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Version préliminaire

41st Legislature, 1st Session
(début : May 20, 2014)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Thursday, November 30, 2017 - Vol. 44 N° 96

Clause-by-clause consideration of Bill 143, An Act to improve the educational quality and foster the harmonious development of educational childcare services


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Journal des débats

11 h (version non révisée)

(Onze heures vingt et une minutes)

Le Président (M. Matte) : Bon matin à tous! Ayant constaté le quorum, j'invite les gens présentement dans la salle à fermer la sonnerie de leurs appareils.

La commission se réunit afin d'étudier le projet de loi n° 143, Loi visant à améliorer la qualité éducative et à favoriser le développement harmonieux des services de garde éducatifs.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme de Santis (Bourassa-Sauvé) est remplacée par M. Bourgeois (Abitibi-Est).

Le Président (M. Matte) : C'est bien. Au moment d'ajourner nos travaux hier, nous donnions... nous avions adopté l'article 18. Alors, ce matin, nous sommes reposés et en forme, et je crois, M. le ministre, que vous avez un amendement à nous déposer.

M. Fortin (Sherbrooke) : Oui, à l'article... en fait, qui va constituer l'article 18.1. Et l'amendement se lirait ainsi. Donc, insérer, après l'article 18 du projet de loi, l'article suivant :

18.1. L'article 106 de cette loi est modifié, dans le premier alinéa :

1° par l'insertion, après le paragraphe 14°, du paragraphe suivant :

«14.1 déterminer les éléments qui composent le dossier éducatif d'un enfant reçu par un prestataire de services de garde, en déterminer le support et en établir les normes de tenue, d'utilisation, de conservation, de reproduction et de communication des renseignements qu'il contient;»

2° par le remplacement, dans le paragraphe 18°, de «ou à un prestataire de services de garde» par «, à un prestataire de services de garde ou la personne visée à l'article 6.1»;

3° par l'insertion, après le paragraphe 18°, du suivant :

«18.1. déterminer les modalités et les conditions que doit remplir la personne visée par l'article 6.1 afin d'obtenir une attestation d'absence d'empêchement;»

4° par l'insertion, après le paragraphe 29°, des paragraphes suivants :

«29.1. déterminer les autres éléments et services que doit inclure tout programme éducatif;

«29.2. établir un programme éducatif unique et déterminer quels prestataires de services de garde doivent l'appliquer en tout ou en partie;

«29.3. déterminer des équivalences au programme éducatif unique;

«29.4. déterminer le montant et la couverture d'assurance que doit détenir la personne visée à l'article 6.1;

«29.5. déterminer le cours de secourisme que la personne visée à l'article 6.1 doit suivre, en déterminer le contenu, la durée et prévoir les modalités de sa mise à jour;

«29.6. déterminer les éléments que doit contenir l'avis que doit donner aux parents la personne visée à l'article 6.1;

«29.7. déterminer les documents et les renseignements que la personne visée à l'article 6.1 doit fournir aux parents des enfants qu'elle reçoit.».

Au niveau des commentaires. Cet amendement a pour objectif de modifier l'article 106 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance afin d'introduire des habilitations réglementaires du gouvernement découlant des mesures prévues au présent projet de loi.

Le Président (M. Matte) : Merci. Pour fins de compréhension, l'amendement qu'on nous avait déposé au début de l'étude est différent de celui de ce matin. Donc, on est en train de reproduire l'amendement, là, de ce matin, qu'on va vous remettre. Donc, je suspends quelques minutes nos travaux.

(Suspension de la séance à 11 h 24)

(Reprise à 11 h 25)

Le Président (M. Matte) : La commission reprend ses travaux. Alors, nous avons tous, là, la nouvelle version. M. le ministre, pour les commentaires.

M. Fortin (Sherbrooke) : Oui, bien j'ai fait les commentaires généraux. Mais vraiment, pour expliquer, sur le plan légal, à quoi on fait référence dans chaque paragraphe, je vais laisser Me Lavigne en faire l'explication.

Le Président (M. Matte) : Est-ce qu'il y a consentement pour que Me Lavigne puisse nous exprimer ses réactions ou ses commentaires et ses explications? Consentement. Me Lavigne.

M. Lavigne (Marc) : Merci. Alors, en réalité, il s'agit d'une modification à l'article 106 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance. L'article 106, c'est l'article qui porte sur les pouvoirs habilitant le gouvernement à faire des règlements. Et, compte tenu des modifications que nous avons apportées à la loi au fur et à mesure de cette commission-là et qu'on s'est dit qu'il y aurait certaines modifications réglementaires qui devaient être faites pour compléter les modalités, les conditions, et ainsi de suite, on se donne le pouvoir habilitant à l'article 106, on se rajoute les pouvoirs habilitants nécessaires.

Alors, quand on parle de… On a introduit dans la loi le principe du dossier éducatif de l'enfant. Alors, à 14.1, on rajoute donc à l'article 106, au paragraphe 14.1 : «déterminer les éléments qui composent le dossier éducatif d'un enfant reçu par un précepteur de service de garde, déterminer le support, en établir les normes de tenue, d'utilisation, de conservation, de reproduction et de communication des renseignements qu'il contient.» En réalité, c'est pour permettre d'établir véritablement le dossier comme tel et pour venir aussi réglementer sa tenue, le transfert, la façon dont ça doit être fait.

Compte tenu de l'article 18, l'article 18 de la loi actuelle... le paragraphe 18 de l'article 106 prévoit... Alors, on se souviendra qu'à l'article 6.1, qui porte sur la garde, appelons-là non reconnue, non régie, on est venus prévoir les attestations d'absence d'empêchement. Alors, on vient compléter l'article 18... le paragraphe 18 de l'article 106, qui permettait au gouvernement, par règlement, de déterminer les renseignements et documents nécessaires à l'établissement de l'existence de tout empêchement qu'un corps de police est tenu de fournir au ministre ou à un prestataire de service de garde. Et là, vu qu'on va aussi demander à la personne qui est visée à l'article 6.1 de les fournir, on est venus modifier l'habilitation réglementaire pour qu'on y rajoute cette personne-là.

Ensuite, on a créé un article... un paragraphe 18.1, pour déterminer les modalités et les conditions que doit remplir la personne visée à l'article 6.1 afin d'obtenir une attestation d'absence d'empêchement, ce qui va nous permettre de produire une modification au règlement — que vous allez avoir un petit peu plus tard, à un article qui suit — où on a introduit les modifications réglementaires qui portent sur les absences d'empêchement. Alors, c'est le paragraphe de l'article de loi qui habilite le gouvernement à le faire par règlement.

• (11 h 30) •

Quant aux autres insertions — je parle du paragraphe 4 de l'amendement — le paragraphe 29.1, on est venus définir les éléments, on donne au gouvernement la possibilité de déterminer, par règlement, les éléments et services que doit inclure le programme éducatif, établir... on lui donne aussi le pouvoir d'établir, par règlement, le pouvoir... un programme éducatif unique et de déterminer quels prestataires de services doivent l'appliquer, en tout ou en partie. On est venus déterminer aussi les équivalences au programme éducatif unique, alors le ministre pourra... le gouvernement, excusez-moi, pourra, par règlement, déterminer les équivalences. Et, à 29.4, on est venus, toujours par rapport à la personne visée à l'article 6.1, se donner l'habilitation réglementaire qui nous permet de déterminer le montant d'assurance et de la couverture d'assurance que doit détenir la personne visée à 6.1;

À 29.5, on est venus, toujours...


 
 

11 h 30 (version non révisée)

M. Lavigne (Marc) : ...toujours par rapport à la personne visée à l'article 6.1 se donner l'habilitation réglementaire qui nous permet de déterminer le montant d'assurance et de la couverture d'assurance que doit détenir la personne visée à 6.1.

À 29.5, on est venu, toujours concernant la personne visée à 6.1 de la loi, déterminer le cours de secourisme que la personne visée à l'article 6.1 doit suivre, en déterminer le contenu, la durée, et prévoir les modalités de sa mise à jour.

Et à 29.6, déterminer les éléments que doit contenir l'avis que doit donner aux parents la personne visée à 6.1.

Et à 29.7, déterminer les documents et les renseignements que la personne visée à 6.1 doit fournir aux parents des enfants qu'elle reçoit.

Alors, c'est des habilitations réglementaires qui sont données au gouvernement, qui vont permettre au gouvernement d'établir par règlement ce que ça prend pour que les dispositions de l'article 6.1, dans leurs modalités d'application, puissent se faire.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Je suggérerais qu'on puisse peut-être les prendre un par un, là, parce que c'est des sujets assez différents. Mais, d'abord, j'ai une question générale. Pour plusieurs de ces habilitations réglementaires là, en fait il y a déjà l'équivalent qui existe pour les services de garde régis, là. Quand on parle du non régi, par exemple, pour les empêchements, le cours de secourisme, par exemple, la police d'assurance, on comprend que c'est des choses qui sont exigées. Est-ce que ça va être le même... en fait les mêmes dispositions, le même formulaire? Est-ce que ça va être calqué sur ce qui existe déjà et qui est géré, par exemple, par les bureaux coordonnateurs?

M. Lavigne (Marc) : Vous allez le voir dans l'article qui s'en vient, là, quand on modifie le règlement pour... on a effectivement... on s'est basé sur ce qui existe déjà dans la réglementation.

Mme Hivon : O.K. Bon. Alors, pour ce qui est du dossier éducatif, vous savez que, quand on fait partie du pouvoir législatif, on n'a pas la chance de travailler sur les règlements. Donc, on aime toujours ça quand même connaître un peu ce que vont être les contours, là, des règlements. Donc, je voulais avoir une idée, là, quand vous parlez à 14.1 des éléments qui vont composer le dossier éducatif, ça, on comprend que c'est un amendement qui a été apporté de manière générale, la composition, la mise sur pied de, je dirais, la création de ce dossier éducatif là, est-ce que vous avez déjà en tête une esquisse du règlement qui va être mis de l'avant avec les éléments, là, sur lesquels... lesquels vont être insérés au règlement pour savoir ce qui va devoir y être consigné?

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Oui, je dirais qu'au niveau du principe général, M. le Président, c'est vraiment de pouvoir noter des observations sur le développement de l'enfant, si on peut déjà observer certains retards dans le développement, par exemple, sur ses interactions, que ce soit avec une personne en autorité, avec les autres enfants. Donc, des éléments qui sont utiles à la transition scolaire et, évidemment pas... Évidemme... Évidemment, on ne fait pas référence, pardon, à des éléments de scolarisation précoce, parce que ça, je pense qu'on l'a bien entendu. Donc, c'est plutôt le type d'observations qui seront notées par l'éducatrice et qui peuvent déjà donner certaines indications sur le développement de l'enfant et avoir une utilité pour la rentrée scolaire.

Le Président (M. Matte) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Donc, j'étais simplement curieuse de savoir si on avait déjà, en fait, fait une esquisse de comment on envisage que va être monté en quelque sorte ce règlement-là autant sur les éléments qui vont composer le dossier éducatif, ça, c'est une chose, on en avait un peu parlé hier, mais aussi sur la question de la détermination du support, les normes de tenue, l'utilisation, la conservation. Juste de comprendre comment ça va fonctionner, en fait dans l'esprit du ministère, ce dossier éducatif là, pour que ceux qui sont concernés aient une idée de ce à quoi ça va ressembler.

Le Président (M. Matte) : M. le ministre. Vous devez nous présenter...

Mme Dionne (Andrée) : Andrée Dionne, directrice au ministère de la Famille.

Le Président (M. Matte) : Est-ce qu'il y a un consentement?

Mme Hivon : Oui.

Le Président (M. Matte) : Consentement. Allez-y, Mme Dionne.

Mme Dionne (Andrée) : Oui. Bien, ce qui est envisagé, ce que le ministre disait hier aussi, c'est qu'il y aura une consultation de toute façon des associations, là, mais, évidemment, ce qui est envisagé, c'est d'être directement en lien avec le programme éducatif. Donc, quelque chose d'assez simple pour permettre, dans le fond, de faire des observations à certains moments de l'année auprès des enfants que chacune des éducatrices pourra faire pour chacun des enfants, concernant principalement les cinq domaines de développement, là, qu'on parle du développement physique et mental, langagier, cognitif, etc. Voir un petit peu... l'idée, c'est un peu de voir à certains moments si l'enfant chemine normalement, si son développement est, entre guillemets, normal, là. C'est sûr...

Mme Dionne (Andrée) : ...chacune des éducatrices pourrait faire pour chacun des enfants concernant principalement les cinq domaines de développement, là, qu'on parle du développement physique et moteur, langagier, cognitif, etc., voir un petit peu... L'idée, c'est un peu de voir à certains moments si l'enfant chemine normalement, si son développement est, entre guillemets, normal, là. C'est sûr qu'il n'y a pas de cibles qui seront déterminées, parce qu'on parle de très jeunes enfants qui se développent à des rythmes très différents. Donc, l'idée, ce n'est pas d'avoir une cible : à 18 mois, il doit faire ça puis pas, là. Ça, c'est clair que... Je pense que c'est un peu les craintes que les associations ont soulignées. Mais on n'est pas du tout dans ces objectifs-là. Donc, c'est un peu de voir si l'enfant, sur le plan de son développement, se développe bien. S'il a des difficultés, ça peut être passager. Donc, il peut y avoir des difficultés à observer à certains moments, mais qui ne sont pas nécessairement des difficultés très importantes, alors que, pour d'autres cas, ça pourrait être des difficultés qui sont un petit peu plus importantes, et là qui vont demander un suivi un petit peu plus serré. C'est pour ça qu'on dit, dans le fond, ça permet, cet outil-là, de suivre le développement de l'enfant au moment où il est en service de garde puis d'agir, si nécessaire, à des moments opportuns, c'est un peu ça, l'idée, quelque chose d'assez simple, là.

Mme Hivon : Sur cet aspect-là, donc des éléments du dossier éducatif, est-ce que vous voyez ça comme quelque chose qui se ferait à période prédéterminée ou avec une flexibilité, s'il y a des enjeux particuliers qui se présentent, ou si c'est en quelque sorte l'évaluation qui se fait de manière un peu prédéterminée puis qu'on consigne?

Mme Dionne (Andrée) : Bien, si je prends l'exemple du préscolaire, par exemple, il y a trois... pas des bulletins, là, mais il y a trois évaluations ou trois moments d'observation dans l'année. On n'a pas déterminé, c'est des choses qu'il va falloir vérifier effectivement avec les associations, qu'est-ce qui est faisable ou pas, mais ça n'empêche pas le service de garde de le faire de manière continue, ce que va prévoir le règlement, c'est davantage des obligations de le faire à certains moments, effectivement. C'est sûr qu'il y a des moments clés, là, qui sont nécessairement, quand il y a une transition vers l'école, par exemple, ou encore, un enfant qui peut changer de service de garde, parce qu'on parle beaucoup de transition vers l'école, mais un enfant qui change de service de garde, ce n'est pas rare, ça existe.

Et là aussi c'est important que, dans le fond, les informations, les renseignements, sur son développement, puissent passer d'un service de garde à l'autre lorsque le parent le désire.

Mme Hivon : O.K. Puis pour les aspects plus techniques, là, du support, des nombres... l'utilisation, tout ça, est-ce que c'est quelque chose que vous envisagez? Donc, je comprends que vous allez vraiment vouloir donner un cadre à l'ensemble des services de garde pour ce que soit tenu d'une manière uniforme d'un endroit à un autre.

Mme Dionne (Andrée) : Oui, bien, ça, ça reste à déterminer, là, je dirais, dans les... Mais l'idée, c'est beaucoup... il s'en fait, hein, actuellement, puis d'ailleurs on est en train de regarder un petit peu qu'est-ce qui se fait partout. Mais l'idée, c'est de le standardiser, c'est de l'obliger, parce que tout le monde ne le fait pas, on sait qu'il y a beaucoup de services de garde qui le font de façon systématique, et d'avoir un outil qui serait le même aussi pour que, justement, pour aider à ces transitions-là, pour que les informations soient les mêmes qui soient colligées sur l'ensemble des enfants.

Mais, dans les modalités plus précises de conservation, je veux dire, honnêtement, on n'est pas rendus là encore dans nos réflexions, mais les consultations qu'on va faire devraient nous permettre d'aller un petit peu plus loin.

Mme Hivon : O.K. Moi, ça va pour 14.1.

Le Président (M. Matte) : C'est bien. Mme la députée de Louis-Hébert, à 14.1, avez-vous des commentaires, des réactions?

Mme Guilbault : Non, mais, en fait, mes commentaires avaient été faits hier dans l'article équivalent, donc ça va.

Le Président (M. Matte) : C'est beau. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Maintenant, pour 18.1, on comprend qu'il va y avoir un règlement spécifique pour la question de l'absence d'empêchement pour les services de garde non régis, c'est bien ça, qui ne sera pas le même que pour les régis.

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : C'est exact.

Le Président (M. Matte) : Me Lavigne.

M. Lavigne (Marc) : C'est-à-dire que ça va être sensiblement le même, mais, naturellement, comme le ministre le soulève, il faut faire les adaptations nécessaires parce qu'au niveau des services régis, quand on regarde les articles 1 à 6 du Règlement sur les services de garde éducatifs à l'enfance, on fait, dans le règlement, des distinctions entre ce qui doit être envoyé au ministre, quand on parle d'un titulaire de permis et son administrateur, et on fait la distinction à ce qui doit être envoyé au bureau coordonnateur lorsqu'on parle d'une personne responsable d'un service de garde en milieu familial.

Dans le cas qui nous intéresse, la personne visée, à l'article 6.1, on comprend que les documents qui sont demandés sont les mêmes, c'est exactement les mêmes infractions ou empêchements qui seront constatés ou non par le corps de police, mais il va avoir un avis qui va être envoyé au ministre. C'est la plus grande distinction qui existe entre les deux.

• (11 h 40) •

Mme Hivon : Donc, je reviens là-dessus pour bien comprendre comment ça va procéder. L'avis, c'est-à-dire, à savoir si c'est positif ou négatif, en ce qui concerne l'absence d'empêchement...

M. Lavigne (Marc) : ...ministre, c'est la plus grande distinction qui existe entre les deux.

Mme Hivon : Donc, je reviens là-dessus pour bien comprendre comment ça va procéder. L'avis, c'est-à-dire que, à savoir si c'est positif ou négatif en ce qui concerne l'absence d'empêchement, une fois que le corps de police va avoir fait son examen, l'avis va être envoyé au ministre, donc au ministère, c'est bien ça? Avant qu'il soit envoyé à la personne?

M. Lavigne (Marc) : C'est-à-dire que, ce que le corps de police va envoyer au ministère, c'est un écrit par lequel il dit qu'il a délivré une déclaration de renseignement pouvant révéler un empêchement. La déclaration comme telle, elle va être fournie à la personne qui a demandé d'être vérifiée. Mais, comme on en a discuté au moment de l'article 6.1, ça va entraîner que le ministre va savoir qu'il y a eu une demande qui a été faite par une personne, et que cette personne-là, j'imagine que c'est elle-même ou quelqu'un qui vit chez elle, mais qui décide de tenir un service de garde non régi en vertu de 6.1. Et le ministre va savoir qu'il y a une déclaration d'empêchement qui a été envoyée à quelqu'un dans ce service-là.

Mme Hivon : Il va le savoir quand il va y avoir bel et bien un empêchement, ou le simple fait qu'il y ait une recherche va être communiqué au ministre?

M. Lavigne (Marc) : Non. C'est... Si la personne reçoit une...

Mme Hivon : Quand... positif.

M. Lavigne (Marc) : ...attestation comme quoi elle n'a aucun empêchement, c'est...

Mme Hivon : Oui. Le ministre n'est pas au courant.

M. Lavigne (Marc) : On ne saura pas. Si elle reçoit... s'il y a une déclaration qui est envoyée à elle ou quelqu'un de sa famille, à ce moment-là le ministre va recevoir un avis comme quoi il y a eu une demande qui a été faite et qu'il y a eu une déclaration qui a été délivrée, sans connaître le fond de la déclaration comme tel, puisqu'on propose à ce moment-là à la personne qui a fait la demande... D'abord, un, elle a le choix d'aller régler avec le corps de police. Il se peut qu'il se soit glissé une erreur, donc qu'il y ait quelque chose qu'ils ne comprennent pas; deuxièmement, on veut laisser aussi la liberté à cette personne-là de dire : Bien, écoutez, finalement, je n'ouvrirai pas un service de garde.

Mme Hivon : Bien, en... ce que vous me dites, c'est : Quand la en personne reçoit l'avis comme quoi il y a un empêchement, en même temps c'est envoyé au ministre. Là, la personne, elle peut aller frapper à la porte du bureau du corps policier pour dire : Je ne comprends pas. Et, si le corps de police dit : Oui, effectivement, il y a peut-être eu une erreur, ou je ne sais quoi, là le ministère est avisé de nouveau, j'imagine, pour dire : Il n'y a plus d'empêchement.

(Interruption)

M. Lavigne (Marc) : Donc, de deux choses l'une : je ne sais pas si le corps de police... ça va dépendre des ententes qui seront signées avec le corps de police, là, mais il se peut fort bien que cette personne-là décide, comme le règlement le permet, de demander au ministre de se pencher sur la déclaration d'absence... de présence d'un renseignement pouvant être un empêchement, pour lui demander : Écoutez, voici ce qui m'est reproché; le corps de police, c'est une erreur sur la personne. Puis elle va, j'imagine, avoir un écrit ou quelque chose qui va le prouver.

Sinon, ça va être le même principe. Elle peut décider, oui, il y a effectivement renseignement, puis la police dit : Ce n'est pas une erreur, c'est vraiment un renseignement. Et à ce moment-là elle va être obligée de, elle, se pencher sur la pertinence de demander au ministre ou non de regarder, avec le comité consultatif qui est là-dessus, et de lui demander de déclarer si cet empêchement-là est un empêchement qui est en lien avec le fait de conduire les affaires d'un service de garde, comme on le fait pour tous nos autres titulaires de permis.

Et à ce moment-là le ministre peut décider, après consultation, il peut décider que ce n'est pas pertinent, c'est une vieille infraction d'il y a x temps. Ça n'a pas de rapport avec ce qui est demandé. Puis on ne parle pas nécessairement d'une infraction, hein? On peut parler d'un renseignement qui conduit à un empêchement. Et à ce moment-là le ministre, lui, va donner une attestation à l'effet que... incorrecte, qu'elle peut continuer de... ou qu'elle peut offrir ses services de garde.

Une voix : ...

M. Lavigne (Marc) : Exactement.

Mme Hivon : Mais là je veux comprendre, c'est ça, tout ce travail-là, en ce moment pour le régi, il est fait par les bureaux coordonnateurs.

