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Version préliminaire

42nd Legislature, 1st Session
(début : November 27, 2018)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Tuesday, February 11, 2020 - Vol. 45 N° 43

Clause-by-clause consideration of Bill 18, An Act to amend the Civil Code, the Code of Civil Procedure, the Public Curator Act and various provisions as regards the protection of persons


Aller directement au contenu du Journal des débats


 

Journal des débats

10 h (version non révisée)

(Dix heures une minute)

La Présidente (Mme Chassé) : Pour tout le monde. Alors, vous excuserez ma petite voix nasillarde. Je constate que quorum et je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte et je demande à toutes les personnes de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques ainsi que le mode vibration.

La commission est réunie afin de poursuivre à l'étude détaillée du projet de loi n° 18, la Loi modifiant le Code civil, le Code de procédure civile, la Loi sur le curateur public et diverses dispositions en matière de protection des personnes.

Mme la secrétaire, bienvenue. Y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Dansereau (Verchères) sera remplacée par M. Caron (Portneuf); Mme Lachance (Bellechasse) par M. Girard (Lac-Saint-Jean); Mme Picard (Soulanges) par Mme Boutin (Jean-Talon); M. Poulin (Beauce-Sud) par Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)...

La Présidente (Mme Chassé) : C'était Mme Boutin (Jean-Talon), je pense... Non? Mme Boutin (Jean-Talon)? Oui...

La Secrétaire : Oui, Madame... M. Birnbaum (D'Arcy-McGee) par Mme Nichols (Vaudreuil); Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé) par M. Benjamin (Viau) et M. LeBel (Rimouski) par Mme Hivon (Joliette).

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent, merci. Donc, je vous rappelle qu'est-ce que je disais, que nous étudions le projet de loi n° 18, par sujet. Donc, lors de l'ajournement de nos travaux, jeudi dernier, le 6 février, nous avions amorcé l'étude du bloc 6 intitulé «Modifications au mandat de protection».

Je vous rappelle que nous avions suspendu l'article 80 du projet de loi et que nous avions amorcé des discussions sur le sous-amendement proposé par Mme la députée de Westmount—Saint-Louis à l'amendement du ministre concernant l'article du projet de loi, l'article 81 du projet de loi.

Est-ce qu'il y a des interventions concernant cette proposition de sous-amendement? Je ne sais pas si on veut prendre le temps de le relire, il y a quand même tout le week-end... Oui, M. le ministre.

M. Lacombe : Merci beaucoup, Mme la Présidente. En fait, deux choses. La première, on a suspendu l'article 80, le temps qu'on puisse faire des vérifications. Donc j'ai la réponse aux questions des collègues.

Et deuxième chose, à l'article 81, je vais vous demander, si c'est possible, de retirer mon amendement. Et donc par le fait même, j'imagine, le sous-amendement des collègues. Je vais redéposer un amendement qui vient répondre à ce que demandaient les collègues la dernière fois.

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce que...

Mme Maccarone : S'il vous plaît, Mme la Présidente, il faudrait que je retire le sous-amendement, parce que c'est de ça qu'on est en train de discuter avant de retirer...

La Présidente (Mme Chassé) : Bien, c'est ce qu'il venait de dire. Il disait qu'il fallait d'abord retirer votre sous-amendement, puis ensuite, on pourra retirer son amendement.

Mme Maccarone : Avant, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Chassé) : Je vous écoute.

Mme Maccarone : ... avec votre permission, je voudrais lire l'amendement avant de retirer, s'il vous plaît, si...

La Présidente (Mme Chassé) : Ah! C'est ça. Bien, j'étais rendue là justement. Je me demandais si tout se faisait en accord...

M. Lacombe : ...article 80. On commence par ça?

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce que... Bien, on était à l'article 81. O.K.? On était à l'article 81. Moi, ce que je suggère, simplement pour que ça se fasse en collégialité, je suis certains de tous... de tous leurs bonnes intentions. Je ferais une pause juste pour s'assurer que ce que vous proposez, tous sont en accord. Qu'est-ce que vous en dîtes? Alors, on prend une pause. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 05)

(Reprise à 10 h 13)

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, nous sommes de retour. Nous sommes de retour. Je vous rappelle, je vous invite... À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, les discussions ont eu lieu, nous sommes à l'article 81. Ce que je comprends, c'est que Mme la députée de Westmount—Saint-Louis va retirer son sous-amendement.

Mme Maccarone : Exactement.

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Ensuite, M. le ministre va retirer son amendement à l'article 81.

M. Lacombe : Tout à fait.

La Présidente (Mme Chassé) : Exact. Donc, y a-t-il consentement?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Fantastique. Nous sommes revenus à l'article 81 et là, M. le ministre, vous déposez un amendement.

M. Lacombe : Oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Allez-y, lisez-le.

M. Lacombe : J'y vais. D'accord. Donc, article 81.

Remplacer l'article 81 du projet de loi par le suivant :

81. Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 2166, du suivant :

«2166.1. Le mandat peut notamment indiquer les volontés du mandant en matière de soins ou de milieu de vie. Toutefois, les volontés en matière de soins médicaux exprimées dans de diverses... exprimées dans des directives médicales anticipées — pardon — prévalent en cas de conflit avec celles indiquées au mandat.

Le mandat peut également indiquer la volonté du mandant d'être soumis périodiquement à des évaluations médicale et psychosociale, et fixer les délais dans lesquels il sera réévalué.

Le mandat doit indiquer la personne à qui le mandataire doit rendre compte ainsi que la fréquence de la reddition de comptes, laquelle ne peut excéder trois ans. À défaut de désignation de la personne à qui le mandataire doit rendre compte ou lorsque la personne désignée pour recevoir le compte ne peut agir, le tribunal peut désigner une personne qui le recevra. Le Curateur public peut être désigné pour recevoir le compte, tant par le mandant que par le tribunal.»

Donc : L'amendement proposé à l'article 2166.1 du Code civil précise que le mandant peut indiquer, dans son mandat de protection, sa volonté d'être soumis périodiquement à des évaluations médicale et psychosociale et que le tribunal est notamment compétent pour désigner une personne à qui le mandataire doit rendre compte, à défaut de désignation faite par le mandant. Il prévoit également que le mandant doit indiquer à quelle personne le mandataire doit rendre compte et à quelle fréquence il doit le faire. Cette personne peut notamment être un proche du mandant, un professionnel du milieu financier ou juridique ou le Curateur public. De plus, cet amendement vise à retirer le changement de nom du Curateur public...

M. Lacombe : …faite par le mandant. Il prévoit également que le mandant doit indiquer à quelle personne le mandataire doit rendre compte, et à quelle fréquence il doit le faire. Cette personne peut notamment être un proche du mandant, un professionnel du milieu financier ou juridique, ou le Curateur public. De plus, cet amendement vise à retirer le changement de nom du Curateur public.

L'amendement propose, avec celui apporté à l'article 82 du projet de loi, de déplacer l'article 2166.2 à l'article 2167.4 du Code civil. Ce déplacement permettra une présentation des articles en matière de mandat de protection dans un ordre en favorisant la compréhension.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions à l'amendement? Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, allez-y.

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. On a demandé hors micro pourquoi trois ans? Peut-être le ministre peut nous expliquer pour le bénéfice des gens qui nous écoutent.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le ministre.

M. Lacombe : Je dirais que c'est une latitude qu'on s'est donnée. Donc, on partait, rappelez-vous, la dernière fois, de rien. Là, maintenant, on y va à trois ans. On dit que c'est maximum… au maximum trois ans. Évidemment, ça peut être moins que ça si la personne souhaite avoir une reddition de comptes qui est plus fréquente que ça.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, Mme la députée.

Une voix :

La Présidente (Mme Chassé) : Ah! Donc, Mme la députée de Vaudreuil désire prendre la parole. Allez-y.

Mme Nichols : Oui, merci. Je vais… certaine de bien comprendre. Dans le fond, on… Quand vous dites «laquelle ne peut excéder trois ans», est-ce que ça veut dire que, pour la première reddition de comptes, il faut qu'elle soit faite dans les trois ans? Ce n'est pas ça, hein, que ça veut dire? Je vois un…

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Il faut que ça soit fait au maximum dans les trois années. Donc, dans le mandat, il peut être prévu de dire : Bien, moi, je veux une reddition de comptes annuelle, mais si on souhaite que ce soit plus étendu, bien, ça peut être aux trois ans. Mais ce n'est pas seulement pour la première, c'est pour toutes celles qui vont suivre. Donc, le délai maximal est de trois ans, mais… En fait, je recommence. On peut spécifier le délai qu'on souhaite dans le mandat, mais il ne peut excéder trois ans.

La Présidente (Mme Chassé) : Donc, Mme la députée, oui.

Mme Nichols : Merci, je m'excuse. Donc, c'est la fréquence, trois ans? C'est la fréquence qui ne peut pas être plus que trois ans ou c'est le… c'est ça, ou c'est la durée?

M. Lacombe : C'est la fréquence.

Mme Nichols : C'est la fréquence que ne peut pas… O.K.

M. Lacombe : Bien, je peux peut-être reformuler pour être sûr qu'on est bien clairs.

Mme Nichols : Oui. Bien, c'est juste parce qu'on dit laquelle… Oui.

M. Lacombe : Donc, dans le mandat de protection, ce qu'on souhaite maintenant, à la suggestion de nos collègues, c'est qu'il y a une reddition de comptes obligatoire. Cette reddition de comptes là est… La fréquence de cette reddition de comptes, elle est définie par la personne qui fait le… par le mandant… il ne faut pas que je me mélange… donc elle est définie par le mandant, mais elle ne peut excéder trois ans. Donc, s'il souhaite que ce soit le plus long possible avant que la personne, par exemple, son conjoint ou sa conjointe, ait à faire une reddition de comptes, bien, il peut aller jusqu'au maximum, c'est-à-dire à tous les trois ans. S'il souhaite que ça soit à toutes les années, ça peut être à toutes les années si c'est prévu comme ça au mandat.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Ça clarifie?

Mme Nichols : Oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Juste une autre question pour mieux comprendre comment ça fonctionne. Mais, généralement, un mandat est responsable pour combien de temps? Si on parle d'une homologation, par exemple quelqu'un qui est plus âgé, ça peut durer combien de temps?

(Consultation)

La Présidente (Mme Chassé) : Le ministre consulte son équipe.

Oui, M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, en fait, je dirais, grosso modo, c'est valide jusqu'à ce qu'il y ait un changement dans le… Mais est-ce que vous voulez répondre, Me Marsolais, parce que ça, c'est plus du droit…

La Présidente (Mme Chassé) : On doit d'abord… Est-ce qu'il y a consentement à inviter le Curateur à se joindre à nous, à se joindre à la discussion?

Très bien, il y a consentement. Je vous invite à vous présenter de nouveau et à nommer votre fonction rapidement.

• (15 h 20) •

M. Marsolais (Denis) : Alors, bonjour. Mon nom est Denis Marsolais, Curateur public. Alors, le mandant peut toujours être modifié tant et aussi longtemps que la personne qui fait le mandat de protection est apte. Alors, moi, je peux décider aujourd'hui de nommer ma conjointe mandataire si jamais je devenais inapte, mais si, par malheur, je me sépare de ma conjointe, bien, je voudrais nommer une autre personne. Donc, c'est toujours le dernier mandat… c'est comme un testament… c'est toujours le dernier mandat qui prévaut. L'habitude, c'est que les gens ne font pas 42 mandats, là, ils en font un. Et donc, tant et aussi longtemps que l'aptitude est là, le mandat peut être changé. Mais à partir du moment où on devient inapte, et là c'est cristallisé par l'homologation devant le tribunal, et là le mandataire agit en fonction des dispositions du mandat que j'aurai signé. Et c'est dans ce mandat-là que je vais préciser la personne à qui ma conjointe, par exemple, va faire une reddition de comptes, va déposer une reddition de comptes, et c'est aussi dans ce mandat-là, une fois l'entrée en vigueur du projet de loi, s'il est adopté, que je vais préciser la fréquence de la reddition de comptes. Est-ce que je vais vouloir que ma conjointe dépose à mon…

M. Marsolais (Denis) : ...et c'est dans ce mandat-là que je vais préciser la personne à qui ma conjointe, par exemple, va faire une reddition de compte, va déposer une reddition de compte. Et c'est aussi dans ce mandat-là, une fois l'entrée en vigueur du projet de loi s'il est adopté, que je vais préciser la fréquence de la reddition de compte. Est-ce que je vais vouloir que ma conjointe dépose à mon beau-frère à tous les ans, à tous les deux ans ou à tous les trois ans. Trois ans, pour nous, c'est vraiment la période la plus longue. Je ne sais pas si je réponds bien à votre question.

Mme Maccarone : Mais c'était plus pour avoir une idée de c'est quoi la moyenne. Ça fait qu'on demande auprès des... le mandant combien de fois il va falloir qu'il va soumettre, mettons, une reddition de compte par exemple. Parce que je comprends votre point de vue, on veut alléger les tâches aussi, respecter les droits civils. J'ose croire que la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse va être vraiment contente de cette modification-là, et merci encore au ministre pour l'ouverture. Mais c'était juste pour avoir une idée d'est-ce qu'il y a une moyenne à peu près... Pas vraiment.

La Présidente (Mme Chassé) : Allez-y, M. le ministre.

M. Lacombe : Merci. Je regarde la petite lumière, là, pour...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui.

M. Lacombe : Bien, je ne pense pas qu'on peut dire qu'il y a une moyenne, hein, parce que c'est tellement variable à quel moment est-ce que la personne devient inapte puis que le mandat est homologué. Il y a des personnes âgées, il y a des personnes qui sont âgées lorsque le mandat est homologué parce qu'ils en ont besoin. Il y a des gens qui sont beaucoup plus jeunes. Il y a des gens qui vont mourir plus jeunes, il y a des gens qui vont vivre très vieux. Donc, ça dépend vraiment.

La Présidente (Mme Chassé) : Le curateur désirait rajouter un commentaire.

M. Marsolais (Denis) : Bien peut-être pour fin de clarifier davantage, c'est qu'on a ajouté un délai, il n'y en existait pas dans l'amendement, là. On a rajouté un délai justement pour ne pas qu'il y ait d'exagération, pour ne pas qu'un mandant puisse dire à tous les cinq ans : Je nomme ma femme, là, mais je ne veux pas la bâdrer avec ça, je vais la nommer... je vais lui dire de faire une reddition de compte à tous les cinq ans. On voulait limiter un temps maximum, c'est ça, l'objectif.

Mme Maccarone : ...protection sous curatelle, j'ose croire que c'est plus court.

M. Marsolais (Denis) : Pour quelqu'un qui est sur... un tuteur privé doit une reddition de compte annuelle.

Mme Maccarone : O.K. Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'amendement proposé à l'article 81? Oui, M. le député de Viau, la parole est à vous.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Dans le dernier paragraphe de l'amendement, Mme la Présidente, donc, question d'éclaircissement, donc, quand on dit : «À défaut de désignation de la personne à qui le mandataire doit rendre des comptes ou lorsque la personne désignée pour recevoir le compte ne peut agir, le tribunal peut désigner une personne...». Ce que je me demandais, en fait, par expérience, qui saisit le tribunal? Est-ce que c'est... d'habitude, est-ce que c'est le curateur, est-ce que c'est un membre de la famille? Qui saisit le tribunal à ce moment-là?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. Est-ce que c'est le ministre ou le... qui prend la parole ou... Oui, allez-y.

M. Lacombe : Bien, on me dit que c'est le mandataire.

La Présidente (Mme Chassé) : O.K. C'est le mandataire. Oui, M. le député de Viau. Oui, oui, allez-y.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, cet amendement-là, on parle toujours en fonction de l'exemple qu'a donné tout à l'heure M. le curateur, donc l'exemple que le mandataire est encore apte à saisir le tribunal. Est-ce que c'est ce qu'on... c'est ce que je comprends?

M. Lacombe : Bien là, il ne faut pas se mélanger entre le mandant et le mandataire, là. Le mandant est la personne qui a rédigé le mandat, et le mandataire est la personne qui est désignée, là, qui agit dans le mandat.

M. Benjamin : On prend, à ce moment-là, le mandant... Merci. Merci, M. le ministre, pour la rectification. On prend pour acquis, à ce moment-là, que le mandant est encore apte puisque c'est lui qui saisit le tribunal?

M. Lacombe : Bien, en fait, si le mandant est apte, le mandat ne sera pas homologué parce qu'il n'en a pas besoin. Bien, en fait, voulez-vous reformuler peut-être votre question pour être sûr qu'on comprend.

M. Benjamin : Oui, parce que là on est dans un cas de reddition de compte. On est dans un cas de reddition de compte, pas dans un cas d'homologation. Donc, dans le cas d'une reddition de compte, alors, ça dit : «À défaut de désignation de la personne à qui le mandataire doit rendre des comptes ou lorsque la personne désignée pour recevoir le compte ne peut agir, le tribunal peut désigner une personne qui le recevra.» Maintenant, ma question, c'est qui saisit le tribunal? Est-ce que c'est le curateur?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, en fait, c'est au moment du processus d'homologation. Donc, lorsque le mandat est en processus d'homologation, disons... Là, corrigez-moi si je me trompe, Me Marsolais, parce que là on entre vraiment dans un domaine qui n'est pas le mien de formation. Mais si je vous fais une image, bien, au moment où le tribunal est dans le processus d'homologation du mandat, prend connaissance du mandat, réalise que la personne qui est désignée comme étant... En fait, pour... Attendez, là, je ne veux pas me tromper. La personne, donc, qui est désignée pour rendre... pour recevoir le compte, si elle n'est pas désignée, le tribunal va le voir, bon, par exemple il n'y a personne, bien là, à ce moment-là, on est dans le processus. Donc, quand le juge prend connaissance de ça...

M. Lacombe : ...en fait, pour... Attendez, là, je ne veux pas me tromper. La personne, donc, qui est désignée pour rendre... pour recevoir le compte, si elle n'est pas désignée, le tribunal va le voir, bon, par exemple il n'y a personne, bien là, à ce moment-là, on est dans le processus. Donc, quand le juge prend connaissance de ça... quand le tribunal, en fait, prend connaissance de ça, bien là, il peut désigner quelqu'un. Ou, si la personne qui est désignée pour recevoir le compte n'est pas... ne peut pas occuper... par exemple, on ne la retrouve pas, bien, le tribunal peut, à ce moment-là, nommer aussi une personne. Est-ce que...

La Présidente (Mme Chassé) : M. le curateur.

M. Marsolais (Denis) : Peut-être juste une précision. Il faut vraiment être dans un contexte où le mandant est inapte parce que, si le mandant n'est pas inapte, on n'est pas dans un processus d'homologation. Ça, c'est la première chose à savoir.

Deuxième chose. Si le mandant est inapte, puis la personne qui a désigné le mandant, dans son mandat, comme tiers à recevoir la reddition de comptes ne peut plus agir, n'est plus disponible ou peu importent les raisons, le tribunal peut, lors de la demande d'homologation, peut désigner une autre personne — parce que la reddition de comptes est obligatoire — peut désigner une autre personne pour recevoir cette reddition de comptes là, soit une autre personne, un tiers, ou peu importe, ou le Curateur public. Alors, on ferme toutes les possibilités.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. Je veux juste faire une toute petite, toute petite pause. J'aime l'échange qui se passe, avec beaucoup de fluidité, sauf qu'il y a une chose que je constate puis je veux que vous en soyez conscients, c'est que nos citoyens pour qui on fait ça, ils n'arrivent pas à suivre parce que vous parlez, et là, tout à coup... O.K. Ça fait qu'il y a juste cet élément-là où est-ce que le citoyen, tout à coup, entend la voix du ministre, le ministre n'est pas à l'écran. Le curateur intervient, le curateur n'est pas à l'écran. Je veux juste que vous soyez conscients qu'on fait ce travail-là pour notre population, pour nos citoyens. J'aime la fluidité, sauf que je ne suis pas certaine que les citoyens qui sont intéressés par le projet — puis moi, j'en serais — ils peuvent facilement suivre de cette façon-là.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Non, ce n'est pas du tout... C'est de l'ordre d'en prendre conscience. Alors... Et voilà. Mais j'aime l'échange dynamique puis je suis certaine que les citoyens l'apprécient aussi. Bon, j'espère que je ne vous ai pas fait perdre votre idée, M. le ministre.

M. Lacombe : Non, pas du tout. Bien, en fait, je me demande si je devrais le rajouter mais...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Lacombe : C'est moi qui fais du temps, là. C'est-u moi qui est en train de faire du temps? Mais...

Une voix : ...

M. Lacombe : Il ne faut pas oublier qu'on fait de la télé. C'est vrai. Mais...

Une voix : ...

M. Lacombe : Oui, exact. Si on revient à la question, là, qui... si j'ai bien compris, c'est : Qui doit lever la main? Qui doit s'adresser au tribunal? Bien, je pense que ce qu'il faut retenir, c'est que c'est dans le processus d'homologation. Donc, le mandat, si vous voulez, arrive au tribunal. C'est ouvert. Le tribunal dit : Bon, bien, il n'y a personne pour recevoir le compte, je le désigne, ou la personne qui est désignée n'est pas disponible, ce n'est pas possible, je désigne quelqu'un. Je dirais, grosso modo, c'est à peu près ça.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Est-ce que ça clarifie, M. le député de Viau? Pas encore. Alors, poursuivez. Allez-y.

M. Benjamin : Est-ce que je suis bien à l'écran, Mme la Présidente?

Des voix : Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Chassé) : Bien là, c'est encore moi qui ris en ce moment, mais... Alors...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : C'est ça. Prenez la parole, M. le député de Viau.

M. Benjamin : Alors, merci. Merci, Mme la Présidente. Alors, bien, en fait, si je comprends bien, M. le ministre, donc, à ce moment-là, cet amendement-là ne concerne que la phase d'homologation. Parce que la raison pour laquelle je vous pose cette question-là... Advenant le cas, la situation suivante, donc, il y a un mandat qui est donné, il y a un processus de reddition de comptes, et, en cours de mandat, donc, le mandataire n'est plus apte à exercer son travail, à ce moment-là, dans ce cas-là, dans cette situation-là, qui saisit le tribunal à ce moment-là? Est-ce que c'est le curateur puisque le mandat est déjà homologué?

La Présidente (Mme Chassé) : C'est des bonnes questions. Oui, M. le curateur.

(Consultation)

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Lacombe : Donc, précision, à l'intérieur du mandat, vous pouvez prévoir un mandataire remplaçant. Donc, si c'est prévu, la procédure peut être suivie comme ça, et, s'il n'y a pas de remplaçant qui est prévu, bien, à ce moment-là, évidemment, on peut... Je dis «évidemment»... Ce n'est pas si évident, là, mais on peut se tourner vers l'ouverture d'une tutelle.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le député... Est-ce que ça conclut, M. le député de Viau?

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente.

• (10 h 30) •

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Merci. Y a-t-il d'autres interventions à l'amendement proposé par le ministre à l'article 81? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons passer... procéder à la mise aux voix.

Est-ce que l'amendement à l'article...


 
 

10 h 30 (version non révisée)

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le député... est-ce que ça conclut, M. le député de Viau?

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent, merci. Y a-t-il d'autres interventions à l'amendement proposé par le ministre à l'article 81? S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 81 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Maintenant, y a-t-il des interventions à l'article 81, tel qu'amendé? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Puisque nous sommes écoutés par beaucoup de citoyens en ce moment, je veux juste rappeler l'importance de prendre le temps de faire ces directives anticipées qu'on mentionne ici, ça règle encore plus de problèmes si les gens ont fait leurs directives anticipées quand ils étaient aptes. C'était juste la minute du commanditaire pour les directives anticipées. C'est bon.

La Présidente (Mme Chassé) : D'ailleurs, une indication pour savoir quand la caméra est sur vous, peut-être que... la couleur sur le micro, la lumière sur le micro l'indique. Non? Peu importe, on va apprendre tout le nouveau fonctionnement de la salle ici.

Merci, Mme la députée de Joliette. Y a-t-il d'autres interventions à l'article 81 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 81, amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Nous revenons à l'article 80, M. le ministre, pour lequel des questions vous avaient été posées et vous avez les réponses. Allez-y.

M. Lacombe : Oui, merci, Mme la Présidente. C'était, je pense, surtout une question, là, sur la forme entre le texte français et le texte anglais. Donc, je vous propose aussi, peut-être, de faire circuler... je crois qu'on vous a transmis un petit résumé, là, pour faciliter la compréhension de tout le monde si, toutefois, c'était nécessaire.

Donc, à l'article 2166 du Code civil, l'expression «est subordonné à», ça a été traduit par «is conditional upon». Et donc, après consultation des juristes, des traducteurs, de ceux qui s'occupent de la traduction, donc, au comité de législation, bien, ce qu'on nous dit, c'est que la signification est la même parce que dans Le petit Robert de la langue française, «subordonné à» signifie, dans ce contexte-là : «Dépend de l'accomplissement d'une condition». Donc, «l'exécution du mandat est donc conditionnelle à la survenance de l'inaptitude et à l'homologation du mandat par le tribunal». Donc, en anglais, on pense que c'est rendu correctement par l'expression «conditional upon».

La Présidente (Mme Chassé) : «Upon».

M. Lacombe : «Upon». «Once upon a time», oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Oh! Excellent. Simplement question de procédure, je devais demander s'il y avait consentement à réouvrir l'article qui avait été suspendu, puis je prends de facto qu'il y en avait un, consentement. Je vous remercie de votre patience. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 80? Oui, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Je fais un 30 secondes, une commandite, encore, mais c'est super important, là, la traduction... puis je remercie le ministre, là, d'avoir pris le temps de faire la vérification parce que c'est arrivé précédemment puis il y a eu des causes, il y a eu de la jurisprudence, justement, à cet effet-là, que... des citoyens qui allaient à la cour où la version anglophone était plus avantageuse ou permettait une certaine latitude dans l'interprétation dans le vocabulaire, dont certains utilisaient la version anglophone lors de lors procès pour faire avancer leur cause. Donc, je pense que ça a été soulevé par ma collègue de Notre-Dame-de-Grâce, mais c'est un point important puis j'apprécie que vous l'ayez fait vérifier auprès de vos légistes, de vos juristes.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Y a-t-il d'autres interventions à l'article 80? S'il n'y a pas d'autres interventions à l'article 80, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 80 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien, merci. Maintenant, nous allons à l'article 246.

(Consultation)

La Présidente (Mme Chassé) : On va mettre... On va suspendre les travaux momentanément, le temps que tous se retrouvent. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 35)

La Présidente (Mme Chassé) : ...on va mettre... On va suspendre les travaux momentanément, le temps que tous se retrouvent. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 35)

(Reprise à 10 h 36)

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Nous sommes de retour. Alors, nous sommes maintenant toujours dans le bloc VI à l'article 246. M. le ministre, je vous invite à nous introduire l'article 246. Puis ce que je comprends, c'est qu'il y a déjà un amendement qui a été déposé.

M. Lacombe : Exact.

La Présidente (Mme Chassé) : Et ensuite de passer à l'amendement. Merci. Allez-y.

M. Lacombe : Tout à fait. Merci beaucoup.

«Le mandat de protection fait avant le (la date d'entrée en vigueur de l'article 80 de la présente loi) ne peut être invalidé au seul motif qu'il est fait conjointement par deux ou plusieurs personnes ou qu'il ne prévoie aucune disposition relative à la reddition de compte à un tiers;

«Le premier alinéa cesse de s'appliquer à un tel mandat dans le cas où des modifications y sont apportées après la date prévue à cet alinéa;

«L'article 2166.2 du Code civil, édicté par l'article 81 de la présente loi, s'applique uniquement à l'égard d'un mandat de protection homologué à compter de (la date d'entrée en vigueur de l'article 81 de la présente loi).»

Donc, cet article propose que le mandat fait avant l'entrée en vigueur de l'article 80 du projet de loi demeure valide, même s'il est fait conjointement par deux ou plusieurs personnes ou s'il ne prévoit aucune disposition concernant la reddition de comptes à un tiers. Il propose également que les obligations de faire inventaire dans les 60 jours de l'homologation du mandat et, le cas échéant, d'en remettre une copie ne s'appliquent qu'à l'égard d'un mandat de protection homologué à compter de l'entrée en vigueur de l'article 81 du projet de loi.

Et l'amendement que nous proposons : Modifier l'article 246 du projet de loi :

1° par la suppression, dans le premier alinéa, de «ou qu'il ne prévoit aucune disposition relative à la reddition de compte à un tiers.»;

2° par le remplacement du troisième alinéa par les suivants :

«Le 3° alinéa de l'article 2166.1 du Code civil, édicté par l'article 81 de la présente loi, s'applique uniquement à l'égard d'un mandat de protection fait à compter du (donc de l'entrée en vigueur de l'article 81 de la présente loi);

«L'article 2167.4 de ce code, édicté par l'article 82 de la présente loi, s'applique uniquement à l'égard d'un mandat de protection homologué à compter de (l'entrée en vigueur de l'article 82 de la présente loi.»

Cet amendement est proposé par concordance avec les amendements apportés aux articles 81 et 82 du projet de loi. L'article 2166.2 du Code civil introduit par l'article 81 du projet de loi est déplacé à l'article 2167.4 du Code civil.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions à l'article 246... non, à l'amendement proposé à l'article 246? C'est ça, hein? Exactement. Merci. Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Je demanderais au ministre juste d'expliquer parce que nous n'avons... Me collègue a soulevé un bon point, nous n'avons pas traité de l'article 82. On vient de faire 80, 81, mais pas 82.

La Présidente (Mme Chassé) : C'est peut-être pour ça qu'on...

Mme Maccarone : Alors, juste pour être conséquent, l'impact sur le 82 que nous n'avons pas encore adopté.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. Bon point. Oui, M. le ministre. Alors, nous suspendons.

(Suspension de la séance à 11 h 39)

(Reprise à 10 h 40)

La Présidente (Mme Chassé) : Bon. Bonne observation. Donc, il est suggéré de suspendre l'amendement qui a été proposé par le ministre à l'article 246. Y a-t-il consentement...

(Reprise à 10 h 40)

La Présidente (Mme Chassé) : Bon. Bonne observation. Donc, il est suggéré de suspendre l'amendement qui a été proposé par le ministre à l'article 246. Y a-t-il consentement pour suspendre l'amendement? Ensuite, on suspend l'amendement... Non. On suspend l'article 246. Y a-t-il consentement? Très bien.

Nous allons maintenant à la discussion de l'article 82, pour lequel les amendements ont été distribués. Ça serait simplement de s'assurer qu'on a tous les amendements. Est-ce qu'on les a tous?

Mme Maccarone : Juste une question, Mme la Présidente. C'est parce qu'auparavant, nous avons déjà reçu un amendement pour le 82, puis l'équipe du ministre vient de distribuer un autre amendement. Alors, c'était juste pour savoir : Est-ce que c'est parce que l'ancien, il n'est plus bon, et on utilise celui-là?

La Présidente (Mme Chassé) : Donc, l'amendement qui va être discuté...

M. Lacombe : Celui de ce matin.

La Présidente (Mme Chassé) : ...c'est celui de ce matin.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Fantastique. Alors, M. le ministre, je vous invite à nous présenter l'article 82 et son amendement.

M. Lacombe : Super. Allons-y. 82 :

Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 2167.1, des suivants:     «2167.2. Toute décision qui concerne l'homologation ou l'exécution d'un mandat de protection doit être prise dans l'intérêt du mandant, le respect de ses droits et la sauvegarde de son autonomie, en tenant compte de ses volontés et préférences.

«Le mandant doit, dans la mesure du possible et sans délai, en être informé.

«2167.3. Afin d'assurer le bien-être moral et matériel du mandant, le mandataire tient compte de la condition de celui-ci, de ses besoins et de ses facultés et des autres circonstances dans lesquelles il se trouve.

«Dans la mesure du possible, il doit maintenir une relation personnelle avec le mandant, le faire participer aux décisions prises à son sujet et l'en tenir informé.».

Donc, cet article propose d'introduire deux nouveaux articles au Code civil : l'article 2167.2, qui établit que toute décision relative à l'homologation ou l'exécution d'un mandat de protection doit être prise dans l'intérêt du mandant, le respect de ses droits et la sauvegarde de son autonomie en tenant compte de ses volontés et préférences; et l'article 2167.3, qui prévoit quant à lui les critères qui doivent guider le mandant dans l'exercice de sa charge. Il précise également certaines obligations du mandataire ayant essentiellement pour but d'assurer que soient prises en compte les volontés et préférences du majeur.

Et l'amendement...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, allez-y.

M. Lacombe : ...que nous proposons :

Ajouter, après l'article 2167.3 du Code civil proposé par l'article 82 du projet de loi, les articles suivants :

«2167.4. Le mandataire doit, dans les 60 jours de l'homologation du mandat, faire un inventaire des biens administrés et en transmettre copie à la personne désignée pour recevoir le compte.

«Sous réserve de stipulations au mandat quant à cet inventaire, les règles de l'administration du bien d'autrui prévues aux articles 1326 à 1329 s'y appliquent.

«2167.5. Le mandataire qui continue l'administration d'un autre mandataire après la reddition de compte est dispensé de faire l'inventaire des biens, sous réserve des stipulations du mandat.».

L'amendement propose, avec celui apporté à l'article 81 du projet de loi, de déplacer l'article 2166.2 à l'article 2167.4 du Code civil. Ce déplacement permettra une présentation des articles en matière de mandat de protection dans un ordre qui favorise la compréhension.

L'amendement proposé par l'introduction de l'article 2167.5 du Code civil a pour but de dispenser le mandataire qui continue l'administration d'un autre mandataire de faire l'inventaire des biens. Il s'agit d'une règle similaire à celle qui s'applique lors du remplacement d'un tuteur en vertu de l'article 241 du Code civil.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions à l'amendement déposé à l'article 82? Oui, M. le député de Viau.

M. Benjamin : En fait... Merci, Mme la Présidente. Donc, ça concerne l'article 2167.5. J'aimerais peut-être comprendre pourquoi c'était... la nécessité de cet article-là en lien avec le précédent. Est-ce qu'il y a des liens? Parce que j'essaie de comprendre le lien entre les deux.

La Présidente (Mme Chassé) : L'article précédent. Vous voulez dire l'article 81 ou...

M. Benjamin : Oui, puisque le 21...

La Présidente (Mme Chassé) : ...ou l'article précédemment...

M. Benjamin : ....puisque le 21... pardon, le 2167.5 parle du cas où un mandataire continue l'administration d'un autre mandataire. Or, dans le cas qui nous concerne... dans le cas précédent, on parle de ce que doit faire le mandataire dans un cadre de mandat. J'aimerais savoir, en fait, c'est quoi, le lien entre les deux.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Oui, M. le ministre.

M. Lacombe : En fait, cet article-là a pour but de dire par exemple que, si un mandataire poursuit le travail d'un autre mandataire, c'est la première... c'est la reddition de comptes finale du premier mandataire qui va être prise...

M. Lacombe : ...en fait, cet article-là a pour but de dire, par exemple, que, si un mandataire poursuit le travail d'un autre mandataire, c'est la reddition de compte finale du premier mandataire qui va être prise en considération. Et donc le mandataire suivant n'a pas besoin d'en refaire... de refaire le travail au début, là.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien.

M. Lacombe : Merci.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le député de Viau.

M. Lacombe : Et là j'ai dit reddition de compte, mais, évidemment, je voulais dire inventaire.

M. Benjamin : Oui, parfait.

M. Lacombe : Petit lapsus.

M. Benjamin : Merci.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Une intervention de la part de la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Merci, Mme la Présidente. Moi, j'avais... En fait, il y une notion qui ne m'apparaît pas super claire, là, puis je sais qu'on l'utilise puis qu'elle est peut-être difficile à définir puis on ne devrait peut-être justement pas l'utiliser : «Le mandant doit, dans la mesure du possible et sans délai, en être informé.» «Sans délai», c'est clair pour tout le monde, hein? Sans délai, c'est sans délai. Mais «dans la mesure du possible», tu sais, c'est comme quand on dit, là, dans... c'est comme quand on envoie une mise en demeure puis on dit : Tu sais, dans les meilleurs délais, on a défini par la cour que c'était souvent un 10 jours qui était un délai... ou quand on parle de délai raisonnable puis on ne définit pas c'est quoi un délai raisonnable, ça a été dans diverses jurisprudences, interpréter comme 10 jours était un délai raisonnable. Mais ici, quand on parle «dans la mesure du possible», est-ce qu'il y a une énumération ou est-ce qu'on a une idée de qu'est-ce qui est... quels gestes peuvent être interprétés ou quels gestes peuvent être faits dans l'intermédiaire pour qu'on considère que c'est fait dans la mesure du possible? Je trouve que c'est une notion qui est plutôt vague, mais si on nous donne des exemples ou... Puis c'est triste que ça... En fait, je trouve que ça peut même être préjudiciable que ça soit utilisé dans le Code civil, cette notion de «dans la mesure du possible». Mais, c'est sûr, ça ouvre la porte à interprétation.

La Présidente (Mme Chassé) : Bien entendu. Alors, le ministre consulte son équipe et prend la parole. Allez-y.

M. Lacombe : Bien oui. Bien là, je vous avoue, là, bien... de façon très, très collaborative, ce débat-là, je l'ai déjà eu avec la députée de Westmount—Saint-Louis. Donc, en toute bonne foi, je vous dirais que je ne pense pas qu'on doive refaire ce débat-là, qui avait été, ma foi, assez... pas complexe, là, mais complet, si je peux dire, là. On était... On a discuté longuement de ça. D'ailleurs, c'est la même formulation qu'à l'article 257, et puis à ce moment-là, on avait convenu, là, de l'adopter puis d'aller de l'avant. C'est une formulation qui existe à beaucoup d'autres endroits, qui ne cause pas problème, qui n'a pas été soulevée comme étant problématique, parce qu'on... Et là je peux peut-être le dire une dernière au bénéfice des gens qui nous écoutent peut-être à la maison, mais c'est une expression qui donne aussi une certaine latitude parce que... et c'est, somme toute, assez encadré, là, mais une certaine latitude pour permettre que, quand c'est vraiment impossible de le faire... Je me rappelle, on citait l'exemple de quelqu'un qui n'est pas conscient, qui est dans le coma, bien là, s'il faut absolument être capable de lui signifier quelque chose et que c'est impossible, on se retrouverait devant une situation qui serait intenable, là.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Mais ici, là, quand on parle... Parce que, dans le fond, lorsqu'on dit : C'est «dans la mesure du possible et sans délai, en être informé.», ça fait qu'on parle du devoir d'informer quelqu'un. Est-ce qu'on ne pourrait plutôt définir en disant... tu sais, je donne des exemples. Quand il y une demande en changement de nom, bien, tu sais, on rend obligatoire la publication via les journaux, via un... Est-ce qu'on ne peut pas plutôt... parce qu'encore là, ça peut... Je comprends que ça peut restreindre aussi, là, mais est-ce qu'on ne peut pas prévoir, là, des possibilités pour informer les gens? Est-ce qu'on ne peut pas prévoir? Parce qu'ici, c'est vraiment en lien avec le devoir d'information. Je comprends le «sans délai», qu'on ne peut pas mettre ça dans le journal le lendemain matin, mais c'est parce que j'essayais d'éviter aussi les préjudices que ça pourrait occasionner à d'autres personnes.

La Présidente (Mme Chassé) : Le ministre consulte son équipe.

Mme Nichols : Puis j'essaie de penser à des exemples, là, au niveau de... tu sais, au niveau de la transmission de l'information ou au niveau de... Non, non, je... mais...

M. Lacombe : Je veux juste...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le ministre.

M. Lacombe : ....je veux juste m'assurer, là, pour être sûr que je comprenne bien, ça, ce n'est pas dans l'amendement par contre, c'est dans l'article. Mais c'est correct, on en discute tout de suite ou...

La Présidente (Mme Chassé) : Ah! bon point. Effectivement.

Mme Nichols : Ah! il est à 2167.2. Mais si vous permettez...

La Présidente (Mme Chassé) : Effectivement. Alors...

M. Lacombe : On a-tu le droit?

La Présidente (Mme Chassé) : Bien, c'est-à-dire que...

Mme Maccarone : Avec consentement, tout est possible.

La Présidente (Mme Chassé) : Il y a toujours... S'il y a consentement à ce qu'on traite d'un élément qui est présenté par l'article...

Mme Nichols : On va en finir.

M. Lacombe : Oui, je peux répondre.

• (10 h 50) •

La Présidente (Mme Chassé) : Bon, allez-y...

La Présidente (Mme Chassé) : …Ah! bon point.

Mme Nichols : Ah! Il est à… Oui, il est à 21, 67.2. Mais, si vous permettez…

La Présidente (Mme Chassé) : Effectivement, alors…

M. Lacombe : On a-tu le droit?

La Présidente (Mme Chassé) : Bien, c'est-à-dire qu'il y a toujours… s'il y a consentement à ce qu'on traite d'un élément qui est présenté par l'article…

M. Lacombe : Oui. Je peux répondre. 

La Présidente (Mme Chassé) : Bon, allez-y, M. le ministre. Merci. Il y a consentement?

Une voix : Consentement.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Merci.

M. Lacombe : Vraiment, je veux dire, moi, je suis assez collaborateur, là, dans le projet de loi, je pense que je l'ai démontré à de nombreuses reprises, mais sur cette question-là, honnêtement, on a vraiment eu le débat, puis j'ai vraiment dit tout ce que j'avais à dire. Je ne peux rien dire de plus. C'est une expression qui revient à beaucoup d'autres endroits, qui fonctionne bien, qui est bien utilisée, qui donne la marge de manoeuvre nécessaire, mais qui donne l'encadrement nécessaire en même temps, donc ça fonctionne bien.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, en fait, je pense qu'il y a collaboration quand même, là, de part et d'autre, là, je pense qu'il y a une ouverture, là, de part et d'autre, pour que ça fonctionne. Si on pose des questions, comme vous disiez, Mme la Présidente, c'est parce qu'il y a des citoyens aussi qui nous écoutent, puis on a un devoir d'information, puis c'est des questions qui sont très légitimes. Je comprends que le débat a été fait à 257. Est-ce que c'était aussi… je ne suis pas allée voir, là, 257, là… est-ce que c'était aussi relativement au devoir d'information, de publication ou de…

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce que c'était à 257?, parce que là, j'essaie de voir dans quel bloc on a traité 257, là…

M. Lacombe : Bien, c'est l'article 18…

La Présidente (Mme Chassé) : …qu'on puisse… Donc, c'était à l'article 18, O.K.

