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Version préliminaire

42nd Legislature, 1st Session
(début : November 27, 2018)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Thursday, November 21, 2019 - Vol. 45 N° 40

Clause-by-clause consideration of Bill 18, An Act to amend the Civil Code, the Code of Civil Procedure, the Public Curator Act and various provisions as regards the protection of persons


Aller directement au contenu du Journal des débats


 

Journal des débats

15 h (version non révisée)

(Quinze heures)

La Présidente (Mme Chassé) : À l'ordre, s'il vous plaît! Je constate le quorum et je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. Je demande à toutes les personnes de la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie, et je fais de même, ainsi que la vibration de vos appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 18, la Loi modifiant le Code civil, le Code de procédure civile, la Loi sur le curateur public et diverses dispositions en matière de protection des personnes. Et j'en profite, tout d'abord, pour souhaiter la bienvenue aux nouveaux membres de la commission, Mme Dansereau de Verchères et Mme Samson d'Iberville. Bienvenue, mesdames.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Dorion (Taschereau) est remplacée par Mme Labrie (Sherbrooke) et M. LeBel (Rimouski) est remplacé par Mme Hivon (Joliette).

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le secrétaire. J'en profite pour vous informer qu'on a avec nous dans la salle des participants au séminaire sur l'audition en commission parlementaire qui viennent se familiariser avec le cadre et les procédures parlementaires. Bienvenu.

Et, je tiens à vous informer qu'ici, on a décidé d'un traitement des discussions par bloc. Alors, je vous rappelle à tous que nous étudions le projet de loi n° 18 par sujet. Et lors de l'ajournement de nos travaux, le mardi 29 octobre 2019, nous avions alors amorcé l'étude du bloc numéro quatre qui est intitulé : Modifications à la tutelle aux majeurs. De façon plus précise, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis a alors déposé une proposition d'amendement à l'article 18 du projet de loi.

Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, puisque ça fait un moment qu'on s'est vu, souhaitez vous conserver votre amendement et, si c'est le cas, je vous invite à le relire pour nous remettre en contexte.

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. Oui, en effet, j'aimerais conserver l'amendement. Et, où est-ce qu'on a laissé nos paroles, c'est qu'on attendait d'avoir peut-être une réponse du ministre et de son équipe pour voir s'il y avait peut-être un autre propos qu'on aurait pu prendre ou se saisir, ici, en commission. Pour rafraîchir les mémoires des collègues, les consignes que nous avons eues, c'est à l'article 18, c'était : «dans la mesure du possible et».

Alors, on se disait, est-ce que ça c'est vraiment la meilleure protection que nous pouvons offrir? J'ai compris par des discussions que nous avons eues que ça représente un changement majeur au Code civil. Sauf que, comme nous avons dit, les lois sont faites pour être révisées et ça fait très longtemps depuis que nous n'avons pas vérifié ceci. On trouvait que... puis, oui, il va y avoir des cas particuliers comme l'exemple que le ministre nous a partagé, la personne qui est en coma, etc., mais, pour tous ceux que ce ne serait pas le cas, on fait quoi pour eux? Parce qu'aujourd'hui, dans la mesure du possible, ça peut dire plein d'affaires. Depuis la dernière fois que c'était mis en place cette idée-là, on n'avait pas d'Internet, on n'avait pas des téléphones cellulaires nécessairement, tout a vraiment évolué. Alors, que faisons-nous aujourd'hui?

Ça fait que nous, nous avons proposé, Mme la Présidente, la suppression de : «dans la mesure du possible et». Et, je ne vous cache pas, c'est dans cet article, oui, mais, parce que ça apparaît dans plusieurs autres articles, ce serait une idée récurrente pour nous, ici, de l'opposition officielle. Alors, si on peut le régler maintenant, je pense que ça va nous aider à entamer nos travaux plus rapidement plus tard.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre, vous désirez prendre la parole?

M. Lacombe : Oui. Merci, Mme la Présidente. Je comprends le sens de l'amendement de ma collègue de Westmount—Saint-Louis. Par contre, après vérification, nous ne sommes pas en faveur de cet amendement-là parce que... bien, pour plusieurs raisons. D'abord, quand on intervient, il faut qu'on intervienne pour régler un problème qui est clairement défini, qui est documenté. Dans ce cas-ci, le Curateur public n'a pas identifié de problème qui aurait été causé par le libellé de l'article actuel, et là, j'y vais précisément, du deuxième alinéa de l'article 257 du Code civil. Si on y va de façon plus générale...

M. Lacombe : ...qui est documenté. Dans ce cas-ci, le Curateur public n'a pas identifié de problème qui aurait été causé par le libellé de l'article actuel, et là j'y vais précisément, du deuxième alinéa de l'article 257 du Code civil.

Si on y va de façon plus générale sur l'idée, sur le fond, les décisions qui concernent le majeur doivent quand même être prises selon son intérêt, dans son intérêt, le respect de ses droits, par exemple, et la sauvegarde de son autonomie en tenant compte, on l'a répété souvent, de ses volontés et préférences. Et cette obligation-là, elle n'est pas restreinte par l'expression en question, «dans la mesure du possible». Cette expression, toujours «dans la mesure du possible», ça vise uniquement l'obligation d'informer le majeur de la décision. C'est une expression qui permet de moduler l'obligation du tuteur ou des tiers, notamment des professionnels de la santé, on en a parlé, en fonction des facultés du majeur puis de la situation dans laquelle ce majeur-là se trouve à ce moment-là. On a parlé de l'exemple du coma, par exemple, qui est peut-être le plus extrême. On peut parle de délire psychotique, par exemple. Donc, «dans la mesure du possible» nous permet de moduler l'intervention, par exemple, comme je viens de le souligner, du professionnel de la santé.

Cette expression-là, ça implique que le tuteur ou les tiers doivent ou devraient déployer des efforts raisonnables pour remplir leur obligation d'informer le majeur. Puis là, par exemple, ça pourrait être difficile pour un tuteur ou un tiers d'informer le majeur de décisions qui sont complexes s'il doit utiliser des pictogrammes, par exemple, pour communiquer avec lui. Donc, est-ce que «dans la mesure du possible» a du sens dans ce contexte-là? Je prétends que oui.

Et autre effet que ça pourrait causer, c'est que, si on retire «dans la mesure du possible», on fait abstraction de tous ces cas de figure là, et donc on vient imposer... on vient mettre une pression supplémentaire sur les épaules de la personne qui doit s'occuper du majeur, et ça pourrait, selon nous, amener une certaine démobilisation.

Donc, il y a tout ça, mais je peux peut-être terminer rapidement en disant que ça apparaît à sept reprises dans le Code civil, qui est, on le sait, le fondement de toutes les autres lois du Québec. Donc, si on modifie ou on réécrit une expression qui est réutilisée, puis c'est le sens de la discussion qu'on a eue la dernière fois, ça pourrait avoir des conséquences inattendues, c'est ce que les juristes nous disent, dans d'autres matières, donc il faut être prudents.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, vous désirez poursuivre? Allez-y.

Mme Maccarone : Oui. Oui, s'il vous plaît. Je remercie le collègue pour les précisions. C'est sûr, ma lecture est différente.

Mettons, si on enlève «dans la mesure du possible et sans délai», ça lit : «Le majeur doit en être informé». Si on laisse «dans la mesure du possible», c'est parce qu'on donne... ma lecture... on donne la possibilité, je vous entends, mais on donne la possibilité aux gens de ne pas informer. C'est juste ça, alors... Puis, oui, si, mettons, on dit : «Le majeur doit en être informé», ça veut dire, ils peuvent utiliser les mesures de pictogrammes, ou autres, mais ça oblige, ça oblige l'informer.

Puis je comprends la lourdeur de tâche pour les légistes, parce que, je comprends, il va y avoir un impact majeur sur le Code civil, mais, de l'autre côté, on est assis ici pour ça, on est élus pour ça. Les lois sont faites pour être révisées, revues. Ça fait longtemps depuis qu'on n'a pas revu ceci. Alors, je crois qu'on est vraiment assis dans la commission pour parler de cette idée-là.

Alors, c'est pour ça que, quand on s'est laissés, j'ai bien compris, mais je voulais savoir si peut-être il y avait un pas, un mi-chemin, d'abord, si on dit que ça va être trop lourd d'enlever «dans la mesure du possible et sans délai», mais on voulait garder l'esprit de «le majeur doit en être informé»... Je comprends qu'on parle de peut-être très peu de cas dans la population où il y aura de l'abus, il y aura quelqu'un qui va faire la lecture... Comme j'ai dit, ça se peut que moi, je veux dire : «Dans la mesure du possible et sans délai», bon, bien, moi, là, j'ai fait un appel, j'ai envoyé un texto ou j'ai montré une photo, puis moi, je pense que c'est assez, puis j'ai fait ça à l'intérieur de trois mois, puis...» C'est trop ouvert à interprétation. Je pense, c'est ça, ma crainte.

Alors, c'est pour ça que j'avais de l'espoir parce qu'on avait un délai entre être convoqué pour aujourd'hui qu'il y avait peut-être quelque chose autre qu'on aura pu discuter aujourd'hui pour rejoindre... ou éliminer cette crainte-là. C'est juste ça.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

• (15 h 10) •

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Je comprends le sens de l'intervention de notre collègue de Westmount—Saint-Louis, mais, dans certains cas, ce n'est juste pas possible, c'est juste impossible. Donc, il faut que ce soit prévu aussi parce que, si la loi prévoit qu'on doit le faire absolument dans tous les cas puis qu'il y a des cas où c'est impossible, bien là, on est en contravention avec la loi. Il faut que ce soit prévu parce que, dans certains cas, c'est juste...

M. Lacombe : …de notre collègue de Westmount—Saint-Louis, mais, dans certains cas, ce n'est juste pas possible. C'est juste impossible. Donc, il faut que ce soit prévu aussi, parce que si la loi prévoit qu'on doit le faire absolument, dans tous les cas, puis qu'il y a des cas où c'est impossible, bien là, on est en contravention avec la loi. Il faut que ce soit prévu parce que, dans certains cas, c'est juste impossible.

Mme Maccarone : Mais ce n'est pas quelque chose que nous ne pouvons pas mettre, d'abord, ceci, en remplaçant, dans la mesure du possible et sans délai… «le majeur doit en être informé». Voici les cas où on sait que c'est impossible, sauf dans le cas où c'est impossible, exemple, personne en coma, etc. Est-ce que ça, c'est une possibilité? Puis je comprends que ça peut être une liste illimitée, mais ça donne quand même le sens de comprendre, pour la personne, ça enlève l'idée d'interprétation, ça serait peut-être plus clair. Là, je comprends que si c'est une personne qui est en coma, c'est un très bel exemple, d'abord, je comprends que ça, ça… Je ne pourrais pas, mettons, dans ce sens-là… Mais est-ce que ça, c'est peut-être une façon de voir une adaptation?

La Présidente (Mme Chassé) : Je veux juste rappelez qu'on s'adresse à la présidence, puis, deuxième chose, attendez que je vous octroie le droit de parole. Mais c'était très clair ce que vous avez exprimé. M. le ministre, vous désirez prendre la parole?

M. Lacombe : Oui. Bien, je vais peut-être terminer mes commentaires là-dessus, avec ça, en disant que, si on veut une liste, bien là, il y a toujours le risque que se présente un cas où… qu'on n'aurait pas prévu, et là, quand c'est inscrit, quand on vient de modifier le code comme ça, ça ne serait pas judicieux, selon nous. Donc, de notre côté, ce n'est pas quelque chose qu'on souhaite mettre de l'avant, puis d'autant plus qu'il n'y a pas de problèmes qui ont déjà été soulevés par cet article-là.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Et si on remplaçait «dans la mesure du possible et sans délai» avec «et s'il est en mesure de communiquer et de comprendre». J'essaie toutes les portes.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le ministre. Est-ce que vous prenez la parole, M. le ministre, ou c'est le… Vous prenez un moment de réflexion? Alors, on met sur pause pour un instant. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 12)

(Reprise à 15 h 14)

La Présidente (Mme Chassé) : On reprend les travaux. À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre, on vous écoute.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Donc, au risque de décevoir ma collègue de Westmount—Saint-Louis, je vais répéter qu'après consultation des juristes, et ce n'est pas de la mauvaise foi, là, c'est essentiellement une question juridique, c'est un concept qui est utilisé ailleurs dans le Code civil, qui fonctionne bien, qui est bien interprété, donc nous on ne souhaite pas aller de l'avant avec cet… avec une modification de… ou avec cet amendement-là.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis. Je sais aussi que la députée de Sherbrooke désire aussi prendre la parole, pour votre information.

Mme Maccarone : Dernière intervention. Je vais bien sûr passer la parole à ma collègue. Je comprends. J'avoue que je suis déçue, oui, parce que ça fait un mois, depuis qu'on a discuté de ceci, puis…

M. Lacombe : ...avec cet amendement-là.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis. Je sais aussi que la députée de Sherbrooke désire prendre la parole, pour votre information.

Mme Maccarone : Ça va être une dernière intervention.

La Présidente (Mme Chassé) : Allez-y.

Mme Maccarone : Je vais passer la parole à ma collègue. Je comprends. J'avoue que je suis déçue, oui, parce que ça fait un mois depuis qu'on a discuté de ceci, puis on s'attendait vraiment à avoir une solution pour ceci. Selon mon avis, je ne pense pas que je suis seule, ça va à l'encontre de l'esprit du projet de loi. Pour moi, le projet de loi, c'est de donner, oui, plus d'indépendance, oui, de reconnaître plus les droits civils de ces personnes-là, mais aussi de les protéger. J'ai une crainte profonde, puis je vous entends, je suis déçue parce que je pensais que peut-être on aurait eu du temps entre commissions, ça fait à peu près trois, quatre semaines, puis que vous aurez revenu avec une autre solution. Je comprends la complexité derrière ça. Je veux juste que vous sachiez que ce n'est pas parce que je veux faire du temps ou retarder le processus, parce que vraiment, là, moi, je vois ça comme on va avoir des gens qui vont prendre ça puis ils vont dire «dans la mesure du possible», pour moi, ça veut dire ça. J'ai vendu votre maison. Dans la mesure du possible, j'ai essayé de vous informer. Moi, mon interprétation de ça, c'est : Je vous ai envoyé un texto, mais je sais que vous n'êtes pas capable de prendre vos téléphones cellulaires, je sais que vous n'êtes pas dans cette situation-là. Alors, oui, je suis déçue. J'ose espérer que, peut-être, entre temps que mes autres prennent la parole, qu'il y aura peut-être une autre solution dans laquelle que nous pourrons vraiment travailler.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis. Mme la députée de Sherbrooke, la parole est à vous.

Mme Labrie : Bien, précisément, j'écoute les préoccupations des deux côtés. J'essaie de réfléchir à une voie de passage pour tenir compte à la fois de ce que ma collègue de Westmount—Saint-Louis dit. Je pense que c'est une préoccupation légitime. Puis c'est vrai que, formulé comme ça, ça va à l'encontre de l'esprit du projet de loi. Mais j'entends aussi que, bon, il y a des situations exceptionnelles. Si on y allait avec une formulation qui dit : «Le majeur doit en être informé sans délai, sauf en cas de circonstances exceptionnelles», est-ce que c'est quelque chose qui pourrait convenir à tout le monde? On n'aurait pas besoin de dresser une liste. Ça laisse toute la porte ouverte aux circonstances qui ont été nommées par le ministre, par exemple les comas, des choses comme ça, mais ça vient quand même être plus ferme sur le fait que le majeur doit être informé sans délai. Ça me semble... Ça me semble explicite que le majeur doit être informé, mais il y a quand même une possibilité de se soustraire à ça quand ce n'est pas possible. Ça me semble... Ça me semble plus clair que «dans la mesure du possible», qui est vraiment une expression largement comprise comme étant... Tu sais, ce n'est pas contraignant. La compréhension de ça, c'est que ce n'est pas contraignant, là, «dans la mesure du possible». Ça va être interprété de manière très, très variable, alors que «circonstances exceptionnelles», là, ça me semble clair que ça prend vraiment un contexte particulier pour ne pas avoir réussi à informer le majeur. Ça fait que je le propose. Si jamais il y a de l'ouverture pour ça, on pourra formuler un vrai amendement, là, mais ça pourrait se lire : Le majeur doit en être...

La Présidente (Mme Chassé) : ...un amendement à l'amendement? C'est ça?

Mme Labrie : Bien... Ou un nouvel amendement. Moi, ça ne me dérange pas.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. O.K. Qui voudrait dire qu'on retirerait l'amendement actuel pour pouvoir soumettre un nouvel amendement.

