Journal des débats (Hansard) of the Committee on Citizen Relations
Version préliminaire
42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Thursday, February 6, 2020
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Vol. 45 N° 42
Clause-by-clause consideration of Bill 18, An Act to amend the Civil Code, the Code of Civil Procedure, the Public Curator Act and various provisions as regards the protection of persons
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Intervenants par tranches d'heure
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Chassé, MarieChantal
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Maccarone, Jennifer
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Lacombe, Mathieu
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Weil, Kathleen
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Nichols, Marie-Claude
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Benjamin, Frantz
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Chassé, MarieChantal
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Lacombe, Mathieu
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Benjamin, Frantz
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Maccarone, Jennifer
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Nichols, Marie-Claude
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Weil, Kathleen
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Chassé, MarieChantal
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Maccarone, Jennifer
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Lacombe, Mathieu
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Nichols, Marie-Claude
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Weil, Kathleen
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Labrie, Christine
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Benjamin, Frantz
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Chassé, MarieChantal
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Nichols, Marie-Claude
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Lacombe, Mathieu
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Maccarone, Jennifer
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Chassé, MarieChantal
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Lacombe, Mathieu
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Maccarone, Jennifer
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Nichols, Marie-Claude
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Weil, Kathleen
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Benjamin, Frantz
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Chassé, MarieChantal
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Lacombe, Mathieu
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Maccarone, Jennifer
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Weil, Kathleen
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Nichols, Marie-Claude
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Lacombe, Mathieu
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Chassé, MarieChantal
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Nichols, Marie-Claude
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Benjamin, Frantz
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Weil, Kathleen
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Maccarone, Jennifer
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Labrie, Christine
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Chassé, MarieChantal
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Lacombe, Mathieu
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Maccarone, Jennifer
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Weil, Kathleen
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12 h (version révisée)
(Douze heures six minutes)
La Présidente (Mme Chassé) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Je constate le quorum et je déclare la séance de la Commission
des relations avec les citoyens ouverte.
Je demande à toutes les personnes de la
salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques
ainsi que la fonction de vibration.
La commission est réunie afin de
poursuivre à l'étude détaillée du projet de loi n° 18, la Loi modifiant le
Code civil, le Code de procédure civile, la Loi sur le curateur public et
diverses dispositions en matière de protection des personnes. Et bon retour à
tous. Contente de vous retrouver.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire
: Oui, Mme
la Présidente. Mme Lecours (Les Plaines) est remplacée par Mme IsaBelle
(Huntingdon); M. Poulin (Beauce-Sud), par Mme Guillemette (Roberval);
Mme Samson (Iberville), par Mme Boutin (Jean-Talon); M. Birnbaum
(D'Arcy-McGee), par M. Benjamin (Viau); Mme Robitaille
(Bourassa-Sauvé), par Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce); Mme Sauvé
(Fabre), par Mme Nichols (Vaudreuil); Mme Dorion (Taschereau), par Mme Labrie
(Sherbrooke); M. LeBel (Rimouski), par Mme Hivon (Joliette).
La Présidente (Mme Chassé) : Merci,
Mme la secrétaire.
Étude détaillée (suite)
Alors, je vous rappelle que nous étudions
le projet de loi n° 18 par sujets. Et, lors de l'ajournement
de nos travaux, le mercredi 27 novembre de l'année précédente, nous avions
amorcé l'étude du bloc 5, qui s'intitulait et qui s'intitule toujours Modifications
à la tutelle au mineur. De façon plus précise, à ce moment-là, Mme la députée
de Westmount—Saint-Louis a déposé une proposition d'amendement à l'article 13
du projet de loi. Et là je crois qu'il y a une stratégie pour s'assurer de bien
adresser les choses. Alors, que diriez-vous que je vous donne la parole pour
que vous nous l'expliquiez?
Mme Maccarone : Avec grand
plaisir, Mme la Présidente. Merci.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci.
Mme Maccarone : Et bon retour également
à tous et toutes. Oui, effectivement, nous avons déposé un amendement à l'article 13
pour rajouter l'effet qu'on pouvait se rendre en communication pour les gens
qui vont être convoqués pour discuter des enjeux, pour ceux qui vont travailler
avec les gens qui sont vulnérables ou en situation de vulnérabilité, par moyens
technologiques. Mais, après discussion avec le ministre, et avec le Curateur
public, et les légistes, on a su que ce n'était pas à l'article 13 qu'on
aurait dû procéder avec cet amendement. Alors, on a eu un consentement de
retourner à l'article 12, Mme la Présidente, et rouvrir le débat pour
déposer cet amendement-là, rendu au 12, qui était déjà adopté.
Alors, avec le consentement de tous, nous
allons retirer notre amendement qu'on avait déposé, en novembre, à l'article 13,
pour recommencer les travaux.
La Présidente (Mme Chassé) :
Alors, est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement c à
l'article 13?
Des voix
: Consentement.
La Présidente (Mme Chassé) :
Consentement, merci. Excellent. Maintenant, nous allons passer aux voix… Y
a-t-il d'autres interventions sur l'article 13? Parfait, alors y a-t-il…
Il faut qu'on se remette, hein, dans la gymnastique de tout ce… S'il n'y a pas
d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 13 est adopté tel quel?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci. Alors, y a-t-il consentement pour rouvrir l'article 12?
Des voix
:
Consentement.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci. Et aussi ouvrir l'amendement qui avait été précédemment adopté?
Des voix
:
Consentement.
• (12 h 10) •
La Présidente (Mme Chassé) :
Consentement, <merci…
La Présidente (Mme Chassé) :
…
adopté tel quel?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci. Alors, y a-t-il consentement pour rouvrir l'article 12?
Des voix
:
Consentement.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci. Et aussi ouvrir l'amendement qui avait été précédemment adopté?
Des voix
:
Consentement.
La Présidente (Mme Chassé) :
Consentement, >merci. Oui, M. le ministre?
M. Lacombe : Oui.
La Présidente (Mme Chassé) :
Ah! Il a fait… Alors, c'était l'amendement de M. le ministre.
M. Lacombe : Oui.
La Présidente (Mme Chassé) :
C'est ce que tu disais que je précise.
M. Lacombe : Oui.
La Présidente (Mme Chassé) :
Alors, tout à fait, c'était l'amendement soumis par M. le ministre. Y a-t-il
consentement, maintenant, pour retirer l'amendement alors présenté par M. le
ministre?
Des voix
:
Consentement.
La Présidente (Mme Chassé) :
Excellent. Et là il y aurait un amendement à déposer à l'article 12 par la
députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Merci, Mme la…
La Présidente (Mme Chassé) :
On y est arrivés.
Mme Maccarone : Merci, Mme la
Présidente. Et merci au légiste de l'aide à la formulation de l'amendement.
Alors, je lis : Remplacer l'article 12
du projet de loi par le suivant :
«12. L'article 226 de ce code est
modifié :
«1° par le remplacement, dans le texte
anglais du deuxième alinéa, de "[personnes connectées]"… — oh!
excusez-moi, ce n'est pas le bon! Oui, c'est bon? Ah oui!
C'est bon, excusez-moi, c'est ça — ", persons
connected by marriage or a civil union and friends of the minor" par "of
the minor and persons connected to him by marriage or a civil union, and his
friends";
«2° par le
remplacement du troisième alinéa par le suivant :
«"Au moins cinq personnes,
représentant autant que possible les lignes maternelle et paternelle, doivent
être convoquées à cette assemblée. Celle-ci est tenue quel que soit le nombre
de personnes qui y participent. Elle peut être tenue par un moyen
technologique."»
Alors, voilà, on rajoute «elle peut être
tenue par un moyen technologique» pour rejoindre… aux discussions que nous
avons eues précédemment sur le 13.
La Présidente (Mme Chassé) :
Excellent. Y a-t-il des interventions concernant cet amendement?
Mme Maccarone : Des
questionnements, Mme la Présidente…
La Présidente (Mme Chassé) :
Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, oui.
Mme Maccarone : …car j'ai des
collègues qui se joignent à nous pour la bonification, et la rigueur à
l'intérieur de ce projet de loi, que je tiens toujours… est très, très, très
intéressant. Et vraiment ce serait au bénéfice de la population. Alors,
peut-être, on pourrait demander au ministre de s'expliquer. La question qu'on
voit, c'est : Comment ça se fait que ce n'est pas traduit en 1° et 2° dans
l'amendement qui a été déposé? Mais, dans le fond, c'est parce que ça rejoint
au texte proposé dans l'article 12 dans le projet de loi.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre. Oui.
(Consultation)
La Présidente (Mme Chassé) :
Le ministre consulte son équipe.
M. Lacombe : Je ne suis pas
certain de comprendre…
La Présidente (Mme Chassé) :
Voulez-vous clarifier votre question, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis?
Mme Maccarone : Quand on dit,
juste en dessous de 12, le 1° : Par le remplacement, dans le texte anglais
du deuxième alinéa, de «persons connected by marriage or a civil union», ça
fait qu'on fait une traduction en anglais. Ça fait que la question de ma
collègue, c'est : Comment ça se fait qu'on ne fait pas la traduction
également dans le deuxième…
Mme Weil
: Bien, non, ce
n'est pas exactement la question, non.
Mme Maccarone : Excusez-moi.
Je vais céder la parole, avec votre permission, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Alors, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil
:
Notre-Dame-de-Grâce. La voisine, en fait, de ma collègue à droite.
La Présidente (Mme Chassé) :
Allez-y.
Mme Weil
: On est
voisines, NDG et Westmount—Saint-Louis. C'est qu'on a eu l'occasion, avec le
ministre de la Justice, souvent… Ce n'est pas toujours qu'on voit la version
anglaise et c'est généralement parce qu'il y a eu un enjeu de compréhension. Et
c'est toujours quelque chose qui m'intéresse, parce que le Québec a quand même
fait beaucoup d'avancées les dernières années, et ça se poursuit, sous l'actuel
ministre de la Justice. Alors, ce n'est pas parce qu'on le fait
automatiquement, mais, s'il y a quelque chose à… C'était juste pour
compréhension. Qu'est-ce qu'il y avait dans la version qui n'allait pas, qui a
été corrigé?
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le ministre, la parole est à vous.
M. Lacombe : Merci, Mme la
Présidente. Je comprends bien, et vous allez être beaucoup plus compétente que
moi pour comprendre le sens exact, parce que c'était une erreur de syntaxe dans
le texte anglais. Donc, vous connaissez beaucoup mieux que moi la langue
anglaise. C'est l'expression, et là pardonnez-moi mon anglais, «persons
connected by marriage or a civil union […] of the minor» qui est, nous dit-on,
inadéquate sur le plan de la syntaxe. C'est la raison pour laquelle on a
modifié par… on a modifié le «to». En fait, on a opté pour le «to» plutôt que
pour le «of». Donc, on parle de préposition appropriée. Là, on est dans la
syntaxe, là.
La Présidente (Mme Chassé) :
Ça vous convient?
Mme Weil
: Oui, oui,
merci.
La Présidente (Mme Chassé) :
Excellent. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement qui est proposé? Oui,
Mme la députée de Viau.
Mme Nichols : Vaudreuil.
La Présidente (Mme Chassé) :
De Vaudreuil. Ah! M. le député… Excellent.
Mme Nichols : Viau est mon
collègue. Il y a quand même une petite différence entre les deux, là.
La Présidente (Mme Chassé) :
Ça commençait par V, ça commençait par V.
Mme Nichols : Il y a quand
même une bonne différence entre les <deux…
La Présidente (Mme Chassé) :
… Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement qui est proposé?
Oui,
Mme la députée de Viau.
Mme Nichols : Vaudreuil.
La Présidente (Mme Chassé) :
De Vaudreuil. Ah! le M. le député… Excellent.
Mme Nichols : Il y a quand
même une petite différence entre les deux, là.
La Présidente (Mme Chassé) :
Ça commençait par V, ça commençait par V.
Mme Nichols : Il y a quand
même une bonne différence entre les >deux.
La Présidente (Mme Chassé) : …comtés?
Des voix : Notamment.
Mme Nichols : Notamment, mais
il y a d'autres indices aussi, Mme la Présidente, qui vont vous aider à vous
empêcher de vous mêler entre Viau et Vaudreuil.
La Présidente (Mme Chassé) :
Je suis certaine que ça ne m'arrivera pas de nouveau. Je suis marquée, là. Allez-y.
Mme Nichols : Merci. Alors,
d'emblée, je veux souligner que je suis bien contente de siéger à cette
commission, particulièrement sur un projet de loi superintéressant. J'ai un
background de… background, je ne devrais pas utiliser ça, je m'excuse, mais je
suis avocate en droit familial et je pense sincèrement que ce projet de loi est
à point. Ça fait peut-être 25 ans qu'on en entend parler, là, de certaines
lacunes qui sont dans le projet de loi.
Et je pense même que ça devrait être un
projet de loi prioritaire. Je trouve ça plutôt… même quand j'en ai pris
connaissance, je me disais : Je trouve ça plate que ce projet de loi là
siège de façon sporadique, là, un peu ici et là, pour boucher des trous, un
deux, trois heures ici, un deux, trois heures là. C'est un projet de loi qui
mérite une attention particulière et qui mérite, là, vraiment qu'on s'y
concentre un peu plus, ce n'est pas quelque chose qu'on va adopter en trois
heures, puis je ne dis pas ça négativement.
Mais, bien sûr, on le voit dans nos
bureaux de comtés, là, qu'il y a vraiment beaucoup de demandes ou il y a
beaucoup de cas de comté qu'on peut vous rapporter, puis je pense que ça
nécessite peut-être justement un certain ajustement dans nos présentes lois.
Mais, en fait, je trouve ça superintéressant puis je trouve ça dommage que ça
fait 71 jours qu'il n'a pas siégé, le présent projet de loi. On l'appelle…
bien sûr, je comprends qu'il y avait d'autres projets de loi en commission,
mais, M. le ministre…
Une voix
: …
Mme Nichols : Oui, oui, il y a
eu la période de Noël aussi, mais, en fait, M. le ministre, je vous dis que
vous avez un beau projet de loi entre les mains, quelque chose de très
important. Puis on compte sur vous pour le porter, le mettre de l'avant afin
que vos collègues s'y intéressent et le mettent au début.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci de la précision, je vous invite à revenir à l'amendement. Merci.
Mme Nichols : Relativement à
l'article 12… Pardon, je n'écoutais pas.
La Présidente (Mme Chassé) :
Je vous invite à revenir à l'amendement.
Mme Nichols : Ah oui! C'est ce
que je faisais.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci. Fantastique!
Mme Nichols : Merci, Mme la
Présidente. Alors, relativement à l'article 12, moi, j'avais des
questions. Évidemment, comme je vous disais, je n'étais pas là précédemment,
donc il y aura peut-être, là, des petites informations à nous rafraîchir ou,
enfin, à nous rappeler, même pas nous rafraîchir, on n'était pas là. Mais,
quand vous parlez du remplacement du troisième alinéa par le suivant, je vois
qu'on rajoute, entre autres, «moyen technologique». Moi, je me demandais
qu'est-ce qu'on parle de moyen technologique. Puis, j'aurais une autre question
aussi relativement…
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui.
M. Lacombe : C'est votre
amendement.
Mme Nichols : Oui, c'est ça,
mais, je veux dire, quels sont les moyens technologiques qui pourraient être…
qui sont à votre disposition. Oui, je comprends que c'est notre amendement, c'est
ma collègue qui l'a déposé, mais moi, je voulais savoir de… Moi, je ne
travaille pas… Peut-être que vos fonctionnaires pourront nous préciser quels
sont les moyens technologiques à leur disposition.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Puis il faut aussi, c'est ça, comprendre que la députée vient de se
joindre à nous. Alors, on se donne le temps un peu d'atterrir, tout le monde
ensemble. Alors, M. le ministre, avez-vous des informations à lui fournir?
M. Lacombe : Bien, en fait, le
sens de l'intervention des collègues, c'était de vouloir vraiment préciser
qu'on peut faire par tout moyen technologique qui pourrait être disponible.
Donc, on peut donner des exemples, là, mais il ne faudrait pas s'y limiter. On
peut penser, par exemple, à Skype. On peut penser au téléphone. Là, il y a
peut-être d'autres exemples qui m'échappent, donc il ne faudrait pas se limiter
à ça, mais c'est assez ouvert. Je pense que c'était le sens que souhaitait
donner la députée de Westmount—Saint-Louis à ça.
La Présidente (Mme Chassé) :
Excellent. Oui, Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui, merci. Moi,
je veux simplement m'assurer que, ces moyens technologiques qu'on parle,
auxquels on fait référence… on le sait, on en a parlé, ils sont disponibles ou,
enfin, il y a une possibilité de les mettre à jour s'ils ne sont pas
disponibles, que vous avez la possibilité de prendre tous les moyens
technologiques nécessaires pour pouvoir offrir ce service-là. C'est surtout ça,
ma préoccupation. En fait, s'il en manque, des moyens technologiques, est-ce
que c'est possible de nous les mentionner pour qu'on puisse faire les
représentations dans ce sens-là?
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre, oui.
• (12 h 20) •
M. Lacombe : Merci, Mme la
Présidente. Il faut aussi comprendre que ça existe déjà. Donc, c'est déjà prévu
dans d'autres dispositions que les moyens technologiques puissent être
utilisés. Dans ce cas-ci, il y avait une volonté, puis, par souci de
collaboration puis en toute bonne foi, on a collaboré pour inscrire cet
amendement-là même si, dans les faits, ailleurs, c'était déjà prévu. Donc, ça
existe déjà. Ça existe déjà, donc il ne faut pas se doter <nécessairement
de…
M. Lacombe : …
puissent être utilisés. Dans ce cas-ci, il y avait une volonté, puis, par souci
de collaboration puis en toute bonne foi, on a collaboré pour inscrire cet
amendement-là même si, dans les faits, ailleurs, c'était déjà prévu. Donc, ça
existe déjà. Ça existe déjà, donc il ne faut pas se doter >nécessairement
de quelque chose de nouveau. On ne s'engage pas à dire : On va tout
changer ça, parce que ça existe. Ça existe déjà, mais, bon, ça a le mérite, là,
d'être très clair une fois de plus de le souligner encore une fois.
La Présidente (Mme Chassé) :
Excellent. Ça vous va, Mme la députée de Vaudreuil?
Mme Nichols : Oui, ça me
va. Merci.
La Présidente (Mme Chassé) :
Excellent. M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Ça fait plaisir.
M. Benjamin : Bonjour.
Bonjour à toutes, bonjour à tous. Donc, très content d'être sur ce projet de
loi, moi aussi. Donc, en termes de… Je n'ai pas l'expérience de ma collègue
voisine sur cet enjeu-là, mais je me rappelle avoir déjà reçu, Mme la
Présidente, le mandat en cas d'inaptitude. Donc, on m'avait confié un mandat en
cas d'inaptitude, mais que je n'ai jamais eu l'opportunité en fait d'agir en ce
sens, donc, puisqu'en fait ça ne s'y prêtait pas.
C'est un projet de loi nouveau pour moi,
et je veux remercier aussi ma collègue la députée de Westmount—Saint-Louis qui
a pris le temps, donc, de bien nous informer. Et mon intervention, évidemment,
c'est en regard, en lien avec l'article 12, l'article qu'on a devant nous.
Une petite question d'éclaircissement, lorsqu'on dit : «Celle-ci est
tenue, quel que soit le nombre de personnes qui y participent», donc, est-ce
que c'est en lien avec au moins cinq personnes? C'est-à-dire que, s'il y a
trois personnes, l'assemblée se tient quand même ou, du moins, est-ce que c'est
au moins cinq personnes?
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le ministre.
M. Lacombe : Merci, Mme
la Présidente. L'idée derrière ça, c'est maintenant être dans une optique où on
a une obligation de convoquer mais qu'on peut tenir l'assemblée même s'il y a
moins de cinq personnes. C'était votre question. Donc, on n'est pas obligé d'avoir…
M. Benjamin : D'avoir
cinq. Donc, on peut avoir moins de cinq personnes.
M. Lacombe : Oui.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, c'est… M. le député de Viau, oui.
M. Benjamin : Merci.
J'apprécie beaucoup l'amendement, puisque l'amendement, je crois, l'amendement
qu'on a devant nous permet, je crois, de moderniser, de tenir compte des
réalités de nos jours, donc les moyens technologiques. J'aime beaucoup ça.
J'ai une question peut-être
d'éclaircissement. Je sors d'un projet de loi, pas plus tard qu'hier, donc, je
vois des visages, d'ailleurs, avec qui on a eu le bonheur de travailler ce
projet de loi là, qui était le projet de loi n° 15, Mme la Présidente, et
où on a abordé les enjeux de moyens technologiques aussi, mais dans des
perspectives de gouvernance. Un des aspects qu'on avait amenés, c'est qu'il est
possible, par exemple, pour un conseil d'administration, de tenir une rencontre
du conseil d'administration par des moyens technologiques mais moyennant le
consentement des membres, moyennant le consentement des membres, qui peut être
soit à l'unanimité ou à la majorité. La question, donc, que je pose au ministre :
Est-ce qu'à ce moment-là c'est implicite que ça prend… Est-ce qu'on considère
le consentement acquis ou, du moins, est-ce que ça prend le consentement d'une
majorité ou de l'unanimité des membres qui participent à cette conférence
téléphonique au moyen technologique?
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. Merci. M. le ministre consulte son équipe.
(Consultation)
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, on lui laisse un moment.
M. Lacombe : Est-ce qu'on peut
suspendre, s'il vous plaît?
La Présidente (Mme Chassé) :
Alors, je suspends momentanément les travaux, le temps que le ministre consulte
son équipe pour pouvoir vous revenir avec une réponse.
(Suspension de la séance à 12 h 24)
>
(Reprise à 12 h 27)
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre, vous prenez la parole pour répondre au député de Viau?
M. Lacombe : Oui.
La Présidente (Mme Chassé) :
Allez-y.
M. Lacombe : Donc,
tantôt, je faisais référence à une disposition qui existait déjà, qui
permettait l'utilisation des moyens technologiques. Donc, je peux vous
préciser, c'est 405 du Code de procédure civile. Donc, c'est ce à quoi je
faisais référence tantôt. Et, quand on va voir 405, ce que ça nous dit… et là
je vous épargne peut-être, là, la lecture complète, mais c'est stipulé à 405 :
«L'avis de convocation est notifié aux parents, alliés ou amis et il les
informe de l'objet, du jour et de l'heure de l'assemblée, ainsi que du lieu où
ils devront se présenter ou, le cas échéant, du moyen technologique qui sera
utilisé pour qu'ils puissent communiquer entre eux.» Donc, c'est un extrait de 405
du Code de procédure civile.
Donc, la procédure habituelle, c'est que c'est
soit le greffier spécial ou le notaire, tout dépendant qui mène le dossier, qui
fait cette convocation et qui informe les gens de la façon dont ça va se tenir.
Dans les faits, il y a une prise en
considération des demandes, s'il y en a eu, et tout, mais on n'a pas besoin
d'aller chercher le consentement de chacune des personnes. Par contre, si c'est
connu, parce que l'objectif est de tenir la rencontre, s'il y a des éléments
qui ont été portés à son attention, il peut, bien sûr, en prendre compte, là,
dans sa convocation.
La Présidente (Mme Chassé) :
Excellent. Merci, M. le ministre. M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci. Merci,
Mme la Présidente. Merci, M. le ministre, pour la précision.
Je vais dire, en début de commission, donc :
Je ne suis pas un expert de la chose. Donc, à ce stade-ci, Mme la Présidente, peut-être
que je ferai appel à l'expertise des gens du Curateur public, s'il y en a ici,
autour de la table, ou du moins… pour nous dire, la plupart du temps, est-ce
qu'il peut y avoir… Est-ce qu'il y a des cas, par exemple, où ces genres
d'assemblée là, ça se passe toujours, 100 % à la bonne franquette, tout le
monde s'entend, ou est-ce qu'il y a des cas, par exemple, où les gens ne
s'entendent pas, donc?
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Merci. M. le ministre.
M. Lacombe : La réponse
courte : Il n'y a pas de statistiques là-dessus, clairement, et il y a
autant de situations que… il y a autant de réalités que de cas particuliers qui
existent. Donc, c'est très difficile de répondre à cette question-là.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le député de Viau.
