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Version préliminaire

41st Legislature, 1st Session
(May 20, 2014 au August 23, 2018)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Tuesday, May 29, 2018 - Vol. 44 N° 110

Clause-by-clause consideration of Bill 178, An Act to amend various legislative provisions concerning consumer protection


Aller directement au contenu du Journal des débats


 

Journal des débats

10 h (version non révisée)

(Dix heures sept minutes)

Le Président (M. Matte) : Bon matin à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 178, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant la protection du consommateur.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve) est remplacée par M. Traversy (Terrebonne) et Mme Guilbault (Louis-Hébert) est remplacée par M. Jolin-Barrette (Borduas).

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie. Au moment d'ajourner nos travaux, le 17 mai dernier, les discussions portaient sur l'article 4 du projet de loi. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants concernant cet article?

M. Jolin-Barrette : M. le Président, est-ce qu'on avait fini de faire la lecture de l'ensemble des 18.3, 18.4 et tout ça?

Le Président (M. Matte) : Oui.

M. Jolin-Barrette : Oui?

Mme Thériault : La lecture avait été faite. Nous étions à la discussion et aux questionnements.

Le Président (M. Matte) : C'est ça. Oui, M. le député.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, est-ce qu'on pourrait juste nous relire l'article, histoire de se remettre en mémoire après cette semaine de relâche? Ou juste le temps qu'on trouve l'article 4.

Le Président (M. Matte) : Bon.

M. Jolin-Barrette : La voix de la ministre nous manquait. Et puis ses descriptions sont claires et justes.

Le Président (M. Matte) : Oui. Je pense que c'est pertinent après la semaine que vous avez passée, M. le député. On va relire l'article. Mme la ministre.

Mme Thériault : Merci, M. le Président. Donc, l'article 4 :

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 18, du chapitre suivant :

«Chapitre II.1;

«Contrats relatifs à des services funéraires ou à une sépulture conclue après le décès»

Donc, le commentaire, M. le Président. Cet article propose l'insertion du nouveau chapitre dans la loi, visant uniquement l'encadrement relatif à des services funéraires ou à une sépulture destinée à une personne décédée, mais conclue après le décès de celle-ci. Actuellement, ces contrats de services funéraires et de sépulture achetés après décès ne font pas l'objet de mesures particulières de protection dans la loi ou dans la Loi sur la protection du consommateur. N'étant pas soumis aux mêmes règles de formalisme, donc les renseignements obligatoires, et ne disposant pas de mécanismes de protection financière pour les consommateurs, les contrats signés après décès peuvent notamment occasionner des coûts supplémentaires aux signataires. Des contrats plus détaillés permettront aux consommateurs d'avoir une meilleure connaissance des produits et des services qu'ils achètent en plus de leur permettre de faire des choix plus éclairés en fonction de leurs besoins et de leur budget.

• (10 h 10) •

Il y avait également, M. le Président, le 18.1 dans l'article 4 qui se lit comme suit…

Mme Thériault : ...des coûts supplémentaires aux signataires. Des contrats plus détaillés permettront au consommateur d'avoir une meilleure connaissance des produits et des services qu'ils achètent, en plus de leur permettre de faire des choix plus éclairés en fonction de leurs besoins et de leur budget.

Il y a également, M. le Président, le 18.1, dans l'article 4, qui se lit comme suit :

«Le présent chapitre s'applique aux contrats relatifs à des services funéraires ou à une sépulture destinés à une personne décédée ou conclus après le décès de celle-ci.»

Et, en commentaire, cet article propose de restreindre l'application de ce nouveau chapitre uniquement aux contrats relatifs à des services funéraires ou à une sépulture destinés à une personne décédée, mais conclus après le décès de celle-ci.

Nous avions également le 18.2, M. le Président, qui fait partie de l'article 4 :

«Tout contrat doit être constaté par écrit et les règles de formation

des contrats prévues aux articles 28 à 24 et 30 à 33 de la Loi sur la protection

du consommateur (chapitre P-40.1) s'appliquant à un tel contrat, incluant sa

modification, en y faisant les adaptations nécessaires.»

Et, en commentaire, M. le Président, cet article propose d'imposer aux entreprises funéraires des règles de formation des contrats destinés à une personne décédée, mais conclue après le décès de celle-ci. Essentiellement, cet article est similaire aux règles de formation des contrats d'arrangements préalables de services funéraires et d'achat de sépulture que l'on retrouve à l'article 4 de la loi. Et, malgré les similitudes avec l'article 4, cet article n'est pas identique, il a été ajusté pour tenir compte des particularités propres aux contrats conclus après le décès.

On avait 18.3, M. le Président, aussi, qui dit que :

«Tout contrat doit indiquer :

1° le nom et l'adresse de l'acheteur ainsi que ceux de la personne décédée;

2° le nom et l'adresse du vendeur ainsi que, le cas échéant, ceux de son

représentant;

3° le numéro du contrat, sa date et l'adresse où il est signé;

4° la description de chaque bien et de chaque service;

5° le prix de chaque bien et de chaque service, ainsi que les droits exigibles en vertu d'une loi fédérale ou provinciale;

6° le total des sommes que l'acheteur doit débourser pour les biens, le total des sommes qu'il doit débourser pour les services et le prix total du contrat;

7° les modalités de paiement;

8° toute autre mention prescrite par règlement.

Une modification au contrat doit identifier le contrat et décrire les changements convenus entre les parties, incluant les variations qu'ils entraînent aux mentions requises par les paragraphes 5°, 6° et 7° du premier alinéa s'il en est. La modification est réputée faire partie du contrat.»

En commentaire, cet article impose au vendeur une liste d'éléments à prévoir dans le cadre d'un contrat de services funéraires ou d'achat de sépulture destinés à une personne décédée, mais conclus après le décès de celle-ci. Cet article reprend essentiellement la liste des éléments devant être indiqués aux contrats d'arrangements préalables qui se trouve à l'article 7 de la LAPSFS, qui est la loi sur les arrangements préalables de services funéraires, M. le Président.

Une voix : Et de sépulture.

Mme Thériault : Et de sépulture. Donc, c'est l'article 4.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Alors, bonjour, M. le Président, bonjour à tout le monde, bon retour après cette semaine de travail en circonscription ou à proximité.

Alors, j'avais deux questions, M. le Président. Donc là, c'est les contrats de... pas de préarrangements, mais des contrats funéraires qui sont conclus après le décès, donc on est assujetti a la Loi sur la protection du consommateur avec les différentes modalités, maintenant.

Au niveau de la résiliation, je voulais juste valider, je pense qu'on avait eu la discussion, la dernière fois, juste pour me rappeler : quelqu'un qui conclut un contrat de services funéraires après le décès, les règles pour la résiliation... c'est avant que la prestation soit débutée que le consommateur, la famille du défunt vont pouvoir résilier? Est-ce que c'est ça qui s'applique? Supposons, là, ils signent à une maison funéraire puis finalement ils y repensent puis ils veulent faire les funérailles à un autre endroit, dans une autre ville. Combien de temps ils vont avoir de délai pour résilier le contrat?

Le Président (M. Matte) : Mme la ministre.

Mme Thériault : M. le Président, on va laisser Me Allard répondre, avec l'identification, s'il vous plaît.

Le Président (M. Matte) : Très bien. Est-ce qu'il y a un consentement pour que Me Allard puisse prendre la parole?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Matte) : Consentement. Me Allard, veuillez vous identifier, s'il vous plaît, pour fins d'enregistrement.

M. Allard (André) : Oui. Merci. André Allard, directeur affaires juridique, Office de la protection du consommateur.

Cette question, actuellement, est régie, vous l'avez bien dit, par la Loi sur la protection du consommateur, puisque ces nouveaux contrats ou ces contrats-là ne sont pas encore assujettis à cette loi-là.

Tout à l'heure, nous allons proposer, ou, enfin, la ministre proposera un amendement pour venir justement aborder la question que vous venez de soulever, c'est-à-dire les règles de résiliation à la suite de la signature d'un contrat pour des services qui seront... un contrat qui a été conclu après le décès pourra être résilié, ce sont les modalités de l'amendement, tant et aussi longtemps que...

M. Allard (André) : ...justement aborder la question que vous venez de soulever, c'est-à-dire des règles de résiliation à la suite de la signature d'un contrat pour des services qui seront... Un contrat qui a été conclu après le décès pourra être résilié — ce sont les modalités de l'amendement — tant et aussi longtemps que la maison funéraire n'aura pas commencé à fournir les services. Dès lors qu'il aura ou que la maison, elle, aura commencé à fournir les services, le droit de résiliation ne pourra pas être exercé.

M. Jolin-Barrette : Donc, par exemple, à partir du moment où la maison funéraire se saisit du corps du défunt, là, c'est le début du contrat?

M. Allard (André) : Oui. Lorsqu'on abordera la proposition de modification à l'amendement suivant, là, qui est à l'article suivant, à 4.1, oui, effectivement, ce serait bien le cas. Si ça fait partie des services qu'on a achetés, à ce moment-là, dès que le début de la prestation de services est commencé, bien, voilà, le droit de résiliation ne pourra plus être exercé.

M. Jolin-Barrette : Parfait. J'ai une autre question, M. le Président, et ça déborde un petit peu l'article 4, mais c'est en lien également avec les gens qu'on a entendus. Dans le projet de loi n° 141, on prévoit l'assurance frais funéraires. Est-ce que, M. le Président, la ministre sait si le gouvernement va continuer d'aller de l'avant avec l'assurance frais funéraires? Et si c'est le cas, est-ce qu'on va l'assujettir aussi à la LPC?

Le Président (M. Matte) : Mme la ministre.

Mme Thériault : Oui. M. le Président, j'ai eu l'occasion de mentionner ici à deux, trois reprises que mon collègue le ministre des Finances n'ira pas de l'avant avec l'assurance sur les frais funéraires, et, si je ne m'abuse, je crois qu'il l'a dit également à son étude de projet de loi.

M. Jolin-Barrette : Parfait. Et, dernier élément que je veux vous poser comme question : La vente à tempérament de contrats de services funéraires, est-ce qu'il existe une nécessité de l'encadrer davantage ou, en vertu de la LPC, la vente à tempérament de contrats de services funéraires, tel que ça se fait actuellement, c'est conforme à l'application de la Loi sur la protection du consommateur?

Le Président (M. Matte) : Me Allard.

M. Allard (André) : Oui. En fait, ça ne serait pas de la vente à tempérament, ce serait davantage le financement que conviennent les parties pour payer le contrat qui a été conclu. La vente à tempérament consiste essentiellement à financer un bien dont le créancier conserve la propriété jusqu'à parfait paiement. Donc, on n'est pas dans un contrat de service. Alors, dans le contexte d'un contrat de service comme celui-ci, ce serait un mode d'échelonnement des paiements en vue du paiement complet, final et définitif au terme de cette entente-là.

M. Jolin-Barrette : Et lorsqu'on se retrouve dans ce genre de situation là pour un préarrangement qui a été conclu avant le décès — supposons, la personne avait pris, je ne sais pas, un préarrangement de 10 000 $; il décède, il avait payé 5 000 $, donc il a des services pour 5 000 $ — est-ce que le fait que la personne qui a contracté un préarrangement de 10 000 $, sa famille peut venir combler l'autre 5 000 $ suite au décès, puis son prix est gelé? Dans le fond, est-ce que le contrat préalable de services funéraires, il est canné, puis la succession peut dire : Bien oui, on remplit notre obligation de paiements à hauteur du 5 000 $ qu'il reste, puis c'est ça sans que les coûts augmentent davantage? Dans le fond, est-ce que la maison funéraire est liée par le contrat, le package qui avait été pris par le défunt avant de mourir et que les coûts n'augmentent pas par la suite? Est-ce que la maison funéraire, dans le fond, peut modifier le package qui avait été pris pour un montant supplémentaire, ou c'est canné?

M. Allard (André) : Oui. Alors, les règles qui sont déjà prévues au Code civil prévoient que les engagements d'une personne, les contrats, ses obligations contractuelles sont transmissibles à la succession, sauf dans des cas très, très particuliers où la prestation de services devait être fournie par une personne en particulier. Mais, autrement, les prestations ou les obligations sont transmissibles à la succession. Donc, dans l'exemple que vous évoquez, il y a un contrat avec des obligations de chaque partie qui doivent être, disons, réalisées, ces obligations, à charge donc pour la maison funéraire de fournir les services qui sont décrits dans le contrat au prix qui est fixé au contrat et à charge par la personne qui a contracté ou sa succession de payer l'ensemble des sommes qui sont dues conformément à l'entente qui a été convenue. Donc, oui, la question, c'est que les parties sont liées par ce contrat-là, et non, les parties ne peuvent pas les modifier par la suite, sauf par entente, bien sûr. Les parties peuvent toujours convenir d'aménagements puis modifier les règles du contrat qui a été convenu. Mais, autrement, les obligations, les termes du contrat lient les parties et la succession également de la personne qui l'a signé.

• (10 h 20) •

M. Jolin-Barrette : Donc, dans tous les cas, quelqu'un qui va acheter des préarrangements et qui débourse la totalité de la somme — option un — ou, dans le deuxième cas, quelqu'un qui va...

M. Allard (André) : ...du contrat qui a été convenu, mais autrement, les obligations, les termes du contrat lient les parties et la succession également de la personne qui l'a signé.

M. Jolin-Barrette : Donc, dans tous les cas, quelqu'un qui va acheter des préarrangements et qui débourse la totalité de la somme, option 1, ou, dans le deuxième cas, quelqu'un qui va acheter des préarrangements et qui les finance, supposons à 10 $ par mois pendant 15 ans, supposons, là, prenons un exemple fictif, dans les deux cas, ce sera le même contrat, c'est le mode de paiement qui diffère. Donc, pour le marché des maisons funéraires, il n'y a pas de distinction entre les deux, c'est uniquement la méthode de paiement qui diffère et l'assujettissement aux obligations légales de la Loi de la protection du consommateur, ce sont les mêmes?

M. Allard (André) : Relativement au paiement, dès lors qu'il y a des paiements qui sont réalisés avant le décès, c'est visé par la Loi sur les arrangements préalables, c'est un contrat d'arrangement préalable et le contrat est tout à fait valable dans les deux cas. Il faut simplement savoir que chaque montant qui est versé à la maison funéraire, la maison funéraire peut conserver 10 % de ce montant-là et a l'obligation de verser 90 % dans un compte en fidéicommis. Alors, dès lors que cette condition est respectée, les modalités de paiement peuvent être convenues entre les parties.

M. Jolin-Barrette : Dans les deux situations, il n'y a pas de différence en termes... vous étalez le paiement puis il n'y a pas de différence lorsque vous déboursez, vous achetez en totalité, supposons sur le 10 000 $, il y a 10 % qui s'en vont en frais d'administration, même chose si vous payer par mois, il y a 10 % qui s'en va en frais d'administration, donc globalement ça revient au même, la seule distinction entre les deux types de contrats, c'est le mode de paiement?

M. Allard (André) : Oui, enfin, je répondrai oui à votre question. Évidemment, il y a un grand nombre de situations particulières qui peuvent survenir et qui peuvent amener des distinctions. Or, ça nous fait toujours plaisir, nous, les juristes, d'apporter quelques précautions dans les réponses qu'on fournit, mais à la question que vous avez posée, oui, absolument, ces deux contrats-là sont les mêmes, ils ont les mêmes obligations qui sont échelonnées de façon différente dans le temps.

M. Jolin-Barrette : Parfait, merci.

Le Président (M. Matte) : D'autres intervenants? Donc, je mets l'article 4 aux voix. Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Matte) : Adopté. Je vous remercie.

Mme Thériault : ...vous mentionnez que nous allons ajouter un 4.1, donc c'est un amendement que je vous propose, d'insérer 4.1 après l'article 4 et l'amendement est en distribution auprès de mes collègues présentement. Donc, je vais vous le lire avec les commentaires...

Des voix : ....

Le Président (M. Matte) : Alors, Mme la ministre, je vous invite à faire la lecture de l'amendement de 4.1.

Mme Thériault : Merci, M. le Président. Donc, insérer après l'article 4, le suivant :

4.1 l'article 55 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement dans le premier alinéa de «visé» à l'article 4 par «visé» aux articles 4 et 18.2; et,

2° par l'insertion après le premier alinéa du suivant : «Malgré le premier alinéa, l'acheteur ne peut demander la nullité d'un contrat visé au chapitre 2.1 si le vendeur a déjà commencé à fournir les services prévus au contrat.»

Donc, en commentaire, M. le Président : Cet amendement vise à prévoir un recours civil pour les acheteurs ayant conclu des contrats relatifs à des services funéraires ou à une sépulture conclus après le décès. En effet, les acheteurs pourront demander la nullité du contrat advenant que l'une des règles de formation prévues à la Loi sur la protection du consommateur ou à la Loi sur les arrangements préalables aux services funéraires et de sépulture et son règlement d'application ne soient pas respectés. Toutefois, la nullité du contrat ne pourra être demandée par l'acheteur si le vendeur a déjà commencé à fournir les services prévus à ce contrat. Certains services funéraires requièrent une rapidité d'exécution qui pourrait être compromise par certaines règles de formation prévues pour des contrats conclus après décès.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie. Est-ce qu'il y a des interventions par rapport à l'amendement? M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : C'est clair, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Merci, M. le Président. Donc, je constate que c'est en lien avec les articles que nous avons discuté précédemment. Donc, ça donnerait un meilleur... comment je pourrais dire ça... une meilleure protection au niveau des consommateurs. On ne pas être contre la tarte aux pommes, la crème glacée, alors ça me convient de mon côté.

Le Président (M. Matte) : Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Matte) : Adopté. Je vous remercie. Mme la ministre... on aurait pu...

(consultation)

Mme Thériault : À l'article 5, en espérant qu'on pourra peut-être se rendre à la crème fouettée et la cerise sur le sundae... donc, l'article 5, M. le Président...     

(Consultation)

Mme Thériault : …M. le Président, à l'article 5, en espérant qu'on pourra peut-être se rendre à la crème fouettée et la cerise sur le sundae. Donc, l'article 5, M. le Président : L'article 64 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le paragraphe 1°, de «réfère l'article 4» par «réfèrent les articles 4 et 18.2»;

2° par l'insertion, après le paragraphe 3°, du suivant :

«3.1° omet d'indiquer, dans un contrat visé au chapitre II.1 ou dans une modification à un tel contrat, une mention prescrite par l'article 18.3 pour ce contrat ou pour cette modification;».

En commentaire, M. le Président, la loi sur les services de préarrangements funéraires prévoit des dispositions pénales, notamment, pour tout vendeur qui commet une infraction pour le non-respect du formalisme entourant les contrats régis par cette loi. Ces dispositions pénales se retrouvent à l'article 64 de la loi. En créant et en insérant des règles visant à encadrer les contrats de services funéraires et d'achat de sépulture conclus après décès, il devient nécessaire de modifier l'article 64 afin d'y prévoir des infractions pour le non-respect des dispositions prévues au nouveau chapitre II.1 et aux articles 18.2 et 18.3.

Le Président (M. Matte) : Très bien. Je vous remercie, madame. Est-ce qu'il y a… Oui, M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, la ministre vient de faire référence à l'article 64, et, si j'ai une bonne compréhension de l'article, on prévoit qu'il y a donc des amendes qui sont possibles pour les personnes qui ne respectent pas leurs obligations par rapport à la loi. Je voulais juste qu'elle nous explique un peu mieux comment fonctionne un peu la mise en oeuvre de cette disposition. Est-ce que, dans le fond, le consommateur doit faire une plainte pour pouvoir signaler la situation? Comment fonctionne, un peu, le mécanisme de la mise en oeuvre de ceci?

Le Président (M. Matte) : Mme la ministre.

Mme Thériault : Oui, merci, M. le Président. Pour le mécanisme, je vais laisser Me Allard l'expliquer. Par contre, je vais préciser que ces infractions dans la loi pourraient viser un vendeur, un dépositaire, une institution financière ou toute personne qui gravite dans le milieu et qui a à prendre des arrangements. Donc, on va laisser Me Allard continuer pour la précision.

Le Président (M. Matte) : Me Allard.

M. Allard (André) : Oui, bonjour. Au niveau de la surveillance… Bonjour, merci, je devrais dire, davantage. La surveillance. Effectivement, lorsqu'il y a des plaintes qui sont transmises à l'office, ces plaintes-là sont retenues… en fait, sont codifiées, sont retenues, sont… alimentent nos systèmes pour vérifier s'il y a eu des infractions qui ont été commises par une entreprise ou par plusieurs entreprises, s'il y a des pratiques non conformes qui sont utilisées par des entreprises.

Alors, oui, il peut y avoir une plainte qui entraîne une intervention de l'office. Mais l'office a également des programmes de surveillance qui permettent donc de vérifier de façon aléatoire si les entreprises respectent les obligations qui sont prévues par la loi, et c'est des stratégies d'intervention, de manière à s'assurer, par exemple, si les contrats sont conformes, si les pratiques sont conformes. Donc, il y a des protocoles de surveillance qui sont mis en place et qui permettent d'intervenir sans même qu'il y ait de plainte qui soit formulée à l'office. Alors, les deux types d'intervention sont retenus à l'office, effectivement.

Le Président (M. Matte) : M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Merci, M. le Président. Donc, je comprends que l'office reste la pierre angulaire, un peu, là, donc, du mécanisme, là, qui prévoit donc certaines amendes ou, en tout cas, certaines dénonciations par rapport à des situations inacceptables qui pourraient être vécues de la part d'un consommateur.

Vous me dites qu'en plus d'être en attente de certaines plaintes, vous avez également, donc, des initiatives pour essayer de garder évidemment un oeil sur ce qui se passe dans… sur le marché. Combien de visites… Bon, en tout cas, du moins, combien d'interventions aléatoires faites-vous par année? Et est-ce que plusieurs infractions ont été commises au cours de la dernière année, que vous avez pu voir en 2017? Ou, un peu, à quoi ressemble le portrait de la situation à ce niveau?

M. Allard (André) : Bien, dans ce contexte-ci, plus particulièrement, de l'application de la loi sur les arrangements préalables, l'élément important que prévoit la loi, c'est l'obligation, pour l'entreprise, de déposer, dans un compte en fidéicommis, les sommes qui sont reçues par les consommateurs. Ce sont parfois des sommes importantes, qui sont payées plusieurs années à l'avance. Et donc ça exige une protection de ces sommes-là. Donc, dans nos interventions ponctuelles, c'est d'abord et avant tout la vérification qu'on fait, alors. Et dans bien des cas, et de façon périodique, on finit par faire une évaluation, une inspection de toutes les entreprises qui sont assujetties à la loi dans ce secteur-là en particulier.

Le Président (M. Matte) : M. le député de Terrebonne.

• (10 h 30) •

M. Traversy : Merci, M. le Président. Donc, combien d'évaluations ponctuelles par année sont faites par l'office? Et ça prend combien de temps pour être capable de faire l'ensemble de la boucle que vous venez de nous expliquer sur ce domaine de…


 
 

10 h 30 (version non révisée)

M. Allard (André) : ...elles sont assujetties à la loi, dans ce secteur-là en particulier.

Le Président (M. Matte) : M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Merci, M. le Président. Donc, combien d'évaluations ponctuelles par année sont faites par l'office? Et ça prend combien de temps pour être capable de faire l'ensemble de la boucle que vous venez de nous expliquer sur ce domaine de professions, du moins dans ce champ de prédilection? Et combien également de plaintes l'office a-t-il reçu de la part de consommateurs donc, le nombre statistique d'interventions ponctuelles, versus aussi le nombre de... pas de délations, mais du moins de plaintes enregistrées à l'office dans le cadre de ce domaine.

M. Allard (André) : C'est sur cette question précise, on pourra vous fournir... on pourrait fournir à la commission des statistiques qui permettraient d'avoir des chiffres plus exacts. Ce que je vous dirais, c'est qu'il y a plusieurs secteurs d'activité qui sont évidemment assujettis à l'une ou l'autre des quatre lois qui sont sous la responsabilité de l'office. L'office reçoit bon an mal an, 130 000 à 150 000 appels téléphoniques de consommateurs. De ces appels téléphoniques, il y a à peu près un 30 000 qui sont considérés comme étant des véritables plaintes et sur des questions plus précises qui méritent d'être examinées par l'office à la suite, disons, de la codification de ces appels-là, et donc il y a à peu près 15 000 de ces appels-là qui pourraient donner lieu à une intervention de l'office.

Les interventions de l'office, il y en a plusieurs. On peut simplement à la suite d'une inspection, vérification, envoyer un avis de rappel à la loi. Donc, on n'a pas réalisé une enquête qui nous permet d'avoir la certitude qu'une infraction a été commise, mais selon l'inspection, ça mérite que l'entreprise soit avisée des dispositions de la loi à laquelle elle doit se conformer. Et dans le spectre d'intervention, ça peut aller évidemment jusqu'aux poursuites pénales dans les cas les plus graves et dans les cas les plus urgents. Mais en passant par des avis d'infraction, par des requêtes en injonction de se conformer à la loi. Enfin, il y a un certain nombre d'actions ou de gestes que peut poser l'office selon la gravité, selon le nombre de plaintes reçues. Voilà. Il y a plusieurs entreprises qui sont assujetties à l'une ou l'autre des lois donc, il faut prioriser et intervenir de façon spécifique.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie. M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Merci, M. le Président. Donc, bien, tout d'abord, je trouve ça, comment je pourrais dire, très positif de voir que l'office n'attend après les plaintes et garde, comment je pourrais dire, une initiative au niveau du respect de la loi et des interventions donc, auprès des principaux intéressés que ce soit les représentants des entreprises funéraires, les vendeurs, bon, les gens que nous avons mentionnés tout à l'heure avec la ministre. J'aimerais savoir, est-ce que... Combien de temps ça prend pour faire la boucle au complet, puis faire, dans le fond, le tour complètement, là, de l'ensemble des acteurs qui sont concernés par cet article 64? Est-ce que c'est après cinq ans, l'office à pu balayer un large spectre. Puis je vous pose la question tout simplement pour savoir, j'imagine que vous avez des gens qui sont sur le dossier, il y a des personnes attitrées à l'Office de la protection du consommateur sur ce genre de surveillance ponctuelle et aléatoire. Est-ce que... Combien de ressources vous avez là-dessus? Et combien de temps ça prend pour faire le tour? Est-ce que c'est quelque chose qui est, comment je pourrais dire, dans des délais raisonnables ou ça prend une décennie pour réussir à de temps en temps rejoindre l'ensemble des acteurs. Je veux juste un peu un portrait et surtout une mesure de grandeur sur l'ensemble de cette initiative que je trouve très positive pour évidemment protéger le consommateur québécois.

M. Allard (André) : En fait, il y a toutes sortes de stratégies d'intervention. Les stratégies d'intervention de l'office demeurent stratégiques et peu importe le nombre de personnes qui interviennent, le nombre, le nombre d'enquêteurs ou d'inspecteurs qui interviennent, il faut faire comprendre aux secteurs d'activité qu'on est présents et on le fait par toutes sortes de stratégies qu'on ne peut dévoiler, évidemment, publiquement pour s'assurer que les entreprises sachent que nous sommes présents et qu'on peut intervenir à tout moment. Selon les priorités, selon les orientations stratégiques que l'organisation se donne, on peut intervenir dans un secteur comme celui-là, en quelques mois seulement en faisant le tour complet de toutes ces entreprises-là. C'est un secteur d'activité qui ne comporte pas énormément d'entreprises, il y en a plusieurs, mais c'est très possible de faire le tour si on précise de façon... si on identifie de façon précise les éléments qu'on doit vérifier. Alors, il ne s'agit pas de faire une évolution complète de l'entreprise, mais des éléments les plus importants pour les consommateurs et pour l'office aussi. Donc, il y a des interventions qui sont faites et ça peut se faire très rapidement.

Autrement, ça peut prendre un peu plus de mois si on veut y aller de façon aléatoire, selon... chaque programme d'intervention va avoir ses caractéristiques qui lui sont propres.

Le Président (M. Matte) : Merci. M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Merci, M. le Président. Donc, je comprends de l'intervention de M. Allard, que les interventions de l'office en la matière ont de la poigne. Ce n'est pas cosmétique, on a du mordant. Ce n'est pas donc, une opération édentée, vous avez de quoi donc, appliquer les règles qui sont, dans le fond, prévues...

M. Allard (André) : …qui lui est propre.

Le Président (M. Matte) : Merci. M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Merci, M. le Président. Donc, je comprends de l'intervention de M. Allard que les interventions de l'office en la matière ont de la poigne. Ce n'est pas cosmétique. On a du mordant. Ce n'est pas donc une opération édentée. Vous avez de quoi donc appliquer les règles qui sont, dans le fond, prévues à ce dit article. Alors, évidemment, c'est rassurant. Est-ce que l'office peut s'engager à déposer les statistiques demandées pour le nombre de plaintes ainsi que le nombre, dans le fond, de plaintes par année au niveau de la loi sur les arrangements préalables et le nombre de constats d'infraction que ça peut représenter par la suite?

Le Président (M. Matte) : Merci. Mme la ministre.

Mme Thériault : M. le Président, puisque les gens à l'office suivent nos travaux, je peux vous dire que M. Frost vient de nous faire parvenir un message et qu'en 2017‑2018 il y a eu 283 cas qui ont été signalés. 32 plaintes ont été retenues.

Le Président (M. Matte) : C'est bien. M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Merci, M. le Président. C'est donc très efficace. C'est ce que je démontrais comme poigne et comme manière d'intervention. Salut, M. Frost qui suit nos travaux assidûment à l'office à quelque part donc au Québec. Et pour moi, avec ces statistiques, ça ferait le tour de mes questions en ce qui concerne l'article 5 de notre projet de loi.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie, M. le député de Terrebonne. J'ai compris que vous allez faire parvenir un morceau de la tarte à M. Frost. M. le député de Borduas, non? Est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Matte) : Adopté. Je vous remercie. Mme la ministre, je vous invite à l'article 6.

Mme Thériault : Merci, M. le Président. À l'article 6, il y aura un amendement également. Donc, je vais commencer par vous lire l'article 6. Et l'amendement sera distribué en même temps à mes collègues pour que je puisse continuer de… Et on traitera l'amendement après comme on fait depuis le début. Donc, à l'article 6, M. le Président :

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 81, du suivant :

«81.1. Le ministre peut, par règlement, constituer un registre des contrats d'arrangements préalables de services funéraires et des contrats d'achat préalable de sépulture. Le règlement peut prévoir :

«les contrats et les renseignements qui y sont contenus, dont l'inscription au registre est obligatoire;

«les conditions, les modalités et les délais d'inscription ou de radiation au registre;

«3° les personnes autorisées à consulter ou à modifier le registre et les modalités relatives à la consultation ou à la modification;

«4° l'obligation pour un vendeur, préalablement à la conclusion d'un contrat, de consulter le registre et d'informer l'acheteur de tout contrat déjà conclu concernant la personne à qui sont destinés les biens ou les services prévus au contrat envisagé;

«4° les frais d'inscription, de modification et de radiation au registre et ceux relatifs à sa consultation;

«6° toute autre mesure visant à permettre une utilisation et un fonctionnement efficaces du registre;

«7° parmi ses dispositions, celles dont la violation constitue une infraction et, pour chaque infraction, les montants minimum et maximum dont est passible le contrevenant, sans toutefois excéder 10 000 $;

«Malgré l'article 2, le règlement peut viser les contrats conclus entre un acheteur et l'exploitant d'un cimetière religieux;

«Le ministre peut assumer lui-même la gestion opérationnelle du registre ou la confier à un organisme assujetti à la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1). Et le ministre conclut une entente écrite avec ce gestionnaire.»

Donc, en commentaire M. le Président. Cet article propose de conférer au ministre responsable de l'application de la loi sur les préarrangements de services funéraires et de sépulture les pouvoirs réglementaires requis afin de permettre la création d'un registre des contrats d'arrangements préalables de services funéraires et des contrats d'achat préalable de sépulture et d'en établir notamment les modalités, le fonctionnement et les obligations. Ce registre pour lequel l'inscription de tous les contrats d'arrangements préalables conclus serait obligatoire permettrait aux acheteurs, aux entreprises du secteur funéraire ainsi qu'aux personnes autorisées d'être informés et de retracer les contrats d'arrangements préalables qu'une personne aurait pu conclure de son vivant. La consultation de ce fichier serait restreinte et étroitement contrôlée.

Les contrats d'arrangements préalables sont souvent conclus plusieurs années avant la livraison des biens et des services qu'ils prévoient. Certains consommateurs vieillissants peuvent avoir oublié qu'ils ont conclu un tel contrat. Il est également possible que la famille des consommateurs ignore l'existence du contrat. La mise en place d'un registre pour ces contrats permettrait donc de savoir si le défunt est déjà détenteur d'un contrat d'arrangements préalables. Cela éviterait que des consommateurs paient inutilement pour des services dont le coût aurait déjà été défrayé.

Donc, vous voulez que je procède avec mon amendement.

Le Président (M. Matte) : S'il vous plaît.

Mme Thériault : Merci. La lecture de l'amendement, M. le Président, à l'article 6 :

• (10 h 40) •

Insérer, à la fin du deuxième alinéa de l'article 81.1 proposé par l'article 6, «de même que ceux pour lesquels un paiement partiel ou total n'a pas à être effectué avant le…

Le Président (M. Matte) : ...s'il vous plaît.

Mme Thériault : Merci. La lecture de l'amendement, M. le Président, à l'article 6 :

Insérer, à la fin du deuxième alinéa de l'article 81.1 proposé par l'article 6, «de même que ceux pour lesquels un paiement partiel ou total n'a pas à être effectué avant le décès».

Donc, en commentaire sur cet amendement, M. le Président, l'article 2 de la Loi sur les arrangements préalables de services funéraires et de sépulture prévoit que le contrat d'arrangement préalable de services funéraires est un contrat conclu du vivant d'une personne et ayant pour objet des services funéraires à fournir à cette personne au moment de son décès ou en rapport avec ce décès, moyennant un paiement partiel ou total à effectuer avant le décès. Il a été indiqué que certaines maisons funéraires n'exigent aucun paiement au moment de conclure le contrat ou avant le décès et offrent plutôt au consommateur de conclure une offre de services et de biens funéraires.

Cet amendement vise à obliger le vendeur à inclure ces contrats, s'il y a eu acceptation de l'offre, dans le registre.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie. Donc, on va disposer de l'amendement. Est-ce qu'il y a des intervenants? M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Merci, M. le Président. Donc, je comprends un peu l'amendement que la ministre veut déposer, j'aimerais juste qu'elle puisse nous donner peut-être un exemple de situation ou, du moins, de réalités qui peuvent être vécues dans cette circonstance bien particulière, juste pour qu'on puisse bien le figurer et comprendre la bonification que cet amendement vient apporter au projet de loi.

Le Président (M. Matte) : Me Allard.

M. Allard (André) : En fait, cet amendement est rendu nécessaire du fait de l'application de l'article 2. Tout à l'heure, on parlait du paiement que le consommateur doit faire d'un contrat d'arrangements préalables. Donc, la loi sur les arrangements préalables identifie les contrats qui sont assujettis à cette loi-là, ceux qui sont évidemment des arrangements préalables de services funéraires, mais dont les paiements sont faits avant le décès. Dans certains cas, les maisons funéraires peuvent permettre qu'il n'y ait pas de paiement avant le décès. Alors, s'il n'y a pas de paiement avant le décès, ce contrat-là n'est pas assujetti, n'est pas considéré comme étant un contrat d'arrangements préalables, donc le paiement avant décès devient une condition importante. Étant donné qu'il s'agit quand même d'arrangements préalables auxquels le défunt aura souscrit durant sa... avant son décès, bien, on considère qu'il est utile qu'il soit enregistré éventuellement au registre, puisque le contrat est conclu. Donc, il faut... comme les obligations du contrat, comme on le mentionnait tout à l'heure sont transmissibles, il faut que les proches le sachent.

Le Président (M. Matte) : M. le député de Borduas. À vous.

M. Jolin-Barrette : Juste pour des questions de clarification, là, le contrat d'arrangements préalables non payés en totalité ou payés partiellement serait inscrit au registre, c'est le sens de l'amendement, mais, par contre, ledit contrat n'est pas assujetti à la Loi sur la protection du consommateur parce que le paiement n'a pas été effectué en totalité.

M. Allard (André) : Le contrat qui n'est pas assujetti à la loi sur les arrangements préalables est assujetti à la Loi sur la protection du consommateur, il n'y a pas de souci. D'ailleurs, même les contrats d'arrangements préalables peuvent l'être, assujettis à la Loi sur la protection du consommateur, sauf les exceptions et les modalités d'exception qu'on retrouverait à la Loi sur la protection du consommateur.

Mais, je veux dire, la condition, ici, pour que ça soit un contrat visé par cette loi-là... il faut qu'il y ait un paiement, même partiel. Dès qu'il y a un paiement partiel, ça devient un contrat d'arrangements préalables. S'il n'y a aucun paiement, ce n'en est pas un. Donc, il n'est pas orphelin, ce contrat-là, il va évidemment être visé par la Loi sur la protection du consommateur. Ceci dit, ce qu'on souhaite, c'est qu'il soit néanmoins inscrit au registre, puisqu'il y a eu des engagements de pris par le défunt.

M. Jolin-Barrette : Donc, il serait inscrit au registre, mais il ne serait pas assujetti à la loi sur les arrangements préalables, parce que le paiement n'aurait pas été effectué.

M. Allard (André) : C'est exact.

M. Jolin-Barrette : O.K. Pourquoi est-ce qu'on ne l'assujettit pas, même si le paiement n'a pas été effectué, à la loi sur les arrangements préalables?

M. Allard (André) : En fait, c'est une décision qui a été prise initialement, lors de l'adoption initiale de cette loi-là. La loi visait d'abord et avant tout, de protéger des sommes versées par les consommateurs lorsqu'ils concluaient ces contrats-là, plusieurs années avant — on le souhaite — que les services soient fournis. Donc, c'était davantage l'objectif fondamental de la loi, c'est la décision du législateur, initialement, on... En fait, il n'est pas question, ici, de revoir les orientations fondamentales de cette loi-là. Les questions, ici, c'est d'ajuster un certain nombre d'éléments et d'introduire certains éléments pour parfaire certains aspects de la loi, et non pas de revoir les orientations fondamentales.

M. Jolin-Barrette : Ça, je comprends, mais, par contre, est-ce que... Moi, comme consommateur, là, je comprends que la Loi sur la protection du consommateur s'applique, généralement, à part s'il y a des exceptions qui visent mon contrat. Mais moi, comme consommateur qui va magasiner mes arrangements préalables, est-ce que je bénéficie...

M. Jolin-Barrette : ...ça, je comprends. Mais par contre, est-ce que... Moi, comme consommateur, là... Je comprends que la Loi sur la protection du consommateur s'applique généralement, à part s'il y a des exceptions qui visent mon contrat. Mais moi, comme consommateur, qui va magasiner mes arrangements préalables, est-ce que je bénéficie de davantage de protections prévues à la Loi sur les arrangements préalables si je paie à l'avance? Dans le fond, est-ce que je serais pénalisé en termes de protections ou de certaines modalités qui ne se retrouveraient pas à me couvrir parce que je n'ai pas payé en partie ou en totalité mon paiement? On exclut le registre qui vient... qu'on... bien, en fait, le contrat qui n'est pas payé en totalité ou qui est payé... qui n'est pas du tout même... lui, il devient assujetti au registre, mais si je ne paie pas, c'est quoi mes conséquences en vertu de la Loi sur les arrangements préalables?

M. Allard (André) : Bien, en fait, ça demeure un contrat. Fondamentalement, là, c'est un contrat, et donc si la maison funéraire s'est engagée à fournir ces services-là à votre décès et que vous, vous vous êtes engagé ou vous avez engagé votre succession à ce que les montants soient versés à la maison funéraire, bien, ça demeure un contrat et chaque partie doit exécuter ses obligations.

M. Jolin-Barrette : Mais, M. le Président — je pense que Me Allard comprend le sens de ma question — quelle est la distinction entre le fait que je sois assujetti à la Loi sur les arrangements préalables ou que je ne sois pas assujetti parce que je n'ai pas payé, je n'ai pas déboursé d'argent? Tu sais, parce que là on se retrouve avec deux types de contrats.

Le Président (M. Matte) : Mme le ministre, voulez-vous réagir? Me Allard...

M. Allard (André) : Écoutez, prenons le prix, par exemple, c'est peut-être l'exemple que vous avez à l'esprit. Une fois que le contrat prévoit le prix des services, bien, au décès, la maison funéraire ne peut pas modifier ce prix-là. C'est clair qu'elle a contracté en sachant qu'il n'y aurait pas de versement d'argent avant le décès, elle a pris un risque, la maison funéraire, puis qu'elle soit, disons, obligée de fournir des services dans plusieurs années alors que le prix de ces services-là aurait augmenté, par exemple, bien, le contrat est clair. Si le contrat est clair, bien, elle devra fournir les services au prix indiqué et la succession devra verser le prix indiqué.

Quant aux autres aspects de la loi, qui sont des aspects formels, contenu du contrat, etc., vous avez raison, les dispositions ici ne s'appliqueraient pas à ce type de contrat, mais il demeure que la Loi sur la protection du consommateur prévoit un ensemble de protections contractuelles pour les consommateurs aussi, donc il bénéficie d'un niveau de protection qui pourrait être suffisant. Je rappelle ici que l'essentiel... en fait, l'objectif fondamental, c'est de protéger les sommes qui sont versées... les sommes importantes qui sont versées par le consommateur plusieurs années avant que le service soit fourni.

M. Jolin-Barrette : D'accord, je vous suis, mais où je ne vous suis pas, c'est : Pourquoi ne pas appliquer le même régime? Parce que la question... la différence entre les deux contrats, c'est le fait que je débourse la totalité du paiement, c'est ça la différence, ou que je débourse partiellement, c'est ça la distinction. Ça fait que, dans le fond, moi, je ne suis pas un spécialiste de la Loi sur les arrangements préalables, mais quelles sont les garanties supplémentaires qu'un individu qui débourse la totalité de la somme va avoir en vertu de la Loi sur les arrangements préalables versus moi qui contracte? C'est assujetti, c'est protégé par la Loi sur la protection du consommateur, mais je n'aurai pas tout le régime de la Loi sur les arrangements préalables.

M. Allard (André) : Écoutez, ça a été une décision qui a été prise au moment où le législateur a adopté cette loi-là fondamentalement. Les modifications qui sont proposées à cette loi-là par le projet de loi n° 178 ne visent pas la réorientation de cette... la révision de cette orientation-là. Et pour le faire, encore faudra-t-il s'assurer de l'impact qu'une telle mesure, par exemple, qui viendrait élargir le champ d'application... quel impact aurait cette mesure-là dans le marché funéraire. On n'a pas fait cette évaluation-là puisque l'orientation n'est pas remise en cause ici.

Le Président (M. Matte) : Je m'excuse. Mme la ministre voudrait ajouter... C'est à vous, Mme la ministre.

• (10 h 50) •

Mme Thériault : Oui. Je pense que, juste pour fins de clarification, la loi, lorsqu'elle a été faite, la Loi sur les services d'arrangements et sépulture, c'était pour protéger l'argent qui y était lié. Là, on comprend que si on fait... on signe un contrat, mais qu'il n'y a aucune somme qui est déboursée, la loi n'a pas raison de s'appliquer parce qu'il n'y a pas de somme d'argent à protéger simplement. Ce qu'on vient dire, c'est que s'il n'y a pas d'argent qui a été versé avec la signature du contrat, on veut que le contrat on soit capable de le trouver, notamment dans le registre, puis en même temps on vient protéger la transaction qui a été faite quelques années précédemment, donc ce qui fait que le défunt aura les services qu'il voulait au moment où il a conclu son contrat et qu'en même temps c'est qu'on vient protéger le tarif ou les prix qui ont été définis parce qu'on a fait le contrat. Donc, on protège le consommateur partout. La seule protection qu'il n'a pas, c'est protéger l'argent, parce qu'il n'y en a pas, il n'en donne pas. Donc, c'est pour ça que la loi ne peut pas s'appliquer, parce que la Loi sur les services de sépulture et d'arrangements funéraires a été faite pour protéger...

Mme Thériault : ...ont été définis parce qu'on a fait le contrat. Donc, on protège le consommateur partout. La seule protection qu'il n'a pas, c'est protéger l'argent parce qu'il n'y en a pas. Il n'en donne pas. Donc, c'est pour ça que la loi ne peut pas s'appliquer parce que la loi sur les services de sépultures et d'arrangements funéraires a été faite pour protéger d'abord et avant tout la somme d'argent. Il y a... il y a zéro somme d'argent à protéger. Donc, c'est la raison pour laquelle la loi ne peut pas s'appliquer, point.

Le Président (M. Matte) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Donc, de ce je comprends de ce que la ministre me dit, c'est qu'il n'y a aucune garantie supplémentaire dans le fait de payer à l'avance. Dans le fond, les seuls droits supplémentaires qui sont dans la loi, les seules garanties supplémentaires touchent le fait que j'ai déboursé la somme, et que mon argent est protégé et va dans un compte en fidéicommis où il y a deux, trois... ce n'est pas des assureurs, c'est des fiduciaires qui détiennent la somme. C'est la seule distinction lorsque je fais mon déboursement en vertu de la Loi sur les arrangements préalables de sépulture. C'est la seule, seule distinction. Pour le consommateur, il n'y a aucune différence.

Mme Thériault : C'est la seule distinction. Et on pourrait ajouter le détail des prix qu'il n'y avait pas avant qu'on introduit maintenant. Le détail des prix des services au... qui sont payés pour les arrangements.

M. Jolin-Barrette : Mais qui va s'appliquer aux arrangements préalables que vous ayez payé la totalité de la somme ou non.

Mme Thériault : Oui.

M. Jolin-Barrette : Il n'y a pas d'autre distinction.

Mme Thériault : Non, c'est ce qu'on m'a dit.

M. Jolin-Barrette : O.K.

Le Président (M. Matte) : Ça va. Maintenant, est-ce que le député de Terrebonne, vous avez des questions à soulever? Non.

M. Traversy :...

Le Président (M. Matte) : Pardon?

M. Traversy : Pas pour l'amendement, M. le Président, pour l'article 6.

Le Président (M. Matte) : O.K. Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Matte) : Adopté. Maintenant, nous revenons sur la discussion sur l'article 6. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Merci, M. le Président. J'aimerais savoir, de la ministre, donc quel est un peu, là, son horizon pour présenter son projet de règlement qui est lié donc à la création de ce registre.

Le Président (M. Matte) : Très bien. Mme la ministre. Mme la ministre, c'est à vous.

Mme Thériault : Oui, M. le Président. Du moment que notre loi sera adoptée, nous pourrons entamer les travaux avec les gens du milieu. À partir du moment où on travaille, l'office travaille assez rapidement. Je suis agréablement surprise de voir à quelle vitesse les règlements sortent. Si je prends pour exemple, le projet de loi qu'on a adopté à l'automne, le 134. Le projet de loi n° 134, on a déjà publié la série de règlements. Et ce que j'avais demandé auprès de l'office, c'est de ne pas attendre parce qu'il y a une mise en vigueur graduelle des règlements, mais il ne fallait pas attendre au dernier règlement pour qu'on puisse mise en vigueur, au fur et à mesure, les règlements. Donc, ce qui explique qu'il y a des règlements qui sont déjà en vigueur. Il y en a d'autres qui vont arriver au mois de juin parce que les travaux vont être complétés, d'autres qui vont arriver au mois de septembre. Donc, la volonté de l'office, vous comprendrez que les juristes sont ici avec nous. Donc, du moment qu'on a terminé et que le projet de loi est adopté, à ce moment-là, eux vont continuer d'écrire. Les vacances ce n'est pas tout de suite. Ne soyez pas inquiet.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie. M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Merci beaucoup, M. le Président. Est-ce que la ministre ou l'office peuvent nous dire avec qui exactement ils travaillent pour... donc l'élaboration de ces règlements?

Mme Galarneau (Ginette) : Jusqu'à maintenant...

Le Président (M. Matte) : Mais, pardon, vous vouliez...

Mme Thériault : Oui, on va... on va identifier Mme Galarneau.

Le Président (M. Matte) : Est-ce qu'il y a un consentement pour que madame puisse prendre la parole?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Matte) : Veuillez vous identifier, s'il vous plaît.

Mme Galarneau (Ginette) : Ginette Galarneau, présidente de l'Office de la protection du consommateur.

L'office avait mis en place, au début des années 2010, une table de concertation avec des joueurs importants de ce secteur-là. Évidemment, la Corporation des thanatologues. On a repris les travaux il y a quelques mois justement dans la préparation des amendements. La Corporation des thanatologues a été vue. L'association des cimetières religieux, la Fédération des coopératives funéraires, Dallaire... les entreprises Dallaire. Donc, on sera ouverts à rencontrer tous... j'allais dire tout secteur d'activité qui souhaite participer aux travaux d'élaboration du projet de règlement.

Le Président (M. Matte) : M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Merci, M. le Président. Donc, dans une séquence, ça, c'est avant la prépublication. Est-ce que c'est donc...

Mme Galarneau (Ginette) : Avant, bien avant.

M. Traversy : Vous donniez une fois, exemple, le projet de loi adopté, un certain délai, j'imagine. À quoi ressemble un peu la séquence qui s'en suit pour les gens qui voudraient y participer, par exemple?

Mme Galarneau (Ginette) : Dès le moment où le projet de loi sera adopté, effectivement, on reprendra les travaux avec différentes personnes du secteur et avec l'organisme... le secteur des registres de l'État qui...

M. Traversy : ...pour les gens qui voudraient y participer, par exemple.

Mme Galarneau (Ginette) : Dès le moment où le projet de loi sera adopté, effectivement, on reprendra les travaux avec différentes personnes du secteur et avec l'organisme, le secteur des registres de l'État, qui sera le partenaire pour la, je dirais, la mise sur pied du système. Alors, il y aura plein de détails qui pourront être abordés dans la façon de faire le travail avec justement les gens du secteur funéraire.

