Journal des débats (Hansard) of the Committee on Citizen Relations
Version préliminaire
42nd Legislature, 1st Session
(début : November 27, 2018)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.
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Wednesday, June 12, 2019
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Vol. 45 N° 29
Clause-by-clause consideration of Bill 9, An Act to increase Québec’s socio-economic prosperity and adequately meet labour market needs through successful immigrant integration
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15 h (version non révisée)
(Quinze heures cinq minutes)
La Présidente (Mme Chassé) :
Alors, nous sommes en onde. Et je constate le quorum et déclare la séance de la
Commission des relations avec les citoyens ouverte. Et je demande à toutes les
personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils
électroniques, ainsi que le mode de vibration.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 9 qui vise à accroître la
prospérité socio-économique du Québec et à répondre adéquatement aux besoins du
marché du travail par une intégration réussie des personnes immigrantes.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire
: Oui, Mme
la Présidente.
M. Jacques (Mégantic) est remplacé
par Mme Jeannotte (Labelle); M. Lévesque (Chauveau) par M. Bélanger
(Orford); M. Poulin (Beauce-Sud) par M. Martel (Nicolet-Bécancour); M. Birnbaum
(D'Arcy-McGee) par M. Derraji (Nelligan); Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis) par Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne); Mme Sauvé
(Fabre) par M. Tanguay (LaFontaine); Mme Dorion (Taschereau) par M.
Fontecilla (Laurier-Dorion); M. LeBel (Rimouski) par Mme Perry Mélançon
(Gaspé).
La Présidente (Mme Chassé) : Très
bien. Merci, Mme la secrétaire. Lors de l'ajournement de nos travaux hier la députée
de Saint-Henri—Sainte-Anne a déposé une proposition d'amendement à l'article 9
du projet de loi. Je vous invite à le relire et ensuite je prendrai les interventions.
Allez-y. Tiens. Ces conditions ne peuvent avoir... ne peuvent pas avoir
d'incidence négative sur l'unité familiale.
Mme Anglade : Alors, dans les discussions
que nous avons eues, Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui.
Mme Anglade : ...là où on
s'était laissés, c'était effectivement l'amendement que nous avions déposé et
nous cherchions à avoir une ouverture de la part du ministre et le ministre
nous avait dit alors qu'ils allaient revenir en commission avec une proposition
pour répondre aux préoccupations que nous avions par rapport à l'unité
familiale et cellule familiale. Alors, je ne sais pas si le ministre veut
commenter, si c'est toujours le cas, on est toujours sur le même...
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Vous voulez un moment, M. le ministre ou vous coulez commenter à
l'instant?
M. Jolin-Barrette : Non, je
vais vous demander de suspendre, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Alors, nous suspendons les travaux.
(Suspension de la séance à 15 h 8)
(Reprise à 15 h 23)
La Présidente (Mme Chassé) :
On recommence. Nous sommes de retour. Alors, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne,
vous suggérez de retirer l'amendement que vous avez déposé à l'article 9.
Mme Anglade : Alors, par souci
d'ouverture, pour montrer qu'on avance également, parce qu'il faut quand même
avancer, ce sera ici le quatrième amendement que l'on propose et pour lequel le
ministre est revenu et a montré une certaine ouverture à modifier son projet de
loi, donc je retirerais mon amendement pour mieux en redéposer un autre.
La Présidente (Mme Chassé) : Il
y a consentement pour retirer l'amendement?
Des voix
: Consentement.
La Présidente (Mme Chassé) : Très
bien, merci. M. le ministre, vous voulez intervenir avant qu'on passe à la
prochaine étape? Parce que là on est dans un flottement...
M. Jolin-Barrette : Oui.
La Présidente (Mme Chassé) :
Je vous écoute.
M. Jolin-Barrette : Bien, je
voudrais juste qu'on revienne sur la qualification de mon ouverture. Je trouve
qu'elle est très grande, mon ouverture, et que l'amendement qui sera déposé par
la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne est très, très bien libellé. D'ailleurs,
je crois que le gouvernement a participé à la rédaction de ce dernier.
La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce
que vous désirez que je me concentre à accélérer les discussions ou je donne beaucoup
d'espace à ces échanges qui ne contribuent pas particulièrement à l'amélioration...
ces échanges, ces échanges...
Une voix
: ...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, ces échanges ne sont pas en vase clos. Moi, j'ai le goût qu'on se
concentre sur l'amélioration du projet de loi. Donc, avec l'amendement qui est
retiré et qui s'adressait à l'article 9, qui est déjà amendé...
La Présidente (Mme Chassé) :
...oui, ces échanges, ils ne se font pas en vase clos. Moi, j'ai le goût qu'on
se concentre sur l'amélioration du projet de loi. Donc, avec l'amendement qui
est retiré et qui s'adressait à l'article 9, qui est déjà amendé, on doit
suspendre la discussion sur l'article 9 amendé pour pouvoir se transporter
sur des discussions sur l'article 6 amendé, qui a déjà été préalablement
adopté. Est-ce qu'il y a...
Mme Anglade : Une question. Il
faudrait que je dépose l'amendement pour qu'on puisse aller vers l'autre
article ou bien il faut aller vers l'autre article avant?
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui il faut aller vers l'autre article. Alors, est-ce qu'il y a consentement à
ce qu'on suspende les discussions sur l'article 9 amendé pour pouvoir se
transporter vers l'article 6 amendé déjà adopté, pour pouvoir y déposer un
nouvel amendement? Merci. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, je crois
que vous avez un amendement pour l'article 6.
Mme Anglade : Alors, Mme la
Présidente, je vais déposer l'amendement suivant, qui est :
L'article 6 du projet de loi tel qu'amendé est modifié par l'ajout, dans
le deuxième alinéa de l'article 1 de la Loi sur l'immigration au Québec
qu'il propose et, après «personne immigrante», de «et des membres de leur
famille qui les accompagnent». J'aimerais souligner qu'il y a une contribution
certaine du gouvernement à la rédaction de cet amendement, ce qui en fait une
bonification du projet de loi, qui mérite d'être bonifié.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre, vous désirez intervenir? Je vous écoute.
M. Jolin-Barrette : Bien, Mme
la Présidente, je dirais, contribution certaine et siginificative du
gouvernement, et j'apprécie qu'on souligne la grande ouverture du gouvernement
à faire cheminer le projet de loi dans un souci d'accommodement du Parti
libéral.
La Présidente (Mme Chassé) :
Je suis contente d'entendre des intentions constructives de part et d'autre. On
poursuit sur l'article 6, sur lequel on vient de déposer un amendement.
Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Alors, qu'on
s'entende bien. L'objectif initial de l'amendement qui avait été déposé et qui
nous amenait à ce type d'amendement ci, c'est le fait que lorsque l'on
considère qu'il y a des conditions qui peuvent être imposées à un ressortissant
étranger : vous pourriez avoir un père de famille qui soit soumis à des
conditions, que la mère de famille soit soumise à ces mêmes conditions, on
pourra imaginer qu'un ait à passer un test des valeurs et le passe, l'autre
aurait à passer un test des valeurs et l'échoue, comment est-ce qu'on fait pour
nous assurer que les familles ne soient pas divisées? Lors des échanges que
nous avons eues avec le ministre lors de la dernière session, qui remonte déjà
à quelques jours... hier? Peut-être... c'est hier...
La Présidente (Mme Chassé) :
Hier.
Mme Anglade : Hier? Le temps
passe si vite, Mme la Présidente... Ah! le ministre mentionne...
La Présidente (Mme Chassé) :
On garde les interventions...
Mme Anglade : ...qu'il
augmente son taux de 16 %, et je m'en vois ravie, Mme la Présidente. Lors
des discussions que nous avons eues, le ministre nous a dit : Je ne veux
pas garantir qu'il n'y aura pas de séparation. Mais il était évident également
que ce que l'on souhaite faire, c'est de nous assurer qu'il y ait une
optique... on ne prépare pas ce projet de loi là pour diviser les familles. Il
est clair que ce que l'on veut, c'est que les familles soient unies, qu'elles
soient dans les différentes régions du Québec, qu'ils s'intègrent, qu'elles y
restent et que, s'il y a des tests à passer, qu'on se donne les moyens pour que
l'ensemble des membres de la famille puissent rester ici, au Québec.
Alors, en contrepartie des échanges que
nous avons eus, on présenterait ça, qui viendrait justement ajouter le fait que
la loi a également pour but de favoriser l'intégration de personnes immigrantes
et des membres de la famille qui les accompagnent. Donc, dans une optique plus
large ou, à tout le moins, dans l'esprit de ce que l'on propose, il y a une
volonté de garder les familles ensemble.
Maintenant, on va quand même souligner le
fait que, dans le projet de loi, malgré cet amendement-là, au bout du compte il
pourrait y avoir des familles séparées. Ça, il faut qu'on se le dise, il faut
qu'on soit clair. On essaie de le bonifier, de l'encadrer, mais il reste quand
même une partie qui n'est pas clarifiée et qui pourrait faire en sorte que des
familles soient séparées dépendant des tests que l'on décide d'introduire.
Néanmoins, ceci est une avancée par rapport au projet de loi que l'on a
présentement.
La Présidente (Mme Chassé) : Y
a-t-il d'autres interventions sur l'article 6 amendé... sur l'amendement
sur l'article 6 amendé? Oui, M. le député de Laurier-Dorion, nous vous
écoutons.
• (15 h 30) •
M. Fontecilla : Merci, Mme la
Présidente. Donc, je suis tout à fait d'accord avec le grand objectif final,
c'est l'unité familiale des gens issus de l'immigration, que les familles ne
soient pas séparées, sauf que, dans le texte de loi qui nous est proposé ici,
là, ça découle directement de la possibilité d'imposer des conditions à la
résidence permanente. Et en transférant l'amendement à l'article 6, on
évacue toute notion de non-imposition des conditions aux conjoints,
conjointes...
15 h 30 (version non révisée)
M. Fontecilla : …directement
de la possibilité d'imposer des conditions à la résidence permanente. Et, en
transférant l'amendement à l'article 6, on évacue toute notion de
non-imposition de conditions aux conjoints, conjointes parrainés par un immigrant…
un ressortissant… un immigrant économique et aux enfants entre 18 et 21 ans.
Donc, la formulation qui est proposée
permet encore la possibilité d'imposer des conditions à la résidence permanente
des conjoints, conjointes parrainés et aux enfants entre 18 et 21 ans. Donc,
pour ma part, je vais voter contre.
La Présidente (Mme Chassé) :
Bien entendu. Y a-t-il d'autres interventions à l'amendement qui est proposé
par la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne? S'il n'y a pas d'autre amendement à…
s'il n'y a pas d'autre intervention à l'amendement qui a été proposé, nous
allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 6
déjà amendé est adopté? Il y a une demande d'appel… voyons, de vote par appel
nominal. Mme la secrétaire, nous vous écoutons.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne)?
Mme Anglade : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille : Pour.
La Secrétaire
:
M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
:
M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Lachance (Bellechasse)?
Mme Lachance : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Lecours (Les Plaines)?
Mme Lecours (Les Plaines) :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger : Pour.
La Secrétaire
:
M. Skeete (Sainte-Rose)?
M. Skeete : Pour.
La Secrétaire
:
M. Martel (Nicolet-Bécancour)?
M.
Martel
:
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire
:
M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Perry Mélançon (Gaspé)?
Mme Perry Mélançon :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Chassé (Châteauguay)?
La Présidente (Mme Chassé) :
Abstention. L'amendement à l'article 6 déjà amendé est adopté.
Nous… là, on adopte? O.K., parfait. Est-ce
qu'il y a des interventions sur l'article 6? Non? Très bien. S'il n'y a
pas d'autre intervention sur l'article 6, nous allons procéder à la mise
aux voix de l'article 6. Est-ce que l'article 6 est adopté… tel
qu'amendé, est adopté?
Mme Anglade : Sur division.
La Présidente (Mme Chassé) :
Donc, l'article 6, tel qu'amendé, est adopté sur division. Merci.
Maintenant, nous suspendons nos
discussions et nous retournons à l'article 9. Y a-t-il consentement pour
revenir à l'article 9? Il y a consentement. Est-ce qu'on revient à
l'article 9?
Des voix
: …
La Présidente (Mme Chassé) :
Est-ce qu'on peut ne pas s'interpeler et s'adresser ici, à la présidence? Je
vous écoute.
M. Jolin-Barrette : Mme
la Présidente, j'ai le souci que le Parti libéral fasse bien les choses, ça
fait que je veux juste m'assurer que…
La Présidente (Mme Chassé) :
Et est-ce que le souci est…
M. Jolin-Barrette : Est
rempli? Bien, je vais laisser ça à leur appréciation, je…
La Présidente (Mme Chassé) :
Vous êtes… l'inquiétude est calmée?
M. Jolin-Barrette : Oui,
je partageais mon inquiétude dans un souci de collégialité avec les collègues
du Parti libéral. Alors, je…
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien, l'inquiétude est rassurée?
M. Jolin-Barrette :
Bien, pas tant, Mme la Présidente, mais…
La Présidente (Mme Chassé) :
Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Sachez que
la seule inquiétude que nous avons, c'est dans l'application de la loi que nous
sommes en train de discuter présentement, mais autrement tout va bien du côté
du Parti libéral, Mme la Présidente. On peut poursuivre les travaux.
La Présidente (Mme Chassé) :
Tout va bien dans le meilleur des mondes. Est-ce qu'il y a consentement pour
revenir à l'article 9 déjà amendé? Consentement? Est-ce qu'il y a
consentement pour revenir…
M. Jolin-Barrette : Oui.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci. Alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'article 9 déjà amendé?
M. Jolin-Barrette : Non…
La Présidente (Mme Chassé) :
Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux
voix…
Mme Anglade : Mme la
Présidente…
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Vous allez
quand même me laisser faire un petit commentaire par rapport à
l'article 9.
La Présidente (Mme Chassé) :
…
Mme Anglade :
L'article 9, à ma connaissance, Mme la Présidente, a donc été amendé
quatre fois, ce qui est donc une bonification par rapport à ce qui a été
présenté. Il reste néanmoins un élément important. Bien, Mme la Présidente,
vous souriez, mais ce n'est pas toujours drôle.
La Présidente (Mme Chassé) :
J'ai beaucoup de plaisir.
Mme Anglade : Oui, mais
ce n'est pas toujours drôle, les éléments qu'on mentionne.
La Présidente (Mme Chassé) :
Bien, on peut faire du travail sérieux avec un certain plaisir.
Mme Anglade : Ah! bien
oui, tout à fait.
La Présidente (Mme Chassé) :
Est-ce que c'est possible?
Mme Anglade : Ah! bien,
si vous le dites.
La Présidente (Mme Chassé) :
Alors, poursuivons.
Mme Anglade : Si vous le
dites. Alors, je vais juste mentionner ça et je ne serai pas longue. L'élément
qui accroche le plus avec cet article-là, c'est le fait qu'on impose des
conditions à la résidence permanente et que des personnes se verraient octroyer
une résidence permanente qui soit conditionnelle et qui pourrait leur être
enlevée. Ça nécessite évidemment une discussion avec le fédéral. Mais tout ce
qui fait en sorte que la résidence permanente n'est pas la même… les conditions
ne sont pas les mêmes que dans d'autres juridictions, nous nous y opposons
parce que ça défavorise le Québec d'un point de vue économique, ça défavorise
l'attractivité du Québec, et qu'on ne voit pas l'utilité de procéder de cette
manière-là.
Cela dit, nous pensons que l'article a
été…
Mme Anglade : ...permanente
n'est pas la même, les conditions ne sont pas les mêmes que dans d'autres juridictions.
Nous nous y opposons parce que ça défavorise le Québec d'un point de vue économique,
ça défavorise l'attractivité du Québec, et qu'on ne voit pas l'utilité de
procéder de cette manière-là. Cela dit, nous pensons que l'article a été
bonifié, pas au point de voter en faveur de l'article, mais à tout le moins au
point de passer au prochain article.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien, merci. Bien reçu. Y a-t-il d'autres interventions à l'article 9
déjà amendé? M. le député de Laurier-Dorion, nous vous écoutons.
M. Fontecilla : Moi,
j'aimerais toujours savoir si le ministre serait ouvert à accepter un amendement
afin de restreindre la possibilité d'imposer des conditions...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, effectivement, on va attendre l'attention du ministre...
M. Fontecilla : ...aux
personnes parrainées, conjoints, conjointes parrainés, et aux enfants entre 18
et 21 ans, et excluant ces personnes-là de la possibilité d'imposer des
conditions à leur résidence permanente, en vertu de de ce qui est marqué dans
l'article 9. Que ces personnes-là adhèrent aux valeurs exprimées à la charte
québécoise des droits et libertés, etc., ça, nous sommes tout à fait d'accord,
là, mais j'aimerais savoir si le ministre serait prêt à étudier la possibilité
d'un amendement négocié pour exclure les personnes parrainées de l'imposition
de ces conditions à la résidence permanente.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre, est-ce que vous désirez que le député de Laurier-Dorion répète
sa question?
M. Jolin-Barrette : Non, ça
va.
La Présidente (Mme Chassé) :
C'est clair pour vous?
M. Jolin-Barrette : Oui.
La Présidente (Mme Chassé) :
Nous vous écoutons.
M. Jolin-Barrette :
L'objectif, Mme la Présidente, c'est de faire en sorte, par l'article 9,
d'imposer des conditions aux... affectant la résidence permanente. Le Québec a
la juridiction sur l'immigration économique, et non pas sur le regroupement
familial. Or, les propos du député de Laurier-Dorion sur ce point-là sont hors
sujet en lien avec la proposition.
La Présidente (Mme Chassé) :
Est-ce que vous désirez poursuivre ou... Très bien. M. le député de
Laurier-Dorion, vous désirez intervenir.
M. Fontecilla : Je constate la
fermeture du ministre d'accepter la proposition qui lui est faite afin
d'améliorer cet article de loi concernant spécifiquement la nécessité que
l'immigrant accepté au Québec puisse faire venir sa famille sans condition, tel
que stipulé à l'article 9. Et puisque c'est de toute façon un article qui
est en soi hypothétique, parce qu'en ce moment, dans le cadre de la législation
canadienne, on ne peut appliquer cet article-là, il est hypothétique en soi,
et... puisqu'il nous a dit qu'il voulait aussi revendiquer, il voulait obtenir
toutes les compétences en matière de réunification familiale, je suppose qu'il
va déposer sa demande sous peu, il est tout à fait approprié d'inclure cette
hypothèse-là dans un article qui est en soi hypothétique.
Cela dit, nous nous opposons également à
l'imposition... à l'imposition sans plus d'informations, à l'imposition de
conditions aux immigrants reçus en vertu de... aux immigrants économiques, là,
des conditions qui sont particulièrement mal définies. Et donc, je ne veux pas
déposer un amendement puisque j'anticipe l'opposition formelle du gouvernement
et je désire que ce projet de loi avance. Donc, voilà, je ne veux pas le
déposer, mais je manifeste mon désaccord et je vais voter contre l'article...
l'adoption de l'article en soi. Merci.
La Présidente (Mme Chassé) :
Bien reçu, M. le député de Laurier-Dorion. Y a-t-il d'autres interventions à
l'article 9 amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 9 tel qu'amendé est
adopté? Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Vote nominal...
La Présidente (Mme Chassé) : Y
a-t-il une demande...
Mme Anglade : ...vous savez,
vote par appel nominal, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
...de vote par appel nominal. Donc, Mme la secrétaire, nous vous écoutons.
La Secrétaire
:
M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Lachance (Bellechasse)?
Mme Lachance : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Lecours (Les Plaines)?
Mme Lecours (Les Plaines) :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger : Pour, pour.
La Secrétaire
:
M. Skeete (Sainte-Rose)?
M. Skeete : Pour.
La Secrétaire
:
M. Martel (Nicolet-Bécancour)?
M.
Martel
:
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne)?
Mme Anglade : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille : Contre.
La Secrétaire
:
M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Contre.
La Secrétaire
: M.
Fontecilla (Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla : Contre.
La Secrétaire
: Mme
Perry Mélançon (Gaspé)?
Mme Perry Mélançon : Contre.
• (15 h 40) •
La Secrétaire
:
Mme Chassé (Châteauguay)?
La Présidente (Mme Chassé) :
Abstention. L'article 9 amendé est adopté. Nous passons...
La Secrétaire
: ...Mme Robitaille
(Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille : Contre.
La Secrétaire
: M. Tanguay
(LaFontaine)?
M. Tanguay
: Contre.
La Secrétaire
: M.
Fontecilla (Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla : Contre.
La Secrétaire
: Mme
Perry Mélançon (Gaspé)?
Mme Perry Mélançon : Contre.
La Secrétaire
: Mme Chassé
(Châteauguay)?
La Présidente (Mme Chassé) :
Abstention.
L'article 9 amendé est adopté.
Nous passons maintenant à l'article 10. M.
le ministre, est-ce que vous pouvez nous introduire à l'article 10, s'il vous
plaît?
M. Jolin-Barrette : Oui.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci.
M. Jolin-Barrette : L'article
29 de cette loi est remplacé par le suivant :
«29. Le gouvernement peut, par règlement,
déterminer les conditions que doit respecter un employeur qui souhaite
embaucher un résident permanent.
«Il peut notamment déterminer les cas où
l'employeur peut présenter une demande de validation de son offre d'emploi au
ministre ainsi que les conditions auxquelles cet employeur doit satisfaire pour
obtenir cette validation.»
Cet article remplace l'article 29 de la
Loi sur l'immigration. Le premier alinéa de ce nouvel article prévoit que le gouvernement
peut imposer des conditions à tous les employeurs au Québec qui souhaitent
embaucher un résident permanent.
Le deuxième alinéa reprend l'habilitation
prévue à... par l'article 29 actuel. Cette habilitation permet au gouvernement
de déterminer par règlement les cas où l'employeur peut présenter une demande
de validation de son offre d'emploi au ministre ainsi que les conditions
auxquelles cet employeur doit satisfaire pour obtenir cette validation. Donc,
c'est le pendant avec l'article 8 qu'on avait tout à l'heure.
Et, Mme la Présidente, j'aurais un amendement
à déposer à l'article 10, qui fait le pont avec l'article 8 que nous avions
amendé préalablement. Donc :
Le projet de loi est modifié par le
remplacement de l'article 10 par le suivant :
L'article 29 de cette loi est remplacé par
le suivant :
«29. Le gouvernement peut déterminer, par règlement,
les conditions que doit respecter un employeur qui souhaite embaucher un
ressortissant étranger qui désire s'établir à titre permanent ou un résident
permanent qui s'y est déjà établi.
«Il peut notamment déterminer les cas où
l'employeur peut, afin de favoriser la sélection à titre permanent d'un
ressortissant étranger, présenter une demande de validation de son offre
d'emploi au ministre ainsi que les conditions auxquelles il doit satisfaire
pour obtenir cette validation.
«Le gouvernement peut, de même, déterminer
les conditions qu'un employeur doit respecter à la suite de l'embauche en
tenant compte de la réalité économique des employeurs du Québec.»
Donc, c'est le même amendement qui avait
été soulevé par la collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne à l'article 8, qu'on a
inséré. Lorsqu'on était à l'article 8, c'étaient les travailleurs temporaires,
tandis que là c'est pour l'immigration permanente. C'est ce que j'avais
expliqué à l'époque.
Alors, le nouvel article précise que le
résident permanent que... Le nouvel article précise que le résident permanent
que l'employeur souhaite embaucher peut être un résident permanent prospectif
ou un résident permanent qui s'était déjà établi au Québec. Il précise que les
conditions applicables à l'employeur peuvent être des conditions à respecter
après l'embauche.
Le deuxième alinéa de cet article prévoit
que le gouvernement peut déterminer des conditions qu'un employeur doit
respecter à la suite de l'embauche du résident permanent.
La Présidente (Mme Chassé) :
...invite à me le soumettre, M. le ministre. Nous allons temporairement
suspendre les travaux de la commission.
(Suspension de la séance à 15 h 43)
(Reprise à 15 h 45)
La Présidente (Mme Chassé) :
Nous...
(Reprise à 15 h 45)
La Présidente (Mme Chassé) :
Nous revenons. M. le ministre, je vous invite à nous introduire à l'amendement
que vous avez proposé à l'article 10.
M. Jolin-Barrette : Oui.
La Présidente (Mme Chassé) :
Est-ce qu'on est revenu? On est revenu, O.K.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Alors...
La Présidente (Mme Chassé) :
Est-ce qu'on est revenu? Parce qu'en ce moment je ne vois pas... je ne constate
pas qu'on est revenu. Mais...
Mme Anglade : ...on veut
entendre votre voix, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
On entend ma voix...
Mme Anglade : C'est comme...
La Présidente (Mme Chassé) :
c'est déjà la même chose, alors... On est revenu, et voilà. M. le ministre, la
parole est à vous.
M. Jolin-Barrette : Vous
aimiez ça être là.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, c'est ça.
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, j'ai eu une demande formelle de retourner à la salle des Premiers-Ministres,
je peux, à la satisfaction des membres de cette Chambre, de cette commission,
retourner au salon des Premiers-Ministres.
Une voix
: ...pour
faciliter les...
M. Jolin-Barrette : Bon, la
simplification.
La Présidente (Mme Chassé) :
On y va.
M. Jolin-Barrette : Alors, Mme
la Présidente, l'amendement qu'on propose, c'est en concordance avec ce qu'on a
fait à l'article 8.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. Très bien. Bien entendu. Y a-t-il des interventions sur l'amendement qui
est proposé à l'article 10, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne,
nous vous écoutons.
Mme Anglade : C'est juste une
question de clarification, Mme la Présidente. On dit : «...qui souhaite
embaucher un ressortissant étranger qui désire s'établir à titre permanent au
Québec ou un résident permanent qui s'y est déjà établi.» «Un résident
permanent qui s'y est déjà établi», j'essaie juste de voir pourquoi on
l'allonge, pourquoi on le précise de cette manière-là, je veux juste comprendre
la nuance. Dans le 8, on parlait des travailleurs temporaires, ici, on vient
parler des résidents permanents. Et si on dit : «...un ressortissant
étranger qui désire s'établir à titre permanent au Québec...», est-ce que c'est
un temporaire?
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : ...
La Présidente (Mme Chassé) :
Mme la députée.
Mme Anglade : Ah! O.K., alors,
là, «...un ressortissant étranger qui désire s'établir à titre permanent au
Québec...», c'est quelqu'un qui aurait une résidence permanente, vous êtes sûr
de ça? Il me semble que ce n'est pas exact, je ne pense pas que ce soit exact,
ça.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre est en train de consulter son équipe.
Mme Anglade : Oui, je ne pense
pas... ça ne se peut pas que ce soit ça.
(Consultation)
La Présidente (Mme Chassé) :
Le ministre est toujours en discussion avec son équipe pour pouvoir bien
répondre à votre question. Oui, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Bien, je vais
laisser le ministre nous répondre. Mais en fait, il doit y avoir une raison
pour laquelle c'est comme ça, là, je veux juste comprendre c'est laquelle.
La Présidente (Mme Chassé) :
La réponse vient.
Mme Anglade : Alors...
La Présidente (Mme Chassé) :
Nous vous écoutons, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : À
l'article 29, lorsqu'on dit : «Le gouvernement peut déterminer, par
règlement, les conditions que doit respecter un employeur qui souhaite
embaucher un ressortissant étranger qui désire s'établir à titre permanent au
Québec...», donc, là, on est dans la logique, supposons, du Programme régulier
des travailleurs qualifiés. Donc, l'employeur peut... le gouvernement pourrait
imposer des conditions à l'employeur qui souhaite embaucher quelqu'un qui est à
l'étranger qui va venir ici à titre permanent, donc une demande de sélection
régulière. L'autre, c'était à titre temporaire, c'était avec un permis de
travail temporaire, à 8, tandis que la personne qui est sélectionnée à titre
permanent peut se voir imposer... leur employeur peut se voir imposer des
conditions, donc la personne n'est pas encore sur le territoire québécois. Je
vais juste compléter. L'employeur fait une offre d'emploi validée pour
quelqu'un qui est à l'étranger, donc le pouvoir, ici, habilite le gouvernement
à imposer des conditions à l'employeur lorsque la personne va arriver ici, elle
est déjà embauchée de l'étranger, dans son pays d'origine. La suite de la
phrase, c'est : «...ou un résident permanent qui
s'y est déjà établi.» Ça veut dire, la personne,
elle immigre à titre permanent avec un... lorsqu'elle arrive à Dorval, elle
obtient son visa de résident permanent, et là, on pourrait imposer à
l'employeur des conditions rattachées à l'embauche d'un résident permanent dans
la séquence des événements. Le tout, toujours...
M. Jolin-Barrette : ...à titre
permanent avec un... Lorsqu'elle arrive à Dorval, elle obtient son visa de
résident permanent, et là on pourrait imposer à l'employeur des conditions
rattachées à l'embauche d'un résident permanent dans la séquence des événements,
le tout toujours dans l'objectif de faire en sorte que les entreprises puissent
contribuer notamment à l'intégration, à la francisation des personnes
immigrantes.
• (15 h 50) •
Mme Anglade : Mme la
Présidente...
La Présidente (Mme Chassé) : Oui,
Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : ...je comprends
ce que me dit le ministre. Ce que je ne comprends pas, c'est que, quand on dit
«un résident permanent qui s'est déjà établi», c'est quelqu'un qui a une
résidence permanente; quand on dit «un ressortissant étranger qui désire s'établir
à titre permanent au Québec», cette personne-là à qui on impose des conditions,
est-ce que, oui ou non, elle a une résidence... à qui on pourrait, à qui l'employeur
pourrait... J'entends.
M. Jolin-Barrette : Non, l'employeur.
Les conditions sont rattachées à l'employeur...
Mme Anglade : D'accord.
M. Jolin-Barrette : ...pas à
la personne.
Mme Anglade : À la personne. Est-ce
que les conditions qui seraient imposées à l'employeur... Est-ce que cette
personne-là... est-ce que, oui ou non, elle a sa résidence permanente? Parce
que tu pourrais avoir ta résidence permanente puis ne pas être établi, n'est-ce
pas?
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Ce n'est
pas possible, parce que dans le fond, là, la personne, là, quand elle est dans
le processus d'immigration, là, elle obtient sa résidence permanente le jour où
vous mettez le pied à Dorval.
Mme Anglade : O.K. Alors...
M. Jolin-Barrette : Tu sais,
dans le fond, vous avez un...
La Présidente (Mme Chassé) :
On va juste prendre le temps, là, parce qu'on veut vous suivre, là, O.K.
M. Jolin-Barrette : ...vous
avez un... Lorsque vous êtes sélectionné par le Québec comme immigrant
régulier, là, exemple, par Arrima, là, avec le Programme régulier des travailleurs
qualifiés, le gouvernement du Québec vous sélectionne, vous octroie un
certificat de sélection du Québec. Ensuite, votre dossier s'en va à Ottawa pour
obtenir, suite au check-up de sécurité, de santé et tout ça, la résidence
permanente... le visa de résidence permanente. Mais le visa comme tel, il est
délivré à partir du moment où vous mettez le pied en sol canadien.
La Présidente (Mme Chassé) : Oui,
Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Mais je pense qu'il
y a une clarification à apporter. Oui, parce que...
La Présidente (Mme Chassé) : O.K.
Oui, M. le ministre.
Mme Anglade : Je pense qu'il y
a une clarification à apporter.
M. Jolin-Barrette : Le visa
de résidence permanente devient la résidence permanente à partir du moment où
vous mettez le pied sur le sol canadien.
Mme Anglade : Donc...
La Présidente (Mme Chassé) : Oui,
Mme la députée.
Mme Anglade : O.K. Donc, ma
question est la suivante : Quand on dit «un ressortissant étranger qui
désire s'établir à titre permanent au Québec», est-ce que, lui, il a obtenu un
visa de résidence permanente? Est-ce que c'est à ça qu'on fait référence ici?
M. Jolin-Barrette : Le
résident permanent, il a obtenu un visa de résidence permanente, il est rendu
ici.
Mme Anglade : Non, ce n'est
pas ma question. Ma question, c'est : Un ressortissant étranger qui désire
s'établir à titre permanent au Québec... C'est parce que, la manière dont c'est
formulé... Moi, je suis un ressortissant... Regardez, je vais vous donner de...
Moi, je suis quelqu'un à l'étranger, je désire m'établir au Québec, O.K. Ça ne
veut rien dire par rapport à la démarche que j'ai faite, ça ne veut rien dire par
rapport à... Est-ce que j'ai obtenu un CSQ? Est-ce qu'à ce moment-là j'ai déjà
obtenu un CSQ? Est-ce que j'ai... Ce n'est pas clair de qui on parle ici. Ça
peut être des gens qui ont un souhait versus des gens qui ont obtenu un visa de
résidence permanente qui sont prêts à venir, mais qui ne sont pas encore venus,
et à ce moment-là, quand ils ont leur visa, ils arrivent au Québec puis ils
obtiennent leur...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Cette
personne-là n'a pas obtenu encore son visa de résidence permanente, mais il
souhaite s'établir à titre permanent. Donc, il est dans le processus.
Mme Anglade : Il a appliqué?
M. Jolin-Barrette : Bien oui,
il est dans le processus, il est... Nous, là, on n'imposerait pas des
conditions à un employeur qui n'a pas sélectionné quelqu'un. Dans le fond, là,
pour offrir, là... l'employeur, l'idée, là, c'est de faire en sorte qu'il
puisse intégrer les immigrants qui choisissent de venir à titre permanent ici.
À 8, c'était à titre temporaire, tous ceux qui ont des visas de travail
temporaire; ici, c'est pour les permanents. Nous, ce qu'on dit, c'est : Si
vous embauchez quelqu'un, une personne immigrante avec un visa... avec une
résidence permanente, on peut imposer des conditions à l'employeur. Dans la
séquence des événements, quand la personne est à l'étranger, elle n'a pas reçu
nécessairement son visa de résidence permanente encore, elle a, supposons, obtenu
son CSQ, mais elle n'a pas obtenu encore son visa de résidence permanente.
Mais, dans le processus des choses, elle va l'obtenir, et ça va se transformer
en résidence permanente un coup qu'elle arrive au Canada.
La Présidente (Mme Chassé) :
Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, oui.
Mme Anglade : C'est juste que
je pense que ce n'est pas clair, la manière dont c'est formulé. Pourquoi je dis
que ce n'est pas clair? C'est parce qu'un ressortissant étranger qui a
appliqué... un ressortissant étranger qui... C'est ou bien une personne qui
souhaite appliquer, ou bien une personne qui a appliqué, ou bien une personne
qui, bon, tu sais, qui a finalisé ses affaires. Il y a comme toute une
séquence. Ça englobe un nombre large de personnes. Alors, je veux juste qu'on
clarifie, peut-être. Un ressortissant étranger qui désire s'établir à titre
permanent au Québec ou qui est dans le processus qui est déjà... Je pense que
ceux de quoi on parle, c'est des gens qui ont déjà entamé un processus.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
Mme Anglade : C'est ça, c'est
ça, exactement. Là, je lis ce que... En fait, ce que la personne...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. On va laisser le ministre...
Mme Anglade : ...un processus
qui est déjà... je pense que ce... de quoi on parle, c'est des gens qui ont
déjà entamé un processus.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
Mme Anglade : Bien, c'est ça.
C'est ça, exactement. Là, je lis ce que... En fait, ce que la personne...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, on va laisser le ministre répondre à votre question. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui,
c'est l'intention de s'établir. Donc, il peut avoir commencé le processus comme
il peut ne pas l'avoir débuté. Mais nécessairement, la personne a l'intention
de venir au Québec.
La Présidente (Mme Chassé) :
Mme la députée.
Mme Anglade : Est-ce qu'on
peut être spécifiques par rapport à ce dont on parle, à ce moment-là, puis
juste faire une modification pour dire : c'est quelqu'un qui a l'intention
d'appliquer ou a appliqué. Qu'on clarifie vraiment de quoi nous parlons. Parce
que c'est très vague pour moi, un ressortissant qui désire s'établir à titre
permanent au Québec. Comment est-ce que vous le... Comme ça, ce serait facile à
comprendre pour...
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Je vais
vous demander de suspendre deux minutes.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, nous suspendons temporairement.
(Suspension de la séance à 15 h 56)
16 h (version non révisée)
(Reprise à 16 h 7)
La Présidente (Mme Chassé) :
…Alors, nous sommes de retour. Qui prend la parole? Oui, Mme la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne, nous vous écoutons.
Mme Anglade : Bien, en fait,
comme l'amendement a déjà été déposé, je prends la parole sur l'amendement en
tant que tel.
On a donc clarifié la question du
ressortissant étranger qui désire s'établir à titre permanent. Nous sommes totalement
en faveur de la modification qui a été apportée au deuxième alinéa qui
dit : Le gouvernement peut de même déterminer les conditions que
l'employeur doit respecter… en tenant compte de la réalité économique. C'est le
«en tenant compte de la réalité économique» des employeurs avec lequel nous
sommes totalement en accord.
Mais dans la manière dont c'est présenté,
l'amendement, si on doit se prononcer, on viendrait avaliser des éléments pour
lesquels on n'est pas en accord en haut. Donc, on ne va pas voter en faveur de
l'amendement même si on considère que l'ajout de «en tenant compte de la
réalité économique» des employeurs du Québec est une bonne chose. On ne pourra
pas voter en faveur de l'amendement. Mais on n'a pas d'autres éléments à
ajouter dans le débat sur cet amendement, par ailleurs.
La Présidente (Mme Chassé) : Très
bien. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement qui a été proposé par le
ministre? S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise
aux voix. Oui, M. le député de Laurier-Dorion? Vous avec une intervention? Je
vous écoute.
M. Fontecilla : Oui, s'il vous
plaît. Donc, «un qui désire s'établir ou un un résident permanent qui s'y est déjà
établi». La façon dont c'est formulé, c'est que ça envoie le message que tous
les résidents permanents du Québec, là, qui n'ont pas encore leur citoyenneté
canadienne pourraient se voir imposer des obligations à leur employeur. Je
crois comprendre que ce n'est pas ça l'intention du ministre. Est-ce que c'est
défavorable à introduire une précision pour ne pas envoyer ce message-là comme
quoi tous les résidents, sans égard au temps de résidence ici, au Québec, là,
peuvent se voir imposer des… non, leur employeur peut se voir imposer des
conditions?
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : La
réponse à cette question-là, c'est que par règlement, on va venir définir ce
qui est visé. On est vraiment dans une logique d'intégration, d'accompagnement
pour faire en sorte que les nouveaux arrivants, l'ensemble des intervenants de
la société civile participent à leur intégration, notamment les employeurs.
Donc, ce n'est que du positif, M. le
Président, et notamment les conditions ça permettrait… excusez-moi, Mme la
Présidente… de sécuriser aussi les emplois des personnes immigrantes de façon à
s'assurer qu'ils puissent s'intégrer dans l'univers socio-économique québécois.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Oui, M. le député de Laurier-Dorion?
• (16 h 10) •
M. Fontecilla : Je continue
dans la logique du ministre. L'idée, c'est de favoriser l'intégration. Très
bien. J'en suis. Mais ce n'est pas indiqué dans le texte de loi. Encore une
fois, le ministre ne sera pas ministre éternellement, d'autres gens vont
s'inspirer de ce texte-là. Ça peut donner lieu à toutes sortes
d'interprétations, là, plus ou moins valides et avec des conditions plus ou
moins pertinentes et même arbitraires, là. Est-ce que ça ne vaudrait pas la
peine d'introduire l'objectif qui est l'intégration? Parce que déjà en
introduisant l'objectif, ça avalise en quelque sorte…
M. Fontecilla : …plus ou moins
valides avec des conditions plus ou moins pertinentes, même arbitraires, là. Est-ce
que ça ne vaudrait pas la peine d'introduire l'objectif qui est l'intégration. Parce
que déjà en introduisant l'objectif, ça avalise en quelque sorte l'imposition
de conditions à l'employeur.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui. Le
titre de la loi, là, Mme la Présidente, c'est : Loi visant à accroître la
prospérité socio-économique du Québec et à répondre adéquatement aux besoins du
marché du travail par une intégration réussie des personnes immigrantes. Quand,
là, on lit une loi, là, on la lit dans sa globalité, le sens de la loi. Alors,
c'est très clair que l'objectif est l'intégration des personnes immigrantes.
M. Fontecilla : Je ne sais pas
si les tribunaux, peut-être que des gens ici pourraient m'informer, s'inspirent
du titre du projet de loi ou de l'article lui-même pour l'interprétation des
articles de loi, je pose la question. Donc, voilà pour commencer.
La Présidente (Mme Chassé) : Très
bien. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, l'article 15 du projet de loi, là, je vais le lire pour le bénéfice
du député de Laurier-Dorion.