• (12 h 30) •
M. Benjamin : Merci, Mme
la Présidente. Donc, à ce moment-là, la question que je me pose, quoique je
pense que l'ai dit, Mme la Présidente… C'est une bonne chose de parler de
moyens technologiques, effectivement, de prévoir les moyens technologiques, mais
la question que je pose à M. le ministre : Ne croit-il pas nécessaire
aussi, en même temps, qu'on puisse prévoir les cas, par exemple, où quelqu'un
pourrait s'opposer, pour dire : Écoutez, moi, je tiens à ce que
l'assemblée… je ne suis pas d'accord à ce qu'un tel soit à distance ou du moins
il faut que tout le monde soit présent physiquement? Donc, dans ce cas-là, je
pense qu'en termes de bonne gouvernance, si on veut se doter de règles de bonne
gouvernance, il faut prévoir des cas, des cas d'espèce où des gens pourraient
dire… Il faut dire : Est-ce que c'est à la majorité? Est-ce qu'il faut que
tout le monde… Ils ne sont pas beaucoup. C'est au moins trois, quatre, cinq
personnes. Donc, c'est ce que prévoit l'article 12. Donc, trois, quatre,
cinq personnes, je pense que ce n'est pas difficile de recueillir le
consentement soit d'une <majorité ou de l'unanimité…
>
12 h 30 (version révisée)
<17909
M. Benjamin :
...des gens pourraient dire : ... Il faut dire...
Est-ce que c'est à
la majorité?
Est-ce qu'il faut que tout le monde... Ils ne sont pas
beaucoup, c'est au moins trois, quatre, cinq personnes. Donc, c'est ce que
prévoit l'article 12. Donc, trois, quatre, cinq personnes, je pense que ce
n'est pas difficile de recueillir le consentement soit d'une >majorité
ou de l'unanimité. Donc, ne croit-il pas pertinent qu'on puisse prévoir cela?
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Lacombe : Le député de
Viau souhaite entendre quelqu'un de l'équipe du curateur. On veut faire appel à
son expertise. Moi, ça me fera plaisir, s'il y a consentement.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien.
Une voix
: ...
La Présidente (Mme Chassé) :
Ah! bon, alors, il y a consentement à ce que l'équipe du curateur s'exprime. Je
vous invite tout d'abord à nous rappeler votre nom, votre fonction et à débuter
votre réponse.
Mme Filion (Nicole) :
D'accord. Mon nom est Nicole Filion. Je suis directrice générale des
affaires juridiques au bureau du Curateur public.
En fait, l'objectif recherché par
l'amendement et surtout par l'utilisation des moyens technologiques, c'est que
les participants à l'assemblée de parents, d'alliés et d'amis puissent échanger
entre eux. Maintenant, il y arrive parfois qu'il y a des oppositions qui sont
formulées, notamment sur la nomination d'un tuteur, notamment sur l'inaptitude
du majeur, notamment sur la constitution du conseil de tutelle. Quand c'est le
cas, il y a des cas où le greffier spécial conserve sa juridiction, à savoir :
s'il y a un désaccord sur la désignation d'un tuteur, le greffier va écouter
tout le monde et va prendre le tout en délibéré. Maintenant, s'il y a une
contestation sur l'inaptitude du majeur, donc ça requiert des contre-expertises
médicales, par exemple, le greffier va se dessaisir en faveur du juge, et c'est
le juge qui va trancher.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Oui, M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme
la Présidente. Donc, merci, Mme Filion, pour la précision. Maintenant, la
question que j'aimerais vous poser, par exemple, dans le cas de... On adopte un
amendement sur les moyens technologiques. Donc, je le répète encore, c'est une
bonne chose à faire. Est-ce qu'il pourrait arriver, par exemple, une assemblée
se tienne, trois membres... cinq membres, disons, cinq membres, et on décide
d'utiliser les moyens technologiques, mais, pour toutes sortes de raisons, il y
a un membre qui dit : Écoutez, moi... et il y a un membre qui veut être
entendu, lors de cette assemblée des parents là, à distance, mais il y a un
autre membre qui s'y oppose? Est-ce que ça pourrait arriver?
La Présidente (Mme Chassé) :
Mme Filion.
Mme Filion (Nicole) :
C'est le greffier qui va trancher cette question-là qui pourrait être en
litige. Comme le disait le ministre, c'est une pratique qui existe déjà, là. On
tient des assemblées de parents, par exemple, de Québec en visioconférence,
devant le greffier qui est à Gaspé, par exemple, et ça arrive assez fréquemment
dans des régions plus éloignées des grands centres, et ça fonctionne très, très
bien.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le député de Viau, vous désirez poursuivre? Non. Mme la députée de
Westmount—Saint-Louis, la parole est à vous.
Mme Maccarone : Juste en
lien, et ça pique ma curiosité, étant donné que ça se fait déjà, comme
Mme Filion indique, puis que le ministre nous dit que c'est déjà dans le
Code civil — alors, merci pour l'ouverture de rentrer «par les moyens
technologiques», mais on sait qu'on est déjà couverts, puis ça arrive
déjà — quels sont les moyens pour protéger les gens de la
maltraitance, par exemple, si tout le monde est convoqué par Skype ou par
FaceTime, puis il n'y aura pas quelqu'un, mettons en arrière-plan, qui est en
train de jouer les marionnettes avec la personne qui est sur l'écran? J'ose
croire qu'il y a déjà des mesures en place de protéger ces gens-là.
La Présidente (Mme Chassé) :
Mme Filion.
Mme Filion (Nicole) : En
fait, le majeur va être interrogé par le greffier en personne, à moins que sa
condition de santé ne le permette pas, mais le majeur va toujours être
interrogé par le greffier, et il y a même des transcriptions de l'entretien
qu'il aura avec le majeur.
La Présidente (Mme Chassé) :
Excellent.
Mme Maccarone : Merci.
C'est clair.
Une voix
: ...ou un notaire,
bien entendu.
Mme Maccarone : O.K.
Merci. C'est clair.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? Oui, Mme la députée de
Vaudreuil.
Mme Nichols : En fait,
c'est dans l'amendement, mais c'est aussi dans l'article. Ça fait que je ne
sais pas si vous voulez qu'on le traite dans l'amendement ou dans l'article...
pour être traité de...
Une voix
: ...je ne
sais pas c'est quoi...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, c'est ça. Si ça traite davantage l'article...
Une voix
: ...
La Présidente (Mme Chassé) :
L'article est totalement remplacé par l'amendement. Donnez-moi un tout petit
moment.
Je suspends les travaux.
(Suspension de la séance à 12 h 35)
(Reprise à 12 h 36)
La Présidente (Mme Chassé) :
Bien, c'est ça, justement, là, puisque l'amendement remplace l'article au
complet, je pense qu'on va le traiter ici à cet instant-ci. Allez-y avec votre
commentaire, Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui, c'est
bon?
La Présidente (Mme Chassé) :
C'est bon. Oui, oui, oui, la parole est à vous. Allez-y.
Mme Nichols : Oui, merci,
Mme la Présidente. Là, je peux l'expliquer, là, que j'interviens étant donné
que ça va remplacer l'ensemble de l'article, là, ça fait qu'on va le traiter
ici. Moi, j'avais une question relativement à une notion... en fait, de la
façon dont c'est écrit, quand on dit : «Au moins cinq personnes,
représentant autant que possible». Bien, moi, la notion «autant que possible»,
dans ma tête, c'est comme une zone grise, là, qui doit être tranchée, ou, en fait,
ce n'est pas superclair, pour moi, du «autant que possible». «Autant que
possible», tu sais, qui décide que quelqu'un a fait son possible ou qu'il n'a
pas fait son possible? Qui va trancher sur la notion du possible?
Puis, sincèrement, tu sais, je le sais,
qu'il est dans le Code civil, là, mais, dans la pratique, ça a sûrement causé
certaines problématiques, ça, que le «autant que possible». Ça fait que je me
demande : Est-ce qu'on peut peut-être trouver une autre forme pour écrire
le «autant que possible» qui, entre autres, peut aider le curateur à être plus
précis? Selon moi, le «autant que possible»... Puis là je parle parce que je
vois que ça jase de l'autre côté, ça fait que, pendant ce temps-là, je...
La Présidente (Mme Chassé) :
...continuiez à donner des explications.
Mme Nichols : Oui, c'est
ça.
Une voix
: ...
Mme Nichols : Ah! O.K.
Parfait. Moi, je continuais à donner des explications pour préciser le fond.
Une voix
: ...
La Présidente (Mme Chassé) :
Non, non, non, mais... Oui, très bien. Excellent. Alors, ça explique très bien.
Oui, nous vous écoutions. M. le ministre, vous êtes prêt, donc, à répondre.
Allez-y.
M. Lacombe : Oui, je suis
prêt.
Des voix
: Ha, ha, ha!
M. Lacombe : Nous sommes
prêts, allons-y.
La Présidente (Mme Chassé) :
Alors, M. le ministre.
M. Lacombe : C'est drôle
qu'on parle de ça ou, en fait, c'est intéressant qu'on parle de ça parce qu'on
a eu un peu le même débat avec la notion de «dans la mesure du possible». Et,
vous savez, je ne vous apprends rien, vous l'avez mentionné vous-même, c'est
déjà une disposition qui... ou, en fait, un terme, une expression qui existe
ailleurs dans le Code civil. Ce qu'on me dit, évidemment ce n'est pas moi qui
l'applique, je ne suis pas juriste, mais ce qu'on me dit, c'est que, non, ce n'est
pas quelque chose qui cause généralement problème, ce n'est pas quelque chose
qui a généré des problèmes qui font qu'on aurait une demande pour changer ça.
Donc, c'est vraiment la réponse que je vous donnerais là-dessus.
La Présidente (Mme Chassé) :
Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui. Bien,
en fait, tu sais, «autant que possible», qui a la responsabilité de dire que le
possible a été accompli ou ça a été fait dans la mesure du possible? Ou est-ce
qu'il y a une démarche qui... Est-ce qu'on doit, mettons... Parce que c'est quand
même assez important, ça fait qu'est-ce qu'on doit au préalable entamer une certaine
démarche pour montrer que, bien, il y a des étapes qui ont été accomplies, puis
on peut dire qu'il y a... Puis je comprends que chaque cas est un cas d'espèce.
Mais est-ce qu'on peut dire que, dans un certain cas, bien là, ici, tu sais, on
n'a pas fait le possible parce que le possible, ce n'est peut-être pas possible?
Mais est-ce qu'on peut dire qu'on a fait des étapes au préalable? Est-ce que ça
doit être par écrit? Est-ce que ça doit être au procès-verbal? On dit que c'est
un notaire. C'est qui qui tranche que le «autant que possible» a été fait dans
les...
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre. Non?
(Consultation)
La Présidente (Mme Chassé) : Allez-y,
M. le ministre.
M. Lacombe : En fait, c'est
le travail du travailleur social d'y aller, évidemment, avec ce qu'il est
possible de faire. Donc, c'est le travailleur social qui doit juger que c'est
en fait le plus représentatif possible. Il faut comprendre que, dans certains
cas, et on avait le même, même débat avec «dans la mesure du possible», il y a
des cas où on pourrait souhaiter que ça soit plus représentatif mais que c'est
impossible pour plusieurs raisons. Donc, c'est la raison pour laquelle il y a
ce terme-là qui fait en sorte que ça laisse une latitude de s'assurer que le
travail est bien fait, et c'est le travailleur social qui s'en assure dans son
travail.
La Présidente (Mme Chassé) :
Est-ce que vous désirez <ajouter...
M. Lacombe : …
que
c'est impossible pour plusieurs raisons. Donc, c'est la raison pour laquelle il
y a ce terme-là qui fait en sorte que ça laisse une latitude de s'assurer que
le travail est bien fait, et c'est le travailleur social qui s'en assure dans
son travail.
La Présidente
(Mme Chassé) : Est-ce que vous désirez >ajouter d'autres
commentaires, M. le ministre?
• (12 h 40) •
M. Lacombe : Et ça, et
c'est important, le curateur me glisse à l'oreille : ça existe déjà, là.
On ne change rien là-dessus avec le projet de loi. C'est déjà une façon de
faire qui existe, là.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Le «autant que possible» est déjà dans le texte actuel. Madame…
Une voix
: …
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. Alors, ça conclut pour Mme la députée de Vaudreuil, et vous…
Mme Weil
: Mais
c'est en continuité, parce que, la dernière fois que j'ai…
La Présidente (Mme Chassé) :
…on est rendus à Mme la députée de… Je vous aide, on va juste se rendre jusqu'au
bout pour bien vous identifier, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil
: Oui. Je
m'inspire de la dernière fois que j'ai présidé ici, j'ai trouvé ça vraiment
convivial et fluide, alors c'est pour ça que je voulais peut-être rajouter une
information.
La Présidente (Mme Chassé) :
Juste vraiment m'assurer que votre consoeur avait bien terminé.
Mme Weil
: Oui,
aussi, aussi.
La Présidente (Mme Chassé) :
Fantastique.
Mme Weil
: Merci,
Mme la Présidente. Donc, on voit dans l'article le quorum qui explique, je
pense, mais c'est ça que je voulais… suite à la question de ma collègue… Donc,
on dit : Et autant que possible les lignes maternelle et paternelle
doivent être représentées. Donc, c'est peut-être dans des cas, par exemple, où
il n'y a plus personne du côté du père ou il n'y a plus personne du côté de la
mère. Ça doit être ça, les genres de situations, alors, mais il doit y avoir un
cas. Les cinq personnes, ça, c'est essentiel, mais c'est juste la
représentation ligne maternelle, ligne paternelle que le «autant»… c'est ça, ma
question, ça s'adresse surtout à ça, donc peut-être dans des cas où ça ne
serait pas possible de trouver quelqu'un du côté du père ou de la mère.
La Présidente (Mme Chassé) :
Donc, ça clarifie? Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Bien, en
fait, je le comprends, là, mais ma question reste la même. Est-ce que c'est
documenté ou c'est noté en quelque part que… Vous dites : C'est une
travailleuse sociale. Mais, elle, est-ce que c'est… C'est juste parce que je me
disais : Est-ce que c'est une notion qui a déjà été contestée, et on se
dit : Bien, non, ça ne fait pas de problème, là? Mais moi, j'en ai vu, j'en
ai vu, de la jurisprudence, là. Récemment, j'en ai consulté 226 en lien juste
avec ça, et c'est pour ça, je me demandais : Est-ce que ça a été soulevé?
Est-ce que, si c'est contesté, bien, il y a… on peut montrer que la
travailleuse sociale a fait la démarche? Je le sais, que, dans des cas, là, ce
n'est peut-être pas possible, il n'y en a pas, de famille, il n'y en a pas ou…
Mais, tu sais, juste pour ne pas qu'elle soit contestée ou que… est-ce que
c'est noté en quelque part dans le dossier que le…
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. M. le ministre.
M. Lacombe : C'est
certain qu'on ne peut pas toujours tout prévoir de façon préventive. Par
contre, il y a un filet de sécurité en ce sens où, si quelqu'un lève la main
pour dire : Bien, écoutez, les convocations qui ont été envoyées ne sont
pas représentatives ou les personnes visées, invitées, convoquées ne sont pas
représentatives de l'entourage, là, complet du mineur, par exemple, bien, si la
personne lève la main, bien là, c'est au greffier d'évaluer puis de voir, bon,
est-ce que le travailleur social a bien fait son travail. Donc, il y a ce filet
de sécurité qui existe déjà. Mais, si tout le monde consent puis que ça va
bien, bon, corrigez-moi si je me trompe, là, il n'y a pas de documentation, là,
ou de note qui est prise, là, pour évaluer ça. Parce que le travailleur social
doit avoir fait le travail, là.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Donc, je
comprends que…
La Présidente (Mme Chassé) :
Il y a aussi la députée de Westmount—Saint-Louis qui désirait aussi prendre la
parole.
Mme Nichols : Je
comprends de vos explications que c'est le greffier qui a l'autorité au bout de
la ligne?
M. Lacombe : Oui.
Mme Nichols : Je n'ai pas
d'autre question.
La Présidente (Mme Chassé) :
C'est bon. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, vous désirez faire une
intervention?
Mme Maccarone : Oui. Mais
c'est la même question. Je comprends que c'est dans le Code civil, puis on
avait déjà discuté «dans la mesure du possible», mais il n'y a pas manière de
bonifier le projet de loi n° 18 pour mieux clarifier qu'il ne va pas aller
en l'encontre du Code civil? Le ministre, dans le passé, avait donné l'exemple
de la personne qui est en coma, puis je comprends, mais on ne peut pas rajouter
un texte, un libellé qui s'exprime ça ici? Pas pour changer le Code civil, j'ai
bien compris que c'est complexe, puis je sais que je ne suis pas légiste, mais
il n'y a pas une manière d'écrire ça à l'intérieur, ici, pour dire : Dans
la mesure du possible, par exemple, si la personne est inconsciente, est en
coma, quelque chose comme ça, pour que ça soit plus clair? Puis ça me rejoindra
pour éviter la possibilité de maltraitance. J'entends le curateur, M. Marsolais,
et ainsi que Mme Filion que ça n'arrive pas, mais, au moment que ça va
arriver… Ça fait 25 ans depuis ou 26 ans depuis qu'on n'a pas discuté
du Curateur public, je ne veux pas, mettons, à l'intérieur d'un autre 25 ans,
que quelque chose se produit. Est-ce qu'on peut mettre des mesures en place
pour protéger la <population…
Mme Maccarone : ...le
curateur, M. Marsolais, ainsi que Mme Filion, que ça n'arrive pas.
Mais, au moment que ça va arriver... Ça fait 25 ans depuis ou 26 ans
depuis qu'on n'a pas discuté du
Curateur public. Je ne veux pas, mettons,
un autre 25 ans que
quelque chose se produit.
Est-ce qu'on
peut mettre des mesures en place pour protéger la >population contre ça,
mais, ici, une formulation de quelque chose?
(Consultation)
La Présidente (Mme Chassé) :
Le ministre consulte son équipe. Allez-y, M. le ministre.
M. Lacombe : Moi, je vous
dirais que les avis que j'ai, c'est que, si on change ça, ça impacte le Code
civil, et donc ce n'est pas quelque chose dans quoi on veut s'engager.
Maintenant, j'ai aussi de la difficulté à
voir comment on pourrait... Parce qu'à mon sens c'est beaucoup plus clair que
l'exemple précédent, c'est-à-dire : il faut convoquer cinq personnes puis
il faut s'assurer, dans la mesure du possible, là, que c'est représentatif.
Pour moi, l'exemple est beaucoup moins ambigu, peut-être, que le précédent, donc
je vous dirais : Je ne vois même pas comment on pourrait bonifier ça. Si
vous avez une proposition, je vous invite à la faire, mais je vous dirais que
ce n'est pas quelque chose que moi, je mettrais de l'avant.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Je
comprends les propos, que ça, il y a un impact sur le Code civil. C'est juste
que tout ce qu'on fait actuellement il y a un impact sur le Code civil, alors j'ai
mal à comprendre qu'on ne peut pas avoir également un autre impact à faire un
changement de libellé ou de rajouter une note explicative, quelque chose comme
ça. Peut-être que ça serait fait par règlement, peut-être... C'est quelque
chose pour avoir une précision.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le ministre.
M. Lacombe : Je dirais :
En anglais, je pense que vous avez une expression qui dit «If it's not broken,
don't fix it». Je pense que ça fonctionne bien. C'est ce qu'on me dit. Donc, je
comprends qu'il y aurait peut-être davantage de risques de modifier ça et que
ça pourrait compliquer beaucoup plus la chose que de laisser ça comme c'est, et
ça semble bien fonctionner. Donc, je ne pense pas que c'est un enjeu pour lequel
on devrait faire des modifications.
La Présidente (Mme Chassé) : Oui…
Mme Maccarone : Sauf que,
comme ma collègue vient de citer, on n'a pas de statistiques, on n'a pas de documentation
qui nous dit que... Ce n'est pas que je ne vous tiens pas à vos paroles, là, ce
n'est pas mon but du tout, mais c'est parce qu'on n'a rien comme preuve qui
dise que c'est le cas.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le ministre.
M. Lacombe : Moi, je peux
dire, puis je suis très transparent : Si vous voulez soumettre un amendement,
je vous invite à le faire, mais moi, je n'ai aucun intérêt, moi, à le faire.
Donc, si vous en avez un, assurément vous pouvez le rédiger, puis qu'on pourra
regarder ça. Mais moi, je n'ai pas de... Je vous dirais que mon avis, très
franchement, à moi, c'est qu'on ne devrait pas toucher à ça.
La Présidente (Mme Chassé) :
Désirez-vous réfléchir à un sous-amendement?
Mme Maccarone : Bien,
avec votre permission, Mme la Présidente, peut-être juste une minute avec mes
collègues, car c'est eux les experts en droit et en Code civil et non moi.
La Présidente (Mme Chassé) :
Je pense que la députée de Notre-Dame-de-Grâce veut intervenir, juste avant qu'on
suspende.
Mme Weil
: Bon,
bien, dans des situations comme ça... Parce que je comprends, le Code civil, c'est
écrit dans un langage général. Ce qui peut être utile, par exemple, pour
précision, clarification, c'est nos échanges. Donc là, je regarde, grâce à ma collègue,
la version annotée, et c'est vrai qu'il y a une jurisprudence, donc ce qui est
repris... Dans des cas, c'est sûr que les antécédents jurisprudentiels vont
guider tout le monde, notamment le greffier. Mais, pour la législation, ça peut
être intéressant si vous avez une expérience, une expertise là-dedans, vous
connaissez les types de cas qui ont existé, c'est de les évoquer qui amène, par
le fait même... parce qu'on le fait dans le cadre de la législation, ça fait
partie de l'intention du législateur.
Donc, c'est vrai qu'on ne change pas
l'intention du législateur, mais, parce qu'on a changé quelques éléments dans
cet article, ça pourrait être de clarifier grâce à la jurisprudence qui existe déjà
et votre expérience. Donc, sans changer, parce que, je comprends, on est dans
le Code civil, comme ma collègue l'a dit, mais c'est une autre façon de
clarifier l'intention du législateur pour tous ceux qui vont consulter la
nouvelle loi. Et, quand ils vont arriver sur cet article-là, c'est éclairant.
La Présidente (Mme Chassé) :
Excellent. M. le ministre, est-ce que vous désirez intervenir ou est-ce que
vous désirez toujours avoir un moment pour discuter d'un... Très bien.
Alors, je suspends momentanément les
travaux.
(Suspension de la séance à 12 h 49)
(Reprise à 12 h 52)
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien, nous sommes de retour, et la députée de Westmount—Saint-Louis désire
prendre la parole.
Mme Maccarone : Oui. Nous,
c'est sûr, on comprend la complexité, et je pense qu'à ce point-ci on voulait
juste savoir si vous avez trouvé de la jurisprudence à l'encontre ou en support,
à l'appui de qu'est-ce que nous avons discuté antérieurement. Non.
D'abord, je pense qu'on est satisfaits,
car nous avons marqué notre intention comme législateurs. Ça fait que c'est
fait au micro, ce serait noté, alors je n'aurais pas plus de points à aborder
par rapport à ceci.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé
à l'article 12? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder
à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 12 est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien, merci. Nous revenons donc à l'article 12 maintenant amendé.
Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 12 amendé? S'il n'y a pas
d'intervention à l'article 12 amendé, nous allons procéder à la mise aux
voix. Est-ce que l'article 12, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien, merci. Alors, nous avons adopté préalablement l'article 13, en
début de séance, et là, dans le bloc 5, nous avons l'article 14, 15
et 105 qui sont proposés pour conclure ce bloc, et déjà il y a des amendements
qui sont proposés par l'équipe du ministre. Alors, est-ce que vous consentez à
ce que je vous remette... Ce n'est pas là, ce n'est pas à ce moment-ci?
Une voix
: ...
La Présidente (Mme Chassé) :
Non. O.K. Ah! c'est déjà en cours de distribution. Très bien, excellent. Donc, en
ce moment, on est en train de vous distribuer les amendements pour
l'article 14, l'article 15 et l'article 105. Puisqu'on discute
d'un bloc, ça vous donne une perspective globale des modifications à la tutelle
au mineur. Pendant que les documents sont distribués, M. le ministre, je vous
invite à lire l'article 14. Merci.
M. Lacombe : Merci, Mme
la Présidente. Donc : 14. Ce code est modifié par l'insertion, après
l'article 233, du suivant :
«233.1. Lorsque plus d'un tuteur est nommé
à un mineur et qu'un désaccord survient entre eux, le conseil de tutelle en
favorise le règlement. À défaut d'accord entre les tuteurs, le tribunal
tranche, à la demande de tout intéressé, y compris du directeur de la
protection des personnes vulnérables.»
Donc, cette modification vise à favoriser
les modes privés <de règlement des...
M. Lacombe : ...
«233.1.