Mme Labrie : Je cherche une voie de passage.

La Présidente (Mme Chassé) : Je comprends.

Mme Labrie : Je propose une formulation.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui.

Mme Labrie : Je la soumets au...

La Présidente (Mme Chassé) : Donc, en ce moment, on ouvre la discussion sur un potentiel autre amendement, une fois que celui-là serait retiré. Je veux juste qu'on soit clair dans les discussions. Je reconnais qu'il y a la députée de Joliette qui désire aussi prendre la parole. Est-ce que, juste auparavant...

Mme Hivon : Le ministre a des choses à dire.

La Présidente (Mme Chassé) : Exactement. Je veux juste m'assurer qu'on demeure en cohérence, parce qu'on se rappelle qu'on est dans l'amendement qui a été soumis par la députée de Westmount—Saint-Louis. M. le ministre, est-ce que vous désirez intervenir à ce que la députée de Sherbrooke vient d'ajouter?

M. Lacombe : On en prend bonne note. Je ne sais pas si la députée de Joliette voulait... Je voyais qu'elle voulait intervenir, là, pendant qu'on fait des vérifications. Si vous aviez quelque chose à ajouter, on peut en profiter.

Mme Hivon : Bien, en fait, je pense que... J'imagine que l'enjeu que vous avez de votre côté, c'est un enjeu de cohérence parce que, dans le Code civil, la mention de «dans la mesure du possible», arrive... a des occurrences fréquentes. Donc, peut-être juste d'une part nous dire jusqu'à quel point c'est fréquent dans le Code civil, qui fait en sorte que vous êtes réservé à le changer. Je suis juste curieuse de la savoir. Moi, je vais revenir puis je vais avoir d'autres questions. Puis je l'ai trouvé, là, il est dans toutes sortes d'endroits. Mais je veux savoir, est-ce que c'est ça qui vous... qui fait en sorte que vous ne pouvez pas... vous ne voulez pas bouger sur «dans la mesure du possible», c'est l'idée d'avoir la même expression partout dans le Code civil? Puis peut-être nous dire pour nous rassurer si le sens de «dans la mesure du possible», c'est des circonstances exceptionnelles puis que ça a été décidé comme ça, peut-être juste de nous dire si effectivement c'est comme ça que c'est interprété. Parce que c'est vrai que, quand on lit ça la première fois, ça donne une impression que c'est très large. Et j'ai l'impression que, dans l'application, c'est le contraire, c'est assez restreint. Mais est-ce qu'on pourrait avoir des indications?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée de Joliette. Je vous rappelle qu'on s'adresse à la présidence députée.

Mme Hivon : Oui, bien sûr.

• (15 h 20) •

La Présidente (Mme Chassé) : Vos interventions sont intéressantes...

Mme Hivon : ...large et j'ai l'impression que, dans l'application, c'est le contraire, c'est assez restreint. Mais est-ce qu'on pourrait avoir des indications?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée de Joliette. Je vous rappelle qu'on s'adresse à la présidence, Mme la députée.

Mme Hivon : Oui, bien sûr.

La Présidente (Mme Chassé) : Vos interventions sont intéressantes.

Mme Hivon : C'est que, des fois, c'est plus fluide, mais vous avez raison.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, je veux juste éviter. Je suis d'accord avec vous. Mais des fois de prendre un peu plus de temps permet d'avoir des discussions plus posées.

Est-ce que M. le ministre désire qu'on suspende temporairement les travaux? Ça va nous faire plaisir.

Une voix : Oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Donc, on suspend momentanément les travaux et on revient.

(Suspension de la séance à 15 h 21)

(Reprise à 15 h 25)

La Présidente (Mme Chassé) : Nous reprenons les travaux. M. le ministre, vous prenez la parole?

M. Lacombe : Oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Allez-y.

M. Lacombe : Peut-être pour trouver une solution puis rassurer tout le monde, encore une fois je ne pense pas... on ne pense pas que ce serait judicieux de modifier... de modifier l'article, donc d'aller de l'avant avec l'amendement pour toutes les raisons que je viens de mentionner.

Par contre, ce qu'il est peut-être important de souligner, c'est que je pense qu'aujourd'hui clairement j'exprime la volonté, j'exprime l'intention du législateur...

M. Lacombe : …donc d'aller de l'avant avec l'amendement pour toutes les raisons que je viens de mentionner. Par contre, ce qui est peut-être important de souligner, c'est que je pense qu'aujourd'hui, clairement j'exprime la volonté, j'exprime l'intention du législateur donc derrière tout ça, et l'intention, c'est clairement de dire que, dans la mesure du possible, c'est dans tous les cas, sauf que lorsque c'est impossible, lorsque c'est impossible de le faire. Donc, au-delà de la possibilité de modifier l'article, bien, l'intention du législateur est tout aussi importante, les gens pourront s'y référer, mais je pense que c'est très clair que je ne peux pas être plus clair que ça aujourd'hui. Je me doute que c'était peut-être le sens de l'intervention de la députée de Joliette, à moins que je ne me trompe, mais l'intention du législateur ne peut pas être plus claire que ça en ce moment.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Est-ce que la députée de Joliette désire intervenir? Y a-t-il d'autres interventions? Alors, puisqu'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement déposé par la députée de Westmount—Saint-Louis, nous passons au vote. Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Rejeté.

La Présidente (Mme Chassé) : L'amendement est rejeté. L'amendement est rejeté sur division. Maintenant, nous retournons donc à l'article 18 tel qu'il est. M. le ministre, est-ce que vous désirez prendre la parole?

M. Lacombe : Bien, on l'a déjà présenté la dernière fois, oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Parfait. Y a-t-il des interventions sur l'article 18?

Mme Hivon : …sur un autre sujet, donc…

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée de Joliette, à vous de prendre la parole. Allez-y.

Mme Hivon : Oui, je veux comprendre pourquoi on parle… parce que, justement, par cohérence, pourquoi les termes qui sont retenus, c'est «en tenant compte de ses volontés et préférences»? Donc, évidemment, tout le monde est d'accord pour ajouter ça, je présume. Mais ailleurs, quand on est dans le chapitre sur le consentement aux soins, on parle de «ses volontés», il n'y a pas la référence à «préférences». Puis je comprends que ça peut être sympathique de parler des préférences, mais, je veux dire, dans les volontés, on inclut les préférences, on inclut les choses qu'on n'aime pas, c'est-à-dire que l'idée de volontés, il me semble qu'elle est globale puis qu'elle inclut la notion aussi de préférences. Je me demandais juste pourquoi on spécifiait ça, alors qu'ailleurs, dans le Code civil, on parle uniquement de l'expression «des volontés».

La Présidente (Mme Chassé) : Bien entendu, oui, M. le ministre.

M. Lacombe : C'est simplement un enjeu de cohérence avec l'article 12 de la convention internationale, qui exprime ces deux termes-là «volontés et préférences». Donc, c'est le choix qui a été fait d'introduire ça, de la même façon, avec le même vocabulaire, dans le projet de loi. 

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée.

Mme Hivon : Donc, il y a un souci, Mme la Présidente, de se coller au langage de la convention plutôt que, disons, un langage déjà existant, mettons, dans le Code civil, juste pour qu'on se comprenne dans la suite des choses.

M. Lacombe : Bien, je vous dirais que, sur ce point précis là, c'était l'objectif.

Mme Hivon : O.K.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres interventions à l'article 18? S'il n'y a pas d'autre intervention à l'article 18, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 18 est adopté?

Des voix :

La Présidente (Mme Chassé) : L'article 18 est adopté sur division. Maintenant que l'article 18 est adopté, nous passons à l'article 21. On est prêt, M. le ministre? Allez-y, introduisez-nous à l'article 21.

M. Lacombe : 21. L'article 260 de ce code est modifié :

1° dans le premier alinéa :

a) par le remplacement de «curateur ou le tuteur au majeur protégé» par «tuteur au majeur»;

b) par l'insertion, après «entretien», de «, à moins que le tribunal n'en décide autrement»;

c) par le remplacement, dans le texte anglais, de «protected person» par «person of full age»;

2° dans le deuxième alinéa :

a) par la suppression de «protégé»;

b) par le remplacement de «obtenir son avis, le cas échéant, et le tenir informé des décisions prises à son sujet» par «le faire participer aux décisions prises à son sujet et l'en tenir informé».

• (15 h 30) •

Cet article propose des modifications de concordance nécessaires en raison du retrait du Code civil de la notion de régime de protection. De plus, il propose de préciser que le tuteur

au majeur a la responsabilité de sa garde et de son entretien, à moins que le tribunal n'en décide autrement. Le tribunal aura désormais la latitude pour déterminer s'il convient ou non d'accorder la garde et l'entretien du majeur au tuteur. Il propose également de préciser que le tuteur doit non seulement obtenir l'avis du majeur, mais le faire participer aux décisions prises à son…


 
 

15 h 30 (version non révisée)

M. Lacombe : ...que le tuteur ou majeur a la responsabilité de sa garde et de son entretien, à moins que le tribunal n'en décide autrement.

Le tribunal aura désormais la latitude pour déterminer s'il convient ou non d'accorder la garde et l'entretien du majeur au tuteur. Il propose également de préciser que le tuteur doit non seulement obtenir l'avis du majeur, mais le faire participer aux décisions prises à son sujet.

Enfin, dans le texte anglais, l'article propose une modification de concordance pour éliminer la deuxième occurrence de la référence aux personnes protégées, «protected persons», et assurer la concordance avec le texte français, où l'on fait référence au majeur et non à la personne protégée.»

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien, merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions à l'article 21? S'il n'y a pas d'intervention à l'article 21, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 21 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Chassé) : L'article 21 est adopté. Maintenant, nous passons à l'article 28, pour lequel il y a déjà un amendement introduit par le ministre. Alors, M. le ministre, vous allez nous soumettre l'amendement?

M. Lacombe : Oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Je suspends momentanément les travaux pour recevoir l'amendement et le réviser.

(Suspension de la séance à 15 h 31)

(Reprise à 15 h 34)

La Présidente (Mme Chassé) : Nous reprenons les travaux. M. le ministre, je vous invite à nous introduire l'article 28, incluant l'amendement que vous y apportez.

M. Lacombe : Article 28 : L'article 267 de ce code est remplacé par le suivant :

«267. Lorsque la personne qui demande l'ouverture ou la révision d'une tutelle au majeur, y compris le directeur de la protection des personnes vulnérables, démontre qu'il est impossible de convoquer cinq personnes à l'assemblée de parents, d'alliés ou d'amis, le tribunal peut réduire le nombre de personnes à y convoquer.

Il peut aussi dispenser cette personne de procéder à la convocation d'une assemblée de parents, d'alliés ou d'amis, s'il lui est démontré que des efforts suffisants ont été faits pour réunir cette assemblée et qu'ils ont été vains.»

«Cet article propose de permettre au tribunal de réduire le nombre de personnes à convoquer à l'assemblée de parents, d'alliés ou d'amis, lorsqu'il est impossible d'y convoquer cinq personnes.

Cette modification a pour but de favoriser l'implication des proches du majeur, quel que soit leur nombre. Il propose également de permettre au tribunal de dispenser toute personne qui demande l'ouverture ou la révision d'une tutelle au majeur, y compris le directeur de la protection des personnes vulnérables, de réunir une assemblée de parents, d'alliés, ou d'amis lorsque des efforts suffisants ont été faits pour permettre la tenue d'une telle assemblée.

Cette modification vise à permettre aux proches du majeur de continuer les démarches lorsqu'il n'est pas possible de tenir une assemblée, au lieu d'être obligés de s'en remettre au directeur de la protection des personnes vulnérables.»

Et l'amendement, à l'article 28 : Au premier alinéa de l'article 267 du Code civil proposé par l'article...

M. Lacombe : ...on vise à permettre aux proches du majeur de continuer les démarches lorsqu'il n'est pas possible de tenir une assemblée au lieu d'être obligé de s'en remettre au directeur de la protection des personnes vulnérables.

Et l'amendement à l'article 28 : Au premier alinéa de l'article 267 du Code civil proposé par l'article 28 du projet de loi, remplacer «directeur de la protection des personnes vulnérables» par «Curateur public». Donc, cet amendement vise uniquement à retirer le changement de nom du Curateur public.

La Présidente (Mme Chassé) : Absolument. Très bien. Je veux juste m'assurer d'une chose. Est-ce que nous traitons, illico, de l'article amendé ou nous devons... Est-ce que l'amendement vient d'être déposé déjà à l'article et nous devons traiter de l'amendement?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : On doit d'abord traiter l'amendement. Très bien. Excellent. Donc, je comprends que l'article doit être traité... D'abord et avant tout, l'amendement doit être traité, qui est déposé par le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement qui vient d'être déposé? Pas vraiment, hein? Effectivement. Alors, s'il n'y a pas d'objection et s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 28 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Nous revenons maintenant aux discussions à l'article 28 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions à l'article 28 amendé? Bon. S'il n'y a pas d'intervention...

Mme Hivon : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Pardon? Ah! Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Merci. Je veux juste que le ministre nous explique pourquoi on a retenu donc cinq personnes, donc la convocation de cinq personnes, donc démontrer qu'il est impossible... on pourrait réduire le nombre. Donc, c'est quoi la logique qui procède à cette mention-là, à cette disposition-là par rapport à l'état actuel des choses qui était différent parce qu'on ne faisait pas référence à un nombre spécifique, on faisait référence plus généralement à la réunion de l'assemblée de parents? Donc, je veux juste comprendre le sens du changement qu'on apporte.

La Présidente (Mme Chassé) : Bien reçu, Mme la députée de Joliette. Le ministre est en train de consulter son équipe pour pouvoir bien vous répondre. Oui, M. le ministre, allez-y.

M. Lacombe : C'est déjà prévu que le quorum est de cinq personnes. Le sens de ce qu'on introduit, c'est de dire : Dans certains cas, c'est impossible et ça causait problème. Par exemple, une vieille dame ou un aîné qui n'a qu'un seul enfant, qui n'a pas d'autres proches, c'était un problème d'avoir ce nombre de personnes là. Ce qu'on souhaite, c'est évidemment être plus flexible pour permettre, dans des cas comme ça, de ne pas avoir à convoquer... à avoir cinq personnes, en fait.

Mme Hivon : C'est ça. La seule nouveauté, ce n'est pas le cinq, c'est le fait qu'on peut passer outre en diminuant le nombre.

M. Lacombe : C'est ça, oui.

Mme Hivon : O.K., merci.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Y a-t-il d'autres interventions à l'article 28 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention à l'article 28 tel qu'amendé, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 28 amendé est adopté.

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien, merci. Nous passons maintenant à l'article 30. M. le ministre, je vous invite à nous introduire à l'article 30.

M. Lacombe : Oui. Merci, Mme la Présidente. Article 30 : L'article 268 de ce code est remplacé par le suivant:

«268. Le tribunal ouvre une tutelle s'il est établi que le majeur est inapte à prendre soin de lui-même ou à administrer ses biens, et qu'il a besoin d'être représenté dans l'exercice de ses droits civils.

«Il nomme alors un tuteur à la personne et aux biens ou un tuteur soit à la personne, soit aux biens. Il peut aussi nommer un tuteur remplaçant.

«Le tribunal n'est pas lié par la demande. Il peut établir une tutelle dont la nature et les modalités sont différentes de celles qui sont demandées ou autoriser la représentation temporaire du majeur inapte.»

Cet article propose d'unir l'article 268 du Code civil avec l'article 285 de ce code. Les conditions d'ouverture d'une tutelle et la latitude du tribunal en cette matière sont donc désormais prévues au sein du même article.

Il propose également de supprimer les notions d'inaptitude partielles ou temporaires en raison de l'abrogation du régime de curatelle.

Il précise aussi la latitude du tribunal quant à la demande qui lui est présentée. Le tribunal n'est pas lié par la demande qui lui est présentée et peut établir une tutelle dont la nature et les modalités diffèrent de celles demandées ou autoriser la représentation temporaire du majeur. La nature d'une tutelle correspond à la protection qu'elle vise. Par exemple, une tutelle peut être ouverte pour la protection de la personne, du majeur, pour la protection de ses biens ou la protection de sa personne et de ses biens.

• (15 h 40) •

Les modalités de la tutelle, quant à elles, concernent les pouvoirs du tuteur, la capacité du majeur et les délais de réévaluation. Le tribunal détermine ces modalités notamment en fonction de la situation dans laquelle se trouve le majeur et des facultés de celui-ci.

Il propose enfin de permettre au tribunal...

