Journal des débats (Hansard) of the Committee on Health and Social Services

(Onze heures trente et une minutes)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de votre téléphone cellulaire.

Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 20, Loi édictant la Loi favorisant l'accès aux services de médecine de famille et de médecine spécialisée et modifiant diverses dispositions législatives en matière de procréation assistée.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Iracà (Papineau) est remplacé par M. Hardy (Saint-François); M. Habel (Sainte-Rose) est remplacé par M. Rousselle (Vimont); Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée par M. Drolet (Jean-Lesage); Mme Hivon (Joliette) est remplacée par M. Rochon (Richelieu); Mme Richard (Duplessis) est remplacée par M. LeBel (Rimouski).

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Chers collègues, on m'informe — et vous allez me détromper si j'ai tort — qu'il y a consentement pour que nous terminions nos travaux à 12 h 50. Y a-t-il consentement? Consentement. Alors, nous terminerons à 12 h 50.

Étude détaillée (suite)

Lors de l'ajournement de nos travaux du 7 octobre dernier, donc hier, une question de règlement a été soulevée par le ministre de la Santé et des Services sociaux sur l'amendement déposé par la collègue de Taillon à l'article 25.4. Je suis maintenant prêt à rendre ma décision sur la recevabilité de l'amendement présenté par la collègue de Taillon à 25.4, introduit par l'article 1 du projet de loi.

L'amendement en question prévoit que les frais facturés en vertu de 25.2 et transmis à la RAMQ seront déduits de l'enveloppe de rémunération des médecins. On m'a notamment fait valoir, du côté ministériel de la commission, que cet amendement, sur le fond, est exactement le même que le sous-amendement présenté le 5 octobre dernier à l'article 25.2 par le député de Richelieu qui a été déclaré irrecevable. D'autre part, les députés de l'opposition ont fait valoir que, si le sous-amendement du 5 octobre dernier élargissait la portée de l'amendement introduisant 25.2, l'amendement déposé hier vise plutôt à introduire un nouvel article 25.4, ce qui serait tout à fait recevable.

Le 5 octobre dernier, j'ai déclaré le sous-amendement du député de Richelieu irrecevable, car il élargissait la portée de l'amendement, et je vous ai, à ce moment, invité à aller lire la décision 200/8 de notre jurisprudence des commissions qui date du 15 février 2012, et je vous invite toujours à vous y référer. Or, il est important de rappeler que les critères de recevabilité pour un sous-amendement sont beaucoup plus limitatifs que pour un amendement. C'est la phrase clé de ce que j'ai à vous livrer ce matin, il est important de rappeler que les critères de recevabilité pour un sous-amendement sont beaucoup plus limitatifs que pour un amendement. Il est possible qu'une même motion présentée comme sous-amendement et déclarée irrecevable — ce qui est notre cas — pour avoir élargi la portée d'un amendement puisse être présentée ultérieurement sous forme d'amendement. Et je vous réfère à la décision du 10 novembre 1988 dans notre recueil des décisions des commissions, à 200/2.

En effet, un sous-amendement doit se rapporter à l'amendement, alors qu'un amendement doit se rapporter au projet de loi. Quant à savoir maintenant si l'amendement déposé par la députée de Taillon, le 25.4, contredit le projet de loi en vertu notamment de l'article 197, il est important ici d'analyser celui-ci à la lumière des critères généraux reconnus par la jurisprudence découlant de ce même article 197, à savoir qu'un amendement ne peut introduire un nouveau principe, contredire ou dénaturer ceux contenus dans le projet de loi. En l'espèce, l'amendement introduit par 25.4 par la collègue de Taillon n'introduit pas un nouveau principe au projet de loi, pas plus qu'il ne dénature ou contredit ceux contenus dans le projet de loi. Il constitue plutôt une modalité relative aux frais facturés prévus par l'article 25.2.

Je déclare donc l'amendement recevable, puisqu'il satisfait aux critères. Il reviendra ensuite aux membres de la commission de débattre du fond de la question et de statuer sur ledit amendement.

Alors, collègues, l'objet de notre débat est donc l'amendement déposé par la collègue de Taillon proposant d'introduire un nouvel article 25.4. Y a-t-il des interventions? M. le ministre.

M. Barrette : Oui, M. le Président. D'abord, vous remercier pour la réflexion que vous avez faite sur la demande d'irrecevabilité que j'ai posée, et je prends acte de votre décision, que je respecte, évidemment.

Maintenant, je ferai des commentaires sur le fond de l'amendement, M. le Président, en commençant ainsi. Dans l'actualité courante, M. le Président, il y a eu récemment un jugement de la Cour suprême sur une directive du gouvernement à l'effet qu'une personne pouvait ou ne pouvait pas porter un niqab lors d'une assermentation, et, dans l'opinion publique, il y a bien des gens qui ont pensé qu'on s'adressait au port dudit vêtement, alors que c'est la directive qui a été renversée par la Cour suprême. Je fais un parallèle, M. le Président, j'arrête là parce qu'ici vous avez, dans ma compréhension, décrété que l'amendement était recevable sur une base jurisprudentielle, technique, mais vous n'avez pas, évidemment, statué sur la valeur de l'amendement. C'est important, pour les gens qui nous écoutent, que la recevabilité, ici, est une décision d'ordre technique, et non d'ordre de valeur ou de validité du fond de l'amendement. C'est important, M. le Président, parce que, lorsqu'il y a maintenant trois jours — vous y avez fait référence vous-même — j'avais soulevé l'irrecevabilité du même amendement — parce que c'était le même texte — déposé par la députée de Taillon, j'avais fait une plaidoirie que je vais refaire sommairement.

J'avais clairement exprimé, M. le Président, que l'esprit de ce texte allait à l'encontre du projet de loi dans sa finalité. Et c'est encore aussi évident, et la députée de Taillon, à ce moment-là, revient avec un texte dans une formule qui est techniquement recevable, mais pour le fond duquel elle sait très bien que nous allons refuser de lui donner suite, elle le sait. Alors, évidemment, je fais le lien ici avec les commentaires qui ont été faits par le député de Marie-Victorin il y a quelques minutes en Chambre, qui veut me porter un blâme sur des commentaires que j'ai faits à l'effet que j'avais suggéré qu'il y avait une obstruction ici. Alors, M. le Président, je laisse les gens juger de l'effet et de l'intention de déposer un texte dont on sait qu'il va être refusé à la base et dont on sait que nos règles parlementaires permettent à chaque député de parler au minimum 20 minutes par personne. Je compte les personnes présentes ici devant nous, M. le Président, il y en a cinq. Alors, potentiellement, sur cet amendement dont on sait qu'il sera, pour moi, totalement irrecevable, on sait qu'on a potentiellement une utilisation de 100 minutes de temps parlementaire. Et ce que je constate dans nos travaux, c'est que, quand ça ne fait pas, il y a un sous-amendement. Et là ça recommence, il y a un autre 100 minutes. Je laisse les gens qui nous écoutent juger de la manoeuvre.

Maintenant, pour ce qui est du fond, à proprement parler, de l'amendement, je vais relire l'amendement, M. le Président, si vous me le permettez, puisqu'on va mettre les gens qui nous écoutent à jour. On dit ici : «Un reçu doit être produit pour chaque frais facturé en vertu de l'article 25.2 — celui, là, qui permet ces frais — et transmis par les médecins à la Régie de l'assurance maladie du Québec, qui déduit à chaque année les montants de l'enveloppe de rémunération des médecins selon qu'ils ont été facturés par un médecin de famille [...] ou un spécialiste...» Ce que ça dit, M. le Président, ça vient annuler la finalité de ce qui a été proposé à 25.2, ça vient l'annuler dans l'effet. Ça veut dire qu'on permet, à 25.2, de facturer, mais on dit à la régie : Bien là, vous allez couper le médecin du même montant à la fin de l'année. Alors, d'abord, ça demande à un médecin de faire un geste totalement inutile, puisqu'il sait que, s'il le facture, il va être coupé.

• (11 h 40) •

Alors, M. le Président, d'un côté, on veut le permettre dans un cadre qui évite les abus et les illégalités, et le Parti québécois, la députée de Taillon arrive avec un amendement qui le rend, dans les faits, obsolète. C'est son droit. Techniquement, vous avez statué qu'elle a le droit de faire ça, mais j'avais déjà plaidé ça la dernière fois, ça va exactement dans le sens contraire. Et, pendant les 100 prochaines minutes, on va essayer de nous présenter un argumentaire qui voudrait que ça ne soit pas ça, comme la députée de Taillon l'a fait hier en essayant de justifier son amendement en disant : Ça va permettre un monitoring. Il n'y aura rien à monitorer, M. le Président. Si cet amendement-là est dans la loi, évidemment qu'il n'y a personne qui va facturer des frais, ce que recherche la députée de Taillon. Alors, on est encore dans l'opposition de nos positions, ce qui est tout à fait correct, mais on est dans une manoeuvre qui a, évidemment, une autre finalité.

Et je le rappelle, M. le Président, voilà un amendement qui est déposé, qui, dans l'esprit de 25.2, est totalement contradictoire, vient annuler l'effet dans les faits et qui va faire en sorte que les cinq personnes qui sont devant moi vont utiliser 100 minutes, plus d'une heure et demie, pour plaider cette chose-là qui va être rejetée. Et il est possible — et j'irais même jusqu'à dire probable — qu'il y ait des sous-amendements pendant lesquels on prendra encore 100 minutes pour débattre de la chose. M. le Président, j'ai presque terminé mon intervention. Je pourrais même dire qu'il pourrait y avoir un sous-sous-amendement qui prendra un autre 100 minutes. Et je pense que les gens qui nous écoutent comprennent l'effet de la démarche de la députée de Taillon, à qui je laisse tout le plancher, M. le Président, à partir de maintenant.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Taillon, la parole est à vous.

Mme Lamarre : Merci beaucoup, M. le Président. Merci aussi pour les démarches qui ont été faites pour confirmer la recevabilité de cet amendement, qui n'est pas déposé sous forme de sous-amendement, mais qui est déposé sous forme d'amendement, et vous avez bien défini les différences entre les deux. Il faut comprendre que, dans cet amendement-là, il y a deux éléments. Il y a d'abord la portion de rendre transparente la facturation qui va avoir été demandée aux citoyens, et la deuxième partie qui déduit à chaque année les montants de l'enveloppe de la rémunération, donc ce montant-là.

Ce qui me frappe, M. le Président, c'est que le ministre ne fasse pas la différence entre les deux. Il dit : Si les gens dénoncent ou officialisent leur reçu, ça va couper leur remboursement. Moi, je dis : Pas nécessairement. Ce que je dis, c'est que, si le médecin transmet son reçu... D'ailleurs, je vais vouloir entendre le ministre, il nous a parlé qu'il y avait un mécanisme qui permettrait aux citoyens d'aller voir les montants qui étaient facturés. Mais la transmission de ce reçu pour un acte précis, quand elle va être remise dans l'ensemble de l'enveloppe des médecins, elle permet justement ce qu'on a défendu depuis le début, c'est-à-dire qu'à l'intérieur de cette grande enveloppe de 2 milliards, ou 3 milliards, ou 4 milliards de dollars — c'est 4,6 milliards pour les spécialistes puis c'est 2,2 milliards pour les médecins de famille — on peut répartir ces montants-là, on peut dire : Ah! on a été obligés de rembourser... Il y a eu, dans le fond, 20 $ qui a été chargé là, 200 $ qui a été chargé là. On voit qu'il y a plus de demandes du côté des ophtalmologistes que du côté de d'autres médecins, et ça va permettre ce que les ententes de la FMSQ et de la FMOQ permettent, de répartir dans leur enveloppe des honoraires différents pour des actes différents posés par des spécialistes ou des médecins différents.

Alors, on pourra très bien dire, par exemple : Ah! on constate que les ophtalmologistes ont besoin de recourir à un nouvel appareil qui coûte plus cher et on avait prévu que la consultation... Parce que tout ça, là, ça se détermine à l'intérieur de l'entente, par exemple, de la FMSQ. On dit 40 $ pour un acte fait par un ophtalmologiste à l'hôpital, on dit 70 $ pour le même acte posé en cabinet privé, et là on se rend compte que, systématiquement, il y a des factures de 200 $ qui s'ajoutent parce qu'il y a un équipement spécialisé qui est nécessaire. Alors, on peut très bien dire : O.K. Alors, on va mutualiser ces frais-là et on va faire en sorte que, pour les ophtalmologistes, ce ne soit pas 70 $, mais ce soit 100 $ qui soient versés lorsqu'ils ont à faire cette activité-là dans leur cabinet compte tenu des investissements.

C'est exactement le principe qui est appliqué dans l'ensemble des provinces canadiennes actuellement parce que les autres — les autres qu'ailleurs au Québec — ont accès à des technologies, ont accès aux nouveaux appareils, aux nouvelles évaluations, mais c'est assumé à l'intérieur des enveloppes des médecins, et les citoyens du reste du Canada ne paient pas de frais accessoires. Comment ça se fait qu'au Québec on a instauré ça comme normal et que, là, on le légalise alors que le ministre lui-même a dit que c'était illégal?

Donc, l'amendement est très pertinent, et la façon dont on l'a libellé donne, justement, la latitude aux deux fédérations de bien prendre conscience, d'une part, de comment les frais accessoires sont facturés aux patients. Peut-être qu'effectivement la FMOQ et la FMSQ ne savaient pas, n'avaient pas une valeur précise du montant des frais accessoires qui étaient facturés par différents spécialistes, par exemple entre les ophtalmologistes, puis les radiologistes, puis d'autres spécialistes, les urologues qui font les vasectomies, et là on va avoir un portrait plus juste, plus précis, et on va être capables de dire : Ah! bien, ça se peut que notre façon de répartir les honoraires puisse être bonifiée pour, justement, tenir compte de ça, mais faire en sorte surtout que ce ne soient plus les patients qui paient pour ça. Et ça, je pense que c'est tout à fait, tout à fait dans l'esprit de cet amendement-là.

Et je redis aussi que, dans 25.2, quand on le lit, 25.2, il comporte un, deux, trois, quatre, cinq, six paragraphes, là, les alinéas, qu'on appelle, dans un... et, évidemment, il y en a cinq sur les six qui disent qu'il n'y en aura pas, de paiement, qu'«aucun paiement ne peut être réclamé ou reçu d'une personne assurée, directement ou indirectement, pour des frais engagés aux fins de la dispensation de services assurés». C'est ça qu'on dit. Et on précise : Aucun paiement ne peut être réclamé au fonctionnement d'un cabinet privé Aucun paiement ne peut être réclamé aux services, fournitures, médicaments. Aucun paiement, donc. Et ne constituent pas de tels frais ceux liés... Il est interdit de plus de rendre, directement ou indirectement, l'accès à ce service assuré conditionnel à un paiement.

Alors, la grande partie, la majeure partie de ce qui est énoncé, affirmé, mis dans la loi en 25.2 dit : On n'en veut plus, de ça. On veut exceptionnellement dans le dernier paragraphe, ça devrait être l'exception... «Malgré les interdictions énoncées aux neuvième et onzième alinéas, le gouvernement peut, par règlement, prescrire des cas et des conditions dans lesquels un paiement est autorisé.» Donc, le règlement, il ne peut pas non plus contredire l'esprit de la loi. Et la loi, elle dit «aucun paiement». Donc, on s'attend à ce que, quand cette loi va être acceptée, ce soit exceptionnel qu'il y ait des frais accessoires, que ce ne soit pas la norme, que ce ne soit pas pour l'ensemble des activités.

Alors, moi, je pense que d'avoir ces reçus, ça va nous confirmer publiquement, on va savoir tous qui a facturé des frais accessoires. Le fait de les légaliser, ça va peut-être donner envie à des médecins qui n'en facturaient pas d'en facturer, ça va peut-être élargir énormément le nombre de médecins et le nombre de circonstances où les Québécois vont se faire demander de contribuer, de sortir leurs cartes de crédit. Alors, d'une part, on va avoir cette transparence-là. Et, d'autre part, on va... Pour les cas exceptionnels, les quelques spécialités qui auront droit de toucher à ce règlement, les quelques activités des médecins de famille qui seront éligibles pour pouvoir facturer des frais accessoires, ce qui devrait être l'exception, je le répète, bien, à ce moment-là, ça devra être déduit chaque année, ça sera compris et ça donnera un message clair qu'il faut rééquilibrer à l'intérieur de l'enveloppe l'argent qu'on donne sur une activité par rapport à une autre. Et on va vraiment le régler, le problème des frais accessoires, on va vraiment rendre ça tout à fait transparent, clair et très honnête pour les Québécois à ce moment-ci.

Alors, moi, je pense que c'est un amendement qui va vraiment compléter celui du ministre. Parce que son esprit, c'était vraiment qu'il n'y en ait pas, et, dans les quelques cas où il y en aura, bien, il y aura des instruments qui seront mis à la disposition des fédérations pour qu'elles puissent mieux répartir l'enveloppe et faire en sorte que ce ne soient pas les citoyens qui soient pénalisés.

Alors, peut-être ma première question, M. le Président, au ministre, ce serait : Pour la première partie, il nous a parlé d'un mécanisme qui ferait que les gens pourraient avoir accès aux reçus. Est-ce qu'il peut nous en parler davantage?

• (11 h 50) •

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Je ne sais pas à quoi fait référence la députée de Taillon, elle devrait préciser sa question.

Mme Lamarre : Bien, le ministre, hier, nous a dit que ce serait possible pour les patients de voir de quelle façon les frais facturés étaient... Est-ce que ce serait disponible à la régie, là, que c'était clair, clair, clair, au niveau de la Régie de l'assurance maladie, qu'on pouvait aller voir les reçus? Alors, j'ai peut-être mal compris, mais moi, j'avais compris qu'il avait prévu déjà une forme de mécanisme, alors je voudrais qu'il nous en parle.

M. Barrette : M. le Président, j'ai répondu à cette question-là, qui a été posée par le député de Rosemont. Je l'invite à poser la question à son collègue.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : M. le Président, je pense que c'est...

M. Lisée : Il a juste parlé de «toute transparence», il n'a pas dit dans...

M. Barrette : Je crois que le député de Rosemont est en train d'éclairer la députée de Taillon.

Mme Lamarre : M. le Président, je vais laisser le député de Rosemont donner... Il était là et il était attentif à sa réponse. Et le ministre peut très bien nous donner une information parfois mieux précisée parce que, là, ce n'était pas une réponse aussi claire que celle que je lui pose. Quel est le mécanisme? Peut-il nous en parler plus longuement, de ce mécanisme de transparence au niveau des reçus qui seront transmis à la RAMQ?

M. Barrette : J'ai été très clair dans ma réponse hier, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Les gens jugeront de l'attitude du ministre. Moi, j'ai énormément de commentaires qui me reviennent sur son attitude, alors l'obstruction... Quand le ministre collabore... Hier, on l'a vu, on a eu un sous-amendement qu'on a déposé, il a réagi rapidement, en trois minutes on a adopté et on est passés à autre chose. Quand on essaie d'avoir de l'information, c'est très hermétique. Alors, on est obligés de prendre, effectivement, plusieurs minutes pour essayer d'obtenir l'information au nom des citoyens.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions? M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, la députée me pose une question sur un élément potentiel contre lequel je vais voter. Ça s'appelle consommer du temps.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Rosemont, la parole est à vous.

M. Lisée : Oui. Bien, pour rebondir sur ce que disait la collègue de Taillon, effectivement, hier, dans la discussion sur comment on pourra juger de la qualité de la ventilation des frais accessoires que le ministre a décidé d'imposer aux Québécois, il nous disait : Ce sera fait en toute transparence, ce sera fait en toute transparence. Très bien. Alors, aujourd'hui, on lui pose la question : Est-ce qu'il peut nous préciser le mécanisme par lequel ce sera fait en toute transparence? Et est-ce que ce sera sur le site du ministère de la Santé? Est-ce que ce sera sur le site de la Régie de l'assurance maladie? Est-ce que ce sera sur le site de l'INESSS? Est-ce que ce sera sur le site de la compagnie de comptables privée qu'il veut embaucher? Comment est-ce qu'on va pouvoir avoir accès à ces informations? Et quel niveau de détail y aura-t-il par ces informations?

M. Barrette : M. le Président, de quelles informations parle-t-il?

M. Lisée : ...il parle, le député de Rosemont, de l'information du calcul qui est fait pour dire aux Québécois : Bien, voici le frais accessoire qui est autorisé par le ministre pour tel frais, et tel frais, et tel frais. Hier, on a parlé assez longuement de qui serait responsable de la détermination du coût. On a réussi à faire en sorte d'avoir un amendement qui permette qu'un institut public de très grande réputation en professionnalisme puisse participer à cette détermination-là qui est l'INESSS. Maintenant, je lui demande comment entend-il faire en sorte que cette information-là... Le frais accessoire, dans ce cas-là, il est de 112,82 $, voici comment on arrive à ce chiffre-là. Où est-ce qu'on va voir ça?

M. Barrette : M. le Président, j'ai dit clairement hier qu'il serait rendu public. Je ne me suis pas adressé au véhicule. Alors, je n'ai pas défini encore le véhicule, mais l'information sera publique.

M. Lisée : O.K. Bien, c'était exactement le sens de la question de ma collègue. Donc, il était inexact de lui dire qu'il lui avait donné la réponse hier parce qu'aujourd'hui on veut avoir un peu plus d'information, et il nous dit : Je n'y ai pas encore pensé. Donc, il n'a pas déterminé quel serait le mécanisme. Il pourrait nous dire s'il envisage quelques options, ce serait ceci ou cela.

M. Barrette : M. le Président, je ne veux pas avoir un échange qui va nous faire perdre du temps, puis j'imagine que le député de Rosemont, non plus. Mais ce n'était pas le sens de la question qui a été posée. Hier, j'ai dit quelque chose qui était clair, qui est tout aussi clair aujourd'hui.

