Journal des débats (Hansard) of the Committee on Citizen Relations
Version préliminaire
42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)
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Tuesday, May 4, 2021
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Vol. 45 N° 81
Ministère de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration, volet Immigration, francisation, diversité et inclusion
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Intervenants par tranches d'heure
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Maccarone, Jennifer
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St-Pierre, Christine
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Girault, Nadine
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Poulin, Samuel
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Fontecilla, Andrés
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Robitaille, Paule
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Girault, Nadine
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Maccarone, Jennifer
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Fontecilla, Andrés
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Robitaille, Paule
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Girard, Jean-Denis
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Perry Mélançon, Méganne
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Perry Mélançon, Méganne
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Maccarone, Jennifer
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Girault, Nadine
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St-Pierre, Christine
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Melançon, Isabelle
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Poulin, Samuel
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Fontecilla, Andrés
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Girault, Nadine
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Fontecilla, Andrés
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Maccarone, Jennifer
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St-Pierre, Christine
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Robitaille, Paule
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Girault, Nadine
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Robitaille, Paule
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Maccarone, Jennifer
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Perry Mélançon, Méganne
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St-Pierre, Christine
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Girault, Nadine
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St-Pierre, Christine
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Maccarone, Jennifer
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Fournier, Catherine
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Robitaille, Paule
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Poulin, Samuel
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Fontecilla, Andrés
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Perry Mélançon, Méganne
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St-Pierre, Christine
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Fontecilla, Andrés
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Perry Mélançon, Méganne
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Maccarone, Jennifer
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Poulin, Samuel
15 h (version révisée)
(Quinze heures trente minutes)
La Présidente (Mme Maccarone) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, la Commission des
relations avec les citoyens reprend ses travaux.
La commission est réunie afin de procéder
à l'étude du volet Immigration, Francisation, Diversité et Inclusion des
crédits budgétaires du portefeuille Immigration, Francisation et Intégration
pour l'exercice financier 2021‑2022. Une enveloppe de trois heures a été
allouée pour l'étude de ces crédits.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
• (15 h 30) •
La Secrétaire
: Oui, Mme
la Présidente. Mme Blais...
15 h 30 (version révisée)
La Présidente (Mme Maccarone) :
...du volet Immigration, Francisation, Diversité et Inclusion des crédits budgétaires
du portefeuille Immigration, Francisation et Intégration pour l'exercice
financier 2021‑2022. Une enveloppe de trois heures a été allouée pour
l'étude de ces crédits.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire
: Oui, Mme
la Présidente. Mme Blais (Abitibi-Ouest) est remplacée par M. Lemieux;
(Saint-Jean), Mme D'Amours (Mirabel) est remplacée par M. Lefebvre;
(Arthabaska) et Mme Dorion (Taschereau) est remplacée par M. Fontecilla
(Laurier-Dorion).
La Présidente (Mme Maccarone) :
Merci. Pour l'étude de ce volet, nous allons procéder aux échanges entre les
groupes d'opposition et la ministre par blocs de 15 à 20 minutes pour
permettre à chaque groupe d'écouler graduellement son temps de parole. Le temps
d'échange inclut les questions et les réponses. La mise aux voix de ces crédits
sera effectuée à la fin du temps qui leur est alloué, à 18 h 30.
Je suis maintenant prête à reconnaître une
première intervention de l'opposition officielle pour un premier bloc
d'échange. Je vous rappelle que la longueur des réponses doit être
proportionnelle à la longueur des réponses. Mme la députée de l'Acadie, la
parole est à vous pour une période de 19 min 11 s.
Mme
St-Pierre
:
Merci, Mme la Présidente. Alors, je salue la ministre et toutes les personnes
qui l'accompagnent. C'est important, cette étude de crédit, parce que
l'immigration, c'est un sujet qui, ces jours-ci, est beaucoup dans l'actualité,
et c'est un sujet sur lequel... c'est un domaine sur lequel la CAQ a fait beaucoup
campagne électorale, et on a beaucoup parlé d'immigration pendant la campagne
électorale.
Je suis aussi, Mme la Présidente, très
inquiète par rapport à ce qui se passe au ministère de l'Immigration. On a vu
que le dossier Arrima a été un dossier qui a mis aux poubelles
18 000 dossiers. On a vu aussi que le Programme de l'expérience
québécoise a été également changé, et ça a créé énormément de confusion. On
voit qu'il y a une liste d'attente pour le programme de reconnaissance de citoyenneté,
qui a été aussi... qu'il y a un goulot d'étranglement. Et on voit aussi que tout
cela, cette gestion du ministère, et sous le leadership de la ministre,
entraîne également des répercussions sur la scène internationale.
Il y a eu, au mois de novembre dernier, le
30 novembre, plus précisément, un échange entre le secrétaire d'État, M. Jean-Baptiste
Lemoyne, secrétaire d'État français, <Jean-Baptiste Lemoyne, >et
des ressortissants français qui vivent au Canada. Lors de cet échange Facebook,
la France n'a pas caché son insatisfaction par rapport au traitement des
dossiers. Et ça, je trouve ça grave parce qu'on touche aux relations
internationales du Québec, aux relations internationales entre la France et le Québec,
la France étant le principal partenaire du Québec, le partenaire, je dirais, le
plus solide, relation directe et privilégiée.
Alors, je vais citer M. Jean-Baptiste
Lemoyne, secrétaire d'État à la Francophonie et également au Tourisme. Il
relate, il dit : «Oui, j'ai beaucoup entendu parler de ce dossier-là, on
m'en parle beaucoup, de cas qui ne sont pas acceptés et qui traînent en <longueur...
Mme
St-Pierre
:
…je vais citer M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d'État à la
Francophonie et également au Tourisme. Il relate, il dit : «Oui, j'ai
beaucoup entendu parler de ce dossier-là, on m'en parle beaucoup, de cas qui ne
sont pas acceptés et qui traînent en >longueur. Je peux vous dire que ça
va être en haut de nos priorités dans la relation avec le Québec pour obtenir
que le traitement des dossiers se fasse avec humanité et dignité.» Les mots
sont très forts, parce que c'est public, ce n'est pas dans le cadre d'une
rencontre entre la ministre et le secrétaire d'État, c'est que la France,
publiquement, dit qu'elle est insatisfaite de la façon dont le gouvernement du
Québec traite les dossiers.
Alors, je voudrais savoir si la ministre a
eu vent de cet échange qui a eu lieu sur Facebook le 30 novembre dernier.
Si oui, qu'est-ce qu'elle a fait et, sinon, est-ce qu'elle entend rencontrer le
plus rapidement possible son vis-à-vis français?
La Présidente (Mme Maccarone) :
Mme la ministre.
Mme Girault : Merci,
Mme la Présidente. À mon tour de saluer mes collègues de la CAQ, du
gouvernement, et mes collègues de l'opposition. C'est un plaisir d'être ici aujourd'hui
pour répondre à ces questions sur l'immigration.
Je peux rassurer, en fait, la députée de l'Acadie,
je suis en très bons termes avec, en fait, une grande partie des ministres de
la France. C'est certain que la France et le Québec ont une relation très
spéciale, très particulière, vraiment stratégique, importante, et on est en
constante collaboration avec eux, on est en constante collaboration aussi... les
équipes collaborent très, très bien et travaillent énormément avec l'équipe du
consul général de France, tant celui de Montréal que celui de Québec. Et les
dossiers des citoyens français sont vraiment une portée importante chez nous,
et, oui, on les traite avec beaucoup d'humanité.
D'ailleurs, dans le cadre…
depuis novembre, en fait, on a fait quelques Journées Québec en Europe, et
ces Journées Québec ont toujours un succès absolument extraordinaire. Donc, je
peux vous rassurer que l'attraction du Québec à l'international n'a absolument
pas diminué, et malgré cette pandémie on voit beaucoup, beaucoup de personnes
qui viennent à nos Journées Québec, des entreprises qui vont recruter et des
candidats, qui envoient non seulement leur candidature mais qui sont aussi
présents virtuellement dans ces Journées Québec.
La Présidente (Mme Maccarone) :
Mme la députée.
Mme
St-Pierre
:
Merci, Mme la Présidente. Alors, c'est grave parce que le secrétaire
d'État est allé encore plus loin, il a dit dans cet échange Facebook — et
d'ailleurs j'ai demandé si la ministre avait été au courant de cet échange,
parce que c'était public, et il semble que non, je n'ai pas eu de réponse
là-dessus — <il a dit… >il a parlé de la Rencontre
alternée des premiers ministres, et il a dit, et je cite : «Nul doute que
je peux vous dire que ce sujet-là sera tout en haut de la liste des
discussions.» Donc, le premier point à l'ordre du jour des discussions entre
les deux premiers ministres, ce sera la question de la mauvaise gestion de
l'immigration par le gouvernement du Québec. C'est des choses qui se sont dites
publiquement. En termes de diplomatie, je dois <dire que…
Mme
St-Pierre
:
...Donc, le premier point à l'ordre du jour des discussions entre les deux
premiers ministres, ce sera la question de la mauvaise gestion de l'immigration
par le gouvernement du Québec. C'est des choses qui se sont dites publiquement.
En termes de diplomatie, je dois >dire que moi, je n'ai jamais vu ça, et
c'est assez fort.
Le 4 décembre, M. Yan Chantrel,
conseiller élu à l'Assemblée des Français à l'étranger, écrit à la ministre
pour lui faire part de cette insatisfaction par rapport au dossier des
ressortissants français qui sont ici. Et M. Chantrel, ce conseiller à l'Assemblée
nationale, à qui j'ai parlé cette semaine, je lui ai demandé : Est-ce que
la situation s'est aggravée? Il m'a répondu oui. Est-ce que vous avez eu une
réponse de la ministre relativement à cette lettre-là, c'est-à-dire, des
contacts avec la ministre relativement à cette lettre? Il m'a répondu non, qu'il
y avait des gens à son cabinet qui lui avaient parlé, mais pas la ministre. Et
la ministre n'a même pas répondu à la lettre. C'est Mme la déléguée générale du
Québec à Paris qui a répondu à la lettre, et elle a mis ça sur le dos du gouvernement
fédéral : «Le gouvernement du Québec n'est donc pas en cause dans la situation
que vous déplorez, car la résidence permanente relève du gouvernement fédéral canadien.»
Mme la Présidente, quand Mme la ministre
parle de Journées du Québec... Ce matin, en fait, quand on lit Robert Dutrisac — hier,
plutôt, 3 mai — Kafka en Québec, je le cite : «Au
rythme prévu par la ministre dans le dernier plan d'immigration, il faudrait
plusieurs années pour venir à bout du paralysant retard de traitement. Le
gouvernement caquiste miserait sur l'exode d'une partie de ces nouveaux
arrivants qu'il n'agirait pas autrement. Lui qui persiste à dépeindre sous un
jour avantageux le Québec dans le but d'attirer des candidats à l'immigration
doit tenir ses promesses plutôt que continuer à faire de la publicité trompeuse
à l'étranger.», c'est exactement aussi les termes que M. Chantrel a dits. C'est
de la publicité trompeuse, parce qu'il y a une mauvaise gestion des cas qui
sont ici, dans votre ministère, Mme la ministre.
La Présidente (Mme Maccarone) :
Mme la ministre.
Mme Girault : Merci, Mme la
Présidente. Je pense que je dois faire un petit peu un retour en arrière pour
vraiment que tout le monde comprenne exactement qu'est-ce qui se passe avec les
délais.
N'en déplaise au Parti libéral, le Québec
a des pouvoirs en immigration. Ces pouvoirs-là ont été statués depuis de
nombreuses années, depuis 1991, oui, par l'entente Canada-Québec. Et ces
pouvoirs-là, contrairement au milieu scolaire, par exemple, à l'éducation,
contrairement à la santé, dans le cadre de l'immigration, <les pouvoirs >sont
partagés entre le fédéral et le provincial. Au niveau du provincial, notre
pouvoir, c'est vraiment de faire la sélection des immigrants. Donc, on s'assure
vraiment de faire la sélection des immigrants, particulièrement les immigrants
économiques. Et, au niveau du fédéral, <le...
Mme Girault : ...
de
l'immigration, les pouvoirs sont partagés entre le fédéral et le provincial. Au
niveau du provincial, notre pouvoir, c'est vraiment de faire la sélection des
immigrants. Donc, on s'assure vraiment de faire la sélection des immigrants,
particulièrement les immigrants économiques. Et, au niveau du fédéral, >le
fédéral a la responsabilité de remettre la résidence permanente.
Maintenant, dans ce cadre-là, quand on
regarde les délais, les délais, ici, pour obtenir le CSQ, donc le certificat de
sélection du Québec qui dit à un immigrant, aux immigrants : Oui, bravo!
Vous êtes sélectionnés par le Québec, félicitations — et maintenant
ils peuvent prendre ce certificat-là, et se retourner vers le fédéral, et
demander leur résidence permanente — <le délai pour obtenir un
CSQ >est d'un maximum de six mois, et, actuellement, le délai régulier
est d'environ trois mois et demi.
• (15 h 40) •
Maintenant, le délai au niveau du fédéral,
c'est celui-là qui varie beaucoup. Et nous, au Québec, on n'a pas de pouvoir de
décider, en fait, ou d'ingérence dans la capacité de délivrer la résidence
permanente du côté fédéral. On a une certaine capacité, par exemple, de
pousser, et d'influence, et c'est ce qu'on fait, c'est qu'on pousse justement
pour que le fédéral accélère l'obtention, accélère de donner la résidence
permanente aux immigrants qui ont déjà leur CSQ chez nous. Ils ont déjà leur
CSQ en main, ils travaillent déjà chez nous, ils sont déjà sur le territoire,
alors donnez-leur leur résidence permanente.
Et d'ailleurs, non seulement on travaille
mais on pousse beaucoup sur le fédéral et on a des avis écrits avec eux. Pas
plus tard que ce matin, j'étais en discussion avec le ministre de l'Immigration
Canada, et le ministre m'a vraiment confirmé, cette fois-ci, qu'il allait
effectivement atteindre les cibles de 2021, incluant le rattrapage. Parce que
vous savez qu'on a un gros rattrapage à faire, il y a énormément... il y a un
grand nombre de dossiers qui n'ont pas été traités. Ce sont des gens qui
attendent leur résidence permanente et qui sont vraiment dans l'attente de ça,
qui ont de l'anxiété à cause de ça, et c'est inacceptable que ces délais-là
soient si longs. Alors, le ministre m'a assuré, <ce matin, >pas
plus tard que ce matin, qu'on allait vraiment atteindre, qu'il allait accélérer
et atteindre ce qu'on devait atteindre pour 2021.
La Présidente (Mme Maccarone) :
Merci, Mme la ministre. Juste un petit rappel aux collègues de faire attention
aux propos <que nous... >utilisés dans les travaux. Mme la
ministre... excusez-moi, Mme la députée.
Mme
St-Pierre
:
Alors, il y a 51 000 qui sont en attente. Vous êtes en train de nous dire
que les 51 000 dossiers vont être traités rapidement?
Une voix : ...
Mme
St-Pierre
: Au
fédéral, il y a 51 000 dossiers en attente. Vous avez l'assurance du
ministre fédéral que les résidences permanentes vont être accordées à
51 000 personnes?
La Présidente (Mme Maccarone) :
Mme la ministre.
Mme Girault : Merci. Ce que j'ai
discuté avec le gouvernement fédéral, ce matin, avec le ministre, en fait, le
ministre de l'Immigration, c'est d'atteindre les cibles qu'on se fixe. En 2020,
on avait fixé des cibles, et les cibles n'ont pas été atteintes, et de loin. Il
manque un gros rattrapage. Ce qu'on a demandé, depuis le début de 2020, c'est
accélérer le <traitement...
Mme Girault : …
Ce
que j'ai discuté avec le gouvernement fédéral, ce matin, avec le ministre, en
fait, le ministre de l'Immigration, c'est d'atteindre les cibles qu'on se fixe.
En 2020, on avait fixé des cibles, et les cibles n'ont pas été atteintes, et de
loin. Il manque un gros rattrapage. Ce qu'on a demandé, depuis le début de
2020, c'est >accélérer le traitement, surtout pour les gens qui sont
déjà ici, qui sont déjà sur le territoire. Et le fédéral, le gouvernement
fédéral, le ministre de l'Immigration, m'a affirmé que, cette année, ils vont
respecter leur engagement, notre engagement, en fait, ce qu'on a planifié dans
notre planification pluriannuelle. On a déjà fait une planification
pluriannuelle sur trois ans, et, cette année, ils vont respecter ce à quoi on s'est
engagé au niveau de la planification pluriannuelle.
La Présidente (Mme Maccarone) :
Merci. Mme la députée.
Mme
St-Pierre
:
Mme la Présidente, vous avez dit que vous donniez les temps de parole
équivalents aux réponses et aux questions…
La Présidente (Mme Maccarone) :
Oui, c'est calculé, promis, je prends de bonnes notes.
Mme
St-Pierre
:
Quand la question est courte, je m'attends à une réponse courte.
La Présidente (Mme Maccarone) : Absolument.
M. Poulin : ...
Mme
St-Pierre
:
Pardon?
M. Poulin : Il faut quand même
donner les détails à votre question.
Mme
St-Pierre
:
Bien, c'est la règle. Désolé.
La Présidente (Mme Maccarone) :
La parole est à la députée de l'Acadie. Merci.
Mme
St-Pierre
:
C'est la règle. Donc, vous allez avoir un certain nombre de résidences
permanentes qui vont être accordées rapidement. Il y a
51 000 dossiers en attente. Le goulot d'étranglement est de
51 000 dossiers. Est-ce que <vous allez… >vous avez reçu
l'assurance que vous aurez 51 000 résidences permanentes d'accordées
rapidement?
Mme Girault : Merci. J'ai reçu
l'assurance qu'on allait respecter notre plan d'immigration, O.K.? Je ne
rentrerai pas dans les chiffres, parce qu'actuellement mon équipe est en train
de regarder qu'est-ce que tous ces chiffres-là veulent dire, parce que les
chiffres qu'on a eus dernièrement sont totalement différents de ceux qu'on a
eus il y a trois semaines et de ceux qu'on a eus un mois avant. Et, au niveau
du fédéral, ça, c'est un autre sujet qu'on a discuté avec le ministre, ce
matin, c'est : on a besoin de savoir exactement quel est l'inventaire et
sur quoi on se base, justement, sur ces chiffres-là, parce que les chiffres
varient complètement d'un mois à l'autre. Et ce qu'on a reçu cette semaine, c'est
totalement différent de ce qu'on avait reçu et de ce qu'on suivait depuis que
je suis arrivée en poste, donc, de ce qu'on suivait tous les mois, chiffres, d'ailleurs,
qui nous étaient transmis directement par le gouvernement fédéral, directement
par le ministre de l'Immigration. Donc, actuellement…
La Présidente (Mme Maccarone) :
Mme la députée.
Mme
St-Pierre
:
Alors, ça, c'est un tableau : en Ontario, six mois, au Québec, 57 mois.
Savez-vous qu'il y a plein de gens qui ont eu le CSQ et qui décident de quitter
le Québec pour aller s'installer ailleurs parce que c'est trop long? Et vous
avez aussi refusé de faire partie de ce programme d'accélération que le
gouvernement fédéral mettait en place pour 90 000 résidences
permanentes. Vous avez refusé de faire partie du programme.
Alors, combien de mois ça va prendre,
dorénavant, après la rediscussion que vous avez eue avec le ministre, pour que...
Ces gens-là qui sont en attentes — il y a des familles, ici — ils
sont angoissés, ils sont déprimés, ils se demandent pourquoi le gouvernement du
Québec ne travaille pas plus fort pour eux. Combien de mois vous vous <êtes…
Mme
St-Pierre
:
…programme.
Alors, combien de mois ça va prendre,
dorénavant, après la rediscussion que vous avez eue avec le ministre, pour
que... Ces gens-là qui sont en attentes
— il y a des familles,
ici
— ils sont angoissés, ils sont déprimés, ils se demandent
pourquoi le gouvernement du Québec ne travaille pas plus fort pour eux. Combien
de mois vous vous >êtes donné pour que la résidence permanente soit
traitée dans 51 000 dossiers?
La Présidente (Mme Maccarone) :
Mme la ministre.
Mme Girault : Merci. Je vais
réinsister sur le fait que le délai qu'on a ici, sur lequel on a un contrôle,
et qui est notre responsabilité, et qui est notre devoir et nos pouvoirs, c'est
le délai sur le CSQ. Le délai sur la résidence permanente, c'est le délai au
niveau de fédéral. En 2020, ils n'ont pas respecté notre plan. En 2021, ils
nous assurent qu'ils vont respecter notre plan.
Alors, moi, je ne suis pas assise à
Ottawa, je suis assise ici, au Québec, et ce que je fais, c'est que je pousse
le fédéral, je pousse le gouvernement fédéral, le ministre, à justement
respecter nos objectifs, respecter les seuils qu'on s'est posés. Et les seuils
qu'on s'est posés pour 2021 seraient en fait, à peu près, 46 000, plus un
7 000 de rattrapage, donc ils ont du travail à faire pour vraiment
accélérer la remise des résidences permanentes. Ils nous ont assuré qu'ils le
feraient, ils nous ont assuré aussi qu'ils ont déjà mis en place des éléments
pour accélérer ce traitement-là. Maintenant, nous, ce qu'on peut faire, c'est
de suivre ça à tous les mois et vraiment de faire un suivi avec eux
régulièrement, parce que ce sont des immigrants de chez nous qui attendent
cette résidence permanente là. Il faut qu'on s'occupe de ça.
La Présidente (Mme Maccarone) :
Merci. Mme la députée.
Mme
St-Pierre
:
Enfin, on ne demande qu'à vous croire, mais, quand vous dites : Il faut
s'assurer, je pense qu'il faut peut-être avoir plus de garanties que ce que
vous nous dites. Vous avez dit que vous avez eu des rediscussions, est-ce que
vous avez un engagement ferme? Est-ce que vous avec un engagement sur papier?
Est-ce que vous avez engagement ferme du gouvernement fédéral?
Quand votre collègue le ministre du
Développement économique a dit, lors d'une rencontre à Montréal avec des gens
du milieu des hautes technologies, que la Coalition avenir Québec avait foiré
dans le dossier de l'immigration, comment vous avez réagi? C'est quand même
votre collègue, là, qui dit que vous avez foiré.
La Présidente (Mme Maccarone) :
…
Mme Girault : Merci, Mme la
Présidente. Bien, écoutez, le plan d'immigration et l'objectif en immigration,
c'est vraiment qu'on réponde aux besoins du marché. Et le plan qu'on a mis en
place, la planification trisannuelle, pas… trisannuelle, oui, sur
trois ans qu'on a mis en place, c'est exactement ça qu'on veut faire,
c'est qu'on veut respecter, justement, et répondre aux besoins du marché. Et,
dans ce cadre-là, il y a plusieurs programmes qui ont été mis en place, des
nouveaux programmes et d'autres programmes aussi. Il y a des programmes qui ont
été mis en place pour certaines catégories d'immigrants dans certains postes,
et d'autres programmes aussi sur lesquels on travaille, pour d'autres
catégories d'immigrants, pour amener aussi d'autres postes. On a aussi mis en
place des programmes pilotes, par exemple, pour aller chercher des immigrants
en technologie, mais aussi des immigrants en transformation agroalimentaire,
aussi des immigrants pour les programmes… les préposés aux bénéficiaires…
Mme Girault : …
dans
certains postes, et d'autres programmes aussi sur lesquels on travaille, pour d'autres
catégories d'immigrants, pour amener aussi d'autres postes. On a aussi mis en
place des programmes pilotes, par exemple, pour aller chercher des immigrants
en technologie, mais aussi des immigrants en transformation agroalimentaire,
aussi des immigrants pour les programmes… les préposés aux >bénéficiaires.
Donc, on a plusieurs programmes mis en place.
La Présidente (Mme Maccarone) :
Merci. Mme la députée.
Mme
St-Pierre
: Justement,
je suis contente que vous parliez des projets pilotes parce qu'il semble que,
dans ces projets pilotes là, vous réduisiez les exigences du français. Est-ce
que c'est vrai?
La Présidente (Mme Maccarone) :
Mme la ministre.
Mme Girault : Merci. Dans le
cadre des projets pilotes, ce qu'on fait, c'est… on veut vraiment respecter, on
veut vraiment s'assurer de rencontrer les besoins du marché. Donc, nous aussi,
on a plusieurs interventions, plusieurs rencontres avec différents secteurs du
marché, avec des chambres de commerce, avec des fédérations de chambres de
commerce, avec des groupes de manufacturiers.
Mme
St-Pierre
:
…ma question.
La Présidente (Mme Maccarone) :
Merci.
M. Poulin : …Mme la
Présidente, le choix à la ministre de répondre, parce que la réponse peut
venir, là.
La Présidente (Mme Maccarone) :
Merci, M. le député.
M. Poulin : Je pense qu'on est
tous de bonne foi, là.
La Présidente (Mme Maccarone) :
Tout à fait.
Mme
St-Pierre
:
Je suis très de bonne foi, mais j'aimerais ça qu'on réponde à la question, les
exigences sur la langue française.
M. Poulin : Oui, je pense que
ça s'en vient.
La Présidente (Mme Maccarone) :
Je vous rappelle à l'ordre. S'il vous plaît! La parole est à la députée de
l'Acadie. Merci. On va avoir un échange qui sera équitable, je vous jure.
Merci.
Mme
St-Pierre
:
L'exigence du français, dans vos projets pilotes, est moindre. Donc, ces
emplois-là, qui sont des emplois probablement très bien rémunérés, <on
demande… >on exige moins de la connaissance du français qu'un emploi qui
est moins bien rémunéré. Vous avez, dans vos projets pilotes, réduit l'exigence
de la connaissance du français. Est-ce que je suis dans l'erreur quand je dis
ça ou pas?
• (15 h 50) •
La Présidente (Mme Maccarone) :
…50 secondes, Mme la ministre, pour terminer le bloc. La parole est à
vous.
Mme Girault : Combien?
50 secondes? Merci. Bien, écoutez, je vous dirais que, sur 550, même sur 1 550,
même plus que ça, employés ou travailleurs qu'on vient chercher, il y a
effectivement un groupe de 150 pour lequel on a légèrement réduit la
connaissance du français. Parce que, dans ce secteur-là, il faut être logique,
dans ce secteur-là, on va justement chercher des employés qui sont capables de
rencontrer ces services-là et ces emplois-là, et, dans ces emplois-là,
effectivement, ce sont souvent des employés qu'on va chercher qui ne sont pas
nécessairement dans les pays francophones, parce qu'on n'a pas nécessairement
des compétences spécifiques qu'on veut aller chercher. Et les gens qui sont
prêts à venir ici, bien, il y en a certains qui ne viennent pas nécessairement
de pays francophones, mais, cela étant dit, le niveau de français va être
exigé, et c'est avec la francisation qu'on va le faire.
La Présidente (Mme Maccarone) :
…Mme la ministre. Ceci met fin au premier bloc. Nous allons procéder au
deuxième bloc avec le député de Laurier-Dorion pour une période de
14 min 23 s.
M. Fontecilla : Merci, Mme la
Présidente. Bonjour, Mme la ministre. Ça me fait plaisir d'enfin vous
rencontrer personnellement. Et j'aimerais aller du côté du programme de
régularisation très restrictif que votre gouvernement a mis en place, là, et ça
intéresse, ça tient à coeur à beaucoup de gens dans la société québécoise, qui
considèrent que donner un statut à ceux et celles qui ont risqué leur vie pour
lutter contre la pandémie, entre autres, dans le système de santé, ça mérite un
minimum de reconnaissance, un minimum de gratitude, là.
Et, aujourd'hui, on <apprend par un…
M. Fontecilla : ...
et
ça intéresse, ça tient à coeur à beaucoup de gens dans la société québécoise,
qui
considèrent que donner un statut à ceux et celles qui ont risqué leur vie pour
lutter contre la pandémie, entre autres, dans le système de santé, ça mérite un
minimum de reconnaissance, un minimum de gratitude, là.
Et, aujourd'hui, on >apprend par
un article de la journaliste Lise-Marie Gervais, dans le journal Le Devoir :
Le programme des anges gardiens tarde à prendre son envol. On y critique
fortement le fait que vous avez restreint fortement ce programme-là aux seules
personnes qui ont travaillé pendant la première vague, là, qu'ils doivent
démontrer qu'ils ont travaillé un certain nombre d'heures dans ce programme-là,
et ça laisse de côté toutes les personnes à statut migratoire précaire qui ont
travaillé pendant la deuxième et troisième vague, là. Comment pouvez-vous
justifier cette exclusion-là de gens qui ont couru des risques dans la deuxième
et troisième vague?
La Présidente (Mme Maccarone) :
Mme la ministre.
Mme Girault : Bien, d'abord,
j'aimerais dire qu'on est vraiment reconnaissants envers tous les travailleurs
essentiels qui ont participé à l'effort collectif pour combattre le virus.
Maintenant, le programme spécial, il vise à remercier les demandeurs d'asile
qui ont donné des soins directs aux malades, aux aînés au plus fort de la
pandémie, donc la première vague, sur la première ligne.