«Cette loi est modifiée par l'insertion,
après l'article 61, du suivant : Les conditions que le gouvernement
détermine par règlement en vertu des articles 15 et 29 peuvent notamment viser
à assurer le succès des programmes et des services d'accueil de francisation et
d'intégration.»
Alors, 15 et 29, temporaires, permanents,
c'est ça, l'objectif. C'est l'intégration, l'objectif.
La Présidente (Mme Chassé) : Merci,
M. le ministre. M. le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Merci de la
précision, M. le ministre.
Et, sur un autre sujet, là, ça peut être
perçu également par un certain nombre d'employeurs, là, comme des conditions
excessives, là, surtout lorsqu'il s'agit de petites entreprises où il y a beaucoup
d'embauches de personnes issues de l'immigration. Qu'est-ce que le ministre
peut répondre à ces employeurs-là qui emploient trois, quatre, cinq personnes
et qui peuvent lire ça? Ils vont dire : En plus, on va m'imposer des
conditions? Qu'est-ce que le ministre pourrait répondre à ces entreprises-là?
La Présidente (Mme Chassé) :
Les conditions à l'employeur. O.K., oui, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui, on
impose des conditions à l'employeur en tenant compte de la réalité économique
des employeurs du Québec. Donc, l'amendement qui avait été déposé par la
collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne suite à la bonne collaboration du gouvernement.
Moi, je trouve, Mme la Présidente, que ça fait un bon tweet, ça.
M. Fontecilla : Encore la
réalité socio-économique du Québec…
La Présidente (Mme Chassé) :
Alors, nous revenons au député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Encore… Mais
encore, qu'est-ce que ça voudrait… Qu'est-ce que ça… Êtes-vous en train de dire
que vous allez dire à ces personnes-là, à ces employeurs-là que vous allez
tenir compte de leur réalité, c'est ça?
La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce
que vous avez bien compris, M. le ministre?
M. Jolin-Barrette : …
La Présidente (Mme Chassé) :
C'est bon. Allez-y.
M. Jolin-Barrette : C'est ce
qui est écrit dans le texte de loi.
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le député de Laurier-Dorion, est-ce que ça conclut votre échange avec le ministre?
M. Fontecilla : …
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, très bien. Alors, y a-t-il d'autres interventions? Oui, Mme la députée de Gaspé.
Mme Perry Mélançon : Bien, en
fait, c'est ça, j'ai encore des questionnements par rapport à l'ajout dans l'amendement
du ministre par rapport aux résidents permanents qui sont déjà établis. J'ai
compris un peu ce qu'il nous amène comme argument, mais je pense que ça va
susciter quand même plus d'inquiétude à ceux qui ont déjà fait la démarche,
obtenu leur résidence permanente, qui est un processus quand même de trois ans.
Donc, ces gens-là sont intégrés et là ils vont se demander si leur stabilité,
leurs plans futurs et tout… n'est pas remis un peu en… Mais…
Une voix
: …
Mme Perry Mélançon : Oui, je
peux peut-être…
M. Jolin-Barrette : Un
correctif, là, la députée de Gaspé fait référence à la citoyenneté. Lorsque dit
«trois ans», donc c'est le processus vers la citoyenneté. Il faut être résident
permanent pendant trois ans pour être citoyen canadien.
Mme Perry Mélançon : …la
résidence permanente, donc on peut penser en termes d'années. Je ne parlais pas
de la citoyenneté canadienne, je parle vraiment de la résidence permanente qui
permet à ces gens-là de se trouver un travail sans avoir d'imposition, de
conditions comme telles, pour l'instant. Donc, moi, je me demande si ça ne
brise pas justement la stabilité ou le but du projet de loi qui est de
favoriser l'intégration alors que là on aura plus de conditions d'imposées.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre, oui.
M. Jolin-Barrette : Dans la
séquence des choses, Mme la Présidente, à moins d'avoir un visa de travail
temporaire, la personne est à l'étranger. Donc, lorsqu'elle arrive sur le
territoire canadien, elle l'a, sa résidence permanente. Donc, ça, c'est bien
important, là. Le délai associé à la résidence permanente, il est calculé à
partir de l'étranger. La personne n'est pas sur le territoire canadien sauf
exception, à moins qu'elle ne soit titulaire d'un visa de résidence permanente,
d'un visa de travail temporaire, d'un visa de… qu'elle soit en situation
temporaire sur le territoire canadien. Et, dans ce cas-là, qu'est-ce qui
s'appliquerait? Ça serait les conditions de…
M. Jolin-Barrette : ...la personne
n'est pas sur le territoire canadien, sauf exception, à moins qu'elle soit
titulaire d'un visa de résidence permanente... euh, d'un visa de travail
temporaire ou d'un visa de... qu'elle soit en situation temporaire sur le territoire
canadien, et, dans ce cas-là, qu'est-ce qui s'appliquerait, ça serait les
conditions de l'article 8.
Mme Perry Mélançon : ...quand
même dire que c'est... Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Je vais vous expliquer pourquoi je fais un petit délai, c'est que ça donne le
temps au micro de reprendre de votre côté pour qu'on vous entende bien.
Mme Perry Mélançon : Oui, oui,
absolument.
La Présidente (Mme Chassé) :
Vous comprenez?
Mme Perry Mélançon : Oui.
Merci, Mme la Présidente, de vous en soucier.
La Présidente (Mme Chassé) :
Je vous écoute. Allez-y.
Mme Perry Mélançon : Bien, je
comprends, mais il ne faut quand même pas oublier qu'il y a des cas. Ce n'est
pas inhabituel, des gens qui font leur demande de résidence permanente une fois
arrivés, là, qui ont vraiment les deux pieds, déjà. Donc, il n'y a pas
seulement des cas de gens qui font la demandent encore dans leur pays à
l'étranger, il y a des cas, puis il faut rassurer ces gens-là aussi, puis dire
que ce n'est pas marginal, là, qu'il y a des cas comme ça qui existent. Il y en
a plusieurs.
La Présidente (Mme Chassé) :
De conditions à l'employeur?
Mme Perry Mélançon : De
demandes de résidence permanente une fois en sol... déjà établis, là, comme ce
qui est spécifié dans l'amendement. En tout cas.
La Présidente (Mme Chassé) :
Bien. M. le ministre, est-ce que vous désirez... Oui, madame?
Mme Perry Mélançon : Mais
c'est un commentaire, en fait, là, pour dire que je vais voter contre
l'amendement. Mais ce n'est pas pour partir un débat encore pour plusieurs
heures.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. M. le ministre, est-ce que vous désirez commenter?
M. Jolin-Barrette : Non. Ça
va.
La Présidente (Mme Chassé) :
Non? Très bien. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement proposé à
l'article 10? S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la
mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 10 est adopté?
Une voix
: ...
La Présidente (Mme Chassé) :
L'amendement à l'article 10 est adopté sur division. Merci.
Nous revenons à l'article 10 amendé. Y
a-t-il des interventions sur l'article 10 tel qu'amendé? Mme la députée de
Bourassa-Sauvé. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Oui. O.K.
Alors, oui, j'aimerais... Le ministre parle, dans l'article de... c'est-à-dire,
oui, dans l'article, on parle de résidents permanents qui sont déjà établis.
J'aimerais savoir exactement s'il y a... si, par exemple, quelqu'un arrive, a
déjà un emploi, perd son emploi et... ou, en tout cas, change d'emploi, est-ce
que l'employeur... est-ce qu'on pourra imposer de nouvelles conditions au
nouvel employeur?
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Donc,
d'imposer des conditions au nouvel employeur?
Mme Robitaille : Oui.
M. Jolin-Barrette : Un nouvel
employeur?
Mme Robitaille : Bien, par
exemple, l'immigrant arrive au Québec, il travaille pour X. X fait faillite.
Lui, il reste et puis se trouve un autre emploi avec un autre employeur. Est-ce
que... Puis il est toujours résident permanent. Est-ce qu'on peut imposer des
conditions à ce deuxième employeur là?
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : O.K. La
réponse à la question de la députée de Bourassa-Sauvé, c'est oui, il pourrait y
avoir des conditions au nouvel employeur qui embauche. Les conditions sont
toujours dans l'objectif de favoriser l'intégration, d'avoir un engagement
partagé de tous les acteurs de la société et de faire en sorte que
l'intégration sur le marché du travail, socioprofessionnelle, linguistique, se
passe le mieux possible. C'est une responsabilisation de l'ensemble de la
société.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le ministre. Oui, Mme la députée.
Mme Robitaille : Oui. Et, Mme
la Présidente, quel genre de conditions on imposerait sur les employeurs?
Est-ce que le ministre pourrait nous donner des exemples?
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien,
dans les conditions que j'avais énoncées, c'est les mêmes qu'il y a au niveau
des temporaires. Ça pourrait être, supposons, le fait de fournir un local,
d'avoir de la... un certain nombre d'heures de libération, des éléments comme
ça.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, Mme la députée.
Mme Robitaille : Est-ce que...
Par exemple, permettre à son employé de suivre des cours de francisation à tous
les vendredis après-midi, c'est ça qu'on disait. Non, on n'avait pas parlé de
ça?
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : C'est
hypothétique, mais ça pourrait en faire partie.
Mme Robitaille : C'est
possible. Si les conditions par l'employeur ne sont pas respectées, qu'est-ce
qui arrive?
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Pardon?
La question, c'était?
La Présidente (Mme Chassé) :
Si... Allez-y. Répétez.
Mme Robitaille : Si les
conditions par l'employeur ne sont pas respectées, qu'est-ce qui arrive? Puis
la personne est déjà ici.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui,
mais, Mme la Présidente, je suis convaincu que, si jamais il y a des conditions
associées, elles seront respectées.
Mme Robitaille : Oui, mais...
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
• (16 h 20) •
Mme Robitaille : ...qui
peuvent arriver à l'employeur, des pressions à fournir... à répondre à sa
clientèle, en tout cas, peut-être que les conditions vont changer, les
conditions de travail vont changer, puis l'employeur ne pourra pas se plier aux
conditions imposées. Qu'est-ce qui arrive dans ce temps-là?...
Mme Robitaille : ...peut-être
que les conditions vont changer, les conditions de travail vont changer, puis
l'employeur ne pourra pas se plier aux conditions imposées. Qu'est-ce qui
arrive dans ce temps-là?
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui. Dans
l'éventualité, supposons, où les règles ne sont pas respectées, il peut y avoir
un régime de sanctions envers l'employeur aussi.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Mme la
Présidente, le ministre dit : Un régime dans sanctions à l'employeur
aussi. Est-ce que je dois comprendre que le ressortissant, en tout cas, le résident
permanent pourrait aussi avoir des sanctions? Non?
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, l'article 8 et l'article 10 touchent les employeurs, ça ne touche
pas les résidents permanents, ça ne touche pas les personnes immigrantes.
La Présidente (Mme Chassé) : Très
bien, merci, M. le ministre. madame...
M. Jolin-Barrette : Je n'aurais
pas dû dire «aussi».
La Présidente (Mme Chassé) :
Monsieur... Oui?
Mme Robitaille : ...Mme la
Présidente, c'est tout. C'est tout.
La Présidente (Mme Chassé) :
...Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Et donc ces
conditions-là, si elles ne sont pas respectées, il pourrait avoir des
sanctions. Qui va superviser ou voir à ce que ces sanctions-là soient
respectées... ces conditions-là soient respectées ou non?
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : ...
La Présidente (Mme Chassé) : Mme
la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Donc, l'agent
de référence, par exemple, de l'immigrant, du résident permanent.
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Ou le ministère
de l'Emploi et Solidarité sociale.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, Mme la députée. Oui. M. le député de LaFontaine se signifie pour faire une
intervention. Allez-y.
M. Tanguay
: Oui. Merci
beaucoup. En vertu de quelle disposition y aurait-il des sanctions?
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : De quelle
nature sont les sanctions?
M. Tanguay
: Non. En
vertu de quel article de loi il y aurait des sanctions?
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre. Le ministre est en train de consulter avec son équipe.
(Consultation)
M. Jolin-Barrette : ...de la
loi, notamment.
La Présidente (Mme Chassé) :
Pouvez-vous répéter ça, M. le ministre?
M. Jolin-Barrette : 102 et
103 de la loi.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le ministre. M. le député de LaFontaine... poursuivre?
M. Tanguay
: O.K.
102 : «Un règlement pris en vertu de l'article 101.» Et 101 dit : «Le
gouvernement peut, par règlement, prévoir des sanctions administratives, y
compris des sanctions pécuniaires applicables en cas de contravention aux
dispositions de la présente loi ou de ses règlements, ainsi que des conditions
qui lui sont applicables.» Existe-t-il un tel règlement, présentement, en vertu
de 101?
La Présidente (Mme Chassé) :
Donc, M. le ministre. Il consulte son équipe.
(Consultation)
La
Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui, il
existe un règlement avec des sanctions administratives pécuniaires,
actuellement.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le député.
M. Tanguay
: Est-ce que
le règlement prévoit des sanctions spécifiques au non-respect de conditions en
vertu de l'article 29? Est-ce que l'article 29 est touché par ce règlement?
M. Jolin-Barrette : Pas
actuellement.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Tanguay
: Pas
actuellement.
M. Jolin-Barrette : Pas
actuellement.
M. Tanguay
: O.K. Là,
le ministre nous annonce qu'il a l'intention — puis qu'il me corrige
si j'ai tort — d'amender le règlement afin... de façon spécifique, y
ajouter des sanctions pour non-respect du nouvel article 29, là, des conditions
d'embauche.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Dans un
premier temps, pour le bénéfice du député de LaFontaine, quand on a eu la
discussion sur l'article 8, on a indiqué que c'était un pouvoir habilitant qui
permettait de doter l'employeur de conditions. On me dit que lorsqu'on
allait... si on allait le faire, on allait consulter les partenaires et les
employeurs. Donc, à ce stade-ci, c'est un pouvoir habilitant, et le
gouvernement se donne les moyens de pouvoir adopter un tel règlement. On n'est
pas dans l'optique d'imposer tout de suite un tel règlement, on va discuter
avec l'ensemble des partenaires, mais c'est un outil qu'on met dans la boîte.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le ministre. M. le député...
M. Jolin-Barrette : Donc, à
la question...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, allez-y.
M. Jolin-Barrette : ...du
député de LaFontaine, à savoir est-ce qu'on va modifier le règlement pour
imposer des sanctions, dans un premier temps, il faudrait développer un
règlement en vertu de l'article 15 et de l'article 29 pour viser les employeurs
dans le cadre des travailleurs temporaires et des
résidents permanents. Et, oui, par la suite, si
jamais un tel règlement était modifié, était adopté, il faudrait également
adopter des sanctions, un règlement qui vise les sanctions, si jamais ce
n'était pas respecté dans la séquence des...
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le député.
M. Tanguay
: Oui. Mais
c'est un article qui est important, l'article 10...
M. Jolin-Barrette : ...des
résidents permanents. Et, oui, par la suite, si jamais un tel règlement était
modifié, était adopté, il faudrait également adopter des sanctions, un
règlement qui vise les sanctions, si jamais ce n'était pas respecté dans la
séquence...
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le député.
M. Tanguay
: Oui. Bien,
c'est un article qui est important, l'article 10 du projet de loi, qui amende
l'article 29, qui est justement de faire un arrimage. Donc, les conditions que
doit respecter un employeur qui souhaite embaucher, c'est saprement important
parce que, si c'est réellement ça ou l'arrimage se fait ou ne se fait pas, et
j'aimerais bien lire le ministre. Oui, c'est un pouvoir habilitant, mais a-t-il
l'intention... Parce qu'à la question de ma collègue de Bourassa-Sauvé, il a
dit : Oui, si jamais ce n'est pas respecté, il y a des sanctions possibles
en vertu de 102, 103. Là, on vient d'apprendre qu'il n'y a pas de règlement à
l'heure actuelle qui viendrait sanctionner 29. Puis, pour ce qui est de la
question qui demeure en suspens, est-il de l'intention du ministre de donner
des dents à sa loi puis à son amendement à l'article 29 en disant... ou s'il
n'a pas d'idée là-dessus? Est-ce qu'il a une opinion là-dessus? Croit-il qu'il
y aurait lieu de mettre des sanctions pour le non-respect, le cas échéant, des
conditions? Parce que c'est le pouvoir habilitant, mais c'est lui qui va
l'exercer.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, je
pense avoir déjà répondu dans ma réponse précédente, mais je pourrais verser
les commentaires que j'ai faits dans le cadre de l'article 8 à l'article 10. Et
ce qu'on disait, l'objectif, c'est de doter le ministère de l'Immigration d'un pouvoir
habilitant pour imposer des conditions aux employeurs. Cela étant dit, ça ne
serait pas fait unilatéralement, on a dit qu'on allait consulter les
partenaires. Et l'objectif, vraiment, là, on est toujours dans une logique, là,
de comment est-ce qu'on fait pour mieux intégrer les personnes immigrantes,
leur donner davantage de ressources, s'assurer que tout le monde participe. On
n'est pas dans une logique, là, de taper sur la tête des employeurs. Les
employeurs sont des partenaires dans toutes les régions du Québec. Et un des
meilleurs facteurs d'intégration, c'est le fait d'occuper un emploi. La
question, c'est : Comment est-ce que les collectivités, les régions, les
employeurs peuvent participer à l'intégration des personnes immigrantes? Donc,
15 et 29 visent à donner un pouvoir habilitant pour éventuellement adopter un
règlement, s'il y avait nécessité de le faire.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le député, vous poursuivez?
M. Tanguay
: Et...
pardon?
La Présidente (Mme Chassé) :
Poursuivez.
M. Tanguay
: O.K.,
excusez-moi, j'avais compris d'autre chose.
Une voix
: ...
M. Tanguay
: Non, ça,
c'est... question hypothétique. Mais j'aimerais savoir, parce que ce n'est pas
anodin, le ministre veut que sa loi soit respectée, le ministre veut entrer
dans un partenariat 2.0 avec un arrimage besoin des employeurs et le combler
avec les nouveaux arrivants. Je veux bien croire qu'il aura le pouvoir
habilitant, puis la question est de savoir qu'est-ce qu'il va faire avec ce
pouvoir habilitant là, que, si d'aventure la commission votait sur son article,
bien, il l'aurait, ce pouvoir habilitant là. Alors, l'importance pour lui, oui,
il peut le faire, il peut discuter, mais le diable est dans les détails, puis
ce n'est pas un détail. Puis moi, je pense, Mme la Présidente, que la question
de ma collègue de Bourassa-Sauvé demeure entière : Qu'est-ce qui arrive si
l'employeur ne respecte pas une ou des conditions d'embauche ou ne les respecte
plus? Quelle est l'intention du ministre? Quelle est sa logique? Parce que ça
découle de l'esprit... Oui, je le sais qu'au départ on présume de la bonne foi
de tout le monde, oui, je le sais qu'il les voit comme partenaires, mais, à un
certain moment donné, a-t-il une réflexion pour qu'il y ait des suites à ça si
jamais les conditions d'embauche... Est-ce qu'il pourrait par exemple, dans son
règlement, dire : Bien, je vais les considérer, tant qu'ils sont de bonne
foi puis qu'ils demeurent des partenaires, il n'y a pas de problème, je ne veux
pas qu'ils soient sanctionnés, mais, si je dénote une intention de tromper le
ministère ou une intention... une mauvaise foi, bien, d'ici là, est-ce que le
ministre pense qu'il devrait y avoir des sanctions?
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le député. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien,
généralement, Mme la Présidente, lorsqu'on édicte un règlement, il y a un
régime de sanctions également qui vient avec. Alors, lorsqu'on va développer le
règlement, si on développe un règlement, effectivement, on va faire les choses
dans l'ordre, comme ça se fait habituellement.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci. Oui.
M. Tanguay
: Est-ce
qu'à l'heure actuelle il y a un règlement pris en vertu de la loi qui prévoit
des sanctions?
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui,
comme je l'ai dit tout à l'heure.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le député.
M. Tanguay
: Lequel?
(Consultation)
La Présidente (Mme Chassé) :
Le ministre consulte son équipe. M. le ministre, allez-y.
• (16 h 30) •
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond, dans le Règlement sur les contingents, actuellement, il y a des dispositions
de nature pénale qui existent... pécuniaires, pardon. Ça, c'est au niveau des
intermédiaires financiers pour le programme Investisseurs, ça existe déjà.
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le député, vous poursuivez...
16 h 30 (version non révisée)
La Présidente (Mme Chassé) :
...allez-y.
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond, dans le règlement sur les contingents, actuellement il y a des dispositions
de nature pénale qui existent... pécuniaires, pardon. Ça, c'est au niveau des
intermédiaires financiers, pour le Programme investisseurs, ça existe déjà.
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le député, vous poursuivez? Allez-y.
M. Tanguay
: Oui, tout
à fait. J'ai le règlement. Est-ce que, dans la logique du... On dit, article 10
du règlement : Le courtier, ou sa fiducie, ou sa société de fiducie qui
n'atteint pas son contingent se voit imposer une sanction administrative
pécuniaire d'un montant de 15 000 $ pour chaque demande de sélection.
C'est, évidemment, pour les intermédiaires, je ne pense pas qu'il est de
l'intention du ministre de mettre les employeurs sous un tel régime et de les
comparer à ces intermédiaires, parce que ça me paraît... [...] sanction
administrative pécuniaire d'un montant de 15 000 $ pour chaque
demande de sélection qui n'est pas présentée au ministre pendant la période de
réception [...]. Est-ce que ça, ce sera son cadre de référence dans son analyse
pour le règlement? Parce que ce n'est pas... je ne suis pas sûr que le ministre
veut envoyer ce message-là non plus aux employeurs qui, honnêtement... Puis je
reviens à mes concepts, puis j'aimerais savoir s'il considère qu'on devrait, le
cas échéant, dans un règlement, y faire écho, à savoir : Est-ce qu'il y
a... Est-ce que les acteurs agissent de bonne foi ou de mauvaise foi? Puis
est-ce qu'il y avait intention ou pas de nuire ou de tromper le ministère ou de
ne pas respecter les règles? Est-ce qu'il va ajouter une qualification
là-dessus? J'aimerais entendre le ministre là-dessus, parce que ce n'est pas
anodin.
Ce n'est pas anodin au point, Mme la
Présidente, que... je suis sûr qu'on ne voudrait pas que des employeurs se
disent : Oh! Parce que, je veux dire, la réalité économique peut changer
d'une semaine à l'autre, même d'une année à l'autre. Quand on parle
d'immigration, on peut même parler en termes d'année, d'une année à l'autre. Je
veux dire : À quoi s'engage un employeur qui justement dit : Bien,
moi, je vais respecter ces conditions-là? Je ne pense pas que... puis que le
ministre pourrait peut-être nous préciser ses intentions, qu'il veuille en
faire une épée de Damoclès, en tout cas, au même titre que l'on voit à
l'article 10 du règlement, auquel il fait référence, là,
15 000 $ pour chaque demande de sélection qui n'est pas présentée au
ministre pendant la période de réception.
La Présidente (Mme Chassé) :
Est-ce que ça conclut votre propos, M. le député?
M. Tanguay
: Point.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui? Merci. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bon. Mme
la Présidente, actuellement, on n'est pas dans le règlement, on est sur les
dispositions de la loi. Ce qu'on fait, c'est qu'on dote le ministère de
pouvoirs relativement aux travailleurs temporaires et aux immigrants avec un
statut permanent de façon à faire en sorte que les employeurs puissent offrir
ce qui pourrait être prévu par règlement.
Le député de LaFontaine me dit :
Quelles seront les sanctions si jamais les employeurs ne respectent pas?
Écoutez, on n'est pas rendus là, Mme la Présidente, on est dans une optique où
on adopte une disposition habilitante et, comme je l'ai dit aux collègues,
notamment à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, on va consulter les
employeurs lorsqu'on va édicter le règlement qui imposerait des conditions aux
employeurs. Alors, à ce stade-ci, il est prématuré de dire quelles pourraient
être les sanctions, quelles seraient les conséquences pour les employeurs, de
quelles façons ça va se matérialiser, et je sais que le député de LaFontaine le
sait très bien.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le ministre. M. le député de LaFontaine. Ah! là, votre collègue la
députée de Bourassa-Sauvé désire intervenir aussi, mais... vous poursuivez?
Allez-y.
M. Tanguay
: Pour clore
ces aspects-là, parce que là on parle d'un amendement qui remplace
l'article 29, puis on dit, bon : Par règlement, les conditions que
doit respecter un employeur qui souhaite embaucher... plus bas, on dit :
Le gouvernement peut de même déterminer les conditions qu'un employeur doit
respecter à la suite de l'embauche. Et là c'est la partie importante, et je
l'apporte à l'attention du ministre. Évidemment, quand on donne un pouvoir,
législativement, de réglementer, c'est toujours important pour le législateur
de se poser la question, bien : Qu'est-ce qui est derrière ça? Et il
dit : [...]en tenant compte... L'article se termine, Mme la Présidente,
puis j'aimerais ça, en conclusion, lui laisser ça pour sa bonne
réflexion : [...]en tenant compte de la réalité économique des employeurs
du Québec.
Alors, dans ces sanctions, pouvez-vous
tenir compte des réalités économiques des employeurs du Québec?
La Présidente (Mme Chassé) :
Est-ce que vous désirez commenter, M. le ministre, ou...
M. Jolin-Barrette : Bien, Mme
la Présidente, j'invite le député de LaFontaine à avoir une conversation avec
la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, parce que la genèse de la fin de ce bout
de phrase là provient de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. Alors, je pense
qu'on pourrait avoir une conversation ici, entre la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne et le député de LaFontaine, sur ce que signifie «en
tenant compte de la réalité économique des employeurs du Québec». Moi,
j'aimerais ça assister à cette discussion.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le député.
M. Tanguay
: Le
ministre est-il en train de nous dire qu'il a ajouté 11 mots à son article
sans connaître les tenants et aboutissants de ce qu'ils signifient?
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Absolument pas. Je tiens à dire qu'il s'agit de l'amendement de la collègue de
Saint-Henri—Sainte-Anne.
M. Tanguay
: Et mon
point, s'il écoutait, Mme la ministre, c'était de lui dire... je l'invitais,
quand il va imposer 5 000 $, 10 000 $, 15 000 $,
à tenir compte de la réalité économique des employeurs, dans la rédaction de
son règlement, parce qu'une amende pour une PME de 15 000 $, par
exemple...
M. Jolin-Barrette : …l'amendement
de la collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne.
M. Tanguay
: Et
mon point…
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui.
M. Tanguay
: …s'il
écoutait, Mme la ministre, c'était de lui dire… Je l'invitais, quand il va
imposer 5 000 $, 10 000 $, 15 000 $, à tenir
compte de la réalité économique des employeurs dans la rédaction de son
règlement. Parce qu'une amende pour une PME de 15 000 $, par exemple,
parce qu'on a fait référence au règlement dans lequel il y avait
l'article 10 qui disait 15 000 $ par sanction, je fais juste
faire écho à ces mots qu'il a acceptés et qu'il a ajoutés, tenez compte de la
réalité économique des employeurs du Québec dans vos sanctions.
La Présidente (Mme Chassé) :
Hum-hum.
M. Tanguay
:
Pardon?
La Présidente (Mme Chassé) :
C'est ça. De tenir compte de la réalité économique…
M. Tanguay
: Ah!
Voulez-vous intervenir?
La Présidente (Mme Chassé) :
…des employeurs du Québec.
M. Tanguay
:
Voulez-vous que je lui donne la parole? Voulez-vous intervenir?
La Présidente (Mme Chassé) :
Non, mais c'est…
M. Tanguay
: Non?
La Présidente (Mme Chassé) :
Effectivement, c'est ça.
M. Tanguay
: Ah! O.K.
La Présidente (Mme Chassé) :
Effectivement. Bien entendu.
M. Tanguay
: C'est
bon.
La Présidente (Mme Chassé) :
Je vous suis…
M. Tanguay
:
Alors, vous avez un mandat…
La Présidente (Mme Chassé) :
…dans vos échanges. Je vous suis dans vos échanges.
M. Tanguay
: Ça
fait que, là… Je n'en doute pas.
La Présidente (Mme Chassé) :
Je vous…
M. Tanguay
: Vous
êtes très, très présente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, je le suis.
M. Tanguay
:
J'aimerais entendre…
La Présidente (Mme Chassé) :
Effectivement.
M. Tanguay
: …le ministre.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Bien, je sais que c'est la première fois que le député de LaFontaine a le
plaisir de venir à la Commission des relations avec les citoyens. Ça fait que peut-être,
Mme la Présidente, qu'il n'est pas habitué à l'exercice de votre présidence. Je
suis convaincu que le député de LaFontaine va s'y habituer. Pour ce qui du
montant des amendes, c'est uniquement le député de LaFontaine qui soumet des hypothèses
et des propositions. Et il se réfère à ce que sa collègue députée de Notre-Dame-de-Grâce
a mis dans le règlement. Alors, les chiffres qui sont présents, c'est
l'ancienne ministre de l'Immigration, votre collègue de Notre-Dame-de-Grâce,
qui les a indiqués. Alors, je suis très, très, très conscient de la réalité des
entreprises du Québec. Puis, comme je vous le dis, actuellement, on est sur la disposition
habilitante. On n'est pas sur la rédaction du règlement ni sur les sanctions
associées au non-respect d'une réglementation. Mais j'entends bien l'obiter du collègue
de LaFontaine.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le député, oui. Allez-y.
M. Tanguay
: Il
pourrait même dire la ratio decidendi s'il le voulait, plutôt qu'un obiter.
M. Jolin-Barrette : …
M. Tanguay
:
Pardon?
M. Jolin-Barrette : Je
ne sais pas si c'est majoritaire.
M. Tanguay
: Oui.
Bien…
M. Jolin-Barrette : Oui?
La Présidente (Mme Chassé) :
Pouvez-vous m'éclairer sur ce que vous…
M. Tanguay
: Dans
cette cour, on se comprend.
La Présidente (Mme Chassé) :
Pouvez-vous m'éclairer sur ce vous venez de dire? Je vais apprendre avec vous.
M. Jolin-Barrette : En
tout cas, pas en nombre de sièges, hein?
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre, c'est moi qui octroie les droits de parole. M. le député de LaFontaine,
pour mon éclairage.
M. Tanguay
: Oui.
Et juste pour conclure là-dessus, Mme la Présidente…
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui.
M. Tanguay
: …je
pense qu'il est important, dans un contexte où on donne un pouvoir habilitant, justement,
d'aborder ces questions-là et de faire référence. Et je faisais écho à la bonne
question de notre collègue de Bourassa-Sauvé. Quand on dit, bien, «respecter
les conditions», c'est clair que… Je pense que le ministre nous a confirmé, de
un, c'est qu'il y a… ça ne sera pas sans conséquence. Je pense que, jusqu'à maintenant,
je ne peux pas… on ne peut pas m'accuser de lui mettre des mots dans la bouche.
Ça ne sera pas sans conséquence. Et, bien, c'est important, parce que, vous
savez, quand il y a des règlements, quand il y a des… L'application et l'avis
d'une loi, on se réfère souvent au transcrit, puis qu'est-ce qui a été dit,
puis qu'est-ce qui était dans la tête du ministre. Bien, à ce moment-là, je
pense qu'on n'a pu… on a eu l'occasion de savoir un peu, pas beaucoup, mais un
peu ce qui est dans la tête du ministre et aussi de souligner les félicitations
qu'il adressait à notre collègue qui lui avait soumis cet excellent bout de
texte.
La Présidente (Mme Chassé) :
Ça conclut. M. le ministre, est-ce que vous désirez commenter?
M. Jolin-Barrette :
Bien, Mme la Présidente, je souhaite remercier le collègue de LaFontaine
d'avoir pu faire en sorte que, dans le cadre de nos débats parlementaires, ça
soit inscrit, l'échange que nous avons eu. Je pense que c'est vraiment
pertinent qu'on y trouve des traces. Si jamais il y a litige, bien, au niveau
de l'interprétation, on pourra se référer au débat parlementaire et on pourra
lire les interventions pertinentes du collègue de LaFontaine.
La Présidente (Mme Chassé) :
Ça conclut vos interventions, vos échanges avec le ministre M. le député de LaFontaine?
Merci.
M. Tanguay
: Vous
le savez, Mme la Présidente, ça, c'est ma paie, ça.
Des voix
: Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Chassé) :
J'aime découvrir des nouveaux membres de tous les partis. Mme la députée de Bourassa-Sauvé,
je crois que vous désiriez poursuivre, et la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne
aussi. Bon, allez-y.
Mme Robitaille : Oui.
J'ai une question. J'écoutais les échanges entre le ministre et mon collègue.
Alors, les résidents permanents… Or, a des résidents permanents qui sont ici,
qui ont des emplois. Et là tout peut arriver. Quand on est résident permanent,
on est en sol québécois, on peut perdre son emploi pour toutes sortes de
raisons. Là, il devra se trouver un autre emploi. Et, dans ce contexte-là, est-ce
qu'il n'y a pas un risque que ce résident permanent là qu'on veut intégrer,
qu'on veut aider à trouver un travail, ne soit pas défavorisé ou discriminé par
rapport aux citoyens, aux gens qui sont citoyens canadiens, par exemple? Parce
que l'employeur va se dire : Bien, moi, je n'ai pas le goût d'avoir des…
Je n'ai pas le goût qu'on m'impose des conditions. Et puis je ne vais pas
considérer des… En tout cas, les résidents permanents, ça ne sera pas nécessairement
ce que je vais privilégier pour l'embauche. Est-ce qu'il n'y aurait pas… Il ne
pourrait pas avoir des conséquences, justement, pour ces gens-là?
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
• (16 h 40) •
M. Jolin-Barrette : La
réponse, c'est non…
Mme Robitaille : …impose
des conditions, et puis je ne vais considérer des… en tout cas, les résidents
permanents, ça ne sera pas nécessairement ce que je vais privilégier pour
l'embauche. Est-ce qu'il n'y aurait pas… il ne pourrait pas y avoir des
conséquences, justement, pour ces gens-là?
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : La
réponse est non, Mme la Présidente, parce que l'ensemble du projet de loi et
l'objectif d'un tel règlement qui serait adopté visent à faire en sorte
d'assurer l'intégration des personnes immigrantes pour faciliter… Il faut que
tout le monde fasse sa part, et c'est le sens de la proposition législative.
Mme Robitaille : Parce
que je me mets à la place d'un résident permanent qui est ici, il est devenu
résident permanent, il veut vraiment rester, puis là la compagnie fait
faillite, il est dans une situation précaire. Est-ce que des conditions comme
ça… bon, ça touche les entrepreneurs, ça touche les compagnies qui vont les
engager, mais, en même temps, est-ce que ça ne provoquera pas un départ
ailleurs au Canada parce qu'il va se dit : Bien, ça va peut-être être plus
facile ailleurs au Canada parce que les entrepreneurs ailleurs, les compagnies
ailleurs n'auront pas des conditions, on ne leur imposera pas des conditions.
Alors, est-ce qu'un article comme ça, ça ne provoque pas une espèce… Ça va à
l'encontre de la rétention de nos immigrants au Québec.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Non,
Mme la Présidente. L'objectif, c'est vraiment de faire en sorte d'accompagner
d'une façon personnalisée les personnes immigrantes, que l'ensemble des acteurs
de la société civile participent, incluant les employeurs. Alors, il ne faut
pas voir du négatif où il n'y en a pas, Mme la Présidente, là. On est face à
une situation où c'est la responsabilité de toute la société de participer à
l'intégration des personnes immigrantes. Les modalités, si on va dans ce
sens-là, vont être prévues par règlement, et on a déjà dit qu'on consulterait
les employeurs et qu'on prendrait en compte la réalité économique des
employeurs du Québec.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, Mme la députée.
Mme Robitaille : Je
relisais le mémoire de la Commission des droits de la personne, et puis
peut-être qu'ils font fausse route, là, mais j'aimerais le lire, j'aimerais que
le ministre écoute et me dise s'il n'a pas des craintes à cet effet-là. On
dit : «La commission souhaite également faire part de ses préoccupations
relatives à l'article 10 du projet de loi n° 9 qui vise à remplacer
l'article 29. Dans sa nouvelle formulation, le premier alinéa de
l'article 29 prévoit que le gouvernement pourrait, par règlement,
déterminer des conditions qui doivent être respectées par un employeur qui
souhaite embaucher un résident permanent. D'évidence, cette disposition soulève
d'importantes questions constitutionnelles, mais la commission s'interroge
aussi sur la conformité de celle-ci à la charte québécoise. De l'avis de la
commission, l'introduction de conditions relatives à l'embauche de résidents
permanents est susceptible d'avoir pour conséquence d'exclure certains détenteurs
de ce statut et de leur porter préjudice. Cet effet pourrait être considéré
discriminatoire dans la mesure où les conditions imposées touchent un motif
prohibé de discrimination comme la langue, la couleur, les origines nationales
ou ethniques. Rappelons qu'une norme peut s'avérer discriminatoire dans son
effet, même si elle paraît neutre dans sa formulation. Il est donc
particulièrement difficile de se prononcer à ce stade, la disposition prévoyant
que les conditions seront développées par réglementation, laquelle n'est
d'ailleurs pas soumise à l'obligation…»
Est-ce qu'on peut avoir l'assurance du
ministre, justement, que ces conditions-là qui seront imposées aux entreprises
ne porteront pas atteinte aux résidents permanents?
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Vous
avez mon assurance. L'objectif est de faire en sorte de s'assurer que
l'ensemble des partenaires travaillent à l'intégration des personnes
immigrantes. Alors, je ne partage pas l'avis de la Commission des droits de la
personne. Il faut lire le projet de loi dans son ensemble, et l'objectif, c'est
que tout le monde participe à l'intégration des personnes immigrantes. Est-ce
que le fait de dire : On se donne un levier pour éventuellement adopter un
règlement, pour favoriser la participation des employeurs à l'intégration des
personnes immigrantes, c'est négatif? Je ne crois pas.
Mme Robitaille : Bien, ça
complique.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, allez-y.
Mme Robitaille : Ça
complique, quand même. Ça complique les choses, certainement.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Non.
Mme Robitaille : …choses
n'étaient pas là avant qu'on ajoute.
M. Jolin-Barrette :
Bien, Mme la Présidente…
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, je vous écoute.
M. Jolin-Barrette :
Juste un…
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, allez-y.
M. Jolin-Barrette : …un
tour de roue, là, là-dessus, là. Si on veut améliorer des choses, là, il faut
apporter des changements, hein? Dans notre rôle de législateurs, là, si on veut
moderniser, améliorer, changer, bonifier, bien oui, il faut apporter des
changements à la loi, hein? Moi, je ne suis pas satisfait de la situation
actuelle en matière d'immigration. Je veux m'assurer que le Québec fasse mieux,
que la société québécoise fasse mieux, hein? Moi, dans le cadre de ma job…
M. Jolin-Barrette :
...améliorer, changer, bonifier, bien oui, il faut apporter des changements à
la loi, hein? Moi, je ne suis pas satisfait de la situation actuelle en matière
d'immigration. Je veux m'assurer que le Québec fasse mieux, que la société québécoise
fasse mieux, hein? Moi, dans le cadre de ma job, bon, je dépose un projet de
loi pour m'assurer que les personnes immigrantes bénéficient de davantage de
services, pour s'assurer que les personnes immigrantes qu'on sélectionne
répondent aux besoins du marché du travail, pour diminuer les taux de
surqualification des personnes immigrantes dans le cadre de leur emploi, pour
m'assurer qu'il y ait un parcours personnalisé, pour m'assurer, Mme la
Présidente, qu'on s'assure que chaque personne est en emploi en fonction de ses
compétences, qu'on puisse franciser les gens, les accompagner avec leur
famille, avoir des agents d'intégration, que la société québécoise fasse tout
son possible pour assurer l'intégration des personnes immigrantes. On a été
chercher 146 millions par année pendant cinq ans, 42 % d'augmentation
du budget. Honnêtement, nous, on fait notre travail, là, hein? On s'assure de
moderniser le système d'immigration. Il faudrait peut-être réaliser, de l'autre
côté, qu'on souhaite adopter le projet de loi justement pour améliorer l'état
général des personnes immigrantes ici au Québec et leur intégration.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé?
Mme Robitaille : Juste une
question, oui. Est-ce qu'on pourrait demander à une compagnie, disons une
compagnie, là, qui est partout au Québec, est-ce qu'on pourrait, comme
condition, demander à une compagnie d'obliger de... si on embauche cette
personne-là, de l'obliger à rester... disons qu'elle a des entreprises à
Chibougamau, à La Tuque puis à Québec, est-ce qu'on pourrait... ou si elle a
des usines à La Tuque, Chibougamau ou Québec, est-ce qu'on peut obliger cette
compagnie-là, de dire : O.K., tu peux engager ce gars-là, mais il va
falloir qu'il reste à La Tuque, par exemple, pendant trois ans. Est-ce que ça,
ça peut être une condition qui peut être imposée à l'employeur?
