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Version préliminaire

41st Legislature, 1st Session
(début : May 20, 2014)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Thursday, November 2, 2017 - Vol. 44 N° 86

Clause-by-clause consideration of Bill 134, An Act mainly to modernize rules relating to consumer credit and to regulate debt settlement service contracts, high-cost credit contracts and loyalty programs


Aller directement au contenu du Journal des débats


 

Journal des débats

11 h 30 (version non révisée)

(Onze heures quarante et une minutes)

Le Président (M. Picard) : À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix : ...

Le Président (M. Picard) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques. La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 134, Loi visant principalement à moderniser des règles relatives au crédit à la consommation et à encadrer les contrats de service de règlement de dettes, les contrats de crédit à coût élevé et les programmes de fidélisation.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme de Santis (Bourassa-Sauvé) sera remplacée par M. Morin (Côte-du-Sud) et Mme Guilbault (Louis-Hébert) sera remplacée par M. Lamontagne (Johnson).

Le Président (M. Picard) : Merci. Au moment d'ajourner nos travaux hier, Mme la ministre venait de terminer la lecture de l'article 34 ainsi que des commentaires s'y rattachant. Mme la ministre, je crois que vous désiriez proposer un amendement à cet article.

Mme Thériault : Oui, absolument, M. le Président. Donc, l'amendement qui vous a été remis, qui a été distribué à mes collègues déjà. Donc, je vous demande de modifier l'article 128.1 de la Loi sur la protection du consommateur proposé par l'article 34 :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «une opération entraînant le dépassement de la limite de crédit» par «des opérations dépassant la limite de crédit au cours d'une période»;

2° par la suppression du paragraphe c du premier alinéa; et

3° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«Une retenue effectuée sur une carte de crédit n'est pas considérée comme une opération aux fins de l'application du présent article.»

Donc, en commentaire, M. le Président. La première modification, c'est, le début et la fin de l'article sont modifiés pour plus de clarté. Ainsi, il est précisé que plusieurs transactions dépassant la limite pourront être effectuées au cours d'une même période. Par contre, à chaque période, dans le cas de la première transaction entraînant le dépassement, le commerçant devra transmettre un avis au consommateur lui indiquant qu'il a effectué une transaction entraînant le dépassement.

Le Barreau du Québec a fait un commentaire sur l'absence de mode et de délai de transmission prévu à l'article et puisqu'il est difficile d'encadrer cet aspect, notamment en raison du fait que les modes de communication sont différents d'un établissement financier à un autre et surtout que les consommateurs ne sont pas tous joignables en utilisant les mêmes modes de communication, l'article est simplifié en ne prévoyant qu'un avis par période, valide pour toutes les opérations dépassant la limite de crédit.

La deuxième modification, c'est à la suite des commentaires de l'Union des consommateurs et d'Option Consommateurs selon lesquels, si on permettait le dépassement de la limite de crédit, on ne devait pas exiger, dans la Loi sur la protection du consommateur, que le montant du dépassement soit inclus dans le versement minimal du prochain état de compte. Ceux qui effectuent des opérations qui entraîneront des dépassements de limite sont susceptibles d'être dans une situation financière difficile. Cette exigence pourrait être trop lourde pour ces consommateurs. Elle est donc retirée.

Et, troisièmement, le Barreau du Québec a fait un commentaire sur le deuxième alinéa de l'article 128.1 de la LPC. Ce commentaire semblait indiquer une incompréhension sur la portée voulue à cet alinéa. Il est donc clarifié, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : Merci. Commentaires, questions sur l'amendement? Ça va? M. le député de Johnson.

M. Lamontagne : Oui, je veux bien comprendre, là. Attendez un petit peu. Dans le premier alinéa, on vient spécifier «des opérations dépassant la limite de crédit», hein, c'est ça? Je veux juste reprendre le texte avec l'ancienne loi, l'ancien texte avant qu'on l'amende...

M. Lamontagne : ...attendez un petit peu. Dans le premier alinéa, on vient spécifier des opérations dépassant la limite de crédit. Hein, c'est ça? Je veux juste reprendre le texte de l'ancienne loi, l'ancien texte avant qu'on l'amende.

(Consultation)

M. Lamontagne : O.K. Alors, on parle de la possibilité d'avoir des opérations qui vont être autorisées de dépassement de crédit. Moi, ma compréhension que j'avais, c'est que quelqu'un a une limite de crédit, on était prêts à autoriser qu'il y ait un dépassement. Et là, si on parle d'une période visée, ce qu'on dit, c'est quelqu'un, mettons, qui aurait eu une marge de crédit de 1 000 $, exemple, là, à travers la période, à travers le mois, il pourrait faire trois, quatre, cinq, huit, 10, 15, 20 dépassements de sa marge de crédit, puis, à un moment donné, il recevrait un avis comme quoi sa marge de crédit a été dépassée ou... Non, ce n'est pas ça? O.K.

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Thériault : Merci, M. le Président... Non, c'est parce que, dans la même période, tu pourrais éventuellement dépasser, faire un paiement, tomber en bas, et redépasser dans la même période. Donc, ce n'est pas nécessairement pour approuver 15 fois le dépassement, c'est juste une question de logique dans le cycle financier sur ton état de compte dans la période. Donc, c'est sûr que si tu es au x, on dépasse, on peut faire un paiement sur la carte de crédit aussi, en cours de période, avant même d'avoir son état de compte. Donc, évidemment, ça peut fluctuer.

Mais je pense que les compagnies de crédit aussi ne font pas en sorte que les gens dépassent 15 fois leur limite sur leur carte de crédit. À un moment donné, ça ne passe pas non plus. Il refuse tout simplement la transaction. Mais il peut y arriver qu'on va avoir une transaction qui va dépasser le montant, que la personne va aller dans un guichet de l'institution financière ou au comptoir faire un paiement sur sa carte de crédit, parce que c'est possible, avant même de recevoir ton état de compte, et, après ça, là tu vas avoir une capacité de crédit qui est renouvelée parce qu'on a fait un paiement.

M. Lamontagne : ...

Le Président (M. Picard) : M. le député.

M. Lamontagne : Sans que ça soit 15 fois, je comprends dans ce cas-là, là. Mais est-ce que la loi permet quand même... Mettons quelqu'un a une limite de 1 000 $ : il fait une transaction, il dépasse de 30 $; trois, quatre jours plus tard, il fait une autre transaction, c'est 40 $; finalement, on se ramasse qu'à la fin du mois il y a eu peut-être un 100 $, 150 $, 200 $ de dépassement, mais en plusieurs activités ou en plusieurs opérations. Est-ce que la loi permet ça?

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Thériault : Bien, c'est sûr que ça pourrait arriver, mais, dans le pratico-pratique, les institutions financières qui émettent les cartes de crédit n'autoriseront pas des dépassements à répétition dans le même mois non plus, il est évident.

M. Lamontagne : Bien, là c'est vous qui me le dites, Mme la ministre, là. Moi, je soupçonnerais le contraire, pour être franc avec vous, là. C'est sûr que si on parle de milliers de dollars, peut-être pas, là. Mais quelqu'un a une marge de 1 000 $, de faire en sorte, là, qu'il se ramasse avec un 100 $, 150 $ de plus, à la fin du mois, avec plusieurs transactions, il me semble qu'on devrait chercher à encadrer ça ou à faire en sorte que ça ne se passerait pas.

Mme Thériault : Je veux juste rappeler que le consommateur va recevoir un avis. Sauf qu'il est évident que quand... Les entreprises de crédit, si tu as une limite de 1 000 $, n'autoriseront pas un dépassement de 1 000 $, c'est deux fois le risque qu'ils vont prendre. Donc, il est évident que les institutions financières habituellement vont se donner une espèce de petite marge de manoeuvre, là, je vais le dire comme ça, pour autoriser un dépassement parce que, oui, ça peut arriver, surtout dans le cas d'une retenue. Je pense que Mme la députée de Marie-Victorin l'avait dit, qu'à partir du moment où tu vas faire une transaction à la... bien, on peut retenir 100 $, puis ta transaction réelle, elle est de 30 $, le temps qu'il débloque ton argent.

Donc, c'est sûr que, oui, je pense que les institutions financières, de manière générale, vont utiliser aussi avec l'historique des gens. Moi, je peux vous dire qu'à chaque fois que je fais une transaction qui sort de l'ordinaire, je ne suis pas une consommatrice par Internet, je peux vous dire que mon institution financière m'appelle pour vérifier parce que c'est des transactions qui ne sont pas dans mon historique de crédit. Je ne fais pas de dépassement de coûts. Quand je m'en vais à l'extérieur, j'avise mon institution financière de ma carte de crédit que je suis à l'extérieur, parce que maintenant, justement à cause de toutes les possibilités de fraudes, les institutions financières sont interactives avec les consommateurs sur les cartes de crédit.

• (11 h 50) •

M. Lamontagne : Je comprends ce que vous dites, Mme la ministre. C'est juste... Honnêtement, je suis surpris que l'objectif... bien, peut-être Me Allard m'a expliqué de... avant, on avait un texte qui disait «une opération entraînant le dépassement de la limite de crédit». Moi, ce que je comprenais de ça, c'est qu'à un moment donné quelqu'un dépasse sa limite de crédit, éventuellement, en dedans d'une semaine, 10 jours, deux semaines, je ne sais pas, il va recevoir une note comme quoi...

M. Lamontagne : ...surpris que l'objectif... Peut-être, Me Allard, m'expliquer... Avant, on avait un texte qui disait : «une opération entraînant le dépassement de la limite de crédit.» Moi, ce que je comprenais de ça, c'est qu'à un moment donné quelqu'un dépasse sa limite de crédit, éventuellement, en dedans d'une semaine, 10 jours, deux semaines, je ne sais pas, il va recevoir une note comme quoi il a dépassé sa marge de crédit. Ça va peut-être prendre trois semaines, mais il va la recevoir avec son prochain état de compte, bon. Là, on avait ça, puis on s'entendait aussi que normalement, bien, si on le permet, bien, c'est arrivé une fois.

Là, on change le texte pour dire non seulement on permet une opération qui peut entraîner le dépassement de crédit, mais on en permet plusieurs. L'objectif en arrière de ça, ou... Qu'est-ce qui a fait que vous avez décidé de passer d'un événement à permettre plusieurs événements?

Le Président (M. Picard) : Merci. Me Allard, je vais vous demander de vous identifier avec votre titre, et ça va être pour la séance en totalité.

M. Allard (André) : André Allard, directeur Affaires juridiques, Office de la protection du consommateur. En fait, nous, on mise sur l'avis qui va être envoyé au consommateur pour que le consommateur prenne sa décision si, oui ou non, il va continuer à utiliser sa carte, malgré, disons, l'information qu'il est en dépassement. On mise aussi sur le fait que ces... que l'avis de l'émetteur soit transmis sans délai et qu'il soit transmis aussitôt que le dépassement est effectué et qu'il est porté à l'attention de l'émetteur. Donc, normalement, c'est automatique, ils le savent, ils apprennent automatiquement qu'un dépassement est fait pour un consommateur avec sa carte. Donc, aussitôt qu'il a l'avis, bien, il prendra la décision s'il continue à utiliser sa carte ou pas.

M. Lamontagne : Je vous entends bien là-dessus, mais quel est le bénéfice que vous recherchez en faisant passer le texte de loi d'une opération à plusieurs opérations? Ça veut dire que vous anticipez qu'il serait possible, ou que ça serait correct, par le biais de la loi, qu'on permette à quelqu'un, si l'espace lui est donné de le faire, de dépasser à répétition sa limite de crédit. Avant, ce n'est pas ça qu'on disait. Avant, on disait : Tu dépasses une fois, là, il y a tout un encadrement pour faire en sorte qu'on n'ira pas plus loin. Là, on change de texte de loi puis on dit que ça peut arriver plusieurs fois. Pourquoi vous décidez que ça serait correct que ça arrive plusieurs fois? Une fois, ce n'était pas suffisant?

M. Allard (André) : Oui, mais il faut que le consommateur reçoive un avis, et même si, par hypothèse, il dépassait une seule fois, on serait toujours dans une situation où il n'est pas au courant qu'il a dépassé. Et c'est ce qu'on appelle généralement ces dépassements de commodité que les institutions financières autorisent, même tolèrent, je devrais plutôt dire, pour permettre au consommateur de compléter ses transactions.

Alors, tant qu'il n'a pas reçu d'avis, effectivement, il ne peut pas être informé, donc, il va continuer à utiliser sa carte. Alors, donc, on ne peut pas bloquer ces transactions-là puisque l'objectif, c'était justement de permettre au consommateur d'utiliser sa carte tant et aussi longtemps qu'il ne connaît pas ou il n'apprend pas ou il n'est pas informé qu'il est en dépassement. Et au moment du dépassement, à ce moment-là il est informé. Et lorsqu'il est avisé, à ce moment-là c'est à lui à prendre la décision s'il poursuit ou pas.

Le Président (M. Picard) : ...ministre

Mme Thériault : Oui. Simplement compléter que c'est la pratique qui a cours actuellement. Là, ce qu'on vous demande ici, c'est parce que ce qu'on avait déposé comme projet de loi, c'était de dire que quand tu dépasses, automatiquement, le mois suivant, tu dois rembourser la totalité. Mais présentement, c'est la pratique qui a cours. Donc, il n'y a pas de problème avec les institutions financières. Ce qu'on vient faire, en instaurant le fait qu'on dit au consommateur : Vous avez dépassé votre limite de crédit, donc c'est là que l'avis que Maître parle.

Donc, il y a déjà la possibilité de pouvoir dépasser, présentement, à plusieurs reprises, dans une même période, parce que justement tu as la possibilité de faire une transaction, d'aller payer ta carte de crédit, ou d'en payer une certaine portion, de refaire une autre transaction, woups tu as un paiement préautorisé qui va passer... Donc, il peut y avoir une fluctuation au cours de la même période. Et c'est la pratique qui a cours déjà présentement, là.

Donc, on ne vient pas changer tout l'écosystème du dépassement. Ce qu'on vient faire, c'est de dire dorénavant, quand quelqu'un dépasse sa limite de crédit, vous devez lui signifier qu'il a dépassé sa limite de crédit. Pourquoi? Parce qu'on veut faire en sorte que le consommateur soit sensibilisé à la surconsommation. Puis, il est bien évident que quand c'est à répétition, bien, un moment donné, tu vas demander une augmentation d'une marge de crédit. C'est la logique des choses.

M. Lamontagne : O.K. Je comprends que dans cette situation-là il n'y a pas de problème avec les institutions financières. Ça, je comprends ça, mais c'est sûr que la loi, en même temps, elle ne vise pas à protéger les institutions financières.

Mme Thériault : Non.

M. Lamontagne : Elle vise à protéger le consommateur. Ça fait que vous, ce que vous me dites, c'est qu'on a une situation, présentement, où les gens peuvent dépasser tant et aussi longtemps que l'institution financière le permet. Ils peuvent dépasser...

M. Lamontagne : ...ça, je comprends ça, mais c'est sûr que la loi ne vise pas à protéger les institutions financières.

Mme Thériault : Non.

M. Lamontagne : Elle vise à protéger le consommateur. Ça fait que, vous, ce que vous me dites, c'est qu'on a une situation présentement où les gens peuvent dépasser... tant et aussi longtemps que l'institution financière le permet, ils peuvent dépasser leur limite de crédit, puis c'est pratique courante. Alors, nous, on trouve que c'est correct que ça continue, mais on va envoyer une lettre aux gens pour leur dire qu'ils sont en train de faire ça puis d'y réfléchir deux fois avant de continuer à faire ça. C'est un petit peu ça les dents qu'on veut mettre dans la Loi sur la protection au consommateur par rapport à ce surendettement-là, là, qui peut découler de dépasser les marges de crédit. C'est le moyen qu'on utilise, là.

Mme Thériault : M. le Président...

Le Président (M. Picard) : Oui.

Mme Thériault : ...bien, je dirais qu'il y a une question de responsabilisation du consommateur, mais il ne faut pas les infantiliser non plus. Donc, moi, je pense que les risques sont calculés par rapport aux institutions financières. Il est évident qu'une institution financière ne donnera pas une carte de crédit à quelqu'un avec 10 000 $ de marge de crédit si cette personne-là ne travaille pas, mais par contre il faut quand même se donner la marge de manoeuvre. Puis je pense, exemple, à une mère de famille qui a une carte de crédit, c'est le mois de septembre qui arrive, c'est la rentrée scolaire, elle a des effets scolaires, bien, ça se peut qu'elle dépasse, mais elle va budgéter ses affaires, puis je pense qu'il faut savoir faire confiance aussi aux consommateurs. Donc, c'est pour ça que je me dis : Bien, présentement, ça a cours cette pratique-là, donc il est sûr, exemple, que pour un jeune qui commence avec une carte de crédit, bien, il est normal de l'aviser : Aïe! tu viens de dépasser ta limite de crédit. Mais on conscientise les gens, et je pense que c'est correct aussi.

M. Lamontagne : O.K. Je rappellerai qu'à la première session qu'on a faite ensemble, là, puis j'avais parlé justement que le consommateur était majeur et vacciné, puis il fallait quand même... puis là, vous m'aviez remis bien gentiment la définition avec laquelle on doit... qu'on doit utiliser pour interpréter cette loi-là.

Mme Thériault : Oui, d'accord.

M. Lamontagne : Alors, ce que vous venez de me dire en tout respect, si je me fie à ce qui est écrit là...

Mme Thériault : Vous pouvez.

M. Lamontagne : ...je l'effacerais de nos enregistrements. O.K.

Alors, le point que je faisais, Mme la ministre, c'est qu'on a une situation où il y a des dépassements qui peuvent être faits. O.K. On dit que, dans le fond, c'est correct, mais on devrait aviser la personne qu'il est en train de faire ça, mais on ne cherche pas à réduire, outre que de l'aviser, réduire ou de l'encadrer davantage pour pas qu'il puisse. Tu sais, mettons, on pourrait dire : Tu peux dépasser de 5 %, passé ça, l'émetteur n'a plus le droit de passer ton crédit. On pourrait dire ça. Mais, nous, ce que je comprends, c'est que vous ne voulez pas aller là, vous voulez juste dire : Il y a des dépassements, ça arrive, on est conscient de ça, mais là, ce qu'on pense, là, on va inviter les gens d'y réfléchir si c'est une bonne idée de dépasser en leur envoyant une lettre qui va arriver deux, trois, cinq, 10 jours, deux semaines, je ne sais pas combien de temps après le premier dépassement., puis on pense que, pour tout de suite, c'est suffisant de faire ça dans la loi en se disant que le consommateur va apprendre de ça puis il est éduqué pour être capable d'agir en accord avec ça

Mme Thériault : Bien, j'ajouterais tout simplement qu'à partir du moment où l'institution financière va aussi ne pas autoriser les transactions, ça vient faire la différence également. L'institution financière doit avoir la marge de manoeuvre pour dire : Est-ce que je le laisse passer ou si je l'interdis? Et l'institution financière pourra toujours bloquer une transaction à partir du moment où elle va juger que c'est excessif l'utilisation du crédit parce que ce n'est pas dans les règles de fonctionnement, et c'est correct aussi, il faut se donner cette marge de manoeuvre là.

M. Lamontagne : Parfait. Merci beaucoup, Mme la ministre.

Le Président (M. Picard) : Merci. Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : Bien, mais c'était simplement peut-être pour rajouter. Puis, en fait, de ma compréhension, c'est simplement, je crois, pour laisser de la latitude aussi au consommateur. Quelqu'un qui aurait une limite de crédit de 500 $, qui est à un montant de 450 $ actuellement, par exemple, sur sa carte, s'il achète quelque chose à 60 $, habituellement la compagnie de crédit l'accepte, et là, il y a un dépassement de 10 $. Mais, la journée même peut-être et même quelques heures plus tard, la personne peut payer sa carte de crédit via, par exemple, son téléphone intelligent ou une autre sorte d'application en ligne par exemple, ou au guichet, et la journée ou dans les jours suivants avoir encore une fois la même situation. Et donc, dans ces cas-là, la disposition que vous avez ajoutée à l'amendement permet au consommateur de répéter ce type d'opérations. C'est bien ça?

Mme Thériault : C'est en plein ça, Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : Oui. O.K.

Le Président (M. Picard) : Autres commentaires sur l'amendement? Sinon, je mets l'amendement aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 34 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Adopté. Commentaires sur l'article 34 tel qu'amendé?

Des voix : ...

Le Président (M. Picard) : Oh! Est-ce qu'on avait tout lu hier?

Une voix : Non.

Le Président (M. Picard) : Non. O.K. parce que les notes que j'avais, c'était ça. O.K. donc on reprend à 128.1. O.K.

Mme Thériault : 128.1, il y a d'autres suivants, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : Allez-y.

• (12 heures) •

Mme Thériault : Donc, à 128.1 : Le commerçant ne peut permettre au consommateur d'effectuer une opération entraînant le dépassement de la limite de crédit à moins de respecter toutes les conditions suivantes...


 
 

12 h (version non révisée)

Le Président (M. Picard) : …que j'avais, c'était ça, O.K. Donc, on reprend à 128.1.

Mme Thériault : 128.1 et il y a d'autres suivants, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : Allez-y, 128.1.

Mme Thériault : Donc :

«128.1. Le commerçant ne peut permettre au consommateur d'effectuer une opération entraînant le dépassement de la limite de crédit à moins de respecter toutes les conditions suivantes :

«a) il transmet un avis au consommateur indiquant que celui-ci a effectué une opération entraînant...»

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Thériault : Oui.

Le Président (M. Picard) : ...demandé le 128.1.

Mme Thériault : Un?

Le Président (M. Picard) : Donc, je comprends qu'on l'avait…

Mme Thériault : Ah, excusez-moi, c'était le 128.2.

Le Président (M. Picard) : Ou on a adopté trop rapidement le 128.1.?

Une voix : Ah bien, là, on a adopté l'amendement, là, au 128.1. Vous pouvez poursuivre la lecture de l'article...

Le Président (M. Picard) : Mais là, vous faisiez la lecture de 128…

Mme Thériault : Lui, c'est 128.1, celle-là, il est fait. C'est 128.2 qu'on est rendus.

Le Président (M. Picard) : Exact.

Mme Thériault : Excusez-moi.

Le Président (M. Picard) : 128.2.

Mme Thériault : 128.2. Donc, là, l'amendement, lui, il est O.K. sur le 128.1. On passe au 128.2. Je me demandais… C'est ce qui arrive quand on chevauche un article dans deux séances, hein, M. le Président? Mais c'est correct, c'est comme ça.

«128.2. Toute augmentation unilatérale de la limite de crédit par le commerçant est inopposable au consommateur, qui n'est pas tenu au paiement des sommes portées à son compte qui excèdent la limite de crédit consentie avant cette augmentation.»

Donc, la mesure vise à clarifier que l'augmentation unilatérale de la limite de crédit par le commerçant est inopposable au consommateur qui n'est pas tenu du paiement des sommes au-delà de la limite de crédit.

Le Président (M. Picard) : Commentaires? M. le député de Johnson.

M. Lamontagne : Oui. Pour en revenir à… ça remonte à notre discussion qu'on vient d'avoir il y a quelques minutes. «Toute augmentation unilatérale de la limite», est-ce que ça, ça veut dire que moi, j'ai une marge de crédit de 1 000 $, puis je fais une transaction qui porte… finalement, que je dépasse ma marge, ça fait que j'autorise momentanément une augmentation de la limite de crédit. Quand j'autorise au dépassement, j'autorise une augmentation de la limite de crédit, qui est passagère, peut-être, mais… Alors…

(Consultation)

M. Lamontagne : Oui, mais c'est ça, c'est le… Non, le point que je veux faire, c'est qu'on dit d'un côté que, si l'émetteur augmente la marge de crédit d'une façon unilatérale, s'il y a des achats qui ont été faits pour ces montants-là, le consommateur ne sera pas redevable. Mais on vient de dire, à l'article d'avant, qu'on permet au consommateur finalement de dépasser sa marge de crédit. Ça veut dire que, sans que le consommateur le demande, parce qu'il ne sait pas trop où il est rendu dans ses dépenses, à un moment donné, il y a une transaction qui se passe, puis on permet à l'émetteur de dépasser la marge de crédit pour que la personne puisse… Alors, de facto, cette somme-là, ultimement, le consommateur pourrait dire : Écoute, vous avez autorisé que je dépasse ma marge de crédit, mais c'est unilatéralement que vous l'avez fait , donc moi, je ne suis pas redevable des montants pour lesquels vous me réclamez de l'argent. Non?

M. Allard (André) : Alors, écoute... écoutez, je pense… il faut distinguer…

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Allard (André) : Non, je me… Je me parlais à moi-même, là! Je me parlais à moi-même! Quel impair ai-je commis!

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Allard (André) : Oui, c'est ça, c'est la mémoire qui me…

Une voix : Quel impair!

M. Allard (André) : Quel impair, quel impair!

Une voix : C'est drôle, il y a des moments cocasses comme ça.

M. Allard (André) : Alors, voilà. Il faut distinguer deux choses. Alors, actuellement, d'abord, il faut dire ceci, c'est qu'actuellement il est interdit pour un commerçant, pour un prêteur d'augmenter unilatéralement sa marge… la limite que vous avez convenue avec votre émetteur. Donc, actuellement, c'est totalement interdit, et tout dépassement est interdit, de sorte que la mesure actuelle vous interdirait même de dépasser, parce que le commerçant doit bloquer la transaction actuellement. Et s'il l'autorise, malgré votre consentement express, et j'y reviendrai, bien il est privé du capital qu'il vous a autorisé à utiliser sur une marge qui n'avait pas été autorisée, en fait.

Maintenant, avec la nouvelle disposition, on autorise un dépassement. Bien, le dépassement n'entraîne pas une augmentation de la limite de crédit. La limite est toujours établie à 1 000 $, et vous pouvez la dépasser aux conditions qui sont prescrites ou qui seraient prescrites par le 128.1, mais la limite est toujours maintenue. Alors, ce qu'on interdit, c'est l'augmentation unilatérale par le commerçant de la limite, vous permettant dorénavant, là, de naviguer dans votre limite sans dépassement. Alors, c'est la limite qui ne peut pas être modifiée unilatéralement. Et l'utilisation par le consommateur d'une carte qui entraînerait ou du… en faisant une opération qui entraînerait le dépassement, ce n'est pas une autorisation express par le consommateur. Et c'est ce qu'il faut bien comprendre : une autorisation express, elle peut être communiquée verbalement ou par écrit, mais elle doit porter, cette communication ou cette autorisation…

M. Allard (André) : ...par le consommateur d'une carte qui entrainerait ou... en faisant une opération qui entrainerait le dépassement, ce n'est pas une autorisation expresse par le consommateur, et c'est ce qu'il faut bien comprendre. Une autorisation expresse, elle peut être communiquée verbalement ou par écrit, mais elle doit porter, cette communication ou cette autorisation, spécifiquement sur l'augmentation, pour l'avenir, de cette limite de crédit. Alors donc, ici, ce qu'on dit, c'est que votre... le commerçant ne peut pas augmenter unilatéralement. Il peut autoriser des dépassements, mais toujours en maintenant la limite de crédit au montant qui a été convenu dans le contrat.

M. Lamontagne : Je ne suis pas... j'entends très bien, là, puis j'achète, mais, juste par souci de perfection pour votre article — puis je ne suis pas légiste, là — est-ce qu'on a une définition d'augmentation en quelque part dans le texte? Parce que la limite, moi, je me dis, de facto, peut-être que je n'ai pas écrit «augmenter ma limite de crédit», mais moi, en tant que commerçant ou émetteur, si je vous permets de dépasser, automatiquement, je veux dire, je permets une augmentation momentanée de la limite de crédit.

M. Allard (André) : Oui.

M. Lamontagne : Alors, est-ce qu'on définit en quelque part dans la loi? Parce que, là, de la façon que vous me le dites, c'est qu'un dépassement, ça n'équivaut pas à une augmentation de la limite.

M. Allard (André) : Non.

M. Lamontagne : C'est ça, c'est ça que vous me dites, puis j'achète ça, mais, en quelque part, je vous dis : Si je vous autorise à dépasser la limite, bien, à quelque part, je consens à une augmentation passagère de votre limite. Alors, on a-tu quelque chose qui vient encadrer ça pour ne pas qu'on interprète ça comme ça, pour avoir la meilleure loi possible?

Le Président (M. Picard) : Me Allard.

M. Allard (André) : Oui.

(Consultation)

M. Allard (André) : Bien, la réponse, me dit-on, est à l'article 28 tel qu'il est proposé dans le projet de loi, où on dit précisément, au dernier alinéa :

«Ne constitue pas une demande expresse le fait, par le consommateur, d'effectuer une opération entraînant le dépassement de la limite de crédit consentie.»

M. Lamontagne : C'est à l'article 28, vous dites?

Une voix : 128.

M. Lamontagne : 128.

M. Allard (André) : Oui, je m'excuse, 128, dernier alinéa.

M. Lamontagne : C'est à quel endroit?

(Consultation)

Le Président (M. Picard) : Page 18 du projet de loi.

(Consultation)

M. Lamontagne : Bien, je ne sais pas, là, «ne constitue pas une demande expresse», je ne parle pas de demande expresse, une augmentation... «un consommateur ne peut augmenter la limite de crédit que sur demande expresse». Ah! O.K., c'est bon. Good. Merci.

Le Président (M. Picard) : Autre commentaire sur 128.2? Mme la ministre, 128.3.

Mme Thériault : «128.3. Est interdite dans un contrat de crédit variable la stipulation qui permet au commerçant d'augmenter unilatéralement la limite de crédit.