Si on se souvient, mois de mars dernier — ça
a l'air loin, mais ce n'est pas si loin que ça — on n'avait pas de
gens qui allaient travailler dans les hôpitaux, dans les CHSLD, on avait besoin
de monde et on voulait avoir une façon spéciale de les remercier. Notre premier
ministre a demandé si on pouvait accueillir ces personnes-là en tant
qu'immigrants pour les remercier. Ce programme-là, spécial, n'a pas pour
objectif de remplacer le processus d'octroi du statut de réfugié, mais il a
pour objectif de remercier ces personnes qui étaient en première ligne, qui ont
vraiment tenu la main, carrément, de nos personnes qui étaient malades, de nos
aînés, de nos gens, même beaucoup de gens qui sont décédés au plus fort de la
pandémie.
Et actuellement ce programme-là est quand
même ouvert jusqu'au mois d'août, et les demandes rentrent régulièrement. Et,
dans ce cadre-là, on a aussi demandé à trois organismes du réseau d'accompagner
les demandeurs d'asile qui voulaient faire des demandes à l'intérieur de ce
programme-là, pour les aider justement à cheminer dans le processus du
programme et pour les aider aussi à mettre en place... à monter leur dossier,
parce que le dossier doit être monté de la même façon qu'il doit être monté
dans les autres provinces, à l'extérieur du Québec.
La Présidente (Mme Maccarone) :
Merci. M. le député.
M. Fontecilla : Merci, Mme la
Présidente. Je n'ai pas entendu la question à ma réponse. Pourquoi avoir exclu
les gens qui ont travaillé dans la deuxième et troisième vague, là?
La Présidente (Mme Maccarone) :
Mme la ministre.
Mme Girault : Merci. Bien,
écoutez, le programme a été monté pour remercier les gens de la première vague.
Vous n'êtes pas sans savoir que, dans la deuxième vague, on a mis un programme
exceptionnel en place, on est allé chercher 10 000 personnes, on a
formé 10 000 préposés aux bénéficiaires, justement pour pallier à ce
manque pour lequel ces demandeurs d'asile là nous ont aidés dans la première
vague. Alors, on voulait vraiment remercier spécifiquement les gens de la
première vague.
La Présidente (Mme Maccarone) :
M. le député.
M. Fontecilla : Alors, les
gens qui ont travaillé pendant la deuxième vague, on n'en avait plus besoin?
Alors, pourquoi ont-ils travaillé, s'il y avait des <gens qui...
17839
Mme Girault :
...
justement pour pallier à ce manque pour lequel ces demandeurs d'asile
là nous ont aidés dans la première vague. Alors, on voulait vraiment remercier
spécifiquement les gens de la première vague.
La Présidente (Mme Maccarone) :
M. le député.
M. Fontecilla : Alors, les
gens qui ont travaillé pendant la deuxième vague, on n'en avait plus besoin?
Alors, pourquoi ont-ils travaillé, s'il y avait des >gens qui pouvaient
les remplacer? Et pourquoi ces gens-là, qui ont quand même mis leur vie en
danger, ne méritent pas la gratitude du gouvernement du Québec?
La Présidente (Mme Maccarone) :
Mme la ministre.
Mme Girault : Merci. Je vous
dirais que la gratitude du gouvernement du Québec, elle est pour toutes les
personnes qui ont travaillé dans les trois vagues, qui travaillent encore aujourd'hui
dans le milieu de la santé, pour tous les gens qui sont là, qui contribuent à
l'effort collectif pour combattre ce virus-là. Elle est là, la gratitude, pour
tout le monde.
L'effort de première vague, de premiers
soins directs aux aînés, on voulait le faire de façon spéciale parce que
c'était dans des circonstances excessivement spéciales. Personne ne savait à
quoi s'attendre. Ces gens-là se sont mis sur la première ligne alors qu'il n'y
avait pas beaucoup de gens qui voulaient aller sur la première ligne, et on a voulu
les remercier de façon très spéciale. Ça ne veut pas dire qu'on ne remercie pas
tous les autres, on remercie aussi tous les autres, mais c'est un programme
spécifique, exceptionnel, pour des circonstances exceptionnelles.
Et ça ne remplace pas le processus
d'octroi de statut de réfugié, là. Le processus reste le même. D'ailleurs, <une
collègue de... >la collègue de l'Acadie peut très bien en témoigner,
parce qu'elle a été elle-même commissaire à la...
Mme Robitaille :
Bourassa-Sauvé.
Mme Girault : Bourassa-Sauvé,
pardon, pas l'Acadie, collègue de Bourassa-Sauvé, parce qu'elle a été elle-même
commissaire à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. Donc, c'est
un système dans lequel on peut avoir confiance, c'est une institution dans
laquelle on peut avoir confiance, et ce programme spécial là, ça le dit, c'est
un programme spécial, c'était pour une spécificité.
La Présidente (Mme Maccarone) :
Merci, Mme la ministre. M. le député.
M. Fontecilla : Merci, Mme la
Présidente. Écoutez, je constate que, quand même, la gratitude du gouvernement
du Québec est très sélective dans le temps et aussi selon la catégorie de
personnes. Le programme que vous avez mis en place exclut des professions
jugées essentielles, comme les aides de service, qui ont eu les mêmes risques
parce qu'ils ont traversé, ils ont travaillé dans les zones de contamination,
de contagion, là, et ils ont été en contact avec des personnes malades.
Souvent, ils ont remplacé des préposés aux bénéficiaires pour donner à manger
aux patients et ils ont été en contact direct avec ces personnes. Est-ce que
vous... Pourquoi vous n'êtes pas ouvert de donner... d'exprimer la gratitude du
gouvernement du Québec avec ces personnes qui ont couru aussi des grands risques?
La Présidente (Mme Maccarone) :
Mme la ministre.
Mme Girault : ...je pense que je
vais répéter la même chose. Je vous dirais qu'on a vraiment travaillé à
remercier les gens qui étaient en première ligne, les gens qui ont donné des
soins directs aux malades, des gens qui étaient là vraiment quand on avait un
besoin absolument exceptionnel de ressources. Et c'est la façon dont on veut
les remercier, dont on a voulu les remercier. Le programme est ouvert jusqu'au
31 août, d'ailleurs, on a des demandes régulières aussi qui arrivent. Donc,
je pense que c'est un programme qui a fait son effet, qui a son importance, et
moi, je suis très contente qu'on ait mis ce programme spécial de demandeurs
d'asile en période de COVID, là, en <marche. Et...
Mme Girault : …
Le
programme est ouvert jusqu'au 31 août, d'ailleurs, on a des demandes
régulières aussi qui arrivent. Donc, je pense que c'est un programme qui a fait
son effet, qui a son importance, et moi, je suis très contente qu'on ait mis ce
programme spécial de demandeurs d'asile en période de COVID, là, en >marche.
Et on a exactement les mêmes spécificités que le reste du Canada. Et je pense
que ce programme-là, comme je le dis depuis tout à l'heure,<...le
programme >est un programme exceptionnel pour des circonstances
exceptionnelles.
La Présidente (Mme Maccarone) :
M. le député.
M. Fontecilla : La deuxième
vague et la troisième vague étaient aussi exceptionnelles, et même celle qu'on
vit aujourd'hui. Donc, on constate encore une fois que la gratitude du gouvernement
du Québec est excessivement restrictive, là, non seulement elle s'applique aux
gens qui ont travaillé dans la première vague, là, mais elle exclut toute une
catégorie de personnes qui ont aussi mis en péril leur vie avec des patients
atteints de la COVID, là.
Mais j'aimerais savoir, là, dans l'article
du Devoir, là, on parle qu'il y a seulement 7 % des dossiers
déposés qui ont obtenu une approbation de principe <pour déposer… >pour
continuer dans le processus de régulation, ici au Québec, là, alors que, dans
le reste du Canada, c'est 48 % des dossiers qui sont à l'étape
d'approbation. Comment pouvez-vous expliquer cet écart-là?
La Présidente (Mme Maccarone) :
Mme la ministre.
Mme Girault : Bien, écoutez,
si Mme la Présidente le permet, je passerais la parole à mon sous-ministre, parce
que les chiffres ne sont pas tout à fait à jour dans l'article de journal.
La Présidente (Mme Maccarone) :
Est-ce qu'il y a consentement?
Une voix
:
Consentement.
La Présidente (Mme Maccarone) :
Merci. Si vous pouvez vous présenter, s'il vous plaît.
M. Dagenais (Benoit) :
Bonjour. Benoît Dagenais, sous-ministre, au ministère de l'Immigration, de
Francisation, Intégration. Donc, pour répondre à la question précise, en date
du 3 mai, nous avions reçu 651 demandes... ça, c'est en date du
23 avril — je ne veux pas mêler personne — 651. En
date du 3 mai, donc, nos nouveaux chiffres, on est à 680 demandes,
dont 377 ont été finalisées.
Une voix
: Combien?
M. Dagenais (Benoit) :
377 sur 680 ont été finalisées en date d'hier. Et elles ont donné lieu à
la délivrance de 809 CSQ, parce qu'une demande peut contenir plusieurs CSQ
pour les personnes qui accompagnent le requérant principal. Et de la différence
entre 680 et 377, il y en a plus d'une centaine où nous sommes en attente d'information
du requérant.
La Présidente (Mme Maccarone) :
M. le député.
M. Fontecilla : Parfait.
…pouvez-vous m'éclaircir sur l'écart mentionné dans l'article du journal Le Devoir,
donc, 7 % des dossiers déposés au Québec ont obtenu une approbation de
principe, alors qu'au Canada c'est 48 %?
M. Dagenais (Benoit) : Je ne
voudrais pas commenter les chiffres. Je vous donne les chiffres exacts du
traitement au Québec de l'émission des CSQ.
M. Fontecilla : L'article nous
laisse penser, Mme la ministre, là, que, dans le reste du Canada, on agit
beaucoup plus vite dans le traitement de ces dossiers-là. Est-ce que vous
partagez cet avis-là?
La Présidente (Mme Maccarone) :
Mme la ministre.
• (16 heures) •
Mme Girault : Merci. Bien,
écoutez, moi, je peux vous dire que les délais, ils sont très raisonnables...
(Interruption)
Mme Girault : Oups! Pardon. Dans
le traitement des dossiers, les délais sont de 31 jours en moyenne. Donc,
je ne sais pas quels sont les délais dans le reste du Canada, mais je ne... de
discuter avec le ministre de l'Immigration, je n'ai pas le sentiment qu'on a
vraiment une différence avec…
16 h (version révisée)
Mme Girault : …merci. Bien, écoutez,
moi, je peux vous dire que les délais, ils sont très raisonnables.
(Interruption)
Mme Girault : Oups! Pardon.
Dans le traitement des dossiers, les délais sont de 31 jours en moyenne.
Donc, je ne sais pas quels sont les délais dans le reste du Canada, mais, de
discuter avec le ministre de l'Immigration, je n'ai pas le sentiment qu'on a vraiment
une différence avec le reste du Canada. Les dossiers sont reçus, ils sont
acceptés, les CSQ sont délivrés. Comme M. le sous-ministre vous l'a dit, il y a
déjà plus de 800 CSQ qui ont été délivrés, donc on est loin du 7 % que
mentionne l'article, mais, écoutez, ce qui sort dans les journaux, je ne sais
pas où est-ce qu'ils prennent leurs chiffres non plus. Alors, nous, on a les
chiffres directement, qui nous sont livrés, donnés par le ministère.
La Présidente (Mme Maccarone) :
M. le député.
M. Fontecilla : Donc, selon
vous, la journaliste s'est trompée?
Mme Girault : Bien, je peux
vous dire les chiffres que moi, j'ai, je ne sais pas où la journaliste a pris
son information.
M. Fontecilla : Il me reste
combien de temps, madame...
La Présidente (Mme Maccarone) :
4 min 15 s.
M. Fontecilla : Parfait.
J'aimerais vous citer la déclaration du premier ministre : «Moi, mon
obsession, c'est d'augmenter le salaire moyen au Québec. À chaque fois que je
rentre un immigrant qui gagne moins de 56 000 $,
j'empire mon problème. À chaque fois que je rentre un immigrant qui gagne plus
de 56 000 $,
j'améliore ma situation.»
J'aimerais savoir, là : Est-ce que
ça, ça veut dire que le Québec va surtout privilégier l'arrivée de… l'immigration
économique de personnes <qui sont... >qui ont des compétences
assez grandes pour gagner ce montant d'argent là, auquel ce n'est pas tous les
Québécois qui peuvent avoir accès, là? Est-ce qu'on va négliger l'arrivée
d'immigrants d'immigration économique qui ne peuvent pas postuler à des emplois
de cet ordre-là?
La Présidente (Mme Maccarone) :
Mme la ministre.
Mme Girault : Merci. Écoutez,
la planification annuelle d'une immigration se fait sur une période de trois
ans. On l'a fait il y a deux ans. Et, dans cette planification-là, on avait
planifié, par exemple pour cette année, pour 2020, 43 000 à 44 500 immigrants.
Et cette planification comporte plusieurs catégories d'immigrants, immigration
économique, mais on a aussi du regroupement familial, on a aussi des réfugiés,
on a aussi des autres types d'immigrants. Donc, l'ensemble de l'immigration
porte sur un ensemble de types d'immigrants. Et le Québec a toujours été une
terre d'accueil, on a une capacité aussi d'intégration, mais aussi on a, aussi,
un devoir d'immigration humanitaire, et ça va se poursuivre.
Et la planification, pour cette année,
elle est là. Quand on va refaire une planification pour un autre trois ans, on
va y aller selon les mêmes catégories. Donc, il n'y a pas de raison qu'on
élimine certaines catégories.
M. Fontecilla : Mais pourtant
on a une déclaration assez forte du premier ministre. On constate de façon...
en parallèle, là, qu'il y a une croissance assez importante de l'immigration
temporaire, économique, là. Est-ce que, si je mets en parallèle avec la
déclaration du premier ministre, ça veut dire que, pour tous les emplois en bas
de... au-dessus de 56 000 $,
vous allez privilégier l'immigration temporaire, celle qu'on peut s'en
débarrasser quand on veut?
La Présidente (Mme Maccarone) :
Mme la ministre.
Mme Girault : Merci. Je pense
que c'est important de faire la distinction entre l'immigration permanente et
l'immigration temporaire. L'immigration temporaire, ce n'est pas le
gouvernement qui décide que les <gens...
M. Fontecilla : …
56
000 $, vous allez
privilégier l'immigration temporaire, celle qu'on peut s'en débarrasser quand
on veut?
La Présidente (Mme Maccarone) :
Mme la ministre.
Mme Girault : Merci. Je
pense que c'est important de faire la distinction entre l'immigration
permanente et l'immigration temporaire. L'immigration temporaire, ce n'est pas
le gouvernement qui décide que les >gens viennent de façon temporaire ou
non, les gens viennent ici parce que,<qu'ils ont…> soit ils
veulent suivre des études, soit ils ont un contrat de travail, soit ils veulent
faire un travail pendant une certaine période de temps. Et, à ce moment-là, on
leur délivre un certificat d'acceptation du Québec, et ils ont un permis de
travail ou un permis d'étude de la part du fédéral. C'est une partie de
l'immigration du Québec.
Certaines personnes décident, dans ce
groupe-là, qu'ils veulent devenir immigrants ici, permanents, donc ils passent
à la catégorie d'immigration permanente, mais ce sont deux choses différentes.
L'immigration temporaire va toujours demeurer. D'ailleurs, on est en train de
travailler avec le gouvernement fédéral pour… pas pour augmenter, mais pour
améliorer… plus de flexibilité dans l'immigration temporaire. Et l'immigration
permanente va demeurer aussi l'immigration permanente. Donc, ça va être sous
les mêmes chapeaux, je dirais.
La Présidente (Mme Maccarone) :
M. le député. Il vous reste une minute, M. le député.
M. Fontecilla : Est-ce que
vous allez permettre l'accès à la résidence permanente de l'immigration
temporaire des catégories C et D?
Mme Girault : On mélange deux
choses différentes. L'immigration temporaire, c'est une immigration qui ne veut
pas, nécessairement, avoir la résidence permanente. On parle de l'immigration
permanente, donc, quand on parle…
M. Fontecilla : Je répète ma
question : Est-ce que vous allez accorder la possibilité d'avoir un statut
permanent aux catégories de travailleurs temporaires C et D, qui sont exclues en
ce moment?
La Présidente (Mme Maccarone) :
En 30 secondes.
Mme Girault : L'immigration
temporaire, ça ne donne pas accès à la résidence permanente. C'est ce que
j'essaie de vous expliquer. L'immigration temporaire, ça donne accès à un
certificat d'acceptation du Québec et ça ne donne pas accès… Ils ont un visa de
travail, ils ont un visa d'études. Ce ne sont pas des gens qui se désignent à
l'immigration permanente, c'est deux choses différentes, là.
La Présidente (Mme Maccarone) :
Merci, Mme la ministre. Nous allons poursuivre avec le prochain bloc avec la
députée de l'Acadie… la députée de Bourassa-Sauvé pour une période de
19 min 11 s. La parole est à vous.
Mme Robitaille : Merci, Mme la
Présidente. Mme la ministre, chers collègues, bien, je vais aller sur la même
lancée que mon collègue de Laurier-Dorion qui vous a parlé du programme des
anges gardiens. On a tous vu l'apport, l'importance de ces gens-là qui ont un
statut précaire, la différence qu'ils ont faite et qu'ils font encore pour
aider la société québécoise, pour aider nos aînés, nos plus vulnérables, qui
travaillent, qui sont dans des hôpitaux, dans des CHSLD, on l'a vu très, très,
très clairement. Il y a donc ce programme, hein, qui a été négocié, qui a pris
du temps à aboutir. Donc, finalement, on l'a eu au mois de décembre.
Et, bien, je vais revenir sur les faits
amenés par mon collègue. Un article du <12 mars…
Mme Robitaille : …
dans
des hôpitaux, dans des CHSLD, on l'a vu très, très, très clairement. Il y a
donc ce programme, hein, qui a été négocié, qui a pris du temps à aboutir.
Donc, finalement, on l'a eu au mois de décembre.
Et, bien, je vais revenir sur les faits
amenés par mon collègue. Un article du >12 mars, de Radio-Canada,
qui avait commencé, là, à faire le constat des statistiques, statistiques
parlantes, hein, où le Québec, comparativement au reste du Canada, traitait les
demandes d'une façon extrêmement lente. 0,4 % des demandes, là, qui
avaient été des dossiers approuvés.
Et, suite à cela, on avait, avec ma
collègue de l'Acadie, écrit une lettre qui a été publiée dans Le Devoir.
Et il y a un article aussi qui s'est fait, qui a été publié à la lumière de
certains faits sur la veuve du fameux Marcelin François, ce préposé aux
bénéficiaires qui est décédé de la COVID au mois d'avril dernier. Et je salue
la veuve qui nous écoute peut-être. Et on a vu un peu le cafouillage, le
parcours de combattant, finalement, de cette femme-là pour, ultimement… Elle a
eu, finalement, son CSQ, mais il a fallu un article de journal, hein, qui
énonçait un peu tous les problèmes que cette femme-là a eus.
Imaginez, il y a un accusé-réception qui a
été envoyé, au nom du mari qui était décédé, à la mauvaise adresse. Et puis,
ensuite, on lui demandait des photocopies du passeport, de toutes les pages du
passeport, qui était avec Immigration Canada et qui était avec CIC, donc ça a
été extrêmement compliqué pour elle de soumettre ce document-là. Ensuite, on
voulait une preuve de l'employeur, un original de l'employeur. Et ça a été
vraiment Les 12 travaux d'Astérix pour cette femme-là. Le cas
probablement le plus médiatisé, celui qui a enclenché, bon, qui a… Ma collègue
ici a amené une motion, justement, à l'Assemblée nationale, inspirée de ça, et
qui a enclenché tout le processus et la négociation pour avoir ce programme-là.
Donc, un cas évident qui a pris beaucoup de temps et, finalement, qui a abouti
à cause de cet article-là du Devoir.
Les avocats, à cette époque-là, à l'Acadie,
entre autres, ceux qui s'occupent des demandeurs, ont dit : Bien, écoutez,
c'est extrêmement compliqué, là, de soumettre une demande à Québec
comparativement à nos collègues de l'Ontario. Les documents qui sont demandés
sont… Il y en a beaucoup, beaucoup comparativement au reste du Canada. Et,
suite à cela, la ministre avait dit : Bien, on va assouplir la façon de
procéder.
Et là, je vois, et mon collègue de
Laurier-Dorion en a parlé, un article, ce matin, dans Le Devoir, de la
même journaliste qui nous dit que, finalement, il n'y a pas grand-chose qui a
changé dans les faits. Et je lis encore le passage parce que c'est très parlant :
«Au Québec, seulement 94 de tous les dossiers déposés, soit 7 %, ont
obtenu une approbation de principe, ce qui signifie qu'il ne <manque que
les…
Mme Robitaille : …
la
même journaliste qui nous dit que, finalement, il n'y a pas grand-chose qui a
changé dans les faits. Et je lis encore le passage parce que c'est très
parlant : «Au Québec, seulement 94 de tous les dossiers déposés, soit
7 %, ont obtenu une approbation de principe, ce qui signifie qu'il ne >manque
que les vérifications d'usage.» Bon, alors, on n'avance pas. Et moi, je parle
aux avocats sur le terrain, puis on me dit : Il n'y a rien qui a changé
finalement. Alors, moi, j'ai entendu, là, tout à l'heure, le sous-ministre,
mais moi, je demande à la ministre quels ont été les assouplissements qui ont
été faits pour aider ces gens-là à déposer leur demande.
• (16 h 20) •
La Présidente (Mme Maccarone) :
Mme la ministre.
Mme Girault : Merci. Bien,
écoutez, moi, j'ai entendu comme vous, et je connaissais… j'avais une bonne
idée des chiffres que le sous-ministre allait nous donner, parce que je les
suis assez régulièrement, mais je n'avais pas les chiffres en date d'aujourd'hui.
Donc, les pourcentages que vous avez, dans votre journal, je ne sais pas d'où
ils sortent, mais <ce n'est pas… >ça ne correspond pas du tout
avec ce qu'on a, nous, dans nos dossiers, et ce qui a été effectivement livré,
parce que les 809 CSQ ont été livrés. Donc, on ne peut pas les retirer
puis on ne peut pas dire qu'il y en a moins, ils ont été livrés, d'une part.
Et, d'autre part, pour aider des demandeurs
d'asile à préparer leur dossier, on a mandaté trois organismes qui accompagnent
les demandeurs d'asile dans la préparation des demandes au programme spécial.
On leur a donné un financement, je pense, près de 60 000 $ de financement. Ils ont tous les outils
et les ressources nécessaires pour soutenir les demandeurs. Parce qu'on était
totalement conscients que les demandeurs d'asile n'avaient pas, nécessairement,
soit les ressources, soit le temps, pour être capables, justement, de faire en
sorte de remplir ces dossiers-là. Donc, on les aide, on est là pour faciliter
leurs démarches. Et ces trois organismes-là sont là exactement pour ça, pour
faciliter leurs démarches, pour les aider à monter leur dossier, ce qui a fait
en sorte qu'on a ces dossiers-là qui sont présentés aujourd'hui.
Donc, ce n'est pas rien, là,
809 dossiers, c'est plusieurs dossiers qui ont été présentés. Les demandes
vont bien, les dossiers sont bien traités, et ils sont traités à l'intérieur
d'à peu près une trentaine de jours. Donc, je pense que ce sont des
améliorations qu'on a pu faire pour, justement, aider les demandeurs d'asile
dans ce processus de préparation et de soumission de leur dossier.
Mme Robitaille : Marjorie
Villefranche, directrice de la Maison d'Haïti, qui est une de ces trois
maisons-là, nous dit, elle aussi, que c'est extrêmement compliqué et demande
des assouplissements, et il n'y en a pas
Mme Girault : Écoutez, les
documents qu'on demande et les papiers qu'on demande sont les mêmes qui sont
demandés par les autres provinces canadiennes. Donc, partout à travers le
Canada, c'est le même processus. En fait, c'est le même dossier qu'il faut
remplir pour avoir accès à ce programme-là.
Mme Robitaille : Ce n'est pas
ce qu'on me dit et ce n'est pas la liste du… En tout respect, la liste du MIFI
est beaucoup plus extensive que la liste dans les autres provinces, mais, bon,
il y a... j'entendais la ministre, là, répondre à mon collègue. Est-ce que la
ministre, malgré tout, considère lever... <Parce que…
Mme Robitaille : ... est
beaucoup plus extensive que la liste dans les autres provinces, mais, bon, il y
a... j'entendais la ministre, là, répondre à mon collègue. Est-ce que la
ministre, malgré tout, considère lever... >Parce que les gens doivent
avoir fait 120 heures de travail entre le 13 mars et le 14 août
2020. Est-ce que la ministre considère lever cette date-là du 14 août, qui
ne veut finalement plus rien dire, pour, justement ,accepter des demandes de
gens qui auront travaillé au-delà du 14 août?
La Présidente (Mme Maccarone) :
Mme la ministre.
Mme Girault : Merci. Je pense
que, pour ce dossier-là, pour ce programme-là, actuellement, ce sont les
demandes qu'on a... ce sont les critères, en fait, qu'on a mis en place actuellement.
C'est étonnant, parce que Mme Villefranche, dont vous parlez, ne nous a absolument
rien communiqué de ces demandes, donc ce serait intéressant peut-être de lui
parler ou de communiquer directement avec elle.
Puis peut-être que, M. le sous-ministre,
si vous avez quelque chose à rajouter sur les... non, sur les demandes et les
critères. Les critères d'admissibilité sont les mêmes au Québec que dans le
reste du Canada, là, on n'a pas fait de changement, on a gardé exactement les
mêmes critères que le reste du Canada. C'est là-dessus, d'ailleurs, qu'on a
discuté quand on a placé… quand on a donné ce programme-là et quand on a sorti
ce programme-là, là. Le 14 août, c'est la date du début du programme, donc.
Mme Robitaille : Il faudrait
parler aux avocats qui travaillent avec les demandeurs d'asile et qui sont
de... qui travaillent aussi avec les fonctionnaires, qui disent tous que les documents
exigés sont beaucoup plus... on en demande beaucoup plus à Québec qu'ailleurs
dans le Canada, mais, encore une fois, pour cette date-là du 14 août, Mme
Villefranche, par exemple, demande de lever la règle dudit 120 jours, là,
au-delà du 14 août. Est-ce que vous êtes ouverte à ça?
Mme Girault : Écoutez, je n'ai
pas eu de demande officielle de Mme Villefranche, à aucun sujet, sur ce programme-là.
Mme Robitaille : Mais vous,
êtes-vous ouverte? Ce n'est pas juste Mme Villefranche, là, c'est beaucoup de
gens qui le demandent. Est-ce que vous êtes ouverte à lever le 14 août
pour ouvrir à des gens qui ont travaillé 120 heures durant la deuxième
vague, durant la troisième vague?
Mme Girault : Ce programme-là
est pour remercier les gens qui ont travaillé dans la première vague, ils
étaient vraiment là pour nos aînés alors qu'on n'avait personne pour le faire.
C'est pour ça qu'on a mis ce programme-là en place. Alors, je ne comprends pas
que vous vouliez l'extendre à deuxième, troisième. On parle ici de la première
vague, on parle des gens qui ont été vraiment avec nos aînés, avec nos personnes
en situation de détresse dans la première vague. Et toutes ces personnes-là,
admissibles, peuvent faire une demande, là.
Mme Robitaille : Mme la
ministre, est-ce que c'est juste une question de gratitude? Est-ce qu'il n'y a
pas aussi une pénurie de main-d'oeuvre sérieuse? Malgré les efforts qui ont été
faits, là, par le gouvernement, il demeure une pénurie de main-d'oeuvre au
niveau de... pour ce qui est des préposés aux bénéficiaires et puis aussi dans
le domaine de la santé.
Mme Girault : Il y a
définitivement une pénurie de main-d'oeuvre, il y a une pénurie de
main-d'oeuvre, dans plusieurs secteurs, et d'ailleurs c'est pour ça qu'on fait
des programmes spéciaux, c'est pour ça qu'on a fait un programme pilote comme
préposés aux bénéficiaires. Il y a une <pénurie de...
Mme Robitaille : …
demeure
une pénurie de main-d'oeuvre au niveau de... pour ce qui est des préposés aux
bénéficiaires et puis aussi dans le domaine de la santé.
Mme Girault : Il y a
définitivement une pénurie de main-d'oeuvre, il y a une pénurie de
main-d'oeuvre, dans plusieurs secteurs, et d'ailleurs c'est pour ça qu'on fait
des programmes spéciaux, c'est pour ça qu'on a fait un programme pilote comme
préposés aux bénéficiaires. Il y a une >pénurie de main-d'oeuvre, et
d'ailleurs l'objectif du ministère de l'Immigration, c'est d'arrimer, justement,
l'immigration aux besoins du marché pour régler une partie de cette pénurie de
main-d'oeuvre là.
