(Quinze heures cinq minutes)

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, nous sommes en onde. Et je constate le quorum et déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. Et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques, ainsi que le mode de vibration.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 9 qui vise à accroître la prospérité socio-économique du Québec et à répondre adéquatement aux besoins du marché du travail par une intégration réussie des personnes immigrantes.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Jacques (Mégantic) est remplacé par Mme Jeannotte (Labelle); M. Lévesque (Chauveau), par M. Bélanger (Orford); M. Poulin (Beauce-Sud), par M. Martel (Nicolet-Bécancour); M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), par M. Derraji (Nelligan); Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), par Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne); Mme Sauvé (Fabre), par M. Tanguay (LaFontaine); Mme Dorion (Taschereau), par M. Fontecilla (Laurier-Dorion); M. LeBel (Rimouski), par Mme Perry Mélançon (Gaspé).

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Merci, Mme la secrétaire.

Étude détaillée (suite)

Lors de l'ajournement de nos travaux, hier, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne a déposé une proposition d'amendement à l'article 9 du projet de loi. Je vous invite à le relire et ensuite je prendrai les interventions. Allez-y. Tiens… «Ces conditions ne peuvent pas avoir d'incidences négatives sur l'unité familiale.»

Mme Anglade : Alors, dans les discussions que nous avons eues, Mme la Présidente, là où on s'était laissés, c'était effectivement l'amendement que nous avions déposé, et nous cherchions à avoir une ouverture de la part du ministre. Et le ministre nous avait dit alors qu'ils allaient revenir en commission avec une proposition pour répondre aux préoccupations que nous avions par rapport à l'unité familiale et cellule familiale. Alors, je ne sais pas si le ministre veut commenter, si c'est toujours le cas, on est toujours sur le même...

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Vous voulez un moment, M. le ministre, ou vous coulez commenter à l'instant?

M. Jolin-Barrette : Non, je vais vous demander de suspendre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Alors, nous suspendons les travaux.

(Suspension de la séance à 15 h 8)

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(Reprise à 15 h 23)

La Présidente (Mme Chassé) : Nous sommes de retour. Alors, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, vous suggérez de retirer l'amendement que vous avez déposé à l'article 9.

Mme Anglade : Alors, par souci d'ouverture, pour montrer qu'on avance également, parce qu'il faut quand même avancer, ce sera ici le quatrième amendement que l'on propose et pour lequel le ministre est revenu et a montré une certaine ouverture à modifier son projet de loi, donc je retirerais mon amendement pour mieux en redéposer un autre.

La Présidente (Mme Chassé) : Il y a consentement pour retirer l'amendement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien, merci. M. le ministre, vous voulez intervenir avant qu'on passe à la prochaine étape? Parce que, là, on est dans un flottement...

M. Jolin-Barrette : Oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Je vous écoute.

M. Jolin-Barrette : Bien, je voudrais juste qu'on revienne sur la qualification de mon ouverture. Je trouve qu'elle est très grande, mon ouverture, et que l'amendement qui sera déposé par la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne est très, très bien libellé. D'ailleurs, je crois que le gouvernement a participé à la rédaction de ce dernier.

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce que vous désirez que je me concentre à accélérer les discussions ou je donne beaucoup d'espace à ces échanges qui ne contribuent pas particulièrement à l'amélioration... Ces échanges. Ces échanges...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, ces échanges! Ils se ne font pas en vase clos. Moi, j'ai le goût qu'on se concentre sur l'amélioration du projet de loi.

<Donc, avec l'amendement qui est retiré et qui s'adressait à l'article 9, qui est déjà amendé...

La Présidente (Mme Chassé) : ...oui, ces échanges, ils ne se font pas en vase clos. Moi, j'ai le goût qu'on se concentre sur l'amélioration du projet de loi.

>Donc, avec l'amendement qui est retiré et qui s'adressait à l'article 9, qui est déjà amendé, on doit suspendre la discussion sur l'article 9 amendé pour pouvoir se transporter sur des discussions sur l'article 6 amendé, qui a déjà été préalablement adopté. Est-ce qu'il y a...

Mme Anglade : Une question. Il faudrait que je dépose l'amendement pour qu'on puisse aller vers l'autre article ou bien il faut aller vers l'autre article avant?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui il faut aller vers l'autre article. Alors, est-ce qu'il y a consentement à ce qu'on… — voyons, je cherche le mot — qu'on suspende les discussions sur l'article 9 amendé pour pouvoir se transporter vers l'article 6 amendé, déjà adopté, pour pouvoir y déposer un nouvel amendement? Merci. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, je crois que vous avez un amendement pour l'article 6.

Mme Anglade : Alors, Mme la Présidente, je vais déposer l'amendement suivant, qui…  L'article 6 du projet de loi tel qu'amendé est modifié par l'ajout, dans le deuxième alinéa de l'article 1 de la Loi sur l'immigration au Québec qu'il propose et après «personnes immigrantes», de «et des membres de leur famille qui les accompagnent».

J'aimerais souligner qu'il y a eu une contribution certaine du gouvernement à la rédaction de cet amendement, ce qui en fait une bonification du projet de loi, qui mérite d'être bonifié.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre, vous désirez intervenir? Je vous écoute.

M. Jolin-Barrette : Bien, Mme la Présidente, je dirais : Contribution certaine et significative du gouvernement, et j'apprécie qu'on souligne la grande ouverture du gouvernement à faire cheminer le projet de loi dans un souci d'accommodement du Parti libéral.

La Présidente (Mme Chassé) : Je suis contente d'entendre des intentions constructives de part et d'autre. On poursuit sur l'article 6, sur lequel on vient de déposer un amendement. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Alors, qu'on s'entende bien, l'objectif initial de l'amendement qui avait été déposé et qui nous amenait à ce type d'amendement ci, c'est le fait que, lorsque l'on considère qu'il y a des conditions qui peuvent être imposées à un ressortissant étranger… Vous pourriez avoir un père de famille qui soit soumis à des conditions, que la mère de famille soit soumise à ces mêmes conditions, et on pourra imaginer qu'un ait à passer un test des valeurs et le passe, l'autre aurait à passer un test des valeurs et l'échoue. Comment est-ce qu'on fait pour nous assurer que les familles ne soient pas divisées? Lors des échanges que nous avons eus avec le ministre lors de la dernière session, qui remonte déjà à quelques jours... hier? Peut-être, c'était hier...

La Présidente (Mme Chassé) : Hier.

Mme Anglade : Hier? Le temps passe si vite, Mme la Présidente... Ah! le ministre mentionne...

La Présidente (Mme Chassé) : On garde les interventions...

Mme Anglade : ...qu'il augmente son taux de 16 %, et je m'en vois ravie, Mme la Présidente. Lors des discussions que nous avons eues, le ministre nous a dit : Je ne peux pas garantir, je ne peux pas garantir qu'il n'y aura pas de séparation. Mais il était évident également que ce que l'on souhaite faire, c'est de nous assurer qu'il y ait une optique... On ne prépare pas ce projet de loi là pour diviser les familles. Il est clair que ce que l'on veut, c'est que les familles soient unies, qu'elles soient dans les différentes régions du Québec, qu'elles s'intègrent, qu'elles y restent et que, s'il y a des tests à passer, on se donne les moyens pour que l'ensemble des membres de la famille puissent rester ici, au Québec.

Alors, en contrepartie des échanges que nous avons eus, on présenterait ça, qui viendrait justement ajouter le fait que la loi a également pour but de favoriser l'intégration de personnes immigrantes et des membres de la famille qui les accompagnent. Donc, dans une optique plus large ou, à tout le moins, dans l'esprit de ce que l'on propose, il y a une volonté de garder les familles ensemble.

Maintenant, on va quand même souligner le fait que, dans le projet de loi, malgré cet amendement-là, au bout du compte il pourrait y avoir des familles séparées. Ça, il faut qu'on se le dise, il faut qu'on soit clairs. On essaie de le bonifier, de l'encadrer, mais il reste quand même une partie qui n'est pas clarifiée et qui pourrait faire en sorte que des familles soient séparées, dépendant des tests que l'on décide d'introduire. Néanmoins, ceci est une avancée par rapport au projet de loi que l'on a présentement.

La Présidente (Mme Chassé) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 6 amendé... sur l'amendement sur l'article 6 amendé? Oui, M. le député de Laurier-Dorion, nous vous écoutons.

• (15 h 30) •

M. Fontecilla : Mme la Présidente. Donc, je suis tout à fait d'accord avec le grand objectif final, c'est l'unité familiale des gens issus de l'immigration, que les familles ne soient pas séparées. Sauf que, dans le texte de loi qui nous est proposé ici, là, ça découle directement de la possibilité d'imposer des conditions à la résidence permanente. Et, en transférant l'amendement à l'article 6, on évacue toute <notion de non-imposition des conditions aux conjoints, conjointes...

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<17953 M. Fontecilla : … directement de la possibilité d'imposer des conditions à la résidence permanente. Et, en transférant l'amendement à l'article 6, on évacue toute >notion de non-imposition de conditions aux conjoints, conjointes parrainés par un immigrant… un ressortissant… un immigrant économique et aux enfants entre 18 et 21 ans.

Donc, la formulation qui est proposée permet encore la possibilité d'imposer des conditions à la résidence permanente des conjoints, conjointes parrainés et aux enfants entre 18 et 21 ans. Donc, pour ma part, je vais voter contre.

La Présidente (Mme Chassé) : Bien entendu. Y a-t-il d'autres interventions à l'amendement qui est proposé par la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne? S'il n'y a pas d'autre amendement à… s'il n'y a pas d'autre intervention à l'amendement qui a été proposé, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 6, déjà amendé, est adopté? Il y a une demande d'appel… voyons, de vote par appel nominal. Mme la secrétaire, nous vous écoutons.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne)?

Mme Anglade : Pour.

La Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Pour.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

La Secrétaire : M. Skeete (Sainte-Rose)?

M. Skeete : Pour.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Contre.

La Secrétaire : Mme Perry Mélançon (Gaspé)?

Mme Perry Mélançon : Pour.

La Secrétaire : Mme Chassé (Châteauguay)?

La Présidente (Mme Chassé) : Abstention. L'amendement à l'article 6, déjà amendé, est adopté.

Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 6? Non? Très bien. S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 6, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 6. Est-ce que l'article 6, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Anglade : Sur division.

La Présidente (Mme Chassé) : Donc, l'article 6, tel qu'amendé, est adopté sur division. Merci.

Maintenant, nous suspendons nos discussions et nous retournons à l'article 9. Y a-t-il consentement pour revenir à l'article 9? Il y a consentement? Est-ce qu'on revient à l'article 9?

Des voix : …

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce qu'on peut ne pas s'interpeler et s'adresser ici, à la présidence? Je vous écoute.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, j'ai le souci que le Parti libéral fasse bien les choses, ça fait que je veux juste m'assurer que…

La Présidente (Mme Chassé) : Et est-ce que le souci est…

M. Jolin-Barrette : Est rempli? Bien, je vais laisser ça à leur appréciation, je…

La Présidente (Mme Chassé) : Vous êtes… L'inquiétude est calmée?

M. Jolin-Barrette : Oui, je partageais mon inquiétude dans un souci de collégialité avec les collègues du Parti libéral.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. L'inquiétude est rassurée?

M. Jolin-Barrette : Bien, pas tant, Mme la Présidente, mais…

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Sachez que la seule inquiétude que nous avons, c'est dans l'application de la loi que nous sommes en train de discuter présentement, mais autrement tout va bien du côté du Parti libéral, Mme la Présidente. On peut poursuivre les travaux.

La Présidente (Mme Chassé) : Tout va bien dans le meilleur des mondes. Est-ce qu'il y a consentement pour revenir à l'article 9 déjà amendé? Consentement? Est-ce qu'il y a consentement pour revenir…

M. Jolin-Barrette : Oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'article 9 déjà amendé?

M. Jolin-Barrette : Non…

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix…

Mme Anglade : Mme la Présidente…

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Vous allez quand même me laisser faire un petit commentaire par rapport à l'article 9?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui.

Mme Anglade : L'article 9, à ma connaissance, Mme la Présidente, a donc été amendé quatre fois, ce qui est donc une bonification par rapport à ce qui a été présenté. Il reste néanmoins un élément important. Bien, Mme la Présidente, vous souriez, mais ce n'est pas toujours drôle.

La Présidente (Mme Chassé) : J'ai beaucoup de plaisir.

Mme Anglade : Oui, mais ce n'est pas toujours drôle, les éléments qu'on mentionne.

La Présidente (Mme Chassé) : Bien, on peut faire du travail sérieux avec un certain plaisir.

Mme Anglade : Ah! bien oui, tout à fait.

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce que c'est possible?

Mme Anglade : Ah! bien, si vous le dites, si vous le dites.

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, poursuivons.

Mme Anglade : Alors, je vais juste mentionner ça et je ne serai pas longue. L'élément qui accroche le plus avec cet article-là, c'est le fait qu'on impose des conditions à la résidence permanente et que des personnes se verraient octroyer une résidence permanente qui soit conditionnelle et qui pourrait leur être enlevée. Ça nécessite évidemment une discussion avec le fédéral. Mais, tout ce qui fait en sorte que la résidence permanente n'est pas la même… les conditions ne sont pas les mêmes que dans d'autres juridictions, nous nous y opposons parce que ça défavorise le Québec d'un point de vue économique, ça défavorise l'attractivité du Québec, et qu'on ne voit pas l'utilité de procéder de cette manière-là.

<Cela dit, nous pensons que l'article a été…

Mme Anglade : ...permanente n'est pas la même, les conditions ne sont pas les mêmes que dans d'autres juridictions. Nous nous y opposons parce que ça défavorise le Québec d'un point de vue économique, ça défavorise l'attractivité du Québec, et qu'on ne voit pas l'utilité de procéder de cette manière-là.

>Cela dit, nous pensons que l'article a été bonifié, pas au point de voter en faveur de l'article, mais à tout le moins au point de passer au prochain article.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien, merci. Bien reçu. Y a-t-il d'autres interventions à l'article 9 déjà amendé? M. le député de Laurier-Dorion, nous vous écoutons.

M. Fontecilla : Moi, j'aimerais toujours savoir si le ministre serait ouvert à accepter un amendement afin de restreindre la possibilité d'imposer des conditions...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, effectivement, on va attendre l'attention du ministre...

M. Fontecilla : ...aux personnes parrainées, conjoints, conjointes parrainés, et aux enfants entre 18 et 21 ans, excluant ces personnes-là de la possibilité d'imposer des conditions à leur résidence permanente en vertu de de ce qui est marqué dans l'article 9. Que ces personnes-là adhèrent aux valeurs exprimées à la charte québécoise des droits et libertés, etc., ça, nous sommes tout à fait d'accord, là, mais j'aimerais savoir si le ministre serait prêt à étudier la possibilité d'un amendement négocié pour exclure les personnes parrainées de l'imposition de ces conditions à la résidence permanente.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre, est-ce que vous désirez que le député de Laurier-Dorion répète sa question?

M. Jolin-Barrette : Non, ça va.

La Présidente (Mme Chassé) : C'est clair pour vous?

M. Jolin-Barrette : Oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Nous vous écoutons.

M. Jolin-Barrette : L'objectif, Mme la Présidente, c'est de faire en sorte, par l'article 9, d'imposer des conditions affectant la résidence permanente. Le Québec a la juridiction sur l'immigration économique et non pas sur le regroupement familial. Or, les propos du député de Laurier-Dorion sur ce point-là sont hors sujet en lien avec la proposition.

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce que vous désirez poursuivre ou... Très bien. M. le député de Laurier-Dorion, vous désirez intervenir.

M. Fontecilla : Je constate la fermeture du ministre d'accepter la proposition qui lui est faite afin d'améliorer cet article de loi concernant spécifiquement la nécessité que l'immigrant accepté au Québec puisse faire venir sa famille sans condition, tel que stipulé à l'article 9. Et, puisque c'est de toute façon un article qui est en soi hypothétique, parce qu'en ce moment, dans le cadre de la législation canadienne, on ne peut appliquer cet article-là, il est hypothétique en soi, et… Puisqu'il nous a dit qu'il voulait aussi revendiquer, il voulait obtenir toutes les compétences en matière de réunification familiale, je suppose qu'il va déposer sa demande sous peu, il est tout à fait approprié d'inclure cette hypothèse-là dans un article qui est en soi hypothétique.

Cela dit, nous nous opposons également à l'imposition, à l'imposition sans plus d'information, de conditions aux immigrants reçus en vertu de... aux immigrants économiques, là, des conditions qui sont particulièrement mal définies. Et donc je ne veux pas déposer un amendement, puisque j'anticipe l'opposition formelle du gouvernement et je désire que ce projet de loi avance. Donc, voilà, je ne veux pas le déposer, mais je manifeste mon désaccord et je vais voter contre l'adoption de l'article en soi. Merci.

La Présidente (Mme Chassé) : Bien reçu, M. le député de Laurier-Dorion. Y a-t-il d'autres interventions à l'article 9 amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 9, tel qu'amendé, est adopté? Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Vote nominal...

La Présidente (Mme Chassé) : Y a-t-il une demande de vote par appel nominal?

Mme Anglade : Vous savez, vote par appel nominal, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Donc, Mme la secrétaire, nous vous écoutons.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Pour.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour, pour.

La Secrétaire : M. Skeete (Sainte-Rose)?

M. Skeete : Pour.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne)?

Mme Anglade : Contre.

La Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Contre.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Contre.

La Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Contre.

La Secrétaire : Mme Perry Mélançon (Gaspé)?

Mme Perry Mélançon : Contre.

• (15 h 40) •

La Secrétaire : Mme Chassé (Châteauguay)?

La Présidente (Mme Chassé) : Abstention. <L'article 9 amendé est adopté. Nous passons...

La Secrétaire : ... Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Contre.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Contre.

La Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Contre.

La Secrétaire : Mme Perry Mélançon (Gaspé)?

Mme Perry Mélançon : Contre.

La Secrétaire : Mme Chassé (Châteauguay)?

La Présidente (Mme Chassé) : Abstention. >L'article 9 amendé est adopté. Nous passons maintenant à l'article 10. M. le ministre, est-ce que vous pouvez nous introduire à l'article 10, s'il vous plaît?

M. Jolin-Barrette : Oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci.

M. Jolin-Barrette : L'article 29 de cette loi est remplacé par le suivant :

«29. Le gouvernement peut, par règlement, déterminer les conditions que doit respecter un employeur qui souhaite embaucher un résident permanent.

«Il peut notamment déterminer les cas où l'employeur peut présenter une demande de validation de son offre d'emploi au ministre ainsi que les conditions auxquelles cet employeur doit satisfaire pour obtenir cette validation.»

Cet article remplace l'article 29 de la Loi sur l'immigration. Le premier alinéa de ce nouvel article prévoit que le gouvernement peut imposer des conditions à tous les employeurs au Québec qui souhaitent embaucher un résident permanent.

Le deuxième alinéa reprend l'habilitation prévue par l'article 29 actuel. Cette habilitation permet au gouvernement de déterminer par règlement les cas où l'employeur peut présenter une demande de validation de son offre d'emploi au ministre ainsi que les conditions auxquelles cet employeur doit satisfaire pour obtenir cette validation. Donc, c'est le pendant avec l'article 8 qu'on avait tout à l'heure.

Et, Mme la Présidente, j'aurais un amendement à déposer à l'article 10, qui fait le pont avec l'article 8 que nous avions amendé préalablement.

Donc : Le projet de loi est modifié par le remplacement de l'article 10 par le suivant : L'article 29 de cette loi est remplacé par le suivant :

«29. Le gouvernement peut déterminer, par règlement, les conditions que doit respecter un employeur qui souhaite embaucher un ressortissant étranger qui désire s'établir à titre permanent ou un résident permanent qui s'y est déjà établi. Il peut notamment déterminer les cas où l'employeur peut, afin de favoriser la sélection à titre permanent d'un ressortissant étranger, présenter une demande de validation de son offre d'emploi au ministre ainsi que les conditions auxquelles il doit satisfaire pour obtenir cette validation.

«Le gouvernement peut de même déterminer les conditions qu'un employeur doit respecter à la suite de l'embauche, en tenant compte de la réalité économique des employeurs du Québec.»

Donc, c'est le même amendement qui avait été soulevé par la collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne à l'article 8, qu'on a inséré. Lorsqu'on était à l'article 8, c'étaient les travailleurs temporaires, tandis que là c'est pour l'immigration permanente. C'est ce que j'avais expliqué à l'époque.

Alors, le nouvel article précise que le résident permanent que... Le nouvel article précise que le résident permanent que l'employeur souhaite embaucher peut être un résident permanent prospectif ou un résident permanent qui s'était déjà établi au Québec. Il précise que les conditions applicables à l'employeur peuvent être des conditions à respecter après l'embauche.

Le deuxième alinéa de cet article prévoit que le gouvernement peut déterminer des conditions qu'un employeur doit respecter à la suite de l'embauche du résident permanent.

La Présidente (Mme Chassé) : Je vous invite à me le soumettre, M. le ministre.

Nous allons temporairement suspendre les travaux de la commission.

(Suspension de la séance à 15 h 43)

<(Reprise à 15 h 45)

La Présidente (Mme Chassé) : Nous...

> (Reprise à 15 h 45)

La Présidente (Mme Chassé) : Nous revenons. M. le ministre, je vous invite à nous introduire à l'amendement que vous avez proposé à l'article 10.

M. Jolin-Barrette : Oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce qu'on est revenus? On est revenus. O.K.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors...

La Présidente (Mme Chassé) : …qu'on est revenus parce qu'en ce moment je ne vois pas... je ne constate pas qu'on est revenus.

Mme Anglade : ...votre voix, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : On entend ma voix...

Mme Anglade : C'est comme...

La Présidente (Mme Chassé) : C'est déjà la même chose, alors... On est revenus, et voilà. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Jolin-Barrette : Vous aimiez ça être là.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, c'est ça.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, j'ai eu une demande formelle de retourner à la salle des Premiers-Ministres, je peux, à la satisfaction des membres de cette Chambre, de cette commission, retourner au salon des Premiers-Ministres.

Une voix : ...pour faciliter les...

M. Jolin-Barrette : Bon, la simplification.

La Présidente (Mme Chassé) : On y va.

M. Jolin-Barrette : Alors, Mme la Présidente, l'amendement qu'on propose, c'est en concordance avec ce qu'on a fait à l'article 8.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. Très bien. Bien entendu. Y a-t-il des interventions sur l'amendement qui est proposé à l'article 10? Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, nous vous écoutons.

Mme Anglade : C'est juste une question de clarification, Mme la Présidente. On dit : «Qui souhaite embaucher un ressortissant étranger qui désire s'établir à titre permanent au Québec ou un résident permanent qui s'y est déjà établi». «Un résident permanent qui s'y est déjà établi», j'essaie juste de voir pourquoi on l'allonge, pourquoi on le précise de cette manière-là, je veux juste comprendre la nuance. Dans le 8, on parlait des travailleurs temporaires, ici on vient parler des résidents permanents. Et, si on dit : «Un ressortissant étranger qui désire s'établir à titre permanent au Québec», est-ce que c'est un temporaire?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée.

Mme Anglade : Ah! O.K. Alors là, «un ressortissant étranger qui désire s'établir à titre permanent au Québec», c'est quelqu'un qui aurait une résidence permanente. Vous êtes sûr de ça? Il me semble que ce n'est pas exact, je ne pense pas que ce soit exact, ça.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre est en train de consulter son équipe.

Mme Anglade : Oui, je ne pense pas... Ça ne se peut pas que ce soit ça.

(Consultation)

La Présidente (Mme Chassé) : Le ministre est toujours en discussion avec son équipe pour pouvoir bien répondre à votre question. Oui, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Bien, je vais laisser le ministre nous répondre. Mais, en fait, il doit y avoir une raison pour laquelle c'est comme ça, là, je veux juste comprendre c'est laquelle.

La Présidente (Mme Chassé) : La réponse vient. Nous vous écoutons, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : À l'article 29, lorsqu'on dit : «Le gouvernement peut déterminer, par règlement, les conditions que doit respecter un employeur qui souhaite embaucher un ressortissant étranger qui désire s'établir à titre permanent au Québec», donc là on est dans la logique, supposons, du Programme régulier des travailleurs qualifiés, donc, l'employeur peut... le gouvernement pourrait imposer des conditions à l'employeur qui souhaite embaucher quelqu'un qui est à l'étranger qui va venir ici à titre permanent, donc une demande de sélection régulière. L'autre, c'était à titre temporaire, c'était avec un permis de travail temporaire, à 8, tandis que la personne qui est sélectionnée à titre permanent peut se voir imposer... leur employeur peut se voir imposer des conditions. Donc, la personne n'est pas encore sur le territoire québécois. Je vais juste compléter. L'employeur fait une offre d'emploi validée pour quelqu'un qui est à l'étranger, donc le pouvoir, ici, habilite le gouvernement à imposer des conditions à l'employeur lorsque la personne va arriver ici, elle l'a déjà embauchée de l'étranger, dans son pays d'origine.

La suite de la phrase, c'est : «Ou un résident permanent qui

s'y est déjà établi». Ça veut dire : la personne, elle immigre à titre permanent avec un... lorsqu'elle arrive à Dorval, elle obtient son visa de résident permanent, et là on pourrait imposer à l'employeur des conditions rattachées à l'embauche d'un résident permanent dans la <séquence des événements. Le tout, toujours...

M. Jolin-Barrette : ...à titre permanent avec un... Lorsqu'elle arrive à Dorval, elle obtient son visa de résident permanent, et là on pourrait imposer à l'employeur des conditions rattachées à l'embauche d'un résident permanent dans la >séquence des événements, le tout toujours dans l'objectif de faire en sorte que les entreprises puissent contribuer notamment à l'intégration, à la francisation des personnes immigrantes.

• (15 h 50) •

Mme Anglade : Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Je comprends ce que dit le ministre. Ce que je ne comprends pas, c'est que… Quand on dit : «Un résident permanent qui s'est déjà établi», c'est quelqu'un qui a une résidence permanente. Quand on dit : «Un ressortissant étranger qui désire s'établir à titre permanent au Québec», cette personne-là à qui on impose des conditions, est-ce que, oui ou non, elle a une résidence... O.K. on pourrait… à qui l'employeur pourrait... J'entends.

M. Jolin-Barrette : Non, l'employeur. Les conditions sont rattachées à l'employeur, pas à la personne.

Mme Anglade : …à la personne. Est-ce que les conditions qui seraient imposées à l'employeur... Est-ce que cette personne-là... Est-ce que, oui ou non, elle a sa résidence permanente? Parce que tu pourrais avoir ta résidence permanente puis ne pas être établi, n'est-ce pas?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas possible parce que, dans le fond, là, la personne, là, quand elle est dans le processus d'immigration, là, elle obtient sa résidence permanente le jour où vous mettez le pied à Dorval.

Mme Anglade : O.K. Alors...

M. Jolin-Barrette : Tu sais, dans le fond, vous avez un...

La Présidente (Mme Chassé) : On va juste prendre le temps, là… parce qu'on veut vous suivre, là. O.K.

M. Jolin-Barrette : Lorsque vous êtes sélectionné par le Québec comme immigrant régulier, là, exemple par Arrima, là, avec le Programme régulier des travailleurs qualifiés, le gouvernement du Québec vous sélectionne, vous octroie un certificat de sélection du Québec. Ensuite, votre dossier s'en va à Ottawa pour obtenir, suite au check-up de sécurité, de santé et tout ça, la résidence permanente, le visa de résidence permanente. Mais le visa comme tel, il est délivré à partir du moment où vous mettez le pied en sol canadien.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Mais je pense qu'il y a une clarification à apporter, oui, parce que...

La Présidente (Mme Chassé) : O.K. Oui, M. le ministre.

Mme Anglade : Je pense qu'il y a une clarification à apporter.

M. Jolin-Barrette : Le visa de résidence permanente devient la résidence permanente à partir du moment où vous mettez le pied sur le sol canadien.

Mme Anglade : Donc...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, Mme la députée.

Mme Anglade : O.K. Donc, ma question est la suivante : Quand on dit : «Un ressortissant étranger qui désire s'établir à titre permanent au Québec», est-ce que lui, il a obtenu un visa de résidence permanente? Est-ce que c'est à ça qu'on fait référence ici?

M. Jolin-Barrette : Le résident permanent, il a obtenu un visa de résidence permanente, il est rendu ici.

Mme Anglade : Non, ce n'est pas ma question. Ma question, c'est : Un ressortissant étranger qui désire s'établir à titre permanent au Québec... C'est parce que, la manière dont c'est formulé... Moi, je suis un ressortissant... Regardez, je vais vous donner de... Moi, je suis quelqu'un à l'étranger, je désire m'établir au Québec, O.K.? Ça ne veut rien dire par rapport à la démarche que j'ai faite, ça ne veut rien dire par rapport à... Est-ce que j'ai obtenu un CSQ? Est-ce qu'à ce moment-là j'ai déjà obtenu un CSQ? Est-ce que j'ai... Ce n'est pas clair de qui on parle ici. Ça peut être des gens qui ont un souhait versus des gens qui ont obtenu un visa de résidence permanente, qui sont prêts à venir, mais qui ne sont pas encore venus, et à ce moment-là, quand ils ont leur visa, ils arrivent au Québec puis ils obtiennent leur...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Cette personne-là n'a pas obtenu encore son visa de résidence permanente, mais il souhaite s'établir à titre permanent. Donc, il est dans le processus.

Mme Anglade : Il a appliqué?

M. Jolin-Barrette : Bien oui, il est dans le processus, il est... Nous, là, on n'imposera pas des conditions à un employeur qui n'a pas sélectionné quelqu'un. Dans le fond, là, pour offrir, là... L'employeur, l'idée, là, c'est de faire en sorte qu'il puisse intégrer les immigrants qui choisissent de venir à titre permanent ici. À 8, c'était à titre temporaire, tous ceux qui ont des visas de travail temporaire. Ici, c'est pour les permanents. Nous, ce qu'on dit, c'est : Si vous embauchez quelqu'un, une personne immigrante avec un visa... avec une résidence permanente, on peut imposer des conditions à l'employeur. Dans la séquence des événements, quand la personne est à l'étranger, elle n'a pas reçu nécessairement son visa de résidence permanente encore. Elle a, supposons, obtenu son CSQ, mais elle n'a pas obtenu encore son visa de résidence permanente. Mais, dans le processus des choses, elle va l'obtenir, et ça va se transformer en résidence permanente un coup qu'elle arrive au Canada.

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, oui.

Mme Anglade : C'est juste que je pense que ce n'est pas clair, la manière dont c'est formulé. Pourquoi je dis que ce n'est pas clair? C'est parce qu'un ressortissant étranger qui a appliqué, un ressortissant étranger qui... C'est ou bien une personne qui souhaite appliquer, ou bien une personne qui a appliqué, ou bien une personne qui, bon, tu sais, a finalisé ses affaires. Il y a comme toute une séquence. Ça englobe un nombre large de personnes. Alors, je veux juste qu'on clarifie, peut-être. Un ressortissant étranger qui désire s'établir à titre permanent au Québec ou qui est dans le processus, qui est déjà... Je pense que ceux de quoi on parle, c'est des gens qui ont déjà entamé un processus.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

Mme Anglade : C'est ça, c'est ça, exactement. Là, je lis ce que... <En fait, ce que la personne...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. On va laisser le ministre...

Mme Anglade : ...un processus qui est déjà... je pense que ce... de quoi on parle, c'est des gens qui ont déjà entamé un processus.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

Mme Anglade : Bien, c'est ça. C'est ça, exactement. Là, je lis ce que... >En fait, ce que la personne...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, on va laisser le ministre répondre à votre question. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est l'intention de s'établir. Donc, il peut avoir commencé le processus comme il peut ne pas l'avoir débuté. Mais, nécessairement, la personne a l'intention de venir au Québec.

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée.

Mme Anglade : Est-ce qu'on peut être spécifiques par rapport à ce dont on parle, à ce moment-là, puis juste faire une modification pour dire : C'est quelqu'un qui a l'intention d'appliquer ou a appliqué, qu'on clarifie vraiment de quoi nous parlons? Parce que c'est très vague, pour moi, «un ressortissant qui désire s'établir à titre permanent au Québec». Comment est-ce que vous le... Comme ça, ce serait facile à comprendre pour...

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Je vais vous demander de suspendre deux minutes.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, nous suspendons temporairement.

(Suspension de la séance à 15 h 56)

>

(Reprise à 16 h 7)

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, nous sommes de retour. Qui prend la parole? Oui, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, nous vous écoutons.

Mme Anglade : Bien, en fait, comme l'amendement a déjà été déposé, je prends la parole sur l'amendement en tant que tel. On a donc clarifié la question du ressortissant étranger qui désire s'établir à titre permanent. Nous sommes totalement en faveur de la modification qui a été apportée au deuxième alinéa, qui dit : «Le gouvernement peut de même déterminer les conditions que l'employeur doit respecter à la suite[...], en tenant compte de la réalité économique…» C'est le «en tenant compte de la réalité économique des employeurs» avec lequel nous sommes totalement en accord. Mais, dans la manière dont c'est présenté, l'amendement, si on doit se prononcer, on viendrait avaliser des éléments pour lesquels on n'est pas en accord en haut. Donc, on ne va pas voter en faveur de l'amendement même si on considère que l'ajout de «en tenant compte de la réalité économique des employeurs du Québec» est une bonne chose. On ne pourra pas voter en faveur de l'amendement, mais on n'a pas d'autres éléments à ajouter dans le débat sur cet amendement, par ailleurs.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement qui a été proposé par le ministre? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Oui, M. le député de Laurier-Dorion? Vous avec une intervention? Je vous écoute.

M. Fontecilla : Oui, s'il vous plaît. Donc, «qui désire s'établir ou un résident permanent qui s'y est déjà établi», la façon dont c'est formulé, c'est que ça envoie le message que tous les résidents permanents du Québec, là, qui n'ont pas encore leur citoyenneté canadienne pourraient se voir imposer des obligations à leur employeur. Je crois comprendre que ce n'est pas ça l'intention du ministre. Est-ce qu'il serait favorable à introduire une précision pour ne pas envoyer ce message-là, comme quoi tous les résidents, sans égard au temps de résidence ici, au Québec, là, peuvent se voir imposer des… non, leur employeur peut se voir imposer des conditions?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : La réponse à cette question-là, c'est que par règlement on va venir définir ce qui est visé. On est vraiment dans une logique d'intégration, d'accompagnement pour faire en sorte que les nouveaux arrivants, l'ensemble des intervenants de la société civile participent à leur intégration, notamment les employeurs. Donc, ce n'est que du positif, M. le Président. Et notamment les conditions, ça permettrait…

La Présidente (Mme Chassé) : «Mme la Présidente».

M. Jolin-Barrette : … — excusez-moi, Mme la Présidente — de sécuriser aussi les emplois des personnes immigrantes de façon à s'assurer qu'ils puissent s'intégrer dans l'univers socioéconomique québécois.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

• (16 h 10) •

M. Fontecilla : Je continue dans la logique du ministre. L'idée, c'est de favoriser l'intégration. Très bien. J'en suis. Mais ce n'est pas indiqué dans le texte de loi. Encore une fois, le ministre ne sera pas ministre éternellement, d'autres gens vont s'inspirer de ce texte-là. Ça peut donner lieu à toutes sortes d'interprétations, là, plus ou moins valides et avec des conditions plus ou moins pertinentes et même arbitraires, là. Est-ce que ça ne vaudrait pas la peine d'introduire l'objectif, qui est l'intégration? Parce que, déjà en introduisant l'objectif, ça <avalise en quelque sorte…

M. Fontecilla : …plus ou moins valides avec des conditions plus ou moins pertinentes, même arbitraires, là. Est-ce que ça ne vaudrait pas la peine d'introduire l'objectif qui est l'intégration. Parce que déjà en introduisant l' objectif, ça >avalise en quelque sorte l'imposition de conditions à l'employeur.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Le titre de la loi, là, Mme la Présidente, c'est : Loi visant à accroître la prospérité socio-économique du Québec et à répondre adéquatement aux besoins du marché du travail par une intégration réussie des personnes immigrantes. Quand, là, on lit une loi, là, on la lit dans sa globalité, le sens de la loi. Alors, c'est très clair que l'objectif est l'intégration des personnes immigrantes.

M. Fontecilla : Je ne sais pas si les tribunaux — peut-être que des gens ici pourraient m'informer — s'inspirent du titre du projet de loi ou de l'article lui-même pour l'interprétation des articles de loi, je pose la question. Donc, voilà pour commencer.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, l'article 15 du projet de loi, là, je vais le lire pour le bénéfice du député de Laurier-Dorion :

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 61, du suivant :

«61.1. Les conditions que le gouvernement détermine par règlement en vertu des articles 15 et 29 peuvent notamment viser à assurer le succès des programmes et des services d'accueil, de francisation et d'intégration.»

Alors, 15 et 29, temporaires, permanents, c'est ça, l'objectif. C'est l'intégration, l'objectif.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Merci de la précision, M. le ministre.

Et, sur un autre sujet, là, ça peut être perçu également par un certain nombre d'employeurs, là, comme des conditions excessives, là, surtout lorsqu'il s'agit de petites entreprises, où il y a beaucoup d'embauches de personnes issues de l'immigration. Qu'est-ce que le ministre peut répondre à ces employeurs-là qui emploient trois, quatre, cinq personnes et qui peuvent lire ça? Ils vont dire : En plus, on va m'imposer des conditions? Qu'est-ce que le ministre pourrait répondre à ces entreprises-là?

La Présidente (Mme Chassé) : Les conditions à l'employeur, vous… Les conditions à l'employeur. O.K. Oui, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, on impose des conditions à l'employeur en tenant compte de la réalité économique des employeurs du Québec, donc l'amendement qui avait été déposé par la collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne suite à la bonne collaboration du gouvernement. Moi, je trouve, Mme la Présidente, que ça fait un bon tweet, ça.