Lorsque plus d'un tuteur est nommé à un mineur et qu'un désaccord survient
entre eux, le conseil de tutelle en favorise le règlement. À défaut d'accord
entre les tuteurs, le tribunal tranche, à la demande de tout intéressé, y
compris du directeur de la protection des personnes vulnérables.»
Donc, cette
modification vise à
favoriser les modes privés >de règlement de différends dans l'esprit du
nouveau Code de procédure civile.
Et on a un amendement, effectivement.
Donc : À l'article 233.1 du Code
civil proposé par l'article 14 du projet de loi, remplacer «directeur de
la protection des personnes vulnérables» par «Curateur public».
Donc, comme à bien d'autres occasions, Mme
la Présidente, c'est un amendement qui vise uniquement à retirer le changement
de nom du Curateur public, comme on en a déjà parlé.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Y a-t-il des interventions à l'amendement déposé par le ministre? Mme
la députée de Westmount—Saint-Louis, la parole est à vous.
Mme Maccarone : Une
question de façon de procéder, parce que je ne m'en souviens pas : Est-ce
que c'est mieux si on adopte l'amendement avant de discuter de l'article ou est-ce
qu'on en discute, de l'article, en entier avant d'adopter l'amendement?
La Présidente (Mme Chassé) :
On discute de l'amendement...
Mme Maccarone : O.K.
La Présidente (Mme Chassé) : ...puis
ensuite on ira à la discussion avec l'article amendé. Alors, très bien. Est-ce
que... Oui? La députée de Notre-Dame-de-Grâce désire prendre la parole.
Allez-y.
Mme Weil
: J'ai eu
le grand privilège de participer en partie à la consultation, et on a beaucoup
parlé du nouveau nom, il y avait toutes sortes d'opinions, et j'ai manqué le
reste, j'ai manqué le reste du débat, mais je trouve ça intéressant. Donc,
peut-être juste... parce que c'est vraiment intéressant. Donc, à quelque part,
les gens ont dit : On sait ce que ça veut dire «curateur», il y a une
expérience attachée à ça. J'aimerais peut-être entendre le ministre là-dessus,
parce que ça avait créé quand même un certain intérêt, parce qu'il y avait une
volonté intéressante qui a été exprimée dans cette...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, je suis d'accord avec vous, hein, M. le ministre, d'entendre... de nous
replonger dans cette décision.
M. Lacombe : Dans ce
sujet passionnant.
La Présidente (Mme Chassé) :
Bien, absolument. C'est important le nom.
M. Lacombe : J'ai allumé
les passions.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui.
M. Lacombe : On a posé
beaucoup de questions là-dessus, puis je suis désolé que vous ayez manqué ça, que
vous ayez manqué la dernière partie parce que c'était intéressant. Mais, bon,
je suis là, et on a du temps aujourd'hui pour en parler. Donc, la raison pour
laquelle... Bien, on s'est vraiment posé la question de façon très importante et
on a eu vraiment de bonnes discussions là-dessus, parce qu'il y avait
évidemment des avantages, des avantages en ce sens où on modifie tellement le
fond, la mission du Curateur public, qu'un changement de nom ça pouvait aussi
venir marquer le coup. Le curateur dit souvent, Me Marsolais, que c'est plus
qu'un projet de loi, c'est un projet de société. Donc, ça aurait été bien pour
cette raison-là.
Ceci dit, il y a aussi une colonne de désavantages,
et plus on avançait, plus on voyait que la colonne des désavantages était
peut-être plus importante. Il y en a plusieurs à l'intérieur même des murs du
curateur. Les équipes sont très attachées, semble-t-il, à l'histoire qui vient
avec le Curateur public, ce titre-là. Il faut dire aussi que, de façon très,
très objective, «Curateur public», là, au sens littéral, peut très bien
s'appliquer à la nouvelle mission qu'on propose, donc il n'y a pas de problème,
là, au niveau du sens. Il y a des économies évidemment, puis ce n'est pas la
raison principale, mais, bon, une raison de plus qui peut ajouter, là, à la
décision, c'est qu'évidemment on n'a pas besoin de refaire tout seulement pour
le refaire. Donc, il peut y avoir aussi d'autres raisons, mais je pense que
c'est des raisons qui font essentiellement le tour. Je ne sais pas si Me
Marsolais veut ajouter quelque chose là-dessus, au sujet de la mobilisation?
La Présidente (Mme Chassé) :
S'il y a consentement à ce que...
M. Lacombe : Avec votre
consentement.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, exactement.
M. Lacombe :
J'imagine que...
La Présidente (Mme Chassé) :
Est-ce qu'il y a consentement à ce que Me Marsolais s'intègre à la
discussion? Je vous invite à vous présenter et à offrir davantage
d'information.
M. Marsolais (Denis) :
Alors, bonjour à tous. Mon nom est Denis Marolais, Curateur public. Je me
permettrais peut-être de rajouter un élément à ce que vient de nous dire le
ministre, ce qu'on a réalisé, au terme de l'ensemble des auditions des groupes,
c'est qu'il y avait beaucoup, beaucoup de temps qui était consacré sur la
discussion du nom, et, parallèlement à ça, plusieurs groupes, presque tous les
groupes nous ont dit l'importance de gérer adéquatement le changement parce que
le projet de loi applique des modifications dans toutes les sphères, là, de la
protection des personnes vulnérables. Alors, on est arrivés à la conclusion
qu'on était peut-être mieux de retrouver le... ou de conserver le terme du
Curateur public pour consacrer notre temps, à l'interne et auprès des
partenaires, sur le fond et non pas sur le nom. Alors, voilà.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci, Me Marsolais. Et ça conclut le bloc aujourd'hui. 13 heures est
arrivé. Je vous remercie pour votre collaboration. On retrouve notre esprit.
<Et,
compte tenu de l'heure,
la
commission suspend ses travaux
jusqu'à 15 heures. Bon
dîner.
(Suspension de la séance à 13 heures)
>
13 h (version révisée)
<17865
La
Présidente (Mme Chassé) : ...Merci, Me Marsolais. Et ça
conclut le bloc
aujourd'hui. 13 heures est arrivée.
Je vous
remercie pour votre
collaboration. On retrouve notre esprit.
>Et, compte tenu de l'heure, la commission
suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. Bon dîner!
(Suspension de la séance à 13 heures)
15 h (version révisée)
(Reprise à 15 h 3)
La Présidente (Mme Chassé) :
Rebonjour, tout le monde. J'espère que vous avez eu un bon dîner. Lors de la suspension
de nos travaux, au début de l'après-midi, les discussions portaient alors sur l'amendement
proposé par le ministre à l'article 14 du projet de loi. Il y a eu
certaines interventions. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à cet amendement
qui a été apporté sur l'article 14? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : J'avais une question,
et, c'est sûr, on a des légistes qui vont pouvoir répondre. C'est moi qui ne
connais pas le processus puis comment ça fonctionne, mais c'est qui qui entend
tous ces... quand on essaie de régler les cas puis on dit qu'à défaut c'est le
tribunal qui tranche? Le but de ma question, c'est : Est-ce qu'on est en
train de créer une lourdeur quelque part? Ça va à quelle cour? Comment ça fonctionne?
M. Lacombe : Bien là, est-ce
qu'on est sur l'amendement ou...
La Présidente (Mme Chassé) :
On est sur les amendements...
Mme Maccarone : Ah! bien,
l'amendement, on peut l'adopter, là.
La Présidente (Mme Chassé) : Oui,
effectivement, on est sur l'article avec l'amendement.
Mme Maccarone : Désolée. O.K.
Je prends du recul. Merci.
La Présidente (Mme Chassé) :
Parce que tous les amendements ont été déposés...
Une voix
: Distribués.
La Présidente (Mme Chassé) :
Distribués, pardon, merci. 14, 15 et 105.
M. Lacombe : Mais l'amendement
sur 14, sur l'article 14, est-ce qu'on vote dessus ou...
La Présidente (Mme Chassé) :
On est sur les discussions sur l'amendement, oui, oui.
Mme Maccarone : Mme la
Présidente, si vous me permettez, je vais redemander la question lors de l'adoption
de l'amendement déposé par le ministre.
La Présidente (Mme Chassé) : O.K.
Attends une minute, juste un petit moment.
Je suspends un <instant.
(Suspension de la séance à 15 h 5)
La Présidente (Mme Chassé) :
…
O.K. Attends une minute, juste un petit moment.
Je suspends un >instant.
(Suspension de la séance à 15 h 5)
(Reprise à 15 h 6)
La Présidente (Mme Chassé) :
Alors, nous sommes de retour, et je suis mieux éclairée. Y a-t-il d'autres
interventions sur l'amendement qui a été déposé à l'article 14? S'il n'y a
pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement
proposé à l'article 14 est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Chassé) : Très
bien, merci. Maintenant, nous sommes à l'article 14 tel qu'amendé. Y
a-t-il des interventions sur l'article 14 tel qu'amendé? Mme la députée de
Westmount—Saint-Louis, allez-y.
Mme Maccarone : Merci, Mme la
Présidente. Est-ce qu'il faut répéter la question ou...
La Présidente (Mme Chassé) :
Je vous invite à répéter la question.
Mme Maccarone : Bon. O.K.
C'était juste pour me clarifier par rapport au processus, comment ça fonctionne.
Si on dit que le tribunal tranche, ça se fait où exactement? C'est-u local?
Est-ce qu'on est en train de bloquer le tribunal quelque part? Comment ça
fonctionne? Moi, je ne connais pas ça. C'est-u Cour suprême? C'est-u Cour
supérieure?
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre est en train de consulter son équipe.
Mme Maccarone : Parfait.
La Présidente (Mme Chassé) :
Non, vous pouvez continuer à préciser votre question, si vous le désirez.
Mme Maccarone : Bien, c'était
ça, c'était plus pour avoir la précision comment ça fonctionne si, mettons... Je
comprends que tout le monde va favoriser le règlement, mais, le tribunal, c'est
quel tribunal, c'est quoi, les démarches, comment ça fonctionne?
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre.
M. Lacombe : Merci, Mme la
Présidente. En fait, c'est déjà… On n'amène pas une lourdeur devant les
tribunaux, au contraire. Donc, les différences sont déjà tranchées par le
tribunal, par la Cour supérieure, en l'occurrence. Et, nous, ce qu'on fait,
c'est qu'on vient introduire ce que vous avez sous les yeux, à savoir qu'on
veut favoriser la résolution non judiciaire des conflits. Donc, on veut,
justement, éviter qu'il y ait un recours systématique au tribunal en cas de
conflit. On souhaite que ça puisse se régler davantage en collégialité pour ne
pas, justement, encombrer les tribunaux avec ces questions-là quand ce n'est
pas nécessaire de le faire.
Mme Maccarone : Ça répond à ma
question, merci.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien, merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 14 tel
qu'amendé? Mme la députée de Vaudreuil, la parole est à vous.
Mme Nichols : Oui, merci. En
fait, à la lecture, là, au 233.1, là : «Lorsque plus d'un tuteur est nommé
à un mineur et qu'un désaccord survient entre eux, le conseil de tutelle en
favorise le règlement», j'espère qu'il en favorise le règlement, là. Je ne vois
pas comment le conseil de tutelle pourrait, tu sais, ne pas vouloir favoriser
le règlement. Là où... Ma question, c'est quand on dit : «À défaut
d'accord entre les tuteurs, le tribunal tranche, à la demande de tout
intéressé». Bon, là, c'est là où j'ai des questions par rapport à la personne
intéressée. Je me demande qui pourrait être sa personne intéressée, quelles
démarches. Puis là je vous donne mes questions en rafale. Mais je présume qu'il
y a une procédure légale qui est prévue, peut-être, au code de procédure s'il y
a un tiers ou une personne intéressée qui veut être dans le débat, là. Est-ce
que, légalement, elle a quelque chose à présenter, ils ont un document à
présenter au tribunal?
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, le ministre consulte son équipe.
(Consultation)
La Présidente (Mme Chassé) :
Est-ce que je suspends? M. le ministre.
M. Lacombe : Merci beaucoup,
Mme la Présidente. En fait, je voulais m'assurer d'un détail davantage
technique. Mais évidemment, quand on parle... Peut-être faire un préambule en
disant... Moi, je pense que c'est intéressant, là, de le spécifier, que le
conseil de tutelle favorise le règlement, parce qu'on a déjà eu des discussions
sur d'autres points où on disait : Bien, il faut préciser davantage ce à
quoi on s'attend. Je trouve que ça, c'est un bel exemple, je pense, où on vient
dire, noir sur blanc, ce qu'on favorise. C'est l'idée derrière l'insertion de
cet article-là.
Quand on dit : «À la demande de tout
intéressé», évidemment, les principaux intéressés étant les gens qui sont très,
très près de l'affaire. On pense aux gens, notamment, qui sont au conseil de...
le tuteur, un proche, un membre du conseil de tutelle. Et ensuite, bien là c'est
au tribunal de se pencher là-dessus, à savoir est-ce que c'est une personne
intéressée, entre guillemets.
• (15 h 10) •
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, Mme la <députée de...
M. Lacombe : ...de
l'affaire. On pense aux gens, notamment, qui sont au conseil de... le tuteur,
un proche, un membre du conseil de tutelle. Et ensuite, bien là c'est au
tribunal de se pencher là-dessus, à savoir est-ce que c'est une personne
intéressée, entre guillemets.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, Mme la >députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Alors,
cette personne-là se manifeste comment? Elle n'a pas juste à lever la main.
Mais, si elle veut intervenir... Puis je vous donne un exemple, là. Dans une
procédure où un tiers veut intervenir dans une procédure en civil, bien, il
doit faire une demande d'intervention d'un tiers auprès du tribunal. Ça fait
que je me demande : Est-ce qu'il y a... On ne dit plus le mot «requête»,
là, mais on dit une «demande», là. Ça fait qu'est-ce qu'il y a une demande
officielle, style requête, là, qui doit être déposée? Si oui, on fait référence
à quel article dans le Code de procédure civile?
Parce que l'objectif de ma question, là,
c'est la personne qui est intéressée, qui veut se manifester, qui a un intérêt,
et qu'elle soulève son intérêt… bon, le juge va trancher si cette personne,
elle a un intérêt ou pas, je présume, là, si elle peut ou pas intervenir dans
le litige... bien, dans le litige, dans le dossier, là, mais cette personne-là,
moi, je veux savoir, cette personne-là, elle arrive comment? C'est prévu où,
ces droits-là, pour qu'elle puisse justement intervenir?
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre, oui.
M. Lacombe : Si vous me
permettez, je fais une petite parenthèse... Parce que je vous proposerais
peut-être que Mme Filion puisse répondre, si vous voulez, puisque c'est
plus technique, là. Sinon, on peut suspendre, puis je peux avoir la discussion.
Mais moi, je propose ça, parce que la parenthèse que j'allais faire, c'est
qu'on a la chance d'avoir avec nous les gens... M. le Curateur, évidemment,
mais toute son équipe, qui, à très court préavis, on le sait, se sont déplacés
ici de Montréal. Ils ont reçu le préavis hier, en fin de journée. Je sais que,
dans certains cas, ça a causé certains soucis de conciliation famille-travail
avec les enfants, mais je les remercie beaucoup d'être ici pour pouvoir
répondre à toutes les questions de l'opposition. Donc, si vous souhaitez
peut-être entendre Mme Fillion, directrice générale des affaires
juridiques, là-dessus, je pense que ça pourrait peut-être être bien.
La Présidente (Mme Chassé) :
Qu'en pensez-vous?
Mme Nichols : Avant de donner
consentement, je tiens juste à rappeler à M. le ministre que c'est les leaders
qui appellent les commissions et c'est le leader de la partie gouvernementale.
Ça fait que, s'ils sont arrivés hier soir… s'ils ont été informés hier soir,
c'est... je ne veux pas être responsable de ce préjudice.
M. Lacombe : Vous n'êtes pas
responsable.
Mme Nichols : Très bien.
M. Lacombe : Mais je
souhaitais les remercier...
Mme Nichols : Oui, oui,
définitivement.
M. Lacombe : ... parce qu'ils
ont fait preuve de beaucoup de flexibilité, notamment dans toute la
coordination de la...
Une voix
:
...travail-famille.
M. Lacombe : C'est ça,
travail-famille. Donc, je les remercie d'être là. Et, quant à ce qu'ils soient
là, bien, ils peuvent peut-être répondre à cette question-là, si vous voulez.
Mme Nichols : Avec plaisir,
consentement.
La Présidente (Mme Chassé) : Alors,
Me Fillion.
Mme Filion (Nicole) : Alors,
en vertu de la procédure, de la nouvelle procédure, là, initiée par
l'introduction de l'article 233.1, tout intéressé, y compris le Curateur
public, pourrait faire une demande, une demande en justice, dont serait saisie
la Cour supérieure. D'abord, ils devraient faire valoir leur intérêt — donc,
comme le disait le ministre, ça peut être le tuteur lui-même, ça pourrait être
le Curateur public, ça pourrait être un proche, ça pourrait être un membre du
conseil de tutelle — et ensuite évoquer, dans la procédure en
question, le litige qui oppose les deux tuteurs, et donc, bien, à ce moment-là,
le greffier spécial ou le tribunal, le juge pourra, à ce moment-là, trancher le
différend entre les deux tuteurs.
Le but, aussi, de cette procédure-là, si
je peux me permettre, c'est aussi d'éviter... Le fait qu'on introduise
l'implication du conseil de tutelle pour favoriser le règlement du différend
entre les deux tuteurs, c'est beaucoup pour limiter les frais judiciaires qui
sont imputables au patrimoine du mineur. Alors, le fait qu'on introduit un
nouveau rôle du conseil de tutelle, bien, ça limite automatiquement
l'intervention du tribunal, qui, comme vous le savez, engendre des frais
judiciaires, entre autres.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien, merci. Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui. Merci, Mme
la Présidente. Merci, Mme ou Me Filion, là, je...
La Présidente (Mme Chassé) :
Me Filion.
Mme Nichols : Me Filion. Merci,
Me Filion. C'est où dans le Code de procédure, c'est où dans le Code de
procédure? Je veux savoir l'article pour que la personne intéressée puisse se
manifester. Je veux savoir c'est quoi, l'article qui détaille la demande à
faire, le titre de la demande à faire. Je comprends les critères qu'il faut
faire valoir leur intérêt, c'est clair, c'est une personne qui est intéressée,
il faut qu'elle manifeste pourquoi elle est intéressée. Je peux comprendre que
le tribunal ou le greffier a à trancher sur le degré d'intéressement de la
personne qui va le présenter. Je peux comprendre aussi qu'elle doit invoquer,
dans sa procédure, le litige, évidemment, pour montrer qu'elle est... Si elle
veut prendre part au litige, il faut qu'elle démontre un intérêt, son intérêt
pour le litige. Ça, je peux comprendre que le tribunal ou le greffier a à
trancher là-dessus, ça me va, c'est les <questions ...
Mme Nichols : ...qui va le
présenter. Je peux comprendre aussi qu'elle doit invoquer dans sa procédure, le
litige, évidemment, pour montrer qu'elle est... si elle veut prendre part au
litige, il faut qu'elle démontre un intérêt, son intérêt pour le litige. Ça, je
peux comprendre que le tribunal ou le greffier a à trancher là-dessus, ça me va,
c'est les >questions comme de première étape, là, sur lesquelles le
tribunal aura à trancher. Mais je veux savoir c'est quel article du Code de
procédure civile que la personne intéressée doit utiliser pour déposer cette
demande-là.
Mme Filion (Nicole) : Alors,
ce sont les articles 25, 49 du Code de procédure civile. Et j'invoquerais
aussi le nouvel article 233.1 du Code civil du Québec.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien.
Une voix
: ...
La Présidente (Mme Chassé) : Vraiment.
Oui. Est-ce que vous désirez un peu de temps pour consulter les articles, et je
vais regarder s'il y a d'autres interventions entre-temps?
Mme Nichols : C'est parfait.
La Présidente (Mme Chassé) : Y
a-t-il d'autres interventions sur l'article 14 tel qu'amendé? Mme la
députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil
: Oui, c'est tout
simplement... Donc, on l'a mis ici, c'est-à-dire, cette question de conflit, si
on veut, lorsqu'il y a deux tuteurs, parce qu'on parle ici des pouvoirs du
conseil de tutelle. C'est la raison pour laquelle vous avez mis cet article là.
Il y avait peut-être d'autres endroits, mais c'était le plus logique, hein, c'est
ça? Très bien.
La Présidente (Mme Chassé) : Très
bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 14 tel
qu'amendé? Est-ce que la députée de Sherbrooke désire prendre la parole?
Mme Labrie : ...moi, je serais
prête à voter, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) : «Non,
moi je vais quoi»?
Mme Labrie : Moi, je serais
prête à voter, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Vous êtes prête à voter, O.K., excellent. Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Bien, en fait,
je comprends, là, les articles 25, 49, qui sont des règles d'interprétation
puis, là, d'application du code, qui, entre autres, sont destinées, là, pour
favoriser le règlement des différends, là, ça, je le comprends. Donc, ce n'est
pas une demande d'intervention qu'on doit déposer? Je veux juste être certaine,
là, que c'est...
Mme Filion (Nicole) : C'est
une demande en justice, prise en vertu des articles que je viens de vous
invoquer, et, dans la demande, il faudrait que le demandeur fasse état de son intérêt,
d'une part, et, d'autre part, qu'il fasse valoir le litige qui oppose les deux
tuteurs.
Mme Nichols : Écoutez, bien,
je me fie sur vous, vous êtes la spécialiste dans le domaine. On me fait signe
que c'est évident. Alors, j'interprète que c'est évident que vous êtes les
spécialistes, donc je me fie à votre parole, là. Ni le chapitre ni le titre du code
de procédure... En fait, il faudrait le regarder, mais je comprends que ce
n'était pas l'information qu'on avait au préalable, là, pour pouvoir
entreprendre, là, cette démarche-là. Mais ça va. Moi, ça me convient comme
réponse par rapport à 233.1, où on dit que «la demande de tout intéressé, y
compris le directeur».
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 14 tel
qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, on va passer à la mise aux
voix. Est-ce que l'article 14, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien, merci. Nous allons passer maintenant à l'article 15, toujours
dans le bloc n° 5, et vous a été transmis, tantôt,
l'amendement à l'article 15. Et, comme l'amendement remplace totalement
l'article, nous allons analyser l'article 15 tel qu'amendé.
M. Lacombe : ...que je lise,
oui?
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le ministre, je vous invite à nous lire l'article 15 tel qu'amendé.
M. Lacombe : Tout de suite, Mme
la Présidente. Donc, article 15...
La Présidente (Mme Chassé) :
...pardon, avec l'amendement proposé.
M. Lacombe : Oui, tout à fait.
D'accord, merci.
15. L'article 242 de ce code est
modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante : «S'ils
n'ont pas été déterminés dans les six mois de l'ouverture de la tutelle, ils
peuvent l'être par le directeur de la protection des personnes vulnérables.»
Donc, cette modification, Mme la
Présidente, permet au directeur de la protection des personnes vulnérables, lorsqu'aucun
conseil de tutelle n'a été constitué ou que celui-ci tarde à remplir ses
obligations, de déterminer la nature et l'objet de la sûreté ainsi que le délai
pour la fournir.
Et je dépose tout de suite l'amendement,
que vous avez déjà : Remplacer l'article 15 du projet de loi par le
suivant :
«15. L'article 242 de ce code est
modifié, dans le premier alinéa :
«1° par le remplacement de "25 000 $"
par "40 000 $";
«2° par l'ajout, à la fin, de la phrase
suivante : "S'ils n'ont pas été déterminés dans les six mois de
l'ouverture de la tutelle, ils peuvent l'être par le Curateur public."»
• (15 h 20) •
Donc, cet amendement vise à réviser le
montant prévu à cet article, qui n'a pas été ajusté depuis l'entrée en vigueur
du Code civil, en 1994, et cet amendement vise aussi à <retirer le...
M. Lacombe : ...«S'ils n'ont
pas été déterminés dans les six mois de l'ouverture de la tutelle, ils peuvent
l'être par le Curateur public.»
Donc, cet amendement vise à réviser le
montant prévu à cet article, qui n'a pas été ajusté depuis l'entrée en vigueur
du Code civil en 1994, et cet amendement vise aussi à >retirer le changement
de nom du Curateur public.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Y a-t-il des interventions à l'amendement de l'article 15? Mme
la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Oui, j'ai une
question. Pourquoi six mois? Pourquoi pas trois mois, un mois, 12 mois? Ça
vient d'où, le six mois?
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le ministre.