M. Lavigne (Marc) : Oui, en ce qui a trait aux responsables de services de garde en milieu familial. En ce qui a trait aux titulaires de permis, c'est le ministre.

Mme Hivon : C'est le ministre. Donc, en fait, on va juste étendre le...

M. Lavigne (Marc) : ...exactement.

Mme Hivon : Mais là je veux comprendre, c'est ça, tout ce travail-là, en ce moment, pour le régi, il est fait par les bureaux coordonnateurs.

M. Lavigne (Marc) : Oui, en ce qui a trait aux responsables de services de garde en milieu familial.

Mme Hivon : Exact.

M. Lavigne (Marc) : En ce qui a trait aux titulaires de permis, c'est le ministre.

Mme Hivon : C'est le ministre. Donc, en fait, on va juste étendre le champ d'intervention du ministre par rapport à la vérification des empêchements. Donc, dans un cas précis, où effectivement le ministre serait avisé qu'il y a un empêchement pour une personne donnée en milieu de garde non régi, qu'est-ce qui se passe? Je veux dire, concrètement, le ministère fait-il lui-même une démarche, ou, en fait, on présume que la personne qui reçoit ça, si elle ne se manifeste pas, n'ouvrira pas ou... ne poursuivra pas ses activités de service de garde non régi, auquel cas il n'y a aucune action qui est posée par le ministère?

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, dans le cas du processus également qu'on va mettre en place, il y a des gens qui sont déjà en opération, ils vont devoir obtenir cette absence d'empêchement là, parce que c'est une nouvelle obligation. Alors, en ce sens-là, c'est une information qui est acheminée au ministère, et on peut faire les vérifications nécessaires, et voir si, oui, il y a des enfants, s'il y a une absence d'empêchement, bien, à ce moment-là, on est en situation de garde illégale au terme de l'adoption du projet de loi.

Mme Hivon : Donc, de son propre chef, si le ministre est avisé qu'il y a effectivement un empêchement, le ministère peut faire les propres vérifications auprès de la personne qui est ciblée. On n'attend pas qu'il y ait un contact d'établi nécessairement par la personne elle-même, qui se manifeste au ministère, là. Le ministère peut être proactif puis dire : Il y a un problème.

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : C'est en plein le principe qu'on a défendu dans nos échanges...

Mme Hivon : O.K.

M. Fortin (Sherbrooke) : ...parce que ce n'est pas simplement sur la base de la plainte, c'est pour ça aussi qu'on dit sur la base de l'information acheminée au ministère, sur la base d'une dénonciation qui pourrait être également dans les journaux. On a eu cette discussion-là. Alors, oui, il faut pouvoir garder ce pouvoir d'intervention là puis, s'il y a une information qui est acheminée, bien, évidemment, on va faire les vérifications nécessaires.

Le Président (M. Matte) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Donc, dans un cas comme celui-là, le ministre dit : On pourrait, mais est-ce que ce serait systématique, dans la mesure où il y a un empêchement, qu'il y ait une intervention de faite, ou le ministère pose d'emblée un jugement sur la nature de l'empêchement avant, par exemple, d'intervenir auprès de la personne concernée?

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, je pense, systématiquement, il y a eu une information qui a été acheminée, qui met en lien la sécurité des enfants, qu'ils soient là actuellement... ou d'enfants qui pourraient potentiellement ou éventuellement utiliser un service de garde. Alors, oui, il y aura une intervention, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Parce que, tantôt, Me Lavigne nous donnait, par exemple... il mentionnait que, dans certains cas, ça pouvait être quelque chose qui datait de longtemps ou qui était très loin de quelque chose qui pouvait, par exemple, mettre en péril la sécurité des enfants. Donc, je veux juste comprendre si, d'une part, le corps de police, lui, il ratisse large en mentionnant, dans le fond, dans son travail, dans son rapport, l'ensemble des empêchements potentiels, ou si lui-même, le corps de police, fait un travail, je dirais, de discrimination, à savoir, on est en milieu de garde, ou, au contraire, de ce que je comprenais de Me Lavigne... je comprenais qu'il ratisse large, donc il envoie son rapport pour l'ensemble des infractions ou des éléments qui pourraient constituer des empêchements. C'est pour ça que je demande : Est-ce qu'après il y a une analyse qui est faite par le ministère avant de revenir à la personne concernée, ou, sinon, dans tous les cas, on va revenir, et là il y aura des discussions avec la personne pour voir de quelle nature est l'empêchement et puis si ça, c'est en lien direct avec la sécurité d'un service de garde, par exemple?

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Dans tous les cas, il y aura une vérification, M. le Président, parce qu'on ne peut pas présumer qu'il y ait des enfants ou non, alors... au moment où, pour la prestataire, il y a eu cette identification-là, où on a eu l'information que, soit pour elle ou pour un membre de la famille, il pouvait y avoir une absence d'empêchement, alors on va faire la vérification de manière systématique, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Ça va. Puis, pour l'autre élément qui est modifié pour assujettir le 18, je comprends qu'on veut faire en sorte que les documents et les renseignements qui doivent être fournis vont également s'appliquer, là, pour ce qui est de l'habilitation réglementaire aux services de garde non régis, mais je présume que c'est les mêmes documents que l'on demande en ce moment pour le régi qui vont être demandés au non régi pour pouvoir faire cette demande-là, et j'aimerais savoir quels sont ces documents qui sont demandés.

Le Président (M. Matte) : Me Lavigne.

M. Lavigne (Marc) : On va les voir...

Mme Hivon : O.K.

M. Lavigne (Marc) : ...un petit peu plus loin, à l'article 20.1, alors qu'on va vous donner exactement les modifications réglementaires qui portent sur la vérification des empêchements.

Mme Hivon : O.K. Il y a un autre amendement qui s'en vient, c'est ça?

M. Lavigne (Marc) : Exact.

• (11 h 50) •

Le Président (M. Matte) : Ça va...

Une voix : ...

Le Président (M. Matte) : ...Me Lavigne.

M. Lavigne (Marc) : On va les voir...

Mme Hivon : On va les voir?

M. Lavigne (Marc) : ...un petit peu plus loin à l'article 20.1 alors qu'on va vous donner exactement les modifications réglementaires qui portent sur la vérification des empêchements.

Mme Hivon : C'est un autre amendement qui s'en vient. C'est ça?

M. Lavigne (Marc) : Exact.

Mme Hivon : O.K.

Le Président (M. Matte) : Ça va?

Mme Hivon : Oui. Ça, c'est beau.

Le Président (M. Matte) : Mme la députée de Louis-Hébert.

Mme Guilbault : Oui. Excusez. Merci. Peut-être juste une petite question. L'alinéa 2, on introduit finalement la personne visée à l'article 6.1 parce que c'est la personne non régie qui va maintenant devoir aussi être assujettie à la vérification sécuritaire. C'est bien ça?

M. Lavigne (Marc) : Exact. Vu qu'il existait déjà une habilitation pour le prestataire de services, on n'a eu qu'à rajouter dans cette habilitation-là la personne visée à 6.1...

Une voix : La notion...

M. Lavigne (Marc) : ...pour ne pas être obligés de répéter le même article deux fois.

Mme Guilbault : Puis juste... C'est juste pour ma compréhension, là, parce que par la suite, on introduit... On ajoute 18.1... déterminer les modalités et conditions que doit remplir la personne visée par l'article 6.1. Pourquoi il y avait nécessité d'ajouter ça dans la mesure où elle a déjà été incluse dans le paragraphe précédent?

M. Lavigne (Marc) : L'article 18... Le paragraphe 18...

Mme Guilbault : C'est peut-être une formalité juridique normale...

M. Lavigne (Marc) : Oui, mais...

Mme Guilbault : ...qui dépasse mon entendement de non-juriste.

M. Lavigne (Marc) : C'est-à-dire que, dans l'article 18, on dit :

«Déterminer les renseignements et documents nécessaires à l'établissement de l'existence de tout empêchement qu'un corps de police du Québec est tenu de fournir»

En réalité, c'est ce qui nous permet de demander à un corps de police de nous fournir les documents qui sont prévus par règlement. Tandis que 18.1, c'est... On dit : déterminer les modalités et les conditions que doit remplir la personne visée à 6.1 afin qu'elle obtienne cette attestation-là. Alors, 18, on est venus modifier pour ajouter la personne à 6.1 pour que le corps de police soit légitimé de le fournir en vertu de l'article 6.1.

Mme Guilbault : C'est une nouvelle catégorie de personnes, là, finalement.

M. Lavigne (Marc) : Exactement. Et 18.1, bien c'est déterminé qu'est-ce qu'on va demander à la personne quand elle va chercher son attestation... vise la personne elle-même et non pas le corps de police.

Mme Guilbault : Parce que j'imagine que ces critères-là avaient déjà été déterminés antérieurement pour les autres catégories de prestataires?

M. Lavigne (Marc) : Exact.

Mme Guilbault : Donc, c'est juste pour venir le faire pour les...

M. Lavigne (Marc) : Exact.

Mme Guilbault : Parfait et puis ensuite... Bien, là, est-ce qu'on y va en rafale sur tous les éléments ou c'était un par un?

Le Président (M. Matte) : Un par un, là, ce qu'on avait dit, mais...

Mme Guilbault : O.K. Bon.

Mme Hivon : Ça ne me dérange pas si la députée veut poursuivre puis je rattraperai, là.

Mme Guilbault : C'est juste une question très générale en fait...

Le Président (M. Matte) : Allez-y.

Mme Guilbault : ...pour ma compréhension, encore une fois. C'est que je vois qu'on ajoute ici après l'article 29 une série d'articles, de... En tout cas, de sous-points : 29.1, 2, 3, etc. Mais l'article 29 porte sur les documents, renseignements, que doivent transmettre au ministre les parents. Et par la suite la déclinaison de 29, sous 29, parle de toutes sortes de choses qui ne sont pas nécessairement en rapport avec le sujet de 29 comme tel. Je me demande juste s'il y a une raison pourquoi on a placé tout ça là alors que c'est assez disparate comme sujets respectifs.

M. Lavigne (Marc) : En réalité, on a regardé la possibilité de mettre un peu partout et ça devenait disparate un peu partout aussi. Ça fait qu'on l'a mis immédiatement...

Une voix : C'est une bonne raison.

M. Lavigne (Marc) : ...de fait après 29. 29, c'est le dernier paragraphe actuel qui porte sur les habilitations réglementaires par rapport aux conditions, modalités qui touchent tous les prestataires de services et autres personnes. Si vous regardez le paragraphe 30, qui suit, on rentre dans une habilitation formelle de déterminer parmi les dispositions d'un règlement adopté en vertu du présent article celles dont la violation constitue une infraction à l'article 117. On n'était plus dans des modalités ou des conditions d'exercice. Alors, on a jugé que c'était là qu'on devait mettre ces dispositions-là.

Mme Guilbault : Parfait. Et puis peut-être juste m'expliquer la nuance entre... ou la différence, en tout cas, entre 29.6 et 29.7. En fait, 29.6, je comprends bien, là, c'est l'avis écrit qui devrait être transmis désormais aux parents par la prestataire de services non régis. Mais 29.7 fait référence à quoi?

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : En fait, la différence, c'est qu'il y a l'avis en question et les documents aussi. Et on en a discuté au cours de nos débats, qui devront être remis aux parents comme le certificat de secourisme, par exemple. La police... l'assurance responsabilité civile. Alors, c'est à ça qu'on fait référence ici.

Le Président (M. Matte) : Mme la députée de Louis-Hébert.

Mme Guilbault : Ça complète.

Le Président (M. Matte) : Donc, j'invite la députée de Joliette à poursuivre.

Mme Hivon : Je voulais savoir pourquoi à 29.1 on a le besoin...

M. Fortin (Sherbrooke) : ...une assurance, une responsabilité civile. Alors, c'est à ça qu'on fait référence ici.

Le Président (M. Matte) : Mme la députée de Louis-Hébert.

Mme Guilbault : Ça complète.

Le Président (M. Matte) : Donc, j'invite la députée de Joliette à poursuivre.

Mme Hivon : Je voulais savoir pourquoi à 29.1 on a le besoin d'ajouter cette habilitation-là, donc, de «déterminer les autres éléments et services que doit inclure tout programme éducatif». Est-ce que c'est du fait que là il va y avoir un programme éducatif uniforme, qu'on va venir modifier par règlement les éléments qui devraient y être inclus? Pourquoi on a besoin de ça maintenant?

M. Lavigne (Marc) : Parce qu'on donne...

Le Président (M. Matte) : Me Lavigne, oui.

M. Lavigne (Marc) : Parce que le but, c'est de donner l'option. Si on prend l'article générateur du programme éducatif qui a été sanctionné, on voit que le ministre peut faire ce qui lui plaît, y compris produire un programme unique et les équivalences. Donc, en réalité, ça pourrait permettre, par exemple, au ministre, si le programme unique n'est pas encore prêt et qu'il y a des éléments additionnels qu'il veut voir mis dans le règlement actuel pour... qu'il pourra le faire.

Mme Hivon : Dans votre optique, c'est quelque chose de transitoire avant l'implantation éventuelle du programme unique ou c'est juste pour mettre la ceinture et les bretelles, mais on ne pense pas qu'on va en avoir besoin parce qu'on va amener le programme unique rapidement?

M. Lavigne (Marc) : C'est pour mettre la ceinture et les bretelles, parce que, comme législateurs ou comme légistes, on essaie de donner... Tout règlement ou toute disposition réglementaire doit être habilitée. Si on oublie... si on fait une habilitation extrêmement précise, c'est qu'on oublie quelque chose. La première chose qu'on se fait dire quand on vient pour faire le règlement et dont on se rend compte, c'est que je n'ai pas l'habilitation de le faire parce que mon habilitation est extrêmement précise puis je ne peux rien que faire ça. En réalité, c'est un réflexe de légiste d'essayer de mettre la ceinture et les bretelles.

Mme Hivon : Mais en ce moment, puisque ça n'existait pas, ce 29.1, est-ce que ça veut dire qu'on n'avait pas la marge de manoeuvre nécessaire en lien avec le programme éducatif pour qu'on puisse venir ajuster ou changer les choses?

M. Lavigne (Marc) : Il existait à l'article 107 de la loi. On disait : «Le ministre peut, par règlement, pour l'ensemble ou une partie du territoire du Québec, déterminer des éléments et des services que doit inclure le programme éducatif d'un prestataire de services de garde et déterminer les conditions auxquelles le ministre assujettit l'agrément», qui est un autre...

Donc, à l'heure actuelle, dans la loi, il y a un principe, le principe est tout à fait là, mais c'est un règlement de ministre. Là, vous allez voir, parce que, tout de suite après 18.1, on va venir abroger l'article 107, ce paragraphe de l'article 107, le pouvoir est maintenant délégué au gouvernement. Donc, ça va se faire par un règlement du gouvernement.

Mme Hivon : O.K., parfait, avec des exigences supplémentaires dans ce temps-là.

M. Lavigne (Marc) : Exactement.

Mme Hivon : C'est ça. O.K. Ça, ça va. «29.2. établir un programme éducatif unique et déterminer quels prestataires de services de garde doivent l'appliquer en tout ou en partie». Moi, j'étais sous l'impression que justement l'idée du programme unique, c'est qu'il allait s'appliquer, donc, à l'ensemble des prestataires indistinctement. Alors, pourquoi on vient indiquer à qui, donc quels prestataires de services de garde et en tout ou en partie?

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, l'idée ici, c'est évidemment de l'appliquer à l'ensemble des services qui sont régis. C'est ça, le principe de la loi. Mais on en a discuté également lorsqu'on a parlé du programme éducatif. Quand qu'on dit «en tout ou en partie», il faut ramener une flexibilité pour les services de garde en milieu familial qui sont régis où on pourrait adapter certaines modalités du programme à la réalité du milieu familial, qui est différente, évidemment, de l'installation. Mais le principe de base, c'est de pouvoir justement imposer ce programme unique là à l'ensemble des services qui sont régis.

Le Président (M. Matte) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : O.K. Donc, le «quels prestataires de services de garde doivent l'appliquer», il faut vraiment lire simplement pour la question de savoir que ça pourrait être en tout ou en partie et non pas qu'il y en a certains qui pourraient ne pas l'avoir appliqué du tout. Donc, ça, c'est clair que tout le monde va être assujetti, mais il pourrait y avoir des ajustements pour la garde en milieu familial régi. C'est ça?

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : C'est l'intention du gouvernement, M. le Président.

Mme Hivon : O.K. «Déterminer des équivalences au programme éducatif unique», est-ce que le ministre peut nous donner des exemples de ce qu'il a en tête pour des équivalences qui pourraient être données? Parce que je comprends qu'on part du principe qu'on veut avoir un programme unique, puis là, si on dit qu'on va pouvoir donner des équivalences, dans quelle mesure ça va rester l'exception et pourquoi on doit prévoir cette exception-là?

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

• (12 heures) •

M. Fortin (Sherbrooke) : Mais c'est tout simplement, M. le Président, si un service de garde...


 
 

12 h (version non révisée)

Mme Hivon : …qui pourraient être données, parce que je comprends qu'on part du principe qu'on veut avoir un programme unique. Puis là, si on dit qu'on va pouvoir donner les équivalences, dans quelle mesure ça va rester l'exception et pourquoi on doit prévoir cette exception-là?

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, c'est tout simplement, M. le Président, si un service de garde nous disait : Bien, moi, j'ai un programme qui est déjà en place, qui est aussi bon que le programme du ministère, ou il est même supérieur. Parce qu'on en a parlé également dans notre discussion sur le programme éducatif, pour nous ça demeure, oui, un programme unique, mais s'il y a des gens qui souhaitent faire plus, on ne pourrait les empêcher non plus. Alors… Et dans le respect des principes que l'on se donne, alors, il devra y avoir justement… On veut se donner cette possibilité-là. Mais évidemment il devra y avoir une évaluation faite par le ministère si, effectivement, c'est un programme qui est équivalent ou supérieur. Alors, c'est pour se garder cette possibilité-là tout simplement.

Le Président (M. Matte) : Mme la députée Joliette.

Mme Hivon : Puis donc, dans tous ces cas-là, le ministère devrait se pencher sur le programme dans le détail qui est mis en place par le service de garde donné et s'assurer qu'il y a au moins la même chose.

M. Fortin (Sherbrooke) : C'est ça.

Mme Hivon : C'est ça. C'est clair qu'il faut que le minimum soit rempli. C'est juste s'il y a des éléments supplémentaires. Mais ça pourrait être des éléments différents aussi? Je ne sais pas, est-ce qu'on a en tête des programmes privés établis, qui ont comme leur, je ne sais pas, leur vie propre, ici et ailleurs dans le monde, puis que, là, ils diraient : Nous, on a un programme qui est déjà établi? Mais cette évaluation-là, elle va se faire vraiment au cas par cas, ou on va donner une équivalence, par exemple, pour tous les services de garde qui donneraient un type de programme x?

Le Président (M. Matte) : Ça va? M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Oui. Bien, tout d'abord, ça va être une évaluation au cas par pas par un comité d'experts du ministère qui va vraiment déterminer s'il y a, là, un programme équivalent ou supérieur au programme du ministère de la Famille. Puis, si la députée souhaite qu'on puisse donner des exemples qu'on peut avoir en tête de peut-être de services qui sont existants qui pourraient demander ça, on pourrait penser à Montessori par exemple. Alors, je pense que c'est un bon exemple qu'on peut donner. Et à ce moment-là il pourrait y avoir une demande d'équivalence, mais évaluée par un comité d'experts du ministère en gardant toujours en tête que ce que, nous, on va imposer comme programme unique, ça demeure les exigences minimales aussi. Alors, pour une équivalence, il faut que ça soit équivalent ou supérieur.

Le Président (M. Matte) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : O.K. Ça va. Pour ce qui est de 29.6, j'étais curieuse de savoir si on avait déjà une forme d'avis duquel le ministère pense s'inspirer ou sur lequel il a déjà commencé à travailler, qui pourrait être déposé à titre simplement indicatif pour nous éclairer sur ce à quoi cet avis-là pourrait ressembler.

Le Président (M. Matte) : Très bien. M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, l'engagement que je pourrais prendre auprès de la députée de Joliette, c'est qu'effectivement il y a une réflexion présentement. Il y a déjà une esquisse qui a été faite. Moi, je n'ai pas de problème à ce qu'on puisse la déposer, mais, en même temps, il faut comprendre qu'il y a un travail de réflexion encore à poursuivre sur cet avis-là. Donc, ce n'est pas… On pourrait le faire à titre indicatif à ce stade-ci.

Le Président (M. Matte) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui, si c'était possible. Ce n'est pas qu'on va… On ne va pas voir si tout est parfait puis si tout va être exactement dans cette forme-là dans cette forme-là pour le final, mais c'est juste pour avoir une idée de ce à quoi ça va pouvoir ressembler, puisque c'est un sujet sur lequel on a amplement débattu.

Le Président (M. Matte) : Oui, M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Avant de déposer le document, peut-être, même si c'est une esquisse, il y a un élément qu'on va ajouter par rapport aux discussions que nous avons eues hier sur les pratiques à l'endroit des enfants. Alors, déjà là, dans l'exemple qu'on a, là, ça n'a pas été ajouté. Donc, on va en faire l'ajout et, plus tard, on sera en mesure de pouvoir le déposer.

Le Président (M. Matte) : C'est beau. On va le déposer au secrétaire de la commission. On en fait…

(Interruption)

Le Président (M. Matte) : M. le ministre, ce que j'ai compris, c'est que vous le déposez pour qu'on puisse faire des reproductions puis…

M. Fortin (Sherbrooke) : Non. Ce que j'ai dit, c'est qu'avant de le déposer, on va faire la modification suite aux discussions qu'on a eues hier.

Le Président (M. Matte) : C'est beau. Je vous remercie. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Et puis, c'est ça, le lien entre le 29.6 et le 29.7, je veux simplement, là, être informé de…

M. Fortin (Sherbrooke) : ...c'est qu'avant de le déposer, on va faire la modification suite aux discussions qu'on a eues hier.

Le Président (M. Matte) : O.K. C'est beau. Je vous remercie. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Et puis c'est ça, le lien entre le 29.6 et le 29.7, je veux simplement, là, être informée de... Dans l'avis, est-ce qu'on va faire en quelque sorte, en bon français, une check-list de... un peu une énumération des documents qui doivent être montrés au parent à sa satisfaction? Donc, l'avis va non seulement dire que ces exigences-là doivent être remplies, mais également que tel, tel, tel documents doivent être montrés au parent et donc que ça va être inclus à l'avis. Parce que, de la manière que c'est formulé ici, c'est comme c'étaient deux choses distinctes, en quelque sorte : 29.6, c'est les éléments que doit contenir l'avis; puis 29.7, c'est les documents que la personne doit fournir au parent. Alors, on se comprend qu'il pourrait en théorie ne pas y avoir de référence dans l'avis au fait que les documents ont été montrés au parent, puis, moi, dans mon optique, pour avoir la ceinture et les bretelles, je trouvais que ce serait souhaitable qu'on écrive vraiment que le parent a vu, donc qu'on lui a montré les documents x, y, z.

