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Version préliminaire

41st Legislature, 1st Session
(début : May 20, 2014)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Thursday, May 17, 2018 - Vol. 44 N° 109

Clause-by-clause consideration of Bill 178, An Act to amend various legislative provisions concerning consumer protection


Aller directement au contenu du Journal des débats


 

Journal des débats

11 h 30 (version non révisée)

(Onze heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, bonjour à tous. À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. Je vous prie de…

M. Schneeberger : Alors, bonjour à tous. À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. Je vous prie de bien vouloir fermer tous vos appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 178, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant la protection du consommateur.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Hivon (Joliette) est remplacée par M. Traversy (Terrebonne) et Mme Guilbault (Louis-Hébert) est remplacée par M. Jolin-Barrette (Borduas).

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Alors, avant de débuter les remarques préliminaires, je dépose une lettre reçue de la part de Ticketmaster exposant leurs commentaires sur l'actuel projet de loi. Alors, je la dépose. Merci, Mme la secrétaire. Nous débutons les remarques préliminaires. Mme la ministre, vous avez 20 minutes pour exposer vos commentaires.

Mme Thériault : Merci, M. le Président. Évidemment, c'est avec grand plaisir que nous entamons aujourd'hui l'étude détaillée du projet de loi n° 178, je le rappelle, M. le Président, qui modifie diverses dispositions législatives concernant la protection du consommateur. Comme vous le savez, c'est un projet de loi de type omnibus qui a 21 articles, donc relativement court, mais relativement très important pour les gens, où nous venons resserrer des mesures qui encadrent la revente de billets de spectacle, où nous voulons permettre la création d'un registre des contrats d'arrangements préalables de services funéraires et de sépulture, où nous voulons régir les contrats de services funéraires qui sont conclus après décès. On vient également encadrer l'hébergement en temps partagé qu'on appelle le «time-sharing» et finalement interdire la sollicitation faite par les institutions financières sur les campus pour des cartes de crédit.

Donc, M. le Président, j'ai le plaisir de vous dire qu'hier il y a eu une rencontre, un briefing technique, avec les gens de l'Office de la protection du consommateur et les collègues des oppositions pour pouvoir leur expliquer le type d'amendement que nous entendons apporter, les ouvertures qu'on a faites. Donc, il y aura des amendements. Et je ferai comme à l'habitude, je vous les signifierai lorsque je vais lire l'article en question. Et je pense que ça permet vraiment de pouvoir comprendre le travail législatif.

Je suis accompagnée aujourd'hui de la présidente de l'office, Mme Ginette Galarneau, Me Allard qui est avec nous, qui a étudié le projet de loi l'automne passé, qui répondait également aux questions de mes collègues des oppositions donc avec le consentement, évidemment. Et je suis presque certaine qu'il y aura des questions de nature très technique pour Me Allard. Donc, avec le consentement de mes collègues, ce sera possible qu'il puisse répondre. Donc, je vais saluer la collaboration de mes deux collègues du côté de l'opposition. Je pense que tous conviennent qu'il y a majoritairement de très bonnes critiques en face de ce projet de loi là, qui est un petit projet de loi, mais, comme je l'ai dit, bien évident.

Et vous allez me permettre, M. le Président, également, de souligner que, dans la salle avec nous, nous avons des gens qui sont au ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire, qui assistent à l'étude détaillée d'aujourd'hui pour pouvoir comprendre la législation qui est devant nous. Vous savez, très souvent, lorsqu'un projet de loi est en rédaction, les directeurs des affaires juridiques, avec les sous-ministres, vont dire : Bon bien, voici, on a un projet de loi. J'ai besoin de telle, telle chose. Donc, pour leur permettre de comprendre le processus législatif, ils sont avec nous aujourd'hui. Donc, j'espère que nos travaux se dérouleront bien. Et évidemment, nous sommes disposés à étudier de façon fort collaborative le projet de loi qui est devant nous. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, Mme la ministre, pour vos remarques préliminaires. Alors, nous passons du côté maintenant de l'opposition officielle. Et j'invite le député… le député de Terrebonne, pardon, à prendre la parole. Vous avez 20 minutes.

M. Traversy : Merci beaucoup, M. le Président. Tout d'abord j'aimerais saluer l'ensemble des membres et des parlementaires qui sont présents, à commencer, bien sûr, par Mme la ministre, les députés de la partie gouvernementale, mon collègue de la deuxième opposition, le député de Borduas, saluer les gens aussi de l'Office de la protection du consommateur qui nous ont, M. le Président, informés de certains détails du projet de loi dans une chaleur torride hier lors d'un briefing très intime et qui a quand même mené à des discussions et à des réponses très intéressantes pour la poursuite de nos travaux. J'aimerais saluer aussi l'ensemble des gens du cabinet de la ministre qui l'accompagnent et saluer évidemment nos visiteurs spéciaux pour cette séance parlementaire en commission. Vous allez voir, des fois, ça brasse, mais c'est pour le mieux du parlementarisme québécois et c'est pour démontrer aussi la passion qui anime nos parlementaires dans le cadre des discussions que nous avons.

• (11 h 40) •

Évidemment, on a la chance d'avoir, M. le Président, un dossier qui parle beaucoup aux citoyens et aux citoyennes du Québec. La protection du consommateur, c'est très concret. Ça vient parler aux gens. Des fois, les électeurs de mon comté me disent : Mathieu, vous savez, vous avez des débats très théoriques et, des fois, très loin de la réalité du quotidien…

M. Traversy : ...évidemment, on a la chance d'avoir, M. le Président, un dossier qui parle beaucoup aux citoyens et aux citoyennes du Québec. La protection du consommateur, c'est très concret, ça vient parler aux gens. Des fois, les électeurs de mon comté me disent : Mathieu, vous savez, vous avez des débats très théoriques et des fois très loin de la réalité du quotidien. Une des qualités, ou en tout cas du moins un des avantages qu'on peut avoir dans le cadre des discussions qui nous animent aujourd'hui, c'est que ça vient directement toucher le quotidien des gens, leur portefeuille et évidemment leur réalité. Alors, la ministre nous a bien expliqué les quatre enjeux prioritaires qui sont touchés par ce projet de loi, le projet de loi n° 178, donc tout d'abord en ce qui concerne les arrangements préalables de services funéraires. Vous avez donc entendu la présentation qui veut que nous fassions un registre national, disponible pour essayer de mieux outiller les consommateurs par rapport aux préarrangements funéraires et pour également essayer d'améliorer aussi, dans le cadre de ce projet de loi, toutes les modalités, les prix et les détails qui sont associés à différents contrats, donc, de services funéraires.

Nous avons aussi eu la chance de discuter de l'hébergement en temps partagé, communément appelé le time-sharing, donc, avec les différentes, comment je pourrais dire, bon, réalités que les gens peuvent avoir lorsqu'ils décident de se procurer ce genre de services ou ce genre d'hébergement, les situations ou les lieux dans lesquels ils sont interpellés ou ils sont sollicités. Donc, nous avons eu des échanges avec les différents groupes et les différents organismes qui sont venus nous rencontrer lors des consultations pour essayer de bien comprendre les situations problématiques dans lesquelles certains consommateurs pouvaient se retrouver lorsqu'on s'embarque dans du time-sharing. On a donc, dans le cadre de ce projet de loi, certaines... comment je pourrais dire... certaines balises qui vont être émises, donc, notamment sur le temps de résiliation des contrats lorsqu'une personne en a, donc, décidé... lorsque la personne a décidé d'aller de l'avant avec ce type de service.

On a également, M. le Président, dans le projet de loi tout l'aspect qui touche à la revente de billets électroniques. Donc, nous avons eu la chance de discuter avec aussi différents groupes du milieu culturel et artistique, notamment l'ADISQ qui est venue nous rencontrer, et donc qui nous ont fait part de leurs préoccupations concernant la vente de billets, la revente à des prix bien au-delà de ce qui est autorisé chez nos consommateurs; l'utilisation aussi de logiciels robots qui achètent en masse, là, tous ces billets disponibles pour mieux les revendre, et évidemment de toute la notion d'échange permis entre commerçant et commerçant, que nous allons avoir l'occasion de discuter plus amplement dans le cadre du projet de loi actuel, lorsque nous serons rendus à cette étape. Également, M. le Président, de voir à quel point la technologie évolue à un rythme fulgurant. Donc, ce qui est intéressant avec le projet de loi n° 178, c'est qu'il vient, dans le cas de la revente de billets, je pense, venir mettre certaines balises, certains encadrements, rendre la chose plus difficile. Mais là, maintenant, ce qu'il est, M. le Président, il se peut que d'ici quelques années nous ayons peut-être à se revoir encore une fois pour moderniser et remettre au goût du jour certains aspects. Pour l'instant, j'ai compris de la part des intervenants que plusieurs éléments qui étaient apportés au projet de loi étaient satisfaisants en date d'aujourd'hui, 2018.

Et donc, évidemment, il y a aussi un autre aspect dans le cadre du projet de loi qui est la sollicitation, donc, sur les campus préuniversitaires, sollicitation pour les cartes de crédit. Alors, évidemment, du côté de l'opposition officielle, M. le Président, on a beaucoup de questions à cet effet. On a rencontré plusieurs groupes, Option Consommateurs est venu nous expliquer un peu leur vision. On a également l'UEQ, l'union des étudiants du Québec, qui est venue nous rencontrer avec la FECQ, la fédération des étudiants collégiaux. Et bon, évidemment, la question de la sollicitation au niveau des cartes de crédit a été abordée. Elle a même été élargie à la question des produits de crédit, des marges de crédit. Qu'est-ce qui devrait être interdit en termes de sollicitation au niveau préuniversitaire, mais également aussi certains parlent du niveau universitaire, donc, d'aller plus loin que simplement le collégial, pour différentes raisons. On a senti que, M. le Président, il y avait une certaine continuité, il y avait une certaine réalité étudiante qui n'était pas complètement disproportionnée de ce qu'on peut vivre au collégial versus au niveau universitaire, donc, au niveau de la réalité du portefeuille de l'étudiant, au niveau de sa situation financière, au niveau aussi de la facilité avec laquelle ils peuvent être amenés à vouloir utiliser du crédit. Alors, différentes choses ont été abordées. Je sais que la ministre a ouvert certaines portes pour mieux baliser et mieux encadrer cette section. On parlait aussi de campagnes de sensibilisation pour essayer de mieux outiller nos étudiants à faire face, donc, à cette réalité et à mieux gérer le crédit, ou en tout cas du moins à mieux savoir de quelle façon s'y prendre lorsqu'on...