Maintenant, ce n'est pas la seule
solution. Par exemple, les 10 000 préposés
aux bénéficiaires qui ont été formés pour la deuxième vague, ça ne venait pas
du tout de l'Immigration, ça venait d'un programme du ministère du Travail, du
ministère de l'Éducation, mais une des solutions, une des pistes de solution
pour la pénurie de main-d'oeuvre, c'est effectivement l'immigration. C'est pour
ça qu'on travaille là-dessus et c'est pour ça qu'on a mis, entre autres, le
programme pilote pour les préposés aux bénéficiaires.
Mme Robitaille : Mais est-ce
que…
La Présidente (Mme Maccarone) :
Mme la députée, je vous demanderais d'adresser la présidence, s'il vous
plaît, et que je vous cède la parole. C'est à vous.
Mme Robitaille : Oui. O.K. Je
peux y aller?
La Présidente (Mme Maccarone) :
Oui.
Mme Robitaille : Mme la
ministre, est-ce que c'est… en fait, on va les appeler des ressortissants
étrangers au statut précaire, parce que ce n'est pas juste des demandeurs
d'asile. Est-ce que ces gens-là amènent quelque chose à l'économie québécoise?
La Présidente (Mme Maccarone) :
Mme la ministre.
Mme Girault : Merci. Bien, je
vous dirais que tous les immigrants qu'on accueille amènent quelque chose à
l'économie québécoise, quel que soit le type d'immigration. C'est d'ailleurs
pour ça qu'on a un programme d'immigration, et on a une planification
d'immigration qui inclut toutes les catégories d'immigrants, parce que toutes
les catégories d'immigrants sont importantes à l'immigration. Et on a des
catégories économiques, mais on a aussi une immigration humanitaire, beaucoup
plus humanitaire. Et, dans chacune des catégories, on a des ressortissants
qu'on accueille ici, au Québec.
La Présidente (Mme Maccarone) :
Mme la députée.
Mme Robitaille : Bien,
justement. Alors, si ces gens-là, qui ont des statuts précaires, travaillent et
rendent un service incroyable à la société québécoise, en ce moment, durant la deuxième
vague, la troisième vague, pourquoi, on les a, ils sont là, ils parlent français,
ils sont intégrés, vous voulez aller chercher 550 préposés aux
bénéficiaires à l'étranger? Vous les avez déjà sur le territoire québécois,
intégrés, qui parlent français. Pourquoi pas ouvrir la porte, ouvrir le programme
au-delà du 14 août?
La Présidente (Mme Maccarone) :
Mme la ministre.
Mme Girault : Merci. Je pense
qu'il faut revenir sur l'essence de ce programme-là. Le programme n'a pas pour
but de remplacer les processus d'octroi de statut de réfugié, et vous... la députée
de l'Acadie devrait le savoir encore plus. Parce que cette institution-là a une
raison d'être, a une fonction, et c'est justement ça, de régulariser le statut
de personnes dans cette situation-là, c'est exactement ça. Et vous avez été
commissaire à la commission, vous savez très bien que ça fonctionne de cette
façon-là. Et, ces gens-là, il y a un processus d'octroi de statut de réfugié,
et on les invite à poursuivre le processus.
La Présidente (Mme Maccarone) :
Mme la ministre, les mêmes règles s'appliquent, je vous demande de... prière de
vous adresser à la présidence.
Mme Girault : Oui. Oui, merci,
désolée.
La Présidente (Mme Maccarone) :
La parole est à vous, Mme la députée.
Mme Robitaille : Bien, ça me
fait <plaisir...
Mme Girault : ...
vous savez très bien que ça fonctionne de cette façon-là. Et, ces gens-là, il y
a un processus d'octroi de statut de réfugié, et on les invite à poursuivre le
processus.
La Présidente (Mme
Maccarone) :
Mme la ministre, les mêmes règles
s'appliquent, je vous demande de... prière de vous adresser à la présidence.
Mme Girault : Oui. Oui,
merci, désolée.
La Présidente (Mme
Maccarone) :
La parole est à vous,
Mme la députée.
Mme Robitaille : Bien, ça
me fait >plaisir, justement, de revenir un peu à ma vie de commissaire,
parce que ces gens-là… Puis j'espère que je ne l'apprends pas à la ministre,
plusieurs, je dirais, peut-être même la majorité de ces gens-là, en fait, ne
sont plus des demandeurs d'asile, ils sont des demandeurs d'asile déboutés qui
sont... Il y en a qui sont des demandeurs d'asile déboutés, il y en a d'autres
qui sont des demandeurs d'asile, il y en a d'autres <qui sont... >qui
ont des statuts précaires, mais qui n'a rien à voir avec les demandes d'asile.
Il y en a qui ont fait des demandes humanitaires, et, dans les demandes
humanitaires qui sont déposées au fédéral, justement, on prend compte du
travail que ces gens-là font. Et donc ce n'est pas exact de dire que ça
remplace, nécessairement, ou qu'on pourrait penser que ça remplace le processus
d'octroi d'asile. Ça n'a rien à voir.
Ces gens-là sont chez nous. Beaucoup ont
épuisé leurs recours, sont chez nous, et il y a un moratoire sur Haïti, prenons
Haïti par exemple, donc ils seront là pendant des années et des années. Est-ce
que... Justement, ces gens-là donnent, ces gens-là ont une place, on en a
besoin, urgemment, hein, la pénurie de main-d'oeuvre, elle est là. C'est sûr
qu'ils ne gagnent pas 56 000 $
par année, mais ils servent, on en a vraiment besoin, là. Ce n'est pas juste
une question de gratitude, c'est aussi une question de pénurie de main-d'oeuvre
et de demande sur le terrain, on a besoin de ces gens-là. Est-ce que,
considérant la situation, en ce moment, de pénurie de main-d'oeuvre dans le
milieu de la santé, ça ne serait pas une bonne idée que d'ouvrir le programme
au-delà du 14 août 2021?
La Présidente (Mme Maccarone) :
Mme la ministre.
• (16 h 20) •
Mme Girault : Je pense que,
dans ce cadre-là, c'est important de respecter les processus qui sont en place,
et ce n'est pas vrai qu'on va faire de la politique sur le dos de ces gens-là,
justement, là. Et je pense qu'il y a des programmes qui sont en place, il y a
des processus qui sont en place, et ces processus-là émanent soit du
gouvernement fédéral ou du gouvernement provincial. Et je pense que c'est
important de respecter ces processus-là dans le cadre de tous ces postes-là.
Mme Robitaille : L'an dernier,
il y a eu des manifestations, vous avez même eu des rencontres avec des
représentants des ressortissants étrangers au statut précaire et des immigrants.
Et vous aviez dit que vous pourriez reconsidérer le programme, l'élargir peut-être
au-delà des gens qui prodiguent des soins directement, vous pourriez peut-être
l'élargir à ceux qui font l'entretien, les cuisines, les gardiens de sécurité
des établissements hospitaliers. Est-ce qu'il y aurait un espoir? Est-ce que
vous êtes ouverte à ça?
La Présidente (Mme Maccarone) :
Mme la ministre.
Mme Girault : Si je me
souviens bien, l'an passé, la demande avait été faite, et j'avais dit qu'on
n'élargirait pas pour l'instant.
Mme Robitaille : Pas du tout,
il n'y a pas d'ouverture?
M. Girard : C'était la demande
qui m'avait été faite, et je n'avais pas dit qu'on élargirait, j'avais dit que
le programme était en marche. Il n'était même pas… On commençait à peine à
l'ouvrir. <Actuellement...
Mme Robitaille : ...
est-ce
qu'il y aurait un espoir? Est-ce que vous êtes ouverte à ça?
La Présidente (Mme
Maccarone) :
Mme la ministre.
Mme Girault : Si je me
souviens bien, l'an passé, la demande avait été faite, et j'avais dit qu'on
n'élargirait pas pour l'instant.
Mme Robitaille : Pas du
tout, il n'y a pas d'ouverture?
M. Girard : C'était la
demande qui m'avait été faite, et je n'avais pas dit qu'on élargirait, j'avais
dit que le programme était en marche. Il n'était même pas… On commençait à
peine à l'ouvrir. >Actuellement, le programme est encore ouvert jusqu'au
31 août, puis on va voir, avec le 31 août, les réponses qu'on a.
Mme Robitaille : Je vais
passer à un autre sujet, toute la question du parrainage des réfugiés, en fait,
c'est que des groupes ou même des familles peuvent parrainer un réfugié. Le
nombre de ces réfugiés parrainés a quand même diminué beaucoup, mais, avant
d'en venir là, j'aimerais vous poser une question. Encore une fois, les délais
ici... Je parlais à Action Réfugiés, qui est un groupe bien connu, là, qui fait
du parrainage de réfugiés et qui est dans le domaine depuis 30 ans. On me
dit qu'habituellement, avant, une demande de parrainage prenait deux mois
avant d'avoir une approbation. Maintenant, ça prend huit mois. Est-ce que
vous pouvez m'expliquer comment ça se fait que les délais sont devenus si longs
maintenant?
La Présidente (Mme Maccarone) :
Mme la ministre.
Mme Girault : Merci. Je pense
qu'il est important de déterminer qu'il y a eu... d'expliquer, en fait, qu'il y
a eu plusieurs... bien, une modification, en fait, au programme de parrainage
collectif, parce que vous n'êtes pas sans savoir qu'on prend un maximum de
750 demandes qui sont présentées pour le parrainage collectif. Et, jusqu'à
cette année, le parrainage collectif était fait par des organismes ou par des
groupes de deux à cinq personnes.
Maintenant, on a reçu des signalements de
fraude et, en raison de signalements de fraude, on a mis une halte, pour
l'instant, au parrainage par des organismes, pour faire en sorte, justement, de
s'assurer que les réfugiés qui viennent ne soient pas... en fait, on ne profite
pas des réfugiés qui viennent, et qu'on soit vraiment beaucoup plus intègres
avec les réfugiés.
Puis je pense que, comme ministre de
l'Immigration, c'est mon devoir de protéger aussi ces réfugiés-là, c'est très
important pour moi. Et je dois vous dire qu'il y avait un peu un fouillis dans
tout ça, là, qui nous avait été laissé par le gouvernement précédent, parce
qu'on avait un tout petit peu de tout pour le parrainage collectif. Vous vous
souvenez sûrement des lignes d'attente, dans l'hiver, les coursiers qu'on
payait une fortune. Bon, alors, on a mis de l'ordre là-dedans, on a mis un peu
de...
La Présidente (Mme Maccarone) :
Merci, Mme la ministre. Il reste une minute à peu près dans vos échanges.
Mme Robitaille : Oui. En fait,
ce n'est pas de ça que je parlais, et j'aimerais avoir une réponse. J'aimerais
que la ministre s'engage à peut-être prioriser... C'est que c'est des demandes
qui ont déjà été faites, des demandes de gens de l'Afghanistan, du Burundi, de
l'Érythrée, des pays où tout peut changer d'un coup, des gens qui sont à risque
d'être tués, d'être persécutés. Et donc les demandes prennent huit mois au lieu
de deux mois. Est-ce que la ministre peut s'engager à faire en sorte que ces
demandes-là vont, finalement, aboutir rapidement?
La Présidente (Mme Maccarone) :
En 15 secondes.
Mme Girault : Pour avoir les
délais <exacts...
Mme Robitaille : ...gens qui
sont à risque d'être tués, d'être persécutés. Et donc les demandes prennent
huit mois au lieu de deux mois. Est-ce que la ministre peut s'engager à faire
en sorte que ces demandes-là vont, finalement, aboutir rapidement?
La Présidente (Mme
Maccarone) :
En 15 secondes.
Mme Girault : Pour avoir
les délais >exacts, est-ce que je passerais la parole à mon sous-ministre,
Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Maccarone) :
En sept secondes, M. Dagenais.
M. Dagenais (Benoit) : Peut-être
que je pourrai revenir à une autre intervention, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Maccarone) :
Merci beaucoup. Alors, ça termine ce bloc. Nous allons poursuivre avec la députée
de Gaspé pour une durée de 14 min 22 s. La parole est à vous.
Mme Perry Mélançon : Merci,
Mme la Présidente. Salutations à la ministre, et son équipe, et aux collègues
autour de la table.
Je vais continuer, poursuivre, en fait, la
discussion sur les délais de traitement pour obtenir la résidence permanente. Parce
que, bon, il y a plusieurs groupes qui sont sortis, récemment, pour faire état
de la grande détresse qui est vécue, là, par un très grand nombre de migrants
au Québec qui sont en attente de cette résidence permanente là.
On nous indique que c'est environ 51 000 travailleurs
qualifiés qui sont en attente. L'équipe de la ministre et elle-même, bon,
tenaient le discours que c'était un inventaire plutôt de 25 000 personnes, des délais
de traitement beaucoup plus courts que ce qui est dénoncé, donc, de
13 mois. Finalement, on a admis, là, que c'étaient des chiffres beaucoup
plus élevés. Alors, je ne sais plus qui a raison là-dedans. On me dit que les
chiffres changent assez régulièrement. Bon, ça, j'en conviens. Mais on va
s'entendre sur le fait qu'on reçoit à peu près tous les mêmes témoignages présentement
de gens, de travailleurs qualifiés.
Moi, je regarde la grille de sélection,
là, pour le Programme régulier des travailleurs qualifiés, puis je regarde un
témoignage que j'ai reçu, récemment, et je suis certaine que vous le connaissez
aussi, une famille française. Donc, au top du pointage connaissance du français,
avec des enfants, trois enfants, arrive au Québec en juillet 2018, ils sont les
deux hautement qualifiés, bon, niveau de scolarité encore dans le plus haut
niveau de pointage. Alors, je me demande comment, encore une fois, on
peut laisser, là, traîner des dossiers ou des demandes de résidence qui ont vraiment
un impact direct sur la vie de nombreux migrants au Québec. Comment on peut se
permettre de perdre ce genre de candidature là qui m'apparaît être le candidat
rêvé pour le Québec?
La Présidente (Mme Maccarone) :
Mme la ministre.
Mme Girault : Merci. Bien,
écoutez, je pense que je vais faire un petit topo sur le programme des
investisseurs, parce que, dans ce cadre-là, c'étaient des investisseurs, entre
autres, là, si je me... Non?
Mme Perry Mélançon : Non, ils
étaient dans le PEQ.
Mme Girault : Ah! c'est dans
le PEQ, pardon, d'accord. Je m'excuse. Alors, écoutez, dans le PEQ, ce qui
arrive, c'est que ça revient encore au même délai. Quand les critères sont
respectés, dans le PEQ, que ce soit étudiant ou que ce soit travailleur, on
remet, à ce moment-là, le certificat de sélection du Québec à l'intérieur de
six mois. Puis ensuite les personnes se présentent au fédéral pour aller
chercher la <résidence permanente...
Mme Girault : …au même
délai. Quand les critères sont respectés, dans le PEQ, que ce soit étudiant ou
que ce soit travailleur, on remet,
à ce moment-là, le certificat de
sélection du
Québec à l'intérieur de six mois. Puis ensuite les
personnes
se présentent au fédéral pour aller chercher la résidence >permanente.
Et c'est là que le bât blesse, parce que les délais, qu'on le veuille ou non,
les délais de la résidence permanente, c'est la responsabilité du fédéral,
c'est au fédéral que ça se passe. Puis, depuis le début de la pandémie, soit
depuis mars passé, on demande au gouvernement fédéral d'accélérer le
traitement, de faire en sorte qu'on mette beaucoup plus… qu'on donne la
priorité aux résidents… pas aux résidents, mais aux immigrants qui ont leur
certificat de sélection du Québec, qui sont déjà au Québec, ici, et qui ont
tout ce qu'il faut, en fait, pour avoir leur résidence permanente.
Et on avait beaucoup de difficultés. En
fait, en 2020, hein, M. le sous-ministre, on n'a vu aucune accélération,
absolument pas, et, bon, on a eu toutes sortes de raisons. Et là semblerait-il
qu'en 2021 <on voit… >on commence à voir un peu d'accélération de
ça. Et, pour 2021, on nous a spécifié qu'on va atteindre les cibles d'octroi,
d'admission de résident permanent, et on va même atteindre le rattrapage.
Maintenant, il faut se mettre en tête qu'il y a un problème au fédéral, il y a
un problème au niveau du ministère de l'Immigration, il y a un problème là au
niveau de l'accélération des dossiers puis du traitement des dossiers. Ils sont
en train de le régler, de ce qu'on nous dit, ils sont en train d'informatiser
tout ça, de ce qu'on nous dit, mais il y a un sérieux problème là, c'est là que
le blocage se fait.
La Présidente (Mme Maccarone) :
Merci, Mme la ministre. Mme la députée.
Mme Perry Mélançon :
Évidemment, on a un énorme rattrapage à faire, puis là chaque gouvernement
s'accuse, là, sur le délai de traitement. On parle environ, là, pour ce
dossier-là comme tel, le PEQ, c'est un délai de 28 à 35 mois. Donc, même
si on tombe, là, à un délai qui serait de 18, 20 mois, c'est quand même,
encore, une fois et demie plus élevée, là, que dans les provinces voisines.
Alors, j'aimerais proposer peut-être à la ministre… Parce que, bon, le problème
vient peut-être du fédéral, mais il existe des solutions au Québec quand même.
On nous a parlé, là, à plusieurs reprises, de la possibilité d'un permis
transitoire, ouvert ou régional qui pourrait permettre à ces gens-là,
temporairement, d'au moins assurer leur présence sur le territoire, pouvoir
continuer de travailler.
Et, même là, je vois… il y en a qui nous
parlent, qui ne peuvent même pas aller dans leur famille pour un décès, ils ont
peur, pour leurs enfants aussi, la sécurité et leur santé… bon, avoir toute
l'offre de service qu'on peut avoir ici, au Québec. Donc, on voit l'ampleur des
effets que ça a sur eux. Alors, une proposition toute simple : Est-ce que
la ministre est d'accord avec le permis ouvert, là, de travail régional qui
pourrait permettre à un migrant de travailler ailleurs, aussi dans les autres
régions du Québec?
La Présidente (Mme Maccarone) :
Mme la ministre.
• (16 h 30) •
Mme Girault : Bien, écoutez,
c'est une suggestion que je n'ai pas vraiment entendue, mais…
16 h 30 (version révisée)
Mme Perry Mélançon : …régional
qui pourrait permettre à un migrant de travailler ailleurs aussi, dans les
autres régions du Québec?
La Présidente (Mme Maccarone) :
Mme la ministre.
Mme Girault : Bien, écoutez,
c'est une suggestion que je n'ai pas vraiment entendue, mais…
Mme Perry Mélançon : Bien, je
vais…
Mme Girault : Pour l'instant,
ce n'est pas… Pour l'instant, vraiment, ce qu'on fait, c'est de travailler avec
le gouvernement fédéral pour s'assurer que ces dossiers-là passent et ces
dossiers-là soient traités. C'est vraiment ça qui est important.
Mme Perry Mélançon : Mme la
Présidente, d'un côté, on accuse le fédéral, de l'autre côté, on dit qu'on
travaille, on collabore avec eux puis que, là, on espère le miracle, là. Je
suis assez vraiment surprise que la ministre ne soit pas au courant, là, de ce
permis de travail là qui est octroyé ailleurs au Canada, là, le permis de
travail transitoire ouvert, le PTOT, là. Puis ça pourrait être un modèle
semblable ici qui permettrait à un migrant, là, d'avoir une possibilité de
travailler soit dans… bon, pour un employeur ou un autre, bref, d'avoir plus d'ouverture
et plus de facilité, là, à travailler sur le territoire en attendant la
résidence permanente.
Donc, je repose la question : Est-ce
que quelqu'un au ministère sait l'existence de ce permis-là et est-ce que quelqu'un
s'y penche présentement? Parce que c'est urgent, là.
Mme Girault : Le permis de
travail, c'est encore une compétence fédérale. Le permis de travail, c'est
encore une compétence fédérale, c'est encore donné par le ministre… par
Immigration Canada.
Mme Perry Mélançon : Et pourquoi…
La Présidente (Mme Maccarone) :
Mme la députée...
Mme Girault : Le permis de
travail n'est pas donné de chez nous.
Mme Perry Mélançon : Et pourquoi
il est donné ailleurs au Canada?
La Présidente (Mme Maccarone) :
Mme la députée, la parole est à la ministre. Merci.
Mme Girault : Pardon?
La Présidente (Mme Maccarone) :
La parole est à vous, si vous voulez compléter.
Mme Girault : La parole est à
moi?
La Présidente (Mme Maccarone) :
Oui.
Mme Girault : Bien, écoutez,
le permis de travail, c'est le permis qui est donné par le ministère de
l'Immigration, lorsqu'on donne un certificat d'acceptation ici et que les gens
se cherchent un permis de travail. Le permis de travail… Tous les permis, de
travail, de séjour, sont donnés par le gouvernement fédéral. Et, comme la
compétence immigration est partagée, bien, nous, on donne le CSQ, et eux
donnent les permis. Peut-être passer la parole à mon sous-ministre — si
tu veux compléter, là, si vous voulez compléter.
Mme Perry Mélançon : ...pour
l'instant, ça me convient comme réponse. En fait, ça ne me convient pas du tout
comme réponse, mais c'est parce que le gouvernement de la CAQ, à un certain
moment, voulait rapatrier tous les pouvoirs en immigration, ne l'a pas réussi.
Mais ce que je comprends, c'est qu'on n'ira pas négocier cette possibilité-là?
On se dit…
Mme Girault : …pas qu'on n'a
pas réussi? Pardon.
Mme Perry Mélançon : Parce
qu'il y a d'autres provinces qui l'ont fait. Là, c'est… La parole est à la
députée, j'espère. Donc, il y a quand même d'autres endroits où est-ce qu'ils
l'ont négocié.
Alors là, je n'entends pas d'ouverture de
la ministre d'aller faire ces représentations-là. C'est sa responsabilité de
faire ces représentations-là auprès du fédéral, là.
La Présidente (Mme Maccarone) :
Mme la ministre.
Mme Girault : Effectivement,
on fait des représentations auprès du fédéral, on travaille sur plusieurs
dossiers sur le fédéral. On travaille, entre autres, sur le permis de travail...
le PTET, donc le Programme des travailleurs étrangers temporaires, on travaille
aussi sur, justement, les délais. On travaille sur plusieurs dossiers avec le
fédéral. Il y a beaucoup d'ouverture. Puis, oui, on veut rapatrier certains
pouvoirs, puis il y a de l'ouverture au niveau du fédéral aussi. On travaille
aussi sur le PMI.
Donc, il y a plusieurs dossiers sur
lesquels on travaille. Puis là je passerais peut-être la parole à mon sous-ministre
pour compléter.
La Présidente (Mme Maccarone) :
M. Dagenais.
M. Dagenais (Benoit) : Rapidement,
donc, effectivement, il y a quelques jours même à peine, on réitérait <cette…
Mme Girault : ...oui, on
veut rapatrier certains pouvoirs, puis
il y a de
l'ouverture au
niveau du fédéral aussi. On travaille aussi sur le PMI.
Donc,
il y a
plusieurs
dossiers sur lesquels on travaille. Puis là je passerais
peut-être la
parole à mon
sous-ministre pour compléter.
La Présidente (Mme Maccarone) :
M. Dagenais.
M. Dagenais (Benoit) :
Rapidement, donc,
effectivement,
il y a quelques jours
même à peine, on réitérait >cette demande au fédéral de permettre
l'octroi d'un permis de travail ouvert pour les travailleurs étrangers
détenteurs d'un CSQ qui sont en emploi au Québec et qui ont présenté une
demande de résidence permanente afin d'accroître la mobilité, là, dans le marché
du travail. Donc, c'est une demande qu'on a faite, et j'ai écrit à ma vis-à-vis
du fédéral pour le demander précisément.
La Présidente (Mme Maccarone) :
Merci, M. Dagenais. Mme la députée.
Mme Perry Mélançon : Bien, je
suis vraiment surprise de la façon que ça fonctionne, là, mais espérons
qu'entre sous-ministres il y ait de l'ouverture et que ça donne... Et j'espère
que la ministre ira... si la décision n'est pas favorable, qu'elle aille
plaider.
Pour ce qui est de la régionalisation de l'immigration,
malheureusement, on a vu que la situation s'est détériorée depuis l'arrivée de
la CAQ au pouvoir. On avait des cibles pour 2019‑2020 de 34 %
d'immigration dans les régions hors Laval, Montérégie, Montréal, et le résultat
est de 21 %. Donc, on est beaucoup en bas des cibles qu'on s'était fixées.
Et j'aimerais savoir, en fait, comment on explique cet échec.
La Présidente (Mme Maccarone) :
Mme la ministre.
Mme Girault : Merci. En fait,
on a fait plusieurs choses pour la régionalisation de l'immigration. On a fait,
entre autres... on a déployé des bureaux de régionalisation du MIFI dans
plusieurs régions. Actuellement, on a neuf directions régionales, on a 66
points de service, donc on couvre toutes les régions du Québec, on couvre
l'ensemble du territoire du Québec, et on couvre l'ensemble du territoire avec
des équipes locales qui sont directement des différentes localités qu'on
couvre.
On a aussi mis en place Accompagnement
Québec, qui est une approche vraiment personnalisée. Donc, on soutient les
personnes immigrantes, les agents sont là pour les accompagner dans plusieurs
étapes, l'étape d'installation, l'étape de recherche de logement, l'étape de
service de francisation, l'intégration au marché du travail. Donc, il y a
plusieurs étapes qui sont accompagnées pour les immigrants par Accompagnement
Québec.
On a aussi développé un service aux
entreprises, donc, pour aider les entreprises à mieux accompagner... pour mieux
les accompagner dans le recrutement de main-d'oeuvre étrangère quand on est en
région comme ça.
Puis nous, le portrait de la
régionalisation au Québec qu'on a, c'est... entre 2000 et 2009, on avait
20 % des immigrants qui étaient hors CMM et, de 2018 à 2019, on a augmenté
à 27,8 % des immigrants hors CMM, donc il y a une belle augmentation.
C'est sûr que c'est un chiffre qui augmente tranquillement, mais il y a beaucoup
de travail qui est mis là-dessus, il y a beaucoup de ressources qui sont mises
là-dessus aussi.
Et c'est très important pour nous, la
régionalisation de l'immigration, et c'est pour ça qu'on met plusieurs services...
La Présidente (Mme Maccarone) :
Merci, Mme la ministre.
Mme Girault : ...puis il y a
plusieurs agents...
La Présidente (Mme Maccarone) :
Merci.
Mme Girault : Je parle trop,
hein?
La Présidente (Mme Maccarone) :
Juste un petit rappel aux collègues de, s'il vous plaît, fermer les sonneries
de vos appareils électroniques. Mme la députée.
Mme Perry Mélançon : Bien,
avec tous les efforts déployés par la ministre, je comprends encore moins bien <l'échec...
Mme Girault : …et
c'est
très important pour nous, la régionalisation de l'immigration, et c'est pour ça
qu'on met plusieurs services...
La Présidente (Mme Maccarone) :
Merci, Mme la ministre.
Mme Girault : ...puis il y
a plusieurs agents...
La Présidente (Mme Maccarone) :
Merci.
Mme Girault : Je parle
trop, hein?
La Présidente (Mme Maccarone) :
Juste un petit rappel aux collègues de, s'il vous plaît, fermer les sonneries
de vos appareils électroniques. Mme la députée.
Mme Perry Mélançon : Bien,
avec tous les efforts déployés par la ministre, je comprends encore moins bien
>l'échec de… les ratés de la cible, parce qu'on a commencé avec
32,3 % en 2018 pour finir avec 21 %, 2019-2020. Donc, je ne sais pas
s'il y a quelque chose qui cloche avec chacun de nos chiffres, mais on n'arrive
pas aux mêmes résultats, là.
Mais peut-être qu'on pourrait me parler
des nouvelles cibles pour les trois prochaines années puis ce qu'on va faire
pour les atteindre cette fois-ci.
La Présidente (Mme Maccarone) :
Mme la ministre.
Mme Girault : Merci. Je vais peut-être
passer la parole à mon sous-ministre là-dessus.
La Présidente (Mme Maccarone) :
M. Dagenais.
M. Dagenais (Benoit) : Donc,
il y a effectivement une correction à faire sur les chiffres. Dans le plan
stratégique qui a été mis à jour et publié, la correction a été faite. La cible
de base était due à une erreur méthodologique qui prenait en considération des
données que ça n'aurait… qu'on n'aurait pas dû prendre en considération. Donc,
la cible a été rétablie, et effectivement on voit une amélioration d'année en
année, depuis 2017, 2018, 2019, sur chacun des éléments qu'on suit en
régionalisation.
Mme Perry Mélançon : C'est la
cible, mais le résultat est le même?
M. Dagenais (Benoit) : Le
résultat est bon.
Mme Perry Mélançon : Le résultat
est de 21 %?
M. Dagenais (Benoit) : Exactement.
Puis là je…
Mme Perry Mélançon : Mais on
n'atteint toujours pas, donc le chiffre, la cible.
M. Dagenais (Benoit) :
J'aimerais…
Mme Perry Mélançon : Oui.
La Présidente (Mme Maccarone) :
Merci, Mme la députée. M. Dagenais, vous pouvez compléter.
M. Dagenais (Benoit) : Dans
le plan stratégique, la donnée, c'est la proportion des personnes immigrantes
qui se destinent hors des régions administratives de Laval, Montérégie et Montréal.