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : La
réponse à cette question-là, c'est non, parce que la condition que vous
soulevez vise le travailleur, vise le résident permanent. ...pas faire
indirectement ce que vous ne pouvez pas faire directement.
Mme Robitaille : Donc, ça me
rassure, parce que ça va à l'encontre, comme il le sait... Oui, mais on peut
demander quand même à la compagnie qu'elle...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Avançons,
là, Mme la Présidente. Avançons.
La Présidente (Mme Chassé) :
Ah, bon. Alors, ça clôt le propos du ministre. Mme la députée de... pardon, de
Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Robitaille : Vas-y, vas-y,
vas-y.
Mme Anglade : ...parlons
d'avancement, parlons d'avancement.
La Présidente (Mme Chassé) :
Nous vous écoutons.
Mme Anglade : J'aimerais ça
proposer un amendement, mais je vais tester le...
Une voix
: J'ai des
questions...
La Présidente (Mme Chassé) :
Allez-y, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : C'est parce
qu'il y a d'autres personnes qui parlent en même temps...
La Présidente (Mme Chassé) :
Bien oui. Nous vous écoutons.
Mme Anglade : Je voudrais
proposer un amendement. Il est évident que dans cet article-là, l'enjeu, c'est
les conditions qu'on impose à l'employeur qui ne sont pas claires. Est-ce que
le ministre est ouvert à faire ce qu'on a fait précédemment dans d'autres
articles, à savoir que «peut par règlement», est-ce qu'il présenterait le
premier règlement qui serait associé à ça, et qu'on ajoute le même règlement
ici? J'aimerais proposer... puis il me dit non, qu'il n'est pas ouvert. Eille,
il était ouvert avant-hier, hier, puis là, il se referme, là. Peut-être de
mauvaise humeur, le ministre, là. Il ne faut pas laisser la mauvaise humeur
nous gagner. M. le ministre, je pense que c'est très pertinent, le propos que
je tiens, que de pouvoir ramener ça, le premier règlement, ici, parce que ce
sont des conditions que l'on mettrait pour un employeur ... résidence
permanente. Et là, il me dit : Non, non, non de la tête. Il va expliquer
pourquoi il dit : Non, non, non de la tête. On va lui donner la parole,
s'il vous plaît.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Est-ce
qu'il y a un amendement qui est déposé?
La Présidente (Mme Chassé) :
Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Ah, je peux
certainement le déposer. Je voulais lui donner une... je voulais avoir une
perspective de sa part. Je pense que ce serait judicieux. Mais je peux très
bien déposer un amendement, ça me fait plaisir de déposer un amendement.
M. Jolin-Barrette : Est-ce
que ça va faire une différence si je commente avant ou après?
La Présidente (Mme Chassé) :
Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : On avance, on
avance.
M. Jolin-Barrette : Non, mais
je veux savoir, je veux savoir est-ce que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne
va déposer son amendement de toute façon?
Mme Anglade : Par souci de
transparence...
La Présidente (Mme Chassé) :
Est-ce que vous désirez aller hors d'ondes?
Mme Anglade : Non. Non, non...
M. Jolin-Barrette : Non. Moi,
je veux juste avancer, Mme la Présidente. Elle doit arrêter de s'enfarger dans
les fleurs du tapis.
La Présidente (Mme Chassé) :
O.K., on poursuit en ondes. Très bien. Très bien. Non, c'est beau. Donc, la
parole est à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. Allez-y.
• (16 h 50) •
Mme Anglade : Par souci de
transparence et de collégialité dont parlait le ministre plus tôt, je lui dis,
je pense qu'on se retrouve dans la même situation que l'article précédent... en
fait, on est venus amener cette modification à l'article précédent à l'article
précédent, à l'article 9. La raison pour laquelle on a amené l'amendement
initialement, c'était pour amener plus de transparence puis nous...
Mme Anglade : ...dont parlait
le ministre plus tôt. Je lui dis : Je pense qu'on se retrouve dans la même
situation que l'article précédent, en fait, on est venu amener cette modification
à l'article précédent, à l'article 9. La raison pour laquelle on a amené l'amendement,
initialement, c'était pour amener plus de transparence puis nous assurer que,
s'il y avait des conditions qui étaient amenées, il y avait un règlement qui
était amené, il y avait une visibilité pour les parlementaires, qu'on puisse en
discuter. Le ministre a alors été ouvert, il a dit : Très bien, le premier
règlement pourrait être présenté en commission parlementaire.
La raison pour laquelle je pose la question
en toute collégialité, c'est que, si le ministre avait une objection majeure
que je n'avais pas vue puis il avait vraiment un problème avec ça, je
dirais : Bien, effectivement, peut-être que ce n'est pas pertinent, puis il
y avait un élément que je n'avais pas vu. Mais, s'il n'y en a pas, ça va me
faire plaisir de déposer cet amendement. Je le sens ouvert. Je le sens ouvert.
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre, est-ce que vous désirez commenter?
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, on ne commencera pas, à toutes les fois, à venir en commission
parlementaire, sur chaque fois que le gouvernement adopte un règlement. Alors,
il y avait une situation exceptionnelle en guise d'ouverture pour l'article 9,
pour lequel j'ai accepté. Je n'accepterai pas pour l'article 10.
La Présidente (Mme Chassé) :
Mme la députée.
Mme Anglade : Quels étaient
les éléments exceptionnels de l'article 9 qui font qu'ils ne sont pas
applicables à l'article 10?
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, le Parti libéral faisait une condition associée à l'article 9,
hein, c'était une de ses conditions, alors on a rempli les conditions du Parti
libéral. Là, on se retrouve à l'article 10, il n'est pas nécessaire de venir en
commission parlementaire pour l'édiction d'un règlement en lien avec les
employeurs. On va consulter les employeurs, comme on l'a dit à l'article 8.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Honnêtement, je
ne vois pas pourquoi on n'est pas... Je comprends qu'on ne doive pas aller avec
un règlement pour chacun des articles, mais là on vient quand même changer
quelque chose d'important, on impose des conditions à la résidence... à un
résident permanent, ce qu'on ne faisait pas avant, ça ne s'était pas fait
avant.
Et, si on retourne à l'article 9, où on
impose des conditions qui affectent la résidence permanente, ça ne se faisait
pas avant, on veut le détailler, on veut avoir une visibilité par rapport à ça,
on amène le même niveau de transparence. Moi, je pense qu'on est sur les mêmes
principes. Au contraire, je penserais même, d'un point de vue légal, que ce
serait peut-être encouragé par vos gens, de dire...
La Présidente (Mme Chassé) :
Je ne suis pas certaine d'avoir compris ce que vous aviez dit — pour
bien vous suivre — vous avez dit : Des conditions qu'on impose à
un résident permanent. C'est ce que vous avez dit sur l'article 10? Je veux
être certaine d'avoir bien compris.
(Consultation)
La
Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le ministre.
M.
Jolin-Barrette : Juste rappeler à la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne, là, si elle lit le texte actuel de l'article 29, là,
adopté par la députée de Notre-Dame-de-Grâce qui fait partie de sa formation
politique... «Un employeur qui souhaite embaucher un ressortissant étranger
peut présenter au ministre, dans les cas et aux conditions déterminées par
règlement du gouvernement, une demande de validation de son offre d'emploi. Les
conditions qui s'appliquent à un employeur lorsqu'il embauche un ressortissant
étranger à la suite de la validation de son offre d'emploi sont déterminées par
règlement du gouvernement.» C'est ce qui avait cours déjà, hein?
La
Présidente (Mme Chassé) : Oui, Mme la députée.
Mme Anglade : Attention! Ce
n'est pas la même chose... ce n'est quand même pas la même chose. Vous avez ici
«ressortissant étranger», vous avez, dans l'autre cas, un résident permanent,
ce n'est pas la même chose. «Le gouvernement peut, par règlement, déterminer
les conditions que doit respecter un employeur qui souhaite embaucher un
résident permanent.» Ce n'est pas un ressortissant étranger, nous avons fait
déjà la définition de l'un et de l'autre, on l'a clarifiée dans l'amendement
que vous avez vous-même déposé.
Donc, je pense que ce sera tout à fait
pertinent d'amener cet amendement-là qui ferait en sorte que... Et puis, je ne
dirais même pas... Puis, très franchement, ce qu'on avait soumis, ce qu'on
avait soumis au ministre à l'époque, c'était que les trois premiers règlements
fassent partie de la commission parlementaire. On s'est entendu avec le
ministre pour le premier règlement. Je pense que c'est simplement le reflet de
ce qui a été fait dans l'article précédent, et ça m'apparaît être un élément
important de cet article. En fait, c'est l'élément le plus important de
l'article pour notre formation politique, en termes de transparence. Je vois
que le ministre dit non de la tête, mais je le sens toujours ouvert, je sens
quand même une ouverture.
La Présidente (Mme Chassé) :
Est-ce que vous désirez commenter? Oui, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien,
moi, Mme la Présidente, là, je suis toujours ouvert, constamment, mais il faut
faire en sorte d'avoir des amendements qui vont vraiment s'inscrire dans le
cadre législatif et faire cheminer les choses. La députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne nous dit : Non, non, 29, antérieurement, ça ne
s'adressait pas aux résidents permanents. Oui, ça s'adressait aux résidents
permanents, le libellé était différent. 29, ça visait toujours les personnes en
situation permanente, tandis que 15 visait les temporaires, donc, et le libellé
n'était pas le même, mais ça couvrait ces personnes-là. C'est pour ça qu'on
avait déjà deux articles, on avait déjà 15 puis on avait déjà 29. 15
s'appliquait aux temporaires...
M. Jolin-Barrette : ...et ça
s'adressait aux résidents permanents. Le libellé était différent. 29, ça visait
toujours les personnes en situation permanente, tandis que 15 visait les
temporaires, donc. Et le libellé n'était pas le même, mais ça couvrait ces
personnes-là. C'est pour ça qu'on avait déjà deux articles. On avait déjà 15
puis on avait déjà 29. 15 s'appliquait aux temporaires, 29 s'appliquait aux
permanents. Donc, le mot n'était pas là, mais c'est ce que ça voulait dire.
La Présidente (Mme Chassé) : Merci.
Mme Anglade : Le mot
«ressortissant étranger» voulait dire permanent?
M. Jolin-Barrette : Oui,
parce qu'ils l'embauchent pourquoi? Ils l'embauchent pour...
Mme Anglade : Bien, je ne
pense pas que ça voulait dire ça, M. le Président... Mme la Présidente. À
vérifier... À vérifier... Je veux dire, le mot «ressortissant étranger» dans
cet article-là voulait dire «résident permanent»?
M. Jolin-Barrette : À la
suite de la validation de son offre d'emploi, il devenait nécessairement
résident permanent.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le ministre. Madame...
M. Jolin-Barrette : Quand,
là, l'offre d'emploi...
La Présidente (Mme Chassé) :
Allez-y.
M. Jolin-Barrette : ...est
faite, là, c'est un ressortissant étranger, mais les conditions associées à
cela... bien, quand tu lui imposes les conditions, il devient résident
permanent parce qu'il est rendu ici, puis il travaille ici.
La Présidente (Mme Chassé) :
Mme la députée.
Mme Anglade : Alors, pourquoi
est-ce qu'on aurait écrit le mot «résident permanent»? C'est... On le dit
combien de fois que le législateur, hein, ne parle pas pour rien. Pourquoi il
aurait écrit... il n'aurait pas écrit «résident permanent», plutôt que
«ressortissant étranger»?
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, ça,
il faudrait demander à la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Moi, j'amène de la
clarification.
La Présidente (Mme Chassé) :
Monsieur... Madame... Oh! j'allais vous appeler «M. le député». Mme la députée.
Mme Anglade : J'aimerais
proposer un amendement.
La Présidente (Mme Chassé) :
Nous vous écoutons.
Mme Anglade : Puis j'aimerais
proposer un amendement...
La Présidente (Mme Chassé) :
Alors, je vous invite à le lire, je vous invite à le lire. Vous me le
soumettrez. On va aller hors d'ondes.
Mme Anglade : Je ne sais pas
ou... Est-ce qu'on a terminé? Moi, je peux terminer là-dessus.
La Présidente (Mme Chassé) :
Est-ce que vous désirez commenter, M. le ministre, avant qu'elle soumette son
amendement?
M. Jolin-Barrette : Bien, je
voulais juste que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne soit d'accord avec moi.
La Présidente (Mme Chassé) :
Mme la députée.
Mme Anglade : Vous savez, le
nombre de fois dans ma vie où j'ai été d'accord avec le ministre?
M. Jolin-Barrette : Combien
de fois?
Mme Anglade : On pourrait le
compter, je pense.
La Présidente (Mme Chassé) :
O.K. Alors, je vous invite...
M. Jolin-Barrette : Alors...
Ah! non, attendez, je n'ai pas fini, Mme la Présidente.
Mme Anglade : Alors, ceci
étant...
M. Jolin-Barrette : Je n'ai
pas fini.
Mme Anglade : ...madame...
La Présidente (Mme Chassé) :
...alors j'octroie les droits de parole.
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente...
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre, allez-y.
M. Jolin-Barrette : Bien, Mme
la Présidente...
La Présidente (Mme Chassé) :
Je vous écoute.
M. Jolin-Barrette :
...certainement que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne a été d'accord avec
moi au moins, au moins, Mme la Présidente, au minimum, plusieurs mois entre
2011 et 2012. Ça, Mme la Présidente, j'en suis convaincu que la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne était d'accord avec moi.
La Présidente (Mme Chassé) :
Et là je vous arrête ici, M. le ministre...
Mme Anglade : Mais là je...
La Présidente (Mme Chassé) :
C'est clair qu'on est hors propos, et j'arrête...
M. Jolin-Barrette : Même, Mme
la Présidente...
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre, je vous arrête.
M. Jolin-Barrette : ...post,
post-2012.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre, je vous arrête à l'instant. Mme la députée, est-ce que vous
déposez votre amendement?
Mme Anglade : Oui, mais je
vais quand même me permettre de dire que je pense qu'il surestime grandement...
La Présidente (Mme Chassé) :
Vous avez 30 secondes maximum, par équité.
Mme Anglade : ...grandement
les moments où nous avons été d'accord sur bien des sujets. Ça pourrait faire
partie d'une discussion ultérieure, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Mais vous pourriez devenir encore plus d'accord plus longtemps.
Mme Anglade : Je n'aimeriez
pas que vous... Je n'aimeriez pas vous voir fâchée, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Mais je vous souhaite...
Mme Anglade : Et moi, je
respecte vos règles.
La Présidente (Mme Chassé) :
Je vous souhaite d'être d'accord.
Mme Anglade : Ceci étant,
j'aimerais déposer, donc, l'amendement, qui se lirait comme suit. Je peux le
lire, tout simplement, puis on va le déposer?
La Présidente (Mme Chassé) :
Allez-y.
M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente,
question de règlement.
Mme Anglade : Ah oui?
D'accord.
La Présidente (Mme Chassé) :
Je vous écoute, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, je
veux vous confier quelque chose, Mme la Présidente.
Mme Anglade : Bien,
rappelez-le à l'ordre d'avance. Vous pouvez d'avance...
La Présidente (Mme Chassé) :
Mme la députée, la parole est au ministre.
M. Jolin-Barrette : Je crois
avoir été trompé durant des moments parce que je croyais avoir été en accord avec
la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne à plusieurs occasions entre 2011 et 2012,
mais je constate aujourd'hui que j'ai été trompé. J'en suis déçu.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée, je vous invite à lire votre amendement,
et nous irons entendre par la suite.
Mme Anglade : Je sais...
La Présidente (Mme Chassé) :
Je vous invite à lire votre amendement.
Mme Anglade : Mais je sais que
le ministre...
La Présidente (Mme Chassé) : Mme
la députée, je vous invite...
Mme Anglade : ...pourra s'en
remettre.
La Présidente (Mme Chassé) : Mme
la députée, je vous invite à lire votre amendement.
Mme Anglade : Il pourra se
remettre de cette tragique situation.
La Présidente (Mme Chassé) :
Lisez votre amendement.
Mme Anglade : Alors, je lis.
M. Jolin-Barrette : Mon cœur
saigne.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre!
Mme Anglade : Son coeur
saigne. Il dit que son cœur saigne, Mme la Présidente. On essaie de faire
avancer le projet de loi. Son cœur saigne. Mme la Présidente, je vous demande
de lui apporter un peu de réconfort.
Ceci dit : Le premier règlement pris
en vertu de l'article 29 de la Loi sur l'immigration au Québec, édicté par
l'article 10 de la présente loi, doit faire l'objet d'une étude par la
commission compétente de l'Assemblée nationale avant son édiction par le
gouvernement, d'une durée maximale de trois heures.
Avec un «s».
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien, donc trois heures avec un «s».
Je suspends momentanément les travaux.
Merci.
(Suspension de la séance à 17 h 00)
17 h (version non révisée)
(Reprise à 17 h 10)
La Présidente (Mme Chassé) :
Alors, nous sommes de retour. Donc, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne,
vous m'avez soumis un amendement, mais pour pouvoir déposer cet amendement-là,
il faut suspendre les discussions sur l'article 10 pour s'en aller vers des discussions
sur l'article 19, puis, par la suite, il y aura consentement pour pouvoir
revenir à l'article 10.
Mme Anglade : Oui.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien.
Mme Anglade : Alors, il
faudrait qu'il y ait consentement pour aller à l'article 19.2...
La Présidente (Mme Chassé) :
...mais pour pouvoir déposer cet amendement-là, il faut suspendre les
discussions sur l'article 10 pour s'en aller vers des discussions sur l'article
19, puis, par la suite, il y aura consentement pour pouvoir revenir à l'article
10.
Mme Anglade : Oui.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien.
Mme Anglade : Alors, il
faudrait qu'il y ait consentement pour aller à l'article 19.2 pour que je
puisse déposer mon amendement. Je...
La Présidente (Mme Chassé) :
On va faire ça.
Mme Anglade : ...connais... le
ministre connaît ma bonne foi sur ce sujet-là. Il la connaît. D'ailleurs, c'est
une bonne foi légendaire.
M. Jolin-Barrette :
Légendaire...
La Présidente (Mme Chassé) :
Là, en ce moment, juste pour être certaine, est-ce que vous êtes en train
d'introduire...
Mme Anglade : Mais non, mais
c'est parce qu'il faut qu'il y ait consentement... consentement...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, oui. Je m'en occupe de ça, là, mais je veux juste m'assurer avant... je me
demandais si vous alliez introduire votre amendement. Donc, est-ce qu'il y a consentement
pour suspendre les discussions à l'article 10 pour s'en aller vers des
discussions à l'article 19 pour pouvoir recevoir l'amendement? Et, par la
suite, ce sera un consentement pour revenir à l'article 10.
Mme Anglade : C'est par souci
de cohérence. C'est ça qu'on avait fait au 9, c'est par souci de cohérence si
on veut le déposer.
La Présidente (Mme Chassé) :
Pour introduire l'article 19.2. Ça fait que l'article 19.1...
Mme Anglade : Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, Mme la députée.
Mme Anglade : Lorsqu'on avait
introduit l'autre amendement, on l'avait amené à 19.1 simplement parce que
c'était mieux parce que vos personnes légales avaient dit que c'était plus
pertinent de l'amener à ce moment-là donc de suspendre le 10, on va au 19, puis
on revient au 10 après. Moi, je trouve qu'aller vers le 19, c'est toujours une
belle tendance. Mais on a besoin de votre consentement pour y aller pour que je
dépose l'amendement.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mais je
me demande pourquoi est-ce qu'on n'adopte pas tous les articles jusqu'à 19,
puis là, à 19.1, là, vous allez pouvoir déposer votre amendement. Il me semble
que ça serait encore plus efficace.
La Présidente (Mme Chassé) :
Mme la députée.
Mme Anglade : Je souhaite
pouvoir faire avancer les travaux, puis ce point-là est spécifiquement relié à
l'article 10 donc je préférais le faire adopter plus tôt que tard. Puisqu'on
est sur le sujet donc je préférais le faire et s'il y a une ouverture de votre
part, ça va aller extrêmement vite. Je vous assure, je ne commenterai pas
beaucoup l'amendement. 30 secondes.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Est-ce
que c'est un engagement?
Mme Anglade : Ah! c'est un
engagement ferme.
M. Jolin-Barrette : Ferme.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : D'accord.
Alors, oui, il y a consentement, mais, par la suite, j'aimerais avoir des
explications sur la bonne foi légendaire. Je n'ai pas entendu cette légende-là
alors j'aimerais ça avoir des explications.
La Présidente (Mme Chassé) :
Et en même temps, je vous invite à revenir sur le sujet. Donc, y a-t-il
consentement pour suspendre les discussions à l'article 10 pour se diriger vers
l'introduction de l'article 19.2 qui sera proposé par la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne? Il y a consentement?
M. Jolin-Barrette :
Consentement.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci. Donc, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, nous vous écoutons pour
nous introduire l'article 19.2.
Mme Anglade : J'ai promis,
avec ma bonne foi légendaire, que je ne parlerai que 30 secondes là-dessus. Le
premier règlement que l'on présente ici, c'est un peu à l'image de ce qui a été
fait dans l'article 8, c'est-à-dire de donner une visibilité, une transparence
par rapport aux règlements qui seraient émis. Et on pense que c'est important
de le faire parce qu'on introduit la notion de résident permanent, puis des
conditions à l'employeur. On pense que ce serait une bonne chose.
La Présidente (Mme Chassé) : Y
a-t-il d'autres interventions sur... pardon. Oui...
Des voix
: ...
La Présidente (Mme Chassé) : Ah
bon, très bien, merci. Mon doux, le temps passe. Alors, nous suspendons les
travaux pour distribuer l'amendement qui vient d'être déposé par la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne.
(Suspension de la séance à 17 h 14)
(Reprise à 17 h 16)
La Présidente (Mme Chassé) :
Vous croyez? Bon, on n'essaiera pas de faire un record. On... nous sommes de
retour. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, la parole est à vous...
Mme Anglade : J'allais
raconter une anecdote.
La Présidente (Mme Chassé) :
...pour nous introduire...
Mme Anglade : Ah non! Mais je
l'ai déjà introduit, l'amendement, là, je... Bien, en fait, j'ai... Là, là...
La Présidente (Mme Chassé) :
C'est vrai... Là, on essaie de refaire les choses dans l'ordre parce
qu'habituellement on le lit puis ensuite on l'introduit, mais il est
suffisamment introduit, je suis d'accord avec vous. Est-ce qu'il y a des
interventions concernant l'article 19.2? Puisqu'il n'y a pas d'intervention...
Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, il y a une intervention?
Mme Anglade : Bien oui! Je
veux entendre le ministre. Je veux entendre le ministre sur l'amendement que
nous proposons, quand même, minimalement.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mais, Mme
la Présidente, comme je l'ai dit, il n'est pas nécessaire que le premier
règlement vienne en commission parlementaire. J'apprécie l'effort effectué par
la collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne. Cela étant dit, nous l'avons fait pour
l'autre article, pas pour celui-là. Il ne faut pas que ça devienne une
pratique.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Je suis déçue.
Je suis déçue. Je le sais que ça vous arrive. Mais là je suis déçue du fait que
le ministre n'accepte pas cet amendement qui, je crois, nous amène dans la
bonne direction. Et j'espère qu'il n'osera pas qualifier cet amendement de
farfelu, parce que je crois bien que c'est le mot qu'il a utilisé aujourd'hui
en Chambre. J'espère qu'il ne le qualifiera pas de cette manière-là parce que,
clairement, ce n'est pas un amendement qui est farfelu. Cela dit, est-ce qu'il
y a une ouverture pour le ministre, si on se rend à l'article 19, d'ajouter cet
amendement?
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, je ne crois pas qu'il soit nécessaire d'avoir cet article-là. De la
façon dont les règlements sont édictés au Québec, ils sont... ils sont... c'est
un pouvoir habilitant qu'on donne au gouvernement pour adopter des règlements,
et on ne commencera pas à faire étudier tous les règlements par les commissions
parlementaires pertinentes. C'est le propre d'une habilitation réglementaire
dans une loi, c'est de faire en sorte que le règlement puisse décréter, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
...M. le ministre. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, est-ce que vous
désirez intervenir?
Mme Anglade : Non.
La Présidente (Mme Chassé) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 19.2 qui a été introduit
au projet de loi n° 9? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
Est-ce que l'article 19.2 est adopté?
Mme Anglade : ...par...
nominal.
La Présidente (Mme Chassé) :
Donc, il y a un vote par appel nominal, Mme la secrétaire.
La Secrétaire
:
Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne)?
Mme Anglade : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille : Pour.
La Secrétaire
:
M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Pour.
La Secrétaire
:
M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Lachance (Bellechasse)?
Mme Lachance : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Lecours (Les Plaines)?
Mme Lecours (Les Plaines) :
Contre.
La Secrétaire
:
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger : Contre.
La Secrétaire
:
M. Skeete (Sainte-Rose)?
M. Skeete : Contre.
La Secrétaire
:
M. Martel (Nicolet-Bécancour)?
M.
Martel
:
Contre.
La Secrétaire
:
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Contre.
La Secrétaire
: M.
Fontecilla (Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla : Pardon, moi?
La Secrétaire
: Oui.
M. Fontecilla : Oui, pour.
La Secrétaire
: Mme
Perry Mélançon (Gaspé)?
Mme Perry Mélançon : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Chassé (Châteauguay)?
La Présidente (Mme Chassé) :
Abstention.
L'amendement qui introduisait l'article
19.2 au projet de loi est rejeté.
Nous suspendons les discussions à
l'article 19.2 et nous revenons aux discussions à l'article 10. Y a-t-il
consentement? Y a-t-il consentement?
• (17 h 20) •
Une voix
:
Consentement...
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions concernant l'article 10 déjà amendé...
La Présidente (Mme Chassé) : …à
l'article 19.2 et nous revenons aux discussions à l'article 10. Y
a-t-il consentement? Y a-t-il consentement?
Des voix
: …
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions concernant l'article 10 déjà
amendé? Alors, s'il n'y a pas d'autres… Il avait été amendé cet article-là, Mme
la secrétaire? J'essaie de revenir dans les…
La Secrétaire
: Oui…
La Présidente (Mme Chassé) :
…il avait été amendé. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, M. le député de
Laurier-Dorion? Allez-y.
M. Fontecilla : Oui, j'avais
une question, quelque chose qui me taraude depuis tantôt. Un citoyen canadien a
accès à un emploi selon… la façon dont on le connaît, là, mais cet article-là
me pose la question de l'égalité. Est-ce que de façon indirecte, là, est-ce
qu'un résident permanent a-t-il la même égalité à un emploi étant donné les
contraintes qu'il pourrait avoir sur un employeur, là?
Donc, un résident permanent s'en va voir
un employeur et : J'ai besoin de travailler. Mais l'employeur pour X
raison peut étant donné les obligations qu'on lui demande et le régime des
sanctions qui vient avec peut dire : Ah! c'est trop compliqué d'embaucher
ce résident permanent et je préfère ne pas lui donner l'emploi et… Donc, est-ce
qu'il y a une possibilité d'atteinte aux droits à l'égalité dans l'obtention
d'un emploi, d'un gagne-pain? Est-ce que le ministre a considéré cette
possibilité-là?
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
L'objectif, là, de l'assise législative qu'on se donne, là, c'est de faire en
sorte de favoriser l'intégration des personnes immigrantes. C'est un article,
là, qui vise à faire participer l'ensemble de la société civile.
C'est comme si le député de Laurier-Dorion
me disait : Écoutez, il y a des normes applicables au niveau des congés de
maternité et donc, ça pénaliserait les femmes qui sont enceintes. Non. La loi
prévoit que vous ne pouvez pas discriminer et ça va être la même chose au
niveau des personnes immigrantes. Ce n'est pas possible de discriminer.
Donc, la condition, là, vise l'employeur.
Elle ne vise pas la personne immigrante. L'objectif de la loi et de l'article,
c'est de faire en sorte que l'ensemble des acteurs de la société participe à
l'intégration des personnes immigrantes. Il faut arrêter de chercher des poux.
Il n'y en a pas, là.
La Présidente (Mme Chassé) :
Ça conclut votre propos, M. le ministre?
M. Jolin-Barrette : Oui.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien, merci. M. le député de Laurier-Dorion?
M. Fontecilla : Je comprends
tout à fait l'explication du ministre. Je suppose que toutes les entreprises
vont s'y conformer. Mais pour l'exemple que le ministre m'a donné, dans le cas
d'un congé de maternité, et c'est tout à fait différent, souvent dans la grande
majorité des cas, les femmes sont déjà à l'emploi. Il y a tout un appareillage
réglementaire qui vient autour de cette question-là, des suivis médicaux qu'on
peut prouver, etc. Ce n'est pas la même chose lorsqu'on cherche un emploi où ça
se fait vraiment souvent de façon très rapide, de façon relativement
informelle, etc.
Donc, je comprends les explications du
ministre. Je présume la bonne foi de toutes les entreprises du Québec en ce
domaine, mais il peut toujours y avoir des effets délétères. Et je rappelle
qu'il peut y avoir, évidemment, ce n'est pas tout le monde qui se conforme aux
lois, malheureusement, et c'est pour ça qu'on adopte le régime des sanctions,
d'ailleurs, là, donc cette possibilité peut se produire, mais bon, espérons que
ça ne sera pas le cas, qu'il n'y aura pas des effets indésirables avec
l'adoption de cet article-là.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Y a-t-il d'autres interventions concernant l'article 10 amendé?
Mme la députée de Bourassa-Sauvé, nous vous écoutons.
Mme Robitaille : …En fait, les
conditions à l'article 9 et les conditions à l'article 10, est-ce
qu'elles seront aussi arrimées? Si on impose des conditions aux résidents
permanents, mais est-ce que ces conditions-là vont être en cohérence avec les
conditions que l'on posera à l'employeur?
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, on a abondamment discuté de l'article 9, on a discuté de
l'article 10, hein? C'est deux articles différents, ce n'est pas les mêmes
règlements, hein? Et actuellement, on n'a pas rédigé de règlements sur
l'article 10. Alors, je pense que c'est important de le dire. On me
demande de répondre à une question hypothétique d'un règlement qui n'est pas
toujours écrit.
La Présidente (Mme Chassé) :
Mme la députée de Bourassa-Sauvé ou M. le député de LaFontaine? Allez-y.
M. Tanguay
: Tout à
fait. Puis je lis les articles, l'article 9 avec l'article 10…
M. Jolin-Barrette : …c'est important
de le dire. On me demande de répondre à une question hypothétique d'un
règlement qui n'est pas toujours écrit.
La Présidente (Mme Chassé) : Mme
la députée de Bourassa-Sauvé ou M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Tout à
fait. Puis je lis les articles… l'article 9 avec l'article 10. Lorsque
l'on parle des conditions que doit respecter un employeur, est-ce que l'aspect
de besoins régionaux pourrait figurer parmi les conditions? Autrement dit, si
vous êtes un employeur, vous avez un bureau à Montréal, un bureau en Gaspésie, par
exemple, et que cette… vous embauchez cette personne, ça pourrait être une
condition de dire : Parfait, mais il ne travaillera pas à Montréal, il va
travailler en Gaspésie.
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Les
résidents permanents ont la libre circulation sur le territoire.
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le député.
M. Tanguay
: Donc, les
résidents permanents… On ne pourrait pas avoir cette telle condition là, autrement
dit, pour les résidents permanents?
M. Jolin-Barrette : Bien, je
comprends que le collègue de LaFontaine participe avec enthousiasme à nos
travaux aujourd'hui, mais l'ensemble de ces questions-là ont été répondues dans
les séances antérieures.
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le député.
M. Tanguay
: Je
pourrais peut-être laisser mon avocate…
La Présidente (Mme Chassé) :
La parole est au député…
M. Tanguay
: …dire le
contraire.
La Présidente (Mme Chassé) :
Juste un tout petit moment. La parole est au député, mais là je constate que la
députée de Saint-Henri… Je laisse la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne
intervenir. Allez-y.
Mme Anglade : Là, j'appelle à
la bonne foi du ministre, parce qu'à plusieurs reprises il y a des questions
que nous avons posées, qui ont été répondues une fois, deux fois, ce n'était
pas toujours clair à préciser. Je pense que la question de mon collègue est
totalement pertinente. Dans ce que le ministre nous répond, il dit, dans le
fond : La mobilité ne sera pas une condition à la résidence permanente.
C'est ça qu'il vient de répondre.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Ça a
toujours été le cas.
Mme Anglade : Si vous voulez
ajouter des conditions à la résidence permanente, il pourrait y avoir des
conditions associées à la mobilité. Ça a toujours été le cas jusqu'à présent,
jusqu'à tant que vous négociiez avec le fédéral et que vous décidiez peut-être,
si vous êtes un fin et très bon négociateur, que la mobilité soit un des
éléments que vous aimeriez ajouter. Donc, vous répondez : La mobilité, ça
a toujours été le cas. C'est vrai, il n'y a pas de changement par rapport à la
résidence permanente, mais c'est vous qui voulez ajouter des conditions.
Excusez-moi, Mme la Présidente, je m'adresse à vous. C'est… Mme la Présidente,
c'est le ministre qui veut ajouter des conditions, donc la question se pose. Je
ne dis pas que ça a toujours été le cas. C'est comme, on veut ajouter de
nouvelles conditions, ça pourrait figurer parmi les conditions, d'où la
pertinence du précédent amendement que je déposais, de vouloir discuter de ces
conditions.
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre, est-ce que vous désirez intervenir? M. le député de LaFontaine,
vous voulez reprendre la parole ou ça va?
M. Tanguay
: Je suis
comme le ministre, là, face à l'explication très claire de ma collègue, je ne
vois pas ce que le ministre pourrait répondre d'autre que de concéder le point
par son silence, là.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre, vous voulez…
M. Tanguay
: …façon
d'aller le chercher, je savais qu'il n'aurait pas résisté à ça.
La Présidente (Mme Chassé) :
Ah! Wow! M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, le collègue de LaFontaine est habile, puis c'est pour ça que je
l'aime. Je ne peux pas acquiescer, bien entendu, il me force à commenter, à
intervenir. C'est une bonne technique, ça. C'est comme une technique de
psychologue, hein, hum, hum, puis là ça vous invite à parler.
Alors, je ne suis pas d'accord avec ce que
la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne…
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Juste un petit moment. Qui se signifie?
Une voix
: Bien moi, je
me signifie.
La Présidente (Mme Chassé) :
La députée de Gaspé s'était signifiée.
Une voix
: Ça, on le
sait.
La Présidente (Mme Chassé) :
Vous avez raison. Mme la députée de Gaspé, est-ce que vous désirez intervenir à
ce stade-ci?
Mme Perry Mélançon : À ce
stade-ci. Bien, je me suis signifiée, là, je ne suis pas sûre où est-ce qu'on
en est rendu avec les…
La Présidente (Mme Chassé) :
…on y va?
Mme Perry Mélançon : On y va.
Donc, moi, je veux revenir encore sur ma question initiale, une question de
principe, selon moi, là, plus que de technicalité, parce que je pense qu'on
s'entend sur l'objectif, par exemple, d'imposer des conditions aux employeurs
qui vont faciliter l'intégration des personnes qui sont en demande de résidence
permanence et qui ne sont pas encore en sol québécois ou en sol canadien pour
le moment. Mais justement j'aimerais… Ma question au ministre, c'est : À
quel… Est-ce que ça lui prend… À quel moment est-ce qu'un ressortissant
étranger peut se sentir comme un Québécois? Est-ce que ça prend une validation
de la citoyenneté ou ça prend une validation du Canada pour le ministre pour
qu'un ressortissant étranger puisse commencer à se sentir comme étant Québécois
et ayant les mêmes droits que les Québécois?
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, j'aimerais avoir davantage de clarification relativement à la
question, je ne suis pas sûr de saisir le sens de la question.
• (17 h 30) •
La Présidente (Mme Chassé) :
Mme la députée de Gaspé.
Mme Perry Mélançon : Donc,
bien sûr, je fais référence à l'ajout, dans l'article, de la mention des
résidents permanents qui sont déjà établis au Québec. Donc, j'aimerais
peut-être reposer ma question pour être certaine d'avoir bien compris si les
résidents permanents qui sont déjà établis au Québec, par exemple depuis trois
ans, quatre ans, 15 ans seront touchés? Là il va me dire que c'est les…
17 h 30 (version non révisée)
Mme Perry Mélançon : ...dans
l'article de la mention des résidents permanents qui sont déjà établis au Québec.
Donc, j'aimerais peut-être reposer ma question pour être certaine d'avoir bien
compris, si les résidents permanents qui sont déjà établis au Québec, par
exemple, depuis trois ans, quatre ans, 15 ans, seront touchés. Là, il va
me dire que c'est les employeurs qui sont touchés par cet article-là, mais
est-ce qu'on parle des résidents établis depuis plusieurs années au Québec et
qui souhaiteraient, par exemple, changer d'emploi, est-ce que ça les concerne
dans le libellé de cet article-là?
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, la collègue de Gaspé a tout à fait raison, ça touche les employeurs
et non pas les résidents permanents. Et donc tel que je l'ai mentionné tout à
l'heure, par loi réglementaire, on viendra spécifier, si jamais il y a un règlement
qui est adopté, les modalités d'application du règlement. L'objectif, et je le
réitère, de l'article, c'est de faire en sorte que les entreprises, les
employeurs participent à l'intégration des personnes immigrantes, c'est un article
qui est positif, qui vise à faire en sorte de s'assurer que l'ensemble des
partenaires de la société civile participe à l'intégration des personnes
immigrantes.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Gaspé.
Mme Perry Mélançon : Bien,
oui, puis quand on m'explique ça, comme ça, je trouve que, justement, quand
j'arrive en disant que ça ne devrait pas toucher les résidents permanents qui
ont déjà les mêmes droits, et que ce n'est pas ça qu'on vise dans cet
article-là, parce que, justement, ils sont intégrés, alors pourquoi on les
rajoute? C'est quoi l'idée derrière ça, alors qu'on les considère comme des
Québécois et surtout qu'ils se considèrent comme des Québécois? Donc, moi, j'ai
de la difficulté quand j'entends des deux côtés, là, Parti libéral et la CAQ
dire que les résidents permanents, finalement, sont des immigrants, on parle
d'immigrants, de ressortissants étrangers, alors qu'on devrait parler de
Québécois puisqu'ils ont les mêmes droits et que, pour nous, le Parti
québécois, on les considère comme des Québécois les résidents permanents. Donc,
je réitère ma question : Pourquoi est-ce qu'on a ajouté volontairement la
précision que ça touche aussi les résidents permanents qui sont déjà établis au
Québec?
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, très bien. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, Mme
la Présidente, je ne suis pas sûr de saisir, là, mais on... Dans la conception,
là, à partir du moment où quelqu'un immigre au Québec, hein, jour un, là, on
arrive à Dorval, là, la personne obtient sa résidence permanente sur le
territoire québécois, c'est un résident permanent et c'est un Québécois, on
s'entend là-dessus? O.K. Est-ce que ça lui enlève sa qualification de personne
immigrante? Je ne le crois pas. Jour un, là, que vous arrivez au Québec, là,
vous êtes une personne immigrante...
Mme Perry Mélançon : Mais,
pour vous, est-ce que...
M. Jolin-Barrette : ...vous
arrivez d'un autre pays et vous venez de vous établir au Québec, donc, oui,
vous êtes un Québécois qui a immigré au Québec, et on veut vous offrir des
services d'intégration, de francisation, d'employabilité, tout ça, et c'est les
sens de l'article 10 qu'on met. Alors, il n'y a pas de... ce n'est
pas en opposition, là, ça va avec, là, vous êtes Québécois, mais vous êtes
immigrant également.
Mme Perry Mélançon :
...Québécois...
M. Jolin-Barrette : Donc, je
ne vois pas où est l'enjeu, là.
La Présidente (Mme Chassé) :
On s'en vient vers vous. Oui, Mme la députée, vous avez tout votre temps.
Mme Perry Mélançon : Donc, pas
tout à fait Québécois, de ce que je comprends, de la réponse du ministre.
C'est-à-dire, quelqu'un qui a déjà obtenu sa résidence permanente et que ça
fait plusieurs années, pour lui, de ce que je comprends, c'est que, c'est une
fois la citoyenneté canadienne qu'on peut commencer à se sentir comme étant
plus avec l'étiquette d'immigrant ou bien intégré parce que sinon il y aura
toujours place à amélioration de l'intégration de ce résident permanent là.