M. Traversy : ...ouvert certaines portes pour mieux baliser et mieux encadrer cette section. On parlait aussi de campagne de sensibilisation pour essayer de mieux outiller nos étudiants à faire face donc à cette réalité et à mieux gérer le crédit ou en tout cas du moins à mieux savoir de quelle façon s'y prendre lorsqu'on s'en fait proposer. C'est certain qu'un lieu d'étude, M. le Président, devrait être davantage tourné vers l'apprentissage, le savoir, les connaissances et donc, de voir de la sollicitation au niveau de certains produits financiers, comme c'est le cas à l'heure actuelle, ça peut soulever des questions. Et donc, les marchands sont rentrés dans le temple, là, comme diraient peut-être certains hommes qui nous ont précédés et donc, il faudrait... mais qui sont revenus, soit dit en passant, semble-t-il, par la suite...

Une voix : ...

M. Traversy : Alors... oui, exactement, pendant quelques jours. Alors, là-dessus, je pense qu'il y a une bonne matière à réflexion sur cet enjeu... je suis en train de m'égarer, M. le Président, mais je vais revenir rapidement au projet de loi et donc, là-dessus, je pense que nous avons beaucoup de questions pour la ministre à cet égard. J'aimerais donc remercier l'ensemble des groupes qui sont venus autour de la table en consultation, qui ont pris le temps de faire des mémoires, de venir dans la capitale nationale nous les exposer. Ça a été très éclairant et donc, vous savez que ça ne fait pas très longtemps que je suis porte-parole en matière de la protection du consommateur. Je sais que la ministre aussi est là depuis quelques mois et donc, beaucoup de projets de loi, beaucoup d'enjeux qui surviennent dans le cadre donc de ce portfolio dans le cadre de ce dossier et l'éclairage que les gens sont venus apporter à la commission évidemment est très précieux de même que les questionnements que nous avions par rapport à l'Office de la protection du consommateur qui s'est porté volontaire pour répondre à certaines de nos questions hier.

J'espère, bien sûr, que, pour le bon déroulement de nos travaux, maintenant que nous sommes rendus à l'étude détaillée et maintenant que l'adoption de principe a été faite, je me tourne vers la ministre et nous avons hâte de voir quels sont les amendements qu'elle a dans ses poches pour essayer de mieux refléter tout l'apport que ces groupes ont pu apporter lors de nos consultations. Là, je ne connais pas évidemment l'historique, la façon de faire de la ministre. Est-ce qu'elle nous les dépose d'un coup pour que nous puissions les analyser? Est-ce qu'elle y va d'un strip-tease politique  où, à chaque article, on enlève un petit morceau à gauche, à droite et puis... donc, on finit le projet de loi avec des surprises, article par article? Bon, évidemment, moi, je vais me conformer à la façon de faire de la partie gouvernementale, mais c'est certain que si elle serait disposée à les déposer d'un coup pour que nous puissions sauver du temps et regarder d'une façon plus générale, plus globale, la façon avec laquelle nous allons aborder le projet de loi, bien, évidemment, ça pourrait peut-être éviter des dédoublements. Parce que du côté de l'opposition, nous avons aussi des amendements et des recommandations à faire à la partie gouvernementale et donc, peut-être qu'il y aurait moyen de conjuguer un peu tout ça et donc, essayer de mieux focuser les minutes précieuses que nous avons en commission parlementaire sur les enjeux qui peuvent être peut-être divergents et passer peut-être plus rapidement sur les enjeux qui nous rassemblent, hein, en tout cas, qui divisent moins. C'est donc un des souhaits que j'avais aussi pour la ministre. Je le sais qu'elle est très ouverte à certaines idées que les partis d'opposition peuvent avoir. Donc, du côté du Parti québécois, nous en avons. J'ai cru comprendre que du côté de la deuxième opposition aussi, on a donc, je pense, une bonne conjoncture pour réussir à faire en sorte que ce projet de loi n° 178 qui est attendu de la part des groupes de la protection du consommateur puisse être à l'image et puisse être à la hauteur, évidemment, des attentes des parlementaires mais aussi donc des gens du milieu. J'ai cru comprendre, M. le Président, que, depuis que nous avions une ministre de la protection du consommateur, le côté législatif était beaucoup plus... comment je pourrais dire... accéléré au niveau des projets de loi qui étaient déposés, donc on parle de deux projets de loi en moins d'un an, ça s'est rarement vu et donc, on sent qu'il y a un appétit du côté des gens pour voir évidemment plusieurs modifications arriver. Je lance évidemment l'invitation à la ministre pour ce qui est des amendements, mais il faut que le gouvernement en place comprenne aussi que la volonté des membres qui sont venus s'exprimer... en tout cas, une bonne partie... autour de cette table, c'est d'avoir aussi éventuellement une réforme beaucoup plus globale et d'avoir une discussion sur l'ensemble de la loi sur la protection du consommateur. Évidemment, là, nous y allons de la stratégie petit pas par petit pas, c'est comme ça que la partie du gouvernement l'a mentionnée où on s'attaque à des éléments très précis qui touchent évidemment des secteurs très ciblés et donc, là-dessus, je pense que ce n'est pas perdu, mais d'avoir une discussion plus large sur... avec une...

M. Traversy : ...pas par petit pas. C'est comme ça que la partie du gouvernement l'a mentionné où on s'attaque à des éléments très précis qui touchent évidemment des secteurs très ciblés et donc, là-dessus, je pense que ce n'est pas perdu, mais d'avoir une discussion plus large sur... avec une vue d'ensemble de ce que peut représenter une modernisation de la loi dans son... dans sa totalité, dans son entièreté, ça ne serait pas du luxe non plus. Alors, j'ai senti qu'il y avait un appétit de ce côté-là et je tenais donc, à demander à la ministre d'y réfléchir pour, comment je pourrais dire, les prochaines années. Parce que vous savez qu'à l'automne prochain, il y aura une élection et qu'on ne sait pas, M. le Président, qui formera le prochain gouvernement. C'est la beauté d'une campagne électorale, c'est donc aux électeurs de choisir. Mais peu importe qui sera là, je pense qu'une réforme au niveau de la loi donc, sur la protection du consommateur pourrait être bénéfique.

• (11 h 50) •

Je sais que la ministre lance des messages aussi. Elle lance beaucoup de messages sur le souhait de voir un ministère conserver le titre de la protection du consommateur. C'est un, comment je pourrais dire, c'est un... ce n'est pas un souhait, c'est quasiment un cri. Elle le dit avec fermeté, elle le dit avec, comment je pourrais dire, un... elle le dit de façon audible pour être sûre que l'ensemble des parlementaires de tous les côtés de la Chambre puissent bien l'entendre.

Alors, c'est clair que du côté du Parti québécois, M. le Président, nous sommes sensibles à cet appel. Parce que nous pensons effectivement que le projet de loi en question qui est celui sur lequel nous travaillons aujourd'hui, le 178, nous démontre à quel point il y a des changements rapides en ce qui a trait à la protection du consommateur, à quel point les réalités évoluent et c'est presque une veille permanente qu'il faut faire sur ce genre de dossier. Je sais que l'Office de la protection du consommateur veille, est toujours vigilante sur l'ensemble des problématiques, des plaintes que les consommateurs peuvent lui apporter et évidemment sur l'évolution du marché, l'évolution donc, de la consommation au Québec et de la réalité que vivent nos citoyens et nos citoyennes.

Par contre, c'est clair qu'au niveau législatif j'ai cru comprendre que par les années antérieures, la protection du consommateur avait été, comment je pourrais dire, toujours bien présente, mais dans l'ombre, d'autres dossiers encore plus importants. Alors, lorsqu'on veut réussir à mettre au sommet des priorités certains enjeux comme celui-ci qui, je pense, parlent beaucoup aux gens. La ministre fait souvent référence à différentes émissions de télévision. Alors, j'imagine qu'elle les écoute évidemment, mais qu'elle est consciente que ce genre d'émissions comme La facture, comme J.E. apportent évidemment beaucoup de révélations qui font en sorte que non seulement les législateurs doivent être au parfum de ces changements constants, mais qui dénotent aussi par leur cote d'écoute l'intérêt que portent les électeurs et les électrices du Québec à la protection du consommateur et donc de vouloir la refléter d'une manière plus visible, plus audible, ici même en cette Assemblée nationale.

C'est clair que du côté du Parti québécois, on n'est pas insensibles à la chose et que l'appel donc, est entendu. On verra évidemment du côté de la deuxième opposition, mais je pense que mon collègue de Borduas également entend très bien ce qui se passe autour de cette table et il pourra nous dire si la chose sera entendue pour la suite.

J'ai bien conscience, M. le Président, que le projet de loi est souhaité de la part de la... des différents groupes qui sont venus nous rencontrer. Par contre, évidemment, on veut en faire une étude minutieuse. On veut que le travail soit fait évidemment de façon rigoureuse. Vous savez, on nous met beaucoup de pression, les parlementaires, là, pour réussir à sortir les projets de loi à toute vapeur dans un contexte où c'est notre dernière session parlementaire avant une campagne électorale. Donc, évidemment, le travail doit être fait de façon très professionnelle et c'est ce que nous proposons évidemment à la ministre, d'y aller donc, d'une vision tout à fait sérieuse, article par article, avec des amendements, des propositions et je souhaite évidemment qu'elle soit ouverte aux compromis comme on l'a senti lors des différentes discussions que nous avons eues précédemment.

J'ai aussi, M. le Président, d'autres dossiers, hein? Vous savez que j'ai aussi la Loi d'accès à l'information. Vous comprendrez que j'ai beaucoup plus d'espoir de voir adopté le projet de loi modifiant les diverses dispositions législatives concernant la protection du consommateur que je n'ai d'espoir de voir une réforme sur la Loi d'accès à l'information qui nous a été déposée ce matin et qui risque évidemment de ne pas être adoptée d'ici le 15 juin vu les nombreuses consultations qui doivent être faites à cet égard. Et je....

M. Traversy : ...concernant la protection du consommateur que je n'ai d'espoir de voir une réforme sur la loi d'accès à l'information qui nous a été déposée ce matin et qui risque évidemment de ne pas être adoptée d'ici le 15 juin vu les nombreuses consultations qui doivent être faites à cet égard.

Et je remercie d'ailleurs la ministre de nous avoir permis de lire le projet de loi n° 178 avant les journalistes parce que je trouve ça respectueux du travail parlementaire et surtout de la fonction dont nous sommes les représentants et que nous incarnons de par notre travail au quotidien à l'Assemblée nationale. Et je l'en remercie parce qu'évidemment c'est toujours tentant d'essayer de mousser, de faire valoir les bons coups des différentes formations politiques que nous représentons de façon à maximiser leur visibilité ou leur portée dans la population québécoise. Mais, bon, évidemment, je trouve tout à fait judicieux, en ce matin où plusieurs débats ont lieu à l'Assemblée nationale, de remercier la ministre de la Protection du consommateur de nous avoir gardé au moins ce privilège de pouvoir consulter le projet de loi comme législateurs avant d'autres acteurs de la société civile.