Le Président (M. Matte) : M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Merci, M. le Président. Donc, je comprends que les travaux vont débuter de bon train et que l'Office de la protection du consommateur est déjà à pied d'oeuvre, du moins pour se mettre en mode marathon sur la question. Est-ce que la ministre ou toujours l'Office de la protection du consommateur peut nous expliquer un peu... nous en dire davantage peut-être sur le fonctionnement du registre? Et également, je sais que plusieurs acteurs sont venus autour de la table nous demander à savoir qui y aura accès et qui le gérera. Comment ça va s'articuler? Est-ce qu'avec la table de concertation que vous avez, vous avez une idée de proposition principale ou du moins un modèle de discussion à mettre sur la table et à valider avec les acteurs que vous m'avez mentionnés, soient l'association des thanatologues, les cimetières religieux, des associations funéraires, etc.? Est-ce que vous avez une proposition de base à mettre sur la table, et si oui, pouvez-vous nous en expliquer, donc, le fonctionnement, qui y aura accès et qui le gérera?

Le Président (M. Matte) : Oui, merci. Mme Galarneau.

Mme Galarneau (Ginette) : Déjà, l'article de loi prévoit un ensemble de sujets qu'il faudra aborder avec le comité. Les renseignements, d'abord : c'est un élément qui préoccupe beaucoup le milieu; les délais d'inscription, délais d'inscription pour les contrats à venir et ceux déjà passés; les personnes qui seront autorisées à consulter; l'obligation de, préalablement à la conclusion d'un contrat, de consulter le registre; les frais d'inscription, de modification, de résiliation. Donc, tous ces éléments-là seront abordés avec les représentants du secteur.

Le Président (M. Matte) : M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Merci, M. le Président. Donc, je comprends que l'Office de la protection du consommateur laisse, bon, je vais dire beaucoup de latitude à la discussion. J'aimerais donc voir un peu ce qu'elle pense des suggestions qui ont été faites par différents acteurs qui sont venus en consultation autour de cette table en nous disant que nous aimerions, par exemple, que certaines professions comme les notaires, les avocats puissent avoir accès au dit registre. D'autres nous disent le personnel médical, donc, autorisé. Est-ce que tout est sur la table ou est-ce qu'il y a quand même certaines balises qui ont été réfléchies déjà par l'office? Autrement dit, est-ce que tout est à construire ou est-ce qu'il y a déjà au moins une maquette de préparée dans les cartons de l'Office de la protection du consommateurpour ce registre à venir qui, aux dires de la ministre, pourrait ne pas prendre autant de temps qu'on peut le penser, donc, qui pourrait arriver plus vite qu'on le pense? Et si on se fie aux résultats, donc, qui ont été faits par le passé, donc, on aurait une certaine confiance de voir ce registre arriver prochainement. Alors, je voulais voir au moins s'il y avait une ébauche, s'il y avait un croquis, un brouillon de disponible sur lequel au moins les gens vont pouvoir discuter?

Le Président (M. Matte) : Merci, M. le député. Maintenant, je cède la parole à Mme Galarneau.

• (11 heures) •

Mme Galarneau (Ginette) : Évidemment, on a pris bonne note des commentaires qui nous ont été faits tout au long des consultations et au moment des consultations particulières. C'est sûr qu'on a une très grande préoccupation pour la protection des renseignements personnels, et on est aussi très sensibles à toute la question de démarchage dont nous ont parlé les entreprises funéraires. Il existe déjà un extranet pour les thanatologues. C'est une porte d'entrée qui est envisagée au secteur des registres. Alors, c'est un travail qui est... où on a... on ne peut pas dire qu'on a déjà un canevas. Je vous ai donné la liste tantôt des éléments qui sont prévus, qui feront l'objet de discussions avec les acteurs du milieu, avec les moyens les plus faciles, les plus accessibles pour eux, en limitant évidemment, et il faudra examiner toutes les demandes. Vous avez nommé celles des notaires, des avocats, d'un certain nombre de parties, mais il faudra les examiner à la lumière de la loi sur l'accès et la protection des renseignements personnels...


 
 

11 h (version non révisée)

Mme Galarneau (Ginette) : ...avec les moyens les plus faciles, les plus accessibles pour eux, en limitant évidemment, et il faudra examiner toutes les demandes. Vous avez nommé celles des notaires, des avocats, d'un certain nombre de parties, mais il faudra les examiner à la lumière de la loi sur l'accès et la protection des renseignements personnels.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie. M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, je comprends donc qu'on ne veut pas rentrer tout de suite dans les détails, qu'on veut laisser place à la liberté de toutes propositions qui peuvent être amenées au niveau de la table de concertation. Est-ce que, quand même, l'office peut nous donner, comment je pourrais dire, certaines idées de grandeur? Notamment, je pense que nous avons mentionné la question des frais d'inscription. Les frais d'inscription à ce registre seraient-ils payés par les consommateurs ou par les gens délivrant, donc, des services de préarrangements funéraires, et comment fonctionnent les autres registres au Québec? J'imagine que l'office doit se baser sur d'autres registres qui existent actuellement, donc, sur le territoire québécois, on n'a qu'à penser au Registre foncier, au Registre des droits personnels et réels mobiliers, donc il y a différents registres québécois qui sont déjà en place. Est-ce que les frais d'inscription vont être calqués ou, du moins, inspirés de ce qui existe déjà, ou si, ça aussi, c'est sur la table, sur la planche à dessin, et ce sera, dans le fond, selon l'inspiration des discussions qui auront lieu au cours des prochaines semaines?

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie, M. le député. Je cède la parole à Mme Galarneau de l'office.

Mme Galarneau (Ginette) : À cette étape-ci, tout est à définir.

Le Président (M. Matte) : M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : M. le Président, c'est très intéressant de discuter avec l'Office de la protection des consommateurs, mais habituellement on a plus de substance, on a beaucoup plus d'éléments pour nous aider à s'aligner dans une direction. Là, on dirait qu'on nous dit : Écoutez, vous verrez, M. le parlementaire, M. le député, ça sera un beau registre, faites-nous confiance, ce sera donc une inspiration qui viendra à la suite de notre concertation avec les membres du milieu.

Est-ce que cette concertation doit avoir une unanimité autour de la table ou est-ce que c'est l'office qui, à la fin, tranche, elle seule, la façon dont le registre peut être construit? Je vous pose la question, parce que, comme député de l'opposition de la protection du consommateur, si, par exemple, moi, je voulais essayer d'éviter que les frais d'inscription de ce registre soient refilés aux consommateurs québécois, c'est maintenant que je dois en parler. Est-ce qu'à la fin c'est l'office qui a un veto sur la question, est-ce qu'elle une idée, est-ce qu'elle a réfléchi à la question ou si c'est vraiment par discrétion et par stratégie qu'elle se garde toutes les marges de manoeuvre pour la suite? Je voudrais avoir un peu plus d'information sur l'image de ce registre et ce à quoi il va ressembler dans l'avenir.

Le Président (M. Matte) : Merci, M. le député. J'invite Mme la ministre à prendre la parole et à répondre aux interrogations du député de Terrebonne.

Mme Thériault : Merci, M. le Président. Évidemment, je pense que la réponse de notre présidente de l'office a été qu'elle ne veut pas que les partenaires comprennent que tout est réglé d'avance. Ce n'est pas le cas, il n'y a rien qui est réglé d'avance.

Par contre, on se doit d'envisager toutes les possibilités devant nous, je pense qu'il faut laisser la place à la discussion. Il y a une chose qui est indéniable, M. le Président, et je vais le répéter ici : il y aura un registre où on va trouver les contrats d'arrangements. Pour toutes les bonnes raisons qu'on a mentionnées en consultations, pour tout ce qu'on a pu lire au niveau des articles puis tout ce qui a été dit ici, c'est une chose qui est inévitable : il y aura la création d'un registre. Ce que j'ai regardé, avec Mme Galarneau et les gens de l'office, c'est qu'on puisse discuter avec les gens pour comprendre qu'il y a certaines craintes, comme... il y a des gens qui nous ont dit : Bien, moi, je ne veux pas que mes prix soient affichés, puis il y a une question de concurrence entre les différents salons funéraires. Ce qui est tout à fait logique, O.K.? On ne veut pas non plus que n'importe qui puisse avoir accès à ce registre-là, ce qui est tout à fait normal aussi. Pourquoi? À cause de tous les risques de sollicitation. Maintenant, il faut juste bien définir qui y aura accès.

Et on prévoit aussi en se disant : Bon, bien, là, présentement, pour la mise sur pied du registre, ce sera assumé à même les budgets de l'office, c'est les indications et la décision qui ont été prises par moi, la ministre, parce qu'ultimement c'est le ou la ministre qui va trancher dans ce dossier-là, et on veut tout simplement toutes prévoir les possibilités qu'on a devant nous. Ça ne veut pas dire qu'il va y avoir des frais pour un enregistrement, on veut juste prévoir la chose. Sauf qu'évidemment, puisqu'on est ici et qu'on ne sait pas quand est-ce qu'on va revenir et qu'on va rouvrir cette loi-là, il faut se donner toutes les... il faut être en mesure d'envisager les différentes possibilités qui s'offrent à nous.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie. M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Ça me fait réfléchir, M. le Président. Et si je ne peux pas avoir nécessairement des réponses sur la façon dont le registre va être monté, au moins je salue le fait que la consultation des acteurs du milieu fasse partie évidemment de la création de ce registre. Je vais...

Mme Thériault : …différentes possibilités qui s'offrent à nous.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie. M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Ça me fait réfléchir, M. le Président. Et si je ne peux pas avoir nécessairement des réponses sur la façon dont le registre va être monté, au moins je salue le fait que la consultation des acteurs du milieu fasse partie évidemment de la création de ce registre. Je vais peut-être me rattraper sur un autre aspect. Mais avant, je voulais avoir une certaine juste clarification sur la façon un peu dont, non pas le registre avec les mécanismes, comment je pourrais dire à l'intérieur, dont nous avons parlé, les renseignements sur les délais d'inscription, sur les frais d'inscription, etc., les personnes qui ont consulté. Je voulais juste avoir la confirmation de la part de la ministre ou de l'Office de la protection du consommateur. Du moment qu'une personne veut consulter le registre pour savoir si, oui ou non, certains arrangements ont été faits avant le décès d'un individu, est-ce qu'elle a une confirmation? Et de la part de qui? Et si, exemple, on fait une recherche pour savoir si une personne a eu des arrangements… des préarrangements funéraires, qui nous confirme qu'il y en a eu ou il n'y en a pas eu? Puis est-ce qu'il y a une confirmation papier? Est-ce que c'est l'office qui s'en porte garant, de cette recherche? Est-ce que ça va être l'État civil? Je veux savoir un peu qui, en finalité, peu importe la façon dont le registre va être monté avec les gens du milieu, qui va être garant, dans le fond, de la, comment je pourrais dire, de la confirmation des recherches qui vont avoir été faites à l'intérieur de celui-ci?

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie, M. le député de Terrebonne. Maintenant, je cède la parole à Mme la ministre. C'est à vous.

Mme Thériault : Oui. Les informations seront consignées au registre. Donc, à partir du moment où on va consulter le registre, on aura la confirmation ou non d'un contrat qui y aura été enregistré.

Le Président (M. Matte) : M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Et cette confirmation, c'est l'office qui… C'est le registre qui va être une entité…

Mme Thériault : C'est au registre, oui. C'est le registraire.

M. Traversy : Le registraire comme tel qui va… O.K.

Mme Thériault : Oui.

M. Traversy : Donc, est-ce que, ça, ça va être transmis au consommateur directement? Est-ce que c'est…

Mme Thériault : Bien non, ce n'est pas le consommateur, parce que l'obligation de l'inscrire ça sera… C'est ce qu'on a ici à l'article 4, à l'alinéa 4, l'obligation pour un vendeur, préalablement à la conclusion d'un contrat, de consulter et d'informer l'acheteur de tout contrat qui est déjà conclu. Donc, au départ, la personne qui va l'inscrire, c'est la personne qui a fait la vente de services funéraires ou préfunéraires. Donc, évidemment, il faut l'inscrire. Donc, il faut l'obliger à venir l'inscrire. Puis le comité, lui, va dire, bien, qu'est-ce qu'on va inscrire au juste. Puis après ça, le comité va dire qui pourra consulter en cas de décès pour voir s'il y a quelque chose. Est-ce que ça sera le notaire? Ça peut être une possibilité si c'est un exécuteur testamentaire. Donc, il n'y a pas que les vendeurs de service, là. Il faut comprendre qu'il va y avoir d'autres personnes qui pourront consulter pour savoir si, oui ou non, il y a un contrat qui existe.

Le Président (M. Matte) : M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Donc, je comprends que c'est le registraire qui va donner la confirmation ou l'attestation à la personne qui sera désignée, pour dire : Effectivement, le registre a bel et bien été consulté. Et voici s'il y a, oui ou non, contrat ou non d'arrangé avant le décès de la personne.

Mme Thériault : Oui. Et on pourrait même aller… Le numéro de contrat n° 842-829 affilié à telle organisation, exemple.

M. Traversy : Excellent.

Mme Thériault : Ça pourrait être : Voici, en même temps, ce qu'on peut dire, oui, il est où, le contrat. Ou auprès de quelle maison il a été passé.

Le Président (M. Matte) : M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Merci, M. le Président. Écoutez, j'aimerais faire un amendement sur l'article 6 du projet de loi n° 178. Oui. Et j'en ai une copie ici. Donc…

Le Président (M. Matte) : S'il vous plaît. Est-ce que vous pouvez la déposer, qu'on puisse…

M. Traversy : Oui, je vais vous la déposer. Je ne sais pas si on en a plusieurs copies.

Le Président (M. Matte) : Et nous en faire la lecture lorsque nous l'aurons.

M. Traversy : Et qui… Bien, dans le fond, M. le Président, ce que je constate, c'est que, dans le fond, on remet entre les mains de l'office et de la table de concertation la création du registre. Je fais confiance à l'Office de la protection du consommateur pour évidemment trouver le meilleur modèle. Je pense qu'elle est sensible aux préoccupations des partis d'opposition sur les frais d'inscription, sur différents enjeux de consultation du registre qui ont été discutés avec l'ensemble des acteurs au niveau de cette table. Par contre, comme la population québécoise, je commence à devenir cynique par moments. Alors, M. le Président, vous savez, je m'en suis fait passer une petite vite, là, sur la Loi d'accès à l'information. On m'avait promis que ça, ça serait réalisé rapidement dans le cours du mandat actuel, puis que le projet de loi allait être déposé puis étudié. Puis finalement, à la fin, on s'est ramassé dans des situations où ça semble être plus compliqué.

• (11 h 10) •

Dans d'autres situations… Vous savez que j'ai le… J'ai aussi le dossier du tourisme. On m'a dit : Mathieu, n'inquiète-toi pas. Il y a des… Comment je pourrais dire, il y a des plans stratégiques qui doivent être déposés par des ministères, là, au cours de chaque année. C'est inscrit dans la loi. Donc, il y a une obligation de déposer des rapports de gestion puis des plans de… des plans d'action. C'est inscrit dans la loi, c'est béton. Là, on me dit : Mathieu, dans ce cas-ci, ne t'inquiète pas. Ça va se faire rapidement. Mais il n'y a pas d'échéancier. Alors, ce que j'aimerais déposer comme amendement, M. le Président, c'est de dire : Bien sûr qu'il faut qu'il y ait de la concertation avec les gens du milieu. Bien sûr, nous faisons confiance à l'office pour nous déposer un modèle qui sera à l'image de ce que les consommateurs peuvent espérer pour mieux les…

M. Traversy : ...ne t'inquiète pas, ça va se faire rapidement et il n'y a pas d'échéancier. Alors, ce que j'aimerais déposer comme amendement, M. le Président, c'est de dire : Bien sûr qu'il faut qu'il y ait de la concertation avec les gens du milieu; bien sûr, nous faisons confiance à l'office pour nous déposer un modèle qui sera à l'image de ce que les consommateurs peuvent espérer pour mieux les protéger, mais évidemment, il n'y a pas d'échéancier, il n'y a pas de terminus d'autobus. Et j'ai déjà vu des gens nous dire dans d'autres contextes : Il y a des conjonctures puis des éléments qui peuvent expliquer des retards ou qui peuvent nous expliquer... comment je pourrais dire... certains délais de justification pour aller plus loin. Alors, moi, j'aimerais qu'on puisse au moins avoir une date où on est certain qu'à la fin de cette échéance, le registre va être mis en place et les consommateurs vont pouvoir être protégés. Donc, on me dit : Mathieu, tu ne pas évidemment t'ingérer dans la façon de...

Le Président (M. Matte) : ...député de Terrebonne...

M. Traversy : Oui?

Le Président (M. Matte) : On peut suspendre parce que là, on l'a... vous nous l'avez remis, mais les gens ne l'ont pas là... mais... tu sais, l'amendement. Il faudrait peut-être là, à ce moment-là, qu'on puisse la disposer, donc qu'on puisse faire la lecture. Ça va?  

M. Traversy : Tout à fait, tout à fait. Ça va me faire plaisir.

Une voix : ...

Le Président (M. Matte) : Pardon? Alors, est-ce qu'on peut en avoir une copie?

M. Traversy : J'étais déjà en train d'expliquer mon point de vue. 

Le Président (M. Matte) : Je voyais ça, là. Je vous sentais sur la tribune, là, de l'Hôtel de ville, là...

Mme Thériault : Ça ne marche pas, là. C'est juste que j'aimerais avoir l'amendement, mais... je comprends... date butoir, M. le Président, pour s'assurer que les consommateurs ne soient pas lésés. M. le Président, je veux tout simplement préciser qu'à l'intérieur de même pas six mois, sept mois, si vous voulez, on a déjà adopté la loi 134, que j'avais pris l'engagement auprès de votre collègue, le député de Marie-Victorin, de revenir avec l'encadrement par rapport avec la sollicitation des cartes de crédit auprès des étudiants. Je n'avais pas pris d'engagement auprès du collègue pour le registre de mon plein gré après discussion avec les gens de l'office de par la quantité de dossiers qui sont traités, je pense qu'un dossier, c'est peut-être même un dossier de trop qui est traité quand on prend des contrats puis qu'on n'a pas ce qu'on est supposé d'avoir, donc je pense que la bonne volonté de l'Office de la protection du consommateur, elle a été largement démontrée. Là, maintenant que je comprends qu'il veut avoir une entrée en vigueur, soit par règlement dans un délai d'un an après l'entrée en vigueur, parce qu'on peut le faire même avant l'année, l'entrée en vigueur.

(consultation)

Mme Thériault : C'est très pertinent, M. le Président, on me dit qu'en moyenne, le cheminement d'un règlement prend neuf mois, acheminé dans les périodes de prépublication et de publication, et vous savez comme moi qu'il y aura un changement de gouvernement aussi, par contre... bien, changement... il y aura... hein... il y aura une campagne électorale... quel beau lapsus, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : Je n'ai pas pris une boule de cristal devant vous, Mme la ministre. 

Mme Thériault : Non, moi non plus, je n'en ai pas. Mais disons qu'avec l'échéancier électoral qui est devant nous, peu importe qui formera le gouvernement, que ce soit un gouvernement libéral, moi, j'ai toujours dit que tout ce que je mets en branle, les gens vont travailler tout l'été pour être capable d'avancer le plus rapidement possible. Si nous revenons, on fera adopter nos choses le plus rapidement possible, évidemment, au niveau des règlements et j'ose imaginer que, si jamais il y a un gouvernement qui sera formé, soit par le Parti québécois ou soit par le Coalition avenir Québec, que vous allez tous prendre l'engagement, non seulement de revenir rapidement, mais d'avoir une ministre responsable de la Protection du consommateur pour faire en sorte que les dossiers puissent cheminer assez rapidement. Donc, on comprend tous que, normalement, dans un cheminement normal, il y a au moins neuf mois et puisqu'il y aura une période électorale quelque part, bien, on peut présumer que peut-être qu'un an pourrait ne pas être assez long. Par contre, si les gens alentour de la table travaillent bien et travaillent rapidement, bien, on peut aller plus rapidement. Donc...

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie, Mme la ministre. M. le député de Terrebonne, vous avez déposé l'amendement, vous en faites la lecture.

M. Traversy : Oui. Merci, M. le Président. Alors, j'aimerais déposer l'amendement suivant à l'article 6 du projet de loi n° 178, donc :

Modifier le premier alinéa de l'article 81.1 introduit par l'article 6 du projet de loi en remplaçant «peut par règlement» par «doit par règlement et dans un délai d'un an après l'entrée en vigueur de la présente disposition».

Le Président (M. Matte) : C'est bien. Est-ce qu'il y a des intervenants? M. le député de Borduas, sur l'amendement.

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, je trouve que l'amendement du député de Terrebonne est pertinent. D'ailleurs, s'il n'avait pas parlé avant moi à cause de la prérogative de l'opposition officielle, j'aurais déposé un amendement similaire qui se lisait ainsi :

Ajouter à la fin du dernier alinéa de l'article 81.1 inséré par l'article 6 du projet de loi, l'alinéa suivant : Le ministre doit adopter ce règlement visant la mise en place du...

M. Jolin-Barrette : ...trouve que l'amendement du député de Terrebonne est pertinent. D'ailleurs, s'il n'avait pas parlé avant moi à cause de la prérogative de l'opposition officielle, j'aurais déposé un amendement similaire qui se lisait ainsi : Ajouter, à la fin du dernier alinéa de l'article 81.1 inséré par l'article 6 du projet de loi, l'alinéa suivant :

Le ministre doit adopter ce récemment visant la mise en place du registre dans l'année de l'adoption du présent article.

Alors, voyez-vous, on ne s'est même pas parlé et on a eu le même réflexe. Alors, moi, je trouve ça pertinent, M. le Président, qu'on mette une date limite, parce qu'effectivement, lorsqu'on indique «par règlement», bien, le règlement peut venir rapidement, peut venir tardivement ou peut ne jamais venir. Alors, savez-vous, M. le Président, je pense qu'on doit fixer les balises, d'avoir une clause qui fait en sorte que, oui, il y aura entrée en vigueur d'un règlement, oui, le ministre va le faire. Je n'ai pas de raison de croire que la ministre ne le fera pas, elle est pleine de bonnes intentions, pleine de bonne foi, mais, si d'aventure elle ne se retrouvait pas dans cette chaise-là lors de la prochaine législature, je veux m'assurer que, peu importe la formation politique et le prochain ou la prochaine ministre qui sera responsable de ce ministère, bien, qu'il doive le faire. Et je vais vous donner un exemple, M. le Président, et c'est tout de même pertinent : savez-vous qu'en 1998 il y a un registre des assurances vie qui pouvait être implanté dans la Loi sur la distribution des produits et services financiers, et ça disait : «L'Autorité des marchés financiers peut constituer un registre des assurances vie.» Mais, savez-vous, 20 ans plus tard, le gouvernement ne l'avait jamais mis en vigueur, et même dans le projet de loi n° 141, il était en train d'abolir cette disposition-là. Alors, moi, j'ai proposé qu'on rende obligatoire, ce registre-là. Alors, c'est juste pour vous dire, malgré toutes les bonnes intentions, quand on peut l'attacher, bien, c'est préférable, parce que ça oblige et ça marque le fait que le registre va voir le jour.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie. Je cède la parole à Mme la ministre.

Mme Thériault : Oui. M. le Président, je comprends parfaitement tous les arguments de mes collègues, je vais me ranger au «peut» pour le «doit». Je n'ai absolument aucun problème, ce n'est pas la première fois, ici, qu'on fait une loi et qu'on dit : On enlève le «peut» et on met un «doit». Je pense que tous est de bonne volonté, tous, nous sommes de bonne foi. Si le «peut» donne une possibilité, le «doit» donne une obligation. Ce n'est pas la première loi qu'on fait comme ça. La volonté, c'est vraiment de le créer, ce registre-là, donc je peux facilement faire une concession, qu'on fasse un amendement sur le «doit».

Là où j'ai une problématique, et c'est ce que les juristes m'expliquent, ici, en arrière de moi, c'est que, peu importe qui s'est assis dans la chaise, même si c'est le même gouvernement, il y a un changement de ministre, il y a un changement d'équipe, il y a des... il peut y avoir des changements à l'Office de la protection du consommateur, les légistes nous disent que, peu importe, ça va prendre entre 18 et 24 mois avant d'adopter. Donc, ce n'est pas que je ne veux pas vous donner un an, c'est que j'ai peur que ça ne se fasse pas et je ne veux pas heurter non plus les différents partenaires. On doit le créer aussi, le registre, on part à peu près à zéro, donc moi, je veux juste qu'on ait le temps pour pouvoir le faire, donc il me semble que de dire qu'on «doit», parfait, si on doit mettre une limite de temps, je vais vous suggérer deux ans, bien amicalement, bien gentiment, parce que c'est exactement le temps que les légistes ici me demandent. Donc, moi, je n'ai pas de problème pour qu'on s'oblige à le faire, j'ai juste peur que l'année ne soit pas... au maximum un délai de deux ans, parfait, si c'est prêt avant, ce sera prêt avant. Le but, ce n'est pas d'attendre deux ans, là, c'est de le faire, mais il faut se donner le temps de le faire correctement, également, mais il faut se donner l'obligation de le faire. Donc, l'engagement que je prends, que les gens de l'office peuvent prendre, c'est de dire : On va changer le «peut» pour un «doit». Et, si vous voulez mettre une limite de temps, on va mettre deux ans.

Le Président (M. Matte) : Je m'excuse, pour fins de compréhension, si, Mme la ministre, vous souhaitez, il faudra faire un sous-amendement.

Mme Thériault : On fait la discussion, M. le Président, puis, après ça, on fera un sous-amendement pour changer le «un an» pour «deux ans», à partir du moment que mes collègues sont d'accord.

Le Président (M. Matte) : Ça vous convient? M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, je comprends au moins que la ministre a, elle aussi, la sensibilité de ne pas vouloir voir les consommateurs se faire léser. On a essayé de démontrer des exemples où, à certains moments, on peut avoir toute la meilleure volonté du monde, mais où la finalité des événements n'arrive pas toujours à la même destination qu'on aurait pu prévoir.

Je comprends que de passer de «peut» à «doit» donne une certaine obligation, c'est certain que je suis dans la situation où, moi, je préfère la ceinture et les bretelles, M. le Président, donc avoir une double protection pour évidemment les consommateurs québécois. Pour ce qui est, donc, du délai demandé, j'entends le 48 mois... le 24 mois... 48 mois, pardon, qui est demandé par les juristes... les 24 mois qui sont demandés par les juristes, donc, de la protection du consommateur et du bureau de la ministre. Moi, je serais prêt à en discuter, si vous nous laissez quelques minutes, peut-être, de temps de réflexion...

Mme Thériault : Évidemment.

• (11 h 20) •

M. Traversy : ...je serais prêt à évaluer un peu la situation et donc regarder...

M. Traversy : …qui est demandé par les juristes de… les 24 mois qui sont demandés par les juristes, donc, de la protection du consommateur et du bureau de la ministre. Moi, je serais prêt à en discuter, si vous nous laissez quelques minutes, peut-être, de temps de réflexion, je serais prêt à évaluer un peu la situation et donc regarder un sous-amendement.

Le Président (M. Matte) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, j'accueille favorablement la sincérité, la franchise de la ministre. Le plus rapidement possible sera le mieux. Deux ans, ça m'apparaît un petit peu long, mais l'objectif, c'est que ça se fasse. Alors, le «doit» me satisfait, j'aurais préféré moi aussi que ce soit à l'intérieur d'une année. Si la ministre me dit : Écoutez, matériellement, c'est difficile, on va tenter de le faire en avant, mais je pense que ça peut être un compromis acceptable. On se retrouve dans une situation où ça doit se faire à l'intérieur de deux ans, mais il faut qu'il rentre véritablement en vigueur puis qu'il soit opérationnel. Alors, je… je sais que parfois le gouvernement, des fois, ça peut être long, mais l'objectif est qu'il se fasse. Et j'entends aussi du côté gouvernemental qu'on se dit : Bien, s'il est prêt avant, on va le lancer avant.

Mme Thériault : M. le Président.

Le Président (M. Matte) : Très bien. Mme la ministre.

Mme Thériault : Oui, M. le Président, je confirme ce que le député de Borduas vient de dire. Effectivement, si c'est prêt avant le 24 mois ou le deux ans, on le lancera avant. C'est pour ça que je vous ai dit : Du moment qu'on a terminé, c'est sûr qu'on commence à travailler, là, les gens, ils ne partent pas en vacances cet été, là, ils travaillent, tu sais, puis la législation, là, il y a beaucoup de règlements qui suivent ce qu'on est en train de faire au niveau du projet de loi. On a un petit omnibus qui touche quand même quatre secteurs qui sont assez importants. Il y aura des séries de règlements qui vont découler de chacun des secteurs, donc évidemment les légistes doivent avoir le temps de le travailler. Donc moi, je pense qu'en disant le «doit» au lieu du «peut» on se donne l'obligation, donc on n'a pas de marge de manoeuvre, puis c'est qu'il y a l'obligation, point à la ligne, un maximum de deux ans me semble raisonnable, selon ce que les légistes demandent.

Le Président (M. Matte) : Merci. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : J'apprécie ce que la ministre nous dit. J'apprécie son ouverture, c'est vraiment apprécié. Un simple commentaire, par contre : j'espère que les juristes de l'Office de la protection du consommateur pourront tout de même prendre des vacances cet été, un peu.

Mme Thériault : Oui, M. le Président, c'est évident.

M. Jolin-Barrette : Il faut penser à eux, ils travaillent fort tout au long de l'année.

Mme Thériault : Ils pourront.

M. Jolin-Barrette : Ils ne sont pas en campagne électorale, eux, ils pourront. La ministre nous confirme qu'ils pourront? Ils pourront.

Le Président (M. Matte) : M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Merci, M. le Président. Je savais que l'équipe de l'Office de la protection du consommateur avait du mordant, mais je ne la savais pas aussi… comment je pourrais dire, dynamique et sans repos. Alors, j'ai hâte de voir les résultats que cela va créer. Alors, puisqu'il y a consensus autour de la table, je serais prêt à retirer l'amendement que j'ai déposé pour en déposer un nouveau, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : C'est bien. Donc, c'est retiré, il y a un consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Matte) : Oui, nous vous écoutons.

M. Traversy : M. le Président, j'aimerais déposer un nouvel amendement, qui pourrait se lire comme suit, et je le ferai parvenir à la secrétaire de la table de cette commission tout de suite après, donc à l'article 6, soit : Modifier le premier alinéa de l'article 81.1 introduit par l'article 6 du projet de loi en remplaçant «peut, par règlement,» par «doit, par règlement dans un délai de 24 mois après l'entrée en vigueur de la présente disposition,».

Le Président (M. Matte) : Très bien. Merci. Est-ce qu'on a besoin de…

Mme Thériault : On peut faire la… non, je pense…

Le Président (M. Matte) : …d'aller plus loin? Est-ce qu'il y a consentement?

Mme Thériault : Il y a consentement.

Le Président (M. Matte) : Adopté?

Mme Thériault : Je pense qu'on vient de faire la discussion, M. le Président, donc il n'y a pas de problème, on peut adopter l'amendement.

Le Président (M. Matte) : L'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Jolin-Barrette : L'amendement relativement aux deux ans et «doit» aux deux ans.

Mme Thériault : Au «doit» et 24 mois.

M. Jolin-Barrette : Oui, certainement, adopté.

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Matte) : Ça va? On poursuit, Mme la ministre?

Mme Thériault : Oui, on peut poursuivre. Donc, est-ce qu'on revient à l'article 6 dans sa totalité, M. le Président?

Le Président (M. Matte) : Oui. Ça va? Est-ce que… M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. J'ai quelques questions relativement à l'article 6, vous avez des échanges avec le collègue de Terrebonne, lorsque vous disiez : Bon, ça va être des personnes… Bien, en fait, au paragraphe 3°, «les personnes autorisées à consulter ou à modifier le registre et les modalités relatives à la consultation ou à la modification». Donc, il va y avoir une série de personnes. Moi, dans le projet de loi que j'avais déposé, j'indiquais, supposons, notaire, avocat, successible, héritier, des gens qui sont prévus, mais, au niveau des modalités, est-ce que vous allez exiger que la personne présente un certificat de décès, la personne autorisée à consulter, pour valider que la personne est bel et bien décédée?

Le Président (M. Matte) : Très bien. Merci, M. le député de Borduas. J'invite…

Mme Thériault : Me Allard.

Le Président (M. Matte) : …Me Allard, oui.

M. Allard (André) : Oui. Selon les circonstances, on verra, mais, lorsqu'on se présentera dans une maison funéraire soi-même pour acheter un contrat d'arrangements préalables, on souhaite que la maison funéraire puisse avoir l'obligation de…

Le Président (M. Matte) : …M. le député de Borduas. J'invite…

Mme Thériault : …Me Allard.

Le Président (M. Matte) : Me Allard.

M. Allard (André) : Oui, selon les circonstances, on verra, mais, lorsqu'on se présentera dans une maison funéraire soi-même pour acheter un contrat d'arrangements préalables, on souhaite que la maison funéraire puisse avoir l'obligation de consulter pour voir si vous n'en avez pas déjà un. Selon l'âge que j'ai au moment où je contracte, je peux peut-être avoir oublié que j'en avais déjà contracté un il y a 40 ans, par exemple. Donc, selon les circonstances…

Mme Thériault : Ou que votre épouse…

M. Allard (André) : Oui. Pour moi? Oui, bien sûr. Avec une assurance vie sans doute aussi.

Des voix :

M. Jolin-Barrette : Elle a hâte.

M. Allard (André) : Alors, selon les circonstances, on verra quelles sont les modalités pour assurer justement le caractère légitime de cette consultation-là. Encore une fois, c'est une des modalités, une des préoccupations que l'office entretient actuellement. Tous voient un avantage ou verront un avantage à consulter ce registre-là. L'objectif, bien sûr, c'est de savoir s'il existe pour la personne, déjà, un contrat d'arrangements préalables, et c'est que cet objectif-là qui sera poursuivi. Les avantages que d'autres y verront, bien on les analysera, on les évaluera au mérite. Et chaque consultation qu'on mènera auprès de chacune des parties prenantes nous enseignera très certainement certains aspects préoccupants, là, d'une telle consultation. Donc, il faut être très prudent.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Parce que dans le cas d'une personne vivante, effectivement, c'est lui-même qui a contracté, et là il ne s'en souvient plus, et tout ça. Et, bon, il a ses pièces d'identité, et c'est… il a intérêt au contrat directement. Mais c'est juste… à partir du moment où il y a le décès, les proches… C'est le constat de décès, peut-être, qui est délivré rapidement parce qu'il me semble que la déclaration de… le certificat de décès, c'est plus long avant de l'obtenir. Le testament, le temps de faire la recherche testamentaire, c'est trois semaines, généralement. Alors, il n'y a comme pas de papier officiel, à part le constat de décès, qui pourrait être utilisé, à moins qu'il y ait certaine chose à laquelle je ne pense pas, parce que…

M. Allard (André) : En fait, l'avantage d'avoir entrepris des discussions avec le secteur des registres de l'État, c'est qu'il gère déjà le registre d'état civil. Et, comme les maisons funéraires ont déjà un accès à ce registre-là pour enregistrer les décès, donc, ça risque de se faire plus rapidement, et donc… obtenir l'autorisation pour le consulter.

M. Jolin-Barrette : O.K.

Le Président (M. Matte) : Ça va? M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui, donc, lorsqu'on dit : On va travailler en collaboration avec le secteur des registres, donc, probablement que ça va être inscrit aux registres de l'état civil, le futur registre?

Une voix :

M. Allard (André) : C'est-à-dire que… C'est ça. Ce n'est pas nécessairement ce registre-là. C'est des discussions qui sont en cours. Ce serait vraisemblablement un nouveau registre qui sera créé.

M. Jolin-Barrette : Un nouveau registre.

M. Allard (André) : Mais c'est géré par la même… disons, la même équipe, au même endroit. Donc, il y a déjà, disons, des ponts d'établis avec les maisons funéraires au niveau technologique.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais, dans votre perspective, dans le fond, vous allez le confier à un organisme qui relève de l'État. Parce que, dans le fond, au dernier alinéa, pour la gestion opérationnelle du registre, vous la confiez à un organisme… Ah! dans le fond, il serait constitué par l'État, mais on pourrait déléguer, dans le fond, sa gestion.

M. Allard (André) : La ministre pourra effectivement, selon la proposition ici, assurer la gestion de ce registre-là. Mais ça ne peut pas se faire autrement qu'en collaboration avec les personnes qui opèrent déjà au ministère du Travail…

Des voix : …de l'Emploi…

M. Allard (André) : …de l'Emploi et de la Solidarité…

Des voix : …sociale.

M. Allard (André) : …sociale, voilà, où le secteur des registres de l'État… sont gérés, donc. C'est donc cette équipe-là qui est la plus à même, là, de…

Mme Thériault : Qui a l'expertise.

M. Allard (André) : Oui, qui a l'expertise pour gérer un tel registre.

M. Jolin-Barrette : Donc, on ne se retrouvera pas dans une situation, exemple, pour le registre des testaments, où c'est la Chambre des notaires. Est-ce que ça pourrait être une possibilité ou…

Mme Thériault : Non.

M. Jolin-Barrette : Non?

M. Allard (André) : L'orientation qui a été prise, c'est, disons, de confier à cette organisation-là la gestion du registre. La création et la gestion.

M. Jolin-Barrette : O.K. Et sur les modifications au registre, est-ce que vous avez l'intention de permettre aux ordres professionnels, supposons, comme le Barreau ou la Chambre des notaires… de permettre à ces professionnels-là de modifier le registre quand, exemple, un notaire reçoit un client pour recevoir, supposons, son testament, en même temps, il amène son contrat de préarrangements, ou il le modifie, ou, quoi que ce soit. Est-ce que c'est dans votre intention de permettre à ces professionnels d'y avoir accès?      

M. Allard (André) : Ce qui est dans notre intention, c'est de consulter tous ces ordres professionnels, toutes ces organisations pour bien comprendre quels sont les besoins de chacune d'elles et d'y répondre, tout en respectant l'objectif fondamental de ce registre-là.

• (11 h 30) •

M. Jolin-Barrette : Et une dernière…


 
 

11 h 30 (version non révisée)

M. Jolin-Barrette : ...c'est dans votre intention de permettre à ces professionnels d'y avoir accès?

M. Allard (André) : Ce qui est dans notre intention, c'est de consulter tous ces ordres professionnels, toutes ces organisations pour bien comprendre quels sont les besoins de chacune d'elles et d'y répondre tout en respectant l'objectif fondamental de ce registre-là.

M. Jolin-Barrette : Et une dernière question : tout à l'heure, la ministre nous disait, lorsqu'il y a consultation, moi, je me présente à la maison funéraire, on pourrait dire, la personne qui est à l'accueil ou le responsable du permis de la maison funéraire vérifie s'il y a un contrat d'arrangement préalable qui avait déjà été pris. Puis là, on dit oui, puis c'est dans telle autre maison, supposons. Puis là, la ministre nous disait : Peut-être que ça va être prévu, bien on va vous dire, c'est à telle maison à Longueuil, supposons, puis c'est une autre entreprise, puis voici le numéro de contrat. Ça, probablement que dans le règlement, on va le prévoir. Le collègue de Terrebonne demandait : Est-ce qu'on va remettre un document écrit à la personne? Est-ce que vous pensez aller dans ces orientations-là? Parce que je vous donne un exemple, moi, dans un souci d'application de la loi, là, s'il n'y a pas de document écrit qui est transmis à la famille ou à la personne désignée, bien on pourrait se retrouver dans des cas — on ne le souhaite pas — dans des cas de situations où quelqu'un tape dans le registre, puis finalement, il y en a un, puis il ne le dit pas pour avoir de la clientèle.

M. Allard (André) : En fait, 81.1, troisième alinéa, parle de la consultation et des modalités de consultation relatives à la consultation. Donc, ce sont des aspects qui vont être pris en compte, très certainement. Le fait de consulter vise un objectif précis. Donc, il faut le concrétiser par une mécanique qu'on devra établir. Donc, confirmation, transmission d'informations, remise d'un document, confirmation écrite, transmise...

M. Jolin-Barrette : ...pas que ça soit transmis par écrit?

M. Allard (André) : Absolument pas, absolument pas. Il faut atteindre les objectifs...

M. Jolin-Barrette : Vous allez... Allez-y.

M. Allard (André) : ...qui sont visés par ce registre-là, et donc, dans un cas comme celui que vous évoquez, il y a une autre maison funéraire qui a déjà un contrat à votre nom. Donc, il faut que cette information-là soit transmise à toutes les parties qui ont un intérêt à connaître et donc également à réaliser ou à satisfaire à leurs obligations, exécuter leurs contrats. Voilà.

Le Président (M. Matte) : D'autres intervenants? Est-ce que l'article 6 est adopté?

M. Traversy : J'aurais une petite question concernant l'alinéa 7° de l'article 6, lorsqu'on dit : «Parmi ces dispositions, celles dont la violation constitue une infraction et, pour chaque infraction, un montant minimum et maximum dont est passible le contrevenant, sans toutefois excéder 10 000 $». Je voulais savoir, ce barème de 10 000 $, est-ce qu'il est, dans le fond, choisi selon des critères qui sont similaires dans d'autres situations? D'où nous vient un peu ce montant maximum qui a été inscrit à l'intérieur du projet de loi n° 178?

Le Président (M. Matte) : Merci, Me Allard.

M. Allard (André) : ...en train de faire une petite vérification express, ici, mais ce sont les amendes qui sont déjà prévues par ailleurs dans la Loi sur les arrangements préalables. Pour d'autres infractions qui pourraient être de même nature...

Une voix :

M. Allard (André) : À l'article, me dit-on, 65 de la Loi sur les arrangements préalables, où ces amendes-là, évidemment, ne peuvent dépasser plus de 10 000 $ pour les infractions qui sont de même nature que celle qu'on vient d'identifier ici.

Le Président (M. Matte) : M. le député de Terrebonne?

M. Traversy : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, je comprends que des discussions là-dessus, sur les chiffres et les nombres nous emmènent à la Loi sur les arrangements préalables. Et donc, je comprends qu'il y a une concordance et je comprends un peu mieux la provenance du chiffre qui a été, donc, proposé dans le projet de loi actuel. Ça répond à ma question.

Le Président (M. Matte) : Merci. Maintenant, est-ce que l'article 6 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Matte) : Adopté, je vous remercie. J'invite Mme la ministre à poursuivre l'article 7.

Mme Thériault : Merci, M. le Président. Donc, l'article 7 :

«L'article 1 de la Loi sur la protection du consommateur (chapitre P-40.1) est modifié par l'insertion, après le paragraphe d, du suivant :

««d.1) «billet de spectacle» : tout document ou instrument dont la présentation donne le droit à son détenteur d'être admis à un spectacle, à un événement sportif, à un événement culturel, à une exposition ou à tout autre divertissement de quelque nature que ce soit;».»

Donc, en commentaire, M. le Président, c'est pour des raisons pratiques. La définition d'un billet de spectacle qui se trouvait à l'article 236.1 de la LPC a été déplacée au même endroit que les autres définitions de la LPC, soit à l'article 1, d.1 de la Loi sur la protection du consommateur. Vous comprenez, M. le Président, que nous avons passé des frais funéraires à une section spectacles. Nous aurons deux articles qui parlent des spectacles. Il y a... ça, c'est un amendement de concordance, simplement, qui est pour pouvoir s'ajuster. On reviendra un petit peu plus loin dans les services funéraires, à la fin.

Le Président (M. Matte) : Merci de préciser ça, Mme la ministre, parce que je m'interrogeais moi aussi. Est-ce qu'il y a des intervenants? M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Oui, merci, M. le Président. Simplement pour une clarification : lorsqu'on dit...

Mme Thériault : ...O.K. pour pouvoir s'ajuster. On reviendra un petit peu plus dans les services funéraires pour les frais.

Le Président (M. Matte) : Merci de préciser ça, Mme la ministre, parce que je m'interrogeais moi aussi. Est-ce qu'il y a des intervenants? M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Oui, merci, M. le Président. Simplement pour une clarification. Lorsqu'on dit : Billet de spectacle, tout document ou instrument dont la présentation donne le droit à son détenteur d'être admis à un spectacle, J'imagine qu'on comprend donc, les billets électroniques à l'intérieur de celui-ci. C'est la manière de le décrire?

Mme Thériault : C'est la manière de le décrire.

M. Traversy : Parfait. Merci.

Le Président (M. Matte) : D'autres... Oui, M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Billet de spectacle, je pose sensiblement la même question que le collègue de Terrebonne, tout document ou instrument, exemple, les bracelets, c'est un instrument. Lorsqu'on achète, supposons, des billets pour un spectacle, finalement, supposons, c'est un bracelet, ou c'est, supposons, prenons le ComédiHa!, ici, c'est des lunettes, le billet. Est-ce que ça, c'est couvert par.... C'est un instrument.

Mme Thériault : C'est un instrument, qu'on m'indique, les lunettes, un billet, c'est un instrument.

M. Jolin-Barrette : Les lunettes, ce sont un instrument, les colliers, des bracelets, des boucles d'oreilles, tout objet...

Mme Thériault : Ça pourrait être virtuel à un certain moment donné.

M. Jolin-Barrette : Tout objet qui donne un droit d'accès... Le député de Terrebonne m'invite à faire d'autres suggestions d'instruments, mais je vais me limiter ici, on a compris le sens.

Le Président (M. Matte) : Merci. D'autres intervenants? Donc, est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Matte) : Adopté. J'invite Mme la ministre à poursuivre avec l'article 8.

Mme Thériault : Merci, M. le Président. Donc :

«8. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 2.1, du suivant :

«2.2. Malgré l'article 2, les articles 236.1, 236.2, 236.4, 261 et 263 à 267 ainsi que le chapitre III du titre IV et le titre V s'appliquent également, compte tenu des adaptations nécessaires, dans le cas où un commerçant conclut ou offre de conclure un contrat de revente de billets de spectacle avec d'autres commerçants.»»

Donc, en commentaire, M. le Président, cette mesure a pour but de mettre un terme à la pratique mise en place par les revendeurs qui tentent de se soustraire à la Loi de la protection du consommateur en revendant des billets de spectacles à des consommateurs qu'on incite à s'identifier faussement comme étant des commerçants. En effet, la Loi sur la protection du consommateur s'applique aux contrats conclus entre un consommateur et un commerçant et comme celle-ci ne s'applique pas aux contrats conclus entre deux commerçants certains revendeurs usent de subterfuges en demandant à l'acheteur d'un billet de compléter obligatoirement une information sur un formulaire indiquant le nom d'une entreprise. L'information inscrite n'est aucunement vérifiée par le revendeur et s'avère souvent fausse. Ce subterfuge augmente le fardeau de la preuve de la poursuite lors des poursuites pénales. En ajoutant l'article 2.2, il ne sera plus possible de contourner la loi.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie. Des intervenants? M. le député de...

M. Traversy : Terrebonne.

Le Président (M. Matte) : Merci.

M. Traversy : Je n'ai pas changé de comté encore, M. le Président, depuis le début de la rencontre, mais, écoutez, je comprends que vous m'invitez à la réflexion, à la veille de ces élections générales.

Le Président (M. Matte) : Sans plus de préambule, je vous cède la parole, M. le député.

M. Traversy : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, j'aimerais vous... j'aimerais poser la question à la ministre, ainsi qu'à l'Office de la protection du consommateur sur une explication peut-être un petit peu plus vulgarisée sur la façon dont les articles qui ont été mentionnés ici peuvent s'appliquer concrètement à la revente de billets et évidemment empêcher ce genre d'interaction là entre commerçants et commerçants.

Le Président (M. Matte) : Mme la ministre.

Mme Thériault : M. le Président, la raison de ça, c'est que lorsqu'on va sur un... certains sites de revente de billets, il y a des petites cases, hein, qu'on coche, hein. Tu sais, c'est comme : Oui, je suis en accord avec les politiques de confidentialité, etc. Mais, en fait, sans qu'on soit vraiment d'accord, mais, si on ne coche pas la case, on n'a pas le reste. Donc, il y avait certains revendeurs de billets sur les sites qui incitaient les gens à se déclarer commerçants pour la fin de l'achat de billets, ce qui avait pour but d'exclure ces transactions-là de la Loi de l'Office de la protection du consommateur.

• (11 h 40) •

Donc, on demandait faussement à M. le député de Terrebonne qui n'est pas une entreprise de s'indiquer comme étant le député de Terrebonne inc. ou enregistré ou ce que vous voudrez bien, de le laisser croire comme étant une entreprise donc, le revendeur de billets vous enlevait vos droits en vous disant : Je vais vous vendre le billet, mais vous devez cliquer ici. Donc, ça avait comme pour effet d'annuler les effets de la loi donc, la protection pour les consommateurs. Donc, ce qu'on vient faire ici, c'est qu'on dit que, un, on vient interdire ça, puis on dit que pour la revente de billets, bien, même si c'est un commerçant, notre loi va s'appliquer. Donc, ça nous permet de contourner complètement ce qui a été mis sur pied comme stratagème pour contourner la loi lorsqu'elle a été modifiée en 2011. Donc, on vient dire aux gens...

Mme Thériault : ...un, on vient interdire ça, puis on dit que pour la revente de billets, bien, même si c'est un commerçant, notre loi va s'appliquer. Donc, ça nous permet de contourner complètement ce qui a été mis sur pied comme stratagème pour contourner la loi lorsqu'elle a été modifiée en 2011. Donc, on vient dire aux gens : Quand bien même que vous me dites que vous êtes un commerçant, la loi va s'appliquer.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie. M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Merci, M. le Président. Donc, je vois dans le fond la façon dont ça vise à corriger la faille. Est-ce que la ministre ou l'Office de la protection du consommateur peut me clarifier la notion de commerçant? Lorsqu'on dit «un commerçant à commerçant», à qui s'adresse-t-on et comment qu'on définit clairement cet individu, en tout cas cette entreprise, ou cette corporation, cette chose, M. le Président, donc cette entité? Voilà.