Est également interdite la stipulation qui permet au commerçant d'imposer des frais au consommateur lorsqu'une opération a pour effet de dépasser sa limite de crédit ou lui est refusée pour ce motif.»

Donc, le commentaire :

Le premier alinéa de cette proposition codifie de la jurisprudence s'appliquant à l'article 128 de la LPC en plus d'être sans effet à l'égard du consommateur. Une telle stipulation serait dorénavant interdite, ce qui pourrait mettre fin à son utilisation dans les contrats de consommation. Certains émetteurs permettent le dépassement de la limite de crédit et imposent au consommateur des frais en ce cas. Les stipulations contractuelles en ce sens seraient interdites par le deuxième alinéa, avec les effets dissuasifs recherchés, comme au premier alinéa.

Le Président (M. Picard) : Commentaire?

Mme Fournier : Question : Est-ce que ça pourrait s'appliquer aux cartes de paiement dont on avait parlé hier?

Mme Thériault : Là, on est dans les contrats de crédit, donc on est sur les cartes de crédit, et non pas les cartes de paiement.

Mme Fournier : O.K.

Le Président (M. Picard) : Autre commentaire? Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 34 tel qu'amendé? Oui, Mme la députée de Marie-Victorin.

• (12 h 10) •

Mme Fournier : Juste être bien certaine... Dans le fond, tantôt, quand on a parlé... en fait, la ministre a mentionné les opérations de retenue, par exemple, quand on va faire le plein à la pompe, et donc que la compagnie... ou, en fait, plutôt le commerçant, à ce moment-là, va bloquer un certain montant sur la carte de crédit. Donc, je comprends, de l'article du projet de loi...

Mme Fournier : ...tantôt, quand on a parlé... en fait, la ministre a mentionné les opérations de retenue, par exemple, quand on va faire le plein à la pompe, puis... donc, que la compagnie de crédit ou, en fait, plutôt le commerçant à ce moment-là, va bloquer un certain montant sur la carte de crédit. Donc, je comprends de l'article du projet de loi que, par exemple, si le commerçant bloque... si le commerçant bloque 200 $ sur la carte de crédit mais que la personne était, par exemple, à 100 $ près de sa marge et donc, qui dépasse de 100 $ sa limite de crédit, à ce moment-là, il ne recevra pas l'avis de l'émetteur de crédit.

M. Allard (André) : Oui, effectivement, ce n'est pas considéré comme une opération. À 128.1, on a rajouté le dernier alinéa, donc si ce n'est pas une opération, donc, le... ça ne pourrait pas entraîner un dépassement au sens de la disposition.

Mme Fournier : Parfait.

Le Président (M. Picard) : Merci. Autres commentaires sur... Non, ça va? Donc, je vais mettre l'article 34 tel qu'amendé aux voix.

Est-ce que l'article 34 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Picard) : Adopté? Oui? Article 35.

Mme Thériault : J'aurais un ajout à 34.1, M. le Président. Vous avez... on vient de vous transmettre...

Le Président (M. Picard) : Un amendement pour insérer.

Mme Thériault : ...oui, un amendement ainsi que les copies pour les collègues. Je vais attendre qu'ils les aient en main...

Le Président (M. Picard) : Oui, oui.

Mme Thériault : ...pour pouvoir le lire, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : Allez-y, Mme la ministre.

Mme Thériault : Insérer après l'article 34 le suivant, 34.1 :

«L'article 129 de cette loi est modifié par le remplacement dans le premier alinéa de «ou de renouvellement, par de renouvellement ou de remplacement d'une carte de crédit perdue ou volée.»

Donc, dans les commentaires, M. le Président, il est proposé d'ajouter ces frais à l'article 129 par concordance avec la modification proposée à l'article 72 qui ajoute aux frais exclus du calcul du taux du crédit, les frais de remplacement d'une carte de crédit perdue ou volée.

Le Président (M. Picard) : Merci. Commentaires? Questions? M. le député de Johnson, ça va?

Des voix : ...

Le Président (M. Picard) : Si je n'ai pas de commentaires ou de questions, je vais procéder aux voix pour l'amendement, insérer l'article 34.1. Est-ce que l'amendement insérant l'article 34.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Adopté. 35, Mme la ministre.

Mme Thériault : L'article 35, M. le Président, et j'aurai aussi un amendement. Donc, je vais commencer par le texte.

«35. L'article 134 de cette loi est remplacé par le suivant :

« 134. Le contrat de vente à tempérament doit contenir et présenter de façon conforme au modèle prévu par règlement, en plus des renseignements que peut exiger un règlement, les renseignements suivants :

«a) la description du bien faisant l'objet du contrat;

«b) le prix de vente au comptant du bien, le versement comptant payé par le consommateur, le cas échéant, et le capital net;

«c) le cas échéant, la valeur d'un bien donné en échange;

«d) les frais de crédit exigés du consommateur et son obligation totale aux termes du contrat;

«e) la durée du contrat;

«f) le taux de crédit, en précisant, le cas échéant, qu'il est susceptible de varier, ainsi que les circonstances suivant lesquelles les intérêts peuvent être capitalisés;

«g) la date à laquelle les frais de crédit commencent à courir;

«h) le montant et la date d'échéance de chaque versement exigible du

consommateur;

«i) le cas échéant, la nature des contrats optionnels, les frais demandés pour ces contrats ou la manière de déterminer ces frais et la mention du droit du consommateur à la résiliation de ces contrats;

«j) le fait que le consommateur peut, sans frais ni pénalité, payer en tout ou en partie son obligation avant échéance;

«k) le cas échéant, l'existence et l'objet de toute sûreté fournie par le consommateur pour garantir l'exécution de ses obligations;

«l) lorsque la conclusion d'un contrat d'assurance constitue une condition à la conclusion du contrat, la mention du droit du consommateur de fournir une assurance qu'il détient déjà ou de prendre cette assurance auprès de l'assureur et du représentant en assurance de son choix, sous réserve du droit du commerçant de refuser, pour des motifs raisonnables, l'assurance...»

Mme Thériault : ...d'un contrat d'assurance constitue une condition à la conclusion du contrat, la mention du droit du consommateur de fournir une assurance qu'il détient déjà ou de prendre cette assurance auprès de l'assureur et du représentant en assurance de son choix, sous réserve du droit du commerçant de refuser, pour des motifs raisonnables, l'assurance choisie ou détenue;

«m) la date de livraison du bien;

«n) le fait que le commerçant se réserve la propriété du bien vendu jusqu'à l'exécution par le consommateur de son obligation en tout ou en partie.

«Lorsque le taux de crédit est susceptible de varier, le contrat doit aussi contenir les renseignements suivants :

«a) le fait que le taux de crédit divulgué et le taux... est le taux initial et qu'il est susceptible de varier en cours de contrat;

«b) la description de l'indice de référence en fonction duquel le taux de crédit peut varier;

«c) une description du mécanisme de variation du taux de crédit et la façon dont cette variation peut affecter les modalités de paiement;

«d) une mention précisant que les renseignements relatifs aux modalités du crédit sont fournis à titre indicatif sur la base du taux de crédit initial et qu'ils sont susceptibles de varier selon les variations de ce taux;

«e) une mention indiquant le taux de crédit à partir duquel le montant de chaque versement ne suffit plus à couvrir les frais de crédit en fonction du capital initial, sauf si le contrat prévoit l'ajustement automatique du montant des versements à effectuer en fonction de l'évolution du taux.».

Donc, comme commentaire, M. le Président, actuellement, l'article 134 énonce les renseignements que doit contenir le contrat de vente à tempérament en référant notamment à l'annexe 5, annexe qui vous a été distribuée lors d'une séance subséquente... précédente, pardon.

Il est proposé de modifier cet article de façon à ce que les renseignements obligatoires y soient directement énoncés et d'abroger l'annexe 5. Il est également proposé d'ajuster le contenu obligatoire du contrat de vente à tempérament afin d'en assurer une plus grande concordance avec l'accord d'harmonisation.

Avec l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : Oui, allez-y, sur l'amendement.

Mme Thériault : Donc, insérer, à la fin du paragraphe g du premier alinéa de l'article 134 de la Loi sur la protection du consommateur proposé par l'article 35, «ou de la manière de déterminer cette date».

Et c'est à la suite de... Et je vous fais le commentaire. C'est à la suite d'un commentaire du Mouvement Desjardins, où il est proposé d'ajouter au paragraphe g «ou la manière de déterminer cette date» afin de l'harmoniser avec le paragraphe e de l'article 115.

Le Président (M. Picard) : Merci. Questions, commentaires sur l'amendement? Ça va? Donc, je vais mettre l'amendement aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 35 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Adopté. Commentaires, questions sur l'article 35 tel qu'amendé? Oui, Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : Je voulais simplement savoir, dans le cas où, donc, le contrat de... le contrat est remis au consommateur. À ce moment-là, est-ce que l'émetteur de crédit a l'obligation ou la responsabilité d'expliquer les grandes lignes du contrat ou bien, tant que c'est donné par écrit, avec des caractères assez grands pour être bien lisibles, on présume donc que le consommateur à toute l'information entre ses mains?

Le Président (M. Picard) : Me Allard

M. Allard (André) : Non. Il n'a qu'à se conformer aux exigences de formalités. Le formalisme exige que le contrat soit écrit, le contrat soit écrit et remis sur support papier, et qu'il soit porté à l'intention du consommateur, et que ce contrat-là respecte les règles de formalisme prévu au règlement.

Le Président (M. Picard) : Autres questions, commentaires? Ça va? Donc, je vais mettre l'article 35, tel qu'amendé, aux voix. Est-ce que l'article 35, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Adopté. Article 36, Mme la ministre... Merci.

Mme Thériault : Oui. Donc :

L'article 139 de cette loi est modifié par le remplacement de «rédigé selon la formule prévue à l'annexe 6» par — et on remplace ça — par «conforme au modèle prévu par règlement».

Donc, comme commentaire, il est proposé de déplacer les annexes de la loi au règlement d'application de la Loi sur la protection du consommateur, et ce, afin qu'il soit possible d'y apporter plus rapidement des modifications, si nécessaire. Ici, c'est l'annexe concernant l'avis de reprise de possession qui est visée.

Le Président (M. Picard) : Merci. Commentaires, questions sur l'article 36? Ça va? Donc, si je n'ai pas de commentaire, je vais mettre l'article 36 aux voix. Est-ce que l'article 36 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Article 37, Mme la ministre.

• (12 h 20) •

Mme Thériault : L'article 37, M. le Président, j'aurai également un amendement. Donc, à l'article 37, je commence la lecture :

L'article...

Le Président (M. Picard) : ...commentaires, je vais mettre l'article 36 aux voix. Est-ce que l'article 36 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Article 37, Mme la ministre.

Mme Thériault : L'article 37, M. le Président, j'aurai également un amendement. Donc, à l'article 37, je commence la lecture.

L'article 150 de cette loi est remplacé par le suivant :

«150. Le contrat assorti d'un crédit, autre que le contrat de vente à tempérament, doit contenir et présenter de façon conforme au modèle prévu par règlement, en plus des renseignements que peut exiger un règlement, les renseignements suivants :

a) la nature et l'objet du contrat et, le cas échéant, la description du bien;

b) le capital net et, le cas échéant, le prix de vente au comptant du bien et le versement comptant payé par le consommateur;

c) les frais de crédit exigés du consommateur et son obligation totale aux termes du contrat;

d) la durée du contrat;

e) le taux de crédit, en précisant, le cas échéant, qu'il est susceptible de varier, ainsi que les circonstances suivant lesquelles les intérêts peuvent être capitalisés;

f) la date à laquelle les frais de crédit commencent à courir;

g) le montant et la date d'échéance de chaque versement exigible du consommateur;

h) le cas échéant, la nature des contrats optionnels, les frais demandés pour ces contrats ou la manière de déterminer ces frais et la mention du droit du consommateur à la résiliation de ces contrats;

i) le fait que le consommateur peut, sans frais ni pénalité, payer en tout ou en partie son obligation avant échéance;

j) le cas échéant, l'existence et l'objet de toute sûreté fournie par le consommateur pour garantir l'exécution de ses obligations;

k) lorsque la conclusion d'un contrat d'assurance constitue une condition à la conclusion du contrat, la mention du droit du consommateur de fournir une assurance qu'il détient déjà ou de prendre cette assurance auprès de l'assureur et du représentant en assurance de son choix, sous réserve du droit du commerçant de refuser, pour des motifs raisonnables, l'assurance choisie ou détenue.

Lorsque le taux de crédit est susceptible de varier, le contrat doit aussi contenir les renseignements suivants :

a) le fait que le taux de crédit divulgué est le taux initial et qu'il est susceptible de varier en cours de contrat;

b) la description de l'indice de référence en fonction duquel le taux de crédit peut varier;

c) une description du mécanisme de variation du taux de crédit et la façon dont cette variation peut affecter les modalités de paiement;

d) une mention précisant que les renseignements relatifs aux modalités du crédit sont fournis à titre indicatif sur la base du taux de crédit initial et qu'ils sont susceptibles de varier selon les variations de ce taux;

e) une mention indiquant le taux de crédit à partir duquel le montant de chaque versement ne suffit plus à couvrir les frais de crédit en fonction du capital initial, sauf si le contrat prévoit l'ajustement automatique du montant des versements à effectuer en fonction de l'évolution de taux.»

Le commentaire, M. le Président. Actuellement, l'article 150 énonce les règlements que doit contenir le contrat assorti d'un crédit, en référence, notamment, à l'article 7. Il est proposé de modifier cet article de façon à ce que les renseignements obligatoires y soient directement énoncés et d'abroger l'annexe 7. Il est également proposé d'ajuster le contenu obligatoire du contrat assorti d'un crédit afin d'en assurer une plus grande concordance avec l'accord d'harmonisation.

Le Président (M. Picard) : Maintenant, l'amendement. Il va y avoir des corrections sur le texte... sur le document qu'on vous a passé, parce qu'avec la vigilance de notre secrétaire de commission, on a détecté qu'il y avait un petit problème. Donc, je viens d'expliquer qu'avait un problème. Donc, allez-y puis ça va être la lecture qui va compter.

Mme Thériault : D'accord. Donc, dans l'amendement, c'est écrit :

 Insérer, à la fin du paragraphe f du premier alinéa, de l'article — vous devez lire 150, le numéro est erroné — donc de l'article 150 de la Loi sur la protection du consommateur proposé par l'article 35, «ou la manière de déterminer cette date».

Donc, c'est à la suite du commentaire du Mouvement Desjardins, qui a proposé d'ajouter au paragraphe f «ou la manière de déterminer cette date» afin de l'harmoniser avec le paragraphe e de l'article 115.

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre, à moins que moi, je vous aie mal entendu, vous avez dit 35, mais c'est 37.

Insérer, à la fin du paragraphe f... du paragraphe f du premier alinéa de l'article 150 de la Loi sur la protection du consommateur proposé par l'article 37.

Mme Thériault : Et 37, vous avez bien raison, M. le Président. C'est dans les copies qui ont été distribuées, il y a une erreur.

Le Président (M. Picard) : On vous écoute, Mme la ministre.

Mme Thériault : C'est parfait, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : Commentaires sur l'amendement? Commentaires, questions, amendement? Ça va? Donc, si je n'ai pas de commentaires sur l'amendement, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 37 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Adopté. Questions, commentaires sur l'article 37 tel qu'amendé...

Le Président (M. Picard) : …commentaires, questions à l'amendement? Ça va? Donc, si je n'ai pas de commentaire sur l'amendement, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 37 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Adopté. Questions, commentaires sur l'article 37 tel qu'amendé? Si je n'ai pas de commentaire, je vais le mettre aux voix. Donc, l'article 37 tel qu'amendé est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Adopté. Ici, je vous proposerais de retourner à l'article 6, qui avait été suspendu. Votre président suit.

Une voix : Ça prend le consentement…

Le Président (M. Picard) : Avec votre consentement, nous retournerions à l'article 6, qui avait été suspendu, parce que ça impliquait d'adopter… de voir les dispositions de différents articles. Consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Picard) : Article 6, Mme la ministre.

Mme Thériault : Oui, merci, M. le Président. Vous êtes très vigilant, j'apprécie beaucoup. Donc, l'article 6 : L'article 58 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le paragraphe g.1 du premier alinéa, de «prévue à l'annexe 3, 5 ou 7» par «prévue à l'article 115, 125, 134 ou 150»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «conformes au modèle de l'annexe 1» par «conformes au modèle prévu par règlement».

Le Président (M. Picard) : Merci. Questions, commentaires?

Mme Fournier : …maintenant, c'est beaucoup plus clair de cette façon-là, maintenant qu'on les a tous passés.

Le Président (M. Picard) : C'est beau. Donc, s'il n'y a pas de question, commentaire, je vais mettre l'article aux voix. Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Adopté. Donc, nous retournons à l'article 38. Mme la ministre.

Mme Thériault : Et j'aurai aussi un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : Pas de problème.

Mme Thériault : Il vous est remis sur-le-champ. Donc, je vais procéder au texte de 38 :

…«150.3.1. Avant de conclure un contrat de louage à long terme avec un consommateur, le commerçant doit évaluer la capacité du consommateur d'exécuter les obligations découlant du contrat.

«Le commerçant qui tient compte, dans son évaluation, des renseignements déterminés par règlement est réputé satisfaire à cette obligation.

«Lorsque le contrat est cédé à un autre commerçant après sa conclusion et que c'est ce dernier qui en a approuvé la conclusion, le commerçant cessionnaire est celui qui est tenu des obligations du présent article.»

En commentaire, M. le Président, la location à long terme de biens, généralement offerte avec une option d'achat, est devenue un véritable mode de financement des biens, au même titre que la vente à tempérament, particulièrement dans le secteur de l'automobile. La mesure proposée reprend l'obligation d'évaluation qui est prévue pour les contrats de crédit à l'article 103.2 proposé.

Et l'amendement…

Le Président (M. Picard) : L'amendement, Mme la ministre.

Mme Thériault : Modifier l'article 150.3.1 de la loi de la protection du consommateur, proposé par l'article 38, par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «règlement», de «et qui sont recueillis, selon le cas, selon les modalités que peut déterminer le règlement».

Donc, en commentaire, M. le Président, il apparaît opportun de prévoir un pouvoir réglementaire afin que le gouvernement puisse déterminer des modalités de collecte des renseignements, dont le commerçant doit tenir compte dans son évaluation afin de pouvoir bénéficier de la présomption prévue au deuxième alinéa. Et la même modification a été apportée par un amendement à l'article 103.2, dans le cas de l'évaluation de la capacité de rembourser les crédits demandés, qui a été adopté.

Le Président (M. Picard) : Merci. Questions, commentaires sur l'amendement?

Mme Fournier : Oui, donc j'en comprends que ça revient un peu à la discussion qu'on a eue hier, la tentative qu'on souhaitait préciser, dans le projet de loi, la référence au règlement. Au fond, par cet amendement-là, c'est exactement ce que vous venez faire aujourd'hui?

Le Président (M. Picard) : Me Allard.

• (12 h 30) •

M. Allard (André) : Oui, en fait, la discussion qu'on a eue sur cette question-là portait sur l'article corollaire, parce qu'ici, ça c'est une disposition qui s'intéresse uniquement à la location long terme. 150.3.1 est au chapitre des contrats de location à long terme, donc. Mais on a apporté, si vous me permettez, à l'article 103.2, qu'on a discuté plus tôt durant les travaux…

(Consultation)


 
 

12 h 30 (version non révisée)

M. Allard (André) : ...103.2.

Des voix : ...

M. Allard (André) : Alors, à l'article 103.2, on a apporté exactement la même modification au deuxième alinéa de 103.2. Donc, étant donné que c'est l'article corollaire pour la location à long terme, on reproduit la même mention.

Le Président (M. Picard) : Ça va, Mme la députée?

Mme Fournier : Oui. Non, je comprends ça tout à fait. En fait, ma référence, c'était plutôt au moment où est-ce qu'on a discuté du prêt sur gage et le fait qu'on voulait venir préciser... Parce que vous disiez que ça existait déjà dans le pouvoir réglementaire, et donc que ça ne servait à rien de le préciser. Mais là est-ce que ce n'est pas exactement le même cas, mais vous choisissez à ce moment-là de le préciser, alors que vous avez refusé la demande des oppositions hier sur le cas spécifique de l'industrie des prêts sur gage?

M. Allard (André) : Oui, bien, la réponse, c'est que, lorsqu'on réfère... lorsqu'on confère au gouvernement un pouvoir réglementaire, il apparaît, à l'article 350, que nous verrons plus tard... mais il y a une série de pouvoirs qui sont prévus, pouvoirs réglementaires. Et donc, lorsqu'il est déjà prévu, le pouvoir, on n'a pas à l'intégrer, alors que, s'il n'est pas prévu, bien, à ce moment-là, il faut le prévoir. Donc, c'est cette distinction.

Mme Hivon : Et dans ce cas-ci, le pouvoir général prévu, qui vient déterminer tout ce sur quoi vous pouvez réglementer, n'était pas expressément prévu pour ce cas-là. C'est ça?

M. Allard (André) : Bien, c'est exact, et c'est pour ça qu'on mentionne que, dans ce pouvoir-là... que... D'ailleurs, c'est une nouvelle disposition, l'évaluation de la capacité de rembourser le crédit consenti. C'est une nouvelle disposition à la loi. Donc, les modalités d'application seront prévues effectivement par règlement sur notamment comment ils seront recueillis, ces informations et ces renseignements qui seront prévus. On a vu que les renseignements qu'ils devront... que les prêteurs devront tenir compte seront prévus au règlement. Donc, on ajoute ici que sa cueillette devra être prévue également, les modalités de la cueillette de renseignements pourront être prévues par règlement.

Mme Hivon : Puis pour... à l'heure actuelle, quelles modalités vous avez en tête, à quoi ça va ressembler, ces modalités-là?

M. Allard (André) : En fait, ce sont des modalités, par exemple... parce que, lorsqu'il faut tenir compte de certains renseignements, on pourrait, par exemple, s'en tenir aux renseignements qui nous sont communiqués verbalement par l'emprunteur, par le consommateur. Est-ce qu'il sera nécessaire d'exiger, par exemple, que le prêteur obtienne une vérification, obtienne, disons, une confirmation, pardon, par écrit des informations? Est-ce que ça devrait être une confirmation pour chacune des informations? C'est ce qu'il faut moduler au règlement pour s'assurer que la transaction puisse quand même s'opérer de façon rapide, mais qu'en même temps, bien, cette information-là doit quand même être crédible dans une certaine mesure et que, si le prêteur veut vérifier, il n'a pas une telle obligation de vérifier, il s'agit qu'il en tienne compte. Bien, pour en tenir compte, encore faut-il avoir un renseignement qui soit, disons, validé, véridique, correct et sur lequel il n'y a pas de doute.

Mme Hivon : Puis là vous...

Le Président (M. Picard) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Donc, vous vous enlignez vers ces précisions-là. Mais qu'est-ce qui fait que, mettons, aujourd'hui, votre idée n'est pas encore arrêtée sur ces modalités-là? Est-ce qu'il vous reste des consultations à faire ou c'est plus un travail à l'interne?

M. Allard (André) : Oui. Le règlement, de toute façon, va nécessiter certaines consultations auprès des personnes, groupes, entreprises ou groupes d'entreprises qui seront visés par ces mesures-là. Évidemment, on n'a pas eu une consultation aussi large que celle qu'on a menée pour le projet de loi, mais il y a certainement des informations qu'on devra obtenir pour pouvoir s'assurer qu'on le fasse encore une fois selon les pratiques, les bonnes pratiques qui ont cours actuellement dans le marché et qui sont des pratiques pour lesquelles... ou, enfin, qui nous permettraient justement de déterminer ce qu'on va voir au règlement. Encore une fois, notre objectif, ça a toujours été de retenir les bonnes pratiques qui sont utilisées dans l'industrie pour pouvoir les rendre un peu... pour les standardiser un peu, en quelque sorte, dans le marché.

Mme Hivon : Là, c'est une remarque plus générale, mais, compte tenu de l'ampleur du travail réglementaire qui reste à faire, j'imagine qu'on va le voir à la fin pour l'entrée en vigueur, mais que ce n'est pas pour demain matin, l'entrée en vigueur de la loi.

M. Allard (André) : En fait, au cours des travaux, c'est clair qu'on a identifié des questions auxquelles il faut qu'on s'intéresse. On s'y intéresse déjà. Il s'agit de s'y intéresser suffisamment pour pouvoir proposer une orientation. Sur certains aspects, on a des orientations déjà...

M. Allard (André) : ...en fait, au cours des travaux, c'est clair qu'on a identifié des questions auxquelles il faut qu'on s'intéresse. On s'y intéresse déjà. Il s'agit de s'y intéresser suffisamment pour pouvoir proposer une orientation. Sur certains aspects, on a des orientations déjà d'établies. D'ailleurs, on les a communiquées. Mais autrement, on a plutôt confiance que ça va se faire, disons, de façon diligente.

Mme Hivon : ...je vais laisser la ministre...

Le Président (M. Picard) : Oui.

Mme Thériault : Oui, je pense que c'est peut-être important de préciser qu'il y a eu des consultations depuis que le projet de loi avait été déposé dans l'ancienne mouture, avec l'ancien gouvernement. Donc, c'est sûr que les gens de l'Office de la protection du consommateur travaillent en étroite collaboration avec chacun des secteurs visés. Il y a eu plusieurs rencontres, plusieurs discussions. Les gens sont venus en commission parlementaire, on a entendu. Moi, je vous dirais, bien, il est évident qu'il a beaucoup de travail qui est déjà fait. On ne prendra pas un an pour rédiger tous les règlements, là, c'est clair.

Mme Hivon : Ça ne prendra pas?

Mme Thériault : Non, ça ne prendra pas un an. Il faut que ça rentre en application, là.

Mme Hivon : Dans le sens que ça va prendre moins qu'un an.

Mme Thériault : Moins de temps. C'est ça. Oui, oui. C'est ça que je veux dire. Le plus rapidement possible, parce que les discussions sont déjà beaucoup avancées et bien amorcées avec les différents secteurs visés.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : Donc, premièrement, j'en comprends que l'échéancier, au fond, c'est avant un an. Donc, on se donne...

Mme Thériault : Oui. Oui, oui, oui. Le plus rapidement possible. On...

Mme Fournier : Mais avez-vous une idée combien de mois ça peut prendre? Si on ne veut pas se rendre jusqu'à un an, est-ce que ça se peut que ça prenne 11 mois?

(Consultation)

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Thériault : Oui. On me dit qu'on va travailler très fort pour que je puisse avoir sur mon bureau, à quelque part au mois de février, les règlements. Donc, évidemment, après ça, il y a le cheminement législatif, la publication, etc., etc.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : Donc, O.K., bon. Février, ça m'apparaît effectivement raisonnable, mais en même temps, je me dis, tout au long de l'étude du projet de loi, quand on a questionné sur les orientations du règlement, tout ça, on nous a répondu que les consultations étaient à venir puis que ça allait être dans le futur.

Mais là, vous semblez dire qu'au fond les consultations, même sur les aspects réglementaires, vous les avez déjà faites ou vous êtes en train de les faire actuellement. Donc, je suis quand même étonnée qu'on n'est pas capables d'avoir des orientations réglementaires alors que vous dites, au fond, que ces consultations-là ont déjà été amorcées.

Mme Thériault : Bien, je vais juste dire qu'on ne peut pas présumer non plus de l'adoption du projet de loi. On pourrait passer plusieurs semaines ici comme ça peut aller plus rapidement. Ça dépend évidemment des travaux. Moi, je pense que les légistes de l'Office de la protection du consommateur se sont gardé une marge de manoeuvre, ce qui est correct aussi, parce que tu peux très bien avoir une proposition qui est à droite, l'autre proposition qui est à gauche pour le même règlement. Et à un certain moment donné, c'est sûr qu'il faut trancher, mais on essaie toujours d'aller chercher le juste équilibre et discuter avec les gens. Il y avait eu des discussions avant, il y a eu des discussions ici, en commission parlementaire, il y a des gens qui suivent nos travaux, il y aura d'autres discussions après aussi. Mais là, après ça, il faut se donner le temps de l'écrire. Je pense que les... il faut se garder la marge de manoeuvre qu'on a de besoin. Puis le principal, c'est qu'on puisse faire adopter le projet de loi pour être capables de sortir le projet de règlement le plus rapidement possible. C'est la volonté gouvernementale.

Mme Fournier : Puis, à ce moment-là, qu'est-ce qui différencie ce projet de loi ci en regard des orientations réglementaires d'autres projets de loi? Parce que j'ai eu écho, par exemple, que le ministre de la Santé, je pense dans le projet de loi n° 20, avait déposé ses... non pas le règlement complet de sa loi, mais les orientations qu'il comptait prendre. Alors, à ce moment-là, c'est quoi la différence avec l'actuel projet de loi?

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

• (12 h 40) •

Mme Thériault : Bien, honnêtement, je pense que si le ministre de la Santé voulait déposer ses choses... Moi, je n'ai pas été dans sa commission parlementaire, ce qui fait que je ne peux pas vous dire c'était quoi, ses orientations, non plus. Donc, il est évident qu'il faut se rappeler aussi que ce projet de loi là, c'est un projet de loi que ça fait... le projet de loi qui est devant nous, c'est un projet de loi qui avait été repris d'une ancienne mouture. Après ça, lorsque le Parti québécois vous avez été au pouvoir, il n'a pas été rappelé. Après ça, la ministre de la Justice avait beaucoup de projets de loi. Donc, là, il y a une nouvelle ministre. Donc, on comprend qu'on travaille à temps plein parce qu'on est dédiés. Ça vient changer la donne aussi. Mettons que moi, je vais juste vous dire que j'ai quelques projets de loi qui attendent et que j'ai vraiment la volonté de vouloir faire une phase deux aussi. Mais on va comprendre qu'on va sortir le règlement, puis après ça on...