Et évidemment j'en profite parce que nous sommes sur les ondes du Canal de l'Assemblée nationale, pour réitérer tout l'attachement que j'ai à cette procédure qui donne au moins ce privilège à nos parlementaires québécois de pouvoir y jeter un coup d'oeil avant d'autres.

Alors, là-dessus, M. le Président, je pense qu'il ne me reste plus beaucoup de temps pour mes remarques préliminaires. Deux minutes et demie seulement. Mon Dieu! mais c'est trop peu. Je pense que j'ai couvert largement possible toutes les étapes que nous avons franchies. Alors, j'ai voté en faveur du principe. Nous sommes maintenant rendus à l'article... donc à l'étude détaillée article par article du projet de loi. J'y rentre avec enthousiasme et j'espère ne pas en sortir avec déception. Et là-dessus je compte sur la ministre pour m'y aider et je pense, je pense qu'il va y avoir une — comment je pourrais dire — une bonne complicité. En tout cas, je nous le souhaite. Et là, tu sais, je vous dis ça, M. le Président, parce que je ris en coin parce que je l'ai dit aussi à la ministre de l'Accès à l'information et j'ai été très déçu, vous comprenez. Je suis croyant, je croyais qu'on aurait pu le faire, bon, ce projet de loi là sur la réforme de l'accès à l'information. J'ai été déçu, j'ai été trompé. Écoutez, alors c'est comme ça.

Et pour le projet de loi n° 178, par contre, là, j'ai plus d'espoir. Je sens que nous allons être capables d'y parvenir si nous travaillons d'arrache-pied et si, bien sûr, la partie gouvernementale est ouverte à certaines de nos suggestions parce que le monopole de la vérité et des bonnes idées, M. le Président, et je sais que la ministre le sait, ne vient pas seulement d'un seul côté de la table, ça peut venir de partout. Et la preuve qu'elle le sait, elle a même inclus, à l'intérieur de son projet de loi, une proposition qui avait été faite par la deuxième opposition jadis. Et donc je me dis : Si ça a pu être fait une fois, pourquoi pas deux? Et jamais deux sans trois. Et on peut continuer comme ça très longtemps parce que la protection du consommateur et le fait de bonifier au maximum ce projet de loi méritent qu'on s'y attarde. Et, M. le Président, la ministre pourra compter sur toute notre collaboration de ce côté-ci donc de la Chambre pour pouvoir y parvenir. Alors, je vous remercie beaucoup de votre attention et j'ai hâte de débuter nos travaux.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, M. le député de Terrebonne, pour vos nombreuses remarques préliminaires. Alors, nous allons maintenant du...

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : ...nous allons maintenant... aucun commentaire. Nous allons maintenant du côté de la deuxième opposition, et j'invite maintenant le député de Borduas à prendre la parole.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. À mon tour de vous saluer et de saluer la ministre, les collègues de la partie gouvernementale, les gens de l'Office de la protection du consommateur, ainsi que les gens de la fonction publique qui accompagnent la ministre, son équipe, le collègue de Terrebonne qui est particulièrement en forme ce matin, et de saluer également les gens qui nous accompagnent, qui suivent les travaux aujourd'hui des affaires municipales. Donc, bienvenue à l'Assemblée, et j'espère que vous apprécierez votre expérience dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi. C'est une des étapes de la législation qui est la plus importante dans le processus législatif. Donc, c'est vraiment là que les oppositions peuvent avoir une influence sur le texte de la loi qui est adoptée. Alors, on travaille beaucoup en collégialité dans le cadre de ces projets de loi qui sont étudiés en étude détaillée, et c'est très intéressant. Parfois, ça peut paraître pas très concret, la politique et la législation, mais un coup qu'on est rendus en commission parlementaire, en étude détaillée, c'est vraiment là que le travail se fait.

• (12 heures) •

Donc, pour le projet de loi n° 178, la ministre l'a résumé tout à l'heure, là, les quatre volets qui touchent le projet de loi : la revente de billets de spectacle, services funéraires et de sépulture, les contrats relatifs aux droits d'hébergement en temps partagé ainsi que la sollicitation liée aux cartes de crédit dans les établissements préuniversitaires. Donc, on a accueilli favorablement le principe du projet de loi n° 178. Il y a quelques éléments dans le projet de loi qu'on aura l'occasion...


 
 

12 h (version non révisée)

M. Jolin-Barrette : ...services funéraires et de sépulture, les contrats relatifs aux droits d'hébergement en temps partagé ainsi que la sollicitation liée aux cartes de crédit dans les établissements préuniversitaires. Donc, on a accueilli favorablement le principe du projet de loi n° 178. Il y a quelques éléments dans le projet de loi qu'on aura l'occasion de commenter, de proposer des modifications à la ministre. D'ailleurs, je tiens à la remercier pour hier pour le briefing technique avant... avec les gens de l'Office des professions. Là, on a pu poser énormément de questions, et puis je dois dire que j'ai été très satisfait de la qualité des réponses, c'était très instructif. Alors, on apprécie toujours quand cela est fait.

Donc, d'entrée de jeu, M. le Président, je voudrais vous dire qu'on est satisfaits du fait que la ministre ait retenu notre idée du projet de loi n° 994, du projet de loi sur les... d'un registre pour les préarrangements funéraires, de façon à faire en sorte que, lorsqu'un de vos proches décède, bien, ils puissent consulter à savoir : Est-ce que vous aviez fait déjà un préarrangement?, pour ne pas payer en double et pour s'assurer aussi que les dernières volontés du défunt soient respectées. Je pense qu'au moment où on réfléchit beaucoup au Québec sur la fin de vie, sur comment est-ce que... le vieillissement de la population, je pense que c'est une question qui se pose, d'autant plus que ce marché-là risque d'être en expansion.

Même chose pour les assurances-vie, qu'on aura l'occasion de traiter dans le projet de loi n° 141 également, j'ai proposé un registre des assurances-vie aussi qui permettrait de s'assurer que le produit d'une assurance-vie, bien, soit véritablement remis au bénéficiaire, parce qu'actuellement, au Registre des biens non réclamés, il y a 82 millions en produits d'assurance-vie qui s'y retrouvent. Alors, ça, c'est un autre dossier aussi qui touche un peu la protection du consommateur par la bande, mais c'est plus le volet finance, les assurances.

Alors, pour ce qui est des cartes de crédit, de solliciter sur les campus préuniversitaires, on est d'accord avec ça, M. le Président. On voudrait peut-être l'étendre jusqu'à l'université, parce que vous savez que les étudiants, maintenant, ont toutes sortes de formes de crédit, et c'est important que... L'établissement d'enseignement, sa mission première, c'est l'éducation et ce n'est pas nécessairement de permettre de contracter des contrats de crédit. On sait que l'endettement étudiant est en augmentation d'année en année.

Et pour ce qui est de la revente des billets, bien, également, ça vise à protéger le consommateur, c'est une mesure intéressante.

Et finalement, les contrats relatifs aux droits d'hébergement en temps partagé. On a vu beaucoup de situations où les consommateurs québécois ont été floués. Alors, c'est important d'intervenir pour faire véritablement en sorte que les gens qui procéderont à l'acquisition de ce type de contrats là soient protégés et qu'ils aient la possibilité de résilier.

Alors, on aura l'occasion d'échanger et d'étudier les différentes dispositions. Mais, somme toute, il s'agit d'une avancée favorable qu'on voit dans la proposition législative que nous avons présentement.

Cela étant dit, nous aurions préféré avoir une réforme globale de la Loi sur la protection du consommateur, parce qu'il reste du travail à faire, notamment au niveau des contrats de crédit plus largement. Alors, j'invite la ministre à continuer à travailler d'ici le 1er octobre, et par la suite on verra qui s'en chargera. Mais, très certainement, il faut toujours avoir à l'esprit le fait que la protection des consommateurs québécois, c'est important pour rétablir parfois un peu l'équilibre au niveau de l'acquisition de biens et de services.

Alors, sans plus tarder, M. le Président, nous sommes prêts à étudier le projet de loi.

Le Président (M. Schneeberger) : Je vous remercie, M. le député de Borduas. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui souhaitent prendre la parole? Des députés ministériels? Non. Alors, ça va bien.

S'il n'y a pas de motion préliminaire, alors nous avons... nous allons immédiatement débuter les études article par article.

M. Traversy : M. le Président, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, je prends en considération... Oui.

M. Traversy : M. le Président, j'aimerais, en...

Le Président (M. Schneeberger) : M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Merci beaucoup. J'aimerais, en vertu de l'article 245 de notre règlement, étudier le projet de loi article par article, alinéa par alinéa, paragraphe par paragraphe. C'est un projet de loi qui vient changer évidemment, là, des éléments dans d'autres lois. Donc, pour être certain de ne pas échapper quoi que ce soit, je voulais proposer cette méthode de discussion.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, est-ce que ça va pour les... Mme la ministre, vous en... Tout le monde est en accord? Parfait. Bon. Alors, s'il n'y a pas de motion... Oui. Oui.

M. Jolin-Barrette : Juste une question...

Le Président (M. Schneeberger) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Juste une question, M. le Président. On est en accord avec la proposition du député de Terrebonne. Mais est-ce que la ministre compte nous déposer la totalité des amendements ou va le faire article par article?

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Thériault : M. le Président, évidemment, je dépose toujours les amendements article par article. Par contre, puisque je suis bonne joueuse, si vous voulez m'indiquer à quels articles vous allez avoir des amendements, je peux vous donner la liste des articles où mes amendements sont là. Je suis convaincue que, puisque mon collègue veut faire une étude alinéa par alinéa — je n'ai absolument aucun problème — que nous allons avoir plus qu'une séance. Je ne crois pas du tout qu'on va sortir d'ici à 13 heures et que le projet de loi sera adopté. Donc, moi, je n'ai aucun problème à ce qu'on puisse vous dire ou à tout le moins vous indiquer les articles où il y aura des amendements, ce qui permettrait de regarder si vous avez aussi des amendements à déposer. Entre deux séances, on pourra regarder si c'est possible de faire les modifications beaucoup plus rapidement...

Mme Thériault : ...sera adopté. Donc moi, je n'ai aucun problème à ce qu'on puisse vous dire ou, à tout le moins, vous indiquer les articles où il y aura des amendements, ce qui permettrait de regarder si vous avez aussi des amendements à déposer. Entre deux séances, on pourra regarder si c'est possible de faire des modifications beaucoup plus rapidement. Moi, j'ai... je pense que c'est l'essentiel comme tel. Vous savez, des fois, à partir du moment où on va déposer quelque chose, je ne veux pas le déposer d'avance pour dans une semaine et demie, on comprend que c'est un peu normal aussi, mais je peux vous indiquer les articles où j'ai des amendements, je ne vois aucun problème.