M. Lacombe : Merci beaucoup,
Mme la Présidente. Bien, en fait, c'est une période de temps arbitraire qu'on a
fixée pour permettre qu'il y ait un délai raisonnable, là, et qui permet de
voir si l'action a été posée ou non. Puis je pense que c'est important, ensuite,
qu'on puisse poser un geste si ce n'est pas le cas.
Mme Maccarone : Si, mettons,
ce n'est pas fait avant les six mois, est-ce qu'il y a des actions que le
curateur va prendre pour exiger autre affaire auprès de la personne qui est en
train d'administrer le mandataire? Parce qu'on dit que… Par exemple, s'il faut
aller à l'avant pour dire : Regarde, à l'intérieur des six mois, vous ne
l'avez pas fait, est-ce qu'on va faire autre modification ou autre vérification
pour s'assurer… Parce qu'il me semble que c'est quelque chose qui... Je suis
tout à fait d'accord qu'on a un besoin, mais est-ce que ça, ça donne comme un
son de cloche qu'il y a autre chose qui, peut-être, ne sera pas fait? Alors,
est-ce qu'on devrait rajouter... peut-être le bonifier puis rajouter autre
chose, pas juste d'ouvrir une assurance mais aussi... une assurance ou de
fournir une autre sûreté pour garantir l'exécution, mais autre chose qu'on
devrait demander auprès de cette personne-là, à part de ceci?
M. Lacombe : Comme quoi? Je ne
suis pas certain de comprendre. Parce que, là, ce qu'on dit, c'est :
Voici, vous avez l'obligation de le faire, ici, dans un délai de six mois, et,
le délai de six mois, on l'a choisi de façon... Bien, c'est un délai, là, qui
est arbitraire, mais il faut comprendre, en même temps, que, quand on parle de
l'ouverture d'une tutelle au mineur, souvent c'est dans des situations qui sont
délicates, où il y a eu des décès, par exemple, et l'ouverture de la tutelle n'est
pas la priorité des proches, donc ça fait en sorte que, souvent, il peut y
avoir des délais.
Statistique intéressante, il y a seulement
40 % des sûretés qui ont été déterminées, en fait, pour la période entre
le 1er avril 2016 et le 31 mars 2018. Donc, ça, c'est la référence.
Il y a seulement quatre sûretés sur 10 qui ont été déterminées dans un délai de
six mois ou moins. Donc, ça démontre, là, que dans six cas sur 10, ça prend
plus de temps, donc peut-être une précision intéressante. Mais ensuite ce qu'on
dit, c'est : Si ce n'est pas fait, bien là ça pourra être fixé. Donc, je
ne suis pas certain de comprendre, là, ce que vous voudriez qu'on rajoute.
Mme Maccarone : Qui assume les
frais dans ce cas-là? Est-ce que c'est le curateur qui va assumer les frais?
M. Lacombe : Non, c'est le
mineur.
Mme Maccarone : Non? C'est le
mineur qui assume les frais? O.K. Merci.
La Présidente (Mme Chassé) :
O.K. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'amendement apporté à
l'article 14? Oui, M. le député de Viau, la parole est à vous.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. Donc, ma question est toute simple, en fait, question de
compréhension. Donc, dans les commentaires du ministre, il précise que la
dernière fois qu'il y a eu révision, c'était en 1994, où on parlait de
25 000 $. Maintenant, pourquoi on est arrivé à 40 000 $?
M. Lacombe : L'indexation.
M. Benjamin : Donc, c'est
l'indexation, au cours des dernières années, qui nous amène à ce montant-là,
40 000 $?
M. Lacombe : Oui, c'est ce
qu'on m'explique, oui.
M. Benjamin : Parfait.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. Ça complétait, M. le député de Viau?
M. Benjamin : Oui, c'est bon.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil
: Ce que je
comprends de ma collègue, c'est un article, un peu, de concordance. Donc, vous
avez déjà discuté de cette augmentation, c'est ça? Donc, on le voit, on le retrouve
ailleurs, dans d'autres articles déjà adoptés, le 25 000 $ à
40 000 $?
M. Lacombe : Bien, en fait, on
a indexé d'autres montants...
Des
voix : ...
Mme Maccarone : La dernière
session, je pense qu'on l'a adoptée en novembre, l'augmentation du
25 000 $ à 40 000 $. Déjà, on l'a fait.
Une voix
: ...
Mme Maccarone : En 2019, oui,
c'est ça.
M. Lacombe : ...l'article 209
de ce code est modifié par le remplacement de «25 000 $» par
«40 000 $».
Mme Weil
: Parce qu'il y a des organismes — excusez-moi, Mme la
Présidente...
La Présidente (Mme Chassé) :
Allez-y.
Mme Weil
: ... — qui
ont évoqué ça, hein, le besoin d'augmenter, donc Société québécoise de
déficience intellectuelle... Donc, par rapport à d'autres articles, c'est ça,
la concordance, je comprends. Très bien.
La Présidente (Mme Chassé) :
Alors, très bien, excellent. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant
<l'amendement...
Mme Weil
: ...i
l
y a des organismes... excusez-moi, Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Chassé) :
Allez-y.
Mme Weil
: ...qui
ont évoqué ça, hein, le besoin d'augmenter, donc Société québécoise de
déficience intellectuelle... Donc, par rapport à d'autres articles, c'est ça,
la concordance, je comprends. Très bien.
La Présidente (Mme Chassé) :
Alors, très bien, excellent. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant
>l'amendement apporté à l'article 15? S'il n'y a pas d'autre
intervention... Ah! la députée de Vaudreuil, allez-y.
Mme Nichols : Oui, bien, comme
je vous dis, je ne suis pas superfamilière... je considère que vous êtes les
experts. Mais, quand on dit de souscrire une assurance, de fournir une autre
sûreté, donc c'est souscrire à une police d'assurance qui couvrirait, là,
40 000 $ en valeur de biens ou de fournir une autre sûreté? On parle
d'une sûreté qui aurait une valeur comparable à 40 000 $ ou à la
valeur du patrimoine du mineur?
M. Lacombe : ...mais ce que
vous voulez savoir exactement, c'est : L'assurance, est-ce que c'est une
police d'assurance? Puis, si c'est une sûreté, qu'est-ce que peut être la
sûreté?
Mme Nichols : Oui, quoi peut
être l'assurance, quoi peut être la sûreté, puis ça doit être sur le
40 000 $ ou ça doit être sur la valeur des biens du patrimoine, l'évaluation
de la valeur du patrimoine?
Des
voix : ...
La Présidente (Mme Chassé) :
Est-ce qu'on peut suspendre?
Une voix : ...
La Présidente (Mme Chassé) : Exactement.
Je suggère qu'on suspende momentanément les travaux. Nous revenons. Merci.
(Suspension de la séance à 15 h 26)
(Reprise à 15 h 29)
La Présidente (Mme Chassé) :
Alors, nous sommes de retour. M. le ministre, vous prenez la parole, allez-y.
M. Lacombe : Merci beaucoup, Mme
la Présidente. Je vais répéter, c'était une bonne question. Mais, en fait, ce
qu'on m'explique, c'est qu'effectivement ça peut, ça pourrait être une police
d'assurance. Je pense que la sûreté, on s'entend, là, ça peut être un gel de
fonds, ça peut être par le biais de l'hypothèque. La valeur, elle est
déterminée par le conseil de tutelle. Je pense que ça, c'est plutôt simple. Mais
la police d'assurance, c'est effectivement une police d'assurance, mais ce
qu'on me dit, c'est que ça n'existe pas vraiment. Mais, si ça existait, la loi
nous permettrait d'y avoir accès, mais c'est un type de police qui, selon ce
que je comprends, là, coûterait tellement cher que, sur le marché, il n'y a pas
d'offre en ce moment. Est-ce que ça pourrait exister un jour? La possibilité
est là, mais on me dit que ce n'est pas quelque chose, là, qui existe, là, ou,
en tout cas, sinon, c'est très, très marginal. Ce n'est pas quelque chose dont
on est au courant.
La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce
que ça répond à votre question, Mme la députée de Vaudreuil?
• (15 h 30) •
Mme Nichols : En fait, non,
c'est encore un petit peu abstrait. Je m'excuse, là, non, c'est encore un petit
peu abstrait, encore, les deux <questions...
>
15 h 30 (version révisée)
<17927
M. Lacombe :
…
en tout cas, sinon, c'est très, très marginal. Ce n'est pas
quelque
chose dont on est au courant.
La Présidente (Mme Chassé) :
Est-ce que ça répond à votre question,
Mme la députée de
Vaudreuil?
Mme Nichols : En fait,
non, c'est encore
un petit peu abstrait. Je m'excuse, là. Non, c'est
encore
un petit peu abstrait encore, les deux >questions.
«Quand la valeur des biens administrés excède…»
bon, là, c'est 40 000 $ maintenant. «Souscrire à une d'assurance», donc
on comprend qu'on ne peut pas prendre une police d'assurance sur… Mais, en
droit, on peut, là, prendre une police d'assurance sur des choses qui ne nous
appartiennent pas. Là, je pourrais décider d'assurer votre auto. Eh oui, ça
existe, mais je comprends que c'est plutôt rare qu'on fait ça en assurance. «Ou
fournir une autre sûreté», «sûreté», est-ce que ce que vous nous expliquez, ça
veut dire que je pourrais donner en garantie des placements? Mettons, j'ai des
placements, je vais dire : Bien, oui, là, vous pouvez prendre en garantie
ces placements-là?
Et, l'autre chose, on dit : «Excède
40 000 $ ou garantir l'exécution des obligations», ça fait que, si on
prend une police d'assurance ou qu'on donne une sûreté, ça serait sur quel
montant? Parce qu'on dit «excède 40 000 $», est-ce qu'on le
prend sur 40 000 $ ou on prend la valeur de l'obligation? La valeur
de l'obligation, c'est quoi? C'est la valeur du patrimoine, là? Pour moi, là, ce
n'est pas clair dans ma tête c'est sur quel montant on doit soit prendre la
police ou soit prendre la sûreté. Puis des exemples de sûreté, ça serait
peut-être apprécié pour ceux qui nous écoutent.
La Présidente (Mme Chassé) :
Le ministre consulte son équipe. Oui, M. le ministre.
M. Lacombe : Merci. En
fait, c'est vraiment le conseil, puis corrigez-moi, là, si je n'ai pas bien
compris votre question, mais c'est vraiment le conseil de tutelle qui va
définir quelle sûreté devrait être appliquée, là, entre guillemets. Donc, quand
les biens excèdent 40 000 $, c'est le conseil de tutelle qui va
définir à ce moment-là… bon, évidemment, de ce que je comprends, il faut que ça
couvre, là, le patrimoine, mais chaque cas va être unique, en fait, là. Est-ce
que ça répond à votre question?
La Présidente (Mme Chassé) :
Allez-y.
M. Lacombe : Des exemples
de sûreté, il peut y en avoir beaucoup, là, mais, tu sais, je le disais tantôt,
ça peut être sur l'hypothèque, ça peut être dans le compte de banque, ça peut
être par le biais des liquidités si vous avez un compte d'épargne, ça peut… Il
faut que ça soit de la valeur qui sera fixée par le conseil de tutelle. Et, si
ça dépasse six mois sans que ce soit fait, bien, ce qui sera fixé ensuite.
La Présidente (Mme Chassé) :
Encore des éclaircissements? Allez-y, allez-y.
Mme Nichols : Mais c'est
quand même «qui excède 40 000 $». Est-ce que ça veut dire qu'un
tuteur qui n'a pas 40 000 $ d'actif ou 40 000 $ à donner en
sûreté ne pourrait pas être éligible à être un tuteur parce qu'il n'est pas
capable de… Je trouve que ça cause un préjudice à certains tuteurs. Donc, le
tuteur pourrait être un superbon tuteur, mais, étant donné qu'il n'a pas un
patrimoine ou qu'il n'a pas un actif qui excède 40 000 $, il ne
pourrait pas être tuteur. Parce que vous avez dit : C'est le conseil de
tutelle qui décide, donc le conseil de tutelle pourrait dire : Bien, il a
une voiture, mais sa voiture vaut, je ne sais pas, 5 000 $, on ne
peut pas la prendre en garantie, on n'est pas proche du 40 000 $.
Est-ce que le conseil de tutelle a vraiment cette latitude-là, ou… En tout cas,
moi, je trouve que ça vient… si c'est la réponse, ça vient vraiment, peut-être,
éliminer des bonnes personnes qui pourraient être tuteurs. Mais peut-être des
explications supplémentaires?
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le ministre.
M. Lacombe : Oui. Oui, je
peux vous apporter des précisions. On est ici pour ça. On a le temps. Il faut
vraiment séparer deux choses. La valeur du patrimoine, si elle excède
40 000 $... En fait, je vais reprendre l'article : «Le tuteur
est tenu, lorsque la valeur des biens à administrer excède 40 000 $,
de souscrire une assurance ou de fournir une autre sûreté pour garantir
l'exécution de ses obligations.» Donc, si les biens, si le patrimoine excède
40 000 $, bien là, il faut avoir cette protection-là, entre
guillemets.
Mais de combien va être la sûreté? Ça, ça
n'a pas de lien avec le 40 000 $. C'est le conseil de tutelle qui va
déterminer à combien cette sûreté-là devrait s'élever. Ça peut être une
garantie hypothécaire, ça peut être un gel de fonds, par exemple. Évidemment,
si la personne est millionnaire, si la personne est… Il y a plusieurs cas, là. Si
la personne a des revenus plus faibles, a moins de patrimoine elle-même, bien
là, on ne peut pas… Ça n'a pas la même valeur pour tout le monde.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Donc, le
conseil de tutelle pourrait <dire : Bon…
M. Lacombe : …si la
personne est… I
l y a
plusieurs cas, là. Si la personne a des
revenus plus faibles a moins de patrimoine elle-même, bien là, on ne peut pas…
Ça n'a pas la même valeur pour
tout le monde.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui,
Mme la députée de
Vaudreuil.
Mme Nichols : Donc, le
conseil de tutelle pourrait >dire : Bon, il y a une valeur, la
valeur du patrimoine excède 40 000 $, et mettons, je ne sais pas, là,
je donne un exemple, là, 57 000 $, mais cette personne-là peut
donner… le tuteur pourrait donner une garantie de 5 000 $ ou pourrait
dire : Donne 1 000 $ en garantie, là, parce que l'article 242
dit que, conseil de tutelle, il faut que… ça leur prend une sûreté ou une
assurance. Donc, regarde-la, donne 1 000 $, là, même si…
Puis on va le prendre encore plus gros, là,
supposons que la valeur du patrimoine… mettons que c'est 400 000 $,
puis, si on a un tuteur de bonne foi, bien, le conseil pourrait… de bonne ou de
mauvaise foi, là, le conseil de tutelle pourrait dire : Bien, le tuteur,
en vertu de 242, tu es tenu de donner une assurance ou fournir une sûreté.
500 $, c'est correct pour une valeur de patrimoine de 400 000 $?
Tu sais, qui va déterminer de la raisonnabilité de ça? En tout cas, moi, je ne
le lis pas ici, là, qui pourrait donner ça, mais vous êtes les experts, alors
je présume que vous avez déjà la réponse en opinant du bonnet.
La Présidente (Mme Chassé) :
…ministre. Oui, allez-y.
M. Lacombe : Oui. Bien, c'est
le... Vous avez vu le curateur, il fait ça comme ça. Il faut que ça soit
raisonnable. Il faut que ça soit raisonnable. Le conseil de tutelle va définir
la sûreté, mais évidemment que le curateur pourrait... peut-être pas
Me Marsolais en personne...
M. Marsolais (Denis) : Le
curateur.
M. Lacombe : Le curateur,
l'institution pourrait dire : Bien, écoutez, ce n'est pas... ce n'est pas
raisonnable. Là, après ça, la mécanique exacte, bon, je ne suis pas curateur, si
vous souhaitez plus de détails, on peut peut-être demander à Me Marsolais
ou à Me Filion, mais, grosso modo, c'est ça.
Mme Nichols : Bien, oui, moi,
j'aimerais ça savoir où. J'ai confiance en Me Marsolais, mais, un jour, un
jour, là, il ne sera peut-être plus là, Me Marsolais, ça fait que qui va
décider de... Parce que ce n'est pas, nulle part, là, en fait, dans cet
article-là puis ça peut peut-être justement être un amendement en disant... Ah
non! «S'ils ont été déterminés dans les six mois de l'ouverture, ils peuvent
l'être par le Curateur public». Donc, où on fait référence où on fait le renvoi…
ou il doit y avoir un article, peut-être, plus général dans le projet de loi,
là, qui dit que le Curateur public peut toujours juger de le...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le ministre.
M. Lacombe : Bien, en
fait, ça fait partie déjà du mandat du curateur d'assurer la surveillance.
Donc, ce n'est pas écrit dans la loi, mais c'est écrit dans le mandat. Là, je
dis «c'est écrit», là, il faudrait peut-être préciser, là, exactement,
exactement, là, mais c'est déjà défini dans le mandat du Curateur public.
Est-ce que vous voulez plus de détails? Oui.
Mme Nichols : Oui...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. Et est-ce que le curateur ou Me Filion désire prendre la parole?
M. Lacombe : Qui veut
répondre? Vas-y.
La Présidente (Mme Chassé) :
Me Filion.
Mme Nichols : Moi, j'aimerais
savoir où, Me Filion, où on peut retrouver...
Mme Filion (Nicole) : Oui.
Dans les attributions du Curateur public prévues à l'article 12 de la Loi
sur le Curateur public. Le Curateur public est en surveillance des tutelles aux
biens du mineur. Donc, le premier, si je peux m'exprimer ainsi, chien de garde
eu égard à l'administration des biens du mineur, c'est évidemment le conseil de
tutelle. Si le conseil de tutelle prend des décisions qui, à notre avis, ne
respectent pas la protection suffisante du patrimoine du mineur, on peut
intervenir, et on peut intervenir en vertu de l'article 237 du Code civil
du Québec, qui prévoit un mécanisme de révision. Je vais vous le lire.
M. Lacombe : J'aurais
tout lu...
Mme Filion (Nicole) :
Alors, toute personne...
M. Lacombe : ...
• (15 h 40) •
Mme Filion (Nicole) :
237, Code civil du Québec : «Toute personne intéressée peut, pour un motif
grave, demander au tribunal la révision, dans un délai de 10 jours, d'une
décision du conseil ou l'autorisation de provoquer la constitution d'un nouveau
conseil.
«Lorsqu'une demande en révision d'une
décision du conseil lui est notifiée, le secrétaire transmet, sans délai, au
greffe du tribunal, le procès-verbal et le dossier relatif à la décision qui
fait l'objet de la demande de révision.
«[Et] toute notification au conseil de
tutelle est faite à son secrétaire.»
Donc, c'est la voie judiciaire pour venir
contester une décision du conseil de tutelle. Ceci étant dit, dans la très,
très, très grande majorité, les gens souscrivent à un gel de fonds. C'est accessible
et c'est gratuit. Mais il y a d'autres sûretés possibles, le ministre le disait :
la garantie <hypothécaire sur...
Mme Filion (Nicole) :
...venir
contester une décision du conseil de tutelle. Ceci étant dit, dans la très,
très, très grande majorité, les gens souscrivent à un gel de fonds. C'est
accessible et c'est gratuit. Mais il y a d'autres sûretés possibles, le
ministre
le disait : la garantie >hypothécaire sur un immeuble, les contrats
de cautionnement qui peuvent être souscrits auprès d'une compagnie d'assurance.
Donc, ça, c'est toutes des possibilités. Mais ce qu'on voit dans la très grande
majorité, en pratique, c'est le gel de fonds, et évidemment le gel de fonds
doit être suffisant à nos yeux pour couvrir une bonne portion de la valeur du
patrimoine du mineur, donc pour que ça puisse être un élément qui va venir
protéger le patrimoine du mineur.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Je suis
d'avis, là, qu'il faut protéger le patrimoine du mineur, là, ça, je suis 100 %
d'accord avec vous. Cependant, je trouve que ça vient peut-être discriminer
certains tuteurs qui peuvent être très bons mais qui n'ont peut-être pas
nécessairement le... tu sais, qui n'ont peut-être pas nécessairement le...
Une voix
: ...
Mme Nichols : Exactement,
qui n'ont pas la capacité financière ou qui n'ont pas ce qu'il faut soit pour
faire le gel de fonds ou soit pour... Là, l'assurance, on va enlever ça, là, on
sait que c'est presque impossible, là. Mais, en fait, pour fournir la sûreté,
je trouve que ça vient... à la limite, là, ça fait de la discrimination en
fonction de ta situation financière. On peut passer à côté des...
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre, oui.
M. Lacombe : Tu sais, je
dirais, là-dessus, oui. Mais je pense que l'avantage de procéder avec une
mesure comme celle-là est plus grand que le désavantage que ça amène. On est
d'accord sur l'objectif de protection. Je pense qu'on est mieux, peut-être, de
mettre de côté certaines personnes qui ne pourront peut-être pas exercer ce
rôle-là, en s'assurant que, les personnes qui vont l'exercer, par contre, il y
ait une protection qui soit suffisante, là. Moi, c'est quelque chose avec quoi
je suis prêt à vivre.
(Consultation)
La Présidente (Mme Chassé) :
On approfondit le sujet. Oui, M. le ministre.
M. Lacombe : Oui. Bien,
il y a une nuance, en fait, là. Il y a une nuance, et c'est mon erreur, je suis
désolé. Pas si pire, depuis le début, je n'en ai pas fait trop, mais c'est
technique. En fait, le gel de fonds, encore une fois, c'est mon erreur, on ne
parle pas de gel de fonds du tuteur, pardon, on parle d'un gel de fonds dans le
patrimoine...
M. Marsolais (Denis) : Du
mineur.
M. Lacombe : ...du
patrimoine du mineur. Bon, donc là, vous voyez.
Une voix : O.K.
M. Lacombe : Donc, ce n'est
pas de votre faute, là, si on parle de ça depuis cinq minutes, c'est de la
mienne.
Mme Nichols : O.K. Bon,
bien là... puis je n'osais pas plaider que c'était vraiment discriminatoire
pour le tuteur, mais je trouvais qu'on éliminait des... je trouve qu'on
éliminait des tuteurs qui étaient probablement aptes à s'occuper de... O.K. Ah!
c'est une...
La Présidente (Mme Chassé) :
Les frais sont à la tutelle, bon, je suis. Moi aussi, je suis.
Des voix
: ...
La Présidente (Mme Chassé) :
Les frais du gel. Bon.
Des voix
: ...
La Présidente (Mme Chassé) :
«Whatever.» Non, mais les frais de la sûreté. Mais je me ressors du débat, mais
je suis contente parce que, là, moi, je vous suis, là, je vous suis encore
mieux.
Une voix
: ...
La Présidente (Mme Chassé) :
Ça va, c'est humain. Est-ce que ça vous rassure et que ça vous éclaire, Mme la
députée de Vaudreuil?
Mme Nichols : Oui.
La Présidente (Mme Chassé) :
Fantastique.
Mme Nichols : Oui,
énormément. Oui, oui. Mais ce n'est définitivement plus le même débat, là. C'est
bon.
La Présidente (Mme Chassé) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'amendement porté à l'article 15?
S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons passer à la mise aux voix.
Est-ce que l'amendement apporté à l'article 15 est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Chassé) :
Excellent. Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 15 tel
qu'amendé? S'il n'y a pas d'intervention à l'article 15 tel qu'adopté,
nous allons passer à la mise aux voix. Est-ce que l'article 15, tel
qu'adopté, est... tel qu'amendé — eh, boy! — est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien, merci. Vous a été remis aussi... Dans le bloc, le dernier article à
analyser est l'article 105, et vous a été transmis l'amendement proposé. M.
le...
Mme Maccarone : Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui?
Mme Maccarone : J'ai des
collègues qui n'ont pas eu des copies.
La Présidente (Mme Chassé) :
Ah bon?
Mme Maccarone : Parce que
ça fait longtemps depuis qu'on a eu celui-là pour le 105, je pense.
La Présidente (Mme Chassé) :
Juste remettre… Avant l'arrêt du lunch, ça a été distribué à tous et chacun,
mais il y a quelqu'un, derrière vous, qui semble peut-être en avoir des copies
supplémentaires. Les trois amendements ont été fournis ensemble. <On les
a retrouvés?...
Mme Maccarone : …celui-là
pour le 105, je pense.
La Présidente (Mme Chassé) :
Juste remettre… Avant l'arrêt du lunch, ça a été distribué à tous et chacun,
mais il y a quelqu'un derrière vous qui semble peut-être en avoir des copies
supplémentaires. Les trois amendements ont été fournis ensemble. >On les
a retrouvés?
Une voix
: Oui.