Donc, c'est lors de la sélection. C'est important de le préciser parce qu'on
suit différentes statistiques au ministère. Et cette cible, donc, a augmenté…
en fait, le résultat, si je peux me permettre, a augmenté, était de 17 %
en 2018, était de 21 % en 2019 et, en 2020, la proportion s'établit à
22,8 % sur une cible de 21,5 %. Donc, oui, la cible a été atteinte.
La Présidente (Mme Maccarone) :
…il vous reste 50 secondes à votre bloc d'échange.
Mme Perry Mélançon : On me dit
que, dans certaines régions, dont la mienne, en Gaspésie, la façon qu'on…
finalement, on défavorise certaines régions dans le programme de travailleurs
qualifiés, là, dans la grille de sélection. Je comprends mal pourquoi en
Estrie, par exemple, on a 13 points, alors qu'en Gaspésie, quand on a une
offre d'emploi à valider, on est à 10 points. Qu'est-ce qui explique cette
disparité?
La Présidente (Mme Maccarone) :
Mme la ministre.
Mme Girault : Oui. Merci.
Bien, écoutez, je pense que le programme de… outre le Programme régulier des
travailleurs qualifiés, il y a énormément de travail qui est fait au niveau de
la régionalisation, il y a aussi beaucoup de travail… Je n'ai pas beaucoup de
temps, je pense?
La Présidente (Mme Maccarone) :
Il vous reste 10 secondes.
Mme Girault : Il y a aussi
beaucoup de travail… Bien, peut-être que je répondrai la prochaine fois.
Mme Perry Mélançon : Bien,
rapidement, ma question portait sur le programme des travailleurs qualifiés,
puis on me dit : Outre le programme. On dévie beaucoup. Merci.
La Présidente (Mme Maccarone) :
Je vous entends. Merci, Mme la députée.
Nous allons poursuivre le prochain bloc
d'échange avec l'opposition officielle, Mme la députée de l'Acadie, pour une
période d'échange de 19 min 11 s. La parole est à vous.
Mme
St-Pierre
:
Merci, Mme la Présidente. Petite question technique. Les documents, au début,
dont j'ai fait part au début, concernant la <lettre…
Mme Melançon : ...merci.
La Présidente (Mme Maccarone) :
Je vous entends. Merci, Mme la députée.
Nous allons poursuivre le prochain bloc
d'échange avec l'opposition officielle, Mme la députée de l'Acadie, pour une
période d'échange de 19 min 11 s. La parole est à vous.
Mme
St-Pierre
:
Merci, Mme la Présidente. Petite question technique. Les documents, au début,
dont j'ai fait part au début, concernant la >lettre et le verbatim de la
rencontre Facebook, est-ce que je peux les déposer en papier ou s'il faut les
envoyer en électronique? J'aimerais les déposer.
La Présidente (Mme Maccarone) :
Vous aimeriez les déposer?
• (16 h 40) •
Mme
St-Pierre
: Parce
que je pense que la ministre devrait en prendre connaissance.
La Présidente (Mme Maccarone) :
Oui, il faut envoyer vos documents à la secrétaire de la commission, et nous
allons approuver par la suite de la réception. Merci.
Mme
St-Pierre
: O.K.
Donc, tout à l'heure, vous avez... vous m'avez fait un peu sourciller, vous
avez dit que vous aviez légèrement changé les critères pour vos projets pilotes
d'exigences en français. «Légèrement», ça veut dire quoi dans votre esprit?
La Présidente (Mme Maccarone) :
Mme la ministre.
Mme Girault : Bien, en fait, pour
les 150 sur 1 700 quelque chose, on n'exigera pas le niveau 7 en français
à l'arrivée. Donc, au fur et à mesure, ils vont le faire. On n'exigera pas le
niveau 7 en français à l'arrivée.
Mme
St-Pierre
:
Vous allez exiger qu'ils... Puis le niveau 7, vous ne l'exigerez jamais?
Mme Girault : Bien, en fait,
ils vont rentrer dans un programme de francisation, comme tous les immigrants
qui vont rentrer. Ils vont avoir accès aux programmes de francisation, puis on
les... Puis, dans le cadre de programmes de francisation, on fait vraiment un
accompagnement personnalisé où est-ce qu'on va prendre... on les prend
carrément par la main, là. Et d'ailleurs les programmes de francisation ont eu
beaucoup d'impact parce qu'on a beaucoup augmenté les inscriptions en
francisation, et, dans les classes de francisation, elles sont beaucoup plus...
pas seulement populaires, mais beaucoup plus nombreuses et beaucoup plus
populeuses que dans les dernières années.
Mme
St-Pierre
:
On se reparlera de francisation. Je pense qu'on n'a pas les mêmes chiffres
encore.
Je vais vous parler des immigrants
investisseurs. Il y a un spécialiste de cette question-là qui m'a écrit. C'est
quelqu'un qui travaille dans le milieu et qui accompagne les immigrants
investisseurs. Il m'écrit : «Comme vous le savez, depuis octobre 2019, le
ministère a décidé de suspendre le Programme Immigrants investisseurs,
initialement, jusqu'en juillet 2020, mais la suspension a depuis été prolongée.
Le programme est toujours en moratoire, malgré la situation économique due à la
pandémie. De plus, les cibles de sélection et d'admission des dernières années
nous amènent à des délais indécents.»
On parle d'immigrants investisseurs, là,
les bons immigrants que M. le premier ministre aime, là, ceux qui augmentent le
PIB. Alors, on parle de 1 500 dossiers investisseurs déposés entre mars et
août 2019 qui sont en attente de traitement par le ministère. Un autre 15 mois
est à prévoir pour qu'une décision de sélection soit rendue. Chaque acceptation
requiert des investisseurs un placement de 1 200 000 $ pour cinq
ans à 0 % d'intérêt. 4 000 dossiers, soit 14 000 personnes — 14 000
dossiers d'immigrants investisseurs, ça veut dire 14 000 personnes — et
sélectionnées par le Québec sont en attente de la résidence permanente. Donc,
là aussi, je pense que vous avez besoin d'avoir des discussions. On parle de 49
mois d'attente. Les investisseurs ne cherchent pas d'emploi, font une
contribution directe à notre économie, donc devraient très réjouir le premier
ministre, et une partie de l'escompte du <placement...
Mme
St-Pierre
:
...sont
en attente de la résidence permanente. Donc, là aussi, je pense
que vous avez besoin d'avoir des discussions. On parle de 49 mois d'attente.
Les investisseurs ne cherchent pas d'emploi, font une contribution directe à
notre économie, donc devraient très réjouir le premier ministre, et une partie
de l'escompte du >placement de 1,2 million va directement aux PME
du Québec. Ce sont des délais, là — ça, c'est quelqu'un qui est
spécialisé dans la question — délais in-dé-cents. Et ça, c'est votre ministère.
La Présidente (Mme Maccarone) :
Merci. Mme la ministre.
Mme
St-Pierre
:
Je suppose que vous allez probablement dire que c'était de notre faute avant,
mais c'est vous qui avez suspendu le programme.
La Présidente (Mme Maccarone) :
Mme la ministre, la parole est à vous.
Mme Girault : Bien, en fait, effectivement,
on a suspendu le programme des immigrants investisseurs pour des bonnes
raisons, parce que, ce programme-là, c'était un fouillis total, tout simplement,
qui avait été effectivement laissé par, oui, l'héritage du Parti libéral. Et la
raison, c'est que, quand on regarde ce programme-là, il y n'y a exactement même
pas deux immigrants investisseurs sur 10, même pas... je pense, c'est 1,6 sur
10, admis ici qui avait fait un investissement qui était présent au Québec
après cinq ans. Donc, oui, ils venaient ici, ils venaient s'acheter carrément
une résidence et allaient s'établir et bénéficier et faire bénéficier de leur
économie, de toute l'économie, à l'extérieur du Québec. Et effectivement on
voulait... Il y avait des lacunes sérieuses qui avaient été soulevées dans l'intégrité
et la transparence de ce programme-là. Il fallait faire un ménage, puis on a eu
le courage de faire le ménage. Donc, oui, on a suspendu le programme des
immigrants investisseurs.
Ce qu'on veut faire, c'est... on veut les
attirer, on veut les retenir, mais on veut les retenir ici, chez nous, pas
n'importe où au Canada. Donc, on a suspendu le programme pour mettre de l'ordre
dans tout ça. On va repositionner ce programme-là.
Puis ce programme-là, je le connais très
bien parce que j'étais aussi sur le conseil d'administration d'Investissement
Québec dans mon ancienne vie, et c'était un programme, justement, qui... on
voyait les investisseurs partir, là, dès qu'ils avaient le CSQ.
Donc, c'est... effectivement, c'est un
programme qui est inacceptable et inacceptable par le fait qu'on ne garde pas
ces gens-là chez nous, et qui vont investir, puis qui vont travailleur ailleurs,
puis qui vont justement bénéficier... faire bénéficier d'autres personnes le
potentiel économique qu'ils ont. Puis les délais, encore une fois, bien, c'est
les délais du fédéral.
La Présidente (Mme Maccarone) :
Mme la députée.
Mme
St-Pierre
:
Alors, Mme la ministre, je trouve que vous généralisez. Peut-être qu'il y a eu
des cas, c'est possible qu'il y ait eu des cas, mais de mettre tout le monde
dans le même panier...
Il serait peut-être intéressant que vous
donniez des chiffres ou que vous donniez des explications sur ce que vous venez
de dire, parce que le message que vous envoyez aux immigrants investisseurs,
bien, c'est : Vous êtes des croches puis vous vous en allez ailleurs.
M. Poulin : ...les intentions
de la ministre ici, là.
La Présidente (Mme Maccarone) :
Nous allons faire attention.
M. Poulin : Jamais que la
ministre n'a dit ça. Voyons donc!
La Présidente (Mme Maccarone) :
Merci, M. le député. Nous allons faire attention à nos propos. Merci.
Mme
St-Pierre
: Bien,
ça ressemblait à ça.
La Présidente (Mme Maccarone) :
Mme la députée, je vous invite à la prudence, s'il vous plaît.
Mme
St-Pierre
:
Alors, j'ai un témoignage ici : «Nous sommes venus pour investir, mais il
n'y a presque aucune entreprise à vendre. Les entreprises à vendre sur le site
Internet à cet effet sont des entreprises dont personne ne veut, et, en bout de
course, il faut donc se faire un réseau pour trouver chaussure à son pied, et
nous ne pouvons pas travailler en attendant de trouver, <un...
Mme
St-Pierre
:
…j'ai un témoignage ici : «Nous sommes venus pour investir,
mais il
n'y a presque aucune entreprise à vendre. Les entreprises à vendre sur le site
Internet à cet effet sont des entreprises dont personne ne veut, et, en bout de
course, il faut donc se faire un réseau pour trouver chaussure à son pied, et
nous ne pouvons pas travailler en attendant de trouver, >un jour, la
bonne entreprise. On se sent donc abandonnés par le système. On attire les
Français ou les investisseurs français au Québec, mais après rien ne suit.
Notre santé mentale commence à se détériorer.»
La Présidente (Mme Maccarone) :
Merci. Rappel aux collègues de, s'il vous plaît, vous adresser à la présidence.
Merci.
Mme
St-Pierre
:
Fin de la citation, Mme la Présidente. Ça, ce sont des gens qui attendent que
le ministère s'occupe de leurs dossiers et règlent leurs dossiers. Pas accès à
la RAMQ, les études pour les universités des enfants, c'est sur le prix des
étudiants étrangers français. Pas capables d'avoir de crédit pour acheter… Il
n'y a pas possibilité d'avoir accès au crédit pour acheter une entreprise. C'est
vraiment… C'est indécent de traiter des gens qui veulent venir s'établir ici,
investir ici, puis on a des délais qui sont intenables.
La Présidente (Mme Maccarone) :
Madame, Mme la députée, nous allons faire attention. Prudence aux propos que
nous allons utiliser ici dans nos échanges. Merci. Mme la ministre.
Mme Girault : Merci. Bien,
écoutez, je vous dirais qu'il y a, puis je répète, il y a exactement 16 %
des immigrants investisseurs qui sont encore présents au Québec qui ont été
admis jusqu'à 2017, donc 16 %. On ne peut pas se permettre de continuer
comme ça, à admettre des investisseurs qui viennent, de toute évidence,
chercher un CSQ puis qui quittent vers le reste du Canada. Ce n'est pas quelque
chose qu'on peut avoir comme programme, d'avoir un programme qui ouvre la porte
à des investisseurs qui vont aller ensuite s'établir ailleurs, là. Ça n'a aucun
sens. Ça fait qu'il faut qu'on fasse du ménage là-dedans.
Quand vous parlez de… le ministère a parlé
avec le couple dont vous parlez, d'ailleurs, puis il faut qu'on parle de faire
un peu de ménage là-dedans. Puis, quand vous parlez de délai de cinq ans, bien,
ça fait deux ans et demi qu'on est au pouvoir. Ça fait que le délai était là
avant qu'on arrive aussi, là.
La Présidente (Mme Maccarone) :
Mme la députée.
Mme
St-Pierre
:
Mme la Présidente, je pense que c'est une vieille cassette, là, parce que ça
fait trois ans presque que vous êtes arrivés. Vous avez mis au rancart, dans
les poubelles, 18 000 dossiers Arrima. Puis Arrima ne fonctionne toujours
pas parce que vous avez viré à l'envers, vous avez changé les règles du
Programme de l'expérience québécoise, qui est un programme qui fonctionnait
très bien. Alors, permettez-moi de vous dire qu'on peut trouver, je pense...
pouvant mettre aussi dans votre assiette pour ce qui est de l'efficacité de
votre ministère, de vous et de votre prédécesseur.
Alors, maintenant, on va parler des
plaintes, l'explosion de plaintes auprès de la Protectrice du citoyen. «C'est
tellement frustrant. Je ne comprends pas. Quand on se retrouve dans cette
situation, on a l'impression d'être toute seule.» C'est un article de
Radio-Canada, signé <par…
Mme
St-Pierre
:
...
maintenant,
on va parler des plaintes, l'explosion de plaintes
auprès de la Protectrice du citoyen. «C'est tellement frustrant. Je ne
comprends pas. Quand on se retrouve dans cette situation, on a l'impression
d'être toute seule.» C'est un article de Radio-Canada, signé >par le
journaliste de Radio-Canada Romain Schué. «Cet exemple est loin d'être unique.
Au cours des derniers mois, des centaines de travailleurs et diplômés étrangers,
qui vivent déjà au Québec, ont contacté le Protecteur du citoyen...» Les
plaintes, c'est incroyable, là, ici : «"Entre avril 2020 — donc
on est sur un gouvernement caquiste — et mars 2021 — toujours
sur un gouvernement caquiste — 822 motifs ont été créés et
479 motifs ont été considérés comme fondés par le Protecteur du
citoyen", est-il noté dans un document qui a été présenté en mars devant
la Commission de l'administration publique.»
Mme la ministre, est-ce que vous vous
engagez à déposer ce document?
La Présidente (Mme Maccarone) :
Mme la ministre.
Mme Girault : Oui. Bien, d'abord,
j'aimerais répondre qu'on a effectivement donné notre entière collaboration à
la Protectrice du citoyen. C'est sûr que la pandémie a amené son lot de défis
cette année. Puis le MIFI, le personnel ont dû migrer vers le télétravail, vers
des nouvelles façons de faire, puis tout ça, ça a apporté des délais puis ça a
apporté des inconvénients. Puis la modification qu'on a faite au PEQ, aussi, a
apporté certaines plaintes, je dirais, ou certaines frustrations dans le cadre
du PEQ. Et il y a beaucoup de ces plaintes-là qui sont aussi liées au délai du PEQ,
qui est passé de 20 jours à six mois.
Maintenant, quand le PEQ a beaucoup de…
très populaire, il a beaucoup de popularité, en fait, c'est un peu normal que
les délais augmentent aussi et c'est un peu normal aussi que les délais
augmentent avec ce qu'on a vécu avec la pandémie.
Maintenant, le PEQ connaît une popularité
qui est très importante. Le MIFI reçoit énormément de demandes. C'est d'ailleurs
pour ça qu'on a fait un repositionnement du PEQ, parce que le PEQ ne permet
pas… le nombre de demandes dans le PEQ ne permet pas de maximiser le PRTQ, le
Programme régulier des travailleurs qualifiés, sur la plateforme Arrima.
• (16 h 50) •
Et, si on prend depuis 2010, le PEQ était
à peine 5 % de tout ce nombre de demandes là, actuellement, le PEQ occupe
80 % des demandes, et ça laisse à peine 20 % pour justement le programme
régulier des travailleurs québécois… des travailleurs qualifiés, pardon. Donc,
actuellement, ce qu'on essaie de faire, c'est rebalancer ça pour être capable,
justement, d'aller chercher des travailleurs qualifiés qui ont déposé des
demandes d'intérêt et qui veulent venir travailler dans certains domaines au
Québec. Donc, c'est un équilibre qu'on essaie de faire...
La Présidente (Mme Maccarone) :
Merci.
Mme Girault : ...qu'on essaie
de rajuster entre le PEQ et le programme régulier des travailleurs québécois.
La Présidente (Mme Maccarone) :
Merci, Mme la ministre. Mme la députée.
Mme
St-Pierre
:
Merci. Merci, Mme la Présidente. On parle de gens qui sont ici, on parle de
gens qui sont des personnes qui <veulent…
Mme Girault : …des demandes
d'intérêt et qui veulent venir travailler dans certains domaines au Québec.
Donc, c'est un équilibre qu'on essaie de faire...
La Présidente (Mme Maccarone) :
Merci.
Mme Girault : ...qu'on
essaie de rajuster entre le PEQ et le programme régulier des travailleurs
québécois.
La Présidente (Mme Maccarone) :
Merci, Mme la ministre. Mme la députée.
Mme
St-Pierre
:
Merci. Merci, Mme la Présidente. On parle de gens qui sont ici, on parle de
gens qui sont des personnes qui >veulent contribuer à l'économie du
Québec et on parle d'êtres humains. Donc : «"Malgré certaines
améliorations — c'est toujours selon Romain Schué — malgré
certaines améliorations, nous n'avons pas obtenu la collaboration de tous les
services, et les délais pour obtenir les réponses à nos questions dépassent
très souvent l'engagement pris par le ministère."» C'est la Protectrice du
citoyen qui parle. «"Le Protecteur du citoyen déplore qu'il doive
multiplier les relances et subir de longs délais pour obtenir les suivis et les
documents demandés alors que certaines situations sont urgentes pour les
candidats", ajoute le Protecteur du citoyen, en mentionnant que "les
réponses fournies ne répondent pas toujours à nos questionnements."» C'est
la citation du Protecteur du citoyen.
Mme la ministre, quand c'est le Protecteur
du citoyen… Je comprends qu'une députée libérale de l'opposition officielle, on
ne veut pas trop répondre aux questions, on répond à des questions à côté ou c'est...
soit des collègues aussi, mais là c'est le Protecteur du citoyen qui vous dit
que vous ne répondez pas à ses questions, vous prenez du temps, que votre
personnel n'est pas… ne répond pas avec célérité. Il y a quelque chose qui ne
fonctionne pas, là. Est-ce que vous donnez des ordres de marche? Est-ce que
vous dites à vos… aux personnes qui travaillent avec vous de répondre
rapidement aux demandes du Protecteur du citoyen?
La Présidente (Mme Maccarone) :
Encore une fois, un rappel à la prudence des propos qu'on utilise ici. Mme la
ministre, la parole est à vous.
Mme Girault : Merci. J'ai demandé
à mon équipe qu'on traite ces dossiers-là de façon… avec célérité, et les
dossiers sont traités avec rigueur. Donc, oui, on répond à la Protectrice du
citoyen. On traite les dossiers avec beaucoup de rigueur dans ce cadre-là, et
pas juste les dossiers du Protecteur du citoyen, tous les dossiers.
Puis je pense qu'au niveau de la mauvaise
gestion… Je sais que la députée de l'Acadie implique de la mauvaise gestion de
notre part, mais je l'inviterais à lire le rapport de la Vérificatrice générale
du Québec qui était sur les années 2017-2018, où les libéraux étaient en
fonction, et je vous dirais qu'au niveau de l'immigration c'est assez
catastrophique, ce qui ressort de ce rapport-là. Puis c'est un rapport d'audit
de la Vérificatrice générale du Québec où est-ce que les… ce qui ressort au
niveau de l'immigration et de la francisation, de l'intégration, c'est
absolument catastrophique. Donc, au niveau de la gestion, je me garderais
peut-être une petite gêne, là, là-dessus.
Mme
St-Pierre
:
Alors, Mme la Présidente, c'est toujours facile de blâmer ce qui s'est passé
avant, mais moi, je vous parle de votre administration. Et encore Protecteur du
citoyen : «Selon le Protecteur du citoyen — toujours dans
l'article de Romain Schué — "certains envois ont été égarés — on
parlait de catastrophique, là — égarés par le ministère avant leur ouverture,
tandis que d'autres ont été ouverts, mais n'ont jamais été reçus par le service
auquel ces documents étaient destinés."»
Mme Girault : Merci. On...
Mme
St-Pierre
: Ce
n'est pas <avant…
Mme
St-Pierre
:
...toujours
dans l'article de Romain Schué — "certains
envois ont été égarés — on parlait de catastrophique, là — égarés par le
ministère avant leur ouverture, tandis que d'autres ont été ouverts, mais n'ont
jamais été reçus par le service auquel ces documents étaient destinés."»
Mme Girault : Merci. On...
Mme
St-Pierre
:
Ce n'est pas >avant 2018, là, Mme la ministre, là. En tout respect, on
ne parle pas d'avant 2018, on parle de votre administration sous un
gouvernement caquiste.
La Présidente (Mme Maccarone) :
Merci, Mme la députée. Mme la ministre.
Mme Girault : Merci. Je vais
passer à mon sous-ministre pour les détails exacts.
La Présidente (Mme Maccarone) :
M. Dagenais.
M. Dagenais (Benoit) : Donc, Mme
la Présidente, c'est sûr qu'on prend ces informations très au sérieux. Il faut
comprendre que le ministère, jusqu'à tout récemment, traitait tous ses dossiers
papier. Dans tous les programmes, on traitait les documents papier, que ce soit
dans le PEQ, PRTQ, donc des dizaines de milliers de dossiers par année, ce qui
n'excuse pas par ailleurs la perte de documents, ce qui met quand même en
relation certains chiffres. Dans le rapport annuel de l'an dernier, si je ne me
trompe pas, 2019, la protectrice avait parlé de deux cas de perte, et, dans les
derniers échanges avec la protectrice, ce qu'elle a constaté et ce qu'on a
constaté, nous également, on parlait d'une douzaine de cas qui se sont avérés
fondés.
Ceci étant dit, chaque cas est
inacceptable. Donc, il y a plusieurs éléments qui ont été mis en place depuis.
Premièrement, évidemment que de de numériser, puis de recevoir, puis de
moderniser, transformer numériquement le ministère va régler une grande partie
de cette problématique. Vous savez peut-être que, depuis janvier, on reçoit les
demandes du PEQ de façon numérique : les étudiants étrangers sont traités
numériquement, les nouveaux programmes pilotes, le parrainage collectif. Donc,
tous les programmes vont passer tranquillement à l'ère numérique.
Mais par ailleurs on a également mis en
place un plan d'action pour éviter ce genre de situation qui est sous la
responsabilité de la secrétaire générale. Donc, on suit ça de façon très
sérieuse.
La Présidente (Mme Maccarone) :
Merci. Mme la députée.
Mme
St-Pierre
:
Alors, je réitère ma demande. Est-ce que ce rapport du Protecteur du citoyen va
être rendu public?
Mme Girault : Je ne penserais
pas qu'il va être rendu public.
Mme
St-Pierre
:
Pourquoi?
Mme Girault : Bien, je ne sais
pas. Est-ce qu'il va être rendu public?
La Présidente (Mme Maccarone) :
M. Dagenais.
Mme
St-Pierre
:
Je pense que c'est à la ministre que pose ma question, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Maccarone) :
Mme la ministre.
Mme Girault : Bien, écoutez,
je ne peux pas vous répondre aujourd'hui, là. Je vous reviendrai là-dessus.
Mme
St-Pierre
:
Pourquoi vous ne voulez pas le rendre... Pourquoi vous ne voulez pas vous
engager à le rendre public? Est-ce qu'il y a quelque chose qu'on devrait ne pas
savoir?
Mme Girault : Bien, je pense,
ce sera au protecteur de voir, de répondre. Je pense que ce sera au protecteur
de répondre s'il va rendre son rapport public.
Mme
St-Pierre
:
Mais il vous a été remis.
Mme Girault : Bien, c'est un document
du protecteur, ce n'est pas un... Il m'a été remis, mais c'est un document du
Protecteur du citoyen.
Mme
St-Pierre
:
Mais c'est un gouvernement... c'est un document qui a été remis au
gouvernement.
Mme Girault : Bien, écoutez,
je vais vous revenir. Je n'ai pas la réponse maintenant.
Mme
St-Pierre
:
Donc, c'est un engagement, vous allez revenir bientôt?
Mme Girault : Je vais vous
revenir pour la question, oui.
Mme
St-Pierre
:
O.K. J'aimerais avoir votre réaction maintenant sur les propos du premier ministre
devant le Conseil du patronat la fin de
semaine dernière. J'essaie de saisir la… En pénurie de main-d'oeuvre, en pleine
pénurie de main-d'oeuvre au Québec, comment on peut en <arriver...
Mme
St-Pierre
:
…
Conseil du patronat l
a fin de
semaine dernière. J'essaie de saisir la… En pénurie de main-d'oeuvre, en pleine
pénurie de main-d'oeuvre au Québec, comment on peut en >arriver à la conclusion suivante, la conclusion
selon laquelle, si j'ai une personne qui vient ici, un immigrant qui vient ici
et qui gagne moins de 56 000 $, ça cause un problème au
gouvernement de la CAQ? Pourquoi ça pose un problème, quelqu'un qui gagnerait
moins que 56 000 $?
La Présidente (Mme Maccarone) :
Il vous reste 37 minutes dans le bloc… 37 secondes dans le bloc
d'échange, Mme la ministre.
Des voix
: …
Mme Girault : 37? Je pense que
je vais prendre le temps de répondre à la prochaine fois, à la prochaine intervention,
parce qu'en 37 secondes je ne dirai pas grand-chose là-dessus, là.
Mme
St-Pierre
:
Très bien.
La Présidente (Mme Maccarone) :
Mme la députée, en conclusion, en 20 secondes.
Mme
St-Pierre
:
20 secondes. Bien, écoutez, j'ai bien hâte d'entendre votre réponse. Ça va
me faire plaisir d'entendre.
Mme Girault : «Good.»
La Présidente (Mme Maccarone) :
D'accord. Merci beaucoup. Nous allons poursuivre avec le prochain bloc
d'échange avec le député de Laurier-Dorion pour une durée de
14 min 35 s.
M. Fontecilla : Merci, Mme la
Présidente. Je vais aller du côté du programme de parrainage, là. Suite au
cafouillage qu'il y a eu dans le dépôt de demandes de l'année dernière, là,
vous avez instauré un nouveau système, là, une loterie. Fondamentalement, on
s'entend, le programme de parrainage, c'est un programme humanitaire où le
discrétionnaire a toute sa place, c'est-à-dire qu'il y a des cas plus graves
que d'autres. Et là, pour régler les problèmes, le ministère arrive avec une
loterie qui fait fi complètement de l'aspect discrétionnaire. Comment vous
allez juger, là, qu'un cas mérite plus d'arriver au Canada dans ce programme-là
qu'un autre?
La Présidente (Mme Maccarone) :
Mme la ministre.
Mme Girault : Bien, en fait, à
chaque année, il y a environ 750 demandes qui étaient acceptées par… qui
étaient comblées, en fait, par le programme de parrainage collectif. Et, comme
je l'ai dit tout à l'heure, en raison de signalements de fraude, on a décidé qu'on
allait suspendre pour les organismes et vraiment demander à voir s'il y a des
groupes de deux à cinq personnes qui pourraient rencontrer ces
demandes-là. L'année passée, il y a environ un petit peu plus de
500 demandes qui se sont présentées pour une centaine de… il y a à peu
près 500 demandes de parrainages qui sont présentées pour à peu près une
centaine de groupes. Donc, on s'est dit… Moi, j'étais certaine que, cette
année, on aurait le nombre de groupes suffisants pour rencontrer toutes les
demandes.
Effectivement, le programme se termine… Je
pense que c'est demain, hein, c'est ça? Le programme se termine demain, et on a
reçu le nombre de groupes nécessaire pour parrainer. Donc, cette année, on aura
probablement des parrains, des marraines pour tous les réfugiés, tous les
réfugiés qu'on va pouvoir accueillir cette année.
M. Fontecilla : Donc, vous
n'allez pas utiliser le système de loterie? C'est ça que vous…
• (17 heures) •
Mme Girault : Je pense qu'on a
à peu près quelques demandes de plus que le nombre demandé. Ça fait que le
programme… Puis je veux rappeler aussi que le programme de tirage au sort…
17 h (version révisée)
Mme Girault : …pour tous les
réfugiés qu'on va pouvoir accueillir cette année.