M. Fontecilla : …encore la réalité socioéconomique du Québec…

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, nous revenons au député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : …encore, mais encore, qu'est-ce que ça voudrait… Qu'est- Êtes-vous en train de dire que vous allez dire à ces personnes-là, à ces employeurs-là que vous allez tenir compte de leur réalité? C'est ça?

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce que vous avez bien compris, M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : …

La Présidente (Mme Chassé) : C'est bon. Allez-y.

M. Jolin-Barrette : C'est ce qui est écrit dans le texte de loi.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le député de Laurier-Dorion, est-ce que ça conclut votre échange avec le ministre? Oui. Très bien. Alors, y a-t-il d'autres interventions? Oui, Mme la députée de Gaspé.

Mme Perry Mélançon : Bien, en fait, c'est ça, j'ai encore des questionnements par rapport à l'ajout dans l'amendement du ministre, par rapport aux résidents permanents qui sont déjà établis. J'ai compris un peu ce qu'il nous amène comme argument, mais je pense que ça va susciter quand même plus d'inquiétude à ceux qui ont déjà fait la démarche, obtenu leur résidence permanente, qui est un processus quand même de trois ans. Donc, ces gens-là sont intégrés et là ils vont se demander si leur stabilité, leurs plans futurs et tout, n'est pas remise un peu en…

Une voix : …

Mme Perry Mélançon : Oui, je peux peut-être…

M. Jolin-Barrette : Un correctif, là. La députée de Gaspé fait référence à la citoyenneté. Lorsqu'elle dit «trois ans», donc c'est le processus vers la citoyenneté. Il faut être résident permanent pendant trois ans pour être citoyen canadien.

Mme Perry Mélançon : …la résidence permanente, donc on peut penser en termes d'années. Je ne parlais pas de la citoyenneté canadienne, je parle vraiment de la résidence permanente qui permet à ces gens-là de se trouver un travail sans avoir d'imposition de conditions comme telles, pour l'instant. Donc, moi, je me demande si ça ne brise pas justement la stabilité ou le but du projet de loi, qui est de favoriser l'intégration, alors que, là, on aura plus de conditions d'imposées.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre, oui.

M. Jolin-Barrette : Dans la séquence des choses, Mme la Présidente, à moins d'avoir un visa de travail temporaire, la personne est à l'étranger. Donc, lorsqu'elle arrive sur le territoire canadien, elle l'a, sa résidence permanente. Donc, ça, c'est bien important, là. Le délai associé à la résidence permanente, il est calculé à partir de l'étranger. La personne n'est pas sur le territoire canadien, sauf exception, à moins qu'elle ne soit titulaire d'un visa de résidence permanente… d'un visa de travail temporaire, d'un visa de… qu'elle soit en situation temporaire sur le territoire canadien. Et, dans ce cas-là, qu'est-ce qui s'appliquerait, ça serait les <conditions de…

M. Jolin-Barrette : ...la personne n'est pas sur le territoire canadien, sauf exception, à moins qu'elle soit titulaire d'un visa de résidence permanente... euh, d'un visa de travail temporaire ou d'un visa de... qu'elle soit en situation temporaire sur le territoire canadien, et, dans ce cas-là, qu'est-ce qui s'appliquerait, ça serait les >conditions de l'article 8.

Mme Perry Mélançon : ...quand même dire que c'est... Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Chassé) : Je vais vous expliquer pourquoi je fais un petit délai, c'est que ça donne le temps au micro de reprendre de votre côté pour qu'on vous entende bien.

Mme Perry Mélançon : Oui, oui, absolument.

La Présidente (Mme Chassé) : Vous comprenez?

Mme Perry Mélançon : Oui. Merci, Mme la Présidente, de vous en soucier.

La Présidente (Mme Chassé) : Je vous écoute. Allez-y.

Mme Perry Mélançon : Bien, je comprends, mais il ne faut quand même pas oublier qu'il y a des cas, ce n'est pas inhabituel, des gens qui font leur demande de résidence permanente une fois arrivés, là, qui ont vraiment les deux pieds, déjà. Donc, il n'y a pas seulement des cas de gens qui font la demande encore dans leurs pays, à l'étranger, il y a des cas… Puis il faut rassurer ces gens-là aussi puis dire que ce n'est pas marginal, là, qu'il y a des cas comme ça qui existent. Il y en a plusieurs.

La Présidente (Mme Chassé) : De conditions à l'employeur?

Mme Perry Mélançon : De demandes de résidence permanente une fois en sol... déjà établis, là, comme ce qui est spécifié dans l'amendement.

La Présidente (Mme Chassé) : Bien. M. le ministre, est-ce que vous désirez... Oui, madame?

Mme Perry Mélançon : Mais c'est un commentaire, en fait, là, pour dire que je vais voter contre l'amendement. Mais ce n'est pas pour partir un débat encore pour plusieurs heures.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. M. le ministre, est-ce que vous désirez commenter?

M. Jolin-Barrette : Non. Ça va.

La Présidente (Mme Chassé) : Non? Très bien. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement proposé à l'article 10? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 10 est adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : L'amendement à l'article 10 est adopté sur division. Merci. Nous revenons à l'article 10 amendé. Y a-t-il des interventions sur l'article 10 tel qu'amendé? Mme la députée de Bourassa-Sauvé. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Oui. O.K. Alors, oui, j'aimerais... Le ministre parle, dans l'article, de... c'est-à-dire, oui, dans l'article, on parle de résidents permanents qui sont déjà établis. J'aimerais savoir exactement s'il y a... Si, par exemple, quelqu'un arrive, a déjà un emploi, perd son emploi ou, en tout cas, change d'emploi, est-ce que l'employeur... est-ce qu'on pourra imposer de nouvelles conditions au nouvel employeur?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Donc, d'imposer des conditions au nouvel employeur?

Mme Robitaille : Oui.

M. Jolin-Barrette : Un nouvel employeur?

Mme Robitaille : Bien, par exemple, l'immigrant arrive au Québec, il travaille pour X. X fait faillite. Lui, il reste et puis se trouve un autre emploi avec un autre employeur. Puis il est toujours résident permanent. Est-ce qu'on peut imposer des conditions à ce deuxième employeur là?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : O.K. La réponse à la question de la députée de Bourassa-Sauvé, c'est : oui, il pourrait y avoir des conditions au nouvel employeur qui embauche. Les conditions sont toujours dans l'objectif de favoriser l'intégration, d'avoir un engagement partagé de tous les acteurs de la société et de faire en sorte que l'intégration sur le marché du travail, socioprofessionnelle, linguistique, se passe le mieux possible. C'est une responsabilisation de l'ensemble de la société.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Oui, Mme la députée.

Mme Robitaille : Oui. Et, Mme la Présidente, quel genre de conditions on imposerait sur les employeurs? Est-ce que le ministre pourrait nous donner des exemples?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, dans les conditions que j'avais énoncées, c'est les mêmes qu'il y a au niveau des temporaires. Ça pourrait être, supposons, le fait de fournir un local, d'avoir un certain nombre d'heures de libération, des éléments comme ça.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, Mme la députée.

Mme Robitaille : Par exemple, permettre à son employé de suivre des cours de francisation à tous les vendredis après-midi, c'est ça qu'on disait. Non, on n'avait pas parlé de ça?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : C'est hypothétique, mais ça pourrait en faire partie.

Mme Robitaille : C'est possible. Si les conditions par l'employeur ne sont pas respectées, qu'est-ce qui arrive?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Pardon? La question, c'était?

La Présidente (Mme Chassé) : Allez-y. Répétez.

Mme Robitaille : Si les conditions par l'employeur ne sont pas respectées, qu'est-ce qui arrive? Puis la personne est déjà ici.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais, Mme la Présidente, je suis convaincu que, si jamais il y a des conditions associées, elles seront respectées.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

• (16 h 20) •

Mme Robitaille : ...qui peuvent arriver à l'employeur, des pressions à fournir... à répondre à sa clientèle, etc., peut-être que les conditions vont changer, les conditions de travail vont changer, puis l'employeur ne pourra pas se plier aux conditions imposées. <Qu'est-ce qui arrive dans ce temps-là...

Mme Robitaille : ...peut-être que les conditions vont changer, les conditions de travail vont changer, puis l'employeur ne pourra pas se plier aux conditions imposées. >Qu'est-ce qui arrive dans ce temps-là?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Dans l'éventualité, supposons, où les règles ne sont pas respectées, il peut y avoir un régime de sanctions envers l'employeur aussi.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Mme la Présidente, le ministre dit : Un régime de sanctions à l'employeur aussi. Est-ce que je dois comprendre que le ressortissant ou, en tout cas, le résident permanent pourrait aussi avoir des sanctions? Non?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Non. Mme la Présidente, l'article 8 et l'article 10 touchent les employeurs, ça ne touche pas les résidents permanents, ça ne touche pas les personnes immigrantes.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien, merci, M. le ministre. Madame...

M. Jolin-Barrette : Je n'aurais pas dû dire «aussi».

La Présidente (Mme Chassé) : Monsieur... Oui?

Mme Robitaille : Je comprends, Mme la Présidente, c'est tout. C'est tout.

La Présidente (Mme Chassé) : ...Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Et donc, ces conditions-là, si elles ne sont pas respectées, il pourrait avoir des sanctions. Qui va superviser ou voir à ce que ces sanctions-là soient respectées... ces conditions-là soient respectées ou non?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Donc, l'agent de référence, par exemple, de l'immigrant, du résident permanent.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Ou le ministère de l'Emploi et Solidarité sociale.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. Mme la députée… Oui. M. le député de LaFontaine se signifie pour faire une intervention. Allez-y.

M. Tanguay : Oui. Merci beaucoup. En vertu de quelle disposition y aurait-il des sanctions?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : De quelle nature sont les sanctions?

M. Tanguay : Non. En vertu de quel article de loi il y aurait des sanctions?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre. Le ministre est en train de consulter avec son équipe.

(Consultation)

M. Jolin-Barrette : 102 et 103 de la loi, notamment.

La Présidente (Mme Chassé) : Pouvez-vous répéter ça, M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : 102 et 103 de la loi.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. M. le député de LaFontaine, est-ce que vous désirez poursuivre?

M. Tanguay : O.K. 102 : «Un règlement pris en vertu de l'article 101…» Et 101 dit : «Le gouvernement peut, par règlement, prévoir des sanctions administratives, y compris des sanctions pécuniaires, applicables en cas de contravention aux dispositions de la présente loi ou de ses règlements ainsi que [des] conditions qui leur sont applicables.» Existe-t-il un tel règlement, présentement, en vertu de 101?

La Présidente (Mme Chassé) : Donc, M. le ministre. Il consulte son équipe.

(Consultation)

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, il existe un règlement avec des sanctions administratives pécuniaires, actuellement.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le député.

M. Tanguay : Est-ce que le règlement prévoit des sanctions spécifiques au non-respect de conditions en vertu de l'article 29? Est-ce que l'article 29 est touché par ce règlement?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Pas actuellement.

M. Tanguay : Pas actuellement.

M. Jolin-Barrette : Pas actuellement.

M. Tanguay : O.K. Là, le ministre nous annonce qu'il a l'intention — puis qu'il me corrige si j'ai tort — d'amender le règlement afin, de façon spécifique, y ajouter des sanctions pour non-respect du nouvel article 29, là, des conditions d'embauche.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Dans un premier temps, pour le bénéfice du député de LaFontaine, quand on a eu la discussion sur l'article 8, on a indiqué que c'était un pouvoir habilitant qui permettait de doter l'employeur de conditions. On a dit que, lorsqu'on allait... si on allait le faire, on allait consulter les partenaires et les employeurs. Donc, à ce stade-ci, c'est un pouvoir habilitant, et le gouvernement se donne les moyens de pouvoir adopter un tel règlement. On n'est pas dans l'optique d'imposer tout de suite un tel règlement, on va discuter avec l'ensemble des partenaires, mais c'est un outil qu'on met dans la boîte.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. M. le député...

M. Jolin-Barrette : Donc, à la question...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, allez-y.

M. Jolin-Barrette : ...du député de LaFontaine, à savoir est-ce qu'on va modifier le règlement pour imposer des sanctions, dans un premier temps il faudrait développer un règlement en vertu de l'article 15 et de l'article 29 pour viser les employeurs dans le cadre des travailleurs temporaires et des résidents permanents. Et, oui, par la suite, si jamais un tel règlement était modifié… était adopté, il faudrait également adopter des sanctions, un règlement qui vise les sanctions, si jamais ce n'était pas respecté dans la séquence des...

La Présidente (Mme Chassé) : M. le député.

M. Tanguay : Oui. <Bien, c'est un article qui est important, l'article 10...

M. Jolin-Barrette : ...des résidents permanents. Et, oui, par la suite, si jamais un tel règlement était modifié, était adopté, il faudrait également adopter des sanctions, un règlement qui vise les sanctions, si jamais ce n'était pas respecté dans la séquence...

La Présidente (Mme Chassé) : M. le député.

M. Tanguay : Oui. >Bien, c'est un article qui est important, l'article 10 du projet de loi, qui amende l'article 29, qui est justement de faire un arrimage. Donc, les conditions que doit respecter un employeur qui souhaite embaucher, c'est saprément important, parce que, si c'est réellement ça, ou l'arrimage se fait ou ne se fait pas… Et j'aimerais bien lire le ministre. Oui, c'est un pouvoir habilitant, mais a-t-il l'intention... Parce qu'à la question de ma collègue de Bourassa-Sauvé il a dit : Oui, si jamais ce n'est pas respecté, il y a des sanctions possibles en vertu de 102, 103. Là, on vient d'apprendre qu'il n'y a pas de règlement, à l'heure actuelle, qui viendrait sanctionner 29.

Puis, pour ce qui est de la question qui demeure en suspens, est-il de l'intention du ministre de donner des dents à sa loi puis à son amendement à l'article 29 en disant... ou s'il n'a pas d'idée là-dessus? Est-ce qu'il a une opinion là-dessus? Croit-il qu'il y aurait lieu de mettre des sanctions pour le non-respect, le cas échéant, des conditions? Parce que c'est le pouvoir habilitant, mais c'est lui qui va l'exercer.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, je pense avoir déjà répondu dans ma réponse précédente, mais je pourrais verser les commentaires que j'ai faits dans le cadre de l'article 8 à l'article 10. Et ce qu'on disait, l'objectif, c'est de doter le ministère de l'Immigration d'un pouvoir habilitant pour imposer des conditions aux employeurs. Cela étant dit, ça ne serait pas fait unilatéralement, on a dit qu'on allait consulter les partenaires. Et, l'objectif, vraiment, là, on est toujours dans une logique, là, de comment est-ce qu'on fait pour mieux intégrer les personnes immigrantes, leur donner davantage de ressources, s'assurer que tout le monde participe. On n'est pas dans une logique, là, de taper sur la tête des employeurs. Les employeurs sont des partenaires dans toutes les régions du Québec. Et un des meilleurs facteurs d'intégration, c'est le fait d'occuper un emploi. La question, c'est : Comment est-ce que les collectivités, les régions, les employeurs peuvent participer à l'intégration des personnes immigrantes? Donc, 15 et 29 visent à donner un pouvoir habilitant pour éventuellement adopter un règlement, s'il y avait nécessité de le faire.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le député, vous poursuivez?

M. Tanguay : Et... pardon?

La Présidente (Mme Chassé) : Poursuivez.

M. Tanguay : O.K. Excusez-moi, j'avais compris d'autre chose.

Une voix : ...

M. Tanguay : Non, ça, c'est... question hypothétique. Mais j'aimerais savoir… Parce que ce n'est pas anodin, le ministre veut que sa loi soit respectée, le ministre veut entrer dans un partenariat 2.0 avec un arrimage «besoin des employeurs» et le combler avec les nouveaux arrivants. Je veux bien croire qu'il aura le pouvoir habilitant, puis la question est de savoir qu'est-ce qu'il va faire avec ce pouvoir habilitant là, que, si d'aventure la commission votait sur son article, bien, il l'aurait, ce pouvoir habilitant là. Alors, l'importance pour lui… Oui, il peut le faire, il peut discuter, mais le diable est dans les détails. Puis ce n'est pas un détail…

Puis moi, je pense, Mme la Présidente, que la question de ma collègue de Bourassa-Sauvé demeure entière : Qu'est-ce qui arrive si l'employeur ne respecte pas une ou des conditions d'embauche ou ne les respecte plus? Quelle est l'intention du ministre? Quelle est sa logique? Parce que ça découle de l'esprit... Oui, je le sais, qu'au départ on présume de la bonne foi de tout le monde, oui, je le sais, qu'il les voit comme partenaires, mais, à un certain moment donné, a-t-il une réflexion pour qu'il y ait des suites à ça si jamais les conditions d'embauche... Est-ce qu'il pourrait, par exemple, dans son règlement, dire : Bien, je vais les considérer, tant qu'ils sont de bonne foi puis qu'ils demeurent des partenaires, il n'y a pas de problème; je ne veux pas qu'ils soient sanctionnés, mais, si je dénote une intention de tromper le ministère ou une intention... une mauvaise foi, bien… D'ici là, est-ce que le ministre pense qu'il devrait y avoir des sanctions?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, généralement, Mme la Présidente, lorsqu'on édicte un règlement, il y a un régime de sanctions également qui vient avec. Alors, lorsqu'on va développer le règlement, si on développe un règlement, effectivement on va faire les choses dans l'ordre, comme ça se fait habituellement.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Oui.

M. Tanguay : Est-ce qu'à l'heure actuelle il y a un règlement, pris en vertu de la loi, qui prévoit des sanctions?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, comme je l'ai dit tout à l'heure.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le député.

M. Tanguay : Lequel?

La Présidente (Mme Chassé) : Le ministre consulte son équipe.

(Consultation)

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre. Allez-y.

• (16 h 30) •

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, dans le Règlement sur les contingents, actuellement, il y a des dispositions de nature pénale qui existent... pécuniaires, pardon. Ça, c'est au niveau des intermédiaires financiers pour le programme Investisseurs, ça existe déjà.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le député, <vous poursuivez...

>

<17865 La Présidente (Mme Chassé) : ...allez-y.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, dans le règlement sur les contingents, actuellement il y a des dispositions de nature pénale qui existent... pécuniaires, pardon. Ça, c'est au niveau des intermédiaires financiers, pour le Programme investisseurs, ça existe déjà.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le député, >vous poursuivez? Allez-y.

M. Tanguay : Oui, tout à fait. J'ai le règlement. Est-ce que, dans la logique du... On dit, article 10 du règlement : «Le courtier ou [sa] société de fiducie qui n'atteint pas son contingent se voit imposer une sanction administrative pécuniaire d'un montant de 15 000 $ pour chaque demande [...] de sélection…» C'est évidemment pour les intermédiaires, je ne pense pas qu'il est de l'intention du ministre de mettre les employeurs sous un tel régime et de les comparer à ces intermédiaires, parce que ça me paraît... «Sanction administrative pécuniaire d'un montant de 15 000 $ pour chaque demande [...] de sélection qui n'est pas présentée au ministre pendant la période de réception», est-ce que ça, ce sera son cadre de référence dans son analyse pour le règlement? Parce que ce n'est pas... Je ne suis pas sûr que le ministre veut envoyer ce message-là, non plus, aux employeurs qui, honnêtement... Puis je reviens à mes concepts puis j'aimerais savoir s'il considère qu'on devrait, le cas échéant, dans un règlement, y faire écho, à savoir : Est-ce que les acteurs agissent de bonne foi ou de mauvaise foi? Puis est-ce qu'il y avait intention ou pas de nuire ou de tromper le ministère ou de ne pas respecter les règles? Est-ce qu'il va ajouter une qualification là-dessus? J'aimerais entendre le ministre là-dessus.

Parce que ce n'est pas anodin. Ce n'est pas anodin au point, Mme la Présidente, que... Je suis sûr qu'on ne voudrait pas que des employeurs se disent : Oh! Parce que, je veux dire, la réalité économique peut changer d'une semaine à l'autre, même d'une année à l'autre. Quand on parle d'immigration, on peut même parler en termes d'année, d'une année à l'autre. Je veux dire, à  quoi s'engage un employeur qui, justement, dit : Bien, moi, je vais respecter ces conditions-là? Je ne pense pas que — puis le ministre pourrait peut-être nous préciser ses intentions — il veuille en faire une épée de Damoclès, en tout cas, au même titre que l'on voit à l'article 10 du règlement, auquel il fait référence, là, «15 000 $ pour chaque demande de sélection qui n'est pas présentée au ministre pendant la période de réception».

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce que ça conclut votre propos, M. le député?

M. Tanguay : Point.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui? Merci. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bon. Mme la Présidente, actuellement, on n'est pas dans le règlement, on est sur les dispositions de la loi. Ce qu'on fait, c'est qu'on dote le ministère de pouvoirs relativement aux travailleurs temporaires et aux immigrants avec un statut permanent de façon à faire en sorte que les employeurs puissent offrir ce qui pourrait être prévu par règlement.

Le député de LaFontaine me dit : Quelles seront les sanctions si jamais les employeurs ne respectent pas? Écoutez, on n'est pas rendus là, Mme la Présidente, on est dans une optique où on adopte une disposition habilitante et, comme je l'ai dit aux collègues, notamment à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, on va consulter les employeurs lorsqu'on va édicter le règlement qui imposerait des conditions aux employeurs. Alors, à ce stade-ci, il est prématuré de dire quelles pourraient être les sanctions, quelles seraient les conséquences pour les employeurs, de quelle façon ça va se matérialiser, et je sais que le député de LaFontaine le sait très bien.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. M. le député de LaFontaine, vous… Ah! là, votre collègue la députée de Bourassa-Sauvé désire intervenir aussi… mais vous poursuivez? Allez-y.

M. Tanguay : Juste pour clore cet aspect-là… Parce que, là, on parle d'un amendement qui remplace l'article 29, puis on dit, bon : «…par règlement, les conditions que doit respecter un employeur qui souhaite embaucher...» Plus bas, on dit : «Le gouvernement peut de même déterminer les conditions qu'un employeur doit respecter à la suite de l'embauche», et là c'est la partie importante, et je l'apporte à l'attention du ministre… Évidemment, quand on donne un pouvoir, législativement, de réglementer, c'est toujours important pour le législateur de se poser la question, bien : Qu'est-ce qui est derrière ça? Et il dit : En tenant compte... L'article se termine, Mme la Présidente, puis j'aimerais ça, en conclusion, lui laisser ça pour sa bonne réflexion : «En tenant compte de la réalité économique des employeurs du Québec».

Alors, dans ces sanctions, pouvez-vous tenir compte des réalités économiques des employeurs du Québec?

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce que vous désirez commenter, M. le ministre, ou...

M. Jolin-Barrette : Bien, Mme la Présidente, j'invite le député de LaFontaine à avoir une conversation avec la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne parce que la genèse de la fin de ce bout de phrase là provient de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. Alors, je pense qu'on pourrait avoir une conversation ici entre la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne et le député de LaFontaine sur ce que signifie «en tenant compte de la réalité économique des employeurs du Québec». Moi, j'aimerais ça assister à cette discussion.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le député.

M. Tanguay : Le ministre est-il en train de nous dire qu'il a ajouté 11 mots à son article sans connaître les tenants et aboutissants de ce qu'ils signifient?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Absolument pas. Je tiens à dire qu'il s'agit de l'amendement de la collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Tanguay : Et mon point, s'il écoutait, Mme la ministre, c'était de lui dire... je l'invitais, quand il va imposer 5 000 $, 10 000 $, 15 000 $, à tenir compte de la réalité économique des employeurs dans la rédaction de son règlement, parce qu'une <amende, pour une PME, de 15 000 $, par exemple...

M. Jolin-Barrette : … l'amendement de la collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Tanguay : Et mon point…

La Présidente (Mme Chassé) : Oui.

M. Tanguay : …s'il écoutait, Mme la ministre, c'était de lui dire… Je l'invitais, quand il va imposer 5 000 $, 10 000 $, 15 000 $, à tenir compte de la réalité économique des employeurs dans la rédaction de son règlement. Parce qu'une >amende, pour une PME, de 15 000 $, par exemple… Parce qu'on a fait référence au règlement dans lequel il y avait l'article 10 qui disait : 15 000 $ par sanction. Je fais juste faire écho à ces mots qu'il a acceptés et qu'il a ajoutés : tenez compte de la réalité économique des employeurs du Québec dans vos sanctions.

La Présidente (Mme Chassé) : Hum-hum.

M. Tanguay : Pardon?

La Présidente (Mme Chassé) : C'est ça. De tenir compte de la réalité économique…

M. Tanguay : Ah! Voulez-vous intervenir?

La Présidente (Mme Chassé) : …des employeurs du Québec.

M. Tanguay : Voulez-vous que je lui donne la parole? Voulez-vous intervenir? Non?

La Présidente (Mme Chassé) : Non, mais, effectivement, c'est ça.

M. Tanguay : Ah! O.K.

La Présidente (Mme Chassé) : Effectivement. Bien entendu. Je vous suis dans vos échanges.

M. Tanguay : Alors, vous avez un mandat…

La Présidente (Mme Chassé) : Je vous suis dans vos échanges, vraiment.

M. Tanguay : Je n'en doute pas. Vous êtes très, très présente.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, je le suis, effectivement.

M. Tanguay : J'aimerais entendre le ministre.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, je sais que c'est la première fois que le député de LaFontaine a le plaisir de venir à la Commission des relations avec les citoyens. Ça fait que peut-être, Mme la Présidente, qu'il n'est pas habitué à l'exercice de votre présidence. Je suis convaincu que le député de LaFontaine va s'y habituer.

Pour ce qui du montant des amendes, c'est uniquement le député de LaFontaine qui soumet des hypothèses et des propositions. Et il se réfère à ce que sa collègue députée de Notre-Dame-de-Grâce a mis dans le règlement. Alors, les chiffres qui sont présents, c'est l'ancienne ministre de l'Immigration, votre collègue de Notre-Dame-de-Grâce, qui les a indiqués.

Alors, je suis très, très, très conscient de la réalité des entreprises du Québec. Puis, comme je vous le dis, actuellement on est sur la disposition habilitante. On n'est pas sur la rédaction du règlement ni sur les sanctions associées au non-respect d'une réglementation. Mais j'entends bien l'obiter du collègue de LaFontaine.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le député, oui. Allez-y.

M. Tanguay : Il pourrait même dire : La ratio decidendi, s'il le voulait, plutôt qu'un obiter.

M. Jolin-Barrette : …

M. Tanguay : Pardon?

M. Jolin-Barrette : Je ne sais pas si c'est majoritaire.

M. Tanguay : Oui. Bien…

M. Jolin-Barrette : Oui?

La Présidente (Mme Chassé) : Pouvez-vous m'éclairer sur ce que vous…

M. Tanguay : Dans cette cour, on se comprend.

La Présidente (Mme Chassé) : Pouvez-vous m'éclairer sur ce que vous venez de dire? Je vais apprendre avec vous.

M. Jolin-Barrette : En tout cas, pas en nombre de sièges, hein?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre, c'est moi qui octroie les droits de parole. M. le député de LaFontaine, pour mon éclairage.

M. Tanguay : Oui. Et, juste pour conclure là-dessus, Mme la Présidente, je pense qu'il est important, dans un contexte où on donne un pouvoir habilitant, justement, d'aborder ces questions-là et de faire référence… Et je faisais écho à la bonne question de notre collègue de Bourassa-Sauvé. Quand on dit, bien : «Respecter les conditions», c'est clair que… Je pense que le ministre nous a confirmé, de un… c'est qu'il y a… ça ne sera pas sans conséquence. Je pense que, jusqu'à maintenant, je ne peux pas… on ne peut pas m'accuser de lui mettre des mots dans la bouche. Ça ne sera pas sans conséquence. Eh bien, c'est important, parce que, vous savez, quand il y a des règlements, quand il y a des… L'application et l'avis d'une loi, on se réfère souvent au transcrit, puis qu'est-ce qui a été dit, puis qu'est-ce qui était dans la tête du ministre. Bien, à ce moment-là, je pense qu'on a eu l'occasion de savoir un peu, pas beaucoup, mais un peu ce qui est dans la tête du ministre et aussi de souligner les félicitations qu'il adressait à notre collègue qui lui avait soumis cet excellent bout de texte.

La Présidente (Mme Chassé) : Ça conclut. M. le ministre, est-ce que vous désirez commenter?

M. Jolin-Barrette : Bien, Mme la Présidente, je souhaite remercier le collègue de LaFontaine d'avoir pu faire en sorte que, dans le cadre de nos débats parlementaires, ça soit inscrit, l'échange que nous avons eu. Je pense que c'est vraiment pertinent qu'on y trouve des traces. Si jamais il y a litige, bien, au niveau de l'interprétation, on pourra se référer aux débats parlementaires et on pourra lire les interventions pertinentes du collègue de LaFontaine.

La Présidente (Mme Chassé) : Ça conclut vos interventions, vos échanges avec le ministre, M. le député de LaFontaine? Merci.

M. Tanguay : Vous le savez, Mme la Présidente, ça, c'est ma paie, ça.

Des voix : Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Chassé) : J'aime découvrir des nouveaux membres de tous les partis. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, je crois que vous désiriez poursuivre, et la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne aussi. C'est bon, allez-y.

Mme Robitaille : Oui. J'ai une question. J'écoutais les échanges entre le ministre et mon collègue. Alors, on a des résidents permanents qui sont ici, qui ont des emplois. Et là tout peut arriver. Quand on est résident permanent, on est en sol québécois, on peut perdre son emploi pour toutes sortes de raisons. Là, il devra se trouver un autre emploi. Et, dans ce contexte-là, est-ce qu'il n'y a pas un risque que ce résident permanent là, qu'on veut intégrer, qu'on veut aider à trouver un travail, ne soit pas défavorisé ou discriminé par rapport aux citoyens, aux gens qui sont citoyens canadiens, par exemple, parce que l'employeur va se dire : Bien, moi, je n'ai pas le goût d'avoir des… je n'ai pas le goût qu'on m'impose des conditions et puis je ne vais pas considérer des… en tout cas, les résidents permanents, ça ne sera pas nécessairement ce que je vais privilégier pour l'embauche? Est-ce qu'il ne pourrait pas avoir des conséquences, justement, pour ces gens-là?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

• (16 h 40) •

M. Jolin-Barrette : La <réponse, c'est non…

Mme Robitaille : …impose des conditions, et puis je ne vais considérer des… en tout cas, les résidents permanents, ça ne sera pas nécessairement ce que je vais privilégier pour l'embauche. Est-ce qu'il n'y aurait pas… il ne pourrait pas y avoir des conséquences, justement, pour ces gens-là?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : La >réponse, c'est non, Mme la Présidente, parce que l'ensemble du projet de loi et l'objectif d'un tel règlement qui serait adopté visent à faire en sorte d'assurer l'intégration des personnes immigrantes pour faciliter… Il faut que tout le monde fasse sa part, et c'est le sens de la proposition législative.

Mme Robitaille : Parce que je me mets à la place d'un résident permanent qui est ici, il est devenu résident permanent, il veut vraiment rester, puis là la compagnie fait faillite, il est dans une situation précaire. Est-ce que des conditions comme ça… Bon, ça touche les entrepreneurs, ça touche les compagnies qui vont les engager, mais, en même temps, est-ce que ça ne provoquera pas un départ ailleurs au Canada parce qu'il va se dire : Bien, ça va peut-être être plus facile ailleurs au Canada, parce que les entrepreneurs ailleurs, les compagnies ailleurs n'auront pas des conditions, on ne leur imposera pas des conditions? Alors, est-ce qu'un article comme ça, ça ne provoque pas une espèce… Ça va à l'encontre de la rétention de nos immigrants au Québec.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Non, Mme la Présidente. L'objectif, c'est vraiment de faire en sorte d'accompagner d'une façon personnalisée les personnes immigrantes, que l'ensemble des acteurs de la société civile participent, incluant les employeurs. Alors, il ne faut pas voir du négatif où il n'y en a pas, Mme la Présidente, là. On est face à une situation où c'est la responsabilité de toute la société de participer à l'intégration des personnes immigrantes. Les modalités, si on va dans ce sens-là, vont être prévues par règlement, et on a déjà dit qu'on consulterait les employeurs et qu'on prendrait en compte la réalité économique des employeurs du Québec.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, Mme la députée.

Mme Robitaille : Je relisais le mémoire de la Commission des droits de la personne, et puis peut-être qu'ils font fausse route, là, mais j'aimerais le lire, j'aimerais que le ministre écoute et me dise s'il n'a pas des craintes à cet effet-là. On dit : «La commission souhaite également faire part de ses préoccupations relatives à l'article 10 du projet de loi n° 9, qui vise à remplacer l'article 29[...]. Dans sa nouvelle formulation, le premier alinéa de l'article 29 prévoit que le gouvernement pourrait, par règlement, déterminer des conditions qui doivent être respectées par un employeur qui souhaite embaucher un résident permanent. D'évidence, cette disposition soulève d'importantes questions constitutionnelles, mais la commission s'interroge aussi sur la conformité de celle-ci à la charte québécoise.

«De l'avis de la commission, l'introduction de conditions relatives à l'embauche de résidents permanents est susceptible d'avoir pour conséquence d'exclure certains détenteurs de ce statut et de leur porter préjudice. Cet effet pourrait être considéré discriminatoire dans la mesure où les conditions imposées touchent un motif prohibé de discrimination, comme la langue, [...]la couleur, [les origines nationales ou ethniques]. Rappelons qu'une norme peut s'avérer discriminatoire dans son effet même si elle paraît neutre dans sa formulation. Il est donc particulièrement difficile de se prononcer à ce stade, la disposition prévoyant que les conditions seront développées [par] réglementation, laquelle n'est d'ailleurs pas soumise à l'obligation…»

Est-ce qu'on peut avoir l'assurance du ministre, justement, que ces conditions-là qui seront imposées aux entreprises ne porteront pas atteinte aux résidents permanents?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Vous avez mon assurance. L'objectif est de faire en sorte de s'assurer que l'ensemble des partenaires travaillent à l'intégration des personnes immigrantes. Alors, je ne partage pas l'avis de la Commission des droits de la personne. Il faut lire le projet de loi dans son ensemble, et l'objectif, c'est que tout le monde participe à l'intégration des personnes immigrantes. Est-ce que le fait de dire : On se donne un levier pour éventuellement adopter un règlement pour favoriser la participation des employeurs à l'intégration des personnes immigrantes, c'est négatif? Je ne crois pas.

Mme Robitaille : Bien, ça complique…

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, allez-y.

Mme Robitaille : Ça complique, quand même. Ça complique les choses, certainement.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Non.

Mme Robitaille : …choses n'étaient pas là avant qu'on ajoute.

M. Jolin-Barrette : Bien, Mme la Présidente…

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, je vous écoute.

M. Jolin-Barrette : Juste un…

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, allez-y.

M. Jolin-Barrette : …un tour de roue, là, là-dessus, là. Si on veut améliorer des choses, là, il faut apporter des changements, hein? Dans notre rôle de législateur, là, si on veut moderniser, améliorer, changer, bonifier, bien, oui, il faut apporter des changements à la loi, hein? Moi, je ne suis pas satisfait de la situation actuelle en matière d'immigration. Je veux m'assurer que le Québec fasse mieux, que la société québécoise fasse mieux, hein? Moi, dans le <cadre de ma job…

M. Jolin-Barrette : ...améliorer, changer, bonifier, bien oui, il faut apporter des changements à la loi, hein? Moi, je ne suis pas satisfait de la situation actuelle en matière d' immigration. Je veux m'assurer que le Québec fasse mieux, que la société québécoise fasse mieux, hein? Moi, dans le >cadre de ma job, bon, je dépose un projet de loi pour m'assurer que les personnes immigrantes bénéficient de davantage de services, pour s'assurer que les personnes immigrantes qu'on sélectionne répondent aux besoins du marché du travail, pour diminuer les taux de surqualification des personnes immigrantes dans le cadre de leur emploi, pour m'assurer qu'il y ait un parcours personnalisé, pour m'assurer, Mme la Présidente, qu'on s'assure que chaque personne est en emploi en fonction de ses compétences, qu'on puisse franciser les gens, les accompagner avec leurs familles, avoir des agents d'intégration, que la société québécoise fasse tout son possible pour assurer l'intégration des personnes immigrantes. On a été chercher 146 millions par année pendant cinq ans, 42 % d'augmentation du budget. Honnêtement, nous, on fait notre travail, là, hein? On s'assure de moderniser le système d'immigration. Il faudrait peut-être réaliser, de l'autre côté, qu'on souhaite adopter le projet de loi justement pour améliorer l'état général des personnes immigrantes ici, au Québec, et leur intégration.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé?

Mme Robitaille : Juste une question, oui. Est-ce qu'on pourrait demander à une compagnie, disons une compagnie, là, qui est partout au Québec… Est-ce qu'on pourrait comme condition demander à une compagnie d'obliger de... si on embauche cette personne-là, de l'obliger à rester... Disons qu'elle a des entreprises à Chibougamau, à La Tuque puis à Québec, est-ce qu'on pourrait... ou si elle a des usines à La Tuque, Chibougamau ou Québec, est-ce qu'on peut obliger cette compagnie-là, de dire : O.K., tu peux engager ce gars-là, mais il va falloir qu'il reste à La Tuque, par exemple, pendant trois ans? Est-ce que ça, ça peut être une condition qui peut être imposée à l'employeur?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : La réponse à cette question-là, c'est non, parce que la condition que vous soulevez vise le travailleur, vise le résident permanent. Vous ne pouvez pas faire indirectement ce que vous ne pouvez pas faire directement.

Mme Robitaille : Donc, ça me rassure, parce que ça va à l'encontre, comme il le sait... Oui, mais on peut demander quand même à la compagnie qu'elle...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Avançons, là, Mme la Présidente, avançons.