La Présidente (Mme Chassé) :
Fantastique. Alors, M. le ministre.
M. Lacombe : Lecture?
La Présidente (Mme Chassé) :
Je vous invite effectivement à lire l'article 105 et ensuite à lire
l'amendement.
M. Lacombe : À lire
l'amendement.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien.
M. Lacombe : Donc,
allons-y avec la lecture.
105. L'article 320 de ce code est
modifié :
1° dans le premier alinéa :
a) par le remplacement de «de régime ou de
mandat de protection du majeur» par «de tutelle au majeur ou de mandat de
protection» et de «Curateur public» par «directeur de la protection des
personnes vulnérables»;
b) par la suppression de «ou curateur»; et
2° par l'ajout, à la fin du deuxième
alinéa, de la phrase suivante : «Un constat est dressé par le greffier et
transmis, sans délai, au tuteur, au mineur, aux membres du conseil de tutelle
et au directeur de la protection des personnes vulnérables.»
Donc, cet article propose des
modifications de concordance en raison du retrait du Code civil des notions de
régime de protection et de régime de curatelle. De plus, cet article est
modifié pour tenir compte du changement de nom du Curateur public. Enfin, cet
article prévoit que le greffier doit adresser un constat concernant la
nomination d'un tuteur au mineur ou la constitution d'un conseil de tutelle à
un mineur et transmettre ce constat, sans délai, notamment au mineur.
Mais, bon, je dépose l'amendement suivant :
Modifier l'article 105 du projet de loi :
1° par le
remplacement du sous-paragraphe a du paragraphe 1° par le
sous-paragraphe suivant…
Une voix
: …
M. Lacombe :
…a) — je pourrai vous le relire après — par le
remplacement de «de régime ou de mandat de protection du majeur» par «de
tutelle au majeur ou de mandat de protection»; et
2° par le remplacement, dans le paragraphe 2°,
de «directeur de la protection des personnes vulnérables» par «Curateur
public».
Donc, cet amendement, Mme la Présidente,
vise uniquement à retirer le changement de nom du Curateur public.
Souhaitez-vous que je vous relise le texte
qui est proposé en entier?
La Présidente (Mme Chassé) :
Je pense que ça serait une bonne idée.
M. Lacombe : Oui.
La Présidente (Mme Chassé) :
Vous apprécieriez? Allez-y.
M. Lacombe : Avec
plaisir.
Donc : «320. En matière de tutelle au
mineur, de tutelle au majeur ou de mandat de protection, le notaire notifie son
procès-verbal au mineur âgé de 14 ans et plus ou au majeur concerné par la
demande; il notifie également le procès-verbal au tuteur, au mandataire, au
demandeur et au conjoint de la personne concernée, ainsi qu'au directeur de la
protection des personnes vulnérables et au…» Bien, en fait au…
Une voix
: Curateur.
M. Lacombe : Oui.
La Présidente (Mme Chassé) :
Là, il faut que vous intégriez les amendements, là.
M. Lacombe : Oui.
La Présidente (Mme Chassé) :
L'amendement.
M. Lacombe : Non, non, tout
à fait, tout à fait.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. Là, je n'étais pas certaine que, 1°, on l'avait…
M. Lacombe : En fait, en
fait, si vous voulez que je vous le lise, là pour être certain de ne pas faire
d'erreur, il faudrait qu'on le réécrive, là.
La Présidente (Mme Chassé) :
Attends une minute. C'est : «En matière de tutelle au mineur, de tutelle
au majeur ou de mandat de protection», ça, c'est tel quel. Ça, ça allait.
M. Lacombe : O.K. Bien,
je peux y aller.
La Présidente (Mme Chassé) :
Ça va? Oui. Ça me permet de valider…
M. Lacombe : Donc, je
recommence. Texte proposé, donc voici le résultat final de ce qu'on propose à
320 : «En matière de tutelle au mineur…»
La Présidente (Mme Chassé) : …un
moment, M. le ministre, parce que je vois qu'il y a des discussions ici, est-ce
que vous pouvez… Je veux juste être certaine que vous puissiez être attentive
ou… Ça vous va?
Mme Maccarone : Vous
pouvez continuer, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui? Parfait. Non, ça va, c'est juste être certaine que, si jamais c'est…
M. Lacombe : Est-ce que
vous préférez qu'on vote sur l'amendement avant puis que je relise après?
Mme Maccarone :
Exactement. Non, mais c'est comme vous voulez. C'est comme vous voulez.
La Présidente (Mme Chassé) :
Puis qu'on puisse discuter de l'article amendé?
Mme Maccarone : C'est
juste que je disais qu'on était pour peut-être voter pour puis là discuter, par
la suite…
La Présidente (Mme Chassé) :
O.K. On peut voter sur l'amendement avant puis, ensuite, on pourra discuter sur
l'article amendé. Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur
l'amendement proposé à l'article 105? S'il n'y a pas d'intervention, on va
passer à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 105 est
adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Alors, nous passons aux interventions à l'article 105 tel
qu'amendé, et, M. le ministre, je vous invite peut-être à relire avec les
amendements intégrés.
M. Lacombe : Donc, d'accord.
«En matière de tutelle au mineur, de
tutelle au majeur ou de mandat de protection, le notaire notifie son
procès-verbal au mineur âgé de 14 ans et plus ou au majeur concerné par la
demande; il notifie également le procès-verbal au tuteur, au mandataire, au
demandeur et au conjoint de la personne concernée, ainsi qu'au [Curateur public]
et aux personnes qui ont reçu notification de la demande. Il les avise, en même
temps, de leur droit de faire opposition auprès du tribunal dans les 10 jours
précédant la date qu'il indique pour le dépôt du procès-verbal au greffe.
• (15 h 50) •
«En l'absence d'opposition, la nomination
d'un tuteur à un mineur ou la constitution d'un conseil de tutelle à un mineur
prend effet dès le dépôt du procès-verbal. Un constat est dressé par le
greffier et transmis, sans délai, au tuteur, <au mineur…
M. Lacombe : ... du
tribunal dans les 10 jours précédant la date qu'il indique pour le
dépôt
du
procès-verbal au greffe.
«En l'absence d'
opposition, la
nomination
d'un tuteur à un
mineur ou la constitution d'un conseil de tutelle à un
majeur prend effet dès le dépôt du procès-verbal. Un constat est dressé par le
greffier et transmis dans délai au tuteur, >au mineur, aux membres du
conseil de tutelle et au [Curateur public].
«Dans les autres matières, le tribunal
saisi par le dépôt du procès-verbal du notaire peut, en l'absence de
contestation, en accueillir les conclusions, les modifier ou les refuser. Le
greffier expédie sans délai le jugement aux personnes auxquelles le
procès-verbal a été notifié.»
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 105 tel
qu'amendé? Alors, s'il n'y a pas d'intervention à l'article 105 tel
qu'amendé, nous allons procéder à la mise aux voix. Ah! est-ce que la députée
de Sherbrooke… Non. Est-ce que l'article 105, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Chassé) :
Et ceci conclut le bloc 5 de nos discussions. Nous passons maintenant au
bloc 6.
(Consultation)
La Présidente (Mme Chassé) :
Le bloc 6 débute par l'analyse de l'article 5. Excellent. Très bien. Alors,
M. le ministre, je vous invite à nous introduire l'article 5.
M. Lacombe :
L'article 154 de ce code est modifié par le remplacement de «d'un régime
de protection» par «d'une tutelle au majeur, homologuant un mandat de
protection ou autorisant la représentation temporaire d'un majeur inapte».
Cet article propose des modifications de
concordance en raison du retrait du Code civil de la notion de régime de
protection et de l'institution de la notion de représentation temporaire du
majeur inapte. De plus, il est précisé que le mandat de protection est visé par
l'article 154 du Code civil.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Y a-t-il des interventions à l'article 5? Alors, oui.
Une voix
: ...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, merci, effectivement. Alors, s'il n'y a pas d'intervention à
l'article 5, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 5, tel que présenté, est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Chassé) :
Merci. Nous passons à l'article 76.
(Consultation)
La Présidente (Mme Chassé) :
Ça va, M. le ministre? Allez-y... M. le ministre, à l'article 76, s'il
vous plaît.
M. Lacombe : Donc : 76.
L'article 1813 de ce code est modifié :
1° par le remplacement de «curateur» par
«mandataire» et de «protégé»
par «sous tutelle ou mandat de protection»;
2° par l'insertion, après «sous réserve»,
de «des stipulations du mandat de protection et».
Cet article propose des modifications de
concordance en raison du retrait du Code civil de la notion de régime de
protection et de régime de curatelle. De plus, il est précisé que le majeur
sous mandat de protection est visé par l'article 1813 du Code civil.
Cet article propose également d'autoriser
le mandataire d'un majeur inapte à faire des donations conformément aux
stipulations du mandat de protection, même si celles-ci sont substantielles.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Y a-t-il des interventions? Oui, Mme la députée de
Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Merci,
Mme la Présidente. Moi, mes questions sont rapport à «des biens de peu de
valeur et des cadeaux d'usage». Est-ce qu'on a une définition des deux?
La Présidente (Mme Chassé) :
Excellent. Est-ce que... Donc, M. le ministre, oui.
M. Lacombe : En fait, ce
n'est pas fixé. Il n'y a pas de tableau, là, par exemple, qui fixerait la
valeur de ça, mais c'est la jurisprudence qui est utilisée. Dans ce cas-ci, il
y a de la jurisprudence là-dessus qui est utilisée pour définir ça.
Mme Maccarone : Alors, ça
veut dire que, si, mettons, on est millionnaire, «des biens de peu de valeur»
peuvent être 50 000 $ puis, si on n'a pas très... on n'a pas beaucoup
d'argent, mais «biens de peu de valeur», ça peut dire 100 $. Ça fait que c'est
qui qui tranche? Comment ça fonctionne? C'est qui qui tranche?
M. Lacombe : C'est la
jurisprudence qui tranche, je vous dirais, dans le sens où il y a une
proportionnalité, là, qui peut être appliquée, c'est-à-dire qu'évidemment, pour
quelqu'un qui a un patrimoine de plusieurs millions de dollars, bon, la valeur
des cadeaux va être nécessairement... bien, pas nécessairement mais pourrait,
disons, être plus élevée que pour quelqu'un qui n'a à peu près pas de
patrimoine ou qui en a peu. C'est ce que la jurisprudence établit.
Mme Maccarone : Puis, si <mettons...
parce que là, on parle de mineur ou majeur...
M. Lacombe : …la valeur
des cadeaux va être nécessairement, bien... pas nécessairement mais pourrait,
disons, être plus élevée que pour quelqu'un qui n'a à peu près pas de
patrimoine ou qui en a peu. C'est ce que la jurisprudence établit.
Mme Maccarone : Puis,
si >mettons... Parce que, là, on parle de mineur ou de majeur protégé. Si,
mettons, moi, je veux donner... je ne suis pas riche, mais je veux donner un
100 000 $ à mon enfant parce que c'est la personne qui m'aide, est-ce
que j'aurais le droit de le faire? Mais on se considère que je ne suis pas
millionnaire, est-ce que ce serait un empêchement pour moi d'aider? Parce qu'on
parle de droit civil, ça fait que je me situe un peu. On a déjà dit auparavant,
par exemple : Je suis gambleur, mais j'ai le droit — on a
entendu Réseau Avant de craquer, je pense que c'est eux qui nous avons présenté
cette image-là — c'est mon droit, si je veux donner mon argent, de la
façon que je veux le donner, je suis assez apte pour prendre des décisions. Même
si ce n'est pas une bonne décision, j'aurais le droit de la prendre. Alors,
«des biens de peu de valeur», mais, mettons, je veux donner un cadeau qui a de
la valeur à quelqu'un, puis c'est mon droit de le faire, est-ce que ceci m'empêche
de faire un tel cadeau?
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le ministre.
M. Lacombe : Je propose qu'on
suspende un instant. Je veux être sûr de donner la réponse la plus exacte à ma
collègue.
La Présidente (Mme Chassé) :
O.K. Très bien. Excellent. Nous suspendons les travaux. Oui?
Des voix
: …
La Présidente (Mme Chassé) :
Ah! juste un moment.
Alors, oui, nous suspendons.
(Suspension de la séance à 15 h 56)
16 h (version révisée)
(Reprise à 16 h 4)
La Présidente (Mme Chassé) :
Alors, M. le ministre, la parole est à vous, allez-y.
M. Lacombe : Merci, Mme la
Présidente. Donc, je ne me rappelle pas exactement de la question mot à mot,
là, mais, si je peux apporter certaines précisions sur ce que ça permet, là,
dans le contexte de la valeur, et tout, ce qu'on propose, c'est qu'à
l'intérieur du mandat... Parce que, par exemple, si on prend une tutelle... Et
là je voulais être certain de pouvoir vous donner la bonne information. Dans le
cas d'une tutelle, tu sais, on parle effectivement, là, de cadeaux d'usage.
Quand on parle de cadeaux d'usage : cadeau d'hôtesse, cadeau
d'anniversaire, cadeau de Noël, ce type de... c'est un cadeau d'usage, effectivement.
Donc, ça, ce sont des cadeaux d'usage.
Et ce qu'on veut permettre avec le mandat,
c'est que… par exemple, dans le cas où la personne qui a des moyens peut-être
plus importants a l'habitude, par exemple, de faire des
cadeaux à ses petits-enfants, à ses enfants, peut-être de plusieurs
milliers de dollars, à une occasion dans l'année, bien, ce qu'on veut lui
permettre, c'est de pouvoir continuer à le faire si c'est prévu expressément
dans son mandat. Parce que, dans le cas, par <exemple...
M. Lacombe : ... a
l'habitude, par exemple, de faire des cadeaux à ses petits-enfants, à ses
enfants,
peut-être de plusieurs milliers de dollars, à une occasion dans
l'année, bien, ce qu'on veut lui permettre, c'est de pouvoir continuer à le
faire si c'est prévu expressément dans son mandat. Parce que dans le cas, par
>exemple, d'une tutelle, ce ne serait pas... ça ne fonctionnerait pas,
ça ne répondrait pas à la définition. Par contre, si c'est écrit, là, expressément
dans le mandat, on veut permettre aux gens de pouvoir le faire, tout ça aussi
dans l'esprit de permettre aux gens, là, de faire valoir leur volonté.
Donc, moi, c'est l'explication que je peux
vous donner. Ça ne semble pas si technique que ça, mais c'est assez technique,
avec la jurisprudence, et tout. Si vous avez besoin de plus de détails, moi, je
vous propose vraiment, là, d'avoir recours à l'équipe du curateur à mes côtés.
Si ça répond à vos questions, tant mieux.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Oui et
non. Ça fait que merci. Je comprends que c'est difficile de définir. C'est
juste que, comme je vous dis, je me souviens des représentations des gens. On a
tous droit à nos erreurs, ça fait qu'est-ce qu'on peut avoir ce droit-là à
l'intérieur de ceci? Mais, si c'est basé... Moi, ce que je comprends… à moins
que la formulation n'est pas bonne dans ma tête, mais comme un historique de
notre façon de faire dans l'histoire, ça fait qu'on va continuer la façon qu'on
a déjà faite dans le passé. Ça fait qu'à moins qu'on ait un changement majeur, de
la façon qu'on veut le faire… mais là ça prendra peut-être une discussion avec
le mandataire ou quoi que ce soit pour changer ceci. Est-ce que je saisis bien?
M. Lacombe : ...tu sais,
je précise en disant : Le mandat permet, tu sais, permet de respecter
cette volonté-là si elle existe. Parce que, dans le cas d'une personne qui a
des petits-enfants ou des enfants, qui est habituée de faire ça, puis qui veut
que ça se poursuive, bien, on veut vraiment lui permettre de le faire, là, puis
si c'est vraiment sa volonté, donc.
Mme Maccarone : Mais, s'ils
veulent augmenter le 1 000 $ à 5 000 $ ou à 10 000 $,
bien là, ça prendra une discussion avec quelqu'un pour être en mesure de le
faire.
M. Lacombe : Si c'est
dans le mandat... En fait, si c'est dans le mandat, la personne pourrait le
faire, mais un mandat, je veux dire, on le sait, là, ce n'est pas... on
n'achète pas ça... Bien, en fait, ce que je veux dire, là, c'est qu'il y a
quand même un encadrement, là. Mais c'est vraiment la volonté des gens, ici,
qui est importante. On veut leur permettre de prévoir ça pour qu'ils puissent
continuer à le faire si c'est leur volonté. Mais, si votre question, c'est :
Est-ce que ça pourrait être augmenté?, moi, je comprends que ça pourrait être
augmenté, là. Je ne veux pas vous induire en erreur.
Mme Maccarone : ...merci.
C'est plus clair, merci.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, la députée de Vaudreuil, et ensuite celle de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Nichols : Merci, Mme
la Présidente. Supposons que la donation a lieu, est-ce que la donation pourrait
être annulée parce que, justement, elle ne respecte pas... ou, en fait, le
Curateur public ou le conseil de tutelle pourrait dire : Bien, non, c'était
un objet de... Parce que j'imagine qu'il y a un pouvoir discrétionnaire de
décider si c'est de peu de valeur ou de beaucoup de valeur ou si c'est un
cadeau d'usage ou pas un cadeau d'usage, puisqu'il n'y a pas de définitions
précises auxquelles on se rapporte. Donc, est-ce qu'il y a une possibilité, là,
d'annuler la donation? Et, si oui, là, ma question toujours fatigante, où on
peut retrouver qu'on peut annuler la donation, un article, ou une référence, ou
une jurisprudence, ou...
La Présidente (Mme Chassé) :
Le ministre est en train de consulter son équipe.
(Consultation)
M. Lacombe :
Bien, il y a vraiment deux choses, là, il y a les tutelles et il y a le mandat.
Donc, dans le cas des tutelles, si le montant est substantiel, il faut qu'il y
ait un recours au tribunal. Donc, je pense que ça, ça répond peut-être à une
partie de votre question. Puis, dans l'autre cas, si le mandat n'est pas
respecté, bien là, on a un problème, là. Là, évidemment, quand c'est signalé,
il y a une action qui peut être prise, mais... Puis c'est vraiment deux cas de
figure, là, qui sont différents, la tutelle puis le mandat.
M. Marsolais
(Denis) : Parce qu'on n'a pas de pouvoir de surveillance...
La
Présidente (Mme Chassé) : Oui?
M. Lacombe :
M. le curateur souligne : ils n'ont pas de pouvoir de surveillance dans le
cadre du mandat.
Mme Nichols :
Donc, le Curateur public n'a pas de pouvoir de surveillance dans le présent
cas. Et il doit y avoir un article de référence, certainement, dans ça, dans le
Code civil ou le code de... civil, pas de procédure.
La
Présidente (Mme Chassé) : Mme Filion.
Mme Filion
(Nicole) : Les articles 1816 du Code civil du Québec...
La
Présidente (Mme Chassé) : Les articles 18 et 16?
Mme Filion
(Nicole) : 1816 et suivants, là, il y a...
La
Présidente (Mme Chassé) : Et suivants? O.K., 1816 et suivants.
Mme Filion
(Nicole) : Il y a 1817...
La
Présidente (Mme Chassé) : 1817... O.K, parfait.
Mme Nichols :
Soit les règles de validité de...
•
(16 h 10) •
Mme Filion
(Nicole) : Bien, c'est toutes les règles concernant la validité de la <donation...
Mme
Filion (Nicole) :
...
Les articles 18.16 du Code
civil du Québec...
La
Présidente (Mme Chassé) : Les articles 18 et 16?
Mme Filion
(Nicole) :
18.16 et suivants, là, il y a...
La
Présidente (Mme Chassé) : Et suivants? O.K., 18.16 et suivants.
Mme Filion
(Nicole) :
Il y a 17...
La
Présidente (Mme Chassé) : 18.17... O.K, parfait.
Mme Nichols :
Soit les règles de validité de...
Mme Filion (Nicole) :
Bien, c'est toutes les règles concernant la validité de la >donation
puis des recours possibles pour faire annuler une donation.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : ...intéressant
parce que je trouve que ça vient apporter beaucoup de précisions, entre
autres... tu sais, comme on n'est pas tous des experts en la matière, puis
pour, sûrement, les gens qui nous écoutent aussi. Il y a des personnes
intéressées, entre autres les groupes, là, qui ont assisté, là, qui sont venus
en commission parlementaire.
Quand on dit : «Sous réserve des
stipulations du mandat de protection et des règles relatives au contrat de
mariage ou d'union civile», donc, est-ce que ça pourrait être... Bien, en fait,
on comprend que ça, c'est les exceptions. Donc, s'il y a une donation qui est
prévue dans un contrat de mariage, ce qui se fait de moins en moins, par
exemple, là, mais soit les contrats de mariage, là, de société d'acquêts ou
n'importe quoi, mais, dès qu'il y a un don, ça, ce serait exempté du...
La Présidente (Mme Chassé) :
...
M. Lacombe : Oui, merci
beaucoup. Je ne suis pas un expert des contrats de mariage parce que je ne suis
pas marié. Ma conjointe aimerait ça. Peut-être que ça viendra. Mais je pense
que c'est... Clairement, s'il y a une disposition dans un contrat de mariage ou
dans un contrat d'union civile, bien là, évidemment, ça va être respecté, au
même titre que si c'est prévu dans le mandat. Donc, encore une fois, «même
représenté par son tuteur ou son mandataire, le mineur ou le majeur sous
tutelle ou mandat de protection ne peut donner que des biens de peu de valeur
et des cadeaux d'usage — on l'a défini tantôt — sous
réserve des stipulations [du mandat de protection,] des règles relatives au
contrat de mariage ou d'union civile». Donc, il y a les trois possibilités.
La Présidente (Mme Chassé) :
Est-ce que ça clarifie, Mme la députée de Vaudreuil?
Mme Nichols : Oui. J'étais en
train de lire, Mme la Présidente, là, les articles 1816 et suivants, là,
qui sont les règles de validité de la donation. Ce n'est pas nécessairement les
règles, là, pour contester s'il y a une donation qui n'a pas été faite, mais
c'est bien, là, les règles qui doivent s'appliquer pour qu'une donation soit
légale, mais ce n'est pas les règles pour contester ou pour soulever qu'une
donation a été faite... n'a pas nécessairement été faite... a été faite dans
les règles.
La Présidente (Mme Chassé) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions, Mme la députée de Vaudreuil? Mme la
députée de Notre-Dame-de-Grâce s'était signifiée. Ça va vous donner du temps
pour réfléchir et analyser.
Mme Weil
: Bien,
j'étais un peu sur ce même enjeu puis peut-être essayer de comprendre les
situations et qu'est-ce qui change quand on fait le rapport entre le contrat de
mariage ou d'union civile et l'intention du législateur et du ministre dans le
mandat de protection. On donne plus de liberté, hein, si je comprends bien,
c'est-à-dire plus de... qu'il puisse exercer son jugement toujours avec une
certaine protection dans ses donations. Et donc le contrat de mariage ou
d'union civile, ce serait entre... c'est entre qui? C'est quel contrat de
mariage? Qui unit qui? Qui sont les personnes dans ce contrat et...
Mme Nichols : Ce serait une
de ces deux personnes-là qui serait en tutelle ou en...
Mme Weil
: Est-ce que
c'est une des personnes? Est-ce que c'est un cadeau qui vient de parents, par
exemple? Et qu'est-ce qui était stipulé dans ce contrat de mariage? Qui sont
les personnes visées dans le contrat de mariage et d'union civile?
M. Lacombe : Qui sont les
personnes visées...
Une voix : …
Mme Weil
: Les acteurs
là-dedans, là, c'est ça. Est-ce que c'est une de ces personnes prévues par le
contrat de mariage qui est sous un régime de protection ou est-ce que c'est une
autre personne possiblement?
La Présidente (Mme Chassé) :
...je n'ai pas compris le dernier mot.
Mme Weil
: Ou est-ce
qu'une autre personne, disons...
M. Lacombe : En fait, ce que
vous venez de me demander, là, si je comprends bien, c'est que, dans le contrat
de mariage, quand on parle de cadeaux ou de dons, est-ce que ça doit seulement
concerner les deux personnes qui sont mariées ou ça pourrait être les parents?
Mme Weil
: Les parents
de la personne qui donne, et puis que le contrat de mariage... Je ne sais pas...
M. Lacombe : Je n'en ai aucune
idée. Voulez-vous qu'on...
La Présidente (Mme Chassé) :
...momentanément?
On suspend momentanément.
(Suspension de la séance à 16 h 15)
(Reprise à 16 h 16)
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le ministre, allez-y.