M. Jolin-Barrette : ...distribuer?

Mme Thériault : Bien, normalement, au moment où je lis l'article, on distribue... les copies sont faites, vous les avez, pas de problème, mais je peux au moins vous indiquer à quel article on entend faire des amendements. Puis, si vous avez des amendements sur ces articles-là, on aura certainement la possibilité de se reparler pour qu'à la prochaine séance on puisse valider, regarder avec vous, de manière informelle, avec les gens de l'office, si vos amendements sont compatibles avec les nôtres. Moi, je n'ai absolument aucun problème.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, Mme la ministre, pour vos commentaires. Alors, est-ce que c'est approuvé, la façon de fonctionner? Oui? Parfait. Consentement? Parfait. Alors, nous allons immédiatement... Mme la ministre.

Mme Thériault : Avant de procéder à l'article, puisque ça convient à mes collègues, je vais vous indiquer qu'il y aura des amendements à l'article numéro 2; à l'article numéro 4; à l'article numéro 9, avec trois paragraphes, donc trois amendements, si vous aimez mieux; l'article numéro 13, sept articles séparés, donc sept paragraphes; l'article numéro 16; l'article numéro 17, deux fois; l'article numéro 18; l'article 20; et l'article 21.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va comme ça? Oui? Alors, nous allons immédiatement débuter. Alors, nous prenons en considération l'article numéro 1. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Thériault : Merci, M. le Président. Donc, l'article numéro 1, c'est le texte du projet de loi.

1. Le titre de la Loi sur les arrangements préalables de services funéraires

et de sépulture (chapitre A-23.001) est modifié par la suppression de

«préalables».

Commentaires, M. le Président. l'Office de la protection du consommateur est l'organisme responsable d'appliquer la Loi sur les arrangements préalables des services funéraires et de sépulture. Le ministère de la Santé et des Services sociaux délivre, pour sa part, le permis de directeur de funérailles. Ce permis est requis pour exercer les activités funéraires qui se déroulent au sein d'une entreprise funéraire. Les entreprises funéraires qui concluent des contrats d'arrangements préalables de services funéraires et de sépulture sont tenues de respecter les règles prévues à la LAPSFS, qui est, vous l'aurez compris, la Loi sur les arrangements. Donc, la loi ne couvre que les arrangements préalables de services funéraires et de sépulture achetés avant le décès d'une personne et payés à l'avance en tout ou en partie. À l'exception de quelques modifications mineures apportées au fil des ans à la loi, cette loi n'a subi aucune modification majeure depuis son adoption en 1987. L'une des mesures proposées, dans ce projet de loi, vise à encadrer les contrats relatifs à des services funéraires ou à une sépulture, mais conclus après le décès. Ainsi, puisque la loi ne se limitera plus à l'encadrement des arrangements préalables, il est proposé de modifier le titre de la loi en supprimant le mot «préalables». Le titre de la loi sera maintenant la Loi sur les arrangements de services funéraires et de sépulture.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci pour vos explications, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 1? Aucune intervention? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, on va mettre aux voix l'article. Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Alors, nous en sommes à l'article 2. Mme la ministre.

• (12 h 10) •

Mme Thériault : Et à l'article 2, M. le Président, comme je vous l'ai mentionné, il y a un amendement. Donc, on va vous remettre copie, on vous remet les copies. Le temps que je fasse la lecture de l'article, on le distribue. Et je reviendrai en vous lisant l'amendement après, M. le Président. Donc, l'article 2 :

2. L'article 2 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, dans le premier alinéa et après «l'exception», de «, sous réserve de l'article 81.1,»;

2° par le remplacement, dans le texte anglais du premier alinéa, de «person» par «buyer»;

3° par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante : «Elle

s'applique également, compte tenu des adaptations nécessaires et à l'exception

des chapitres II, III, IV et V, aux contrats relatifs à des services funéraires ou

à une sépulture conclus après le décès.».

Les commentaires. L'article 2 de la loi vient préciser les types de contrat pour lesquels...

Mme Thériault : …tenu des adaptations nécessaires et à l'exception des chapitres II, III, IV et V, aux contrats relatifs à des services funéraires ou à une sépulture conclus après le décès.»

Les commentaires. L'article 2 de la loi vient préciser les types de contrats pour lesquels cette loi s'appliquera. Actuellement, les cimetières religieux sont exclus du champ d'application de la loi. Or, le premier paragraphe de cet article vise à les inclure, aux fins de l'application de l'article 81.1 de la loi, lui-même proposé par le présent projet de loi. Cet article confère au ministre responsable de l'application de la loi les pouvoirs réglementaires requis afin de permettre la création d'un registre de contrats d'arrangements de services funéraires et des contrats d'achat préalable de sépulture.

Il est également proposé de modifier la terminologie utilisée dans la version anglaise de la loi afin qu'elle s'harmonise à la version française de la loi. La version française utilise en effet le mot «acheteur», alors que la version anglaise utilise le mot «person». Il est donc proposé de modifier le terme «person» par «buyer». La modification est souhaitable pour qu'il y ait une harmonisation entre la terminologie utilisée dans la version anglaise et celle utilisée dans la version française.

Et enfin, M. le Président, il est proposé de circonscrire les chapitres de la loi à l'égard desquels le chapitre II.1 trouvera application.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci pour votre commentaire.

Mme Thériault : Maintenant, l'amendement.

Le Président (M. Schneeberger) : Puis là allez-y avec l'amendement.

Mme Thériault : Avec l'amendement, M. le Président. Donc, je dépose… je vous demande de : Remplacer, dans le paragraphe 3° de [l'alinéa] 2, «des chapitres II, III, IV et V» par «du chapitre II, sauf l'article 3, des chapitres III et IV, sauf l'article 39, et du chapitre [IV]».

Et le pourquoi de l'amendement, M. le Président. On vise à préciser que l'article 3 de la loi s'applique également pour les contrats sollicités et conclus après décès visés au chapitre II.1. Cet article 3 prévoit qu'une personne ne peut pas agir comme directeur de funérailles s'il n'est pas titulaire d'un permis délivré par le ministre de la Santé et des Services sociaux. Ce permis autorise un directeur de funérailles à exercer des activités funéraires.

Comme l'article 3 se retrouve dans le chapitre qui s'appliquera maintenant uniquement aux contrats d'arrangements préalables, on pourrait croire que l'obligation d'être titulaire d'un permis de directeur de funérailles est circonscrite à ces contrats, alors qu'en fait un tel permis est requis, et ce, que le contrat soit signé avant ou après le décès. Cet amendement vise également à étendre l'obligation du vendeur, prévue à l'article 39 de la loi, de mettre à la disposition du public une liste de prix, à jour, de chaque bien et service qu'il offre à tous les vendeurs, eu égard que le contrat soit conclu avant ou après le décès. Il s'agit d'informations importantes qu'il y a lieu de porter à la connaissance de l'acheteur, et ce, peu importe le moment où le contrat est sollicité ou conclu par le vendeur.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, Mme la ministre, pour vos explications sur l'amendement. Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Merci, M. le Président. Je pense reconnaître dans les amendements de la ministre certaines recommandations qui ont été apportées par certains groupes qui sont venus nous interpeller sur la question la semaine dernière, et donc je vois d'un bon oeil la modification. Par contre, je vois qu'il y a un élément qui semble rester. La coalition pour la protection des consommateurs nous avait, dans son mémoire, mis la puce à l'oreille sur une exception, une exclusion par rapport aux cimetières religieux dans le cadre de cet article. Donc, la coalition nous disait : «Il nous paraît que cette exclusion n'a guère raison d'être, et qu'on devrait donc modifier le premier alinéa de l'article 2 en retranchant cette exception.»

Et donc la question que j'ai pour la ministre, c'est : Pourquoi cette exception existe-t-elle? Pourquoi on devrait la maintenir? Et, bon, alors a-t-elle sa place dans notre société, donc, aujourd'hui, plus… Je voulais comprendre, dans le fond, pourquoi l'exception des cimetières religieux à l'article 2 était maintenue.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Alors, Mme la ministre, avez-vous des explications?

Mme Thériault : Oui, merci, M. le Président. Effectivement, cette modification-là est demandée par Option Consommateurs, la Coalition des associations de consommateurs ainsi que l'Union des consommateurs. Donc, on voit que les consultations servent vraiment à bonifier le projet de loi, effectivement. Et Mme la présidente me glisse à l'oreille que cette question des cimetières religieux n'a pas été abordée avec les religieux, avec les gens qui ont des cimetières, et qu'éventuellement, lorsque…

Mme Thériault : ...servent vraiment à bonifier le projet de loi, effectivement, et Mme la présidente me glisse à l'oreille que cette question des cimetières religieux n'a pas été abordée avec les religieux, avec les gens qui ont des cimetières, et qu'éventuellement, lorsqu'on rouvrira la loi, s'il y a des omnibus régulièrement, comme c'est mon souhait, à ce moment-là, cette question-là pourrait être regardée avec les différents partenaires.

Par contre, il y a une explication historique, donc, avec votre consentement, M. le Président, avec le consentement de mes collègues, Me Allard peut expliquer pourquoi cette exception-là est prévue par la loi.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, bien sûr, juste dire votre nom et votre titre puis vous aurez la parole.

M. Allard (André) : Oui, André Allard, directeur affaires juridiques, Office de la protection du consommateur. Alors, bien, écoutez, c'est une loi, d'abord, qui avait été adoptée pour encadrer les arrangements préalables et le dépôt des sommes en fidéicommis pour protéger les consommateurs de risques financiers éventuels de la part des maisons funéraires. Donc, à l'époque, il avait été estimé qu'il n'y avait pas de tels risques lorsque le cimetière était exploité par une communauté religieuse.

Vous le savez, le projet de loi va proposer d'autres ajustements, mais ce n'étaient que des ajustements très ponctuels. Est-ce que la question de l'exemption des cimetières religieux doit être discutée? Ce sera sans doute le cas, éventuellement, mais, pour l'instant, ça n'a pas été abordé, et donc on a maintenu cette exemption-là dans la loi.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Donc, on comprend qu'actuellement, avec l'article 2, il n'y a pas de modification pour les cimetières religieux. Juste pour notre compréhension, dans le fond, lorsqu'on est avec une maison funéraire qui a, supposons, un mausolée, supposons qu'on est incinéré, là, on fait le processus de crémation. Pour le préarrangement ou pour le contrat, la famille qui contracte suite à la mort d'un proche, qui contracte pour avoir un espace dans le columbarium, supposons, là, le contrat est assujetti. Mais, par contre, si je vais me faire enterrer à la fabrique de la paroisse de Mont-Saint-Hilaire, là, à ce moment-là, le contrat pour l'enterrement, pour le lot qui est acheté par ma famille ou même par moi-même, pour réserver mon lot, il n'est pas assujetti à la Loi sur la protection du consommateur.