La Présidente (Mme Chassé) : Ah! Bon. Alors, ça clôt le propos du ministre. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Parlons d'avancement.

Mme Robitaille : Vas-y, vas-y, vas-y.

Mme Anglade : Parlons d'avancement.

La Présidente (Mme Chassé) : Nous vous écoutons.

Mme Anglade : J'aimerais ça proposer un amendement, mais je vais tester le...

Des voix : …

La Présidente (Mme Chassé) : Allez-y, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : C'est parce qu'il y a d'autres personnes qui parlent en même temps...

La Présidente (Mme Chassé) : Bien oui! Nous vous écoutons.

Mme Anglade : Je voudrais proposer un amendement. Il est évident que, dans cet article-là, l'enjeu, c'est les conditions qu'on impose à l'employeur, qui ne sont pas claires. Est-ce que le ministre est ouvert à faire ce qu'on a fait précédemment dans d'autres articles, à savoir que «peut par règlement»… est-ce qu'il présenterait le premier règlement qui serait associé à ça, et qu'on ajoute le même règlement ici? J'aimerais proposer... Puis il me dit non, qu'il n'est pas ouvert. Aïe! Il était ouvert avant-hier, hier, puis là il se referme, là. Il est peut-être de mauvaise humeur, le ministre, là. Il ne faut pas laisser la mauvaise humeur nous gagner, M. le ministre. Je pense que c'est très pertinent, le propos que je tiens, que de pouvoir ramener ça, le premier règlement, ici, parce que ce sont des conditions que l'on mettrait pour un employeur, résidence permanente. Et là il me dit : Non, non, non de la tête. Il va expliquer pourquoi il dit : Non, non, non de la tête. Donnez-lui la parole, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Est-ce qu'il y a un amendement qui est déposé?

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Ah, je peux certainement le déposer. Je voulais lui donner une... je voulais avoir une perspective de sa part. Je pense que ce serait judicieux. Mais je peux très bien déposer un amendement, ça me fait plaisir de déposer un amendement.

M. Jolin-Barrette : Est-ce que ça va faire une différence si je commente avant ou après?

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : On avance, on avance.

M. Jolin-Barrette : Non, mais je veux savoir, je veux savoir : Est-ce que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne va déposer son amendement de toute façon?

Mme Anglade : Par souci de transparence...

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce que vous désirez aller hors d'ondes?

Mme Anglade : Non. Non, non, pas du tout.

M. Jolin-Barrette : Non.

La Présidente (Mme Chassé) : O.K. On poursuit, on poursuit en ondes.

M. Jolin-Barrette : Moi, je veux juste avancer, Mme la Présidente. Mais il faut arrêter de s'enfarger dans les fleurs du tapis.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Très bien. Non, c'est beau. Donc, la parole est à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. Allez-y.

• (16 h 50) •

Mme Anglade : Par souci de transparence et de collégialité dont parlait le ministre plus tôt, je lui dis : Je pense qu'on se retrouve dans la même situation que l'article précédent... en fait, on est venus amener cette modification à l'article précédent, à l'article 9. La raison pour laquelle on a amené l'amendement initialement, <c'était pour amener plus de transparence puis nous...

Mme Anglade : ...dont parlait le ministre plus tôt. Je lui dis : Je pense qu'on se retrouve dans la même situation que l'article précédent, en fait, on est venu amener cette modification à l'article précédent, à l'article 9. La raison pour laquelle on a amené l' amendement, initialement, >c'était pour amener plus de transparence puis nous assurer que, s'il y avait des conditions qui étaient amenées, il y avait un règlement qui était amené, il y avait une visibilité pour les parlementaires, qu'on puisse en discuter. Le ministre a alors été ouvert, il a dit : Très bien, le premier règlement pourrait être présenté en commission parlementaire.

La raison pour laquelle je pose la question, en toute collégialité, c'est que, si le ministre avait une objection majeure que je n'avais pas vue puis il avait vraiment un problème avec ça, je dirais : Bien, effectivement, peut-être que ce n'est pas pertinent, puis il y avait un élément que je n'avais pas vu. Mais, s'il n'y en a pas, ça va me faire plaisir de déposer cet amendement. Je le sens ouvert. Je le sens ouvert.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre, est-ce que vous désirez commenter?

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, on ne commencera pas à toutes les fois à venir en commission parlementaire sur chaque fois que le gouvernement adopte un règlement. Alors, il y avait une situation exceptionnelle en guise d'ouverture pour l'article 9 pour laquelle j'ai accepté. Je n'accepterai pas pour l'article 10.

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée.

Mme Anglade : Quels étaient les éléments exceptionnels de l'article 9 qui font qu'ils ne sont pas applicables à l'article 10?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, le Parti libéral faisait une condition associée à l'article 9, hein, c'était une de ses conditions, alors on a rempli les conditions du Parti libéral. Là, on se retrouve à l'article 10, il n'est pas nécessaire de venir en commission parlementaire pour l'édiction d'un règlement en lien avec les employeurs. On va consulter les employeurs, comme on l'a dit à l'article 8.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Honnêtement, je ne vois pas pourquoi on n'est pas... Je comprends qu'on ne doive pas aller avec un règlement pour chacun des articles, mais là on vient quand même changer quelque chose d'important, on impose des conditions à un résident permanent, ce qu'on ne faisait pas avant, ça ne s'était pas fait avant.

Et, si on retourne à l'article 9, où on impose des conditions qui affectent la résidence permanente, ça ne se faisait pas avant, on veut le détailler, on veut avoir une visibilité par rapport à ça, on amène le même niveau de transparence. Moi, je pense qu'on est sur les mêmes principes. Au contraire, je penserais même, d'un point de vue légal, que ce serait peut-être encouragé par vos gens de dire...

La Présidente (Mme Chassé) : Je ne suis pas certaine d'avoir compris ce que vous avez dit, pour bien vous suivre, vous avez dit : Des conditions qu'on impose à un résident permanent. C'est ce que vous avez dit sur l'article 10? Je veux être certaine d'avoir bien compris.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Juste rappeler à la députée de Sainte-Anne, là, si elle lit le texte actuel de l'article 29, là, adopté par la députée de Notre-Dame-de-Grâce, qui fait partie de sa formation politique : «Un employeur qui souhaite embaucher un ressortissant étranger peut présenter au ministre, dans les cas et aux conditions déterminés par règlement du gouvernement, une demande de validation de son offre d'emploi.

«Les conditions qui s'appliquent à un employeur lorsqu'il embauche un ressortissant étranger à la suite de la validation de son offre d'emploi sont déterminées par règlement du gouvernement.» C'est ce qui avait cours déjà, hein?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, Mme la députée.

Mme Anglade : Attention! Ce n'est pas la même chose. Attention, ce n'est quand même pas la même chose. Vous avez ici «ressortissant étranger», vous avez dans l'autre cas «un résident permanent», ce n'est pas la même chose. «Le gouvernement peut, par règlement, déterminer les conditions que doit respecter un employeur qui souhaite embaucher un résident permanent». Ce n'est pas un ressortissant étranger, nous avons fait déjà la définition de l'un et de l'autre, on l'a clarifiée dans l'amendement que vous avez vous-même déposé.

Donc, je pense que ce sera tout à fait pertinent d'amener cet amendement-là qui ferait en sorte que... Et puis je n'irai même pas... Puis, très franchement, ce qu'on avait soumis, ce qu'on avait soumis au ministre à l'époque, c'était que les trois premiers règlements fassent partie de la commission parlementaire. On s'est entendus avec le ministre pour le premier règlement. Je pense que c'est simplement le reflet de ce qui a été fait dans l'article précédent, et ça m'apparaît être un élément important de cet article. En fait, c'est l'élément le plus important de l'article pour notre formation politique, en termes de transparence. Je vois que le ministre dit non de la tête. Mais je le sens toujours ouvert, je sens quand même une ouverture.

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce que vous désirez commenter? Oui, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, moi, Mme la Présidente, là, je suis toujours ouvert, constamment, mais il faut faire en sorte d'avoir des amendements qui vont vraiment s'inscrire dans le cadre législatif et faire cheminer les choses. La députée de Saint-Henri—Sainte-Anne nous dit : Non, non, 29, antérieurement, ça ne s'adressait pas aux résidents permanents. Oui, ça s'adressait aux résidents permanents, le libellé était différent. 29, ça visait toujours les personnes en situation permanente, tandis que 15 visait les temporaires, donc, et le libellé n'était pas le même, mais ça couvrait ces personnes-là. C'est pour ça qu'on avait déjà deux articles, on avait déjà 15 puis on avait déjà 29. 15 s'appliquait aux <temporaires...

M. Jolin-Barrette : ...et ça s'adressait aux résidents permanents. Le libellé était différent. 29, ça visait toujours les personnes en situation permanente, tandis que 15 visait les temporaires, donc. Et le libellé n'était pas le même, mais ça couvrait ces personnes-là. C'est pour ça qu'on avait déjà deux articles. On avait déjà 15 puis on avait déjà 29. 15 s'appliquait aux >temporaires, 29 s'appliquait aux permanents. Donc, le mot n'était pas là, mais c'est ce que ça voulait dire.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci.

Mme Anglade : Le mot «ressortissant étranger» voulait dire «permanent»?

M. Jolin-Barrette : Oui, parce qu'ils l'embauchent pourquoi? Ils l'embauchent pour...

Mme Anglade : Bien, je ne pense pas que ça voulait dire ça, M. le Président... Mme la Présidente. À vérifier, à vérifier. Je veux dire, le mot «ressortissant étranger», dans cet article-là, voulait dire «résident permanent»?

M. Jolin-Barrette : À la suite de la validation de son offre d'emploi, il devenait nécessairement résident permanent.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Madame...

M. Jolin-Barrette : Quand, là, l'offre d'emploi...

La Présidente (Mme Chassé) : Allez-y.

M. Jolin-Barrette : ...est faite, là, c'est un ressortissant étranger, mais les conditions associées à cela... Bien, quand tu lui imposes les conditions, il devient résident permanent parce qu'il est rendu ici puis il travaille ici.

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée.

Mme Anglade : Alors, pourquoi est-ce qu'on aurait écrit le mot «résident permanent»? On le dit combien de fois, que le législateur, hein, ne parle pas pour rien. Pourquoi il n'aurait pas écrit «résident permanent» plutôt que «ressortissant étranger»?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, ça, il faudrait demander à la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Moi, j'amène de la clarification.

La Présidente (Mme Chassé) : Monsieur... Madame... Oh! j'allais vous appeler «M. le député». Mme la députée.

Mme Anglade : J'aimerais proposer un amendement.

La Présidente (Mme Chassé) : Nous vous écoutons.

Mme Anglade : J'aimerais proposer un amendement.

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, je vous invite à le lire, je vous invite à le lire. Vous me le soumettez. On va aller hors d'ondes.

Mme Anglade : Je ne sais pas ou... Est-ce qu'on a terminé? Moi, je peux terminer là-dessus.

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce que vous désirez commenter, M. le ministre, avant qu'elle soumette son amendement?

M. Jolin-Barrette : Bien, je voulais juste que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne soit d'accord avec moi.

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée.

Mme Anglade : Vous savez le nombre de fois dans ma vie où j'ai été d'accord avec le ministre?

M. Jolin-Barrette : Combien de fois?

Mme Anglade : On pourrait le compter, je pense.

La Présidente (Mme Chassé) : O.K. Alors, je vous invite...

M. Jolin-Barrette : Ah! Non, attendez, je n'ai pas fini, Mme la Présidente.

Mme Anglade : Alors, ceci étant...

M. Jolin-Barrette : Je n'ai pas fini.

La Présidente (Mme Chassé) : Oh! Alors j'octroie les droits de parole.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre, allez-y.

M. Jolin-Barrette : Bien, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Chassé) : Je vous écoute.

M. Jolin-Barrette : ...certainement que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne a été d'accord avec moi au moins, au moins, Mme la Présidente, au minimum, plusieurs mois entre 2011 et 2012. Ça, Mme la Présidente, j'en suis convaincu, que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne était d'accord avec moi.

La Présidente (Mme Chassé) : Et là je vous arrête ici, M. le ministre...

Mme Anglade : Mais là je...

La Présidente (Mme Chassé) : C'est clair qu'on est hors propos, et j'arrête...

M. Jolin-Barrette : Même, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre, je vous arrête.

M. Jolin-Barrette : ...post, post 2012.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre! M. le ministre, je vous arrête à l'instant. Mme la députée, est-ce que vous déposez votre amendement?

Mme Anglade : Oui, mais je vais quand même me permettre de dire que je pense qu'il surestime grandement...

La Présidente (Mme Chassé) : Vous avez 30 secondes maximum, par équité.

Mme Anglade : ...grandement les moments où nous avons été d'accord sur bien des sujets. Ça pourrait faire partie d'une discussion ultérieure, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Mais vous pourriez devenir encore plus d'accord plus longtemps.

Mme Anglade : Vous n'aimeriez pas que vous... Je n'aimeriez pas vous voir fâchée, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Mais je vous souhaite...

Mme Anglade : Et moi, je respecte vos règles.

La Présidente (Mme Chassé) : Je vous souhaite d'être d'accord.

Mme Anglade : Ceci étant, j'aimerais déposer, donc, l'amendement, qui se lirait comme suit… Je peux le lire, tout simplement, puis on va le déposer?

La Présidente (Mme Chassé) : Allez-y.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, question de règlement.

La Présidente (Mme Chassé) : Je vous écoute, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, je veux vous confier quelque chose, Mme la Présidente.

Mme Anglade : Bien, rappelez-le à l'ordre d'avance. Vous pouvez d'avance...

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée, la parole est au ministre.

M. Jolin-Barrette : Je crois avoir été trompé durant des moments parce que je croyais avoir été en accord avec la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne à plusieurs occasions entre 2011 et 2012, mais je constate aujourd'hui que j'ai été trompé. J'en suis déçu!

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Mme la députée, je vous invite à lire votre amendement, et nous irons hors d'ondes par la suite.

Mme Anglade : Je sais...

La Présidente (Mme Chassé) : Je vous invite à lire votre amendement.

Mme Anglade : Mais je sais que le ministre...

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée, je vous invite...

Mme Anglade : ...pourra s'en remettre.

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée, je vous invite à lire votre amendement.

Mme Anglade : Il pourra se remettre de cette tragique situation.

La Présidente (Mme Chassé) : Lisez votre amendement.

Mme Anglade : Alors, je lis.

M. Jolin-Barrette : Mon cœur saigne.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre!

Mme Anglade : Son coeur saigne. Il dit que son cœur saigne, Mme la Présidente. On essaie de faire avancer le projet de loi. Son cœur saigne. Mme la Présidente, je vous demande de lui apporter un peu de réconfort.

Ceci dit : «19.2. Le premier règlement pris en vertu de l'article 29 de la Loi sur l'immigration au Québec, édicté par l'article 10 de la présente loi, doit faire l'objet d'une étude par la commission compétente de l'Assemblée nationale, avant son édiction par le gouvernement, d'une durée maximale de trois heures», avec un «s».

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien, donc «trois heures» avec un «s».

Je suspends momentanément les travaux. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 00)

>

(Reprise à 17 h 10)

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, nous sommes de retour. Donc, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, vous m'avez soumis un amendement, mais, pour pouvoir déposer cet amendement-là, il faut suspendre les discussions sur l'article 10 pour s'en aller vers des discussions sur l'article 19, puis par la suite il y aura consentement pour pouvoir revenir à l'article 10.

Mme Anglade : Oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien.

Mme Anglade : Alors, il faudrait qu'il y ait <consentement pour aller à l'article 19.2...

La Présidente (Mme Chassé) : ...mais pour pouvoir déposer cet amendement-là, il faut suspendre les discussions sur l'article 10 pour s'en aller vers des discussions sur l'article 19, puis, par la suite, il y aura consentement pour pouvoir revenir à l'article 10.

Mme Anglade : Oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien.

Mme Anglade : Alors, il faudrait qu'il y ait >consentement pour aller à l'article 19.2 pour que je puisse déposer mon amendement.

La Présidente (Mme Chassé) : On va faire ça.

Mme Anglade : Le ministre connaît ma bonne foi sur ce sujet-là. Il la connaît. D'ailleurs, c'est une bonne foi légendaire.

M. Jolin-Barrette : Légendaire.

Mme Anglade : Légendaire.

La Présidente (Mme Chassé) : Là, en ce moment, juste pour être certaine, est-ce que vous êtes en train d'introduire...

Mme Anglade : Mais non, mais c'est parce qu'il faut qu'il y ait consentement…

La Présidente (Mme Chassé) : Juste un moment…

Mme Anglade : …consentement pour...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, oui. Je m'en occupe, de ça, là, mais je veux juste m'assurer avant... Je me demandais si vous alliez introduire votre amendement. Donc, est-ce qu'il y a consentement pour suspendre les discussions à l'article 10 pour s'en aller vers des discussions à l'article 19, pour pouvoir recevoir l'amendement? Et par la suite ce sera un consentement pour revenir à l'article 10.

Mme Anglade : C'est par souci de cohérence. C'est ça qu'on avait fait au 9, c'est par souci de cohérence, si on veut le déposer.

La Présidente (Mme Chassé) : Pour introduire l'article 19.2. Ça fait que l'article 19.1...

Mme Anglade : Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, Mme la députée.

Mme Anglade : Lorsqu'on avait introduit l'autre amendement, on l'avait amené à 19.1 simplement parce que c'était mieux, parce que vos personnes légales avaient dit que c'était plus pertinent de l'amener à ce moment-là. Donc, de suspendre le 10, on va au 19, puis on revient au 10 après. Moi, je trouve qu'aller vers le 19, c'est toujours une belle tendance. Mais on a besoin de votre consentement pour y aller, pour que je dépose l'amendement.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mais je me demande pourquoi est-ce qu'on n'adopte pas tous les articles jusqu'à 19, puis là, à 19.1, là, vous allez pouvoir déposer votre amendement. Il me semble que ça serait encore plus efficace.

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée.

Mme Anglade : Je souhaite pouvoir faire avancer les travaux. Puis ce point-là est spécifiquement relié à l'article 10, donc je préférais le faire adopter plus tôt que tard. Puisqu'on est sur le sujet, donc je préférais le faire, et, s'il y a une ouverture de votre part, ça va aller extrêmement vite. Je vous assure, je ne commenterai pas beaucoup l'amendement. 30 secondes.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Ah! Est-ce que c'est un engagement?

Mme Anglade : Ah! c'est un engagement ferme.

M. Jolin-Barrette : Ferme.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : D'accord. Alors, oui, il y a consentement, mais par la suite j'aimerais avoir des explications sur la bonne foi légendaire. Je n'ai pas entendu cette légende-là, alors j'aimerais ça avoir des explications.

La Présidente (Mme Chassé) : Et en même temps je vous invite à revenir sur le sujet. Donc, y a-t-il consentement pour suspendre les discussions à l'article 10 pour se diriger vers l'introduction de l'article 19.2 qui sera proposé par la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne? Il y a consentement?

M. Jolin-Barrette : Consentement.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Donc, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, nous vous écoutons pour nous introduire l'article 19.2.

Mme Anglade : J'ai promis, avec ma bonne foi légendaire, que je ne parlerai que 30 secondes là-dessus. Le premier règlement que l'on présente ici, c'est un peu à l'image de ce qui a été fait dans l'article 8, c'est-à-dire de donner une visibilité, une transparence par rapport aux règlements qui seraient émis. Et on pense que c'est important de le faire parce qu'on introduit la notion de résident permanent puis des conditions à l'employeur. On pense que ce serait une bonne chose.

La Présidente (Mme Chassé) : Y a-t-il d'autres interventions sur... Pardon, oui?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Ah bon! Très bien, merci. Mon doux, le temps passe.

Alors, nous suspendons les travaux pour distribuer l'amendement qui vient d'être déposé par la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

(Suspension de la séance à 17 h 14)

>

(Reprise à 17 h 16)

La Présidente (Mme Chassé) : Nous sommes de retour. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, la parole est à vous...

Mme Anglade : J'allais raconter une anecdote.

La Présidente (Mme Chassé) : ...pour nous introduire...

Mme Anglade : Ah non! Mais je l'ai déjà introduit, l'amendement, là. Bien, en fait, j'ai... Là, là...

La Présidente (Mme Chassé) : C'est vrai! Bien là, on essaie de refaire les choses dans l'ordre, parce qu'habituellement on le lit, puis ensuite on l'introduit. Mais il est suffisamment introduit, je suis d'accord avec vous. Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'article 19.2? Puisqu'il n'y a pas d'intervention... Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, il y a une intervention?

Mme Anglade : Bien oui! Je veux entendre le ministre. Je veux entendre le ministre sur l'amendement que nous proposons, quand même, minimalement.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mais, Mme la Présidente, comme je l'ai dit, il n'est pas nécessaire que le premier règlement vienne en commission parlementaire. J'apprécie l'effort effectué par la collègue de Saint-Henri—Sainte-Anne. Cela étant dit, nous l'avons fait pour l'autre article, pas pour celui-là. Il ne faut pas que ça devienne une pratique.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Je suis déçue. Je suis déçue. Je le sais, que ça vous arrive. Mais là je suis déçue du fait que le ministre n'accepte pas cet amendement qui, je crois, nous amène dans la bonne direction. Et j'espère qu'il n'osera pas qualifier cet amendement de farfelu, parce que je crois bien que c'est le mot qu'il a utilisé aujourd'hui en Chambre. J'espère qu'il ne le qualifiera pas de cette manière-là parce que, clairement, ce n'est pas un amendement qui est farfelu.

Cela dit, est-ce qu'il y a une ouverture, pour le ministre, si on se rend à l'article 19, d'ajouter cet amendement?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, je ne crois pas qu'il soit nécessaire d'avoir cet article-là. De la façon dont les règlements sont édictés au Québec, ils sont... C'est un pouvoir habilitant qu'on donne au gouvernement pour adopter des règlements, et on ne commencera pas à faire étudier tous les règlements par les commissions parlementaires pertinentes. C'est le propre d'une habilitation réglementaire dans une loi, c'est de faire en sorte que le règlement puisse décréter, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, est-ce que vous désirez intervenir?

Mme Anglade : Non.

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 19.2 qui a été introduit au projet de loi n° 9? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 19.2 est adopté?

Mme Anglade : Vote par appel nominal.

La Présidente (Mme Chassé) : Donc, il y a un vote par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne)?

Mme Anglade : Pour.

La Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Contre.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Contre.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Contre.

La Secrétaire : M. Skeete (Sainte-Rose)?

M. Skeete : Contre.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Contre.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Contre.

La Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Pardon, moi?

La Secrétaire : Oui.

M. Fontecilla : Oui, pour.

La Secrétaire : Mme Perry Mélançon (Gaspé)?

Mme Perry Mélançon : Pour.

La Secrétaire : Mme Chassé (Châteauguay)?

La Présidente (Mme Chassé) : Abstention.

L'amendement qui introduisait l'article 19.2 au projet de loi est rejeté. Nous suspendons les discussions à l'article 19.2 et nous revenons aux discussions à l'article 10. Y a-t-il consentement? Y a-t-il consentement?

• (17 h 20) •

Une voix : Consentement.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions <concernant l'article 10 déjà amendé...

La Présidente (Mme Chassé) : …à l' article 19.2 et nous revenons aux discussions à l' article 10. Y a-t-il consentement? Y a-t-il consentement?

Des voix : …

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions >concernant l'article 10 déjà amendé? Alors, s'il n'y a pas d'autre… Il avait été amendé cet article-là, Mme la secrétaire? J'essaie de revenir dans les…

La Secrétaire : Oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Il avait été amendé. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, M. le député de Laurier-Dorion. Allez-y.

M. Fontecilla : Oui, j'avais une question, quelque chose qui me taraude depuis tantôt. Un citoyen canadien a accès à un emploi selon… la façon dont on le connaît, là, mais cet article-là me pose la question de l'égalité. De façon indirecte, là, est-ce que… Un résident permanent a-t-il la même égalité à un emploi, étant donné les contraintes qu'il pourrait avoir sur un employeur, là?

Donc, un résident permanent s'en va voir un employeur : J'ai besoin de travailler. Mais l'employeur, pour x raison, étant donné les obligations qu'on lui demande et le régime des sanctions qui vient avec, peut dire : Ah! c'est trop compliqué d'embaucher ce résident permanent, je préfère ne pas lui donner l'emploi. Donc, est-ce qu'il y a une possibilité d'atteinte aux droits à l'égalité dans l'obtention d'un emploi, d'un gagne-pain? Est-ce que le ministre a considéré cette possibilité-là?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : L'objectif, là, de l'assise législative qu'on se donne, là, c'est de faire en sorte de favoriser l'intégration des personnes immigrantes. C'est un article, là, qui vise à faire participer l'ensemble de la société civile.

C'est comme si le député de Laurier-Dorion me disait : Écoutez, il y a des normes applicables au niveau des congés de maternité et donc ça pénaliserait les femmes qui sont enceintes. Non. La loi prévoit que vous ne pouvez pas discriminer, et ça va être la même chose au niveau des personnes immigrantes. Ce n'est pas possible de discriminer.

Donc, la condition, là, vise l'employeur. Elle ne vise pas la personne immigrante. L'objectif de la loi et de l'article, c'est de faire en sorte que l'ensemble des acteurs de la société participent à l'intégration des personnes immigrantes. Il faut arrêter de chercher des poux où il n'y en a pas, là.

La Présidente (Mme Chassé) : Ça conclut votre propos, M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : Oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien, merci. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Je comprends tout à fait l'explication du ministre. Je suppose que toutes les entreprises vont s'y conformer. Mais, pour l'exemple que le ministre m'a donné, dans le cas d'un congé de maternité, c'est tout à fait différent, souvent, dans la grande majorité des cas, les femmes sont déjà à l'emploi. Il y a tout un appareillage réglementaire qui vient autour de cette question-là, des suivis médicaux qu'on peut prouver, etc. Ce n'est pas la même chose lorsqu'on cherche un emploi où ça se fait vraiment, souvent de façon très rapide, de façon relativement informelle, etc.

Donc, je comprends les explications du ministre. Je présume la bonne foi de toutes les entreprises du Québec en ce domaine, mais il peut toujours y avoir des effets délétères. Et je rappelle qu'il peut y avoir, évidemment… Ce n'est pas tout le monde qui se conforme aux lois, malheureusement, et c'est pour ça qu'on adopte le régime des sanctions, d'ailleurs, là. Donc, cette possibilité peut se produire, mais, bon, espérons que ce ne sera pas le cas, qu'il n'y aura pas des effets indésirables avec l'adoption de cet article-là.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Y a-t-il d'autres interventions concernant l'article 10 amendé? Mme la députée de Bourassa-Sauvé, nous vous écoutons.

Mme Robitaille : En fait, les conditions à l'article 9 et les conditions à l'article 10, est-ce qu'elles seront aussi arrimées? Tu sais, on impose des conditions aux résidents permanents, mais est-ce que ces conditions-là vont être en cohérence avec les conditions que l'on posera à l'employeur?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, on a abondamment discuté de l'article 9, on a discuté de l'article 10, hein? C'est deux articles différents, ce n'est pas les mêmes règlements, hein? Actuellement, on n'a pas rédigé de règlement sur l'article 10. Alors, je pense que c'est important de le dire. On me demande de répondre à une question hypothétique d'un règlement qui n'est pas toujours écrit.

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé. Ou M. le député de LaFontaine? Allez-y.

M. Tanguay : Tout à fait. <Puis je lis les articles, l'article 9 avec l'article 10…

M. Jolin-Barrette : …c'est important de le dire. On me demande de répondre à une question hypothétique d'un règlement qui n'est pas toujours écrit.

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé ou M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Tout à fait. >Puis je lis les articles, l'article 9 avec l'article 10. Lorsque l'on parle des conditions que doit respecter un employeur, est-ce que l'aspect de besoins régionaux pourrait figurer parmi les conditions? Autrement dit, si vous êtes un employeur, vous avez un bureau à Montréal, un bureau en Gaspésie, par exemple, et que vous embauchez cette personne, ça pourrait être une condition de dire : Parfait, mais il ne travaillera pas à Montréal, il va travailler en Gaspésie.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Les résidents permanents ont la libre circulation sur le territoire.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le député.

M. Tanguay : Donc, les résidents permanents… On ne pourrait pas avoir cette telle condition là, autrement dit, pour les résidents permanents.

M. Jolin-Barrette : Bien, je comprends que le collègue de LaFontaine participe avec enthousiasme à nos travaux aujourd'hui, mais l'ensemble de ces questions-là ont été répondues dans les séances antérieures.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le député.

M. Tanguay : Je pourrais peut-être laisser mon avocate…

Une voix : …

La Présidente (Mme Chassé) : La parole est au député…

M. Tanguay : …dire le contraire.

La Présidente (Mme Chassé) : Juste un tout petit moment. La parole est au député, mais là je constate que la députée de Saint-Henri… Je laisse la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne intervenir. Allez-y.

Mme Anglade : Là, j'appelle à la bonne foi du ministre, parce qu'à plusieurs reprises il y a des questions que nous avons posées, qui ont été répondues une fois, deux fois, ce n'était pas toujours clair à préciser. Je pense que la question de mon collègue est totalement pertinente. Dans ce que le ministre nous répond, il dit, dans le fond : La mobilité ne sera pas une condition à la résidence permanente. C'est ça qu'il vient de répondre.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Ça a toujours été le cas.

Mme Anglade : Si vous voulez ajouter des conditions à la résidence permanente, il pourrait y avoir des conditions associées à la mobilité. Ça a toujours été le cas jusqu'à présent, jusqu'à tant que vous négociiez avec le fédéral et que vous décidiez, peut-être, si vous êtes un fin et très bon négociateur, que la mobilité soit un des éléments que vous aimeriez ajouter.

Donc, vous répondez : La mobilité, ça a toujours été le cas. C'est vrai, il n'y a pas de changement par rapport à la résidence permanente, mais c'est vous qui voulez ajouter des conditions. Excusez-moi, Mme la Présidente, je m'adresse à vous. Mme la Présidente, c'est le ministre qui veut ajouter des conditions, donc la question se pose. Je ne dis pas que ça a toujours été le cas. C'est comme on veut ajouter de nouvelles conditions, ça pourrait figurer parmi les conditions, d'où la pertinence du précédent amendement que je déposais, de vouloir discuter de ces conditions.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre, est-ce que vous désirez intervenir? M. le député de LaFontaine, vous voulez reprendre la parole ou, non, ça va?

M. Tanguay : Je suis comme le ministre, là, face à l'explication très claire de ma collègue, je ne vois pas ce que le ministre pourrait répondre d'autre que de concéder le point par son silence, là.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre, vous voulez…

M. Tanguay : …façon d'aller le chercher, je savais qu'il n'aurait pas résisté à ça.

La Présidente (Mme Chassé) : Ah! Wow! M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, le collègue de LaFontaine est habile, puis c'est pour ça que je l'aime. Je ne peux pas acquiescer, bien entendu, il me force à commenter, à intervenir. C'est une bonne technique, ça. C'est comme une technique de psychologue, hein, hum-hum, puis là ça vous invite à parler.

Alors, je ne suis pas d'accord avec ce que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne dit.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Juste un petit moment. Qui se signifie?

Mme Anglade : Bien, moi, je me signifie.

La Présidente (Mme Chassé) : La députée de Gaspé s'était signifiée.

Une voix : …

La Présidente (Mme Chassé) : Vous avez raison. Mme la députée de Gaspé, est-ce que vous désirez intervenir à ce stade-ci?

Mme Perry Mélançon : À ce stade-ci. Bien, je me suis signifiée, là, je ne sais pas où est-ce qu'on en est rendu avec les…

La Présidente (Mme Chassé) : …on y va?

Mme Perry Mélançon : On y va. Donc, moi, je veux revenir encore sur ma question initiale, une question de principe, selon moi, là, plus que de technicalité, parce que je pense qu'on s'entend sur l'objectif, par exemple, d'imposer des conditions, aux employeurs, qui vont faciliter l'intégration des personnes qui sont en demande de résidence permanence et qui ne sont pas encore en sol québécois ou en sol canadien pour le moment. Mais justement j'aimerais… Ma question au ministre, c'est : Est-ce que ça lui prend… À quel moment est-ce qu'un ressortissant étranger peut se sentir comme un Québécois? Est-ce que ça prend une validation de la citoyenneté ou ça prend une validation du Canada, pour le ministre, pour qu'un ressortissant étranger puisse commencer à se sentir comme étant Québécois, ayant les mêmes droits que les Québécois?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, j'aimerais avoir davantage de clarification relativement à la question, je ne suis pas sûr de saisir le sens de la question.

• (17 h 30) •

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée de Gaspé.

Mme Perry Mélançon : Donc, bien sûr, je fais référence à l'ajout dans l'article de la mention des résidents permanents qui sont déjà établis au Québec. Donc, j'aimerais peut-être reposer ma question pour être certaine d'avoir bien compris si les résidents permanents qui sont déjà établis au Québec, par exemple depuis trois ans, quatre ans, 15 ans, seront touchés? Là, il va me <dire que c'est les…

>

<18217 Mme Perry Mélançon : ...dans l'article de la mention des résidents permanents qui sont déjà établis au Québec. Donc, j'aimerais peut-être reposer ma question pour être certaine d'avoir bien compris, si les résidents permanents qui sont déjà établis au Québec, par exemple, depuis trois ans, quatre ans, 15 ans, seront touchés. Là, il va me >dire que c'est les employeurs qui sont touchés par cet article-là, mais est-ce qu'on parle des résidents établis depuis plusieurs années au Québec et qui souhaiteraient, par exemple, changer d'emploi? Est-ce que ça les concerne dans le libellé de cet article-là?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, la collègue de Gaspé a tout à fait raison, ça touche les employeurs et non pas les résidents permanents. Et donc, tel que je l'ai mentionné tout à l'heure, par loi réglementaire, on viendra spécifier, si jamais il y a un règlement qui est adopté, les modalités d'application du règlement. L'objectif, et je le réitère, de l'article, c'est de faire en sorte que les entreprises, les employeurs participent à l'intégration des personnes immigrantes. C'est un article qui est positif, qui vise à faire en sorte de s'assurer que l'ensemble des partenaires de la société civile participent à l'intégration des personnes immigrantes.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Gaspé.

Mme Perry Mélançon : Bien, oui, puis, quand on m'explique ça comme ça, je trouve que, justement, quand j'arrive en disant que ça ne devrait pas toucher les résidents permanents qui ont déjà les mêmes droits et que ce n'est pas ceux qu'on vise dans cet article-là… Parce que, justement, ils sont intégrés, alors pourquoi on les rajoute? C'est quoi, l'idée derrière ça, alors qu'on les considère comme des Québécois et surtout qu'ils se considèrent comme des Québécois?

Donc, moi, j'ai de la difficulté quand j'entends, des deux côtés, là, Parti libéral et la CAQ, dire que les résidents permanents, finalement, sont des immigrants, on parle d'immigrants, de ressortissants étrangers, alors qu'on devrait parler de Québécois, puisqu'ils ont les mêmes droits et que, pour nous, le Parti québécois, on les considère comme des Québécois, les résidents permanents. Donc, je réitère ma question : Pourquoi est-ce qu'on a ajouté volontairement la précision que ça touche aussi les résidents permanents qui sont déjà établis au Québec?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, très bien. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, Mme la Présidente, je ne suis pas sûr de saisir, là, mais on... Dans la conception, là, à partir du moment où quelqu'un immigre au Québec, hein, jour un, là, on arrive à Dorval, là, la personne obtient sa résidence permanente sur le territoire québécois, c'est un résident permanent et c'est un Québécois, on s'entend là-dessus? O.K. Est-ce que ça lui enlève sa qualification de personne immigrante? Je ne le crois pas. Jour un, là, que vous arrivez au Québec, là, vous êtes une personne immigrante...

Mme Perry Mélançon : Mais, pour vous, est-ce que...

M. Jolin-Barrette : ...vous arrivez d'un autre pays et vous venez vous établir au Québec. Donc, oui, vous êtes un Québécois, qui a immigré au Québec. Et on veut vous offrir des services d'intégration, de francisation, d'employabilité, tout ça, et c'est les sens de l'article 10 qu'on met. Alors, ce n'est pas en opposition, là, ça va avec, là, vous êtes Québécois, mais vous êtes immigrant également.

Mme Perry Mélançon : ...Québécois.

M. Jolin-Barrette : Donc, je ne vois pas où est l'enjeu, là.

La Présidente (Mme Chassé) : On s'en vient vers vous. Oui, Mme la députée, vous avez tout votre temps.

Mme Perry Mélançon : Donc, pas tout à fait Québécois, de ce que je comprends de la réponse du ministre. C'est-à-dire, quelqu'un qui a déjà obtenu sa résidence permanente et que ça fait plusieurs années, pour lui, de ce que je comprends, c'est que c'est une fois la citoyenneté canadienne qu'on peut commencer à se sentir comme étant plus avec l'étiquette d'immigrant ou bien intégré, parce que, sinon, il y aura toujours place à amélioration de l'intégration de ce résident permanent là. Alors, on souhaite pouvoir imposer des conditions à ces résidents permanents là de plusieurs années établies au Québec.

Bien, c'est parce que, tu sais, il nous parle de mesures d'intégration, puis ça, on s'entend là-dessus, mais je trouve que, justement, on passe à côté… Parce que, là, on nous dit que ça va être par règlement, et tout, puis, parce qu'on veut travailler, on parle qu'on est action, mais il y a beaucoup, beaucoup de mesures dont on a fait mention, qu'on a proposées. Ce n'est pas la première fois que je propose des mesures puis qu'on ne va pas au fond des choses, par exemple d'appliquer la loi sur la charte française dans les entreprises de moins de 50 employées, par exemple. On pourrait travailler là-dessus, ça permettrait un meilleur apprentissage du français, ou toutes sortes d'autres mesures qui ne sont pas prises en compte. Et là on nous dit plutôt qu'on va imposer aux employeurs, mais je ne trouve pas que c'est dans le but nécessairement de faciliter l'intégration de ces résidents-là, je trouve que ça va justement viser une catégorie de résidents permanents qui ne devrait pas se retrouver dans le projet de loi, alors qu'on dit qu'ils sont... On les considère déjà intégrés. Alors, pourquoi le préciser?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre, vous désirez commenter?