Mme Thériault : ...projet de loi, donc là, il y a une nouvelle ministre. Donc, on comprend qu'on travaille à temps plein, parce qu'on est dédié. Ça vient changer la donne aussi, donc moi, je veux juste vous dire que j'ai quelques projets de loi qui attentent et que j'ai vraiment la volonté de vouloir faire une phase 2 aussi. Mais on va comprendre qu'on va sortir le règlement puis après ça, on arrivera avec une phase 2.

Le Président (M. Picard) : Merci. Ça va? M. le député de Johnson.

M. Lamontagne : M. le Président, je vais avoir besoin de pédagogie comme il sait si bien le faire... de Me Allard. On revient aux commentaires que vous avez faits à la députée de Victorin... de Marie-Victorin, pardon, par rapport à... référant... référer au règlement. Hier, vous nous avez dit pour l'étude de l'article 115.1 que dans le fond, tout était prévu dans la loi, là. Il y avait déjà un article qui faisait que vous aviez tous les pouvoirs sans avoir à le nommer pour aller, par voie de règlement, là, venir décider des modalités d'application de tout ça puis comment ça va s'appliquer puis à qui, tout ça.

Là, suite aux commentaires de la députée de Marie-Victorin, qui vous dit : Bien, dans cas-là, pourquoi il faut faire un amendement qui... pas faire un amendement, mais pourquoi ici on réfère par règlement... puis là, vous dites : Bien écoutez, ce n'est pas ça, c'est une modification nouvelle ou... ça fait que c'est différent. Ça fait que là, il faut vraiment inscrire que ça va être par règlement, parce que de facto, là, ce qui est déjà... les pouvoirs qui sont déjà conférés, ce n'est pas suffisant. Ça fait qu'il faut vraiment l'inscrire. Honnêtement, j'ai de la difficulté à comprendre. Alors... Puis j'aimerais vraiment ça comprendre. Ça fait que, si vous pourriez m'expliquer comment il faut la différence entre les deux.

Le Président (M. Picard) : Me Allard.

M. Allard (André) : Écoutez, il y a des avocats qui sont des légistes et qui sont des experts dans la rédaction législative et réglementaire. Je ne suis pas un légiste, mais je peux vous dire simplement que, lorsqu'on parlait de l'article 115.1, au règlement, il y a une disposition qu'on a lu et qui permet d'exempter un commerçant, un contrat, une personne de certaines dispositions de la loi et à certaines conditions. Or, c'est exactement ce qu'on veut faire avec 115.1. Donc, nul besoin de réitérer ce pouvoir-là, puisqu'il existe au règlement.

Maintenant, dans ce cas-ci, on a une disposition qui est nouvelle, et je comprends que le fait qu'elle soit nouvelle, évidemment, elle ne peut pas avoir été prévue déjà dans les pouvoirs réglementaires, mais on prévoit, à l'article 150.3.1., que le règlement pourrait prévoir certaines modalités. Donc, ce n'est pas une exemption, ce sont des modalités qui sont prévues. Donc, c'est un peu l'objectif qui est prévu en le prévoyant à 150.3.1.

M. Lamontagne : Ce qu'on trouvait à l'article 115.1, ça, c'était... tout ce qu'on trouvait là-dedans, c'est couvert par ce droit-là qui est conféré.

M. Allard (André) : Oui, l'article 350, oui.

M. Lamontagne : Tandis que, là, la nouveauté qu'on introduit ici, ça, ce n'est pas couvert par les pouvoirs conférés par cet article.

M. Allard (André) : Par les pouvoirs actuels. Bien sûr qu'on va ajuster 350. On le verra tout à l'heure. On va ajuster pour ajouter un pouvoir réglementaire qui correspond à ce que cette règle-là vient prescrire.

M. Lamontagne : O.K. Parfait. Merci. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : Merci. Autres commentaires sur l'amendement, questions? Sinon, je vais mettre l'amendement à l'article 38 aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 38 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Questions, commentaires sur l'article 38 tel qu'amendé? Si je n'ai pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 38, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Article 39, madame... Oui?

Mme Fournier : Moi, j'aurais peut-être juste une question, mais...

Le Président (M. Picard) : Permettez-vous, Mme la ministre, que j'accepte la question, parce que l'article a été adopté?

(Consultation)

Le Président (M. Picard) : Mme la députée, vous aviez...

Mme Fournier : Moi, c'était simplement une question. Là, on disait que ça touchait particulièrement le secteur de l'automobile, mais est-ce qu'il y a d'autres secteurs? Est-ce que vous pensez à d'autres exemples d'industries qui pourraient être touchées par l'article?

M. Allard (André) : Lequel article parlez-vous? 150.3.1?

Mme Fournier : 38... pardon, 150.3.1.

M. Allard (André) : Oui. Accessoirement, il y a certains biens qui pourraient être loués à long terme, mais ce sont... c'est véritablement un moyen de financement qui a été retenu par le secteur automobile davantage que bien d'autres... Mais il existe effectivement, dans toutes sortes de secteurs...

M. Allard (André) : ...150.3.1?

Mme Fournier : 38... Pardon, 150.3.1.

M. Allard (André) : Oui. Accessoirement, il y a certains biens qui pourraient être loués à long terme, mais c'est véritablement un moyen de financement qui a été retenu par le secteur automobile davantage que bien d'autres. Mais il existe effectivement dans toutes sortes de secteurs d'activité, les télécommunications entre autres : si vous louez un appareil qui vous permet de décoder, vous pouvez le louer à long terme, et donc ça déclenche le dispositif de location long terme, qui s'applique dès lors que votre contrat de location a une durée supérieure à quatre mois.

Le Président (M. Picard) : Ça va? Article 39. Mme la ministre.

Mme Thériault : Oui. Merci, M. le Président. Juste préciser que dans les cahiers de mes collègues ainsi que le mien, il y a une petite coquille qui s'est glissée : vous avez le chiffre «48», vous devriez lire le chiffre «39» au début du texte.

Donc, à l'article 39, c'est 39 :

L'article 150.13 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe b, de «rédigé selon la formule prévue à l'annexe 7.1» par «conforme au modèle prévu par règlement».

Donc, il est proposé de déplacer les annexes de la loi au règlement d'application de la Loi de la protection du consommateur, et ce, afin qu'il soit possible d'y apporter plus rapidement des modifications si nécessaire, et ici c'est l'annexe qui concerne l'avis de déchéance du bénéfice du terme en matière de location à long terme qui est visé.

Le Président (M. Picard) : Commentaires, questions sur l'article 39?

Ça va? Donc, je vais mettre... s'il n'y a pas de commentaire, je vais mettre l'article 39 aux voix. L'article 39 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Article 40. Mme la ministre.

Mme Thériault : L'article 40, M. le Président, j'apporte aussi une coquille à l'attention de mes collègues, la même chose que l'article précédent. Donc, au lieu du chiffre «40»... Excusez-moi, j'ai écrit par-dessus. Au lieu du chiffre «49», vous devriez lire le chiffre «40» sur la copie papier que vous avez. Donc, 40 :

L'article 150.14 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «rédigé selon la formule prévue à l'annexe 7.2» par «conforme au modèle prévu par règlement».

Donc, il est proposé de déplacer les annexes de la loi au règlement d'application de la Loi sur la protection du consommateur, et ce, afin qu'il soit possible d'y apporter plus rapidement des modifications si nécessaire. Mais, ici, c'est l'annexe qui concerne l'avis de la reprise de possession en matière de location à long terme qui est visé.

Le Président (M. Picard) : Merci. Questions, commentaires à l'article 40? Ça va? Donc, si je n'ai pas de commentaire, je vais mettre l'article 40 aux voix. Est-ce que l'article 40 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Adopté. Article 41, Mme la ministre.

Mme Thériault : Article 41. Donc :

«41. L'article 150.30 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le

premier alinéa, de «rédigé selon la formule prévue à l'annexe 7.4» par

«conforme au modèle prévu par règlement».»

Donc, c'est la même chose, dans le commentaire :

Proposer de déplacer les annexes de la loi au règlement d'application de la Loi sur la protection du consommateur afin que ce soit possible d'y apporter plus rapidement les modifications nécessaires. Et la loi visée ici... est visée l'annexe qui concerne l'avis de droit de péremption relatif à un contrat de louage à valeur résiduelle garantie.

Le Président (M. Picard) : Merci. Commentaire, question, sur l'article 41? Si je n'ai pas de commentaire, je vais mettre l'article 41 aux voix.

L'article 41 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Adopté. 42, Mme la ministre.

Mme Thériault : «42. L'article 187.3 de cette loi est modifié par le remplacement de «une date de péremption de la carte prépayée» par «que la carte prépayée peut être périmée à une date déterminée ou par l'écoulement du temps».»

Donc, comme commentaire, M. le Président :

Cet article est modifié par concordance avec l'article 187.8 qui est introduit par l'article 43 du projet de loi, et l'article 187.8 se lit ainsi :

«Sous réserve de ce qui peut être prévu par règlement, est interdite

la stipulation prévoyant que les unités d'échange reçues par le consommateur

dans le cadre d'un programme de fidélisation peuvent être périmées à une date

déterminée ou par l'écoulement du temps.»

Donc, c'est par souci d'harmonisation qu'il convient d'apporter cette modification de concordance.

Le Président (M. Picard) : Merci. Oui, Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : Oui. Je veux juste soulever qu'adopter l'article 42 sans avoir au préalable adopté l'article 43, ce serait un peu difficile.

Mme Thériault : On peut...

Le Président (M. Picard) : Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre?

Mme Thériault : On va le suspendre, M. le Président, il n'y a pas de problème. Et, dans le 43, il y aura des amendements.

• (12 h 50) •

Le Président (M. Picard) : Article 43...

Mme Fournier : ...l'article 43, ce serait un peu difficile.

Mme Thériault : On peut...

Le Président (M. Picard) : Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre?

Mme Thériault : On va le suspendre, M. le Président, il n'y a pas de problème. Et, dans le 43, il y aura des amendements.

Le Président (M. Picard) : Article 43.

Mme Thériault : O.K. On me dit qu'il y a trois... il y a trois feuilles sur lesquelles il y a des amendements qui vont suivre, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : O.K.

Mme Thériault : Donc, on va commencer avec le 43. Le 43, est-ce qu'il est correct, lui?

Une voix : Oui.

Mme Thériault : Le 43 :

«Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 187.5, de la section

suivante : Section V.2, Contrat relatif à un programme de fidélisation.

Donc, comme commentaire :

Cette section introduit dans la Loi de protection du consommateur de nouvelles règles qui seraient applicables aux contrats relatifs à un programme de fidélisation, comme par exemple les programmes Air Miles, Aéroplan ou Optimum. À la suite des plaintes qui ont été reçues par l'Office de la protection du consommateur à propos de modifications apportées à des conventions d'utilisation de points et de récompense, il apparaît essentiel d'introduire à la loi une nouvelle section portant spécifiquement sur les contrats relatifs à un programme de fidélisation. Les mesures proposées exigent que certains renseignements soient fournis par écrit au consommateur avant qu'il ne conclue le contrat. Elles interdisent également de prévoir au contrat la péremption des unités d'échange à une date déterminée ou par l'écoulement du temps. Enfin, elles interdisent la modification unilatérale des éléments essentiels du contrat, sauf si certaines modifications sont satisfaites.

Le Président (M. Picard) : Question? Commentaire?

Mme Thériault : ...

Le Président (M. Picard) : Oui, là, on est vraiment sur le titre de la nouvelle section.

Mme Thériault : Oui.

Le Président (M. Picard) : Ça va?

Mme Fournier : Juste un questionnement...

Le Président (M. Picard) : Allez-y, Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : ...peut-être mon inexpérience, mais est-ce que c'est commun de nommer spécifiquement des programmes dans la loi?

Mme Thériault : Ils ne sont pas nommés, c'est dans les commentaires que je les ai nommés.

Mme Fournier : Ah! mon Dieu, désolée.

Mme Thériault : Non, c'est correct.

Le Président (M. Picard) : Est-ce que ça va, M. le député de Johnson?

M. Lamontagne : ...

Le Président (M. Picard) : C'est beau? 187.6, Mme la ministre.

Mme Thériault : 187.6, il y a un amendement, M. le Président, qui vous est remis...

Le Président (M. Picard) : Merci.

Mme Thériault : ...pour distribution à mes collègues. Donc :

«187.6. Pour l'application de la présente section, on entend par:

a)«programme de fidélisation»: un programme en vertu duquel un

consommateur reçoit, lors de la conclusion de contrats, des unités d'échange

en contrepartie desquelles il peut obtenir gratuitement ou à prix réduit des biens ou des services chez un ou plusieurs commerçants;

b) «unité d'échange»: toute forme d'avantage accordé au consommateur et ayant une valeur d'échange au sens d'un programme de fidélisation.

Pour l'application de la présente section, ne constitue pas un contrat relatif à un programme de fidélisation un contrat de vente d'une carte prépayée.

Donc, comme commentaire, M. le Président :

Pour l'application de la nouvelle section, l'article 187.6 propose une définition de «programme de fidélisation». Cette définition réfère à la notion d'unité d'échange pour laquelle une définition est également proposée. Un programme de fidélisation est un programme en vertu duquel un consommateur se voit accorder, lors de l'achat de biens ou de services, des unités telles que des points, des miles ou des bonis dollars qu'il pourra échanger auprès d'un ou de plusieurs commerçants pour obtenir des biens ou des services gratuitement ou à prix réduit. Une unité d'échange comprend toute forme d'avantage accordée au consommateur et ayant une valeur d'échange.    Le dernier alinéa de l'article 187.6 vise à préciser que le régime applicable aux contrats relatifs à un programme de fidélisation ne s'applique pas aux contrats de vente d'une carte prépayée. La LPC définit une carte prépayée comme étant un instrument d'échange permettant au consommateur de se procurer un bien ou un service auprès d'un ou plusieurs commerçants moyennant un paiement effectué à l'avance. Les règles spécifiques applicables à la carte prépayée obligent le commerçant à fournir certaines informations avant la conclusion du contrat, sous réserve d'exception prévue au règlement. Ces règles interdisent de prévoir une date d'expiration et de réclamer des frais pour la délivrance ou l'utilisation d'une carte prépayée.

L'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : Oui, votre amendement.

Mme Thériault : Donc, l'amendement, c'est de :

Remplacer le paragraphe a du premier alinéa de l'article 187.6 de la Loi sur la protection du consommateur proposé par l'article 43 par les suivants :

a) un commerçant de programme de fidélisation, une personne qui offre à un consommateur de conclure ou qui conclut avec un consommateur un contrat relatif à un programme de fidélisation;

a.1) programme de fidélisation...

Mme Thériault : ...les suivants :

a) Un «commerçant de programme de fidélisation» : une personne qui offre à un consommateur de conclure ou qui conclut avec un consommateur un contrat relatif à un programme de fidélisation;

et a.1) «programme de fidélisation» : un programme en vertu duquel un consommateur reçoit, lors de la conclusion de contrats, des unités d'échange en contrepartie desquelles il peut obtenir gratuitement ou à prix réduit des biens et services chez un ou plusieurs commerçants.

Donc, comme commentaire, M. le Président : Il est proposé de modifier l'article 187.6 afin d'y ajouter une définition de commerçant de programme de fidélisation. Cette approche est similaire à celle retenue pour les commerçants de services de règlement de dettes, donc à l'article 214.12, et la modification proposée permet de clarifier que dès lors qu'une personne offre ou conclut avec un consommateur un contrat relatif à un programme de fidélisation, il est un commerçant de programme de fidélisation pour les fins de l'application des nouvelles règles qu'il est envisagé d'introduire à la LPC.

Le Président (M. Picard) : Merci. Questions, commentaires sur l'amendement? Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : Oui, donc, j'imagine que dans les paragraphes subséquents, là, par exemple le 187.7, on va venir modifier le mot «commerçant» par «commerçant de programme de fidélisation»? Est-ce que vous allez venir le préciser par la suite avec d'autres amendements?

Mme Thériault : On m'indique que oui.

Le Président (M. Picard) : Autre... ça va? Donc, si je n'ai pas de commentaires ou de questions sur l'amendement, je vais mettre l'amendement aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 43 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Adopté. Questions, commentaires sur le 187.6?

Mme Fournier : Oui. J'ai de la difficulté, peut-être, si vous voulez m'expliquer davantage, là, le lien avec la notion de carte prépayée, avec tout ce qui concerne les programmes de fidélisation. Je ne suis pas certaine de comprendre pourquoi ça va ensemble.

Le Président (M. Picard) : Me Allard.

Mme Fournier : Mais pourquoi c'est dans l'article?

M. Allard (André) : En fait, c'est une précision pour éviter que, par interprétation des termes qui sont utilisés dans la nouvelle section sur les programmes de fidélisation, on puisse se servir de ces termes-là pour interpréter autrement que ce qui était prévu pour les cartes prépayées. Les cartes prépayées, vous le savez, ça n'a aucune date de péremption, et donc, il n'y a pas... Il ne faut pas, donc, confondre ces deux aspects-là. Donc, il y a eu certains ajustements très, très techniques pour éviter toute confusion.

Mme Fournier : O.K., donc, c'est ça. C'est parce qu'il y avait de la... il aurait pu y avoir de la confusion à ce moment-là.

M. Allard (André) : Il aurait pu y avoir de la confusion.

Mme Fournier : C'est pour ça que c'est inscrit. O.K.

M. Allard (André) : Pour un lecteur avisé.

Mme Fournier : O.K. C'est bon.

Le Président (M. Picard) : Merci. Autres questions, commentaires? L'article 187.7, Mme la ministre.

Mme Thériault : 187.7, M. le Président, il y aurait également un amendement. Donc, 187.7 :

avant de conclure un contrat relatif à un programme de fidélisation, le commerçant doit informer par écrit le consommateur des renseignements déterminés par règlement.

Donc, comme commentaire : La mesure proposée vise à ce que le consommateur soit informé de manière adéquate des principales modalités du programme, dont celles relatives aux conditions d'obtention et d'utilisation des unités d'échange.

Et l'amendement, M. le Président : je vous demande d'insérer dans l'article 187.7 de la Loi sur la protection du consommateur, proposé par l'article 43 et après «commerçant», «de programme de fidélisation» :

Donc, comme commentaire, il est proposé de remplacer le terme «commerçant» par «commerçant de programme de fidélisation», pour harmoniser l'article avec la modification proposée à l'article 187.6, et ce qui était la question de la députée de Marie-Victorin.

Le Président (M. Picard) : Merci. Questions, commentaires sur l'amendement? Donc, oui, M. le député de Johnson.

M. Lamontagne : Juste par précision, Me Allard. En faisant ce changement-là, qu'on a fait ailleurs, on s'entend là-dessus, là, est-ce qu'on vient attribuer au commerçant que... sa vocation, c'est d'être un commerçant de programme de fidélisation?

M. Allard (André) : Non.

M. Lamontagne : On se trouve-tu à faire ça?

M. Allard (André) : Non, en fait, ce qu'on veut faire, c'est que le commerçant devient un commerçant de programme de fidélisation dès lors qu'il offre un programme de fidélisation. Ça ne l'empêche pas d'exercer une autre entreprise et de rester... En fait, c'est simplement pour identifier, disons, le cocontractant du consommateur et bien s'assurer que c'est sur le commerçant que reposent ces obligations.

M. Lamontagne : Puis en même temps, ce que je comprends, c'est qu'on... Moi, mettons, je pouvais considérer le programme de fidélisation comme un outil, exemple, de marketing, un peu...

M. Allard (André) : Absolument.

• (13 heures) •

M. Lamontagne : Mais en réalité, ce qu'on dit, c'est que le commerçant, en se servant de ça, il vient... il transige aussi de ces choses-là. Donc, il fait le commerce d'une activité de...


 
 

13 h (version non révisée)

M. Lamontagne : ...en même temps, ce que je comprends, c'est qu'on... Moi, mettons, je pourrais considérer le programme de fidélisation comme un outil, exemple, de marketing, un peu.

M. Allard (André) : Absolument.

M. Lamontagne : Mais en réalité, ce qu'on dit, c'est que le commerçant, en se servant de ça, il vient... il transige aussi de ces choses-là. Donc, il fait le commerce d'une activité de fidélisation.

M. Allard (André) : Absolument. Exact.

M. Lamontagne : C'est ça qu'on vient... O.K.

Le Président (M. Picard) : Merci. Compte tenu de l'heure, je vais suspendre les travaux jusqu'à 15 heures. Bon appétit.

(Suspension de la séance à 13 heures)


 
 

15 h (version non révisée)

(Reprise à 15 h 05)

Le Président (M. Picard) : S'il vous plaît! La Commission des relations avec les citoyens reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 134, Loi visant principalement à moderniser des règles relatives au crédit à la consommation et à encadrer les contrats de règlement de dettes, les contrats de crédit à coût élevé et les programmes de fidélisation.

Lors de la suspension de nos travaux ce midi, nous discutions de l'amendement à l'article 187.7 introduisant l'article 43. Commentaires, questions sur l'amendement? Vous aviez fini la lecture de l'amendement.

Mme Thériault : J'avais lu.

Le Président (M. Picard) : Vous avez eu une question, un commentaire du député de Johnson avec la réponse de Me Allard. Nous reprenons. Ça va? Oui, Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : Oui, peut-être juste une reclarification. Quand on parlait, donc, du commerçant, d'un programme de fidélisation, je crois que la question du député de Johnson, c'était pour voir un peu qui est-ce que ça couvrait. Votre définition, au fond, ça a été écrit de cette façon-là pour, au fond, englober toutes les entreprises qui ont, au fond... qui offrent un programme de fidélisation. C'est bien ça?

Le Président (M. Picard) : Me Allard.

M. Allard (André) : Oui, c'est exact. Quelque commerçant qui, parmi ses activités, offre un programme de fidélisation devient, aux fins de l'application de cette section, un commerçant de programme de fidélisation pour cette portion de son commerce.

Mme Fournier : Mais je crois qu'au fond le questionnement qu'on avait, c'était : est-ce que ce libellé-là, ça ne porte pas un peu à confusion entre, par exemple, les entreprises qui ont comme principal mandat de faire un programme de fidélisation, comme par exemple LoyaltyOne, contrairement à, mettons, l'épicerie Metro, qui, au fond, offre un programme de fidélisation aussi, mais dont le but premier n'est pas ce programme de fidélisation?

M. Allard (André) : Écoutez, encore une fois, le commerçant, dans la Loi sur la protection du consommateur, est utilisé pour tout type d'entreprise qui est assujettie à l'une ou l'autre des dispositions de la loi. Donc, un commerçant peut porter plusieurs chapeaux. Il peut être un commerçant de crédit, il peut être un commerçant de détail, il peut être un commençant... Enfin, il peut faire plusieurs types de commerce. Donc là, ici, on spécifie vraiment le type d'entreprise que ce commerçant existe... exerce, pardon, et, si c'est celui d'un programme de fidélisation, bien, il est assujetti à ces dispositions-là. Donc, ça inclut, par exemple, les entreprises que vous avez nommées, mais ça inclut aussi les détaillants qui, dans leur commerce, offrent un programme de fidélisation. Ils sont, aux fins de la loi, un commerçant d'un programme de fidélisation.

Le Président (M. Picard) : Ça va Interventions, questions? Donc, je vais mettre l'amendement de l'article 43 aux voix. Est-ce que l'amendement...

Une voix : C'est juste l'amendement...

Mme Thériault : Oui, c'est ça. C'est l'amendement qu'on fait.

Le Président (M. Picard) : Ça va?

Mme Thériault : Oui, oui.

Une voix : Ça va.

Le Président (M. Picard) : Est-ce que l'amendement de l'article 43 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Adopté. Mme la ministre... Oui, Mme la députée de Marie-Victorin?

Mme Fournier : Sur le 187.7, de façon générale, j'avais une interrogation sur, par exemple, une crèmerie au coin d'une rue, donc vraiment une petite entreprise qui offre, par exemple, une carte qu'ils vont poinçonner à chaque fois qu'on achète, par exemple, une crème glacée, puis qu'à la fin de la carte, bien, on obtient un cornet gratuit, donc ça pourrait être considéré comme un commerçant de programme de fidélisation au même titre que McDonald's qui fournit une carte pour un café avec les timbres qu'on va coller à chaque fois qu'on achète un café pour avoir un café gratuit. Mais dans ce cas-là, est-ce que ces petites entreprises-là vont aussi être soumises à cet article de la loi?

• (15 h 10) •

M. Allard (André) : Techniquement, le programme de fidélisation, dans la loi, dans cette disposition-là, comprend toute forme de programme de fidélisation. Mais il est entendu qu'encore une fois on va parler du règlement et des exemptions qui sont possibles au règlement, et il est tout à fait possible qu'il soit envisagé qu'il soit... qu'il y ait, disons, des...

M. Allard (André) : ...dans la loi, dans cette disposition-là, comprend toute forme de programme de fidélisation, mais il est entendu qu'encore une fois on va parler du règlement et des exemptions qui sont possibles au règlement, et il est tout à fait possible qu'il soit envisagé qu'il soit... qu'il y ait disons, comme l'Ontario l'a fait, de poser des limites en termes de valeur, de valeur des biens qu'on pourrait se procurer. Par exemple, lorsque vous parlez des petites transactions, ça pourrait être exempté de l'application de la loi, ce qu'on entend ou ce qu'on propose d'assujettir à ces dispositions-là, c'est les programmes de fidélisation qui sont à la fois les entreprises coalisées, comme Aéroplan et Aimia, et également les entreprises détaillantes qui, sur une longue période de temps, vous permet d'accumuler des points dont la valeur est significative, donc, et, surtout, la valeur des biens que vous pouvez vous procurer est significative. On n'entend pas régir ces petits programmes comme les toutes petites cartes fidélité. Voilà.

Mme Fournier : Donc, j'en comprends que ça va être quelque chose qui va être spécifié dans le règlement, vous allez vraiment inscrire que c'est seulement les programmes de fidélisation qui impliquent, au fond, des points plutôt qu'un bien de petite valeur.

M. Allard (André) : En fait, la modalité d'application, évidemment, il faut le préparer, il faut le rédiger, mais essentiellement, que ce soit des points ou que ce soit... enfin, quelle que soit l'unité d'échange qu'on cumule, par exemple, ça peut être des étampes sur une carte, c'est une unité d'échange, que ce soit des points, si ce que je peux me procurer avec, disons cet exercice-là, disons-le comme ça, bien, c'est un produit d'une très faible valeur, bien, on va sérieusement considérer de l'exempter. On ne voulait pas du tout... et je ne pense pas que, de toute façon, les controverses qui ont été disons... qui ont eu cours dans les derniers mois concernaient ces toutes petites... ou ces tout petits programmes que les petits détaillants offraient. Alors, voilà, le café, par exemple, il nous apparaît un peu disproportionné, le mécanisme pour régir ces petits programmes là.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : C'est intéressant. Est-ce que vous allez établir sur la valeur de l'unité d'échange à l'intérieur du règlement? Parce que, par exemple, si je vais avec les Aéroplan, par exemple, je peux quand même acheter de la marchandise, et il y a des marchandises qui sont vraiment à très bas coût, des trucs en bas de 100$ pour lesquels je peux échanger des points. Alors, comment vous allez définir cette unité de mesure à partir d'une valeur, et quelle va être votre référence, quel cadre de référence vous allez appliquer pour établir que c'est une valeur en bas de 50 $, 100 $, 10 $, 5 $? Quelle est votre échelle d'évaluation?

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Thériault : Avant que Me Allard réponde, je pense que c'est important vraiment de faire deux catégories, je vais le dire comme ça, pour que les gens puissent l'imager, là, O.K. ; il y a les programmes coalisés, Aéroplan, Air Miles, où, là, ça peut être fait avec d'autres commerçants, où tu as ton mile qui vaut quelque chose que tu vas cumuler.

L'exemple que la députée de Marie-Victorin a donné, c'est une question qui est très pertinente, parce que l'intention n'est pas d'encadrer les petites cartes comme ça qui, de manière générale... la pratique va faire en sorte que ça a une valeur, à chaque achat, c'est un 10% ou un 15 %, O.K.? Si on prend une carte de café ou une carte pour les cornets, comme vous avez pris comme exemple, normalement, au bout de sept, huit, neuf, 10, à peu près, tu vas avoir une consommation gratuite, tu as un cornet ou un café. Donc, ça, c'est... on ne veut pas venir encadrer celui-là, c'est une pratique qui se fait, c'est courant, c'est correct, moi, je n'ai pas de problème, puis je pense que tout le monde va convenir que c'est normal d'essayer de fidéliser son client à même son produit. Donc, c'est le produit au même endroit ou à l'intérieur de la même bannière, McDonald's, par exemple, ou Tim Hortons, ou peu importe la compagnie de café. Alors que, là, ce qu'on veut venir encadrer ici, c'est vraiment ce qui est coalisé, comme on a utilisé comme terme tout partout, avec les Air Miles, Aéroplan de ce monde, parce que, ça, là, ça vaut une valeur d'échange, mais tu peux cumuler tes achats partout puis là tu t'en vas dans une pharmacie, ou un dépanneur, ou autre, et tu vas acheter... ou encore les miles pour voyager, qui est exactement la même chose. Donc, c'est vraiment les miles dans les coalisions, là, les coalisés... qui est visé par ça.

Le Président (M. Picard) : Me Allard.

Mme Fournier : J'avais simplement le questionnement avec les explications de la ministre de prendre un exemple comme j'ai utilisé tantôt, le supermarché Metro...