M. Lacombe : Dans le bloc IV.

La Présidente (Mme Chassé) : Donc, dans le bloc IV, O.K.

M. Lacombe : L'article 18 qui modifiait, donc… bien, en fait…

La Présidente (Mme Chassé) : Peut-être que, juste, on va peut-être juste prendre le temps. On va aller voir l'article 18, juste pour… peut-être que ça va tous nous rafraîchir la mémoire de la discussion qu'on a eue à ce moment-là, puis on va retrouver notre aplomb, peut-être… Est-ce que la députée de Vaudreuil était là?

Une voix : Non.

La Présidente (Mme Chassé) : Non. C'est ça. C'est peut-être l'impression qu'elle peut avoir, puisqu'elle n'était peut-être pas la personne présente à ce moment-là.

M. Lacombe : Je peux peut-être donner une précision, si vous voulez.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, alors, le ministre vous offre une précision, Mme la députée de Vaudreuil. Allez-y, M. le ministre.

M. Lacombe : Donc, au bloc IV, c'est l'article 18 du projet de loi. Donc, à ce moment-là, ce dont on parlait, c'était donc :

«Toute décision relative à l'ouverture d'une tutelle au majeur ou qui concerne le majeur sous tutelle doit être prise dans son intérêt, le respect de ses droits et la sauvegarde de son autonomie, en tenant compte de ses volontés et préférences. Le majeur doit, dans la mesure du possible et sans délai, en être informé.»

Donc, c'était sensiblement, là, le… Bien, en fait, je dirais, c'était exactement le même but, là, qui était recherché, ou, en tout cas, le même contexte.

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce que ça convient? Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis. Vous étiez là lors de ces discussions.

Mme Maccarone : Oui. Je partageais avec mes collègues que j'avais déposé un amendement de… pour retirer «dans la mesure du possible»… la suppression… Mais je ne m'en souviens pas parce que j'avais écrit des notes de faire, peut-être, une modification de ceci sauf dans mesures exceptionnelles. Je ne m'en souviens pas de la réponse. Peut-être, ça va clarifier, parce que je comprends les propos… je ne suis pas avocate. Alors, c'est sûr, c'était plus complexe, puis, comme on avait déjà mentionné, ça faisait… ça fait quand même très longtemps depuis que nous n'avons pas fait une modification où… les lois qui s'appliquent au Curateur public, 26 ans. Alors, si… Est-ce qu'il y avait une autre manière de définir «dans la mesure du possible»? Je comprends ce que le ministre, il dit, et oui, merci beaucoup pour l'ouverture de rouvrir le débat juste un peu, pas pour longtemps, mais juste pour mieux comprendre pourquoi que nous ne pouvons pas changer ceci, de garder «dans la mesure du possible» et de rajouter des précisions. C'était ça, moi, le manque de compréhension que j'avais auparavant où, dans la mesure exceptionnelle, quelque chose comme ça, j'ose croire qu'il y a des gens qui pourront le formuler beaucoup mieux que moi.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Lacombe : Oui. Bien, je peux vous lire un peu… Je peux peut-être vous donner quelques arguments. Toute intervention du législateur doit être faite en réponse à un problème clairement défini et documenté, or le Curateur public n'a pas identifié le problème causé par le libellé de l'article actuel du deuxième alinéa de l'article 257 du Code civil, donc l'article précédent pour lequel on a eu ce débat. Les décisions qui concernent le majeur doivent être prises dans son intérêt, le respect de ses droits et la sauvegarde de son autonomie. Donc, ça, ça fait référence à l'article précédent, pour rafraîchir la mémoire des collègues. En tenant compte de ses volontés et préférences, cette obligation n'est pas restreinte par l'expression «dans la mesure du possible». L'expression «dans la mesure du possible» vise uniquement l'obligation d'informer le majeur de cette décision. Donc… et là, je vous remets dans le contexte, on parle du précédent article et pas de celui qu'on est en train d'étudier… cette expression permet de moduler l'obligation du tuteur ou tiers, notamment des professionnels de la santé en fonction des facultés du majeur et de la situation dans laquelle celui-ci se trouve. Par exemple, coma…

M. Lacombe : ...le majeur de cette décision — donc, et là, je vous remets dans le contexte où on parle du précédent article et pas de celui qu'on est en train d'étudier — cette expression permet de moduler l'obligation tuteur ou tiers, notamment des professionnels de la santé, en fonction des facultés du majeur et dans la situation dans laquelle celui-ci se trouve. Par exemple, coma, délire, psychotique. Par exemple, un tuteur n'a pas l'obligation d'informer le majeur dans les moindres détails si celui-ci n'a pas les facultés de les comprendre. Le niveau de l'information doit correspondre aux facultés du majeur.

Cette expression implique que le tuteur ou les tiers devraient déployer des efforts raisonnables pour remplir leurs obligations d'informer le majeur, par exemple il pourrait être difficile pour un tuteur ou un tiers d'informer le majeur de décisions complexes s'il doit utiliser les pictogrammes pour communiquer avec celui-ci. Le retrait de cette expression pourrait, par ailleurs, entrainer la démobilisation des proches à agir comme tuteurs. D'ailleurs, le mémoire du Regroupement des aidants naturels du Québec mentionne que les proches aidants ont déjà des responsabilités trop lourdes. C'était à la page 7. Donc, on comprend que s'il n'y a aucune porte de sortie, aucune latitude, et qu'on dit : Peu importe la situation, ça doit arriver, bien, il risque d'avoir une immobilisation parce qu'il y a des gens qui vont dire : Moi, je ne m'embarque pas là-dedans, c'est une mission qui est impossible. Je pense que l'exemple des pictogrammes le démontre assez bien. Cette expression apparaît à sept reprises dans le Code civil, qui est le fondement de toutes les autres lois du Québec. Donc, toute modification ou réécrite d'une expression qui utilisée peut avoir des conséquences inattendues dans d'autres matières. La plus grande des prudences est donc de mise dans un tel cas.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Est-ce que ça convient, ça conclut?

Mme Nichols : Peut-être une dernière intervention.

La Présidente (Mme Chassé) : Allez-y, Mme la députée de Viau… non, de Vaudreuil.

Mme Nichols : Ah! Mme la Présidente, je suis déçue, je suis déçue! Une fois…

La Présidente (Mme Chassé) : Je suis désolée. Ah non! Mais j'ai déjà mis en contexte, aujourd'hui. Je vous en prie, je vous en prie, de votre patience. Merci pour la générosité du ministre à nous remettre en contexte là-dedans. Je vous invite à faire votre intervention, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Merci, Mme la Présidente. Dans le fond, dans la mesure du possible, est-ce que je comprends que ça peut être appliqué… Ça va être jugé ou, en fait, tranché cas par cas, quand ça va être apporté devant le tribunal, à démontrer si la personne a agi dans les limites du raisonnable, si, tu sais, toutes les mesures à la disposition ont été prises? Parce que, tu sais, dans la mesure du possible, pour certaines personnes, ce n'est pas les mêmes moyens que pour une autre personne, puis quand, tantôt, je parlais de préjudice… les préjudices peuvent aller dans les deux cas, là. Le préjudice peut aller pour la personne qui se fait dire : Bien non. Tu n'as pas utilisé tous les moyens possibles. Bien, tu sais, peut-être que si cette personne-là avait eu une énumération ou elle avait eu un… ça a été défini de façon plus précise, elle aurait dit… elle aurait pu dire : Ah!, bien, tu sais, je l'ai fait, mais… Puis ça peut être aussi dans l'autre sens. Ça fait que ça peut être… tu sais, ça peut être à double sens, bon pour un, mauvais pour l'autre, ou encore le contraire. Ça fait que…

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Lacombe : Effectivement. S'il y a un problème, c'est au tribunal d'interpréter cette expression-là, mais je vous dirais que, dans les faits, l'information que j'ai, l'information qu'on a, c'est que ça ne pose pas problème. Il y a… Les tribunaux ne sont pas saisis de ça régulièrement. En fait, on me dit qu'il n'y a peut-être même pas de jurisprudence, là. Il n'y a pas de jurisprudence là-dessus, donc ça ne s'est pas posé.

La Présidente (Mme Chassé) : O.K. Très bien, merci. Donc, ça, c'était une intervention, on s'entend, là, pour laquelle on avait eu un consentement sur un article qui était à l'article 82, et non à l'amendement. On revient… On s'entend qu'on revient aux discussions sur l'amendement?

Une voix :

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Y a-t-il des interventions sur l'amendement proposé par le ministre à l'article 82? S'il n'y a d'intervention… s'il n'y a pas d'autre intervention… Ah!, il n'y en a une. Mme la députée de Joliette, allez-y, la parole est à vous.

Mme Hivon : Oui. Je veux bien comprendre le sens de 2167.5. Donc, ça veut dire que le principe de base, c'est qu'il n'y a pas de nouvel inventaire à faire. Donc, quand on continue l'administration d'un autre mandataire, juste reddition de comptes, pas d'inventaire? Et, sous réserve et stipulation du mandat, c'est que ça serait écrit noir sur blanc que, s'il y a continuation de l'administration par un autre, il faut qu'il y ait un nouvel inventaire, c'est bien ça? Donc, s'il n'y a rien de stipulé, aucune obligation de faire un inventaire?

Une voix : Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Oui, M. le ministre.

M. Lacombe : Exactement. Donc, dans la transition, il y a une reddition de comptes qui se fait à la fin, disons, du mandat du premier mandataire, et cette reddition de comptes là, nécessairement, elle va contenir à peu près la même chose qu'une éventuelle… qu'un éventuel inventaire aurait contenu. Donc, étant donné que ça se fait de façon simultanée, la reddition de comptes puis la prise en charge par le deuxième mandataire, bien, on dispense le deuxième mandataire en question d'avoir à refaire l'exercice, sauf stipulation contraire au mandat.

• (11 heures) •

Mme Hivon : Comme, par exemple? Dans quel cas ça… il y aurait un intérêt à…


 
 

11 h (version non révisée)

M. Lacombe : ...ça se fait de façon simultanée, la reddition de compte puis la prise en charge par le deuxième mandataire, bien, on dispense le deuxième mandataire en question d'avoir à refaire l'exercice, sauf stipulation contraire au mandat.

Mme Hivon : Comme par exemple, dans quel cas il y aurait un intérêt à... Vous l'avez mis...

M. Lacombe : Encore une fois, le curateur pourra me corriger si je me trompe, mais on parlait tantôt, par exemple, d'avoir un mandataire remplaçant, mais, si pour une raison ou pour une autre, la personne qui est mandataire doit se retirer de ses fonctions, il y a un mandataire remplaçant qui est prévu au mandat. Donc, lui, vient reprendre le flambeau si vous me permettez l'expression, bien, à ce moment-là, reddition de comptes dispense de faire l'inventaire par la suite, parce que les raisons peuvent varier, évidemment, là, mais du moment qu'on a recours au mandataire remplaçant.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, Mme la députée.

Mme Hivon : C'est sûr, je comprends qu'en faites, vous le mettez parce...

(Interruption)

La Présidente (Mme Chassé) : La façon la plus efficace pour se rendre. Merci le député de Viau. Alors, on revient à Mme la députée de Joliette qui avait un commentaire pour...

Mme Hivon : Moi, quand je compare ça à d'autres commissions, c'est vraiment plus divertissant ici, je peux vous le dire.

Donc, j'avais... c'est ça. Donc, il n'y a pas de cas d'espèce qui est envisagé, où vous vous êtes dit il faut écrire «sous réserve de stipulation du mandat», c'est juste un principe général que si, évidemment, il y a quelque chose dans le mandat qui prévoit quelque chose de plus spécifique, on doit le respecter, mais ce n'est pas parce que vous avez des cas en tête, O.K.? Puis, l'autre question, c'est : En ce moment, comment ça fonctionne en ce moment quand, justement, il y a un nouveau mandataire qui arrive, alors quand il y a un nouveau mandataire qui continue l'administration? Est-ce qu'on simplifie ou on complexifie?

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Le ministre consulte son équipe, mais bonne question.

Mme Hivon : C'est bon, Mme la Présidente, parce que vous commentez en même temps pour les gens qui suivent.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. Absolument, oui.

Mme Hivon : Ça fait que vous expliquez... C'est comme un match.

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce que c'est un match? Sommes-nous à la LNI? Nous sommes à la LNI.

Mme Hivon : On espère que non, on espère que non.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. On va se donner des défis, hein?

M. le ministre.

M. Lacombe : Oui, il y a un élément technique, là, la députée de Joliette fait bien de le souligner. C'est qu'en fait, étant donné qu'on introduit, là, à vous de voir si c'est plus compliqué ou moins compliqué, mais étant donné qu'on introduit l'inventaire obligatoire, il faut prévoir une disposition comme celle qu'on prévoit actuellement pour dire que dans un cas d'une transition, bien, on ne sera pas obligé de le faire. Si on compare avec la situation d'aujourd'hui, c'est qu'aujourd'hui, ça dépend vraiment des stipulations du mandat parce que ce n'est pas obligatoire. Donc, l'obligation amène, pour nous, la nécessité de prévoir cet article-là.

Mme Hivon : Donc, vous rendez obligatoire le fait de faire un inventaire, ce qui n'était pas le cas et donc, vous faites en sorte de dire : Bien, on peut s'en décharger s'il y a une stipulation lors du moment de la reddition de compte, si on a déjà prévu que lorsqu'on change de mandataire... Je reformule ça plus clairement, là.

M. Lacombe : Bien, c'est à l'inverse. C'est à l'inverse, oui.

Mme Hivon : Oui, c'est ça. Le principe maintenant, c'est qu'il faut qu'il y ait un inventaire, ce qui n'était pas le cas avant.

M. Lacombe : Oui, exact.

Mme Hivon : Donc, là, vous excluez l'inventaire quand il y a un changement de mandataire parce qu'il va y avoir une reddition de compte de toute façon, puis on exclue ça.

M. Lacombe : C'est ça, tout à fait.

M. Lacombe : C'est beau, merci.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien, ça clarifie. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'amendement proposé par la ministre à l'article 82?

S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

Est-ce que l'amendement proposé à l'article 82 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Maintenant, y a-t-il des interventions à l'article 82 tel qu'amendé? Excellent, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

Est-ce que l'article 82 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Alors, nous revenons à l'article 246 que nous avions suspendu. Y a-t-il consentement pour revenir à l'article 246?

Merci. On change de cahier, c'est un gros... Bon. Vous nous l'aviez déjà lu, M. le ministre, et vous aviez lu aussi l'amendement si je ne me trompe pas.

M. Lacombe : Oui, oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Est-ce que nous sommes prêts à recevoir des interventions sur l'amendement déposé à l'article 246? Il n'y a pas d'intervention. S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

Y a-t-il... est-ce que l'amendement proposé à l'article 246 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Y a-t-il des interventions à l'article 246 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

Est-ce que l'article 246 amendé est adopté...

La Présidente (Mme Chassé) : ...l'amendement proposé à l'article 246 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Y a-t-il des interventions à l'article 246 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 246 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Merci. Nous passons maintenant à l'article 84. M. le ministre, je vous invite à nous présenter l'article 84.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Donc, 84 : L'article 2170 de ce code est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Les actes faits seuls par le mandant, postérieurement à l'homologation du mandat et incompatibles avec les stipulations de celui-ci, ne peuvent être annulés ou les obligations qui en découlent réduites que s'il en subit un préjudice.».

Donc, cet article propose de préciser ce qu'il advient des actes faits seuls par le mandant postérieurement à l'homologation du mandat lorsque ceux-ci sont incompatibles avec les stipulations de ce mandat.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Y a-t-il des interventions à l'article 84? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Je voulais juste savoir0020si c'était important d'avoir une définition d'«incompatible» comme dans quel cas est-ce que ça va être important de le préciser.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le ministre.

Mme Maccarone : C'est le contraire.

M. Lacombe : Bien, je pense que tout ce qui ne respecte pas les stipulations du mandat, par définition, serait incompatible. C'est certain qu'il y a toujours un degré aussi. Mais je pense que ce sera au tribunal de juger de la chose s'il en est saisi.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Oui, Mme la députée. Ça convient?

Mme Maccarone : Oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Y a-t-il d'autres interventions à l'article 84? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Merci, Mme la Présidente. On dit «postérieurement». Est-ce qu'il y avait un délai, eEst-ce qu'on... tu sais, jusqu'à quand? Est-ce qu'il y a un délai de prévu ou est-ce que c'est comme les limites prévues par le mandat qui s'appliquent?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre, oui.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. En fait, c'est quand on dit, nous, «postérieurement», on veut vraiment dire après le mandat, donc il n'y a pas... après l'homologation, pardon, du mandat, donc il n'y a pas de durée spécifique. Et puis, dans le Code civil, actuellement, ce n'est pas prévu les conséquences qui résultent de l'accomplissement d'un acte par le mandant à la suite de l'homologation de son mandat de protection. Ce n'est pas prévu, donc on vient le prévoir.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Non, je m'excuse, je n'ai juste pas compris. Vous dites que les conséquences n'étaient pas prévues dans le Code civil?

M. Lacombe : Dans le Code civil.... pardon, dans le Code civil... actuellement, le Code civil ne prévoit pas effectivement les conséquences qui résulteraient de ça. Donc, nous, on vient le prévoir avec cet article-là dans le cas du mandant du mandat, oui précisément.

La Présidente (Mme Chassé) : Donc, ça clarifie. Fantastique! Y a-t-il d'autres interventions à l'article 84? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 84 est adopté?

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Merci. Nous passons à l'article 85, M. le ministre, est-ce que... ah! oui, les amendements ont été distribués. Oui, pardon...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : O.K. L'amendement à l'article 85 est distribué à l'instant. Nous allons suspendre momentanément les travaux. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 9)

(Reprise à 11 h 11)

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, nous sommes de retour. À l'article 85, pour lequel un amendement a été déposé, M. le ministre, pouvez-vous nous présenter l'article 85?

M. Lacombe : Oui.

(Consultation)

La Présidente (Mme Chassé) : Allez-y.

M. Lacombe : Donc, article 85 : L'article 2173 de ce code est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «de l'évaluation» par «des évaluations»;

2° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant :

«Le mandant ou le mandataire peut également, aux fins d'évaluer l'aptitude du mandant, requérir des évaluations médicale et psychosociale. Si les évaluateurs concluent que le mandant est redevenu apte, ils envoient une copie de leurs rapports d'évaluation au mandant ainsi qu'au mandataire et en déposent une au greffe du tribunal.»;

3° par le remplacement, dans le dernier alinéa, de «régime de protection» par «tutelle au majeur» et de «curateur public» par «directeur de la protection des personnes vulnérables».

Cet article propose donc une modification de concordance, compte tenu de la référence dorénavant faite à deux évaluations distinctes, soit à l'évaluation médicale et l'évaluation psychosociale. Il propose également de préciser que lorsqu'un mandant est redevenu apte, le recours à la procédure simplifiée est possible si les évaluations ont été effectuées par des évaluateurs qui ne relèvent pas d'un directeur général d'un établissement de santé ou de services sociaux.

La Présidente (Mme Chassé) : ... amendement.

M. Lacombe : Amendement, effectivement. Donc : Remplacer le paragraphe 3° de l'article 85 du projet de loi par le paragraphe suivant:

«3° dans le dernier alinéa :

«a) par le remplacement de «régime de protection» par «tutelle au majeur»;

«b) par l'insertion, après «30 jours», de «de la date de l'avis».

Cet amendement précise le point de départ du délai de 30 jours qui y est prévu, comme il est fait aux articles 280 et 296.2 du Code civil, tels que modifiés par le projet de loi.

De plus, cet amendement vise à retirer le changement de nom du curateur public.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Merci, M. le ministre. Juste valider quand vous dites «comme il est fait aux articles 280 et 296.2 du Code civil», est-ce qu'on les avait déjà traités? Est-ce qu'on doit les traiter auparavant ou... Juste une validation de la conformité de l'amendement qui a été proposé à cette instance-ci.

M. Lacombe : ...ça a déjà adopté dans le bloc 4.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Je vous remercie. Parce que c'est ça, effectivement, je ne retrouve pas nécessairement le... Bon, merci beaucoup. Alors, y a-t-il des interventions à l'amendement proposé à l'article 85? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

Est-ce que l'amendement proposé à l'article 85 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Chassé) : Maintenant, y a-t-il des interventions à l'article 85 tel qu'amendé? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Vous savez, Mme la Présidente, concordante avec moi-même, on avait déjà discuté antérieurement les évaluations. Là, on ne parle pas des rapports, là, on parle des évaluations. Alors, est-ce qu'ici nous devons faire une modification pour rajouter leur environnement social? Parce que ça fait partie des évaluations qu'on demande. Comme on a déjà fait dans le passé, on a déjà fait un amendement pour inclure ceci, pour rejoindre la demande d'ordre des travailleurs sociaux.

(Consultation)

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce que vous voulez que je suspende momentanément? Qu'est-ce que vous...

On va suspendre les travaux. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 15)

La Présidente (Mme Chassé) : ...Est-ce que vous désirez que je suspende momentanément? Qu'est-ce que vous dites?

On va suspendre les travaux. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 15)

(Reprise à 11 h 20)

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. M. le ministre, allez-y.

M. Lacombe : Mme la présidente, donc, à l'article dont il est question présentement, on parle d'évaluation médicale et psychosociale. Donc, on dit que le mandant ou le mandataire peut également, aux fins d'évaluer l'aptitude du mandant, requérir des évaluations médicales et psychosociales. Donc, dans le cas de l'évaluation psychosociale, on a déjà défini à l'article 32, suite à un amendement de la députée de Westmount—Saint-Louis, que c'était constitué entre autres des évaluations... que le rapport en fait est constitué des évaluations médicales et psychosociales du majeur dans ce cas-là. Et là on définissait «il porte sur la nature de l'inaptitude du majeur, ses facultés, son environnement, l'étendue de ses besoins et les autres circonstances de sa condition», etc. Et là il y a d'autres éléments, mais «la nature de l'environnement» est déjà écrit là. Donc, on dit, à la suite de l'évaluation, le rapport qui sera transmis, s'il doit l'être, bien, doit contenir notamment l'évaluation de son environnement. Donc, c'est déjà... On revient à cette discussion-là, mais c'est déjà prévu. Quand on parle d'évaluation psychosociale, c'est déjà prévu à l'article 32, que ça va comprendre l'environnement.

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce que ça clarifie? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, à l'article 32, vous êtes...

Mme Maccarone : Oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Vous l'avez consulté?

Mme Maccarone : Oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent.

Mme Maccarone : Mais juste une question par rapport à ceci. D'abord, est-ce qu'il faut mentionner l'article en référence à l'article 32, parce qu'on ne soulève pas l'idée d'environnement ici? Ça fait qu'on ne fait pas référence. Le ministre fait référence. Alors, est-ce que ça ne serait pas important de faire référence ici?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Lacombe : En fait, je ne suis pas juriste, là, mais ce qu'on m'explique c'est qu'on définit une fois le concept puis qu'ensuite de ça, quand il y a des éléments qui s'y réfèrent, bien, on retourne à la définition du concept si on a besoin de le faire. Et j'imagine que ça pourrait devenir lourd si on définissait toujours chacun des éléments. Peut-être que le Code civil serait plus épais.

La Présidente (Mme Chassé) : Encore plus. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Mon intervention, c'est de faire référence à l'article 32, par nécessairement rajouter «environnement». Parce que je ne sais pas comment que ça fonctionne exactement. Ça fait que si, mettons, il y a quelqu'un qui viendra ici puis eux ils ne savent pas parce que ce n'est pas lié à 32, ils vont savoir que c'est inclus. C'est ça, ma crainte, comment qu'ils vont le savoir. Si je viens ici, bien, peut-être, tu sais, c'est parce que je n'ai pas une bonne lecture de la façon de consulter le Code civil. Mais si on ne le mentionne pas puis on juste prend en conséquence qu'il y a l'article 32 qui fait référence, c'est ça ma crainte. Comment ça fonctionne? Comment qu'ils vont savoir que ça existe?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. On va suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 11 h 23)

(Reprise à 11 h 24)

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, merci. M. le ministre.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Donc, nos juristes nous disent qu'on ne fait pas habituellement de renvoi numérique dans le Code civil, mais que de toute façon, parce que la question est pertinente, là, bon, pour... peut-être pour la députée de Westmount—Saint-Louis et moi qui ne sommes pas des experts du Code civil, comment on fait pour savoir que tel article va référer à un autre. La réponse est intéressante, c'est que c'est un... Par exemple, dans le cas qui nous occupe, c'est un acte réservé. Donc, ce sont des professionnels qui s'y réfèrent. Les professionnels savent... connaissent le contenu de ces actes-là. Et s'ils ont besoin, bien, c'est défini... c'est défini ailleurs.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Ça répond à ma question, Mme la Présidente. C'est sûr, j'aurais préféré de le rajouter juste pour être conséquent, mais je comprends les arguments...

M. Lacombe : …le contenu de ces actes-là et s'ils ont besoin, bien, c'est défini, c'est défini ailleurs.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Ça répond à ma question, Mme la Présidente,  c'est sûr que j'aurais préféré de le rajouter juste pour être conséquent, mais je comprends les arguments. Merci.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Merci. Y a-t-il d'autres interventions à l'amendement proposé à l'article 85? Oui, M. le député. Pardon?

Une voix :

La Présidente (Mme Chassé) : Ah! Pardon. Je suis désolée. À l'article 85 tel qu'amendé, M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. En fait, ma question, puisqu'il y a eu un amendement qui parle des évaluations médicales et psychosociales, or, la question que je me pose… au début de l'article, on dit : «S'il constate que le mandat est redevenu apte, le directeur général de l'établissement de santé ou des services sociaux qui prodigue des soins», or, il y a deux rapports qui doivent être faits, deux évaluations, une évaluation médicale et une évaluation psychosociale. Est-ce qu'à ce moment-là on part du principe, on prend pour acquis que c'est un établissement de santé, des services sociaux qui va faire les deux évaluations ou est-ce qu'il pourrait y avoir des cas où ce soit des établissements qui fassent chacune des évaluations?

La Présidente (Mme Chassé) : On suspend momentanément.

(Suspension de la séance à 11 h 26)

(Reprise à 11 h 28)

La Présidente (Mme Chassé) : On reprend les travaux. Oui, merci. M. le ministre.

M. Lacombe : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, j'espère que ça répondra à la question, mais question peut-être plus technique, là, mais, maintenant, les établissements, entre guillemets, de santé sont rendus plus gros depuis quelques mois, quelques années, donc souvent, ils sont tellement gros dans une région qu'on peut penser qu'ils vont provenir d'un seul et même établissement, c'était la réponse à votre question. Mais, quand on parle d'un établissement, on peut parler, par exemple, chez nous, en Outaouais, du Centre intégré de santé et de services sociaux de l'Outaouais, qui est un établissement.

Puis dans le cas du deuxième alinéa, je ne sais pas si vous avez une question là-dessus, mais là on parle vraiment si c'est fait au privé, par exemple, donc quelqu'un qui ne recevrait pas déjà des soins, parce que, dans le premier cas, c'est si la personne reçoit déjà des soins dans un établissement, le deuxième, c'est, par exemple, si on se tourne vers le privé.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Oui, M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, en fait, la question que je me pose, est-ce qu'il pourrait, par exemple, c'est bien le mandat, le mandat, le patient, donc la personne qui soit subir les évaluations, est-ce que l'évaluation médicale pourrait être faite dans un établissement de santé privé et l'évaluation psychosociale faite dans un autre établissement public? Et, à ce moment-là, qu'est-ce qui arrive dans ce cas-là? En fait, je pars toujours du principe que l'article dit qu'il y a deux évaluations.

M. Lacombe : Ce n'est pas impossible.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le ministre.

• (11 h 30) •

M. Lacombe : Pour répondre simplement, ce n'est pas impossible, mais dans ce cas-ci, c'est vraiment si l'établissement constate que la situation a changé, bien là, il doit produire un rapport qui va contenir…


 
 

11 h 30 (version non révisée)

M. Benjamin : ...qu'il est prévu qu'il y ait deux évaluations.

M. Lacombe : Ce n'est pas impossible.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le ministre.

M. Lacombe : Pour répondre simplement, ce n'est pas impossible. Maintenant, dans ce cas-ci, c'est vraiment si l'établissement constate que la situation a changé, bien, là il doit produire un rapport qui va contenir ces deux évaluations médicales,t psychosociales. Est-ce qu'une évaluation pourrait être produites au privé et l'autre au public? Peut-être. Ce n'est pas impossible si vous me posez la question.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Oui, M. le député de Viau. Oui.

M. Benjamin : Mme la Présidente. Donc, c'est toujours... donc, le fait qu'il y ait le directeur général de l'établissement de santé ou des services parce que c'est l'un ou l'autre qu'on a, c'est l'un ou l'autre qu'on a. Donc, à ce moment-là, comment est-ce que cette formulation-là permet de répondre à cette possibilité-là?

(Consultation)

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce qu'on prend une pause? Oui, on suspend momentanément les travaux.

(Suspension de la séance à 11 h 31)

(Reprise à 11 h 32)

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, c'est déjà... puis là, il y a peut-être une nuance, mais établissement de santé et de services sociaux, là, c'est le nom, là, de... donc ce n'est pas deux choses, c'est une chose. Je ne sais pas si ça répond. Peut-être. Je ne suis pas sûr de comprendre la question. Mais c'est déjà désigné comme ça dans les textes, là.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le député de Viau.

M. Benjamin : En fait, d'habitude en fait ce qu'on a dans les textes, c'est établissement de santé et des services sociaux. Là, on plutôt on a établissement de santé ou des services sociaux.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. Il y a peut-être une validation sur la dénomination des établissements de santé et de services sociaux. Est-ce que le nom officiel est avec «et» ou avec «ou»? Ah ! la députée de Joliette a une intervention. Allez-y.

Mme Hivon : Comme par exemple un centre de réadaptation en déficience intellectuelle, c'est un établissement de services sociaux, donc ce n'est pas un établissement de santé. Ça fait partie de l'ensemble donc de l'organisation. J'imagine que c'est pour ça que c'est écrit comme ça. Mais c'est vrai que, si on parle de l'établissement comme le CISSS, c'est santé et services sociaux. Mais j'imagine que vous voulez dire que ça peut être l'établissement de services sociaux comme un centre de réadaptation, par exemple.

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, on parle plus de la nature des établissements que de l'établissement officiel.

Mme Hivon : Bien...

La Présidente (Mme Chassé) : C'est bien, là, de clarifier cet élément-là, là.

Mme Hivon : ...c'est ça, hein?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le... êtes-vous prêt à répondre, M. le ministre ?

M. Lacombe : Oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, allez-y.

M. Lacombe : Bien, c'est l'ex-ministre qui connaît ce dossier-là, qui parle. C'est les services sociaux, c'est intéressant. Mais ce qu'on me de dit, c'est que dans la loi... Ah !c'est-u dans le code ?

Une voix : Dans le Code civil.

M. Lacombe : Dans le Code civil, c'est combien de reprises, 18 ?

Une voix : 12.

M. Lacombe : 12, à 12 reprises indiqué comme ça. Donc là, c'est par souci de cohérence, là. Nous, on prétend que ça ne causera pas de problème, là. Je ne sais pas si vous en avez.

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce que ça convient ?

M. Benjamin : Mais, écoutez...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le député de Viau.

M. Benjamin : Mais donc, merci, Mme la Présidente. Donc, c'est sûr que... mais en fait je comprends la réponse du ministre donc à savoir l'occurrence dans le Code civil en fait. Mais, en fait, c'est parce que l'amendement qu'on a exige qu'on fasse deux évaluations, au moins deux évaluations. Donc auparavant, c'était une seule évaluation qui était recommandée. Donc, maintenant, on doit faire une évaluation médicale et psychosociale. Donc, à ce moment-là, je présume que les possibilités que ce soit un établissement, deux établissements qui interviennent sont beaucoup plus réelles qu'auparavant donc. Et c'est dans ce sens-là donc, je ne sais pas, que je m'adressais au ministre ou à ses conseillers juridiques pour voir si, à ce moment-là, cette formulation-là, malgré l'occurrence, malgré les 18 fois, donc à ce moment-là ne pose... ne pouvait poser problème à l'avenir.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Oui, monsieur...

M. Lacombe : Je propose, peut-être pour que ce soit plus clair peut-être, une explication professionnelle, un avis professionnel de notre directrice générale des affaires juridiques au Curateur public.

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce qu'il y a consentement à ce la directrice générale se joigne à la conversation...

La Présidente (Mme Chassé) : ... très bien. Oui. Monsieur...

M. Lacombe : On propose, peut-être, pour que ce soit plus clair, une explication professionnelle, un avis professionnel de notre directrice générale des affaires juridiques au Curateur public.

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce qu'il y a consentement à ce que la directrice générale se joigne à la conversation? Je vous invite à vous... (Interruption) Pardon. Je vous invite à vous présenter, à renommer votre fonction puis à débuter votre réponse.

Mme Filion (Nicole) : Oui. D'accord. Nicole Filion, directrice générale des affaires juridiques au Curateur public du Québec.

En fait, Mme Hivon avait raison sur les explications. Quand on parle du premier alinéa de cet article-là, 21.73, on parle du réseau public. Le deuxième alinéa vient couvrir le réseau privé. Et, quand on parle du réseau public, il y a des besoins tant au niveau médicaux, mais il y a des besoins au niveau psychosocial qui est répondu par, par exemple, des centres de réadaptation, etc., qui relèvent du réseau public. Alors, c'est exactement le même libellé, et vous allez même retrouver ce libellé-là à l'article 32 du projet de loi, où on dit : «Lorsqu'un majeur qui reçoit des soins ou des services d'un établissement de santé ou de services sociaux a besoin d'être assisté...», etc.

Donc, c'est vraiment, quand on lit 21.73, il faut vraiment prendre en considération que le premier alinéa couvre le réseau public tant eu égard au volet médical qu'au volet psychosocial, et que le deuxième alinéa couvre le réseau privé pour permettre à des mandants d'être évalués aussi par le réseau privé, s'il y a lieu de le faire.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. M. le député de Viau, est-ce que ça...

M. Benjamin : Oui, merci.

La Présidente (Mme Chassé) : Ça explique très bien. Y a-t-il d'autres interventions à l'article 85 amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 85 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien, merci. Nous passons maintenant à l'article 87, pour lequel un amendement a été distribué aussi.

M. Lacombe : Oui, un amendement sur le nom, simplement, du curateur. Est-ce que j'y vais?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, absolument, c'est juste que je recherche l'article... l'amendement. Vous l'avez? Excellent, merci.

M. Lacombe : Donc, article 87...

La Présidente (Mme Chassé) : Allez-y.

M. Lacombe : Merci beaucoup. Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 21.74, des suivants :

«21.74.1 Le mandataire remplaçant est tenu d'aviser le directeur de la protection des personnes vulnérables de son entrée en fonction.

«21.74.2. Le mandataire remplaçant peut, si le mandat n'est pas fidèlement exécuté ou pour tout autre motif sérieux, demander au tribunal de remplacer le mandataire initial et d'ordonner la reddition de comptes de ce dernier.»

Cet article propose donc d'introduire deux nouveaux articles au Code civil, l'article 21.74.1, qui prévoit que le mandataire remplaçant doit aviser le directeur de la protection des personnes vulnérables lorsqu'il entre en fonction, notamment lorsque le mandataire initial décède ou démissionne.

L'article 21.74.2 prévoit que le mandataire remplaçant peut, en certains cas, demander au tribunal de remplacer le mandataire initial et que soit ordonnée la reddition de comptes de ce dernier.

Et l'amendement, simplement : À l'article 21.74.1 du Code civil proposé par l'article 87 du projet de loi, remplacer «directeur de la protection des personnes vulnérables» par «Curateur public». Un amendement qui vise uniquement à retirer le changement de nom du Curateur public.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Y a-t-il des interventions à l'amendement déposé à l'article 87? Oui, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : À 21.74.2, est-ce que ça veut dire que seul le mandataire remplaçant...

La Présidente (Mme Chassé) : ... évidemment... Parce que, là, on parle, dans le fond, de l'article. C'est de la procédure, là. Est-ce qu'on s'entend pour adopter...

Mme Hivon : C'est correct. Non, non. Allez-y pour l'amendement.

La Présidente (Mme Chassé) : Y a-t-il des interventions à l'amendement? O.K., il n'y a pas d'intervention. Est-ce que l'amendement à l'article 87 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Alors, passons à l'article 87 amendé. Mme la députée de Joliette, allez-y.

Mme Hivon : Oui. Je voulais savoir, donc, si c'était essentiellement le mandataire remplaçant qui était la seule personne, donc, qui pouvait faire une telle demande au tribunal quand il constate que le mandat du mandataire principal n'est pas, finalement, exécuté ou pour un autre motif sérieux? Juste qu'on comprenne l'ensemble des personnes qui peuvent être interpelées ou agir pour ça.

M. Lacombe : Est-ce que Mme Filion peut répondre?

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce qu'on prend... on suspend ou... Ah! vous désirez que Me Filion prenne la parole?

M. Lacombe : Je pense qu'elle voulait dire quelque chose.

La Présidente (Mme Chassé) : Allez-y, Me Filion.

• (11 h 40) •

Mme Filion (Nicole) : Bien, c'est très technique, c'est que 21.74.2 prévoit que c'est le mandataire seul qui peut demander le remplacement du mandataire initial pour les deux motifs suivants, lorsque le mandat n'est pas, finalement, exécuté et pour un autre motif sérieux. Pourquoi c'est le mandataire remplaçant? C'est parce que c'est lui qui doit, finalement, au terme des...

Mme Filion (Nicole) : ...c'est le mandataire seul qui peut demander le remplacement du mandataire initial pour les deux motifs suivants : Lorsque le mandat n'est pas finalement exécuté et pour un autre motif sérieux. Pourquoi c'est le mandataire remplaçant? C'est parce que c'est lui qui doit, finalement, au terme des stipulations prévues au mandat, prendre la charge, prendre la relève du mandataire initial. Présentement, la pratique qui est prévue au Code civil, c'est en vertu de 2177 : Toute personne intéressée peut demander non pas le remplacement... bien, en fait, le remplacement, mais qui se conclut par la révocation du mandat. Et donc l'introduction de 2174.2 permet de maintenir le mandat en vie si le mandataire initial n'exécute pas fidèlement sa charge.

La Présidente (Mme Chassé) : La députée de Joliette.

Mme Hivon : Donc, Mme la Présidente, je comprends que la première option, c'est-à-dire de révocation du mandat, elle demeure pour toute personne intéressée et on lui adjoint la possibilité de continuer le mandat mais à la demande du... par le mandataire remplaçant. Mais ça n'élimine pas l'autre possibilité de toute personne intéressée.

Mme Filion (Nicole) : Pas du tout.

Mme Hivon : Parfait.

Mme Filion (Nicole) : On n'a pas modifié 2177.

Mme Hivon : C'est beau. Merci.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Y a-t-il d'autres interventions à l'article 87 amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 87 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Maintenant, l'article 89.1 pour lequel un amendement a été déposé, 89.1... Ah non! C'est l'article au complet qui est un... C'est ça, c'est un nouvel article. Excellent.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, merci. O.K. Alors, c'est un nouvel article, 89.1. Oui, M. le ministre, nous introduire au nouvel article, 89.1.

M. Lacombe : Avec plaisir. Donc, 89.1 :Insérer, après article 89 du projet de loi, le suivant :

«89.1. Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 2182, du suivant:

«2182.1. Dans le cas d'un mandat de protection, le mandataire est tenu d'aviser le Curateur public du décès du mandant.»

Cet amendement propose de prévoir que le mandataire désigné par mandat de protection doit aviser le Curateur public du décès du mandant. Cela permettra au Curateur public de tenir à jour le registre des mandats de protection homologués.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions à l'article 89.1? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 89.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Ceci conclut les discussions pour le bloc 6. Nous passons maintenant au bloc 7. L'article 56, qui comprend plusieurs articles...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, c'est ça. Exactement. Donc, nous allons débuter les discussions de l'article 56, qui comporte plusieurs articles.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce que vous avez, M. le ministre, une façon de... une proposition à faire pour la discussion? Est-ce nous discutons article par article ou est-ce que...

M. Lacombe : Bien, je...

La Présidente (Mme Chassé) : Allez-y, M. le ministre.

M. Lacombe : Est-ce que vous avez une copie de notre plan? Oui, c'est ça. On proposerait peut-être d'y aller 297.1, 297.2...

La Présidente (Mme Chassé) : De suivre l'ordre article par article.

M. Lacombe : Oui, je pense que c'est...

La Présidente (Mme Chassé) : Donc, les discussions auront lieu article par article. Merci. Je vous invite, M. le ministre, à nous introduire l'article 56. M. le ministre.

M. Lacombe : D'accord. Merci beaucoup. Donc, ce code est modifié par l'insertion, après l'article 297, des chapitres suivants:

«Chapitre quatrième

«De la représentation temporaire du majeur inapte

«297.1. Le tribunal peut autoriser une personne à accomplir un acte déterminé au nom d'un majeur s'il est établi, par une évaluation médicale, que l'inaptitude de celui-ci est telle qu'il a besoin d'être représenté temporairement pour l'accomplissement de cet acte.

«L'incapacité qui en résulte est temporaire et ne porte que sur l'accomplissement de cet acte. Elle est établie en faveur du majeur seulement.»

Cet article introduit un nouveau mécanisme permettant au tribunal d'autoriser une personne à accomplir un acte au nom d'un majeur dans les faits inaptes qui aurait uniquement un besoin ponctuel de représentation. Cet acte peut porter tant sur les biens du majeur que sur la personne de celui-ci. L'inaptitude du majeur peut être permanente. C'est son besoin de représentation qui doit être temporaire. Ce mécanisme permet donc d'éviter d'ouvrir une tutelle pour un majeur inapte...