M. Lacombe : ...protection de sa personne et de ses biens. Les modalités de la tutelle, quant à elles, concernent les pouvoirs du tuteur, la capacité du majeur et les délais de réévaluation. Le tribunal détermine ces modalités notamment en fonction de la situation dans laquelle se trouve le majeur et des facultés de celui-ci. Il propose enfin de permettre au tribunal de nommer un tuteur remplaçant. La nomination d'un tuteur remplaçant vise à simplifier et favoriser le remplacement du tuteur par un proche du majeur. Le tuteur remplaçant ne peut être le Curateur public.

La Présidente (Mme Chassé) : Et ça va. Je veux juste m'assurer d'une chose, je n'ai pas le texte qui vient d'être lu par le ministre.

C'est dans les commentaires? Parfait, très bien. Puis là, je voulais juste m'assurer, là, qu'on était tous en cohérence. Merci, M. le ministre.

Y a-t-il des interventions à l'article 30? S'il n'y a pas d'intervention à l'article 30, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 30 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. M. le ministre, je vous invite à nous présenter l'article 30.1... c'est ça, qui introduit un amendement. C'est juste que je n'ai pas l'article 30.1.

M. Lacombe : Oui. Bien, on... l'amendement vise à introduire le...

La Présidente (Mme Chassé) : Ah! D'accord.

M. Lacombe : ...ce nouvel article.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci!

M. Lacombe : Bienvenue, bienvenue.

La Présidente (Mme Chassé) : Bon. Alors, je vous invite à nous soumettre l'amendement. Merci beaucoup. Et l'article 30.1, qui inclut l'amendement. On suspend momentanément les travaux. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 41)

(Reprise à 15 h 45)

La Présidente (Mme Chassé) : Nous reprenons les travaux. Alors, M. le ministre, est-ce que vous désirez nous introduire à l'amendement qui introduit un nouvel article, l'article 30.1?

M. Lacombe : Avec plaisir.

La Présidente (Mme Chassé) : S'il vous plaît.

M. Lacombe : Donc, article 30.1:

Insérer, après l'article 30 du projet de loi, le suivant :

«30.1. Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 268, du suivant...

La Présidente (Mme Chassé) : ...à l'amendement qui introduit un nouvel article, l'article 30.1. S'il vous plaît.

M. Lacombe : Avec plaisir. Donc, article 30.1 :

Insérer, après l'article 30 du projet de loi, le suivant :

30.1. Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 268, du suivant :

268.1. Le tribunal peut nommer deux tuteurs à la personne lorsqu'il s'agit des père et mère du majeur. L'un des parents peut donner à l'autre le mandat de le représenter dans des actes relatifs à l'exercice de la tutelle. Ce mandat est présumé à l'égard des tiers de bonne foi.

Donc, cet amendement vise à octroyer au tribunal le pouvoir de nommer le père et la mère du majeur à titre de tuteurs à la personne de celui-ci. Pour ce faire, le tribunal devra notamment considérer l'intérêt du majeur, les volontés et préférences de celui-ci et l'avis des personnes susceptibles d'être appelées à former le conseil de tutelle.

Cet amendement permettra notamment aux parents d'un enfant inapte devenu majeur de continuer à prendre conjointement les décisions qui  concernent leur enfant. La rédaction de l'article proposé est similaire à l'article 194 du Code civil, lequel prévoit certaines règles applicables aux parents d'un mineur. Puis on se rappelle qu'en consultation c'était quelque chose qui avait été réclamé par l'Étoile de Pacho, notamment, et la Chambre des notaires.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions à l'amendement introduisant l'article 30.1? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 30.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Donc, le nouvel article, 30.1, est adopté.

Nous passons maintenant à l'article 32. M. le ministre, je vous invite à nous introduire l'article 32.

Allez-y.

M. Lacombe : O.K. D'accord. Merci. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, oui, oui. On vous attendait.

M. Lacombe : Ah! O.K. Article 32 :

«L'article 270 de ce code est modifié :

«1° dans le premier alinéa :

a) par la suppression de «assisté ou» et de «une assistance ou»;

b) par le remplacement de «curateur public» par «directeur de la protection des personnes vulnérables»;

«2° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

Le rapport est constitué, entre autres, des évaluations médicale et

psychosociale concernant le majeur. Il porte sur la nature de l'inaptitude du

majeur, ses facultés, l'étendue de ses besoins et les autres circonstances de sa

condition, les délais des réévaluations médicale et psychosociale, ainsi que sur

l'opportunité d'ouvrir une tutelle à son égard. Il mentionne également, s'ils

sont connus, les noms des personnes qui ont qualité pour demander l'ouverture

de la tutelle.»

Donc, cet article propose des modifications de concordance en raison de l'abrogation des régimes de tutelle et de conseiller au majeur. Il propose ainsi notamment de modifier le nom du Curateur public par «directeur de la protection des personnes vulnérables». Il propose... Bon, là, je sais que ça semble bizarre, mais il faut quand même que je vous lise ça : Il propose ainsi notamment de modifier le nom du Curateur public par «directeur de la protection des personnes vulnérables»... il propose aussi de préciser que l'évaluation médicale est distincte de l'évaluation psychosociale. Il propose enfin de préciser que le rapport doit indiquer les délais des réévaluations médicale et psychosociale.

On a un amendement.

La Présidente (Mme Chassé) : Exactement.

M. Lacombe : Oui.

La Présidente (Mme Chassé) : C'est intéressant, toute cette nouvelle gymnastique. Alors, je vous invite à nous introduire à l'amendement.

M. Lacombe : Oui. Article 32, donc, modifier l'article 32 du projet de loi :

1° par le remplacement du paragraphe 1° par le suivant :

1° par la suppression, dans le premier alinéa, de «assisté ou» et de «une assistance ou»;

2° par le remplacement, au deuxième alinéa de l'article 270 du Code civil proposé par le paragraphe 2° :

a) de «concernant le majeur »par «résultant d'un examen du majeur»:

b) de «la nature de l'inaptitude du majeur» par «la nature de l'inaptitude de celui-ci» : et

c) de «les délais des réévaluations médicale et psychosociale, ainsi que

sur l'opportunité d'ouvrir une tutelle à son égard» par «sur l'opportunité d'ouvrir une tutelle à son égard ainsi que sur les délais des réévaluations médicale et psychosociale».

Donc, cet amendement, vous l'aurez deviné, vise à retirer le changement de nom du Curateur public. Cet amendement vise également à préciser qu'un majeur doit être évalué en personne, et non uniquement sur dossier.

Commission de l'aménagement du territoire amendement propose enfin une correction légistique de manière à présenter l'énumération faite au deuxième alinéa de l'article 270 du code dans un ordre chronologique.

• (15 h 50) •

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Alors, y a-t-il des interventions sur l'amendement à l'article 32? Mme la députée...

M. Lacombe : ...propose enfin une correction légistique de manière à présenter l'énumération faite au deuxième alinéa de l'article 270 du code dans un ordre chronologique.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Alors, y a-t-il des interventions sur l'amendement à l'article 32? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, nous vous écoutons.

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. En consultation parlementaire, on a... en commission, excusez-moi, on a entendu le Barreau du Québec ainsi que les travaux. Le travailleur social nous a demandé de définir le mot «faculté». Alors, je voulais savoir où le ministre était rendu par rapport à cette démarche-là parce que c'est une des fois où on voit ce mot-là. Alors...

Puis il m'a convaincue que c'était important d'avoir cette définition-là, ainsi que plusieurs groupes qui ont passé, parce que la définition de «faculté», ça peut évoluer, ça peut changer, comme on a vu, Mme la Présidente, suite à des personnes qui... d'une santé mentale, par exemple. Alors, la définition de ceci, ça représente quoi?

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Merci, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis. M. le ministre, est-ce que...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Absolument. Ça va me faire plaisir.

On suspend momentanément les travaux.

(Suspension de la séance à 15 h 51)

(Reprise à 15 h 53)

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, nous reprenons les travaux. M. le ministre, sur la définition ou des explications sur «faculté».

M. Lacombe : Oui.

(Consultation)

M. Lacombe : O.K. Bien... Pardon. Je voulais juste confirmer, là, étant donné que c'est technique. Mais notre avis juridique nous suggère de ne pas modifier ce mot-là. Par contre, un peu à l'image de ce que j'ai fait tantôt, on propose peut-être de... je vous propose peut-être de... j'allais y venir, là, à l'article 48, mais je peux le faire tout de suite, peut-être de préciser la notion de faculté pour que tous comprennent bien l'intention du législateur.

Donc, j'y vais : «La notion de faculté réfère aux facultés mentales de la personne et elle renvoie également à ce qui influence le fonctionnement social de la personne, c'est-à-dire l'ensemble des ressources dont elle dispose.»

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Merci, M. le ministre. Est-ce que vous désirez que M. le ministre répète de nouveau sa définition, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis?

Mme Maccarone : C'était quel article encore? Désolée.

La Présidente (Mme Chassé) : 48.

Une voix : ...

Mme Maccarone : Moi aussi, je ne le vois pas. Je suis désolée, mais je ne le vois pas dans le libellé.

M. Lacombe : C'est dans mes notes à moi.

Mme Maccarone : C'est dans vos notes. Ça fait qu'il n'y a rien dans le projet de loi, d'abord, qui explique ou qui offre une définition de qu'est-ce que c'est, «faculté».

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le ministre.

M. Lacombe : Vous avez raison, il n'y a rien dans le projet de loi, sauf que les intentions qu'on formule dans le cadre de l'étude du projet de loi sont tout aussi valables et importantes. Donc, on précise bien que la notion de faculté, comme je viens de vous le dire, réfère aux facultés mentales de la personne et elle renvoie également à ce qui influence le fonctionnement social de la personne, c'est-à-dire l'ensemble des ressources dont elle dispose.

Et je vous lis textuellement ce qu'on a convenu...

Mme Maccarone : Oui, oui, je vois maintenant.

M. Lacombe : ...étant donné que c'est très technique, puis on veut être certains que, justement, le sens de «faculté» est bien défini, bien compris.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Oui, Mme la députée, allez-y.

Mme Maccarone : Si c'est si technique puis si important, puis, si le Barreau du Québec nous le disent, puis plusieurs autres groupes nous disent que ça va être important de le définir, pourquoi ne pas emmener cette définition, «la notion de faculté réfère aux facultés...

M. Lacombe : ...est bien défini, bien compris.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Oui, Mme la députée, allez-y.

Mme Maccarone : Si c'est si technique, puis si important, puis si le Barreau du Québec nous le dit, puis plusieurs autres groupes nous disent que c'est que ça va être important de le définir, pourquoi pas amener cette définition de la notion de «facultés» réfère aux facultés, etc., comme le ministre l'a défini à l'intérieur de cet article ou même de le déposer comme un article à quelque part pour que ce soit clair?

La Présidente (Mme Chassé) : Bien entendu, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, le ministre consulte son équipe.

(Consultation)

La Présidente (Mme Chassé) : Nous suspendons momentanément les travaux.

(Reprise à 15 h 57)

La Présidente (Mme Chassé) : Donc, nous reprenons les travaux. M. le ministre.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Donc, après consultation de l'équipe, encore une fois parce que c'est très technique, ce qu'on m'explique, c'est que le Code civil est évolutif ou en fait il doit être interprété, donc le tribunal va se baser notamment sur la jurisprudence pour interpréter l'article, et, si on vient camper ça de façon très précise, textuellement, ça pourrait poser problème. Par contre, le fait que j'exprime de cette façon-là ce que, nous, on entend par «facultés», bien, ça peut faire... ça fera partie de ce qui va être utilisé éventuellement par le tribunal pour interpréter. Et si vous souhaitez plus de détails, ça va me faire plaisir de donner la parole à un membre de mon équipe qui a une formation juridique.

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, je vous rappelle de vous adresser à la présidence. Est-ce que...

M. Lacombe : Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, absolument.

M. Lacombe : C'est à vous que je parlais. C'était à vous.

La Présidente (Mme Chassé) : Mais je l'ai compris indirectement, mais je voulais être certaine que c'était clair pour tout le monde.

Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, est-ce que vous désirez intervenir?

Mme Maccarone : Oui. Merci.

La Présidente (Mme Chassé) : Allez-y.

Mme Maccarone : Je comprends les propos du ministre, sauf que ce n'est pas tout le monde qui va se promener à regarder des vidéos ou à lire le verbatim de nos échanges ici, aujourd'hui. Alors, pour moi, ce n'est pas une solution, puis je comprends que ça peut créer beaucoup de difficultés côté légal, côté interprétation. Sauf que si je lis bien ce que le Barreau du Québec nous a déposé, dans leur mémoire, et je le recite, Mme la Présidente : «Nous nous interrogeons quant aux intentions du législateur lorsqu'il propose d'abroger plusieurs références, dans code, au mot ‘‘inaptitude'', le changeant pour le terme ‘‘facultés''. Le projet de loi semble vouloir s'éloigner du concept de la mesure du degré d'inaptitude donnant ouverture à un régime de protection en remplaçant cette expression par celle de la prise en compte des facultés du majeur au moyen notamment d'évaluations médicales et psychosociales afin de déterminer ce que ce dernier peut accomplir seul, avec assistance ou en étant représenté. A priori, ce changement de vocable est conforme à l'esprit de l'article 12 de la Convention sur les droits des personnes handicapées. Néanmoins, le terme ‘‘facultés'' n'est pas défini dans le projet de loi. Son sens commun renvoie à une notion beaucoup que la notion juridique et médicale d'inaptitude. Cette notion fait d'ailleurs l'objet d'une jurisprudence abondante qui permet de bien en cerner la définition et la portée.»

La raison que je le cite, Mme la Présidente, pendant qu'ils sont en consultation, c'est que, pour moi, c'est sûr que, si le Barreau du Québec nous souligne comme une crainte importante et que ça peut nous poser une difficulté ou des problèmes dans le futur, nous avons la possibilité actuellement, aujourd'hui, de faire une modification qui pourrait éviter ces problèmes-là.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Merci, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis. Est-ce que le ministre désire intervenir ou...

M. Lacombe : On va suspendre.

La Présidente (Mme Chassé) : Absolument. Nous suspendons les travaux.

(Suspension de la séance à 16 heures)


 
 

16 h (version non révisée)

Mme Maccarone : ...actuellement, aujourd'hui, de faire une modification qui pourrait éviter ces problèmes-là.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Merci, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis. Est-ce que le ministre désire intervenir ou...

M. Lacombe : On va suspendre.

La Présidente (Mme Chassé) : Absolument. Nous suspendons les travaux.

(Suspension de la séance à 16 h)

(Reprise à 16 h 1)

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, nous reprenons les travaux. M. le ministre.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Sur cet élément-là, pour être certain de bien répondre à la députée de Westmount—Saint-Louis, avec votre permission, je céderais peut-être la parole à Mme Nicole Filion qui est directrice des affaires juridiques au Curateur public.

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce qu'il y a consentement à ce que Mme Filion s'introduise dans la conversation?

Je vous invite à vous introduire et à nommer votre position s'il vous plaît Mme Filion. Allez-y.

Mme Filion (Nicole) : Nicole Filion, directrice générale des affaires juridiques au bureau du Curateur public. Ce qui serait important de préciser, c'est qu'on ne change pas l'inaptitude par les facultés, l'inaptitude demeure. On enlève, dans le cadre du projet de loi, que le degré et la durée de l'inaptitude. L'inaptitude demeure toujours requise lorsqu'on ouvre un régime de protection pour établir une tutelle.

Et, par ailleurs, les facultés doivent être considérées pour autoriser ou non une modulation par le tribunal. On retrouve aussi, dans d'autres articles du code, la notion de faculté comme faculté mentale, etc. Donc, si on vient bien préciser, à l'intérieur de ce cadre-là, faculté, ça peut avoir des impacts sur d'autres dispositions législatives.

On est aussi d'avis qu'il n'est pas nécessaire de définir cette notion-là. D'une part, l'inaptitude n'est pas définie non plus dans le code. Et, autre chose, la notion de faculté, comme le disait M. le ministre, réfère aux facultés mentales de la personne, mais ça renvoie également à ce qui influence le fonctionnement social de la personne, donc l'ensemble des ressources dont elle dispose en fonction de ses forces, de ses capacités, de ses faiblesses. Donc, pour toutes ces raisons-là, on pense qu'il ne devrait pas y avoir de définition en termes de... du terme «facultés» dans le Code civil du Québec.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Désirez-vous intervenir, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis? Allez-y.

Mme Maccarone : Merci. Est-ce qu'il y a des jurisprudences pour ceci? Alors, on est en train de citer une jurisprudence, laquelle, qu'on puisse se baser...