Mme Thériault : ...la même chose. Donc, c'est vraiment les milles dans les coalitions, là, les coalisés, qu'on... qui est visé par ça.

Le Président (M. Picard) : Me Allard...

Mme Fournier : J'avais simplement le questionnement, avec les explications de la ministre, de prendre un exemple comme j'ai utilisé tantôt, le supermarché Metro qui offre quand même une carte de points, qui... ensuite, les gens peuvent accumuler, peuvent payer leurs achats à l'épicerie avec ça, à ce moment-là, ce n'est pas un groupe coalisé, c'est vraiment juste chez Metro que les gens vont faire leurs achats, mais c'est un programme de fidélisation aussi avec une valeur qui peut être beaucoup plus grande qu'une simple pinte de lait, par exemple, ça peut être une épicerie au complet. Donc, à ce moment-là, est-ce que ça serait couvert, ce cas-là, ou on parle vraiment juste des groupes coalisés?

Mme Thériault : Donc, de manière générale, lorsque vous regardez, exemple, Metro, c'est par rapport à ta consommation dans un marché, toujours Metro, Metro, Metro, ou sinon les timbres quand c'est le IGA qui fait sa promotion : avec chaque tranche de 10 $, tu vas avoir un timbre puis, quand ta carte est pleine, tu peux aller chercher un ustensile quelconque, tout dépendant des promotions. Donc, ça, il y a ça qui est visé aussi par le règlement. C'est ça que vous m'avez dit. C'est visé parce qu'on aura dans le règlement... quand même de faire des modalités d'application distinctes. De manière générale, en Ontario, ce qui a été fait, c'était : eux ont établi la valeur à 50 $. Donc, en bas de 50 $, tout le monde s'entend que c'est des petites consommations et qu'en haut de 50 $ ça peut être une autre chose, de manière... Bon, c'est sûr que, si tu as une famille de six enfants, chez Metro, tu vas accumuler plus vite tes dollars que si tu es célibataire, à ce moment-là, 5 $, 6 $, 4 $, 8 $ par tranche de trois mois, ce qui n'est pas la même chose.

Mme Poirier : Mais pour faire... Alors, ça veut dire que l'exemple Metro, il serait considéré comme un coalisé à ce moment-là.

M. Allard (André) : Bien, en fait, lorsqu'on parlait des exemptions possibles, une des avenues pourrait être d'exempter les petites sommes seulement, par exemple, dans le cadre de programmes de surveillance qui sont menés par un détaillant, par exemple. Ça pourrait être une approche retenue. Mais à la base, le détaillant qui opère son propre programme actuellement, sans égard au règlement qui va être adopté, serait assujetti... le coalisé qui, sans égard au règlement qui va être... et va être assujetti. Maintenant, est-ce qu'on va faire l'approche de petites sommes chez les coalisés et chez les détaillants ou petites sommes seulement des programmes menés par les détaillants? Je pense que c'est ça qu'il faut sérieusement regarder. Quel est le seuil? Bien, c'est une question qu'on va devoir évaluer avec les consultations qu'on va mener. À l'office, on a un comité consultatif du commerce de détail, entre autres, et qui va très certainement donner leurs... disons, leurs propositions, recommandations sur quel devrait être un seuil qui pourrait être celui qu'on va retenir. Encore une fois, il faut toujours mesurer l'importance du préjudice que le consommateur peut subir. Donc, le mécanisme, il ne faut pas qu'il soit disproportionné.

Mme Fournier : ...juste faire le commentaire. C'est intéressant parce que, là, on a... et même si on n'a pas le seuil exact que vous allez déterminer plus tard, je pense qu'on a pu avoir votre intention réglementaire sur ce cas-là. Donc, ça, je vous en remercie.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Moi, je rajoute une autre catégorie qui est les petites cartes-cadeaux. Quand on va chez Jean Coutu puis qu'on achète pour 50 $ de cosmétiques, on a une carte-cadeau de 10 $. Est-ce qu'on considère ça comme un programme de fidélisation, une de ce type-là?

M. Allard (André) : Tout à l'heure, on a suspendu les travaux sur une disposition qui justement viendrait préciser que les cartes prépayées ne sont pas considérées comme étant des programmes de fidélisation parce qu'il pourrait y avoir chevauchement. Voilà. Donc, ce ne serait pas considéré comme étant un programme de fidélisation.

Le Président (M. Picard) : Autres commentaires, questions? Mme la ministre, 187.8.

Mme Thériault : Oui, 187.8, M. le Président. Donc : «Sous réserve de ce qui peut être prévu par règlement, est interdite la stipulation prévoyant que les unités d'échange reçues par le consommateur dans le cadre d'un programme de fidélisation peuvent être périmées à une date déterminée ou par l'écoulement du temps.»

Donc, la mesure proposée interdit l'expiration des unités d'échange à une date précise ou par l'écoulement du temps. Ainsi, un contrat relatif à un programme de fidélisation ne pourrait pas prévoir une clause en vertu de laquelle les points accumulés expirent après une certaine période.

Le Président (M. Picard) : Questions, commentaires?

Mme Fournier : Oui. Est-ce que ça implique le fait que les points ne peuvent pas varier en termes de valeur?

Le Président (M. Picard) : Me Allard.

• (15 h 20) •

M. Allard (André) : Cette disposition...

Mme Thériault : ...de laquelle les points accumulés expirent après une certaine période.

Le Président (M. Picard) : Questions, commentaires?

Mme Fournier : Oui. Est-ce que ça implique le fait que les points ne peuvent pas varier en termes de valeur?

Le Président (M. Picard) : Me Allard.

M. Allard (André) : Cette disposition ne porte que... simplement de la péremption. Alors, elle interdit la péremption soit à une date déterminée ou soit par l'écoulement du temps. Quant à la question des valeurs, on pourrait y revenir au moment de la disposition subséquente, où toute cette question de variation des valeurs et des unités peut être abordée. Alors, sur cette question-là, ce n'est que sur la péremption elle-même.

Mme Fournier : C'est le 187.9 qui traite de la variation?

Le Président (M. Picard) : Oui, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Je pose la question : Il y a des entreprises comme, exemple, Air France qui, eux, ont des dates de péremption. Est-ce que la loi va s'appliquer à eux, même si ce n'est pas des entreprises québécoises, canadiennes, en tant que tel?

M. Allard (André) : Enfin, oui, si vous faites affaire au Québec et vous offrez donc un programme de fidélisation au Québec, et que les gens qui sont au Québec peuvent adhérer à ce programme-là, le programme devra être conforme aux exigences de la loi.

Mme Poirier : Quelles sont les modalités que l'on... que vous allez entreprendre, à partir du moment où on applique ça, pour vous assurer que ces entreprises vont se conformer et faire en sorte que les clients ne soient pas brimés? Parce que, si, exemple, l'entreprise décide de ne pas se soumettre pour une raison quelconque, est-ce que vous avez des moyens prévus qui vont l'obliger à le faire, et que le consommateur qui a accumulé des valeurs, bien, puisse ne pas les perdre?

M. Allard (André) : En fait, on exerce une surveillance continue auprès des entreprises qui sont assujetties à la loi, et cette surveillance-là s'exerce partout, toutes sortes de moyens, dont notamment en s'inspirant beaucoup, disons, des plaintes qu'on reçoit à l'office. On disait récemment : On reçoit 150 000 appels par années, qui sont tous codifiés, et qui nous donnent beaucoup de, disons... qui créent beaucoup de données précieuses pour l'exercice de notre surveillance.

Une fois qu'on a identifié par exemple une entreprise qui contreviendrait à la loi, bien on a un spectre, disons, de gestes qu'on peut poser qui seraient... qui pourraient être un simple avis de rappel des dispositions de la loi jusqu'éventuellement la poursuite pénale ou une injonction. Alors, ça, au niveau du respect de la loi, on a les mécanismes qui sont déjà dans la loi, alors on ne les revoit pas ici, mais ils sont déjà dans la loi.

Puis, sur la perte des points, effectivement, nous, on peut interdire certaines... on peut intervenir, parce que le contrat n'est pas conforme à la loi. Mais les consommateurs brimés doivent généralement exercer eux-mêmes leurs recours pour pouvoir se faire restituer les bénéfices qu'ils auraient pu perdre.

Et souvent, bien, ça s'exerce davantage dans ces circonstances-là par l'exercice d'un recours collectif.

Le Président (M. Picard) : M. le député de Johnson.

M. Lamontagne : Oui. Lors de la comparution des groupes de fidélisation, ils nous avaient fait la représentation pour eux de l'importance de pouvoir mettre un terme ou d'annuler les points après un certain temps d'inactivité. Ils nous avaient dit, mettons, après... Bien, le temps qu'ils suggéraient, c'était si, pendant 12 mois, il n'y avait eu aucune activité, pas un achat, absolument rien dans le compte. Puis, dans leur représentation, ce qu'ils avaient fait valoir, c'est que, selon leurs études et leurs suivis, quand quelqu'un n'a pas fait de transaction pendant 12 mois, là, qu'il est comme désengagé du système.

Alors, ils avaient suggéré un amendement à l'article qui disait qu'il y avait... le même amendement venait d'être adopté en Ontario, puis ils faisaient valoir l'importance d'essayer d'harmoniser cet angle-là avec ce qui était fait en Ontario. Ma compréhension, même, je pense, mardi, quand on s'est rencontrés, c'est que vous alliez soumettre un amendement en ce sens-là, me semble. À moins que je n'aie pas bien compris? Puis là je m'aperçois qu'aujourd'hui il n'y en a pas. Y a-tu une raison, ou...

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Thériault : Merci, M. le Président. Tout simplement parce qu'on veut le prévoir dans le règlement.

Une voix : ...

Mme Thériault : C'est parce qu'on veut le prévoir dans le règlement, parce que... est-ce que ça sera un an, est-ce que ce sera deux ans, est-ce qu'aujourd'hui un an est acceptable? Est-ce que, dans deux ans, ça ne serait peut-être pas deux ans, justement, qui serait devenue la norme tout partout — tant qu'il n'y a pas de transaction sur le compte, on s'entend bien. Donc, c'est pour ça qu'on veut le prévoir dans le règlement plutôt que de le prévoir dans la loi.

M. Lamontagne : Alors, l'idée de juste mettre l'écoulement du temps uniquement comme il semble... ça semblait, comme, être ça qui allait être prévu, bien vous avez décidé que finalement on ferait allusion...

Mme Thériault : ...d'action sur le compte, on s'entend bien. Donc, c'est pour ça qu'on veut le prévoir dans le règlement plutôt que de le prévoir dans la loi.

M. Lamontagne : Alors, l'idée de juste mettre l'écoulement du temps uniquement, comme il semble... ça semblait comme être ça qui allait être prévu, là, vous avez décidé que finalement on ferait allusion... on laisserait l'article tel quel puis que ça serait par règlement qu'on viendrait traiter de cette situation-là.

Mme Thériault : Pour garder la marge de manoeuvre nécessaire.

M. Lamontagne : Pardon?

Mme Thériault : Pour garder la marge de manoeuvre nécessaire...

M. Lamontagne : Oui.

Mme Thériault : ...par rapport au temps, parce qu'on pourrait très bien, suite aux discussions...

M. Lamontagne : O.K. Ça fait que ce que j'entends, c'est que... ce que vous dites, c'est que vous allez effectivement permettre qu'il y ait une péremption des points basée sur l'inactivité, que vous allez permettre ça, à savoir le nombre de mois d'inactivité, ce n'est pas quelque chose sur lequel vous êtes prêts à statuer dans la loi, mais vous dites que, contrairement à ce qui est écrit ici...

Mme Thériault : Me Allard, écoutez, s'il vous plaît.

M. Lamontagne : Vous dites que, contrairement à ce que l'article de la loi va dire, qu'en réalité ce n'est pas ça aujourd'hui qu'on convient qui va s'appliquer parce que vous allez permettre qu'il y ait une... voyons... une fin des points — j'ai un petit «glitch» — une fin des points après un certain niveau d'inactivité.

M. Allard (André) : Oui, c'est tout à fait exact. C'est-à-dire que c'est vrai que c'est l'intention que nous avons de proposer cette exemption-là, et que, justement, une exemption qui pourrait se dire : Malgré l'article 187.8, si un consommateur demeure inactif — et là, il faudra définir ce que peut constituer l'inactivité — pour une période de... qui reste à déterminer, qui pourrait être quelque chose entre un an et deux ans, bien, à ce moment-là, l'écoulement d'une période d'un an, par exemple, peut entraîner la péremption des points si c'est pendant une période d'inactivité d'un an.

M. Lamontagne : C'est dans le règlement.

M. Allard (André) : Oui, c'est dans le règlement qu'on pourrait le prévoir. C'est une exemption à cette interdiction-là.

M. Lamontagne : O.K.

Mme Thériault : Il ne faut pas oublier non plus les avis.

M. Allard (André) : Oui, et puis, c'est vrai, vous avez tout à fait raison. On me dit que, généralement, dans le fond, quand on prévoit une exemption, on en prévoit les modalités, et c'est ce qui permet justement à chaque exemption d'avoir des modalités particulières à l'exemption. Et ici, ce qu'il faudra évidemment prévoir dans le règlement, c'est quelles sont ces conditions de cette exemption. Par exemple, oui, l'écoulement du temps, s'il y a une période d'un an d'inactivité, la péremption sera autorisée, à la condition cependant, par exemple, que le commerçant transmet un avis au consommateur dans un certain délai qui va permettre au consommateur de comprendre que, s'il demeure inactif encore pendant une certaine période, il va perdre tous ses points. Donc, il y aurait des conditions associées à cette exemption.

M. Lamontagne : À ce moment-là, pour en revenir à nos sempiternelles discussions sur inclure ou ne pas inclure une référence au règlement, suite aux discussions qu'on a eues, n'y aurait-il pas lieu d'inclure dans cet article-là justement une référence au fait qu'il va avoir un encadrement réglementaire au niveau de la péremption des points, que ça va être possible, mais selon des modalités à être déterminées par règlement?

M. Allard (André) : La disposition commence par l'expression «sous réserve de ce qui peut être prévu par règlement». Déjà, ça démontre qu'il y a au règlement... disons, le dispositif va être complété, mais par une exemption, exemption à cette interdiction-là.

M. Lamontagne : Ce que vous nous dites aussi, c'est que la question d'harmoniser ça avec ce qui a été décidé en Ontario, là, ça, ça va être tenu compte pour que les deux façons de fonctionner s'apparentent. Ça va faire partie, là, de...

M. Allard (André) : Oui, absolument. Ça va être... bien, harmonisé, c'est-à-dire qu'on va... on tient compte... Là, l'Ontario vient tout juste de...

Mme Thériault : ...

M. Allard (André) : ...oui, voyons, de diffuser ou d'annoncer son règlement avec les modalités, dont, notamment, là, les exemptions pour les montants et puis... Mais l'ensemble du dispositif est déjà inspiré de ce qui est prévu en Ontario, et puis, au règlement, on va tenir compte de ce qui est prévu en Ontario, dont, notamment, sur cette question de la période d'inactivité. Et je vous rappelle simplement que, quand on va regarder l'article 350 tout à l'heure, il y a effectivement une disposition qu'on va voir, qui est la disposition g.5 et qui prévoit précisément que le gouvernement pourra déterminer, pour l'application de 87.8, les cas ou les circonstances où une stipulation, dans le programme de fidélisation, peut prévoir que les unités d'échange peuvent être périmées à une date déterminée ou par l'écoulement du stock. Donc, ça va être prévu, donc, à l'article 355 que le gouvernement peut exercer ce pouvoir-là.

Le Président (M. Picard) : Ça va? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, après madame Marie-Victorin.

• (15 h 30) •

Mme Poirier : Suite au questionnement de mon collègue sur l'écoulement du stock, est-ce que c'est quelque chose que vous allez négocier?


 
 

15 h 30 (version non révisée)

M. Allard (André) : ...à l'article 355, le gouvernement peut exercer ce pouvoir-là.

Le Président (M. Picard) : Ça va? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, après madame... Marie-Victorin.

Mme Poirier : Suite au questionnement de mon collègue sur l'écoulement du temps, est-ce que c'est quelque chose que vous allez négocier avec les entreprises? Parce qu'ils ont déjà, dans leurs programmes, des variantes entre eux. Moi, je peux vous dire, j'ai perdu 45 000 points chez air france, je m'en rappelle encore, parce que j'avais épuisé le temps, parce que l'écoulement du temps s'est fait, et je n'ai jamais eu d'avis pour me dire que j'avais un délai. Ils ne m'ont surtout pas avisée que je perdrais le voyage.

Dans cette dynamique-là, est-ce que vous croyez qu'il va être nécessaire de négocier ou vous allez arriver avec un règlement qui va, dans le fond, être soumis, bien sûr, à la consultation? Ces entreprises-là vont vous faire des représentations en fonction de ça. Malheureusement, un règlement, ce qui est toujours un peu moche, c'est que les parlementaires ne le voient pas et le subissent en tant que tel.

Moi, je veux juste voir comment vous allez répondre aux entreprises qui actuellement ont leurs propres modalités et comment vous allez vous assurer que, dans le fond, là, leurs nouvelles modalités soient les vôtres, là.

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Thériault : Je vais commencer, je vais laisser Me Allard terminer. Je vais tout simplement dire qu'on ne négocie pas avec les entreprises, on consulte les entreprises, et qu'on est ici pour protéger d'abord et avant tout le consommateur. Donc, évidemment, on va tenir compte de ce que les gens nous disent, mais il n'y a pas de négociation comme telle, là. O.K.? On essaie vraiment de faire en sorte d'entendre leur point de vue. C'est sûr qu'on regarde ce qui se fait ailleurs. On comprend très bien que les gens, exemple, qui sont sur la frontière entre l'Ontario et le Québec… l'Aéroplan, il est aussi bon au Québec qu'en Ontario, là, on comprend ça aussi. Est-ce qu'on part d'Ottawa ou d'un aéroport qui est au Québec? Donc, ça, on essaie, autant que faire se peut, de se coller sur ce qui existe aussi. Mais je veux juste que ça soit clair pour les gens qui nous écoutent, c'est qu'on ne négocie pas avec les entreprises, on discute avec elles et on protège les consommateurs. Et ce qu'on veut éviter, c'est que les gens perdent les points, comme vous les avez perdus avec air france et comme beaucoup de gens les ont perdus dans beaucoup de circonstances. Me Allard, vous pouvez...

M. Allard (André) : Que dire de plus?

Mme Poirier : O.K. Juste un petit détail, dans... parce que vous dites les modalités, moi, je vous parlais justement... une collègue disait : Les avis, moi, je pense que ça va être ça, le nerf de la guerre dans vos modalités, parce que, un, rejoindre le consommateur qui, des fois, avec sa carte de fidélité, il n'a pas nécessairement fait son changement d'adresse ou, etc., je peux vous dire mon cas, là. Alors, je vais raconter mon cas, là, c'est pour ça que je les ai perdus.

Alors, je n'ai jamais reçu les avis, je n'ai jamais... puis je continuais quand même à cumuler des points malgré ça, mais le fait d'arrêter de cumuler fait en sorte que ça vient mettre une espèce de cran et nous rend vulnérables, en tant que tel, sur le fait de pouvoir profiter des gains qu'on avait accumulés. Alors, dans ces modalités-là, je pense qu'il faut mettre, entre autres, des modalités de rejoindre le client, de s'assurer qu'on a rejoint le client, et que le client a eu connaissance des avis. C'est trop simple, là, de dire : Ah bien, vous n'avez pas fait votre changement d'adresse, là, à mon avis, c'est un peu facile.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : Non, c'est correct.

Le Président (M. Picard) : Ça va? M. le député de Johnson.

M. Lamontagne : Oui, Mme la ministre, avec les discussions, les gens aussi nous avaient fait la représentation de s'assurer qu'on permet des promotions tactiques, qu'ils appellent, exemple, là, l'exemple chez IGA : Voulez-vous collectionner les timbres pour avoir les couteaux, que la promotion va se finir le 28 janvier? Ça fait que, si on leur dit oui, bien là, à partir du moment, chaque fois qu'on met notre carte Air Miles, ils nous le convertissent en timbre pour les couteaux, mais on a jusqu'à une date x. Puis après ça, une fois que cette date-là est passée, même si on a ramassé des timbres pour les couteaux, bien là, c'était une promotion tactique, qu'ils appellent, bien là, à ce moment-là, on est conscient qu'on perd, on perd ce qui nous reste de timbres si on ne les a pas utilisés. 

(Consultation)

Mme Thériault : Mais je vais vous demander de préciser, M. le député, parce que, moi, je suis comme sous l'impression, là, que, quand...

(Consultation)

Mme Thériault : Bien, je vais vous demander de préciser, M. le député, parce que moi, je suis comme sous l'impression, là, que, quand tu prends les timbres, tu prends les timbres, selon ce que tu as acheté puis tu vas le coller sur ton petit carnet. Et, quand tu cumules les milles, tu cumules les milles. Moi, je suis sous cette impression-là. J'ai comme l'impression que c'est ce qui se passe présentement.

M. Lamontagne : Oui... non. Mais c'est parce qu'on se prépare à encadrer la préremption des points, O.K., autrement dit, à l'interdire. Là, on dit : Peut-être qu'on va permettre ça après une certaine inactivité, mais eux, ils disent : assurez-vous de tenir compte du fait que des fois, on fait des promotions tactiques. Puis notre promotion tactique, c'est quand de telle période à telle période, qui est mettons pendant trois mois, vos milles sont utilisés à tel escient puis quand vous arrivez au bout... si on parle des timbres, bien si on arrive au bout puis on ne les a pas convertis en couteaux, bien la journée qu'à un moment donné, c'était annoncé que les échanges de couteaux, ça finissait le 28 janvier, bien d'arriver le 1er février avec votre carnet de timbres pour des couteaux... la promotion est finie. Ça fait que là, vos points que vous avez convertis pour avoir des couteaux pendant cette période-là, là, ça devient périmé.

Mme Thériault : Me Allard.

M. Allard (André) : Écoutez, nous avons entendu ça également. C'était des formules et lorsqu'on a rencontré quelques-unes de ces entreprises qui offraient des programmes de fidélisation, certains nous ont évoqué ça. Donc, ça sera très certainement pris en compte. Je ne peux pas vous dire à ce moment-ci qu'est-ce qui pourrait être la position qu'on pourrait retenir là-dessus et c'est pour ça qu'on veut consulter le comité consultatif du commerce de détail pour en savoir davantage sur ces pratiques-là de façon plus précise.       Encore une fois, ce qui va nous guider, c'est l'importance du préjudice que le consommateur peut avoir. Et notre intention, ce n'est pas de... disons, d'interdire des pratiques qui sont non préjudiciables ou qui... disons, la perte du consommateur ne serait pas significative. Alors, c'est ce qui nous guide.

M. Lamontagne : Permettez-moi de partager en toute collégialité, là, qu'on arrive, on arrive... ça fait plusieurs fois qu'on arrive à des points où l'orientation ou ce qu'on va faire, ça serait important de l'avoir, puis finalement ce qu'on se fait dire, c'est que, dans le fond, oui, oui, on va en tenir compte, puis ultimement le règlement va être correct. Et je ne dis pas ça négativement, là, mais moi, comme législateur, là, de contribuer à ce processus-là puis d'avoir ça comme réponse, je veux dire... à l'occasion, c'est une chose, mais là ça fait quand même plusieurs fois, je trouve ça difficile à prendre, ça, parce qu'ultimement ce que vous me dites, c'est : Écoute, on entend, puis on va parler avec des gens, puis un jour on va prendre une décision que... ça va s'appeler un règlement, puis à ce moment-là bien, on publiera les règlements, puis vous verrez quels seront les règlements. Je trouve ça... tu sais, si c'était un cas... ce n'est pas pire, mais c'est quand même... ça fait plusieurs fois, sur des points assez ... je ne dirais pas litigieux, je ne veux pas dire ce terme-là, mais des points où ça serait important, en tout cas, pour moi, puis je présume aussi pour mes collègues ici, d'avoir des précisions, bien, on n'est pas en mesure d'en avoir, puis c'est comme ça, puis ça continue. Tu sais, c'est ça, je trouve ça difficile.

Le Président (M. Picard) : Me Allard.

M. Allard (André) : Sur cette question-là, puis peut-être que je me trompe, mais, sur les, disons, les enjeux les plus importants, on a déjà communiqué quelles étaient les orientations qu'on allait favoriser. C'est clair qu'il y a beaucoup de références au règlement pour des modalités d'application, c'est vraiment un règlement de l'application de l'orientation qui a été prise dans la loi, et c'est vrai que, dans certains aspects, on ne peut pas vous dire dans quel ordre les informations vont être communiquées au consommateur ou... des aspects plutôt techniques. Alors, il y en a eu beaucoup, de ces aspects techniques là, mais il y en a eu beaucoup moins au niveau des grandes orientations. Je vous dirais que, dans l'ensemble, comme sur plusieurs aspects, on a quand même exprimé verbalement ici quelles pourraient être les orientations qui pourraient être retenues, en sachant très bien que, lorsqu'on l'exprime ici, bien, ça, disons... ça fait... ça démontre...

Mme Thériault : C'est un engagement.

• (15 h 40) •

M. Allard (André) : Oui, c'est une sorte d'engagement de la direction qu'on va envisager. Mais, par définition, avec un règlement... il faut le travailler puis il faut voir de quelle façon on va le moduler.

Sur cette question précise, c'est vrai que ça a été soulevé, puis, comme je vous dis, encore une fois, on a toujours été très ouverts pour pouvoir prévoir des modalités, pour éviter d'appliquer un régime qui peut être assez lourd à des pratiques qui ne méritent pas d'être encadrées par un régime aussi important. Alors donc, il y a un ensemble de pratiques pour lesquelles il n'y a jamais eu de plainte à l'office, et notre intention, ce n'est pas de les encadrer s'ils ne font pas... s'ils ne soulèvent pas de problème. Ce qui a soulevé...

M. Allard (André) : ...assez lourd à des pratiques qui ne méritent pas d'être encadrées par un régime aussi important. Alors, donc, il y a un ensemble de pratiques pour lesquelles il n'y a jamais eu de plaintes à l'office et notre intention, ce n'est pas de les encadrer s'ils ne font pas... s'ils ne soulèvent pas de problème. Ce qui a soulevé des problèmes, ce sont les controverses qui se sont manifestées, il y a déjà plusieurs mois, et c'est celles-là qu'il faut aborder et régler. Alors, dans une situation qui est celle que vous évoquez et qu'on arrive à la conclusion que les préjudices que le consommateur peut subir ne sont pas significatifs, c'est clair qu'on aimerait tous être protégés pour nos 10 tasses de café, on est déçu quand on ne les a pas, notre... mais ce n'est pas véritablement ce qu'on veut encadrer. Alors, qu'en est-il de la promotion dans des contextes, parce que vous évoquez un exemple qui peut se décliner dans toutes sortes de modalités, faut voir. Est-ce qu'on peut mettre des limites en termes de valeur, c'est ce qu'on veut faire. On veut envisager une limite en termes de valeur, des avantages qu'on peut se procurer avec certains points. On ne veut pas protéger le dollar du café, mais est-ce que jusque... ça pourrait aller jusqu'à des promotions comme ça dans un contexte où la valeur de la promotion est en dessous d'un certain seuil, c'est très envisageable. Maintenant, on ne peut pas maintenant vous dire comment ça pourrait se décliner avant de ravoir reparlé puis avoir consulté des détaillants.

M. Lamontagne : O.K. Alors... mais ce que j'entends, c'est que mettons que je n'aurais pas abordé ce sujet-là avec vous ou que ma collègue de Marie-Victorin n'aurait pas abordé ce sujet-là avec vous, ce que vous nous dites, c'est même si on ne parle pas de ça dans la loi, il y a un mécanisme chez vous qui fait que ce sujet-là aurait été abordé avec les gens à travers le filtre...

M. Allard (André) : Oui.

M. Lamontagne :...que vous me dites, là, puis si règlement il devait y avoir, c'est ça... ça serait couvert de la bonne façon, ça serait... si elle était abordée comme...

Parce que là je vous ai parlé de cette promotion-là, puis ça ne semblait pas être clair, on ne sait pas trop qu'est-ce que c'est. Puis là, bien, si vous me dites... Si je n'en avais pas parlé, vous dites : André, ce n'est pas grave parce que, nous, de toute façon, on l'a déjà dans nos notes, puis c'est sûr qu'on aurait abordé ça, puis on veut résoudre ça de la façon dont... C'est-u comme ça que ça se serait passé? Parce que, moi, j'ai l'impression que si je n'en avais pas parlé... Ça faisait-u partie de votre agenda? Ça faisait-u parti de... Oui?

Mme Thériault : Oui.

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Thériault : Merci, M. le Président. C'est qu'à partir du moment où... Puis il faut toujours se rappeler d'où on part et où on s'en va. La vraie problématique, c'est les miles, les miles qui ont été périmés à cause d'une date. Parfait. Nous, on dit : Non, non, non, on ne périmera pas les dates.

Mais là c'est sûr que du moment qu'on regarde ça puis qu'on dit : On va venir l'encadrer, inévitablement, les questions des timbres qu'on cumule, les cartes de fidélité pour les petits cafés, tout ce qui est dans l'environnement présentement est sujet à questionnement, à savoir : Est-ce qu'on va encadrer ça? Est-ce qu'on va encadrer ça? Est-ce qu'on va encadrer ces différentes choses là?

Donc, les discussions ont déjà eu lieu avec non seulement les coalisés, mais ceux qui ont des programmes comme ça. Donc, les discussions ont déjà eu lieu avec les gens de l'office, donc ce n'est pas une surprise pour personne. Puis quand on regarde ce qui se passe en Ontario, eux ont mis le plafond aux alentours de 50 $, si je ne me trompe pas. Donc, c'est pour ça que je dis : Ce sont des discussions qui ont cours présentement.

