte) : On va procéder au…

Le Président (M. Matte) : ...M. le ministre, juste pour information.

M. LeBel : Je ne suis pas encore ministre...

Le Président (M. Matte) : Excusez, j'ai fait un lapsus.

M. LeBel : ...un jour peut-être, je ne sais pas.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Matte) : C'est un lapsus, un lapsus freudien.

Une voix : ...

Le Président (M. Matte) : C'est ça qui m'a mêlé. Mais je m'excuse, là, M. le député. On va procéder...

Des voix : ...

Le Président (M. Matte) : ...je vois que ça vous fait rougir par contre. On va procéder aux remarques préliminaires puis après on va revenir à votre formule, ça va? Alors, j'invite le député de Lévis, porte-parole du deuxième groupe de l'opposition officielle, à faire ses remarques préliminaires, et je vous informe, vous avez également 20 minutes.

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Je salue les membres du gouvernement, la ministre, son équipe évidemment, les collègues députés. Je salue le groupe également, collègues, évidemment, députés, parce qu'on a... oui, c'est vrai, puis ce qu'on fait ici... et, à travers ça, je le dis aussi : Oui, vous avez eu raison, Mme la ministre, de le souligner, nos équipes, nos recherchistes, votre équipe également, parce que, lorsqu'il y a des périodes de travail comme celles-ci, bien, il y a un paquet de gens autour, puis qui ont, oui, tous ce même objectif là, notamment dans le travail qu'on va entreprendre ici, les aînés, bien sûr.

Mais sachez, je le dis pour moi, puis le dis pour mon collègue de Rimouski, mais si je dis «nos aînés», c'est dans le plus grand des respects. On peut s'échapper, puis il n'y a d'irrespect à travers ça, bien au contraire. Manifestement, c'est souvent dans un dossier comme celui-là, le coeur qui parle. Puis il est important, le coeur parle, il ne parle pas pour deux, trois personnes, là, on est la deuxième société la plus vieillissante au monde après le Japon. Dans peu de temps, je dis «dans peu de temps», entre 10 et 15 ans, les aînés vont représenter au-delà de 25 % de la population, c'est énorme. Le poids des aînés est également important.

Puis, moi, cette semaine, il y a eu cet événement, auquel on a participé, puis je me suis réjouis de voir les aînés être conscients du pouvoir qu'ils ont également. Parce que, trop souvent, on a l'impression que les aînés sont silencieux, oui, ils le sont en certaines circonstances, mais, plus on les entendra, plus on les écoutera... on peut bien crier fort, si personne n'écoute, ça ne donne pas grand-chose. Alors, plus on les écoutera, plus on avancera également dans les positions qu'on prendra collectivement parce que la grande tâche qu'on a ici aujourd'hui, ce que vous avez, ce que vous avez, ce que j'ai, ce qu'on a ensemble, c'est de changer un peu le monde. Chaque fois qu'on prend une position, en protégeant des gens, en s'occupant d'eux, en étant attentifs à leurs besoins, on change le monde.

La ministre disait, il y a deux instants : D'en parler, c'est déjà extraordinaire parce que ça fait réagir et ça fait prendre conscience, j'en suis, c'est normal et c'est bien. La ministre disait : Quand on en a parlé, lorsque les gens sont venus nous rencontrer, puis ça commençait à jaser pas mal, la ligne Aide Abus a sonné deux fois plus durant cette période-là. C'est réjouissant, c'est attristant en même temps, parce que, dans le meilleur des mondes, ce serait le fun que la ministre nous dise : Elle a sonné deux fois moins parce qu'il y en a moins de soucis. Ça veut dire qu'on donne là, à travers nos travaux, l'occasion à des gens de prendre conscience de situations qu'ils ne souhaitent pas être leur quotidien.

Oui, on est sensibles, mon collègue disait : On est des gars de ce côté-ci, on a des filles, je pense qu'on est rien que des coeurs, au-delà, on est des coeurs. Et, oui, on est sensibles parce que, moi, moi le premier, j'ai eu, ce matin, à avancer aussi sur un autre dossier majeur, je le fais en parenthèses, mais sur l'aide médicale à mourir, en fonction d'une situation qui a ébranlé le Québec, le dossier de Mme Lizotte, M. Cadotte. Et j'ai eu un collègue qui a eu peine à pouvoir continuer à raconter l'histoire de sa mère, de sa vie de fils. Vous avez une aînée, une dame qui voit sa vie changer à cause de la maladie dégénérative. Oui, je suis sensible, moi, ça me déchire le coeur. Puis, en même temps, bien, ces moments-là qui sont intenses devraient nous amener à aller plus loin. Moi, je suis confiant qu'on va faire du bon travail ici. Il y a un bon... moi, le respect, c'est essentiel.

D'ailleurs, c'est probablement une des qualités que les aînés respectent le plus, le respect, respecter la position de chacun. Oui, ça se peut qu'on ne soit pas d'accord, je vous le dis tout de suite, ça se peut. Moi, j'ai une vision qui soit différente de celle des autres, j'ai passé ma vie à faire ça. Pendant 30 ans, dans mon travail professionnel, j'ai été appelé à partager des opinions, des positions, à modifier mon point de vue parce que les arguments étaient solides puis faisaient en sorte que je m'améliorais parce que je modifiais... ou vice versa, ça se fait des deux côtés. Alors, de temps en temps, il faut changer sa vision, de temps en temps, il faut l'assouplir, de temps en temps, il faut aller plus loin aussi...

M. Paradis (Lévis) : ...des opinions, des positions, à modifier mon point de vue parce que des arguments étaient solides puis faisaient en sorte que je m'améliorais parce que je modifiais... ou vice-versa, ça se fait des deux côtés. Alors, de temps en temps, il faut changer sa vision, de temps en temps, il faut l'assouplir, de temps en temps, il faut aller plus loin aussi.

Alors, on a une belle opportunité. Là, aujourd'hui, on a une opportunité, aujourd'hui et pour les jours qui suivent. Puis, dans les auditions qu'on a faites il n'y a pas longtemps non plus, c'était une opportunité. L'opportunité qu'on a, puis on est chanceux de pouvoir participer à ça, c'est de s'attarder à faire en sorte qu'on puisse protéger les aînés avec cette loi visant à lutter contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité. C'est un privilège qu'on a, et c'est en ce sens-là qu'il faut aussi commencer ces travaux-là. Puis, si on confronte des opinions puis si on amène des chiffres sur la table — puis je vais commencer tout de suite puis c'est correct — puis je le fais encore une fois dans le but de faire en sorte qu'on puisse comprendre ce qui se passe puis la volonté des uns et des autres.

Alors, je fais la parenthèse avec la semaine dernière quand les aînés viennent nous dire... j'ai dit : Ah! enfin, les aînés ont un poids tellement important que, dans ce dossier-là, qui n'est pas celui dont on parle, mais les aînés sont capables de faire en sorte qu'on change de position puis qu'on change de vision. Et dans le dossier qui nous occupe, un des éléments majeurs de ce projet de loi là, c'est aussi toute la notion de dénonciation. Je suis obligé de reprendre des chiffres parce que la ministre l'a fait, puis c'est pas mal simple puis ce n'est pas mal venu, Mme la ministre, puis on... C'est correct.

Mme la ministre me dit : 75 % des groupes qui se sont présentés étaient contre l'obligation de dénoncer. Moi, je vous dirai que les aînés, par leurs représentants... Puis je vais les renommer, puis c'est le fun, c'est des acronymes, ça fait que ce n'est pas trop long : la FADOQ, l'AQRP, l'AQDR, le maire de Montréal Denis Coderre, le Curateur public, l'association des ressources intermédiaires, le Conseil pour la protection des malades, le regroupement provincial des usagers sont des gens qui représentent des centaines et des centaines de milliers de personnes. La FADOQ, c'est 475 000 membres. Ce sont des gens qui représentent ceux et celles qui, la semaine dernière, étaient avec nous tous pour dire : Là, vous êtes en train de mettre en place une mesure qui nous stresse, qui nous angoisse, qui n'est pas juste, qui nous pénalise, à tel point puis de façon tellement convaincante qu'aujourd'hui cette mesure n'est plus. Ces mêmes aînés-là, ces mêmes représentants-là, les mêmes, les mêmes visages, étaient avec nous lors de la présentation des mémoires pour nous dire : On est rendus à la dénonciation obligatoire. On a l'opportunité d'aller plus loin. Bravo pour ce qui est en place! Bonifions-le, faisons en sorte que tout fonctionne mieux. J'en suis. Faisons en sorte qu'on ait des politiques... C'est correct. Tout ce qu'il y a là-dedans fait en sorte qu'on a l'objectif de faire en sorte de protéger les aînés, mais on a... moi, je dis que c'est la chance d'aller plus loin.

Et à travers ceux-là, ceux et celles qui sont venus nous rencontrer et nous parler au nom de ceux qui... et celles qu'ils représentent, bien, il y en a un, entre autres, pas rien qu'un, mais il y en a un, puis je le retiens, qui a dit : Il faut avoir le courage de poser un geste de plus. Ça ne fait peut-être pas... Je comprends que, tu sais, en fonction de positions, les gens vont dire : Oui, mais c'est le maire de Montréal qui a dit : Il faut avoir le courage d'aller plus loin. Lui et bien d'autres pensent que la dénonciation obligatoire est bien loin de faire en sorte qu'on va ralentir, que ça puisse causer des problèmes, va faire en sorte qu'on va se donner des outils que l'on ne possède pas encore, que d'autres possèdent, parce qu'on n'est pas les premiers à mettre ça sur la table, là. Il y a des provinces canadiennes qui le font. L'Ontario le fait, Terre-Neuve le fait, la Nouvelle-Écosse le fait. Et là j'entends : Pas tout le monde. Bien oui, mais c'est bien sûr, pas tout le monde. On ne mange pas tous du spaghetti en même temps puis il y a des gens qui n'aiment pas le homard. Ce n'est pas tout le monde. Tu sais, ça ne nous oblige pas de se retirer et de reculer sous prétexte que tous ne le font pas. On a l'opportunité de faire différent. Est-ce qu'on peut faire différent? Est-ce qu'on peut se donner des outils? Est-ce qu'on peut se faire assez confiance pour se donner des outils, les baliser et les encadrer, faisant en sorte que l'objectif premier qu'on a puis que tous, que tous ont présenté soit le même, de protéger nos aînés? Moi, j'en suis puis moi, j'y crois.

Ça fait que oui, on va discuter, oui, on va discuter là-dessus, on va parler puis on va voir ce que ça va donner, mais je vais continuer à porter, bien sûr, ce dossier-là, évidemment, en tout respect, à travers de bonnes discussions. La ministre, pour compléter sur ce dossier-là, disait : Il y a des gens qui sont venus nous dire que la dénonciation obligatoire était un processus...

M. Paradis (Lévis) : …tout respect, à travers de bonnes discussions. La ministre, pour compléter sur ce dossier-là, disait : Il y a des gens qui sont venus nous dire que la dénonciation obligatoire était un processus qui pouvait avoir des effets négatifs. Et là, encore une fois, je salue Mme Beaulieu qui nous a fait un exposé, de la chaire de recherche, qui était superbe, excellent. Je ne doute pas des compétences de personne. Tous ces gens qui sont venus nous parler ont des compétences, on de l'expérience, analysent, puis ont tous encore la même volonté qu'on a. Cependant, je suis obligé de dire qu'à travers ces propos-là — puis, oui, on a lu les documents — à travers ces propos-là, bien, ces craintes-là, en tout cas, moi, je n'ai pas vu de statistiques, de données probantes nous permettant de croire… je n'ai pas vu de chiffres. Je n'ai pas vu de chiffres. Si la ministre en a, si la ministre a des chiffres ou des documents sur l'effet néfaste potentiel de dénonciation obligatoire, sur le temps, l'allongement, le moins de dénonciation, le plus de maltraitance, qu'elle nous les donne. Ça va faire partie aussi de l'évaluation puis du questionnement.

Bref, au-delà de ça, on a ce devoir d'aller plus loin et de faire que les choses changent. Je sais que… Ah! Les aînés ne nous écouteront pas et ne nous regarderont pas tout le temps, là, sans arrêt, hein, ce n'est pas émission en continu. Je vous dirai qu'à la télé, il y a des émissions qui risquent de nous supplanter mais je sais que plusieurs seront attentifs, qu'à l'occasion, il nous regarderont. Pour elles et pour eux, moi, je leur promets une chose, c'est qu'on va tenter de faire le plus possible, pour eux et pour elles, qu'on va tenter d'avancer en fonction de ce que l'on croit être le mieux, que les résultats, dans le meilleur des mondes, seraient satisfaisants puis on ressortirait en disant : Ça y est, tout le monde a atteint les mêmes… la même finalité. Ce ne sera peut-être pas ça, mais on tentera d'y arriver et on le fera aussi en votre nom.

Et j'invite les aînés à… exactement ce que mon collègue disait : si, en cours de route, ils ont envie de partager des idées, parce que ceux dont on parle font partie de la solution, là. On ne traite pas d'un problème, là, on cherche des solutions. Et ces gens-là ont une vision également. Alors, si vous avez des idées, n'hésitez pas.

On est dans un processus maintenant qui est bien différent de l'audition des mémoires. L'audition des mémoires, là, la tâche qu'on a — la mienne, en tout cas — c'est d'écouter. Puis, je vous le dis : tant mieux, parce que dans cette commission-ci, on a écouté. J'ai toujours beaucoup de difficulté, moi, lorsqu'on est commission puis qu'on présente des mémoires, d'avoir cette impression dérangeante que ceux qui parlent s'adressent à on ne sait pas qui parce qu'on n'est pas attentifs à ce qu'ils font ou à ce qu'ils disent. Il y a des endroits où ça marche comme ça, tu sais. On est chanceux, on a une bonne commission puis on est attentifs. C'est parce que ça nous touche. Mais là, le processus après l'audition des mémoires, après vous avoir entendus puis avoir pris des notes, puis ça te fait une idée, là, on est dans le moment où à chacun des articles — parce qu'un projet de loi, ça a l'air de rien, hein, c'est ça, mais ça a tellement de portée — à travers ce processus-là, là on va mettre sur la table des questionnements. On va mettre sur la table de nouvelles idées. On va se référer à ce qui peut se faire ailleurs, puis ce qui ne se fait pas ailleurs, avec le même souci d'arriver à un consensus dans la mesure où c'est possible.

Alors, soyez assurés de notre participation constructive. Puis je m'en voudrais que qui que ce soit ici n'ait pas cette volonté-là. Je pense qu'on l'a tous. Mais manifestement, il y a fort à parier qu'on ait à se questionner sur jusqu'où on veut aller, jusqu'où on peut aller. Puis ce qu'on fait là, ici, c'est pour ceux et celles qui… dont on parle, mais c'est pour moi, puis c'est pour mon collègue, puis c'est pour la ministre, puis c'est pour son équipe. Puis, je vous dirai plus que ça : c'est plus que ça, parce que dans ce qu'on fait actuellement puis dans ce qui en découlera, on ne travaille pas seulement pour ceux qu'on vise directement, on travaille pour ceux et celles qui les entourent. On travaille pour la famille, on travaille pour le petit-fils, on travaille pour le fils, on travaille pour le conjoint, parce que chaque fois qu'on fait quelque chose pour les aînés, on le fait aussi pour l'ensemble de sa famille.