M. Lacombe : ...inapte qui aurait uniquement un besoin ponctuel de représentation. Cet acte peut porter tant sur les biens du majeur que sur la personne de celui-ci. L'inaptitude du majeur peut être permanente, c'est son besoin de représentation qui doit être temporaire. Ce mécanisme permet donc d'éviter d'ouvrir une tutelle pour un majeur inapte dont la plupart des besoins peuvent être comblés avec l'aide de ses proches.

En effet, certaines lois particulières prévoient la possibilité pour un ministre ou un organisme de désigner une personne pour administrer les prestations ou indemnités qu'il remet à un majeur inapte. Par exemple, article 7 du règlement sur les prestations, article 34 de la loi sur l'aide aux familles et aux proches, article 83.27 de la Loi sur l'assurance automobile et article 141 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles.

Cet article prévoit enfin que l'incapacité juridique qui résulte de la représentation temporaire n'est que temporaire et que...

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre, je vais juste va arrêter un instant. Là, vous êtes en train de passer tous les articles? 297.1...

M. Lacombe : Non, je suis dans les commentaires.

La Présidente (Mme Chassé) : Vous êtes toujours... O.K. Je suis désolée. On va simplement faire une pause un moment, parce que je ne suis pas certaine d'avoir tous les documents en main. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 46)

(Reprise à 11 h 49)

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, nous revenons au bloc 7, l'article 56 et ses nombreux articles. M. le ministre, je vous incite à poursuivre votre présentation de l'article 297.1.

M. Lacombe : Donc je poursuis...

La Présidente (Mme Chassé) : Dans les commentaires, allez-y. Oui, merci

M. Lacombe : Je reprends mon commentaire en faisant quelques pas de recul. Cet article prévoit enfin que l'incapacité juridique qui résulte de la représentation temporaire n'est que temporaire et que cette incapacité ne porte que sur l'accomplissement de l'acte confié par le tribunal au représentant. Cette règle vise à s'assurer... à assurer, plutôt... Cette règle vise à assurer que l'incapacité soit adaptée à la situation de celui-ci et qu'elle s'applique aussi brièvement que possible.

La Présidente (Mme Chassé) : Et je comprends qu'à 297.1, il y a un amendement qui est déposé, M. le ministre.

M. Lacombe : Exactement.

La Présidente (Mme Chassé) : Allez-y.

M. Lacombe : Au premier alinéa de l'article 297.1 du Code civil proposé par l'article 56 du projet de loi, supprimer «, par une évaluation médicale,».

Donc, cet amendement vise à préciser que l'évaluation médicale ne constitue pas le seul  moyen d'établir l'inaptitude du majeur et son besoin de représentation.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Y a-t-il des interventions à l'article 56, 297.1... Est-ce que c'est comme ça que je nomme ça, là? Je nomme seulement...

Une voix : ...

• (11 h 50) •

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Donc, y a-t-il des... des interventions à l'article 297.1 proposé à l'article...

La Présidente (Mme Chassé) : ...y a-t-il des interventions à l'article 56, 297.1... Est-ce que c'est comme ça que je nomme ça, là? Je nomme seulement...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Donc, y a-t-il des... des interventions à l'article 297.1 proposé à l'article 56? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Je comprends la volonté de vouloir supprimer l'évaluation médicale, mais pourquoi ne pas rajouter, comme on a fait dans les autres articles, psychosociale, évaluation médicale, et je comprends qu'on ne mettrait pas environnement de fonctionnement social partout, car c'est déjà dans le 18, mais pourquoi ne pas rajouter, et maintenant on enlève?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. M. le ministre.

M. Lacombe : On va le préciser à 297.2.1 de façon très, très précise pour démontrer qu'il n'y a pas seulement l'évaluation médicale. Mais vous avez raison, on va le préciser.

Une voix : ...

M. Lacombe : Oui. Juste après, en fait, là, au prochain.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Y a-t-il d'autres interventions à l'article 297.1 de l'article 56? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 297.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Y a-t-il des interventions à l'article 297.1 amendé? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 297.1 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Nous passons à l'article 297.2 pour lequel un amendement aussi est proposé. Oui. M. le ministre.

M. Lacombe : Donc : «297.2. Peuvent demander la représentation temporaire du majeur ou être désignés comme représentants le conjoint du majeur, les proches parents et alliés de ce dernier, toute personne qui démontre pour lui un intérêt particulier ou tout autre intéressé, y compris le mandataire désigné par le majeur ou le directeur de la protection des personnes vulnérables. Le majeur lui-même peut aussi demander d'être ainsi représenté.»

Cet article précise quelles sont les personnes qui peuvent demander la représentation temporaire du majeur au tribunal et qui peuvent être désignées comme représentants temporaires.

Et l'amendement que nous proposons : À l'article 297.2 du Code civil proposé par l'article 56 du projet de loi, remplacer «directeur de la protection des personnes vulnérables» par «curateur public».

On s'avise uniquement, comme par le passé, à retirer le changement de nom du Curateur public.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Merci.

Je vais simplement suspendre momentanément les travaux, j'ai une question de clarification de procédures. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 53)

La Présidente (Mme Chassé) : ...travaux.

Donc, l'amendement par le ministre a été déposé, qui vise uniquement à changer le nom de «curateur public», à  l'article 297... 297.2. Y a-t-il des interventions? On y revient, sur l'amendement. Est-ce que l'amendement proposé à 297.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Maintenant, y a –t-il des interventions à l'article 297.2 amendé? Il n'y a pas d'interventions. Est-ce que l'article 297.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Nous passons maintenant à l'article 297.2.1...

M. Lacombe : Oui.

La Présidente (Mme Chassé) : ...qui doit être un article ajouté.

M. Lacombe : Exact.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. M. le ministre, je vous invite à nous présenter l'article 298.2.1.

M. Lacombe : C'est parce qu'on amende 56... Bien... C'est ça, ça fait que c'est conservé comme un amendement au sens de la procédure. C'est ça?

La Présidente (Mme Chassé) : C'est un amendement qui permet l'ajout d'un article. Et voilà.

M. Lacombe : Donc, article... En fait : Modifier [article 56 du projet de loi par l'insertion, après l'article 297.2 du Code civil qu'il propose, du suivant :

«297.2.1. Le tribunal saisi de la demande de représentation temporaire prend en considération les évaluations médicale et psychosociale résultant de l'examen du majeur.

«Il doit donner au majeur l'occasion d'être entendu, personnellement ou par représentant si son état de santé le requiert, sur le bien-fondé de la demande et sur la personne qui sera chargée de le représenter.»

Cet amendement vise à préciser certains éléments que doit prendre en compte le tribunal dans le cadre de sa décision d'autoriser une personne à agir à titre de représentant temporaire. Cet article s'inspire de l'article 276 du Code civil en matière de tutelle au majeur.

La Présidente (Mme Chassé) : Voilà. Y a-t-il des interventions à l'amendement introduisant l'article 297.2.1. S'il n'y a pas d'interventions, est-ce que l'amendement introduisant l'article 297.2.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Nous passons maintenant à l'article 297.3, qui a un amendement.

M. Lacombe : Oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le ministre.

M. Lacombe : J'y vais?

Ce code est modifié par l'insertion, après 297.3, des chapitres suivants :

«297.3 Le tribunal fixe les modalités et les conditions d'exercice des pouvoirs conférés conditions d'exercice des pouvoirs conférés au représentant temporaire représentant temporaire»

Cet article précise que le tribunal doit déterminer les modalités et conditions d'exercice des pouvoirs qui seront exercés par le représentant temporaire.

Et l'amendement : «À la fin de l'article 293.3...

La Présidente (Mme Chassé) : 297.3.

M. Lacombe : Effectivement, pardon.

 «À la fin de l'article 297.3, proposé par l'article 56 du projet de loi :
Le tribunal peut notamment ordonner au représentant temporaire de rendre compte au conjoint du majeur, à un proche de ce dernier au à une personne qui démontre pour lui un intérêt particulier ou, à défaut, au curateur public.»

Donc, cet amendement a pour but de donner un exemple de condition pouvant être fixée par le tribunal, soit la reddition de comptes à un tiers. Cet amendement a également pour but de permettre de désigner le curateur public pour recevoir ce compte.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre, et ceci nous amène donc à l'amendement de l'article 297.3 et ça conclut les travaux pour ce matin. Nous allons nous retrouver après les affaires courantes cet après-midi. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 12 heures)


 
 

15 h (version non révisée)

(Reprise à 15 h 24)

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, merci à tous d'être là. La Commission des relations avec les citoyens reprend ses travaux, et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie ou la fonction de vibration de leurs appareils électroniques.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 18, la Loi modifiant le Code civil, le Code de procédure civile, la Loi sur le curateur public et diverses dispositions en matière de protection des personnes.

Juste avant la suspension des travaux à l'heure du dîner, le ministre a fait la lecture de l'article 297.3 proposé à l'article 56. Il a également fait la lecture d'une proposition d'amendement...

La Présidente (Mme Chassé) : …la Loi sur le curateur public et diverses dispositions en matière de protection des personnes. Juste avant la suspension des travaux, à l'heure du dîner, le ministre a fait la lecture de l'article 297.3, proposé à l'article 56. Il a également fait la lecture d'une proposition d'amendement qu'il a alors déposé à cet article. Est-ce qu'il y a des interventions à l'amendement déposé? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais avoir une définition d'une personne qui démontre pour lui un intérêt particulier.

M. Lacombe : C'est toujours sujet à interprétation du tribunal, là, mais…

Une voix :

M. Lacombe : Oui. Bien, je pense que c'est important, dans un contexte comme celui-là, qu'il n'y ait pas d'angle mort. Donc, c'est important, même si on ne peut pas faire toute la liste, qu'on soit en mesure de se laisser une porte, avec… en indiquant qu'une personne qui démontre pour lui un intérêt particulier soit comprise dans la définition. Ensuite, bien, évidemment ça peut… ça revient au tribunal de pouvoir juger de la question, mais je pense que c'est responsable de prévoir ça pour ne pas s'en tenir à une liste très, très stricte puis par la suite être obligé d'écarter des gens, par exemple.

Une voix : Un ami, un voisin…

Mme Maccarone : Merci.

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce qu'il d'autres interventions à l'article 297.3? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 297.3 tel qu'amendé… non… est-ce que l'amendement, pardon, à l'article 297.3 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Nous revenons donc à l'article 297.3 amendé. Est-ce qu'il des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 297.3 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent, merci. Nous passons maintenant à l'article 297.4, pour lequel aussi un amendement a été déposé. M. le ministre, je vous invite à nous lire l'article.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. «297.4. Le tribunal ne peut autoriser le représentant temporaire à aliéner un bien à titre onéreux ou à le grever d'une sûreté que lorsque cela est nécessaire pour l'éducation et l'entretien du majeur, pour payer ses dettes, pour maintenir le bien en bon état ou pour conserver la valeur du patrimoine du majeur.»

Cet article prévoit dans quels cas le tribunal pourrait autoriser le représentant temporaire à aliéner ou à grever le bien d'une sûreté. Il s'agit des mêmes cas que ceux prévus pour un tuteur, qui sont déjà prévus à l'article 213 du Code civil.

Et la proposition d'amendement que nous faisons : À l'article 297.4 du Code civil proposé par l'article 56 du projet de loi :

a) insérer, après «le représentant temporaire», de «à contracter un

emprunt,»;

b) insérer, après «la valeur du patrimoine du majeur», de «,ou lorsqu'il s'agit de la volonté du majeur et que celui-ci ne risque pas d'en subir un préjudice sérieux»;

c) ajouter, à la fin, l'alinéa suivant :

«L'autorisation indique alors le montant et les conditions de l'emprunt, les biens qui peuvent être aliénés ou grevés d'une sûreté, ainsi que les conditions dans lesquelles ils peuvent l'être.»

Cet amendement a donc pour but d'harmoniser cet article avec l'article 289.1 du Code civil introduit par l'article 49.1 du projet de loi, lequel s'applique en matière de tutelle aux majeurs. Donc, c'était dans le Bloc 4.

La Présidente (Mme Chassé) : Effectivement, la référence est bien nommée. Je vous remercie. Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 297… à l'amendement de l'article 97.4?

Mme Maccarone : 30 secondes, Mme la Présidente, parce que je veux juste le lire au complet, parce que j'ai…

La Présidente (Mme Chassé) : Prenez votre temps. On suspend momentanément les travaux.

(Suspension de la séance à 15 h 29)


 
 

15 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 15 h 33)

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. Je pense que la parole était à la députée de Westmount—Saint-Louis. Allez-y.

Mme Maccarone : ...ça veut dire quoi? J'ai de la misère à comprendre cet amendement. Peut-être vous pourriez l'expliquer dans les termes qui sont plus faciles à comprendre. «Onéreux», ça veut dire quoi exactement?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Lacombe : Oui. Juste une petite seconde.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. On suspend momentanément.

(Suspension de la séance à 15 h 34)

(Reprise à 15 h 35)

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. M. le ministre.

M. Lacombe : C'est... En fait, c'est simple, mais c'est... Je ne savais pas que c'était aussi simple. C'est vraiment quand il y a un échange d'argent, donc si, par exemple, on vend la maison, puis là il y a paiement. Donc, c'est le sens de l'expression. Je ne me trompe pas? Une contrepartie financière. Ça semble évident, hein, mais vous avez bien fait de poser la question.

La Présidente (Mme Chassé) : Ça veut simplement dire la contrepartie financière.

M. Lacombe : Il ne faut pas que ce soit un don.

Une voix : ...il faut qu'il y ait une contrepartie. Excusez-moi.

M. Lacombe : Parce qu'on n'utilise pas le terme... Peut-être que c'est ça qui a semé le questionnement. Ce n'est pas le terme «vendre», parce que vendre, c'est évident que c'est en contrepartie d'argent, mais «aliéner à titre onéreux», donc, c'est se départir de quelque chose en échange d'une somme...

Une voix : ...il faut qu'il y ait une contrepartie. Excusez-moi.

M. Lacombe : Parce qu'on n'utilise pas le terme. Peut-être que c'est ça qui a semé le questionnement. Ce n'est pas le terme «vendre» parce que «vendre», c'est évident que c'est en contrepartie d'argent. Mais aliéner à titre onéreux, donc, c'est se départir de quelque chose en échange d'une somme d'argent.

Mme Maccarone : Mais si, mettons, je demandais, Mme la Présidente, de l'expliquer dans des termes qui seront plus faciles, comme... Une autre phraseque tout le monde va comprendre, ce serait quoi?

M. Lacombe : Bien, on pourrait dire dans ce cas-ci... encore une fois, le curateur pourra me corriger si mon langage juridique n'est pas le bon, mais on pourrait dire : Le tribunal...

Mme Maccarone : Bien, c'est ça, je ne veux pas dans le langage juridique. J'aimerais l'avoir juste dans le langage que M., Mme Tout-le-monde va comprendre.

M. Lacombe : À mon sens, on pourrait dire : Le tribunal ne peut autoriser le représentant temporaire à vendre un bien contre de l'argent ou à le grever d'une sûreté lorsque... etc.

Une voix : Un exemple?

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce que c'est... Est-ce que ça veut dire...

M. Lacombe : Bien, une voiture, par exemple. Une voiture, si c'est un don, ça pourrait être différent que si c'est une vente à un particulier en échange d'argent, par exemple.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Mais il ne peut pas plus le faire si c'est à titre gratuit?

(Consultation)

Mme Hivon : Je ne comprends pas comment ça protège plus la personne si elle peut le faire à titre gratuit puis pas onéreux. C'est parce que là, l'article 297.4, on parle de ça.

Une voix : Oui, absolument...

Mme Hivon : O.K. Donc, «le tribunal ne peut autoriser le représentant temporaire à aliéner un bien à titre onéreux», donc le représentant temporaire ne peut pas aliéner quelque chose contre une contrepartie financière, mais il ne peut certainement pas le faire non plus sans contrepartie? Il ne peut pas plus aliéner quelque chose gratuitement envers un tiers ou... Non?

(Consultation)

La Présidente (Mme Chassé) : Juste pour clarifier les choses, est-ce qu'on s'entend en ce moment qu'on est en train de discuter de l'article 297.4, et non de l'amendement?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : O.K. Ce qu'on pourrait faire, c'est soit adopter l'amendement puis tout de suite discuter de l'article amendé, si ça vous convient, puis on va...

Mme Maccarone : Mais on parle de l'amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : On parle de l'amendement?

Mme Maccarone : Oui, c'est ajouté à la fin de l'alinéa suivant.

La Présidente (Mme Chassé) : O.K., parfait. Parce que pour moi, je voyais bien clairement qu'on discutait d'«un bien à titre onéreux», qui était dans l'article.

M. Lacombe : ...297.4 parce que le mot «onéreux» n'est pas dans... Moi, ça ne me dérange pas, mais...

La Présidente (Mme Chassé) : C'est ça, j'essaie de clarifier parce que moi, ce que je vois, c'est que la discussion...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Non, non, non, ça va. On revient sur l'amendement ou on adopte l'amendement puis on fait la discussion sur l'article amendé.

Mme Maccarone : C'est comme vous voulez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, restons centrés sur l'amendement. Passons à travers l'amendement puis après, on pourra avoir les discussions sur l'article amendé. Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'amendement? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 297.4 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent.

Mme Hivon : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Non?

Mme Hivon : L'amendement?

La Présidente (Mme Chassé) : On parle de l'amendement.

Mme Hivon : Oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Maintenant, nous allons discuter de l'article 297.4, amendé. Est-ce qu'il y a des interventions sur 297.4, amendé?

Mme Hivon : Moi, je repose ma question.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent, merci.

Mme Hivon : Donc, on assimile évidemment «à titre gratuit» à un don, puis ça, je comprends que... C'est possible ou pas possible? Ce n'est pas possible.

Une voix : Bien non, ce n'est pas possible.

Mme Hivon : C'est ça. O.K., parfait.

Une voix : ...

Mme Hivon : Hein?

Une voix : Ce n'est pas possible.

Mme Hivon : Bien, O.K.

La Présidente (Mme Chassé) : Là... juste un moment.

M. Lacombe : Est-ce qu'on peut suspendre un instant?

La Présidente (Mme Chassé) : On va suspendre un instant. C'est juste parce que, si vous répondez...

(Suspension de la séance à 15 h 39)

(Reprise à 15h42)

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le ministre. C'était au ministre à prendre la parole, là, hein? C'est ça? Oui, allez-y.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Donc, bonne question de la députée de Joliette, donc, après discussion, peut-être pour éclaircir la situation, effectivement, elle a raison. On peut peut-être le spécifier pour que ce soit clair pour tout le monde, la donation est possible seulement lorsque les personnes sont aptes, et là on me dit que c'est à 1806 du Code civil du Québec. Donc, dans ce cas-ci, on parle vraiment d'une vente, là, donc d'une aliénation à titre onéreux, je ne sais pas si on peut dire ça comme ça, entre autres, et là on vient établir les conditions dans lesquelles ça pourra se faire.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Est-ce que vous désirez...

Mme Hivon : O.K. donc, il faut juste se référer à l'obligation générale?

M. Lacombe : Oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Est-ce que vous désirez avoir un moment pour pouvoir...

Mme Hivon : Non, ça va.

La Présidente (Mme Chassé) : Ça vous convient?

Mme Hivon : C'est sûr que je comprends, là, on est dans l'économie du Code civil. Mais, c'est juste que je trouvais ça drôle comment c'était formulé, parce que, c'est ça, il faut référer à l'obligation générale pour les personnes inaptes, puis tout ça, et là on est comme dans un régime particulier. Donc, vous venez créer des obligations particulières ou des spécificités, puis on doit se référer au régime général pour savoir qu'on ne peut pas faire un don quand quelqu'un est inapte. C'est beau.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci.

M. Lacombe : Quand on parle d'économie du Code civil, c'est ce à quoi on référait tantôt, j'imagine, là, de dire : On ne peut pas toujours…

Mme Hivon : …répéter.

M. Lacombe : …faire des renvois à d'autres. C'est intéressant.

La Présidente (Mme Chassé) : Ah! C'est cela que ça voulait dire «économie du Code civil»?

Mme Hivon : C'est cela.

M. Lacombe : Ah! Bien, je viens d'apprendre quelque chose.

La Présidente (Mme Chassé) : On voit toute la profondeur de votre expérience.

Mme Hivon : Tellement.

La Présidente (Mme Chassé) : Vraiment, c'est magnifique, ça me permet de l'apprécier. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'amendement… non, à l'article 297.4 amendé? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, allez-y.

Mme Maccarone : Oui, j'aurais besoin d'un… Là, on parle de représentation temporaire, mais si je regarde les documents qui ont été partagés puis toutes les discussions que nous avons eues dès le départ, par rapport à qu'est-ce que ça représente, même l'article qui a été dans les documents qui ont été partagés dès le départ, le dépôt du projet de loi, exemple, on a un alinéa qui a…

Mme Maccarone : ...représentation temporaire. Mais si je regarde les documents qui ont été partagés puis toutes les discussions que nous avons eues dès le départ par rapport à qu'est-ce que ça représente, même l'article qui était dans les documents qui ont été partagés dès le départ le dépôt du projet de loi. Exemple, on a Ania qui a occasionné un traumatisme crânien, ça fait qu'elle est inapte temporairement. Mais, mettons, si elle, elle veut vendre sa... elle est en plein milieu de vente de sa maison, avec cet article, est-ce que ça veut dire que la personne qui la représente ne pourra pas poursuivre ces démarches-là, parce que, là, on parle de quand même un titre onéreux? Onéreux, oui.

M. Lacombe : Oui.

Mme Maccarone : Peut-être c'est moi qui comprends mal.

M. Lacombe : Non. Non.

La Présidente (Mme Chassé) : Allez-y, M. le ministre.

M. Lacombe : Vous avez raison.

Mme Maccarone : Oh!

M. Lacombe : Vous avez raison, c'est ce que ça suppose.

Mme Maccarone : Ça fait que qu'est-ce qu'elle va faire Ania? Elle ne pourra pas. Ça fait qu'Ania, elle ne pourra pas bénéficier d'une représentation temporaire. Est-ce que ça veut dire qu'elle, elle aura besoin de... qu'est-ce qu'elle aura besoin? Qu'est-ce qu'elle va faire?

M. Lacombe : Bien, en fait...

Mme Maccarone : Bien, c'est ça.

M. Lacombe : ...en fait, je vais préciser ma pensée. Elle peut le faire dans les conditions qui sont prévues là. Mais elle ne peut pas le faire à l'extérieur de ces conditions-là. Je pense que c'était le sens de votre question, là.

Mme Maccarone : Elle pourrait choisir un... la personne qui représente Ania, cette personne-là pourrait choisir un avocat, donner des instructions à l'avocat, faire suivre des relatifs du dossier et signer une entente à l'amiable, mais elle ne pourrait pas l'aider, mettons, dans le processus de la vente d'une maison, la vente de son auto ou un bien qui a quand même une valeur élevée.

Une voix : Oui, c'est ça.

M. Lacombe : Oui, si c'est dans les dispositions qui sont prévues ici, qui sont proposées.

Mme Maccarone : O.K.

M. Lacombe : Donc, on dit...

Mme Maccarone : L'éducation et l'entretien du majeur, pour payer ses dettes.

M. Lacombe : ... lorsque cela est nécessaire pour l'éducation et l'entretien du majeur, pour payer ses dettes, pour maintenir le bien en bon état ou pour maintenir la valeur du patrimoine du majeur, ou lorsque... pardon?

Mme Maccarone : Alors, si, mettons, Mme la Présidente, on dirait : Pour protéger le patrimoine du majeur, on pourrait dire, mettons, la transaction comme la vente de la maison qui ferait partie du patrimoine, ça rentrerait là-dedans? O.K.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Oui.

(Consultation)

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce que vous voulez suspendre?

M. Lacombe : Suspendre un instant, oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Ça va me faire plaisir. Nous suspendons.

(Suspension de la séance à 15 h 48)

(Reprise à 15 h 49)

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Lacombe : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, c'est possible de le faire si ça respecte ce qui est proposé, ce qui est inscrit. Donc, «lorsque cela est nécessaire pour l'éducation et l'entretien du majeur, pour payer des dettes — ses dettes — pour maintenir le bien en bon état ou pour conserver la valeur du patrimoine du majeur ou lorsqu'il s'agit de la volonté du majeur et que celui-ci ne risque pas d'en subir un préjudice sérieux». Donc, par exemple, dans le cas d'une maison...

Mme Maccarone : Oui.

• (15 h 50) •

M. Lacombe : Donc, par exemple, si c'est pour la vente d'une maison, si, dans l'exemple que vous nous donnez, en plus la vente est déjà entamée ou il y a déjà un processus, donc, à ce moment-là, il vient évident que c'était la volonté de la personne de vendre cet immeuble-là, par exemple. Donc, dans ce cas-là, ça serait possible, il pourrait y avoir une représentation temporaire. Et je comprends que, dans certains autres cas, si la volonté était démontrée de façon...

M. Lacombe : ...à ce moment-là, il vient évident que c'était la volonté de la personne de vendre cet immeuble-là, par exemple. Donc, dans ce cas-là, ce serait possible, il pourrait y avoir une représentation temporaire, et je comprends que dans certains autres cas, si la volonté était démontrée de façon claire, ce serait possible aussi.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Je pense que la raison que c'était flou pour nous, c'est parce que, dans le communiqué de presse qui avait sorti le 10 avril puis les informations, les faits saillants du projet de loi, c'est bien et bel écrit que la représentation temporaire : «Cette mesure permettrait au tribunal d'autoriser une personne à accomplir un acte précis au nom d'une personne inapte, comme la vente d'une maison, par exemple.» Mais c'est parce que ça n'indique pas nécessairement qu'il faut être en processus, c'est...

M. Lacombe : Ce n'est pas obligé.

Mme Maccarone : C'est plus ça, tu sais, on... Moi, ma lecture de ça, c'était : Je suis inapte temporairement, je peux choisir quelqu'un puis je peux aller vers l'avant, mettons, pour faire la vente de ma maison, ce serait cette représentation que je choisirais. C'est pour ça que c'est mêlant.

La Présidente (Mme Chassé) : C'est un peu plus clair?

Mme Maccarone : Bien oui, mais ça fait partie du...

M. Lacombe : Bien, je dirais, c'est possible. Ce qu'on dit, c'est tout à fait conciliable avec ce qui est écrit dans le communiqué de presse d'avril dernier, c'est-à-dire que... L'exemple le plus évident, c'est peut-être lorsque la vente de la maison est commencée, parce que la volonté, elle est exprimée de façon explicite. L'exemple qui est peut-être moins évident, mais qui est aussi possible, c'est si la volonté, elle était... Même si le processus officiel n'est pas commencé, si la volonté était clairement exprimée puis qu'on peut le démontrer, bien là, ce serait possible. Un cas qui serait peut-être plus problématique — corrigez-moi si je me trompe — c'est si ça sort vraiment du champ gauche, là, et qu'on n'a jamais entendu parler de ça, que ça arrive, que ce n'était pas du tout dans les volontés exprimées de la personne auparavant, que la personne est inapte, même de façon temporaire, et puis que là on arrive avec ça. Ça pourrait effectivement, là, causer... Ça pourrait être moins certain. Ou en fait... En fait, je vous propose peut-être de laisser la parole à Me Filion pour une petite précision.

La Présidente (Mme Chassé) : Me Filion, la parole est à vous.

Mme Filion (Nicole) : Bonjour. Alors, la représentation temporaire est basée sur une inaptitude qui peut être partielle, qui peut être permanente, ça n'a pas de... Vous avez vu qu'il y a des évaluations médicales, psychosociales. Ce qu'il est important de retenir, c'est qu'il faut que le besoin de représentation soit temporaire, lui, et que l'acte qu'on a à poser est un acte circonscrit.

Donc, dans le cas que vous mentionnez, si on regarde 297.4, il y a deux possibilités. Dans des actes de pleine administration, donc par exemple souscrire à une hypothèque, vendre un immeuble, contracter un emprunt, il y a deux possibilités qui s'ouvrent pour le tribunal : il peut autoriser ces actes-là s'ils répondent aux critères qu'a mentionnés M. le ministre, à savoir si c'est nécessaire pour l'éducation et l'entretien du majeur, pour payer ses dettes, pour maintenir le bien en bon état ou pour conserver la valeur; dans un deuxième temps, il peut aussi autoriser l'acte, même s'il ne répond pas à ces critères-là, si le majeur a déjà exprimé une volonté que cet acte-là soit réalisé, en autant que ça ne lui cause pas de préjudice. Donc, le tribunal, si ça respecte la volonté qu'il a peut-être exprimée par le passé, il va l'autoriser sous cette condition-là.

Mme Maccarone : Merci. Merci, Mme la Présidente. C'est beaucoup plus clair.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 297.4 amendé? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Juste pour notre compréhension commune, parce qu'on a passé très rapidement sur le point un, point deux, est-ce que c'est possible de nous donner différents exemples?  Parce que je comprends que c'est donc une inaptitude qui n'est pas nécessairement temporaire, mais où on a besoin d'une représentation temporaire pour faire un acte x. Donc, j'aimerais juste ça, avoir des exemples, parce que, là, je suis... c'est moins clair dans mon esprit que ce l'était tantôt. Vendre une maison, mais de quelqu'un qui est dans quelle situation, par exemple?

M. Lacombe : Vendre une... Qu'est-ce que vous voulez...

Mme Hivon : Je veux dire, l'inaptitude provient de quelle situation, par exemple?

M. Lacombe : Bien, ça peut... c'est aussi varié... Voulez-vous donner des exemples?

La Présidente (Mme Chassé) : Me Filion.

Mme Filion (Nicole) : Oui. En fait...

Mme Hivon : ...les cas d'espèce que vous avez le plus en tête, disons?

Mme Filion (Nicole) : Une personne inapte pourrait être déjà très bien servie par ses proches, c'est-à-dire que ses proches répondent à ses besoins, gèrent un chèque d'aide sociale, etc., et il n'y a pas d'autre besoin. Il arrive un moment dans la vie du majeur où, là, il faut qu'il pose un acte juridique, exemple : renoncer à une succession; exemple : mandater un avocat pour exercer ses droits civils dans...

Mme Filion (Nicole) : …par ses proches, ça veut dire que ses proches répondent à ses besoins, gèrent un chèque d'aide sociale, etc., et il n'a pas d'autre besoin. Il arrive un moment dans la vie du majeur où, là, il faut qu'il pose un acte juridique… exemple, renoncer à une succession, exemple, mandater un avocat pour exercer ses droits civils dans une cause qui l'opposerait avec son locateur, par exemple. Ce sont des actes juridiques. Ici, il n'a pas l'aptitude d'accomplir cet acte juridique là puis que par ailleurs il n'a pas d'autre besoin de représentation, parce qu'il est bien servi par sa famille, bien à ce moment-là, la représentation temporaire est le remède tout indiqué dans sa condition.

Mme Hivon : C'est très clair. Donc, le cas de… en fait, c'est généralement des personnes qui sont inaptes de manière permanente et qui ont un besoin ponctuel, et non pas des personnes qui pourraient être inaptes de manière temporaire ou…

Mme Filion (Nicole) : Non.

Mme Hivon : Bon. Et donc, le cas de figure de vendre une maison, il est assez peu probable.

Mme Filion (Nicole) : C'est-à-dire… le cas de figure de vendre une maison, il faudrait se questionner, à savoir… oui, on pose un acte juridique quand on vend une maison, mais de par la vente de la maison on récolte les fruits de cette vente-là. La question à se poser… : Est-ce qu'il va être capable, le majeur, d'administrer le fruit de la vente de la maison? Si, par exemple, le produit de la vente faite en sorte qu'on paie toutes les dettes du majeur puis qu'il n'y a plus rien à gérer, bien, ça va bien. Sinon, il va falloir se questionner, puis les évaluations vont nous aider à savoir est-ce que le majeur va être en mesure d'administrer ses biens suite à la vente de son immeuble. Et si la réponse est non, alors il faudrait quand même envisager une tutelle, peut-être aux biens.

Mme Hivon : O.K., mais, Mme la Présidente, un… pour que la personne inapte ait une maison, il a fallu que quelqu'un… qu'elle ait un accompagnement, un régime de protection, pour acheter une maison.

Une voix : Ça peut être avant son inaptitude.

Mme Filion (Nicole) : Oui, c'est ça.

Mme Hivon : Avant l'inaptitude… On pense, par exemple, à une personne qui développerait une inaptitude, une maladie d'Alzheimer, quelque chose comme ça?

Mme Filion (Nicole) : Oui, c'est ça.

Mme Hivon : O.K. Mais quelqu'un qui aurait la maladie d'Alzheimer, par exemple, elle pourrait, donc, ne plus du tout avoir besoin, comme on s'est déjà dit, d'avoir une représentation d'avoir une représentation permanente ou un régime permanent. Et donc, parce qu'il y aurait juste un élément précis… vendre la maison, vendre le condo, elle pourrait bénéficier de ça. Et par la suite, par exemple, pour ses soins, ou tout ça, ça pourrait être… tout simplement être son mandataire en prévision d'inaptitude et… qui pourrait continuer à tout faire ça, sans avoir de régime de protection.

Mme Filion (Nicole) : Oui. Ça pourrait être une personne indiquée à l'article 15 du Code civil, oui.

Mme Hivon : C'est ça. O.K., c'est beau. J'avais besoin de voir des exemples concrets. Merci.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Y a-t-il d'autres interventions à l'article 297.4 amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, on va procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 297.4 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Nous passons maintenant à l'article 297.5, pour lequel je comprends qu'il n'y a pas d'amendement. Je vous redonne votre feuille. M. le ministre, je vous invite à nous présenter l'article 297.5.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. «297.5. Toute décision relative à la désignation d'un représentant temporaire et à l'accomplissement de l'acte déterminé doit être prise dans l'intérêt du majeur, le respect de ses droits et la sauvegarde de son autonomie, en tenant compte de ses volontés et préférences.

Le majeur doit, dans la mesure du possible, participer aux décisions prises à son sujet et être informé sans délai de celles-ci.»

Cet article prévoit les critères dont le tribunal doit tenir compte lorsqu'il désigne un représentant temporaire. Il s'agit des mêmes critères que pour l'ouverture d'une tutelle, prévus à l'article 257 du Code civil, tel que modifié par l'article 18 du projet de loi. Il prévoit aussi la participation et l'information du majeur relativement aux décisions prises à son sujet, de la même manière que cela est prévu pour la tutelle à l'article 260 du Code civil, tel que modifié par l'article 21 du projet de loi.

La Présidente (Mme Chassé) : Y a-t-il des interventions à l'article 297.5? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 297.5 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. 297.6. Celui-ci non plus n'est pas grevé d'un amendement. M. le ministre.

M. Lacombe : «297.6. L'acte fait seul par le majeur alors qu'il devait être représenté ne peut être annulé, ou les obligations qui en découlent réduites, que s'il en subit un préjudice.»

Cet article prévoit les conséquences applicables dans les cas où un majeur qui doit être représenté temporairement pose un acte lui-même. Il s'agit essentiellement de la même règle que celle prévue pour le mineur à l'article 163 du Code civil, lequel s'applique également aux majeurs en tutelle, conformément à l'article 287.

• (16 heures) •

La Présidente (Mme Chassé) : Y a-t-il des interventions à l'article 297.6? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article…


 
 

16 h (version non révisée)

M. Lacombe : …lui-même. Il s'agit essentiellement de la même règle que celle prévue pour le mineur à l'article 163 du Code civil, lequel s'applique également au majeur en tutelle conformément à l'article 287.

La Présidente (Mme Chassé) : Y a-t-il des inventions à l'article 297.6? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 297.6 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. 297.7, sans aucun amendement proposé. M. le ministre.

M. Lacombe : «297.7. Les règles relatives à la charge tutélaire et au remplacement d'un tuteur au mineur s'appliquent au représentant temporaire, compte tenu des adaptations nécessaires.»

Cet article prévoit les règles applicables en l'absence d'une règle particulière prévue par le nouveau chapitre sur la représentation temporaire.

La Présidente (Mme Chassé) : Y a-t-il des interventions à l'article 297.7? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 297.7 est adopté? Très bien. Et finalement l'article 297.8 qui, lui, est grevé d'un amendement que j'ai ici et qui semble être complet. M. le ministre.

M. Lacombe : Oui. «297.8. La représentation temporaire prend fin lorsque l'acte déterminé est accompli. Le représentant temporaire en avise alors le majeur et le directeur de la protection des personnes vulnérables.

«Elle prend aussi fin, de plein droit, dès l'ouverture d'une tutelle ou l'homologation d'un mandat de protection à l'égard du majeur.»

Cet article prévoit à quel moment prend fin la représentation temporaire. Il prévoit aussi que le représentant temporaire doit en aviser le directeur de la protection des personnes vulnérables afin que celui-ci puisse tenir à jour le registre des autorisations de représentation temporaire d'un majeur inapte. Il prévoit enfin que la représentation temporaire cesse par le seul effet de la loi lorsque le majeur concerné est mis sous tutelle ou lorsqu'un mandat de protection est homologué à son égard.

L'amendement qui est proposé : Au premier alinéa de l'article 297.8 du Code civil proposé par l'article 56 du projet de loi :

1° insérer, après «en avise alors», «par écrit»; et

2° remplacer «directeur de la protection des personnes vulnérables» par «Curateur public».

Cet amendement propose de préciser que l'avis donné au Curateur public, lorsque l'acte déterminé est accompli, doit se faire par écrit. Cet amendement vise également à retirer le changement de nom du Curateur public.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Y a-t-il des interventions à l'amendement de l'article 297.8?

Mme Maccarone : … Mme la Présidente, on avait préparé le même amendement…

La Présidente (Mme Chassé) : Wow!

M. Lacombe : C'est vrai. Bon.

Mme Maccarone : …ça fait que oui, mais pas avec écrit, mais comment que ça va se faire, bon, ça fait que merci.

La Présidente (Mme Chassé) : Donc, s'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement à l'article 297.8 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Chassé) : Maintenant, est-ce qu'il a des interventions à l'article 297.8 amendé? Pas d'intervention. Est-ce que l'article 297.8 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Ça conclut les discussions sur les articles qui étaient proposés par l'article 56, on doit maintenant… Ah! il y a une intervention, parce qu'on doit passer à l'adoption des intitulés avant de passer à l'article 56, non?

Une voix :

La Présidente (Mme Chassé) : On est-u toujours… Ah! bien, câline.

Une voix : ….

La Présidente (Mme Chassé) : Oh, «boy»! Alors, nous revenons… nous passons de la représentation temporaire au sujet… le bloc 8, l'assistant au majeur, et donc à l'article 297.9 qui est grevé d'un amendement. Oui.

Mme Maccarone : J'aurais un amendement à déposer à l'article 56.

La Présidente (Mme Chassé) : O.K. Donc, à l'article 56, globalement, pour lequel on propose… bon, et ça ne couvre pas un article déjà soumis, il ne s'attache pas à un article soumis, un article… vous comprenez ce que je veux dire? C'est un nouvel article et c'est le bon moment. Parfait.

Mme Maccarone : On croit que oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Bien, d'accord.

Mme Maccarone : Si ce n'est pas le bon moment, Mme la Présidente, vous nous guiderez, puis on va trouver le bon moment.

La Présidente (Mme Chassé) : On va pouvoir… Fantastique. Alors, je vous invite, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, à nous…

Mme Maccarone : Avec votre permission, on est en train d'envoyer l'amendement pour être distribué.

La Présidente (Mme Chassé) : Pour que je puisse le réviser.

Mme Maccarone : Oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Donc, nous allons suspendre temporairement les travaux.

(Suspension de la séance à 16 h 5)

(Reprise à 16 h 7)

La Présidente (Mme Chassé) : Finalement, on a eu une petite surprise, mais cette suprise-là va être reportée à la fin de toutes les discussions sur l'article 56. Alors, M. le ministre, présentez-nous tel que prévu l'article 297.9 avec son amendement.

M. Lacombe : Oui. Donc, Un majeur qui, en raison d'une difficulté, souhaite être assisté pour prendre soin de lui-même, administrer son patrimoine et, en général, exercer ses droits civils peut demander au directeur de la protection des personnes vulnérables de reconnaître une personne acceptant de lui prêter assistance, notamment dans la prise de décisions.

La reconnaissance de l'assistant est inscrite sur un registre public.

Cet article crée une nouvelle institution dans le Code civil, l'assistant au majeur. Désormais, une personne qui a une difficulté notamment d'ordre physique, mental ou social, et qui souhaite obtenir de l'aide pourra demander au directeur de la protection des personnes vulnérables de reconnaître formellement une personne qui pourra de ce fait lui prêter assistance, notamment auprès de tiers. Cette reconnaissance sera inscrite sur un registre public, ce qui permettra à ces tiers de vérifier si l'assistant a bien été reconnu pour agir à ce titre.

Et l'amendement que nous proposons : Au premier alinéa de l'article 297.9 du Code civil proposé par l'article 56 du projet de loi, remplacer «directeur de la protection des personnes vulnérables» par «curateur public».       Donc, ça vise uniquement à retirer le changement de nom du curateur public.

La Présidente (Mme Chassé) : Bon, je suggère qu'on approuve l'amendement puis qu'on discute de l'article amendé. Est-ce qu'il y a des interventions à l'amendement qui est proposé? Donc, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement proposé à l'article 297.9 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Maintenant, y a-t-il des interventions à l'article 297.9 amendé? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis... Ah! Tiens, sais-tu? On va débuter avec la députée de Joliette.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Ah! On débute avec la députée de Westmount—Saint-Louis. Allez-y.

Mme Maccarone : Je fais référence au mémoire qui a été déposé par la Chambre des notaires du Québec, eux, leur page 29. Il fait référence exactement à cet amendement, puis ils suggèrent qu'au lieu que le libellé se lise «notamment dans la prise de décision», eux, ils suggèrent : «en vue de sa prise de décision». Alors, je voulais avoir une précision peut-être légale, Mme la Présidente. Quel libellé est mieux et si la Chambre des notaires suggère «en vue de sa prise de décision», pourquoi dans le libellé qui est présenté ici, on dit «notamment dans la prise de décision»?

(Consultation)

Mme Maccarone : …quel libellé est mieux, et, si la Chambre des notaires suggère «en vue de sa prise de décision», pourquoi, dans le libellé qui est présenté ici, on dit «notamment dans la prise de décision»?