Mais là, dans la loi, ce qu'on vient faire, c'est dire : Nous, ce qu'on veut éviter, là, c'est que les timbres, là, ou la date, là, il y ait une date de fin quelque part. Ça, on ne veut pas ça. Mais on sait très bien que là on a... les petits qu'on ne veut pas encadrer, il y a les programmes de timbres, comme on dit, mais ça peut être les chèques de retour cadeaux chez Metro, comme on a eu le questionnement, mais il pourrait y avoir une autre forme de promotion qui éventuellement va sortir aussi. Donc, c'est pour ça que, la raison, on dit : Bon, on envoie dans le règlement pour garder la marge de manoeuvre. Puis on vient encadrer dans la loi ce qui, hors de tout doute, là... il n'y a plus personne qui va pouvoir évoquer, sauf évidemment si on met d'autres choses dans le règlement qu'une date déterminée ou le simple fait que ça s'est écoulé. Puis c'est ça qu'on vient encadrer.

Le reste, bien, les discussions se posent. Puis peut-être qu'il va y avoir des nouvelles situations dans deux ans qu'on n'a pas prévues du tout : à ce moment-là, on ira dans le règlement puis on réajustera. Parce que comme Me Allard le dit, la plupart du temps, l'office va faire face aux nouveaux phénomènes, va faire face aux plaintes qui vont arriver. C'est ça qui va déclencher en disant : Oh! Il faut qu'on aille resserrer ça; ou ça, on va un peu trop loin. Donc, évidemment, il faut prendre le temps de discuter avec les partenaires. Et toujours ce qui guide l'office, c'est : Le bien-être du consommateur, est-il lésé, oui ou non? C'est sûr que si tu as une carte, tu la perds, tu la perds. Bon.

Le Président (M. Picard) : M. le député de Johnson.

M. Lamontagne : Je comprends. C'est juste qu'en vous mentionnant ce sujet-là, peut-être à tort, j'avais l'impression que vous n'étiez pas trop au courant, que vous ne compreniez pas trop en quoi ça consistait. Alors, de cette impression-là, je me suis dit : Bon, bien, écoute, s'ils ne comprennent pas trop, ça veut dire qu'il ne l'a pas dans sa liste. Comment il peut venir réglementer quelque chose qu'il n'a pas dans sa liste?

Mme Thériault : Non, c'était la formulation des miles que tu appliques et que tu convertis. Là j'ai dit : Attends une minute. C'est juste ça...

M. Lamontagne : ...vous n'étiez pas trop au courant, vous ne compreniez pas trop en quoi ça consistait. Alors, de cette impression-là, je me suis dit : Bon, bien, écoute, s'ils ne comprennent pas trop, ça veut dire qu'il ne l'a pas dans sa liste, comment qu'il peut venir réglementer quelque chose qu'il n'a pas dans sa liste?

Mme Thériault : Non, c'était la formulation des miles que tu appliques et que tu convertis... c'est juste ça.

M. Lamontagne : Oui, O.K.

M. Allard (André) : Si je peux me permettre, lorsqu'on a rencontré plusieurs entreprises qui avaient elles-mêmes des programmes de fidélisation maisons, ils avaient tous un modèle différent, et donc chacune de ces entreprises-là nous exposait un peu comment ça fonctionnait, et le modèle que vous avez évoqué nous a été rapporté, mais on ne peut pas régir ce modèle-là au détriment des autres, il faut s'assurer que, lorsqu'on adopte une approche, bien, que tous les petits programmes... parce qu'ils ont vraiment des modalités différentes, là, ils ont chacun un aspect particulier, qui les particularise, et donc il faut s'assurer que, si on a une mesure, bien, que ce ne soit pas incohérent.    Puis, de toute façon, même si on n'y avait pas pensé, je peux vous dire qu'ils vont communiquer avec nous bientôt, aussitôt que... la loi va probablement être adoptée, on l'espère, et ils vont venir nous voir en nous demandant : Écoutez, bon, quelle est la prochaine étape pour pouvoir moduler ou préciser? Et on a ce comité permanent, là, qui est un comité consultatif permanent du commerce de détail, parmi d'autres, et ceux-là sont là, et ils nous parlent.

M. Lamontagne : Bon. Merci.

Le Président (M. Picard) : D'autres commentaires, questions? Ça va? Mme la ministre, l'article 187.9.

Mme Thériault : Oui, et j'aurai un amendement, M. le Président, qui vous est remis pour distribuer à mes collègues. Donc :

«187.9. Malgré l'article 11.2 et sous réserve de ce qui peut être prévu

par règlement, n'est pas interdite dans un contrat à durée indéterminée la

stipulation prévoyant que le commerçant peut unilatéralement en modifier un

élément essentiel si cette stipulation prévoit également :

a) les éléments du contrat pouvant faire l'objet d'une modification unilatérale;

b) que le commerçant doit, dans le délai prévu par règlement, transmettre au consommateur un avis écrit, rédigé clairement et lisiblement, contenant exclusivement la nouvelle clause ou la clause modifiée ainsi que la version antérieure et la date d'entrée en vigueur de la modification.»

Donc, le commentaire :

Le projet de loi permet la modification unilatérale d'un élément essentiel d'un contrat relatif à un programme de fidélisation à la condition que le contrat soit à durée indéterminée et qu'il prévoie les éléments qui pourraient faire l'objet d'une modification unilatérale. Le contrat doit aussi prévoir qu'un avis écrit informant le consommateur de la modification qui sera apportée et de sa date d'entrée en vigueur lui sera transmis dans un délai qui serait prévu par règlement.

La présente mesure vise à ce que le consommateur soit informé à l'avance des éléments essentiels du programme qui pourraient faire l'objet d'une modification. Il vise également à ce que le consommateur dispose de suffisamment de temps pour réagir avant l'entrée en vigueur d'une modification. Le projet de loi n'empêche pas que les modifications soient apportées de façon unilatérale à un élément essentiel du programme tel que le nombre d'unités d'échange requis pour obtenir un bien ou un service. Le projet de loi prévoit toutefois que le règlement d'application pourra identifier les éléments que le commerçant ne pourrait pas modifier unilatéralement. Il pourrait donc être prévu au règlement que le commerçant ne peut modifier unilatéralement le nombre d'unités d'échange que le consommateur a accumulées dans le programme. Il pourrait également être prévu que le commerçant ne peut modifier unilatéralement le nombre d'unités d'échange requis pour obtenir un bien ou un service si la modification apportée correspond à une augmentation disproportionnée par rapport à la variation de la juste valeur marchande du bien ou du service. En pratique, une telle modification équivaut en effet à réduire le nombre d'unités d'échange accumulées par le consommateur. L'amendement…

Le Président (M. Picard) : Et vous avez un amendement.

Mme Thériault : Oui. L'amendement :

Modifier l'article 187.9 de la Loi sur la protection du consommateur proposé par l'article 43 :

1° par l'insertion, dans ce qui précède le paragraphe a et après «commerçant», de «programme de fidélisation»;

2° par l'insertion, dans le paragraphe b du premier alinéa et après «commerçant», de «de programme de fidélisation».

Donc, il apparaît opportun de remplacer le terme «commerçant» par «commerçant de programme de fidélisation» pour harmoniser l'article avec la modification qui a été proposée à l'article 187.6.

• (15 h 50) •

Le Président (M. Picard) : Merci. Commentaires, questions sur l'amendement? Ça va? Donc, si je n'ai pas de commentaires, je vais passer à l'adoption de… Je vais mettre aux voix l'amendement à l'article 43. Est-ce que…

Mme Thériault : ...pour harmoniser l'article avec la modification qui a été proposée à l'article 187.6.

Le Président (M. Picard) : Merci. Commentaires, questions sur l'amendement? Ça va? Donc, si je n'ai pas de commentaire, je vais passer à l'adoption de... je vais mettre aux voix l'amendement à l'article 43. Est-ce que l'amendement à l'article 43 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Adopté. Commentaires, questions sur l'article 43 tel qu'amendé? Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : Oui, dans le b, dans le texte du projet de loi, on inscrit «que le commerçant doit, dans le délai prévu par règlement, transmettre au consommateur un avis écrit, rédigé clairement et lisiblement». Je me souviens, lorsque LoyaltyOne, qui exploite Air Miles, sont venus en commission parlementaire, je leur ai demandé de quelle façon ils communiquaient avec leurs clients. Puis ils m'ont dit que c'était seulement par courriel qu'ils envoyaient les avis, selon lesquels, donc, le compte allait venir à l'inactivité, tout ça. Puis j'avais soulevé que ça pouvait être problématique dans les cas où ce n'est pas tout le monde, même aujourd'hui, en 2017, qui a une adresse technologique, comme on l'a décrit dans le projet de loi, et que, à ce niveau-là, pour moi, ça m'apparaissait problématique pour ces gens-là qui ne seraient pas tenus informés, tandis que, par exemple, la compagnie Aimia, si je me rappelle, eux, fournissaient, là, selon le... selon ce que le consommateur décidait, un avis par la poste ou un avis par courriel. Est-ce que, dans ce cas-là, ce ne serait pas bon, justement, de venir préciser qu'il faudrait justement que le mode de transmission de l'avis écrit soit déterminé par le commerçant? Parce que, là, de la façon dont c'est rédigé présentement, ça laisse encore la place à ce que les transmissions des avis ne se passent que par courriel, ce qui peut quand même exclure une partie de la population.

M. Allard (André) : L'exigence ici, c'est un avis écrit. Donc, il peut effectivement être par courriel, mais il doit être transmis au consommateur, auquel cas il ne satisfait pas à son obligation et il contrevient à cette disposition, et ça n'a... ça ne sera pas opposable au consommateur. J'ai entendu aussi les remarques en consultation particulière, et ce que je comprends, c'est qu'à partir du moment où cette disposition entrera en vigueur ils vont devoir transmettre un avis au consommateur. Donc, le consommateur, il faut qu'on puisse démontrer... il faut que l'entreprise puisse démontrer qu'il lui a transmis valablement un avis, alors donc... et la transmission, ça suppose que ça soit dirigé vers la personne, donc, si on ne peut pas le diriger vers la personne parce qu'elle n'a pas d'adresse électronique, on va devoir le faire autrement.

Mme Fournier : Donc, c'est ça, donc j'en comprends qu'un consommateur qui n'aurait pas d'adresse courriel, à ce moment-là, ladite compagnie serait obligée de lui fournir un avis, par exemple, par la poste, parce qu'il ne satisferait pas à l'article qui dirait qu'il faut que ce soit transmis. Donc, s'il n'y a pas de courriel qui est reçu parce qu'il n'y a pas d'adresse technologique, eh bien, on doit avoir recours à une autre méthode, et donc le commerçant de programme de fidélisation, à ce moment-là, ne remplirait pas cette clause. C'est bien ça?

M. Allard (André) : C'est exact, ne remplirait pas son obligation.

Mme Fournier : O.K. Très bien. Aussi, je vous avoue que, sur un autre registre, là, dans la partie des commentaires, à la toute fin, on dit que, bon, «il pourrait également être prévu au règlement que le commerçant ne peut modifier unilatéralement le nombre d'unités d'échange requises». Donc, on parle, là, de la variation de la valeur des points, puis ça m'inquiète un peu de dire qu'on va laisser ça peut-être dans le règlement, parce que je l'ai cité à quelques reprises au cours des consultations, également aux interventions sur le principe, mais ça s'est déjà produit, donc, qu'il y a une variation des points, plus ou moins importante, mais du moins plus élevée que la juste valeur marchande ou que la variation de l'indice des prix à la consommation. Et, en ce sens-là, il m'aurait apparu important que ça soit vraiment inscrit dans le projet de loi, et non pas seulement peut-être le mettre dans le règlement.

M. Allard (André) : Oui, bien, en fait, ce sera le cas, il y aura très certainement une mesure qui viendra prévoir ce que vous évoquez. Parce qu'en fait le règlement va venir dire essentiellement ceci : c'est qu'il y a des éléments sur lesquels... Parce que ce qu'il faut comprendre, d'abord et avant tout, c'est qu'un programme de fidélisation, c'est un programme à durée indéterminée, donc on ne peut pas interdire à une entreprise de ne jamais apporter… c'est-à-dire, on ne peut pas interdire à une entreprise d'apporter des modifications de temps en temps, lorsque c'est à durée indéterminée. On peut très...

M. Allard (André) : …il y a des éléments sur lesquels… Parce que ce qu'il faut comprendre, d'abord et avant tout, c'est qu'un programme de fidélisation, c'est un programme à durée indéterminée. Donc, on ne peut pas interdire à une entreprise de ne jamais apporter… c'est-à-dire, on ne peut pas interdire à une entreprise d'apporter des modifications de temps en temps, lorsque c'est à durée indéterminée. On peut très certainement interdire des modifications lorsque le contrat est à durée déterminée. Vous avez conclu un contrat pour une certaine période, donc c'est interdit de le modifier. Mais à une durée indéterminée, c'est tout à fait normal, les choses évoluant dans le marché, qu'il puisse y avoir des modifications.

Donc, ce qu'on veut faire, l'objectif, c'est de protéger des acquis. Donc, vous avez accumulé des points, il sera clairement dit que ces points-là vous ne pourrez pas les perdre et vous ne pourrez pas non plus en perdre, il y aura toujours le même nombre de points accumulés. Donc, ces points-là, le nombre de points est accumulé.

Si ce sont des unités d'échange qui correspondent à une valeur monétaire, ça sera la même protection, la valeur monétaire ne pourra pas être modifiée, et vous allez toujours pouvoir garder la valeur monétaire de vos points. Ce qui pourrait aussi être protégé, c'est que si, en cours de route, dans l'exercice… En fait, dans le programme, il est possible de convertir des points en valeur monétaire et qu'on connaît déjà la conversion lorsque vous adhérez, tout ce que vous avez acquis jusqu'au moment d'une éventuelle modification ne pourra pas être rétroactivement modifié. Donc, le facteur de conversion non plus ne pourra pas être modifié pour le passé. Donc, on protège les acquis de façon définitive.

Maintenant, il est possible pour l'avenir de modifier certains aspects, comme il est possible aussi que le prix des biens que vous pouvez vous procurer avec vos unités d'échange puisse augmenter avec le temps. Donc, ça, on ne peut pas obliger une entreprise de toujours fournir un bien avec le même nombre de points, ça ne serait pas équitable. Donc, le prix des produits pourra augmenter et le nombre de points, donc, en conséquence, pourrait être plus important.

Maintenant, effectivement, s'il y a une augmentation, disons, disproportionnée de la valeur ou du nombre de points requis pour obtenir un bien, bien, le règlement va effectivement devoir utiliser une expression comme «disproportionnée» pour déterminer que là, à ce moment-là, effectivement, c'est une modification ou c'est réputé, ça sera présumé et réputé être une modification unilatérale qui est interdite.

Mme Fournier : Ça, oui, tout à fait. Mais je le comprends très bien. D'ailleurs, je l'avais dit lorsque je posais la question aux entreprises, par exemple. Je suis tout à fait d'accord qu'évidemment la valeur en unité d'échange peut varier dans le temps lorsque les contrats sont à durée indéterminée, parce que, bon, le coût de la vie augmente. Il y a de l'inflation, tout ça. Donc, c'est tout à fait normal. Puis ça, je trouve ça bien qu'il y ait quand même cette latitude-là, mais dans la perspective, on veut quand même protéger le consommateur là-dedans puis empêcher que justement les commerçants puissent un peu abuser, si on veut, de cette disposition-là, parce que, bon, on a une intention peut-être de l'inclure, là, dans le règlement, mais vous dites : «une augmentation disproportionnée». À ce moment-là, pour vous, ça représente quoi une augmentation disproportionnée?

M. Allard (André) : Oui, bien chaque situation devrait être examinée. Alors, il peut y avoir des situations... et je pense entre autres au transport aérien ou à d'autres situations où il peut y avoir des changements dramatiques dans un secteur d'activité donné qui pourraient justifier une augmentation plus importante, par exemple, que l'IPC, que l'indice des prix à la consommation et qui pourrait néanmoins être justifiée. Ça ne veut pas dire qu'on l'encourage. Ce n'est pas ce que je dis. Ce que je dis simplement, c'est que la variation des prix dans le marché, l'office n'a jamais eu la responsabilité de contrôler le prix des biens et services dans le marché. On ne veut pas le faire non plus indirectement. Donc, il s'agit de savoir est-ce que c'est justifiable... et bien sûr que peut-être au plan de l'application de la loi par l'office, ce serait une zone qui pourrait être plus difficile, disons, à surveiller, mais au plan civil il peut très certainement y avoir, lorsqu'il semble y avoir une disproportion dans l'augmentation, des recours qui pourraient être exercés, individuels ou surtout collectif. Donc, si on a un signal, bien il y aura à ce moment-là clairement une mise en garde.

Le Président (M. Picard) : Autres commentaires, questions sur l'article?

Mme Fournier : Est-ce qu'on peut suspendre un court laps de temps?

Le Président (M. Picard) : On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 heures)


 
 

16 h (version non révisée)

(Reprise à 16 h 4)

Le Président (M. Picard) : Nous reprenons nos travaux. Donc, Mme la députée de Marie-Victorin, je vous cède la parole.

Mme Fournier : Oui, merci beaucoup. Donc, pour clarifier la chose, là, dans le projet de loi, j'aurais une proposition d'amendement à vous soumettre. Donc…

Le Président (M. Picard) : Est-ce que vous permettez qu'on distribue l'amendement avant d'en faire la lecture?

Mme Fournier : Tout à fait, oui.

Le Président (M. Picard) : O.K. Ce ne sera pas long, Mme la députée.

(Consultation)

Le Président (M. Picard) : Oui, on peut... Bien là, Me Allard n'est pas là. Peut-être qu'on serait mieux d'attendre.

Mme Fournier : Si vous voulez suspendre...

Le Président (M. Picard) : Comment?

Mme Fournier : Voulez-vous suspendre en attendant qu'il revienne?

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre, est-ce qu'on doit suspendre parce que Me Allard n'est pas là?

Mme Thériault : Oui, on va suspendre, parce que j'ai un appel qu'il est rentré, qu'il demande le temps.

Le Président (M. Picard) : O.K. On va suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 6)

(Reprise à 16 h 11)

Le Président (M. Picard) : Donc, nous reprenons avec... je donne la parole à Mme la députée de Marie-Victorin, qui a déposé un amendement. Donc, allez-y, Mme la députée.

Mme Fournier : Oui. Donc, l'amendement se lirait comme suit, ce serait pour modifier l'article 187.9 édicté par l'article 43 du projet de loi, en ajoutant l'alinéa suivant :

«La valeur des unités d'échange ne peut être modifiée que pour refléter l'évolution de la juste valeur marchande du bien ou du service.»

Le Président (M. Picard) : Merci. Explications, commentaires?

Mme Fournier : Oui, tout à fait. Bien, ce que j'ai bien saisi les explications de Me Allard sur l'augmentation disproportionnée par rapport à la variation de la juste valeur marchande du bien ou du service, qui sont indiqués dans les commentaires du texte du projet de loi. Par contre, je trouve que c'est vraiment primordial qu'on puisse l'inclure dans le projet de loi et pas le laisser dans le règlement, parce que je considère que l'intention du législateur doit être très claire à cet égard-là, pour qu'on évite certaines situations, comme je les ai relevées déjà dans les consultations puis dans les autres débats qu'on a eus concernant le projet de loi n° 134.

Donc, de pouvoir l'indiquer clairement dans la loi, mais ça enlèverait le flou autour de ça, puis ça préciserait aussi pour les gens qui lisent la loi, je considère que ça a sa place dans la loi, et que ça pourrait tout à fait préciser les choses.

Le Président (M. Picard) : Me Allard.

M. Allard (André) : Oui. D'abord, sur ce que vous proposez, ce qu'il faut savoir, c'est qu'une unité d'échange, par définition, il est impossible d'en attribuer une valeur. Bien sûr, lorsque cette unité d'échange a une valeur monétaire, ça, on comprend bien qu'on peut voir combien ça vaut, mais une unité d'échange, dans l'absolu, ça n'a pas de valeur. Ce que ça nous permet, au moment de l'échange de ces unités d'échange, c'est ce qu'on peut acheter avec ces unités d'échange là, mais ça nous donne une idée de ce qu'il vaut... ou de ce qu'elles valent, ces unités-là. Mais, selon même ce que les entreprises coalisées nous disent, c'est qu'il peut y avoir des modifications sur les biens ou les services qui sont offerts, en termes de nombre de points qu'on peut... qu'on doit utiliser pour pouvoir se les procurer. Il n'y a pas véritablement à la base une valeur qui est associée à cette unité-là.

Donc, pour pouvoir protéger ses acquis, il faut plutôt s'en remettre à ce qu'on exige, en termes d'unité d'échange, au moment de son échange. Donc, c'est là où on dit : Bon. Vous avez fait des représentations. Vous avez diffusé des catalogues sur ce que vous pouvez vous procurer avec tant d'unités d'échange. Si, au moment où vous voulez l'utiliser, il y a eu une modification, c'est vrai que, si elle est disproportionnée, à ce moment-là, ça équivaut à une réduction de la valeur. Mais on ne peut pas, à la base, contrôler la valeur intrinsèquement des unités, sauf s'ils ont une valeur monétaire. Donc, ça ne peut pas... on ne peut pas intervenir sur la valeur des unités d'échange.

Maintenant, quant aux moyens à utiliser par la loi ou par le règlement, je vous indique, et on le verra tout à l'heure, c'est bien clairement indiqué, à 350, au paragraphe g.6, que le gouvernement identifiera, pour l'application de l'article 87.9, les éléments du contrat relatifs à un programme de fidélisation que le commerçant ne peut modifier unilatéralement, de même que le délai pour pouvoir aviser le consommateur sur les aspects qu'il peut modifier.

Alors donc, c'est indiqué au règlement. Donc, il y aura, effectivement, des modalités, et d'ailleurs il faut qu'il y en ait, c'est très clair, parce que c'est l'objet même de cette disposition, c'est d'avoir les modalités précises qui seront prévues par règlement.

Mme Fournier : Si j'ai bien compris votre exposé, là, sur le fait d'utiliser l'expression «la valeur des unités d'échange», donc je comprends bien. Mais, si on disait, par exemple, «le nombre d'unités d'échange requis pour obtenir un bien ou un service ne peut être modifié que pour refléter...

M. Allard (André) : ...prévu par règlement.

Mme Fournier : J'ai bien compris votre exposé, là, sur le fait d'utiliser l'expression «la valeur des unités d'échange», donc... J'en comprends bien. Mais si on disait, par exemple, le nombre d'unités d'échange requis pour obtenir un bien ou un service ne peut être modifié que pour refléter l'évolution de la juste valeur marchande du bien ou du service, dans ce cas-là, ça pourrait bien se dire?

M. Allard (André) : C'est-à-dire que, encore une fois, ça pourrait être une approche qu'on pourrait examiner au moment où on va préparer le règlement. Est-ce que la disproportion ou la juste valeur marchande... mais encore une fois, la juste valeur marchande, c'est très difficile à établir, alors que la disproportion peut paraître évidente, à un certain moment. La juste valeur marchande, pour un exercice qui est le nôtre de surveillance, exigerait effectivement qu'on vérifie s'il y a eu une modification quant aux autres biens de même nature vendus dans le marché. C'est un fardeau important.

Mme Thériault : La disproportion, c'est intéressant.

M. Allard (André) : Alors que la disproportion c'est effectivement un... disons, une approche qui est évidente.

Mme Fournier : O.K. Mais à ce moment-là, dans le règlement, comment vous comptez le décliner, cette juste valeur marchande, si vous trouvez intrinsèquement que c'est impossible à définir?

M. Allard (André) : Ce qu'on dit, c'est que sera réputée être une modification interdite une augmentation disproportionnée de ce qui est exigé pour se procurer un bien, du nombre d'unités d'échange qui est exigé pour se procurer un bien. Alors, si on fait la démonstration que ça m'en prenait 100 et que là, quand je veux l'utiliser, ça m'en prend 200, ça m'apparaît...

Mme Thériault : C'est disproportionné.

M. Allard (André) : ... hein, spontanément disproportionné parce qu'on a doublé le nombre de... Et je ne dis pas que c'est le double, je dis simplement qu'il y a une augmentation disproportionnée, là, qui apparaît du nombre de points requis pour se procurer un bien.

Mme Fournier : C'est bon, merci, oui. Ça répond à mes petites questions. Donc, j'en comprends quand même, si on peut confirmer que ça va être inscrit au règlement, il y a une intention claire de votre part en ce sens-là.

Mme Thériault : Pour ce qui a de la notion de valeur disproportionnée, oui.

Mme Fournier : Oui. Donc, de la juste valeur marchande. C'est un concept que nous...

Mme Thériault : Mais c'est parce que ce que vous allez retrouver dans le règlement, c'est «valeur disproportionnée», pour les raisons évidentes que Me Allard vous a expliquées. Parce que c'est sûr que la valeur disproportionnée, à sa face même, on va le voir. Alors que la juste valeur marchande, le concept est plus difficile à définir, cerner, par rapport à ce que le consommateur a été lésé ou non. Alors que la valeur disproportionnée, on va pouvoir établir la preuve assez rapidement.

Mme Fournier : D'accord.

Mme Thériault : C'est pour ça.

Mme Fournier : Donc, vos explications me conviennent, puis je pense que, de toute façon, il va être inscrit dans le Journal de nos débats. Donc, je vais retirer mon amendement.

Mme Thériault : Vous retirez l'amendement?

Le Président (M. Picard) : Il y a consentement pour retirer l'amendement?

Mme Thériault : Absolument.

Le Président (M. Picard) : Consentement. Nous revenons sur l'article 43. Commentaires, questions? M. le député de Johnson.

M. Lamontagne : Oui. Pour bien comprendre... Vos explications ont été très claires, mais je vais aller un petit peu plus loin : l'article, le premier alinéa, ce qu'on nous dit, c'est qu'on permet au commerçant de modifier unilatéralement des éléments essentiels du contrat, si on veut, là. O.K. Puis après ça, dans le règlement, on dit : Bien, ce qu'on te permet de faire, dans le fond, on se réserve le droit de ne pas te permettre de le faire si ce que tu fais, c'est de façon disproportionnée. C'est un petit peu ça.

M. Allard (André) : Sur cet aspect-là, vous avez raison, c'est-à-dire que le nombre de points requis pour acheter un bien peut varier. Maintenant, sauf si c'est disproportionné. Et là, ça équivaudrait à une réduction des avantages acquis par le consommateur.

M. Lamontagne : Mais les éléments essentiels, là, d'un programme comme ça, là, je veux dire, il y a le nombre d'unités, puis ultimement il y a la valeur d'unités. Un moment donné, là, il n'y a pas 14 000 éléments essentiels.

M. Allard (André) : Il pourrait...

M. Lamontagne : Oui? Ah oui?

M. Allard (André) : Bien, il pourrait y avoir, par exemple, les partenaires d'un coalisé, hein. Voilà.

Mme Thériault : C'est ça, oui.

M. Allard (André) : Vous, vous avez adhéré parce que votre détaillant, près de chez vous, est membre de ce programme coalisé. Donc, vous adhérez. Le programme coalisé ne s'entend plus avec ce détaillant et, donc, le détaillant n'est plus membre. Donc, ça peut être, pour vous, un élément essentiel qui... Tout à fait.

M. Lamontagne : Prenons cet exemple-là, Me Allard, justement.

M. Allard (André) : Oui.

• (16 h 20) •

M. Lamontagne : La personne ne veut plus participer dans le programme du coalisé, là. Puis ça n'a pas rapport avec moi, mettons, là. Moi, je suis le... je suis Air Miles, là, puis j'avais Air Canada, mettons, dans mes...

M. Lamontagne : ...exemple-là, Me Allard, justement, la personne ne veut plus participer dans le programme coalisé, là, puis ça n'a pas rapport avec moi, mettons, là, moi, moi, je suis le... je suis Air Miles, là, puis j'avais Air Canada, mettons, dans mes fournisseurs aériens. Puis à un moment donné, Air Canada m'informe que, dans le fond, à partir de telle date, Air Miles, ça ne marche plus. Puis moi, je dis : Bien, écoute, dans le fond, moi, Air Miles, j'ai toujours voulu participer à ça parce que c'était associé avec Air Canada. Mais qu'est-ce qui se passe si, mettons, Air Canada ne veut plus faire partie... ce n'est pas nécessairement Air Miles qui dit à Air Canada : Sort de mon programme. C'est, mettons Air Canada dit à Air Miles : Je ne serai plus dans ton programme. Alors, le consommateur, là, quand même qu'on veut... on dit qu'on veut le protéger contre une décision... ça, se serait assimilé à une décision unilatérale du... pas le franchiseur, mais le fidélisateur si on veut, là. Mais qu'est-ce qui reste… une fois qu'on sait qu'Air Canada n'est plus là, là, qu'est-ce qui reste? On dit à la personne que les points, bien là, tu peux, tu peux... tu as jusqu'à telle date... non, même pas, Air Canada n'est plus là... Mais qu'est-ce qu'on fait? Et si on ne peut pas le changer ou si on ne peut pas le permettre, tu gardes tes points, puis tu les mets dans ton bas de Noël ou... je ne sais pas, tu sais?

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Thériault : Oui. Première des choses, ce qu'on a introduit, en disant : Le commerçant de programme de fidélisation, est pour lier le commerçant qui est dans la coalition. Première des choses. Donc, le commerçant, il a quand même une certaine obligation au moment où il a embarqué dans une coalition par rapport à sa participation.