• (15 h 50) •

Vous savez, je me rappelle, en terminant, M. le Président, que quelqu'un disait — puis on le souhaite, hein, dans le meilleur des mondes, on ne serait pas là, le collègue député de Rimouski, il y en aurait pas de maltraitance, dans le meilleur des mondes, il n'y aurait pas d'introduction par effraction puis on n'aurait peut-être pas besoin de systèmes d'alarme, tu sais. Puis je l'ai dit et je le répète, à un moment donné, vous savez, les systèmes d'alarme aujourd'hui, on ne les met pas seulement quand on quitte la maison : on les met, pour bien des…

M. Paradis (Lévis) : ...on ne serait pas là. Le collègue député de Rimouski l'a dit : Il n'y en aurait pas de maltraitance. Dans le meilleur des mondes, il n'y aurait pas d'introduction par effraction puis on n'aurait peut-être pas besoin de systèmes d'alarme, tu sais. Puis je l'ai dit et je le répète : À un moment donné, vous savez, les systèmes d'alarme, aujourd'hui, on ne les met pas seulement quand on quitte la maison. On les met, pour bien des gens, là, pendant qu'on y est. Les gens sont assis dans le salon, là, puis je connais des aînés, puis je connais des pas aînés, et puis je connais des jeunes qui le mettent également parce que notre société est comme ça. Si on était tous des Calinours, là, on se donnerait des câlins puis ça serait bien le fun, mais ce n'est pas une société comme celle-là, ça fait qu'il faut s'attaquer, puis faire qu'on puisse avancer davantage.

Alors, vu que ce monde-là n'est peut-être pas celui qu'on souhaiterait, avec du soleil tout le temps à l'extérieur puis de la chaleur, n'en déplaise à ceux qui font du ski puis qui aiment l'hiver, mais au-delà de ça, je pense qu'on va faire en sorte, nous autres ensemble, là, que le ciel soit le plus bleu possible, parce qu'on parle en leur nom.

Alors, M. le Président, je m'arrête là-dessus. Donnons-nous la chance d'aller plus loin, donnons-nous cette ouverture d'esprit. Je terminerai en demandant un élément, cependant, puis vous me corrigerez, et là, M. le Président, je vais m'adresser, par votre biais, à la ministre. La ministre a cité ce matin un document sur les — puis elle me corrigera si je me trompe, là — sur les lois des provinces canadiennes concernant la dénonciation. Je ne sais pas si ça fait maintenant ou si ça fera plus tard, mais ce serait peut-être agréable si la ministre pouvait déposer ce document-là, qu'on puisse aussi en prendre connaissance. Tout ce que l'on... Tout ce qu'on se donnera va faire en sorte qu'on puisse davantage avancer avec un regard éclairé. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : Merci, M. le député. Bon, il y a déjà une proposition qu'on puisse procéder par paragraphe et non par article. Je pense que la culture, l'historique fait en sorte, là, qu'on vient comme ça. Il y a une demande du député de Lévis qui dit : Le document que vous avez, est-ce qu'on peut le déposer puis j'inviterais, à ce moment-là, Mme la ministre à déposer à la secrétaire qu'elle puisse en faire une distribution.

Mme Charbonneau : J'imagine qu'en premier, il faut que je sois d'accord à déposer un document.

Le Président (M. Matte) : C'est sûr.

Mme Charbonneau : Hein? C'est bon, ça. Je vous dirais que je vais me recorriger sur mes choses, parce que nécessairement, vous avez compris que je parlais d'un document de travail, donc il est annoté et tout, et tout, mais je vais essayer de vous trouver une copie propre, clean, que je vais vous apporter pour pouvoir vous donner. Mais je pensais que vous l'aviez déjà, puisque vous les citez toujours, donc je pensais que vous l'aviez déjà.

M. Paradis (Lévis) : On aimerait obtenir... Pardon?

Une voix : ...

M. Paradis (Lévis) : Bien oui, c'est ça, on va vérifier si c'est le même. On a beaucoup de documents, ce n'est peut-être pas le même, c'est peut-être le même.

Mme Charbonneau : Bien oui. Bien, j'imagine que si vous en avez un, vous allez le déposer aussi, comme ça, on va pouvoir comparer nos documents.

M. Paradis (Lévis) : On va tout déposer ce qu'on pourra se déposer mutuellement, pour faire en sorte qu'on puisse avancer.

Mme Charbonneau : Ah! oui, ça.

Le Président (M. Matte) : Veuillez, s'il vous plaît, vous adresser au président, là, tu sais.

M. Paradis (Lévis) : Excusez-nous, M. le Président.

Des voix : ...

Le Président (M. Matte) : C'est beau, merci. Alors, je vous ai écouté tout le monde. Il y a un esprit, un objectif en commun, c'est de pouvoir travailler de la façon la plus professionnelle possible, dans un climat aussi de convivialité, mais de respect. Et, je vous le dis, j'espère que vous allez vous adresser au président si jamais l'émotivité pouvait dépasser vos pensées.

Alors, nous sommes rendus à l'article 1. Mme la Présidente, je vous laisse la parole pour... Je prends en considération l'article 1. Oui?

M. LeBel : Je comprends, on va y aller article par article?

Le Président (M. Matte) : Oui, mais l'article 1, il a seulement un paragraphe, O.K.?

M. LeBel : O.K.

Le Président (M. Matte) : O.K.?

M. LeBel : Juste parce que tantôt, vous avez dit par paragraphe, mais c'est article par article.

Le Président (M. Matte) : Oui.

La Secrétaire : Bien...

Le Président (M. Matte) : Oui?

La Secrétaire : C'est vraiment... Juste pour être sûre : Vous voulez étudier... bien, c'est article par article, mais vous voulez étudier paragraphe par paragraphe, alinéa par alinéa? O.K., parfait. C'est ça qu'on avait compris, c'est parfait.

Le Président (M. Matte) : Ça va, Mme la ministre? Je vous cède la parole.

Mme Charbonneau : Si vous me permettez, M. le Président, avant de commencer l'étude, juste pour être sûre qu'on peut... et vous me dites bien : Garder notre convivialité, je dois vous demander la permission, chers collègues, de pouvoir donner la parole, dans les temps propices, à la directrice des affaires juridiques, Mme Patricia Lavoie. S'ils me donnent cet accord-là, j'imagine que je peux le garder pour le petit trois heures, là, que nous avons. Elle est bien sympathique, j'ai checké ça avant, tout va bien. Tout va bien.

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, sachez que j'ai eu l'occasion aussi d'entendre madame dans d'autres commissions puis ça va très bien.

Le Président (M. Matte) : M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Non, c'est correct pour moi aussi.

Le Président (M. Matte) : C'est correct? Donc, ce que je comprends, à ce moment-là, lorsque madame voudra prendre la parole, je n'aurai pas besoin de demander : Est-ce que vous acceptez, là, que... votre titre, là?

Mme Charbonneau : La directrice des affaires juridiques, Mme Patricia Lavoie.

Le Président (M. Matte) : O.K., c'est bien.

Une voix : ...

Le Président (M. Matte) : Non, j'ai compris qu'il y avait un consentement de la part de l'opposition et des ... pour que Mme Lavoie puisse prendre la parole, lorsqu'on lui cède, naturellement, sans demander un consentement. Il est fait pour l'étude, là, pour l'analyse de... Ça va.

Une voix : Pour la séance.

Le Président (M. Matte) : Pour la séance, excuse.

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. Je m'avance d'emblée aussi pour vous dire qu'à chaque fois qu'il y a un amendement, je vais vous aviser puis on va essayer de vous le distribuer le plus rapidement possible, pour que vous puissiez, là, non seulement être à l'avance, mais suivre adéquatement l'ensemble des propos.

Donc, à l'article 1, j'aurai un amendement à vous présenter après avoir fait la première lecture avec vous. Ça vous va?

Alors, premier article :

• (16 heures) •

«La présente...


 
 

16 h (version non révisée)

Mme Charbonneau : ...on va essayer de vous le distribuer, là, le plus rapidement possible pour que vous puissiez, là, non seulement être à l'avance, mais suivre adéquatement l'ensemble des propos. Donc, à l'article 1 j'aurai un amendement à vous présenter après avoir fait la première lecture avec vous. Ça vous va?

Alors, premier article :

«La présente loi prévoit des mesures visant à lutter contre la maltraitance envers les personnes en situation de vulnérabilité, notamment en imposant à tout établissement l'obligation d'adopter et de mettre en oeuvre une politique de lutte contre la maltraitance envers ces personnes, en facilitant le signalement des cas de maltraitance ainsi qu'en favorisant la mise en place d'un processus d'intervention concernant la maltraitance envers les aînés.»

Vous avez le cahier devant vous. On peut passer à travers le commentaire. Je peux faire le commentaire. Oui, c'est ça. Je vais lire le commentaire avec vous pour s'assurer que les gens qui nous écoutent, avant qu'ils nous abandonnent pour une autre émission, puissent l'entendre aussi puisqu'ils ne l'ont pas sous les yeux. Cet article a pour but de présenter l'objet de la loi, soit de mettre en place diverses mesures pour lutter contre la maltraitance envers toute personne majeure en situation de vulnérabilité, qu'elle soit ou non une personne aînée, on peut, ne bougez pas... on peut par la loi, puisque ce sont... on retrouve dans l'article quatre des cinq mesures introduites par la loi, puisque ce sont celles qui s'y retrouveront lorsque la loi sera intégrée dans le recueil des lois et règlements du Québec. Il s'agit de l'adoption et de la mise en oeuvre de la politique de lutte contre la maltraitance dans les établissements, de la bonification du rôle du commissaire local aux plaintes et de la qualité des services des établissements, de l'interdiction des représailles et de l'introduction de l'immunité lors d'un signalement et du déploiement d'une entente sociojudiciaire applicable partout au Québec.

On ne fait pas mention dans l'article de l'introduction d'un pouvoir réglementaire pour les caméras de surveillance ni de la levée du secret professionnel puisque ce sont des dispositions qui se retrouveront dans d'autres lois existantes.

M. le Président, j'aurais un amendement à apporter. Est-ce qu'on l'a déjà distribué...

Le Président (M. Matte) : Tout le monde, vous avez reçu une copie écrite?

Mme Charbonneau : ...l'amendement? Donc, vous avez compris que c'est pour s'assurer d'une disposition claire. Donc, la modification de l'article 1 du projet de loi pour le remplacement de «favorisant la mise en place d'un» par «mettant en place un». Donc, il n'y a pas de case choix. On est dans l'obligation de poser le geste.

Le Président (M. Matte) : Ça va. Merci, Mme la ministre. Maintenant, le débat porte sur l'amendement qui est à l'article 1. Est-ce qu'il y a des gens qui veulent débattre, questionner sur l'amendement qui a été déposé présentement? Oui. M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Bien moi, ça règle ça, la question. Dans le fond, vous dites : Dans le texte initial, on disait... ça va... c'est en favorisant la mise en place. Puis là... le processus d'intervention est là en mettant en place... Là, on ne parle pas des...

Mme Charbonneau : On enlève le «favorisant la mise en place» pour «mettre en place». Donc, vous avez compris qu'on ne veut pas juste le favoriser. On veut en mettre l'obligation.

M. LeBel : O.K. Ce que j'avais compris... Parce que là, on ne parle pas des politiques par établissement, là.

Mme Charbonneau : Non, c'est les ententes sociojudiciaires.

«La présente loi prévoit des mesures visant à lutter contre la maltraitance envers les personnes aînées en situation de vulnérabilité, notamment en imposant à tous les établissements l'obligation d'adopter et de mettre en oeuvre une politique de lutte contre la maltraitance envers ces personnes — ça, c'est la politique — , en facilitant le signalement des cas de maltraitance ainsi qu'en favorisant la mise en place d'un processus d'intervention concernant la maltraitance envers les aînés.»

Souvenez-vous que la cinquième mesure, c'est la mise en place d'un processus d'intervention concernant les aînés. Les ententes sociojudiciaires... nous, on les appelle comme ça, parce que c'est beaucoup plus simple les identifier, mais dans le projet de loi, ils ne seront pas appelés «ententes sociojudiciaires», parce que ce n'est pas un terme qui est utilisé. Elles se nomment «le processus d'intervention concernant la maltraitance». C'est le nom, dans le fond, qu'on utilise, nous, convivialement pour la nommer et le principe qui tombe dans le projet de loi... on est obligés de... on ne veut pas... dans le fond, on est passés de on ne veut pas le favoriser, hein, on ne veut pas leur dire : ça vous tente-u»? On veut dire à chacune des régions du Québec : vous avez l'obligation de le mettre en place.

Le Président (M. Matte) : Oui, le... J'invite le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : On va bien se comprendre, parce qu'on commence également, M. le Président... Dans ça, il y a ça, là... favorisant la mise en place puis en mettant en place 1. Et on parle d'un processus d'intervention. Cependant, on parle aussi de l'obligation faite aux établissements de se doter d'une politique et d'établir une politique. C'est aussi ça, là-dedans...

M. Paradis (Lévis) : On va bien se comprendre, parce qu'on commence également, M. le Président. Dans ça, il y a ça, là, «favorisant la mise en place» par «mettant en place un», et on parle d'un processus d'intervention. Cependant, on parle aussi de l'obligation faite aux établissements de se doter d'une politique et d'établir une politique, c'est aussi ça là-dedans. Et, en ce sens-là, M. le Président, c'est là que ma question survient : Au-delà... J'aimerais comprendre, j'aimerais savoir, M. le Président, de la ministre... Et d'ailleurs ça a été souligné par certains groupes, sans commencer à les nommer, l'inquiétude qu'ils avaient d'avoir... Ils saluaient tous l'obligation d'avoir une politique, bien sûr. Mais de l'adapter chacun pour leur établissement sans avoir... je ne vous parle pas d'une politique mur à mur, mais d'une orientation, d'une politique-cadre pour éviter — puis c'était la crainte qui avait été exprimée, là — éviter que chacun décide d'une politique pour contrer la maltraitance différente en fonction des régions qui aurait des objectifs différents qu'on souhaiterait peut-être voir atteints? Est-ce que la ministre a songé à permettre à ces gens-là d'avoir un cadre de mise en place pour atteindre justement ce que l'on souhaite et éviter qu'il y ait des disparités dans la protection à travers le Québec parce que chacun pourrait décider d'adopter des choses différentes?

Le Président (M. Matte) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : En réponse à ça, on a entendu les mêmes choses, hein, puis on s'est inquiété, je pense, aux mêmes places, puisqu'effectivement on a entendu des endroits où les gens disaient : Chez nous, la politique existe, puis d'autres établissements nous dire : Bien, chez nous, ce n'était pas obligatoire, on n'en a pas vraiment. Les gens nous ont dit deux choses : un, on y croit, on veut que ça soit partout; deux, on veut une politique qui donne, du moins au départ, des grandes lignes et qu'après on puisse l'ajuster à chacun d'entre nous. Je vous donne un exemple. Un hôpital n'aura pas la même marge qu'un petit établissement à deux ou trois chambres, mais la même obligation de mettre en place une politique. Donc, oui, un, des grandes lignes pour s'assurer que tout le monde a les mêmes obligations; par contre, chacune peut adapter des aspects de sa politique pour qu'elle réponde à son établissement. Vous allez le voir à l'article 3, on va y revenir de toute façon de façon un peu plus pointue. Là, c'est vraiment la volonté de définir la loi, dans l'article 1, qui dit ça touche à quoi. Et, dans les notes explicatives, on vous dit aussi que dans les cinq mesures qu'on vous a nommées, bien, il y en a deux que vous n'allez voir écrites dans la loi, parce qu'elles sont rattachées à d'autres principes de loi, dont le principe de la caméra, qui n'est pas, à l'intérieur de notre projet de loi, comme tel écrit avec les mêmes principes, et le principe de l'ouverture sur le secret professionnel. Ça touche d'autres projets de loi, mais c'est en vertu de celui-ci qu'on va pouvoir les mettre en application dans un autre projet de loi. Donc, je ne sais pas si ça vous rassure, mais, à l'article 3, vous allez voir, on revient sur la politique, puis là ça va être un petit peu plus explicite.

