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Version préliminaire

42nd Legislature, 1st Session
(début : November 27, 2018)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Tuesday, February 18, 2020 - Vol. 45 N° 45

Clause-by-clause consideration of Bill 18, An Act to amend the Civil Code, the Code of Civil Procedure, the Public Curator Act and various provisions as regards the protection of persons


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Journal des débats

10 h (version non révisée)

(Dix heures trois minutes)

     La Présidente (Mme Boutin) : Alors, ayant constaté le quorum, je déclare séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer les sonneries de leurs appareils. La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 18, Loi modifiant le Code civil, le Code de procédure civile, la Loi sur le curateur public et diverses dispositions en matière de protection des personnes.

   Mme la secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?

   La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Chassé (Châteauguay) sera remplacée par Mme Boutin (Jean-Talon); Mme Picard (Soulanges) par M. Jacques (Mégantic); M. Birnbaum (D'Arcy-McGee) par M. Benjamin (Viau); Mme Sauvé (Fabre) par Mme Nichols (Vaudreuil); Mme Dorion (Taschereau) par Mme Labrie (Sherbrooke); et M. LeBel (Rimouski) par Mme Hivon (Joliette).

     La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Alors, lors de l'ajournement de nos travaux la semaine dernière, on en était à l'étude d'un amendement proposé par le ministre visant à introduire le nouvel article 193.1. Est-ce qu'il y a des interventions concernant cette proposition d'amendement? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, allez-y.

   Mme Maccarone : Oui, j'essaie de me resituer. Bonjour, collègues. On avait demandé une question hors micro quand on avait ajourné la semaine dernière, quand on dit «sous réserve des dispositions de l'article 16 — on dit — nul autre qu'un notaire ne peut», alors on s'attendait peut-être à avoir une explication sur ceci, si possible. 

     La Présidente (Mme Boutin) : M. le ministre.

   M. Lacombe : Mme la Présidente, donc c'est la Loi sur le notariat dont on parle. À l'article 15, on lit effectivement «sous réserve des dispositions de l'article 16, nul autre qu'un notaire ne peut pour le compte d'autrui»  et là il y a une liste, il y a toute une liste d'actes qui est inscrite. Et l'article 16 en question stipule tout juste après : «aucune des dispositions de l'article 15 ne doit être interprétée comme limitant ou restreignant», et là il y a une liste aussi, dont le point 2 et les droits conférés aux avocats par la Loi sur le Barreau. Donc, si vous voulez, je peux déposer, je ne sais pas si c'est nécessaire, là.

(Consultation)

M. Lacombe : …si vous voulez, je peux déposer… Je ne sais pas si c'est nécessaire, là.

La Présidente (Mme Boutin) : Nous allons faire une copie. On va en distribuer à tout le monde.

On peut continuer. Est-ce qu'il y a d'autres interventions pour l'article 193.1? Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que l'amendement proposant le nouvel article 193.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Boutin) : Donc, super. Donc, on va à 56.

Bon, alors, je vous rappelle que, la dernière fois, nous avions suspendu l'étude de l'article 56 ainsi que l'étude de l'article 297.24… proposé à cet article… et l'édute d'un amendement à cet article 297.24. Est-ce qu'il y aurait consentement à reprendre l'étude de l'article 56, de l'article 297.24 et de l'amendement?

Une voix : Consentement.

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, consentement.

Une voix : Est-ce qu'il y a des interventions…

La Présidente (Mme Boutin) : Oui. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement?

Est-ce que vous avez besoin d'une suspension?

On va suspendre la séance pour un moment.

(Suspension de la séance à 10 h 6)

(Reprise à 10 h 12)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, nous allons reprendre la séance. Si je comprends, M. le ministre, vous désirez retirer votre amendement à l'article 297.24 pour en proposer un nouveau.

M. Lacombe : Exactement.

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Boutin) : Consentement. Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement?

M. Lacombe : Bien, je vais déposer, donc, l'amendement qui se lit comme suit : Remplacer l'article 297.24 du Code civil proposé par article 56 du projet de loi par le suivant :

«297.24. Le curateur public peut mettre fin à la reconnaissance de l'assistant lorsqu'un élément donne sérieusement lieu de craindre que le majeur ne subisse un préjudice du fait de cette reconnaissance.

«Le curateur public avise le majeur et l'assistant de sa décision. Le majeur peut en demander la révision au tribunal dans les 30 jours de l'avis.»

Donc, on dépose cet amendement évidemment à la suite des discussions qu'on a eues à ce sujet-là avec les collègues.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, allez-y.

Mme Maccarone : Ça serait la même question parce que je ne me souviens pas de la réponse de la dernière fois qu'on avait discuté de l'article. Mais pourquoi le tribunal quand le reste du processus n'est pas judiciarisé?

M. Lacombe : Pourquoi avoir recours au tribunal à la fin?

Mme Maccarone : Oui, révision au tribunal.

M. Lacombe : Bien, l'argument de départ, puis je laisserai peut-être Me Filion ou M. le curateur compléter, mais c'était qu'on souhaitait tout de même qu'il reste un processus d'appel parce qu'on retirait un privilège. Donc, à la suggestion de vous, à votre suggestion, donc, maintenant on a intégré ça dans le rôle du curateur, donc, la première décision. Mais est-ce que vous voulez compléter peut-être pour l'élément plus juridique de la chose?

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a consentement à écouter et entendre M. le curateur? Veuillez vous nommer, M. le curateur, s'il vous plaît.

M. Marsolais (Denis) : Alors, Denis Marsolais. Bonjour, tout le monde. Denis Marsolais, Curateur public. Bien, ça fait exactement suite aux discussions qu'on eues à la fin de la dernière séance, où, lorsqu'on voulait faire en sorte de mettre fin à la mesure d'assistance, il fallait qu'on s'adresse directement tout de suite au tribunal. À la suggestion de certains de vos collègues, on veut éviter de s'adresser directement au tribunal. Donc, on se donne la possibilité de mettre fin, nous, à la mesure d'assistance. Si on peut nommer, on peur dénommer. Et, si jamais l'assistant n'est pas satisfait de notre décision, là, à ce moment-là, il pourra faire appel de notre décision au tribunal. Alors, ça… Je pense que ça répondait bien aux attentes et aux préoccupations, notamment, de Mme Hivon.

La Présidente (Mme Boutin) : M. le député de Viau, vous aviez une intervention, je crois?

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, bonjour, tout le monde, donc… Mais l'amendement qu'on a devant nous, M. le ministre, dans l'article précédent, il y avait le «tout intéressé». Or, dans l'amendement qu'on a devant nous, la référence est faite seulement qu'au curateur, c'est-à-dire que tout… où se trouve le «tout intéressé» parce que…

M. Benjamin : ...bonjour, tout le monde. Donc... Mais l'amendement qu'on a devant nous, M. le ministre, dans l'article précédent, il y avait le «tout intéressé». Or, dans l'amendement qu'on a devant nous, la référence est faite seulement qu'au curateur, c'est-à-dire que tout... Où se trouve le «tout intéressé», parce que... Donc, ça... Est-ce que ça enlève la possibilité à ce moment-là à d'autres personnes autres que le curateur de pouvoir intervenir?

M. Lacombe : Bien, en fait, ce que je comprends, là, c'est qu'auparavant, bon, le «tout intéressé», notamment le curateur, pouvait s'adresser au tribunal qui, lui, prenait la décision ensuite. Maintenant, c'est le curateur qui va prendre cette décision-là. Mais évidemment que les gens qui ont un intérêt particulier ou les gens qu'on désignait comme étant «tout intéressé», bien, peuvent s'adresser au curateur, faire un signalement ou... Et à ce moment-là, je ne pense pas que c'est nécessaire de l'inscrire là parce que le curateur a un pouvoir d'enquête.

M. Benjamin : Bien, je pense qu'il y a un complément de réponse. Est-ce qu'il y a un complément de réponse?

M. Marsolais (Denis) : Si vous permettez, on ne pourrait pas inscrire «tout intéressé peut mettre fin à la reconnaissance de l'assistant», là. C'est seulement le curateur qui peut mettre fin, évidemment, pour toutes sortes de raisons, notamment par l'intervention d'un intéressé qui nous note quelque chose par rapport... Mais c'est quand même... Ça ne peut pas être «tout intéressé» parce que là, c'est nous qui prenons une décision. On n'est plus dans le contexte du tribunal, là. On est avant, en amont, donc, pour déjudiciariser cette mesure-là.

La Présidente (Mme Boutin) : Allez-y, M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci pour la précision. Maintenant, est-ce qu'il y a quelque part, dans ce projet de loi, un article qui prévoit justement ce recours pour les touts intéressés? Est-ce qu'il y a un endroit où c'est prévu? C'est-à-dire qu'un intéressé, quelqu'un qui constate qu'un assistant ne fait pas son travail correctement, il y a un manquement, donc il doit faire un signalement, où est-ce que c'est indiqué dans le projet de loi à ce moment-là?

La Présidente (Mme Boutin) : M. le ministre.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Bien, c'est déjà prévu. Dans l'article précédent ou dans l'amendement précédent, ce qu'on disait, c'est que qui pouvait s'adresser au tribunal, tout intéressé ou le Curateur public? Le tribunal prenait la décision. Maintenant, c'est le curateur qui va prendre la décision, et c'est déjà prévu que les gens peuvent, par exemple, faire un signalement au curateur. Le curateur a déjà des pouvoirs d'enquête. Donc, c'est déjà prévu, et ça se fait déjà, ce type d'intervention là.

La Présidente (Mme Boutin) : Avez-vous... D'autres interventions? Mme la députée de Joliette, allez-y.

Mme Hivon : Bien, peut-être juste pour se rappeler qu'aussi ça nous permet d'avoir le parallèle avec quand il y a une ouverture du dossier. Donc, quand il y avait une ouverture, c'est évidemment le curateur qui décidait s'il pouvait y avoir ouverture ou non. Ce n'était pas le tribunal...Donc, ce n'était pas judiciarisé, mais il pouvait y avoir un appel. Ça fait que je trouve que c'est plus le pendant... Donc, ça a plus un effet miroir. Ça fait que merci beaucoup de l'ouverture pour amener l'amendement. Je pense que ça va être moins lourd pour tout le monde de procéder comme ça.

Puis là c'est vraiment technique, là, mais le Curateur public peut «mettre fin à la reconnaissance de l'assistant lorsqu'un élément», bon «donne sérieusement lieu de craindre que le majeur ne subisse un préjudice du fait de cette reconnaissance». Je voulais juste comprendre pourquoi vous dites qu'on met fin à la reconnaissance de l'assistant, et non pas à l'assistance. Je veux dire, c'est technique, là, comme mesure, mais pourquoi c'est la reconnaissance, et non pas la mesure d'assistance en elle-même, à laquelle on met fin?

La Présidente (Mme Boutin) : M. le ministre, à vous.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. En fait, la reconnaissance se traduit par l'inscription au registre parce que, sinon... là, je réfléchis à voix haute avec vous parce que c'est vrai que la question est technique... mais, sinon, on se retrouve... On ne peut quand même pas empêcher un père d'obtenir un conseil de son fils si c'est dans un cadre informel, où il n'y a pas d'inscription à un registre, où on ne lui donne pas de légitimité supplémentaire, par exemple, avec l'inscription à ce registre-là. Donc, c'est certain que le levier sur lequel nous, on a un effet, c'est la reconnaissance, puis c'est le coeur de la mesure, cette reconnaissance-là. C'est ce qu'il y a de nouveau, la reconnaissance.

Mme Hivon : Peut-être parce que c'est mardi matin, puis que je ne me souviens pas que c'est tout le temps ce terme-là qu'on utilisait, mais il me semblait qu'on parlait aussi de mesures d'assistance, là.

(Consultation)

M. Lacombe : On me dit que c'est «reconnaît» ou «reconnaissance», mais qu'il y a toujours ce vocabulaire-là qui est utilisé.

Mme Hivon : O.K. Merci.

• (10 h 20) •

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Est-ce que l'article... Est-ce que l'amendement...

Une voix : ...c'est «reconnaît», «reconnaissance».

M. Lacombe : ...on me dit que c'est «reconnaît» ou «reconnaissance», mais qu'il y a toujours ce vocabulaire-là qui est utilisé.

Mme Hivon : Oui, O.K., O.K., Merci.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Est-ce que l'article... Est-ce que l'amendement est adopté? Excusez-moi.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Boutin) : Adopté. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 297.24 tel qu'amendé? Non. Est-ce que l'article 297.24 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a des interventions sur les intitulés à l'article 56? Non?

(Consultation)

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce que les intitulés sont adoptés?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce que l'article 56 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

(Consultation)

Mme Maccarone : Je ne voudrai pas voter là-dessus avant qu'on dépose notre amendement.

La Présidente (Mme Boutin) : ...56.1? C'est ça?

Mme Maccarone : Voilà.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait.

Mme Maccarone : Parfait.

La Présidente (Mme Boutin) : Mme la députée Westmount—Saint-Louis, je vois que vous avez une proposition d'amendement introduisant un nouvel article 56.1

Mme Maccarone : Oui.

La Présidente (Mme Boutin) : La parole est à vous.

Mme Maccarone : Est-ce que tout le monde a une copie?

La Présidente (Mme Boutin) : ...distribué à la dernière séance.

Mme Maccarone : Oui, parfait.

(Consultation)

Mme Maccarone : Il y a quelques personnes, Mme la Présidente, qui n'ont pas une copie. Est-ce que...

La Présidente (Mme Boutin) : Ah! on va s'assurer que ça soit distribué à tout le monde.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce que vous désirez qu'on suspende la séance juste pour que les gens prennent... On va suspendre la séance quelques minutes pour que tout le monde prenne connaissance de l'article.

(Suspension de la séance à 10 h 22)

(Reprise à 10 h 23)

La Présidente (Mme Boutin) : ...va reprendre la séance. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis... Ah! bien, on va s'assurer que vous ayez une copie. Mme la députée Westmount—Saint-Louis, c'est à vous, la parole.

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. Alors, article 56.1 :

Modifier le projet de loi par l'ajout, après l'article 56 du projet de loi, de l'article suivant :

«56.1 Le gouvernement peut, par décret, autoriser le curateur à mettre en oeuvre un projet pilote relatif à toute matière visée par la présente loi ou à un règlement pris pour son application dans le but d'étudier, d'améliorer ou de définir des normes applicables en ces matières.

«Tout projet pilote doit s'inscrire dans les objectifs poursuivis par la présente loi.

«Un projet pilote est établi pour une durée maximale de trois ans, que le gouvernement peut prolonger d'au plus un an. Le gouvernement peut, en tout temps, modifier un projet pilote ou y mettre fin.»

On s'explique, Mme la Présidente. Quand on a entendu l'AQDR, l'Association québécoise de défense des droits des personnes retraitées et préretraitées, ils ont fait un propos, qu'on sait... il est établi ailleurs, je pense que c'est en Alberta ou au Manitoba, qu'il y a une tierce partie, souvent, qui peut intervenir pour aider des personnes qui sont dans les régions éloignées, qui se retrouvent vraiment isolées, qui n'ont pas peut-être des membres de la famille qui peuvent leur représenter, être un assistant temporaire ou autres. Alors, eux, ils avaient proposé que nous pouvons mandater des organismes tels que l'AQDR dès… le représentant, en temps et lieu, pour cette personne-là, si cette personne-là a besoin d'aide. Puis si on regarde un peu les documents qui ont été partagés par rapport au Curateur...

Mme Maccarone : …et être un assistant temporaire ou autre. Alors, eux, ils avaient proposé que nous pouvons mandater des organismes tels que le AQDR dès… le représentant, en temps et lieu, pour cette personne-là, si cette personne-là a besoin d'aide. Puis si on regarde un peu les documents qui ont été partagés par rapport au Curateur public, en bref, ce document-là que nous avons reçu alors du dépôt du projet de loi, on sait qu'il y a seulement… puis c'est quand même… pas que ce n'est pas beaucoup, mais il y a seulement 12 bureaux présents dans 11 villes du Québec, quatre directions territoriales. Alors, je dirais que, peut-être, ça serait une idée à explorer. Puis peut-être je ne suis pas dans la bonne place pour déposer cette idée-là, on a pensé, de projet pilote, parce qu'on voulait… on sait que c'est complexe, on sait que ça se peut que ça ne va pas fonctionner… mais on avait pensé l'idée de dire projet pilote, alors on donne au gouvernement l'opportunité de saisir de quelque chose qui pourrait aider les gens qui sont vulnérables et isolés. Et si cela ne fonctionne pas, mais c'est par mesure de décret. Alors, on pourrait retirer ces pouvoirs-là, mais c'est une façon d'élargir le réseau puis d'offrir des soins puis des services, puis de l'accompagnement dans les personnes qui sont vraiment dans les villes où ils auront peut-être très peu d'accès au Curateur public ou des gens qui pourront leur aider.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Lacombe : Moi, je vous demanderais, Mme la Présidente, de suspendre, peut-être, quelques minutes, parce qu'on… je voulais comprendre, vraiment, quelle était l'intention derrière l'amendement. Maintenant que je l'ai compris, je voudrais en discuter avec mon équipe.

La Présidente (Mme Boutin) : D'accord. Nous allons suspendre la séance.

(Suspension de la séance à 10 h 26)


 
 

10 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 10 h 32)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, nous allons reprendre la séance. M. le ministre, je crois que vous aviez une intervention concernant l'amendement proposé, 56.1.

M. Lacombe : Oui, bien, je proposais à mes collègues, juste avant qu'on reprenne, peut-être, s'ils souhaitent le retirer pour le redéposer après 250, donc à 250.1, ce qui se trouve à être dans le bloc 12.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a consentement?

Mme Maccarone : Aucun problème, Mme la Présidente. Oui. Oui, pas de problème.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Alors, nous allons retirer l'amendement pour le moment. Cela met fin au sujet huit. Nous allons maintenant procéder au sujet neuf, soit modifications concernant le Curateur public. M. le ministre, est-ce que vous pourriez faire la lecture de l'article 107? Et je comprends que vous aviez également un amendement.

M. Lacombe : Est-ce qu'on a adopté 56?

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, on a adopté 56.

M. Lacombe : Oui, on l'a adopté. O.K., parfait. Super, donc on est...

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, nous sommes maintenant rendus à l'article 107, vous aviez un amendement à proposer.

M. Lacombe : À l'article 107. Oui. Donc, l'article 394 de ce code est modifié :

1° Par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

Le directeur de la protection des personnes vulnérables doit recevoir notification de toute demande et les pièces au soutien de celle-ci, dès lors qu'elle porte sur :

1° une tutelle au majeur;

2° une tutelle à l'absent;

3° la représentation temporaire d'un majeur inapte;

4° l'assistance au majeur;

5° un mandat de protection, à l'exception d'une demande d'autorisation judiciaire;

6° une tutelle au mineur, à l'exception d'une demande relative à une tutelle supplétive lorsque la valeur des biens du mineur n'excède pas 25 000 $;

7° l'émancipation d'un mineur;

2° Par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant :

Dans ces cas, la procédure est suspendue jusqu'à ce que la preuve de notification soit reçue au greffe; et

3° Par le remplacement, dans le dernier alinéa, de «Curateur public» par «directeur».

Commentaire. Cet article propose des modifications de concordance en raison du retrait du Code civil de la notion de régime de protection et de l'institution des notions d'assistance au majeur et de représentation temporaire du majeur inapte.

Il propose également de ne plus mentionner expressément la demande en remplacement, puisqu'une telle demande porte nécessairement sur la mesure qui a donné lieu à la représentation, c'est-à-dire la tutelle ou le mandat de protection.

Il propose aussi de préciser que le directeur de la protection des personnes vulnérables doit être notifié dès lors qu'une demande porte sur un mandat de protection, à l'exception d'une demande d'autorisation judiciaire.

Et enfin, il est enfin modifié pour tenir compte du changement de nom du Curateur public.

Et l'amendement que nous déposons par la même occasion :

Modifier l'article 107 du projet de loi :

1° dans le paragraphe 1°...

M. Lacombe : …doit être notifié dès lors qu'une demande porte sur un mandat de protection, à l'exception d'une demande d'autorisation judiciaire. Et enfin, il est enfin modifié pour tenir compte du changement de nom du Curateur public.

Et l'amendement que nous déposons par la même occasion :

Modifier l'article 107 du projet de loi :

1° dans le paragraphe 1 :

a)par le remplacement, dans la partie de l'alinéa qu'il propose qui précède le paragraphe 1°, de «Directeur de la protection des personnes vulnérables» par «Curateur public»;

b)par le remplacement, dans le paragraphe 6° de l'alinéa qu'il propose, de «25 000» par «40 000»;

2° par la suppression du paragraphe 3°.

Cet amendement vise à retirer le changement du nom du Curateur public. Cet amendement vise également à réviser le montant prévu à cet article par cohérence avec les amendements prévus aux articles du Code civil en semblables matières.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 107 tel qu'amendé? Est-ce que l'article 107 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Nous allons maintenant procéder à l'article 114. M. le ministre.

M. Lacombe : Oui, Mme la Présidente. Donc :

L'article 1 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement de «Curateur public» par «Directeur de la protection des personnes vulnérables»;

2° par l'ajout, à la fin, de la phrase suivante :

«Il lui nomme également, s'il y a lieu et après consultation de celui-ci, un adjoint.»;

3° par l'ajout, à la fin, des alinéas suivants :

«Le directeur a pour mission principalement de veiller à la protection des personnes inaptes. Il exerce ses fonctions dans leur intérêt, le respect de leurs droits et la sauvegarde de leur autonomie en tenant compte de leurs volontés et préférences. Il est également chargé de reconnaître les assistants aux majeurs et de protéger le patrimoine des mineurs.

«Il informe les personnes chargées de la représentation de majeurs inaptes, les tuteurs aux mineurs et les assistants aux majeurs afin qu'ils remplissent leur charge conformément à leurs obligations et il informe la population des enjeux que soulève la protection des personnes inaptes et des moyens nécessaires pour l'assurer.»

Cet article propose donc de remplacer le nom du Curateur public par celui de Directeur de la protection des personnes vulnérables pour tenir compte de ses nouvelles attributions et de l'abolition de la curatelle au majeur. Il propose également d'introduire la possibilité pour le gouvernement de désigner un directeur adjoint afin de soutenir le directeur dans l'accomplissement de ses fonctions. Enfin, il vise à introduire la mission du directeur afin de préciser ses principales sphères d'intervention et d'étendre son rôle d'information aux mandataires, aux assistants ainsi qu'à la population en général.

Et l'amendement qui suit :

Modifier l'article 114 du projet de loi :

1° par la suppression du paragraphe 1°;

2° par le remplacement, dans le texte anglais du paragraphe 2°, de «Assistant Director where required and after consulting with the Director» par «Assistant Public Curator where required and after consulting with the Public Curator»; et puis

3° dans le paragraphe 3 :

a)par le remplacement, dans le premier alinéa qu'il propose, de «Directeur» par «Curateur public» et de «protéger le» par «veiller à la protection du»;

b)par le remplacement du deuxième alinéa qu'il propose par le suivant :

«Il informe les personnes assistées et représentées ainsi que les personnes chargées de la représentation de majeurs inaptes, les tuteurs aux mineurs et les assistants aux majeurs des règles qui les concernent. Il sensibilise la population quant aux enjeux liés à l'inaptitude et l'informe des moyens permettant d'assurer la protection des personnes inaptes.».

Et le commentaire là-dessus : Cet amendement vise à retirer le changement de nom du Curateur public. Il vise également à préciser que le Curateur public a aussi pour mission d'informer les personnes assistées et représentées des règles qui les concernent. Il propose enfin que la mission du directeur comprenne la sensibilisation de la population quant aux enjeux liés à l'inaptitude.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Donc, je comprends que dans la loi actuelle il n'y avait rien qui définissait la mission du curateur. C'est fascinant. O.K. Ce n'est quand même pas rien. Donc, c'est la... on introduit pour la première fois le rôle, la mission du curateur dans la loi.

M. Lacombe : Tout à fait. Puis c'est intéressant de le faire à ce moment-ci, avec les...

Mme Hivon : Oui, oui.

M. Lacombe : ...les nouveaux pouvoirs qui lui sont... qui lui seraient conférés, parce qu'on l'a dit, je pense qu'il y aura une grosse partie du travail qui sera de la sensibilisation puis de l'information. Donc, en l'inscrivant dans la loi, je pense que ça donne encore plus de poids à tout ça.

Mme Hivon : Je pense que c'est une bonne chose.

La Présidente (Mme Boutin) : Avez-vous d'autres... Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, allez-y.

Mme Maccarone : Oui. Quand on dit que la mission, c'est d'informer les personnes assistées, comment? Comment on va informer ces personnes? Est-ce qu'on engage du monde? C'est quoi, le plan?

• (10 h 40) •

M. Lacombe : Bien, je pense qu'il faut rester assez souple...

Mme Maccarone : …quand on dit, la mission, c'est d'informer les personnes assistées, comment, comment on va informer ces personnes, est-ce qu'on engage du monde? C'est quoi, le plan?

M. Lacombe : Bien, je pense qu'il faut rester assez souple, je pense que l'important, c'est de définir l'objectif, puis ensuite, dans les moyens, je pense que ce sera au Curateur public de définir les meilleurs moyens d'y arriver. Mais, chose certaine, c'est qu'il devra le faire parce que, maintenant, on l'inscrit dans la loi.

Mme Maccarone : Oui, mais c'est ça, la question, Mme la Présidente, c'est que, parce qu'on n'est pas dans toutes les régions, puis ça fait partie d'une mission, d'habitude, à l'intérieur d'une mission, on a quand même les moyens de qu'est-ce que nous allons faire pour rejoindre la mission. Alors, est-ce que c'est parce que les moyens ne sont pas déterminés? Parce que c'est quand même très large, c'est un changement assez grand, ce projet de loi là, alors on n'a pas identifié des moyens pour accomplir la mission?

M. Lacombe : Bien, c'est-à-dire, c'est-à-dire que oui, il y a des moyens qui sont déjà identifiés, mais je ne pense pas qu'on doive les inscrire dans la loi, par exemple.

Mme Maccarone : Non, non, ce n'est pas ça.

M. Lacombe : Mais, par exemple, on peut penser, bien évidemment, au site Web, on peut penser aux entrevues qui vont être menées, par exemple, avec le majeur. On va rencontrer beaucoup de personnes dans le cadre de ce processus-là, je pense que c'est important que chaque personne comprenne bien son rôle. Donc, ce sont deux exemples qui démontrent ce qu'on peut faire. Et ensuite, si le curateur croit qu'il y a un défi supplémentaire puis qu'il doit être plus proactif ou trouver des nouveaux moyens, bien, ce sera à lui de les trouver puis de les définir, ces moyens-là. Mais l'objectif sur lequel on doit s'entendre aujourd'hui, l'objectif qu'on propose, c'est qu'il soit tenu d'informer.

Mme Maccarone : Et est-ce qu'il y aura du budget accordé pour accomplir cette mesure-là… bien, cette mission-là et peut-être engagement du personnel?

M. Lacombe : Par exemple, cette année, 2020‑2021, dans les mesures, ça fait... En fait, pour résumer, ça fait partie déjà de ce qu'on a prévu au niveau budgétaire. Donc, par exemple, cette année 2020‑2021, vous me dites, c'est 1 million?

Une voix : 1 million pour les communications.

M. Lacombe : 1 million seulement pour les communications.

Mme Maccarone : O.K. Merci.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix : Adopté.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 114 tel qu'amendé? Mme la députée Westmount—Saint-Louis, allez-y.

Mme Maccarone : C'est qui qui surveille le curateur? On est en train d'identifier le rôle du curateur, mais c'est une question qui me préoccupe. J'attendais bloc 9 pour demander cette question-là : C'est qui qui surveille le curateur? Je m'explique. Comment ça doit... Puis, oui, c'est vrai, la réponse, c'est... ça doit être le ministre. Par exemple, on parle d'une...

M. Lacombe : ...réponse, il y a un problème...

Mme Maccarone : On parle d'une personne vulnérable. On parle d'une personne qui est sous curatelle, sous la protection du Curateur public, et c'est une personne dans une maison d'accueil, par exemple, c'est une personne qui n'est pas nécessairement verbale, il y a des difficultés, il y a des problèmes santé mentale, il y a des problèmes avec sa santé, puis cette personne-là se retrouve à l'hôpital, il a le cancer. Il a le cancer, puis c'est le curateur qui va déterminer, oui ou non, quels services qu'il va recevoir, mais il y a aussi la personne qui a la charge de cette personne dans cette maison d'accueil. Ça fait que c'est lui ou elle qui va accompagner la personne qui est inapte. Puis peut-être c'est une personne qui a une crise de coeur. Puis en anglais, on dit : «Do not resuscitate», ne pas ressusciter. Moi, ce que j'ai compris, c'est que le curateur a quand même une règle qui dit que, si c'est une personne rendue à cette étape-là où il a besoin d'une intervention médicale où il faut ressusciter le patient, le curateur dit non, on est rendu c'est comme à un stage 4, quelque chose comme ça, une étape 4. C'est qui qui milite pour la vie de cette personne-là? Ça fait que c'est qui qui surveille? Excusez-moi, le mot, c'est «réanimer». Ressusciter, ce n'était pas bon.

Une voix : Ça fait pas mal Jésus.

Mme Maccarone : Excusez-moi, pas comme Jésus, réanimer.

Une voix : Oui, c'est ça.

M. Lacombe : ...pour la précision. Mais c'est une bonne question que vous posez. Donc je comprends qu'il y a peut-être deux volets à la question sur un cas très précis que vous venez de donner sur la réanimation. Puis ensuite, de façon générale qui surveille, entre guillemets, le Curateur public? Je vous...

Mme Maccarone : Exactement.

M. Lacombe : C'est certain qu'au niveau de l'imputabilité, bon, je suis le ministre responsable responsable de l'organisme, donc c'est sûr que, s'il y a quelque chose qui ne fonctionne pas, ultimement, je vais être appelé à répondre de ça. Par contre, peut-être pour les détails plus précis, je vous proposerais de laisser la parole à vous, au Curateur public qui pourrait peut-être vous expliquer, quand on est dans le détail, là. L'exemple que vous me donnez, ce n'est pas une réponse que j'ai.

La Présidente (Mme Boutin) : Me Marsolais...

M. Lacombe : ...fonctionne pas, ultimement, je vais être appelé à répondre de ça. Par contre, peut-être pour les détails plus précis, je vous proposerais de laisser la parole à vous, au Curateur public, qui pourrait peut-être vous expliquer, quand on est dans le détail, là. L'exemple que vous me donnez, ce n'est pas une réponse que j'ai.

La Présidente (Mme Boutin) : Me Marsolais, allez-y.

M. Marsolais (Denis) : Alors, tous les organismes indépendants au gouvernement ont deux entités qui surveillent très fidèlement les faits et gestes de chacune des institutions, c'est le Vérificateur général et le Protecteur du citoyen. Alors, ce sont deux entités qui sont externes, ils sont indépendants eux-mêmes du gouvernement, donc ils ont... libres de poser les commentaires et les recommandations concernant chacune des situations par rapport à toutes les institutions indépendantes, Bureau du coroner, commission municipale, etc.

Il y a aussi, chez nous, un bureau des plaintes. Alors, les gens peuvent faire une plainte à notre institution pour... qui est analysée. Comme le ministre le précisait, bien, je suis, moi... fais partie de la famille du ministère de la Famille, j'ai un ministre, et évidemment que le ministre me surveille à tous les jours pour savoir si je fais ma job adéquatement. Ça, c'est la première question, la première réponse à votre première question.

Deuxième question, bien, c'est un cas d'espèce dans... à toutes les fois. L'exemple que vous donnez, bien, d'abord, la première chose qu'on va s'enquérir, c'est : Est-ce que cette personne-là a manifesté certaines volontés lors de son aptitude? Est-ce que, si jamais elle était sous un respirateur, elle aurait souhaité... bon, etc. Alors, chaque cas est un cas d'espèce. Et évidemment on va prendre la meilleure décision possible, mais c'est difficile de donner une réponse générale. Ce que je peux vous dire, c'est qu'à chaque fois que ça arrive, il y a des médecins chez nous, qui sont à notre emploi, qui font une analyse systématique, et qui nous aident à prendre les bonnes décisions, et qui font en sorte aussi qu'ils vérifient s'il y a eu des manifestations avant l'inaptitude de la part de cette personne-là, qui aurait manifesté un intérêt quelconque sur le traitement souhaité.

Je ne peux pas vous en dire plus. Vraiment, c'est... Ça fait que, dans votre cas, si la personne voulait… souhaitait toujours manifester qu'elle ne voulait pas être réanimée, ou peu importe, dépendant des circonstances, on va tenter de respecter, comme c'est l'objectif de l'ensemble du projet de loi de supporter les préférences de la personne.

Mme Maccarone : L'exemple que je vous ai partagé, c'est un vrai exemple, mais c'est l'inverse, c'est la personne qui voulait être réanimée, mais parce que c'est une personne inapte qui est sous la protection du Curateur public, ce que la personne qui s'occupe de lui, au quotidien, celui qui l'a amenée à l'hôpital, puis il m'a expliqué qu'il avait le devoir de rencontrer quatre médecins, puis ça été comme une question de minutes. C'était une personne qui voulait avoir sa vie, il voulait retourner à la maison, mais il était malade.

Ça fait que lui, ce qu'il m'a expliqué, c'est que toutes les personnes qui sont sous sa charge, qui sont sous la protection du Curateur public, rendues à cette étape de maladie, que c'était comme la norme, que ça faisait partie de la norme, que rendu là, c'est clair : on ne réanime pas cette personne-là, malgré que ce monsieur-là qui connaît ce gens-là, il dit : Non, non, non, on ne peut pas faire ça. Ça fait qu'il a dû trouver beaucoup de médecins, quatre médecins, quelque chose comme ça, pour dire : Oui, on peut sauver la vie de cette personne-là. Puis je vous entends, M. Marsolais, quand vous dites qu'il y a des médecins à consulter, mais c'est urgent, là, on dit qu'il faut que je consulte quelqu'un, il faut que j'aie une réponse dans les 30 prochaines minutes, c'est «life or death». Comment ça… Puis est-ce qu'il y a une manière d'améliorer ce processus-là? Je ne sais pas…

M. Marsolais (Denis) : Écoutez, encore une fois, c'est difficile de commenter un cas précis, surtout, puis parce qu'on ne connaît pas toutes les circonstances, peut-être que les informations que vous avez eues n'ont pas été suffisantes.

Chez nous, là, lorsqu'on est… une personne qui est sous notre charge, on doit décider du niveau de traitement que cette personne-là peut avoir. Évidemment qu'on ne le fait pas en catimini, on le fait avec le corps médical. Évidemment, les médecins ont un mot à dire aussi. Puis c'est un service qui est là sept jours par semaine, 24 heures par jour. Alors, s'il y a une urgence, il y a des gens chez nous qui sont de garde, qui vont permettre de faire le pont avec les médecins. Mais vous comprendrez que d'opiner sur le cas que vous mentionnez, ce serait très délicat de ma part.

Mme Maccarone : …c'est plus une question de : Est-ce qu'il y a …

M. Marsolais (Denis) : Rassurez-vous…

Mme Maccarone : C'est quoi le recours pour ces personnes-là quand ils ne sont pas contents avec la décision, nécessairement, du Curateur public, puis là c'est rendu dernière heure, puis il faut vraiment agir? Ça fait que, là, vous dites qu'il pouvait appeler. Il y a quand même un service de garde, ça fait qu'ils peuvent appeler en urgence pour avoir une réponse, puis aussi il y a un système de plaintes si jamais il y a quelque chose.

M. Marsolais (Denis) : Puis il y a le Protecteur du citoyen, puis le...

• (10 h 50) •

Mme Maccarone : Le protecteur du... oui. Dans ce cas-ci, ça aurait été trop tard. Ils ont pu sauver la vie de cet homme-là, puis…

Mme Maccarone : ...ça fait que, là, vous dites qu'il pouvait appeler. Il y a quand même un service de garde, ça fait qu'ils peuvent appeler en urgence pour avoir une réponse.

M. Marsolais (Denis) : Tout à fait.

Mme Maccarone : Puis aussi un système de plaintes si jamais il y a quelque chose.

M. Marsolais (Denis) : Puis il y a le Protecteur du citoyen, puis le...

Mme Maccarone : Le protecteur du... oui. Dans ce cas-ci, ça aurait été trop tard. Ils ont pu sauver la vie de cet homme-là, puis il est tout guéri. Il est de retour à sa maison d'accueil. C'est juste que j'ai trouvé le cas particulier. Puis il se lamentait de ça, parce qu'il disait lui-même : S'il n'y avait pas eu une intervention d'un médecin à l'hôpital, ils n'auront pas réanimé cet homme-là. Il me dit... Mais c'est un homme qui ne pouvait pas se... militer pour lui-même. Ça fait que...

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : De ce que je comprends, en fait, le curateur... Parce que c'est vraiment intéressant, là, comme cas de figure. Mais le curateur, il va agir au même titre qu'un tiers agirait pour la personne en son nom. Donc, quelqu'un qui ne serait pas représenté par le curateur, ce serait, par exemple, son conjoint ou son fils, sa fille qui déciderait, puis des fois il prendrait la décision au meilleur de ses connaissances en pensant à ce que la personne aurait pu demander avant. Mais ça peut arriver qu'il prenne une décision en disant : Je pense qu'il faut le débrancher. D'autres diraient : Non, il faut le laisser. Ça fait que j'imagine que c'est exactement la même logique? Le curateur se substitue...

M. Marsolais (Denis) : ...représente la personne.

Mme Hivon : Il représente, donc il prend la... Mais concrètement parlant, dans une situation d'urgence, là, parce que ça amène vraiment... Je trouve que c'est un sujet intéressant. Dans une situation d'urgence, un patient arrive à l'hôpital seul. Évidemment, on ne sait pas... dans son dossier, il n'y a rien qui dit : Il est sous tutelle, ou sous curatelle, ou... Donc, je suis curieuse de savoir comment ça fonctionne.

La Présidente (Mme Boutin) : Me Marsolais?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Boutin) : Me Filion? Voulez-vous vous présenter, premièrement?

Mme Filion (Nicole) : Nicole Filion, directrice générale des affaires juridiques. Pour répondre à votre question, c'est les mêmes critères qui s'appliquent, que ce soit le Curateur public ou un proche. Donc, en fait, en mesures d'urgence, c'est l'article 15. Ça permet au...

Une voix : ...13...

Mme Filion (Nicole) : 13, c'est ça : «En cas d'urgence, le consentement aux soins médicaux n'est pas nécessaire lorsque la vie de la personne est en danger ou son intégrité menacée et que son consentement ne peut être obtenu en temps utile. Il est toutefois nécessaire lorsque les soins sont inusités ou devenus inutiles», bon, etc., c'est moins pertinent. Mais l'article 15... 13, pardon, vient répondre à cette préoccupation-là.

Mme Hivon : En fait, ça dit que le consentement n'est pas requis. Ça, ça veut dire que, dans le doute, les médecins vont généralement réanimer, faire la totale puis tout ça. Mais il y a un article qui dit que, quand une tierce personne décide, elle doit tenir compte, dans la mesure du possible, des...

Des voix : ...

Mme Hivon : ...volontés exprimées, du mandat, évidemment, s'il y en a un...

Mme Filion (Nicole) : Les DMA aussi, les Directives médicales anticipées.

Mme Hivon : ...des DMA, exact, n'est-ce pas? Mais moi, j'étais juste curieuse de savoir, donc, dans une situation d'urgence, en fait, l'hôpital ne contactera pas le curateur. Ils vont simplement agir, réanimer.

Mme Filion (Nicole) : Quand la vie est en péril, ils vont agir, exactement.

Mme Hivon : Oui, c'est ça. Donc, dans un cas comme ça... C'est ça, c'est surprenant qu'il... que ce cas-là nous soit rapporté comme quoi ils n'auraient pas agi, même si on était en matière... Peut-être que ce n'était pas une urgence «urgence».

Mme Maccarone : Ce que... Eux ont dit que c'était le Curateur public qui exigeait ceci, qui disait : Rendu à ce point-là, on ne pouvait pas le réanimer. Ça fait que c'est pour ça que la personne était en contact avec moi, pour dire : Bien, je ne comprends pas. Je dis : Bien, il me semble que c'est... je vais demander la question, c'est qui, vraiment, qui prend la décision finale de réanimer ou non rendu à cette étape d'urgence.