Alors, on souhaite pouvoir imposer des conditions à ces résidents permanents là
de plusieurs années établies au Québec. Bien, c'est parce que, tu sais, il nous
parle de mesures d'intégration, puis ça, on s'entend là-dessus, mais je trouve
que, justement, on passe à côté, parce que là on nous dit que ça va être par
règlement, et tout, puis parce qu'on veut travailler, on parle qu'on est
action, mais il y a beaucoup, beaucoup de mesures qu'on a... dont on a fait
mention, qu'on a proposées. Ce n'est pas la première fois que je propose des
mesures puis qu'on ne va pas au fond des choses, par exemple, d'appliquer la
Loi sur la charte française dans les entreprises de moins de 50 employées,
par exemple. On pourrait travailler là-dessus, ça permettrait un meilleur
apprentissage du français ou toutes sortes d'autres mesures qui ne sont pas
prises en compte. Et là, on nous dit plutôt qu'on va imposer aux employeurs,
mais je ne trouve pas que c'est dans le but nécessairement de faciliter
l'intégration de ces résidents-là, je trouve que ça va justement viser une
catégorie de résidents permanents qui ne devrait pas se retrouver dans le
projet de loi, alors qu'on dit qu'ils sont... on les considère déjà intégrés. Alors,
pourquoi le préciser?
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre, vous désirez commenter?
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, lorsqu'on immigre dans un pays, là, on est une personne immigrante
et on va le demeurer toute notre vie, là, c'est un...
Mme Perry Mélançon : ...déjà
intégrés. Alors, pourquoi le préciser?
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre, vous désirez commenter?
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, lorsqu'on immigre dans un pays, là, on est une personne immigrante,
et on va le demeurer toute notre vie, là. C'est un état de fait. Il n'y a rien
de péjoratif là-dedans, là. Ça n'enlève pas moins notre qualité de Québécois ou
de Québécoise, ou de citoyen ou de citoyenne canadienne lorsque la personne
obtient sa citoyenneté. Vous faites partie à part entière de la société, là. Ce
n'est pas en opposition. Mais une personne qui a immigré et que ça fait 20 ans
qu'elle a immigré dans un pays demeure une personne immigrante, elle a immigré
dans un pays. C'est le sens de l'immigration, versus : la personne est née
dans un pays, donc elle n'a pas immigré. C'est un état de fait, c'est uniquement
cela, il n'y a rien de péjoratif là-dedans. Je pense qu'il faut nommer les
choses par leur nom. Nous, ce qu'on dit... et l'ensemble du projet de loi vise
à faire en sorte que les personnes qui quittent leur pays d'origine pour venir
au Québec, on souhaite les accompagner, s'assurer qu'il y ait toutes les
ressources pour faciliter leur intégration, parce que ce n'est pas simple de
partir de son pays d'origine, d'arriver dans une nouvelle société, de trouver
un emploi, d'apprendre la langue et d'évoluer dans la nouvelle société. Puis,
pour le Québec, qui est une société accueillante, nous, ce qu'on fait, c'est
qu'on déploie les ressources pour ce faire.
Donc, je ne suis pas sûr de suivre la
députée de Gaspé, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Mme la députée de Gaspé, est-ce que vous désirez poursuivre?
Mme Perry Mélançon : Bien,
j'ajouterais simplement que, pour moi, ce n'est pas à la société ou au Québec
d'imposer cette étiquette-là d'immigrant ou de faire sentir cette personne-là
comme si elle va toujours le demeurer, même si ce n'est pas péjoratif, le but
étant de les intégrer et qu'ils se sentent Québécois au maximum. Mais,
justement, c'est que je trouve que ça ne va pas assez loin dans ce qu'on tente
de faire, c'est-à-dire que, même pour quelqu'un, justement, qui est...
quelqu'un qui est né, un enfant qui est né ici et qui a des problèmes
d'apprentissage du français toutes ces années-là, bien, ce n'est pas une mesure
qui va non plus se pencher sur ce problème-là, non. Je comprends l'objectif,
mais je trouve qu'on n'arrive peut-être pas avec les bons moyens pour y arriver
ou on ne vise peut-être pas les bonnes personnes. Mais je vais m'arrêter là,
parce que je vois les gros points d'interrogation dans le visage du ministre,
mais pour moi c'est très clair que les résidents permanents déjà établis au
Québec doivent garder les mêmes droits que les Québécois et que là, je trouve
qu'on vient un peu jouer là-dedans, alors que pour nous ça a toujours été clair
qu'un résident permanent est un Québécois à part entière, qu'il est considéré
tel que les autres Québécois et que, dans une recherche d'emploi, il ne devrait
pas avoir une condition de plus qui lui soit imposée.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre, allez-y.
M. Jolin-Barrette : Je veux
juste être clair, là, tout le monde a les mêmes droits, là, hein? Les résidents
permanents, les citoyens canadiens, ils ont les mêmes droits. La différence,
c'est le droit de vote, hein? Donc, il n'y a aucune distinction. Le sens de
l'article, c'est pour faire en sorte que les employeurs, par voie
réglementaire, aient certaines obligations envers les personnes immigrantes en
vue de leur intégration au Québec, ce qui est tout à fait louable. Je veux
juste porter ça à l'attention de la députée de Gaspé. Il n'y a pas de
distinction.
Mme Perry Mélançon : Mais il y
a une distinction... Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) : Mme
la députée, allez-y.
Mme Perry Mélançon : Il y a quand
même une distinction dans la tête de l'employeur, qui va devoir faire un choix
entre un citoyen canadien ou un résident permanent, alors que là, l'employeur
va devoir passer par des conditions qu'on lui impose, alors qu'un citoyen
canadien, il n'aurait pas ce même problème-là. On dit qu'il n'y a pas de distinction,
mais il y en aura une aux yeux de l'employeur, ça, c'est certain. On ne peut
pas dire le contraire.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui.
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : ...il ne
s'agit pas d'un problème, pour reprendre les mots de la députée de Gaspé, il
s'agit de faire en sorte de s'assurer que l'ensemble des acteurs de la société
civile participent au processus d'intégration, incluant les employeurs, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le ministre. Vous désirez poursuivre, Mme la députée de Gaspé?
Mme Perry Mélançon : Bien, je
vais... Je suis...
La Présidente (Mme Chassé) :
Allez-y.
Mme Perry Mélançon : Je vais
simplement dire qu'on a encore plein de bonnes mesures pour ça puis que,
justement, on dirait qu'il nous affirme encore que les résidents permanents ont
besoin toujours plus de s'intégrer, alors qu'il y en a qui sont vraiment complètement
intégrés et qui ne devraient pas être visés par ce projet de loi là. Alors,
ceux qui sont déjà établis, pour moi, sont des gens qui ont déjà fait leurs
preuves comme étant bien intégrés à la société. Alors, je vais m'arrêter ici.
Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, Mme la députée de Gaspé. Mme la députée de...
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente...
• (17 h 40) •
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : ...comme je
l'ai dit, s'il y a... si cette disposition-là est utilisée, il y aura un
règlement, Mme la Présidente. Ce que la députée de Gaspé nous dit, elle
dit : Quelqu'un qui ...
Mme Perry Mélançon : …bien
intégrés à la société. Alors, je vais m'arrêter ici. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, Mme la députée de Gaspé. Mme la députée de…
M. Jolin-Barrette : Mme
la Présidente?
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Comme je
l'ai dit, s'il y a… si cette disposition-là est utilisée, il y aura un
règlement, Mme la Présidente. Ce que la députée de Gaspé nous dit… elle
dit : Quelqu'un qui est résident permanent, qui est bien intégré ne
devrait pas être pénalisé. C'est ce qu'elle dit. Il n'y a personne qui est
pénalisé, là. L'article vise à faire en sorte d'accompagner les employeurs pour
faire en sorte d'assurer l'intégration des personnes immigrantes. Ce que je
comprends, c'est que vous préféreriez que l'État n'ait aucun levier pour
inciter les entreprises à participer à l'intégration des personnes immigrantes.
C'est ce à quoi la députée de Gaspé nous invite.
La Présidente (Mme Chassé) :
Allez-y, Mme la députée de Gaspé.
Mme Perry Mélançon :
Bien, je doute des leviers qu'on a choisis du côté du gouvernement. Je pourrais
encore vous sortir 20 propositions de mesures que je crois qui seraient plus
pertinentes pour une intégration réussie. Donc, je vais… là… on pourrait encore
débattre longtemps, mais je vais m'arrêter ici pour le moment.
La Présidente (Mme Chassé) :
Vous désirez rajouter quelque chose, M. le ministre?
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mme la Présidente, je serais intéressé à entendre les propositions que souhaite
nous communiquer la députée de Gaspé, et d'autant plus, comment elle mettrait
en œuvre ces propositions-là, par quelle voie les mettrait-elle en œuvre.
Est-ce que c'est uniquement des mesures qui peuvent être mises en œuvre par
voie administrative ou il faudrait les intégrer dans la loi et dans un
règlement?
La Présidente (Mme Chassé) :
Mme la députée de Gaspé.
Mme Perry Mélançon : Bien,
moi, je… en fait, je mise… puis j'ai bon espoir que le ministre, qui nous dit
qu'il travaille et qu'il… ce projet de loi là est vraiment un pas de géant vers
l'avant, que ça n'a jamais été fait, qu'il y a eu beaucoup de traînage de
pieds, je pense qu'il a toute la volonté du monde pour nous trouver des moyens
de mettre en place ces mesures-là. Donc, je ne pense pas qu'il faut y aller
avec des mesures qui sont simples puis qui ne visent pas les bons objectifs, et
puis qu'on devrait y aller par… Je serais curieuse de l'entendre sur comment on
pourrait, par exemple, traiter les C.V. anonymes, pour qu'il n'y ait pas de
discrimination à l'embauche. On peut commencer comme ça, tout bonnement.
M. Jolin-Barrette : Mme
la Présidente…
La Présidente (Mme Chassé) :
Est-ce que… juste un moment. Est-ce qu'il y a une question de règlement, Mme la
députée de Saint-Henri—Sainte-Anne?
Mme Anglade : …de quelle
manière cette discussion s'insère à l'article 10. Je vous invite…
M. Jolin-Barrette : Bon,
Mme la Présidente, pour répondre à la question…
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, allez-y, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : …si
la députée de Gaspé veut faire en sorte d'obliger les employeurs à utiliser des
C.V. anonymes, comment va-t-elle les obliger à faire cela? Non, mais, Mme la
Présidente, c'est important de le savoir. Est-ce que ça serait par une voie
législative, une voie réglementaire, ou on leur demande juste comme ça de faire
cela? Je suis curieux, je suis curieux.
Mme Perry Mélançon :
Bien, je pense qu'on…
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, Mme la députée.
Mme Perry Mélançon : Je
vais vous aider à ramener le ministre sur l'article 10 puis dire que je
n'ai pas la prétention de pouvoir tout changer, je n'ai pas de pouvoir
ministériel, donc je n'ai pas réponse à la question parce qu'en fait, dans une
étude détaillée de projet de loi, c'est nous qui posons les questions. Donc, je
suis contente de voir que je ne suis pas la seule à ne pas avoir ces
réponses-là, le ministre non plus n'a pas les réponses à ce genre de mesure,
mais j'aurais aimé qu'il se penche sur toutes ces mesures-là et qu'il les
analyse vraiment de manière intense avant de nous proposer un projet de loi qui
ne correspond pas, selon moi, à tout ce qu'on a besoin pour une… pour faciliter
l'intégration réussie des personnes immigrantes au Québec… au Québec. Merci.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien, Mme la députée de Gaspé. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne?
M. le ministre?
M. Jolin-Barrette :
…avec ce que la députée de Gaspé a dit. Elle dit : Je n'ai pas de pouvoir
ministériel. C'est vrai. Cependant, il ne faut pas diminuer le pouvoir de
législateur qu'elle a, ça, c'est fort important, et que l'ensemble des membres
de cette commission ont. On est tous unis dans notre rôle de législateur, et
ça, c'est important. Alors, ne diminuez pas, s'il vous plaît, vos pouvoirs de
législateur, qui sont fort importants.
Mme Perry Mélançon :
…contente de l'entendre de la bouche du ministre aujourd'hui, après plusieurs
heures de commission. Vraiment, c'est… non, c'est un bel acte de reconnaissance
et… vraiment. Mais je vais pouvoir travailler avec le cabinet pour proposer…
La Présidente (Mme Chassé) :
…vos interventions sont bienvenues, sachez-le, vraiment, vraiment. Oui.
Mme Perry Mélançon :
Bien, merci, Mme la Présidente. Merci, M. le ministre.
La Présidente (Mme Chassé) :
Alors, la parole… M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
…d'ailleurs, Mme la Présidente, la députée de Gaspé, depuis le début de la
commission, a déposé des excellents amendements, qui ont permis de bonifier le
projet de loi…
La Présidente (Mme Chassé) :
...sont bienvenus.
Mme Perry Mélançon : Bien, merci,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Sachez-le. Vraiment. Vraiment.
Mme Perry Mélançon : Merci. Merci,
M. le ministre.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. Alors, la parole... M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, d'ailleurs, Mme la Présidente, la députée de Gaspé, depuis le début
de la commission, a déposé des excellents amendements qui ont permis de
bonifier le projet de loi.
Une voix
: ...
La Présidente (Mme Chassé) : Mme
la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, vous vous étiez signifiée...
Mme Anglade : Oui. Je pense
que...
La Présidente (Mme Chassé) :
...pour prendre la parole, et je vous la donne. Allez-y.
Mme Anglade : Tout à fait. Je
souligne les excellents amendements de ma députée... de ma collègue de Gaspé,
mais je pense que le ministre a oublié de rajouter en collaboration avec le gouvernement.
Cela dit, Mme la Présidente, un certain
nombre de choses. La députée de Gaspé a raison de dire qu'un employeur, quand
il va considérer un citoyen canadien ou un résident permanent avec des conditions
qui peuvent venir avec la résidence permanente, il est évident que ça
pourrait... il pourrait dire : C'est plus facile pour moi de considérer un
citoyen canadien qu'un résident permanent. C'est une évidence, ça tombe sous le
sens, et, je veux dire, il y a... tout, tout l'article, tous les articles que
nous avons passés traitent justement de ça. Alors, que le ministre dise :
Je ne vois pas de différence, ça va être la même affaire, on va dans une
optique d'intégration, etc., très bien, mais la réalité sur le terrain, c'est
que, si vous avez le choix, vous allez choisir quelqu'un qui est citoyen canadien
si vous avez trop de conditions à la résidence permanente. De la même
manière... à partir du moment où tu introduis davantage de conditions,
automatiquement, ça a un effet sur ce que le gens vont décider de faire. Plus
il y a de conditions, plus ça devient complexe.
Sur la question de l'immigration et du
terme immigrant — j'aimerais quand même faire le point, je suis
moi-même fille d'immigrant — pour moi, le terme immigrant étant
aucunement un terme péjoratif, au contraire, et il est vrai que les gens qui
viennent s'établir ici, ils deviennent Québécois, ils paient leurs impôts ici,
ils vivent ici, ils deviennent Québécois, mais ils sont toujours, quelque part,
des gens qui ont immigré, et, après ça, on parle d'immigrants de deuxième
génération, de troisième génération. Donc, je voulais quand même manifester mon
désaccord quand il a été question de terminologie utilisée.
J'ai une question pour le ministre par
rapport au projet de loi, de manière générale, et particulièrement sur
l'article 10. Mme la Présidente, je pense que, parfois, il faut centrer les
conversations sur les articles que nous étudions. Sur cet article-là, est-ce
que, si d'avance, par souci de transparence, de collaboration et de
collégialité, je disais au ministre : Moi, j'aimerais bien qu'on lance un
mandat d'initiative qui ferait en sorte qu'on pourrait étudier les règlements,
la commission — la commission est souveraine, elle pourrait décider
d'étudier les règlements qui vont être présentés — est-ce que vous
trouvez cette idée intéressante? Est-ce que vous pensez...
La Présidente (Mme Chassé) :
...
Mme Anglade : Oui parce que ça
a référence...
La Présidente (Mme Chassé) :
Ah! D'accord. O.K.
Mme Anglade : Oui, tout à
fait, parce que ça fait référence aux conditions et aux règlements, et je vais
voir le degré d'ouverture. Mais, encore une fois, par souci de collégialité et
d'ouverture, je voulais voir de quelle manière le ministre allait réagir. Ceci
n'amène pas d'amendement, par ailleurs. Donc, je veux juste entendre le
ministre sur cette question.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Moi, Mme
la Présidente, j'ai le grand plaisir, depuis une cinquantaine d'heures en étude
détaillée et une trentaine d'heures en consultation particulière, d'être membre
de votre commission, de la Commission des relations avec les citoyens. Or, Mme
la Présidente, depuis le mois d'octobre, j'appartiens également à la branche
exécutive et je ne suis pas membre d'office d'une commission parlementaire ici.
Et vous savez, Mme la Présidente, je suis membre ici invité grâce à l'accueil
des parlementaires. Or, Mme la Présidente, je ne peux me prononcer parce que la
Commission des relations avec les citoyens, elle est souveraine et elle est à
l'abri de toute intervention de l'Exécutif à laquelle j'appartiens. Or, il
serait malavisé et malencontreux de ma part de qualifier un éventuel mandat
d'initiative qui pourrait être présenté par la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne à la Commission des relations avec les citoyens.
Cela étant dit, si vous voulez, je peux
vous laisser en discuter et me retirer parce que je ne voudrais pas intervenir
dans le cadre de la séparation des pouvoirs, si tel est le souhait de la
députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, et ce, par déférence envers les membres de
la commission et envers le travail de législateurs auquel nous sommes invités
aujourd'hui.
La Présidente (Mme Chassé) :
Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Il devrait
laisser son téléphone ici et faire sortir tout le monde, s'assurer qu'il n'y
ait aucun message qui soit transféré. Je ne voudrais pas présumer de la
mauvaise foi du ministre. J'accepte avec grande ouverture les propos qu'il
tient. Très contente de l'entendre dire ceci. J'imagine que chaque personne
pourra décider en temps et lieu. Mais il veut déjà intervenir! Je n'ai même pas
terminé, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Mais je veux juste m'assurer d'une chose. Juste un moment, ministre. Est-ce
qu'on est toujours sur l'article 10?
Mme Anglade : Moi, je ne sais
pas. Je lui pose la question.
La Présidente (Mme Chassé) :
Mais je le cherche, là, en ce moment, je vous dirais que je fais un effort de
cohérence. Je veux...
M. Jolin-Barrette : Une
question de règlement, Mme la Présidente.
• (17 h 50) •
La Présidente (Mme Chassé) :
Je vous écoute.
M. Jolin-Barrette : C'est la
bonne foi qui se présume, pas la mauvaise foi...
Mme Anglade : ...je n'ai même
pas terminé, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Mais je veux juste m'assurer d'une chose. Juste un moment, M. le ministre.
Est-ce qu'on est toujours sur l'article 10?
Mme Anglade : Moi, je ne sais
pas. Je lui pose la question.
La Présidente (Mme Chassé) :
Mais je le cherche, là, en ce moment, je vous dirais que je fais un effort de
cohérence. Je veux...
M. Jolin-Barrette : Question
de règlement, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Je vous écoute.
M. Jolin-Barrette : C'est la
bonne foi qui se présume, pas la mauvaise foi.
Mme Anglade : ...
M. Jolin-Barrette : Ah non?
La Présidente (Mme Chassé) :
C'est moi qui octroie les droits de parole.
Mme Anglade : Ah bon,
excusez-moi.
M. Jolin-Barrette : Le député
de LaFontaine le sait.
La Présidente (Mme Chassé) :
Alors, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, allez-y donc.
Mme Anglade : Je vais... faire
plaisir, Mme la Présidente, je pense que, sur l'article 10, je vais demander le
vote.
La Présidente (Mme Chassé) : Y
a-t-il d'autres interventions sur l'article 10 déjà amendé?
M. Jolin-Barrette : ...
Mme Anglade : Là, là, je
veux... Ça, ça vaut 1.32. Merci. Merci beaucoup, messieurs.
La Présidente (Mme Chassé) :
Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux
voix. Est-ce que l'article 10 amendé est adopté?
Des voix
: Adopté. ...
La Présidente (Mme Chassé) :
Non. D'accord. Alors, Mme la secrétaire, vote par appel nominal.
La Secrétaire
: M.
Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire
: Mme
Lachance (Bellechasse)?
Mme Lachance : Pour.
La Secrétaire
: Mme
Lecours (Les Plaines)?
Mme Lecours (Les Plaines) :
Pour.
La Secrétaire
: M.
Bélanger (Orford)?
M. Bélanger : Pour.
La Secrétaire
: M.
Skeete (Sainte-Rose)?
M. Skeete : Pour.
La Secrétaire
: M.
Martel (Nicolet-Bécancour)?
M.
Martel
:
Pour.
Une voix
: Tellement
content de voter.
La Secrétaire
: Mme
Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire
: Mme
Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne)?
Mme Anglade : Contre.
La Secrétaire
: Mme
Robitaille (Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille : Contre.
La Secrétaire
: M.
Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay
: Contre.
La Secrétaire
: M.
Fontecilla (Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla : Contre.
La Secrétaire
: Mme
Perry Mélançon (Gaspé)?
Mme Perry Mélançon : Contre.
La Secrétaire
: Mme
Chassé (Châteauguay)?
La Présidente (Mme Chassé) :
Abstention. L'article 10 amendé est adopté. Nous passons maintenant à l'article
11. M. le ministre, êtes-vous prêt à nous l'introduire?
M. Jolin-Barrette : Oui, Mme
la Présidente. L'article 40 de cette loi est modifié par le remplacement de
«lorsque le ministre exerce sa discrétion en application du premier alinéa des
articles 37 ou 38, il» par «le ministre».
Cet article modifie l'article 40 de la Loi
sur l'immigration afin d'élargir l'habilitation du gouvernement de déterminer
par règlement les cas où le ministre peut exiger qu'un engagement soit conclu
en faveur d'un ressortissant étranger lorsqu'il estime qu'un tel engagement est
nécessaire au succès de son séjour ou de son établissement au Québec.
L'habilitation actuelle du gouvernement ne vaut que lorsque le ministre exerce
son pouvoir discrétionnaire en vertu des articles 37 ou 38 de la Loi sur l'immigration
du Québec.
La Présidente (Mme Chassé) : Très
bien. Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions? Oui, Mme la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Oui. Question
pour le ministre : Pourquoi la modification qui, dans le fond, élargit le
mandat... Elle ouvre à d'autres cas de figure, parce qu'avant c'était «lorsque
le ministre exerce sa discrétion en application du premier alinéa 37 ou 38».
Pourquoi est-ce qu'il n'y a plus cette référence-là?
La Présidente (Mme Chassé) :
Le ministre consulte son équipe.
(Consultation)
La
Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui. On
élargit le pouvoir lorsque le ministre constate qu'il y aurait nécessité, pour
l'établissement durable de la personne qui a un engagement financier
supplémentaire. Antérieurement, en vertu de 37 ou 38, c'était un pouvoir qui
était discrétionnaire. Là, on vient élargir le pouvoir. Exemple, quand quelqu'un
est sélectionné mais qu'il y aurait lieu d'imposer des conditions financières
rattachées à la personne pour assurer le fait qu'elle puisse évoluer au Québec,
bien, ça permet au ministre d'avoir ces pouvoirs supplémentaires là pour
imposer des conditions financières.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le ministre. Oui, M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Oui. Il y
avait deux façons de recevoir cet amendement-là. Mon premier réflexe, c'est
quand on retire... Parce que, dans le fond, l'article est tout simple, là, puis
je le prends pour ce qu'il est, là, très, très, très simple, là, on enlève la
référence à la discrétion que le ministre peut utiliser en vertu de 37, 38, on
dit «le ministre fait ça». Alors, je suis allé voir un peu plus haut, j'ai
dit : Est-ce qu'on a amendé 37, 38? Non. Donc, la discrétion du ministre à
laquelle était ségrégué l'article 40 et son application en lien avec 37, 38
demeure. Donc, c'est l'effet inverse, la discrétion du ministre est d'autant
plus élargie. C'est ça que je dois comprendre.
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre.
M. Tanguay
: Le ministre
a encore une plus grande discrétion.
M. Jolin-Barrette : Oui. Ça
va être... En fait, c'est plus large, oui, c'est plus large, mais ça va être
encadré par le règlement.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Donc,
c'est plus large que 37, 38, mais c'est encadré, ce sera encadré par les
conditions établies par règlement.
M. Jolin-Barrette : Oui. Ça va...
En fait, c'est plus large, oui c'est plus large, mais ça va être encadré par le
règlement.
La Présidente (Mme Chassé) : Merci,
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Donc,
c'est plus large que 37, 38, mais c'est encadré... ce sera encadré par les
conditions établies par règlement.
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le député.
M. Tanguay
: Et la
discrétion du ministre va être encadrée par règlement, et il fait référence...
puis je pense qu'il l'a peut-être dit, mais on va le faire répéter : À
quel règlement? On va au-delà de... c'est parce qu'on va au-delà de 37, 38,
alors on fait référence à d'autres règlements ailleurs.
La Présidente (Mme Chassé) : Tout
simplement pour ma compréhension à moi, vous dites, règlements 37, 38, mais
c'est articles 37, 38.
M. Tanguay
: Vous avez
raison.
La Présidente (Mme Chassé) : O.K.,
merci.
M. Jolin-Barrette : C'est le règlement
sur l'immigration au Québec, donc on pourrait apporter des modifications à ce règlement-là,
qui... on l'appelle le RIC, là, le Règlement de l'immigration au Québec.
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le député.
M. Tanguay
: Est-ce que
ça ne revient pas à faire... à élargir par règlement... parce qu'on peut
modeler les règlements par décret, évidemment, de publication, 45 jours,
et tout ça, mais est-ce que ça n'arrive pas? Puis est-ce que j'ai raison de résumer
l'approche en disant : Bien, on va pouvoir, en modelant le règlement,
élargir la discrétion du ministre?
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : L'objectif,
ce n'est pas d'élargir la discrétion, mais c'est de prévoir davantage de cas où
le ministre pourrait exiger un engagement de la...
M. Tanguay
: ...
M. Jolin-Barrette : Bien,
modifier... En fait, les conditions qui pourraient être imposées relativement à
l'engagement pourraient être plus larges, en fait seraient plus large que dans
le cadre de 37, 38. Actuellement, l'engagement, là, il est pris en vertu des
critères de 37, 38, tandis que là on vient l'élargir. Quand on dit : On
peut exiger, dans les cas prévus par règlement du gouvernement... Ça fait que
oui, effectivement, on pourrait voir plus de modalités d'application dans le règlement
qui sera développé, où est-ce que le ministre pourrait exiger un engagement,
Donc, ça va aller au-delà de 37, 38.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci. Oui, M. le député.
M. Tanguay
: Et est-ce
qu'il n'y aurait pas... parce que oui, le règlement va prévoir certaines
balises, certains encadrements généraux, mais le règlement, évidemment, ne sera
pas l'exercice du pouvoir discrétionnaire par le ministre, qui va faire, lui,
au cas par cas. Est-ce qu'on n'augmente pas, ce faisant, un certain niveau
d'imprévisibilité quant à l'exercice du pouvoir discrétionnaire, qui par
ailleurs l'habilite en vertu du règlement ? Mais c'est du cas par cas, là.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, le règlement, il a une portée générale, donc... c'est parce qu'on sort
uniquement des situations prévues à 37, 38. On dit, dans le fond, au ministre,
on dit : Vous pouvez adopter un règlement qui va se retrouver... bien, en
fait vous pouvez modifier le règlement sur l'immigration du Québec, les
conditions afférentes pour lesquelles vous pouvez exiger un engagement vont se
retrouver au règlement. Ça fait qu'on sort de 37, 38, puis on amène ça dans le
règlement. Ça fait que l'habilitation qu'on donne dans la loi, c'est vrai, vous
avez raison, elle est plus grande, mais ensuite on vient la rattacher sur les
conditions qu'on peut imposer dans le règlement, qui vont être préétablies.
Donc, juste pour compléter, la discrétion
du ministre, elle n'est pas totale, là, le ministre ne peut pas exiger un
engagement sans texte réglementaire prévu à cet effet, sans dispositions
réglementaires qui prévoiraient une condition... pardon, qui prévoiraient un
motif pour lequel il pourrait exiger un engagement.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le député de LaFontaine, oui.
M. Tanguay
: Est-ce que
j'ai raison de penser que la discrétion du ministre pourrait être exercée dans
les éventuels... les règlements à venir en vertu, là, des articles du présent
projet de loi 9 et 10, autrement dit, 21.1 et 29? Est-ce que là il y aura
de la discrétion du ministre qui va s'exercer dans le contexte de ces
règlements-là à venir?
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Juste
pour... Vous dites : Est-ce qu'en vertu de 40 on peut exiger un engagement
en faveur d'un ressortissant étranger comme condition basée sur 9, sur
l'article 21.1?
M. Tanguay
:
Exactement, oui.
M. Jolin-Barrette : 21.1,
c'est un règlement distinct. Dans le fond, là, «les conditions affectant», là,
c'est un règlement qui doit être pris avec le fédéral. Le fédéral, lui,
développe son règlement. Nous, on développe notre règlement aussi, c'est des
conditions affectant la résidence permanente, donc il ne peut pas être
autonomisé sans le fédéral. Les conditions affectant la résidence permanente,
la 9, qui introduit 21.1, là, l'assise législative pour adopter un règlement
affectant la résidence permanente, sont prises en vertu de 9. On ne peut pas
faire une procédure de renvoi par 40, parce que, pour que le règlement
québécois soit en vigueur, ça lui prend un miroir fédéral.
• (18 heures) •
La Présidente (Mme Chassé) :
Je vais devoir terminer nos discussions à l'instant. Je...
18 h (version non révisée)
M. Jolin-Barrette : ...pour adopter
un règlement affectant la résidence permanente ont pris en vertu de 9. On ne
peut pas faire une procédure de renvoi par 40 parce que pour que les règlements
québécois soient en vigueur, ça lui prend un miroir fédéral.
La Présidente (Mme Chassé) :
Puis je vais devoir terminer nos discussions à l'instant. Je vous remercie de
votre grande collaboration et compte tenu de l'heure la commission suspend ses
travaux et nous nous retrouvons à 19 h 30. Bon souper, tout le monde.
(Suspension de la séance à 18 heures)
19 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 19 h 30)
La Présidente (Mme Chassé) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des relations avec les
citoyens reprend ses travaux et je demande à toutes les personnes dans la salle
de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques et la
fonction de vibration.
M. le ministre, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne,
nous avons débuté. Je vous rappelle que la commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 9 qui vise à accroître la
prospérité socio-économique du Québec et à répondre adéquatement aux besoins du
marché du travail par une intégration réussie des personnes immigrantes.
Lors de la suspension de nos travaux en
fin d'après-midi, les discussions portaient sur l'article 11 du projet de loi.
Y a-t-il d'autres interventions sur cet article. Mme la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Oui, Mme la
Présidente. Alors, juste pour la compréhension de tous ceux qui sont ici qui
nous écoutent d'ailleurs parce qu'il y en a quand même pas mal, lorsque le
ministre exerce sa discrétion en application du premier alinéa des articles 37
ou 38, il peut exiger... Alors, on change ça. Le ministre peut...
Mme Anglade : ...oui, Mme la
Présidente. Alors, juste pour la compréhension de tous ceux qui sont ici, qui
nous écoutent, d'ailleurs, parce qu'il y en a quand même pas mal, lorsque le ministre
exerce sa discrétion en application du premier alinéa des articles 37 ou 38, il
peut exiger... Alors, on change ça : Le ministre peut exiger, dans les cas
prévus par règlement du gouvernement, qu'un engagement soit conclu en faveur
d'un ressortissant étranger.
On cherche à comprendre quand est-ce que
le ministre peut exiger... Quel genre de règlement dont on parle? Est-ce que
les règlements ont déjà été identifiés? Ces règlements-là, est-ce qu'on les
connaît?
La Présidente (Mme Chassé) :
Le ministre revient sous peu se joindre à nous.
Mme Anglade : Il est allé
agrafer ses feuilles pour ne pas les perdre, ce qui est une très bonne chose, Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
C'est une excellente technique.
Mme Anglade : ...excellente
technique pour garder...
La Présidente (Mme Chassé) :
C'est une technique, agrafer les choses.
Mme Anglade : ...ses documents
en ordre. Alors, M. le ministre...
La Présidente (Mme Chassé) :
...alors, nous sommes à agrafer le projet de loi. M. le ministre.
Mme Anglade : Maintenant que
vos papiers sont en ordre...
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre, est-ce que vous voulez que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne
repose sa question?
M. Jolin-Barrette : La
question touchait les règlements.
Mme Anglade : C'est un peu...
c'est un peu général, mais je peux reformuler ma question, si vous voulez.
Quand on dit : Le ministre peut exiger, dans les cas prévus par règlement,
est-ce que les règlements sont déjà définis?
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre.
Mme Anglade : C'est des règlements
qui sont déjà définis, c'est... On était rendus là dans la conversation. Si
oui, lesquels?
La Présidente (Mme Chassé) :
Le ministre consulte son équipe.
Mme Anglade : Consulte. C'est important
de consulter, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, et de réfléchir. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Le... On
va définir un règlement qui va faire en sorte de venir spécifier les cas où il
va pouvoir y avoir un engagement. Pour amener les spécifications, là, sur
l'engagement, là, c'est basé notamment sur les cas de parrainage, entre autres.
Il faut le voir dans une perspective où quelqu'un serait refusé, mais que ça
habilite... Dans le cadre d'un règlement, supposons, ça habiliterait, en vertu
d'un règlement, le ministre à permettre l'entrée de la personne, sous réserve
qu'il y ait des conditions supplémentaires, notamment de parrainage,
d'accompagnement ou d'engagement financier.
Parce qu'il faut comprendre, là,
l'article, là, de la façon dont il est construit, là, ça vise à faire en sorte
qu'il peut y avoir des exigences supplémentaires qui peuvent être déterminées
par le ministre, en fonction de l'assise réglementaire qu'il y a, pour un
candidat qu'on dit : Bien, il n'aurait pas passé, mais, considérant les
facteurs particuliers, on lui permet d'être autorisé à venir au Québec, sous
réserve des engagements édictés par le ministre. Quand on parle d'engagements,
c'est soit des engagements de prise en charge, des engagements financiers, un
peu comme un engagement, quand vous êtes en matière de regroupement familial, il
y a un engagement. Mais là on parle, supposons, de travailleurs qualifiés, on
pourrait parler d'étudiants. C'est ça.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Oui. Je veux
juste bien saisir... bien saisir une chose. Premièrement, pour clarification,
le règlement en question n'existe pas aujourd'hui. Quand on dit : Le ministre
peut exiger, dans les cas prévus par règlement... Il n'y a pas de règlement qui
existe aujourd'hui ou il y a des règlements qui existent, auxquels on peut
faire référence?
La Présidente (Mme Chassé) :
...le ministre.
Mme Anglade : Il consulte, Mme
la Présidente, c'est important.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, il consulte son équipe pour pouvoir vous revenir.
M. Jolin-Barrette : Pour...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Dans
le... Dans la loi actuelle, à 40 de la loi, on fait référence à 38. Dans le
Règlement sur l'immigration du Québec, c'est l'article 50... 58.
Mme Anglade : Pouvez-vous répéter
ça? On fait référence à 38 dans quel...
M. Jolin-Barrette : Dans la
loi actuelle, là, dans la loi sur...
Mme Anglade : 37, 38.
M. Jolin-Barrette : Oui, 37,
38.
Mme Anglade : Oui, O.K.,
parfait.
M. Jolin-Barrette : 38 réfère
à l'article 50... 58 du Règlement sur l'immigration au Québec.
(Consultation)
Mme Anglade : Le ministre peut
sélectionner un ressortissant étranger de la catégorie de l'immigration
économique, sauf dans le cadre du Programme de l'expérience québécoise, malgré
qu'il ne satisfasse pas à une condition ou à un critère de sélection. Malgré le
premier alinéa, il ne... prendre une décision de sélection d'un ressortissant
étranger qui n'atteint pas un seuil éliminatoire prévu au règlement sur la
pondération applicable à la sélection des ressortissants étrangers lors de
l'attribution des points à l'égard des facteurs de critères.
Donc, dans le fond, ce qu'on dit ici,
c'est un... quelqu'un qui ne passe pas les critères, tu es... le ministre est
capable d'intervenir en fonction du 58. Est-ce que c'est à ça qu'on fait
référence quand on parle du règlement? Parce que ça, c'est le précédent,
n'est-ce pas?
• (19 h 40) •
M. Jolin-Barrette : Oui, ça,
c'est le précédent...
Mme Anglade :...à la
pondération applicable à la sélection des ressortissants étrangers lors de
l'attribution des points à l'égard des facteurs de... Donc, dans le fond, ce
qu'on dit ici, c'est quelqu'un qui ne passe pas les critères, t'es... le ministre
est capable d'intervenir, en fonction du 58. Est-ce que c'est à ça qu'on fait
référence quand on parle du règlement? Parce que ça, c'est le précédent,
n'est-ce pas?
M. Jolin-Barrette : Oui, ça,
c'est le précédent. L'article 38 de la Loi sur l'immigration, quand qu'on
prend 38 de la loi, «malgré l'article 19, le ministre peut, dans le cas
prévu par règlement du gouvernement, sélectionner à titre permanent un
ressortissant étranger qui ne satisfait pas à une condition ou à un critère de
sélection qui lui est applicable lorsqu'il est d'avis qu'à la suite de l'examen
de la demande que ce ressortissant pourra s'établir avec succès au Québec. De
plus, le ministre peut refuser de sélectionner un ressortissant étranger qui
satisfait à l'ensemble des conditions déterminées par règlement s'il a des
motifs raisonnables de croire que ce ressortissant étranger n'a que peu de
possibilités de s'établir avec succès au Québec et que son établissement serait
contraire à l'intérêt public. Ça fait que 38 nous réfère à l'article 58
que vous venez de lire relativement à l'habilitation réglementaire. Nous, ce
qu'on fait, c'est qu'on vient élargir cela et qu'on va pouvoir définir des...
Une voix
: ...
M. Jolin-Barrette : Non, dans
le cadre de... dans le cadre du règlement sur l'immigration du Québec, on
pourrait ajouter d'autres dispositions qui seraient plus larges qu'uniquement
dans 37 et 38.
La Présidente (Mme Chassé) :
Mme la députée.
Mme Anglade : Est-ce que les
dispositions plus larges constituent un règlement ou...
M. Jolin-Barrette : Non,
mais... Je reprends, là : l'article 11 de la loi, du projet de loi
n° 9 fait en sorte qu'avec la modification qu'on apporte, ce n'est plus
uniquement en vertu de 37, 38 que les règlements peuvent être pris. C'est en
vertu de l'article 40 de la loi maintenant. Donc, on peut être plus large
que 37, 38. Donc, les règlements vont aller... (Interruption) pardon, les
règlements vont aller plus loin... pourraient aller plus loin que les
situations prévues à 37, 38.
Mme Anglade : O.K., donc, je
reprends mon point, donc. Le règlement tel que spécifié ici...
M. Jolin-Barrette : Oui. Ça,
c'est le règlement sur l'immigration au Québec, c'est le règlement général...
Mme Anglade : Mais il pourrait
y avoir d'autres règlements qui rentrent en vigueur, qui font en sorte que là,
il y a une application pour...
M. Jolin-Barrette : Bien en
fait, ce qu'on me dit, c'est que si on adoptait des dispositions réglementaires
associées au nouvel article 11 qu'on introduit, excusez-moi
(Interruption)...
Mme Anglade : C'est l'émotion.
M. Jolin-Barrette : En fait,
je pense, c'est plus les 50 quelques heures à discuter avec vous qui font leur
oeuvre.
Mme Anglade : Cette influence
positive que nous avons sur vous, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Ah, bien
ça, il faudrait voir quel timbre de voix vous appréciez davantage.
Mme Anglade : Ah, celui-là, il
est parfait.
M. Jolin-Barrette : Celui-là?
La Présidente (Mme Chassé) :
Une voix suave, mais là, on va revenir à intervenir auprès de la présidence.
M. Jolin-Barrette : Bien
écoutez, Mme la Présidente, peut-être que je pourrais avoir une carrière de
«crooner» par la suite, on ne sait jamais.
Mme Anglade : Vous êtes sur la
bonne voie.
M. Jolin-Barrette : Moi, Mme
la Présidente, si on termine le projet de loi ce soir, je suis prêt à chanter
une chanson à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
La Présidente (Mme Chassé) :
Il faut y réfléchir, O.K., sérieusement, il faut y réfléchir...
Mme Anglade : Moi, je suis
prête à chanter une chanson pour le ministre quand il veut, hein?
La Présidente (Mme Chassé) :
Ah, alors, vraiment...
Mme Anglade : Il n'y a même
pas de contraintes... Moi, il n'y a même pas de contraintes là-dedans.
La Présidente (Mme Chassé) :
Je vous invite vraiment à vous investir à ce qu'on se concentre sur le projet
de loi avec cette chance extraordinaire de vous entendre tous deux nous chanter
la pomme ce soir. M. le ministre...
Mme Anglade : Ce n'est pas la
pomme... excusez-moi, question de règlement. On n'a pas parlé pomme, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
O.K., on revient, là, on revient sérieusement, je vous invite à vous adresser à
moi. Et puis M. le ministre, poursuivez. Allez-y.