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, je comprends donc... Puis, tu sais, si on fait l'exercice, c'est parce que, nous, on a les cahiers, les gens ne les ont pas. Alors, facilitons la compréhension. Donc, je résume les propos de la ministre.

Mon inquiétude, moi, c'est de faire en sorte que chacun soit laissé à chacun pour établir une politique. Mon questionnement, puis mon inquiétude, puis celle qui a été manifestée, c'est peut-être d'avoir quelque chose qui peut orienter la mise en place de la politique pour être capable d'être sûr qu'on atteint les objectifs que l'on souhaite, et je comprends que la ministre me dit : En 3, là, c'est ça qu'on fait. Donc, chaque établissement aura cette liberté d'adapter dans... Pas compliqué, là, on a un cadre, puis il y a un tableau dedans. On a tous le même cadre, là. Je mettrai le tableau dans l'exposition, mais j'ai le même cadre. C'est ça qu'on va se dire à l'article 3.

Le Président (M. Matte) : Le député de Rimouski.

M. LeBel : Alors, moi, ça me va. L'explication de la ministre, ça me convient, dans le fond, puisqu'à la phrase d'avant, la ligne d'avant, on dit qu'on a «l'obligation d'adopter et de mettre en oeuvre une politique». Bien là, ça va dans le même sens, mettre en place un processus, et dans ce sens-là c'est... Ça me va. Mais... Oui, ça me va là-dessus. Il n'y a pas d'autre chose.

Le Président (M. Matte) : S'il n'y a pas d'autre intervenant... intervention, à ce moment-là, est-ce que l'amendement présenté est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Matte) : Adopté. Maintenant, est-ce que l'article 1 est adopté?

M. LeBel : Proposition de 1. Pas trop vite.

Mme Charbonneau : Donc, avec le... Oui, ce... Amendé, l'article 1 tel qu'amendé.

Le Président (M. Matte) : Non. Bien, tel qu'amendé.

M. LeBel : ... un amendement à proposer.

Mme Charbonneau : À l'article 1?

M. LeBel : Oui, mais je veux...

Le Président (M. Matte) : À l'article 1? Est-ce qu'on peut l'avoir par écrit?

M. LeBel : J'aurais peut-être... En tout cas, c'est le processus, là. Je vais déposer l'amendement, et on va en discuter. Dans le fond, j'aurais aimé ça, en discuter avant de le déposer, mais le processus est comme ça. On le fera de même.

(Consultation)

Mme Charbonneau : ...je suis capable de le faire dans toutes les sortes du verbe. Vous allez voir, mon français est impeccable. Par contre, il faut occuper le temps, donc il faut expliquer aux gens, parce que vous avez cette habilité-là à expliquer aux gens que, quand un amendement est déposé, il faut qu'il soit recevable, et de ce fait c'est pour ça qu'on prend quelques minutes ici à l'avant pour voir la recevabilité...

Mme Charbonneau : …ou on est… je suis capable de le faire dans toutes les sortes du verbe, vous allez voir, mon français est impeccable, par contre, il faut occuper le temps, donc, il faut expliquer aux gens, parce que vous avez cette habileté-là, expliquer aux gens que quand un amendement est déposé, il faut qu'il soit recevable et, de ce fait, c'est pour ça qu'on prend quelques minutes ici, à l'avant pour voir la recevabilité.

Le Président (M. Matte) : Donc, on va vous la déposer par écrit, là…

Mme Charbonneau : …peut-être suspendre un peu.

Le Président (M. Matte) : Oui. On peut peut-être se permettre de suspendre un peu, là, pour qu'on puisse faciliter, là, l'impression puis la…

(Suspension de la séance à 16 h 10)

(Reprise à 16 h 11)

M. LeBel : …bien, moi, c'était un peu de la concordance, mais la ministre va m'expliquer pourquoi. Parce que la loi, le projet de loi n° 115, Loi visant à lutter contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité, puis l'article 1, c'est : «La présente loi prévoit des mesures visant à lutter contre la maltraitance envers les personnes en situation de vulnérabilité». Ça fait que l'article 1 n'est pas conforme avec le titre de la loi qui… c'est : Envers les aînés et toute autre personne. Et là, on vient… les aînés ne sont plus là, là. Et on les ramène à la fin, sur le processus sociojudiciaire. Ça fait que je me demandais : est-ce qu'on ne pourrait pas être… ça ne pourrait pas être conforme au titre du projet de loi?

Mme Charbonneau : Je reviens, M. le Président, si vous me le permettez…

Le Président (M. Matte) : Oui.

Mme Charbonneau : …dans les notes explicatives, on dit que la… dans le fond, la politique va aussi s'appliquer et lutter… les diverses mesures pour lutter contre la maltraitance envers toutes personnes majeures en situation de vulnérabilité parce que vous avez compris que, oui, on… notre axe sur l'ensemble de la loi, c'est les personnes aînées mais une personne en CHSLD n'est pas nécessairement un aîné. Et là, on s'est dit : Il faut garder cette parenthèse-là ouverte, parce qu'une situation de vulnérabilité peut arriver aussi chez une personne qui est en CHSLD puis qui fait partie du 10 % de la clientèle qui n'est pas un aîné. Et malheureusement, je suis obligée de citer — bien, je dis malheureusement, mais notre collègue de Lévis a déjà cité une personne qui était en CHSLD, qui n'était pas reconnue comme un aîné, qui ne s'y reconnaissait pas puis on s'entend là-dessus, mais de ce fait, cette personne-là pourrait vivre une situation de vulnérabilité puis il ne faudrait pas qu'une personne, quelle qu'elle soit dans l'établissement, dise : Bien, toi, la loi, n'est pas applicable à toi parce que tu n'es pas un aîné. Tu es juste un jeune dans une situation particulière dans un CHSLD. Donc, en gardant le principe en situation de vulnérabilité pour toute personne majeure, bien, ça vient faire en sorte que dans un établissement comme un CHSLD, bien, on peut protéger toute personne qui est là, comme citoyen.

Le Président (M. Matte) : Merci, M. le ministre. Je cède la parole au député de Rimouski.

M. LeBel : Mais si ça avait été ça, on aurait dû ça appeler : La Loi visant à lutter contre la maltraitance envers les personnes majeures en situation de vulnérabilité. Si on a pensé que, dans le titre de la loi, il fallait ajouter «aînés», il devait y avoir une raison. Et d'ailleurs, plusieurs gens qui sont venus nous voir, des groupes qui sont venus nous rencontrer, ils nous ont dit que dans d'autres articles, souvent, on passait de «aînés» à «personnes en vulnérabilité». Ce n'était pas toujours clair et il faudrait éventuellement faire en sorte que ça soit plus clair, là. Il y avait des articles plus loin, là, où… certains articles, ça a de l'air, on ne parle pas que ça s'adresse aux aînés et on devrait corriger ça.

Moi, il me semble que l'article 1, la première… En premier, c'est l'article 1, c'est assez fondamental, l'article 1. On sait ce que ça veut dire, l'article 1. Il me semble que ça devrait représenter exactement le libellé du projet de loi, là. C'est pour ça. Puis le libellé du projet de loi n'a jamais dit qu'on ne parlait pas des personnes en situation de vulnérabilité. La ministre l'a souvent même dit, quand on a rencontré les groupes : C'est les aînés, mais il ne faut pas oublier que c'est aussi toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité. Ça fait que tout ce qu'on a fait, c'est qu'on a pris exactement… copié-collé le titre du projet de loi puis on l'a inscrit dans l'article 1 en s'assurant qu'on n'oublie personne.

Le Président (M. Matte) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Vous savez, M. le Président, on a certaines habitudes puis je suis très ouverte à la discussion, là, habituellement, le préambule, on le fait à la fin. Dans le préambule, je ne sais pas si vous avez vu, mais on identifie exactement la clientèle qu'on vise puis on me dit : On ne l'écrit pas tout le long du projet de loi parce que ça vient alourdir le texte puis on veut le garder convivial. Mais si vous me dites que vous tenez absolument qu'on le mette partout, je comprends…

Mme Charbonneau : ...très ouverte à la discussion, là. Habituellement, le préambule, on le fait à la fin. Dans le préambule, je ne sais pas si vous avez vu, mais on identifie exactement la clientèle qu'on vise, puis on le... on le dit, on ne l'écrit pas tout le long du projet de loi parce que ça vient alourdir le texte, puis on veut le garder convivial, mais, si vous me dites que vous tenez absolument qu'on le mette partout, je comprends puis j'entends votre demande. Par contre, je me souviens aussi d'avoir reçu des gens qui disent : Il faut que cette loi soit écrite d'une façon à ce que ça soit convivial, qu'on puisse la comprendre puis que... bien l'interpréter. Je reviens à mon cas type qui n'est pas toujours intéressant à entendre, mais dans un projet de loi où on titre des personnes, dans la majorité, ça va, mais à partir du moment où je vais mettre des aspects en application, comme dans un CHSLD, je ne veux pas pénaliser une clientèle puis pas une autre. Vous comprenez? Et si vous dites que ça vous titille à chaque fois que ce n'est pas écrit, le nom de la loi au complet, je vous entends, puis on va le modifier partout, vous ne serez pas obligés de faire des amendements partout, mais on peut prendre tout de suite la règle qui dit : Ça va être corrigé partout. Mais la volonté, c'était vraiment de souligner l'aspect de la clientèle vulnérable ou en situation de vulnérabilité puisque parfois dans certains de nos établissements comme les CHSLD, bien, il y a 10 % de la clientèle qui n'est pas un aîné. Donc, on... C'est pour ça qu'on les situait de façon particulière.

Le Président (M. Matte) : Merci, Mme la ministre. J'invite le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Je me pose une question, M. le Président, faisant suite aux considérations de mon collègue, la présente... l'article... «La présente loi prévoit des mesures visant à lutter contre la maltraitance envers les personnes en situation de vulnérabilité, notamment en imposant...» et on continue. Ce que dit le collègue dans sa présentation, on parle de personnes majeures en situation de vulnérabilité. Je me pose la question, je la pose à la ministre simplement. Si on dit : La présente loi prévoit des mesures visant à lutter contre la maltraitance envers les personnes en situation de vulnérabilité, là, à la limite, là, ça peut être... pas obligé d'être majeur, là.

Une voix : ...

M. Paradis (Lévis) : Oui, mais c'est parce que dans le projet de... Je comprends la ministre, mais je veux dire, dans le projet de loi, il faut... ça ne touche pas, là, il y a des... tu sais, ce n'est pas un 16 ans, 17 ans, là. C'est des personnes majeures. Je me demande s'il n'est pas approprié d'au moins ajouter cet élément-là pour bien cibler ceux et celles à qui on s'adresse?

Le Président (M. Matte) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Le plaisir qu'on a, M. le Président, c'est qu'à chaque fois qu'on a un projet de loi, il y a des fois, il y a des endroits qu'il y a des définitions. Ils n'arrivent pas après l'article 1 parce que l'article 1, c'est celui qui définit le projet de loi. Donc, dans l'article 2, on va arriver aux définitions. Et c'est là où vous allez voir qu'on identifie de façon plus spécifique ce à quoi on s'adresse quand on dit les gens en situation de vulnérabilité, mais en même temps, M. le Président, comme je vous dis, la volonté qu'on a, ce n'est pas d'alourdir un projet de loi, l'article 1 donne l'objectif du projet de loi. C'est pour ça qu'on donne le commentaire qui dit : Voici ce qu'on cherche à faire. Moi, je ne suis pas dans une situation où je trouve qu'on est dans un gros enjeu, là. Si on ajoute partout que le titre de la politique pour dire aîné et toute personne en situation de vulnérabilité... Il n'y a pas de souci, c'est juste qu'on se dit : Les personnes en situation de vulnérabilité, bien ça inclut les aînés. Mais ceci dit, je n'en ferai pas un... Je vais choisir mes batailles, messieurs.

Le Président (M. Matte) : Le député de Rimouski.

M. LeBel : Bien, et puis là, là, merci, M. le Président. Le député de Lévis vient de rajouter un élément important, effectivement, dans cette phrase-là, on ne parle pas de personne majeure. Ça fait que ça pourrait être très, très, très large. Moi, il me semble, c'est l'article 1, ça part le... ça donne l'enlignement pour le reste. La loi s'appelle, Loi visant à lutter contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité. Ça devrait être énoncé très clairement dans l'article 1. À mon avis.

Mme Charbonneau : On vient de trouver une belle piste de solution, puis je vais vous la donner tout de suite, si vous êtes d'accord, on va la faire, là. C'est-à-dire que dans l'article 1, on va le mettre sous la même joute que vous le dites, dans l'article 2, on lui donne sa définition, mais on ne le traînera pas tout le long de la loi, on y fera... au mieux, on y fera référence s'il faut lui faire référence dans d'autres articles, mais il n'y a pas de souci. Comme ça, ça n'alourdit pas l'objectif... ça ne l'alourdit pas, l'objectif est atteint puis ça vient chercher la définition dans laquelle vous...

Le Président (M. Matte) : Merci, Mme la ministre. Député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Oui, M. le Président. Ça a le mérite, là, ça, cette décision-là, aurait le mérite de rendre clair au départ, là, c'est sans problème, sans alourdir, puis ce n'est pas comme une malice. Je vous disais, M. le Président, ce n'est pas un enjeu de taille, là, c'est seulement pour clarification.

Le Président (M. Matte) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervenant...

Mme Charbonneau : Un instant, j'en aurais une autre, M. le Président, sur l'amendement de ma collègue...

Le Président (M. Matte) : O.K. sur l'amendement?

• (16 h 20) •

Mme Charbonneau : Oui. Je reste sur le même sujet, puisque la fin de l'explication de mon collègue dans la modification de l'article, il finit en disant : En facilitant le signalement des cas de maltraitance ainsi qu'en favorisant la mise en place d'un processus d'intervention concernant la maltraitance si les ententes socio... et vous rajoutez : envers les aînés et là, vous rajoutez nécessairement le titre, hein? Et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité. Je ne sais pas si vous vous souvenez, mais quand on a parlé du projet de loi, et on a rencontré les gens, on se disait : Les comités sociaux seront mis en place en premier pour les personnes aînées, puis, après ça, on ira...

Mme Charbonneau : …envers les aînés, et là vous rajoutez nécessairement le titre, hein, «et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité». Je ne sais pas si vous vous souvenez, mais, quand on a parlé du projet de loi et on a rencontré les gens, on se disait : Les comités sociaux seront mis en place en premier pour les personnes aînées, puis après ça on ira avec les personnes en situation de vulnérabilité parce que là on s'adresse à l'ensemble de la communauté. La volonté, c'est de mettre en place les comités sociojudiciaires partout au Québec pour les aînés, nécessairement les aînées aussi en situation de vulnérabilité, mais pas pour toute la clientèle en situation de vulnérabilité. Ça, ça va suivre, mais on veut surtout les installer présentement pour l'ensemble de la clientèle aînée. La spécificité du comité qu'on a eu à Trois-Rivières était vraiment sur les personnes aînées en situation de vulnérabilité.