Mme Filion (Nicole) : Bien, c'est clair que, lorsque l'inaptitude du patient est constatée, bien, à ce moment-là, on va chercher un consentement substitué. Et ceux qui sont autorisés à le donner, c'est ceux qui sont prévus à l'article 15, donc, en priorité, le tuteur, le mandataire, ensuite le conjoint, le proche parent, toute personne intéressée qui démontre un intérêt. Donc, ça va être cette hiérarchie-là qui va être respectée. Et nous, comme tuteurs, si nous avons la tutelle à la personne, qu'on est autorisés à donner des consentements si la personne est inapte, on va le faire. Mais, comme le disait M. le curateur, on le fait... c'est des médecins, chez nous, qui se penchent sur la situation précise et qui sont en alliance, en discussion avec le corps médical, là, pour agir dans le meilleur intérêt de la personne. Mais évidemment on a toujours la prescription de respecter certaines volontés qui auraient été exprimées dans un mandat ou ailleurs, ou bien, évidemment, les Directives médicales anticipées, où on inscrit des refus de soins pour cinq traitements, notamment l'alimentation artificielle, l'hydratation, les traitements de dialyses, etc. Ça, on respecte ça également.

Mme Maccarone : Puis, on a actuellement les moyens d'agir rapidement dans les situations d'urgence? Quelqu'un appelle, il y a toujours...

Mme Filion (Nicole) : ...l'anticiper ou on inscrit des refus de soins pour cinq traitements, notamment l'alimentation artificielle, l'hydratation, les traitements de dialyses, etc. Ça, on respecte ça également.

Mme Maccarone : Puis, on a actuellement les moyens d'agir rapidement dans les situations d'urgence? Quelqu'un appelle, il y a toujours un médecin qui répond, puis...

M. Marsolais (Denis) : Il y a toujours une personne qui fait le pont avec les personnes pertinentes pour répondre, ça, c'est certain. Excusez-moi, Mme la Présidente, j'ai pris la parole.

La Présidente (Mme Boutin) : C'est bon...

M. Marsolais (Denis) : Il n'y a aucune directive à l'interne, on vient de me confirmer ça, là, aucune directive à l'interne sur la non-réanimation.

Mme Maccarone : O.K. C'est bon à savoir.

M. Marsolais (Denis) : Alors, je pense que ça peut vous rassurer, là.

Mme Maccarone : Oui, oui.

M. Marsolais (Denis) : C'est bon?

Mme Filion (Nicole) : Peut-être juste pour compléter, à l'article 12, il y a vraiment les critères dont je viens de vous parler. L'article 12 du Code civil qui dit que :

«Celui qui consent à des soins — donc, dans notre cas, le Curateur public — est tenu d'agir dans le seul intérêt de cette personne en respectant, dans la mesure du possible, les volontés que cette dernière a pu exprimer. Il doit s'assurer que les soins sont bénéfiques, malgré la gravité, la permanence de certains de leurs effets qui sont opportuns dans les circonstances et que les risques présentés ne sont pas hors de proportion avec le bienfait qu'on en espère.» Alors, c'est les critères qui nous guident dans notre réflexion.

Mme Maccarone : Merci.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que l'article 114, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, nous allons procéder à la lecture de l'article 115. Je comprends que, M. le ministre, vous avez également un amendement à proposer. À vous la parole.

M. Lacombe : Tout à fait. Donc, article 115 : L'article 2 de cette loi est remplacé par le suivant :

«2. La durée du mandat du directeur est de cinq ans; celle du mandat de son adjoint est d'au plus cinq ans. Ils demeurent en fonction à l'expiration de leur mandat, jusqu'à ce qu'ils soient nommés de nouveau ou remplacés.»

Donc, cet article propose d'introduire une durée maximale au mandat du directeur adjoint.

Et l'amendement se lit comme suit : À l'article 2 de la Loi sur le curateur public proposé par l'article 115 du projet de loi :

1° remplacer «directeur» par «curateur public»;

2° remplacer, dans le texte anglais, «Assistant Director» par «Assistant Public Curator ».

Cet amendement vise uniquement à retirer le changement de nom du Curateur public.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 115 tel qu'amendé? Mme la députée de Joliette, allez-y.

Mme Hivon : Pourquoi ne prévoyez-vous pas la même durée pour l'assistant, donc… excusez, le directeur adjoint? Je suis obsédée par cet assistant qu'on crée, là, je voulais en créer un pour le curateur lui-même. Donc, c'est cinq ans pour le curateur, puis le directeur adjoint, c'est au plus cinq ans. Donc, ça veut dire que, quand il serait nommé, ça pourrait varier, des fois, deux ans, des fois, trois ans, pourquoi pas…

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. On me dit que c'était une demande qui a été formulée par les emplois supérieurs qui suggéraient, là, de garder une latitude pour la nomination de cette personne-là, donc, par exemple, sur la durée.

Mme Hivon : C'est quoi, l'intérêt de ça?

M. Lacombe : Bien, l'intérêt, moi, je n'ai pas…

Mme Hivon : Non, mais c'est parce que si on recherche de la stabilité avec le curateur, j'imagine que le même principe de stabilité pour le curateur adjoint devrait s'appliquer. Donc, ça veut dire qu'un gouvernement pourrait décider de le nommer pour un an, pour trois ans, pour cinq ans.

La Présidente (Mme Boutin) : Me Marsolais, allez-y.

M. Marsolais (Denis) : Bien, écoutez, évidemment, cet article-là a été soumis aux emplois supérieurs, parce que c'est un nouveau poste, et eux, eux voulaient se garder la latitude d'un maximum de cinq ans s'il y avait une vacance du… Par exemple, il n'y a pas d'adjoint de nommé puis il y a une vacance du curateur, puis il reste deux ans, bien, il pourrait nommer un curateur adjoint pendant deux ans. Il voulait se garder cette latitude-là. Les raisons fondamentales qui l'ont guidé à ce choix-là, je n'ai aucune espèce d'idée.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Joliette, avez-vous terminé votre intervention?

Mme Hivon : Je ne suis pas convaincue, mais si le gouvernement tient à ça, je vais…

La Présidente (Mme Boutin) : M. le ministre, allez-y.

M. Lacombe : On nous glisse, là, à l'oreille qu'on a le même type d'encadrement pour la Loi sur la police, la Loi sur la recherche des causes et des circonstances des décès, dans les deux cas, c'est au plus cinq ans.

Mme Hivon : Pour la personne qui est directeur adjoint ou pour la personne qui est… directeur adjoint…

Une voix : Oui.

• (11 heures) •

Mme Hivon : …alors c'est calqué là-dessus…


 
 

11 h (version non révisée)

M. Lacombe : ...on a le même type d'encadrement pour la Loi sur la police, la Loi sur la recherche des causes et des circonstances des décès. Dans les deux cas, c'est au plus cinq ans.

Mme Hivon : Pour la personne qui est directeur adjoint ou pour la personne qui est directeur?

M. Marsolais (Denis) : Adjoint. Oui.

Mme Hivon : Adjoint. Ça fait que c'est calqué là-dessus. On a un début de réponse.

La Présidente (Mme Boutin) : ...d'autres interventions? Est-ce que l'article 115, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Boutin) : Bon, adopté. Je vous demanderais simplement de le dire un petit peu plus... de manière un peu plus claire la prochaine fois, merci beaucoup, c'est pour l'enregistrement. Alors, nous allons maintenant procéder à la lecture de l'article 116 ainsi que l'amendement proposé par le ministre. À vous, M. le ministre.

M. Lacombe : 116. L'article 3 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «Curateur public peut» par «directeur et son adjoint peuvent» et de «ses» par «leurs»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «Il ne peut être destitué» par «Ils — au pluriel — ne peuvent être destitués — au pluriel —».

Ce commentaire... cet article, plutôt, propose d'appliquer au directeur adjoint les règles applicables au directeur, relativement à la renonciation à ses fonctions et à sa destitution.

L'amendement que nous proposons : Remplacer le paragraphe 1° de l'article 116 du projet de loi par le paragraphe suivant :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «Curateur public peut» par «Curateur public et son adjoint peuvent» et de «ses» par «leurs»;

Et commentaire : Cet amendement vise uniquement à retirer le changement de nom du Curateur public.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 116 tel qu'amendé? Est-ce que l'article 116, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait, nous allons maintenant procéder à l'article 120 ainsi qu'à la lecture de son amendement. M. le ministre. Est-ce que vous êtes prêt, M. le ministre?

M. Lacombe : Juste une petite seconde.

La Présidente (Mme Boutin) : Nous allons suspendre la séance quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 2)

(Reprise à 11 h 3)

La Présidente (Mme Boutin) : Nous allons reprendre la séance. M. le ministre, je vous invite à lire l'article 120 ainsi que l'amendement proposé.

M. Lacombe : Merci, donc :

120. L'article 7 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement du premier alinéa par les suivants :

«Le directeur définit les fonctions de son adjoint. Celui-ci le remplace en cas d'absence ou d'empêchement ou lorsque cette charge est vacante.

En cas d'absence ou d'empêchement de son adjoint, le directeur désigne, par écrit, une ou des personnes, membres de son personnel, pour remplacer l'adjoint. Cette désignation est publiée à la Gazette officielle du Québec, mais elle prend effet dès la signature par le directeur de l'acte qui la constate.»;

2° par le remplacement, dans le dernier alinéa, de «curateur public» par «directeur».

Cet article propose de préciser comment les fonctions du directeur adjoint seront déterminées. Il propose également des modifications de concordance en raison de la possibilité de désigner un directeur adjoint et du changement de nom du Curateur public.

Et l'amendement que nous proposons :

Remplacer l'article 120 du projet de loi par le suivant :

120. L'article 7 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par les suivants :

«Le Curateur public définit les fonctions de son adjoint. Celui-ci le remplace en cas d'absence ou d'empêchement ou lorsque cette charge est vacante.

En cas d'absence ou d'empêchement de son adjoint, le Curateur public désigne, par écrit, une ou des personnes, membres de son personnel, pour remplacer l'adjoint.

Cette désignation est publiée à la Gazelle officielle du Québec, mais elle prend effet dès la signature par le Curateur public de l'acte qui la constate.»

Donc : Cet amendement vise uniquement à retirer le changement de nom du Curateur public.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 120 tel qu'amendé? Est-ce que l'article 120, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté...

La Présidente (Mme Boutin) : ...est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 120 tel... qu'amendé, excusez-moi? Est-ce que l'article 120, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, nous allons maintenant procéder à la lecture de l'article 121 ainsi que... je crois que vous avez également un amendement à proposer, M. le ministre. À vous la parole.

M. Lacombe : Exactement, Mme la Présidente. Donc, 121 :

«L'article 7.1 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, partout où ceci se trouve, de «Curateur public» par «directeur»;

2° de l'insertion, après «signé» par lui de «ou par son adjoint».»

Cet article propose que l'acte, le document ou l'écrit signé par le directeur adjoint engage le directeur. Il propose également des modifications de concordance en raison du changement de nom du Curateur public.

Et l'amendement que nous déposons :

Remplacer l'article 121 du projet de loi par le suivant :

121. L'article 7.1 de cette loi est modifié par l'insertion, après »signé par lui», de «ou par son adjoint».

Commentaire. Cet amendement vise uniquement à retirer le changement de nom du Curateur public.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 121 tel qu'amendé? Est-ce que l'article 121, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Nous allons maintenant procéder à l'article 124, et je crois que vous avez également un amendement à proposer, M. le ministre. Je vous invite à m'en faire la lecture.

M. Lacombe : «124. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 12, du suivant :

«12.1. Le directeur, son adjoint, tout membre de son personnel ou une

personne visée à l'article 11 ne peuvent être poursuivis en justice en raison

d'un acte accompli de bonne foi dans l'exercice des fonctions qui leur sont

confiées en matière de reconnaissance d'un assistant au majeur.»

Cet article vise à conférer une immunité au directeur, à son adjoint, aux membres du personnel et aux tiers à qui le directeur délègue des tâches lorsqu'ils ont, de bonne foi, accompli un acte en matière de reconnaissance d'un assistant au majeur.

L'amendement que nous proposons à l'article 12.1 de la Loi sur le Curateur public proposé par l'article 124 du projet de loi :

1° remplacer «directeur» par Curateur public;

2° remplacer, dans le texte anglais «Assistant Director» par «Assistant Public Curator» et «Director's» par «Public Curator's».

La Présidente (Mme Boutin) : Y a-t-il...

M. Lacombe : Cet amendement vise uniquement à retirer le changement de nom du Curateur public. Pardon, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boutin) : Pardon, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 124 tel qu'amendé? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, allez-y.

Mme Maccarone : Comment qu'on va définir «de bonne foi»? Je comprends, ce n'est pas une question d'être contre ça, mais c'est qui qui détermine si c'est de bonne foi ou pas de bonne foi?

M. Lacombe : Le tribunal.

Mme Maccarone : Le tribunal qui va déterminer.

La Présidente (Mme Boutin) : Y a-t-il d'autres interventions? Est-ce que l'article 124, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Boutin) : Adopté. Nous allons maintenant procéder à la lecture de l'article 126, et je crois que vous avez également un amendement à proposer, M. le ministre. À vous la...

M. Lacombe : Oui. Une petite seconde, je change tout juste de tome.

La Présidente (Mme Boutin) : Bon, nous allons suspendre la séance quelques secondes.

M. Lacombe : Ah! je suis là, je suis là. Je suis prêt.

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, nous allons continuer, à vous la parole, M. le ministre. Article...

M. Lacombe : Donc, article 126 :

«126. L'article 13 de cette loi est remplacé par le suivant :

«13. Le directeur peut intervenir dans toute instance relative :

1° à une tutelle au majeur;

2° à une tutelle à l'absent;

3° à la représentation temporaire d'un majeur inapte;

4° à l'assistance au majeur;

5° à un mandat de protection;

6° à l'intégrité d'un majeur inapte à consentir qui n'est pas pourvu d'un

tuteur ou mandataire;

7° à une tutelle au mineur;

8° à l'émancipation d'un mineur.»

Cet article vise à clarifier les instances judiciaires dans lesquelles le directeur peut intervenir afin de tenir compte de l'ensemble de ses attributions et des procédures judiciaires qui lui sont notifiées, conformément au Code de procédure civile. Cet article comprend également des modifications de concordance en raison du retrait du Code civil des notions de régime de protection et de majeur protégé.

Il s'ensuit l'amendement suivant :

À l'article 13 de la Loi sur le Curateur public proposé par l'article 126 du projet de loi, remplacer «directeur» par «Curateur public». Un amendement qui vise donc uniquement à retirer le changement de nom du Curateur public.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 126 tel qu'amendé? Est-ce que l'article 126, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Nous allons maintenant procéder à la lecture de l'article 128, ainsi que son amendement proposé par M. le ministre. À vous la parole.

M. Lacombe : Donc, à l'article 128 :

«Cette loi est modifiée par l'ajout, après l'article 14, des suivants :

«14.1. Le directeur peut, lorsqu'il agit dans le cadre de l'article 14, obtenir de tout notaire ou avocat une copie du mandat de protection dont il est dépositaire afin de prendre en considération les volontés qui y sont exprimées par le majeur.

• (11 h 10) •

Le présent article s'applique malgré l'article 64 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements

personnels (chapitre A-2.1).

«14.2. Le directeur signale...

M. Lacombe : …copie du mandat de protection dont il est dépositaire afin de prendre en considération les volontés qui y sont exprimées par le majeur.

Le présent article s'applique malgré l'article 64 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements

personnels (chapitre A-2.1).

«14.2. Le directeur signale à la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse toute situation susceptible d'être un cas d'exploitation au sens de l'article 48 de la Charte des droits et libertés de la personne (chapitre C-12) nécessitant l'intervention de cette commission.»

Et voici pour le commentaire au sujet de l'article 14.1. L'article 128 vise à introduire à la Loi sur le curateur public deux nouveaux articles. Donc, 14.1 prévoit que le directeur peut, pour exercer les pouvoirs que lui confère l'article 14 de sa loi, obtenir d'un notaire ou d'un avocat copie d'un mandat de protection afin de prendre connaissance des volontés exprimées par le majeur, ce qui lui permettra d'en tenir compte dans l'analyse de la situation de la personne et aux fins d'élaborer sa recommandation au tribunal.

Et l'article 14.2 oblige le directeur à faire un signalement à la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse lorsqu'elle constate une situation susceptible d'être un cas d'exploitation à l'égard d'une personne âgée ou d'une personne handicapée qui nécessite l'intervention de la commission.

Et l'amendement. Aux articles 14.1 et 14.2 de la Loi sur le curateur public proposés par l'article 128 du projet de loi, remplacer «directeur» par «curateur public». Amendement qui vise uniquement à retirer le changement de nom du curateur public.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 128 tel qu'amendé? Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui. À 14.2, c'est nouveau l'obligation de signalement, donc c'est quelque chose qui n'existait pas avant?

(Consultation)

M. Lacombe : Oui, parce que le contraire existait, mais dans la forme qu'on le propose, ce n'était pas possible de le faire auparavant. Donc, c'est un pas majeur, là, pour assurer la protection des personnes vulnérables, à mon sens.

Mme Labrie : O.K. Bien, certainement, en fait, ça m'étonne qu'il n'y avait pas d'obligation dans ce sens-là avant, mais certainement que c'est un plus.

M. Lacombe : En fait, une précision, ce n'était pas formalisé dans la loi comme telle, par contre, c'était possible de le faire par le biais d'un protocole d'entente, mais ce qu'on comprend, c'est qu'avec un protocole d'entente, c'est toujours un peu plus délicat, les gens sont toujours, bon, un peu plus, comment diriez-vous ça, nerveux?

Une voix :

M. Lacombe : Frileux. Donc, maintenant qu'on propose de le mettre noir sur blanc dans la loi, bien, évidemment, là, c'est beaucoup plus… tout le monde peut agir à visière levée, de façon beaucoup plus claire et efficace.

La Présidente (Mme Boutin) : Mme députée de Westmount—Saint-Louis. Allez-y.

Mme Maccarone : Est-ce que la commission sont au courant que… puis, est-ce qu'eux, ils sont prêts pour prendre en charge? Ça fait qu'eux aussi ils ont rajouté des ressources, etc.? Parce que, pas que je m'attends après un déluge d'appels, mais eux, est-ce qu'ils sont prêts en conséquence de l'adoption de cet article?

M. Lacombe : On parle de la Commission de la protection…

Mme Maccarone : Oui.

M. Lacombe : Oui, de la CDPDJ, oui, tout à fait. D'ailleurs, ils ont participé à l'élaboration de cet article-là.

Mme Maccarone : …est-ce qu'il y a un rajout de ressources, d'abord, pour leur aider à prendre en charge ces nouvelles tâches?

(Consultation)

M. Lacombe : Bien, en fait, on ne peut pas répondre pour la commission. Par contre, comme je le spécifiais tantôt, ça existait déjà, dans une certaine mesure, par protocole d'entente. Donc, on vient le formaliser maintenant dans la loi parce qu'on pense que c'est important. La commission a participé à l'élaboration. Maintenant, pour les moyens, bien, ce sera à elle.

Mme Maccarone : Merci.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Vaudreuil. Allez-y.

Mme Nichols : Oui, merci, Mme la Présidente. Quand il y a un signalement, juste par curiosité ou pour information, est-ce que c'est un processus qui est confidentiel? Comment ça fonctionne le signalement? Est-ce que c'est…

La Présidente (Mme Boutin) : Allez-y, M. le ministre.

M. Lacombe : Je peux peut-être vous donner la procédure habituelle. Si vous avez besoin d'un complément d'information, à ce moment-là, peut-être que le curateur pourra vous répondre. Donc, de façon plus formelle, là, par exemple, le directeur fait enquête relativement à un majeur assisté et croit que celui-ci est victime d'un abus financier d'un proche de la part de son assistant. Le directeur informe donc le majeur. Le majeur décide de mettre fin à la reconnaissance de son assistant, et le directeur supprime le nom de l'assistant du registre. Le majeur, bien qu'apte, est âgé et vulnérable, et trouve difficile d'avoir à s'adresser à une autre instance qui pourra l'aider à faire cesser l'exploitation et retrouver les sommes qui lui sont dues. Le directeur ne pourra agir en son nom. Toutefois, il devra signaler la situation à la commission qui, elle, a les pouvoirs nécessaires pour prendre action à ce sujet-là si…

M. Lacombe : ...âgé et vulnérable et trouve difficile d'avoir à s'adresser à une autre instance qui pourra l'aider à faire cesser l'exploitation et retrouver les sommes qui lui sont dues. Le directeur ne pourra agir en son nom. Toutefois, il devra signaler la situation à la commission qui, elle, a les pouvoirs nécessaires pour prendre action à ce sujet-là si, bien sûr, elle conclut qu'il y a eu exploitation d'une personne âgée au sens de l'article 48 de la Charte des droits et libertés de la personne.

Donc là, j'ai lu pour que ce soit vraiment clair et dans les archives, mais c'est essentiellement le processus qui doit être suivi. Donc, le curateur n'agit pas au nom de la personne mais signale la situation pour qu'il puisse y avoir une intervention. Puis c'est confidentiel.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non. Est-ce que l'article 128 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Nous allons maintenant procéder à la lecture de l'article 130. Et je crois que vous avez également un amendement à proposer. M. le ministre, à vous la parole.

M. Lacombe : Tout à fait. Merci, Mme la Présidente.

130. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 15, du suivant :

«16. Lorsqu'il exerce une tutelle au majeur, le directeur doit établir un plan de représentation, qu'il révise périodiquement, précisant les actes qu'il doit poser afin d'assurer la représentation du majeur.

«Le directeur communique le plan de représentation au majeur.».

Cet article vise à introduire l'obligation pour le directeur d'établir un plan de représentation pour chaque personne qu'il représente, de le réviser périodiquement et de le communiquer au majeur.

L'amendement que nous proposons. Modifier article 16 de la Loi sur le curateur public proposé par l'article 130 du projet de loi :

1° par le remplacement, partout où ceci se trouve, de «directeur» par «curateur public»;

2° par la suppression, dans le premier alinéa et après «périodiquement», de «précisant les actes qu'il doit poser afin d'assurer la représentation du majeur».

Cet amendement vise d'abord à retirer le changement de nom du Curateur public. Cet amendement propose également de supprimer la mention indiquant que le plan de représentation... ce que le plan de représentation doit contenir afin que son contenu puisse évoluer en fonction des meilleures pratiques.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 130 tel qu'amendé? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Alors, ça, c'est nouveau. Quand on dit : «un plan de représentation», ça ressemble à quoi, un plan de représentation?

La Présidente (Mme Boutin) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, en fait, de façon plus large, en fait, ce qu'on... Bien, voulez-vous y aller peut-être pour que ça soit plus précis?

La Présidente (Mme Boutin) : Me Marsolais.

M. Marsolais (Denis) : Je vais essayer d'être précis. Bonjour. Merci. D'abord, c'est nouveau mais ce n'est pas nouveau dans la pratique. C'est nouveau dans la loi, donc on vient formaliser cette démarche-là pour être sûr d'avoir un suivi dans chacun des dossiers. Donc, chaque curatrice déléguée doit inscrire ce qu'elle fait, quelles relations qu'elle a, les communications qu'elle peut avoir durant l'année, les visites, etc. pour que, si jamais il y a un remplacement de curatrice déléguée ou que le dossier est transféré à une autre personne, qu'on puisse avoir d'un seul coup d'oeil toutes les démarches qui ont pu être faites au cours des dernières années. C'est ça, le plan de représentation.

Mme Hivon : Est-ce que... C'est parce qu'un plan, normalement, c'est ce qu'on va faire. Puis ce qu'on a fait, c'est plus comme une reddition de comptes, là. Donc, je voulais juste... C'est pour ça que le mot «plan», j'imaginais ça comme les étapes, ce qu'on voit dans l'avenir qui s'en vient ou...

M. Marsolais (Denis) : Permettez-moi de lire, là, les notes spécifiquement sur le contenu du plan de représentation. Alors : Le plan de représentation est un instrument de planification de suivis qui résume les enjeux, les objectifs et les actions que doit prendre le Curateur public pour assurer une représentation personnalisée, individualisée et structurée de chaque personne dont la tutelle lui est confiée.

Donc, c'est plus qu'un constat ou une reddition de comptes, c'est un plan de match aussi. Le plan de représentation vise à répondre aux besoins et aux attentes de chaque personne sous tutelle et établir pour chacune d'elles les objectifs de représentation, les moyens qu'il entend déployer au niveau du plan de santé et des besoins sociaux, les situations budgétaires et financières en matière de représentation juridique. Il s'attarde aux facultés des personnes afin de valoriser dans l'action. Il s'attarde aussi à la collaboration de la famille, des proches pour adopter un soutien à la personne sous tutelle.

Donc, c'est vraiment au-delà de ce que fait, c'est qu'est-ce qu'on entend faire puis quels sont les objectifs qu'on doit poursuivre avec cette personne-là qui fait une tutelle. C'est vraiment... Ça se fait, mais là, ça va se faire de façon plus systématique puis formalisée.

Mme Hivon : O.K. Je suis heureuse d'avoir posé la question parce que vous n'auriez pas eu l'occasion de lire cette belle fiche qui était préparée sur le sujet. Donc...

M. Marsolais (Denis) : C'est toujours un plaisir de répondre à la députée de Joliette.

Mme Hivon : Non mais, dans le sens que je trouve que... Moi, je n'avais aucune idée c'était quoi. Puis, quand vous dites que ça va être révisé périodiquement, donc, révisé périodiquement, ça veut-u dire qu'à chaque année on réévalue le plan qu'on a fait, si ça s'applique toujours?

Une voix : ...

• (11 h 20) •

Mme Hivon : Il y a un amendement...

Mme Hivon : ...quand vous dites que ça va être révisé périodiquement, donc, révisé périodiquement, ça veut-u dire qu'à chaque année on réévalue le plan qu'on a fait, si ça s'applique toujours?

Une voix : ...

Mme Hivon : Il y a un amendement?

Une voix : ...

Mme Hivon : Puis il dit quoi, là?

M. Marsolais (Denis) : Bien, c'est parce qu'il faut le faire évoluer.

La Présidente (Mme Boutin) : ...

M. Marsolais (Denis) : Pardon, Mme la Présidente. Alors, il faut le faire évoluer, ce plan-là. Donc, à la suite d'événements ou de chacune des visites, on peut le réviser. Le plan de match peut être révisé pour l'actualiser. C'est ça que ça veut dire.

Mme Hivon : C'est ça en fait. Puis là je vous ai posé la question. Puis, dans l'amendement, on dit qu'on enlève «périodiquement».

M. Marsolais (Denis) : ...périodiquement.

Mme Hivon : O.K. Parce que ce n'était pas assez précis.

M. Marsolais (Denis) : C'est ça.

Mme Hivon : O.K. Puis là on va venir donc dire «qu'il révise, précisant les actes qu'il doit poser afin d'assurer la représentation du majeur».

M. Marsolais (Denis) : ...par la suppression dans le premier alinéa et après «périodiquement», en précisant les actes. Là, O.K. Le «périodiquement» est toujours là, mais c'est les actes. Il faut se donner une latitude, justement, pour adapter selon les meilleures pratiques, c'est le commentaire du ministre, qu'il a prononcé tantôt, pour l'actualiser, mais selon les meilleures pratiques. Alors, peut-être des pratiques qu'on aurait établies il y a trois ans eu égard à une personne, ces pratiques-là ont évolué. Ça fait qu'on va pouvoir permettre, avec cet amendement-là, de faire évoluer le plan de match, là, le plan de représentation pour l'adapter aux nouvelles pratiques. C'est tout simplement pour ça, se donner une plus grande latitude.

Mme Hivon : Donc, vous enlevez «précisant les actes qu'il doit poser afin d'assurer la représentation du majeur» parce que vous trouviez que c'était trop limitatif de venir préciser ça.

M. Marsolais (Denis) : Tout à fait.

Mme Hivon : O.K. Mais le «révise périodiquement» demeure.

M. Marsolais (Denis) : Oui.

Mme Hivon : Mais vous n'avez pas à l'interne une politique de fréquence de révision du plan, mettons. Ça dépend des circonstances, ça dépend de l'évolution, tout ça?

M. Marsolais (Denis) : Ça dépend des besoins aussi. Oui, tout à fait.

Mme Hivon : O.K. Donc...

M. Marsolais (Denis) : Un plan x ne pourrait pas s'appliquer dans la forme à toutes les personnes qu'on représente. C'est adapté. C'est justement la beauté d'un plan de présentation, c'est vraiment personnalisé eu égard aux besoins, et aux attentes, et à l'environnement familial. En tout cas, il y a plusieurs facteurs qui peuvent influencer le contenu d'un plan.

Mme Hivon : Puis quand vous parlez au deuxième alinéa que le directeur communique le plan de représentation au majeur, c'est dans le simple but de l'informer ou est-ce que la personne a une implication? Et est-ce qu'on tient compte, comme on en a déjà parlé, de ce qu'elle a pu exprimer, des préférences, volontés?

M. Marsolais (Denis) : Bien, on reste... Toutes les autres dispositions du projet de loi qui va être adopté sont encore là. Donc, on doit aussi, au-delà le communiquer, voir ses préférences, s'enquérir de ses volontés. C'est bien clair. Alors, ce n'est pas parce que ce n'est pas inscrit dans ce libellé de cet article-là que les autres articles continuent à s'appliquer, là, au niveau de la volonté et des préférences. Alors, le plan, on le communique, on le partage et je présume qu'on va faire... on va prendre en considération, en autant que faire se peut, évidemment, là, de l'état de la personne, mais on va prendre en considération ses préférences, ses volontés s'il est en mesure de les manifester.

Mme Hivon : Puis il communique...

Une voix : ...

Mme Hivon : Oui. O.K. C'est beau.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'on avait d'autres échanges toujours sur l'article 130 tel qu'amendé? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Dans le plan de représentation, est-ce que ça comprend l'inventaire des biens confiés? Est-ce que ça comprend reddition de comptes? Ce n'est pas inclus dans le plan. Pourquoi pas?

La Présidente (Mme Boutin) : Allez-y, Mme Filion... C'est ça, Me Filion.

Mme Filion (Nicole) : Oui. En fait, comme le disait Me Marsolais, c'est... Puis ce pour quoi on a enlevé les actes, parce que, justement, on trouvait ça limitatif, au-delà des actes, ça pourrait être des enjeux, des objectifs poursuivis, etc. Pour répondre précisément à votre question, il y a d'autres dispositions de la Loi sur le Curateur public qui traitent précisément, par exemple, de l'inventaire, reddition de comptes, etc. Donc, ce n'est pas dans le cadre du plan de représentation comme tel, mais on va le voir ailleurs dans d'autres dispositions de notre loi habilitante.

Mme Maccarone : Ma question vient... Parce que, quand on regarde le rapport qui a été présenté par le Vérificateur général, il demande cette question-là. Pourquoi que ce n'est pas inclus? Pourquoi que ça ne fait partie? Pourquoi que ce n'est pas une amélioration? Je vous demande la question parce qu'on avait préparé un article. Mais avant de le déposer, je ne veux pas perdre le temps des gens de la commission, mais pourquoi qu'on ne répond pas à la demande du Vérificateur général qui dit que ça serait le moment opportun de rajouter ceci...

Mme Maccarone : …pas une amélioration. Je demande la question parce qu'on avait préparé un article, mais, avant de le déposer… puis je ne veux pas perdre le temps des gens de la commission… mais pourquoi qu'on ne répond pas à la demande du Vérificateur général qui disent que ça serait le moment opportun de rajouter ceci? On disait que si c'est bon pour minou, c'est bon pour pitou, alors pourquoi pas le faire? Puis eux, ils se basent sur l'article 20 de la Loi sur le Curateur public. Peut-être, c'est à ça que Me Filion faisait référence pour la surveillance, mais le Vérificateur général disait expressément : Pourquoi ne pas faire à l'inverse?

Mme Filion (Nicole) : En fait, dans le plan de représentation, on pourrait y voir des enjeux concernant les biens du majeur, mais, eu égard, par exemple, à l'inventaire, ce que vous mentionniez tout à l'heure, on va le voir à l'article 29 de la Loi sur le Curateur public, qui traite des l'inventaire puis des dispositions qui viennent régir le Curateur public pour la confection de l'inventaire. Dans d'autres articles aussi, on va voir les obligations du Curateur public eu égard à la reddition de comptes. Alors, ce n'est pas exclu. C'est prévu dans d'autres dispositions, mais ce n'est pas spécifiquement traité dans le plan de représentation.

Par ailleurs, quand il y a des enjeux, je le répète, eu égard aux biens, bien, on va en tenir compte dans le plan de représentation. Par exemple, s'il y a une vente de maison à venir, s'il y a un besoin particulier à combler au niveau d'équipements médicaux, incessamment, on va en traiter dans le plan de représentation.

Mme Maccarone : Ça fait que, si je comprends bien, nous allons voir, si on regarde article 29 de la Loi sur le Curateur public, c'est là où c'était écrit que le curateur doit fournir un inventaire des biens et redditions de comptes?

Mme Filion (Nicole) : Bien, spécifiquement pour l'inventaire, c'est à l'article 29 qu'on va voir tout à l'heure.

Mme Maccarone : O.K. Et, pour une reddition de comptes, est-ce que ça, ça paraît ailleurs dans un autre article aussi?

M. Marsolais (Denis) : Peut-être, pour compléter, avec la VG, ça ne fait pas partie… ça ne faisait pas partie de ses recommandations. Peut-être un commentaire, et on y a répondu de la même façon qu'on vous répond aujourd'hui, mais ce n'était pas formellement une recommandation dans son rapport.

Mme Maccarone : O.K. Ça fait qu'inventaire, c'est dans le 29, puis pour…

M. Marsolais (Denis) : Les redditions de comptes.

Mme Maccarone : …les redditions de comptes…

Mme Filion (Nicole) : Bien, vous avez l'article 39 sur la reddition de comptes, dans la Loi sur le Curateur public, qui ne fait pas l'objet d'amendements, là, dans le cadre de la présente loi, mais qui oblige le Curateur public à fournir un compte de gestion, si on veut, là, sur demande d'un proche ou du majeur. Alors…

Mme Maccarone : O.K. Parfait, merci.

La Présidente (Mme Boutin) : M. le député de Viau, vous aviez une intervention.

M. Benjamin : Oui. Merci, Mme la Présidente. En fait, en lien avec l'article qu'on a devant nous, je me demandais, par rapport à ce régime de protection là qu'on a, est-ce qu'on peut avoir un assistant quand même? Dans le cas de…

M. Lacombe : Donc, non, non.

M. Benjamin : Non?

M. Lacombe : Non. Je voulais juste être certain de bien saisir votre question, mais, si vous êtes sous tutelle, vous ne pouvez pas avoir un assistant.

M. Benjamin : Vous ne pouvez pas avoir un assistant.

M. Lacombe : Non, c'est ça. Les mesures ne peuvent pas être utilisées, là, de façon simultanée.

M. Benjamin : D'accord.

La Présidente (Mme Boutin) : Avons-nous d'autres interventions? Est-ce que ça…

Est-ce que l'article 130 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Nous allons maintenant procéder à l'article… à la lecture de l'article 135 ainsi qu'un amendement proposé par M. le ministre. Nous sommes maintenant à l'article 135.

M. Lacombe : Super, donc, 135 :

L'article 19 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, partout où ceci se trouve, de «curateur public» par «directeur»;

2° de la… par la suppression, dans le premier alinéa, de «ou de curateur»;

3° par l'insertion, à la fin du deuxième alinéa, de «ou qu'elle n'a pas besoin d'être ainsi représentée suivant ces lois. Il peut cependant y faire droit si des efforts suffisants ont été faits pour faire une telle démonstration et qu'ils ont été vains».

Cet article vise à permettre au directeur d'être relevé de sa charge de tuteur lorsqu'une personne qu'il représente ne réside plus habituellement au Québec et qu'elle n'a pas besoin d'être représentée suivant les lois du lieu de sa résidence habituelle. Il vise également à permettre au directeur d'être relevé de sa charge par le tribunal lorsqu'il a fait des efforts suffisants pour démontrer que la personne est représentée ou n'a pas besoin de l'être suivant les lois du lieu de sa résidence habituelle, mais que ses efforts ont été vains.

De plus, cet article propose des modifications de concordance en raison du changement de nom du Curateur public et de l'abolition de la curatelle au majeur.

L'amendement que nous proposons :

Supprimer le paragraphe 1 de l'article 135 du projet de loi.

Un amendement qui vise uniquement à retirer le changement de nom du Curateur public.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement?

Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 135 tel qu'amendé? Oui, M. le député de Viau, allez-y.

• (11 h 30) •

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Quand on… Pour ce qui est du statut de résident du Québec, est-ce que c'est… Au niveau de la Loi sur le Curateur, c'est dans combien de temps? Ça prend combien de temps pour ne plus être considéré comme étant résident du Québec…


 
 

11 h 30 (version non révisée)

La Présidente (Mme Boutin) : ...oui, député de Viau, allez-y.

M. Benjamin : Merci, merci, Mme la Présidente. Quand on... Pour ce qui est du statut de résident du Québec, est-ce que c'est, au niveau de la loi sur le curateur, c'est... combien de temps? Ça prend combien de temps pour être considéré ne plus être considéré comme étant résident du Québec?

La Présidente (Mme Boutin) : Me Marsolais.

M. Marsolais (Denis) : Je ne comprends pas votre question.

La Présidente (Mme Boutin) : M. le ministre.

M. Lacombe : C'est assez technique, mais on nous dit que c'est au cas par cas, donc c'est quand on sait que la personne ne reviendra pas. Donc c'est du cas par cas. Dans le cas, pour reprendre l'expression, des dossiers qui sont gérés, donc, par le Curateur public. Donc, quand on sait que quelqu'un ne reviendra pas au Québec, à ce moment-là, il faut suivre cette disposition-là.

M. Benjamin : Donc par exemple... Merci. Donc, quelqu'un qui serait à l'extérieur du Québec pendant quatre ans, donc cette personne-là continuerait d'être considérée comme étant résidente du Québec, à ce moment-là?

Mme Filion (Nicole) : En fait, il n'y a pas de délai, la jurisprudence vient dire que quand tu veux élire domicile ailleurs, il faut que tu aies l'intention de t'y établir. Et ton intention, c'est par l'expression d'une volonté de manifester une base permanente sur le nouveau lieu de domicile, et de ne plus... d'exprimer la volonté de ne plus revenir. Alors, dans ces cas-là, pourquoi on a fait une modification à 19, c'est que lorsque la personne était établie de façon définitive, mais qu'elle était sous la juridiction du Curateur public, ça engageait notre responsabilité civile. Et à ce moment-là, la façon dont c'était... c'est rédigé actuellement, l'article 19, c'est qu'il faut faire une démonstration que la personne est légalement représentée en vertu des lois de sa... son nouveau lieu de résidence habituel pour être relevée de notre charge. C'est un fardeau extrêmement lourd.

D'une part, on n'a pas de juridiction extraterritoriale au-delà des limites de notre territoire. Et par ailleurs, il était difficile, par exemple, de pouvoir démontrer que la personne qui s'Est établie ailleurs à l'étranger était légalement représentée par les lois existantes. C'était... Parfois, on ne tenait pas la collaboration purement et simplement du pays en question ou de l'État en question, donc on n'avait pas de collaboration et on n'avait de moyens de faire cette démonstration-là.

Parfois, c'est qu'il n'y en avait pas du tout, de loi venant régir les mesures de protection comme on les connait au Québec. Donc, le fardeau du curateur était extrêmement lourd et c'est la raison pour laquelle on peut être... La modification propose qu'on peut être déchargé, c'est-à-dire être relevé de notre charge, si on démontre que la personne est légalement représentée suivant les lois du lieu de sa résidence habituelle ou qu'elle n'a pas besoin de l'être suivant ces lois. Donc, c'est que je viens de vous expliquer.

Et le tribunal pourra faire droit à cette demande-là s'il considère que nous avons fait des efforts suffisants pour démontrer toutes les démarches, là, qu'on a entamé pour faire cette démonstration-là puis que finalement, ces démarches-là sont demeurées vaines. Alors c'est la façon dont on a proposé pour s'en sortir un petit peu à la lumière du fardeau qui était extrêmement exigeant, là, qui est imposé au Curateur public.