La Présidente (Mme Chassé) : On va suspendre momentanément les travaux. Je vous remercie.

(Suspension de la séance à 16 h 10)

(Reprise à 16 h 13)

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, nous sommes de retour. M. le ministre, avez-vous une réponse?

M. Lacombe : Oui. En fait, deux choses, peut-être, puis je vais vous expliquer le cheminement logique derrière ça. La prise de décision, si on dit «en vue de la prise de décision», là, on me dit que ça devient limitatif parce que ce n'est pas seulement en vue de la prise de décision, mais la prise de décision étant un processus, il y a un avant, un pendant puis un après. Donc, «prise de décision» englobe tout ça. Donc, la proposition que je faisais aux juristes qui sont ici avec nous, c'était de dire : Bien, est-ce que… ce que je suppose que c'était le sens de votre intervention… que c'était le sens de l'intervention de la députée de Westmount—Saint-Louis… est-ce qu'on pourrait dire, pour que ça soit très clair, que «pour l'aider dans sa prise de décision»? Mais, si on fait ça… je vous explique le cheminement logique, là… on vient se répéter, parce que juste avant, on dit «lui prêter assistance, notamment dans la prise de décision», donc l'aider, en d'autres mots, là, l'aider dans sa prise de décision. Donc, pour cette raison-là, peut-être que ça serait mieux de rester comme ça.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, Mme la députée de Joliette.

Mme Maccarone : Puis là… Attendez… O.K.

La Présidente (Mme Chassé) : Non, allez-y. Oui.

Mme Maccarone : On veut…. Mais c'est juste ma lecture de ce qui…

La Présidente (Mme Chassé) : On va juste poursuivre puis finaliser ça. Je suis d'accord avec vous. Allez-y.

Mme Maccarone : …de la lecture… ma lecture de qu'est-ce qui est proposé par la Chambre des notaires, c'était pour protéger les droits civils du majeur qui est protégé. Un majeur qui, en raison d'une difficulté, souhaite être assisté pour prendre soin de lui-même, administrer son patrimoine, et, en général, exercer ses droits civils peut demander au Curateur public de reconnaître une personne acceptant de lui prêter assistance, si on enlève «en vue de», notamment dans sa prise de décision, au lieu de «la prise de décision».

La Présidente (Mme Chassé) : …était entre le «la» et le «sa».

Mme Maccarone : Parce que c'est quand même assez large, comme différent…

Mme Maccarone : … public de reconnaître une personne acceptant de lui prêter assistance, si on enlève «en vue de», notamment dans sa prise de décision, au lieu de «la prise de décision».

La Présidente (Mme Chassé) : …était entre le «la» et le «sa».

Une voix : C'est beau.

Mme Maccarone : Parce que c'est quand même assez large, comme différent… comme différence.

La Présidente (Mme Chassé) : Avez-vous une réponse, M. le ministre? Non?

M. Lacombe :Parce qu'on veut juste... Parce que c'est important, on veut juste s'assurer... On a une idée, là, mais on veut juste s'assurer au niveau légal.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Très bien.

M. Lacombe : Merci.

La Présidente (Mme Chassé) : Nous suspendons les travaux. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 15)

(Reprise à 16 h 16)

La Présidente (Mme Chassé) :M. le ministre, oui, allez-y.

M. Lacombe : Bien, écoutez, allons-y avec cet amendement-là, si notre collègue souhaite y aller.

Mme Maccarone : Avec plaisir, Mme la Présidente, on déposera un amendement.

La Présidente (Mme Chassé) : Donc, vous allez déposer un amendement qui va modifier, «notamment dans la prise de décision» pour « notamment, dans sa prise de décision.

Mme Maccarone :Exactement. Avec votre permission, Mme la Présidente, on va juste l'écrire et puis...

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent.

Mme Maccarone : ...on vous l'enverrait dans les meilleurs délais.

La Présidente (Mme Chassé) :Très bien.

Mme Maccarone : Merci.

La Présidente (Mme Chassé) : Sur cet amendement-là, qui va être déposé, est-ce que vous désirez faire une intervention ou vous désirez faire une intervention sur l'amendement préalablement déposé... non, sur l'article amendé.

Mme Hivon : Dans le sens que ça a une pertinence avec l'amendement de ma collègue.

La Présidente (Mme Chassé) : Sur... Pardon?

Mme Hivon : Ça aussi, je pense, un lien avec l'amendement que ma collègue veut déposer.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Nous vous écoutons, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Je voulais juste poser peut-être une question. Je comprends que le «notamment», il est là, uniquement pour ne pas être trop restrictif, en disant que ce n'est pas la prise de décision en elle-même, mais ce n'est pas plus large que ce qui a trait à une décision. Donc, pourquoi on ne parle pas juste du processus de décision?

Parce que «notamment», ça donne l'impression que ça peut être d'autre chose. Mais je comprends que ce que vous nous dites dans les explications, ce que vous avez mis «notamment» parce que ça pouvait être avant la décision comme telle ou dans le suivi de la décision, mais iul me semble que c'est le processus de décision, le processus décisionnel.

M. Lacombe : Oui, bien...

Mme Hivon : Puis on pourrait enlever, le «notamment». Je suis un peu comme ma collègue, je trouve que ça ouvre à beaucoup de choses puis on se demande ce que ça pourrait être d'autre.

La Présidente (Mme Chassé) :Très bien. M. le ministre, est-ce que vous désirez intervenir?

M. Lacombe : Je vais vous revenir avec une réponse plus précise.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent.

M. Lacombe : Je ne voudrais pas vous induire en erreur.

La Présidente (Mme Chassé) :Très bien, puis peut-être qu'il peut y avoir... enfin une réflexion une réflexion avant de déposer l'amendement, peut-être pour en faire un plus complet ou... Très bien, on va suspendre les travaux. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 18)

(Reprise à 16 h 20)

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, nous sommes de retour. M. le ministre, à la députée de Joliette, vous avez une réponse. Allez-y.

M. Lacombe :Bien, c'est qu'effectivement, c'est plus large que la prise de décision elle-même. Quand on parle de  prise de décision, je l'ai dit tantôt, là, il y a le avant, il y a le pendant il y a le après. Ce n'est pas seulement l'instant où on dit, par exemple : Oui ou non, j'ai décidé. Donc, ça, je pense que c'est clair. Mais c'est plus que le processus de prise de décision, parce que l'assistant peut aussi aider dans la compréhension. Là, bon, je cherche un exemple. Par exemple, si je suis assistant et j'aide un de mes parents qui a de la difficulté...

M. Lacombe : …ce n'est pas seulement l'instant où on dit, par exemple : Oui ou non, j'ai décidé. Donc, ça, je pense que c'est clair. Mais c'est plus que le processus de prise de décision, parce que l'assistant peut aussi aider dans la compréhension. Là, bon, je cherche un exemple. Par exemple, si je suis assistant et j'aide un de mes parents qui a de la difficulté à transiger avec Revenu Québec, ça arrive des fois, bon, bien, est-ce qu'il y a une prise de décision, non, mais est-ce que j'ai besoin d'avoir accès à ces informations-là pour pouvoir aider la personne qui est assistée, oui. Donc, ce n'est pas seulement pour la prise de décision, mais c'est aussi pour l'aider dans sa compréhension, par exemple. Donc, ça ne se limite pas seulement à la prise de décision.

Mme Hivon : …comme un inconfort, mais, je veux dire, ce n'est pas la fin du monde, c'est juste que je trouve qu'on introduit vraiment un nouveau concept qui est, selon moi, vraiment intéressant mais pas clair, clair. Ce n'est pas une critique du projet de loi, mais, je veux dire, il y a une espèce, quand même, de flou autour de ça, parce qu'on veut de la flexibilité, puis tout ça, ça fait que je comprends ça, mais j'essaie juste que… puisqu'on crée du droit nouveau, puis qu'il va y avoir une jurisprudence qui va se développer par rapport à ça, qu'on soit le plus clair… parce qu'on aimerait ça que tout le monde vienne écouter nos débats, mais ce n'est pas le fait nécessairement des juges, donc c'est un peu ça la question.

Puis j'ai une autre question dans… Moi, je trouve qu'il y a deux éléments un peu flous. Il y a ça, le «notamment» qui précède «la prise de décision». Donc, je pense qu'on comprend le principe, mais si on pouvait mieux le définir, je pense que ce serait une avancée. Puis, l'autre élément, c'est… mais là je déborde de ma collègue, mais je vous les pose les deux, là, c'est «en raison d'une difficulté», puis «difficulté», moi, j'aimerais ça que vous me disiez, dans le micro, comment on doit interpréter une «difficulté».

M. Lacombe : Bien, c'est une bonne question, parce qu'il faut que ce soit clair, on n'est pas dans une notion d'aptitude ou d'inaptitude. On n'est pas du tout là. Donc, la porte, elle est grande ouverte, et c'est parfait comme ça, c'est exactement ce qu'on veut, c'est… on se base vraiment sur la volonté d'une personne d'être assistée. Bien sûr que la personne doit bien comprendre la portée, la personne doit bien... la personne qui est assistée doit bien comprendre la portée de tout ça, mais on ne se base pas du tout sur l'aptitude ou l'inaptitude, on est vraiment sur… on se base sur la volonté de la personne d'être assistée, notamment, dans sa prise de décision. Des exemples de difficultés : maladie mentale, handicap léger ou modéré, autisme, trouble du langage, surdité, difficulté à parler le français ou l'anglais. Dès que la personne a une difficulté, et ça, c'est très subjectif et c'est correct comme ça. Dès que la personne a une difficulté, bien, et qu'elle souhaite être assistée, qu'elle émet ce souhait-là, bien, nous, on veut rendre ça possible. Parce qu'elle conserve l'exercice de ses droits, elle conserve l'exercice des droits civils, c'est… l'exercice de ses droits civils n'est pas du tout délégué, seulement, il y a une personne qui peut venir lui donner un coup de main pour, notamment, la prise de décision.

Mme Hivon : Puis est-ce que le ministre peut me rappeler les articles qui prévoient un peu les modalités, c'est-à-dire pour s'assurer qu'il n'y a pas d'abus chez la personne qui assiste, et que donc la personne demande l'assistance en pleine volonté, de manière totalement éclairée, là, parce que, là… Ça ne doit pas être loin?

M. Lacombe : Non, ce n'est pas loin. On a tout une liste de filtres, là, mais…

La Présidente (Mme Chassé) : Pouvez-vous répéter la question?

Mme Hivon : Ma question, c'est de savoir où sont les mécanismes pour protéger la personne qui va demander d'être assistée, donc que la personne qui va l'assister ne soit pas quelqu'un qui puisse l'avoir influencée indûment à demander d'être assistée, par exemple.

M. Lacombe : On est en train de vous trouver ça. Si je comprends bien, c'est à 297.20. Je suis rendu à 19. Je suis rendu à… Non, ce n'est pas ça. Ce ne sont pas les filtres, ça.

Mme Hivon : 297.20. Puis, en fait, ça dit que «le directeur va s'assurer hors de la présence de tout assistant proposé, de la compréhension du majeur». Donc, il le fait sans que l'assistant soit là, puis après, il le fait avec la présence de l'assistant proposé. Donc, c'est ça que je vois. Donc, ça se fait en deux temps. Je sais qu'on va en débattre tantôt, mais je vous explique juste le lien, pourquoi j'amène ça là, c'est que plus les mécanismes sont clairs et…

Mme Hivon : ...hors de la présence de tout assistant proposé, de la compréhension du majeur». Donc, il le fait sans que l'assistant soit là puis après il le fait avec la présence de l'assistant proposé. Donc, c'est ça que je vois. Je sais qu'on va en débattre tantôt, mais je vous explique juste le lien, pourquoi j'amène ça là, c'est que plus les mécanismes sont clairs et je dirais rigides, moins je pense qu'il y a de risque de dérives si «difficulté» est mal... n'est pas tout à fait claire ou tout ça. Mais plus c'est large, je trouve, le principe général, plus ça commande d'être sûrs qu'il y a des mécanismes vraiment solides pour s'assurer de la bonne compréhension puis de l'absence de tout abus. Ça fait que c'est pour ça que je fais un peu le lien parce que «difficulté» je trouve ça large. Je sais qu'on veut ça large parce qu'on veut pouvoir aider les gens qui en ont besoin. Mais, c'est ça, ça a de super bons côtés, puis en même temps c'est une nouvelle notion qui pourrait faire en sorte que quand même pourrait évoluer dans sa condition, puis que l'assistant pourrait avoir un rôle plus important que ce qui était prévu à l'origine, mettons, là. Si on pense à quelqu'un qui est vieillissant...

M. Lacombe : Qui est en perte d'autonomie.

Mme Hivon : oui, puis que l'assistant est là, mais, par exemple, les atteintes cognitives sont légères, mais il n'est pas sous régime ou tout ça. Mais, à un moment donné, du fait qu'il a un assistant, ça facilite beaucoup la vie de cette personne-là, parce que si l'assistant... puis on se rend moins compte qu'il commence à être atteint plus sérieusement, et donc l'assistant se retrouve à jouer un rôle plus grand.

M. Lacombe : Oui.

Mme Hivon : Et j'imagine que vous avez pensé à des situations comme ça puis qu'on va voir ça plus tard, là.

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce qu'on va voir ça plus tard?

M. Lacombe : Bien, en fait, peut-être deux, trois petites affaires. Est-ce que vous voudriez qu'on vous dresse la liste de tous les filtres sans nécessairement les références aux articles? Mais on les a. Si vous souhaitez qu'on en fasse la liste, on peut le faire.

Mme Hivon : Moi, je trouve ça utile, là, oui.

M. Lacombe : Bon, bien, j'y vais. Les filtres de protection de la mesure d'assistance : déclaration de l'assistant relative au conflit d'intérêts, état sommaire du patrimoine de la personne, engagement de l'assistant de respecter la vie privée de la personne, notification de la demande à deux proches de la personne, rencontre de la personne et de l'assistant pressenti, rencontre de la personne hors de la personne de l'assistant pressenti comme vous l'avez mentionné tantôt, inscription de l'assistant au registre, refus de l'inscription de l'assistant par le Curateur public — donc c'est une possibilité bien entendu — suivi périodique du Curateur public auprès de la personne et de l'assistant, fin de la mesure après trois ans, renouvellement suivant la même procédure que la reconnaissance — donc on recommence aux trois ans — possibilité pour la personne de mettre fin à l'assistance en tout temps, pouvoir d'enquête du Curateur public, possibilité de demander la fin de la reconnaissance si crainte sérieuse de préjudice pour le majeur.

Donc, moi, je suis assez, je vais dire impressionné ou, en tout cas, satisfait par toute la liste de ce qu'on a fait, parce que c'est sûr qu'on met ça large. Mais je pense que, si on le restreignait, on n'atteindrait pas l'objectif. On pourrait, je pense, arriver au même résultat que ce qu'on a connu avec le conseiller au majeur qui n'était pas du tout populaire parce que c'était trop restrictif, entre autres parce que ça demandait un recours aux tribunaux. Mais, moi, je pense qu'avec tous ces filtres-là ça vient faire le contrepoids à la mesure qui est peut-être un peu plus large, là.

La Présidente (Mme Chassé) : La députée de Westmount—Saint-Louis a une demande à faire.

M. Lacombe : Puis peut-être juste préciser....

La Présidente (Mme Chassé) : Oui.

M. Lacombe : ...parce que, ça, c'est super important à mentionner, ça existe déjà. Ça existe déjà dans les faits. Ce qu'on vient faire, c'est institutionnaliser ça, si je peux dire, de rendre la pratique légitime, de la rendre légale en ce sens où, au Québec, il y a beaucoup d'enfants, par exemple, qui aident leur parents dans leur prise de décision, et c'est légal de le faire. Ce n'est pas illégal. Mais, lorsque vient le temps de communiquer avec les institutions bancaires, avec les câblodistributeurs, avec les organismes gouvernementaux, avec le gouvernement lui-même, bien là, il y a des barrières, il y a des barrières importantes, puis cette mesure-là notamment va permettre que les portes puissent s'ouvrir pour que le processus d'assistance se fasse beaucoup mieux.

Une voix : Avec un encadrement.

M. Lacombe : Oui, avec tout l'encadrement dont on vient évidemment de parler, là.

La Présidente (Mme Chassé) : Il y avait la députée de Westmount—Saint-Louis qui avait une demande à faire, puis on pourra revenir sur le sujet si vous pensez qu'il n'est pas complet. Allez-y.

Mme Maccarone : Mais, avec la volonté du ministre, je voulais savoir si ça serait possible de déposer cette liste-là pour qu'on puisse avoir une copie de tout cela. Le ministre...

M. Lacombe : Oui. Mais je pense que vous l'avez déjà... Bien, je peux le redéposer, mais c'est le document PowerPoint.

Mme Maccarone : Ce n'est pas parce que je veux plus de papier, Mme la Présidente. J'ai beaucoup de papier qui vient d'être distribué dernièrement mais j'en rajouterais.

La Présidente (Mme Chassé) : Bien, regardez, juste simplement, est-ce qu'il y a consentement à déposer? Parfait. On dépose les documents. Très bien. Puis on s'assure de les distribuer.

• (16 h 30) •

M. Lacombe : Mais si vous avez une...


 
 

16 h 30 (version non révisée)

Mme Maccarone : ...de tout cela. Le ministre...

M. Lacombe : Mais je pense que vous l'avez déjà... Bien, je peux le redéposer mais c'est le document PowerPoint.

Mme Maccarone : Ce n'est pas parce que je veux plus de papiers, Mme la Présidente. J'ai beaucoup de papiers qui viennent d'être distribués dernièrement mais j'en rajouterais.

La Présidente (Mme Chassé) : Bien, regardez, juste simplement, est-ce qu'il y a consentement à déposer? Parfait. On dépose les documents. Très bien. Puis on s'assure de les distribuer.

M. Lacombe : Mais si vous avez une...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. M. le ministre.

M. Lacombe : Si vous avez une proposition, d'ailleurs, de formulation avec... Parce que vous avez raison, c'est du droit nouveau, donc... puis on veut arriver au meilleur résultat. Si vous aviez une proposition, on serait très ouvert à la regarder, là. Quand... On parle du notamment, là.

Mme Maccarone : Mme la Présidente. Avec l'aide de ma collègue la députée de Joliette, s'il y a une ouverture, elle, elle a proposé, puis on ferait un changement, lors de notre amendement, de «la» à «sa», de changer «notamment» à «le processus de», le ministre vient d'utiliser même ces paroles-là dans le processus de prendre décision au lieu d'avoir notamment. Est-ce que ça, ça serait acceptable?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Lacombe : Si on garde le «notamment», il n'y a pas de problème. Parce que, comme je disais tantôt, c'est qu'il faut aussi... Notamment le processus, disons, de prise de décision, je pense que ça exprime bien une partie de la tâche, de la responsabilité, mais il y a toute l'autre partie où on est davantage dans la compréhension, la vulgarisation, et ça, ce n'est pas de la prise de décision du tout. Mais il faut le permettre, il faut permettre que l'assistant puisse téléphoner chez Vidéotron, chez Bell, à la banque pour pouvoir avoir des informations, là, sans qu'il y ait de prise de décision.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Le document tantôt demandé sera distribué. Est-ce que vous désirez avoir du temps pour composer l'amendement ou...

Mme Hivon : ...Mme la Présidente, je ne composerai pas un amendement pour m'improviser par rapport aux légistes qui ont travaillé là-dessus très sérieusement.

Je voulais juste soulever la question que si on avait pu, selon moi, délimiter pour éviter le notamment pour être encore plus clair dans un nouveau concept qui est amené, je pense que ça aurait été bien. Si ce n'est pas possible parce qu'on me dit : Il y a 18 cas d'espèce qu'on a en tête, puis le notamment est essentiel, je vais le comprendre. Mais je pense qu'on voit tous à quel type de situation on peut faire référence, là. Puis je me disais que peut-être c'était peut-être d'être circonscrit, mais si on me dit que ce n'est pas possible, bien, je vais me rendre aux arguments des légistes.

Le but, c'est vraiment juste que ce soit le plus clair puis simple possible pour l'interprétation future. Donc, c'était ça l'objectif, là. Parce qu'un «notamment», c'est toujours... ça donne l'impression qu'il y a cette chose-là. Mais, quand tu n'as même pas d'énumération, ça ne précise pas beaucoup. Ça fait que je comprends que c'est le principal puis qu'il peut y avoir d'autres choses. Mais je me dis qu'il a beaucoup de juristes qui vont se pencher là-dessus et peut-être d'autres gens dans le futur et que ça aurait pu aider.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Merci. Votre amendement est prêt?

Mme Maccarone : Notre amendement est prêt, Mme la Présidente, on est en train de l'envoyer au secrétaire.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Je pense que l'amendement qui est proposé est assez simple, ça fait que le temps qui est sorti puis qui est imprimé et distribué, tous peuvent comprendre que c'est «notamment dans sa prise de décision», c'est l'amendement qui est proposé.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Non. C'est juste «la» pour «sa».

M. Lacombe : Puis vous ne mettez pas processus?

Mme Maccarone : Non, mais non parce qu'il n'y aura pas de place, ça n'amènera rien, suite à vos explications, de rajouter des mots pour rajouter des mots.

La Présidente (Mme Chassé) : Donc, juste par souci d'efficacité, je propose qu'on discute l'amendement le temps qu'il vous est distribué. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, oui.

Mme Maccarone : Avant de suspendre, j'aurais une proposition à faire. On vient de recevoir beaucoup d'amendements puis beaucoup de papiers. Car on va suspendre juste pour la distribution, avec votre permission, je prendrais un 20 minutes, peut-être 25 minutes, juste pour faire la lecture de tous les papiers qui ont été distribués. Je pense qu'on a à peu près 20 amendements qui viennent d'être envoyés. Au lieu de suspendre chaque fois, c'est à votre guise.

La Présidente (Mme Chassé) : Ce que je suggère... J'entends votre recommandation, je suggère qu'on discute de votre amendement, qu'on conclut 297.9, et là, peut-être qu'on pourra prendre du temps pour analyser tous les amendements qui sont proposés. O.K.? Puisqu'on est déjà dans le vif de la discussion de 297.9.

Donc, l'amendement qui est proposé, je ne sais pas s'il y a nécessité de le réexpliquer, je ne pense pas. Est-ce qu'il y a des interventions à l'amendement qui propose de changer «notamment dans la prise de décision» pour «notamment dans sa prise de décision»? Est-ce qu'il y a des...

La Présidente (Mme Chassé) : ...donc, l'amendement qui est proposé, je ne sais pas s'il y a nécessité de le réexpliquer, je ne pense pas. Est-ce qu'il y a des interventions à l'amendement qui propose de changer «notamment dans la prise de décision» pour «notamment dans sa prise de décision»? Est-ce qu'il y a des interventions?

Mme Maccarone : Oui, c'est ça l'amendement, c'est juste de remercier la Chambre des notaires pour leur recommandation. C'est sûr, on lit beaucoup les mémoires, ça fait que j'espère qu'eux, ils savent qu'on prend en considération les recommandations qu'ils font ici, à cette table.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Est-ce qu'il y a d'autres interventions pour l'amendement proposé à 297.9? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

Est-ce que l'amendement proposé par la députée de Westmount—Saint-Louis qui change le mot «la» pour «sa» est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Maintenant, nous revenons à 297.9 amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. En fait, question d'éclaircissement, donc, quand on dit que la reconnaissance de l'assistant est inscrite sur un registre public, qu'est-ce qu'on entend par registre public à ce moment-là?

M. Lacombe : Bien, c'est un registre qui sera accessible, qui sera accessible exactement et...

M. Benjamin : Accessible au public auprès du curateur?

M. Lacombe : Bien, en fait, c'est à toute personne, mais on est... là, c'est pas mal dans les opérations, mais on est en train de voir comment ça pourrait effectivement... oui. Comme le curateur me souffle à l'oreille, on a déjà des registres de ce type-là qui existent, ce serait de le rendre disponible Évidemment, c'est beaucoup de travail, mais on va le faire.

La Présidente (Mme Chassé) : Là, il vous a glissé un autre mot, est-ce que vous voulez nous le mentionner?

M. Lacombe : Vous n'avez pas entendu?

La Présidente (Mme Chassé) : C'est ça.

M. Lacombe : Bien, oui, c'est la continuité de mon idée, de dire on veut rendre ça, évidemment, disponible, par exemple, pour que les gens qui travaillent dans une institution bancaire ou encore chez un câblodistributeur ou au gouvernement puissent avoir accès à cette... j'allais dire base de données, à ce registre pour être capable d'identifier que la personne à qui elle parle est vraiment un assistant de la personne qui est assistée, donc pour qui le dossier est ouvert.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. M. le député de Viau, oui.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Vous comprendrez que quand je lis «inscrite sur un registre public», donc moi, je ne sais pas si c'est au registraire. Est-ce qu'il existe déjà ou du moins c'est un registre à venir?

M. Lacombe : À venir.

M. Benjamin : C'est un registre qui est à venir? Ah! d'accord. O.K.

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions à 297.9 amendé? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Sur le registre à venir... le registre à venir, le registre public, là, qui je présume va être déterminé en fonction de vos paramètres, ça va être comment? Ça va être défini par règlement ou ça va être... parce qu'il y a sûrement, là, de l'information relativement à la vie privée. Tu sais, il y a des choses, là qu'il va falloir... des règles, là, qu'il va falloir respecter dans tout ça. Moi, un registre public, tu sais, je trouve ça intéressant qu'on veuille rendre l'information au bénéfice, là, de la personne, mais moi, je vois une problématique au niveau, là, des données, de la vie privée, de l'autorisation, du consentement. Là, moi, ça soulève plein d'interrogations ce registre public là à venir, puis j'aimerais ça avoir plus d'information à savoir, bien, ça va être déterminé comment. Là, on a compris le but, mais ça va être déterminé comment, vous allez nous en informer comment, puis, etc., là.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le ministre.

M. Lacombe : Déterminé par règlement, effectivement. L'idée, c'est qu'on puisse rechercher par le nom du... le nom de l'assistant plutôt que par le nom du majeur qui est assisté. Puis évidemment, pour la confidentialité, je pense que c'est dans l'air du temps, ça sera évidemment une priorité.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Dans votre conception du registre, il n'y a pas de pairage accessible publiquement du représentant... de l'assistant et de l'assisté. Est-ce qu'on sait par exemple : Mathieu Caron est assisté par Julien Brissette.

M. Lacombe : Bien, c'est-à-dire... voulez-vous y aller vu que c'est plus précis, là...

La Présidente (Mme Chassé) : M. le curateur, allez-y.

• (16 h 40) •

M. Marsolais (Denis) : Alors, le registre public n'existe pas encore, mais il va être disponible le jour de l'entrée en vigueur du projet de loi, c'est bien clair, si le projet de loi est adopté. Donc, ce registre-là va permettre, comme disait le ministre tantôt, à un tiers, gouvernement, banque ou, peu importe, de consulter en tout temps ce registre-là...

M. Marsolais (Denis) : …public n'existe pas encore, mais il va être disponible le jour de l'entrée en vigueur du projet de loi, c'est bien clair, si le projet de loi est adopté. Donc, ce registre-là va permettre, comme disait le ministre tantôt, à un tiers, gouvernement, banque ou peu importe, de consulter en tout temps ce registre-là qui va lui assurer que la personne qui sera présente devant lui et qui être l'assistant de telle personne, bien, que cette personne-là va être… assistant est inscrit au registre. Ce registre-là va être à jour dans le sens que, comme l'assisté peut toujours, en tout temps, retirer le nom de l'assistant… Par exemple, là, ça dure trois ans, mais, pendant la période des trois ans, l'assisté peut décider qu'il ne veut plus que telle personne soit l'assistant, alors il va nous aviser, on va retirer le nom de l'assistant au registre. Donc, si cet assistant-là qui a été retiré par l'assisté se représente à une banque, bien, il va voir que son nom n'est plus là. Ça, c'est une chose.

La façon que ça va fonctionner, c'est qu'il va avoir les informations essentielles pour s'assurer qu'il existe comme assistant, mais, au niveau de la sécurité, il va avoir un… ça, je ne peux pas vous rentrer dans les détails TI, là… mais il va avoir… bien, je peux peut-être vous lire… Le registre public… Le numéro d'attestation de la mesure, le nom et le prénom de l'assistant et les dates de début et de fin de la mesure. L'accès devrait être minimalement par un numéro d'attestation. Ceci préservera la nature publique du registre telle que définie dans les textes de loi et, en même temps, éviterait l'accès à la totalité des informations concernant les assistés ou même à un sous-ensemble.

Alors, il va vraiment avoir une procédure TI, là, d'accès d'information pour être sûr qu'on ne dévoile pas… qu'on n'ouvre pas le dossier au complet, là, que les informations qu'on va donner, ça va être les… accessibles vont être les informations nécessaires pour que l'intermédiaire, l'institution financière puisse avoir la certitude que cette personne-là est bien encore nommée assistant sans dévoiler ce qu'on ne doit pas dévoiler auprès des renseignements personnels de l'assisté. La mécanique TI, je ne peux pas rentrer encore dans ces détails-là, là, mais c'est ça.

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Ce n'est peut-être pas le bon moment pour rentrer dans tout le détail du registre, mais c'est sûr que ça va être un gros enjeu. Si jamais on préfère, on peut suspendre… Je pense qu'on a encore besoin de parler de cet article-là, mais on pourrait le suspendre puis revenir après quand on aura eu toutes les informations sur le détail du registre, mais est-ce que les personnes asssitantes et assistées vont avoir une preuve du Curateur public, donc, qu'elles sont assistantes et assistées?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le Curateur. M. Marsolais… Me Marsolais, allez-y.

M. Marsolais (Denis) : J'apprends bien ma leçon. Effectivement, il y a deux documents. Bien, en fait, il y a un document, qui va être émis par le Curateur, qui va aller attester ou l'accréditer, je ne sais pas si le terme est exact. Telle personne est effectivement assistant de telle autre personne. Ça va être une espèce de certificat, une lettre, et, sur cette lettre-là, on va inviter le tiers qui à consulter ou être…. ou un assistant est représenté, de vérifier dans tous les cas si l'assistant qui a été inscrit dans la lettre est toujours bien inscrit au registre des assistants. On va indiquer, dans cette lettre-là d'accréditation, la procédure à suivre, l'adresse Web qui va permettre à l'intermédiaire, au tiers, d'aller vérifier si cette personne-là, encore une fois, est toujours l'assistant. Donc, il y a une lettre d'accréditation et il y a le registre. Évidemment que la lettre d'accréditation va être émise. On ne pourra pas la retirer si l'assisté décide d'annuler la nomination d'assistant à une telle personne, mais ça va être le registre qui va faire l'autre partie pour être sûr que cette personne-là est encore sur le registre.

Mme Hivon : Puis je lance ça comme ça, mais plutôt que ça soit carrément public à tout le monde… parce que je ne sais pas si ma collègue a la même réserve que moi… C'est juste que c'est sûr que ça donne une mine d'information à des personnes tierces qui seraient moins bien intentionnées, par exemple, puis qui diraient : On va aller voir un assistant puis on va se mettre à faire de la prospection auprès de tous les assistants du Québec… je dis ça comme ça, là… sur plein de choses, de services, de… C'est comme une nouvelle banque de données, O.K.? Est-ce que ça ne serait pas une… je lance ça, là, franchement… mais une possibilité, que ce soit les personnes qui sont assistées et assistantes qui soient les seules qui aient, par exemple, un code d'accès qui fasse en sorte que, quand elles sont à la banque, avec Vidéotron, elles disent : Voici. Je vais vous permettre de vérifier que je suis toujours l'assistant de… en vous permettant d'aller voir dans le registre, mais ça reste un registre privé, et ce n'est pas, comme, tout le monde qui peut aller le consulter? À moins que vous me disiez que tout le monde, la personne de Vidéotron, la banque, vont tous avoir un code, là.

M. Marsolais (Denis) : Je rectifie le terme «public». Il va avoir un numéro… Excusez…

La Présidente (Mme Chassé) : …c'est que votre feuille est sur votre micro, et là on n'entendait plus du grichement que votre magnifique voix. Allez-y.

M. Marsolais (Denis) : O.K. Parce que le micro me regarde…

La Présidente (Mme Chassé) : Oui…

Mme Hivon : ...consulter. À moins que vous me disiez que tout le monde... la personne de Vidéotron, la banque, vont tous avoir un code, là?

M. Marsolais (Denis) :...

La Présidente (Mme Chassé) : ...non, c'est que votre feuille est sur votre micro. Et là, on entendait plus du «grichement» que votre magnifique voix. Allez-y.

M. Marsolais (Denis) : O.K., c'est que le micro, il me regarde, je pense. Effectivement, il devrait y avoir — puis je ne veux pas aller trop dans les détails parce qu'encore une fois c'est en construction, vous comprendrez — il devrait y avoir un numéro d'attestation, comme quand vous changez le numéro de.. passe, un numéro d'accès, un NIP. Ils vous envoient... la banque vous envoie par courriel un numéro d'attestation avec un code, puis là, vous pouvez avoir accès puis changer votre NIP. Ça va dans le même style que ça, c'est ça... j'appelle un double-clic, là, ça fait que ça ne sera pas... c'est public dans le sens qu'elle va être accessible, mais elle va avoir des codes de sécurité, par exemple.

Une voix : Donc, ce n'est pas par nom de famille, là, c'est par code.

M. Marsolais (Denis) : Bien, c'est ce qui est étudié actuellement. Dans le fond, c'est l'objectif qu'il faut avoir en tête, là, ça ne sera pas un bar ouvert pour tout le monde, il va y avoir plein d'informations. Il faut que les personnes qui vont avoir accès au registre puissent avoir la nécessité d'avoir accès au registre et on va le savoir, nous, parce que si on lui envoie un code d'accès par courriel, par exemple, bien, on va s'assurer que ça va être telle personne, comme les banques puis les caisses le font, là.

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Mais là, je veux juste qu'on soit conscients que si c'est pour aider quelqu'un en temps réel, qui va à la banque, qui n'a pas prévu ça depuis trois mois, donc, la personne à la banque n'a pas demandé un code d'accès pour pouvoir être sûre que monsieur est l'assistant de madame l'assistée. Je veux juste être sûre de comprendre que les personnes qui auraient un code d'accès, c'est les personnes concernées : assistant, assisté, et qui pourraient donc, avec le tiers, avoir accès, mais on ne se mettra pas à donner des codes à tous les tiers?

M. Marsolais (Denis) : C'est ça... je veux dire.

Mme Hivon : Bien, ça peut avoir l'air pointilleux, mais je pense que c'est vraiment important. Ça, c'est comme la base... si on parle d'un registre public, un registre accessible, un registre public qui est peut-être public, mais...

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce que le registre public est défini ailleurs ou c'est le seul endroit où est-ce qu'il est mentionné?

Mme Filion (Nicole) : On va voir l'article 150 parce qu'on prévoit bien que la constitution du registre et aussi les règles applicables pour la consultation de ce registre-là vont être prescrites, les mesures vont être prescrites par règlement. Donc, à ce moment-ci, comme le disait Me Marsolais, il y a quand même des balises qui sont mises en place, à savoir le numéro d'attestation de la mesure, le nom, prénom de l'assistant, etc. Mais tout ça va être défini dans un cadre réglementaire, tant au niveau des renseignements qui doivent être inscrits dans les registres, mais aussi les règles qui sont applicables pour la consultation de ces registres-là, donc, le débat va être encore pertinent et on va le voir à l'article 150 éventuellement.

Mme Hivon : O.K. Évidemment, nous, Mme la Présidente, lors du règlement, on ne sera plus là, hein? Ça fait que vous connaissez l'espèce de vigilance des parlementaires quand il y a plein de choses qui se décident par règlement parce qu'après c'est un petit peu un acte de foi. Oui, il y a une période de prépublication, mais on ne s'en reparle plus publiquement. Moi, ce que j'aimerais, c'est que vous nous... quand on va être rendus là... On peut suspendre ça, là, puis on y reviendra après qu'on ait débattu le registre, mais c'est que vous nous disiez c'est quoi les principes de base fondamentaux, là, sur lesquels vous savez que vous allez vous appuyer pour le mettre en place.     Puis moi, je pense qu'une clarification par rapport à savoir est-ce que seules les personnes assistées et assistantes vont avoir des codes d'accès ou si des tiers pourraient avoir des codes d'accès? Je pense que c'est quelque chose d'important dans la réflexion par rapport au registre. Parce que si, par exemple, on dit que des tiers vont devoir avoir un code d'accès ou vont pouvoir avoir un code d'accès, je me demande un peu, concrètement parlant, comment ça va fonctionner parce qu'avoir un code d'accès, tu n'as pas ça instantanément, il faut que tu l'aies demandé. Est-ce que c'est parce que vous aviez en tête de dire, exemple : La caisse populaire de tel endroit va se demander un code d'accès, il va être accessible à toutes les personnes qui vont rencontrer, par exemple, des gens, tous les conseillers financiers, tout ça? Chez Vidéotron, il va y avoir un code d'accès généralisé, tous les techniciens qui pourraient être pris... Donc, je pense qu'on a besoin... on va avoir besoin d'un peu d'information.

La Présidente (Mme Chassé) : Ça fait qu'en ce moment, c'est ça, on fait référence à un article qui est à l'extérieur du bloc 8, d'ailleurs, l'article 150... non, mais l'article 150 est dans le bloc 9...

Mme Hivon : Mais c'est ici qu'on introduit la question du registre public, donc...

La Présidente (Mme Chassé) : Exactement, oui. Oui, M. le ministre.

• (17 h 50) •

M. Lacombe : C'est certain que si on fait... si vous voulez les grands principes...

La Présidente (Mme Chassé) : …d'ailleurs. L'article 150…

Mme Hivon : Bien, je pense qu'il est là.

La Présidente (Mme Chassé) : Non, mais l'article 150 est dans le Bloc 9.

Mme Hivon : Oui, oui. Mais c'est ici qu'on introduit la question du registre public, donc…

La Présidente (Mme Chassé) : Exactement, oui. Oui, M. le ministre.

M. Lacombe : C'est certain que, si on fait… si vous voulez, les grands principes et puis… sur lesquels on va s'appuyer très fortement, je pense qu'il faudrait peut-être juste prendre le temps de bien regarder ça, là, pour ne pas… parce que ce sera là pour longtemps. Mais je vous donne une image. Peut-être qu'on ne l'a pas bien vulgarisé, mais l'idée, ce n'est pas qu'il y ait des mots de passe puis des noms d'utilisateur qui circulent à gauche et à droite, et que ces mots de passe là servent à entrer dans une base de données, où là, il y aurait une mine d'or d'informations pour tous les assistés et les assistants du Québec.

On est plutôt dans une logique, mais ça restera à définir plus précisément, où, par exemple… ce n'est pas arrêté, mais, par exemple, je téléphone chez le câblodistributeur, je dis : Bon, je suis l'assisté de M. ou Mme Unetelle… je suis l'assistant de M., Mme Unetelle, voici mon numéro de… comment on dit ça, le numéro d'attestation. Et là, par exemple, bien, dans une base de données accessible sur le Web, la personne qui est au bout du fil, chez Vidéotron, chez Bell, peu importe, pourrait entrer ce numéro-là, et là, avoir accès, disons, à une deuxième étape, où là, il pourrait valider certaines informations pour voir s'il parle bien à la bonne personne, comme on le fait, nous, habituellement, quand on téléphone, par exemple, justement, dans… chez un câblodistributeur.

Donc, c'est une image pour vous dire qu'on souhaite que ça soit rigoureux comme processus et qu'on ne veut pas qu'il y ait des… l'idée, ce n'est pas qu'il y ait des noms d'utilisateurs et des mots de passe qui circulent à gauche et à droite, qui puissent être réutilisés, puis que là, on entre là, et qu'on a 10 000 dossiers qu'on peut consulter allègrement, là. On n'est pas là-dedans.

La Présidente (Mme Chassé) : …la députée de Joliette.

Mme Hivon : Je comprends qu'il n'y aurait pas une accessibilité à tous les détails de la situation de la personne, là. Ça, je comprends ça, et toutes les vérifications. Mais selon moi, juste le pairage… je vous soumets ça pour réflexion, quand vous allez nous revenir, juste le pairage assisté-assistant, d'être capable d'avoir accès… de dire : Ah! mon voisin, il est assisté par telle personne, oh mon Dieu! la dame que je connais... je vais aller faire des… Je dis ça comme ça. Mais si ce n'est pas possible, parce qu'il y a un mécanisme… Mais là, pour l'instant, je ne le vois pas, le mécanisme.

M. Lacombe : Bien si… Oui.

Mme Hivon : Donc, c'est ça. Ça fait que, pour moi, c'est une information de base. La personne chez Vidéotron, il va falloir qu'elle voie «assisté», «assistant», quand elle va pouvoir y aller. Donc, comment cela serait encadré?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Lacombe : Oui, je veux peut-être rapporter une précision, parce que là, c'est important… c'est parce que c'est très pertinent, puis j'ai l'impression que c'est moi qui n'arrive pas à bien l'expliquer, mais… Encore une fois, c'est appelé à être construit, là…

Mme Hivon : Oui, je comprends.

M. Lacombe : Donc, ce n'est pas final. Mais l'idée, c'est de dire : M., Mme Tout-le-monde, dans l'exemple que vous donnez, ne peut pas aller consulter pour voir, bien, un tel est pairé avec un tel, un tel est l'assistant d'un tel, parce que, si vous souhaitez accéder à un dossier, bien, ça vous prend un numéro. Donc, par exemple, vous vous rendez sur le… je ne sais pas, moi, le site Web de cette base de données là, disons que c'est comme ça, et là, il y a un espace : Bien, veuillez entrer le numéro de dossier…

Mme Hivon : Le numéro d'attestation, par exemple.

M. Lacombe : …le numéro d'attestation qui vous intéresse, là, ça vous prend le numéro de dossier. Et là, à ce moment-là, ça vous donne accès à, disons, un dossier. Là, on entre dans des détails, et ça ne veut pas dire qu'on va arriver là, mais c'est pour vous donner l'idée qu'on souhaite vraiment que ce soit très, très précis, et qu'il n'y ait pas des données qui soient accessibles à gauche et à droite.

Une voix :

M. Lacombe : Oui?

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Me Marsolais désire prendre la parole.