Donc, si on rajoute cet article-là, d'emblée, même dans les endroits comme Trois-Rivières où, en ce moment, c'est un comité sociojudiciaire qui s'occupe que ça… que des aînés, bien, on imposerait quelque chose de plus fort. On se dit : On va y aller pour les aînés puis les personnes en situation de vulnérabilité aînées puis après ça on va l'imposer à l'ensemble de la population en situation de vulnérabilité.

Le Président (M. Matte) : M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Si c'est ça, je comprends, là. Si c'est ça, on peut faire… on peut oublier ce bout-là. Mais tantôt, à une réponse au député de Lévis… le député de Lévis disait que le processus des interventions, ça comprenait les ententes sociojudiciaires, mais ça comprend aussi les politiques en CHSLD. Quand vous dites «la mise en place d'un processus d'intervention concernant la maltraitance envers les aînés», ce n'est pas les CHSLD, on parle vraiment juste des ententes sociojudiciaires?

Une voix :

M. LeBel : Bien, si c'est ça, je ne serai pas d'accord avec la ministre.

Le Président (M. Matte) : S'il n'y a pas d'autre intervenant, à ce moment-là, je vais mettre aux voix. Est-ce que l'amendement…

Mme Charbonneau : Mais il faudrait que mon collègue soit d'accord à corriger son amendement.

Une voix : Il faudra un sous-amendement.

Mme Charbonneau : Est-ce que ça prend un sous-amendement ou il peut juste prendre le temps de corriger son amendement?

La Secrétaire : Non, parce qu'on était vraiment… ça a vraiment été cet amendement-là qui a été déposé

Le Président (M. Matte) : C'est ça. Donc là, ça veut dire que…

La Secrétaire : À moins qu'il y ait consentement pour retirer l'amendement puis en redéposer un corrigé.

Mme Charbonneau : Il n'y a pas de souci, là, moi, je n'ai pas…

Le Président (M. Matte) : Soit vous en déposez un autre ou, à ce moment-là, le sous-amendement est rejeté. Vous en reformulez un autre pour pouvoir…

Une voix : Non, non, bien…

Mme Charbonneau : M. le Président, on pourrait peut-être suspendre quelques minutes.

Le Président (M. Matte) : On suspend quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 22)

(Reprise à 16 h 24)

Le Président (M. Matte) : Je demanderais au député de Rimouski…

Une voix :

Le Président (M. Matte) : Ça va? Je vous remercie. À ce moment-là, pour clarifier la procédure, je vais demander au député de Rimouski de pouvoir retirer son amendement et d'en formuler un autre en ayant biffé la dernière partie. Ça va?

Est-ce qu'il y a consentement sur cette procédure-là?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Matte) : Alors, le député de Rimouski, vous retirez votre amendement?

M. LeBel : Oui, je retire l'amendement, après discussion, et je vais en déposer un autre.

Le Président (M. Matte) : C'est adopté, il y a eu un consensus, je vous demande de déposer votre amendement.

M. LeBel : Bien, l'amendement, ce n'est pas compliqué, là, c'est la première phrase de l'article 1, c'est changer cette première phrase-là par : La présente loi prévoit des mesures visant à lutter contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité.

Le Président (M. Matte) : Maintenant, s'il n'y a pas d'autre intervenant, je demanderais : Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Matte) : Est-ce que l'article 1, amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Matte) : Adopté. À ce moment-là, nous sommes rendus à l'article 2. Mme la ministre.

Mme Charbonneau : À l'article 2, M. le Président…

Le Président (M. Matte) : ...je demanderais est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Matte) : Est-ce que l'article 1 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Matte) : Adopté. À ce moment-là, nous sommes rendus à l'article 2. Mme la ministre.

Mme Charbonneau : À l'article, 2, M. le Président, vous allez... je vais avoir besoin un peu de vos conseils puisque mon collègue de Rimouski a demandé que ce soit article par article, aliéna pas alinéa. Est-ce que je le lis au complet puis après ça on revient au premier aliéna? Est-ce que ça fonctionne comme ça?

Le Président (M. Matte) : On va demander...

Mme Charbonneau : Parce que je peux faire la lecture complète puis après ça revenir...

Le Président (M. Matte) : Oui. Vous faites la lecture au complet puis après ça on revient.

Mme Charbonneau : Oui. Je fais la lecture puis après ça, on revient.

Alors, à l'article 2, M. le Président :

«Pour l'application de la présente loi, on entend par :

1° «un établissement» : un établissement au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux (le chapitre S-4.2);

2° «maltraitance» : un geste singulier ou répétitif ou un défaut d'action appropriée qui se produit dans une relation où il devrait y avoir de la confiance et qui cause du tort ou de la détresse à une personne;

3° «personne en situation de vulnérabilité» : une personne majeure dont la capacité de demander ou d'obtenir de l'aide est limitée temporairement ou de façon permanente en raison notamment d'une contrainte, d'une maladie, d'une blessure ou d'un handicap, lesquels peuvent être d'ordre physique, cognitif ou psychologique;

4° «personne oeuvrant pour l'établissement» : un médecin, un dentiste, une sage-femme, un membre du personnel, un résident en médecine, un stagiaire, un bénévole ainsi que toute autre personne physique qui fournit directement des services à une personne pour le compte de l'établissement.

Donc, si je reviens au début, M. le Président, puisqu'on a dit article par article, mais aussi paragraphe par paragraphe puis aliéna par aliéna, vous avez compris que l'article 2, c'est les définitions qu'on veut donner à des mots qui vont être répétitifs à l'intérieur de cette loi. Donc, établissement, je vais m'arrêter à celui-là après, là, établissement.

«un établissement» : un établissement au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux (au chapitre de la Loi sur la santé, la S-4.2);

Le Président (M. Matte) : Est-ce qu'il y a des intervenants qui veulent échanger sur ce premier paragraphe ou ce premier aliéna? Alors donc, ce que je comprends...

Mme Charbonneau : ...

Le Président (M. Matte) : Oui, madame...

Mme Charbonneau : M. le Président, si vous permettez, j'avais omis de regarder ma note en avant de moi. Je m'en excuse. J'ai un amendement à apporter pour 0.1. Il a... J'ai d'autres amendements. Tous les amendements ont été déposés pour cet article-là, mais, si vous voulez, on peut s'arrêter à celui-là très spécifiquement avant de tomber au deuxième.

Le Président (M. Matte) : Je veux.

Mme Charbonneau : Vous voulez? Oui, je le veux, que vous me dites. Alors, je vais écouter votre souhait... serait inséré par l'intersection avant le paragraphe 1°... insertion... donc, avant le paragraphe 1°...

«Commissaire local aux plaintes et à la qualité des services

«Un commissaire local aux plaintes et à la qualité des services, nommé en vertu de l'article 30 de la loi sur les services de santé et les services sociaux où la personne désignée par le Conseil cri de la santé et des services sociaux de la Baie-James, institué en vertu de la loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris. Vous avez compris, M. le Président, qu'ici, au Québec, il y a une loi qui fait en sorte que les cris ont des mesures qui leur appartiennent à eux. Donc, on ne peut pas les appeler commissaires aux plaintes quand qu'on s'adresse au niveau de la communauté, mais on donne la définition ici d'un commissaire aux plaintes et à la qualité des services. Ça serait tout de suite avant l'article 1. Donc, c'est pour ça qu'on le dit... point... 0.1 pour donner la définition du commissaire aux plaintes.

Le Président (M. Matte) : Merci, Mme la ministre. Je mets à ce moment-là au débat, là, cet amendement. La définition, là, d'insérer, là, avant l'article 1 l'amendement que Mme la ministre vient d'ajouter. Le député de Rimouski.

M. LeBel : Non, c'est juste pour être clair. Ça, c'est l'article 2. Ça fait que l'alinéa A-1 vient de changer, là, c'est ça?

• (16 h 30) •

Une voix : Oui. Le paragraphe...


 
 

16 h 30 (version non révisée)

Le Président (M. Matte) : …tout le 1, l'amendement que Mme la ministre vient d'ajouter. C'est un amendement, ça, quand on ajoute?

Une voix : Oui, oui, oui.

Le Président (M. Matte) : Député de Rimouski.

M. LeBel : C'est juste pour être clair. Là, c'est l'article 2. Ça fait que l'alinéa 1 vient de changer, là, c'est ça?

Une voix : Oui.

Le Président (M. Matte) : Oui.

Une voix :

M. LeBel : Oui ou non? Non?

Mme Charbonneau : Bien, ce n'est pas l'article 1 qui change, c'est qu'avant l'article 1, il y aurait 0.1 qui viendrait donner…

Une voix :

Mme Charbonneau : C'est vrai que ce n'est pas l'article, hein? L'article au complet ne change pas. Vous avez raison, mademoiselle, je m'excuse. C'est le paragraphe. Avant le paragraphe 1, on y insérait 0.1 pour donner la description et la définition du commissaire local aux plaintes et à la qualité des services.

Le Président (M. Matte) : C'est ça. Ça va? Ça va. S'il n'y a pas d'autre intervenant, à ce moment-là, on met au vote. C'est… non?

Une voix : Moi, je mettrais au vote à la fin.

(Consultation)

Le Président (M. Matte) : Maintenant, on est rendu à l'article…

Mme Charbonneau : Alors, M. le Président, si vous me permettez, au paragraphe 1 et non à l'article 1, il y aurait un amendement qui dit : Par l'ajout, à la fin du paragraphe de… du paragraphe 1, «et le conseil cri de la santé et des services sociaux de la Baie-James». Vous avez compris que puisqu'on reconnaît qu'ils ont une loi qui les reconnaît eux-mêmes, bien, on va l'ajuster à chaque fois qu'on a une définition qui leur donne à eux les mêmes obligations et les mêmes droits au niveau du Québec.

Le Président (M. Matte) : Ça va? J'inviterais le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, je comprends donc que, là, on est dans… ce paragraphe, alinéa, bon, et le reste, là… on est dans… ce qui est proposé, c'est à l'ajout du paragraphe… à la fin du paragraphe 1, donc, dans la notion «établissement».

Mme Charbonneau : Oui.

M. Paradis (Lévis) : Alors, j'ai une question à chapitre-là, parce qu'on a aussi une définition, M. le Président, d'établissement, pour savoir de quoi on parle au juste. Il me semble, puis on me corrigera, que je ne vois pas les résidences privées. Est-ce que les résidences privées, parce qu'on a dit que cette loi-là allait aussi s'appliquer à ces gens-là font en sorte qu'ils ne sont pas considérés comme étant tenu de?

Le Président (M. Matte) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Ce qu'on veut clarifier surtout c'est qu'à chaque fois qu'on dit le mot «établissement», on mentionne un établissement de santé et un établissement privé n'est pas un établissement de santé puisque, vous le savez, vous en avez probablement dans votre comté, des résidences, ce n'est pas nécessairement des résidences en santé. C'est des établissements qui logent des personnes aînées. Donc, dans le principe de définition, puisque dans l'ensemble du projet de loi on va dire «les établissements», alors, ce qui va identifier les établissements seront le principe des établissements en santé.

Le Président (M. Matte) : Merci. M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Oui. Une clarification, encore une fois, puis pour qu'on comprenne bien. On vient de parler de l'article 1. Là, je recule dans le temps, où dit qu'«on impose à tout établissement l'obligation d'adopter». Là, si «établissement», par définition, c'est des établissements de santé, mais qu'on veut toucher les résidences privées, ça veut dire que «résidences privées» n'ont pas l'obligation d'adopter des politiques pour lutter contre la maltraitance.

Le Président (M. Matte) : C'est bien ça, là. Donc, Mme la ministre.

Mme Charbonneau : On va les retrouver à l'article 4 dans une identification très précise mais puisqu'on est dans l'article 2, on est dans la définition de certains termes du projet de loi : «établissement», comme je vous disais, viens vraiment faire en sorte qu'on identifie l'aspect des établissements «santé». Quand je vais parler de résidences, j'arrive à une autre forme de définition.

Le Président (M. Matte) : Ça va? M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Oui, dans le même sens que le député de Lévis, dans les commentaires, dans le document, la ministre… dans les commentaires, la ministre désigne, donne une définition à «établissement» et là, elle parle du privé qui exploite… On dit, dans le commentaire : Cette définition visa à inclure tout établissement public ou privé qui exploite un centre local de services communautaires, un centre hospitalier, un centre de protection de l'enfance, de la jeunesse, un centre d'hébergement de soins de longue durée et un centre de réadaptation. Ça fait que ça répond un peu. Mais je me dis : Dans le fond, ce qu'on aurait dû faire, c'est prendre cette définition-là, là, qui est dans les commentaires, puis la placer… je pense, c'est ça qu'on aurait dû faire et c'est ça que je proposerais de faire par un amendement quand ce sera mon tour.

Le Président (M. Matte) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Bien, écoutez, M. le Président, je comprends les propos, puis vous avez compris que, un, je n'ai pas lu les commentaires. J'aurais dû. Je n'ai pas… je suis dans ma convivialité, ça fait que j'ai comme passé par-dessus mais tout établissement qui a un contrat de service avec la santé… si c'est un établissement privé qui a un contrat de service, il est reconnu comme un établissement. J'y fais référence avec facilité peut-être parce que je suis dans propre réalité mais quand on dit : Un établissement au sens de la Loi sur les services de santé et services sociaux, on fait référence à une loi où, là, les établissements sont clairement identifiés. C'est peut-être pour ça, le défaut…

Mme Charbonneau : …reconnu comme un établissement. J'y fais référence avec facilité, peut-être, parce que je suis dans ma propre réalité, mais, quand on dit «un établissement au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux», on fait référence à une loi où là les établissements sont clairement identifiés. C'est peut-être pour ça, le défaut qu'on a, c'est qu'on se rattache à un autre… à des définitions qui sont déjà existantes. Et, puisque les gens auront à faire référence à ce projet de loi là, on n'était pas nécessairement répétitifs.

Mais, dans cette volonté-là, quand, dans le commentaire, on dit : «Un établissement. Cette définition vise à inclure tout établissement public ou privé qui exploite un centre local de services communautaires, un centre hospitalier, un centre de protection de l'enfance et de la jeunesse, un centre d'hébergement et de soins de longue durée et un centre de réadaptation, à l'exception du Conseil cri de la santé et des services sociaux de la Baie-James qui, lui, est visé par la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris.» Et là on cite la loi et le chapitre. Vous avez compris qu'on identifie les établissements qui sont vraiment en services de santé. Et tout autre établissement, comme une résidence privée pour personnes aînées, qui devra avoir la même obligation, ce n'est pas un centre de services de la santé. Elle n'a pas de contrat comme tel. Par contre, sa définition est retrouvée dans le principe des services de la loi et de la santé des services sociaux.

Donc, notre imbroglio qu'on a dans une définition, c'est que là on pourrait… on a reporté une définition qui existe déjà. Ce que vous nous dites, c'est que vous aimeriez… À l'article 79 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, ça dit ceci : «Les services de santé et les services sociaux sont fournis par les établissements dans les centres suivants — et là on définit les centres, donc : un centre local de services communautaires; un centre hospitalier; un centre de protection de l'enfance et de la jeunesse; un centre d'hébergement et de soins de longue durée; un centre de réadaptation.»