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Oui, mais, M. le Président, évidemment, dans l'avis qu'on en traite présentement, on fait l'énumération de toutes les obligations, et il y a un élément qui est ajouté ensuite où on dit, et là c'est le parent : «J'atteste avoir pris connaissance des renseignements contenus dans le présent document et des exigences qui incombent à la personne offrant un service de garde en milieu familial non reconnu à l'adresse x.» Alors, quand on dit «des renseignements contenus» et «des exigences», on peut l'interpréter comme étant avoir pris connaissance des documents, mais on peut le préciser également, là, dire qu'on a pris connaissance des documents pour lesquels il y a une obligation de la prestataire de nous les fournir, et on va les voir un peu plus tard. Donc, moi, j'ai...

Mme Hivon : Personnellement, je militerais pour ça...

M. Fortin (Sherbrooke) : Moi, je suis aussi d'accord, je suis d'accord.

Mme Hivon : ...pour qu'on soit encore plus, je dirais, rassurés, dans le sens où quelqu'un pourrait dire : Oui, j'ai pris connaissance qu'on doit montrer ça, mais la prestataire pourrait dire : Bien là, je ne l'ai pas sous la main, je vais te le montrer dans un mois. Donc, juste pour s'assurer qu'il va y avoir une exigence de rigueur de la part de la prestataire, donc, il pourrait y avoir deux coches : J'ai pris connaissance de tous les documents; puis j'atteste que... Parfait. Avec évidemment la mention — mais on va le voir quand on va voir le document — mais avec la mention qui vient spécifier qu'on est en garde non reconnue, qu'il n'y a pas de... qu'on ne relève pas d'un bureau coordonnateur et tout ça. Tout ça va être écrit noir sur blanc, hein, la mention spécifique?

M. Fortin (Sherbrooke) : Oui.

Mme Hivon : Parfait.

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Oui, je suis tout à fait d'accord avec la députée de Joliette, puis même on va essayer de faire une modification à tout le moins temporaire et de voir qu'est-ce que ça pourrait donner avant de déposer le document.

Le Président (M. Matte) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Ça va.

Le Président (M. Matte) : Ça va. Mme la députée de Louis-Hébert.

Mme Guilbault : Peut-être juste pour confirmer... Je pense bien que c'est le cas. Mais, pour être certaine, donc, je comprends que l'avis écrit au parent qui va être transmis, dont la transmission est prévue, là, à 29.6... bien, en fait, les éléments prévus à 29.6, mais, bref, ça va bien être une espèce de formulaire ou en tout cas d'avis préparé par le ministère disponible, je présume, dans votre site Web que la prestataire pourra tout simplement aller chercher puis qui va déjà contenir tout ce qu'il faut, puis, tu sais, elle n'aura pas à s'embêter, en produire un puis à s'assurer que tout est dedans?

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, absolument. C'est ce qu'on a dit lors de nos délibérations, et c'est d'ailleurs le document... Ce n'est pas seulement un exemple. En fait, c'est une ébauche de ce qu'on souhaite faire, mais ça sera un document uniforme pour l'ensemble des prestataires, et c'est vraiment ce document-là qui devra être signé par les parents et remis aux parents, et, oui, il sera disponible via nos outils sur le Web.

Le Président (M. Matte) : Mme la députée de Louis-Hébert, ça va?

Mme Guilbault : Parfait. C'est tout.

Le Président (M. Matte) : Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Matte) : Donc, le nouvel article 18.1 est adopté. On vous a remis un amendement à 18.2. Donc, M. le ministre, est-ce que vous voulez nous en faire la lecture?

M. Fortin (Sherbrooke) : Oui. Insérer après l'article 18.1 du projet de loi l'article suivant :

18.2. L'article 107 de cette loi est modifié par la suppression du paragraphe 1°.

Donc, au niveau des commentaires, l'article 18.2 vise à supprimer une habilitation réglementaire qui était donnée au ministre en matière de programmes éducatifs. Ce pouvoir est désormais dévolu au gouvernement.

Le Président (M. Matte) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Moi, ça va, puis, concrètement, c'est que les exigences de prépublication et tout ça sont différentes, donc c'est un processus plus formel, plus transparent qui va être mis de l'avant. Oui, ça va.

Le Président (M. Matte) : Ça va. Mme la députée de Louis-Hébert.

Mme Guilbault : Ça va.

• (12 h 10) •

Le Président (M. Matte) : Ça va. Donc, l'article 18.2 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Matte) : Ça va...

Mme Hivon : ...tout ça, sont différentes. Donc, c'est un processus plus formel, plus transparent qui va être mis de l'avant. Oui, ça va.

Le Président (M. Matte) : Mme la députée de Louis-Hébert.

Mme Guilbault : Ça va bien, merci.

Le Président (M. Matte) : Ça va. Donc, l'article 18.2 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Matte) : Ça va. Nous sommes rendus à l'article 19. Est-ce qu'il y a un amendement, aussi, monsieur...

M. Fortin (Sherbrooke) : Oui, il va y avoir un amendement à l'article 19.

Le Président (M. Matte) : O.K. C'est beau. On va prendre le 19, si vous voulez en faire la lecture.

(Consultation)

M. Fortin (Sherbrooke) : Parce que, oui, je veux tout simplement dire, M. le Président, parce qu'il y a un amendement à l'article 19 qui est légèrement différent de celui qui avait été déposé au début de la séance, mais qui a été remis aux collègues. Voilà. Alors, article :

«19. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 113, des suivants :

«113.1. Le prestataire de services de garde ou le bureau coordonnateur de la garde en milieu familial agréé qui refuse ou omet de transmettre les renseignements demandés par le ministre en vertu de l'article 102, dans le délai et de la façon qu'il détermine, commet une infraction et est passible d'une amende de 500 $ à 5 000 $.

«113.2. Le prestataire de services de garde qui contrevient à une disposition de l'article 5.2 commet une infraction et est passible d'une amende de 5 000 $ à 75 000 $.»»

Alors, au niveau des commentaires, ce nouvel article prévoit une sanction pénale pour le non-respect des dispositions de l'article 102 qui porte sur la transmission de renseignements au ministre. Et également comme autre commentaire, en fait, en référence à 113.2, ce nouvel article prévoit une sanction pénale pour le non-respect des dispositions du nouvel article 5.2 introduit par l'article 4 du présent projet de loi. Cet article prévoit l'obligation pour le prestataire de services de garde d'assurer la santé, la sécurité et le bien-être de l'enfant qu'il reçoit. Il vise à réprimer certains comportements préjudiciables pour l'enfant.

Et l'amendement, M. le Président, se lit ainsi :

«À l'article 19 du projet de loi, ajouter, après l'article 113.2 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance qu'il propose, les articles suivants :

«113.3 Le prestataire de services de garde qui contrevient aux dispositions du premier ou du troisième alinéa de l'article 57.1 commet une infraction et est passible d'une amende de 250 $ à 1 000 $ et la personne...

«113.4. La personne visée à l'article 6.1 qui contrevient à une disposition de l'article 6.2 commet une infraction et est passible d'une amende de 5 000 $ à 75 000 $.»»

Au niveau des commentaires, l'article 113.3 vise à sanctionner une infraction concernant le dossier éducatif de l'enfant. Le premier alinéa de l'article 57.1 vise la tenue comme telle du dossier. Le troisième porte sur la transmission du dossier et sa remise aux parents.

Et l'article 113.4 vise à sanctionner une infraction au nouvel article 6.2 qui porte notamment sur les mesures dégradantes et abusives.

Évidemment, ici, on fait référence aux services de garde qui sont non régis.

Le Président (M. Matte) : Merci, M. le ministre. Nous sommes rendus aux discussions sur l'amendement. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Bien, je vais faire une discussion générale, là. Je vais peut-être commencer par, bien, si ça ne vous dérange pas, sur l'article parce qu'il y a un lien pour discuter avec ce qui est prévu dans l'amendement, là.

Pour ce qui est du premier, donc de 113.1, ici, on parle de ce qui est visé à 102, c'est la transmission des renseignements qui sont demandés aux services de garde. Donc, cet article-là, 102, il existe déjà pour les services de garde subventionnés qui doivent déjà transmettre des renseignements au ministère. En tout cas, j'aimerais juste qu'on me dise ce qui... Parce que je comprends que l'article 102 existe déjà. Est-ce que je dois comprendre que les nouvelles obligations de transmission de documents en lien avec la fréquentation individualisée, tout ce qu'on a vu hier, ça fait aussi partie de, je dirais, cet élément-là et donc de ces amendes-là?

Le Président (M. Matte) : Me Lavigne.

M. Lavigne (Marc) : En réalité, c'est qu'on est venu mettre une sanction pénale sur le fait de ne pas remplir les conditions prévues à l'article 102. Maintenant, il n'y avait pas... Antérieurement, il n'y avait pas ce type de sanction, mais on a jugé bon, compte tenu effectivement de ce qui est demandé, on a jugé bon... et aussi du fait que c'est renseignements sont rendus vraiment essentiels de doubler ça avec un principe d'une disposition pénale...

M. Lavigne (Marc) : …de ce qui est demandé, on a jugé bon… et aussi du fait que ces renseignements sont rendus vraiment essentiels… de doubler ça avec un principe d'une disposition pénale.

Le Président (M. Matte) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : O.K. Donc, l'obligation existait, mais elle n'était pas assujettie à une sanction pénale. Mais il y a une nouveauté dans le projet de loi, qu'on a vue hier, là, qui est toute la transmission de nouvelles informations plus précises, individualisées comme nous a expliqué… Et ça, est-ce que c'est un… ça ne fait pas partie de l'article 102?

Une voix :

Mme Hivon : Oui? Donc, c'est un ajout au 102 actuel. Là, c'est parce que je cherche dans mon projet de loi, là.

M. Lavigne (Marc) : Exactement.

Mme Hivon : O.K. Donc, en assujettissant l'article 102 comme on le fait, mais qui est déjà existant, on inclut aussi les nouveaux éléments, puisqu'ils vont être intégrés à un autre paragraphe de 102? C'est ça que je comprends.

M. Lavigne (Marc) : Exactement. Et finalement, si vous regardez l'amendement qui… la modification que la loi n° 143 a apportée à l'article 102, le dernier alinéa qui a été rajouté, on dit : Les renseignements demandés par le ministre en application du présent article lui sont transmis dans le délai et de la façon qu'il détermine, notamment par Internet ou par un système informatique ou du logiciel qui détermine. On est venu préciser justement cette obligation particulière qui devait être faite, et on a décidé, compte tenu de l'ensemble de l'article 102 et de cela, de doubler ça d'une disposition pénale.

Mme Hivon : Donc, pour l'un ou l'autre, là, de ces manquements à la transmission de documents, il y aurait possibilité d'appliquer une sanction pénale, indistinctement du type de document ou de manquement, dans le fond.

M. Lavigne (Marc) : Exact.

Mme Hivon : O.K. Bon, alors, toujours aussi intriguée par la manière dont nous établissons les quanta, pourquoi ça coûte plus cher de manquer à son obligation de transmettre un document versus ce qu'on a introduit à 113.3, de s'occuper du dossier, je dirais, éducatif d'un enfant, où là ça va être entre 250 $ et 1 000 $... mais, pour des données plus administratives pour le suivi de dossiers, là, on va jusqu'à 5 000 $?

Le Président (M. Matte) : Me Lavigne.

M. Lavigne (Marc) : Il y a aussi que, dans l'actuelle loi, on a des dispositions qui portent sur des infractions qui, sans être exactement de la même nature, sont de natures concordantes. Et on a voulu adapter… on n'a pas voulu casser le moule par rapport à ces infractions-là, qui étaient déjà prévues.

Le fait, par exemple… On dit… Naturellement, on ne peut pas avoir des exemples parfaits, là, mais prenons l'article 114 : Le prestataire du service de garde qui omet de tenir la fiche d'inscription ou d'assiduité — disons, le prestataire de service de garde qui omettrait, par exemple, de tenir le dossier convenablement tel que prévu à 57.1, y inscrit un renseignement faux ou trompeur, commet une infraction et est passible d'une amende de 250 $ à 1 000 $, c'est un peu dans cette optique-là qu'on a sanctionné, à 113.3, l'infraction de ne pas tenir le dossier ou de ne pas le tenir convenablement, ou de fournir des renseignements qu'on ne devrait pas fournir par cette sanction de 250 $ à 1 000 $.

Il est certain que, quand on regarde, de plus en plus on modifie cette loi-là, on se comprend? Et il peut exister des disparités qui… de fait, 113.4 en est l'exemple. Et c'est le fait qu'on essaie de se rapprocher le plus possible de ce qui est dit pour le même type, mais on invente des nouveaux types d'infraction, et là ça devient compliqué.

Mme Hivon : Oui, je vous remercie de votre franchise.

Une voix :

• (12 h 20) •

Mme Hivon : Je n'en doute pas. Mais moi, je ferais peut-être une suggestion, mais, je veux dire, je ne suis vraiment pas, comme vous le savez, une spécialiste, mais je me dis : Pour ce qui est de l'administratif, là, 113.1, je comprends que ça existait, mais il n'y avait pas d'amende avant, il n'y avait pas une sanction pénale potentielle. Pourquoi on ne met pas le même quantum pour ça que pour le dossier éducatif, quitte à ce que ce soit réduit, là, 250 $ à 1 000 $, je pense que c'est déjà dissuasif, puis on se comprend que… En tout cas, moi, de mon point de vue, le dossier éducatif, on vient le créer, je comprends, mais c'est quelque chose qui est plus important, en tout cas, à mes yeux, d'être bien tenu, parce que ça touche directement le bien-être de l'enfant, alors que l'autre, c'est vraiment administratif. Je comprends que, pour le ministère, ça doit être très important, mais on se comprend que c'est quelque chose qui est plus…

Mme Hivon : …point de vue, le dossier éducatif, on vient le créer, je comprends. Mais c'est quelque chose qui est plus important, en tout cas, à mes yeux, d'être bien tenu parce que ça touche directement le bien-être de l'enfant. Alors que l'autre, c'est vraiment administratif. Je comprends que, pour le ministère, ça doit être très important, mais on se comprend que c'est quelque chose qui est plus bureaucratique.

Ça fait que moi, d'un oeil externe, je trouve ça particulier, je vous soumets ça, qu'en fait on considère en quelque sorte, par le quantum des amendes qu'on impose un peu moins important, un manquement à la tenue du dossier éducatif… qu'à la transmission d'informations administratives, qui aident l'administration, mais qui ne sont pas là pour l'enfant comme tel ou ses parents. Donc, je ne sais pas si c'est quelque chose qui pourrait être considéré, de les harmoniser. Puis peut-être de les harmoniser plus à la baisse qu'à la hausse, parce que je pense que de ne pas… tu sais, déjà, de pouvoir se voir donner une amende de 250 $ ou de 500 $ parce qu'on ne transmet pas… ou on est en retard dans notre transmission de documents, je pense que ça doit être déjà pas mal dissuasif pour un service de garde. On a entendu d'ailleurs les représentations. Donc, vu que, là, on arrive avec une nouvelle disposition pénale, avec des chiffres différents, est-ce que c'est quelque chose qui pourrait être considéré? Ou c'est parce que ça viendrait défaire l'équilibre de la loi?

Le Président (M. Matte) : Très bien. Merci.

(Consultation)

Le Président (M. Matte) : On va suspendre les travaux.

(Suspension de la séance à 12 h 22)


 
 

12 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 12 h 33)

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Alors, on a bien entendu la réflexion de la députée de Joliette, et, honnêtement, que je partage en termes d'importance de faute, surtout lorsqu'on met l'enfant au coeur de l'action. Et c'est certain qu'à 113.1 il y a là, disons, un préjudice administratif pour le ministère. Mais, à 113.3, je pense qu'il y a un préjudice pour le développement de l'enfant, alors je ne pense pas, effectivement... Moi, je me rends aux arguments de la députée de Joliette, là, on ne peut pas voir une sanction pénale qui est moindre à 113.3 qu'à 113.1. Ceci étant dit, à 113.1, le 500 $ à 5 000 $ était cohérent avec beaucoup d'autres sanctions qui sont prévues dans la loi pour des infractions de même nature, alors moi, ce que je proposerais plutôt, c'est de retirer l'amendement et d'en redéposer un nouveau, et, à 113.3, qui prévoirait des sanctions de 500 $ à 5 000 $, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : O.K. Mais, s'il y a consentement puis tout le monde s'entend, bien, on pourrait peut-être faire la correction manuelle aussi, là. Ça va? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui, oui, oui.

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Hivon : Bien, en fait, j'apprécie l'ouverture du ministre, là, je pense, pour montrer qu'on ne peut pas faire une gradation, comme si la faute administrative était plus importante que la faute en lien avec le dossier éducatif, mais c'est sûr que ce n'était pas nécessairement l'objectif que je visais, de tout rehausser. Alors, je suis un peu ambivalente par rapport à ça puis je ne sais pas si on peut nous donner les exemples, là, quand on dit qu'il manquerait de cohérence si on allait plus bas.

M. Lavigne (Marc) : Ça fait référence à l'article 113, qui parle du «prestataire du service de garde et le bureau coordonnateur de la garde en milieu familial agréé qui reçoit une subvention en vertu de la présente loi et qui omet de tenir les livres, comptes, registres visés à l'article 57 ou inscrit un renseignement faux ou inexact, commet une infraction et est passible de 500 $ à 5 000 $». Si vous allez à 115, «le titulaire ou le bureau coordonnateur de la garde en milieu familial agréé qui reçoit une subvention en vertu de la présente loi, qui omet de produire, dans le délai prescrit, les rapports visés à 61, 62 ou 63 ou y inscrit un renseignement faux ou inexact commet une infraction et est passible d'une amende de 500 $ à 5 000 $». Mais il faut comprendre...

M. Lavigne (Marc) : ...à 115 : «Le titulaire ou le bureau coordonnateur de la garde en milieu familial agréé, qui reçoit une subvention en vertu de la présente loi, qui omet de produire, dans le délai prescrit, les rapports visés à 61, 62 ou 63, où il inscrit un renseignement faux ou inexact, commet une infraction et est passible d'une amende de 500 $ à 5 000 $.»

Mais il faut comprendre que, dans le cas de l'article 113.1, il s'agit d'une sanction pénale, mais on comprend qu'il y a également la possibilité pour le ministère, dans ce cas particulier, d'appliquer une sanction administrative. Or, il faut comprendre qu'il y a un suivi qui se fait par le ministère, qu'il y a des avis qui seraient donnés avant que le ministère arrive au pénal, là, il va avoir eu d'autre chose qui va voir été fait dans le dossier. Le pénal, je pense, je ne peux pas parler pour le ministère, mais je pense que le pénal est réservé dans les cas où on n'arriverait pas à avoir ce dont on a besoin.

Le Président (M. Matte) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui, je comprends tout ça. Là, je regarde, je suis dans toute la section de la Loi sur les dispositions pénales, c'est vraiment qu'il y a beaucoup de 500 $ à 5 000 $, mais il y a aussi beaucoup de 250 $ à 1 000 $. Donc, quelle est la logique... vous comprenez que, moi, je militais pour qu'on ramène tout... c'est-à-dire pas tout, là, je comprends que 113.4, on est dans tout autre chose, puis, moi, je suis à l'aise avec ce qui est prévu en 113.4. Mais, pour ce qui est du reste qui est plus de la tenue de dossiers, la transmission d'information, puis tout ça, moi, je militais davantage pour qu'on y aille pour calquer 113.1 sur 113.3. Là, vous, vous nous dites plutôt qu'il faut calquer 113.3 sur 113.1, donc revoir tout à la hausse, être entre 500 $ et 5 000 $.

Mais du fait que ces articles-là ne faisaient pas, jusqu'à ce jour... c'est-à-dire ce qui est prévu, à 113.1, ne faisait pas, jusqu'à ce jour, l'objet de sanction pénale, est-ce que ce ne serait pas envisageable d'avoir un 250 $ à 1 000 $, là? Je ne remets pas en question le jugement, j'essaie juste de continuer ma plaidoirie, parce que je vois que, par exemple, à 111, à l'article 111, on parlait de 250 $ à 1 000 $, même chose à 114, même chose à 117. Donc, il y a quand même plusieurs infractions qui se voient imposer de potentielles amendes qui sont plus dans un intervalle de 250 $ à 1 000 $. Est-ce que c'est parce qu'il y a vraiment quelque chose de très différent, en termes de nature de l'infraction, qui fait que vous ne seriez pas à l'aise à mettre ce montant-là?

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, je pense que, dans les deux cas qui nous occupent ici, autant à 113.1 qu'à 113.3, on est directement dans deux objectifs du projet de loi, tout d'abord, il y a la sécurité des enfants, alors là, on est à 113.3. Et, dans le 113.1, on a beaucoup parlé de pourquoi on faisait le projet de loi n° 143, on parlait de la réussite éducative, on parlait d'assurer la sécurité des enfants puis aussi d'assurer la pérennité du réseau. Alors, le modèle repose aussi beaucoup sur l'information qui est acheminée si on veut développer le réseau correctement, d'avoir les bonnes places aux bons endroits.

Alors, en ce sens-là, dans les objectifs qui sont poursuivis par le projet de loi, je pense qu'il y a là une disposition qui est importante. Et il faut garder en tête aussi que ce ne sont pas des frais, là, ce sont des sanctions en cas de manquement, alors, les gens qui n'ont pas de manquement ne paieront pas non plus la sanction. Et il y a une gradation également, là, ce n'est pas une finalité en soi de sanctionner de manière pénale, c'est d'avoir un effet dissuasif sur certains comportements et également, c'est parce que s'il n'y a pas de corrections qui sont apportées non plus. Je pense que, s'il y a un manquement, ce qu'on souhaite, d'abord et avant tout, c'est qu'il y ait une correction. Alors, je pense qu'il faut l'interpréter comme ça et de garder en tête que ce n'est pas des frais non plus qui sont chargés, ce sont des sanctions pénales en cas de manquement. Alors, les gens qui se gouvernent correctement n'auront pas à les payer, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : Merci. Mme la députée de Louis-Hébert, sur le même sujet.