M. Lisée : Bien, c'est clair qu'il ne le sait pas. C'est clair que le ministre ne sait pas de quelle façon, par quel véhicule, sur quel site Internet cette information-là va être donnée. Alors, je prends note, je prends bonne note du fait que le ministre ne peut pas dire aujourd'hui de quelle façon la transparence sera exercée dans ce cas.

L'amendement que ma collègue de Taillon a déposé fait, effectivement... Je comprends que le ministre ne veut pas passer du temps là-dessus, mais nous, on est prêts à en passer encore un petit peu parce qu'on n'arrive juste pas à admettre que cette Assemblée nationale va, tout simplement, décider de faire une brèche au principe de gratuité des services publics et que les frais accessoires sont maintenant... sans autre forme de procès, font partie de la société québécoise, on trouve que c'est une décision tellement dommageable, tellement rejetée par la Protectrice du citoyen sur le fond, sur la forme. Le ministre nous a même refusé le fait qu'on puisse revenir pour discuter de chacun des règlements lorsque ce bris de gratuité légalisé, formalisé, avec les risques de dérive qui ont été plusieurs fois notés ici... Parce qu'on savait qu'il y avait un grand nombre de médecins qui résistaient à l'idée de charger ces frais parce qu'ils n'étaient pas sûrs ni de leur éthique ni de leur légalité, mais qu'à partir de maintenant ils vont dire : Bien là, j'ai la bénédiction du ministre de la Santé, il me dit que c'est légal, et donc, bien, je vais y aller.

Alors, ma question là-dessus : Pourquoi on propose qu'un reçu doit être produit pour chaque frais facturé en vertu de l'article 25 et transmis par les médecins à la régie, qui déduira ce montant de l'enveloppe de rémunération? Pourquoi on dit ça là? C'est parce qu'on veut freiner au maximum l'existence de ces frais accessoires. Et je voudrais poser la question au ministre — l'argument a été fait devant lui plusieurs fois, alors je pense qu'il a eu le temps d'y réfléchir — il nous dit : Mon évaluation, jusqu'à mieux informé, c'est que ça va coûter 50 millions par année aux patients, y compris quand j'aurai aboli les abus, c'est ce qui va rester...

• (12 heures) •

M. Barrette : Y compris... Pardon?

M. Lisée : Y compris lorsque j'aurai aboli les abus. Mais l'argument lui a été fait : Oui, mais très bien, mais, à partir du moment où c'est légal pour tous, beaucoup de médecins qui ne le facturaient pas vont se mettre à le facturer. Alors, je ne l'ai jamais entendu répondre à cet argument et nous dire : Oui, effectivement, mon évaluation, c'est que l'augmentation du nombre de médecins qui vont faire les frais accessoires va faire varier ce chiffre-là, va le faire passer de 50 millions à, quoi, 60 millions, 75 millions, 100 millions. En ce moment, on sait qu'il y a juste 1 000 médecins sur 20 000 qui en facturent. On comprend que les 20 000 ne seront pas en position de les facturer parce qu'il y en a beaucoup qui ne sont pas en clinique médicale privée, mais est-ce qu'il a fait l'évaluation du risque de dépenses supplémentaires pour les patients du fait de légaliser et normaliser les frais accessoires?

M. Barrette : M. le Président, toute la prémisse, toute la base du raisonnement du député de Rosemont et de la députée de Taillon, de toute la formation politique du Parti québécois repose sur ceci : Les médecins vont se mettre à facturer des frais accessoires par appât du gain. Or, l'appât du gain, c'est aujourd'hui, M. le Président. C'est aujourd'hui parce que nos règles sont tellement floues qu'on constate des abus et des frais illégaux. À partir du moment, M. le Président, où on abolit ça et qu'on détermine le prix du coûtant, cette motivation-là disparaît. Donc, non, je ne prévois pas de flambée dans ce secteur d'activité là. M. le Président, ceux qui le font, dans bien des cas c'est pour un intérêt pécuniaire qui va disparaître, ça va disparaître. L'incitatif ne sera plus là, et peut-être même qu'on va voir une réduction spontanée de la chose.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Rosemont.

M. Lisée : Je comprends le ministre quand il dit : Les abus seront limités par sa réglementation...

M. Barrette : Seront éradiqués par la réglementation.

M. Lisée : J'aime beaucoup le mot «éradiqués» que le ministre vient d'utiliser parce que c'était la proposition de la Protectrice du citoyen d'éradiquer les frais accessoires, que c'était la première chose à faire. Alors donc, il veut éradiquer les abus, très bien. Et donc, des médecins qui utilisaient les frais accessoires de façon abusive, je comprends bien qu'il a l'intention de les mettre hors jeu sur ce plan. Cependant, nous savons aussi qu'un certain nombre de médecins ne facturaient pas les frais accessoires parce qu'ils pensaient que c'était contraire à l'éthique ou que c'était contraire à la loi — et, d'ailleurs, il y a un recours collectif qui a été couronné de succès, il y en a un autre qui est en cour, mais là... — et qui, donc, assumaient dans leur enveloppe de rémunération ces frais-là, décidaient : Bien, je prends la perte parce que je considère, d'abord, que je suis assez bien payé, puis ce n'est pas au patient de le payer, puis c'est probablement illégal. Mais maintenant il va se faire dire : C'est légal, puis le ministre vient de donner son imprimatur aux frais que tu peux charger. Alors, ce que le ministre me dit, qu'en aucun cas des médecins qui assumaient avant parce qu'ils pensaient que c'était illégal ne décideront pas de facturer. Ça devrait amener une augmentation mécaniquement, non?

M. Barrette : La réponse, c'est non, M. le Président.

M. Lisée : Pourquoi est-ce que, maintenant que c'est autorisé, des médecins qui ne le faisaient pas ne se mettront pas à le faire?

M. Barrette : Pourquoi des gens qui ne le faisaient pas pour des raisons morales changeraient leur morale après?

M. Lisée : Si les gens ne le faisaient pas pour des raisons légales et que, maintenant, ils ont la permission du ministre?

M. Barrette : Pourquoi, M. le Président, s'ils ne le faisaient pas de façon morale... D'abord, légalement, ils pouvaient, compte tenu du flou reconnu dans le marché, dans le milieu, ils pouvaient le faire.

M. Lisée : Bien, ils pouvaient le faire, et il y avait des recours collectifs. C'était un débat important, et ils pouvaient penser, comme la Protectrice du citoyen et bien d'autres, que c'était illégal. Donc, ils pouvaient se mettre dans l'illégalité. Et, d'ailleurs, des patients s'en plaignaient à la RAMQ, et la RAMQ revenait, en un certain nombre de cas, pour leur enlever cet argent-là. Alors, il y a sûrement un certain nombre de médecins qui se disaient : Bien là, ça m'a l'air pas mal illégal. Même s'il y a du monde qui le font puis il y a un flou, etc., ça m'a l'air illégal, je ne le fais pas. Mais là le ministre me dit : Bien, c'est légal, j'ai fait voter la loi, je vous donne les règlements. Alors, il me semble que, juste à sa face même, on va avoir beaucoup plus de médecins qui, couverts, vont... On est d'accord, le ministre et moi, que ceux pour qui c'est immoral, ne le feront pas. Mais ceux pour qui c'était illégal ou qui craignaient la poursuite, bien, eux, maintenant, ils ne craignent plus rien et ils vont pouvoir le faire.

M. Barrette : M. le Président, il y a eu des recours collectifs parce qu'il y avait clairement des abus. Et j'ai constaté moi-même qu'il y avait des abus, et c'était ça qui était la motivation première des gens qui ont fait un recours collectif, les abus.

M. Lisée : Alors, le ministre nous dit aujourd'hui, là, que, quand on va se revoir l'an prochain, nous ne trouverons aucun cas de médecins qui ne facturaient pas qui se mettent à facturer parce que maintenant le ministre dit que c'est légal. Aucun?

M. Barrette : M. le Président, je n'ai pas à répondre à des hypothèses.

M. Lisée : Bien, le ministre vient de répondre à des hypothèses en disant que ça n'arriverait pas. Alors, je veux juste qu'il précise sa pensée. Si ça n'arrive pas, ça n'arrive pas. Donc, si on arrive avec un cas, ou cinq, ou 10, ou 20, ça démontrera que le ministre a eu une mauvaise évaluation.

M. Barrette : Bien. Et le député de Rosemont fera ses commentaires.

M. Lisée : Donc, je note simplement que le ministre dit à cette commission que, selon lui, le fait de légaliser quelque chose qui était considéré comme illégal auparavant n'augmentera pas le nombre de gens qui vont se prévaloir de la capacité de faire des sous dans le milieu médical. Je veux qu'on inscrive ça, qu'on en prenne bonne note, et on va voir ce qui va se passer.

Je n'ai pas fini dans mes questions, mais le whip de notre parti et responsable des questions de pauvreté a quelques questions.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : C'est toujours intéressant. Encore une fois, le député de Rosemont l'a dit, dans son introduction, on va faire du temps, on va prendre du temps encore pour en débattre, hein? C'est fait, là. Il est passé, l'amendement. Mais il veut faire du temps sur l'ancien débat, alors que notons avec le public que le député de Rosemont veut faire du temps, il l'a dit. C'est passé, on va en faire pareil, du temps, même si ça a déjà été débattu.

Et là son dernier commentaire : Ils vont faire des sous. Ils n'en feront pas, de sous. Toujours l'insinuation qu'il y a une malversation, il y a une intention de faire des profits, c'est juste ça, les médecins. Ça ne peut pas être le coûtant, toujours le négatif. Le PQ, c'est le parti, M. le Président, le plus négatif que j'ai vu dans ma vie personnelle. Mais c'est correct, il y a un positif, c'est comme une batterie... On fait avancer le Québec. Là-bas, c'est le pôle négatif et, ici, c'est le pôle positif.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Rosemont.

M. Lisée : Tout cet échange... D'abord, nous, on est dans le camp du Oui, alors on est très positifs.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Lisée : On est très positifs. Et, de l'autre côté, ils sont dans le camp du Non. Maintenant, écoutez, le ministre, c'est presque amusant parce qu'il vient de nous dire : Il y a des abus, il y a des abus, il y a des abus. Il y a eu un recours collectif contre les abus, mais comment osez-vous dire qu'il y a des médecins qui voudraient faire de l'argent? C'est ça qu'il vient de dire, là. Il dit : Ah! vous, vous pensez toujours que les médecins veulent faire de l'argent, mais je me battrai contre les abus que des médecins ont faits. Bien là, on ne pense même pas dans nos questions qu'ils vont faire des abus, on pense que, maintenant qu'il a légalisé le fait de faire les frais accessoires, y compris au prix coûtant, ça va coûter davantage aux patients parce qu'ils vont faire le calcul que : Bien, avant, je ne faisais pas rembourser des choses que je prenais moi-même pour des raisons... je pensais que c'était illégal. Maintenant que c'est légal, je vais le faire rembourser.

Puis là il dit : Le coûtant. Bien, on se souvient quand même que, même si sa pensée semble avoir évolué là-dessus, il a commencé cette discussion en juin en disant qu'il allait accorder un profit — c'était son terme — de 10 % à 15 %. Là, il parle du coûtant. Ensuite, il a dit que c'était une marge. Ensuite, il a dit qu'elle serait microscopique. On sait que son prédécesseur Yves Bolduc s'était vanté d'avoir donné un profit de 15 % aux cliniques de procréation assistée. Alors, disons, c'est dans le champ, là, c'est dans son univers, là, de faire en sorte qu'il y ait une marge ou un profit pour les médecins.

Et, sur le fait que oui, même s'il a réussi à faire voter son amendement, nous, on va continuer à se battre pour la gratuité du système de santé. On va continuer à se battre avec la Protectrice du citoyen, puis avec l'Association médicale, puis avec les médecins pour un service public, puis avec tous les contribuables, puis avec la CAQ, puis avec Québec solidaire, puis ça ne passera pas comme une lettre à la poste qui ne peut même plus se rendre dans nos foyers à cause du gouvernement canadien. On est dans un pays qui est assez timbré pour ne pas pouvoir livrer le courrier à domicile. Alors, ça ne passera pas comme une lettre à la poste. Je pense que le ministre s'en rend compte, là.

Puis, depuis le début, on lui dit : Ça serait tellement plus simple de les éradiquer. 50 millions, ça serait tellement plus simple. Puis, si le ministre trouve que c'est contre-productif de prendre du temps, le ministre, pour voir l'opposition se battre en faveur des patients, bien, peut-être que ça vaut 50 millions, puis que le ministre devrait s'occuper de d'autres choses plutôt que d'essayer de proposer quelque chose qui est tellement contraire à l'éthique et, probablement, à la légalité puis à l'intérêt public que oui, ça suscite, de notre côté, une volonté de se battre. De se battre. Alors, on continue à se battre. Il n'aime pas ça, c'est long parce qu'on se bat longtemps, hein? On ne se couche pas, on se lève puis on se bat. C'est tout pour l'instant, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Je n'ai rien à rajouter, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Rimouski, la parole est à vous.

• (12 h 10) •

M. LeBel : Merci, M. le Président. Je suis content d'être ici, puis je m'excuse déjà devant le ministre, là. Je ne le sais pas, il va peut-être dire que je suis hors d'ordre ou que les questions que j'ai posées ont déjà été posées, mais je le fais de bonne foi, et je participe à cette commission de bonne foi, et je vais poser des questions de bonne foi.

Je comprends, le ministre légalise les frais accessoires, c'est 50 millions qu'il va aller chercher dans les poches des patients. Ici, à l'Assemblée nationale, au gouvernement, il y a une loi qui a été adoptée à l'unanimité par les parlementaires, une loi qui vise à lutter contre la pauvreté et l'exclusion. Dans cette loi-là, M. le ministre, il y a une clause importante, qu'on appelle la clause d'impact, qui fait que chaque ministre, dans chaque projet de loi qu'il dépose au Conseil des ministres, il doit faire étudier par ses collègues de la Solidarité sociale l'impact sur la pauvreté de son projet de loi. J'imagine, M. le ministre, que votre projet de loi a passé et, dans votre mémoire au Conseil des ministres, il y a eu la clause d'impact sur la pauvreté, l'impact a été analysé, j'imagine. Ça a été fait?

M. Barrette : Oui.

M. LeBel : Puis je sais, bon, que ça ne peut pas être public, là, c'est un document pour déposer... Mais je serais curieux de voir, mais on ne peut pas voir. J'imagine, quelqu'un qui est à l'aide sociale puis qui vit la pauvreté, puis, aujourd'hui, on en vit beaucoup, le climat d'austérité du gouvernement frappe beaucoup de personnes, on les... les banques alimentaires sont débordées de gens qui vont chercher des paniers, des... Dans chacun de nos comtés, de nos villes, on voit... puis chacun peut le... Je sais que vous le voyez, vous autres aussi, les gens qui vivent cette pauvreté-là, qui sont à l'aide sociale, selon le régime d'aide sociale, leurs médicaments sont remboursés. J'imagine que quelqu'un qui est à l'aide sociale, qui va chez le médecin et qui se fait charger des frais accessoires devrait être remboursé. Et, pour ça, il devrait avoir un reçu entre les mains pour aller chercher son remboursement. J'imagine que c'est prévu, M. le ministre?

M. Barrette : M. le Président, je rappelle au député de... Rimouski —excusez-moi, là, j'ai failli dire Matane, mais c'est l'autre — au député de Rimouski, M. le Président, que les activités dont on parle sont extrêmement marginales en volume, et les soins sont d'abord, en immense majorité, donnés à l'hôpital. Et, à l'hôpital, il n'y a pas de frais, les soins sont gratuits. Et, à la marge, il y a ces situations-là.

M. LeBel : De ce que je comprends, quelqu'un qui se fait charger des frais accessoires, puis il y a une facture en quelque part, puis là on ne sait pas trop elle est où, la facture, le reçu va se faire comment, bien, cette personne-là qui est à l'aide sociale, qui a besoin d'être remboursée, elle fait... comment ça va fonctionner, est-ce qu'elle peut avoir un reçu? Est-ce qu'elle sait les montants? Comme quand tu vas acheter des médicaments, tu sais qu'est-ce que tu achètes comme médicaments. Comment ça fonctionne? Est-ce que vous avez discuté de ça avec votre collègue à la sécurité sociale ou est-ce que vous avez prévu... C'est pour ça que c'est important, l'idée du reçu et l'idée de la transparence. Pour ces gens-là qui vivent déjà la pauvreté, qui, souvent, vont se priver de médicaments, ils ont... C'est une question honnête, une question... J'aimerais avoir une réponse, comment ça va fonctionner?

M. Barrette : M. le Président, les lois sont claires. Ce n'est pas un amendement sur la délivrance d'un reçu. Dans tous les services payants, il doit y avoir un reçu. Alors, il ne se fait pas d'exception, là. La personne qui a à recevoir le service aura à choisir où elle va. Et la personne, si elle ne veut pas avoir à payer, va aller à l'hôpital.

M. LeBel : Je comprends, mais expliquez-moi, quelqu'un... Les frais accessoires, là, c'est facturé à des gens, à du monde. Ça fait que les personnes qui vont aller chez le médecin, puis ils vont se faire charger des frais accessoires... Moi, si ça m'arrive, je vais être obligé de les payer, ces frais accessoires là. Mais quelqu'un qui vit sur la pauvreté, la pauvreté extrême, il est à l'aide sociale, puis le régime lui dit qu'il a le droit au remboursement de médicaments, dans ce cas-là, mécaniquement, comment ça va se faire?

M. Barrette : C'est exactement comme maintenant, il n'y a rien qui change, M. le Président.

M. LeBel : Mais est-ce qu'il va avoir un reçu? C'est là qu'on demande : «Un reçu doit être produit pour chaque frais facturé...» Est-ce qu'il va avoir un reçu de produit pour ses frais facturés?

M. Barrette : Monsieur le...

M. LeBel : Bien, M. le ministre, je comprends... Ça a l'air à l'impatienter, mais c'est une question de bonne foi que des personnes peuvent se poser. Puis je vous le dis, là, je pose la question de bonne foi, puis j'aimerais ça, juste avoir une réponse. Je ne veux pas étirer le temps, je ne veux pas rien faire de ça, j'ai besoin d'une réponse honnête pour des gens qui se posent des questions.

M. Barrette : M. le Président, à chaque fois... Ils sont vraiment négatifs, l'autre bord, M. le Président. Je veux lui répondre rapidement, puis il pense que ça m'impatiente. Ça ne m'impatiente pas du tout, je veux lui sauver du temps. Alors, écoutez, M. le Président, on tourne en rond. La loi, aujourd'hui, elle est claire, il n'y a rien qui change par rapport à aujourd'hui, quand un service est chargé, il doit y avoir un reçu. C'est comme ça aujourd'hui, ça va être comme ça demain et après-demain.

M. LeBel : Regardez, ce que je veux savoir, est-ce qu'on... L'amendement dit qu'un reçu doit être produit pour chaque frais facturé, ça va être ça? Quelqu'un qui est à l'aide sociale, qui va chez le médecin, qui sera obligé de payer des frais accessoires, il y aura un reçu produit pour chaque frais facturé, c'est comme ça, il pourra partir avec un reçu de ce que ça lui a coûté comme frais accessoires? C'est ce que vous me dites?

M. Barrette : Bien, M. le Président, c'est ça, comme ça maintenant, ça va être comme ça après. Il n'y a rien de nouveau sous le soleil, là. M. le Président, si le député de Rimouski ne connaît pas la réalité d'aujourd'hui, c'est une chose, mais ce n'est pas mon problème, là. C'est comme ça aujourd'hui, là...

M. LeBel : M. le Président, je...

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Rappel au règlement?

M. LeBel : Sincèrement, là, j'ai posé la question de bonne foi, ça ne me tente pas de me faire accuser de ne pas savoir comment ça fonctionne. Ce que je sais, moi, c'est que, quand des gens à l'aide sociale viennent à mon bureau puis qu'ils ont de la misère à arriver, puis qu'ils tassent des médicaments, puis ils ne paient pas leurs médicaments parce qu'ils n'arrivent pas, moi, ça, là, je le sais. Comme député, je le sais, puis tout le monde ici qui ont des bureaux de comté, qui font un petit peu de bureau de comté le savent.

Ça fait que ma question, là, elle est très claire, puis je ne n'ai pas de procès d'intention, puis je ne veux pas que le ministre m'en porte aussi. Est-ce que la personne qui est à l'aide sociale, qui vit la pauvreté, qui a un reçu, est-ce qu'elle va être remboursée? Puis est-ce que c'est attaché avec... C'est tout ce que je veux savoir, puis je...

M. Barrette : Bien, M. le Président...

M. LeBel : Tout ce que je veux savoir.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : ...c'est parce que, là, la question a changé, et là je constate que c'est le député de Rimouski qui s'impatiente.

M. LeBel : ...

M. Barrette : Non, pas moi. Moi, je ne m'impatiente pas, moi. Alors, à ses questions j'ai répondu. Ses questions étaient : Il va-tu y avoir un reçu? La réponse, c'est oui, c'est comme aujourd'hui.

M. LeBel : Puis il va être remboursé?

Le Président (M. Tanguay) : M. le député de Rimouski.

M. Barrette : Bien, aujourd'hui, là, à ma connaissance, ils ne sont pas remboursés, mais il faudrait que je vérifie, par exemple, ça. Ça, il faut que je vérifie, aujourd'hui, si, en cabinet, pour les médicaments, les personnes de l'aide sociale sont remboursées, mais je pense que non. Il faudrait que je vérifie.

Le Président (M. Tanguay) : O.K. Collègue de Rimouski.