Donc, vous avez compris aussi, puisque vous avez chacun des régions un peu différentes, qu'on peut acheter des services dans un centre privé pour donner des services à nos aînés, des services en réadaptation, comme des services pour les loger en soins de longue durée. Il y a des contrats qui se font comme ça. À ce moment-là, le centre est reconnu comme en lien de service avec le service de la santé.

On ne nomme pas les résidences de personnes aînées, parce que déjà, juste en les titrant, vous avez compris qu'il y a l'établissement de santé puis il y a la résidence privée ou publique. Mais publique ont souvent des services au niveau de la santé, donc ils sont reconnus comme un établissement.

Le Président (M. Matte) : M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Bien, je pense qu'il faut s'entendre vraiment sur de quoi on parle, sur les établissements. Est-ce qu'on pourrait avoir une copie de ça? Dans le fond, ce que vous venez de me lire là, c'est la loi…

Mme Charbonneau : C'est l'article 79 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux.

M. LeBel : Puis ce que vous me dites, c'est que la définition que vous mettez dans votre projet de loi sur les établissements, c'est en lien avec ça directement.

Mme Charbonneau : Nécessairement, parce que vous avez compris que notre loi aura un impact sur différentes lois dont celle où elle fait référence au niveau de la santé et des services sociaux.

Le Président (M. Matte) : Oui.

M. LeBel : M. le Président, ce que vous venez de me lire là, je n'ai pas entendu résidence privée dans ce que vous m'avez dit. Ça fait que là, la question du député de Lévis est super pertinente. Si on… si… Il me semble que tout le monde a compris qu'on demandait aux résidences privées pour aînés d'avoir une politique de… Et là, si vous ne la nommez pas dans les établissements… Je ne comprends pas, là. Il me semble qu'il faut être plus clair. Moi, c'est pour ça que je me disais, dans vos commentaires, c'est très clair. Dans les commentaires, vous définissez exactement à quoi s'adresse… Prenons, ce n'est pas compliqué, copier-coller ce qui est dans vos commentaires, mettez-le dans le projet de loi, puis on vient de régler la question. Moi, c'est ce que je proposerais, en tout cas, je ne sais pas comment. Je demande au président quand est-ce que je pourrais y arriver, mais…

Le Président (M. Matte) : Est-ce que Mme la ministre vous êtes prête à répondre ou si…

Mme Charbonneau : Bien moi, ce que je vous proposerais, M. le Président, c'est qu'on puisse suspendre le principe pour l'instant, je ne dis pas adopter, là, je dis suspendre pour pouvoir travailler le principe de faire une définition. Moi, j'aimerais bien voir une définition plus complète, là, pas dans «établissement» mais une définition qui se rajouterait. Donc, on aurait peut-être un article 5, là. Vous avez déjà un amendement de prêt pour ça? Bon, bien, si vous avez un amendement, ce qu'on peut peut-être faire c'est passer à travers l'ensemble des articles… non, pas des articles, des alinéas. Eh! je te dis.

Le Président (M. Matte) : Ça va, Mme la ministre, O.K., je vais inviter le député de Lévis, puis on va établir par la suite la procédure qu'on puisse… Le député de Lévis.

• (16 h 40) •

M. Paradis (Lévis) : …M. le Président, c'est quand même important, là, parce que… puis pour que les gens comprennent. On l'a dit au début, là, il faut que ça s'adresse à eux et à elles puis en fonction de leur protection aussi avec cette volonté commune. Le questionnement est de fait intéressant parce qu'on parle de… on dit que le projet de loi impose l'obligation d'adopter une politique…

M. Paradis (Lévis) : ...que les gens comprennent. On l'a dit au début, là, ça s'adresse à eux et à elles, puis en fonction de leur protection aussi, avec cette volonté commune... Le questionnement est de fait intéressant, parce qu'on parle de... on dit que le projet de loi impose l'obligation d'adopter une politique, et de fait, dans cette même notion là, on ne retrouve pas «résidence privée», et, dans la définition d'établissement, «résidence privée» n'est pas là. Ça donne l'impression que «résidence privée»... Parce que même en 4, sans vouloir devancer, mais on dit, en 4 : «la politique prévoit les adaptations nécessaires», puis là on parle aux résidences privées, mais là, c'est parce que... ce n'est pas rien que des adaptations. C'est de se doter et de créer une politique. Et, quelque part, ça devient un peu confus. On a l'impression que ça ne touche pas tous ceux que ça devrait toucher. Et il y a peut-être même matière à tenter de bonifier puis de clarifier ça.

Le Président (M. Matte) : C'est bien. Merci. Mme la ministre, je vous propose... bien, tiens, est-ce qu'on peut suspendre pour que vous puissiez... ou, tu sais, j'essaie de voir, là. Parce que, si on n'est pas capables de s'entendre sur la définition, tu sais, on va avoir un problème puis ça va nous suivre. Est-ce que vous êtes en mesure qu'on puisse suspendre puis que vous parlez à votre équipe ou... Écoutez, moi, là, mon objectif recherché, c'est de faire en sorte qu'on puisse débattre. Député de...

M. LeBel : Moi, ce que je propose, là... la ministre, parce qu'elle nous amenait tantôt, dire : Suspendons, passons à d'autres articles, parce que ça va nous donner le temps de regarder ça un peu plus.

Une voix : ...continuer...

M. LeBel : C'est ça, on pourra continuer sur les autres paragraphes. Moi, ce que je ferais, par exemple, c'est que je déposerais mon amendement tout de suite, ça fait que ça ferait partie de la réflexion, puis...

Le Président (M. Matte) : C'est beau. Donc, votre amendement, c'est sur l'article 2.

M. LeBel : Sur le paragraphe 1°, «établissement».

Le Président (M. Matte) : Député... un instant, avant.

La Secrétaire : On ne peut pas déposer un deuxième amendement quand il y a un amendement...

Le Président (M. Matte) : C'est ça.

La Secrétaire : Sinon il faut... comme étant un sous-amendement... l'amendement de la ministre. Vous ajoutez...

Une voix : ...

Le Président (M. Matte) : Pardon? Je veux juste, avant... le député de Lévis, est-ce que ça porte là-dessus aussi?

M. Paradis (Lévis) : Écoutez, j'étais sur, encore une fois, là, oui, notre discussion générale. Je voulais simplement signifier, M. le Président, qu'on se rappelle, nous tous, que la volonté de clarifier avait été aussi exprimée par la situation des résidences privées, qui considéraient qu'à ce chapitre-là il y avait une espèce de flou, là, qu'il fallait absolument résorber. Alors, en ce sens-là, bien, ce qu'on fait là, en ce moment, mène à ça, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : C'est beau. Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Est-ce que je peux vous faire ma proposition, M. le Président, là? C'est à mon tour? Alors, ce que je vous propose, c'est qu'effectivement on puisse continuer à parler de l'article 2, hein, sur le principe des amendements que j'ai déposés, puis, quand on va arriver à l'adoption, mon collègue va pouvoir déposer son sous-amendement. Mais entre-temps, l'équipe en arrière va travailler pour s'assurer qu'on trouve une bonne définition, pour s'assurer, comme le disent mes collègues soit de Lévis ou de Rimouski, et comme on l'a entendu, que l'article 2, dans l'ensemble de ses définitions, puisse bien donner la définition à l'ensemble des groupes qui vont le lire. Donc, moi, je ne suis pas mal à l'aise de continuer d'aller tout de suite à la définition de maltraitance, puis, entre-temps, on va travailler en arrière, là, puisqu'il y a déjà un amendement de déposé.

Le Président (M. Matte) : Est-ce qu'il y a un consensus, là, sur la proposition que la ministre nous fait de poursuivre en attendant? Mais, avant d'adopter l'article 2, on va tous, là, s'assurer qu'il y a... on s'entend, là, comme il faut. Parce qu'il y a déjà des amendements qui ont été déposés par la ministre. Là, vous arrivez avec un autre amendement, un sous-amendement...

La Secrétaire : Non, mais...

Le Président (M. Matte) : Oui, mais, on ne peut pas, là.

La Secrétaire : ...par un sous-amendement. O.K.

Le Président (M. Matte) : O.K. Ah oui?

M. LeBel : ...je dépose le sous-amendement, on peut suspendre. Puis vous regardez ça, puis après ça on revient puis on regarde ce qu'on fait.

Le Président (M. Matte) : Ça, c'était la proposition qu'on avait. Regardez, est-ce qu'on...

M. LeBel : Ou je vous dépose le document.

Le Président (M. Matte) : On suspend-u les... on va suspendre un peu, là, quelques minutes, puis on va pouvoir se parler puis reprendre par la suite. Ça va?

(Suspension de la séance à 16 h 44)

(Reprise à 16 h 57)

Le Président (M. Matte) : ...on reprend nos travaux. Alors, maintenant, dans les procédures, j'aurais une proposition à faire. Est-ce qu'il y a consensus pour que Mme la ministre puisse retirer ses amendements qui comportaient quatre alinéas?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Matte) : Consentement? Mme la ministre, je vous invite à faire un nouveau dépôt de vos amendements.

Mme Charbonneau : Alors, M. le Président, je vous dépose un nouvel amendement, qui vient un peu se substituer à celui que j'ai déposé précédemment, avec un paragraphe supplémentaire à l'article 1... à l'article 2, qui sera le paragraphe 5, auquel j'arriverai après avoir passé le 2, le 3 et le 4.

Le Président (M. Matte) : Comment? Donc, je vous invite à ce moment-là à poursuivre les travaux, les débats, qui étaient sur le 0.1.

Mme Charbonneau : Alors, M. le Président, je suis... On a fait «Établissements». On a dit qu'un établissement était un établissement au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, chapitre S-4.2, à l'article de loi sur la santé, services sociaux.

Maintenant, l'article 2, « Maltraitance : un geste singulier ou répétitif ou un défaut d'action appropriée qui se produit dans une relation où il devrait y avoir de la confiance et qui cause du tort ou de la détresse à une personne;»

Et, dans l'amendement déposé, il y a, par insertion dans le paragraphe 2 : «et qui cause des...»... on enlève «et qui cause...»...

Une voix : ...

Mme Charbonneau : On ajoute... Eh! mon Dieu, c'est... On ajoute, par insertion, «après»... «et après qui...»... « et qui causent, de l'intentionnel ou non — parce qu'on se rappellera que tous les gestes ne sont pas nécessairement intentionnels. Donc, c'est un ajout qu'on ferait au principe de la définition de maltraitance.

Le Président (M. Matte) : Je soumets...

Mme Charbonneau : Je peux peut-être vous faire les commentaires, parce que tantôt, j'ai omis de vous lire les commentaires. Donc, dans le commentaire sur la définition «maltraitance», la définition qui se trouve dans ce projet de loi correspond à la définition établie par l'Organisation mondiale de la santé. Cette définition sert de référence pour l'application du plan d'action gouvernemental pour contrer la maltraitance envers les personnes aînées.

Le Président (M. Matte) : Ça va? J'ouvre le débat. Le député de Rimouski.

• (17 heures) •

M. LeBel : Sur la définition de la maltraitance, il y a plusieurs aussi qui sont venus nous... sont venus nous en parler. Là, on...


 
 

17 h (version non révisée)

Mme Charbonneau : ...les personnes aînées.»

Le Président (M. Matte) : Ça va? J'ouvre le débat. Le député de Rimouski.

M. LeBel : Bien, sur la définition de la maltraitance, il y a plusieurs aussi qui sont venus nous en parler. Là, on colle à, supposément... La définition de la maltraitance, c'est la définition qu'il y a au ministère de la Santé, c'est la...

Une voix : La définition de l'OMS.

M. LeBel : Parce que la définition de l'OMS, c'est «absence d'action appropriée». Puis les différents éléments de la maltraitance, là, comme la chaire nous expliquait, là, est-ce qu'on retrouve ça dans... on pourra retrouver ça plus loin? Il y avait sept ou huit façons de voir la maltraitance. Est-ce qu'on pourrait le... on va retrouver ça plus loin ou est-ce que ça rentre dans cette définition-là?

Le Président (M. Matte) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Bien, ça, M. le Président, c'est une très bonne question. Il n'y a pas de définition qui a été accolée sur différents aspects de la maltraitance. Je vous explique la volonté que nous avons, c'est la même chose que pour les caméras. Vous avez compris que les caméras, on n'a pas identifié les sortes de caméras ou les sortes de façons de filmer, parce qu'on se dit : D'ici cinq ans, d'ici six ans, peut-être que les objets ou les choses qu'ils vont prendre... la technologie sera différente. La même chose se trouve pour la maltraitance. Je vous donne un exemple un peu plus clair. Vous savez, M. le député de Rimouski, il y a à peu près six ans, la maltraitance financière n'était non seulement pas identifiée, elle n'était pas nommée. Maintenant, on est capable de la nommer et on est capable d'y accrocher une définition. On laisse la marge ouverte pour «maltraitance» en n'ayant qu'un mot qui dit c'est quoi, la définition de «maltraitance», parce que, si on commence à lui accoler des définitions, vous avez compris que d'ici quelques années, si on en découvre une autre que je ne pourrais pas nommer aujourd'hui, que je ne pourrais pas vous dire c'est quoi, mais, si on en découvre une autre, il faudrait s'arrêter, ouvrir la loi, refaire les définitions et revenir après ça en législation. Dans la volonté de pouvoir garder cette parenthèse ouverte sur le simple mot «maltraitance», à partir du moment où on lui reconnaît, on lui accole une reconnaissance, elle pourra être vue par cette politique.

M. LeBel : En tout cas, moi, je... C'est parce que, quand on lit ça, c'est comme si c'est... On dit : c'est «un geste singulier ou répétitif». C'est comme si c'était un geste, tout le temps un... Mais on rajoute «un défaut d'action». Les défauts d'action... Vous me voyez venir. Quand je parle de maltraitance organisationnelle, c'est un défaut d'action, mais ce n'est pas une personne, là, qui pose un geste, c'est un... Moi, je veux juste être certain que, dans la définition de «maltraitance», il y ait cette définition-là aussi, qui doit être respectée.

Moi, je pense que... En tout cas, on va essayer de voir plus tard, là, voir si on ne peut pas comme préciser davantage, pour être sûr qu'on s'entend bien sur c'est quoi, les différentes facettes de la maltraitance.

Le Président (M. Matte) : M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Je comprends par les propos du collègue, M. le Président, qu'en fait il souhaite qu'il n'y ait pas de mailles dans le filet, c'est-à-dire de trous dans le filet, puis que les gens puissent savoir de quoi on parle. C'est vrai que c'est important, dans le sens où les gens ont beaucoup, beaucoup questionné sur cette définition-là, qui n'est pas facile à faire. Ça, c'est celle de l'OMS, mais qui demande un sens très, très large, parce que la ministre vient de le dire, M. le Président, la maltraitance maintenant prend toutes sortes de formes. La maltraitance, il y a des degrés, il y a des niveaux; elle est psychologique, elle est physique, ça peut être insidieux; bon, on a parlé d'exploitation financière, c'en est aussi; un défaut de traitement, l'absence d'action. Alors, je comprends la volonté, et c'est ça que je comprends, M. le Président, là, le député de Rimouski souhaite qu'on soit le plus précis possible, dans la mesure même... Parce que la précision, c'est un couteau à double tranchant, parce que, quand on... plus on est précis, plus on ferme et puis, s'il arrive autre chose en cours de route, on l'oublie, là. Tu sais, je veux dire, on l'a dit, là, tu sais, c'est évolutif, tout ça. Mais c'est la volonté, donc, je comprends, M. le Président, de revenir plus tard — et c'est faisable, là — à, en tout cas, l'expression très précise de ce qu'est la maltraitance.