M. Jolin-Barrette : Donc,
dans les dispositions réglementaires qu'on ferait, on les insérerait dans le
règlement sur l'immigration du Québec qui est déjà existant. Et on ajouterait
des articles.
Mme Anglade : Au règlement?
M. Jolin-Barrette : Déjà
existant.
Mme Anglade : Au règlement
déjà existant.
M. Jolin-Barrette : Parce
qu'il faut comprendre, là, que le règlement sur l'immigration du Québec, c'est
le règlement général. Dans le fond, là, ça arrive, là, que vous avez plusieurs
règlements pris en vertu d'une loi. Nous, le règlement central en vertu de la
Loi sur l'immigration, c'est le règlement sur l'immigration au Québec. On
pourrait prendre d'autres règlements, mais la façon dont la structure est
construite, c'est que c'est dans le règlement sur l'immigration.
Mme Anglade : L'objectif de ce
changement-là, de cet amendement-là qu'on... qu'il y a ici, quand je dis
amendement, là, amendement à la... dans le projet de loi, est-ce que c'est de
se dire : Il pourrait y avoir des situations vraiment auxquelles on n'a
pas pensé encore, parce que quand même, les articles 37 et 38 sont assez
clairs, auxquels on n'a vraiment pas pensé, et qui feraient en sorte que le
ministre veut absolument accueillir quelqu'un qui n'a pas passé les critères,
et qu'on se donne le pouvoir exécutif encore plus important pour aller en
faveur de ce ressortissant-là. C'est... je veux juste comprendre, on veut juste
donner plus de pouvoirs au ministre, dans le fond? C'est ça, on veut donner
plus de pouvoirs parce qu'on pense qu'il y a des cas auxquels on n'a pas pensé
qui devraient être inclus là-dedans. Est-ce qu'il y a une logique autre que
celle-là ou un historique qui expliquerait cette décision-là?
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre consulte son équipe.
Une voix
:...
La Présidente (Mme Chassé) :
Vous l'avez dit tantôt...
Mme Anglade : ...est-ce qu'il y
a une logique autre que celle-là ou un historique qui expliquerait cette
décision-là?
(Consultation)
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre consulte son équipe. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
De la façon que c'est construit actuellement avec les articles, c'est une dérogation
qui est négative. Exemple, le ministre dit : Je constate que la personne
avait été sélectionnée, mais elle ne devrait pas être sélectionnée, donc
j'annule sa sélection. Il exerce le pouvoir de dérogation relativement au fait
de dire : Il ne devrait pas être sélectionné. Là, avec cet article-là, ce
qu'on peut faire, on va pouvoir faire en sorte d'ajouter des engagements pour
dire : La personne ne devrait pas être sélectionnée, sauf les engagements
voici. Voici, là, moi, je ne vous prendrais pas, là, mais je vais vous imposer
certaines conditions à respecter par le biais d'un engagement, ce qui va vous
permettre d'être sélectionné. Donc, c'est comme si c'était une dérogation qui
était positive. Dans le fond, autre que cela, on ne l'aurait pas accepté, parce
qu'on aurait utilisé le pouvoir de dérogation à la négative. Là, ça permettrait
d'imposer certaines conditions pour avoir un pouvoir de dérogation à la
positive pour dire : La personne doit venir, mais ça prend des engagements
x, y, z.
La Présidente (Mme Chassé) :
Ça conclut, M. le ministre, ou vous voulez rajouter?
M. Jolin-Barrette : Oui.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, très bien. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : C'est juste que
je ne comprends pas ce que le ministre vient de dire, parce qu'il parle de
dérogation négative encore. Il fait référence au 37 et 38 quand il parle de
dérogation négative? Si c'est le cas, quand je regarde l'article 37, on dit
justement : «Peut consentir au séjour d'un ressortissant
étranger qui ne satisfait pas à une condition d'un programme». Donc, à mon
avis, c'est exactement l'inverse de ce que le ministre vient de dire, parce que
c'est déjà... il peut consentir, s'il y a une réponse négative, il peut
consentir, c'est déjà ça présentement dans les règlements du 37 et 38.
M. Jolin-Barrette : ...deuxième alinéa.
La Présidente (Mme
Chassé) : ...M. le ministre?
M. Jolin-Barrette : Non, de l'article 37 et de l'article 38, lisons-le ensemble, là.
La Présidente (Mme
Chassé) : O.K., oui.
M. Jolin-Barrette : «Malgré l'article 13, le ministre peut consentir au séjour d'un
ressortissant étranger qui ne satisfait pas à une condition d'un programme dans
le cadre duquel sa demande est examinée. Les conditions auxquelles le ministre
peut déroger sont prévues par règlement du gouvernement.
«De plus, le ministre peut
refuser de consentir au séjour d'un ressortissant étranger qui satisfait à
l'ensemble des conditions prévues par règlement s'il a des motifs raisonnables
de croire que ce séjour serait contraire à l'intérêt public.»
O.K.? Le 38.2... 38.1...
lisons 38.1 : «Malgré l'article 19, le ministre peut, dans les cas prévus
par règlement du gouvernement, sélectionner à titre permanent un ressortissant
étranger qui ne satisfait pas à une condition ou à un critère de sélection qui
lui est applicable lorsqu'il est d'avis, à la suite de l'examen de la demande,
que ce ressortissant pourra s'établir avec succès au Québec.
«De plus, le ministre peut
refuser de sélectionner un ressortissant étranger qui satisfait à l'ensemble
des conditions déterminées par règlement s'il a des motifs raisonnables de
croire que ce ressortissant étranger n'a que peu de possibilités de s'établir
avec succès au Québec et que son établissement serait contraire à l'intérêt
public.»
(Consultation)
M. Jolin-Barrette : Dans le cas de 37 et 38, supposons 38.2, là, le ministre, s'il a des
motifs raisonnables de croire que le ressortissant étranger n'a que peu de
possibilités de s'établir au Québec et que son établissement serait contraire à
l'intérêt public, on peut le refuser.
40, ce que ça fait, avec la
nouvelle modification, c'est qu'on dirait : Écoutez, moi, là, je
considère, là, que je ne devrais pas vous accepter parce que ça nuit à
l'intérêt public sur dossier. Par contre, ce que je pourrais faire, c'est une
mesure mitoyenne qui dirait : Bien, écoutez, je vous accepte
conditionnellement à des engagements. Donc, au lieu de le refuser, on
l'accepte, sauf qu'il y a des conditions qui sont associées à sa venue. Ça fait
que c'est comme une mesure mitoyenne. Avant, c'était : O.K., on peut
déroger, oui, positivement ou on déroge négativement. On dit, là : Écoute,
je vois ton dossier, on avait émis le CSQ, je vois ton dossier, c'est contraire
à l'intérêt public puis je le refusais. Là, ce que 11 permet de faire par
l'article... la modification de 40, c'est : Je t'impose un engagement et,
en fonction de ça, je te laisse rentrer. Dans le fond, c'est plus large, c'est
plus de latitude, mais...
Une voix
:
...
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
La Présidente (Mme
Chassé) : Oui, Mme la députée.
• (19 h 50) •
Mme Anglade :
Bien... juste amener... c'est plus large, plus de latitude, c'était oui,
c'était non. Dans un cas, il pouvait faire accepter quelqu'un qui n'avait pas
passé les critères ou ne pas accepter quelqu'un qui avait passé les critères.
Et là, ce qu'on vient dire, c'est : Il peut faire l'un ou l'autre ou
aller...
M. Jolin-Barrette :
…c'est ça.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, Mme la députée.
Mme Anglade : Bien,
c'est… Cette année, ça a été plus large, plus de latitude. C'était oui, c'était
non. Dans un cas, il pouvait faire accepter quelqu'un qui n'avait pas passé les
critères ou ne pas accepter quelqu'un qui avait passé les critères. Et là, ce
qu'on vient dire, c'est : Il peut faire l'un ou l'autre, ou aller proposer
des engagements pour faire en sorte que, dans le refus, il amène des engagements,
peu importe.
M. Jolin-Barrette : …le
modificatif, vous l'avez, Mme la Présidente, lorsqu'il estime qu'un tel
engagement est nécessaire au succès du séjour… de son séjour de son
établissement au Québec. Ça fait que c'est des conditions… C'est dans
l'engagement qu'on peut rajouter en vue de la présence…
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci. Mme la députée.
Mme Anglade : La seule
question que je me pose, c'est que, dans le 40 initial, ils disaient, les
articles 37 et 38, il peut exiger dans les cas prévus… Alors, du premier
alinéa des articles 37 et 38. Dans l'initial, ils parlent du premier
alinéa. Donc, on ne considère que le volet qui est positif, et pas le volet
négatif. En éliminant cet élément-là, on considère et le positif et le négatif
plus on rajoute une mesure mitoyenne si je suis bien la logique.
M. Jolin-Barrette : Mais
dans le 40 actuel, «lorsque le ministre exerce sa discrétion en
application du premier alinéa des articles 37 et 38, il peut exiger, dans
les cas prévus par règlement». Donc, vous avez raison, les cas prévus par
règlement couvraient les alinéas un et deux. Donc…
Mme Anglade : Les alinéas
un et un.
M. Jolin-Barrette : Un
et un, c'est ça, de 37 et de 38.
Mme Anglade : C'est ça.
M. Jolin-Barrette :
C'est ça. Le règlement ne couvrait pas 37 deux ni 38 deux.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, Mme la députée.
Mme Anglade : Donc, je
reviens à la charge.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, allez-y.
Mme Anglade : Ce qu'on
donne au ministre, c'est aussi le pouvoir… Bien, de toute façon, ce pouvoir-là
existait parce qu'il était à l'alinéa deux…
Une voix
: …
Mme Anglade : Excuse-moi…
Bien, vas-y, si tu veux poser une question.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Anglade : Je veux
juste…
Mme Robitaille : …pour y
réfléchir. Puis moi, je vais poser ma question. Puis je…
La Présidente (Mme Chassé) :
Allez-y. Est-ce que vous prenez la parole, Mme la députée de Bourassa-Sauvé?
Mme Robitaille : Oui,
oui, je veux prendre la parole.
La Présidente (Mme Chassé) :
Allez-y.
Mme Robitaille : Oui,
oui, je… Puis, pendant ce temps-là, peut-être que… Je vais attendre que…
Mme Anglade : On essaie
de se dépatouiller là-dedans.
(Consultation)
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le ministre. Ou Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mme Robitaille : Bien.
La Présidente (Mme Chassé) :
Vous y allez?
M. Jolin-Barrette : Non.
La Présidente (Mme Chassé) :
Non? M. le ministre, c'est vous qui prenez la parole?
M. Jolin-Barrette : Oui.
La Présidente (Mme Chassé) :
Allez-y.
M. Jolin-Barrette : Le règlement
vise à faire en sorte justement d'avoir une solution qui est mitoyenne parce que,
quand on était rendu à l'alinéa deux, c'était : Non, on ne t'accepte pas.
Là, on pourra exiger certains engagements.
Mme Anglade : Est-ce que
le ministre peut répéter avec sa belle nouvelle voix grave ce qu'il vient de
dire?
Des voix
: …
M. Jolin-Barrette : Je
pense à la chanson.
Des voix
: Ha, ha, ha!
M. Jolin-Barrette :
J'hésite entre un répertoire anglophone ou francophone.
Mme Anglade : Je vous en
prie.
M. Jolin-Barrette :
Pardon?
Mme Anglade : Je vous en
prie.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Alors, oui. Quand vous étiez à 37 deux ou à 38 deux, c'était un refus. Là, avec
les dispositions réglementaires, on va pouvoir prévoir des cas où on va
dire : Bien, malgré le fait que c'est un refus, on le passe quand même,
sauf que voici les engagements que le ministre peut édicter.
La Présidente (Mme Chassé) :
Mme la députée de Bourassa-Sauvé, est-ce que vous prenez la parole ou…
Mme Robitaille : Bien,
les explications du ministre, je pense, me satisfont. En fait… Oui. Moi, ma
question, c'était pourquoi, bon, là, on abroge 37 et 38 et… On ne mentionne pas
les articles 37, 38, mais en fait on reste… En fait, c'est toujours lié à
37, 38. La seule différence, c'est qu'avant on parlait du premier alinéa. Et
là, maintenant, il peut jouer dans les deux alinéas des deux articles. C'est
ça? C'est ça. C'est une situation mitoyenne. En fait, il y a une solution
mitoyenne, là, pour les deux.
M. Jolin-Barrette : Oui,
mais c'est plus large que 37, 38. Maintenant, on n'est plus obligé de faire
référence à 37, 38. C'est plus large.
Mme Robitaille : Mais
c'est ça ma question. Si c'est plus large que 37, 38, est-ce que ça touche
d'autres articles de la loi?
(Consultation)
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Exemple. Dans le cadre des différents programmes, O.K., il pourrait y avoir des
engagements…
(consultation)
M. Jolin-Barrette : Exemple.
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Dans le
cadre des différents programmes, O.K., il pourrait y avoir des engagements qui
soient pris. Supposons que quelqu'un ne réussissait pas à passer le programme,
ce pouvoir de dérogation là permettrait de combler un manque au niveau de la
sélection en fonction d'un engagement. Donc, c'est plus large que 37, 38. 37,
38, là, c'était…
Le Président (M. Skeete) :
Bonjour, oui. Merci. Mais on va laisser M. le ministre terminer.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Exemple, supposons qu'il manquait certains éléments, supposons dans le
programme régulier de travailleurs qualifiés, l'engagement pourrait venir
pallier à cette situation-là par un pouvoir de dérogation. Le pouvoir de
dérogation, c'est un pouvoir exceptionnel. Ça pourrait s'appliquer en situation
humanitaire, ça pourrait s'appliquer en situation de travailleur économique, ça
pourrait s'appliquer en matière d'immigrants investisseurs. Oui… Exemple, quand
on est face à quelqu'un qui aurait besoin d'accompagnement, bien, ça pourrait
justifier. Exemple, vous avez quelqu'un qui est un travailleur qui… il y a
plusieurs situations, là…
Des voix
: …
M. Jolin-Barrette :
…l'article 25?
Mme Robitaille : …de mémoire,
là, ça fait référence au fait que le ministre peut, mais il y a des gens en
détresse puis c'est-u ça, de mémoire, là? Mais peut-être que je suis
complètement dans le champ. Non. J'ai tellement de champs. Attends.
(consultation)
Le Président (M. Skeete) : On
va laisser M. le ministre terminer. Continuez.
M. Jolin-Barrette : Exemple,
M. le Président, exemple. On a un étudiant étranger, supposons un médecin, qui
doit faire une année de stage, une année d'équivalence pour pouvoir pratiquer
et on ne l'admettrait pas en fonction des critères que nous avons. On pourrait
exiger en vertu du nouveau pouvoir que quelqu'un le parraine durant cette
année-là pour pouvoir le passer pour dire : Parfait. Il faut que tu fasses
ton équivalence. Mais entre-temps, il y a des engagements à respecter de la
part de quelqu'un qui va te parrainer.
Le Président (M. Skeete) :
Merci beaucoup, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : En
fonction des programmes, il ne passerait pas. Mais là, on dit : Écoute, on
va te passer. Voici le portrait. C'est des décisions individualisées qui font
appel au pouvoir de dérogation du ministre.
Le Président (M. Skeete) :
Merci, M. le ministre. Il y avait la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne…
Mme Robitaille : Je veux juste
finir ça.
Le Président (M. Skeete) :
Vous cédez à votre collègue? Parfait.
Mme Robitaille : Donc, oui, et
ça, ça fait référence à certains autres articles dans la loi qui ne sont pas
37, 38?
M. Jolin-Barrette : Oui. Ce
n'est pas limité à 37, 38. C'est plus large.
Mme Robitaille : Donc, si je
comprends bien, le ministre a, bon, un pouvoir discrétionnaire assez large pour
attribuer ces CSQ parce qu'en bout de ligne, c'est un CSQ?
M. Jolin-Barrette : Il faut
faire attention, là, parce que ce n'est pas… c'est prévu par règlement, ça fait
que ce n'est pas le ministre qui reçoit le dossier sur son bureau puis qui
dit : Parfait, lui, je le passe en dérogation. Lui, je le passe en
dérogation. Ça va prendre un texte réglementaire qui va pouvoir
déterminer : Dans les circonstances suivantes le ministre peut X, Y, Z… Il
va avoir des situations de préétablies dans le règlement.
Mme Robitaille : Le but, c'est
l'obtention du CSQ, évidemment?
M. Jolin-Barrette : Mais,
oui, le but, c'est de favoriser la sélection pour que la personne puisse
s'établir ici et obtenir sa résidence permanente.
Mme Robitaille : Sélection,
c'est ça…
M. Jolin-Barrette : Parce que
nous, là, nous, là, on ne l'aurait pas sélectionné parce qu'il ne répondait pas
aux critères ou il aurait été sélectionné puis j'aurais dû le rejeter à cause
de son dossier pour X, Y raison parce qu'il ne remplit pas les critères
auxquels on s'attend ou ça représente une problématique pour l'intérêt public.
Donc, dans ce cadre-là, ça permet d'outiller le ministre pour imposer certaines
conditions en fonction du texte réglementaire qui sera développé.
Mme Robitaille : …Mme la
députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
• (20 heures) •
Mme Anglade : Juste pour votre
tour, je prends la parole sinon je n'ai pas la parole.
M. Jolin-Barrette : Ah, bien…
Mme Anglade : Question de
règlement?
20 h (version non révisée)
M. Jolin-Barrette : …en
fonction du texte réglementaire qui sera développé.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Juste pour
votre tour, je prends la parole, sinon, vous ne prenez pas la parole. Le… j'ai
juste…
M. Jolin-Barrette : Ah!
bien…
Mme Anglade : Question de
règlement?
M. Jolin-Barrette : Non,
mais est-ce que c'est un engagement de la part de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne?
Mme Anglade : Non, mais,
sinon, vous allez trouver des activités intéressantes à Mme la Présidente, je
vous connais trop bien. Alors…
M. Jolin-Barrette : Ça
m'inquiète…
La Présidente (Mme Chassé) :
…sur le sujet.
M. Jolin-Barrette : Ça
m'inquiète, Mme la Présidente, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne est en
train de beaucoup trop me connaître.
La Présidente (Mme Chassé) :
Regardez, les amis, là…
Mme Anglade : Ça devrait
vous inquiéter.
La Présidente (Mme Chassé) :
Juste un moment. Je reprends la parole.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mme la Présidente…
La Présidente (Mme Chassé) :
On est à l'article 11. On a l'objectif d'améliorer le projet de loi. On
approche de la fin de la session. Il nous reste 11 articles. On se concentre.
Mme Anglade : …très
concentrés.
La Présidente (Mme Chassé) :
On se concentre. On y va.
Mme Anglade : Mme la
Présidente, durant votre absence, nous avons été extrêmement concentrés.
La Présidente (Mme Chassé) :
Vous avez approuvé beaucoup d'articles, bon, c'est beau.
Mme Anglade : Extrêmement
concentrés.
La Présidente (Mme Chassé) :
Alors, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, la parle est à vous.
Mme Anglade : J'ai juste
une…
La Présidente (Mme Chassé) :
Allez-y.
Mme Anglade : En fait,
j'avais une crainte, mais, quand je relis l'article 40, je pense que ça
vient calmer cette crainte-là parce que, dans le fond, ce qu'on dit à l'article
40 : «Le ministre peut exiger, dans les cas prévus par règlement, un engagement
conclu en faveur d'un ressortissant.» Donc, dans le fond, c'est un moyen qui
est positif, qui s'inscrit dans un élément de… positif. Ce n'est pas le ministre
qui veut s'abroger des… enfin, se donner des pouvoirs qui feraient en sorte
qu'on éliminerait plus de personnes qui passent les critères. C'est exactement
l'inverse que l'on fait puis on se donne des moyens d'engagement. Donc, je
pense que, pour moi, le ministre a répondu à l'ensemble de mes questions.
Mme Robitaille : Moi
aussi.
Mme Anglade : Je ne sais
pas si c'est le cas pour vous, M. le député de Laurier-Dorion.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le député de Laurier-Dorion, la parole est à vous.
M. Fontecilla : Oui. Je…
si je lis l'article 37, il est assez large quand même. Il donne quand même
pas mal de pouvoir au ministre. Je n'ai pas vu… je n'ai pas entendu d'exemple qui
sort de cette… qui l'empêche d'utiliser l'article 37, toujours l'alinéa n° 1, et non plus dans l'alinéa n° 38,
là.
Mais ma question est dans le texte qu'il
prévoit : «Le ministre peut exiger, dans les cas prévus par règlement».
Donc, l'article 34, on nous a informés tantôt, il fait référence à l'article 58…
La Présidente (Mme Chassé) :
Article 34, vous avez dit?
M. Fontecilla : Non,
pardon, l'article 38…
La Présidente (Mme Chassé) :
38, très bien.
M. Fontecilla : …dans
l'ancienne version, fait référence à l'article 58 du Règlement sur l'immigration.
Et, lorsque, dans la proposition du projet de loi… dit que «le ministre peut
exiger, dans les cas prévus par règlement»… Lorsqu'il dit «cas prévus par règlement»,
est-ce que ce règlement existe pour l'instant ou c'est un règlement à venir?
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Comme je l'ai dit, et j'ai répondu à la même question de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne,
on va insérer ça dans le Règlement sur l'immigration du Québec, le règlement
principal pris en vertu de la Loi sur l'immigration au Québec. Vous avez la Loi
sur l'immigration. Ensuite, le règlement principal pris en vertu de la Loi sur
l'immigration, c'est le Règlement sur l'immigration au Québec. Donc,
actuellement, 58 fait référence à 38 du Règlement sur l'immigration au Québec.
Quand qu'on va prendre des dispositions réglementaires en vertu de l'article
qu'on étudie présentement, l'article 40, on va les mettre dans le
Règlement sur l'immigration au Québec… quand qu'on va élargir les cas pour
lesquels on va pouvoir user du pouvoir de dérogation.
M. Fontecilla : Donc,
c'est un article à venir.
M. Jolin-Barrette : Oui.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le député.
M. Fontecilla : C'est
parfait.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, c'est bon? Très bien. Oui, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne?
Mme Anglade : S'il n'y a
pas d'autre intervention, je demanderais le vote.
La Présidente (Mme Chassé) :
Excellent. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Comme il n'y a pas d'autre
intervention sur l'article 11 — il n'a pas été amendé,
hein — l'article 11 tel quel, nous allons procéder à la mise aux
voix. Est-ce que l'article 11 est adopté?
M. Jolin-Barrette :
Adopté.
La Présidente (Mme Chassé) :
L'article 11 est adopté à l'unanimité. M. le ministre, je vous invite à
nous introduire à l'article 12.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Article 12 : «Cette loi est modifiée par l'insertion, après
l'article 49, du suivant :
"49.1. Le ministre peut annuler une
invitation à présenter une demande de sélection faite par erreur à un
ressortissant étranger. Si le ressortissant étranger a déjà présenté une
demande de sélection à la suite d'une telle invitation, le ministre peut y
mettre fin. Dans ce cas, il rembourse les droits exigibles payés par ce
ressortissant étranger.".»
Cet article introduit un nouveau pouvoir
pour le ministre n'annuler une invitation faite par erreur. Le fait qu'une
invitation soit faite par erreur pourrait être attribuable au ressortissant
étranger qui a fait une erreur de bonne foi lorsqu'il remplit le formulaire de
déclaration d'intérêt. Si le ressortissant étranger a déjà présenté une demande
de sélection en réponse à cette invitation, le ministre peut mettre fin à la
demande et rembourser les droits exigibles.
La notion d'erreur est déjà présente dans
la Loi sur l'immigration du Québec. L'article 59 prévoit que l'on peut
annuler toute décision de sélection prise par erreur.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Y a-t-il des interventions sur l'article 12? Mme la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Oui.
Premièrement, la notion d'erreur est déjà…
M. Jolin-Barrette :
…exigibles. La notion d'erreur est déjà présente dans la loi sur l'immigration
du Québec. L'article 59 prévoit que l'on peut annuler toute décision de
sélection prise par erreur.
La Présidente (Mme Chassé) : Très
bien. Y a-t-il des interventions sur l'article 12? Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Oui. Premièrement,
la notion d'erreur est déjà présente dans la loi de l'immigration au Québec,
c'est ça, les trois lettres. L'article 59 prévoit que l'on peut annuler une
décision de sélection prise par erreur.
Alors, une décision, si je vais à l'article
59, le ministre peut annuler une décision dans les cas prévus par règlement du gouvernement
ou lorsque la demande relativement à cette décision contenait une information
ou un document faux ou trompeur. La décision a été prise par erreur, les
conditions requises pour la prise d'une décision favorable cessent d'exister, l'intérêt
public l'exige. Ma foi, ça ressemble à des choses qui pourraient être modifiées
pour les 18 000 dossiers qu'on essaie de voir traités, mais ceci n'est pas
l'objet de cet article. Mais il y a quand même des liens à établir, Mme la
Présidente…
La Présidente (Mme Chassé) :
Des «mets» à établir?
Mme Anglade : Des «liens» à
établir entre les deux par rapport aux 18 000 dossiers.
Ceci étant, une décision prise par erreur,
que la personne ait commis une erreur dans un document ou que ce soit trompeur,
je le conçois…
«…reprise par une décision favorable, la
décision a été prise par erreur.» Pourquoi est-ce qu'on a besoin d'ajouter cet
article-là?
M. Jolin-Barrette : Exemple,
avec Arrima, que vous souhaitez tous que j'utilise le plus rapidement possible,
et d'ailleurs on va pouvoir le faire si on adopte le projet de loi ce soir…
Mme Anglade : Question de
règlement.
Une voix
: …
Mme Anglade : Je veux juste
corriger, parce qu'il peut utiliser Arrima tout de suite sans l'adoption du
projet de loi.
M. Jolin-Barrette : Ce n'est
pas une question de règlement.
La Présidente (Mme Chassé) :
On poursuit les discussions.
Mme Anglade : J'ai fait mon
point.
M. Jolin-Barrette : D'accord.
La Présidente (Mme Chassé) :
On poursuit les discussions. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Le point
a été entendu, Mme la Présidente, mais je ne le partage pas. Bon.
Exemple, dans le système de déclaration
d'intérêt avec Arrima, quand les gens vont sélectionner leur domaine de
formation, supposons qu'ils sélectionnent erronément un domaine de formation
qu'ils ont, parce qu'en vertu du… C'est quoi? Le CNP, le code national des
professions? Oui, le code national des professions, vous en avez 35 000,
vous en avez à peu près 500 dans Arrima quand les gens sélectionnent leurs
domaines de formation. Supposons, la personne fait une erreur là-dedans, O.K.,
sélectionne «ingénieur», puis c'est «technicien», supposons. Là, nous, on
invite la personne qui avait dit : Je suis ingénieur. Quand on l'a
invitée, on n'aurait pas dû l'inviter parce que, dans le fond, elle n'est pas
ingénieur, elle est technicienne, la personne, puis l'invitation portait sur
«ingénieur». Or, ça, ça va nous permettre d'annuler la demande qui a été faite,
alors qu'on n'avait pas ce pouvoir-là actuellement. Ça a un lien avec
l'administratif.
La Présidente (Mme Chassé) :
Je pense qu'il va nous revenir avec une explication.
M. Jolin-Barrette : 49, là,
c'est «annuler une invitation à présenter une demande», on se rend compte qu'il
y a une erreur avant qu'il fasse… avant qu'il réponde à l'invitation. L'alinéa
2 : Si le ressortissant étranger a déjà présenté une demande de sélection
à la suite d'une telle invitation, là, ça veut dire : on l'a invité déjà,
puis il a déjà rempli sa demande, bien là à ce moment-là on peut y mettre fin
puis on le rembourse, dans le cas d'une erreur.
59…
Mme Anglade : Excusez-moi, M.
le ministre. Le 49, si on le lit ensemble deux secondes : Le ministre peut
retirer la déclaration d'intérêt d'un ressortissant étranger de la banque s'il
a des motifs raisonnables de croire que le séjour établissement du Québec de
celui-ci serait contraire à l'intérêt public.
Vous trouvez nécessaire… vous jugez
nécessaire d'ajouter l'article 49.1, et ce 49.1 vient modifier en fait le 49,
vient donner un pouvoir supplémentaire par rapport à 49?
M. Jolin-Barrette : 59. 59,
là, c'est un coup que la personne a été sélectionnée. On l'a sélectionnée, on
émet le CSQ. On peut annuler la décision. Là, on est avant ça...
La Présidente (Mme Chassé) :
On est avant la sélection du CSQ.
• (20 h 10) •
M. Jolin-Barrette : Oui, on
est avant. Donc, dans Arrima, là, il y a deux étapes : la déclaration
d'intérêt, O.K. Nous, on invite la personne. Quand on invite la personne parce
qu'elle représente le type de profil qu'on veut, l'alinéa 1, là, on se rend
compte, là, qu'il y a une erreur, on n'aurait pas dû l'inviter, ça fait qu'on
annule l'invitation. L'alinéa 2, on l'a invitée. La personne, elle remplit tout
de suite sa demande d'immigration, mais là on annule sa demande d'immigration
parce qu'on se rend compte qu'on n'aurait pas dû l'inviter aussi…
M. Jolin-Barrette : ...le type
de profil qu'on veut, l'alinéa un, là, on se rend compte, là, qu'il y a une
erreur, on n'aurait pas dû l'inviter, ça fait qu'on annule l'invitation.
L'alinéa deux, on l'a invitée, la personne
a rempli tout de suite sa demande d'immigration, mais là on annule sa demande d'immigration
parce qu'on se rend compte qu'on n'aurait pas dû l'inviter aussi.
Mme Anglade : On rajoute une
étape parce que, dans le système, on a rajouté d'autres étapes qui n'étaient
pas couvertes, au préalable.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
Mme Anglade : O.K. Y a-t-il
vraiment beaucoup de...
La Présidente (Mme Chassé) :
Je vous écoute, Mme la députée.
Mme Anglade : Bien, c'est
simplement qu'on vient rajouter des pouvoirs pour annuler des noms. Mais y
a-t-il vraiment beaucoup de cas comme ceux-là qui se présentent au ministère?
Juste pour comprendre.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Non,
mais, ce qui arrive, là, c'est... supposons, quand ils sélectionnent dans le
domaine de formation, et tout ça, le pouvoir qu'on a actuellement dans la loi,
c'est un coup qu'on l'a sélectionné. Mais ça veut dire qu'on...
Supposons qu'on ne met pas le pouvoir, là,
on la sélectionne...
Mme Anglade : ...
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
Mme Anglade : Là, tu peux le
faire en amont.
M. Jolin-Barrette :
Exactement.
La Présidente (Mme Chassé) : À
partir du moment où on réalise. Oui, Mme la députée, tout simplement vous
mentionner que le député de Laurier-Dorion aussi...
Mme Anglade : ...en amont, Mme
la Présidente.
M. Jolin-Barrette : Oui, ça,
c'est important. Ça ne veut pas dire que c'est une erreur du ministère de
l'Immigration, c'est, en remplissant le formulaire, ça se peut que ça soit le
demandeur qui ait commis une erreur en remplissant le formulaire.
Mme Anglade : C'est ce qu'on
comprend, de toute façon, de la lecture de l'article, il me semble. «Par
erreur», si elles sont faites par erreur... Ah non, pas nécessairement, parce
que l'erreur dans le cas du 49.1 pourrait venir du ministère également.
M. Jolin-Barrette : C'est
bilatéral.
Mme Anglade : Il y a quelque
chose de particulier là-dedans, que le ministère fasse une erreur puis que les
ressortissants aient à payer pour ça. Mais...
La Présidente (Mme Chassé) :
Je sais que le député de Laurier-Dorion désire intervenir. C'est bon? M. le
député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Si je
comprends les explications du ministre, l'article 49.1 s'applique avant la
décision de la sélection.
M. Jolin-Barrette : ...oui,
avant la décision. En fait, la personne n'a pas été sélectionnée encore, elle a
été invitée.
M. Fontecilla : Invitée.
Parfait. Très bien. L'article 59, ça s'applique pour... lorsque la personne a
été sélectionnée, une fois que la personne a été sélectionnée.
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Fontecilla : Très bien.
Attendez... C'est parce qu'il faut suivre. Bon, si je lis l'article 59 :
«Le ministre peut annuler une décision», il y a le mot décision.
M. Jolin-Barrette : C'est la
décision de sélection.
M. Fontecilla : Est-ce que
c'est... l'article 59, le mot décision renvoie à un autre article ou c'est
expressément dit que c'est le mot... ça correspond à la sélection?
Des voix
: ...
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Le député
de Laurier-Dorion, à 59, et quand on parle de décisions plus haut dans la loi,
notamment à l'article 19.20, on parle de sélection et de décision de sélection.
Donc, c'est à ça que ça fait référence.
M. Fontecilla : ...
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Fontecilla : En attendant
que j'aille voir ça, d'autres peuvent...
La Présidente (Mme Chassé) :
Ça fait référence, dans le fond, là... Les termes qui sont utilisés font
référence à des termes préalablement introduits...
Des voix
: ...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le ministre. Non? Désirez-vous ajouter quoi que ce soit? Très bien. Le
député de Laurier-Dorion, pendant que vous réfléchissez, est-ce que je permets
à d'autres personnes de faire des interventions?
M. Fontecilla : Oui. Bien,
non, écoutez, je... parce qu'une décision, c'est un mot commun, hein? On
l'utilise à l'article 19... 20, en fait. Est-ce que c'est utilisé ailleurs?
Est-ce que c'est utilisé... Le ministre peut-il nous dire si c'est
uniquement... le mot décision est utilisé dans le sens, dans la Loi sur
l'immigration, le mot décision est uniquement utilisé lorsqu'il s'agit de
sélection pour éviter d'avoir une condition, là? Si décision correspond à un
seul cas ou ça correspond à plusieurs cas?
La Présidente (Mme Chassé) : O.K.,
moi, je vois ici écrit «demande de sélection» et non «décision de sélection». Simplement,
là, je veux juste m'assurer qu'on fait les bonnes références. Je cherche des...
M. Fontecilla : O.K., on est à
l'article 20. L'article 20 dit...
M. Jolin-Barrette : C'est
l'article 59 de la loi.
M. Fontecilla : Oui, mais le ministre
nous a référés à l'article...
M. Fontecilla : ...correspond à
un seul cas ou ça correspond à plusieurs cas.
La Présidente (Mme Chassé) : O.K.,
moi, je vois ici écrit «demande de sélection» et non «décision de sélection»,
simplement, là. Je veux juste m'assurer qu'on fait les bonnes références... je
cherche des...
M. Fontecilla : O.K., on est à
l'article 20, l'article 20 dit...
M. Jolin-Barrette : C'est
l'article 59 de la loi.
M. Fontecilla : Oui, mais le ministre
nous a référé à l'article 20 pour le mot «décision» puis je vais lui poser
la question, la «décision» qu'est-ce que c'est...
M. Jolin-Barrette : Bien, à
l'article 59...
La Présidente (Mme Chassé) :
C'est à l'article 59, M. le ministre? O.K.
M. Jolin-Barrette : ...la
«décision» peut faire référence, supposons, à une décision sur le parrainage
aussi, pas juste à une décision sur la sélection.
M. Fontecilla : O.K. Bon,
allons-y pour les...
La Présidente (Mme Chassé) :
Donc, c'est «décision» et «sélection» qui sont associés, là.
M. Fontecilla : ...allons-y
pour l'article 20 qui dit : «La décision de sélection du ministre
s'applique également aux membres de la famille qui sont inclus dans la demande
du ressortissant étranger présentée au ministre.» Donc, la «décision»
correspond au parrainage selon l'article 20.
M. Jolin-Barrette : Ce qu'il
faut comprendre, là...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : ...dans
le processus administratif, là, quand vous êtes, là... nous, ce qu'on
introduit, là, à l'article 49.1, là, en vertu de la Loi sur la justice
administrative, là, ce n'est pas liant pour le ministère parce que c'est une
invitation, on est dans la prédécision, O.K. 59, le pouvoir qui est déjà dans
la loi, c'est quand qu'il y a une décision qui a été rendue par le ministère,
il y a un geste administratif qui a été fait. Nous, à 49.1, on est avant ça,
puis on est dans les situations où, supposons, la personne a mal rempli le
formulaire, la déclaration d'intérêt, elle a choisi le mauvais code de
profession ou elle a fait une erreur de bonne foi là-dedans. Nous, sur cette
base-là, on l'a invitée, parce que le système Arrima, là, c'est deux étapes.
Vous déclarez votre intérêt, après ça, nous, on regarde quels sont les besoins,
ça fait qu'on sélectionne les gens en fonction de la déclaration d'intérêt
qu'ils ont fait. On leur a envoyé une invitation à déposer leur demande
d'immigration, mais nous, nous, le ministère, quand le ministère fait l'invitation,
il va sélectionner la personne en fonction des renseignements qui ont été
donnés, mais ça se peut que la personne, elle ait fait une erreur de bonne foi,
et là, on dit, on se donne le pouvoir de dire : Bien, écoutez, on ne vous
aurait pas invité si ça n'avait pas été de l'erreur que vous avez faite en
remplissant le formulaire. Ça, c'est le premier élément, on s'en rend compte
avant que la personne ait rempli la demande d'invitation, premier cas. Deuxième
cas, à l'alinéa 2 °, c'est lorsque la personne, on l'a invitée, puis elle
a fait sa demande d'immigration, mais que, nous, on n'a pas encore rendu de
décision de sélection, alors on annule l'invitation qui a été faite, on remet
les parties en leur État, c'est pour ça, alinéa 1 °, alinéa 2 °.
Donc, dans l'article qu'on a introduit, il n'y est pas question de «décision
administrative», tout ce qu'on a fait, c'est l'invitation.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le député de Laurier-Dorion, il y a la députée de Gaspé qui désire prendre
la parole. Mme la députée de Gaspé, allez-y.
Mme Perry Mélançon : Bien, sur
le même sujet, parce que c'est vrai que ce n'est quand même pas un cas qui est
peu fréquent, dans le fond, de se tromper de profession parce qu'il y a
tellement de termes pour quelqu'un qui est à l'étranger en plus, qui ne connaît
pas les manières dont on nomme les métiers et tout ça. Tu sais, je pense,
vraiment, juste, comme, mettons, là, l'exemple de machiniste versus l'opérateur
de machines, puis, lui, de bonne foi, il inscrit qu'il est machiniste, qu'il
est un travailleur qualifié qu'on a besoin, mais que, finalement, c'est juste
un opérateur de machines, y a-tu d'autres manières que juste toujours passer
par... parce que ça peut arriver fréquemment puis ce serait dommage que ce soit
toujours, on accepte, puis finalement, on lui refuse plus tard. Y a-tu d'autres
mesures pour essayer d'éviter ce genre... parce que c'est le seul exemple que
le ministre nous a donné, donc je me demande s'il y a d'autres mesures mises en
place pour être sûr que ça n'arrive pas trop fréquemment.
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Je donne
l'exemple. Actuellement, de la façon dont la loi est construite, là, avec votre
exemple, là, la personne est machiniste puis on sélectionne... il est opérateur
de machinerie puis, dans le fond, il s'est déclaré machiniste, puis, nous, on
invite des machinistes. Bien, actuellement, sans cet article-là, on fait...
supposons, on a fait la demande d'invitation, lui, il a rempli la demande
d'invitation, il a payé aussi, mais actuellement, je gardais l'argent, puis on
rejetait sa candidature.
Mme Perry Mélançon : Donc là,
c'est une première mesure mais qui ne règle pas nécessairement le problème
comme tel, mais que là, il va être remboursé?
M. Jolin-Barrette : Pour les
professions?
Mme Perry Mélançon : Oui. Oui.
M. Jolin-Barrette : Oui,
bien, dans le fond...
Mme Perry Mélançon : Ils
peuvent quand même... il est comme une première fois accepté, une première fois
déçu...
M. Jolin-Barrette : Bien,
non, mais...
Mme Perry Mélançon : Mais je
veux dire... non, mais juste parce que c'est un réel problème, donc le ministre
l'affirme, que c'est un problème, puis, là, dans le fond, on leur redonne
l'argent, c'est bien, mais je me demande juste s'il y a d'autres mécanismes
pour essayer d'empêcher ce genre de situation là. Parce que c'est... là,
c'est... on parle de remettre l'argent, ce qui est bien, mais ce n'est pas...
ça ne règle pas le problème comme tel, ça, ça règle un problème.
La Présidente (Mme Chassé) :
Ça ne réglait pas le problème du fait qu'il y a une erreur qui s'est
produite...
• (20 h 20) •
Mme Perry Mélançon : Bien,
puis, c'est ça, c'est une simple question, là, je ne cherche pas à...
La Présidente (Mme Chassé) :
Prévenir...