M. Lacombe : Honnêtement, là,
là, on sort... bien, en fait, on entre dans les contrats de mariage. Bien
humblement, là, je n'ai pas de formation juridique pour répondre à votre
question, mais je vous propose Me Filion, qui pourra peut-être... qui
connaît bien mieux que moi ces dispositions-là.
La Présidente (Mme Chassé) :
Allez-y, oui.
Mme Filion (Nicole) : Alors,
pour le contrat de mariage, les époux peuvent se donner entre vifs
mutuellement, ils peuvent aussi donner à une tierce personne. Pour l'union
civile, le contrat d'union civile, c'est entre conjoints, et c'est vraiment une
règle, le conjoint peut donner à son autre conjoint et il peut donner à une
tierce personne. Ce qui est important de comprendre, c'est qu'autant... c'est
le patrimoine du majeur inapte, de l'époux ou du conjoint inapte qui est
impacté, là. Ce n'est pas le majeur qui est apte, là, c'est le patrimoine du
majeur inapte.
Mme Weil
: Donc, si on
parle de… «une des personnes dans ce contrat de mariage» est la personne qu'on
vise ici.
Mme Filion (Nicole) : C'est
ça.
Mme Weil
: Et donc,
dépendant des conditions et les clauses qui sont dans ce contrat, il aura la
possibilité de donner ou de ne pas donner.
Mme Filion (Nicole) : ...du
contrat de mariage ou d'union civile. Exact.
La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce
que ça conclut votre échange, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce? Et on
revient à Mme la députée de Vaudreuil. Non?
Mme Nichols : Bien, en fait,
c'est peut-être une sous-question qui est moins directe, mais c'est parce que
l'exécution se fait à quel moment, «une des deux parties va demander
l'exécution de la donation»?
Mme Filion (Nicole) : C'est toujours
selon les stipulations du contrat, c'est toujours selon les stipulations du
contrat.
M. Lacombe : ...ça dépend de
ce qui est prévu dans le contrat.
Mme Filion (Nicole) : Au même
titre que ce qui est prévu dans les stipulations d'un mandat. C'est la même
chose. C'est une expression d'une volonté qui peut se faire soit par un mandat,
soit par un contrat de mariage, ou soit par un contrat d'union civile.
La Présidente (Mme Chassé) :
Excellent. Est-ce que la députée de Notre-Dame-de-Grâce désirait reprendre la
parole?
Mme Weil
: ...votre
expérience, là, pour bien saisir, parce qu'on rajoute quand même un nouveau
concept, le mandat de protection, qui... Le cas du mineur, on peut bien le
comprendre. Dans votre expérience, vous avez certainement touché à des
situations semblables, le curateur, ou pas nécessairement, où il y aurait eu
des cadeaux, des dons, mais finalement, qui ont été contestés en vertu… — ou
est-ce que c'est peu commun? — en vertu du contrat?
Mme Filion (Nicole) : En
fait, quand il y a une contestation, par exemple, d'un autre membre de la
famille, qui conteste une donation, il y a souvent, évidemment, une demande en
justice, et on est notifié, le Curateur public, de ces demandes en justice là.
Alors, on peut aller faire des représentations devant le juge, parce que le
juge va souvent demander l'avis du Curateur public, à savoir : Quel est
votre avis sur la raisonnabilité du cadeau d'usage ou du don de peu de valeur?
Alors, nous, on examine la procédure, on l'analyse et on fait des
représentations au tribunal, et le tribunal tranche au terme de ces représentations-là.
• (16 h 20) •
Mme Weil
: Bien, en
fait, excusez-moi, c'est assez courant, d'après ce que je comprends, certains
grands bureaux de comptables, etc., donc, qui sont tous dans le domaine des
testaments ou de personnes âgées vulnérables... j'entends beaucoup, d'avocats
et comptables, des situations où le mariage... donc, il y a eu un contrat de
mariage, l'un est en possession de certains articles de grande valeur, mais, à
cause de la richesse, peut-être que ce qui est de grande valeur pour l'un ne
l'est pas pour l'autre, etc. Donc, je ne sais pas si ça arrive chez vous ou
c'est judiciarisé avant que, <même...
Mme Weil
: ...
des situations où le mariage... donc, il y a eu un contrat de mariage, l'un est
en possession de certains articles de grande valeur, mais à cause de la
richesse, peut-être que ce qui est de grande valeur pour l'un ne l'est pas pour
l'autre, etc. Donc, je ne sais pas si ça arrive chez vous ou c'est judiciarisé
avant que, >même, ça arrive chez le curateur, je ne le sais pas. En tout
cas, j'imagine, je peux imaginer des genres de situations. Si la personne a un
mandat de protection, c'est parce qu'à quelque part cette personne a besoin de
protection contre lui-même ou elle-même.
Mme Filion (Nicole) : Il y a
de la jurisprudence. Parfois, la jurisprudence est divisée, mais chaque cas
constitue un cas d'espèce, qu'on doit regarder à son mérite et faire les
représentations qui s'imposent.
Mme Weil
: Et donc,
dans une situation comme ça, qui fait appel à vous généralement? C'est un
membre de la famille ou...
Mme Filion (Nicole) : Bien, ça
arrive parfois qu'on ait des signalements. Ça peut rentrer par un signalement,
ça peut rentrer par un avis. Quelqu'un nous demande un conseil, il y a une
donation, etc., quelle réaction je devrais avoir eu égard à cette donation-là.
Donc, on a un rôle d'information aussi auprès du public, des tuteurs et des
mandataires. Donc, on conseille la population par rapport à ça.
Et, comme je le disais, à chaque fois
qu'il y a une procédure, on est notifiés. On est notifiés d'à peu près 25 000 procédures
par année, là, au Curateur public, et ce ne sont pas juste des donations, là.
Mme Weil
: Et les
héritiers, souvent?
Mme Filion (Nicole) : Ça
arrive, oui, tout à fait.
Mme Weil
: Je regarde
l'ancien président de la Chambre des notaires.
Une voix
: De commerce,
non?
Mme Weil
: Non, des
notaires, parce que les notaires sont souvent aussi d'anciens... Pas commerce,
non.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, le député de Viau désire prendre la parole. Allez-y.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. En fait, la question que je me posais, à la lumière de certains
articles qu'on voit dans les journaux ces temps-ci, sur la valeur de certains
biens... Et, quand on dit «les biens de valeur», on parle ici strictement de
valeur monétaire ou est-ce qu'il y a d'autres types de valeur, d'autres types
d'appréciation qui rentrent quand vient le temps d'analyser les... de parler
des biens de valeur?
La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce
que c'est Me Fillion qui prend la parole ou c'est... Oui? Non, c'est M. le
ministre qui répond. Allez-y.
M. Lacombe : C'est monétaire.
M. Benjamin : C'est
strictement monétaire?
M. Lacombe : Oui.
La Présidente (Mme Chassé) : Très
bien. Y a-t-il d'autres interventions à l'article... Attendez, je veux juste
être bien certaine que je... c'est ça, oui, c'est parfait, c'est super,
excellent. Y a-t-il d'autres interventions à l'article 76? S'il n'y a pas
d'autre intervention, nous allons passer à la mise aux voix. Est-ce que l'article 76
est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Nous passons à l'article 80. M. le ministre, je vous invite à
nous faire la lecture.
M. Lacombe : Article 80 :
L'article 2166 de ce code est modifié :
1° par l'ajout, à la fin du premier
alinéa, de la phrase suivante : «Il ne peut être fait conjointement par
deux ou plusieurs personnes.»;
2° par l'insertion, dans le deuxième
alinéa et après «l'inaptitude», de «, constatée par des rapports
d'évaluation médicale et psychosociale,».
Donc, cet article propose d'interdire
qu'un mandat de protection soit fait conjointement. Il propose également de
préciser que l'inaptitude doit être constatée par des rapports d'évaluation
médicale et psychosociale.
La Présidente (Mme Chassé) : Excellent.
Y a-t-il des interventions à l'article 80? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Oui. Juste
pour être conséquente avec moi-même, avant, en 2019, la dernière fois qu'on
s'est vus, on parlait beaucoup non seulement d'évaluation médicale et
psychosociale, on parlait aussi de fonctionnement social et on a adopté des amendements
à ceci, pour être concordants avec les demandes qu'on a reçues, des témoignages
des gens qui sont venus ici, en commission, alors, je voulais savoir... comme
par exemple le Réseau Avant de craquer, le réseau des travailleurs sociaux.
Alors, je voulais savoir si on avait une ouverture de faire le même amendement et
concordance avec cet article. Et, désolée, je ne m'en souviens pas de lequel,
ça fait trop longtemps depuis qu'on siège ensemble. Je ne m'en souviens pas,
lequel où on avait mis la modification, mais je sais qu'on l'a faite, alors,
pour inclure «fonctionnement social».
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Lacombe : ...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. Alors, M. le ministre désire qu'on suspende momentanément.
(Suspension de la séance à 16 h 25)
16 h 30 (version révisée)
(Reprise à 16 h 30)
La Présidente (Mme Chassé) :
Nous allons reprendre les travaux. Alors là, en ce moment, on est en ondes, Mme
la députée de Vaudreuil, on est en ondes, alors tout ce que vous dites nous
intéresse. M. le ministre.
M. Lacombe : Oui?
La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce
qu'on veut réitérer...
M. Lacombe : Bien, je pense
que la députée de Westmount—Saint-Louis voulait parler.
La Présidente (Mme Chassé) : O.K.
Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Merci, Mme la
Présidente. Je veux juste... Mes excuses, on a fait travailler le ministre et
son équipe par rapport à l'intervention que je viens de faire. Mes souvenirs,
parce que ça fait longtemps, on avait déjà discuté de la demande de l'Ordre des
travailleurs sociaux et thérapeutes conjugaux et familiaux du Québec. Leur
recommandation n° 1, ça a été de changer le terme
«évaluation psychosociale» par «évaluation du fonctionnement social», pour être
en harmonisation avec le Code des professions. Alors, on n'a pas adopté un tel
changement. Par contre, on a parlé d'environnement, pour mieux arrimer un peu
avec qu'est-ce qu'eux, ils disaient, et de ne pas faire tous les changements.
Alors, ce serait plutôt ça, la demande que je ferais, si nous pouvons aller
vers l'avant, peut-être à inclure «ainsi que l'environnement» pour rejoindre
leur demande. Ça fait que je suis désolée pour les propos de tantôt, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Puis est-ce qu'on avait apporté cette modification-là auparavant ou ce serait
là qu'on l'introduirait?
Mme Maccarone :
...environnement, c'était quelque chose que nous avons discuté lors de
l'article 32. Puis je ne m'en souviens pas, quand nous avons discuté par
rapport à l'article 32, mais j'aimerais savoir si nous pouvons avoir cette
discussion-là, de rajouter aussi «environnement», pour rejoindre les demandes
des gens qui sont venus témoigner en commission. Un amendement, on pourrait
déposer un amendement, à moins que le ministre se porte bénévole de ce faire en
notre nom.
La Présidente (Mme Chassé) :
Puis à 32 on avait rajouté «environnement» ou... On l'avait rajouté?
M. Lacombe : ... Mme la
Présidente, oui.
La Présidente (Mme Chassé) : O.K.
C'est ça que j'essaie de... Très bien, excellent, on l'avait rajouté.
M. Lacombe : J'y vais?
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le ministre, allez-y.
M. Lacombe : O.K., c'est à
moi. Bien, en fait, ce que je comprends... puis je suis d'accord, là, ça fait longtemps,
donc il faut se remettre dedans, mais, moi, ce que je comprends, c'est que,
dans ce cas-ci, ce ne serait pas approprié, là, de le rajouter, parce que c'est
déjà inclus dans la façon dont on l'a écrit. En fait, je reformule. Quand on
parle... En fait, je vais revenir à l'article 32. Ce qui avait été adopté
comme amendement, c'était de modifier l'article 270, tel que proposé dans l'article 32
du projet de loi, par l'ajout, dans le deuxième alinéa... des mots «ses
facultés,» des mots «son environnement». Donc, on avait rajouté «son
environnement» dans le deuxième alinéa de 270, qui est proposé à 32.
Et, quand on va voir... attendez une
seconde... «Le
rapport est constitué, entre autres, des évaluations»... Donc : «Le
rapport est constitué, entre autres, des évaluations médicale et psychosociale
concernant le majeur; il porte sur la nature de l'inaptitude [du majeur], ses
facultés, son environnement…» Donc, on inclut tout ça, c'est dans la définition
du rapport. Et là, dans l'article qui nous occupe présentement, on fait
référence au rapport, donc on n'a pas besoin de revenir le préciser, on a déjà
ajouté ça dans la définition, à votre demande, la dernière fois.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui. La députée de Westmount—Saint-Louis est en train d'analyser...
Mme Maccarone : Oui. Merci.
Peut-être que c'est moi qui comprends mal, mais je comprends mal pourquoi qu'on
ne pourrait pas le rajouter ici, juste pour être concordants avec ce que nous
avons fait dans le passé. Est-ce que ça va vraiment dénaturer qu'est-ce que
nous avons fait dans le passé? Mais il me semble que ce serait logique :
Son exécution est subordonnée à la survenance de l'inaptitude constatée par les
rapports d'évaluation médicale et psychosociale et l'évaluation de son
environnement, et à l'homologation par le tribunal, etc. Oui, on pourrait... bien
non, amender, ce serait un amendement.
La Présidente (Mme Chassé) : C'est
ça, c'est ce que je comprends. Est-ce que...
M. Lacombe : Oui, je peux y
aller?
La Présidente (Mme Chassé) :
Allez-y.
M. Lacombe : Bien, en fait, c'est
que, dans cet article-ci, on fait référence à quelque chose qu'on est déjà venus...
et, la définition de ce rapport, on est déjà venus la préciser, à votre <demande,
dans...
M. Lacombe : ...Oui, je peux
y aller?
La Présidente (Mme Chassé) :
Allez-y.
M. Lacombe : Bien, en fait,
c'est que, dans cet article-ci, on fait référence à quelque chose qu'on est
déjà venu... et la définition de ce rapport, on est déjà venu la préciser, à
votre >demande, dans l'article précédent. Donc, on a précisé ce que c'est
déjà. Donc là, maintenant, on fait référence à, ce que je peux dire, ce rapport,
qui comprend maintenant ce que vous vouliez, l'environnement. Donc là, ça fait
déjà partie de... Là, on est dans le technique, là, donc ce ne serait pas...
Mme Maccarone : Pas pour moi,
je dirais. On va préparer un amendement, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
...un amendement?
Mme Maccarone : On pourra
voter contre, mais on va quand même le... Ah! excusez-moi.
La Présidente (Mme Chassé) :
La députée de Notre-Dame-de-Grâce désire intervenir.
Mme Weil
: Oui, en
fait, a fortiori, parce qu'on a déjà utilisé l'expression, il faut l'utiliser
encore, parce que c'est le même genre de situation. Donc, l'expression ou la situation
a été complétée par «environnement»... je n'ai pas vu exactement... «social»?
Mme Maccarone : Puis «évaluation
de son environnement».
Mme Weil
: Et «évaluation
de son environnement». Donc, ça fait partie du rapport. C'est ça?
La Présidente (Mme Chassé) :
...en ce moment, c'est que vous désirez déposer un amendement. Donc, on va
suspendre momentanément les travaux, le temps que vous le composiez, que vous
le rédigiez. C'est ça? Merci.
On suspend les travaux.
(Suspension de la séance à 16 h 36)
(Reprise à 16 h 52)
La Présidente (Mme Chassé) :
Alors, nous sommes de retour, et je comprends que la députée de Westmount—Saint-Louis
a son amendement de prêt. Oui, il a été distribué à tous. Et je vous invite, Mme
la députée, à nous introduire à votre amendement pour l'article 80.
Mme Maccarone : Merci. Alors,
ça se lit : Modifier l'article 2166 de ce code, tel que proposé par l'article 80
du projet de loi, par l'ajout, dans le deuxième alinéa, des mots «et de son environnement»
après le mot «psychosocial».
La Présidente (Mme Chassé) :
«Psychosociale» avec un e. Je n'ai pas voulu redistribuer des papiers. Alors, très
bien. Est-ce que vous désirez nous l'expliquer? Ça a été fait?
Mme Maccarone : Je n'ai pas
besoin de le réexpliquer. Je pense que j'ai fait mon intervention tantôt.
La Présidente (Mme Chassé) : Ça
a été fait tantôt.
Mme Maccarone : Alors, on a
été suspendus assez longtemps. Je crois que le ministre aura quand même une
réponse ou des points à partager.
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre.
M. Lacombe : Oui. Bien, en
fait, je vais être très bref, puis, si vous avez besoin de plus d'explications
juridiques, on pourra vous les fournir. Mais, dans le cas de cet amendement, je
vais vous donner la même réponse, malheureusement, que j'ai dû vous donner sur
une question similaire la dernière fois, là, c'est que ça a trop, trop
d'implications sur beaucoup trop d'autres choses. Ça semble simple, mais, si on
vient changer le nom, c'est comme si on crée quelque chose de nouveau, on
change la nature de ce que c'est, puis ça cause beaucoup d'autres soucis ailleurs.
Donc, pour cette raison-là, nous, on ne peut pas aller de l'avant avec ça.
La Présidente (Mme Chassé) : Oui,
Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Sauf que je ne
vous demande pas de changer le nom, je vous demande de rajouter… «Ainsi que l'évaluation
médicale et psychosociale», que je ne vous demande pas de changer, je sais que
l'intervention auparavant, c'était de changer «psychosociale» pour «évaluation
du fonctionnement social». On a déjà eu ce débat. Alors, je ne vous demande pas
de ressaisir de ceci, mais de rajouter «et de son environnement», comme nous
avons fait dans le passé. Ça fait que ce n'est pas un changement de nom, c'est
d'être concordants avec ce que nous avons fait dans l'article 32, où nous
avons rajouté «environnement» à ces deux évaluations auparavant.
La Présidente (Mme Chassé) : Oui,
M. le ministre.
M. Lacombe : Par contre, là,
en tout respect, on n'est pas dans de la concordance, parce que, la dernière
fois, on définissait quelque chose, donc dire : Ça doit comprendre
ça, ça, ça, puis on a ajouté «l'environnement», de bonne foi, là, vous aviez un
bon point. Là, on est comme en train de changer l'évaluation, hein, on est en
train de changer la définition de l'évaluation, et ça a des impacts beaucoup
plus grands. Si vous souhaitez qu'on vous explique, qu'on vous souligne quel
impact, précisément, ça peut avoir, je vous suggère peut-être de céder la
parole, avec votre consentement, à Me Filion, directrice générale des affaires
juridiques au Curateur public.
La Présidente (Mme Chassé) :
Alors, Me Filion, directrice générale des affaires juridiques du Curateur
public, on vous invite à répondre.
Mme Filion (Nicole) : Voilà.
Alors, dans l'article 80 du projet de loi, on ne parle pas du contenu, on
parle du titre, on parle du titre de l'évaluation. Alors, c'est l'évaluation
médicale et l'évaluation psychosociale. Ces deux termes-là se retrouvent
partout dans le Code civil, dans le Code de procédure civile. Tandis que, la proposition
que vous avez <faite...
Mme Filion (Nicole) :
... du titre, on parle du titre de
l'évaluation. Alors, c'est
l'évaluation
médicale et
l'évaluation psychosociale. Ces deux termes là se retrouvent
partout dans le
Code civil, dans le
Code de procédure civile.
Tandis que la
proposition que vous avez >faite, à l'époque, sur l'article 32,
vous ne changez pas le titre, vous maintenez l'évaluation psychosociale, mais
vous venez décrire en quoi consiste une évaluation psychosociale. Vous avez
raison de prévoir que ça tient compte aussi de l'environnement social. Alors,
ici, on est dans l'intitulé du rapport, on n'en est pas dans la description du
rapport.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil
: Pour la
transcription, quand même, pour rassurer aussi ma collègue, de toute façon, ils
tiennent compte de l'environnement dans le rapport, et c'était l'objectif de
ton amendement. Donc, ça se tient toujours, c'est toujours là, l'évaluation de
l'environnement, qui fait partie de ce rapport.
Une voix
: Exact.
La Présidente (Mme Chassé) :
Alors, est-ce qu'on retire l'amendement ou on vote contre?
Mme Maccarone : Bien, on peut
voter, peut-être que ce serait plus facile. On va juste voter.
La Présidente (Mme Chassé) :
Parfait. O.K. Alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement proposé
par la députée de Westmount—Saint-Louis? Très bien. S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons passer à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement
proposé par la...
Une voix
: ...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui? Vous désirez qu'on suspende momentanément ou...
Une voix
: ...
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien.
Nous suspendons les travaux.
(Suspension de la séance à 16 h 56)
(Reprise à 16 h 57)
La Présidente (Mme Chassé) :
Alors, nous reprenons les travaux. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, je
vous écoute.
Mme Maccarone : Oui, nous
allons retirer l'amendement. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Ça me fait plaisir. Très bien. Y a-t-il d'autres... Alors, nous revenons à la
discussion sur l'article 80 non amendé, sans aucun amendement. Y a-t-il
d'autres interventions à l'article 80? Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Merci, Mme la
Présidente. En fait, j'ai un commentaire puis une question. À la fin du premier
paragraphe, on dit : «Il ne peut être fait conjointement par deux ou
plusieurs personnes.» Là, je comprends que c'est un ajout. C'est plutôt rare qu'on
libelle comme ça en droit, qu'on dit qu'est-ce qu'on ne peut pas faire de cette
façon-là. Ça fait que je me demandais : «Ne peut être fait conjointement
par deux ou plusieurs personnes», est-ce que c'était pour éviter des cas
précis? Ça, ce serait mon premier commentaire, question.
(Consultation)
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre. Désirez-vous un peu de temps? Non.
M. Lacombe : Donc là, on me
souffle à l'oreille que l'expression «il ne peut», donc, ça se retrouve quand
même à, on me dit, 68 reprises dans le Code civil et qu'à 704, quand on parle
du testament, dans le Code civil : «Le testament est un acte juridique
unilatéral», bon, irrévocable, établi, et là... bon, et tout ça, et ça se
termine par : «Il ne peut être fait conjointement par deux ou plusieurs
personnes», donc, c'est pour amener une certaine concordance puis éviter, par
exemple, qu'il y ait une influence indue sur une ou l'autre des parties qui
aurait conclu ça à deux, là.
La Présidente (Mme Chassé) : Mme
la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Dans le fond,
bien là, c'est parce que vous le comparez au testament. Ça fait que, dans le
fond, j'imagine que c'est les formes que ça peut prendre, comme, un testament,
ça peut être fait devant notaire ou devant témoins. Ou ça n'a pas rapport avec
les formes? Mais je ne comprends pas le lien. Alors, je m'excuse, je ne
comprends pas le lien.
• (17 heures) •
M. Lacombe : C'est que ces
actes-là doivent être des actes individuels <distincts. Donc, on le...
>
17 h (version révisée)
<15439
Mme Nichols :
...testament, ça peut être fait devant notaire, ou devant témoin, ou ç
a
n'a pas rapport avec les formes? Mais
je ne comprends pas le lien, alors
je m'excuse, je
ne comprends pas le lien...
M. Lacombe : C'est que
ces actes-là doivent être des actes individuels, >distincts. Donc, on le
précise parce que ça... Puis Me Marsolais a beaucoup d'expérience dans le
domaine, là, si vous souhaitez qu'il précise ça. Mais je comprends qu'il y
avait certains cas qui étaient problématiques.
M. Marsolais (Denis) : Il
est très clair dans le Code civil, comme partout ailleurs lorsque ces
dispositions-là se retrouvent, comme un testament, on ne pourrait pas, jamais,
faire un testament conjoint. Moi et ma femme, aux termes d'un même acte, aux
termes d'un même testament, elle fait ses dispositions, et je fais mes
dispositions. Il faut vraiment que ce soient des testaments différents.
Il y a une polémique actuellement sur le mandat.
Il est arrivé dans certains cas qu'il y ait eu mandat conjoint. «Conjoint», ça
ne veut pas dire deux personnes l'ont fait en même temps aux termes du même
acte devant le même notaire. On veut préciser, puis ça, c'est la chaire Turmel
qui nous a demandé de préciser ça, notamment, on veut préciser que... on va
venir, par d'autres articles, dire que ces mandats-là sont encore valides. Mais,
pour l'avenir, à partir de l'entrée en vigueur, c'est clair qu'on ne pourra
plus faire de mandat conjoint, au même titre que ça a toujours été clair que
les testaments conjoints, ce n'était pas légal.
Et cette disposition-là, cette phrase-là,
là, c'est une phrase typique qu'on retrouve — pis, 68 fois, je
ne les ai pas comptées avant de vous parler, là, on me l'a soufflé à l'oreille — 68 fois
dans les différentes applications des dispositions du Code civil. Alors, je
pense que c'était vraiment une disposition consacrée.