Le Président (M. Matte) : Très bien. Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. Nous avons choisi de prendre la définition pratiquement mot pour mot de l'OMS pour faire cette définition. Vous avez compris très bien, je crois, le fait qu'on ne voulait pas... je vais utiliser un terme qui est peut-être mal choisi, mais s'encarcaner dans une définition qui fait qu'on peut rejeter d'autres formes de maltraitance parce qu'elles ne sont pas définies spécifiquement dans un projet de loi. Donc, de le faire pourrait donner un sentiment de sécurité, mais de le faire pourrait faire aussi qu'on passe à côté de certaines formes de maltraitance parce qu'on veut trop s'accoler, pour toutes sortes de raisons, par les structures, par les gens qui se font accuser de maltraitance... qu'elle n'est pas bien définie dans la loi. En gardant la parenthèse suffisamment grande ouverte pour dire qu'est-ce que la maltraitance, bien, la maltraitance...

Mme Charbonneau : ...de le faire pourrait faire aussi qu'on passe à côté de certaines formes de maltraitance parce qu'on veut trop s'accoler, pour toutes sortes de raisons, par les structures, par les gens qui se font accuser de maltraitance qu'elle n'est pas bien définie dans la loi. En gardant la parenthèse suffisamment grande ouverte pour dire : Qu'est-ce que la maltraitance? Bien, la maltraitance c'est un geste singulier ou répétitif ou une absence d'action appropriée se produit dans une relation où il devrait y avoir de la confiance et que cela cause du tort ou de la détresse chez une personne aînée. On garde... De notre côté, là, on croit qu'on garde la parenthèse suffisamment grande ouverte que si une maltraitance se fait nommer éventuellement, tout type de maltraitance qui pourrait s'ajouter aux sept définitions que vous avez, pourrait s'inclure dans ce principe-là. Mais, si on les définit de façon spécifique, on vient de dire qu'aussitôt qu'il y en a une qui va se définir de façon différente, on ne pourra pas y accoler les principes de la loi.

Le Président (M. Matte) : M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Oui, je veux simplement rassurer la ministre, là, je comprends la portée puis la volonté, là, puis c'est ce que je disais il y a deux instants, là. Je comprends aussi la volonté du député de Rimouski, là, c'est qu'on n'échappe rien, mais en même temps, le sens large, fait en sorte que c'est quand on dit une route est glissante, là, sur une portion, on ne dit pas : Elle est glissante dans un carré d'asphalte qui est gros comme un trois pieds par trois pieds, là, elle est glissante dans son sens large. Alors je comprends très bien la volonté de la ministre de simplement exprimer également le désir du député de qu'il allait être bien conscient de ce qu'il souhaitait, lui, pour qu'on fasse, qu'on avance dans nos débats.

Le Président (M. Matte) : Alors, c'est bon. M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Non, non. Ça me va. Je vais... Mais, j'annonce que tantôt, je vais revenir avec un amendement.

Une voix : Un sous-amendement.

M. LeBel : Un sous-amendement.

Le Président (M. Matte) : Ça veut dire que... Mais là, ça ne peut pas être un sous-amendement que vous allez revenir, tantôt, là. Non, parce qu'il y a déjà un amendement qui est déposé, là. Donc, ce n'est pas... Ça ne peut pas marcher. Donc, là, c'est ce que je comprends... Est-ce que l'amendement qui a été déposé, O.K., concernant, hein, le deuxième alinéa de l'article 2...

Mme Charbonneau : M. le Président, si... je ne suis pas légiste. Je vous le dis tout de suite, là, je vous le dis pour que vous compreniez bien que quelquefois, ça peut se compliquer. Mais on ne peut pas adopter une partie de l'amendement. Il faut l'adopter au complet. Donc, il faut que je finisse la présentation de l'ensemble de mes amendements pour pouvoir l'adopter. Par contre, M. le Président, à partir du moment où vous allez nous demander le vote sur l'amendement, mon collègue va annoncer qu'il a un sous-amendement, et, de ce fait, on va suspendre cet amendement-là pour voir si on peut recevoir son sous-amendement.

(Consultation)

Mme Charbonneau : C'est un amendement.

Des voix : ...

Mme Charbonneau : Ça va? Alors, je peux continuer sur le troisième alinéa de l'amendement que j'ai déposé qui établit l'article 2 que nous avons devant nous. Ça vous va? Alors, paragraphe 3° de l'article 2 : ««personne en situation de vulnérabilité» : une personne majeure dont la capacité de demander ou d'obtenir de l'aide est limitée temporairement ou de façon permanente, en raison notamment d'une contrainte, d'une maladie, d'une blessure ou d'un handicap, lesquels peuvent être d'ordre physique, cognitif ou psychologique;»

L'amendement suggéré pour l'article... pour le paragraphe 3°, c'est une insertion, ne bougez pas, là, ici c'est marqué article 2, c'est le remplacement... par le remplacement dans le paragraphe 3° du texte en anglais, parce que vous avez compris, messieurs, et chers collègues, qu'on fait l'anglais et le français en même temps et on se doit de mettre les amendements autant dans le projet de loi en anglais ou en français. Alors, je vous le dis : «par le remplacement dans le par 3° du texte anglais de «physical, cognitive and psychological limitation, illness, injury or handicap» par «restraint, limitation, illness, disease, injury, impairment or handicap which may be physical, cognitive or psychological in natural»»

Dans le fond, on vient juste... parce que les termes anglophones et francophones quelquefois sont un peu différents et on vient juste s'ajuster pour être sûr qu'ils veulent dire la même chose. Donc, ce n'est pas un amendement qui est... qui change le sens de l'article, il vient juste corriger l'aspect anglophone et l'aspect francophone.

Le Président (M. Matte) : Ça va, le débat? Donc, Mme la ministre, ça va très bien.

• (17 h 10) •

Mme Charbonneau : Alors, maintenant, je serais rendue à : le paragraphe 4° :««personne oeuvrant pour l'établissement» : — la définition serait — un médecin, un dentiste, une sage...

Le Président (M. Matte) : ...ça va, le débat? Donc, Mme la ministre, ça va très bien.

Mme Charbonneau : Alors, maintenant, je serais rendue à... le paragraphe 4°, «personne oeuvrant pour l'établissement». La définition serait : un médecin, un dentiste, une sage-femme, un membre du personnel, un résident en médecine, un stagiaire, un bénévole ainsi que toute autre personne physique qui fournit directement des services à une personne pour le compte de l'établissement.

Je vais me rendre à... le commentaire explicatif, qui est juste à la page... bien, moi, j'ai la page 5, là. Personne... la...

Une voix : ...

Mme Charbonneau : Je peux faire le commentaire, M. le Président? «Personne oeuvrant pour l'établissement» : cette définition vise toute personne qui travaille ou exerce sa profession dans un centre exploité par un établissement, toute personne qui y fait du bénévolat et toute autre personne qui offre des services aux usagers d'un établissement.

Le Président (M. Matte) : C'est bien. Si vous me permettez, je vais suspendre les travaux quelques instants, parce qu'on aurait besoin de préciser une situation à la secrétaire. Ça va? Il y a consensus pour suspendre les travaux quelques instants?

(Suspension de la séance à 17 h 11)

(Reprise à 17 h 13)

Le Président (M. Matte) : O.K., on reprend nos travaux. Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. Paragraphe 5°, qui est l'ajout, au niveau de l'amendement. Donc, à la fin du paragraphe, à la fin de 4°, on suit : 5° «résidence privée pour aînés » : — sa définition — une résidence privée pour aînés au sens de l'article 346.0.1 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux.

Le Président (M. Matte) : Très bien. Merci, Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Dans le principe de la note explicative, c'est un amendement qu'on rajoute, hein, l'explication, puisqu'on s'est entendus pour ajouter l'explication et la définition de «résidence privée pour aînés».

Le Président (M. Matte) : Ça va, merci. Est-ce qu'il y a des gens qui veulent intervenir? Donc, si je comprends bien, est-ce qu'on adopte les amendements qui ont été...

Mme Charbonneau : L'amendement.

Le Président (M. Matte) : ...l'amendement qui a été déposé par la ministre? Est-ce que c'est adopté? C'est adopté.

Donc, à ce moment-là, avec les précisions qu'on a... on revient à l'étude de l'article 2 et le paragraphe 4°.

La Secrétaire : Bien, pas nécessairement...

Le Président (M. Matte) : Bon, mais on dit qu'on peut aller sur n'importe quel des alinéas qui sont là.

M. LeBel : J'ai un amendement à déposer à l'article 2 tel qu'il vient d'être changé, là.

Le Président (M. Matte) : On va suspendre quelques instants pour qu'on puisse distribuer les amendements... l'amendement.

(Suspension de la séance à 17 h 15)

(Reprise à 17 h 19)

Le Président (M. Matte) : On est prêts à reprendre les travaux, Mme la ministre. Donc, c'est le député de Rimouski. M. le député.

M. LeBel : Oui. Bien je dépose un amendement à l'article 2, un amendement qui s'ajouterait au paragraphe 2°, qui traite de la maltraitance. Voulez-vous que je vous lise ça?

Le Président (M. Matte) : S'il vous plaît.

M. LeBel : On va faire ça. L'article... Bon, l'amendement, c'est de préciser un peu plus la maltraitance. Je vais plaider tantôt pourquoi, là. Il y aurait :

2.1 «maltraitance psychologique» : des gestes, des paroles ou attitudes qui constituent une atteinte au bien-être ou à l'intégrité psychologique de la personne.

2.2 : «maltraitance physique» : gestes ou actions inappropriées ou absence d'action appropriée qui porte atteinte au bien-être ou à l'intégrité physique de la personne.

• (17 h 20) •

2.3 «maltraitance sexuelle» : gestes, actions, paroles ou attitudes à connotation sexuelle...

M. LeBel : …des gestes, des paroles ou attitudes qui constituent une atteinte au bien-être ou à l'intégrité psychologique de la personne.

2.2 «maltraitance physique» : gestes ou actions inappropriées ou absence d'actions appropriées qui portent atteinte au bien-être ou à l'intégrité physique de la personne.

2.3 «maltraitance sexuelle» : gestes, actions, paroles ou attitudes à connotation sexuelle non consentis qui portent atteinte au bien-être, à l'intégration et à l'identité sexuelle de la personne.

2.4 «maltraitance financière» : obtention ou utilisation frauduleuse, illégale, non autorisée ou malhonnête des biens ou des documents légaux de la personne, absence d'information ou mésinformation financière ou légale.

2.5 «violation des droits» : toute atteinte aux droits et libertés individuels et sociaux de la personne.

2.6 «maltraitance organisationnelle» : toute situation préjudiciable créée ou tolérée par les procédures d'organisations privées, publiques ou communautaires responsables d'offrir des soins ou des services de tout type qui compromet l'exercice des droits et libertés des personnes.

2.7 «âgisme» : discrimination en raison de l'âge par des attitudes hostiles ou négatives, des gestes préjudiciables ou de l'exclusion sociale.

Le Président (M. Matte) : Merci. Alors…

Une voix :

M. LeBel : C'est à mon tour?

Le Président (M. Matte) : Oui.

M. LeBel : Vous dire que c'est… cette définition de la maltraitance, qui est présentée en sept points, c'est le fruit des travaux de la Chaire de recherche sur la maltraitance. C'est reconnu un peu partout dans les groupes qui viennent lutter contre la maltraitance, les initiatives communautaires qui luttent contre la maltraitance. C'est aussi reconnu par le gouvernement, par le ministère lui-même, qui reconnaît ces types de maltraitance. Et je le dis parce que, quand les groupes sont venus nous présenter les mémoires, ils sont revenus souvent sur ces sept façons de voir la maltraitance.

Il y a là-dedans, lorsque je parle de la maltraitance sexuelle, je pense entre autres aux communautés LGBT qui nous en ont parlé aussi beaucoup. Une personne aînée homosexuelle dans le réseau, il y a de la… elle va subir de la maltraitance, et c'est une situation qui est réelle puis qui nous a été rapportée beaucoup. Maltraitance financière, on en a entendu parler beaucoup. La maltraitance organisationnelle, je l'ai dit, l'autre jour, j'ai posé une question au salon bleu, et le ministre n'était pas très heureux que je parle de ça, mais c'est une maltraitance qui existe, qui est très bien définie dans la littérature, et plusieurs des groupes sont venus le présenter.

Moi, je pense qu'il faut définir un peu plus. Puis s'il faut rajouter… parce que la ministre… dans un autre article, ils parlent de «notamment», s'il faut dire «notamment» parce que, effectivement, il peut peut-être… c'est sept façons de voir la maltraitance, peut-être que dans les prochains mois, tu sais, on vient de découvrir des nouvelles planètes, peut-être qu'on pourrait découvrir d'autres façons de voir la maltraitance, mais on pourrait régler ça par un «notamment».

Mais c'est important parce que tantôt on va dire : Il faut que les gens signalent la maltraitance. Mais, si tu veux signaler la maltraitance, il faut que tu connaisses c'est quoi, il faut que tu puisses te rabattre sur une définition qui va dire : Oui, mais ça, c'est de la maltraitance. Et, si la définition n'est pas claire ou si… ça va être difficile signaler. Puis là on va avoir un débat sur le signalement obligatoire ou pas. Si la définition n'est pas claire, si c'est très large, bien, tu… C'est qu'est-ce qui fait que la cloche sonne, là? Tu dis : Oui, oui, ça en est, de la maltraitance. C'est pour ça, je pense, c'est important pour tout le monde, pour protéger autant ceux qui vont signaler que les personnes elles-mêmes, qu'on est mieux de bien définir puis de dire exactement qu'est-ce qu'on vise.

Et là je n'invente rien, je n'ai pas inventé ça ce matin, là, ces sept points-là, ça existe et c'est reconnu partout. À mon avis, pourquoi pas y aller là-dedans? Et là je répète, ce n'est pas limitatif, c'est ce qui est reconnu depuis des années, c'est ce qu'on a nous a tout… on nous a expliqué en commission parlementaire. Si on nous dit que ça peut évoluer… effectivement, l'évolution évolue. Si on peut dire que ça peut évoluer, bien, ça nous donne une marge de manoeuvre avec, tu sais, «notamment», ces types de maltraitance. Mais on a intérêt à préciser.