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, lorsqu'on immigre dans un pays, là, on est une personne immigrante et on va le <demeurer toute notre vie, là, c'est un...

Mme Perry Mélançon : ...déjà intégrés. Alors, pourquoi le préciser?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre, vous désirez commenter?

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, lorsqu'on immigre dans un pays, là, on est une personne immigrante, et on va le >demeurer toute notre vie, là, c'est un état de fait. Il n'y a rien de péjoratif là-dedans, là. Ça n'enlève pas moins notre qualité de Québécois ou de Québécoise ou de citoyen ou de citoyenne canadienne, lorsque la personne obtient sa citoyenneté. Vous faites partie à part entière de la société, là. Ce n'est pas en opposition. Mais une personne qui a immigré et que ça fait 20 ans qu'elle a immigré dans un pays demeure une personne immigrante, elle a immigré dans un pays. C'est le sens de l'immigration, versus la personne est née dans un pays, donc elle n'a pas immigré. C'est un état de fait, c'est uniquement cela, il n'y a rien de péjoratif là-dedans.

Je pense qu'il faut nommer les choses par leur nom. Et l'ensemble du projet de loi vise à faire en sorte que… Les personnes qui quittent leur pays d'origine pour venir au Québec, on souhaite les accompagner, s'assurer qu'il y ait toutes les ressources pour faciliter leur intégration. Parce que ce n'est pas simple de partir de son pays d'origine, d'arriver dans une nouvelle société, de trouver un emploi, d'apprendre la langue et d'évoluer dans la nouvelle société. Puis, pour le Québec, qui est une société accueillante, nous, ce qu'on fait, c'est qu'on déploie les ressources pour ce faire.

Donc, je ne suis pas sûr de suivre la députée de Gaspé, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée de Gaspé, est-ce que vous désirez poursuivre?

Mme Perry Mélançon : Bien, j'ajouterais simplement que, pour moi, ce n'est pas à la société ou au Québec d'imposer cette étiquette-là d'immigrant ou de faire sentir cette personne-là comme si elle va toujours le demeurer, même si ce n'est pas péjoratif, le but étant de les intégrer et qu'ils se sentent Québécois au maximum. Mais, justement, c'est que je trouve que ça ne va pas assez loin dans ce qu'on tente de faire, c'est-à-dire que, même pour quelqu'un, justement, qui est... Quelqu'un qui est né… un enfant qui est né ici et qui a des problèmes d'apprentissage du français toutes ces années-là, bien, ce n'est pas une mesure qui va non plus se pencher sur ce problème-là. Donc, je comprends l'objectif, mais je trouve qu'on n'arrive peut-être pas avec les bons moyens pour y arriver ou on ne vise peut-être pas les bonnes personnes.

Mais je vais m'arrêter là, parce que je vois les gros points d'interrogation dans le visage du ministre, mais, pour moi, c'est très clair que les résidents permanents déjà établis au Québec doivent garder les mêmes droits que les Québécois et que, là, je trouve qu'on vient un peu jouer là-dedans, alors que, pour nous, ça a toujours été clair qu'un résident permanent est un Québécois à part entière, qu'il est considéré tel que les autres Québécois et que, dans une recherche d'emploi, il ne devrait pas avoir une condition de plus qui lui soit imposée.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre, allez-y.

M. Jolin-Barrette : Je veux juste être clair, là, tout le monde a les mêmes droits, là, hein? Les résidents permanents, les citoyens canadiens, ils ont les mêmes droits. La différence, c'est le droit de vote, hein? Donc, il n'y a aucune distinction.

Le sens de l'article, c'est pour faire en sorte que les employeurs, par voie réglementaire, aient certaines obligations envers les personnes immigrantes en vue de leur intégration au Québec, ce qui est tout à fait louable. Je veux juste porter ça à l'attention de la députée de Gaspé. Il n'y a pas de distinction.

Mme Perry Mélançon : Mais il y a une distinction...

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée, allez-y.

Mme Perry Mélançon : Merci, Mme la Présidente. Il y a quand même une distinction dans la tête de l'employeur, qui va devoir faire un choix entre un citoyen canadien ou un résident permanent, alors que, là, l'employeur va devoir passer par des conditions qu'on lui impose, alors qu'un citoyen canadien, il n'aurait pas ce même problème-là. On dit qu'il n'y a pas de distinction, mais il y en aura une aux yeux de l'employeur, ça, c'est certain. On ne peut pas dire le contraire.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : ...il ne s'agit pas d'un problème, pour reprendre les mots de la députée de Gaspé, il s'agit de faire en sorte de s'assurer que l'ensemble des acteurs de la société civile participent au processus d'intégration, incluant les employeurs, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Vous désirez poursuivre, Mme la députée de Gaspé?

Mme Perry Mélançon : Bien, je vais... Je suis...

La Présidente (Mme Chassé) : Allez-y.

Mme Perry Mélançon : Je vais simplement dire qu'on a encore plein de bonnes mesures pour ça puis que, justement, on dirait qu'il nous affirme encore que les résidents permanents ont besoin toujours plus de s'intégrer, alors qu'il y en a qui sont vraiment complètement intégrés et qui ne devraient pas être visés par ce projet de loi là. Alors, ceux qui sont déjà établis, pour moi, sont des gens qui ont déjà fait leurs preuves comme étant bien intégrés à la société. Alors, je vais m'arrêter ici. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée de Gaspé. Mme la députée de...

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente...

• (17 h 40) •

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : ...comme je l'ai dit, si cette disposition-là est utilisée, il y aura un règlement, Mme la Présidente. <Ce que la députée de Gaspé nous dit, elle dit : Quelqu'un qui ...

Mme Perry Mélançon : …bien intégrés à la société. Alors, je vais m'arrêter ici. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée de Gaspé. Mme la députée de…

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Comme je l'ai dit, s'il y a… si cette disposition-là est utilisée, il y aura un règlement, Mme la Présidente. >Ce que la députée de Gaspé nous dit, elle dit : Quelqu'un qui est résident permanent, qui est bien intégré ne devrait pas être pénalisé. C'est ce qu'elle dit. Il n'y a personne qui est pénalisé, là. L'article vise à faire en sorte d'accompagner les employeurs pour faire en sorte d'assurer l'intégration des personnes immigrantes. Ce que je comprends, c'est que vous préféreriez que l'État n'ait aucun levier pour inciter les entreprises à participer à l'intégration des personnes immigrantes. C'est ce à quoi la députée de Gaspé nous invite.

La Présidente (Mme Chassé) : Allez-y, Mme la députée de Gaspé.

Mme Perry Mélançon : Bien, je doute des leviers qu'on a choisis, du côté du gouvernement. Je pourrais encore vous sortir 20 propositions de mesures que je crois qui seraient plus pertinentes pour une intégration réussie. Donc, on pourrait encore débattre longtemps, mais je vais m'arrêter ici pour le moment.

La Présidente (Mme Chassé) : Vous désirez rajouter quelque chose, M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : Oui. Mme la Présidente, je serais intéressé à entendre les propositions que souhaite nous communiquer la députée de Gaspé et, d'autant plus, comment elle mettrait en œuvre ces propositions-là, par quelle voie les mettrait-elle en œuvre. Est-ce que c'est uniquement des mesures qui peuvent être mises en œuvre par voie administrative ou il faudrait les intégrer dans la loi et dans un règlement?

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée de Gaspé.

Mme Perry Mélançon : En fait, je mise… puis j'ai bon espoir que le ministre, qui nous dit qu'il travaille et que ce projet de loi là est vraiment un pas de géant vers l'avant, que ça n'a jamais été fait, qu'il y a eu beaucoup de traînage de pieds… Je pense qu'il a toute la volonté du monde pour nous trouver des moyens de mettre en place ces mesures-là. Donc, je ne pense pas qu'il faut y aller avec des mesures qui sont simples puis qui ne visent pas les bons objectifs, et puis qu'on devrait y aller par… Je serais curieuse de l'entendre sur comment on pourrait, par exemple, traiter les C.V. anonymes, pour qu'il n'y ait pas de discrimination à l'embauche. On peut commencer comme ça, tout bonnement.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente…

La Présidente (Mme Chassé) : Juste un moment. Est-ce qu'il y a une question de règlement, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne?

Mme Anglade : …de quelle manière cette discussion s'insère à l'article 10. Je vous invite…

M. Jolin-Barrette : Bon, Mme la Présidente, pour répondre à la question…

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : …si la députée de Gaspé veut faire en sorte d'obliger les employeurs à utiliser des C.V. anonymes, comment va-t-elle les obliger à faire cela? Non, mais, Mme la Présidente, c'est important de le savoir. Est-ce que ça serait par une voie législative, une voie réglementaire, ou on leur demande juste comme ça de faire cela? Je suis curieux, je suis curieux.

Mme Perry Mélançon : Bien, je pense qu'on…

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, Mme la députée.

Mme Perry Mélançon : Je vais vous aider à ramener le ministre sur l'article 10 puis dire que je n'ai pas la prétention de pouvoir tout changer, je n'ai pas de pouvoir ministériel. Donc, je n'ai pas réponse à la question, parce qu'en fait, dans une étude détaillée de projet de loi, c'est nous qui posons les questions. Donc, je suis contente de voir que je ne suis pas la seule à ne pas avoir ces réponses-là, le ministre non plus n'a pas les réponses à ce genre de mesures, mais j'aurais aimé qu'il se penche sur toutes ces mesures-là et qu'il les analyse vraiment de manière intense avant de nous proposer un projet de loi qui ne correspond pas, selon moi, à tout ce qu'on a besoin pour faciliter l'intégration réussie des personnes immigrantes au Québec… au Québec. Merci.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien, Mme la députée de Gaspé. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne? M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : …avec ce que la députée de Gaspé a dit. Elle dit : Je n'ai pas de pouvoir ministériel. C'est vrai. Cependant, il ne faut pas diminuer le pouvoir de législateur qu'elle a, ça, c'est fort important, et que l'ensemble des membres de cette commission ont. On est tous unis dans notre rôle de législateur, et ça, c'est important. Alors, ne diminuez pas, s'il vous plaît, vos pouvoirs de législateur, qui sont fort importants.

Mme Perry Mélançon : …contente de l'entendre de la bouche du ministre aujourd'hui, après plusieurs heures de commission. Vraiment, c'est… non, c'est un bel acte de reconnaissance, vraiment. Mais je vais pouvoir travailler avec le cabinet pour proposer…

La Présidente (Mme Chassé) : Vos interventions sont bienvenues, sachez-le, vraiment, vraiment. Oui.

Mme Perry Mélançon : Bien, merci, Mme la Présidente. Merci, M. le ministre.

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, la parole… M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : …d'ailleurs, Mme la Présidente, la députée de Gaspé, depuis le début de la commission, a déposé des excellents amendements, qui ont permis de <bonifier le projet de loi…

La Présidente (Mme Chassé) : ...sont bienvenus.

Mme Perry Mélançon : Bien, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Sachez-le. Vraiment. Vraiment.

Mme Perry Mélançon : Merci. Merci, M. le ministre.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. Alors, la parole... M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, d'ailleurs, Mme la Présidente, la députée de Gaspé, depuis le début de la commission, a déposé des excellents amendements qui ont permis de >bonifier le projet de loi.

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, vous vous étiez signifiée...

Mme Anglade : Oui. Je pense que...

La Présidente (Mme Chassé) : ...pour prendre la parole, et je vous la donne. Allez-y.

Mme Anglade : Tout à fait. Je souligne les excellents amendements de ma députée... de ma collègue de Gaspé, mais je pense que le ministre a oublié de rajouter «en collaboration avec le gouvernement».

Cela dit, Mme la Présidente, un certain nombre de choses. La députée de Gaspé a raison de dire qu'un employeur, quand il va considérer un citoyen canadien ou un résident permanent avec des conditions qui peuvent venir avec la résidence permanente, il est évident qu'il pourrait dire : C'est plus facile pour moi de considérer un citoyen canadien qu'un résident permanent. C'est une évidence, ça tombe sous le sens, et, je veux dire, tout, tout l'article… tous les articles que nous avons passés traitent justement de ça. Alors, que le ministre dise : Je ne vois pas de différence, ça va être la même affaire, on va dans une optique d'intégration, etc., très bien, mais la réalité sur le terrain, c'est que, si vous avez le choix, vous allez choisir quelqu'un qui est citoyen canadien si vous avez trop de conditions à la résidence permanente. À partir du moment où tu introduis davantage de conditions, automatiquement ça a un effet sur ce que les gens vont décider de faire. Plus il y a de conditions, plus ça devient complexe.

Sur la question de l'immigration et du terme «immigrant», j'aimerais quand même faire le point, je suis moi-même fille d'immigrant, pour moi, le terme «immigrant» n'étant aucunement un terme péjoratif, au contraire, et il est vrai que les gens qui viennent s'établir ici, ils deviennent Québécois, ils paient leurs impôts ici, ils vivent ici, ils deviennent Québécois, mais ils sont toujours, quelque part, des gens qui ont immigré, et, après ça, on parle d'immigrants de deuxième génération, de troisième génération. Donc, je voulais quand même manifester mon désaccord quand il a été question de terminologie utilisée.

J'ai une question pour le ministre par rapport au projet de loi de manière générale, et particulièrement sur l'article 10. Mme la Présidente, je pense que, parfois, il faut recentrer les conversations sur les articles que nous étudions. Sur cet article-là, est-ce que, si d'avance, par souci de transparence, de collaboration et de collégialité, je disais au ministre : Moi, j'aimerais bien qu'on lance un mandat d'initiative qui ferait en sorte qu'on pourrait étudier les règlements, la commission… La commission est souveraine, elle pourrait décider d'étudier les règlements qui vont être présentés. Est-ce que vous trouvez cette idée intéressante? Est-ce que vous pensez...

La Présidente (Mme Chassé) : ...article 10.

Mme Anglade : Oui parce que ça a référence...

La Présidente (Mme Chassé) : Ah! D'accord. O.K.

Mme Anglade : Oui, tout à fait, parce que ça fait référence aux conditions et aux règlements, et je vais voir le degré d'ouverture. Mais, encore une fois, par souci de collégialité et d'ouverture, je voulais voir de quelle manière le ministre allait réagir. Ceci n'amène pas d'amendement, par ailleurs. Donc, je veux juste entendre le ministre sur cette question.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Moi, Mme la Présidente, j'ai le grand plaisir, depuis une cinquantaine d'heures en étude détaillée et une trentaine d'heures en consultations particulières, d'être membre de votre commission, de la Commission des relations avec les citoyens. Or, Mme la Présidente, depuis le mois d'octobre, j'appartiens également à la branche exécutive et je ne suis pas membre d'office d'une commission parlementaire ici. Et, vous savez, Mme la Présidente, je suis membre, ici, invité grâce à l'accueil des parlementaires. Or, Mme la Présidente, je ne peux me prononcer parce que la Commission des relations avec les citoyens, elle est souveraine et elle est à l'abri de toute intervention de l'Exécutif, à laquelle j'appartiens. Or, il serait malavisé et malencontreux de ma part de qualifier un éventuel mandat d'initiative qui pourrait être présenté par la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne à la Commission des relations avec les citoyens.

Cela étant dit, si vous voulez, je peux vous laisser en discuter et me retirer, parce que je ne voudrais pas intervenir dans le cadre de la séparation des pouvoirs, si tel est le souhait de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, et ce, par déférence envers les membres de la commission et envers le travail de législateurs auquel nous sommes invités aujourd'hui.

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Il devrait laisser son téléphone ici et faire sortir tout le monde, s'assurer qu'il n'y ait aucun message qui soit transféré. Je ne voudrais pas présumer de la mauvaise foi du ministre. J'accepte avec grande ouverture les propos qu'il tient. Très contente de l'entendre dire ceci. J'imagine que chaque personne pourra décider en temps et lieu… Mais il veut déjà intervenir! Je n'ai même pas terminé, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Mais je veux juste m'assurer d'une chose. Juste un moment, M. le ministre. Est-ce qu'on est toujours sur l'article 10?

Mme Anglade : Mais moi, je ne sais pas. Je lui pose la question.

La Présidente (Mme Chassé) : Mais là je cherche, là, en ce moment, je vous dirais que je fais un effort de cohérence. Je veux...

M. Jolin-Barrette : Une question de règlement, Mme la Présidente.

• (17 h 50) •

La Présidente (Mme Chassé) : Je vous écoute.

M. Jolin-Barrette : C'est la bonne foi qui se présume, pas la <mauvaise foi...

Mme Anglade : ...je n'ai même pas terminé, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Mais je veux juste m'assurer d'une chose. Juste un moment, M. le ministre. Est-ce qu'on est toujours sur l'article 10?

Mme Anglade : Moi, je ne sais pas. Je lui pose la question.

La Présidente (Mme Chassé) : Mais je le cherche, là, en ce moment, je vous dirais que je fais un effort de cohérence. Je veux...

M. Jolin-Barrette : Question de règlement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Je vous écoute.

M. Jolin-Barrette : C'est la bonne foi qui se présume, pas la >mauvaise foi.

Mme Anglade : ...

M. Jolin-Barrette : Ah non?

La Présidente (Mme Chassé) : C'est moi qui octroie les droits de parole.

Mme Anglade : Ah! bon, excusez-moi.

M. Jolin-Barrette : Le député de LaFontaine le sait.

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, allez-y donc.

Mme Anglade : Je vais lui faire plaisir, Mme la Présidente, je pense que, sur l'article 10, je vais demander le vote.

La Présidente (Mme Chassé) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 10 déjà amendé?

M. Jolin-Barrette : ...

Mme Anglade : Là, là, je veux... Ça, ça vaut 1.32. Merci. Merci beaucoup, messieurs.

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 10 amendé est adopté?

Une voix : …

La Présidente (Mme Chassé) : Non! D'accord. Alors, Mme la secrétaire, vote par appel nominal.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Pour.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

La Secrétaire : M. Skeete (Sainte-Rose)?

M. Skeete : Pour.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne)?

Mme Anglade : Contre.

La Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Contre.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

M. Tanguay : Contre.

La Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Contre.

La Secrétaire : Mme Perry Mélançon (Gaspé)?

Mme Perry Mélançon : Contre.

La Secrétaire : Mme Chassé (Châteauguay)?

La Présidente (Mme Chassé) : Abstention. L'article 10 amendé est adopté. Nous passons maintenant à l'article 11. M. le ministre, êtes-vous prêt à nous l'introduire? Merci.

M. Jolin-Barrette : Oui, Mme la Présidente.

11. L'article 40 de cette loi est modifié par le remplacement de «Lorsque le ministre exerce sa discrétion en application du premier alinéa des articles 37 ou 38, il» par «Le ministre».

Cet article modifie l'article 40 de la Loi sur l'immigration afin d'élargir l'habilitation du gouvernement de déterminer par règlement les cas où le ministre peut exiger qu'un engagement soit conclu en faveur d'un ressortissant étranger lorsqu'il estime qu'un tel engagement est nécessaire au succès de son séjour ou de son établissement au Québec. L'habilitation actuelle du gouvernement ne vaut que lorsque le ministre exerce son pouvoir discrétionnaire en vertu des articles 37 ou 38 de la Loi sur l'immigration du Québec.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions? Oui, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Oui. Question pour le ministre : Pourquoi la modification qui, dans le fond, élargit le mandat? Elle ouvre à d'autres cas de figure, parce qu'avant c'était : Lorsque le ministre exerce sa discrétion en application du premier alinéa, 37 ou 38. Pourquoi est-ce qu'il n'y a plus cette référence-là?

La Présidente (Mme Chassé) : Le ministre consulte son équipe.

(Consultation)

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. On élargit le pouvoir lorsque le ministre constate qu'il y aurait nécessité pour l'établissement durable de la personne qui a un engagement financier supplémentaire. Antérieurement, en vertu de 37 ou 38, c'était un pouvoir qui était discrétionnaire. Là, on vient élargir le pouvoir. Exemple, quand quelqu'un est sélectionné mais qu'il y aurait lieu d'imposer des conditions financières rattachées à la personne pour assurer le fait qu'elle puisse évoluer au Québec, bien, ça permet au ministre d'avoir ces pouvoirs supplémentaires là pour imposer des conditions financières.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Oui, M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. Il y avait deux façons de recevoir cet amendement-là. Mon premier réflexe, c'est quand on retire... Parce que, dans le fond, l'article est tout simple, là, puis je le prends pour ce qu'il est, là, très, très, très simple, là, on enlève la référence à la discrétion que le ministre peut utiliser en vertu de 37, 38, on dit : Le ministre fait ça. Alors, je suis allé voir un peu plus haut, j'ai dit : Est-ce qu'on a amendé 37, 38? Non. Donc, la discrétion du ministre à laquelle était ségrégué l'article 40 et son application en lien avec 37, 38 demeure. Donc, c'est l'effet inverse, la discrétion du ministre est d'autant plus élargie. C'est ça que je dois comprendre.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Tanguay : Le ministre a encore une plus grande discrétion.

M. Jolin-Barrette : Oui. En fait, c'est plus large, oui, c'est plus large, mais ça va être encadré par le règlement.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Donc, c'est plus large que 37, 38, mais ce sera encadré par les <conditions établies par règlement.

M. Jolin-Barrette : Oui. Ça va... En fait, c'est plus large, oui c'est plus large, mais ça va être encadré par le règlement.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Donc, c'est plus large que 37, 38, mais c'est encadré... ce sera encadré par les >conditions établies par règlement.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le député.

M. Tanguay : Et la discrétion du ministre va être encadrée par règlement, et il fait référence, puis je pense qu'il l'a peut-être dit, mais on va le faire répéter, à quel règlement? C'est parce qu'on va au-delà de 37, 38, alors on fait référence à d'autres règlements ailleurs.

La Présidente (Mme Chassé) : Simplement pour ma compréhension à moi, vous dites : Règlements 37, 38, mais c'est articles 37, 38.

M. Tanguay : Vous avez raison.

La Présidente (Mme Chassé) : O.K., merci.

M. Jolin-Barrette : C'est le règlement sur l'immigration au Québec, donc on pourrait apporter des modifications à ce règlement-là, on l'appelle le RIC, là, le Règlement de l'immigration au Québec.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le député.

M. Tanguay : Est-ce que ça ne revient pas à faire... à élargir par règlement... Parce qu'on peut modeler les règlements par décret, évidemment, publication 45 jours, et tout ça, mais est-ce que ça n'arrive pas… Puis est-ce que j'ai raison de résumer l'approche en disant : Bien, on va pouvoir, en modelant le règlement, élargir la discrétion du ministre?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : L'objectif, ce n'est pas d'élargir la discrétion, mais c'est de prévoir davantage de cas où le ministre pourrait exiger un engagement de la...

M. Tanguay : ...

M. Jolin-Barrette : Bien, modifier... En fait, les conditions qui pourraient être imposées relativement à l'engagement pourraient être plus larges, en fait seraient plus large que dans le cadre de 37, 38. Actuellement, l'engagement, là, il est pris en vertu des critères de 37, 38, tandis que, là, on vient l'élargir puis on dit : On peut exiger dans les cas prévus par règlement du gouvernement. Ça fait que, oui, effectivement, on pourrait voir plus de modalités d'application dans le règlement qui sera développé, où est-ce que le ministre pourrait exiger un engagement. Donc, ça va aller au-delà de 37, 38.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Oui, M. le député.

M. Tanguay : Et est-ce qu'il n'y aurait pas... Parce que, oui, le règlement va prévoir certaines balises, certains encadrements généraux, mais le règlement, évidemment, ne sera pas l'exercice du pouvoir discrétionnaire par le ministre, qui va faire, lui, au cas par cas. Est-ce qu'on n'augmente pas, ce faisant, un certain niveau d'imprévisibilité quant à l'exercice du pouvoir discrétionnaire, qui par ailleurs l'habilite en vertu du règlement ? Mais c'est du cas par cas, là.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, le règlement, il a une portée générale. C'est parce qu'on sort uniquement des situations prévues à 37, 38. On dit, dans le fond, au ministre, on dit : Vous pouvez adopter un règlement qui va se retrouver... bien, en fait, vous pouvez modifier le Règlement sur l'immigration du Québec, les conditions afférentes pour lesquelles vous pouvez exiger un engagement vont se retrouver au règlement. Ça fait qu'on sort de 37, 38, puis on amène ça dans le règlement. Ça fait que l'habilitation qu'on donne dans la loi, c'est vrai, vous avez raison, elle est plus grande, mais ensuite on vient la rattacher sur les conditions qu'on peut imposer dans le règlement, qui vont être préétablies.

Donc, juste pour compléter, la discrétion du ministre, elle n'est pas totale, là, le ministre ne peut pas exiger un engagement sans texte réglementaire prévu à cet effet, sans dispositions réglementaires qui prévoiraient une condition... pardon, qui prévoiraient un motif pour lequel il pourrait exiger un engagement.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le député de LaFontaine, oui.

M. Tanguay : Est-ce que j'ai raison de penser que la discrétion du ministre pourrait être exercée dans les éventuels... les règlements à venir en vertu, là, des articles, du présent projet de loi, 9 et 10, autrement dit 21.1 et 29? Est-ce que là il y aura de la discrétion du ministre qui va s'exercer dans le contexte de ces règlements-là à venir?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Vous dites : Est-ce qu'en vertu de 40 on peut exiger un engagement en faveur d'un ressortissant étranger comme condition basée sur 9, sur l'article 21.1?

M. Tanguay : Exactement, oui.

M. Jolin-Barrette : 21.1, c'est un règlement distinct. Dans le fond, là, «les conditions affectant», là, c'est un règlement qui doit être pris avec le fédéral. Le fédéral, lui, développe son règlement. Nous, on développe notre règlement aussi. C'est des conditions affectant la résidence permanente, donc il ne peut pas être autonomisé sans le fédéral. Les conditions affectant la résidence permanente, à 9, qui introduit 21.1, là, l'assise législative pour adopter un règlement affectant la résidence permanente, sont prises en vertu de 9. On ne peut pas faire une procédure de renvoi par 40 parce que, pour que le règlement québécois soit en vigueur, ça lui prend un miroir fédéral.

• (18 heures) •

La Présidente (Mme Chassé) : Je vais devoir <terminer nos discussions à l'instant. Je...

>

<15359 M. Jolin-Barrette : ...pour adopter un règlement affectant la résidence permanente ont pris en vertu de 9. On ne peut pas faire une procédure de renvoi par 40 parce que pour que les règlements québécois soient en vigueur, ça lui prend un miroir fédéral.

La Présidente (Mme Chassé) : Puis je vais devoir >terminer nos discussions à l'instant. Je vous remercie de votre grande collaboration.

Et, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux, et nous nous retrouvons à 19 h 30. Bon souper, tout le monde.

(Suspension de la séance à 18 heures)

>

(Reprise à 19 h 34)

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des relations avec les citoyens reprend ses travaux, et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques et la fonction de vibration. M. le ministre, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, nous avons débuté.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 9 qui vise à accroître la prospérité socio-économique du Québec et à répondre adéquatement aux besoins du marché du travail par une intégration réussie des personnes immigrantes.

Lors de la suspension de nos travaux, en fin d'après-midi, les discussions portaient sur l'article 11 du projet de loi. Y a-t-il d'autres interventions sur cet article. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Oui, Mme la Présidente. Alors, juste pour la compréhension de tous ceux qui sont ici qui nous écoutent, d'ailleurs, parce qu'il y en a quand même pas mal, «lorsque le ministre exerce sa discrétion en application du premier alinéa des articles 37 ou 38, il peut exiger», alors, on <change ça. Le ministre peut...

Mme Anglade : ...oui, Mme la Présidente. Alors, juste pour la compréhension de tous ceux qui sont ici, qui nous écoutent, d'ailleurs, parce qu'il y en a quand même pas mal, lorsque le ministre exerce sa discrétion en application du premier alinéa des articles 37 ou 38, il peut exiger... Alors, on >change ça. «Le ministre peut exiger, dans les cas prévus par règlement du gouvernement, qu'un engagement soit conclu en faveur d'un ressortissant étranger…» On cherche à comprendre quand est-ce que le ministre peut exiger... Quel genre de règlement dont on parle? Est-ce que les règlements ont déjà été identifiés? Ces règlements-là, est-ce qu'on les connaît?

La Présidente (Mme Chassé) : Le ministre revient sous peu se joindre à nous.

Mme Anglade : Il est allé agrafer ses feuilles pour ne pas les perdre, ce qui est une très bonne chose, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : C'est une excellente technique.

Mme Anglade : C'est une excellente technique pour garder...

La Présidente (Mme Chassé) : C'est une technique, agrafer les choses.

Mme Anglade : ...ses documents en ordre. Alors, M. le ministre...

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, nous sommes à agrafer le projet de loi. M. le ministre.

Mme Anglade : Maintenant que vos papiers sont en ordre.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre, est-ce que vous voulez que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne repose sa question?

M. Jolin-Barrette : La question touchait les règlements?

Mme Anglade : C'est un peu général, mais je peux reformuler ma question, si vous voulez. Quand on dit : «Le ministre peut exiger, dans les cas prévus par règlement», est-ce que les règlements sont déjà définis?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

Mme Anglade : C'est des règlements qui sont déjà définis, c'est... On était rendus là dans la conversation. Si oui, lesquels?

La Présidente (Mme Chassé) : Le ministre consulte son équipe.

(Consultation)

Mme Anglade : Consulte. C'est important de consulter, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, et de réfléchir. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : On va définir un règlement qui va faire en sorte de venir spécifier les cas où il va pouvoir y avoir un engagement. Pour amener les spécifications, là, sur l'engagement, là, c'est basé notamment sur les cas de parrainage, entre autres. Il faut le voir dans une perspective où quelqu'un serait refusé mais que ça habilite... dans le cadre d'un règlement, supposons, ça habiliterait, en vertu d'un règlement, le ministre à permettre l'entrée de la personne, sous réserve qu'il y ait des conditions supplémentaires, notamment de parrainage, d'accompagnement ou d'engagement financier.

Parce qu'il faut comprendre, là, l'article, de la façon dont il est construit, ça vise à faire en sorte qu'il peut y avoir des exigences supplémentaires qui peuvent être déterminées par le ministre, en fonction de l'assise réglementaire qu'il y a, pour un candidat qu'on dit : Bien, il n'aurait pas passé, mais, considérant les facteurs particuliers, on lui permet d'être autorisé à venir au Québec, sous réserve des engagements édictés par le ministre. Quand on parle d'engagements, c'est soit des engagements de prise en charge, des engagements financiers, un peu comme un engagement quand vous êtes en matière de regroupement familial, il y a un engagement, mais là on parle, supposons, de travailleurs qualifiés, on pourrait parler d'étudiants. C'est ça.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Oui. Je veux juste bien saisir une chose. Premièrement, pour clarification, le règlement en question n'existe pas aujourd'hui. Quand on dit : «Le ministre peut exiger, dans les cas prévus par règlement», il n'y a pas de règlement qui existe aujourd'hui. Ou il y a des règlements qui existent, auxquels on peut faire référence?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le ministre.

(Consultation)

Mme Anglade : Il consulte, Mme la Présidente, c'est important.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, il consulte son équipe pour pouvoir vous revenir. Oui, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Dans la loi actuelle, à 40 de la loi, on fait référence à 38. Dans le Règlement sur l'immigration du Québec, c'est l'article 58.

Mme Anglade : Pouvez-vous répéter ça? On fait référence à 38 dans quel...

M. Jolin-Barrette : Dans la loi actuelle, là, dans la loi sur...

Mme Anglade : 37, 38.

M. Jolin-Barrette : Oui, 37, 38.

Mme Anglade : Oui, O.K., parfait.

M. Jolin-Barrette : 38 réfère à l'article 58 du Règlement sur l'immigration au Québec.

(Consultation)

Mme Anglade : «Le ministre peut sélectionner un ressortissant étranger de la catégorie de l'immigration économique, sauf dans le cas du Programme de l'expérience québécoise, malgré qu'il ne satisfasse pas à une condition ou à un critère de sélection[...].

«Malgré le premier alinéa, il ne peut prendre une décision de sélection d'un ressortissant étranger qui n'atteint pas un seuil éliminatoire prévu au Règlement sur la pondération applicable à la sélection des ressortissants étrangers lors de l'attribution des points à l'égard des facteurs et critères…»

Donc, dans le fond, ce qu'on dit ici, c'est : Quelqu'un qui ne passe pas les critères, le ministre est capable d'intervenir en fonction du 58. Est-ce que c'est à ça qu'on fait référence quand on parle du règlement? Parce que ça, c'est le précédent, n'est-ce pas?

• (19 h 40) •

M. Jolin-Barrette : Oui, ça, c'est le <précédent...

Mme Anglade :...à la pondération applicable à la sélection des ressortissants étrangers lors de l'attribution des points à l'égard des facteurs de... Donc, dans le fond, ce qu'on dit ici, c'est quelqu'un qui ne passe pas les critères, t'es... le ministre est capable d'intervenir, en fonction du 58. Est-ce que c'est à ça qu'on fait référence quand on parle du règlement? Parce que ça, c'est le précédent, n'est-ce pas?

M. Jolin-Barrette : Oui, ça, c'est le >précédent. L'article 38 de la Loi sur l'immigration, quand qu'on prend 38 de la loi, «malgré l'article 19, le ministre peut, dans les cas prévus par règlement du gouvernement, sélectionner à titre permanent un ressortissant étranger qui ne satisfait pas à une condition ou à un critère de sélection qui lui est applicable lorsqu'il est d'avis, à la suite de l'examen de la demande, que ce ressortissant pourra s'établir avec succès au Québec.

«De plus, le ministre peut refuser de sélectionner un ressortissant étranger qui satisfait à l'ensemble des conditions déterminées par règlement s'il a des motifs raisonnables de croire que ce ressortissant étranger n'a que peu de possibilités de s'établir avec succès au Québec ou que son établissement serait contraire à l'intérêt public.»

Ça fait que 38 nous réfère à l'article 58, que vous venez de lire, relativement à l'habilitation réglementaire. Nous, ce qu'on fait, c'est qu'on vient élargir cela et qu'on va pouvoir définir des...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Non, dans le cadre du Règlement sur l'immigration du Québec, on pourrait ajouter d'autres dispositions qui seraient plus larges qu'uniquement dans 37 et 38.

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée.

Mme Anglade : Est-ce que les dispositions plus larges constituent un règlement ou...

M. Jolin-Barrette : Non. Je reprends, là. L'article 11 du projet de loi n° 9 fait en sorte qu'avec la modification qu'on apporte ce n'est plus uniquement en vertu de 37, 38 que les règlements peuvent être pris. C'est en vertu de l'article 40 de la loi maintenant. Donc, on peut être plus large que 37, 38. Donc, les règlements vont aller... les règlements pourraient aller plus loin que les situations prévues à 37, 38.

Mme Anglade : O.K. Donc, je reprends mon point, donc. Le règlement, tel que spécifié ici...

M. Jolin-Barrette : Oui. Ça, c'est le règlement sur l'immigration au Québec, c'est le règlement général qui a cours.

Mme Anglade : Mais il pourrait y avoir d'autres règlements qui rentrent en vigueur, qui font en sorte que, là, il y a une application pour...

M. Jolin-Barrette : Bien en fait, ce qu'on me dit, c'est que, si on adoptait des dispositions réglementaires associées au nouvel article 11 qu'on introduit… excusez-moi (Interruption).

Mme Anglade : C'est l'émotion.

M. Jolin-Barrette : En fait, je pense, c'est plus les 50 quelques heures à discuter avec vous qui font leur oeuvre.

Mme Anglade : Cette influence positive que nous avons sur vous, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Ah, bien, ça, il faudrait voir quel timbre de voix vous appréciez davantage.

Mme Anglade : Ah, celui-là, il est parfait.

M. Jolin-Barrette : Celui-là?

La Présidente (Mme Chassé) : Une voix suave. Mais là on va revenir à intervenir auprès de la présidence.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, Mme la Présidente, peut-être que je pourrais avoir une carrière de crooner par la suite, on ne sait jamais.

Mme Anglade : Vous êtes sur la bonne voie.

M. Jolin-Barrette : Moi, Mme la Présidente, si on termine le projet de loi ce soir, je suis prêt à chanter une chanson à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

La Présidente (Mme Chassé) : Il faut y réfléchir, O.K., sérieusement, il faut y réfléchir...

Mme Anglade : Moi, je suis prête à chanter une chanson pour le ministre quand il veut, hein?

La Présidente (Mme Chassé) : Ah, alors, vraiment...

Mme Anglade : Il n'y a même pas de contraintes. Moi, il n'y a même pas de contraintes là-dedans.

La Présidente (Mme Chassé) : Je vous invite vraiment à vous investir à ce qu'on se concentre sur le projet de loi, avec cette chance extraordinaire de vous entendre tous deux nous chanter la pomme ce soir. M. le ministre...

Mme Anglade : Ce n'est pas la pomme... excusez-moi, question de règlement. On n'a pas parlé pomme, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : O.K., on revient, là, on revient sérieusement, je vous invite à vous adresser à moi. Et puis, M. le ministre, poursuivez. Allez-y.

M. Jolin-Barrette : Donc, dans les dispositions réglementaires qu'on ferait, on les insérerait dans le Règlement sur l'immigration du Québec qui est déjà existant, on ajouterait des articles.

Mme Anglade : Au règlement.