La Présidente (Mme Boutin) : Député de Viau, allez-y.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Vous comprendrez, Mme la Présidente, donc... Et je comprends très bien toute la complexité dans l'application de la Loi sur le curateur public, mais il y a d'autres lois québécoises. Donc, ma question, en fait... En fait, j'ai pensé parce qu'il y a d'autres lois québécoises qui précisent la durée du statut de pour être considéré comme résidente ou résident du Québec, donc que ce soit la Loi sur l'assurance maladie, la loi sur l'impôt, etc. Donc c'est en ce sens que ma question, en fait, je me demandais est-ce que, donc, dans le cas de l'application de cette loi-là, est-ce qu'il y avait un délai, une durée durant laquelle, donc, on ne serait plus considéré comme étant résidente ou résident du Québec.

Mme Filion (Nicole) : En fait, ça n'a rien à voir nécessairement la notion de résident telle que ne le connait eu égard aux lois sur l'immigration. C'est vraiment résident au sens «réside habituellement». Donc, a élu domicile à un endroit x et qu'il n a plus l'intention de revenir à son port d'attache, si on veut, là, et c'est développé par la jurisprudence.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non? Est-ce que l'article 135 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Boutin) : Pafait. Nous allons...

 Filion (Nicole) : ...élu domicile à un endroit x et qu'il n'y a plus l'intention de revenir à son port d'attache, si on veut, là, et c'est développé par la jurisprudence.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non? Est-ce que l'article 135 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Nous allons maintenant procéder à l'article... la lecture de l'article 136 ainsi qu'à son amendement proposés par M. le ministre. À vous la parole.

M. Lacombe : 136. L'article 20 de cette loi est modifié :

1° dans le premier alinéa :

a) par le remplacement de «curateur public» par «directeur»;

b) par la suppression de «et curatelles» et de «et curateurs qui le requièrent»;

c) par le remplacement, dans le texte anglais, de «any tutor» par «tutors» et de «of fulfilling his obligations» par «in which they are to fulfil their obligations»;

2° dans le deuxième alinéa :

a) par le remplacement de «curateur public» par «directeur» et de «deux mois» par «60 jours»;

b) par la suppression de «et curateurs » et de «ou de la curatelle»;

c) par le remplacement, dans le texte anglais, de «entrusted to their administration» par « entrusted to their management »;

d) par le remplacement de «rapport annuel de leur administration» par «compte annuel de leur gestion»;

e) par le remplacement, dans le texte anglais, de «disability» par «the incapacity» et de «it» par «such an assessment»;

f) par le remplacement de «reddition de compte» par «compte définitif».

Cet article vise à élargir l'obligation d'information du directeur à l'ensemble des tuteurs plutôt qu'à ceux qui le requièrent. Il vise à uniformiser le délai pour transmettre l'inventaire, en reprenant celui prévu à l'article 240 du Code civil.

Il vise également à uniformiser la terminologie, en reprenant celle prévue aux articles 246 et 247 du Code civil.

De plus, cet article propose des modifications de concordance, en raison du changement de nom du Curateur public du Québec et de l'abolition de la curatelle aux majeurs.

Enfin, dans le texte anglais, des modifications sont proposées. Dans le premier alinéa, des modifications de concordance sont apportées, en raison du retrait de «et curateur qui le requiert». Dans le deuxième alinéa, une modification est faite pour uniformiser le vocabulaire employé relativement à la notion de gestion, notamment par rapport à l'article 246 du Code civil.

Ensuite, le terme «disability» est remplacé par«incapacity» afin d'uniformiser le vocabulaire employé pour le corpus législatif pour désigner l'inaptitude. Enfin, le pronom «it» est remplacé par l'élément qu'il désigne, soit «such an assessment», afin d'éviter une possible confusion quant à ce qu'il désigne.

Et l'amendement va comme suit :

Modifier l'article 136 du projet de loi

1° par la suppression du sous-paragraphe a du paragraphe 1°;

2° par le remplacement du sous-paragraphe a du paragraphe 2° par le sous-paragraphe suivant:

«a) par le remplacement de «deux mois» par «60 jours».

Cet article... Cet amendement plutôt vise uniquement à retirer le changement de nom du curateur public.

La Présidente (Mme Boutin) : Y a-t-il des interventions sur l'amendement? Non? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 136? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Précisément dans l'anglais, juste,  je suis curieuse de savoir, parce qu'on dit : On va remplacer le texte en anglais de «entrusted to their administration» par «entrusted to their management», mais dans le premier paragraphe, on dit «The Public Curator, in exercising his powers of supervision over the administration», pour qu'on ne change pas ici «administration» à «management»?

(Consultation)

M. Lacombe : Ce sont... Merci, Mme la Présidente. Ce sont les traducteurs de l'Assemblée nationale. Je vous avoue, là, que je ne connais pas toutes les particularités de la différence...

Mme Maccarone : Je ne suis pas en désaccord avec le mot, c'est juste parce qu'on fait le changement dans le deuxième paragraphe, mais pas dans le premier.

M. Lacombe : C'est vraiment la recommandation qui nous a été faite par les traducteurs de l'Assemblée nationale.

Mme Maccarone : Avec toute humilité, je vous dirais que c'est un oubli, parce que c'est exactement le même sens. Je dirais «supervision over  the administration», «entrusted to their administration», «entrusted to their management», «supervision over their management of tutorships», c'est exactement le même sens de phrase, là. C'est juste que...

La Présidente (Mme Boutin) : Nous pourrions également l'article tel qu'amendé et procéder à des vérifications.

Mme Maccarone : O.K.

M. Lacombe : C'est ce que j'allais vous proposer, Mme la Présidente. On pourra faire la vérification qui s'impose.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Nous allons suspendre l'article 136 tel qu'amendé pour procéder à vérification.

Nous allons donc procéder à la lecture de l'article 137 ainsi à l'amendement proposé par M. le ministre.

M. Lacombe : Donc, à l'article 20.1 de la Loi sur le curateur public, proposé par l'article 137 du projet de loi:

1° remplacer «directeur» par «curateur public»;

Cet amendement vise uniquement à retirer le changement de nom du curateur public.

Et l'amendement :

À l'article 20.1 de la Loi sur le curateur public proposé par l'article 137 du projet de loi :

1° remplacer «directeur» par «Curateur public» et;

2° dans le paragraphe 3°, remplacer «tuteur légal» par «tuteur au mineur».

Cet amendement vise uniquement à retirer le changement de nom du Curateur public.

• (11 h 40) •

Il vise également à autoriser...

M. Lacombe : ...retirer le changement de nom du Curateur public.

Et l'amendement :

À l'article 20.1 de la Loi sur le curateur public proposé par l'article 137 du projet de loi :

1° remplacer «directeur» par «Curateur public» et;

2° dans le paragraphe 3°, remplacer «tuteur légal» par «tuteur au mineur».

Cet amendement vise uniquement à retirer le changement de nom du Curateur public.

Il vise également à autoriser le Curateur public à dispenser le tuteur datif d'un mineur de constituer un conseil de tutelle. Il arrive que la constitution du conseil de tutelle soit disproportionnée par rapport au patrimoine administré ou à la situation du mineur. C'est le cas, par exemple, lorsque le mineur atteint sa majorité deux mois après la nomination du tuteur datif.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 137 tel qu'amendé? Est-ce que l'article 137, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. On va donc procéder à la lecture de l'article 139 ainsi qu'à l'amendement proposé par M. le ministre. À vous la parole.

M. Lacombe : Merci, donc :

    139. L'article 22 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«Le directeur peut demander le remplacement d'un tuteur pour les motifs reconnus au Code civil ou lorsque le compte annuel du tuteur, ou une enquête faite par le directeur, donne sérieusement lieu de craindre que la personne représentée ne subisse un préjudice en raison de l'inexécution ou de la mauvaise exécution des fonctions de tuteur.»;

2° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant :

«Il peut aussi, si un mandat de protection n'est pas fidèlement exécuté ou pour un autre motif sérieux, demander la révocation du mandat ou communiquer au mandataire remplaçant les renseignements nécessaires pour que celui-ci puisse demander de remplacer le mandataire initial. Dans ce dernier cas, le mandataire remplaçant doit préalablement attester sous serment qu'il entend faire une telle demande.»;

3° dans le dernier alinéa :

a) par le remplacement de «curateur public» par «directeur»;

b) par la suppression de «ou la curatelle»;

c) par le remplacement, dans le texte anglais, de «disabled» par «incapable».

Cet article vise à autoriser le directeur à communiquer des renseignements au mandataire remplaçant qui s'engage à demander le remplacement du mandataire initial, qui n'exécute pas fidèlement le mandat de protection.

De plus, cet article propose des modifications de concordance en raison du changement de nom du Curateur public et de l'abrogation de la curatelle au majeur. Dans le texte anglais, une modification est proposée afin d'uniformiser les termes utilisés en anglais pour désigner une personne inapte avec ceux qui sont utilisés dans le Code civil et le Code de procédure civile.

Et l'amendement se lit comme suit :

Modifier l'article 139 du projet de loi :

1° dans le paragraphe 1° :

a) par le remplacement, partout où ceci se trouve, de «directeur» par «Curateur public»;

b) par l'insertion, après «annuel», de «de gestion»;

2° dans le paragraphe 2° :

a) par le remplacement de «si un mandat de protection» par «lorsqu'un mandat de protection» et;

b) par le remplacement, dans le texte anglais, de «Director» par «Public Curator»;

3° par la suppression du sous-paragraphe a du paragraphe 3°.

Cet amendement vise à retirer le changement de nom du curateur public, d'abord.

De plus, cet amendement ajoute une précision terminologique mineure, soit le remplacement de l'expression «compte annuel du tuteur» par «compte annuel de gestion du tuteur», le tout conformément à la terminologie utilisée à l'article 246 du Code civil.

Il propose enfin une amélioration de la rédaction au deuxième alinéa de l'article 22 de la Loi sur le curateur public.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 139 tel qu'amendé? Est-ce que l'article 139, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Nous allons maintenant procéder à la lecture de l'article 140 ainsi qu'à l'amendement proposé par M. le ministre. À vous la parole.

M. Lacombe : Merci.

140. L'article 27 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, partout où ceci se trouve, de «Curateur public» par «directeur»;

2° dans le premier alinéa :

a) par le remplacement de «régime de protection» par «tutelle, représentation temporaire ou assistance»;

b) par le remplacement, dans le texte anglais, de «person who is unable whose care for the administration of whose property have been entrusted» par «incapable person whose care or the administration of whose property has been entrusted».

Cet article vise à confier un pouvoir d'enquête au directeur, relativement à toute personne sur représentation temporaire ou assistance.

De plus, cet article propose des modifications de concordance, en raison du changement de nom du Curateur public ainsi que de l'abrogation de la curatelle au majeur et du conseiller au majeur.

Dans le texte anglais, deux corrections sont proposées. D'abord, l'expression «person who is unable» est remplacée par «incapable person» afin d'assurer l'uniformité avec la terminologie employée dans le Code civil et le Code de procédure civile. De plus, l'expression «have been» est remplacée par «has been» afin de corriger une erreur de grammaire.

Et l'amendement se lit comme suit :

Remplacer l'article 140 du projet de loi par le suivant :

140. L'article 27 de cette loi est modifié, dans le premier alinéa :

1° par le remplacement de «régime de protection» par «tutelle, représentation temporaire ou assistance» et;

2° par le remplacement, dans le texte anglais, de...

M. Lacombe : ...«has been» afin de corriger une erreur de grammaire.

Et l'amendement se lit comme suit : Remplacer l'article 140 du projet de loi par le suivant :

140. L'article 27 de cette loi est modifié, dans le premier alinéa :

1° par le remplacement de «régime de protection» par «tutelle, représentation temporaire ou assistance»; et

2° par le remplacement, dans le texte anglais, de «person who is unable whose care or the administration of whose property have been entrusted» par «incapable person whose care or the administration of whose property bas been entrusted».

Et le commentaire, cet amendement vise donc à retirer le changement de nom du Curateur public.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 140 tel qu'amendé? Est-ce que l'article 140, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Nous allons maintenant procéder à la lecture de l'article 142 ainsi que l'amendement proposé par M. le ministre. À vous la parole.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Donc, article 142 :

L'article 29 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «curateur public» par «directeur»;

2° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«L'inventaire est fait sous seing privé; la présence de témoins n'est toutefois pas requise.»

Donc, cet article propose de retirer l'exigence de la présence de deux témoins lors de la confection, par le directeur, de l'inventaire des biens confiés à son administration.

Et l'amendement : Remplacer l'article 142 du projet de loi par le suivant :

«142. L'article 29 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«L'inventaire est fait sous seing privé. La présence de témoins n'est toutefois pas requise.»

Commentaire, cet amendement vise uniquement à retirer le changement de nom du Curateur public.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, allez-y.

Mme Maccarone : Est-ce que le ministre pourrait expliquer c'est quoi «sous seing privé»?

M. Lacombe : Oui. Donc, «sous seing privé», la terminologie exacte, là, parce que je... En fait, je peux vous mettre en contexte du pourquoi de l'amendement, mais là, la définition exacte de «sous seing privé», privé qui n'est pas notarié... Bien, en fait, je peux peut-être vous mettre en contexte sur le fond derrière l'amendement. Bien, ce qu'on souhaite, c'est qu'il n'y ait plus besoin d'avoir nécessairement de témoin. On veut toujours l'encourager, on veut toujours donc l'encourager, le privilégier. Par contre, il y a des cas où ce n'est pas possible de le faire, et là il y a des exemples bien, bien précis. L'inventaire en fait se fait en deux parties. Il y a l'inventaire des biens, disons, physiques, là, sur les lieux de la résidence puis il y a l'inventaire des biens qui sont, par exemple, tous les éléments de patrimoine, les revenus, les placements, comptes de banque, etc. Donc, il y a ces deux éléments d'inventaire là à tenir en compte.

Dans le cas de l'inventaire physique, parfois c'est difficile dans certaines circonstances, par exemple, quand il y a un conflit d'avoir deux personnes qui vont venir agir en tant que témoins. Donc, on veut le favoriser, mais parfois c'est difficile d'arriver à le faire. Et ensuite où ça pose vraiment problème majoritairement, c'est dans tout ce qui sont les autres éléments de patrimoine dont je viens de parler. Ça se fait souvent par... bien en fait, ça se fait toujours par voie électronique, par téléphone, et c'est donc difficile d'avoir, vous vous imaginez, lorsqu'on parle avec la banque, lorsqu'on demande de faire parvenir des documents par exemple.

La Présidente (Mme Boutin) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, allez-y.

Mme Maccarone : Je comprends «la présence de témoins n'est toutefois pas requise». C'est la définition de «sous seing privé» que je ne comprends pas. Ça veut dire quoi exactement?

La Présidente (Mme Boutin) : ...

Mme Filion (Nicole) : Oui. Un acte sous seing privé, c'est prescrit par le Code civil du Québec. C'est à l'article 2826. Ça se lit comme suit :

«L'acte sous seing privé est celui qui constate un acte juridique et qui porte la signature des parties. Il n'est soumis à aucune autre formalité.»

Mme Maccarone : Ah! O.K.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Maccarone : C'est bon. Mais je ne comprends pas qu'on ne pouvait pas juste dire signature privée. Mais «seing privé», c'est correct. J'aime beaucoup le Code civil, Mme la Présidente, beaucoup.

La Présidente (Mme Boutin) : Je dois également avouer que c'est également un terme que je n'avais jamais vu de ma vie alors. Est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Boutin) : Ah! un instant. M. le député de Viau voudrait avoir... intervenir.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, suite à la question de ma collègue la députée de Westmount—Saint-Louis, donc je comprends que cet inventaire-là est fait... sera fait par quelqu'un qui est un notaire ou un... non? Sous seing privé, ça veut dire c'est fait par l'officier de justice? Par qui?

• (11 h 50) •

M. Marsolais (Denis) : «Sous seing privé», ça le dit, c'est en privé. Donc, il n'y a pas d'intervention de notaire, d'un officier public, parce que lorsqu'il y a l'intervention d'un officier public comme un notaire, bien, c'est un acte...

M. Benjamin : ...par quelqu'un qui est un notaire ou un... non? Sous seing privé, ça veut dire, c'est fait par un officier de justice? Par qui?

M. Marsolais (Denis) : Sous seing privé, ça le dit, c'est en privé. Donc, il n'y a pas d'intervention de notaire, d'un officier public. Parce que lorsqu'il y a l'intervention d'un officier public comme un notaire, bien, c'est un acte notarié, et donc il fait foi de son contenu, juste le fait qu'il soit signé par un notaire, comme exemple. Donc, ça peut être fait par... C'est un document qui est signé par les parties. Puis, comme ma collègue vient nous le préciser, il n'y a aucune formalité qui est prescrite par le Code civil. Il n'y a aucune forme exigée pour qu'on puisse appeler un document sous seing privé. C'est ce qui fait la flexibilité d'un document sous seing privé.

La Présidente (Mme Boutin) : Allez-y, le député de Viau.

M. Benjamin : Merci pour la précision. Donc, je comprends, en fait, je comprends très bien la philosophie qui est derrière ce changement apporté à cet amendement. Mais, en fait, ma question c'est quand... c'est sur l'interprétation que pourraient en faire les gens qui auront à appliquer cette loi-là ou encore des citoyens qui auront à regarder cette loi-là. Et quand on dit l'inventaire : «... la présence de témoin n'est toutefois pas requise». Comment... Puisque j'ai entendu, je pense que c'est le curateur que j'ai entendu tout à l'heure dire : Ça ne veut pas dire qu'on ne pourra pas avoir de témoin. Comment est-ce que... est-ce que c'était la... En quoi cette formulation-là ne décourage pas, par exemple, dans certains cas, qu'il puisse y avoir des témoins, des personnes qui veulent, souhaitent être témoins. Donc...

La Présidente (Mme Boutin) : M. le ministre.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. En fait, il faut bien cadrer. Quand on relit le texte qui est proposé, on parle vraiment du Curateur public. Donc, on parle vraiment de ce qui s'applique à lui. Donc.... et dans le cadre du mandat du Curateur public, ce qu'on propose effectivement, c'est que ça puisse se faire, si le besoin est là, sans témoin lorsque ce n'est pas possible. Notamment quand on parle de la transmission des documents pour tout ce qui est du patrimoine comme les placements par exemple, bien là, c'est très difficile que cet inventaire-là puisse se faire en présence de témoins. On est en présence, véritablement, là, d'une situation où ça ne fonctionne pas. Donc... puis, dans une moindre mesure, ça s'applique aussi dans certains cas quand ce sont des biens physiques à la résidence par exemple. Mais, quand on parle de l'inventaire, ce serait fait par quelqu'un de chez le Curateur public.

M. Benjamin : Et dans l'article, dans le texte actuel, quand on parle des témoins, les témoins pouvaient être, on dit que ça pouvait être une partie de la famille, de la parenté ou de l'entourage. Donc, en fait, la présence de témoins... Qui va décider de la nécessité dans certains cas d'avoir un témoin? Est-ce que c'est le curateur qui va décider de ça?

M. Lacombe : Bien, c'est le curateur, là. En fait, c'est une disposition qui permettrait au curateur de dire: Bien, dans ce cas-là, ce n'est pas possible d'avoir recours. Par contre, je peux le dire aujourd'hui de façon très claire, l'intention c'est de continuer, dans la mesure du possible, je pense que l'expression prend ainsi tout son sens, à faire l'inventaire en présence de témoins. Lorsque c'est possible de le faire, l'objectif c'est de continuer. Par contre, on souhaite avoir cette porte de sortie là, notamment, principalement pour les inventaires qui sont de biens intangibles, là. Puis, quand c'est le cas aussi, quand on en a besoin, pour l'inventaire qui se ferait à la résidence.

La Présidente (Mme Boutin) : Allez-y, le député de Viau.

M. Benjamin : Donc, question de précision pour moi. Donc, à ce moment-là, est-ce que ça voudrait dire qu'un membre de la famille... Donc, il y a un inventaire qui doit être fait, un membre de la famille peut se manifester, de dire : Écoutez, moi, j'aimerais être témoin. Et, à ce moment-là, donc, il n'y aura pas d'objection du curateur à ce moment-là.

M. Lacombe : Non, au contraire.

M. Benjamin : Au contraire, parfait.

La Présidente (Mme Boutin) : Députée de Vaudreuil, vouliez-vous intervenir?

Mme Nichols : Oui, bien, en fait, je comprends que c'est de l'intention de... c'est de votre intention de ne pas, là, imposer la présence de témoins, parce que sous seing privé, ça peut être avec ou sans témoin. Puis, je donne l'exemple d'un testament olographe. Tu sais, une des clauses de validité d'un.... une des... pour la validité d'un testament olographe, il faut avoir des témoins. Donc, ce que j'en comprends, c'est que vous, vous ne voulez pas rendre la... C'est sous seing privé, et vous venez spécifier, dans le fond, que les témoins ne sont pas nécessaires. C'est ce que j'en comprends. C'est que c'est de votre volonté de ne pas imposer la présence de témoins.

M. Marsolais (Denis) : Si je peux peut-être préciser, Mme la Présidente, un testament olographe, ce n'est pas devant témoin.

Mme Nichols : ...puis, il peut être... Olographe, c'est fait à la main...

Mme Nichols : ...et vous venez spécifier, dans le fond, que les témoins ne sont pas nécessaires. C'est ce que j'en comprends. C'est que c'est de votre volonté de ne pas imposer la présence de témoins.

M. Marsolais (Denis) : Si je peux peut-être préciser, Mme la Présidente, un testament olographe, ce n'est pas devant témoin.

Mme Nichols : ...puis il peut être... Olographe, c'est fait à la main, c'est...

M. Marsolais (Denis) : À la main, mais pas devant des témoins.

Mme Nichols : Mais il peut être authentifié par... Ça prend des témoins qui valident que c'est la signature.

M. Marsolais (Denis) : Ça, c'est un testament fait... De toute façon, c'est juste pour la sémantique, pour...

Mme Nichols : Devant témoin, là. Oui, devant témoin.

M. Marsolais (Denis) : C'est devant témoin. Ça fait qu'il y a trois types de testament, là, mais peu importe...

Mme Nichols : Oui. Olographe, devant témoin ou notarié.

M. Marsolais (Denis) : Donc, un n'empêche pas l'autre... Si on revient à l'inventaire, un n'empêche pas l'autre. Évidemment qu'on va favoriser la présence de témoins à l'inventaire, mais parfois, dans la pratique de tous les jours, c'était difficile d'avoir des témoins parce que la famille était désintéressée, parce que... et là ça nous bloquait. Alors, ce n'est qu'une question pratique, mais on va favoriser la présence, évidemment, de témoins quand c'est possible de le faire. Je ne sais pas si je réponds bien à la question, mais je pense que...

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, allez-y.

Des voix : ...

Mme Maccarone : Bien, pourquoi ne pas rajouter «dans la mesure du possible», d'abord, ici?

M. Marsolais (Denis) : C'est vous qui suggérez ça?

Mme Maccarone : Pas que je n'aime pas cette phrase, je sais, j'objecte à celui-ci, sauf qu'ici... parce que je comprends que c'est la volonté. Alors, pourquoi ne pas rajouter «dans la mesure du possible»? Ça fait que là on est... Ce n'est peut-être pas nécessaire.

Des voix : ...

M. Lacombe : Je ris parce que j'ai posé la même question. J'ai dit : Ils vont nous poser cette question-là, là.

Mme Maccarone : Puis, pendant que vous êtes en réflexion, j'ai une autre question. C'est quoi, la valeur juridique s'il n'y a pas de témoin? Est-ce que ça peut être contesté?

M. Marsolais (Denis) : Non, parce que comme... Pardon. Comme... privé, il n'y a pas de forme, il n'y a pas de formalité. On l'a précisé par... de l'article du Code civil.

Puis, encore une fois, lorsqu'on... La raison pour laquelle on suggère cet amendement-là, c'est justement pour que, pratiquement, ça ne nous freine pas dans l'élaboration de l'inventaire. Parce qu'aujourd'hui, dans certaines circonstances, c'est difficile de faire l'inventaire parce qu'on n'a pas de témoin. Puis d'amener des témoins à la résidence de la personne pour faire l'inventaire des meubles, par exemple, ça devient souvent bien compliqué pour des biens... alors que ce n'est pas nécessaire, là, parce que c'est un employé du Curateur public qui fait l'inventaire. Ce n'est pas une tierce personne qui pourrait avoir un intérêt. C'est vraiment un investigateur chez nous qui a comme fonction de faire les inventaires. Alors, il dresse un procès-verbal d'inventaire puis il dit : J'ai fait un inventaire à tel endroit, telle heure, et il nous dresse un inventaire.

Et nous, on considérait que, s'il n'y a pas de témoin, que c'est difficile d'avoir des témoins, bien, ça va simplifier la vie. Alors que la conséquence... Il y a plusieurs personnes qui interviennent dans la confection d'un inventaire. Ça fait que, pour nous, là, on est tout à fait à l'aise de vous suggérer cette démarche-là pour qu'elle puisse se faire sans témoin dans certaines circonstances, dans la mesure du possible.

M. Lacombe : Puis je peux peut-être ajouter, Mme la Présidente, qu'on nous dit que ce n'est pas nécessaire d'ajouter «dans la mesure du possible» mais que ce ne serait pas nuisible, là, au texte. Donc, si c'est vraiment une volonté que vous avez, on pourrait l'ajouter. Mais c'était une excellente question.

Mme Maccarone : Oui, je le rajouterais. Ça fait que je ne sais pas si vous désirez qu'on fait...

La Présidente (Mme Boutin) : Un sous-amendement.

Mme Maccarone : ...un sous-amendement. Ça fait que, pendant qu'on prépare le sous-amendement...

J'ai encore des questions, par contre. Je comprends qu'on vient d'adopter un article qui dit que les employés, le directeur, directeur adjoint ne seront pas responsables légalement de leurs actions nécessairement, toutes en bonne foi, mais j'ai l'impression, ici, qu'il n'y a pas de protection nécessairement. C'est comme on n'a plus de filet de protection s'il n'y a personne qui sera témoin de ceci. Puis peut-être c'est juste une malcompréhension de comment ça fonctionne dans la loi, mais j'ai de la misère à comprendre c'est qui qui est responsable, d'abord.

Tu sais, on n'a pas comme un témoin. On dit qu'on n'a plus besoin du témoin. Bien, c'est qui qui est responsable? Puis on dit qu'on déresponsabilise. On vient d'adopter quelque chose qui dit que les employés ne seront pas responsables. Alors, il n'est pas responsable, puis il n'y a personne qui est là pour surveiller. Puis de bonne foi. Tu sais, je sais que ce ne serait probablement pas le cas, mais juste juridiquement, là.

• (12 heures) •

M. Marsolais (Denis) : Cinq secondes. L'immunité que vous faites référence, Mme la députée de NDG, c'est l'assistance seulement... Saint-Louis. L'assistance seulement. Ça ne touche pas aux autres activités du curateur, et donc, si vous souhaitez puis... Toujours la surveillance du VG aussi qui va surveiller les bilans...


 
 

12 h (version non révisée)

M. Marsolais (Denis) : ...Ça ne touche pas aux autres activités du curateur. Et donc, si vous souhaitez, puis... Toujours la surveillance du VG aussi, qui va surveiller les bilans d'ouverture, et tout ça. Donc, vous avez cette... Il y a toujours une responsabilité du VG de surveiller notre administration. Mais, dans la mesure du possible... On ne voit pas nécessairement une utilité, mais il n'y a pas d'inconvénient à le mettre si vous le souhaitez.

La Présidente (Mme Boutin) : Je vous remercie beaucoup de votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, nous allons suspendre les travaux.

(Suspension de la séance à 12 h 1)


 
 

15 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 15 h 40)

La Présidente (Mme Boutin) : À l'ordre, s'il vous plaît! C'est bon? Non.

(Consultation)

La Présidente (Mme Boutin) : Bon. Alors, la Commission des relations avec les citoyens va reprendre ses travaux. Je vous demanderais de...

(Reprise à 15 h 40)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, la Commission des relations avec les citoyens va reprendre ses travaux. Je vous redemanderais de fermer vos sonneries. Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 18, Loi modifiant le Code civil, le Code de procédure civile, la Loi sur le curateur public et diverses dispositions en matière de protection des personnes.

Nous allons suspendre les travaux un petit instant.

(Suspension de la séance à 15 h 41)

(Reprise à 15 h 49)

La Présidente (Mme Boutin) : Bonjour à tous. Alors... Excusez-moi, bonjour! Les affaires courantes sont terminées, nous allons pouvoir reprendre la séance.

Alors, juste avant la suspension de nos travaux cet après-midi, nous en étions à l'étude de l'amendement présenté par le ministre à l'article 142. Je comprends que, M. le ministre, vous aimeriez l'article... l'amendement à l'article 142 pour en proposer un nouveau.

M. Lacombe : S'il y a consentement, effectivement, je retirerais l'amendement que j'ai déposé à l'article 142 et j'en déposerais un autre.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Étiez-vous prêt à en faire la lecture?

M. Lacombe : Donc, l'article... l'amendement à l'article 142 se lit comme suit :Remplacer l'article 142 du projet de loi par le suivant :

«142. L'article 29 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

«Linventaire est fait sous seing privé. Lorsque les circonstances s'y prêtent, il est fait en présence de témoins.»

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Boutin) : Bon, parfait. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 142 tel qu'amendé? Est-ce que l'article 142 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Je vous inviterais maintenant, le ministre...

M. Lacombe : ...

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, M. le ministre.

M. Lacombe : Mme la Présidente, on avait suspendu...

La Présidente (Mme Boutin) : 136.

• (15 h 50) •

M. Lacombe : 136? Oui, pardon...

La Présidente (Mme Boutin) : ...amendé. Est-ce que l'article 142 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Je vous inviterais maintenant, le ministre... Oui, M. le ministre?

M. Lacombe : On... Mme la Présidente, on avait suspendu...

Des voix : ...136.

M. Lacombe : ...136, oui, pardon, 136, pour une question de traduction. Donc, il y avait une préoccupation. S'il y a consentement pour le rouvrir, j'ai les explications ici.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a consentement pour rouvrir l'article 136?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Je vous écoute, M. le ministre.

M. Lacombe : Donc, en fait, l'explication qu'on nous donne... Je ne prétends pas, comme je le disais, être un spécialiste de la traduction. On nous dit, au premier alinéa, le terme employé dans le texte français, est «administration», rendu en anglais par «administration». Au deuxième alinéa, le terme traduit est «gestion», rendu en anglais par «management». Donc, différents termes, différentes traductions. Et on nous dit que la traduction a été effectuée avec le souci d'uniformiser la terminologie à l'intérieur de la Loi sur le curateur public et avec la terminologie employée dans le Code civil, où «administration» est rendue par «administration», et «gestion» par «management».

Mme Maccarone : D'abord, je dirais qu'il faudra corriger le français en plus pour être conséquent. Écoute, ce n'est pas grand-chose, c'est juste que ça dit exactement la même affaire : «his powers of supervision over the administration». Puis on dit exactement la même affaire : «entrusted to their administration». Mais on veut changer ça pour «gestion» ou... C'est quoi, le mot? Excusez-moi. Pour «gestion», mais on dit «management». Mais c'est la même affaire, d'abord, en français. Si on change «administration» pour «gestion», bien, pourquoi ne pas le changer ici? «Charge de surveillance» au lieu de «de l'administration de gestion des tutelles et curatelles». Est-ce que c'est ça, l'erreur, d'abord? Parce que je comprends l'idée de changer d'«administration» à «gestion», je comprends le sens de pourquoi, mais je ne comprends pas pourquoi ça serait dans une place, d'abord, «administration» puis pas... puis «gestion» dans l'autre place.

(Consultation)

La Présidente (Mme Boutin) : M. le ministre?

(Consultation)

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce que vous désirez suspendre?

M. Lacombe : Bien, en fait, moi, je suis... je vous avoue, là, bien honnêtement, je ne suis vraiment pas un spécialiste de la traduction. On a fait la vérification avec le ministère du Conseil exécutif, le Secrétariat à la législation, et c'est vraiment la réponse qu'on me donne. Donc, moi, je m'en remets vraiment aux spécialistes du secrétariat qui nous disent que c'est correct, là.

Mme Maccarone : Je dirais que ce serait apprécié d'avoir une clarification, d'abord, de quelqu'un du... légiste ou autre, parce que, vraiment, là, «de sa charge de surveillance de l'administration», puis après ça on change, on ne veut pas dire «l'administration», mais on veut dire «de leur gestion».

La Présidente (Mme Boutin) : Me Filion, voulez-vous...

M. Lacombe : Bien, je pense qu'il y a peut-être une certaine nuance, là, dans l'utilisation des termes que Me Filion pourrait vous expliquer. Et, si ce n'est pas suffisant, bien là on pourra, je ne sais pas, voir de quelle façon on pourra répondre à votre question.

La Présidente (Mme Boutin) : Me Filion.

Mme Filion (Nicole) : Oui. «L'administration» est dans le sens général, en termes de régimes, le régime des tutelles, l'administration des tutelles. C'est au sens large, ça n'a pas de connotation financière en tant que telle, tandis qu'«un compte annuel de gestion», bien là on est vraiment dans un compte à vocation financière, matérielle. Donc, c'est complètement... la définition et le sens est tout à fait différent.

Mme Maccarone : Je vous entends, mais je vous confirme, étant donné, je pense, que le seul anglophone ici, dans cette pièce, que «supervision over the administration» puis «entrusted to their administration», c'est la même affaire. Alors, je dirais que ce serait peut-être bénéfique de faire la vérification. On peut toujours suspendre, mais je vous dis que c'est exactement le même sens. Alors, si on me dirait... ça me mettrait plus à l'aise, si on veut changer pour «gestion», «supervision over the management of tutorships and curatorships», parce que c'est ça, le sens qu'on veut faire. Mais ce n'est pas la fin du monde, Mme la Présidente, c'est juste une question de concordance.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce que vous aimeriez suspendre l'article?

M. Lacombe : Oui. Suspendons, si vous êtes tous d'accord, l'article, puis on va regarder quelle explication supplémentaire on peut amener.

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, s'il y a consentement, nous allons suspendre l'article 136 tel qu'amendé...

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce que vous aimeriez suspendre l'article?

M. Lacombe : Oui. Suspendons, si vous êtes tous d'accord, l'article. Puis on va regarder quelle explication supplémentaire on peut amener.

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, s'il y a consentement, nous allons suspendre l'article 136 tel qu'amendé. Consentement?

Une voix : Consentement.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Nous allons revenir...

Mme Hivon : ...

La Présidente (Mme Boutin) : Oui.

Mme Hivon : La traduction des lois se fait à l'Assemblée nationale, donc j'imagine que c'est toujours possible de demander à un représentant de l'équipe de venir expliquer... C'est...

M. Lacombe : ...suggestion, c'est ce que j'ai demandé pour qu'on puisse peut-être avoir les explications de première main.

Mme Hivon : Parfait.

La Présidente (Mme Boutin) : On va faire ça, on va... Mme la secrétaire va s'en occuper.

Nous allons procéder avec la lecture de l'article 143 avec une suggestion d'amendement pour M. le ministre. À vous la parole.

M. Lacombe : Donc, article 143 : L'article 34 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement de la deuxième phrase du premier alinéa par la suivante : «Toutefois, l'autorisation du tribunal est requise à défaut ou en cas d'empêchement d'une telle personne s'il s'agit d'aliéner un bien à titre onéreux dont la valeur excède 25 000 $ ou de grever un bien d'une hypothèque excédant cette valeur»;

2° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant :

«Outre les motifs prévus à l'article 13.05 du Code civil, l'autorisation d'aliéner un bien à titre onéreux ou de le grever d'une hypothèque peut également être donnée si cet acte est nécessaire pour l'éducation et l'entretien de la personne représentée ou pour conserver la valeur du patrimoine de celle-ci»;

3° dans le dernier alinéa :

a) par le remplacement, partout où ceci se trouve, de «Curateur public» par «directeur»;

b) par la suppression de «ou en curatelle».

Commentaire : Cet article vise à permettre au directeur de vendre un bien d'une personne qu'il représente ou de le grever d'une hypothèque pour les mêmes motifs qu'un tuteur privé.

Il vise également à ce que, à défaut ou ne l'absence d'une proche de la personne représentée, le directeur n'ait à obtenir l'autorisation du tribunal pour aliéner ou hypothéquer un bien que si la valeur du bien ou de l'hypothèque est supérieure à 25 000 $, comme le prévoit l'article 213 du Code civil pour le tuteur privé.

De plus, cet article propose des modifications de concordance en raison du changement de nom du Curateur public ainsi que de l'abrogation de la curatelle au majeur.

Et l'amendement se lit comme suit : Modifier l'article 143 du projet de loi :

1° par le remplacement, dans le paragraphe 1°, de «25 000» par «40 000»;

2° par le remplacement du paragraphe 2° par le suivant :

2° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant :

«Outre les motifs prévus à l'article 13.05 du Code civil, l'autorisation d'aliéner un bien à titre onéreux ou de le grever d'une hypothèque peut également être donnée lorsque cet acte est nécessaire pour l'éducation et l'entretien de la personne représentée ou pour conserver la valeur du patrimoine de celle-ci. De plus, une telle autorisation peut être donné lorsque cela est la volonté du majeur et que celui-ci ne risque pas d'en subir un préjudice sérieux»;

3° par le remplacement du paragraphe 3° par le suivant :

3° par la suppression, dans le dernier alinéa, de «ou en curatelle».

Et le commentaire là-dessus : Cet amendement vise à réviser le montant prévu à cet article par cohérence avec les modifications apportées au Code civil en semblable matière. Cet amendement propose également d'octroyer au tribunal ou aux personnes pouvant donner une autorisation à la place du majeur inapte, la discrétion pour autoriser certains actes de pleine administration souhaitée par celui-ci.

Cet amendement est cohérent avec le principe valorisé par le projet de loi, selon lequel il importe de considérer les volontés d'un majeur inapte.

Cet amendement vise, enfin, à retirer le changement de nom du Curateur public.

La Présidente (Mme Boutin) : Avons-nous des interventions sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix : Adopté.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 143 tel qu'amendé? Est-ce que l'article 143, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix : Adopté.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Nous allons maintenant procéder à la lecture de l'article 144 ainsi que l'amendement proposé par M. le ministre. À vous la parole.

M. Lacombe : 144 : L'article 36 de cette loi est modifié par le remplacement de «Curateur public» par «directeur» et de «5 000 $» par «le montant le plus élevé entre 15 000 $ et celui correspondant à 15 % de la valeur de la partie du bien appartenant à la personne représentée visée par le partage ou de la valeur en litige visée par la transaction.»

Cet article vise à hausser la valeur des concessions que peut faire le directeur sans l'autorisation du tribunal au montant le plus élevé entre 15 000 $ et celui correspondant à 15 % de la valeur de la partie du bien appartenant à la personne représentée visée par le partage ou de la valeur en litige visée par la transaction.

Et l'amendement se lit comme suit : Remplacer l'article 144 du projet de loi par le suivant : 144. L'article 36 de cette loi est modifié par le remplacement de «5 000 $» par «le montant le plus élevé entre 15 000 $ et celui correspondant à 15 % de la valeur du bien visé par le partage ou de la valeur en litige visée par la transaction.»

• (16 heures) •

Cet amendement vise enfin à retirer les changements de nom du Curateur public. De plus, il vise à assurer une cohérence entre le vocabulaire utilisé à l'article 36 de la Loi sur le curateur public et...


 
 

16 h (version non révisée)

M. Lacombe : ...élevé entre 15 000 $ et celui correspondant à 15 % de la valeur du bien visé par le partage ou de la valeur en litige visée par la transaction.»

Cet amendement vise enfin à retirer les changements de nom du curateur public.

De plus, il vise à assurer une cohérence entre le vocabulaire utilisé à l'article 36 de la Loi sur le curateur public et celui utilisé notamment à l'article 34 de cette loi et aux articles 213 et 1305 du Code civil. Le curateur public devra néanmoins considérer uniquement la valeur de la partie du bien appartenant à la personne représentée aux fins du calcul.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Est-ce que... Oui, Mme la députée?

Mme Maccarone : Juste de m'expliquer la différence dans la reformulation de la phrase. Peut-être que je saisis mal, mais on change «de la partie du bien» pour «du bien visé par le partage». Pourquoi le changement? Qu'est-ce que ça change?

La Présidente (Mme Boutin) : Qui veut répondre? Me Filion.