M. Allard (André) : C'est exact. En vertu de cette exemption qui prévaut toujours à la loi, les cimetières religieux, pour les activités qui sont menées et qu'elles offrent, pour les services qu'elles offrent, dans le cimetière qu'elles exploitent est exemptée de l'application de la loi sur les arrangements préalables.

M. Jolin-Barrette : Est-ce que ça arrive que les communautés religieuses offrent autre chose que, supposons, le lot dans les cimetières? Est-ce que... l'étendue de services, là, qui est offerte par la communauté religieuse, là, comme le service, la cérémonie religieuse, c'est exclu du contrat, ce n'est pas la même chose, mais, précisément, dans... en fait, ma question, c'est : Est-ce qu'il y a autre chose que le terrain, que le lot?

M. Allard (André) : En fait, oui, il y a parfois des cimetières religieux qui offrent, par exemple, des services avant l'inhumation, donc ça pourrait être visé autrement par la loi sur les arrangements préalables. Mais il faut savoir que, dès lors qu'il y a des activités ou des services, ou, en fait, des gestes qui sont posés et qui sont couverts par la loi, qui exige un permis pour exercer la thanatologie ou la thanatopraxie, je devrais dire, bien, ça exige évidemment qu'elle se conforme à cette loi qui est de nature à protéger la santé publique, là. C'est une loi qui est administrée par le ministère de la Santé.

M. Jolin-Barrette : O.K. Et le critère pour les cimetières religieux... j'imagine qu'il y a une loi sur les cimetières religieux, ou quelque chose comme ça? Le critère pour être déterminé cimetière religieux, c'est quoi? Est-ce que c'est toute forme de...

M. Allard (André) : C'est un cimetière qui est exploité par une communauté religieuse.

M. Jolin-Barrette : O.K. Je vous donne un exemple, là, supposons, au niveau de la fiscalité municipale, on se retrouve dans plusieurs situations, puis ça a été exposé, là, dans des émissions, où des gens disent : Bien, moi, j'ai mon exemption de taxe, parce que j'obtiens mes lettres patentes de... Moi, je me pars Source de vie chez Simon puis je crois en... avec un objet XYZ. Alors, est-ce qu'il y a la possibilité de faire la même chose pour les cimetières religieux?

• (12 h 20) •

M. Allard (André) : Oui. Alors, ce qu'on me dit, c'est qu'effectivement la loi prévoit précisément les communautés ou les cimetières religieux qui sont visés par cette exemption-là.

M. Jolin-Barrette : O.K. Donc, tout...

M. Jolin-Barrette : ...il y a la possibilité de faire la même chose pour les cimetières religieux?

M. Allard (André) : Oui, alors, ce qu'on me dit, c'est qu'effectivement la loi prévoit précisément les communautés ou les cimetières religieux qui sont visés par cette exemption-là.

M. Jolin-Barrette : Donc, tous... donc, ça voudrait dire pratiquement tous les cimetières des fabriques des... toutes les paroisses du Québec, supposons au niveau...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : La liste est longue.

M. Allard (André) : Oui, écoutez, on va vérifier, si vous me donnez... et puis on pourrait vous fournir la réponse précise sur la mécanique de l'énumération ou si c'est une disposition qui y définit davantage le type de cimetière religieux qui est assujetti à cette exemption-là.

M. Jolin-Barrette : O.K., en fait, là, je vais en venir à mon inquiétude. Moi, demain matin, je ne peux pas m'acheter un lot puis commencer à faire l'inhumation, en disant : Je pars une communauté religieuse, comme ça se fait au niveau fiscal, ce n'est pas possible de le faire, là, puis qu'il ne soit pas assujetti.

M. Allard (André) : Non, mais on ne peut pas s'improviser communauté religieuse. Il faut vraiment rencontrer certains critères que je pourrai vous fournir, là, au cours des travaux, là, lorsqu'on les aura identifiés de façon plus précise.

M. Jolin-Barrette : O.K., parce que la ministre est consciente qu'en matière de fiscalité municipale il y a des petits trous dans la loi.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va. Alors, ça va comme ça. Oui?

M. Allard (André) : ...compléter seulement avec un commentaire, c'est que la Loi sur les arrangements préalables encadre certaines activités auxquelles les maisons funéraires doivent s'assujettir. Mais si, pour les cimetières religieux, il y a des exemptions qui s'appliquent, il demeure que, s'il y a un contrat qui est conclu avec un consommateur, la Loi sur la protection du consommateur, elle, va s'appliquer pour régir le contrat avec les mesures générales que la loi comporte, là.

Le Président (M. Schneeberger) : M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Merci, M. le Président. C'est... merci pour les éclaircissements. J'aimerais, si M. Allard et la ministre est d'accord, avoir un peu le topo du nombre de cimetières que ça représente au Québec, donc, cette exemption, c'est combien de... Parce que je pense que c'est un gros pan de... donc, des services peut-être funéraires, qui sont reliés, qui vont être exemptés. Mais je voudrais avoir quand même un portrait global de ce que ça peut représenter, et à la lueur des discussions que nous avons, ça me semble être assez pertinent et assez imposant.

Je voulais aussi bien comprendre... Bon, vous me corrigerez, Me Allard, là, pour être certain de ma compréhension à cet égard. Donc, l'exemption des cimetières religieux, à l'article 2, ferait en sorte notamment que, pour le consommateur, les différents contrats qui seraient passés avec ce genre de regroupement ne seraient donc pas soumis à l'article 18.3, là, donc, de la loi qui demande notamment le nom, l'adresse, les modalités de paiement, la description de chaque bien, donc il y a des... comment je pourrais dire, des balises ou il y a des obligations qui sont demandées pour protéger le consommateur. Et là, dans ce que je comprends, c'est que tout ce qui est mentionné ici, à la page 6 du projet de loi : «le prix de chaque bien, de chaque service ainsi que les droits éligibles, toute autre mention prescrite par le règlement, le total des sommes que l'acheteur doit débourser pour les biens, le total des sommes qu'il doit débourser pour les services et le prix total du contrat», les gens n'en seraient pas soumis?

M. Allard (André) : Exact.

Le Président (M. Schneeberger) : Me Allard.

M. Allard (André) : Oui, c'est exact. C'est-à-dire que l'exemption... Et, si vous me permettez de revenir, là, à la disposition n° 2 que vous avez devant vous, d'ailleurs, on a déjà un début de réponse aux questions que vous posez, là, on entend par exploitant d'un cimetière religieux, donc, la personne autorisée par l'autorité religieuse compétente à exploiter ou administrer un cimetière que cette autorité religieuse a établi en vertu d'une loi du Québec. Et ça, c'est le complément de réponse qu'on va vous fournir. Il doit, donc, l'exploitant de ce cimetière religieux, à cette fin, obtenir le certificat d'autorisation délivré par le ministère du Développement durable, parce que c'est quand même une activité d'inhumation qui... auquel s'intéresse cette loi-là, et, si cette personne a l'intention d'exploiter un columbarium, un crématorium dans un cimetière religieux, dès lors un permis de directeur de funérailles est requis. Alors, vous voyez les limites de cette exemption-là et de quelle manière ce cimetière doit être reconnu comme étant un cimetière religieux aux fins de la disposition qui prévoit l'exemption. Donc, il faut quand même une autorisation des autorités religieuses.

Et pour répondre à votre question sur la portée de l'exemption, effectivement, le cimetière religieux...

M. Allard (André) : ...reconnu comme étant un cimetière religieux, aux fins de la disposition qui prévoit l'exemption. Donc, il faut quand même une autorisation des autorités religieuses.

Et pour répondre à votre question sur la portée de l'exemption, effectivement le cimetière religieux est exempté de l'application de la loi, donc de chacune des dispositions que vous avez évoquées. Cependant, elle exerce des activités et conclut des contrats qui pourraient être assujettis à la Loi sur la protection du consommateur, donc qui assure une protection au consommateur qui conclut des contrats avec un cimetière religieux.

Le Président (M. Schneeberger) : M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Merci, M. le Président. J'entends les explications de Me Allard, je comprends un peu maintenant ce qui est défini comme «exploitant» puis que représentent les cimetières religieux. Ma question est plus sur la question de la transparence et de donner le maximum d'outils au consommateur pour, évidemment, maximiser ou garantir se protection.

J'essaie de comprendre pourquoi certaines notions que nous allons, donc, régir pour certains ne seraient pas pareilles pour protéger le consommateur dans le cas qui nous intéresse présentement. Je veux juste bien comprendre pourquoi on permettrait à ce qu'il y ait moins, peut-être, d'information, ou de détails, ou de prix, de modalités qui soient, donc, donnés à tel type d'exploitants versus d'autres. Donc, pourquoi il n'y aurait pas une égalité pour tous? Pourquoi ça ne serait pas uniforme, si le but, en bout de ligne, est de mieux protéger le consommateur et si, par déduction, je comprends que ça représente peut-être une part importante des contrats qui peuvent être faits par les différents citoyens du Québec? Je voulais juste comprendre le fond de l'esprit de la loi, là, que vous voulez amener dans cette distinction, l'importance que ça a de la garder exclue des protections qu'on veut offrir à nos consommateurs.

Le Président (M. Schneeberger) : Me Allard.

M. Allard (André) : Oui, bien, encore une fois, pour débuter, il faut savoir historiquement qu'il y avait un souci davantage de protection des sommes qui étaient versées à l'exploitant d'une maison funéraire et qui devaient, jusqu'à hauteur de 90 % du montant perçu, être déposé dans un compte un compte en fidéicommis.

Alors, la loi s'articule essentiellement autour de cette... disons, de cette préoccupation qu'avait le législateur à l'époque, de protéger les sommes et en établissant de quelle manière ces sommes-là allaient être gérées.

L'intervention qui est faite, avec les propositions des modifications qui vous sont présentées par ce projet de loi n° 178, portaient essentiellement à élargir un certain nombre de mesures qui faisaient l'objet d'une certaine préoccupation et qui avaient été portées à l'attention des autorités, notamment, et c'est ce qu'on va voir au cours des travaux, certains aspects. Il ne s'agit pas d'une réforme complète de la loi sur les arrangements funéraires.

L'office a tenu, il y a plusieurs années, une table de concertation avec les principaux acteurs du secteur funéraire au Québec. Plusieurs questions ont été soulevées, plusieurs questions ont été discutées en vue d'éventuellement arriver à une révision un peu plus exhaustive de cette loi-là. Pour l'instant, il s'agit d'une démarche qui vise à corriger certaines lacunes, corriger, disons, certains... ajuster certaines dispositions pour réduire les préjudices que les consommateurs pouvaient avoir dans un contexte très précis, qui est celui du décès... disons, des contrats conclus après décès. Donc, il y a eu des ajustements ponctuels qui ont été apportés, pour arriver à cet objectif-là, mais cette démarche-là ne constitue pas une démarche de révision complète de la loi sur les arrangements préalables, qu'on appelle maintenant les arrangements funéraires.