• (12 h 40) •

Mme Guilbault : Merci. Bien, en fait, moi aussi, je suis un petit peu préoccupée, là, par le revue à la hausse dans le sens que j'étais un peu d'accord avec... bien, j'étais d'accord, en fait, avec la députée de Joliette, j'aurais pensé qu'on pourrait diminuer les 113.1 aux mêmes montants que 113.3, parce que... bien, c'est ça, essentiellement, c'est une infraction de nature administrative, puis je comprends que la transmission... il y a beaucoup de choses qui reposent sur la transmission de ces informations-là, mais, quand même, tu sais, ce n'est pas extrêmement grave non plus comparé à la tenue du dossier éducatif, ou à tout ce qui touche 6.2, là, tu sais, les infractions, les punitions, et tout ça.

Puis, si je regarde la variété d'articles, auxquels se rattachent des sanctions, justement comme citait ma collègue, 111, 117...

Mme Guilbault : ...non plus, comparé à la tenue du dossier éducatif ou à tout ce qui touche 6.2, là, tu sais, les infractions, les punitions, et tout ça. Puis, si je regarde la variété d'articles auxquels se rattachent des sanctions, justement, comme citait la collègue, 111, 117, 114, tu sais, on parle d'infractions du genre ne pas convoquer le comité de parents ou ne pas constituer comme il faut son conseil. C'est des choses qui, sans dire qu'elles sont banales, sont un petit peu moins graves que, justement, des punitions ou mal tenir le dossier éducatif de l'enfant. Donc, je verrais bien qu'on rapporte les sanctions prévues à 113.1 au même niveau que ce genre d'infraction là, donc de 250 $ à 1 000 $, d'autant plus que c'est des nouvelles exigences qu'on introduit. Je trouve ça lourd, peut-être, 500 $ à 5 000 $ pour ces deux nouveautés là, donc 133.1 et 113.3, dans la mesure, c'est ça, ou c'est nouveau puis où, de toute façon, vous aviez eu, au départ, l'idée de sanctionner la mauvaise tenue du dossier éducatif à hauteur de 250 $ à 1 000 $. Pourquoi ne pas garder cette première idée puis ajuster l'autre?

Puis, en fait, j'aurais une question là-dessus : De manière générale, est-ce que vous savez s'il y a beaucoup d'infractions à ces divers articles là puis beaucoup de sanctions qui sont attribuées?

Le Président (M. Matte) : M. le ministre

Mme Guilbault : Dans une année, mettons, ou, en tout cas, en moyenne dans une année, disons.

M. Fortin (Sherbrooke) : On n'a pas sous la main présentement la recension de cette information-là, on pourrait toujours l'acheminer à la commission si la députée le souhaite. Mais, en même temps, la base, le quantum, les sanctions qui ont été imposées dans le projet de loi, notamment à 113.1, sont basées par rapport à des comparatifs dont Me Lavigne a fait référence, qui sont dans le projet de loi actuel. Et il faut garder en tête également, je pense, ce que je viens de dire : on touche là deux objectifs directs du projet de loi, alors... et il y a une question de cohérence en plus avec le reste, le reste de la loi.

Mais moi, j'étais d'accord avec le principe que, pour le développement de l'enfant, c'est très important, on ne peut pas avoir une sanction moindre que pour la transmission d'informations. Je pense qu'il faut, à tout le moins, avoir l'équivalence, et, de ce fait, cette équivalence-là nous amène à aller de 500 $ à 5 000 $, parce qu'il y a une question de cohérence avec d'autres dispositions dans la loi actuelle qui ne sont pas touchées par le projet de loi.

Et, en même temps, il faut le répéter, les sanctions, ce n'est pas une finalité en soi, et ce n'est pas ce qui est recherché non plus. Ce qu'on souhaite, c'est d'éviter certains comportements, d'éviter certaines fautes et qu'il y ait une correction avant de se rendre à la sanction pénale, alors... Et, pour qu'on se rende jusque-là, je pense qu'il y aura une faute grave, et ce sont les gens qui vont les commettre qui vont les payer. Les gens qui se comportent correctement n'auront pas à les payer.

Le Président (M. Matte) : Merci. Mme la députée de Louis-Hébert.

Mme Guilbault : Bien, justement, c'est un peu pour ça que je posais la question, est-ce qu'il y a beaucoup de sanctions qui ont été attribuées dans le passé, parce que j'essaie de voir comment ça fonctionne. Est-ce que... on présume, j'imagine, de la bonne foi du prestataire, dans le sens où... prenons, par exemple, le dossier éducatif, la personne, ça va être nouveau pour elle, elle va le faire au mieux de ses connaissances puis de sa compréhension du guide que vous allez produire, si ma mémoire est bonne, puis des orientations que vous allez lui fournir, mais on peut penser qu'il y a certaines personnes qui pourraient, dans une maladresse involontaire, peut-être mal tenir ou mal partir le dossier, ou faire des erreurs de débutant, si on peut appeler ça comme ça. J'ose croire que ces gens-là ne seront pas sanctionnés d'emblée puis qu'il va y avoir une espèce de période d'indulgence ou... Tu sais, comment on se rend, finalement... comment vous départagez l'erreur de maladresse involontaire ou de bonne foi d'une erreur qui, selon vous, devrait conduire à monter un dossier puis à éventuellement avoir une accusation, en tout cas, une sanction?

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, regardez, M. le Président, je pense qu'on avait fait la démonstration qu'on comprend le principe, là. Et le but, ce n'est pas de sanctionner, ça, je pense que... et il y a une question de jugement aussi, tout le monde comprend qu'il y a une période de transition, qu'il y a une période d'adaptation, et, dans tous les domaines, là, la mission du ministère, c'est de ne pas jouer à la police non plus, c'est d'être dans un processus d'accompagnement et il y a le gros bon sens qui gouverne également, alors... et le but, c'est de réparer une faute, pas nécessairement de sanctionner. Alors, pour qu'on se rende jusqu'à la sanction, là, ça ne sera pas la norme, là, ça va devenir l'exception, à la fin, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : Merci...

M. Fortin (Sherbrooke) : ...non plus. C'est d'être dans un processus d'accompagnement et le gros bon sens qui gouverne également. Alors, et le but, c'est de réparer une faute, pas nécessairement de sanctionner. Alors, pour qu'on se rende jusqu'à la sanction, là, ça ne sera pas la norme, là. Ça va devenir l'exception, à la fin, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : Merci. Mme la députée de Louis-Hébert.

Mme Guilbault : Donc, dans le cas de 113.1, j'imagine que vous allez déceler les manquements au ministère même, c'est-à-dire que vous allez constater que ce n'est pas l'entièreté des informations prévues à 102 qui vous sont transmises. Puis là, j'imagine, vous allez manifester la chose auprès du prestataire. Comment vous décelez les manquements, en fait?

Le Président (M. Matte) : M. le ministre. Mme Vézina.

Mme Vézina (Carole) : Carole Vézina, sous-ministre adjointe au ministère de la Famille. Là ici...

Le Président (M. Matte) : Est-ce qu'il y a consentement?

Mme Vézina (Carole) : Je m'excuse.

Des voix : Oui.

Le Président (M. Matte) : Allez-y, Mme Vézina.

Mme Vézina (Carole) : Là, on parle de poursuites pénales. Donc, lorsqu'il y a une contravention à la loi ou au règlement, en vertu des dispositions pénales, c'est à ce moment-là, le ministère soumet un rapport d'infraction au DPCP afin que les poursuites, là, pénales soient entreprises, là. Donc, c'est vraiment au DPCP qui émet le constat d'infraction comme tel au contrevenant. Et c'est vraiment à la suite, là, d'une décision de la cour qu'une amende est imposée au service de garde. Par rapport à la question que vous aviez posée précédemment, le type de dossier, là, qui était, qui était, les sujets comme tels de manquements comme tels, pour les poursuites pénales, on fait référence davantage à ce qui s'est fait dans le passé, là. C'était plus en lien avec la capacité au permis ou encore la présence suffisante de membres de personnel de garde, ou la qualification du personnel de garde, ou le deux tiers qualifié. Donc, c'est ce type-là qui est actuellement, là, transmis, type d'infractions là qui est habituellement transmis, dans les dernières années, au DPCP. Donc, on parle d'une trentaine de dossiers, là, dans, par exemple pour l'année 2016-2017, on parle d'une trentaine de dossiers qui ont été transmis au DPCP.

Le Président (M. Matte) : Ça va?

Mme Guilbault : ...plus rapport avec la qualité ou la présence d'intervenants qu'avec des manquements administratifs comme ceux qui sont prévus...

Mme Vézina (Carole) : C'est ça.

Mme Guilbault : ... à 113.1.

Mme Vézina (Carole) : Exactement. C'est davantage en lien avec la sécurité, qualité des interventions, que davantage, là, au niveau administratif. Je n'ai pas la liste complète des types d'infractions, là, des dossiers qui ont été transmis au DPCP, mais ce que j'ai comme information, là, c'est davantage capacité au permis, qualification du personnel, la surveillance des enfants. Alors, c'est vraiment en lien avec la sécurité, là, ce qui nous préoccupe le plus.

Mme Guilbault : Puis, donc, si on prend toujours 113.1, les renseignements qui sont demandés par le ministre, si ma mémoire est bonne, c'est l'appréciation de la fréquentation, l'assiduité, tout ça. Est-ce que ma mémoire est bonne? Je peux retourner voir. Mais, donc, comment ça se passerait, là, concrètement, à partir du moment où les gens, j'imagine qu'il y a une période transitoire qui est prévue quelque part plus loin, pour l'adaptation à cette nouveauté-là?

Mme Vézina (Carole) : Ça serait possible de répéter la question?

Mme Guilbault : C'est que j'imagine qu'il va y avoir une période transitoire prévue un petit peu plus loin pour l'adaptation à cette nouveauté-là? Mais de toute façon, en tout cas, ce n'est pas important...

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

Mme Guilbault : ...c'est qu'à partir... O.K., allez-y.

Le Président (M. Matte) : Sur la période de transition.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien oui, il y a des périodes de transition qui sont prévues pour l'entrée en vigueur des différentes dispositions du projet de loi, dont la question du dossier... du dossier éducatif, du programme éducatif. Alors, il y a différentes dispositions de transition.

Mme Guilbault : Donc, à partir du moment où, à partir de la date où les gens vont être obligés de se conformer à ce nouvel article-là, 113.1, supposons qu'une prestataire fait défaut de s'y conformer, oublie des renseignements, ne les transmet pas à temps, ou en tout cas, commet une infraction au règlement, qu'est-ce qui se passe concrètement? Les gens chez vous s'en rendent compte. Est-ce qu'ils s'adressent à la personne? Est-ce qu'ils essaient de la sensibiliser? Est-ce qu'ils appellent directement... j'imagine qu'il n'y a pas, dès le lendemain matin, un rapport du DPCP qui est acheminé à la prestataire? Tu sais, j'essaie juste de voir le niveau de tolérance, d'indulgence puis d'ouverture à apporter, en collaboration, des correctifs au comportement avant qu'on se rende à un éventuel dossier au DPCP puis une éventuelle possible sanction.

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, effectivement, les gens interviennent, puis on est dans un processus d'accompagnement. Il y a des avis qui sont donnés, il y a des communications qui sont faites, puis non, il n'y a pas un avis sur le bureau du DPCP le lendemain matin. Vraiment, l'objectif que l'on poursuit, c'est ne pas jouer à la police, comme j'ai dit tantôt, c'est vraiment de pouvoir corriger ce qui peut être problématique et d'offrir l'accompagnement nécessaire également en conséquence.

Le Président (M. Matte) : Mme la députée de Joliette.

Mme Guilbault : Et donc, pour 113.3...

Le Président (M. Matte) : Je m'excuse, j'alternais...

Mme Hivon : Non, non, je n'ai pas levé la main.

• (12 h 50) •

Le Président (M. Matte) : Non? Donc, Mme la députée de Louis-Hébert.

Mme Guilbault : Mais j'ai presque terminé. Pour 113.3, on en a parlé hier, mais, donc, la tenue adéquate du dossier...

Le Président (M. Matte) : …Mme la députée de Joliette.

Mme Guilbault : Et donc pour 113.3…

Le Président (M. Matte) : Oh! je m'excuse. Vous avez terminé? O.K.

Mme Hivon : Non, non, je n'ai pas levé la main.

Le Président (M. Matte) : Non? Donc, Mme la députée de Louis-Hébert.

Mme Guilbault : …mais j'ai presque terminé. Pour 113.3, on en a parlé hier, mais donc la tenue adéquate du dossier éducatif va être vérifiée par un inspecteur désigné par le ministre?

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Oui, via un inspecteur. Parce que, comme on l'a mentionné également, il n'y a pas la transmission du dossier éducatif au ministère, hein? Le dossier reste au service de garde jusqu'à tant qu'il y ait prestation de service et, ensuite de ça, il est remis aux parents. Alors, c'est sur la base d'une inspection.

Le Président (M. Matte) : Mme la députée de Louis-Hébert.

Mme Guilbault : Puis, juste pour me remettre à l'esprit… Je ne suis pas certaine si on l'avait dit ou non, mais est-ce qu'il y a déjà une fréquence prévue d'inspection pour ce dossier-là par les inspecteurs du ministère?

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Il n'y a pas un processus d'inspection qui est prévu spécifiquement pour la question du dossier éducatif. Ça va se faire évidemment dans le cadre de l'inspection d'un renouvellement de permis.

Le Président (M. Matte) : Merci. Mme la députée de Louis-Hébert.

Mme Guilbault : Et donc à nouveau, j'imagine, si l'inspecteur devait constater une infraction à 113.3 et la rapporter au ministre, est-ce que, là, il y aurait une démarche auprès du prestataire en disant : Voici, on a constaté des manquements dans la tenue du dossier éducatif, pour essayer de corriger ça ensemble? Ou c'est plutôt considéré systématiquement comme une infraction, puis là on enclenche le processus pénal?

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : La première étape, c'est toujours d'avoir un avis de non-conformité pour qu'on puisse corriger la situation, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : Mme la députée de Louis-Hébert.

Mme Guilbault : Bien, je vais peut-être terminer simplement en réitérant le fait que, quant à moi, on devrait ajuster les amendes de 113.1 à la baisse, au même niveau que 113.3, et non l'inverse. Mais évidemment, le ministre sera l'ultime décideur de la chose.

Le Président (M. Matte) : Ça va? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui, simplement, mon ultime plaidoirie aussi pour aller dans le même sens que ma collègue, dans le sens où peut-être, comme ultime argument, ce que j'ai évoqué tantôt, le fait que… Bon, je comprends que… peut-être que dans la cohérence parfaite de la loi, on devrait aller avec 500 $ à 5 000 $, mais peut-être qu'on n'était pas non plus dans une cohérence parfaite, puisque, jusqu'à ce jour, il n'y avait aucune sanction pénale pour un manquement à l'article 102. Alors là, je comprends qu'on vient ajouter à l'article 102 d'autres éléments qui doivent être transmis, mais on se comprend que ce qui devait déjà être transmis ne pouvait pas faire l'objet de sanctions pénales.

Alors, dans cette optique-là, je trouve que ce serait un bon geste de dire que, d'accord, désormais, il va y avoir des sanctions pénales, mais qu'elles vont être du même ordre que 113.3, donc de 250 $ à 1 000 $. Je pense que le caractère est quand même dissuasif. Et l'objectif n'est pas non plus d'imposer des amendes, mais il est plus d'avoir cet aspect dissuasif par rapport à ces nouvelles exigences. Alors, moi aussi, je plaiderais, là, comme je l'ai soulevé dans un premier temps, pour qu'on ajuste 113.1 pour qu'il soit conforme à 113.3, mais avec les amendes de 113.3.

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Oui, d'abord, juste réitérer, je pense, l'importance d'avoir la plus grande cohérence possible dans la loi. Et je pense qu'on a expliqué également, par le processus, qu'il y avait peu de sanctions, finalement. On se rendait peu souvent à la sanction pénale dans ce type d'infraction là. Que la première étape, ce n'est pas d'imposer une sanction, mais d'avoir un avis de non-conformité pour régler une situation. Alors, je pense qu'il y a là une démarche qui démontre une volonté d'accompagnement de la part du ministère.

Et, si on se rend jusqu'à la sanction pénale, c'est qu'il y a vraiment un refus de vouloir corriger, de corriger une situation, alors en ce sens-là, ça ne m'apparaît pas déraisonnable. Parce que, dans les faits, je pense que, les gens ayant la volonté de faire les choses de la bonne façon, ça deviendra l'exception, quand on… au moment où on se rendra à la sanction, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : Est-ce qu'on a tous la même compréhension que, sur l'amendement, hein, il semble y avoir un accord? C'est sur l'article, là, qu'on ne s'entend pas? À ce moment-là, sur…

M. Fortin (Sherbrooke) : …en fait, c'est tout dépendamment de la perspective, M. le Président.

Mme Hivon : Exact.

M. Fortin (Sherbrooke) : Parce que…

Mme Hivon : Non, mais nous, on est d'accord avec l'amendement. Mais le ministre, compte tenu du monstre que j'ai créé…

M. Fortin (Sherbrooke) : Oui.

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Hivon : …lui, il n'est plus d'accord avec l'amendement. Mais moi, je suis…

Le Président (M. Matte) : Mais là, c'est parce que… Ce que je comprends, c'est que, sur l'article qu'on discute, on semble…

Mme Hivon : ...le ministre, compte tenu du monstre que j'ai créé.

M. Fortin (Sherbrooke) : Oui!

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Hivon : Lui, il n'est plus d'accord avec l'amendement, mais moi, je suis...

Le Président (M. Matte) : Mais là c'est parce que, ce que je comprends, c'est que sur l'article qu'on discute...

Mme Hivon : En fait, je dirais qu'il y a comme une... je dirais qu'il y a un dialogue...

Le Président (M. Matte) : Une dichotomie, non?

Mme Hivon : ...entre les deux éléments, là.

M. Fortin (Sherbrooke) : En fait, moi, ce que j'ai proposé, M. le Président, puis si, de consentement, on peut le faire, ou sinon, on va retirer, on va redéposer, là, c'est que, dans l'amendement à 113.2, on modifierait le 250 à 1 000 par 500 à 1 000. Et l'article 19 demeurerait tel qu'il est actuellement dans le projet de loi.

Le Président (M. Matte) : Donc, ce que je comprends sur l'amendement, c'est, tel qu'il est écrit ici, 250 à 1 000...

Des voix : ...

Le Président (M. Matte) : O.K. Mais c'est... bon, ça va? Donc, mais est-ce qu'il y a un consentement, là, sur l'amendement qui a été... là?

Mme Hivon : Le ministre retire son amendement.

M. Fortin (Sherbrooke) : On peut faire ça.

Le Président (M. Matte) : Oui, on peut faire ça. Mais, s'il y avait consentement, on...

Des voix : ...

Mme Hivon : Mais sinon, c'est un sous-amendement, là. Je ne veux pas être trop...

(Consultation)

Le Président (M. Matte) : Oui. C'est ça. Il y avait deux alternatives possibles : une, qu'on puisse faire la correction manuelle, à la main; ou sinon, il retire son amendement puis il en dépose un autre.

Mme Hivon : Mais est-ce que le ministre serait disposé à ce qu'on vote sur la version de l'amendement qui est déposée?

Le Président (M. Matte) : Bien... il est déposé. Est-ce que vous voulez...

M. Fortin (Sherbrooke) : On va le... non, je vais... qu'on a fait depuis le début, là, moi je propose de le retirer tout simplement puis en redéposer un autre sous peu.

Le Président (M. Matte) : Donc, il y a consentement pour que le ministre retire son amendement? Consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Matte) : Est-ce qu'il est prêt?

Une voix : Oui.

Le Président (M. Matte) : Et moi, compte tenu de l'heure, puis on a une autre réunion, moi je propose de suspendre les travaux puis de reprendre à 15 heures. Est-ce qu'on a tous... ça va?

Une voix : Très bien.

Le Président (M. Matte) : Vous allez le déposer à 15...

(Suspension de la séance à 12 h 57)


 
 

15 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 15 h 50)

Le Président (M. Matte) : Bon après-midi à tous. J'ai constaté le quorum. J'invite tous ceux à fermer la sonnerie de leurs appareils, s'il vous plaît.

Avant le dîner, M. le ministre, vous avez retiré un amendement. Et je vous invite à déposer l'amendement et à nous en faire la lecture.

M. Fortin (Sherbrooke) : Très bien. Alors, amendement à l'article 19 du projet de loi : Ajouter, après l'article 113.3 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance qu'il propose, les articles suivants :

«113.3. Le prestataire de services de garde qui contrevient aux dispositions du premier ou du troisième alinéa de l'article 57.1 commet une infraction et est passible d'une amende de 500 $ à 5 000 $;

«113.4. La personne visée à l'article 6.1 qui contrevient à une disposition de l'article 6.2 commet une infraction et est passible d'une amende de 5 000 $ à 75 000 $.»

Le Président (M. Matte) : C'est bien, je vous remercie. Maintenant, j'inviterais la députée de Joliette à amorcer les échanges.

Mme Hivon : Ça va être très bref. Notre demande visait en fait à faire en sorte que l'article 113.1, qui est dans l'article, donc dans le projet de loi lui-même, soit calqué sur l'ancien 113.3, qui parlait d'amendes entre 250 $ à 1 000 $. Et donc le ministre a fait le choix inverse, de hausser l'ensemble des amendes. Donc, en ce qui me concerne, ce n'était pas la demande qui était faite. Alors, pour cette raison, on va voter contre cet amendement.

Le Président (M. Matte) : ...Mme la députée de Louis-Hébert, je vous invite à poursuivre les échanges.

Mme Guilbault : Bien, moi aussi, ça va être bref. On en a parlé tout à l'heure. Simplement réitérer que j'aurais préféré moi aussi l'inverse, puis qu'on ajuste à la baisse 113.1 plutôt que l'inverse. Mais, comme je disais, c'est le ministre qui ultimement décide, donc on va malgré nous devoir s'y ranger.

Le Président (M. Matte) : C'est bien. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants par rapport à l'amendement déposé par le ministre? S'il n'y a pas d'autre intervenant, je vais soumettre au vote l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Matte) : Adopté sur division. Est-ce que je suis toujours à 19?

Une voix : Oui.

Le Président (M. Matte) : Il y a... avez-vous un autre amendement, ou... Non? O.K. Donc, on va adopter 19 amendé. Donc, je soumets au vote l'article 19 amendé. Est-ce que l'article 19 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Matte) : Adopté. Je vous remercie. Alors, j'invite M. le ministre à nous faire la lecture de l'article 20.

M. Fortin (Sherbrooke) : À l'article 20, M. le Président : L'article 116 de cette loi est modifié par le remplacement de «86 ou 95» par «59.1, 59.2, 86 ou 95».