Mme Filion (Nicole) : Bien, en fait, pour le moment, les facultés sont déjà dans... On parle de facultés mentales, si je ne m'abuse, à l'article 268 en l'occurrence. Les facultés, finalement, là, sont beaucoup plus englobantes que l'inaptitude ou l'aptitude. Et ça renvoie, là, à tout ce qui influence l'environnement social de la personne, l'ensemble des ressources dont elle dispose pour répondre à ses besoins, pour qu'elle puisse exercer aussi ses rôles sociaux en fonction de ses aspirations dans une perspective de bien-être, bien entendu, et ça dépend aussi des forces et des faiblesses de la personne. Donc, pour toutes ces raisons-là...

Et, c'est une notion qui va être, comme le disait M. le ministre, qui va être englobante et qui va être appelée à évoluer en fonction des décisions qui seront rendues par le tribunal. Déjà, le tribunal, le juge ou le greffier va avoir un indice avec le commentaire du ministre, mais il pourra faire évoluer ce concept-là de faculté. Et, ça peut être extrêmement englobant, ça peut comprendre beaucoup de choses. Ça peut comprendre l'environnement de l'individu, mais ça peut comprendre aussi les forces et les faiblesses qu'il a, les difficultés qu'il a aussi, également. Donc, ça tient compte de l'individu et de...

Mme Filion (Nicole) : ...évaluer ce concept-là de facultés et ça peut être extrêmement englobant, ça peut comprendre beaucoup de choses. Ça peut comprendre l'environnement de l'individu, mais ça peut comprendre aussi les forces et les faiblesses qu'il a, les difficultés qu'il a aussi également. Donc, ça tient compte de l'individu et de son environnement.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme Filion. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Je suis contente d'entendre les précisions parce que c'est ça qui reflète vraiment, exemple, là, c'est cité dans un autre mémoire qu'on a reçu des travailleurs sociaux et des thérapeutes conjugaux et familiaux du Québec, puis eux, ils citent aussi cette crainte-là, la même que le Barreau du Québec, parce qu'ils disent exactement ce que vous avez dit : «Le projet de loi prévoit que tutelle sera modulée par le tribunal en fonction notamment des facultés du majeur. Ce terme "facultés" n'est toutefois pas défini dans le projet de loi. Selon eux, il doit être entendu comme référent aux capabilités de la personne, c'est-à-dire à ses ressources personnelles conjuguées avec les ressources disponibles à son environnement, en lien avec l'exercice de ses droits. Il serait pertinent qu'une brève définition du concept de facultés, dans le sens englobant évoque ceci, se trouve dans le projet de loi pour éviter toute méprise future à cet égard.»

Alors, je comprends très bien ce qui était partagé, mais je pense que la crainte, c'est que... l'interprétation. C'est ça que, moi, j'entends pour éviter une autre interprétation de qu'est-ce que Mme Filion a partagé avec nous et peut-être l'ordre des travailleurs sociaux ainsi que le Barreau. Est-ce qu'il y a quelque chose qu'on peut faire, de rajouter pour éviter une autre interprétation?

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée. Est-ce que madame...

(Consultation)

La Présidente (Mme Chassé) : ...alors, je vais terminer ma phrase, merci, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis. Qui prend la parole? Mme Nicole Filion, allez-y.

Mme Filion (Nicole) : Alors, le danger de l'inscrire dans la loi, c'est qu'on vient cristalliser une définition qui ne peut plus évoluer par la suite et qui ne permet pas au décideur d'avoir une certaine latitude en fonction de la condition du majeur qui se présente devant lui. Alors, c'est le danger de prévoir et, par ailleurs, les facultés, il n'y a pas de jurisprudence à ce moment-ci, pour répondre à votre question, parce qu'on l'introduit par 270. Donc, ça va permettre au tribunal de le faire évoluer dans ce sens-là.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme Filion. Madame... Non. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'amendement qui est proposé à l'article 32? Oui, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui, je veux simplement savoir pourquoi on a retiré la notion de «degré d'inaptitude»?

La Présidente (Mme Chassé) : Pouvez-vous répéter, s'il vous plaît?

Mme Hivon : C'est parce qu'en ce moment, on parlait de «nature» et «degré d'inaptitude», là on va parler de la «nature de l'inaptitude de ses facultés», donc le degré, pour vous, c'était quelque chose... Je veux juste comprendre pourquoi on enlève «degré». Est-ce que c'est parce que, maintenant, c'est plus les facultés qui vont nous permettre d'évaluer ça? Est-ce que c'est parce que c'était une notion péjorative?

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien, merci, Mme la députée de Joliette. Le ministre est en train de consulter. Oui, M. le ministre.

M. Lacombe : Oui, merci, Mme la Présidente. Donc, on abolit... Maintenant on a... Bien, j'allais dire : On aura ou on aurait, je ne sais pas quel temps de verbe utiliser, là, mais si le projet de loi est adopté, un seul régime. Donc, la notion de «degré d'inaptitude» était, selon nous, plus pertinente parce qu'il y aura désormais un seul régime, la tutelle, qui sera modulée en fonction des forces et des faiblesses de chaque personne.

(Consultation)

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce que vous désirez ajouter, M. le ministre, ou quelqu'un de votre équipe, ou ça va? Très bien. Mme la députée de Joliette, allez-y.

Mme Hivon : Est-ce que, vraiment, le degré, c'était quelque chose qui était uniquement relié à l'intensité du régime de protection… uniquement?

Une voix :

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce… M. le curateur… Bien, oui, hein? C'est toujours ça un peu, le danger, quand on fait des interventions directes, c'est que… Alors, M. le ministre, est-ce que vous désirez introduire le curateur à la discussion ou vous désirez prendre la parole pour répondre?

M. Lacombe : Non, non, je vais prendre la parole, peut-être. Vous me laissez 10 secondes?

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, vous… Alors, on ne suspend pas pour 10…

M. Lacombe : Est-ce qu'on a besoin de suspendre?

La Présidente (Mme Chassé) : Non, je ne pense pas qu'on va faire ça. On va prendre 10 secondes... M. le ministre.

• (16 h 10) •

M. Lacombe : Hé! Je veux être sûr…

La Présidente (Mme Chassé) : ...la discussion ou vous désirez prendre la parole pour répondre?

M. Lacombe : Non, non, je vais prendre la parole peut-être.

La Présidente (Mme Chassé) : Allez-y.

M. Lacombe : Vous me laissez 10 secondes?

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, vous... Alors, on ne suspend pas pour...

M. Lacombe : Est-ce qu'on a besoin de suspendre, non? Pour 10 secondes?

La Présidente (Mme Chassé) : Non, je ne pense pas qu'on va faire ça. On va prendre 10 secondes.

(Consultation)

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Lacombe : Je veux être sûr de vous répondre à la... Je suis assez stressé depuis que j'ai appris quelle était l'intention... c'était quoi, le concept d'intention du législateur, là. Là, je ne veux pas vous dire de niaiserie. Donc, ce n'est plus nécessaire de parler de degré, c'est-à-dire, partiel ou total, parce que dorénavant, avec un régime de protection qui... on aurait un régime de protection qui serait toujours modulé selon les forces et les faiblesses de chacun des individus. Donc, il n'y a plus cette pertinence d'évaluer le degré, là, d'inaptitude.

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée de Joliette. Allez-y.

Mme Hivon : Oui, Mme la Présidente, je comprends que là, on va avoir une approche très individualisée, très modulée, mais là on parle de ce sur quoi va porter le rapport, puis j'aurais pensé que ça pouvait être éclairant de savoir l'intensité, justement, de l'inaptitude ou son degré. Mais là si vous me dites : C'est parce qu'avant il y avait peut-être une correspondance plus immédiate, je comprends. Mais là, justement, on va le moduler à chaque fois. Alors, il me semble que, plus on a d'informations dans le rapport, plus ça peut être utile. À moins que vous me disiez que «degré» et «nature», ça va de soi, là. En gros, je ne comprends pas ce que ça enlèverait de le garder.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Lacombe : Ce que ça enlèverait de le garder?

Mme Hivon : Ce en quoi ça nuirait de garder cette notion-là, parce qu'on viendrait simplement le spécifier, puis après, ça guiderait dans les choix qui vont être faits.

M. Lacombe : Parce qu'il n'est plus nécessaire de…

La Présidente (Mme Chassé) : Allez-y, M. le ministre.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Il ne serait plus nécessaire de catégoriser, dans le sens où l'important, c'est de bien comprendre, de façon très personnelle, les forces, les faiblesses, l'évaluation qu'on fait de cette personne-là, puis que le tribunal puisse se baser là-dessus, ensuite, pour moduler la tutelle. Donc, ce n'est plus nécessaire de faire entrer les cas dans une case ou dans une autre. L'idée, c'est vraiment d'avoir le portrait le plus juste des forces, des faiblesses et de se baser là-dessus… pour que le tribunal puisse se baser là-dessus pour moduler la tutelle.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Merci, M. le ministre. Mme la députée de Joliette, vous désirez…

M. Lacombe :

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, allez-y, rajoutez.

M. Lacombe : Avant, il y avait cette nécessité de définir parce que,si c'était total, bien là, c'était la curatelle, par exemple. Maintenant, avec un régime unique, modulé en fonction des forces, des faiblesses, l'important, c'est d'avoir un portrait juste et représentatif de la personne.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Joliette, désirez-vous intervenir?

Mme Hivon : Bien, c'est ça, je pense que je ne convaincrai pas le ministre, mais je me dis… je comprends l'approche qui est voulue, mais je me dis, quand un juge va se pencher sur l'ensemble de ce qu'il reçoit comme information, j'aurais pensé que ce n'était pas sans intérêt de se faire dire qu'on jugeait encore, par exemple, que l'inaptitude, elle était totale dans le sens que pour guider le juge qui va avoir plein d'informations, mais je comprends que le régime ne correspondra plus automatiquement à x, y, z, mais pour la prise de décision, je trouvais que ce n'était pas sans intérêt.

Mais là, en fait, je veux juste comprendre que c'est carrément des notions que le ministre veut enlever, je veux dire, l'idée de totale, on ne parlera plus jamais de ça, l'idée de partielle pour guider le tribunal, par exemple, ce n'est plus des notions qui vont être là.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée de Joliette. M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, je dirais peut-être deux choses, la première, c'est qu'en conservant, et puis là j'interprète peut-être, mais en conservant… si on conservait ces catégories-là, il y a toujours le risque qu'on catégorise plus rapidement les personnes, parce que là on les fait entrer dans des cases qui sont très binaires, là, qui sont… c'est blanc ou c'est noir ,ou c'est tel ton de gris versus tel ton de gris, mais c'est déjà prédéfini. Donc, il y aurait le risque que, par exemple, les gens puissent être catégorisés, puis que ce soit peut-être… je pense qu'il y a une pente glissante si on conservait ça dans l'optique… dans la mesure où, maintenant, ce qu'on veut, c'est vraiment que ce soit personnalisé.

Donc, avec l'évaluation psychosociale, bien, en ayant un portrait qui est juste, bien, ensuite de ça, sans catégoriser les personnes avec une étiquette, bien là, on est capable… je pense qu'on serait capable d'arriver au résultat le plus modulé possible en fonction des forces, des faiblesses de la personne, sans avoir besoin de lui mettre une étiquette à l'avance…

M. Lacombe : ...bien, en ayant un portrait qui est juste, bien, ensuite de ça, sans catégoriser les personnes avec une étiquette, bien là, on est capable, je pense qu'on serait capable d'arriver au résultat le plus modulé possible en fonction des forces, des faiblesses de la personne sans avoir besoin de lui mettre une étiquette à l'avance qui pourrait... et là, je... là, je m'avance, là, et j'interprète, c'est mon avis, mais qui pourrait peut-être influencer des décisions, mettre les gens dans des cases avec un jugement, là, qui pourrait être...

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Oui, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Je comprends mais je pense que ça nous fait réaliser à quel point il va y avoir un énorme besoin de formation de beaucoup, beaucoup de monde, donc, les juges, mais les travailleurs sociaux qui sont habitués de travailler d'une certaine manière. Donc, je sais que vous avez tout pensé à ça mais, quand on va avec une notion où, en fait, ça va vraiment être archi-individualisé, où les rapports seront justement avec zéro case, zéro guide, je pense que les juges vont avoir beaucoup de travail, minimalement au début, là, pour s'adapter. Donc, tout ce que je souhaite, parce que je crois beaucoup à l'importance que les acteurs dans le domaine soient bien formés, c'est que ça va prendre de la sérieuse formation.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

Mme Hivon : C'est un peu un aparté, là, mais...

M. Lacombe : Oui, mais, non, c'est un bon commentaire. Puis on n'est pas parfait, parfois peut-être qu'on ne prévoit effectivement pas tout, puis on a un bel échange. On a un beau forum pour nous permettre de s'assurer que c'est le cas. Mais, dans ce cas-ci, les travailleurs sociaux ont déjà exprimé, corrigez-moi si je me trompe, mais la volonté d'avoir une formation obligatoire à ce sujet-là.

Mme Hivon : Ah! ça, c'est sûr, c'est sûr.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions, Mme la députée de Joliette?

Mme Hivon : Je suggère que les juges en aient aussi. Donc, voilà.

(Consultation)

La Présidente (Mme Chassé) : Ça a été... oui.

Mme Hivon : ...pas un commentaire, je fais juste le dire.

La Présidente (Mme Chassé) : Non? Très bien. Je voulais être certaine que ça avait été bien entendu parce qu'il y avait des discussions en même temps. Très bien. Ça a été bien entendu, M. le ministre?

M. Lacombe : Oui. Pour les juges?

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent.

M. Lacombe : Oui, on l'a entendu.

La Présidente (Mme Chassé) : Fantastique.

M. Lacombe : Les juges, on s'en occupe.

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce que... Je constate que la députée de Westmount—Saint-Louis désire reprendre la parole. Allez-y.

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. Je vais demander votre permission de suspendre car j'aurais un sous-amendement à déposer.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Alors nous suspendons les travaux.

(Suspension de la séance à 16 h 17)

(Reprise à 16 h 25)

La Présidente (Mme Chassé) : Nous reprenons les travaux. À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, je vous invite à nous introduire au sous-amendement à l'amendement de l'article 32. Allez-y.

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente, et ça se lit :

Modifier l'amendement proposé à l'article 32 du projet de loi par le remplacement, dans le paragraphe c, du mot «psychosocial» par les mots «de fonctionnement social».

Je m'explique. Quand l'Ordre des travailleurs sociaux... sont venus se présenter — «social», «sociaux», c'est quelque chose que j'ai toujours trouvé difficile de... — travailleurs sociaux, quand ils sont venus témoigner ici en commission, ils nous ont proposé de faire ce changement-là, car ils disent que ça va être une harmonisation avec le Code des professions. Alors, j'amène leurs propos ici aux collègues pour débattre, pour discuter.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Merci, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis. Le ministre est en ce moment en train de consulter avec son équipe.

(Consultation)

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, nous suspendons momentanément les travaux. Non? Ça va?

M. Lacombe : Oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, on est prêt? Alors, M. le ministre, allez-y, sur le sous-amendement.

M. Lacombe : Oui. C'est une... Évidemment, on a fait les choses dans l'ordre, donc c'est une question qu'on s'est aussi posée puis qu'on a déjà examinée. Selon nous, l'expression «évaluation psychosociale», c'est une expression qui est adéquate dans les circonstances, et, si on changeait cette expression-là, ça impliquerait qu'il y a un changement de fond sur la nature de l'évaluation, puis ce n'est pas le cas. Donc, pour nous, «évaluation pschosociale», c'est le terme adéquat. C'est une expression qui est utilisée depuis plusieurs années en législation, doctrine, jurisprudence. Et, en ne parlant que du fonctionnement social, on élude aussi toute la partie où... la façon dont se comporte l'individu quand il est seul, quand il est seul avec lui-même, là.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Mme la députée, allez-y.

Mme Maccarone : Oui. J'entends le ministre, mais je dirais que je comprends la crainte que l'Ordre des travailleurs sociaux nous apporte, parce qu'ils disent que, oui, ce n'est pas concordant avec leur ordre, ce n'est pas concordant avec le Code des professions, et, selon eux, si je lis juste le paragraphe avant leur recommandation, il indique que «l'activité d'évaluation psychosociale a été réservée exclusivement au travailleur social et retraduite en fonction de son champ d'exercice depuis déjà une dizaine d'années. Il considère qu'il y a ici une opportunité d'harmoniser.» Alors, je comprends mal pourquoi qu'on ne peut pas... désolée, peut-être que c'est un manque de compréhension de ma part, mais pourquoi qu'on... nous ne pouvons pas harmoniser avec leur code. Étant donné que c'est eux qui vont le faire, c'est leur compréhension, pourquoi qu'on... nous ne pouvons pas harmoniser avec leur code?