Mme Filion (Nicole) : Oui. L'article 36, actuellement, fait en sorte que, si nous avons des concessions à faire et qui sont au-delà de 5 000 $, on doit demander l'autorisation du tribunal aux frais du majeur. Je vous donne un exemple. On poursuit, par exemple, un défendeur pour 50 000 $, au nom du majeur, bien entendu, et on règle hors cour pour, disons, 10 000 $. Puisque la transaction, il y a un montant de 5 000 $... plus de 5 000 $, donc, 10 000 $ dans l'exemple que je viens de vous soulever, on doit nécessairement aller faire autoriser notre transaction au tribunal. Alors, l'amendement vise à... D'abord, c'est un seuil qui n'a pas été révisé depuis 1990. Et, puisque tout ça se fait aux frais du majeur, bien, on voulait éviter, là, des frais additionnels pour cette personne-là.

Mme Maccarone : C'est très précis, merci, sauf que ça ne répond pas à ma question. Ma question, c'est juste pour la formation de la phrase, pas... Je suis d'accord avec l'article. C'est plus de pourquoi changer «de la partie du bien» pour «du bien visé parle partage». Qu'est-ce que ça amène de plus pour la reformulation?

(Consultation)

Mme Filion (Nicole) : On a enlevé «la partie du bien» un peu pour faire une concordance avec 213, 1305 et 34 de la Loi sur le Curateur public pour que, finalement, c'est la valeur de la partie du bien qui est en cause, qui appartient à la personne représentée, au lieu de la valeur du patrimoine en tant que tel. Donc, ce sera le montant le plus élevé entre 15 000 $ et 15 % de la valeur de la partie du bien qui est en cause dans le litige en question.

Mme Maccarone : O.K. Merci.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Non? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Boutin) : Y a-t-il des interventions sur l'article 144, tel qu'amendé? Est-ce que l'article 144, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Nous allons maintenant procéder à la lecture de l'article 145 et ainsi que l'amendement proposé par M. le ministre. À vous la parole.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente : 145.  L'article 42 de cette loi est modifié :

1° dans le premier alinéa :

a) par le remplacement de «curateur public» par «directeur»;

b) par la suppression de «, par poste recommandée,»;   

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa du texte anglais, de «Public Curator» par «Director».

Cet article vise à permettre au liquidateur de la succession d'une personne qui était représentée par le directeur de lui notifier son acceptation autrement que par poste recommandée. De plus, cet article propose une modification de concordance en raison du changement de nom du Curateur public. Dans le texte anglais, une modification de concordance est faite.

Et l'amendement se lit comme suit : Remplacer l'article 145 du projet de loi par le suivant :

145. L'article 42 de cette loi est modifié par la suppression, dans le premier alinéa, de «, par poste recommandée,».

Cet amendement vise uniquement à retirer le changement de nom du curateur public.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, allez-y.

Mme Maccarone : Pourquoi? Pourquoi qu'on supprime par poste recommandée? Pourquoi qu'on ne fait plus ça?

M. Lacombe : Bien, on a eu une discussion intéressante, ailleurs dans le projet de loi, où on voulait s'appuyer sur les moyens technologiques. Donc, c'est un peu le même principe dans ce cas-ci. On souhaite pouvoir le signifier d'une façon qui serait autre que par courrier recommandé.

Mme Maccarone : Sauf qu'on n'identifie pas, mettons, «autre moyen». Moi, j'avais compris que par poste recommandée, c'est parce qu'on a une confirmation de réception de quelque chose qui a été envoyé, n'est-ce pas? Ça fait que c'est plus comme une preuve des documents qui sont envoyés. Je suis très ouverte à avoir autre façon d'envoyer de l'information. Je trouve que c'est bien, mais...

Une voix : Un accusé de réception.

Mme Maccarone : ...c'est ça, qu'est-ce qu'on va... C'est ça, exactement. C'est l'accusé de réception qu'on privilège dans la poste recommandée.

M. Lacombe : Bien, il y a peut-être une explication plus technique. Me Fillion...

Mme Maccarone : ...trouve que c'est bien, mais c'est ça, qu'est-ce qu'on... c'est ça, exactement, c'est l'accusé de réception qu'on privilégie dans la poste recommandée.

M. Lacombe : Bien, il y a peut-être une explication plus technique. Me Fillion peut vous la donner.

Mme Filion (Nicole) : Oui. Par la réforme qui est arrivée en 2016, du Code de procédure civile, maintenant, il y a des nouveaux modes de notification qui sont prévus au Code de procédure, dans les articles 109 et suivants, dont l'utilisation des moyens technologiques, moyennant certaines conditions. C'est-à-dire que le destinataire doit accepter à l'avance de recevoir, de... donner son consentement de recevoir par mode technologique. Donc, il y a des prescriptions qui sont prévues par le Code de procédure civile, et c'est tout simplement pour harmoniser ces modes... ces nouveaux modes de notification là qui existent à la Loi sur le Curateur public.

Mme Maccarone : Et on ne fait pas le lien, dans cet article, d'abord, à ce que vous venez d'expliquer, que ceci... «après le décès d'une personne qu'il représente ou dont il administre les biens, le Curateur public continue son administration jusqu'à la notification telle que décrite dans l'article 109 du Code civil».

Mme Filion (Nicole) : Ce n'est pas vraiment nécessaire...

Mme Maccarone : Code de procédure, c'est ça que je voulais dire.

Mme Filion (Nicole) : ...parce que la notification... les modes de notification sont prévus. Je vous donne un exemple, l'article 110 vient dire : «La notification peut être faite par tout mode approprié qui permet à celui qui notifie de constituer une preuve de la remise, de l'envoi, de la transmission ou de la publication du document. Elle l'est notamment par huissier de justice, par l'entremise de la poste, par la remise du document, par un moyen technologique ou par avis public.» Donc, on est quand même régis, nous, au Code de procédure civile, on n'a pas besoin de faire répéter par le législateur dans notre loi.

Mme Maccarone : O.K. Merci.

La Présidente (Mme Boutin) : Avons-nous d'autres interventions sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 145 tel qu'amendé? Non? Est-ce que l'article 145, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Nous allons maintenant procéder à la lecture de l'article 146 ainsi que son amendement proposé par M. le ministre. Allez-y.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente.

«146. L'article 52 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, partout où ceci se trouve, de «Curateur public» par «directeur»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «un régime de

protection et indiquer le nom du tuteur ou curateur» par «tutelle et indiquer

le nom du tuteur».»

Cet article propose des modifications de concordance en raison du nouveau nom du Curateur public et de l'abolition de la curatelle.

Et voici l'amendement. Donc, remplacer l'article 146 du projet de loi par le suivant :

146. L'article 52 de cette loi est modifié :

1 par la suppression, dans le paragraphe 2° du premier alinéa, de «ou leurs ayants cause ou héritiers»;

2° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

Néanmoins, le Curateur public peut, à la demande d'une personne intéressée, attester qu'une personne est mineure, sous tutelle ou sous mandat de protection, et fait l'objet d'une représentation temporaire, et indiquer le nom du tuteur, mandataire ou représentant.

De même, le curateur public peut attester qu'une personne est reconnue comme assistante d'un majeur en particulier.

Cet amendement vise à retirer le changement de nom du Curateur public. Cet amendement vise également à mieux contrôler l'accès au dossier des personnes représentées par le Curateur public et celles dont il administre les biens par les ayants cause et les héritiers de celles-ci. Un autre amendement propose d'encadrer cet accès.

Cet amendement propose enfin que le Curateur public puisse attester qu'une personne est sous mandat de protection ou qu'elle fait l'objet d'une représentation temporaire et qu'il peut attester qu'une personne est reconnue comme assistante d'un majeur en particulier.

La Présidente (Mme Boutin) : Y a-t-il des interventions sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Boutin) : Y a-t-il des interventions sur l'article 146 tel qu'amendé? Est-ce que l'article 146, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Nous allons maintenant procéder à la lecture de l'article 147.1 ainsi qu'à son amendement proposé par M. le ministre. À vous la parole.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente.

(Consultation)

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce que vous êtes prêt, M. le ministre, ou est-ce que vous voulez qu'on suspende?

M. Lacombe : Je vais y aller.

La Présidente (Mme Boutin) : Le nouvel article.

M. Lacombe : 147., c'est bien ça? Point 1.

La Présidente (Mme Boutin) : C'est 147.1. Il s'agit d'un nouvel article qui a été ajouté après 147.

M. Lacombe : Oui. Donc, d'accord, allons-y. Insérer, après l'article 147 du projet de loi, le suivant :

147.1...

Mme Maccarone : ...147, Mme la Présidente.

Des voix : Mais il est dans le bloc 11.

La Présidente (Mme Boutin) : C'est bizarre, là. On va suspendre la séance, s'il vous plaît.

M. Lacombe : 147 est dans le bloc 11, dans la concordance.

Mme Maccarone : Mon Dieu! O.K....

La Présidente (Mme Boutin) : On suspend la séance.

(Suspension de la séance à 16 h 10)

La Présidente (Mme Boutin) : …après147.

M. Lacombe : Oui, donc, d'accord. Allons-y :

Insérer, après 147 du projet de loi, le suivant :

147.1…

Une voix : …Mme la Présidente…

La Présidente (Mme Boutin) : Mais il est dans le bloc 11.

Une voix :

M. Lacombe : 147 est dans le bloc 11, dans la concordance.

La Présidente (Mme Boutin) : On va suspendre la séance, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 16 h 10)

(Reprise à 16 h 11)

La Présidente (Mme Boutin) : Nous allons reprendre la séance. Il s'agit d'un nouvel article, 147.1, qui est inséré dans le bloc 9, sujet 9.

M. Lacombe : Mystère résolu. Donc, insérer, après l'article 147 du projet de loi, le suivant :

147.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 52, du suivant :

«53.1. Le liquidateur de la succession, le bénéficiaire d'une assurance vie ou d'une indemnité de décès, l'héritier ou le successible de la personne qui a été représentée par le Curateur public ou dont il a administré les biens a le droit de recevoir communication de renseignements contenus au dossier de la personne décédée dans la mesure où le renseignement met en cause ses intérêts ou ses droits à ce titre.»

Cet amendement propose d'établir les conditions qu'un demandeur doit respecter pour avoir accès à un renseignement contenu dans le dossier d'une personne ayant été représentée par le Curateur public ou dans celui d'une personne ayant été représentée par le Curateur… ou dans celui, pardon, d'une personne dont il a administré les biens lorsque cette personne est décédée. Pour avoir accès à ce renseignement, le demandeur devra, d'une part, démontrer sa qualité de liquidateur de la succession, de bénéficiaire d'une assurance vie ou d'une indemnité de décès, d'héritier ou de successible. Il devra, d'autre part, démontrer que ce renseignement met en cause ses intérêts ou ses droits à ce titre.

C'est correct. C'est terminé.

La Présidente (Mme Boutin) : Vous avez lu l'amendement?

M. Lacombe : Et… Non, c'est un nouvel article.

La Présidente (Mme Boutin) : M. le ministre, vous avez lu l'amendement?

M. Lacombe : Oui. Bien, c'est un…

La Présidente (Mme Boutin) : C'est un nouvel article. Bon. Y a-t-il des interventions sur l'amendement? Oui, allez-y, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : En fait… Merci, Mme la Présidente. En fait, je me demandais, si on ajoute… parce que c'est un nouvel article, là, dans le fond, là, ce que je comprends, 147.1… si on ajoute ce nouvel article, c'est parce que, je présume, qu'il y a… c'est pour régler des cas précis. Moi, ça ne me vient pas… Ce à quoi vous faites référence, est-ce que vous pouvez nous donner un exemple, ou pourquoi on ajoute ça? Je suis certaine que c'est ciblé ou…

La Présidente (Mme Boutin) : M. le ministre.

M. Lacombe : D'abord, pendant que je laisse peut-être l'équipe réfléchir à un cas particulier, vous dire qu'il y a une petite erreur dans le texte. Donc, on devrait lire «après l'article 53» plutôt qu'«après l'article 52». Donc, si, à ce moment-là, à cet endroit-là, on doit lire «après l'article 53», est-ce que ça nécessite quelque chose de notre part ou vous pouvez le corriger? C'est une coquille.

La Présidente (Mme Boutin) : Nous allons le corriger. C'est une coquille.

M. Lacombe : Me Filion souhaite vous répondre.

Mme Filion (Nicole) : Oui. D'abord, dans le texte actuel, c'est la disposition prévue à 52.2 qui dit que nul ne… Et je vous renvoie peut-être, là, pour fins de compréhension, à l'article 146. Vous allez avoir le texte là. «Nul ne peut prendre connaissance d'un dossier maintenu par le Curateur public sur une personne qu'il représente ou dont il administre les biens, en recevoir communication écrite ou verbale ou autrement y avoir accès, si ce n'est…» et, deuxièmement, «la personne que le Curateur public représente ou a représenté ou… et celle dont il administre les biens ou leurs ayants cause ou héritiers»… Les ayants cause, on ne voit plus ça. On a vraiment adapté le terme. On reconnaît mieux, maintenant, le terme «successible» au lieu des «ayants cause», d'une part. Et, d'autre part, l'autre changement, c'est… d'abord, c'est plus clair pour le citoyen à 53.1, premièrement, et, deuxièmement, ça vient préciser les paramètres qui ont été établis par les tribunaux, à savoir quelles sont les justifications que ces personnes-là doivent faire valoir auprès du Curateur public pour avoir accès au dossier d'une personne, par exemple, qui est décédée, qui a les mêmes droits qu'une personne qui… qui a droit au respect de sa vie privée et à la protection de ses renseignements personnels. Donc, on vient vraiment dire que cette personne-là doit démontrer… donc, le demandeur… sa qualité de liquidateur de la succession, de bénéficiaire d'une assurance vie ou d'une indemnité de décès d'héritier ou de successible. Et, d'autre part, il devra démontrer que ce renseignement met en cause ses intérêts ou ses droits à ce titre. Alors, on vient vraiment préciser qui a droit à ces… aux informations qui se trouvent dans le dossier du défunt qui avait été représenté également…

Mme Filion (Nicole) : ...d'héritier ou de successible et, d'autre part, il devra démontrer que ce renseignement met en cause ses intérêts ou ses droits à ce titre. Alors, on vient vraiment préciser qui a droit aux informations qui se trouvent dans le dossier du défunt qui avait été représenté légalement par le Curateur public par le passé et aussi quels motifs il doit faire valoir pour y avoir droit.

Mme Nichols : Mais je comprends que ce n'était pas prévu ailleurs. C'est... Là, je comprends, là, la partie ayant cause. Puis ça, je le comprends qu'on n'utilise plus ce terme-là. Mais est-ce que c'était prévu ailleurs ou c'est nouveau, c'est un ajout? C'est un ajout?

Mme Filion (Nicole) : Bien, en fait, des justificatifs, on en voit dans d'autres lois, par exemple la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, la Loi sur l'administration fiscale. Il est vrai qu'à 52.2 on venait dire qui y avait droit. Mais à 53.1, qui est proposé dans le projet de loi, ça vient dire quels justificatifs il doit démontrer, et ça, c'est confirmé par la jurisprudence, c'est confirmé par les tribunaux. Et c'est beaucoup plus clair pour le citoyen qui fait des demandes d'accès à des dossiers qui concernent des personnes, entre autres, décédées.

Mme Nichols : En fait, c'est plus que clair, c'est une mesure qu'on lui permet d'utiliser, là. On met quelque chose à sa disposition pour ne pas qu'il puisse le réclamer.

M. Marsolais (Denis) : ...

La Présidente (Mme Boutin) : Avons-nous d'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 147.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Boutin) : Donc, le nouvel article 147.1 est adopté. Nous allons maintenant procéder à la lecture de l'article 148 ainsi que son amendement proposé par M. le ministre. À vous la parole.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. L'article 54 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«Le directeur doit maintenir un registre des tutelles au mineur, un registre des tutelles au majeur, un registre des assistants au majeur, un registre des mandats de protection homologués et un registre des autorisations de représentation temporaire du majeur inapte.»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «curateur public» par «directeur».

Cet article est modifié pour tenir compte de l'obligation du directeur de maintenir un registre des assistants au majeur et pour introduire un registre des autorisations de représentation temporaire d'un majeur inapte. De plus, cet article propose une modification de concordance pour tenir compte du changement de nom du Curateur public.

Et l'amendement. Remplacer article 148 du projet de loi par le suivant :

148. L'article 54 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«Le curateur public doit maintenir un registre des tutelles au mineur, un registre des tutelles au majeur, un registre des assistants au majeur, un registre des mandats de protection homologués et un registre des autorisations de représentation temporaire du majeur inapte.».

Commentaire. Cet amendement vise uniquement à retirer le changement de nom du Curateur public.

La Présidente (Mme Boutin) : Y a-t-il des interventions sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Boutin) : Y a-t-il des interventions sur l'article 148 tel qu'amendé? Non. Est-ce que l'article 148 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Nous allons maintenant procéder à la lecture de l'article 149 ainsi que l'amendement proposé par M. le ministre. C'est à vous.

M. Lacombe : 149. L'article 67 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «curateur public» par «directeur» et de «30 juin» par «31 octobre».

Cet article vise à fixer au 31 octobre de chaque année la date de production des états financiers et du rapport d'activités du directeur. De plus, cet article propose une modification de concordance en raison du changement de nom du Curateur public.

Et l'amendement se lit comme suit : Supprimer, dans l'article 149 du projet de loi, de «curateur public» par «directeur» et.

Donc, cet amendement vise uniquement à retirer le changement de nom du curateur public.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Même question qu'avant : pourquoi? Pourquoi changer la date? Pourquoi que ce n'est plus juin puis maintenant c'est octobre?

M. Lacombe : Bien, en fait, la raison, et peut-être que l'équipe pourra ajouter si elle souhaite amener des clarifications, c'est une question peut-être de régie interne, c'est que c'est un travail qui est exigeant et qui doit être très, très complet. On parle de couvrir tous les dossiers des personnes qui sont représentées. Au 31 décembre 2017, par exemple, on parle d'actifs de l'ordre de 554 millions. Ça demande des ajustements comptables qui sont importants.

Et ce que le curateur nous a fait valoir, c'est que, dans le contexte, la date du 30 juin était très difficilement atteignable, donc il souhaite avoir un délai supplémentaire pour être capable de produire ses états financiers avec la date du 31 octobre, une date à laquelle, par exemple, il y a d'autres organismes publics aussi à qui on a permis de remettre ça.

• (16 h 20) •

Mme Maccarone : Puis cette date-là sera arrimée avec les autres dates...

M. Lacombe : …donc qui souhaite avoir un délai supplémentaire pour être capable de produire ses états financiers avec la date du 31 octobre, une date à laquelle, par exemple, il y a d'autres organismes publics aussi à qui on a permis de remettre ça.

Mme Maccarone : Puis cette date-là sera arrimée avec les autres dates de rapports qui sont produits par les autres ministères. Par contre, si, mettons, le ministre va développer un budget, est-ce que ça va être important pour lui d'avoir les états financiers ou les rapports d'activité avant le 31 octobre? Les autres départements, ils produisent leur rapport quand?

M. Lacombe : C'est une bonne question. Je ne connais pas ça par coeur. Mais est-ce que la députée de Westmount—Saint-Louis est à savoir : Est-ce que ça peut avoir un impact sur, le fait que vous déposez ça au 31 octobre, sur autre chose au gouvernement? C'est une bonne question.

M. Marsolais (Denis) : Je peux vous lire la note qui m'a été envoyée de la personne qui s'occupait de ça au bureau, si vous permettez. Alors, en effet : «Toutefois, on a un enjeu particulier — que je lis mot à mot, là — on a un ajout particulier au curateur à cause des comptes sous administration des personnes représentées, ça veut dire qui doivent être approuvés par le VGQ, avant de pouvoir déposer le rapport annuel de gestion, ce qui crée un délai supplémentaire pour nous, c'est le cas à chaque année. On a d'ailleurs prévu une modification législative dans le projet de loi n° 18 à cet effet, qui nous permettra de produire des états financiers plus tôt au Vérificateur général, afin de pouvoir déposer de tels rapports annuels en même temps que tout le monde, en même temps que tous les autres. C'est la raison qui nous a motivés d'avoir ce rapport-là. Ça vous va? Merci.

Mme Maccarone : Oui, merci.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté? Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 149 tel qu'amendé? Est-ce que l'article 149, tel qu'amendé, est adopté? Est-ce que l'article 149, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Nous allons maintenant procéder à la lecture de l'article 150, ainsi que l'amendement proposé par M. le ministre. À vous la parole.

M. Lacombe : L'article 68 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, partout où ceci se trouve, de «curateur public» par «directeur»;

2° par la suppression, dans le paragraphe 3°, de «et curateurs»;     3° par l'insertion, après le paragraphe 3°, des suivants :

«3.1° établir la forme et le contenu des rapports d'évaluation médicale et psychosociale nécessaires à la tutelle au majeur;

«3.2° établir la forme et le contenu des documents nécessaires à la reconnaissance de l'assistant au majeur;»;

4° par la suppression, dans le paragraphe 7°, de «, curatelles».

Cet article vise à habiliter le gouvernement à établir par règlement la forme et le contenu des rapports d'évaluation médicale et psychosociale nécessaires à la tutelle au majeur, ainsi que la forme et le contenu des documents nécessaires à la reconnaissance de l'assistant au majeur. De plus, cet article propose une modification de concordance en raison du changement de nom du Curateur public.

Et l'amendement se lit comme suit : Modifier article 150 du projet de loi :

1° par la suppression du paragraphe 1°;

2° par le remplacement, dans le paragraphe 3°, du paragraphe 3.2 qu'il propose, par les suivants :

«3.2 établir la forme et le contenu des rapports d'évaluation médicale et psychosociale nécessaires à la reconnaissance nécessaire à la représentation temporaire du majeur inapte;

«3.3 établir la forme, le contenu et les modalités de transmission des documents nécessaires à la reconnaissance de l'assistant au majeur;

«3.4 déterminer les conditions auxquelles un avocat ou un notaire doit satisfaire pour être accrédité pour faire les opérations préalables à la reconnaissance de l'assistant au majeur;»;

3° insérer, après le paragraphe 3, le suivant :

3.1 par l'insertion, dans le paragraphe 6 et après «aux registres», de «et les règles applicables pour la consultation de ces registres».

Commentaires. Cet amendement vise à retirer le changement nom du Curateur public. Puis cet amendement propose d'ajouter la possibilité pour le gouvernement d'établir par règlement la forme et le contenu des rapports d'évaluation médicale et psychosociale nécessaires à la représentation temporaire d'un majeur inapte. Ces évaluations pourraient, par exemple, être plus simples que celles nécessaires à l'établissement d'une tutelle.

La Présidente (Mme Boutin) : Y a-t-il des interventions sur l'amendement? Pardon, pardon, M. le ministre.

M. Lacombe : …cet amendement vise enfin à habiliter le gouvernement à prendre un règlement pour déterminer les règles applicables à la consultation des registres tenus par le Curateur public.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Députée de Sherbrooke, allez-y.

Mme Labrie : Oui. J'aimerais connaître les intentions du ministre pour les règles en matière de consultation des registres. C'est quoi, les intentions du ministre pour encadrer la consultation des registres?

M. Lacombe : On a, je dirais, à moins que je ne me trompe dans les nuances, là, vous pourrez peut-être y apporter des nuances supplémentaires, mais on a fait… on a eu toute une discussion sur la façon dont on allait se gouverner, pour établir le registre des assistants, par exemple, donc certainement que les éléments de confidentialité puis de sécurité sont très importants. Pour les nuances peut-être plus…

M. Lacombe : ...mais on a fait, on a eu toute une discussion sur la façon dont on allait se gouverner pour établir le registre des assistants, par exemple. Donc, certainement que les éléments de confidentialité puis de sécurité sont très importants.

Pour les nuances peut-être plus... Est-ce que vous feriez une nuance, une précision?

M. Marsolais (Denis) : En fait, les... Permettez, Mme la Présidente. Pour les précisions, je pense que la personne qui est venue nous rencontrer la semaine dernière, je crois, M. Igor Marincic, est venue nous expliquer vraiment la portée, l'objet de la consultation, et toute la sécurité qui va entourer ces consultations-là, et surtout les informations qui vont être accessibles auprès des tiers. Alors, c'est ça, le règlement, qu'il va prévoir.

Mme Labrie : Donc, il va y avoir une consultation pour préparer ce règlement-là. C'est ce que je comprends? De quelle consultation on parle, là?

M. Lacombe : Bien, en fait, peut-être pour remettre dans le contexte, on a eu, je dirais, une bonne discussion assez costaude sur toute la question du registre, parce qu'il y avait une inquiétude du côté des collègues de l'opposition de savoir comment on allait mettre sur pied ce registre-là, dans quoi on s'embarquait, en quelque sorte, et qu'est-ce qui allait... quels principes allaient présider à la formation, à la création de ce registre-là. Et donc on a deux personnes du Curateur public qui sont en charge du projet qui se sont déplacées ici à Québec la semaine dernière pour nous expliquer de quelle façon est-ce que ce serait mis sur pied, les grandes lignes, évidemment, parce que l'outil n'est pas encore créé, mais surtout les principes qui allaient nous gouverner dans la création de l'outil, donc la sécurité, évidemment, et le caractère confidentiel des informations, que ce ne soit pas accessible à tout le monde, qu'il y ait des filtres assez sévères, puis, au terme de la discussion, je pense, à moins que je me trompe, que les réponses des collègues... enfin, les questions des collègues ont trouvé réponse.

M. Marsolais (Denis) : Et, si je peux me permettre de rajouter, c'est que, comme c'est un règlement, ce règlement-là va être publié dans la Gazette officielle, et toute personne pourra faire des commentaires dans un délai de 30 jours, je crois, puis on va prendre compte... en considération les commentaires. Alors, il y aura possibilité, avant l'adoption... la mise en vigueur d'un règlement, que toutes personnes puissent émettre leurs commentaires, comme tous les règlements qui sont adoptés par le gouvernement.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Il faut être conséquente avec moi-même. Le 3.2, «établir la forme et le contenu des rapports d'évaluation médicale et psychosociale nécessaires...», est-ce qu'on rajoute «environnement social»?

M. Lacombe : Ça... Ça... C'est... Parce que... Je vais laisser le curateur...

M. Marsolais (Denis) : Non, je ne dis pas un mot.

M. Lacombe : Mais, en fait, on peut... on le redit. Donc, je pense que c'est intéressant, ce sera bien présent dans les archives et dans le procès-verbal, mais c'est déjà sous-entendu dans ce qu'on mentionne ici, parce qu'on l'a défini ailleurs. Donc, à votre suggestion d'ailleurs, qui est une bonne suggestion, on a ajouté le mot «environnement».

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 150 tel qu'amendé? Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Je crois qu'on se souvient tous de la présentation de Réseau Avant de craquer, puis, si je sors leur mémoire, eux, ils nous interpellent dans leur recommandation 3, où est-ce qu'on est actuellement, de rajouter un 13.1, «établir un plan de communication sur la mesure d'assistance, notamment dans le réseau de la santé et services sociaux», et 13.2, «prévoir un mécanisme de soutien aux familles dans l'exercice de leur rôle d'assistants, notamment dans le cas de non-respect de leur rôle d'assistants pour... par un organisme», et 13.3, «mettre sur pied un comité consultatif en santé mentale pour la planification, la promotion et le suivi de la mise en oeuvre de la mesure d'assistance».

Alors, ma question, c'est que... est-ce que cela a été pris en considération lors du dépôt d'un amendement? Et, si oui, pourquoi que ce n'était pas inclus dans la liste des mesures pour le ministre... pour la réglementation?

• (16 h 30) •

M. Lacombe : D'accord. Merci, Mme la Présidente. Bien, d'abord, moi, je suis sensible à cet argument-là, parce qu'effectivement, on a eu l'occasion de le dire plus tôt, la promotion, notamment, de l'assistant au majeur, qui est une nouveauté, sera très, très importante pour que la mesure fonctionne, et, on en a parlé de long en large à un autre moment, il faut que ça fonctionne, il faut que ça fonctionne. On ne veut pas revivre la même chose qu'avec le conseiller, par exemple. Donc, c'est la raison pour laquelle on a... Vous posez la question : Est-ce qu'on a tenu compte de ça? Moi, je pense que la meilleure façon d'en tenir compte, c'est à l'article 1, en fait, quand on vient indiquer la mission du curateur et qu'on dit dans cette mission-là noir sur blanc, on introduit qu'il a un rôle...


 
 

16 h 30 (version non révisée)

M. Lacombe : ...chose qu'avec le conseiller, par exemple. Donc, c'est la raison pour laquelle on a... il nous posait la question : Est-ce qu'on a tenu compte de ça? Moi, je pense que la meilleure façon d'en tenir compte, c'est à l'article 1, en fait, quand on vient indiquer la mission du curateur et qu'on dit, dans cette mission-là, noir sur blanc, on introduit qu'il y a un rôle... une obligation de faire la promotion de ça. Donc, je pense que de cette façon-là, on vient le couvrir d'une façon qui n'était pas du tout le cas auparavant.

Mme Maccarone : Je dirais que je pense que ça, ça s'adresse, leurs recommandations pour le 13.1, mais pas pour le 13.2 ni le 13.3 parce que c'est quand même des demandes assez précises, prévoir un mécanisme de soutien aux familles. On a parlé beaucoup des proches aidants, plusieurs personnes en ont fait mention, alors j'entends leur demande de peut-être déposer quelque chose qui serait clair, un règlement qui va définir les mesures qui seront mises en place pour aider les proches aidants et aussi mettre sur pied un comité consultatif en santé mentale. C'est aussi assez précis. Je ne pense pas que ça rentre dans... ça rentre dans la mission globale, oui, du Curateur public, mais c'est quand même une demande assez spécifique. Parce qu'ils ont... Pour le bénéfice, peut-être, de ma collègue qui n'était pas ici quand on a entendu les témoignages, c'était clair, là, pour les gens qui souffrent de santé mentale, c'est assez précis. On peut être apte un jour puis inapte le lendemain, ça change périodiquement. Alors, d'avoir un son de cloche de cette communauté, je pense que ce serait bénéfique.

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, M. le ministre.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Bien, d'abord, si vous me permettez, le curateur pourra peut-être prendre la balle au bond ensuite, mais il y a des... évidemment, des éléments qui sont peut-être davantage du ressort du réseau de la santé. Il faut dire aussi que le curateur a déjà des comités consultatifs qui existent au sein de l'institution. Donc, si vous le souhaitez, peut-être que Me Marsolais peut vous donner plus d'information là-dessus. Mais, effectivement que la réponse que je vous ai donnée portait davantage sur la promotion. Donc, pour cet élément-là, je pense qu'on a une bonne réponse. Et pour les deux autres, peut-être si vous voulez préciser la portée des comités qui existent déjà.

M. Marsolais (Denis) : Merci, M. le ministre. D'abord, on a le même souci de réussir, que cette mesure-là soit populaire auprès de la population, notamment aussi au niveau des proches aidants. On a, depuis plusieurs mois, formé des comités consultatifs, trois comités. Un premier comité avec les groupes communautaires, un deuxième comité avec les ministères concernés, incluant la santé, et aussi un autre comité avec les ordres professionnels où on retrouve le Barreau et la Chambre des notaires, les CPA et le Collège des médecins. Alors, au sein de ces comités-là, on veut... on a déjà commencé à tenir des rencontres, on veut faire progresser la mesure pour avoir des commentaires qui vont faire en sorte de bonifier comment on va appliquer cette mesure-là auprès de la population, de quelle façon on doit communiquer pour que les communications portent. Je vous donne un exemple.

Dans le groupe consultatif des groupes communautaires... prenons l'exemple de la FADOQ où il y a 576 000 membres, je pense. Tous et chacun des groupes communautaires sont tout à fait en accord pour être des diffuseurs d'information. Nous, dans ces comités-là, on va orchestrer le message, la structure du message, notamment au niveau de la mesure d'assistance, pour que chacun de ces groupes-là puisse le transmettre auprès de leurs membres. Ça, c'est une façon. Il y a des conférences qui sont données à travers tous les groupes communautaires, on en donne à la FADOQ, on en donne partout, et il y a des budgets qui sont aussi établis dans cette façon-là. C'est la raison fondamentale pour laquelle on dit : Le projet de loi, s'il est adopté prochainement, on ne sollicitera pas son entrée en vigueur tant et aussi longtemps qu'on ne sera pas prêt, prêt chez nous, mais prêt aussi dans la diffusion d'information.

Alors, le jour où on va sentir que l'information s'est bien rendue, bien, on demandera au gouvernement de mettre en vigueur cette loi-là. Et il n'y a rien de pire que de mettre en vigueur un projet de loi auquel nous, on ne serait même capable de répondre à la demande.

Alors, il y a toute une structure qui a été établie puis il y a toutes des modalités d'évaluation, même après l'entrée en vigueur du projet de loi sur la mesure d'assistance qui va faire en sorte qu'on va suivre, là, à la lettre, l'évolution de la mesure d'assistance. Il y a des sondages qui vont être faits auprès... après trois ans ou quatre ans, auprès des assistés et des assistants et des tiers qui vont bénéficier de... ou à qui on va s'adresser pour avoir... l'assistant va s'adresser pour avoir de l'information. On va sonder tout le monde puis on va être en mesure de tirer des conclusions suite au succès de cette mesure-là.

Alors, je ne suis vraiment pas inquiet. C'est un lourd fardeau, c'est un enjeu... j'ai toujours dit qu'il y avait deux enjeux importants pour le projet de loi, il y avait l'enjeu de communication puis il y avait l'enjeu de gestion e changement, puis ça fait un an qu'on s'y attaque pour structurer tout ça...

M. Marsolais (Denis) : ...mesure de tirer des conclusions suite au succès de cette mesure-là, alors je ne suis vraiment pas inquiet. C'est un lourd fardeau, c'est un enjeu... j'ai toujours dit qu'il y avait deux enjeux importants pour le projet de loi, il y avait l'enjeu de communication puis il y avait l'enjeu de gestion de changements puis ça fait un an qu'on s'y attend pour structurer tout ça. Et si je peux rajouter, on travaille en partenariat avec le Conseil du trésor au niveau de la révision de programme pour les gestions de changements pour qu'on puisse faire ça tous ensemble.

Mme Maccarone : Ça fait que c'est quoi les comités? Puis comment est-ce que les gens vont savoir qu'ils pourront y assister, à ces comités-là? Parce que ce que je vois... on est en train de regarder le site Web puis on ne voit rien pour santé mentale, par exemple.

M. Marsolais (Denis) : Les comités sont constitués, comme je vous l'ai dit... il y a trois comités consultatifs au moment où on se parle. Un comité qui forme l'ensemble — je ne sais pas si j'ai le tableau — un comité qui forme l'ensemble des groupes communautaires, un autre comité qui forme l'ensemble des groupes... des ordres professionnels qui ont un intérêt ou qui ont un impact... eu égard du projet de loi, puis un autre comité avec les ministères concernés : le MTESS, le... évidemment, la Famille, la Justice, la Santé. Alors, tous ces gens-là sont interpellés et font en sorte que, bien, il y aura de l'information qui va être donnée au fur et à mesure du développement des façons de faire qu'on va établir, et ils vont être consultés aussi au sein de la rédaction des règlements, qui vont faire en sorte qu'on va établir les modalités de cette mesure-là d'application.

Les gens... je vous dirais que les gens dans le milieu, les gens qui s'adressent ne sont pas inquiets parce qu'ils ont vraiment l'impression d'avoir voix au chapitre puis de participer aux discussions.

Mme Maccarone : Mon point, c'est que les comités ne sont pas formels, ce n'est pas des comités qu'on peut retrouver sur un site Web, ça fait que ça, ça peut changer puis je comprends que, peut-être, la majorité des gens ne sont pas inquiets, mais c'est quand même des recommandations qu'on a reçues des gens qui sont venus témoigner, puis ils l'ont cité à plusieurs reprises que ça prend plus de consultations, qu'ils voulaient encore plus participer dans la transition que nous sommes en train de faire. Alors, je dirais, c'est juste... j'ai du mal de comprendre pourquoi, exemple, on ne pourrait pas commettre à dire qu'on aurait un comité consultatif qui serait établi par réglementation, comme ça, c'est concret. On sait absolument que ça va arriver, on va pouvoir, là, trouver sur le site Web qu'on a un comité d'audit prix et distinctions, allocution, comité de protection et de représentation, mais pourquoi ne pas rejoindre leur attente, nécessairement?

M. Marsolais (Denis) : Si je peux me permettre de répondre à votre question... parce que ce sont des comités temporaires. C'est durant la période transitoire entre aujourd'hui... même aujourd'hui, il y a six mois, à peu près, qu'on se consulte et l'entrée en vigueur est quelques mois suite à l'entrée en vigueur. On ne peut pas asseoir officiellement ces comités-là au terme d'un règlement, au terme du projet de loi, c'est des comités, d'ailleurs, aussi, qui... où les partenaires vont, au fil des périodes, vont... comme les CPA, les comptables, vont intervenir à une certaine période, alors ils n'interviendront pas tout le temps.

J'ai les groupes qui font partie du comité consultatif concernant les groupes communautaires et le réseau, avant de craquer, fait partie de ces groupes-là. Il y a eu une rencontre le 14 juillet 2019 — c'est ce que j'ai dans ma fiche, là — et il était présent à ce... Donc, tout au long du processus... On ne peut vraiment pas faire plus, je vous jure, là. Pour les consultations, vous avez vu les groupes communautaires qui sont venus nous rencontrer, tout le monde a clairement établi qu'ils se sentaient consultés, qu'ils avaient voix au chapitre pour la suite des choses et c'est ce qu'on fait, là. Moi, j'ai... je ne sais pas si... je ne peux pas vous rassurer autrement, là, mais moi, j'ai la conviction que les consultations, on les a faites, on les fait encore puis on continuera à les faire.

M. Lacombe : Est-ce qu'on pourrait les mettre sur le site Web?

M. Marsolais (Denis) : On pourrait mettre les groupes consultatifs sur le site Web avec grand plaisir.

Mme Maccarone : Juste pour rajouter au débat, Mme la Présidente, parce que c'est fort intéressant. Je vous entends, juin 2019, qu'ils ont participé, mais ils ont quand même déposé un mémoire septembre 2019. Alors, je vous dirais que peut-être même après... participé dans cette rencontre, ils ont quand même soulevé ceci comme un enjeu. Je comprends que c'est peut-être transitoire, mais le ministre a le pouvoir, avec les règlements, il peut le mettre en règlement, comme il peut déposer un règlement pour abolir le comité parce qu'on en aura plus besoin parce que les mesures transitoires sont terminées.

• (16 h 40) •

M. Lacombe : Ce que je vous dirais, là, en toute bonne foi, je comprends le désir que ce soit public. Ce que je vous propose, étant donné que c'est pour une période transitoire puis que ça a donc un caractère temporaire, plutôt que de modifier la loi pour prévoir ça, ce qui est très lourd, moi, je vous propose simplement de dire : Bien, on s'engage à ce qu'on le fait ici, devant tout le monde, publiquement, à dire la composition... l'existence, d'abord, puis la composition de ces comités-là pourrait se retrouver, par exemple, sur le site Web du Curateur public pour que ce soit transparent. Mais changer la loi, humblement, je pense que ça serait peut-être...

M. Lacombe : ...simplement de dire, bien, on s'engage à ce que, on le fait ici devant tout le monde, publiquement, à dire : La composition... l'existence d'abord puis la composition de ces comités-là pourrait se retrouver par exemple sur le site Web du Curateur public pour que ce soit transparent. Mais changer la loi, humblement, je pense que ce serait peut-être lourd en raison du... compte tenu, en fait, du caractère temporaire de ça.

Mme Maccarone : Et est-ce qu'on pourrait avoir une confirmation d'abord d'avoir un comité spécifiquement pour la santé mentale? Parce qu'on en discute presque à chaque commission, on en entend vraiment partout, partout dans les nouvelles, je pense que ça serait assez gros pour avoir leur propre comité de consultation.

M. Lacombe : Puis, ce comité-là, par exemple, pourrait se pencher sur quoi? Peut-être pour donner un outil de réflexion au curateur, là. Un comité qui pourrait... parce qu'il y a déjà des comités qui... là, en même temps, peut-être pour vous laisser préparer votre réponse, on a déjà des comités qui se penchent sur certains éléments. Donc, si on ajoute un nouveau comité santé mentale, il pourrait se pencher sur quel type de questionnement?