Le Président (M. Matte) : Me Allard.

M. Allard (André) : Oui. En fait, c'est vrai que le commerçant n'est pas défini dans la Loi sur la protection du consommateur, le commerçant a été défini par la jurisprudence. C'est une personne qui exploite une entreprise et dans un... ou qui mène une activité en vue de tirer un profit, et ces activités-là sont répétitives et continues justement en vue soit de spéculer ou de tirer un profit de ces activités. Donc, c'est une définition par... disons par la négative, parce que le consommateur, lui, est défini comme étant une personne qui... si vous me permettez, qui ne mène pas une activité commerciale et/ou qui n'est pas un commerçant. Si vous me permettez juste d'aller voir la définition de «consommateur», c'est une «personne physique, sauf un commerçant qui se procure un bien ou un service pour les fins de son commerce». Alors, vous voyez, c'est un peu la définition par l'inverse. Donc, le commerçant, c'est celui qui, en vertu des décisions des tribunaux, mène une activité organisée et continue en vue de tirer un profit.

Le Président (M. Matte) : Merci. M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, le Barreau du Québec était venu nous rencontrer il y a quelques semaines pour nous sensibiliser notamment à l'effet que la notion de «commerçant» pouvait porter à confusion et qu'elle était un peu «dissimée» ou du moins pouvait être interprétée de différentes façons, dépendamment donc de l'analyse qu'on en faisait au niveau de la Loi sur la protection du consommateur. Je sais qu'une de leurs recommandations était de clarifier la notion de «commerçant». Est-ce que cette suggestion peut être prise en compte par l'office? Je vois qu'on m'a lu une jurisprudence. Est-ce que, si on détermine ce qu'est un billet de spectacle dans le cadre de ce projet de loi, on ne devrait pas non plus clarifier davantage, de la façon dont Me Allard vient de le mentionner, ce qu'on définit comme étant un commerçant pour éviter toute confusion ou mauvaise interprétation, donc, à l'égard de cet article?

Le Président (M. Matte) : Merci. Me Allard.

M. Allard (André) : La recommandation du Barreau a été évidemment bien entendue. Cette question-là, éventuellement, sera abordée. Pour l'instant, la question du commerçant, pour nous autres, c'est... On est en mesure d'identifier une personne qui mène une activité commerciale de façon continue pour en tirer un bénéfice.

Maintenant, la question est plus fondamentale. Il faut savoir que cette définition-là s'applique à toutes les dispositions de la Loi sur la protection du consommateur. Elle est une définition qui permet, disons, la protection des éléments de la loi par un ensemble de personnes qui peuvent mener des activités pour elles-mêmes sans nécessairement être commerçants et bénéficier de la protection de la Loi sur la protection du consommateur parce qu'elles sont identifiées comme étant un consommateur au sens de la loi, et, comme ces deux notions-là sont intimement reliées, pour l'instant il y a une application plus généreuse de la loi. Maintenant, c'est vrai qu'il y a plusieurs parties prenantes qui soulèvent cette question de redéfinition du terme «commerçant» pour l'harmoniser avec le Code civil du Québec, par exemple.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie. M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Merci, M. le Président. Juste à titre informatif, parce que je ne suis pas juriste de profession, lorsque le Barreau vient nous mentionner qu'il peut y avoir certaines dissonances ou certaines interprétations qui peuvent — comment je pourrais dire? — emmener à un manque de cohérence entre l'application de la loi et, bon, ce qu'on en fait, à quoi fait-il référence? Est-ce que vous pouvez nous démontrer, là, une situation dans laquelle — comment je pourrais dire? — une interprétation peut-être dissonante peut amener à des problématiques d'application pour la loi n° 178?

Le Président (M. Matte) : Merci. Mme la ministre.

Mme Thériault : Oui. Je vais me permettre une réponse pour mon collègue, M. le Président. La manière dont Me Allard a lu la définition telle qu'elle est interprétée permet à l'Office de la protection du consommateur d'en couvrir beaucoup plus large pour protéger les droits des consommateurs. À partir du moment où on va revoir une définition puis qu'on vient mettre dans une boîte ce qu'est un commerçant, on va exclure automatiquement des gens qui pourraient faire des affaires, qui ne sont peut-être pas enregistrés auprès du gouvernement légalement, les perceptions de taxes, etc...

Mme Thériault : ...couvrir beaucoup plus large pour protéger les droits des consommateurs. À partir du moment où on va revoir une définition puis qu'on vient mettre dans une boîte ce qu'est un commerçant, on va exclure automatiquement des gens qui pourraient faire des affaires qui ne sont peut-être pas enregistrés auprès du gouvernement légalement, les perceptions de taxes, etc. Donc, on veut avoir plus large pour bien protéger les consommateurs, et non pas venir exclure certaines activités de l'application de cette loi. Et c'est la raison pour laquelle la définition que Me Allard vous a lue, c'est une qui est beaucoup plus large, j'en conviens. Peut-être que le Barreau voudrait que nous resserrions, mais on est ici pour pouvoir protéger les droits des consommateurs, mais on entend ce que le Barreau dit. Peut-être que, dans un prochain mandat, il y aura une réflexion plus poussée qui pourrait être faite sur la nécessité de redéfinir ce qu'est un commerçant au sens de nos lois. Mais, pour ce mandat-ci, pour le projet de loi qui est devant nous, moi, la définition que Me Allard nous a faite me convient parfaitement pour pouvoir protéger les droits des consommateurs.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie. M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Merci, M. le Président. Donc, le fait d'avoir fait lire à M. Allard cette définition nous permet, comme parlementaires, d'introduire l'esprit de la loi et de la définition dans laquelle nous pensons voter l'article en question. Donc, ça nous permet de clarifier un peu, là, la — comment je pourrais dire — la marge de manoeuvre avec laquelle nous comprenons l'interprétation de cette notion de commerçant. Je comprends aussi et j'entends ce que le Barreau nous a suggéré. Je crois aussi que ça touche d'autres aspects peut-être également au-delà du projet de loi n° 178. Donc, il y a peut-être d'autres réflexions à avoir comme la ministre l'a mentionné à d'autres niveaux. Et là-dessus au moins on est très heureux d'avoir au moins l'éclaircissement au niveau de la façon dont l'office et le gouvernement donc entrevoient la notion de commerçant dans le cadre de ce projet de loi. Donc, ça répond à notre question.

Le Président (M. Matte) : Mais je vous remercie. D'autres intervenants? Donc, est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Matte) : Adopté. Maintenant, j'invite la ministre à poursuivre avec l'article 9.

Mme Thériault : Oui. Au niveau de l'article 9, M. le Président, nous allons parler de temps partagé, et il y aura également trois amendements qui seront déposés. Donc, on va vous donner les amendements le temps que je vous lis l'article 9. Non, c'est des ajouts, hein? Des insertions en fait. Oui. Donc, va adopter l'article 9, M. le Président, et après ça il y aura des insertions. Donc, il n'y a pas d'amendement, c'est qu'on va insérer simplement.

Le Président (M. Matte) : Donc, vous faites la lecture de l'article 9.

Mme Thériault : L'article 9. Donc : L'article23 de cette loi est modifié par l'insertion, après «158,», de «187.14,».

Donc, en commentaire, M. le Président : cette modification est apportée afin que le chapitre II de la Loi sur la protection du consommateur s'applique également aux contrats relatifs aux droits d'hébergement en temps partagé. L'article 182.12, ainsi, un commerçant concluant ce type de contrats devra respecter les règles de formalisme prévues au chapitre II de la LPC.

Le Président (M. Matte) : C'est bon. Je vous remercie. Maintenant, des intervenants par rapport à ça? M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Donc, on assujettit 187.14 au chapitre d'application. Puis ce chapitre-là... dans le chapitre II... Qu'est-ce qu'il y a dans le chapitre II?

M. Allard (André) : Le chapitre II prévoit le formalisme des contrats. Donc, par exemple, il doit être écrit. Donc, déjà c'est un formalisme. Tous les contrats régis par la LPC n'ont pas nécessairement l'obligation d'être constatés par écrit. Ils doivent être rédigés en français. Le commerçant doit le signer. Il doit être rédigé en français, à moins qu'il n'y ait un consentement convenu entre les parties. Il doit être signé d'abord par le commerçant, être remis au consommateur pour qu'il puisse en prendre connaissance avant d'y apposer sa signature, et la signature doit être apposée à la fin du contrat pour avoir la certitude que le consommateur ait parcouru l'ensemble du contrat. Il est formé et réputé avoir été formé, donc il lie les parties d'abord que les parties l'ont signé. Voilà, essentiellement.

• (11 h 50) •

M. Jolin-Barrette : Et il y a une exception dans l'article 23 de la loi et donc l'article 184.14 est assujetti à cette exception-là. On dit : «Le présent chapitre ne s'applique pas à un acte notarié.» Donc, ça, c'est entre deux parties devant notaire, ça… En fait, la question que j'ai envie de vous poser, c'est : Dans un contrat d'hébergement à temps partagé, si jamais c'est...

M. Jolin-Barrette : …acte notarié. Donc, ça, c'est entre deux parties devant notaire, ça… En fait, la question que j'ai envie de vous poser, c'est : Dans un contrat d'hébergement à temps partagé, si jamais c'est passé devant notaire, ça ne serait pas considéré comme un commerçant, un contrat assujetti à la LPC. Exemple, supposons : Moi, je vais devant notaire puis je notarie une convention qui fait en sorte qu'on achète un bien, un immeuble, puis là c'est partagé… on prévoit déjà la convention de… supposons, de partage entre nous, ça ne serait pas assujetti.

M. Allard (André) : Il faut savoir qu'en vertu de la Loi sur la protection du consommateur, l'article 6.1 mentionne que la loi, cette loi-là ne s'applique pas à la vente d'un immeuble. Donc, quand il y a un transfert de droit de propriété d'un immeuble, la loi ne s'applique pas de toute façon. Donc, il s'agit d'une exception qui est déjà prévue à la loi. Donc, lorsqu'on transfère un droit de propriété, on doit le constater par un acte notarié. Et donc, l'acte notarié lui-même considère qu'il y a un droit de… un transfert de droit de propriété immobilier.

M. Jolin-Barrette : Mais, si ce n'est pas un transfert du droit de propriété, mais que je vais devant notaire pour une convention, exemple, pour l'utilisation d'un droit réel sur l'immeuble ou un droit d'usage, supposons un droit d'usage… J'achète un droit d'usage, supposons, puis là je le prévois par convention notariée.

M. Allard (André) : Alors donc, si effectivement, dans un cas comme celui-là, bien, les exigences formelles ne s'appliquent pas, évidemment, à charge par le notaire. Et évidemment, cette exception prévoit ou tient compte du fait que les notaires, lorsqu'ils instrumentent une transaction, le font selon des règles qui leur sont propres et qui atteignent essentiellement les mêmes objectifs que les dispositions qu'on vient d'énumérer, par exemple.

M. Jolin-Barrette : Donc, on comprend que ça ne serait pas très fréquent. Avec l'objectif de la loi pour les contrats d'hébergement à temps partagé, on comprend que les vendeurs, les commerçants de ce type de contrat là n'iraient pas souvent chez le notaire pour faire ce genre de contrat.

M. Allard (André) : À moins que ces entreprises-là ont un modèle qui consiste à transférer une part indivise d'un immeuble à un acheteur, auquel cas, évidemment, bien là, c'est un transfert de droit de propriété, et la Loi sur la protection du consommateur ne s'appliquerait pas.

M. Jolin-Barrette : O.K. Mais généralement, dans l'industrie, les gens, est-ce qu'ils achètent une partie indivise de l'immeuble? Comment c'est organisé dans l'industrie, supposons le condo à Tremblant, là, est-ce qu'ils ont seulement un droit d'usage ou ils deviennent copropriétaires du condo?

M. Allard (André) : Il y a un ensemble de modèles qui existent. L'office, au fil des années, depuis plusieurs années, a reçu un très grand nombre de plaintes concernant des personnes qui ont acheté des droits d'hébergement notamment, et on verra tout à l'heure qu'est-ce qui est visé par les nouvelles dispositions, quels sont les modèles qui sont visés par les dispositions qu'on propose d'introduire. La vente de «vacances à temps partagé», pour prendre l'expression courante, est un phénomène qui n'est pas propre au Québec, c'est un phénomène qu'on retrouve dans à peu près tous les États, et ces modèles-là prennent toutes sortes de formes. Les modèles qui ont intéressé l'office sont ceux bien sûr à l'égard desquels… ceux à l'égard desquels on a reçu des plaintes, ceux à l'égard desquels il y a eu des recours judiciaires. Il y a eu énormément de recours judiciaires devant les tribunaux, essentiellement devant la Division des petites créances, mais également devant la Cour du Québec, selon les montants en jeu, et donc ça a été l'objet de notre réflexion et l'objet de la proposition d'encadrement. On a choisi intentionnellement de ne pas s'intéresser — de toute façon, la loi ne nous permettait pas de le faire — de s'intéresser à la vente de parts de propriétés ou de portions indivises d'un immeuble. C'est un modèle qui est propre à… en fait, qui est particulier et qui est difficilement conciliable avec les dispositions de la Loi sur la protection du consommateur. Donc, on aura l'occasion tout à l'heure ou au moment où ça vous conviendra de voir quels sont les modèles auxquels on s'est intéressés, et ceux-là, encore une fois, n'intéressent pas le transfert de propriété d'un immeuble.

M. Jolin-Barrette : C'est important de dire aux gens qui nous écoutent que, s'ils souhaitent souscrire un contrat d'hébergement à temps partagé où il y a un transfert d'un droit de propriété... Supposons que vous achetez un condo avec 25 autres personnes puis vous avez le 1…

M. Jolin-Barrette : ...c'est important de dire aux gens qui nous écoutent que, s'ils souhaitent souscrire un contrat d'hébergement en temps partagé où il y a un transfert d'un droit de propriété... Supposons que vous achetez un condo avec 25 autres personnes puis vous avez le 1/25 du condo, vous ne serez pas assujettis à la loi sur la... aux protections de la loi sur... la Loi sur la protection du consommateur. À partir du moment où votre vendeur vous amène chez le notaire, la Loi sur la protection... vous ne pourrez pas bénéficier des garanties associées à la Loi sur la protection du consommateur.

M. Allard (André) : Ce qu'il faut savoir, c'est que les dispositions ne s'appliqueront pas... les dispositions qui vont faire l'objet d'un examen dans le cadre du projet de loi n° 178 ne s'appliqueront pas à ce modèle. Ce qu'il faut savoir cependant, c'est qu'à la Loi sur la protection du consommateur il y a le titre II qui parle des pratiques de commerce, donc les représentations que font les entreprises auprès des consommateurs. Et, dans certains cas, même lorsqu'il s'agit de faire, par exemple, éventuellement la vente d'immeubles, bien, ces pratiques de commerce seront applicables, et ce sera uniquement au niveau des représentations qui sont faites, même à l'égard de... disons, d'un modèle qui consisterait à la vente d'une part de propriété.

M. Jolin-Barrette : C'est au niveau des contrats que...

M. Allard (André) : Exact.

M. Jolin-Barrette : ...la rédaction du contrat que les dispositions... la Loi sur la protection du consommateur ne s'appliquera pas, mais le reste...

M. Allard (André) : Exact. Ces dispositions qu'on vient de voir ainsi que les dispositions qu'on verra et qui consistent au contenu du contrat et des modalités contractuelles qui seront examinées dans un instant, oui.

M. Jolin-Barrette : O.K., donc demandez à votre notaire d'avoir des explications claires et de bien comprendre le contrat que vous signerez, et d'ailleurs le notaire est là pour renseigner.

Le Président (M. Matte) : Merci. D'autres intervenants?

M. Traversy : M. le Président, je pense que ça répond à nos questions, c'est vraiment, je pense, aussi une question de concordance entre les différents articles. Donc, pour nous, on est satisfaits.

Le Président (M. Matte) : C'est bien. Maintenant, on procède à l'insertion, aux ajouts.

Mme Thériault : On va le voter avant, puis, après ça, on va insérer les autres.

Le Président (M. Matte) : O.K., c'est beau. L'article 9 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Matte) : Adopté. Mme la ministre.

Mme Thériault : Merci, M. le Président. Donc, si on peut me donner une copie de l'amendement. Merci. Donc, l'article 9.1, entre parenthèses 54.4 LPC : Insérer, après l'article 9, le suivant :

«9.1 L'article 54.4 de cette loi est modifié par l'insertion, après le paragraphe d du premier alinéa, du suivant :

«d.1 le cas échéant, l'information exigée par le paragraphe c du deuxième alinéa de l'article 236.1 et par l'article 236.3;»

Commentaire. L'article 54.4 est modifié de façon à permettre au consommateur, qui a conclu à distance un contrat relatif à un billet spectacle qui fait l'objet d'une revente, de résoudre le contrat et, à, certaines conditions, d'obtenir la rétrofacturation des sommes payées au moyen d'une carte de crédit, lorsque le commerçant n'a pas divulgué avant la conclusion du contrat, conformément aux exigences de l'article 54.4, les informations requises par les articles 236.1 et 236.3 qui visent notamment à informer le consommateur que le billet proposé fait l'objet d'une revente et que le prix du billet lui sera remboursé si certaines situations devaient survenir.

Donc, vous comprenez, M. le Président, que nous sommes revenus dans les billets de spectacle.

Le Président (M. Matte) : Oui, et je vous remercie. Compte tenu de l'heure, je vous remercie de votre collaboration. Je vous informe que nous allons suspendre les travaux et que nous allons poursuivre après les affaires courantes dans la même salle. Compte tenu qu'il y a déjà une réunion, on ne peut pas laisser de document ici. Merci. Bon appétit!

(Suspension de la séance à 11 h 59)


 
 

15 h (version non révisée)

(Reprise à 15 h 25)

Le Président (M. Matte) : ...je vous rappelle que... d'éteindre la sonnerie de vos appareils, s'il vous plaît. Lors de la suspension de nos travaux ce midi, Mme la ministre venait de proposer un amendement introduisant l'article 9.1 du projet de loi. Y avait-il des interventions concernant cet amendement-là?

Mais, avant d'ouvrir le débat, est-ce qu'il y a un consentement pour que le député de Blainville puisse remplacer le député de Chaudière... Chutes-de-la-Chaudière? Consentement, c'est bien.

Donc, j'ouvre le débat. Y a-t-il des intervenants concernant l'amendement qui a été proposé par la ministre? Pas d'intervenant. Est-ce qu'il y a... On est d'accord.

M. Traversy :  C'est l'amendement de la ministre qui concernait l'article combien, M. le Président?

Le Président (M. Matte) : Le 9.1.

M. Traversy : Donc, oui, je l'ai ici. De mon côté, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Matte) : Donc, c'est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie. Mme la ministre, je vous cède la parole pour pouvoir...

Mme Thériault : Merci, M. le Président. Donc, nous avons un autre ajout, donc un amendement, c'est à l'article 9.2, que nous allons vous distribuer évidemment, comme on le fait toujours diligemment. Donc, je vais lui permettre...

Des voix : ...

Mme Thériault : Le 9.2. Et le 9.2, M. le Président, que je vais lire, puisqu'ils sont déposés. Donc, c'est : Insérer, après l'article 9, le suivant... après l'article 9.1. Après l'article 9.1, le suivant?

Une voix : Oui, après...

Mme Thériault : Il y a une petite coquille ici, après le 9.1.

Des voix : ...

Mme Thériault : O.K., d'accord. Je m'excuse, M. le Président, on doit dire quand même «après 9», parce que le projet de loi actuel, c'est 9, donc désolée.

Donc : Insérer, après l'article 9, le suivant :

«9.2. L'article 54.9 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe b, de "des billets d'entrée pour assister à un événement", par "un billet de spectacle" et de "assister" par "être admis".»

Donc, le commentaire de cet amendement, M. le Président, c'est que l'article 54.9 est modifié par concordance avec le paragraphe d.1 de l'article 1, proposé par l'article 7 qui prévoit l'introduction d'une définition de billet de spectacle applicable à l'ensemble de la Loi sur la protection du consommateur. Donc, on est ici dans la concordance, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : C'est bien. Maintenant, j'ouvre le débat. Le député de Terrebonne.

M. Traversy : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, je comprends que c'est de la concordance. Mais, à des fins de compréhension, lorsqu'on dit qu'on change, par exemple, le mot «assister» par «être admis», quelle est la grande distinction à faire entre ces deux notions?

M. Allard (André) : ...comme vous savez, on complète le dispositif qui est déjà en place par l'article 236.1, le vocabulaire utilisé et qui est celui utilisé par l'industrie du spectacle, c'est l'admission. Et donc on avait déjà introduit il y a plusieurs années, dans les dispositions sur les contrats conclus à distance, certaines dispositions qui utilisaient davantage le terme «assister». Alors, dans un souci de cohérence...

M. Traversy : Parfait.

M. Allard (André) : ...et de concordance, on a profité de cette occasion pour pouvoir ajuster cette petite disposition.

Le Président (M. Matte) : C'est bien, M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Il va falloir ajouter un jour «commerçant», mais je comprends que ce ne sera pas dans cette commission. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie. D'autres intervenants?

Des voix : ...

Le Président (M. Matte) : Alors, c'est adopté, l'ajout 9.1?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Matte) : Adopté. Maintenant, nous sommes rendus à 9.3...

M. Laframboise : M. le Président, ce n'est pas 9.1, c'est 9.2. Vous avez dit 9.1.

Le Président (M. Matte) : C'est volontaire, je voulais savoir si vous me suivez.

M. Laframboise : O.K., pas de problème.

Mme Thériault : On passe à 9.3, M. le Président, c'est un autre amendement que je vous dépose, donc c'est un ajout. Et étant donné qu'on est en train de le distribuer, c'est l'article 9.3 : Insérer, après l'article 9, le suivant :

«9.3. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 54.9, du suivant:

«54.9.1. Outre les cas prévus aux articles 54.8 et 54.9, dans le cas d'un contrat conclu à distance relatif à un billet de spectacle qui fait l'objet d'une revente, le consommateur peut résoudre le contrat :

• (15 h 30) •

«a) en tout temps après la date à laquelle l'événement auquel le billet donne le droit d'être admis est annulé, mais avant, le cas échéant, la nouvelle date prévue pour la tenue de celui-ci...


 
 

15 h 30 (version non révisée)

Mme Thériault : ...billets de spectacle qui fait l'objet d'une revente, le consommateur peut résoudre le contrat :

a) en tout temps après la date à laquelle l'événement auquel le billet donne le droit d'être admis est annulé, mais avant, le cas échéant, la nouvelle date prévue pour la tenue de celui-ci; et

b) en tout temps après l'exécution par le commerçant de son obligation principale, mais avant la tenue de l'événement auquel le billet donne le droit d'être admis dans l'une ou l'autre des situations visées au paragraphe c de l'article 236.3.

En commentaires, M. le Président, les règles actuelles prévues au régime de protection applicable au contrat conclu à distance ne permettent pas au consommateur de résoudre le contrat qui est conclu avec un revendeur de billets de spectacles et, à certaines conditions, d'obtenir la rétrofacturation des sommes payées au moyen d'une carte de crédit pour le motif que l'événement auquel permettraient d'assister les billets a été annulé. L'article 54.9.1 proposé le permettra.

L'article 54.9.1 proposé prévoit également que le consommateur pourra résoudre le contrat qu'il a conclu à distance avec un revendeur de billets de spectacle et, à certaines conditions, d'obtenir une rétrofacturation si l'événement auquel le billet donne le droit d'être admis, la place ou le siège qu'il permet d'occuper ou la valeur du billet ne correspond pas à la représentation qui a été faite au consommateur, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie. Est-ce qu'il y a des intervenants, des interventions? M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Donc, dans les faits, lorsque le concert est annulé, le droit de résiliation va être inclus dans le fond?

Mme Thériault : La réponse est oui.

M. Jolin-Barrette : O.K. Et le délai pour annuler, dans le fond, pour la résiliation, en fait, il faut que ce soit avant la date prévue du concert?

Mme Thériault : La nouvelle date.

M. Jolin-Barrette : Pour la nouvelle date?

Mme Thériault : Oui.

M. Jolin-Barrette : Jusqu'à la veille, supposons, du concert?

(Consultation)

M. Jolin-Barrette : Donc, la date moins un jour. Exemple, Madonna vient à Montréal, elle a un problème de cordes vocales, elle annule son concert, elle le reporte un mois plus tard. Donc, vous aviez acheté votre billet sur un site de revente de billets. À ce moment-là, il y a une réémission du nouveau billet et là vous allez avoir la possibilité, jusqu'au 29e jour, d'annuler le billet que vous avez acheté?

M. Allard (André) : Oui, c'est exact. Vous pouvez annuler le billet jusqu'à ce que la nouvelle date se tienne ou le nouveau spectacle se tient, et s'il n'y a pas de nouveau spectacle qui se tienne, bien, vous pouvez le résoudre en tout temps.

M. Jolin-Barrette : O.K. Parfait. Merci.

Le Président (M. Matte) : Ça va? D'autres intervenants. À ce moment-là, est-ce que le 9.3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Matte) : Adopté. Maintenant, je cède la parole à Mme la ministre pour l'article 10.

Mme Thériault : Oui. Merci, M. le Président. Donc, l'article 10 pour les fins des personnes qui nous suivent, c'est une mesure technique au niveau de la version anglaise. Donc, l'article 10, M. le Président :

10. L'article 54.12 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le texte anglais du troisième alinéa, de «another merchant» par «a third-party

merchant».

Donc, c'est une modification qui a pour but d'uniformiser l'utilisation de l'expression anglaise «third-party merchant» avec celle de l'article 62 de la LPC et du nouvel article 187.11. L'expression de «third-party merchant» réfère au commerçant qui, par l'effet d'une première relation contractuelle intervenue entre le consommateur et un autre commerçant, est lié par cette première transaction. C'est le cas des commerçants qui sont visés par les articles précités.

Le Président (M. Matte) : Très bien. Merci. Est-ce qu'il y a des interventions? Est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Matte) : Adopté. Je cède la parole à Mme la ministre pour l'article 11.

Mme Thériault : Qui est un article du même acabit que celui que nous venons d'adopter, M. le Président. Donc, l'article 11 :

11. L'article 62 de cette loi, modifié par l'article 9 du chapitre 24 des lois

de 2017, est de nouveau modifié :

1° par le remplacement, dans le texte anglais du deuxième alinéa, de

«another merchant» par «a third-party merchant»;

2° par le remplacement, dans le texte anglais du troisième alinéa, de «other merchant» par «third-party merchant».

Donc, cette modification a pour but d'uniformiser l'utilisation de l'expression anglaise avec l'article 54.12 de la LPC et du nouvel article 187.11. L'expression «third-party merchant» réfère au commerçant qui, par effet d'une première relation contractuelle intervenue entre le consommateur et un autre commerçant, est lié par cette première transaction. Donc, c'est le cas des commerçants visés par les articles précités.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie...

Mme Thériault : …de la LPC et du nouvel article 187.11, l'expression «third-party merchant» réfère au commerçant qui par effet d'une première relation contractuelle intervenue entre le consommateur et un autre commerçant est lié par cette première transaction. Donc, c'est le cas des commerçants visés par les articles cités.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Juste une question d'application, là. Tout à l'heure, on a… Vous aviez la discussion avec le député de Terrebonne à l'effet que le commerçant, ce n'était pas défini à la loi puis que c'était la jurisprudence qui venait définir «commerçant». Est-ce que cette nouvelle définition-là, ça va faire en sorte qu'il va avoir une problématique avec la jurisprudence ou c'est très clair qu'on verse l'ancienne interprétation en anglais comme étant vers le «third-party merchant»? Est-ce que qu'il y avait une distinction entre français et anglais? Est-ce qu'il y avait une difficulté d'application là-dessus?

M. Allard (André) : Non. En fait, ici, l'expression en français, c'est le «tiers commerçant». Puis en anglais, bien, ça a été comme un autre commerçant. On utilisait l'expression «another merchant», autre commerçant. Autre commerçant, ça peut être n'importe quel autre commerçant. Alors, que le tiers commerçant…

M. Jolin-Barrette : Qui est lié.

M. Allard (André) : …c'est un commerçant, oui, qui est lié…

M. Jolin-Barrette : O.K.

M. Allard (André) : …avec le consommateur par l'effet d'une disposition, ici, comme le troisième joueur qui s'intègre à la relation contractuelle. Donc, effectivement, il fallait qu'on ait une correction pour pouvoir s'assurer qu'on vise le même personnage, là.

M. Jolin-Barrette : O.K. Donc, il y a une relation contractuelle.

M. Allard (André) : Oui.

M. Jolin-Barrette : O.K. C'est beau. Merci.

Le Président (M. Matte) : Merci. D'autres intervenants? Donc, est-ce que l'article 11 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Matte) : Adopté. Je cède la parole à Mme la ministre pour l'article 12.

Mme Thériault : L'article 12, ce sont des mesures techniques, M. le Président. Donc, 12 :

L'article 150.22 de cette loi est remplacé par le suivant :

«150.22. Le contrat de louage à valeur résiduelle garantie doit contenir et présenter de façon conforme au modèle prévu par règlement, en plus des renseignements que peut exiger un règlement, les renseignements suivants :

«a) la description du bien faisant l'objet du contrat;

«b) la valeur au détail du bien ainsi que, le cas échéant, l'acompte payé par le consommateur et le montant de l'obligation nette;

«c) le cas échéant, la valeur d'un bien donné en échange;

«d) les frais de crédit implicites exigés du consommateur et son obligation maximale aux termes du contrat;

«e) la durée du contrat;

«f) le taux de crédit implicite;

«g) la date à laquelle les frais de crédit implicites commencent à courir ou la manière de déterminer cette date;

«h) le montant et la date d'échéance de chaque paiement exigible du consommateur;

«i) lorsque la conclusion d'un contrat d'assurance constitue une condition à la conclusion du contrat, la mention du droit du consommateur de fournir une assurance qu'il détient déjà ou de prendre cette assurance auprès de l'assureur et du représentant en assurance de son choix, sous réserve du droit du commerçant de refuser, pour des motifs raisonnables, l'assurance choisie ou détenue; et

«j) la date de livraison du bien.»

Donc, en commentaire, M. le Président, l'article 150.22 actuellement en vigueur énonce les renseignements que doit contenir un contrat assorti d'un crédit en référence notamment à l'annexe 7.3. Or, l'annexe 7.3 a été abrogée par la loi de 2017 au chapitre XXIV. Il est proposé de modifier cet article de façon à ce que les renseignements obligatoires y soient directement énoncés, comme c'est le cas dorénavant prévu aux articles 115, 125, 134 et 150. Il est également proposé d'ajouter le contenu obligatoire du contrat de louage à valeur résiduelle garantie afin d'en assurer une plus grande concordance avec l'accord relatif à l'harmonisation des lois, d'où la divulgation du coût du crédit au Canada.

Le Président (M. Matte) : C'est beau?

Mme Thériault : C'était un oubli du projet de loi de l'automne, vous avez compris, les contrats de louage, on en avait parlé lors du 134. Donc, il y a eu un petit oubli. On profite, ici, du fait qu'on est dans la loi pour pouvoir faire un ajustement de nature technique.

Le Président (M. Matte) : C'est bien. Merci. Est-ce qu'il y a des intervenants, des interventions? Oui, M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Et donc, c'est les contrats de louage pour…

Mme Thériault : Pour les autos.

M. Jolin-Barrette : À valeur résidentielle.

M. Allard (André) : Résiduelle.

Mme Thériault : Résiduelle.

M. Jolin-Barrette : Résiduelle.

Mme Thériault : Donc, les véhicules.

M. Jolin-Barrette : Les véhicules. Donc, exemple, je loue un véhicule automobile. Et là, je ne sais pas, mon paiement, c'est 300 $ par mois pendant 48 mois. Là, à la fin, il reste une balance de 14 000 $. Et là, l'article, ce qu'il vient faire, c'est qu'il modifie… On supprime «le contrat doit reproduire, en plus des mentions prescrites par règlement, les mentions prévues à l'annexe 7.3». On remplace. Puis auparavant, c'était quoi, la modification?

• (15 h 40) •

M. Allard (André) : Oui. En fait, au projet de loi n° 134, on a… On s'est intéressé à plusieurs contrats de financement, donc de crédit et de louage à long terme, et on a supprimé les annexes…

M. Jolin-Barrette : …puis auparavant, c'était quoi? La modification…

M. Allard (André) : Oui, en fait, au projet de loi n° 134, on a… on s'est intéressés à plusieurs contrats de financement, donc de crédit et de louage à long terme. Et on a supprimé les annexes de la loi, parce que les annexes comportaient des modèles de contrats. Et donc toutes ces annexes-là ont été supprimées et ont été remplacées par des modèles dans le règlement qui a suivi et qui est actuellement en prépublication, et donc le contrat de prêt, le contrat de crédit variable, le contrat de vente à tempérament, le contrat de location simple. Et on avait omis le contrat de location à valeur résiduelle garantie, donc, le consommateur qui garantit la valeur résiduelle de son véhicule à son retour.

Alors, tout ce qu'on fait, c'est qu'on reproduit exactement ce qu'on avait fait avec les autres dispositions, 115, 125, 134, 150. On a supprimé, donc, de la loi les annexes. On a prévu un nouvel article, comme celui de 150.22, où on prescrit le contenu du contrat. Et donc c'est l'objectif de cette mesure-là. 150.22 est actualisé pour le contenu du contrat. Et dans le règlement, on prévoit des modèles. Donc, on a transféré les modèles de contrats de la loi au règlement, alors, dans le règlement lui-même.      

Donc, en fait, c'est une démarche simplement pour corriger une omission qui avait été commise au projet de loi n° 134. Cet exercice-là a été fait, comme c'est mentionné dans le commentaire, pour les autres articles de même… pour les autres contrats de même nature.

M. Jolin-Barrette : O.K. Et est-ce que c'est dans cette disposition-là, lorsqu'on loue un véhicule, exemple, et qu'au bout du quatre ans on décide de remettre le véhicule, qu'on prévoit les pénalités associées, supposons, au contrat? Exemple — et ça, je pense que ça touche de nombreux Québécois — j'ai une… j'allais dire, une scratch, là, mais une grafigne sur la porte latérale. J'ai un impact sur la carrosserie. Ça, est-ce que ces modalités-là sont régies par cet article-là, par ce contrat-là? Ou c'est autre chose qui s'applique?

M. Allard (André) : En fait, c'est dans le contexte de la conclusion d'un contrat comme celui-là, mais également des règles générales plus… Généralement, dans le type de contrat à location simple comme celui que vous mentionnez, c'est le modèle généralement utilisé. C'est la location simple. Et effectivement, il y a des dispositions dans votre contrat qui indiquent que vous êtes responsable de remettre le véhicule…

M. Jolin-Barrette : En état.

M. Allard (André) : …dans un état d'usure normale. Et effectivement, il y a souvent des consommateurs qui se font réclamer des sommes d'argent pour des réparations pour corriger le véhicule, pour qu'il soit dans un état d'usure normale. Effectivement, il y a des pratiques, disons, qui sont discutables dans ce contexte-là, mais cette disposition-là ne vient pas corriger cette pratique-là. C'est des pratiques qu'on va examiner, éventuellement, dans une autre étape du chantier, si vous voulez, qui porte sur le crédit à la consommation et qui va s'intéresser davantage au crédit automobile. Alors, le n° 134, deuxième étape, en quelque sorte. Et donc effectivement, ça, c'est une question qui sera abordée, qui l'avait été au projet de loi n° 24, en 2011, là, malheureusement, qui est mort au feuilleton. Alors, oui, c'est une question qui sera examinée.

M. Jolin-Barrette : O.K. Alors, enfin, M. le Président, je suis content de l'entendre parce que… Effectivement, qu'est-ce qu'une usure normale pour un véhicule? Il y a beaucoup de consommateurs qui se retrouvent dans une situation où ils ne connaissent pas nécessairement leurs motifs de contestation, puis c'est un peu flou pour eux, alors. Mais ce genre d'éléments, ce n'est pas uniquement dans des contrats à location simple, mais ils peuvent se retrouver dans le contrat prévu à 150.22, si jamais il y a remise du véhicule, et il n'y a pas achat à la fin.

M. Allard (André) : Exactement, parce que la remise de véhicule doit correspondre à sa valeur marchande établie dans le contrat, d'où la garantie du consommateur de rapporter un véhicule dont la valeur marchande correspondra à ce qui est prévu au contrat.

M. Jolin-Barrette : O.K. Et j'ai une dernière question. Lorsqu'à 12, c)… bien, en fait, 150.22, c), lorsqu'on dit «le taux de crédit implicite», qu'est-ce qu'on veut dire par «implicite»?

M. Allard (André) : C'est-à-dire que de la location, ce n'est pas un contrat de crédit, techniquement, juridiquement. Une location, vous payez un loyer. Dans un loyer, il n'y a pas une telle chose qu'une portion capital et une portion taux de crédit. Cependant, étant donné que la location, au fil du temps, est devenue véritablement un moyen de financement, bien sûr que, dans le calcul de la mensualité, on tient compte, à toutes fins pratiques, des mêmes éléments que lorsqu'on consent un contrat de crédit. C'est-à-dire que votre véhicule vaut un montant d'argent qui correspond à un capital. Vous avez des paiements pour amortir ce capital, avec…

M. Allard (André) : ...bien sûr que, dans le calcul de la mensualité, on tient compte à toutes fins pratiques des mêmes éléments que lorsqu'on consent à un contrat de crédit, c'est-à-dire que votre véhicule vaut un montant d'argent qui correspond à un capital. Vous avez des paiements pour amortir ce capital avec une portion du capital dans chacun des versements et une portion de taux de crédit dit implicite parce que juridiquement ça n'en est pas. Donc, on a ajouté le terme «implicite» parce qu'implicitement c'est du... ce sont des frais de crédit.

M. Jolin-Barrette : Donc, sur mon véhicule, supposons qu'il me coûte 500 $ par mois, bien, sur mon 500 $, j'aurais comme 400 $ en capital puis 100 $ en intérêts. Mais juridiquement ce n'est pas des intérêts, mais c'est ça qu'on entend. C'est le 100 $ qu'on entend comme du crédit.

M. Allard (André) : Exact. Tout à fait.

Le Président (M. Matte) : Ça va?

M. Jolin-Barrette : Ça va, merci.

Le Président (M. Matte) : D'autres interventions? M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Oui, merci, M. le Président. Donc, à l'article 12, on a évidemment plusieurs alinéas qui nous indiquent certaines clarifications en lien avec le projet de loi. Il y a évidemment la question sur le louage de la valeur résiduelle qui a été expliqué par la question du député de Borduas. J'aimerais qu'on puisse aussi m'éclairer sur la distinction entre le taux de crédit implicite et les frais de crédit implicites. J'aimerais juste comprendre quel est le calcul. Qu'est-ce qui est inclus ou exclu là-dedans pour bien m'y retrouver?

M. Allard (André) : Bien, dans le taux de crédit prévu par la loi, c'est l'expression en pourcentage des frais de crédit. Bon. On est dans un univers qui est très, disons... qui est visé par un très grand nombre de dispositions de la Loi sur la protection du consommateur et de son règlement d'application. Mais en fait, lorsque vous empruntez, vous empruntez du capital et dans vos remises mensuelles ou périodiques, vous remettez soit du capital ou soit des frais de crédit. Et les frais de crédit, ces montants-là doivent être traduits en taux de pourcentage pour pouvoir vous permettre de comparer les offres de crédit sur le marché avec les taux qui comprennent des éléments qui sont les mêmes dans chaque offre.

Le Président (M. Matte) : Ça va, merci. M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Excellent. Et le fait qu'il soit implicite, c'est tout simplement pour la clarification.

M. Allard (André) : Bien, comme je l'expliquais, un loyer, ce n'est pas juridiquement du crédit, c'est un frais de location. Votre logement, quand on paie notre... par exemple, notre loyer, il n'y a pas une telle chose de la décomposition du crédit... du capital avec des frais de crédit. Mais, dans un contexte de financement de véhicules automobiles qui est généralement le bien qui fait l'objet d'une location à long terme pour le financement, bien, c'est ni plus ni moins... ça se rapproche considérablement des contrats de crédit.

Le Président (M. Matte) : Je m'excuse, j'aurais une question. Est-ce que je peux me permettre une question? C'est quoi la différence entre un frais de crédit et les frais d'intérêt?

M. Allard (André) : L'intérêt est une des composantes des frais de crédit, c'est-à-dire que les frais de crédit, c'est comme un peu... le parallèle qu'on peut faire simplement, c'est le prix tout inclus. Alors, vous avez tous vos frais de crédit, puis ça, c'est traduit en taux de crédit. Mais, dans les frais de crédit, il y a un certain nombre d'éléments, dont le taux d'intérêt. Des fois, il n'y a que le taux d'intérêt. Mais il peut y avoir d'autres frais qui sont exigés pour d'autres éléments. Et tout ça est régi de façon très rigoureuse dans la loi. On ne peut pas mettre tout alors donc. Et ça, c'est l'ensemble de ces frais de crédit donc le frais d'intérêt qui représente le taux de crédit.

Le Président (M. Matte) : O.K. C'est bien. Je vous remercie. S'il n'y a pas d'autres intervenants, est-ce que l'article 12 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Matte) : Adopté. Maintenant, Mme la ministre, je vous cède la parole pour l'article 13. Et vous savez que, je pense, qu'il comprend 13 ajouts, là. C'est...

• (15 h 50) •

Mme Thériault : Ah! plus que ça, M. le Président. Je vais tout simplement vous suggérer parce que cet article-là, l'article 13, c'est l'introduction au niveau du temps partagé. Donc, pour les fins de compréhension pour les gens qui nous suivent, il y aura 187.10 à 187.27. Donc, on parle, au total, de 18 ajouts, articles qui vont suivre dans l'article 13. Et là-dedans j'ai sept amendements. Donc, pour les fins de compréhension pour que tout le monde puisse travailler, je vous suggère que je puisse vous lire l'article 13 avec l'introduction du titre qui est le texte du projet et par la suite je vous lirais, dans les suites, mettons, mais 187.10, la note explicative. Après ça, là, le 187.11, la note explicative. Et s'il y a des amendements, on les passera au fur et à mesure, reliés avec chacun. Donc, je vous le dirai quand il y a les amendements. Donc, on pourra adopter les amendements si possible et, à la fin complètement, on adoptera l'article 13, donc tous les 187.10 à 187.27. Ça fait que ça nous permettrait de faire la discussion à chaque introduction...

Mme Thériault : ...lié avec chacun. Donc, je vous dirais quand il y a des amendements. Donc, on pourra adopter les amendements, si possible, et à la fin complètement, on adoptera l'article 13, donc tous les 187.10 à 187.27. Ça fait que ça nous permettrait de faire la discussion à chaque introduction, si vous voulez.

Le Président (M. Matte) : Donc, c'est clair pour tout le monde?

M. Jolin-Barrette : Ça me va.

Le Président (M. Matte) : Ça vous va? Donc, je vous cède la parole, Mme la ministre.

Mme Thériault : En fait, M. le Président, donc l'article 13, le texte du projet n° 13 :

13. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 187.9, édicté par

l'article 44 du chapitre 24 des lois de 2017, de la section suivante :

«SECTION V.3

«CONTRAT RELATIF AUX DROITS D'HÉBERGEMENT EN TEMPS

PARTAGÉ

Donc, dans le commentaire sur celui-là : Cette section introduit dans la LPC de nouvelles règles qui s'appliquent au contrat relatif aux droits d'hébergement en temps partagé. Par exemple, ce contrat peut accorder au consommateur le droit d'utiliser une unité d'hébergement d'un immeuble pour une ou deux semaines par année, et ce, pendant plusieurs années. Le consommateur s'engage généralement pour une période variant de trois et 60 ans. Le contrat conclu par le consommateur peut aussi prendre la forme de l'acquisition de points ou d'un autre instrument d'échange pouvant être échangé contre des droits d'hébergement ou d'autres biens ou services.

Depuis quelques années, l'office a reçu de nombreuses plaintes au sujet des contrats d'hébergement en temps partagé. Celles-ci portent essentiellement sur les prétextes utilisés à des fins de sollicitation, des stratégies de vente sous pression, le caractère onéreux, voire abusif du contrat dans les conditions ne sont pas toujours clairement divulgués, ainsi que les représentations fausses ou trompeuses.

l'Office de la protection du consommateur constate, notamment par le nombre de plaintes reçues des consommateurs, les poursuites pénales intentées par l'OPC, les nombreux dossiers judiciaires déposés par des consommateurs et les reportages diffusés par les médias, l'importance d'encadrer le domaine des contrats relatifs aux droits d'hébergement en temps partagé.

Entre autres mesures, afin de mieux protéger les consommateurs, il est proposé d'exiger que le commerçant fournisse au consommateur un contrat écrit, qui devra obligatoirement contenir certains renseignements, dont une description précise des biens et des services offerts ainsi que des coûts qui y sont associés, établisse un calendrier de paiements annuel conforme à ce qui est prescrit pour toute la durée du contrat.

Le Président (M. Matte) : Très bien. J'ouvre le débat. Est-ce qu'il y a des intervenants? M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, à l'article qui vient d'être lu par la ministre, je me posais la question : Dans la présentation de ce qu'est, dans le fond, le temps partagé en hébergement, est-ce que la ministre peut nous décrire un peu ce que ça peut représenter en termes de modèle de «time-sharing»? Est-ce que c'est l'ensemble de tous les modèles qui existent? Est-ce que c'est un modèle populaire en particulier? Donc, il y a des intervenants qui sont venus nous sensibiliser au fait qu'il y avait plusieurs... différentes sortes de «time-sharing» où, effectivement, il y a des crédits, il y a des points qui sont donnés pour permettre de réserver, là, certaines unités de voyage à des fins récréatives, je suppose, ou vacancières? Alors, là-dessus, j'aimerais donc voir sur quel genre de modèle ça s'applique, et est-ce qu'il y a des distinctions à faire ou c'est... globalement, ça couvre tout?

Le Président (M. Matte) : Me Allard, s'il vous plaît.

M. Allard (André) : Oui, vous avez raison de dire qu'il y a plusieurs modèles qui existent au Québec. Il y a plusieurs modèles qui existent au Canada, aux États-Unis et même en Europe. Donc, nous, on a été... on s'est intéressés... D'abord, il faut savoir, et on en a parlé ce matin, que la loi ne peut s'intéresser à l'acquisition d'un bien immobilier par un consommateur. Donc, les contrats d'acquisition de biens immobiliers ne peuvent être couverts par la Loi sur la protection du consommateur. Donc, il y a certains modèles qui exigent effectivement qu'un acheteur achète une part de copropriété indivise d'un immeuble. Ces modèles-là ne sont pas visés par la Loi sur la protection du consommateur et par les dispositions qui sont proposées.

Les autres modèles que nous, on a regroupés sous le vocable d'acquisition d'un droit d'hébergement, ainsi que les contrats qui sont associés à l'acquisition d'un droit d'hébergement et qui implique un tiers commerçant, qui intervient pour permettre à un acheteur, par exemple, d'un droit d'hébergement, par un mécanisme et des modalités particulières d'échanger ce droit d'hébergement par l'intermédiaire donc d'une plateforme ou d'un modèle d'échange, qui prend toutes sortes de formes, pour échanger le vôtre contre celui d'une autre personne située même ailleurs, dans un autre pays à la limite. Donc, c'est essentiellement les modèles auxquels on s'est intéressés...

M. Allard (André) : ...droit d'hébergement par l'intermédiaire donc, d'une plateforme ou d'un modèle d'échange qui prend toutes sortes de formes pour échanger le vôtre contre celui d'une autre personne située même ailleurs dans un autre pays à la limite. Donc, c'est essentiellement les modèles auxquels on s'est intéressé. Ces modèles-là peuvent effectivement varier dans leurs modalités, mais c'est ceux-là qu'on souhaite assujettir.

Le Président (M. Matte) : Merci. M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Alors, quels seraient les modèles qui ne seraient pas touchés par cette réglementation? Est-ce qu'il en existe?

M. Allard (André) : L'office, dans toutes les dispositions chargées de l'application de toutes les dispositions des quatre lois, vise à des situations qui sont prévues dans ces dispositions. Lorsqu'il s'agit de les mettre en oeuvre et de les appliquer, on a plusieurs façons d'intervenir, mais il faut d'abord et avant tout s'intéresser au modèle qui est examiné et il faut le décortiquer. Je peux vous dire que dans un contexte comme celui-ci, c'est sans doute l'exercice auquel l'office devra se livrer de voir dans une situation précise quelles sont les ententes qui sont conclues par l'acheteur, par le vendeur ou par quelconque autre personne qui intervient à la transaction pour pouvoir conclure ou pas que ce modèle est assujetti.

Le Président (M. Matte) : Ça va. Merci. M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Oui, merci, M. le Président. Alors évidemment que... je veux vous rassurer, là, je trouve ça tout à fait pertinent de réglementer la question du time sharing, mais juste à des fins de comparaison, est-ce qu'on a regardé qu'est-ce qui se faisait dans les autres provinces canadiennes? Est-ce qu'il y a, par exemple, d'autres gouvernements ou d'autres parlementaires qui ont légiféré sur la question? Est-ce que c'est dans un modèle qui est similaire au nôtre? Est-ce que c'est des lois qui sont dédiées qu'autant d'hébergements partagés? Je voulais juste voir un peu quels étaient les procédés chez nos collègues et voisins.

Le Président (M. Matte) : J'inviterais Mme la ministre à répondre.

Mme Thériault : Oui, M. le Président. Évidemment, l'office de la protection regarde toujours ce qui se fait dans les autres provinces canadiennes. Donc, les contrats d'hébergement à temps partagé ont été revus en Ontario, en Colombie-Britannique, en Alberta, en Saskatchewan, ainsi qu'à l'Île-du-Prince-Édouard et les propositions des modifications législatives s'inspirent à plusieurs égards des règles qui ont été adoptées par nos collègues des autres provinces au Canada. Elles s'inspirent également des mesures qui ont été mises en oeuvre par certains états américains ainsi que par une directive de l'Union européenne transposée dans différents pays, dont la France et la Belgique. Donc, on voit que c'est une tendance où les différentes législations, pas seulement au Canada, mais aux États-Unis et dans l'Union européenne, on vient protéger les droits des consommateurs en resserrant les règles sur le temps partagé.