M. LeBel : Ma question était pertinente, il faut croire.

M. Barrette : ...les autres étaient ce qu'elles étaient.

Le Président (M. Tanguay) : D'accord. Y a-t-il d'autres interventions? Collègue de Rosemont, la parole est à vous.

M. Lisée : O.K. Bon, très bien. Je suis content d'entendre la réponse du ministre à mon collègue de Rimouski. Donc, il va vérifier, effectivement, dans les cas où des personnes à l'aide sociale vont dans des cliniques médicales privées, mais assurées et qu'elles se font remettre un reçu pour des frais accessoires — non pas seulement les médicaments, les frais accessoires — est-ce que ces reçus seront ouverts à remboursement ou non. C'est une question. Puis, effectivement, le député a raison, dans l'évaluation de l'impact sur la pauvreté à laquelle est soumis chaque mémoire au Conseil des ministres, ces choses-là doivent être discutées. Alors, peut-être que ça a déjà été vu. Mais donc on attendra la réponse du ministre lors de nos prochaines rencontres là-dessus, c'est important.

Maintenant, sur cette question de la facturation, le rapport de la Protectrice du citoyen est très large et va sur les frais accessoires, dont elle demande l'éradication comme première mesure à prendre, mais aussi elle parle d'autres problématiques qui, je suis certain, intéressent le ministre où il y a un certain nombre de traitements qui commencent à l'hôpital, mais ne sont pas faits dans l'hospitalisation, qui suscitent des frais, même si c'est assuré, ou dans des cas où la première ligne, c'est un cabinet privé qui, lui, charge des frais, même si c'est assuré.

Alors, c'est dans les pages, là, 14, 15, 16, 17 du rapport de la protectrice, et elle dit : Écoutez, c'est un problème qui va à l'encontre de l'idée de la gratuité, de l'universalité et de problèmes de continuum de services, et elle propose dans sa recommandation R-7 «que le Règlement d'application de la Loi sur l'assurance maladie soit modifié afin que les services suivants soient considérés comme assurés — peu importe qu'ils soient donnés à l'hôpital ou en clinique privée, et là elle fait la liste : l'ultrasonographie[...], l'imagerie par résonance magnétique, la tomodensitométrie, la thermographie, la mammographie, l'usage des radionucléides in vivo, la tomographie optique du globe oculaire et l'ophtalmoscopie confocale, l'ablation chirurgicale d'une dent ou d'un fragment dentaire et l'injection de substances sclérosantes dans les veines variqueuses».

Et ça, elle dit : Ça, c'est ma liste pour maintenant, là, parce que je vois que c'est une tangente qui fait en sorte que le patient qui pense qu'il peut passer de l'hôpital ou d'être un patient de jour à l'hôpital... parce qu'il est de jour, il se rend compte qu'il va devoir payer quelque chose qui n'est pas couvert, etc. Ça commence à être un casse-tête auquel le patient du système de santé québécois ne devrait pas être confronté, et donc il se retrouve avec des factures, des factures qui ne sont pas remboursées.

Alors, est-ce que le ministre est d'accord avec cette recommandation de la Protectrice du citoyen, de dire : Bien, à partir du moment où un service est assuré, il devrait être assuré, et non pas lié au fait que la personne est hospitalisée ou n'est pas hospitalisée, ou se fait renvoyer à une clinique médicale, où, dans un cas, l'optométrie ou l'ophtalmologie, l'hôpital renvoie en première ligne, ça, c'est la première ligne, la première ligne change? Est-ce qu'il est d'accord avec la protectrice que c'est un problème? Est-ce qu'il compte le régler?

• (12 h 20) •

M. Barrette : M. le Président, l'objet du débat est l'amendement 25.4. Je me suis abondamment étendu sur le rapport de la protectrice. Je n'ai pas l'intention, puisque ce n'est pas l'objet de notre commission, de faire une dissertation sur le rapport de la protectrice, qui n'est pas l'objet du débat.

M. Lisée : Bien, M. le Président, l'objet du débat, c'est les reçus qui doivent être produits pour chaque frais facturé. Alors, on peut dire : Bien oui, mais c'est seulement dans le cadre du frais accessoire. Mais, dans son rapport sur les frais accessoires et sur les factures qui sont données, la protectrice dit : Bien, le problème ne s'arrête pas là, il est plus général.

Et, d'ailleurs, la directrice de notre très vaste centre de recherche en santé et services sociaux attire mon attention sur une déclaration, une promesse de campagne électorale du premier ministre actuel qui avait promis que les scans et l'imagerie médicale seraient payés pour tous, peu importe que ce soit en clinique ou à l'hôpital.

Et je vois même une dépêche où on dit : «Le candidat libéral dans La Pinière — un certain docteur qui est maintenant ministre — a indiqué que l'imagerie médicale gratuite coûterait 50 millions de dollars sur trois ans.» 50 millions, c'est un chiffre intéressant, mais que ce serait couvert. Alors, qu'est-ce qui s'est passé avec cette promesse?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, l'objet du débat, c'est un amendement. Le député de Rosemont veut faire diversion. Sur la question des chiffres, je lui rappellerai — et des écrits — qu'ils voulaient faire la même chose à la dernière élection, qu'ils ont déposé un budget sans crédits parce qu'il sait très bien qu'il n'avait pas les moyens, lui non plus, de tout faire. Fin du commentaire, revenons à 25.4.

M. Lisée : Il y a une chanson country, là, dont je vais envoyer le MP3 au ministre, et on entend : «You can almost hear the promises break.» On entend presque le son des promesses qui se brisent. Et d'ailleurs, si quelqu'un veut s'adonner à une activité à la fois amusante et navrante, c'est de lire les promesses électorales du Parti libéral du début 2014 et leur cadre financier, c'est vraiment... c'est le festival des promesses brisées. Et donc celle-là, où le candidat dans La Pinière s'était engagé, ça fait partie de cette longue liste.

Ici, on demande que la facture soit produite et que la RAMQ reprenne ces fonds sur la rémunération. Parce que l'autre argument, c'est que c'est comme ça dans les autres provinces canadiennes. Et le ministre sait que mon intérêt pour les autres provinces canadiennes est aussi grand que pour les États américains ou les autres pays dans le monde, j'ai beaucoup de respect pour elles. Mais je sais que, lui, ça l'intéresse beaucoup parce qu'il a voulu que les médecins spécialistes aient le même niveau de rémunération que dans les autres provinces, et il y a réussi. Mais, dans les autres provinces, il n'y en a pas, de frais accessoires qui sont versés aux médecins. Pourquoi est-ce qu'il y a un genre de «double dipping», là? Pourquoi ils doivent avoir à la fois la rémunération équivalente à celle des autres provinces et les frais accessoires?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je comprends que le député de Rosemont, séparatiste dans sa pensée, voudrait nous amener sur un débat avec le Canada. Moi, je l'invite à rester sur l'amendement à 25.4.

M. Lisée : L'amendement à 25.4 fait en sorte que les médecins spécialistes du Québec fassent... C'est une façon de faire en sorte que les frais accessoires fassent partie de leur rémunération. C'est le cas au Canada. Et pourquoi c'est pertinent? C'est que le ministre a fait en sorte que les médecins du Québec soient payés autant que ceux du Canada. Alors, pourquoi sont-ils payés davantage, puisqu'ils ont à la fois le beurre, le salaire du Canada, et l'argent du beurre, c'est-à-dire les frais accessoires? Pourquoi?

M. Barrette : M. le Président, évidemment, j'invite le député... Je n'irai pas là-dedans, M. le Président, ce n'est pas l'objet du débat. Mais, juste pour l'informer, ce n'est pas le cas au moment où on se parle.

Et, deuxièmement, M. le Président, ce n'est pas l'objet du débat, et, à la prochaine fois, M. le Président, je vais soulever la question de la pertinence. On n'est pas dans l'amendement, on est rendus dans le Canada, la rémunération des médecins dans le Canada, rien à voir... Le député de Rosemont, M. le Président, fait ses interventions à chaque fois en disant : C'est un amendement qui ne donnerait que des reçus. Alors, faites-moi le lien entre les reçus, M. le Président, là, et la rémunération des médecins du reste du Canada.

M. Lisée : Je vais vous le faire, M. le Président. L'amendement fait en sorte d'amener le système québécois au niveau du reste du Canada. Il fait en sorte d'intégrer dans la rémunération des médecins les frais accessoires. Et on parle du Canada parce que la rémunération des médecins du Québec est équivalente à celle du Canada ou est sur le point de le devenir...

M. Barrette : Question de pertinence, 211...

M. Lisée : Je suis en train de parler, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Il y a un rappel au règlement, collègue de Rosemont. Quand il y a un rappel au règlement, on doit donner suite.

M. Barrette : Alors, 211.

Le Président (M. Tanguay) : En vertu de la pertinence, M. le ministre, on a beaucoup appris ensemble puis on continue beaucoup à apprendre au niveau des limites et de l'application de 211. Ici, force est de constater que l'on parle, à 25.4, de frais, frais facturés dans le domaine de la santé, la pertinence est aussi large que cela. Je fais appel, par contre, à notre collègue de Rosemont pour, lorsqu'il prend des exemples hors Québec, de revenir et de la rattacher, évidemment, à 25.4. Alors, je fais appel à votre collaboration là-dessus. La parole est à vous.

M. Lisée : Bien respectueusement, je considère que c'est exactement dans la rémunération. Pourquoi propose-t-on cela? C'est parce que c'est ce qui se fait dans le reste du Canada et que la rémunération de nos médecins est en train d'atteindre celle du Canada. En principe, le gouvernement est d'accord avec ça, ça va se faire. Alors, pourquoi faut-il aller plus loin que le reste du Canada? Est-ce qu'on est tellement plus riches que le reste du Canada qu'on peut payer deux fois? Notre amendement rétablirait l'équité entre le Québec et le reste du Canada. C'est ce que demandait le ministre dans sa fonction antérieure pendant des années, mais là il veut plus que l'équité. Je demande : Pourquoi?

M. Barrette : Alors, M. le Président, je vais lui donner un élément de réponse qui... Je ne sais pas si ça va être à sa portée.

M. Lisée : Bon, M. le Président...

M. Barrette : Bien, quoi?

Le Président (M. Tanguay) : Vous savez, il y a plusieurs sens à l'expression...

M. Lisée : Non, je pense que c'est...

Le Président (M. Tanguay) : Faites attention, M. le ministre.

M. Barrette : Oui, mais vous allez comprendre, M. le Président, pourquoi je dis ça. Je n'ai pas dit à sa portée intellectuelle, j'ai dit à sa portée politique.

M. Lisée : C'est juste une variation dans le mépris, M. le Président.

M. Barrette : Pas du tout, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Je...

M. Barrette : Mon Dieu!

Le Président (M. Tanguay) : Oui, mais vous constaterez qu'il pourra y avoir un aspect positif, et j'invite le ministre à s'y engager.

M. Barrette : Tout à fait. Alors, je constate qu'il y a de l'impatience à Rimouski et il y a un épiderme sensible dans Rosemont. C'est correct.

M. le Président, le Québec fait des choix, des choix transparents, clairs, on les a déjà faits. Ce n'est pas dans la portée, manifestement, politique de la politique du Parti québécois, ce n'est clairement pas ça. Le Québec, par exemple, M. le Président, a choisi d'avoir un régime général d'assurance médicaments — gé-né-ral — qu'aucune province n'a. Aucune, zéro, pas une. Rien au Canada, que chérit tellement et surprenamment le député de Rosemont, personne, rien n'existe qui s'approche, dans le Canada, à notre régime. Il coûte cher, il coûte 4,2, 4,3 milliards de dollars. Mais nous avons, nous aussi, avec le Canada, la problématique d'une enveloppe budgétaire qui n'est pas infiniment extensible, des choix doivent être faits. Faire des choix en toute transparence, ce n'est pas nécessairement à la portée — du moins, dans l'histoire récente — du Parti québécois, ça ne l'est pas. On fait des choix. Alors, quand le député de Rosemont, comme toujours, prend un argument, il prend les éléments qui font son affaire puis oublie ceux qui ne font pas son affaire.

M. Lisée : Jamais je ne fais ça.

M. Barrette : Il ne fait jamais ça, c'est sûr. M. le Président, c'est sûr, il n'y a personne qui a remarqué ça, là, dans les dernières heures. Alors, c'est tout, M. le Président, là. Il y a une enveloppe globale, il y a des choix qui doivent être faits. C'est des choix que l'on fait pour donner les services les plus pertinents à la population en fonction de la capacité de payer et dans la forme la plus appropriée à la population. C'est tout...

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Richelieu, la parole est à vous.

• (12 h 30) •

M. Rochon : Oui. M. le Président, nous continuons sur la question des frais accessoires parce que c'est une question extrêmement importante, centrale, pas banale du tout, relevée dans un rapport par la Protectrice du citoyen : «...il est à souligner, dit-elle, que la facturation des services sujets à [la] tarification fait de plus en plus partie d'une nouvelle philosophie de pratique commerciale qui tend à se développer en clinique médicale et en cabinet de médecins participant au régime public.» À titre d'exemple, elle nous parle d'un article publié en juillet 2008 dans la revue...

Une voix : ...c'est bon.

M. Rochon : Oui, ça, c'est bon. Ça, c'est bon parce que ça illustre ce phénomène-là.

Alors, je reviens à ce qui est bon, là... qui est très mauvais, mais qui est bon pour illustrer la problématique : «...en juillet 2008 [...] la revue Santé inc. propose — écoutez ça, M. le Président — aux médecins spécialistes et généralistes d'augmenter leurs revenus de 30 % grâce à la facturation des services non assurés. À l'opposé, le regroupement des Médecins québécois pour le régime public dénonce ce qu'il qualifie de pratiques déviantes — "déviantes", ce n'est pas léger, là, puis c'est la Protectrice du citoyen, là, qui rappelle ça — de la médecine et de marchandisation de la santé dans un rapport portant sur la facturation aux patients.» Marchandisation de la santé, ça existe bel et bien, et il faut s'y attaquer, s'y adresser, comme on entend souvent.

«Les enjeux éthiques et déontologiques ressortent clairement dans ces positions diamétralement opposées — auxquelles on réfère souvent ici — sur une même problématique, laquelle se situe au coeur de la réforme clarifiant le Code de déontologie des médecins. Nous en sommes aujourd'hui à la détermination des enjeux légaux entourant les services non couverts par le régime public, lesquels doivent faire l'objet de changements législatifs et réglementaires.»

Bien, voilà pourquoi nous arrivons avec cet amendement à 25.4 :

«Un reçu doit être produit pour chaque frais facturé en vertu de l'article 25.2 et transmis par les médecins à la Régie de l'assurance maladie du Québec, qui déduit à chaque année les montants de l'enveloppe de rémunération des médecins selon qu'ils ont été facturés par un médecin de famille [...] ou un spécialiste...»

«Le Protecteur du citoyen est conscient que freiner cette tendance lourde du glissement graduel vers le financement privé est une tâche exigeante. Toutefois, il soutient qu'ignorer le problème aurait des conséquences encore plus grandes à long terme.» Nous enjoignons, depuis des heures effectivement, depuis des jours effectivement — puis on est fiers de ça, puis on va continuer — le ministre à en tenir compte. «Il est [...] temps d'agir — écrit la Protectrice du citoyen — [...] plus on attendra, plus il sera difficile de corriger cette tendance et plus l'effort financier de redressement vers l'équité dans l'accès sera important.» C'est de ça que mon collègue de Rimouski parlait brillamment tantôt, là, l'équité dans l'accès.

«Ne rien faire revient à tolérer la perpétuation d'un système de santé et services sociaux de moins en moins équitable. L'éradication des frais accessoires pour les services assurés constitue la première solution à implanter, notamment parce que l'enjeu de financement — les estimés sont de l'ordre de 50 millions de dollars — est nettement moindre que pour les services médicalement requis [...] qui ne sont pas couverts en dehors du milieu hospitalier. Certes, 50 millions de dollars — écrit la Protectrice du citoyen — constituent une somme importante. Toutefois, elle demeure gérable — c'est notre point de vue aussi — eu égard à l'enveloppe globale des dépenses publiques pour la mission santé et services sociaux, laquelle se chiffre à près de 33 milliards de dollars en 2015-2016.»

50 millions, 33 milliards. Jamais je ne croirai qu'on ne peut pas régler ça sans refiler une facture aux patients. J'ai dit maintes fois ici que les aînés n'avaient pas les moyens de payer pour des frais accessoires, n'avaient pas les moyens de devoir se rendre au cabinet de leur médecin avec, en plus de leur carte d'assurance maladie, leur carte de crédit. Ça n'a pas d'allure, ils sont nombreux à m'écrire ça. Déjà qu'ils doivent payer dans le cas de services non assurés.

Et j'ai un exemple de ça, c'est ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve qui me transférait un courriel reçu d'un de ses citoyens, c'était au sujet... Lui, il écrivait à sa députée au sujet des questionnaires médicaux envoyés par la SAAQ aux détenteurs de permis de conduire, aux détenteurs âgés de permis de conduire. Ces questionnaires doivent être remplis par deux médecins, nécessitant deux visites, à un médecin généraliste et à un médecin spécialiste, ophtalmologiste. Les frais associés à cette opération ne sont pas assumés par la RAMQ, hein? C'est ça, on est dans les services non assurés, je le sais bien, et ça a coûté au citoyen en question 80 $. Alors, lui, il dit : Coudon, j'ai déjà ces affaires-là à payer — il le regrette — je vais avoir en plus des frais accessoires...

M. Barrette : M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Rappel au règlement. Collègue de Richelieu, j'ai un rappel au règlement.

M. Barrette : 211, pertinence.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Peut-être juste, quand j'essaie de vous donner la parole, de ne pas embarquer par-dessus moi, là, de part et d'autre. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Barrette : 211, pertinence. Le député de Richelieu traite de frais de services non assurés. L'objet de la loi, c'est les services assurés.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, sur la pertinence, encore une fois, on peut toujours y aller par analogie, ce qui est couvert, ce qui n'est pas couvert. Alors, je me dois, évidemment, de le souligner, évidemment, la pertinence est très large. C'est l'essence de notre règle, de notre règlement, qui permet au collègue d'intervenir tant qu'il demeure dans le sujet, qui est les frais en matière de santé. C'est la règle que je me dois de reconnaître et de faire appliquer.

Alors, collègue de Richelieu. Toujours aussi, je vous invite, tout le monde, quand on fait des analogies, oui, on peut sortir du Québec et y aller sur des frais non assurés, mais de revenir. J'imagine, c'est des arguments par analogie, entre autres.

M. Rochon : J'étais tout à fait conscient que je faisais, dans ce cas précis, en donnant lecture de cette lettre d'un citoyen âgé d'Hochelaga-Maisonneuve, référence à des frais non assurés. Je le savais, je l'ai même dit, hein, je l'ai même dit. Mais la démonstration que je voulais faire au ministre, c'est que les aînés ont bien assez de devoir payer pour ces services non assurés sans qu'on en rajoute. Ce monsieur — puis je termine rapidement le courriel qu'il adressait à ma collègue — il dit : «À moins qu'on me fasse la démonstration du contraire, je considère abusive cette opération dirigée uniquement vers les vieux. Les conducteurs âgés — dit ce monsieur — ne constituent pas un risque plus grand de faire un accident routier que les autres groupes d'âge. Alors, pourquoi viser les vieux?» Bon, c'est tout.

Alors, je réitère que le ministre doit faire preuve d'ouverture à l'égard de cet amendement soumis par la députée de Taillon à l'effet qu'un reçu doive être produit pour chaque frais facturé en vertu de l'article 25.2 et transmis par les médecins à la Régie de l'assurance maladie du Québec, qui déduit à chaque année les montants de l'enveloppe de rémunération des médecins selon qu'ils ont été facturés par un médecin de famille ou un spécialiste. Nous avons donné de l'ampleur... le ministre a donné de l'ampleur à ces enveloppes de rémunération des médecins de famille et spécialistes, il y a de la marge là en masse — plusieurs médecins, d'ailleurs, le reconnaissent, l'écrivent, le disent — pour que les frais accessoires en soient imputés.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Je n'ai vraiment rien à ajouter, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement 25.4? S'il n'y a pas d'autre intervention... Collègue de Lévis, la parole est à vous.

• (12 h 40) •

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, faut-il le rappeler, je pense qu'on a tous... Et là je saisis, je comprends, j'essaie de voir un peu la façon de procéder, puis l'objectif à la base est le même, je veux dire, c'est-à-dire de faire en sorte que les frais accessoires n'existent plus. Je pense qu'on est tous d'accord là-dessus, on s'est tous battus pour ça avec des chemins différents. Avec des chemins différents. D'ailleurs, dans la proposition énoncée par notre formation politique, l'objectif était celui-là aussi, je le rappellerai. Il était, au départ, de faire en sorte qu'on puisse convenir d'un forum où nous aurions pu, ensemble, entendre davantage de perceptions, de réactions, de solutions potentielles. Et il y en aurait eu assurément, puis le but de l'exercice, c'était de bonifier notre travail commun, faire en sorte qu'on travaille pour le patient. Pas besoin de rappeler que, manifestement, on n'a pas pu se rendre jusque-là.

Je fais ce préambule parce qu'on va revenir à l'amendement des collègues de l'opposition. Et notre vision de l'objectif à atteindre, ensuite, bien, devant les faits, on a tenté, communément aussi, de faire en sorte que ces règlements qui détermineront les frais accessoires acceptables soient aussi présentés et discutés. Et, là aussi, bien, ça n'a pas fonctionné. Et pourtant, bien, je veux dire, il y avait encore un objectif là, dans ma tête à moi, très constructif. En tout cas, pour moi, manifestement très constructif, c'était d'être en mesure qu'on sache encore une fois... puis peut-être qu'on modifie pour le citoyen une décision qui ne va pas dans le sens que celle que l'on souhaite, que les frais accessoires ne soient plus là.