Mme Maccarone : Si je cite Réseau Avant de craquer, eux, spécifiquement, ils demandent ça pour : «Aider à la planification, la promotion et le suivi de la mise en œuvre pour les gens qu'ils représentent». Puis, si on sort les statistiques du ministère de l'Éducation, on dit que... ministre de la Santé, excusez-moi, ministère de la Santé, 20 % de la population du Québec, soit une personne sur cinq, souffre d'une maladie mentale au cours de sa vie. Alors, c'est quand même un enjeu assez important. J'ose croire que les gens qui représentent les... que ça soit les regroupements comme Réseau Avant de craquer ou autres, ils auront vraiment un mot à dire pour nous aider dans la transition pour la mise en œuvre de ce beau projet de loi.

M. Lacombe : Je vous propose peut-être que Me Marsolais vous réponde parce que, humblement, là, bon, moi, je suis arrivé, Me Marsolais avait déjà, je vous dirais, tissé de bons liens avec les groupes. Donc, peut-être qu'il serait en mesure de vous expliquer un petit peu plus l'historique, peut-être d'apporter des réponses à vos questions, puis peut-être des réponses qui vont vous satisfaire davantage.

M. Marsolais (Denis) : Merci, Mme la Présidente. Ce que je peux vous dire, c'est qu'au sein de l'ensemble des groupes consultatifs qui existent déjà, notamment des groupes consultatifs des groupes communautaires, ils se retrouvent une foule de groupes qui ont des... qui représentent des personnes atteintes de déficience intellectuelle et différents groupes. Avant de craquer en est un autre. Alors forcément, au fil des semaines et des mois qui vont suivre, puis, si ce n'est pas déjà fait, on va déjà parler de problématique de santé mentale, puis on va l'encadrer. Puis, il s'agira notamment que l'organisme Avant de craquer qui a soulevé cette question-là ou qui a proposé cette chose-là, bien, que... il est au sein de ce groupe-là consultatif. On va en parler aussi avec le Collège des médecins. On va en parler aussi avec le ministère de la Santé. C'est inévitable qu'on va traiter de ce volet-là.

Mais, je pense que de faire un groupe exclusivement consacré à la santé mentale... On le retrouve déjà parmi les trois groupes. C'est déjà, je pense, un défi pour nous de... Parce que des mesures de consultation, c'est facile à écrire puis à marquer sur un tableau, là. On les voit ici sur le tableau de la structure de la modification, là. Vous ne le voyez pas, là, mais c'est écrit ici : «Comité directeur d'implantation, comité consultatif, ordre professionnel, ministère, organismes, organisme de défense et de représentation». Ils sont là, là. Ce n'est pas... Ça existe déjà. Alors, au sein de ces différents groupes consultatifs, là, on va inévitablement parler du sujet que vous voulez qu'on traite.

Mme Maccarone : Je dirais que ça serait bien que les groupes soient permanents et non temporaires. Je comprends qu'on est en train de parler d'une transition, mais je pense que ce serait agréable puis nécessaire, étant donné l'ampleur du Curateur public, que ce soit quelque chose qui est plus permanent.

M. Marsolais (Denis) : Ce que je peux vous dire... Il y a un comité permanent qui représente le public, là, qui est statutaire. C'est une chose. Mais, moi, c'est ce que je peux vous dire, c'est que suite à la mise en œuvre du projet de loi, il n'y a rien qui va nous empêcher de maintenir les groupes ou les contacts avec certaines personnes qui vont faire en sorte qu'on va faire un suivi ensemble. Moi, mon objectif, c'est que ça soit déployé puis que ça marche, là. Alors, on va mettre tous les éléments nécessaires pour le faire. Ce que je ne souhaite pas, c'est qu'on soit encadrés, figés dans le temps, puis que ça ne soit pas flexible. Nous allons travailler pour que ça soit un succès avec les efforts qu'on a mis. On a mis à profit tout ce qui bougeait en matière de... autant les groupes communautaires que les ordres professionnels que les ministères. Je pense qu'on a les éléments, les ingrédients nécessaires pour vous rassurer et avoir un succès de cette mesure-là.

M. Lacombe : Voulez-vous que...

Mme Maccarone : Bien, je voulais juste répondre.

M. Lacombe : Oui, allez-y.

Mme Maccarone : Bien, c'est juste... Je vous entends, sauf que je pense qu'il y aurait eu manière de...

M. Marsolais (Denis) : ...les ministères. Je pense qu'on a les éléments, les ingrédients nécessaires pour vous rassurer et avoir un succès de cette mesure-là.

M. Lacombe : Voulez-vous que...

Mme Maccarone : Bien, je voulais juste répondre.

M. Lacombe : Oui, allez-y.

Mme Maccarone : Bien, c'est juste... Je vous entends, sauf que je pense qu'il y aurait eu manière de proposer quelque chose comme... dans le règlement, de dire qu'il faut avoir des comités consultatifs établis par le Curateur public en consultation avec le ministre de la Famille. Quelque chose comme ça. Alors, on sait que maintenant c'est permanent, parce qu'on n'aura pas toujours M. Marsolais puis on n'aura pas toujours le même ministre de la Famille. Alors, s'il y aurait quelque chose plus concret en place... Puis, avant que je cède la parole au ministre, est-ce que ce serait possible d'avoir une copie, de déposer le document pour avoir une copie de cette fiche?

Des voix : ...

M. Marsolais (Denis) : ...démontre l'ensemble des travaux qui sont faits actuellement avec les cellules, les chantiers sur chacune des dispositions du projet de loi que ça fait plusieurs mois qu'on travaille, là.

Mme Maccarone : Merci.

La Présidente (Mme Boutin) : M. le ministre.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. En fait, je pense que je peux résumer, puis dites-moi... la députée de Westmount—Saint-Louis pourra me dire après si elle est d'accord avec cette idée-là ou ce plan de match là. Je pense, puis avec les explications du curateur, qui viennent ajouter du poids à ça, qu'on a une situation particulière, une nouvelle mesure, gestion du changement.

Moi, je pense que ce qu'on propose, c'est assez complet, mais, d'après moi, d'après le curateur, ça devrait rester temporaire parce qu'à un certain moment la mesure va être bien implantée. Donc, pour cette raison-là, ce que je suggère, en premier lieu, c'est de nous ranger derrière la préoccupation puis la suggestion de la députée de Westmount—Saint-Louis de rendre ça peut-être plus formel, en ce sens où on pourrait l'indiquer sur le site Web que ça existe et indiquer de qui sont constitués ces comités.

Et ensuite, dans un deuxième volet, peut-être préciser qu'en vertu de la Loi sur le curateur public il y a déjà un comité de protection et de représentation des personnes inaptes ou protégées qui existe et qui est composé de six membres qui sont nommés par le ministre de la Famille pour une durée... pour un mandat d'une durée maximale de trois ans.

Donc, ce que je propose à la députée de Westmount—Saint-Louis, c'est peut-être que ce comité-là puisse jouer le rôle dont elle fait mention. Actuellement, par exemple, bon, la liste des... la composition, elle est publique, elle est sur le site Web. Il faudrait voir s'il y a déjà quelqu'un qui s'occupe des soins en santé mentale. Si ce n'est pas le cas, on pourrait peut-être s'assurer qu'à l'avenir il y ait toujours une préoccupation qui soit liée à ça. Je pense que ce serait le bon organe, là, le bon moyen d'y arriver.

Mme Maccarone : Ça rejoint mes attentes. Merci.

M. Lacombe : ...il va falloir qu'on le fasse, là.

La Présidente (Mme Boutin) : C'est public. C'est public, M. le ministre. C'est public.

Mme Maccarone : Publiquement, Mme la Présidente. Ça va être écrit dans les transcripts.

M. Lacombe : J'en parle à ma sous-ministre.

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, est-ce que l'article 150, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Boutin) : Ah! parfait. Excusez-moi. Mme la députée de Joliette, allez-y.

Mme Hivon : Oui. Je veux juste savoir : Les ajouts 3.1 puis 3.2, pourquoi c'est nécessaire? À l'heure actuelle... C'était prévu où, ça? Parce qu'à l'heure actuelle il y avait déjà une nécessité d'avoir des rapports d'évaluation pour une curatelle, et tout ça. Donc, il n'y avait pas de disposition habilitante.

La Présidente (Mme Boutin) : Me Marsolais.

M. Marsolais (Denis) : Si vous permettez, on a rajouté le rapport aussi dans le cas de la représentation temporaire parce que ça n'existait pas.

Mme Hivon : Oui, mais le 3.1, c'est nécessaire à la tutelle au majeur.

M. Marsolais (Denis) : ...la tutelle au majeur.

Mme Hivon : Donc, avant, il y avait juste des rapports pour la curatelle. J'essaie juste de comprendre parce que je ne vois pas ça dans la liste. Je ne vois pas que c'est retiré.

M. Marsolais (Denis) : Parce qu'avant, le contenu n'était pas prévu par règlement. Avec la tutelle modulée, on va avoir plus de précisions. Il y a un comité qui travaille actuellement avec les travailleurs sociaux et le curateur, comité de six personnes qui travaillent sur le contenu d'un rapport psychosocial, notamment, qui pourrait être plus complet pour permettre au tribunal de faire une modulation du régime de tutelle.

Et, pour la mesure d'assistance, il y a aussi... pas d'assistance, pardon. Pour la mesure de représentation temporaire aussi, ils travaillent, les travailleurs sociaux, sur le contenu que devrait avoir le rapport psychosocial dans le cadre de la représentation temporaire. Il y aura une formation qui sera dispensée par les travailleurs sociaux auprès de chacun de leurs membres.

• (16 h 50) •

Mme Hivon : Donc, en ce moment, il n'y avait aucun...

M. Marsolais (Denis) : ...sur le contenu que devrait avoir le rapport psychosocial dans le cadre de la représentation temporaire. Et il y aura une formation qui sera dispensée par les travailleurs sociaux auprès de chacun de leurs membres.

Mme Hivon : Donc, en ce moment, il n'y avait aucune... il n'y avait aucun règlement qui prévoyait le contenu pour les rapports. Là, évidemment, vu que c'est modulable, ce n'est pas la même réalité que la curatelle. Donc, on ne s'inspirera pas du contenu des rapports de curatelle. On vient... J'essaie de reformuler pour suivre.

M. Marsolais (Denis) : Oui, oui, oui.

Mme Hivon : Et donc on vient prévoir non seulement maintenant les dispositions habilitantes parce qu'on va faire ça clairement par règlement, mais, deuxièmement, on va venir prévoir les différences dans le contenu et la forme des rapports selon le type de régime de protection.

M. Marsolais (Denis) : Dans le fond, là, c'est de... Mme la Présidente, oui, ça va?

La Présidente (Mme Boutin) : Oui.

M. Marsolais (Denis) : Dans le fond, il faut donner un outil supplémentaire qui va permettre aux tribunaux de statuer sur le niveau de... du régime de tutelle qui va être applicable à une personne. Donc, c'est là-dessus que les experts travaillent actuellement, quelle information supplémentaire est nécessaire pour faciliter le travail de la greffière ou du... de la Cour supérieure pour qu'il puisse venir coller une ouverture de régime qui va correspondre aux forces d'une personne d'abord, puis pour combler aussi ses faiblesses.

Mme Hivon : Mais, en ce moment, admettons que quelqu'un était sous tutelle uniquement pour les biens ou uniquement pour les soins, le rapport venait préciser ça.

M. Marsolais (Denis) : Oui.

Mme Hivon : Donc, c'était... c'est déjà le cas. Donc, là, la volonté, c'est, un, de le prévoir, que ça va être fait par règlement, parce que ce n'était pas prévu par règlement, c'est ça que je comprends.

M. Marsolais (Denis) : C'est ça.

Mme Hivon : Puis, deux, c'est d'avoir plus de détails sur la forme, compte tenu que ça va être davantage modulable. Donc, il va y avoir plein de possibilités de dire : La personne pourra être sous tutelle pour ça, mais pas pour ça. Donc, elle est apte pour ça, pas pour ça.

M. Marsolais (Denis) : Dans le fond, si je veux être le plus précis possible, c'est d'arriver à une version 2.0, là, d'un rapport psychosocial dans le cadre du projet de loi. Et pour ça, là, comme je vous ai dit tantôt, on travaille déjà avec trois experts travailleurs sociaux puis trois experts chez nous. Ils travaillent depuis des mois pour modéliser cette version-là 2.0 pour qu'évidemment que les travailleurs sociaux soient à l'aise avec ça. Et comme c'est eux qui ont un droit exclusif à faire ces rapports-là, bien, ils vont, une fois qu'on se sera entendu sur ce à quoi doit arriver le résultat d'un rapport psychosocial, bien là on va l'asseoir dans un règlement, et la formation que les TS désirent donner à leurs membres, effectivement, portera particulièrement sur le rapport.

Et l'idée, là, c'est que, même si aujourd'hui on peut faire des modulations de tutelle, la loi disait «peut», 3 % du régime était modulé. Maintenant, avec l'adoption du projet de loi, la totalité des régimes devront être modulés, et donc on veut faciliter, encore une fois, le travail de la greffière ou de la Cour supérieure pour lui permettre de bien moduler le régime en fonction de la personne qui fait l'objet de l'ouverture d'un régime. Et donc c'est de bonifier, autant que faire se peut, le contenu du rapport psychosocial pour donner un outil supplémentaire, plus performant aux décideurs, qui sera la greffière ou qui sera le juge de la Cour supérieure.

Mme Hivon : Puis est-ce que, dans votre perspective, à l'heure actuelle, quand vous envisagez ça... Je comprends qu'il y a un comité d'experts qui travaille là-dessus, là, mais est-ce que vous vous enlignez plus vers une approche très exhaustive ou plutôt les grands principes dans ce qui va être soumis au tribunal, dans la forme?

M. Marsolais (Denis) : Je vous dirais, je pense, que c'est un mélange un peu des deux. C'est difficile de vous donner une réponse aujourd'hui, parce que le contenu n'est pas arrêté complètement, il travaille sur le contenu. Mais l'idée, ce n'est pas de donner une directive au tribunal pour dire : C'est comme ça que le régime doit être modulé. L'idée, c'est que les éléments qui vont composer le rapport devraient permettre aisément aux décideurs, aux tribunaux d'être en mesure de moduler adéquatement le régime, c'est ça, l'idée, parce que ça reste le tribunal qui va décider la modulation, mais, pour qu'il puisse décider adéquatement la bonne modulation, il faut qu'il ait des dossiers pour le faire. Le rapport psychosocial va être un outil incontournable pour lui permettre d'arriver à une modulation qui va coller au maximum puis le plus possible à la réalité de la personne qui fait l'objet de l'ouverture du régime.

Mme Hivon : Parce qu'on se comprend que, oui, c'est le tribunal qui va statuer, mais il va se fier énormément au rapport.

M. Marsolais (Denis) : Mais c'est clair.

Mme Hivon : Et donc sa décision va être pas mal collée sur le rapport, s'il juge...

M. Marsolais (Denis) : ...d'arriver à une modulation qui va coller au maximum puis le plus possible à la réalité de la personne qui fait l'objet de l'ouverture du régime.

Mme Hivon : Parce qu'on se comprend que, oui, c'est le tribunal qui va statuer, mais il va se fier énormément à au rapport.

M. Marsolais (Denis) : Mais c'est clair, c'est clair.

Mme Hivon : Et donc sa décision va être pas mal collée sur le rapport s'il juge le rapport bon et bien-fondé.

M. Marsolais (Denis) : C'est clair. C'est clair.

Mme Hivon : Donc, c'est pour ça que, la forme du rapport, elle va venir déterminer dans le fond le contenu des décisions des tribunaux aussi. Ça fait que c'est quand même important de ne pas rater son coup dans le contenu des rapports.

M. Marsolais (Denis) : C'est pour ça que ça fait des mois qu'on travaille sur le contenu du rapport. Et je dois vous rappeler que la personne visée par la requête est interrogée par le tribunal. Alors, le tribunal va pouvoir, à la lecture du rapport, voir, suite à l'interrogation, s'il y a une cohésion, là. C'est sûr qu'ils vont se fier au libellé ou au contenu du rapport. Mais c'est leur expertise, aux travailleurs sociaux, de faire ça comme ils l'ont toujours fait. Ce qu'on leur demande, puis ils sont d'accord pour le faire, c'est que d'avoir plus précision pour permettre aux tribunaux d'avoir une idée meilleure de comment moduler le régime par rapport à cette personne-là, puis il n'y a pas que ça. Ça, c'est un élément important, mais l'interrogatoire qui est un autre élément, le tribunal va pouvoir se faire une bonne tête. Et voilà.

Mme Hivon : O.K. Puis j'aurais une dernière question. Ce n'est pas directement en lien. Mais une personne qui, aujourd'hui, là, je ne parle pas des dispositions transitoires pour celles qui sont déjà sous curatelle, mais une nouvelle personne qui devrait avoir un régime de protection, puis si c'était la loi actuelle qui s'appliquait, ça serait une personne qui est inapte complètement, donc elle serait sous curatelle, disons dans le régime actuel, non modulable, et tout ça. Dans l'avenir, est-ce que ça va être toujours la même forme de rapport qui, en théorie, peut être modulable, mais, dans un cas comme ça, on dirait juste : Cette personne-là est complètement inapte donc incapable de prendre toute forme de décision?

M. Marsolais (Denis) : Non. Bien, on a toujours dit que le seul et unique régime, c'est le régime de tutelle. Comme ce régime-là va être modulable, bien, la personne qui aujourd'hui serait sous le régime de curatelle va se retrouver, probablement suite au rapport psychosocial, au bout du spectre de la curatelle... du régime de tutelle. Alors, il n'y aura pas plus ou moins de pouvoir ou plus de pouvoir si la personne est complètement inapte, à la différence près que le tuteur nommé n'aura pas le pouvoir d'aliénation du bien. C'est une énorme différence. Et donc le spectre de la tutelle, ça va aller du plus léger, si je peux m'exprimer ainsi, au moment où la personne visée est complètement inapte, ce qui va équivaloir forcément avec la curatelle d'aujourd'hui.

L'avantage de cette démarche-là, c'est qu'on provoque la réflexion obligatoire de la... C'est le principe de l'escalier, il faudra que... c'est ce qu'on recherche en tout cas pour le projet de loi, que les tribunaux se questionnent avant d'enlever des droits, l'exercice d'enlever des droits à des personnes, si c'est vraiment nécessaire d'en enlever des droits. C'est ça l'objectif.

Une voix : Il est bon.

M. Marsolais (Denis) : Je ne suis pas bon, je suis convaincu.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions pour l'article 150 tel qu'amendé? Est-ce que l'article 150, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Maintenant, M. le ministre, vous allez nous faire la lecture d'un amendement visant à introduire un nouvel article, l'article 150.1 qui ira à la suite de l'article 150.

M. Lacombe : Et qui se lit comme suit, Mme la Présidente : Insérer, après l'article 150 du projet de loi, le suivant :

«150.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 204, du suivant :

«205. Le montant prévu â l'article 34, aux articles 209, 213, 214, 217, 221, 242, 289.1 du Code civil et aux articles 336 et 394 du CQde de procédure civile est ajusté le 1er avril (indiquer ici l'année qui suit de dix ans celle de l'entrée en vigueur de l'article 8.1 de la présente loi) et par la suite, tous les dix ans, selon la variation de l'indice moyen des prix à la consommation pour les cinq années précédentes en prenant comme base l'indice établi pour ensemble du Québec par Statistique Canada. Le montant calculé suivant cet indice est arrondi au multiple de 5 000 $ le plus près. Le Curateur public publie à la Gazette officielle du Québec le résultat de cet ajustement.».

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Oui, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : J'aimerais savoir pourquoi on a choisi que ce soit tous les 10 ans. Je trouve que c'est une longue période pour une indexation.

La Présidente (Mme Boutin) : M. le ministre.

• (17 heures) •

M. Lacombe : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, rappelez-vous, au tout début du projet de loi, je le dis en toute transparence, j'avais avancé la possibilité que ce soit aux cinq ans. Avec le recul, avec le temps qu'on a eu, on juge que ce serait plus intéressant, surtout beaucoup plus...


 
 

17 h (version non révisée)

Mme Labrie : ...pour une indexation.

La Présidente (Mme Boutin) : M. le ministre.

M. Lacombe : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, rappelez-vous, au tout début du projet de loi, je le dis en toute transparence, j'avais avancé la possibilité que ce soit aux cinq ans. Avec le recul, avec le temps qu'on a eu, on juge que ce serait plus intéressant, surtout beaucoup plus simple que ce soit aux 10 ans, étant donné que ça va tout de même nécessiter des changements qui sont importants, que tout le monde soit bien au courant.

Donc, c'est la décision... bien, en fait, ce n'est pas la décision, mais c'est la proposition qu'on vous fait, qui nous semble être la plus équilibrée...  dire raisonnable, mais la plus équilibrée dans les circonstances, c'est-à-dire on indexe... parce qu'on a eu cette discussion-là. Donc, on indexe. Par contre, on le fait aux 10 ans, ce qui nous donne une variation, là, on disait, de mémoire... une variation d'à peu près 5 000 $, donc, ce qui n'est pas énorme, mais ce qui nous permettrait de rester à jour.

Donc, quand on fait, là, le rapport coût-bénéfice, si je peux utiliser l'expression, on se dit que 10 ans, c'est probablement le... ce qui nous amène le plus d'équilibre.

Mme Labrie : Donc, avec les prévisions du ministre, à tous les 10 ans, ça devrait être d'environ 5 000 $, l'indexation, grossièrement...

M. Lacombe : ...du ministre, oui, oui... bien oui...

Mme Labrie : De son ministère.

M. Lacombe : Oui, de ce qu'on a comme éléments de réflexion, c'est que ça devrait varier selon, en tout cas, si le passé est garant de l'avenir, d'à peu près 5 000 $.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 150.1 est adopté?

Une voix : Adopté.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Donc, le nouvel article 150.1 est adopté. Nous allons maintenant mettre... Oui, M. le ministre?

M. Lacombe : Si on a terminé ce bloc, Mme la Présidente, je reviendrais peut-être... à moins qu'on me dise le contraire? Non, on me donne le feu vert, donc peut-être pour revenir sur l'article qu'on a suspendu, l'article 136. On a quelqu'un avec nous de l'Assemblée nationale. Oh! on l'a perdu.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Boutin) : ...la séance pour quelques instants, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 17 h 2)

(Reprise à 17 h 5)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, nous allons reprendre la séance. Nous allons maintenant procéder à l'étude du sujet 10, sujet qui concerne la modification concernant le droit de vote des personnes auparavant sous curatelle. J'inviterais...

(Reprise à 17 h 05)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, nous allons reprendre la séance. Nous allons maintenant procéder à l'étude du sujet 10, sujet qui concerne la modification concernant le droit de vote des personnes auparavant sous curatelle. J'inviterais M. le ministre à lire l'article 152.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. D'entrée de jeu, je veux remercier les gens du Directeur général des élections du Québec qui sont avec nous aujourd'hui, qui seront disponibles pour répondre aux questions de nos collègues, si jamais il y a question. Une petite voix me dit qu'il y en aura. Donc, allons-y avec l'article 152.

L'article 47 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités (chapitre E-2.2) est modifié par le remplacement de ce qui précède le paragraphe 1° par ce qui suit :

«47. Est un électeur de la municipalité toute personne majeure et de citoyenneté canadienne qui n'est pas frappée d'une incapacité de voter prévue à l'article 53 et qui remplit une des deux conditions suivantes :».

Donc, cet article propose une modification de concordance en raison du retrait du Code civil de la notion de régime de curatelle.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 152? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui, j'aimerais vraiment ça que… parce que là, c'est comme présenté comme un automatisme, comme de la concordance. Moi, j'estime qu'on est pas mal plus haut que de la concordance, là, c'est un principe fondamental qui existait, qui s'appliquait… qu'une personne qui était sous curatelle n'avait pas le droit de vote. Là, je comprends qu'on enlève la notion de curatelle, mais évidemment il y a des personnes, puis on en discutait il y a quelques minutes, qui vont avoir un régime équivalent, qui ne s'appellera plus curatelle, mais qui vont être considérées comme complètement inaptes. Ces personnes-là vont garder, en théorie, le droit de vote. Donc, je voulais comprendre la… comment, ça, allait s'appliquer, de savoir qu'une personne qui est inapte n'aura pas la capacité de voter, mais puisqu'elle ne sera pas formellement empêchée de voter, comment on va jongler avec ça.

La Présidente (Mme Boutin) : M. le ministre.

M. Lacombe : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bien, la députée de Joliette a tout à fait raison, et loin de nous l'idée de faire passer ça en douce comme étant de la concordance. Donc, c'est la raison pour laquelle on en a fait un bloc en bonne et due forme, parce que la députée de Joliette a raison, c'est un changement qui est important, puis c'est un changement qu'on a… qu'on propose qui a été réfléchi qui, je pense, sera bien accueilli. Mais effectivement, c'est… l'intention est de dire : Bien, maintenant, les gens vont retrouver leur droit de vote.

Évidemment, il y a toujours des exceptions, c'est-à-dire il ne faut pas que la personne soit… perde son… bon, là, je ne veux pas dire de fausseté, là, mais donc il ne faut pas qu'elle soit frappée d'une incapacité de voter, incapacité qui est prévue à l'article 53, que j'ai d'ailleurs si vous souhaitez en avoir une copie, mais c'est aussi simple que ça. Donc, nous, c'est vraiment la décision… la proposition qu'on fait parce qu'on pense que c'est important, on pense que c'est un signal qui est intéressant à envoyer.

Et puis il faut aussi savoir que, et là je ne veux pas parler au nom du Directeur général des élections du Québec, mais que, lorsque la personne se présente pour voter, bon, il y a un processus aussi, là, d'identification, et tout ça, et lorsque… si jamais il devait y avoir un problème, bien, il pourrait y avoir une certaine barrière à ce niveau-là, mais, bon, je ne m'aventurerai pas sur le terrain du DGEQ. Puis, s'il y a des questions peut-être plus techniques sur à quel moment on pourrait les empêcher, est-ce qu'il y a des exceptions, et tout ça, je laisserais peut-être les représentants du DGE nous le donner. Mais sur le principe, si vous souhaitez qu'on parle du principe, moi, je pense que c'est clair, on souhaite leur redonner le droit de vote.

Mme Hivon : O.K. On va éventuellement, oui, parler avec les experts pour savoir comment ça s'applique concrètement, mais je veux juste comprendre, au niveau de la philosophie, c'est un magnifique principe en théorie, mais dans les cas où, par exemple, on détermine qu'une personne est incapable de donner son consentement à tout geste, à toute décision, que l'on parle de soins ou de biens. Je comprends que, dans votre philosophie, une personne pourrait être jugée complètement inapte à consentir à toute forme de soins ou toute décision relative à ses biens et encore avoir l'aptitude de voter. Je veux juste vous soumettre qu'en ce qui me concerne je pense que de voter, ça peut être plus complexe que de dire oui ou non à, par exemple, des soins d'hygiène qui sont vraiment propres à ta personne de… et donc je veux juste comprendre comment on réconcilie tout ça, une personne qui serait inapte à consentir à des soins.

• (17 h 10) •

M. Lacombe : Je n'entrerai peut-être pas dans les détails des éléments que vous venez de dire, mais, si je reste sur le…

Mme Hivon : …qui serait jugée inapte à consentir à des soins.

M. Lacombe : Je n'entrerai peut-être pas dans les détails des éléments que vous venez de dire, mais, si je reste sur le principe général, je pense qu'on peut dire que les bénéfices seront pas mal plus grands que le «risque», entre guillemets. Quand je parle de risque, je pense que le risque est assez minime, c'est-à-dire qu'une personne se présente pour voter et puis que, bon… Non, je ne m'aventurerai pas sur ce terrain-là. Mais je pense que, si on regarde ça dans l'ensemble, le bénéfice est beaucoup plus grand que le risque.

Puis je soumets que la situation existe déjà dans une certaine mesure parce qu'en ce moment c'est le cas pour les gens qui sont sous mandat homologué, par exemple. On est la seule province canadienne à interdire le vote au provincial, c'est permis au fédéral. Donc, je pense qu'on vient rétablir quelque chose, on envoie un signal.

Est-ce que c'est parfait? Peut-être pas, mais je pense que, dans ce cas-là, le bénéfice sera beaucoup plus grand que l'inconvénient. C'est-à-dire, on va redonner ce droit-là à beaucoup de personnes qui l'avaient perdu parce que là on vient… on arrive avec un régime unique, qui est la tutelle, donc, qui va pouvoir être modulé. Donc, dans certains cas, ce sera très léger, dans d'autres cas, vous avez raison, ça sera semblable à la curatelle. Mais je pense qu'on aide beaucoup plus de personnes. Pour d'autres personnes, ça sera peut-être moins utile. Mais, encore une fois, je pense que le bénéfice est plus grand que l'inconvénient.

Mme Hivon : Moi, je suis vraiment au niveau des principes. Puis je comprends qu'en théorie on trouve tous ça formidable. On veut que les personnes, même si elles ont un handicap, une déficience, un problème cognitif, puissent garder le maximum d'autonomie. Mais je me demande si on n'est pas un peu dans l'extrême dans la conception même de l'idée qu'on ne voudrait jamais faire en sorte qu'une personne ne puisse pas exercer son droit de vote.

Puis je vous ramène l'exemple, là, je sais que vous ne voulez pas entrer là-dedans, puis peut-être que je suis la seule à trouver ça, là, mais moi, je trouve que c'est beaucoup moins complexe d'être capable de dire : Oui, je veux que vous me donniez un bain ou non, je ne veux pas, que d'aller exercer un droit de vote, à savoir pour qui je devrais voter. Et il y a des gens qui vont être dans un régime où on va dire : Vous ne pouvez consentir à aucun soin, mais on ne dira pas : Vous ne pouvez pas exercer votre droit de vote.

Ça fait que je comprends qu'en théorie c'est magnifique, là, mais, dans la pratique, j'ai du mal à réconcilier qu'une personne ne pourrait exercer aucun de ses droits, y compris des choses très personnelles, comme des soins, et que, par ailleurs, on juge qu'elle soit apte à exercer son droit de vote.

La Présidente (Mme Boutin) :

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Bien, c'est un point de vue. Je pense qu'il faut le respecter, il faut se poser la question.

En même temps, moi, je le répète, je pense que l'avantage est plus… beaucoup plus grand que les inconvénients qu'il pourrait y avoir. C'est-à-dire, il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup plus de personnes qui vont en bénéficier. Je pense que c'est un changement qui est positif.

Et, en même temps... et là, peut-être que j'aurai besoin de l'expertise du DGEQ parce que je ne veux vraiment pas dire de niaiseries, mais, si la personne est complètement désorganisée ou désorientée, se présente à un bureau de vote, je pense qu'à ce moment-là il y a un certain contrôle aussi qui peut être effectué. Je demanderais peut-être après la… des nuances, s'il y en a, au représentant du DGEQ.

Mais, en même temps, j'ai envie de dire, le droit de vote, c'est un droit qui est important. Et après, qui sommes-nous pour dire à la personne : Bien, vous n'avez pas les facultés nécessaires pour exercer votre droit de vote, qui est un droit qui est assez simple. Il y a beaucoup des personnes qui… Bon, on a tous le droit, je pense, de se présenter et d'exercer notre droit de vote. C'est ce que je dirais là-dessus.

Mme Hivon : Bien, je sais que j'ai mes… Je vais laisser aller mes collègues, là, puis je vais revenir.

La Présidente (Mme Boutin) : Je sais que la députée de Sherbrooke voulait intervenir.

Mme Labrie : Bien, en fait, je pensais... mais je ne suis plus certaine de comprendre la même chose. Je pensais que le droit de vote pouvait faire partie des choses qui seraient modulables dans la tutelle modulable. Et donc, si un juge, par exemple, à la lumière des évaluations, jugeait que la personne ne pouvait pas consentir à quoi que ce soit, donc cette... le juge pouvait aussi déterminer que le droit de vote n'était pas approprié dans cette situation-là. Puis je comprends que les effets positifs vont être plus grands que les effets négatifs, puis je suis d'accord avec cette mesure-là, puis tout ça. Mais je pensais quand même que, dans certains cas, ça pouvait faire partie de la tutelle modulable de dire : Pour cette personne-là, le droit de vote n'est plus approprié...

Mme Labrie : ...dans cette situation-là, puis je comprends que les effets positifs vont être plus grands que les effets négatifs puis je suis d'accord avec cette mesure-là, puis tout ça, mais je pensais quand même que, dans certains cas, ça pouvait faire partie de la tutelle modulable de dire : Pour cette personne-là, le droit de vote n'est plus approprié. Est-ce que je comprends la réponse du ministre que non, en fait, en aucune circonstance, le droit de vote pourrait être retiré? Parce qu'on me réfère à l'article 53, puis l'article 53 qu'on vient de nous distribuer nous parle simplement des personnes qui sont coupables d'une infraction constituant une manoeuvre électorale frauduleuse. Donc, je ne pense pas que ça concerne tout à fait les gens qui vont être sous tutelle, là. Donc, il n'y a pas de limitation, il n'y aura absolument aucune limitation même si un juge détermine que la personne est totalement inapte.

M. Lacombe : Oui. Bien, en fait, ce n'est pas techniquement impossible que le juge détermine ça, mais ce n'est pas quelque chose qu'on souhaite favoriser.

Mme Labrie : Mais il pourra le faire. Un juge pourrait le dire, que ça fait partie de la tutelle que... bon, que cette personne-là n'a pas le droit de vote. Ce serait légal et il pourrait le déterminer dans la tutelle modulable?

M. Lacombe : Donc, on me dit que, techniquement, le juge peut décider ce qu'il veut. Je peux dire ça?

Une voix : Oui, oui.

M. Lacombe : O.K. Donc, le juge pourrait dire : Bien, moi, je mets ça là-dedans, mais ce n'est pas une orientation qu'on donne, ce n'est pas le sens de ce qu'on souhaite avec le projet de loi. Je l'ai dit clairement, pour nous, après avoir mené les consultations, après avoir réfléchi à la question, on pense que ce serait important que tout le monde puisse récupérer son droit de vote et qu'à la fin, les bénéfices seront pas mal plus grands que les inconvénients.

Mais si vous êtes d'accord, j'aimerais peut-être que les gens du Directeur général des élections qui sont avec nous aujourd'hui puissent peut-être nous donner brièvement les cas où est-ce qu'on pourrait dire à quelqu'un : Bien là, ça ne fonctionne pas, vous ne pouvez exercer votre... Donc, est-ce qu'il y a des cas? Je ne sais pas si...

La Présidente (Mme Boutin) : S'il y a consentement, on pourrait... à ce qu'on entende les représentants du Directeur général des élections du Québec, là, tous en groupe. Est-ce qu'il y a consentement? Je vous demanderais simplement de vous nommer et de nommer votre fonction lorsque vous serez interpellés.

M. Coulombe (Benoît) : Merci, Mme la Présidente. Benoît Coulombe, avocat au Directeur général des élections. Je vais peut-être y aller sur deux aspects. Lorsque se présente... une personne se présente pour voter, et ce, peu importe quelle modalité du vote qu'on parle, elle doit remplir un minimum d'obligations devant le personnel électoral, donc décliner son identité, nom, prénom, adresse et, si requise, la date de naissance et, évidemment, fournir une pièce d'identité pour s'identifier. Et, à ce moment-là, si la personne est inscrite sur la liste électorale — évidemment, il faut être inscrit sur la liste électorale — elle est admise à voter.

Dans les installations d'hébergement, les installations de santé où il y a des équipes de vote... des bureaux de vote itinérants qui se rendent, évidemment, il y a des modalités particulières qui sont prises et les équipes sont formées pour, au besoin, porter une certaine assistance à la personne pour l'aider à exercer son droit de vote. Donc, c'est ça, la... je dirais, la... je n'utiliserais pas le terme «contrôle», mais le filtre qu'il y a au moment où une personne doit voter, le minimum d'obligations qu'elle doit remplir.

L'autre volet, pour les personnes qui pourraient être jugées inaptes, il faut se rappeler que toute personne qui est inscrite à la liste électorale permanente peut demander, ou un représentant légal peut demander la radiation de l'inscription de cette personne-là. Être inscrit à la liste électorale, c'est un choix, ce n'est pas une obligation. C'est une obligation si on veut voter, mais si on ne veut pas voter, pour toutes sortes de raisons, on n'est pas obligé d'être inscrit à la liste électorale. Donc, comme actuellement, un représentant légal peut demander que la personne qu'elle représente... qu'il représente, oui, excusez, soit radiée de la liste électorale permanente si elle juge, comme représentant légal, que la personne n'est pas apte à exercer son droit de vote, ce qui ne se fait pas actuellement évidemment pour les régimes de curatelle parce que c'est une radiation, on s'entend, automatique à cause des articles des lois électorales, mais dépendant de l'adoption du projet de loi, si le motif de curatelle est retiré, bien, il y aura quand même des possibilités pour les représentants légaux de demander à ce qu'une personne soit retirée, supprimée... l'inscription d'une personne soit retirée de la liste électorale.

La Présidente (Mme Boutin) : Je crois que M. le ministre a une question.

• (17 h 20) •

M. Lacombe : J'ai une question. Je vais jouer le rôle de l'opposition. Donc, peut-être au bénéfice des collègues, est-ce que vous pourriez donc nous confirmer que, dans le cas, par exemple, de quelqu'un qui se présente avec son père ou sa mère, par exemple, vieillissante, atteinte de la maladie d'Alzheimer, qui ne semble pas du tout...

La Présidente (Mme Boutin) : ...je crois que M. le ministre a une question.

M. Lacombe : J'ai une question. Je vais jouer le rôle de l'opposition. Donc, peut-être au bénéfice des collègues, est-ce que vous pourriez donc nous confirmer que, dans le cas, par exemple, de quelqu'un qui se présente avec son père ou sa mère, par exemple, vieillissante, atteinte de la maladie d'Alzheimer, qui ne semble pas du tout être là, et qui se présente en disant : Bien, bon, j'accompagne ma mère ou mon père pour voter, et voici... avec peut-être une intention malveillante de s'approprier le vote, ce ne serait pas... c'est un cas où ça ne fonctionnerait pas?

M. Coulombe (Benoît) : Exact, parce que les trois lois électorales prévoient des mesures d'assistance. Ce ne sont pas les mesures d'assistance, là, qui font l'objet du projet de loi, mais que... Une personne qui déclare qu'elle a besoin d'assistance pour voter peut être accompagnée d'un parent. C'est une définition très large, dans la Loi électorale, le parent. D'un tiers, qui va prêter serment qu'il n'a pas déjà porté assistance à un autre électeur pendant le vote. Ou même peut demander que l'assistant du scrutateur et du secrétaire du bureau de vote qu'à ce moment-là vont l'accompagner dans l'urne, qui vont l'aider, vont l'assister à voter.

M. Lacombe : Puis j'ajouterais peut-être en terminant, avant de laisser les collègues si elles ont... elles ont, oui, d'autres questions, dire que... donc, ça existe déjà. Par exemple, une personne sous curatelle actuellement peut voter au fédéral mais ne peut pas voter au provincial. Et l'expérience a démontré que ça ne cause pas de problèmes qui sont connus. Donc, certainement qu'on peut se mettre dans une posture de dire : Bien, moi, je pense qu'il y a un risque et qu'il y a un problème. Mais on peut aussi se mettre dans la posture inverse et dire : Bien, l'expérience nous démontre qu'il n'y en a pas de problème, et le risque est assez minime compte tenu de ce qu'on vient d'expliquer. C'est-à-dire que lorsque c'est évident que la personne n'a pas ses facultés... les facultés nécessaires pour voter, bien, elle ne pourra pas le faire.

La Présidente (Mme Boutin) : Mme la députée de Sherbrooke avait une intervention.

Mme Labrie : Donc, je comprends que le représentant d'une personne qui serait inapte pourrait demander à ce que cette personne-là soit retirée de la liste. Donc, ce ne serait pas nécessairement le juge qui aurait à faire cette démarche-là au moment d'établir la tutelle, mais un proche pourrait décider de faire la démarche. J'aimerais ça qu'on m'explique c'est quoi cette démarche-là pour demander à ce que quelqu'un soit retiré de la liste électorale, quelles preuves ça prend, quelles vérifications sont faites du côté du directeur des élections avant de retirer le nom. C'est quoi, cette démarche-là?

M. Coulombe (Benoît) : Je pense que je vais demander à Mme Martin qui travaille à la liste électorale permanente de donner de l'info. Juste en introduction, il faut faire une différence entre une demande qui est faite pendant un événement électoral et hors un événement électoral. Les règles sont un petit peu différentes, Mme Martin va vous les expliquer. Mais, fondamentalement, il y a des différences entre les périodes.

La Présidente (Mme Boutin) : Mme Martin, vous aviez une intervention.