Et je reviens sur la maltraitance organisationnelle, en terminant, c'est qu'on… beaucoup de personnes m'ont écrit via Facebook puis d'autres, et des gens qui travaillent dans le réseau puis qui se sentent visés quand ils ne sont pas capables de donner les services, du personnel. Tu sais, ils disent : Moi, j'ai vu… une qui m'avait… que j'ai rencontré à Rimouski. Elle est toute petite, la dame, puis elle est dans un CHSLD, puis il faut qu'elle transporte des personnes. Elle est toute seule. Elle les échappe des fois. Ça fait qu'elle sort de là, de son travail, elle est épuisée puis elle ne sent pas qu'elle a bien traité. Mais ce n'est pas elle la fautive, c'est un système qui ne donne pas assez d'outils puis qui n'investit pas dans le réseau…

M. LeBel : ...puis il faut qu'elle transporte des personnes, elle est toute seule, elle les échappe des fois. Puis qu'elle sort de là, de son travail, elle est épuisée, puis elle ne sent pas qu'elle a bien traité, mais ce n'est pas elle, la fautive, c'est un système qui ne donne pas assez d'outils, qui n'investit pas dans le réseau assez. Ça, comment on fait? Non, je trouve que, si on ne précise pas effectivement mieux, c'est quoi, la maltraitance, on laisse entrevoir que la maltraitance, c'est un individu face à un autre, tout le temps. On met tout le temps sur le dos du personnel ou des gens, on dit : S'il y a une maltraitance, c'est là, puis signaler, ce n'est pas compliqué, si on voit qu'il y a une situation, on signale. La maltraitance, c'est plus que ça, le système peut aussi ne pas bien traiter notre monde. Et ça, je pense qu'on aurait intérêt à bien l'expliquer dans ce qu'on voit comme concept de la maltraitance, et c'est pour ça que j'amène cette proposition-là.

Le Président (M. Matte) : M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Je vais faire un petit peu de chemin puis je vais... à travers les explications du collègue de Rimouski, je reprends l'invitation qui était faite au gouvernement par une personne extrêmement expérimentée, que la ministre apprécie beaucoup, Marie Beaulieu de la chaire de recherche. Je le reprends parce que, textuellement, dans le document présenté par la chaire de recherche et Mme Beaulieu, il était dit : «Le gouvernement — et je le lis, ce n'est pas très long — le gouvernement est invité à revoir ou préciser sa définition afin d'y inclure notamment des aspects plus systémiques et organisationnels — ce n'est pas rien. Il importe non seulement que la maltraitance soit explicitement nommée, mais aussi qu'elle se décline en une série d'indicateurs clairs. Cela va demander un travail interministériel d'adoption d'une définition de ce qui constitue de la maltraitance en milieu d'hébergement et de ses indicateurs.»

Alors, en ce sens-là, je pense que ce qui est précisé et proposé par la chaire de recherche dans un segment de la loi qui est extrêmement important, parce que c'est ça qu'on veut contrer, encore faut-il qu'on définisse comme il faut ce que l'on souhaite contrer, parce que sinon ça ne va pas nulle part. Je pense que cette demande-là des gens de la chaire de recherche appuie le principe d'une définition qui est plus précise, tel que présenté par le collègue.

Le Président (M. Matte) : Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. Je reviens au propos, auquel mes collègues m'ont cité. Effectivement, je crois que d'y donner une définition ferme et juste vient nous mettre dans une position où — je reprends le terme qui n'est pas toujours bien utilisé — on vient de «s'encarcaner», on vient de se mobiliser dans une seule parenthèse qui vient nous empêcher d'avancer si, demain, non seulement on trouve une nouvelle planète, mais on trouve une façon de faire qui vient contrer la loi parce qu'elle n'est pas bien identifiée au niveau de la loi.

Je reviens aux exemples que j'ai pris auparavant... le principe, quand on va parler des caméras un petit peu plus tard, vous allez voir, je vais revenir sur le même principe, c'est-à-dire de rester ouverts au fait qu'il peut y avoir, demain matin, une nouvelle technologie qui peut être utilisée et qui peut venir contrer la vie privée, mais qui pourrait être sensiblement quelque chose qui vient aider les gens à identifier peut-être des gestes qui sont posés envers eux ou leur entourage à l'intérieur de ce que j'appellerai leur espace privé. Dans cette volonté-là, depuis 2010, on travaille avec un plan d'action sur la maltraitance, et ça s'appelle comme ça : le plan d'action sur la maltraitance. Pourquoi? Parce qu'on est capables de dire que quelqu'un qui va appeler à la ligne Aide Abus Aînés et dit : J'ai un doute sur la forme... sur de la maltraitance et explique sa problématique, à ce moment-là, les définitions peuvent être utilisées ou peut-être découvrir une nouvelle façon de voir de la maltraitance.

Au niveau du comité sociojudiciaire, la même chose, les téléphones vont se faire, et là on va dire : Je crois que mon voisin subit une forme de maltraitance. Et, puisque j'ai un doute sur le principe de la maltraitance, je vais être capable de l'identifier moi-même sur la façon de faire. Je ne veux pas vous rapporter un cas que, moi, j'ai eu à traiter avec une famille sur un homme d'un certain âge qui subissait une forme de maltraitance, on n'a pas pu la nommer, cette forme-là, puisqu'il la subissait de quelqu'un qu'il avait rencontré dans un Tim Hortons, puis que la famille ne connaissait pas. Mais cette forme de maltraitance là n'était pas identifiable dans nos définitions. Est-ce que ça nous a empêchés d'apporter de l'aide? On a cherché à venir porter une aide concrète par la volonté de l'ensemble des intervenants.

• (17 h 30) •

Donc, je répète, et je m'y accroche un peu, mais de vouloir lui donner une définition à cette maltraitance pourrait faire en sorte qu'on vient identifier de façon maladroite et qu'on pourrait mal utiliser. Quand mon collègue de Lévis dit : Bien, on laisse une brèche ouverte, je vous dirais que la brèche ouverte, on la veut pour pouvoir y mettre en place plusieurs façons de voir cette maltraitance, et quelquefois elle peut être identifiée...


 
 

17 h 30 (version non révisée)

Mme Charbonneau : ...en sorte qu'on vienne identifier de façon maladroite et qu'on pourrait mal utiliser. Quand mon collège de Lévis dit : Bien on laisse une brèche ouverte, je vous dirais que la brèche ouverte, on la veut pour pouvoir y mettre en place plusieurs façons de voir cette maltraitance. Et quelquefois, elle peut être identifiée comme de la maltraitance, puis d'autres fois, ça peut être autre chose. Je vais prendre un exemple, M. le Président, puisque le temps me le permet. Mon collègue de Lévis a fait un point en Chambre pour dire qu'une dame suffisait... subissait un principe de maltraitance parce que quelqu'un lui volait des morceaux de chocolat. Sa définition, c'était à lui de la maltraitance.

Quelqu'un d'autre aurait pu définir ça tout simplement par «c'est du vol». Il y a quelqu'un qui volait quelque chose qui lui appartenait. C'est tout simplement du vol. Donc, de ce fait, chaque définition peut être interprétable et peut devenir autre chose. Mais dans la vraie vie, et vous l'avez bien fait, M. le député de Lévis, vous avez dit : J'appelle ça de la maltraitance, parce que, pour cette dame-là, son chocolat, c'était son plaisir. Il lui enlevait un plaisir de sa journée. À date, là, dans mes définitions, dans les cercles que j'ai, je n'ai pas de définition de maltraitance de plaisir. Il y a là une parenthèse qu'on se doit de garder ouverte, parce que le bon jugement des intervenants auprès de nos aînés ou auprès des personnes en situation de vulnérabilité pourrait interpréter à de la maltraitance. De vouloir lui donner une définition de dictionnaire où, vous le dites bien, là, ce n'est pas vous qui l'avez écrit, c'est Marie Beaulieu de la chaire de recherche. Et j'ai un respect inouï pour cette chaire de recherche. Mais de vouloir mettre une définition trop précise vient défaire les façons de faire qu'on pourrait avoir dans le système pour pouvoir se dire : C'est pour cette famille-là, ce que cette femme-là vit, c'est de la maltraitance. Appelez ça comme vous le voulez, vous autres, dans l'institution, mais dans la définition de votre politique dans votre établissement, pour la famille, c'est une identification de maltraitance puis vous devez, parce qu'on vous le signale, parce qu'on vous le dit, le traiter.

Je ne voudrais pas qu'une famille reçoive une réponse qui ressemble à celle-ci. Bien, on s'excuse. Vous l'interprétez comme ça. Mais nous, dans nos sept définitions, ce n'est pas identifié, celle-là. Donc, on n'est pas obligé d'y faire face. Et je ne mets pas là en doute le bon jugement des gens. Je vous dis juste que de trop vouloir l'identifier de façon pointue, on vient de faire en sorte qu'on ferme certaines parenthèses qui font en sorte qu'on peut ouvrir à des définitions supplémentaires.

Le Président (M. Matte) : Mme la ministre. Le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Permettons-nous d'aller plus loin et de réfléchir puis revenons sur l'exemple, puis c'en est un réel puis, pour moi, ça continue et je continue à dire que c'en est. Dans ce qu'on a là, c'est drôle moi, je me retrouve. Je veux dire... Parce que comprenons que ça, là, ce n'est pas... L'exemple que vous reprenez, M. le Président, l'exemple repris par la ministre, dans ma tête à toi, ça peut s'associer à de la maltraitance psychologique. C'est des attitudes qui constituent une atteinte au bien-être. Ça peut tomber dans la maltraitance financière où on opte... où c'est l'obtention malhonnête de biens causant encore une fois un mal-être.... Puis au-delà de... Mais tout est interprétation, même dans celle... dans des définitions très limitatives. Et, si... Je propose... Et, si au terme du paragraphe 2°, ce qui est proposé par le député de Rimouski, on dit : Après le paragraphe 2°. Donc, maltraitance, gestes singuliers, répétitifs, tel que proposé causant du tort ou de la détresse à une personne, notamment la maltraitance psychologique, la maltraitance physique, la maltraitance organisationnelle, notamment.

Alors, c'est tout ce que la ministre veut. Puis là, on dit : Plus que ça, là. Regardez, c'est ça aussi. À la limite, si on voulait aller plus loin encore, on pourrait ajouter : Et toute autre situation causant tort ou détresse. Tu sais, je veux dire : On réfléchit à dire comment on peut faire, parce que je le répète, hein, ce qu'on fait là, c'est une opportunité, là. On est en train de faire quelque chose de différent. Il y a déjà eu idée de bouger comme on bouge là. C'était il y a quatre ans, puis là, on est en 2017 puis on le fait. Alors, ne manquons pas notre rendez-vous. Alors, posons la question. Et je le rappelle et je le dis. Reprenons la phrase 2, rendons-nous au bout de celle-là, ce qui vient rencontrer les objectifs que la ministre se pose, M. le Président, et rajoutons notamment, ce qui n'a pas un caractère fermé, avec des propositions et des situations comme celles présentées. Je ne le sais pas, là. Puis on va en discuter, mais j'imagine qu'on atteint l'objectif de la ministre faisant en sorte qu'on soit très large puis qu'on puisse se permettre de penser qu'éventuellement il y aura quelqu'un qui inventera une autre forme de maltraitance qui nous fera tous frissonner, mais en même temps, on sera très précis sur des demandes puis des façons, notamment ce qui était amené par la chaire de recherche. Et c'est là que c'est intéressant aussi, parce que la notion de maltraitance organisationnelle... puis dans la chaire de recherche, par la voie de Mme Beaulieu, il dit : Il faut... Dans la définition, là, il dit : Il faut qu'il y at de quoi...

M. Paradis (Lévis) : ...il y a quelqu'un qui inventera une autre forme de maltraitance qui nous fera tous frissonner, mais, en même temps, on sera très précis sur des demandes, puis des façons, notamment ce qui était amené par la chaire de recherche, et c'est là que c'est intéressant aussi, parce que la notion de maltraitance organisationnelle, puis dans la... la chaire de recherche, par la voix de Mme Beaulieu, dit : Il faut — dans la définition, là — il faut qu'il y ait de quoi où on retrouve «systémique» et «organisationnelle», parce que c'en est, une nouvelle forme de maltraitance.

Alors, je pense qu'en ce sens-là, on atteint tous nos objectifs, évidemment, soumis à la volonté de chacun puis aux discussions qu'on a.

Le Président (M. Matte) : M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Moi, je dis tout de suite au député de Lévis que s'il arrivait avec un sous-amendement, je serais très heureux, pour ajouter «notamment».

On est en train de travailler là-dessus, mais exactement, le «notamment», la ministre, dans le paragraphe 3 de l'article 2, utilise le «notamment» d'une façon bien correcte et je pense qu'on pourrait faire la même chose, comme le propose le député de Lévis, on va essayer de vous déposer un sous-amendement.

Moi, je fais juste dire, l'interprétation, là, on ne passera pas à côté, là, puis moi, c'est ça qui m'inquiète le plus, là, c'est... il y a toutes sortes d'interprétations, dépendamment des établissements, dépendamment des familles, dépendamment... Tu sais, on a posé des questions l'autre jour, on disait : culture, la culture des personnes, peut-être que ce n'est pas la même façon de voir. Ça fait qu'on a intérêt à expliquer ou à... dans la loi, de... puis d'expliquer puis de préciser un peu plus, quand on parle de maltraitance, c'est quoi, de quoi on veut parler. La... Puis ce qu'il y a là-dedans, quand on... Ça a été prouvé, là, les sept façons de voir la maltraitance, ce n'est pas sorti d'un chapeau. Tu sais, quand on parle de violation des droits, toute atteinte aux droits et libertés individuels et sociaux de la personne, bien il me semble qu'on couvre assez large, là.

Moi, je ne vois pas... Tantôt, je faisais une blague en disant : On vient de découvrir des planètes, là, je ne vois pas la huitième ou neuvième façon de voir la maltraitance va se rajouter demain matin. Dans les sept qu'il y a là, on englobe l'ensemble des façons de voir la maltraitance. C'est sûr qu'on peut interpréter, mais je suis convaincu que dans ça, on est capables de couvrir ce qu'on veut voir comme la maltraitance puis ça peut aider les gens qui vont faire des politiques sur le terrain, ça va les aider à identifier la... à mettre en place leurs politiques dans chacun de leurs établissements, parce que ça va leur donner une idée exacte de ce qu'on voit comme maltraitance puis ça va peut-être faire en sorte qu'on aura peut-être moins d'interprétations.

Le Président (M. Matte) : Merci.

M. LeBel : Ça fait que moi, j'y vais et je pourrais proposer un sous-amendement tout de suite.

Le Président (M. Matte) : Il faut que je donne la parole au député de Lévis puis après, vous. M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Bien, je résume un peu, M. le Président. La définition, en 0.2, celle que souhaite nous proposer la ministre, n'est pas invalidée par le fait qu'on puisse ajouter le «notamment» avec la nomenclature, qui ne sont pas... Ce n'est pas une nomenclature qui limite la portée, bien au contraire, mais il y a un point qui est intéressant : dans une loi comme celle-ci, sa vertu, c'est de faire en sorte que ceux qui devront aussi appliquer ce qu'on est en train de décider, ce soit suffisamment clair pour être en mesure d'agir. Et je pense que le «notamment» fait toute la différence. Dans ma tête à moi, la ministre obtient l'objectif et atteint l'objectif qu'elle souhaite, mais, au surplus, on clarifie davantage par un «notamment» ce qui n'est pas exclusif et ça peut être une façon de faire qui nous semblerait intéressante, dans la mesure où on a des propositions également du côté du gouvernement.

Le Président (M. Matte) : Merci. Mme la ministre.

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. Je me... Pendant que mon collègue faisait son argumentaire, je me suis informée de la conséquence d'un «notamment», puis puisqu'on parle à des légistes, bien on a la réponse, puis la réponse, c'est que le «notamment» a une conséquence. Ce n'est pas juste un exemple.