M. Fontecilla : Donc, vous
n'avez pas utilisé le système de loterie? C'est ça que vous…
Mme Girault : Je pense qu'on a
à peu près quelques demandes de plus que le nombre demandé. Puis je veux
rappeler aussi que le programme de tirage au sort, il a été recommandé par la Protectrice
du citoyen. C'est à travers cette demande-là qu'on a regardé différentes façons
de faire, et la Protectrice du citoyen nous a recommandé de faire, justement,
un tirage au sort. Donc, c'est <à travers… >à partir du rapport de
la Protectrice du citoyen qu'on a décidé de faire un tirage au sort si jamais
on avait beaucoup plus d'offres que de demandes, dans le fond. Et un tirage au
sort, c'est quelque chose qui est équitable, donc on met tout le monde sur le
même pied d'égalité. Et on sait que les groupes de deux à
cinq personnes qui se présentent, à travers toutes les années, ont
toujours eu une très bonne qualité, en fait, d'accueil pour les réfugiés, et
c'est ça qu'on cherchait le plus.
La Présidente (Mme Maccarone) :
Merci. M. le député.
M. Fontecilla : En fait, un
système de tirage au sort est profondément injuste pour les cas les plus
graves, hein? Je me permets, là, mais certains groupes nous informent que les
dossiers, là, comportant une personne qui a 22 ans et plus, par exemple un
fils, une fille, là, qui… va être traité différemment, là. Est-ce que vous
confirmez cette information-là? Est-ce que vous êtes en train de séparer les
groupes familiaux?
Mme Girault : Je ne pense pas
qu'on sépare des groupes familiaux, mais peut-être passer la parole au
sous-ministre pour les questions plus pointues.
Mme Maccarone :
M. Dagenais.
M. Dagenais (Benoit) : Les
groupes ou les demandes qui ont des personnes, des enfants de plus de
22 ans ne sont pas traités différemment des autres. Le choix du tirage au
sort a été fait, justement, pour que ce soit équitable. Donc, chacune des
demandes va participer au tirage au sort, donc il n'y aura pas de distinction
de faite entre une demande ou une autre. Et là, après, il y a des critères qui
s'appliquent dans chacune des demandes, mais il n'y a pas de distinction pour…
M. Fontecilla : Mais il n'y
aura pas de tirage au sort, là, c'est ce que je comprends.
M. Dagenais (Benoit) : Il y
aura un tirage au sort, le nombre de demandes a été atteint, donc, a été
dépassé même, il y aura un tirage au sort.
M. Fontecilla : O.K. Donc, on
revient à la question principale, là. Pour les cas très graves, là, de demande
de parrainage, là, ça dépend d'une loterie?
M. Dagenais (Benoit) : Si
vous permettez que j'éclaire l'Assemblée.
La Présidente (Mme Maccarone) :
Oui.
M. Fontecilla : Il n'y a aucun
pouvoir discrétionnaire, là, c'est le hasard qui…
M. Dagenais (Benoit) : Dans
de le cas de la gestion de la demande, Mme la Présidente, il n'y a pas de
choix discrétionnaire, on ne prend pas toutes les demandes puis on regarde les
plus importantes ou les plus graves. Le système, qui était en place auparavant,
c'était premier arrivé premier servi, donc c'était un autre choix aléatoire en
fonction de l'arrivée, mais donc, quand on fait de la gestion de la demande, on
prend les premières demandes, quand c'est en réception, on les reçoit. Dans ce
cas-ci, effectivement, la protectrice nous avait recommandé d'envisager le
tirage au sort, c'est ce qu'on a fait. On a regardé différents modèles. Au
fédéral, ils sont retournés, d'ailleurs, au tirage au sort cette année, donc
c'est ce qui sera fait sous la supervision d'une firme externe pour assurer un
déroulement équitable.
La Présidente (Mme Maccarone) :
M. le député.
M. Fontecilla : Merci. Je
reviens aux déclarations du <premier…
M. Dagenais (Benoit) :
...effectivement, la protectrice nous avait recommandé d'envisager le tirage au
sort, c'est ce qu'on a fait. On a regardé différents modèles. Au fédéral, ils
sont retournés, d'ailleurs, au tirage au sort cette année, donc c'est ce qui
sera fait sous la supervision d'une firme externe pour assurer un déroulement
équitable.
La Présidente (Mme
Maccarone) :
M. le député.
M. Fontecilla : Merci. Je
reviens aux déclarations du >premier ministre, je cite : «Est-ce
que le gouvernement fédéral va nous laisser se concentrer sur l'immigration économique?
Si à chaque fois qu'on rentre un immigrant économique, le fédéral nous oblige à
rentrer un réfugié ou une réunification familiale, là, on va avoir de la difficulté
à aller chercher les bonnes personnes.» Est-ce que cette déclaration présage
une diminution des seuils d'immigration de personnes qui viennent, réfugiées,
ou des personnes provenant de la réunification familiale?
La Présidente (Mme Maccarone) :
Mme la ministre.
Mme Girault : Merci. Écoutez,
on a fait notre planification pluriannuelle sur trois ans, on a les catégories
d'immigration, on est aussi, je dirais, régis un peu par l'accord Canada-Québec,
qui définit aussi les différentes catégories. Donc, on avait décidé, dès le
départ, qu'on réduirait un peu les seuils pour les réaugmenter progressivement.
C'est ce qu'on continue de faire et c'est ce qu'on fait cette année. Et, si
vous regardez la planification 2020, on a aussi un engagement humanitaire,
au Québec, et on va poursuivre cet engagement humanitaire là.
La Présidente (Mme Maccarone) :
M. le député.
M. Fontecilla : Est-ce que
vous partagez l'opinion du premier ministre?
Mme Girault : Bien, je pense
que, quand le premier ministre dit qu'on peut augmenter le salaire moyen au Québec,
je suis tout à fait d'accord avec lui, oui, tout à fait d'accord. Puis je pense
qu'on veut... Notre vision, c'est vraiment de diminuer l'écart de richesse avec
l'Ontario, je suis tout à fait d'accord avec ça.
M. Fontecilla : Je précise ma question,
là, je précise ma question, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Maccarone) :
M. le député.
M. Fontecilla : Est-ce que
vous pensez qu'une personne provenant de l'immigration économique, ça remplace,
nécessairement, une personne qui vient comme réfugiée ou de la réunification
familiale et que c'est préférable de <remplacer... >de faire ce remplacement-là?
La Présidente (Mme Maccarone) :
Mme la ministre.
Mme Girault : Moi, je ne
remplace pas les gens par les gens, je pense que tous...
M. Fontecilla : Sur la
citation du premier ministre.
Mme Girault : Moi, je ne
remplace pas les gens par les gens, je pense que tout le monde est égal, toutes
les personnes sont égales puis je pense qu'on a de la place pour du recrutement
familial, on a de la place pour de l'immigration humanitaire, c'est important.
Puis on veut mettre plus d'emphase sur l'immigration
économique, c'est tout à fait normal aussi dans le cadre d'une relance
économique et dans le cadre aussi du fait qu'on a une pénurie d'emplois partout,
et qu'on veut combler des emplois, et qu'on sait très bien aussi que, dans les
prochaines années... Ce que les études démontrent, c'est que les emplois des
prochaines années vont demander beaucoup plus d'expertise et beaucoup plus de
connaissances.
La Présidente (Mme Maccarone) :
M. le député.
M. Fontecilla : Les données dont
on dispose, là, nous indiquent, là, qu'il y a une croissance assez importante
de l'immigration temporaire, économique, là, et j'aimerais revenir sur cette question-là.
Tantôt, vous nous avez dit que les immigrants temporaires n'ont pas accès à la
résidence permanente. Vous confirmez toujours cette information-là?
Mme Girault : En fait, je veux
revenir là-dessus, justement, parce que les immigrants temporaires peuvent
appliquer dans le PEQ, et, en appliquant dans le PEQ, bien, ils ont le CSQ et
ils ont accès à la résidence permanente.
M. Fontecilla : Sauf deux <catégories...
M. Fontecilla : …les
immigrants temporaires n'ont pas accès à la résidence permanente. Vous
confirmez toujours cette information-là?
Mme Girault : En fait, je
veux revenir là-dessus, justement, parce que les immigrants temporaires peuvent
appliquer dans le PEQ, et, en appliquant dans le PEQ, bien, ils ont le CSQ et
ils ont accès à la résidence permanente.
M. Fontecilla : Sauf deux
>catégories, c et d, selon la réforme de votre prédécesseur.
Mme Girault : Bien, sauf les
catégories…
M. Fontecilla : Les moins
qualifiés, là.
Mme Girault : …sauf les
catégories scindées, mais ils peuvent aussi aller dans le PRTQ, dans le programme
régulier des travailleurs québécois.
M. Fontecilla : Où est-ce qu'ils
ont très peu de chance d'être acceptés, puisque le niveau de français est très
insuffisant.
Mme Girault : Bien, le niveau
de français est accepté… Le niveau de français, ils sont acceptés dans le CSQ
avec un niveau de français, mais il y a aussi tout un programme de francisation
où on a mis énormément de ressources, énormément de suivi, énormément
d'accompagnement aussi pour les aider, justement, à arriver à ce niveau de
français là.
M. Fontecilla : Est-ce que les
travailleurs agricoles mexicains et guatémaltèques, honduriens ont accès à des
programmes de francisation?
Mme Girault : Oui, ils ont
accès. Est-ce que qu'ils ont accès? Ils ont accès. Oui, oui, ils ont accès.
M. Fontecilla : Est-ce que
vous avez…
Mme Girault : Programmes
temporaires, les travailleurs temporaires ont accès comme les travailleurs
temps partiel et temps plein, les deux.
M. Fontecilla : O.K. Et les chiffres
nous indiquent, là…
Mme Girault : Et ça, c'est une
amélioration qu'on a faite, qu'on vient de faire, d'ailleurs, une augmentation
qu'on a faite, une ouverture qu'on a faite du programme de francisation.
M. Fontecilla : Tout à fait.
Les données nous indiquent, là, qu'une très grande proportion de travailleurs
temporaires, là, sont des travailleurs et travailleuses peu qualifiés, là. On
vient d'entendre le premier ministre qui nous dit, là, qu'il préfère des
immigrants, là, qui vont gagner 56 000 $
et plus. Qu'est-ce que vous allez… Et donc<… et> ces gens-là
travaillent au Québec, là. Donc, il y a un besoin, au Québec, <pour… >de
ces profils-là d'emploi, mais le premier ministre semble lever le nez sur ces
personnes-là. Et, encore une fois, là, est-ce que vous allez restreindre
l'accès à l'immigration permanente économique, là, pour les catégories d'emploi
moins qualifiées, là?
Mme Girault : En fait, les
immigrants qu'on veut aller chercher à l'étranger… Le premier ministre nous a
demandé de spécifiquement aller chercher des immigrants, oui, qui pourraient
combler ces postes-là, mais, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, on a aussi
des programmes pilotes pour des immigrants préposés aux bénéficiaires, pour des
immigrants qui vont travailler en transformation agroalimentaire. Ces
immigrants-là ne sont pas, nécessairement, des travailleurs qui vont gagner 56 000 $ par année. Donc, il
y a des catégories différentes de salaire et il y a des demandes, aussi, très
spécifiques du milieu du marché. Il y a des pénuries dans plusieurs secteurs.
Et ce qu'on essaie de faire, avec
l'immigration, c'est d'arrimer, justement, les immigrants qui vont arriver aux
pénuries de marchés. C'est pour ça qu'on veut développer, aussi, le Programme
des travailleurs étrangers temporaires. C'est pour ça, aussi, qu'on veut
développer, qu'on veut réaligner, justement, le PEQ et le Programme régulier
des travailleurs qualifiés pour être capable de faire en sorte que les
employeurs puissent aller chercher, dans la banque Arrima, les employés dont
ils ont besoin, les travailleurs étrangers dont ils ont besoin. Donc, c'est
tout ça qu'on est en train de faire au niveau de l'immigration pour s'assurer
que… On veut rassembler tout ça pour avoir une relance forte pour tout le
monde.
La Présidente (Mme Maccarone) :
M. le député.
M. Fontecilla : Il me reste
combien de temps, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Maccarone) :
3 min 30 s.
M. Fontecilla : 3 min 30
s. Là, revenons à la <déclaration…
Mme Girault : …les employés
dont ils ont besoin, les travailleurs étrangers dont ils ont besoin. Donc,
c'est tout ça qu'on est en train de faire au niveau de l'immigration pour s'assurer
que… On veut rassembler tout ça pour avoir une relance forte pour tout le
monde.
La Présidente (Mme
Maccarone) :
M. le député.
M. Fontecilla : Il me reste
combien de temps,
Mme la Présidente?
La Présidente (Mme
Maccarone) :
3 min 30 s.
M. Fontecilla :
3 min 30 s. Là, revenons à la >déclaration du premier ministre,
vous dites qu'il y avait des programmes pilotes, mais un programme pilote ne
fait pas l'ensemble des volumes d'immigration qui arrivent au Québec, là. Est-ce
que vous pouvez nous dire, selon les données que vous avez, là, les catégories
et les profils de chaque immigrant? Dans quel profil de qualification rentre l'immigration
en ce moment, là? Est-ce que c'est dans la catégorie A, B, C ou D, très formé,
moyennement formé, intermédiaire ou pas du tout formé?
• (17 h 10) •
La Présidente (Mme Maccarone) :
Mme la ministre.
M. Fontecilla : Est-ce que le ministère
dispose de ces chiffres-là?
La Présidente (Mme Maccarone) :
M. Dagenais.
M. Dagenais (Benoit) : Sûrement
qu'on a les données sur ce sujet, là, je ne pourrai pas vous les donner maintenant,
mais assurément qu'on a les données sur ce sujet.
La Présidente (Mme Maccarone) :
M. le député.
M. Fontecilla : Donc, est-ce
que vous voulez nous dire, au moins, madame, si l'immigration qui arrive au Québec,
là, correspond à un profil déjà très formé, qui pourrait gagner 56 000 $ ou plus, ou plutôt
le profil général correspond à une immigration pour des postes techniques et spécialisés,
ou des postes intermédiaires, ou etc., là? Il se situe où, le gros de
l'immigration, au Québec, là, en termes de qualification?
Mme Girault : Mais, écoutez,
pour l'instant, comme le sous-ministre vous a dit, on a les chiffres, mais je n'ai
pas les profils devant moi, là, mais ce sur quoi on va tendre, c'est de faire
des programmes spécifiques. Et on veut aussi tendre à faire en sorte qu'on
puisse utiliser davantage le PRTQ, donc le Programme régulier des travailleurs
qualifiés, pour aller chercher des profils spécifiques. Mais là-dedans, le
PRTQ, ça peut être, oui, des programmes très qualifiés, des travailleurs très
qualifiés, mais ça peut être aussi des travailleurs de la construction, ça peut
être aussi des travailleurs de la santé, ça peut être tout type de travailleur,
ça va être des travailleurs. Et ce programme-là ou cette plateforme-là va
aussi… On a ouvert, justement, la plateforme employeur, où les employeurs vont
être capables, directement, d'aller chercher les profils dont ils ont besoin,
et ça, c'est toutes sortes de profils.
M. Fontecilla : Est-ce que la ministre
pourrait fournir aux députés ici présents, dans un avenir rapproché, là, ces
données-là, là, donc dans quelles catégories se situent les immigrants arrivés
au Québec <selon… >dans les dernières années?
La Présidente (Mme Maccarone) :
M. Dagenais.
M. Dagenais (Benoit) : On a
assurément des données sur le sujet, donc, oui, on pourra fournir l'information
demandée, dans la forme… selon les informations que l'on a, mais, oui, on a des
données par secteur. À savoir si on a par catégorie 0, A, B, C, D, bien,
je vais le vérifier, là, mais on va fournir ce qui est demandé.
La Présidente (Mme Maccarone) :
Merci. Ce sera partagé avec les collègues. M. le député, il vous reste 45 secondes.
M. Fontecilla : C'est bon,
madame, c'est fini, là.
La Présidente (Mme Maccarone) :
Merci beaucoup. Nous allons poursuivre au prochain bloc avec l'opposition
officielle pour une durée de 19 min 30 s. Mme la députée de
l'Acadie.
Mme
St-Pierre
: Merci,
Mme la Présidente. Je vais partager mon temps avec ma <collègue…
La Présidente (Mme Maccarone) :
…45 secondes.
M. Fontecilla : C'est bon,
madame, c'est fini, là.
La Présidente (Mme
Maccarone) :
Merci beaucoup. Nous allons poursuivre au
prochain bloc avec
l'opposition officielle pour une durée de
19 min 30 s.
Mme la députée
de l'Acadie.
Mme
St-Pierre
:
Merci, Mme la Présidente. Je vais partager mon temps avec ma >collègue
la députée de Bourassa. Alors, pour faire… dans le même ordre d'idée, cette
déclaration du premier ministre en a surpris plusieurs, même choqués, le Conseil du patronat, entre autres. Et vous venez de dire :
Toutes les personnes sont égales. Alors, il faut croire que, dans la tête du
premier ministre, il y a des personnes qui sont plus égales que d'autres. Parce
que ce n'est pas comme ça qu'il l'a présenté, ça va… l'égalité va en fonction
du portefeuille puis du salaire qu'on fait. Ce n'est pas tout à fait ma
perception de ce que devrait être l'égalité entre les personnes.
J'ai Alec Castonguay, aujourd'hui, <qui…
>dans cet article publié dans L'Actualité : Immigration
et salaire : le discours déroutant du premier ministre, et je
le cite : «En se concentrant sur le salaire moyen, plutôt que sur les
besoins du marché du travail, le premier ministre fait dévier le débat. Cela ne
sert ni les immigrants, ni les gens d'affaires, ni son gouvernement.» Et il
poursuit en disant : «Ces propos témoignent d'une vision à court terme qui
ne tient pas compte de l'amélioration de la situation des immigrants sur le
plan salarial depuis quelques années.» Parce que vous aviez dit que vous alliez
répondre à ma question de tout à l'heure, alors j'attends votre réponse.
Mme Girault : Ah! écoutez, je
pense que le… Moi, ce que j'entends du premier ministre, c'est qu'il veut avoir
une immigration qui est compétente, qui est qualifiée. Il veut avoir une immigration,
<qui… >des gens qui vont vraiment contribuer à l'essor ou à la
reprise économique du Québec et il veut avoir une immigration qui va, en même
temps, aussi, combler les besoins du marché.
Et, les besoins du marché, on le sait
qu'il y a une immigration… qu'il y a des besoins qui sont énormes dans le
marché, mais il y a aussi plusieurs pistes de solution au niveau de ces
besoins-là. Il y a des pistes de solutions au niveau de l'éducation, il y a des
pistes de solution au niveau de la requalification et il y a des pistes de
solution au niveau de l'immigration. Puis, quand on regarde l'immigration, je
pense que, quand on parle des gestes, juste les budgets qu'on a mis en
immigration, depuis les deux, trois dernières années, ça démontre l'importance qu'on
met sur l'immigration.
Mme
St-Pierre
:
Mme la Présidente, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme Maccarone) :
Oui, merci, Mme la ministre. Avant de poursuivre, Mme la ministre, vous vous
engagez à transmettre les données demandées par le député de Laurier-Dorion?
Mme Girault : Oui.
La Présidente (Mme Maccarone) :
Je sais que, oui, M. Dagenais avait donné son accord, mais ça me prend
quand même l'accord de la ministre. Alors, merci. Et, Mme la députée de
l'Acadie, je vous invite à transmettre les documents que vous souhaitez déposer
avant la fin de la séance, s'il vous plaît.
Mme
St-Pierre
:
Bien, c'est parce que, Mme la Présidente, j'essaie, là, de travailler de la
manière la plus efficace possible.
La Présidente (Mme Maccarone) :
Je comprends. <Merci…
La Présidente (Mme Maccarone) :
...
son accord, mais ça me prend quand même l'accord de la ministre.
Alors, merci. Et, Mme la députée de l'Acadie, je vous invite à transmettre les
documents que vous souhaitez déposer avant la fin de la séance, s'il vous
plaît.
Mme
St-Pierre
:
Bien, c'est parce que, Mme la Présidente, j'essaie, là, de travailler de la
manière la plus efficace possible.
La Présidente (Mme
Maccarone) :
Je comprends.>Merci.
Mme
St-Pierre
: D'ailleurs,
c'est navrant, les propos du premier ministre sont navrants, parce qu'ils
envoient un message très négatif à l'ensemble des gens d'affaires, du milieu économique,
qui parlent de pénurie de main-d'oeuvre et qui disent : On a besoin de
personnel, on a besoin de gens. Et on leur dit : Bien, si c'est un immigrant
puis qu'il est payé moins que 56 000 $,
bien, on a un problème. Je pense que c'est vraiment, vous avez… vous essayez, c'est
tout à votre honneur, tant bien que mal, de réparer les pots cassés, mais ça ne
répare pas les pots cassés, ces propos-là.
Et ça va être quelque chose qui va devoir
être... on va devoir éclaircir cette situation-là, ces propos-là pour envoyer
un message aussi. Vous êtes ministre des Relations internationales, là, des discussions
comme ça, ça n'envoie pas un très bon message, parce que, maintenant, avec les
médias sociaux, je pense que vos déclarations et les déclarations du premier
ministre se promènent partout, puis surtout avec ce que je vous ai lu, tout à
l'heure, de Jean-Baptiste Lemoyne, qui dit, publiquement, qu'ils sont fâchés,
qu'ils sont insatisfaits. Alors, il y a quand même quelque chose qui est grave.
Vous avez parlé, tout à l'heure, de francisation
puis vous parlez des budgets que vous mettez, mais vous savez que vous avez un
périmé, dans votre budget, vous avez des crédits périmés de 63 millions de
dollars. Crédits périmés de 63 millions de dollars, là, ça s'en va au
fonds consolidé, ça, ça veut dire que votre ministère s'est privé de
63 millions de dollars.
La Présidente (Mme Maccarone) :
Mme la ministre.
Mme Girault : Oui, je vais
peut-être commencer, mais je vais passer la parole au sous-ministre après pour
le chiffre exact, mais, depuis 2018‑2019 à aujourd'hui, notre budget 2020‑2021,
on a augmenté de 54 % le budget du MIFI. On est passés de 339 millions
à 522 millions. C'est évident qu'avec la pénurie... pas la pénurie,
pardon, désolée, avec le virus, donc, on a eu une situation où est-ce qu'il y a
beaucoup de cours… il y a une session de cours complète qui a été éliminée, en
francisation. On a eu des immigrants qui ne sont pas rentrés, donc il y a des
services qu'on n'a pas donnés aussi. Ça fait que c'est évident qu'il y a des
budgets qu'on n'a pas utilisés, cette année, entre autres, parce qu'on a les
frontières qui ont été fermées aussi, là. Donc, on a une situation particulière,
cette année, où est-ce qu'il y a des budgets qui n'ont pas été utilisés.
Mais il reste qu'on a quand même eu une
augmentation de 54 % de nos budgets. On a énormément de programmes qu'on a
mis en place et d'augmentations qu'on a faites, par exemple au niveau des
professeurs en français, par <exemple au...
Mme Girault : ...
parce qu'on a les frontières qui ont été fermées aussi, là. Donc, on a une
situation particulière, cette année, où est-ce qu'il y a des budgets qui n'ont
pas été utilisés.
Mais il reste qu'on a quand même eu une
augmentation de 54 % de nos budgets. On a énormément de programmes qu'on a
mis en place et d'augmentations qu'on a faites, par exemple au niveau des
professeurs en français, par >exemple au niveau de tout ce qui est
l'aide financière incitative pour les cours de français. On a augmenté aussi
tous les programmes d'accompagnement, le PASI, où on a rajouté
43 millions. On a le PAC, le Programme d'appui aux collectivités…
La Présidente (Mme Maccarone) :
Oui, tout à fait. Veuillez, si vous voulez, compléter votre phrase.
Mme Girault : On a ajouté
16 millions, mais, pour spécifiquement le 63 millions, je vais passer
la parole à mon sous-ministre.
Mme
St-Pierre
:
Réponse courte, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme Maccarone) :
La parole est la députée de l'Acadie, s'il vous plaît.
Mme
St-Pierre
:
Merci. Alors, on pourra lui poser... vous pourrez répondre à la question sur
les 63 millions périmés, mais vous dites : On a des gros budgets.
Bien, c'est parce que vous êtes arrivés avec un surplus de 7 milliards de
dollars. C'était une bonne chose d'augmenter les budgets en immigration quand
on a 7 milliards de dollars qui nous tombent d'une administration qui a
bien fait les choses.
Je veux dire, je peux vous dire, Mme la
ministre, que, lorsque vous parlez de votre problème, votre question de
francisation, les faits sont clairs : 2 402
étudiants de moins en francisation temps complet, 2 865 étudiants de moins en francisation temps
partiel, une diminution de 20 % des étudiants à temps complet, 15 % à
temps partiel, alors que l'apport des nouveaux arrivants a chuté de 50 %,
signe que l'engouement pour participer reste quand même bon. Mais il y a une
baisse des effectifs enseignants en francisation : 419 professeurs
occasionnels versus 450 l'année d'avant, 256 professeurs réguliers versus
274 l'année dernière.
• (17 h 50) •
Donc, vous avez moins d'étudiants. La
pandémie a peut-être le dos large, mais c'est inexact de dire à la population
québécoise que la francisation va très bien. Les délais d'attente, pour le
début d'un cours en francisation, hausse de 32 jours pour l'ensemble du
Québec, c'est le double de l'an dernier, 37 jours dans la
Capitale-Nationale, 30 jours dans le Centre-du-Québec, 30 jours en
Estrie, 37 jours en Montérégie. Le taux de persévérance, dans les cours de
francisation temps complet, a baissé de 6,1 % <pour... >et,
en Outaouais, de 12,5 %.
Donc, on dépense moins, on périme
63 millions de dollars, les délais d'attente augmentent, la persévérance
diminue, le nombre d'enseignants diminue, des cours sont annulés ou reportés, faute
d'enseignants disponibles, en dépit du fait que l'argent du fédéral est en
hausse et les effectifs étudiants en baisse en raison de la pandémie. Donc, je
peux vous dire, Mme la ministre, que ce n'est pas tout à fait le portrait que
vous nous avez dépeint tout à l'heure. Et ces chiffres-là sont tirés des
documents que vous nous avez fournis pour préparer les crédits, alors je ne les
ai pas inventés, mais la situation est quand même très claire… qu'il y a une
nette diminution du nombre d'étudiants en francisation.
La Présidente (Mme Maccarone) :
Mme la ministre.
Mme Girault : Bien, écoutez,
je ne sais pas d'où vos chiffres sortent, parce que moi, la dernière <année...
Mme
St-Pierre
:
…
tirés des documents que vous nous avez fournis pour préparer les
crédits, alors je ne les ai pas inventés, mais la situation est quand même très
claire… qu'il y a une nette diminution du nombre d'étudiants en francisation.
La Présidente (Mme
Maccarone) :
Mme la ministre.
Mme Girault : Bien,
écoutez, je ne sais pas d'où vos chiffres sortent, parce que moi, la dernière
>année du Parti libéral, j'avais 28 000 personnes
inscrites, en 2017-2018. En 2019-2020, on avait 35 500 personnes inscrites au cours de
francisation. En 2020-2021, 31 000 personnes,
en considérant qu'on a eu une session où est-ce qu'il n'y a eu personne. À
cause de la pandémie, il a fallu se réajuster complètement puis devenir
virtuel.
Si on avait eu une année normale, on
aurait eu la plus grosse année de francisation, au Québec, à date, soit plus
que 35 000 personnes.
Avec la pandémie, les inscriptions de francisation en ligne, ou autoformation,
ou avec des tutorats, ont bondi de 32 %, donc, par rapport aux années
précédentes. Au niveau des professeurs, on est à 750, 700 quelques
professeurs qui font de la francisation. On a eu, en avril, 9 500 élèves qui ont
intégré 779 groupes, c'est 10 groupes de plus que la dernière session,
et c'est la plus importante session, en nombre de groupes, qu'on a eus à date.
Donc, moi, à mon sens à moi puis de ce que je vois sur le terrain, la
francisation fonctionne et fonctionne très bien. Et c'est un succès, cette
francisation-là, elle se fait partout à travers le Québec, dans toutes nos
régions.
Mme
St-Pierre
:
Je vais passer la parole à ma collègue.
La Présidente (Mme Maccarone) :
Mme la députée de Bourassa-Sauvé, la parole est à vous.
Mme Robitaille : Oui. Il reste
combien de temps, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Maccarone) :
9 min 15 s.
Mme Robitaille : O.K. Bien, je
<vais aller… je >vais poursuivre sur le même thème que ma collègue.
Dans mon comté, qui est un comté où il y a énormément d'immigration, énormément
de nouveaux arrivants, tous les organismes communautaires, dans mon comté, qui
font de la francisation en ce moment, vivent des problèmes assez… qui sont là
et qui sont assez troublants. En fait, <il y a… >l'organisme
communautaire qui fait la francisation, en effet, a énormément de difficulté à
trouver des professeurs, des professeurs réguliers comme occasionnels. Alors,
sur le terrain, là, en tout cas, dans un comté comme le mien où il y a beaucoup
d'immigration, il n'y a pas la francisation qui devrait être. Alors, qu'est-ce
que vous allez faire pour pallier ça? Est-ce que vous… Vous amenez des
chiffres, mais on a d'autres chiffres qui concordent avec ce que moi, je vois
sur le terrain, baisse des effectifs d'enseignant en francisation, clairement.