De notre côté, il y a un élément très important, puis on l'a fait valoir publiquement, puis ce n'est pas la première fois, et ça rejoint en ce sens-là dans certaines de nos propositions qui sont articulées différemment de celles de nos collègues, mais qui visent un objectif commun, mais le chemin n'est pas toujours le même... C'est drôle parce qu'hier on en parlait notamment dans les discussions, on disait qu'on peut toujours rejoindre un endroit, pas nécessairement par le même chemin, mais on finit toujours par y arriver. Alors, l'objectif... puis la destination, elle est commune. Comme on dit, on ne veut pas de frais accessoires, puis on souhaiterait que, dans une entente, dans l'entente à être négociée sur la rémunération globale des médecins, on puisse prévoir systématiquement une enveloppe concernant les frais accessoires, comprenant que, dans cette négociation-là, à partir du moment où on négocie ces frais-là faisant partie de la rémunération globale, on arrivera à notre objectif commun de faire en sorte qu'il n'y ait pas de frais accessoires.

Et là, bien, c'est là qu'on tombe sur la notion des moyens. Dans notre tête à nous, il faut revoir le mode de rémunération des médecins. C'était une de nos premières demandes. Ça rejoint plusieurs demandes formulées par plusieurs groupes. Ça rejoint également ce que l'on lit à travers les propos de la Protectrice du citoyen. Ça rejoint également, beaucoup plus avant ça, les propos de Claude Castonguay. Ça rejoint aussi les inquiétudes, les avis exprimés par Me Jean-Pierre Ménard. Alors, cette enveloppe-là doit être négociée. Je pense que c'est une occasion unique d'inclure les frais accessoires dans la rémunération globale des médecins, c'est exactement ce que l'on propose.

Les négociations avec les médecins, soit dit en passant, parce que c'est assez... Parce que, là, il y a une espèce de mélange de genres, là, les gens pensent que l'étalement de l'augmentation accordée aux médecins sur une période de temps fait en sorte qu'on n'ait plus à négocier la rémunération des médecins. Et, si je me trompe, on me corrigera, mais je pense que, de fait, l'entente sur la rémunération des médecins est à échéance, là, elle est complétée, là. La négociation devrait éventuellement — je présume, en tout cas — se faire si elle n'est pas déjà entamée. Mais on est dedans, on est là-dedans.

L'action la plus simple, c'est, bien sûr, une négociation qui marche rondement parce que tous les médecins décident de mettre l'épaule à la roue et de faire en sorte que notre système de santé soit meilleur que ce qu'il est présentement à tous les chapitres. Et, si ça se règle rapidement, bien, on n'en a plus, de problème, ça se réglerait très vite.

Dans l'amendement de nos collègues, je comprends la notion du reçu, c'est important. Alors, c'est important. Puis, à moins que je me trompe encore une fois, mais, en fouillant un peu, je pense que, dans le code de déontologie révisé du Collège des médecins, à être appliqué, il y a une notion là-dessus. Je pense qu'il y a un élément très, très précis — on me corrigera, mais, en tout cas, ce que j'en sais — sur la facturation aux patients puis la trace tangible et papier ou électronique de cette même facturation. Ça fait que, sur la notion du reçu, je comprends.

Il y a une question posée par le collègue aussi qui était bonne. Parce que, juste avant qu'il la pose, qu'on arrive à une non-réponse qui amènerait une réponse éventuellement, là, je veux dire, je ne le savais pas plus. Bien, puis ça aussi, ça sert. Cette commission-là nous permet de faire en sorte qu'on puisse avoir des réponses à des questions qu'on n'a pas, puis c'est normal qu'à un moment donné on s'en pose.

D'ailleurs, ceci dit, parenthèse avant que je continue, mais, M. le Président, j'en aurais une, question. Je ne le sais pas, je la pose comme ça. Elle semble peut-être... mais, à même enseigne, quand le collègue de l'opposition demande si les frais accessoires seraient remboursés à quelqu'un qui bénéficie de l'aide sociale... Bon, quand il y a des frais accessoires — très, très mathématique — y a-tu de la TPS puis de la TVQ? Y a-tu de la TVQ là-dessus? Sur ces frais-là, est-ce qu'il y a des taxes qui sont également imposées ou pas? Et là je la pose très candidement, là, parce que, là...

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je vais vous avouer que ça, c'est un grand litige juridique avec Revenu Québec qui, à mon sens, n'est pas encore résolu. À l'hôpital, il n'y a pas de taxes, là, il y a un remboursement de taxes. Et, dans les cliniques, au moment où on se parle, il n'y en a pas. O.K.? Mais il y a des questionnements qui ont été soulevés dans la dernière année et demie, là, je dirais, par Revenu Québec, et honnêtement, là, cet élément-là, cette question-là n'a pas été — à ma connaissance, là, parce que je ne peux pas parler pour Revenu Québec, là — résolue. Au moment où on se parle, c'est non. Mais Revenu Québec a questionné la chose. Mais il n'y a pas eu de... Je ne suis plus dans la pratique, alors je ne sais pas ce que Revenu Québec a pu conclure à cette date-ci.

M. Paradis (Lévis) : Ça n'a l'air de rien, mais c'est quand même important. Parce que, dans la notion de frais accessoires, le but de l'exercice, c'est de n'enrichir personne. C'est ça, le but de l'exercice. C'est ce qu'on s'est fait dire. Mais là, si on est en train d'étudier la possibilité de taxer ce qui semble être quelque chose d'essentiel — là, je veux dire, c'est un service essentiel, hein, c'est un frais essentiel, je m'en vais puis je paie pour avoir le traitement puis les soins me permettant de... — alors, ça voudrait dire que, quelque part, hypothétiquement, sur ces questionnements-là de Revenu Québec, le gouvernement, si on taxait les frais accessoires, bien, ferait un peu de profit sur les frais accessoires.

M. Barrette : Le gouvernement?

M. Paradis (Lévis) : Bien, je veux dire, par le biais des taxes, inévitablement. Je veux dire, l'essence même d'une taxe est celle-là, c'est qu'il y ait un revenu quelque part. Ce qui serait quand même assez étonnant, et c'est ironique quand on parle de frais aussi essentiels que ceux-là, qui, dans... Et là je ne veux pas qu'on fasse le débat pour Revenu Québec, là, je présume qu'ils sont nombreux à réfléchir à la question. Mais avouons ensemble que ce serait un peu ironique que le gouvernement puisse aller chercher des revenus sur des frais accessoires que l'on souhaiterait ne pas voir imposés, puis dans la notion de profit ou quoi que ce soit, ceci dit. Et on pourra s'informer davantage pour avoir d'autres réponses là-dessus.

M. Barrette : ...

M. Paradis (Lévis) : O.K. M. le Président, ceci dit, là — puis ça pose plein de questions — je ne sais pas si l'amendement de nos collègues, très honnêtement, utilise le bon moyen. Moi, dans ma tête à moi, M. le Président, le bon moyen, c'est de faire en sorte que, dans la rémunération qui doit... puis dans la négociation qui va se faire là, là... Elle se fait là, y a-tu possibilité que, déjà, on aborde ce thème-là, c'est-à-dire de voir une enveloppe particulière dans la négociation prévue pour les frais accessoires, ce qui règle bien des affaires? Alors, je ne sais pas si le moyen est bon de dire : Sur reçu, réception de la RAMQ, c'est correct. Que la Régie de l'assurance maladie ait compilation de ces montants-là, je pense que ça va de soi parce qu'il faut, quelque part, être en mesure de juger collectivement de ce que ça aura coûté. Le ministre a toujours parlé de 50 millions, c'est-u 50? Ça pourrait-u être 25? Si c'est 150, qu'est-ce c'est qu'on fait?

Alors, on pourra valider le fait que certains craignent que des médecins décident d'emboîter le pas, ce qu'ils ne faisaient pas auparavant, parce qu'auparavant on parlait de 113 cliniques. Si admettons... C'est sûr que c'est de l'hypothèse, mais il faut les prendre en compte. C'est comme ça qu'on fait puis c'est comme ça qu'on avance, c'est comme ça qu'on crée quelque chose. Si, quelque part, on prend pour acquis que des médecins décident, parce qu'on a validé certains actes... frais accessoires avec cette majoration calculée — puis le processus a été savamment expliqué hier — que ça coûte plus cher, il faut le savoir parce qu'on devra, à ce moment-là, légitimement se questionner sur ce que ça nous coûtera collectivement.

Alors, en 10 secondes, bien, je veux dire... Et on continuera probablement la discussion cet après-midi, mais, de fait, moi, j'imagine, et j'aimerais savoir, puis je demanderai au ministre au retour est-ce que la négociation est entamée actuellement. Je ne veux pas entrer... je ne veux pas qu'on la fasse ici, il n'y a pas de fédération ou quoi que ce soit, mais est-ce qu'il est dans les projets, les objectifs du ministre, dans cette ronde-là qui doit s'entamer, de faire en sorte qu'on puisse prévoir ce dossier-là faisant partie de la rémunération globale des médecins? Je me demande si ce chemin-là, entre la 20 puis le chemin du Roy, n'est pas plus facile pour atteindre le même objectif.

Le Président (M. Tanguay) : Chers collègues, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 h 30.

(Suspension de la séance à 12 h 50)

(Reprise à 15 h 46)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons poursuivre nos travaux. La commission reprend ses travaux, et je vous rappelle que le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 20, Loi édictant la Loi favorisant l'accès aux services de médecine de famille et de médecine spécialisée et modifiant diverses dispositions législatives en matière de procréation assistée.

Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de votre téléphone cellulaire.

Avant la suspension de nos travaux, nous étions rendus à l'amendement de la députée de Taillon introduisant l'article 25.4, et je suis prêt à reconnaître celles et ceux qui voudraient intervenir. Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Oui. Oui, oui. Merci, M. le Président. Donc, effectivement, l'amendement, c'est — pour que les gens qui se joignent à nous le conçoivent bien : «Un reçu doit être produit pour chaque frais facturé en vertu de l'article 25.2 et transmis par les médecins à la Régie de l'assurance maladie du Québec, qui déduit à chaque année les montants de l'enveloppe de rémunération des médecins selon qu'ils ont été facturés par un médecin de famille, FMOQ, ou un spécialiste, FMSQ.»

Moi, ce que je voulais vérifier, c'est comment on va, à travers notre situation actuelle qu'on va autoriser, estimer la valeur de ces frais accessoires là. Là, actuellement, on l'estime approximativement à 50 millions. J'ai entendu d'autres chiffres, qui pouvaient aller à 70 millions, hier. Comment on va savoir, dans un an, combien les Québécois ont été facturés en frais accessoires?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, hier, j'ai eu la question exactement similaire à celle-ci, mais là la même, vraiment la même, et j'y ai répondu très précisément.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : M. le Président, le ministre a dit que ça serait complètement transparent, mais je n'ai pas entendu de quelle façon ça va être transparent pour un citoyen d'aller voir, par exemple, combien son médecin a chargé de frais accessoires ou combien une clinique médicale a chargé de frais accessoires. Un patient pourrait, par exemple, dire, puisque ce n'est pas obligatoire que les gens s'en prévalent, il pourrait dire : Moi, je vais choisir une clinique médicale où les médecins ne m'en chargent pas, de frais accessoires, pour mon soin ophtalmologique, et puis il pourrait avoir besoin d'aller voir ça.

J'ai même reçu pendant l'heure du dîner un courriel de quelqu'un qui me présentait... un médecin, en fait, qui m'expliquait que lui avait eu la chance d'avoir des examens, puis il n'avait pas eu à payer pour aucuns frais de coloscopie pour des coloscopies qu'il a passées. Donc, je pense que c'est une information d'intérêt public, et ça pourrait créer quelque part un équilibre au niveau des choix. Donc, est-ce que ce sera possible pour les citoyens de savoir quelles cliniques chargent et quelles seront les charges qui seront prévues?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, juste comme ça, je doute fort que quelqu'un ait eu une colonoscopie sans frais, là, mais ça, c'est... Ça m'étonne, j'exprime mon étonnement, M. le Président.

Maintenant, le Code de déontologie du Collège des médecins, comme le sait sans aucun doute la députée de Taillon, qui a déjà été présidente d'ordre... elle sait très bien, parce que les ordres se parlent, particulièrement ces deux ordres-là, que les professionnels ont l'obligation d'afficher leurs listes de prix.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Mais la liste de prix ne veut pas dire qu'ils vont nécessairement le facturer. Dans un cas, dans une clinique médicale, la clinique pourrait convenir... puis un des médecins pourrait dire : Moi, je ne charge pas.

Moi, l'objectif, là, c'est pour faire le lien avec l'amendement, c'est : Est-ce qu'il y a un mécanisme transparent qui permet de savoir qui a facturé quoi en frais accessoires? Pas sur ses honoraires de base, là, en frais accessoires, est-ce qu'on va avoir ça?

• (15 h 50) •

M. Barrette : M. le Président, la réponse...

M. le Président, le but de l'amendement, là, ultime, à mon avis, n'est pas ce que décrit la députée de Taillon, ça m'apparaît très clair. Et, pour ce qui est du patient, j'ai dit que le patient peut très bien avoir l'information. Et, pour ce qui est d'avoir l'information, savoir qui facture quoi et qui ne le facture pas, il pourrait être assez facile d'avoir cette information-là en imposant un code dans le cas de la facturation de frais accessoires. On peut faire ça, on va avoir une donnée directe.

Mme Lamarre : Oui. Bien, ça, je pense que ça serait tout à fait positif. Même, ça serait aidant pour le ministre, vous en l'occurrence, dans les premières années, à tout le moins. Et n'importe quel ministre pourrait vouloir avoir une idée précise des tendances de ces frais accessoires là et de... Je trouve que c'est quelque chose qui est un indicateur intéressant de savoir où ça se situe, où c'est le plus important. Donc, le reçu, il va être transmis par les médecins à la Régie de l'assurance maladie. Donc, est-ce qu'il y a une collecte de cette information-là qui va être demandée?

M. Barrette : M. le Président, la réponse, c'est non parce que le tarif, ce n'est pas nécessaire. Si je fais un code, hein, si je fais un code, je sais qui facture, qui ne facture pas, je détermine ce qui est facturé, il n'y a pas de variation possible. Je sais donc, dans les statistiques, ce qui a été facturé au total, dans l'absolu. Mais la finalité de l'amendement de la députée de Taillon, ce n'est pas ça, c'est de couper le docteur après. Alors, si je fais un code, je sais ce qui a été facturé. Je pourrais le couper. Mais, si je le coupe, bien là je... à 180 degrés, là, dans le contraire de ce que je veux faire.

Mais la vraie finalité... La députée de Taillon, M. le Président, utilise beaucoup de questions, fait beaucoup de commentaires qui ont l'air vertueux, puis, à certains égards, ils le sont, mais la finalité, c'est de couper le docteur. C'est ça, la finalité, et pour qu'il y ait zéro coût. C'est ça qu'elle veut, elle veut ça, là, elle veut que l'amendement qui a été déposé soit contrecarré complètement, annihilé dans son effet, puis c'est la raison pour laquelle, M. le Président, je pensais qu'il était irrecevable. Mais je ne remets pas en cause votre jugement, qui était technique, et je le comprends très bien, mais, M. le Président, on voit bien ici, là, que — je l'ai dit puis je vais répéter ce que j'ai dit en introduction — on passe du temps pour un amendement qui ne passera pas parce qu'il est contraire à l'esprit de ce qui est déposé dans le projet de loi. Et, quand bien même on l'enroberait de la façon dont on le fait, bien, ça devient de l'utilisation du temps.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : M. le Président, j'invite les gens à reculer juste de quelques secondes la vidéo, s'ils l'écoutent sur un préenregistrement, et de voir de quelle façon le ministre se préoccupe du fait que ça va couper le docteur, ça va couper le docteur, c'est ça que la députée de Taillon veut, c'est couper le docteur. C'est ça qu'elle veut, là, couper le docteur, couper le docteur. Moi, je ne veux pas couper le docteur, je veux protéger le patient, la population et l'argent de la population. C'est ça que je veux et c'est ça que je pense que les gens voudraient entendre de la bouche de leur ministre. Parce que c'est leur ministre, et, si lui ne parle pas en leur nom et continue de parler au nom du docteur, on n'y arrivera pas. On n'y arrivera pas, à améliorer l'accès, on n'y arrivera pas, à faire en sorte que les gens en aient pour leur argent avec tout ce qu'ils investissent dans la santé au Québec. Mais, on le voit, là, quand on arrive dans une situation plus corsée, couper le docteur, c'est impensable pour le ministre actuellement. Alors, je laisse les gens le revisionner à satiété.

Moi, ce que je demande, c'est qu'on puisse l'apprécier correctement, ce montant-là, puis qu'on puisse juger de ce montant-là, est-ce qu'il est justifié, justifiable, et qui doit le payer, qui doit vraiment le payer. Le ministre nous dit, parce que, dans son... il faut revenir, là, à l'amendement. Puis, ce matin, je l'ai redit, M. le Président, mais l'amendement, il prévoit qu'il n'y en a pas, aucun paiement. Si on est cohérent, là... Regardez toute l'énergie que le ministre dépense à nous expliquer comment il va faire plein de modalités pour que les médecins puissent en facturer, mais il devrait nous rassurer en nous disant : Faites-vous-en pas, inquiétez-vous pas avec ça parce qu'il n'y en aura presque pas, de ça. C'est des règlements, ça va être exceptionnel. Je vous le dis, là, je vais utiliser cette prérogative-là de façon vraiment parcimonieuse, et ça va arriver pour quelques situations, avec quelques catégories de médecins, pour quelques patients. C'est ça qu'il devrait dire s'il parlait au nom des patients. Mais ce n'est pas ça qu'il dit, il laisse présager que ça va vraiment être ouvert et qu'il va y en avoir, il va y en avoir beaucoup, des frais accessoires, ça va être... À chaque fois qu'on va partir pour aller voir un médecin, là, on va se demander : Y a-tu quelque chose qui m'attend derrière la porte qui va faire que je vais me faire facturer un frais accessoire?

Je ne l'entends pas, ça, du ministre de dire : Fiez-vous sur moi, là, je vais faire attention, puis il n'y en aura pas beaucoup, des frais accessoires, ça va être vraiment une situation exceptionnelle. Parce que le titre de l'amendement que j'ai déposé, c'est : Aucun paiement ne peut être exigé pour des frais de bureau, pour des frais d'équipement puis pour des tests diagnostiques, sauf dans les rares cas exceptionnels où je vais le formuler par voie de règlement. Rassurez-nous. Rassurez-nous, M. le Président, je pense que la population a besoin d'être rassurée par le ministre à ce moment-ci.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, juste pour revenir sur l'intervention de la députée de Taillon, là, et que le public qui nous écoute comprenne bien l'état d'esprit de la députée de Taillon, qui est pharmacienne propriétaire de sa profession, son amendement, là, ce qu'il dit, M. le Président, là, il dit : Envoyez les factures à la RAMQ, qui déduit chaque année les montants de l'enveloppe de rémunération des médecins. Elle me reproche de dire que la députée de Taillon veut couper les docteurs, elle écrit un texte qui coupe les docteurs, M. le Président. Là, à un moment donné, là, tu sais, il faut être fort, là, pour essayer de construire une image du ministre de la Santé qui protège les docteurs. Il protège le public, le système de santé au complet, ce que le Parti québécois a refusé de faire.

Je vais vous donner un exemple de l'état d'esprit de la députée de Taillon, M. le Président.

Mme Lamarre : ...M. le Président...

M. Barrette : Bien là, monsieur...

Mme Lamarre : ...d'intention. Comment peut-il être capable de définir...

M. Barrette : Quelle intention?

Mme Lamarre : ...mon état d'esprit?

Le Président (M. Tanguay) : Je vous demanderais votre collaboration, faites juste attention où vous allez, là.

M. Barrette : O.K. Je vais rapporter des échanges que j'ai eus avec la députée de Taillon qui, peut-être, vont éclairer les gens sur le sens de la démarche. Quand il y a eu récemment, M. le Président, la question des pharmaciens propriétaires, les collègues de la députée de Taillon, qui ont eu à faire face à une coupure de plusieurs dizaines, même plus de 100 millions de dollars, la députée de Taillon, pharmacienne propriétaire de son état, propriétaire de deux pharmacies qu'elle opère encore aujourd'hui, elle est venue, là, ici, dans le couloir de l'Assemblée nationale, avec le député de Rosemont me faire des représentations pour ne pas frapper trop durement les pharmaciens. Elle-même, elle ne voulait pas — le député de Rosemont l'appuyait — qu'on frappe trop fort financièrement les pharmaciens, dont elle-même, ça allait être dur. C'est drôle, hein, les conflits d'intérêts, là, c'est facile, les insinuer, là, quand c'est moi, mais, quand c'est la députée de Taillon et ses collègues professionnels...

M. Lisée : ...

M. Barrette : ...là il n'y a pas de problème. C'est ça qui se passe.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Rappel au règlement, collègue de Rosemont.

Une voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre. Collègue de Rosemont, rappel au règlement.

M. Lisée : Oui. Bien, je pense que le ministre, là, vient de tenir des propos blessants envers la députée de Taillon en insinuant qu'elle était en conflit d'intérêts.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, de part et d'autre, vous le savez, pour ce qui est des insinuations quant aux conflits d'intérêts, tant d'un côté que de l'autre, mettons ça de côté, je fais appel à votre collaboration. Et je veux l'appliquer également de part et d'autre, tant pour les pharmaciens que les médecins, et vice versa.