M. Lacombe : Et c'est important
de souligner encore une fois, comme Me Marsolais vient de le dire, qu'il y a
une... est-ce qu'on peut dire une clause grand-père, là, c'est-à-dire que ça
entre en vigueur au moment de l'adoption de la loi. Donc, tout ce qui est
avant, bien, ça ne pourrait pas être invalidé sur la base de ce motif-là, en
tout cas.
M. Marsolais (Denis) :
Pour l'avenir.
M. Lacombe : C'est pour
l'avenir, oui.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Mme la députée de Vaudreuil, ça vous convient?
Mme Nichols : Les
précisions sont d'un éclairage énorme, là, sincèrement. Merci.
J'ai une autre question, Mme la
Présidente. Quand on dit que «son exécution est subordonnée à la survenance de
l'inaptitude constatée par des rapports», «son exécution est subordonnée»,
est-ce qu'on peut avoir des explications par «est subordonnée»? Parce qu'on
sait que, quand on est subordonné, c'est parce qu'il y a un lien avec quelqu'un
d'autre, soit un supérieur ou... Une subordination, il y a nécessairement un
lien, ça fait que je cherchais le lien de subordination.
(Consultation)
La Présidente (Mme Chassé) :
Le ministre est en train de consulter son équipe.
Mme Nichols : Oui, oui,
ça va.
(Consultation)
La Présidente (Mme Chassé) :
Alors, M. le ministre, allez-y, oui.
M. Lacombe : Pardon, Mme
la Présidente. Donc, quand on dit : «Son exécution est subordonnée à la
survenance de l'inaptitude», c'est qu'en fait l'inaptitude doit être constatée
par des rapports d'évaluation médicale et psychosociale pour que l'exécution en
fait du... et l'homologation du mandat par le tribunal puisse avoir lieu, là.
Donc, il faut que l'inaptitude survienne, puis qu'elle soit constatée pour que
le mandat puisse être homologué, là.
M. Marsolais
(Denis) : S'il n'y a pas d'inaptitude, on ne peut pas demander une
requête.
M. Lacombe : Donc, s'il
n'y a pas d'inaptitude, on ne peut pas demander de requête en homologation du
mandat.
M. Marsolais (Denis) :
Pour qu'il y ait inaptitude, il faut qu'il y ait un rapport psychosocial…
M. Lacombe : Et, pour qu'il
y ait... Bien, c'est ça, là, je me répète, là. Mais, pour qu'il y ait
inaptitude, il faut qu'il y ait la constatation par le rapport, l'évaluation
médicale, l'évaluation psychosociale.
La Présidente (Mme Chassé) :
Il y a le député de Viau qui désire prendre la parole et, ensuite, la députée
de Notre-Dame-de-Grâce. Est-ce que ça conclut, Mme la députée de Vaudreuil?
Mme Nichols : Oui, je
comprends le lien de subordination. Merci, M. le ministre.
M. Lacombe : ...plaisir.
La Présidente (Mme Chassé) :
Excellent. M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme
la Présidente. Donc, petite question. En fait, je me demandais, à la lecture du
dernier paragraphe, lorsqu'on dit : «Constatée par des rapports»... en
fait, c'est le «des rapports d'évaluation médicale et psychosociale», et j'aimerais
peut-être entendre l'interprétation de l'avocat, parce que moi, je... Est-ce
qu'on veut dire «par un rapport d'évaluation médicale et un rapport
psychosocial»? Parce que, quand on dit «des rapports», est-ce que... Quand on
dit : «Des rapports d'évaluation médicale et psychosociale», ça ne veut
pas… ça ne peut pas dire qu'il y a plus qu'un rapport d'évaluation médicale,
donc…
M. Lacombe : Ce n'est pas
le...
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le ministre?
M. Lacombe : Est-ce que
je peux parler?
La Présidente (Mme Chassé) :
Allez-y.
M. Lacombe : Et là j'attends
la <permission. En fait, le sens, là, de...
M. Benjamin : …est-ce
que, quand on dit «des rapports d'évaluation médicale et psychosociale», ça ne
veut pas… ça ne peut pas dire qu'il y a plus qu'un rapport d'évaluation
médicale, donc…
M. Lacombe : Ce n'est
pas le…
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le ministre?
M. Lacombe : Est-ce
que je peux parler?
La Présidente (Mme Chassé) :
Allez-y.
M. Lacombe : Et, là,
j'attends la >permission. En fait, le sens de tout ça, là, l'idée,
l'intention, c'est de dire «des rapports» parce qu'il y en a deux, donc le
rapport médical puis l'évaluation… l'évaluation médicale et l'évaluation
psychosociale, qu'il y en a deux, des rapports. Je comprends votre question,
par contre, mais l'idée, là, l'intention, c'est vraiment de démontrer qu'il y a
deux rapports.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, allez-y, continuez.
M. Benjamin : Merci, Mme
la Présidente. Et est-ce qu'il peut y avoir d'autres types de rapports à part
le rapport d'évaluation médicale et le rapport d'évaluation psychosociale?
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, Me Filion?
Mme Filion (Nicole) :
Alors, c'est un prérequis d'avoir une évaluation médicale et psychosociale,
donc c'est le prérequis exigible. Maintenant, en vertu du Code de procédure
civile, le tribunal peut demander des rapports complémentaires. Donc, ça
pourrait être des rapports en ergothérapie, des rapports psychologiques, etc.
Donc, s'il n'est pas satisfait des rapports qu'il a entre les mains, qu'il n'a
pas l'éclairage suffisant pour rendre une décision, le code de procédure
prévoit qu'il peut demander des compléments d'évaluation.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, M. le député de Viau, vous désirez poursuivre?
M. Benjamin : Non, ça va.
Merci.
La Présidente (Mme Chassé) :
Ça conclut. Très bien. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, vous aviez
signifié vouloir prendre la parole?
Mme Weil
: Oui,
écoutez, c'est le langage, déjà, du Code civil, mais je regarde la traduction
et… parce que, quand ma collègue a posé une question de subordination, donc, on
voit comme un lien entre le rapport et l'exécution du mandat. Mais, l'anglais,
c'est différent, ils parlent de «conditionnel», que c'est «conditionnel à». Je
ne sais pas, donc, s'il y a vraiment… mais ça, c'est la version qui est déjà
dans le Code civil, mais les sens sont très différents. Donc, j'ai écouté l'explication
que vous avez donnée par rapport à «subordination», et c'est vrai, on voit un
lien entre les deux, alors que, dans un conditionnel, c'est qu'on va s'assurer
qu'on ait un rapport, un rapport quelconque, j'imagine, de l'inaptitude, etc.,
avant de prendre la décision concernant le mandat. Alors, je ne sais pas s'il y
a une différence pour vous dans les faits ou…
Mme Nichols : Mais
subordonné ou confidentiel?
Mme Weil
:
Conditionnel.
Mme Nichols :
Conditionnel.
M. Lacombe : J'y vais?
La Présidente (Mme Chassé) :
Allez-y.
M. Lacombe : D'accord.
Merci. Bien, écoutez, c'était une bonne question, un élément qui n'a pas
échappé à l'oeil de lynx de notre collègue ancienne ministre de la Justice, qui
connaît bien la langue anglaise. Ce qu'on me dit, c'est qu'il y a quelques
années, peut-être que vous le savez, il y a eu toute une révision et qu'à ce
moment-là ça n'a pas été… je pense que c'est un travail important qui a été
fait, et ça n'a pas été relevé, donc.
Mme Weil
: C'est
un travail en continu. Et d'ailleurs c'est peut-être quelque chose que les
légistes pourraient regarder. Parce qu'actuellement j'ai été agréablement
surprise, dans un projet de loi qu'on faisait avec la ministre de la Justice
actuelle, où elle a amené la version anglaise pour être sûre… parce que j'avais
soulevé des questions par rapport à la traduction, on a retravaillé la
traduction. Moi, je l'ai retravaillée avec les légistes, et ils sont revenus,
et ils ont accepté, donc, parce que le sens était différent dans une langue et
l'autre. Donc, c'est toujours les légistes, par exemple, on s'en remet à eux,
et il y a au Secrétariat de la législation, maintenant, une capacité
intéressante. Il y a deux légistes, il y a un nom particulier pour ces légistes
qui font la traduction des lois. Il y a deux…
Une voix
: …
Mme Weil
: Oui,
oui. Non, mais c'est quelque chose! Vraiment, c'est tout un domaine de
traduction qui est très spécialisé. et on n'avait pas cette capacité avant. Mais
il y a deux personnes qui travaillent là, qui font ça. Alors, c'est quelque
chose que vous pourrez regarder pour voir si…
La Présidente (Mme Chassé) :
Vous désirez intervenir, M. le ministre?
M. Lacombe : Oui. Bien, c'est
un point qui est pertinent, puis ce que je vais demander aux juristes, c'est de
se pencher sur cette question très précise là, puis de nous arriver… on va leur
laisser le temps, si vous voulez, là, de…
Une voix : ...
M. Lacombe : C'est ça,
avec le recul. Mais, à la prochaine… peut-être que, pour la prochaine fois qu'on
siégera, on pourra arriver avec une réponse à cette question-là, et, si on
oublie, faites-nous le penser, mais on ne devrait pas.
La Présidente (Mme Chassé) :
C'est très bien.
Mme Weil
: Oui,
c'est ça.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui?
Mme Weil
: C'est peut-être
de garder ouverte la possibilité de revenir là-dessus si jamais ils concluent
qu'ils auraient à ajuster une langue ou l'autre.
• (17 h 10) •
La Présidente (Mme Chassé) :
Puis de ce que je comprends, c'est qu'il y a un engagement du ministre à
revenir et que, si jamais il y a un oubli, la porte est bien grande ouverte
pour que ce soit rappelé à <la commission…
Mme Weil
:
...possibilité de revenir
là-dessus si
jamais il conclut qu'il
aurait à ajuster une langue ou l'autre.
La Présidente (Mme Chassé) :
Puis de ce que je comprends, c'est
qu'il y a un
engagement du
ministre
à revenir et que si
jamais
il y a un oubli, la porte est bien
grande ouverte pour
que ce soit rappelé à >la commission.
M. Lacombe : Bien, ici, est-ce
qu'il faut suspendre ou on peut adopter, puis faire comme on a fait dans le
passé, de bonne foi, puis de revenir?
Mme Weil
: ...on
ne sait pas si c'est l'anglais ou le français.
La Présidente (Mme Chassé) :
Tantôt, on l'a fait pour l'article 13. On est revenus à 12, qui avait été adopté.
Mme Weil
: On l'avait
adopté, puis on l'a réouvert.
M. Lacombe : Moi, je vous
le dis publiquement, là, je m'engage à le faire s'il y a une modification.
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, c'est ça.
Mme Maccarone : On ferait
peut-être mieux juste de suspendre, parce que, sinon, défaire une adoption
pour...
La Présidente (Mme Chassé) :
Il y a deux choses, c'est soit qu'on... Soit qu'on l'adopte, puis on entende
les explications, puis on se rend compte qu'il n'y a rien à faire, ça fait que
c'est adopté, c'est beau, on roule, ou on adopte...
Une voix
: ...
La Présidente (Mme Chassé) :
Moi, je pense qu'on est mieux de...
Mme Weil
: ...se
faire assez rapidement. Je pense qu'ils vont le voir tout de suite, et puis ils
ont...
M. Lacombe : ...c'est
d'adopter. Puis je vous le dis, là, publiquement, là, s'il y a quelque chose...
On veut que ça soit le mieux possible, là, puis que ça concorde dans les deux
langues... dans les deux langues. Donc, on va vous amener une réponse, là, en
bonne et due forme. C'est ma proposition. Je ne sais pas...
Mme Maccarone : On peut
suspendre l'article, peut-être, Mme la Présidente, puis aller juste à la
prochaine. Comme ça, on va juste revenir quand le ministre et son équipe seront
prêts.
La Présidente (Mme Chassé) :
Alors, est-ce qu'il y a une proposition de suspension d'article sur la table?
Une voix : Oui.
La Présidente (Mme Chassé) :
Est-ce qu'il y a consentement à ce que les discussions sur l'article 80
soient suspendues? M. le ministre.
M. Lacombe : Consentement.
La Présidente (Mme Chassé) :
Consentement. Très bien. Excellent. Alors, nous passons à l'article 81,
dont je sais qu'un amendement est à entrevoir. Est-ce qu'il a été distribué, l'amendement?
Ah! on les a ici. O.K. Parfait. C'est excellent. Très bien. Alors, M. le
ministre...
M. Lacombe : Oui.
Pardonnez-moi. On est à 81.
La Présidente (Mme Chassé) :
...tout d'abord à l'article 81, et ensuite à nous...
M. Lacombe : Je me
faisais une petite note, là. Pour ne pas oublier.
La Présidente (Mme Chassé) :
… — oui, je comprends effectivement — et ensuite à nous
faire part de l'amendement. Merci.
M. Lacombe : Allons-y.
81. Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 2166, des
suivants :
«2166.1. Le mandat peut notamment indiquer
les volontés du mandant en matière de soins ou de milieu de vie. Toutefois, les
volontés en matière de soins médicaux exprimées dans des directives médicales
anticipées prévalent en cas de conflit avec celles indiquées au mandat.
«Ce mandat doit, à moins que le mandant ne
renonce expressément à ce qu'une reddition de compte soit faite en cours
d'exécution du mandat, indiquer la personne à qui le mandataire doit rendre
compte ainsi que la fréquence à laquelle il doit le faire. Si la personne
désignée pour recevoir le compte ne peut agir, le tribunal peut désigner une
autre personne qui le recevra. Cette dernière ne peut être le directeur de la
protection des personnes vulnérables.»
«2166.2. Le mandataire doit, dans les
60 jours de l'homologation du mandat, faire un inventaire des biens à
administrer et en transmettre copie, le cas échéant, à la personne désignée
pour recevoir le compte.
«Sous réserve de stipulations au mandat
quant à cet inventaire, les règles de l'administration du bien d'autrui prévues
aux articles 1326 à 1329 s'y appliquent.»
Donc, cet article propose d'introduire
deux nouveaux articles au Code civil. L'article 2166.1 qui énumère
certains éléments que le mandat de protection peut contenir, dont les volontés
du mandant en matière de soins ou de milieu de vie. Il prévoit également que le
mandant doit se prononcer sur l'obligation du mandataire de rendre compte ou
non. Il octroie enfin au tribunal le pouvoir de désigner une autre personne
pour recevoir le compte lorsque la personne désignée par le mandant ne peut
agir.
L'article 2166.2 prévoit, quant à lui,
l'obligation pour le mandataire de faire un inventaire des biens et précise les
règles applicables à cet inventaire.
Et j'y vais avec l'amendement?
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, allez-y.
M. Lacombe : Remplacer
l'article 81 du projet de loi par le suivant :
Ce code est modifié par l'insertion, après
l'article 2166, du suivant :
«2166.1. Le mandat peut notamment indiquer
les volontés du mandant en matière de soins ou de milieu de vie. Toutefois, les
volontés en matière de soins médicaux exprimées dans des directives médicales
anticipées prévalent en cas de conflit avec celles indiquées au mandat.
«Le mandat peut également indiquer la
volonté du mandant d'être soumis périodiquement à des évaluations médicale et
psychosociale, et fixer les délais dans lesquels il sera réévalué.
«Le mandat doit indiquer, à moins que le
mandant ne renonce expressément à ce qu'une reddition de comptes soit faite en
cours d'exécution du mandat, la fréquence à laquelle le mandataire doit rendre
compte. À défaut de désignation de la personne à qui le mandataire doit rendre
compte ou lorsque la personne désignée pour recevoir <le compte...
M. Lacombe : ...dans
lesquels il sera réévalué;
«Le mandat doit indiquer, à moins que
le mandant ne renonce expressément à ce qu'une reddition de compte soit faite
en cours d'exécution du mandat, la fréquence à laquelle le mandataire doit
rendre compte. À défaut de désignation de la personne à qui le mandataire doit
rendre compte ou lorsque la personne désignée pour recevoir >le compte
ne peut agir, le tribunal peut désigner une personne qui le recevra. Cette
dernière ne peut être le Curateur public.»
L'amendement qui est proposé à 2166.1 du
Code civil précise que le mandant peut indiquer, dans son mandat de protection,
sa volonté d'être soumis périodiquement à des évaluations médicale et
psychosociale et que le tribunal est notamment compétent pour désigner une
personne à qui le mandataire doit rendre compte, à défaut de désignation faite
par le mandant. De plus, cet amendement vise à retirer le changement de nom du Curateur
public dont on a parlé.
L'amendement propose, avec celui apporté à
l'article 82 du projet de loi, de déplacer l'article 2166.2 à l'article 2167.4
du Code civil. Ce déplacement permettra une présentation des articles en
matière de mandat de protection dans un ordre en favorisant la compréhension.
La Présidente (Mme Chassé) :
«Yes.» Excellent. Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur
l'amendement à l'article 81? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : ...que
j'ai vu des étoiles dans les yeux du ministre quand il a parlé des évaluations
médicale et psychosociale. Alors, je me demande : Est-ce qu'ici nous
pourrons faire de la concordance et rajouter «et de son environnement»? Bon. Pourquoi?
Pourquoi?
M. Lacombe : ...pour
vrai, je vous propose qu'on retourne cinq minutes en arrière puis je peux... je
vais vous redire la même chose, c'est... Est-ce que je me trompe, là, ou c'est
copier-coller du cas qu'on vient de traiter, là?
Une voix
: Oui, c'est
le rapport.
M. Lacombe : C'est
copier-copier, oui. Donc, encore là, on n'est pas dans une liste de ce que ça
doit contenir. Parce que, là, on le répète, votre proposition était très
pertinente, on l'a acceptée, mais là on est dans le même exemple.
Mme Maccarone : C'est
beau, merci.
M. Lacombe : C'est pour
ça que je vous ai regardée tantôt.
Mme Maccarone : Oui, c'est
ça. Bien, c'est ça, je m'attendais... Je disais : Ah mon Dieu! peut-être,
il y a une ouverture ici. Mais c'est bien, je comprends, alors on ne va pas
refaire le même débat. Mais par contre j'aurais un amendement à déposer, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Chassé) :
Je sais que... simplement signifier que la députée de Sherbrooke va vouloir
prendre la parole.
Mme Maccarone : Ah! bien,
excusez-moi. Désolée. Vas-y. Je suis désolée.
La Présidente (Mme Chassé) :
Qu'est-ce que vous diriez si on lui laissait la parole puis après on vous
écoute? Hein, pourquoi pas?
Mme Maccarone : Oui.
La Présidente (Mme Chassé) :
Allez-y, Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : C'est comme
vous voulez. En fait, je voulais simplement qu'on explique pourquoi on retire
l'obligation de faire un inventaire des biens, le 2166.2 qui est retiré avec
l'amendement.
La Présidente (Mme Chassé) : …
M. Lacombe : Oui. Merci,
Mme la Présidente. En fait, l'amendement que je viens de déposer ne propose pas
de le rayer, propose de le déplacer à l'article 82 du projet de loi, où c'est
plus approprié de le placer pour favoriser une meilleure compréhension, parce
qu'on a besoin de bien comprendre.
La Présidente (Mme Chassé) :
Ça vous convient? Très bien. Merci, Mme la députée de Sherbrooke. La députée de
Westmount—Saint-Louis a un amendement à déposer.
Mme Maccarone : Oui.
La Présidente (Mme Chassé) :
Un sous-amendement, oui, très bien.
Mme Maccarone : Oui, un
sous-amendement, désolée.
La Présidente (Mme Chassé) :
Vous avez raison, c'est un sous-amendement. Allez-y avec votre sous-amendement.
Est-ce qu'il est prêt?
Mme Maccarone : Oui,
presque.
La Présidente (Mme Chassé) :
Il est presque prêt?
Mme Maccarone : Presque.
La Présidente (Mme Chassé) :
Alors, nous suspendons les travaux le temps qu'il me soit soumis. Merci.
(Suspension de la séance à 17 h 18)
(Reprise à 17 h 27)
La Présidente (Mme Chassé) :
Alors, nous reprenons les discussions, et j'invite la députée de
Westmount—Saint-Louis à nous introduire son sous-amendement à l'article 81.
Mme Maccarone : Merci,
Mme la Présidente.
Alors : 81. Modifier l'amendement
proposé à l'article 81 du projet de loi par la suppression, dans le troisième alinéa
de l'article 2166.1 de ce code, des mots «à moins que le mandant ne
renonce expressément à ce qu'une reddition de compte soit faite en cours
d'exécution du mandat».
Je m'explique. Lors des auditions, ainsi
que si on consulte le mémoire qui a été déposé par la Commission des droits de
la personne et des droits de la jeunesse… ça fait partie de leurs recommandations 5
et 6, et eux, ils aimeraient que ça soit exigé qu'une reddition de comptes soit
faite. Je comprends qu'on veut protéger les droits civils des mandants, ça, je
comprends tout à fait, puis ça devrait être leur volonté, mais ils parlent beaucoup,
puis je vais les reciter pour ne pas brimer le sens de leurs recommandations… C'est
recommandation 5 et recommandation 6.
La commission recommande d'amender l'article 81
du projet de loi n° 18, de façon à ce que le mandataire soit tenu de faire
à un tiers ou à un directeur de la protection de personnes vulnérables,
annuellement et sur demande si les circonstances l'exigent, un rapport
standardisé susceptible de mettre à jour les irrégularités de son administration.»
Je comprends qu'ici, on va déterminer
combien de fois que nous aurons besoin.
Mais le numéro 6 : «La commission
recommande d'amender l'article 81 du projet de loi n° 18 afin de
retirer la possibilité pour le mandant de renoncer à la mesure de sécurité que
représente la reddition de comptes faite régulièrement au cours d'exécution du
mandat.»
Eux, ils disent que ça peut beaucoup
évoluer, la situation de la personne qui est en situation de vulnérabilité, ou
la personne vulnérable. Alors, ils disent que ça serait plus sage que nous gardions
quand même une exigence de déposer une reddition de comptes, et j'en suis
d'accord parce que je comprends que ça peut amener une lourdeur. Mais, de
l'autre côté, c'était tellement bienvenu, la reddition de comptes. On a entendu
tellement de témoignages de tellement de gens ici que c'était une nécessité
pour éviter la maltraitance des personnes qui sont protégées. Alors, je ne peux
pas imaginer que ça ne serait pas bienvenu de dire : Mais, annuellement,
pour protéger... même si ce n'est pas annuellement, comme on a compris ici que
ça serait déterminé ensemble, peut-être ça va se faire à chaque deux ans.
Alors, on amène... on enlève un peu la lourdeur, mais je dirais que ça serait
la meilleure façon de procéder pour s'assurer qu'on protège ces personnes.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
• (17 h 30) •
M. Lacombe : …beaucoup, Mme
la Présidente. En fait, moi, je suis… Bien, en fait, il faut préciser que c'est
un contrat, puis la députée de Westmount—Saint-Louis l'a précisé, l'a <souligné,
en fait...
>
17 h 30 (version révisée)
<17911
Mme
Maccarone : …la meilleure façon de procéder pour s'assurer qu'on
protège ces personnes.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Lacombe : Merci b
eaucoup,
Mme la Présidente. En fait, moi, je suis… Bien, en fait,
il faut
préciser que c'est un contrat, puis la députée de
Westmount—Saint-Louis
l'a précisé, l'a >souligné, en fait, nous, on veut vraiment conserver la
liberté des gens qui ont ce contrat-là, qui ont un mandat d'y inscrire ce
qu'elles veulent vraiment.
Moi, je suis un grand… je vais vous faire
un petit clin d'œil, moi, je suis un grand partisan des libertés individuelles.
D'ailleurs, c'est une valeur du Parti libéral, et je lis, d'ailleurs, sur le
site Web du Parti libéral : «Comme son nom l'indique, le Parti libéral du
Québec privilégie les valeurs de la liberté. Qu'il s'agisse d'un projet de loi,
d'un règlement ou d'un programme gouvernemental, le premier souci d'un esprit
libéral est de s'assurer que celui-ci n'entraînera pas de restrictions
injustifiées des libertés individuelles.» Je vous fais un petit clin d'œil sympathique
pour vous dire : Moi, je pense qu'on doit conserver la liberté
individuelle des gens qui concluent ce contrat-là de pouvoir prévoir des
dispositions qu'ils souhaitent voir inscrites là-dedans.