M. Marsolais (Denis) : Peut-être… présenter puis clarifier davantage, là, avec les éléments qu'on a. Alors, ce que j'ai comme notes, c'est : L'approbation de la demande… accès aux informations sur l'assisté. C'est la question qui nous préoccupe. L'assistant acceptera ensuite de donner… parce qu'au préalable, là, l'accès à la portion publique du registre, tel qu'indiqué dans les orientations, permettrait l'accès aux actions suivantes : le nom d'attestation de la mesure, le nom et prénom de l'assistant et les dates de début et de fin de la mesure. L'accès devrait se faire minimalement par un numéro d'attestation. Ceci préserverait la nature publique du registre, telle que définie dans les textes de loi, et en même temps éviterait l'accès de la totalité des informations concernant les assistés ou même un sous-ensemble.

L'assistant accepterait ensuite de donner au tiers l'accès à l'information dans la mesure qui serait accessible dans cette deuxième étape. Le mécanisme qui reste à déterminer — on en est là — permettrait d'identifier l'assistant… question secrète, mot de passe, code transmis ou en temps réel. Suite à cette identification avec succès de l'assistant, l'accès de l'information sur la mesure serait permis au tiers qui l'aurait sous les yeux dans une interface Web sécurisée. On est là, là, puis, parce que le projet de loi est encore à l'étude détaillée, ça fait qu'on ne peut pas aller bien, bien plus loin, mais on a...

Mme Hivon : On ne sait jamais, hein? Des fois, les choses tombent vite, là…

M. Marsolais (Denis) : ...l'assistant, l'accès de l'information sur la mesure serait permis au tiers qui l'aurait sous les yeux dans une interface Web sécurisée. On est là, là, puis parce que le projet de loi est encore à l'étude détaillée, ça fait qu'on ne peut pas aller bien, bien plus loin, mais on a...

Mme Hivon : On ne sait jamais, hein? Des fois, les choses tombent vite, là, puis ça se finit, ça fait que nous, on aime mieux être plus prudents.

M. Marsolais (Denis) : Moi, je n'en demande pas tant. Pas aussi vite que ça. Non, je le sais. Bien, je ne sais pas quoi vous parlez, madame. Je ne sais pas de quoi vous parlez.

La Présidente (Mme Chassé) : Continuons nos échanges détendus.

M. Marsolais (Denis) : Mais, plus sérieusement, là, on est dans un esprit où... Comme j'ai expliqué tantôt, ça ne sera pas un bar ouvert d'information, là, au public, là. Il va y avoir... Quand on dit «c'est un registre public accessible», bien, il va y avoir des mesures d'accès qui vont permettre, dans une base sécurisée, de donner l'information qu'on doit donner, sans plus ni moins, pour que le tiers puisse en toute sécurité être assuré que l'assistant, c'est bien l'assistant. C'est tout. Puis là, le reste, on va rentrer dans les technicalités TI, et là je vous avoue que je perds de ma compétence.

Une voix : Vous allez veiller au grain, je suis sûr.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, Mme la députée.

Mme Hivon : Quand on va en discuter en détail — je vous soumets ça comme ça — je pense, ça ne serait pas mauvais d'avoir quelqu'un de l'équipe parce qu'il y a toujours des questions, puis ça peut nous éclairer sur ce qui est envisagé. Je ne dis pas aujourd'hui, là. Je pense qu'on ne finira pas aujourd'hui. Donc...

La Présidente (Mme Chassé) : ...comprends, c'est qu'on aura l'occasion de discuter de ce point-là à l'article 150, n'est-ce pas? C'est ça. Parce qu'on veut s'assurer ici que la préoccupation est prise en compte et que ça reviendra dans les discussions. Ça, c'est la préoccupation. Et est-ce que c'est le cas?

M. Lacombe : On y revient...

La Présidente (Mme Chassé) : À 150.

M. Lacombe : 150.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : J'ai plusieurs questions, Mme la Présidente. Un, juste pour souligner une expérience que nous avons eue, quand on faisait le débat pour le projet de loi n° 12, pour les frais scolaires, le ministre avait déposé son projet de règlement, qu'on n'avait plus eu cette discussion-là pendant qu'on est en plein milieu d'un article. Alors, je ne sais pas si le ministre a une volonté de faire ça.

Puis, deuxièmement, Mme la Présidente, M. Marsolais avait mentionné que, lors de l'adoption du projet de loi, puis j'ose croise qu'il sera adopté, que le registre serait prêt. Mais, mettons, si le projet de loi est adopté cette semaine, le registre, est-ce que c'est prêt?

Une voix : ...mise en vigueur du projet de loi.

Mme Maccarone : À la mise en vigueur. O.K. Ça fait que, là, on n'utilisera plus ce qui est existant pour le registre des régimes de protection où il faut qu'on rentre le nom, le prénom, date de naissance et numéro d'assurance sociale. Ça, ce ne serait plus en vigueur.

M. Lacombe : Non. Bien, c'est-à-dire...

Une voix : ...

Mme Maccarone : Oui, mais, c'est ça, est-ce que c'est le même registre?

Une voix : ...

M. Lacombe : Bien, en fait, ce n'est pas la même affaire, là. C'est ça, ça serait maintenu pour les tutelles mais pas... Il y aura un nouvel outil pour les assistants.

Mme Maccarone : O.K. Puis qu'est-ce qu'on a comme garantie que les gens sur le terrain vont aller vers l'avant? Qu'est-ce qu'on fait pour sensibiliser les gens, mettons, de Vidéotron ou autre, qu'il faut absolument faire le processus que vous avez décrit pour aider ces gens-là?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien là, c'est un défi de communication, mais il faut le faire. Il n'y a pas d'autre solution. Et il faut... Nous, on peut légiférer, on peut adopter... on peut changer la loi, on peut créer ça, mais, après ça, il faut créer l'habitude, et ça, moi, je suis conscient que c'est un défi, mais, en même temps, je pense qu'il ne faut pas se dire : Ça va être trop compliqué, on ne peut pas le faire — puis je sais que ce n'est pas ce que vous dites — mais je pense qu'il faut qu'ensemble, après, on arrive à faire en sorte que les gens comprennent bien c'est quoi.

Je pense qu'il y a déjà une bonne mobilisation dans le milieu. On l'a vu. Donc, moi, je pense qu'on part déjà avec beaucoup d'alliés, beaucoup d'ambassadeurs — voilà le mot que je cherchais — sur le terrain. Évidemment que le curateur aura... le Curateur public aura un grand rôle à jouer dans la vulgarisation, dans la diffusion de cette information-là, mais, si vous me demandez : Est-ce que ce sera facile?, probablement pas, mais est-ce qu'on va mettre les efforts? Moi, je vous dis oui parce qu'on veut y arriver, là.

La Présidente (Mme Chassé) : Me Marsolais, vous désirez intervenir.

M. Marsolais (Denis) : Puis c'est les raisons pour lesquelles on ne souhaite pas que l'entrée en vigueur de la loi coïncide avec l'adoption. L'entrée en vigueur de la loi va se déterminer avec un décret, puis c'est souhaité comme ça, pour qu'on ait un délai nécessaire à faire ce que vous mentionnez, la gestion de changement, les communications. C'est ce qui va nous permettre de... Puis on n'entrevoit pas, s'il y a adoption du projet de loi — c'est toujours un «si» — dans les mois qui vont suivre, là. On veut se donner le temps nécessaire pour, lorsqu'on va lever la main pour demander l'entrée en vigueur de la loi, qu'on soit prêts. J'ai donné cette assurance-là aux groupes communautaires, aux intervenants et à tout le monde. Il n'est pas question de commencer un projet, de le mettre en vigueur puis de ne pas être prêts. C'est la pire chose qui pourrait nous arriver.

• (17 heures) •

Alors, on a tout un processus de gestion de changement avec les groupes, avec les ordres professionnels, avec...


 
 

17 h (version non révisée)

M. Marsolais (Denis) : ...qu'on soit prêts. J'ai donné cette assurance-là aux groupes communautaires, aux intervenants et à tout le monde. Il n'est pas question de commencer un projet, le mettre en vigueur, puis de ne pas être prêt. C'est la pire chose qui pourrait nous arriver. Alors, on a tout un processus de gestion de changement avec les groupes, avec les ordres professionnels, avec les différents ministères concernés, déjà, des cellules, là, qui... de... qu'on appelle des cellules de transformation, puis ils cheminent avec nous déjà, dans le projet de loi, depuis plusieurs mois. Donc, ils participent à toutes les discussions, ils participent à toutes les conceptions, comme l'entrevue qui va être donnée, en mesure d'assistance. On est épaulés des spécialistes dans le domaine, etc.

Ça fait que tout ça va cheminer en même temps pour que dans... je ne sais pas, moi, c'est adopté à cette session-ci, dans un an, dans 18 mois, dans 24 mois, qu'on se donne le délai nécessaire pour gérer adéquatement le changement. L'avantage, c'est qu'on a déjà les budgets qui vont nous permettre d'avoir des éléments de communication importants. Souvenez-vous que dans le dernier budget du gouvernement, en mars dernier, on a eu un budget de 14 millions...

La Présidente (Mme Chassé) : On s'assure de rester, là, sur la discussion...

M. Marsolais (Denis) : C'est ça.

La Présidente (Mme Chassé) : ...de 297.9. Là, on est... on rentre dans l'intention, puis c'est magnifique de vous entendre...

M. Marsolais (Denis) : Bien, c'était pour répondre à madame.

La Présidente (Mme Chassé) : ...mais je veux juste m'assurer de circonscrire les débats à 297.9, amendé. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui, dernière question pour moi à ce sujet, puis je vais passer la parole à mes collègues. C'est sûr que je vois les défis. Je comprends que ce serait un défi. Ça me fait penser... Puis je ne m'en souviens pas, je sais qu'on en a discuté, mais les vérifications judiciaires d'antécédents des gens qui feront partie de ce registre-là, est-ce que ça va se faire? Et, si oui, comment que ça va se faire? Parce que là, on parle vraiment d'un autre délai. Puis ce que je connais, c'est le réseau de l'éducation, puis, je peux dire, juste l'attente, c'est trois à quatre mois pour un parent qui voudrait être bénévole auprès de son école. Alors là, si on parle d'un registre de 20 000 personnes, par exemple, parce qu'on en rajoute sur la liste, comment ça va fonctionner? Puis est-ce que ça va amener des retards à mettre cette liste à jour, si c'est le cas?

La Présidente (Mme Chassé) : Puis est-ce que c'est... est-ce que ça va être discuté dans l'article 150? Parce que c'est ça, ici...

M. Lacombe : Là, vous parlez de la liste, là. Pardonnez-moi, là, j'ai été distrait, là, je posais une question.

Mme Maccarone : Pour le registre. Pour le registre, oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Puis moi, je veux juste m'assurer de circonscrire les discussions. Est-ce qu'on s'entend à ce que tout ce qui concernerait le contenu, la discussion, la structure du registre sera discuté à l'article 150? Est-ce qu'on garde ces discussions-là dans 297.9? C'est des...

Mme Maccarone : Mme la Présidente, avec votre permission, c'est parce que la reconnaissance de l'assistante est inscrite sur un registre public. Je pense que c'est pour ça qu'on en discute, parce que ça fait partie de l'article...

La Présidente (Mme Chassé) : Puis je suis d'accord avec vous, mais j'ai entendu que le détail de ce registre public allait être traité à l'article 150, qui se retrouve dans le bloc 9. Est-ce qu'on garde les discussions du registre public pour l'article 150? Ou est-ce qu'on les ouvre ici? Et là j'aimerais ça qu'on établisse une stratégie qui est efficace.

Mme Maccarone : Oui, moi, ce que j'ai compris, Mme la Présidente, c'est que toutes ces précisions-là se feront par projets de règlement. À moins que j'aie mal compris.

(Consultation)

La Présidente (Mme Chassé) : Me Filion, est-ce que vous voulez nous donner une précision là-dessus? Ou M. le ministre?

M. Lacombe : Bien, en fait, je peux...

La Présidente (Mme Chassé) : Allez-y.

M. Lacombe : Oui, je peux peut-être vous dire, sur le registre, sur le fonctionnement, là, du registre, le fonctionnement sera établi par règlement. Mais à... C'est 150? C'est-u ça, 150?

(Consultation)

M. Lacombe : Bon, bien, en tout cas, à 150, on y revient.

La Présidente (Mme Chassé) : À l'article 150, on discute des préoccupations qu'on a en ce moment, aujourd'hui, au niveau du registre public.

M. Lacombe : Bien là, je ne veux pas induire personne en erreur, là.

La Présidente (Mme Chassé) : C'est ça. Moi, je veux juste m'assurer de ça parce que... Est-ce qu'on...

M. Lacombe : Moi, je suis prêt à répondre aux questions, là... Bon.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, mais... puis... Non, je suis d'accord. C'est juste que je veux circonscrire... Merci de votre générosité, M. le ministre, mais je veux circonscrire le débat. Et, si je sais que ce débat-là aura lieu entièrement à l'article 150... Et, si c'est le cas et, si on... ce n'est pas le cas...

M. Lacombe : Sur la question des antécédents judiciaires, là, je ne pense pas qu'à 150 ça va être propice à ça, là.

La Présidente (Mme Chassé) : O.K. Donc, on est en train... il faut que vous compreniez qu'on est en train d'ouvrir le débat sur tout le contenu, la structure du registre public. Non?

Mme Maccarone : Pas nécessairement. C'était juste...

La Présidente (Mme Chassé) : Pas nécessairement, mais peut-être.

Mme Maccarone : Non, c'était... Je n'avais pas plus de questions que ça, Mme la Présidente. C'était pour avoir une validation si les gens qui feront partie de ce registre-là vont être subis à des vérifications judiciaires d'antécédents.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui... Alors, à cette question, M. le ministre.

M. Lacombe : Donc, ce n'est pas prévu...

Mme Maccarone : ...pas plus de questions que ça, Mme la Présidente. C'était pour avoir une validation, si les gens qui feront partie de ce registre-là vont être subis à des vérifications judiciaires d'antécédents.

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, à cette question, M. le ministre.

M. Lacombe : Donc, ce n'est pas prévu. Ce n'est pas prévu parce que c'est un... j'allais dire un contrat... est-ce qu'on peut dire un contrat, ou c'est une entente, donc, entre deux personnes, et il n'y a pas non plus de... on ne cède pas... la personne qui a assistée ne cède pas l'exercice de ses droits, elle les conserve. Il y a tout l'ensemble de filtres de protection dont on a parlé tantôt, mais ce dont vous parlez n'est pas prévu.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Il y a aussi la députée de Joliette, mais, allez, poursuivez, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Pour compléter. Alors, ça veut dire que ces gens-là auront pu, peut-être, commettre une fraude, par exemple, mais ce serait la personne qui va assister le majeur, c'est ça? Parce qu'on ne fera pas de vérifications.

M. Lacombe : Bien, il faut appeler un chat, un chat, oui, sauf que, dans... il faut aussi mesurer le risque. Là, il s'agit d'une mesure où on a... il s'agit d'une mesure où la personne qui est assistante n'a pas de pouvoir de décision, elle a un pouvoir de conseil, d'assistance qui, je le rappelle, existe déjà. Si vous avez un père avec son fils, je ne sais pas, le fils a un dossier judiciaire pour fraude, par exemple, mais il y a tout de même un lien très fort qui existe, ça date de plusieurs années, ça concernait autre chose, peu importe, et nous, on souhaite qu'il puisse quand même y avoir cette relation-là. Parce que, dans les faits, registre ou pas, assistant ou pas, la personne, si elle souhaite obtenir les conseils de son fils, bien, elle va les obtenir pareil. Là, la seule chose qu'on vient ajouter, je dis la seule chose, mais c'est quand même une avancée majeure, c'est de dire : Bien, si, en plus de ça, bien, vous souhaitez pouvoir avoir un accès aux... un accès officiel, par exemple, aux câblodistributeurs, au gouvernement, aux organismes publics, bien, vous allez pouvoir le faire, mais c'est révocable en tout temps. Et puis il y a toute la liste des filtres dont on parlait tantôt, entre autres la signification à deux proches parents. Donc, il y a tout un ensemble de choses qui font en sorte que, s'il y a un cas qui n'a pas d'allure, bien, on devrait, c'est le souhait qu'on a, être capables de mettre le doigt dessus, là.

La Présidente (Mme Chassé) : J'ai la députée de Joliette qui avait signifiée, puis ensuite on ira à vous, M. le député...

Mme Hivon : ...collègue de Westmount—Saint-Louis a d'autres questions.

Mme Maccarone : Juste pour compléter.

La Présidente (Mme Chassé) : Allez-y.

Mme Maccarone : Je vais toujours revenir à... Merci. Je vais toujours revenir au même exemple. Si on parle d'un aîné, on sait que, même si c'est indiqué sur le site Web du Protecteur du citoyen, les aînés, quand ils sont subis de maltraitance, souvent, c'est par un proche. Alors... Puis si c'est exigé, par exemple, dans nos écoles, d'avoir cette vérification, j'ose croire que ce serait peut-être important, dans ce processus-là, de faire cette demande-là, parce que même si je comprends qu'est-ce que le ministre a dit, bien, c'est quand même une influence que ces personnes-là amènent envers les gens qui vont être protégés. Alors, je soumettrais que je pense que ce serait prudent, que ça fait partie du processus.

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Je voulais juste dire qu'à l'article 150, là, pour qu'on se comprenne tous, on ne parle pas en détail du registre, c'est juste les pouvoirs réglementaires qui sont énumérés, dont le pouvoir réglementaire de faire un règlement pour le registre. Mais c'est sûr qu'on pourra en parler à ce moment-là, mais je pense que c'est quand même significatif dans l'organisation, tout ça. Je comprends ce que le ministre nous dit. En ce moment, là, souvent, il y a des gens informellement qui vont évidemment se faire assister, avoir des conseils qui vont les influencer. On comprend tout ça, on n'évitera pas les relations humaines dans la vie avec projet de loi là, puis ce n'est pas ça, le but. C'est juste qu'à partir du moment où il y a une forme de sécurité, en quelque sorte, je ne parle pas du registre, là, je parle de l'idée en elle-même d'introduire ce concept d'assistant là, ça donne au tiers, qui aurait un questionnement, une forme de sécurité, de dire : O.K., bien, la personne, je trouve ça bizarre, c'est une fille qui m'appelle pour son père à la banque pour me demander des conseils. J'aimerais mieux parler avec le père, mais là le père dit : Non, non, non, parlez avec ma fille, là, en ce moment. Il y en a qui, des fois, ils vont dire oui, il y en a qui vont dire non. Tu sais, ce n'est pas... Bon, on se comprend. Il y en a qui vont se faire passer pour le père, parce que si tu es le frère du père, il va dire : J'ai la même voix, mais si c'est la soeur, elle ne pourra pas parce qu'ils vont dire : Vous êtes une femme. Donc, on...

M. Lacombe : ...

• (17 h 10) •

Mme Hivon : Exact. C'est ça. Ça fait que, ça, je comprends ça, c'est juste que, vu qu'on introduit ça puis qu'on veut donner une certaine forme de sécurité au tiers, qui pourrait...

Mme Hivon : ...il y en a qui vont se faire passer pour le père parce que, si tu es le frère du père, il va se dire : J'ai la même voix. Mais si c'est la soeur, elle ne pourra pas parce qu'ils vont dire : Vous êtes une femme. Donc...

M. Lacombe : ...du complément, ouais?

Mme Hivon : Exact. C'est ça. Ça fait que ça, je comprends ça. C'est juste que, vu qu'on introduit ça puis qu'on veut donner une certaine forme de sécurité au tiers qui pourrait dire : Là, j'ai comme un doute. Je trouve ça... Je ne suis pas sûr que cette personne-là sait vraiment dans quoi elle s'embarque. Ou elle me dit que sa soeur me parle. Mais là, moi, qui suis-je pour donner de la confiance à sa soeur? Là, on a cette mesure-là qui arrive, qui est formidable. Regardez, j'ai mon numéro, je suis l'assistant et tout. Mais il y a quand même, je pense, un lien à faire, assez important, avec le registre, puisque vous décidez de l'asseoir sur un registre, de ce que je comprends, essentiellement parce qu'il pourrait y avoir révocation pendant la période de trois ans. parce que sinon la preuve écrite ferait le travail, ou de l'envoyer de la... En tout cas, elle pourrait faire pas pire le travail. Elle ne serait pas sécurisée comme un site peut être sécurisé...

Une voix : ...

Mme Hivon : ...mais, en même temps, on se comprend qu'à chaque fois qu'on crée un registre, c'est quelque chose, c'est des mips, puis c'est de la conception informatique. Des fois, il y a des petites dérives. Donc, c'est... Si on pouvait l'éviter, je pense que ce ne serait pas une mauvaise idée en trouvant... Mais vous autres, vous dites : On pense qu'il y a vraiment un plus là-dedans.

Puis moi, tout ce que j'ai envie de dire, c'est que : Oui, mais selon moi, pour qu'il y ait un plus là-dedans, il faut que ce soit vraiment bien fait, vraiment précis, qu'on sache dans quelle mesure on va utiliser ça, quel sentiment de sécurité ça va donner aux assistants, assistés et aux tiers. Ça fait que c'est pour ça que je pense que c'est quand même important de creuser l'affaire du registre, sans tomber dans tout le développement des TI dans le moindre détail de comment ils vont faire leurs opérations, là. Mais ça va être quoi, la porte d'entrée, les...

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce que... Parce que je vous entends, puis je vous écoute depuis tantôt, est-ce que vous envisagez déposer un amendement qui introduirait un article?

Mme Hivon : Non. Je veux juste comprendre.

La Présidente (Mme Chassé) : Rien? Vous êtes simplement au niveau de la compréhension de l'intention. Très bien. Oui, M. le ministre.

Mme Hivon : Ça fait que moi, je l'ai dit tantôt, s'ils peuvent nous déposer les grands principes, moi, je ne suis pas pressée, là. On a bien d'autres choses à faire. Moi, je suis prête à ce qu'on finisse le débat sur ça. On le suspend tout simplement.

La Présidente (Mme Chassé) : O.K.

Mme Hivon : Parce qu'une fois qu'il est adopté, c'est comme si on adhère tous...

La Présidente (Mme Chassé) : Exact.

Mme Hivon : ...au principe du registre public...

M. Lacombe : Ouais,

Mme Hivon : ...mais sans savoir un peu les grandes bases, là.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui.

M. Lacombe : O.K. Bien, moi, je pourrais être d'accord avec le fait de dire vous voulez qu'on dépose les grandes...

La Présidente (Mme Chassé) : Qu'on suspende.

M. Lacombe : Bien, qu'on suspende l'article, là, puis qu'on y revienne quand on pourra avoir les grandes...

Mme Hivon : D'ici la fin de l'étude du projet de loi.

M. Lacombe : ...les grandes orientations sur lesquelles on veut s'appuyer pour bâtir ce registre-là. Moi, je n'ai pas de problème avec ça, là. Je ne sais pas si mes collaborateurs auront un avis divergent, mais sur le principe, moi, je n'ai pas de problème avec ça parce que, justement, ma question, c'est peut-être dire : Bien là, j'ai de la difficulté en toute bonne foi à vous dire exactement à quoi ça va ressembler étant donné que ce n'est pas fait encore, mais c'est sûr qu'il y a des grands principes, là, qu'on veut qu'ils soient respectés. Donc, on pourrait... On pourrait?

M. Marsolais (Denis) : Oui, mais, si vous me permettez.

La Présidente (Mme Chassé) : Allez-y, Me Marsolais.

M. Marsolais (Denis) : Je pense qu'il n'y a aucun problème qu'on puisse établir ou vous démontrer les balises qu'on va se donner pour la création du registre parce qu'on a quand même l'expertise de tenir des registres. On tient un registre des personnes sous régime, des mandats homologués, etc. Ça fait que ce n'est pas nouveau pour nous. Et il y a plein d'informations dans le registre des tutelles qui sont aussi importantes que dans... qu'on va avoir dans le registre des assistants, sinon plus dans le régime de tutelle. Alors, ça, je n'ai pas crainte qu'on a l'expertise pour ça. Je ne pense pas, si je veux être bien transparent et puis honnête avec vous, qu'on puisse vous donner les tenants et aboutissants d'éventuels règlements. On n'en est pas là pour l'instant. Mais on se crée des balises, par exemple, pour dire : Ça va être dans ce cadre-là qu'on va établir l'accessibilité au registre. La façon d'y accéder, la manière que l'assistant ou que le tiers va pouvoir le faire, ça va évoluer avec l'encadrement qu'on va donner aux gens de TI qui vont nous développer une application, plus moderne probablement que le registre qu'on a actuellement, parce qu'on va s'actualiser sur le plan numérique, là, notamment, mais on va être en mesure, je pense, de vous permettre, de vous rassurer sur...

Une voix : Les balises.

M. Marsolais (Denis) : Ce que vous craignez, c'est : Oui, parfait, un registre, mais comment à peu près ça va marcher, puis jusqu'où on va aller dans le registre, puis comment ça devrait fonctionner, l'accessibilité au registre, puis surtout quelle information on va donner au registre. Ça, je pense qu'on va être en mesure de vous le donner, mais on ne pourra pas aller beaucoup loin que ça.

Une voix : Je ne pense pas que c'est le deal.

M. Marsolais (Denis) : On ne pourra pas aller plus loin que ça.

Mme Hivon : On ne peut pas avoir la modélisation avec...

La Présidente (Mme Chassé) : Non.

Mme Hivon : ...l'application TI du registre.

La Présidente (Mme Chassé) : Exact.

M. Marsolais (Denis) : Ni des règlements pour... Il ne sera pas prêt.

Mme Hivon : Mais je veux savoir...

M. Marsolais (Denis) : Les principes.

La Présidente (Mme Chassé) : Les principes. Elle veut les principes.

M. Marsolais (Denis) : Parfait. On s'entend.

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce qu'on s'entend... Là, je vois qu'il y a la députée de Vaudreuil. Est-ce qu'on s'entend pour suspendre les discussions de l'article 299? Vous voulez...

Mme Nichols : Intervenir avant qu'on suspende.

La Présidente (Mme Chassé) : Vous voulez intervenir avant qu'on prenne cette décision-là. Alors, Mme la députée de Vaudreuil, allez-y.

Mme Nichols : Merci, Mme la Présidente. On voit que ça suscite beaucoup d'intérêt, là, le registre, le registre public. Ici, on parle, là, de...

La Présidente (Mme Chassé) : ... les discussions de l'article 299... Vous voulez...

Mme Nichols : Intervenir avant qu'on suspende.

La Présidente (Mme Chassé) : Vous voulez intervenir avant qu'on prenne cette décision-là. Alors, Mme la députée de Vaudreuil, allez-y.

Mme Nichols : Merci, Mme la Présidente. On voit que ça suscite beaucoup d'intérêt, là, le registre public.

Ici on parle, là, de... On parle, dans le fond, d'un droit nouveau puis on vient créer le registre. Moi, je me dis que... Puis je le dis... je lance ça comme ça, là, tu sais, je le sais que vous avez des juristes puis vous allez peut-être pouvoir contrebalancer, mais je me dis : Est-ce que ce n'est pas trop fort de créer un registre public? Pourquoi on ne pourrait pas créer sur le site du curateur un onglet qui demanderait, mettons, juste une confirmation quand la personne le demande?

La création d'un registre public, là, on va se dire les vraies choses, oui, ça se fait par règlement, mais, tu sais, il faut quand même... Puis je sais qu'on est capables de le faire, là, il y a plusieurs, là, ministères qui l'ont fait. Mais, tu sais, après ça, il faut le garder à jour, il faut décider qui va le gérer, il faut que, justement, là, les données soient tout le temps pas mal à date, je m'excuse. Il y a quand même... Tu sais, ça implique beaucoup...

Moi, je trouve que la création d'un registre public dans un cas comme cela ici... Est-ce que c'est vraiment nécessaire? Parce que c'est pour une clientèle particulière, tu sais... Non, je ne dis pas : Est-ce que c'est vraiment nécessaire? Parce que, oui, c'est nécessaire d'obtenir l'information pour... Je pense que la reconnaissance de l'assistant, c'est nécessaire. Et je pense qu'on est rendu là, il faut le faire. Mais est-ce que la création du registre est la bonne voie ou est la bonne façon de faire? Je trouve qu'on... C'est peut-être complexe. Je trouve qu'on... Je trouve que c'est... On se rend... Tu sais, ça ne touche pas tout le monde, là, dans la population, là, tu sais, ce n'est pas... Je comprends l'importance aussi, mais je me dis : Ce n'est pas... Je donne l'exemple du registre des armes à feu, là, tu sais ce n'est pas... Puis après ça il va falloir faire une campagne de sensibilisation pour que les gens s'inscrivent, il y en a plein qui ne s'en serviront pas.

Ça fait que, tu sais, je me dis : Est-ce que qu'est-ce qu'on va mettre pour la création d'un registre public, ça vaut vraiment la peine? Est-ce qu'il n'y aurait pas une autre voie? Puis je suis sûre que ça se fait ailleurs. Je suis sûre qu'on est capables de trouver des comparables, une alternative. On arriverait au meilleur... au même résultat, qui serait peut-être une voie moins simple ou moins complexe, peut-être, pour...

Je le soumets comme ça parce que moi, je me dis tout le temps... Il y a un proverbe qui dit : Le mieux est parfois l'ennemi du bien. Tu sais, je me dis... Je trouve que c'est lourd comme processus. Je le réitère, là, je comprends... Puis là vous avez vu aussi nos réactions quand on parle de registre public. Je comprends qu'on n'est pas déterminés encore. Le règlement n'est pas prêt.     Puis même, moi, je suis surprise qu'on ne soit pas plus avancés. On est aujourd'hui en février 2020. Ça fait super longtemps qu'on parle de tout ça. Le ministre le sait que c'est une notion qui est inscrite dans son projet de loi, le registre public, puis, tu sais, je suis... Puis je comprends que c'est un autre département, c'est les TI, mais je suis quand même surprise qu'on n'ait pas plus d'information, qu'à ce stade-ci ça ne soit pas plus réglementé, qu'on soit un peu dans une zone un peu grise.

Mais j'apprécie qu'on puisse justement parler, en échanger, parce que moi, je vous soumets que ça pourrait être une façon peut-être plus légère, tant pour le curateur, à administrer, pour vos équipes, puis tout ça, puis aussi pour le budget du... le budget, à un moment donné, quand on parle de toute la publicité qui va aller autour de tout ça, puis les formations, puis les...

Ça fait que je le soumets très humblement, comme ça. Ce n'est pas pour détruire tout ça, mais c'est pour vous proposer peut-être une alternative, une voie qui pourrait être plus efficace rapidement, puis c'est plus facile à mettre en place aussi, quand je vous dis qu'il y a un onglet sur le site du ministère ou sur le site du Curateur public.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. M. le ministre.

M. Lacombe : Je ne suis pas en désaccord avec la collègue députée de Vaudreuil. En fait, un onglet sur le site Web, de ce que je comprends, ça pourrait être ça, une base de données. C'est-à-dire, l'important, là, c'est que la donnée soit accessible pour les gens qui doivent confirmer l'identité, que ce soit sécuritaire puis que ce soit simple, là, que ce soit à jour aussi, évidemment.      Donc, après, bien humblement, là, moi, après, je ne suis pas dans l'opérationnalisation. Moi, je pense qu'il y a des experts qui vont pouvoir monter la structure la plus efficace, la plus sécuritaire possible. Mais, encore une fois, je ne suis pas en désaccord puis je pense que, si c'est sécuritaire, efficace, à jour, bien, on aura rempli... on aura atteint l'objectif.

• (17 h 20) •

Puis je pense que la meilleure suggestion, bien, je pense que la suggestion de la députée de Joliette est peut-être une bonne suggestion dans les circonstances, c'est-à-dire, étant donné qu'on ne peut pas aller dans le fin détail de tout ça, peut-être que, si on fait un pas de plus en vous revenant avec...

M. Lacombe : …on aura atteint l'objectif, puis je pense que la meilleure suggestion… bien, je pense que la suggestion de la députée de Joliette est peut-être une bonne suggestion dans les circonstances, c'est-à-dire, étant donné qu'on ne peut pas aller dans le fin détail de tout ça, peut-être que, si on fait un pas de plus en vous revenant avec des grandes orientations peut-être plus précises sur lesquelles on va s'appuyer pour développer ça, puis après ça, ce sera une caution, là, une caution de dire : Bien, voici, ce vers quoi on s'en va, parce qu'on ne pourra pas élaborer le registre pendant l'adoption du projet de loi, là,  mais si on s'entend sur les bases, sur l'idée, sur le principe, bien, je pense qu'après ça on aura les outils pour le construire, là.

M. Marsolais (Denis) : Si je peux me permettre…

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, Me Marsolais.

M. Marsolais (Denis) : …si je peux me permettre, l'important, à mon avis, pour l'instant, c'est de s'entendre sur l'objectif  à atteindre d'une consultation au tiers et les informations qu'on doit donner à ces tiers-là pour qu'ils soient à l'aise de divulguer eux-mêmes l'information qu'ils doivent à l'assistant. Le véhicule qui va permettre ça, ça va être des spécialistes qui, dans les TI, notamment parce que c'est évidemment technologique, qui vont nous dire le meilleur véhicule actuel contemporain qui va nous permettre de faire ça. Ce n'est peut-être pas l'image d'un registre public, à l'image des registres des armes à feu, que je connais bien, en passant, mais c'est peut-être à l'image d'un accès, onglet ou, peu importe. Mais l'important, c'est la cible qu'on veut atteindre, le moyen d'accéder à la cible, bien, ce n'est pas banal, là, c'est des technicalités, c'est de l'informatique, puis ça, on va y travailler pour que ce soit le plus simple possible, le moins... possible, mais le plus sécuritaire possible. C'est ça, l'objectif.

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Lacombe : Ça fait que, moi, ce que je vous propose, là, à moins que vous ayez d'autres interventions, moi, je vous propose de le suspendre, puis demain, ce qu'on pourra faire, c'est… on a passé la commande, on arrivera avec peut-être, si on s'entend que ça va être suffisant puis que c'est ce qu'on veut faire, là, on va travailler sur : Voici les critères, là, qui doivent absolument être respectés pour élaborer ça, puis on va vous les présenter demain. Je pense qu'après ça, si on s'entend sur ces critères-là, bien, ça pourra nous servir de fondation pour la future base de données qui serait élaborée par les experts.

La Présidente (Mme Chassé) : Sur les grands principes de la base de données. Excellent. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Bien, je vais dire au ministre que j'apprécie son ouverture de vouloir collaborer par rapport à ça. Puis, moi, je vous le dis tout de suite ce qui m'intéresse, ça fait que, comme ça, je ne veux pas que, si vous dites : Là, on a amené les principes, mais là ce n'est pas assez, puis là elle nous demande encore des affaires. Donc ce n'est pas ça, l'objectif, mais je vais juste vouloir comprendre un peu, puis ça n'a pas besoin d'être un document superélaboré, ça peut  être une personne qui, elle, a tout ça dans sa tête, qui vienne nous expliquer c'est quoi, là, moi, ça n'a pas besoin d'être un document en huit copies. Mais que ce soit dit dans le micro que ce soit public, qu'on puisse se référer puis qu'il y a peut-être quelques grands principes, mais, moi, je vais vouloir comprendre, quand vous dites «registre», puis je pense que ça rejoint ce que ma collègue de Vaudreuil a dit, peut-être que, vous, dans votre esprit, «registre», le support, le format, ça peut être plus lourd ou plus léger sur le site, une nouvelle patente qu'on crée, tout ça, là, mais ça n'a l'air de rien, mais comme législateurs, quand on dit oui à des choses comme ça, ce n'est pas la même affaire.

Donc, peut-être qu'aujourd'hui vous ne connaissez pas tout le détail, mais un onglet sur un site versus de dire : On crée un registre qui va être accessible via une nouvelle entité, un ci, un ça, moi, je pense, par exemple, aux directives… au Registre des directives médicales anticipées, donc c'est comme un registre, ce n'est pas via le ministère, puis tout ça. Il y a quand même des différences là-dedans. Mais ce n'est pas tant ça qui m'intéresse, même si je pense que c'est important, mais c'est juste que, vous autres, vous nous disiez, c'est quoi, le chemin, c'est quoi, c'est la personne qui va pouvoir donner son code, son numéro d'attestation à un tiers. Donc, ça va toujours provenir de la personne. Est-ce que c'est un tiers qui va pouvoir frapper à la porte du Curateur public, dire : Moi, j'estime que je devrais pouvoir avoir un numéro d'attestation? O.K. Donc, c'est quoi, le chemin, puis la quantité d'informations, une fois ce chemin-là trouvé qui va être accessible?

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien.

M. Lacombe : On suspend.

La Présidente (Mme Chassé) : Donc, on suspend. Est-ce qu'il y a consentement…

Mme Hivon : J'aurais une autre question, excusez-moi, là…

La Présidente (Mme Chassé) : Allez-y, Mme la députée.

Mme Hivon : …mais c'est vraiment le cœur, parce qu'on commence cette nouvelle mesure là, donc… Le Barreau avait soulevé le questionnement, à savoir que là, en créant cette nouvelle possibilité là, ce nouveau droit à un assistant, en fait, l'assistant, il va être enregistré. Donc, il y a une mesure formelle avec un registre, alors que, par exemple, pour une procuration, on n'a pas le même niveau de formalisme, alors que, quand même, la procuration permet de faire énormément de choses au nom de la personne qui a donné une procuration. Pouvez-vous juste nous expliquer comment on peut justifier un peu, je dirais, ce deux poids, deux mesures?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, Me Marsolais.

M. Marsolais (Denis) : La procuration, c'est une mesure qu'on connaît déjà, qui existe depuis longtemps…

Mme Hivon : …pouvez-vous juste nous expliquer comment on peut justifier un peu ce… je dirais… ce deux poids, deux mesures?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, Me Marsolais.

M. Marsolais (Denis) : La procuration, c'est une mesure qu'on connaît déjà, qui existe depuis longtemps, et effectivement il n'y a de registre des procurations. C'est un fait, il n'y en a pas, de registre des procurations. Évidemment, ça sort de notre cour pas mal, la procuration, dans l'environnement du Curateur. La mesure d'assistance, le succès de cette mesure-là ou l'éventuel succès de cette mesure-là, c'est de donner ou d'accorder une légitimité à l'assistant d'aller obtenir de l'information au bénéfice de son… de l'assisté. S'il n'y a pas de légitimité, puis quand on s'adresse particulièrement aux proches aidants, c'est le problème qu'ils vivent à tous les jours, ils s'adressent à… un peu partout pour avoir de l'information pour aider leurs personnes, mais ils n'ont pas de légitimité. Donc, là, je vais utiliser un terme qui est peut-être un peu fort, l'opposabilité de leur qualité d'assistance, il faut qu'elle soit reconnue d'une façon ou d'une autre. La lettre signée par le Curateur, qui confirme qu'il est assistant, c'est une chose, mais comme on trouve c'est important de donner l'opportunité à l'assisté de pouvoir retirer le rôle… son rôle à l'assistant n'importe quand, bien, le registre, ou l'onglet... ou je n'ose même plus employer le terme «registre», là… mais, on s'entend, là, le registre qui va pouvoir être consulté par les tiers va leur donner une assurance supplémentaire que c'est la bonne personne qui se présente devant eux puis que cette personne-là est encore assistant. Alors, c'est pour ça que je comprends que la procuration, dans un monde idéal, devrait avoir une espèce de registre pour s'assurer si une procuration est toujours valide ou pas, mais ça n'existe pas, puis peut-être que ça devrait exister.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien.

Mme Hivon : Je me demande juste, là, les cas de figure… C'est parce que je me demande si c'est vraiment nécessaire, le registre. Dans le fin fond des choses, là, c'est ça, mon questionnement. Puis là, je me dis, une procuration qui, quand même, peut confier des pouvoirs très importants, genre sortir des milliers de dollars d'un compte de banque, et plein d'autres choses, on n'a pas ça. Donc, ça m'amène juste à me dire : Est-ce qu'on en a vraiment besoin? Parce que je comprends que votre souci, c'est de dire : Quelqu'un montrerait un document, l'assistant… ou se référerait à un document, puis, dans le fond, il dirait qu'il est valide jusqu'en 2023, mais la personne l'a révoqué en 2022. Donc, là, ça ne marche plus, exemple.

M. Marsolais (Denis) : Entre autres. Entre autres.

Mme Hivon : Mais l'assisté, là, il ne sera pas dans le décor, quand il va avoir ces demandes-là? L'assistant, il va pouvoir faire ça tout seul, sans la présence de l'assisté? C'est un peu ça que je me dis. Dans le sens que, si l'assisté est dans le décor, il ne sera pas avec l'assistant, ou il va dire : Il ne peut plus vous montrer ça, là, je l'ai révoqué, je ne veux pas qu'il m'assiste.

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée de Joliette, simplement pour votre information, pendant qu'ils se concertent…

Mme Hivon : Il ne me reste pas beaucoup de temps.

La Présidente (Mme Chassé) : …il vous reste à peu près trois minutes d'intervention sur 297.9 amendé.

Oui, M. le ministre.

M. Lacombe : Trois minutes, on termine…

Mme Hivon : Non, c'est juste moi.

La Présidente (Mme Chassé) : Non, à elle. À elle sur l'article 297.9 amendé.

Une voix :

M. Lacombe : Bien là, en tout cas, ce n'est pas moi qui décide, là.

La Présidente (Mme Chassé) : Non. Ce n'est pas une décision, d'ailleurs. C'est un fait.

M. Lacombe : Ah! C'est un fait. Bon. Ce n'est pas pour discussion.

Mme Hivon : Mais d'habitude, de consentement, quand ça va bien, ce n'est pas… On n'est pas obligés de compter le temps, là, parce que sinon je déposerais un amendement pour me donner plus de temps.

M. Lacombe : En tout cas, s'il y a quelque chose, moi, je consentirais, là. Mais… Oui. Donc, s'il y a quelque chose, moi, je consens, c'est correct. Mais, en fait, moi je dirais, tu sais, ça dépend de quel point de vue on regarde ça. Parce que, est-ce qu'il devrait y avoir un registre pour les… j'ai le permanent… pour les procurations? Bon, je ne répondrai pas à ça, mais…

Mme Hivon : Non, mais je ne suis pas là-dedans.