Et voilà donc la limite de l'intervention. La question que vous soulevez est une question qui a déjà été l'objet de discussions, notamment par ces acteurs autour de cette table de concertation, et les discussions se poursuivront pour évaluer quels sont les paramètres qui devront être établis, compte tenu de la nature particulière de ces cimetières et des communautés qui exploitent ces cimetières.

Le Président (M. Schneeberger) : M. le député de Terrebonne.

• (12 h 30) •

M. Traversy : Merci, M. le Président. Bien, écoutez, c'est... ça éclaire un peu mieux la situation. C'est certain que de voir certains regroupements... on m'a dit qu'il y a des cimetières laïcs. Certains salons funéraires ont leur propre... puis il y a des cimetières aussi privés.

J'essaie de bien comprendre pourquoi on demanderait davantage de modalités, davantage de balises, d'information, de transparence à certains types, pour mieux protéger le consommateur et que, pour d'autres, pour des raisons que vous avez évoquées, qui sont tout à fait légitimes, le consommateur en aurait moins. Alors...


 
 

12 h 30 (version non révisée)

M. Traversy : ...j'essaie de bien comprendre pourquoi on demanderait davantage de modalités, davantage de balises, d'informations, de transparence à certains types pour mieux protéger le consommateur, et que pour d'autres, pour des raisons que vous avez évoquées qui sont tout à fait légitimes, le consommateur en aurait moins. Alors, je comprends que les discussions ont lieu. Est-ce que, dans le cadre de l'article qui nous intéresse, l'article 2, un amendement pourrait venir corriger la chose, ou selon vous ça doit être traité dans d'autres... dans d'autres lieux de discussion?

Le Président (M. Schneeberger) : Me Allard.

M. Allard (André) : Il faudra impérativement les discuter dans ce contexte-ci, mais c'est le moment où il faut le faire, et il faut être prudents parce que bien sûr que mieux protéger les consommateurs, c'est un objectif qui anime l'office beaucoup, mais on travaille avec les entreprises, on travaille avec le secteur funéraire dans ce contexte ici qui comprend beaucoup d'acteurs, beaucoup de joueurs, et qui comprend aussi, justement, ces communautés religieuses et ces exploitants de cimetières religieux qui pourraient peut-être avoir un avis, disons, plus... je dirais...

Une voix : Différent.

M. Allard (André) : Différent que d'autres. Alors, cette table de concertation qui réunissait... dont certains représentants de cimetières religieux a donné lieu à des échanges qui ne seront pas... qui ne sont pas terminés. Donc, je pense... en fait, l'office poursuivra ses travaux avec ces acteurs-là pour trouver des modalités appropriées pour permettre à la fois d'atteindre l'objectif de la protection du consommateur et également de prendre en compte les réalités qui sont celles de ces exploitants de cimetières religieux.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Député de Terrebonne, est-ce que vous avez d'autres questionnements?

M. Traversy : Merci, M. le Président. Les éclaircissements de M. Allard sont parlants. Donc, je comprends que c'est maintenant qu'il faut en discuter. En même temps, je comprends la sensibilité, je comprends aussi que la réalité des... cimetières religieux doivent avoir une particularité qui leur est propre dans la gestion, dans la façon dont les services sont offerts. Évidemment, ça, c'est un domaine que je ne connais... que je connais un peu moins. Alors, probablement qu'il y a nature à avoir, donc, une certaine prudence, comme vous l'avez mentionné.

Par contre, la volonté d'aller au bout de la réflexion, moi, je la trouve très intéressante et je me pose la question : est-ce qu'on peut réfléchir à se donner des objectifs pour atteindre justement une conclusion à cette question sans rentrer dans... comment je pourrais dire... dans des amendements qui sont restrictifs, mais de... est-ce que c'est réaliste de penser que dans le cadre des discussions que vous avez, on puisse donner peut-être une date butoir, ou donner une... comment je pourrais dire... une entrée en vigueur éventuelle, ou d'avoir finalement une réponse à cette question qui, j'imagine, est tout à fait d'actualité?

Le Président (M. Schneeberger) : Me Allard. Non? Mme la ministre? Parfait. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Thériault : Merci, M. le Président. La raison pour laquelle je prends la parole, évidemment, c'est que j'essaie, autant que faire se peut, lorsque c'est des questions très techniques, très juridiques, avec un historique, que ce soient les légistes qui vous répondent. Je pense, c'est très correct aussi. Donc, vous comprenez que je sens un léger malaise ici parce qu'en temps normal évidemment, lorsque les questions sont d'actualité, l'Office de la protection du consommateur travaille toujours avec les différents intervenants, les parties prenantes de part et d'autre. De part et d'autre, tous les acteurs sont là et ils discutent ensemble. Et habituellement, il y a toujours, lorsqu'il y a des modifications législatives qui sont proposées, c'est parce qu'il y a consensus, et le fruit est mûr, comme on dirait, M. le Président.

Donc, il est évident que je comprends très bien la question de mon collègue. C'est vrai que ça peut laisser croire... bien oui, mais est-ce qu'on peut mettre un échéancier? Je dirais tout simplement qu'évidemment, lorsqu'il y a une ministre à temps plein, c'est plus facile de revoir les choses et se donner... et ce n'est pas une mauvaise réponse, O.K., mais c'est plus facile de dire : On va se donner un échéancier devant nous. Exemple, donc, quand j'ai dit que les questions de crédit, on a fait la moitié du projet de loi initial de 2011 à l'automne en disant : On va revenir sur le crédit dans une phase deux. Mais quand je parle de la volonté de déposer des omnibus aux sessions, c'est justement pour être capables de faire en sorte que chaque fois qu'on a réussi à faire le travail avec les différents intervenants, bien si on est capables d'aller de l'avant, on y va. On comprend tous, puis ce n'est pas méchant de ma part, mais on comprend tous qu'on s'en va en campagne électorale, on comprend tous qu'on n'a pas beaucoup de temps devant nous, qu'il y a différentes situations qui peuvent arriver. Moi, je peux vous dire que s'il y a un gouvernement libéral qui est reporté, l'intention, c'est d'avoir un ministre justement pour faire avancer toutes ces petites questions-là qu'on peut régler au fur et à mesure...

Mme Thériault : ...puis ce n'est pas méchant de ma part, mais on comprend tous qu'on s'en va en campagne électorale, on comprend tous qu'on n'a pas beaucoup de temps devant nous, qu'il y a différentes situations qui peuvent arriver. Moi, je peux vous dire que s'il y a un gouvernement libéral qui est reporté, l'intention, c'est d'avoir un ministre justement pour faire avancer toutes ces petites questions là qu'on peut régler au fur et à mesure. J'ose imaginer que ce sera la même chose dans vos partis politiques respectifs parce que la protection du consommateur, il faut s'y attarder, et la seule manière de bien le faire et de le faire régulièrement, c'est d'avoir quelqu'un qui est attitré à ce dossier-là.

Donc, à la réponse de mon collègue, tu sais, j'aimerais vous dire oui, mais là il reste trois semaines de travaux devant nous. Donc, il est évident que même si je voulais donner un échéancier, je vous donnerais une réponse pour vous faire plaisir, mais je pense qu'il faut attendre à la prochaine législation pour être capable de voir un plan de travail, peu importe qui sera assis sur la chaise, que ce soit moi, un des collègues du gouvernement libéral ou un des collègues des autres formations politiques.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, Mme la ministre. D'autres questions? Député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Bien, sur l'amendement, dans le fond, là, ce qu'on vient faire, c'est de faire en sorte que ça prend un permis de directeur de funérailles, que ce soit un préarrangement ou que ce soit une vente de services funéraires après le décès. En gros, c'est ça, l'amendement.

M. Allard (André) : Oui. En regard de l'article 3, on veut s'assurer que le permis soit exigé pour les deux contrats que vous avez mentionnés, effectivement.

M. Jolin-Barrette : Parfait. Ça va pour moi.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement de l'article 2? Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons mettre l'amendement aux voix. Est-ce que l'amendement de l'article 2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Alors, nous en sommes maintenant à l'article lui-même amendé. Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas d'autres... Oui. Député... Non? Alors, s'il n'y a pas d'autres... Oui, député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Sur la version anglaise, là, c'est pour mettre le terme acheteur au lieu de personne?

Mme Thériault : C'est ça, «buyer».

M. Jolin-Barrette : Parce que votre difficulté avec personne, c'était que... C'est de la concordance avec la version française? C'est juste ça? O.K.

M. Allard (André) : Oui, parce que, dans le fond, les personnages qui sont impliqués dans un contrat, c'est le vendeur, en vertu de cette loi-là, il s'agit du vendeur et de l'acheteur, qui sont identifiés au cours... tout au long de la loi comme étant les deux cocontractants.

M. Jolin-Barrette : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va comme ça? Pas d'autres interventions? Alors, nous allons mettre aux voix l'article 2 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Alors, nous en sommes maintenant à l'article 3. Alors, vous avez la parole, Mme la ministre.

Mme Thériault : Merci, M. le Président. Donc, l'article 3 :

Le chapitre II de cette loi est modifié par le remplacement de ce qui précède l'article 3 par ce qui suit :« Chapitre II, Contrats d'arrangements préalables de services funéraires et contrats d'achat préalable de sépulture.

«Section I. Dispositions préliminaires.

«2.1. Le présent chapitre s'applique aux contrats d'arrangements préalables de services funéraires et aux contrats [...] préalable de sépulture.».

En commentaires, M. le Président, cette modification est apportée pour venir préciser que le chapitre II qui énonce les règles de formation et de résolution de contrats visés à ce chapitre vont s'appliquer seulement et uniquement aux contrats d'arrangements préalables de services funéraires et de sépulture.

Cette modification s'avérait nécessaire pour distinguer les règles de formalisme et de résolution applicables aux contrats d'arrangement préalables régis par le chapitre 2 des règles de formalisme applicables uniquement aux contrats conclus après décès qui sont prévus au nouveau chapitre 2.1.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci pour vos explications. Est-ce qu'il y a des commentaires ou interventions sur l'article 3? Aucun? Alors, s'il n'y a pas de commentaires, nous allons mettre l'article 3 aux voix. Est-ce que... Oui, député de Terrebonne.

M. Traversy : Oui. Je voulais donc bien comprendre la ministre. Ah non! Je pense qu'il n'y a pas d'amendements qui ont été déposés dans le cadre de cet article. C'est bon.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

M. Traversy : C'est parfait.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Nous en sommes maintenant à l'article 4. Mme la ministre.