La Présidente (Mme Chassé) : Mme
la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Je suis fière
qu'on parle des valeurs libérales ici, Mme la Présidente, puis ça se peut qu'on
va changer la perspective des gens…
Des voix
: …
Mme Maccarone : Oui, merci
pour la promotion, c'est excellent. Par contre, ici, on parle des mesures de
surveillance. Alors, je vous dirais que… pas que ça n'a pas pas rapport, ça a rapport,
en effet. Ce n'est pas une question de brimer les droits ou les libertés des
gens. Ici, on parle des personnes qui peuvent se retrouver vraiment dans une situation
qui peut changer d'un jour à l'autre. On a bien entendu toutes les personnes
qui ont témoigné, surtout les gens qui souffrent d'une maladie de santé
mentale. Alors, au lieu de toujours refaire et revoir, est-ce que ce ne serait peut-être
pas plus sage de dire : On va mettre quelque chose qui est quand même
stable, qui est quand même récurrent, que ça se fait annuellement, comme ils
proposent, la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse,
où que ça se fait en collaboration, en partage puis en communication avec le
mandat? Je trouve que c'est sain, mais que ce soit régulier. Ça protège la
personne des irrégularités qui peuvent se passer dans l'administration de ses
biens. Je vous dirais que c'est sage.
Puis pas une question de brimer les droits
de la personne. C'est juste pour éviter de la maltraitance puis avoir quelque
chose qui est stable pour ces personnes-là. Puis, pour vrai, je pense que ça va
même enlever une lourdeur dans le système, parce que, dans la mesure où quelque
chose arrive, puis il faut revoir… Quand on va avoir des redditions de comptes
nécessaires, bien là, on n'aura plus cette question-là, on n'aura pas à changer
la façon de voir les choses. Ce serait stable, ce serait dans la loi puis ce
serait exigé par tout le monde, tout le temps.
La Présidente (Mme Chassé) : M.
le ministre.
M. Lacombe : Je pense qu'on
fait une avancée, quand même, parce que, maintenant, ce qu'on dit, c'est que le
mandant doit se prononcer obligatoirement. Donc, est-ce qu'il renonce à cette reddition
de comptes ou est-ce qu'il en veut une? Donc, ça, c'est une avancée parce
qu'auparavant il n'avait pas cette obligation de se prononcer.
Ceci dit, c'est un contrat. Nous, on
souhaite que le mandant conserve sa liberté contractuelle, que le mandant
puisse décider des règles qu'il veut imposer à son mandataire. Moi, je pense
que, malgré le clin d'œil que je faisais tantôt, c'est vraiment, je pense, une
question de liberté individuelle. On doit permettre cet espace-là, à l'aide de
cet outil-là, pour que la personne puisse garder son pouvoir contractuel, là,
entre guillemets. Moi, je pense que c'est important.
Puis je vous donne un exemple, tu sais,
pour imager ça. Moi, je sais bien que… Bon, chaque exemple est unique, mais
prenez un couple de personnes âgées qui a vécu toute sa vie ensemble et dont un
des deux a une inaptitude qui arrive, là, on se retrouverait dans une situation
où, si on ne lui permet pas de renoncer à la reddition de comptes, bien,
obligatoirement, le conjoint ou la conjointe devrait faire une reddition de
comptes, par exemple, à sa belle-sœur ou à son beau-frère, quand ils ont été
ensemble toute leur vie, ils ont géré leurs choses ensemble toute leur vie et
que ça n'a jamais posé problème.
Donc, moi, je pense qu'on doit conserver
cet espace-là où on dit : Bien, dans certains cas, si vous voulez renoncer
à cette reddition de comptes là, notamment dans l'exemple que je viens de vous
dire, bien, ce sera possible. Mais c'est une avancée, parce que, là, on
dit : Vous devez vous prononcer. Donc, vous ne pouvez pas oublier cette
question-là, vous ne pouvez pas oublier cette possibilité-là. Vous devez y
songer, dire : Oui, est-ce que j'en veux une ou pas? Ce n'était pas le cas
avant, donc on pouvait juste ne pas y penser puis tomber entre deux chaises.
Là, maintenant, il y a une obligation.
Mme Maccarone : Je suis
entièrement d'accord, <sauf…
M. Lacombe : …
Mais
c'est une avancée, parce que, là, on dit : Vous devez vous prononcer.
Donc, vous ne pouvez pas oublier cette question-là, vous ne pouvez pas oublier
cette possibilité-là. Vous devez y songer, dire : Oui, est-ce que j'en
veux une ou pas? Ce n'était pas le cas avant, donc on pouvait juste ne pas y penser
puis tomber entre deux chaises. Là, maintenant, il y a une obligation.
Mme Maccarone : Je suis
entièrement d'accord, >sauf que, si je reprends le même exemple, ces
personnes-là peuvent toujours décider de la fréquence à laquelle le mandataire
doit rendre compte. Ça fait qu'il peut dire que, regarde, comme le ministre
vient de dire, on est ensemble pendant… on est mariés toutes nos vies, peut-être,
on n'aura pas besoin d'une reddition de comptes à chaque année, ça va se faire
à chaque cinq ans, pour alléger la tâche, ou chaque trois ans, ou quelque chose
comme ça. Puis, tu sais, ça fait que, comme ça, on rejoint… Pour moi, c'est un
mi-chemin.
Je comprends, en effet, j'en suis d'accord,
qu'il y aura des exemples où ce serait peut-être moins nécessaire, mais on ne
peut pas gérer à l'exception. Il faut vraiment juste… C'est un projet de loi
que… J'ose croire qu'on n'aura pas une autre révision du Curateur public d'ici les
cinq prochaines années. On espère que non, on espère que ce serait le projet de
loi pour nous amener dans les 10, 15 prochaines années. Alors, pourquoi ne pas
le mettre pour protéger ces gens-là? Je trouve qu'il y a déjà une belle
ouverture, on leur donne le choix de quand et combien pour la reddition de
comptes. Ça fait que la fréquence peut être restreinte, comme ça peut être plus
long, dans ces cas-là, mais ça reste que c'est quand même exigé. D'une telle
façon, on protège tous les citoyens qui vont en bénéficier.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Lacombe : Je vous
donne un autre exemple : une personne isolée qui, par exemple, n'aurait
pas… qui n'aurait que son mandataire, par exemple, dans son entourage. Dans
l'exemple que vous… ou, en fait, avec la suggestion que vous nous faites, ça
veut dire qu'il ne pourrait pas y avoir de mandat de protection.
Moi, je pense que, là, on est vraiment sur
une question de principe. Je suis sensible à ce que vous dites, il faut qu'il y
ait de la protection. Moi, je prétends que, maintenant qu'il y a une obligation
d'y renoncer, par exemple, expressément ou d'en avoir une, c'est déjà un pas de
géant. Je pense que c'est une très bonne nouvelle, c'est une avancée
significative. Mais, quand je dis que c'est une question de principe, c'est
qu'il faut garder un espace où on dit aux gens : Bien, vous êtes les
meilleurs pour prendre la décision au sujet de vous-mêmes, là.
Je reviens au couple de personnes âgées.
Moi, je ne suis pas sûr que les couples de personnes âgées seraient enchantés,
là, de savoir qu'ils sont obligés, si une des deux personnes tombe inapte, de
faire rapport à quelqu'un de la famille quand ils ont été ensemble toute leur
vie puis qu'ils se font confiance, là. Moi, je pense qu'il faut faire confiance
aux gens, leur donner l'outil, leur donner l'incitation à se poser la question.
Ça, c'est important. Je suis d'accord, c'est ce qu'on fait. Mais je ne pense
pas qu'on doive les obliger. C'est vraiment une question de liberté
individuelle pour moi.
La Présidente (Mme Chassé) :
Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Je serais en
désaccord avec le ministre, Mme la Présidente, car je pense que, si on
expliquait à ces gens-là qu'on veut protéger les aînés de la maltraitance, par
exemple, parce qu'on sait que ce n'est pas tout le monde qui est fin et gentil
dans ce monde-là… qui dirait : Je suis prêt à assumer cette demande-là
dans la loi parce que je comprends que ça ne s'applique pas nécessairement à
moi, mais ça s'applique aux autres personnes qu'on veut protéger, qui sont
vraiment en situation de vulnérabilité.
Alors, on parle souvent de la maltraitance
des aînés. Je pense que tous les anciens gouvernements et nous, actuellement,
on est très sensibles à cette maltraitance-là puis de protéger ces
personnes-là. Ce n'est pas une question d'amener une lourdeur, c'est vraiment
de protéger les aînés aussi. C'est juste un exemple, ça peut être plein de
personnes. Mais ça, pour moi, c'est vraiment une question de communication avec
la population, pourquoi que c'est en place, puis, si les gens saisissent bien
les raisons dans lesquelles que nous avons adopté un tel amendement, ils vont
bien comprendre que… Comme je dis, on leur donne un peu de liberté. Il y a du
lousse à l'intérieur. Mais de renoncer… Pour moi, vraiment, je m'abonne à
l'idée de la commission, parce que je dirais que c'est vraiment sage. On est en
train de gouverner pour tous.
La Présidente (Mme Chassé) :
«Je m'abonne à l'idée de la commission»…
Mme Maccarone : La commission
des droits de la personne et de la jeunesse.
La Présidente (Mme Chassé) :
D'accord, parfait.
Mme Maccarone : On ne
peut pas dire «je m'abonne», je ne sais pas, mais j'aime beaucoup leur idée.
La Présidente (Mme Chassé) :
O.K.
Une voix
: J'abonde
dans le même sens.
Mme Maccarone : Je bonde
dans le même sens.
La Présidente (Mme Chassé) :
J'abonde, j'abonde. Et voilà.
Mme Maccarone : J'abonde
dans le me même sens! J'apprends beaucoup de choses, Mme la Présidente, beaucoup
de termes, expressions, oui.
La Présidente (Mme Chassé) :
Bravo, bravo! Est-ce que vous désirez ajouter un commentaire, M. le ministre?
• (17 h 40) •
M. Lacombe : Bien,
peut-être un petit commentaire, puis moi, je vais terminer là-dessus. Après, je
pense que j'aurai dit tout ce que je voulais <dire, là…
La Présidente (Mme Chassé) :
…
Et voilà.
Mme Maccarone :
J'apprends beaucoup de choses, Mme la Présidente, beaucoup de termes,
expressions, oui.
La Présidente (Mme Chassé) :
Bravo, bravo. Est-ce que vous désirez ajouter un commentaire, M. le ministre?
M. Lacombe : Bien,
peut-être un petit commentaire, puis, moi, je vais terminer là-dessus. Après,
je pense que j'aurai dit tout ce que je voulais >dire, là, sur ce
point-là. Mais, tu sais, c'est un outil de plus, le mandat, ce n'est pas le
seul outil. C'est-à-dire, c'est pour les gens qui disent : Bien, moi, je
veux… C'est un outil qui permet de préserver les volontés puis de les exprimer
dans un document, un contrat. Il faut préserver ce caractère-là, sinon on vient
dénaturer l'outil, puis il ne sert pas à ce à quoi il devrait servir. Donc, c'est
une possibilité, le mandat de protection, pour une personne, de dire :
Bien, moi, de façon préventive, je sais ce que je veux très précisément, je
veux que ce soit inscrit là-dedans. On vient rajouter une mesure, là, de
contrôle en disant : Posez-vous la question, vous êtes obligé de nous dire
oui ou non, reddition de comptes. Mais, quand même, la personne peut y inscrire
ses volontés.
Et on le disait tantôt, on veut que ce
soit un acte individuel, le mandat, on ne veut pas qu'il y ait de mandat en
commun. Donc, la personne peut le changer aussi si la situation évolue, peut
changer les modalités de son mandat de protection. Moi, je pense qu'il faut
garder cet outil-là. Quelqu'un qui n'en veut pas, bien, à ce moment-là, quand
il aurait une inaptitude, bien, aurait accès à la tutelle, aurait cet outil-là.
Mais il faut absolument préserver la liberté de pouvoir conclure un… La liberté
contractuelle, moi, je pense qu'il faut la préserver.
(Consultation)
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui, est-ce que vous désirez suspendre, M. le ministre, ou pas du tout?
M. Lacombe : …j'ai terminé.
La Présidente (Mme Chassé) :
La députée de Westmount—Saint-Louis, vous ajoutez un commentaire?
Mme Maccarone : Oui.
La Présidente (Mme Chassé) :
Allez-y.
Mme Maccarone : Je suis aussi
pour la liberté, mais je suis aussi ici pour protéger des personnes vulnérables
puis je pense que c'est ça, le sens de cet amendement-là. Ce n'est pas une
question d'enlever leurs droits civils du tout. Puis je pense que l'amendement
va aussi avec le sens du projet de loi, qu'on respecte le plus possible leurs
droits civils.
Puis, si on regarde les données du
ministre de la Famille, quand on parle des types de maltraitance rapportés pour
les aînés, juste, par exemple, la maltraitance financière, le rapport indique
que c'est 33 %, la proportion que ce qui a été dénoncé par les aînés puis
partagé. Ça fait que je dirais que… Comme, exemple, si, mettons, ce n'est pas
nécessairement le couple, mais c'est une personne aînée qui est protégée par
son neveu ou par sa nièce, puis, dans ce moment actuel, aujourd'hui, on dit que
je suis apte, mais je ne veux pas que… Puis le ministre a bien dit, Mme la
Présidente, j'ai juste une personne dans ma vie, puis, cette personne-là, je ne
veux pas la perdre. Alors, je sens la pression de ne pas demander à cette
personne-là de fournir un rapport ou une reddition de comptes parce que je ne
veux pas absolument lui mettre à dos, c'est la personne, dans ma vie, qui peut
m'aider. Là, il se retrouve vraiment dans une situation de vulnérabilité,
malgré que c'est une personne apte, mais il se sent intimidé. Je dirais que c'est
vraiment ça qui rentre dans mon esprit quand je pense à cet amendement-là.
Je trouve qu'on ne pousse vraiment pas la
loi des droits civils des gens du tout quand on dit que c'est nécessaire, vous
pouvez choisir la fréquence, mais, regarde, c'est exigé. C'est comme on a mis
en place le… on a augmenté de 25 à 40, on a quand même mis dans la loi une
exigence, on a mis des balises. Moi, pour moi, c'est une balise pour protéger
ces gens-là, pour s'assurer qu'il n'y aura vraiment pas de maltraitance ou
éviter le plus possible, parce que, c'est clair, on ne peut pas le brimer
totalement, mais au moins on pourra se préparer et éviter… pour ces gens-là.
Puis, comme j'ai dit, c'est le numéro un.
Aujourd'hui, je pense que je subis de
l'intimidation ou même, peut-être, je ne le reconnais pas, mais j'ai mes
facultés, je suis assez apte. Mais ça se peut que, dans six mois — j'ai
85 ans — quelque chose peut arriver à ma santé, puis là j'ai dit
que ce n'est pas nécessaire d'avoir une reddition de comptes, parce que, voilà
six mois, je me sentais en santé. Pour moi, c'est ça, l'exemple. Puis je ne
pense pas que c'est un exemple extraordinaire. Je pense que c'est vraiment l'exemple de M., Mme Tout-le-monde, ça peut
être le cas de tout le monde. On a tous des parents, ou presque, je ne sais
pas, mais on dirait… En principe, on a tous des parents, peut-être qu'ils sont
vivants, peut-être qu'ils auront besoin de nous, puis, ces parents-là, ça se
peut qu'eux… ce n'est peut-être pas tout le monde ici qui a des enfants, ils
vont se retrouver <avec…
Mme Maccarone : … c'est
vraiment l'exemple de M., Mme Tout-le-monde, ça peut être le cas de tout le
monde. On a tous des parents, ou presque, je ne sais pas, mais on dirait… En
principe, on a tous des parents, peut-être qu'ils sont vivants, peut-être
qu'ils auront besoin de nous, puis ces parents-là, ça se peut qu'eux… ce n'est
peut-être pas tout le monde ici qui a des enfants, ils vont se retrouver >avec
le neveu, la nièce ou une autre personne dans leur vie. C'est ça, mon esprit. Ce
n'est pas une question de vouloir faire un débat. J'y tiens vraiment, je pense
que c'est vraiment important pour protéger ces gens-là et leur liberté, en deux
fois. Je pense qu'on leur protège… et on s'assure que, la reddition de comptes,
on protège aussi de la maltraitance. Merci.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Je vais vérifier s'il y a des commentaires que le ministre désire
ajouter. Vous voulez ajouter d'autres choses? Allez-y.
Mme Maccarone : …un très bon
point, qui était partagé avec moi, que la majorité des cas de maltraitance sont
aussi subis d'une personne dans leur entourage, on le sait tous. Alors, je
dirais, encore un point fort, pour moi, d'essayer de convaincre le ministre
d'adopter ce sous-amendement.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Vous désirez rajouter un commentaire, M. le ministre?
M. Lacombe : On a le temps de
suspendre? On a-tu le temps?
La Présidente (Mme Chassé) :
On a le temps de suspendre, certain.
M. Lacombe : Suspendons.
La Présidente (Mme Chassé) :
Alors, suspendons. Nous suspendons.
(Suspension de la séance à 17 h 46)
(Reprise à 17 h 54)
La Présidente (Mme Chassé) :
On est à quelques minutes de la fin. M. le ministre, vous avez bien réfléchi et…
M. Lacombe : Bien, moi, je ne
suis encore pas d'avis qu'on devrait aller de l'avant. Mais, tu sais, je
questionne ma collègue, peut-être une dernière piste de réflexion. Ce ne sont
pas tous les couples non plus qui veulent qu'un tiers ait accès à leurs données
financières, à leur comptabilité. À un moment donné, il faut respecter cette
volonté-là, tu sais. On fait un pas, je le répète, on fait un pas qui est important.
Puis il y a des couples qui vont dire : Nous, là, on s'arrange bien
ensemble puis on veut avoir cette liberté-là de renoncer. Puis, encore une
fois, il y a des gens qui n'ont pas d'entourage, là, on a des cas, puis, à ce
moment-là, qu'est-ce qu'on fait? On envoie ça à qui, à un étranger? Moi, je
pense qu'on doit se garder… C'est un outil supplémentaire qui existe, c'est un
contrat. On doit garder cette liberté contractuelle, selon moi.
La Présidente (Mme Chassé) : Mme
la députée de Westmount—Saint-Louis, allez-y.
Mme Maccarone : Juste une
dernière intervention pour moi avant que je cède la parole, mais je trouve l'exemple
de… le couple qui ne veut pas, peut-être, céder leurs informations personnelles
un peu particulier, étant <donné…
M. Lacombe : …contrat.
On doit garder cette liberté contractuelle, selon moi.
La Présidente (Mme Chassé) :
Mme la députée de
Westmount—Saint-Louis, allez-y.
Mme Maccarone : Juste une
dernière intervention pour moi avant que je cède la parole, mais je trouve
l'exemple
de… le couple qui ne veut pas
peut-être céder leurs informations personnelles
un peu particulier, étant >donné qu'ils seront des mandants qui devront
partager… que ce soit financières, cartes de crédit, ou autres, je ne sais pas ce
serait quoi, la demande pour cette personne-là. Mais il va falloir qu'ils
partagent quand même leurs informations personnelles pour avoir de l'aide de
cette personne-là. Alors, une reddition de comptes, de la façon qu'ils seront
aidés dans la mesure de la demande, je trouve qu'on ne va pas plus loin, parce
qu'ils vont déjà partager de l'information privée et personnelle avec ces
gens-là. Bien, si, mettons, on a un tiers qui va aider un couple, il va falloir
qu'il partage de l'information avec eux. Si, mettons, un couple demande…
M. Lacombe : …assistance.
Mme Maccarone : Bien, non.
Là, on parle de reddition de comptes. Bien, je vous dirais que la reddition de
comptes, c'est le mandant, peu importe le milieu des soins ou de milieu de vie.
Tu sais, on ne parle pas nécessairement d'une chose en particulier. Je
comprends qu'on parle de mandat de protection. Voyons donc, tu sais, il va
falloir qu'ils partagent quand même leurs informations personnelles. Ça fait
qu'on ne va pas beaucoup plus loin en disant qu'il va falloir qu'il exige une
reddition de comptes.
La Présidente (Mme Chassé) :
M. le ministre.
M. Lacombe : Mais je
pense qu'on ne parle pas de la même chose, parce que, dans un couple, oui, là,
il y aurait un partage, évidemment, là, parce que, si moi, je… Si on est en
couple et que, là, je dis : Bon, bien, moi, je veux que vous vous occupiez
de mes trucs si je suis inapte, là, évidemment qu'entre nous deux il y a un
partage. Mais peut-être que, nous, là, ça ne nous tente pas que la belle-mère,
ou le beau-père, ou le beau-frère, que la soeur, que le frère, que le cousin
reçoive un relevé, là, une reddition de comptes qui inclut nos revenus, nos
dépenses, notre actif, notre passif, puis peut-être qu'on veut garder ça pour
nous aussi. Il faut se garder cet espace-là de liberté, là, de dire :
Bien, on se fait confiance, nous, on renonce à ça, on y va. Puis évidemment,
entre les deux, bien là, si vous êtes mon mandataire, oui, on vous…
l'information circule, mais elle ne sort pas du couple, là, tu sais, elle reste…
Donc, moi, j'ai dit vraiment tout ce que j'avais à dire là-dessus.
La Présidente (Mme Chassé) :
Très bien. Mme la députée.
Mme Maccarone : Je vais
céder…
La Présidente (Mme Chassé) :
Oui? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Il nous reste deux minutes.
Mme Weil
: Oui, bien,
je vais débuter dans ces deux minutes. Donc, je pense qu'il faut relire la
recommandation de la Commission des droits de la personne, parce qu'on ne parle
pas d'où il y a un couple mais à qui va-t-on rendre compte, c'est une chose,
mais l'obligation de rendre compte est une autre, et considérer qu'il y a une
personne vulnérable et l'autre qui est là pour protéger, si on veut. Donc, la
commission utilise des mots très forts, appuie l'introduction des mesures,
donc, favorables, mais «déplore que l'obligation de reddition de comptes soit
facultative. En effet, dans le cadre d'une large consultation publique sur
l'exploitation des personnes âgées menée il y a quelques années déjà, la commission
avait conclu que la gestion des mandats de protection, alors désignés
"mandats donnés en prévision d'inaptitude", devait être assujettie à
une surveillance accrue.» Donc, la tendance actuelle, c'est d'aller dans le
sens inverse. «Cela devrait notamment permettre de mieux protéger les personnes
âgées représentées par un mandataire contre l'exploitation. La commission avait
par conséquent recommandé que le mandataire soit tenu de faire au Curateur
public — alors, on parle d'inquiétude par rapport à un tiers, donc ce
n'est pas n'importe quelle organisation, c'est le Curateur
public — sur demande et au moins une fois par année, un rapport
standardisé susceptible de mettre à jour les irrégularités de son
administration.» Alors, leur conclusion, c'était justement de retirer cette
option de faire une reddition de comptes et de faire cette reddition… que ce
soit obligatoire, et recommande que ce soit fait… Donc, ici, ils parlent du
directeur de la protection des personnes vulnérables, donc le Curateur public.
Je pense qu'il reste 30 secondes, parce que j'en ai beaucoup à dire.
Alors donc, juste pour… Vous avez parlé de
ne pas nécessairement, M. le ministre, partager ses informations personnelles,
mais le Curateur public, ce serait l'organisation toute désignée. Moi, je pense
qu'il y a lieu de consulter aussi au gouvernement, au sein du gouvernement,
notamment la ministre responsable des personnes aînées, qui va… Dans les
actions des gouvernements successifs, je vous dirais, il y a une prise de
conscience de cette vulnérabilité…
La Présidente (Mme Chassé) :
…
Mme Weil
: Donc,
je pense qu'il va falloir revenir là-dessus à la prochaine séance, puisque
j'aurai d'autres points à faire. Mais, globalement, c'est de bien regarder
cette recommandation de la Commission des droits de la personne pour notre
prochaine rencontre.
La Présidente (Mme Chassé) :
Alors, je remercie tout le monde pour l'excellence des débats. Merci pour votre
collaboration.
<Et, compte tenu de l'heure, la
commission ajourne ses travaux jusqu'à…
>
18 h (version révisée)
<33
Mme Weil
:
…séance
puisque j'aurai d'autres points à faire. Mais
globalement,
c'est de bien regarder cette
recommandation de la c
ommission des
droits de la
personne pour notre prochaine rencontre.
La Présidente (Mme Chassé) :
Alors, je remercie
tout le monde pour l'excellence des débats. Merci
pour votre
collaboration.
>Et, compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux jusqu'à mardi 11 février, 10 heures. Merci, tout
le monde.
(Fin de la séance à 18 heures)