M. Jolin-Barrette : Déjà existant.

Mme Anglade : Au règlement déjà existant.

M. Jolin-Barrette : Parce qu'il faut comprendre, là, que le Règlement sur l'immigration du Québec, c'est le règlement général. Dans le fond, là, ça arrive que vous avez plusieurs règlements pris en vertu d'une loi. Nous, le règlement central, en vertu de la Loi sur l'immigration, c'est le Règlement sur l'immigration au Québec. On pourrait prendre d'autres règlements, mais la façon dont la structure est construite, c'est que c'est dans le Règlement sur l'immigration.

Mme Anglade : L'objectif de ce changement-là, de cet amendement-là qu'il y a ici, quand je dis amendement, là, amendement dans le projet de loi, est-ce que c'est de se dire : Il pourrait y avoir des situations, vraiment, auxquelles on n'a pas pensé encore, parce que, quand même, les articles 37 et 38 sont assez clairs, auxquelles on n'a vraiment pas pensé, et qui feraient en sorte que le ministre veut absolument accueillir quelqu'un qui n'a pas passé les critères, et qu'on se donne le pouvoir exécutif encore plus important pour aller en faveur de ce ressortissant-là? Je veux juste comprendre. On veut juste donner plus de pouvoirs au ministre, dans le fond? C'est ça, on veut donner plus de pouvoirs parce qu'on pense qu'il y a des cas auxquels on n'a pas pensé qui devraient être inclus là-dedans. Est-ce qu'il y a une logique autre que celle-là ou un historique qui expliquerait cette décision-là?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre <consulte son équipe.

Une voix :...

La Présidente (Mme Chassé) : Vous l'avez dit tantôt...

Mme Anglade : ... est-ce qu'il y a une logique autre que celle-là ou un historique qui expliquerait cette décision-là?

(Consultation)

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre >consulte son équipe. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. De la façon que c'est construit actuellement avec les articles, c'est une dérogation qui est négative. Exemple, le ministre dit : Je constate que la personne avait été sélectionnée, mais elle ne devrait pas être sélectionnée, donc j'annule sa sélection. Il exerce le pouvoir de dérogation relativement au fait de dire : Il ne devrait pas être sélectionné. Là, avec cet article-là, ce qu'on peut faire, on va pouvoir faire en sorte d'ajouter des engagements pour dire : La personne ne devrait pas être sélectionnée, sauf les engagements, voici. Voici, là, moi, je ne vous prendrais pas, là, mais je vais vous imposer certaines conditions à respecter par le biais d'un engagement, ce qui va vous permettre d'être sélectionné. Donc, c'est comme si c'était une dérogation qui était positive. Dans le fond, autre que cela, on ne l'aurait pas accepté, parce qu'on aurait utilisé le pouvoir de dérogation à la négative. Là, ça permettrait d'imposer certaines conditions pour avoir un pouvoir de dérogation à la positive pour dire : La personne doit venir, mais ça prend des engagements x, y, z.

La Présidente (Mme Chassé) : Ça conclut, M. le ministre, ou vous voulez rajouter?

M. Jolin-Barrette : Oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, très bien. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : C'est juste que je ne comprends pas ce que le ministre vient de dire, parce qu'il parle de dérogation négative encore. Il fait référence au 37 et 38 quand il parle de dérogation négative? Si c'est le cas, quand je regarde l'article 37, on dit justement : «Peut consentir au séjour d'un ressortissant étranger qui ne satisfait pas à une condition d'un programme». Donc, à mon avis, c'est exactement l'inverse de ce que le ministre vient de dire, parce que c'est déjà... Il peut consentir, s'il y a une réponse négative, il peut consentir, c'est déjà ça présentement dans les règlements du 37 et 38.

M. Jolin-Barrette : ...deuxième alinéa.

La Présidente (Mme Chassé) : Du règlement, M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : Non, de l'article 37 et de l'article 38, lisons-le ensemble, là.

La Présidente (Mme Chassé) : O.K., oui.

M. Jolin-Barrette : «37. Malgré l'article 13, le ministre peut consentir au séjour d'un ressortissant étranger qui ne satisfait pas à une condition d'un programme dans le cadre duquel sa demande est examinée. Les conditions auxquelles le ministre peut déroger sont prévues par règlement du gouvernement.

«De plus, le ministre peut refuser de consentir au séjour d'un ressortissant étranger qui satisfait à l'ensemble des conditions prévues par règlement s'il a des motifs raisonnables de croire que ce séjour serait contraire à l'intérêt public.» O.K.?

Là, au deuxième alinéa… Le 38 deux... 38 un, lisons 38 un : «Malgré l'article 19, le ministre peut, dans les cas prévus par règlement du gouvernement, sélectionner à titre permanent un ressortissant étranger qui ne satisfait pas à une condition ou à un critère de sélection qui lui est applicable lorsqu'il est d'avis, à la suite de l'examen de la demande, que ce ressortissant pourra s'établir avec succès au Québec.

«De plus, le ministre peut refuser de sélectionner un ressortissant étranger qui satisfait à l'ensemble des conditions déterminées par règlement s'il a des motifs raisonnables de croire que ce ressortissant étranger n'a que peu de possibilités de s'établir avec succès au Québec [et] que son établissement serait contraire à l'intérêt public.»

(Consultation)

M. Jolin-Barrette : Dans le cas de 37 et 38… supposons 38 deux, là, le ministre, s'il a des motifs raisonnables de croire que le ressortissant étranger n'a que peu de possibilités de s'établir au Québec, que son établissement serait contraire à l'intérêt public, on peut le refuser.

40, ce que ça fait, avec la nouvelle modification, c'est qu'on dirait : Écoutez, moi, là, je considère, là, que je ne devrais pas vous accepter parce que ça nuit à l'intérêt public sur dossier. Par contre, ce que je pourrais faire, c'est une mesure mitoyenne qui dirait : Bien, écoutez, je vous accepte conditionnellement à des engagements. Donc, au lieu de le refuser, on l'accepte, sauf qu'il y a des conditions qui sont associées à sa venue. Ça fait que c'est comme une mesure mitoyenne.

Avant, c'était : O.K., on peut déroger, oui, positivement ou on déroge négativement. On dit, là : Écoute, je vois ton dossier, on avait émis le CSQ, je vois ton dossier, c'est contraire à l'intérêt public, puis je le refusais. Là, ce que 11 permet de faire par la modification de 40, c'est : Je t'impose un engagement et, en fonction de ça, je te laisse rentrer. Dans le fond, c'est plus large, c'est plus de latitude, mais...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, Mme la députée.

• (19 h 50) •

Mme Anglade : Bien, juste amener… «Plus large», «plus de latitude», c'était oui, c'était non. Dans un cas, il pouvait faire accepter quelqu'un qui n'avait pas passé les critères ou ne pas accepter quelqu'un qui avait passé les critères. <Et là ce qu'on vient dire, c'est : Il peut faire l'un ou l'autre ou aller...

M. Jolin-Barrette : …c'est ça.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, Mme la députée.

Mme Anglade : Bien, c'est… Cette année, ça a été plus large, plus de latitude. C'était oui, c'était non. Dans un cas, il pouvait faire accepter quelqu'un qui n'avait pas passé les critères ou ne pas accepter quelqu'un qui avait passé les critères. >Et là ce qu'on vient dire, c'est : Il peut faire l'un ou l'autre ou aller proposer des engagements, pour faire en sorte que, dans le refus, il amène des engagements, peu importe.

M. Jolin-Barrette : …explicatif, vous l'avez, Mme la Présidente : Lorsqu'il estime qu'un tel engagement est nécessaire au succès de son séjour… de son établissement au Québec. Ça fait que c'est des conditions… C'est dans l'engagement qu'on peut rajouter en vue de la présence…

La Présidente (Mme Chassé) : …Mme la députée.

Mme Anglade : La seule question que je me pose, c'est que, dans le 40 initial, ils disaient, les articles 37 et 38 : Il peut exiger dans les cas prévus, alors, du premier alinéa des articles 37 et 38. Dans l'initial, ils parlent du premier alinéa. Donc, on ne considère que le volet qui est positif et pas le volet négatif. En éliminant cet élément-là, on considère et le positif et le négatif, plus on rajoute une mesure mitoyenne, si je suis bien la logique.

M. Jolin-Barrette : Mais, dans 40 actuel, «lorsque le ministre exerce sa discrétion en application du premier alinéa des articles 37 et 38, il peut exiger, dans les cas prévus par règlement». Donc, vous avez raison, les cas prévus par règlement couvraient juste les alinéas un et deux.

Mme Anglade : Les alinéas un et un.

M. Jolin-Barrette : Un et un, c'est ça, de 37 et de 38. C'est ça. Le règlement ne couvrait pas 37 deux ni 38 deux.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, Mme la députée.

Mme Anglade : Donc, je reviens à la charge.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, allez-y.

Mme Anglade : Ce qu'on donne au ministre, c'est aussi le pouvoir… Bien, de toute façon, ce pouvoir-là existait parce qu'il était à l'alinéa deux…

Une voix : …

Mme Anglade : Bien, vas-y, si tu veux poser une question.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Anglade : Je veux juste…

Mme Robitaille : Réfléchis, puis moi, je vais poser…

La Présidente (Mme Chassé) : Allez-y. Est-ce que vous prenez la parole, Mme la députée de Bourassa-Sauvé?

Mme Robitaille : Oui, oui, je veux prendre la parole.

La Présidente (Mme Chassé) : Allez-y.

Mme Robitaille : Oui, oui. Puis, pendant ce temps-là, peut-être que… Je vais attendre que…

Mme Anglade : On essaie de se dépatouiller là-dedans.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le ministre. Ou Mme la députée de Bourassa-Sauvé?

M. Jolin-Barrette : Oui.

Mme Robitaille : Bien…

La Présidente (Mme Chassé) : Vous y allez?

M. Jolin-Barrette : Non.

La Présidente (Mme Chassé) : Non? M. le ministre, c'est vous qui prenez la parole?

M. Jolin-Barrette : Oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Allez-y.

M. Jolin-Barrette : Le règlement vise à faire en sorte justement d'avoir une solution qui est mitoyenne, parce que, quand on était rendu à l'alinéa deux, c'était : Non, on ne t'accepte pas. Là, on pourrait exiger certains engagements.

Mme Anglade : Est-ce que le ministre peut répéter avec sa belle nouvelle voix grave ce qu'il vient de dire?

M. Jolin-Barrette : Je pense à la chanson.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Jolin-Barrette : J'hésite entre un répertoire anglophone ou francophone.

Mme Anglade : Je vous en prie.

M. Jolin-Barrette : Pardon?

Mme Anglade : Je vous en prie.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors, oui, quand vous étiez à 37 deux ou à 38 deux, c'était un refus. Là, avec les dispositions réglementaires, on va pouvoir prévoir des cas où on va dire : Bien, malgré le fait que c'est un refus, on le passe quand même, sauf que voici les engagements que le ministre peut édicter.

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé, est-ce que vous prenez la parole ou…

Mme Robitaille : Bien, les explications du ministre, je pense, me satisfont. Oui. Moi, ma question, c'était pourquoi, bon, là, on abroge 37 et 38 et… On ne mentionne pas les articles 37, 38, mais, en fait, on reste… En fait, c'est toujours lié à 37, 38. La seule différence, c'est qu'avant on parlait du premier alinéa, et là, maintenant, il peut jouer dans les deux alinéas des deux articles. C'est ça? C'est ça. C'est une situation mitoyenne. En fait, il y a une solution mitoyenne, là, pour les deux.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais c'est plus large que 37, 38. Maintenant, on n'est plus obligé de faire référence à 37, 38. C'est plus large.

Mme Robitaille : Mais c'est ça, ma question. Si c'est plus large que 37, 38, est-ce que ça touche d'autres articles de la loi?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le <ministre.

M. Jolin-Barrette : Exemple. Dans le cadre des différents programmes, O.K., il pourrait y avoir des engagements…

(consultation)

M. Jolin-Barrette : Exemple…

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le >ministre.

M. Jolin-Barrette : Exemple, dans le cadre des différents programmes, O.K., il pourrait y avoir des engagements qui soient pris. Supposons que quelqu'un ne réussissait pas à passer le programme, ce pouvoir de dérogation là permettrait de combler un manque au niveau de la sélection en fonction d'un engagement. Donc, c'est plus large que 37, 38. 37, 38, là, c'était…

Le Président (M. Skeete) : Bonjour, oui. Merci. Mais on va laisser M. le ministre terminer.

M. Jolin-Barrette : Oui. Exemple, supposons qu'il manquait certains éléments, supposons, dans le Programme régulier de travailleurs qualifiés, l'engagement pourrait venir pallier à cette situation-là par un pouvoir de dérogation. Le pouvoir de dérogation, c'est un pouvoir exceptionnel. Ça pourrait s'appliquer en situation humanitaire, ça pourrait s'appliquer en situation de travailleur économique, ça pourrait s'appliquer en matière d'immigrants investisseurs. Exemple, quand qu'on est face à quelqu'un qui aurait besoin d'accompagnement, bien, ça pourrait justifier… Exemple, vous avez quelqu'un qui est un travailleur qui… Il y a plusieurs situations, là…

Des voix : …

M. Jolin-Barrette : L'article 25?

Mme Robitaille : …de mémoire, là, ça fait référence au fait que le ministre peut… il y a des gens en détresse puis… C'est-u ça, de mémoire, là? Mais peut-être que je suis complètement dans le champ. Non. J'ai tellement de «chants». Attends.

(consultation)

Le Président (M. Skeete) : On va laisser M. le ministre terminer. Continuez.

M. Jolin-Barrette : Exemple, M. le Président, exemple, on a un étudiant étranger, supposons un médecin, qui doit faire une année de stage, une année d'équivalence pour pouvoir pratiquer et on ne l'admettrait pas en fonction des critères que nous avons. On pourrait exiger, en vertu du nouveau pouvoir, que quelqu'un le parraine durant cette année-là pour pouvoir le passer, pour dire : Parfait, il faut que tu fasses ton équivalence, mais entre-temps il y a des engagements à respecter de la part de quelqu'un qui va te parrainer.

Le Président (M. Skeete) : Merci beaucoup, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : En fonction des programmes, il ne passerait pas. Mais là on dit : Écoute, on va te passer. Voici le portrait. C'est des décisions individualisées qui font appel au pouvoir de dérogation du ministre.

Le Président (M. Skeete) : Merci, M. le ministre. Il y avait la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne…

Mme Robitaille : Je veux juste finir ça.

Le Président (M. Skeete) : Vous cédez à votre collègue? Parfait.

Mme Robitaille : Donc, oui, et ça, ça fait référence à certains autres articles dans la loi, qui ne sont pas 37, 38?

M. Jolin-Barrette : Oui. Ce n'est pas limité à 37, 38. C'est plus large.

Mme Robitaille : Donc, si je comprends bien, le ministre a, bon, un pouvoir discrétionnaire assez large pour attribuer ces CSQ. Parce qu'en bout de ligne c'est un CSQ?

M. Jolin-Barrette : Il faut faire attention, là, parce que ce n'est pas… C'est prévu par règlement, ça fait que ce n'est pas le ministre qui reçoit le dossier sur son bureau puis qui dit : Parfait, lui, je le passe en dérogation. Lui, je le passe en dérogation. Ça va prendre un texte réglementaire qui va pouvoir déterminer : Dans les circonstances suivantes le ministre peut x, y, z. Il va avoir des situations de préétablies dans le règlement.

Mme Robitaille : Le but, c'est l'obtention du CSQ, évidemment?

M. Jolin-Barrette : Oui, le but, c'est de favoriser la sélection pour que la personne puisse s'établir ici et obtenir sa résidence permanente.

Mme Robitaille : Sélection, c'est ça…

M. Jolin-Barrette : Parce que nous, là, nous, là, on ne l'aurait pas autrement sélectionné, parce qu'il ne répondait pas aux critères, ou il aurait été sélectionné, puis j'aurais dû le rejeter à cause de son dossier pour x, y raisons, parce qu'il ne remplit pas les critères auxquels on s'attend ou ça représente une problématique pour l'intérêt public. Donc, dans ce cadre-là, ça permet d'outiller le ministre pour imposer certaines conditions en fonction du texte réglementaire qui sera développé.

Mme Robitaille : …Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

• (20 heures) •

Mme Anglade : Juste pour votre tour, je prends la parole, sinon je n'ai pas la parole.

M. Jolin-Barrette : Ah, bien…

Mme Anglade : Question de <règlement…

>

<15359 M. Jolin-Barrette : … en fonction du texte réglementaire qui sera développé.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Juste pour votre tour, je prends la parole, sinon, vous ne prenez pas la parole. Le… j'ai juste…

M. Jolin-Barrette : Ah! bien…

Mme Anglade : Question de >règlement?

M. Jolin-Barrette : Non, mais est-ce que c'est un engagement de la part de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne?

Mme Anglade : Non, mais, sinon, vous allez trouver des activités intéressantes à Mme la Présidente, je vous connais trop bien.

M. Jolin-Barrette : Ça m'inquiète…

La Présidente (Mme Chassé) : …sur le sujet.

M. Jolin-Barrette : Ça m'inquiète, Mme la Présidente, la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne est en train de beaucoup trop me connaître.

La Présidente (Mme Chassé) : Regardez, les amis, là…

Mme Anglade : Ça devrait vous inquiéter.

La Présidente (Mme Chassé) : Juste un moment. Je reprends la parole.

M. Jolin-Barrette : Oui. Mme la Présidente…

La Présidente (Mme Chassé) : On est à l'article 11. On a l'objectif d'améliorer le projet de loi. On approche de la fin de la session. Il nous reste 11 articles. On se concentre.

Mme Anglade : …très concentrés.

La Présidente (Mme Chassé) : On se concentre. On y va.

Mme Anglade : Mme la Présidente, durant votre absence, nous avons été extrêmement concentrés. Extrêmement concentrés.

La Présidente (Mme Chassé) : Vous avez approuvé beaucoup d'articles, bon, c'est beau. Alors, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, la parle est à vous.

Mme Anglade : J'ai juste une…

La Présidente (Mme Chassé) : Allez-y.

Mme Anglade : En fait, j'avais une crainte, mais, quand je relis l'article 40, je pense que ça vient calmer cette crainte-là, parce que, dans le fond, ce qu'on dit à l'article 40 : Le ministre peut exiger, dans les cas prévus par règlement, un engagement conclu en faveur d'un ressortissant. Donc, dans le fond, c'est un moyen qui est positif, qui s'inscrit dans un élément positif. Ce n'est pas le ministre qui veut s'abroger des… enfin, se donner des pouvoirs qui feraient en sorte qu'on éliminerait plus de personnes qui passent les critères. C'est exactement l'inverse que l'on fait, puis on se donne des moyens d'engagement. Donc, je pense que, pour moi, le ministre a répondu à l'ensemble de mes questions.

Mme Robitaille : Moi aussi.

Mme Anglade : Je ne sais pas si c'est le cas pour vous, M. le député de Laurier-Dorion.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le député de Laurier-Dorion, la parole est à vous.

M. Fontecilla : Oui. Si je lis l'article 37, il est assez large, quand même. Il donne quand même pas mal de pouvoirs au ministre. Je n'ai pas entendu d'exemple qui sort de cette… qui l'empêche d'utiliser l'article 37, toujours l'alinéa n° 1, et non plus dans l'alinéa n° 38, là.

Mais ma question est dans le texte qu'il prévoit : «Le ministre peut exiger, dans les cas prévus par règlement». Donc, l'article 34, on nous a informés tantôt, il fait référence à l'article 58…

La Présidente (Mme Chassé) : Article 34, vous avez dit?

M. Fontecilla : Non, pardon, l'article 38…

La Présidente (Mme Chassé) : 38, très bien.

M. Fontecilla : …dans l'ancienne version, fait référence à l'article 58 du Règlement sur l'immigration. Et, lorsque, dans… La proposition du projet de loi dit : «Le ministre peut exiger, dans les cas prévus par règlement». Lorsqu'il dit : «Cas prévus par règlement», est-ce que ce règlement existe pour l'instant ou c'est un règlement à venir?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Comme je l'ai dit, et j'ai répondu à la même question de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, on va insérer ça dans le Règlement sur l'immigration du Québec, le règlement principal pris en vertu de la Loi sur l'immigration au Québec. Vous avez la Loi sur l'immigration. Ensuite, le règlement principal pris en vertu de la Loi sur l'immigration, c'est le Règlement sur l'immigration au Québec. Donc, actuellement, 58 fait référence à 38 du Règlement sur l'immigration au Québec. Quand qu'on va prendre des dispositions réglementaires en vertu de l'article qu'on étudie présentement, l'article 40, on va les mettre dans le Règlement sur l'immigration au Québec, quand qu'on va élargir les cas pour lesquels on va pouvoir user du pouvoir de dérogation.

M. Fontecilla : Donc, c'est un article à venir.

M. Jolin-Barrette : Oui.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le député.

M. Fontecilla : C'est parfait.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, c'est bon? Très bien. Oui, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne?

Mme Anglade : S'il n'y a pas d'autre intervention, je demanderais le vote.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Comme il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 11 — il n'a pas été amendé, hein — l'article 11 tel quel, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 11 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Chassé) : L'article 11 est adopté à l'unanimité. M. le ministre, je vous invite à nous introduire à l'article 12.

M. Jolin-Barrette : Oui. Article 12 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 49, du suivant :

«49.1. Le ministre peut annuler une invitation à présenter une demande de sélection faite par erreur à un ressortissant étranger.

«Si le ressortissant étranger a déjà présenté une demande de sélection à la suite d'une telle invitation, le ministre peut y mettre fin. Dans ce cas, il rembourse les droits exigibles payés par ce ressortissant étranger.»

Cet article introduit un nouveau pouvoir pour le ministre d'annuler une invitation faite par erreur. Le fait qu'une invitation soit faite par erreur pourrait être attribuable au ressortissant étranger qui a fait une erreur de bonne foi lorsqu'il remplit le formulaire de déclaration d'intérêt.

Si le ressortissant étranger a déjà présenté une demande de sélection en réponse à cette invitation, le ministre peut mettre fin à la demande et rembourser les droits exigibles. La notion d'erreur est déjà présente dans la Loi sur l'immigration du Québec : l'article 59 prévoit que l'on peut annuler toute décision de sélection prise par erreur.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Y a-t-il des interventions sur l'article 12? Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Oui. <Premièrement, la notion d'erreur est déjà…

M. Jolin-Barrette : …exigibles. La notion d'erreur est déjà présente dans la loi sur l'immigration du Québec. L'article 59 prévoit que l'on peut annuler toute décision de sélection prise par erreur.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Y a-t-il des interventions sur l'article 12? Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Oui. >Premièrement, «la notion d'erreur est déjà présente dans la loi immigration Québec — c'est ça, les trois lettres. L'article 59 prévoit que l'on peut annuler une décision de sélection prise par erreur». Alors, si je vais à l'article 59 : «Le ministre peut annuler une décision dans les cas prévus par règlement du gouvernement ou lorsque la demande relative à cette décision contenait une information ou un document faux ou trompeur; la décision a été prise par erreur; les conditions requises pour la prise d'une décision favorable cessent d'exister; l'intérêt public l'exige.» Ma foi, ça ressemble à des choses qui pourraient être modifiées pour les 18 000 dossiers qu'on essaie de voir traités, mais ceci n'est pas l'objet de cet article. Mais il y a quand même des liens à établir, Mme la Présidente…

La Présidente (Mme Chassé) : Des «mets» à établir?

Mme Anglade : Des «liens» à établir entre les deux, par rapport aux 18 000 dossiers.

Ceci étant, «une décision prise par erreur», que la personne ait commis une erreur dans un document ou que ce soit trompeur, je le conçois. «Par une décision favorable», «la décision a été prise par erreur». Pourquoi est-ce qu'on a besoin d'ajouter cet article-là?

M. Jolin-Barrette : Exemple, avec Arrima, que vous souhaitez tous que j'utilise le plus rapidement possible, et d'ailleurs on va pouvoir le faire si on adopte le projet de loi ce soir…

Mme Anglade : Question de règlement.

Une voix : …

Mme Anglade : Je veux juste corriger, parce qu'il peut utiliser Arrima tout de suite, sans l'adoption du projet de loi.

La Présidente (Mme Chassé) : …question de règlement.

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas une question de règlement.

La Présidente (Mme Chassé) : Bon. On poursuit les discussions.

Mme Anglade : J'ai fait mon point.

M. Jolin-Barrette : D'accord.

La Présidente (Mme Chassé) : On poursuit les discussions. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Le point a été entendu, Mme la Présidente, mais je ne le partage pas. Bon.

Exemple, dans le système de déclaration d'intérêt avec Arrima, quand les gens vont sélectionner leur domaine de formation, supposons qu'ils sélectionnent erronément un domaine de formation qu'ils ont, parce qu'en vertu du… — C'est quoi? Le CNP, le code national des professions?

Une voix : …

M. Jolin-Barrette : Oui, le code national des professions, vous en avez 35 000, vous en avez à peu près 500 dans Arrima quand les gens sélectionnent leur domaine de formation. Supposons, la personne fait une erreur là-dedans, O.K., sélectionne «ingénieur», puis c'est «technicien», supposons. Là, nous, on invite la personne qui avait dit : Je suis ingénieur. Quand qu'on l'a invitée, on n'aurait pas dû l'inviter parce que, dans le fond, elle n'est pas ingénieur, elle est technicienne, la personne, puis l'invitation portait sur «ingénieur». Or, ça, ça va nous permettre d'annuler la demande qui a été faite, alors qu'on n'avait pas ce pouvoir-là actuellement. Ça a un lien avec l'administratif.

(Consultation)

Une voix : …

La Présidente (Mme Chassé) : Je pense qu'il va nous revenir avec une explication.

M. Jolin-Barrette : 49, là, c'est : «Annuler une invitation à présenter une demande», on se rend compte qu'il y a une erreur avant qu'il fasse… avant qu'il réponde à l'invitation. L'alinéa deux : «Si le ressortissant étranger a déjà présenté une demande de sélection à la suite d'une telle invitation», là ça veut dire : on l'a invité déjà, puis il a déjà rempli sa demande, bien là, à ce moment-là on peut y mettre fin puis on le rembourse, dans le cas d'une erreur. 59…

Mme Anglade : Excusez-moi, M. le ministre. Le 49, si on le lit ensemble deux secondes : «Le ministre peut retirer la déclaration d'intérêt d'un ressortissant étranger de la banque s'il a des motifs raisonnables de croire que le séjour [...] établissement [du] Québec de celui-ci serait contraire à l'intérêt public.»

Vous trouvez nécessaire… vous jugez nécessaire d'ajouter l'article 49.1, et ce 49.1 vient modifier en fait le 49, vient donner un pouvoir supplémentaire par rapport à 49?

M. Jolin-Barrette : 59. 59, là, c'est un coup que la personne a été sélectionnée. On l'a sélectionnée, on émet le CSQ, on peut annuler la décision. Là, on est avant ça...

La Présidente (Mme Chassé) : On est avant la sélection du CSQ.

• (20 h 10) •

M. Jolin-Barrette : Oui, on est avant. Donc, dans Arrima, là, il y a deux étapes : la déclaration d'intérêt, O.K.? Nous, on invite la personne. Quand qu'on invite la personne parce qu'elle représente le type de profil qu'on veut, l'alinéa un, là, on se rend compte, là, qu'il y a une erreur, on n'aurait pas dû l'inviter, ça fait qu'on annule l'invitation. L'alinéa deux, on l'a invitée. La personne, elle remplit tout de suite sa demande d'immigration, mais là on annule sa <demande d'immigration parce qu'on se rend compte qu'on n'aurait pas dû l'inviter aussi…

M. Jolin-Barrette : ...le type de profil qu'on veut, l'alinéa un, là, on se rend compte, là, qu'il y a une erreur, on n'aurait pas dû l'inviter, ça fait qu'on annule l'invitation. L'alinéa deux, on l'a invitée, la personne a rempli tout de suite sa >demande d'immigration, mais là on annule sa demande d'immigration parce qu'on se rend compte qu'on n'aurait pas dû l'inviter aussi.

Mme Anglade : On rajoute une étape parce que, dans le système, on a rajouté d'autres étapes qui n'étaient pas couvertes au préalable.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

Mme Anglade : O.K. Y a-t-il vraiment beaucoup de...

La Présidente (Mme Chassé) : Je vous écoute, Mme la députée.

Mme Anglade : Bien, c'est simplement qu'on vient rajouter des pouvoirs pour annuler des… Mais y a-t-il vraiment beaucoup de cas comme ceux-là qui se présentent au ministère? Juste pour comprendre.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Non, mais ce qui arrive, là, c'est... Supposons quand ils sélectionnent un domaine de formation, tout ça, le pouvoir qu'on a actuellement dans la loi, c'est un coup qu'on l'a sélectionné. Mais ça veut dire qu'on... Supposons qu'on ne met pas le pouvoir, là, on la sélectionne...

Mme Anglade : ...

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

Mme Anglade : Là, tu peux le faire en amont.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

La Présidente (Mme Chassé) : À partir du moment où on réalise. Oui, Mme la députée, puis simplement vous mentionner que le député de Laurier-Dorion aussi...

Mme Anglade : ...travaille en amont, Mme la Présidente.

Une voix : …

M. Jolin-Barrette : Oui, ça, c'est important : ça ne veut pas dire que c'est une erreur du ministère de l'Immigration, c'est en remplissant le formulaire… Ça se peut que ça soit le demandeur qui ait commis une erreur en remplissant le formulaire.

Mme Anglade : C'est ce qu'on comprend, de toute façon, de la lecture de l'article, il me semble. «Par erreur», si elles sont faites par erreur... Ah non, pas nécessairement, parce que l'erreur dans le cas du 49.1 pourrait venir du ministère également.

M. Jolin-Barrette : C'est bilatéral.

Mme Anglade : Il y a quelque chose de particulier là-dedans, que le ministère fasse une erreur puis que les ressortissants aient à payer pour ça.

La Présidente (Mme Chassé) : Je sais que le député de Laurier-Dorion désire intervenir. C'est bon? M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Si je comprends les explications du ministre, l'article 49.1 s'applique avant la décision de la sélection.

M. Jolin-Barrette : ...oui, avant la décision. En fait, la personne n'a pas été sélectionnée encore, elle a été invitée.

M. Fontecilla : Invitée. Parfait. Très bien. L'article 59, ça s'applique lorsque la personne a été sélectionnée, une fois que la personne a été sélectionnée.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Fontecilla : Très bien. Attendez... C'est parce qu'il faut suivre. Bon, si je lis l'article 59 : «Le ministre peut annuler une décision», il y a le mot «décision».

M. Jolin-Barrette : C'est la décision de sélection.

M. Fontecilla : L'article 59, le mot «décision» renvoie à un autre article ou c'est expressément dit que c'est le mot... ça correspond à la sélection?

(Consultation)

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Le député de Laurier-Dorion… À 59, quand qu'on parle de décision, plus haut dans la loi, notamment à l'article 19, 20, on parle de sélection et de décision de sélection. Donc, c'est à ça que ça fait référence.

M. Fontecilla : ...

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Fontecilla : En attendant que j'aille voir ça, d'autres peuvent...

La Présidente (Mme Chassé) : Ça fait référence, dans le fond, là... Les termes qui sont utilisés font référence à des termes préalablement introduits...

(Consultation)

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le ministre. Non? Désirez-vous ajouter quoi que ce soit? Très bien. Le député de Laurier-Dorion, pendant que vous réfléchissez, est-ce que je permets à d'autres personnes de faire des interventions?

M. Fontecilla : Oui. Bien, non, écoutez, je... Parce qu'une «décision», c'est un mot commun, hein? On l'utilise à l'article 19... 20, en fait. Est-ce que c'est utilisé ailleurs? Est-ce que c'est utilisé... Le ministre peut-il nous dire si c'est uniquement... le mot «décision» est utilisé dans le sens… dans la Loi sur l'immigration, le mot «décision» est uniquement utilisé lorsqu'il s'agit de sélection, pour éviter d'avoir une confusion, là? Si «décision» correspond à un seul cas ou ça correspond à plusieurs cas?

La Présidente (Mme Chassé) : O.K., moi, je vois ici écrit «demande de sélection» et non «décision de sélection». Simplement, là, je veux juste m'assurer qu'on fait les bonnes références. Je cherche des...

M. Fontecilla : O.K., on est à l'article 20. L'article 20 dit...

M. Jolin-Barrette : C'est l'article 59 de la loi.

M. Fontecilla : Oui, mais le <ministre nous a référés à l'article...

M. Fontecilla : ...correspond à un seul cas ou ça correspond à plusieurs cas.

La Présidente (Mme Chassé) : O.K., moi, je vois ici écrit «demande de sélection» et non «décision de sélection», simplement, là. Je veux juste m'assurer qu'on fait les bonnes références... je cherche des...

M. Fontecilla : O.K., on est à l'article 20, l'article 20 dit...

M. Jolin-Barrette : C'est l'article 59 de la loi.

M. Fontecilla : Oui, mais le >ministre nous a référé à l'article 20 pour le mot «décision», puis je lui posais la question : La «décision» qu'est-ce que c'est...

M. Jolin-Barrette : Bien, à l'article 59...

La Présidente (Mme Chassé) : C'est à l'article 59, M. le ministre? O.K.

M. Jolin-Barrette : ...la décision peut faire référence, supposons, à une décision sur le parrainage aussi, pas juste à une décision sur la sélection.

M. Fontecilla : O.K. Bon, allons-y pour les...

La Présidente (Mme Chassé) : Donc, c'est «décision» et «sélection» qui sont associés, là.

M. Fontecilla : Allons-y pour l'article 20 qui dit : «La décision de sélection du ministre s'applique également aux membres de la famille qui sont inclus dans la demande du ressortissant étranger présentée au ministre.» Donc, la «décision» correspond au parrainage, selon l'article 20.

M. Jolin-Barrette : Ce qu'il faut comprendre, là...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : ...dans le processus administratif, là, quand vous êtes, là... Nous, ce qu'on introduit, là, à l'article 49.1, là, en vertu de la Loi sur la justice administrative, ce n'est pas liant pour le ministère parce que c'est une invitation, on est dans la prédécision, O.K.? 59, le pouvoir qui est déjà dans la loi, c'est quand qu'il y a une décision qui a été rendue par le ministère, il y a eu un geste administratif qui a été fait. Nous, à 49.1, on est avant ça, on est dans les situations où, supposons, la personne a mal rempli le formulaire, la déclaration d'intérêt, elle a choisi le mauvais code de profession ou elle a fait une erreur de bonne foi là-dedans. Nous, sur cette base-là, on l'a invitée.

Parce que le système Arrima, là, c'est deux étapes : vous déclarez votre intérêt; après ça, nous, on regarde quels sont les besoins. Ça fait qu'on sélectionne les gens en fonction de la déclaration d'intérêt qu'ils ont fait. On leur a envoyé une invitation à déposer leurs demandes d'immigration, mais nous, «nous», «le ministère», quand le ministère fait l'invitation, il va sélectionner la personne en fonction des renseignements qui ont été donnés. Mais ça se peut que la personne, elle ait fait une erreur de bonne foi, et là on dit, on se donne le pouvoir de dire : Bien, écoutez, on ne vous aurait pas invité si ça n'avait pas été de l'erreur que vous avez faite en remplissant le formulaire. Ça, c'est le premier élément, on s'en rend compte avant que la personne ait rempli la demande d'invitation, premier cas. Deuxième cas, à l'alinéa deux, c'est lorsque, la personne, on l'a invitée, puis elle a fait sa demande d'immigration, mais que nous, on n'a pas encore rendu de décision de sélection, alors on annule l'invitation qui a été faite, on remet les parties en leur état, c'est pour ça, alinéa un, alinéa deux. Donc, dans l'article qu'on a introduit, il n'y est pas question de décision administrative, tout ce qu'on a fait, c'est l'invitation.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le député de Laurier-Dorion, il y a la députée de Gaspé qui désire prendre la parole. Mme la députée de Gaspé, allez-y.

Mme Perry Mélançon : Bien, sur le même sujet, parce que c'est vrai que ce n'est quand même pas un cas qui est peu fréquent, dans le fond, de se tromper de profession, parce qu'il y a tellement de termes pour quelqu'un qui est à l'étranger, en plus qui ne connaît pas les manières dont on nomme les métiers, et tout ça. Tu sais, je pense, vraiment, juste, comme, mettons, là, l'exemple de machiniste versus opérateur de machine, puis lui, de bonne foi, il inscrit qu'il est machiniste, qu'il est un travailleur qualifié qu'on a besoin, mais que, finalement, c'est juste un opérateur de machine, il y a-tu d'autres manières que juste toujours passer par... Parce que ça peut arriver fréquemment puis ce serait dommage que ce soit toujours : on accepte, puis finalement on lui refuse plus tard. Il y a-tu d'autres mesures pour essayer d'éviter ce genre... Parce que c'est le seul exemple que le ministre nous a donné, donc je me demande s'il y a d'autres mesures mises en place pour être sûr que ça n'arrive pas trop fréquemment.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Je donne l'exemple. Actuellement, de la façon dont la loi est construite, là, avec votre exemple, là, la personne est machiniste, puis on sélectionne... il est opérateur de machinerie, puis, dans le fond, il s'est déclaré machiniste, puis nous, on invite des machinistes, bien, actuellement, sans cet article-là, on fait... Supposons, on a fait la demande d'invitation, lui, il a rempli la demande d'invitation, il a payé aussi, mais actuellement je gardais l'argent, puis on rejetait sa candidature.

Mme Perry Mélançon : Donc là, c'est une première mesure, mais qui ne règle pas nécessairement le problème comme tel, mais que, là, il va être remboursé?

M. Jolin-Barrette : Pour les professions?

Mme Perry Mélançon : Oui. Oui.