Le Président (M. Matte) : Merci. M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Merci, M. le Président. Ça va me permettre de justement profiter de la lumière et des connaissances que l'office a accumulées avec la ministre sur la question pour vous parler de l'enjeu du time sharing, mais au niveau international. Donc, il y a des gens qui sont venus en commission, lors des consultations nous dire : Des fois, c'est lors de voyages à l'étranger que les consommateurs québécois sont sollicités pour participer donc, à ce genre de distribution à temps partagé d'hébergement. Je voulais savoir si les autres provinces canadiennes avaient un impact sur ce qui pouvait se faire à l'étranger, si l'office avait une réflexion sur la question et de quelle manière on peut protéger également nos consommateurs lorsque ceux-ci se font aborder, mais à l'extérieur du territoire québécois?

Le Président (M. Matte) : Merci. Mme la ministre.

Mme Thériault : Merci, M. le Président. Effectivement, c'est sûr que lorsqu'il y a des lois qui sont conçues dans d'autres pays, on fait avec les différentes législations. Donc, notre loi ne s'applique pas dans d'autres pays.

• (16 heures) •

Par contre, je pense qu'il est important de mentionner qu'il existe différentes lois notamment lorsque j'étais ministre du Travail, et que souvenez-vous de l'entreprise qui était fermée à Trois-Rivières d'une manière totalement sauvage sans payer les 4 % aux employés, sans payer les vacances. Cette compagnie-là avait un siège social au Canada. Donc, il y a des ententes entre les différentes provinces qui existent, ratifiées par les différents parlements où nous pouvons prendre des ententes avec d'autres provinces pour que nous puissions avoir des recours au Canada puisque nous sommes dans le même pays. Il n'y a pas présentement de démarches qui ont été faites avec les autres provinces. Je n'ai pas eu le plaisir de rencontrer mes homologues au niveau de la protection du consommateur, mais l'office travaille à son niveau avec les autres offices dans les autres provinces. Mais je pense que nous devrions regarder éventuellement la possibilité de faire des ententes de province à province pour que s'il y a une compagnie, exemple, qui est basée en Colombie-Britannique, ça pourrait être le cas, qui a des intérêts ici dans des resorts, peu importe la région, pour qu'on puisse avoir des ententes de réciprocité d'une province à l'autre. Donc, ça, c'est une possibilité qui est devant...


 
 

16 h (version non révisée)

Mme Thériault : …de faire des ententes de province à province pour que, s'il y a une compagnie, exemple, qui est basée en Colombie-Britannique, ça pourrait être le cas, qui a des intérêts ici dans des «resorts», peu importe la région, pour qu'on puisse avoir des ententes de réciprocité d'une province à l'autre. Donc ça, c'est une possibilité qui est devant nous comme législateur. C'est au bon vouloir des ministres et du politique lorsqu'on peut se rencontrer, évidemment. Moi, je pense que ça serait certainement une bonne occasion de pouvoir travailler avec nos autres collègues des autres provinces pour dire : Bien, comment on peut faire pour protéger les consommateurs, puisqu'il est quand même canadien d'une province à l'autre, lorsqu'on est confronté à ce même type de problématique là?

Concernant les autres pays, bien, effectivement, comme j'ai besoin de vous mentionner, c'est sûr que les lois qui s'appliquent ailleurs, même si c'est des consommateurs québécois, nos lois ne s'appliquent pas. Par contre, avec l'Office de la protection du consommateur, puisque nous avons déjà du travail qui se fait, comme vous savez, la loi sur les agences de voyages est sous notre responsabilité, à l'OPC, il y a de la sensibilisation qui se fait auprès des différentes agences de voyages. Et, dans l'OPC, on a regardé la possibilité qu'elle puisse utiliser des sommes d'argent pour pouvoir faire de la promotion, pour faire de la sensibilisation. Nous avons déposé un règlement qui a été adopté, n'est-ce pas?

Une voix : Non.

Mme Thériault : Non? Pas encore, mais pas loin, sur le fonds d'indemnisation des agences de voyage qui est sous la responsabilité de l'Office de la protection du consommateur. Et ils devront faire de la promotion sur ce fonds qui est disponible en cas où nos consommateurs auront été lésés dans leurs droits au niveau des produits de voyage qu'ils ont achetés. Donc, on simplifie de beaucoup, on réduit les délais, on rend admissibles des dépenses qui ne l'étaient pas. Et là-dedans il y a aussi une portion des sommes d'argent qui sera dévolue à l'Office de la protection du consommateur pour faire de la promotion de ces changements au fonds. Mais on pourra aussi s'en servir pour sensibiliser nos voyageurs québécois à l'extérieur aux dangers que peuvent représenter des offres très attrayantes et que les lois du Québec ne s'appliquent pas dans les autres pays évidemment.

Le Président (M. Matte) : Merci. M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Merci, M. le Président. Donc, si, exemple, on fait une mise en contexte, je comprends qu'une personne qui va, exemple, dans un… Bon. Pour les provinces canadiennes, il y a des discussions qui peuvent avoir lieu, il y a des ententes qui peuvent s'établir pour essayer de mieux protéger le consommateur. Je sens que l'office et vous, vous êtes sur la question. Donc, est-ce qu'il existe des ententes qui sont déjà existantes ou certaines qui sont en cours de réalisation? Donc ça, c'est ma question pour les provinces canadiennes.

Puis pour ce qui est à l'extérieur du pays, là, je vois que, par les agences de voyages, il y aurait la possibilité de faire des campagnes de promotion. De quelle manière ceci s'articulerait? Une personne débarque dans une agence de voyages, se fait offrir un tout inclus, peu importe, un forfait de destination voyage et, par la réglementation de l'office, l'agent de voyages qui discute avec le consommateur aurait l'obligation de sensibiliser ou est-ce que c'est par des campagnes de publicité? Comment tout cela s'articulerait?

Le Président (M. Matte) : Mme la ministre.

Mme Thériault : Oui, M. le Président, évidemment, je pense qu'il faut regarder plutôt du côté des mises en garde qui sont faites régulièrement pour un paquet de sujets qui peuvent être intéressants. Je n'ai pas pour prétention non plus que le travail est tout fait à l'office. Au contraire puisque l'office va devoir travailler la promotion sur les changements réglementaires pour le fonds d'indemnisation des agences de voyage, mais ils vont regarder en même temps comment on peut mieux sensibiliser les gens par les mises en garde et comment ils peuvent travailler avec les agences de voyage pour s'assurer que les voyageurs québécois puissent avoir l'information.

Concernant votre première portion de question par rapport aux autres provinces il n'y a pas présentement de discussion. Nous devons commencer par adopter nos lois, évidemment, et, par la suite, évidemment, mon intention, moi, c'est de parler avec mes vis-à-vis pour voir de quelle manière on peut bien protéger. Je pense que nous avons au Canada, vous savez la protection des consommateurs est un champ de compétence qui appartient aux provinces et chaque province peut légiférer de la manière dont il veut bien selon les différentes problématiques. Par contre, il y a beaucoup de problématiques qui sont très semblables d'une province à l'autre lorsqu'on parle ici, exemple, de la revente des billets par... l'Ontario a déjà été de l'avant. On parle du temps partagé, mais l'Ontario a déjà été de l'avant.

Donc, c'est sûr qu'à partir du moment où on regarde ce qui se fait dans les autres législations, il y a toujours la possibilité d'avoir des ententes miroir pour pouvoir se donner la possibilité, s'il y a des recours qui sont à exercer, qu'on puisse les exercer dans une autre province à partir du moment où les intérêts appartiennent à des intérêts canadiens, mais dans une autre province.

Le Président (M. Matte) : Merci. M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Merci, M. le Président. Donc, dans le projet de loi actuel, ce qu'on comprend pour protéger le consommateur à l'égard notamment de la sollicitation au niveau du temps d'hébergement partagé, c'est de donner un délai de 10 jours pour essayer de leur permettre de résilier, dans le fond, un contrat qui aurait pu être signé dans des circonstances peut-être moins, comment je pourrais dire, moins zen ou moins propices...

M. Traversy : ...protéger les consommateurs à l'égard, notamment, de la sollicitation au niveau du temps d'hébergement partagé, c'est de donner un délai de 10 jours pour essayer de leur permettre de résilier, dans le fond, un contrat qui aurait pu être signé dans des circonstances peut-être moins — comment je pourrais dire? — moins zen ou moins propices au... — comment je pourrais dire? — à la bonne entente sur ce genre, donc, de contrats. On parlait notamment, avec des gens qui étaient venus en commission, de signatures dans un cadre de Club Med où l'ambiance est dans un... peut-être un état d'esprit un peu plus festif et dans lequel, évidemment, peut-être que des fois, là, certaines décisions peuvent être un peu légères dans certaines circonstances, bon, dépendamment de chacun. Alors donc, je comprends avec les interventions de la ministre pour mieux protéger le consommateur : à l'extérieur du pays, on ne peut rien faire. Lorsque les Québécois reviennent au Québec, qu'ils aient été dans d'autres provinces canadiennes ou à l'extérieur du pays, est-ce qu'il pourrait être applicable légalement pour, par exemple, les contrats conclus à l'étranger, que la clause que le gouvernement veut mettre en place soit éligible à partir du retour des consommateurs en sol québécois? Donc, je vous donne un exemple. Une personne qui signe en début de voyage, dans un contexte très particulier, finit son séjour, revient au Québec, et des fois, dépendamment de la longueur du voyage, le temps est déjà écoulé, est-ce qu'il y a là quelque chose qui pourrait être applicable ou, si... effectivement, si c'est signé à l'extérieur, il n'y a rien à faire, et c'est la sensibilisation qui est la seule solution?

Le Président (M. Matte) : Mme la ministre.

Mme Thériault : La dernière partie de votre question est la réponse. Il n'y a absolument rien à faire puisque la transaction est conclue dans un autre pays, donc la sensibilisation sera toujours le meilleur. Et, le délai de 10 jours, nous allons le voir à l'article 187.21, donc dans à peu près une dizaine de...

Le Président (M. Matte) : M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Merci. Je vais me garder les questions pour celle-ci. Je vais laisser la parole au député de Borduas.

Le Président (M. Matte) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. Merci au député de Terrebonne de me céder la parole, c'est apprécié. Dans les commentaires, là, au deuxième paragraphe, on dit : Le contrat conclu par le consommateur peut aussi prendre la forme de l'acquisition de points ou d'un autre instrument d'échange pouvant être échangé contre des droits d'hébergement ou biens ou services. Alors, c'est simplement l'utilisation d'un autre terme, d'un autre vocabulaire. Ça peut être des bracelets. Quand vous avez x nombre de bracelets, vous pouvez accéder à l'hébergement? C'est un peu sens-là que c'est dit?

M. Allard (André) : Oui, c'est exact, c'est tout à fait ça. C'est une terminologie qu'on a utilisée pour les cartes prépayées, pour les programmes de fidélisation. On en a discuté tout à l'heure, donc, oui. Alors, toute forme d'outil pour... qui peut être utilisé pour obtenir, en échange, un bien ou un service, ça peut être considéré comme étant un instrument d'échange, oui.

M. Jolin-Barrette : O.K., parfait. L'autre élément... Et là on va le voir plus largement à 187.13 tout à l'heure, mais je veux poser la discussion sur la nature des contrats. Donc, on fait les contrats d'hébergement à temps partagé, aux droits d'hébergement en temps partagé, on va les assimiler à des contrats de service. Puis là ce qu'on nous dit de la part de l'industrie, c'est que, pour certaines formes juridiques, ça ne peut pas être assimilé à des contrats de service. Exemple, quand il y a une fiducie qui donne... lorsqu'on les consommateurs sont les bénéficiaires de la fiducie, donc on se retrouve avec des entités juridiques distinctes. L'industrie nous dit : Cette forme juridique là, si on dit que tous les contrats sont à titre d'hébergement à temps partagé, ça ferait en sorte que ça dévaluerait les points et que les consommateurs pourraient sortir du... de ce contrat-là et que ça aurait pour effet que les autres consommateurs paieraient davantage pour l'hébergement. Comment est-ce qu'on réconcilie ça avec le contrat de service, là? Parce qu'il semble y avoir différentes formes juridiques pour ce type de contrat là. Alors, comment on assimile tout ça, là?

• (16 h 10) •

M. Allard (André) : En fait, les dispositions qui, si elles étaient adoptées, seraient mises en vigueur par l'office... et l'office s'intéressera à toutes les formes qui semblent être assujetties, toutes les formes ou tous les modèles qui semblent être assujettis à ces dispositions-là. Lors des consultations qu'on a menées, les entreprises nous ont expliqué, effectivement, un certain nombre d'éléments, quels sont leurs modèles, quels sont leurs modèles qui, selon eux, devraient être réglementés. Donc, on a entendu, on a écouté tout ça. En somme, ce qu'on propose nous apparaît être des dispositions qui permettront, disons, de réduire considérablement les problèmes dans le marché, parce qu'il y a énormément de problèmes dans ce marché-là. Et ce que je peux vous dire, c'est que chaque modèle va être évalué au mérite pour voir s'ils sont visés par ces dispositions. Les entreprises ne souhaitent...

M. Allard (André) : ...réduire considérablement les problèmes dans le marché parce qu'il y a énormément de problèmes dans ce marché-là. Et ce que je peux vous dire, c'est que chaque modèle va être évalué au mérite pour voir s'ils sont par ces dispositions. Les entreprises ne souhaitent pas toujours être assujetties à des dispositions prévues par la Loi sur la protection du consommateur. Règle générale...

Mme Thériault : C'est ça.

M. Allard (André) : Voilà donc. Et nous, ce qu'on veut, c'est proposer des dispositions, si elles sont appliquées, vont régler des problèmes, c'est l'objectif qui est fixé, sans remettre en cause ou sans bousculer les modèles d'affaires existants dans la mesure où ils ne causeraient pas de problèmes. Alors donc, pour répondre plus brièvement à votre question, chaque situation, chaque modèle devra être évalué au mérite. Et, quand on fait une évaluation, je peux vous dire que ça exige des examens considérables par l'équipe de juristes pour voir exactement que... comment, disons, s'articule juridiquement le modèle qu'on a devant nous.

M. Jolin-Barrette : Cela étant dit, dans le fond, les dispositions vont avoir une application générale. Lorsque, M. le Président, on nous dit qu'il faut analyser chaque modèle, mais la loi va s'appliquer à tous de la même façon, peu importe la forme juridique de leur structure.

M. Allard (André) : À la suite de l'examen de la structure juridique, on va pouvoir vérifier si les dispositions qui auront été adoptées par le législateur par le projet de loi n° 178, le cas échéant... si elles visent le modèle dont il est question. On verra tout à l'heure quels sont les modèles de contrats qui sont visés par nos dispositions, nos propositions, et là il s'agira de déterminer si ça correspond, le modèle, la structure juridique, les accords intervenus, à quoi le consommateur a-t-il souscrit, quels sont les termes du contrat, est-ce qu'on peut arriver à la conclusion, juridiquement, que les dispositions qui seront adoptées, si elles l'étaient, s'appliquent à ce modèle-là.

Je vous donne un exemple : si on a un modèle qui consiste simplement à l'acquisition d'une part indivise d'un immeuble, on arriverait à la conclusion que les dispositions ne s'appliqueront pas, sans doute, sans aucun... à moins qu'il n'y ait autre chose qu'il faut examiner, mais, dit simplement, voilà, on arriverait à la conclusion que ça ne s'applique pas. Par ailleurs, bien, l'ensemble des documents juridiques vont nous permettre, à la lumière de leur contenu, de voir si les dispositions de l'éventuelle loi s'appliqueront ou pas.

M. Jolin-Barrette : Parfait.

M. Allard (André) : Et on a fait, évidemment... La Loi sur la protection du consommateur a été qualifiée par les tribunaux d'une loi de protection, donc qui doit recevoir une application large afin d'atteindre les objectifs qu'elle vise. Donc, les tribunaux qui sont saisis d'éventuels litiges vont appliquer largement les dispositions, de manière à ce qu'elles atteignent l'objectif qu'elles visent.

M. Jolin-Barrette : Et est-ce que tous les types de contrats d'hébergement de temps partagé vont être analysés sous l'angle d'un contrat de service?

M. Allard (André) : Non. En fait, on va regarder les dispositions qui prévoient le type de contrat qui est assujetti et, si on arrive à la conclusion que le modèle qu'on a devant nous en est un qui correspond à ces contrats-là, qui sont définis, qu'on va voir dans un instant, ils seront réputés être des contrats de service par l'effet de la disposition.

M. Jolin-Barrette : Donc, quand vous allez être saisis d'une plainte, vous allez analyser la structure juridique de l'entreprise pour savoir comment il fonctionne, pour le qualifier, est-ce que constitue de la vente d'hébergement à temps partagé assujetti à la loi.

M. Allard (André) : Exact.

M. Jolin-Barrette : Donc, ça pourrait... dans le fond, un type de contrat qui ressemblerait à ça pourrait ne pas être assujetti, exemple, dans l'exemple que vous nous donniez, dès le moment où vous avez une vente d'une fraction de copropriété indivise, là, à ce moment-là, ça ne serait pas assujetti, ça fait que...

M. Allard (André) : Exact. Mais, lorsqu'on fait une analyse, il faut tirer une conclusion à un certain moment. C'est vrai que, juridiquement, il peut y avoir beaucoup de créativité pour éviter d'être assujetti à un dispositif, ce qui est tout à fait possible, de dire : Bien, voici le dispositif de la loi. On a cette réglementation, nous, on ne veut pas, donc on va devoir prévoir un autre type de modèle qui ne sera pas assujetti. Nous, lorsqu'on va l'évaluer, on va la regarder, et on peut arriver à une conclusion différente. L'entreprise peut penser qu'elle ne sera pas assujettie, parce qu'elle a pris les moyens nécessaires, au plan juridique, d'être à l'extérieur...

M. Allard (André) : ...nous, on ne veut pas, donc on va devoir prévoir un autre type de modèle qui ne sera pas assujetti. Nous, lorsqu'on va l'évaluer, on va le regarder et on peut arriver à une conclusion différente. L'entreprise peut penser qu'elle ne sera pas assujettie parce qu'elle a pris les moyens nécessaires, au plan juridique, d'être à l'extérieur du champ d'application. L'office pourrait arriver à une conclusion différente, avec une analyse tout aussi juridique, mais avec une perspective un peu différente. Donc... Et tout ça, à un certain moment, il faut trancher. L'office tranche, et s'il y a des litiges, bien ce sont les tribunaux qui tranchent.

M. Jolin-Barrette : Parfait, merci.

Le Président (M. Matte) : Merci. S'il n'y a pas d'autre intervenant, donc, à ce moment-là, tel qu'il a été expliqué, on procéderait à un ajout, c'est ça? Un amendement?

Mme Thériault : Bien c'est un amendement, M. le Président. Donc, je vais vous lire 187.10...

Une voix : ...

Le Président (M. Matte) : Non, ce qu'on a convenu...

Mme Thériault : On va le faire à la fin.

Le Président (M. Matte) : ...c'est que, à fins de discussion, on va l'adopter juste à la fin.

Mme Thériault : Non, ça, c'est le titre. C'est ça, c'était le titre et l'introduction de la section, donc, c'est pour ça qu'on... On peut adopter le titre, mais je pense...

Une voix : Non, non, c'est parfait.

Mme Thériault : ...que c'est peut-être plus logique de l'adopter après. Donc, à 187.10, et j'ai un amendement qui est en distribution présentement. Donc, 187.10 :

«Pour l'application de la présente section, est un contrat relatif au droit d'hébergement en temps partagé le contrat dont l'objet est l'obtention, à titre onéreux :

«a) d'un ou plusieurs droits d'hébergement, permettant d'utiliser une unité d'hébergement ou un bien situé ou non au Québec pour une période déterminée ou déterminable, avec ou sans la possibilité d'échanger le droit en contrepartie d'un autre bien ou service incluant une autre unité d'hébergement, déterminée ou déterminable;

«b) de points ou de tout autre instrument d'échange conférant au consommateur le droit de les échanger en contrepartie d'un ou plusieurs droits d'hébergement définis au paragraphe a;

«c) d'un droit de participation à un système d'échange qui permet au consommateur d'obtenir, en contrepartie des biens ou des services visés aux paragraphes a et b, un autre droit d'hébergement, bien, service ou avantage.

«La présente section ne s'applique pas au contrat d'une durée de moins d'une année sauf si, par l'effet d'une clause de reconduction ou d'une autre stipulation, le contrat est susceptible de se poursuivre au-delà d'une période d'une année.

«Et une contrepartie visée au premier alinéa peut être assortie d'un avantage, d'un service ou d'un instrument d'échange permettant de se procurer un bien ou un service et elle peut être offerte par le commerçant ou un tiers commerçant avec lesquels le commerçant... avec lequel, pardon, le commerçant collabore en vue d'octroyer des biens, des services ou d'autres avantages dans le cadre du contrat relatif aux droits d'hébergement en temps partagé.»

En commentaire, M. le Président, le projet de loi propose de modifier la Loi sur la protection du consommateur afin d'y introduire un régime de protection visant différents contrats relatifs au droit d'hébergement en temps partagé. Un tel contrat sera visé par la LPC s'il prend l'une des trois formes suivantes :

le consommateur obtient le droit d'utiliser une unité d'hébergement ou un bien pour une durée déterminée ou déterminable, ou si le consommateur peut bénéficier de la possibilité d'échanger ce droit en contrepartie d'un autre bien ou d'un autre service;

le consommateur acquiert des points ou un autre type d'instrument d'échange qu'il peut échanger contre des droits d'hébergement. Comme pour le contrat décrit précédemment, le consommateur peut bénéficier de la possibilité d'échanger ce droit en contrepartie d'un autre bien ou d'un autre service;

et le consommateur acquiert un droit de participation à un système d'échange. Un tel système lui permet de troquer un droit d'hébergement qu'il détient en contrepartie d'un autre droit d'hébergement, d'un bien, d'un service ou d'un autre avantage. Ce système d'échange peut être administré par le commerçant avec lequel il a conclu son contrat relatif au droit d'hébergement à temps partagé ou avec un autre commerçant.

Les mesures proposées visent le contrat à titre onéreux d'une durée d'une année ou plus. Le contrat de moins d'une année peut être aussi visé s'il contient une clause de reconduction ou une autre stipulation qui a pour effet de poursuivre l'exécution du contrat au-delà d'une période d'une année.

Le Président (M. Matte) : C'est bien. Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions?

Mme Thériault : Il y a un amendement qui a été distribué.

Le Président (M. Matte) : Oui.

Mme Thériault : D'accord. Donc :

Dans l'article 187.10 proposé par l'article 13 :

Remplacer, dans la partie qui précède le paragraphe a) du premier alinéa du texte anglais, «to obtain by onerous title» par «the obtaining by onerous title of»;

et 2° remplacer dans le paragraphe c) du premier alinéa du texte anglais «advantage» par «benefit»

• (16 h 20) •

3° remplacer, dans le troisième alinéa du texte anglais...

Mme Thériault : ...

«obtaining by honorous title of»; et,

2° remplacer dans le paragraphe c du premier alinéa du texte anglais «advantage» par «benefit»;

3° remplacer dans le troisième alinéa du texte anglais «an advantage» et «advantages» par respectivement «a benefit» et «benefits»;

4° ajouter à la fin l'alinéa suivant : «est également pour l'application de la présente section un contrat relatif au droit d'hébergement en temps partagé tout autre contrat qui possède les caractéristiques déterminées par règlement.»       Donc, en commentaire, M. le Président, les amendements du texte anglais ont été jugés nécessaires à la fois par les traducteurs de l'Assemblée nationale et les juritraducteurs du ministère du Conseil exécutif. Il s'agit pour l'amendement n° 1 d'une correction grammaticale et pour les amendements n°s 2 et 3 de corrections permettant d'assurer une cohérence dans la traduction du terme «avantage» dans la Loi sur la protection du consommateur.

Par ailleurs, l'amendement n° 4 vise à permettre au gouvernement de créer par règlement de nouvelles situations non visées par la définition prévue dans le projet de loi à l'égard des règles encadrant les contrats d'hébergement en temps partagé. Cet amendement permettrait d'éviter que l'on doive procéder par modification législative pour combler l'évolution des modèles d'affaires, les produits et services offerts dans ce secteur d'activité sont nombreux et susceptibles de subir des modifications imprévisibles. Par conséquent, cette habilitation réglementaire permettra une meilleure souplesse, une rapidité de réaction au moment où ces nouvelles formes de temps partagé apparaîtront.

Le Président (M. Matte) : C'est beau. Merci, Mme la ministre. M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Merci, M. le Président. Donc, dans l'amendement que la ministre vient de déposer, si j'ai bien compris, on sent qu'il y a une sensibilité au fait que l'évolution des modèles d'affaires demande à avoir une certaine souplesse, du moins une certaine latitude d'action, pour mieux y faire face. Je voulais juste bien être certain qu'on était sur la même longueur d'onde en ce qui a trait notamment aux discussions que nous avons eues avec l'ADISQ, ici, autour de cette table. On avait mentionné aussi que dans la revente de billets électroniques, l'innovation et l'audace pour essayer de trouver des nouvelles façons de se procurer de manière... comment je pourrais dire... industrielle un certain nombre de billets ou de manière même robotique, c'est ce qu'on discutait avec une de leurs représentantes, bon, était constamment à réfléchir année après année, donc du moins était constamment appelée à évoluer. Donc, ce que je comprends de cet amendement et de cette modification au niveau de l'article 180.10, c'est qu'on donnerait donc une marge de manoeuvre à l'office pour... comment je pourrais dire... en se basant sur l'esprit de ce que les législateurs ont voté aujourd'hui, des mécanismes... comment je pourrais dire... plus souples afin de pouvoir, eux aussi, suivre l'évolution de certains modèles d'affaires qui pourraient viser notamment à faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement dans le cadre de ce projet de loi pour protéger le consommateur québécois. Est-ce que c'est une bonne compréhension de votre objectif, Mme la ministre?

Le Président (M. Matte) : Mme la ministre.

Mme Thériault : C'est une bonne compréhension et je veux tout simplement préciser que l'office, lorsqu'elle aura une nouvelle situation qui n'a pas été visée par la loi, va en parler évidemment avec la ministre ou le ministre pour voir la volonté d'aller de l'avant et de pouvoir venir resserrer. Donc, l'office ne le fera pas sur... elle ne décidera pas toute seule. L'office va dire : J'ai une problématique, voici : On a trouvé une nouvelle manière de contourner la loi, voici ce que je vous propose, Mme la ministre, et nous pourrons faire un règlement et aller de l'avant avec un règlement.

M. Traversy : Excellent. Vous savez, M. le Président, que j'ai toujours une tendance vers l'indépendance, c'est naturel chez moi, mais je comprends très bien le fonctionnement donc évidemment de concertation entre l'office et la ministre, et je vois donc qu'on était sur la même longueur d'onde à cet effet, donc l'objectif est très louable, ça répond à ma question.

Le Président (M. Matte) : C'est bien, merci. D'autres intervenants?

Mme Thériault : M. le Président, peut-être juste mentionner que c'est également... c'est ce que demandait la Chambre des notaires.

Le Président (M. Matte) : C'est beau. Donc, je comprends qu'il n'y a pas d'autres interventions. Mme la ministre, je vous invite à poursuivre... Est-ce qu'on l'adopte tout de suite celle-là?

Mme Thériault : Oui, je vous demanderais d'adopter l'amendement.

Le Président (M. Matte) : Oui, c'est beau.

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Matte) : Adopté.

Mme Thériault : ...Président. Est-ce que vous voulez faire une discussion sur le 187.10 maintenant qu'on a passé par l'amendement?

Le Président (M. Matte) : Oui.

Mme Thériault : Comme on a fait dans les autres textes? Oui. 

Le Président (M. Matte) : C'est ça.

1355 Mme Thériault: Je crois que le député de Borduas veut faire une discussion sur le 187...

Le Président (M. Matte) : Est-ce que le député de Borduas... votre non verbal justifie une intervention.

M. Jolin-Barrette : Oui, s'il vous plaît, M. le Président. Je comprends que lorsqu'il s'agit d'un contrat de moins d'une année, ça ne s'applique pas à moins que ce soit fait en sorte qu'il y a un mécanisme de renouvellement qui porte le délai à toujours plus qu'une année. C'est bien ça?

M. Allard (André) : C'est exact. Alors, la disposition prévoit que s'il est possible de renouveler et que cette option-là...

M. Jolin-Barrette : …ça ne s'applique pas, à moins que ça soit fait en sorte qu'il y ait un mécanisme de renouvellement qui porte le délai à toujours plus qu'une année. C'est bien ça?

M. Allard (André) : C'est exact. Alors, la disposition prévoit que, s'il est possible de renouveler et que cette option-là est utilisée par les parties, bien, ça deviendra donc un contrat assujetti.

M. Jolin-Barrette : Pourquoi est-ce qu'on fixe une durée de temps? Pourquoi on le met à une année?

M. Allard (André) : Parce qu'il faut se distinguer de la location simple pour des situations très ponctuelles dans laquelle on ne s'engage pas sur une période prolongée. Et les caractéristiques qui sont propres au temps partagé, ces caractéristiques-là comprennent notamment une durée généralement assez longue, et qui entraîne donc des coûts supplémentaires, et qui entraîne l'obligation pour le consommateur de respecter durant une longue période de temps ces obligations-là. Donc, une location ou une série de locations durant moins d'une année, en fait, n'entraîne pas les mêmes conséquences que lorsqu'on s'engage pour une plus longue période de temps.

Le Président (M. Matte) : Mme la ministre.

Mme Thériault : Oui, M. le Président. Juste pour être bien claire, c'est sûr que, si on fait un contrat pour un an, exemple, qui dit que, bon, moi, j'ai des vacances à temps partagé dans tel complexe et que, dans ce complexe-là, j'ai le spa, j'ai le golf, et c'est tout inclus, bien, il n'y a pas de problème, je fais un contrat pour un an. Si je veux retourner l'année d'après, je refais un autre contrat pour un an, qui va me donner droit à des semaines de vacance, exemple, l'hiver pour aller faire du ski, ou l'automne pour aller me promener dans la forêt, etc. Mais je renouvelle d'année en année. La problématique qui se pose avec le temps partagé, c'est qu'à partir du moment où on va faire des contrats à long terme, donc sur 10 ans, 15 ans, 20 ans, 25 ans et plus, bien, il se peut que le spa ne soit plus là, il se peut que le golf ne soit plus associé, il se peut qu'il y ait des nouveaux services également. Donc, à partir du moment où tu as une entente qui dit : Bien, voici ce à quoi j'ai droit, je suis supposé d'avoir droit pour les 20 prochaines années, si mon contrat, c'est de 20 ans.

Donc, ça veut dire que, si on vient modifier mes avantages, tout ce pour quoi je paie, bien, c'est normal que je veuille peut-être annuler mon contrat à ce moment-là, parce qu'on n'a pas respecté l'entente qu'on a prise avec moi. Puis au même titre que le promoteur qui décide qu'il va conclure de nouvelles ententes avec un club de golf qui est à proximité, plutôt que d'en avoir un ou en avoir trois, je pense entre autres, mettons, à Tremblant, bien, c'est sûr que tu as des affaires supplémentaires qui viennent s'ajouter qui pourraient justifier de faire un changement au contrat avec évidemment l'adhésion de la personne qui va prendre un contrat en «time sharing».

Le Président (M. Matte) : Merci.

M. Jolin-Barrette : Mais, M. le Président, dans ce que la ministre a dit, elle a dit : «Bon, pour une année, c'est beau. Puis je peux décider de resigner avec eux». Sauf que, là, dans la disposition, s'il y a une clause de reconduction, ça devient un contrat à temps partagé.

M. Allard (André) : Oui, c'est exact. Ici, on a des clauses de reconduction qui peuvent être… Parce qu'on verra plus tard que les clauses de reconduction obligatoires, automatiques, sont interdites. Donc, ce sont des clauses de reconduction que peuvent utiliser les parties s'ils veulent.

M. Jolin-Barrette : Oui. Mais ce que je veux dire, là, dans l'hypothèse, là, pour que ce soit très clair, là, pour les consommateurs, là, dans l'hypothèse où, moi, je signe un contrat d'un an, O.K., si c'est un an et moins, ce n'est pas assujetti. Par contre, si je signe un contrat d'un an et moins, avec moins d'un an, mais avec clause de renouvellement optionnel, c'est assujetti.

M. Allard (André) : Oui.

M. Jolin-Barrette : Donc, si au bout de mon année, là, à ce moment-là… C'est ça. Ça fait que, si c'est six mois avec clause renouvellement qui me porte… En fait, c'est dès qu'il y a une clause de renouvellement, c'est assimilé.

M. Allard (André) : Qui est sous cette… Voilà. Vous avez raison.

M. Jolin-Barrette : Parce qu'on n'a pas besoin du délai d'un an à ce moment-là, là. Ces clauses de renouvellement là… Parce qu'il faudrait éviter la situation où c'est des contrats de six mois, en six mois, en six mois, puis que ça ne soit jamais assujetti.

M. Allard (André) : Oui, c'est exact.

M. Jolin-Barrette : O.K.

M. Allard (André) : C'est-à-dire que le cumul de cette durée-là fait… Vous avez raison effectivement.

M. Jolin-Barrette : O.K.

M. Allard (André) : C'est ce qu'on veut éviter.

M. Jolin-Barrette : O.K. Puis lorsqu'on parle de biens, de services ou avantages, au-delà du droit d'hébergement, on parle que quoi? Genre comme la ministre disait, le golf, la piscine? O.K.

(Consultation)

M. Jolin-Barrette : Et pour que le contrat soit applicable, il faut qu'il soit conclu au Québec, pour que la protection soit assurée.

M. Allard (André) : Oui, effectivement. L'application de la Loi sur la protection du consommateur, comme toutes les lois québécoises, s'applique sur le territoire québécois. Donc, si le contrat est conclu au Québec, même si ça concerne un hébergement à l'extérieur du Québec, le contrat étant conclu au Québec, il est assujetti à la LPC.

• (16 h 30) •

M. Jolin-Barrette : Et donc, les vacanciers qui signeraient un contrat…


 
 

16 h 30 (version non révisée)

M. Allard (André) : ...du consommateur, comme toutes les lois québécoises, s'applique sur le territoire québécois. Donc, si le contrat est conclu au Québec, même si ça concerne un hébergement à l'extérieur du Québec, le contrat étant conclu au Québec, il est assujetti à la LPC.

M. Jolin-Barrette : Et donc des vacanciers qui signeraient un contrat dans une destination soleil avec des entreprises québécoises, mais dans le pays du sud, ce contrat ne serait pas assujetti?

M. Allard (André) : La règle générale, c'est que la loi ne s'applique pas. Même si notre loi disait qu'elle s'applique, la loi ne s'applique pas. Donc, la disposition qui dirait le contraire ne s'appliquerait pas non plus.

Mais il y a des situations... Ça, ce sont les règles générales. Il peut y avoir des situations excessivement particulières qui pourraient hypothétiquement entraîner des situations avec quelques nuances. Alors... Mais la règle générale, il faut savoir que dès qu'on est à l'extérieur du Québec et qu'on conclut un contrat à l'extérieur du Québec, les lois applicables sont les lois applicables à l'endroit où nous avons conclu le contrat.

M. Jolin-Barrette : Donc, on invite les consommateurs québécois qui veulent avoir un hébergement à temps partagé à revenir signer le contrat au Québec, même si c'est des entreprises québécoises de Québécois à l'étranger.

M. Allard (André) : Voilà. Tout à fait.

Mme Thériault : M. le Président.

Le Président (M. Matte) : Oui, Mme la ministre.

Mme Thériault : Comme le mentionne le collègue, ça permet d'avoir une protection parce que c'est une entreprise québécoise; c'est signé... on doit signer au Québec.

Le Président (M. Matte) : Ça va? M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Rapidement, M. le Président — merci — j'avais une question juste pour une clarification. On dit, à l'article 187.10, que donc les «droits d'hébergement, permettant d'utiliser une unité d'hébergement ou un bien situé ou non au Québec, pour une période déterminée ou déterminable», je voulais savoir, lorsqu'on dit, là, la présence du contrat ne s'applique pas durant la durée de moins d'un an, puis là on parle de contrats déterminés ou déterminables, les contrats qui n'ont pas de durée, qui n'ont pas de... qui sont tout simplement... où à tout moment on peut s'en départir, est-ce qu'ils sont, comment je pourrais dire, soumis à la réglementation ou est-ce que, dans le fond, ils ne le sont pas? Donc, c'est la question de vraiment une période déterminée ou déterminable. S'il n'y a pas de durée, est-ce que c'est applicable?

Le Président (M. Matte) : Allez-y, Me Allard.

M. Allard (André) : Dans une situation comme celle-là, il faudrait voir, là. L'obligation, dans le contrat, de prévoir la durée du contrat, ça en est une. Ce qu'on veut amener, nous, comme pratique, c'est d'avoir une durée déterminée. Alors, les contrats à durée indéterminée, puisque le dispositif prévoit qu'il doit y avoir, par exemple, des calendriers de paiement et des paiements périodiques, alors tout ça s'articule autour d'une durée. Donc, dans une situation comme la vôtre, il faudrait voir si ce contrat est conforme ou pas avec les exigences de la loi d'avoir un contrat dont les informations sont prescrites et donc qui amènent le promoteur ou enfin l'offrant à conclure un contrat qui correspond aux exigences de la loi.

Le Président (M. Matte) : Oui. M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Merci, M. le Président. Donc, si, par exemple, on a un contrat avec une durée qui n'est pas déterminée, selon ce que vous me dites, Me Allard, il faudrait donc revoir le contrat. Ou, du moins, qu'est-ce qui se passe si ce genre de contrat là existe? Est-ce qu'on est dans une situation où des aménagements doivent être faits rapidement? Est-ce qu'on est dans une situation où c'est toléré mais non recommandé? Je veux juste bien nous situer parce qu'il semblerait que ce genre de contrat existe, sans durée.

M. Allard (André) : Absolument. Mais, encore une fois, le contrat qui pourrait exister, le premier exercice auquel il faut se livrer, c'est : ce modèle-là, est-il assujetti à notre dispositif? Si on arrive à la conclusion que oui... Parce qu'on va faire une analyse qui vise évidemment, encore une fois, et je le répète, à s'assurer que nos dispositions aient une portée large pour couvrir les situations que le législateur entend viser, d'une part. Et donc on regarde davantage quelle est la finalité du contrat, qu'est-ce que le contrat vise comme service, ou comme, disons, droit d'hébergement, ou droit d'utilisation, et on va faire cette analyse-là dans cette perspective-là. Donc, une fois qu'on aura complété cette analyse-là puis qu'on arrive à la conclusion que, oui, c'est un modèle qui est visé, bien, à ce moment-là, on va regarder si effectivement les contrats, les pratiques, les documents sont conformes aux exigences de la loi.

On dit que c'est un contrat à durée déterminée ou déterminable, donc il peut y avoir, disons, une situation où la durée précise n'est pas prévue, mais que, de façon accessoire, le contrat prévoit, par exemple, des obligations annuelles, il peut y avoir une durée qui peut être déterminable par les parties d'autres façons. Donc...

M. Allard (André) : ...peut y avoir, disons, une situation où la durée précise n'est pas prévue, mais que, de façon accessoire, le contrat prévoit, par exemple, des obligations annuelles. Il peut y avoir une durée qui peut être déterminable par les parties de d'autres façons. Donc, la durée est importante, puisque, très généralement, les obligations dont intimement reliées à la durée des contrats.

Le Président (M. Matte) : Ça va? M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Oui. Merci, M. le Président. Donc, je comprends que, dans ce genre de situation, l'OPC y va donc de cas par cas, avec les analyses qui lui sont fournies, et je comprends un peu mieux la distinction entre déterminée et déterminables, mais ça nous démontre effectivement l'ensemble des modèles qui sont disponibles sur le marché. Je comprends l'espèce de latitude qu'on veut se donner, là, face à la diversité des modèles qui nous sont proposés.

Le Président (M. Matte) : Très bien. Merci. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Oui, M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Juste revenir sur la discussion, là : dans le fond, certains contrats ont des durées, mais d'autres, parfois, c'est des contrats à durée indéterminée, des contrats d'hébergement à temps partagé, alors on va venir les couvrir aussi comme si c'étaient des contrats de service.

M. Allard (André) : L'analyse doit être faite de façon globale. Si à peu près toutes les caractéristiques sont présentes et qu'il y a un élément qui est incertain, bien, juridiquement, il faudra trancher. Ce qui est visé ici, en a, ce sont des contrats, justement, qui... pour une période déterminée ou déterminable. Donc, ça, ça sera un des éléments qui seront examinés.

Maintenant, il faut comprendre aussi qu'il y a le dernier paragraphe, où on dit que les contrats de moins d'un an peuvent être renouvelés de temps à autre par les parties. Bien, ce contrat-là pourrait être de moins d'un an, mais, si on additionne les périodes, bien, finalement, bien, ils vont devenir des contrats avec des durées déterminables, parce qu'à chaque renouvellement on va rajouter une année, par exemple. Mais, autrement, vous avez là les caractéristiques du contrat qui est visé par l'article 187.10.a.

M. Jolin-Barrette : O.K. Merci.

Le Président (M. Matte) : Ça va? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervenant, nous allons enchaîner avec 187.12. Il y a un amendement aussi.

Mme Thériault : Point 11.

Le Président (M. Matte) : Point 11.

Mme Thériault : On était à 187.10, on est à 187.11, il n'y a pas d'amendement au 187.11. Donc, le 187.11, M. le Président :

«Sauf l'article 187.13, la présente section s'applique, compte

tenu des adaptations nécessaires, à tout contrat non autrement visé à la présente section et conclu par le consommateur, même avec un tiers commerçant, à l'occasion ou en considération d'un contrat relatif aux droits d'hébergement en temps partagé.»

En commentaire, M. le Président, cette disposition soumet tout contrat qui est conclu à l'occasion ou en considération d'un contrat relatif au droit d'hébergement en temps partagé aux mêmes obligations que ces contrats, qui sont spécifiquement encadrés par la section V.3, relatives au contrat d'hébergement en temps partagé. Évidemment, les dispositions de cette section s'appliquent en y apportant les adaptations nécessaires. Ainsi, ces contrats devraient respecter tant les obligations de forme que les obligations de fond énoncées à cette section, à l'exception de l'article 187.13. L'article 187.11 viserait donc tant les contrats qui sont intervenus avec le commerçant principal que les contrats conclus avec un tiers commerçant.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie. Est-ce qu'il y a des intervenants? Une intervention? Non? C'est bien. Donc, là, on est rendus à 187.12, il y a un amendement.

Mme Thériault : Il y a un amendement, effectivement, qui sont déjà en distribution, M. le Président, donc je vais lire le texte du 187.12 avec les commentaires avant et je procéderai à la lecture de l'amendement par la suite.

«187.12. Les sections V.1 et V.2 ne s'appliquent pas au contrat relatif

aux droits d'hébergement en temps partagé.»

Donc, en commentaire, M. le Président, la section V.1 du titre 1 de la Loi sur la protection du consommateur prévoit des règles qui encadrent le contrat de vente d'une carte prépayée.

• (16 h 40) •

Par ailleurs, la section V.2 prévoit des règles qui encadrent le contrat relatif à un programme de fidélisation. Cette section a été introduite dans le titre 1 de la Loi sur la protection du consommateur par la Loi visant principalement à moderniser les règles relatives au crédit à la consommation et à encadrer les contrats de service de règlement de dettes, les contrats de crédit à coût élevé et les programmes de fidélisation, 2017, chapitre 24. Cette loi a été sanctionnée le 15 novembre 2017...

Mme Thériault : ...de la Loi sur la protection du consommateur par la Loi visant principalement à moderniser des règles relatives au crédit à la consommation et à encadrer les contrats de service de règlement de dettes, les contrats de crédit à coût élevé et les programmes de fidélisation, 2017, chapitre 24. Cette loi a été sanctionnée le 15 novembre 2017. Un projet de règlement visant à préciser les modalités d'application de cette sanction a été publié dans la Gazette officielle le 18 avril dernier.

Le projet de loi propose d'écarter l'application des dispositions prévues aux sections V.1 et V.2 lorsqu'un contrat relatif aux droits d'hébergement en temps partagé pourrait également être visé par les dispositions de ces sections. Ainsi, un seul de régime de règles s'appliquera aux contrats relatifs aux droits d'hébergement en temps partagé. L'objectif est d'éviter certaines difficultés d'application découlant des règles prévues aux sections V.1 et V.2, et des nouvelles règles à titre... adoptées par le présent projet de loi, tout en assurant une bonne protection des consommateurs.

Et, quant à l'amendement, M. le Président. Remplacer, dans l'article 187.12 proposé par l'article 13, «Les» par «Les articles 56, 58, 60 à 63 et les».

Donc, en commentaire, M. le Président. Plusieurs commerçants oeuvrant le domaine du temps partagé sont soumis aux règles des contrats conclus par un commerçant itinérant. En effet, il n'est pas rare que ces commerçants concluent un contrat ou sollicitent des consommateurs en vue de conclure un contrat alors qu'ils se trouvent ailleurs qu'à leur établissement. Dans ce contexte, les règles encadrant les contrats conçus... conclus, pardon, par un commerçant itinérant s'appliquent simultanément au régime de règles encadrant le contrat relatif aux droits d'hébergement en temps partagé. Ainsi, le commerçant doit notamment obtenir le permis et le cautionnement requis par la loi.

Cependant, cette situation crée certaines difficultés d'application surtout lorsque les règles des deux régimes diffèrent. II est proposé d'exclure l'application de certaines dispositions provenant de la section des contrats conclus par un commerçant itinérant afin que seules les règles provenant de la section du contrat relatif aux droits d'hébergement en temps partagé puissent s'appliquer.

Le Président (M. Matte) : Merci. Est-ce qu'il y a des intervenants qui veulent réagir, des interventions?

Mme Thériault : Sur l'amendement.

Le Président (M. Matte) : Oui, sur l'amendement. Merci. Est-ce que ça va?

Des voix : ...

Le Président (M. Matte) : Oui, M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Oui, j'aurais une petite question concernant l'amendement qui vient d'être présenté par la ministre. Donc, à l'article 58 de la protection du consommateur, on dit que les contrats... doit être constaté par écrit et indiquer le numéro de permis du commerçant itinérant. Je veux savoir, dans les modifications qui nous sont proposées par la ministre, est-ce que cette réalité demeure, est-ce qu'elle est altérée? Je veux juste voir si j'ai une bonne compréhension de ce qui vient de nous être présenté.

Le Président (M. Matte) : Très bien. Me Allard.

M. Allard (André) : Je ne suis pas très certain d'avoir compris le sens de votre question, mais est-ce que...

Des voix : ...

Le Président (M. Matte) : Est-ce que vous pouvez reprendre le sens de votre question, M. le député de Terrebonne?

M. Traversy : M. le Président, c'est qu'il semble, dans la proposition que la ministre nous a déposée, qu'on remplace le 58 par un texte de 187.14. Et, dans le texte de 187.14 qui nous est proposé...

Mme Thériault : On a un amendement.

M. Traversy : ...on ne retrouve plus le numéro de permis du commerçant itinérant.

Mme Thériault : On va l'avoir à l'amendement.

M. Traversy : Ah! il va l'avoir...

Mme Thériault : À l'amendement.

M. Traversy : ...à l'amendement plus tard? O.K., d'accord.

Mme Thériault : Oui, à l'amendement au 187.14, oui.

M. Traversy : On voulait si ça avait, donc...

Mme Thériault : À l'amendement, oui, oui.

M. Traversy : On sent que ça va revenir dans un futur rapproché.

Le Président (M. Matte) : C'est bien. Pas d'autres interventions, ça va? Donc, l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Matte) : Oui. Donc, Mme la ministre, vous revenez à 187.12?

Mme Thériault : 187.13, M. le Président, puisque l'amendement du 187.12 est adopté.

«187.13 Le contrat relatif aux droits d'hébergement en temps partagé est réputé constituer un contrat de service.»

En commentaire, M. le Président. Par l'ajout de cette mesure, le contrat relatif aux droits d'hébergement en temps partagé sera réputé être un contrat de service au sens du Code civil du Québec.

Ainsi, le consommateur bénéficiera de la faculté de résilier son contrat à tout moment conformément aux articles 2125 et 2129 du Code civil. Il sera toutefois tenu de payer les frais et dépenses encourus par le commerçant ainsi que le préjudice subi par le commerçant, s'il y a lieu.

Le Président (M. Matte) : Ça va. Oui, M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Donc, là, on va assimiler les contrats d'hébergement en temps partagé

Mme Thériault : ...tenu de payer les frais et dépenses encourus par le commerçant ainsi que le préjudice subi par le commerçant s'il y a lieu.

Le Président (M. Matte) : Ça va. Oui, M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Donc, là, on va assimiler les contrats d'hébergement en temps partagé comme un contrat de service. Donc, supposons que c'est un contrat de plusieurs années, et là, le consommateur devait payer, je ne sais pas, 5 000 $ par année, puis ça lui donnait droit d'avoir accès à un condo à Tremblant, supposons, et il y avait des... son 5 000 $ annuellement lui prévoit ça deux semaines par année. Là, s'il résilie son contrat, il dit : C'est un contrat de services, moi, je débarque; supposons après la troisième année. Comment est-ce que ça va être calculé les frais et les dépenses encourus ainsi que le préjudice subi par le commerçant? Supposons que, le contrat, c'est 20 ans, puis c'est une entente de 5 000 $ par année. Il résilie ça la troisième année. Le 17 ans qu'il reste, là, le consommateur, il va s'attendre à payer combien? Ça va être quoi la méthode de calcul, là?