M. Barrette : Très bien, M. le Président. Je peux quand même faire noter à la population que la députée de Taillon a déjà fait des interventions avec le député de Rosemont qui traitaient des pharmaciens propriétaires, dont elle fait partie. Et moi, je ne l'ai pas accusée, M. le Président, à ce moment-là, je ne l'ai pas accusée de quoi que ce soit. Je n'ai pas dit qu'elle était la députée des pharmaciens, je n'ai pas dit qu'elle avait un désintérêt pour les patients. Je n'ai pas dit ça. Je n'ai pas dit ça, j'ai reçu la demande et les commentaires, tout simplement. Mais, ici, M. le Président, on peut peut-être constater, apprécier qu'il y a toujours eu, historiquement, une certaine compétition entre des catégories de professionnels, et peut-être que ça se reflète dans les propos. Je dis que peut-être que ça se reflète dans les propos, je laisse les gens en juger.

Mme Lamarre : ...continue d'insinuer...

Le Président (M. Tanguay) : Faites attention, j'appelle à votre collaboration.

M. Barrette : Mais je n'ai rien à rajouter, M. le Président, à cette étape-ci, là. Je pense que les gens ont compris la portée et le sens de mes propos.

Le Président (M. Tanguay) : Je vous rappelle, chers collègues, que l'objet de notre débat est l'amendement de la collègue de Taillon, l'article 25.4. Y a-t-il d'autres interventions? Collègue de Taillon, la parole est à vous.

• (16 heures) •

Mme Lamarre : Oui. Alors, M. le Président, je vais simplement dire que le ministre doit vraiment être à court d'arguments pour arriver à des arguments comme ceux-là en sachant très bien que j'ai fait preuve d'énormément de discrétion par rapport à tout cet enjeu-là et que c'est mon collègue de Rosemont qui a toujours pris la parole dans les discours autant au salon rouge qu'au salon bleu concernant tous les enjeux qui touchaient les pharmaciens. Alors, je pense que le ministre sait très bien qu'il n'a pas de leçon à donner, et que j'ai fait preuve de beaucoup, beaucoup, beaucoup de discrétion, et que j'ai été toujours très attentive à ce potentiel conflit d'intérêts.

Ceci étant dit, il aime bien utiliser, il a utilisé les mots «pharmacienne commerçante», «pharmacienne propriétaire». J'ai eu de la difficulté à l'obtenir. Moi, je vais quand même lui dire que, comme pharmacienne propriétaire, je suis contente parce que j'ai créé des emplois, j'ai créé une vingtaine d'emplois en 25 ans. Et je pense que ce sont des emplois stables, des emplois qui contribuent à l'économie du Québec, et je pense que ça, ça mérite aussi d'être noté. Alors, je n'ai pas honte de ma condition de pharmacienne propriétaire. Je sais que je l'exerce correctement et que je... Je pense que ce qu'on demande actuellement est vraiment pour l'intérêt des patients et je pense que la population qui nous écoute le comprend bien aussi.

Alors, je reviens à l'amendement. Le reçu qu'on demande de rendre disponible au niveau de la Régie de l'assurance maladie du Québec, qui déduit à chaque année les montants de l'enveloppe de rémunération des médecins, c'est sûr que notre objectif, c'est de faire en sorte que la facture soit la plus faible possible pour les patients. C'est ça, notre objectif. Oui, je vous le dis. Puis ça, je n'ai pas du tout de problème à ça, puis je pense que ça devrait être notre objectif commun à tout le monde ici, dans cette salle-là, aujourd'hui, c'est que la facture, que déjà nous, on considère non justifiée dans le contexte de l'assurance maladie universelle, bien, qu'elle soit la plus faible possible. Donc, mon objectif, c'est d'obtenir des précisions et peut-être certaines formes d'engagement du ministre à l'effet qu'on va essayer de prendre des mesures collectivement pour que ces frais-là soient les moins difficiles à subir pour les patients.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Alors, M. le Président, on aura remarqué que la députée de Taillon n'a pas nié le fait qu'elle a fait des représentations dans son intérêt et l'intérêt de ses collègues, ce que je comprends. Ce n'est pas malsain, ça, M. le Président, ça fait juste relativiser les choses dans le discours de la députée de Taillon. C'est un discours, dans la coulisse, qui est d'un ordre, mais qui est d'un autre ordre lorsqu'il est devant la caméra, M. le Président. Alors, moi, je trouve ça intéressant, je trouve que c'est intéressant pour les gens de le savoir.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : M. le Président, je veux juste vous dire que c'est le ministre qui a demandé des informations. Le ministre a demandé des précisions une fois dans le corridor, et on a répondu à ses demandes. Alors, à ce moment-ci, je n'irai pas plus loin parce que ça serait jouer le jeu du ministre, et je pense que les gens me connaissent depuis très longtemps par rapport à ma rigueur et ont été en mesure d'apprécier ce que j'ai fait.

Je vais donc faire en sorte que... Moi, ce que j'aurais aimé, c'est qu'on déduise à chaque année les montants de l'enveloppe de rémunération des médecins pour qu'on puisse faire en sorte qu'on ait le plus possible l'information. Mais je vais demander le vote à ce moment-ci parce que je vois bien que le ministre ne veut pas aller plus loin dans ce dossier-là, il... Je continue de penser que les questions qu'on a posées étaient tout à fait pertinentes, et on doit produire chaque frais facturé en vertu... un reçu. Moi, j'aurais aimé ça, qu'on puisse convenir de ça, qu'on puisse cumuler et être capables de dire aux Québécois dans un an : L'ensemble de tous les frais accessoires que vous avez payés est moindre que l'année passée, ou est plus que l'année passée, ou se porte surtout sur certains sous-types d'activités, et on aurait pu réallouer des sommes pour certains équipements peut-être, faire en sorte que, dans une région donnée, si tel service est demandé plusieurs fois, qu'on se dise : Ah! bien, c'est peut-être l'hôpital qui a besoin d'avoir un appareil supplémentaire. Alors, je demande le vote, M. le Président.

M. Barrette : Alors, M. le Président, dernier commentaire, de clôture, peut-être. Je rappellerai à la députée de Taillon et au député de Rosemont qu'ils ont sollicité une rencontre qui a eu lieu au pied de l'escalier de l'Assemblée nationale au sortir du salon bleu, les deux ensemble, en diagonale entre l'escalier et le poste du gardien de sécurité, M. le Président. Évidemment que la députée de Taillon va choisir d'avoir un oubli sélectif, et c'est correct, mais la réalité, elle est celle-là. Voilà qu'est exposée la situation dans laquelle on fait nos débats, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, sur l'amendement à 25.4 de la collègue de Taillon, y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y en a pas, nous allons procéder au vote. Alors, l'amendement de la collègue de Taillon est-il adopté?

M. Lisée : Adopté.

M. Barrette : L'amendement de la députée...

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Adopté.

M. Barrette : Rejeté.

Le Président (M. Tanguay) : Rejeté. Alors, il est rejeté. Alors, chers collègues, pour la suite des choses, collègue de Rosemont.

M. Lisée : Oui, je voudrais déposer un amendement.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Alors, nous allons suspendre, le temps d'en faire des photocopies.

(Suspension de la séance à 16 h 6)

(Reprise à 16 h 9)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous sommes de retour. Je cède la parole au collègue de Rosemont.

M. Lisée : Merci, M. le Président. L'amendement que nous déposons maintenant se lit comme suit : Insérer, après l'article 25.3, introduit par l'article 1 du projet de loi, l'article suivant :

«25.4. Les frais facturés conformément au règlement pris en vertu de l'article 25.2 seront, à compter de 2016, inclus à même les enveloppes de rémunération des médecins.» Fin de citation.

• (16 h 10) •

Alors, je sais que la recevabilité va être plaidée. Je tiens à vous dire simplement que, comme l'amendement précédent, qui était recevable, celui-ci tente d'indiquer au gouvernement et à l'État comment moduler ces frais ou comment trouver la source de remboursement des frais. Donc, la tentative précédente passait par la Régie de l'assurance maladie, il y a eu une majorité contre. Nous faisons une autre tentative, qui est conforme à la recommandation du Protecteur du citoyen mais décalée dans le temps. Nous sommes en 2015. Le ministre ne veut pas, cette année, inclure ces frais à même la rémunération des médecins. Nos collègues de la CAQ proposaient aussi un délai avant de le faire. Donc, nous incluons cette idée de délai à compter de l'an prochain. La négociation est soit permanente, soit devra se rouvrir, de toute façon, sur ce sujet, et donc, ici, nous donnons un délai au ministre pour faire en sorte d'avoir le temps de soit négocier ou soit de décider, de décréter de l'inclure à même les enveloppes de rémunération des médecins.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Juste un petit instant, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Voulez-vous qu'on suspende?

M. Barrette : Oui, juste un petit instant.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. O.K. Pardon. Oui. Alors, nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 16 h 11)

(Reprise à 16 h 12)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, après cette pause salutaire, nous sommes de retour en ondes, et je cède la parole au ministre.

M. Barrette : Oui, M. le Président. Écoute, je questionne, évidemment, la recevabilité de l'amendement pour un certain nombre de raisons. La première raison, c'est qu'il vient, évidemment, ici de faire la même chose que l'amendement précédent qui a été débattu et battu. Alors, dans l'article 25.4 qui vient d'être battu, on s'adressait aussi à l'enveloppe de rémunération comme dans le nouvel amendement. Alors, dans l'article 25.4 qu'on vient de battre, on soustrayait de l'enveloppe des montants facturés au patient. Ici, dans 25.4, bien là on ne facture plus au patient implicitement, on les prévoit à l'intérieur de l'enveloppe. Et en plus, M. le Président, on vient imposer, selon les dires du député de Rosemont, une obligation de résultat de la prochaine négociation. Ce qu'il nous dit, là, il l'a dit, il y a un instant, là : On va laisser le temps au ministre de négocier. Bien là, ce n'est pas ça qui écrit, là, on ne va pas négocier, là. À partir de 2016, on ne négocie rien, on l'impose.

Alors, dans l'ancien 25.4, on imposait le non-effet de 25.2. C'est ça qu'on a débattu, qu'on a battu. Et la résultante aurait été : Bien, c'est coupé, là. Ça veut dire que le patient, il n'a rien. Et là on arrive à 25.4, le patient n'a toujours rien parce que, là, on vient prévoir les frais dans l'enveloppe puis, en plus, on m'oblige à le faire. Parce que, là, on m'oblige à le faire, là, ils sont là en 2016. Ce n'est pas de la négociation, ça. D'abord, on s'en va dans un territoire qui n'a pas de sens au sens légal, on me demande d'imposer une chose. Alors, ça, ce n'est certainement pas de la négociation, comme le député de Rosemont a proposé dans son argumentaire, et la résultante est la même que ce qu'on a discuté dans son premier 25.4.

Et je soumettrai, M. le Président, qu'après avoir passé deux heures et demie, alors que j'avais annoncé qu'on allait le battre... Et là je vais vous annoncer tout de suite qu'on va le battre, celui-là. Et là le député de Marie-Victorin me reprochait de parler d'obstruction, mais on a compris que le député de Rosemont, dans son commentaire ce matin, il nous avait dit : Bien, nous autres, on veut qu'on en parle encore, quitte à faire du temps puis de déposer des amendements qu'on sait qu'ils vont être rejetés. Bien là, c'est ça qui se passe, M. le Président, on continue. Alors, recevabilité, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : O.K. Sur la recevabilité.

M. Lisée : Bien, d'abord, je n'ai pas dit ce que le ministre vient de dire. Je ne l'ai pas interrompu sur une question de règlement, j'ai dit qu'on allait se battre. Et donc je comprends que ce que le ministre pense d'une commission parlementaire, c'est que, comme on sait qu'il est majoritaire, on devrait juste rien faire et que donc, puisqu'on sait qu'il est majoritaire, on ne devrait pas proposer, on ne devrait pas discuter, on ne devrait pas amender, et donc toute la... Pour lui, de l'obstruction, c'est le travail normal d'une commission parlementaire, c'est ça. Donc, le député de Marie-Victorin avait bien raison de le rappeler à l'ordre tout à l'heure à l'Assemblée.

Maintenant, je comprends qu'il n'aime pas cet amendement-là, mais il est différent du précédent, en ce sens que, dans le précédent, ma collègue disait : Bon, le médecin, individuellement, va facturer, va envoyer une copie de sa facture à la Régie de l'assurance maladie, qui va, individuellement, soustraire à ce médecin-là une somme équivalente. Il était contre, il a eu une majorité. Ce débat-là, il est derrière nous, on ne le recommence pas. Puis on disait immédiatement. Mais là on dit pas immédiatement, c'est-à-dire à compter de 2016. Ce ne sera pas individuellement, ça va être collectivement, dans le cadre de l'entente ou, sinon, du décret.

Oui, oui, le ministre veut nous attendrir en disant : Imposer quelque chose au système de santé? Jamais. Voyons! C'est ce qu'il fait depuis qu'il est arrivé, il impose ses vues au système de santé. Il l'impose. Il a imposé le projet de loi n° 10. Là, il veut imposer le projet de loi n° 20, qui est une énorme épée de Damoclès si sa négociation qu'il a imposée, finalement, grâce à l'épée de Damoclès n'arrive pas aux fins qu'il souhaite. Alors, on est dans l'imposition avec ce ministre, là. Donc, on est dans son univers mental, on dit : Oui, oui, il faut faire des changements, il faut imposer. Il devrait être content qu'enfin on soit dans son univers mental, on dit : O.K. on va imposer... D'ailleurs, la Protectrice du citoyen voulait éradiquer... On sent qu'il a, de lui-même, par son influence, fait bouger, disons, le point d'équilibre du vocabulaire de la réforme de la santé parce qu'on est à éradiquer et à imposer.

Alors donc, dans ce cas-là, on n'est plus, M. le Président, sur la pertinence et la recevabilité. On n'est plus sur l'individuel, on est sur le collectif, les enveloppes de rémunération des médecins. Et on sait qu'il y a un processus permanent et, parfois, encore plus intense au moment de la renégociation des éléments de rémunération, et, dans cette entente comme dans les autres, le gouvernement peut décréter s'il n'est pas content de la négociation... Et il veut donner le même pouvoir aux municipalités, d'ailleurs. Alors, on sous-entend, par négociation ou décret, c'est ce que le législateur ordonne pour 2016. Donc, je pense que cet amendement est parfaitement recevable.

M. Barrette : ...M. le Président...

Le Président (M. Tanguay) : Peut-être juste entendre... Collègue du deuxième groupe d'opposition, si vous avez des remarques particulières.

M. Paradis (Lévis) : Mais je comprends bien, et je saisis fort bien la logique et la suite des choses, et je vous dirai qu'à la lumière de nos propos de ce matin, en tout cas de la position exprimée concernant le fait qu'éventuellement et globalement, à l'avantage des patients, on devrait, dans une enveloppe de rémunération, prévoir les frais accessoires et pour faire en sorte... Parce que j'entends aussi la réplique du ministre, nous sommes à concocter un sous-amendement allant dans ce sens-là. Alors, nous aurons, possiblement dans quelques instants, un sous-amendement à proposer dans le cadre des discussions qu'on a.

Le Président (M. Tanguay) : O.K. Alors, remarques finales?

M. Barrette : M. le Président, je vous invite à prendre en considération l'argumentaire que vient de faire le député de Rosemont, qui est très bon en français, qui a une formation d'avocat, qui s'exprime vraiment avec éloquence et qui ne peut pas avoir dit ce qu'il dit par ignorance, il ne peut pas. Mais il vient de vous dire, M. le Président, que, dans le nouvel amendement, c'est l'enveloppe qui est visée dans la coupure, alors que, dans l'amendement précédent, c'est individuellement. Il a insisté, j'ai même pris ses intonations. Bien, je regarde 25.4, le précédent, qu'on a battu, je cherche le mot «individuellement». C'est drôle, il n'est pas là. Puis savez-vous pourquoi qu'il n'est pas là? Parce que c'est écrit qu'il déduit à chaque année les montants de l'enveloppe de rémunération.

M. le Président, le député de Rosemont s'est mélangé dans ses concepts parce qu'il voulait se trouver une raison qui allait passer dans la mite d'une personne qui ne connaît pas comment ça marche. Son concept de 25.4 nouveau, qui est exactement le même que le concept d'avant, il nous a fait la démonstration qu'il redéposait le même amendement pour faire du temps. Mais, M. le Président, moi, c'était en finale, là, je vais vous laisser faire votre réflexion et prendre votre décision.

Le Président (M. Tanguay) : ...remarques finales.

• (16 h 20) •

M. Lisée : Juste en réplique à cet argument qu'il pourrait passer à la mite de quelqu'un qui ne connaît pas ça, dans l'amendement de ma collègue, on disait : «Un reçu doit être produit pour chaque frais facturé.» Alors, moi, j'ai dit «individuellement», ce qui est un synonyme de «chaque frais facturé», et la régie devait déduire chaque année les montants de l'enveloppe de rémunération des médecins, des médecins qui ont envoyé le frais.

Moi, c'est l'interprétation que j'en ai faite et que nous en avons faite en l'écrivant. Peut-être que le ministre ne l'avait pas compris comme ça, quoique je pensais qu'il était à sa portée. Mais peut-être ne l'avait-il pas compris comme ça. Mais c'est comme ça qu'on l'avait... L'intention du législateur ici, c'était «chaque» et qu'il facture à des médecins, donc ceux qui l'ont fait, ce qui montre bien la différence entre les deux. Mais je vais vous laisser, évidemment, apprécier, et nous serons contents de votre décision.

M. Barrette : M. le Président, sachez qu'il n'y a pas d'enveloppe dans la négociation par médecin, et il le sait très bien. Il n'y a pas une négociation par médecin, mais...

M. Lisée : Il y a des chèques par médecin.

Le Président (M. Tanguay) : Merci, chers collègues. Remarques finales, collègue de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, votre décision fera foi de tout. Je me demandais simplement, sur le plan de la procédure, est-ce qu'il est préférable que vous jugiez de la recevabilité du sous-amendement ou que nous proposions un sous-amendement? C'est mieux de... Alors, je vous laisse aller, M. le Président, vous êtes...

Le Président (M. Tanguay) : Une chose à la fois, oui. Merci beaucoup.

Alors, je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 21)

(Reprise à 16 h 36)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, chers collègues, nous reprenons nos travaux avec, évidemment, l'aide — et je les salue et remercie — des gens du secrétariat aux commissions qui suivent nos travaux, avec l'aide de notre secrétaire. Et, pour avoir lu, moi également, comme président, la jurisprudence applicable plus d'une fois — et plus d'une fois étant un euphémisme, et ça me remplit de bonheur à toutes les fois — c'est mon rôle, je suis prêt à rendre ma décision sur la recevabilité de l'amendement déposé par le collègue de Rosemont, qui introduit un nouvel article, 25.4.

D'abord, pour vous dire qu'en matière de recevabilité, sur un amendement ou un sous-amendement qui a été débattu et qui est rejeté... Et la question qui nous est posée, nous avons débattu, que ce soit un amendement ou un sous-amendement, il a été rejeté, on revient avec un texte dont on plaide l'irrecevabilité parce qu'il aurait le même objet et viserait les mêmes buts, il n'y a pas d'article de notre code qui nous le dit, c'est la jurisprudence qui nous enseigne à départager et à rendre la décision. Donc, c'est une jurisprudence en vertu de l'article 185 qui... Je paraphrase, essentiellement l'article 185 nous dit qu'un député peut faire des propositions par motion. C'est aussi large que ça. 197 nous dit ce qu'est un amendement et ce qui est recevable, mais il n'y a pas de réponse directe, codifiée dans notre règlement de l'Assemblée nationale qui nous dit : Bien, voici la grille d'analyse quand une chose a été débattue et jugée et qu'on tente de représenter, c'est purement, exclusivement jurisprudentiel. La jurisprudence qui s'applique découle de l'interprétation — je viens de vous en faire état — des articles 185 et 197. Donc, les critères viennent de la jurisprudence.

La jurisprudence rendue et celle que je vais vous citer... Je vais en citer uniquement deux rendues dans le petit cahier de jurisprudence, autrement dit jurisprudences qui ont été rendues en commission parlementaire. À 185/5, l'on dit qu'un amendement ou une motion, une proposition doit suffisamment différer... diffère-t-elle suffisamment de ce qui a été préalablement rejeté? Puis je ne le ferai pas, mais je vous invite à aller lire l'exemple qui est donné par la jurisprudence à 185/5, où là, évidemment, c'est du cas par cas. Puis je tiens à vous le souligner, c'est réellement du cas par cas.

Et ce que je vais juger ici, je vous mets en garde de faire du copier-coller et, encore une fois, d'essayer de faire du millage. Et ce n'est pas dit de façon négative, là, c'est réellement du cas par cas en l'espèce. On a déjà traité ici d'une jurisprudence qui nous enseignait que les mots peuvent être différents, mais, en bout de piste, on pouvait vouloir dire exactement la même chose. Et il y a des cas de jurisprudence où les mots étaient différents, mais ça avait été jugé recevable parce qu'en substance c'était exactement la même chose, et ça avait été jugé... les mêmes objectifs ne différaient pas suffisamment. Et, au-delà des mots utilisés, il faut réellement y aller au cas par cas.

• (16 h 40) •

185/5, ici et à la lumière de cette jurisprudence-là, je vous dirais que, bien que l'amendement déposé par le collègue de Rosemont vise le même sujet, à savoir, bon, les enveloppes de rémunération des médecins, je considère dans ce cas-ci, encore une fois, que son objet diffère suffisamment. Et, en ce sens-là, il y a des concepts... ce n'est pas limitatif, mais des concepts tels que celui de reçu, d'intervention de la Régie de l'assurance maladie du Québec, le concept également de 2016... Encore une fois, c'est du cas par cas, il ne faut pas prendre ces concepts-là de façon isolée, mais je juge qu'ils diffèrent suffisamment. Je suis assez, évidemment... et celles et ceux qui m'épaulent dans mon travail, nous sommes assez sereins et à l'aise avec cette décision-là. Assez n'étant pas limitatif, nous sommes sereins et à l'aise avec cette décision-là dans ce cas-ci.