Deux. Il ne peut pas décider comme ça du jour au lendemain : Moi, Air Canada, je sors de là. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. Il va falloir qu'il avise par écrit. C'est pour ça qu'on a mis aussi les avis par écrit pour justement donner une période de temps suffisante pour être capable de dire : Bien, si vous avez pris votre Air Miles parce que vous allez chez Jean Coutu, bien, parfait, pas de problème. Si Jean Coutu se retire, il ne peut pas décider du jour au lendemain : Je me retire du programme, puis bien, les milles... Il faut au moins que vous soyez avisé qu'il va se retirer du programme dans des quantités de temps suffisantes pour vous permettre d'aller écouler vos milles chez Jean Coutu parce que vous, ça ne vous tente pas d'aller chez Pharmaprix, ou chez Uniprix, ou ailleurs, là, même s'il changeait. Donc, il faut que vous ayez le temps, de là les avis, et c'est pour ça qu'on a lié les commerçants avec commerçant de programme de fidélisation pour qu'ils puissent assumer leurs responsabilités à partir du moment où t'embarques dans une coalition.

M. Lamontagne : Déjà, on a une obligation d'aviser quand il y a un changement dans un délai x, est-ce qu'on s'entend là-dessus? Mais là, s'il y a un changement qui survient de la nature dont on parle, ultimement, le consommateur, il n'a pas de recours contre ce changement-là parce qu'il n'y a pas de recours à y avoir. Un des fournisseurs de services n'est plus là ou ne sera plus là. Je ne vois pas comment on peut encadrer ça ou...

M. Allard (André) : L'objectif, ici, c'est si le consommateur est avisé dans un délai qui va nous apparaître suffisamment important avant que le changement s'opère, il va avoir donc la faculté d'utiliser des points comme il l'entend. D'ailleurs, ça a été... bon, c'est clair que les consommateurs doivent être avisés et c'est clair qu'ils doivent avoir le temps pour pouvoir utiliser leurs points en sachant que, s'ils avaient l'intention de l'utiliser pour acheter tel bien ou tel service, dorénavant, il ne sera plus disponible, ça va être un autre bien, un autre service. Alors, il faut permettre aussi... on ne peut pas intervenir auprès des entreprises qui régissent les programmes de fidélisation coalisée pour, disons, les limiter dans leurs opérations commerciales. Ça leur appartient, les partenaires adhèrent ou pas pour des périodes déterminées ou pas, mais ça, ce n'est de toute façon pas l'objet de notre encadrement. Ce qui est encadré ici, c'est la relation avec le consommateur. Donc, oui, il faut qu'il y ait une certaine possibilité pour ces entreprises-là, disons, de mener leurs affaires de façon habituelle. Mais il faut d'abord et avant tout que s'il y a des changements importants, bien, qu'ils avisent les consommateurs pour que les consommateurs utilisent leurs points comme ils le souhaiteraient ou enfin comme... pour ne pas les perdre. Alors, c'est clair, vous évoquez des situations. Il y a des changements dans les programmes de fidélisation coalisée et il y en aura d'autres, et en même temps, on ne peut pas intervenir pour l'avenir. On veut protéger les acquis et tant que les acquis sont protégés, bien, il pourra à ce moment-là les utiliser à d'autres fins.

M. Lamontagne : Puis au niveau de la valeur, vous avez dit : On ne peut pas mettre de valeur sur une unité, ça, je comprends ça aussi. À ce moment-là, tu sais, des unités que tu t'es procurées, mettons en 2010, en 2012, tu sais, au fil des années, puis on est rendus en 2017, c'est sûr qu'on ne peut pas commencer à référer à des unités acquises il y a un certain nombre d'années, ça, ça ne fonctionne pas...

M. Lamontagne : ...tu sais, ça, je comprends ça aussi. À ce moment-là... tu sais, des unités que tu t'es procurées, mettons, en 2010, en 2012, tu sais, au fil des années puis on est rendus en 2017, c'est sûr qu'on ne peut pas commencer à référer à des unités acquises il y a un certain nombre d'années. Ça, ça ne fonctionne pas. Ça fait que le seul critère, à ce moment-là, c'est vraiment l'aspect disproportionné.

Mais, mettons, un exemple : j'avais le droit d'acheter un BBQ pour, mettons, 1 000 points, exemple, mais le BBQ qui était dans le petit catalogue, mettons, il y avait deux ronds puis il n'y avait pas de tablette. Puis là, subitement, bien là, le BBQ avec deux ronds puis pas de tablette, maintenant il n'est plus offert. Maintenant, c'est un BBQ avec trois ronds, puis des tablettes, puis, en plus de ça, il est en acier inox. Ça fait que là, ce n'est plus 1 000 points, mais c'est 2 000 points pour le BBQ. Alors, vous, vous allez devoir figurer qu'est-ce qui est disproportionné ou pas disproportionné là-dedans, parce que le passer de 1 000 à 2 000, c'est légitime, parce que ce n'est plus le même produit. On ne peut pas forcer le fournisseur à toujours continuer à offrir le même BBQ, d'un coup qu'il n'y en a plus de ce BBQ-là. Alors, votre travail, ça va être de chercher à voir entre le 2 000, puis le 1 000, puis le changement de modèle, est-ce qu'il y a eu une activité qui fait que c'est disproportionné? Il me semble c'est complexe.

M. Allard (André) : Oui, c'est plutôt complexe et je ne suis pas très certain que, disons, que ça va être un exercice auquel on va se livrer lorsqu'il n'y a pas une apparence évidente, là, d'une augmentation disproportionnée de la valeur des points... de la valeur des biens de façon générale. Mais je peux vous dire que les consommateurs qui peuvent exercer des recours individuels, mais, bien sûr, également collectifs, peuvent effectivement avoir les moyens de vérifier, dans l'ensemble du programme, si un bien, deux biens, tous les biens, s'il y a, de toute façon, de façon générale, une augmentation disproportionnée de tout ce qui est offert, par rapport à ce qui était offert avant, pourrait entraîner des recours qui... auxquels je suis convaincu que ces entreprises préféreraient ne pas être exposés.

Donc, lorsque c'est indiqué dans la loi, ça établit les normes. Les normes, bien sûr qu'on va les surveiller pour qu'elles soient appliquées. Mais les normes, c'est un message clair à l'industrie qui leur explique : Voici ce qui est considéré comme étant raisonnable dans la gestion d'un programme de fidélisation, en regard de la protection du consommateur auquel vous vous adressez.

Voilà une norme qui a été établie. Bien sûr qu'on peut... il faut la vérifier puis il faut l'appliquer, mais c'est la norme et je suis convaincu que l'industrie va bien comprendre le message et ajuster ses pratiques en conséquence. Et s'il ne le fait pas, il s'expose, bien sûr, à des recours pénaux, mais il s'expose également à des recours civils.

M. Lamontagne : C'est comme une orientation qu'on leur donne puis on prend pour acquis qu'ils vont se conformer à l'intérieur de ces balises-là. C'est bon. Merci.

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre.

Mme Thériault : Je vais me permettre même d'ajouter que, de manière générale, il n'y a presque pas plaintes à l'Office de la protection du consommateur qui sont liées aux programmes de fidélisation. Dans une année normale...

Une voix : ...

Mme Thériault : Oui, dans une année normale, pour les programmes de fidélisation, sur 30 000 plaintes par année, il y en a à peine une vingtaine et pas toujours une vingtaine qui touche les programmes de fidélisation. Donc, il est évident que les entreprises, les commerçants qui font affaire dans des programmes de fidélisation, particulièrement les coalisés, ont aussi à coeur la réputation de leur entreprise. Donc, on comprend que la Protection du consommateur, l'office, travaille en collaboration avec ces gens-là.

M. Lamontagne : Bien, d'ailleurs, dans cet esprit-là, on a juste à voir Air Miles  qui a posé un geste un peu discutable. On a vu le prix qu'ils ont payé ou qui... Ça fait qu'ils ont tout à fait intérêt à avoir un comportement qui est raisonnable et respectueux. Même si leurs pratiques peuvent changer de façon normale, ça, c'est un bel exemple, je pense, de ce que vous dites, là. C'est ça. O.K. C'est bon.

Le Président (M. Picard) : Autres commentaires, questions sur l'article 43 tel qu'amendé? Donc, je vais mettre l'article 43, tel qu'amendé, aux voix. Est-ce que l'article 43, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : L'article 44, Mme la ministre.

Mme Thériault : L'article 44, M. le Président. L'article 190 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «conforme à l'annexe 8» par «conforme au modèle prévu par règlement».

Donc, dans le commentaire, il est proposé de déplacer les annexes de la loi au règlement d'application de la Loi sur la protection du consommateur, et ce, afin qu'il soit possible d'y apporter plus rapidement des modifications si nécessaire. Et ici est visée l'annexe concernant la formule de résiliation d'un contrat de services à exécution successive relatif à un enseignement, un entraînement ou une assistance.

• (16 h 30) •

Le Président (M. Picard) : Commentaires? Questions? Ça va? Je vais mettre l'article 44 aux voix. Est-ce que l'article 44 est...


 
 

16 h 30 (version non révisée)

Mme Thériault : ...ici est visé l'annexe concernant la formule de résiliation d'un contrat de services à exécution successive relatif à un enseignement, un entraînement ou une assistance.

Le Président (M. Picard) : Commentaires, questions? Ça va? Je vais mettre l'article 44 aux voix. Est-ce que l'article 44 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Adopté. 45.

Mme Thériault : 45. L'article 199 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «conforme à l'annexe 9» par «conforme au modèle prévu par règlement».

Et dans le commentaire, M. le Président, il est proposé de déplacer les annexes de la loi au règlement d'application de la Loi sur la protection du consommateur, et ce, afin qu'il soit possible d'y apporter plus rapidement les modifications, si nécessaire, et ici est visé l'annexe concernant la formule de résiliation d'un contrat de studio de santé.

Le Président (M. Picard) : Questions, commentaires, article 45? Pas de commentaire? Donc, je mets l'article 45 aux voix. Est-ce que l'article 45 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Adopté. Mme la ministre, 46.

Mme Thériault : Oui. 46, M. le Président :

L'article 208 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le

deuxième alinéa, de «conforme à l'annexe 10» par «conforme au modèle prévu

par règlement».

Donc, encore une fois, il est proposé de déplacer les annexes de la loi au règlement d'application de la Loi sur la protection du consommateur afin qu'il soit possible d'y apporter plus rapidement les modifications, si nécessaire, et est ici l'annexe qui concerne la formule de résolution d'un contrat accessoire de biens.

Le Président (M. Picard) : Questions, commentaires sur l'article 46? Mme la députée de Marie-Victorin, ça va? Donc, puisqu'il n'y a pas de commentaire, je vais mettre l'article aux voix. Est-ce que l'article 46 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Adopté. Article 47, Mme la ministre.

Mme Thériault : Oui. M. le Président, donc l'article 47... on débute avec :

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 214.11, de la section suivante, donc :

«SECTION VIII

«CONTRAT CONCLU PAR UN COMMERÇANT DE SERVICE DE RÈGLEMENT DE DETTES

Donc, en commentaire, M. le Président, sur le 47, cette section introduit, dans la LPC, de nouvelles règles qui seraient applicables aux contrats conclus par un commerçant de service de règlement de dettes.

Les commerçants de service de règlement de dettes proposent notamment aux consommateurs de négocier avec leurs créanciers le règlement de leurs dettes dans des conditions plus favorables, notamment la diminution du montant exigible.

L'absence d'encadrement de cette industrie comporte plusieurs dangers pour des consommateurs en difficulté financière. Des coûts importants peuvent être exigés avant même que ne soit faite une proposition aux créanciers et même si aucun règlement de règle n'a été obtenu.

Un commerçant de service de règlement de dettes peut prétendre, de façon irréaliste, réduire considérablement les dettes du consommateur et donner une information trompeuse concernant la protection de la cote de crédit du consommateur.

Par ailleurs, les dettes du consommateur peuvent augmenter durant la période de négociation avec le créancier si aucun paiement n'est effectué par le débiteur durant celle-ci. Les intérêts et autres frais s'accumuleront, alors le consommateur s'endettera davantage, le conduisant, potentiellement, vers une faillite. Au surplus, le consommateur impliqué dans une telle démarche n'est aucunement à l'abri des tentatives de recouvrement de ses créanciers. L'inquiétude causée par la croissance de cette industrie est partagée par plusieurs autres provinces canadiennes, qui ont déjà légiféré en ce domaine.

L'encadrement proposé a pour objectif de mieux protéger les consommateurs qui font affaire avec ce type de commerçants, et ces consommateurs étant souvent victimes... étant souvent parmi les plus vulnérables, pardon.

Les mesures proposées exigent notamment que le commerçant de service de règlement de dettes détienne un permis, qu'il fournisse au consommateur un contrat écrit, qui devra, obligatoirement, contenir certains renseignements et un document récapitulatif visant à l'informer, de façon récurrente, de l'avancement de la diminution de ses dettes.

Il est également proposé que le commerçant ne puisse exiger des frais ou honoraires qui si certaines conditions sont satisfaites et qu'il ait l'obligation de transférer en fiducie les sommes reçues du consommateur.

Enfin, le consommateur pourrait résoudre le contrat à son entière discrétion dans les 10 jours suivant celui où il est en possession d'un exemplaire du contrat.

Donc, on comprend que c'est toute une nouvelle section pour venir encadrer une pratique qui est dommageable pour les consommateurs.

Le Président (M. Picard) : Oui, M. le député de Johnson.

M. Lamontagne : ...m'assurer. Il n'y a aucun groupe, je pense, qui sont couverts par ça, qui ont sollicité une rencontre, ou qui ont soumis un mémoire, ou... de mémoire, là?

(Consultation)

Mme Thériault : Non.

M. Allard (André) : En fait, non, mais on les connaît quand même, hein, puisqu'ils ont fait...

Mme Thériault : Ça, c'est les pas fins.

M. Allard (André) : Ils ont fait l'objet quand même...

M. Lamontagne : …qui ont sollicité une rencontre, ou qui ont soumis un mémoire, ou… De mémoire, là?

Mme Thériault : Non.

M. Allard (André) : En fait, non, mais on les connaît quand même, puisqu'ils ont fait…

Mme Thériault : Ça, c'est les pas fins. Ça, c'est les pas fins.

M. Allard (André) : …ils ont fait l'objet quand même, disons, d'une attention particulière de l'office et, bon, de plusieurs observateurs du marché de la consommation. Donc, on les connaît, mais ils ne sont pas venus nous voir pour nous parler de leur industrie.

M. Lamontagne : Ma question, c'est juste pour confirmer, comme parlementaire, là… tu sais, je n'ai pas eu de mémoire… pour bien comprendre ça. Ma compréhension, c'est que vous avez pu identifier l'impact, à tout le moins, de ces gens-là, de cette industrie-là au niveau des consommateurs. Puis votre réponse et l'appréciation que vous faites de l'impact, ça se traduit par toutes ces dispositions-là, là, pour venir chercher à les encadrer, là.

Mme Thériault : Je vais… M. le Président, je pense qu'on va aller même plus loin. C'est que, présentement, il n'y a aucune disposition dans notre loi qui nous permet de venir serrer la vis puis venir encadrer cette industrie-là, alors qu'il y a des gens qui vont se présenter... Et c'est ce que l'ACEF nous disait… Si je ne me trompe pas, c'est eux autres, hein?

M. Allard (André) : L'Union des consommateurs.

Mme Thériault : L'Union des consommateurs, pardon, qui disait que, justement, quelqu'un va dans ce type d'entreprise là… «Bien, moi, j'ai des dettes.» «Regarde, ne parle plus à personne tant que je ne t'ai pas réglé ça.» Les dettes continuent de s'accumuler, le crédit continue vraiment… la cote de crédit continue de se détériorer. Les gens prennent l'argent, partent avec. Ou ils vont exiger des frais. Il n'y a rien présentement pour protéger le consommateur. Donc, toute la section qu'on vient introduire, c'est de dire : Bien, vous, les pas fins, là, bien ça ne marche plus, vos affaires. On vient de trouver votre manière de fonctionner et on va l'encadrer dans la loi. Donc, on va nettoyer le marché, entre guillemets. Je vais le dire comme ça.

M. Lamontagne : Puis vous, c'est à l'expérience que vous jugez… qui doit être fait pour encadrer ces gens-là? C'est ce qu'on retrouve dans les articles de loi que vous nous présentez.

M. Allard (André) : En fait, deux éléments sur cette question-là. Le premier élément. On parlait de l'Union des consommateurs, tout à l'heure, qui a fait une très… une étude exhaustive de ce phénomène-là, de ce marché-là, et dont on a pris connaissance, et qu'ils nous ont présentée, d'ailleurs, pour nous expliquer véritablement comment ça fonctionnait. Certains ajustements qu'on va proposer au cours des travaux proviennent de leurs recommandations, notamment, mais… Deuxième élément de réponse, c'est que d'autres provinces canadiennes ont abordé cette question-là avant nous et ont mis en place des dispositifs qui nous ont, ces dispositifs-là, largement inspirés dans la rédaction des mesures qu'on propose.

Mme Thériault : Et là on parle de l'Ontario, l'Alberta et le Manitoba.

M. Lamontagne : J'ai comme une intuition — puis ça va se vérifier avec nos discussions — qu'on ne retrouvera pas beaucoup de choses là-dedans qui vont référer à un règlement à venir. J'ai l'impression qu'on va avoir pas mal de points qui vont être directs dans la loi. Ça se peut-u?

M. Allard (André) : On verra à l'usage, M. le député.

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Thériault : Mais là il n'y a rien dans la loi pour eux autres.

M. Lamontagne : Si j'ai bien compris, là, si j'ai bien compris…

Mme Thériault : Là, il n'y a rien dans la loi pour eux autres.

M. Lamontagne : …je pense qu'il n'y aura pas beaucoup de règlements là-dedans.

Mme Thériault : Là, il va y en avoir pour eux autres.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : Oui. On a souvent entendu dans les consultations, même, je pense, de votre part… On nous dit que dans ce type de commerce là, souvent, les consommateurs n'ont pas de résultat, avec les entreprises, là, de services de règlement de dettes, que c'est, la plupart du temps, seulement un mirage. D'où l'inquiétude, hein, qui est en croissance, étant donné la même croissance du recours à ce type d'entreprise là. Est-ce que vous savez… Est-ce que vous avez un portrait de la situation au niveau de la popularité du recours à ce type de services là? Est-ce qu'il y a beaucoup de plaintes à l'Office de la protection du consommateur en ces matières? Parce que j'imagine que, si les gens n'ont pas de résultat, il doit y avoir des plaintes de façon automatique, et c'est pour ça que vous voulez légiférer en la matière.

Mme Thériault : On va vous répondre après pour les plaintes. Mais c'est parce que je pense que c'est important de faire une différence. Il y a des entreprises, exemple, les syndics de faillite, qui vont faire des propositions concordataires, qui, eux, sont encadrés par leurs ordres professionnels. Il y a des bureaux de comptables qui le font aussi. Ça, il n'y a pas de problème. Mais il y a des consommateurs qui ne font pas du tout la différence entre un syndic de faillite et ce type d'entreprise là, ici, qui a vu le jour. Donc, je pense qu'il faut… c'est pour ça qu'il faut venir encadrer cette section-là.

Combien de plaintes par année, à peu près? Savez-vous?

Mme Galarneau (Ginette) : Je ne dirais pas…

Mme Thériault : Ce n'est pas tellement les plaintes comme…

Mme Galarneau (Ginette) : Ce n'est pas, je dirais…

Mme Thériault : Ah! attendez, on va vous identifier, Mme Galarneau.

Le Président (M. Picard) : Mme Galarneau, vous devriez vous identifier.

Mme Galarneau (Ginette) : Oui, Ginette Galarneau.

Mme Thériault : Votre fonction.

Le Président (M. Picard) : Votre titre?

• (16 h 40) •

Mme Galarneau (Ginette) : Présidente de l'Office de la protection du consommateur. Ce n'est pas tellement le nombre de plaintes : nos échanges réguliers avec les associations de consommateurs, avec les ACEF, une quarantaine dans les régions du Québec, partout sur le territoire, qui nous disent qu'ils voient… Je ne voudrais pas nommer des noms d'entreprises. On ne parle…

Mme Galarneau (Ginette) : …consommateur. Ce n'est pas tellement le nombre de plaintes. Nos échanges réguliers avec les associations de consommateurs, avec les ACEF, une quarantaine dans les régions du Québec, partout sur le territoire, qui nous disent qu'ils voient… Je ne voudrais pas nommer des noms d'entreprises. On ne parle pas non plus d'un grand nombre d'entreprises. C'est peut-être… Plusieurs exercent principalement au Canada anglais, donc un certain nombre au Québec, on est peut-être à l'intérieur d'une dizaine, d'une douzaine d'entreprises. Et c'est des entreprises qui ouvrent et qui ferment. Donc, à un moment donné, vous voyez une promotion pour quelque chose comme un petit cochon. À un moment donné, ça va s'appeler un autre nom. C'est vraiment passager. Et, de toute façon, ce qui se produit, c'est que les consommateurs versent des sommes à ces entreprises de règlement de dette là sans résultat. Et ils peuvent… Ils ont…

Mme Thériault : Puis ils n'ont pas de recours.

Mme Galarneau (Ginette) : Ils n'ont pas de recours. Alors, on a été sensibilisé au cours des dernières années par les associations de consommateurs qui voient les effets de ces entreprises-là. Et en s'inspirant de ce qui se fait ailleurs et vous allez voir dans les commentaires que nous a faits l'Union des consommateurs qui est passée à travers les lois qui existent au Canada et ailleurs aux États-Unis, on est capable d'essayer d'encadrer le mieux possible ces entreprises.

Le Président (M. Picard) : Mme la députée.

Mme Fournier : Tout à fait. C'est comme… On s'entend, j'en ai vu aussi dans ma circonscription, des gens qui avaient eu recours à ce type de commerçant qui effectivement trompe carrément les gens, là. Et on s'approche même de la fraude dans ces cas-là. Mais à ce moment-ci, considérant justement qu'il n'y a pas de résultats, même de ces entreprises-là, puis je me dis, même en l'encadrant, si au final ce type d'entreprise on réfère plutôt… Tu sais, même si on l'encadre, est-ce que ça va donner plus de résultats au consommateur? Oui, il va être protégé, mais au final, ma question est très simple, à quoi ça sert? Et pourquoi ne pas avoir plutôt choisi par exemple de l'interdire?

Mme Thériault : M. le Président. À quoi ça sert? C'est que les consignes qu'on va venir mettre et les obligations pour l'entreprise, à un moment donné, ils vont juste dire : Bien voyons donc! Voyons donc! Bien là… Bien là… Bien O.K., là, je ne peux pas charger, je ne peux pas prendre d'acompte, je ne peux pas faire ça, je ne peux pas faire ça. On va les sortir du marché. C'est ce qu'on vise. On va les sortir du marché puis… Parce qu'en plus de ça on veut faire en sorte que le consommateur puisse être protégé et qu'il ait des recours. Là, il n'a pas de recours. Point. C'est permis. Ça fait qu'il faut commencer par l'interdire. Puis, après ça, il faut les sortir du marché.

Mme Fournier : Donc, O.K., là. Donc, j'en comprends que c'est une mesure que l'encadrement au fond va faire en sorte juste que concrètement, dans l'application, il n'y en aura plus.

Mme Thériault : Oui. En tout cas, s'il y a des nouvelles formules, on verra à remodifier la loi pour essayer de faire en sorte de les faire disparaître.

Le Président (M. Picard) : Autres commentaires? Non, ça va? Mme la ministre, 214.12. On pourrait le faire…

Mme Thériault : 214.2

(Consultation)

Mme Thériault : Premièrement, dispositions générales.

«214.12. Un commerçant de service de règlement de dettes est une personne qui offre à un consommateur de conclure ou qui conclut avec un consommateur un contrat ayant pour objet, soit :

«a) de négocier le règlement de ses dettes avec ses créanciers;

«b) de recevoir de lui ou pour lui des sommes afin de les distribuer à ses

créanciers;

«c) d'améliorer les rapports de crédit faits à son sujet par un agent de renseignements personnels, au sens de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé (chapitre P-39.1);

«d) de lui procurer un enseignement ou de le sensibiliser sur la gestion de son budget ou le règlement de ses dettes.»

Donc, en commentaire, M. le Président. Une personne qui offre à un consommateur ou qui conclut, avec celui-ci, un contrat, qui a l'un ou l'autre des objets énumérés à l'article 214.12, est un commerçant de service de règlement de dettes. Il s'agit là des objets habituels de contrat conclus par les commerçants de service de règlement de dettes, soit la négociation avec les créanciers du consommateur, la distribution aux créanciers de sommes que le commerçant a reçues du consommateur, l'amélioration du dossier de crédit du consommateur, l'enseignement ou la sensibilisation du consommateur sur la gestion de son budget ou le règlement de ses dettes, par exemple, un service de prise de conscience de la dette.

Le Président (M. Picard) : Merci. Commentaires, questions sur l'article 214.12? Ça va? M. le député de Johnson, ça va...

Mme Thériault : ...le règlement de ses dettes, par exemple, un service de prise de conscience de la dette.

Le Président (M. Picard) : Merci. Commentaire, question sur l'article 214.12? Ça va? M. le député de Johnson, ça va?

M. Lamontagne : Oui.

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre, 214.13.

Mme Thériault : 214.13, il y a un amendement, M. le Président, qui vous est distribué... qui vous est donné... remis àl'instant pour les distribuer à mes collègues. Donc :

«214.13. Sont exemptés de l'application des dispositions de la présente

section :

a) un organisme destiné à protéger le consommateur;

b) un établissement d'enseignement sous l'autorité d'une commission

scolaire;

c) un collège d'enseignement général et professionnel;

d) une université;

e) une faculté, école ou institut d'une université géré par une personne

morale distincte de celle qui administre cette université;

f) un établissement d'enseignement régi par la Loi sur l'enseignement privé (chapitre E-9.1), pour les contrats de services éducatifs qui y sont assujettis;

g) une institution dont le régime d'enseignement est l'objet d'une entente

internationale au sens de la Loi sur le ministère des Relations internationales

(chapitre M-25.1.1), pour l'enseignement subventionné qu'elle dispense;

h) une école administrée par le gouvernement ou un de ses ministères;

i) le Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec institué en

vertu de la Loi sur le Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec

(chapitre C-62.1);

j) un membre du Barreau du Québec;

k) un membre de la Chambre des notaires du Québec;

l) un syndic titulaire d'une licence délivrée par le surintendant des faillites

en vertu de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité (Lois du Canada, 1985,

chapitre B-3);

m) un conseiller en insolvabilité membre de l'Association canadienne des

professionnels de l'insolvabilité et de la réorganisation;

n) un planificateur financier titulaire d'un certificat délivré par l'Autorité

des marchés financiers;

o) un membre de l'Ordre des comptables professionnels agréés du Québec;

p) un membre de l'Ordre des administrateurs agréés;

q) un membre de l'Ordre des huissiers de justice.»

En commentaire, M. le Président :

Puisque la définition de commerçant de service de règlement de dette vise toutes les personnes qui se livrent aux activités énumérées, il est proposé d'exempter les catégories suivantes :

Les organismes destinés à protéger le consommateur, dont certains organismes destinés à protéger le consommateur exercent à l'occasion des activités énumérées à l'article 214.12. La LPC leur reconnaît déjà un statut particulier à l'article 316 en leur accordant le droit de demander une injonction au même titre que le président de l'office. Étant donné la mission, le rôle et le statut de ces organismes, il convient de les dispenser de l'ensemble des obligations imposées par le régime proposé — on parle ici, vous l'aurez certainement deviné, entre autres, des ACEF — Après ça, il y a les établissements d'enseignement du primaire à l'université. Étant donné le large libellé du paragraphe d de l'article 214.12, plusieurs institutions d'enseignement pourraient être visées. Le présent régime ne vise pas ces institutions dont l'encadrement est déjà assuré et dont les activités sont sans lien avec les objectifs recherchés, certains membres d'ordres professionnels ou d'organismes ressemblant à des ordres professionnels, donc, évidemment les professionnels membres d'un ordre professionnel ou dont l'exercice des fonctions est contrôlé par une autorité similaire, comme l'AMF, sont assujettis à un pouvoir de surveillance et à des règles qui permettent d'assurer la protection des consommateurs. On parle des syndics autorisés en insolvabilité, donc plusieurs des activités des syndics sont similaires à celles des commerçants de service de règlement de dette, les syndics cependant font l'objet d'un encadrement complet dans la Loi sur la faillite et l'insolvabilité.

Le Président (M. Picard) : Question, commentaire sur l'article 214.13?

Mme Fournier : Est-ce qu'on fait l'amendement en premier? Habituellement, on fait ça comme ça.

Le Président (M. Picard) : O.K., allez-y.

Mme Thériault : Donc, l'amendement :

Remplacer l'article 214.13 de la Loi sur la protection du consommateur proposé par l'article 47 par le suivant — je recommence, M. le Président.

Premièrement, dans le cas où l'objet du contrat... non, excusez-moi, 214.13. Malgré l'article 214.12, ne sont pas des commerçants de service de règlement de dette les personnes suivantes :

• (16 h 50) •

1° dans le cas où l'objet du contrat est celui décrit au paragraphe a de l'article 214.12, un organisme destiné à protéger le consommateur, un syndic titulaire d'une licence délivrée par le surintendant des faillites en vertu de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité (Lois du Canada, 1985, chapitre B-3), un membre du Barreau du Québec...