L'article 20 du projet de loi modifie... au niveau des commentaires... l'article 20 du projet de loi modifie l'article 116 de la loi afin que soient sanctionnés pénalement les manquements aux nouveaux articles 59.1 et 59.2, qui portent sur l'adhésion au guichet unique d'accès aux services de garde et son utilisation.

    Le Président (M. Matte) : Je vous remercie. J'inviterais la députée de Joliette à poursuivre les échanges. Est-ce que vous avez des questions, des commentaires à formuler?

    MmeHivon: Je me permettrai juste de réitérer que je pense qu'on aurait dû donner de la flexibilité pour l'adhésion au guichet unique des responsables de services de garde en milieu familial. Donc, on voit qu'évidemment il va y avoir une contrainte avec une possible amende, mais, pour le reste de l'article, je n'ai pas de commentaire.

    Le Président (M. Matte) : Non? Je vous remercie. Est-ce que... Mme la députée de Louis-Hébert, est-ce que vous avez des questions, des échanges à formuler ou des commentaires?

    Mme Guilbault : Non, ça va pour moi.

    Le Président (M. Matte) : Ça va? Est-ce que l'article 20 est adopté?

    Des voix: Adopté.

    Le Président (M. Matte) : Je vous remercie. M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 21.

    M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, on a un amendement pour entrer l'article 20.1, M. le Président.

    Le Président (M. Matte) : O.K. Donc, vous allez en faire la lecture, de l'article et de l'amendement, par la suite?

    M. Fortin (Sherbrooke) : Oui.

    Le Président (M. Matte) : ...j'invite M. le ministre à poursuivre.

    M. Fortin (Sherbrooke) : Alors, l'amendement se lit ainsi : Insérer, avant l'article 21 du projet de loi, l'article suivant :

    «20.1...

M. Fortin (Sherbrooke) : …pour créer l'article 20.1, M. le Président.

M. Matte : Vous allez en faire la lecture, de l'article et de l'amendement par la suite?

M. Fortin (Sherbrooke) : Oui.

Le Président (M. Matte) : Et j'invite M. le ministre à poursuivre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Alors, l'amendement de lit ainsi : Insérer, avant l'article 21 du projet de loi, l'article suivant : [ouvrez les guillemets]

«20.1 Le Règlement sur les services de garde éducatifs à l'enfance (chapitre S-4.1.1, r. 2) est modifié par l'insertion, après l'article 6, du chapitre suivant :

«CHAPITRE 1.1;

«GARDE EN MILIEU FAMILIAL NON RECONNUE;

«SECTION I;

«VÉRIFICATION D'ABSENCE D'EMPÊCHEMENT; [Alors, ouvrez les guillemets]

«6.1. La personne visée à l'article 6.1 de la Loi doit faire en sorte que soit effectuée à son égard et à l'égard de chacune des personnes majeures vivant dans la résidence privée où sont fournis les services de garde, une vérification d'absence d'empêchement;

«Elle doit remettre au corps de police, pour chacune, une copie du consentement à la vérification de tous les renseignements prévus au deuxième alinéa de l'article 27 de la Loi pouvant révéler un empêchement;

«6.2. Le corps de police délivre, pour chacune des personnes visées au premier alinéa de l'article 6.1, une attestation d'absence d'empêchement ou, le cas échéant, une déclaration de renseignement pouvant révéler un empêchement. Dans ce dernier cas, la personne peut alors décider de ne pas offrir de services de garde ou de transmettre la déclaration au ministre afin qu'il en apprécie le contenu;

«Le corps de police avise, par écrit, le ministre lorsqu'il délivre une déclaration de renseignement pouvant révéler un empêchement;

«6.3. Sur demande, le ministre apprécie la déclaration de renseignements pouvant révéler un empêchement transmise par la personne visée à l'article 6.1 de la Loi. S'il conclut que le contenu de la déclaration n'a pas de lien avec les aptitudes requises et la conduite nécessaire pour la tenue d'un service de garde ou n'entrave pas l'exercice des responsabilités de cette personne ni ne présente un danger moral ou physique pour les enfants qu'elle entend recevoir, une attestation d'absence d'empêchement lui est délivrée. Dans le cas contraire, il avise par écrit qu'elle n'a pas la capacité à recevoir des enfants;

«6.4. La personne conserve le consentement à la vérification et l'attestation d'absence d'empêchement. Elle fournit copie de l'attestation délivrée au parent;

«6.5. La personne doit s'assurer d'obtenir une nouvelle attestation lorsque : [premier paragraphe]

«1° la dernière date de 3 ans ou plus; [deuxième paragraphe];

«2° qu'il y a un changement relatif aux renseignements qu'elle contient; [troisième paragraphe];

«3° le ministre, étant informé d'un changement relatif aux renseignements qu'elle contient, le requiert;

«Les dispositions des articles 6.1 à 6.3 s'appliquent, en faisant les adaptations nécessaires, à l'obtention de cette nouvelle attestation visée au premier alinéa.»

«SECTION II;

«COURS DE SECOURISME;

«La personne visée à l'article 6.1 de la Loi doit être titulaire d'un certificat, datant d'au plus 3 ans, attestant la réussite d'un cours de secourisme adapté à la petite enfance d'une durée minimale de 8 heures comprenant un volet sur la gestion de réactions allergiques sévères ou d'un cours d'appoint d'une durée minimale de 6 heures visant la mise à jour des connaissances acquises dans le cadre du cours de secourisme adapté à la petite enfance;

«Elle fournit une copie de son certificat au parent.»

«SECTION III;

«ASSURANCE RESPONSABILITÉ CIVILE;

«6.7. La personne visée à l'article 6,1 de la Loi doit être couverte par une police d'assurance responsabilité civile pour un montant d'au moins 1 000 000 $ par sinistre dont la garantie s'étend à ses activités de garde;

«Elle fournit copie de sa preuve d'assurance au parent.»

«SECTION IV;

«AVIS AU PARENT;

«6.8. La personne visée à l'article 6.1 de la Loi doit remettre au parent l'avis prévu à cet article. Outre les mentions prévues au paragraphe 7° du premier alinéa de cet article, cet avis doit comprendre les renseignements suivants : [premier paragraphe]

«1° les nom, prénom, adresse et numéro de téléphone de la personne offrant les services de garde; [deuxième paragraphe]

«2° les nom, prénom, adresse et numéro de téléphone du parent; [troisième paragraphe]

«3° les nom et prénom de l'enfant et son adresse si celle-ci est différente de celle du parent; [quatrième paragraphe]

«4° qu'une copie de l'avis doit être conservée dans la résidence où sont fournis les services de garde tant que l'enfant y est reçu; [cinquième paragraphe]

«5° qu'elle est soumise aux dispositions de l'article 6.2 de la Loi.»

Commentaire. Cet amendement vise à intégrer dans le Règlement sur les services de garde éducatifs à l'enfance les dispositions touchant l'obtention de l'attestation d'absence d'empêchement ainsi que celle concernant les cours de secourisme, la couverture d'assurance de la personne ainsi que l'avis au parent pour la personne qui veut bénéficier de l'exception créée à l'article 6.1 de la loi.

• (16 heures) •

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie, M. le ministre. J'inviterais la députée de Joliette à poursuivre les échanges. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Bien d'abord, j'aimerais poser une question sur…


 
 

16 h (version non révisée)

M. Fortin (Sherbrooke) : …ainsi que l'avis aux parents pour la personne qui veut bénéficier de l'exception créée à l'article 6.1 de la loi.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie, M. le ministre. J'inviterais la députée de Joliette à poursuivre les échanges. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui, bien, d'abord j'aimerais poser une question sur 6.3. Donc, on en a parlé tantôt un peu de comment ça fonctionnerait, mais là, quand je lis 6.3, ça dit : Sur demande, le ministre apprécie la déclaration de renseignements pouvant révéler un empêchement transmise par la personne, donc la personne qui va avoir fait la demande. S'il conclut que le contenu de la déclaration n'a pas de lien avec les aptitudes requises ou n'entrave pas l'exercice des responsabilités, qu'il n'y a pas de danger moral ou physique, une attestation d'empêchement lui est délivrée. Puis, dans le cas contraire, il avise par écrit qu'elle n'a pas la capacité à recevoir des enfants. Donc, d'abord, je note qu'il y a un «sur demande», alors je comprends que le ministre, il va apprécier la nature de la question de l'empêchement s'il y a une demande qui lui est faite. Donc, quand il reçoit un document ou… on appelle ça un «positif», où qu'il y a effectivement un problème, donc qu'il y aurait un empêchement, le ministère ne se penchera pas à savoir s'il doit discriminer sur la gravité ou non, ou sur l'applicabilité de l'empêchement, sauf si la personne lui en fait la demande. C'est ça que je comprends?

M. Fortin (Sherbrooke) : Exactement, oui.

Mme Hivon : O.K. Et puis si, à la lumière de l'analyse que le ministère fait, il juge qu'il n'y a pas de lien ou il n'y a pas de risque entre l'empêchement décelé puis le travail dans le service de garde, là c'est le ministère qui va délivrer l'absence d'empêchement, O.K., alors que… C'est le ministère ou c'est le corps de police?

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : C'est le ministère au même titre que dans la garde régie, c'est le bureau coordonnateur dans ce cas-là.

Mme Hivon : O.K. Sauf que, quand, à la source, il y a une absence d'empêchement après un examen fait par le corps policier, l'attestation comme quoi il n'y a pas de problème… l'attestation d'absence d'empêchement, dans ces cas-là, elle est délivrée par le corps policier?

M. Fortin (Sherbrooke) : Exact.

Mme Hivon : O.K. C'est juste quand on arrive dans un deuxième temps, après un examen, parce qu'il y avait un premier problème, que là c'est le ministère? O.K.

O.K., moi, c'est bon pour 6.3. Je voulais faire une petite vérification, ça fait que, si ma collègue a des questions, je peux… elle peut prendre la parole. Puis je veux vérifier en même temps.

Le Président (M. Matte) : Mme la députée de Louis-Hébert, est-ce que vous voulez poursuivre les échanges avec le ministre?

Mme Guilbault : Peut-être juste une petite précision, à 6.5, quand on dit : La personne doit s'assurer d'obtenir une nouvelle attestation, je comprends que c'est pour elle et pour les personnes aussi qui demeurent sous son toit? Parce que je vois le dernier paragraphe, les dispositions des articles 6.1 à 6.3 s'appliquent. Donc, 6.1 s'appliquant, on comprend qu'elle doit réobtenir l'attestation aussi pour les autres personnes qui vivent sous son toit?

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Exactement...

Mme Guilbault : Ou 6.1 puis 6.2?

M. Fortin (Sherbrooke) : Exactement, parce qu'on réfère à 6.1, et on parle de toutes les personnes majeures qui vivent sous le même toit.

Le Président (M. Matte) : Mme la députée, ça va? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui, j'irais peut-être à l'avis. Ah! oui, il y avait juste… C'est ça, pour la question de l'assurance, pour le secourisme, on prévoit une période… Pour la question de l'attestation, il faut qu'elle date d'au plus 3 ans, donc on se comprend qu'une police d'assurance, ça doit être renouvelé annuellement, normalement, mais est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de mentionner quelque chose à cet égard-là, du fait qu'évidemment on peut montrer aux parents une police d'assurance, mais il n'y a rien par la suite qui prouve qu'elle est toujours en vigueur?

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, habituellement, si on fournit la preuve d'assurance aux parents, comme sur n'importe quel contrat d'assurance, il y a une date de validité, alors on peut voir si la police est en vigueur ou non. Puis c'est difficile de pouvoir prévoir un temps dans le règlement, parce qu'il y en a, des contrats d'assurance, ils sont plus qu'un an également. Alors, l'idée, c'est d'avoir une police d'assurance qui est en vigueur, d'en fournir la preuve aux parents. Et évidemment les dates de mise en vigueur du contrat sont inscrites sur le document, alors on peut voir que la police, elle est valide, alors que le cours de secourisme ou l'absence d'empêchement, on ne peut pas nécessairement savoir quand est-ce que ça a été fait. Alors, je pense, c'est ça, la différence.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : On est conscients que… Je sais qu'à l'impossible, nul n'est tenu, là, on ne peut pas des fois tout prévoir, mais on est conscients que le parent, il va signer l'avis…

M. Fortin (Sherbrooke) : ...ou l'absence d'empêchement, là, on ne peut pas nécessairement savoir quand est-ce que ça a été fait. Alors, je pense que c'est ça, la différence.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : On est conscients que... Je sais qu'à l'impossible, nul n'est tenu, là. On ne peut pas, des fois, tout prévoir, mais on est conscients que le parent, il va signer l'avis une fois. Ce n'est pas un avis annuel, ça. Donc, son enfant rentre au service de garde à un an, il y reste jusqu'à cinq ans. Donc, on n'a pas à lui remontrer ces documents-là.

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : C'est exact, mais s'il devait y avoir une plainte ou une vérification suite à l'information acheminée au ministère, il faudrait quand même que la prestataire ait des documents qui soient valides. Alors, en ce sens-là, il y a une obligation d'avoir des documents valides.

Le Président (M. Matte) : C'est beau. Merci. J'invite la députée de Joliette à poursuivre.

Mme Hivon : Puis juste pour le 6.8, l'avis aux parents, là, on dit : «Cet avis doit comprendre les renseignements suivants»... On vient prévoir certaines choses. Pourquoi on n'a pas jugé bon d'inscrire qu'il devait contenir la preuve que les documents ont bien été montrés aux parents?

Le Président (M. Matte) : Me Lavigne.

M. Lavigne (Marc) : Bien, l'article 6.8 dit :

«Outre les mentions prévues au paragraphe 7 du premier aliéna de l'article 6.1»... Or, dans le paragraphe 7 du premier aliéna de l'article 6.1, on prévoit que...

Mme Hivon : Ça, c'est la question de l'aviser qu'il n'y a pas de surveillance dans un bureau coordonnateur... Qu'elle n'est pas évaluée. Que la qualité du service de garde n'est pas évaluée. C'est bien ça?

M. Lavigne (Marc) : Effectivement, sauf que vu qu'elle doit l'aviser, ça doit être contenu dans l'avis. Alors, c'est ça. Et deuxièmement, ce qu'on vient rajouter à 6.8, c'est d'autres mentions qui sont d'une nature qui était plus réglementaire que du formalisme de la loi comme les noms, prénoms , et autres, modalités du genre. Et on est venus rajouter aussi le dernier point sur la disposition... de la mention sur la disposition de l'article 6.2.

Mme Hivon : ...de 6.2, qui est à dire toutes les questions de comportement...

M. Lavigne (Marc) : C'est ça.

Mme Hivon : ...puis de bon, tout ça. Oui. Ma question, c'est plus... Tantôt, on en a parlé brièvement puis on m'a dit : Justement, on va voir les mentions plus tard. C'était... On m'a dit qu'on pourrait l'inscrire donc à l'avis qui est prévu, là. C'était ma question à savoir est-ce qu'il ne faudrait pas qu'on mentionne aux parents... donc qu'on lui montre les documents que le prestataire de services doit détenir et qu'il y ait une mention à l'avis que le parent a pris connaissance de ça? Et donc vu que tantôt le ministre a dit que ce serait une bonne idée puis en fait il n'avait aucune réserve à l'inscrire à l'avis, je me dis : Pourquoi on ne le met pas dans le règlement pour faire en sorte que ce soit prévu statutairement noir sur blanc.

Le Président (M. Matte) : Me Lavigne.

M. Lavigne (Marc) : Je pense que ça s'infère aussi des dispositions en ce qui a trait au fait qu'on force à donner copie. Or, on prend pour acquis que les mentions obligatoires qui sont au paragraphe 7 devront s'y retrouver puisqu'elle dit :

«Elle avise par écrit le parent de ses services en matière de services de garde, elle n'est pas soumise aux dispositions prévues au présent article qu'elle offre de la garde en milieu familial non reconnu qu'elle n'a pas assujettie à la surveillance d'un gros coordonnateur de garde en milieu familial et que la qualité de son service n'est pas évaluée.»

Et, plus haut, à 6.1 :

«Il faut qu'elle détienne pour elle et, pour chacune des personnes l'attestation.» Il faut qu'elle soit titulaire du certificat puis il faut qu'elle soit couverte par la police d'assurance responsabilité. Quand on dit qu'elle n'est pas soumise... qu'en matière de garde, elle n'est soumise qu'aux conditions prévues au présent article, c'est donc que les conditions qui sont prévues plus haut, le fait qu'elle doit être titulaire de certificat, le fait qu'elle doit avoir une copie d'assurance responsabilité civile et le fait qu'elle doit avoir une attestation pour l'absence d'empêchement, pour nous, ça doit apparaître à l'avis.

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

• (16 h 10) •

M. Fortin (Sherbrooke) : Peut-être également pour éclairer la députée de Joliette, j'avais pris l'engagement de déposer un document de travail sur quoi pourrait avoir l'air l'avis aux parents. Alors, je vais le déposer pour que les collègues puissent le consulter, en précisant encore une fois que c'est un document de travail. Ça peut évoluer, mais je pense que ça nous donne une bonne idée de ce qu'on a en tête, et on dit clairement ici... et ça, c'est le document que le parent signe, là, et on voit...

M. Fortin (Sherbrooke) : ...pourrait avoir l'air l'avis aux parents. Alors, je vais le déposer pour que les collègues puissent le consulter, en précisant encore une fois que c'est un document de travail. Ça peut évoluer, mais je pense que ça nous donne une bonne idée de ce qu'on a en tête, et on dit clairement ici... et ça, c'est le document que le parent signe, là, et on voit les obligations des prestataires. Donc : «détenir pour elle-même et pour chacune des personnes majeures vivant dans la résidence une attestation délivrée par un corps de police ou le ministre, qu'aucune d'elle n'a fait l'objet d'un empêchement. Elle doit fournir une copie de l'attestation délivrée à chaque parent utilisateur de ces services, être titulaire d'un certificat attestant la réussite d'un cours de secourisme déterminé par règlement». Et ensuite on précise : «Elle doit fournir une copie de son certificat à chaque parent utilisateur de ces services, être couverte par une police d'assurance responsabilité civile dont le montant et la couverture sont déterminés par règlement. Elle doit fournir une copie de cette preuve d'assurance à chaque parent utilisateur de ces services.» Et un peu plus loin on fait signer le parent en le faisant signer la déclaration suivante : «J'atteste avoir pris connaissance des renseignements contenus dans le présent document et de ceux que la personne offrant le service doit me fournir et des exigences qui incombent à la personne offrant un service de garde en milieu familial non reconnu à l'adresse déterminée.»

Alors, je vais le déposer.

Le Président (M. Matte) : Est-ce que vous le déposez pour distribution, M. le ministre?

(Consultation)

Le Président (M. Matte) : Alors, j'invite la députée de Joliette à poursuivre.

Mme Hivon : Oui. En fait, je me fie à la bonne foi... à la lumière de ce qui nous est soumis, là. Je vais quand même le regarder attentivement, pas que... Je comprends qu'on ne statue pas sur ça, mais ça donne une idée. Mais il me semble que c'était encore plus clair si on prévoyait que dans le règlement il devait y avoir une mention à l'effet que le parent doit prendre acte des documents à l'appui des exigences qui sont demandées dans la loi. Donc, je comprends qu'on peut dire que ça s'infère. Il y a beaucoup de choses qui s'infèrent peut-être, mais... Ça fait que c'est sûr que je... Dans la loi, on dit qu'on doit fournir copie... Je comprends que ça, c'est l'obligation qui est faite au prestataire, puis, dans l'avis, je comprends qu'on peut nous dire qu'on souhaite l'inscrire, mais on ne le dit pas noir sur blanc dans le règlement, en fait, que le règlement va devoir comporter ça. Donc, c'était simplement pour que ce soit encore plus certain que c'est une obligation qui allait demeurer avec le temps, parce que, pour moi, il y a une différence entre l'obligation du prestataire de le faire puis le fait que le parent reconnaît qu'on lui a soumis les documents et qu'il les a vus. Ça fait que je comprends que vous nous dites. On va le mettre dans le document, soit, mais, dans ce qu'on prévoit dans la loi, on fait un peu l'économie de ça.

M. Lavigne (Marc) : C'est-à-dire qu'on prévoit dans la loi et dans le règlement qu'une copie... On prévoit dans le règlement qu'une copie doit être remise aux parents au moment où elle contracte avec la personne. On prévoit dans la loi qu'elle doit remplir les conditions qui sont prévues plus haut, là, à 4°, l'attestation et ainsi de suite, et puis on prévoit dans le tout dernier alinéa de l'article 6.1 que l'avis prévu au paragraphe 7° du premier alinéa, dont la forme est prescrite par le ministre, doit être signé par le parent et conservé. On imagine à ce moment-là que la personne se fait remettre des copies des attestations, la personne est consciente par l'avis que la prestataire de services... pas la prestataire de services, mais la personne non reconnue est tenue de lui remettre...

Mme Hivon : Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Matte) : Ça va?

Mme Hivon : Je vais me fier à ce qu'il... sauf que... En tout cas, je veux juste... Je peux passer la... Je ne sais pas si ma collègue a encore des questions...

Le Président (M. Matte) : J'invite la députée de Louis-Hébert... Est-ce que vous avez des commentaires ou des réactions?

Mme Guilbault : Juste une petite question. Par rapport à la vérification d'empêchement, je voulais juste savoir... Parce que, là, je vois le projet d'avis aux parents, qui contient effectivement tout ce qui est prescrit...

Mme Hivon : ...je peux passer là... je ne sais pas si ma collègue a encore des questions?

Le Président (M. Matte) : J'invite la députée de Louis-Hébert. Est-ce que vous avez des commentaires ou des réactions?

Mme Guilbault : Juste une petite question par rapport à la vérification d'empêchement. Je voulais juste savoir, parce que je vois le projet d'avis aux parents qui contient effectivement tout ce qui est prescrit de devoir leur communiquer, puis leur transmettre comme information, puis ça, c'est, j'imagine, le futur projet qui va être sur le site Web, que les femmes auront juste à télécharger, à signer puis à remettre, qui est comme clé en main, finalement, puis qu'ils s'assurent que ça respecte... de respecter la loi en remplissant ça, en signant ça puis en transmettant ça aux parents. Mais pour les vérifications d'empêchement parce que ça, ça va être nouveau pour elles, puis ce n'est quand même pas une démarche qu'avec les gens... avec laquelle les gens sont nécessairement familiers, ce n'est pas une démarche qu'on fait couramment dans la vie, ça fait que je me demandais : Dans la mesure où elles veulent se conformer du jour au lendemain, comment elles procèdent pour la vérification d'absence d'empêchement? Est-ce qu'il y aura, encore là, sur le site Web ou autrement, une façon de les informer, où s'adresser, comment procéder?