J'ajoute un commentaire qui est superfétatoire après ce que je viens de vous dire, mais, je pense, qui est pertinent, c'est la deuxième jurisprudence que j'avais dit que j'allais vous citer. Donc, celle de 185/5, c'est une décision du 1er juin 2006, celle de 197 que je veux vous citer, 197/6 du 13 juin 1986. Si d'aventure, ce qui n'est pas le cas ici — mais je pense que c'est pertinent — il y avait un doute, le doute doit jouer en faveur du motionnaire. Donc, le doute devrait être interprété — le doute raisonnable — en faveur de recevoir la motion. Mais ici, je vous le dis, je tenais à faire le commentaire afin de favoriser le débat, je juge, dans le cas d'espèce, qu'il y a suffisamment de différence.

Évidemment, là, une fois que j'ai dit ça, va s'engager un débat sur lequel moi, je n'ai pas... puis je ne ferais pas mon rôle, puis ça serait contradictoire à mon rôle, que je n'ai pas à commenter ou à évaluer sur, évidemment, l'intention, de part et d'autre, du législateur, qu'est-ce qu'on veut faire là. Là, je laisserai, évidemment, aux parties impliquées à ma gauche et à ma droite faire le débat de fond. Mais, encore une fois, je termine là-dessus, sur un aspect procédural, force nous est de constater — et je rends cette décision-là — qu'il y a suffisamment de différences dans ce cas bien précis là pour le juger recevable.

Alors, chers collègues, l'objet de notre débat est l'amendement du collègue de Rosemont introduisant un nouvel article 25.4. Y a-t-il des interventions?

M. Barrette : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Alors, je vais faire un commentaire du même ordre que celui que j'ai fait lorsque le précédent amendement a été déposé. Et, lorsque le précédent amendement a été déposé, j'avais expliqué que, pour nous, c'était, évidemment, impossible d'en débattre et de l'accepter, il allait totalement dans le sens contraire de ce que nous mettons sur la table et qui a été adopté à date, là, M. le Président. Et j'avais fait remarquer que vous l'aviez jugé recevable non pas sur le fond, mais sur le fait que techniquement il pouvait l'être. Et j'avais dit, et j'avais prédit qu'on allait passer un minimum de 100 minutes sur cet élément-là, sachant à l'avance, parce qu'on en avait débattu il y a trois jours, que ça n'allait pas passer. Et j'avais donc conclu que ça allait dans le sens des commentaires qu'on me reproche, le député de Marie-Victorin se plaint que j'ai évoqué l'obstruction. Bon, j'ai laissé les gens en juger.

Actuellement, le précédent amendement, qui était similaire à un autre déposé quelques jours auparavant, bien, après avoir été battu, on arrive encore avec un amendement. Il y a eu un argumentaire qui a été fait par le député de Rosemont, qui nous a dit hors d'ondes qu'il avait allumé la mèche et qu'il avait choisi de ne plus intervenir dans la suite du débat aujourd'hui — c'est son choix — mais qu'il avait allumé la mèche. Bon. Il nous avait dit aussi cet après-midi précédemment qu'il voulait continuer à débattre, même si ça avait été adopté. Il veut débattre, même s'il sait... Il l'a dit, là, même s'il sait, là, que ça ne passera pas, il veut débattre. Là, je laisse les gens juger de ce que ça veut dire quand on veut débattre quand on sait à l'avance que ça ne passera pas.

Alors, pour la troisième fois, M. le Président, on reconstruit un amendement pour arriver à la même fin, la fin étant : Ou bien on empêche les frais accessoires, ou bien on permet de les facturer, mais on oblige d'envoyer une facture à la RAMQ qui coupe le médecin, ou bien on oblige le ministre à ne pas facturer et d'inclure dans la rémunération, dans les enveloppes de rémunération, les fameux frais accessoires. C'est toujours la même affaire. Au bout de la ligne, M. le Président, les amendements présentés par la députée de Taillon visent à ce que, dans son effet, dans la réalité, il n'y en ait pas, alors que 25.2 a été déposé pour qu'il y en ait. Alors, on lit quoi ici, là? Les frais facturés conformément au règlement pris en vertu de 25.2, seront, à compter de 2016, inclus à même les enveloppes de rémunération des médecins. L'amendement précédent, c'était : Les frais facturés seront déduits de l'enveloppe. Dans un cas, on les facture puis on les enlève. Puis, dans ce cas-là, on ne les facture pas puis on les met.

Là, M. le Président, ça s'appelle tourner en rond. Mais on a le droit, les règles parlementaires donnent aux parlementaires un droit de parole, et on peut tourner en rond. On me rapporte, M. le Président, que, dans l'histoire du Parlement, il y a des gens, pour faire du temps, qui lisaient l'annuaire téléphonique. Je ne sais pas si c'est vrai, là, je ne sais pas si les travaux étaient enregistrés à cette époque-là, mais apparemment que ça s'est vu, il y a des gens pour... Et on me dit, de l'opposition — c'est intéressant que ce soit l'opposition qui me le confirme — on me dit qu'il y a des gens qui ont déjà lu l'annuaire pour faire du temps. Mais ça, je pense que, quand on lit l'annuaire sur un amendement, c'est perdre du temps, là. Bon, bien, alors, voilà, l'opposition, là, actuellement, qui, je pense, fait du temps, me confirme que ça s'est déjà fait. Alors, M. le Président, je vous annonce, M. le Président, que... Et d'ailleurs on me rapporte ici que c'était l'ADQ, là, qui a fait ça sur un projet de loi en droit municipal. Mais ça, je ne lance le blâme à personne, je dis simplement, M. le Président, qu'il s'agit d'une manoeuvre connue et rendue possible par nos règles.

Alors là, ici, on nous propose un amendement qui est le même que les deux autres qui ont été débattus et battus. Alors, je compte devant moi, M. le Président, il y a actuellement quatre députés qui, à ce moment-ci, ont le droit de parole. Et je rappelle aux citoyens que le droit de parole, par amendement, est de 20 minutes. Alors, nous savons, M. le Président, qu'on va discuter de ça, pour en arriver à un amendement battu, pendant 80 minutes, plus les minutes où on va demander de me répondre. Parce que la députée de Taillon aime ça, finir ses interventions en me posant une question, puis, après ça, je dis : Bien là, je l'ai déjà dit parce que ça va être encore ça. Puis elle va me dire : Bien là, le ministre refuse de répondre. Ça fait que, là, elle va me dire après ça : Bien là, il est là, le ministre, puis il protège les médecins parce qu'il ne répond pas aux questions, parce que c'est ça, la tactique d'avoir une tactique de définir l'image de quelqu'un.

Mais je pense que les gens qui nous écoutent comprennent, cet après-midi, que ce que l'on veut vraiment, là, c'est faire des éditoriaux en faisant du temps, sachant qu'on va battre l'amendement. Alors, c'est la deuxième fois aujourd'hui, M. le Président. À date, là, on a passé plus de deux heures, deux heures et demie, sur un amendement qu'on savait qu'on allait battre en exigeant des réponses, puis à la suite d'éditoriaux. Là, bien là, un, deux, trois, quatre, il y aura au moins 80 minutes... probablement, on va dire, 90, 100, parce qu'il va falloir que je réponde à un moment donné, pour un amendement qui est le même que le précédent qui a été battu, qui était le même que le précédent qui a été battu, qui ont été acceptés, reçus sur une base technique, que je ne critique pas, M. le Président.

Je pense que vous faites votre travail très correctement. Votre rôle est d'appliquer des règles qui sont claires. Il y a une jurisprudence, je le comprends très bien. Mais que l'on sache tous, et que le public qui nous écoute le reconnaisse, nous faisons du temps, nous dépensons des impôts des citoyens, des taxes pour mettre dans une salle des gens qui pourraient travailler aux affaires de l'État de façon beaucoup plus efficace dans leur environnement. Mais on a besoin d'avoir des séances télédiffusées où on fait des éditoriaux, alors je suis prêt, M. le Président, à embarquer dans notre prochaine période éditoriale.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Lévis, vous avez demandé la parole.

M. Paradis (Lévis) : Oui, M. le Président. Merci. C'était intéressant. On a fait quand même...

Une voix : ...

• (16 h 50) •

M. Paradis (Lévis) : Alors, votre portion est comme faite, nous dites-vous. J'ai l'impression que vous aurez autre chose à dire.

Effectivement, avant de vous annoncer, M. le Président, que nous aurons un sous-amendement à présenter, je veux rien que réagir un peu aux propos du ministre. Vous savez, de discuter comme ça avec un objectif commun... Et c'est clair, hein, puis le ministre, je comprends bien ce qu'il dit, il dit : Vous avez un... Et, M. le Président, dans vos exemples, vous disiez : Il y a un objectif à atteindre. Le ministre lui-même... Hier, on paraphrasait, puis on s'amusait à se rappeler certaines conversations, puis il l'a dit lui-même, on peut atteindre un objectif, puis il y a des chemins différents. Pendant une partie de l'après-midi, M. le Président, nous étions dans une annonce importante, le ministre y était, j'y étais. Le ministre est revenu par la route, j'ai pris le traversier. Bien, on est, tous les deux, assis ici aujourd'hui. On a pris des chemins différents, on est à la même place.

Alors donc, on a un objectif à atteindre, oui, puis on est là pour ça. Puis c'est vrai que la logique mathématique, le poids du nombre a fait en sorte que, si on prenait pour acquis, sachant pertinemment qu'au bout de l'exercice le ministre, qui est la partie gouvernementale, peut dire non à tout ce qu'on pourrait proposer... D'ailleurs, ça ressemble pas mal à ça. Alors, si on suit cette logique-là puis qu'on dit : Bon, bien oui, mais ils sont capables de tout battre, bien, arrêtons là, je veux dire, on va l'adopter, ça va prendre 22 minutes. Tu sais, il reste combien d'articles? Une minute par article... Puis, je veux dire, on va se dire : Bien, ne parlons plus, ça ne donne rien. De toute façon, on va, finalement, aboutir aux décisions puis à la décision du ministre et de son équipe. Alors, c'est une réalité, et les mathématiques, c'est comme ça.

Mais je pense qu'il y a moyen, à un moment donné, de bonifier à travers ces discussions-là... Puis on l'a vécu pas plus tard qu'hier, puis on l'a vécu aussi sur d'autres amendements, puis on l'a vécu difficilement dans le projet de loi n° 10, lorsqu'il était en étude, de faire en sorte qu'à jaser, en interrompant, en suspendant, en continuant à converser ou à micro ouvert, soudainement le ministre a dit — c'est arrivé à quelques reprises : Bien, écoutez, moi, j'ai peut-être quelque chose qui va faire qu'on va satisfaire tout le monde parce que je comprends votre objectif. Et il l'a fait à telle enseigne qu'il l'a fait aussi dans cette longue discussion qu'on a eue concernant les heures défavorables pour les groupes de médecine familiale, jours, soirs, fins de semaine. Alors, le ministre nous dit : Je comprends puis je vais aller... Je me rappelle ses propos, il a dit : Je veux aller le plus loin que je peux aller en fonction de la possibilité d'appliquer ce que vous souhaiteriez. Et là, bien, il a eu recours à son équipe, à Me Lapointe, qui est venu nous expliquer comment ça se gérait légalement, et tout ça.

Alors, je pense que, quand on discute, on peut arriver à quelque chose. Le ministre, il connaît la position des oppositions. Il sait pertinemment qu'au départ, dans le meilleur des mondes — et j'en ai parlé ce matin — on n'en veut pas, de frais accessoires pour les citoyens. Puis je l'ai réexpliqué ce matin, il y a peut-être moyen de faire autrement. Puis la Protectrice du citoyen l'explique aussi, puis elle abonde dans ce sens-là, puis elle donne même des objectifs. À un certain moment donné, là, elle fait la nomenclature de comment faire pour réussir à avoir des pistes de solution pour permettre des économies permettant d'éviter que les citoyens puissent avoir ce qui serait inéquitable, des frais accessoires.

Alors, c'est sûr qu'à un moment donné on va continuer dans la même logique. Puis, dans le meilleur des mondes, au terme de cette logique-là, le but de l'exercice... Parce que le ministre dit : On a déjà adopté quelque chose faisant en sorte qu'il y aura donc, par règlement, des frais accessoires décidés. Hier, on a travaillé sur qui déciderait de quoi, mais nous, on ne veut pas qu'ils soient éternels. Il peut y avoir des frais accessoires, le ministre a gagné cet amendement-là, mais il y a peut-être moyen qu'ils ne soient pas éternels, ces frais accessoires là, qu'ils ne s'inscrivent pas pour l'éternité, qu'ils puissent être prévus dans un laps de temps puis qu'on puisse trouver un moyen pour faire en sorte qu'ils soient retirés par la suite parce qu'on n'en aura plus besoin.

Alors, je pense et je vous dis tout simplement que, dans la logique du ministre et en vertu de celle-ci, je pense que c'est important de continuer de faire ce qu'on fait là parce qu'éventuellement le ministre pourrait être sensible à un argument puis modifier sa position, puis c'est déjà arrivé. À un moment donné, bien, tu as beau ne pas être bon pâtissier, mais, si tu fais un gâteau, ça se peut qu'il lève, puis, s'il ne lève pas, bien, tu peux recommencer pour en faire un autre. Bien, on fait ça. Là, on fait de la pâtisserie ensemble en espérant que le soufflé sera beau, appétissant, qu'on pourra en profiter en fin de semaine.

J'ai un sous-amendement, M. le Président, à présenter à ce moment-ci.

Le Président (M. Tanguay) : Vous avez un sous-amendement? Oui, vous avez le...

M. Barrette : ...j'inviterais le député de Lévis à arrêter de parler de soufflé parce que je n'ai pas dîné, puis ça me met en appétit. Non, c'est une plaisanterie, mais...

Une voix : ...

M. Barrette : C'est une plaisanterie, là, on comprend. M. le Président, j'ai accepté tous les amendements qui amélioraient le projet de loi, je les ai tous acceptés. Mais c'étaient des amendements qui amélioraient le projet de loi. Quand on arrive avec un amendement qui défait à sa source, dans son principe, le projet de loi, quand bien même on présente des sous-amendements, ça défait le projet de loi tel qu'il est voulu. Alors, quand bien même on débattrait pendant 25 heures, quand on a répétitivement le même amendement qui vient défaire 25.2, quand bien même on le sous-amende et on le sous-sous-amende, ça défait 25.2 complètement.

Alors, moi, je suis ouvert — et je vais continuer à l'être — à améliorer le projet de loi. Et j'en ai accepté parce que c'était le cas. J'en ai même déposé moi-même, hein? J'en ai même déposé moi-même. Mais les amendements que moi, j'ai déposés et que j'ai acceptés, pour ceux qui ont été proposés par les oppositions, bien, ils ne défaisaient pas le principe du projet de loi. Alors, quand on passe des heures à essayer de le défaire, bien, c'est parce que l'objectif, ce n'est pas améliorer le projet de loi, mais bien de passer des heures. Et ça arrive en plus qu'on passe des heures.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, collègue de Lévis, vous aviez un sous-amendement. Le temps d'en faire des copies...

M. Paradis (Lévis) : Oui. On peut suspendre quelques secondes, le temps qu'on en fasse...

Le Président (M. Tanguay) : ...nous allons suspendre une minute.

Alors, nous suspendons.

(Suspension de la séance à 16 h 56)

(Reprise à 17 h 7)

Le Président (M. Tanguay) : ...travaux, chers collègues. Et je cède la parole au collègue de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Donc, un sous-amendement que nous déposons. J'en fais la lecture?

Le Président (M. Tanguay) : Oui, s'il vous plaît. Après, vous pourrez donner les explications.

M. Paradis (Lévis) : Oui. Alors, article 1 (article 25.4) : Remplacer dans l'amendement les mots «facturés» par «qui peuvent être exigés» et les mots «à compter de 2016» par «après les prochaines négociations sur le renouvellement des enveloppes de la rémunération des médecins».

Et, si vous me permettez de l'expliquer, en fait de juxtaposer tout ça et d'en faire une phrase complète, histoire de mieux comprendre, ça se lirait ainsi. Donnez-moi deux secondes, M. le Président. «Les frais qui peuvent être exigés au règlement en vertu de l'article 25.2 seront, après les prochaines négociations sur le renouvellement des enveloppes de la rémunération des médecins, inclus à même ces enveloppes.»

Une voix : ...

M. Paradis (Lévis) : Non, mais j'ai juxtaposé nos mots aux vôtres. En tout cas, je ne sais pas si c'est clair, s'il en manque un, s'il n'en manque pas, là, mais, je veux dire, ça me semble assez clair.

En fait, M. le Président, l'objectif est celui-ci. Et je reviens au fait qu'on tente de faire en sorte d'arriver à un objectif commun et de bonifier une position, puis je démontre encore une fois — et je le dis très ouvertement — mon ouverture à ce que le ministre puisse éventuellement, évidemment, me faire part de ses commentaires, mais aussi et davantage nous permettre d'être suffisamment clairs pour que ce soit applicable comme solution. Ce qu'il y a de différent ici, c'est qu'on amène un principe de négociation.

Là, je comprends que, souvent, le ministre, dans ses arguments, a dit : Ça défait ce qu'on a prévu. Puis, en même temps, il y avait toute la notion d'imposition. Bien là, ça ne défait pas ce qui a été fait. Ce qui a été fait est fait, ça a été adopté, l'amendement tient. Ce qu'on tente à ce moment-ci, c'est de faire en sorte que ces frais accessoires, que décidera le ministre en comité de la façon dont on l'a expliqué et que ça a été adopté... fasse en sorte que ça ne soit pas — et je le rappelle — des frais chargés aux patients qui seront éternels dans le temps. C'est-à-dire, notre volonté, notre souhait à travers un amendement comme celui-ci, c'est qu'éventuellement les patients du Québec soient exemptés de frais accessoires parce qu'on aura négocié avec les principaux intéressés, les professionnels de la santé, omnipraticiens et spécialistes, pour inclure dans l'entente — parce qu'on est en négociation — dans leur entente des enveloppes de rémunération qui tiendront compte des frais accessoires, permettant à ce moment-ci d'éviter de faire en sorte qu'on puisse ne plus avoir à appliquer des frais accessoires par règlement, tel que le ministre le fera éventuellement.

Alors, la notion, elle est celle-là, une notion de négociation. Il y a un objectif à atteindre par le biais de la négociation, ce n'est pas une imposition. Le ministre disait : On ne peut pas défaire ce qui a été fait. Je pense qu'on est dans un processus qui est évolutif avec un objectif à atteindre, celui de faire en sorte que les Québécois et les Québécoises puissent éventuellement être exemptés de payer des frais accessoires. Évidemment, il y a une notion, là, de négociation avec un objectif à atteindre, et là, bien, je le propose comme voie de solution nous permettant d'avancer et de faire en sorte qu'on puisse se rendre à destination. Si des processus de négociation m'échappent, je suis convaincu que le ministre sera en mesure de commenter et de m'éclairer. Mais on a amené une dimension là, je pense, qui est différente et qui fait en sorte qu'on puisse atteindre un objectif souhaitable.

• (17 h 10) •

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Alors, M. le Président, si c'était dans un autre contexte, j'expliquerais au député de Lévis que son texte ne fonctionne pas légalement parce qu'on me demande d'imposer la couverture des frais accessoires après la négociation. C'est une imposition quand même parce que c'est après les prochaines négociations et le renouvellement, ce n'est pas résultant de la négociation. Bon. Mais, M. le Président, la finalité demeure la même. Alors, c'est un sous-amendement qui vise une finalité qui est opposée complètement — pas partiellement, complètement — à 25.2. Et, le député de Lévis, je pense qu'il sait, là, que la finalité, c'est de faire en sorte que l'effet de 25.2 soit nul, qu'il n'y en ait pas, de facturation effective, il n'y en ait pas. Alors, c'est donc opposé, comme la députée de Taillon le fait depuis le début.

Alors là, que les choses soient claires, M. le Président, la résultante du sous-amendement, qui ne peut pas être reçu par principe, là, je ne peux pas l'accepter... Même amendé, il fait le contraire de ce que je propose. Alors là, compte tenu de nos règles parlementaires — je compte les gens devant nous, il y en a toujours quatre — on vient de s'engager dans 80 minutes de débat dont on sait le résultat — je ne peux pas l'accepter — qui viennent s'additionner aux 80 minutes du sous-amendement de la députée de Taillon nouveau que vous avez déclaré recevable — et je ne conteste pas votre décision — qui viennent s'ajouter aux 100 minutes de ce matin, mais qui ont été, en réalité, 120, 130 minutes. Alors là, on va être rendus, là, sur cette manoeuvre-là, bientôt — bien, pas aujourd'hui parce qu'on va en parler encore pendant des jours — à 240, 250, 260 minutes de débat sur des choses qui ne peuvent pas être acceptées, ça défait ce qui a été adopté.

Mais les règles nous le permettent. Alors, nous nous engageons sciemment, à dessein, à faire 250, 200... plus de quatre heures de débat sur un texte qui, par définition, ne peut pas être recevable, ça serait comme, pour moi, de dire, pour notre formation : Bien, on l'a adopté, là, puis là on accepte, dans l'amendement suivant, de le défaire complètement. C'est irréaliste, c'est déraisonnable, mais ça permet d'entretenir la flamme et de faire aussi peut-être — je dis bien peut-être, M. le Président, je ne prête aucune intention à qui que ce soit — peut-être ce que me reproche le député de Marie-Victorin en Chambre, c'est-à-dire d'évoquer l'obstruction.