Mme Thériault : ...celui décrit au paragraphe a) de l'article 214.12 : un organisme destiné à protéger le consommateur , un syndic titulaire d'une licence délivrée par le surintendant des faillites en vertu de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité (Lois du Canada, 1985, chapitre B-3), un membre du Barreau du Québec, un membre de la Chambre des notaires du Québec, un membre de l'Ordre des comptables professionnels agréés du Québec, un membre de l'Ordre des administrateurs agréés , un membre de l'Ordre des huissiers de justice, et un liquidateur d'une société en participation.

2° dans le cas où l'objet du contrat est celui décrit au paragraphe b) de l'article 214.12, un syndic titulaire d'une licence délivrée par le surintendant des en vertu de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité (Lois du Canada, 1985, chapitre B-3), un membre du Barreau du Québec, un membre de la Chambre des notaires du Québec, un membre de l'Ordre des administrateurs agréés, un membre de l'Ordre des huissiers de justice, et un liquidateur d'une société de participation.

«3° dans le cas où l'objet du contrat est celui décrit au paragraphe c de l'article 214.12, un organisme destiné à protéger le consommateur, un membre du Barreau du Québec, un membre de la Chambre des notaires du Québec, un membre de l'Ordre des administrateurs agréés et un membre de l'Ordre des huissiers de justice;

«4° dans le cas où l'objet du contrat est celui décrit, paragraphe d de l'article 214.12, un organisme destiné à protéger le consommateur, un établissement d'enseignement sous l'autorité d'une commission scolaire, un collège d'enseignement général et professionnel, une université, une faculté, école ou institut d'une université géré par une personne morale distincte de celle qui administre cette université, un établissement d'enseignement régi par la Loi sur l'enseignement privé (chapitre E-9.1), pour les contrats de services éducatifs qui y sont assujettis, une institution, dont le régime d'enseignement est l'objet d'une entente internationale au sens de la Loi sur le ministère des Relations internationales (chapitre M-25.1.1), pour l'enseignement subventionné qu'elle dispense, une école administrée par le gouvernement ou un de ses ministères, le Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec, institué en vertu de la Loi sur la Conservatoire de musique et d'art dramatique de Québec (chapitre C-62.1), un syndic titulaire d'une licence délivrée par le surintendant des faillites en vertu de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité (Lois du Canada, 1985, chapitre B-3), un planificateur financier titulaire d'un certificat délivré par l'Autorité des marchés financiers, un membre du Barreau du Québec, un membre de la Chambre des notaires du Québec, un membre de l'Ordre des comptables professionnels agréés du Québec, un membre de l'Ordre des administrateurs agréés et un membre de l'Ordre des huissiers de justice.»

Commentaire, M. le Président. À la suite d'un commentaire reçu d'Union des consommateurs, il apparaît opportun de resserrer les exemptions en lien avec chaque activité énumérée à l'article 214.12 de la Loi sur la protection du consommateur, plutôt que d'utiliser une exemption générale.

2° Il est recommandé d'ajouter, à la liste des exemptions, le liquidateur d'une société en participation. Au sein de la société en participation, chaque associé contracte en son nom et, à l'égard des tiers, demeure propriétaire des biens constituant son apport. En cas de liquidation, le liquidateur peut, notamment, aliéner ces biens, recevoir des sommes au nom des associés et procéder au paiement des dettes des associés. Si un associé est un consommateur, alors cette activité de liquidation se qualifie de service de règlement de dettes. Le projet de loi n'a pas vocation à régir ce type d'opération.

3° À la suite des commentaires de Me Pierre Fortin, syndic autorisé en insolvabilité, il est proposé de retirer l'exemption de conseiller en insolvabilité. En effet, ce dernier n'est pas un professionnel au même sens que plusieurs autres personnes visées à l'article 214.13 et ne devrait pas bénéficier de l'exemption.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre. J'aurais quelques précisions à vous demander. Au premier alinéa, à 214.13, là, vous dites «malgré l'article 214.12, ne sont pas des commerçants de service de règlement de dettes».

Mme Thériault : Oui, il manque un «de», vous avez raison.

Le Président (M. Picard) : Exact.

Mme Thériault : «De dettes».

Le Président (M. Picard) : Et, au quatrième paragraphe, à la première ligne «dans le cas où l'objet du contrat est celui décrit au paragraphe».

Mme Thériault : Oui.

Le Président (M. Picard) : C'est beau? Donc, les corrections vont être faites ici. Commentaires, questions sur l'amendement?

Mme Fournier : Moi, je suis très satisfaite de l'amendement parce que ça rejoignait exactement ma préoccupation. Quand je lisais le texte du projet de loi original qui parlait des conseillers en insolvabilité, je me demandais si leur code professionnel, leur code d'éthique, en fait, les empêchait de faire ça, donc...

Le Président (M. Picard) : …commentaires, questions sur l'amendement?

Mme Fournier : Je suis très satisfaite de l'amendement parce que ça rejoignait exactement ma préoccupation, quand je lisais le texte du projet de loi original, là, qui parlait des conseillers en insolvabilité, je me demandais si leur code professionnel, leur code d'éthique, en fait, les empêchait de faire ça. Donc, ça répond à mes questions et à mes inquiétudes.

Le Président (M. Picard) : O.K. M. le député de Johnson, ça va? Donc, je vais mettre l'amendement aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 47 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Adopté. Discussions, commentaires sur l'article… sur le 214.13 ou on va tout de suite à 214.14?

Une voix :

Le Président (M. Picard) : Mme la ministre, l'article 214.14.

Mme Thériault : Merci, M. le Président. Donc, sous-section II, Contrat de service de règlement de dettes : «214.14. Le commerçant ne peut soumettre la conclusion ou l'exécution du contrat de service de règlement de dettes à la conclusion d'un autre contrat.»

Commentaire : Il est proposé d'interdire au commerçant de soumettre la conclusion ou l'exécution du contrat de service de règlement de dettes à la conclusion d'un autre contrat, que ce soit avec lui ou avec un tiers. Un commerçant de service de règlement de dettes ne pourrait donc pas, par exemple, imposer comme condition à la conclusion du contrat que le consommateur conclue un contrat de crédit avec un tiers.

Le Président (M. Picard) : Commentaires, questions? Ça va? M. le député.

Une voix : Non, ça va, merci.

Le Président (M. Picard) : Donc, je vais mettre aux voix l'article 214.14. Non, excusez, excusez, oui, on va tout de suite à 214.15.

Mme Thériault : 214.15, il y a un amendement qui… on vous remet les amendements, M. le Président, des amendements pour distribuer, à 214.15. Donc, je vais sur l'article : «214.15. Lorsque, à l'occasion de la conclusion ou de l'exécution du contrat de service de règlement de dettes, le consommateur conclut tout autre contrat avec le commerçant, cet autre contrat est réputé faire partie intégrante du contrat de service de règlement de dettes.

Lorsque l'autre contrat est conclu subséquemment au contrat de service de règlement de dettes, le commerçant doit constater les deux contrats dans un nouveau contrat conforme à l'article 214.16.»

Le commentaire : Cette mesure vise à empêcher le commerçant d'exiger des frais supérieurs à ceux permis en concluant des contrats qui pourraient ne pas entrer dans le champ d'application du contrat de service de règlement de dettes.

À l'amendement, je vous demande de remplacer l'article 214.15 de la Loi sur la protection du consommateur, proposé par l'article 47, par le suivant, donc : 214.15. Lorsque, à l'occasion de la conclusion ou de l'exécution du contrat de service de règlement de dettes, le consommateur conclut tout autre contrat avec le commerçant, le commerçant doit constater les contrats dans un contrat conforme à l'article 214.16.

Donc, plusieurs commentaires, M. le Président, ont été formulés quant à la clarté de l'effet souhaité par cet article. Donc, aujourd'hui, on vous propose de déplacer l'effet relatif aux frais à l'article 214.26, tel que proposé par l'amendement. L'article 214.15 serait pour sa part modifié pour prévoir que, lorsque le consommateur conclut un autre contrat à l'occasion de la conclusion ou de l'exécution du contrat de service de règlement de dettes, les contrats doivent être constatés dans un contrat conforme à l'article 214.16.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre. Questions, commentaires sur l'amendement à l'article 47? Ça va? Donc, je mets le… puisqu'il n'y a pas de commentaire, je vais mettre l'article aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 47 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Adopté.

Mme Thériault : Je vais aller à 214.16 et je…

Le Président (M. Picard) : 214.15, ça va pour tout le monde? Mme la ministre, 214.16.

Mme Thériault : 214.16, et j'ai ici un amendement, M. le Président, pour vous transmettre… pour transmettre à mes collègues. Donc, le texte du projet : «214.16. Le contrat doit être constaté par écrit. Il doit contenir et présenter de façon conforme au modèle prévu par règlement, en plus des renseignements que peut exiger un règlement, les renseignements suivants :

«a) le numéro de permis du commerçant;

«b) le nom et l'adresse du consommateur et ceux du commerçant;

«c) le numéro de téléphone ainsi que, le cas échéant, l'adresse technologique du commerçant;

«d) le lieu et la date du contrat;

«e) la description détaillée de chacun des biens et services faisant l'objet du contrat;

«f) les dates prévues pour l'exécution des obligations du commerçant;

«g) les frais et honoraires devant être payés au commerçant par le consommateur;

• (17 heures) •

«h) la liste…


 
 

17 h (version non révisée)

Mme Thériault : ...d) le lieu et la date du contrat;

«e) la description détaillée de chacun des biens et services faisant l'objet du contrat;

«f) les dates prévues pour l'exécution des obligations du commerçant;

«g) les frais et honoraires devant être payés au commerçant par le consommateur;

«h) la liste des créanciers divulgués par le consommateur ainsi que le montant et la description de chacune de leurs créances;

«i) le total des sommes dues par le consommateur à ses créanciers;

«j) la proposition que présentera le commerçant à chacun des créanciers du consommateur, comprenant les modalités de paiement proposées à l'égard de chaque dette;

«k) le cas échéant, le montant des paiements à effectuer au commerçant par le consommateur pour être remis aux créanciers, leur fréquence et la date des versements;

«l) la durée et la date d'expiration du contrat;

«m) le cas échéant, le fait que le commerçant recevra ou tentera de recevoir des sommes d'un créancier en contrepartie de la conclusion du contrat;

«n) le cas échéant, si la description de chaque bien reçu en paiement, en échange ou en acompte et sa quantité ainsi que le prix convenu pour chaque bien;

«o) la faculté accordée au consommateur de résoudre le contrat à sa seule discrétion dans les 10 jours qui suivent celui où chacune des parties est en possession d'un exemplaire du contrat. Et

«Le commerçant doit annexer à l'exemplaire du contrat qu'il transmet au consommateur un formulaire de résolution conforme au modèle prévu par règlement.»

Donc, dans le commentaire, M. le Président, aucune norme ne précise actuellement ce que doit contenir un contrat de services de réglementation de dette. Certains consommateurs peuvent ne pas connaître toutes les modalités de leur engagement, donc l'objectif de cette disposition est de permettre aux consommateurs d'obtenir l'ensemble des renseignements pertinents.

On va à l'amendement, M. le Président?

Le Président (M. Picard) : L'amendement, Mme la ministre.

Mme Thériault : Donc, l'amendement. Modifier l'article 214.16 de la Loi sur la protection du consommateur proposé par l'article 47 :

1° par le remplacement, dans le paragraphe g du premier alinéa, de «devant être payés au commerçant par le consommateur» par «que le consommateur pourrait devoir payer au commerçant»;

2° par l'insertion, dans le paragraphe h du premier alinéa et après «description», de «y compris le taux de crédit».

Donc, dans le commentaire, M. le Président, premièrement, il est proposé de modifier le paragraphe g puisqu'au moment de conclure le contrat les frais et honoraires qui seront payables au commerçant ne sont pas connus. En effet, les frais et honoraires qui pourraient être exigés sont tributaires du résultat de la négociation entre le commerçant et le créancier et les limites qui seront prescrites par règlement. Il est donc proposé que le paragraphe g exige plutôt du commerçant qu'il indique au contrat les frais et honoraires que le consommateur pourrait devoir lui payer.

Et deuxièmement, à la suite des représentations faites par Me Pierre Fortin, syndic autorisé en insolvabilité, il apparaît opportun de mofidifier le paragraphe h afin de préciser que le contrat devra indiquer le taux de crédit applicable à chaque créance. Cette donnée étant fondamentale afin d'établir le portrait réel des dettes du consommateur, et il apparaît nécessaire de s'assurer de sa présence au contrat.

Le Président (M. Picard) : Commentaires, questions sur l'amendement? Ça va. Donc, puisqu'il n'y pas de... je vais mettre l'amendement à l'article 47 aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 47 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Adopté. Est-ce qu'il y a des commentaires, questions sur l'article 214.16?

(Consultation)

Le Président (M. Picard) : Non. Mme la ministre, 214.17.

Mme Thériault : 214.17, M. le Président, et j'ai aussi un amendement à apporter qui vous est transmis pour mes collègues. Donc :

«214.17. Le contrat peut être résolu à la discrétion du consommateur dans les 10 jours qui suivent celui où chacune des parties est en possession d'un exemplaire du contrat.

«Le contrat peut également être résolu dans un délai d'un an à compter de la date de la conclusion du contrat dans l'un ou l'autre des cas suivants :

«a) dans tous les cas, si le commerçant ne fournit pas un service dans les 30 jours qui suivent la date indiquée au contrat ou la date ultérieure convenue avec le consommateur pour la prestation de ce service, sauf lorsque le consommateur accepte hors délai cette prestation;

«b) dans le cas d'un contrat qui prévoit des services visés aux paragraphes a, b ou d de l'article 214.12, [...] le contrat ne respecte pas l'une des règles de formation prévues aux articles 25 à 28 ou...

Mme Thériault :

«...hors délai cette prestation.

«b) dans le cas d'un contrat qui prévoit des services visés aux paragraphes a, b ou d de l'article 214.12, le contrat ne respecte pas l'une des règles de formation prévues aux articles 25 à 28 ou 54.4 à 54.7, selon le cas;

«c) dans le cas d'un contrat qui prévoit des services visés aux paragraphes a ou b de l'article 214.12 :

«1° si le commerçant n'est pas titulaire du permis exigé par la présente loi lors de la conclusion du contrat;

«2° si le cautionnement fourni par le commerçant n'est pas valide ou conforme à celui qui est exigé par la présente loi lors de la conclusion du contrat;

«3° si le contrat n'est pas conforme aux exigences de l'article 214.16;

«4° si un formulaire de résolution conforme au modèle prévu par règlement n'est pas annexé au contrat lors de sa conclusion.»

Donc, le commentaire, M. le Président. Il est proposé de permettre au consommateur de résoudre le contrat sans motif dans un délai de 10 jours suivant celui où chacun des parties est en possession d'un exemplaire du contrat. L'octroi d'une telle faculté de dédit vise à contribuer à ce que la décision de conclure ce type de contrat soit davantage réfléchie.

Il est également proposé que le consommateur puisse résoudre le contrat dans un délai d'un an si le commerçant ne respecte pas certaines obligations telles que l'utilisation d'un contrat non conforme ou si le commerçant n'est pas titulaire du permis exigé.

Et à l'amendement, M. le Président. Donc, je vous demande de remplacer l'article 214.27 de la Loi sur la protection du consommateur proposé par l'article 47 par le suivant :

«214.17 Le contrat peut être résolu à la discrétion du consommateur dans les 10 jours qui suivent celui où chacune des parties est en possession d'un exemplaire du contrat. Le contrat peut également être résolu dans un délai d'un an à compter de la date de la conclusion du contrat dans l'un ou l'autre des cas suivants :

«a. Dans tous les cas :

«1° si le commerçant ne fournit pas un service dans les 30 jours qui suivent la date indiquée au contrat ou la date ultérieure convenue avec le consommateur pour la prestation de ces services, sauf lorsque le consommateur accepte hors délai cette prestation;

«2° si le contrat ne respecte pas l'une des règles prévues aux articles 25 à 28 ou 54.4 à 54.7, selon le cas;

«3° si le contrat ne comporte pas les renseignements prévus à l'article 214.16;

«4° si un formulaire de résolution conforme au modèle prévu par règlement n'est pas annexé au contrat lors de sa conclusion;

«b) dans le cas d'un contrat qui prévoit des services visés aux paragraphes a ou b de l'article 214.12 :

«1° si le commerçant n'est pas titulaire du permis exigé par la présente loi lors de la conclusion du contrat, et;

«2° si le cautionnement fourni par le commerçant n'est pas valide ou conforme à celui qui est exigé par la présente loi lors de la conclusion du contrat.»

Et le commentaire, M. le Président. Compte tenu des modifications apportées à l'article 214.30. Il est requis d'apporter des ajustements concordants à l'article 214.17. Ceci est requis afin de tenir compte de l'obligation de constater tous les contrats de service de règlement de dettes par écrit et des droits de résolution applicables à chacun de ces contrats.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre. Commentaires, questions sur l'amendement? Puisqu'il n'y a pas de commentaires, je vais mettre l'amendement aux voix? Est-ce que l'amendement à l'article 47 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Adopté. Questions, commentaires sur l'article 214.17? Puisqu'il n'y a pas de commentaire, je vais mettre aux voix l'article... Non. On continue avec 214.18. On va l'avoir.

Mme Thériault : 214.18, M. le Président. Donc :

«214.18. Le consommateur se prévaut de la faculté de résolution en retournant le formulaire prévu à l'article 214.16 ou par un autre avis écrit à cet effet au commerçant.»

Donc, pour fins de commentaires, pour résoudre le contrat, le consommateur doit simplement retourner le formulaire de résolution annexé au contrat ou un autre avis au commerçant l'informant qu'il résout le contrat, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : Merci. Commentaires, questions sur l'article 214.18? Ça va? 214.19, Mme la ministre.

Mme Thériault : «214.19. Le contrat est résolu de plein droit à compter de l'envoi du formulaire ou de l'avis.»

Donc, en commentaire, cette mesure vise à préciser le moment où le contrat sera réputé avoir été résolu, soit le moment de l'envoi du formulaire ou de l'avis.

Le Président (M. Picard) : Commentaires, questions sur 214.19? 214.20, Mme la ministre.

• (17 h 10) •

Mme Thériault : Merci, M. le Président : «214.20...

Mme Thériault : …Donc, en commentaire, cette mesure vise à préciser le moment où le contrat sera réputé avoir été résolu, soit le moment de l'envoi du formulaire ou de l'avis.

Le Président (M. Picard) : Commentaires, questions sur 214.19? 214.20, Mme la ministre.

Mme Thériault : Merci, M. le Président : «214.20. Dans les 15 jours qui suivent la résolution, le commerçant doit restituer au consommateur ce qu'il a reçu de celui-ci, et le consommateur doit remettre au commerçant les biens qu'il a reçus de celui-ci, le cas échéant.

«Si le commerçant ne peut restituer au consommateur le bien reçu, le cas échéant, en paiement, en échange ou en acompte, il doit lui remettre le plus élevé de la valeur du bien ou de son prix indiqué au contrat.

«Le commerçant assume les frais de restitution.»

 En commentaire, M. le Président, cette disposition vise à ce que les parties soient remises dans l'état où elles se trouvaient avant de conclure le contrat de service de règlement de dettes. Le commerçant aurait donc l'obligation de restituer au consommateur qui lui a transmis un avis de résolution les sommes et les biens qu'il a reçus de lui ou, s'il ne peut restituer les biens reçus, le plus élevé de la valeur des biens ou de leurs prix indiqués au contrat. Le consommateur aurait, quant à lui, l'obligation de restituer au commerçant, aux frais de celui-ci, les biens qu'il a reçus.

Le Président (M. Picard) : Questions, commentaires sur l'article 214.20?

Mme Fournier : Oui, en fait, je me demandais ce qui arrive, dans ce cas-là, en cas de faillite des entreprises. Vous nous avez dit que… Tu sais, souvent, ça disparaît un peu dans la nature. Est-ce que le consommateur est protégé dans ces cas-là? Est-ce qu'il existe un fonds d'indemnisation? Ou est-ce qu'on peut penser qu'il pourrait y en exister un, à ce moment-là?

M. Allard (André) : En fait, ici, le consommateur, pour… lorsqu'il a à payer une somme d'argent, il ne peut le faire — et on le verra — que lorsque les services ont résulté à un accord avec les créanciers. Donc, le risque n'est pas très élevé. Maintenant, autrement, il n'y a pas de risque pour le consommateur.

Mme Fournier : Il n'y a pas de risque parce qu'il doit juste payer après le service, et donc c'est impossible qu'à ce moment-là une faillite ait un impact, dans le fond, sur le consommateur.

M. Allard (André) : Voilà. Enfin, en ce qui concerne, en fait, les services a et b, qui sont les services pour lesquels il y a un encadrement, pour les services de règlement de dettes. C'est davantage à la fin, lorsque le service est fourni, que les montants sont versés. Et, au surplus, les sommes doivent être versées en fidéicommis.

Mme Thériault : Aussi.

Mme Fournier : Parfait. Super.

Le Président (M. Matte) : Mme la députée de Marie-Victorin, ça va? M. le député de Johnson, ça va? Donc, je soumets…

Mme Thériault : On a encore…

Le Président (M. Matte) : Pardon?

Mme Thériault : On a encore… On continue.

Le Président (M. Matte) : On continue, je vous laisse aller, Mme la ministre.

Mme Thériault : On est à 214.21. Merci, donc à 214.21, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : Oui, c'est beau.

Mme Thériault : «Le commerçant assume les risques de perte ou de détérioration, même par cas de force majeure :

a) du bien qui fait l'objet du contrat jusqu'à l'expiration du délai prévu à

l'article 214.20;

b) du bien reçu en paiement, en échange ou en acompte, jusqu'à sa

restitution.»

Commentaire : il est proposé que, pendant la période durant laquelle le consommateur doit restituer le bien qu'il a reçu, ce soit le commerçant qui assume les risques de perte ou de détérioration du bien, même en cas de force majeure. Il est également proposé que le commerçant assume les risques de perte ou détérioration de bien qu'il a reçu en paiement du consommateur tant qu'il ne l'a pas restitué au consommateur.

Le Président (M. Matte) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Marie-Victorin...

Mme Fournier : ...

Le Président (M. Matte) : Pas de commentaire? Hochelaga, ça va bien? M. le député de Johnson?

M. Lamontagne : ...

Le Président (M. Matte) : Je vous encourage à poursuivre, Mme la ministre, ça va très bien.

Mme Thériault : Nous poursuivons, M. le Président.

«214.22. Le consommateur ne peut résoudre le contrat si, par la suite d'un fait ou d'une autre faute dont il est responsable, il ne peut restituer au commerçant le bien dans l'état où il l'a reçu.»

Donc, le commentaire : il est proposé d'interdire au consommateur de résoudre le contrat si, de par sa faute, le bien faisant l'objet du contrat ne peut être restitué dans l'état où il l'a reçu. Il est proposé la même chose à l'égard du fait dont il est responsable, tel le fait du mineur à l'égard de qui il existe l'autorité parentale.

Le Président (M. Matte) : Ça va, Mme la députée de Marie-Victorin?

Mme Fournier : ...

Le Président (M. Matte) : D'Hochelaga? Johnson? Je vous encourage à poursuivre, Mme la ministre.

Mme Thériault : Merci, M. le Président. Donc, nous sommes à 214.23, et j'ai un amendement que nous vous remettons pour distribuer à nos collègues. Donc, je vais aller avec le texte du projet de loi :

«214.23...

Le Président (M. Matte) : ...je vous encourage à poursuivre, Mme la ministre.

Mme Thériault : Merci. Donc, nous sommes à 214.23, et j'ai un amendement que nous vous remettons pour distribuer à nos collègues. Donc, je vais aller le texte du projet de loi.

«214.23. Le commerçant doit négocier avec les créanciers du consommateur sur la base de la proposition convenue avec ce dernier et constatée au contrat conformément au paragraphe j du premier alinéa de l'article 214.16.

«Lorsque le créancier refuse la proposition, le commerçant doit en informer le consommateur sans délai, verbalement et par écrit.

«Lorsque le créancier accepte la proposition, une entente de principe relativement au règlement de dettes conclue par le commerçant avec ce créancier doit être constatée par écrit. Le commerçant doit en transmettre copie au consommateur dans un délai de 15 jours de la conclusion de l'entente.»

Commentaires, M. le Président. Certains commerçants de service de règlement de dettes ne communiquent pas systématiquement les résultats de leurs négociations à leurs clients. Par conséquent, il arrive que les consommateurs soient sollicités directement par leur créancier. Les clients apprennent donc souvent, après un long délai par le biais de leur créancier, qu'aucune entente n'a été conclue. Cette situation engendre généralement une détérioration de la cote de crédit du consommateur. Étant donné les conséquences possibles pour le consommateur, il est proposé que le commerçant doive informer le consommateur sans délai, verbalement et par écrit du refus du créancier. En cas d'acceptation par le créancier, le commerçant devra transmettre une copie de l'entente au consommateur dans les 15 jours.

Concernant l'amendement, M. le Président, modifier l'article 214.23 de la Loi sur la protection du consommateur proposé par l'article 47 :

1° par l'insertion, à la fin du troisième alinéa, de la phrase suivante : «Le commerçant doit alors accompagner l'entente d'un document contenant les renseignements prévus aux paragraphes j et k du premier alinéa de l'article 214.16, tels qu'ils apparaissent au contrat.»

2° par l'insertion, après le troisième alinéa, du suivant :

«Si le commerçant n'a pas reçu du créancier l'acceptation d'une proposition au moment de la fourniture du document récapitulatif visé à l'article 214.25 ou dans un délai de 45 jours suivant la conclusion du contrat, selon l'échéance du plus court terme, ce dernier est réputé avoir refusé la proposition.»

Donc, en commentaire, M. le Président.

1° Il est recommandé d'ajouter une obligation au commerçant de réitérer au consommateur ce qui a été convenu, lors de la conclusion du contrat, en ce qui a trait à la proposition de présenter à chacun des créanciers, de même que les modalités des paiements à effectuer au commerçant. Cette récapitulation permettrait au consommateur de mieux évaluer la valeur de l'entente de principe, le cas échéant.

2° L'article 214.23 énonce les obligations du commerçant lorsque le créancier refuse la proposition qui lui a été soumise. Cet article n'indique toutefois pas à quel moment l'absence de réception, par le commerçant, d'une acceptation du créancier doit être considérée comme un refus de la part du créancier. Il est donc proposé de modifier l'article 214.23 de façon à ce qu'il y soit énoncé les conditions suivantes, lesquelles le silence du créancier est réputé constituer un refus, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : Merci. Mme la députée de Marie-Victorin, concernant l'amendement?

Mme Fournier : Oui. Simplement un questionnement par rapport au 45 jours qui est apporté dans l'amendement, pourquoi ce n'est pas 30 jours, comme ça a plutôt l'habitude de l'être? Pourquoi le 45 spécifiquement?

Mme Thériault : Dans le deuxième alinéa.

Le Président (M. Matte) : Me Allard.

M. Allard (André) : Oui. Bien, en fait... si vous me permettez, juste une seconde.

(Consultation)

M. Allard (André) : Donc, non. Effectivement, c'est un délai qui a été retenu pour permettre au consommateur de prendre ses décisions correctement.

Le Président (M. Matte) : Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : ...à ce moment-là, bien, je faisais référence au 30 jours, parce qu'habituellement c'est la période que vous avez mentionnée, mais c'est parce qu'on considère que là c'était important d'avoir plus de temps.

• (17 h 20) •

M. Allard (André) : Mais, dans un tel cas, effectivement, là, il y a un certain délai pour pouvoir avoir l'entente de principe et ensuite le document récapitulatif qui fait état de toutes les ententes qui ont été conclues par chacun des créanciers. Alors, ça suppose un certain...

Mme Fournier : … que là, c'est important d'avoir plus de temps?

M. Allard (André) : En même temps, effectivement, là, il y a un certain délai pour pouvoir avoir l'entente de principe et ensuite le document récapitulatif, qui fait état de toutes les ententes qui ont été conclues par chacun des créanciers. Alors, ça suppose un certain délai pour pouvoir compléter ces étapes-là. Donc, c'est le délai de 45 jours suivant la conclusion du contrat.

Le Président (M. Matte) : Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : Mais, à ce moment-là, je comprends très bien le délai de 45 jours, mais est-ce que ça ne donne pas le temps au consommateur de recevoir un avis de défaut de paiement pour une autre obligation, puis là, il n'aurait pas reçu cette information-là, donc ça le placerait quand même dans une situation difficile?

M. Allard (André) : Oui. Mais, en même temps, le fait que l'entreprise de règlement de dettes a négocié avec les créanciers eux-mêmes, et, à la suite d'une proposition qui a été formulée conformément à ce qui était prévu au contrat — hein, les propositions formulées aux créanciers doivent apparaître au contrat — et suivie d'un refus du créancier ou d'un accord de principe par le créancier, bien, déjà, le créancier est dans une situation de négociation. Donc, ça permet à tout ce processus-là d'atteindre leurs objectifs.

Le Président (M. Matte) : Mme la députée de Marie-Victorin, ça va? D'autres commentaires? Ça va? Donc, est-ce que l'amendement qui a été déposé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Matte) : Adopté. Donc, je vous invite, Mme la ministre, à poursuivre.

Mme Thériault : Oui, M. le Président. À 214.24, nous avons encore un amendement qui vous est transmis pour que vous puissiez le remettre à mes collègues. Donc, le texte du projet de loi, d'abord :

«214.24. Le consommateur dispose de 10 jours pour refuser l'entente

de principe. Il doit aviser le commerçant par écrit de son refus.»

Commentaire : il est proposé que le consommateur puisse disposer de 10 jours à compter du moment où il a reçu copie de l'entente de principe pour la refuser. À défaut de refus, l'entente de principe serait réputée acceptée.