M. Lacombe : …est-ce que ça serait un plus d'en avoir un, par contre, pour la mesure d'assistance? Moi, je pense que oui, parce que le problème qu'on a, c'est un problème de légitimité. Ce qu'on se fait dire, c'est : C'est difficile d'avoir de la légitimité quand on téléphone, quand on arrive avec notre petit papier. C'est vrai que les procurations, ça peut être le même problème, mais nous, en créant la mesure d'assistance, on a le pouvoir de créer ce registre-là puis de venir donner plus de légitimité. Donc, moi, je pense qu'on doit saisir cette occasion-là. Et, Me Marsolais le disait tantôt, tout le succès éventuel de la mesure d'assistance, si on adopte le projet de loi, ça va être la facilité que les gens vont avoir de se prévaloir de la mesure d'assistance, puis ça va être la légitimité qu'ils vont avoir qui va faciliter les choses. Donc, moi, je pense qu'on doit saisir l'opportunité, qui est une bonne opportunité, de leur donner plus de légitimité, même si ça n'existe pas pour les procurations.

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée de Joliette, est-ce que vous désirez poursuivre l'échange?

• (17 h 30) •

Mme Hivon : Bien, je me demande s'il me manque des cas d'espèce. En fait, vous avez le cas où… en tête… où quelqu'un va appeler à un endroit puis dire : Voici, je vous donne mon numéro, donc allez vérifier sur le registre. Je suis quelqu'un qui aide telle…


 
 

17 h 30 (version non révisée)

M. Lacombe : …même si ça n'existe pas pour les procurations.

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée de Joliette, est-ce que vous désirez poursuivre l'échange?

Mme Hivon : Bien, je me demande s'il me manque des cas… En fait, vous avez le cas en tête où quelqu'un va appeler à un endroit puis dire : Voici, je vous donne mon numéro, donc allez vérifier sur le registre, je suis quelqu'un qui aide telle personne. En même temps, il n'y a pas plus de garantie, parce que… C'est juste, j'essaie juste de comprendre les cas de figure pour lesquels vous pensez qu'un registre, c'est vraiment essentiel, versus un papier, parce que l'assistant puis l'assisté sont ensemble où ils peuvent faxer le papier, envoyer le papier par courriel, en fait, donner la même sécurité. Mais je présume que vous trouvez qu'il y a une beaucoup plus grande sécurité et simplicité avec un registre.

M. Lacombe : …je dirais, peut-être que je resoulignerais deux choses puis je vais passer la parole à Me Filion, si vous êtes d'accord, mais, moi, je regarde les avantages, tu sais. Quel est le désavantage? Si on fait la balance, moi, je pense que ça pèse plus en avantages qu'en désavantages, c'est-à-dire, c'est plus sécuritaire, donc s'il y a une révocation, on est capables de le voir. La procuration, comme vous le disiez, si c'est valide jusqu'en 2023, mais est révoquée en 2022, au début de l'année, c'est plus hasardeux, là, il peut y avoir une craque, tu sais, on peut tomber entre deux chaises, on peut être exposé à des situations qu'on ne voudrait pas.

Le registre, ça permet d'éviter ça, et moi, je pense que ça ajoute beaucoup plus de simplicité, donc ça, c'est le deuxième argument majeur, selon moi, c'est que ça apporte beaucoup plus de simplicité, c'est-à-dire que plutôt que d'avoir à envoyer ça par courriel, faxer ça, puis là les gens vont recevoir ça : Oui, c'est-u bien… S'il y a un registre qui existe, qui est tenu à jour, qui est crédible, moi, je pense que ça va amener beaucoup de légitimité, puis c'est là-dessus qu'on se base, parce que si c'est compliqué, si c'est remis en question par les institutions, par les entreprises, bien, ça ne sera pas utilisé. Puis là on va avoir fait tout ce travail-là pour rien, Ça fait que moi, je pense que c'est nécessaire. Est-ce que vous vouliez ajouter quelque chose?

La Présidente (Mme Chassé) : Me Filion.

Mme Filion (Nicole) : Oui, je peux peut-être juste compléter. On va voir plus tard à 297.23 et 297.24 que, d'une part, vous le savez, la reconnaissance va prendre fin à l'expiration d'un délai de trois ans, mais par ailleurs le curateur public va pouvoir aussi retirer l'inscription. Par exemple, lorsque la personne assistée ou l'assistant est sous tutelle ou son mandat a été homologué, alors, ça présuppose qu'il y a eu une inaptitude, on va retirer l'inscription au registre. À 297.24, également, on pourra saisir le tribunal, le curateur public puis toute personne intéressée pourra saisir le tribunal pour lui demander de mettre fin à la reconnaissance si on pense que la reconnaissance fait en sorte que le majeur subit un préjudice sérieux. Et si le tribunal acquiesce… c'est-à-dire, au moment où on saisit le tribunal de notre demande, le curateur public va suspendre l'inscription jusqu'à ce que le tribunal tranche.   Donc, l'importance du registre, oui, au niveau de la fiabilité des informations, mais surtout de la mise à jour. Il faut qu'un tiers soit rassuré du fait que la mesure n'est pas suspendue, que l'inscription est toujours en place, que le tribunal n'est pas saisi parce qu'il y a un préjudice sérieux qui peut se poindre à l'horizon ou que, par exemple, l'assistant ou la personne assistée est sous régime de protection, etc. Donc, c'est vraiment un gage de fiabilité et de s'assurer que les informations sont à jour. Le tiers a besoin d'avoir cette assurance-là, là.

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée de Joliette, simplement vous dire, le temps s'écoule rapidement.

Mme Hivon : C'est bon. Est-ce que le tiers a une obligation de consulter le registre?, parce que tous ces principes-là sont formidables, mais à partir du moment, de toute façon, où il n'y a pas d'obligation, il peut se fier à un papier qui n'est plus bon, il peut se fier à…

M. Lacombe : Bien, il n'y a pas, là, c'est ça, moi, je comprends qu'il n'y en a pas. Il n'y en a pas?

M. Marsolais (Denis) : Bien, en fait, dans l'attestation qu'on va, si vous me permettez…

La Présidente (Mme Chassé) : Me Marsolais…

M. Marsolais (Denis) : Excusez-moi. Dans l'attestation qu'on va signer pour attester que telle personne est bien l'assistant de telle autre personne, on va indiquer clairement, au vu et au su du tiers à qui on va présenter cette lettre-là, que le tiers devra vérifier auprès du registre si cette personne-là est toujours inscrite, est toujours active au registre. Si le tiers ne le fait pas… Il ne le fera pas, ça sera… Puis s'il donne l'information à une personne qui n'est plus assistant, bien…

M. Lacombe : Ça existe déjà…

M. Marsolais (Denis) : Tu sais, non, mais si le tiers ne le fait pas puis il ne suit pas les indications de la lettre d'instruction, bien, ça lui appartiendra, là. Mais moi, je peux vous dire qu'à tous les groupes qu'on a parlé, y compris des institutions financières, ils saluaient ça avec beaucoup de satisfaction, là, le fait qu'il y ait un registre pour pouvoir le consulter pour s'assurer.

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce qu'on est en train d'avoir la discussion qu'on allait avoir…

M. Marsolais (Denis) : ...puis il ne suit pas les indications de la lettre d'instruction, bien, ça lui appartiendra, là. Mais moi, je peux vous dire, à tous les groupes qu'on en a parlé, y compris des institutions financières, ils saluaient ça avec beaucoup de satisfaction, là, le fait qu'il y ait un registre pour pouvoir le consulter pour s'assurer.

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce qu'on est en train d'avoir la discussion qu'on allait avoir demain? Je veux juste être...

Mme Hivon : Me Marsolais est un peu... je comprends.

M. Marsolais (Denis) : Est un peu?

Mme Hivon : Bien, a hâte de passer à un autre sujet peut-être, mais je me permets ça...

M. Marsolais (Denis) : Non, pas du tout.

La Présidente (Mme Chassé) : Je n'entends pas ça. Je n'entends pas ça du tout.

Mme Hivon : Non, non, non, mais je veux dire, je le sais, c'est parce que le connais, j'ai déjà travaillé avec Me Marsolais, c'est pour ça que je me permets ça, sinon je n'oserais jamais. Donc...

La Présidente (Mme Chassé) : C'est que là, il y a une intention de suspendre les discussions sur 297.9 pour pouvoir avoir ces discussions-là, élargies, demain, sur les principes de la construction du registre.

Mme Hivon : Je veux juste dire en termes de commentaires...

La Présidente (Mme Chassé) : Allez-y.

Mme Hivon : C'est que oui, dans un monde idéal, tout le monde espère ça, le plus d'information accessible facilement, des registres pour tout, la vie privée complètement bien préservée, pas de dépassement de coûts, pas de problème de conception, dans un monde idéal. Ça fait que c'est sûr que tout groupe, moi, la première, je vais dire : Wow! c'est une super bonne idée. On a aussi une responsabilité de se dire : O.K. mais la vie privée là-dedans? Est-ce que ça va être vraiment efficace? Est-ce qu'on engrange des millions pour quelque chose, dans le fond, qui va être un peu superflu, pas très consulté? Ça fait que ça l'idée, le fonctionnement de l'affaire est de l'essence même du principe de se dire : C'est-u une bonne ou une mauvaise idée? C'est pour ça que je pose des questions.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, là-dessus, je veux intervenir, parce que c'est très rationnel, puis c'est bien, on peut de poser ces questions-là. Mais moi, je pense que les réponses à ces questions-là, à l'heure où on se parle, peuvent être optimistes, parce que si on veut que ça fonctionne, il faut mettre les efforts pour que ça fonctionne. Et nous, on est conscients qu'il va falloir en mettre. Mais, ça a tellement un bel accueil, bon, sur le terrain, est-ce que je peux dire tout le monde, je ne le sais pas, là, mais disons la presque totalité des gens à qui on parle nous disent que c'est bien accueilli. On a la volonté clairement exprimée de faire en sorte que ce soit sécurisé, que ce soit utile, que ce soit mis à jour. Donc moi, partant de ces prémisses-là, moi, je pense qu'on peut aller de l'avant, là. Puis après ça, bien, évidemment, il faut bien faire notre travail, puis, non, on ne veut pas qu'il y ait de dépassement de coûts, puis, non, on ne veut pas qu'il y ait de fuite, c'est clair. Mais moi, je pense qu'il faut partir avec un préjugé favorable en se disant : Bien, après ça, il faut livrer la marchandise, entre guillemets, là.

La Présidente (Mme Chassé) : Me Marsolais.

Mme Hivon : Si je peux me permettre auprès de Mme Hivon, je peux me permettre parce qu'on a déjà travaillé ensemble...

La Présidente (Mme Chassé) : Auprès de la députée de...

M. Marsolais (Denis) : ...que ces préoccupations sont les nôtres, là. On ne veut pas créer quelque chose qui va être un monstre puis qui ne sera pas utile, là. On a les mêmes préoccupations de souci de la vie privée, de souci de conserver l'information et donner juste la bonne information, que ça ne nous coûte pas des millions au terme de registre, parce que là, on n'en aura pas de millions pour faire le registre. Alors, on doit avoir les montants nécessaires, mais pas des millions et des millions. Alors, on a exactement la même préoccupation, juste pour vous rassurer.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Ça conclut, Mme la députée Joliette, cet échange qu'on va réouvrir demain sur les détails du registre. Mme la députée de Vaudreuil, vous vouliez prendre la parole, est-ce que c'est toujours le cas?

Mme Nichols : Non.

La Présidente (Mme Chassé) : Plus maintenant. M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Je ne sais pas si vous étiez là... qu'il y a eu une intention de suspendre l'article 297.9, étiez-vous là quand on a fait cette mention-là?

M. Benjamin : Je n'étais pas là, mais si vous permettez, Mme la Présidente, j'aimerais bien soumettre ma question à M. le ministre, donc, et à Me Marsolais pendant qu'il a encore le consentement de tous de pouvoir prendre la parole. Donc, s'il souhaite qu'il réponde à la question dans le report, donc, à ce moment-là, ce serait chose faite.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, O.K., nous vous écoutons.

M. Benjamin : Ce n'est pas une question compliquée, c'est des questions d'éclaircissement que je vais poser.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, oui, allez-y.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Me Marsolais, je constate qu'en matière de registre, vous vous y connaissez parce que vous détenez déjà trois registres, donc celui d'une personne majeure placée sous tutelle sous curatelle, mandat de protection homologué et tutelle au mineur. Est-ce que je comprends que le 297.9, ce serait un quatrième registre, c'est ça?

M. Marsolais (Denis) : Hum-hum.

M. Benjamin : Ce serait un quatrième registre?

M. Marsolais (Denis) : Hum-hum.

• (17 h 40) •

M. Benjamin : D'accord. Sur le site Web de... je ne sais pas, je n'ai jamais consulté aucun de vos registres. Donc, je suis probablement comme la moyenne comme des gens qui n'ont jamais consulté vos registres, mais qui pourrait éventuellement le consulter un jour, on ne sait jamais, dans la mesure où je serai appelé dans le besoin de cela. Il y a une information que j'aimerais peut-être que vous me donniez l'interprétation de ce que je lis sur votre site Web, et en fait il y a... ça dit : Même si l'information contenue dans les registres du régime de protection est publique, pour les consulter, il faut connaître le nom de la personne sous protection et sa date de naissance...

M. Benjamin : ...et j'aimerais peut-être que vous me donniez l'interprétation de ce que je lis sur votre site Web. Et en fait il y a... ça dit : Même si l'information contenue dans le registre du régime de protection est publique, pour les consulter il faut connaître le nom de la personne et sa date de naissance. Est-ce à dire que, si je connais le nom d'une personne et sa date de naissance, je peux consulter le registre?

M. Marsolais (Denis) : Oui, mais il y a des informations qui ne sont pas accessibles.

La Présidente (Mme Chassé) : Me Marsolais, oui.

M. Marsolais (Denis) : Avec les informations qui sont accessibles, publiques, mais il y a des informations qui ne sont pas accessibles. En fait, on conserve toujours, puis vous me corrigerez, on conserve toujours les informations qui ne doivent pas être divulguées pour conserver la confidentialité parce qu'on n'a que des dossiers confidentiels. Évidemment c'est bien clair, on donne l'information, on rend accessible l'information seulement l'information qui peut l'être.

M. Benjamin : O.K.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, allez-y, maître... M. le député de...

M. Benjamin : Le député de Viau.

La Présidente (Mme Chassé) : ...de Viau.

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Je suis toujours à cette... sur cette même page donc où on dit que la loi prévoit que le fait qu'une personne inapte sous mesure de protection constitue une information publique. Et pouvez-vous me préciser, quand on parle que c'est une information publique, qu'est-ce que vous voulez dire par là? D'ailleurs, je vois que c'est en caractères gras.

La Présidente (Mme Chassé) : Me Marsolais.

M. Marsolais (Denis) : C'est important qu'on ait cette information-là pour s'assurer que la personne, par exemple, qui veut contracter quelque chose, qui veut signer une transaction immobilière, par exemple, qu'on puisse s'assurer que cette personne-là n'est pas inscrite aux registres des personnes relevant... qui est sous un régime de de protection, donc qu'elle serait inapte. Ce n'est que pour ça. Vous me suivez?

M. Benjamin : Oui. Oui, oui, aAbsolument, je vous suis, je vous suis et je...

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, continuez, poursuivez, allez-y.

M. Benjamin : Oui, merci. Merci, Mme la Présidente. Je vois quand même qu'il y a quand même des informations et importantes qui sont dans vos registres, dont le nom de la personne sous protection, par exemple, le numéro de dossier de curateur, le nom de son... ou de ses représentants légaux, etc., et j'en reviens encore et je sais que vous venez de le dire, Me Marsolais, c'est une préoccupation partagée donc sur cet enjeu de confidentialité. J'aimerais vous entendre sur votre expérience puisque vous détenez déjà trois registres, par rapport à cet enjeu-là, à ce dossier-là, cet enjeu-là.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, Me Marsolais.

M. Marsolais (Denis) : Mon expérience, je dois avouer qu'elle est limitée même si le Curateur public, l'institution détient trois registres. Ça ne fait que 15 mois que je suis à la tête de cette institution-là, mais j'ai quand même l'expérience sur la tenue des registres en général dans d'autres ministères et dans d'autres organisations.

Moi, ce que je peux vous dire, c'est que les informations qui sont données, pour revenir un peu à votre question antérieure, ce n'est que l'information qui était déjà disponible suite à un jugement d'ouverture de régime où on retrouve le nom du tuteur, le nom de la personne qui fait l'objet de la requête. Ce n'est que ces informations-là qui sont données sans plus. Parce que c'est des jugements qui sont tenus par la greffière, alors ce n'est pas des nouveaux renseignements, ce n'est juste une centralisation de renseignements pour des personnes qui sont sous un régime de protection, par exemple, au sein de ce registre-là. Alors, il y a différents registres, il y a différentes modalités aux registres, il y a différentes accessibilités aux registres dépendant du type d'informations qu'on détient, du type d'informations qu'on peut inventorier aux termes de registres, et surtout du type d'informations qu'on peut divulguer. Alors, la même politique va s'appeler sur le registre des assistants qui va assurer encore une fois... ou permettre au tiers que l'assistant est toujours l'assistant de telle autre personne. Point.

M. Benjamin : Parfait, merci.

La Présidente (Mme Chassé) : Ça conclut, M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci. Merci.

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui, juste une question par rapport à qu'est-ce que Me Marsolais a partagé. Mettons, ils vont... s'il y a une transaction que quelqu'un veut faire, vous êtes notaire, est-ce que c'est un automatisme que les gens vont consulter cette liste-là avant de poursuivre?

M. Marsolais (Denis) : En tant que notaire, lorsque je pratiquais, c'est que, si j'avais un doute, parce qu'il faut... évidemment qu'on n'est pas toujours à vérifier, le matin en se levant, le registre des personne qui sont sous régime de protection. Lorsqu'on a un client devant nous puis qu'on a un certain doute, le premier réflexe qu'on fait, c'est qu'on vérifie au registre pour savoir si cette personne-là est sous un régime et qu'elle ne nous l'aurait pas avoué ou mentionné. C'est une mesure de sécurité. Et, nous, on doit s'assurer que, lorsqu'on signe ou qu'on reçoit un acte, que la personne qui signe est en mesure de donner un consentement libre et éclairé, c'est des termes consacrés, pour qu'elle puise donner un consentement libre et éclairé, il faut qu'elle soit apte.

Mme Maccarone : O.K.

M. Marsolais (Denis) : Ça répond bien à votre question?

Mme Maccarone : Oui, merci.

M. Marsolais (Denis) : Merci.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Alors là, l'intention était de suspendre les discussions de 297.9, puis aussi... est-ce qu'il y a consentement? J'imagine qu'il y a consentement.

Mme Maccarone : Consentement, oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci...

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Alors là, l'intention était de suspendre les discussions de 297.9. Puis aussi... Est-ce qu'il y a consentement? J'imagine qu'il y a consentement.

Mme Maccarone : Consentement, oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Et là il y a eu une liasse d'amendements qui ont été déposés pour les articles qui suivaient, et il y avait eu une intention qui avait été mentionnée d'avoir du temps pour pouvoir étudier ces amendements-là. Est-ce que ça tient toujours?

M. Lacombe : Bien là, à l'heure qu'il est là, qu'est-ce qu'on fait?

Mme Maccarone : Oui, bien, il nous reste 15 minutes...

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, soit qu'on...

Mme Maccarone : On peut suspendre jusqu'à ce soir peut-être... 15 minutes...

La Présidente (Mme Chassé) : Exactement, qu'on prenne le 15 minutes qui est là pour suspendre la séance, comprenant que ce 15 minutes-là est alloué pour étudier les amendements qui nous ont été distribués. Et... Est-ce qu'il y a consentement pour cette intention de prendre du temps pour analyser les amendements? Très bien. Je vous remercie, à tous, pour les bons échanges et votre collaboration.

Et, compte tenu non pas de l'heure mais de l'intention de la décision qu'on vient de prendre de prendre du temps pour analyser les amendements, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30. Je vous souhaite un excellent souper et une belle analyse d'amendements. Merci à tous.

(Suspension de la séance à 17 h 46)


 
 

19 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 19 h 34)

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, nous reprenons les discussions. Bon retour, tout le monde, j'espère que le souper a été agréable. Cette après-midi... Donc, je vous rappelle la Commission des relations avec les citoyens reprend ses travaux et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie ou le mode de vibration des ses appareils électroniques. Et je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 18, la Loi modifiant le Code civil, le Code de procédure civile, la Loi sur le curateur public et diverses dispositions en matière de protection des personnes.

Alors, nous avons suspendu les travaux à 18 h, un peu plus tôt que 18 h...

La Présidente (Mme Chassé) : …ses appareils électroniques, et je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n°18, la Loi modifiant le Code civil, le Code de procédure civile, la Loi sur le curateur public et diverses dispositions en matière de protection des personnes. Alors, nous avons suspendu les travaux à 18 heures… un peu plus tôt que 18 heures pour permettre aux membres de faire la lecture des amendements qui avaient été distribués, et nous en sommes à l'article… pardon, nous en sommes à l'étude de l'article 297.10, et le ministre aura, à cet article-là, un amendement à déposer.

M. Lacombe : Tout à fait.

La Présidente (Mme Chassé) : Donc, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lacombe : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc :

56. Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 297, des chapitres suivants :

«297.10. L'assistant est autorisé à agir comme intermédiaire entre le majeur assisté et tout tiers.»

«Le tiers ne peut refuser que l'assistant agisse à ce titre.»

Cet article prévoit que l'assistant peut agir comme intermédiaire entre le majeur et toute autre personne, notamment une entreprise privée, un organisme ou un ministère, par exemple, pour recueillir ou donner de l'information, ou même donner certaines autorisations verbales. Ces autres personnes ne pourront refuser que l'assistant intervienne ainsi au nom du majeur.

Et l'amendement que je dépose, par la même occasion : Remplacer l'article 297.10 du Code civil proposé par l'article 56 du projet de loi par le suivant :

«297.10. L'assistant est autorisé à agir comme intermédiaire entre le majeur assisté et tout tiers, y compris une personne tenue par la loi au secret professionnel. Il est présumé agir avec le consentement du majeur.

«Il peut donner et recevoir communication de renseignements au nom du majeur et communiquer les décisions prises par celui-ci.

«Le tiers ne peut refuser que l'assistant agisse à ce titre.»

Donc, cet amendement vise à clarifier le rôle de l'assistant lorsqu'il agit à titre d'intermédiaire entre l'assisté et tout tiers. Ainsi, comme l'assistant est présumé agir avec le consentement du majeur, il n'a pas à démontrer au tiers que celui-ci a consenti à son intervention. De plus, comme l'assistant s'engage à faire valoir les volontés et préférences du majeur, toute intervention de l'assistant de sa part est implicitement présumée avoir été autorisée par le majeur assisté.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement déposé par le ministre à l'article 297.10? Il n'y a pas d'intervention. S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement déposé par le ministre à l'article 297.10 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Maintenant, y a-t-il des interventions sur l'article 297.10 amendé? S'il n'y a pas d'intervention, on procède à la mise aux voix. Est-ce que l'article 297.10 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien, merci. Nous passons à l'article 297.11, pour lequel il y a aussi un amendement qui s'y greffe. M. le ministre.

M. Lacombe : On est à 297.11, c'est ça?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui… avec un amendement, oui.

M. Lacombe : 56. Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 297, des chapitres suivants :

«297.11. L'assistant s'engage par son acceptation à faire valoir les volontés et préférences du majeur auprès des tiers.

«De plus, il s'engage à respecter la vie privée du majeur.»

Cet article vient formaliser et orienter l'engagement de l'assistant. Celui-ci s'engage à faire valoir les volontés et préférences du majeur, et non ce qu'il croit être dans l'intérêt du majeur. L'assistant peut toutefois refuser d'agir lorsque les volontés et préférences du majeur risquent de causer un préjudice à celui-ci. Ensuite, il prévoit que l'assistant s'engage à respecter la vie privée du majeur.

Je dépose, par la même occasion, l'amendement suivant : Remplacer l'article 297.11 du Code civil proposé par article 56 du projet de loi par le suivant :

«297.11. L'assistant doit agir avec prudence et diligence. Il s'engage par l'acceptation de sa charge à faire valoir les volontés et préférences du majeur auprès des tiers.

«De plus, il s'engage à respecter la vie privée du majeur. Ainsi, il ne peut recueillir, utiliser ou communiquer des renseignements concernant le majeur qu'avec le consentement de celui-ci et uniquement dans la mesure où cela est nécessaire à l'exercice de sa charge.»

Cet amendement introduit donc un devoir de prudence et de diligence à l'assistant au majeur, comme celui qui s'applique à un tuteur. Cet article s'inspire de l'article 1309 du Code civil en matière d'administration du bien d'autrui. Il précise également dans quelle mesure l'assistant peut recueillir, utiliser ou communiquer des renseignements concernant le majeur.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Y a-t-il des interventions concernant l'amendement déposé par le ministre à l'article 297.11? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, je me demandais les conséquences de tout ça, ou si… avoir des réprimandes, ou si… est-ce qu'elles sont prévues dans un autre article plus loin ou... les sanctions en fait?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. M. le ministre.

• (19 h 40) •

M. Lacombe : Pouvez-vous...

Mme Nichols : ...va avoir des réprimandes ou si est-ce qu'ils sont prévus dans un autre article plus loin ou... Les sanctions en fait.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. M. le ministre.

M. Lacombe : Pouvez-vous préciser la question? C'est-à-dire...

Mme Nichols : Bien, en fait, là, il doit agir avec prudence, diligence, tu sais, on comprend tout ça. Mais mettons que ça, ce n'est pas respecté, est-ce que... c'est quoi les conséquences s'il n'y a pas un respect des obligations? Parce qu'on remplace un article, on crée des nouvelles obligations à l'assistant qui doit agir avec prudence et diligence... Puis là, encore là, prudence et diligence, là, c'est... on l'utilise dans les termes, là, définis du Code civil, là, dans des jurisprudences précédentes. Il s'engage à l'acceptation de sa charge à faire valoir les volontés, préférences du majeur auprès des tiers. Supposons que ce n'est pas le cas, il y a quelqu'un qui peut invoquer que ce n'est pas le cas, mais les conséquences de ça sont quoi? Ça doit référer certainement... il doit y avoir des liens vers d'autres articles pour les sanctions et conséquences.

(Consultation)

La Présidente (Mme Chassé) : Le ministre consulte avec son équipe. Êtes-vous prêt à répondre, M. le ministre? Allez-y.

M. Lacombe : En fait, la conséquence de ne pas respecter ça, bien, ça sera que la... j'allais dire la procédure, mais le dispositif, à ce moment-là, pourrait être levé, là, pourrait être annulé. Il pourrait y avoir un refus de reconnaissance également par la suite.

Mais vous avez raison, ça vient dans d'autres articles plus loin, 22, 24, 297.22, 297.24.

La Présidente (Mme Chassé) : Donc, dans les articles 297.22 et 297.24, on traitera de ce qui concerne les questions de la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Est-ce que c'est dans le même bloc, Mme la Présidente, 22, 24?

La Présidente (Mme Chassé) : De 297, oui, c'est dans le bloc 8. C'est dans le même bloc.

Mme Nichols : Donc, 22 et 24 seront les conséquences parce qu'ici on énumère les devoirs de l'assistant. Donc s'il n'y a pas de... si les devoirs de l'assistant ne sont pas respectés, les articles 22 et 24 prévoient les sanctions?

M. Lacombe : Bien, c'est-à-dire, par exemple, à 24... Je ne me trompe pas, là, c'est 297.24?

Comme je vous l'indiquais, ce qui est prévu, c'est, par exemple, une suspension, révocation, refus de... On est dans ces eaux-là, là. Mais on... C'est prévu plus tard, là, c'est ça, à 297.24.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, Mme la députée.

Mme Nichols : Donc, on doit comprendre que ça pourrait être un motif sérieux pour révoquer... ça pourrait être un des motifs sérieux. D'ailleurs, ça donne un exemple de motif sérieux quand souvent, ils ne sont pas énumérés, là. Donc, on comprend que ça, ça pourrait être un des motifs sérieux pour procéder à la révocation de l'assistant.

M. Lacombe : Oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, Mme la députée Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Mais il n'y a aucune sanction criminelle à l'intérieur de tout ça? Il n'y a pas de lien associé? Non? Ça fait que ça ne mérite pas de le mentionner tout dépendamment la raison pour laquelle on va enlever la reconnaissance de l'assistant.

M. Lacombe : En fait, ce qu'on me dit, si vous voulez plus de détails, on pourra vous en donner, mais c'est que ce n'est pas à nous de prévoir ça dans le cadre du projet de loi mais que ça engage la responsabilité civile, qu'éventuellement, s'il y a une fraude, par exemple comme c'est le cas dans d'autres circonstances, il pourrait y avoir des accusations qui soient déposées mais ce n'est pas évidemment nous qui les déposerions, c'est le Directeur des poursuites criminelles et pénales.

La Présidente (Mme Chassé) : Allez-y, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Le point c'est :C'est qui qui va signaler qu'il y a un problème? Ce n'est pas à l'intérieur qu'est-ce que nous faisions ici qu'il y aura une mention que le curateur... ou...

M. Lacombe : Bien, M. le curateur, je ne pense pas trop m'avancer en disant que s'il y a des cas particuliers, vous avez le pouvoir de les signaler. Puis, quand on parle de la responsabilité civile, bien là, à ce moment-là, je ne suis pas juriste mais là je comprends que n'importe qui peut intenter une poursuite.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. Alors, on donne la parole à Me Filion. Allez-y.

Mme Filion (Nicole) : En fait, la responsabilité civile est engagée en vertu de l'article 1457 du Code civil du Québec. Donc, il faut qu'il y ait une faute, il faut qu'il y ait un préjudice, un dommage, puis il faut qu'il y ait un lien de causalité entre la faute et le préjudice. Donc, la personne assistée, elle exerce encore ses droits civils, elle conserve tous ses droits civils et, si elle pense qu'elle est lésée, bien, elle peut avoir des... elle a des recours en responsabilité civile.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'amendement déposé à l'article 297.11?...

Mme Filion (Nicole) : ...la personne assistée, elle exerce encore ses droits civils, elle conserve tous ses droits civils et, si elle pense qu'elle est lésée, bien, elle peut avoir des... elle a des recours en responsabilité civile.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'amendement déposé à l'article 297.11? S'il n'y a pas d'autre intervention, on va procéder à la mise aux voix.

Est-ce que l'amendement déposé à l'article 297.11 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 297.11 amendé? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

Est-ce que l'article 297.11 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Nous procédons maintenant à l'article 297.12 pour lequel il n'y a pas d'amendement déposé qui se greffe.

M. Lacombe : On va en profiter.

La Présidente (Mme Chassé) : «Yes», dit-elle.

M. Lacombe : 56. Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 297, des chapitres suivants :

«297.12. Le majeur assisté conserve sa pleine capacité à exercer ses droits civils.

«L'assistant ne peut signer au nom du majeur et il n'intervient pas aux actes pour lesquels il assiste celui-ci.»

Donc, commentaire. Cet article précise que le majeur assisté conserve son entière capacité juridique. De plus, il prévoit que, dans les cas où une signature est nécessaire pour manifester un consentement, par exemple pour signer un testament, le majeur lui-même doit apposer cette signature. Dans les cas où une signature n'est pas nécessaire, par exemple lorsqu'un consentement verbal peut être donné par téléphone, ce consentement peut être donné par l'assistant. Enfin, il précise que l'assistant ne doit pas signer au nom du majeur ni apposer sa signature avec celle du majeur sur les actes pour lesquels il l'assiste.

La Présidente (Mme Chassé) : Y a-t-il des interventions à l'article 297.12? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Merci, Mme la Présidente. Est-ce que c'est possible de nous expliquer quand on dit qu'il conserve sa pleine capacité à exercer ses droits civils? On donne... exemple, s'il a la capacité de tester, là. Est-ce que c'est tous les droits civils qui sont compris dans le Code civil du Québec?

M. Lacombe : Pouvez-vous répéter la fin de votre phrase?

Mme Nichols : Oui. En fait, je me demandais, quand on dit qu'il a sa pleine... il conserve sa pleine capacité à exercer ses droits civils, je trouve ça quand même surprenant mais... Puis, ici, l'exemple que vous donnez dans vos commentaires, vous avez parlé qu'il peut signer un testament. Donc, c'est la capacité de pouvoir tester. Bien, est-ce que c'est tous les droits civils qui sont compris dans le Code civil du Québec?

M. Lacombe : Bien, en fait, la mesure d'assistance, et je laisserai Mme Filion compléter peut-être avec un point de vue ou des informations plus techniques, mais, sur le fond, la mesure d'assistance, c'est exactement ça, c'est de pouvoir conserver l'exercice des droits civils. Donc, on ne délègue aucun droit. On ne se défait pas de ses droits, on les conserve, mais par ailleurs on se fait assister dans l'exercice de ces droits-là par quelqu'un, et là avec toutes les dispositions dont on vient de parler. Mais on conserve, là, on conserve vraiment notre capacité. Est-ce que vous vouliez ajouter quelque chose?

La Présidente (Mme Chassé) : Me Filion.

Mme Filion (Nicole) : Bien, en fait, c'est les règles de l'exercice de la pleine capacité qui sont prévues aux articles 4 et 154 du Code civil du Québec, 4, qui prévoit que toute personne est apte à exercer pleinement ses droits civils. Dans certains cas, la loi prévoit un régime de représentation. Ici, on n'est pas dans un régime de représentation, on est dans une mesure d'assistance. Donc, il n'y a pas d'inaptitude. Donc, cette personne-là exerce pleinement ses droits civils en vertu de 4.

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, on va procéder à la mise aux voix. Et ce n'est pas sur l'amendement, mais c'est bien sur l'article.

Est-ce que l'article 297.12 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. 297.13. M. le ministre. Je vous annonce qu'il y a un amendement et je vous invite à nous le présenter.

M. Lacombe : Allons-y gaiement. Donc : 56. Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 297, des chapitres suivants :

« 297.13. Peut être reconnu comme assistant tout majeur pleinement capable d'exercer ses droits civils.»

Commentaire. Cet article énonce la principale condition pour être reconnu comme assistant au majeur, soit être pleinement capable d'exercer ses droits civils. L'assistant ne peut donc être sous tutelle, être sous mandat de protection ou faire l'objet d'une représentation temporaire.

Et l'amendement que j'apporte par la même occasion : Remplacer l'article 297.13 du Code civil proposé par l'article 56 du projet de loi par le suivant :

• (19 h 50) •

«297.13. Peut être reconnue comme assistant toute personne physique capable du plein exercice de ses droits civils et apte à exercer la charge.»

Cet amendement propose une harmonisation avec l'article...

M. Lacombe : ...297.13 du Code civil proposé par l'article 56 du projet de loi par le suivant :

«297.13. Peut être reconnue comme assistant toute personne physique capable du plein exercice de ses droits civils et apte à exercer la charge.»

Cet amendement propose une harmonisation avec l'article 179 du Code civil applicable en matière de tutelle au mineur et au majeur. Cet amendement propose, d'une part, de permettre au mineur pleinement émancipé d'agir comme assistant. Il propose, d'autre part, de clarifier qu'un majeur assisté ne peut être reconnu comme assistant puisque celui-ci doit être dans les faits apte à exercer la charge.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien, merci. Y a-t-il des interventions à l'amendement déposé à l'article 297.13? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Mme la Présidente, j'ai un sous-amendement à déposer.

La Présidente (Mme Chassé) : Bon?

Mme Maccarone : Oui. Alors, avec votre permission, on va l'envoyer... oui, c'est déjà à la photocopieuse.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, excellent. Alors, je vais suspendre momentanément les travaux, le temps qu'on révise le sous-amendement et qu'on puisse le distribuer à tous et chacun.

(Suspension de la séance à 19 h 51)

(Reprise à 19 h 57)

La Présidente (Mme Chassé) : Nous sommes de retour. Donc, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis. Excusez, je suis en train de... L'heure avance. Je vous invite à nous présenter notre sous-amendement.

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. Alors, à l'article 56, modifier l'amendement proposé à l'article 56 du projet de loi qui remplace l'article 297.13 du Code civil par l'ajout, à la fin du premier alinéa, des mots «et ayant fait l'objet de vérifications des antécédents judiciaires».

On l'a déjà abordé, ce sujet. Et je vais revenir sur l'exemple des aînés. On sait que, souvent, la maltraitance, ça se fait par un membre de la famille ou un proche. Puis souvent je comprends que ce qu'on avait déjà discuté, mais ce qu'on n'a pas dit, c'est que souvent ça se passe sous le silence. Alors, je dirais que ça serait le devoir du Curateur public de mettre des mesures en place pour protéger ces personnes-là. Puis on le fait ailleurs. J'avais mentionné l'éducation, mais j'aurais dû mentionner dans le réseau de service de garde. On sait que c'est requis parce qu'on protège quand même une clientèle vulnérable. Alors, pourquoi ne pas l'aborder, ici, à l'intérieur de ce projet de loi?

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. M. le ministre, désirez-vous prendre la parole?

M. Lacombe : Oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Allez-y.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. En fait, je trouve que, la préoccupation, elle est louable. Et donc j'apporte peut-être une mise en contexte qui nous démontre qu'on peut arriver peut-être essentiellement au même résultat...

Une voix : ...

M. Lacombe : Faites-moi pas rire... Qu'on peut arriver au même résultat, peut-être, sans avoir cet amendement-là parce que... Je vais commencer, en fait, par la mauvaise nouvelle, mais elle est...

Des voix : Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Chassé) : ...

M. Lacombe : La méthode sandwich.

La Présidente (Mme Chassé) : ..mais là... Alors, on y va avec la mauvaise, M. le ministre.

M. Lacombe : Il y a un enjeu. J'allais dire, il y a un enjeu de cohérence. Ce n'est pas tant un enjeu de cohérence, mais quand on regarde pour la tutelle, on ne le fait pas. Pour le mandat, on ne le fait pas. Pour la procuration, on ne le fait pas. Puis ce sont des... Ce sont des dispositifs qui permettent un pouvoir décisionnel. Là, on est un pas, même, je dirais, quelques pas derrière, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de pouvoir décisionnel. L'assistant n'a pas de pouvoir décisionnel. La personne conserve... La personne qui est assistée conserve l'exercice de ses droits. Donc, je dirais que le niveau de risque est beaucoup, beaucoup moins élevé. Donc, ça, c'est peut-être la mauvaise nouvelle, là, en réponse à votre amendement.

• (20 heures) •

La bonne nouvelle par contre, c'est qu'à 297.22, donc, un article qui s'en vient, donc, 297.22, au point 3°, le directeur de la protection des personnes vulnérables, donc...


 
 

20 h (version non révisée)

M. Lacombe : ...élevé. Donc ça, c'est peut-être la mauvaise nouvelle, là, en réponse à votre amendement.

La bonne nouvelle, par contre, c'est qu'à 297.22, donc un article qui s'en vient, donc 297.22, au point 3° : «Le directeur de la protection des personnes vulnérables — donc le Curateur public, là, après l'amendement qu'on propose — reconnaît l'assistant proposé, sauf dans les cas suivants», et là, au point 3°, vous lisez : «un élément donne sérieusement lieu de craindre que le majeur ne subisse un préjudice du fait de la reconnaissance de l'assistant proposé.» Donc, il y a tout de même un mécanisme qui nous permet de dire : Bien, écoutez, nous, on juge que ça ne fonctionne pas, que l'assisté pourrait subir un préjudice et, pour cette raison-là, on refuse la reconnaissance.

Parce qu'il faut aussi dire, par exemple, que, dans tout le processus, il y a deux proches, par exemple, deux parents de la personne qui souhaite être assistée, qui vont être notifiés. Donc si la chicane est prise dans la famille ou s'il y a un mouton noir dans la famille qui ne devrait pas, selon vous et moi et le curateur, agir en tant qu'assistant parce que ça pourrait causer un préjudice à la personne assistée, bien, assurément que les personnes qui sont notifiées vont pouvoir lever la main en disant : cette situation-là n'a aucun bon sens. Le curateur, à ce moment-là, est capable... s'il ne l'a pas déjà lui-même décelé à travers tous les filtres, est capable de dire : Bien, vous savez, nous, on a fait la vérification, vous avez un casier judiciaire. Selon nous, c'est... ce que votre casier contient, c'est totalement incompatible avec l'exercice de cette charge-là, et on vous refuse la reconnaissance.

Donc, je comprends que ce n'est pas exactement ce que vous souhaitiez entendre, mais je pense que, compte tenu du fait qu'on est plusieurs pas derrière la procuration, le mandat, la tutelle, et qu'il y a tellement de filtres qui nous permettent de déceler quand il y a un problème puis de refuser la reconnaissance, je pense que c'est raisonnable.

Il y a un registre, aussi, qui est public, Me Marsolais le souligne. Si la personne... Bon, ce n'est pas un argument à toute épreuve, là, mais, si la personne a un casier judiciaire long comme le bras, elle sait elle-même qu'elle ne devrait pas assister quelqu'un parce que c'est incompatible. Mais là, il faut qu'elle se soumette au processus, qu'elle soit inscrite sur un registre. C'est assez engageant, là. Il faut que la personne soit sûre, là, de son coup.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Y a-tu d'autres interventions? Oui, allez-y, Mme la députée.

Mme Maccarone : Merci pour les précisions. D'abord, j'aurais une contre-offre à faire. J'entends, puis je comprends, puis là, si mettons je lis le point 22, est-ce que ça ne serait peut-être pas mieux d'abord de l'insérer ici pour avoir les précisions? Entre autres, c'était la recommandation que nous avons eue de la Chambre des notaires, puis eux, ils recommandaient qu'on le mettait dans le point 22. Nous, on a trouvé que c'était peut-être juste de le mettre ici pendant qu'on discutait le point 13.