Encore une fois, pour la troisième fois aujourd'hui, M. le Président, je laisse les gens juger. Ça ne peut pas être accepté, ça voudrait dire que je défais moi-même ce que j'ai fait. C'est impossible. Mais on dépose quand même des amendements qui visent à défaire ce que j'ai fait. Quel est l'objectif de la manoeuvre si on sait que ça serait déraisonnable de ma part de défaire ce que j'ai fait? Quel est alors l'objectif, M. le Président? Je n'ai rien à ajouter.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Lévis, sur le même échange?

M. Paradis (Lévis) : Oui, M. le Président. Puis c'est dommage, puis je ne voudrais pas que, M. le Président, le ministre de la Santé ait l'impression que je m'amuse à faire du temps parce que, moi, il y a une notion dans la vie qui est bien importante, c'est celle de l'efficacité. Puis je vous dirai qu'à l'occasion, effectivement, j'imagine puis j'entrevois certains travaux qui sont plus longs que d'autres en disant : Est-ce qu'on est vraiment efficaces? Mais mon objectif sera toujours d'atteindre cette efficacité-là puis de faire en sorte qu'on puisse bonifier quelque chose qui a une incidence pour les citoyens et les citoyennes. Et nos positions sont largement connues et ont été exprimées à peu près partout, et le ministre les connaît.

Ce que je comprends, là, le ministre me dit... Suis-je naïf? Peut-être, mais c'est de la bonne naïveté, comme du bon stress. M. le Président, là, je comprends que le ministre dit : On a un 25.2 où il est indiqué à la toute fin : «Malgré les interdictions énoncées au neuvième et onzième alinéas, le gouvernement peut, par règlement, prescrire des cas et des conditions dans lesquelles un paiement est autorisé.» C'est ça que le ministre dit que je suis en train de défaire, hein, il dit : Là, vous êtes en train... vous me demandez de défaire ce que j'ai adopté puis décidé de faire, prescrire des cas et des conditions dans lesquelles un paiement est autorisé.

J'ai une lecture différente. Est-ce que je dois comprendre, M. le Président, que, pour le ministre, dans ce projet de loi là, des frais accessoires qu'il aura décidés par règlement après tout ce que l'on a dit sur la façon non seulement de les appliquer, mais de les établir... Je comprends que, là, c'est sans retour, là. Ça veut dire que, là, on pourrait, à la limite, là... Pour les 50 prochaines années, là, on ne fait rien, là, il va y avoir des frais accessoires tout le temps, peu importent les conditions, peu importe ce qui se passera, peu importe combien gagnent les médecins, peu importe si l'économie du Québec coule, peu importe si les gens sont en faillite sur la planète à la grandeur. Moi, il n'y a pas une finalité... En tout cas, moi, j'ai cette vision-là, je me dis : Est-ce que ce que l'on décide là, c'est en fonction de l'éternité? Est-ce qu'on ne peut pas...

Puis j'en reviens à la Protectrice du citoyen, M. le Président, qui, dans son document — puis c'est assez bien expliqué — dans sa lettre explicative qui nous a été remise en début de semaine pour clarifier encore une fois sa position, alors qu'elle considère que les frais accessoires, ce n'est pas équitable, puis elle dira à un moment donné : Il y a des pistes nombreuses suggérées par des comités d'experts pour faire qu'on puisse, par exemple, découvrir de l'argent nous permettant d'éviter ce fardeau-là aux citoyens... Puis elle en donne, elle dit : À un moment donné, là, il y a peut-être moyen... Il y a d'autres pistes qui demeurent porteuses d'économies importantes. Moi, je me dis, si on fait de l'économie... Tu sais, ça, ça s'appelle investir aux bons endroits. Si on fait des économies, il y a peut-être moyen de faire en sorte qu'on puisse retirer le fardeau des patients et patientes des frais accessoires. Si ce n'est pas faisable là, il y a-tu moyen de trouver un moyen qui fasse que, dans un laps de temps x, on puisse y arriver? Puis elle en donne, elle dit : Un meilleur encadrement de la pharmacothérapie.

Je pense que, ce matin, le ministre, là... Il me corrigera parce que je ne l'ai pas suivi à l'écran puis je n'ai peut-être pas le mot à mot, mais je crois avoir entendu le ministre présenter des pistes d'économies potentielles. Parce qu'on parle de nouvelles coupures dans le domaine de la santé, dans le système de la santé, puis de nouvelles coupures, puis il devra s'attarder à aller chercher de l'argent supplémentaire, il a parlé des médicaments. Il en a parlé, des médicaments. On m'a rapporté, puis je... Je veux dire, regarde, il y a des choses à faire là.

Puis je vais vous lire un titre. On l'écrit, là, c'est Radio-Canada, et là, M. le Président, je lis. Alors, normalement, je dirais «le ministre de la Santé», mais c'est écrit comme ça. Alors, il y a un nom...

Le Président (M. Tanguay) : On peut l'inclure... On va vous comprendre, incluons...

• (17 h 20) •

M. Paradis (Lévis) : «[Le ministre] — alors, le ministre de la Santé, nommément, on sait c'est qui — mise sur la réduction des prix des médicaments pour maintenir les services en santé.» Non, mais c'est parce que là, tu sais, c'est drôle, là, il dit : Moi, là, je vais jouer là-dessus, entre autres choses, pour faire en sorte qu'on puisse avoir un système de santé qui roule malgré ce qu'on me demande comme effort supplémentaire.

«Le ministre de la Santé croit qu'il y a probablement près de 100 millions de dollars d'économie à faire au niveau de la pertinence des actes médicaux.» Ah! on parlait récemment — puis c'est drôle, parce que la Protectrice du citoyen l'aborde aussi — l'examen rigoureux des situations de surdiagnostic, c'est une autre option à dire qu'on peut peut-être aller chercher de l'argent. Alors donc, le ministre de la Santé croit qu'il y a probablement près de 100 millions de dollars d'économie à faire au niveau de la pertinence des actes médicaux. Et là j'ouvre les guillemets : «"C'est connu, nous prescrivons trop", soutient-il. M. Barrette dit avoir mis sur pied un comité de travail avec le Collège de médecins pour revoir les guides de pratiques et faire en sorte que les médecins prescrivent adéquatement.» Bon, un médicament, 100 millions à aller chercher.

Ça fait qu'à la lumière de ce qu'il rapporte lui-même puis de ce que la Protectrice du citoyen suggère, dans mon optique à moi, c'est que la finalité du 25.2... Le ministre dit : Là, là, je vais faire par règlement des cas où il va y avoir des paiements de frais accessoires. Moi, je dis : Est-ce qu'on peut aller chercher des économies et investir de façon à ce que les citoyens et citoyennes du Québec n'aient pas à supporter ces frais-là? Là, faisons-le pas demain parce que ce n'est pas faisable. Alors, je me range du côté du ministre. Je veux dire, à ce moment-là, faisons-le autrement, faisons-le par négociation pour qu'éventuellement, dans une enveloppe globale, on puisse aller chercher l'argent nécessaire pour modifier, faire en sorte que ce fardeau-là pas facile pour tout le monde... C'est des frais accessoires, là. Décider au coûtant plus 10 % à 15 % pour des gens, c'est important. Il y a des gens qui n'ont pas cette capacité-là. Alors, si on veut parler d'universalité et d'équité...

Le ministre dit — encore dans cet article, Radio-Canada : «Les économies passent par une meilleure gestion, selon le ministre. "Il y a plein d'endroits où on peut faire des économies sans couper les services"[...].

«M. Barrette soutient avoir signé la semaine dernière, grâce aux nouveaux pouvoirs que permet la loi n° 28, une entente confidentielle avec une compagnie qui a permis d'économiser 35 millions sur le coup d'un seul médicament.»

On vient de mettre 35 millions dans nos poches. Saine gestion, bravo! J'applaudis. C'est extraordinaire, bravo! 35 millions, là. Mais collectivement est-ce qu'on peut faire en sorte... et comprendre que cette économie-là peut servir à donner des services que réclament les citoyens sans leur charger des frais accessoires qui, depuis les années 70, ont dérapé à un point tel qu'aujourd'hui on est obligé de s'adresser à cette question-là pour faire en sorte qu'au niveau de l'abus on revienne là-dessus? Puis, au niveau de l'imposition, on se questionne également. Alors, elle est là, la différence.

Et là je me dis... Et là le ministre me dit, M. le Président : Bien, écoutez, là, ce n'est pas écrit correctement parce que... Et je n'en veux pas au ministre, j'en conviens. Je lui demande son expertise et celle de son équipe. Le ministre dit... Vous me dites : Après les négociations. Donc, on négocie, puis, après ça, je décide pour eux. Alors, le mot «après» n'est probablement pas le bon. «Au renouvellement», «pendant le renouvellement», «en cours de renouvellement», je ne le sais pas.

Mais, je veux dire, l'objectif est celui-là quand même, qu'on se donne la possibilité de faire en sorte que la disposition du 25.2 puisse éventuellement faire en sorte que le ministre décide qu'il n'y en aura plus, de frais accessoires, parce que les médecins, dans leur enveloppe négociée, auront prévu... dans l'enveloppe et dans les montants qui seront... Puis, à moins que je me trompe, on est dedans, là, les négociations, qu'on puisse éventuellement aller chercher des sommes supplémentaires et des économies supplémentaires. Oui, des économies supplémentaires, tel que le prescrit le ministre lui-même — et il nous en parle ce matin — faisant en sorte qu'on ne soit pas obligés de vivre ça tout le temps.

Alors, je ne pense pas qu'on fait du temps pour faire du temps. Moi, dans ma tête, on améliore quelque chose puis on fait en sorte que le ministre puisse dire aussi aux citoyens à travers un texte que l'on comprend que ça se pourrait bien, là, si on fait de bonnes économies, qu'à un moment donné, bien, il n'y en ait plus, de frais accessoires. Parce que la volonté, ce n'est pas nécessairement de faire payer des gens tout le temps, même si on a établi avec un comité, puis d'une façon commune, les frais à être appliqués et le montant qui sera chargé.

S'il est d'accord avec le fond, ça se peut qu'il ne soit pas d'accord avec la forme. Et ça aussi, je lui concède ça. On peut ne pas être d'accord avec la forme, mais globalement il y a un fond, puis on dit : Oui, ça tient la route, mais ce n'est pas comme ça. Bien, travaillons ensemble. Puis, encore une fois, si on travaille ensemble, ça sera dans l'objectif que rappelle le ministre depuis plusieurs minutes déjà, l'objectif d'être plus efficaces. Alors, c'est dans ce sens-là que je continue à plaider qu'il y a peut-être moyen, en changeant un mot ou deux, à la convenance du ministre, en fonction des gens qui l'entourent et de l'expérience qu'ils ont, d'arriver à une finalité qui ne fait pas briser ce qu'on a décidé ensemble, qui fait que, pour demain, on améliore quelque chose et on allège le fardeau des citoyens dans un contexte où ce n'est pas facile pour tout le monde. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Barrette : Bien, comme je n'ai pas de question, normalement je ne ferais pas de commentaire, mais je vais en faire un.

M. Paradis (Lévis) : Ah! j'aurais pu...

M. Barrette : Non, ça va, ça va. Je vais en faire un.

M. Paradis (Lévis) : Mais il y en a une, elle est implicite, là, mais il y a une collaboration.

M. Barrette : Le député de Lévis a un argumentaire intéressant, mais qui est basé sur un amendement qui vient annihiler légalement l'amendement précédent. Alors là, je ne peux rien faire. Il m'invite à négocier pour qu'il n'y en ait plus. Là, on tombe dans le territoire de la difficulté gouvernementale qui est celle décrite à 66 par la protectrice, qui dit : Le panier de services est plus grand que les ressources financières. Alors, on tourne en rond. Puis là je ne dis pas ça péjorativement, M. le Président, là. Ici, je le dis vraiment, là, factuellement, c'est une boucle qui revient toujours à la case départ. Je veux bien, moi, M. le Président, avoir tout, la capacité de tout faire, tout payer, mais il faut faire des choix.

La prémisse de base, l'amendement et le sous-amendement annihilent légalement le mien, me forcent à mettre des objectifs de négociation, puis ce n'est pas le rôle d'une loi de faire ça. On va s'entendre, là, une loi ne détermine pas les paramètres de négociation futurs. Une loi ne fait pas ça. Ça, c'est une prérogative gouvernementale. Donc, deux éléments qui sont problématiques.

Maintenant, pour ce qui est de la vertu — puis je dis ça dans le sens vertueux du terme — bien, on est tous d'accord. C'est juste que, quand on boucle la boucle et quand on revient à la case départ, là, la case départ, c'est le panier de services, et on n'a pas les ressources pour tout faire. Il faut faire des choix, on a fait un choix. Le sous-amendement défait mon choix, l'amendement défait mon choix. Et, même si le député de Lévis veut faire un vrai débat intellectuel, il n'en reste pas moins que ça ne peut pas être recevable pour les raisons que j'ai dites au début de ce sous-amendement, au début du premier amendement et au début de l'amendement de ce matin. Alors, la conséquence, peut-être non intentionnelle, du côté de la formation politique que représente le député de Lévis, c'est de faire du temps.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Oui, M. le Président...

M. Barrette : ...

M. Paradis (Lévis) : Effectivement, mais circonstanciellement le ministre vient d'en faire également, là. Je veux dire, à un moment donné, c'est sûr que les secondes s'égrènent, là. Et puis on prendrait un café ensemble, puis on ferait probablement du temps aussi, là. Mais, je veux dire, dans un contexte où on avance, là, je veux dire, je pense que c'est du temps bien investi. Et ça ne peut pas être éternel non plus que ces discussions-là, le ministre le sait très bien.

Mais admettons que le ministre, soudainement, là, parce que c'est congé lundi, c'est congé pour tout le monde, puis que ça sera une journée où tous pourront se reposer, réfléchir, le ministre pourrait... Bien, écoutez, M. le Président — je le dis, là, mais je m'attends déjà à un sourire — avec son consentement, le ministre pourrait, là, fort bien retirer son 25.2. Sous consentement, on peut tout faire...

Une voix : ...

M. Paradis (Lévis) : ... — oui, je savais que je provoquerais un sourire — et recommencer parce qu'on a une volonté commune de faire en sorte qu'on puisse avancer puis faire en sorte d'atteindre l'objectif qui est commun. Parce que vertueusement, l'a dit le ministre, on est tous d'accord, mais, je veux dire, ça, c'est comme pas jouable. Moi, je continue à penser qu'il y a peut-être moyen de faire autrement.

Et le ministre, je dirai... Là, je m'immisce dans quelque chose qu'il connaît probablement mieux que moi, les négociations, parce qu'il était partie prenante. Le ministre dit : On ne peut pas, dans une négociation, arriver avec, bon, je ne sais pas... décrire ou... par une loi, déterminer l'objectif à atteindre. Je comprends aussi, là. Le principe de négociation, c'est bien sûr que, si tu joues une partie de hockey, tu décides avant de jouer qu'il faut que ça finisse 3-0, ce n'est peut-être pas évident pour ceux qui sont sur la glace. Je comprends, pour prendre une image. Mais, si le ministre exprimait sa volonté morale, publique de faire en sorte que, dans les négociations avec les médecins, il ait à coeur d'atteindre cet objectif-là, ça serait aussi un bon pas. C'est un pas dans la bonne direction, là, il y a un engagement moral, public, à travers nos travaux lui permettant, probablement sans rien imposer, d'atteindre encore une fois ce qui nous permettrait de nous rendre à la destination commune.

M. Barrette : M. le Président, je...

M. Paradis (Lévis) : Vous retirez?

M. Barrette : Vous serez surpris que je n'aie rien à rajouter à cet argumentaire. Mais je souligne que le député de Lévis montre bien quand même son intention finale, qui est de retirer l'amendement, puisqu'il me propose de l'enlever.

M. Paradis (Lévis) : ...comme ça. Je vous offre des possibilités, M. le ministre. C'est seulement histoire de regarder le paysage au complet.

M. Barrette : Ah! je le vois.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions? Oui, collègue de Taillon. La parole est à vous.

Mme Lamarre : Oui. Merci, M. le Président. D'abord, je suis prête à considérer... Moi, quand quelqu'un dépose un sous-amendement à un amendement, je prends le temps de le regarder. Je remarque que c'est le premier amendement de la CAQ qui est déposé, là, depuis nos travaux sur le dossier des frais accessoires. On en a déposé plusieurs de notre côté, mais j'apprécie ce sous-amendement et je me dis : Bon, il y a peut-être effectivement quelque chose qui ouvre une porte au ministre dans une perspective de revoir la... dans les prochaines négociations, si on peut intégrer ces frais-là. Donc, il y a une possibilité de donner une forme de compromis. Je souligne quand même que, si le ministre est vraiment très, très préoccupé par le temps, en soulevant systématiquement le potentiel d'irrecevabilité de chacun des amendements qu'on dépose, bien, il y a du temps, il y a du temps, et souvent, avec toute la diligence dont vous faites preuve, M. le Président, ça demande du temps pour analyser la recevabilité.

Et l'autre chose qui m'étonne, c'est quand le ministre dit que, dès le dépôt d'un amendement, avant même d'avoir entendu les arguments, d'avoir peut-être pris le temps de se questionner sur... il y a peut-être un élément nouveau auquel je n'ai pas pensé, il dit d'avance qu'il va voter contre. Et j'en prends pour exemple hier, où on a déposé un amendement qui prévoyait l'implication de l'INESSS dans le processus, dans le comité qui va travailler sur la détermination des prix, l'Institut national d'excellence en santé et en services sociaux, et, au tout début, le ministre a dit : Non, non, non, ce n'est pas possible, ce n'est pas dans leur mandat, ce n'est pas... Mais après il a proposé quelque chose qui, sincèrement, adoucissait, rendait beaucoup moins présente la présence, l'influence de l'INESSS, mais, par compromis, j'ai accepté rapidement... en l'espace de deux minutes, on a accepté l'amendement qu'il nous a déposé, et je pense sincèrement que c'est un atout qui est tout à fait intéressant, un ajout qui va donner une dimension supplémentaire. Puis j'ai remercié le ministre de l'avoir reçu, et, en même temps, on a été prêts, de notre côté, de l'opposition, à faire un compromis pour que ça puisse donner les résultats.

Donc, je pense que c'est un bel exemple qu'à travers les amendements qu'on dépose il y a des bons coups qu'on peut aller chercher mutuellement, tous ensemble, pour mieux protéger la population et pour faire en sorte que notre projet de loi soit meilleur. C'est l'objectif de l'étude article par article.

M. le Président, je vois que l'heure file et je voudrais juste prendre une minute... Le ministre nous avait promis qu'on aurait les taux d'assiduité qui nous seraient déposés. Et là je prends du temps, mais je pense que je dois prendre ce temps-là dans les interventions. On avait convenu qu'il y aurait une plus grande ventilation au niveau des taux d'assiduité qui découlaient de l'article 3, alors j'aimerais savoir si on peut déposer, tel que convenu... On avait donné une période qui, je pense, est terminée même depuis quelques jours. Donc, j'aimerais bien qu'on puisse avoir ces taux d'assiduité qui vont nous permettre de voir, au niveau des GMF, où on en est actuellement, le portrait actuel du taux d'assiduité des GMF pour voir comment les mesures vont avoir un impact sur l'amélioration de ces taux d'assiduité là et donc sur un meilleur accès à la population.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : On va les distribuer, M. le Président. On les a avec nous, on va les distribuer.

Maintenant, un commentaire, court commentaire. La députée de Taillon, pour tenter de miner ma position, en invoquant qu'on a adopté en deux minutes un amendement... C'est moi qui l'ai déposé, l'amendement, M. le Président, et l'amendement ne défaisait pas la finalité du projet de loi. C'est un amendement que j'ai déposé parce que les siens, disons, ne faisaient pas le travail visé ou acceptable. J'en ai déposé un qui bonifiait le projet de loi, alors que les amendements qu'elle dépose, elle, défont le projet de loi. Alors, l'argument de l'INESSS, là, c'était un amendement qui traitait de la mécanique, et non du fond, la finalité, là. Et ça, quand on sait ça et qu'on l'argumente, bien, on utilise du temps parlementaire. Alors, M. le Président, je n'ai rien d'autre à dire.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il d'autres commentaires? Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Alors, on est obligés d'arriver à la conclusion que le ministre, dans l'imposition des frais accessoires, c'est vraiment quelque chose de définitif pour lui et qu'il n'y aura jamais d'autre issue, d'autre façon de voir des aménagements dans la rémunération pour éviter que ce soient les patients qui aient à payer sur ces frais-là. Et je me dis : Bien, il y a quand même, ailleurs dans le monde, des façons de le faire pour que ça ne soit pas les patients qui le paient quand on préserve l'universalité. On a réussi à la préserver, cette universalité-là, pendant plusieurs années. Je suis d'accord avec le ministre, il y avait vraiment des dérives.

Parmi ces dérives-là, on n'a pas eu l'occasion d'en parler, mais je relisais le mémoire de Me Ménard, et il y a les forfaits annuels illégaux. Donc, il y a eu des situations où des patients se faisaient demander une forme d'abonnement à un forfait, et je voulais entendre le ministre pour voir si ce genre de forfait là pouvait entrer dans les règlements d'exception ou si, dans son esprit, c'était déjà clair que c'était plus dans le... aucun, aucun paiement, donc ça sera complètement banni, ce genre de forfait annuel, ou si ça rentre dans les potentiels règlements.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Il n'est pas question de permettre ce genre de frais.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Je remercie le ministre. C'est une réponse...