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Lacombe : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. Alors, nous suspendons momentanément les travaux. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 29)


 
 

16 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 16 h 35)

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, nous reprenons les travaux. M. le ministre, allez-y. Sur le sous-amendement, n'est-ce pas?

M. Lacombe : Tout à fait.

La Présidente (Mme Chassé) : Je nous remettais en contexte.

M. Lacombe : Oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci.

M. Lacombe : Et merci pour le chocolat, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Ça fait plaisir.

Une voix : Ah! c'est Mme la présidente?

M. Lacombe : C'est Mme la présidente. Je... On a bien regardé ça, on en a discuté, et je dirais deux choses.

Pour nous, c'est vraiment important de garder le caractère... l'aspect psychologique aussi de l'évaluation. Donc, l'évaluation du fonctionnement social viendrait complètement évacuer...

M. Lacombe : …je… on a bien regardé ça, on en a discuté, et je dirais deux choses. Pour nous, c'est vraiment important de garder le caractère… l'aspect psychologique aussi de l'évaluation. Donc, l'évaluation de fonctionnement social viendrait complètement évacuer l'aspect psychologique. Pour nous, c'est important de le conserver si on veut avoir un portrait qui est le plus complet, le plus juste possible. Et j'ajouterais que, dans le Code des professions, quand on parle des travailleurs sociaux, c'est déjà… l'évaluation psychosociale, c'est un acte réservé aux travailleurs sociaux. Donc, l'acte existe déjà, est déjà nommé, est déjà présent dans le Code de professions, et pour nous, c'est important de garder spécificiquement ce rapport-là, pour avoir la dimension psychologique aussi.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Alors, spécifiquement, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : …c'est réservé pour eux puis c'est eux qui font la demande de faire le changement, c'est ça que j'ai… mal à saisir pourquoi, parce que c'est eux qui demandent de le faire, c'est leur domaine. Puis si c'est une question de garder l'esprit psychologique, bien, qu'on rajoute «psychologique», on rajoute psychologique là-dedans, puis qu'on… au lieu d'avoir… il me ferait plaisir d'amender le sous-amendement, hein, pour garder l'idée de psychologique et rajouter «de fonctionnement social» pour harmoniser avec leur propre code. C'est réservé pour eux, c'est eux qui font la demande. C'est juste ça… je… ça fait que j'ai de la difficulté à comprendre pourquoi… J'ai du chocolat à vendre ici, là. C'est…

Une voix : C'est du chocolat qui vient de la présidente.

Mme Maccarone : Exactement, exactement. Ça ne m'a rien coûté. Ça fait que…

M. Lacombe : Moi aussi, je vais en avoir pour l'école de mon fils bientôt, j'irai vous voir.

La Présidente (Mme Chassé) : Bon, bon. Alors, on revient à nos discussions sur le sous-amendement.

Mme Maccarone : Oui, ça fait que c'est ça, Mme la Présidente. J'ai de la misère à saisir pourquoi… étant donné que, même le ministre le dit, c'est leur ordre qui l'utilise, c'est leur ordre, c'est réservé pour eux, alors pourquoi ne pas respecter leur demande qu'ils ont faite ici en commission parlementaire? On peut le modifier pour garder l'esprit psychologique et rajouter «fonctionnement psychosocial».

La Présidente (Mme Chassé) : O.K., donc… O.K. Oui, M. le ministre.

M. Lacombe : Je vais… Ce que je peux répondre en fait, c'est que pour nous c'est important de garder la dimension psychologique. Quand on parle d'une évaluation psychosociale, il y a l'évaluation psychologique et sociale qui est ensemble. Si on parle d'évaluation psychologique, selon la suggestion de la députée de Westmount—Saint-Louis, là, on penserait aux psychologues. L'évaluation psychosociale est vraiment un acte réservé, prévu au Code des professions pour les travailleurs sociaux.

Et je comprends que les travailleurs sociaux, quand ils sont venus nous voir, bon, ont une revendication que vous venez de partager. Je comprends qu'ils ont leurs propres raisons, qu'ils représentent bien leurs membres dans la formulation de leur demande, mais d'un point de vue neutre, de notre point de vue puis d'un point de vue de bonne gouvernance, puis d'élaborer de bonnes politiques publiques sur les bonnes bases, sur… à partir des meilleurs arguments possibles, on souhaite vraiment conserver «l'évaluation psychosociale».

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Merci, M. le ministre. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : D'abord, j'ai une autre suggestion pour le ministre et son équipe. Et si on gardait le mot «psychosociale», mais on rajoutait le «de fonctionnement social» tel que demandé, est-ce que ça, ce serait à mi-chemin? Parce que là, on ne supprime pas le mot, mais pour rejoindre leur demande… je ne sais pas, entre parenthèses ou quelque chose comme ça, mais au moins, eux, ils seront représentés là-dedans, parce que c'est… ils n'utilisent pas évidemment «psychosociale», ils utilisent «le fonctionnement social». Ça fait que là, ça répond à vos besoins et à leurs besoins.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre, est-ce que vous désirez consulter votre équipe? O.K… Oui, M. le ministre.

M. Lacombe : Je dirais que c'est important aussi de parler… de bien nommer les choses par leur nom. Dans le cas d'«évaluation psychosociale», c'est un acte réservé, qui existe, qui est défini, qui est présent au Code des professions. Nous, on souhaite vraiment aller de l'avant avec ça. Mais encore une fois, je comprends… et je veux que la députée de Westmount—Saint-Louis comprenne bien le sens de mon intervention, je comprends la demande de l'ordre des travailleurs sociaux et je comprends que leur mandat, c'est évidemment de formuler des recommandations, de bien représenter leurs membres. Je pense que c'est ce qu'ils ont fait, et de notre côté, il faut vraiment avoir un point de vue neutre puis se baser sur les meilleures façons de faire, et pour nous, c'était la façon de faire qu'on devait retenir.

La Présidente (Mme Chassé) : On a la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci, je vais passer la parole à…

• (16 h 40) •

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions au sous-amendement proposé par la députée de Westmount—Saint-Louis? S'il n'y a pas d'autres…

M. Lacombe : ...de notre côté, il faut vraiment avoir un point de vue neutre puis se baser sur les meilleures façons de faire. Et, pour nous, c'était la façon de faire qu'on devait retenir.

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci. Je vais passer la parole à ma collègue.

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions au sous-amendement proposé par la députée de Westmount—Saint-Louis? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que le sous-amendement à l'amendement à l'article 32 est adopté? Est-ce que le sous-amendement... Je n'ai absolument rien entendu. Est-ce que le sous-amendement à l'amendement à l'article 32 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Lacombe : Moi, j'ai-tu le droit de dire : Rejeté? Ah! c'est moi. C'est moi, O.K. Non mais, parce que, moi, on m'a dit que je suis un invité ici, là. Je suis un invité. Je pensais que je devais laisser les membres de la commission... O.K., bon, je vais le dire.

La Présidente (Mme Chassé) : C'est moi qui ai une réserve dans la plupart des circonstances. C'est la présidence qui a une réserve dans la plupart des circonstances.

M. Lacombe : Moi, je ne suis pas bâillonné, là, je peux parler, là.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui.

M. Lacombe : C'est bon.

La Présidente (Mme Chassé) : Vous n'arrêtez pas de parler d'ailleurs. Donc, le sous-amendement est rejeté. Nous...

Mme Maccarone : Sur division, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Je m'attendais... c'est ça. Je faisais une petite pause pour vous laisser la chance de dire : Sur division. Nous revenons donc à la discussion de l'amendement à l'article 32, qui a été proposé par le ministre. Y a-t-il des interventions à l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention à l'amendement, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 32 est adopté?

M. Lacombe : Adopté.

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, l'amendement à l'article 32 est adopté. Maintenant, nous allons procéder... Y a-t-il des interventions à l'article 32 amendé?

Mme Maccarone : ...

La Présidente (Mme Chassé) : O.K. Alors...

Mme Maccarone : ...l'article 32.

La Présidente (Mme Chassé) : Bien là, l'amendement vient d'être...

Mme Maccarone : Oui, oui, d'abord oui, c'est ça. Moi aussi, je me mêle. Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : L'amendement vient d'être accepté, donc on parle de l'article 32 amendé.

Mme Maccarone : J'aurais un autre...

La Présidente (Mme Chassé) : Vous avez une intervention. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, allez-y.

Mme Maccarone : J'aurais un autre amendement à déposer, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Alors, nous suspendons les travaux le temps que je reçoive l'amendement et que je le révise.

(Suspension de la séance à 16 h 42)

(Reprise à 16 h 45)

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, nous reprenons les travaux. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, je vous invite à nous introduire, à votre amendement, à l'article amendé, 32.

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. De modifier l'article 270 tel que proposé par l'article 32 du projet de loi tel qu'amendé par l'ajout, dans le deuxième alinéa, après les mots «ses facultés», des mots «son environnement».

Ça, encore une fois, c'est le même ordre, les travailleurs sociaux qui, eux, ils nous ont demandé de prendre en conséquence la...

Mme Maccarone : …modifier l'article 270 tel que proposé par l'article 32 du projet de loi tel qu'amendé par l'ajout, dans le deuxième alinéa, après les mots «ses facultés», des mots «sont environnement».

Ça, encore une fois, c'est le même ordre, les travailleurs sociaux qui, eux, ils nous ont demandé de prendre en conséquence l'environnement parce que ça peut être un facteur important pour eux. Et, moi, je leur ai bien… j'ai bien entendu les propose qu'eux, ils ont partagés avec nous, ici, en commission. Et je peux imaginer, dans le rôle qu'eux, ils occupent… je vois la face du curateur, puis je sais que, peut-être, ça ne plaît… tout le monde mais j'imagine que pour eux, parce que je ne suis pas sur le terrain, je ne suis pas travailleuse sociale. Je ne sais pas leur travail, mais si eux, ils indiquent que l'environnement, ça devrait être pris en considération, que nous devons au moins avoir un mini débat là-dessus pour discuter si nous pouvons modifier cet article pour inclure un de leurs propos.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. M. le ministre, avez-vous des commentaires?

M. Lacombe : Oui, oui, j'ai des commentaires. On a consulté l'équipe, puis on est d'accord.

La Présidente (Mme Chassé) : Oh! Hé! Alors, y a-t-il d'autres interventions à l'amendement proposé par la députée de Westmount—Saint-Louis à l'article 32 déjà amendé? S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement proposé par la députée de Westmount—Saint-Louis est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Maintenant, y a-t-il des interventions à l'article 32 amendé deux fois? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article amendé.

Est-ce que l'article 32 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Chassé) : L'article 32 est adopté à l'unanimité.

Nous passons maintenant à l'article 38, et, M. le ministre, nous allez nous le présenter avec un amendement.

M. Lacombe : Oui. On aura un amendement à déposer. Vous l'avez, Mme la Présidente? Oui, vous lavez déjà.

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, on fait circuler l'amendement.

M. Lacombe : Est-ce qu'on doit suspendre?

La Présidente (Mme Chassé) : Peut-être que… Bien, en général, vous… ce que je comprends…

M. Lacombe : J'y vais? O.K.

La Présidente (Mme Chassé) : …c'est que vous commencez par la lecture de l'article le temps que l'amendement va être distribué. Alors, député, M… débutez, M. le ministre.

M. Lacombe : Donc, article 38 :

L'article 276 de ce code est modifié :

1° Par le remplacement, dans le premier alinéa, de «d'un régime de protection» par «d'une tutelle au majeur»; de «dans un mandat de protection, mais», par «notamment dans un mandat de protection»; et de «d'un régime» par «de la tutelle»;

2° Dans le deuxième alinéa :

a Par le remplacement de «du régime et» par «et les modalités de la tutelle ainsi que»; puis

b Par la suppression de «ou de l'assisté.

Cet article, en fait, propose des modifications de concordance en raison de l'abrogation des régimes de curatelle et de conseiller aux majeurs.

Il propose également de préciser que le tribunal saisi de la demande d'ouverture d'une tutelle aux majeurs doit prendre en considération non seulement les volontés exprimées par le majeur dans un mandat de protection, mais toute volonté exprimée par le majeur.

Il propose enfin que le majeur ait l'occasion d'être entendu quant aux modalités de la tutelle.

Et puis l'amendement :

Article 38 :

Remplacer le paragraphe 1 de l'article 38 du projet de loi par le paragraphe suivant :

«1° Dans le premier alinéa :

a) par le remplacement de "d'un régime de protection" par "d'une tutelle au majeur", de "dans un mandat de protection, mais" par "notamment dans un mandat de protection" et de "d'un régime" par "de la tutelle";

b) par l'insertion, après "volontés" de "et préférences"».

Pardon. Cet amendement vise à assurer une meilleure cohérence avec les autres articles du Code civil où l'expression «volontés et préférences» est utilisée dans un contexte similaire.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions à l'article 38... à l'amendement de l'article 38? Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Ça n'a pas rapport avec l'article 38, Mme la Présidente. C'est une question par rapport à... le briefing technique que nous avons eu. Dans le document qui était partagé, on s'attendait après un amendement à un ajout de 37.1. Et je me demande si c'est parce que nous n'aurons pas ceci juste avant que nous procédions. Mais dans le document qui a été partagé par le curateur, on s'attendait après ceci. Alors, c'est juste une question de procédure dans nos travaux.

La Présidente (Mme Chassé) : Je comprends. Donc, nous suspendons momentanément les travaux pour clarifier la situation.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : 37.1, qu'il dit?

Mme Maccarone : 37.1

La Présidente (Mme Chassé) : O.K.

M. Lacombe : On peut commencer.

La Présidente (Mme Chassé) : On peut commencer. Très bien. Nous reprenons les travaux. Oui, M. le ministre, concernant le...

• (16 h 50) •

Mme Maccarone : Ça me donne le temps...

La Présidente (Mme Chassé) : ...37.1 qu'il dit?

Une voix : 37.1.

La Présidente (Mme Chassé) : O.K. On peut commencer. Très bien. Nous reprenons les travaux. Oui, M. le ministre, concernant le...

Mme Maccarone : Ça me donne le temps... Oui, je n'aurai même pas le temps de lire là-dessus...

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce que... Alors, le... On est toujours live. Alors, on est... On n'a pas... On est resté en ligne. Alors, M. le ministre, concernant le propos de la députée sur l'article 37.1.

M. Lacombe : Le contenu en question est à... sera à 49.1.

La Présidente (Mme Chassé) : Sera à 49. Donc, on le traitera dans cinq, six articles.

M. Lacombe : Oui. Je...

La Présidente (Mme Chassé) : Donc, 37.1 va être amené à 49.

M. Lacombe : Bien, c'est dans un autre bloc. Oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Non. C'est dans le bloc-là.

M. Lacombe : Ah non! C'est dans ce bloc-là, mais plus tard. Oui, vous avez raison.

La Présidente (Mme Chassé) : Donc, 37.1 va être...

Une voix : Ils sont corrects.

M. Lacombe : Mais ils sont corrects.

La Présidente (Mme Chassé) : ...amené à 49. C'est ça? C'est ça?

M. Lacombe : Oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien.

M. Lacombe : 49.1.

La Présidente (Mme Chassé) : Donc, 37.1 sera amené à 49.1. Est-ce que ça vous va Mme la... Oui, c'est beau. Bon. Maintenant...

Mme Maccarone : Oui. Je prends juste le temps de lire l'article amendé parce que vous comprenez que je ne suis pas légiste puis même l'article qui est amendé avec un autre amendement, j'ai juste besoin de...

La Présidente (Mme Chassé) : Savez-vous quoi? Vous m'amenez à une suggestion que j'avais le goût de faire. J'écoutais le ministre nous faire la litanie des modifications et, moi aussi, je trouvais exigeant de suivre. Que diriez-vous si vous nous lisiez l'article amendé, même pour les gens qui suivent les travaux, c'est un défi, là. Oui.

M. Lacombe : C'est déjà fait.

Mme Maccarone : C'est déjà fait.

M. Lacombe : C'est déjà fait.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, mais on... Peut-être prendre le temps que... Non, il ne nous a pas lu ça, ici.

M. Lacombe : Avant, le texte, si vous voulez, là, avant le...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, l'article amendé.

Mme Maccarone : Le final. Juste le final.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, le final qui est proposé. Pour entendre sa cohérence, là.