Le Président (M. Matte) : Monsieur...

Mme Guilbault : C'est très terre à terre comme question, là, mais...

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : On pourra s'assurer que l'info soit transmise en campagne d'information qu'on va faire, mais l'amorce du processus pour le prestataire est assez simple, c'est de se présenter dans un corps de police où il y a une entente avec le ministère pour dire : Je souhaite obtenir... En fait, je suis une prestataire de services de garde non régis, parce que sinon, si elle est régie, ils risquent peut-être de la renvoyer au bureau coordonnateur. De dire : Je suis une prestataire de services de garde non régis et je souhaite avoir pour moi et les adultes vivant sous mon toit une absence d'empêchement. Et ensuite de ça, le processus va suivre son cours. On va lui donner les indications au niveau du corps de police comment procéder.

Le Président (M. Matte) : J'invite la députée de Louis-Hébert. D'autres questions?

Mme Guilbault : Donc, si je comprends bien, il va y avoir... Est-ce que le ministère prévoit avoir des ententes avec certains corps de police, puis faire mettre comme une liste sur Internet, puis ces femmes-là vont devoir choisir un des corps de police qui est comme préautorisé ou, en tout cas, qui a une entente avec le ministère ou elle peut s'adresser à n'importe quel poste de police du coin, dans son quartier, puis ils vont l'aiguiller au bon endroit?

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, ce qu'on souhaite... Ce qu'on a dit également, et dans le cadre de nos échanges, c'est qu'on souhaite développer une entente-cadre avec l'ensemble des corps de police pour que la prestataire puisse aller au poste de police de sa localité.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie. Est-ce que la députée de Louis-Hébert a d'autres questions?

Mme Guilbault : Non, mais simplement pour être certaine, donc, dans la transmission de toute la nouvelle information qui va concerner la loi, puis les nouvelles obligations qui vont toucher les prestataires non régis, il va y avoir un volet qui va leur indiquer très clairement, très simplement comment procéder pour se conformer à la vérification d'empêchement? Elles n'auront pas à chercher de midi à 14 heures où s'adresser puis comment faire pour éviter d'être malgré elles en infraction.

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Absolument, M. le Président.

Mme Guilbault : Merci.

Le Président (M. Matte) : D'autres... Ça va. J'invite la députée de Joliette à poursuivre les échanges.

Mme Hivon : Oui. Si vous pouvez juste me donner une petite minute...

Le Président (M. Matte) : Oui.

(Consultation)

Le Président (M. Matte) : Est-ce que vous souhaitez que je suspende les travaux? Mme la députée de Joliette. Ça va? À ce moment-là, est-ce que l'amendement introduisant l'article 20 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Matte) : Donc, l'article 20.1 est adopté. J'avais oublié de mentionner 20.1, le .1, là. Vous me surveillez pas mal. J'invite le ministre à nous faire la lecture de l'article 21.

M. Fortin (Sherbrooke) : Oui. À l'article «21. L'article 10 du Règlement sur les services de garde éducatifs à l'enfance (chapitre S-4.1.1, r. 2) est modifié par l'insertion, après le paragraphe 10°, du suivant :

«10.1° le calendrier de réalisation, le budget d'implantation, le montage financier et les moyens mis en oeuvre pour assurer une gestion saine et efficace des ressources humaines, matérielles, financières et informationnelles;»»

Au niveau des commentaires, M. le Président, l'article 21 du projet de loi vient modifier l'article 10 du règlement afin d'y prévoir les documents additionnels qui doivent être fournis par un demandeur de permis de garderie en lien avec les dispositions du paragraphe 1.2 de l'article 11 tel que modifié par l'article 6 du présent projet de loi. Cet article serait modifié pour tenir compte des nouveaux critères de délivrance de permis de garderie, démontrer la faisabilité, la pertinence et la qualité de son projet.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie. J'invite la députée de Joliette à poursuivre les échanges avec le ministre.

• (16 h 20) •

Mme Hivon : Je reviens à ma question concernant la solvabilité donc, de la personne qui fait la demande...

M. Fortin (Sherbrooke) : ...le permis de garderie, démontrer la faisabilité, la pertinence et la qualité de son projet.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie. J'invite la députée de Joliette à poursuivre les échanges avec le ministre.

Mme Hivon : Je reviens à ma question concernant la solvabilité donc de la personne qui fait la demande de permis, tel que je lis les ajouts, on parle du calendrier de réalisations, du budget d'implantation, du montage financier, les moyens mis en oeuvre pour une gestion saine et efficace des ressources humaines, matérielles, financières et informationnelles. Mais, en théorie, on peut avoir un magnifique montage financier, mais pas nécessairement être capable de le financer, donc comment on s'assure de la solvabilité? Est-ce qu'on demande des preuves, des garanties d'institutions financières? Puis je reviens avec ma question sur le passé de quelqu'un, comment on peut vérifier ça?

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : On demande, dans le montage, dans le montage financier, quelles sont les sources de financement, donc quelle est la mise de fonds et quel sera le niveau d'emprunt, auprès de quelle institution financière. Dans l'état actuel des choses, il n'est pas demandé d'avoir une preuve ou d'être préapprouvé souvent, comme on fait lorsqu'on achète une maison, par exemple, certains acheteurs vont vouloir se faire préqualifier par une institution financière.

Mais, ceci étant dit, lorsque va venir la réalisation du projet, on présume que l'institution financière va faire une analyse du crédit des demandeurs de permis et, si la personne n'a pas un bon bureau de crédit, comme on dit, un beau dossier de crédit, l'institution financière ne devrait pas pouvoir, disons, émettre les sommes et ce qui va faire en sorte que le projet ne se réalisera pas, puis on n'arrivera pas à des situations, comme on a vécues à l'émission La facture, parce qu'à la base le projet ne devrait pas se réaliser si les demandeurs de permis ne sont pas capables de mettre en oeuvre le montage financier qui a été présenté.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Donc, c'est ça, on ne demande pas qu'il y ait des preuves comme quoi la personne a vu son crédit accepté. Et donc, potentiellement, quelqu'un pourrait se faire octroyer des places, mais ne pas être capable de réaliser son projet parce qu'ensuite, malgré le montage financier qu'il aurait procuré au ministère, il serait incapable d'aller trouver du financement. Puis, dans un cas comme ça, on remet simplement les places puis on décide de les réattribuer.

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : C'est exactement ça, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : J'invite la députée de Joliette à poursuivre. Ça va? J'invite la députée de Louis-Hébert, est-ce que vous avez des questions?

Mme Guilbault : Ça va pour moi.

Le Président (M. Matte) : Ça va? Est-ce que l'article 21 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Matte) : Donc, j'invite le ministre à nous faire la lecture de l'article 22.

M. Fortin (Sherbrooke) : Article 22 : L'article 16.1 de ce règlement est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «18 et 21» par «18, 21 et 21.1».

Donc, au niveau des commentaires, l'article 16.1 du règlement est modifié afin de tenir compte du nouvel article 21.1 de la loi, tel qu'introduit par l'article 8 du présent projet de loi. Donc, il s'agit d'une modification de concordance.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie. J'inviter la députée de Joliette à poursuivre les échanges.

Mme Hivon : Ça va.

Le Président (M. Matte) : Mme la députée de Louis-Hébert?

Mme Guilbault : Ça va pour moi aussi.

Le Président (M. Matte) : Est-ce que l'article 22 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Matte) : J'invite M. le ministre à nous faire la lecture de l'article 23.

M. Fortin (Sherbrooke) : Oui. L'article 23 : L'article 75 de ce règlement est modifié par l'insertion, dans le paragraphe 1° et après «des articles», de «5.2».

Au niveau des commentaires, l'article 23 du projet de loi vient modifier l'article 75 du règlement afin d'y ajouter un motif de non-renouvellement, de suspension ou de révocation d'une reconnaissance. Il s'agit d'un motif basé sur le nouvel article 5.2 de la loi, tel qu'introduit par l'article 4 du présent projet de loi. Cet article prévoit l'obligation pour le prestataire de service de garde d'assurer la santé, la sécurité et le bien-être de l'enfant qu'il reçoit. Il vise à réprimer certains comportements préjudiciables pour l'enfant. Il s'agit donc d'une modification de concordance.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie. J'invite la députée de Joliette à poursuivre les échanges avec le ministre.

Mme Hivon : Oui. Donc, en ce moment, quels motifs peuvent faire en sorte qu'il va y avoir non-renouvellement, suspension, révocation d'une reconnaissance? J'imagine que c'est tout prévu quelque part...

Le Président (M. Matte) : ...députée de Joliette à poursuivre les échanges avec le ministre.

Mme Hivon : Oui. Donc, en ce moment, quels motifs peuvent faire en sorte qu'il va y avoir non renouvellement, suspension, révocation d'une reconnaissance? J'imagine que c'est tout prévu quelque part dans la loi.

Le Président (M. Matte) : Me Lavigne.

M. Lavigne (Marc) : C'est dans le règlement... exactement... C'est l'article 75 du règlement, qui parle du non-renouvellement, de la suspension et de la révocation de la reconnaissance. Alors, c'est cet article qu'on vient modifier ici pour y ajouter le motif de 5.2.

Le Président (M. Matte) : Ça va? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : O.K. Donc, tantôt on l'a abordé un peu, mais, en vertu de l'article 5.2, on pourrait assister à une gradation de mesure, donc, des sanctions pénales puis, en même temps, on pourrait aller jusqu'à un non-renouvellement ou une suspension du permis. Et je suis juste curieuse de savoir comment... J'imagine qu'on a déjà, peut-être, avec les motifs qui sont déjà prévus à l'article 75... j'imagine qu'il y en a déjà dans ceux-là qui peuvent aussi faire l'objet de sanctions pénales.

Le Président (M. Matte) : Me Lavigne.

Mme Hivon : Le but de ma question, c'est de comprendre comment on fait la gradation dans le quotidien quand il y a un problème qui survient entre l'application de sanctions pénales versus la révocation de la reconnaissance ou la suspension du permis. Puis j'étais curieuse de savoir s'il y avait déjà ce type, je dirais, de double possible sanction, qui peut aller de la sanction pénale, mais jusqu'au retrait complet du permis, là.

M. Lavigne (Marc) : Donc, au niveau des dispositions pénales concernant la personne responsable d'un service de garde en milieu familial, au niveau réglementaire, donc, si on pense à l'article 75, il n'y a rien, dans le règlement, qui est sanctionné pénalement par rapport à la personne responsable d'un service de garde en milieu familial. Au niveau de la loi, il faut donc se référer aux articles 108.1 et suivants. Alors là, elle peut être touchée, par exemple, par 108.1 en cas de garde illégale, parce qu'on parle... on dit «quiconque contrevient», ça comprend nécessairement cette personne-là, la même chose avec 108.2, la même chose avec 109, alors qu'à partir de 110 on parle d'un titulaire de permis, 111, titulaire de permis, 112, bureau coordonnateur, 113, prestataire de service de garde ou bureau coordonnateur de la garde en milieu familial. Ça, ça touche la personne responsable d'un service de garde, la même chose pour l'article 114, et 115, qui parle de quiconque, et 116, qui parle de prestataire de service de garde. Et voilà.

Le Président (M. Matte) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : D'accord. Et puis est-ce que c'est possible de nous expliquer, donc, comment vont, je dirais, interagir, les dispositions pénales avec cette disposition-là qui... Donc, pour un même motif, on peut imaginer qu'on pourrait décider de non renouveler, mais on pourrait aussi aller en enquête, puis avec une infraction pénale.

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

(Consultation)

Le Président (M. Matte) : Me Lavigne.

M. Lavigne (Marc) : En réalité, c'est ce qu'on vous a expliqué au tout début aussi, sur la gradation, même pour les titulaires de permis, c'est-à-dire qu'on a une sanction administrative de l'article 5.2, qui est le fait de retirer ou de suspendre un permis, et on a aussi la sanction pénale qu'on a introduite dans la loi pour les titulaires de permis, puis on a aussi... différemment de la personne responsable d'un service de garde en milieu familial, pour le titulaire de permis, il y a aussi l'avis de non-conformité à la loi ou au règlement. Mais cette gradation-là, au niveau du service de garde en milieu familial, c'est vraiment... elle est assurée jusqu'à un certain point par le bureau coordonnateur qui doit juger... c'est lui qui doit faire la surveillance de ces personnes-là, alors c'est lui qui dispose des pouvoirs pour être capable de juger de ce qui se passe véritablement.

Mme Hivon : Mais l'article 5.2 est nouveau pour tout le monde, là.

M. Lavigne (Marc) : Oui.

Mme Hivon : Il est nouveau dans son libellé et dans les infractions et les sanctions pénales qui peuvent y être accolées. C'est une nouveauté pour l'ensemble des services de garde, qu'on soit dans un milieu familial régi par un bureau coordonnateur, ou une garderie privée, ou un CPE. On se comprend?

• (16 h 30) •

M. Lavigne (Marc) : C'est exact...


 
 

16 h 30 (version non révisée)

Mme Hivon : ...dans son libellé et dans les infractions et les sanctions pénales qui peuvent y être accolées. C'est une nouveauté pour l'ensemble des services de garde, qu'on soit dans un milieu familial régi par un bureau coordonnateur, ou une garderie privée, ou un CPE. Je comprends?

M. Lavigne (Marc) : C'est exact.

Mme Hivon : O.K. Donc, je reviens juste à ma question. On l'a abordé, oui, brièvement, mais ce que je dois comprendre, c'est qu'on va y aller avec une gradation, et donc d'abord un avertissement, par la suite potentiellement une infraction pénale avec une sanction et, par exemple s'il y avait récidive ou une gravité extrême, en plus d'une sanction pénale, on pourrait décider de suspendre le permis. Est-ce que c'est une bonne lecture des choses?

M. Lavigne (Marc) : De suspendre ou de révoquer la reconnaissance. Maintenant, ça, ça relève du bureau coordonnateur. Le légiste que je suis ne peut pas vous dire qu'est-ce qui se passe véritablement au niveau des bureaux coordonnateurs sur cette question, parce que c'est eux autres qui voient à la gradation, justement, à la surveillance de ces personnes-là.

Mme Hivon : Je comprends. Mais, pour ceux qui ont des permis, c'est le ministère qui est responsable de ça.

M. Lavigne (Marc) : Pour ceux qui ont des permis, c'est le ministère, et le ministère, lui...

Mme Hivon : C'est ça, ma question : Comment le ministère évalue tout ça? Pour tout ce qui est CPE puis privé, c'est le ministère qui va devoir appliquer cette espèce de gradation là?

Le Président (M. Matte) : Oui, Mme Vézina.

Mme Vézina (Carole) : Oui. Bien, ça dépend effectivement des faits qui sont constatés lorsqu'il y a une inspection qui se fait dans l'installation, soit que ce soit CPE, garderie subventionnée ou non subventionnée, et, suite à l'obtention des preuves... des faits constatés et des preuves, donc de l'évaluation des manquements qui sont faits, bien, à ce moment-là, il y a, comme on disait, une gradation des sanctions, dépendant de la gravité des gestes, dépendant de la fréquence aussi de la situation. Donc, il y a avis de non-conformité dans un premier temps et par la suite inspection de suivi pour s'assurer que les manquements qui sont mentionnés à l'avis de non-conformité... le titulaire de permis, par exemple, se régularise, et, lorsqu'il y a effectivement encore des manquements à constater lors de l'inspection de suivi, bien là on enclenche le processus soit de pénalité administrative ou encore, comme on disait tantôt, gravité des gestes, gravité des... ou à la fréquence comme telle des situations, là, problématiques, bien, on va enclencher un processus de gradation des sanctions. Donc, pénalité administrative, ça pourrait... on pourrait jouer sur le permis comme tel, ou le bureau coordonnateur pourrait à ce moment-là avoir certaines mesures sur ce qu'on évoquait tantôt à l'article 76, refus de renouveler ou suspendre la reconnaissance de la RSG.

Le Président (M. Matte) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : O.K. Donc, c'est parce que cet article-là ne s'applique qu'à celles qui relèvent d'un bureau coordonnateur, donc c'est pour ça que... Sauf que c'est ça, quand on pose... Je veux dire, c'est la même chose qui s'applique pour les autres, mais ce n'est pas le bureau coordonnateur qui gère, c'est le ministère. C'était ça, le sens de ma question, là.

M. Lavigne (Marc) : Absolument.

Mme Hivon : C'est ça. Puis, évidemment, dans votre optique, aller jusqu'à la révocation de permis ou la suspension d'une reconnaissance, c'est la mesure ultime, j'imagine, par rapport à l'imposition de sanctions pénales. On se comprend que c'est encore plus grave, parce qu'il y a un point de non-retour, oui?

M. Fortin (Sherbrooke) : Exact.

Mme Hivon : Donc, je voulais juste savoir en terminant s'il peut y avoir le cumul, c'est-à-dire de dire : C'est tellement grave qu'on doit... une infraction, donc il y a une amende, mais en même temps on doit fermer sur-le-champ la ressource.

M. Lavigne (Marc) : Il peut y avoir cumul, absolument.

Mme Hivon : Oui. Tout à fait.

Le Président (M. Matte) : Oui, Mme Vézina.

Mme Vézina (Carole) : Oui, il peut y avoir effectivement cumul de sanctions, que ce soient sanctions pénales ou administratives. Ça fait qu'effectivement, là, il peut y avoir cumul, mais c'est des cas plutôt rares. Quand on se rend jusqu'au pénal, donc avec une intervention du DPCP, c'est qu'on transmet le dossier de preuve au DPCP, et c'est le DPCP qui évalue la preuve et qui à ce moment-là impose les sanctions.

Mme Hivon : Ça va.

Mme Vézina (Carole) : Donc, c'est des cas relativement rares, mais, oui, ça existe.

Le Président (M. Matte) : J'invite la députée de Louis-Hébert.

Mme Guilbault : Ça va pour moi.

Le Président (M. Matte) : Ça va. Oui.

Mme Hivon : Peut-être juste... Dans une année, il peut y avoir combien de révocations ou de suspensions, tous services confondus, là?

Mme Vézina (Carole) : Pour les permis?

Mme Hivon : Oui.

Mme Vézina (Carole) : Il faudrait que j'aie l'information, il faudrait vous revenir...

Mme Hivon : Oui. O.K. Mais il y en a, j'imagine, à chaque année, là?

Mme Vézina (Carole) : Il y en a... Il y en a. Certain, oui.

Mme Hivon : Oui. O.K. Si on pouvait avoir l'information, parce que c'est intéressant.

Le Président (M. Matte) : Oui... pour voir...

Mme Hivon : Bureaux coordonnateurs et ministère, là.

M. Fortin (Sherbrooke) : On va l'acheminer au secrétariat de la commission, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : Ça va? Est-ce que l'article 23 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Matte) : Alors, j'invite M. le ministre à nous faire la lecture de l'article 24.

M. Fortin (Sherbrooke) : Alors, article 24, «Dispositions transitoires et finales»...

M. Fortin (Sherbrooke) : …on va l'acheminer au secrétariat de la commission, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : Ça va? Est-ce que l'article 23 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Matte) : Alors, je vous invite, M. le ministre, à nous faire la lecture de l'article 24.

M. Fortin (Sherbrooke) : Alors, article 24, dispositions transitoires et finales.

La personne physique qui, le (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur de l'article 4), fournit des services de garde à cinq ou six enfants a jusqu'au (indiquer ici la date qui suit d'un an celle de l'entrée en vigueur de l'article 4) pour se conformer à l'article 6 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance (chapitre S-4.1.1), tel que modifié par l'article 4 de la présente loi. Il en est de même de la personne morale qui, le (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur de l'article 4), fournit des services de garde à six enfants ou moins.

Au niveau des commentaires, l'article 4 du projet de loi vise à donner un délai d'un an pour se conformer à toute personne qui, à la date d'entrée en vigueur des articles 4 et 5 du présent projet de loi, fournirait des services de garde et ne respecterait… les nouvelles dispositions concernant la garde non régie. Et là évidemment il y a un amendement à l'article 24, M. le Président.

Donc, l'amendement se lit ainsi :

Remplacer l'article 24 du projet de loi par le suivant :

«La personne physique qui, le (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur de l'article 4), fournit des services de garde à six enfants ou moins, a jusqu'au (indiquer ici la date qui suit d'un an celle de l'entrée en vigueur de l'article 4) pour se conformer à l'article 6 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance (chapitre S-4.1.1), tel que modifié par l'article 4 de la présente loi, ou à l'article 6.1, édicté par l'article 5 de la présente loi.

La personne morale qui, le (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur de l'article 4), fournit des services de garde à six enfants ou moins a jusqu'au (indiquer ici la date qui suit d'un an celle de l'entrée en vigueur de l'article 4) pour se conformer à l'article 6 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, tel que modifié par l'article 4 de la présente loi.».

Au niveau des commentaires sur l'amendement, M. le Président : Cet amendement vise à ajuster la règle transitoire qui accorde aux prestataires de service qui ne remplissent pas aux nouvelles exigences des articles 6 et 6.1, portant sur la garde non régie une année pour s'y conformer.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie, M. le ministre. J'inviterais la députée de Joliette à poursuivre les échanges avec le ministre.

Mme Hivon : Oui. Alors, ici, quand on parle de donner un an, c'est pour l'ensemble des nouvelles exigences qui concernent le non-régi ou c'est pour d'abord le ratio?

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : C'est pour l'ensemble des exigences du non-régi. Parce qu'au même titre… ou dans la version initiale du projet de loi, étant donné la baisse du ratio, il y avait aussi un an de transition qui était prévu, donc là maintenant il y a des nouvelles obligations et il a un an pour pouvoir s'y conformer.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Donc, ça comprend le ratio, la nouvelle règle concernant le ratio et l'ensemble des exigences qu'on a déterminées. Moi, je veux juste porter à l'attention du ministre qu'on est maintenant fin novembre. Et, si on calcule un an, en fait, on va arriver dans le milieu d'une année, je dirais, si on prend la référence d'une année scolaire, là, mais souvent il y a des enfants qui sont accueillis dans un service de garde en septembre… Ça peut arriver tout le long de l'année, là, mais il y a… compte tenu de l'entrée scolaire puis, bon, tout ça, on voit quand même que c'est souvent le cas. Est-ce que le ministre n'a pas réfléchi à l'idée de faire en sorte que ça rentre plutôt en vigueur, je dirais, en septembre 2019?

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

Mme Hivon : Plutôt que, mettons, au début décembre 2018?

Le Président (M. Matte) : Donc, si je comprends bien ce que propose la députée de Joliette, ça serait plutôt, disons, une période de transition d'environ 18 mois pour la cohorte d'enfants qui entrerait dans les services de garde en septembre 2019?