Puis moi, je comprends, quand vous me dites, le «notamment» pourrait juste venir donner comme un éclaircissement, il pourrait au moins donner un environnement dans lequel quelqu'un pourrait s'y retrouver, je vous fais l'argument contraire. Un, le «notamment» a une implication légale. Deux, de trop mettre de définitions, c'est trop... On le dit, hein : Trop, ce n'est comme pas assez, là. Toutes les démarches qui sont en ce moment, du système de la santé à tous les plans d'action qu'on a sur le marché, là, qui font de la formation où on s'avance, on appelle ça de la maltraitance.

• (17 h 40) •

La chaire de recherche a définitivement donné des explications, hein, a voulu définir les sept marges de la maltraitance et il y a à peine cinq ans, l'âgisme, le financier n'existaient pas puis on... Je vais la nommer ici parce que je pense que c'est important qu'on s'en rappelle, là, si Mme Blais n'avait pas levé la main pour dire c'était quoi, de l'âgisme, on en ferait encore. Mais maintenant, on est capables de l'identifier...

Mme Charbonneau : …de la maltraitance. Et il y a à peine cinq ans, l'âgisme, le financier n'existaient pas. Puis je vais la nommer ici parce que je pense que c'est important qu'on s'en rappelle, là, si Mme Blais n'avait pas levé la main pour dire c'était quoi de l'âgisme, on en ferait encore. Mais maintenant, on est capables de l'identifier puis on est capables de dire : Savez-vous quoi? C'est non seulement insultant, mais on peut appeler ça aussi de la maltraitance. Et, de ce fait, c'est identifié dans des rubriques très précises, mais, dans tous nos plans d'action, dans toutes les formations qu'on donne, dans toutes les avancées qu'on fait pour pouvoir faire les choses, la maltraitance est identifiée dans un mot, de la «maltraitance».

Et je vous le dis parce que c'est une inquiétude qui va m'habiter tout le long du projet de loi. Je veux que ce projet de loi là fasse en sorte que l'ensemble de la société s'y reconnaisse, qu'il soit clair, qu'il soit précis, mais pas dans une précision qui vient fermer les parenthèses plutôt que les garder ouvertes. Donc, si vous faites référence dans le projet de loi, dans une définition qui dit «notamment telle rubrique», bien, les légistes me disent que le «notamment» a nécessairement un impact sur la lecture que les légistes peuvent en faire.

Puis je vais fermer ma parenthèse avec un commentaire qui ne m'est pas agréable, mais, si j'ai une famille qui essaie de se défendre puis que j'ai deux avocats qui se parlent, bien, il y a un impact majeur sur le principe d'une définition. Et je trouverais ça triste de savoir qu'on n'arrive pas à des conclusions satisfaisantes parce qu'une définition vient de fermer ma parenthèse. Je fais juste vous le dire parce que vous ne m'avez pas convaincue. Je vous souhaite de me convaincre, mais pour l'instant je vous dirais que je ne suis vraiment pas convaincue.

Le Président (M. Matte) : Merci, Mme la ministre. Je dois céder la parole au député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Bien, c'est quand même agréable parce que c'est réciproque, je veux dire, on n'a pas convaincu la ministre, mais elle ne m'a pas convaincu non plus. Alors, on a ça en commun, mais le but de l'exercice c'est, finalement, en tout cas, sinon… puis le but de l'exercice, ce n'est probablement même pas de se convaincre, c'est de comprendre, travailler pour arriver à quelque chose de plus précis. Donc, j'aimerais… je demande, M. le Président, est-ce que… parce que la ministre nous l'a proposé, on a tous consenti, on a une, dans l'environnement de la ministre, une dame qui possède des connaissances juridiques probablement supérieures aux nôtres, et la ministre vient de nous dire : Le «notamment», sur le plan légal, là, il y a comme un accroc. Moi, là, c'est que… je veux bien qu'on me le dise, mais je ne comprends pas qui pourrait, dans la définition de la ministre, telle qu'elle la souhaite, ajoutant en mesure d'éclaircissement des éléments tels que proposés par la Chaire de recherche, notamment dans la notion de l'organisationnel et le systémique, qu'est-ce que le «notamment» fait comme dommage. Est-ce qu'on peut permettre à la juriste qui accompagne la ministre de nous éclairer là-dessus?

Le Président (M. Matte) : Mme la juriste, il semblerait que vous devez répondre aux demandes du président de l'Assemblée, est-ce que vous pouvez répondre à la question du député de Lévis?

Mme Lavoie (Patricia) : Oui. Alors, Patricia Lavoie, directrice des affaires juridiques par intérim du ministère de la Santé et des Services sociaux et de la Famille, Aînés. Alors, ça fait un long titre, mais… Alors, le «notamment», en fait, quand on l'utilise en interprétation, quand on arrive devant le tribunal, généralement, le juge va utiliser le «notamment» comme étant une explication de qu'est-ce qu'on veut viser. Donc, si on donne des exemples, si c'est vraiment trop différent comme exemple, le «notamment» va venir nous restreindre dans le sens qu'on va dire : Bien, l'énumération c'est pour donner… pour orienter, pour dire c'est quoi qu'on veut viser comme type, par exemple, de maltraitance. Si c'est vraiment à l'opposé de ce qu'on a comme énumération, on risque de se faire dire : Bien non, ce n'est pas pantoute dans la même lignée. Et c'est le risque qu'on court, là, en mettant le «notamment», là, en nommant, en fait, des types de maltraitance.

Le Président (M. Matte) : M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, je comprends que si on dit, puis je comprends, notamment le vol de bonbons. Ça se peut que le juge dise : Bien non, je m'excuse. Mais là dans les «notamment» puis dans les descriptions qui sont proposées on a un sens large, là, on parle de maltraitance psychologique, physique, etc., là, tu sais, je veux dire, ce n'est pas… J'imagine mal… puis je comprends ce qu'on me dit, mais dans une cause ou dans une hypothétique cause, j'imagine mal que ce «notamment»-là, avec l'énumération, puisse restreindre puis causer un préjudice, à moins que ce soit extrêmement clair, comme, genre, une crevaison, un vol de bonbon, etc., où là on pourrait dire : Bien là vous allez plus loin que ce que vous aviez défini. Mais la définition qui est proposée, dans ma tête à moi, est assez large pour qu'on puisse plaider correctement. M. le Président, c'est un avis, on discute.

Le Président (M. Matte) : Je cède la parole au député de Rimouski.

M. LeBel : Moi, c'est une question pour vous, M. le Président. Comme on parle beaucoup du «notamment», s'il y avait une… puis que c'est ça le coeur du débat, là, bien, ça fait partie du débat, s'il y avait un consentement…

M. Paradis (Lévis) : ...qu'on puisse plaider correctement, M. le Président. C'est un avis. On discute.

Le Président (M. Matte) : Je cède la parole au député de Rimouski.

M. LeBel : Moi, je... c'est une question pour vous, M. le Président. Comme on parle beaucoup du «notamment», s'il y avait une... puis que c'est ça, le coeur du débat, là... bien, ça fait partie du débat... s'il y avait un consentement, je l'intégrerais dans... comme sous-amendement à mon amendement.

Le Président (M. Matte) : C'est beau. Est-ce que... par rapport... est-ce qu'il y a un consensus, un consentement par rapport à la demande du député de Rimouski?

Mme Charbonneau : Je veux juste bien la comprendre, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : Ça veut dire que, par rapport à ce qu'il a déposé, il indiquerait «notamment», hein, la maltraitance psychologique entraînant... c'est bien ça, hein? Donc...

Mme Charbonneau : Il y a un consentement pour pouvoir ajouter le mot, qui ne change pas mon opinion sur la façon qu'on veut faire les choses, mais je suis d'accord...

Le Président (M. Matte) : Non, mais, j'ai juste besoin d'un consentement, là...

Mme Charbonneau : ...avec le rajout du mot, ça...

Le Président (M. Matte) : ...pour qu'on puisse déposer.

Mme Charbonneau : Oui, oui. Il n'y a pas de souci.

Le Président (M. Matte) : Donc, on va suspendre quelques instants pour pouvoir permettre, là, le dépôt par écrit. Et je va revenir à...

(Suspension de la séance à 17 h 46)

(Reprise à 17 h 53)

Le Président (M. Matte) : On reprend les travaux. Maintenant, le député de D'Arcy-McGee, vous m'aviez demandé la parole. Est-ce que vous tenez toujours à prendre la parole? Je vous laisse la parole.

M. Birnbaum : Merci, M. le Président. Écoutez, on va voir qu'il y aurait une nouvelle formulation de l'amendement mais avant que notre avocat se soit prononcé je soupçonnais un problème avec le mot «notamment» parce que, pour moi, ça suggère deux choses : premièrement, ça suggère que tout ce qui suivrait est limitatif, même ça a l'air inclusif, c'est limitatif. Et deuxièmement, ça suggère en quelque part, l'esprit du mot «notamment», pour moi, ça suggère un genre de hiérarchie. Ces deux choses, pour moi, risquent de nous mettre devant des obstacles au lieu des choses qui facilitent l'affaire.

Je reviens à notre souhait collectif qui a été exprimé de façon élégante par les trois intervenants, la ministre et les porte-parole des deux formations de l'opposition, qu'on va miser sur la clarté. Parce que je trouve que ce qui est difficile avec un tel projet, c'est de se rappeler à chaque moment comment ça va se manifester sur le terrain. On ne veut pas faire en sorte que l'aîné qui est atteint doit devenir avocat, que le proche aidant de cette personne a besoin de devenir avocat pour démystifier tous les alinéas et les propositions. Pour moi, on diffère à l'instant sur les modalités mais pas sur les objectifs et tout ce que j'ai pu comprendre. Et, pour moi, l'objectif, c'est de faciliter les démarches très pénibles, potentiellement, et très difficiles, des intervenants — on en convient, vulnérables — mais des démarches qui vont les protéger. Alors, pour moi, quand je vois tout ça sur papier et, bon, il n'y a pas de temps, dans un premier temps, dans un deuxième temps, ça ne serait pas constructif, mais il me semble que je peux regarder chacun des ajouts ici et je peux imaginer les litiges qui n'auraient rien à faire avec le bien-être de l'aîné ou de la personne…

M. Birnbaum : ...bon, il n'y a pas de temps, dans un premier temps. Dans un deuxième temps, ça ne serait pas constructif, mais je... il me semble que je peux regarder chacun des ajouts ici et je peux imaginer les litiges qui n'auraient rien à faire avec le bien-être de l'aîné ou de la personne vulnérable en question, mais qui impliqueraient des batailles stériles dans les médias, des chicanes syndicales-patronales avec tout le respect pour le rôle de ces intervenants vont avoir à faire dans le sujet devant nous. Mais j'ai très peur des conséquences non voulues de ces précisions-là qui sont à la fois, avec tout respect, des précisions qui... je ne suis pas l'avocat, mais seraient très difficiles à justifier sur le plan juridique et qui risqueraient de rendre la tâche, la clarté de faciliter la dénonciation de la maltraitance même plus difficile. Alors, je nous invite à compter sur l'experte et les experts qui nous ont... auraient proposé la définition beaucoup plus inclusive et plus générale.

Le Président (M. Matte) : Merci. Compte tenu de l'heure, actuellement, là, on... et les travaux doivent cesser à 18 heures, ce que je demande : Est-ce qu'il y a un consensus pour qu'on puisse retirer le sous-amendement qui était là? Est-ce qu'il un... Autrement dit, est-ce qu'on... Le sous-amendement qui a été déposé par le député de Rimouski.

(Consultation)

Le Président (M. Matte) : Oui? Est-ce qu'il y a un... Ça va? Il y a un consensus pour retirer le sous-amendement. Est-ce qu'il y a un consensus pour retirer l'amendement?

Des voix : Oui.

Le Président (M. Matte) : Oui. Et je cède la parole au député de Rimouski.

M. LeBel : O.K. Aïe, il n'y a pas beaucoup de temps. Je dépose un nouvel amendement qui intègre «notamment»... qui écrit la proposition, ma proposition un peu plus intelligemment, on va dire. Je le lis rapidement. «Modifier l'article 2 du projet de loi par l'ajout à la fin, du paragraphe 2° de ce qui suit : «notamment : — puis là, je fais a, b, c, d, e, f, g, j'inscris les différentes maltraitances que j'ai nommées au préalable — maltraitance psychologique, physique, sexuelle, financière, droits, organisationnelle et âgisme.»»

Je n'ai pas beaucoup de temps, mais je veux juste dire que j'ai compris tantôt par rapport au notamment, mais je veux juste informer la ministre que dans son projet de loi, déjà à sa... l'article 2, paragraphe 3°, on parle de notamment d'une contrainte, d'une maladie, d'une blessure ou d'un handicap. Le mot est déjà utilisé dans son projet, ça que si c'est bon pour l'article... le paragraphe 3°, ça pourrait être aussi bon pour le paragraphe 2° et comme... Moi, ce que je vois, là, je vais vous le dire, là, c'est qu'on a beaucoup, beaucoup de difficulté à intégrer ou à reconnaître la maltraitance organisationnelle. Je pense qu'on aimerait autant que ce mot-là n'existe pas nulle part et, moi, je pense que si on veut vraiment lutter contre la maltraitance il faut reconnaître ce type de maltraitance là. Et derrière tout ça, et je l'ai posée... quand j'ai posé la question au ministre de la Santé, la semaine passée, ou il y a deux semaines, il a rejeté du revers de la main l'existence de la maltraitance organisationnelle. Ça, je pense qu'il faut crever l'abcès. Il faut absolument que dans notre définition de la maltraitance, la manière qu'on va... que ce n'est pas vrai que la maltraitance, qu'on va mettre ça sur le dos des intervenants toujours, toujours. On pense que ça serait toujours eux autres qui feront la maltraitance. Il y a un système au Québec qui ne fait pas de la bientraitance auprès de nos aînés. C'est de la maltraitance, c'est reconnu dans la littérature et, moi, je pense qu'on devrait l'intégrer là. Et c'est... Le reconnaître, c'est un peu l'objectif que j'ai aussi en faisant ça. Et quand je mets «notamment», je pense que je laisse l'ouverture. Et dans les sept définitions de la maltraitance, il y a violation des droits. Toute atteinte aux droits et libertés individuelles et sociales de la personne. Là, il faut vraiment, là, penser... si on pense que là-dedans, là, c'est... on va trouver une autre façon, là. Moi, je pense que c'est cette... de voir la maltraitance, là, je ne vois pas comment on pourrait trouver ça. Dans les sept façons de traiter la maltraitance, je pense que là, il y a tout ce qu'il faut pour ne pas échapper personne. Et c'est ce que je disais. On a dit au début ce que tout le monde ici veut, c'est qu'on n'échappe aucun cas de maltraitance au Québec et qu'on puisse les dénoncer, la maltraitance, qu'on peut corriger la maltraitance. Et là-dedans, ces sept façons de voir la maltraitance, on ne doit échapper rien. Et c'est ce que je propose par cet amendement. Merci, M. le Président, de votre compréhension.

Le Président (M. Matte) : Merci. Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux à mardi le 14 mars à 10 heures où elle poursuivra son présent mandat. Je vous souhaite une agréable fin de semaine.

(Fin de la séance à 18 heures)


 
 

18 h (version non révisée)

Une voix : ...de votre compréhension. Merci.

Le Président (M. Matte) : Merci. Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux à mardi le 14 mars, à 10 heures, où elle poursuivra son présent mandat. Je vous souhaite une agréable fin de semaine.

(Fin de la séance à 18 heures)


 
 

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