M. Lacombe : Oui. Vous voulez que je le fasse maintenant?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, s'il vous plaît.

M. Lacombe : Oui, oui. C'est bon. O.K. Donc, article amendé 276 qui se lirait comme suit : «Le tribunal saisi de la demande d'ouverture d'une tutelle au majeur prend en considération, outre l'avis des personnes susceptibles d'être appelées à former le conseil de tutelle, les preuves médicales et psychosociales, les volontés et préférences exprimées par le majeur, notamment dans un mandat de protection, mais qui n'a pas été homologué, ainsi que le degré d'autonomie de la personne pour laquelle on demande l'ouverture de la tutelle».

Une voix : J'aurais une question.

Mme Hivon : Mais continuez.

M. Lacombe : Bien, «Il doit donner au majeur l'occasion d'être entendu personnellement ou par représentant, si sont état de santé le requiert, sur le bien-fondé de la demande et, le cas échéant, sur la nature, les modalités de la tutelle ainsi que sur la personne qui sera chargée de le représenter.»

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Juste avant d'adresser la parole, est-ce que... Est-ce que... J'adresse la parole à la députée de Joliette. Allez-y.

Mme Hivon : Oui. Je voudrais juste... Vu qu'on a eu le débat tantôt sur le degré d'inaptitude, et là on a le degré d'autonomie, donc, je veux juste savoir pourquoi c'est une bonne idée d'avoir le degré d'autonomie. Ça, ça ne nous met pas dans des cadres, mais le degré d'inaptitude nous met dans des cadres.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le ministre.

M. Lacombe : C'est une excellente question.

Mme Hivon : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Chassé) : On est d'accord. Alors...

M. Lacombe : On pourrait suspendre peut-être pour...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, absolument. Avec plaisir. Je vous invite à avoir des discussions avec votre équipe, M. le ministre. Nous suspendons les travaux.

(Suspension de la séance à 16 h 54)

(Reprise à 16 h 55)

La Présidente (Mme Chassé) : Nous reprenons les travaux. M. le ministre.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Je voulais m'assurer du...

(Reprise à 16 h 55)

La Présidente (Mme Chassé) : Nous reprenons les travaux. M. le ministre.

M. Lacombe : Mme la Présidente, je voulais m'assurer de voir s'il y avait une connotation juridique derrière tout ça, mais c'est qu'en fait ce n'est pas la même connotation, dans le sens où, quand on parlait de degré d'inaptitude, tantôt, bon, je pense qu'on a bien expliqué ce à quoi ça faisait référence, tandis que, dans ce cas-ci... D'abord, c'était déjà là, ce n'est pas une modification qu'on introduit. Ensuite, c'est que, dans ce cas-là, le mot «degré» est utilisé parce que c'est le mot qui traduit le plus positivement, peut-être, possible ce qu'on veut imaginer, quoique qu'on aurait... au moment où ça a été fait, un autre terme aurait aussi pu être choisi, et ça n'aurait pas eu d'incidence. Par exemple, on aurait pu utiliser «capacité résiduelle», qui est moins positif, comme terme. Donc, je vous dirais qu'il n'y a pas d'enjeu juridique, c'est vraiment parce que c'était le terme le plus approprié dans ce contexte-là, avec le sens positif qui y est associé.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Joliette, est-ce que vous désirez intervenir?

Mme Hivon : Ça va?

La Présidente (Mme Chassé) : Ça va? Très bien. Y a-t-il d'autres interventions à l'amendement proposé à l'article 38? S'il n'y a pas d'autre intervention... Ah!

Mme Hivon : ...sur un autre sujet...

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée de Joliette, allez-y.

Mme Hivon : Merci. Vous enlevez la notion de « ou de l'assisté», à la fin, donc j'avais juste une question. Si, par exemple... là, je comprends qu'on a un régime d'assistance qui va être autre chose, donc on sépare un peu les... en tout cas, je présume. Le ministre peut peut-être nous expliquer tout simplement pourquoi il l'enlève. Mais la question, c'est, admettons qu'on a une tutelle qui est modulée... on a bien compris, ça va être très modulé selon la réalité de chaque personne, mais est-ce qu'une personne ne pourrait pas être sous tutelle partielle, même si on ne parle plus de degré, mais tutelle pour telle réalité, mais, par ailleurs, être assistée pour telle autre? Vous me suivez? Donc, avoir un assistant, quelqu'un qui l'accompagne, par exemple, mettons qu'on séparer biens et soins, donc est-ce qu'on pourrait envisager ça, ou ce n'est pas quelque chose qui est envisageable du tout, et c'est c'est pour ça que vous enlevez toute référence à «assisté»?

La Présidente (Mme Chassé) : Le ministre consulte son équipe.

(Consultation)

La Présidente (Mme Chassé) : Désirez-vous plus de temps pour consulter votre équipe?

M. Lacombe : Oui, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Chassé) : Nous suspendons les travaux.

(Suspension de la séance à 16 h 58)

(Reprise à 16 h 59)

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, nous reprenons les travaux. M. le ministre, allez-y.

M. Lacombe : Oui. Merci, Mme la Présidente. Je vérifiais pour le chevauchement, pour certainement vous donner la bonne réponse. En fait, non, ce n'est pas possible, mais tout est dans le sens aussi qu'on donne ou ce qu'on veut entendre quand on parle d'assistance. Parce que, si on fait référence à la mesure d'assistance qu'on introduit, non, ce n'est pas cumulable à ce sens-là, parce que, dès lors qu'une tutelle est ouverte, c'est parce qu'il y a une inaptitude, et donc les deux ne peuvent pas se chevaucher.

• (17 heures) •

Par contre, si on entend «assistance» dans le sens où la personne pourrait recevoir un coup de main de son tuteur, ou si c'est une tutelle qui est modulée, vraiment limitée à certains actes très précis, oui, certainement...


 
 

17 h (version non révisée)

M. Lacombe : ...se chevaucher. Par contre, si on entend «assistance» dans le sens où la personne pourrait recevoir un coup de main de son tuteur ou si c'est une tutelle qui est modulée et vraiment limitée à certains actes très précis, oui, certainement qu'on... si on l'entend d'une autre façon, ça pourrait être le cas. Mais, dans le sens, là, de la mesure d'assistance, ce n'est pas possible.

Puis, pour la question, toujours de la députée de Joliette, sur le fait qu'on a biffé «ou de l'assistant» dans l'amendement qu'on propose, c'est qu'à cet endroit-là «assistant» faisait référence au conseiller au majeur, qui est un élément qu'on supprime dans le... qu'on propose de supprimer dans le projet de loi. Et la nouvelle mesure d'assistance qu'on propose d'introduire n'a pas du tout à se retrouver dans cet article-là.

Mme Hivon : Je comprends bien...

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée, oui.

Mme Hivon : Oui, je comprends bien, Mme la Présidente. Donc, c'est sûr que, pour la mesure d'assistance qui est introduite dans le projet de loi, ce n'est pas un tribunal qui va venir se pencher là-dessus, donc c'est sûr qu'il ne traiterait pas de deux choses, tutelle et assistance. Ça, je comprends bien.

Théoriquement, là, est-ce que ce serait possible qu'une personne qui a une tutelle, dans un ancien monde, on aurait dit «partielle», mettons, juste à la personne, ou juste aux biens, ou tout ça, pourrait, pour l'autre partie de sa vie où elle n'est pas sous tutelle — non, mais je vous demande juste ça — avoir besoin d'assistance et avoir un assistant?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

Mme Hivon : Ou c'est le tuteur qui, même si elle n'est pas sous tutelle...

(Consultation)

M. Lacombe : ...d'inaptitude, là, je veux...

(Consultation)

La Présidente (Mme Chassé) : Il y a consultation avec l'équipe et... On est tous à l'écran en ce moment. Si vous désirez qu'on suspende... En ce moment, je compte dans ma tête puis j'approche du moment où je vous invite à suspendre.

Mme Hivon : C'est juste... Moi, je peux... Moi, je peux dire quelque chose, là.

La Présidente (Mme Chassé) : Allez-y, Mme la députée.

Mme Hivon : Mais c'est juste que, dans la philosophie où on veut vraiment que tout soit modulé, individualisé, on ne veut pas aller plus loin que ce qui est nécessaire, il va donc y avoir des tutelles plus modulées. Et donc une personne peut garder, pour des aspects, donc, de sa vie, une aptitude, alors que, pour certains aspects, elle va être jugée inapte, donc avec tutelle. Pour les aspects où elle garde cette aptitude-là, ça ne veut pas dire qu'elle ne pourrait pas avoir besoin d'une assistance. Et donc ma question est de savoir s'il pourrait y avoir cohabitation.

La Présidente (Mme Chassé) : Selon les aspects d'aptitude ou d'inaptitude...

M. Lacombe : ...

La Présidente (Mme Chassé) : On peut certainement suspendre, M. le ministre. Allez-y.

(Suspension de la séance à 17 h 3)

(Reprise à 17 h 9)

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent, merci. M. le ministre, allez-y.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Donc on... J'ai fait quelques vérifications et puis je vous dirais, la meilleure façon d'expliquer ça, c'est que c'est une bonne question que pose la députée de Joliette. Et la mesure d'assistance, on l'a voulue à la base le plus simple possible. On veut que ce soit quelque chose qui soit utilisé, parce qu'on l'a vu avec le conseiller au majeur, ça ne fonctionnait pas. On veut que l'assistant au majeur soit... que ce soit une mesure qui soit utilisée, qui soit simple. Et dès lors qu'on commence à faire du chevauchement ou à rendre ça plus compliqué, on a une crainte de voir que ça pourrait être plus compliqué et donc que ça pourrait être moins populaire, puis on n'atteindrait pas le but qu'on s'est fixé.

• (17 h 10) •

Et puis, je remettrais ça aussi peut-être en contexte, parce que la question de la députée de Joliette est bonne. La députée de Joliette nous dit : Mais dans le contexte où on veut faire en sorte que les gens conservent leurs droits le plus possible, est-ce qu'on ne pourrait pas laisser place à un chevauchement pour que la personne puisse conserver le plus de droits, même dans la tutelle? Je dirais qu'on fait déjà un pas de géant. Quand je dis : parlons du contexte plus général, si on fait un pas de recul puis on regarde l'ensemble, la mise sur pied de la mesure d'assistance va faire en sorte que beaucoup moins de tutelle, selon...

M. Lacombe : ...laisser place à un chevauchement pour que la personne puisse conserver le plus de droits, même dans la tutelle, je dirais qu'on fait déjà un pas de géant.

Quand je dis : Parlons du contexte plus général, si on fait un pas de recul puis on regarde l'ensemble, la mise sur pied de la mesure d'assistance va faire en sorte que beaucoup moins de tutelles, selon nous, c'est ce qu'on prétend, vont être nécessaires, et ça, ça va être positif. Par contre, du moment où il y a inaptitude, et que c'est la tutelle qui devient l'outil, bien, justement, c'est la tutelle qui deviendra l'outil, tout ça dans un souci de garder les choses le plus simples possible.  C'est un calcul qu'on a fait et qu'on pense qui sera le plus judicieux pour s'assurer que ça demeurera simple, bien, en fait, pour s'assurer qu'il y ait une mesure, la mesure d'assistance, qui va permettre d'éliminer le plus de tutelles possible, d'en éviter le plus possible puis que la mesure reste simple pour qu'elle soit utilisée.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Joliette, est-ce que vous désirez ajouter?

Mme Hivon : Bien, c'est ça, je pense que c'est toute une révolution, là, qui va s'installer. Je pense qu'on en prend la pleine mesure en en discutant. Et puis il y a quand même un peu de contradiction. Je comprends ce que le ministre dit, mais il y a un petit peu de contradiction dans ça parce qu'on va favoriser le plus possible d'avoir un assistant pour ne pas s'embarquer dans toute la démarche légale avec la tutelle. Ça, je suis à 100 %. Mais par ailleurs, quand on va tomber dans la démarche plus formelle de tutelle, on veut aussi que ce ne soit pas du... permettez-moi l'anglicisme, du «one size fits all», donc ça va être très modulé.

Mais en théorie, ça devrait permettre de maintenir des droits, l'exercice des droits, puis tout ça, mais ça ne veut pas dire que, pour une portion de ça, il n'y aurait pas un besoin d'avoir une modulation. Mais je comprends ce que le ministre dit, que, dans le fond, on ne sera pas dans la perfection, donc on va essayer de ne pas mélanger les différentes nouveautés. Mais en tout cas, je pense que ça devrait quand même nous faire réfléchir.

La Présidente (Mme Chassé) : Vous désirez renchérir, M. le ministre? Allez-y.

M. Lacombe : Oui, bien, peut-être juste en complément d'information parce que c'est très pertinent, ce que la députée soulève, la députée de Joliette, puis j'en prends note parce que c'est vrai que c'est pertinent. Mais, je dirais, c'est ça, que dans le grand ensemble, je pense qu'on est d'accord que c'est une grosse bouchée à prendre. Je pense qu'en fin de compte ça va être positif.

Mais la précision que je voudrais faire, c'est que, quand même, lorsque la personne reçoit l'aide d'un tuteur pour la portion qui est modulée, et tout ça, le tuteur, de façon informelle, peut quand même... ça devient une personne significative. Ça devient une personne significative qui va quand même être là, présente, pour donner un coup de main à la personne. Est-ce qu'elle aura, pour les trucs qui ne sont pas prévus par le tribunal, les mêmes accès que si elle était... s'il n'y avait pas de tutelle, et que la personne était assistante? Non, c'est vrai, mais la personne sera quand même présente, capable d'offrir un coup de main à la personne, en plus, évidemment de pouvoir le faire officiellement pour les champs qui vont avoir été déterminés par le tribunal dans le cadre de la tutelle. Mais c'est un excellent point.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, Mme la députée.

Mme Hivon : Bien, c'est ça, juste pour conclure. C'est que, dans le fond, on se dit qu'informellement le tuteur formel, pour certains aspects de l'exercice des droits de la personne, pourrait devenir son assistant de manière informelle, mais dans les faits, je veux juste qu'on soit conscients que, c'est ça, ce n'est pas le cas, puis on souhaitait peut-être prévoir la mesure d'assistance, justement, pour s'éviter des problèmes. Là, ce que vous nous dites, c'est que, dans la pratique, vu que la personne a un rôle formel de tuteur pour certains aspects de la vie, quand elle rentre en relation avec d'autres organisations, et tout ça, il peut y avoir une légitimité plus grande à la personne sans qu'il y ait un mandat d'assistance clairement établi.

Ça fait que je comprends ce que vous nous dites. Ça m'amène quand même à continuer ma réflexion. On va avoir le temps d'en reparler, je pense.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien, merci. Y a-t-il d'autres interventions à l'amendement proposé à l'article 38? S'il n'y a pas d'autre intervention à l'amendement procédé à l'article... apporté à l'article 38, pardon, je procède à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 38 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Chassé) : L'article...

M. Lacombe : Adopté.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci beaucoup, vous vous en devenez bon. L'amendement à l'article 38 est adopté. Nous reprenons les discussions sur l'article 38 maintenant amendé. Y a-t-il des interventions sur l'article 38 amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 38 amendé, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 38, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Chassé) : Adopté. Nous passons maintenant — merci, tout le monde — à l'article 40, qui, lui aussi, nous est introduit avec un amendement. M. le ministre, je vous invite à commencer à nous introduire à l'article 40 pendant que l'amendement est circulé...

La Présidente (Mme Chassé) : ...nous passons maintenant — merci, tout le monde — à l'article 40 qui lui aussi nous est introduit avec un amendement. M. le ministre, je vous invite à commencer à nous introduire à l'article 40 pendant que l'amendement est circulé aux membres de la commission. Très bien.

M. Lacombe : Oui. Donc, je commence par l'article 40 : L'article 278 de ce code est remplacé par le suivant :

«278. À l'ouverture de la tutelle au majeur, le tribunal détermine, à partir des recommandations faites dans les rapports d'évaluation médicale et psychosociale concernant le majeur, les délais dans lesquels celui-ci sera réévalué périodiquement.

«Ces délais de réévaluation ne peuvent excéder cinq ans. Ils sont déterminés en tenant compte de la nature de l'inaptitude du majeur, de l'étendue de ses besoins et des autres circonstances de sa condition.

«Le tuteur est tenu de veiller à ce que le majeur soit soumis aux évaluations dans les délais fixés.»