Le Président (M. Matte) : Mme la ministre.

Mme Thériault : J'ai une petite note additionnelle qui prévoyait cette question-là. Donc, on dit que les principes du Code civil relatifs à l'indemnité de rupture prévoient que le consommateur sera tenu d'indemniser le fournisseur de services pour le préjudice que ce dernier a effectivement subi. L'indemnité sera calculée en fonction des frais et des dépenses que le fournisseur de services a effectivement engagés pour l'exécution du contrat jusqu'au moment de la résiliation qui n'ont pas été payés par le consommateur. L'indemnité pourra être versée au fournisseur de services qui ne tiendra aucunement compte de la perte de profits futurs qu'il pourrait avoir subie. Par exemple, les pertes subies dues au non-paiement par le consommateur de versements annuels restants en vertu du contrat de services à durée déterminée. Notons que l'article 11.4 de la LPC interdit au commerçant d'inclure, dans son contrat, une stipulation qui a pour effet d'empêcher l'application des articles 21.25 et 21.29 du Code civil du Québec.

Le Président (M. Matte) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Donc, je comprends, là, au niveau des frais engagés. Mais, pour le commerçant qui vend ce type d'hébergement, lui, supposons, il fait sa planification sur 10, 15 ou 20 ans, et là, il ne peut pas réclamer le profit anticipé qu'il avait fait sur la durée de ce contrat-là, mais il peut réclamer les frais engagés. Mais comment ça va se ventiler, les frais engagés? Est-ce qu'il... est-ce que... c'est parce que, dans le fond, c'est dur pour moi de comprendre comment il va le chiffrer ses frais engagés. Est-ce que lui dit : Bien, moi, j'avais fait l'acquisition d'un condo... donc, c'est un frais engagé. Et là, je ne sais pas, j'aimerais ça avoir davantage d'explications.

M. Allard (André) : Oui. Bien, dans les cas où on acquiert un condo, c'est l'acquisition d'un droit immobilier, donc ce n'est pas visé. Mais, disons, un droit de... oui?

M. Jolin-Barrette : ...reformuler. Supposons qu'on acquiert un droit d'usage d'un condo, mais que l'entreprise d'hébergement à temps partagé, elle, a acquis. Dans le fond, pas le consommateur, mais l'entreprise, elle, fait un investissement immobilier et utilise cet investissement immobilier là. Donc, elle a acquis des différentes copropriétés pour pouvoir en faire bénéficier les consommateurs. Donc, elle fait l'acquisition, mais par la suite vend des droits d'usage.

M. Allard (André) : Oui. En fait, l'article 21.29 pour être précis qui est dans la même section que 21.25. 21.25 permet de mettre fin à un contrat de service en tout temps. 21.29 est la disposition à laquelle vous référez où il y aura une indemnité de résiliation. C'est l'expression qui a été retenue par les tribunaux et non pas des dommages et intérêts. Alors, quand on met fin à un contrat alors qu'on n'a pas le droit, on est condamnés à des dommages et intérêts qui peuvent justement permettre au tribunal de me condamner à payer les profits dont mon cocontractant est privé.

• (16 h 50) •

Lorsqu'on utilise un droit de résiliation, il n'y a pas de faute. Donc, on ne peut pas être condamné à payer des dommages et intérêts. On a à rembourser les frais qui sont réellement encourus. Donc, ans un exemple comme le vôtre, compte tenu des autres dispositions donc qu'on va regarder plus tard, il y a un calendrier de paiements. On ne pourra pas payer plus d'une année à la fois, et donc déjà on a une bonne année des coûts... on a une bonne idée des coûts annuels. Et donc, si j'interromps mon service à la mi-année, bien, vous pouvez un peu envisager quelles pourraient être les sommes qui ont été engagées par l'entreprise pour vous procurer un droit, par exemple, que vous avez peut-être utilisé ou pas. Alors, tout ça doit être pris en compte pour voir si, effectivement, il y a eu des sommes engagées par le commerçant...

M. Allard (André) : ...être les sommes qui ont été engagées par l'entreprise pour vous procurer un droit, par exemple, que vous avez peut-être utilisé ou pas. Alors, tout ça doit être pris en compte pour voir si effectivement il y a eu des sommes engagées par le commerçant et qui sont directement reliées à votre utilisation de votre droit d'hébergement.

Donc, à partir de ces critères-là, l'entreprise va devoir calculer précisément ce qu'elle réclame du consommateur et le consommateur devra s'assurer que ces sommes-là correspondent raisonnablement à ce qui peut avoir été engagé par l'entreprise pour cette période-là.

Le Président (M. Matte) : Très bien. Merci.

M. Jolin-Barrette : Et est-il possible que ça fasse en sorte que le prix annuel soit augmenté pour répartir le risque, dans le fond, de résiliation des contrats? Parce que, supposons, je me mets dans la peau d'une entreprise, je me mets dans la peau d'une entreprise, puis, elle, son amortissement pour la propriété immobilière qu'elle a achetée, qu'elle veut vendre en droit d'usage à temps partagé, elle va se dire : Bien, si annuellement je peux faire l'objet d'une résiliation et les seuls coûts qui vont m'être versés, c'est les coûts de la prochaine année ou les coûts que j'ai engagés au cours de l'année, du contrat que j'ai vendu sur une base de 20 ans... elle, elle a fait sa planification sur 20 ans, est-ce que ça ne fera pas en sorte que les consommateurs annuellement vont payer davantage à cause du risque associé à ça? Parce que j'imagine que le promoteur, lui, va augmenter ses coûts pour pallier à ce pourcentage de résiliation.

Le Président (M. Matte) : Merci. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Thériault : Je vais tout simplement dire qu'à partir du moment où le promoteur va décider d'augmenter les coûts des autres qui sont en temps partagé, il vient d'exactement changer ses clauses de contrat, puis les autres, ils vont tous pouvoir dire : Bien, j'annule. Ça fait que ce n'est pas à l'avantage du promoteur, de faire ça, pas du tout, de refiler à ceux qui restent. Il peut y avoir x nombre de raisons qui vont décider que quelqu'un peut partir, c'est son droit le plus strict, ce n'est pas nécessairement parce que les promoteurs n'ont pas été corrects. À partir du moment où tu livres ta marchandise et ce que tu as offert, en disant : Voici ce pour quoi vous payez, si c'est encore la même chose dans 20 ans après, il n'y en a pas, de problème, c'est toujours les mêmes choses. Mais on ne peut pas dire qu'il y a une personne qui va se retirer puis on va prendre ces frais-là, qu'on va répartir sur les autres, là, ça ne marche pas comme ça, sinon ça pourrait inciter les autres qui vont rester à annuler leur contrat.

M. Jolin-Barrette : Effectivement.

Mme Thériault : Parce qu'ils n'ont pas à payer indûment pour des services parce qu'il y a quelqu'un qui n'est plus là. C'est le risque de l'entrepreneur ou du promoteur.

M. Jolin-Barrette : Effectivement. Mais ce que je dis, dans le fond... pour ce nouveau type de contrat, les frais seront nécessairement plus élevés que ceux actuellement pour cette prévisibilité-là, associée au risque.

Mme Thériault : Bien, moi, j'ai tout simplement le goût de vous répondre qu'on ne peut pas le présumer non plus, je pense que, lorsqu'on regarde la Loi de la protection du consommateur, l'objectif premier, c'est de protéger le consommateur. Moi, je pense que, lorsque les commerçants, peu importe le service qu'on vend — que ce soit, ici, l'hébergement en temps partagé — si on donne exactement l'heure juste et qu'on vent exactement le bon produit avec le bon tarif, il n'y en aurait pas, de problème.

Je tiens à préciser et, je pense, pour les fins d'audition, pour les gens qui nous entendent aussi, il y a quand même eu... de 2014, 2015, 2016, 2017, il y a eu 419 plaintes, il y a eu des recours, il y a des entreprises qui ont payé des amendes, près de 200 000 $, il y a toujours des recours pour certaines autres, et elles ont été reconnues coupables. Donc, on ne vient pas resserrer quelque chose pour le plaisir de le resserrer, on vient donner une protection supplémentaire au consommateur, parce que les tribunaux ont donné raison au consommateur. Puis, moi, je la vois vraiment comme... bien, c'est aux gens de l'industrie de faire en sorte de se discipliner. Et ce que nous vendons aux gens, bien, qu'on leur donne ce qu'on leur a promis, simplement. À partir du moment où ces conditions-là seront respectées par les promoteurs qui font de l'hébergement en temps partagé, il n'y a en pas, de problème. Et c'est minime, les gens qui vont vouloir se retirer. Il peut y arriver... la santé n'est plus là, etc., je pense que c'est correct aussi, il faut pouvoir protéger le droit du consommateur.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, je suis tout à fait d'accord avec la ministre, avec l'objectif d'encadrer de façon supplémentaire ce genre d'industrie là, mais je me questionne aussi par rapport à la viabilité du modèle.

Le Président (M. Matte) : Ça va? D'autres intervenants? D'autres interventions? Est-ce que vous voulez ajouter, Mme la ministre?

Mme Thériault : Ce que la présidente de l'office... me dit qu'il y a plusieurs entreprises, au Québec, et elles ont toutes leur modèle, donc il va falloir les regarder, mais que l'office les regarde déjà d'un oeil très attentif, selon les différents dossiers qui ont été portés à son attention.

M. Jolin-Barrette : Parfait.

Le Président (M. Matte) : Ça va? Oui, je vous invite à poursuivre, oui.

Mme Thériault : On pourrait passer au...

Mme Thériault : ...déjà d'un oeil très attentif selon les différents dossiers qui ont été portés à son attention.

M. Jolin-Barrette : Parfait.

Mme Thériault : Merci.

Le Président (M. Matte) : Ça va? Oui. Je vous invite à poursuivre.

Mme Thériault : C'est beau?

Le Président (M. Matte) : Oui.

Mme Thériault : On pourrait passer au 187.14, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : Oui.

Mme Thériault : Où il y a un amendement qu'on vous donne à l'instant. Donc, je vais vous lire le 187.14, on y a fait référence aussi un petit peu tout à l'heure, là, par rapport à certaines choses, hein, 187.14. Donc, le texte du projet, M. le Président :

«187.14.Le contrat relatif aux droits d'hébergement en temps partagé doit être constaté par écrit. Il doit contenir et présenter de façon conforme au modèle prévu par règlement, en plus des renseignements que peut exiger un règlement, les renseignements suivants :

«a) la mention, dans le titre et avant toute autre mention, qu'il s'agit d'un contrat relatif aux droits d'hébergement en temps partagé;

«b) la date de la formation du contrat et l'adresse où il est signé;

«c) le nom, l'adresse et le numéro de téléphone du consommateur ainsi que, le cas échéant, son adresse technologique;

d) le nom du commerçant, l'adresse et le numéro de téléphone du principal établissement du commerçant au Québec ainsi que, le cas échéant, son numéro de télécopieur, son adresse technologique et son numéro d'entreprise du Québec attribué en vertu de la Loi sur la publicité légale des entreprises (chapitre P-44.1);

«e) le cas échéant, le nom, l'adresse et le numéro de téléphone de tout établissement d'hébergement mentionné au contrat où le consommateur obtient principalement un droit d'hébergement ou, selon le cas, la localisation de tout bien où le consommateur obtient principalement un tel droit;

«f) le cas échéant, le nom, l'adresse, le numéro de téléphone, l'adresse technologique et, s'il y a lieu, le numéro de télécopieur de chaque représentant du commerçant, ou de toute entreprise et de chacun de ses représentants agissant au nom du commerçant, qui a fait des représentations au consommateur, qui a négocié le contrat ou qui l'a signé;

«g) la date à laquelle le commerçant doit commencer à exécuter son obligation principale et, le cas échéant, la date du début et de fin de toute période pendant laquelle le commerçant est tenu d'exécuter les obligations prévues au contrat;

«h) la durée et la date d'expiration du contrat;

«i) la description détaillée des biens et des services faisant l'objet du contrat, incluant, le cas échéant, la description des autres biens et services mis à la disposition du consommateur ainsi que les conditions pour en bénéficier, dont, s'il y a lieu, la date limite à laquelle le consommateur doit avoir fixé la date où il exercera son droit d'hébergement au cours d'une période d'exécution et les frais pour bénéficier d'un bien ou d'un service optionnel;

«j) les frais pour l'obtention d'un droit d'hébergement ainsi que leur montant sur une base annuelle si ces frais sont calculés sur une base autre qu'annuelle et le total de ces montants pour toute la durée du contrat;

«k) la description détaillée des frais connexes obligatoires en vertu du contrat, autres que ceux visés au paragraphe n, ainsi que leur montant sur une base annuelle si ces frais sont calculés sur une base autre qu'annuelle et le total de ces montants pour toute la durée du contrat;

«l) le cas échéant, une description détaillée des droits octroyés en vertu du système d'échange ainsi que les conditions pour bénéficier de ces droits;

«m) le cas échéant, le nom du tiers commerçant fournissant un système d'échange, son adresse, son numéro de téléphone ainsi que, s'il y a lieu, son adresse technologique et son numéro de télécopieur;

«n) le cas échéant, la description détaillée des frais exigés pour la participation à ce système d'échange, incluant les frais d'adhésion et les frais connexes obligatoires, ainsi que leur montant sur une base annuelle si ces frais sont calculés sur une base autre qu'annuelle et le total de ces montants pour toute la durée du contrat;

«o) le total des sommes que le consommateur doit débourser en vertu du contrat, incluant, le cas échéant, les frais de crédit;

«p) le cas échéant, le total des sommes que le consommateur doit débourser en vertu de tout contrat conclu avec un tiers commerçant à l'occasion du contrat relatif aux droits d'hébergement en temps partagé, incluant, le cas échéant, les frais de crédit;

«q) le total des sommes visées aux paragraphes o et p;

«r) les modalités de paiement, incluant un calendrier de paiement conforme à l'article 187.17 et la devise dans laquelle tous les montants exigibles sont payables, lorsque cette devise est autre que canadienne;

«s) dans le cas où le contrat est légalement... pardon, dans le cas où le contrat est également un contrat de crédit, les modalités de paiement indiquées de la façon prévue, selon le cas, à l'article 115, 125 ou 150;

• (17 heures) •

«t) une mention selon laquelle le commerçant ne peut percevoir de paiement du consommateur...


 
 

17 h (version non révisée)

Mme Thériault : …légalement… Pardon.

«dans le cas où le contrat est également un contrat de crédit, les modalités de paiement indiquées de la façon prévue, selon le cas, à l'article 115, 125 ou 150;

«t) une mention selon laquelle le commerçant ne peut percevoir de paiement du consommateur avant de commencer à exécuter son obligation;

«u) la faculté accordée au consommateur de résoudre le contrat à sa seule discrétion dans les 10 jours qui suivent celui où chacune des parties est en possession d'un double du contrat;

«v) les autres circonstances permettant au consommateur de résoudre ou de résilier le contrat, les conditions applicables, le cas échéant, et les délais dans lesquels le commerçant doit rembourser le consommateur;

«Le commerçant doit annexer au double du contrat qu'il remet au consommateur un Énoncé des droits de résolution du consommateur et un formulaire de résolution conformes au modèle prévu par règlement;

«Pour l'application du paragraphe d du premier alinéa, on entend par "principal établissement" l'établissement ou le bureau dans lequel le commerçant fait principalement des affaires. Le commerçant doit, postérieurement à la signature du contrat, aviser le consommateur de tout changement concernant ce lieu.»

Donc, en commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : Oui

Mme Thériault : C'est des belles sections, hein? Donc, en commentaire. Plusieurs contrats relatifs aux droits d'hébergement en temps partagé sont assortis de frais et de conditions complexes qui sont parfois absents des contrats ou, souvent, réduits à leur plus simple expression. De plus, certaines informations transmises dans ces contrats laissent croire au consommateur qu'il aura le droit à certains services ou un accès à certains lieux alors que la réalité est toute autre. Les frais, les informations essentielles et les conditions sont déterminants pour le consommateur et constituent des éléments essentiels à un consentement éclairé. En effet, il est primordial que le consommateur soit adéquatement renseigné sur le coût total de l'engagement qu'il prend envers le commerçant et des conditions qui régissent une relation contractuelle de longue durée. L'objectif de cette disposition est de permettre au consommateur d'obtenir, au moment de la conclusion du contrat, tous les renseignements importants et nécessaires à un engagement éclairé.

Et comme, M. le Président, nous sommes si bien partis, nous avons un amendement…

Le Président (M. Matte) : C'est bien.

Mme Thériault : …qui vous a été distribué.

Le Président (M. Matte) : Est-ce qu'il vous reste encore du souffle?

Mme Thériault : Et l'amendement se lit à l'article 187.14 :

1. Insérer, dans le paragraphe d du premier alinéa de l'article 187.14 proposé par l'article 13 et après «technologique», «, son numéro de permis de commerçant itinérant»; et deuxièmement, M. le Président.

2. Remplacer, partout où cela se trouve dans le deuxième alinéa de l'article 187.14 proposé par l'article 13, «de résolution» par «de résolution et de résiliation».

En commentaire pour les deux points, M. le Président, le premier, plusieurs commerçants oeuvrant dans je domaine du temps partagé sont soumis aux règles des contrats conclus par un commerçant itinérant. En effet, il n'est pas rare qu'ils concluent des contrats ou sollicitent des consommateurs en vue de conclure un contrat alors qu'ils se trouvent ailleurs qu'à leur établissent. Il est donc proposé d'exiger que le commerçant itinérant précise son numéro de permis sur le contrat relatif aux droits d'hébergement en temps partagé.

Et le deuxième alinéa de l'article 187.14 proposé par l'article 13 précise quels documents le commerçant doit annexer au contrat qu'il remet au consommateur, lesquels traitent des droits de résolution du consommateur. Or, le consommateur disposera tant d'un droit de résolution que d'un droit de résiliation qu'on verra. Voir les articles 187.21 et 187.26, qu'on verra un peu plus tard, M. le Président. Donc, il est proposé de modifier la formulation du deuxième alinéa de l'article 187.14 afin que l'énoncé des droits et le formulaire qui seront remis au consommateur puissent traiter des deux droits dont il bénéficie.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie. Est-ce qu'il y a des interventions, des intervenants sur l'amendement? Merci. M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Simplement un commentaire, M. le Président. Je pense qu'on retrouve, ici justement, le numéro de contrat par rapport au vendeur itinérant dont on se posait la question tantôt.

Mme Thériault : Qui était votre question. Oui.

M. Traversy : Alors, ça… Donc, ça me rassure sur la conservation de ce point à l'intérieur du projet de loi.

Le Président (M. Matte) : C'est bien. Je vous remercie. D'autres interventions? Ça va. Bon bien, maintenant, madame, l'amendement est adopté.

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Matte) : Nous sommes rendus à ce moment-là…

M. Traversy : J'aurais un amendement, M. le Président, à déposer aussi donc à l'article 187.14.

Le Président (M. Matte) : 187.14?

M. Traversy : Oui.

Le Président (M. Matte) : Oui. Est-ce qu'on peut en prendre connaissance et faire la lecture?

M. Traversy : Tout à fait.

Le Président (M. Matte) : Et je vous invite à en faire la lecture, M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, à la suite de cette longue énumération de la ministre donc à l'article 187.14, on aimerait donc apporter l'amendement suivant…

M. Traversy : ...tout à fait.

Des voix : ...

Le Président (M. Matte) : Je vous invite à en faire la lecture, M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, à la suite de cette longue énumération de la ministre, donc à l'article 187.14, on aimerait donc apporter l'amendement suivant :

Que soit modifié le paragraphe h de l'article 187.14 introduit par l'article 13 du projet de loi en ajoutant, à la fin, ce qui suit : «Cette durée ne peut dépasser cinq ans.»

Et donc le texte modifié donnerait, au 187.14 :

«Le contrat relatif aux droits d'hébergement en temps partagé doit être constaté par écrit. Il doit contenir et présenter de façon conforme au modèle prévu par règlement, et en plus des renseignements que peut exiger un règlement, les renseignements suivants». Alors, à h, on rajouterait : «la durée, la date d'expiration du contrat. Cette durée ne peut dépasser cinq ans». Donc, c'est à cet endroit qu'on fait la modification, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : C'est bien.

M. Traversy : Alors, pourquoi, pourquoi?

Le Président (M. Matte) : Oui?

M. Traversy : Voulez-vous que je l'explique.

Le Président (M. Matte) : Oui, allez-y.

M. Traversy : Bien, écoutez, on a discuté avec plusieurs personnes lors de la consultation dudit projet de loi, il y a quelques semaines. La coalition de la protection des associations des consommateurs du Québec est venue nous signaler le fait que plusieurs contrats de temps à hébergement partagé étaient souvent sur de longues durées, représentaient des coûts significatifs, des montants d'argent parfois considérables. On nous a même, dans certains exemples, que ça pouvait aller jusqu'à 60 ans de durée, un contrat, des fois même à vie. Et donc il nous apparaît que de plafonner la durée de ces contrats pour permettre le renouvellement pour réduire les risques encourus par les consommateurs à l'égard de la véracité des promesses qu'on leur a faites et des montants investis, qu'il devrait y avoir une durée maximale établie. Et donc la coalition des consommateurs du Québec nous proposait que la durée maximale pourrait être établie à cinq ans, tout autre terme plus long devrait être ramené à celui-ci, fixé par la loi. Donc, cette règle devrait également s'appliquer au renouvellement, qui ne pourrait être tacite. Donc, on sent qu'il y a une volonté, M. le Président, de mettre quand même certaines balises quant à la durée des temps à hébergement partagé qu'un consommateur peut se procurer, qu'on puisse avoir également certains recours concernant — comment je pourrais dire? — l'énormité de certaines sommes qui peuvent y être investies et des fois aussi la durée qui peut dépasser plusieurs dizaines d'années, voire même des contrats à vie. Alors, ça nous permettrait, je pense, de mieux protéger les consommateurs. Ça permettrait aussi, également, de forcer — comment je pourrais dire? — non pas un renouvellement automatique, mais que ce soit donc fait de façon quinquennale, donc à chaque cinq ans, pour garder peut-être une meilleure protection pour celui-ci.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie. Je lance le débat. Me Allard.

M. Allard (André) : Oui. En fait, la préoccupation, nous la partagions. En fait, la mesure qui permet justement d'atteindre le même objectif ici, c'est le droit de résiliation en tout temps. Donc, c'est vrai que limiter la durée du contrat aurait pu être utile, mais ce qui est préférable, c'est de permettre au consommateur à tout moment de mettre fin au contrat. Donc, l'objectif est le même, mais la mesure nous apparaissait plus, disons, cohérente avec les règles déjà existantes à la Loi sur la protection du consommateur. La loi n'a jamais limité les contrats dans le temps jusqu'à maintenant... en fait, autrement que des contrats au maximum d'un an, là, pour les studios de santé, par exemple. Mais, autrement, sur des contrats de cette nature-là, ce serait... ça nous apparaissait difficile de les limiter dans le temps.

Le Président (M. Matte) : Merci. M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Je me mets dans la peau du consommateur, M. le Président, à l'égard des hébergements partagés. À quoi ressemble le périple, juste pour nous donner — comment je pourrais dire? — une certaine visualisation des démarches qui doivent être entreprises par un consommateur pour résilier à tout moment un contrat? Est-ce que c'est quelque chose de simple? Est-ce que c'est quelque chose de fastidieux? Est-ce que... Puis là, donc, la question, c'est de dire : Bon, quand on a un terme de cinq ans, c'est facile pour un consommateur de dire, par exemple : Bien, de toute façon, à la fin du terme, je n'ai qu'à ne pas renouveler, et puis c'est réglé, et je n'ai pas à entreprendre de démarches, par exemple, de résiliation. Si vous me dites que cette démarche de résiliation, elle est accessible, elle est simple, effectivement, que ça peut venir atteindre des objectifs qui sont similaires... Mais je voulais voir un peu l'approche d'un point de vue du consommateur. Est-ce que c'est plus facile de résilier ou c'est plus facile d'avoir des fois des termes qui doivent être renouvelés de toute façon, à la fin d'une certaine échéance?

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie. Me Allard.

• (17 h 10) •

M. Allard (André) : Oui. En fait, on a décidé d'utiliser le modèle qui existe déjà pour la vente itinérante. Lorsqu'il y a un contrat de vente itinérante et maintenant lorsqu'il y aura un contrat de vente d'un droit d'hébergement, il devra y avoir en annexe deux documents qui sont...

M. Traversy : ...doivent être renouvelés de toute façon à la fin d'une certaine échéance.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie. Me Allard.

M. Allard (André) : Oui. En fait, on a décidé d'utiliser le modèle qui existe déjà pour la vente itinérante. Lorsqu'il y a un contrat de vente itinérante et maintenant lorsqu'il y aura un contrat de vente d'un droit d'hébergement, il devra y avoir en annexe deux documents qui sont obligatoires : l'énoncé des droits, donc, un énoncé clair qui dira ou qui informera le consommateur qu'il pourra résoudre le contrat dans un délai de 10 jours ou résilier le contrat à tout moment. Et le deuxième document qui y sera annexé, c'est le formulaire qu'il doit simplement signer et transmettre à l'entreprise.

Je rajouterais que le mécanisme qui a été prévu pour régir la relation entre le consommateur et le commerçant, ici, exige du commerçant qu'il transmette fréquemment des informations, ne serait-ce que des factures annuelles, au consommateur. Donc, le consommateur qui, à un certain moment, estimera qu'il devrait quitter ce contrat-là, bien il sera informé, là, de temps en temps de certaines dépenses qu'il devra faire. Donc, ça va entraîner chez lui... ça va le sortir de l'inertie qui peut évidemment habiter tous les consommateurs, évidemment. Vous avez raison. Mais en même temps, avec les facturations qui doivent être périodiquement transmises, la transmission de l'avis de résolution, très simplement envoyé au...

Le Président (M. Matte) : Mme la ministre.

Mme Thériault : Oui. Je compléterais tout simplement, M. le Président, en mentionnant que présentement, il n'y a pas la possibilité d'annuler et que les consommateurs doivent aller en cour. Donc, évidemment, le fait qu'on peut prévoir que quand tu as... quand tu sors, ton contrat est signé, tu peux annuler, puis qu'après ça si, en cours de route, il arrive quelque chose, tu peux annuler. Pourquoi obliger un consommateur à avoir cinq ans, alors qu'on peut dire bien tu peux annuler tout de suite. Donc, ce n'est pas de la mauvaise volonté, c'est juste qu'on a regardé toutes les possibilités devant nous. Mais tu as la possibilité d'annuler là, quand tu as signé; tu as la possibilité d'annuler en cours de route aussi. Donc, je pense que c'est la raison pour laquelle... mais cette situation-là, si on regarde ce qu'on a aujourd'hui, c'est qu'aujourd'hui, tu ne peux pas annuler. Tu dois aller en cour. Et les tribunaux donnent raison au consommateur. Donc, c'est pour ça qu'on est ici en train d'assujettir ce secteur-là à la Loi sur la protection du consommateur.

Le Président (M. Matte) : M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Merci, M. le Président. Écoutez, on a le même objectif des deux côtés de la table. La seule chose que je souhaite donc constater, c'est la facilité avec laquelle on peut résilier un contrat. Donc, le fait de ne pas avoir à se soucier, comment je pourrais dire, d'un terme sans limites. Ça peut être une façon, de le résilier à tout moment, là. On me dit que c'est un contrat qui est en annexe. Donc, lorsqu'on décide d'embarquer dans ce genre d'activité, ce contrat de résiliation, on n'a qu'à le signer et à l'envoyer à la personne ou à l'organisme ou au groupe d'entreprises avec qui nous faisons affaire, et ça prend effet immédiatement. Ce n'est pas plus compliqué que ça, c'est réglé. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Allard (André) : Vous avez très bien compris. D'ailleurs, ça fonctionne très bien. La vente itinérante est un bon exemple. Les gens transmettent leur avis de résolution simplement, il est déjà rédigé, il annexe au contrat. Et le défaut d'annexer cet avis-là au contrat permet de résilier dans une période d'un an... de résoudre, pardon, dans une période d'un an le contrat totalement, entièrement.

Le Président (M. Matte) : M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Toujours pour une information, donc, vous dites dans une période d'un an, le contrat est résilié. Donc, autrement dit, la personne envoie sa résiliation, elle doit quand même garder... donc, honorer au moins un an de cet engagement, ou ça prend un an de démarches administratives?

M. Allard (André) : Non. Ce que je dis, dans le cas de la résiliation... parce que maintenant, il y a deux recours : il y a la résolution dans les 10 jours et la résiliation en tout moment. La résiliation, c'est l'annulation pour l'avenir seulement. La résolution, c'est l'annulation totale du contrat, comme s'il n'avait jamais existé. Alors, dans les 10 jours, vous pouvez résoudre le contrat de façon discrétionnaire. Si l'annexe n'est pas... si le formulaire n'est pas annexé au contrat, cette période de résolution est prolongée d'un an, alors, parce que vous ne l'avez pas su, vous n'avez pas été informé de votre droit de résolution.

M. Traversy : O.K., d'accord.

M. Allard (André) : Et donc, le commerçant doit évidemment assumer cette responsabilité.

Le Président (M. Matte) : Merci. M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Bon, alors, M. le Président, je comprends qu'on a la ceinture, les bretelles, la cravate, là, on a tout ce qu'il faut pour protéger le consommateur. Là, j'arrête là parce que je ne veux pas que le député de Borduas me demande de continuer mon énumération, mais je sens qu'on a une protection qui est quand même significative. À la lueur des informations qui me sont transmises par Me Allard, je sens que ça vient rejoindre l'idée de fond qu'on voulait, donc, de maximiser la protection du consommateur sur des contrats qui peuvent des fois être sur de longues durées, sur des sommes qui sont parfois considérables. Alors si les informations qui m'ont été données sont tout à fait, comment je pourrais dire, représentatives de la facilité, de l'accessibilité et, comment je pourrais dire, oui, de la facilité à procéder, alors à ce moment-là je retirerais mon amendement pour les cinq ans...

M. Traversy : ...Alors, si les informations qui m'ont été données sont tout à fait — comment je pourrais dire? — représentatives de la facilité, de l'accessibilité et — comment je pourrais dire? — de... oui, c'est de la facilité à procéder, alors, à ce moment-là, je retirerais mon amendement pour les cinq ans en jugeant que les deux arrivent au même objectif.

Le Président (M. Matte) : Il y a consentement pour le retrait? Consentement. Donc, c'est fait, M. le député. Mme la ministre, nous sommes rendus à 187.15, c'est bien ça?

Mme Thériault : Absolument, M. le Président. Donc :

«187.15. Est interdite la stipulation ayant pour effet de reconduire

automatiquement le contrat relatif aux droits d'hébergement en temps partagé.

En commentaire, M. le Président. La mesure proposée interdit au commerçant d'insérer à son contrat une clause qui aurait pour effet de reconduire automatiquement, par exemple, pour une nouvelle durée, le contrat relatif aux droits d'hébergement en temps partagé qui arriverait à son terme.

Le Président (M. Matte) : Oui. Je lance le débat. Est-ce qu'il y a des intervenants, une intervention? M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Donc, à ce moment-là, le commerçant doit s'asseoir avec le consommateur ou lui envoyer un avis de renouvellement?

M. Allard (André) : C'est exact. Il faut que ce soit reconduit de façon consensuelle. Les deux parties doivent consentir. S'il y a une clause de reconduction automatique, elle est nulle, non opposable.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Donc, si le contrat est pour cinq ans puis qu'il y avait une clause de renouvellement pour un autre cinq ans, au niveau de la septième année, est-ce qu'il peut y avoir une reconduction implicite? En fait, c'est ça ma question, là : Est-ce que le consommateur, si par le fait qu'il paie la sixième et la septième année, il est présumé avoir consenti à ce renouvellement par ces gestes?

M. Allard (André) : La réponse est non, elle doit être l'objet d'un consentement qui doit être exprimé.

M. Jolin-Barrette : Mais, de toute façon, le contrat peut être résilié à chaque année? De toute façon, le contrat peut être résilié à chaque année?

M. Allard (André) : Oui, il peut, de toute façon, être résilié, oui, à chaque année. Mais une clause de reconduction automatique, ce n'est pas une clause de reconduction consensuelle, elle est nulle et absolue. Donc, on ne peut pas se prévaloir de cette clause-là en prétendant que... bon, je présume que vous avez consenti, la clause est nulle. Donc, s'il n'y a pas un consentement par ailleurs exprimé pour une clause de renouvellement qui pourrait être prévue au contrat, il n'y a pas de renouvellement, il n'y a pas de reconduction.

M. Jolin-Barrette : Mais, dans l'éventualité où le consommateur n'exprime pas explicitement son consentement à cela, il y a une distinction... il pourrait invoquer la nullité de la clause et ne pas avoir remboursé, supposons, l'année supplémentaire?

M. Allard (André) : En fait, la clause est nulle, la reconduction est réputée n'avoir jamais existé. Est-ce qu'il y a des dommages qui ont été... bien... Alors, à ce moment-là, est-ce qu'il y a eu un enrichissement injustifié de la part du consommateur? Est-ce qu'il y a une cause pour le commerçant ou un motif de réclamer des sommes d'argent? Possiblement.

M. Jolin-Barrette : C'est beau.

Mme Thériault : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Une voix : Notre ministre est présidente?

Le Président (M. Birnbaum) : Bon, voilà, pour deux secondes.

Mme Thériault : On a eu un petit changement.

Le Président (M. Birnbaum) : Je n'ai pas eu ma formation encore. Bon, on est rendus à l'article 187.15.

Mme Thériault : Le député de Terrebonne veut faire une intervention, je crois, c'est ça?

Le Président (M. Birnbaum) : Merci, Mme la ministre.

M. Traversy : Merci, M. le Président. Alors, après l'explication qui a été donnée au député de Borduas et l'excellente lecture de la ministre, nous serions prêts à adopter l'article 187.15.

Mme Thériault : M. le Président, je veux simplement préciser qu'on va passer à l'article suivant pour adopter au total l'article 13. Ce qu'on a fait depuis le début, c'est qu'on n'a fait qu'adopter les amendements pour faciliter la discussion. Donc, on considère que 187.15, la discussion, elle est faite. Donc, je vais vous introduire le 187.16 pour les fins de discussion, M. le Président. Donc, le 187.16 se lit comme suit :

«187.16. Le commerçant ne peut soumettre la conclusion ou l'exécution

du contrat relatif aux droits d'hébergement en temps partagé à la conclusion

d'un contrat de crédit.

Donc, en commentaire, M. le Président. Cette disposition interdit au commerçant d'imposer au consommateur l'obligation de conclure un contrat de crédit, que ce soit avec lui ou avec un tiers, comme condition à la conclusion ou à l'exécution du contrat relatif aux droits d'hébergement en temps partagé.

Le Président (M. Birnbaum) : Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions? M. le député.

• (17 h 20) •

M. Traversy : Merci, M. le Président. Est-ce que la ministre peut nous expliquer un peu le modus operandi des vendeurs donc...

Mme Thériault : …que ce soit avec lui ou avec un tiers, comme condition à la conclusion ou à l'exécution du contrat relatif aux droits d'hébergement en temps partagé.

Le Président (M. Birnbaum) : Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions? M. le député.

M. Traversy : Merci, M. le Président. Est-ce que la ministre peut nous expliquer un peu le modus operandi des vendeurs, donc, de vacances à temps partagé par rapport aux contrats de crédit, juste pour bien comprendre quel genre de stratagème ou quel genre d'approche est utilisée dans le cadre de l'article dont nous discutons?

Le Président (M. Birnbaum) : Mme la ministre.

Mme Thériault : M. le Président, je ne peux pas l'exposer parce que je ne suis pas une consommatrice du temps partagé. Par contre, les gens à l'Office de la protection du consommateur, eux, ont vu les cas, donc je vais laisser Me Allard répondre à votre question.

M. Allard (André) : Oui, en fait, c'est un élément de protection supplémentaire. C'est-à-dire qu'on veut s'assurer que le consommateur puisse, dans un premier temps, être l'objet d'une offre ou d'une… du contrat principal. Maintenant, bien sûr, dans les circonstances actuelles, ça exige des sommes importantes, puisque les contrats sont d'une durée plutôt importante également.

Donc, on voulait éviter que le consommateur n'ait pas d'autre choix que de financer son acquisition. Donc, il pourra prendre la décision de le faire, mais de façon éclairée. Mais ça ne peut pas être une condition associée à l'adhésion. Alors, il ne pourrait pas y avoir une entente entre les deux commerçants en disant : Écoutez, moi, je vends du temps partagé. Vous venez financer. J'exige du consommateur qu'il fasse affaire avec vous. Et, bon, on fait une aventure commune et, donc, on en tire tous les deux des bénéfices. Donc, on voulait que tout ça soit l'objet de consentements distincts.

Le Président (M. Birnbaum) : M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Merci. Juste à titre informatif, quelles proportions de ces contrats sont généralement accompagnées d'un contrat de crédit?

M. Allard (André) : Écoutez, je ne peux pas… je ne suis pas en mesure de vous le dire. Je vous dirais que ça dépend de la durée des contrats. On a vu des consommateurs qui mettaient ça carrément sur leurs cartes de crédit, alors, avec des montants plutôt importants. D'autres, évidemment, compte tenu de la nature du contrat, ont financé l'acquisition, disons, de leurs droits. Mais les chiffres, non, je ne suis pas en mesure de vous les donner.

Le Président (M. Birnbaum) : M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Merci, M. le Président. Si, par exemple… Toujours dans le contexte que nous avons discuté lors des derniers articles, sur la question de la résiliation ou de la résolution d'un contrat, si ce contrat est accompagné, donc, d'un contrat de crédit, est-ce que le contrat de crédit est également annulé en même temps que celui de l'hébergement ou est-ce qu'il y a une distinction à faire entre les deux?

Le Président (M. Birnbaum) : Me Allard.

M. Allard (André) : Écoutez, la réponse, c'est oui, puis je vais vous dire immédiatement à quel article on va trouver la réponse. C'est 187.24, où on a utilisé, disons, une formule qui n'est pas unique, qui se retrouve à d'autres endroits dans la loi, où tout autre contrat conclu à l'occasion et en considération du contrat principal forme un tout et, donc, est l'objet de la résolution ou résiliation si le contrat principal fait l'objet d'une telle résolution ou résiliation.

Le Président (M. Birnbaum) : M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Merci, M. le Président. Ça répond à mes questions.

Le Président (M. Birnbaum) : Merci. D'autres interventions? Merci. On passe à 187.17, Mme la ministre.

Mme Thériault : Absolument, M. le Président. Donc : «187.17. Le total des sommes visées au paragraphe q du premier alinéa de l'article 187.14 est divisé en versements annuels sensiblement égaux.

«Les versements annuels doivent apparaître dans un calendrier de paiement énonçant le total à payer annuellement ainsi que les dates auxquelles ces versements doivent être effectués.»

Le Président (M. Birnbaum) : Mme la ministre, en commentaire.

Mme Thériault : En commentaire. Actuellement, le consommateur qui conclut un contrat relatif aux droits d'hébergement en temps partagé s'engage dans une relation contractuelle de longue durée et débourse d'importantes sommes d'argent des mois, voire des années avant que le commerçant n'exécute ses obligations. Cette disposition oblige le commerçant à diviser le total des sommes que le consommateur doit débourser, soit le total visé à l'article 187.4, q), incluant les frais de crédit, de façon à obtenir des versements annuels ayant sensiblement la même valeur. Ainsi, le commerçant devra établir un calendrier qui échelonnera sur toute la durée du contrat les paiements que devra faire annuellement le consommateur.

Le total des sommes qui doit être divisé inclut le total que le consommateur doit payer en vertu du contrat principal. Il peut également conclure, s'il y a lieu, le total des sommes que le consommateur doit débourser et en vertu de tout contrat conclu avec un tiers commerçant à l'occasion du contrat relatif aux droits d'hébergement en temps partagé. Par exemple, le contrat principal auquel il fait référence pourrait être le contrat qui accorde au consommateur un droit d'hébergement d'une semaine dans un établissement du Québec, alors que le contrat conclu avec un tiers commerçant pourrait être le contrat qui lui permet de participer à un système d'échange de droits d'hébergement.

Le Président (M. Birnbaum) : Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions sur 187.17? Non, il n'y a pas d'intervention?…

Mme Thériault : ...un droit d'hébergement d'une semaine dans un établissement du Québec, alors que le contrat conclu avec un tiers commerçant pourrait être le contrat qui lui permet de participer à un système d'échange de droit d'hébergement.

Le Président (M. Birnbaum) : Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions sur 187.17? Non, il n'y a pas d'intervention? Donc, on passe à 197.18, Mme la ministre.

Mme Thériault : Merci, M. le Président. 197.18

«187.18. Est interdite la stipulation qui a pour effet de déroger aux conditions prévues à l'article 187.17.»

En commentaire, il est proposé d'interdire aux commerçants d'inclure dans son contrat une stipulation qui a pour effet d'imposer au consommateur des modalités de paiement différentes de ce que prévoit l'article 187.17.

L'article 187.17 exige que le commerçant divise le total des sommes que le consommateur doit débourser, incluant les frais de crédit de façon à obtenir des versements annuels ayant sensiblement la même valeur. Il exige également que le commerçant établisse un calendrier qui échelonnera sur toute la durée du contrat, les paiements annuels que devra faire le consommateur.

Le Président (M. Birnbaum) : Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions? M. le député de...

M. Traversy : Oui, rapidement, M. le Président. Je veux comprendre avec la proposition qui est faite à l'article 187.18 si, dans le fond, le choix qui est donné au consommateur, c'est de, soit payer 100 % ce qui lui est proposé ou de payer donc de façon mensuelle ou, en tout cas, étalée de manière périodiquement, est-ce que cela se fait sans frais? Est-ce qu'il y a des intérêts finalement? Est-ce que la personne qui ne peut pas payer à 100 % finit par payer plus? Je veux juste voir un peu si les deux revient au même ou s'il y a un chemin plus onéreux que l'autre dans les possibilités qui nous sont offertes.

Le Président (M. Birnbaum) : Me Allard.

M. Allard (André) : En fait, il est exigé en vertu de 187.17 que le montant total des déboursés exigés en vertu du contrat soit réparti dans des versements annuels, sensiblement égaux. On ne peut pas renoncer à cette exigence, à cette obligation.

187.18 interdit qu'une telle stipulation apparaisse au contrat et ça permet à l'office d'intervenir puisque si la stipulation est interdite et qui pourrait induire en erreur le consommateur est insérée dans le contrat, bien, on peut intervenir pour exiger qu'elle n'y soit plus insérée et d'ordonner donc, évidemment s'il n'y a pas de conformité, de prendre des actions coercitives auprès de l'entreprise.

Le Président (M. Birnbaum) : Oui, M. le député?

M. Traversy : Donc, avec les articles qui ont été proposés, est-ce qu'on peut inciter, par exemple, un consommateur à payer d'un coup?

M. Allard (André) : Ce serait une pratique interdite en vertu de la loi. Le total des sommes visé au paragraphe q, donc le total des sommes, est divisé en versements annuels sensiblement égaux. Il pourrait avoir une demande de restitution des sommes versées par le consommateur au plan civil puis il pourrait avoir une intervention au plan pénal de l'office auprès de l'entreprise.

Le Président (M. Birnbaum) : D'autres interventions?

M. Traversy : Ça répond à ma question.

Le Président (M. Birnbaum) : M. le député de Borduas?

M. Jolin-Barrette : Il y a quelqu'un qui souhaite payer tout de suite peut le faire si ça vient de la part du consommateur?

M. Allard (André) : En fait, on se retrouvait dans une situation irrégulière puisqu'en vertu de la loi, on ne peut renoncer au droit de quelque façon que ce soit... le consommateur ne peut pas renoncer à ses droits. C'est une loi d'ordre public qui est d'application impérative de sorte que, contrairement, par exemple, à l'application des contrats réguliers qui ne sont pas assujettis à la LPC, on peut renoncer à certains éléments, le Code civil existe, on peut aménager notre contrat comme on le souhaite, mais dans un contrat qui est assujetti à la Loi sur la protection du consommateur, il est assujetti à des règles qualifiées d'ordre public. Et l'article 260 mentionne très bien... ou 261... 260... on me corrigera de toute façon assez rapidement, mais stipule qu'on ne peut renoncer aux droits qui sont prévus à la loi. Donc, si les gens le font, bien sûr qu'ils le font et ce n'est pas porté à l'attention de personne, mais dès lors que le consommateur pourrait être avisé : Attention, vous n'aviez pas du tout l'obligation de le faire, il pourrait demander la restitution des sommes versées.

Le Président (M. Birnbaum) : M. le député de Borduas.

• (17 h 30) •

M. Jolin-Barrette : Je comprends, mais quand on est à 187.14 o, le total des sommes que le consommateur doit débourser en vertu du contrat, incluant, le cas échéant, les frais de crédit. Puis supposons que le consommateur, il dit...


 
 

17 h 30 (version non révisée)

Le Président (M. Birnbaum) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Je comprends, mais, quand on est à 187.14 o) : «le total des sommes que le consommateur doit débourser en vertu du contrat, incluant, le cas échéant, les frais de crédit». Puis, supposons que le consommateur, il dit... supposons qu'il s'engage pour cinq ans, puis ça coûte 10 000 $ par année. Il dit : Moi, je l'ai, le 50 000 $. Puis il dit : Je veux le payer tout de suite parce que, bien, si je le paie tout de suite, je n'ai pas de frais de crédit à payer. Alors qu'est-ce qu'on fait avec ça?

Le Président (M. Birnbaum) : Me Allard.

M. Allard (André) : Encore une fois, je suis obligé de vous répondre que le paiement devra être échelonné en montants sensiblement égaux. Maintenant, ce consommateur qui aura pris cette décision-là l'aura peut-être regretté lorsqu'il voudra résilier son contrat au bout de la troisième année, et que l'entreprise n'est pas en mesure de le rembourser. Donc, voilà un droit auquel il aurait renoncé de façon évidemment irrégulière. Mais l'exercice d'un droit par un consommateur au plan civil repose sur le consommateur. Et je ne peux pas... je peux... de toute façon, c'est l'entreprise qui se retrouverait dans une situation irrégulière et qui pourrait assumer des responsabilités au plan pénal.

M. Jolin-Barrette : Ce que vous nous dites, c'est qu'une entreprise n'acceptera pas de faire cela. Mais, par contre, un consommateur qui pourrait sauver les frais de crédit ne pourra pas le faire.

M. Allard (André) : Le consommateur qui aurait...

M. Jolin-Barrette : Qui souhaiterait...

M. Allard (André) : ...éviter les frais de crédit.

M. Jolin-Barrette : ...éviter les frais de crédit puis dire : Bien, moi, je l'ai, le 50 000 $ puis ça ne me tente pas de payer 5 000 $ en frais de crédit; théoriquement il ne peut pas le faire.

Le Président (M. Birnbaum) : Mme la ministre.

Mme Thériault : C'est parce que... c'est parce que le député de Borduas fait le lien avec le 187.14. Le 194 prévoit que, s'il y a des frais, on les échelonne. Mais on comprend que quelqu'un qui a l'argent, il n'en a pas de frais de crédit. Il n'y en a pas de frais. On fait juste dire : Vous allez avoir votre argent. La personne qui achète, il ne peut pas payer d'avance. On ne peut pas exiger qu'il paie d'avance. Mais techniquement, si tu as l'argent, tu n'as pas de crédit. Je ne connais pas personne, moi, qui va payer quelque chose s'il y a des frais de crédit.

M. Jolin-Barrette : Non, non, non, mais...

Mme Thériault : ...alors que tu l'as, l'argent.

Le Président (M. Birnbaum) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Ce que la ministre nous dit, c'est qu'un paiement échelonné, dans le fond, il n'y a pas de contrat de crédit à cause que c'est échelonné.

M. Allard (André) : Bien, c'est-à-dire que le crédit consenti, c'est pour payer... c'est payable pour l'avenir. Ce que je veux dire, ce que la ministre dit, c'est qu'effectivement, vous n'avez pas besoin d'emprunter de l'argent si vous avez une somme qui peut être versée annuellement.

M. Jolin-Barrette : Effectivement. Mais, dans le modèle d'affaires, il n'y a pas une partie d'intérêt qui est chargée au niveau du paiement?

M. Allard (André) : Ah! c'est-à-dire que c'est sans doute l'entreprise elle-même qui va supporter donc le fait que les montants soient échelonnés au fil du temps. Il n'aura pas accès au capital... à un capital important dès le départ. Il recevra son paiement selon une période... pour une période d'exécution de ses obligations, périodiquement.

M. Jolin-Barrette : O.K.

Le Président (M. Birnbaum) : Ça vous va?

M. Jolin-Barrette : Parce que vous obligez, dans le fond, l'entreprise à recevoir le paiement en paiements égaux, donc nécessairement il n'y a pas de frais de crédit si vous avez l'argent. O.K. ça va.

Le Président (M. Birnbaum) : Ça va. Je vous remercie. Mme la députée, 187.19.

Mme Thériault : 187.19, M. le Président : «Le commerçant ne peut percevoir de paiement partiel ou total du consommateur avant l'expiration du délai de résolution prévu au premier alinéa de l'article 187.21.»

En commentaire : Cette disposition interdit formellement au commerçant de percevoir un paiement partiel ou total du consommateur avant l'expiration du délai de résolution de 10 jours prévu au premier alinéa de l'article 187.13.

Cette interdiction a été ajoutée afin d'accorder au consommateur une protection supplémentaire puisque la vente de contrat relatif aux droits d'hébergement en temps partagé se produit très souvent dans un contexte de vente sous pression. Ainsi, le consommateur bénéficie d'un véritable délai de réflexion.

Enfin, elle évite au consommateur des tracasseries administratives reliées au délai de remboursement du paiement qu'il aurait fait au commerçant s'il se prévaut de son droit de résolution.

Et je dirais comme le député de Terrebonne le dit souvent : Là, vous avez la ceinture, les bretelles, le cadenas, la clé sur le cadenas. Vous avez la totale. Donc, on n'exige aucun dépôt. Interdit.