M. Jolin-Barrette : Oui, bien, dans le fond...

Mme Perry Mélançon : Ils passent quand même... Il est comme une première fois accepté, une première fois déçu...

M. Jolin-Barrette : Bien non, mais...

Mme Perry Mélançon : Mais je veux dire... non, mais juste parce que c'est un réel problème. Donc, le ministre l'affirme, que c'est un problème. Puis là, dans le fond, on leur redonne l'argent, c'est bien, mais je me demande juste s'il y a d'autres mécanismes pour essayer d'empêcher ce genre de situation là. Parce que, là, on parle de remettre l'argent, ce qui est bien, mais ça ne règle pas le problème comme tel, ça, ça règle un problème.

La Présidente (Mme Chassé) : Ça ne réglait pas le problème du fait qu'il y a une erreur qui s'est <produite.

• (20 h 20) •

Mme Perry Mélançon : Bien, puis, c'est ça, c'est une simple question, là, je ne cherche pas à...

La Présidente (Mme Chassé) : Prévenir...

Mme Perry Mélançon : ...de remettre l'argent, ce qui est bien, mais ça ne règle pas le problème comme tel, ça, ça règle un problème.

La Présidente (Mme Chassé) : Ça ne règle pas le problème du fait qu' il y a une erreur qui s'est >produite.

Mme Perry Mélançon : Bien, c'est ça, simple question, là, je ne cherche pas à le...

La Présidente (Mme Chassé) : Prévenir.

(Consultation)

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Dans le fond, quand qu'on sélectionne la profession... Vous pouvez lire le détail de ce que constitue la profession, vous avez la définition.

Mme Perry Mélançon : ...Oups! Excusez.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, Mme la députée.

M. Jolin-Barrette : Non, mais il y a une définition, dans le fond, rattachée au code. Donc, si jamais la personne se trompe, c'est avantageux pour elle, avec l'article qu'on a introduit, parce qu'on la remet dans la banque puis on lui redonne son argent.

Mme Perry Mélançon : Merci. C'est tout.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. M. le député de Laurier-Dorion, vous désirez prendre la parole.

M. Fontecilla : Oui. Dans l'article 59, qui correspond à une autre situation, c'est une fois que la décision a été accordée, a été prise, là. À l'alinéa deux, c'est : «La décision a été prise par erreur». Donc, c'est lorsque le ministère s'est trompé, non plus... Ce n'est pas la personne qui a fait une erreur, c'est lorsque le ministère... on se donne le pouvoir de dire : On s'est trompé, puis voilà. Mais, dans l'article 49.1, on prévoit seulement le...

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas ça qui est écrit, là.

M. Fontecilla : Hein?

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas ça qui est écrit. Lisez 59, là : «Le ministre peut annuler une décision dans les cas prévus par règlement du gouvernement ou lorsque :

«1° la demande relative à cette décision contenait une information ou un document faux ou trompeur;

«2° la décision a été prise par erreur;

«3° les conditions requises pour la prise d'une décision favorable cessent d'exister;

«4°l'intérêt public l'exige.»

M. Fontecilla : À l'alinéa 2°, «la décision a été prise par erreur», par erreur qui revient à qui? Qui a fait l'erreur? Si je comprends bien, c'est : le ministère a fait une erreur quelconque puis a rendu une mauvaise décision, on se donne le pouvoir...

M. Jolin-Barrette : Non, ça pourrait être le ministère, mais ça pourrait être aussi la personne qui a fait une erreur dans sa déclaration.

M. Fontecilla : Mais le flou persiste. On ne le sait pas.

M. Jolin-Barrette : Non, non, c'est superclair, superclair, là, c'est comme ça que les textes sont écrits. Puis, en plus, on n'est pas sur l'article 59, on est sur l'article 12 du projet de loi. Ça, là, 59, là, c'est déjà adopté, là, c'est...

M. Fontecilla : Oui, Non, je sais.

M. Jolin-Barrette : ...la députée de Notre-Dame-de-Grâce qui l'a fait adopter.

M. Fontecilla : Mais, dans 49.1, si c'est le ministère qui fait une erreur, ça peut arriver qu'un ministère fasse une erreur, il n'y a rien de prévu? C'est quand même une... On annule la décision et on rembourse les droits, si je comprends bien.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Fontecilla : O.K.

La Présidente (Mme Chassé) : ...député de Laurier-Dorion, oui. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 12? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Je veux comprendre, parce que la personne est dans le système Arrima, donc elle a fait une déclaration d'intérêt, donc elle a fait le minimum. Là, ensuite, il y a une invitation, et, à partir de ce moment-là, la personne fait les efforts nécessaires, j'imagine, pour fournir des documents de plus, pour des traductions, etc. Donc, elle s'engage, et là, en bout de ligne, il peut y avoir un fonctionnaire qui... Mais là on parle d'erreur, mais il change d'avis, le fonctionnaire peut changer d'avis.

M. Jolin-Barrette : Non, non, le fonctionnaire, il ne change pas d'avis, là. Mme la Présidente, Arrima, là, c'est une déclaration volontaire, dans un premier temps : je suis intéressé à venir au Québec, hein? La personne fait une autodéclaration, elle est versée dans la banque. Là, on a plus que 100 000 personnes. Nous, on invite les gens en fonction de ce qu'ils nous ont déclaré.

L'alinéa un, O.K., on se rend compte qu'il y a une erreur, qu'elle n'aurait pas dû être invitée ou que, dans son profil qu'elle a rempli, il y a une erreur, mais elle n'a pas encore fait sa demande d'immigration, qui est la deuxième étape. Première étape, elle déclare son intérêt. Nous, on dit : Oui, c'est votre profil qu'on veut, on vous invite, on vous invite à déposer une demande d'immigration, deuxième étape. Entre les deux, là, on se rend compte, là, qu'elle a choisi la mauvaise profession dans son profil, elle n'a pas encore fait sa demande d'immigration, on l'attrape avant, on dit : On annule la demande d'invitation.

<Alinéa deux, la personne est déclarée, on est intéressé à son profil, on l'invite à faire une demande d' immigration...

M. Jolin-Barrette : ...là, on se rend compte, là, qu'elle a choisi la mauvaise profession dans son profil, elle n'a pas encore fait sa demande d'immigration. On l'attrape avant, on dit : On annule la demande d'invitation.

>Alinéa deux, la personne s'est déclarée, on est intéressé à son profil, on l'invite à faire une demande d'immigration, elle remplit sa demande d'immigration. Le paiement de la demande d'immigration se fait uniquement au moment où la personne a fini de remplir sa demande, et les documents sont envoyés uniquement après le paiement de la demande. Nous, on dit : On peut annuler à ce moment-là, car on considère que les renseignements... la déclaration contenait des erreurs, donc on n'aurait pas dû l'inviter. Et on va le rembourser.

Mme Robitaille : Ça, c'est si la personne a fait l'erreur. Mais si le fonctionnaire, lui, a fait une erreur?

M. Jolin-Barrette : Bien, nous, là, on invite les gens en fonction de la déclaration qu'ils ont faite. Si on invite des ingénieurs, la personne s'est déclarée ingénieur, mais elle n'est pas ingénieur...

La Présidente (Mme Chassé) : O.K. D'accord.

Mme Robitaille : Oui. Alors, c'est cette personne-là qui doit porter le fardeau d'une erreur d'un fonctionnaire?

M. Jolin-Barrette : Expliquez-moi comment ça se fait que c'est une erreur du fonctionnaire.

Mme Robitaille : Bien, je ne sais pas, s'il y a une invitation pour un ingénieur en génie électrique, puis là le fonctionnaire se rend compte qu'en fait ce n'est pas vraiment ça, c'est plus un ingénieur en programmation qu'on a besoin, et là...

M. Jolin-Barrette : Non, les codes, là, ils sont faits, ils sont rentrés, vous sélectionnez votre profession. Nous, on a besoin d'ingénieurs électriques, on invite des ingénieurs électriques, en fonction du critère.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, Mme la députée de... Bon. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 12? S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 12, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 12 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Chassé) : L'article 12 est adopté à l'unanimité. M. le ministre, je vous invite à nous introduire à l'article 13.

M. Jolin-Barrette : Oui. 13. L'article 50 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après «besoins», de «économiques et de main-d'oeuvre».

Cet article modifie l'article 50 de la Loi sur l'immigration au Québec afin de préciser que le ministre tient compte des besoins économiques de main-d'oeuvre du Québec dans sa prise de décision concernant la gestion de la demande. Et je vais avoir un amendement sur l'article 50, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Alors, je vous invite à nous le lire, et je suspendrai momentanément les travaux.

M. Jolin-Barrette : Oui. L'article 13 du projet de loi est remplacé par le suivant :

L'article 50 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, dans le premier alinéa et après «besoins», de «économiques et de main-d'oeuvre»;

2° par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «de traitement»,  de «la suspension du traitement»;

3° par le remplacement du troisième alinéa par le suivant :

«La décision du ministre peut, si elle l'indique, s'appliquer aux demandes reçues avant sa prise d'effet. Le ministre en informe alors la personne concernée et, le cas échéant, lui retourne les sommes qu'elle a payées à titre de droits.»

Cet amendement vise d'abord à modifier le premier alinéa de l'article...

La Présidente (Mme Chassé) : O.K. Pouvez-vous me le soumettre?

M. Jolin-Barrette : Oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Vous allez nous le présenter par la suite, M. le ministre.

Je suspends momentanément les travaux. Merci.

(Suspension de la séance à 20 h 29)

>

(Reprise à 20 h 34)

La Présidente (Mme Chassé) : Nous reprenons. Alors, M. le ministre, je vous invite à nous introduire à l'amendement que vous venez de nous soumettre à l'article 13.

M. Jolin-Barrette : Oui. Cet amendement vise d'abord à modifier le premier alinéa de l'article 50 de la Loi sur l'immigration au Québec afin de préciser les besoins spécifiques en fonction desquels le ministre peut baser sa décision de gestion de la demande, soit les besoins économiques et de main-d'oeuvre.

Il vise ensuite à ajouter, au deuxième alinéa, la suspension du traitement des demandes à l'énumération des sujets sur lesquels peut porter la décision qui est visée.

Il vise finalement à remplacer le troisième alinéa afin de permettre au ministre d'appliquer une décision de gestion à la demande… de la demande à toute étape… à toute demande déjà reçue.

La Présidente (Mme Chassé) : Voulez-vous nous relire la dernière ligne, s'il vous plaît?

M. Jolin-Barrette : Il vise finalement à remplacer le troisième alinéa afin de permettre au ministre d'appliquer une décision de gestion de la demande à toute demande déjà reçue.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Y a-t-il des interventions sur l'amendement soumis à l'article 13? M. le député de Laurier-Dorion, allez-y.

M. Fontecilla : Je me <réfère...

(Consultation)

La Présidente (Mme Chassé) : M. le député de Laurier-Dorion, allez-y.

M. Fontecilla : Je me >réfère à ce que M. le ministre a dit tantôt, qu'une décision, dans l'article 19, 20, était uniquement utilisée dans le cas de personnes parrainées. Là, on voit que...

La Présidente (Mme Chassé) : De personnes...

M. Fontecilla : Parrainées.

La Présidente (Mme Chassé) : Parrainées.

M. Fontecilla : Bien, en fait, que le mot «décision» s'appliquait seulement dans un cas de figure.

M. Jolin-Barrette : Non, ce n'est pas ça que j'ai dit.

M. Fontecilla : Ce n'est pas ça que vous avez dit?

M. Jolin-Barrette : Non, non, ce n'est pas ça que j'ai dit.

M. Fontecilla : O.K. C'est parfait. Je retire mon intervention.

La Présidente (Mme Chassé) : ...fin du propos. O.K. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Oui. Alors, Mme la Présidente, bon, évidemment, le premier point, «économiques et de main-d'oeuvre», va sans dire. Donc, c'est correct. Je veux comprendre les deux autres points, «les conditions et modalités de la suspension de leur réception, l'ordre de priorité du traitement, la suspension du traitement». Alors, est-ce que c'est dans la même logique que le continuum dont on parlait plus tôt, c'est d'avoir l'ensemble d'un continuum qui inclut la suspension du traitement, qui n'était pas là avant? C'est comme si on introduisait une nouvelle étape qui n'était pas considérée par avant. C'est comme ça que je dois le lire.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bon, au niveau des explications, pour vous situer, le fédéral a la même disposition relativement à la gestion de la demande. Donc, on se calque sur ce que le fédéral a fait relativement à cette gestion-là.

Bon, le premier élément, besoins économiques, main-d'oeuvre, il n'y a pas d'enjeu. Ça nous permet de moduler la réception, le traitement et la disposition des demandes, dans le cadre de certains programmes, en tenant compte des objectifs du gouvernement.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. Ah! M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Ça nous permet également de faire rétroagir la disposition. Avant, on pouvait faire rétroagir la disposition à l'intérieur de trois mois. Maintenant, il n'y a plus de limite de temps. On peut fixer la limite de temps à laquelle la gestion de la demande, elle est fixée. Donc, on pourrait...

La Présidente (Mme Chassé) : Là, vous êtes sur le troisième point, là. C'est ça?

M. Jolin-Barrette : Bien, globalement, là.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, oui. Vous êtes sur le troisième point, là, que vous nous expliquez. Très bien.

M. Jolin-Barrette : Oui, oui. Globalement, ça veut dire qu'en fonction des orientations ou en fonction, supposons, d'un inventaire que nous aurions dans différents programmes, là, pas nécessairement dans le programme des travailleurs qualifiés, on pourrait décider d'appliquer une décision de sélection et de passer certains dossiers avant d'autres dossiers en fonction des besoins économiques du Québec, de dire : Je vais sélectionner davantage dans ce domaine-là, et on change nos critères de sélection rétroactivement.

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée. Oui, M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : Pardon. Ce n'est pas les critères de sélection, c'est l'ordre de traitement des dossiers. Ça permettrait de faire en sorte que des profils répondant davantage aux besoins du Québec pourraient être priorisés.

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Premier commentaire que je vais faire, j'ai bien entendu le ministre dire : On se calque sur le fédéral. Est-ce qu'il peut répéter cette phrase-là pour moi, s'il vous plaît?

Une voix : …

La Présidente (Mme Chassé) : La parole est toujours à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Jolin-Barrette : Est-ce que ça va rendre heureuse la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne?

Mme Anglade : «On se calque sur le fédéral», il ne l'a pas dit depuis longtemps, je trouvais ça intéressant qu'il le dise ce soir.

M. Jolin-Barrette : On se calque sur la disposition de la loi fédérale.

Mme Anglade : ...

La Présidente (Mme Chassé) : On revient, oui, on revient.

Mme Anglade : Mais c'est par rapport à l'amendement toujours, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, avec un peu d'humour.

M. Jolin-Barrette : Pour le Parti libéral du Québec, dois-je comprendre que c'est la même chose que le Parti libéral du Canada?

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce que je peux comprendre qu'on se concentre sur notre projet de loi? J'invite tous à revenir sur le projet de loi. On est à l'article 13.

Mme Anglade : Je ne suis plus les propos du ministre.

La Présidente (Mme Chassé) : Et nous étions... Est-ce que vous vous rappelez de vos questions?

Mme Anglade : Tout à fait.

La Présidente (Mme Chassé) : On y va.

• (20 h 40) •

Mme Anglade : Oui. Je reviens au sujet qui nous interpelle tous : le calque sur le fédéral, qui vous permet d'amener ces amendements. Alors, sur le point de la suspension du traitement, je veux revenir à ce point-là en <particulier, les conditions et les modalités de la suspension de leur réception, l'ordre de priorité...

Mme Anglade : ...je reviens au sujet qui nous interpelle tous, le calque sur le fédéral qui vous permet d'amener ces amendements. Alors, sur le point de la suspension du traitement, je veux revenir à ce point-là en >particulier, «les conditions et les modalités de la suspension de leur réception, l'ordre de priorité de traitement et la suspension du traitement». Je veux bien comprendre... Je comprends l'histoire de calque sur le fédéral, et puis je suis peut-êtremême en accord dans ce cas-ci, mais est-ce que ça veut simplement dire que, dans le continuum, il y avait des étapes qui n'avaient pas été considérées et que la suspension du traitement n'avait pas été considérée dans toute la séquence? C'est comme ça que je dois le comprendre?

La Présidente (Mme Chassé) :M. le ministre.

M. Jolin-Barrette :Qu'est-ce que vous voulez dire?

Mme Anglade : Bien, c'est parce qu'on dit : «Les conditions et modalités...» Ça détermine la période de réception des demandes, les conditions et modalités de la suspension de leur réception, l'ordre de priorité du traitement, la suspension du traitement. C'est une étape qui n'avait pas été considérée dans la loi au préalable… bien, en fait, dans la loi précédente, pardon.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre, oui.

M. Jolin-Barrette : Donc, l'alinéa deux de l'article 50 traite de... a le terme «notamment», donc elle était déjà présente, mais on l'indique nommément maintenant.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien.

Mme Anglade : Alors, d'accord. Pourquoi?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. En termes de législation, lorsque c'est un pouvoir qui découle, c'est préférable de l'indiquer que de ne pas l'indiquer.

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée.

Mme Anglade : Je pense que je pourrais appliquer cette logique pour d'autres amendements à venir, c'est très bien.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée.

Mme Anglade : Je prends ça comme une question de principe et je prends ça comme une ouverture de la part du ministre.

Si on regarde maintenant le point n° 3 : «La décision du ministre peut, si elle l'indique, s'appliquer aux demandes reçues avant sa prise d'effet.» Est-ce que ça vient contrecarrer le trois mois qui est dans l'alinéa précédent?

Une voix : ...

Mme Anglade : Bien, c'est ça. Donc, ça enlève la limite du trois mois. Donc, pourquoi est-ce qu'on garde le paragraphe? Pourquoi on garde le trois mois, dans le fond, si on ajoute le paragraphe?

La Présidente (Mme Chassé) : Il est complètement remplacé.

Mme Anglade : Ah! c'est par le remplacement au complet, excusez-moi.

La Présidente (Mme Chassé) : Il est remplacé, complètement remplacé.

Mme Anglade : O.K., c'est pour ça, mon erreur.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, ça va.

Mme Anglade : Je pensais qu'il était ajouté après l'alinéa trois.

La Présidente (Mme Chassé) : Non, tout est remplacé.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Vous voyez, c'est une erreur de bonne foi, donc on n'en tient pas rigueur.

La Présidente (Mme Chassé) : Et on ne reviendra pas dessus puis on va continuer à...

M. Jolin-Barrette : C'est la même chose qu'il y a dans le projet de loi sur l'immigration, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, c'est de toute beauté, l'humanité, ici, qu'on rencontre. Alors, on poursuit, ça va bien, là, on y va.

Mme Anglade : Oui?

La Présidente (Mme Chassé) : Vous y allez, vous y allez, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Moi, je suis capable de... Je n'ai aucun problème à reconnaître mes erreurs quand j'en fais. J'en fais assez rarement, de toute façon, M. le ministre. C'est plus difficile quand on en fait souvent.

La Présidente (Mme Chassé) : J'admire votre humilité et je vous invite à poursuivre.

Mme Anglade : Je le reconnais, Mme la Présidente.

M. Jolin-Barrette : Je vais les noter.

Mme Anglade : Alors : «La décision du ministre peut, si elle l'indique, s'appliquer aux demandes reçues avant sa prise d'effet.» Donc, dans le fond, on ne veut plus se limiter aux trois mois. Question : Pourquoi on ne veut plus se limiter aux trois mois, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. M. le ministre...

M. Jolin-Barrette : Est-ce que je peux vous demander...

La Présidente (Mme Chassé) : Une petite suspension?

M. Jolin-Barrette : ...une suspension, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. Alors, nous suspendons les travaux. Merci.

(Suspension de la séance à 20 h 44)

>

(Reprise à 20 h 45)

La Présidente (Mme Chassé) : Bon. Alors, nous sommes de retour, et la parole était au ministre. Oui, nous vous écoutons.

M. Jolin-Barrette : Oui, Mme la Présidente. Simplement vous dire qu'il n'y a pas juste dans cette commission-ci qu'on a du plaisir, il y a d'autres commissions aussi qui ont du plaisir.

La Présidente (Mme Chassé) : Bien, peut-être qu'on est un modèle pour eux.

Mme Robitaille : ...j'aime bien le ministre de l'Immigration.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. Il aime avoir du plaisir. M. le ministre aime avoir du plaisir.

Mme Robitaille : Le ministre, le projet de loi n° 9, c'est vraiment agréable, le projet. Sur d'autres choses, c'est différent.

M. Jolin-Barrette : Oui. Mais honnêtement, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : ...je suis heureux de recevoir l'affection de la députée de Bourassa-Sauvé, ça me fait plaisir. Moi aussi, je l'aime bien, et je vais l'aimer encore davantage si on peut adopter le projet de loi ce soir.

La Présidente (Mme Chassé) : ...au conditionnel.

Des voix : …

La Présidente (Mme Chassé) : …plus en 2019, on voit ce que c'est, les...

M. Jolin-Barrette : C'est très conditionnel, Mme la Présidente. C'est un peu comme mon article 9.

La Présidente (Mme Chassé) : On revient à l'article 13, pour lequel on a un amendement, et nous avions des questions, et la question concernait les trois mois, n'est-ce pas? M. le ministre, vous désirez nous donner de l'information à ce sujet?

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est ça, le trois mois ne tient plus, c'est rétroactif, donc il n'y a plus de délai de trois mois.

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, c'était vous qui était dans cet échange?

Mme Anglade : Oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce que vous poursuivez ou...

Mme Anglade : Bien, qu'est-ce qui justifie qu'on change le trois mois pour juste une période complètement...

M. Jolin-Barrette : D'abord, on change trois mois pour plus de délais, parce qu'avant on était limités à trois mois. Pour, exemple, prioriser les dossiers, on pouvait remonter jusqu'à trois mois. Là, il n'y a pas de limite jusqu'au moment où on va pouvoir remonter. C'est-à-dire, s'il y a des dossiers, on peut faire rétroagir la décision à plus de trois mois au niveau de la gestion de la demande. Exemple, dans les critères, là, supposons, on disait : Bon, bien, tel, tel, tel profil nous conviendrait mieux en fonction des besoins du marché du travail, actuellement on pouvait juste remonter à trois mois préalablement, alors là on pourrait monter à un an, deux ans.

Mme Anglade : Du dépôt de leur demande, c'est ça?

M. Jolin-Barrette : Oui.

La Présidente (Mme Chassé) : O.K. Merci, M. le ministre. Oui, Mme la députée.

Mme Anglade : Il me semble que, dans cela, dans le fond, le ministre se donne le droit d'arrêter à n'importe quel moment, sans raison réelle, le processus, c'est ce que je comprends. Avant, c'était trois mois, puis là, tout à coup, on se dit : Bien, on enlève toute la notion de temps, puis le ministre se donne la possibilité de suspendre. Ce qui rappelle encore... puis ça fait deux fois que je le dis, je le sais, mais je le répète parce que, quand je lis ça, là, mauvais lien que j'établis dans ma tête par rapport, par exemple, aux 18 000 dossiers sur lesquels nous avons définitivement un enjeu... Le ministre me fait non de la tête, mais, en termes de principes qui nous guident, j'ai comme l'impression qu'on est en train de donner des pouvoirs, au ministre, qui lui permettraient d'arrêter le tout à sa guise.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas arrêter le tout, c'est en fonction des objectifs prévus au plan de l'immigration. Quand vous faites référence, là... Quand vous regardez, là, l'article 50, alinéa un, là : «Le ministre peut prendre une décision relative à la réception [ou] traitement des demandes qui lui sont présentées conformément au chapitre III. Cette décision est prise en tenant compte, notamment, des orientations et des objectifs [cités] au plan annuel d'immigration, des besoins économiques et de main-d'oeuvre et de la capacité d'accueil et d'intégration du Québec [et] de l'intérêt public.» Or, exemple, dans votre catégorie économique, bien, vous pourriez modifier l'ordonnancement en fonction de l'atteinte de votre plan d'immigration.

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée.

Mme Anglade : Je poursuis la lecture en fonction de l'amendement, Mme la Présidente. Je me demande... Je ne sais pas s'il y a d'autres intervenants, mais je veux juste comprendre davantage.

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

• (20 h 50) •

Mme Robitaille : Oui. Bien, je veux juste comprendre. Au premier paragraphe, là, donc tout ça a rapport à tout ce qui est traité au chapitre III. Donc, le chapitre III, si je comprends bien, ce n'est pas juste l'immigration économique, mais c'est aussi le regroupement familial et l'immigration humanitaire. Donc, c'est assez vaste. Quand le ministre parle de «notamment», ce n'est pas exhaustif. <Donc, à part les orientations et les...

Mme Robitaille : ...l'immigration économique, mais c'est aussi le regroupement familial et l' immigration humanitaire. Donc, c'est assez vaste. Quand le ministre parle de notamment, ce n'est pas exhaustif. >Donc, à part les orientations et les objectifs fixés au plan annuel d'immigration, des besoins économiques et de main-d'oeuvre et de la capacité d'accueil et d'intégration du Québec ou de l'intérêt public, qu'est-ce qu'il peut avoir d'autre qui pourrait entrer là-dedans?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Les décisions de sélection, les engagements, les employeurs.

Mme Robitaille : O.K. Mais les priorités sont essentiellement... Bon, ces priorités qui sont énumérées sont essentiellement économiques.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui.

Mme Robitaille : O.K. Non, mais c'est parce qu'il y a aussi réunification familiale, immigration humanitaire... il aurait pu y avoir autre chose. Je pense au «notamment» qui nous montre que ce n'est pas nécessairement exhaustif, là, tout ça.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : En réunification familiale, on ne fait pas de gestion de la demande. La façon que ça fonctionne, exemple, dans le plan annuel d'immigration, on fixe le nombre de personnes issues du regroupement familial, mais on s'entend avec le fédéral sur le niveau. Mais on ne fait pas de priorisation, parce que c'est le fédéral qui les envoie. C'est ça. Nous, notre prise est au niveau de l'économie.

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, oui.

Mme Anglade : Je suis très mal à l'aise, Mme la Présidente, avec le fait qu'avant on avait trois mois, puis, tout à coup, on dit : Pas de limite de temps. J'ai de la difficulté à suivre le raisonnement. Il y avait une raison pour laquelle il y avait trois mois. Là, tout à coup, on dit : Bien, c'est illimité dans le temps. Et je pense que c'est un précédent qui peut être dangereux, en fait. Et les explications, ça ne me convient pas du tout. Je dis : Qu'est-ce qui justifie, encore une fois, le fait qu'on enlève le trois mois? Quelles sont les données, quelles sont les études, quelles sont les explications qui permettent de dire : Ah, trois mois, ce n'est pas bon, maintenant ça devrait être ad vitam aeternam? Il y a quelque chose de particulier là-dedans, quand même.

Alors, le législateur parle pour dire quelque chose. Il a choisi «trois mois», il y avait une raison. Quels sont les nouveaux éléments qui ont émergé qui permettent de justifier que, maintenant, il n'y a même plus de période de temps considérée? C'est ça qu'on a besoin de comprendre.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Pouvez-vous répéter la fin de la question.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, allez-y, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. Un peu de patience.

M. Jolin-Barrette : ...

Mme Anglade : On sait que vous êtes multitâche dans vos fonctions, on ne va pas revenir là-dessus, quand même.

M. Jolin-Barrette : Bien, ça dépend. Vous avez dit : Un tiers leader...

Mme Anglade : Un tiers, un tiers, un tiers... (panne de son) …mais maintenant, le tiers que l'on a, on aimerait l'avoir à 100 %.

M. Jolin-Barrette : Bien, je me dédie à 100 % sur le moment présent. Mme la Présidente...

Mme Anglade : Visiblement pas, vu que vous n'écoutez pas la question, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien oui, parce que je tente de répondre à votre question en allant rechercher les informations les plus pertinentes.

Mme Anglade : Qu'avez-vous trouvé, M. le ministre, de si pertinent que vous pouvez maintenant nous partager par rapport à la question que j'ai posée?

M. Jolin-Barrette : Ça me prendrait la fin de votre question.

Mme Anglade : Ah! Ça va me faire plaisir de vous la répéter, car je vous sais de bonne foi dans vos erreurs. Alors, la question que je vous ai posée, c'est : Le trois mois précédent… il devait y avoir des raisons qui justifient de passer de trois mois à une période qui est complètement indéterminée. Qu'est-ce qui justifie ça?

M. Jolin-Barrette : La période de trois mois, elle était courte. Alors, sur, supposons, un inventaire qui s'étirerait sur plusieurs années, ça permettrait de baser l'ordonnancement sur plus de trois mois, de faire rétroagir la décision sur plus de trois mois. Et d'ailleurs je ne pense pas avoir commis d'erreur. Alors, elle ne peut être de bonne foi en l'absence du vice allégué.

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée.

Mme Anglade : Je poursuis, Mme la ministre. Je reste concentrée sur l'amendement.

La Présidente (Mme Chassé) : Bravo!

Mme Anglade : Vous me dites : Trois mois, c'est une période courte. Basé sur quoi? Basé sur quoi? Quels sont les éléments qui sont venus à vos oreilles, si éléments il y a, qui vous permettent de justifier qu'on va changer le trois mois? J'ai l'impression qu'on laisse, qu'on ouvre une... on crée un précédent sans avoir les données probantes pour justifier ce changement-là.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : L'objectif de lever le trois mois, c'est de faire en sorte de pouvoir agir sur l'ensemble des conditions qui s'appliqueraient, et non pas dire uniquement : On est <limités à trois mois. D'avoir la latitude...

(consultation)

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : L'objectif de lever le trois mois, c'est de faire en sorte de pouvoir agir sur l'ensemble des conditions qui s'appliquerait et non pas dire uniquement, mais on est >limités à trois mois, d'avoir la latitude nécessaire pour aller plus loin que ça.

Mme Anglade : Ce serait pour des dossiers qui seraient traités dans Arrima, je présume?

(Consultation)

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Exemple, on pourrait le faire avec les réfugiés, O.K., sur le traitement. Supposons que vous aviez dans le «pipeline», là, des réfugiés qui ont été sélectionnés, parce que les réfugiés sont sélectionnés par le Québec, et que vous aviez une dégradation des conditions de vie de certains réfugiés, à l'étranger, sélectionnés par le Québec, mais que, durant le continuum, là, vous aviez sélectionné certains réfugiés avant d'autres réfugiés, mais que ceux que vous avez sélectionnés après les conditions de vie de ces réfugiés-là étaient davantage précaires, vous pourriez faire une… vous pourriez modifier votre décision de prioriser certains réfugiés plutôt que d'autres.

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée.

Mme Anglade : Je ne sais pas si c'est clair. Alors, les réfugiés puis le regroupement familial… Première clarification à faire, réfugiés, regroupement familial, immigration économique sont tous inclus dans cet article-là qu'on est en train de modifier, n'est-ce pas?

La Présidente (Mme Chassé) : Mais tantôt il y avait une précision…

Mme Anglade : J'ai dit : Les réfugiés, regroupement familial, immigration économique, tout est considéré dans cet article-là, oui ou non?

M. Jolin-Barrette : Mais, le regroupement familial, on n'a pas de juridiction là-dessus.

Mme Anglade : O.K. Puis réfugiés?

M. Jolin-Barrette : Bien, oui, parce qu'il y a des réfugiés sélectionnés par le Québec à l'étranger. Pas les demandeurs d'asile. Les demandeurs d'asile, c'est fédéral, c'est ici. Mais à l'étranger le Québec a un pouvoir de sélection. Je vous donne l'exemple sur…

(Consultation)

M. Jolin-Barrette : O.K. Pour le bénéfice de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, le principe général, en immigration, qu'on a connu jusqu'à ce jour, c'était premier arrivé, premier traité, comme dossier. Là, dans le cas que je vous souligne, exemple pour les réfugiés, ça permettrait de devancer certains dossiers qui seraient arrivés après d'autres dossiers, notamment pour des raisons, supposons, de conditions de vie dans les différents…

Mme Anglade : Dans ce contexte-là, on ne parle pas du tout d'Arrima, là.

M. Jolin-Barrette : Non, ça, ce n'est pas Arrima. Bien, ça peut être Arrima…

Mme Anglade : Bien, pourquoi ça le serait, Arrima, parce que de toute façon il n'y a pas de logique de premier arrivé, premier servi?

M. Jolin-Barrette : Dans Arrima? Non. Par contre, si un jour il y avait un inventaire associé à quoi que ce soit…

Mme Anglade : Comment anticipez-vous un inventaire, vous qui n'aimez pas les inventaires? Comment vous anticipez dans Arrima?

M. Jolin-Barrette : Je n'anticipe pas, je prévois, je donne les dispositions réglementaires habilitantes pour faire en sorte qu'il n'y ait pas d'inventaire.

Mme Anglade : Donc, conséquemment, quand je lis ça, je présume que ce n'est pas pour Arrima. Ce serait pour davantage les réfugiés?

M. Jolin-Barrette : Mais ça peut être les réfugiés, mais ça pourrait être les immigrants économiques, exemple au niveau des entrepreneurs, au niveau des investisseurs, qui ne sont pas dans Arrima.

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée.

Mme Anglade : Je ne suis pas à l'aise avec le fait de laisser autant de latitude, pas au ministre que je regarde présentement, mais en général, à la personne qui occupe cette fonction. Je pense qu'on laisse beaucoup trop de latitude et d'arbitraire là-dedans, et les arguments qui m'ont été présentés ne m'ont pas convaincue parce que je ne sais pas quels sont les faits qui permettent de justifier ça. Alors, si on m'avait dit : Bon, de trois mois, on passe à six mois, c'est une chose. Mais là on passe à une période qui est totalement indéterminée, et ça me paraît…

• (21 heures) •

M. Jolin-Barrette : Mais c'est la différence majeure, là, quand vous regardez le texte, là. Le reste de l'article reste sensiblement le même. Exemple, quand qu'on est un réfugié en parrainage collectif, O.K., là vous pourriez… Supposons les vagues au niveau des Syriens ou des Haïtiens, vous pourriez faire une <gestion de la demande aussi…

>

<15359 M. Jolin-Barrette : ...reste sensiblement le même. Exemple, quand on est en réfugié, en parrainage collectif, O.K., là, vous pourriez... supposons, les vagues au niveau des Syriens ou des Haïtiens, vous pourriez faire une >gestion de la demande aussi.

Mme Robitaille : Une gestion de?

M. Jolin-Barrette : Une gestion de la demande en lien avec ça. Ça fait qu'exemple… Supposons, là, qu'en fonction... les conditions sont davantage précaires en Syrie plutôt qu'à Haïti, vous pourriez prioriser les réfugiés parrainés de la Syrie parce qu'il y a des conditions particulières associées à l'état des individus là-bas. Ça donne davantage de flexibilité. Si vous restez aux «trois mois», bien, c'est en fonction des demandes qui sont rentrées dans les trois mois préalablement. Tandis que, là, en enlevant la période de temps, vous couvrez plus largement.

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée.

Mme Anglade : Que s'est-il passé entre le moment où il y a eu le dépôt de loi puis la proposition d'amendement? Qu'est-ce qui a fait en sorte que vous proposez un amendement aujourd'hui, alors que, dans le dépôt du projet de loi, il n'y avait pas cette notion-là? Qu'est-ce qui a changé?

M. Jolin-Barrette : Bien, vous savez, on continue toujours à travailler et on bonifie le projet de loi, comme vous le faites.

Mme Anglade : Bien, il n'y a pas de raison sous-jacente? C'est arrivé, on a dit : Ah! bien, tiens, en voilà une, idée qui vraiment bonifie... Honnêtement, j'ai de la difficulté à comprendre ce qui justifie ça.

M. Jolin-Barrette : C'est pour amener davantage de flexibilité dans des cas qui pourraient arriver. Et au fédéral il n'y a pas de délai de trois mois.

Mme Anglade : Ah, le calque!

M. Jolin-Barrette : Oui.

Mme Anglade : Je vois que vous l'aimez de plus en plus, ce calque.

M. Jolin-Barrette : Le fédéral?

La Présidente (Mme Chassé) : Le calque. Elle a dit «le calque».

Mme Anglade : Le calque du fédéral.

M. Jolin-Barrette : Moi, je n'ai rien contre le fédéral, pour autant que le Québec, on aille chercher le maximum de pouvoirs. Et là-dessus, la nouvelle fibre nationaliste de la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne va nous permettre très certainement de recevoir son appui à ce niveau.

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, nous revenons…

M. Jolin-Barrette : Et j'étais un peu déçu, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce qu'on est capable de revenir?

M. Jolin-Barrette : ... — oui — de ne pas voir la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne à Saint-Denis-sur-Richelieu lors de la fête des Patriotes. La prochaine fois, le vidéo doit être fait à Saint-Denise.

La Présidente (Mme Chassé) : Et nous revenons à notre...

Mme Anglade : Est-ce une invitation formelle, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Chassé) : C'est certainement une invitation formelle...

M. Jolin-Barrette : Oui.

La Présidente (Mme Chassé) : ...à revenir à l'amendement...

M. Jolin-Barrette : Non, non, c'est une...

La Présidente (Mme Chassé) : ...proposé à l'article 13, bien sûr. Une invitation formelle à revenir ici, là, oui.

Une voix : ...avoir une visite guidée avec ça?

La Présidente (Mme Chassé) : On y va?

M. Jolin-Barrette : Tout à fait. Elle a grandi...

Mme Anglade : Vous savez, ce soir, Mme la Présidente, non seulement je reçois une invitation formelle, mais il y a une chanson qui va s'interpréter par la suite. Je vous le dis, on est gâtés ce soir, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : On se chante... Ah! non, je ne peux pas le dire, hein? C'est ça. Allez-y, Mme la députée.

Mme Anglade : Écoutez, je maintiens les points que j'ai faits. J'aurais aimé proposer un sous-amendement. Non, mais c'est... la date, le temps?