Cet article, en fait, propose de donner au tribunal la responsabilité de déterminer, lors de toute ouverture d'une tutelle au majeur, les délais, donc, dans lesquels le majeur doit être réévalué périodiquement. Il précise les critères que doit considérer le tribunal pour fixer ces délais et propose que ceux-ci ne puissent excéder cinq ans.

Cet article propose également que le tribunal puisse fixer des délais différents pour la réévaluation médicale et celle psychosociale.

Et puis l'amendement...

La Présidente (Mme Chassé) : Allez-y.

M. Lacombe : Article 40 : Remplacer l'article 278 du Code civil proposé par l'article 40 du projet de loi par le suivant :

«278. Au moment de l'ouverture de la tutelle, le tribunal détermine les délais dans lesquels le majeur sera réévalué périodiquement.

«Les délais de réévaluation ne peuvent excéder cinq ans. Un délai plus long peut toutefois être fixé pour la réévaluation médicale, sans excéder 10 ans, lorsqu'il est manifeste que la situation du majeur demeurera inchangée. Ces délais sont déterminés en tenant compte des recommandations faites dans les rapports d'évaluation médicale et psychosociale du majeur, de la nature de l'inaptitude de celui-ci, de l'étendue de ses besoins et des autres circonstances de sa condition.

«Le tuteur est tenu de veiller à ce que le majeur soit soumis aux évaluations dans les délais fixés.»

Et mon commentaire là-dessus. Cet amendement vise à préciser que le tribunal n'est pas lié par les recommandations faites dans les rapports d'évaluation. De plus, une amélioration de rédaction est apportée afin de regrouper dans un seul alinéa l'ensemble des critères dont le tribunal doit tenir compte.

Enfin, une règle particulière est introduite pour permettre au tribunal de prévoir un délai de réévaluation médicale plus long lorsqu'il est manifeste que la situation du majeur demeurera inchangée. C'est une demande qui nous avait aussi été formulée.

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce qu'il y a un désir, cette fois-ci aussi, de demander au ministre de nous lire l'article amendé ou ça vous va? C'est beaucoup plus clair, celui-là.

Mme Maccarone : C'est remplacé. Bien, c'est remplacé.

La Présidente (Mme Chassé) : C'est beaucoup plus facile. Excellent. Très bien. Alors, y a-t-il des interventions à l'amendement? Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : J'aurais un sous-amendement à déposer, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Déjà. Allez-y, nous vous écoutons. Ah non! Soumettez-le-moi. Alors, il est en rédaction.

Mme Maccarone : Oui. Je crois que nous devons suspendre quelques instants. On va le faire parvenir rapidement.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. Très bien. Alors, nous suspendons les travaux momentanément. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 18)

(Reprise à 17 h 29)

La Présidente (Mme Chassé) : S'il vous plaît. Merci. Nous reprenons les travaux. M. le ministre, allez-y.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente.

Mme Maccarone : Je pense que c'est à mon tour, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Ah! c'est à votre tour?

Mme Maccarone : Est-ce que je peux au moins lire mon sous-amendement?

La Présidente (Mme Chassé) : Mais oui, effectivement. Nous avons gagné tellement en efficacité, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci.

La Présidente (Mme Chassé) : Introduisez-nous à l'amendement que nous avons déjà revu et discuté longuement. Allez-y.

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. Alors, ça se lit comme :

Modifier l'amendement proposé à l'article 40 du projet de loi par l'ajout, à la fin du 2e alinéa, de la phrase suivante : «Le majeur peut, en tout temps, demander une réévaluation».

Je m'explique. Ce propos est inspiré par la présentation que nous avons eue de L'AGID, L'Association des groupes d'intervention en défense de droits en santé mentale. Eux, ils ont milité pour des personnes qui souffrent d'une maladie mentale, parce que comme on... non seulement eux, mais aussi Réseau Avant de craquer, ils ont expliqué ça peut changer cette situation-là. Alors, ils ont demandé que cette personne ait la possibilité de faire eux-mêmes la demande.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée. M. le ministre, vous désirez intervenir?

17927       M. Lacombe : Oui.

17865       La Présidente (Mme Chassé) : Allez-y.

• (17 h 30) •

17927       M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. On est d'accord avec le principe, on est d'accord avec le principe. Je ne sais pas, techniquement, comment on doit procéder. Il y aurait peut-être trois petites modifications...


 
 

17 h 30 (version non révisée)

La Présidente (Mme Chassé) : ...merci, Mme la députée. M. le ministre, vous désirez intervenir?

M. Lacombe : Oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Allez-y.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. On est d'accord avec le principe. On est d'accord avec le principe, puis je ne sais pas, techniquement, comment on doit procéder. Il y aurait peut-être trois petites modifications à la fin du troisième alinéa, c'est ce qu'on propose, et la phrase, «le majeur peut, à tout moment», plutôt que «en tout temps», demander d'être réévalué. C'est pour une simple considération, là, de... Ça a le même sens.

Mme Maccarone : Au lieu d'une. Oui... oui. Mme la Présidente, est-ce que ça veut dire que je retire et dépose?

La Présidente (Mme Chassé) : Exactement. Ça voudrait dire que vous retirez votre sous-amendement pour qu'on en propose un nouveau. Alors, est-ce qu'il y a consentement pour retirer le sous-amendement proposé par la députée de Westmount—Saint-Louis?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Chassé) : Consentement. Très bien. Mme la députée, vous désirez...

Mme Maccarone : Je voudrais déposer...

La Présidente (Mme Chassé) : ...déposer un sous-amendement.

Mme Maccarone : Tel que proposé par le ministre.

La Présidente (Mme Chassé) : Exactement. Alors, y a-t-il lieu de suspendre? Ah! Bien, voilà, c'est fantastique. Très bien. Alors, je vous invite à nous introduire à votre sous-amendement, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Alors, je relis un nouveau sous-amendement, Mme la Présidente :

Modifier l'amendement proposé à l'article 40 du projet de loi par l'ajout, à la fin du troisième alinéa, de la phrase suivante :

Le majeur peut, à tout moment, demander d'être réévalué.

La Présidente (Mme Chassé) : Y a-t-il des interventions sur le sous-amendement déposé par la députée de Westmount—Saint-Louis? S'il n'y a pas d'intervention... Oui, est-ce qu'on me demande de... Il y a une demande de suspension?

Mme Maccarone : Bien, peut-être juste le temps pour qu'elle vous envoie le document, en fait, à moins que vous n'avez pas besoin de ça. Peut-être que je connais mal les procédures parlementaires nécessaires.

La Présidente (Mme Chassé) : Bien, peut-être que les gens l'ont noté sur leur feuille, mais si vous désirez qu'on prenne le temps de... Ça me semblait assez facile à gérer, celui-là, hein, qu'est-ce que vous en pensez? Il me semble, hein?

Mme Maccarone : C'est correct de notre bord, là, juste de continuer.

La Présidente (Mme Chassé) : Hein? Ça va? Très bien. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention sur le sous-amendement proposé par la députée de Westmount—Saint-Louis, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que le sous-amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Maintenant, nous passons à l'amendement qui a été sous-amendé. Y a-t-il des interventions à l'amendement amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention à l'amendement amendé, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Maintenant, nous passons à l'article amendé. Y a-t-il des interventions sur l'article 40 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 40, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Merci. Nous procédons, maintenant, M. le ministre, et vous allez... Juste m'assurer de bien l'avoir sous la main. Fantastique. Nous allons procéder, maintenant, M. le ministre, à la revue de l'article 41, pour lequel vous avez un amendement. Donc, le temps qu'on distribue l'amendement, vous allez débuter votre introduction.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Article 41 :

Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 278, du suivant :

278.1. Lorsque l'évaluateur médical ou psychosocial constate que la situation du majeur a suffisamment changé pour justifier la modification ou la fin de la tutelle, il en informe le majeur et le tuteur en indiquant dans son rapport, le cas échéant, les modifications qu'il estime appropriées. Le tuteur doit alors obtenir le rapport de l'autre évaluateur et déposer copie des deux rapports au greffe du tribunal.

Si l'évaluateur constate que le délai fixé pour la réévaluation ne correspond plus à la situation du majeur, il en informe également le majeur et le tuteur en indiquant dans son rapport d'évaluation le délai qu'il estime approprié. Le tuteur doit alors déposer copie du rapport concerné au greffe du tribunal.

Commentaire. Cet article propose de prévoir que l'évaluateur médical ou l'évaluateur psychosocial doit indiquer dans son rapport si la situation du majeur a suffisamment changé pour justifier la modification ou la fin de la tutelle. La modification de la tutelle peut viser tant la nature que les modalités de celle-ci. Il propose de prévoir la même responsabilité lorsque le délai fixé pour la réévaluation du majeur ne correspond plus à sa situation.

La Présidente (Mme Chassé) : Ça, c'était l'introduction à l'article 41. Maintenant, je vous invite à nous introduire à l'amendement que vous nous apportez.

M. Lacombe : Amendement, donc, article 41. À l'article 278.1 du Code civil proposé par l'article 41 du projet de loi :

1° remplacer, dans le premier alinéa, «le tuteur doit alors obtenir le rapport de l'autre évaluateur et déposer copie des deux rapports au greffe du tribunal» par «l'évaluateur en informe également le directeur général d'un établissement de santé ou de services sociaux qui prodigue au majeur des soins ou des services, ou, à défaut...

M. Lacombe : ...par l'article 41 du projet de loi :

1° remplacer, dans le premier alinéa, «Le tuteur doit alors obtenir le rapport de l'autre évaluateur et déposer copie des deux rapports au greffe du tribunal.» par «L'évaluateur en informe également le directeur général d'un établissement de santé ou de services sociaux qui prodigue au majeur des soins ou des services ou, à défaut, le directeur général d'un établissement de santé ou de services sociaux compétent sur le territoire où réside le majeur. Le directeur doit alors obtenir le rapport de l'autre évaluateur et déposer copie des deux rapports au greffe du tribunal.»;

2° dans le deuxième alinéa :

a) remplacer «Si» par «Lorsque»;

b) supprimer, après «son rapport», «d'évaluation».

Commentaire. Cet amendement vise à alléger les responsabilités du tuteur lorsque les délais de réévaluation ne sont pas les mêmes pour les deux évaluations et qu'il y a lieu de modifier la tutelle ou d'y mettre fin.

De plus, il propose une correction légistique afin qu'il soit clair que l'article 278.1 vise deux situations distinctes.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre.

M. Lacombe : Est-ce que vous voulez que je relise l'article amendé?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, c'est ça, est-ce qu'il y a un désir qu'il relise ou c'est assez clair pour vous? Ça vous va, excellent. Y a-t-il des interventions sur l'amendement à l'article 41? S'il n'y a pas d'intervention à...

Mme Maccarone : ...juste prendre le temps de lire l'article amendé, s'il vous plaît, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Ah! Voulez-vous qu'on le lise? Ça peut être pour le bénéfice...

Mme Maccarone : Je peux le lire moi-même.

La Présidente (Mme Chassé) : Regardez, M. le ministre, savez-vous quoi? Prenez donc le temps de le lire. Allez-y donc.

M. Lacombe : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, le... amendé s'il vous plaît.

M. Lacombe : Donc, 278.1. Lorsque l'évaluateur médical ou psychosocial constate que la situation du majeur a suffisamment changé pour justifier la modification ou la fin de la tutelle, il en informe le majeur et le tuteur en indiquant dans son rapport, le cas échéant, les modifications qu'il estime appropriées. L'évaluateur en informe également le directeur général d'un établissement de santé ou de services sociaux qui prodigue au majeur des soins ou des services ou, à défaut, le directeur général d'un établissement de santé ou de services sociaux compétent sur le territoire où réside le majeur. Le directeur doit alors obtenir le rapport de l'autre évaluateur et déposer copie des deux rapports au greffe du tribunal.

Lorsque l'évaluateur constate que le délai fixé pour la réévaluation ne correspond plus à la situation du majeur, il en informe également le majeur et le tuteur en indiquant dans son rapport le délai qu'il estime approprié. Le tuteur doit alors déposer copie du rapport concerné au greffe du tribunal.».

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Désirez-vous faire un commentaire, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis?

Mme Maccarone : Oui, bien, c'est moins un commentaire, c'est plus une question si le ministre peut juste expliquer un peu plus dans les commentaires, parce que j'ai des difficultés à saisir l'explication de pourquoi nous faisons ce changement avec l'amendement de l'article 41.

La Présidente (Mme Chassé) : Votre question, c'est : Quelle est la raison d'être de l'amendement?

Mme Maccarone : Exactement. Tu sais, je comprends de... alléger les responsabilités, mais j'ai des difficultés à comprendre pourquoi, mettons, qu'on enlève «Le tuteur doit alors obtenir le rapport de l'autre évaluateur et déposer...» On allège la tâche, mais c'est quoi les conséquences d'enlever ceci?

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien, merci, Mme la députée. M. le ministre.

(Consultation)

Une voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : On peut tout à fait suspendre. Nous suspendons les travaux. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 38)

(Reprise à 17 h 39)

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, alors M. le ministre, allez-y.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. En fait, c'est qu'on enlève effectivement le fardeau, pardon, de sur les épaules du tuteur, donc pour alléger sa tâche. Ce qu'on dit c'est que, par exemple, s'il y a une évaluation où on constate que... une évaluation médicale, corrigez-moi si je me trompe, une évaluation médicale où on constate qu'il y a un changement puis qu'on doit avoir une deuxième évaluation, c'est-à-dire l'évaluation psychosociale, c'est le tuteur auparavant qui... sur qui tout ça reposait. Donc il devait lui-même faire les démarches.

• (17 h 40) •

Maintenant, ce qu'on propose, c'est que le fardeau soit sur les épaules du réseau de la santé, donc du directeur d'un établissement. Donc, vous avez vu les deux cas de figure, là, celui où la personne reçoit déjà des soins ou, à défaut, celui d'un établissement qui est situé sur le territoire, puis c'est quelque chose qu'on a validé avec...

M. Lacombe : ...faire les démarches. Maintenant, ce qu'on propose, c'est que le fardeau soit sur les épaules du réseau de la santé, donc du directeur d'un établissement. Donc, vous avez vu les deux cas de figure, là, celui où la personne reçoit déjà des soins ou, à défaut, celui d'un établissement qui est situé sur le territoire, puis c'est quelque chose qu'on a validé avec le réseau de la santé puis c'est bien accueilli. Donc, je pense que c'est une bonne nouvelle pour les tuteurs.

Mme Maccarone : Oui, c'est juste une question de mieux comprendre.

M. Lacombe : Oui, tout à fait.

Mme Maccarone : Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui.

Mme Maccarone : J'ai une autre question.

La Présidente (Mme Chassé) : On vous écoute.

Mme Maccarone : Cette fois-ci, c'est relié avec l'amendement que j'avais déposé par rapport à l'article 18 parce qu'on a discuté «dans la mesure du possible».

Une voix : Oui.

Mme Maccarone : Puis là, si je lis l'amendement : «Lorsque l'évaluateur constate que le délai fixé pour la réévaluation ne correspond pas à la situation du majeur, il en informe également le majeur.» Mais ce n'est pas indiqué «dans la mesure du possible».

Alors, ma question, c'est : Est-ce que c'est une mesure de concordance ou pourquoi ici, c'est direct, mais, dans les autres articles, il faut garder «dans la mesure du possible»? Alors, si on n'a pas besoin de ceci ici, peut-être on peut retourner dans le temps pour réviser les autres articles, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis. L'équipe est en train de se consulter. L'équipe du ministre est en train de se consulter.

(Consultation)

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. M. le ministre, allez-y.

M. Lacombe : O.K. Donc, il y a une nuance. Il y a une nuance, mais vous faites bien de poser la question, ça va permettre d'éclaircir ça. C'est que, dans ce cas-ci, il n'y a pas d'enjeu de compréhension. Il n'y a d'enjeu de compréhension, c'est-à-dire... puis tantôt, je l'ai bien campé, là, il y avait tout l'enjeu de compréhension. Maintenant, ce n'est pas du tout un enjeu de compréhension, c'est un enjeu de remettre le rapport à la personne tout simplement.

La Présidente (Mme Chassé) : Bien, merci, M. le ministre. Oui, Mme la députée, allez-y.

Mme Maccarone : Bien, ce n'est pas parce que je veux être en désaccord, mais c'est une question de donner de l'information au majeur. Alors, je comprends qu'est-ce que le ministre, il explique, mais on parle d'informer le majeur.

M. Lacombe : Oui.

Mme Maccarone : Mais c'est dans un cas où pourquoi je... ça ne répond pas à ma question. Ça ne répond pas à ma question parce qu'ici c'est une question d'informer le majeur. Ce n'est pas nécessaire dans la mesure du possible. Mais, dans les autres cas, c'est toujours dans la mesure du possible, puis on parle d'informer : «Le majeur doit, dans la mesure du possible et sans délai, être informé». C'est une question d'informer alors, pour moi, c'est la même affaire.