Malgré ça, peut-être on devrait suivre leur recommandation. Je pourrais retirer l'amendement pour le redéposer rendus à point 22. J'entends absolument qu'est-ce que le ministre, il dit. Par contre, si on dit qu'il y a un doute sérieux, je dirais que ça prendrait peut-être cette mesure-là pour nous aider à éclaircir s'il y a vraiment un doute sérieux à l'intérieur de ceci.

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, peut-être de clarifier. M. le ministre n'est pas certain de comprendre...

M. Lacombe : Vous proposez de retirer à cet endroit-là et de redéposer à point 22?

Mme Maccarone : Oui, ce que le ministre a souligné comme l'endroit où on ferait un type de vérification, où on pourrait soulever qu'une personne... cette personne-là, on a des doutes sérieux que le majeur comprenne la portée de la demande, etc. On a un doute sérieux que le majeur soit en mesure d'exprimer... Mais ici on pourrait rajouter, à la fin... ça ne serait pas comme un cinquième point, ce serait vraiment une phrase telle que nous avons mis ici, «ayant fait l'objet de la vérification des antécédents judiciaires», que la personne, le mandataire... subira ceci. Peut-être que... ça...

La Présidente (Mme Chassé) : L'assisté. Oui.

Mme Maccarone : Bref, Mme la Présidente, peut-être, je ne suis pas... juste pas à la bonne place.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, c'est ça, ça fait qu'on... Très bien. Oui, M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, je pense que c'est une bonne stratégie, c'est-à-dire, de toute façon, si on peut adopter celui-là ou poursuivre le débat. Puis, quand on sera rendus à l'autre, à ce moment-là, on pourrait recommencer la discussion. Puis là, si on ne s'entend pas, on continuera le débat. Vous... Je pense, vous aurez le temps, là, mais... on aura le temps. Mais, je pense qu'effectivement ça serait peut-être mieux d'avoir cette discussion. Puis on n'est pas fermés, là. On va vérifier comment on peut aménager ça, si c'est possible, là.

Mme Maccarone : J'aurais une question, par contre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, Mme la députée.

Mme Maccarone : Le ministre soulève un bon point, on est quand même loin dans... où est-ce qu'on est rendus dans le projet de loi. Est-ce que ça serait judicieux... puis Mme la présidente, elle l'avait soulevé aussi hors micro, est-ce que... Si, mettons qu'on redépose à point 22, que...

Mme Maccarone : ...j'aurais une question, par contre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, Mme la députée.

Mme Maccarone : Le ministre soulève un bon point, on est quand même loin dans... où est-ce qu'on est rendus, là, le projet de loi. Est-ce que ce serait judicieux... puis Mme la Présidente, elle l'avait soulevé aussi hors micro, est-ce que... si, mettons, quand on redépose à 297.22 qu'on y va à reculons, un peu, pour l'aborder... le même point pour les autres mesures? Mettons, là, on est à «assistant au majeur», mais aussi d'aborder la même chose quand on parle de la représentation temporaire, la tutelle au mineur, d'avoir le besoin d'avoir les vérifications des antécédents judiciaires. Pendant qu'on continue dans notre débat des articles, on a du temps à réfléchir, peut-être...

La Présidente (Mme Chassé) : Bien, je vous invite peut-être à... Bien, comme on ramène ça à 22...

M. Lacombe : Bien, c'est ça, exact. Si on le ramène à 22, je propose qu'on continue puis pendant ce temps-là, les gens vont s'activer en arrière.

La Présidente (Mme Chassé) : Exact. O.K.? Ça fait qu'on reprendra ça à 22. Donc... Est-ce que c'est clair? C'est clair. Alors, très bien. Donc, ce que l'on comprend, c'est que le sous-amendement, vous le retirez... Est-ce que j'ai besoin de consentement lorsqu'elle... oui? Y a-t-il consentement à ce qu'elle le retire? Très bien.

Nous revenons donc à l'amendement de... qui a été déposé par le ministre à 297.13, qui rajoutait «et apte à exercer la charge». Est-ce qu'il y a des interventions sur cet amendement? S'il n'y a pas d'intervention, on va procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement déposé par le ministre à l'article 297.13 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien, merci. Maintenant, est-ce qu'il y a des interventions à l'article 297.13 amendé? S'il n'y a pas d'interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 297.13 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Nous passons maintenant à l'article 297.14, avec un amendement. M. le ministre.

M. Lacombe : 56. Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 297, des chapitres suivants :

    «297.14. L'assistant ne peut agir lorsqu'il se trouve dans une situation de conflit entre son intérêt personnel et celui du majeur assisté.»

Donc, cet article prévoit que l'assistant ne peut agir s'il est en conflit d'intérêts.

Et à l'amendement que je dépose par la même occasion :

À l'article 297.14 du Code civil proposé par l'article 56 du projet de loi, remplacer «lorsqu'il se trouve dans une situation de» par «dans une situation pour laquelle il existe un».

Commentaire : Cet amendement propose de préciser que l'interdiction d'agir de l'assistant n'existe que pour la situation dans laquelle il existe un conflit entre son intérêt personnel et celui du majeur assisté.

Cet amendement vise également à retirer le changement de nom du Curateur public.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Y a-t-il des interventions à l'amendement déposé par le ministre à l'article 297.14? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, quelle surprise.

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. On n'est pas nombreux, ce soir, alors...

La Présidente (Mme Chassé) : Non, mais on est tous là. Ceux qui sont là sont tous là. Bon.

Mme Maccarone : Oui, exactement. Bon, question, droit civil. Ça fait que là, je vais peinturer un portrait. Cette fois-ci, si, mettons, on a une personne plus âgée puis c'est sa fille qui va la suivre pour remplir tout ce qu'elle a à faire, côté notaire, pour son testament. Mais on se comprend que c'est un conflit d'intérêts parce que la personne qui va... la fille qui va suivre sa mère est en conflit d'intérêts puis ça se peut que c'est une personne qui est de mauvaise foi et qui va aborder, peut-être, une influence qu'on ne veut pas nécessairement auprès de cette personne-là, mais la mère aussi, elle, elle a ses droits civils, elle a le droit de faire ses choix. Qu'est-ce qu'on fait dans une telle situation?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre. En passant, il y a beaucoup de micros ouverts, pour votre information. Merci. M. le ministre.

M. Lacombe : Me Marsolais a une expertise particulière dans la question des testaments, en tant qu'ex-président de la Chambre des notaires.

M. Marsolais (Denis) : Entre autres, une expertise en matière testamentaire.

M. Lacombe : Notamment.

M. Martin (Denis) : Notamment. Dans la mesure du possible, je vais essayer de vous répondre précisément et sans délai.

Des voix : ...

• (20 h 10) •

M. Marsolais (Denis) : La question est fort importante. Lorsqu'un notaire reçoit une personne et que cette personne-là est accompagnée... sortons-nous du contexte d'assistance, là, seulement qu'une personne, elle vient faire son testament, donner les instructions à son testament, puis la personne est accompagnée d'une autre personne. Le notaire, son code d'éthique lui commande deux possibilités. Dire : Moi, je souhaite rencontrer seule cette personne-là pour qu'elle ne soit pas... pour qu'elle ne subisse pas d'influence psychologique juste par la présence de l'autre personne, ou si la personne — parce qu'on connaît nos clients, habituellement — ou si cette personne-là dit : Écoutez, moi, je veux que ça soit ma fille...

M. Marsolais (Denis) : ...le notaire, son code d'éthique lui commande deux possibilités, dire : Moi, je souhaite rencontrer seul cette personne-là pour qu'elle ne soit pas... qu'elle ne subisse pas de l'influence psychologique juste par la présence des autres personnes, ou, si la personne — parce qu'on connaît nos clients habituellement — ou, si cette personne-là dit : Écoutez, moi, je veux que ça soit ma fille, bon, j'en ai parlé, tout est correct, on le sent tout de suite s'il y a de l'influence. Puis évidemment, si son testament avec la personne avec qui il est accompagné, le testament stipule que tout va à cette personne-là, là, on a un problème, là.

Alors, c'est une question de fait à tout le cas, dans toutes les situations, et c'est vraiment le notaire qui va juger, eu égard aux circonstances, eu égard à la personne qui l'accompagne, eu égard à la capacité de la personne aussi. Si c'est une personne qui est beaucoup influençable, bien... puis ça fait quatre fois qu'elle change son testament en l'espace de deux semaines... C'est toutes ces circonstances-là qui vont commander comment le notaire va agir.

Alors, si je les mets dans un contexte d'assistance, moi, si je pratiquais encore ma profession puis j'avais un assistant, à moins que la personne insiste que l'assistant vienne avec lui dans mon bureau pour les dispositions testamentaires, moi, je vais suggérer à mon client : J'aimerais mieux vous rencontrer seul.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Et, si cela arrive, qu'elle insiste que sa fille, elle l'accompagne, on est à veille d'adopter un article qui dit que l'assistant ne peut agir lorsqu'il se trouve...

M. Marsolais (Denis) : En conflit.

Mme Maccarone : C'est ça, dans... mais c'est quand même un conflit d'intérêts. Ça fait qu'est-ce qu'on est en train d'adopter quelque chose qui va créer une interdiction à quelqu'un qui de bonne volonté veut aider sa mère, par exemple?

M. Marsolais (Denis) : Bien, si la mère veut donner tous ses biens à sa fille, et je le sais, bien, je ne tolérerai pas la présence lors des informations qu'elle va me donner ou, mieux encore, lors de la signature du testament. Parce que ça se fait en deux temps, là, on ne fait pas le testament.

Alors, si elle vient avec sa fille puis elle dit : Bon, je suis avec ma fille, je suis en bonne relation, j'aimerais ça léguer tous mes biens, moi, là, lorsque je vais recevoir cette personne-là, je vais bien... seule, parce que, là, elle est en conflit d'intérêts, je vais bien m'assurer que la mère, c'est vraiment ça qu'elle désire puis qu'elle a toute sa capacité physique et mentale pour déterminer son choix, là.

C'est une question de fait à chaque fois. Puis je vous avoue qu'on développe un sixième sens aussi pour déceler des cas où on peut être en présence d'une personne qui influence indument, et tout. Mais, lorsque la mère est seule en présence de nous dans le bureau, c'est là que ça se passe.

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée...

M. Marsolais (Denis) : Si on a un doute, on ne le fait pas.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, allez-y.

Mme Maccarone : Et est-ce que... Mettons, ce n'est pas une situation légale, mais on est à la banque, qu'on veut transférer de l'argent, qu'est-ce... Encore une fois, tu sais, on est dans une autre situation, mais on n'a peut-être pas la même personne qui a la même expertise légale.

M. Marsolais (Denis) : Mais il ne faut pas sortir du contexte de l'assistance. La mère, si on prend l'exemple de la mère, elle a choisi délibérément d'être assistée dans sa décision puis elle a choisi sa fille comme personne de confiance pour l'assister. Rendu là, c'est un lien de confiance, c'est la relation intime entre deux personnes. J'oublie le terme, là, mais...

M. Lacombe : Intuitus personae.

M. Marsolais (Denis) : Voilà.

Mme Maccarone : Oh!

M. Lacombe : En latin. Ça fait une heure que je la pratique.

La Présidente (Mme Chassé) : C'était le défi du ministre aujourd'hui...

M. Marsolais (Denis) : Aïe! La porte était grande de même.

La Présidente (Mme Chassé) : ...introduire sa location... locution latine. C'est fait.

M. Marsolais (Denis) : Oui. Et donc... Puis les banques aussi sont habituées, là. Ils vont savoir, les banques... Parce qu'on va faire notre job comme il faut d'informer jusqu'où, à quelle limite l'assistant peut agir, il ne fait que conseiller. Ce n'est jamais l'assistant qui va retirer de l'argent, là, puis qui va signer au nom de la personne. Alors, je ne peux pas vous en dire plus, c'est une question de situation.

Puis, si vraiment la banque décèle un abus potentiel, bien, elle va auditionner au Curateur public, puis nous, on va faire enquête.

Mme Maccarone : Je dirais que ma préoccupation, c'est plus l'inverse parce que, si, mettons, on... J'ai l'impression que nous sommes en train d'interdire quelqu'un de bonne foi à aider quelqu'un de proche parce qu'ils vont peut-être hériter quelque chose... puis ça peut être perçu de cette façon-là parce que... C'est juste ça, peut être juste ma lecture.

M. Marsolais (Denis) : Bien, écoutez, moi, si je sais que je vais hériter de ma mère, je ne serai pas dans le bureau de notaire pour assister le testament pour qu'elle signe pour être sûr que ça ne sera pas contesté. C'est... Puis...

Mme Maccarone : Bien, c'est parce que ce n'est pas juste légal...

M. Marsolais (Denis) : Parce que, si je suis le seul héritier, puis je suis avec ma mère, puis elle a signé un... D'abord, je vais... Peu importe, là, peu importe... ou non, je vais être mal à l'aise à assister à la signature. Je ne souhaiterais pas, parce que je veux hériter, que ce testament-là puisse avoir un potentiel d'annulation à cause du conflit d'intérêts. Puis c'est signé, un testament de notaire, devant deux notaires, ça fait que ce n'est pas en catimini dans un bureau, là.

Mais, écoutez, ce que... Puis je vais conclure là-dessus parce que je ne veux pas étirer le...

M. Marsolais (Denis) : …que ce testament-là puisse avoir un potentiel d'annulation à cause du conflit d'intérêts. Puis c'est signé, un testament, notaire… devant deux notaires, ça fait que ce n'est pas en catimini dans un bureau, là. Mais écoutez, ce que… puis je vais conclure là-dessus parce que je ne veux pas étirer la réponse, là… Je veux juste vous rappeler qu'aujourd'hui, ce monde-là existe, de conseiller d'autres personnes, puis il n'y a aucun encadrement, aucun, zéro. Pensez aux fils qu'on vous a énumérés tantôt, là. La personne qui veut avoir des idées malicieuses puis qui se retrouve dans un registre public, c'est plus embêtant.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Me Marsolais.

Mme Maccarone : J'accepte les explications. C'est juste, comme je l'ai dit, pour moi, je trouve… C'est comme s'il manque quelque chose, pour moi, à l'intérieur de ceci pour que ça soit plus clair, mais je ne sais pas qu'est-ce qu'il manque pour ne pas empêcher des gens à interagir au nom de leurs proches, des gens qui veut vraiment bien faire. C'est ça. Peut-être c'est juste qui…

M. Marsolais (Denis) : …rien de parfait.

La Présidente (Mme Chassé) : Il y a la députée de Vaudreuil qui s'est signifiée.

M. Marsolais (Denis) : Ma crainte, c'est beaucoup plus les gens qui sont malicieusement intentionnés que pour les gens qui sont de bonne foi.

Mme Maccarone : Je comprends. Je comprends, merci.

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Bien, à la limite, je me demande pourquoi on vient l'introduire si on dit que, tu sais, ça… Dans le fond, on vient presque dire qu'on n'a pas besoin de l'encadrer, qu'il n'y en a pas. Bien, moi, la… Bien, comme, tu sais, la notion de conflit d'intérêts, ça existe. Même la notion d'apparence de conflit d'intérêts existe aussi, puis moi, là, je suis très sensible à la notion d'apparence de conflit d'intérêts. Bon, je n'entrerai pas dans des exemples, là, qui peuvent… qui sont vraiment évidents, là, mais, tu sais, dans le fond, il dit… ici, on vient dire que l'assistant, il n'est pas vraiment en conflit d'intérêts ou, tu sais, il ne peut pas le soulever lui-même s'il ne le sait pas, ou, dans le fond, c'est… Tu sais, lui, il ne peut pas le soulever, le conflit d'intérêts, puis le notaire, s'il y a apparence, lui, bien, le notaire, il fait quoi? Est-ce que le notaire…

La Présidente (Mme Chassé) : …à la présidence. Juste éviter de…

Mme Nichols : Est-ce que le notaire serait prêt à… Tu sais, vous dites, le notaire, il sent… il sait si ça ne fonctionne pas, mais si la personne veut vraiment être assistée, le notaire fait quoi? Il fait signer une décharge à l'effet que, tu sais, le notaire a soulevé qu'il y avait peut-être apparence de conflit d'intérêts, puis il fait… Parce que je me demande c'est quoi, de base, si… Suite aux explications que j'ai eues, bien, je me dis, c'est quoi, la pertinence, si ça ne s'applique pas?

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Excellent. M. le ministre. Oui? Ou Me Marselais? Qui…

M. Marsolais (Denis) : Marsolais.

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, Me Marsolais.

M. Marsolais (Denis) : Il faut avoir à l'esprit que le notaire a des responsabilités professionnelles, puis s'assurer que les choses sont faites correctement… Alors, si le notaire s'aperçoit d'un minimum de conflit d'intérêts ou d'apparence de conflit d'intérêts, c'est son devoir professionnel d'aviser les personnes concernées. Si, malgré ça, ils veulent le faire, le notaire a deux choix : Prendre note dans le dossier qu'il a bien avisé la personne, etc… ce n'est pas ça que je ferais… puis carrément de dire à son client, de dire : Écoutez, moi, je ne peux pas faire ce contrat-là dans les circonstances parce qu'il y a forcément, même pas apparence, conflit d'intérêts, parce que la personne est devant moi avec vous, et c'est elle qui hérite de l'ensemble de vos biens. Si vous voulez faire un testament comme ça, je veux le faire seul avec vous. Donnez-moi les informations, je vais les prendre puis je vais vous faire signer seul. Alors, ça va… Puis le contenu du testament, jamais d'autres personnes va le savoir, à moins que la testatrice donne une copie à l'autre personne. Mais là on n'a plus de contrôle, là, mais il y a quand même un environnement juridique qui permet d'avoir une sécurité. Donc, ce n'est pas banal de dire ça s'il y a une apparence de conflit d'intérêts. Puis ça met en garde aussi toutes personnes qui peuvent… qui, sachant qu'elles pourraient être en conflit d'intérêts, se fient de ça puis le fait pareil, là. On le dit, dans un… le Code civil, là : Tu ne peux pas être mis en une situation ou te mettre dans une situation de conflit d'intérêts ou d'apparence de conflit. Ne pas le dire, ça serait une erreur de notre part. Est-ce que ça garantit à 100 %? Je ne peux pas vous donner cette garantie-là, comme je ne peux pas vous garantir qu'avec la mesure d'assistance on va annuler toute fraude dans toutes les circonstances. On va en diminuer, par exemple, parce que là il n'y a rien qui existe.

Mme Nichols : Oui, puis…

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, Maître… Mon doux, je suis là à coup maître avec vous. Alors, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : C'est correct.

M. Marsolais (Denis) : Mais c'est…

Mme Nichols : Est-ce que si l'assistant le dénonce, son conflit d'intérêts, ça change quelque chose, ou non, vu qu'il le dénonce, justement? Il est honnête, il dénonce, donc c'est clair qu'en le dénonçant il ne peut pas agir. Il s'auto… un autodélateur.

M. Marsolais (Denis) : C'est ça.

Mme Nichols : C'est ça. O.K.

• (20 h 20) •

Mme Nichols : Y a-t-il d'autres interventions à l'amendement déposé à l'article…

Mme Nichols : ...conflit d'intérêts, ça change quelque chose ou non vu qu'il le dénonce, justement? Il est honnête, il le dénonce, donc c'est clair qu'en le dénonçant, il ne peut pas agir. Il s'auto... un autodélateur.

M. Marsolais (Denis) : C'est ça.

Mme Nichols : C'est ça, O.K.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'amendement déposé à l'article 297.14? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement déposé à l'article 297.14 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 297.14 amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 297 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Nous passons maintenant à l'article 297.15, qui nous arrive sans aucun amendement greffé. M. le ministre.

M. Lacombe : 56 : Le code est modifié par l'insertion après l'article 297 des chapitres suivants :

«297.15. Le majeur peut demander la reconnaissance d'un ou deux assistants. Dans ce dernier cas, ils ne sont pas tenus d'agir conjointement, sauf si le majeur en décide autrement.»

Commentaires. Cet article prévoit la possibilité pour le majeur d'avoir deux assistants.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions à l'article 297.15? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Je n'ai pas de question, mais peut-être, le ministre peut juste m'expliquer à ma collègue, parce qu'elle a demandé une question et elle n'était pas ici pour l'intervention, pour expliquer le besoin d'avoir les deux assistants.

La Présidente (Mme Chassé) : ...allez-y, M. le ministre.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. On vient de donner un... On vient d'avoir une super conversation qui illustre un cas où on pourrait avoir besoin d'un deuxième assistant. Donc, par exemple, dans une situation où il y a un conflit d'intérêts, bien, on pourrait avoir recours au deuxième assistant, par exemple.

Mme Maccarone : ...parents des personnes... des enfants handicapés aussi. On soulève...

La Présidente (Mme Chassé) : ...

Mme Maccarone : Mais je disais que les parents des enfants handicapés, entre autres, ont soulevé ce point-là comme une grande amélioration à leur charge, de ne pas choisir un parent versus l'autre quand ils vont intervenir et aider leur enfant. Ça fait, ça, que je trouve que c'est très bien comme article.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, on va procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 297.15 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. 297.16, sans amendement lui aussi. M. le ministre.

M. Lacombe : Ce code est modifié par l'insertion après l'article 297 des chapitres suivants :

«297.16. L'assistant n'a droit à aucune rémunération.

«Le majeur assisté rembourse toutefois à l'assistant les frais raisonnables que celui-ci a engagés dans l'exercice de sa charge.»

Commentaires. Cet article prévoit que l'assistant ne peut demander d'être payé pour ses services. Il a toutefois le droit d'être remboursé pour les frais qu'il a raisonnablement engagés dans le cadre de sa charge.

La Présidente (Mme Chassé) : Y a-t-il des interventions à 297.16? Oh!

Mme Maccarone : Vas-y, vas-y.

La Présidente (Mme Chassé) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Maccarone : Je sais qu'on a la même question, ça fait que...

La Présidente (Mme Chassé) : Ah bon!

Mme Nichols : En fait, les frais raisonnables, est-ce que ce ne serait pas plus facile de faire l'énumération des frais comme, mettons, des frais de déplacement, des frais de logement, des frais de... Est-ce que ce ne serait pas plus facile d'en faire l'énumération que faire des frais raisonnables? Ou, si c'est des frais raisonnables ou déraisonnables, qui va trancher s'ils sont raisonnables ou pas?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Lacombe : Merci. On me dit qu'il y a beaucoup de jurisprudences à cet effet-là qui existent déjà. Et donc...

Mme Nichols : Une liste exhaustive.

M. Lacombe : ...et qu'à l'article 2150 du Code civil? Non... Donc, à 2150, dans le Code civil, on a déjà la mention de frais raisonnables pour le mandat. Et que veux dire frais raisonnables ou quels sont les frais raisonnables que l'assistant pourra se faire rembourser? On parle de frais acceptables, justes, directement liés à l'exercice de sa charge. Par exemple, si l'assistant doit utiliser sa voiture pour assister le majeur et qu'il doit payer des frais de stationnement, il pourrait demander au majeur de les lui rembourser. Mais je comprends qu'on n'a pas besoin d'arriver avec une énumération parce que la jurisprudence a déjà établi un cadre.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Est-ce que ça vous convient comme réponse, Mme la députée de Vaudreuil?

Mme Nichols : Oui. Ça arrive souvent qu'on se réfère à la jurisprudence puis on prend celle qui nous plaît pour plaider ce qui... pour plaider dans le cadre de nos intérêts. Donc, si ça sera des frais de déplacement, on va utiliser la jurisprudence, là. Moi, vite, vite, là, dans le Code civil du Québec annoté, 2150, vite, vite, j'ai 41 jurisprudences, là, qui sortent, dont deux de la Cour d'appel. Bon, pas toutes des récentes, là, quand même, là, il y a beaucoup de 2004, 2011, mais je comprends qu'il y a un débat quand même qui est fait pour les frais jugés raisonnables, puis ça dépend des dossiers, ça doit être du cas par cas. Quand tu es région ou quand tu es à Montréal...

Mme Nichols : ...41 jurisprudences, là, qui sortent, dont deux de la Cour d'appel. Bon, pas toutes des récentes, là, quand même, là, beaucoup de 2004, 2011, mais je comprends qu'il y a un débat quand même qui est fait pour les frais... les frais jugés raisonnables. Puis ça dépend des dossiers. Ça doit être du cas par cas, quand tu es en région, quand tu es à Montréal, quand tu es à...

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Y a-t-il d'autres interventions à 297.16? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que 297.16 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. 297.17, M. le ministre, avec un amendement.

M. Lacombe : Oui. Donc, 297.17 :

«L'assistant doit informer le directeur de la protection des personnes vulnérables de ses activités, sur demande de celui-ci.»

Cet article prévoit que le directeur de la protection des personnes vulnérables peut demander à l'assistant certains renseignements dans le cadre de l'exercice de sa charge et prévoit que l'assistant est obligé de lui répondre. Et l'amendement qu'on propose essentiellement vise le nom de... le changement de nom du curateur.

Donc, à l'article 297.17 du Code civil, proposé par l'article 56 du projet de loi, remplacer «directeur de la protection des personnes vulnérables» par «curateur public». Pour uniquement retirer le changement de nom.

La Présidente (Mme Chassé) : Je suggère qu'on adopte l'amendement pour pouvoir discuter de l'article amendé. On s'entend là-dessus?

M. Lacombe : Oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce que l'amendement déposé à l'article 297.17 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Chassé) : Fantastique. Y a-t-il des interventions à 297.17 amendé? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Mes notes, ça fait longtemps depuis qu'on n'a pas vu celui-là, mais je m'en souviens que la première réflexion, à première vue, je voulais savoir ça a l'air de quoi. Ça a l'air de quoi cette... «doit informer sur demande de celui-ci», bien, ça a l'air de quoi? Ça peut être quoi? Est-ce qu'on a des exemples?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce qu'on comprend la question? Me Marsolais.

Mme Maccarone : J'espère que je vous l'ai dit, que...

M. Marsolais (Denis) : Bien, ça va dépendre du moment. Comme la première... Dans le fond, là, l'objectif d'abord de cette disposition-là, c'est d'avoir un suivi sur les activités de l'assistant. Il faut que vous sachiez qu'on n'a pas un pouvoir de surveillance sur l'assistant, mais on peut avoir un... On a... On veut, par un suivi qu'on va effectuer ponctuellement, avoir de la connaissance, toujours être en lien avec l'assistant. Donc, la première demande qu'on va lui faire, première année, exemple, ça va varier. Ce n'est pas une reddition de comptes, il ne gère pas d'argent. Est-ce que vous avez rencontré des difficultés dans l'exercice de vos fonctions d'assistant? Exemple que je donne tout le temps, puis je ne donnerai pas… en particulier, mais si, dans la majorité des rapports d'activité qu'on reçoit des assistants, 50 % disent, avec telle institution financière, ils ne nous reconnaissent pas, on a de la difficulté à rentrer en contact, ils ne donnent pas d'information, nous, ça va nous permettre de bonifier, de donner de l'information aux bonnes personnes puis de renchérir auprès de cette institution financière là, par exemple, le rôle de l'assistant puis les pouvoirs de demander des informations, entre autres.

Ça a aussi l'effet de… puis je donne toujours l'image d'avoir… l'image, là, c'est que l'assistant sente toujours qu'on a la tête sur son épaule, juste pour qu'on ait… pas de la surveillance, parce qu'on n'a pas le pouvoir de surveillance, donc on n'est jamais loin. Puis, si on décèle… si, par exemple, l'assistant ne répond jamais à nos questions, ne produit jamais de rapport, mais nous, on a le pouvoir, lors du renouvellement, de refuser le renouvellement à l'assistant parce qu'il n'a pas répondu à nos demandes auxquelles… notamment au niveau des rapports d'activité. Alors, la pénalité qu'il peut entraîner, c'est qu'on va être en mesure de refuser son renouvellement parce qu'il ne répond pas aux rapports d'activité. Puis les questions vont être modulées en fonction de l'évolution du dossier des cinq premières années. Peut-être, la première année, on va demander un type de rapport d'activité, puis l'année 2 ou l'année 3, ça va être d'autres genres de question justement pour avoir un son de cloche de l'activité sur le terrain, c'est ça, l'objectif.

La Présidente (Mme Chassé) : Rapport d'activité ne se limitait pas à 297.17, là. Ici, vous nommez rapport d'activité, là, j'essayais juste de vous suivre dans votre réponse, là, pour être certaine d'avoir bien suivi. Le curateur peut questionner l'assistant, mais pas uniquement au niveau des rapports d'activité, là.

M. Marsolais (Denis) : Dans le cadre des rapports d'activité, c'est dans le cas de cet article-là, on peut lui demander des rapports…

La Présidente (Mme Chassé) : Ah! c'est là.

M. Marsolais (Denis) : …appelons-le, l'activité, là, sur ces activités, là, qui est en cours lors de la dernière année, par exemple. Puis, comme je vous ai expliqué tantôt, la première année, la question est déjà dans ma tête, là : Avez-vous rencontré des difficultés dans l'exercice de vos fonctions?

La Présidente (Mme Chassé) : Parfait. J'avais besoin de clarifier pour être certaine de l'avoir suivi.

M. Marsolais (Denis) : Est-ce que la situation de votre assistant a changé? Par exemple, elle a-tu évolué? Sa maladie a-tu évolué? C'est tout ce genre de question là qu'on pourrait poser.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui.

• (20 h 30) •

Mme Maccarone : Est-ce que c'est réaliste de penser que le Curateur public pourra faire toutes ces vérifications-là? Il me semble, c'est là, mais c'est fait pour chaque assistant dans chaque cas. Ça fait qu'on a assez de marge de manoeuvre…


 
 

20 h 30 (version non révisée)

La Présidente (Mme Chassé) : ...oui?

Mme Maccarone : Est-ce que c'est réaliste de penser que le Curateur public pourra faire toutes ces vérifications-là?

M. Marsolais (Denis) : Oui.

Mme Maccarone : Il me semble que... C'est là, mais c'est fait pour chaque assistant, dans chaque cas? Ça fait qu'on a assez de marge de manoeuvre puis de main-d'oeuvre pour exécuter un tel mandat?

M. Marsolais (Denis) : Le budget de l'année dernière, des mesures, déjà, qui a été accordé nous octroie des ETC supplémentaires ainsi qu'un budget pour... avec une évaluation de mesures d'assistance qui va être... qu'on pense qui va avoir lieu dans les prochaines années. S'il y en a plus, bien là on retournera au Trésor. Mais avc le scénario qu'on a établi, on a... on va avoir les ressources nécessaires puis les sous nécessaires pour faire ça.

La Présidente (Mme Chassé) : Je veux juste savoir c'est quoi, des ETC?

M. Marsolais (Denis) : C'est des...

Des voix : ...équivalents à temps complet.

M. Marsolais (Denis) : C'est... temps complet.

La Présidente (Mme Chassé) : Ah! oui, parfait, merci.

M. Lacombe : Ça, c'est précieux, c'est précieux, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Des équivalents à temps complet.

M. Marsolais (Denis) : Ça, c'est ce qu'on pense à tous les matins en se levant, comme responsables.

La Présidente (Mme Chassé) : Des personnes qui travaillent à temps plein. Très bien, excellent.

M. Marsolais (Denis) : Oui, c'est le nerf de la guerre, ça.

Mme Maccarone : Comme, combien de personnes, par exemple, qu'il faudrait engager pour faire... pour exécuter ceci?

M. Marsolais (Denis) : C'est ça. Ah! vous voulez savoir combien de personnes?

Mme Maccarone : Il me semble que c'est...

M. Marsolais (Denis) : Écoutez, ça date de l'année passée, mais je pense que c'est, de mémoire... je ne veux pas dire de...

La Présidente (Mme Chassé) : ...on peut...

Des voix : 15.

M. Marsolais (Denis) : C'est 15 ETC en fonction du nombre de... ou on a prévu combien de...

(Consultation)

M. Marsolais (Denis) : 5 000 mesures d'assistance dans les cinq premières années. C'est ça qu'on a prévu. C'est ce qu'on a commandé, c'est ce qu'on a demandé, 15 ETC. S'il y en a 25 000, on réavisera, là.

Mme Maccarone : Parce qu'il y a combien actuellement?

M. Marsolais (Denis) : Bien, il n'y en a pas parce que la mesure d'assistance n'existe pas.

La Présidente (Mme Chassé) : Bien, c'est ça.

Mme Maccarone : O.K. Ça fait que ce serait uniquement pour le nouveau...

M. Marsolais (Denis) : Oui.

Mme Maccarone : Est-ce que ça va appliquer ailleurs aussi, non seulement pour l'assistant majeur, mais pour toutes les autres mesures de protection?

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce qu'en ce moment...

M. Marsolais (Denis) : Bien, nous, on a prévu...

La Présidente (Mme Chassé) : Juste un petit moment.

M. Marsolais (Denis) : Pardon.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, juste pour bien comprendre votre question. Je veux être certaine qu'on est toujours dans l'article 297.17. Votre question, c'est?

Mme Maccarone : Si...

Une voix : ...

Mme Maccarone : Oui, pour... si... l'assistant doit informer le Curateur public, mais est-ce qu'une telle mesure va appliquer dans les autres mesures de protection que nous aurons en place, temporaires, etc.?

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce que le curateur va avoir des gens qui vont demander des rapports d'activité dans d'autres... Je ne suis pas certaine que ça concerne l'article ici. Je ne suis pas certaine que ça concerne l'article ici, là.

M. Marsolais (Denis) : Non, mais je peux peut-être donner une réponse globale, là, pour tenter de répondre précisément à la question.

La Présidente (Mme Chassé) : Mais je ne suis pas certaine que ça concerne l'article ici. Ça ne...

M. Marsolais (Denis) : Bien, je vais répondre d'une façon que ça va concerner l'article ici, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Allez-y avec votre agilité.

M. Marsolais (Denis) : Alors, juste pour rassurer. Ce qu'on a sollicité auprès du ministère des Finances l'année dernière, c'est l'évaluation qu'on va avoir... qu'on pense avoir besoin, tant en nombre de personnes qu'en budget financier pour l'ensemble de l'oeuvre.

Mme Maccarone : O.K. Puis...

M. Marsolais (Denis) : Par rapport au projet de loi, là.

Mme Maccarone : O.K. Et est-ce que ça arrive souvent qu'on va enlever les droits parce que l'assistant n'informe pas le Curateur public de la manière que le curateur aimerait être informé? Est-ce que ça arrive souvent?

M. Marsolais (Denis) : Je ne pense... Bien là, on n'est pas en mesure de vous répondre parce que la mesure, elle n'existe pas encore.

Mme Maccarone : Est-ce que voyez-vous un problème?

M. Marsolais (Denis) : Non. Non, pas vraiment.

Mme Maccarone : Non. O.K.

M. Marsolais (Denis) : Parce que ça se fait de façon, comme on le fait ici, là...

Mme Maccarone : O.K.

M. Marsolais (Denis) : ..en toute collégialité, là. Ce n'est pas... Ce n'est pas une mesure où on brime l'assisté de droits. C'est le père puis le fils qui veut aider davantage son père, puis on veut lui donner des outils supplémentaires pour aller chercher de l'information. Non, on n'est pas dans un contexte de requête à la cour et tout, là. On est vraiment dans un autre contexte.

Mme Maccarone : Je veux dire que mon inquiétude c'est qu'on dit 15 personnes à peu près. Ça fait que, si on a 5 000 dossiers, c'est au-dessus de 300 dossiers par personne. Est-ce que, ça, c'est typique?

M. Lacombe : Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le ministre.

M. Lacombe : Je peux répondre. Moi, je pense qu'on est dans les hypothèses, là.

M. Marsolais (Denis) : Oui, oui.

M. Lacombe : Je pense qu'il y a eu des prévisions qui ont été faites, mais qu'il faudra, évidemment, s'ajuster. On souhaite que ça fonctionne. On ne veut pas se ramasser dans le rapport de la Vérificatrice générale.

Mme Maccarone : Oui, oui.

M. Lacombe : Donc, c'est sûr qu'on a l'intention de se doter...

M. Marsolais (Denis) : C'est ça.

M. Lacombe : ...des ressources suffisantes. Mais c'est une bonne préoccupation. Parce qu'il faut offrir le service...

M. Marsolais (Denis) : C'est mon premier...

Mme Maccarone : O.K. Merci.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. D'autres interventions? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Merci, Mme la Présidente. Quand on dit que l'assistant «doit» informer, là, «doit», ce n'est pas un peu, là.

M. Lacombe : C'est «doit».

Mme Nichols : C'est «doit». Alors, on sait que c'est beaucoup plus pesant, là, au niveau légal, là. Ça crée une obligation, là, parce qu'on dit «doit».

M. Lacombe : Ce n'est pas «peut».

Mme Nichols : «sur demande de celui-ci». Est-ce qu'on prévoit un espace-temps parce qu'on dit qu'il «doit»? Il doit. Donc, dans quel délai? Sur demande? Sur demande, il doit... Est-ce qu'on lui octroie un laps de temps pour pouvoir répondre ou...

La Présidente (Mme Chassé) : Me Filion.

Mme Nichols : ...ou ça va être encore un, oui, c'est ça, une notion vague du délai raisonnable?

Mme Maccarone : ...dans autres cas, on a précisé le délai.

M. Marsolais (Denis) : Il faut rester un peu dans le vague parce qu'on est dans un contexte convivial. Alors...

Mme Nichols : ...un laps de temps pour pouvoir répondre...

La Présidente (Mme Chassé) : Me Filion.

Mme Nichols : ...ou ça va être encore...

Une voix : ...

Mme Nichols : ...oui, c'est ça, une notion vague du délai raisonnable?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre.

M. Marsolais (Denis) : Il faut rester un peu dans le vague parce qu'on est dans un contexte convivial. Alors, l'important, c'est qu'on veut signifier qu'il va être obligé de nous faire un rapport lorsqu'on va lui demander. C'est-u cinq jours, 15 jours, 30 jours? On n'est pas dans ces détails-là au stade où on est rendus. Si on a besoin de le faire, on le fera par règlement. Je pense que ça ne sera pas nécessaire, encore une fois, parce que ça va être dans un contexte différent qu'on retrouve en tutelle... en matière de tutelle ou en régime de protection. On est vraiment dans un autre contexte. Peut-être qu'on s'illusionne — je ne pense pas — mais on va pouvoir toujours être en mesure de rajuster si besoin est. C'est ça qu'il est important de savoir.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Allez-y.

Mme Nichols : Je suis d'accord, là. Je comprends qu'on est toujours dans l'assistant ou dans l'assistant au majeur, mais, en fait, c'est le Curateur public, dans le fond, qui décidera si le délai est raisonnable ou pas raisonnable, mais aura entre les mains l'article 297.17 pour dire : Bien, regarde, tu as une obligation, là. Ici, c'est prévu que tu dois soumettre ton rapport d'activité. Mais, encore là, le délai...

M. Marsolais (Denis) : ...

Mme Nichols : ...ça, j'aime ça, les délais administratifs.

M. Marsolais (Denis) : On vit là-dedans à tous les jours.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Excellent. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'amendement déposé à l'article 297.17... non, pardon, à l'article 297.17 amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

Est-ce que l'article 297.17 est adopté... amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. 297.18, avec amendement. M. le ministre.

M. Lacombe : «297.18. La demande de reconnaissance d'un assistant au majeur est présentée au directeur de la protection des personnes vulnérables par le majeur lui-même, conjointement avec tout assistant proposé.»

Cet article prévoit que la demande de reconnaissance doit être faite conjointement par le majeur et l'assistant qu'il choisit. La demande elle-même constitue donc le consentement du majeur et de l'assistant.

Et l'amendement qu'on propose : À l'article 297.18 du Code civil proposé par l'article 56 du projet de loi :

1° remplacer «directeur de la protection des personnes vulnérables» par «curateur public»; et

2° ajouter, à la fin, l'alinéa suivant :

« Elle peut être présentée au curateur public par l'intermédiaire d'un avocat ou d'un notaire accrédité pour ce faire par son ordre professionnel.»

Cet amendement vise donc à retirer le changement de nom du Curateur public et, de plus, cet amendement propose d'habiliter l'avocat et le notaire à faire les opérations préalables à la reconnaissance d'un assistant au majeur. Cela vise notamment à permettre une meilleure accessibilité de la mesure. C'est un élément qui nous avait été soulevé pendant les consultations.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Y a-t-il des interventions à l'amendement proposé à l'article 297.18? S'il n'y a pas d'amendement, nous allons procéder à la mise aux voix.

Est-ce que l'amendement proposé à l'article 297.18 est adopté... Oh! pardon. Mme la députée de Vaudreuil. Oui.

Mme Nichols : En fait, je me demandais, si on donne la possibilité à un avocat ou à un notaire, donc, il y aura certainement, là, des frais qui vont être occasionnés par cette demande-là. Les frais seront payés...

La Présidente (Mme Chassé) : Raisonnables.

Mme Nichols : Oui, c'est ça, les frais seront évidemment raisonnables, mais ils seront payés par...

M. Lacombe : Par la personne qui fait la demande. Le majeur.

Mme Nichols : Par la personne majeure qui en fait la demande.

La Présidente (Mme Chassé) : Par l'assisté. C'est ça. Très bien. Y a-t-il d'autres...

Mme Nichols : O.K. Non, mais c'était important de mentionner qu'il y a quand même des frais. Les avocats puis les notaires, ce n'est pas gratuit.

M. Lacombe : Tout à fait. Oui, oui, puis ça nous a été soulevé. On a eu des échanges là-dessus, si ma mémoire est bonne, mais le principe étant qu'on se rend à l'argument que ce sera plus accessible, notamment géographiquement, puis qu'il y a des gens qui ont une relation de confiance aussi avec leur avocat, avec leur notaire. Et l'exemple parallèle qu'on faisait, c'était pour le mandat. C'est déjà... Vous pouvez le faire vous-même, vous pouvez faire appel à un notaire.

La Présidente (Mme Chassé) : Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention à l'amendement proposé à l'article 297.18, nous allons procéder à la mise aux voix.

Est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Maintenant, l'article 297.18 amendé. Y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

Est-ce que l'article 297.18, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Maintenant, l'article 297.18... non, pardon, qui est adopté. 297.19. M. le ministre, avec un amendement.

• (20 h 40) •

M. Lacombe : Oui. «297.19. Si la demande concerne l'administration d'un patrimoine, elle doit être accompagnée d'une description sommaire de celui-ci.»

Commentaire. Cet article prévoit...