Qu'est-ce que vous allez faire pour remédier à ça?
La Présidente (Mme Maccarone) :
Mme la ministre.
Mme Girault : Merci. Bien,
écoutez, de toute évidence, on n'a pas les mêmes chiffres, parce que moi, j'ai
700 quelques professeurs en francisation, et je trouve ça intéressant
d'avoir l'intérêt que vous voyez avec la francisation, parce que c'est vraiment
une des tares que vous aviez au niveau de gouvernement libéral, au niveau de la
francisation, où est-ce qu'il y avait vraiment… C'était un peu catastrophique,
le rapport de la V.G., <sur… >particulièrement les constats en
francisation, là. Donc, c'est ça qu'on essaie de tout réanimer. Et, pour
l'intégration, on le fait encore davantage au niveau <de chacune des…
Mme Girault : …
vraiment
une des tares que vous aviez au niveau de gouvernement libéral, au niveau de la
francisation, où est-ce qu'il y avait vraiment… C'était un peu catastrophique,
le rapport de la V.G., sur… particulièrement les constats en francisation, là.
Donc, c'est ça qu'on essaie de tout réanimer. Et, pour l'intégration, on le
fait encore davantage au niveau de >chacune des régions, donc c'est
vraiment très important pour nous, la francisation. Et d'ailleurs, dans notre
processus complet pour le CSQ, ça prend un niveau de francisation, et les gens
le passent, ce niveau de francisation. Donc, c'est très, très important pour
nous, la francisation, puis peut-être que mon sous-ministre pourrait ajouter au
niveau des informations en francisation.
La Présidente (Mme Maccarone) :
M. Dagenais.
M. Dagenais (Benoit) : Oui, peut-être
quelques informations. Donc, peut-être revenir sur les taux de persévérance. On
disait que le temps complet, le taux de persévérance avait baissé de
1,7 %, il était maintenant à 82,7 %, mais il faut se rappeler dans
quel contexte nous sommes, nous sommes dans un contexte de pandémie où nous
avons déployé, à une vitesse exceptionnelle, avec nos partenaires, avec les
professeurs, avec tout le monde en télé-enseignement, donc en visio… Donc, un
taux de persévérance qui n'a baissé que de 1,7 %, dans le contexte,
honnêtement… On aurait souhaité qu'il augmente, hein, comprenez-moi bien, mais
c'est un taux qui nous semble… qui, selon nous, aurait pu être pire.
Et temps partiel, il a augmenté de
4,7 %, donc il se situe maintenant à 88,1 %. Puis effectivement, sur
le nombre de personnes dans les cours, c'est la deuxième meilleure année
historique en nombre de personnes, et là on a manqué une session complète.
Donc, c'est qu'on a les professeurs… On est en équilibre, hein, c'est un défi,
là, tous les milieux de l'enseignement, je pense qu'on est tous conscients que,
trouver des professeurs, c'est un enjeu, mais nous sommes en équilibre, et on
peut offrir, là, des cours, partout au Québec, en francisation.
La Présidente (Mme Maccarone) :
Mme la députée.
Mme Robitaille : Bien, il
faudrait qu'on se parle, Mme la ministre, parce que, dans mon comté, il y
a, de toute évidence, un problème. Puis c'est extrêmement important parce que,
justement, on a des nouveaux arrivants à la francisation, bien, c'est
fondamental. Et il manque de professeurs, les étudiants ont peine à… et c'est
compliqué pour eux de s'inscrire, et tout ça. Donc, il faudra y voir
certainement, là. Et, nos chiffres, en tout cas, il y a vraiment… Vous avez des
chiffres, on a d'autres chiffres qui sont les réponses aux questions qu'on
avait posées, là, dans le cahier de questions, donc c'est certainement
problématique.
On dit : Délai d'attente pour le
début d'un cours de francisation, hausse de 32 jours pour l'ensemble du
Québec, délai d'attente, dans la Capitale-Nationale, 37 jours,
Centre-du-Québec, 30 jours, en Estrie, 30 jours, Montérégie,
30 jours. Pourquoi ces délais d'attente là sont en augmentation?
La Présidente (Mme Maccarone) :
Mme la ministre.
Mme Girault : Je vais le
passer au sous-ministre pour les détails.
La Présidente (Mme Maccarone) :
M. Dagenais.
M. Dagenais (Benoit) : Le
délai d'attente a à peu près doublé, là, en une année, puis la raison est fort
simple, c'est qu'on a manqué à peu près une session complète. Là, je n'ai pas
les chiffres devant les yeux, là, mais je sais que mes collègues pourront me
les faire parvenir, là, mais on doit être passé d'une trentaine de jours à une
soixantaine de jours de délai d'attente moyen. Ça s'explique <complètement…
M. Dagenais (Benoit) :
...
doublé, là, en une année, puis la raison est fort simple, c'est
qu'on a manqué à peu près une session complète. Là, je n'ai pas les chiffres
devant les yeux, là, mais je sais que mes collègues pourront me les faire
parvenir, là, mais on doit être passé d'une trentaine de jours à une
soixantaine de jours de délai d'attente moyen. Ça s'explique >complètement,
parfaitement à cause de la session qui a été manquée, les gens ont dû attendre
toute une session de plus pour commencer les cours. Donc, ça s'explique vraiment
par la pandémie.
Mme Robitaille : Donc, la
seule raison, c'est la pandémie.
M. Dagenais (Benoit) : Absolument.
La seule raison, c'est la pandémie pour le délai d'attente qui a augmenté.
Mme Robitaille : On va suivre
ça pour l'année qui vient, ça, certainement. Je veux revenir sur... On a
combien de temps, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Maccarone) :
Quatre minutes.
Mme Robitaille : Quatre
minutes. Je veux revenir sur le parrainage, là, des réfugiés. Mme la ministre
nous a expliqué, tout à l'heure, qu'elle a suspendu toute demande, là, qui
vient d'organismes. Quand on parle aux organismes, ils nous disent : Mais
pourquoi avoir fait du mur-à-mur? On a différents organismes qui sont bien
connus, on a l'archevêché de Montréal, Action réfugiés, on a les services
jésuites aussi. Pourquoi avoir suspendu la possibilité pour tous les groupes de
déposer des demandes, tous les groupes, là, au complet?
La Présidente (Mme Maccarone) :
Mme la ministre.
Mme Girault : Merci. En fait,
on a eu plusieurs signalements de fraude de différents groupes, et les enquêtes
sont en cours. Donc, on ne se sentait pas très à l'aise de poursuivre avec
certains organismes et pas d'autres alors qu'on a des signalements importants,
des signalements de fraude. On a préféré suspendre pour une période, faire
toutes les analyses puis toutes les... laisser les enquêtes se faire. Une fois
qu'on aura le résultat des enquêtes, à ce moment-là, on reprendra avec les organismes
qui auront été blanchis, dans le fond, dans le cadre des enquêtes. Parce qu'on
a eu plusieurs signalements de fraude, là, c'était inacceptable de continuer
comme ça.
La Présidente (Mme Maccarone) :
Mme la députée.
Mme Robitaille : Je comprends
que, quand il y a des fraudes, il faut absolument agir, mais tous les groupes,
pourquoi tous les groupes?
Mme Girault : On en a eu assez
pour suspendre pour une grande quantité de groupes. Puis c'est temporaire, de
toute façon, là, ce n'est pas quelque chose qui est permanent, c'est quelque
chose qui est temporaire, puis on va terminer les enquêtes puis, après ça, on
reprendra.
Mme Robitaille : Puis pourquoi
tous les groupes?
Mme Girault : Bien, comme je
viens de le dire, on a eu plusieurs signalements de fraude et on n'était pas à
même de faire vraiment le... Je pense que ça prenait une enquête pour vraiment
s'assurer que tous les organismes avec lesquels on fait affaire sont
transparents, sont intègres.
Mme Robitaille : Donc, vous
dites que, durant cette année, les demandes sont équivalentes à l'année d'avant?
Mme Girault : Même chose, exactement
le même nombre de demandes. Il n'y a aucune... Pour les réfugiés qui font des
demandes, ça ne fait aucune différence, c'est exactement le même nombre de
demandes qu'on accepte.
• (17 h 30) •
Mme Robitaille : Et je parlais,
tout à l'heure, du traitement de ces demandes-là. Pourquoi ce retard-là? Action
réfugiés, ils me disent qu'avant ça prenait deux mois, maintenant, ça prend
sept, huit mois. Est-ce qu'il y a des raisons au délai? Je comprends qu'il y a
la pandémie, mais il y a quand même des urgences...
17 h 30 (version révisée)
Mme Girault : …exactement le
même nombre de demandes qu'on accepte.
Mme Robitaille : Et on… Je
parlais, tout à l'heure, du traitement de ces demandes-là. Pourquoi ce
retard-là? Action réfugiés, ils me disent qu'avant ça prenait deux mois,
maintenant ça prend sept, huit mois. Est-ce qu'il y a des raisons aux
délais? Je comprends qu'il y a la pandémie, mais il y a quand même des urgences...
Parce qu'évidemment on ne parle pas de beaucoup de gens, là, mais c'est des
gens qui sont vraiment dans des situations de détresse. Pourquoi ces délais-là?
Mme Girault : Pour les faire
arriver ici, vous voulez dire?
Mme Robitaille : Donc, on dit
qu'avant, bien, l'an dernier, la demande était traitée en deux ou
trois mois, maintenant la demande est traitée en sept ou huit mois.
Mme Girault : Mais ça, c'est
la demande pour arriver ici?
Mme Robitaille : Oui, c'est…
bien, c'est la demande de traitement, là, oui.
Mme Girault : C'est la demande
du délai du fédéral. Benoit, veux-tu répondre?
La Présidente (Mme Maccarone) :
M. Dagenais.
M. Dagenais (Benoit) : Dès
que j'aurai l'information, je vous la transmettrai.
Mme Robitaille : O.K., bon,
parce que, tout à l'heure, vous me disiez que…
M. Dagenais (Benoit) : Oui,
mais… Je peux y aller de mémoire, là, je pense qu'on était à 69 ou 70, là, mais
jours. Je peux le retrouver, si vous me laissez quelques secondes.
La Présidente (Mme Maccarone) :
Il reste 38 secondes dans votre bloc, Mme la députée.
Des
voix : ...
Mme
Robitaille : Ça va.
La Présidente (Mme Maccarone) :
Alors, ceci complète le bloc, à moins que vous avez des remarques pour
conclure. Il nous reste 23 secondes, Mme la députée.
Mme Robitaille : Non, ça va.
La Présidente (Mme Maccarone) :
Non? Parfait. Nous allons poursuivre, d'abord, au prochain bloc avec la députée
de Gaspé pour un échange de 14 min 25 s. La parole est à vous.
Mme Perry Mélançon : Merci,
Mme la Présidente. J'aimerais revenir sur des chiffres, en fait, l'année
dernière, là, il y a plus de 50 % des nouveaux arrivants qui ne
maîtrisaient pas le français au point d'entrée. Donc là, on n'est pas dans les
effets de la COVID, là, on est vraiment dans la sélection des nouveaux
arrivants. Donc, on a à peu près, là, 60 % des personnes immigrantes qui
ne maîtrisaient pas le français à leur arrivée. C'est un résultat qui est pire
qu'à l'époque des libéraux. Est-ce que vous êtes d'accord quand le premier
ministre dit que le Québec a accordé trop d'importance à la connaissance du
français dans le processus de sélection des immigrants et que le premier,
peut-être même le seul, critère de sélection à l'immigration devrait être la
capacité à répondre aux besoins du marché du travail?
La Présidente (Mme Maccarone) :
Mme la ministre.
Mme Girault : Bien, écoutez,
d'abord, je veux vous rassurer. Il y a… En 2020, sur 25 000 personnes qui
ont été admises, il y en a 15 000 qui déclaraient connaître le français.
Ça fait qu'on est beaucoup plus que… C'est 60 %, là, qui connaissent le
français. Et la raison pour laquelle on a mis autant d'emphase, justement, en
francisation, c'est qu'un des critères pour donner le certificat de sélection
du Québec, qui va les amener, éventuellement, à la résidence permanente, c'est
la connaissance du français, c'est le niveau de français acceptable. Donc,
l'immigrant n'aura pas le certificat de sélection du Québec s'il n'a pas, en
autres... s'il ne respecte pas, en autres, le critère de francisation. Donc, c'est
important pour nous. Qu'ils arrivent ici sans connaître le français, mais qu'ils…
Quand ils ont le certificat de sélection du Québec, ce sont des gens qui ont
une capacité <langagière…
Mme Girault : ...n'aura
pas
le certificat de sélection du Québec s'il n'a pas, en autres... s'il ne
respecte pas, en autres, le critère de francisation. Donc, c'est important pour
nous. Qu'ils arrivent ici sans connaître le français, mais qu'ils… Quand ils
ont le certificat de sélection du Québec, ce sont des gens qui ont une capacité
>langagière en français.
La Présidente (Mme Maccarone) :
Mme la députée.
Mme Perry Mélançon : Bien, on
sait qu'il y a un tiers des personnes qui vont s'inscrire en francisation, là,
de ceux qui ne maîtrisent pas le français à l'arrivée, puis qu'à peu près
seulement 90... bien, non, que 90 %, malheureusement, de ces personnes-là
vont échouer le test de français. Donc, encore une fois, je m'explique mal
pourquoi on ne fait pas une sélection plus rigoureuse des personnes, des
candidatures de gens qui maîtrisent ou qui ont une connaissance, comme l'a dit
la ministre, du français.
Peut-être qu'on pourrait me parler des
cibles en termes de francisation. Quelles sont ces cibles-là et comment on va
augmenter les ressources partout au Québec? Parce que, c'est curieux, la
députée de Bourassa-Sauvé disait que, sur le terrain, il manque de personnel
pour donner des cours de francisation et, bien, chez nous aussi l'accès,
parfois, est difficile.
Donc, en région et en milieu urbain, on
voit qu'on a à peu près les mêmes impressions, les gens nous... les groupes
nous le disent. Donc, l'accès, les ressources restreintes, l'accessibilité même
aux examens de français, les frais, pour les personnes en région, reliés aux
déplacements pour aller compléter leurs examens, donc, tout ça, ce sont des
frais... des freins à la francisation. Peut-être que la ministre pourrait me
dire, là, en quoi on va améliorer, finalement, l'accès à la francisation.
La Présidente (Mme Maccarone) :
Mme la ministre.
Mme Girault : Bien, écoutez,
je pense qu'on va investir... on a investi 70 millions de plus en
francisation pour un montant total de 170 millions. On a ajouté des
bonifications à l'aide financière incitative aux cours de français, tant aux
temps complets qu'aux temps partiels. On a plus de 700 professeurs. On a
fait de la francisation... on va faire de la francisation dans toutes les
régions du Québec.
C'est intéressant parce qu'à la fois au
Parti libéral, au Parti québécois on a fait beaucoup mieux que les bilans dans
les deux cas. Et je trouve ça intéressant d'avoir tout l'intérêt que j'entends,
là, pour la francisation, parce qu'au Parti québécois non plus vous n'avez pas
fait grand-chose au niveau francisation.
Donc, je pense qu'on fait énormément au
niveau francisation. Il y a beaucoup de travail qui est fait. Le sous-ministre
le disait tout à l'heure, on a un record d'inscriptions, d'élèves qui sont
inscrits, et, avec l'Accompagnement Québec, en plus, on s'assure que les gens
qui arrivent chez nous, justement, suivent les cours de français et atteignent
un niveau de langue française.
La Présidente (Mme Maccarone) :
Merci.
Mme Girault : Donc, il y a
beaucoup, beaucoup d'activités qui sont faites là-dessus.
La Présidente (Mme Maccarone) :
Mme la députée.
Mme Perry Mélançon : Le Parti
québécois veut que les candidats parlent déjà le français, là, au point
d'entrée. Donc, je ne sais pas pourquoi la ministre se <demande...
Mme Girault : …chez nous,
justement,
suivent les cours de français et atteignent un niveau de langue française.
La Présidente (Mme Maccarone) :
Merci.
Mme Girault : Donc, il y a
beaucoup, beaucoup d'activités qui sont faites là-dessus.
La Présidente (Mme Maccarone) :
Mme la députée.
Mme Perry Mélançon : Le
Parti québécois veut que les candidats parlent déjà le français, là, au point
d'entrée. Donc, je ne sais pas pourquoi la ministre se >demande c'est
quoi, nos intentions. Elles sont très claires.
Je voudrais savoir : Avez-vous
d'autres chiffres sur le taux de réussite en francisation? On en a entendu un
petit peu, mais j'aurais aimé avoir le détail et pour quelle année.
La Présidente (Mme Maccarone) :
Mme la ministre.
Mme Girault : …sous-ministre.
M. Dagenais (Benoit) : Pas
pour l'instant. Je n'ai pas d'autre chiffre, là. À moins qu'il y ait une
question précise, je pourrai…
Mme Perry Mélançon : Parce que
la ministre a clairement dit que c'était un succès, la francisation. Je l'ai
entendue dire ça à une autre intervention. Donc, pour pouvoir dire qu'on a un
succès en francisation, il faudrait être capable de chiffrer ça, là.
Mme Girault : …que le nombre
d'inscriptions a augmenté énormément, le taux de rétention a augmenté
énormément. Juste ça… La francisation, c'est un processus qui s'étend, hein?
J'ai plusieurs modules dans le cours de francisation. Donc, on ne peut pas dire
que j'ai fait un module, puis voilà, je parle français. Il y a plusieurs
modules. Mais, au fur et à mesure, on voit que les inscriptions augmentent à
chaque année dans les modules.
On voit aussi que l'argent en francisation
est vraiment positionné pour aider les gens à s'inscrire. On a ouvert la
francisation aux temps pleins et aux temps partiels. On a ouvert le financement
aussi pour les immigrants à du temps plein et à du temps partiel. On a augmenté
aussi toute l'aide, par exemple, l'aide pour la garde des enfants, l'aide pour
le stationnement. Donc, tout ça, ça fait en sorte qu'on a augmenté de beaucoup
notre audience en francisation.
Les cours sont maintenant aussi en
virtuel. Donc, là aussi, il y a des élèves dans tous les niveaux, partout au Québec.
Ça se fait aussi à distance. Donc, on a énormément de… On a fait la
démonstration qu'on peut mettre vraiment énormément de différents types de
cours de francisation et vraiment amener toute la clientèle en francisation.
La Présidente (Mme Maccarone) :
Merci. Mme la députée.
Mme Perry Mélançon : Mme la
Présidente, j'aimerais demander, là, formellement qu'on dépose les taux, qu'on
ait les chiffres, là, parce qu'on parle beaucoup de... on a augmenté le nombre
de cours, mais on dirait qu'on n'a pas de réflexion comme telle sur la réussite
de ces cours-là. Donc, peut-être qu'avoir les taux, là, déposés ici, on serait
en meilleure mesure d'évaluer les propos de la ministre.
Mme Girault : Oui.
La Présidente (Mme Maccarone) :
Mme la ministre, ça nous prend votre consentement.
Mme Girault : Pas de problème.
Mme Perry Mélançon : Merci. On
a le consentement, c'est ça?
La Présidente (Mme Maccarone) :
Est-ce qu'on a consentement, Mme la ministre, pour déposer les documents?
Mme Girault : …tout à fait,
consentement.
La Présidente (Mme Maccarone) :
Merci beaucoup. Mme la députée.
Mme Perry Mélançon : Merci.
Merci, Mme la ministre. Donc, je vais continuer, en fait, sur la même lancée
que mes collègues parce que c'est un sujet qu'on ne peut absolument pas passer
sous silence, la déclaration du premier ministre sur quel est le salaire… quel
est un bon salaire pour un nouvel arrivant, parce que ça amène beaucoup de
questionnements, oui, dans le milieu économique, mais aussi dans tous les
autres milieux, là, secteur public aussi. Parce qu'on sait que, par exemple, le
salaire d'une éducatrice en CPE, c'est en bas, là, de… Parce que, pour un
travailleur qui travaille 35 <à…
Mme Perry Mélançon : …un bon
salaire pour un nouvel arrivant, parce que ça amène beaucoup de
questionnements, oui, dans le milieu économique, mais aussi dans tous les
autres milieux, là, secteur public aussi. Parce qu'on sait que, par exemple, le
salaire d'une éducatrice en CPE, c'est en bas, là, de… Parce que, pour un
travailleur qui travaille 35 >à 40 heures-semaine, ça revient à un
salaire de 29 $ à 33 $ de l'heure. Au sommet de l'échelle, une
éducatrice en CPE ne gagne même pas ça. Donc, c'est comme si on considérait
qu'elle ne contribue pas à l'essor économique, puis ça, je reprends des propos,
là, de la ministre qui disait que, bon, le premier ministre évalue ça en
fonction de la relance économique. Donc, c'est difficile à suivre, là, on va le
dire.
Donc, je voudrais savoir : Est-ce que
ces emplois ne sont pas assez bien pour les travailleurs immigrants qualifiés
ou est-ce qu'ils ne sont pas suffisamment bien rémunérés? Question…
• (17 h 40) •
La Présidente (Mme Maccarone) :
Mme la ministre.
Mme Girault : Je pense que je
vais revenir encore de façon générale. L'Immigration veut combler les besoins
du marché, on veut arrimer l'immigration aux besoins du marché, et c'est ça qui
est important pour nous. Maintenant, on va le faire de différentes façons, on
va le faire avec différents types d'emploi. On va le faire, entre autres, avec
des travailleurs temporaires, oui, mais on va le faire, entre autres aussi,
avec des immigrants qui vont passer par le PEQ, donc le Programme de
l'expérience québécoise, tant au niveau de l'éducation, le travail... travailleur,
le PEQ étudiant que le PEQ travailleur. On va le faire à travers le PRTQ, qui
sont des emplois qui sont très, très, très diversifiés, où c'est vraiment
l'employeur qui va chercher le type de profil dont il a besoin, et on va le
faire aussi en faisant des activités très spécifiques pour aller chercher des travailleurs
très spécifiques.
Et, dans ce cadre-là, par exemple, dans
les Journées Québec, où est-ce qu'on va faire beaucoup de prospection à l'international
pour aller chercher des travailleurs très spécifiques, on va les faire dans plusieurs
secteurs puis on va axer plusieurs des Journées Québec, entre autres, en technologie
de l'information, parce qu'on sait aussi que c'est le genre d'emplois qui vont
être demandés dans les futures années et pour lesquels la compétition, je
dirais, pour les talents va être très forte.
Donc, on veut contribuer et on veut que
tous les travailleurs contribuent à l'essor économique. D'ailleurs, tout le
monde qui travaille contribue à l'essor économique. Mais on sait aussi que,
dans les prochaines années, ces travailleurs-là, en particulier, vont être très
en demande, ils vont être très en demande au niveau international, et on veut justement
s'assurer qu'on ait les meilleurs talents ici. Mais ça, c'est dans tous les
domaines.
Mme Perry Mélançon : ...est-ce
qu'on est prêts à modifier les grilles de sélection du Programme régulier des travailleurs
qualifiés?
La Présidente (Mme Maccarone) :
Mme la ministre.
Mme Girault : On est en train
de travailler avec le fédéral pour différentes modifications et différents
pouvoirs aussi au niveau de l'immigration, mais là…
Mme Perry Mélançon : Par exemple?
Mme Girault : Bien, on ne fera
pas la négociation ici.
Mme Perry Mélançon : Ce n'est
pas une négociation, mais c'est quoi, les critères de la discussion?
Mme Girault : Bien, on ne fera
pas les… Il y a des travaux qui se font au niveau du Programme régulier des
travailleurs qualifiés et du programme des travailleurs... programme temporaire
des… voyons, PTET.
Mme Perry Mélançon : Est-ce
que le critère de français va être revu à la baisse, par exemple?
Mme Girault : Le critère de français
va être toujours là, va être toujours là. Ce qu'on regarde à faire, c'est... entre
autres, on va faire… on va travailler sur les <critères…
Mme Perry Mélançon :
…est-ce que le critère de
français va être revu à la baisse,
par
exemple?
Mme Girault : Le critère de
français va être
toujours là, va être
toujours là. Ce
qu'on regarde à faire, c'est...
entre autres, on va faire… on va
travailler sur les >critères de français, mais on veut le faire en
fonction, entre autres, des différents postes. Mais on ne va pas faire de… Je
ne vais pas sortir les… On est en train de négocier là-dessus, là. Ce n'est pas
la place pour faire ça.
Mme Perry Mélançon : Je vais d'abord
prendre le programme de traitement simplifié pour les travailleurs qualifiés. Il
y a une liste de professions. Moi, je sais déjà, parce qu'on m'a informée, que
les chefs cuisiniers ne se retrouvaient plus sur cette liste-là. Donc, j'en
comprends qu'elle a été mise à jour. Et moi, je n'ai pas vu ça passer, là.
Donc, je me demande s'il y a d'autres professions aussi importantes qui ont été
retirées. Parce qu'on sait que c'était déjà un gros problème, dans le milieu de
la restauration, de trouver des cuisiniers qualifiés, et là ils ne seront plus,
là, dans le traitement simplifié, de ce que j'en comprends. Alors, je veux
juste m'assurer que j'ai la mauvaise information. J'aimerais être rassurée à ce
niveau-là ou qu'au moins la ministre fait les représentations nécessaires, là,
pour corriger le tir.
La Présidente (Mme Maccarone) :
Petit rappel, s'il vous plaît, collègue, de vous adresser à la présidence. Mme
la ministre, la parole est à vous.
Mme Girault : Merci. Écoutez, je
vous dirais que le positionnement des différents postes sur cette liste-là
relève plus du MTESS. Je vais voir avec eux, mais ce serait beaucoup plus au
MTESS, au ministère du Travail, que ça… ça émane du ministère du Travail, là,
le positionnement des différents postes, des différents secteurs sur la liste
des traitements simplifiés.
La Présidente (Mme Maccarone) :
Mme la députée.
Mme Perry Mélançon : Oui, c'est
parce que les gens en ressources humaines travaillent avec les gens de l'Immigration,
là, et non le MTESS. Donc, je pense que c'est à la ministre de l'Immigration de
faire les représentations nécessaires. C'est une demande qui a été faite. Je
pense que les gens des ressources humaines des grands restaurants sont très
déçus. Puis là je comprends que ce n'est pas… qu'on n'est pas trop au courant,
là, du côté du ministère de l'Immigration.
La Présidente (Mme Maccarone) :
Mme la ministre.
Mme Girault : …changements sur
la liste, ça a été… ça relève vraiment du MTESS, là.
Mme Perry Mélançon : Puis le ministère
de l'Immigration n'est pas mis dans le coup?
Mme Girault : C'est… On n'est
pas… Le MTESS a beaucoup plus les… Le MTESS regarde beaucoup plus le marché du
travail. On parle… Je parle régulièrement avec mon collègue du ministère du
Travail, mais je ne rente pas dans la gestion de la liste. La gestion de la
liste, c'est vraiment sa responsabilité.
La Présidente (Mme Maccarone) :
Mme la députée.
Mme Perry Mélançon : Oui. Dans
le programme… dans votre programme, en fait, on veut rapatrier tous les
pouvoirs en matière d'immigration. Depuis votre nomination, depuis la
nomination de la ministre de l'Immigration, est-ce qu'il y a eu une rencontre
avec son homologue au fédéral à ce sujet précisément?
Mme Girault : Il y a eu
plusieurs rencontres avec mon homologue fédéral.
Mme Perry Mélançon : À ce
sujet précisément?
Mme Girault : Il y a eu
plusieurs rencontres avec mon homologue fédéral. Actuellement, on est en train
de négocier sur différents…
Mme Perry Mélançon : Donc,
j'en comprends qu'on n'a pas demandé le rapatriement des pouvoirs comme tel à
l'homologue fédéral.
Mme Girault : Il y a eu
plusieurs rencontres avec l'homologue fédéral. On est en négociation.
Mme Perry Mélançon : Pour le
rapatriement des pouvoirs?
Mme Girault : Bon, il y a
plusieurs rencontres avec le ministère fédéral.
Mme Perry Mélançon : Bien, je
sais que <c'est…
Mme Perry Mélançon : ...à
ce sujet
précisément?
Mme Girault : Il y a eu
plusieurs rencontres avec mon homologue fédéral. Actuellement, on est en train
de négocier sur différents…
Mme Perry Mélançon : Donc,
j'en comprends qu'on n'a pas demandé le rapatriement des pouvoirs comme tel à
l'homologue fédéral.
Mme Girault : Il y a eu
plusieurs rencontres avec l'homologue fédéral. On est en négociation.
Mme Perry Mélançon : Pour
le rapatriement des pouvoirs?
Mme Girault : Bon, il y a
plusieurs rencontres avec le ministère fédéral.
Mme Perry Mélançon : Bien,
je sais que >c'est clair, la question, là.
Mme Girault : Bien, il y a plusieurs
choses qu'on discute.