M. Lacombe : Mais ce n'est pas...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le ministre.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Ce n'est pas la même situation quand même, ce n'est pas le même contexte non plus et ce n'est pas le même usage. Je vous dirais que, dans ce cas-ci encore une fois, on parle vraiment d'une procédure, on parle de remise du rapport. Dans le cas qui nous occupait un peu plus tôt, on parlait vraiment de la compréhension, et la difficulté qu'on soulèverait dans le cas d'une compréhension, c'est... parfois c'est impossible pour des raisons médicales, par exemple, qu'on a soulevées. Dans ce cas-ci, on parle tout simplement de transmission, de procédure.

Une voix : Le droit procédural. C'est une obligation procédurale.

Mme Maccarone : Si vous permettez, j'aimerais...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, Mme la députée.

Mme Maccarone : ...si le ministre est d'accord...

M. Lacombe : Oui.

Mme Maccarone : ...peut-être le Curateur peut juste expliquer juste les dernières paroles qu'il a partagées.

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce qu'il y a consentement à ce que... oui, M. le ministre.

M. Lacombe : Mais est-ce que... j'ai une question.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le ministre

M. Lacombe : Est-ce que vous voulez seulement des explications ou vous voudriez... c'est dans le but peut-être de déposer un amendement pour que ce soit pareil?

Mme Maccarone : Je n'ai pas d'amendement de prêt.

M. Lacombe : O.K. C'est pour comprendre.

Mme Maccarone : C'est vraiment une question...

M. Lacombe : Allez-y.

Mme Maccarone : ...d'à la lecture parce que je ne m'attendais pas... ça ne faisait pas partie, dans le fond, de l'article comme proposé.

M. Lacombe : O.K.

Mme Maccarone : C'est juste qu'à la première lecture de l'amendement, on se questionne pourquoi dans ce... parce que ça reste que c'est de l'information. Je comprends que ce n'est pas la même situation. Je comprends qu'on parle d'informer d'une autre situation, mais ça reste que c'est d'informer le majeur. Alors, j'ai de la misère à comprendre pourquoi, dans cette situation-ci, ce n'est pas nécessaire de marquer «dans la mesure du possible» et, dans les autres, c'est super important, et on ne peut pas le supprimer. Ça fait qu'ici on a comme le devoir de le faire, mais, dans l'article 18, on a peut-être un passe-partout ou ça peut être de notre compréhension.

M. Lacombe : Je propose peut-être M. le Curateur.

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, ce que je comprends, c'est que vous apprécieriez que...

M. Lacombe : Oui. Bien, à la demande de la députée de Westmount—Saint-Louis, je n'ai pas d'objection.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. Est-ce qu'il y a consentement à ce que le Curateur prenne la parole?

M. Lacombe : Consentement.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Il y a consentement. Je vous invite à vos présenter et à nommer vos fonctions. Allez-y.

M. Marsolais (Denis) : Alors, Denis Marsolais, Curateur. On est dans un autre contexte ici. On n'est pas dans un contexte d'expliquer, de faire comprendre à la personne visée la remise du document. Ce n'est que de communiquer, de remettre un document à cette personne-là et ce n'est qu'une règle procédurale. Là, on n'est pas dans un contexte, là, de préserver des droits et d'expliquer. La procédure habituelle en semblable matière, il faut remettre une copie. Alors, ce n'est pas dans… autant que possible, ça n'a pas la même connotation...

M. Marsolais (Denis) : …de communiquer, de remettre le document à cette personne-là, et ce n'est qu'une règle procédurale, là, on n'est pas dans un contexte, là, de préserver des droits et d'expliquer. La procédure habituelle en semblable matière, il faut remettre une copie, alors ce n'est pas… autant que possible, ça n'a pas la même connotation, cette remise-là, que l'autre article qu'on a vu auparavant. Alors, c'est pour ça qu'on est dans un contexte de règles procédurales, et c'est tout.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. Marsolais. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : D'abord, je vais juste utiliser le même exemple pour jouer l'avocate de diable et, si cette personne-là, il est en coma, comme pour utiliser l'exemple du ministre…

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. Alors, est-ce que c'est le ministre ou c'est M. Marsolais qui reprend la parole? M. Marsolais.

M. Marsolais (Denis) : En fait, c'est le tuteur qui l'a, cette copie-là, c'est le tuteur qui dépose, alors il ne fait que le déposer. Alors, comme… puis vous donnez l'exemple de la personne qui est dans le coma, bien, c'est un exemple, là… c'est marginal comme exemple, mais ça peut arriver, alors il ne fait que déposer cette copie-là. Il ne doit pas s'assurer, cette personne-là, que la personne à qui, il le dépose — tu me corrigeras, Nicole — qui comprend ce document-là, c'est les règles procédurales font en sorte… qui doivent remettre cette copie-là à la personne visée.

Mme Maccarone : C'est juste que c'est une question d'informer, c'est ça que je saisis mal. On utilise le même libellé «informer». Écoute, je ne suis pas légiste, je ne suis pas avocate, c'est juste que ça rentre exactement dans le même discours que j'ai eu avant, puis je comprends qu'est-ce que M. le curateur partage, peut-être, ce serait utile d'avoir un exemple… je ne sais pas, j'ai de la misère à saisir la différence.

La Présidente (Mme Chassé) : C'est ça. Il y a quelqu'un qui veut intervenir, vous dites? La députée de Sherbrooke, est-ce que… votre intervention pourrait contribuer à la discussion?

Mme Labrie : Quand ce sera mon tour, j'interviendrai sur ce sujet.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. «Il en informe»… donc votre propos, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, c'est : «Il en informe le majeur et le tuteur.»

Mme Maccarone : Ma question, Mme la Présidente…

La Présidente (Mme Chassé) : Exactement.

Mme Maccarone : …c'est que pourquoi ici nous n'avons pas besoin de «dans la mesure du possible», mais dans les autres articles, c'était important, puis nous ne pouvions pas supprimer, tel que j'ai demandé dans un amendement sur l'article 18, pour assurer que, dans tous les cas… dans le fond, moi, je suis contente, je suis contente avec le libellé parce que ça rejoint les propos que j'avais demandés au début. Je veux juste mieux comprendre pourquoi, dans ce cas-ci, c'est exigé, il n'y a pas de place pour interprétation, mais dans l'article 18, on peut interpréter, on peut dire «dans la mesure du possible», mais, ici, ce n'est pas nécessaire. On n'a pas de cause pour «dans la mesure du possible», c'est clair, cette personne sera informée, mais, dans l'autre cas, ça se peut que ça va être long.

M. Marsolais (Denis) : D'abord, je reviens… Pardon.

La Présidente (Mme Chassé) : Allez-y, M. Marsolais. Allez-y.

M. Marsolais (Denis) : Merci, Mme la Présidente. Dans l'autre cas, il fallait s'assurer que la personne visée comprenne la décision qui a été prise.

Mme Maccarone : Ici, 18.

M. Marsolais (Denis) : Non, dans l'autre cas.

Mme Maccarone : Dans l'autre cas, c'est quel autre cas?

M. Marsolais (Denis) : Bien, le 18.

Mme Maccarone : Le 18. O.K.

M. Marsolais (Denis) : Dans ce cas-ci, ce n'est, je le répète, c'est la réponse, ce n'est qu'une règle, une règle de procédure qui fait en sorte qu'on doit communiquer. On n'a pas l'obligation que la personne comprenne le document, on a fait que… en fait, c'est comme signifier un document à quelqu'un, là, on ne fait que communiquer ce document-là à cette personne-là, alors que l'autre situation, 18, il y avait l'obligation de s'assurer que la personne comprend le contenu du document.

La Présidente (Mme Chassé) : Moi, je vais me permettre de poser une question. Quand vous dites «personne», vous parlez du majeur, vous parlez du tuteur? Depuis tantôt que vous dites «personne», puis là je le cherche parce qu'ici on a majeur et on a tuteur.

M. Marsolais (Denis) : C'est ça.

La Présidente (Mme Chassé) : Et, à 18, on a tuteur, majeurs, on a… je n'ai pas révisé 18, juste être certaine qu'on a les mêmes…

M. Marsolais (Denis) : Quand je parle de la personne, je parle du majeur…

La Présidente (Mme Chassé) : Du majeur.

M. Marsolais (Denis) : …le majeur qui, dans ce cas-là, n'a pas besoin de comprendre ce qui lui est remis, il faut juste, parce que c'est une règle procédurale, il faut juste que le document-là reçoive le document. Alors que, dans l'autre, on était dans un autre contexte, ce que je disais au point de départ, c'est que, dans le contexte de l'autre article, l'article 18, le majeur devait comprendre le contenu du document qui lui est remis. Là, ce n'est pas le cas, parce qu'on n'était pas dans une règle de procédure à 18, là on est dans une règle de procédure. Je ne sais pas, je ne peux pas être plus clair, c'est ça… je suis désolé.

Mme Maccarone : Je comprends, j'aurais d'autres questions, mais…

La Présidente (Mme Chassé) : Il n'y a pas d'autres questions, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis?

Mme Maccarone : Oui, oui, mais je vais passer la parole.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, mais on va laisser la parole à la députée de Sherbrooke, absolument. Mme la députée de Sherbrooke, à vous de prendre la parole. Allez-y.

• (17 h 50) •

Mme Labrie : Merci. J'ai bien compris ce que le curateur nous a expliqué, par contre, ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi il n'y en a pas, d'obligation, que la personne comprenne, à ce moment-ci, quand l'évaluateur… constate que sa situation a changé. Donc là, il n'y aura pas d'obligation d'utiliser un moyen pour que la personne comprenne…

La Présidente (Mme Chassé) : ...prendre la parole. Allez-y.

Mme Labrie : Merci. J'ai bien compris ce que le curateur nous a expliqué. Par contre, ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi il n'y en a pas, d'obligation que la personne comprenne, à ce moment-ci, quand l'évaluateur psychosocial constate que sa situation a changé. Donc là, il n'y aura pas d'obligation d'utiliser un moyen pour que la personne comprenne. Si la personne est sourde, par exemple, si elle est aveugle, si elle ne sait pas lire, il n'y a pas de moyen du tout, il n'y a pas d'obligation d'utiliser un moyen qui va permettre que le majeur prenne connaissance que son évaluation a changé, finalement. Moi, ça me semblerait... Je comprends qu'en ce moment ce n'est pas une obligation, mais il me semble que ça devrait l'être. À quoi ça sert si c'est juste procédural, si, de toute façon, il n'y a même pas une volonté que la personne comprenne que ça a changé?

M. Marsolais (Denis) : Votre question est pertinente, mais, dans ce cas-ci, c'est le tuteur qui va se mobiliser pour faire la démarche d'évaluation. L'obligation procédurale fait en sorte qu'une fois fait, il faut que la personne visée, hein, le majeur reçoive le document, reçoive leur évaluation. Mais la démarche ne se fera pas par le majeur, elle va se faire par le tuteur, et c'est pour ça que c'est différent, et c'est pour ça que les règles procédurales obligent, dans ce cas-là, généralement, là, oblige, dans ce cas-là, de remettre une copie à la personne qui est visée, donc à la personne... au majeur. C'est tout. Alors que l'autre, l'article 18, on était complètement dans un autre contexte. Ce n'était pas uniquement une remise de document, mais il fallait s'assurer de la compréhension d'une décision. Parce qu'il y avait une décision qui avait été prise, il fallait lui communiquer la décision et qu'il comprenne. Ça va?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui. Bien, même si on met de côté l'article 18, il me semble que, quand l'évaluateur dit : La situation a tellement changé que ça justifie une modification, c'est quand même une décision. C'est une décision de l'évaluateur. Ça me semblerait pertinent qu'on dépasse juste la procédure et qu'on s'assure que la personne a compris.

S'il le faut, peut-être qu'il faut changer ça pour... Si vous nous dites que c'est le tuteur qui doit s'assurer de la compréhension, peut-être qu'on peut trouver une formulation qui fait en sorte que l'évaluateur va transmettre... va en informer le tuteur, et écrire clairement que le tuteur a la responsabilité de s'assurer que le majeur comprend cette nouvelle situation là. Mais il y a quand même quelque chose de nouveau, ça me semble fondamental qu'on dépasse la procédure et que cette personne-là prenne connaissance que quelqu'un a dit : La situation a changé, et il doit y avoir une nouvelle...

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Alors, on me demande de suspendre momentanément pour pouvoir mieux vous revenir. Et je vous rappelle qu'il nous reste huit minutes

Mme Labrie : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Huit minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 53)

(Reprise à 17 h 58)

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, nous reprenons les travaux. Il reste deux minutes à la discussion. Il reste deux minutes à la discussion. Je vous demande d'être diligents pour ce dernier deux minutes. M. le ministre.

M. Lacombe : Oui, bien, je vais laisser M. le curateur...

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, M. Marsolais.

M. Marsolais (Denis) : M. Marsolais va mettre un genou à terre. En fait, ce n'est pas ça.

La Présidente (Mme Chassé) : En peu de temps.

M. Marsolais (Denis) : L'article qui a été discuté, effectivement, il y a l'obligation de remettre une copie. Donc, d'informer, c'est remettre une copie.

M. Lacombe : Oui.

M. Marsolais (Denis) : Par ailleurs... C'est ce que j'ai oublié de vous dire. On m'a corrigé. Par ailleurs, l'obligation qui est prévue à l'article 18, au-delà d'informer, d'expliquer le contenu du document, on ne la retrouve pas à l'article qu'on vient de voir, 41, mais elle se retrouve...

M. Lacombe : Ça s'applique. Ça s'applique quand même.

M. Marsolais (Denis) : Ça s'applique quand même. 18 s'applique quand même à ça. Alors, ça répond à votre question, et je m'excuse de ne pas avoir été précis. Mais donc je veux juste corriger le tir en disant que vous aviez raison de poser les questions, puis que c'était prévu, ce que je ne savais pas moi-même, au niveau de l'article 18, qui est... Cet article-là s'applique à l'ensemble de l'oeuvre. Est-ce que ça répond bien à votre question?

Mme Labrie : Bien, oui, puis je pense que ça clarifie l'intention du législateur aussi.

M. Marsolais (Denis) : Je ne vais pas passer une belle soirée.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, alors il reste quelques secondes. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci. Juste rapidement, d'abord, si on parle de compréhension, pourquoi, dans le 18, nous n'avons pas écrit «compréhension»? On utilise le même libellé, on utilise «informer», et non «compréhension». Est-ce que ça vaut la peine de revoir qu'est-ce qu'on a ici pour s'assurer qu'il n'y a pas un manque de compréhension entre les deux? On pourrait utiliser le mot «compréhension» plusieurs fois.

La Présidente (Mme Chassé) : En trois secondes, M. Marsolais.

M. Marsolais (Denis) : «Informer», ça ne veut pas dire «compréhension». Ça veut dire, dans les termes juridiques, remettre une... En tout cas, une règle procédurale, c'est remettre la copie. La compréhension, on va la chercher, puis elle s'applique aussi dans ce cas-là, comme je vous ai expliqué tantôt, par le biais de l'article 18.

• (18 heures) •

La Présidente (Mme Chassé) : M. Marsolais, je vous interromps juste un instant. Est-ce qu'il y a consentement pour prolonger la discussion de quelques minutes? Il n'y a pas de consentement...


 
 

18 h (version non révisée)

M. Marsolais (Denis) : …c'est remettre la copie. La compréhension, on va la chercher, puis elle s'applique aussi dans ce cas-là, comme je vous ai expliqué tantôt, par le biais de l'article 18.

La Présidente (Mme Chassé) : M. Marsolais, je vous interromps juste un instant. Est-ce qu'il y a consentement pour prolonger la discussion de quelques minutes? Il n'y a pas de consentement. Alors, ça prend le consentement de tous, ça prend le consentement de tous pour…

Mme Labrie : Je m'excuse de ne pas consentir. C'est parce que j'aimerais aussi entendre cette conversation-là. Je pense que c'est important.

M. Marsolais (Denis) : D'accord. Pas de trouble.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien, et c'est dans votre droit.

M. Marsolais (Denis) : Sauvé par la cloche.

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, nous passerons tous une bonne soirée. Je vous remercie pour votre collaboration, et compte tenu de l'heure, 18 heures, la commission ajourne ses travaux sine die. Bonne soirée.

(Fin de la séance à 18 heures)


 
 

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