Mme Martin (Dominique) : Oui. Donc, pour être retiré de la liste électorale permanente, à ce moment-là, si la demande vient du représentant légal, à ce moment-là, on demande que le représentant légal nous communique le jugement, là, établissant son bon droit d'agir en tant que représentant légal pour ensuite faire la procédure comme si c'était l'électeur lui-même, là, qui demandait... qui faisait la demande. Et chaque demande de radiation doit être accompagnée de deux pièces d'identité à l'appui de la demande et, dans ce cas-là aussi, d'une preuve du jugement, là, pour qu'on puisse procéder à la radiation de la liste électorale permanente.

Pour ce qui est de la radiation sur une liste électorale servant lors d'un scrutin, c'est un peu les mêmes dispositions mais qui, à ce moment-là, sont appliquées par la commission de révision de la circonscription, là, où est domiciliée la personne visée.

La Présidente (Mme Boutin) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis avait une intervention.

Mme Maccarone : Quelle formation est-ce que les gens qui travaillent au bureau du scrutin est-ce qu'ils vont avoir maintenant que ces personnes qui sont souvent vulnérables ou qui peuvent instrumentalisés, par exemple... C'est eux, c'est les gens qui vont travailler au bureau du scrutin qui vont faire cette détermination-là. Il y a quand même... Vous avez bien expliqué qu'il y a quand même des paramètres que quelqu'un peut l'accompagner ou même la personne qui travaille au bureau du scrutin pourrait l'accompagner comme mesure d'assistance.

Moi, de mon expérience, j'ai voté plusieurs fois dans ma vie, puis souvent les gens qui travaillent au bureau de scrutin, c'est des gens qui n'ont pas eu beaucoup de formation. Alors, quelles seront les mesures qui seront mises en place maintenant qu'on fait un changement majeur puis on s'attend qu'il va y avoir des gens qui vont utiliser, maintenant, leurs droits civils, ils vont...

Mme Maccarone : ...souvent, les gens qui travaillent au bureau de scrutin, c'est des gens qui n'ont pas eu beaucoup de formation, alors quelles seront les mesures mises en place, maintenant qu'on fait un changement majeur puis on s'attend qu'il va y avoir des gens qui vont utiliser maintenant leurs droits civils, ils vont l'exercer, leur droit de vote? Comment ça va fonctionner, maintenant, au bureau de scrutin, est-ce qu'il y aura une formation ou... comment est-ce que ça va fonctionner pour s'assurer que les gens vont pouvoir actuellement voter sans problème?

M. Coulombe (Benoît) : En fait, lors d'une période électorale, le Directeur général des élections, par le biais des directeurs de scrutin, donne de la formation à l'ensemble du personnel électoral. C'est des formations aussi qui sont adaptées selon les clientèles. Mettons, les équipes itinérantes qui se rendent dans les résidences de santé, évidemment, ils sont formés particulièrement pour ça. On a aussi des formations plus générales pour permettre au personnel électoral de... comment gérer les clientèles qui ont besoin d'assistance, mettons, quelqu'un qui arrive avec un chien-guide, ou des choses comme ça. Donc, une fois le projet de loi adopté, entré en vigueur, évidemment, lors d'un premier événement électoral, c'est sûr que nos formations vont être adaptées pour tenir compte de cette nouvelle clientèle là qui va maintenant exercer son droit de vote, oui, c'est certain.

Mme Maccarone : O.K. Merci.

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Donc, admettons que je suis représentant légal, je suis tutrice, donc, d'une personne qui a la tutelle, comme on pourrait dire, maximale, O.K., c'est-à-dire à peu près l'équivalent de la curatelle, en ce moment complète, donc incapable de prendre toute décision à la personne et aux biens. Là, je pourrais, à titre, donc, de représentante légale, m'adresser à vous puis dire : Mon père, on va le retirer pour s'assurer qu'il n'y a personne qui abuse de son droit puis tout ça. Est-ce que... quand la décision est prise par le DGEQ, est-ce qu'il porte un jugement à savoir, mettons que la tutelle, elle est partielle, elle est modulée, mais moi, je trouve quand même que ça n'a pas de bon sens que mon père aille voter puis je me dis : Je ne trouve pas qu'à sa résidence ils ont l'air vraiment à comprendre toutes les nuances de ça, puis je pense qu'ils vont tous les amener en groupe, puis, bon. Donc, moi, je le demande, mais quelqu'un pourrait dire : Bien non, cette personne-là est encore apte, ou tout ça. Qui va juger du bien-fondé de ma demande au nom de... J'imagine qu'il n'y a personne, parce qu'on va juger que moi, j'ai l'intérêt de cette personne-là à coeur et que, si je demande le retrait de la liste, c'est la bonne chose à faire pour cette personne-là.

M. Coulombe (Benoît) : En fait, vous avez répondu, je pense, à votre propre question.

.

Mme Hivon : Non, mais je veux comprendre.

M. Coulombe (Benoît) : Non, mais on le considère, comme c'est le représentant légal, comme si c'était la personne elle-même qui faisait la demande, donc on considère ça comme une décision personnelle de l'électeur d'être retiré de la liste électorale. Et, non, il n'y a pas d'évaluation de l'aptitude de la personne, on se fie à la demande du représentant légal.

Mme Hivon : O.K. Pour...

M. Coulombe (Benoît) : Et c'est le cas... excusez, c'est le cas actuellement aussi, parce qu'il y en a, des gens qui sont sur un mandat en cas d'inaptitude. Voilà.

Mme Hivon : Tout à fait. Exact. Mais les personnes qui sont sous curatelle, automatiquement, ne pouvaient pas voter.

M. Coulombe (Benoît) : Oui, ça, c'est automatique.

Mme Hivon : Puis je soumettrais que ça simplifiait quand même la vie aux gens qui, dans les résidences, se cassent la tête à savoir qui est apte à voter et non, de savoir, quand il y a une curatelle, bien, ça va de soi que la personne ne peut pas aller voter. Là, maintenant, en théorie, ils vont amener tout le monde, sauf ceux de qui le représentant aurait fait retirer le nom ou que le... Ça, c'est une question que vous pourrez peut-être répondre : Est-ce que le Curateur public va faire retirer des noms? Mais si le jugement ne dit rien, il ne le fera pas. Donc là, c'est les personnes, les CHSLD, les résidences qui vont amener les personnes et qui vont devoir voir au cas par cas, pour ne pas brimer personne de ses droits, puis là vous allez... c'est votre personnel qui va juger, donc, de la capacité ou non, selon les informations qui sont demandées à la personne, de voter. Moi, je trouve que c'est un quand même un changement important et je dois dire que je comprends la beauté de la chose, en théorie, mais je veux juste qu'on soit conscients que, déjà, il y a d'énormes difficultés, puis on veut donner le plus de droits.

• (17 h 30) •

Puis je comprends, quand le ministre dit : Avantages, inconvénients. On ne voudrait pas l'enlever, sauf en cas contraire. C'est l'inverse. Je pense qu'il faut garder la possibilité de le retirer pour les cas extrêmes de la tutelle qui sont l'équivalent de la curatelle aujourd'hui si on estime que la personne est absolument incapable de prendre toute décision. Pourquoi je pense qu'il ne faut pas retirer cette possibilité-là? C'est juste pour une question de certitude juridique, de sécurité puis de respect aussi de la personne. Parce que je comprends que c'est un droit important, de voter, mais il y a beaucoup d'autres droits fort importants qu'on va enlever d'un coup à la personne parce qu'on juge qu'elle est complètement inapte. Alors...


 
 

17 h 30 (version non révisée)

Mme Hivon : ...retirer cette possibilité-là? C'est juste pour une question de certitude juridique, de sécurité puis de respect aussi de la personne. Parce que je comprends que c'est un droit important, de voter, mais il y a beaucoup d'autres droits fort importants qu'on va enlever d'un coup à la personne parce qu'on juge qu'elle est complètement inapte.

Alors, dans les faits, sur le terrain, là, il n'y aura plus rien officiel qui va venir dire : Cette personne-là ne peut pas exercer son droit de vote. Donc, ça va reposer sur les épaules des représentants légaux mais même pas du... Toutes les personnes qui vont être sous tutelle publique, en quelque sorte, eux autres, il n'y a personne qui va faire retirer leur nom parce que la philosophie du Curateur public, c'est de leur laisser parfaitement l'exercice de ce droit-là. Donc, qui va juger de ça? Soit que ça va être le personnel qui entoure ces personnes-là, mais qui n'ont souvent pas grand monde dans la vie parce qu'elles sont sous curatelle publique, qui vont dire : On les amène ou pas. Mais j'imagine qu'il va y avoir des formations pour dire : On veut leur laisser les droits, donc amenez-les. Donc, c'est le personnel électoral qui va devoir s'occuper de ça.

Je pense que c'est un changement important puis je ne suis pas certaine qu'on aide ni la personne ni l'exercice démocratique du droit en ne permettant pas que ce soit quelque chose qui puisse aller de soi dans les cas extrêmes.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Je pense que vous avez plusieurs questions dans cette intervention, M. le ministre. La parole est à vous.

M. Lacombe : Quelques-unes. J'ai pris des notes. Il faut remettre les choses aussi en contexte, c'est-à-dire, on passe de l'existence de la curatelle et de la tutelle à un régime, la tutelle, qui va être modulée allant de... et là je résume vraiment de façon grossière, mais allant de pratiquement aucune limitation, donc pratiquement le plein exercice des droits, à un encadrement beaucoup plus sévère qui s'apparente, par exemple, à la tutelle. Donc, on a un... à la curatelle, pardon. Donc, on a un seul régime, ce qui fait en sorte qu'on dit : On autorise ou on n'autorise pas.

Nous, on pense qu'on doit autoriser le droit de vote, on doit redonner le droit de vote aux gens qui sont sous tutelle parce que la majorité, la grande majorité d'entre eux, ce sera des tutelles qui seront modulées, de telle sorte que l'encadrement ne sera pas strict au sens de la curatelle, comparable à la curatelle qu'on connaît présentement.

Il y a des filtres qui existent quand même. Je pense qu'on en a donné deux, c'est-à-dire... Le premier, si je suis le tuteur et que moi, je pense que la personne dont je suis le tuteur est inapte pour exercer son droit de vote, bien, je peux contacter le Directeur général des élections du Québec pour faire retirer la personne. Donc, on a déjà un filtre. Et ça, là-dessus, nous, on ne pose pas de jugement parce que le tuteur peut le faire.

Et le deuxième filtre, je pense, si on peut l'appeler comme ça, c'est quand on se présente physiquement au bureau de vote. Là, il peut y avoir un refus si c'est évident que ça ne fonctionne pas, et qu'il y a une intention malveillante derrière ça. Je prenais l'exemple, tantôt, d'une personne atteinte d'alzheimer, puis qui serait accompagnée, puis qui pourrait être instrumentalisée. Donc, c'est ce que j'aurais à dire là-dessus.

Et la députée de Joliette nous dit : C'est beau en théorie. Bien, moi, je dirais, ce n'est pas de la théorie, c'est de la pratique parce que ça existe déjà, par exemple pour les gens qui sont sous mandat homologué et qui sont, dans les faits, inaptes. Ils ont le droit d'aller voter au fédéral. Ils le droit d'aller voter, les gens qui sont... Donc, c'est plus que de la théorie, c'est de la pratique, et cette pratique-là... Je ne suis pas un expert, mais ce qu'on nous a présenté, c'est que cette pratique-là, dans les faits, elle ne cause pas problème. Elle ne cause pas problème, et donc, pour nous, si on se base sur l'expérience terrain qui nous démontre qu'il n'y a pas de problème, bien, on pense que l'avantage, donc le gain, est de loin supérieur au risque potentiel qu'il pourrait y avoir. Considérant tout ça, on pense vraiment que ce serait une avancée majeure.

La Présidente (Mme Boutin) : Oui, M. Marsolais.

M. Marsolais (Denis) : ...je peux me permettre, actuellement, il y a potentiellement 160 000 personnes qui sont inaptes au Québec, non sous régime. Des personnes qui sont sous régime, il y en a 34 000. Donc, les 130 000, théoriquement, au moment où on se parle, peuvent voter, autant au fédéral qu'au provincial, au même titre que toutes les personnes qui sont inaptes suite à un mandat homologué, qui peuvent être complètement inaptes, eux peuvent voter parce que ce n'est pas un régime, le mandat de protection. Donc, ces gens-là peuvent voter, fédéral, provincial, et tous les gens qui sont sous tutelle aujourd'hui peuvent voter.

La loi fait en sorte de rajuster l'équilibre pour que tout le monde ait le même niveau de dignité. Donc, en abolissant le régime de curatelle, on vient éliminer la défense, pour quelqu'un qui est sous le régime de curatelle aujourd'hui, de pouvoir... de ne pas pouvoir voter au provincial. C'est ce que...

(Interruption)

M. Marsolais (Denis) : Ça va-tu sauter, ça...

M. Marsolais (Denis) : ...pour que tout le monde ait le niveau de dignité. Donc, en abolissant le régime de curatelle, on vient éliminer la défense pour quelqu'un qui est sous régime de curatelle aujourd'hui de pouvoir... de ne pas pouvoir voter au provincial. C'est ce que...

(Interruption)

M. Marsolais (Denis) : Ça va-tu sauter, ça?

Une voix : En parlant de vote.

M. Marsolais (Denis) : En parlant de vote, oui. C'est ce que la loi a comme effet, permettre aux gens qui sont sur curatelle de pouvoir voter avec les mêmes enjeux qui existent, comme vous le dites, les mêmes enjeux qui existent pour les 130 000 qui sont inaptes, mais qui n'ont pas de sous-régime, pour les gens qui sont sous mandat de protection puis pour des gens qui sont sous la tutelle.

La Présidente (Mme Boutin) : Me Marsolais, nous allons suspendre la séance et reprendre dans quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 36)

(Reprise à 17 h 56)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, nous allons reprendre la séance! Il reste cinq minutes.

Nous en étions à entendre une intervention de Me Marsolais sur... concernant l'article 152. Est-ce que vous aviez terminé votre intervention?

M. Marsolais (Denis) : Tout à fait.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Est-ce qu'il y avait d'autres interventions pour l'article 152? Oui, Mme la députée de Joliette, allez-y.

Mme Hivon : Je serais curieuse de savoir il peut avoir combien de demandes d'être rayé de la liste électorale dans... mettons, dans un cycle électoral au Québec, mettons. Est-ce que c'est quelque chose qui est fréquent, qui est peu fréquent? Est-ce que vous avez des chiffres sur le nombre qui sont demandés par des représentants légaux, ou tout ça est mis ensemble?

M. Coulombe (Benoît) : O.K. Tout ça est mis ensemble, parce que, comme on vous disait tout à l'heure, le motif d'inaptitude, comme le motif de radiation des listes électorales, ça n'existe pas dans les listes... dans les lois électorales, sauf le motif de curatelle, là, c'est sûr. Alors, c'est toujours une question de choix, de décision personnelle de l'électeur ou de l'électeur par le biais de son représentant légal. Et on ne comptabilise pas le motif, on ne le demande même pas, le motif, de l'électeur ou du représentant légal qui demande qu'une personne soit radiée de la liste, parce que ça peut être pour des motifs politiques, personnels qu'une personne demande d'être radiée, mais on ne le demande pas, le motif.

Mme Hivon : Puis est-ce que vous pouvez me donner un ordre de grandeur d'il y a combien de personnes, disons, dans une année, qui peuvent... Une année électorale, j'imagine qu'il y a plus de demandes de radiation, d'être rayé de la liste. Est-ce que c'est quelque chose qui est très rare, que quelqu'un ou un représentant... Je sais que vous ne pouvez pas me distinguer les deux, mais est-ce que c'est quelque chose qui est très rare? Je... Ou c'est quelque chose qui arrive fréquemment?

Mme Martin (Dominique) : Bien, je distinguerais toujours la demande qui est faite en événement, donc...

Mme Hivon : Oui.

Mme Martin (Dominique) : ...qui est faite devant une commission de révision de celle qui est faite directement au Directeur général des élections pour la liste électorale permanente. Je vous dirais que ce n'est quand même pas fréquent. Je ne pourrais pas vous donner un nombre exact présentement, mais c'est une donnée qu'on a, là, du nombre de personnes qui demandent à être radiées pour décision personnelle, ça, on a ces statistiques-là, c'est certain, mais ce n'est pas très fréquent.

Mme Hivon : Puis pas très fréquent...

Mme Martin (Dominique) : Bien, je vous dirais peut-être moins d'une dizaine de cas par mois, à peu près, là, oui.

Mme Hivon : O.K. Donc, peut-être une centaine par année maximum.

Mme Martin (Dominique) : Oui.

Mme Hivon : O.K.

Mme Martin (Dominique) : Pour ce qui est de la demande au Directeur général des élections, je vais... j'exclus tout ce qui vient des commissions de révision, là, pour les élections municipales et provinciales.

Mme Hivon : O.K. Puis est-ce que... la mesure de curatelle qui faisait en sorte que les gens ne pouvaient pas voter, est-ce que le Directeur général des élections a déjà eu des plaintes par rapport à ça?

M. Coulombe (Benoît) : Non, pas à ma connaissance, parce que c'était un motif qui était énuméré dans la loi, et la loi électorale prévoit actuellement que le curateur... il y a des échanges de renseignements entre le curateur et le Directeur général des élections, justement. Quand il y a un régime de curatelle qui est prononcé, le curateur doit nous informer pour que la personne soit radiée, parce que le motif de curatelle fait partie de la qualité d'électeur. Alors, non, il n'y a pas de plaintes qui sont reçues, parce que ce n'est même pas une question d'interprétation de la loi, c'est une question de l'application de la loi telle qu'elle est actuellement.

Mme Hivon : Est-ce que le Curateur public a eu des plaintes par rapport à ça?

Une voix : ...

M. Marsolais (Denis) : Moi non plus, pas à ma connaissance.

Mme Hivon : O.K. Donc, c'est vraiment un changement qui provient d'une volonté du curateur et du ministre de donner cette possibilité-là, même si, dans les faits, dans les cas de curatelle, on pourrait dire d'inaptitude complète, il n'y a pas eu de représentation en ce sens-là.

La Présidente (Mme Boutin) : Écoutez, je vous remercie de votre collaboration et de votre présence assidue. Compte tenu de l'heure, nous allons suspendre les travaux jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 18 heures)


 
 

18 h (version non révisée)

Mme Hivon : …représentation en ce sens-là.

La Présidente (Mme Boutin) : Écoutez, je vous remercie de votre collaboration et votre présence assidue. Compte tenu de l'heure, nous allons suspendre les travaux jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 18 h 00)


 
 

19 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 19 h 31)

La Présidente (Mme Boutin) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la Commission des relations avec les citoyens reprend ses travaux

Je demande à toutes les personnes de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils, s'il vous plaît.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 18, Loi modifiant le Code civil, le Code de procédure civile, la Loi sur le curateur public et diverses dispositions en matière de protection des personnes.

Alors, nous en étions à l'étude de l'article 152. Est-ce qu'on serait prêt à voter pour l'adoption de l'article 152 ou est-ce qu'il aurait encore des interventions?

Une voix : Il y a encore des interventions.

La Présidente (Mme Boutin) : Parce qu'on suspendre momentanément l'article 152 parce qu'on aurait la traductrice pour revenir à l'article 136 s'il y a consentement.

Une voix : Consentement.

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, nous allons suspendre l'article 152 pour y revenir un peu après. Nous allons revenir à l'article 136. Nous avons Mme Day. Où elle est, Mme Day?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Boutin) : On aurait besoin d'avoir une place pour Mme Day pour qu'elle puisse amener les explications relativement à l'article 136.

(Consultation)

Mme Day (Lena) : Lena Day, de la Direction de l'édition et de la traduction des lois, je suis traductrice ici à l'Assemblée nationale. Bonsoir.

(Consultation)

La Présidente (Mme Boutin) : Mme Day, vous vous présentez. Est-ce qu'il y a consentement pour que Mme Day puisse s'exprimer? Oui. Parfait.

(Consultation)

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Donc, on a la chance d'avoir Mme Day avec nous aujourd'hui de la Direction de l'édition et de la traduction de l'Assemblée nationale. Merci beaucoup d'être avec nous parce que les collègues avaient peut-être des questions, en particulier notre collègue députée de Westmount—Saint-Louis au sujet de la traduction de la loi du français à l'anglais puis de la concordance peut-être de certains termes.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce que vous pourriez réitérer votre question, Mme la députée de Saint-Louis?

Mme Maccarone : Parfait, merci. Alors, avec votre permission, j'irais peut-être en anglais. Ça serait peut-être plus facile.

Mme Day (Lena) : OK.

Mme Maccarone :My question is, when we're looking at article 20 : «The Public Curator in exercising his power of supervision over the administration of tutorship and curatorship», «administration» in the first paragraph we are going to keep. But, «administration» in the second paragraph, «entrusted to their administration», we're saying that we want to change that to «management». My question is why is it «management» in one place and «administration» in another? And, if the sense of what we want to do in the law is changed to «management» instead of «administration», which we agree with, why wouldn't we say «supervision over the management» in the first paragraph? And, if it's that the case, then I would suggest that we have to change «surveillance de l'administration des tutelles» à «gestion de tutelles et... surveillance et gestion des tutelles et curatelles», to match what is in the second paragraph.

Mme Day (Lena) : Well, «administration des tutelles, des curatelles», «administration des biens d'autrui» are terms that are set in the Civil Code. And, in the Civil Code, the legislator chose «administration of property of others» and «administration of tutorships and curatorship's».

And also, in the Civil Code, when you have expressions like «compte... de sa gestion» ou «compte annuel de sa gestion», the translation was chosen to reflect the fact that the two French words were different, was0020«annual management account» and «management». So it is as simple as that. So, I'm aware that both «administration» and «management», their meanings are very close and, in most dictionaries, when you at the definitions, they use one word to define the other. But here, it's a matter simply of reflecting the legislator's choice to use different words.

Mme Maccarone : So, it's just a question of choice.

Mme Day (Lena) : Yes, just a question of choice. .

Mme Maccarone : It makes absolutely no difference in the interpretation.

Mme Day (Lena) : No.

Mme Maccarone : My understanding is that when the law in English is...

Mme Day (Lena) : ...definitions, they use one word to define the other. But here, it's a matter simply of reflecting the legislator's choice to use different words.

Mme Maccarone : So, it's just a question of choice.

Mme Day (Lena) : Yes, it's just a question of choice.

Mme Maccarone : It makes absolutely no difference in the interpretation.

Mme Day (Lena) : No.

Mme Maccarone : Because my understanding is that when the law in English isn't exactly the law in French, individuals who wish to be heard in a court of law can choose the law in the language that services them best. And so, I just want to make sure that... because in English, to me, it's the same. You're right, administration and management, it's the same, but in French, to me, it's got a different sense. I'm administrating something versus I'm managing something. It doesn't seem to have the same sense to me.

Mme Day (Lena) : There are, like, fine differences, as I said earlier, but in most dictionaries, the... You go around in circles, right?

Mme Maccarone :OK, OK.

Mme Day (Lena) : So, it's... a different word was chosen to reflect the fact that... in English, to reflect the fact that a different word was chosen in French.

Mme Maccarone : On vient de voir, Mme la Présidente... parce que... ce qu'on explique, c'est un choix. Alors, c'est le choix d'utiliser les deux termes. Pour moi, je dois vous dire, honnêtement, que ce soit en français ou en anglais, qu'on utilise «administration» et «gestion»... je questionne toujours pourquoi qu'on utilise seulement un terme uniquement. Alors, administration-administration, gestion-gestion, administration-administration, management-management, mais si c'est juste un choix de légistes puis ça ne va pas privilégier une personne dans un... devant le tribunal parce qu'on va faire un choix d'être entendu en anglais versus être entendu en français, bon, bien, ça m'est égal, mais c'est juste une question. Merci pour les... je trouve que c'est bien, mais... précisions. Merci.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions pour l'article 136 tel qu'amendé? Non. Est-ce que l'article 136 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Nous allons maintenant revenir à l'article 152. Je crois que la députée de Joliette avait une intervention.

Mme Hivon : C'est sûr que, là, je fais le débat global parce que c'est le premier article dont on en parle. On va voir chaque univers. Puis je veux juste qu'on soit bien conscients de... je sais que vous l'êtes, mais tous les gens qui nous écoutent aussi, là, je pense que la Commission des droits puis la FADOQ se sont quand même penchées sur cette réalité-là, au-delà du principe que c'est intéressant de donner la possibilité, de voir que... est-ce qu'il n'y avait pas des risques accrus, donc quelle mesure d'accompagnement pour s'assurer de l'exercice conforme et qu'une personne est apte à exercer ce droit-là, donc il y a eu quand même ces questionnements-là qui ont été soulevés. Donc, évidemment, on l'imagine pour le futur, donc de nouvelles personnes qui pourraient être dans des situations similaires ou personnes qui sont sous curatelle en ce moment, donc des personnes qui sont jugées inaptes à tout point de vue de leur vie qui maintiendraient ce droit-là.

Donc, il y a ces cas-là, mais il y a aussi les personnes qui, en ce moment, sont sous curatelle et qui, à partir des mesures transitoires et de l'avenir, vont devenir des personnes sous tutelle mais qui vont avoir une tutelle d'une intensité que j'appellerais maximale, là, pour qu'on se comprenne. Alors, ces gens-là n'avaient pas ce droit-là, ils ne pouvaient pas l'exercer et je pense que tout le monde était... enfin, il n'y avait pas de plainte ni d'un côté ni de l'autre, donc ce n'était pas nécessairement un enjeu. Et là je me demande juste, ces gens-là, du jour au lendemain, en théorie, pourraient aller voter, et ce n'est pas dans l'intention donc du curateur de dire... au même titre où un représentant légal qui juge que la personne qu'il représente n'a pas l'aptitude pour aller voter peut demander une radiation sur la liste électorale, un retrait de la liste électorale. Il me semble que ça devrait être un processus aussi qui incombe au Curateur public de se demander si, pour ces personnes-là, est-ce que cette démarche-là ne devrait pas être faite. Parce qu'il est le représentant légal de ces gens-là, il a l'intérêt à coeur de ces gens-là, il ne veut pas non plus que ce droit-là s'exerce si la personne n'a pas les facultés de le faire. Donc, est-ce qu'il y a une volonté de pouvoir, comme représentant bienveillant de la personne, de procéder à cette demande-là, si la situation le justifie?

• (19 h 40) •

M. Lacombe : Bien, moi, je reviendrais à dire, effectivement, on est sur le principe, mais c'est justement le principe pour nous de dire : On passe maintenant à un régime unique, la tutelle, et donc, étant donné que c'est un régime unique, on pense que tout le monde devrait avoir le droit de vote parce qu'effectivement il y en a... la tutelle, elle est variable, selon l'État, on s'entend là-dessus. Donc, il y a beaucoup plus de personnes qui vont bénéficier de ça, notamment des gens qui, actuellement, sont sous curatelle...

M. Lacombe : …de dire, on passe maintenant à un régime unique, la tutelle, et donc, étant donné que c'est un régime unique, on pense que tout le monde devrait avoir le droit de vote parce qu'effectivement il y en a… la tutelle, elle est variable, selon l'État, on s'entend là-dessus. Donc, il y a beaucoup plus de personnes qui vont bénéficier de ça, notamment des gens qui, actuellement, sont sous curatelle, qui vont maintenant être sous tutelle et qui vont retrouver leur droit de vote et qui ont les facultés pour l'exercer.

Donc, moi, je reviens encore sur le fond, ce n'est pas dans notre intention de restreindre, de restreindre ce droit-là, au contraire, on veut l'ouvrir à plus de gens. Au fédéral, par exemple, ça se fait déjà et ça n'a pas de conséquence négative, c'est-à-dire ça ne nous a pas été souligné comme étant un enjeu, ça ne nous a pas été souligné comme étant un problème. J'ajoute que, parmi toutes ces personnes-là qui sont… qui vont être à l'extrême, là, de la tutelle, donc qui s'apparente à ce qu'est une curatelle maintenant, est-ce que ça veut dire qu'automatiquement toutes ces personnes-là vont vouloir aller voter, que toutes ces personnes-là vont se présenter? Probablement pas, probablement que ce sera une petite partie de ces gens-là.

Ensuite, il y a toujours le filtre, je vais utiliser ce mot-là, d'une possible radiation, si la personne qui est le tuteur ou la tutrice, par exemple, dit : Bien, moi, je pense que la personne, de qui je suis tuteur ou la tutrice, n'a pas les capacités de le faire, il peut y avoir une radiation. Et le dernier filet de sécurité, le dernier filtre, dont on a parlé tantôt, c'est la possibilité, lorsqu'on se présente sur place pour le Directeur général des élections et, encore une fois, sentez-vous très à l'aise, à l'arrière, de me corriger si je dis une inexactitude, mais cette possibilité de dire : Bien non, là, écoutez, vous n'êtes pas capable d'identifier, vous êtes confus, on peut penser à quelqu'un qui a un stade Alzheimer avancé, par exemple, je donne cet exemple-là.

Donc, moi, je reviens, maintenant qu'on a dit tout ça, moi, je reviens avec la question : Quel est le risque? Qu'est-ce qu'on risque? Qu'est-ce qu'on risque en permettant ça compte tenu du fait que la majorité des gens, à qui on va redonner ce droit-là, vont pouvoir l'exercer? Effectivement, il y a peut-être certaines personnes qui, théoriquement, vont avoir le droit, mais qui, probablement, ne l'utiliseront même pas, mais qu'est-ce qu'on risque? Quel est le danger de ça? C'est un peu la question que je me pose étant donné tout ce que ça amène de bien, étant donné le gain qu'on fait, quel est le risque?

Mme Hivon : Mais c'est juste une question de cohérence pour moi, c'est-à-dire que quelqu'un a tellement les facultés, la capacité atteintes qu'on juge qu'elle ne peut pas poser aucun acte pour elle-même, c'est quelque chose, là, on lui enlève l'exercice de tous ses droits, sauf le droit de voter. Donc, cette personne-là qu'importe le type de soin, qu'importe le type de geste, en ce moment, elle est sous curatelle, elle ne peut pas poser aucun de ces gestes-là, on lui enlève tous ces droits-là. Mais on décide que le droit de voter, s'il y a quelqu'un qui croit en le droit de voter, c'est bien moi, là, mais je veux qu'on soit cohérent, on décide que le droit de voter, ça, c'est à part, puis c'est au-delà de tout. Et même si quelqu'un est jugé par l'État, par les tribunaux, complètement inapte pour poser tout geste, elle garde théoriquement cette capacité-là. Je trouve que, moi, comme citoyenne, tout ça, je pense que c'est important de faire ce débat-là parce que je ne suis pas sûre qu'on est dans le bon enlignement, parce que qui va avoir ce fardeau-là? Ce n'est pas la personne, elle, elle peut dire : Bien oui, je vais y aller ou, tu sais, les gens vont… c'est d'autres personnes qui vont avoir ce fardeau-là de juger, alors que là on va passer devant un processus au tribunal avec des recommandations, et je trouve que, oui, ce serait un plus de pouvoir avoir une recommandation là-dessus parce que je pense que ça sécuriserait davantage.

L'autre chose qui m'inquiète, c'est que le ministre lui-même dit… l'autre chose lui-même qui m'inquiète, c'est que le ministre lui-même dit, il y a plein de filtres. Un des filtres qu'il nous nomme, c'est, bien, une personne, un représentant pourrait demander la radiation s'il se dit : Mon père, il ne peut pas aller voter, mais on nous dit que le curateur, lui, qui représente quand même des milliers de personnes, lui, il ne le fera pas. Ça, ça ne me rassure pas, parce que je me dis, le curateur, il est placé pour le savoir, il connaît l'état de la situation des gens qu'il représente normalement, mais là on me dit : C'est un filtre qui est intéressant pour les représentants privés, mais le curateur, lui, même si une personne est complètement inapte, il ne fera pas le geste de demander la radiation. Donc, à qui va incomber ce fardeau? Bien, soit aux gens qui sont dans la résidence, qui sont avec cette personne-là, qui vont devoir juger ça ou les gens, les bénévoles… bien, les bénévoles, les gens qui travaillent pour les élections ce jour-là. Je trouve que c'est un fardeau important qu'on met sur ces gens-là.

Puis je comprends, là, toute la théorie, je trouve ça formidable, mais, moi, je veux juste qu'on se dise qu'en pratique il y a des gens qu'on va décider qui ont ce droit-là, mais que ce ne serait pas…

Mme Hivon : ...les gens qui travaillent pour les élections ce jour-là.

Je trouve que c'est un fardeau important qu'on met sur ces gens-là. Puis je comprends, là, toute la théorie. Je trouve ça formidable. Mais moi je veux juste qu'on se dise qu'en pratique il y a des gens qu'on va décider qu'ils ont ce droit-là, mais que ça ne serait pas... qu'ils n'ont pas la capacité de l'exercer, mais on va laisser ça flotter parce qu'on va juger qu'au global ça ne devrait pas être compliqué. Bien, je pense qu'il y a déjà des situations très compliquées d'aptitude, inaptitude, de gens pour qui ce n'est pas évident de savoir s'ils peuvent ou non voter pour les proches, pour les gens qui travaillent dans les résidences, pour les travailleurs d'élection. Ça fait que je ne sais pas, je trouve ça... Je trouve ça particulier, surtout quand on me dit que le curateur, lui, ne ferait jamais ce geste-là. Il le sait que la personne est complètement inapte, mais il laisserait le potentiel droit s'exercer, alors qu'elle ne pourra exercer aucun autre droit. J'essaie juste de comprendre la logique derrière ça.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Bien, moi, je veux revenir, Mme la députée de Joliette, sur la théorie versus la pratique. On n'est dans la théorie parce que... Au contraire, en fait, on est dans la pratique parce que ça existe déjà, notamment avec le fédér al. Donc, ce n'est pas quelque chose de nouveau. Ce n'est pas une expérience qu'on tente. La pratique, elle est là puis elle ne pose pas problème. Donc, on a déjà l'expérience du terrain qui nous démontre que ce n'est pas un enjeu. Donc, moi, je reviens en disant : Quel est le risque? Quel est le risque au fond? Qu'est-ce qu'on... Quelle pourrait être la conséquence? Est-ce que ça peut avoir une conséquence importante sur notre démocratie? Non. Est-ce que ça peut avoir une conséquence importante sur les gens qui entourent cette personne-là? Non. Est-ce que ça peut avoir des conséquences financières? Non. Dans le pire des cas, ce seront des votes annulés, par exemple.

Mais je reviens encore, en fait, il y a une expression, et je ne sais pas si c'est la plus appropriée, mais il y a une expression qui me vient en tête quand on dit ça, quand on parle de ça. On dit en justice... Là, j'y vais de mémoire, mais vaut mieux avoir un criminel en liberté qu'un innocent en prison. Bien, j'utiliserais un peu le même principe, c'est-à-dire que je pense que c'est plus intéressant de donner ce droit-là à tout le monde et puis de faire en sorte que beaucoup de gens vont le récupérer, vont pouvoir l'exercer, on a un gain qui est important, versus un risque qu'il y ait effectivement, peut-être, certaines personnes qui vont se rendre voter, qui ont plus ou moins l'aptitude de comprendre exactement ce qu'elles font. Est-ce qu'il va y en avoir qui vont de faufiler? C'est difficile à dire, mais quel est le risque?

Mme Hivon : C'est l'instrumentalisation, le risque. C'est ça que la FADOQ puis la commission des droits vous dit. C'est que ces gens-là, on les amène voter, mais comme on le voit déjà des fois, puis ils n'ont pas leurs capacités, puis on... Sauf qu'en ce moment, on le sait. Je veux bien qu'on dise : Ah! ça se fait déjà, puis on n'a pas le contrôle, parce qu'il y a plein de monde qu'on ne le sait pas. Mais il y a des gens qu'on le sait. Puis là, c'est comme si on abdique ça puis on dit : Moi, Curateur public, je le sais, là, que cette personne-là, elle ne peut absolument poser aucun geste. Mais ce n'est pas grave. On se débrouillera avec ça sur le terrain. Moi, j'ai un inconfort avec ça. Je ne trouve pas que c'est prendre les responsabilités d'un point de vue étatique parce que le risque d'instrumentalisation, il existe déjà. Puis pour ces personnes-là, on le sait, qu'elles ne peuvent pas l'exercer. À moins que vous autres vous me disiez : Toutes les personnes qui sont sous sous curatelle publique en ce moment, c'est des gens qui ont l'aptitude ce comprendre le geste d'aller voter.

M. Lacombe : On ne peut pas. On ne peut pas dire ça, là.

Mme Hivon : Bon.

M. Lacombe : On ne peut pas dire ça, mais en même temps, moi, je reviens avec une personne qui est sous mandat homologué. Même chose. Une personne dont l'inaptitude n'a pas été... n'a pas été...

Une voix : ...prononcée.

M. Lacombe : ...prononcée, merci, pourrait aussi être instrumentalisée. Il y a un risque. En même temps il y a des gens qui sont sur place, qui sont capables d'effecteur le dernier et ultime filtre. Mais je reviens en disant : Quel est... Quel est le risque au fond? Qu'est-ce qu'on risque? Parce qu'au fédéral ça existe déjà et ce n'est pas quelque chose qui nous a été... Il n'y a pas de problème connu, il n'y a pas de phénomène qui a été remarqué. Donc, je pense qu'à un certain moment on doit se dire : Quel est le gain? Quel est le risque? Et puis prendre la meilleure décision en fonction... en fonction de ça. Est-ce qu'on préfère redonner plus de liberté à plus de gens, permettre à plus de gens d'exercer leurs droits puis accepter un niveau minimal de risque ou on préfère dire : Bien, on va restreindre ça et on va priver ces gens-là d'un certain droit en voulant prévenir quelque chose? Et on ne sait pas s'il y a vraiment quelque chose à prévenir, là.

• (19 h 50) •

Mme Hivon : C'est ça. On a de toute évidence une forte divergence d'opinions parce que, moi, je pense que, quand le curateur sait qu'une personne est complètement inapte pour poser tout geste et qu'il laisse cette personne-là aller voter, moi, personnellement, mais on a droit à l'opinion contraire, je pense que, oui, ce n'est pas une décision logique de laisser la personne aller voter et de ne pas donc...

Mme Hivon : ...opinion. Parce que moi, je pense que, quand le curateur sait qu'une personne est complètement inapte pour poser tout geste et qu'il laisse cette personne-là aller voter, moi, personnellement — mais on a le droit à l'opinion contraire — je pense que oui, ce n'est pas une décision logique de laisser la personne aller voter, et de ne pas, donc, poser ce geste-là, tout simplement.

M. Lacombe : Bien, moi, je dirais qu'on n'est pas fondamentalement en désaccord. C'est-à-dire que moi, je suis plus dans les moyens. Puis, ici, on peut suspendre, on peut vérifier quelques trucs de notre côté. Parce que c'est sûr qu'il y a un point pertinent, à savoir que, si c'est un tuteur... et là je ne veux pas me mélanger, mais si c'est un tuteur privé, qui, par exemple, peut demander une radiation, et que le curateur ne peut pas, bon, on peut peut-être regarder ça. Je ne dirais pas qu'on est fondamentalement en désaccord. On est plus dans les moyens, dans la technique. Mais sur le fond, par contre, moi, je pense qu'on doit être beaucoup plus permissif, puis on doit s'assurer que le maximum de gens puissent y avoir accès.

Puis, s'il fallait... tu sais, je peux ouvrir cette porte-là en disant : S'il fallait vraiment, là, qu'on restreigne ça du point de vue du curateur, il faudrait qu'on soit absolument sûr et certain que c'est dans des cas où, de toute façon, la personne devrait être radiée parce qu'elle n'a plus du tout les capacités de le faire.

Mais je vous propose peut-être de suspendre quelques minutes.

La Présidente (Mme Boutin) : Juste un instant. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, est-ce que votre intervention est dans le même sens? Sinon, on va suspendre pour revenir après.

Mme Maccarone : On peut suspendre. Je peux poser ma question après.

La Présidente (Mme Boutin) : On suspend la séance.

Mme Maccarone : Merci.

(Suspension de la séance à 19 h 51)


 
 

20 h (version non révisée)

(Reprise à 20 h 05)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, nous allons être prêts à reprendre la séance. Mesdames, messieurs, nous allons reprendre. La séance est maintenant ouverte. Alors, M. le ministre est-ce que vous avez une explication pour répondre aux préoccupations de la députée de Joliette?