Et, dans l'amendement, M. le Président, je vous demande de :

Remplacer l'article 214.24 de la Loi sur la protection du consommateur proposé par l'article 47 par le suivant :

214.24. Le consommateur peut refuser l'entente de principe. Le commerçant doit obtenir un consentement écrit du consommateur afin que l'entente de principe soit acceptée par celui-ci.

Donc, en commentaire, M. le Président : à la suite des représentations qui ont été faites par l'Union des consommateurs, il apparaît opportun de remplacer la présomption d'acceptation en cas de silence du consommateur par une obligation pour le commerçant d'obtenir le consentement écrit du consommateur afin que l'acceptation de l'entente soit valide.

Le Président (M. Matte) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires? Non? Est-ce que... M. le député de Johnson, ça va?

Est-ce que l'amendement déposé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Matte) : Adopté. Je vous remercie. Je vous invite à poursuivre, Mme la ministre.

Mme Thériault : Certainement, M. le Président. Donc, à 214.25, nous avons aussi un amendement. Donc :

«Dans le cas d'un contrat de service de règlement... à 214.25, pardon.

«Dans le cas d'un contrat de service de règlement de dettes qui

prévoit des services visés aux paragraphes aet bde l'article 214.12, le

commerçant ne peut recevoir de frais ou d'honoraires avant que toutes les

conditions suivantes n'aient été remplies :

a) une entente de principe est constatée par écrit et le consommateur en a reçu copie dans le délai prescrit à l'article 214.23;

b) l'entente de principe visée au paragraphe a est acceptée par le

consommateur;

c) un paiement a été effectué au bénéfice du créancier conformément à

l'entente.

Dans le cas d'un contrat de service de règlement de dettes qui prévoit des

services visés au paragraphe c de l'article 214.12, mais qui ne prévoit pas de

services visés aux paragraphes a ou b de ces mêmes articles, le commerçant ne peut percevoir de paiement du consommateur avant d'avoir amélioré les rapports de crédit faits à son sujet par un agent de renseignements personnels, au sens de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé (chapitre P-39.1).

Un règlement peut fixer des conditions et des limites aux frais et honoraires que le commerçant peut percevoir du consommateur.»

En commentaire, M. le Président : cette mesure vise à interdire au commerçant de percevoir des frais ou des honoraires avant qu'il n'ait obtenu des résultats. Une part importante des problèmes observés dans ce secteur d'activité provient du fait que des frais importants peuvent être exigés avant même qu'une proposition ne soit faite...

Mme Thériault : …cette mesure vise à interdire aux commerçants de percevoir des frais ou des honoraires avant qu'ils n'aient obtenu des résultats. Une part importante des problèmes observés dans ce secteur d'activité provient du fait que des frais importants peuvent être exigés avant même qu'une proposition ne soit faite aux créanciers du consommateur. Les commerçants exigent des frais importants sans aucune garantie de résultat, détériorant ainsi la situation de nombreux consommateurs déjà vulnérables. Il est donc proposé que les commerçants de services de règlement de dette qui offrent des services visés aux paragraphes a) et b) de l'article 214.12 ne puissent recevoir de frais ou d'honoraires avant que le consommateur n'ait commencé à verser des sommes aux commerçants dans le cadre du remboursement prévu à l'entente et au moins un paiement ait été effectué au bénéfice d'un créancier.

Il est aussi proposé d'interdire aux commerçants qui offrent des services visés au paragraphe c) de l'article 214.12 de percevoir des frais du consommateur avant qu'ils n'aient obtenu des résultats, c'est-à-dire avant qu'ils n'aient amélioré le dossier de crédit du consommateur. Enfin un règlement fixerait des limites aux frais et honoraires que le commerçant pourrait percevoir du consommateur.

Donc, pour l'amendement, M. le Président, je vous demande de remplacer l'article 214.25 de la Loi sur la protection du consommateur proposé par l'article 47 par le suivant :

«214.25 Le commerçant doit fournir au consommateur, dans un délai de 45 jours suivant la conclusion du contrat, un document récapitulatif indiquant :

«a) la liste des créanciers ayant accepté ou refusé la proposition;

«b) le montant total des paiements que doit effectuer le commerçant à chaque créancier;

«c) le montant des frais et honoraires que le commerçant prévoir percevoir du consommateur ;

«d) le montant des paiements à être effectués par le consommateur auprès du commerçant, leur nombre total, leur fréquence et les dates auxquelles il doit effectuer ces paiements;

«Un tel document doit, par la suite et jusqu'au terme du contrat, être fourni au consommateur tous les 60 jours.»

Donc, en commentaire, M. le Président, il est d'abord proposé d'inverser les articles 214.25 et 214.26 de façon à ce que ceux-ci respectent davantage la chronologie des interactions entre le commerçant et le consommateur. Deuxièmement, il apparaît opportun de remplacer au paragraphe a) les termes «le règlement de dettes du consommateur» par «la proposition», ce dernier étant plus précis et juste. Troisièmement, il est proposé de modifier cet article pour ajouter un élément qui doit faire partie du document récapitulatif, le paragraphe c), et ce, afin que ce document indique clairement les honoraires qui pourraient être payables par le consommateur au commerçant compte tenu des ententes obtenues par ce dernier auprès des créanciers.

Le Président (M. Picard) : Je vous remercie. Mme la députée de Marie-Victorin, commentaires?

Mme Fournier : Sur le délai de 60 jours pour recevoir le tel document en question, pourquoi on a choisi 60 jours et pas plutôt 30 jours, question de mettre au courant le consommateur de façon plus régulière selon les périodes habituelles du fameux 30 jours?

Le Président (M. Picard) : Me Allard.

M. Allard (André) : Oui. Bien, en fait, c'est ce qui est… On s'est inspiré des modèles des trois autres provinces qui ont adopté un mécanisme semblable. Et donc, ce document final, un peu récapitulatif, qui regroupe, je le rappelle, l'ensemble des ententes avec chacun des créanciers donc doit être complété. Et donc, ce délai-là est un délai qui a été inspiré des modèles des autres provinces.

Mme Fournier : Ça va bien? Il n'y a pas eu de questionnements qui avaient été soulevés là-bas? Est-ce que…

M. Allard (André) : Il semble que non.

Mme Fournier : O.K.

M. Allard (André) : Pas qui n'a pas été porté à notre attention du moins.

Mme Fournier : O.K. Puis est-ce que vous savez ce qui motivait les trois autres provinces pour ce délai?

M. Allard (André) : Le délai?

Mme Fournier : Oui.

M. Allard (André) : Écoutez…

Mme Fournier : Je vous avoue…

M. Allard (André) : Dans les faits, je ne peux pas vous répondre, mais il s'agit quand même d'une opération où il faut compiler l'ensemble des négociations pour chacun des créanciers, avec les modalités de paiement pour chacun des… des dettes. Donc, ça suppose un exercice qui pourrait requérir un délai de cette nature.

Mme Fournier : Ça va. Merci.

Le Président (M. Picard) : Autres questions, commentaires sur l'amendement? Sinon je vais mettre l'amendement aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 47 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Adopté. Questions, commentaires sur l'article 214.25? Ça va? Donc 214.26, Mme la ministre.

• (17 h 30) •

Mme Thériault : Vous avez compris, M. le Président, que j'ai également un amendement, puisque nous avons inversé ces deux articles-là. Vous avez l'amendement pour distribution. Le texte du projet d'abord…


 
 

17 h 30 (version non révisée)

Le Président (M. Picard) : ...sur l'article 214.25? Ça va? Donc, 214.26, Mme la ministre.

Mme Thériault : Vous aurez compris, M. le Président, que j'ai également un amendement puisque nous avons inversé ces deux articles-là. Vous avez l'amendement pour distribution. Le texte du projet, d'abord. À 214.26 :

«Le commerçant doit fournir au consommateur, dans un délai de 45 jours suivant la conclusion du contrat, un document récapitulatif indiquant :

«a) la liste des créanciers ayant accepté ou refusé le règlement de dettes du consommateur;

«b) le montant total des paiements que doit effectuer le commerçant à chaque créancier;

«c) le montant des paiements que le consommateur doit effectuer auprès du commerçant, leur nombre total, leur fréquence et les dates auxquelles il doit effectuer ces paiements.

«Un tel document doit, par la suite et jusqu'au terme du contrat, être fourni au consommateur tous les 60 jours.»

Dans les commentaires. Cette mesure vise à obliger les commerçants à informer de façon récurrente les consommateurs de l'avancement de la diminution de leur dette. Même si le contrat doit contenir les propositions que présentera le commerçant aux créanciers du consommateur et le montant des paiements que doit effectuer le consommateur au commerçant, il est possible que certaines ententes ne soient pas conclues, de sorte que les montants indiqués au contrat devraient être révisés. Le document récapitulatif exposerait ces nouveaux montants. Il est donc proposé que le commerçant doive fournir un document récapitulatif dans les 45 jours de la conclusion du contrat et, par la suite, ce document devrait être fourni tous les 60 jours.

Concernant l'amendement, M. le Président, donc, de remplacer l'article 214.26 de la Loi sur la protection du consommateur proposé par l'article 47 par le suivant :

«214.26. Dans le cas d'un contrat de service de règlement de dette qui prévoit des services visés au paragraphe a ou b de l'article 214.12, le commerçant ne peut recevoir aucune somme du consommateur avant que toutes les conditions suivantes n'aient été remplies :

«a) une entente de principe est constatée par écrit et le consommateur en a reçu copie dans le délai prescrit à l'article 214.23;

«b) l'entente de principe visée au paragraphe a est acceptée par le consommateur;

«c) le document récapitulatif visé à l'article 214.25 a été fourni au consommateur.

«Si la somme visée au premier alinéa de l'article 214.26 représente des frais ou des honoraires, le commerçant ne peut les percevoir, à moins que les conditions énoncées au premier alinéa aient été remplies et qu'un paiement ait été effectué au bénéfice du créancier conformément à l'entente.

«Toutes les sommes que le commerçant peut percevoir du consommateur en vertu d'un autre contrat visé à l'article 214.15 constituent des frais et honoraires aux fins de la présente section.

«Dans le cas d'un contrat de service de règlement de dette qui prévoit des services visés au paragraphe c de l'article 214.12, mais qui ne prévoit pas de services visés au paragraphe a ou b de ce même article, le commerçant ne peut percevoir de paiement du consommateur avant d'avoir amélioré les rapports de crédit faits à son sujet par un agent de renseignements personnels au sens de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé (chapitre P-39.1).

«Un règlement peut fixer des conditions et des limites aux frais et honoraires que le commerçant peut percevoir du consommateur.».

Donc, en commentaire, M. le Président. Il est d'abord proposé d'inverser les articles 214.25 et 214.26 de façon à ce que ceux-ci respectent davantage la chronologie des interactions entre le commerçant et le consommateur, ce que je vous ai indiqué à l'article précédent, et il est proposé de remplacer au premier alinéa le terme «et» par le terme «ou» de façon à ce qu'il soit clair que l'interdiction s'applique dès lors que le contrat porte sur l'un ou l'autre des services visés au paragraphe a ou b de l'article 214.12, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre.

Mme Thériault : Je n'ai pas terminé!

Le Président (M. Picard) : Oups! Allez-y.

Mme Thériault : D'autres commentaires. Je veux quand même que les parlementaires puissent décider de l'amendement sur une base très éclairée, M. le Président.

Il apparaît également opportun de remplacer au premier alinéa les termes «percevoir des frais ou d'honoraires» par «recevoir aucune somme du consommateur». Cette modification vise à clarifier, d'une part, que c'est non seulement l'encaissement des sommes par le commerçant qui est visé, mais également toute réception de sommes. D'autre part, il est proposé d'élargir la portée de l'article afin que l'interdiction de recevoir des frais ou honoraires, sauf si certaines conditions sont satisfaites, soit élargie...

Mme Thériault : ...d'une part que c'est non seulement l'encaissement des sommes par le commerçant qui est visé, mais également toute réception de sommes. D'autre part, il est proposé d'élargir la portée de l'article afin que l'interdiction de recevoir des frais ou honoraires, sauf si certaines conditions sont satisfaites, soit élargie de façon à ce qu'elle s'applique à toute somme.

Une modification est aussi proposée afin de clarifier que les sommes exigées en vertu d'un autre contrat conclu à l'occasion de la conclusion ou de l'exécution d'un contrat de services de règlement de dettes ne puissent être perçues que si les conditions applicables à la perception des frais ont été satisfaites.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre. Je vais suspendre les travaux quelques instants parce que le M. le député de Johnson a une urgence à régler, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 17 h 36)

(Reprise à 17 h 41)

Le Président (M. Picard) : Nous reprenons nos travaux. Est-ce qu'il y a des questions, commentaires sur l'amendement à l'article 47? Bon, s'il n'y a pas de... Donc, je vais mettre l'amendement aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 47 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Picard) : Adopté. Questions, commentaires sur l'article 214.26? S'il n'y en a pas, nous passons au 214.27, Mme la ministre.

Mme Thériault : Merci, M. le Président. Je n'ai pas d'amendement sur celui-là. Donc, 214.27 :

«Une somme d'argent reçue par le commerçant d'un consommateur est transférée en fiducie. Le commerçant est alors fiduciaire de cette somme et doit la déposer dans un compte en fidéicommis jusqu'à ce qu'il ait le droit de la retirer conformément à l'article 214.28.

«Les sommes d'argent détenues dans le compte en fidéicommis sont inaccessibles et insaisissables.

«Les articles 257 à 260 s'appliquent à ce commerçant, compte tenu des adaptations nécessaires.»

Donc, en commentaire, M. le Président, il est proposé que les sommes reçues du consommateur doivent être déposées dans un compte en fidéicommis, en fidéicommis, pardon. Il s'agit d'une mesure de protection financière importante, en ce que les sommes dans ce compte continueraient d'appartenir au consommateur et seraient à l'abri d'une appropriation injustifiée ou d'une famille éventuelle... — pas famille, mais faillite, plutôt — ou d'une faillite éventuelle du commerçant. Les administrateurs seraient présumés personnellement responsables des sommes qui doivent y être transférées, et le commerçant devrait tenir des registres comptables, et le président de l'office serait informé de l'existence de ce compte.

Le Président (M. Picard) : Merci. Questions, commentaires sur l'article 214.27? Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Fournier : Quelles sont les sommes prévues pour quelqu'un qui voudrait retirer... En fait, quelqu'un qui voudrait retirer les sommes du compte en fidéicommis, est-ce qu'il aurait une pénalité?

M. Allard (André) : Bien, oui, en fait. Ça serait une infraction à la loi. C'est-à-dire, il faut les déposer dans un compte en fidéicommis et on ne peut les retirer que pour les raisons mentionnées à l'article suivant. Donc, les honoraires et frais d'une part, et les autres sommes qui auraient été versées en vue d'être versées éventuellement aux créanciers, toutes ces sommes-là doivent être versées dans un compte en fidéicommis et retirées uniquement au moment où c'est prévu. Le fait de retirer une somme alors qu'on ne peut la retirer constitue une infraction.

Mme Fournier : Puis c'est qui qui contrôle ce compte-là?

M. Allard (André) : C'est l'Office de la protection du consommateur.

Mme Fournier : O.K.

M. Allard (André) : Absolument. Il y a dans la loi plusieurs types d'obligations semblables, où les sommes doivent être déposées en fidéicommis. Les enquêteurs de l'office entrent et obtiennent les informations pour les comptes en fidéicommis qui sont exigés, en font le bilan, l'évaluation, et s'assurent que les sommes qui y sont représentent les sommes qui doivent y être.

Le Président (M. Picard) : M. le député de Johnson.

M. Lamontagne : Ce serait des comptes en fidéicommis auprès de l'office?

M. Allard (André) : Non, ce sont des comptes en fidéicommis...

M. Lamontagne : Chez n'importe quel avocat, n'importe quel notaire, ou...

M. Allard (André) : Ou un compte en fidéicommis auprès d'une institution financière qui offre ce type de compte, au nom de l'entreprise, et donc, ce compte-là, évidemment, fait partie, ne fait pas partie du patrimoine de l'entreprise, elle fait partie d'une fiducie dont l'entreprise ou le commerçant est fiduciaire. Et à ce titre-là, engage la responsabilité même des dirigeants de l'entreprise, des administrateurs, et qui, eux, sont personnellement responsables des sommes...

M. Allard (André) : ...évidemment, il fait partie... ne fait pas partie du patrimoine de l'entreprise, ça fait partie d'une fiducie dont l'entreprise ou le commerçant est fiduciaire, et à ce titre-là engage la responsabilité même des dirigeants de l'entreprise et des administrateurs et qui, eux, sont personnellement responsables des sommes qui devraient être là. Donc, ils sont redevables et ils peuvent être obligés d'en rendre compte.

M. Lamontagne : O.K.

Le Président (M. Picard) : Autres commentaires, questions? Sinon, nous passons à l'article 214.28. Il y a un amendement.

Mme Thériault : Et voilà, M. le Président. Donc, 214.28 : «Le commerçant ne doit retirer du compte en fidéicommis, pour ou au nom d'un consommateur, que les sommes déposées et détenues dans ce compte pour ce consommateur.

«Hormis l'intérêt sur les sommes versées, il ne peut retirer des sommes du compte en fidéicommis que lorsqu'elles sont requises à l'une des fins suivantes :

«a) pour remettre à un créancier le paiement qui lui est dû, conformément à l'entente de règlement de dettes; et

«b) pour percevoir les frais et honoraires qui lui sont dus conformément au contrat;

«c) en cas d'annulation, de résolution ou de résiliation du contrat, pour restituer les sommes dues au consommateur.»

Donc, en commentaire, M. le Président, les sommes en fiducie n'appartiennent pas au commerçant, et il convient de permettre les cas où celui-ci peut retirer des sommes du compte en fidéicommis. Ainsi, il est proposé, hormis l'intérêt qui lui appartient et qu'il peut retirer en tout temps, que le commerçant ne puisse retirer des sommes que pour remettre un paiement à un créancier, pour percevoir les frais et honoraires auxquels il a droit et pour remettre des sommes qu'il doit restituer au consommateur.

Dans l'amendement maintenant, je vous demande de remplacer, dans le paragraphe c du deuxième alinéa de l'article 214.28 de la Loi sur la protection du consommateur proposé par l'article 47, «ou de résiliation» par «, de résiliation ou d'expiration».

Le commentaire : Il est proposé de modifier cet article afin qu'il soit clairement prévu qu'à l'expiration du contrat, les sommes détenues dans le compte en fidéicommis et qui sont dues au consommateur doivent lui être restituées.

Le Président (M. Picard) : Commentaires, questions sur l'amendement?

Mme Fournier : Oui. Est-ce que le consommateur peut demander lui-même au commerçant de restituer les sommes ou il passe inévitablement par l'OPC?

M. Allard (André) : Là, ça va se faire... je veux dire, cette relation-là, c'est une relation entre un consommateur et un commerçant. Normalement, cette opération n'engage que le commerçant et le consommateur. Donc, au terme du contrat, les sommes doivent être, disons, retirées et remises aux personnes concernées. Donc, c'est les obligations civiles que ces entreprises-là ont envers le consommateur. Le fait de ne pas respecter cette disposition constitue cependant une infraction qui pourrait être l'objet d'une sanction pénale.

Mme Fournier : O.K. Donc, on enlève tout ça des mains du commerçant.

M. Allard (André) : C'est-à-dire que le compte en fidéicommis est géré par le commerçant, et donc, lorsqu'il y a un retrait de ces sommes-là, ces sommes-là doivent être utilisées uniquement aux fins auxquelles elles sont destinées, alors frais, honoraires ou bien les sommes qui doivent être remises aux créanciers. Si elles ne sont pas utilisées à ces fins, c'est une infraction.

Le Président (M. Picard) : M. le député de Johnson, ça va? Je vais mettre l'amendement aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 47 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Commentaires, questions sur le paragraphe 214.28? Ça va. Donc, Mme la ministre, 214.29.

Mme Thériault : Oui. Pas d'amendement pour celui-là, M. le Président. Donc, à 214.29 : «Le président peut nommer un administrateur provisoire pour administrer temporairement, continuer ou terminer les affaires en cours d'un commerçant dans les cas prévus à l'article 260.16, compte tenu des adaptations nécessaires.

«Les articles 260.17 à 260.23 s'appliquent compte tenu des adaptations nécessaires à la nomination et au mandat de l'administrateur provisoire.»

• (17 h 50) •

Donc, cet article prévoit la nomination d'un administrateur provisoire par le président de l'office pour administrer temporairement ou terminer les affaires en cours d'un commerçant puis le service de règlement de dettes dans certains cas où les intérêts des consommateurs sont en péril. Cette mesure renvoie l'article 260.16 de la LPC, qui prévoit déjà les cas où le président peut nommer un tel administrateur. Les dispositions relatives à l'administration...

Mme Thériault : ...ou terminer les affaires en cours d'un commerçant, le service de règlement de dettes, dans certains cas, où les intérêts des consommateurs sont en péril.

Cette mesure renvoie l'article 260.16 de la LPC, qui prévoit déjà les cas où le président peut nommer un tel administrateur. Les dispositions relatives à l'administration provisoire prévues aux articles 260.16 et suivants s'appliqueraient à l'administration provisoire des commerçants de services de règlement de dettes.

Le Président (M. Picard) : Questions, commentaires? Ça va? L'article 214.30, Mme la ministre.

Mme Thériault : Et il y aura un amendement, M. le Président. Donc, le texte du projet 214.30 :

«214.30. Seuls les articles 214.14, 214.15, 214.17 à 214.22 et 214.25 de

la présente sous-section s'appliquent dans le cas d'un contrat de service de

règlement de dettes qui ne prévoit pas des services visés aux paragraphes a

ou b de l'article 214.12.

L'article 195 ne s'applique pas dans le cas d'un contrat de service de

règlement de dettes qui prévoit des services visés au paragraphe d de

l'article 214.12.».

En commentaire, M. le Président, l'article 214.12 énonce que le contrat conclu par un commerçant de service de règlement de dette peut avoir différents objets : la négociation des dettes du consommateur, le paragraphe a; la distribution des sommes à des créanciers du consommateur, pour le paragraphe b; l'amélioration du dossier de crédit du consommateur, le paragraphe c; ou la sensibilisation du consommateur à sa situation budgétaire, qui est le paragraphe d.

Parmi l'ensemble des mesures proposées, qui sont prévues à la nouvelle section sur les contrats conclus par un commerçant de service de réglementaire de dettes, certaines ne visent que les activités de négociation de dettes et de distribution de sommes aux créanciers, telles que celles relatives à l'obtention d'une entente de principe : l'article 214.23 et 214.24, au document récapitulatif, l'article 214.26, et au transfert en fiducie des sommes reçues, articles 214.27 à 214.29.

Il serait donc inapproprié d'appliquer ces mesures à un contrat qui ne prévoit pas de tels services tels qu'un contrat qui porterait exclusivement sur l'amélioration des dossiers de crédit ou sur la sensibilisation du consommateur à sa situation budgétaire. Ainsi, si le contrat ne prévoit pas de service de négociation de dettes ou de distribution de sommes aux créanciers, il est proposé que seules les mesures identifiées à l'article 214.30 s'appliquent. Ces mesures incluent celles relatives au droit de résolution de 10 jours, de même que celles qui énoncent les conditions auxquelles un commerçant, qui offre d'améliorer un dossier de crédit, peut percevoir un paiement du consommateur.

Par ailleurs, le dernier alinéa de l'article 214.30 s'intéresse à la résiliation par le consommateur du contrat après que le commerçant ait commencé à exécuter son obligation lorsqu'il s'agit d'un enseignement ou d'une sensibilisation sur la gestion de son budget ou du règlement de ses dettes. Il est proposé que le commerçant ne puisse exiger les sommes qui sont prévues à l'article 195 de la LPC. L'article 195 porte sur la résiliation d'un contrat de service à exécution successive relatif à un enseignement, un entraînement ou une assistance.

Donc, l'amendement, M. le Président, c'est de modifier l'article 214.30 de la Loi sur la protection du consommateur proposé par l'article 47 :

1° par l'insertion, dans le premier alinéa et après 214.14, 214.15, de :

«Le paragraphe o du premier alinéa de l'article 214.16, le deuxième alinéa de l'article 214.16 et les articles; et

2° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «214.25» par «214.26».

Commentaire, M. le Président. Compte tenu de l'article 214.17 qui accorde un droit de résolution au consommateur et de l'article 214.30 qui prévoit que l'article 214.16 ne s'applique pas au contrat, qui ne prévoit pas de services visés au paragraphe a ou b de l'article 214.12, il est proposé de modifier l'article 214.30 de façon à ce que l'exigence prévue à l'article 214.16 de fournir au consommateur un contrat écrit l'informant de son droit de résolution s'applique également à ces contrats. Il est donc proposé d'ajouter à la liste des articles identifiés à l'article 214.30 le paragraphe o du premier alinéa de l'article 214.16 et le deuxième alinéa de cet article.

Deuxièmement, compte tenu de la proposition d'inverser la numérotation des articles 214.25 et 214.26, il est proposé de modifier la référence à l'article 214.25 en conséquence, M. le Président...

Mme Thériault : ...premier alinéa de l'article 214.16 et le deuxième alinéa de cet article. Deuxièmement, compte tenu de la proposition d'inverser la numérotation des articles 214.25 et 214.26, il est proposé de modifier la référence à l'article 214.25 en conséquence, M. le Président.

Le Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre. Commentaire, question sur l'amendement? Puisqu'il n'y a pas de commentaire ni de question je vais mettre l'amendement aux voix.

Est-ce que l'amendement à l'article 47 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Commentaire, question sur l'article 214.30? Ça va? Commentaire, question sur l'article 47 tel qu'amendé? Si je n'en ai pas, je vais le mettre aux voix.

Donc, est-ce que l'article 47, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Adopté. J'aurais besoin d'un consentement pour revenir à l'article 42 que nous avons suspendu tout à l'heure.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Picard) : Consentement pour revenir à l'article 42. Est-ce qu'on a besoin de refaire la lecture, Mme la ministre? Oui? Allons-y.

Mme Thériault : Si vous le voulez, M. le Président, je vais... j'y arrive. Je vais finir par y arriver, M. le Président. Et voilà, donc :

«L'article 187.3 de cette loi est modifié par le remplacement de «une date de péremption de la carte prépayée» par «que la carte prépayée peut être périmée à une date déterminée ou par l'écoulement du temps».»

Donc, commentaire, M. le Président : cet article est modifié par concordance avec l'article 187.8 introduit par l'article 43 du projet de loi, et l'article 187 se lit ainsi :

«187.8. Sous réserve de ce qui peut être prévu par règlement... pardon, je recommence.

«187.8. Sous réserve de ce qui peut être prévu par règlement, est interdite la stipulation prévoyant que les unités d'échange reçues par le consommateur dans le cadre d'un programme de fidélisation peuvent être périmées à une date déterminée ou par l'écoulement du temps.»

Et, par souci d'harmonisation, il convient d'apporter cette modification de concordance.

Le Président (M. Picard) : Question, commentaire? M. le député de Johnson, ça va?

M. Lamontagne : ...cohérent, là, j'essaie de faire le lien. Pourquoi on avait suspendu cet article-là?

Mme Fournier : ...

Mme Thériault : Oui, allez-y.

M. Lamontagne : Pardon? Je sais qu'il est tard, mais là...

Le Président (M. Picard) : Non, non, là...

M. Lamontagne : ...finir sur une bonne note, j'ai l'impression que... J'ai été là jusqu'à la fin.

Le Président (M. Picard) : Me Allard, allez-y.

M. Allard (André) : Bien, parce que le concept qui a été retenu pour les programmes de fidélisation, c'est la péremption et l'écoulement du temps. Dans les cartes prépayées, on avait retenu que le concept de péremption ne peut... une date de péremption. Donc, par interprétation, certains détenteurs de cartes qui n'avaient pas de date de péremption auraient pu se voir... leur carte périmée par l'écoulement du temps, ce qui n'était pas l'intention du législateur à l'époque. Parce que, si vous le prévoyez dans le programme de fidélisation et vous ne le prévoyez pas dans les cartes prépayées... donc il faut qu'il en découle une interprétation. Alors, voilà, c'est tout, c'est par... pour que les cartes prépayées et les programmes de fidélisation soient traités de la même façon, c'est-à-dire qu'il n'y a pas...

Mme Thériault : Mais normalement on aurait dû le traiter comme... après.

M. Lamontagne : ...on avait suspendu l'article 42...

Mme Thériault : Pour faire le 43.

M. Lamontagne : ...pour faire le 43.

Mme Thériault : C'est ça.

Mme Fournier : Puis on a oublié de...

Mme Thériault : On a oublié de l'adopter.

M. Lamontagne : Ah! puis on a oublié de... O.K., c'est ça.

Mme Thériault : On a changé de section complètement.

M. Lamontagne : Parce que j'essayais de faire un lien entre le 42 puis le 47...

Mme Thériault : Ça ne marchait pas, c'est ça.

M. Lamontagne : O.K., c'est parce qu'on n'est pas revenus à 43.

Mme Thériault : On n'est pas revenus avant.

Le Président (M. Picard) : Vous présumez que la présidence l'avait oublié, peut-être qu'elle avait planifié de le faire là, tout simplement.

Mme Thériault : Ah! Ah!

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Picard) : Donc, si je n'ai pas d'autres commentaires, questions, est-ce que l'article 42 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Picard) : Adopté. Compte tenu de l'heure, je vous remercie de votre collaboration, et la commission ajourne ses travaux au mardi 7 novembre à 10 heures.

(Fin de la séance à17 h 59)


 
 

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