• (16 h 40) •

Mme Hivon : Le ministre va peut-être être surpris, mais je pense, en fait, qu'il faut tenir compte que, pour certaines, c'est quand même un changement important, là. Moi, je pense que, de se conformer aux exigences, c'est quelque chose qui peut se faire relativement peut-être bien. Mais, en même temps, je suis sensible au fait que, si ça doit entrer en vigueur, dans le fond, au début décembre prochain, pour plusieurs, ça veut dire qu'il faut qu'ils ajustent leurs ratios d'ici septembre prochain, auquel cas je pense qu'on pourrait effectivement donner une période supplémentaire…

Mme Hivon :...mais en même temps je suis sensible au fait que si ça doit entrer en vigueur, dans le fond, début décembre prochain, pour plusieurs, ça veut dire qu'il faut qu'elles ajustent leur ratio d'ici septembre prochain. Auquel cas, je pense qu'on pourrait effectivement donner une période supplémentaire pour qu'elles voient venir, compte tenu du fait que leurs enfants n'étaient pas comptabilisés et maintenant ils le sont. Donc, ça pourrait permettre... mais moi, j'écrirais la date comme telle. J'écrirais 1er septembre, par exemple, pour que ce soit clair. Je pense aussi que la prévisibilité pour ces personnes-là, ces femmes-là, ça peut être une bonne chose, pour les parents aussi, de savoir, là, s'il y a des ajustements. On se comprend que c'est moins gros que s'il y avait eu une baisse du ratio, mais je pense que ce serait peut-être une mesure d'accommodement pour la transition.

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien moi, j'accueille très favorablement la proposition de la députée de Joliette et également de préciser la date pour s'assurer que ça arrive avec une nouvelle cohorte d'enfants, donc, ceux qui feront leur entrée en septembre 2019. Je pense qu'effectivement ça peut être bénéfique pour les enfants, d'éviter peut-être des déplacements en cours d'année, laisser le temps aux prestataires d'avoir le temps, d'avoir vraiment le temps de s'adapter aux nouvelles obligations et en même temps ça va laisser aussi plus de temps aux différentes autorités, dont les corps de police, de pouvoir faire l'ensemble des vérifications. Alors, je pense que oui, ça m'apparaît tout à fait logique et raisonnable. Alors, on va le faire ainsi, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : Donc, ce que je comprends, vous allez l'indiquer dans l'amendement?

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, oui, il est en...

Une voix : On est en train d'en composer un...

M. Fortin (Sherbrooke) : ...l'amendement est en préparation, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie. J'invite la députée de Joliette, d'autres commentaires? D'autres questions? Non? Ça va... Mme la députée de Louis-Hébert.

Mme Guilbault : Merci. Bien, en fait, peut-être juste abonder dans le sens de la collègue. C'est exactement ce qu'on voulait proposer, d'allonger de 12 à 18 mois. Alors, je suis tout à fait en accord avec cette nouvelle date-là de septembre 2019, parce que ça donne le temps de voir venir puis aussi je pense à tout le volet d'arriver à informer ces femmes-là, les rejoindre. Le ministre dit souvent qu'elles n'ont pas nécessairement de vie associative. Donc, le taux de pénétration, des fois, des campagnes d'information peut être plus difficile quand il n'y a pas de représentant officiel. Je sais qu'elles s'organisent, là, tant bien que mal, sur Facebook et tout ça, mais quand même. Alors, je pense que c'est une très bonne chose. Donc, c'est ça. Nous, on est en faveur de ce futur amendement et on l'accueille très favorablement.

Mme Hivon : On peut même le déposer nous-mêmes si vous préférez, là, mais... Le ministre est en train de le rédiger...

Le Président (M. Matte) : Il est en train de rédiger...

Mme Hivon : Donc, c'est ça, je pense que l'idée, c'est qu'on comprend que le changement peut être important pour certaines, donc, c'est de pouvoir donner, là, aux responsables non régies une période supplémentaire pour... autant pour la question du ratio que des nouvelles exigences. Puis pour nous, le plus logique, c'était d'y aller avec le 1er septembre, donc, de donner un sept, huit mois peut-être supplémentaires pour se conformer.

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

(Consultation)

Le Président (M. Matte) : C'est beau, c'est M. le ministre qui nous situe? Est-ce que vous allez retirer cet amendement-là pour en déposer un nouvel?

M. Fortin (Sherbrooke) : Effectivement. Je vais retirer l'amendement pour en déposer un nouvel amendement, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : C'est beau. Ce qu'on peut peut-être faire à ce moment-là...

M. Fortin (Sherbrooke) : ...puis on va terminer la préparation du nouvel amendement.

Le Président (M. Matte) : Suspendre le 24...

M. Fortin (Sherbrooke) : Oui.

Le Président (M. Matte) : ...puis... Alors, je propose de suspendre le 24, et puis de procéder au 25. M. le ministre, voulez-vous nous faire la lecture, s'il vous plaît?

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, en fait, de toute façon il y avait un amendement pour un article 24.1.

Le Président (M. Matte) : Oui.

M. Fortin (Sherbrooke) : Alors, peut-être qu'on peut y aller ainsi?

«Insérer après l'article 24 du projet — Ça va? Ça va, M. le Président? — Le suivant, donc, 24.1 :

«Le gouvernement doit, au plus tard (indiquer ici la date qui suit de 18 mois celle de la sanction de la présente loi), prendre un premier règlement relatif aux autres éléments ou services que doit comprendre le programme éducatif ainsi qu'au dossier éducatif, en vertu de respectivement du troisième alinéa de l'article 5 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, édicté par l'article 2 de la présente loi, et du quatrième alinéa de l'article 57.1 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance...

M. Fortin (Sherbrooke) : ...que doit comprendre le programme éducatif ainsi qu'au dossier éducatif, en vertu respectivement du troisième alinéa de l'article 5 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, édicté par l'article 2 de la présente loi, et du quatrième alinéa de l'article 57.1 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, édicté par l'article 10.1 de la présente loi.»

Donc, au niveau des commentaires : Cet amendement vient prévoir que le gouvernement a 18 mois pour édicter les normes réglementaires concernant le programme éducatif et le dossier éducatif de l'enfant.

Le Président (M. Matte) : C'est beau. Je vous remercie. J'inviterais la députée de Joliette à poursuivre les échanges.

Mme Hivon : Donc, on a évalué que 18 mois était une période réaliste pour arriver à élaborer le règlement, à faire toutes les consultations qui s'imposent. O.K. Donc, ça, ça touche le programme éducatif uniquement?

M. Fortin (Sherbrooke) : ...et le dossier aussi.

Mme Hivon : Le dossier. Oui, c'est ça. Puis j'avais un autre élément en tête, là. Ça, ça me va. Ça me va.

Le Président (M. Matte) : Je peux peut-être passer avec la députée de Louis-Hébert. Avez-vous des commentaires par rapport à l'amendement?

Mme Guilbault : Peut-être une petite question. Le programme éducatif, est-ce que c'est l'intention du ministère de partir du programme actuel, Accueillir la petite enfance, puis de peut-être le bonifier ou le modifier, ou c'est plus de recréer au complet un nouveau programme éducatif?

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, les travaux sont déjà en cours, puis le point de départ, c'est le programme actuel, qui est en train d'être revu et bonifié.

Mme Guilbault : Et la révision, bonification se fait, si je comprends bien, en collaboration avec les milieux de garde et tout ça. Ça fait que ce ne sera pas une surprise pour eux de découvrir ce programme-là. Ils sont déjà...

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, ils ne sont pas du tout... les associations ne sont pas du tout surprises. D'une part, le programme est déjà largement utilisé, et ces associations-là sont déjà au travail, avec le ministère, pour le bonifier.

Le Président (M. Matte) : Merci, Mme la députée de Louis-Hébert.

Mme Guilbault : Puis, pour déterminer les éléments qui seront contenus dans le dossier éducatif, est-ce que c'est aussi une démarche collaborative avec les milieux concernés?

Le Président (M. Matte) : M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Absolument. C'est ce qu'on a dit dans nos échanges. Et le dossier de l'enfant sera, oui, constitué avec les... une collaboration des différentes associations.

Le Président (M. Matte) : Mme la députée de Louis-Hébert.

Mme Guilbault : Ça me va. Merci.

Le Président (M. Matte) : Mme la députée de Joliette?

Mme Hivon : Ça va.

Le Président (M. Matte) : Ça va? Est-ce que l'amendement, hein, à 24.1, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Matte) : C'est bien. Est-ce qu'on a l'amendement de 24?

Une voix : Non.

Le Président (M. Matte) : Donc, je vous invite, M. le ministre, à nous faire la lecture de l'article 25.

M. Fortin (Sherbrooke) : Article 25 : Toute demande d'un permis de garderie déposée avant le (indiquer ici la date de la présentation du présent projet de loi) et qui est toujours pendante le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi) demeure assujettie aux dispositions de l'article 11 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, telles qu'elles se lisaient avant cette dernière date, pourvu que la demande soit complétée avant le 31 mars 2018.

Et au niveau des commentaires : cette disposition transitoire permet de clarifier sur quelles bases seront analysées les demandes de permis déposées avant le 16 juin 2017, date de présentation du présent projet de loi, si elles sont toujours pendantes au jour de la sanction mais complétées avant le 31 mars 2018. Ces demandes de permis seront analysées selon les conditions présentement applicables, donc sans tenir compte des modifications apportées par le présent projet de loi.

Mais il y a un amendement, M. le Président, à l'article 25. On dit ce qui suit dans l'amendement : À l'article 25 du projet de loi, remplacer «indiquer ici la date de la sanction de la présente loi» par «31 décembre 2017».

Au niveau des commentaires, il s'agit d'une mesure de concordance avec la date d'entrée en vigueur des articles proposés dans un amendement au paragraphe 2° de l'article 29.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie, M. le ministre. J'inviterais la députée de Joliette à formuler des questions ou des commentaires.

• (16 h 50) •

Mme Hivon : Mais je ne comprends... Là, je comprends qu'on peut dire que c'est un amendement de concordance avec ce qu'on va voir à 29, mais je ne comprends pas pourquoi le ministre, en fait, change ce qui était prévu, qui était une règle claire, à savoir que, s'il y avait eu une demande de permis d'amorcée avant la date de la présentation du projet de loi, elle continuait d'être traitée selon les règles en vigueur, mais que, par la suite, compte tenu que l'intention du ministre... de son prédécesseur, là, mais qu'il fait sienne aujourd'hui... était connue, qu'on allait fonctionner avec les nouvelles règles. Donc, pourquoi, en fait...

Mme Hivon : …la date de la présentation du projet de loi, elle continuera d'être traitée selon les règles en vigueur, mais que, par la suite, compte tenu que l'intention du ministre — de son prédécesseur, là, mais qu'il fait sienne aujourd'hui — était connue, qu'on allait fonctionner avec les nouvelles règles, donc pourquoi, en fait… De ce que je comprends, c'est que là, ça permet à tous ceux qui le souhaiteraient de se dépêcher pour faire une demande de permis d'ici le 31 décembre pour s'assurer de ne pas être assujettis aux nouvelles règles. Mais, si ma compréhension n'est pas la bonne, le ministre peut peut-être clarifier. Mais je ne comprends pas le sens du changement.

Le Président (M. Matte) : Merci. M. le ministre ou Me Lavigne? Me Lavigne.

M. Lavigne (Marc) : Alors, l'idée générale, comme vous l'avez soulevé, c'était le principe…

Mme Hivon :

M. Lavigne (Marc) : O.K. On va le clarifier.

Mme Hivon : Oui. C'est juste la… C'est le 31 décembre, au lieu de la sanction, c'est ça?

M. Lavigne (Marc) : Exactement.

Mme Hivon : C'est beau.

M. Lavigne (Marc) : La sanction… Et le 31 décembre, c'est la date limite que vous allez voir, au niveau des entrées en vigueur, pour que le nouveau comité qui va juger des permis et des places soit formé. C'est pour ça qu'on a modifié pour le 31 décembre. Ça fait deux semaines de différence. Quant à votre inquiétude, on se dit que c'est dans la période des fêtes, et tout ça, là. La chance… S'il y avait eu à avoir… Et, de toute façon, en ce qui a trait à l'article 25, on parle des demandes qui ont été déposées avant le 16 juin. Donc, lui, il ne bénéficie pas de… C'est celui à 26 qui va vous parler de l'autre personne qui pourrait avoir déposé une demande de permis.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie. Mme la députée de Joliette, avez-vous d'autres commentaires?

Mme Hivon : Donc, en fait, si la demande a été déposée avant le dépôt du projet de loi, la présentation du projet de loi, et qu'elle n'a toujours pas été jugée, ça demeure, je dirais, dans l'ancien régime… ça demeure dans l'ancien régime.

M. Lavigne (Marc) : Elles sont régies par les anciennes règles, en autant que le tout soit complété avant le 31 mars 2018. Si ça continue après le 31 mars, que ce n'est pas fini, elles tombent régies par les nouvelles règles.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie.

Mme Hivon : Donc, en fait, toujours pendante, c'est que le ministère ne l'aurait pas traitée?

M. Lavigne (Marc) : Bien, il s'agit de demandes de permis, et ça prend quelques mois pour monter une garderie, les locaux, et ainsi de suite. On ne parle pas de semaines lorsqu'il s'agit d'une demande de permis. Le traitement d'une demande de permis peut prendre plusieurs mois.

Mme Hivon : O.K. Et donc tout ce qui aurait été formulé comme demandes de permis après la date du 16 juin, on va voir ça plus loin. C'est ça que vous me dites?

M. Lavigne (Marc) : C'est ça, oui.

Mme Hivon : O.K. On va garder le suspense.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie. J'inviterais la députée de Louis-Hébert… Est-ce que vous avez des questions ou des commentaires à formuler?

Mme Guilbault : Non, ça va pour moi.

Le Président (M. Matte) : Ça va? Est-ce que l'amendement est adopté à l'article 25?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Matte) : Il est adopté. Est-ce que l'article 25 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix :

Le Président (M. Matte) : Oui, tel qu'amendé, parce que ce n'est pas un ajout. Donc, est-ce que l'article 25 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Matte) : Adopté.

(Consultation)

Le Président (M. Matte) : Est-ce qu'il y a consentement pour revenir à l'article 24?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Matte) : Consentement, oui? M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Alors, on revient à l'amendement de l'article 24, oui. Donc : Remplacer l'article 24 du projet de loi par le suivant :

«24. La personne physique qui, le (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur de l'article 4), fournit des services de garde à six enfants ou moins a jusqu'au 1er septembre 2019 pour se conformer à l'article 6 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance (chapitre S-4, 1.1), tel que modifié par l'article 4 de la présente loi, ou à l'article 6.1 édicté par l'article 5 de la présente loi.

«La personne morale qui, le (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur de l'article 4), fournit des services de garde à six enfants ou moins a jusqu'au 1er septembre 2018 pour se conformer à l'article 6 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, tel que modifié par l'article 4 de la présente loi.»

Donc, je pense que c'est…

M. Fortin (Sherbrooke) : ...(indiquer ici la date de l'entrée en vigueur de l'article 4) fournit des services de garde à six enfants ou moins jusqu'au 1er septembre 2018 pour se conformer à l'article 6 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance tel que modifié par l'article 4 de la présente loi.

Donc, je pense que c'est conforme aux discussions que nous avons eues tantôt, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : Ça va? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Ça va. Je remercie le ministre d'avoir donné suite à notre demande d'amendement pour étendre la période de transition pour que les personnes touchées, les non-régies doivent se conformer aux nouvelles exigences.

Le Président (M. Matte) : Merci. Mme la députée de Louis-Hébert.

Mme Guilbault : Juste pour être certaine, parce que ça m'a échappé : au deuxième paragraphe, est-ce qu'on remplace aussi 2018 par 2019 pour la personne morale?

M. Fortin (Sherbrooke) : Absolument. Il faudrait remplacer 2018 par 2019 aux deux endroits, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : D'autres commentaires? Ça va? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Fortin (Sherbrooke) : ...et c'est modifié en 1er septembre 2019 dans les deux alinéas. O.K., très bien.

Le Président (M. Matte) : Ça va? Donc, l'article 24 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Matte) : Adopté. Nous sommes rendus à l'article 27, M. le ministre.

Une voix : On est rendus à 26.

Le Président (M. Matte) : 26, je m'excuse. Je m'excuse. M. le ministre, voulez-vous faire la lecture de l'article 26?

M. Fortin (Sherbrooke) : Oui. Alors, article 26 :

«Toute demande d'un permis de garderie déposée le ou après le (indiquer

ici la date de présentation du présent projet de loi) et qui est toujours pendante le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi) est continuée et décidée suivant les dispositions de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, telles qu'elles se lisent à compter de cette dernière date.»

Au niveau des commentaires, cette disposition transitoire permet de clarifier sur quelles bases seront analysées les demandes de permis déposées le 16 juin 2017 ou après le 16 juin, date de présentation du présent projet de loi, et qui sont toujours pendantes au jour de la sanction de la loi. Ces demandes de permis seront analysées en tenant compte des modifications apportées par le présent projet de loi.

Et, là aussi, il y a un amendement, M. le Président. On dit, à l'article 26 du projet de loi, remplacer «indiquer ici la date de la sanction de la présente loi» par «31 décembre 2017».

Au niveau des commentaires, il s'agit ici d'une mesure de concordance avec la date d'entrée en vigueur des articles proposée dans un amendement au deuxième paragraphe de l'article 29.

Le Président (M. Matte) : Ça va? Maintenant, j'inviterais la députée de Joliette... si vous avez des commentaires, des réactions par rapport à l'amendement.

Mme Hivon : Donc, juste pour être certaine, toute demande qui est déposée après le 16 juin et qui est toujours pendante... là, est-ce qu'on va changer pour 31 décembre? Oui? On va voir ça après, on est en train de voir ça?

M. Fortin (Sherbrooke) : C'est dans l'amendement, dans...

Mme Hivon : C'est l'amendement dans lequel on est.

M. Fortin (Sherbrooke) : Oui, c'est ça.

Mme Hivon : Là, on est dans l'amendement, et non dans l'article.

Le Président (M. Matte) : Exactement.

Mme Hivon : O.K. C'est bon. Donc, qui est toujours pendante le 31 décembre et qui a été déposée après le 16 juin, elle, elle va être traitée selon les nouvelles règles? O.K. Et donc les nouvelles exigences, la faisabilité, la pertinence, tout ça, et l'implication du comité consultatif.

M. Lavigne (Marc) : Absolument.

Mme Hivon : Ça va, c'est logique.

Le Président (M. Matte) : Mme la députée de Louis-Hébert.

Mme Guilbault : Ça va pour moi.

Le Président (M. Matte) : Ça va? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Matte) : Donc, l'article 26 est adopté tel qu'amendé?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Matte) : Nous sommes rendus à l'article 27, M. le ministre, si vous voulez en faire la lecture.

M. Fortin (Sherbrooke) : Oui. À l'article 27, on dit :

«La personne responsable d'un service de garde en milieu familial qui,

le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi), n'a pas adhéré au

guichet unique visé à l'article 59.1 de la Loi sur les services de garde éducatifs

à l'enfance, édicté par l'article 11 de la présente loi, a jusqu'au 31 mai 2018

pour se conformer aux articles 59.1 et 59.2, édictés par l'article 11 de la

présente loi.»

Au niveau des commentaires, cette disposition transitoire vise à donner aux RSG le temps nécessaire pour adhérer au guichet unique et l'utiliser pour combler une place.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Puis quel est... pour les privés, quel est le délai pour qu'ils qu'ils se conforment?

• (17 heures) •

Le Président (M. Matte) : M. le ministre?

(Consultation)

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, c'est à l'article suivant, M. le Président.

Mme Hivon : ...plus de temps pour se conformer, donc ils auraient...


 
 

17 h (version non révisée)

Mme Hivon : ...le délai pour qu'ils se conforment.

Le Président (M. Matte) : M. le ministre?

(Consultation)

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, c'est à l'article suivant, M. le Président.

Mme Hivon : Si on veut plus de temps pour se conformer, donc ils auraient jusqu'au 1er avril 2019, alors que les RSG auraient jusqu'au 31 mai 2018. Je m'explique mal cette différence de traitement, et je militerais pour qu'il y ait une équité et qu'on donne donc plus de temps aux RSG, certainement le même temps que pour les titulaires de permis privés.

(Consultation)

Le Président (M. Matte) : Je vais suspendre les travaux.

(Suspension de la séance à 17 h 1)

(Reprise à 17 h 10)

Le Président (M. Matte) : La commission reprend ses travaux. M. le ministre?

M. Fortin (Sherbrooke) : Oui. Bien, écoutez, on a pris le temps de regarder la situation. Effectivement, il y avait un élément qui m'avait échappé, puis ce qu'on souhaite, c'est qu'on puisse obtenir cette information-là, qui va nous être fournie par le guichet unique, le plus rapidement possible. On souhaite également que les parents puissent y avoir accès le plus rapidement possible, parce que, comme on l'a dit souvent, on veut offrir du temps aux parents.

En même temps, moi, je suis assez sensible à la question de l'équité qui a été évoquée par la députée de Joliette, parce que c'est la même obligation pour les garderies que pour les responsables des services de garde, et j'ai bien noté également, comme l'ensemble des parlementaires ici, qu'il y avait certaines RSG qui avaient un... disons, un malaise avec l'obligation du guichet unique. Alors, je pense que justement sur la date d'entrée en vigueur de cette obligation-là, je pense qu'on peut trouver un compromis, laisser plus de temps également aux RSG et ramener un petit peu la disposition pour les garderies non subventionnées.

Et je vais proposer, M. le Président, aux collègues parlementaires qu'autant pour les RSG que pour les garderies non subventionnées la date d'entrée en vigueur soit le 1er septembre 2018. Alors, ça va aussi permettre aux RSG de pouvoir sélectionner les enfants pour la cohorte de la rentrée de septembre 2018 dans le régime actuel.

Le Président (M. Matte) : Donc, je comprends que vous allez déposer un amendement.

M. Fortin (Sherbrooke) : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : Ce ne sera pas long... Alors, j'invite le ministre à en faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Fortin (Sherbrooke) : Alors, l'amendement à l'article 27 se lirait ainsi : Modifier l'article 27 du projet de loi par le remplacement de «31 mai 2018» par «1er septembre 2018».

Le Président (M. Matte) : Mme la députée de Joliette?