• (12 h 40) •

Mme Thériault : Oui. M. le Président, après avoir adopté l'article 4, je vais insérer, donc vous proposer un amendement à 4.1. D'accord? Parfait. Donc, l'article 4 :

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 18, du chapitre suivant :

«Chapitre II.1. Contrats relatifs à des services funéraires ou à une sépulture conclus après le décès.»

En commentaires, M. le Président, cet article propose l'insertion d'un nouveau chapitre dans la loi visant uniquement l'encadrement des contrats relatifs à des services funéraires ou à une sépulture...

Mme Thériault : ...contrats relatifs à des services funéraires ou à une sépulture conclus après le décès.»

En commentaire, M. le Président : Cet article propose l'insertion d'un nouveau chapitre dans la loi, visant uniquement l'encadrement des contrats relatifs à des services funéraires ou à une sépulture destinés à une personne décédée, mais conclus après le décès de celle-ci. Actuellement, ces contrats de services funéraires et de sépulture achetés après décès ne font pas l'objet de la mesure particulière de protection dans la loi ou dans la Loi sur la Protection du consommateur.

N'étant pas soumise aux mêmes règles de formalisme, donc les renseignements obligatoires, et ne disposant pas de mécanisme de protection financière pour les consommateurs, les contrats signés après décès peuvent notamment occasionner des coûts supplémentaires aux signataires. Ces contrats plus détaillés permettront au consommateur d'avoir une meilleure connaissance des produits et des services qu'ils achètent, en plus de leur permettre de faire des choix plus éclairés en fonction de leurs besoins et de leur budget.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Alors, est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement?

M. Jolin-Barrette : ...déposer, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Député de Borduas.

Mme Thériault : C'est parce qu'il faut adopter le 4 avant d'introduire le 4.1

M. Jolin-Barrette : Oui, mais 4, ça comprend 18.1, 18.2, 18.3 aussi.

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, O.K. Alors, Mme la ministre...

(Consultation)

Le Président (M. Schneeberger) : C'est un ajout. Oui. Alors, si c'est un amendement... 4.1, c'est un ajout.

M. Allard (André) : C'est un ajout après... «après avoir disposé de cet article, cette disposition-là.

Mme Thériault : Donc, on m'a dit, M. le Président...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, mais c'est quand même un amendement lié avec l'article 4.

M. Allard (André) : Non, c'est un ajout qui va suivre.

Le Président (M. Schneeberger) : Un ajout, O.K.

Mme Thériault : C'est une insertion. Ajout après.

M. Allard (André) : Oui. Il porte le nom de 4.1, parce qu'il faut l'insérer entre 4 et 5, donc...

Le Président (M. Schneeberger) : Ah! O.K., parfait. Alors, là, on va y aller, les discussions sur l'article 4, qu'on se comprenne bien. Alors, est-ce qu'il y a des questionnements, commentaires sur l'article 4?

M. Jolin-Barrette : L'article 4 n'est pas terminé, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Ça fait que, là, allez-y avec le 4.1.

Mme Thériault : Non, pas avec le 4.1, M. le Président. Je vais continuer avec le texte du projet, 18.1, donc les pages qui suivent dans le cahier, 18.1, 18.2, 18.3, donc ce sont... en continuité, pour compléter l'article 4.

Le Président (M. Schneeberger) : O.K. Allez-y.

Mme Thériault : Donc, je vais vous lire le 18.1 :

«18.1. Le présent chapitre s'applique aux contrats relatifs à des services

funéraires ou à une sépulture destinés à une personne décédée et conclus après le décès de celle-ci.»

En commentaire, M. le Président : Cet article propose de restreindre l'application de ce nouveau chapitre uniquement aux contrats relatifs à des services funéraires ou à une sépulture destinés à une personne décédée, mais conclus après le décès de celle-ci.

Donc, je continue de faire la lecture, M. le Président. Le 18.2 :

«Tout contrat doit être constaté par écrit et les règles de formation

des contrats prévues aux articles 24 à 28 et 30 à 33 de la Loi sur la protection

du consommateur (chapitre P-40.1) s'appliquent à un tel contrat, incluant sa

modification, en y faisant les adaptations nécessaires.»

En commentaire, M. le Président : Cet article propose d'imposer aux entreprises funéraires des règles de formation de contrats destinés à une personne décédée, mais conclus après le décès de celle-ci.

Essentiellement, cet article est similaire aux règles de formation des contrats d'arrangements préalables de services funéraires et d'achat de sépulture que l'on retrouve à l'article 4 de la loi. L'article 4 de la loi actuelle se lit comme suit : Tout contrat doit être constaté par écrit et les règles de formation des contrats qui doivent être constatées par écrit prescrites par les articles 24 à 28 et 30 à 33 de la Loi sur la protection du consommateur (chapitre P-40.1) s'appliquent à un tel contrat en y faisant les adaptations nécessaires. Un contrat d'arrangements préalables de services funéraires et un contrat d'achat préalable de sépulture ne peuvent être constatés dans un même écrit. Une modification à un contrat est soumise aux règles prévues aux alinéas précédents. Malgré les similitudes avec l'article 4, cet article n'est pas identique, il a été ajusté pour tenir compte des particularités propres aux contrats qui sont conclus après le décès.

J'ai un 18.3 à vous lire, également, M. le Président. Donc, le 18.3 :

«Tout contrat doit indiquer :

1° le nom et l'adresse de l'acheteur ainsi que ceux de la personne décédée;

2° le nom et l'adresse du vendeur ainsi que, le cas échéant, ceux de son

représentant;

3° le numéro...

Mme Thériault : …à vous lire également, M. le Président. Donc, le 18.3 : «Tout contrat doit indiquer :

1° le nom et l'adresse de l'acheteur ainsi que ceux de la personne décédée;

2° le nom et l'adresse du vendeur ainsi que, le cas échéant, ceux de son

représentant;

3° le numéro du contrat, sa date et l'adresse où il est signé;

4° la description de chaque bien et de chaque service;

5° le prix de chaque bien et de chaque service, ainsi que les droits exigibles en vertu d'une loi fédérale ou provinciale;

6° le total des sommes que l'acheteur doit débourser pour les biens, le total des sommes qu'il doit débourser pour les services et le prix total du contrat;

7° les modalités de paiement;

8° toute autre mention prescrite par règlement.

Une modification au contrat doit identifier le contrat et décrire les changements convenus entre les parties, incluant les variations qu'ils entraînent aux mentions requises par les paragraphes 5°, 6° et 7° du premier alinéa s'il en est. La modification est réputée faire partie du contrat.».

Et en commentaire, M. le Président : Cet article impose au vendeur une liste d'éléments à prévoir dans le cadre d'un contrat de services funéraires ou d'achat de sépulture destiné à une personne décédée mais conclu après le décès de celle-ci. Cet article reprend essentiellement la liste des éléments devant être indiqués au contrat d'arrangements préalables qui se retrouve à l'article 7 de la loi.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci pour toutes vos explications, Mme la ministre. Alors, c'est un article qui est quand même assez chargé. Avez-vous… est-ce qu'il y a des questions ou commentaires sur l'article 4? Député de Terrebonne.

M. Traversy : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, j'ai vu que la ministre, encore une fois, a entendu l'appel d'Option Consommateurs et de la Coalition des associations de consommateurs, qui demandaient notamment aux fournisseurs de services funéraires d'être détenteurs de certains permis. Donc, je vois que l'ouverture a été entendue.

Je voulais poser des questions concernant l'article 18.3 de l'article 4. Je voulais savoir, lorsqu'on dit : «toute autre mention prescrite par le règlement», donc, à l'alinéa 8, à quoi fait-on exactement référence? Ça me semble être une clause genre «et toute tâche connexe», à la base d'une offre d'emploi. Je voudrais juste bien baliser ce que ça pourrait représenter aux yeux de la ministre.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Thériault : C'est Me Allard qui va répondre, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Me Allard.

M. Allard (André) : Écoutez, comme vous le savez, les services qui sont offerts par les entreprises changent beaucoup. Les modalités pour fournir ces services-là peuvent changer beaucoup. Des nouveaux produits peuvent arriver. Enfin, il y a de nouvelles pratiques qui peuvent survenir. Et il y a donc, par conséquent, de nouvelles informations qui devraient… ou de nouveaux renseignements qui devraient apparaître au contrat si le gouvernement estime qu'il est approprié de rajouter ces informations-là. Le règlement, bon, vous avez, essentiellement, à l'article 18.3, ce que d'ailleurs prévoyait l'article 7 à l'égard des arrangements préalables, qui était essentiellement les informations et les renseignements pertinents pour pouvoir, disons, prendre connaissance d'un contrat, en comprendre les modalités et prendre une décision éclairée. D'autres renseignements seraient-ils utiles au fil du temps? Peut-être. Inutile, donc, de modifier la loi dans ces circonstances-là, et un ajout réglementaire pourrait être apporté, au besoin.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Député de Terrebonne.

• (12 h 50) •

M. Traversy : Merci, M. le Président. Donc, je comprends qu'on laisse une porte à une mise à jour continuelle, dépendamment de l'évolution de la pratique, pour des ajustements ponctuels, sans être obligés de revenir en commission parlementaire, et donc de réouvrir la loi. Je comprends le principe. Nous avons mentionné tantôt l'évolution du marché en général et de la consommation, donc, fort à parier que cela peut être pratique dans différentes circonstances.

J'ai une question en ce qui a trait, toujours, à l'article 18.3, notamment sur la négociation des prix. Donc, là, je ne sais pas si je suis au bon article, mais je vois que le prix de chaque bien et de chaque service ainsi que les droits éligibles en vertu… donc, vont être balisés et protégés. Il y a beaucoup de gens qui sont venus nous dire qu'à certains endroits les forfaits qui nous sont proposés par différents services funéraires sont des clés en main, des tout inclus et qu'on n'a pas la possibilité d'aller magasiner, donc, à outrance. Donc, il faut acheter absolument sur le lieu même. On parle de fleurs, des fois on parle de cercueils. On est donc dans une position où le prix est difficilement négociable. Alors, je voulais voir si, à la lueur des articles que la ministre a lus, cela vient…

M. Traversy : ...donc il faut acheter absolument, sur le lieu même, on parle de fleurs, des fois on parle de cercueils. On est donc dans une position où le prix est difficilement négociable. Alors, je voulais voir si, à la lueur des articles que la ministre a lus, cela vient corriger en partie la situation ou est-ce qu'on ne devrait pas ouvrir davantage à un libre marché pour permettre évidemment le meilleur prix pour les consommateurs.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre, oui.