Mme Perry Mélançon : Est-ce
que c'est au sujet du rapatriement des pouvoirs, ces discussions-là avec votre
homologue?
Mme Girault : Il y a plusieurs
discussions qui sont faites.
Mme Perry Mélançon : Sur le
rapatriement des pouvoirs, de ce que j'en comprends, plusieurs rencontres. Merci,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Maccarone) :
Il vous reste 28 secondes, si vous voulez terminer.
Mme Perry Mélançon : Bien, je
pourrais répéter la même question 20 fois et j'ai l'impression que je n'aurai
pas encore ma réponse, Mme la Présidente, donc on va s'arrêter là.
La Présidente (Mme Maccarone) :
Parfait. Nous allons poursuivre, d'abord, avec le prochain bloc avec l'opposition
officielle pour un échange de 19 min 50 s. Et juste pour aviser
les membres que j'autorise le dépôt du document transmis par la députée de
l'Acadie au secrétariat de la commission. Alors, Mme la députée, la parole est
à vous.
Mme
St-Pierre
:
Merci, Mme la Présidente. Est-ce que c'est le dernier bloc de l'opposition
officielle?
La Présidente (Mme Maccarone) :
Non, il vous reste un autre bloc par la suite.
Mme
St-Pierre
:
C'est très bien. Mme la ministre, j'aimerais parler de l'accord Canada-Québec
et les montants qui sont versés par le gouvernement fédéral. L'année dernière,
vous aviez budgété 491 millions et vous avez reçu un transfert de
650 millions. Ça, c'est en 2019‑2020. 2018‑2019, vous avez reçu... vous
aviez budgété 473 millions, vous avez reçu 591 millions. Est-ce que
vous êtes en mesure de nous dire combien vous allez recevoir cette année et
déposer ici... faire une reddition de comptes?
La Présidente (Mme Maccarone) :
Mme la ministre.
Mme Girault : Oui, merci. Je
vais passer la parole à mon sous-ministre.
La Présidente (Mme Maccarone) :
M. Dagenais.
M. Dagenais (Benoit) : Non,
on n'est pas encore en mesure de confirmer la compensation pour cette année.
Puis, pour ce qui est de la reddition de comptes, comme à chaque année, les
chiffres seront dans le rapport annuel de gestion.
Mme
St-Pierre
: Maintenant,
est-ce que vous êtes en mesure de nous expliquer, puisqu'on a posé la question tout
à l'heure, les crédits périmés de 63 millions? Ici, j'ai le PASI,
29 millions périmés, soit 52 % du budget utilisé; le PAC, 13,5
périmés, 15 % du budget utilisé; le PSM, 2,7 millions périmés,
48 % du budget utilisé; le PARC, 1,7 million périmé, 23 % du
budget utilisé; le PAFILI, 16,9 millions périmés, 75 % du budget
utilisé. Ça, ça... Ce que vous n'utilisez pas, vous l'envoyez au fonds
consolidé, là. Vous ne faites pas des épargnes pour mettre dans le petit cochon
pour l'année prochaine, là, vous perdez cet argent-là si vous ne l'utilisez
pas.
La Présidente (Mme Maccarone) :
Mme la ministre ou M. Dagenais.
M. Dagenais (Benoit) : ...par
dire que le niveau de dépenses de l'an dernier a été le plus élevé de toute
l'histoire du ministère, donc...
Mme
St-Pierre
:
Je ne vous demande pas de faire une réponse politique, je vous demande de faire
une réponse...
La Présidente (Mme Maccarone) :
Mme la députée, prudence dans les propos, s'il vous plaît. La parole est à
M. Dagenais.
Mme
St-Pierre
: Bien...
Mais monsieur devrait être prudent aussi, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Maccarone) :
Merci. La parole est M. Dagenais. Merci, M. le député.
M. Dagenais (Benoit) : ...que
les raisons pour ça ont été données en partie par la ministre. Donc, il y a <plusieurs...
Mme
St-Pierre
:
...demande pas de faire une réponse
politique, je vous demande de faire
une réponse...
La Présidente (Mme Maccarone) :
Mme la députée, prudence dans les propos, s'il vous plaît. La parole est à
M. Dagenais.
Mme
St-Pierre
:
Bien... Mais monsieur devrait être prudent aussi, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Maccarone) :
Merci. La parole est M. Dagenais. Merci, VerbM. le député.
M. Dagenais (Benoit) :
...que les raisons pour ça ont été données en partie par la ministre. Donc, il
y a >plusieurs programmes, plusieurs activités qui ont été impactés par
la pandémie. Comme on ne fait pas une session, c'est des économies. Lorsqu'on
ne peut pas faire un appel de propositions dans les mêmes délais qu'habituellement,
bien, il est retardé, donc les dépenses se font plus tard. Donc, dans chacun
des programmes, ce sont des raisons dues à la pandémie qui ont retardé des investissements,
mais je réitère que les dépenses ont été plus élevées que l'année précédente.
La Présidente (Mme Maccarone) :
Mme la députée.
Mme
St-Pierre
: Tout
à l'heure, on a eu une information selon laquelle c'est... Ce que vous avez
dit, Mme la ministre, au sujet des travailleurs agricoles, vous avez dit qu'ils
avaient... si on a bien compris, vous avez dit qu'ils avaient accès à des cours
de francisation. Or, les cours de francisation sont accessibles pour ceux qui
ont des permis de travail de plus de 12 mois. Il n'y a aucun travailleur
agricole au Québec qui a un permis de travail de plus de 12 mois. Donc, il n'y
a aucun travailleur agricole, notamment les Mexicains ou ceux qui viennent, là,
pour les récoltes ou, enfin, préparer les récoltes, qui ont accès à des cours
de francisation, selon ce qu'on a... je viens de nous fournir comme information.
La Présidente (Mme Maccarone) :
Mme la ministre.
Mme Girault : Je vais demander
au sous-ministre de compléter, mais, juste pour le budget, je veux revenir, on
a aussi été chercher 50 millions pour les cours de francisation et 130 millions
pour la reconnaissance des compétences professionnelles qu'on veut vraiment
travailler énormément, là, s'assurer que les gens qui arrivent ici, leurs
diplômes et leurs compétences professionnelles soient reconnus. Et ça, c'est
dans le Fonds de suppléance qu'on est allés chercher ça.
Mme
St-Pierre
:
Et les travailleurs agricoles?
Mme Girault : Monsieur... le sous-ministre
va répondre.
Mme
St-Pierre
:
Parce que vous aviez affirmé, tout à l'heure, qu'ils avaient droit à des cours
de francisation.
La Présidente (Mme Maccarone) :
M. Dagenais.
• (17 h 50) •
M. Dagenais (Benoit) : Sur le
principe, effectivement, tous les travailleurs temporaires ont droit à des
cours de francisation gratuits avec des allocations. Sur la technicalité, qui
est importante...
Mme
St-Pierre
:
Mais il faut qu'ils aient un permis de plus de 12 mois.
M. Dagenais (Benoit) : Je
suis en train de faire la vérification, je vais vous revenir, Mme la Présidente.
Mme
St-Pierre
:
Vous allez faire des vérifications?
M. Dagenais (Benoit) : Nous
faisons des vérifications à l'instant.
Mme
St-Pierre
: D'accord.
Merci. J'ai un peu... Ça m'a un petit peu posé des questions, tout à l'heure, c'est-à-dire,
ça a suscité des questions chez moi, les questions de ma collègue. Vous dites
que vous avez des négociations avec Ottawa. Sur la question des travailleurs
qualifiés, il y a la question des projets pilotes, si je comprends bien, et,
dans les projets pilotes, vous avez diminué les critères de la connaissance du français.
Et je suis un peu étonnée de cela, compte tenu de ce que vous donnez comme
discours à la population québécoise, en général. Votre collègue va déposer,
semble-t-il, très bientôt, un nouveau projet de loi sur la loi 101, et vous,
comme ministre, vous êtes en train de nous dire que vous diminuez les critères
de connaissance du français. Donc, ils ne sont pas tous reçus de façon égale,
parce qu'il y a des secteurs qui sont, eux... pour eux, on va passer l'éponge
puis on ne sera pas trop <exigeants...
Mme
St-Pierre
:
...et vous, comme
ministre, vous êtes en train de nous dire que vous
diminuez les critères de connaissance du
français. Donc, ils ne sont pas
tous reçus de façon égale, parce qu'il y a des secteurs qui sont, eux... pour
eux, on va passer l'éponge puis on ne sera pas trop >exigeants, on va
être moins exigeants puis, pour les autres, là on va être... on va dire :
Aïe, là on va être exigeants. Je suis inquiète. Et, si vous êtes en train de
négocier quelque chose avec Ottawa, j'espère que le gouvernement fédéral va
vous empêcher de réduire les critères de connaissances du français.
La Présidente (Mme Maccarone) :
Mme la ministre.
Mme Girault : Merci. Honnêtement,
je trouve ça très agréable, votre intérêt soudain pour le français, vraiment,
le Parti libéral, là...
Mme
St-Pierre
:
Bien, je suis très francophone, là.
Mme Girault : Tu sais,
j'espère que c'est un intérêt sincère. Puis je pense que le test va être
vraiment là quand on va voir notre loi qui s'en vient, là, qui va être déposée
bientôt. J'ai hâte de voir votre appui sincère sur cette loi-là, parce que c'est
un petit peu étonnant, là, l'enthousiasme que vous avez autour de la
francisation et autour du français, là.
La Présidente (Mme Maccarone) :
Attention aux paroles aussi, Mme la ministre. Nous n'allons pas prêter des
intentions. On a des beaux échanges. Alors, Mme la députée.
Mme
St-Pierre
:
Bien, je pense que, prêter des intentions, ça va dans les deux sens. Intérêt
soudain pour le français, là, Mme la ministre, là... Je suis venue au monde au
Québec, mes parents sont francophones, je suis une francophone de souche, et
mon intérêt pour le français a toujours, toujours, toujours été là. Je
n'accepte pas qu'on dise que je n'avais pas d'intérêt pour la langue française.
C'est totalement faux, c'est totalement faux, et vous le savez.
Mme Girault : Bien, je vous
dirais qu'au niveau du Parti libéral, d'abord, on peut se poser des questions.
Mme
St-Pierre
:
C'est le Parti libéral... c'est le premier ministre Robert Bourassa qui a fait
du français la langue officielle du Québec.
Mme Girault : Et c'est le
Parti libéral qui a eu ce dossier catastrophique en francisation, mais bon, c'est
correct.
La Présidente (Mme Maccarone) :
Mme la députée.
Mme
St-Pierre
:
Bien, ma question est sur pourquoi vous introduisez un critère qui est... Vous
dites, vous modifiez à la baisse le critère du français.
La Présidente (Mme Maccarone) :
Mme la ministre.
Mme Girault : On va réserver,
oui, une partie parce qu'on veut aller chercher vraiment des spécialistes du
marché. Et, dans certains secteurs, c'est très... excessivement difficile. Puis,
si vous parlez à des gens d'affaires, si vous parlez à des... aux différentes
grandes entreprises qui viennent s'établir à Montréal et qui sont déjà, même, établies
à Montréal, vous allez réaliser qu'il y a... c'est très, très difficile
d'attirer des gens ici qui parlent déjà le français dans certains secteurs. Et,
oui, on va s'assurer d'aller chercher les bonnes personnes qu'on a besoin pour
bénéficier à nos entreprises ici et leur offrir la francisation par la suite,
donc pour s'assurer qu'ils soient francisés à travers nos programmes de
francisation, qu'ils soient accompagnés à travers nos programmes
d'accompagnement. Mais on va peut-être, oui, effectivement, regardé pour
réserver... pas réserver, mais, en tout cas...
La Présidente (Mme Maccarone) :
Mme la députée.
Mme Girault : ...ouvrir
certains de ces postes <de...
Mme Girault : …pour
s'assurer
qu'ils soient francisés à travers nos programmes de
francisation, qu'ils soient accompagnés à travers nos programmes
d'accompagnement. Mais on va peut-être, oui, effectivement, regardé pour
réserver... pas réserver, mais, en tout cas...
La Présidente (Mme Maccarone) :
Mme la députée.
Mme Girault : ...ouvrir
certains de ces postes >de nos projets pilotes à des gens qui ne sont
pas nécessairement français actuellement, mais qui auront l'obligation de se franciser,
comme tous les immigrants ici, pour avoir leur CSQ.
La Présidente (Mme Maccarone) :
Merci, Mme la ministre. Mme la députée.
Mme
St-Pierre
:
Bien, c'est important parce que vous dites que vous allez peut-être diminuer.
Est-ce que vous avez établi des critères moins élevés pour ces travailleurs-là?
Est-ce que c'est déjà établi que, lorsque vous les recrutez…
Je vois Montréal International qui fait
beaucoup de recrutement de ce qu'on appelle des talents, là. Je ne pense pas
que le mot «français» est très bon là-dedans, je ne pense pas que c'est le
terme français qu'il faut utiliser. Et est-ce que, ça, c'est… quand vous vendez
à ces gens-là de venir au Québec, vous leur dites : Inquiétez-vous pas,
oui, au Québec, on est francophones, puis c'est la langue française qui est la
langue officielle, mais, pour vous autres, parce que vous êtes dans des
secteurs nichés, c'est moins important de parler français?
Mme Girault : Non, ils doivent
signer un engagement formel qu'ils vont se franciser une fois rendus au Québec.
Mais on va peut-être augmenter un peu le temps pour le faire, mais ils devront
signer un engagement formel pour se franciser.
Mme
St-Pierre
:
Et comment vous conciliez ça, cette décision-là, avec le discours de votre
formation politique sur la question… le nationalisme, la fierté, l'identité?
Mme Girault : Bien, je le
concilie très bien…
Mme
St-Pierre
:
Ça se concilie, ça?
Mme Girault : …parce que les
gens qui vont venir s'établir au Québec, ils vont devoir apprendre la langue
française. La langue française, c'est la langue officielle du Québec. Ils vont
devoir se franciser. On est très fiers de notre français, puis il faut que les
immigrants qui arrivent ici sachent parler français, sachent s'exprimer en
français. Et c'est pour ça, d'ailleurs, qu'on met tous ces efforts-là en
francisation. On ne baissera pas le niveau de français, vraiment pas, puis
c'est pour ça qu'on met tous ces efforts-là en francisation. C'est pour ça
qu'on met des groupes de francisation partout, qu'on a augmenté le nombre de
ressources en francisation, tant les professeurs que toutes les ressources
financières, pour aider, justement, les gens à aller dans les cours, pour aider
les gens à suivre ces sessions de formation là. C'est très important pour nous,
puis ça l'a toujours été.
D'ailleurs, c'est pour ça qu'on fait ces
investissements-là depuis le début, là. On n'a jamais mis… Il n'a jamais été
mis autant d'argent en francisation que ce qu'on a fait depuis deux ans.
La Présidente (Mme Maccarone) :
Mme la députée.
Mme
St-Pierre
:
Sur le programme Arrima que… les dossiers que vous avez décidé de tasser ou
d'éliminer, il y a des remboursements qui doivent… qui devaient être faits pour
ces personnes-là qui avaient postulé, qui avaient posé leur candidature dans
Arrima avant que vous décidiez de l'éliminer. Vous en êtes rendus où avec ces
remboursements-là? Parce que, selon les informations qu'on a, ça ne va pas
très, très rapidement. Il y a encore des gens qui n'ont toujours pas reçu leur
remboursement.
La Présidente (Mme Maccarone) :
Mme la ministre.
Mme Girault : ...passer la
parole à mon sous-ministre.
La Présidente (Mme Maccarone) :
M. Dagenais.
M. Dagenais (Benoit) : Donc,
sur les 18 000 dossiers dont il était question à l'époque, il y avait
6 000 dossiers qui avaient été traités. Il restait
12 000 dossiers <de…
Mme
St-Pierre
:
...
remboursements-là?
Parce que, selon les informations qu'on a,
ça ne va pas très, très rapidement. Il y a encore des gens qui n'ont toujours
pas reçu leur remboursement.
La Présidente (Mme Maccarone) :
Mme la ministre.
Mme Girault : ...passer la
parole à mon sous-ministre.
La Présidente (Mme Maccarone) :
M. Dagenais.
M. Dagenais (Benoit) :
Donc, sur les 18 000 dossiers dont il était question à l'époque, il y
avait 6 000 dossiers qui avaient été traités. Il restait
12 000 dossiers >de remboursement possible, 10 500
demandes reçues, puis, jusqu'à maintenant, 9 200 demandes remboursées,
pour un total... C'est ça, 9 200 demandes remboursées.
Il n'y a pas de délai, hein? Les gens
peuvent continuer à faire des demandes dans le futur. Il n'y a pas de délai.
Mais, pour l'instant, c'est les demandes qui ont été reçues.
La Présidente (Mme Maccarone) :
Mme la députée.
Mme
St-Pierre
:
Donc, en termes de pourcentage, ça fait combien?
M. Dagenais (Benoit) : ...les
demandes reçues sur les demandes possibles, 10,5 divisé par 12.
Mme
St-Pierre
:
Puis, ça, vous trouvez que... vous considérez que c'est un taux qui est...
Une voix : ...
Mme
St-Pierre
:
Il faut que les gens fassent la demande de ce remboursement-là? Ce n'est pas un
remboursement automatique?
M. Dagenais (Benoit) : Bien,
en fait, soit les personnes...
Mme
St-Pierre
:
Parce que, quand ils ont déposé, ils ont quand même déposé... ils ont quand
même dépensé des sous.
La Présidente (Mme Maccarone) :
M. Dagenais.
M. Dagenais (Benoit) : Ce n'est
pas tout le monde qui... On n'est pas capables de retracer tout le monde, hein?
C'est des gens qui avaient des demandes de l'extérieur, qui ont déménagé, qui
sont ailleurs sur la planète. Donc, pour l'instant, on est à 10 500 sur
12 000.
La Présidente (Mme Maccarone) :
Mme la députée.
Mme
St-Pierre
:
Mme la ministre, j'aimerais vous parler de votre enveloppe discrétionnaire. J'ai...
Le Journal de Montréal, récemment, a publié tous les chiffres des
enveloppes discrétionnaires des ministres. Et l'enveloppe discrétionnaire d'un
ministre, c'est habituellement relié à sa fonction de ministre, à son
ministère, à sa mission. Il peut y avoir des exceptions s'il y a des événements
qui se produisent, où on dit : Bien là, on a besoin d'un apport des
ministres pour aider à régler une situation.
Vous avez autour... Vous avez eu autour de
23... 300... excusez-moi, 220 000 $ de discrétionnaire, et je
remarque que, votre discrétionnaire, il y a à peu près 50 000 $ qui a
été donné dans des demandes qui touchaient votre mission, soit une mission de
l'Immigration ou Relations internationales, mais il y a d'autres demandes qui
sont un peu surprenantes dans le discrétionnaire. Par exemple, la municipalité
de Saint-Louis-de-Gonzague a eu un discrétionnaire, dans le Lac-Etchemin, a eu
un discrétionnaire de 10 000 $; la ville de Saguenay,
10 000 $. Je me demandais : Est-ce que c'est relié à votre
mission de ministre de l'Immigration, ministre des Relations internationales,
ces montants-là?
La Présidente (Mme Maccarone) :
Mme la ministre.
• (18 heures) •
Mme Girault : Bien, écoutez,
je n'ai pas la liste devant moi, mais j'ai une équipe qui s'occupe des
discrétionnaires. Moi, pour moi, c'est très important, l'intégrité dans le
discrétionnaire. Donc, je m'assure, d'une part, que ce soit relié à mes deux
ministères ou à un de mes deux ministères.
Mais aussi, cette année, on a fait
beaucoup d'aide humanitaire, beaucoup d'aide communautaire. Il y a des groupes
communautaires qu'on a aidés à cause de la pandémie. On a aidé beaucoup de
monde. Et, comme on avait le discrétionnaire… Puis d'ailleurs j'avais ouvert à…
il y a plusieurs députés...
18 h (version révisée)
Mme Girault : …d'une part, que
ce soit relié à mes deux ministères ou à un de mes deux ministères, mais aussi,
cette année, on a fait beaucoup d'aide humanitaire, beaucoup d'aide
communautaire, il y a des groupes communautaires qu'on a aidés. À cause de la
pandémie, on a aidé beaucoup de monde.
Et, comme on avait le discrétionnaire... Puis
d'ailleurs, j'avais ouvert, il y a plusieurs députés, de tous les partis, là,
qui ont bénéficié du discrétionnaire, parce que je pensais que c'était
important, cette année, d'aider. Il y a beaucoup de gens aussi, là-dedans, qui
font de l'intégration, qui ne font pas nécessairement spécifiquement immigration,
mais qui font de l'intégration. Il y a beaucoup de groupes aussi qui aidaient
soit des écoles où est-ce qu'il y avait des enfants immigrants ou … Donc, c'est
très vaste, c'est très, très vaste, je n'ai pas la liste devant moi puis je ne l'ai
pas apportée, là, pour le discrétionnaire, parce que... Pour moi, le
discrétionnaire, c'est tellement… c'est très important qu'on soit très, très
intègre dans le discrétionnaire, qu'on soit très précis, mais je ne pense pas
qu'il y a des problématiques avec mon discrétionnaire, du tout, là.
Mme
St-Pierre
:
Bon. Bien, par exemple la Maison d'Haïti, vous avez donné 500 $ et vous
avez donné 1000 $ aux Chevaliers de Colomb de Portneuf.
Mme Girault : Bien, j'y vais
aussi avec les demandes qui me sont proposées. Je veux dire, si la Maison d'Haïti
me demande 500 $, ils vont recevoir 500 $. J'ai des discrétionnaires
qui m'ont été demandés où est-ce que j'ai donné le montant qui était demandé. C'est
très rare...<, je ne me souviens pas… >je ne les vois pas tous,
là, mais je ne me souviens pas de discrétionnaires qui ont eu des refus
vraiment catégoriques, particulièrement en cette année de pandémie, puis, entre
autres, surtout des organismes communautaires et des organismes qui aident les
immigrants, là.
Mme
St-Pierre
:
C'est qu'il y a très peu de… en fait votre enveloppe discrétionnaire n'est pas
totalement versée dans des projets qui sont de votre mission, d'après ce qu'on
voit ici, qui sont reliés à votre mission. Comme je disais tout à l'heure, il
peut y avoir des moments où le discrétionnaire peut servir pour une urgence,
mais votre mission n'est pas, dans ce que j'ai vu là... Moi, je vous invite,
pour l'an prochain, à être capable de nous donner un peu plus de détails sur
les types de demandes, comment ces demandes-là sont traitées puis comment vous
déterminez s'il y a un lien avec la mission de votre ministère et celui de
l'Immigration ou des Relations internationales.
Mme Girault : C'est
intéressant que vous me donniez des leçons là-dessus.
Mme
St-Pierre
:
Oui, je sais, j'ai vu que vous avez lu votre petit…
Mme Girault : Non, non, mais
c'est juste intéressant que vous donniez des leçons là-dessus. Franchement, le Parti
libéral qui donne des leçons, je trouve ça un petit peu drôle.
La Présidente (Mme Maccarone) :
Mme la ministre.
Mme
St-Pierre
:
On pourrait…
La Présidente (Mme Maccarone) :
Mme la députée, s'il vous plaît, nous allons aller à la hauteur des
échanges, qui sont constructifs, s'il vous plaît. La parole est à vous,
Mme la députée.
Mme
St-Pierre
:
On pourrait s'échanger bien des petites lignes, ma chère ministre. Donc, alors
on va continuer, parce que je pense qu'on n'a pas fini de parler des délais,
des gens qui sont en attente de leur résidence permanente. Et vous avez parlé,
au début, de ces discussions que vous <avez…
Mme
St-Pierre
:
…bien des petites lignes, ma chère ministre. Donc, alors on va continuer, parce
que je pense qu'on n'a pas fini de parler des délais, des gens qui sont en
attente de leur résidence permanente. Et vous avez parlé, au début, de ces
discussions que vous >avez avec le gouvernement fédéral, mais je pense
que... Pour les gens qui nous écoutent et qui voudraient avoir un peu une lueur
d'espoir, <est-ce que vous êtes en mesure… >je réitère ma
question du début : Est-ce que vous êtes en mesure de nous dire dans quel délai
vous allez réussir à traiter les 51 000 dossiers qui sont en attente d'une
résidence permanente ou faire traiter par Ottawa les 51 000 dossiers? Par
exemple, est-ce qu'on pourrait imaginer que, tout d'un coup, ces 50 000
résidences permanentes là sont accordées et on repart le compteur à zéro?
La Présidente (Mme Maccarone) :
Mme la ministre.
Mme Girault : Merci. Je vais
probablement répéter la même chose. Je peux demander, je peux pousser, mais ce
n'est pas moi qui ai le pouvoir de mettre en place ce qu'il faut faire pour
accélérer les dossiers. C'est comme si vous me disiez : On leur donne une
pile de dossiers, on leur donne une autre pile de dossiers par-dessus puis on
pense que ça va aller plus vite. Ça ne fonctionne pas comme ça. Bien, voyons
donc! Il faut qu'ils mettent des mesures en place, ils font des… <il faut
qu'ils… >il faut qu'ils accélèrent leur production, mettent plus de
monde, ou, je ne sais pas, informatisent davantage< ou>, bon. Donc,
il y a des actions à prendre, qu'ils doivent faire. On m'a assuré qu'on
rencontrerait mes délais… pas mes délais, mais mes objectifs, cette année,
d'immigrants reçus à la résidence permanente. Je vais faire un suivi très,
très, très sérieux et très… pas quotidien, mais très sérieux, puis, bon, bien,
je travaille de façon très régulière avec le ministre de l'Immigration.
La Présidente (Mme Maccarone) :
Merci, Mme la ministre. Mme la députée, il vous reste 45 secondes.
Mme
St-Pierre
:
Il y a eu une réduction du personnel assigné au traitement des demandes dans le
Programme régulier des travailleurs qualifiés. Le nombre est passé de 18 personnes
à trois personnes en une année, selon les documents que vous nous avez fournis.
La Présidente (Mme Maccarone) :
Mme la ministre.
Mme Girault : Je vais demander
à mon sous-ministre de prendre la parole.
La Présidente (Mme Maccarone) :
M. Dagenais.
M. Dagenais (Benoit) : En
fait, je n'ai pas le nombre assigné à chaque dossier, maintenant, mais je peux
vous dire que les délais dans le PRTQ ont diminué cette année. Donc, c'est
sûrement une réallocation de ressources en fonction d'où sont justement les
inventaires ou les «backlogs». Donc, notre SMA est très sensible aux délais et
donc il assigne les ressources pour faire diminuer et respecter les délais de
la déclaration de service à la clientèle.
La Présidente (Mme Maccarone) :
Merci, M. Dagenais. Ceci met fin à ce bloc.
Mme
St-Pierre
: O.K.
C'est beau.
La Présidente (Mme Maccarone) :
Nous allons poursuivre au prochain bloc avec la députée de Marie-Victorin pour
une durée d'un peu moins de trois minutes. La parole est à vous, Mme la
députée.
Mme Fournier
: Oui. Merci,
Mme la Présidente. Bonjour, Mme la ministre. D'entrée de jeu, je souhaiterais
renchérir, en fait, sur les propos de mes collègues de Bourassa-Sauvé et de Laurier-Dorion
en ce qui concerne le programme de régularisation des anges gardiens demandeurs
d'asile. La question que j'aimerais vous <poser…
La Présidente (Mme Maccarone) :
…trois minutes. La parole est à vous,
Mme la députée.
Mme Fournier
: Oui.
Merci,
Mme la Présidente. Bonjour,
Mme la ministre.
D'entrée de jeu, je
souhaiterais renchérir, en fait, sur les propos de mes collègues de
Bourassa-Sauvé
et de
Laurier-Dorion
en ce qui concerne le programme de
régularisation des anges gardiens demandeurs d'asile. La question que
j'aimerais vous >poser, Mme la ministre, aujourd'hui, c'est : Qu'est-ce
qu'on aurait fait si ces personnes n'étaient pas là, si ces personnes n'étaient
pas là pour répondre aux besoins des personnes les plus vulnérables? Je pense
que la réponse, on la connaît tous : on aurait été encore plus dans le
trouble que ce qu'on a été.
Donc, il me semble que ce serait juste le
minimum, comme pour celles et ceux qui ont oeuvré dans la première vague,
d'offrir l'accès au programme pour les gens qui ont aidé dans la deuxième et la
troisième vague. Il me semble que c'est quelque chose d'élémentaire, qui sied
également très bien à la culture d'accueil du Québec. Donc, moi, je vous
soumets ça. Je pense qu'il n'est jamais trop tard pour bien faire et j'espère
que votre gouvernement aura l'occasion de revenir sur sa décision dans ce
dossier-là.
Maintenant, ma question plus précise
concerne, en fait, un projet de loi que j'ai déposé le 1er avril dernier,
le projet de loi n° 699, qui vise à instaurer des cérémonies d'accueil
pour marquer l'arrivée des nouveaux arrivants au Québec. Ça pourrait se faire
dans le cadre de l'octroi de leur CSQ, donc, des cérémonies un peu calquées sur
ce qu'on peut voir, là, quand les nouveaux arrivants obtiennent la citoyenneté
du côté du gouvernement fédéral. C'est une idée qui fait consensus, ça
permettrait d'améliorer l'inclusion des personnes immigrantes. Alors,
j'aimerais savoir si vous auriez l'intention d'appeler le projet de loi ou
peut-être de soumettre quelque chose d'équivalent, auquel, évidemment, je pense
que tout le monde qui appuie cette idée se rallierait, bien sûr.