M. Barrette : ...sont illégaux.

Mme Lamarre : Alors, je remercie le ministre. C'est une réponse claire, précise, et je pense que ça rassure une partie de la population, certainement.

Maintenant, je reviens à l'amendement déposé par le député de Lévis, et «facturés» ou «qui peuvent être exigés», c'est vraiment, effectivement, semblable, mais je pense que le contexte des négociations peut permettre de trouver une voie de passage pour tout le monde qui ferait en sorte que... Il y a peut-être des éléments, effectivement, dans la rémunération des médecins qui doivent être modulés ou qui doivent prendre en compte certaines de ces choses-là, mais j'ai entendu d'autres options. Par exemple, j'ai entendu des options où on disait : Les équipements qui sont dans les hôpitaux actuellement, peut-être qu'ils pourraient être mis à la disposition des patients externes les soirs et les fins de semaine, alors que, là, la façon dont on s'enligne au niveau des frais accessoires, c'est qu'on va vraiment faire en sorte que des médecins dans des cliniques médicales privées vont faire l'acquisition de ces installations-là et vont, quelque part, partager les frais avec la population sous forme de frais accessoires.

Alors, c'est sûr qu'il y a peut-être des gains d'efficience qui sont possibles. Si on utilise les équipements qui sont dans les hôpitaux les soirs, les fins de semaine, peut-être qu'on permettrait à un plus grand nombre de patients d'avoir accès à des soins sans multiplier le nombre d'appareils dans des cliniques privées. Alors, c'est un exemple de choses qui pourraient, dans une négociation, faire en sorte que... Ah! les médecins diraient : Bien là, écoutez, c'est vrai, moi, je pensais faire l'acquisition d'un appareil, mais, si j'ai facilement accès à celui de l'hôpital, je peux facilement offrir les services les soirs et les fins de semaine, par exemple, et je n'ai pas besoin d'investir avec cet appareil ou ces équipements-là dans ma clinique médicale.

Alors, sinon, ce qu'on comprend, c'est qu'au niveau... Moi, ma grande préoccupation avec ce qu'on a entendu au niveau des coupures, on a déjà 450 millions qu'on a demandés à tous les hôpitaux, aux CLSC, aux institutions publiques. Donc, tout le réseau doit couper 450 millions depuis le 1er avril, et là on ajoute un autre 400 millions. Ce qu'on comprend, c'est qu'on déshabille Pierre pour habiller Paul. On déshabille le système public, on lui enlève ses ressources, on coupe dans l'argent qui est essentiel pour qu'il soit fonctionnel et on va, par ailleurs, demander aux citoyens de payer quelque chose supplémentaire pour des services qui sont donnés à l'extérieur du réseau, dans les cliniques privées. Donc, je me dis : Il y a une possibilité, à travers des négociations, de faire ça.

Et, dans ce sens-là, moi, je pense qu'il y a quelque chose de positif au sous-amendement qui est proposé et qui, vraiment, là... C'est sûr que c'est beaucoup moins exigeant que ce que nous, on disait. On disait : 2016, inclus à même les enveloppes de rémunération. Donc, si 2016 n'est pas le bon moment, bien, la prochaine négociation est certainement un moment approprié pour ouvrir ces négociations-là. Alors, est-ce que le ministre envisage qu'au cours de négociations prochaines il puisse remettre en question les frais accessoires tels qu'ils sont prévus au niveau du règlement? Est-ce que c'est quelque chose qui est envisageable?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

• (17 h 40) •

M. Barrette : M. le Président, pour paraphraser des commentaires qui sont faits régulièrement ici de votre part, ici, dans cette enceinte, soit avec consentement, soit pour un gouvernement, tout est possible. Alors, ce qu'on me demande, c'est de répondre s'il est possible qu'un jour que... Bien, oui, la réponse, c'est oui. Mais vous comprendrez, M. le Président, que, manifestement, là, on est pas mal loin du thème et du fond de l'amendement ou du sous-amendement, là on est dans la futurologie, là.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, M. le Président, le ministre est encore ministre pour trois ans, on le sait, dans notre nouveau système. Donc, on sait aussi qu'il a des habiletés démontrées en négociation. Et donc, dans ces trois prochaines années là, il peut déjà nous dire est-ce qu'il entrevoit que, si, après un an ou deux, ça fonctionne bien, qu'il y a quelque chose qui fait qu'on a peut-être trouvé d'autres solutions, d'autres options, que, finalement, on réussit à récupérer beaucoup de sommes d'argent de d'autres façons, est-ce qu'on pourrait arriver avec la conclusion qu'on n'aurait pas besoin de ça et que, dans... La négociation dans trois ans, là, à la fin, avant la réélection, là, est-ce qu'on pourrait penser qu'on pourrait, dans une perspective d'annoncer une bonne nouvelle à la population, faire en sorte que les frais accessoires soient inclus dans la négociation? Parce que, si c'est le cas, je pense que ça rend l'amendement intéressant.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, il y a une chose qui est certaine — et je vais aller dans le sens des deux oppositions — je pense que tous les gouvernements ont comme objectif, ont comme intérêt de prendre les meilleures décisions possible pour les patients dans le cadre budgétaire qui leur est imparti. Alors, ces décisions-là pourraient être d'aller dans ce sens-là, pourraient être d'aller dans un autre sens. Mais la question ici est qu'à moyen terme, à court terme, à long terme on a à prendre des décisions, et là je ne peux présumer de ce que serait la situation dans trois ans, dans quatre ans, dans cinq ans, dans un mois. Quoique, dans un mois, je peux le présumer, là, mais peut-être pas dans trois ans, à ce point-là, là.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Moi, je me dis que, si on l'avait déjà sous forme d'article dans le projet de loi, bien, ça donnerait un signal, ça donnerait un signal qu'on est prêt à revoir ça. C'est un amendement que je crois comprendre que le ministre prend parce qu'il n'a pas d'autre choix. Moi, je le perçois comme un amendement qui est très douloureux pour les citoyens du Québec, mais en plus qui crée vraiment un précédent, qui légalise un précédent qui, jusqu'à maintenant, est considéré comme illégal.

Donc, je me dis : De se mettre comme objectif que, dans les prochaines négociations, ce sera un enjeu important dont il faudra débattre et éventuellement arriver à la conclusion que peut-être qu'il y a d'autres options que celle-là, ça m'apparaît être quelque chose qui répondrait... en tout cas, qui atténuerait l'onde de choc, là, qui suit le fait que les gens ont appris cette semaine qu'il y aurait des frais maintenant.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : Je n'ai rien à rajouter, M. le Président, là.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Je n'ai rien à rajouter.

Le Président (M. Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement du collègue de Lévis? Collègue de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : ...je compléterai. Non, mais il y a quand même, là, M. le Président, à travers ce qui se dit, là, puis la volonté commune de faire en sorte que tout ne soit peut-être pas éternel à ce chapitre-là la volonté... En tout cas, la députée de Taillon a repris, en quelque sorte, ce que je demandais au ministre, là, de... Si on pouvait, moralement, en tout cas... et exprimer cet objectif-là qu'il sous-tend, là, de faire en sorte qu'on prenne les meilleures décisions pour les citoyens, mais dont celle-là particulièrement concernant les frais accessoires... Parce qu'on serait... Je pense que le ministre le sait, hein? Je veux dire, à la lumière de cette décision-là, de cette première décision là et de ce qu'on tente de faire aujourd'hui, il y a quand même des conséquences, puis il y a des gens qui... Effectivement, il y a des gens pour qui cette décision-là est douloureuse, celle du ministre de cet amendement adopté, du 25.2, à tel point...

Et je lirai un paragraphe d'un texte qu'écrit Michel Hébert aujourd'hui, qu'il vient d'écrire. Et Michel Hébert écrit : «Impossible de ne pas éprouver un malaise devant cette décision du ministre Barrette de permettre aux médecins de collecter des frais accessoires à leurs patients. Il dit vouloir encadrer cette pratique vieille déjà de plusieurs années. Il aurait dû l'interdire, un temps du moins. Imposer une sorte de moratoire. Le temps qu'on en finisse avec les négociations du secteur public. Le temps qu'on en finisse avec la reddition des comptes publics.

«Nos médecins n'auraient pas déclaré faillite. Quand on gagne en moyenne entre 6 000 $ et 8 000 $ par semaine, on peut faire sa part, injuste ou pas, sa petite part de plus pour soutenir le retour à l'équilibre budgétaire. Surtout dans une province aussi pauvre que le Québec.»

Et je fais seulement le lire pour signifier qu'effectivement, pour bien des gens, ce n'est pas évident, cette décision-là qui a été prise et ses conséquences. Et, en ce sens-là, bien, que le ministre... Puis je rappelle, M. le Président, au ministre que la volonté, à travers nos discussions, c'est de faire en sorte qu'on amoindrisse, qu'on rende moins douloureuse une décision puis surtout qu'on ne la fige pas dans le temps. Et c'était, et c'est toujours l'objectif de ce sous-amendement, et je complète là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette : ...M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Oui. Je veux juste donner une image au ministre. Ce matin, le député de Rimouski a fait référence à la pauvreté de certains secteurs, à la pauvreté de... et le collègue de Lévis vient faire référence aussi à la pauvreté. Moi, je veux juste... Le ministre est dans la circonscription de La Pinière, c'est sur la Rive-Sud de Montréal. Puis, quand on dit Rive-Sud de Montréal, normalement on a une certaine perception que c'est une région, la Rive-Sud, qui est relativement favorisée, qui est assez à l'aise. Dans ma circonscription de Taillon, à Longueuil, actuellement il y a 10 000 familles ou individus qui, à chaque mois, ont besoin d'avoir recours à des banques alimentaires, 10 000 à Longueuil. Quand on fait des moyennes, ça donne un revenu moyen intéressant, il y a des secteurs de Longueuil qui sont très favorisés, mais il y a 10 000 personnes et familles qui ont besoin de banques alimentaires à Longueuil. À Longueuil.

Alors, pour ces gens-là, les frais accessoires deviennent vraiment un obstacle aux soins, et c'est ça qu'on veut que le ministre réalise, que ce n'est vraiment pas banal, ce qui a été introduit cette semaine, et que ce n'est pas pour faire du temps ou ce n'est pas pour faire des... Vraiment, là, les gens, je pense, qui nous entendent voient qu'on parle avec nos tripes puis avec notre coeur, mais moi, je parle au nom de ces 10 000 familles là qui ont recours à des banques alimentaires bien malgré elles. Il y a, parmi ces gens-là, là... Quand je côtoie les gens des banques alimentaires, on me dit : Il y a des gens qui étaient donateurs l'année passée et qui, cette année, viennent pour en chercher. Et il y a dans ces banques alimentaires là des critères de sélection qui sont rigoureux, qui font que les gens, même, donnent un montant, donnent 10 $ pour avoir un panier d'épicerie de 200 $, pour être sûr qu'il n'y ait pas d'abus. Le 200 $ dans le panier alimentaire, il comporte les quatre catégories d'aliments pour être sûr que les gens prennent une alimentation adéquate.

Alors, ça permet juste de prendre la portée de ce qu'imposer des frais accessoires a comme impact sur l'accès, a comme impact négatif pour des gens qui sont totalement démunis actuellement, qui, vraiment, essaient de joindre les deux bouts, qui ont de la difficulté à payer les frais d'équipement scolaire pour les enfants quand ils entrent, à l'automne, à l'école. Et le fait de dire : Ça va peut-être me coûter 50 $ si je dois aller chez le dermatologiste pour faire enlever une verrue plantaire à mon enfant, bien, je ne l'ai pas, je ne l'ai pas, ce 50 $ là, donc je pense que ça mérite d'être requestionné le plus rapidement possible, le plus rigoureusement possible et d'être évacué.

On l'a vu, la taxe santé, elle a été introduite par le gouvernement libéral. Nous, nous avons essayé de l'enlever. Le gouvernement, actuellement, essaie de l'enlever. On peut faire des allers-retours dans des décisions difficiles qu'on a à prendre. Puis je ne blâme pas personne dans ce dossier-là, les gens ont essayé de le faire, puis c'était peut-être une option qu'il y avait à ce moment-là. Mais là, vraiment, on est dans quelque chose qui vient diminuer réellement l'accès à énormément de gens démunis. Et c'est ça qu'on essaie de dire au ministre, si vous avez été contraint, aujourd'hui, de prendre cette décision-là, on peut-u faire en sorte, tous ensemble, qu'on la remette en question, cette décision-là? Il faut être capables de la remettre en question.

Les frais illégaux, on est d'accord, on les enlève. Les frais abusifs, on les contrôle. Mais ce n'est pas ça. La notion de panier de services, à travers ça il y a des services essentiels, il y a des services importants, et les gens démunis, les gens vulnérables vont être privés de soins, vont avoir des délais tellement longs qu'il peut y avoir des complications plus grandes qui vont être... On le voit avec la prévalence du cancer actuellement, décaler un examen radiologique ou un scan de six mois, un an, c'est parfois la différence entre la vie et la mort. Alors, moi, j'invite le ministre à garder une ouverture par rapport à la remise en question de ces frais-là.

• (17 h 50) •

M. Barrette : ...

Le Président (M. Tanguay) : Rappel au règlement, M. le ministre.

M. Barrette : Je vais mettre ça dans la catégorie pertinence, M. le Président. Je trouve qu'on va loin, là, dans les commentaires, là. On est rendu, là, vraiment, dans un territoire qui n'a rien à voir avec l'amendement. Un scan, c'est à l'hôpital, ce n'est pas payé en cabinet, ça ne l'a pas été, aujourd'hui, là. Et, quand on est rendu à s'adresser à la caméra et de dire aux gens : Vous savez, là, mesdames et messieurs, là, un mois, six mois, là, ça peut être la différence entre la vie et la mort, je trouve que ce n'est pas prudent, comme parlementaire, de mettre le public dans une situation stressante en prenant des arguments qui ne tiennent pas la route en plus. Puis je ne veux pas faire un débat médical, là, je trouve que, là, on dépasse les bornes. Mais, sur la base juste de la pertinence, là, un scan, là, au moment où on se parle, c'est à l'hôpital, c'est assuré. Et de prendre ce chemin-là pour défaire mon argumentaire, je trouve que, comme parlementaire, ce n'est pas très élégant.

Le Président (M. Tanguay) : O.K. Bon, chacun est responsable de ses paroles et de ses actes. Pour ce qui est de la pertinence, bien, je fais appel à votre collaboration à tous. L'objet du débat est le sous-amendement du collègue de Lévis, qui vise à remplacer les mots «facturés» par «qui peuvent être exigés» et les mots «à compter de 2016» par «après la prochaine négociation sur le renouvellement des enveloppes de la rémunération des médecins». Alors, c'est large, mais je fais appel à chacun et chacune d'entre vous autour de la table, chers collègues. Alors...

M. Barrette : ...vous poser une question?

Le Président (M. Tanguay) : Une question?

M. Barrette : Une question.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Alors, ceci...

M. Barrette : De directive, là.

Le Président (M. Tanguay) : De directive. Mais pas à ce stade-ci, on reviendra tout à l'heure.

M. Barrette : Ah bon! O.K. Plus tard.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, voilà, je fais appel à votre collaboration sur la pertinence. Merci beaucoup.

Mme Lamarre : Merci, M. le Président. Je pense que notre volonté commune aux oppositions actuellement, c'est tout simplement... Bon, on s'est résignés, là, à ce que ça se passe comme ça aujourd'hui. Ce qu'on essaie d'obtenir du ministre — et je pense que c'est très en règle avec l'amendement — c'est de le sensibiliser au fait que, dans des prochaines négociations, ce serait pertinent de remettre ça en question. Et les exemples que je donne sont des exemples réels. Et je n'ai pas dit un mois à six mois, même si, dans certains cas, effectivement, des diagnostics... mais j'ai parlé de six mois à un an. Mais, effectivement, il y a des examens qui sont vraiment avec de longs délais pour les patients. Ces délais-là, on essaie tous de les raccourcir au maximum.

Mais je pense que ce qu'on veut surtout assurer, ce qu'on aimerait entendre du ministre, c'est une ouverture à dire : Ce n'est pas de façon permanente, et je vais enlever les illégaux, je vais contrôler les abusifs. Puis le panier de services, bien, ça, ça se peut que, quand on va avoir enlevé les illégaux puis les abusifs, on soit capables de travailler dans notre panier de services aux prochaines négociations pour faire en sorte qu'on supprime ces frais. Un peu comme il a été question souvent d'avoir des tickets modérateurs, puis finalement on ne l'a pas fait. Il a été question... La taxe santé, elle est là, puis elle est prévue pour être enlevée. Bien, c'est exactement dans le même contexte que je fais mon intervention, et je pense que l'amendement va dans ce sens-là aussi.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. M. le ministre.

M. Barrette : Alors, M. le Président, la question que je voulais vous poser : Est-ce qu'il serait possible pour vous, pour que l'on puisse se préparer dans notre documentation, et autres, de nous indiquer le temps restant de débat pour chacun des députés pour le sous-amendement et l'amendement?

Le Président (M. Tanguay) : On va faire la vérification. Chose certaine, pour aujourd'hui, nous terminons à 6 heures, donc il nous reste un peu plus de cinq minutes. Du reste, je pourrai y revenir quand j'aurai les... Donc, vous voulez avoir le temps restant pour le sous-amendement et l'amendement.

M. Barrette : Oui, de chacun des députés. Et d'ailleurs...

Le Président (M. Tanguay) : O.K. Donnez-nous une minute.

M. Barrette : Oui. Et j'imagine qu'on peut... Parfois, ils sont remplacés, là. Si un député revient, est-ce qu'il... son compteur... Il a son temps?

Le Président (M. Tanguay) : Il «step in the shoes», comme on dit.

M. Barrette : Exactement, avec son temps.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, il prend le temps du collègue qu'il remplace.

M. Barrette : O.K. Mais, dans le cas où un député n'est pas présent aujourd'hui parce qu'il a des activités à l'extérieur, il récupère son temps.

Le Président (M. Tanguay) : Son 20 minutes demeure intact.

M. Barrette : Parfait.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, je vous reviens avant 6 heures là-dessus. Y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement? Collègue de Richelieu.

M. Rochon : M. le Président, je pense qu'on est à se demander qui a les moyens de payer les frais accessoires et qui ne les a pas. La députée de Taillon nous a expliqué au cours des dernières minutes que les citoyens de la circonscription du ministre ne les ont, pour beaucoup, pas...

Mme Lamarre : Non, ce n'est pas celle du ministre, c'est la mienne.

M. Rochon : Les citoyens de sa propre circonscription ne les ont pas, pour beaucoup d'entre eux.

Les médecins spécialistes, avec leur nouvelle enveloppe de rémunération, les ont sans doute. Les médecins spécialistes et les autres médecins. Rémunération moyenne d'un médecin spécialiste par spécialité — c'est intéressant de jeter un coup d'oeil à ça : spécialité allergies, par exemple, revenu moyen brut, 339 743 $, frais de cabinet, 56 925 $; cardiologue : 470 024 $, revenu annuel brut, frais de cabinet, 17 363 $; dermatologie, une autre spécialité, revenu moyen brut annuellement, 381 777 $, frais de cabinet, 90 333 $; autre spécialité, gastroentérologie — je suis sûr que les gens trouvent ça intéressant — revenu moyen brut, 473 640 $, frais de cabinet, 17 460 $ — on est loin de vos gens en difficulté dans Taillon, là; pneumologie : 409 997 $, revenu moyen annuel, frais de cabinet, 9 749 $.

Et puis je pourrais continuer comme ça, là, pendant longtemps, longtemps, radio-oncologie, 434 489 $, frais de cabinet, 69 $; rhumatologie : 344 029 $, revenu moyen brut annuellement, frais de cabinet, 58 618 $. On peut peut-être parler, tiens, de la radiologie, revenu moyen brut par année, 652 995 $, frais de cabinet, 130 253 $. Et je ne vais pas lire le bottin au complet.

M. le ministre, comment allez-vous distinguer... M. le Président, comment le ministre distinguera-t-il frais de cabinet et frais accessoires?

Le Président (M. Tanguay) : Juste avant, M. le ministre, de vous céder la parole, je vais vous donner la réponse à la question. Alors, sur le sous-amendement, il reste au collègue de Richelieu 18 minutes, à la collègue de Taillon 1 min 45 s, au collègue de Lévis 4 min 10 s et aux autres collègues 20 minutes. Sur l'amendement, il reste au collègue de Rosemont 16 minutes, au collègue de Lévis 14 min 50 s et aux autres collègues 20 minutes. Voilà.

Alors, la parole est à vous, M. le ministre.

M. Barrette : Alors, je constate que nous en avons encore pour un certain nombre d'heures. La question que le député de Richelieu vient de me poser, vous comprendrez, M. le Président, que... Je ne veux pas reprendre l'exemple de la tourtière, qui, maintenant, devient de plus en plus célèbre, surtout que, là, on n'a pas dîné. Mais j'ai quand même clairement répondu à ça avec des images, des exemples qui étaient très graphiques, très près de la réalité. J'en ai pris des compliqués et j'en ai pris des simples. Et là je constate que, dans les deux cas, le député de Richelieu ne semble pas avoir acquis ou métabolisé l'information que je lui ai donnée, alors il me demande donc de répondre à nouveau à la question, qui, essentiellement, était la même. Alors, M. le Président, compte tenu de l'heure — j'aime bien cette expression-là — je vais donc me réserver la réponse, si elle est encore nécessaire, à la prochaine séance. Et je souhaite à tous les collègues une bonne fin de semaine de l'Action de grâce, M. le Président, où il y aura de la dinde.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup.

Alors, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mardi 20 octobre 2015, où elle poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 20. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 18 heures)