Mme Perry Mélançon : ...de
remettre l'argent, ce qui est bien, mais ça ne règle pas le problème comme tel,
ça, ça règle un problème.
La Présidente (Mme Chassé) :
Ça ne règle pas le problème du fait qu'il y a une erreur qui s'est produite.
Mme Perry Mélançon : Bien, c'est
ça, simple question, là, je ne cherche pas à le...
La Présidente (Mme Chassé) :
Prévenir.
(Consultation)
La
Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Dans le
fond, quand on sélectionne la profession... Vous pouvez lire le détail de ce
que constitue la profession, vous avez la définition.
Mme Perry Mélançon : ...question.
Oups! Excusez.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, Mme la députée.
M. Jolin-Barrette : Non, mais
il y a une définition, dans le fond, rattachée au code. Donc, si jamais la
personne se trompe, c'est avantageux pour elle, avec l'article qu'on a
introduit, parce qu'on la remet dans la banque puis on lui redonne son argent.
Mme Perry Mélançon : Merci.
C'est tout.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. M. le député de Laurier-Dorion, vous désirez prendre la parole.
M. Fontecilla : Oui. Dans
l'article 59 qui correspond à une autre situation, c'est une fois que la
décision a été accordée, a été prise, là, à l'alinéa deux, c'est «la décision a
été prise par erreur». Donc, c'est lorsque le ministère s'est trompé, non
plus... ce n'est pas la personne qui a fait une erreur, c'est parce que le
ministère... on se donne le pouvoir de dire : On s'est trompés, puis
voilà. Mais, dans l'article 49.1, on prévoit seulement le...
M. Jolin-Barrette : Ce n'est
pas ça qui est écrit, là.
M. Fontecilla : Hein?
M. Jolin-Barrette : Ce n'est
pas ça qui est écrit. Lisez 59, là : «Le ministre peut annuler une
décision dans les cas prévus par règlement du gouvernement ou lorsque :
1°la demande relative à cette décision
contenait une information ou un document faux ou trompeur;
2°la décision a été prise par erreur;
3°les conditions requises pour la prise
d'une décision favorable cessent d'exister;
4°l'intérêt public l'exige.»
M. Fontecilla : À l'alinéa 2°,
«la décision a été prise par erreur», par erreur qui revient à qui? Qui a fait
l'erreur? Si je comprends bien, c'est...le ministère a fait une erreur
quelconque puis a rendu une mauvaise décision, on se donne le pouvoir...
M. Jolin-Barrette : Non, ça
pourrait être le ministère, mais ça pourrait être aussi la personne qui a fait
une erreur dans sa déclaration.
M. Fontecilla : Mais le flou
persiste. On ne le sait pas.
M. Jolin-Barrette : Non, non,
c'est super clair. Super clair, là, c'est comme ça que les textes sont écrits.
Puis, en plus, on n'est pas sur l'article 59, on est sur l'article 12 du projet
de loi. Ça, là, 59, là, c'est déjà adopté, là, c'est...
M. Fontecilla : Oui, Non, je
sais.
M. Jolin-Barrette : ...la
députée de Notre-Dame-de-Grâce qui l'a fait adopter.
M. Fontecilla : Mais dans le
cas... dans 49.1, si c'est le ministère qui fait une erreur, ça peut arriver
qu'un ministère fasse une erreur, il n'y a rien de prévu? C'est quand même
une... on annule la décision et on rembourse les droits, si je comprends bien.
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Fontecilla : O.K.
La Présidente (Mme Chassé) :
...député de Laurier-Dorion, oui. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur
l'article 12? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Je veux
comprendre, parce que la personne est dans le système Arrima, a fait... donc
elle a fait une déclaration d'intérêt, donc elle a fait le minimum. Là,
ensuite, il y a une invitation et, à partir de ce moment-là, la personne fait
les efforts nécessaires, j'imagine, pour fournir des documents de plus, pour
des traductions, etc. Donc, elle s'engage, et là, en bout de ligne, il peut y
avoir un fonctionnaire qui... Mais là on parle d'erreur, mais il change d'avis,
le fonctionnaire peut changer d'avis.
M. Jolin-Barrette : Non, non,
le fonctionnaire, il ne change pas d'avis, là. Mme la Présidente, Arrima, là,
c'est une déclaration volontaire dans un premier temps. Je suis intéressé à
venir au Québec, hein? La personne fait une auto déclaration, elle est versée
dans la banque. Là, on a plus que 100 000 personnes. Nous, on invite les
gens en fonction de ce qu'ils nous ont déclaré. L'alinéa un, O.K., on se rend
compte qu'il y a eu une erreur, qu'elle n'aurait pas dû être invitée ou que,
dans son profil qu'elle a rempli, il y a une erreur, mais elle n'a pas encore
fait sa demande d'immigration, qui est la deuxième étape. Première étape, elle
déclare son intérêt. Nous, on dit : Oui, c'est votre profil qu'on veut, on
vous invite, on vous invite à déposer une demande d'immigration. Deuxième
étape. Entre les deux, là, on se rend compte, là, qu'elle a choisi la mauvaise
profession dans son profil, elle n'a pas encore fait sa demande d'immigration.
On l'attrape avant, on dit : On annule la demande d'invitation. Alinéa
deux, la personne est déclarée, on est intéressé à son profil, on l'invite à
faire une demande d'immigration...
M. Jolin-Barrette : ...là, on
se rend compte, là, qu'elle a choisi la mauvaise profession dans son profil,
elle n'a pas encore fait sa demande d'immigration. On l'attrape avant, on
dit : On annule la demande d'invitation. Alinéa deux, la personne s'est
déclarée, on est intéressés à son profil; on l'invite à faire une demande
d'immigration, elle remplit sa demande d'immigration. Le paiement de la demande
d'immigration se fait uniquement au moment où la personne a fini de remplir sa
demande, et les documents sont envoyés uniquement après le paiement de la
demande. Nous, on dit : On peut annuler à ce moment-là, car on considère
que les renseignements... la déclaration contenait des erreurs, donc on
n'aurait pas dû l'inviter, et on va le rembourser.
Mme Robitaille : Ça, c'est si
la personne a fait l'erreur. Mais si le fonctionnaire, lui, a fait une erreur?
M. Jolin-Barrette : Bien,
nous, là, on invite les gens en fonction de la déclaration qu'ils ont faite. Si
on invite des ingénieurs, la personne s'est déclarée ingénieur, mais elle n'est
pas ingénieur...
La Présidente (Mme Chassé) : O.K.
D'accord.
Mme Robitaille : Oui. Alors,
c'est cette personne-là qui doit porter le fardeau d'une erreur d'un
fonctionnaire?
M. Jolin-Barrette :
Expliquez-moi comment ça se fait que c'est une erreur du fonctionnaire.
Mme Robitaille : Bien, je ne
sais pas. S'il y a une invitation pour un ingénieur en génie électrique, puis
là le fonctionnaire se rend compte qu'en fait ce n'est pas vraiment ça, c'est
plus un ingénieur en programmation qu'on a besoin, et là...
M. Jolin-Barrette : Non,
c'est... Les codes, là, ils sont faits, ils sont rentrés, vous sélectionnez
votre profession.
Mme Robitaille : O.K.
M. Jolin-Barrette : Nous, on
a besoin d'ingénieurs électriques, on invite des ingénieurs électriques en
fonction du critère.
La Présidente (Mme Chassé) : Oui,
Mme la députée de... Bon. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 12?
S'il n'y a pas d'autres interventions sur l'article 12, nous allons procéder à
la mise aux voix. Est-ce que l'article 12 est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Chassé) :
L'article 12 est adopté à l'unanimité. M. le ministre, je vous invite à nous
introduire à l'article 13.
M. Jolin-Barrette : Oui.
L'article 50 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa
et après «besoins», de «économiques et de main-d'oeuvre».
Cet article modifie l'article 50 de la Loi
sur l'immigration au Québec afin de préciser que le ministre tient compte des
besoins économiques de main-d'oeuvre du Québec dans sa prise de décision
concernant la gestion de la demande.
Et je vais avoir un amendement sur l'article
50, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Alors, je vous invite à nous le lire, et je suspendrai momentanément
les travaux.
M. Jolin-Barrette : Oui.
L'article 13 du projet de loi est remplacé par le suivant :
L'article 50 de cette loi est
modifié :
1° par l'insertion, dans le premier alinéa
et après «besoins», de «économiques et de main-d'oeuvre»;
2° par l'insertion, dans le deuxième
alinéa et après «de traitement», de «la suspension du traitement»;
3° par le remplacement du troisième alinéa
par le suivant :
«La décision du ministre peut, si elle
l'indique, s'appliquer aux demandes reçues avant sa prise d'effet. Le ministre
en informe alors la personne concernée et, le cas échéant, lui retourne les
sommes qu'elle a payées à titre de droits.»
Cet amendement vise d'abord à modifier le
premier alinéa de l'article...
La Présidente (Mme Chassé) :
O.K. Pouvez-vous me le soumettre?
M. Jolin-Barrette : Oui.
La Présidente (Mme Chassé) :
Puis on va... Vous allez nous le présenter par la suite, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
La Présidente (Mme Chassé) :
Je suspends momentanément les travaux. Merci.
(Suspension de la séance à 20 h 29)
20 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 20 h 35)
La Présidente (Mme Chassé) :
Nous reprenons. Alors, M. le ministre, je vous invite à nous introduire à l'amendement
que vous venez de nous soumettre à l'article 13.
M. Jolin-Barrette : Oui. Cet amendement
vise d'abord à modifier le premier alinéa de l'article 50 de la Loi sur l'immigration
au Québec afin de préciser les besoins spécifiques en fonction desquels le ministre
peut baser sa décision de gestion de la demande, soit les besoins économiques
et de main-d'oeuvre. Il vise ensuite à ajouter, au deuxième alinéa, la
suspension du traitement des demandes à l'énumération des sujets sur lesquels
peut porter la décision qui est visée. Il vise finalement à remplacer le
troisième alinéa afin de permettre au ministre d'appliquer une décision de
gestion de la demande à toute demande déjà reçue.
La Présidente (Mme Chassé) :
Voulez-vous nous relire la dernière ligne, s'il vous plaît?
M. Jolin-Barrette : Il vise
finalement à remplacer le troisième alinéa afin de permettre au ministre
d'appliquer une décision de gestion de la demande à toute demande déjà reçue.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Y a-t-il des interventions sur l'amendement soumis à
l'article 13?
(Consultation)
La
Présidente (Mme Chassé) : M. le député de Laurier-Dorion, allez-y.
M. Fontecilla : Je me
réfère...
(Consultation)
La
Présidente (Mme Chassé) : M. le député de Laurier-Dorion, allez-y.
M.
Fontecilla : Je me réfère à ce que M. le ministre a dit tantôt qu'une
décision dans l'article 19, 20 était uniquement utilisée dans le cas de
personnes parrainées. Là, on voit que...
La
Présidente (Mme Chassé) : De personnes...
M.
Fontecilla : Parrainées.
La
Présidente (Mme Chassé) : Parrainées.
M.
Fontecilla : Bien, en fait, que le mot «décision» s'appliquait
seulement dans un cas de figure.
M.
Jolin-Barrette : Non, ce n'est pas ça que j'ai dit.
M.
Fontecilla : Ce n'est pas ça que vous avez dit.
M.
Jolin-Barrette : Non, non, ce n'est pas ça que j'ai dit.
M.
Fontecilla : O.K. C'est parfait. Je retire mon intervention.
La
Présidente (Mme Chassé) : ...fin du propos. O.K. Mme la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme
Anglade : Oui. Alors, Mme la Présidente, bon, évidemment, le premier
point, «économiques et de main-d'oeuvre», va sans dire. Donc, c'est correct. Je
veux comprendre les deux autres points, les conditions et modalités de la
suspension de leur réception, l'ordre de priorité du traitement, la suspension
du traitement. Alors, est-ce que c'est dans la même logique que le continuum
dont on parlait plus tôt, c'est d'avoir l'ensemble d'un continuum qui inclut la
suspension du traitement qui n'était pas là avant? C'est comme si on
introduisait une nouvelle étape qui n'était pas considérée par avant. C'est
comme ça que je dois le lire.
La
Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.
M.
Jolin-Barrette : Bon, au niveau des explications, pour vous situer, le
fédéral a la même disposition relativement à la gestion de la demande. Donc, on
se calque sur ce que le fédéral a fait relativement à cette gestion-là.
Bon,
le premier élément, besoins économiques, main-d'oeuvre, il n'y a pas d'enjeu.
Ça nous permet de moduler la réception, le traitement et la disposition des
demandes dans le cadre de certains programmes en tenant compte des objectifs du
gouvernement.
La
Présidente (Mme Chassé) : Oui, Mme la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne. Ah! M. le ministre.
M.
Jolin-Barrette : Ça nous permet également de faire rétroagir la
disposition. Avant, on pouvait faire rétroagir la disposition à l'intérieur de
trois mois. Maintenant, il n'y a plus de limite de temps. On peut fixer la
limite de temps à laquelle la gestion de la demande, elle est fixée. Donc, on
pourrait...
La
Présidente (Mme Chassé) : Là, vous êtes sur le troisième... le
troisième point, là. C'est ça?
M.
Jolin-Barrette : Bien, globalement, là.
La
Présidente (Mme Chassé) : Oui, oui. Vous êtes sur le troisième point,
là, que vous nous expliquez... Très bien.
M.
Jolin-Barrette : Globalement, ça veut dire qu'en fonction des orientations
ou en fonction, supposons, d'un inventaire que nous aurions dans différents
programmes, là, pas nécessairement dans le programme des travailleurs
qualifiés, on pourrait décider d'appliquer une décision de sélection et de
passer certains dossiers avant d'autres dossiers en fonction des besoins
économiques du Québec, de dire : Je vais sélectionner davantage dans ce
domaine-là, et on change nos critères de sélection rétroactivement.
La
Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée.
Mme
Anglade : Juste une...
La
Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le ministre.
M.
Jolin-Barrette : Pardon. Ce n'est pas les critères de sélection, c'est
l'ordre de traitement des dossiers.
La
Présidente (Mme Chassé) : Bien.
Une
voix
: ...
La
Présidente (Mme Chassé) : Oui, c'est ce que... oui.
M.
Jolin-Barrette : Ça permettrait de faire en sorte que des profils
répondant davantage aux besoins du Québec pourraient être priorisés.
La
Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme
Anglade : Premier commentaire que je vais faire, j'ai bien entendu le
ministre dire : On se calque sur le fédéral. Est-ce qu'il peut répéter
cette phrase-là pour moi, s'il vous plaît?
La
Présidente (Mme Chassé) : La parole est toujours à la députée de
Saint-Henri—Sainte-Anne.
M.
Jolin-Barrette : Est-ce que c'est... Est-ce que ça va rendre heureuse
la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne?
Mme
Anglade : Mais on se calque sur le fédéral... Il ne l'a pas dit depuis
longtemps, je trouvais ça intéressant qu'il le dise ce soir.
M.
Jolin-Barrette : On se calque sur la disposition de la loi fédérale.
Mme
Anglade : ...
La
Présidente (Mme Chassé) : On revient, oui, on revient.
Mme
Anglade : Mais c'est par rapport à l'amendement, toujours, Mme la
Présidente.
La
Présidente (Mme Chassé) : Oui, avec un peu d'humour.
M.
Jolin-Barrette : Est-ce que pour le Parti libéral du Québec... dois-je
comprendre que c'est la même chose que le Parti libéral du Canada? Est-ce
que...
La
Présidente (Mme Chassé) : Est-ce que je peux comprendre qu'on se
concentre sur notre projet de loi? J'invite tous à revenir sur le projet de
loi. On est à l'article 13...
Mme
Anglade : ....plus les propos du ministre.
La
Présidente (Mme Chassé) : ...et nous étions... Est-ce que vous vous
rappelez de vos questions?
Mme
Anglade : Tout à fait.
La
Présidente (Mme Chassé) : On y va.
•
(20 h 40) •
Mme
Anglade : Oui. Je reviens au sujet qui nous interpelle tous : le
calque sur le fédéral, qui vous permet d'amener ces amendements. Alors, sur le
point de la suspension du traitement, je veux revenir à ce point-là en
particulier, les conditions des modalités de la suspension de leur réception,
l'ordre de priorité...
Mme Anglade : ...je reviens au
sujet qui nous interpelle tous, le calque sur le fédéral qui vous permet
d'amener ces amendements. Alors, sur le point de la suspension du traitement,
je veux revenir à ce point-là en particulier : «Les
conditions et les modalités de la suspension de leur réception, l'ordre de
priorité de traitement et la suspension du traitement». Je veux bien
comprendre... je comprends l'histoire
de calque sur le fédéral et puis je suis peut-êtremême en accord, dans ce
cas-ci, mais est-ce que ça veut
simplement dire que, dans le continuum, il y avait des étapes qui n'avaient pas été considérées et que la suspension du
traitement n'avait pas été considérée dans toute la séquence? C'est comme ça
que je dois le comprendre?
La Présidente (Mme
Chassé) :M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :Qu'est-ce que vous voulez
dire?
Mme Anglade : Bien, c'est parce qu'on
dit : «Les conditions et modalités...» Alors, ça
détermine la période de réception des demandes, les conditions et modalités de
la suspension de leur réception, l'ordre de priorité du traitement, la
suspension du traitement. C'est une étape qui n'avait pas été considérée dans
la loi au préalable, bien, en fait, dans la loi précédente, pardon.
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre, oui.
M. Jolin-Barrette : Donc,
l'alinéa deux de l'article 50 traite de... a le terme «notamment», donc elle
était déjà présente, mais on l'indique nommément, maintenant.
La Présidente (Mme Chassé) : Très
bien.
Mme Anglade : Alors, d'accord.
Pourquoi?
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui. En
termes de législation, lorsque c'est un pouvoir qui découle, c'est préférable
de l'indiquer que de ne pas l'indiquer.
La Présidente (Mme Chassé) : Mme
la députée.
Mme Anglade : Je pense que je
pourrais appliquer cette logique pour d'autres amendements à venir, c'est très
bien.
Une voix
: ...
La Présidente (Mme Chassé) : Mme
la députée.
Mme Anglade : Je prends ça
comme une question de principe et je prends ça comme une ouverture de la part
du ministre. Si on regarde maintenant le point numéro 3° : «La décision du
ministre peut, si elle l'indique, s'appliquer aux demandes reçues avant sa
prise d'effet.» Est-ce que ça vient contrecarrer le trois mois qui est dans
l'alinéa précédent?
Une voix
: ...
Mme Anglade : Bien, c'est ça.
Donc, ça enlève la limite du trois mois. Donc, pourquoi est-ce qu'on garde le
paragraphe? Pourquoi on garde le trois mois, dans le fond, si on ajoute le
paragraphe?
La Présidente (Mme Chassé) :
Il est complètement remplacé.
Mme Anglade : Ah! c'est par le
remplacement au complet, excusez-moi.
La Présidente (Mme Chassé) :
Il est remplacé, complètement remplacé.
Mme Anglade : O.K., c'est pour
ça, mon erreur.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, ça va.
Mme Anglade : Je pensais qu'il
était ajouté après l'alinéa trois.
La Présidente (Mme Chassé) :
Non, tout est remplacé.
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Vous voyez,
c'est une erreur de bonne foi, donc on n'en tient pas rigueur.
La Présidente (Mme Chassé) :
Et on ne reviendra pas dessus puis on va continuer à...
M. Jolin-Barrette : La même
chose que dans le projet de loi sur l'immigration, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, c'est de toute beauté, l'humanité ici qu'on rencontre. Alors, on poursuit,
ça va bien, là, on y va.
Mme Anglade : Oui?
La Présidente (Mme Chassé) :
Vous y allez, vous y allez, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Moi, je suis
capable de... je n'ai aucun problème à reconnaître mes erreurs quand j'en fais,
j'en fais assez rarement, de toute façon, M. le ministre. C'est plus difficile
quand on en fait souvent.
La Présidente (Mme Chassé) :
J'admire votre humilité et je vous invite à poursuivre.
Mme Anglade : Je le reconnais,
Mme la Présidente.
M. Jolin-Barrette : Je vais
les noter.
Mme Anglade : Alors : «La
décision du ministre peut, si elle l'indique, s'appliquer aux demandes reçues
avant sa prise d'effet.» Donc, dans le fond, on ne veut plus se limiter aux
trois mois. Question : Pourquoi on ne veut plus se limiter aux trois mois,
Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. M. le ministre...
M. Jolin-Barrette : Est-ce
que je peux vous demander...
La Présidente (Mme Chassé) :
Une petite suspension?
M. Jolin-Barrette : ...une
suspension, s'il vous plaît?
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. Alors, nous suspendons les travaux. Merci.
(Suspension de la séance à 20 h 44)
(Reprise à 20 h 45)
La Présidente (Mme Chassé) :
Bon. Alors, nous sommes de retour et la parole était au ministre. Oui, nous
vous écoutons.
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, simplement vous dire qu'il n'y a pas juste dans cette commission-ci
qu'on a du plaisir, il y a d'autres commissions aussi qui ont du plaisir.
La Présidente (Mme Chassé) :
Bien, peut-être qu'on est un modèle pour eux.
Mme Robitaille : ...bien le ministre
de l'Immigration.
La Présidente (Mme Chassé) :
Il aime avoir du plaisir. M. le ministre aime avoir du plaisir.
Mme Robitaille : Le ministre
du projet de loi n° 9. C'est vraiment agréable, le projet. Sur d'autres
choses, c'est différent.
M. Jolin-Barrette : Oui. Mais
honnêtement, Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : ...je
suis heureux de recevoir l'affection de la députée de Bourassa-Sauvé, ça me
fait plaisir. Moi aussi, je l'aime bien, et je vais l'aimer encore davantage si
on peut adopter le projet de loi ce soir.
La Présidente (Mme Chassé) :
...conditionnel... plus en 2019, on voit ce que c'est, les...
M. Jolin-Barrette : C'est
très conditionnel, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, c'est...
M. Jolin-Barrette : C'est un
peu comme mon article 9.
La Présidente (Mme Chassé) :
On revient à l'article 13, pour lequel on a un amendement, et nous avions
des questions, et la question concernait les trois mois, n'est-ce pas? M. le
ministre, vous désirez nous donner de l'information à ce sujet?
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est ça, le trois mois ne tient plus, c'est rétroactif, donc il n'y a plus de
délai de trois mois.
La Présidente (Mme Chassé) :
Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, c'était vous qui était dans cet
échange?
Mme Anglade : Oui.
La Présidente (Mme Chassé) :
Est-ce que vous poursuivez ou...
Mme Anglade : Bien, qu'est-ce
qui justifie qu'on change le trois mois pour juste une période de...
complètement...
M. Jolin-Barrette : D'abord,
on change trois mois pour plus de délai, parce qu'avant on était limités à
trois mois. Pour, exemple, prioriser les dossiers, on pouvait remonter jusqu'à
trois mois. Là, il n'y a pas de limite jusqu'au moment où on va pouvoir
remonter. C'est-à-dire, s'il y a des dossiers, on peut faire rétroagir la
décision à plus de trois mois au niveau de la gestion de la demande. Exemple,
dans les critères, là, supposons, on disait : Bon, bien, tel, tel ou tel
profile nous conviendrait mieux en fonction des besoins du marché du travail,
actuellement on pouvait juste remonter à trois mois préalablement, alors là on
pourrait monter à un an, deux ans.
Mme Anglade : Du dépôt de leur
demande, c'est ça?
M. Jolin-Barrette : Oui.
La Présidente (Mme Chassé) :
O.K. Merci, M. le ministre. Oui, Mme la députée.
Mme Anglade : Il me semble
que, dans cela, dans le fond, le ministre se donne le droit d'arrêter à
n'importe quel moment, sans raison réelle, le processus, c'est ce que je
comprends. Avant, c'était trois mois, puis là, tout à coup, on se dit :
Bien, on enlève toute la notion de temps, puis le ministre se donne la
possibilité de suspendre. Ce qui rappelle encore... puis ça fait deux fois que
je le dis, je le sais, mais je le répète parce que, quand je lis ça, là,
mauvais lien que j'établis dans ma tête par rapport, par exemple, aux
18 000 dossiers sur lesquels nous avons définitivement un enjeu... le
ministre me fait non de la tête, mais, en termes de principe qui nous guide, j'ai
comme l'impression qu'on est en train de donner des pouvoirs au ministre, qui
lui permettraient d'arrêter le tout à sa guise.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Ce n'est
pas arrêter le tout, c'est en fonction des objectifs prévus au plan de
l'immigration. Quand vous faites référence, là... quand vous regardez, là,
l'article 50, alinéa un, là : Le ministre peut prendre une
décision relative à la réception ou traitement des demandes qui lui sont
présentées conformément au chapitre III, cette décision est prise en
tenant compte notamment des orientations et des objectifs cités au plan annuel
d'immigration, des besoins économiques et de main-d'oeuvre et de la capacité
d'accueil et d'intégration du Québec et de l'intérêt public. Or, exemple, dans
votre catégorie économique, bien, vous pourriez modifier l'ordonnancement en
fonction de l'atteinte de votre plan d'immigration.
La Présidente (Mme Chassé) :
Mme la députée.
Mme Anglade : Je poursuis la
lecture en fonction de l'amendement, Mme la Présidente. Je me demande... je ne
sais pas s'il y a d'autres intervenants, mais je veux juste comprendre
davantage.
La Présidente (Mme Chassé) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Oui, Mme la députée
de Bourassa-Sauvé.
• (20 h 50) •
Mme Robitaille : Oui. Bien, je
veux juste comprendre. Au premier paragraphe, là, donc tout ça a rapport à tout
ce qui est traité au chapitre III. Donc, le chapitre III, si je
comprends bien, ce n'est pas juste l'immigration économique, mais c'est aussi
le regroupement familial et l'immigration humanitaire. Donc, c'est assez vaste.
Quand le ministre parle de «notamment», ce n'est pas exhaustif. Donc, à part
les orientations et les...
Mme Robitaille :
...l'immigration économique, mais c'est aussi le regroupement familial et l'immigration
humanitaire. Donc, c'est assez vaste. Quand le ministre parle de notamment, ce
n'est pas exhaustif. Donc, à part les orientations et les objectifs fixés au
plan annuel d'immigration, des besoins économiques et de main-d'oeuvre, et de
la capacité d'accueil et d'intégration du Québec, ou de l'intérêt public,
qu'est-ce qu'il peut avoir d'autre qui pourrait entrer là-dedans?
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Les
décisions de sélection, les engagements, les employeurs.
Mme Robitaille : O.K. Mais les
priorités sont essentiellement... Bon, ces priorités qui sont énumérées sont essentiellement
économiques.
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mme Robitaille : O.K. Non,
mais c'est parce qu'il y a aussi réunification familiale, immigration
humanitaire... il aurait pu y avoir autre chose. Je pense au notamment qui nous
montre que ce n'est pas nécessairement exhaustif, là, tout ça.
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : En
réunification familiale, on ne fait pas de gestion de la demande. La façon que
ça fonctionne, exemple, dans le plan annuel d'immigration, on fixe le nombre de
personnes issues du regroupement familial, mais on s'entend avec le fédéral sur
le niveau. Mais on ne fait pas de priorisation parce que c'est le fédéral qui
les envoie. C'est ça. Nous, notre prise est au niveau de l'économie.
La Présidente (Mme Chassé) : Mme
la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, oui.
Mme Anglade : Je suis très mal
à l'aise, Mme la Présidente, avec le fait qu'avant, on avait trois mois, puis tout
à coup, on se dit : Pas de limite de temps. J'ai de la difficulté à suivre
le raisonnement. Il y avait une raison pour laquelle il y avait trois mois. Là,
tout à coup, on dit : Bien, c'est illimité dans le temps. Et je pense que
c'est un précédent qui peut être dangereux, en fait. Et les explications me...
ça ne me convient pas du tout. Qu'est-ce qui justifie encore une fois le fait
qu'on enlève le trois mois? Quelles sont les données, quelles sont les études,
quelles sont les explications qui permettent de dire : Ah, trois mois, ce
n'est pas bon. Maintenant, ça devrait être ad vitam aeternam. Il y a quelque
chose de particulier là-dedans, quand même. Alors, le législateur parle pour
dire quelque chose. Il a choisi trois mois, il y avait une raison. Quels sont
les nouveaux éléments qui ont émergé qui permettent de justifier que
maintenant, il n'y a même plus de période de temps considérée. C'est ça qu'on a
besoin de comprendre.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Pouvez-vous répéter la fin de la question.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, allez-y, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. Un peu de patience.
M. Jolin-Barrette : ...
Mme Anglade : On sait que vous
êtes multitâche dans vos fonctions, on ne va pas revenir là-dessus, quand même.
M. Jolin-Barrette : Bien, ça
dépend. Vous avez dit un tiers leader...
Mme Anglade : Un tiers, un
tiers, un tiers... mais maintenant, le tiers que l'on a, on aimerait l'avoir à
100 %.
M. Jolin-Barrette : Bien je
me dédie à 100 % sur le moment présent. Mme la Présidente...
Mme Anglade : Visiblement pas
vu que vous n'écoutez pas la question, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien oui,
parce que je tente de répondre à votre question en allant rechercher les
informations les plus pertinentes.
Mme Anglade : Qu'avez-vous
trouvé, M. le ministre, de si pertinent que vous pouvez maintenant nous
partager, par rapport à la question que j'ai posée?
M. Jolin-Barrette : Ça me
prendrait la fin de votre question.
Mme Anglade : Ah. Ça va me
faire plaisir de vous la répéter, car je vous sais de bonne foi dans vos
erreurs. Alors, la question que je vous ai posée, c'est le trois mois
précédent, il devait y avoir des raisons qui justifient de passer de trois mois
à une période qui est complètement indéterminée. Quelles sont... qu'est-ce qui
justifie ça?
M. Jolin-Barrette : La
période de trois mois, elle était courte. Alors, sur, supposons, un inventaire
qui s'étirerait sur plusieurs années, ça permettrait de baser l'ordonnancement
sur plus de trois mois, de faire rétroagir la décision sur plus de trois mois.
Et d'ailleurs, je ne pense pas avoir commis d'erreur. Alors, elle ne peut être
de bonne foi en l'absence du vice allégué.
La Présidente (Mme Chassé) :...députée.
Mme Anglade : Je poursuis, Mme
la ministre. Je reste concentrée sur l'amendement.
La Présidente (Mme Chassé) :
Bravo.
Mme Anglade : Vous me dites
trois mois, c'est une période courte. Basé sur quoi? Basé sur quoi? Quels sont
les éléments qui sont venus à vos oreilles, si éléments il y a, qui vous
permettent de justifier qu'on va changer le trois mois. J'ai l'impression qu'on
laisse, on ouvre une... on crée un précédent sans avoir les données probantes
pour justifier ce changement-là.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
L'objectif de lever le trois mois, c'est de faire en sorte de pouvoir agir sur
l'ensemble des conditions qui s'appliqueraient, et non pas dire
uniquement : On est limités à trois mois. D'avoir la latitude...
(consultation)
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : L'objectif
de lever le trois mois, c'est de faire en sorte de pouvoir agir sur l'ensemble
des conditions qui s'appliquerait et non pas dire uniquement, mais on est
limité à trois mois, d'avoir la latitude nécessaire pour aller plus loin que
ça.
Mme Anglade : Ce serait pour
des dossiers qui seraient traités dans Arrima, je présume?
(consultation)
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Exemple.
On pourrait le faire avec les réfugiés, O.K., sur le traitement. Supposons que
vous aviez dans le pipeline, là, des réfugiés qui ont été sélectionnés parce
que les réfugiés sont sélectionnés par le Québec et que vous aviez une
dégradation des conditions de vie de certains réfugiés à l'étranger
sélectionnés par le Québec, mais que durant le continuum, là, vous aviez
sélectionné certains réfugiés avant d'autres réfugiés, mais que ceux que vous
avez sélectionnés après les conditions de vie de ces réfugiés-là étaient
davantage précaires, vous pourriez modifier votre décision de prioriser
certains réfugiés plutôt que d'autres.
La Présidente (Mme Chassé) : Mme
la députée.
Mme Anglade : Je ne sais pas
si c'est clair. Alors, les réfugiés puis le regroupement familial, première
clarification à faire, réfugiés, regroupement familial, immigration économique
sont tous inclus dans cet article-là qu'on est en train de modifier, n'est-ce
pas?
La Présidente (Mme Chassé) :
Mais tantôt il y avait une précision…
Mme Anglade : J'ai dit les
réfugiés, regroupement familial, immigration économique, tout est considéré
dans cet article-là, oui ou non?
M. Jolin-Barrette : Mais le
regroupement familial, on n'a pas de juridiction là-dessus.
Mme Anglade : Et puis les réfugiés?
M. Jolin-Barrette : Mais oui,
parce qu'il y a des réfugiés sélectionnés par le Québec à l'étranger. Pas les
demandeurs d'asile. Les demandeurs d'asile, c'est fédéral, c'est ici. Mais à
l'étranger, le Québec a un pouvoir de sélection. Je vous donne l'exemple sur…
(consultation)
M. Jolin-Barrette : O.K. Pour
le bénéfice de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, le principe général en
immigration qu'on a connu jusqu'à ce jour, c'était premier arrivé, premier
traité comme dossier. Là, dans le cas que je vous souligne, exemple, pour les
réfugiés, ça permettrait de devancer certains dossiers qui seraient arrivés
après d'autres dossiers, notamment pour des raisons, supposons, de conditions
de vie dans les différents…
Mme Anglade : Dans ce
contexte-là, on ne parle pas du tout d'Arrima, là.
M. Jolin-Barrette : Non, ça,
ce n'est pas Arrima. Bien, ça peut être Arrima…
Mme Anglade : Bien pourquoi ça
le serait Arrima puisque de toute façon puisqu'il n'y a pas de logique de
premier arrivé, premier servi?
M. Jolin-Barrette : Dans
Arrima? Non. Par contre, si un jour, il y avait un inventaire associé à quoi
que ce soit…
Mme Anglade : Comment
anticipez-vous un inventaire, vous qui n'aimez pas les inventaires? Comment
vous anticipez dans Arrima?
M. Jolin-Barrette : Je
n'anticipe pas. Je prévois, je donne les dispositions réglementaires
habilitantes pour faire en sorte qu'il n'y ait pas d'inventaire.
Mme Anglade : Donc, moi, quand
je lis ça, je présume que ce n'est pas pour Arrima. Ce serait pour davantage
les réfugiés?
M. Jolin-Barrette : Mais ça
peut être les réfugiés, mais ça pourrait être les immigrants économiques.
Exemple, au niveau des entrepreneurs, au niveau des investisseurs qui ne sont
pas dans Arrima.
La Présidente (Mme Chassé) : Mme
la députée.
Mme Anglade : Je ne suis pas à
l'aise avec le fait de laisser autant de latitude pas au ministre que je
regarde présentement, mais en général, à la personne qui occupe cette fonction.
Je pense qu'on laisse beaucoup trop de latitude et d'arbitraire là-dedans et
les arguments qui m'ont été présentés ne m'ont pas convaincue parce que je ne
sais pas quels sont les faits qui permettent de justifier ça. Alors, si on
m'avait dit : Bon, de trois mois, on passe à six mois, c'est une chose.
Mais là, on passe à une période qui est totalement indéterminée et ça me
paraît…
• (21 heures) •
M. Jolin-Barrette : Mais
c'est la différence majeure, là, quand vous regardez le texte, là. Le reste de
l'article reste sensiblement le même. Exemple, quand on est un réfugié en
parrainage collectif, O.K., là, vous pourriez, supposons, les vagues au niveau
des Syriens ou des Haïtiens, vous pourriez faire une gestion de la demande
aussi…
21 h (version non révisée)
M. Jolin-Barrette : ...reste
sensiblement le même. Exemple, quand on est en réfugié, en parrainage
collectif, O.K., là, vous pourriez... supposons, les vagues au niveau des Syriens
ou des Haïtiens, vous pourriez faire une gestion de la demande aussi.
Mme Robitaille : Une gestion
de?
M. Jolin-Barrette : Une
gestion de la demande en lien avec ça. Ça fait que... exemple, supposons, là,
que... en fonction... les conditions sont davantage précaires en Syrie
plutôt qu'à Haïti, vous pourriez prioriser les réfugiés parrainés de la Syrie
parce qu'il y a des conditions particulières associées à l'État des individus
là-bas. Ça donne davantage de flexibilité. Si vous restez au trois mois, bien,
c'est en fonction des demandes qui sont rentrées dans les trois mois
préalablement. Tandis que là, en enlevant la période de temps, vous couvrez
plus largement.
La Présidente (Mme Chassé) :
Mme la députée.
Mme Anglade : Que s'est-il
passé entre le moment où il y a eu le dépôt de loi puis la proposition
d'amendement? Qu'est-ce qui a fait en sorte que vous proposez un amendement
aujourd'hui alors que, dans le dépôt du projet de loi, il n'y avait pas cette
notion-là? Qu'est-ce qui a changé?
M. Jolin-Barrette : Bien,
vous savez, on continue toujours à travailler et on bonifie le projet de loi,
comme vous le faites.
Mme Anglade : Bien, il n'y a
pas de raison sous-jacente? C'est arrivé, on a dit : Ah! bien tiens, en
voilà, une idée qui vraiment bonifie... Honnêtement, j'ai de la difficulté à
comprendre ce qui justifie ça. Je...
M. Jolin-Barrette : C'est
pour amener davantage de flexibilité dans des cas qui pourraient arriver. Et au
fédéral, il n'y a pas de délai de trois mois.
Mme Anglade : Ah! le calque?
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mme Anglade : Je vois que vous
l'aimez de plus en plus, ce calque.
M. Jolin-Barrette : Le
fédéral?
La Présidente (Mme Chassé) :
Le calque. Elle a dit le calque.
Mme Anglade : Le calque du
fédéral.
M. Jolin-Barrette : Moi, je
n'ai rien contre le fédéral, pour autant que le Québec, on aille chercher le
maximum de pouvoirs. Et là-dessus, la nouvelle fibre nationaliste de la députée
de Saint-Henri—Sainte-Anne va nous permettre très certainement de recevoir son
appui à ce niveau.
La Présidente (Mme Chassé) :
Alors, nous revenons.
M. Jolin-Barrette : Et
j'étais un peu déçu, Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Chassé) :
Est-ce qu'on est capable de revenir?
M. Jolin-Barrette : ...oui,
de ne pas voir la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne à
Saint-Denis-sur-Richelieu lors de la fête des Patriotes. La prochaine fois, la
vidéo doit être faite à Saint-Denis.
La Présidente (Mme Chassé) :
Et nous revenons à notre...
Mme Anglade : Est-ce une
invitation formelle, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Chassé) :
C'est certainement une invitation formelle...
M. Jolin-Barrette : Oui.
La Présidente (Mme Chassé) :
...à revenir à l'amendement...
M. Jolin-Barrette : Non, non,
c'est une...
La Présidente (Mme Chassé) :
...proposé à l'article 13, bien sûr. Une invitation formelle à revenir à ici,
là, oui.
Mme Anglade : ...avoir une
visite guidée avec ça?
La Présidente (Mme Chassé) :
On y va?
M. Jolin-Barrette : Tout à
fait. Elle a grandi...
Mme Anglade : Vous savez, ce
soir, Mme la Présidente, non seulement je reçois une invitation formelle, mais
il y a une chanson qui va s'interpréter par la suite. Je vous le dis, on est
gâtés ce soir, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
On se chante... Ah! non, je ne peux pas le dire, hein? C'est ça. Allez-y, Mme
la députée.
Mme Anglade : Écoutez, je
maintiens les points que j'ai faits. J'aurais aimé proposer un sous-amendement.
Non, mais c'est... la date, le temps?
Une voix
: ...
Mme Anglade : Ah! il me dit
non, il me dit non, qu'il ne veut pas de sous-amendement. Bien, pourquoi pas?
Je veux dire, la réalité, c'est que là, vous amenez un amendement qui est...
qui vous donne un pouvoir important, relativement arbitraire, pour ne pas dire
arbitraire. Si on vient le circonscrire à une période de temps, il me semble
que ce serait tout à fait pertinent. Vous savez, Mme la Présidente, quand on
regarde l'article 50, dans le fond, quand on le lit tel quel, il y avait un
changement initial, qui était «économique et de main-d'œuvre», qui était
correct. Là, il est venu ajouter d'autres éléments qui viennent complexifier la
chose. Ce n'est pas des changements que nous faisons, ce sont des changements
qu'il propose. C'est son amendement à lui. Et dans l'amendement qu'il
introduit, il se donne une latitude qui, à mon sens, n'est pas appropriée.
Alors, il n'a aucune ouverture par rapport
à son amendement? Il me fait «non» de la tête. Il a l'air de moins en moins
ouvert, par contre. Ça, c'est un peu problématique. Je vais le laisser
réfléchir un peu.
La Présidente (Mme Chassé) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement proposé à l'article
13? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention proposée...