La Présidente (Mme Maccarone) :
Mme la ministre.
Mme Girault : Merci. On a
effectivement reçu le projet de loi, puis on est en train de le regarder.
Mme Fournier
: Très
bien. Est-ce que vous pourriez prendre l'engagement de revenir prochainement
avec une réponse?
Mme Girault : Oui.
Mme Fournier
: Très
bien. Merci beaucoup.
Mme Girault : Engagement pris.
La Présidente (Mme Maccarone) :
Il vous reste une minute, Mme la députée.
Mme Fournier
: Il reste
une minute? Bien, peut-être, sur le dossier des étudiants indiens, on n'a
pas nécessairement eu l'occasion d'en parler, puis ça a fait quand même
beaucoup les manchettes ces derniers mois. Donc, je sais que vous aviez des
discussions avec le gouvernement fédéral sur le dossier, plus précisément, il y
avait, bon, une question des enquêtes qui étaient en cours. Est-ce que vous
pourriez éclairer la commission aujourd'hui sur où on en est rendu dans ce
dossier-là?
La Présidente (Mme Maccarone) :
En 30 secondes, s'il vous plaît.
Mme Girault : En
30 secondes. Il y a encore des enquêtes. On avait suspendu momentanément
l'attribution des certificats d'acceptation du Québec, mais le jugement de la
cour est revenu, donc le MIFI s'est conformé. Toutes les demandes ont été
traitées dans les délais normaux, donc ils ont tous leur CAQ en main. Et,
maintenant, c'est le gouvernement fédéral qui doit leur donner le permis
d'études, mais, de notre côté, tout est fait. Puis c'est un des sujets qu'on a
discutés aussi : les enquêtes sont toujours en cours, mais on ne voulait
absolument pas pénaliser les étudiants.
La Présidente (Mme Maccarone) :
Merci.
Mme Girault : Ça fait que les
dossiers ont été traités pour tous les étudiants au niveau du CAQ.
La Présidente (Mme Maccarone) :
Merci, Mme la ministre. Nous allons poursuivre avec notre dernier bloc, avec
l'opposition officielle, pour un échange de 20 minutes avec la députée de
l'Acadie.
Mme
St-Pierre
:
Merci, Mme la Présidente. Je vais partager avec ma <collègue…
Mme Girault : …
les
enquêtes sont toujours en cours, mais on ne voulait absolument pas pénaliser
les étudiants.
La Présidente (Mme Maccarone) :
Merci.
Mme Girault : Ça fait que
les dossiers ont été traités pour tous les étudiants au niveau du CAQ.
La Présidente (Mme Maccarone) :
Merci, Mme la ministre. Nous allons poursuivre avec notre dernier bloc, avec
l'opposition officielle, pour un échange de 20 minutes avec la députée de
l'Acadie.
Mme
St-Pierre
:
Merci, Mme la Présidente. Je vais partager avec ma >collègue cette
portion. Tout à l'heure, <vous avez parlé, >vous avez dit qu'il y
avait des enquêtes, vous avez parlé de fraude. Est-ce que cette enquête-là est
menée par une équipe indépendante du ministère ou si c'est une équipe du
ministère qui fait l'enquête sur les questions de fraude?
• (18 h 10) •
Mme Girault : C'est le
ministère de l'Éducation supérieure qui fait les enquêtes.
Mme
St-Pierre
: O.K.
Est-ce que... Quand on parle de fraude, il me semble qu'on parle de… dans le
Code criminel il y a le mot «fraude». <pourquoi >Si vous affirmez
qu'il y a de la fraude, pourquoi vous n'avez pas fait en sorte que vous avez
transféré le dossier à la Sûreté du Québec?
Mme Girault : Écoutez, ce n'est
pas moi qui ai pris la décision. Ça relève du ministère de l'Éducation
supérieure parce que c'était concernant des établissements scolaires. Donc, <c'est
la ministre… >il faudrait poser la question à la ministre de
l'Enseignement supérieur. C'est vraiment dans ce ministère-là que la position a
été prise de faire les enquêtes et de traiter ces dossiers-là.
Mme
St-Pierre
:
Parce que vous étiez très volubile, tout à l'heure, en parlant des fraudes,
puis là vous dites qu'il faut qu'on pose la question à l'Enseignement supérieur,
mais il a été question d'immigration, là-dedans, ça touche des étudiants
étrangers, ça touche votre ministère, en fait.
Mme Girault : Ça a touché les
étudiants étrangers, effectivement, c'est pour ça que, sachant qu'il y avait
des fraudes dans ce cas-là, on avait décidé de suspendre les certificats, mais
là, étant donné que le dossier a été pris en charge par le ministère de l'Éducation
supérieure, l'UPAC est là-dedans aussi, donc, là, on s'est totalement retiré,
puis nous, on a juste fait que remettre les certificats d'acceptation du Québec
pour les étudiants étrangers, pour ne pas qu'ils soient pénalisés, justement,
qu'ils puissent poursuivre leurs… Mais, au niveau des établissements eux-mêmes,
ce qui est fait, ça s'est fait vraiment avec… Les étudiants, je parle, hein, c'est
ça?
Mme
St-Pierre
:
Oui.
Mme Girault : C'est fait avec
le ministère de l'Enseignement supérieur et l'UPAC. L'UPAC est impliquée aussi.
Mme
St-Pierre
:
Oui, bien, l'UPAC... Ce qui est sorti dans les nouvelles, c'est un groupe en
particulier, une entreprise en particulier, mais vous étiez très, très
affirmative sur la question de fraude, alors je me suis dit : Bien, il y a
certainement des échanges qui ont eu lieu avec votre collègue, mais, en
principe, quand on affirme qu'il y a fraude c'est que vous avez les preuves
qu'il y a fraude.
Mme Girault : Bien, il y a eu
des…
Mme
St-Pierre
:
Vous n'avez pas dit : Des soupçons de fraude, des allégations de fraude,
on soupçonnait des fraudes. Vous affirmez qu'il y avait des fraudes.
La Présidente (Mme Maccarone) :
Mme la ministre.
Mme Girault : Écoute, il y a
eu des arrestations pour fraude. Donc, à un moment donné, s'il y a eu des
arrestations pour fraude, il y a dû avoir des fraudes quelque part, là.
Mme
St-Pierre
:
Oui, bien, sur l'ensemble du dossier.
Mme Girault : Bien, c'est pour
ça que le ministère de l'Éducation <supérieure a…
Mme
St-Pierre
:
...
Vous affirmez qu'il y avait des fraudes.
La Présidente (Mme Maccarone) :
Mme la ministre.
Mme Girault : ...Écoute, il
y a eu des arrestations pour fraude. Donc, à un moment donné, s'il y a eu des
arrestations pour fraude, il y a dû avoir des fraudes quelque part, là.
Mme
St-Pierre
:
Oui, bien, sur l'ensemble du dossier.
Mme Girault : Bien, c'est
pour ça que le ministère de l'Éducation >supérieure a décidé de faire
une enquête complète, là, et que l'UPAC est là-dedans, là.
Mme
St-Pierre
:
O.K. Dans les documents que vous nous avez fournis, on voit qu'il y a
38 retraités de la fonction publique qui ont été réengagés pour des
contrats.
Mme Girault : ...sous-ministre.
La Présidente (Mme Maccarone) :
M. Dagenais.
M. Dagenais (Benoit) : Oui, c'est
possible. Je n'ai pas le chiffre devant moi, là, je vais prendre le chiffre que
vous me donnez. Oui, c'est possible.
Mme
St-Pierre
:
Comment se fait-il que vous réembauchiez des personnes retraitées à contrat?
M. Dagenais (Benoit) : Ça se
fait toujours, évidemment, dans le respect des règles. C'est lorsque des
personnes ont des expertises particulières ou qu'on veut leur donner des
mandats particuliers pour venir compléter les ressources humaines. Donc, il est
possible qu'on donne des contrats à des personnes qui sont retraitées.
Mme
St-Pierre
: Est-ce
qu'on pourrait avoir la liste de ces personnes-là et de ces contrats, ces
détails-là?
M. Dagenais (Benoit) : Sous
réserve d'une règle en vertu de la protection des renseignements personnels,
absolument, on va vous la fournir.
Mme
St-Pierre
:
Les mandats qui leur sont confiés.
M. Dagenais (Benoit) : On
pourra vous donner les mandats, effectivement.
La Présidente (Mme Maccarone) :
...prendre votre consentement pour le partage de ces documents.
Mme Girault : Hum-hum, sous
réserve, là, de...
M. Dagenais (Benoit) : Oui, bien,
pour les mandats, absolument.
La Présidente (Mme Maccarone) :
Merci.
Mme
St-Pierre
: D'accord.
Alors, je vais passer la parole à ma collègue.
La Présidente (Mme Maccarone) :
Mme la députée de Bourassa-Sauvé, la parole est à vous.
Mme Robitaille : Oui. Il reste
combien de temps, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Maccarone) :
15 min 15 s.
Mme Robitaille : O.K.,
parfait. On parlait tout à l'heure du programme des anges gardiens, de ces
travailleurs de la santé, là, qui travaillent... qui prodiguent des soins, là,
aux gens.
La Présidente (Mme Maccarone) :
...
Mme Robitaille : Ah! pardon,
oui, c'est vrai. On est tellement habitués que c'est ça qui arrive.
Combien de fonctionnaires travaillent au
programme des anges gardiens en ce moment?
La Présidente (Mme Maccarone) :
Mme la ministre.
Mme Girault : Merci. M. le
sous-ministre.
La Présidente (Mme Maccarone) :
M. Dagenais.
M. Dagenais (Benoit) : Je ne
sais pas combien de personnes traitent les dossiers en ce moment. Je ne peux
pas vous dire, là, le nombre de personnes, en ce moment, qui traitent les
dossiers.
Mme Robitaille : Impossible de
le savoir? Vous pourriez nous le dire...
M. Dagenais (Benoit) : Je
pourrais certainement avoir l'information, combien de personnes ont été
assignées à ce programme-là dans la dernière semaine ou les dernières semaines.
Oui, absolument, je pourrais vous...
Mme Robitaille : Est-ce qu'ils
sont assignés totalement à ce programme-là ou s'ils travaillent sur d'autres
programmes aussi en même temps?
M. Dagenais (Benoit) : Il y a
sept personnes — il y a des gens qui le savent mieux que moi — donc
il y a sept personnes qui sont assignées dans un traitement direct des
demandes.
Mme Robitaille : Sept
personnes. Et combien de dossiers, en ce moment, sont en traitement?
M. Dagenais (Benoit) :
Attendez, je vais vous ressortir mes chiffres de plus tôt. Donc, présentement,
on a reçu, comme je vous le disais, 680 dossiers, 377 sont finalisés. Il y
en a, je vous disais, un peu plus d'une centaine pour lesquels on est en
attente de traitement, je fais le calcul rapide, là, donc il doit en rester <entre...
M. Dagenais (Benoit) :
...on a reçu, comme je vous le disais, 680 dossiers, 377 sont finalisés.
Il y en a, je vous disais, un peu plus d'une centaine pour lesquels on est en
attente de traitement, je fais le calcul rapide, là, donc il doit en rester
>entre 150 et 200 à traiter.
Mme Robitaille : C'est quand
même beaucoup de dossiers pour sept personnes, ça.
M. Dagenais (Benoit) : Bien,
nos délais n'ont jamais dépassé 30 jours dans, ce dossier-là, depuis le début.
Mme Robitaille : ...parlé tout
à l'heure, les avocats, sur ces dossiers-là s'arrachent les cheveux. Mais ma question,
c'est : Les sept personnes vont être assignées où quand le programme va
finir?
M. Dagenais (Benoit) : Comme
je vous dis, c'est des personnes qui traitent différents dossiers de différents
programmes d'immigration, donc ils vont être réaffectés à d'autres demandes d'immigration.
Mme Robitaille : Donc là, en
ce moment, juste pour bien comprendre, ils ne traitent pas juste ces
dossiers-là, ils peuvent traiter d'autres dossiers aussi en même temps.
M. Dagenais (Benoit) : Je
n'ai pas la réponse exacte, je ne veux pas vous induire en erreur. Je pense que...
J'attends, je vais avoir la réponse dans quelques secondes.
Mme Robitaille : O.K. Je veux
aborder un autre sujet. On a vu, là, durant les dernières semaines, des
articles, beaucoup d'articles, en fait, sur ces gens-là qui sont venus
s'établir, en tout cas, avec l'espoir de s'établir au Québec pour de bon, qui, vu
l'énorme inventaire de dossiers, les longs délais de traitement que les gouvernements
peinent à expliquer, là... et le gouvernement du Québec aussi, là, c'est ça,
est pris dans une espèce d'engrenage bureaucratique, alors les gens
abandonnent. Puis on dit qu'il y a des dizaines de milliers de personnes qui
attendent impatiemment leur résidence permanente, puis, découragés, il y en a beaucoup,
de ces gens-là, qui songent partir. <Est-ce que... >Et,
dans l'article de Lisa-Marie Gervais du 30 avril, c'est un article de la
semaine dernière, on voit, par exemple, un ingénieur d'origine brésilienne qui
va carrément retourner chez lui, un ingénieur en aérospatiale, M. Ricardo
Assis, qui va repartir au Brésil.
Est-ce qu'il y a des démarches, du côté du
ministère de l'Immigration, pour essayer de garder ces gens-là? Parce qu'à la
lumière des articles qu'on voit, là, beaucoup d'entre eux sont découragés puis
veulent carrément quitter. D'autres, puis plusieurs, ont carrément quitté. Est-ce
qu'il y a des démarches? Est-ce que le ministère pense faire promotion pour la
rétention de ces gens-là au Québec?
La Présidente (Mme Maccarone) :
Mme la ministre.
Mme Girault : Merci. Bien, écoutez,
tout ce qu'on fait justement, en démarches avec le fédéral, c'est pour essayer
de garder ces gens-là au Québec. Ce n'est pas dans notre avantage de laisser
ces gens-là, qui sont déjà chez nous, qui ont déjà leur CSQ, repartir. C'est important
qu'on travaille avec le fédéral. On pousse sur eux, on essaie, en fait, de
faire en sorte que ces délais-<là...
Mme Girault : …de laisser
ces gens-là, qui sont
déjà chez nous, qui ont
déjà leur CSQ,
repartir. C'est
important qu'on travaille avec le fédéral. On pousse sur
eux, on essaie, en fait, de faire en sorte que ces délais->là
s'améliorent davantage.
Maintenant, spécifiquement, ce qu'on fait,
c'est qu'on fait le travail qu'on doit faire, justement, pour être capable de
garder ces gens-là chez nous. On veut faire aussi beaucoup d'accompagnement
avec Accompagnement Québec, on va faire aussi… on s'assure, là, de leur tenir
la main, dans le fond, et on veut aussi travailler… Vous parlez d'un ingénieur,
mais il y a beaucoup, beaucoup de travail qui se fait au niveau de la
reconnaissance des compétences, pour s'assurer que ces gens-là soient reconnus
selon les compétences qu'ils ont et dans lesquelles ils peuvent travailler.
Donc, c'est vraiment dans ce cadre-là
qu'on essaie de faire en sorte que le fédéral diminue le plus possible les
délais puis fasse… s'assure de vraiment faire le travail sur les dossiers qu'il
a en tête, et, moi, c'est une de mes préoccupations principales.
Mme Robitaille : Ma collègue
en a parlé tantôt, vous en avez parlé, on comprend que la baisse des seuils
crée une espèce de goulot d'étranglement qui fait qu'en bout de ligne, bien,
les résidences permanentes <sont… >peinent à venir, et ça
complique tout.
Je vais revenir à Ricardo Assis, qui
disait qu'il est arrivé au Québec, là, en 2011, avec un permis de travail
temporaire de trois ans. Il a été embauché par un fournisseur de Bombardier.
Puis, après un premier renouvellement de permis, il a perdu son emploi en
raison d'une baisse d'activité dans le secteur, ça a été difficile de trouver
un autre emploi puisque son permis de travail était fermé. Alors, malgré tout,
il a obtenu un certificat de sélection du Québec en 2018, la première étape de
sa demande d'immigration. Il a déposé, peu de temps après, son dossier de
résidence permanente, et là il n'a pas reçu d'accusé de réception, et tout ça.
Qu'est-ce que vous dites à ces gens-là? Qu'est-ce que vous faites pour, malgré
tout, essayer de les retenir au Québec?
• (18 h 20) •
La Présidente (Mme Maccarone) :
Mme la ministre.
Mme Girault : Bien, je veux juste
revenir sur un point, qui est le goulot d'étranglement. Ce n'est pas de baisser
les seuils, qui a créé le goulot d'étranglement, parce que, si on regarde l'année
2020, on avait des seuils de 44 000 immigrants puis il y en a 25 000
qui ont eu leur résidence permanente. Ça fait que, même avec un seuil de
44 000, le fédéral n'a pas été capable de rencontrer le seuil qu'on avait
demandé, il manque encore 18 000 immigrants qui n'ont pas reçu leur
résidence permanente en 2020. Donc, ce n'est pas juste le fait… ça n'a rien à
voir avec les seuils, en fait, c'est que la machine ne fonctionne pas assez
vite pour, justement, traiter ces dossiers d'immigration là.
Maintenant, pour ce qui est du CSQ qui a
été… son CSQ, il l'a eu en 2018, il a fait sa demande d'immigration. Bien, ça,
c'en est un, cas où est-ce que cette personne-là devrait recevoir sa résidence
permanente.
Mme Robitaille : Mais tous ces
gens-<là…
Mme Girault : ...
fonctionne
pas assez vite pour, justement, traiter ces dossiers d'immigration là.
Maintenant, pour ce qui est du CSQ qui
a été… son CSQ, il l'a eu en 2018, il a fait sa demande d'immigration. Bien,
ça, c'en est un, cas où est-ce que cette personne-là devrait recevoir sa
résidence permanente.
Mme Robitaille : Mais tous
ces gens->là, là, qui sont en attente pour toutes sortes de raisons — le
PEQ, par exemple, a été réformé — tous ces gens-là, là, qui veulent
rester au Québec puis qui se disent : Bien, coudon, je vais aller en
Ontario, ça va me prendre six mois, je vais avoir tout ce qu'il me faut, vous
leur dites quoi?
Mme Girault : Bien, je leur
dis que le Québec, ça demeure une terre d'accueil, ça demeure... Ce sont des
gens qu'on veut garder ici, qu'on veut qui restent chez nous, mais, vous savez,
même... ce qu'on essaie de faire, c'est de trouver des solutions puis de
s'assurer qu'au niveau du gouvernement fédéral, d'Immigration Canada, qu'on
mette en priorité, en fait, les gens qui attendent chez nous pour des
résidences permanentes. Ça, il m'a assuré qu'il le ferait. Il y a des
programmes qu'on a mis en place que... On veut absolument que le ministère de
l'Immigration, Immigration Canada soit conscient que ce sont ces gens-là qu'on
veut avoir chez nous, il y a des gens qui sont déjà sur le territoire, et ça,
depuis le début de la pandémie, en mars passé, on leur a demandé, d'accélérer
le traitement des immigrants qui sont déjà chez nous, qui ont déjà leur
certificat de sélection du Québec, qui ont fait leur demande de résidence
permanente et qui attendent ici, sur le territoire. Donc, il n'y a pas de
raison que ces gens-là n'aient pas déjà... que ces immigrants-là, ces
personnes-là qui attendent n'aient pas déjà en main leur résidence permanente.
Mme Robitaille : En ce moment,
il y a un nouveau programme fédéral qui invite les étudiants et les
travailleurs temporaires dans le reste du Canada à faire une demande de
résidence permanente, là, ce fameux programme de 90 000 personnes. Le
Québec a décidé de ne pas aller... bien, le Québec est indépendant, dans ce sens-là,
mais le Québec a décidé de ne pas répliquer le programme chez lui, malgré la
pénurie de main-d'oeuvre. Est-ce que vous considérez, malgré tout, peut-être,
appliquer un programme comme celui-là au Québec dans la prochaine année?
Mme Girault : Bien, <on
a demandé, >justement, à l'appel qu'on a eu aujourd'hui, on a demandé au
ministre fédéral qu'il s'assure de passer les personnes immigrantes détentrices
de CSQ qui attendent leur résidence permanente, de ne pas les pénaliser
justement à cause de ce programme temporaire qu'il a annoncé — d'ailleurs
qu'il a annoncé le 14 avril puis qu'on a été mis au courant, je pense, c'est
quoi, 24 heures avant, à peu près.
Donc, c'est important pour nous qu'il nous
assure et qu'il nous confirme que les personnes qui attendent chez nous <vont
passer... >ne passeront pas avant... ne passeront pas après, pardon, ces
90 000 personnes-là. Parce que le gouvernement fédéral nous a
confirmé aussi que les gens qui sont sur la liste et qui attendent la résidence
permanente chez nous font <partie...
Mme Girault : …
les
personnes qui attendent chez nous vont passer... ne passeront pas avant... ne
passeront pas après, pardon, ces 90 000 personnes-là. Parce que le
gouvernement fédéral nous a confirmé aussi que les gens qui sont sur la liste
et qui attendent la résidence permanente chez nous font >partie de ces
objectifs de résidence permanente dans la prochaine année. Donc, c'est
important, il va accélérer les traitements.
La Présidente (Mme Maccarone) :
Mme la députée.
Mme Robitaille : Mais le reste
du Canada a quand même ce super programme là pour 90 000 personnes.
Est-ce qu'il n'y a pas une crainte que, finalement, on ait un étudiant qui est
ici, et là, avec le PEQ, tous les critères du PEQ qui ont changé ou... je ne
sais pas, moi, un étudiant en génie mécanique, par exemple, qui doit étudier
ici pendant cinq ans et qui doit, finalement, travailler cinq ans avant <d'être…
>de penser peut-être avoir un CSQ, ne va pas, finalement, se dire :
Bien, je vais aller en Ontario, finalement, je vais aller en Saskatchewan, je
vais aller en Alberta puis je ne vais pas me casser la tête, je vais avoir mes
papiers et je vais pouvoir rester au Canada, alors, dommage, je voulais
construire au Québec, je suis francophone, mais, bon, c'est plus simple en Saskatchewan,
je vais aller m'installer en Saskatchewan? Est-ce qu'il n'y a pas cette
crainte-là, en ce moment, du côté du MIFI, de perdre des bons candidats à cause
de la complexité des programmes chez nous, la simplicité des programmes, de ce
programme-là, entre autres, dans le reste du Canada?
La Présidente (Mme Maccarone) :
Mme la ministre.
Mme Girault : Merci. Le
Programme de l'expérience québécoise, c'est un programme qui fonctionne bien et
qui attire beaucoup de monde, beaucoup, beaucoup de monde. Et c'est un
programme où est-ce que, oui, on a modifié un peu les critères pour faire en
sorte que les gens s'intègrent vraiment à la société québécoise, puis, à date,
ce qu'on voit, c'est que cette intégration-là va bien.
Et justement j'étais en communication avec
différents chefs d'entreprises, puis le fait qu'on inclue les stages aussi dans
le Programme de l'expérience québécoise, ça fait en sorte que, très souvent,
les étudiants qui ont un stage ont aussi une offre d'emploi par la suite. Donc,
c'est un programme qui est bénéfique, et je pense que cette popularité-là se
répercute aussi beaucoup, même, dans les Journées Québec qu'on fait, là, parce
qu'on le voit, Journées Québec, même virtuelles, attirent énormément de monde.
La Présidente (Mme Maccarone) :
Merci. Mme la députée.
Mme Robitaille : Le PEQ
original a été conçu sous un gouvernement libéral, et c'était un programme qui
fonctionnait très, très bien. À la lumière des témoignages qu'on a, hein, des
étudiants, des travailleurs, le nouveau PEQ, le PEQ 2.0 est beaucoup plus
dysfonctionnel, beaucoup plus compliqué. Et ce qui arrive, c'est ce qu'on voit,
on voit des gens qui déménagent ailleurs au Canada, et c'est extrêmement dommage,
parce qu'il y a beaucoup de Français, il y a beaucoup d'Européens, là-dedans,
qui se disent : Bien, coudon... des gens très qualifiés qui font des
études chez nous puis qui partent.
Est-ce que, encore une fois, il y <aura…
Mme Robitaille : ...c'est
ce qu'on voit, on voit des gens qui déménagent ailleurs au Canada, et c'est
extrêmement dommage, parce qu'il y a beaucoup de Français, il y a beaucoup
d'Européens, là-dedans, qui se disent : Bien, coudon... des gens très
qualifiés qui font des études chez nous puis qui partent.
Est-ce que, encore une fois, il y >aura
une politique de rétention, essayer de faire une certaine publicité pour
justement essayer de garder ces gens-là? Parce que tout est beaucoup plus — et
on le constate, là, tous les articles qu'on lie, les gens à qui on parle — tout
est beaucoup plus compliqué ici, en termes de bureaucratie, qu'ailleurs au
Canada, en ce moment, là, et on voit tout ça se démarquer d'une façon très,
très claire. Est-ce que ça n'inquiète pas la ministre? Et qu'est-ce qu'elle va
faire pour contrer ce courant-là?
La Présidente (Mme Maccarone) :
Mme la ministre.
Mme Girault : Le PEQ original
ne répondait pas aux besoins du marché. Le PEQ, actuellement, va beaucoup plus
répondre aux besoins du marché parce que les candidats vont travailler, après
le PEQ, les candidats vont s'établir chez nous. Puis je ne pense pas qu'on peut
être contre le fait d'aider les gens à s'intégrer <dans le milieu
d'une... >après des études en ayant un poste dans leur champ d'études
dans le marché. Je pense que c'est la meilleure façon, même, de s'intégrer, puis,
si on pense juste à notre premier poste après l'université, c'est le poste dans
lequel on a le plus de chance, en fait, de possibilité de s'intégrer, de se
faire un réseau.
Donc, c'est très important pour nous que
l'intégration passe aussi par ça, et c'est dans ce cadre-là, et les entreprises
aussi, les entreprises nous le disent. Dans nos entreprises aussi, c'est ce
qu'ils veulent voir. Donc, je ne pense pas qu'on peut s'opposer au fait que les
candidats, par la suite...
La Présidente (Mme Maccarone) :
Merci, Mme la ministre. Ceci met fin à nos échanges. Alors, nous allons
poursuivre.
Le temps alloué à l'étude du volet
Immigration, Francisation, Diversité et Inclusion des crédits budgétaires du
portefeuille Immigration, Francisation et Intégration étant presque écoulé,
conformément à l'entente du 13 avril 2021, nous allons maintenant
procéder à la mise aux voix de ces crédits par appel nominal.
Pour la mise aux voix du programme 1,
intitulé Direction et soutien aux activités du ministère, Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Pour les membres du groupe parlementaire formant le
gouvernement, M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin : Je suis pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre
:
Contre.
La Secrétaire
: M.
Fontecilla (Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla : Contre.
La Secrétaire
: Mme
Perry Mélançon (Gaspé)?
Mme Perry Mélançon : Contre.
La Présidente (Mme Maccarone) :
Les crédits de ce programme sont donc adoptés.
Pour la mise aux voix du programme 2,
intitulé Immigration, francisation et intégration, Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Pour les membres du groupe parlementaire formant le
gouvernement, M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
La Secrétaire
: Pour les
membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre
:
Contre.
La Secrétaire
: M.
Fontecilla (Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla : Contre.
La Secrétaire
: Mme
Perry Mélançon (Gaspé)?
Mme Perry Mélançon : Contre.
• (18 h 30) •
La Présidente (Mme Maccarone) :
Les crédits de ce programme sont donc adoptés.
Finalement, je procède à la mise aux voix
de l'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Immigration, Francisation
et Intégration pour l'exercice financier...
18 h 30 (version révisée)
La Secrétaire
:
…pour les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre
:
Contre.
La Secrétaire
: M.
Fontecilla (Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla : Contre.
La Secrétaire
: Mme
Perry Mélançon (Gaspé)?
Mme Perry Mélançon : Contre.
La Présidente (Mme Maccarone) :
Les crédits de ce programme sont donc adoptés. Finalement, je procède à la mise
aux voix de l'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Immigration,
Francisation et Intégration pour l'exercice financier 2021-2022. Mme la
secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Pour les membres du groupe parlementaire formant le
gouvernement, M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme St-Pierre (Acadie)?
Mme
St-Pierre
:
Contre.
La Secrétaire
: M.
Fontecilla (Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla : Contre.
La Secrétaire
: Mme
Perry Mélançon (Gaspé)?
Mme Perry Mélançon : Contre.
La Présidente (Mme Maccarone) :
Les crédits de ce portefeuille sont donc adoptés. Et, en terminant, je dépose
les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition.
Et, compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux jusqu'au jeudi 6 mai, à 11 h 30, où elle
entreprendra l'étude du volet Lutte contre l'intimidation des crédits
budgétaires du portefeuille Famille. Merci, collègues.
(Fin de la séance à 18 h 31)