Le Président (M. Birnbaum) : Merci, Mme la ministre. Interventions...

Mme Thériault : …son droit de résolution. Et je dirais, comme le député de Terrebonne le dit souvent : Là, vous avez la ceinture, les bretelles, le cadenas, la clé sur le cadenas, vous avez la totale. Donc, on n'exige aucun dépôt, interdit.

Le Président (M. Birnbaum) : Merci, Mme la ministre. Interventions? Ça va? Merci. Mme la ministre, 187.20.

Mme Thériault : «187.20. Le commerçant doit transmettre au consommateur un état de compte au moins 21 jours avant la date à laquelle le créancier peut exiger le paiement du versement annuel visé.

«L'état de compte doit mentionner le montant exigible et, le cas échéant, la date à laquelle le consommateur est tenu d'avoir acquitté son obligation sans être tenu de payer des frais de crédit.

«L'état de compte peut être transmis à l'adresse technologique du consommateur si celui-ci a donné son autorisation expresse. Le consommateur peut en tout temps retirer son autorisation en avisant le commerçant.

«L'état de compte doit être transmis de façon à garantir que le consommateur puisse aisément le conserver en l'imprimant ou autrement.»

En commentaire, M. le Président : cette disposition prévoit que le commerçant doit, au moins 21 jours avant la date d'échéance, transmettre au consommateur un état de compte comportant différentes informations telles que le montant exigible et la date à laquelle le consommateur est tenu d'acquitter son obligation sans avoir à payer des frais de crédit.

Cet état de compte peut être transmis par la poste. Il peut également être transmis à l'adresse électronique du consommateur si celui-ci a donné une autorisation à cet effet.

Le Président (M. Birnbaum) : Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions? Merci. Mme la ministre, 187.21.

Mme Thériault : Oui, et il y aura un amendement, M. le Président, qui sera distribué sur-le-champ. Donc, je vais faire la lecture de 187.21 : «187.21. Le contrat peut être résolu à la discrétion du consommateur dans les 10 jours qui suivent celui où chacune des parties est en possession d'un double du contrat.

«Ce délai est toutefois porté à un an à compter de la date de la formation du contrat dans l'un ou l'autre des cas suivants :

«a) le contrat ne respecte pas l'une des règles de formation prévues aux articles 25 à 28 ou ne comporte pas l'une des indications prévues à l'article 187.14; et

«b) un énoncé des droits de résolution du consommateur et un formulaire de résolution conformes au modèle prévu par règlement ne sont pas annexés au contrat lors de sa formation.»

En commentaire, M. le Président : les contrats relatifs aux droits d'hébergement en temps partagé sont souvent signés dans un contexte où les consommateurs subissent d'importantes pressions afin de conclure le contrat. Le consommateur bénéficie d'une faculté de dédit, ou du droit de résolution, qui lui permet de résoudre son contrat, sans condition et sans indemnité, dans un délai de 10 jours de la date où il est en possession d'un double du contrat. Ainsi, le consommateur disposera d'un délai afin de bien comprendre l'étendue de ses droits et de ses obligations, de vérifier si le contrat est le reflet des représentations qui lui ont été faites par le commerçant et, en cas de besoin, il pourra mettre fin à son contrat.

De plus, il est proposé de prolonger le délai de dédit à un an notamment lorsque le commerçant ne respecte pas les règles de formalisme du contrat. Ainsi, si le commerçant n'inclut pas dans son contrat tous les renseignements exigés ou s'il omet de remettre au consommateur le formulaire de résolution requis, le consommateur disposera d'un délai supplémentaire pour mettre fin au contrat. C'est exactement ce que Me Allard a expliqué tout à l'heure aux collègues des oppositions.

Et je pourrais passer à l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Birnbaum) : S'il vous plaît.

Mme Thériault : Donc, l'amendement se lirait comme suit : Remplacer, partout où cela se trouve dans le paragraphe b du deuxième alinéa de l'article 187.21 proposé par l'article 13, «de résolution» par «de résolution et de résiliation».

Donc, en commentaire, M. le Président : l'amendement est proposé par concordance avec l'amendement qui a été proposé à l'article 187.14, lui-même proposé à l'article 13. Il est proposé de modifier la formulation du paragraphe b de l'article 187.21 afin que l'énoncé des droits et le formulaire qui seront remis au consommateur puissent traiter des deux droits dont il bénéficie.

Le Président (M. Birnbaum) : Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des questions, des interventions sur l'article tel qu'amendé? M. le député de Terrebonne.

• (17 h 40) •

M. Traversy : Merci, M. le Président. Donc, écoutez, on trouve intéressante la suggestion qui est apportée donc à l'article 187.21, notamment sur un énoncé des droits de résolution et de résiliation qui pourrait donc s'extensionner plus longtemps que prévu, notamment si le modèle d'annexe n'était pas présent lors du contrat. Alors, ça ramène un peu à la discussion qu'on avait tout à l'heure…

M. Traversy : ...un énoncé des droits de résolution et de résiliation, qui pourraient donc s'extensionner plus longtemps que prévu, notamment si le modèle d'annexe n'était pas présent lors du contrat. Alors, ça ramène un peu à la discussion qu'on avait, tout à l'heure, sur tous les outils qui peuvent être nécessaires, là, pour protéger le consommateur à cet égard. Moi, je trouve très intéressante la proposition de la ministre, je lance simplement la réflexion : ce droit de pouvoir résilier à tout moment, et dont... effectivement, maintenant, on pose comme condition d'avoir l'annexe lors de la prise en charge d'un contrat. Est-ce qu'il y a des rappels périodiques pour le dire, donc, aux consommateurs, aux consommatrices du Québec? Alors, évidemment, sans donner d'échéance, est-ce que, pour un contrat qui peut durer pendant 40, 60, 100 ans... Lorsqu'on veut garder une certaine protection du consommateur et que ces droits existent, il faut lui rappeler de temps en temps, parce qu'au début d'un contrat on peut être enthousiasmé, comprendre qu'on a certains droits, mais, au fil de temps, peut-être, l'oublier. Est-ce qu'il y a des mécanismes qui vont être en place pour s'assurer que... puisqu'au début on a l'obligation d'avoir cette annexe, qu'on puisse se rappeler de temps à autre qu'on peut l'utiliser?

Le Président (M. Birnbaum) : Me Allard.

M. Allard (André) : Oui, bien, en fait, je vais apporter une précision concernant les annexes dont il est question. Les annexes prévoient effectivement... en fait, il y a un énoncé sur le droit de résolution dans les 10 jours et il y a un énoncé également sur le droit de résiliation, qu'on va voir à l'article suivant, lorsque le commerçant n'aura pas commencé à exécuter son obligation. Donc, c'est les deux éléments qui feront partie, en annexe, c'est-à-dire l'énoncé pour la résolution de 10 jours et la résiliation pour lorsque le commerçant n'a pas commencé à exécuter son obligation.

La résiliation, en vertu du Code civil, ne fait pas l'objet de l'énoncé ni du droit de résiliation. Et, pour répondre à votre question, à cet égard-là, on va effectivement avoir, à l'office, à fournir ou renseigner les consommateurs sur ces droits-là et à répondre aux consommateurs qui appellent chez nous — et il y a beaucoup de consommateurs qui appellent chez nous — pour leur dire qu'effectivement ce droit existe en vertu du Code civil et en vertu effectivement de 11.4, qui rend cette disposition du Code civil d'ordre public lorsqu'il s'agit d'un contrat de consommation.

Le Président (M. Birnbaum) : M. le député de Terrebonne, ça va?

M. Traversy : Ça répond à ma question, merci.

Le Président (M. Birnbaum) : Merci. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Alors, c'est le consommateur qui choisit s'il fait la résolution ou la résiliation. C'est à son choix.

M. Allard (André) : C'est-à-dire, le droit de résolution dans les 10 jours, ça, c'est un droit absolu qui termine... en fait, qui annule le contrat, et il est réputé ne jamais exister.

M. Jolin-Barrette : Donc, il ne peut pas aller au-delà de 10 jours.

M. Allard (André) : Non, voilà.

M. Jolin-Barrette : À ce moment-là, ça devient la résiliation.

M. Allard (André) : Oui. Tant et aussi longtemps que le commerçant n'a pas commencé à exécuter son obligation, il peut résilier sans frais et à sa discrétion. Et, lorsqu'il a commencé à exécuter son obligation, bien, c'est la résiliation dont on parlait tout à l'heure, effectivement, en tout temps.

M. Jolin-Barrette : Parfait.

Le Président (M. Birnbaum) : Merci. Ça va, M. le député de Borduas?

M. Jolin-Barrette : Merci.

Le Président (M. Birnbaum) : Donc, est-ce que l'amendement à l'article 187.21 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Birnbaum) : Merci. Donc, on passe à l'article... section 187.22, Mme la ministre.

Mme Thériault : Il y aura un amendement, M. le Président, qui vous est transmis. Donc, le texte du projet à 187.22 :

«Le consommateur se prévaut de la faculté de résolution en retournant le formulaire prévu à l'article 187.14 ou par un autre avis écrit à cet

effet au commerçant.»

En commentaire, M. le Président, pour résoudre le contrat, le consommateur envoie au commerçant le formulaire de résolution que ce dernier a annexé à son contrat. Il peut également transmettre au commerçant un autre avis informant ce dernier qu'il résout le contrat.

Donc, au niveau de l'amendement, M. le Président, dans l'article 187.22 proposé par l'article 13 :

Insérer, après «résolution», «ou de résiliation»; et

2° ajouter, à la fin, «ou à son représentant».

Donc, en commentaire, M. le Président, c'est un amendement qui est proposé par concordance avec l'amendement proposé à l'article 187.14, lui-même proposé par l'article 13. Il est proposé de modifier la formulation de l'article 187.22 afin que le formulaire qui doit être retourné par le consommateur puisse traiter des deux droits dont il bénéficie. De plus, il convient de permettre au consommateur de retourner le formulaire également au représentant du commerçant, comme c'est le cas dans le domaine du commerce itinérant.

Le Président (M. Birnbaum) : Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions sur l'amendement, justement? Merci. Donc, est-ce que l'amendement à l'article...

Mme Thériault : ...de retourner le formulaire également aux représentants du commerçant comme c'est le cas dans le domaine du commerce itinérant.

Le Président (M. Birnbaum) : Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions?

Une voix : ...

Le Président (M. Birnbaum) : Sur l'amendement, justement? Merci. Donc, est-ce que l'amendement à l'article 187.22 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Birnbaum) : Merci. Mme la ministre, section 187.23.

Mme Thériault : 187.23, M. le Président. 187.23. Donc : «Le contrat est résolu de plein droit à compter de l'envoi du formulaire ou de l'avis.»

Donc, en commentaires, M. le Président, cette mesure vise à préciser le moment où le contrat sera réputé avoir été résolu. Il s'agit ici du moment de l'envoi du formulaire ou de l'envoi de l'avis.

Le Président (M. Birnbaum) : Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions? M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Merci. Juste pour... Une question de mécanisme. Lorsqu'on parle d'avoir donc... de recevoir le formulaire, l'avis, qu'est-ce qui nous garantit qu'on a une preuve que le formulaire a été bien reçu ou que le consommateur a bien eu en main propre les outils que nous souhaitons qu'il puisse avoir, là, dès le début, dans le fond, de son engagement envers le temps d'hébergement partagé? Est-ce qu'il y a une copie qui lui est donnée, une autre copie? Je veux juste voir qu'est-ce qui nous prouve qu'une personne l'a bien reçu ou non.

M. Allard (André) : Oui, à la charge, pour le consommateur, d'en faire la preuve. Mais, juridiquement, le contrat est résolu dès l'envoi, par le consommateur, de son avis. Et cet avis peut prendre toute forme : ça peut être un avis électronique, un avis sur support papier, ça peut être...

Mme Thériault : Un texto?

M. Allard (André) : En fait, oui, mais c'est... en remplissant finalement le formulaire, on peut l'envoyer de toute manière.

M. Traversy : O.K. D'accord.

M. Allard (André) : Voilà.

M. Traversy : Donc, je vois qu'il y a plusieurs outils qui peuvent être utilisés. Est-ce qu'il y a plusieurs, de votre expérience, Me Allard, plusieurs litiges qui existent dans ce genre de situation?

M. Allard (André) : C'est-à-dire que non parce qu'il y a d'autres dispositions dans la Loi sur la protection du consommateur qui prévoient effectivement l'envoi de tels avis. Et on a... Lorsqu'on transmet un avis, on informe toujours les consommateurs : Vous pouvez l'envoyer comme vous voulez, mais à charge pour vous d'en démontrer la transmission. Si vous voulez éventuellement en démontrer la transmission à l'occasion d'un éventuel litige, c'est toujours préférable de garder la trace de la transmission.

Le Président (M. Matte) : M. le député de Terrebonne, ça va?

M. Traversy : Ça répond à mes questions.

Le Président (M. Matte) : M. le député de Borduas, ça va aussi?

M. Jolin-Barrette : On suggère fortement aux gens de conserver la preuve de la transmission de l'avis. C'est fortement recommandé d'utiliser un moyen dont c'est assez évident où c'est facile à faire, la preuve de cette transmission d'avis là. Alors, si vous envoyez un texto, ne jetez pas votre cellulaire.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie. Donc, on serait rendus, Mme la ministre, à 187.24.

Mme Thériault : Absolument.

Le Président (M. Matte) : Et avec un amendement?

Mme Thériault : Et il y aura un amendement. C'est ça. Donc : «187.24. Tout contrat conclu par le consommateur, même avec un tiers commerçant, à l'occasion ou en considération d'un contrat relatif aux droits d'hébergement en temps partagé, et qui résulte d'une offre, d'une représentation ou d'une autre forme d'intervention du commerçant partie au contrat relatif aux droits d'hébergement en temps partagé forme un tout avec ce contrat et est résolu ou résilié de plein droit dès [...] que le contrat relatif aux droits d'hébergement en temps partagé a lui-même été résolu ou résilié.»

En commentaires, M. le Président, il n'est pas rare qu'un commerçant qui conclut avec un consommateur un contrat relatif aux droits d'hébergement en temps partagé lui propose également de conclure un contrat de crédit ou un contrat permettant à ce dernier de participer à un système d'échange de droits d'hébergement.

Il est proposé de prévoir qu'un contrat conclu à l'occasion ou en considération d'un contrat relatif aux droits d'hébergement en temps partagé et qui résulte d'une offre d'une représentation ou d'une autre forme d'intervention du commerçant forme un tout avec ce dernier. Ainsi, si le consommateur choisit de mettre fin au contrat principal, les autres contrats subiront le même sort et seront résolus ou résiliés automatiquement.

Quant à l'amendement, M. le Président, à 187.24 :

Insérer, à la fin de l'article 187.24 proposé par l'article 13, les alinéas suivants :

• (17 h 50) •

«De plus, le consommateur peut, à l'égard d'un contrat conclu avec un tiers commerçant et visé au premier alinéa, exercer directement contre le commerçant un recours fondé sur l'inexécution du contrat ou sur les dispositions de la présente loi.

«Un tiers...

Mme Thériault : ...De plus, le consommateur peut, à l'égard d'un contrat conclu avec un tiers commerçant et visé au premier alinéa exercer directement contre le commerçant un recours fondé sur l'inexécution du contrat ou sur les dispositions de la présente loi.

«Un tiers commerçant visé au premier alinéa en raison d'un contrat de crédit ne peut, avant l'expiration du délai de résolution prévu au premier alinéa de l'article 187.21, remettre directement au commerçant, en tout ou en partie, la somme pour laquelle le crédit est consenti au consommateur.»

Donc, en commentaire, M. le Président. L'amendement proposé qui introduirait un deuxième alinéa vise à simplifier et à faciliter les recours du consommateur dans un champ d'activité qui suscite de nombreuses plaintes, pour des sommes d'argent élevées exigées dans le cadre de contrats s'échelonnant sur de nombreuses années et où la structure contractuelle est souvent tellement complexe qu'il est parfois difficile de déterminer qui sont les véritables cocontractants du consommateur pour les différentes obligations prévues au contrat.

L'alinéa proposé permettrait au consommateur de ne pas se voir opposer par le véritable vendeur du service que la responsabilité dans le cadre du contrat est dégroupée entre diverses entreprises, qui pourraient souvent être qualifiées de fournisseurs, franchiseurs ou sous-contractants. Il n'en reste pas moins que le consommateur n'aurait pas conclu le contrat n'eût été l'intervention du véritable vendeur du service, qui, en tout état de cause, est normalement le véritable cocontractant du consommateur.

Ce genre de difficultés a nécessité l'intervention du législateur dans le passé, tant à l'égard des réparateurs d'automobiles et de motocyclettes qu'à l'égard des fabricants de divers biens.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie, Mme la ministre.

Mme Thériault : Ah! je n'ai pas terminé, Mme la Présidente, excusez-moi.

Le Président (M. Matte) : Ah oui?

Mme Thériault : Par ailleurs, l'amendement proposé au troisième alinéa est inspiré d'une modification apportée à l'article 62 de la Loi sur la protection du consommateur par l'article 9 du chapitre 24 des lois de 2017. Un des effets de l'article 187.24 est que, si le consommateur décide de résoudre le contrat relatif aux droits d'hébergement en temps partagé, il résoudra automatiquement un contrat comme un contrat de crédit qui a été conclu à l'occasion ou en considération d'un contrat relatif aux droits d'hébergement en temps partagé qui résulte d'une offre, d'une représentation ou d'une autre forme d'intervention du commerçant. Afin d'éviter tout potentiel de litige entre un consommateur et un commerçant de crédit, il est proposé d'exiger que le commerçant de crédit attende l'expiration du délai de résolution avant de débourser une somme en faveur du commerçant. Ainsi, les consommateurs qui choisiront de résoudre leurs contrats conformément à la loi ne recevront pas de réclamation du commerçant de crédit. Et voilà pour l'amendement.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Monsieur... Non? Donc, à ce moment-là, l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Matte) : Adopté. Je vous remercie. Donc, on revient... Non, on est rendus à 187.25.

Mme Thériault : Et il y a également un amendement, M. le Président, à 187.25. Donc, le... Et c'est le dernier amendement pour l'article 13, M. le Président. Donc :

«187.25 Le commerçant doit, dans les 15 jours suivant la résolution du contrat relatif aux droits d'hébergement en temps partagé, rembourser le consommateur de toutes les sommes payées par ce dernier en vertu de ce contrat et de tout autre contrat visé à l'article 187.24, y compris les sommes payées à un tiers commerçant.

«Le consommateur doit, le cas échéant, dans les 15 jours suivant la résolution du contrat, restituer au commerçant, dans l'état où il les a reçus, les biens faisant l'objet du contrat.

«Le commerçant assume les frais de restitution.»

En commentaire, M. le Président. Cette disposition prévoit que le commerçant a l'obligation de rembourser au consommateur les sommes qu'il lui doit lorsque le consommateur se prévaut de son droit de mettre fin au contrat, par exemple en transmettant au commerçant un avis à cet effet. En contrepartie, le cas échéant, le consommateur doit dans le même délai remettre au commerçant les biens qu'il a reçus de ce dernier.

Et cette disposition a pour but de remettre les parties dans l'état où elles se trouvaient avant de conclure le contrat.

Quant à l'amendement que je vous propose, M. le Président, je vous demande de modifier l'article 187.25 proposé par l'article 13 :

1°par le remplacement, dans le premier alinéa, de «la résolution» par «la résolution ou la... et/ou la résiliation, pour le motif énoncé à l'article 187.26,»; et

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «la résolution» par «cette résolution ou cette résiliation».

En commentaire, M. le Président. Cet amendement est proposé par la concordance avec l'amendement proposé à l'article 187.14, lui-même proposé par l'article 13.

Il est proposé de formuler... de modifier...

Mme Thériault : ...par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «la résolution» par «cette résolution ou cette résiliation».

En commentaire, M. le Président : Cet amendement est proposé par concordance avec l'amendement proposé à l'article 187.14, lui-même proposé par l'article 13. Il est proposé de formuler... de modifier, pardon, la formulation de l'article 187.25 afin que cet article puisse s'appliquer tant au droit de résolution qu'au droit de résiliation que le consommateur peut exercer avant que le commerçant ne commence à exécuter son obligation principale.

Le Président (M. Matte) : C'est bien. Je vous remercie. Est-ce qu'il y a des interventions, des intervenants sur l'amendement? Non. Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Thériault : Adopté.

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Matte) : Merci. L'amendement est adopté. Je vous laisse poursuivre, Mme la ministre.

Mme Thériault : Merci, M. le Président. 187.26 :

«Le consommateur peut, à sa discrétion, résilier le contrat sans frais ni pénalité avant que le commerçant ne commence à exécuter son obligation principale.»

Donc, en commentaire, M. le Président : Il n'est pas rare que le consommateur conclue son contrat des semaines, voire des mois avant que le commerçant ait à exécuter son obligation principale, c'est-à-dire fournir le service ou le bien indiqué au contrat. Cette disposition permet au consommateur de résoudre le contrat sans frais ni pénalité avant que le commerçant n'ait commencé à exécuter son obligation principale.

Le Président (M. Matte) : Ça va? Oui, M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Merci, M. le Président. Juste qu'on revienne à l'article 187.25 amendé, le dernier alinéa : «Le commerçant assume les frais de restitution.» Alors, dans les 15 jours, il doit restituer. Et les frais de restitution, on parle de quel type de frais?

M. Allard (André) : Dans les circonstances particulières où il y aurait remise de biens, par exemple, il peut y avoir du matériel qui est remis au consommateur. Le consommateur doit évidemment retourner tout ce matériel-là, et donc à charge pour le commerçant de payer les frais de restitution, donc tous les frais associés à la remise des biens.

M. Jolin-Barrette : O.K.

Le Président (M. Matte) : Ça va? M. le député de Borduas, ça va? M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : Ça va?

M. Traversy : Tout à fait.

Le Président (M. Matte) : Donc, Mme la ministre, je vous invite à... le 187.27.

Mme Thériault : Merci. Le 187.27, M. le Président :

«Si les parties à un contrat relatif aux droits d'hébergement en temps partagé conviennent de modifier le contrat et si la modification entraîne l'augmentation de l'obligation du consommateur ou la réduction de l'obligation du commerçant, le commerçant doit signifier et remettre au consommateur pour signature un nouveau contrat qui intègre les modifications convenues.»

En commentaire, M. le Président : Cette disposition prévoit que le consommateur et le commerçant qui sont parties à un «contrat relatif à un droit d'hébergement en temps partagé» doivent conclure un nouveau contrat lorsqu'ils conviennent d'apporter une modification à leur contrat initial qui entraine une augmentation de l'obligation du consommateur ou une réduction de l'obligation du commerçant. Dans ce contexte, le commerçant devra signer et remettre au consommateur un nouveau contrat qui intègre les modifications convenues. Donc, c'est exactement les cas de figure dont on a fait état. Exemple : s'il y avait un spa, puis qu'il n'y a plus de spa, c'est des services qui ne sont pas disponibles, et l'inverse est aussi vrai : s'il n'y avait pas de spa et qu'il y a maintenant un spa, bien, il y a des services qui sont disponibles, donc on pourrait réajuster les tarifs.

Le Président (M. Matte) : Oui, M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Merci, M. le Président. Donc, simplement une question pour ce qui est de la signature. Donc, «un nouveau contrat qui intègre les modifications convenues». Est-ce que, lorsqu'on y va pour un nouveau contrat, est-ce que la période de 10 jours pour la résolution est renouvelée également, ou est-ce qu'elle est désuète ou caduque?

Le Président (M. Matte) : C'est bien, merci. Me Allard.

M. Allard (André) : La réponse est oui. C'est un tout nouveau contrat, surtout si — il faut le comprendre — si les obligations du consommateur sont accrues et les obligations du commerçant sont réduites; effectivement, c'est un tout nouveau contrat, donc qui déclenche tout le mécanisme, tout le dispositf.

M. Traversy : O.K.

Le Président (M. Matte) : Ça va?

M. Traversy : Excellent.

Le Président (M. Matte) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Donc, le consommateur... il y a l'ajout d'un spa. Lui, il ne souhaite pas bénéficier d'un spa qui est ajouté. Donc, les montants... il peut résilier le contrat puis dire : Bien, écoutez, moi, je ne veux pas embarquer, je ne veux pas poursuivre. Même chose si jamais il loue un quatre et demie, puis il y avait des travaux, puis finalement c'est un trois et demie, bien, il pourrait dire : Bien, écoutez, moi, je mets fin. Même si j'aurais une réduction de mon obligation de paiement, je souhaiterais avoir un quatre et demie tout de même, parce que j'ai une famille, supposons. Alors, il pourrait résilier également.

M. Allard (André) : Absolument, là, le droit de résiliation existe en tout temps au cours du contrat. Alors donc, ça pourrait être une cause pour lui de résilier le contrat, dire : Non. Moi, je ne souscris pas à votre nouvelle offre de modification. Alors, ou vous continuez à me fournir les services tels que le contrat auquel on a souscrit me permet d'obtenir, et, si vous n'êtes pas en mesure de le faire, je vais résilier le contrat.

• (18 heures) •

M. Jolin-Barrette : O.K. Et je veux juste qu'on revienne à 187.26 : «Le consommateur peut, à sa discrétion...


 
 

18 h (version non révisée)

M. Allard (André) : ...de résilier le contrat, dire : Non, moi, je ne souscris pas à votre nouvelle offre de modification...

M. Jolin-Barrette : ...modification.

M. Allard (André) : Alors, ou vous continuez à me fournir les services tels que le contrat auquel on a souscrit me permet d'obtenir, et, si vous n'êtes pas en matière de le faire, je vais résilier le contrat.

M. Jolin-Barrette : O.K., et je veux juste qu'on revienne à 187.26 : «Le consommateur peut, à sa discrétion, résilier le contrat sans frais ni pénalité avant que le commerçant ne commence à exécuter son obligation principale». Mais, si jamais le commerçant avait encouru certains frais ou certains coûts, ils ne sont pas remboursables, parce que...

M. Allard (André) : Oui, vous avez raison, et il s'agit de déterminer quelle est l'obligation du commerçant et à quel moment il l'exécute. Rendre disponible une unité d'hébergement pour un consommateur, c'est d'exécuter son obligation principale.

M. Jolin-Barrette : Principale. Mais, si le commerçant a eu des coûts en prévision de l'obligation principale, ça, ils ne sont pas remboursables.

M. Allard (André) : Non, exactement, c'est que c'est une résolution en vertu... 26...

Le Président (M. Matte) : J'aurais une proposition à vous faire. Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on puisse excéder l'heure de 18 heures, afin d'adoption en bloc, là...

M. Jolin-Barrette : Moi, j'ai un briefing technique.

Une voix : Moi aussi, j'ai un caucus...

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, si... on a-tu fini 187.27? Il n'y a pas d'autre amendement.

Le Président (M. Matte) : Bien, regardez...

Mme Thériault : Non, il n'y a pas d'amendement, c'est fini après. On est en bloc...

M. Jolin-Barrette : Bien, d'accord, on peut excéder pour 30 secondes, là.

Le Président (M. Matte) : Oui? O.K., il y a consentement pour qu'on puisse excéder. Je vous propose que... pas dépasser plus que cinq minutes.

Mme Thériault : Il n'y a pas d'amendement.

M. Jolin-Barrette : Non, non, mais moi, je n'ai pas de consentement, M. le Président, j'ai un caucus avec un briefing là, désolé.

Le Président (M. Matte) : O.K., même si ça prend une minute ou deux?

M. Jolin-Barrette : Ah! si ça prend une minute ou deux, O.K., d'accord.

Le Président (M. Matte) : Oui, O.K., c'est une minute ou deux.

M. Jolin-Barrette : Oui, oui, d'accord. Parfait. Non, mais je voulais voir le degré, là, c'est bon.

Le Président (M. Matte) : Maintenant, je vous invite, Mme la ministre, à répondre à l'intervention du député de Borduas.

Des voix : ...

Une voix : On a répondu.

Le Président (M. Matte) : Ça va.

Des voix : ...

Le Président (M. Matte) : C'est beau. Ça va. M. le député de Borduas, ça va?

M. Jolin-Barrette : Ça va.

Le Président (M. Matte) : M. le député de Terrebonne, avez-vous une intervention?

M. Traversy : Tout est beau, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : C'est beau. Donc, je vous propose d'adopter l'article 13, tel qu'amendé.

Des voix : Adopté.

Mme Thériault : Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : Adopté. Donc, je suis rendu... Je vous remercie de votre collaboration. Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30, et ça va se poursuivre à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

(Suspension de la séance à 18 h 2)


 
 

19 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 19 h 36)

Le Président (M. Matte) : ...de la relation avec les citoyens reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils. Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 178, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant la protection du consommateur. Lors de la suspension de nos travaux plus tôt, nous étions rendus à l'article 14. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Thériault : Merci, M. le Président. Donc :

14. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 229, des suivants :

«229.1. Nul ne peut, à l'occasion de la conclusion ou de la promotion d'un contrat relatif aux droits d'hébergement en temps partagé, faire une représentation selon laquelle ce contrat constitue un investissement, sauf s'il remet au consommateur un document démontrant la véracité de cette représentation.»

En commentaire, cette disposition interdit au commerçant, par exemple lorsqu'il fait la promotion de ses contrats relatifs aux droits d'hébergement en temps partagé, de faire à un consommateur des représentations à l'effet que ce contrat constitue un investissement. Cependant, il pourra faire une telle représentation à la condition de remettre au consommateur un document qui démontre la véracité de celle-ci.

Le Président (M. Matte) : C'est bien. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Merci, M. le Président. Écoutez, je voulais juste que la ministre puisse clarifier. Lorsqu'elle nous dit : «Un document démontrant la... véracité, pardon, de la représentation», à quoi fait-elle référence? Qu'est-ce qu'elle a en tête lorsqu'elle mentionne ce type de document?

M. Allard (André) : Oui, lorsqu'on offre des investissements à des personnes, à des investisseurs, on doit remettre des prospectus qui sont requis en vertu de la Loi sur les valeurs mobilières. Donc, si on fait, ou on prétend, ou on soutient qu'il s'agit là d'un investissement, il faut se conformer à ces exigences-là, et voilà les documents qui sont requis.

Le Président (M. Matte) : M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : On avait en tête un prospectus, mais ça a été répondu par Me Allard, donc ça clarifie la situation.

Le Président (M. Matte) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Est-ce qu'il faut être enregistré également à l'AMF? ...la personne qui dirait : C'est un investissement, est-ce qu'il y a cette obligation-là?

M. Allard (André) : Je ne serais en matière de vous dire à quoi il serait assujetti, mais il serait très certainement assujetti à la Loi sur les valeurs mobilières et donc respecter toutes les exigences de cette loi-là.

Le Président (M. Matte) : M. le député de Borduas.

Le Président (M. Matte) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui, et on parle de valeurs mobilières, mais là c'est un... est-ce qu'on peut le qualifier de bien et meuble, l'achat ou le contrat... Dans le fond, c'est un contrat de services qu'on fait. Si... en fait, ma question, c'est en fonction du modèle d'affaires de l'entreprise. S'ils vous vendent un bien, ça pourrait devenir une valeur mobilière, oui.

M. Allard (André) : En fait, la question, c'est de savoir : Si vous prétendez que le montant que vous allez remettre à l'entreprise constitue un investissement au sens de la Loi sur les valeurs mobilières, vous devez donc respecter les exigences de cette loi-là qui exige notamment qu'un prospectus soit remis à l'investisseur pour s'assurer évidemment de sa plus grande connaissance, disons, de ce qu'il entend faire, ou ce qu'il est sur le point de faire, ou ce qu'on l'invite à faire.

M. Jolin-Barrette : O.K., parfait.

Le Président (M. Matte) : Ça va? Oui, Mme la ministre.

• (19 h 40) •

Mme Thériault : Je m'excuse, j'avais un 229.2 à l'article 14 que j'ai oublié de vous lire, donc on...

«222... 229.2. — pardon — Aucun commerçant oeuvrant dans le domaine des contrats relatifs aux droits...

M. Jolin-Barrette : …parfait.

Le Président (M. Matte) : Ça va? Oui, Mme la ministre.

Mme Thériault : Je m'excuse, j'avais un… J'avais un deux…

Une voix : 229.2

Mme Thériault : Oui, un 229.2 à l'article 14 que j'ai oublié de vous lire. Donc, on…

Le Président (M. Matte) : Oui.

Mme Thériault : 222… 229.2, pardon.

«Aucun commerçant oeuvrant dans le domaine des contrats relatifs aux droits d'hébergement en temps partagé ne peut faire une représentation aux fins de promouvoir directement ou indirectement les droits d'hébergement en temps partagé sans indiquer qu'il oeuvre dans ce domaine.»

Donc, en commentaire. Cette mesure exige que le commerçant fasse preuve de transparence lorsqu'il fait des représentations à des consommateurs. Il doit indiquer qu'il oeuvre dans le domaine des droits d'hébergement en temps partagé. Ainsi, le consommateur ne sera pas surpris si le commerçant qui lui fait des représentations ou qui lui offre de participer à un concours promotionnel lui propose par la suite de conclure un contrat relatif aux droits d'hébergement en temps partagé. Elle vise notamment à obliger le commerçant d'indiquer qu'il oeuvre dans ce domaine lorsqu'il incite les consommateurs à participer à un tirage.

Le Président (M. Matte) : C'est beau. Merci. Est-ce qu'il y a des intervenants? Ça va?

M. Jolin-Barrette : Simplement le fait qu'il dénonce la situation puis qu'il dit : Moi, je suis un promoteur de vente de contrats à temps partagé.

Mme Thériault : C'est parce que, ce qu'on s'est rendu compte, c'est qu'effectivement il y a beaucoup de plaintes où des gens ont été sollicités par le biais d'un tirage. Et lorsqu'ils se ramassaient à un endroit particulier, bien là, c'était un tirage, mais conditionnel à un achat de «time-sharing», là, ou un… Donc, on ne peut pas… On ne peut pas prétexter sans dire que…

M. Jolin-Barrette : Et cette dénonciation-là, pour vous, c'est uniquement une dénonciation verbale? C'est écrit? Comment ça se passe? Il faut que…

M. Allard (André) : …exigence prescrite par le règlement ou par… C'est-à-dire par la proposition ou par la disposition proposée, il faut qu'il dénonce. Il faut que la personne à qui est… vers qui est dirigée la sollicitation le sache. Oui.

M. Jolin-Barrette : Parfait.

Le Président (M. Matte) : Ça va? Est-ce que l'article 14 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Matte) : Adopté. Je vous remercie. Mme la ministre, c'est à vous pour l'article 15.

Mme Thériault : Merci. L'article 15, M. le Président :

L'article 236.1 de cette loi est modifié :

1° par l'adoption, à la… par l'addition, pardon, à la fin du deuxième alinéa, du sous-paragraphe suivant :

« iii. de la place ou du siège que le billet permet d'occuper, sauf lorsqu'aucune place ou aucun siège spécifique n'est accordé par le billet.»; Je ferme les guillemets et

2° par la suppression du troisième alinéa.

Donc, l'ajout du sous-paragraphe iii. Cet article propose d'ajouter une information supplémentaire qui doit être obligatoirement divulguée au consommateur par le commerçant dûment autorisé par le producteur du spectacle à revendre un billet, à savoir la place indiquée sur le billet lorsqu'il y en a une. Et cet ajout vise à mettre fin à une pratique existante par laquelle des revendeurs revendent des billets à des consommateurs en n'indiquant que la section dans laquelle des disponibilités existent pour assister au spectacle et non l'emplacement exact des sièges. Il arrive en effet que des consommateurs soient déçus de l'emplacement final de leur siège. Ils n'auraient probablement pas acheté ces billets s'ils avaient su le réel emplacement des sièges.

Quant à la suppression du troisième alinéa, M. le Président, c'est pour des raisons pratiques. La définition de «billet de spectacle» est supprimée de l'article 236.1 de la loi puisqu'elle est déplacée au paragraphe d.1 de l'article 1 où les termes définis à la loi se retrouvent. Donc, voir l'article 7 du présent projet de loi.

Le Président (M. Matte) : C'est bien. Est-ce qu'il y a des intervenants, des interventions? Ça va? Donc, à ce moment-là… Je suis à l'article 15? C'est ça? Est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Matte) : Adopté. L'article 16, Mme la ministre.

Mme Thériault : Et il y aura un amendement, M. le Président, sur l'article 16, qu'on vous donne à l'instant. Donc :

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 236.1, des suivants :

«236.2. Nul ne peut vendre ou utiliser un logiciel permettant d'acheter des billets de spectacle en contournant une mesure de sécurité ou un système de contrôle mis en place par le producteur d'un spectacle ou par le vendeur autorisé par ce dernier;

«Nul ne peut revendre un billet obtenu au moyen d'un logiciel visé au premier alinéa ni en faciliter la revente.»

En commentaire, M. le Président. Des logiciels communément appelés des robots sont utilisés par des revendeurs pour acheter un grand nombre de billets de spectacle afin de pouvoir les revendre à fort prix. Cette façon de faire, en utilisant plusieurs robots simultanément, permet au revendeur de mettre la main sur une quantité de billets beaucoup plus grande que la quantité limitée imposée par le producteur ou la billetterie autorisée. Cela entraîne, notamment, une hausse excessive des prix sur le marché de la revente et rend difficile l'obtention de billets par les consommateurs. Une personne ayant utilisé un logiciel pour acheter des billets de spectacle, en contravention des mesures de sécurité et système de contrôle mis en place…

Mme Thériault : ...par le producteur ou la billetterie autorisée. Cela entraine, notamment, une hausse excessive des prix sur le marché de la revente et rend difficile l'obtention de billets par les consommateurs.

Une personne ayant utilisé un logiciel pour acheter des billets de spectacle, en contravention des mesures de sécurité et système de contrôle mis en place par un producteur ou une billetterie, peut revendre ces billets par l'entremise de différentes plateformes de revente. Il peut s'agir également d'une plateforme qu'il a lui-même mise en place. En interdisant de revendre un billet obtenu au moyen d'un logiciel, il sera possible de rendre imputable l'utilisateur du logiciel, mais également le revendeur vendant des billets ainsi obtenus.

La suite, M. le Président?

Le Président (M. Matte) : Oui.

Mme Thériault : «236.3. Nul ne peut revendre un billet de spectacle sans avoir préalablement informé le consommateur que le prix payé pour ce billet lui sera remboursé dans l'une ou l'autre des situations suivantes :

«a) l'événement auquel le billet donne le droit d'être admis est annulé;

«b) le billet ne donne pas à l'acheteur le droit d'être admis à l'événement pour lequel le billet a été acheté et;

«c) l'événement auquel le billet donne le droit d'être admis, la place ou le siège qu'il permet d'occuper ou la valeur du billet ne correspond pas à la publicité ou à la représentation faite au consommateur.

En commentaire, M. le Président, lorsque l'achat de billets se fait par l'entremise d'un revendeur, celui-ci doit informer le consommateur qu'il remboursera le prix du billet si l'événement auquel le billet donne accès est annulé, si le billet ne permet pas d'assister à l'événement (par exemple en raison d'une contrefaçon) ou si le billet ne correspond pas à la publicité ou à la représentation faite lors de la revente.

«236.4. — je vais tout vous lire le 16, après je vais revenir sur l'amendement — 236.4. Nul ne peut revendre un billet de spectacle qui n'est pas en sa possession ou sous son contrôle.»»

Donc, en commentaire, M. le Président, la situation actuelle fait en sorte qu'un consommateur peut acheter un billet de revente qui n'a pas de billets en sa possession, et ce, parfois des mois avant la mise en marché officielle des billets par le producteur. Or, le consommateur peut être lésé dans le cas où, par exemple, le revendeur ne parvient pas à mettre la main sur le billet déjà revendu, privant ce dernier de l'accès au spectacle souhaité.

Et l'amendement que je veux vous proposer à l'article 16, M. le Président, va avec le 236.3. Oh! je vous demande :

«Supprimer, dans le paragraphe c de l'article 236.3 proposé par l'article 16, «à la publicité ou».»

Commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : Oui.

Mme Thériault : La publicité est en fait constituée de représentations faites aux consommateurs. Ainsi, il convient de supprimer la référence à la publicité puisque le terme «représentation» inclut la publicité et que cela pourrait créer différents problèmes d'interprétation qu'il est souhaitable d'éviter.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Pas sur l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : Ça va. M. le député de Terrebonne, ça va? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Matte) : Adopté. Maintenant sur l'article 16, M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui, 16, 236.2, «Nul ne peut vendre ou utiliser un logiciel permettant d'acheter des billets de spectacle...». Je me demandais : À l'office, comment... c'est suite à des plaintes qu'on permet d'enquêter et d'estimer qu'une entreprise a utilisé des robots...

Mme Thériault : Avec les promoteurs, aussi, on est capables de le voir. Le producteur de spectacle, à partir du moment où tu mets en vente les billets, ce n'est pas normal qu'à l'intérieur de 30 secondes ou deux minutes que tu aies eu 1 000 billets de partis. Donc, ils sont en mesure... Il existe sur le marché, lorsqu'on a été en Europe, on a rencontré un producteur d'événements sportifs, notamment des matchs de soccer, qui nous disait clairement qu'ils sont capables de les voir et dans les plus petites billetteries, tu as encore plus de contrôle. Tu peux les voir beaucoup plus rapidement. Donc, c'est détectable. Et à partir du moment où les producteurs eux-mêmes nous demandent d'intervenir, bien, on comprend qu'on va travailler avec eux pour faire en sorte qu'on puisse détecter les achats par robots qui auront été faits. Et s'il y a des achats faits par robots, évidemment, on peut présumer que les promoteurs pourront annuler la transaction. Parce que c'est acheté par robot, mais c'est fait... c'est des transactions de carte de crédit. Donc, évidemment...

M. Jolin-Barrette : Et le promoteur contacte l'office pour dénoncer la situation, pour dire...?

Mme Thériault : Effectivement.

M. Jolin-Barrette : O.K. J'avais une autre question aussi. 236.3, lorsque l'achat de billets se fait par l'entremise d'un revendeur, celui-ci doit informer le consommateur. Quelle forme ça prend? C'est sur le billet? C'est sur... c'est un avis écrit ou dit verbalement?

Le Président (M. Matte) : Me Allard? Non?

• (15 h 50) •

M. Allard (André) : C'est... l'information doit être donnée de quelque...

M. Jolin-Barrette : ...se fait par l'entremise d'un revendeur, celui-ci doit informer le consommateur». Quelle forme ça prend? C'est sur le billet, c'est un avis écrit, il lui dit verbalement?

(Consultation)

Le Président (M. Matte) : Me Allard.

M. Allard (André) : ...l'information doit être donnée de quelque manière que ce soit, il n'y a pas d'exigence qu'il soit présenté d'une certaine façon ou d'une autre, il faut que ça fasse partie de ses représentations. Mais je dois dire que la très grande majorité, sinon la totalité des revendeurs commercialisent leurs services par l'Internet, donc, nécessairement, s'ils veulent satisfaire à ces exigences-là, ils devront l'écrire quelque part. Donc, dans, disons, la séquence de la transaction, il faudra que ça soit porté à l'attention du consommateur.

M. Jolin-Barrette : Clairement.

M. Allard (André) : C'est-à-dire que l'exigence est d'informer le consommateur de ces éléments-là, et donc...

M. Jolin-Barrette : ...

M. Allard (André) : Bien, c'est-à-dire que, si c'est porté dans un ensemble, disons, d'informations, et qui ne permet pas au consommateur d'en prendre connaissance, on ne satisfait pas à l'objectif qui est visé par cette mesure-là et ça pourrait être sanctionné.

M. Jolin-Barrette : O.K.

Le Président (M. Matte) : Ça va, M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Dernière question, 236.4, «nul ne peut revendre un billet qui n'est pas en sa possession ou son contrôle. Dans le fond, s'il en a fait l'Acquisition, les places sont réservées, ça, ça fonctionne.

Mme Thériault : Bien, c'est parce que ce qui est arrivé, c'est que, souvent, on peut dire, sachant, exemple, que tel grand artiste va venir ici, qu'il annonce qu'il sera en tournée puis qu'à telle date il sera à Montréal mais que les billets ne sont pas en vente, bien, il y a des revendeurs qui vont commencer à vendre les billets sans avoir les billets en leur possession, et c'est ce qu'on veut éviter, parce que c'est de la fausse représentation, on ne peut pas commencer à vendre des billets si on ne les a pas achetés et en sa possession.

M. Jolin-Barrette : D'accord.

Le Président (M. Matte) : M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Merci, M. le Président. Rapidement, donc, ça a été répondu, je pense que c'est qui doit porter plainte pour le 236.2, si jamais on découvre qu'il y a des billets qui sont achetés de manière massive, on nous a répondu que c'est le producteur qui peut...

Mme Thériault : Tout le monde.

M. Traversy : ...le vendeur, tout le monde, le consommateur. Donc, tout le monde peut donc mettre la puce à l'oreille à l'Office de la protection du consommateur.

Mme Thériault : Les artistes, les producteurs, es gens qui assistent, les gens qui sont à la billetterie, les employés, tout le monde.

M. Traversy : Et est-ce qu'on me peut me rappeler, déjà, quelles sont les sanctions qui sont prévues si jamais une plainte se révèle fondée?

M. Allard (André) : Oui. Ici, on est au titre des pratiques de commerce, et les sanctions qui sont prévues à la loi sont de 2 000 $ à 100 000 $. Pour une récidive, c'est le double.

M. Traversy : Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : Ça va? À ce moment-là... Oui, M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Est-ce qu'il y a des constats d'infraction qui ont été signifiés à ce jour?

M. Allard (André) : S'il y a eu des... je m'excuse...

M. Jolin-Barrette : Des constats d'infraction qui ont été signifiés à ce jour.

M. Allard (André) : Bien, en fait, oui, en fait, l'ancien... Le texte actuel de 236.1 a donné lieu à des poursuites pénales, et c'est à l'occasion des enquêtes qu'on a menées à l'égard de ces dispositions-là, là, qui nous a permis de tirer des constats et donc de proposer des ajustements.

M. Jolin-Barrette : Puis le montant des amendes... 100 000 $, c'est dissuasif, ça.

M. Allard (André) : Écoutez, il faudrait qu'on vous donne le montant exact, c'est-à-dire entre le montant qui a été demandé et les obstacles qu'on a rencontrés, notamment sur la preuve qu'il s'agissait de véritables consommateurs qui avaient acheté — d'où la mesure qui vient élargir le champ d'application de cette disposition-là pour conclure... pour permettre l'application de ces dispositions même si c'est vendu à une autre entreprise — donc on a eu des obstacles, des difficultés, et ça ne s'est pas avéré aussi, je dirais... ça ne s'est pas terminé par une très grande réussite, disons-le comme ça. Alors donc, c'est pour ça qu'on a modifié... on propose de modifier cette disposition-là. Mais les montants, écoutez, il faudrait que je vous revienne avec ça.

M. Jolin-Barrette : ...à titre informatif, là.

Le Président (M. Matte) : Ça va? Est-ce que l'article 16, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Matte) : Adopté. Mme la ministre, on est rendus à l'article 17. Je comprends qu'il y a un amendement.

Mme Thériault : Il y aura un amendement et un ajout, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : C'est beau.

Mme Thériault : Vous avez l'amendement et l'ajout, si je ne me trompe pas, qui est en distribution.

«17. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 245.2, édicté par

l'article 56 du chapitre 24 des lois de 2017, de l'article suivant :

«245.3. Aucun commerçant ne peut, lui-même ou par le biais d'un

représentant, dans un établissement d'enseignement visé à l'un ou l'autre des

paragraphes a, b et e...

Mme Thériault : ...édicté par l'article 56 du chapitre 24 des lois de 2017, de l'article suivant :

«245.3. Aucun commerçant ne peut, lui-même ou par le biais d'un représentant, dans un établissement d'enseignement visé à l'un ou l'autre des paragraphes a, b et e à g.1 de l'article 188, solliciter en personne un consommateur pour qu'il se procure une carte de crédit.

Le premier alinéa ne s'applique pas lorsque la sollicitation est effectuée dans l'établissement d'un commerçant qui est situé dans un établissement d'enseignement.»

En commentaire : Cette mesure interdit la sollicitation de consommateurs dans les établissements d'enseignement qui y sont mentionnés pour qu'ils se procurent carte de crédit. Cette interdiction ne s'appliquerait au commerçant qui ferait — oui, c'est ça — cette interdiction ne s'appliquerait au commerçant qui ferait une telle sollicitation dans son propre établissement même si celui-ci est situé dans un établissement d'enseignement.

Les jeunes consommateurs représentent de manière générale une clientèle plus vulnérable et ayant souvent des revenus très limités. Les cartes de crédit sont de plus en plus populaires chez les jeunes et leur endettement ne cesse de croître d'année en année.

La mesure ne vise pas les universités.

Dans l'amendement, M. le Président.

M. Traversy : On a un amendement aussi des députés de l'opposition.

Mme Thériault : On va lire le premier amendement, M. le Président :     Dans l'article 245.3 proposé par l'article 17 :

1° remplacer, dans le premier alinéa, «solliciter en personne un consommateur pour qu'il se procure une carte de crédit » par «proposer du crédit variable en personne à un consommateur»;

2° remplacer, dans le deuxième alinéa, «sollicitation» par «proposition»;

3° remplacer, dans le deuxième alinéa, «d'un» par «du».

En commentaire, M. le Président : L'amendement vise, d'une part, à étendre l'interdiction à d'autres produits de crédit variable tels que la marge de crédit. Le contrat de crédit variable est défini à l'article 118 de la loi et comprend la carte de crédit, la marge de crédit et tout autre contrat de même nature dont le compte de crédit, exemple le compte ouvert dans un magasin qui fait crédit, le compte budgétaire, le crédit rotatif, ainsi que les ouvertures de crédit.

Notons que le prêt consenti en vertu de la Loi sur l'aide financière aux études ne constitue pas du crédit variable. Il s'agit plutôt de prêt d'argent.