M. Fontecilla : ...
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Pour bien
comprendre ce qu'on est en train de voter, là, dans l'alinéa 2°, il y a, en
quelque sorte... Je suppose que ça, ça vient de l'ancienne loi. Il y a un
changement de vocabulaire, là, parce que là, on est avec Arrima, on est avec
des dépôts d'une demande et invitation, etc., là. Et une telle décision peut
notamment porter sur le nombre maximum de demandes. La question... première
question que je me... qui me vient à l'esprit, c'est : Est-ce que ça peut
affecter le volume, les seuils d'immigration déjà adoptés par le ministère de
l'Immigration, bon, suite au...
M. Fontecilla :...une telle
décision peut notamment porter sur le nombre maximum de demandes. La question...
première question que je me... qui me vient à l'esprit, c'est : Est-ce que
ça peut affecter le volume, les seuils d'immigration déjà adoptés par le ministère
de l'Immigration, bon, suite au processus qu'on connaît, là. Je sais que ce
n'est pas l'amendement qui est soumis, là, mais, pour bien comprendre la
volonté du ministre ou la pratique, là, est-ce qu'on peut modifier en cours de
route les volumes, les seuils d'immigration déjà décidés?
M. Jolin-Barrette : Non, les
volumes sont établis une fois par année, avant le 1er novembre. Cette année, on
va déposer la planification pluriannuelle avant le 1er novembre.
M. Fontecilla : Parfait.
Lorsqu'il dit : Nombre maximum de demandes, ça fait allusion au seuil d'immigration,
le nombre maximum, c'est le plafond des personnes qu'on prévoit admettre,
sélectionner, pardon?
M. Jolin-Barrette : Ça,
c'était déjà dans le texte, là, on ne touche pas à ça, là.
M. Fontecilla : Pour comprendre.
M. Jolin-Barrette : Ce n'est
pas des admissions, c'est des demandes.
M. Fontecilla : O.K. C'est des
demandes qui ont été... Donc, dans les seuils d'immigration, on établit, bon...
M. Jolin-Barrette : Non.
Annuellement, là, le plan annuel d'immigration, là, on vient... Tu sais,
supposons, on dit, là, cette année, 2019, c'était 40 000 admissions. Le
plan annuel d'immigration, c'est au niveau des admissions, pas au niveau du
nombre de demandes.
M. Fontecilla : Parfait. C'est
des admissions.
M. Jolin-Barrette : Le nombre
de demandes, là, c'est les gens qui appliquent pour le certificat de sélection.
Admission, c'est à la fin, là.
M. Fontecilla : Parfait.
Lorsqu'il dit «suspension de traitement», on croit comprendre que le ministre,
là... c'est un nouveau pouvoir que le ministre s'octroie, ça n'existait pas
dans l'ancienne loi.
M. Jolin-Barrette : Oui,
c'est dans... Puis il était écrit «notamment»... ça comprenait la suspension,
mais on vient l'indiquer nommément.
M. Fontecilla : Et ça a été...
Nommément, vous vous donnez le pouvoir de suspendre un dossier.
M. Jolin-Barrette : C'est ça.
M. Fontecilla : Et, dans
l'ancienne loi, c'était notamment le pouvoir de suspendre?
M. Jolin-Barrette : Non,
lisez l'article, là. Une telle décision peut notamment porter sur le nombre
maximum de demandes. Là, on vient l'indiquer texto dans le paragraphe.
M. Fontecilla : O.K. Ce que je
voulais savoir, là, c'est, dans l'ancienne loi, le ministre avait la capacité
de suspendre le traitement des dossiers.
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Fontecilla : O.K. Est-ce
que vous pourriez nous indiquer à quel article?
M. Jolin-Barrette : Je viens
de le dire, Mme la Présidente, le terme «notamment» faisait en sorte, à
l'alinéa deux de l'article 50...
M. Fontecilla : Sans le
nommer, ça fait...
M. Jolin-Barrette : Sans le
nommer.
M. Fontecilla : O.K. Donc,
vous explicitez quelque chose qui était déjà utilisé. Est-ce que ce pouvoir de
la suspension de traitement, est-ce que ça a déjà été... c'est une procédure
couramment utilisée au sein du ministère?
(Consultation)
La Présidente (Mme Chassé) :
C'est ça, tantôt, quand il mentionnait «nommément», c'est que là il le nomme.
Une voix
: ...
La Présidente (Mme Chassé) :
C'est ça.
(Consultation)
La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce
que... Oui, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Non, ça
n'a pas été utilisé.
M. Fontecilla : D'autre part,
on sait que la Cour supérieure lui a ordonné... lui a dit que le ministre
n'avait pas le droit de suspendre le traitement. Est-ce que cet ajout de
suspendre... de suspension du traitement pourrait être une réponse à la
décision de la Cour supérieure concernant les 18 000 dossiers?
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Le juge a
rendu une décision sur l'injonction interlocutoire provisoire. Donc, ce n'est
pas une décision de fond.
M. Fontecilla : Parfait.
M. Jolin-Barrette : Alors,
c'est une décision qui est préliminaire. Alors, à votre réponse, la question,
c'est non. Et ça ne veut pas dire que la décision de la Cour supérieure était
bien fondée en droit.
• (21 h 10) •
M. Fontecilla : Tout à fait,
il n'a pas tranché sur le fond. Mais la question reste à être réglée d'un point
de vue juridique, à savoir si le ministre de l'Immigration avait le droit de
suspendre des dossiers.
M. Jolin-Barrette : On verra
si la Cour supérieure…
M. Fontecilla : …à savoir
si le ministère de l'Immigration avait le droit de suspendre des dossiers.
M. Jolin-Barrette : On
verra si… La Cour supérieure devrait rendre une décision sur la requête
formulée, au fond, par les demandeurs.
M. Fontecilla : Pardon?
Répétez-moi ça, si vous voulez.
M. Jolin-Barrette : Les
demandeurs ont présenté une demande d'injonction interlocutoire provisoire, une
demande d'injonction interlocutoire et une demande d'injonction permanente. La
cour ne s'est prononcée que sur l'injonction interlocutoire provisoire. Le ministère
de l'Immigration a décidé de rendre la décision interlocutoire provisoire en la
transformant en ordonnance de sauvegarde jusqu'à l'adoption du projet de loi.
M. Fontecilla : Tout à
fait.
M. Jolin-Barrette :
Donc, le bien-fondé de la requête n'a pas été traité par la cour.
M. Fontecilla : Donc, la question
est en suspens. On ne sait pas si, d'un point de vue judiciaire, le ministre
avait le droit ou non de suspendre des dossiers. Il n'y a pas eu de décision là-dessus.
M. Jolin-Barrette : La question
en litige n'est pas tout à fait là-dessus, alors c'est différent. Mais vous
comprendrez que je ne peux pas vraiment…
La Présidente (Mme Chassé) :
…pas se prononcer sur…
M. Jolin-Barrette : Oui,
je ne peux pas commenter la décision parce que c'est devant les tribunaux.
La Présidente (Mme Chassé) :
C'est ça, exact.
M. Fontecilla : Tout à
fait. Mais à titre de…
La Présidente (Mme Chassé) :
…il y a une prudence à avoir ici, là, dans la discussion de cet enjeu-là, hein?
M. Fontecilla : Tout à
fait. Mais on…
La Présidente (Mme Chassé) :
On s'entend. Très bien.
M. Jolin-Barrette : Oui.
L'autre élément, je ne peux pas commenter le fond du dossier non plus parce que
c'est devant les tribunaux.
M. Fontecilla : Je
comprends. Je comprends, mais…
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci. Oui.
M. Fontecilla :
Toutefois, Mme la Présidente, le ministre nous a dit que le pouvoir existait.
Là, il y a une injonction interlocutoire qui…
M. Jolin-Barrette :
Provisoire.
M. Fontecilla :
…provisoire, merci, qui a suspendu une décision de suspension du traitement des
dossiers. La question de fond demeure. On sait… et ça, c'est… moi, je ne suis
pas dans le dossier juridique, je ne suis pas une partie prenante, mais on sait
que le ministère a refusé d'aller en appel de cette décision-là.
M. Jolin-Barrette : Non,
non, non.
M. Fontecilla : …O.K.
La Présidente (Mme Chassé) :
…là, je vais juste…
M. Jolin-Barrette : Wo!
La Présidente (Mme Chassé) :
…juste… Attends, je vais juste vous arrêter. On vient de le dire, il y a une
prudence à avoir. On doit se refréner à discuter de ce dossier-là. Est-ce qu'on
peut revenir sur le fond de l'amendement qui a été proposé à l'article 13?
Merci de votre diligence, M. le député de Laurier-Dorion. Merci.
M. Fontecilla : Tout à
fait. Donc… oui.
M. Jolin-Barrette : Ce
n'est pas un appel, là. Ce n'est pas un appel. On a consenti à transformer
l'injonction interlocutoire provisoire en ordonnance de sauvegarde. On n'a pas
rejeté la volonté d'aller en appel.
La Présidente (Mme Chassé) :
Maintenant, je veux simplement… On clôt ça ici puis là on est diligent à
revenir. Parfait?
M. Fontecilla : …non,
écoutez, mais…
La Présidente (Mme Chassé) :
Par prudence et respect de ce qui se passe sur ce dossier-là. Merci.
M. Fontecilla : Par
prudence, Mme la Présidente. On est en train de traiter un amendement qui
ajoute «suspension de traitement»…
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, exactement.
M. Fontecilla : …et on
sait ce qui s'est passé d'un point de vue juridique. Le ministre, il y a
quelques minutes, vient de nous dire que le pouvoir existait, le pouvoir de
suspension du traitement.
M. Jolin-Barrette : Mme
la Présidente…
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : …un
exemple au collègue de Laurier-Dorion…
La Présidente (Mme Chassé) :
On vous écoute.
M. Jolin-Barrette :
…pour lui donner un exemple pratico-pratique, je pourrais, avec le terme
«suspension», suspendre le traitement des dossiers de certains réfugiés pour en
passer d'autres qui seraient dans une situation de vulnérabilité plus grande.
Ça pourrait notamment servir à ça.
M. Fontecilla : Tout à
fait. Notamment, ça pourrait servir à ça. Ou ça pourrait servir aussi à annuler
des milliers de dossiers parce que les besoins… on juge que les besoins
économiques et de main-d'oeuvre ont changé, c'est l'explication qu'il nous a
donnée tantôt, on suspend le traitement… D'ailleurs, c'est une question. Vous
donnez les deux sens… quel est le sens qu'on peut donner au mot «suspension»?
Suspension, ça peut être une suspension indéfinie ou une suspension comme à
l'école, vous êtes suspendu, un élève est suspendu pendant deux, trois jours et
il revient à l'école, donc une fin de la suspension. Est-ce que le ministre
comprend les deux sens d'une suspension indéfinie et une suspension qui
pourrait être arrêtée, avoir une fin à un moment donné et reprendre l'étude… le
traitement de…
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre, oui.
M. Jolin-Barrette : Oui,
il peut y avoir reprise par la suite.
M. Fontecilla : Parfait.
Donc, je veux juste…
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le député.
M. Fontecilla : …signaler
que la question des pouvoirs de suspendre le traitement est une question
litigieuse en ce moment, là. D'après ce que je vois, le ministère n'a pas le
pouvoir… en fait, le pouvoir de suspendre un traitement est une question qui
reste à être tranchée.
M. Fontecilla : …le
traitement est une question litigieuse en ce moment. D'après ce que je vois, le
ministère n'a pas le pouvoir… En fait, le pouvoir de suspendre un traitement
est une question qui reste à être tranchée.
Et tantôt, concernant l'alinéa trois, les
demandes reçues avant sa prise d'effet sans limitation dans le temps, le ministre,
si je comprends bien, nous a surtout donné des exemples concernant les
personnes réfugiées. Mais il n'y a pas que les personnes réfugiées. Il y a
d'autres… Est-ce que, par exemple, le ministre pourrait… se donne le pouvoir de
suspendre toute une série, des dizaines, voire des centaines de dossiers
classés, catalogués dans une section qui ne correspond pas selon le ministre
aux besoins économiques de main-d'oeuvre? De façon indéfinie, les demandes qui
sont rentrées depuis un an, deux ans, bien, on les suspend. Est-ce que ça
permettrait ça, cet amendement-là?
M. Jolin-Barrette : Je
vais vous demander de suspendre quelques instants.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, très bien. Nous suspendons les travaux pour quelques instants.
(Suspension de la séance à 21 h 16)
(Reprise à 21 h 22)
La Présidente (Mme Chassé) :
Donc, nous sommes de retour, toujours sur l'amendement proposé à l'article 13. Y
a-t-il d'autres interventions sur l'amendement proposé? Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Oui. Je veux
juste, juste comprendre, là. Donc, la modification... Attendez.
Oui. Alors... Oui. Alors, au troisième
alinéa, avant, là, avant l'amendement, «la décision du ministre peut, si elle
l'indique, s'appliquer aux demandes reçues dans les trois mois précédant le
jour de sa prise d'effet.» Donc, il y a une décision du ministre, et... il y a
la décision, puis, six mois plus tard, il y a une prise d'effet. Alors, l'article
original, la modification originale nous disait que... «aux demandes reçues
dans les trois mois précédant...» Donc, là, ça ne pouvait pas être plus que
trois mois. C'est ça?
Une voix
: ...
Mme Robitaille : O.K. Mais
le... Oui, O.K. Je comprends.
La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce
que ça termine votre intervention?
Mme Robitaille : Oui, oui.
La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement proposé à l'article 13? S'il
n'y a pas d'autres interventions... proposé à l'article 13, nous allons
procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 13 est adopté?
M. Jolin-Barrette : Adopté.
Mme Anglade : Sur division.
La Présidente (Mme Chassé) : L'amendement
à l'article 13 est adopté sur division. Nous revenons à l'article 13 amendé. Y
a-t-il des interventions sur l'article 13 amendé? Alors, Mme la députée de Bourassa-Sauvé,
désirez-vous intervenir?
Mme Robitaille : Oui. On
aurait un amendement.
La Présidente (Mme Chassé) :
Vous avez un amendement.
Mme Robitaille : Alors : L'article
13 du projet de loi tel qu'amendé est modifié par l'ajout, à la fin du
troisième alinéa, de la phrase suivante :
«La suspension du traitement des demandes
qui lui sont présentées conformément au chapitre III ne peut excéder une
période de trois mois.»
La Présidente (Mme Chassé) :
Donc, je suspends les travaux.
(Suspension de la séance à 21 h 25)
(Reprise à 21 h 29)
La Présidente (Mme Chassé) :
Alors, nous sommes de retour. Très bien. Nous sommes de retour. Mme la députée
de Bourassa-Sauvé, je vous invite à nous introduire à votre amendement que vous
amenez à l'article 13 déjà amendé.
Mme Robitaille : Alors, ce
qu'on dit, c'est que le ministre… On laisse ce qui est là : «la décision
du ministre peut s'appliquer, si elle l'indique, s'appliquer aux demandes
reçues avant sa prise d'effet», il n'y a pas de problème, mais c'est plus pour
ce qui est du traitement des demandes, la suspension du traitement des demandes
qui lui sont présentées, conformément au chapitre 3, ne peut excéder une
période de trois mois.
Donc, s'il décide de suspendre le traitement
de demandes pour toutes sortes de raisons, ça ne peut pas durer pour une
période de plus que trois mois.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre, est-ce que vous désirez intervenir?
M. Jolin-Barrette : Oui. Je
saisis l'intention de la députée de Bourassa-Sauvé, par contre, je ne peux me
rallier. Nous ne souhaitons pas avoir de limitation de trois mois.
Mme Robitaille : Pourquoi?
La Présidente (Mme Chassé) :
Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Oui. On
aimerait savoir pourquoi le ministre ne voudrait pas respecter cette période de
trois mois?
• (21 h 30) •
M. Jolin-Barrette : Ça prend
la latitude nécessaire au ministère de l'Immigration pour pallier à toutes les
situations qui pourraient survenir.
Mme Robitaille : Bien, d'un
côté humanitaire…
21 h 30 (version non révisée)
Mme Robitaille : …on
aimerait savoir pourquoi le ministre ne voudrait pas respecter cette période de
trois mois.
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Ça
prend la latitude nécessaire au ministère de l'Immigration pour pallier à
toutes les situations qui pourraient survenir.
Mme Robitaille : Bien,
d'un côté humanitaire, on s'engage, et aussi pour une question de célérité et
d'efficacité, il me semble qu'il serait mieux d'aller de l'avant, de se,
comment je pourrais dire, se mettre des balises. Et trois mois, c'est un délai
raisonnable.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre, désirez-vous intervenir? Non. Y a-t-il d'autres interventions
sur l'amendement proposé à l'article 13 amendé? Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Est-ce que…
Au fédéral il n'existe pas d'équivalent par rapport à ce trois mois, n'est-ce
pas?
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
(Consultation)
La Présidente (Mme Chassé) :
Non, on n'est pas suspendu. Le ministre est en train de consulter la référence
que vous voulez. Oui, nous vous écoutons. Allez-y.
Mme Robitaille : Une des
raisons importantes, c'est aussi… Ça oblige. Moi, j'étais commissaire à la commission
de l'immigration. Et, justement, le gouvernement fédéral, sous le gouvernement
des conservateurs, ont amendé la loi et a obligé mon tribunal à procéder à l'intérieur
d'un délai spécifique. Et l'idée là-dedans… Et là, bon, c'est… Bien, finalement,
ça a été difficile de respecter le délai à cause du… peut-être du nombre de
fonctionnaires, mais qui n'était suffisant, mais parce que la demande, pour ce
qui est des demandeurs d'asile, ça fluctue. On n'a pas de contrôle dessus.
Mais, l'idée là-dedans, c'était de discipliner le ministère pour ne pas qu'il y
ait d'arriérés et de procéder efficacement dans le traitement des demandes. Et
donc c'est la même chose. D'une certaine façon, c'est la même logique. La suspension
du traitement des demandes, si elle dure, si on se restreint à trois mois, on
s'oblige à traiter des demandes et ne pas avoir… et de restreindre l'arriéré.
Et donc… Parce que, justement, on veut éviter, là, d'avoir un arriéré d'un an,
deux ans, trois ans, d'accumuler des demandes, éviter, justement, c'est ça,
éviter des demandes qui s'accumulent puis on n'est plus capable de les traiter.
Et donc, dans un souci d'efficacité, on peut s'imposer un trois mois comme ça.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre…
M. Jolin-Barrette :
Donc, pour la question de délai, selon les informations que j'ai, c'est qu'il
n'y a pas de délai au fédéral.
Mme Robitaille : Non,
avec les… Oui, c'est vrai.
La Présidente (Mme Chassé) :
…Mme la députée.
Mme Robitaille : Oui, d'accord.
Mais je citais la commission de… Bon, les conservateurs à l'époque avaient
imposé des délais pour le traitement des demandes d'asile. Mais l'idée là-dedans,
et c'est la même logique qui peut, peut-être, s'appliquer ici, c'est que, justement,
en s'imposant un délai de trois mois, on ne peut pas suspendre le traitement
plus que trois mois, on évite d'accumuler un arriéré. Et ça satisfait aussi les
gens qui ont fait des demandes parce que le traitement… la demande est faite…
le traitement de la demande est fait avec une certaine célérité et une certaine
efficacité. Donc ça discipline le ministère d'une certaine façon. Parce que, si
on… Si la suspension peut être indéfinie, alors là, il y a des risques.
La Présidente (Mme Chassé) :
Désirez-vous commenter, M. le ministre? Non. Y a-t-il d'autres commentaires,
d'autres interventions sur l'amendement qui est proposé à l'article 13 déjà
amendé? M. le député de Laurier-Dorion. Allez-y.
M. Fontecilla : Je
considère, Mme la Présidente, là, que l'amendement qui est proposé par le gouvernement
donne un effet rétroactif, un pouvoir rétroactif dans l'obligation du
traitement des dossiers, là, est excessif, là.
La Présidente (Mme Chassé) :
L'amendement qui a été proposé… L'amendement a été accepté. Là, en ce moment,
on est en train de…
M. Fontecilla : Oui, on
est sur le sous-amendement, mais je veux…
La Présidente (Mme Chassé) :
Juste pour être certaine qu'on parle… Parce que vous avez dit l'amendement qui
a été proposé par le gouvernement.
M. Fontecilla : C'est ça.
La Présidente (Mme Chassé) :
Ça, ça a été accepté sur l'article 13. Il est maintenant amendé. Là, en ce
moment, on travaille sur un amendement qui est proposé par la députée de…
M. Fontecilla : Directement
à l'article… Est-ce que l'amendement, pour bien me situer, l'amendement proposé
par le gouvernement, avec trois éléments…
La Présidente (Mme Chassé) : ...qu'on
parle...
M. Fontecilla : ...mais je...
La Présidente (Mme Chassé) : Parce
que vous avez dit : L'amendement qui a été proposé par le gouvernement.
M. Fontecilla : C'est ça.
La Présidente (Mme Chassé) :
Ça, ça a été accepté sur l'article 13, il est maintenant amendé.
Là, en ce moment, on travaille sur un amendement
qui est proposé par la députée de...
M. Fontecilla : Directement à l'article...
Est-ce que l'amendement, pour bien me situer, l'amendement proposé par le gouvernement
avec trois éléments, ça a été adopté?
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui.
M. Fontecilla : O.K. Oui.
C'est ça.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, oui.
M. Fontecilla : Donc, je me
réfère... On est revenus à...
La Présidente (Mme Chassé) :
On est à l'article 13 amendé.
M. Fontecilla : C'est ça.
Une voix
: Amendé.
M. Fontecilla : Amendé.
La Présidente (Mme Chassé) :
Et la députée de Bourassa-Sauvé a proposé un nouvel amendement qui ajoute, à la
fin du troisième alinéa, «la suspension du traitement des demandes qui lui sont
présentées conformément au chapitre III ne peut excéder une période de trois
mois.» L'avez-vous devant vous?
M. Fontecilla : ...
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien.
M. Fontecilla : Dans ce
sens-là.
La Présidente (Mme Chassé) :
Super.
M. Fontecilla : Et c'est un
ajout pertinent, dans la mesure où, s'il n'y avait pas cet ajout-là à l'article
amendé, je trouve que... je considère que cela donne un pouvoir excessif au
ministre et qui peut... je suis convaincu que le ministre actuel de
l'Immigration a un grand pouvoir de discernement et il va utiliser ces
pouvoirs-là avec parcimonie et beaucoup de justice, là. Mais ça donne quand
même un pouvoir au ministère excessif et l'amendement vise à mettre une balise,
à mettre une limite à ces pouvoirs rétroactifs presque indéfinis, carrément
indéfinis et, dans ce sens-là, je considère que le législateur donne un pouvoir
assez grand au ministre de l'Immigration, mais en même temps il lui met des
balises, ce qui m'apparaît sage dans le contexte actuel et, en général, on ne
peut pas... il n'est pas recommandé, selon moi, de donner un pouvoir trop
grand, en cette matière-là, aux instances concernées sans mettre une limite,
une balise, etc. Donc, j'appuie cet amendement.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement proposé à l'article
13? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement proposé à
l'article 13, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'amendement à l'article 13, déjà amendé, est adopté?
Une voix
: Vote par
appel nominal.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Alors, un vote par appel nominal. Mme la secrétaire, nous vous
écoutons.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne)?
Mme Anglade : Pour.
La Secrétaire
:
M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Lachance (Bellechasse)?
Mme Lachance : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Lecours (Les Plaines)?
Mme Lecours (Les Plaines) :
Contre.
La Secrétaire
:
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger : Contre.
La Secrétaire
:
M. Skeete (Sainte-Rose)?
M. Skeete : Contre.
La Secrétaire
:
M. Martel (Nicolet-Bécancour)?
M.
Martel
:
Contre.
La Secrétaire
: Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Contre.
La Secrétaire
: M.
Fontecilla (Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Chassé (Châteauguay)?
La Présidente (Mme Chassé) :
Abstention. L'article... pardon, l'amendement à l'article amendé est
rejeté. Nous revenons à l'article 13 amendé. Y a-t-il d'autres
interventions sur l'article 13 amendé? S'il n'y a pas d'autre
intervention... Oui, M. le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Mme la
Présidente, je voudrais poser la question au ministre : Est-ce qu'il
pourrait accepter un amendement, dans le sens d'au moins motiver sa décision,
là? Je pose la question avant de...
La Présidente (Mme Chassé) :
...sa décision. Oui, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Non.
M. Fontecilla : Donc, il prend
la décision de suspension de façon indéfinie sans même motiver... sans même
avoir la nécessité de motiver cette décision-là.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Quand on
prend une décision comme ça, c'est un arrêté ministériel. Dans le cadre de
l'arrêté ministériel, il y a déjà l'explication pourquoi est-ce qu'on prend
l'arrêté ministériel. L'arrêté ministériel est public et est publié à la Gazette
officielle du Québec, partie II. Partie II.
La Présidente (Mme Chassé) :
Pouvez-vous répéter la fin de ce que vous avez dit, M. le ministre?
M. Jolin-Barrette : L'arrêté
ministériel est publié à la Gazette officielle du Québec, dans la
partie II de la Gazette officielle du Québec.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Merci, M. le ministre. M. le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Est-ce que,
dans cette publication-là, il y a la motivation de la décision?
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
...l'arrêté ministériel, il y a les explications pour expliquer la prise de
l'arrêté ministériel. Un arrêté ministériel, c'est comme un décret, sauf que ce
n'est pas pris par le Conseil des ministres, c'est pris par le ministre. Un
décret, ça relève du Conseil des ministres, un arrêté ministériel, ça relève du
ministre.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le député de Laurier-Dorion.
• (21 h 40) •
M. Jolin-Barrette : C'est
prévu à l'article 52 de la Loi sur l'immigration.
M. Fontecilla :
Article 52?
ministres; un arrêté ministériel, ça relève du ministre.
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le député de Laurier-Dorion.
M. Jolin-Barrette : C'est
prévu à l'article 52 de la Loi sur l'immigration.
M. Fontecilla : Article 52?
Deux petites secondes, si je peux…
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Est-ce que ce
n'est pas un nouveau pouvoir, ce pouvoir-là…
La Présidente (Mme Chassé) :
Lequel?
Mme Robitaille : Bien, ce
pouvoir de suspension indéfini…
M. Jolin-Barrette : Au
bénéfice des membres de la commission, Mme la Présidente, c'était déjà prévu
dans le cadre de l'énumération, mais non nommément écrit à cause du notamment.
Je l'ai dit quatre fois au député de Laurier-Dorion, Laurier-Dorion.
(consultation)
La Présidente (Mme Chassé) : Très
bien. Y a-t-il d'autres interventions à l'article 13 amendé? S'il n'y a
pas d'autres interventions à l'article…
Mme Anglade : Il y avait des
amendements qu'il voulait proposer.
M. Jolin-Barrette : C'est à
13.1 comme je l'ai dit.
La Présidente (Mme Chassé) :
Donc, s'il n'y a pas d'autres interventions à l'article amendé, l'article 13
amendé, est-ce que l'article 13 amendé est adopté?
Des voix
: Adopté… sur
division...
La Présidente (Mme Chassé) :
L'article 13 amendé est adopté sur division.
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, j'ai un amendement à apporter à 13.1.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui.
M. Jolin-Barrette : Le projet
de loi est modifié par l'insertion après l'article 13 du suivant :
«13.1 L'article 54 de cette loi est
modifié par le remplacement de «ou qui présente une demande au ministre» par
«qui présente une demande au ministre ou qui a été sélectionné par celui-ci».
Donc, les copies sont en train d'être
distribuées, Mme la Présidente. Donc, je crois qu'elles ont été reçues, Mme la
Présidente. Alors…
La Présidente (Mme Chassé) :
…réception effectivement, M. le ministre. Et est-ce qu'on a l'article 54
qui était là précédemment ou…
M. Jolin-Barrette : C'est un
nouvel article qui est inséré, ça fait que non, il est dans la loi.
La Présidente (Mme Chassé) :
C'est carrément un nouvel article. «Modifier l'article 54 de cette loi est
modifié par le remplacement de «ou qui présente…». »Cet article vise à ajouter
à l'article 54…» Allez, donnez-nous vos explications, monsieur…
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, pour le bénéfice de tout le monde.
La Présidente (Mme Chassé) :
Je vous demande votre attention. Nous vous écoutons, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
L'article 54 se lisait ainsi :
«54. Une personne qui dépose une
déclaration d'intérêt ou qui présente une demande au ministre doit, s'il le
requiert, démontrer la véracité des faits contenus dans cette déclaration.»
54 tel qu'amendé :
«Une personne qui dépose une déclaration
d'intérêt qui présente une demande au ministre» et là, on rajoute l'ajout «ou
qui a été sélectionné par celui-ci doit s'il le requiert démontrer la véracité
des faits contenus dans ses déclarations».
Alors, cet article vise à ajouter à l'article 54
de la Loi sur l'immigration que la personne qui a été sélectionnée doit comme
la personne qui dépose une déclaration d'intérêt à s'établir de façon
permanente au Québec ou celle qui a présenté une demande si le ministre le
requiert démontrer la véracité des faits contenus dans sa déclaration.
Donc, actuellement, là, on pouvait…
La Présidente (Mme Chassé) :
…que vous M. le ministre, je veux juste m'assurer parce que vous avez
interverti des portions sur ce que, moi, je lisais. Je veux juste être bien
certaine qu'on a la même… Non, c'est dans les notes explicatives. Je vais juste
valider.
(consultation)
M. Jolin-Barrette : …«vise à
ajouter à l'article 54 de la Loi sur l'immigration au Québec que la
personne qui a été sélectionnée doit comme la personne qui dépose une
déclaration d'intérêt ou celle qui a présenté une demande de sélection
démontrer la véracité des faits contenus dans sa déclaration si le ministre le
requiert.»
Donc, actuellement, en vertu de la loi, le
ministère pouvait exiger de démontrer la véracité des faits à quelqu'un qui
faisait une demande. À partir du moment où le CSQ avait été émis, ce n'était
plus possible de vérifier si c'est vrai ce qui avait été déclaré. Là, ce qu'on
fait, c'est qu'on s'assure de rajouter le pouvoir supplémentaire de
vérification après l'émission du CSQ.
La Présidente (Mme Chassé) : Y
a-t-il des interventions sur l'amendement? Allez-y, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Après la
demande une fois qu'il a été sélectionné.
La Présidente (Mme Chassé) : Très
bien. Est-ce que c'est clair? Bon. Alors, l'amendement qui…
M. Jolin-Barrette : Une
demande et qui a été sélectionné.
La Présidente (Mme Chassé) :
C'est complet, M. le ministre? C'est bon?
M. Jolin-Barrette : Oui.
La Présidente (Mme Chassé) : Très
bien. Alors, concernant l'amendement qui introduit l'article 13.1, y
a-t-il des interventions…
La Présidente (Mme Chassé) :
...l'amendement qui...
M. Jolin-Barrette : Les deux,
là, c'est une demande et qui a été sélectionné.
La Présidente (Mme Chassé) :
C'est complet, M. le ministre? C'est bon?
M. Jolin-Barrette : Oui.
La Présidente (Mme Chassé) : Très
bien. Alors, concernant l'amendement qui introduit l'article 13.1, y a-t-il des
interventions? Alors, s'il n'y a pas d'intervention sur l'amendement qui
introduit l'article 13.1, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement
à l'article qui introduit l'article 13.1 est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Chassé) :
Donc, l'article 13.1 est adopté. Nous passons... M. le ministre, vous aviez
d'autres introductions à faire.
M. Jolin-Barrette : Oui.
La Présidente (Mme Chassé) :
Nous vous écoutons.
M. Jolin-Barrette : Le projet
de loi est modifié par l'insertion, après l'article 13.1, du suivant :
13.2. L'article 55 de cette loi est
modifié par l'ajout, à la fin de l'article, de la phrase suivante :
«Le ministre peut notamment convoquer
cette personne en entrevue.»
Donc, l'article est en train d'être
distribué, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
...nous le lire, vous allez nous l'introduire à l'intérieur de l'article 55
pour la mise en contexte, M. le ministre?
M. Jolin-Barrette : C'est
13.2. Donc, cet article vise à ajouter à l'article 55 de la Loi sur
l'immigration au Québec que le ministre peut convoquer une personne visée à
l'article 54 en entrevue.
55, ça se lisait ainsi auparavant : «La personne visée à l'article 54 doit, en outre, fournir au ministre,
au moment, dans le délai et de la façon qu'il indique, tout renseignement ou
document qu'il juge pertinent.»
Là, on vient rajouter : «Le ministre
peut notamment convoquer cette personne en entrevue.» Ça habilite le ministère
à convoquer la personne en entrevue pour qu'elle lui remette les documents.
La Présidente (Mme Chassé) :
Excellent. Y a-t-il des interventions sur l'amendement qui introduit l'article
13.2? Oui, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Pourquoi?
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : On peut
requérir d'avoir des documents, mais, s'il faut poser des questions à la
personne, il n'y avait pas d'obligation qu'elle se présente au rendez-vous.
Mme Anglade : Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, Mme la députée.
Mme Anglade : On parle
d'entrevue physique? On parle d'une rencontre physique qu'on demande à
quelqu'un?
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mme Anglade : Une personne qui
dépose une déclaration d'intérêt, qui est à l'autre bout du monde, doit
démontrer la véracité des faits contenus dans sa déclaration : «La personne visée à l'article 54 doit, entre autres, fournir au
ministre, au moment, dans le délai opportun, tout renseignement». Il me semble
que quelqu'un qui est... qui est à l'étranger, qui vit à l'autre bout du monde,
vous allez le convoquer en entrevue?
La Présidente (Mme
Chassé) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Exemple, il y a des gens dans des délégations à l'étranger, du
ministère de l'Immigration, ils pourraient faire des rencontres en personne
notamment.
Mme Anglade :
Donc, vous seriez d'accord pour qu'on indique que cette entrevue-là... mais...
O.K., deux choses : vous seriez d'accord pour que cette entrevue-là n'ait
pas lieu physiquement au Québec, de un, avec ce que vous nous dites, mais, de
deux, il y a plein d'endroits où il n'y a pas de délégation du Québec, il y a
des applicants. Alors, si la personne est à l'autre bout du monde...
M. Jolin-Barrette : Ça pourrait se faire par les technologies.
La Présidente (Mme
Chassé) : Ça peut se faire comment?
M. Jolin-Barrette : Par les différents moyens technologiques.
La Présidente (Mme
Chassé) : Donc, convoquer cette personne en... Très bien.
Mme Anglade :
Mais est-ce que...
La Présidente (Mme
Chassé) : Oui, Mme la députée.
Mme Anglade :
Bien, c'est parce que je vois vraiment que là on rajoute des choses qui amènent
des contraintes additionnelles, et je n'en comprends pas la nécessité, à moins
qu'on nous dise qu'il y a eu des enjeux. Est-ce que quelqu'un peut nous dire au
ministère : On a essayé de convoquer des gens en entrevue, puis le ministre
n'avait pas le pouvoir de le faire, puis ça a été une conséquence, parce que la
personne avait démontré... n'avait pas réussi à démontrer la véracité des faits
autrement que par ça? Je veux dire, qu'est-ce qui justifie cet amendement-là?
La Présidente (Mme
Chassé) : Je sais que le député de Sainte-Rose s'est signifié pour
prendre la parole. Je ne sais pas si ce serait pertinent, pendant que le
ministre est en train de consulter son équipe.
M. Skeete : En
fait, je vais juste porter à l'attention, à la collègue...
La Présidente (Mme
Chassé) : Oui.
M. Skeete :
...le mot «peut», hein, ce n'est pas obligatoire qu'on va toujours faire les
entrevues. C'est simplement un outil au cas où on décide de le faire.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. M. le ministre.
Mme Anglade :
Bien, en fait, je comprends... je comprends que c'est «peut», donc ce n'est pas
obligatoire. Non, mais je comprends que ce ne soit pas obligatoire. Je ne
comprends pas la raison. Là, on est en train d'amener des choses puis on n'a
pas de justificatif pour ces changements-là. Je veux juste comprendre. Oui, on
peut amener quelqu'un en entrevue, mais est-ce que ça a été étudié les cas où
on a besoin de démontrer la véracité des faits contenus dans les déclarations?
La personne, elle doit déjà fournir, au moment et dans le délai indiqué, tous
les renseignements qui sont jugés pertinents par le ministre. Elle a déjà cette
obligation-là. Là, on dit : En plus, le ministre pourrait convoquer cette
personne en entrevue dans le but, j'imagine, de vérifier la véracité des faits
contenus. Qu'est-ce qui fait en sorte qu'on a besoin d'alourdir le processus?
• (21 h 50) •
M. Jolin-Barrette : On n'alourdit pas le processus, c'est pour vérifier au niveau de
l'intégrité des programmes. À titre d'exemple, quelqu'un qui serait au Québec
avec un permis de travail temporaire qui voudrait appliquer dans le PEQ, pour
vérifier la véracité des renseignements, pour s'assurer que les faits allégués
au soutien de son dossier sont véridiques, il pourrait...
M. Jolin-Barrette : ...à titre
d'exemple, quelqu'un qui serait au Québec avec un permis de travail temporaire
qui voudrait appliquer dans le PEQ, pour vérifier la véracité des
renseignements, pour s'assurer que les faits allégués au soutien de son dossier
sont véridiques, il pourrait se soumettre à une entrevue.
La Présidente (Mme Chassé) : Mme
la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Combien d'exemples
dans lesquels on a eu besoin... on aurait eu besoin de recours aux entrevues, par
exemple, pour l'année 2018 ou 2017?
M. Jolin-Barrette : Cette
situation-là est une situation qui peut se présenter dans la conduite des
affaires du ministère, cette situation-là vise à assurer l'intégrité des programmes,
et lorsque les gens appliquent dans les différents programmes du ministère,
c'est dans le souci d'éviter la fraude.
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre, simplement, il y a le député, aussi, de Sainte-Rose, qui s'est
signifié.
M. Jolin-Barrette : Je
rappellerais à la députée de...
Mme Anglade : Oh là là! Il est
tard.
M. Jolin-Barrette : ...Saint-Henri—Sainte-Anne,
qu'avant 2012, les entrevues étaient obligatoires.
La Présidente (Mme Chassé) : Mme
la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : ...maintenant, Mme
la Présidente, mais...
La Présidente (Mme Chassé) :
On a de la compassion.
Mme Anglade :...je reviens sur
le...
La Présidente (Mme Chassé) :
Le sujet, hein, on cherche les mots...
Mme Anglade : ...sur le sujet.
Vous voulez intervenir, Mme la Présidente? Je vous en prie. Sur le sujet de
l'amendement, bien, de l'amendement qui est proposé, est-ce qu'on a des faits
qui nous permettent de dire qu'on a des enjeux par rapport à ça? Qu'est-ce qui
appuie ça? Vous savez, je pense que ça doit être ma déformation d'ingénieure
qui fait ça, j'aime bien avoir des faits avant de prendre des décisions,
qu'est-ce qui nécessite ça?
M. Jolin-Barrette : Il y a
des enjeux relativement à l'intégrité des programmes.
Mme Anglade : Donc, il y a de
la fraude, c'est ce que vous nous dites?
M. Jolin-Barrette : Il y a
des enjeux relativement à l'intégrité des programmes.
Mme Anglade : Il y a eu de la
fraude par le passé, c'est ce que vous nous dites qui qui justifierait ça? Il y
a des enjeux par rapport à...
M. Jolin-Barrette : Il y a
des enjeux relativement à l'intégrité des programmes.
Mme Anglade : Est-ce que c'est
la seule réponse que je vais avoir ce soir, M. le ministre?
M. Jolin-Barrette : C'est la
seule réponse que vous allez avoir.
Mme Anglade : Elle est...
La Présidente (Mme Chassé) :
Le député de Sainte-Rose s'est signifié, je le rappelle.
Mme Anglade : Bien, il faut...
mais, O.K. À qui donnez-vous la parole?
La Présidente (Mme Chassé) :
Au député de Sainte-Rose.
Mme Anglade : Mais très bien.
Je reviendrai.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le député.
M. Skeete : Merci beaucoup,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Fait plaisir.
M. Skeete : En fait, juste
pour porter attention à... dans mon ancienne vie, en tant que douanier, on
traitait souvent des visas et des demandes d'admission pour le Canada, et c'est
routinier de vouloir, soit aléatoirement ou soit systématiquement, dépendamment
du pays, de faire les entrevues dans le but de valider la véracité de la raison
pour le déplacement, confirmer des données, juste savoir à qui on a affaire.
C'est totalement normal de rencontrer la personne qu'on veut souhaiter la
bienvenue, là, au Québec. Donc, il n'y a rien d'anormal là-dedans, ce n'est pas
une obligation de le faire, c'est surtout une capacité ou l'option de le faire,
et je pense que c'est totalement raisonnable pour le ministre de demander ce
pouvoir-là.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, M. le député. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, je pense que
vous désiriez poursuivre. Désirez-vous poursuivre?