Mme Hivon : Oui, alors... Bien, on est satisfaits, là, à la suite de nos commentaires et de notre proposition pour avoir une équité, de ce qui est suggéré par le ministre, dans le sens où ça va donner un petit peu plus de temps aux groupes donc qui sont concernés par l'obligation d'adhérer au guichet unique pour se conformer à cette nouvelle obligation là, qui n'est pas tant lourde dans, je dirais, le geste de s'inscrire mais qui a des impacts sur la manière dont elles vont recruter les enfants qui vont occuper leurs places. Alors, je pense qu'on rejoint autant l'objectif d'équité que l'objectif de pouvoir permettre une prochaine rentrée avec les règles habituelles.

Le Président (M. Matte) : Merci. Mme la députée de Louis-Hébert.

Mme Guilbault : Simplement dire que moi aussi, j'accueille très favorablement la modification et je trouve que cette nouvelle date là est intelligente, dans le sens où, comme souligne le ministre, ça va permettre aux femmes de recruter via la méthode actuelle pour la prochaine cohorte, par la suite, laisser toute une année pour s'habituer au système pour la cohorte de 2019. Alors, on est heureux.

Le Président (M. Matte) : Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Matte) : Donc, l'article 27 est adopté, tel qu'amendé.

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Matte) : Adopté. Nous sommes rendus à l'article 28. M. le ministre, est-ce que vous voulez nous en faire la lecture, s'il vous plaît?

M. Fortin (Sherbrooke) : Oui. «28. Le titulaire d'un permis de garderie qui ne dispose pas de places subventionnées en vertu de l'article 93 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance qui, le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi), n'a pas adhéré au guichet unique visé à l'article 59.1 de la Loi sur les services de garde éducatifs...

M. Fortin (Sherbrooke) : …le titulaire d'un permis de garderie qui ne dispose pas de places subventionnées en vertu de l'article 93 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance qui le, (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi), n'a pas adhéré au guichet unique visé à l'article 59.1 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, édicté par l'article 11 de la présente loi, a jusqu'au 1er avril 2019 pour se conformer aux articles 59.1 et 59.2, édictés par l'article 11 de la présente loi.»

Au niveau des commentaires, cette disposition transitoire vise à donner au titulaire de permis de garderie non subventionnée le temps nécessaire pour adhérer au guichet unique et l'utiliser pour combler une place. Les CPE et les garderies subventionnées ne sont pas visés par cette disposition transitoire, puisqu'ils ont déjà adhéré au guichet unique pour respecter une directive émise à cet effet. Alors, évidemment, là, il y a un amendement aussi à l'article 28 pour qu'on soit conforme aux discussions que nous venons d'avoir, M. le président. Alors, l'amendement se lit ainsi :

Modifier l'article 28 du projet de loi par le remplacement de «1er avril 2019» par «1er septembre 2018».

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie. J'inviterais la députée de Joliette. Est-ce que vous avez des commentaires et des réactions?

Mme Hivon : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : Mme la députée de Louis-Hébert.

Mme Guilbault : Ça va pour moi aussi.

Le Président (M. Matte) : Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Matte) : Est-ce que l'article 28 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Matte) : Très bien. Alors, j'inviterais M. le ministre à nous faire la lecture de l'article 29. C'est le dernier article.

M. Fortin (Sherbrooke) : Alors, oui. Oui, oui. Tout le monde l'a bien noté, M. le Président.

Des voix :

M. Fortin (Sherbrooke) : Oui. Voici l'article 29, M. le Président :

«Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi), à l'exception de celles des articles 4 et 5, qui entreront en vigueur à la date fixée par le gouvernement.»

Au niveau des commentaires, l'ensemble de la loi entrera en vigueur le jour de sa sanction, sauf pour ce qui concerne la garde non régie. La date d'entrée en vigueur des changements relatifs à la garde non régie sera fixée ultérieurement, entre parenthèses, décret.

Il y a un amendement cependant à l'article 29, M. le Président. On dit : remplacer l'article 29 du projet de loi par le suivant :

«29. Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi), à l'exception de celles des articles 6 à 9, 12 à 15, 18, 21 et 22 qui entreront en vigueur le 31 décembre 2017.»

Au niveau des commentaires, cet amendement vise à modifier la date d'entrée en vigueur des articles relatifs au comité consultatif, soit le 31 décembre 2017.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie, M. le ministre. J'inviterais la députée de Joliette à formuler ses commentaires.

Mme Hivon : Bien, j'ai une question sur l'article, «à l'exception des articles 4 et 5, qui entreront en vigueur à la date fixée par le gouvernement». J'essaie juste de comprendre s'il n'y a pas une contradiction. 4 et 5, c'est ce qui concerne le non régi, donc le changement de ratio et les exigences. Et on vient de dire qu'on a fixé dans la loi que ce serait le 1er septembre 2019.

M. Lavigne (Marc) : …un amendement à l'article 29.

Mme Hivon : Oui.

M. Lavigne (Marc) : L'article 29 vient le remplacer. C'est ça.

Mme Hivon : Donc, ça fait tomber tout ça.

M. Lavigne (Marc) : Exact.

Le Président (M. Matte) : C'est beau?

Mme Hivon : C'est beau.

Le Président (M. Matte) : Merci. J'inviterais la députée de Louis-Hébert.

Mme Guilbault : Je n'ai pas de question.

Le Président (M. Matte) : Très bien. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Matte) : L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 29 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie. J'inviterais à ce moment-là la députée de Joliette à faire ses remarques. Non?

Mme Hivon : …la députée de Louis-Hébert.

Le Président (M. Matte) : …au besoin… Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Matte) : Je propose que la commission recommande la renumérotation du projet de loi amendé. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Matte) : Adopté.

Une voix :

Le Président (M. Matte) : Sur la renumérotation, oui. O.K. Je propose que… Ça va?

Mme Hivon : Ça va… Oui.

Le Président (M. Matte) : Oui. Je propose que la…

Mme Hivon :

Le Président (M. Matte) : Non. Mais vous m'avez apporté un réflexe de vous regarder continuellement, Mme la députée.

Mme Hivon :

Le Président (M. Matte) : Je propose que la commission adopte la motion d'ajustement des références. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

• (17 h 20) •

Le Président (M. Matte) : Nous sommes maintenant rendus à l'étape des remarques finales. Je cède la parole à la porte-parole de la deuxième opposition, à la députée de Louis-Hébert.

Mme Guilbault : Merci beaucoup. Bien simplement, peut-être, pour clore… Pour clore sur une note positive, saluer l'attitude…

Le Président (M. Matte) : ...nous sommes maintenant rendus à l'étape des remarques finales. Je cède la parole à la porte-parole de la deuxième opposition, à la députée de Louis-Hébert.

Mme Guilbault : Merci beaucoup. Bien, simplement peut-être pour clore sur une note positive, saluer l'attitude de tous les membres de la commission. C'était, moi, ma première commission. Je dois dire que j'ai trouvé ça très agréable. Alors, je salue d'abord l'attitude du ministre et de l'opposition officielle aussi. C'est un projet de loi, on l'a dit souvent, on avait tous voté pour le principe. Je pense qu'on était tous en faveur d'améliorer la réussite éducative, d'améliorer le bien-être, la santé, la sécurité de nos enfants dans les services de garde du Québec.

Pour notre part, on a aussi beaucoup plaidé pour préserver puis je dirais faire valoir la qualité de la diversité puis de la mixité du modèle des services de garde au Québec. Puis je pense que les amendements qui ont été apportés puis les gains, je dirais, qu'on a obtenus, notamment sur la question du ratio sont un gain important pour nous dans ce sens-là. Alors, j'en suis heureuse. Puis à travers tous les travaux... les discussions, les échanges, les travaux qu'il y a eu ici, je pense qu'on a quand même fait évoluer le projet de loi dans un sens qui est positif pour tout le monde, à la fois pour les enfants qui sont évidemment au coeur de ce projet de loi là puis qui sont notre priorité, mais aussi pour la liberté de choix des parents, dont on a beaucoup parlé. Alors, je pense que, dans l'ensemble, on a vraiment fait un travail... du bon travail, finalement. C'était déjà, comme je disais, un projet de loi qui était... dont le bien-fondé n'avait pas à être remis en question, mais qui à notre sens nécessitait quelques petits ajustements, dont la plupart ont été faits.

Évidemment, on n'a pas obtenu tous les gains qu'on a demandés. On n'a pas obtenu nécessairement les amendements. On a proposé un ou deux amendements qui n'ont pas été acceptés, mais c'est les règles du jeu. Alors, dans l'ensemble on est assez satisfaits. Donc, à nouveau, je veux remercier tous les collègues ici, les gens aussi du ministère qui ont été généreux de l'information, de précisions et de renseignements. Et donc je vous dis à la semaine prochaine pour la suite, pour la prise en considération.

Le Président (M. Matte) : Merci, Mme la députée. Je cède la parole à la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui, merci, M. le Président. Alors, à mon tour, je suis heureuse de conclure cette étape donc dans le processus législatif entourant le projet de loi n° 143, qui porte un titre qui est intéressant compte tenu des objectifs qu'il poursuit, donc d'améliorer la qualité éducative et favoriser le développement harmonieux des services de garde éducatifs à l'enfance. Comme on l'a dit à de nombreuses reprises, on est favorables à plusieurs des mesures qui se trouvent dans ce projet de loi, qui vise vraiment à faire de la réussite éducative un objectif écrit, précisé noir sur blanc dans la loi sur les services de garde. On pense que c'est une très grande avancée, comme tous ceux et celles qu'on a eu la chance d'entendre en commission et qui souhaitent qu'il y ait toujours plus de qualité au Québec dans nos services de garde. Pour nous, c'est fondamental que la réussite éducative soit au coeur de nos priorités. On comprend aussi que le prédécesseur du ministre avec le dépôt de sa politique sur la réussite éducative veut mettre cet objectif-là de l'avant. Et la période zéro, cinq ans est vraiment une période charnière pour s'assurer du meilleur départ dans la vie de nos tout-petits pour respecter le plus possible le principe de l'égalité des chances pour faire en sorte qu'on ne lésine sur rien pour accompagner le développement de nos tout-petits de la meilleure manière possible. Il y a aussi des resserrements importants en matière de sécurité. On l'a vu notamment avec l'article 5.2, qui vient proscrire des comportements, là, nommément, qu'évidemment on imagine qu'ils ne devraient pas être présents, mais qui peuvent quand même être présents à l'occasion. Donc, je pense que c'est important d'avoir quelque chose de précis à cet égard-là pour la sécurité, de manière générale, aussi pour qu'il y ait un resserrement important dans l'octroi des permis au privé. Évidemment nous, on serait plutôt de ce côté-ci de la table d'avis qu'il faudrait un moratoire pour cesser, là, le développement anarchique auquel on a assisté. Je pense que le ministre lui-même le reconnaît. Mais on accueille quand même comme mesure mitoyenne favorablement le resserrement donc des critères et le fait que la pertinence, la faisabilité de ces projets-là vont devoir être étudiés de manière beaucoup plus serrée. Évidemment, vous ne serez pas surpris d'entendre qu'on aurait aimé que le projet de loi aille plus loin justement au...

Mme Hivon : ...mitoyenne favorablement le resserrement, donc des critères, le fait que la pertinence, la faisabilité de ces projets-là vont devoir être étudiées de manière beaucoup plus serrée.

Évidemment, vous ne serez pas surpris d'entendre qu'on aurait aimé que le projet de loi aille plus loin justement au nom de l'objectif de la réussite éducative, au nom de l'objectif de l'égalité des chances, au nom de l'objectif que notre focus devrait toujours être sur les enfants d'abord et avant tout, qu'importe le milieu dans lequel ils évoluent plutôt que, je dirais, sur le type de service de garde ou simplement la, je dirais, l'approche, mais que vraiment ce soit toujours les enfants qui soient notre première et unique préoccupation quand on parle des services de garde éducatifs que l'on veut les meilleurs possible.

Alors, comme on l'a noté de notre côté, on estime qu'il y a une certaine incohérence entre le fait qu'on vient se doter de ces nouveaux objectifs là qui viennent avec des obligations supplémentaires, un processus d'évaluation qui va se faire des programmes éducatifs, donc qui vont être déployés dans les services de garde qui sont régis qui sont, selon nous, je le répète, d'excellentes mesures et qui ont été accueillies même bien sûr par ceux qui vont devoir s'y conformer de manière globalement très positive parce qu'ils veulent aussi le mieux pour les enfants qu'ils accueillent dans leurs services de garde.

Mais pendant qu'on augmente donc, ces standards-là, de l'autre côté, bien qu'il y ait eu certains changements pour la garde non régie, on estime qu'on aurait dû aller plus loin. Donc, avoir une harmonisation, une similarité dans l'encadrement, toujours en ayant en tête, là, je dirais, le bien supérieur des enfants. Ce n'est par une idée de dire qu'on ne s'occupe pas bien d'eux, le très grande majorité, comme je l'ai répété, assurément d'en occupent bien comme c'est le cas en matière de services de garde régis, mais s'il y a des problèmes dans, parfois les services de garde régis, c'est certain qu'il peut y en avoir aussi dans les services de garde non régis.

Et c'est pour ça que, pour nous, on ne doit pas laisser les choses sans encadrement. On doit aller le plus loin possible en termes d'encadrement pour la sécurité et surtout, j'insiste beaucoup, sur la qualité, la formation des éducatrices et toute la question de la réussite éducative qui, selon nous, est fondamentale. Mais vous m'avez entendue le répéter quelquefois.

Donc, en terminant, simplement dire que je suis heureuse des gains quand même qui ont pu être faits à savoir qu'il va devoir y avoir un avis qui va être donné aux parents quant au type, là, de service de garde avec lequel ils font affaire, que l'article 5.2 qui devient 6.2 pour certains services de garde va s'appliquer à l'ensemble des services de garde. Je pense que c'était fondamental parce que c'est la base. Et aussi d'avoir une période de transition plus longue, je pense que ça va être une mesure aussi qui va rassurer les services de garde non régis de savoir qu'elles vont avoir du temps pour s'adapter, notamment la question du ratio et des nouvelles exigences.

Donc, je remercie le ministre de son ouverture, avoir accepté nos demandes d'amendement pour notamment ces trois éléments-là. Et je veux globalement le remercier pour la qualité des échanges que nous avons eus. Parfois, j'aurais aimé une plus grande ouverture et l'avoir convaincu d'un changement plus important, mais j'ai apprécié le ton des échanges, l'esprit de collaboration qui a animé nos travaux. Je sais que quand on porte un dossier comme ministre, il y a toujours un souci d'arriver avec la meilleure loi possible. Et j'ai senti que, même si on avait des objectifs ou des points de vue différents, le ministre était vraiment animé par le souci de très grande rigueur pour arriver dans son optique à lui, au meilleur projet de loi possible.

Donc, malgré nos divergences, je veux saluer cet esprit de collaboration. Le travail aussi de ma collègue de la deuxième opposition qui, je pense, a fait une très belle performance pour sa première étude détaillée, en effet, avec qui évidemment, on ne partage pas non plus la même vision, mais on peut reconnaître la qualité du travail qui est fait et, bien sûr, merci à vous , M. le Président, à tout le personnel de la commission, au ministre, aux députés ministériels et à l'ensemble de la formidable équipe du ministère de la Famille que je découvre avec mes nouvelles fonctions à l'exception de Me Lavigne avec qui j'avais déjà travaillé sur le projet de loi sur l'adoption.

Donc, merci beaucoup d'avoir été aussi collaboratifs et d'avoir travaillé aussi bien. Donc, merci, M. le Président.

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Le Président (M. Matte) : Je vous remercie, Mme la députée de Joliette. ...


 
 

17 h 30 (version non révisée)

Mme Hivon : ...que je découvre avec mes nouvelles fonctions, à l'exception de Me Lavigne, avec qui j'avais déjà travaillé sur le projet de loi sur l'adoption. Donc, merci beaucoup, d'avoir été aussi collaboratifs et d'avoir travaillé aussi bien. Donc, merci, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie, Mme la députée de Joliette. Finalement, je vous laisse la parole, M. le ministre.

M. Fortin (Sherbrooke) : Bien, merci beaucoup, M. le Président. Tout d'abord, vous ne serez pas surpris de m'entendre dire que je suis heureux de la conclusion de cette importante étape de notre processus législatif. Évidemment, comme ministre, lorsqu'on porte un dossier, on veut le faire cheminer, puis je pense qu'ici on vient de franchir un pas très important vers l'adoption, je l'espère, de notre projet de loi. Donc, oui, heureux du cheminement, mais très heureux des échanges qu'on a eus ici. Moi, je suis profondément convaincu que nous avons amorcé cette étude détaillée avec un projet de loi qui était amélioré, suite aux consultations particulières que nous avons eues, et que nous ressortons aujourd'hui de commission parlementaire avec un projet de loi qui est amélioré, par rapport au projet de loi que nous avions au début de nos travaux.

Et je dois le dire, en toute transparence, je pense, c'est grâce à l'ensemble des parlementaires autour de la table, que ce soit la députée de Louis-Hébert ou de la deuxième opposition, que ce soit également la députée de Joliette de l'opposition officielle. Je veux  également saluer le travail du député de Gouin, qui a apporté sa contribution, les députés ministériels qui ont été très patients, solidaires, qui ont été de bons conseils également. Il y a vraiment là, je pense, un bel exemple de nos travaux parlementaires. Et on dit souvent ce qu'on retient de la vie politique, c'est la période des questions où il y a beaucoup d'acrimonie, et on a l'impression qu'on est toujours en désaccord, mais je pense qu'ici les gens qui ont suivi nos travaux et, visiblement, ils étaient nombreux parce que, nous aussi, on a reçu plusieurs commentaires. Alors, je pense qu'on a fait une belle démonstration de la collégialité qui devrait animer nos travaux ici, dans ce Parlement.

Alors, moi, je tiens évidemment à remercier aussi particulièrement les députés des oppositions, pour le ton aussi de nos échanges qui, effectivement, était très positif, et ça a été un exercice très agréable. Évidemment, je suis heureux des avancées que nous faisons dans ce projet de loi là, puis on le fait pour qui? Bien, on le fait pour les enfants, les enfants du Québec, où on était tous d'accord sur les principes. Je pense qu'à la lumière de nos échanges nous sommes demeurés fidèles au principe de ce projet de loi, soit d'améliorer les dispositions, les outils, dont nous disposons, pour favoriser la réussite éducative des enfants, pour favoriser leur sécurité, assurer leur sécurité également dans les différents services de garde et pour assurer la pérennité, le développement de notre réseau. Alors, je pense qu'on a bien atteint ces objectifs-là.

Évidemment, il a été beaucoup question, je pense, ça animé une bonne partie de nos débats, toute la question de la garde non régie, et je pense qu'il ne faut pas sous-estimer, sous-estimer l'avancée qui a été faite dans le cadre de ce projet de loi là. Tout d'abord, sur la question du ratio, bien, ce n'est pas le statu quo, on a maintenant un ratio qui est équivalent à ce qui se fait en garde familiale régie. Il y a la question des obligations en ce qui a trait aux absences d'empêchement, aux certificats de secourisme, à la police d'assurance à la vie, dont nous avons discuté ici, et d'assujettir également les prestataires à l'article 6.2 que nous avons créé. Alors, je pense que, pour l'encadrement, la sécurité des enfants, eh bien, il y a là une réelle avancée, comme il n'y en a jamais eu pour la garde non régie, je pense, dans l'histoire du Québec.

Et, pour ce qui est de toute la question de la qualité, moi, j'ai insisté beaucoup pour dire, au cours de nos travaux, que ça, c'était une dimension qui relevait aussi beaucoup du jugement des parents, parce que ce sont les parents qui nous ont demandé de prendre en considération cette dimension-là, mais, en même temps, il faut le noter, M. le Président, on informe... on va informer très directement l'ensemble des parents des différences d'obligation entre la garde régie et la garde non régie. Et des services de garde régis, bien, il y en a sur l'ensemble du territoire du Québec, on s'est donné des outils pour encore mieux développer ce réseau régi dans toutes les régions. Et nous allons continuer à offrir ces services pour tous les enfants du Québec, pour tous les parents qui souhaitent inscrire leurs enfants dans ces services de garde là. Alors, je pense que, ça aussi, il faut le retenir.

Alors, j'ai très hâte qu'on puisse passer maintenant aux prochaines étapes de notre processus législatif, que ce soit la prise en considération, éventuellement l'adoption en Chambre. Et, en terminant, j'ai parlé beaucoup des parlementaires, mais ce n'est pas un travail ici que j'ai accompli seul, et je pense la députée de Joliette l'a souligné, la députée de Louis-Hébert également, les gens du ministère ont été très généreux...

M. Fortin (Sherbrooke) : ...législatif, que ce soit la prise en considération, éventuellement l'adoption en Chambre.

Et, en terminant, j'ai parlé beaucoup des parlementaires, mais ce n'est pas un travail ici que j'ai accompli seul, et, je pense, la députée de Joliette l'a souligné, la députée de Louis-Hébert également, les gens du ministère ont été très généreux de leur temps, et puis c'est le temps qu'on a passé ici, mais imaginez tout le temps qu'on a passé ensemble à préparer justement cette commission parlementaire, les discussions que nous avons eues, qui ont été très nombreuses au cours des dernières semaines, des derniers jours. Et je tiens beaucoup à les remercier évidemment : Carole Vézina, qui est ma sous-ministre adjointe, nos deux légistes au dossier, Me Marc Lavigne et Me Sokun Cheang, Rosalie Cliche, Andrée Dionne, et Jean-François Picard, et Stéphane Auclair, et l'ensemble des gens du ministère qui nous suivent également à distance et qui nous font part de leurs commentaires pour répondre aux très pertinentes questions des collègues des oppositions.

Alors, je tiens à remercier cette formidable équipe-là qui m'accompagne et pour qui j'ai le plus grand respect, et, en terminant, vous remercier, M. le Président, remercier également le député des Chutes-de-la-Chaudière, qui a présidé une partie de nos travaux, ainsi que l'ensemble du personnel de la commission. Alors, merci beaucoup.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie, M. le ministre. Je suis très heureux de constater qu'après 26 h 50 min nous avons encore tous le sourire qui nous anime. Je dis merci de votre collaboration. Je pense, ça a été un privilège, là, de présider les débats sur le projet de loi, puis aussi tout le monde nous semblait être très heureux ici. Donc, je pense qu'il y avait une harmonie puis on avait tous un objectif en commun, c'était de bonifier ce projet de loi là.

Alors, je voudrais remercier la secrétaire de la commission — Stéphanie, ça a été bien — et vous autres aussi, les recherchistes. C'était excellent. Alors donc, je vous dis : Conservons notre sourire, et ce sont les enfants qui vont en profiter.

Je vous remercie de votre collaboration. La commission ayant accompli son mandat ajourne ses travaux sine die. Donc, je vous remercie, et on ne siège pas ce soir, hein?

Des voix : Ha, ha, ha!

(Fin de la séance à 17 h 37)


 
 

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