Mme Thériault : Oui. M. le Président, la question est fort pertinente. Ce qu'on voulait éviter justement, c'est que les consommateurs puissent se faire refiler un forfait or, un bronze ou un argent. Mais, même si on achète un forfait, dorénavant, dans le contrat, on va devoir écrire tant pour tel service, tant pour les fleurs, tant pour l'urne, tant pour la salle. Donc, évidemment, ce sera détaillé avec les services qui sont offerts et les prix.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Oui, député de Terrebonne.

M. Traversy : Donc, je vois que la transparence puis le détail des contrats à forfait vont être beaucoup plus souvent... ou en tout cas beaucoup plus sus des consommateurs. Mais, par exemple, sur l'énumération que la ministre vient de nous faire, est-ce qu'une personne qui dit, par exemple : Moi, mon urne, j'aimerais aller la chercher à tel endroit. Si le forfait en tant que tel force le consommateur à acheter chez lui, même si le prix est indiqué, même si les informations sont disponibles et mieux détaillées, le rapport de force de négociation est beaucoup moindre que si la compétition s'installe un peu plus dans le marché et si les items mentionnés peuvent être recueillis ailleurs. Donc, je voulais voir si le projet de loi, dans sa forme actuelle, venait ouvrir davantage cette possibilité.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Mme la ministre.

Mme Thériault : Oui. M. le Président, on m'informe qu'il n'y a rien, dans la loi, qui interdit qu'on puisse apporter son urne. Notre intention, ce n'est pas de venir gérer la manière dont, mais de donner l'information plutôt au consommateur, puis normalement, bien, c'est lors d'une transaction, quand s'est conclue une transaction, peu importe que ce soit des services funéraires qu'on achète, ou d'autres choses. Bien, à ce moment-là, je pense que c'est aux gens qui font la transaction de dire : Bien, moi, je veux ça; ça, je ne veux pas ça, et de tenir son point. De toute façon, vous savez comme moi qu'une personne peut aller dans un salon funéraire ou aller dans un autre aussi, si elle le désire. Mais je pense qu'on n'a pas, comme législateurs, nous, à s'insérer dans la négociation ou dans la conclusion du contrat, mais s'assurer, pour protéger les droits des consommateurs, qu'ils puissent voir le prix de ce pourquoi ils paient quelque chose, et s'ils veulent le négocier, bien, libre à eux de le faire.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Député de... ça va comme ça?

M. Traversy : Non, non...

Le Président (M. Schneeberger) : ...député de Terrebonne?

M. Traversy : Oui, oui. Je suis en forme, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : En forme? On a remarqué.

M. Traversy : Écoutez, donc je comprends qu'il y a un pas de franchi, c'est-à-dire que, lors des discussions que nous avons eues avec le regroupement d'Option Consommateurs notamment, on demandait à ce que, bon, la loi puisse obliger de fournir à l'acheteur qui le demande une soumission détaillée dont le contenu serait encadré, puis qui viserait à mieux comprendre l'ensemble des informations qui sont en lien avec le contrat donc de services funéraires. Mais Option Consommateurs allait plus loin et recommandait également qu'il soit interdit aux fournisseurs de services funéraires de refuser les biens, que ce soient des urnes, des cercueils, des fleurs, etc., provenant d'un fournisseur tiers.

Donc, je comprends que, de par la proposition de la ministre, on a une plus grande — comment je pourrais dire? — transparence, où là on peut négocier les forfaits d'une maison à l'autre. Par contre, on ne va pas aussi loin qu'Option Consommateurs le souhaiterait notamment, soit de pouvoir permettre d'interdire aux fournisseurs d'imposer leurs propres biens et donc d'ouvrir un marché un peu plus large. Est-ce que j'ai une bonne compréhension des articles qui ont été mentionnés par la ministre?

Le Président (M. Schneeberger) : Vous allez savoir ça... Mme la ministre.

Mme Thériault : ...que oui, vous avez une bonne compréhension. C'est ce que Me Allard me dit, vous avez une bonne compréhension.

M. Traversy : Maintenant qu'on est sur la même longueur d'onde, là, qu'on se comprend bien puis qu'on a la même compréhension, qu'on est sur les mêmes picots, comme dirait notre doyen de l'Assemblée, est-ce que la ministre peut nous expliquer pourquoi elle n'irait pas aussi loin que les recommandations d'Option Consommateurs, pourquoi elle se satisfait de la transparence et pourquoi on n'irait pas jusqu'à interdire aux fournisseurs de services funéraires le droit de refuser des biens de fournisseurs tiers. Et donc qu'est-ce qui la fait hésiter sur cette recommandation?

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Thériault : Oui. M. le Président, ce n'est pas une réponse politique que vous allez avoir, mais plutôt une réponse juridique. Donc, Me Allard se fera un plaisir de répondre, juridiquement parlant.

Le Président (M. Schneeberger) : Me Allard.

M. Allard (André) : La réponse à votre question en fait...

M. Traversy : …qui la fait hésiter sur cette recommandation.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Thériault : Oui, M. le Président. Ce n'est pas une réponse politique que vous allez avoir, mais plutôt une réponse juridique. Donc, Me Allard se fera un plaisir de répondre juridiquement parlant.

Le Président (M. Schneeberger) : Me Allard.

M. Allard (André) : Alors, la réponse à votre question en fait, et c'est un peu, en fait, ce que j'ai déjà exprimé tout à l'heure, l'intervention ou… Ce qui est proposé dans ce projet de loi, c'est de corriger certaines lacunes. Bien sûr, certains pourraient évoquer ou soutenir que ce que vous mentionnez constitue une lacune, c'est-à-dire que de refuser qu'un consommateur, ou qu'un client, qu'un acheteur arrive avec certains produits achetés ailleurs, eh bien, écoutez, c'est une question à laquelle on va devoir s'intéresser. Et je suis obligé de vous dire ça, parce qu'effectivement ce que le projet propose était de colmater certaines brèches qui avaient été portées à notre attention et qu'on a pu, dans un certain délai, pouvoir proposer de colmater ou des modalités pour les colmater, ces brèches-là.

Cette question-là devra être abordée, puisqu'elle a été soulevée par plusieurs acteurs, par plusieurs observateurs, et qui mérite donc d'être examinée. Les dispositions de cette loi-là, comme celles de la Loi sur la protection du consommateur et des autres lois qui sont sous la responsabilité de l'office sont des lois qui viennent corriger des problèmes après les avoir examinés et avoir conclu qu'il était utile de proposer un encadrement législatif et réglementaire pour le corriger. On intervient dans un secteur d'activité dans lequel il y a plusieurs acteurs, plusieurs entreprises, plusieurs types d'entreprises. On ne peut pas soudainement adopter une pratique interdite ou obliger une certaine… ou introduire certaines obligations sans en mesurer les impacts, les conséquences dans le marché. Il y a peut-être d'autres aspects qui pourraient être examinés qui viendraient corriger ces questions-là. Donc, c'est un exercice d'analyse et, disons, d'examen des hypothèses qui pourraient être retenus en vue de régler ce problème-là, si tant est que c'est un problème, et que c'est un problème suffisamment important pour le corriger. Alors, c'est une analyse à laquelle on devra se livrer pour pouvoir proposer ou pas des modifications législatives ou réglementaires.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, Me Allard. M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Merci, M. le Président. Je comprends, à la réponse que vous nous faites, Me Allard, que lorsqu'il y a des situations problématiques ou des plaintes, vous les traitez à la lueur des conclusions. Avec l'office, vous proposez des modifications, ou en tout cas vous agissez. Mais à la face même de ce qu'on peut voir dans le cadre justement de ce qu'un consommateur pourrait vivre, vous n'avez pas la crainte, par exemple, que ça puisse les mettre devant des situations d'abus, notamment au niveau des prix des biens et des services qui sont offerts.

Donc, moi, de ce que j'ai compris des intervenants qui sont venus autour de cette table, on nous disait que certains services funéraires obligent les acheteurs donc à acheter par leurs intermédiaires et qu'inévitablement leur pouvoir d'achat ou de demander un prix inférieur est largement hypothéqué. Alors, est-ce que vous avez déjà entendu ce genre de problématique dans le milieu? Est-ce qu'il y a déjà eu des plaintes? Ou est-ce que ce que j'entends, c'est que, pour l'instant, ce n'était pas une situation très, comment je pourrais dire, décriée à l'intérieur des échos que vous avez à l'Office de la protection?

Le Président (M. Schneeberger) : Me Allard.

M. Allard (André) : L'office n'a pas reçu de plaintes sur cette question-là. L'office a entendu certains, disons, soulever cette question-là. On n'a pas été davantage plus loin pour examiner cette question-là pour l'instant, parce que cette question-là a été portée à notre attention il y a à peine quelques mois à l'occasion d'une émission qui évoquait certaines situations. Alors, oui. De toute façon on ne nie pas qu'il y a un problème ou on ne conclut pas qu'il n'y en a pas. La question, c'est qu'il faut l'examiner au mérite et évaluer si effectivement ça vaut la peine d'intervenir.

Je dois rajouter que l'office ne gère pas du tout les prix qu'exigent les entreprises. On n'intervient jamais sur ces questions-là. Donc, évidemment, c'est la concurrence qui joue. Et donc, est-ce que ça pourrait être effectivement des pratiques anticoncurrentielles? Est-ce que ça relève de la Loi sur la protection du consommateur ou de la loi sur les arrangements préalables, d'encadrer ces pratiques anticoncurrentielles, si on arrive à la conclusion qu'on peut les qualifier de cette nature-là? Et voilà. Donc, ça exige un examen qui doit être mené et qui va mener éventuellement à des recommandations et des conclusions.

• (13 heures) •

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre, vous aviez un commentaire?

Mme Thériault : Oui. Et dans l'immédiat, ce qui est important, c'est de s'assurer que les consommateurs peuvent avoir des prix. Donc, c'est pour ça qu'on est avec une liste de produits et de services avec les prix. Donc évidemment, à partir du moment où il y a plus de…


 
 

13 h (version non révisée)

M. Allard (André) : ...éventuellement à des recommandations et des conclusions.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Mme la ministre, vous aviez un commentaire?

Mme Thériault : Et dans l'immédiat, ce qui est important, c'est de s'assurer que les consommateurs peuvent avoir des prix. Donc, c'est pour ça qu'on est avec une liste de produits et de services avec les prix. Donc, évidemment, à partir du moment où il y a plus de transparence, c'est le consommateur qui devient gagnant parce qu'il peut aller, lui, d'un à l'autre. Donc, nous, on ne veut pas s'immiscer dans le processus commercial, on veut s'assurer que l'information est disponible pour les consommateurs.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci, Mme la ministre. Alors, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Je vous souhaite un bon retour à la maison. Et puis à la semaine... non, c'est vrai, dans deux semaines. Voilà, c'est ça.

(Fin de la séance à 13 h 1)


 
 

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