D'autre part, le remplacement du mot «solliciter» par «proposer» est nécessaire afin d'atteindre l'objectif visé sans égard à qui du consommateur ou du commerçant amorce la discussion menant à la proposition concernant le crédit variable.

La modification au deuxième alinéa de l'article 245.3 est nécessaire afin que l'exemption trouve application uniquement à l'égard d'un commerçant qui propose du crédit variable dans son propre établissement et non dans celui d'un autre commerçant. On veut ainsi éviter qu'un commerçant sans établissement dans un lieu d'enseignement puisse utiliser celui d'un autre commerçant n'effectuant pas ce type de proposition. Par exemple, une institution financière qui installerait un kiosque derrière lequel se tiendrait un représentant dans une librairie commerciale située dans un établissement d'enseignement.

Sans cette modification, il pourrait en effet être soutenu que n'importe quel commerçant est exempté de l'interdiction de proposer du crédit variable dès lors que la proposition a lieu dans un établissement situé dans un lieu d'enseignement.

Le Président (M. Birnbaum) : Je vous remercie. Est-ce qu'il y a des interventions par rapport à l'amendement? M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Donc, on comprend qu'on n'élargit pas uniquement aux cartes de crédit, donc marges de crédit, etc. Je comprends que, lorsqu'un commerçant a déjà une installation, lui, il peut le faire sur le campus.

Mme Thériault : ...financière, exemple, s'il y avait...

M. Jolin-Barrette : Dans une institution d'enseignement.

Mme Thériault : Exemple, s'il y a une succursale banque ou caisse populaire sur un campus.

M. Jolin-Barrette : Donc, ils peuvent le faire.

Mme Thériault : Il peut le faire dans son endroit physique.

M. Jolin-Barrette : O.K.

Mme Thériault : Pas sur le terrain, pas à l'entrée, pas dans le stationnement, pas à l'enregistrement, dans son espace physique.

M. Jolin-Barrette : Et cet espace-là physique, c'est un espace où il y a déjà du service à la clientèle actuellement, exemple, un guichet automatique qui est implanté, ce n'est pas assimilable à un établissement physique.

Mme Thériault : Absolument.

M. Jolin-Barrette : Donc, il faut qu'il y ait un comptoir avec du personnel déjà avant l'entrée en vigueur de la loi.

Mme Thériault : Un comptoir avec du personnel déjà sur place et non pas à un guichet automatique.

• (20 heures) •

M. Jolin-Barrette : Je pose la question suivante : Est-ce qu'il faut que ce soit une...


 
 

20 h (version non révisée)

Mme Thériault : ...déjà sur place et non pas à un guichet automatique.

M. Jolin-Barrette : Je pose la question suivante : Est-ce qu'il faut que ce soit une succursale traditionnelle? Exemple, est-ce qu'il faut qu'il y ait des opérations de change ou... je vous donne un exemple, ça pourrait arriver que des institutions financières louaient des locaux déjà dans un campus collégial. C'est une hypothèse, là, je ne le sais pas, je n'ai pas fait le recensement. Supposons, des conseillers financiers qui rencontraient des étudiants sans avoir... tu sais, il y a peut-être un guichet automatique, puis ils louaient des locaux. Ça, est-ce que ce serait couvert ou il faut vraiment que ce soit une succursale, supposons, de la banque ou une institution financière?

Le Président (M. Matte) : Merci...

M. Jolin-Barrette : Avec les services complets, là. Est-ce que ça arrive parfois qu'il y ait certaines succursales qui n'offrent pas des services de change, mais qu'il y a juste du conseil ou du conseil financier?

M. Allard (André) : En fait, il n'y a pas de distinction. Il s'agit qu'il y ait un établissement dans lequel il mène des affaires de façon courante. C'est généralement d'ailleurs déclaré dans les documents qu'un tel établissement est géré ou est détenu par une entreprise, et c'est un endroit qui... normalement on mène des affaires. Donc, on ne peut pas mener des affaires simplement en ayant un guichet automatique, pour répondre à votre première question. Quant aux autres questions, aux autres affaires qui y sont menées, ça appartient à l'institution financière d'y mener les affaires qu'elle choisit d'y mener dans cet établissement-là, si le critère est satisfait. Alors...

M. Jolin-Barrette : Est-ce qu'on a recensé au Québec, dans les établissements collégiaux, s'il y en avait des succursales? Parce que des guichets, c'est fréquent, là, mais...

(Consultation)

Mme Thériault : Ce que Mme Garlarneau me dit, c'est qu'on n'a pas de liste qui existe. Donc, la Fédération des cégeps et les cégeps appuient la démarche que nous faisons présentement. Mais on n'a pas de liste.

M. Jolin-Barrette : On ne sait pas s'il y en a qui en ont.

Mme Thériault : On n'a pas de liste.

Le Président (M. Matte) : Ça va?

M. Jolin-Barrette : Ça va. Merci.

Le Président (M. Matte) : M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Merci beaucoup, M. le Président. Bien, écoutez, donc j'ai vu l'amendement qui a été déposé par la ministre. Sans surprise, on note des revendications, du côté de l'opposition officielle et du Parti québécois, pour essayer d'élargir davantage la — comment je pourrais dire? — l'interdiction de solliciter donc des étudiants à la fois sur les campus collégiaux, mais aussi sur les campus universitaires pour des questions de produits de crédit, que ce soit pour des cartes de crédit, des marges de crédit. Alors, avec la ministre, on se rejoint sur plein de points, parce que j'ai vu qu'elle a élargi un peu la chose. Elle élargit déjà sur le niveau collégial, on en est très satisfaits, c'est une demande qu'on faisait depuis un certain temps. Plusieurs gens sont passés en commission parlementaire pour nous dire : Écoutez, les étudiants du niveau collégial sont tout aussi fragiles, tout aussi précaires, tout aussi vulnérables, dans un certain sens, à l'attrait du crédit.

Vous savez, M. le Président, ce n'est pas au début d'une carrière étudiante qu'on est encore au sommet de son revenu professionnel. Évidemment, c'est très alléchant, c'est très tentant que de vouloir pallier à certains manques ou arrondir certaines fins de mois avec le crédit, qui est rendu de façon parfois très disponible à cette clientèle étudiante. Donc, on a l'Union des étudiants du Québec qui sont venus nous dire... évidemment pour leur motivation de voir le projet de loi n° 178 s'élargir aux universités; on a la Coalition des consommateurs du Québec qui nous ont stipulé la même chose; j'ai senti, au niveau de la FEQ, également qu'il y avait une sensibilité, ils nous ont présenté leurs études concernant l'endettement étudiant à la fois au niveau des cégeps et des universités.

Donc, on aimerait voir avec la ministre si elle serait ouverte à faire un moyen pas, donc à dire : Bien, écoutez, c'est la stratégie des petits pas, mais on fait un petit coup, un petit saut, et pour ce qui est de la sollicitation des cartes de crédit au niveau de nos étudiants, on est d'accord pour garder les lieux du savoir un lieu d'apprentissage, un lieu d'épanouissement, un lieu où la connaissance est la priorité et où les marchands ne sont pas dans le temple, M. le Président, et où les étudiants peuvent vaquer à leurs occupations, qui sont en lien avec les études, sans être nécessairement assaillis par ce genre de représentation. Et donc à cet effet, à l'article 1 ici, donc je demanderais un sous-amendement à l'article 17, que je lirais comme suit, et je vous en ferai la distribution. Donc : À l'article 17, modifier l'amendement modifiant l'article 245.3 introduit par l'article 17 du projet de loi en ajoutant les paragraphes suivants. Donc, au paragraphe 4° :

Remplacer, dans le premier alinéa, le paragraphe a, b, c et e à g.1 par le paragraphe a à g.1.

Donc, on ne saute pas de lettres, M. le Président, on fait l'alphabet au complet...

M. Traversy : ...145.3 introduisant... introduit par l'article 17 du projet de loi en ajoutant les paragraphes suivants :

Donc, au paragraphe 4°, remplacer dans le premier alinéa le paragraphe a, b, c et e à g-1 par le paragraphe a à g-1. Donc, on ne saute pas de lettre, M. le Président, on fait l'alphabet au complet jusqu'à g-1. Et au cinquième alinéa, donc, rajouter la chose suivante :

Que ces établissements scolaires doivent, à chaque rentrée scolaire, mettre en oeuvre une campagne de sensibilisation sur les risques associés à l'utilisation du crédit et ses conséquences sur l'endettement.

Donc, on a deux volets. On a essayé d'élargir la sollicitation aux universités et on a aussi la volonté d'inscrire dans le projet de loi une obligation, de la part des établissements scolaires, de mettre en place une campagne de sensibilisation afin de mieux outiller nos étudiants face aux risques qui sont liés à l'utilisation du crédit et nécessairement à l'endettement.

Le Président (M. Matte) : C'est beau. Maintenant, il y a une faute de frappe, là, sur «les» risques, là.

M. Traversy : ...l'apostrophe.

Le Président (M. Matte) : O.K., ça va. Mme la ministre, par rapport à l'amendement.

Mme Thériault : M. le Président, évidemment, concernant le fait d'inclure les universités pour la sollicitation, j'ai déjà expliqué ici que la stratégie des petits pas me semble la bonne, que les étudiants, lorsqu'ils arrivent au cégep, ils sont beaucoup plus loin d'une source de revenus potentielle qu'à l'université. Très souvent, même, il va y avoir des étudiants qui vont changer de parcours après une session, deux sessions, donc ce qui fait que ça va prolonger les études au cégep, et j'ai déjà signifié que c'est un choix qui a été fait par notre gouvernement de dire pour le moment, on ne touche pas aux universités. J'ai également dit lorsque nous étions ici avec les gens que j'étais ouverte à faire un projet pilote dans un cégep avec la sensibilisation, et les étudiants qui sont venus nous voir ici, et ce sont des jeunes du collège de Joliette, le cégep de Lanaudière, qui est à Joliette, qui est la région dont je suis la ministre responsable, et l'Office de la protection du consommateur a déjà entamé des discussions avec eux pour faire un projet pilote à la prochaine rentrée.

Donc, évidemment, j'avais peut-être anticipé le fait que vous vouliez mettre dans le projet de loi la possibilité de faire de la sensibilisation promotion. Je préfère faire un projet pilote avant, qui sera financé par la protection du consommateur, en plus de ça, pour voir la faisabilité, qu'on puisse développer les bons outils. Ça sera fait en collaboration avec l'ACEF qui est à Joliette, de Lanaudière, également, pour s'assurer qu'on a les bons acteurs alentour de la table et qu'on puisse travailler avec l'association étudiante au collège.

Donc, je pense qu'il faut voir, il faut essayer, il faut se donner les outils, il faut se donner les moyens. J'avais dit que c'est une possibilité que je regardais. Je ne fais pas que parler, M. le Président : du moment qu'on a eu terminé l'intervention, parce que je crois que c'était un des derniers groupes qui étaient là, on a discuté, nous, avec les représentants, dont le futur président était la personne tout indiquée au collège de Lanaudière, de Joliette.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie. M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Je veux juste, pour bien comprendre, bien tout à fait, c'est clair que le cégep régional de Lanaudière est une belle entité pour démarrer des projets pilotes, ça, c'est clair que le député de Terrebonne ne peut pas aller à l'encontre de ça. Par contre, j'aimerais quand même avoir quelques précisions, parce que d'un côté, on dit... on veut élargir aux universités cette interdiction de sollicitation. Je comprends qu'il y a déjà une volonté dans le projet de loi de vouloir l'interdire. Donc moi, ma campagne de sensibilisation, elle vise beaucoup plus les étudiants universitaires qui, présentement aussi, dans le projet de loi, ont l'air d'être, par des choix politiques du gouvernement en place, mis en attente pour on ne sait quelle date ultérieure, pour... en tout cas du moins pas dans ce projet de loi ci, 178.

Alors, ma question est, à la ministre, la suivante : Le projet pilote qu'on fait au cégep de Lanaudière campus Joliette, très intéressant, je pense qu'on peut... la sensibilisation, M. le Président, c'est toujours une bonne idée. Est-ce qu'il y a une réflexion du côté... de la part de l'Office de la protection du consommateur pour le faire aussi au niveau des universités, surtout si la ministre ne veut pas interdire la sollicitation, est-ce qu'elle peut au moins emmener des outils de sensibilisation?

Le Président (M. Matte) : Mme la ministre.

• (20 h 10) •

Mme Thériault : Oui, M. le Président, vous commencez par développer ces outils-là, et c'est exactement ce que le projet pilote va nous permettre de faire, de travailler avec l'ACEF et l'association collégiale. Et par la suite, on regardera pour pouvoir les adapter à la réalité, pour faire de la sensibilisation au niveau des universités. Moi, je pense que lorsqu'on parle d'une consommation de crédits responsable, oui, c'est correct qu'on puisse voir de quelle manière on peut mieux sensibiliser tous nos étudiants qui sont dans les universités. Je ne fais que dire que...

Mme Thériault : ...les adapter à la réalité pour faire de la sensibilisation au niveau des universités. J'ai... Moi, je pense que, lorsqu'on parle d'une consommation de crédit responsable, oui, c'est correct qu'on puisse voir de quelle manière on peut mieux sensibiliser tous nos étudiants qui sont dans les universités. Je ne fais que dire qu'avant de prendre un engagement qui va toucher toutes les universités, je pense qu'il est tout à fait normal et tout à fait souhaitable de pouvoir développer un projet pilote, dans un premier temps, au niveau collégial, avec un regroupement, et, s'il y a lieu de faire une adaptation... Puis ce n'est pas pour rien que... Ce n'est pas la ministre, c'est l'Office de la protection du consommateur dans le budget discrétionnaire de la présidente, qui travaille avec l'ACEF de Lanaudière. Donc, ce sont les bons acteurs qui sont mis ensemble pour pouvoir développer les bons outils. Par la suite, là, s'il faut faire plus de sensibilisation, s'il faut rendre disponibles les outils, par voie électronique aujourd'hui, ça ne coûte plus une fortune de rendre disponibles des choses comme ça. Et je pense qu'on est tous conscients que, si on peut faciliter le rapport avec le crédit puis nos jeunes, bien, pourquoi pas? Sauf qu'il faut commencer par faire les outils, il faut commencer quelque part. Donc, évidemment, c'est pour ça que je vous dis : Bien, nous, on a privilégié les cégeps, parce que les étudiants sont plus loin d'une source potentielle de revenu, ce n'est pas la même clientèle non plus qu'il y a dans les universités. Donc, on va commencer par développer là, nos outils, au niveau collégial. Et, si on peut extensionner ailleurs, bien, évidemment, je pense que ça sera de mise de le faire.

Le Président (M. Matte) : M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Merci, M. le Président. Alors, un projet pilote dans un établissement collégial, combien de temps, selon vous, ça prend pour le mener à bien?

Le Président (M. Matte) : Madame...

Mme Thériault : C'est un projet pilote pour la prochaine année, donc à la rentrée scolaire du mois d'août au collégial. Je pense que peut-être vous pourriez donner un peu plus de détails, Mme Galarneau, par rapport à l'état des discussions que vous avez eues avec les gens et l'ACEF, j'imagine.

Mme Galarneau (Ginette) : Oui

Mme Thériault : Ça va vous donner une bonne idée de l'amorce des discussions de la première rencontre peut-être qu'il a eue avec les différents intervenants et ce qui est envisagé dans les discussions.

Le Président (M. Matte) : Mme Galarneau.

Mme Galarneau (Ginette) : Merci. Il faut déterminer avec le cégep quelle est la meilleure période, je dirais, de la journée et au cours de la session où les étudiants peuvent assister à des ateliers où on peut leur présenter du matériel. Donc, ça a été défini déjà. Il y a une période qui correspond un peu avant l'heure du dîner et évidemment avant la période des examens puis quelques semaines après le début de la rentrée, là, pour que les... ce soit bien fixé dans les horaires. Et donc, oui, il y a divers outils qui seront testés, il y a du matériel qui existe déjà, qui n'a pas été fait expressément pour le niveau collégial, mais il y en a, du matériel, il y a des associations, qui, au fil des années, ont fait des capsules, ont fait des documents. Donc, ces outils-là vont être utilisés. On va voir ce qui fonctionne. Il y aura la possibilité, de toute façon, de demander aux étudiants leur appréciation des activités, ce qu'il leur a été le plus profitable pour ensuite définir plus, je dirais, le modèle de ce qui pourrait être étendu, d'abord, à l'ensemble des établissements du niveau collégial et éventuellement à d'autres niveaux. Parce qu'il y a des étudiants qui pourraient, par exemple, être sensibilisés par les mêmes outils, que ce soit à la fin du secondaire, en première année de cégep ou même éventuellement plus vieux. Alors, il faut faire ces, je dirais... dans le cadre du projet pilote, il faut faire ces essais-là.

Le Président (M. Matte) : Merci.

Mme Galarneau (Ginette) : Et ce que l'ACEF s'est engagée à faire avec le cégep et l'association étudiante.

Le Président (M. Matte) : M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Merci, M. le Président. Écoutez, le travail de l'office avec l'association étudiante du cégep de Joliette m'apparaît rempli de bonnes volontés. Et c'est clair que le projet pilote va donner des outils supplémentaires à ces étudiants qui sont là prioritairement pour leurs études. Et je... bien que la campagne de sensibilisation soit un plus, je trouve qu'un des éléments qui vient — comment je pourrais dire? — renforcir la volonté de protéger cette clientèle, c'est ce qu'on retrouve à l'article 17 de votre projet de loi, c'est-à-dire l'article 245.3, où on dit qu'«aucun commerçant ne peut, lui-même ou par le biais d'un représentant, dans un établissement d'enseignement visé — donc le collégial, dans ce cas-ci — solliciter en personne un consommateur pour qu'il se procure une carte de crédit.» Ça, ça vient avec votre campagne de sensibilisation, je vous dirais. On parlait toujours de la ceinture, du cadenas, des bretelles et puis, bon, de toute l'armure qu'on peut s'imaginer. Là, je pense qu'on a quelque chose de costaud.

Mon inquiétude, de ce côté-ci de la table, c'est que, bien que je veuille essayer, depuis le début, de convaincre la ministre responsable de la Protection du consommateur d'étendre...

M. Traversy : ...on parlait toujours de la ceinture, du cadenas, des bretelles et puis, bon, de toute l'armure qu'on peut s'imaginer. Là, je pense qu'on a quelque chose de costaud.

Mon inquiétude, de ce côté-ci de la table, c'est que, bien que je veuille essayer, depuis le début, de convaincre la ministre responsable de la Protection du consommateur d'étendre cette interdiction de sollicitation au niveau universitaire, parce que je pense qu'il y a des corridors conducteurs, parce que je pense aussi que, rendu à l'université, justement, cette maturité prise par les nouveaux étudiants les amène aussi vers d'autres types de consommation et vers d'autres réalités de la vie qui sont, des fois, différentes des étudiants du niveau secondaire puis du niveau collégial... Et donc mon inquiétude première, Mme Galarneau, de mon côté, c'est que je me dis : Si je ne réussis pas à convaincre la ministre de faire un grand pas, ça veut dire que la clientèle universitaire, elle, on n'y touche pas. Alors, la clientèle collégiale, je sens qu'il y a un bel encadrement du côté de la sensibilisation et de la protection par rapport aux produits du crédit, aux cartes de crédit, mais il faudrait qu'au moins on puisse dire qu'également les étudiants universitaires puissent être au moins sensibilisés. S'ils sont pour se faire solliciter par des représentants ou par des commerçants directement dans leur lieu de savoir, rassurez-moi et dites-moi que l'office a dans ses cartons de peut-être vouloir faire aussi une campagne de sensibilisation, projet pilote, aussi au niveau universitaire. Parce qu'on ne sait pas c'est quand, la prochaine fois qu'on va en discuter.

Alors, moi, je pense que, si on veut être sérieux, il faut y aller de façon hybride, à la fois au niveau collégial et au niveau universitaire, et je voulais voir si, avec les chiffres et les données que vous avez à l'Office de la protection du consommateur, vous aviez analysé ces deux possibilités.

Le Président (M. Matte) : Très bien. Merci. Mme Galarneau.

Mme Galarneau (Ginette) : Effectivement, on pourra, dans un deuxième temps, après le projet pilote dans les cégeps, voir s'il y a cette même ouverture de la part des universités, des associations étudiantes et des ACEF qui pourraient être concernées pour tenir un projet pilote aussi au niveau universitaire, de sensibilisation.

Mais, je vous rappelle quand même que les informations générales données pour l'office, elles sont pour des consommateurs adultes qui vont... Il y a 1,8 million de visiteurs sur le site Web de l'office, donc on peut penser que les étudiants de niveau universitaire vont faire comme des adultes qui sont déjà sur le marché du travail, vont chercher aussi à obtenir de l'information, soit en téléphonant à l'office, soit en allant sur le site Web.

Le Président (M. Matte) : M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Donc, si je comprends bien, le projet pilote qui prendrait racine au niveau du cégep de Lanaudière, à Joliette, serait un projet pilote qui ne serait pas nécessairement focusé sur une clientèle collégiale mais qui serait ouvert à l'ensemble d'une clientèle étudiante ou d'une clientèle de consommateurs, peu importe leur... Je veux juste qu'on m'explique bien un peu quel est le style de projet pilote, là, qui est en place.

Le Président (M. Matte) : Mme Galarneau.

Mme Galarneau (Ginette) : ...que c'est de vérifier effectivement à la fois les approches, les façons de mener les ateliers et les outils disponibles pour les étudiants de niveau collégial. Au besoin, avec l'ouverture de partenaires au niveau universitaire, cette expérience pilote pourrait être reprise par la suite, adaptée par la suite.

Le Président (M. Matte) : M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Et je comprends bien, M. le Président, qu'il n'y aurait pas d'obligation, pour les établissements scolaires, de se doter d'une mise en oeuvre de campagne de sensibilisation ou d'un plan d'action pour sensibiliser leur clientèle aux inconvénients que le crédit ou que les produits du crédit peuvent avoir sur l'endettement étudiant et de la façon dont on doit l'aborder. Donc, ce serait vraiment... Lorsque j'écoute Mme Galarneau, il y a beaucoup de conditionnel. Peut-être. Pourrait. Pas de délai, sauf qu'on se dit : On va voir... • (20 h 20) •

Je trouve ça très prudent, mais là il y a être prudent puis il y a être, comme je pourrais dire, extrêmement prudent. Et là, dans ce cas-ci, on est vraiment dans l'extrême prudence. Moi, je me sentirais plus à l'aise d'être dans une proactivité plus claire et donc d'avoir au moins quelques balises plus audacieuses, en tout cas, plus mordantes, comme on disait, tantôt, avec M. Allard, là, qui a de la poigne, qui nous dit : O.K., on sent qu'il y a une volonté du gouvernement, des établissements, des associations étudiantes d'amener les consommateurs, dans ce cas-ci, les étudiants et les étudiantes du Québec, à prêter attention, à être vigilants à cette situation qui est décriée depuis longtemps et qui me semble, Mme Galarneau, en tout cas, du moins, par les témoignages des représentants des différentes associations universitaires, en tout cas, l'UEQ, qui est venue nous voir, qu'il y aura...

M. Traversy : …associations étudiantes d'amener les consommateurs et, dans ce cas-ci, les étudiants et les étudiantes du Québec à prêter attention, à être vigilants à cette situation, qui est décriée depuis longtemps et qui me semble, Mme Galarneau, en tout cas, du moins, par les témoignages des représentants des différentes associations universitaires, en tout cas, l'UEQ, qui est venue nous voir, qu'il y aura probablement des gens qui seront prêts à faire le saut pour ce genre de projet pilote. Donc, moi, je… Donc, est-ce qu'il y aurait une obligation de le faire? Et, deux, quand on dit «il pourrait y en avoir une», est-ce que c'est une certitude, si le projet pilote est concluant dans sa première mouture? J'aimerais donc avoir quelques garanties de la part de l'office à cet égard.

Le Président (M. Matte) : Mme la ministre.

Mme Thériault : Oui, je vais tout simplement mentionner qu'à ce stade-ci on est en train d'élaborer un projet pilote. Il faut prendre le temps d'élaborer le projet pilote, puis après ça, il faut le mettre en place. Si on a besoin de réajuster, je pense qu'il faut donner la latitude de le faire. Chose certaine, ce qu'on prend comme engagement, c'est que l'Office de la protection du consommateur travaille pour faire un projet pilote pour sensibiliser les jeunes aux dangers de la surconsommation et à la consommation responsable de crédit. On fait quelque chose qui n'a jamais été fait. Donc, ce n'est pas une question de ne pas vouloir s'engager. C'est le fait de dire : Bien, on va le faire, mais on va le faire correctement, par étapes, à partir du moment où on aura les bons outils. Et c'est la volonté…

Il est bien évident que, si on a plein de succès, puis que les gens aiment ce qu'on a fait comme projet pilote, bien on va pouvoir l'étendre, après, à tous les autres cégeps. Puis après ça, dans un autre temps, on pourrait réadapter les outils en fonction de la clientèle qu'il y a dans les universités, qui n'est pas tout à fait la même non plus. Ça pourrait être fait en fonction des différentes facultés, parce qu'ils n'ont pas nécessairement les mêmes besoins et la même offre de crédit qui peut être disponible. Donc, moi, je pense qu'il faut juste se donner le temps de le faire correctement.

Chose certaine, la volonté, c'est de dire : Dans un premier temps, on interdit la sollicitation. Je pense que nous avons été proactifs en écoutant aussi ce que les groupes nous ont dit, en disant : Il n'y a pas que les cartes de crédit qui est problématique. Et, par l'amendement qu'on a déposé, je pense que ça le démontre vraiment quand on dit : On va aller plus loin que les cartes de crédit. Parce qu'effectivement, c'est sûr que du contrat… du crédit variable, ça peut être aussi dommageable qu'une carte de crédit. Donc, c'est sûr que, pour nous, c'est important d'ouvrir… une plus grande offre de crédit, mettre fin à ça. Puis après ça, bien c'est la sensibilisation, c'est le projet pilote.

Mais je pense qu'il ne faut pas sentir, dans la réponse de Mme Galarneau, une réponse avec des «peut-être», des «si», par peur de pouvoir se compromettre, loin de là. Je pense que l'attitude de l'office, elle est sage, parce que l'attitude de l'office… Elle n'est pas partie prenante pour un secteur ou pour l'autre. Elle est vraiment dans le milieu. Elle a un rôle d'informer, et c'est exactement ce qu'ils font. On va faire un projet pilote, puis par la suite, bien, s'il faut le réadapter, on le réadaptera. Moi, je pense qu'on ne peut que saluer le fait même qu'entre la consultation qu'on a eue, qui n'est quand même pas si loin que ça…

Une voix : Non, 10 mai.

Mme Thériault : …qu'on a déjà eu des discussions… parce que c'est quand même le 10 mai, donc moins d'un mois plus tard, 20 jours, en fait…

Une voix : 19 jours.

Mme Thériault : …on a déjà un projet pilote qui est presque complet. Donc, je pense qu'on peut saluer le travail qui a été fait par Mme Galarneau et les gens de l'office.

Le Président (M. Matte) : M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Bien, écoutez, M. le Président, il est clair que les gens de l'office sont extrêmement professionnels. Ce n'est pas là-dessus que je m'attarde. Et je suis certain que Me Allard, Mme Galarneau comprennent très bien aussi la situation dans laquelle le député de l'opposition se trouve. Moi, une fois que la commission parlementaire est terminée ici, je n'ai plus de poigne sur la suite des choses. Donc, c'est normal qu'on pose plus de questions, et c'est normal qu'on veut plus d'engagements, puis qu'on veut plus de… comment je pourrais dire, de mesures précises, parce que c'est ici qu'on peut faire la différence. Mais évidemment, il ne faut pas voir ça comme étant une… comment je pourrais dire, une remise en question de tout le professionnalisme dans lequel vous vous lancez à l'intérieur des travaux de l'office.

Reste que, néanmoins, ma clientèle universitaire, elle, présentement, elle ne fait pas partie de la discussion. Et donc je me dis, M. le Président, un projet pilote, ça prend du temps. On a dit ici : un an, dans la prochaine année. Puis évidemment, à la fin, on n'a aucune garantie, à savoir, si le projet pilote est bon ou pas. Et donc il y a des modalités dans lesquelles, évidemment, les gens vont pouvoir essayer de rectifier le tir. Bon, alors, avant que ça arrive à ma clientèle universitaire, ça peut prendre beaucoup de temps.

La question que je pose au gouvernement, c'est : Ne serait-il pas judicieux, avec l'office, de réfléchir à dire : On ferait deux projets pilotes? C'est-à-dire un au niveau de la clientèle collégiale, un au niveau de la clientèle universitaire. Les deux sont dans un incubateur où on teste, on regarde si la sensibilisation fonctionne. Et, si jamais ça fonctionne bien, bien d'ici un an, dans les deux cadres d'établissement, soit universitaire et collégial, bien on a des outils qui vont aider nos consommateurs étudiants à faire les bons choix ou à être prudents pour les décisions qu'ils prendront par rapport aux produits du crédit.

Est-ce que ça ne serait donc pas plus efficace...

M. Traversy : ...mais ça fonctionne bien, bien, d'ici un an, dans les deux cadres d'établissement, soit universitaire et collégial, bien, on a des outils qui vont aider nos consommateurs étudiants à faire les bons choix ou à être prudents pour les décisions qu'ils prendront par rapport aux produits du crédit. Est-ce que ça ne serait donc pas plus efficace... est-ce que ça ne répondrait pas aux appels des groupes de la protection du consommateur, les différents groupes étudiants qui sont venus nous rencontrer?

Le Président (M. Matte) : Mme la ministre.

Mme Thériault : Oui, M. le Président, puisque vous savez que je suis une femme pleine de bonne volonté, je vais m'entretenir avec Mme Galarneau et l'engagement qu'on peut prendre ce soir, c'est de dire que l'Office de la protection du consommateur va regarder pour trouver un partenaire universitaire. Tant qu'à faire un projet pilote, on est disposé à regarder de quelle manière on pourrait au moins faire un projet pilote au niveau de la sensibilisation, au niveau des universités. Donc, ça permettrait à mon collègue le député de Terrebonne de dire qu'il a été en mesure d'arracher quelque chose à la méchante ministre devant lui pour mieux sensibiliser les jeunes qui sont sur les campus universitaires et je dis ça sur le ton de la blague, M. le Président, ne soyez pas inquiet.

Le Président (M. Matte) : M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Écoutez, les gens à la maison doivent comprendre que, malgré les 135 livres de pression, je suis minoritaire autour de cette table, donc à la fin, c'est le gouvernement qui a le gros bout du bâton et du moment qu'on comprend ce processus, bien, voilà, vous voyez que ma marge de manoeuvre n'est pas n'est pas énorme. Par contre, je peux parler. Ça, là-dessus, j'ai de la jasette et ça, je pourrais vous en parler, des situations qu'on retrouve au collégial et au niveau universitaire. On a plein d'exemples de situations qui peut se passer et je pense que la ministre et l'office le savent aussi. Et ce qu'ils souhaitent, dans le fond, c'est en arriver, j'imagine, à essayer d'élargir au maximum les outils de sensibilisation et de protection du consommateur afin que l'ensemble des étudiants, peu importe leur niveau postsecondaire, puissent être bien protégés. Et donc, moi, à cet égard-là, si la ministre est ouverte à des compromis pour essayer de donner davantage d'outils aux étudiants et si l'office est ouvert à trouver un partenaire universitaire pour dire : Bon, écoutez, les deux clientèles sont importantes, les deux clientèles ont évidemment une courroie de transmission, les deux clientèles vivent des situations qui sont similaires, différentes à bien des égards, mais similaires sur d'autres. Je comprends aussi la stratégie gouvernementale de dire : Du moment qu'on convainc, qu'on sensibilise correctement au niveau collégial, par la suite, ceux qui vont au niveau universitaire, bon, seront sensibilisés. Il y a mille et un cas qui peut par contre se passer, de gens qui, à l'âge de 21 ans, peuvent s'inscrire directement à l'université, des retours aux études, on a toutes sortes de clientèles à l'intérieur de nos universités et, évidemment, il y a aussi des gens qui y sont présentement et ces gens-là, on ne veut pas les laisser... comment je pourrais dire... avec moins d'outils que les générations futures, nous, on pense qu'il y a actuellement une clientèle de plusieurs niveaux universitaires, là, si vous comptabiliser, M. le Président, là, ça peut monter très loin. On a des premiers cycles, des deuxièmes cycles, des troisièmes cycles, on a des gens qui sont en études libres, on a des gens qui peuvent passer de longues années à l'université, qui peuvent faire... alors, bref, ces gens-là, d'ici à ce qu'un projet pilote au collégial émerge et qu'on décide un jour de l'envoyer à l'université, il y a beaucoup de gens qui peuvent ne pas avoir pu bénéficier de... je pense... ces informations pertinentes qui touchent la réalité concrète d'un individu et d'un consommateur. Alors, pour une meilleure équité, c'est certain que si l'office et la ministre se montrent ouvertes et prennent l'engagement aujourd'hui de dire que deux projets pilotes sont faisables, c'est clair que le député de l'opposition serait déjà dans une dynamique de bon augure pour ce qui est de l'équité entre les outils déployés pour la protection du consommateur et aussi pour les groupes qui sont venus nous voir, parce que ce sont des gens qui ont pris la peine de se déplacer à Québec, ce sont des gens qui ont, je pense, préparé un argumentaire, préparé certaines études, qui ont rigoureusement, je pense, exposé leur point et qui l'ont fait rapidement parce que, je le sais, on se le dit à chaque commission parlementaire, des fois, les délais pour être capable de venir déposer un mémoire et débloquer les disponibilités pour venir en commission, ce n'est pas toujours évident, alors, là-dessus, moi, je serais donc à l'écoute des engagements et si la ministre est de bonne foi et se sent interpellée par les bons arguments, oui, du député de Terrebonne, parce que des fois on en a des bons. Mais aussi des groupes qui sont venus, mais là, c'est clair que ça serait une bonne nouvelle et ça nous mettrait de bonne humeur, de Terrebonne humeur, M. le Président.

Le Président (M. Matte) : Mme la ministre.

Mme Thériault : M. le Président, j'acquiesce à la demande de mon collègue, il n'y a aucun problème, l'Office de la protection du consommateur va s'affairer à trouver un partenaire pour faire un projet pilote au niveau des universités.

Le Président (M. Matte) : M. le député de Terrebonne.

• (20 h 30) •

M. Traversy : Excellent. Bien, là, je suis de bonne humeur, M. le Président. Alors, déjà là, c'est un bon pas dans la bonne direction...


 
 

20 h 30 (version non révisée)

Mme Thériault : ...M. le Président, j'acquiesce à la demande de mon collègue, il n'y a aucun problème, l'Office de la protection du consommateur va s'affairer à trouver un partenaire pour faire un projet pilote au niveau des universités.

M. Traversy : Excellent.

Le Président (M. Matte) : M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Bien là, je suis de bonne humeur, M. le Président. Alors, déjà là, c'est un bon pas dans la bonne direction, et je pense que ce n'est pas trop, comment je pourrais dire, excessif, et ça peut donner des résultats qui sont, dans le cadre de la mission de la ministre de la Protection du consommateur, tout en lien avec les éléments qui nous sont mentionnés dans le projet de loi n° 178.

Alors donc, je vais quand même déposer mon amendement, parce que je pense, personnellement, que ça devrait aller plus loin, et j'aimerais lancer le message au gouvernement que, peu importe qui formera le prochain gouvernement — c'est la discussion que nous avions avec la ministre, ce matin, sur les éventuels aléas de la vie politique — bien, il faut que cette question-là soit réfléchie et il faut que les formations politiques s'y positionnent et amènent une certaine amélioration dans la continuité de ce qui est discuté aujourd'hui.

Le Président (M. Matte) : Est-ce que je comprends bien, là, que, dans votre bonne humeur, vous voulez qu'on soumette votre proposition au vote?

M. Traversy : Oui, tout à fait, M. le Président, même si c'est la charge des derniers samouraïs, je vais le faire, parce que j'y crois et je pense que ça va donner le signal que, dans les prochaines discussions que nous aurons, il y a cette volonté-là d'aller plus loin. Puis ça me permettrait de connaître aussi l'opinion de la deuxième opposition sur la question. Donc, le vote a toute cette beauté-là.

Le Président (M. Matte) : Très bien. Maintenant, donc...

Une voix : ...

Le Président (M. Matte) : Oui, par appel nominal?

M. Traversy : Par appel nominal.

Le Président (M. Matte) : Très bien. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Alors, M. Traversy (Terrebonne)?

M. Traversy : Pour.

La Secrétaire : Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel)?

Mme Thériault : Contre.

La Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Contre.

La Secrétaire : Mme Vallières (Richmond)?

Mme Vallières : Contre.

La Secrétaire : M. Habel (Sainte-Rose)?

M. Habel : Contre.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Matte (Portneuf)?

Le Président (M. Matte) : Je m'abstiens de voter.

La Secrétaire : Alors, c'est rejeté.

Le Président (M. Matte) : Votre amendement est rejeté. Ça va? On poursuit. Donc, à ce moment-là...

Mme Thériault : Est-ce qu'on revient sur mon amendement?

Le Président (M. Matte) : Oui.

Mme Thériault : D'accord.

Le Président (M. Matte) : Est-ce que l'amendement qui a été soumis par la ministre est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Matte) : Adopté. Est-ce que l'article 17, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Matte) : Maintenant, on serait rendus à l'ajout de 17.1.

Mme Thériault : Donc, l'ajout est en distribution, M. le Président. Donc, je vais...

Une voix : Juste cette page-là.

Mme Thériault : Juste cette page-là, d'accord. Donc, l'ajout, 17.1. Insérer, après l'article 17, le suivant :

17.1. L'article 350 de cette loi est modifié par l'ajout, après le paragraphe z.5, du suivant :

z.6. Déterminer les caractéristiques de tout autre contrat qui constitue un contrat relatif au droit d'hébergement en temps partagé pour l'application de la section V.3 du chapitre III du titre 1.

En commentaire, M. le Président, cet amendement est le pendant de l'amendement proposé à l'article 13, à 187.10. L'amendement vise à permettre au gouvernement de créer, par règlement, de nouvelles situations non visées par les définitions prévues dans le projet de loi à l'égard des règles encadrant les contrats d'hébergement en temps partagé.

Cet amendement permettrait d'éviter que l'on doive procéder par modification législative pour combler l'évolution des modèles d'affaires. Les produits et services offerts dans ce secteur d'activités sont nombreux et susceptibles de subir des modifications imprévisibles. Par conséquent, cette habilitation réglementaire permettra une meilleure souplesse et une rapidité de réaction au moment où ces nouvelles formes de temps partagé apparaîtront.

Le Président (M. Matte) : Très bien. Merci. Est-ce qu'il y a des interventions par rapport à l'ajout de 17.1? Non? Alors, est-ce que 17.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Matte) : Adopté.Je vous remercie. Mme la ministre, nous sommes rendus à l'article 18.

Mme Thériault : À 18, M. le Président, l'ajout... excusez-moi.

«18. L'article 36 de la Loi sur les agents de voyages (chapitre A-10), modifié par l'article 71 du chapitre 24 des lois de 2017, est de nouveau modifié par le remplacement, dans le paragraphe b.2 du premier alinéa, de «maintien» par «renouvellement».»

En commentaire, M. le Président, la Loi sur les agents de voyages prévoit, à son article 36, différents pouvoirs réglementaires, dont notamment celui d'énoncer les conditions de délivrance et de renouvellement du certificat de conseiller en voyages. La loi n° 24 de 2017 a modifié les pouvoirs réglementaires du gouvernement afin d'ajouter à la loi sur les agents...

Mme Thériault : ...En commentaire, M. le Président. La Loi sur les agents de voyages prévoit à son article 36 différents pouvoirs réglementaires, dont notamment celui d'énoncer les conditions de délivrance et de renouvellementdu certificat de conseiller en voyages.

La loi n° 24 de 2017 a modifié les pouvoirs réglementaires du gouvernement afin d'ajouter à la Loi sur les agents de voyages un pouvoir distinct pour le titulaire du certificat de gérant d'agence de voyages. La nouvelle disposition accorde au gouvernement, notamment, le pouvoir de déterminer les modalités de délivrance et de maintiendu certificat du gérant d'agence de voyages.

Le vocabulaire de ces deux paragraphes, b.1 et b.2, diffère alors que l'objectif est d'assurer la concordance entre les pouvoirs réglementaires accordés par ces deux dispositions. Donc, une modification est requise à la nouvelle disposition afin de s'assurer que les pouvoirs réglementaires relatifs au certificat du gérant de l'agence de voyages soient identiques à ceux relatifs au certificat de conseiller en voyages.

Le Président (M. Matte) : Ça va?

Mme Thériault : Donc, c'est de la concordance avec ce qu'on a fait.

Le Président (M. Matte) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions par rapport à l'article 18? Oui, M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Merci, M. le Président. Donc, j'aimerais savoir quelle est la durée de validité normale de ce genre de permis.

Des voix : ...

Le Président (M. Matte) : Me Allard?

Mme Thériault : Deux ans.

Le Président (M. Matte) : Deux ans?

M. Allard (André) : Oui, deux ans... En fait, ce ne sont pas des permis ici, ce sont des certificats.

Une voix : Des certificats.

Le Président (M. Matte) : Ça va? Oui, M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Et est-ce que le renouvellement de ces certificats, c'est quelque chose de fréquent ou c'est...

M. Allard (André) : Oui. C'est la norme, c'est-à-dire qu'à moins que d'avoir des raisons de croire que le titulaire du certificat ne se qualifie pas, s'il ne remplit pas les conditions administratives, le paiement des droits, auquel cas, évidemment, son certificat ne sera pas renouvelé. Mais, autrement, s'il satisfait aux exigences, son certificat pourra être renouvelé.

M. Traversy : O.K.

Le Président (M. Matte) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Est-ce que l'article 18 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Matte) : Adopté. Mme la ministre, nous sommes rendus à l'ajout à 18.1.

Mme Thériault : En plein ça, M. le Président. Donc, là, je vais vous demander d'être patient avec moi. Ça sera relativement long. Et on va distribuer l'ajout à 18.1. Et je vous le dis à l'avance, M. le Président, dans la... un peu plus loin dans le texte, là, c'est écrit «formulaire de résolution et de résiliation», une partie qui est détachable, qui est à remplir... qui est à compléter par le commerçant. Donc, je vais dire «à» avec le nom, l'adresse du commerçant, son représentant, le numéro de téléphone. Donc, je vais indiquer ce qu'on devrait retrouver dans un contrat, O.K.?

Le Président (M. Matte) : Ça va.

Mme Thériault : Donc, je commence, article 18.1 : Insérer, après l'article 18, ce qui suit :

Règlement d'application de la loi sur la protection du consommateur.

18.1. Le Règlement d'application de la Loi sur la protection du consommateur (chapitre P-401, r. 3) est modifié par l'insertion, après l'article 45.4, de ce qui suit :

«Section III.2. Contrat relatif aux droits d'hébergement en temps partagé.

«45.5. L'énoncé des droits de résolution et de résiliation du consommateur et le formulaire de résolution et de résiliation que le commerçant doit annexer au contrat en vertu du deuxième alinéa de l'article 187.14 de la loi constitue un document sur lequel apparaît exclusivement l'avis obligatoire immédiatement suivi du formulaire obligatoire suivant :

«Loi sur la protection du consommateur, article 187.14. Énoncé des droits de résolution et de résiliation du consommateur.

«Vous pouvez résoudre ce contrat, pour n'importe quelle raison, pendant une période de 10 jours après la réception du double du contrat et des documents qui doivent y être annexés.

«Le délai d'exercice du droit de résolution peut être porté à un an si le contrat n'est pas conforme à ce que prévoit la loi.

«Vous pouvez aussi résilier le contrat pour n'importe quelle raison, sans frais ni pénalité, avant que le commerçant ne commence à exécuter son obligation principale.

«Pour résoudre ou résilier le contrat, il suffit de transmettre au commerçant ou à son représentant le formulaire proposé ci-dessous ou de lui envoyer un autre avis écrit à cet effet. Le formulaire ou l'avis doit être adressé au commerçant à l'adresse indiquée sur le formulaire ou à une autre adresse du commerçant ou de son représentant indiquée dans le contrat. L'avis peut être remis en personne. Il peut aussi être donné par tout autre moyen. Il est recommandé d'utiliser un moyen qui permet au consommateur...

«Qui permet», c'est ça, ici?

Une voix : Oui, c'est ça.

Mme Thériault : «...qui permet au consommateur de prouver son envoi: par poste recommandée, par courrier électronique, par télécopieur ou par un service de messagerie.

• (20 h 40) •

«Lorsque le contrat est résolu ou résilié pour le motif mentionné précédemment...

Mme Thériault : ...qui permet au consommateur de prouver son envoi par poste recommandée, par courrier électronique, par télécopieur ou par un service de messagerie. Lorsque le contrat est résolu ou résilié pour le motif mentionné précédemment, le commerçant doit, s'il y a lieu, vous rembourser, dans les 15 jours, toutes les sommes que vous lui avez versées. Dans le même délai, vous devez remettre au commerçant les biens que vous avez reçus en vertu du contrat, le cas échéant. Vous aurez avantage à consulter les articles 187.21 à 187.26 de la Loi sur la protection du consommateur, chapitre P-40.1.

Le contrat relatif aux droits d'hébergement en temps partagé est considéré comme un contrat de services. Vous pouvez résilier votre contrat pour d'autres motifs et vous bénéficiez d'autres droits et recours.

Pour de plus amples renseignements, communiquez avec un conseiller juridique ou avec l'Office de la protection du consommateur.

Je continue, M. le Président :

Formulaire de résolution et de résiliation. C'est la partie qui est détachable à l'annexe, à compléter par le commerçant.

Nous allons retrouver le : a) le nom du commerçant, l'adresse du commerçant ou de son représentant, le numéro de téléphone du commerçant ou du représentant, le numéro de télécopieur du commerçant ou du représentant, l'adresse technologique du commerçant ou du représentant, et à compléter par le consommateur.

Date. C'est ça, on est rendus là, hein? Date.

Donc, entre parenthèses (date d'envoi du formulaire).

En vertu de l'article 187.21 ou de 187.26 de la Loi sur la protection du consommateur, j'annule le contrat numéro, il y a un espace pour marquer le numéro, le numéro du contrat, s'il est indiqué, conclu le, c'est la date de formation du contrat, avec le nom du consommateur, le numéro de téléphone du consommateur, le numéro de télécopieur du consommateur, l'adresse technologique du consommateur, avec l'adresse du consommateur et la signature du consommateur. Cet énoncé doit montrer :

a) la rubrique en caractères gras d'au moins 12 points;

b) l'exposé des droits de résolution de 10 jours contenus au premier alinéa en caractères d'au moins 12 points;

c) tous les chiffres en caractères gras, et le reste du texte de l'énoncé ainsi que celui du formulaire de résolution et de résiliation doivent être en caractères d'au moins 10 points.

C'était l'ajout, M. le Président. Je vous lis les notes explicatives, le commentaire. Étant donné qu'un amendement à la disposition finale propose que les dispositions sur les contrats relatifs aux droits d'hébergement en temps partagé entre en vigueur le 1er octobre 2018 et que le cheminement d'un projet de règlement ne rend pas possible son adoption avant le 1er octobre 2018, il convient d'introduire, dans le projet de loi, une modification au règlement d'application de la Loi sur la protection du consommateur afin de prévoir l'énoncé des droits de résolution et de résiliation du consommateur de même que le formulaire de résolution et de résiliation.

Le Président (M. Matte) : Donc, tout ce que vous nous avez lu, à part les commentaires, fait partie de 18.1, l'ajout au complet. Ça va? Est-ce qu'il y a des interventions, des intervenants qui veulent s'exprimer? M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Merci, M. le Président. Alors, j'ai vu avec attention... j'ai écouté avec attention la lecture de la ministre pour les documents qui vont être joints donc en annexe, là, pour les diverses dispositions législatives concernant la protection du consommateur. Je voulais savoir : Est-ce que cette copie-là, elle est disponible, à la fois sur le site de l'Office de la protection du consommateur et remise en main propre à la personne? Est-ce que c'est les deux qui sont possibles? Je voulais juste avoir une confirmation. J'ai compris que oui, mais je n'étais pas certain.

Le Président (M. Matte) : Me Allard ou Mme la ministre.

Mme Thériault : Obligatoirement remis en main propre au contrat, donc en annexe du contrat, comme on l'a vu un peu plus tôt dans les articles étudiés précédemment, et ce sera disponible également sur le site Internet de l'Office de la protection du consommateur.

Le Président (M. Matte) : M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Génial. Merci beaucoup. C'est ça donc qu'on disait, document externe, donc je comprends que les deux sont là, toujours avec la double protection, c'est parfait. Donc, l'accessibilité étant un élément important, là, dans le but recherché par ce projet de loi, j'ai... Lorsqu'on dit «remettre obligatoirement entre les mains du consommateur», je me demandais, à la lecture que vous avez faite dudit document, si on devait, par exemple, initialiser le fait que le consommateur a été... Vous savez, des fois, chez le notaire, on voit ça, là, lorsqu'on...

M. Traversy : ...obligatoirement entre les mains du consommateur. Je me demandais, à la lecture que vous avez faite dudit document, si on devait, par exemple, initialiser le fait que le consommateur a été... vous savez, des fois chez le notaire, on voit ça, là, lorsqu'on se fait dire : Vous savez, M. le député, voici la situation, si vous avez bien compris, initialiser le document, et donc on passe à la prochaine page. Je voulais voir, si, lorsqu'on dit de remettre obligatoirement à un consommateur, il doit y avoir une preuve que le consommateur a bel et bien été avisé et a bel et bien compris, par des initiales ou une signature, avoir pris connaissance du document, puis qu'on l'ait au moins expliqué.

Le Président (M. Matte) : Très bien. Me Allard.