Une voix : ...

Mme Anglade : Ah! il me dit non, il me dit non, qu'il ne veut pas de sous-amendement. Bien, pourquoi pas? Je veux dire, la réalité, c'est que, là, vous amenez un amendement qui vous donne un pouvoir important, relativement arbitraire, pour ne pas dire arbitraire. Si on vient le circonscrire à une période de temps, il me semble que ce serait tout à fait pertinent.

Vous savez, Mme la Présidente, quand on regarde l'article 50, dans le fond, quand on le lit tel quel, il y avait un changement initial, qui était «économiques et de main-d'œuvre», qui était correct. Là, il est venu ajouter d'autres éléments, qui viennent complexifier la chose. Ce n'est pas des changements que nous faisons, ce sont des changements qu'il propose. C'est son amendement à lui. Et, dans l'amendement qu'il introduit, il se donne une latitude qui, à mon sens, n'est pas appropriée.

Alors, il n'a aucune ouverture par rapport à son amendement? Il me fait non de la tête. Il a l'air de moins en moins ouvert, par contre. Ça, c'est un peu problématique. Je vais le laisser réfléchir un peu.

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement proposé à l'article 13? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention proposée... M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Pour bien comprendre ce qu'on est en train de voter, là, dans l'alinéa deux, il y a, en quelque sorte... Je suppose que ça, ça vient de l'ancienne loi. Il y a un changement de vocabulaire, là. Parce que, là, on est avec Arrima, on est avec des dépôts d'une demande et invitation, etc., là. «Une telle décision peut notamment porter sur le nombre maximum de demandes». La première question qui me vient à l'esprit, c'est : Est-ce que ça peut affecter le volume, les <seuils d'immigration déjà adoptés par le ministère de l'Immigration, bon, suite au...

M. Fontecilla :...une telle décision peut notamment porter sur le nombre maximum de demandes. La question... première question que je me... qui me vient à l'esprit, c'est : Est-ce que ça peut affecter le volume, les >seuils d'immigration déjà adoptés par le ministère de l'Immigration, bon, suite au processus qu'on connaît, là? Je sais que ce n'est pas l'amendement qui est soumis, là, mais, pour bien comprendre la volonté du ministre ou la pratique, là, est-ce qu'on peut modifier en cours de route les volumes, les seuils d'immigration déjà décidés?

M. Jolin-Barrette : Non, les volumes sont établis une fois par année, avant le 1er novembre. Cette année, on va déposer la planification pluriannuelle avant le 1er novembre.

M. Fontecilla : Parfait. Lorsqu'il dit : «Nombre maximum de demandes», ça fait allusion au seuil d'immigration, le nombre maximum, c'est le plafond des personnes qu'on prévoit admettre… sélectionner, pardon?

M. Jolin-Barrette : Ça, c'était déjà dans le texte, là, on ne touche pas à ça, là.

M. Fontecilla : Pour comprendre.

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas des admissions, c'est des demandes.

M. Fontecilla : O.K. C'est des demandes qui ont été... Donc, dans les seuils d'immigration, on établit, bon...

M. Jolin-Barrette : Non. Annuellement, là, le plan annuel d'immigration, là, on vient... Tu sais, supposons, on dit, là, cette année, 2019, c'était 40 000 admissions. Le plan annuel d'immigration, c'est au niveau des admissions, pas au niveau du nombre de demandes.

M. Fontecilla : Parfait. C'est les admissions.

M. Jolin-Barrette : Le nombre de demandes, là, c'est les gens qui appliquent pour le certificat de sélection. Admission, c'est à la fin, là.

M. Fontecilla : Parfait. Lorsqu'il dit : «Suspension de traitement», on croit comprendre que le ministre… là, c'est un nouveau pouvoir que le ministre s'octroie, ça n'existait pas dans l'ancienne loi.

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est dans... Il était écrit «notamment», ça comprenait la suspension, mais on vient l'indiquer nommément.

M. Fontecilla : Nommément, vous vous donnez le pouvoir de suspendre un dossier.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Fontecilla : Et, dans l'ancienne loi, c'était «notamment le pouvoir de suspendre»?

M. Jolin-Barrette : Non, lisez l'article, là : «Une telle décision peut notamment porter sur le nombre maximum de demandes». Là, on vient l'indiquer texto dans le paragraphe.

M. Fontecilla : O.K. Ce que je veux savoir, là, c'est : dans l'ancienne loi, le ministre avait la capacité de suspendre le traitement des dossiers.

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Fontecilla : O.K. Est-ce que vous pourriez nous indiquer à quel article?

M. Jolin-Barrette : Je viens de le dire, Mme la Présidente, le terme «notamment» faisait en sorte, à l'alinéa deux de l'article 50...

M. Fontecilla : Sans le nommer, ça fait...

M. Jolin-Barrette : Sans le nommer.

M. Fontecilla : O.K. Donc, vous explicitez quelque chose qui était déjà utilisé. Est-ce que ce pouvoir de… La suspension de traitement, c'est une procédure couramment utilisée au sein du ministère?

Des voix : …

La Présidente (Mme Chassé) : C'est ça, tantôt, quand il mentionnait «nommément», c'est que, là, il le nomme.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : C'est ça.

(Consultation)

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Non, ça n'a pas été utilisé.

M. Fontecilla : Parfait. D'autre part, on sait que la Cour supérieure lui a ordonné... lui a dit que le ministre n'avait pas le droit de suspendre le traitement. Est-ce que cet ajout de suspension du traitement pourrait être une réponse à la décision de la Cour supérieure concernant les 18 000 dossiers?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Le juge a rendu une décision sur l'injonction interlocutoire provisoire. Donc, ce n'est pas une décision de fond. Alors, c'est une décision qui est préliminaire. Alors, à votre réponse, la question, c'est non. Et ça ne veut pas dire que la décision de la Cour supérieure était bien fondée en droit.

• (21 h 10) •

M. Fontecilla : Tout à fait, il n'a pas tranché sur le fond. Mais la question reste à être réglée d'un point de vue juridique, à savoir si le ministre de l'Immigration avait le <droit de suspendre des dossiers.

M. Jolin-Barrette : On verra si la Cour supérieure…

M. Fontecilla : …à savoir si le ministère de l'Immigration avait le >droit de suspendre des dossiers.

M. Jolin-Barrette : On verra si… La Cour supérieure devrait rendre une décision sur la requête formulée, au fond, par les demandeurs.

M. Fontecilla : Pardon? Répétez-moi ça, si vous voulez.

M. Jolin-Barrette : Les demandeurs ont présenté une demande d'injonction interlocutoire provisoire, une demande d'injonction interlocutoire et une demande d'injonction permanente. La cour ne s'est prononcée que sur l'injonction interlocutoire provisoire. Le ministère de l'Immigration a décidé de rendre la décision interlocutoire provisoire en la transformant en ordonnance de sauvegarde jusqu'à l'adoption du projet de loi. Donc, le bien-fondé de la requête n'a pas été traité par la cour.

M. Fontecilla : Donc, la question est en suspens. On ne sait pas si, d'un point de vue judiciaire, le ministre avait le droit ou non de suspendre des dossiers. Il n'y a pas eu de décision là-dessus.

M. Jolin-Barrette : La question en litige n'est pas tout à fait là-dessus, alors c'est différent. Mais vous comprendrez que je ne peux pas vraiment…

La Présidente (Mme Chassé) : …pas se prononcer sur…

M. Jolin-Barrette : Oui, je ne peux pas commenter la décision parce que c'est devant les tribunaux.

La Présidente (Mme Chassé) : C'est ça, exact.

M. Fontecilla : Tout à fait. Mais, à titre de…

La Présidente (Mme Chassé) : Il y a une prudence à avoir ici, là, dans la discussion de cet enjeu-là, hein?

M. Fontecilla : Tout à fait. Mais on…

La Présidente (Mme Chassé) : On s'entend. Très bien.

M. Jolin-Barrette : Oui. L'autre élément, je ne peux pas commenter le fond du dossier non plus parce que c'est devant les tribunaux.

M. Fontecilla : Je comprends. Je comprends, mais…

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Oui.

M. Fontecilla : …toutefois, Mme la Présidente, le ministre nous a dit que le pouvoir existait. Là, il y a eu une injonction interlocutoire qui…

M. Jolin-Barrette : Provisoire.

M. Fontecilla : …provisoire, merci, qui a suspendu une décision de suspension du traitement des dossiers. La question de fond demeure. Et ça, c'est… Moi, je ne suis pas dans le dossier juridique, je ne suis pas une partie prenante, mais on sait que le ministère a refusé d'aller en appel de cette décision-là.

M. Jolin-Barrette : Non, non, non.

La Présidente (Mme Chassé) : Attendez. Là, je vais juste…

M. Jolin-Barrette : Wo!

La Présidente (Mme Chassé) : Attends, je vais juste vous arrêter. On vient de le dire, il y a une prudence à avoir. On doit se refréner à discuter de ce dossier-là. Est-ce qu'on peut revenir sur le fond de l'amendement qui a été proposé à l'article 13? Merci de votre diligence, M. le député de Laurier-Dorion. Merci.

M. Fontecilla : Tout à fait. Oui?

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas un appel, là. Ce n'est pas un appel. On a consenti à transformer l'injonction interlocutoire provisoire en ordonnance de sauvegarde. On n'a pas rejeté la volonté d'aller en appel.

La Présidente (Mme Chassé) : Maintenant, je veux simplement… On clôt ça ici puis là on est diligents à revenir. Parfait?

M. Fontecilla : Non, écoutez, mais…

La Présidente (Mme Chassé) : Par prudence et respect de ce qui se passe sur ce dossier-là. Merci.

M. Fontecilla : «Par prudence», Mme la Présidente, on est en train de traiter un amendement qui ajoute «suspension de traitement» et on sait ce qui s'est passé d'un point de vue juridique. Le ministre, il y a quelques minutes, vient de nous dire que le pouvoir existait, le pouvoir de suspension du traitement.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente…

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : …j'ai un exemple au collègue de Laurier-Dorion…

La Présidente (Mme Chassé) : On vous écoute.

M. Jolin-Barrette : …pour lui donner un exemple pratico-pratique, je pourrais, avec le terme «suspension», suspendre le traitement des dossiers de certains réfugiés pour en passer d'autres qui seraient dans une situation de vulnérabilité plus grande. Ça pourrait notamment servir à ça.

M. Fontecilla : Tout à fait, notamment ça pourrait servir à ça. Ou ça pourrait servir aussi à annuler des milliers de dossiers parce qu'on juge que les besoins économiques et de main-d'oeuvre ont changé, c'est l'explication qu'il nous a donnée tantôt, on suspend le traitement… D'ailleurs, c'est une question. Vous donnez les deux sens… Quel est le sens qu'on peut donner au mot «suspension»? «Suspension», ça peut être une suspension indéfinie ou une suspension comme à l'école, vous êtes suspendu, un élève est suspendu pendant deux, trois jours et il revient à l'école, donc une fin de la suspension. Est-ce que le ministre comprend les deux sens d'une suspension indéfinie et une suspension qui pourrait être arrêtée, avoir une fin à un moment donné et reprendre l'étude… le traitement de…

M. Jolin-Barrette : Oui, il peut y avoir reprise par la suite.

M. Fontecilla : Parfait. Donc, je veux juste…

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le député.

M. Fontecilla : …signaler que la question des pouvoirs de suspendre le traitement est une question litigieuse en ce moment, là. D'après ce que je vois, le ministère n'a pas le pouvoir… En fait, le pouvoir de suspendre un traitement est une <question qui reste à être tranchée…

M. Fontecilla : …le traitement est une question litigieuse en ce moment. D'après ce que je vois, le ministère n'a pas le pouvoir… En fait, le pouvoir de suspendre un traitement est une >question qui reste à être tranchée.

Et tantôt, concernant l'alinéa trois, les demandes reçues avant sa prise d'effet sans limitation dans le temps, le ministre, si je comprends bien, nous a surtout donné des exemples concernant les personnes réfugiées. Mais il n'y a pas que les personnes réfugiées. Il y a d'autres… Est-ce que, par exemple, le ministre se donne le pouvoir de suspendre toute une série, des dizaines, voire des centaines de dossiers classés, catalogués dans une section qui ne correspond pas, selon le ministre, aux besoins économiques, de main-d'oeuvre? De façon indéfinie, les demandes qui sont rentrées depuis un an, deux ans, bien, on les suspend. Est-ce que ça permettrait ça, cet amendement-là?

M. Jolin-Barrette : Je vais vous demander de suspendre quelques instants.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, très bien.

Nous suspendons les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 21 h 16)

>

(Reprise à 21 h 22)

La Présidente (Mme Chassé) : Donc, nous sommes de retour, toujours sur l'amendement proposé à l'article 13. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement proposé? Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Oui. Je veux juste, juste comprendre, là. Donc, la modification... Attendez. Oui. Alors, au troisième alinéa, avant, là, avant l'amendement, «la décision du ministre peut, si elle l'indique, s'appliquer aux demandes reçues dans les trois mois précédant le jour de sa prise d'effet», donc il y a une décision du ministre et... il y a la décision puis, six mois plus tard, il y a une prise d'effet. Alors, l'article original, la modification originale nous disait qu'«aux demandes reçues dans les trois mois précédant»… Donc là, ça ne pouvait pas être plus que trois mois. C'est ça?

Une voix : ...

Mme Robitaille : O.K. Mais le... Oui, O.K. Je comprends.

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce que ça termine votre intervention?

Mme Robitaille : Oui, oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement proposé à l'article 13? S'il n'y a pas d'autre intervention proposée à l'article 13, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 13 est adopté?

M. Jolin-Barrette : Adopté.

Mme Anglade : Sur division.

La Présidente (Mme Chassé) : L'amendement à l'article 13 est adopté sur division. Nous revenons à l'article 13 amendé. Y a-t-il des interventions sur l'article 13 amendé? Alors, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, désirez-vous intervenir?

Mme Robitaille : Oui. On aurait un amendement.

La Présidente (Mme Chassé) : Vous avez un amendement.

Mme Robitaille : Alors : L'article 13 du projet de loi tel qu'amendé est modifié par l'ajout, à la fin du troisième alinéa, de la phrase suivante :

«La suspension du traitement des demandes qui lui sont présentées conformément au chapitre III ne peut excéder une période de 3 mois.»

La Présidente (Mme Chassé) : Donc, je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 21 h 25)

>

(Reprise à 21 h 29)

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, nous sommes de retour. Très bien. Nous sommes de retour. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, je vous invite à nous introduire à votre amendement que vous amenez à l'article 13 déjà amendé.

Mme Robitaille : Alors, ce qu'on dit, c'est que le ministre… On laisse ce qui est là : «La décision du ministre peut, si elle l'indique, s'appliquer aux demandes reçues avant sa prise d'effet», il n'y a pas de problème, mais c'est plus pour ce qui est du traitement des demandes : «La suspension du traitement des demandes qui lui sont présentées conformément au chapitre III ne peut excéder une période de 3 mois.»

Donc, s'il décide de suspendre le traitement de demandes, pour toutes sortes de raisons, ça ne peut pas durer pour une période de plus que trois mois.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre, est-ce que vous désirez intervenir?

M. Jolin-Barrette : Oui. Je saisis l'intention de la députée de Bourassa-Sauvé. Par contre, je ne peux me rallier. Nous ne souhaitons pas avoir de limitation de trois mois.

Mme Robitaille : Pourquoi?

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Oui. On aimerait savoir pourquoi le ministre ne voudrait pas respecter cette période de trois mois?

• (21 h 30) •

M. Jolin-Barrette : Ça prend la latitude nécessaire au ministère de l'Immigration pour pallier à toutes les situations qui pourraient survenir.

Mme Robitaille : Bien, d'un <côté humanitaire, on s'engage…

>

<17841 Mme Robitaille : …on aimerait savoir pourquoi le ministre ne voudrait pas respecter cette période de trois mois.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Ça prend la latitude nécessaire au ministère de l'Immigration pour pallier à toutes les situations qui pourraient survenir.

Mme Robitaille : Bien, d'un côté >humanitaire, on s'engage, et aussi, pour une question de célérité et d'efficacité, il me semble qu'il serait mieux d'aller de l'avant, de, comment je pourrais dire, se mettre des balises, et trois mois, c'est un délai raisonnable.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre, désirez-vous intervenir? Non. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement proposé à l'article 13 amendé? Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Au fédéral il n'existe pas d'équivalent par rapport à ce trois mois, n'est-ce pas?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

(Consultation)

Une voix : …

La Présidente (Mme Chassé) : Non, on n'est pas suspendus. Le ministre est en train de consulter la référence que vous voulez. Oui, nous vous écoutons. Allez-y.

Mme Robitaille : Une des raisons importantes, c'est aussi… ça oblige. Moi, j'étais commissaire à la commission de l'immigration, et, justement, le gouvernement fédéral, sous le gouvernement des conservateurs, ont amendé la loi et a obligé mon tribunal à procéder à l'intérieur d'un délai spécifique. Et l'idée là-dedans… Bien, finalement, ça a été difficile de respecter le délai à cause, peut-être, du nombre de fonctionnaires, qui n'était pas suffisant, mais parce que la demande, pour ce qui est des demandeurs d'asile, ça fluctue. On n'a pas de contrôle dessus. Mais l'idée là-dedans, c'était de discipliner le ministère pour ne pas qu'il y ait d'arriérés et de procéder efficacement dans le traitement des demandes. Et donc c'est la même chose. D'une certaine façon, c'est la même logique. La suspension du traitement des demandes, si elle dure… si on se restreint à trois mois, on s'oblige à traiter des demandes et ne pas avoir… et de restreindre l'arriéré. Parce que, justement, on veut éviter, là, d'avoir un arriéré d'un an, deux ans, trois ans, d'accumuler des demandes, éviter, justement, c'est ça, éviter des demandes qui s'accumulent puis on n'est plus capable de les traiter. Et donc, dans un souci d'efficacité, on peut s'imposer un trois mois comme ça.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Donc, pour la question de délai, selon les informations que j'ai, c'est qu'il n'y a pas de délai au fédéral.

Mme Robitaille : Non, avec les… Oui, c'est vrai.

La Présidente (Mme Chassé) : …Mme la députée.

Mme Robitaille : Oui, d'accord. Mais je citais la commission de… Bon, les conservateurs, à l'époque, avaient imposé des délais pour le traitement des demandes d'asile. Mais l'idée là-dedans, et c'est la même logique qui peut, peut-être, s'appliquer ici, c'est que, justement, en s'imposant un délai de trois mois, on ne peut pas suspendre le traitement plus que trois mois, on évite d'accumuler un arriéré. Et ça satisfait aussi les gens qui ont fait des demandes parce que, le traitement, la demande est faite… le traitement de la demande est fait avec une certaine célérité et une certaine efficacité. Donc, ça discipline le ministère, d'une certaine façon. Parce que, si la suspension peut être indéfinie, alors là il y a des risques.

La Présidente (Mme Chassé) : Désirez-vous commenter, M. le ministre? Non. Y a-t-il d'autres commentaires, d'autres interventions sur l'amendement qui est proposé à l'article 13 déjà amendé? M. le député de Laurier-Dorion. Allez-y.

M. Fontecilla : Je considère, Mme la Présidente, là, que l'amendement qui est proposé par le gouvernement donne un effet rétroactif. Un pouvoir rétroactif dans l'obligation du traitement des dossiers, là, est excessif, là.

La Présidente (Mme Chassé) : L'amendement qui a été proposé… L'amendement a été accepté. Là, en ce moment, on est en train de…

M. Fontecilla : Oui, on est sur l'amendement, mais je veux…

La Présidente (Mme Chassé) : Juste pour être certaine qu'on parle… Parce que vous avez dit : L'amendement qui a été proposé par le gouvernement. Ça, ça a été accepté sur l'article 13. Il est maintenant amendé. Là, en ce moment, on travaille sur un amendement qui est proposé par la députée de…

M. Fontecilla : Directement à l'article… Est-ce que l'amendement, pour bien me situer, l'amendement proposé par le gouvernement, avec trois <éléments…

La Présidente (Mme Chassé) : ...qu'on parle...

M. Fontecilla : ...mais je...

La Présidente (Mme Chassé) : Parce que vous avez dit : L'amendement qui a été proposé par le gouvernement.

M. Fontecilla : C'est ça.

La Présidente (Mme Chassé) : Ça, ça a été accepté sur l'article 13, il est maintenant amendé.

Là, en ce moment, on travaille sur un amendement qui est proposé par la députée de...

M. Fontecilla : Directement à l'article... Est-ce que l'amendement, pour bien me situer, l'amendement proposé par le gouvernement avec trois >éléments, ça a été adopté?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui.

M. Fontecilla : O.K. Oui, c'est ça. Donc, je me réfère... On est revenus à...

La Présidente (Mme Chassé) : On est à l'article 13 amendé.

M. Fontecilla : C'est ça.Amendé.

La Présidente (Mme Chassé) : Et la députée de Bourassa-Sauvé a proposé un nouvel amendement qui ajoute, à la fin du troisième alinéa, «la suspension du traitement des demandes qui lui sont présentées conformément au chapitre III ne peut excéder une période de 3 mois». L'avez-vous devant vous?

M. Fontecilla : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Super.

M. Fontecilla : Dans ce sens-là. C'est un ajout pertinent dans la mesure où, s'il n'y avait pas cet ajout-là à l'article amendé, je trouve que... je considère que cela donne un pouvoir excessif au ministre, qui peut... Je suis convaincu que le ministre actuel de l'Immigration a un grand pouvoir de discernement, et il va utiliser ces pouvoirs-là avec parcimonie et beaucoup de justice, là, mais ça donne quand même un pouvoir, au ministère, excessif. Et l'amendement vise à mettre une balise, à mettre une limite à ces pouvoirs rétroactifs presque indéfinis, carrément indéfinis, et, dans ce sens-là, je considère que le législateur donne un pouvoir assez grand au ministre de l'Immigration, mais en même temps il lui met des balises, ce qui m'apparaît sage dans le contexte actuel. Et, en général, on ne peut pas... Il n'est pas recommandé, selon moi, de donner un pouvoir trop grand en cette matière-là aux instances concernées sans mettre une limite, une balise, etc. Donc, j'appuie cet amendement.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement proposé à l'article 13? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement proposé à l'article 13, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 13, déjà amendé, est adopté?

Une voix : Vote par appel nominal.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Alors, un vote par appel nominal. Mme la secrétaire, nous vous écoutons.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Pour.

La Secrétaire : Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne)?

Mme Anglade : Pour.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Contre.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Contre.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Contre.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Contre.

La Secrétaire : M. Skeete (Sainte-Rose)?

M. Skeete : Contre.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Contre.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Contre.

La Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Pour.

La Secrétaire : Mme Chassé (Châteauguay)?

La Présidente (Mme Chassé) : Abstention. L'amendement à l'article amendé est rejeté. Nous revenons à l'article 13 amendé. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 13 amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention... Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : …Mme la Présidente. Je voudrais poser la question au ministre : Est-ce qu'il pourrait accepter un amendement dans le sens d'au moins motiver sa décision, là? Je pose la question avant de...

La Présidente (Mme Chassé) : ...sa décision. Oui, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Non.

M. Fontecilla : Donc, il prend la décision de suspension de façon indéfinie sans même avoir la nécessité de motiver cette décision-là.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Quand on prend une décision comme ça, c'est un arrêté ministériel. Dans le cadre de l'arrêté ministériel, il y a déjà l'explication pourquoi est-ce qu'on prend l'arrêté ministériel. L'arrêté ministériel est public et est publié à la Gazette officielle du Québec, partie II. Partie II.

La Présidente (Mme Chassé) : Pouvez-vous répéter la fin de ce que vous avez dit, M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : L'arrêté ministériel est publié à la Gazette officielle du Québec, dans la partie II de la Gazette officielle du Québec.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Merci, M. le ministre. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Est-ce que, dans cette publication-là, il y a la motivation de la décision?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : ...l'arrêté ministériel, il y a les explications pour expliquer la prise de l'arrêté ministériel. Un arrêté ministériel, c'est comme un décret, sauf que ce n'est pas pris par le Conseil des ministres, c'est pris par le ministre. Un décret, ça relève du Conseil des ministres, un arrêté ministériel, ça relève du ministre.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le député de Laurier-Dorion.

• (21 h 40) •

M. Jolin-Barrette : C'est <prévu à l'article 52 de la Loi sur l'immigration.

M. Fontecilla : Article 52…

21, 18 -  - LDA- Imprimé le 28 juin 2019 à 5:20 

M. Jolin-Barrette : …par le ministre. Un décret, ça relève du Conseil des ministres; un arrêté ministériel, ça relève du ministre.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le député de Laurier-Dorion.

M. Jolin-Barrette : C'est >prévu à l'article 52 de la Loi sur l'immigration.

M. Fontecilla : Article 52? Deux petites secondes, si je peux…

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Est-ce que ce n'est pas un nouveau pouvoir que le ministre se donne? Est-ce que ce n'est pas un nouveau pouvoir, ce pouvoir-là?

La Présidente (Mme Chassé) : Lequel?

Mme Robitaille : Bien, ce pouvoir de suspension indéfini…

M. Jolin-Barrette : Au bénéfice des membres de la commission, Mme la Présidente, c'était déjà prévu dans le cadre de l'énumération mais non nommément écrit à cause du «notamment». Je l'ai dit quatre fois au député de Laurier-Dorion, Laurier-Dorion.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Y a-t-il d'autres interventions à l'article 13 amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention à l'article…

Mme Anglade : …avait des amendements qu'il voulait proposer.

M. Jolin-Barrette : …c'est à 13.1, comme je vous ai dit.

La Présidente (Mme Chassé) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention à l'article amendé, l'article 13 amendé, est-ce que l'article 13 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division, madame… 

La Présidente (Mme Chassé) : L'article 13 amendé est adopté sur division.

M. Jolin-Barrette : Donc, Mme la Présidente, j'ai un amendement à apporter à 13.1.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le ministre. Oui.

M. Jolin-Barrette : Le projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 13, du suivant :

13.1. L'article 54 de cette loi est modifié par le remplacement de «ou qui présente une demande au ministre» par «, qui présente une demande au ministre ou qui a été sélectionnée par celui-ci».

Donc, les copies sont en train d'être distribuées, Mme la Présidente. Donc, je crois qu'elles ont été reçues, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : …réception, effectivement, M. le ministre. Et est-ce qu'on a l'article 54 qui était là précédemment ou…

M. Jolin-Barrette : C'est un nouvel article qui est inséré, ça fait que, non, il est dans la loi.

La Présidente (Mme Chassé) : C'est carrément un nouvel article. L'article 54 de cette loi est modifié par le remplacement de «ou qui présente»… Cet article vise à ajouter à l'article 54… Allez, donnez-nous vos explications, monsieur…

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, pour le bénéfice de tout le monde…

Des voix : …

La Présidente (Mme Chassé) : Je vous demande à tous votre attention. Nous vous écoutons, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : L'article 54 se lisait ainsi : «Une personne qui dépose une déclaration d'intérêt ou qui présente une demande au ministre doit, s'il le requiert, démontrer la véracité des faits contenus dans ses déclarations.»

54 tel qu'amendé : «Une personne qui dépose une déclaration d'intérêt, qui présente une demande au ministre — et là on rajoute l'ajout — ou qui a été sélectionnée par celui-ci doit, s'il le requiert, démontrer la véracité des faits contenus dans ses déclarations.»

Alors, cet article vise à ajouter à l'article 54 de la Loi sur l'immigration que la personne qui a été sélectionnée doit, comme la personne qui dépose une déclaration d'intérêt à s'établir de façon permanente au Québec ou celle qui a présenté une demande, si le ministre le requiert, démontrer la véracité des faits contenus dans sa déclaration.

Donc, on veut… Actuellement, là, on pouvait…

La Présidente (Mme Chassé) : …que vous, M. le ministre, je veux juste m'assurer… Parce que vous avez interverti des portions sur ce que moi, je lisais. Je veux juste être bien certaine qu'on a la même… Non, c'est dans les notes explicatives. Je vais juste valider.

M. Jolin-Barrette : Cet article vise à ajouter à l'article 54 de la Loi sur l'immigration au Québec que la personne qui a été sélectionnée doit, comme la personne qui dépose une déclaration d'intérêt ou celle qui a présenté une demande de sélection, démontrer la véracité des faits contenus dans sa déclaration si le ministre le requiert.

Donc, actuellement, en vertu de la loi, le ministère pouvait exiger de démontrer la véracité des faits à quelqu'un qui faisait une demande. À partir du moment où le CSQ avait été émis, ce n'était plus possible de vérifier si c'est vrai ce qui avait été déclaré. Là, ce qu'on fait, c'est qu'on s'assure de rajouter le pouvoir supplémentaire de vérification après l'émission du CSQ.

La Présidente (Mme Chassé) : Y a-t-il des interventions sur l'amendement? Allez-y, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Après la demande de… une fois qu'il a été sélectionné.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Est-ce que c'est clair? Bon. Alors, l'amendement qui…

M. Jolin-Barrette : Les deux, là, c'est : une demande et qui a été sélectionné.

La Présidente (Mme Chassé) : C'est complet, M. le ministre? C'est bon?

M. Jolin-Barrette : Oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Alors, concernant l'amendement qui introduit l'article 13.1, y a-t-il des <interventions…

La Présidente (Mme Chassé) : ... l'amendement qui...

M. Jolin-Barrette : Les deux, là, c'est une demande et qui a été sélectionné.

La Présidente (Mme Chassé) : C'est complet, M. le ministre? C'est bon?

M. Jolin-Barrette : Oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Alors, concernant l'amendement qui introduit l'article 13.1, y a-t-il des >interventions? Alors, s'il n'y a pas d'intervention sur l'amendement qui introduit l'article 13.1, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article qui introduit l'article 13.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Chassé) : Donc, l'article 13.1 est adopté. Nous passons... M. le ministre, vous aviez d'autres introductions à faire.

M. Jolin-Barrette : Oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Nous vous écoutons.

M. Jolin-Barrette : Le projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 13.1, du suivant :

13.2. L'article 55 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin de l'article, de la phrase suivante :

«Le ministre peut notamment convoquer cette personne en entrevue.»

Donc, l'article est en train d'être distribué, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : ...nous le lire, vous allez nous l'introduire à l'intérieur de l'article 55, pour la mise en contexte, M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : C'est 13.2. Donc, cet article vise à ajouter à l'article 55 de la Loi sur l'immigration au Québec que le ministre peut convoquer une personne visée à l'article 54 en entrevue.

55, ça se lisait ainsi auparavant : «La personne visée à l'article 54 doit, en outre, fournir au ministre, au moment, dans le délai et de la façon qu'il indique, tout renseignement ou document qu'il juge pertinent.»

Là, on vient rajouter : «Le ministre peut notamment convoquer cette personne en entrevue.» Ça habilite le ministère à convoquer la personne en entrevue pour qu'elle lui remette les documents.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Y a-t-il des interventions sur l'amendement qui introduit l'article 13.2? Oui, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Pourquoi?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : On peut requérir d'avoir des documents, mais, s'il faut poser des questions à la personne, il n'y avait pas d'obligation qu'elle se présente au rendez-vous.

Mme Anglade : Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, Mme la députée.

Mme Anglade : On parle d'entrevue physique? On parle d'une rencontre physique qu'on demande à quelqu'un?

M. Jolin-Barrette : Oui.

Mme Anglade : Une personne qui dépose une déclaration d'intérêt, qui est à l'autre bout du monde doit démontrer la véracité des faits contenus dans sa déclaration. «La personne visée à l'article 54 doit, entre autres, fournir au ministre, au moment, dans le délai opportun, tout renseignement», il me semble que… Quelqu'un qui est complètement... qui est à l'étranger, qui vit à l'autre bout du monde, vous allez le convoquer en entrevue?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Exemple, il y a des gens dans des délégations à l'étranger, du ministère de l'Immigration, ils pourraient faire des rencontres en personne, notamment.

Mme Anglade : Donc, vous seriez d'accord pour qu'on indique que cette entrevue-là... O.K., deux choses, vous seriez d'accord pour que cette entrevue-là n'ait pas lieu physiquement au Québec, de un, avec ce que vous nous dites, mais, de deux, il y a plein d'endroits où il n'y a pas de délégation du Québec, il y a des applicants. Alors, si la personne est à l'autre bout du monde...

M. Jolin-Barrette : Ça pourrait se faire par les technologies.

La Présidente (Mme Chassé) : Ça peut se faire comment?

M. Jolin-Barrette : Par les différents moyens technologiques.

La Présidente (Mme Chassé) : Donc, convoquer cette personne en entrevue. Très bien.

Mme Anglade : Mais est-ce que...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, Mme la députée.

Mme Anglade : Bien, c'est parce que je vois vraiment que, là, on rajoute des choses qui amènent des contraintes additionnelles, et je n'en comprends pas la nécessité, à moins qu'on nous dise qu'il y a eu des enjeux. Est-ce que quelqu'un peut nous dire : Au ministère, on a essayé de convoquer des gens en entrevue, puis le ministre n'avait pas le pouvoir de le faire, puis ça a été une conséquence, parce que la personne avait démontré... n'avait pas réussi à démontrer la véracité des faits autrement que par ça? Je veux dire, qu'est-ce qui justifie cet amendement-là?

La Présidente (Mme Chassé) : Je sais que le député de Sainte-Rose s'est signifié pour prendre la parole. Je ne sais pas si ce serait pertinent, pendant que le ministre est en train de consulter son équipe.

M. Skeete : En fait, je vais juste porter à l'attention, à la collègue, le mot «peut», hein, ce n'est pas obligatoire qu'on va toujours faire les entrevues. C'est simplement un outil au cas où on décide de le faire.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. M. le ministre.

Mme Anglade : Bien, en fait, je comprends, je comprends que c'est «peut», donc, le mot, ce n'est pas obligatoire. Non, mais je comprends que ce ne soit pas obligatoire. Je ne comprends pas la raison. Là, on est en train d'amener des choses puis on n'a pas de justificatif pour ces changements-là. Je veux juste comprendre. Oui, on peut amener quelqu'un en entrevue, mais est-ce que ça a été étudié, les cas où on a besoin de démontrer la véracité des faits contenus dans les déclarations? La personne, elle doit déjà fournir, au moment et dans le délai indiqué, tous les renseignements qui sont jugés pertinents par le ministre. Elle a déjà cette obligation-là. Là, on dit : En plus, le ministre pourrait convoquer cette personne en entrevue dans le but, j'imagine, de vérifier la véracité des faits contenus. Qu'est-ce qui fait en sorte qu'on a besoin d'alourdir le processus?

• (21 h 50) •

M. Jolin-Barrette : On n'alourdit pas le processus, c'est pour vérifier au niveau de l'intégrité des programmes. À titre d'exemple, quelqu'un qui serait au Québec avec un permis de travail temporaire, qui voudrait appliquer dans le PEQ, pour vérifier la véracité des renseignements, pour s'assurer que les faits allégués au soutien de son <dossier sont véridiques, il pourrait...

M. Jolin-Barrette : ...à titre d' exemple, quelqu'un qui serait au Québec avec un permis de travail temporaire qui voudrait appliquer dans le PEQ, pour vérifier la véracité des renseignements, pour s'assurer que les faits allégués au soutien de son >dossier sont véridiques, il pourrait se soumettre à une entrevue.

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Combien d'exemples dans lesquels on aurait eu besoin de recours aux entrevues, par exemple, pour l'année 2018 ou 2017?

M. Jolin-Barrette : Cette situation-là est une situation qui peut se présenter dans la conduite des affaires du ministère, cette situation-là vise à assurer l'intégrité des programmes, et, lorsque les gens appliquent dans les différents programmes du ministère, c'est dans le souci d'éviter la fraude.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre, simplement, il y a le député, aussi, de Sainte-Rose, qui s'est signifié.

M. Jolin-Barrette : Je rappellerais à la députée de... de…

Mme Anglade : Oh là là! Il est tard.

M. Jolin-Barrette : ...Saint-Henri—Sainte-Anne qu'avant 2012 les entrevues étaient obligatoires.

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : ...maintenant, Mme la Présidente, mais...

La Présidente (Mme Chassé) : On a de la compassion.

Mme Anglade : ...je reviens sur le... je reviens sur le…

La Présidente (Mme Chassé) : …le sujet. Hein, on cherche les mots...

Mme Anglade : ...sur le sujet. Vous voulez intervenir, Mme la Présidente? Je vous en prie. Sur le sujet de l'amendement, bien, de l'amendement qui est proposé, est-ce qu'on a des faits qui nous permettent de dire qu'on a des enjeux par rapport à ça? Qu'est-ce qui appuie ça? Vous savez, je pense que ça doit être ma déformation d'ingénieure qui fait ça, j'aime bien avoir des faits avant de prendre des décisions. Qu'est-ce qui nécessite ça?

M. Jolin-Barrette : Il y a des enjeux relativement à l'intégrité des programmes.

Mme Anglade : Donc, il y a de la fraude, c'est ce que vous nous dites?

M. Jolin-Barrette : Il y a des enjeux relativement à l'intégrité des programmes.

Mme Anglade : Il y a eu de la fraude par le passé, c'est ce que vous nous dites qui justifierait ça? Il y a des enjeux par rapport à...

M. Jolin-Barrette : Il y a des enjeux relativement à l'intégrité des programmes.

Mme Anglade : Est-ce que c'est la seule réponse que je vais avoir ce soir, M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : C'est la seule réponse que vous allez avoir.

Mme Anglade : Elle est...

La Présidente (Mme Chassé) : Le député de Sainte-Rose s'est signifié, je le rappelle.

Mme Anglade : Bien, il faut... Mais à qui donnez-vous la parole?

La Présidente (Mme Chassé) : Au député de Sainte-Rose.

Mme Anglade : Bien, très bien. Je reviendrai.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le député.