M. Lacombe : Bien, une explication, peut-être pas, mais... On a un malaise, c'est sûr. On a un questionnement. La députée de Joliette a des... soulève des bons arguments. Je pense qu'on a tous un peu le malaise de dire :on n'a pas envie de trouver une solution sur un coin de table, parce que l'objectif, je le répète, c'est vraiment qu'on puisse redonner le droit de vote au plus grand nombre de personnes. Et si, si on devait l'enlever de façon institutionnelle, si je peux dire, de notre côté, il faudrait vraiment que ça soit dans des cas évidents.

Mais il y a un malaise aussi à dire : est-ce qu'un juge, est-ce que le curateur est placé pour dire à quelqu'un, là, individuellement, nous, on te retire ce droit spécifique là, bien précis, qui est garanti par la charte, de voter. Donc là, ça serait vraiment de se prononcer sur ce point précis, donc il y a un malaise de notre côté. Ce que je vous proposerais peut-être, et je ne sais pas si ça va mener à un changement, il faut vraiment qu'on regarde ça de notre côté, c'est peut-être de suspendre le bloc. D'y revenir jeudi prochain ou la prochaine fois qu'on va se voir, puis de peut-être faire la concordance, par exemple. Parce qu'il y a des bonnes... il y a des bons points qui sont soulevés, mais on n'est pas assez sûrs...

On ne souhaite pas faire ça sur le coin de la table. On pourrait tenir notre bout puis dire : Bien non, nous, on veut que ce soit comme ça, mais en même temps, on va tenir compte des arguments qui nous ont été présentés puis on va essayer de voir s'il y a peut-être une autre solution, s'il y en a une. Je ne peux pas le garantir, là, mais s'il y en a une qu'on trouve qui a du bon sens, qui rejoint les objectifs qu'on s'était donnés, on pourra la proposer. S'il n'y en a pas, bien, on poursuivra la discussion.

Mme Hivon : Je l'apprécie. J'apprécie l'ouverture une fois de plus puis je veux dire que mon but, ce n'est pas d'empêcher plein de monde d'y avoir accès. C'est de faire en sorte que les gens qu'on sait qu'ils ont une incapacité totale, complète et permanente, qui ne pourraient jamais exercer ce droit-là, qu'on s'organise pour que ce soit clair qu'ils ne l'exercent pas. Donc, c'est ça l'objectif, vu que le curateur a la connaissance, qu'on s'arrange pour ça. Que ce soit le curateur, que ce soit le tribunal, qu'on trouve un moyen, que ce soit des mécanismes. Ça fait que c'est juste ça.

M. Lacombe : Oui, j'ai compris à 100 % et c'est exactement la commande que j'ai donnée à l'équipe de se pencher sur qu'est-ce qu'on pourrait faire, au conditionnel, si on peut faire quelque chose dans les cas évidents, là. Dans les cas où on est sûr hors de tout doute que la personne n'a plus ses capacités, par exemple quelqu'un qui serait dans un stade d'Alzheimer avancé au point où c'est impossible que la personne ait ses facultés.

Dans des cas comme ça, je pense qu'effectivement, on dit un peu la même chose. Donc c'est pour ça que je dis : on n'est pas fondamentalement opposé. Je pense même qu'on est assez près, là, sur notre point de vue. On est peut-être plus dans la mécanique, mais ça semble délicat. Je ne suis pas juriste, mais pour un juge, ou pour le curateur encore plus, de dire : Bien, nous, on te retire ce droit-là précis, là, de voter, qui est garanti par la charte, on te le retire, il y a un malaise. Donc...

Mme Hivon : Vous savez qu'on l'enlève à des gens qui... oui, c'est ça. Donc, je veux juste qu'on soit conscients de ça, là.

M. Lacombe : On va se pencher là-dessus.

Mme Hivon : Puis, pour que ça puisse mijoter moi aussi pendant le temps que vous allez prendre pour... Donc, en ce moment, vous estimez qu'il y a des gens qui sont sous curatelle, donc, normalement la curatelle, c'est pour une incapacité totale et permanente. C'est ça? C'est bien ça — qui ont quand même l'aptitude de voter malgré ça.

M. Lacombe : Tout à fait.

Mme Hivon : Ça fait que ça, vous jugez que c'est possible.

M. Lacombe : Oui, parce qu'avec le nouveau régime, un tutelle modulée, il y a beaucoup de gens qui actuellement sont privés de tous leurs droits, qui vont en retrouver.

Mme Hivon : Parce qu'ils ont la totale, donc ça peut être modulé.

• (20 h 10) •

M. Lacombe : C'est ça, puis tu sais, on en a beaucoup parlé du projet de loi, c'est l'essence même de ce qu'on veut faire. Donc c'est sûr que pour nous, ce que je peux dire à la majorité, probablement, là, des gens qui sont actuellement sous curatelle, selon nous auraient les capacités, là, à très grande majorité, auraient la capacité d'exercer leur droit de vote. Mais il reste effectivement peut-être des gens qui vont être au bout complètement du spectre, là, où ce sera le plus restrictif, qui effectivement, bien, peut-être n'auront pas la capacité. Moi, je disais : Bien, quel est le risque? Mais en même temps, si on est capable de trouver une solution, bien...

M. Lacombe : …là, à très grande majorité, auraient la capacité d'exercer leur droit de vote. Mais il reste effectivement peut-être des gens qui vont être au bout complètement du spectre, là, où ce sera le plus restrictif, qui effectivement, bien, peut-être n'auront pas la capacité. Moi, je disais : Bien, quel est le risque? Mais en même temps, si on est capable de trouver une solution, bien, tant mieux.

Mme Hivon : O.K. Puis les deux autres petits trucs, c'est… moi, je pense que l'occasion est là, parce que vous allez faire des campagnes d'information puis tout ça pour tous les changements que vous allez apporter… je pense aussi que, de sensibiliser… parce que là, on me sortait des articles, notamment… je sais que c'est le fédéral, puis moi, je pense que c'est correct de ne pas avoir exactement la même approche que le fédéral. On a le droit aussi de moduler nos affaires, parce qu'on a vu des enjeux que d'autres peuvent ne pas avoir vu.

M. Lacombe : Vous me surprenez.

Mme Hivon : Donc, on n'est pas obligés d'être tout le temps harmonisés. Puis à la dernière élection fédérale, il y avait une famille qui avait marqué sa consternation, là, ça avait fait les nouvelles… de dire que, c'est ça, leur mère était complètement inapte… mandat d'inaptitude complet, mais la résidence avait dit : Oui, oui, on va l'amener voter comme tout le monde.

Donc, tout ce que je veux dire, c'est que je pense que… dans les opérations de communication, je pense que ça ne serait pas une mauvaise idée aussi de rappeler que… parce que là, vous donnez comme argument a contrario : Bien là, si on l'enlève aux gens qui sont complètement incapables, sous la curatelle, mais qu'il y a des gens qui ont un mandat d'inaptitude… peuvent l'avoir, puis que dans le fond, c'est le «free for all», passez-moi l'expression… Bien, peut-être qu'il faut voir le problème à l'envers aussi puis dire que ce serait bien qu'on rappelle à tous les gens qui s'occupent de ces gens-là qu'il faut qu'une personne soit capable de dire son nom, son adresse, qu'elle soit capable de discernement puis tout ça, pour être capable d'aller voter aussi. Ça fait que…

M. Lacombe : Mais ça, c'est déjà fait, là, par le DGEQ.

Mme Hivon : Oui, c'est déjà fait, mais dans la pratique ce n'est pas toujours simple. Donc, quelqu'un qui dit : Oui, oui, moi, je reste sur l'étage, là, c'est la chambre dans le fond. Tu sais, les résidences, là, je veux dire… Là, est-ce qu'ils vont dire : Ah! elle n'est pas capable de me donner son adresse au complet, elle n'a pas le code postal, ça ne marche pas? Je ne pense pas qu'ils coupent ça au couteau comme ça, mais vous pourriez nous dire exactement. Donc, je ne sais pas, là, vous avez dû en faire, des résidences de personnes âgées.

M. Lacombe : Quelques-unes.

Mme Hivon : Moi, j'en ai fait beaucoup, puis des fois je trouve ça surprenant comment les préposés… ils sont super, là, mais eux autres mêmes, ils ne voudront pas brimer les gens. Ça fait que dans le doute ils vont amener tout le monde. Là, c'est qui, c'est les travailleurs d'élection qui vont se ramasser avec ça. Je pense que ça pourrait être bien juste de rappeler les choses.

M. Lacombe : Oui, c'est clair.

Mme Hivon : Ça fait que je vous soumets ça comme ça, là.

M. Lacombe : Mais pour réflexion, moi, je pense que ce sur quoi on peut dormir aussi, peu importe si on arrive ou pas avec une alternative, c'est de dire : Est-ce qu'on préfère donner le droit à plus de personnes, quitte à ce qu'il y ait quelques personnes très inaptes qui se faufilent, ou on préfère être plus restrictifs, quitte à priver peut-être certaines personnes qui pourraient y avoir droit? Tu sais…

Mme Hivon : Moi, je ne vois pas ça comme restrictif, par exemple. Je vois ça comme… analyser le cas de la personne puis que ça soient les meilleures personnes qui puissent l'analyser, en l'occurrence ceux qui se penchent sur le dossier.

M. Lacombe : Oui, mais il y a un risque qu'il y ait des gens frileux qui disent : Bien non, nous, on va… on ne prend pas de chance, on lui retire son droit de vote. Et ça, c'est exactement ce qu'on veut éviter. On veut que la personne parte… qu'on la présume vraiment apte à exercer…

Mme Hivon : Puis les gens frileux, ça serait qui?

La Présidente (Mme Boutin) : Il vous reste 30 secondes, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Les travailleurs sociaux, les juges, les…?

M. Lacombe : Si… bien là, on réfléchit à voix haute, mais si on disait : Il faut que ça soit dans le rapport psychosocial, il faut que ça soit dans l'évaluation médicale, on pourrait tomber sur des gens qui… : Bon, moi, je ne prends pas de chance, je ne veux pas cette… la personne n'a pas cette aptitude-là. Il y a un risque. Donc, c'est pour ça que je dis : Il faut aussi se poser la question : est-ce qu'on veut le permettre vraiment au plus grand nombre, en se disant : Bien oui, peut-être qu'il y aura des gens qui vont aller voter puis qui n'ont pas toute leur tête, mais en même temps, quelle est la conséquence? Ou on préfère dire : Bien, on va être plus restrictifs, mais par la bande on va peut-être priver des gens qui… d'exercer ce droit-là, qui auraient pu l'exercer. Ce n'est pas évident.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci, M. le ministre. Je pense que Mme la députée de Westmount—Saint-Louis avait une intervention.

Mme Maccarone : Oui. Moi, je voudrais savoir un peu, de nos experts de DGEQ… Là, on parlait des différentes mesures qui peuvent être mises en place pour les institutions électorales pour éviter la fraude, pour éviter des problèmes, puis le ministre a dit qu'il n'y a pas de problème connu. Est-ce que c'est vrai, est-ce que dans votre expérience, puis je sais qu'on… là, c'est provincial, puis ça se fait au niveau fédéral, mais est-ce que, de ce que vous, dans votre expérience, dans vos connaissances, est-ce qu'il y a eu des difficultés au niveau fédéral pour le droit de vote pour les personnes qui rentrent dans cette catégorie-là, qui sont sous curatelle.

La Présidente (Mme Boutin) : Me Coulombe.

M. Coulombe (Benoît) : Je ne pourrais pas vous dire au palier fédéral, là. Ça fait longtemps que les gens sous curatelle au fédéral votent, là, mais je ne pourrais pas vous en dire plus, là, non.

Mme Maccarone : O.K. Moi, je ne suis pas nécessairement contre cet article, mais j'entends les craintes de ma collègue, ça fait que… aucun problème pour suspendre, mais je dirais qu'à part du FADOQ, presque tout le monde a dit qu'il était pour cet… même le CDPDJ, ils ont dit que, sous toutes réserves… on sait qu'il y a quand même des difficultés, puis il faut prévoir des problèmes peut-être connus. Ça serait peut-être intéressant de voir qu'est-ce qu'ils ont vécu au niveau fédéral, pendant que vous faites vos recherches, pour apprendre de leur expérience si…

Mme Maccarone : ...le CDPDJ, ils ont dit que, sous toutes réserves, on sait qu'il y a quand même des difficultés puis il faut prévoir des problèmes, peut-être, connus. Ça serait peut-être intéressant de voir qu'est-ce qu'ils ont vécu au niveau fédéral, pendant que vous faites vos recherches, pour apprendre de leur expérience s'il y a peut-être des mesures que nous pouvions mettre en place, mais... J'entends les craintes de la députée de Joliette, mais je vous dirais que je serais, en principe, pour cet article.

La Présidente (Mme Boutin) : Mme la députée de Sherbrooke voulait intervenir également.

Mme Labrie : Oui, bien, c'est ça, la notion de restriction, là, moi non plus, je ne pense pas qu'on doit restreindre le droit de vote formellement, là, par un amendement du ministre. Ça serait plutôt... pour ma part, l'objectif, ça serait d'établir clairement que la tutelle modulée peut préciser quelque chose par rapport au droit de vote de la personne.

M. Lacombe : Dans les faits.

Mme Labrie : Bien, dans les faits, elle peut, mais on sous-entendait tout à l'heure que l'indication serait quand même de ne pas le faire, donc, moi, je voudrais que ça soit formellement établi que le juge — ou ça peut être mentionné dans le rapport, peut-être, mais en tout cas — que le juge puisse statuer là-dessus en établissant la tutelle modulée. Juste de créer la possibilité de le faire.

M. Lacombe : Mais, c'est... mais, en fait, je veux juste être clair, on a peut-être la réponse à tout notre questionnement ici. Peut-être que tantôt, je n'ai pas été assez clair — et là, c'est technique, donc, corrigez-moi, Me Filion ou Me Marsolais si je me trompe — mais c'est que la possibilité, elle est là. Techniquement, le juge pourrait dire : Bien, c'est un droit, donc dans la tutelle qui est modulée, moi, je pense que, bon, je devrais retirer ce droit-là. Mais ce n'est pas une indication, ce n'est pas une orientation vers quoi, nous, on veut pousser parce qu'on veut qu'au contraire il y ait plus de personnes qui y aient accès. Donc... Mais si le juge, son jugement lui dit : Bien, là, moi, je pense qu'on devrait lui retirer ce droit-là, bien, il peut le faire. La possibilité est là, là.

Bon, on ne veut pas le pousser... on ne veut pas lui donner une tape dans le dos pour dire : Penche-toi de façon importante là-dessus pour restreindre, vraiment, si tu as un doute. Tu sais, on est vraiment plus... peut-être que dans les extrêmes, le juge va décider de le faire, il a la possibilité, mais ce n'est pas quelque chose qu'on veut encourager, là, pour qu'à un moment donné, ça devienne un automatisme.

Mme Labrie : Tout à fait, comme il ne faudrait pas non plus encourager de systématiquement le donner sans égard aux capacités de la personne, là, tu sais, je pense qu'il ne faudrait juste peut-être pas laisser le jugement à la personne qui... au juge, finalement, de décider qu'est-ce qu'il va mettre dans la tutelle, sans soit l'encourager dans un sens ou dans l'autre. Je pense que si on lui fait confiance pour tout le reste de la tutelle modulée, on peut lui faire confiance aussi là-dessus sans lui envoyer une indication sur ce qui devrait être plus exceptionnel ou pas, là.

La Présidente (Mme Boutin) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, merci, Mme la Présidente. Je me demandais, est-ce qu'on continue à poser des questions sur le sujet ou on suspend? Parce que, moi, j'avais d'autres questions...

M. Lacombe : Moi, je suspendrais.

Mme Nichols : ...ah! O.K.

M. Lacombe : Honnêtement, si on veut être efficaces, peut-être que je le suspendrais parce qu'on va y revenir de toute façon à la prochaine séance, ça nous permettrait d'avancer si vous l'acceptez.

Des voix : ...

M. Lacombe : Ah! Bien, à moins qu'il y ait un élément de réflexion supplémentaire, là.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait, on va continuer les interventions puis après, si on ne s'entend pas, on va suspendre. Mme la députée de Vaudreuil, allez-y.

Mme Nichols : Merci, Mme la Présidente. Moi, je voulais peut-être juste avoir des informations. On parlait de la radiation, on disait qu'une personne qui est sur la liste électorale permanente pourrait demander d'être radiée, en fait, d'être enlevée de la liste permanente. Je me demandais, de la radiation, est-ce qu'on parle d'une radiation à long terme ou on parle d'une radiation temporaire, ou est-ce qu'on parle d'une radiation juste pour... dans le cadre précis, ou est-ce qu'on parle encore de l'impossibilité de voter pour un certain particulier ou... Moi, je voudrais avoir, comme, plus d'information sur la notion de radiation, en fait, sur le temps que ça s'applique.

Mme Martin (Dominique) : Je vais parler de façon générale, je vous dirais, pas nécessairement dans le contexte où on est réunis aujourd'hui. Quelqu'un qui demande sa radiation, vous pourriez demander votre radiation de la liste électorale permanente aujourd'hui et changer d'idée, demander votre réinscription dans six mois soit directement à la liste électorale permanente, ou encore en vous présentant devant une commission de révision durant une élection scolaire, municipale ou provinciale.

Une voix : ...

• (20 h 20) •

Mme Martin (Dominique) : Donc... bien, il va y en avoir encore quelques-unes, là, mais ce qu'il faut comprendre, c'est ça. Une radiation, c'est une décision, on le dit, personnelle, donc la personne peut faire le choix de se retirer sans jamais vouloir se réinscrire, où, à ce moment-là, elle peut se réinscrire...

Mme Martin (Dominique) : ...il va y en avoir encore quelques-unes, là. Mais, ce qu'il faut comprendre, c'est ça, c'est une radiation, c'est une décision, on le dit, personnelle. Donc, la personne peut faire le choix de se retirer sans jamais vouloir se réinscrire ou, à ce moment-là, elle peut se réinscrire au moment qu'il lui plaît.

Mme Nichols : Est-ce que je comprends que c'est une autoradiation, c'est-à-dire que la radiation, ça vient de nous? C'est nous autres qui demande pour...

Mme Martin (Dominique) : Comme on dit, le motif évoqué, parce qu'il y a différents motifs, motif de décès, ça, c'est clair, on ne revient pas, mais quand on fait une demande de radiation pour décision personnelle, ça le dit, c'est une décision personnelle. On se retire de la liste électorale permanente, et on peut, plus tard, se réinscrire. Parce que comme Me Coulombe l'a dit, ce n'est pas une obligation d'être inscrit à la liste électorale permanente, c'est un choix que le citoyen fait qui lui permettra par la suite de voter.

M. Coulombe (Benoît) : Et, si vous permettez, j'ajouterais que c'est... dans un processus d'inscription aussi, une personne peut s'inscrire, demander de s'inscrire et choisir le palier pour lequel elle s'inscrit, pallier provincial seulement, pallier municipal seulement, palier scolaire, municipal seulement, puis changer d'idée au bout de six mois. Puis, donc...

Mme Nichols : C'est clair. La même chose pour la radiation, on peut s'inscrire au palier qu'on veut, mais on peut demander d'être radié au palier qu'on veut aussi.

M. Coulombe (Benoît) : Oui. Voilà. Exactement.

Mme Nichols : O.K.

M. Coulombe (Benoît) : C'est toujours le choix de la personne.

Mme Nichols : Puis, quand vous parliez un peu plus tôt, on parlait que ça peut être pour un scrutin en particulier, c'est ce qu'on veut dire quand on dit en...

Mme Martin (Dominique) : Bien, quand on est en élections, hein, on peut faire le choix de demander sa radiation pour l'événement en cours. Donc, à ce moment-là, on ne votera pas à l'élection qui est en cours, et cette décision-là va être ensuite versée dans la liste électorale permanente. Mais on peut faire le choix, comme Me Coulombe vient de le dire, de communiquer avec le Directeur général des élections pour demander de se désinscrire, donc plus ou moins de se radier des listes électorales municipales. On va continuer à être un électeur inscrit à la liste électorale permanente qui apparaîtra sur les listes électorales provinciales et scolaires, mais à ce moment-là, qui n'apparaîtrait pas sur une liste municipale. Et tout ça est modulable selon la volonté que le citoyen, là, nous l'exprime.

Mme Nichols : Et comment ça fonctionne? Est-ce qu'on fait la demande, là... est-ce qu'on fait la demande... Bien, non, pas via le curateur. Si je veux moi-même me radier, je fais la demande au DGEQ pour m'autoradier?

Mme Martin (Dominique) : Oui, oui.

Mme Nichols : Je trouve ça super bizarre.

Mme Martin (Dominique) : Donc, la loi prévoit, à ce moment-là, que pour toute demande de radiation ou d'inscription, votre demande doit être accompagnée de deux pièces à l'appui de votre demande, une qui approuve votre identité et l'autre qui prouve votre adresse avec votre identité, et bien sûr, là, votre signature. Et, à ce moment-là, on procède, là, à votre radiation. Et c'est la même chose quand vous voulez vous réinscrire. Vous devez à nouveau présenter deux pièces à l'appui de votre demande et on fait, à ce moment-là, l'inscription.

Mme Nichols : Est-ce que ça prend un motif pour demander une radiation? C'est parce que là, j'essaie juste de comprendre pourquoi je voudrais m'autoradier. Que quelqu'un à côté de moi dise... je vais donner un exemple, là, je vais être radié du Barreau, là, c'est parce que quelqu'un dépose une plainte, puis la plainte est étudiée, puis il y a un motif pour me radier du Barreau pour un laps de temps ou pour une période prescrite. Bien, là, je trouve ça un peu étrange, puis dans ma tête, je n'ai pas de motif qui viendrait pour que je m'autoradie.

M. Coulombe (Benoît) : Il y en a qui disent : Je ne vote pas puis personne ne va voler mon vote. Moi, j'entends ça des fois.

Mme Nichols : Oui, mais tu peux aller l'annuler, tu peux...

M. Coulombe (Benoît) : Mais il y en a qui disent ça.

Mme Nichols : Ça fait que c'est pour ça que je... Ah! Ça fait que dans le fond, c'est quelqu'un qui voudrait un électeur de moins sur la liste permanente pourrait dire : Bien, j'aime mieux m'autoradié. Aïe! C'est de la procédure ça, là, pour enlever un électeur sur une liste permanente, là. Aïe! c'est quoi les statistiques de personnes qui s'autoradient?

Mme Martin (Dominique) : Il n'y en a pas... ce n'est pas énorme, là. Ce n'est pas énorme. Je vous dirais que vraiment radiés des trois paliers, là, donc scolaire, municipal et provincial, là, ce n'est vraiment pas beaucoup de personnes, c'est peut-être, je vous dirais, moins d'une centaine de personnes par année, là.

Mme Nichols : Je m'en allais dire deux, moi. O.K.

M. Coulombe (Benoît) : Mais, si vous permettez...

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que... M. le ministre voulait suspendre l'article 152, est-ce que vous vouliez également...

M. Lacombe : Bien, je pense qu'on est peut-être mieux de suspendre le bloc.

La Présidente (Mme Boutin) : c'est ce que j'allais vous demander. Est-ce que vous préférez suspendre seulement l'article 152 ou vous préférez suspendre tout le thème X.

M. Lacombe : Bien, je pense qu'on est mieux de suspendre le bloc...

La Présidente (Mme Boutin) : ...ce n'est pas clair, là. ...que, si M. le ministre voulait suspendre l'article 52, est-ce que vous vouliez également...

M. Lacombe : Bien, je pense qu'on est peut-être mieux de suspendre le bloc. Oui.

La Présidente (Mme Boutin) : C'est ce que j'allais vous demander. Est-ce que vous préférez suspendre seulement l'article 52 ou vous préférez suspendre tout le thème 10?

M. Lacombe : Bien, je pense qu'on est mieux de suspendre le bloc.

La Présidente (Mme Boutin) : Donc, s'il y a consentement, nous allons suspendre l'article 152 et reporter l'étude des autres articles qui constituent le bloc 10. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : ...

M. Lacombe : Donc, il y a consentement?

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a consentement? Parfait.

M. Lacombe : Je peux-tu y aller? J'ai une petite question...

La Présidente (Mme Boutin) : Vous avez une question, M. le ministre? Allez-y.

M. Lacombe : Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc là, je veux juste être certain, parce qu'on est rendus à la concordance, donc moi, je proposais qu'on adopte peut-être en bloc. On vous a envoyé ça la semaine dernière. Je ne sais pas si vous avez eu le temps de regarder si vous êtes d'accord avec cette idée-là. Parce qu'après il nous reste encore du travail avec les dispositions finales, notamment l'amendement du Parti libéral. On pourrait peut-être se pencher là-dessus ce soir. Sinon, bien, on les fera un par un.

Des voix : ...

Mme Maccarone : ... bien... nous, on irait article par article.

M. Lacombe : O.K.

La Présidente (Mme Boutin) : D'accord.

Mme Maccarone : Mais c'est un choix du ministre, quel bloc qu'il veut disposer...

M. Lacombe : Mais allons-y... je le coupe en deux...

La Présidente (Mme Boutin) : Vous voulez aller avec le bloc 11?

M. Lacombe : Non, mais on pourrait y aller avec le bloc 11 dans l'ordre...

La Présidente (Mme Boutin) : Article par article.

M. Lacombe : ...puis ça coupera en deux, comme ça, ça va ménager ma petite voix.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Alors, M. le ministre, je vous invite à faire la... Oui?

Mme Hivon : Mme la Présidente... juste une question de fonctionnement. Le ministre dit la semaine passée, je pense que j'étais absente quand ça a été discuté... Pour les dispositions de concordance, est-ce qu'il avait remis une liasse d'amendements?

M. Lacombe : Moi, j'ai demandé à ce qu'on envoie ça par voie électronique à tout le monde.

Mme Hivon : Ah oui?

La Présidente (Mme Boutin) : C'est sur le site du Greffier.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Boutin) : Mais on va distribuer des copies à tout le monde.

Mme Hivon : Non, ce n'est pas venu en bloc concordance, hein? O.K., c'est ça.

Une voix : ...de la misère à suivre...

M. Lacombe : Bien, allons-y.

La Présidente (Mme Boutin) : Nous allons les faire article par article.

M. Lacombe : Comment vous dites en anglais? «Let's do it.»

Une voix : «Let's do it!»

La Présidente (Mme Boutin) : M. le... Nous allons distribuer... Est-ce que tout le monde a une copie? On a un petit... On a un beau document pour tout le monde.

Nous allons suspendre la séance pour la distribution des documents.

(Suspension de la séance à 20 h 27)


 
 

20 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 20 h 31)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, nous reprenons la séance avec l'étude du bloc XI. M. le ministre, je vous invite à lire l'article 1.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. L'article 4 du Code civil du Québec est modifié par la suppression, dans...

La Présidente (Mme Boutin) : M. le ministre, nous allons commencer par l'article 1. C'est un article qui n'est pas amendé.

M. Lacombe : Oui, c'est ça. Donc, article 1 se lit comme suit : L'article 4 du Code civil du Québec est modifié par la suppression, dans le deuxième alinéa, de «ou d'assistance».

L'expression «ou d'assistance» est supprimée étant donné qu'elle réfère, à cet article, à la notion de conseiller au majeur qui est retiré du Code civil.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 1? Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Boutin) : Je vous invite à faire la lecture de l'article 2, M. le ministre.

M. Lacombe : Article 2. L'article 29 de ce code est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «à son égard un régime de protection du majeur» par «une tutelle au majeur ou de faire homologuer un mandat de protection à son égard».

Cette modification de concordance est nécessaire en raison du retrait du Code civil de la notion de régime de protection. De plus, il est précisé que le mandat de protection est visé par cet article.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 2? Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Boutin) : Adopté. M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 3.

M. Lacombe : C'est l'article 4.

La Présidente (Mme Boutin) : 3.

M. Lacombe : Oui. L'article 3, on l'a déplacé dans le bloc XII. Donc… parce que c'est plus que de la concordance.

La Présidente (Mme Boutin) : Nous n'avons pas eu cette information.

M. Lacombe : Non?

La Présidente (Mme Boutin) : Malheureusement.

M. Lacombe : Oui? Donc, est-ce qu'on peut passer à l'article 4?

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Nous allons procéder avec la lecture de l'article 4 ainsi que l'amendement que vous proposez, M. le ministre.

M. Lacombe : Merci beaucoup. Article 4. L'article 87 de ce code est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «curateur public» par «directeur de la protection des personnes vulnérables»;

2° par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «appliquent», de «, à l'exception de celles prévues aux articles 209.1 et 217».

Cet article propose d'exclure l'application des articles 209.1 et 217 du Code civil pour la tutelle à l'absent. De plus, cet article est modifié pour tenir compte du changement de nom du curateur public.

Et l'amendement se lit comme suit : Remplacer l'article 4 du projet de loi par le suivant :

4. L'article 87 de ce code est modifié par l‘insertion, dans le deuxième alinéa et après «appliquent», de «à l'exception de celles prévues à l'article 217».

Cet amendement vise à retirer le changement de nom du curateur public. De plus, cet amendement propose une modification en cohérence avec l'amendement proposé à l'article 9 du projet de loi.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Oui, allez-y, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : …la notion de la tutelle à l'absent puis vous venez… Quand vous faites référence aux articles 209.1 puis 217 du Code civil, eux réfèrent à la tutelle à l'absent, là, je ne les ai pas sous les yeux. J'essaie juste de… C'est parce que le premier alinéa parle de la tutelle à l'absent, puis, dans le deuxième, vous voulez expressément enlever les règles qui sont relatives aux tutelles à l'absent parce qu'ils sont montés dans le premier alinéa, c'est-u ça la logique?

(Consultation)

M. Lacombe : …c'est une règle du mineur qu'on veut enlever.

Mme Hivon : Parce que le premier alinéa, ça parle que «tout intéressé peut demander l'ouverture d'une tutelle à l'absent». Puis, le deuxième alinéa, là, on parle : «les règles relatives à la tutelle au mineur s'y appliquent à l'exception de celles prévues aux articles 209.1 et 217». Dans votre commentaire, vous dites que ces articles-là réfèrent à la tutelle à l'absent. Puis j'essaie juste de comprendre parce que le premier alinéa parle de la tutelle à l'absent.

La Présidente (Mme Boutin) : Me Filion.

Mme Filion (Nicole) : Oui. En fait, effectivement, pour ce qui est du premier alinéa, on parle de la tutelle à l'absent…

Mme Hivon : …article-là réfère à la tutelle à l'absent. Puis j'essaie juste de comprendre parce que le premier alinéa parle de la tutelle à l'absent.

La Présidente (Mme Boutin) : Me Filion.

Mme Filion (Nicole) : Oui. En fait, effectivement, pour ce qui est du premier alinéa, on parle de la tutelle à l'absent. Maintenant, pour le deuxième alinéa, on a retiré, comme vous le savez, l'article 209.1, qui faisait en sorte qu'on pouvait dispenser un tuteur datif de la constitution d'un conseil de tutelle et une reddition de comptes annuelle. On a retiré ça. Donc, c'est pour ça qu'on l'a biffé ici. Et l'article 217, on l'a maintenu parce que c'est l'avis… qu'on appelle dans notre jargon, là, au Curateur public… l'avis payeur. C'est-à-dire, c'est des organismes payeurs, par exemple comme la SAAQ, qui vont payer des indemnités à un mineur. Ça, à ce moment-là, on voulait quand même les maintenir parce que la loi n'a pas changé à ce niveau-là.

Mme Hivon : …puis vous me dites que 209.1 il est maintenu ou il est radié?

Mme Filion (Nicole) : 209.1, un avait proposé un amendement…

Mme Hivon : Oui. Ça, c'était l'amendement qu'il avait enlevé.

Mme Filion (Nicole) : …et l'on l'a retiré, cet amendement-là. Donc, les tuteurs datifs vont devoir constituer des conseils de tutelle et se soumettre aussi à une reddition de comptes annuelle, peu importe la valeur du patrimoine qu'ils vont administrer. Rappelez-vous, la CDPDJ nous avait fait des commentaires à cet égard-là dont on a tenu compte. Donc, on a retiré l'amendement à 209.1. Donc, puisqu'on retirait l'amendement à 209.1, bien, on l'a retiré ici aussi en amendement.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Oui, allez-y, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Moi, je veux juste comprendre, tutelle à l'absent, je n'ai pas capté exactement c'est quoi. Je m'excuse, si quelqu'un peut juste l'expliquer.

M. Lacombe : La tutelle à l'absent, qu'est-ce que c'est?

Mme Maccarone : Tutelle à l'absent.

M. Lacombe : Bien c'est, par exemple, si quelqu'un… si on n'a pas signe de vie de quelqu'un… C'est quoi, le délai…

Une voix : Sept ans.

M. Lacombe : Sept ans. Donc, pendant sept ans, jusqu'à ce que… Non?

(Consultation)

M. Lacombe : Si quelqu'un est disparu, par exemple.

Mme Maccarone : Quelqu'un disparu? O.K.

M. Lacombe : Donc, quelqu'un de disparu dont le décès n'est pas prononcé, par exemple. Donc, il peut y avoir une tutelle à l'absent, donc, pour gérer ses avoirs si la personne n'est pas là. Puis, dans certains cas, ce qu'on m'expliquait, c'est qu'éventuellement il peut y avoir un décès de prononcé.

Des voix :

Mme Maccarone : C'est une bonne question. On se demande si ça s'applique aux autochtones? Parce qu'on sait qu'il y a quand même un projet de loi qui est en discussion présentement, puis il y a plein de disparitions, alors est-ce que ça va s'appliquer à eux?

Des voix :

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement?

Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 4 tel qu'amendé?

Est-ce que l'article 4 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Nous allons maintenant procéder à l'article 16, M. le ministre.

M. Lacombe : Article 16 :

L'intitulé du chapitre troisième qui précède l'article 256 de ce code est modifié par le remplacement de «des régimes de protection du» par «de la tutelle au». Cette modification de concordance est nécessaire en raison du retrait du Code civil de la notion de régime de protection.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 16?

Est-ce que l'article 16 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. M. le ministre, procédez avec l'article 17.

M. Lacombe : 17. L'article 256 de ce code est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «Les régimes de protection du majeur sont établis» par «Les tutelle au majeur est établie»… «La tutelle au majeur est établie», pardon, et de «ils sont destinés» par «elles sont destinées»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa du texte anglais, de «protective supervision» par «the tutorship» et de «protection» par «tutorship».

La notion de régime de protection n'est plus nécessaire à cet article en raison du retrait du Code civil des notions de curatelle et de conseiller au majeur. Seule la tutelle au majeur subsiste. Dans le texte anglais de l'article, une modification de concordance est proposée afin d'éliminer les références au régime de protection, «protective supervision» et «person under protection» et de les remplacer par les termes relatifs au régime de tutelle.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 17? Est-ce que l'article 17 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Boutin) : Adopté. Donc, on peut procéder avec l'article 19, M. le ministre.

M. Lacombe : 19. L'article 258 de ce code est modifié :

1° par la suppression, dans le premier alinéa, de «un curateur ou» et de

«ou un conseiller pour l'assister»;

2° par la suppression, dans le deuxième alinéa, de «ou un conseiller».

Commentaire : Il s'agit de modifications de concordance nécessaires en raison de l'abrogation des régimes de curatelle et de conseiller au majeur.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 19? Est-ce que l'article 19 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Nous allons procéder avec l'article 20, M. le ministre.

• (20 h 40) •

M. Lacombe : 20. L'article…

M. Lacombe : ...dans le deuxième alinéa, de «ou un conseiller».

Commentaire. Il s'agit de modifications de concordance nécessaires en raison de l'abrogation des régimes de curatelle et de conseiller au majeur.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 19? Est-ce que l'article 19 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Nous allons procéder avec l'article 20. M. le ministre.

M. Lacombe : 20. L'article 259 de ce code est abrogé.

Commentaire. Cet article propose d'abroger l'article 259 du Code civil en concordance avec le retrait des notions de régime de curatelle et de régime de conseiller au majeur.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 20? Est-ce que l'article 20 est adopté?

Une voix : Adopté.

La Présidente (Mme Boutin) : Au moins une l'a adopté. Nous allons maintenant procéder à la lecture de l'article 22 et ainsi que l'amendement proposé par M. le ministre.

M. Lacombe : 22. L'article 261 de ce code est modifié :

1° par le remplacement de «curateur public n'exerce la curatelle ou la tutelle au majeur protégé» par «directeur de la protection des personnes vulnérables n'exerce la tutelle au majeur»;

2° par la suppression de «d'un curateur ou».

Cet article propose donc une modification de concordance en raison de l'abrogation du régime de curatelle. De plus, l'expression «majeur protégé» est remplacée puisque la notion de régime de protection est supprimée du Code civil. Cet article propose également de modifier le nom du Curateur public par directeur de la protection des personnes vulnérables.

Et l'amendement. Remplacer l'article 22 du projet de lai par le suivant :

22. L'article 261 de ce code est modifié par la suppression de «la curatelle ou», de «protégé» et de «d'un curateur ou».

Commentaire. Cet amendement vise uniquement à retirer le changement de nom du Curateur public.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement?

Mme Hivon : ...on est dans un amendement puis on veut aller vite. Quand vous dites : «il peut aussi agir d'office si le majeur n'est plus pourvu d'un tuteur», on fait référence à quoi?

M. Lacombe : ...en attendant que quelqu'un d'autre se fasse nommer.

Mme Hivon : Pouvez-vous le dire plus fort?

M. Lacombe : Oui. Quand le tuteur privé est décédé, par exemple, en attendant qu'il y en ait un nouveau qui soit nommé.

Mme Hivon : Oui. O.K. Donc, d'office. Puis ça, c'est connu du Curateur public parce qu'il y a un avis qui lui est envoyé par la...

Mme Filion (Nicole) : On le sait parce qu'on tient les registres de tutelle et de curatelle. Donc, quand on nous informe, par exemple, du décès du tuteur ou du curateur, par l'effet de la loi, systématiquement, pour éviter un vide, hein, de protection à l'égard du majeur, le Curateur public est nommé et il doit voir à se faire remplacer par un proche autant que faire se peut. Dans la mesure du possible.

Mme Hivon : Super. Merci.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Boutin) : Vous pouvez vous exprimer un peu plus fort pour l'enregistrement, hein? Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 22 tel qu'amendé? Est-ce que l'article 22 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci beaucoup. Nous allons maintenant procéder à la lecture de l'article 23. M. le ministre.

M. Lacombe : 23. L'article 262 de ce code est abrogé.

Commentaire. Il s'agit d'une modification de concordance en raison de l'abrogation du régime de curatelle.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 23? Est-ce que l'article 23 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Nous allons maintenant procéder à la lecture de l'article 24 ainsi que l'amendement proposé par M. le ministre.

M. Lacombe : Merci. 24. L'article 263 de ce code est modifié :

1° dans le premier alinéa :

a) par le remplacement de «curateur public» par «directeur de la protection des personnes vulnérables»;

b) par la suppression de «protégé» et de «ou curateur»;

c) par l'insertion, dans le texte anglais et après «responsible for», de «ensuring the», et;

2° dans le deuxième alinéa :

a) par la suppression de «ou du curateur»;

b) par le remplacement de «curateur public» par «directeur».

Cet article propose une modification de concordance en raison de l'abrogation du régime de curatelle. De plus, l'expression «majeur protégé» est remplacée puisque la notion de régime de protection est supprimée du Code civil. Cet article modifie également par concordance le nom du Curateur public par directeur de la protection des personnes vulnérables. Enfin, dans le texte anglais, une modification est proposée afin d'assurer l'uniformité, dans le texte anglais du code, de la traduction de l'expression «assurer la protection de», «ensure» et «ensuring the protection of» comme aux articles 177, 156, 272, 2167.1 et 3084 de ce code.

Et l'amendement se lit comme suit : Modifier article 24 du projet de loi :

1° par la suppression du sous-paragraphe a du paragraphe 1°;

2° par le remplacement du paragraphe 2° par le suivant :

2° par la suppression, dans le deuxième alinéa, de «ou du curateur».

Commentaire. Cet amendement vise uniquement à retirer le changement de nom...

M. Lacombe : ...de ce code.

Et l'amendement se lit comme suit : Modifier article 24 du projet de loi :

1° par la suppression du sous-paragraphe a du paragraphe 1°;

2° parle remplacement du paragraphe 2° par le suivant :

2° par la suppression, dans le deuxième alinéa, de «ou du curateur».

Commentaire. Cet amendement vise uniquement à retirer le changement de nom du Curateur public.