M. Allard (André) : En fait, encore une fois, on s'est beaucoup inspirés des dispositions déjà existantes, notamment la vente itinérante où ces documents-là doivent être annexés et donc remis au consommateur. Je dois vous dire également que, lorsqu'un consommateur a un litige, a une préoccupation avec son commerçant, il appelle à l'Office de la protection du consommateur, et effectivement on l'informe, on le renseigne, mais on lui transmet aussi des trousses, des trousses qui comportent des documents. Et s'il n'a pas eu connaissance de ces documents-là, bien sûr il va en prendre connaissance ou il va être guidé par le préposé pour retrouver ce document-là en annexe du contrat. Maintenant... et les renseignements qui sont prévus évidemment sur le site Web renseignent les consommateurs sur leur droit de résiliation ou de résolution selon les circonstances.

Le Président (M. Matte) : Très bien. M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Merci, M. le Président. Simple question à l'office et à la ministre : Est-ce que... lorsqu'on parle de sollicitation puis de vente, des fois, bon, il y a de la pression, on ne sait jamais évidemment de quelle manière la chose se passe. Est-ce que ça ne pourrait pas sécuriser davantage le consommateur qu'il y ait une obligation évidemment de recevoir le document? On espère qu'évidemment cette règle-là va être respectée, et ça devrait, mais aussi d'avoir pris connaissance d'une façon, comment je pourrais dire, plus approfondie des droits de résiliation, des droits auxquels il peut avoir recours. Et donc dans la façon d'approcher le consommateur, ça donne au moins une certaine sécurisation. Mais je ne sais pas de quelle manière se passe ce genre de vente au quotidien, je n'en ai pas vécu dernièrement, mais il me semble que ça pourrait être peut-être plus... c'est ça, plus protecteur, plus sécurisant pour le consommateur de voir la personne qui sollicite devoir lui expliquer les éléments de l'annexe que vous voulez rendre obligatoire de sorte que ça facilite une approche plus, comment dire, diplomatique, ou peut-être du moins plus nuancée dans l'approche envers le consommateur.

Le Président (M. Matte) : Mme la ministre.

Mme Thériault : Oui. Merci, M. le Président. Évidemment, maintenant qu'on a introduit l'article où on a 10 jours après réception du double du contrat où on peut annuler, je pense que c'est important aussi de lire ici, et d'entendre et de comprendre qu'on peut prendre le contrat qu'on a, on peut aller vérifier sur le site Internet de l'Office de la protection du consommateur est-ce que les annexes étaient là. On peut prendre ce contrat-là, on peut aller voir notre conseiller juridique, que ce soit un notaire ou un avocat, ou peu importe qui on a dans notre entourage qui pourrait être un bon conseiller évidemment. Donc, moi, je pense qu'à partir du moment où on a introduit le droit d'annuler le contrat sans pénalité, sans frais, à partir du moment qu'on a 10 jours, à partir du moment où on reçoit, vous avez là la meilleure protection. On a 10 jours pour pouvoir regarder et faire valider, s'assurer que tout est fait en conformité. Donc, ce n'est pas à défaut de donner les outils au consommateur.

Le Président (M. Matte) : Merci. M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Et c'est une bonne chose que les consommateurs puissent avoir 10 jours pour canceller un contrat qui aurait été, dans le fond, comment je pourrais dire, sollicité d'une manière peut-être plus proactive ou du moins dans des circonstances qui étaient peut-être moins adéquates.

• (20 h 50) •

Mais la question que je me pose, c'est... Comme il y a l'obligation de remettre le document, ça, c'est clair. On a 10 jours pour le résilier. Mais il faut que le consommateur le sache. Et donc, moi, des fois, vous savez, là, je vais Facebook ou je vais sur des applications, puis on me dit : M. le député... bien, ils ne me disent pas M. le député parce que c'est une application, ça n'a pas ce décorum, ce protocole. Mais ça nous dit : Vous qui êtes utilisateur, vous avez bien pris connaissance des termes et des conditions d'utilisation de l'application. Et évidemment je ne vous cacherai pas, M. le Président, que je ne les lis pas toujours au complet. C'est lourd, c'est haut puis, bon, ça demande une certaine connaissance aussi, comment je pourrais dire, des enjeux pour bien comprendre, là, quel impact ça peut avoir. Et d'ailleurs, au niveau des médias sociaux...

M. Traversy : …je ne vous cacherai pas, M. le Président, que je ne les lis pas toujours au complet. C'est lourd, c'est haut puis, bon, ça demande une certaine connaissance aussi… comment je pourrais dire, des enjeux pour bien comprendre, là, quel impact ça peut avoir. Et d'ailleurs, au niveau des médias sociaux, on a toutes sortes de discussions à avoir pour les prochaines années sur la protection des données et sur d'autres types de protection qui ne touchent pas le consommateur, mais qui sont tout aussi passionnants. Est-ce que, dans ce cadre-ci, il pourrait arriver que le… Moi, lorsque je dis : Il faut que le consommateur en ait connaissance, c'est que je comprends qu'on peut remettre le document, mais je doute ou en tout cas du moins je me pose la question : Est-ce que le solliciteur va vraiment mettre l'emphase sur le fait de dire : Voici, d'ailleurs, je viens de conclure une vente avec vous, n'oubliez pas que vous avez une annexe pour vous désabonner quand vous voulez dans les 10 prochains jours, pensez-y sérieusement et, par la suite, voici les démarches que vous pouvez faire? Donc, je ne sais pas si ça va être dans la nature… je ne sais pas si ça va être naturel de la part d'un solliciteur de faire ce plaidoyer. Alors, pour mieux protéger le consommateur, je me demandais si l'obligation donc de l'informer, en plus d'avoir l'obligation de donner le document, ne devait pas être aussi réfléchie.

Le Président (M. Matte) : Mme la ministre.

Mme Thériault : Oui, M. le Président, on va un peu plus loin même parce que ce n'est pas un «peut» lui donner une annexe, il «doit» lui donner. S'il ne lui donne pas l'annexe, ce n'est pas 10 jours qu'on a pour annuler le contrat sans craindre les pénalités, c'est un an. Et, à partir du moment où on conclut un contrat comme ça, la plupart du temps on va en parler dans notre entourage, les amis, la famille, qui vont dire : Ah! as-tu vérifié, es-tu sûr? Rappelle donc l'Office de la protection du consommateur, regarde, attend une minute… Ce qu'on fait, là, ce qu'on est en train d'adopter, évidemment, il y a des journalistes qui le suivent aussi, il y a de la promotion qui va être faite, sur le site Internet de l'Office de la protection du consommateur, ça sera fait également. Mais je veux juste vous rappeler que dans cet énoncé-là, la première phrase, c'est : Vous pouvez résoudre ce contrat pour n'importe quelle raison pendant une période de 10 jours après la réception du double du contrat et des documents qui doivent lui être annexés. C'est la première phrase. À défaut de remettre cet énoncé-là, on a un an pour annuler.

Je comprends votre questionnement, je vais juste vous dire que ce qu'on prévoit dans la loi avec les bretelles, la ceinture, le cadenas, le numéro, la clé, et tout ce que vous voulez, tout y est. Donc, je vois mal comment on pourrait ne pas bien protéger notre consommateur à partir du moment où ce n'est pas un «peut», c'est un «doit», et, s'il ne le donne pas, on a un an pour annuler.

Le Président (M. Matte) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Est-ce que l'ajout 18.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Matte) : Merci. Mme la ministre, nous sommes rendus à l'article 19.

Mme Thériault : Absolument, M. le Président, l'article 19, les Dispositions transitoires et finales : «19. À moins que le contexte ne s'y oppose, dans toute loi, tout règlement ou tout autre document, une référence à la Loi sur les arrangements préalables de services funéraires et de sépulture (chapitre A-23.001) devient une référence à la Loi sur les arrangements de services funéraires et de sépulture.»

En commentaire, M. le Président : cet article est proposé afin de tenir compte de la modification au titre de la Loi sur les arrangements préalables de services funéraires et de sépulture, qui portera maintenant le titre : Loi sur les… sur les… sur arrangements ou sur les arrangements? Loi sur les arrangements de services funéraires et de sépulture.

Le Président (M. Matte) : Ça va? Est-ce qu'il y a des intervenants, des interventions? M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : J'hésite, M. le Président, j'hésite, mais je pense que ça va aller.

Le Président (M. Matte) : C'est bien. Alors, est-ce que l'article 19 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Matte) : Adopté. Mme la ministre, nous sommes rendus à l'article 20. Je crois qu'il y aura un ajout à la fin.

Mme Thériault : Un ajout après, absolument.

Le Président (M. Matte) : Alors, c'est à vous.

Mme Thériault : L'article 20 : «Les dispositions de la présente loi ne s'appliquent pas aux contrats en cours lors de l'entrée en vigueur de celles-ci, sauf aux contrats relatifs aux droits d'hébergement en temps partagé pour l'application des articles 187.10, 187.13, 187.24 et 187.26 de la Loi sur la protection du consommateur (chapitre P-40.1), tels qu'édictés par la présente loi.

«Sont privées d'effet pour l'avenir les stipulations dans les contrats en cours qui sont contraires à l'article 187.15 de la Loi sur la protection du consommateur, tel qu'édicté par la présente loi.»

En commentaire, M. le Président : cette disposition transitoire qui trouve application à l'égard des contrats relatifs aux droits d'hébergement en temps partagé permet à certaines dispositions de la nouvelle section visant le temps partagé de s'appliquer aux contrats en cours au moment de la sanction de la loi.

Elle permet d'appliquer rétroactivement à des situations en cours certaines protections…

Mme Thériault : ...disposition transitoire qui trouve application à l'égard des contrats relatifs aux droits d'hébergement en temps partagé permet à certaines dispositions de la nouvelle section visant le temps partagé de s'appliquer aux contrats en cours au moment de la sanction de la loi.

Elle permet d'appliquer rétroactivement à des situations en cours certaines protections offertes par cette section de la loi.

Sera également applicable la disposition interdisant la reconduction automatique du contrat relatif aux droits d'hébergement en temps partagé. Advenant qu'une telle clause soit incluse dans un contrat en cours au moment de la sanction de la loi, celle-ci ne sera pas opposable au consommateur et n'aura donc aucun effet pour l'avenir.

Le Président (M. Matte) : Merci. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Donc, je comprends de l'article que les articles visant les contrats d'hébergement à temps partagé sont visés... les contrats existants sont visés. Dans le fond, les contrats déjà existants de contrats d'hébergement à temps partagé, c'est déjà visé. En fait, ça va être applicable, la loi va être applicable au contrat déjà existant.

Le Président (M. Matte) : Me Allard.

M. Allard (André) : Uniquement à l'égard des dispositions qui sont énumérées : 187.10, .13, .24 et .26. Ce sont des dispositions qui sont d'application immédiate à l'égard des contrats en cours. Toutes les dispositions ne sont pas nécessairement applicables aux contrats en cours. Ce ne sont que celles-ci.

M. Jolin-Barrette : Dans l'éventualité de la mise ne place d'un registre des préarrangements funéraires à l'intérieur du deux ans, est-ce dire que tous les contrats d'arrangements préalables qui ont déjà vu le jour avant l'entrée en vigueur de la loi ne seront pas assujettis au registre?

Mme Thériault : Cet article-là ne touche qu'à l'hébergement à temps partagé.

M. Jolin-Barrette : Que l'hébergement à temps...

Mme Thériault : Oui.

M. Jolin-Barrette : O.K. O.K. Parfait.

Le Président (M. Matte) : Ça va? D'autres interventions?

M. Jolin-Barrette : Je vais poser la question quand même : à partir du moment où il y aura création du registre des arrangements préalables, est-ce que les contrats déjà existants devront être inscrits?

Mme Thériault : Ça sera sur modalité du règlement. Mais, oui, effectivement, il est prévu que les contrats déjà existants soient inscrits, sauf qu'on va prévoir évidemment le temps pour les services funéraires pour qu'ils puissent retrouver les contrats, après ça les inscrire. Donc, ça sera discuté alentour du règlement avec les partenaires. Mais, oui, effectivement, ils seront au registre.

M. Jolin-Barrette : Et, sous-question, lorsque... Bien, en fait, on va prévoir des frais pour l'inscription des contrats de préarrangement. Pour ceux déjà existants, qu'est-ce qu'on va faire? On va recontacter les gens qui avaient souscrit?

Mme Thériault : On me dit qu'il n'y aura pas de frais, qu'on va mettre des incitatifs, et que nous allons les aider à faire en sorte que, les contrats déjà existants, on puisse les avoir dans le registre.

M. Jolin-Barrette : O.K. Parfait.

Le Président (M. Matte) : Ça va?

M. Jolin-Barrette : Merci.

Le Président (M. Matte) : S'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que l'article 20 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Matte) : Maintenant, nous sommes rendus à l'ajout à 20.1. Mme la ministre.

Mme Thériault : Merci, M. le Président. Donc : Insérer, après l'article 20, le suivant :

«20.1. Jusqu'à ce qu'un règlement pris en vertu du paragraphe b de l'article 350 de la Loi sur la protection du consommateur (chapitre P-40.1) pour l'application du premier alinéa de l'article 187.14 de cette loi, édicté par l'article 13, prévoit un modèle de contrat relatif aux droits d'hébergement en temps partagé, tout tel contrat doit faire ressortir de façon plus évidente les renseignements visés aux paragraphes a, d, g, o à r, t et u du premier alinéa de l'article 187.14.».

En commentaires, M. le Président, étant donné qu'un amendement à la disposition finale propose que les dispositions sur les contrats relatifs aux droits d'hébergement en temps partagé entrent en vigueur le 1er octobre 2018, une disposition transitoire est nécessaire afin de prévoir que, jusqu'à ce qu'un règlement prescrive un modèle de contrat, les contrats doivent contenir les renseignements énumérés à l'article 187.14.

Par ailleurs, il convient donc d'imposer au commerçant de faire ressortir de façon plus évidente certains renseignements. Il s'agit des renseignements suivants : le titre du contrat — qui est le a; le nom et les coordonnées du commerçant — qui est le d; la date à laquelle le commerçant commence à exécuter son obligation — qui est le g; les renseignements de nature financière les plus importants — donc de o à r; et les mentions importantes — qui sont t et u.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie. M. le député de Terrebonne.

• (21 heures) •

M. Traversy : Merci, M. le Président. Juste à titre de compréhension, donc, j'avais des questions pour la ministre à l'article 21. Je pense qu'il y a peut-être des liens à discuter peut-être directement à l'article 20...


 
 

21 h (version non révisée)

Mme Thériault : …qui sont t et u.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie. M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Merci, M. le Président. Juste à titre de compréhension. Donc, j'avais des questions pour la ministre au point… à l'article 21. Je pense qu'il y a peut-être des liens à discuter peut-être directement à l'article 20. Je voulais juste bien comprendre. Donc là, on parle des dispositions qui vont toucher notamment les droits d'hébergement en temps partagé. Vous nous dites dans votre amendement que ça entrerait en vigueur d'ici le 1er octobre. C'est ce que j'ai bien lu ici ou, en tout cas, je veux juste être sûr. Donc, 1er octobre, voilà, en vigueur. Et donc, lorsqu'on regarde à l'article 21, puis ça, c'est une question que je voulais vous poser, on dit que les articles de 12 à 14, qui touchent l'hébergement partagé, eux entreront en vigueur seulement à la date ou aux dates fixées par le gouvernement. Donc… O.K. Donc, c'est un ou l'autre, là. O.K. Donc, ça ne va pas nécessairement a contrario. Donc, ça rentrerait en vigueur au 1er octobre 2018. Et les…

Mme Thériault :

M. Traversy : Et les autres dates, ça pourrait être par décret.

Mme Thériault : Et c'est à l'article 21, où on voit la date d'entrée en vigueur. Mais…

Une voix :

Mme Thériault : Ça, il va y avoir un amendement.

M. Traversy : Ah! D'accord.

Le Président (M. Matte) : Ça va?

M. Traversy : Il va y avoir un amendement?

Mme Thériault : Oui.

M. Traversy : Donc, je retire toutes mes questions et j'attends la suite.

Le Président (M. Matte) : C'est bien. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants, interventions? Est-ce que l'article… l'ajout de 20.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Matte) : Mme la ministre, nous sommes rendus à l'article 21. Puis je crois qu'il y a un amendement.

Mme Thériault : Un amendement effectivement. Donc, 21 :

«Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi) — je ferme la parenthèse — à l'exception de l'article 1, du paragraphe 3° de l'article 2 ainsi que des articles 3 à 5, 9, 12 à 14, 18 et 19, qui entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement.»

En commentaire, M. le Président, les dispositions suivantes entreront en vigueur au moment de la sanction de la loi : les dispositions permettant de constituer un registre des contrats d'arrangements préalables de services funéraires et des contrats d'achat préalable de sépulture; l'ensemble des mesures concernant la revente de billets de spectacle, les articles 7, 8, 15 et 16 du projet de loi; la mesure visant à interdire de solliciter en personne un consommateur pour qu'il se procure une carte de crédit, qui est l'article 17 du projet de loi, M. le Président.

Donc, avec l'amendement. L'amendement, qui est ici. Je vous demande de :

Remplacer l'article 21 par le suivant :

«21. Les dispositions de la présente loi [entreront] entrent [pardon] en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi), à l'exception :

«1° de l'article 1, du paragraphe 3° de l'article 2 et des articles 3 à 5 et 19, qui entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement;

«2° des articles 9, 13, 14, 17.1, 18.1 et 20.1, qui entreront en vigueur le 1er octobre 2018;

«3° du paragraphe 2° de l'article 11 et des articles 12 et 18, qui entreront respectivement en vigueur à la date ou aux dates déterminées par le gouvernement pour l'entrée en vigueur des articles 9, 67 et 71 du chapitre 24 des lois de 2017.»

En commentaire, M. le Président. Il convient de modifier les dates d'entrée en vigueur des dispositions de la loi pour les raisons suivantes :

Premièrement, pas de changement pour les modifications relatives aux contrats d'arrangements de services funéraires et de sépulture. Les dispositions suivantes entreront en vigueur au moment de la sanction de la loi : les dispositions permettant de constituer un registre des contrats d'arrangements préalables de services funéraires et des contrats d'achat préalable de sépulture; l'ensemble des mesures concernant la revente des billets de spectacles; la mesure visant à interdire de solliciter en personne un consommateur pour qu'il se procure une carte de crédit.

Deuxièmement, l'entrée en vigueur des dispositions sur les contrats relatifs aux droits d'hébergement en temps partagé est fixée au 1er octobre 2018 afin de donner le temps aux commerçants de se conformer aux nouvelles dispositions.

Et, troisièmement, par concordance avec la date d'entrée en vigueur du chapitre XXIV des lois de 2017.

Le Président (M. Matte) : C'est bien. Merci. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Merci, M. le Président. Alors, si je comprends bien, parce que, là, il y avait beaucoup de numéros, beaucoup de références aux articles de la loi, je comprends que rentreraient en vigueur, immédiatement après la sanction de la loi, toute la question qui touche la revente de billets électroniques, toute la question qui touche la sollicitation de produits de crédit sur les campus universitaires. Pour la question du «time-sharing» ou de…

M. Traversy : ...aux articles de la loi. Je comprends que rentreraient en vigueur immédiatement après la sanction de la loi toute la question qui touche la revente de billets électroniques, toute la question qui touche la sollicitation de produits de crédit sur les campus universitaires. Pour la question du time-sharing ou de l'hébergement à temps partagé, on attendait le 1er octobre 2018. Et pour la question des préarrangements funéraires, donc là, on revient à la question du registre, notamment. Donc, je présume que le temps de concertation avec les acteurs du milieu doit être pris en considération pour la mise en oeuvre des différentes dispositions que sont, à l'article 1, paragraphe 3°, l'article 2, et que c'est ce qui explique pourquoi on se donne une marge de manoeuvre pour dire aux dates fixées par le gouvernement. Est-ce que j'ai une bonne compréhension de ces chiffres qui ont été mentionnés?

Le Président (M. Matte) : Me Allard? Mme la ministre?

Mme Thériault : Oui. La réponse est oui. Mais il ne faut pas oublier non plus que le volet du développement technologique au niveau de la création du registre doit être pris en considération. Évidemment, du moment que nos travaux seront terminés, il y a... le vrai travail de terrain avec les partenaires va commencer, autant avec le directeur de l'état civil au ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, du Travail, Solidarité sociale ainsi qu'avec les différents partenaires.

Le Président (M. Matte) : M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Merci, M. le Président. Considérant qu'un peu plus tôt, dans l'étude détaillée, nous avons réussi à s'entendre avec la ministre puis avec l'Office de la protection du consommateur pour réussir à mettre en... comment je pourrais dire, certaines balises en termes d'échéancier pour la mise en oeuvre du registre. Donc, on s'est mis d'accord pour que 24 mois, qui est l'équivalent de deux ans, serait un délai raisonnable pour la mise en oeuvre de ce tel registre. J'aurais la motivation de proposer un amendement qui toucherait les articles par rapport au registre en disant : la date fixée par le gouvernement, mais au plus tard 24 mois après l'adoption dudit projet de loi, pour évidemment rester cohérent et garantir aussi un terminus d'autobus pour livrer cette protection au consommateur que les acteurs du milieu attendent depuis longtemps et qui reflète, dans le fond, l'article que nous avons adopté un petit peu plus tôt.

Le Président (M. Matte) : Très bien. Me Allard.

M. Allard (André) : Oui, alors la formidable équipe juridique qui est derrière moi m'indique que le règlement lui-même doit être adopté par le gouvernement. Alors donc, on ne peut pas, dans la loi, prévoir le moment où le règlement va être adopté. Bon, le pouvoir réglementaire entre en vigueur immédiatement au moment de la sanction. Donc, la ministre aura dès lors, dès la sanction, le pouvoir d'adopter le règlement. Donc, le délai de 24 mois est un engagement que la ministre a exprimé durant les travaux, mais ce pouvoir-là ne peut pas être ajouté puisque c'est au moment où le règlement va être adopté qu'il va contenir les dispositions qu'il va proposer.

Le Président (M. Matte) : M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Merci, M. le Président. Les éclaircissements de M. Allard sont toujours, comment je pourrais dire, d'une grande sagesse, de bon conseil, rassurants; mais quand même, moi, je pose la question sur le fait suivant, c'est-à-dire bon... il n'y a pas une question de concordance à savoir si on a mis dans le projet de loi un règlement qui dit 24 mois au plus tard, il faut que le registre soit fait? Là, je comprends qu'on peut laisser la date fixée par le gouvernement, mais il me semble que par cohérence, puis on en a fait, de la concordance, dans le projet de loi n° 178, il me semble que ça serait bon de l'indiquer que le règlement nous demande qu'en deux ans, ça doit être fixé. Donc, tant mieux si c'est plus tôt, mais là, comme députés de l'opposition, nous, on s'est félicités de dire qu'il y a un terminus d'autobus, il y a un échéancier, il y a une date limite, puis les gens attendent le registre, les gens veulent protéger les consommateurs sur certains dérapages qu'on a connus, qui nous ont été mis en lumière par différentes, notamment, émissions populaires ici au Québec.

• (20 h 10) •

Alors, est-ce que ce serait sacrilège que de l'indiquer, même si vous me dites que dans les faits, ça va s'appliquer quand même? Mais mettons que je suis Thomas et que je vais le croire quand je vais le voir, pour plein de raisons, M. Allard, hein? Si vous saviez à quel point des fois j'ai été déçu dans le cadre de ces discussions législatives... On ne gagne pas toujours nos combats, mais là, je me dis bon, alors si ça ne change rien, mais que ça me rend heureux et que ça permet de dénoter le message politique du fait que ça ne tombera pas aux calendes grecques...

M. Traversy : ...Si vous saviez à quel point, des fois, j'ai été déçu quand... de ces discussions législatives. On ne gagne pas toujours nos combats, mais, là, je me dis : Bon. Alors, si ça ne change rien, mais que ça me rend heureux et que ça permet de dénoter le message politique du fait que ça ne tombera pas aux calendes grecques, que ça ne sera pas laissé au bon vouloir du gouvernement, puis qu'un contexte, une conjoncture, une situation va pouvoir nous permettre de retarder indûment l'arrivée de ce registre sur lequel l'office, vous travaillez sérieusement depuis déjà un bon bout de temps, et sur lequel vous allez passer peut-être un des plus beaux étés du Québec, moi, je pense que ça vaudrait la peine d'y réfléchir. Mais là, est-ce que vos juristes trouvent que ce serait quand même valide? Moi, du moins au niveau politique, ça nous donnerait la volonté clairement exprimée par les parlementaires de le voir aboutir à une date limite.

Le Président (M. Matte) : Me Allard.

M. Allard (André) : Vous rendre heureux me réjouirait, mais malheureusement le seul... dans les mesures finales d'un texte de projet de loi, on peut déterminer le moment de l'entrée en vigueur de chacune des dispositions qui sont contenues dans ce projet de loi. On ne peut pas prévoir l'entrée en vigueur d'un autre instrument.

Là, on parle d'un règlement qui va être, disons, préparé et proposé, mais ce règlement-là n'apparaît pas dans nos dispositions. Les mesures finales prévoient l'entrée en vigueur des dispositions qui sont... Alors, imaginons où le règlement ou une disposition de la loi était tributaire de l'existence d'un règlement, bien on aurait pu à ce moment-là prévoir l'entrée en vigueur de cette disposition-là dans le délai qui nous convient, ce qui forcerait le gouvernement donc, à adopter un règlement avant l'entrée en vigueur de la disposition elle-même. Alors qu'ici, ce n'est pas le cas, parce que ce n'est qu'un pouvoir réglementaire qui est proposé dans le projet de loi et ce pouvoir-là est en vigueur dès l'adoption de la loi, dès sa sanction, devrais-je dire. Donc, il n'y a pas d'autre outil qui nous permettrait d'établir un calendrier de cette nature-là.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Juste pour ma compréhension, en fait. L'article 6, là, qui crée le registre, bien en fait, qui permet à la ministre de devoir créer le registre, il rentre en vigueur, cet article-là, à la sanction. Donc, quand on traverser la rue pour aller voir Son Honneur le lieutenant-gouverneur et la ministre va... le gouvernement va devoir déposer son projet de règlement dans les deux ans, maximum. C'est ça?

M. Allard (André) : Il y a une obligation qui est prévue dans la loi que le règlement soit adopté.

M. Jolin-Barrette : L'inquiétude du député de Terrebonne est à quel effet?

Le Président (M. Matte) : Pardon?

M. Jolin-Barrette : Juste, M. le député de Terrebonne, je voulais juste savoir, pour vous suivre, là...

M. Traversy : Bien, en fait, c'était sur une question de... dans le fond, c'est que les articles qui touchent au registre de préarrangements...

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas le registre, c'est dans le fond les contrats conclus après décès qui ne rentrent pas en vigueur tout de suite. Trois à cinq, c'est les contrats conclus après le décès, je pense. C'est ça?

M. Traversy : En fait, c'est qu'à l'article 6 on a fait un amendement pour dire qu'on voulait que le projet de loi donne une obligation donc, «doit» par règlement dans un délai de 24 mois mettre en place la présente disposition, dans ce cas-ci, le registre. Et là, moi, je vois et je constatais que les dispositions qui concernent le registre, on dit : entreront en vigueur à la date ou à une date fixée par le gouvernement. Me Allard me dit que le règlement...

Mme Thériault : À la sanction. Le pouvoir réglementaire est attribué à la sanction.

M. Traversy : Mais non, c'est ça, mais s'il ne rentre pas en vigueur, c'est à cause du registre qui est en attente de mise en oeuvre.

Mme Thériault : Mais le pouvoir qui est attribué à la sanction, là, après ça, il faut être capable de développer les outils technologiques dont, là, votre deux ans, votre demande initiale qui était un an. Donc on le voit ailleurs. Tandis que là, ici, on est habilité avec le pouvoir réglementaire, le député de Borduas a tout à fait raison, donc ça devient superflu, la modification que vous demandez, entre guillemets.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, les articles 3 à 5, c'est pour les contrats d'arrangements qui sont conclus après le décès. Ce n'est pas les préarrangements.

Le Président (M. Matte) : Je pense trois... Allez-y, Me Allard.

M. Jolin-Barrette : Les articles 3 à 5 du projet de loi, c'est le contrat de services funéraires conclu après le décès. Donc, eux, on rentre en vigueur au moment décrété par le gouvernement, tandis que le registre, lui, rentre en vigueur au moment de la sanction de la loi, puis le gouvernement s'est engagé à le mettre en application à l'intérieur de deux ans.

M. Allard (André) : C'est ça.

Le Président (M. Matte) : Alors, M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Par curiosité, maintenant que j'ai tout démêlé ça avec notre collègue de Borduas, avec la ministre, avec l'office donc, j'aimerais, par curiosité, savoir pourquoi donc, cette... on oublie le registre...

M. Jolin-Barrette : ...et à le mettre en application à l'intérieur de deux ans.

Le Président (M. Matte) : C'est ça. Alors, M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : ...maintenant que j'ai tout démêlé ça avec notre collègue de Borduas, avec la ministre, avec l'office, donc j'aimerais, par curiosité, savoir pourquoi donc — on oublie le registre, qui est, donc, dans 24 mois, c'est dans le règlement, c'est parfait — pourquoi donc ces artistes... voyons, ces articles, pardon, seraient laissés à la discrétion d'une date fixée par le gouvernement? Quelles sont les motivations qui font que, pour ces articles-ci, on laisserait une plus grande latitude plutôt que de les faire entrer en vigueur dès maintenant?

Le Président (M. Matte) : C'est bien.

Mme Thériault : On me dit qu'il faut aussi laisser le temps aux entreprises du milieu de réajuster les contrats, donc il faut regarder qu'est-ce qu'on met, qu'est-ce qu'on oblige. Donc, il y a une question de travail de terrain à faire pour finaliser les contrats, tout simplement.

Le Président (M. Matte) : Oui, M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Merci, M. le Président. Et donc quel est l'estimé de l'office par rapport à ce temps nécessaire, donc? Le 1er octobre, je comprends que ce serait trop rapide. Est-ce qu'il y a un estimé, est-ce que ça... Vous comprenez, j'ai toujours peur, des fois, que ça tombe dans l'oubli et que le gouvernement finit par partir sur plein de projets en oubliant, bon, certains éléments sur le bord du chemin. Donc, juste bien comprendre, là, quels sont les échéanciers anticipés.

Le Président (M. Matte) : Très bien.

(Consultation)

Mme Thériault : On me dit que c'est en fonction du temps que ça va prendre pour modifier les contrats et du travail qui sera fait avec l'office et les partenaires, simplement.

Le Président (M. Matte) : M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Donc, pour le «time-sharing» puis pour l'hébergement en temps partagé, on a estimé que le 1er octobre, ce serait suffisant. Mais, pour les autres, on se laisse une marge de manoeuvre.

Le Président (M. Matte) : Voulez-vous reprendre, s'il vous plaît?

M. Traversy : J'ai dit, donc : Ce que je comprends des discussions que nous avons, c'est que, pour ce qui est l'hébergement en temps partagé, on a déterminé que l'entrée en vigueur au 1er octobre était satisfaisante. Pour ce qui est des articles qui touchent, donc, les contrats au niveau des arrangements préfunéraires, on se laisse une plus grande latitude. Pourquoi?

Mme Thériault : On m'a dit : Le développement du registre. Il faut développer technologiquement la plateforme au niveau du registre. Ça fait partie des outils qu'on doit développer. Ils n'existent pas.

M. Traversy : Donc, on revient aux 24 mois de tantôt...

Le Président (M. Matte) : Ça va?

M. Traversy : Mais, mettons, dans un monde fou, là, M. le Président...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Traversy : Est-ce qu'il pourrait arriver qu'après 24 mois on finisse par avoir un registre mais qu'on n'ait pas nécessairement encore des indications de la part du gouvernement qui serait en place pour fixer le reste des articles qui sont en place? S'ils sont interreliés, pourquoi ne pas les interreliés dès maintenant ou...

M. Allard (André) : Il faut savoir que, le 1er octobre, ce n'est que quelques dispositions qui entrent en vigueur dans les dispositions sur le temps partagé. Elles entrent en vigueur sur des contrats en cours. On ne peut très certainement pas faire entrer en vigueur, à l'égard des contrats en cours, des exigences relatives aux contrats, ils sont déjà conclus. Donc, déjà, le 1er octobre, ça ne concerne que des dispositions qui portent sur des situations à venir. Alors donc, pour pouvoir obliger l'industrie à utiliser des formules de contrat, donc, il faut d'abord les préparer, les créer, et ensuite donner justement aux entreprises le temps de les utiliser.

Maintenant, aussi, à l'égard du temps partagé, compte tenu de l'urgence de la situation... c'est une situation qui soulève beaucoup de plaintes, et donc il y avait, disons, un peu plus d'urgence à intervenir sur ces questions-là qu'à l'égard du formalisme des contrats dans le secteur funéraire. Alors, voilà un peu les motifs qui nous ont amenés à proposer ces modalités-là.

Le Président (M. Matte) : C'est bien.

Mme Thériault : M. le Président...

Le Président (M. Matte) : Oui.

Mme Thériault : Peut-être que ce serait intéressant d'ajouter que, lorsqu'on a étudié le projet de loi n° 134, l'article 85 disait exactement : «Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement, à l'exception de certains articles — qui est énuméré ici — qui entrent en vigueur le 15 novembre 2017.» Donc, même dans l'autre projet de loi, il y a des articles qui sont rentrés immédiatement en vigueur, et le reste, il a fallu les travailler.

Nous avons présentement des règlements qui sont en prépublication, qui vont rentrer en application avant un délai d'un an, parce qu'il faut quand même prendre le temps de travailler avec nos partenaires, d'écrire les règlements, de les publier, de consulter les gens, de les modifier, au besoin. Donc, c'est une formule usuelle, dans tous les projets de loi, sur les dates d'entrée en vigueur. Il peut y avoir des choses tout de suite, d'autres qui vont aller dans six mois.

• (21 h 20) •

Et ce que j'ai vraiment demandé à l'office concernant le projet de loi n° 134, c'est de me sortir les règlements au fur et à mesure qu'ils ont été complétés, de ne pas attendre d'avoir des ententes tout partout, dans tout ce qui était touché dans les règlements...

Mme Thériault : ...projets de loi sur les dates d'entrée en vigueur. Il peut y avoir des choses tout de suite, d'autres qui vont aller dans six mois. Et ce que j'ai vraiment demandé à l'office concernant le projet de loi n° 134, c'est de me sortir les règlements au fur et à mesure qu'ils ont été complétés, de ne pas attendre d'avoir des ententes tout partout dans tout ce qui était touché dans les règlements, j'ai demandé : Sortez-moi les règlements. Donc, il est évident que, s'il y a un règlement qui est prêt avant dans le temps partagé ou un autre règlement qui sera prêt avant dans les frais funéraires parce qu'on aura réglé les contrats avec les partenaires, aussi vite que ça va, bien, aussi vite on peut sortir les règlements, mais il faut prendre le temps de le faire. Donc, c'est usuel d'avoir des dates d'entrée comme ça, c'est standard dans les projets de loi.

Le Président (M. Matte) : Très bien. Oui, M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Merci, M. le Président. Donc, j'entends les arguments de la ministre; j'entends aussi les arguments sages, éclairants et donc apaisants de Me Allard, de l'office, qui donc nous fait la distinction entre un problème qui, visiblement, selon les statistiques et les données dont vous disposez, semble être beaucoup plus urgent au niveau de l'hébergement en temps partagé, peut-être un petit peu moins urgent concernant les arrangements préfunéraires, préfunèbres. Donc, à ce moment-ci, je pense que ça répond à mes questionnements sur le pourquoi de tant d'éléments un peu disparates de mise en vigueur à l'intérieur du projet de loi n° 178.

Alors, je résume que le registre a 24 mois pour se mettre en place, que nous avons des éléments qui rentreront en vigueur dès l'adoption du projet de loi, d'autres qui rentreront en vigueur le 1er octobre 2018 et d'autres éléments qui arriveront, mais au dire de la ministre, très rapidement, parce que... bien, en tout cas, du moins dans des délais raisonnables, puisque les prérèglements semblent être déjà en travaux, à une date ultérieure déterminée par le gouvernement.

Le Président (M. Matte) : Merci.

Mme Thériault : Je vous ai parlé des règlements qui découlaient du projet de loi n° 134 à l'automne.

M. Traversy : Et de la vitesse à laquelle ça se faisait.

Mme Thériault : Et de la vitesse à laquelle ça s'était bien déroulé pour le 134, et je présume que ça va se faire exactement la même chose...

M. Traversy : Et votre motivation fait que ça va se faire aussi dans celui-là.

Mme Thériault : ...parce que je suis une femme très motivée, que les gens à l'Office de la protection des consommateurs sont très consciencieux également pour pouvoir faire avancer le plus rapidement possible. Vous savez, l'office, il est là pour faire la promotion, pour travailler avec les citoyens, de faire en sorte qu'on puisse protéger leurs droits correctement. Ils sont très heureux de voir que c'est le deuxième projet de loi qu'on est en train de travailler, donc ils sont vraiment très motivés à faire en sorte que les règlements sortent le plus rapidement possible. Ne faites que regarder le projet pilote avec le cégep et l'association étudiante : 20 jours. Donc, à partir du moment où on a des gens qui sont motivés, qu'on veut vraiment faire la différence, je pense que l'office prend les moyens qu'il faut. Évidemment, comme ministre, je ne peux que les seconder.

Le Président (M. Matte) : Très bien. Ça va? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Matte) : Adopté. Est-ce que l'article 21 est adopté tel qu'amendé?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Matte) : Maintenant, est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Matte) : Je propose que la commission recommande la renumération du projet de loi amendé. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Matte) : Je propose que la commission adopte une motion d'ajustement des références. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Matte) : Nous sommes maintenant rendus à l'étape des remarques finales. Je cède la parole au deuxième groupe de l'opposition. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Écoutez, je tiens à vous remercier d'avoir présidé nos travaux, de saluer la ministre, de la remercier dans un premier temps d'avoir déposé ce projet de loi. Je pense que c'est une pièce législative intéressante qui va permettre d'améliorer la protection du consommateur à quatre niveaux. On l'a vu, c'est des mesures qui sont positives. On aurait préféré que ça soit plus large, plus global et que les mesures rentrent toutes en vigueur à l'instant, mais on sait que l'administration publique, l'État québécois a besoin d'un certain temps lorsqu'on crée de nouvelles entités, lorsqu'on crée un nouveau registre. On aurait également apprécié que les contrats de crédit s'appliquent également aux campus universitaires, mais on aura l'occasion d'y revenir dans le volet 2 des contrats de crédit, peut-être, de la Protection du consommateur. Tout ça pour vous dire qu'on remercie votre ouverture aussi sur le deux ans, de mettre un temps limite pour les préarrangements et de mettre un «doit». Vous savez, vous avez été plus facile à convaincre que certaines de vos collègues de «peut» et de «doit» en commission parlementaire. Donc, on pense qu'on a eu une approche collaborative, et la vôtre aussi, donc c'est grandement apprécié que ce projet de loi ait bien cheminé. Donc, je tiens à remercier votre équipe, Mme Galarneau également, de l'Office de la protection du consommateur; Me Allard également, merci beaucoup pour vos explications, ça a été très pertinent et ça a été très clair, ça permet de comprendre également les dispositions de la loi et l'application, donc ça éclaire les parlementaires, c'est grandement apprécié, la qualité de votre travail; également les autres juristes qui travaillent avec l'Office de la protection du consommateur — vous m'excuserez, je ne connais pas tous vos...

M. Jolin-Barrette : …pour vos explications, ça a été très pertinent et ça a été très clair, ça permet de comprendre également les dispositions de la loi et l'application, donc ça éclaire les parlementaires, c'est grandement apprécié, la qualité de votre travail. Également les autres juristes qui travaillent avec l'Office de la protection du consommateur, vous m'excuserez, je ne connais pas tous vos noms, je crois, j'avais noté Me Simard également et…

Une voix :

M. Jolin-Barrette : …Me Labrecque également. Donc, de remercier l'équipe de la ministre également, les collègues du gouvernement, qui sont présents avec nous aujourd'hui. De remercier le collègue de Terrebonne qui, par ses démonstrations… ses propos culinaires ont agrémenté entre autres nos échanges. De remercier également Mme Azéroual qui m'a accompagné lors de la commission. Et de remercier le personnel de la commission, Mme la secrétaire, les gens qui vous accompagnent également, et les gens à la télédiffusion et à la sonorisation.

Donc, on va voter en faveur du projet de loi, je pense que c'est une avancée pour les consommateurs québécois. Mais, M. le Président, je vous dirais qu'il reste du travail à faire. On compte sur les gens de l'office pour procéder rondement et pour nous arriver avec d'autres propositions législatives dans le cadre de la 42e législature. Je vous remercie grandement.

Le Président (M. Matte) : Merci. Maintenant, je cède la parole au député de Terrebonne.

M. Traversy : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, merci beaucoup à la ministre pour son écoute lors de ces échanges au niveau du projet de loi n° 178. Également saluer l'ensemble des membres de l'Office de la protection du consommateur. Bien sûr, M. Allard, qui, de par ses indications, nous a aiguillé… aiguillonné, pardon, donc, dans la bonne direction sur certaines interrogations quant à l'interprétation de certaines notions, notamment on a parlé beaucoup du terme «commerçant», on a parlé également donc de différentes interprétations au niveau des articles discutés au cours du projet de loi. Merci, Mme Galarneau, également, de votre écoute par rapport à certaines recommandations et surtout à notre volonté, à l'opposition, de voir l'office avoir plus de moyens, avoir plus… comment je pourrais dire, d'impact au niveau des mesures qu'elle veut promouvoir, saluer votre équipe de juristes derrière vous : M. Simard, M. Labrecque. Je n'oublierai pas Mme Théberge, parce que j'ai eu la chance de souper avec elle dans d'autres circonstances, mais je ne pourrai pas, donc, vous en parler ce soir, parce que nous sommes en direct. Saluer mes collègues du gouvernement aussi, qui sont analytiques, silencieux mais observateurs de la situation et qui ont été complices du début jusqu'à la fin. Et bien sûr notre député de la deuxième opposition, qui a remarqué mes remarques culinaires, mais vous avez cru comprendre, M. le député de Borduas, que c'était un projet de loi quand même comestible, hein? Il manquait des fois un peu de sel, un peu de poivre, mais, en artiste législateur que je suis, on a quand même réussi à faire quelques avancées, donc notamment en mettant un délai de 24 mois pour l'adoption du registre sur les arrangements préfunèbres. On a également réussi donc à sensibiliser la ministre sur l'adoption d'un projet pilote qui touche à la fois bien sûr le collégial, mais vers lequel on veut aussi voir apparaître son équivalent universitaire.

C'est certain qu'on aurait voulu un plus grand pas. C'est certain qu'on était motivés pour un saut beaucoup plus ambitieux au niveau de l'interdiction de la sollicitation des produits de crédit sur les lieux de savoir, les lieux postsecondaires, et on se, au moins, console de l'ouverture du gouvernement de vouloir à la fois inclure les universités, les étudiants universitaires dans sa démarche de sensibilisation. Et évidemment, nous souhaitons que cette discussion qui touche aux universités puisse éventuellement un jour faire l'objet d'une analyse plus approfondie, selon évidemment les résultats des projets pilotes qui seront mis en oeuvre par l'Office de la protection du consommateur.

Alors, M. le Président, je pense que nous avons été efficaces, je vous remercie d'avoir été à notre écoute durant toute la commission. Et c'est avec plaisir que nous voterons pour le projet de loi n° 178 au niveau de l'opposition officielle.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie. J'aurais besoin d'un consentement pour excéder le temps, là, de quelques minutes, là, deux, trois minutes.

Des voix :

Le Président (M. Matte) : Alors, le député de Sainte-Rose, vous voulez vous adresser…

M. Habel : Oui, M. le Président, merci beaucoup. Bien, premièrement, remercier les gens qui ont travaillé sur le projet de loi n° 178, mais je voulais vous rendre hommage, M. le Président, comme député de Portneuf, c'est probablement votre dernière étude détaillée à la Commission de la relation avec les citoyens. Alors, je veux vous rendre hommage, M. le vice-président de la Commission de la relation avec les citoyens, pour tout le travail que vous avez fait pour les gens de Portneuf et ici, à l'Assemblée nationale du Québec. Alors, félicitations!

Le Président (M. Matte) : Bon, je ne m'attendais pas à ça, mais…

Une voix :

Le Président (M. Matte) : Pardon?

Une voix :

• (21 h 30) •

Le Président (M. Matte) : Non, non, mais je vais laisser la ministre…


 
 

21 h 30 (version non révisée)

Le Président (M. Matte) : ...je ne m'attendais pas à ça. Mais je vais vous...

Une voix : ...

Le Président (M. Matte) : Pardon? Non, non, mais je vais laisser la ministre puis après, je prendrai mon droit de réplique.

Mme Thériault : Bien, merci, M. le Président. Évidemment, vous vous croyerez puis vous allez penser que le député de Fabre m'a demandé de prendre la parole parce que c'est un membre régulier de cette commission, alors que nous avons... avec les dossiers que j'ai, je vais dans plusieurs commissions, donc la Commission des relations avec les citoyens est une commission qui travaille de près avec les gens, au bien-être des gens, donc je jugeais à propos que ce soit le député de Fabre qui vous remercie pour l'excellent travail, d'autant plus que plus on va avancer dans le temps pour les journées, les semaines qui nous restent, puis il y aura des collègues qui seront comme vous dans leur dernière intervention dans leur rôle de Président ou de Vice-Président, donc il m'apparaît important de les remercier pour l'excellent travail.

Vous allez me permettre un petit clin d'oeil aussi, M. le Président, c'est l'anniversaire de Me Simard qui est ici avec nous, donc il a passé sa journée avec nous, quel beau cadeau pour lui! Le légiste qui a travaillé en étroite collaboration avec Me Allard pour voir ce projet de loi cheminer. Je vais remercier également François Nadeau-Labrecque qui est le juriste du MAMOT qui nous accompagne dans nos dossiers. Évidemment, vous me permettez de remercier mes deux collègues qui ont été très collaboratifs pour ce projet de loi là, je pense que c'est apprécié. C'est évident que nous avons tous en tête le même objectif de bien protéger nos consommateurs, de faire en sorte que les lois qu'on vote au Québec puissent être des lois qui s'appliquent, que les citoyens vont comprendre, mais en bout de ligne, on veut vraiment les protéger, donc je me permets de remercier mes collègues pour leur collaboration, remercier mes autres collègues députés de ma formation politique qui sont là et qui ont appris beaucoup aussi, j'en suis convaincue, avec tous... les nombreux sujets différents que nous touchons, c'est la beauté de la chose, c'est qu'on en apprend un peu plus chaque jour. Remercier également les recherchistes de mes collègues, tous les gens de l'office, la présidente, Me Allard qui a toujours de sages et judicieuses paroles, parce que lorsqu'on fait des lois, bien, il faut s'assurer de leur... qu'elles puissent perdurer dans le temps et qu'elles soient applicables, évidemment, donc, merci. Merci à la vice-présidente, Mme Théberge, qui est là, notre présidente, Mme Galarneau, qui démontre toujours un grand sens de l'État et qui est toujours disposée à travailler avec les partenaires sur le terrain pour faire en sorte que les projets de loi que nous présentions soient quelque chose qui soit conforme à la réalité et aux pratiques, mais qui se fait en collaboration avec les partenaires. Donc, merci au personnel de la commission, vos gens au secrétariat, les gens à la régie, les gens qui font la télédiffusion, évidemment les gens de mon cabinet qui ont travaillé à m'accompagner, donc merci. Donc, merci, M. le Président. Je suis honorée de voir que nos études se déroulent rondement.

Le Président (M. Matte) : Je vous remercie, Mme la ministre. Je voudrais tout simplement vous dire que j'ai été profondément touché par le témoignage du député de Sainte-Rose, je ne m'attendais pas à ça, vous le savez, on ne le fait pas pour les honneurs, ça fait partie de notre altruisme puis c'est un peu notre ADN de pouvoir servir. Moi, je dois vous dire que, bien, j'espère ne pas mourir demain matin... quand vous m'avez dit que c'était ma dernière commission que je présidais, là, je m'inquiétais un peu, mais, non, ça a été un privilège que j'ai eu de présider cette commission-là. Je pense... l'esprit de collaboration qui vous a... nous a tous animés, tu sais, c'est là que quand on peut travailler ensemble, qu'on peut faire de la politique différemment, on arrive avec un résultat très intéressant. Alors, c'est ça et je pense que, de plus en plus, on devra travailler dans cette complicité et pour faire en sorte que ce sont tous les Québécois et les Québécoises qui vont en profiter.

Alors, moi, je vous dis, vous m'avez facilité le travail. C'était très intéressant. Vous avez mis de l'humour tout en mettant beaucoup de professionnalisme. Alors, je pense toujours au député de Terrebonne, tu sais, avec son langage coloré... mais vous avez le verbe facile. Vous avez 135 livres de pression, mais vous avez 135 livres de verbe aussi. M. le député de Borduas, c'est toujours un plaisir de travailler avec vous, là, vous montrez beaucoup de professionnalisme, mais aussi de profondeur dans vos interventions.

Au nom de tous les membres ici, je voudrais vous remercier, Mme la secrétaire de la commission, pour votre patience aussi, parce que, je veux dire, souvent on a des ajustements à faire et je voudrais remercier tout le personnel technique ainsi que le personnel qui vous accompagne, Mme la ministre, et je vous dis, bien, bravo pour ce projet de loi là, je pense que ce sont tous les Québécois et les Québécoises qui vont en profiter, et c'était animé d'un souci de faire en sorte de protéger et notre société. Alors, moi, je vous dis...

Le Président (M. Matte) : ...personnel technique ainsi que le personnel qui vous accompagne, Mme la ministre. Et je vous dis, bien, bravo pour ce projet de loi là. Je pense que c'est tous les Québécois et les Québécoises qui vont en profiter, et c'était animé d'un souci de faire en sorte de protéger notre société. Alors, moi, je vous dis, bonsoir, bonne nuit puis bonne fin de journée pour ce qui en reste. La commission ayant fini son mandat ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 35)


 
 

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