M. Skeete : Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Ça me fait plaisir.

M. Skeete : En fait, juste pour porter attention à... Dans mon ancienne vie, en tant que douanier, on traitait souvent des visas et des demandes d'admission pour le Canada, et c'est routinier de vouloir… soit aléatoirement ou soit systématiquement, dépendamment du pays, de faire les entrevues dans le but de valider la véracité de la raison pour le déplacement, confirmer des données, juste savoir à qui on a affaire. C'est totalement normal de rencontrer la personne qu'on veut souhaiter la bienvenue, là, au Québec. Donc, il n'y a rien d'anormal là-dedans, ce n'est pas une obligation de le faire, c'est surtout une capacité ou l'option de le faire, et je pense que c'est totalement raisonnable pour le ministre de demander ce pouvoir-là.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le député. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, je pense que vous désiriez poursuivre. Désirez-vous poursuivre?

Mme Anglade : Bien, on essaie de comprendre un peu la raison en arrière de ça, puis la réponse du ministre est courte. Je ne sais pas pourquoi elle n'est pas très élaborée comme réponse, parfois il peut élaborer davantage, ça nous permettrait de prendre une décision plus éclairée.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, je ne peux pas être plus clair que ça. La mise en place des entrevues, c'est pour s'assurer que l'intégrité des programmes développée par le ministère de l'Immigration en vue d'obtenir le certificat de sélection du Québec soit respectée, ce qui signifie que, pour éviter toute forme de fraude, de malversation, on veut s'assurer que le ministère puisse convoquer des gens en entrevue pour s'assurer que les renseignements fournis soutiennent le bien-fondé de la demande.

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Bien, je ne le sais pas, mais dans quelles occasions on convoquerait quelqu'un en entrevue? Des exemples.

M. Jolin-Barrette : Pour vérifier la véracité des faits allégués, des informations fournies...

Mme Robitaille : Comme par exemple...

M. Jolin-Barrette : ...relativement à l'ensemble d'un dossier qui est soumis, relativement aux expériences professionnelles, relativement à la connaissance du français, relativement à l'âge, relativement au nombre de membres de la famille, relativement à tous les critères qui sont associés à la grille de sélection.

Mme Robitaille : Donc, on pourrait, par exemple, convoquer parce qu'on n'est pas sûr de sa connaissance du français, par exemple, et on veut le tester?

M. Jolin-Barrette : Ça couvre l'ensemble des critères rattachés à la demande de sélection présentée au ministère de l'Immigration.

Mme Robitaille : Alors...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, continuez.

Mme Robitaille : Alors, dans ce sens-là, est-ce qu'encore une fois… Parce que, bon, là, on a ajouté les conditions à la résidence permanente, on a des <conditions pour les employeurs et là on ajoute des pouvoirs de plus au...

M. Jolin-Barrette : …au ministère de l'Immigration.

Mme Robitaille : Alors…

La Présidente (Mme Chassé) : Le… Oui, continuez.

Mme Robitaille : Alors, dans ce sens-là, est-ce qu'encore une fois… parce que, bon, là, il y a la… On a ajouté les conditions à la résidence permanente, on a des >conditions pour les employeurs et là on ajoute des pouvoirs de plus au ministre pour peut-être convoquer. Est-ce que ça ne peut pas… Ça s'accumule. Est-ce que ce cumul-là ne peut pas jouer en défaveur du Québec, dans le sens que les demandeurs peuvent se dire : Bon, finalement… Ou, en tout cas, les immigrants potentiels pourraient se dire : Bof! Finalement, c'est peut-être plus compliqué qu'ailleurs. Est-ce qu'en Ontario… est-ce qu'au Canada… Bien, est-ce qu'on ne se met pas encore une fois dans une situation où on est peut-être moins attractifs, entre guillemets, qu'ailleurs au Canada?

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce que vous désirez… Simplement vous mentionner, M. le ministre, que le député de Sainte-Rose s'est aussi signifié.

M. Jolin-Barrette : Ça va.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le député de Sainte-Rose, vous désirez toujours intervenir? Allez-y.

M. Skeete : Oui. Encore une fois, avec un autre exemple, Mme la Présidente, ça peut aider. Des fois, on convoque les gens simplement pour comparer la signature. Alors, on a une demande qui est faite par la poste et on veut juste valider la signature de la personne une fois qu'on l'a devant nous. Alors, ça peut être la simple formalité. Ou ça peut être, un exemple, pousser pour confirmer les données qui ont été données à l'intérieur de l'application. Alors, moi, je pense que c'est un pouvoir qui est totalement en ordre pour le ministre, lorsqu'il y a lieu, de peut-être, notamment, décider de convoquer les gens pour une entrevue.

Une voix : …

M. Skeete : Il faut le dire, il faut le dire.

La Présidente (Mme Chassé) : Y a-t-il d'autres interventions à l'amendement qui introduit l'article 13.2? Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : J'aimerais apporter un sous-amendement.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. Je vous invite à le lire, à me le soumettre.

M. Fontecilla : On va le finaliser et on vous le lit. Deux petites… une minute, madame?

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, je veux juste qu'on soit conscients qu'il reste 33 minutes avant la suspension. Et je vous réitère que, si la volonté des partis d'opposition est de faire adopter le présent projet de loi, il reste 33 minutes.

M. Fontecilla : ...je vais le formuler.

La Présidente (Mme Chassé) : On vous écoute.

M. Fontecilla : Donc : «Le ministre peut notamment convoquer cette personne en entrevue.» Le sous-amendement : «Cette entrevue peut être faite par visioconférence.»

M. Jolin-Barrette : Votre amendement est déjà couvert dans le cadre de la convocation en entrevue. C'est aussi large que ça. C'est inclus.

M. Fontecilla : …entendre les commentaires des collègues sur…

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : En fait, on avait posé la question tout à l'heure, la nécessité d'avoir une flexibilité pour faire des entrevues. Donc, on présume ici, puis on va le dire au micro, que, quand on dit «entrevue», ça peut être une entrevue physique comme une entrevue faite par des moyens technologiques, peu importe le pays où se trouve la personne. Moi, c'est ce que j'ai compris, j'ai assumé que le mot «entrevue» était relativement large dans ce cas-ci. Si c'est ce que confirme le ministre, je pense qu'il n'y a pas d'enjeu.

Par contre, j'ai une question sur… Bien, en fait, je ne sais pas si vous me redonnez la parole, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Bien, je veux juste… On est en train d'échanger, dans le fond… Avant de pouvoir déposer le sous-amendement, on est en train d'échanger sur notre compréhension de «convoquer cette personne en entrevue». Vous présupposez que «convoquer cette personne en entrevue» veut dire «convoquer cette personne en entrevue en personne». Puis les explications qui ont été fournies, c'est : «Convoquer cette personne en entrevue». Ce que la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne dit, veut dire : Cette personne peut être dans un autre pays, elle est convoquée en entrevue par différents moyens. Donc, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : J'ai juste une question. La personne qui vient en entrevue, est-ce qu'elle peut être accompagnée? Mettons qu'elle a un avocat en immigration, mettons que… Il n'y a pas de contrainte par rapport à ça, je présume.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui, elle peut être accompagnée.

Mme Anglade : O.K. Puis on n'a pas besoin de le spécifier, il n'y a pas de règle par rapport à ça, je pense que ce n'est pas…

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas la police.

Mme Anglade : Ce n'est pas la police.

M. Jolin-Barrette : Et, même avec la police, vous pouvez être accompagné, à moins que vous soyez en état d'arrestation et là vous avez le droit à l'avocat, mais vous avez le droit d'être interrogé préalablement. Bien, en fait, votre droit à l'avocat est donné, mais ensuite vous pouvez être interrogé, mais vous n'êtes pas obligé de répondre aux questions.

La Présidente (Mme Chassé) : Là, M. le ministre, je veux juste vous mentionner que vous êtes vraiment loin du micro, pour votre information.

M. Jolin-Barrette : Je me rapproche, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Alors, je sais que le député de Laurier-Dorion désire reprendre la parole, puisque c'était vous qui est très… Allez-y.

M. Fontecilla : Si le ministre nous assure que la convocation de la personne en entrevue peut comprendre aussi divers moyens technologiques, je suis prêt à retirer mon sous-amendement.

La Présidente (Mme Chassé) : À ne pas le déposer, parce qu'il n'a pas encore été déposé.

M. Fontecilla : Oui, c'est vrai, techniquement, il n'a pas été déposé.

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce que vous confirmez, M. le ministre?

• (22 heures) •

M. Jolin-Barrette : Je confirme.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Nous revenons à l'amendement qui introduit l'article 13.2. Y a-t-il d'autres interventions <concernant cet amendement…

>

<17953 M. Fontecilla : ...comprendre aussi divers moyens technologiques, je suis prêt à retirer mon sous-amendement.

La Présidente (Mme Chassé) : À ne pas le déposer, parce qu'il n'a pas encore été déposé.

M. Fontecilla : Oui, c'est vrai. Techniquement, il n'a pas été déposé.

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce que vous confirmez, M. le ministre?

M. Jolin-Barrette : Je confirme.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Nous revenons à l'amendement qui introduit l'article 13.2. Y a-t-il d'autres interventions >concernant cet amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement qui introduit l'article 13.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. L'amendement qui introduit l'article 13.2 est adopté. M. le ministre, y a-t-il un autre...

M. Jolin-Barrette : 13.3, oui, qui va être distribué.

La Présidente (Mme Chassé) : ...amendement qui introduit un article?

M. Jolin-Barrette : Oui. 13.3. L'article 56 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant :

«3° tout autre cas prévu par règlement du gouvernement.»

La Présidente (Mme Chassé) : Donc, ça se distribue rapidement, et vous allez pouvoir nous l'intégrer dans l'article 56, M. le ministre. Nous vous écoutons.

M. Jolin-Barrette : Alors, l'article vise à modifier l'article 56 de la Loi sur l'immigration afin d'y prévoir une habilitation, pour le gouvernement, de prévoir par règlement d'autres cas dans lesquels le ministre peut refuser d'examiner une demande d'immigration.

56 se lisait ainsi : «Le ministre peut refuser d'examiner la demande d'une personne dans les cas suivants :

«1° elle lui a fourni, dans les cinq ans précédant l'examen de la demande, directement ou indirectement, un renseignement ou un document faux ou trompeur;

«2° elle a fait l'objet d'une décision qui a été prise pour un motif d'intérêt public conformément aux articles 37, 38, 49 ou 65.»

Et là on rajoute : «3° tout autre cas prévu par le gouvernement.»

La Présidente (Mme Chassé) : «Par règlement du gouvernement».

M. Jolin-Barrette : Oui.

La Présidente (Mme Chassé) : «Par règlement du gouvernement».

M. Jolin-Barrette : «Par règlement du gouvernement».

La Présidente (Mme Chassé) : Merci.

M. Jolin-Barrette : Donc, l'objectif de ça, c'est d'assurer une meilleure intégrité des programmes en matière d'immigration, c'est un pouvoir habilitant, c'est un pouvoir réglementaire, d'avoir une marge de manoeuvre, pour le gouvernement, pour s'assurer que, dans l'éventualité où il y a des questions relatives à l'intégrité des programmes, le gouvernement puisse adopter un règlement.

La Présidente (Mme Chassé) : Y a-t-il des interventions à l'amendement qui nous introduit l'article 13.3? Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Que dire, Mme la Présidente? «Et tout autre cas prévu par règlement du gouvernement». Des règlements que nous ne connaissons pas, que nous n'allons pas soumettre nécessairement à une... Oui, il y a prépublication, ça, oui, ça, oui, ça a été déjà discuté. C'est le reste. Vous savez qu'on avait dit qu'on le soumettrait en commission parlementaire, vous avez montré une grande ouverture une première fois, une fermeture une deuxième fois. C'est à ça que je fais référence. Ah! et je vois la fermeture présentement, de toute façon.

Mais, par rapport à ça, «tout autre cas prévu par règlement du gouvernement», des règlements qui ne sont pas existants?

M. Jolin-Barrette : Oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Y a-t-il d'autres interventions à l'amendement qui introduit l'article 13.3? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Donc, est-ce qu'on doit comprendre qu'avec tous ces amendements, là, qu'on reçoit… Le ministre se donne énormément de pouvoirs comparativement à ce qu'il avait avant. En fait, il peut faire ce qu'il veut.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Non. Dans un règlement, c'est publié et c'est les conditions qui sont prévues par règlement. Le règlement est pris par le Conseil des ministres, par décret, et c'est publié. Donc, c'est assujetti à prépublication et ce n'est pas le ministre, c'est le gouvernement du Québec.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, Mme la députée.

Mme Robitaille : Est-ce qu'il y a des cas qui ont conduit à faire en sorte qu'on… Est-ce qu'il y a des exemples qui, par le passé, ont montré qu'un tel amendement était nécessaire, des exemples pratiques auxquels le ministre pourrait penser, juste pour qu'on comprenne?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : C'est pour prévenir l'intégrité des programmes du ministère de l'Immigration, pour s'assurer de la validité. C'est une mesure qui vise à faire en sorte de donner les outils au ministère pour agir de façon… promptement.

La Présidente (Mme Chassé) : Y a-t-il d'autres interventions à l'amendement qui intègre… qui introduit l'article 13.3? S'il n'y a pas d'autre intervention à l'amendement qui introduit l'article 13.3, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant l'article 13.3 est adopté?

Mme Anglade : Sur division.

La Présidente (Mme Chassé) : L'amendement introduisant l'article 13.3 est adopté sur division. Merci. M. le ministre, oui, je vous écoute.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, 13.4, le projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 13.3, du suivant :

13.4. L'article 57 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant :

«6° tout autre cas prévu par règlement du gouvernement.»

Donc, vous conviendrez que c'est la même chose. <Cet article vise à modifier l'article 57 de la Loi sur l'immigration afin d'y prévoir…

M. Jolin-Barrette : ...par l'insertion, après l'article 13.3, du suivant :

13.4 L'article 57 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant :

«Tout... 6° tout autre cas prévu par règlement du gouvernement.»

Donc, vous conviendrez que c'est la même chose. >Cet article vise à modifier l'article 57 de la Loi sur l'immigration afin d'y prévoir une habilitation, pour le gouvernement, de prévoir par règlement d'autres cas dans lesquels le ministre peut rejeter une demande d'immigration.

Alors, 57 disait : «Le ministre peut rejeter la demande d'une personne dans les cas suivants :

«1° elle ne lui a pas démontré la véracité de ses déclarations conformément à l'article 54;

«2° elle ne lui a pas fourni un renseignement ou un document qu'il a exigé conformément à l'article 55;

«3° la demande contient un renseignement ou un document faux ou trompeur;

«4° elle lui a fourni, dans les cinq ans précédant l'examen [d'une] demande, directement ou indirectement, un renseignement ou un document faux ou trompeur;

«5° elle a fait l'objet d'une décision qui a été prise pour un motif d'intérêt public conformément aux articles 37, 38, 49 ou 65; et

«6° — ce qu'on insère — tout autre cas prévu par règlement du gouvernement.»

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'amendement qui introduit l'article 13.4? Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Si je compte bien, c'est le sixième amendement du gouvernement. Je veux juste dire qu'elle est terrible, l'obstruction libérale, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Y a-t-il d'autres interventions à l'amendement qui introduit l'article 13.4? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Fontecilla : Le ministre, à toute vitesse, à toute vapeur, nous introduit des amendements. «Tout autre cas prévu par règlement du gouvernement». Mais, pour aller dans l'essentiel, à l'article 57, il y a toute une panoplie de cas de figure qui sont prévus. Est-ce qu'il peut nous donner un cas... un autre exemple?

La Présidente (Mme Chassé) :M. le ministre.

M. Fontecilla : Qu'est-ce qui pourrait motiver une réglementation?

La Présidente (Mme Chassé) : Un autre exemple, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Relativement à l'intégrité des programmes?

M. Fontecilla : Relativement à l'intégrité des programmes, de la... Par exemple, «la demande contient un renseignement ou un document faux ou trompeur», «il n'a pas fourni un renseignement», ça concerne l'intégrité des programmes, cela, n'est-ce pas?  «Lui a fourni, dans les cinq ans précédant la demande, directement ou indirectement, un renseignement ou un document faux ou trompeur», évidemment, ça sauvegarde l'intégrité des programmes. Est-ce qu'il peut donner un exemple plus concret?

M. Jolin-Barrette : C'est pour prévoir au gouvernement la marge de manoeuvre pour réagir de façon à faire en sorte que l'article 57 s'applique.

M. Fontecilla : Donc, le ministre est en train, encore une fois... De la marge de manoeuvre, c'est très bien, je suis tout à fait prêt à lui donner le pouvoir s'il arrive à nous définir c'est quoi, cette... Bien, en fait, la marge de manoeuvre, on la voit, mais, les raisons, on ne les connaît pas. On est encore une fois en train de donner un chèque en blanc au ministre et on ne connaît pas le fond des... les raisons fondamentales qui justifient cet amendement-là. Est-ce qu'il peut nous renseigner, nous donner des explications un peu plus substantielles?

La Présidente (Mme Chassé) :M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : ...arriver certaines situations qui requièrent d'avoir des rejets de dossiers, qui seront prévues par règlement.

M. Fontecilla : ...concordance.

M. Jolin-Barrette : Outre les cas énoncés aux paragraphes 1° à 5°.

M. Fontecilla : Peut-il donner un exemple?

M. Jolin-Barrette : Dans différentes circonstances, il peut arriver que le gouvernement veuille réagir à certaines situations et donc adopter par règlement. Si jamais il y avait des cas particuliers, il faut que le gouvernement ait la marge de manoeuvre pour prévenir des situations qui pourraient survenir.

La Présidente (Mme Chassé) : Je sais qu'il y a d'autres interventions, ça vous donne peut-être le temps de cogiter. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

• (22 h 10) •

Mme Robitaille : Oui, je vais poursuivre avec ce que mon collègue a dit. Donc : «57. Le ministre peut rejeter la demande d'une personne dans les cas suivants — puis il y en a beaucoup, là, et je pense que c'est important, pour ceux qui nous écoutent, qu'on les relise, qu'on les comprenne bien :

«1° elle ne lui a pas démontré la véracité de ses déclarations conformément à l'article 54;

«2° elle ne lui a pas fourni un renseignement ou un document qu'il a exigé conformément à l'article 55;

«3° la demande contient un renseignement ou un document faux ou trompeur;

«4° elle lui a fourni, dans les cinq ans précédant — cinq ans précédant — l'examen de la demande, directement ou indirectement, un renseignement ou un document faux ou trompeur;

«5° elle a fait l'objet d'une décision qui a été prise pour un motif d'intérêt public <conformément aux articles 37, 38, 49 ou...

Mme Robitaille : ...précédant, cinq ans précédant l'examen de la demande, directement ou indirectement, un renseignement ou un document faux ou trompeur;

«elle a fait l'objet d'une décision qui a été prise pour un motif d'intérêt public, >conformément aux articles 37, 38, 49 ou 65.»

Et là on ajoute : «6° [et] tout autre cas prévu par règlement du gouvernement.»

Alors, si je comprends bien, le ministre se donne tous les pouvoirs discrétionnaires.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Premièrement, ce n'est pas discrétionnaire. La députée de Henri-Bourassa le sait très bien, que ce n'est pas discrétionnaire parce que c'est prévu par règlement. Ce n'est pas ça, un pouvoir discrétionnaire. À l'article 59 de la loi qui a été adoptée par la députée de Notre-Dame-de-Grâce, le recours ultime, c'est annuler une décision. Dans «annuler une décision», vous avez : «Le ministre peut annuler une décision dans les cas prévus par règlement du gouvernement ou lorsque». Donc, il y a une question de cohérence aussi avec l'article 59. À l'article 57, on est dans rejeter la demande. Donc, l'arme nucléaire, c'est annuler. L'autre, c'est rejeter la demande. Donc, il y a un souci de concordance aussi avec l'article 59. Et on n'est pas à l'abri de plusieurs situations qui pourraient survenir.

Mme Robitaille : Est-ce que la personne pourrait en appeler de la décision du ministre qui décide de rejeter sa demande? Est-ce qu'il y a un recours?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre. Oui, on vérifie. Le ministre vérifie. Y a-t-il d'autres interventions pendant que le ministre fait la vérification?

(Consultation)

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, dans le cas...

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé, la question... la réponse s'en vient.

M. Jolin-Barrette : Dans le cas d'un rejet, on dit que c'est le recours à la Cour supérieure.

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Mme la Présidente, j'aimerais comprendre l'utilité, quand le législateur prend la peine, à l'article 59, de donner toutes les raisons pour lesquelles il serait défavorable, alors… «Le ministre peut annuler une décision»...

La Présidente (Mme Chassé) : …juste pour être certaine... À celui qu'on...

Mme Anglade : Bien, en fait, peu importe lequel que vous prenez, là.

La Présidente (Mme Chassé) : Bien en ce moment, actuellement, pour l'amendement qui introduit l'article 13.4, on fait référence à l'article 57, mais...

Mme Anglade : Merci, bon rappel à l'ordre, Mme la Présidente. Alors, «le ministre peut rejeter la demande d'une personne dans les cas suivants : elle ne lui a pas démontré la véracité...

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente...

Mme Anglade : ...de ses déclarations conformément»...

M. Jolin-Barrette : Je vais juste apporter un correctif à ce que j'ai dit. Donc, le rejet, ça peut être un réexamen par le ministère lui-même. Donc, on va aller en révision à l'interne. Donc, c'est réexaminé au ministère.

Mme Anglade : ...c'est ça?

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas un appel, c'est un réexamen.

Mme Anglade : Ah! O.K.

M. Jolin-Barrette : Suite au réexamen, si le ministère rend la même décision, à ce moment-là on peut aller…

Une voix : La Cour du Québec.

Mme Anglade : O.K. Alors, voilà la question que je me pose, Mme la Présidente…

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, on vous écoute. Oh! M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bon. La personne qui subit un rejet peut demander un réexamen au ministère dans le cadre de la décision administrative. Si le rejet est confirmé, on peut aller à un recours en invocation à la Cour supérieure.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Alors, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Si on regarde l'article de la loi, je pense qu'on va en trouver peu qui ont autant d'alinéas. <Pourquoi je dis ça, quand on lit l'article...

M. Jolin-Barrette : …à la Cour supérieure.

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : …article de la loi, je pense qu'on va en trouver peu qui ont autant d'alinéas. >Pourquoi je dis ça? Quand on lit l'article 57 : «Le ministre peut rejeter la demande d'une personne dans les cas suivants», le législateur a pris la peine d'énumérer cinq raisons différentes pour préciser la loi. Et là, d'un coup de crayon, le ministre arrive et nous dit : Bien, dans le fond, tout autre cas. Bien, à ce moment-là, on n'a même pas besoin d'énumérer tous ces cas-là. Je veux dire, je comprends mal pourquoi est-ce qu'on est obligés d'ajouter ça quand on a pris le temps de détailler les raisons pour lesquelles on veut le faire.

M. Jolin-Barrette : Il pourrait y avoir des situations qui ne sont pas énoncées là, qui pourraient survenir dans le futur et qu'on souhaite les indiquer, pour lesquelles il pourrait y avoir un rejet, et la façon de procéder, c'est par règlement. Parce que, vous savez, quand on réouvre les lois sur…

Mme Anglade : Rappelez-moi.

M. Jolin-Barrette : Quand on réouvre la Loi sur l'immigration, ça peut prendre plusieurs heures, notamment. Et je vous rappellerais qu'à l'article 59, que le législateur a adopté, piloté par la collègue de Notre-Dame-de-Grâce, 59, alinéa un, «le ministre peut annuler une décision dans les cas prévus par règlement du gouvernement ou lorsque», et là vous avez vos quatre critères. Alors, ce n'est pas différent de l'article 59 dans le cadre d'une annulation, là on est dans le cadre d'un rejet.

Mme Anglade : Modifier…

La Présidente (Mme Chassé) : …qui s'est signifié aussi.

Mme Anglade : Modifier un projet de loi sur l'immigration, Mme la Présidente, ça peut prendre beaucoup moins d'heures, en autant que le travail en amont a été fait.

La Présidente (Mme Chassé) : La députée de Labelle désirait se prononcer, nous vous écoutons.

Mme Jeannotte : Oui, Mme la Présidente. Je fais juste faire un commentaire. J'ai travaillé pendant 28 ans au sein de l'administration publique fédérale et j'ai eu donc l'occasion, dans le cadre de mon travail, de travailler avec plusieurs lois, et, pour moi, il s'agit tout simplement d'une clause standard qu'on voit partout dans les administrations, dans les lois. Et puis le ministre l'a très bien expliqué, c'est une clause standard. Pourquoi? Parce que le législateur ne peut pas prévoir tout ce qui avec un être humain peut arriver. Donc, pourquoi toujours prêter des intentions? C'est ça, là, c'est vraiment pour prévoir ce qu'on n'a pas prévu. Donc, c'était simplement mon expérience que je voulais partager avec vous.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée de Labelle. Oui, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Anglade : Si c'était une clause si standard, pourquoi elle n'était pas standard depuis le temps?

Mme Jeannotte : C'est partout dans plusieurs lois. Peut-être qu'ils l'avaient oubliée, c'est pourquoi qu'on l'a ajoutée, là. Donc, pourquoi prêter des mauvaises intentions tout le temps?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, Mme la députée.

Mme Anglade : Bien, je veux juste clarifier, il n'y a personne qui prête de mauvaises intentions ici. On essaie juste de comprendre le pouvoir, au final, qu'aurait le ministre dans les fonctions qu'il occupe. Mais c'est normal qu'on veuille voir tous les différents cas de figure puis de comprendre comment est-ce que ça bonifie la loi ou comment ça enlève, en fait, à la loi des…

Mme Jeannotte : …qu'on ne peut pas justement prévoir tous les cas de figure. Et c'est pourquoi, selon moi, cet ajout-là était là, tout simplement.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée de Labelle.

Mme Anglade : Merci.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. Est-ce que vous désirez poursuivre?

Mme Anglade : J'ai dit ce que j'avais à dire. Je trouve que les… Je ne comprends pas personnellement l'ajout. J'apprécie le commentaire de la députée de Labelle, de partager son expérience avec nous, cela dit, 28 ans d'expérience dans le secteur de la fonction publique, c'est quand même à noter, puis il faut en profiter, de cette expérience. Mais je n'ai pas… Encore une fois, j'ai l'impression qu'on passe rapidement des modifications. Et, si c'était si standard que ça, au moment même où la rédaction du projet de loi avait été faite, je ne comprends même pas à ce moment-là que ces amendements-là n'aient pas été là. Je ne pense pas que ce soit juste un oubli pour plusieurs de ces amendements-là. Je n'ai rien à ajouter, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Y a-t-il d'autres interventions à l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention à l'amendement qui introduit l'article 13.4, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant l'article 13.4 est adopté?

M. Jolin-Barrette : Adopté.

Une voix : On demande un vote nominal sur…

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, Mme la secrétaire, il y a une demande par vote nominal.

La Secrétaire : M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

Mme Lecours (Les Plaines) : Pour.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

La Secrétaire : M. Skeete (Sainte-Rose)?

M. Skeete : Pour.

La Secrétaire : M. Martel (Nicolet-Bécancour)?

M. Martel : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne)?

Mme Anglade : Contre.

La Secrétaire : Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Contre.

La Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Contre.

La Secrétaire : Mme Perry Mélançon (Gaspé)?

Mme Perry Mélançon : Pour.

La Secrétaire : Mme Chassé (Châteauguay)?

• (22 h 20) •

La Présidente (Mme Chassé) : Abstention. L'amendement qui introduit l'article 13.4 est adopté. <M. le ministre, avez-vous un autre amendement pour introduire un article…

La Secrétaire : ... Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé)?

Mme Robitaille : Contre.

La Secrétaire : M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?

M. Fontecilla : Contre.

La Secrétaire : Mme Perry Mélançon (Gaspé)?

Mme Perry Mélançon : Pour.

La Secrétaire : Mme Chassé (Châteauguay)?

La Présidente (Mme Chassé) : Abstention. L'amendement qui introduit l'article 13.4 est adopté. >M. le ministre, avez-vous un autre amendement pour introduire l'article?

M. Jolin-Barrette : Non. Article 14.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Introduisez-nous à l'article 14, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : 14. L'article 60 de cette loi est remplacé par le suivant :

«60. Le ministre élabore des programmes d'accueil, de francisation et d'intégration des personnes immigrantes. Ces programmes visent notamment l'apprentissage du français, des valeurs démocratiques et des valeurs québécoises exprimées par la Charte des droits et libertés de la personne (chapitre C-12) ainsi que l'établissement des relations interculturelles harmonieuses. Ces programmes contribuent, en offrant des services de soutien aux personnes immigrantes, à favoriser leur pleine participation à la vie collective, en toute égalité, ainsi qu'à leur établissement durable en région.      «Dans ce cadre, le ministre établit et met en oeuvre, au Québec et à l'étranger, des services dans les domaines dont il a la responsabilité tout en suscitant l'engagement des employeurs. Il détermine les conditions d'admissibilité à ces services.»

Alors, Mme la Présidente, cet article remplace l'article 60 de la Loi sur l'immigration au Québec afin de renforcer le rôle du ministre comme ministre responsable de l'élaboration des programmes d'accueil, de francisation et d'intégration des personnes immigrantes.

De plus, le nouveau premier alinéa qui est introduit précise les objectifs poursuivis par ces programmes, soit l'apprentissage du français, des valeurs démocratiques et des valeurs québécoises exprimées par la Charte des droits et libertés de la personne.

Enfin, le deuxième alinéa reprend le deuxième alinéa actuel de l'article 60 et prévoit en plus que le ministre suscite l'engagement des employeurs quand il établit et met en oeuvre des services. Et, Mme la Présidente, j'aurai un amendement en concordance avec ce qui a été fait préalablement à l'article...

Une voix : Six.

M. Jolin-Barrette : À l'article 6. Le projet de loi est modifié par l'ajout, au premier alinéa de l'article 60 de la Loi sur l'immigration qu'il propose et après «pleine participation», de «, en français,».

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, on s'en rappelle. Alors, l'article 14, avec amendement, est sur la table.

M. Jolin-Barrette : ...c'est l'amendement en premier, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : C'est l'amendement en premier.

M. Jolin-Barrette : Oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, très bien, merci. Est-ce qu'on a besoin d'introduire la concordance à l'amendement à l'article 14? Y a-t-il une intervention sur l'amendement?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : On le salue. C'est une cohérence par rapport à des améliorations précédentes. Alors, y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention concernant l'amendement apporté à l'article 14, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 14 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Chassé) : L'amendement à l'article 14 est adopté. M. le ministre, nous revenons à l'article 14 amendé. Y a-t-il des interventions... Vous nous l'avez introduit. Y a-t-il des interventions sur l'article 14 amendé? M. le député de Laurier-Dorion?

M. Fontecilla : J'aimerais mieux comprendre la question de «tout en suscitant l'engagement des employeurs». Tantôt, on a vu que le ministre peut imposer des conditions aux employeurs, là, pour l'embauche de résidents permanents. On a compris que c'était pour demander, par exemple, le local destiné à la francisation en milieu de travail, là. Donc là, ici, dans cet article, ici, il nous dit : «Tout en suscitant l'engagement des employeurs». Est-ce que ça fait référence aux conditions qu'on a traitées tantôt ou le «suscitant l'engagement», ça fait allusion à d'autres choses à part la possibilité d'imposer des obligations aux employeurs?

M. Jolin-Barrette : Voyez-vous, dans le fond, l'objectif du projet de loi, c'est de faire en sorte d'assurer l'intégration des personnes immigrantes, de l'ensemble des partenaires de la société civile. Donc, même sans l'adoption d'un règlement qui imposerait des conditions aux employeurs, on veut aussi faire en sorte que le ministère suscite l'engagement des employeurs.

Dans le fond, là, il faut inviter tout le monde à s'assurer de l'intégration des personnes immigrantes. Donc, susciter l'engagement, c'est faire des démarches avec eux, leur offrir du soutien aussi pour voir, lorsqu'il y a une personne immigrante dans l'entreprise, comment est-ce qu'on peut la soutenir, donc vraiment mobiliser les gens, mobiliser les différentes régions, mobiliser, également, les partenaires de la société civile. Donc, sans le règlement, on peut aussi susciter l'engagement des employeurs, mais on pourrait aussi imposer des conditions aux employeurs, comme on l'a vu à l'article 8 et l'article 10.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le député.

M. Fontecilla : Si je comprends bien, le sens que le ministre donne au mot «susciter», «suscitant», c'est un sens incitatif, non pas d'imposition, d'obligation. On incite par différents moyens.

M. Jolin-Barrette : Quand on suscite, on n'impose pas, on crée de l'intérêt à participer à l'intégration des personnes immigrantes. Donc, l'imposition se retrouvait à l'article 8 et à l'article 10. <Là, on est dans le fait de susciter, donc...

M. Jolin-Barrette : ...quand on suscite, on n'impose pas, on crée de l'intérêt à participer à l'intégration des personnes immigrantes. Donc, l'imposition se retrouvait à l'article 8 et à l'article 10. >Là, on est dans le fait de susciter, donc d'inviter... d'amener de l'intérêt pour l'intégration des personnes immigrantes.

La Présidente (Mme Chassé) : Y a-t-il d'autres interventions à l'article 14 amendé? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Dans mon comté, Bourassa-Sauvé, Montréal-Nord...

Une voix : …

Mme Robitaille : Oui, dans mon comté…

Une voix : …

Mme Robitaille : Oui, oui, non, mais c'est parce que je voulais juste vous dire que, dans mon comté, il y a énormément d'organismes communautaires qui travaillent à parfaire des cours d'intégration, et tout ça, ils sont impliqués dans la francisation. Quand le ministre dit qu'il «élabore des programmes d'accueil, de francisation et d'intégration des personnes immigrantes», est-ce qu'il le fait en collaboration avec ceux qui ont de l'expérience sur le terrain, avec les organisations communautaires, les organismes communautaires, entre autres?

M. Jolin-Barrette : Et les organismes communautaires sont financés dans le cadre des programmes du ministère de l'Immigration.

Mme Robitaille : Mais comment, Mme la Présidente, comment le ministre, dans le cadre de cette loi, va engager les organismes communautaires à contribuer à l'élaboration de ces programmes-là?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, le ministère élabore les différents programmes, et, dans le quotidien, ils sont notamment remplis par les organismes communautaires. Les organismes communautaires, là, qui offrent des services aux personnes immigrantes sont notamment financés par le ministère de l'Immigration, en grande partie, exemple mobilisation… mobilité et diversité...

Une voix : Programme de soutien à l'admission.

M. Jolin-Barrette : Bon, programme de soutien à l'admission...

(Consultation)

M. Jolin-Barrette : Le pilier, c'est le financement des organismes communautaires en intégration.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Robitaille : Oui, justement, ils ont de l'argent du ministère de l'Immigration, de ce que je comprends, ils ont quand même une certaine latitude à établir eux-mêmes certains cours, certaines activités. Est-ce que le ministre, dans le cadre de sa nouvelle loi, va être... Lorsqu'il élabore, est-ce qu'il va dicter, est-ce qu'il va aller un petit peu... Est-ce qu'il va restreindre la marge de manoeuvre des organismes communautaires? Est-ce que ces programmes vont être plus englobants qu'ils l'étaient dans le passé?

M. Jolin-Barrette : L'objectif du ministère de l'Immigration, c'est de s'assurer que, chaque personne qui vient au Québec, son parcours soit couronné de succès. On va prendre les moyens pour s'assurer de travailler avec les différents partenaires. Ça, ça veut dire les organismes communautaires, ça veut dire les villes, ça veut dire les MRC, les employeurs, pour que tout le monde fasse sa part dans l'intégration des personnes immigrantes. Donc, les organismes communautaires demeurent des partenaires de choix. D'ailleurs, nos professeurs en francisation, c'est eux qui enseignent dans les organismes communautaires et ça va demeurer, notamment.

La Présidente (Mme Chassé) : Juste avant de... simplement vous mentionner qu'il reste environ une 1 min 30 s à la session ce soir. Il y a possibilité qu'il y ait consentement pour qu'on prolonge au-delà de l'heure s'il y a un intérêt, puisque les choses avancent rondement. Je le mets sur la table. Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on prolonge au-delà de l'heure prévue pour essayer de clore...

Des voix : Consentement...

La Présidente (Mme Chassé) : Consentement?

Mme Anglade : M. le leader, vous avez l'opportunité de nous convoquer toute la journée demain, toute la journée, c'est votre responsabilité. Si vous voulez nous convoquer demain, on répondra présent.

M. Jolin-Barrette : Mme la Présidente, demain, et comme c'était prévu depuis une semaine, c'est le projet de loi en laïcité qui est convoqué, et le Parti libéral le savait très bien. Je constate à regret que le Parti libéral ne veut pas donner son consentement pour qu'on puisse terminer l'étude détaillée ce soir, du projet de loi en matière d'immigration. Il n'en revient qu'au Parti libéral d'accepter de prolonger pour adopter tous les articles en étude détaillée pour qu'on puisse faire la prise en considération et l'adoption finale du projet de loi en matière d'immigration. Alors, vous m'en voyez grandement déçu, désolé, et on voit très bien pourquoi est-ce que le Parti libéral ne souhaite pas qu'on continue à travailler et à adopter le projet de loi en matière d'immigration dès ce soir.

• (22 h 30) •

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, puisqu'il n'y a pas <consentement pour aller au-delà...

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<15359 M. Jolin-Barrette : ...finale du projet de loi en matière d'immigration. Alors, vous m'en voyez grandement déçu, désolé, et on voit très bien pourquoi est-ce que le Parti libéral ne souhaite pas qu'on continue à travailler et à adopter le projet de loi en matière d'immigration dès ce soir.

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, puisqu'il n'y a pas >consentement pour aller au-delà de l'heure, je vous remercie pour votre collaboration, et la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 30)

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