La Présidente (Mme Boutin) : Y a-t-il des interventions sur l'amendement?

Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Boutin) : Et y a-t-il des interventions sur l'article 24 tel qu'amendé?

Est-ce que l'article 24, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Nous allons maintenant procéder à la lecture de l'article 25 ainsi que l'amendement proposé par M. le ministre.

M. Lacombe : L'article 264 de ce code est modifié... Donc, article 25 : L'article 264 de ce code est modifié :

1° dans le premier alinéa :

a) par le remplacement de «curateur public» par «directeur de la protection des personnes vulnérables»;

b) par la suppression de «ou curateur», de «protégé» et de «ou de la curatelle»;

c) par le remplacement, dans le texte anglais, de «he» par «the Director», de «He» par «The Director» et de «the Public Curator's» par «the Director's»;

d) par l'insertion, dans le texte anglais et après «to the person», de «of full age»;

2° par le remplacement, partout où ceci se trouve dans le deuxième alinéa, de «curateur public» par «directeur».

Il s'agit d'une modification de concordance en raison de l'abrogation du régime de curatelle. De plus, l'expression «majeur protégé» est remplacée puisque la notion de régime de protection est supprimée du Code civil.

Et l'amendement : Remplacer l'article 25 du projet de loi par le suivant :

25. L'article 264 de ce code est modifié, dans le premier alinéa :

1° par la suppression de «ou curateur», de «protégé» et de «ou de la curatelle»;

2° par l'insertion, dans le texte anglais et après «to the person», de «of full age».

Commentaire. Cet amendement vise uniquement à retirer le changement de nom du Curateur public.

La Présidente (Mme Boutin) : Y a-t-il des interventions sur l'amendement?

Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Boutin) : Y a-t-il des interventions sur l'article 25 tel qu'amendé?

Est-ce que l'article 25, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Nous allons maintenant procéder à la lecture de l'article 26 ainsi que l'amendement proposé par M. le ministre. À vous la parole.

M. Lacombe : Merci. Article 26 : L'article 265 de ce code est modifié :

1° par le remplacement de «curateur public» par «directeur de la protection des personnes vulnérables»;

2° par la suppression de «protégé».

Il s'agit d'une modification de concordance. L'expression «majeur protégé» est remplacée puisque la notion de régime de protection est supprimée du Code civil.

Et l'amendement : Remplacer l'article 26 du projet de loi par le suivant :

26. L'article 265 de ce code est modifié par la suppression de «protégé».

Un amendement qui vise uniquement à retirer le changement de nom du Curateur public.

La Présidente (Mme Boutin) : Y a-t-il des interventions sur l'amendement?

Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 26 tel qu'amendé?

Est-ce que l'article 26, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Nous allons maintenant procéder à la lecture de l'article 27 ainsi que l'amendement proposé par M. le ministre. À vous la parole.

M. Lacombe : Article 27 :L'article 266 de ce code est modifié, dans le premier alinéa :

1° par l'insertion, après «mineur», de «, à l'exception de celles prévues aux articles 209.1 et 217,»;

2° par la suppression de «et à la curatelle».

Cet article propose d'exclure les modifications prévues aux articles 9 et 11 du projet de loi, lesquelles ne s'appliquent qu'à la tutelle au mineur. Il contient également une modification de concordance en raison de l'abrogation du régime de curatelle.

L'amendement se lit comme suit :Modifier le paragraphe 1° de l'article 27 du projet de loi par le remplacement de «aux articles 209.1 et 217» par «à l'article 217».

Cet amendement est proposé en cohérence avec celui proposé à l'article 9 du projet de loi, qui retire l'ajout de l'article 209.1 au Code civil.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement?

Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 27 tel qu'amendé?

Est-ce que l'article 27, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Nous allons maintenant procéder à la lecture de l'article 29.

M. Lacombe : Merci. 29. L'intitulé de la section II qui précède l'article 268 de ce code est modifié par le remplacement de «d'un régime de protection» par «d'une tutelle au majeur».

Il s'agit d'une modification de concordance en raison de l'abrogation des régimes de curatelle et de conseiller au majeur.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 29?

Est-ce que l'article 29 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Nous allons maintenant procéder à la lecture de l'article 31 ainsi que l'amendement proposé par M. le ministre. À vous la parole.

• (20 h 50) •

M. Lacombe : 31. L'article 269 de ce code est modifié par le remplacement de «d'un régime de protection» par «d'une tutelle» et de «curateur public» par «directeur de la protection des personnes vulnérables».

Il s'agit d'une modification de concordance en raison de l'abrogation des régimes de curatelle et de conseiller au majeur.

Et l'amendement : Insérer, après l'article 30 du projet de loi, le suivant :

30.1. Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 268, du suivant :

«268.1. Le tribunal peut...

M. Lacombe : ...vulnérables. Il s'agit d'une modification de concordance en raison de l'abrogation des régimes de curatelle et de conseiller au majeur.

Et l'amendement. Insérer, après l'article 30 du projet de loi, le suivant :

30.1. Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 268, du suivant :

268.1. Le tribunal peut nommer deux tuteurs à la personne lorsqu'il s'agit des père et mère du majeur. L'un des parents peut donner à l'autre le mandat de le représenter dans des...

(Consultation)

Une voix : Il me semble qu'on n'a pas la même chose.

M. Lacombe : Ah bien, non, c'est 30.1, pardon. Mon erreur.

Une voix : Article 31. Amendement à l'article 31.

M. Lacombe : Bien oui, là, je suis en train de parler des deux tuteurs. O.K., bien, c'est parce que c'est tellement une bonne nouvelle, hein, ça nous était demandé, on en a discuté, donc je voulais le répéter.

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, je vous inviterais à faire la lecture de l'amendement de l'article 31 si c'est possible.

M. Lacombe : Oui. Donc, 31, c'est ça, O.K.

La Présidente (Mme Boutin) : Je l'ai ici.

M. Lacombe : Donc, je recommence.

La Présidente (Mme Boutin) : Allez-y.

M. Lacombe : L'amendement se lit plutôt comme suit :

Remplacer l'article 31 du projet de loi par le suivant :

31. L'article 269 de ce code est modifié par le remplacement de «d'un régime de protection» par «d'une tutelle».

Cet amendement vise uniquement à retirer le changement de nom du Curateur public.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Non? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 31 tel qu'amendé? Est-ce que l'article 31, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Nous allons maintenant procéder à l'article 33, M. le ministre.

M. Lacombe : Merci beaucoup. L'article 33 ne porte pas sur les deux tuteurs, donc j'y vais :

«33. L'article 271 de ce code est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «d'un régime de protection du» par «d'une tutelle au».»

Cet article propose une modification de concordance en raison de l'abrogation des régimes de curatelle et de conseiller au majeur.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 33? Est-ce que l'article 33 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Nous allons maintenant procéder avec la lecture de l'article 34 ainsi que l'amendement proposé par M. le ministre. À vous la parole.

M. Lacombe : «34. L'article 272 de ce code est modifié, dans le deuxième alinéa :

1° par le remplacement de «d'un régime de protection» par «d'une tutelle au majeur», de «au majeur» par «à celui-ci» et de «curateur public» par «directeur de la protection des personnes vulnérables»;

2° par l'insertion, dans le texte anglais et après «ensure», de «the personal».»

Cet article propose une modification de concordance en raison de l'abrogation des régimes de curatelle et de conseiller au majeur et du changement de nom du Curateur public. De plus, dans le texte anglais, une modification permettant d'assurer une parfaite concordance avec le texte français est proposée. Dans le texte français, on fait référence à la protection de la personne du majeur, alors que, dans le texte anglais, on fait référence à la protection du majeur, «ensure the protection of the person of full age». L'ajout de «the personal»amène la précision manquante.

Et l'amendement se lit comme suit :

Remplacer le paragraphe 1° de l'article 34 du projet de loi par le paragraphe suivant :

1° par le remplacement de «d'un régime de protection» par «d'une tutelle au majeur» et de «au majeur» par «à celui-ci».

Donc, un amendement qui vise uniquement à retirer le changement de nom du Curateur public.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 34 tel qu'amendé? Est-ce que l'article 34, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Nous allons maintenant procéder à la lecture de l'article 35 ainsi que l'amendement proposé par M. le ministre. À vous la parole.

M. Lacombe : Article 35 :

«L'article 273 de ce code est modifié par le remplacement, dans le

deuxième alinéa, de «curateur public» par «directeur de la protection des

personnes vulnérables» et de «du régime» par «d'une tutelle au majeur».»

Cet article propose une modification de concordance en raison de l'abrogation des régimes de curatelle et de conseiller au majeur et du changement de nom du Curateur public.

L'amendement. Remplacer l'article 35 du projet de loi par le suivant :

35. L'article 273 de ce code est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «du régime» par «d'une tutelle au majeur».

Un amendement, encore une fois, qui vise uniquement à retirer le changement de nom du Curateur public.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 35 tel qu'amendé? Est-ce que l'article 35, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Nous allons maintenant procéder à la lecture de l'article 36 ainsi que l'amendement proposé. M. le ministre.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente :

«36 . L'article 274 de ce code est modifié par le remplacement de «d'un régime de protection» par «d'une tutelle au majeur» et de «curateur public» par «directeur de la protection des personnes vulnérables».»

Cet article propose une modification de concordance en raison de l'abrogation des régimes de curatelle et de conseiller au majeur et du changement de nom du curateur public.

Et l'amendement...

M. Lacombe : ...l'article 274 de ce code est modifié par le remplacement de «d'un régime

de protection)» par «d'une tutelle au majeur» et de «curateur public» par «directeur de la protection des personnes vulnérables».

Cet article propose une modification de concordance en raison de l'abrogation des régimes de curatelle et de conseillers aux majeurs et du changement de nom du curateur public.

Et l'amendement qui suit :

Remplacer l'article 36 du projet de loi par le suivant :

36. L'article 274 de ce code est modifié par le remplacement de «d'un régime de protection» par «d'une tutelle au majeur», un amendement qui vise à retirer le changement de nom du curateur public.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 36 tel qu'amendé? Non? Est-ce l'article 36 tel qu'amendé est adopté? Non?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Nous allons maintenant procéder à la lecture de l'article 37.

M. Lacombe : Merci.

37. L'article 275 de ce code est modifié :

1° par la suppression, dans le premier alinéa, de «si le régime de protection applicable est la tutelle,»;

2° par la suppression, partout où ceci se trouve, de «protégé».

Il s'agit de modifications de concordance. La suppression de «si le régime de protection applicable est la tutelle,» a pour but de tenir compte de l'abrogation des régimes de curatelle et de conseillers aux majeurs. La suppression des occurrences du mot «protéger» vise à harmoniser le vocabulaire, du fait qu'il n'est plus question de régime de protection, mais de tutelle au majeur.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 37? Est-ce que l'article 37 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Boutin) : Nous allons procéder avec la lecture de l'article 39, M. le ministre.

M. Lacombe : 39. L'article 277 de ce code est modifié par le remplacement de «un régime de protection» par «une tutelle au majeur».

Cet article propose des modifications de concordance en raison du retrait du Code civil de la notion du régime de protection.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 39? Est-ce que l'article 39 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Nous allons procéder avec la lecture de l'article 45.

M. Lacombe : 45. Ce code est modifié par la suppression, avant l'article 285, de ce qui suit : «Section IV

«De la tutelle au majeur».

Commentaires : Cet article propose de supprimer l'intitulé de la Section IV, «De la tutelle au majeur», puisqu'il s'agira du titre du chapitre.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 45? Est-ce que l'article 45 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Nous allons procéder avec la lecture de l'article 46.

M. Lacombe : 46. L'article 285 de ce code est abrogé.

Cet article propose d'abroger l'article 285 du Code civil. L'article 268 est modifié par l'ajout de son contenu.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 46? Est-ce que l'article 46 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Nous allons procéder avec la lecture de l'article 47.

M. Lacombe : 47. Ce code est modifié par l'insertion, avant l'article 286, de ce qui suit :

«SECTION IV

«DE CERTAINES MODALITÉS DE LA TUTELLE AU MAJEUR».

Donc, dans les commentaires, l'article 47 propose d'ajouter l'intitulé «DE CERTAINES MODALITÉS DE LA TUTELLE AU MAJEUR».

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 47? Est-ce que l'article 47 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Nous allons procéder avec la lecture de l'article 51.

M. Lacombe : 51. L'intitulé de la section VI qui précède l'article 285 de... 295, pardon, de ce code est remplacé par le suivant :

«DU REMPLACEMENT DU TUTEUR ET DE LA FIN DE LA TUTELLE AU MAJEUR ».

Cet article propose de remplacer l'intitulé de la section relative à la fin du régime de protection, en raison, d'une part, de l'abrogation des régimes de curatelle et de conseillers aux majeurs et, d'autre part, de l'introduction de la possibilité pour le tribunal de nommer un tuteur remplaçant.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 51? Est-ce que l'article 51 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Boutin) : O.K. Nous allons procéder avec la lecture de l'article 53.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente.

53. L'article 296 de ce code est modifié :

1° par la suppression de «protégé» et de «du curateur ou»;

2° par le remplacement de « du régime » par « de la tutelle ».

Cet article propose des modifications de concordance en raison de l'abrogation des régimes de curatelle et de conseillers aux majeurs. De plus, l'expression «majeur protégé» est remplacée puisque la notion de régime de protection est supprimée du Code civil.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 53? Est-ce que l'article 53 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Boutin) : O.K. Nous allons procéder avec la lecture de l'article 57.

M. Lacombe : 57. L'article 304 de ce code est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «exercer ni la tutelle ni la curatelle» par «agir à titre de tuteurs, de mandataires ou de représentants temporaires»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «ou de curateur aux biens,» par «, de mandataire ou de représentant temporaire aux biens,».

Cet article propose des modifications de concordance, en raison du retrait du Code civil de la notion de régime de curatelle et de l'institution de la notion de représentation temporaire du majeur inapte. Ça va-t-u?

• (21 heures) •

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce que...


 
 

21 h (version non révisée)

M. Lacombe : ... de «ou de curateur aux biens,» par «, de mandataire ou de représentant temporaire aux biens,».

Cet article propose des modifications de concordance en raison du retrait du Code civil de la notion de régime de curatelle et de l'institution de la notion de représentation temporaire du majeur inapte.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a des interventions pour l'article 57?

M. Lacombe : Je n'avais pas terminé mon commentaire.

La Présidente (Mme Boutin) : Oh! excusez-moi, M. le ministre.

M. Lacombe : C'est correct. Donc, je termine en disant : De plus, il est précisé que le mandataire d'un majeur inapte est visé par l'article 304 du Code civil.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a des interventions pour l'article 57? Est-ce que l'article 57 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Boutin) : Adopté, parfait. Nous allons procéder avec la lecture de l'article 58. M. le ministre.

M. Lacombe : Article 58 : L'article 327 de ce code est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «en tutelle ou en curatelle» par «sous tutelle ou mandat de protection»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «en tutelle» par «sous tutelle ou mandat de protection».

Cet article propose une modification de concordance en raison du retrait du Code civil de la notion de régime de curatelle. De plus, il est précisé que le majeur sous mandat de protection est visé par l'article 327 du Code civil.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y des interventions pour l'article 58? Est-ce que l'article 58 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Nous allons procéder avec la lecture de l'article 59 ainsi que l'amendement proposé par M. le ministre. À vous la parole.

M. Lacombe : Article 59 : L'article 436 de ce code est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «en tutelle ou pourvu d'un conseiller» par «sous tutelle ou mandat de protection» et de «conseiller» par «mandataire»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «conseiller» par «mandataire».

Cet article propose des modifications de concordance en raison du retrait du Code civil de la notion de régime de conseiller au majeur. De plus, il est précisé que le majeur sous mandat de protection est visé par l'article 436 du Code civil.

Et l'amendement se lit comme suit : Remplacer le paragraphe 1° de l'article 59 du projet de loi par le paragraphe suivant:

«1° dans le premier alinéa:

a) par le remplacement de «en tutelle ou pourvu d'un conseiller» par «sous tutelle ou mandat de protection» et de «conseiller; le tuteur» par «mandataire; le tuteur ou le mandataire»;

b) par l'insertion, après «par le tribunal», de «, le cas échéant,».

Cet amendement vise à ajouter que le mandataire doit lui aussi être autorisé par le tribunal.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : C'est juste une explication pour que je comprenne mieux. «Elles ne peuvent plus l'être lorsqu'il s'est écoulé une année depuis la célébration du mariage ou depuis le jour de l'acte modifiant les conventions matrimoniales.» Exemple dans la vie réelle, ce serait quoi?

M. Lacombe : Moi, je n'ai pas la réponse, mais je pense qu'on...

Une voix : ...

M. Lacombe : Voulez-vous qu'on suspende?

La Présidente (Mme Boutin) : Voulez-vous qu'on suspende? On va suspendre quelques instants la séance, oui.

(Suspension de la séance à 21 h 3)

(Reprise à 21 h 6)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, nous sommes prêts à reprendre la séance, nous sommes en ondes. M. le ministre, vous aviez une réponse?

M. Lacombe : Oui, mais je pense que Me Filion, directrice générale des services juridiques du Curateur public veut répondre.

Mme Filion (Nicole) : Bon, alors, 436, ce que ça veut dire, c'est qu'un majeur sous tutelle ou sous mandat de protection ne peut pas passer de contrat de mariage, de convention matrimoniale, sans l'assistance soit de son tuteur ou soit de son mandataire. Ici, ça a été fait malgré tout ça, ce n'est plus attaquable s'il s'est écoulé un an depuis la célébration du mariage ou depuis le jour de l'acte qui modifie la convention matrimoniale. C'est ce que ça veut dire.

La Présidente (Mme Boutin) : Mme la députée de Sherbrooke a une intervention.

Mme Labrie : Moi, j'essaie de comprendre comment... dans quel contexte ça peut se produire, qu'il y ait une violation à cet article-là. Est-ce que c'est le travail du notaire de vérifier que la personne n'est pas sous tutelle avant de faire un contrat de mariage où, donc, ça veut dire que le notaire a failli à sa responsabilité ou c'est la responsabilité de personne, en ce moment, de vérifier ça?

M. Marsolais (Denis) : Bien, le notaire doit vérifier... pardonnez-moi, Mme la Présidente, je peux parler?

(Interruption) Le chocolat, ça... Le notaire doit vérifier l'aptitude de la personne puis une des façons de vérifier, c'est vérifier le registre, mais ça arrive très, très rarement parce que les notaires le vérifient de manière continue, là. Alors, c'est très rare qu'il arrive un cas semblable, mais il y a un article qui prévoit que si jamais ça arrive, bien, les conventions, il y a une prescription d'un an.

Mme Labrie : O.K. Donc, ça fait partie du mandat du notaire de le vérifier, mais bon, on prévoit ici un moment où il aurait oublié ou omis de le faire.

M. Marsolais (Denis) : Bien, ça fait partie du mandat du notaire de vérifier l'aptitude d'une personne lorsqu'il reçoit un acte.

Mme Labrie : O.K. Pas nécessairement son inscription à un registre, mais... Donc, il pourrait décider de juger à son propre regard l'aptitude de la personne sans aller vérifier au registre, par exemple.

M. Marsolais (Denis) : Là, je parle de registre en présence de mon avocat... Mais c'est sa responsabilité de vérifier l'aptitude. Alors, il y a différentes de vérifier l'aptitude. Une des façons, c'est de voir auprès du registre si la personne est inscrite au registre comme personne inapte.

Mme Labrie : Mais ce n'est pas obligatoire de le faire.

M. Marsolais (Denis) : Ça fait partie de ses responsabilités.

Mme Labrie : Bien...

M. Marsolais (Denis) : Bien, si...

Mme Labrie : ...de ce que vous me dites, ce n'est pas obligatoire de le faire parce que vous ne nommez pas cette phrase-là, donc vous...

M. Marsolais (Denis) : Je le dis autrement. Alors, ça fait partie de ses responsabilités professionnelles de s'assurer que la personne qui signe un acte devant lui, devant elle, a la capacité juridique de le faire, a la capacité de donner un consentement libre et éclairé, c'est ça que ça veut dire. Et donc, bien, si la personne est inscrite au registre puis que la vérification n'a pas été faite puis l'acte est signé quand même, c'est un peu plus difficile de dire que... Je ne le savais pas.

Mme Labrie : Est-ce qu'on ne pourrait pas prévoir l'obligation par le notaire de vérifier cette capacité-là en vérifiant l'inscription au registre plutôt que de... simplement qu'il puisse en juger?

M. Marsolais (Denis) : Bien, il n'en juge pas, ça fait... Parce que sans ça, il faudrait marquer : «des responsabilités de tous les professionnels, avocats y compris, dans des dispositions législatives». Ça fait partie des obligations déontologiques et professionnelles du notaire de vérifier l'aptitude d'une personne. Alors, si vous me demandez : Qu'est-ce qui arrive s'il n'a pas vérifié l'aptitude? Bien, il y a des risques de poursuite, il y a des risques de sanctions, mais ce n'est pas à gérer les... au niveau de la déontologie puis des responsabilités professionnelles, c'est à l'ordre professionnel de gérer à l'office des professions.

• (21 h 10) •

Mme Labrie : Donc, ça serait une faute professionnelle si un notaire ne le vérifiait pas, mais le contrat serait quand même valide si personne ne le conteste...

M. Marsolais (Denis) : ...inaptitude, bien, il y a des risques de poursuites, il y a des risques de sanctions. Mais ce n'est pas à gérer les... au niveau de la déontologie puis des responsabilités professionnelles. C'est à l'ordre professionnel de le gérer à l'Office des professions.

Mme Labrie : Donc, ça serait une faute professionnelle si un notaire ne le vérifiait pas. Mais le contrat serait quand même valide si personne ne le conteste en dedans d'un an, même si c'était une faute professionnelle?

M. Marsolais (Denis) : Disons qu'il aurait manqué, le notaire ou le professionnel, de faire une vérification qu'il aurait dû faire pour s'assurer de la capacité d'une personne. Je ne peux pas aller plus loin que ça, là.

Mme Labrie : Est-ce que c'est quelque chose qui se produit...

M. Marsolais (Denis) : Très rarement, à ma connaissance.

Mme Labrie : O.K., d'accord.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a d'autres...

M. Marsolais (Denis) : C'est comme...

La Présidente (Mme Boutin) : Pardon.

M. Marsolais (Denis) : ...comme de faire signer un testament, recevoir un testament d'une personne qui n'est pas apte. Ce testament-là, la conséquence, il peut être contesté par toute personne et il peut être annulé. Alors, c'est une façon de vous démontrer qu'il faut qu'on vérifie l'aptitude. D'ailleurs, c'est la raison pour laquelle, souvent, en cas de doute, on demande un certificat médical pour s'assurer que la personne est apte.

Mme Labrie : O.K.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce que... Y a-t-il des interventions sur l'article 59 tel qu'amendé? Est-ce que l'article 59 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Boutin) : O.K. Parfait. Nous allons procéder avec la lecture de l'article 60, M. le ministre.

M. Lacombe : 60. L'article 445 de ce code est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «est pourvu d'un tuteur ou d'un curateur» par «est mis sous tutelle ou dès l'homologation d'un mandat de protection à son égard».

Cet article propose une modification de concordance en raison du retrait du Code civil de la notion de régime de curatelle. De plus, il est précisé que le conjoint sous mandat de protection est visé par l'article 445 du Code civil.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 60? Est-ce que l'article 60 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Boutin) : Nous allons procéder avec la lecture de l'article 61, M. le ministre.

M. Lacombe : 61. L'article 583.3 de ce code est modifié :

1° par le remplacement de «son tuteur ou son curateur» par «ou son tuteur»;

2° par le remplacement, dans le texte anglais, de «has shown» par «shows».

Cet article propose une modification de concordance en raison du retrait du Code civil de la notion de régime de curatelle. De plus, dans le texte anglais, un temps de verbe est corrigé par cohérence avec les articles 15, 231 et 269 de ce code.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Des interventions sur l'article 61? Est-ce que l'article 61 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Nous allons procéder avec la lecture de l'article 62, M. le ministre.

M. Lacombe : 62. L'article 638 de ce code est modifié :

1° dans le premier alinéa :

a) par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe 1°, de «protégé ou» par «sous tutelle ou mandat de protection de même — et là on lit — qu'»;

b) par la suppression, dans le paragraphe 1°, de «ou en curatelle,»;

c) par le remplacement, dans le paragraphe 2°, de «ou de son conseiller, selon qu'il s'agit du mineur émancipé ou du majeur qui a besoin d'assistance.» par «, s'il s'agit du mineur anticipé... émancipé;» — pardon;

d) par l'insertion, après le paragraphe 2°, du suivant : «3° Par le mandataire, s'il s'agit du majeur sous mandat de protection.»;

2° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«Le mineur, le majeur sous tutelle ou mandat de protection, de même que l'absent, ne peuvent jamais être tenus au paiement des dettes de la succession au-delà de la valeur des biens qu'ils recueillent.».

Cet article propose des modifications de concordance en raison du retrait du Code civil de la notion de régime de curatelle et de conseiller au majeur. De plus, il est précisé que la succession dévoluée au majeur sous mandat de protection est visée par l'article 238 du Code civil.

La Présidente (Mme Boutin) : Y a-t-il des interventions pour l'article 62? Est-ce que l'article 62 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Nous allons procéder avec l'article 63, M. le ministre.

M. Lacombe : 63. L'article 709 de ce code est modifié par l'insertion, après «tutelle», de «ou après l'homologation d'un mandat de protection à son égard».

Cet article propose de préciser que le testament fait par un majeur après l'homologation de mandat de protection est visé par l'article 709 du Code civil.

La Présidente (Mme Boutin) : Y a-t-il des interventions pour l'article 63? Est-ce que l'article 63 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Nous allons procéder avec la lecture de l'article 65, M. le ministre.

M. Lacombe : 65. L'article 711 de ce code est modifié :

1° par le remplacement de «, curateurs ou conseillers» par «ou mandataires»;

2° par la suppression de «ou assistent».

Cet article propose des modifications de concordance en raison du retrait du Code civil des notions de régime de curatelle et de conseiller au majeur. De plus, il est précisé que les mandataires sont visés par l'article 711 du Code civil.

La Présidente (Mme Boutin) : Merci. Y a-t-il des interventions pour l'article 65? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, allez-y.

Mme Maccarone : Ne peuvent tester. Tester quoi?

M. Lacombe : Faire un testament. On dit...

Mme Maccarone : C'est faire un testament. C'est ça que ça veut dire?

M. Lacombe : J'ai appris ça aussi. On dit... Ça veut dire faire un testament, tester.

Mme Maccarone : O.K.

La Présidente (Mme Boutin) : Il n'y a pas d'autre intervention pour l'article 65? Est-ce que l'article 65...

La Présidente (Mme Boutin) : ... y a-t-il des interventions pour l'article 65? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, allez-y.

Mme Maccarone : «Ne peuvent tester». Tester quoi?

M. Lacombe : Faire un testament. On dit...

Mme Maccarone : C'est faire un testament. C'est ça que ça veut dire.

M. Lacombe : J'ai appris ça aussi. On dit... Puis ça veut dire faire un testament, tester.

Mme Maccarone : O.K.

La Présidente (Mme Boutin) : Il n'y a pas d'autre intervention pour l'article 65? Est-ce que l'article 65 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Boutin) : Adopté.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Boutin) : Je ne vous dirai pas qu'est-ce que j'ai lu, moi. Alors, nous allons procéder avec la lecture de l'article 67, M. le ministre.

M. Lacombe : 67. L'article 1318 de ce code est modifié par le remplacement de «protégé» — de protégé — par «sous tutelle ou mandat de protection».

Cet article propose une modification de concordance en raison du retrait du Code civil de la notion de régime de protection. De plus, il est précisé que le majeur sous mandat de protection est visé par l'article 1318 du Code civil.

La Présidente (Mme Boutin) : Y a-t-il des interventions pour l'article 67? Est-ce que l'article 67 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Nous allons procéder avec la lecture de l'article 68, M. le ministre.

M. Lacombe : 68. L'article 1355 de ce code est modifié :

1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«Les fonctions de l'administrateur prennent fin par son décès, sa démission, son remplacement, sa faillite ou par l'ouverture d'une tutelle au majeur ou l'homologation d'un mandat de protection à son égard.»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «à son égard d'un régime de protection» par «d'une tutelle au majeur ou l'homologation d'un mandat de protection à son égard,».

Cet article propose des modifications de concordance en raison du retrait du Code civil de la notion de régime de protection. De plus, il est précisé que le mandat de protection est visé par l'article 1355 du Code civil.

La Présidente (Mme Boutin) : Y a-t-il des interventions pour l'article 68? Est-ce que l'article 68 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Boutin) : Adopté. Nous allons procéder avec la lecture de l'article 69, M. le ministre.

M. Lacombe : 69. L'article 1361 de ce code est modifié :

1° dans le premier alinéa :

a) par le remplacement de «à son égard d'un régime de protection» par «d'une tutelle au majeur ou de l'homologation d'un mandat de protection à son égard»;

b) par le remplacement de «curateur» par «mandataire»; et

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «curateu » par «mandataire».

Cet article propose des modifications de concordance en raison du retrait du Code civil des notions de régime de protection et de régime de curatelle. De plus, il est précisé que le mandat de protection est visé par l'article 1361 du Code civil.

La Présidente (Mme Boutin) : Y a-t-il des interventions pour l'article 69? Allez-y, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Des exemples de l'organisme désigné. Ça peut être qui? «S'il s'agit d'une fiducie d'utilité privée ou sociale, la personne ou l'organisme désigné par la loi pour surveiller l'administration.

(Consultation)

M. Lacombe : Je comprends. On est en train de se poser la question parce qu'on nous dit que ce n'est pas dans nos attributions. C'est un article qu'on touche, mais pour notre part, ce qui nous concerne, on l'a touché. Mais ça, ça ne nous concerne pas. C'est ça? On peut trouver la réponse, là, peut-être.

La Présidente (Mme Boutin) : Voulez-vous suspendre la séance?

(Consultation)

M. Lacombe : Est-ce qu'on peut suspendre?

La Présidente (Mme Boutin) : On va suspendre momentanément la séance.

(Suspension de la séance à 21 h 18)

(Reprise à 21 h 19)

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, nous allons reprendre la séance. S'il y a consentement, nous allons suspendre l'article 69. Est-ce qu'il y a consentement? Il y a consentement. Parfait. Nous allons maintenant procéder à la lecture de l'article 70.

M. Lacombe : 70. L'article 1392 de ce code est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «à l'égard de l'un ou de l'autre d'un régime de protection» par «d'une tutelle au majeur ou l'homologation d'un mandat de protection à l'égard de l'un ou de l'autre».

Cet article propose une modification de concordance en raison du retrait du Code civil des notions de régime de protection. De plus, il est précisé que le mandat de protection est visé par l'article 1392 du Code civil.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a des interventions pour l'article 70? Est-ce que l'article 70 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Boutin) : Adopté. Bien, nous allons procéder avec la lecture de l'article 71, M. le ministre.

M. Lacombe : 71. Merci. L'article 1405 de ce code est modifié par le remplacement de «protégés» par «sous tutelle ou mandat de protection».

Cet article propose une modification de concordance en raison du retrait du Code civil de la notion de régime de protection. De plus, il est précisé que le majeur sous mandat de protection est visé par l'article 1405 du Code civil.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a des interventions pour l'article 71? Non. Alors, est-ce que l'article 71 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Boutin) : Ah! un instant. Oui, allez-y, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Désolée. Qu'est-ce que ça veut dire «ne vicie»? La «lésion ne vicie le consentement». Vicier?

• (21 h 20) •

Une voix : Ne contamine pas...

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a des interventions pour l'article 71? Non. Alors, est-ce que l'article 71 est adopté?

M. Lacombe : Adopté. Oh!

La Présidente (Mme Boutin) : Ah! un instant. Oui, allez-y, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Désolée. Qu'est-ce que ça veut dire, «ne vicie», «la lésion ne vicie le consentement»? Vicier?

M. Lacombe : Vice.

M. Marsolais (Denis) : Ne contamine pas.

Une voix : ...n'empêche pas le consentement.

M. Marsolais (Denis) : Contaminer.

Mme Maccarone : O.K. Donc, c'est comme un vice.

M. Lacombe : C'est une drôle de formulation...

Une voix : Un vice de consentement, oui.

Mme Maccarone : O.K., merci.

M. Lacombe : Vicie?

M. Marsolais (Denis) : Vicier le consentement, contamine le consentement.

Mme Maccarone : O.K.

M. Marsolais (Denis) : Oui, contamine.

Mme Maccarone : Caducité? C'est juste... Merci.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions pour l'article 71? Est-ce que l'article 71 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Nous allons procéder avec l'article 72, M. le ministre.

M. Lacombe : 72 : L'article 1406 de ce code est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «protégé» par «sous tutelle ou mandat de protection».

Cet article propose une modification de concordance en raison du retrait du Code civil de la notion de régime de protection. De plus, il est précisé que le majeur sous mandat de protection est visé par l'article 1406 du Code civil.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a des interventions pour l'article 72? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : J'ai toujours le même problème, on ne... c'est tellement flou. Qu'est-ce que ça veut dire, «disproportion importante»?

M. Marsolais (Denis) : Un écart important.

Mme Maccarone : Oui, je comprends le terme maintenant, cette fois-ci. Mais c'est qui qui va déterminer que c'est une disproportion importante? C'est défini comment?

M. Marsolais (Denis) : Tribunal.

Mme Maccarone : Pardon?

M. Lacombe : Le tribunal.

Mme Maccarone : C'est le tribunal qui va déterminer?

M. Marsolais (Denis) : Oui.

La Présidente (Mme Boutin) : Ça a répondu à votre question? Est-ce qu'on a d'autres interventions pour l'article 72? Est-ce que l'article 72 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Nous allons procéder avec la lecture de l'article 73.

M. Lacombe : 73 : L'article 1461 de ce code est modifié par le remplacement de «curateur» par «mandataire».

Cet article propose une modification de concordance en raison du retrait du Code civil de la notion de régime de curatelle. De plus, il est précisé que le mandataire d'un majeur inapte est visé par l'article 1461 du Code civil.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a des interventions pour l'article 73? Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui. Pourquoi, dans le texte qu'on a, on parle d'un «majeur non doué de raison»? Est-ce qu'on voit ça souvent, cette formulation-là? On ne serait pas mieux de parler de majeur inapte ou...

Je trouve ça particulier, là, comme formulation.

M. Lacombe : O.K. On nous dit...

Ce qu'on m'explique à l'instant, c'est que c'est une notion qui est à part des régimes de protection puis qui parle davantage de la responsabilité.

Mme Labrie : Donc, ce serait le seul endroit où on utilise cette formulation-là, ou il y en a d'autres?

M. Lacombe : O.K. Bien, honnêtement, là, ce n'est même pas dans le champ du projet de loi. Ça fait que... Est-ce que vous connaissez cette notion-là, vous, de...

La Présidente (Mme Boutin) : Me Filion.

Mme Filion (Nicole) : En fait, on parle... Ici, c'est une disposition qui parle d'un... d'assumer la garde d'un majeur non doué de raison, et cette personne-là, qui agit comme tuteur ou mandataire à cette personne-là dont il assure la garde, n'est pas tenue de réparer un préjudice, à moins que le tuteur ou le mandataire ait vraiment commis une faute intentionnelle dans l'exercice de la garde. C'est ce que ça veut dire. Mais, pour répondre à votre question, on retrouve aussi le majeur non doué de raison à 2630 du Code civil.

Mme Labrie : Est-ce qu'on ne serait pas mieux d'utiliser la formulation «inapte»? Moi, c'est la distinction entre le majeur non doué de raison puis le majeur inapte, je... c'est ça que je ne comprends pas.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce que vous aimeriez qu'on suspende l'article pour trouver les réponses? M. le ministre, on peut suspendre puis continuer les autres.

M. Lacombe : O.K.

La Présidente (Mme Boutin) : Alors, s'il y a consentement, on va suspendre l'article 73 pour... on va revenir un peu plus tard. Est-ce qu'il y a consentement? Aucune réaction. Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'article 73 pour trouver les réponses?

Des voix : Oui.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Alors, nous allons suspendre l'article 73 et continuer avec l'article 74.

M. Lacombe : 74 : L'article 1484 de ce code est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «ou curateur» par «, mandataire ou représentant temporaire».

Cet article propose des modifications de concordance en raison du retrait du Code civil de la notion de régime de protection et de l'institution de la notion de représentation temporaire du majeur inapte. De plus, il est précisé que le mandataire est visé par l'article 1484 du Code civil.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a des interventions pour l'article 74? Est-ce que l'article 74 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Boutin) : Adopté. Nous allons procéder avec l'article 75, M. le ministre...

M. Lacombe : ...de la notion de représentation temporaire du majeur inapte. De plus, il est précisé que le mandataire est visé par l'article 1484 du Code civil.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a des interventions pour l'article 74? Est-ce que l'article 74 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Boutin) : Adopté. Nous allons procéder avec l'article 75, M. le ministre.

M. Lacombe : Article 75. L'article 1706 de ce code est remplacé par le suivant :

«1706. Les mineurs et les majeurs sous tutelle ou mandat de protection ne sont tenus à la restitution des prestations que jusqu'à concurrence de l'enrichissement qu'ils en conservent; la preuve de cet enrichissement incombe à celui qui exige la restitution.

Ils peuvent, toutefois, être tenus à la restitution intégrale lorsqu'ils ont rendu impossible la restitution par leur faute intentionnelle ou lourde.»

Cet article propose des modifications de concordance en raison du retrait du Code civil de la notion de régime de protection. De plus, il est précisé que le majeur sous mandat de protection est visé par l'article 1706 du Code civil.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a des interventions pour l'article 75? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Je sais que c'est presque 21 h 30, Mme la Présidente, mais je comprends vraiment mal le sens de cet article-là. C'est la formulation de la phrase, mais est-ce que quelqu'un peut nous expliquer le sens de cet article? Ou non, on peut suspendre.

M. Lacombe : On peut peut-être, pas suspendre l'article, mais suspendre...

La Présidente (Mme Boutin) : On va suspendre la séance quelques instants.

Mme Maccarone : O.K.

(Suspension de la séance à 21h 28)

(Reprise à 21 h 30)

La Présidente (Mme Boutin) : Nous allons reprendre la séance. Ce sera bref. Allez-y, Me Marsolais ou Me Filion?

Mme Filion (Nicole) : Oui, c'est qu'on part de la prémisse de 1699 du Code civil du Québec qui dit que quelqu'un qui a reçu une prestation sans droit ou sans justification est tenu de le restituer et quand on s'adresse au mineur et au majeur sous tutelle ou en mandat de protection, ils sont tenus de restituer ces prestations...


 
 

21 h 30 (version non révisée)

Mme Filion (Nicole) : ...du Québec, qui dit que quelqu'un qui a reçu une prestation sans droit ou sans justification est tenu de le restituer. Et, quand on s'adresse aux mineurs et aux majeurs sous tutelle ou en mandat de protection, ils sont tenus de restituer ces prestations-là à concurrence de l'enrichissement. Donc...

Mme Maccarone : C'est ce bout-là que je ne comprends pas, «concurrence de l'enrichissement qu'ils en...».

Mme Filion (Nicole) : C'est-à-dire qu'ils peuvent garder... Ils ne restituent en fait que l'enrichissement, la plus-value de ce qu'ils ont obtenu...

M. Marsolais (Denis) : Puis qu'il n'a pas droit.

Mme Filion (Nicole) : ...de cette prestation-là qu'ils ont obtenue sans droit.

M. Marsolais (Denis) : C'est ça.

Mme Filion (Nicole) : C'est ce que ça veut dire.

Mme Maccarone : O.K. Ça fait que c'est ça. Le profit, c'est de ça qu'on... un intérêt sur...

Mme Filion (Nicole) : Exact, oui. Oui, la plus-value, ou le profit, ou le bénéfice qu'ils en ont tiré.

M. Marsolais (Denis) : Autrement dit, il ne peut pas profiter de cette situation parce qu'il a fait une manoeuvre x, de s'enrichir. Il doit restituer, mais jusqu'à concurrence du profit ou de la plus-value qu'il a été chercher.

Mme Maccarone : O.K. O.K., je comprends.

M. Marsolais (Denis) : C'est sa protection, dans le fond.

Mme Maccarone : O.K. Merci.

La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions pour l'article 75? Est-ce que l'article 75 est adopté?

Mme Maccarone : Adopté.

La Présidente (Mme Boutin) : Parfait. Alors, je vous remercie beaucoup de votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 31)


 
 

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