Mme Anglade : Bien, on essaie
de comprendre un peu la raison en arrière de ça, puis la réponse du ministre
est courte. Je ne sais pas pourquoi elle n'est pas très élaborée comme réponse.
Parfois, il peut élaborer davantage, ça nous permettrait de prendre une
décision plus éclairée.
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, je ne peux pas être plus clair que ça. La mise en place des
entrevues, c'est pour s'assurer que l'intégrité des programmes développée par
le ministère de l'Immigration, en vue d'obtenir le certificat de sélection du
Québec, soit respectée, ce qui signifie que, pour éviter toute forme de fraude,
de malversation, on veut s'assurer que le ministère puisse convoquer des gens
en entrevues pour s'assurer que les renseignements fournis soutiennent le
bien-fondé de la demande.
La Présidente (Mme Chassé) :
Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Est-ce que ça
serait... Bien, je ne le sais pas, mais dans quelles occasions on convoquerait
quelqu'un en entrevue? Des exemples.
M. Jolin-Barrette : Pour
vérifier la véracité des faits allégués des informations fournies...
Mme Robitaille : Comme, par
exemple...
M. Jolin-Barrette :
...relativement à l'ensemble d'un dossier qui est soumis, relativement aux
expériences professionnelles, relativement à la connaissance du français,
relativement à l'âge, relativement au nombre de membres de la famille,
relativement à tous les critères qui sont associés à la grille de sélection.
Mme Robitaille : Donc, on
pourrait, par exemple, convoquer parce qu'on n'est pas sûr de sa connaissance
du français, par exemple, et on veut le tester?
M. Jolin-Barrette : Ça couvre
l'ensemble des critères rattachés à la demande de sélection présentée au
ministère de l'Immigration.
Mme Robitaille : Alors...
La Présidente (Mme Chassé) : Oui,
continuez.
Mme Robitaille : Alors, dans
ce sens-là, est-ce qu'encore une fois parce que bon, là, il y a la... on va
ajouter les conditions à la résidence permanente, on a des conditions pour les
employeurs et là, on ajoute des pouvoirs de plus au...
M. Jolin-Barrette : …au ministère
de l'Immigration.
Mme Robitaille : Alors…
La Présidente (Mme Chassé) :
Le… Oui, continuez.
Mme Robitaille : Alors,
dans ce sens-là, est-ce qu'encore une fois… parce que, bon, là, il y a la… On a
ajouté les conditions à la résidence permanente, on a des conditions pour les
employeurs et là on ajoute des pouvoirs de plus au ministre pour peut-être
convoquer. Est-ce que ça ne peut pas… Ça s'accumule. Est-ce que ce cumul-là ne
peut pas jouer en défaveur du Québec? Dans le sens que les demandeurs peuvent
se dire : Bon, finalement… Ou en tout cas les immigrants potentiels
pourraient se dire : Bof! C'est… finalement, c'est peut-être plus
compliqué qu'ailleurs, est-ce qu'en Ontario… est-ce qu'au Canada… Bien, est-ce
qu'on ne se met pas encore une fois dans une situation où on est peut-être
moins «attractifs», entre guillemets, qu'ailleurs au Canada?
La Présidente (Mme Chassé) :
Est-ce que vous désirez… Simplement vous mentionner, M. le ministre, que le
député de Sainte-Rose s'est aussi signifié.
M. Jolin-Barrette : Ça
va.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le député de Sainte-Rose, vous désirez toujours intervenir? Allez-y.
M. Skeete : Oui. Encore
une fois, avec un autre exemple, Mme la Présidente, ça peut aider. Des fois, on
convoque les gens simplement pour comparer la signature. Alors, on a une
demande qui est faite par la poste et on veut juste valider la signature de la
personne qui… une fois qu'on l'a devant nous. Alors, ça peut être la simple
formalité. Ou ça peut être, un exemple, pousser pour confirmer les données qui
ont été données à l'intérieur de l'application. Alors, moi, je pense que c'est
un pouvoir qui est totalement en ordre pour le ministre, lorsqu'il y a lieu, de
peut-être, notamment, décider de convoquer les gens pour une entrevue.
Une voix
: …
M. Skeete : …il faut le
dire, il faut de dire.
La Présidente (Mme Chassé) :
Y a-t-il d'autres interventions à l'amendement qui introduit
l'article 13.2? Oui, M. le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla :
J'aimerais apporter un sous-amendement.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. Je vous invite à le lire, à me le soumettre.
M. Fontecilla : On va… on
va le finaliser et on vous le lit. Deux petites… une minute, madame?
M. Jolin-Barrette : Mme
la Présidente?
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Bien, je veux juste qu'on soit conscients qu'il reste 33 minutes avant la
suspension. Et je vous réitère que, si la volonté des partis d'opposition est
de faire adopter le présent projet de loi, il reste 33 minutes.
M. Fontecilla : ...le
formuler.
La Présidente (Mme Chassé) :
…écoute.
M. Fontecilla :
Donc : Le ministre peut notamment convoquer cette personne en entrevue. Le
sous-amendement : Cette entrevue peut être faite par visioconférence.
M. Jolin-Barrette : Ça…
votre amendement est déjà couvert dans le cadre de la convocation en entrevue.
C'est aussi large que ça. C'est inclus.
La Présidente (Mme Chassé) :
Alors…
M. Fontecilla : …entendre
les commentaires des collègues sur…
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : En fait, on
avait posé la question tout à l'heure, la nécessité d'avoir une flexibilité
pour faire des entrevues. Donc, on présume ici, puis on va le dire au micro,
que, quand on dit «entrevue», ça peut être une entrevue physique comme une
entrevue faite par des moyens technologiques, peu importe le pays où se trouve
la personne. Moi, c'est ce que j'ai compris, j'ai assumé que le mot «entrevue»
était relativement large dans ce cas-ci. Donc... si c'est ce que le ministre
confirme… le ministre, je pense qu'il n'y a pas d'enjeu.
Par contre, j'ai une question sur… Bien,
en fait, je ne sais pas si vous me redonnez la parole, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Bien, je veux juste… on est en train d'échanger, dans le fond, avant de pouvoir
déposer le sous-amendement, on est en train d'échanger sur notre compréhension…
Mme Anglade : Je ne sais
pas si c'est vraiment nécessaire…
La Présidente (Mme Chassé) :
…de «convoquer cette personne en entrevue». Vous présupposez que «convoquer
cette personne en entrevue» veut dire convoquer cette personne en entrevue en personne.
Puis les explications qui ont été fournies, c'est «convoquer cette personne en
entrevue», ce que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne dit, veut dire :
cette personne peut être dans un autre pays, elle est convoquée en entrevue par
différents moyens. Donc, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : J'ai juste
une question. La personne qui vient en entrevue, est-ce qu'elle peut être
accompagnée? Mettons qu'elle a un avocat en immigration, mettons que… il n'y a
de contraintes par rapport à ça, je présume.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui,
elle peut être accompagnée.
Mme Anglade : O.K. Puis
on n'a pas besoin de le spécifier, il n'y a pas de règle par rapport à ça, je
pense que ce n'est pas…
M. Jolin-Barrette : Ce
n'est pas la police.
Mme Anglade : Ce n'est
pas la police…
M. Jolin-Barrette : Et,
même avec la police, vous pouvez être accompagné, à moins que vous soyez en
état d'arrestation et là vous avez le droit à l'avocat, mais vous avez le droit
d'être interrogé préalablement.
Mme Anglade : O.K.
M. Jolin-Barrette :
Bien, en fait, votre droit à l'avocat est donné, mais ensuite vous pouvez être
interrogé, mais vous n'êtes pas obligé de répondre aux questions.
La Présidente (Mme Chassé) :
Là, M. le ministre, je veux juste vous mentionner que vous êtes vraiment loin
du micro, pour votre information.
M. Jolin-Barrette : Je
me rapproche, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci. Alors, je sais que le député de Laurier-Dorion désire reprendre la parole
puisque c'était vous qui est très…
M. Fontecilla : Si le
ministre nous assure…
La Présidente (Mme Chassé) :
Allez-y.
M. Fontecilla : …que la
convocation de la personne en entrevue peut comprendre aussi divers moyens
technologiques, je suis prêt à retirer mon sous-amendement.
La Présidente (Mme Chassé) :
À ne pas le déposer, parce qu'il n'a pas encore été déposé.
M. Fontecilla : Oui,
c'est vrai, techniquement, il n'a pas été déposé.
La Présidente (Mme Chassé) :
Est-ce que vous confirmez, M. le ministre?
• (22 heures) •
M. Jolin-Barrette : Je
confirme.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Nous revenons à l'amendement qui introduit l'article 13.2. Y
a-t-il d'autres interventions concernant cet amendement?
22 h (version non révisée)
M. Fontecilla : ...comprendre
aussi divers moyens technologiques, je suis prêt à retirer mon sous-amendement.
La Présidente (Mme Chassé) : À
ne pas le déposer, parce qu'il n'a pas encore été déposé.
M. Fontecilla : Oui, c'est
vrai. Techniquement, il n'a pas été déposé.
La Présidente (Mme Chassé) :
Est-ce que vous confirmez, M. le ministre?
M. Jolin-Barrette : Je confirme.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Nous revenons à l'amendement qui introduit l'article 13.2. Y a-t-il
d'autres interventions concernant cet amendement? S'il n'y a pas d'autres
interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement
à l'article... qui introduit l'article 13.2 est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Chassé) : Très
bien. L'article... L'amendement qui introduit l'article 13.2 est adopté. M. le
ministre, y a-t-il un autre...
M. Jolin-Barrette : 13.3,
oui, qui va être distribué.
La Présidente (Mme Chassé) :
...amendement qui introduit un article?
M. Jolin-Barrette : Oui.
L'article 56 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, du paragraphe
suivant :
«Tout autre cas prévu par règlement du
gouvernement.»
La Présidente (Mme Chassé) :
Donc, ça se distribue rapidement, et vous allez pouvoir nous l'intégrer dans
l'article 56, M. le ministre. Nous vous écoutons.
M. Jolin-Barrette : Alors,
l'article vise à modifier l'article 56 de la Loi sur l'immigration afin d'y
prévoir une habilitation pour le gouvernement de prévoir par règlement d'autres
cas dans lesquels le ministre peut refuser d'examiner une demande
d'immigration. 56 se lisait ainsi : «Le ministre peut refuser d'examiner
la demande d'une personne dans les cas suivants :
1° elle lui a fourni, dans les cinq ans
précédant l'examen de la demande, directement ou indirectement, un
renseignement ou un document faux ou trompeur;
2° elle a fait l'objet d'une décision qui
a été prise pour un motif d'intérêt public conformément aux articles 37, 38, 49
ou 65.»
Et là, on rajoute : «3° tout autre
cas prévu par le gouvernement.»
La Présidente (Mme Chassé) :
«Par règlement du gouvernement».
M. Jolin-Barrette : Oui.
La Présidente (Mme Chassé) :
«Par règlement du gouvernement»?
M. Jolin-Barrette : «Par
règlement du gouvernement.»
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci.
M. Jolin-Barrette : Donc,
l'objectif de ça, c'est d'assurer une meilleure intégrité des programmes en
matière d'immigration. C'est un pouvoir habilitant, c'est un pouvoir
réglementaire d'avoir une marge de manoeuvre pour le gouvernement pour
s'assurer que, dans l'éventualité où il y a des questions relatives à
l'intégrité des programmes, le gouvernement puisse adopter un règlement.
La Présidente (Mme Chassé) : Y
a-t-il des interventions à l'amendement qui nous introduit l'article 13? Mme la
députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Que dire, Mme la
Présidente? «Et tout autre cas prévu par règlement du gouvernement». Des
règlements que nous ne connaissons pas, que nous n'allons pas soumettre
nécessairement à une... Oui, il y a prépublication, ça, oui, ça, oui, ça a été
déjà discuté. C'est le reste. Vous savez qu'on avait dit qu'on le soumettrait
en commission parlementaire, vous avez montré une grande ouverture une première
fois, une fermeture une deuxième fois. C'est à ça que je fais référence. Oui,
et je vois la fermeture présentement de toute façon.
Mais, par rapport à ça, «tout autre cas
prévu par règlement du gouvernement», des règlements qui ne sont pas existants?
M. Jolin-Barrette : Oui.
La Présidente (Mme Chassé) : Y
a-t-il d'autres interventions à l'amendement qui introduit l'article 13.3? Mme
la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Donc, est-ce
qu'on doit comprendre qu'avec tous ces amendements, là, qu'on reçoit, le
ministre se donne un... énormément de pouvoirs comparativement à ce qu'il
avait avant? En fait, il peut faire ce qu'il veut.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Non. Dans
un règlement, c'est publié et c'est les conditions qui sont prévues par règlement.
Le règlement est pris par le Conseil des ministres par décret, et c'est publié.
Donc, c'est assujetti à prépublication et ce n'est pas le ministre, c'est le
gouvernement du Québec...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, Mme la députée.
Mme Robitaille : Est-ce qu'il
y a des cas qui ont conduit à faire en sorte qu'on… Est-ce qu'il y a des
exemples qui, par le passé, ont montré qu'un tel amendement était nécessaire,
des exemples pratiques auxquels le ministre pourrait penser?
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : C'est
pour prévenir…
Mme Robitaille : Juste pour
qu'on comprenne.
M. Jolin-Barrette :
…l'intégrité des programmes du ministère de l'Immigration pour s'assurer de la
validité. C'est une mesure qui vise à faire en sorte de donner les outils au ministère
pour agir de façon… promptement.
La Présidente (Mme Chassé) : Y
a-t-il d'autres interventions à l'amendement qui intègre… qui introduit l'article
13.3? S'il n'y a pas d'autres interventions à l'amendement qui introduit l'article
13.3, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement
introduisant l'article 13.3 est adopté?
Mme Robitaille : Sur division.
La Présidente (Mme Chassé) : L'amendement
introduisant l'article 13.3 est adopté sur division.
Merci. M. le ministre, oui, je vous
écoute.
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, 13.4, le projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article
13.3, du suivant :
13.4. L'article 57 de cette loi est
modifié par l'ajout, à la fin du paragraphe suivant : Tout… «6. Tout autre
cas prévu par règlement du gouvernement.»
Donc, vous conviendrez que c'est la même
chose. Cet article vise à modifier l'article 57 de la Loi sur l'immigration
afin d'y prévoir…
M. Jolin-Barrette : ...par
l'insertion, après l'article 13.3, du suivant :
13.4 L'article 57 de cette loi est modifié
par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant :
«Tout... 6° tout
autre cas prévu par règlement du gouvernement.»
Donc, vous conviendrez que c'est la même
chose.
La Présidente (Mme Chassé) :
...
M. Jolin-Barrette : Cet article
vise à modifier l'article 57 de la Loi sur l'immigration afin d'y prévoir une
habilitation pour le gouvernement de prévoir par règlement d'autres cas dans
lesquels le ministre peut rejeter une demande d'immigration.
Alors, 57 disait : «Le ministre peut
rejeter la demande d'une personne dans les cas suivants :
«1° elle ne lui a pas
démontré la véracité de ses déclarations conformément à l'article 54;
«2° elle ne lui a pas fourni
un renseignement ou un document qu'il a exigé conformément à l'article 55;
«3° la demande contient un
renseignement ou un document faux ou trompeur;
«4° elle lui a fourni, dans
les cinq ans précédant l'examen d'une demande, directement ou indirectement, un
renseignement ou un document faux ou trompeur;
«5° elle a fait l'objet
d'une décision qui a été prise pour un motif d'intérêt public conformément aux
articles 37, 38, 49 ou 65.»
Et 6°, ce qu'on
insère : «6° tout autre cas prévu par règlement du gouvernement.»
La Présidente (Mme
Chassé) : ...ministre. Y
a-t-il des interventions sur l'amendement qui introduit l'article
13.4? Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Si je compte bien, c'est le sixième amendement du gouvernement. Je veux
juste dire qu'elle est terrible, l'obstruction libérale, Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme
Chassé) : Y a-t-il d'autres interventions à l'amendement qui introduit l'article
13.4? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Oui, M. le
député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Le ministre, à toute
vitesse, à toute vapeur, nous introduit des amendements. Tout autre cas de... prévu par règlement du gouvernement... Mais pour
aller dans l'essentiel, à l'article
57, il y a toute une panoplie de cas
de figure qui sont prévus. Est-ce qu'il peut nous donner un cas... un autre exemple?
La Présidente (Mme
Chassé) :M. le ministre.
M. Fontecilla : Qu'est-ce qui pourrait motiver une réglementation?
La Présidente (Mme
Chassé) : Un autre exemple, M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Relativement à l'intégrité des programmes?
M. Fontecilla : Relativement à l'intégrité des programmes, de la... Il y a... Par exemple, la demande contient un renseignement
ou un document faux ou trompeur, il n'a pas fourni un renseignement. Ça
concerne l'intégrité des programmes, cela, n'est-ce pas? Des... n'a pas... lui
a fourni, dans les cinq ans précédant la demande, directement ou indirectement, un
renseignement ou un document faux ou trompeur. Évidemment, ça sauvegarde l'intégrité des programmes. On... Est-ce
qu'il peut donner un exemple plus concret?
M. Jolin-Barrette : C'est pour prévoir au gouvernement la marge de manoeuvre pour réagir de façon à faire en sorte que l'article 57 s'applique.
M. Fontecilla : Donc, le ministre est en
train, encore une fois... De la marge de manoeuvre, c'est très bien, je suis tout à fait prêt à lui donner le pouvoir s'il
arrive à nous définir c'est quoi, cette... Bien, en fait, la marge de
manoeuvre, c'est... on la voit, mais, les raisons, on ne les connaît pas. On
est encore une fois en train de donner un chèque en blanc au ministre et on ne connaît pas le fond des... les raisons fondamentales
qui justifient cet amendement-là. Est-ce qu'il peut nous renseigner, nous
donner des explications un peu plus substantielles?
La Présidente (Mme
Chassé) :M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : ...arriver certaines situations qui requièrent d'avoir des rejets de dossiers qui seront prévus par règlement.
M. Fontecilla : ...
M. Jolin-Barrette : Outre les cas énoncés aux paragraphes 1° à 5°.
M. Fontecilla : ...qu'il donne un exemple.
M. Jolin-Barrette : Dans différentes circonstances, il peut arriver que le gouvernement veuille réagir à certaines situations et donc adopter par règlement. Si jamais il y avait des cas
particuliers, il faut que le gouvernement ait la marge de manoeuvre pour prévenir des situations qui pourraient survenir.
La Présidente (Mme
Chassé) : Je sais qu'il y a d'autres
interventions, ça vous donne peut-être le temps de cogiter. Mme la... il y a la... Mme
la députée de Bourassa-Sauvé.
• (22 h 10) •
Mme Robitaille : Oui, je vais poursuivre avec ce que mon collègue a dit. Donc :
«57. Le ministre peut rejeter la demande d'une personne dans les cas
suivants...» Puis il y en a beaucoup,
là, et je pense que c'est important,
pour ceux qui nous écoutent, qu'on les relise, qu'on les comprenne bien :
«1°
elle ne lui a pas démontré la véracité de ses déclarations conformément à l'article 54;
«2° elle ne lui a pas fourni
un renseignement ou un document qu'il a exigé conformément à l'article 55;
«3° la demande contient un renseignement
ou un document faux ou trompeur;
«4° elle lui a fourni, dans
les cinq ans précédant... cinq ans précédant l'examen de la demande,
directement ou indirectement, un renseignement ou un document faux ou trompeur;
«5° elle a fait l'objet
d'une décision qui a été prise pour un motif d'intérêt public conformément aux
articles 37, 38, 49 ou...
Mme Robitaille : ...précédant,
cinq ans précédant l'examen de la demande, directement ou indirectement, un renseignement
ou un document faux ou trompeur, elle a fait l'objet d'une décision qui a été
prise pour un motif d'intérêt public, conformément aux articles 37, 38, 49 ou
65.» Et là, on ajoute : «Et tout autre cas prévu par règlement du
gouvernement». Alors, si je comprends bien, le ministre se donne tous les
pouvoirs discrétionnaires.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Premièrement, ce n'est pas discrétionnaire. La députée de Henri-Bourassa le
sait très bien que ce n'est pas discrétionnaire parce que c'est prévu par
règlement. Ce n'est pas ça, un pouvoir discrétionnaire. À l'article 59 de
la loi qui a été adoptée par la députée de Notre-Dame-de-Grâce, le recours
ultime, c'est annuler une décision. Dans annuler une décision, vous avez «le
ministre peut annuler une décision dans les cas prévus par règlement du
gouvernement ou lorsque...» Donc, il y a une question de cohérence aussi avec
l'article 59. À l'article 57, on est dans rejeter la demande.
Mme Robitaille : Est-ce que...
M. Jolin-Barrette : Donc,
l'arme nucléaire, c'est annuler; l'autre, c'est rejeter la demande.
Mme Robitaille : Alors...
M. Jolin-Barrette : Donc, il
y a un souci de concordance aussi avec l'article 59.
Mme Robitaille : Est-ce que...
M. Jolin-Barrette : Et on
n'est pas à l'abri de plusieurs situations qui pourraient survenir.
Mme Robitaille : Est-ce que la
personne pourrait en appeler de la décision du ministre qui décide de rejeter
sa demande? Est-ce qu'il y a un recours?
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre. Oui, on vérifie. Le ministre vérifie. Y a-t-il d'autres
interventions pendant que le ministre fait la vérification?
(Consultation)
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, dans le cas...
La Présidente (Mme Chassé) :
Mme la députée de Bourassa-Sauvé, la question... la réponse s'en vient.
M. Jolin-Barrette : ...dans
le cas d'un rejet, on dit que c'est le recours à la Cour supérieure.
La Présidente (Mme Chassé) :
Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Mme la
Présidente...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui.
Mme Anglade : ...j'aimerais
comprendre l'utilité, quand le législateur prend la peine, à l'article 59,
de donner toutes les raisons pour lesquelles il serait défavorable... alors, le
ministre peut annuler une décision...
La Présidente (Mme Chassé) :
Juste pour être certaine...
Mme Anglade : Bien, en fait,
peu importe...
La Présidente (Mme Chassé) : À
celui qu'on...
Mme Anglade : ...lequel que
vous prenez, là.
La Présidente (Mme Chassé) :
Bien en ce moment, actuellement, pour l'amendement qui introduit
l'article 13.4, on fait référence à l'article 57, mais...
Mme Anglade : Merci, bon
rappel à l'ordre, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui.
Mme Anglade : Alors, le
ministre peut rejeter la demande d'une personne dans les cas suivants :
elle ne lui a pas démontré la véracité...
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente...
Mme Anglade : ...de ses
déclarations conformément...
M. Jolin-Barrette : Je vais
juste apporter un correctif à ce que j'ai dit. Donc, le rejet, ça peut être un
réexamen...
Une voix
: ...par le
ministère...
M. Jolin-Barrette : ...par le
ministère lui-même. Donc, on va aller en révision à l'interne. Donc, c'est
réexaminé au ministère.
Mme Anglade : ...
M. Jolin-Barrette : Ce n'est
pas un appel, c'est un réexamen.
Mme Anglade : Ah, O.K.
M. Jolin-Barrette : Suite au
réexamen, si le ministère rend la même décision, à ce moment-là, on peut
aller... du Québec.
Mme Anglade : O.K. Alors,
voilà la question que je me pose, Mme...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, on vous écoute.
Mme Anglade : Mme la
Présidente.
M. Jolin-Barrette : Bon. La
personne qui subit un rejet peut demander un réexamen au ministère dans le
cadre de la décision administrative. Si le rejet est confirmé, on peut aller...
un recours en invocation à la Cour supérieure.
La Présidente (Mme Chassé) :
Alors, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Si on regarde
l'article de la loi, je pense qu'on va en trouver peu qui ont autant d'alinéas.
Pourquoi je dis ça, quand on lit l'article...
M. Jolin-Barrette : …à la Cour
supérieure.
La Présidente (Mme Chassé) :
Alors, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : …article de la
loi, je pense qu'on va en trouver peu qui ont autant d'alinéas. Pourquoi je dis
ça? Quand on lit l'article… «Le ministre peut rejeter la demande d'une personne
dans les cas suivants :». Le législateur a pris la peine d'énumérer cinq
raisons différentes pour préciser la loi. Et là d'un coup de crayon, le ministre
arrive et nous dit : Bien, dans le fond, tout autre cas. Bien, à ce
moment-là, on n'a même pas besoin d'énumérer tous ces cas-là, je veux dire, je
comprends mal pourquoi est-ce qu'on est obligés d'ajouter ça quand on a pris le
temps de détailler les raisons pour lesquelles on veut le faire.
M. Jolin-Barrette : Il
pourrait y avoir des situations qui ne sont pas énoncées là, qui pourraient
survenir dans le futur et qu'on souhaite les indiquer, pour lesquelles il
pourrait y avoir un rejet, et la façon de procéder, c'est par règlement. Parce
que vous savez, quand on rouvre les lois sur…
Mme Anglade : Rappelez-moi.
M. Jolin-Barrette : Quand on
rouvre la Loi sur l'immigration, ça peut prendre plusieurs heures, notamment.
Et je vous rappellerais qu'à l'article 59, que le législateur a adopté, piloté
par la collègue de Notre-Dame-de-Grâce, 59, alinéa un : Le ministre peut
annuler une décision dans les cas prévus par règlement du gouvernement ou lorsque,
et là vous avez vos quatre critères. Alors, ce n'est pas différent de l'article
59 dans le cadre d'une annulation, là on est dans le cadre d'un rejet.
Une voix
: …
Mme Anglade : Modifier…
La Présidente (Mme Chassé) :
…qui s'est signifié aussi.
Mme Anglade : Modifier un projet
de loi sur l'immigration, Mme la Présidente, ça peut prendre beaucoup moins
d'heures, en autant que le travail en amont a été fait. Donc…
La Présidente (Mme Chassé) :
La députée de Labelle désirait se prononcer, nous vous écoutons.
Mme Jeannotte : Oui, Mme la
Présidente. Je fais juste faire un commentaire. J'ai travaillé pendant 28 ans
au sein de l'administration publique fédérale et j'ai eu donc l'occasion, dans
le cadre de mon travail, de travailler avec plusieurs lois. Et, pour moi, il
s'agit tout simplement d'une clause standard qu'on voit partout dans les
administrations, dans les lois. Et puis le ministre l'a très bien expliqué,
c'est une clause standard. Pourquoi? Parce que le législateur ne peut pas
prévoir tout ce qu'avec un être humain peut arriver. Donc, pourquoi toujours
prêter des intentions? C'est ça, là, c'est vraiment pour prévoir ce qu'on n'a
pas prévu. Donc, c'était simplement mon expérience que je voulais partager avec
vous.
La Présidente (Mme Chassé) : Merci,
Mme la députée de Labelle. Oui, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.
Mme Anglade : Si c'était une
clause si standard, pourquoi elle n'était pas standard depuis le temps?
Mme Jeannotte : C'est partout
dans plusieurs lois. Peut-être qu'ils l'avaient oubliée, c'est pourquoi qu'on
l'a ajoutée, là. Donc, pourquoi prêter des mauvaises intentions tout le temps?
Mme Anglade : Bien…
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, Mme la députée.
Mme Anglade : Je veux
clarifier, il n'y a personne qui prête de mauvaises intentions ici. On essaie
juste de comprendre le pouvoir au final qu'aurait le ministre dans les
fonctions qu'il occupe. Mais c'est normal qu'on veuille voir tous les
différents cas de figure puis de comprendre comment est-ce que ça bonifie la
loi ou comment ça enlève, en fait, à la loi des…
Mme Jeannotte : …qu'on ne peut
pas justement prévoir tous les cas de figure. Et c'est pourquoi selon moi cet
ajout-là était là, tout simplement.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, Mme la députée de Labelle.
Mme Jeannotte : Merci.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. Est-ce que vous désirez
poursuivre?
Mme Anglade : J'ai dit ce que
j'avais à dire. Je trouve que les… Je ne comprends pas personnellement l'ajout.
J'apprécie le commentaire de la députée de Labelle, de partager son expérience
avec nous. Cela dit, 28 ans d'expérience dans le secteur de la fonction publique,
c'est quand même à noter, puis il faut en profiter de cette expérience. Donc…
Mais je n'ai pas… Encore une fois, j'ai l'impression qu'on passe rapidement des
modifications. Et, si c'était si standard que ça, au moment même où la
rédaction du projet de loi avait été faite, je ne comprends même pas à ce
moment-là que ces amendements-là n'aient pas été là. Je ne pense pas que ce
soit juste un oubli pour plusieurs de ces amendements-là. Je n'ai rien à
ajouter, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) : Y
a-t-il d'autres interventions à l'amendement? S'il n'y a pas d'autres
interventions à l'amendement qui introduit l'article 13.4, nous allons procéder
à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant l'article 13.4 est
adopté?
M. Jolin-Barrette : Adopté.
Une voix
: On demande
un vote nominal sur…
La Présidente (Mme Chassé) :
Alors, Mme la secrétaire, il y a une demande de vote nominal.
La Secrétaire
:
M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Lachance (Bellechasse)?
Mme Lachance : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Lecours (Les Plaines)?
Mme Lecours (Les Plaines) :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger : Pour.
La Secrétaire
:
M. Skeete (Sainte-Rose)?
M. Skeete : Pour.
La Secrétaire
:
M. Martel (Nicolet-Bécancour)?
M.
Martel
:
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne)?
Mme Anglade : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille : Contre.
La Secrétaire
: M.
Fontecilla (Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla : Contre.
La Secrétaire
: Mme
Perry Mélançon (Gaspé)?
Mme Perry Mélançon : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Chassé (Châteauguay)?
• (22 h 20) •
La Présidente (Mme Chassé) : Abstention.
L'amendement qui introduit l'article 13.4
est adopté.
M. le ministre, avez-vous un autre
amendement pour introduire un article…
La Secrétaire
: ...Mme Robitaille
(Bourassa-Sauvé)?
Mme Robitaille : Contre.
La Secrétaire
: M.
Fontecilla (Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla : Contre.
La Secrétaire
: Mme
Perry Mélançon (Gaspé)?
Mme Perry Mélançon : Pour.
La Secrétaire
: Mme Chassé
(Châteauguay)?
La Présidente (Mme Chassé) :
Abstention. L'amendement qui introduit l'article 13.4 est adopté. M. le
ministre, avez-vous un autre amendement pour introduire l'article?
M. Jolin-Barrette : Non.
Article 14.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Introduisez-nous à l'article 14, s'il vous plaît.
M. Jolin-Barrette :
L'article 60 de cette loi est remplacé par le suivant :
«60. Le ministre élabore des
programmes d'accueil, de francisation et d'intégration des personnes
immigrantes. Ces programmes visent notamment l'apprentissage du français, des
valeurs démocratiques et des valeurs québécoises exprimées par la Charte des
droits et libertés de la personne (chapitre C-12) ainsi que l'établissement
des relations interculturelles harmonieuses. Ces programmes contribuent, en
offrant des services de soutien aux personnes immigrantes, à favoriser leur
pleine participation à la vie collective, en toute égalité, ainsi qu'à leur
établissement durable en région. «Dans ce cadre, le ministre établit et
met en oeuvre, au Québec et à l'étranger, des services dans les domaines dont
il a la responsabilité tout en suscitant l'engagement des employeurs. Il
détermine les conditions d'admissibilité à ces services.».
Alors, Mme la Présidente, cet article
remplace l'article 60 de la Loi sur l'immigration au Québec afin de
renforcer le rôle du ministre comme ministre responsable de l'élaboration des
programmes d'accueil, de francisation et d'intégration des personnes
immigrantes. De plus, le nouveau premier alinéa... qui est introduit précise
les objectifs poursuivis par ces programmes, soit l'apprentissage du français,
des valeurs démocratiques et des valeurs québécoises exprimées par la Charte
des droits et libertés de la personne. Enfin, le deuxième alinéa reprend le
deuxième alinéa actuel de l'article 60 et prévoit en plus que le ministre
suscite l'engagement des employeurs quand il établit et met oeuvre des
services. Et, Mme la Présidente, j'aurai un amendement en concordance avec ce
qui a été fait préalablement à l'article...
Une voix
: Six.
M. Jolin-Barrette : À
l'article 6. Le projet de loi est modifié par l'ajout, au premier alinéa
de l'article 60 de la Loi sur l'immigration qu'il propose et après «pleine
participation», de «, en français,».
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, on s'en rappelle. Alors, l'article 14, avec amendement, est sur la
table.
Des voix
: ...
M. Jolin-Barrette :
...premier, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
C'est l'amendement en premier.
M. Jolin-Barrette : Oui.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, très bien, merci. Est-ce que... Donc, tous... Est-ce qu'on a besoin
d'introduire la concordance à l'amendement à l'article 14? Y a-t-il une
intervention sur l'amendement?
Des voix
: ...
La Présidente (Mme Chassé) :
On le salue. C'est une cohérence par rapport à des améliorations précédentes.
Alors, y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention
concernant l'amendement apporté à l'article 14, nous allons procéder à la
mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 14 est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Chassé) :
L'article... L'amendement à l'article 14 est adopté. M. le ministre, nous
revenons à l'article 14 amendé. Y a-t-il des interventions... Vous nous
l'avez introduit. Y a-t-il des interventions sur l'article 14 amendé? M.
le député de Laurier-Dorion?
M. Fontecilla : J'aimerais
mieux comprendre la question de «tout en suscitant l'engagement des
employeurs». Tantôt, on a vu que le ministre peut imposer des conditions aux
employeurs, là, pour l'embauche de résidents permanents. On a compris que
c'était pour demander, par exemple, le local destiné à la francisation en
milieu de travail, là. Donc, au... là, ici, dans cet article, ici, il nous
dit : «tout en suscitant l'engagement des employeurs». Est-ce que ça fait
référence aux conditions qu'on a traitées tantôt ou ça serait... le «suscitant
l'engagement», ça fait allusion à d'autres choses à part la possibilité
d'imposer des obligations aux employeurs?
M. Jolin-Barrette : Mais
vous... Dans le fond, l'objectif du projet de loi, c'est de faire en sorte
d'assurer l'intégration des personnes immigrantes de l'ensemble des partenaires
de la société civile. Donc, même sans l'adoption d'un règlement qui imposerait
des conditions aux employeurs, on veut aussi faire en sorte que le ministère
suscite l'engagement des employeurs. Dans le fond, là, il faut inviter tout le
monde à s'assurer de l'intégration des personnes immigrantes. Donc, susciter
l'engagement, c'est faire des démarches avec eux, leur offrir du soutien aussi
pour voir, lorsqu'il y a une personne immigrante dans l'entreprise, comment
est-ce qu'on peut la soutenir, donc vraiment mobiliser les gens, mobiliser les
différentes régions, mobiliser, également, les partenaires de la société
civile. Donc, sans le règlement, on peut aussi susciter l'engagement des
employeurs, mais on pourrait aussi imposer des conditions aux employeurs, comme
on l'a vu à l'article 10 et... l'article 8 et l'article 10.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le député.
M. Fontecilla : Si je
comprends bien, le sens que le ministre donne au mot «susciter»... «suscitant»,
c'est un sens incitatif, non pas d'imposition, d'obligation. On incite par
différents moyens.
M. Jolin-Barrette : Quand on
suscite, on n'impose pas, on crée de l'intérêt à participer à l'intégration des
personnes immigrantes. Donc, l'imposition se retrouvait à l'article 8 et à
l'article 10. Là, on est dans le fait de susciter, donc...
M. Jolin-Barrette : ...quand
on suscite, on n'impose pas, on crée de l'intérêt à participer à l'intégration
des personnes immigrantes. Donc, l'imposition se retrouvait à l'article 8
et à l'article 10 puis là on est dans le fait de susciter, donc
d'inviter... d'amener de l'intérêt pour l'intégration des personnes
immigrantes.
La Présidente (Mme Chassé) : Y
a-t-il d'autres interventions à l'article 14 amendé? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Dans mon
comté, Bourassa-Sauvé, Montréal-Nord... oui, dans mon comté, oui, oui, non,
mais c'est parce que je voulais juste vous dire que...
La Présidente (Mme Chassé) :
...très bien.
Mme Robitaille : ...dans mon
comté, il y a énormément d'organismes communautaires qui travaillent à parfaire
des cours d'intégration, et tout ça, ils sont impliqués dans la francisation.
Quand le ministre dit qu'il élabore des programmes d'accueil, de francisation
et d'intégration des personnes immigrantes, est-ce qu'il le fait en
collaboration avec ceux qui ont de l'expérience sur le terrain, avec les
organisations communautaires, les organismes communautaires, entre autres?
M. Jolin-Barrette : Et les
organismes communautaires sont financés dans le cadre des programmes du ministère
de l'Immigration.
Mme Robitaille : Mais comment,
Mme la Présidente, comment le ministre, dans le cadre de cette loi, va engager
les organismes communautaires à contribuer à l'élaboration de ces
programmes-là?
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre.
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, le ministère élabore les différents programmes, et dans le
quotidien, ils sont notamment remplis par les organismes communautaires. Les
organismes communautaires, là, qui offrent des services aux personnes
immigrantes sont notamment financés par le ministère de l'Immigration en grande
partie, exemple, mobilisation, mobilité de diversité... nomme les autres
programmes, là...
Une voix
: Programme de
soutien à l'admission.
M. Jolin-Barrette : Bon,
programme de soutien à l'admission... l'autre aussi, là, le...
(Consultation)
M. Jolin-Barrette : Le
pilier, c'est le financement des organismes communautaires en intégration.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Oui,
justement, ils ont de l'argent du ministère de l'Immigration, ils ont... de ce
que je comprends, ils ont quand même une certaine latitude à établir eux-mêmes
certains cours, certaines activités. Est-ce que le ministre, dans le cadre de
sa nouvelle loi, va être... lorsqu'il élabore, est-ce qu'il va dicter, est-ce
qu'il va aller un petit peu... est-ce qu'il va restreindre la marge de
manoeuvre des organismes communautaires? Est-ce que ces programmes vont être
plus englobants qu'ils l'étaient dans le passé?
M. Jolin-Barrette : L'objectif
du ministère de l'Immigration, c'est de s'assurer que chaque personne qui vient
au Québec, son parcours soit couronné de succès. On va prendre les moyens pour
s'assurer de travailler avec les différents partenaires. Ça, ça veut dire les
organismes communautaires, ça veut dire les villes, ça veut dire les MRC, les
employeurs, pour que tout le monde fasse sa part dans l'intégration des personnes
immigrantes, donc les organismes communautaires demeurent des partenaires de
choix. D'ailleurs, nos professeurs en francisation, c'est eux qui enseignent
dans les organismes communautaires et ça va demeurer notamment.
La Présidente (Mme Chassé) :
Juste avant de... simplement vous mentionner qu'il reste environ une minute et
demie à la session ce soir. Il y a possibilité qu'il y ait consentement pour
qu'on prolonge au-delà de l'heure s'il y a un intérêt puisque les choses
avancent rondement. Je le mets sur la table. Est-ce qu'il y a consentement pour
qu'on prolonge au-delà de l'heure prévue pour essayer de clore...
Des voix
:
Consentement...
La Présidente (Mme Chassé) :
Consentement...
(Consultation)
Mme Anglade : M. le leader,
vous avez l'opportunité de nous convoquer toute la journée demain, toute la
journée, c'est votre responsabilité. Si vous voulez nous convoquer demain, on
sera... on répondra «présents».
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente, demain, et comme c'était prévu depuis une semaine, c'est le projet
de loi en laïcité qui est convoqué, et le Parti libéral le savait très bien. Je
constate à regret que le Parti libéral ne veut pas donner son consentement pour
qu'on puisse terminer l'étude détaillée, ce soir, du projet de loi en matière
d'immigration, il n'en revient qu'au Parti libéral d'accepter de prolonger pour
adopter tous les articles en étude détaillée pour qu'on puisse faire la prise
en considération et l'adoption finale du projet de loi en matière
d'immigration. Alors, vous m'envoyer grandement déçu, désolé, et on voit très
bien pourquoi est-ce que le Parti libéral ne souhaite pas qu'on continue à
travailler à adopter le projet de loi en matière d'immigration dès ce soir.
• (22 h 30) •
La Présidente (Mme Chassé) :
Alors, puisqu'il n'y a pas consentement pour aller au-delà...
22 h 30 (version non révisée)
M. Jolin-Barrette : ...finale
du projet de loi en matière d'immigration. Alors, vous m'en voyez grandement
déçu, désolé, et on voit très bien pourquoi est-ce que le Parti libéral ne
souhaite pas qu'on continue à travailler et à adopter le projet de loi en
matière d'immigration dès ce soir.
La Présidente (Mme Chassé) :
Alors, puisqu'il n'y a pas consentement pour aller au-delà de l'heure, je vous
remercie pour votre collaboration, et la commission ajourne ses travaux sine
die.
(Fin de la séance à 22 h 30)