La Présidente (Mme Chassé) : ….18… non, pardon… qui est adopté… 297.19. M. le ministre, avec un amendement.

M. Lacombe : Oui. « 297.19. Si la demande concerne l'administration d'un patrimoine, elle doit être accompagnée d'une description sommaire de celui-ci.»

Commentaire. Cet article prévoit que, lorsque la demande de reconnaissance de l'assistant concerne l'administration des biens du majeur, la demande doit inclure une description sommaire de ces biens, ce qui permettra au directeur de la protection des personnes vulnérables d'obtenir un portrait du patrimoine du majeur avant la reconnaissance de son assistant.

Et l'amendement qu'on propose : Remplacer l'article 297.19 du Code civil proposé par l'article 56 du projet de loi par le suivant:

«297.19. La demande doit être accompagnée d'une description sommaire du patrimoine du majeur».

Donc, commentaire. Cet amendement vise à ce que la reconnaissance d'un assistant soit générale, c'est-à-dire qu'elle porte tant sur l'assistance aux biens que sur celle à la personne. Parfois… par contre, il est parfois ardu de distinguer ce que constitue une assistance aux biens et une assistance à la personne. De plus, cet amendement éviterait au majeur de devoir s'adresser au Curateur public pour étendre la nature de l'assistance souhaitée. Cet amendement est donc proposé dans un but de simplification des démarches du majeur. Donc, plutôt que de seulement prévoir, lorsque c'est aux biens… comme je viens de le mentionner, parfois, c'est difficile, la ligne est mince. Il peut en plus y avoir un changement, si au départ, c'était plus pour les biens… ensuite, c'est pour… Donc, on souhaite que ce soit dans tous les cas.

La Présidente (Mme Chassé) : Y a-t-il des interventions à l'amendement déposé à l'article 297.19? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Relativement à la description sommaire du patrimoine du majeur, quand on parle de la description sommaire, donc, qu'est-ce que ça comporte, la description sommaire?

M. Lacombe : Bien, je comprends que la liste, elle est…

Mme Nichols : Exhaustive, limitative?

M. Lacombe : Les revenus : Avez-vous — c'est ce dont on discutait tantôt… avez-vous une ou plusieurs sources de revenus? C'est pas mal… peut-être moins… Est-ce que vous diriez que c'est moins contraignant ou pas mal moins exhaustif que…

Une voix :

M. Lacombe : C'est ça. Donc, revenus : Avez-vous une ou plusieurs sources de revenus, oui, non, revenu d'emploi, de retraite, prestations d'invalidité? Actifs : Possédez-vous un ou plusieurs des actifs suivants, oui ou non, véhicule, terrain, placements? Passifs : Avez-vous une ou plusieurs dettes, donc, passifs… parmi les suivantes : hypothèque, carte de crédit, autre emprunt? Donc, c'est ce qu'on souhaite comme description… sommaire, c'est le terme qu'on utilise, je pense? Oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Oui.

Mme Nichols : En fait, je me demandais, est-ce que c'est un formulaire? Est-ce que c'est un formulaire qui prévoit déjà… parce qu'on dit que c'est une description sommaire. Des fois, on a un formulaire préalable que doit remplir le… qui est… qui accompagne la demande.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le ministre.

M. Lacombe : Oui, la description serait effectuée à l'aide d'un formulaire avec des cases à cocher.

Mme Nichols : Puis, si je comprends bien, dans le fond, ça se résume à un petit peu plus, quand même, que juste actifs, passifs. On parle des sources de revenus?

M. Lacombe : Des revenus.

Mme Nichols : Actifs, passifs… plus les actifs.

M. Lacombe : Actifs, passifs. C'est ce qu'on… Est-ce qu'il y a d'autres éléments ou ça se limite à ça?

M. Marsolais (Denis) : Bien, en fait, l'objectif… Mme la présidente, si vous me permettez?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui.

M. Marsolais (Denis) : L'objectif, c'est de savoir si l'assisté possède un énorme patrimoine ou s'il reçoit un chèque mensuel par un ministère quelconque. C'est ça, l'objectif.

M. Lacombe : Mais, est-ce qu'il y a d'autres éléments supplémentaires, ou ça se résume à ça?

M. Marsolais (Denis) : Non, c'est de savoir bien rapidement… c'est pour ça qu'on appelle ça sommaire. Il faut que ça soit simple puis il ne faut pas que ça soit rebutant pour un assisté, un assistant, de… pour remplir cette mesure-là. Il faut que les démarches soient les plus simples possible. C'est ce que… les formulaires.

M. Lacombe : Donc, revenus, actifs, passifs, sur un formulaire avec des cases à cocher. On garde ça simple.

M. Marsolais (Denis) : Pas de sous.

Mme Nichols : En face de ça… mais dans le fond, je comprends. C'est que vous avez déjà déterminé ce que vous avez besoin dans la description sommaire. C'est pour quelqu'un qui va arriver puis qui va dire : Bien, moi, ma description sommaire, c'est ça… comprend que le Curateur public a déjà une description de ce qu'il a besoin pour…

M. Marsolais (Denis) : Ça va être uniforme.

Mme Nichols : Ça va être uniformisé à l'ensemble des… à l'ensemble de ce qui va accompagner la demande, dans le fond.

M. Marsolais (Denis) : C'est ça.

Mme Nichols : Très bien.

La Présidente (Mme Chassé) : Y a-t-il d'autres interventions à l'amendement déposé à l'article 297.19? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article… est-ce que l'amendement à l'article 297.19 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 297.19 amendé? Nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 297.19 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. 297.20, M. le ministre, avec un amendement.

M. Lacombe : Oui, donc :

«297.20. Le directeur de la protection des personnes vulnérables s'assure, hors de la présence de tout assistant proposé, de la compréhension du majeur quant à la nature et à la portée de la demande ainsi que de sa capacité à exprimer ses volontés et préférences…

La Présidente (Mme Chassé) : ...297.20, M. le ministre, avec un amendement.

M. Lacombe : Oui :

297.20 : «Le directeur de la protection des personnes vulnérables s'assure, hors de la présence de tout assistant proposé, de la compréhension du majeur quant à la nature et à la portée de la demande ainsi que de sa capacité à exprimer ses volontés et préférences. Il rencontre également le majeur en présence de tout assistant proposé.

«Ces rencontres peuvent être tenues par un moyen technologique.»

Cette mesure vise à prévenir les cas d'abus en permettant au directeur de la protection des personnes vulnérables d'évaluer, par une rencontre avec le majeur, de façon sommaire, ses capacités et d'évaluer, par une autre rencontre, la relation entre majeur et l'assistant.

Et on dépose du même coup l'amendement suivant :

Au premier alinéa de l'article 297.20 du Code civil proposé par l'article 56 du projet de loi:

a) remplacer la première phrase par la suivante «Le Curateur public, l'avocat ou le notaire s'assure, hors de la présence de tout assistant proposé, que le majeur comprend la portée de sa demande et que celui-ci est en mesure d'exprimer ses volontés et préférences,»;

b) remplacer, dans le texte anglais — Thi? The? Thi? — «The Director also» par «He also».

La Présidente (Mme Chassé) : Commentaires?

M. Lacombe : Cet amendement vise à.... j'attendais un feed-back sur ma prestation.

La Présidente (Mme Chassé) : Bien, on l'a trouvé un peu ordinaire la prestation, ça fait qu'on n'a aucun commentaire.

M. Lacombe : Ça m'a fait oublier que j'avais un commentaire à formuler. Donc...

La Présidente (Mme Chassé) : Allez-y.

M. Lacombe : Cet amendement vise à retirer le changement de nom du Curateur public.

De plus, cet amendement propose une modification de cohérence avec l'amendement à l'article 297.18 quant à l'habilitation des avocats et notaires dans le processus de reconnaissance d'un assistant au majeur.

Cet amendement propose enfin d'éviter une confusion terminologique qui pouvait être apportée par l'utilisation du terme «capacité», lequel aurait pu s'entendre comme un référant à la capacité juridique.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Y a-t-il des interventions à l'article... à l'amendement déposé à l'article 297.20? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

Est-ce que l'amendement déposé à l'article 297.20 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Chassé) : Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 297.20 amendé?

Une voix : Adopté.

La Présidente (Mme Chassé) : Alors, il est adopté, fantastique. Excellent.

Article 297.21 avec amendement, M. le ministre,

M. Lacombe : Oui.

297.21 : «Le directeur de la protection des personnes vulnérables notifie la demande à au moins deux personnes, soit de la famille du majeur, soit qui démontrent pour lui un intérêt particulier, à l'exclusion de tout assistant proposé. Il les avise, en même temps, de leur droit de faire opposition dans les 30 jours de la date de cet avis.

«Il est dispensé de cette obligation si des efforts suffisants ont été faits pour notifier la demande et qu'ils ont été vains.»

Cet article prévoit que la demande de reconnaissance de l'assistant doit être notifiée à au moins deux personnes, et ce, afin de prévenir les cas d'abus. Il précise que le directeur de la protection des personnes vulnérables en est dispensé s'il a fait des efforts suffisants pour notifier la demande, et qu'ils ont été vains.

Et l'article.... et l'amendement plutôt qu'on dépose :

À article 297.21 du Code civil proposé par l'article 56 du projet de loi :

1° remplacer, dans le premier alinéa, «Le directeur de la protection des personnes vulnérables» par «Le Curateur public, l'avocat ou le notaire»;

2° remplacer, dans le texte anglais du premier alinéa — Est-ce qu'on dit the ou thi? The? The? — «The Director notifies» par «He notifies»;

3° remplacer, dans le texte anglais du deuxième alinéa, «The Director» par «He».

Cet amendement vise à retirer le changement de nom du Curateur public. De plus, l'amendement propose une modification de cohérence avec l'amendement à l'article 297.18, quant à l'habilitation des avocats et notaires dans le processus de reconnaissance d'un assistant au majeur.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. Alors, est-ce qu'il y a des interventions à l'amendement déposé à l'article 297.21? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

Est-ce que l'amendement déposé à l'article 297.21 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Chassé) : Y a-t-il des interventions à l'article 297.21 amendé? Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : C'est sûr, je vais soulever le : «des efforts suffisants», c'est un malaise pour moi. Mais là, c'est autre phrase, est-ce qu'on a encore de la jurisprudence pour ça aussi? Parce que des efforts suffisants, ce n'est pas toujours dans les moyens du possible dans un délai raisonnable, là on a des efforts suffisants, je pense qu'il faudrait revoir ce Code civil là, Mme la Présidente. Alors, pour que ça soit plus précis, mais

La Présidente (Mme Chassé) : Pas dans ma commission, s'il vous plaît.

Une voix : ...

• (20 h 50) •

Mme Maccarone : Oui, c'est ça, notamment, exactement. Mais... oui, c'est ça. Est-ce qu'on a une idée de qu'est-ce que ça veut dire, «des efforts suffisants»? Puis qu'est-ce qu'on...

Mme Maccarone : ...je pense qu'il faudrait revoir ce Code civil là, Mme la Présidente, alors, pour que ça soit plus précis...

Des voix : Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Chassé) : Pas dans ma commission, s'il vous plaît.

Une voix : ...

Mme Maccarone : Oui, c'est ça, notamment, exactement. Mais... oui, c'est ça. Est-ce qu'on a une idée de qu'est-ce que ça veut dire, «des efforts suffisants»? Puis qu'est-ce qu'on va faire pour protéger des personnes de la maltraitance, encore une fois, dans une telle situation?

M. Lacombe : Je vous propose, peut-être, une réponse de Me Filion.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, Me Filion, allez-y.

Mme Filion (Nicole) : Oui. Alors, évidemment, cette dispense-là était nécessaire dans la mesure où la personne qui demande l'assistance, elle a un entourage très, très restreint. Alors, bien sûr, les efforts suffisants, ils sont quand même... il y a une démonstration, quand même, à faire. On le fait déjà devant... quand on demande des dispenses, devant le tribunal, il y a une preuve qui est démontrée, vraiment, pour faire valoir, là, tous les efforts que nous avons investis dans la recherche de proches.

Ici, bien sûr, c'est le Curateur public qui va considérer qu'il a fait des efforts suffisants, mais pour ce faire, évidemment, il devra, je crois bien, adopter des directives internes, dans lesquelles il va — et des instructions de travail, bien entendu — dans lesquelles... où il pourra déterminer qu'est-ce qu'il juge comme étant des efforts suffisants.

L'objectif, évidemment, je le répète, c'est pour ne pas priver une personne qui a un entourage restreint de cette mesure d'assistance là. Alors, voilà.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, Me Filion. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, ça répond?

Mme Maccarone : Ça serait quoi, un exemple des efforts suffisants, par exemple?

Mme Filion (Nicole) : Bien, à ce moment-là, on pourrait... c'est-à-dire, déjà, dans la demande qui sera envoyée au Curateur public, là, il faudra que notre formulaire vienne décrire : Avez-vous des proches? Avez-vous un entourage? Avez-vous des personnes qui démontrent un intérêt pour vous? Personnes qui démontrent un intérêt, ça peut être un voisin, ça peut être un conseiller, ça peut être un colocataire qui n'est pas nécessairement un membre de la famille. Donc on va vraiment faire en sorte que la personne qui va déposer la demande se questionne : Quel entourage j'ai, là... eu égard à tout ce groupe de personnes là? Puis à ce moment-là, nous, quand on va prendre la demande, on va évidemment parler aussi à l'assisté, à la personne assistée, et à l'assistant pour valider, là, le certain nombre d'informations. Mais si on arrive à la conclusion que malgré toutes ces démarches-là, on ne retrouve pas au moins deux personnes, bien, à ce moment-là, on devra imposer la dispense, mais il y aura des instructions administratives qui seront prévues à cet effet-là.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Ça convient? Y a-t-il d'autres interventions? Oui, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Mais quand on... je comprends l'exemple que vous avez donné, là, vous allez, tu sais, poser des questions, à savoir : Est-ce qu'il y a d'autre monde de votre entourage? Des tantes, des proches, des oncles? Ça, c'est correct, mais on parle d'«efforts suffisants ont été faits pour les notifier». Donc, je comprends qu'il y a un effort, là, pour retrouver ce monde-là et les identifier, mais après, «l'effort suffisant doit être fait pour les notifier», c'est-à-dire que... l'effort suffisant, est-ce que c'est de regarder sur... taper le nom de la personne, regarder sur 411 puis imprimer ou, tu sais... Bien, c'est ça, c'est... je présume que non, mais est-ce que c'est envoyé, un courrier recommandé? Est-ce que c'est en... puis j'en profite, je vais même faire deux questions en...  je vais même toucher deux points dans la même question.

Dans le premier paragraphe, quand vous dites : «Le Curateur public, l'avocat ou le notaire notifie la demande à au moins deux personnes...», quand on parle de notifier, bien, c'est quoi les mesures que le Curateur public, l'avocat ou le notaire utilise pour notifier? Est-ce que c'est l'huissier? Est-ce que c'est le courrier recommandé avec signature? Est-ce que c'est la publication dans les journaux, dans la Gazette officielle? Est-ce que c'est... je suis certaine qu'il y a des mesures de préalablement déterminées quand on parle de notification, surtout quand on fait référence... puis là, je parle le temps qu'on... mais surtout quand on...

La Présidente (Mme Chassé) : J'ai une réponse, là, je vois ça ici, puis...

Mme Nichols : Surtout quand on fait référence à... tu sais, le Curateur public, l'avocat et le notaire ont certainement des meilleurs moyens en leur disposition qu'une personne... qu'un individu peut avoir, là.

La Présidente (Mme Chassé) : Me Filion.

Mme Filion (Nicole) : Présentement, dans nos pratiques, quand, par exemple, on veut avoir le quorum de cinq personnes pour les assemblées de parents, d'alliés et d'amis, on comprend que ce n'est plus la norme qui est proposée par le projet de loi, là, mais présentement, là, pour les assemblées de parents, d'alliés et d'amis, ça...

Mme Nichols : ...qu'un individu peut avoir, là.

La Présidente (Mme Chassé) : Me Filion.

Mme Filion (Nicole) : Présentement, dans nos pratiques, quand, par exemple, quand on veut avoir le quorum de cinq personnes pour les assemblées de parents, d'alliés, d'amis, on comprend que ce n'est plus la norme qui est proposée par le projet de loi, là. Mais présentement, là, pour les assemblées de parents, d'alliés, d'amis, ça nous prend cinq personnes présentes. Alors, ce qu'on fait... puis bon, évidemment, il y a des personnes qui sont en convocation obligatoire : les parents, les enfants, etc., frères, soeurs s'ils ont une résidence connue au Québec.

Mme Nichols : On les convoque comment?

Mme Filion (Nicole) : On tente toujours d'avoir le quorum de cinq personnes pour tenir une assemblée de parents, d'alliés, d'amis valables. Donc, on le fait déjà dans nos pratiques quand on fait des demandes.

Mme Nichols : Comment?

Mme Filion (Nicole) : Et on le fait, par exemple, c'est les curatrices déléguées à l'accueil qui parlent à d'autres proches : Ah! vous avez un frère, etc., avez-vous ses coordonnées? Ah! je ne les ai pas ou je les avais, je ne suis pas certaine si c'est exact. On fait des recherches sur toutes les plateformes Canada 411, etc. Et au besoin on a même un service d'enquête au Curateur public qui nous permet de retracer, lorsque c'est vraiment nécessaire, les personnes, donc surtout celles qui sont...

Mme Nichols : Ça, je le comprends que vous avez un...

Mme Filion (Nicole) : La notification se fait par courrier recommandé.

Mme Nichols : Bon, O.K.

Mme Filion (Nicole) : Ça se fait par courrier recommandé, puis, voilà, c'est envoyé par le greffier, oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Ça convient, Mme la députée de Vaudreuil?

Mme Nichols : Oui, Mme la Présidente. Je cherchais vraiment à savoir comment on notifie ces gens-là une fois qu'ils ont été identifiés puis je comprends qu'il y a vraiment un excellent travail, là, tu sais, pour les retrouver. Même quand c'est pour les assemblées de parents, amis qu'il faut convoquer le quorum, c'est correct. Mais c'est au niveau de la notification, c'était là ma question parce qu'on parle beaucoup de moyens technologiques, et le courrier recommandé n'est toujours pas un moyen technologique à part pour aller lire la signature quand c'est un courrier recommandé puis qu'on exige une preuve de signature par Postes Canada. Oui, ça convient pour moi de savoir que le courrier recommandé est la façon de le notifier.

La Présidente (Mme Chassé) : Y a-t-il d'autres interventions à l'amendement proposé à l'article 297.21? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement proposé à l'article 297.21 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Chassé) : Y a-t-il des interventions à l'article 297.21 amendé? S'il n'y a pas d'amendement, nous procédons à la mise aux voix. Est-ce que l'article 297.21 est adopté... amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. 297.21.1.

(Consultation)

La Présidente (Mme Chassé) : Non, non. Oui, c'est un nouvel article. Habituellement, c'est juste que... est-ce que je vous ai passé le 297.21 tantôt, l'amendement? Je vous ai donné la feuille ou... Je vous l'ai donnée?

Une voix : Oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien. J'essaie de me suivre, c'est important. Si on veut garder le rythme, il faut être attentif. Alors, 297.21.1, un nouvel article. M. le ministre, je vous invite à nous introduire ce nouvel article là.

M. Lacombe : «297.21.1. À la fin de ses opérations, l'avocat ou le notaire dresse un procès-verbal de ses opérations et de ses conclusions.

«Ce procès-verbal identifie le majeur et tout assistant proposé, et il relate, de manière circonstanciée, les opérations effectuées et les documents présentés. Il fait état des témoignages recueillis et, le cas échéant, des observations ou des oppositions reçues d'un intéressé.

«L'avocat ou le notaire transmet, avec célérité, la demande ainsi que le procès-verbal de ses opérations et de ses conclusions au Curateur public avec les pièces justificatives qui soutiennent ses conclusions. Le Curateur public n'est pas lié par les conclusions de l'avocat ou du notaire.».

Commentaire, l'amendement introduisant l'article 297.21.1 du Code civil propose de prévoir que l'avocat ou le notaire chargé des opérations préalables à la reconnaissance d'un assistant au majeur par le Curateur public doit transmettre à celui-ci, à la fin de ses opérations, un procès-verbal de ses opérations et de ses conclusions. Cet amendement précise également le contenu de ce document.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. Y a-t-il des interventions au nouvel article 297.21.1? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Puis si je n'ai pas d'avocat ou notaire dans mon dossier, c'est juste une question que ça ne s'applique pas à moi?

M. Lacombe : C'est si vous avez recours à l'avocat ou au notaire pour la préparation préalable de votre demande dont on vient de parler, pas à l'article précédent. C'est-u l'article précédent? Non, l'autre avant.

Mme Maccarone : Non, ce n'est pas celui... ce n'est pas le précédent.

M. Lacombe : Donc, à ce moment-là, il y a quand même un mécanisme pour que le Curateur public puisse prendre connaissance de ce qui a été dit, donc la façon, et c'est prévu de la façon dont on le propose.

• (21 heures) •

Mme Maccarone : Mais, juste par curiosité, pourquoi qu'il n'y a pas un libellé qui introduit ceci pour dire : Dans la mesure...


 
 

21 h (version non révisée)

M. Lacombe : ...donc, à ce moment-là, il y a quand même un mécanisme pour que le Curateur public puisse prendre connaissance de ce qui a été dit. Donc, la façon... et c'est prévu de la façon dont on le propose.

Mme Maccarone : Juste par curiosité, pourquoi qu'il n'y a pas un libellé qui introduit ceci pour dire : Dans la mesure que vous avez obtenu les services d'un avocat ou notaire. Mais c'est comme... ça s'applique «at large», quand, mettons, il y aurait des gens qui n'utiliseront pas ce service-là aussi. C'est juste une question de même, j'ai l'impression que ça s'applique vraiment partout, mais on sait qu'il y aura des gens qui n'utiliseront pas ces services-là.

Ça fait que, juste par curiosité, pourquoi qu'il n'y a pas une introduction pour expliquer ceci?

(Consultation)

La Présidente (Mme Chassé) : On va suspendre. C'était plus qu'une seconde.

(Suspension de la séance à 21 h 1)

(Reprise à 21 h 3)

La Présidente (Mme Chassé) : …on revient en ondes.

Une voix : Nous…

La Présidente (Mme Chassé) : Oui, M. le ministre.

M. Lacombe : Super. Donc…

La Présidente (Mme Chassé) : Donc, M. le ministre, la parole est à vous. Et bientôt votre micro va s'activer. Et voilà.

M. Lacombe : Donc, si je comprends bien, la question, c'est pourquoi est-ce qu'on ne commence pas, par exemple, en disant : S'il a eu recours à un avocat ou un notaire pour effectuer ça, voici ce que ceux-ci devraient… Donc, je comprends que la question, c'est ça. La réponse est assez simple, là, je viens de me la faire expliquer. C'est qu'à l'article précédent, qui est 297.21, on dit : Le Curateur public, l'avocat ou le notaire notifie la demande, et là on explique la procédure à suivre, et l'article qu'on introduit juste après, donc, qui est le point un, on vient préciser, bien, ce que l'avocat ou le notaire, si c'est eux qui ont fait le travail, bien, ce qu'ils doivent faire, là, pour rendre compte au Curateur. Donc, on fait déjà référence à l'avocat et au notaire à 297.21, puis on ajoute 297.21.1 après pour dire : Bien, voici comment ils doivent se gouverner, là, dans la reddition de comptes, est-ce qu'on peut dire, qu'ils doivent faire, ou dans le compte rendu qu'ils doivent faire au Curateur.

La Présidente (Mme Chassé) : J'ai une question de structure pour m'aider à approfondir ma compréhension. Dans la numérotation, 297.21.1, nécessairement va se référer uniquement à 297.21? C'est comme un article qui est ajouté qui s'intègre à 297.21? Non.

Mme Filion (Nicole) : C'est un article distinct, mais…

M. Lacombe : Il est…

La Présidente (Mme Chassé) : Ça va être inséré entre 297.21 et 297.22. Ça ne veut pas dire que ça… Ce n'est pas un sous-article à…

Mme Filion (Nicole) : Non.

La Présidente (Mme Chassé) : O.K. Merci. C'était important pour ma compréhension, ça, dans la numérotation. Très bien.

Alors, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. J'ai une autre question, toujours, parce que j'ai l'impression qu'on a un manque de précision. Mon nouveau mot du jour, Mme la Présidente, célérité. Célérité.

M. Lacombe : Grande rapidité.

Mme Maccarone : Oui…

La Présidente (Mme Chassé) : ...ça, dans la numérotation. Très bien. Alors, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. J'ai une autre question, toujours parce que j'ai l'impression qu'on a un manque de précision. Mon nouveau mot du jour, Mme la Présidente : « célérité».

Une voix : «Célérité».

Mme Maccarone : Célérité.

M. Lacombe : Grande rapidité.

Mme Maccarone : Oui. Je viens de faire une recherche pour avoir la traduction. Pourquoi qu'on utilise «célérité» et non «30 jours»?

M. Lacombe : «Sans délai».

Une voix : «Dans les meilleurs délais».

Mme Maccarone : «Dans les meilleurs délais», oui, c'est ça. Parce que c'est... On revient toujours à des formulations qui ne sont pas claires. Maintenant, on parle vraiment des professionnels, puis dans l'article précédent on dit «les 30 jours à la date de l'avis». Alors, pourquoi qu'on n'impose pas le même échéancier pour le dépôt de ces documents-là?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. M. le ministre, oui, allez-y.

M. Lacombe : Donc, ce qu'on m'explique, Mme la Présidente, c'est que dans le Code de procédure civile, à l'article 318, c'est la façon dont c'est présenté. C'est déjà une référence, je ne sais pas si on peut dire ça comme ça, là : « Le notaire dépose avec célérité le procès-verbal de ses opérations et de ses conclusions au greffe du tribunal.» Donc, on s'est inspirés de ça.

Mme Maccarone : On ne peut pas changer ça?

M. Lacombe : Non.

Une voix : «Dans les meilleurs délais.»

Mme Maccarone : Oui, «dans les meilleurs délais».

Une voix : Sans délai; dans les meilleurs délais, sans délai.

Mme Maccarone : Oui, un mot qui est plus facile à dire, «célérité».

La Présidente (Mme Chassé) : «Célérité». Y a-t-il d'autres interventions à l'article 297.21.1? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. En fait, question, commentaire. «À la fin des opérations, l'avocat, le notaire dresse un procès-verbal de ses opérations et de ses conclusions.» Quand on dit «À la fin de ses opérations», j'ai cru comprendre, puis je veux juste me faire confirmer dans les commentaires du ministre que, quand on parle de la fin des opérations, on parle à la fin de l'opération préalable à la reconnaissance de l'assistant au majeur... de la procédure pour la reconnaissance de l'assistant au majeur?

M. Lacombe : Oui.

Mme Nichols : C'est de cette opération-là qu'on parle quand on dit qu'à la fin des opérations, qu'il faut dresser un procès-verbal?

M. Lacombe : Oui, exactement.

Mme Nichols : Parfait. Je trouve qu'on met beaucoup, là, d'exigences aux avocats et aux notaires, entre autres avec le deuxième paragraphe, puis je comprends que, tu sais, c'est... Je comprends, là, le but de leur demander tout ça, mais, tu sais, on demande un procès-verbal... Parce que, tu sais, on s'entend que cette opération-là, ce n'est quand même pas une opération hypercomplexe, là. Mais, ici, hein, quand on parle de... dans le deuxième paragraphe, «relater de manière circonstanciée», ça fait que, là, j'imagine qu'on veut savoir les lieux, les heures... Dans le fond, on est aussi bien de dire à l'avocat ou au notaire : Dépose ta facture d'honoraires détaillée, ou sinon, bien : Fais-moi un mémoire détaillé, parce qu'on demande, tu sais, toutes les opérations effectuées, les documents présentés. C'est complexe, là, de... Tout ça pour tout simplement la reconnaissance... la procédure de reconnaissance de l'assistant au majeur?

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, la première chose que je dirais, c'est que...

Mme Nichols : C'est quoi, le but?

M. Lacombe : ...c'est toujours un choix d'avoir...

Mme Nichols : Oui, un avocat ou un notaire.

M. Lacombe : ...recours à l'avocat ou au notaire. Si c'est le choix qui est retenu, bien là, évidemment qu'on doit s'assurer de la façon dont ça s'est fait. C'est la raison pour laquelle on amène ça. Et c'est... ça peut paraître... vous dites lourd. Mais, en même temps, ce que je comprends, c'est que ça existe déjà, ce processus-là. Est-ce qu'il est pareil exactement à 100 %? Peut-être que Me Filion...

La Présidente (Mme Chassé) : Me Filion.

M. Lacombe : ...pourra me corriger si ce n'est pas le cas, mais on me dit que c'est le même processus pour la tutelle aux majeurs ou pour la tutelle aux mineurs. Donc, ce n'est pas un nouveau processus qui aurait été inventé de A à Z, mais c'est quelque chose qui existe déjà. S'il y a une différence, peut-être que vous pouvez la souligner, mais...

La Présidente (Mme Chassé) : Me Filion.

Mme Filion (Nicole) : Non, c'est ça. En vertu du Code de procédure civile, en matière non contentieuse, ça existe déjà, le processus. On a vraiment... On s'est inspirés de cette section-là pour reprendre la mesure, ici, qui est confiée à l'avocat ou au notaire. Ceci étant dit, c'est le choix de l'avocat ou du notaire de bien vouloir faire ce genre de procédure là, c'est comme une nouvelle offre de services, si on veut, et puis il devra... on le verra plus tard, mais il devra être accrédité pour le faire. Donc, il y aura une formation, etc., là. Mais, honnêtement, ils sont déjà... ceux qui en font et qui ont une accréditation en ces matières-là savent déjà comment procéder, et c'est vraiment inspiré de cette section-là du Code de procédure civile.

• (21 h 10) •

Mme Nichols : Et le but de...

Mme Filion (Nicole) : ...mais, honnêtement, ils sont déjà... ceux qui en font et qui ont une accréditation en ces matières-là savent déjà comment procéder. Et c'est vraiment inspiré de cette section-là du Code de procédure civile.

Mme Nichols : Et le but de demander toute cette information-là, c'est quoi le but? Est-ce que c'est, à la fin, s'il y a une contestation, de dire que ça a été grossièrement exagéré, abusé ou... Je me demande c'est quoi le but de... c'est quoi le but qu'on impose cette obligation-là à l'avocat ou au notaire. Est-ce que c'est de... si c'est contesté, bien, le curateur pourra se décharger en disant : Bien, il y a un article avec telle obligation, il remplit ses obligations, maintenant, on n'a rien à dire sur... Je ne comprends pas l'objectif de créer cet article-là.

Mme Filion (Nicole) : En fait, ils vont devoir faire un procès-verbal qui va relater de manière circonstanciée toutes les opérations. Par exemple, ils vont recevoir le majeur, ils vont recevoir l'assistant, il va y avoir des rencontres avec et hors la présence de l'assistant pressenti, il y aura notification au proche. Donc, il va compiler ces informations-là, comment ça s'est passé l'entrevue, et quelles sont, en fait, ses conclusions, ses recommandations.

Parce que ça va demeurer le privilège du Curateur public de déterminer ou non, dans le cas x, s'il y aura assistance ou non, et est-ce qu'on a des motifs de refus en vertu de 297.22. Donc, il va tout faire le travail préliminaire, ce qu'on appelle les opérations préliminaires, il va tout nous décrire ça dans un procès-verbal, il va faire une conclusion, il va déposer ça, et ensuite, nous, nous allons regarder ça et nous allons déterminer s'il y a lieu ou non de faire droit à la mesure d'assistance en vertu des paramètres prévus à la loi.

Mme Nichols : Donc, je comprends que l'objectif de ça, là, c'est que l'avocat ou le notaire va arriver à une conclusion, donc c'est un rapport qui apporte des justifications aux conclusions. Dans le fond, vous venez baliser le contenu du rapport qui va justifier la conclusion? Puis là, vous venez baliser avec le circonstanciel, les opérations effectuées puis tout ça.

Mme Filion (Nicole) : Oui. Ça sera le cadre de la formation au niveau de l'accréditation. C'est déjà comme ça, comme je vous le mentionnais tout à l'heure, le notaire dépose son procès-verbal auprès du greffier avec toute la nomenclature des événements, et c'est le greffier qui va trancher si oui ou non il ouvre une tutelle, si oui ou non il ouvre une curatelle, etc.

Mme Nichols : Donc, dans le fond, on va appliquer la même procédure à l'assistant au majeur que pour la tutelle ou la curatelle.

Mme Filion (Nicole) : Effectivement.

La Présidente (Mme Chassé) : Excellent. Y a-t-il d'autres interventions à l'article 297.21.1? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que 297.21.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci. 297.22. M. le ministre, avec un amendement. Et il y a des inversions qui sont en impression. Une nouvelle version.

Alors, nous allons suspendre momentanément puisque je comprends qu'un nouvel amendement sera proposé. Merci.

(Suspension de la séance à 21 h 14)

(Reprise à 21 h 20)

La Présidente (Mme Chassé) : Là, on est en ondes, les amis. On est en ondes.

M. le ministre, je vous invite à nous présenter l'article 297.22...

M. Lacombe : Oui.

La Présidente (Mme Chassé) : ...puis l'amendement déposé à cet article.

M. Lacombe : «297.22. Le directeur de la protection des personnes vulnérables reconnaît l'assistant proposé, sauf dans les cas suivants :

«1° il a un doute sérieux quant à la compréhension du majeur de la nature et de la portée de la demande;

«2° il a un doute sérieux quant à la capacité du majeur d'exprimer ses volontés et préférences;

«3° un élément donne sérieusement lieu de craindre que le majeur ne subisse un préjudice du fait de la reconnaissance de l'assistant proposé;

«4° un intéressé s'oppose à la reconnaissance de l'assistant proposé pour l'un de ces motifs.

«Le directeur peut refuser de reconnaître l'assistant proposé si celui-ci n'a pas respecté ses obligations en tant qu'assistant dans le passé.

«Le directeur avise le majeur et l'assistant proposé de sa décision. En cas de refus, le majeur peut en demander la révision au tribunal dans les 30 jours de l'avis.»

Commentaires. Cet article prévoit les cas où le directeur de la protection des personnes vulnérables doit refuser de reconnaître un assistant proposé.

Il propose ensuite que le directeur peut refuser de reconnaître un assistant qui n'a pas respecté ses obligations à ce titre dans le passé.

Il propose enfin que le majeur puisse demander la révision du refus du directeur de la protection des personnes vulnérables de reconnaître l'assistant proposé.

Et l'amendement que nous déposons à la même occasion :

À l'article 297.22 du Code civil proposé par l'article 56 du projet de loi :

a) remplacer, dans la partie du premier alinéa qui précède le paragraphe 1°, «directeur de la protection des personnes vulnérables» par «curateur public»;

b) remplacer le paragraphe 1° du premier alinéa par le suivant :

«1° il a un doute sérieux que le majeur comprenne la portée de la demande;»

c) remplacer le paragraphe 2° du premier alinéa par le suivant :

«2° il a un doute sérieux que le majeur soit en mesure d'exprimer ses volontés et préférences;»

d) ajouter, après le premier alinéa, le suivant :

«Lorsqu'un élément donne lieu de craindre que le majeur puisse subir un préjudice du fait de la reconnaissance de l'assistant proposé, le curateur public vérifie les antécédents judiciaires de celui-ci; il refuse de reconnaître l'assistant proposé si ces antécédents représentent un risque pour le majeur.»

e) remplacer partout où ceci se trouve, «directeur» par «curateur public».

Commentaire. Cet amendement vise à retirer le changement de nom du curateur public.

Cet amendement propose également une modification de cohérence avec l'amendement présenté à l'article 297.19.

Cet amendement propose enfin d'éviter une confusion terminologique qui pouvait être apportée par l'utilisation du terme «capacité », lequel aurait pu s'entendre comme référant à la capacité juridique.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions à l'amendement apporté à l'article 297.22? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Bien, premièrement, j'aimerais remercier le ministre et son équipe pour la bonne volonté. On a retiré... on n'a même pas proposé l'amendement prévu, ça fait que je reconnais vraiment beaucoup que le ministre essaie de nous rejoindre mi-chemin par rapport à notre intervention qu'on a essayé de faire auparavant.

Je veux juste citer le mémoire de la Chambre des notaires du Québec, puis c'est leur page 30, pour ceux qui nous suivent. Eux, ils disent que... «afin de véritablement s'assurer que l'assisté est une personne de confiance qui n'a pas de comportements s'apparentant à la maltraitance, financière ou autre, envers le majeur voulant être assisté, par exemple, consulter les plumitifs des chambres criminelle, civile et pénale afin de s'assurer que l'assistant n'a pas été condamné pour des gestes répréhensibles dans le passé ou de vérifier s'il y a une instance en cours». Ils disent que... Ils ne comprennent pas pourquoi on ne fait pas mention des mesures de vérification qui pourraient être prises par le directeur pour éviter tout ceci.

Je reconnais que le projet de loi n'est plus muet là-dessus, parce que là on rajoute quelque chose, mais je ne comprends pas pourquoi qu'on ne le met pas en place systématiquement. Notre peur est quoi? Notre crainte est quoi, étant donné que ça peut juste être au bénéfice des gens pour les protéger de maltraitance? Puis je comprends que maintenant, avec ce qui est proposé par le ministre, où il essaie de nous rejoindre mi-chemin, ça leur donne un recours, mais c'est juste...

Mme Maccarone : ...qu'on ne le met pas en place systématiquement. Notre peur est quoi? Notre crainte est quoi, étant donné que ça peut juste être au bénéfice des gens pour les protéger de maltraitance? Puis je comprends que maintenant, avec ce qui est proposé par le ministre, où il essaie de nous rejoindre mi-chemin, ça leur donne un recours, mais c'est juste dans une instance où on a une inquiétude, au lieu de préparer le terrain avant, au lieu de s'assurer qu'on n'aura pas ce problème-là. Ça fait que pourquoi ne pas mettre toutes les mesures en place avant puis éviter qu'on aura une intervention à faire par la suite?

La Présidente (Mme Chassé) : M. le ministre consulte son équipe. Oui, M. le ministre, vous désirez prendre la parole?

M. Lacombe : Oui.

La Présidente (Mme Chassé) : Allez-y.

M. Lacombe : Oui. Bien, moi, je soulignerai encore une fois que pour les mandats, ce n'est pas exigé, que pour la tutelle, ce n'est pas exigé, que pour les procurations, ce n'est pas exigé. Une procuration... procuration générale, par exemple, vous avez les clés... j'allais dire les clés de l'auto, là, mais c'est les clés de la maison, vous avez un accès, vous avez un pouvoir décisionnel. Là, on n'est pas du tout dans un pouvoir de cette envergure-là, en fait, il n'y a pas de pouvoir, il y a seulement un pouvoir, entre guillemets, de conseil. Il n'y a aucun droit qui est cédé, il n'y a aucun pouvoir décisionnel qui est attribué à l'assistant. Donc, je pense que ça justifie peut-être la proposition qu'on fait, qui est à mi-chemin entre ce que la collègue de Westmount—Saint-Louis propose et ce que nous, on proposait. Je pense que c'est un message intéressant à envoyer. Je pense que ça va peut-être faire en sorte aussi que les gens qui ont quelque chose à se reprocher vont y penser deux fois. Je pense qu'on fait un bon bout de chemin. Il faut garder ça aussi convivial. Plus on alourdit le processus, plus on rend ça lourd, moins ça risque d'être populaire. Mais, en même temps, l'équilibre, je comprends, est délicat, il faut s'assurer de la sécurité, toujours, des gens. Mais je pense qu'on le fait bien avec toutes les mesures de protection, là, tous les filtres qui sont proposés.

La Présidente (Mme Chassé) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui, je dirais le but, ce serait de ne pas alourdir la tâche plus tard puis de le faire en avance. Puis même que je dirais qu'on est ici aujourd'hui, puis pendant toutes les interventions que nous faisons par rapport au projet de loi n° 18, pour faire ces améliorations-là, pour amener de la rigueur. Ça fait que même si on ne l'a pas fait auparavant, bien, on est ici aujourd'hui, ça fait que pourquoi ne pas mettre en place des mesures de... de telles mesures de protection?

Puis juste pour nous éclaircir un peu, là, on parle des personnes les plus vulnérables. On demande, puis c'est exigé, les vérifications d'antécédents aux garderies, aux écoles, pour les scouts, pour les chauffeurs de taxi, pour les chauffeurs d'autobus, pour les organismes communautaires et dans les cabinets à l'Assemblée nationale. Alors, on demande pour toutes ces personnes-là, pour tous ces groupes-là, mais pas pour les personnes les plus vulnérables dans lequel qu'on est en train de faire nos échanges. Alors, pour moi, c'est comme illogique. Je comprends... je vois la face de M. Marsolais, puis mon but, ce n'est pas de vous décevoir, mon but, c'est vraiment de... comme j'ai dit... en anglais, on dit : «We're not going to get another kick at the can», on ne retournera pas ici prochainement, ça se peut que ça va être dans un autre 25 ans. Ça fait que nous, je pense qu'il faut prévoir, pour les 10, 15, 20 ans à venir, des mesures de protection pour ces personnes-là. Alors, on a la chance de mettre ceci en place aujourd'hui. Puis, si on dit que, dans la mesure du possible, on a la main-d'oeuvre puis on a le budget, ça fait qu'on pourra mettre ceci en place, pourquoi ne pas le faire? Parce que je dirais que... même la chambre de commerce nous le dit, le Barreau du Québec le mentionne. Pourquoi ne pas écouter les interventions des experts?

La Présidente (Mme Chassé) : Simplement vous mentionner qu'on approche à la fin de nos débats. Il reste quelques secondes. L'intervention devra être courte, M. le ministre.

M. Lacombe : Je vous propose, Mme la Présidente, qu'on reprenne la discussion.

La Présidente (Mme Chassé) : Qu'on ajourne.

M. Lacombe : Oui, la prochaine fois.

La Présidente (Mme Chassé) : Très bien.

M. Lacombe : La nuit porte conseil.

La Présidente (Mme Chassé) : Oui. Alors, je vous remercie tous pour votre excellente collaboration.

Et, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 30)


 
 

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