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Version finale

41st Legislature, 1st Session
(début : May 20, 2014)

Thursday, June 2, 2016 - Vol. 44 N° 116

Clause-by-clause consideration of Bill 92, An Act to extend the powers of the Régie de l’assurance maladie du Québec and to amend various legislative provisions


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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Intervenants

M. Marc Tanguay, président

M. Sylvain Pagé, président suppléant

M. Gaétan Barrette

Mme Diane Lamarre 

M. François Paradis

Mme Marie Montpetit 

M. Pierre Reid

Mme Monique Sauvé

M. Paul Busque

*          M. François Darveau, Régie de l'assurance maladie du Québec

*          Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de vos téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 92, Loi visant à accroître les pouvoirs de la Régie de l'assurance maladie du Québec et modifiant diverses dispositions législatives.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys) est remplacé par M. Matte (Portneuf); Mme Tremblay (Chauveau) est remplacée par M. Reid (Orford); et M. Lisée (Rosemont), par M. Pagé (Labelle).

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup.

Étude détaillée (suite)

Lors de l'ajournement de nos travaux hier, nous étions à discuter d'un amendement présenté par la collègue de Taillon insérant l'article 23.1, et, en ce sens, je suis prêt à entendre la collègue de Taillon pour la poursuite de ses interventions. La parole est à vous.

Mme Lamarre : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, j'avais eu l'occasion de lire l'amendement. Est-ce que vous voulez que je le relise?

Le Président (M. Tanguay) : Non, on peut aller au coeur du...

Mme Lamarre : En fait, simplement dire que, dans un processus de vérification, en fait, il y a certaines informations qui sont fournies par la RAMQ lorsqu'un patient, lorsqu'un... Je vais juste ressortir le document de Me Ménard.

Une voix : ...

Mme Lamarre : Alors, c'est la loi, c'est bon, 23.1. Alors, j'en avais fait la lecture hier, mais je vais le relire pour que les gens puissent se remettre dans le contexte. Donc, c'est en lien avec l'article 64 de la Loi sur l'assurance maladie.

Alors, cette loi prévoit certaines informations qui, lorsqu'il y a... Donc, quand les gens ont reçu un service assuré par la régie, ces personnes ainsi que leur avocat sont dûment autorisés à avoir accès aux renseignements suivants... et, dans les renseignements, donc, on comprend qu'il y a un processus, là, où on a : «La personne qui a fourni ou reçu un service assuré par la régie, de même que son avocat ou ses représentants dûment autorisés par elle ou agissant pour elle en vertu de la loi, a droit d'accès aux seuls renseignements suivants, malgré l'article 83 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.» Or, ces trois renseignements-là sont la date à laquelle le service a été fourni, le nom et l'adresse de la personne qui a fourni ce service et les sommes payées par la régie pour ce service et le nom des personnes à qui elles ont été payées.

• (11 h 40) •

L'objet de mon amendement est d'ajouter une quatrième information qui concerne la nature de l'acte facturé, puisque nous sommes dans un processus de surveillance de ce qui a été facturé. Bien sûr, la date, par exemple, un patient peut bien dire : Oui, oui, c'est vrai, je suis allé voir un médecin, ou je suis allé à l'urgence et j'ai eu tel type de situation. Le nom et l'adresse de la personne, ça, elle les connaît, les sommes payées par la régie... mais ce qui est déterminant, c'est : Est-ce que la nature de l'acte qui a été facturé correspond bien à ce que le patient a reçu comme acte? Est-ce que c'est le même acte qui a été posé?

Et je donnais comme exemple hier, par exemple, des points de suture. Alors, il y a des honoraires différents pour des points de suture sur une plus petite longueur que sur une plus grande, alors le patient est capable de dire : Bien, ce qui a été facturé, ça correspond à un acte qui est... puis ce n'était pas si gros que ça, ma coupure, c'était vraiment plus petit. Je donne un exemple, mais ça peut être autre chose, ça peut être des types d'examen beaucoup plus coûteux, beaucoup plus invasifs, et là, à ce moment-là, et le patient et l'avocat sont capables de juger s'il y a une bonne corrélation entre la facturation et l'acte posé, et ça, c'est déterminant dans la capacité de bien faire le travail.

Alors, c'est Me Jean-Pierre Ménard qui a à défendre souvent des citoyens et qui disait qu'on aurait tout intérêt... puis ça va un peu dans l'esprit de ce que j'avais déjà proposé un petit peu plus tôt dans un autre amendement que le ministre n'a pas retenu et qui avait été demandé par le Regroupement provincial des comités des usagers, c'est-à-dire d'envoyer un récépissé. Alors, actuellement, les citoyens n'ont pas connaissance de ce qui est facturé en leur nom. Alors, le principe, c'est d'aider les citoyens à aider la RAMQ dans son rôle de surveillance d'une juste corrélation entre les actes qui sont facturés et ceux qui ont vraiment été posés. Donc, je crois que c'est gagnant-gagnant pour tout le monde, mais certainement pour l'ensemble des contribuables, qui contribuent à faire en sorte qu'on investisse près de la moitié de notre budget en santé.

Alors, parmi les arguments émis par Me Ménard : Le patient n'est jamais au courant des soins qui sont facturés en son nom; on prend la carte d'assurance maladie comme si c'était une carte de crédit; on impute un paiement, et le patient n'est pas au courant; il peut y avoir des erreurs dans la facturation, et c'est très difficile, à ce moment-là, dans la RAMQ... On ne parle pas nécessairement d'abus, on parle de simples erreurs dans la facturation. Alors, ces erreurs-là ne peuvent pas être notées, et on pourrait pallier dans le manque de surveillance par la régie... en fait, ce n'est pas le manque de surveillance, mais, je vous dirais, le manque de moyens pour exercer une surveillance sur autant d'actes qui sont portés. Alors, faisons contribuer les patients et faisons contribuer également ceux qui les défendent comme avocats. Alors, je crois que cet amendement-là est tout à fait pertinent.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, comme on l'a vu hier, on a vu que la collègue de Taillon avait une approche qui était très favorable à ses collègues pharmaciens. Là, ici, on comprend qu'encore une fois elle prend fait et cause pour des représentations qui ont été faites en commission parlementaire.

Mme Lamarre : ...en me prêtant des intentions. Je pourrais présumer autre chose sur le ministre, je ne le ferai pas, mais je pense qu'il doit respecter notre objectivité commune.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Alors, juste en restant sur le fond des choses, M. le ministre.

M. Barrette : Alors, je vois, M. le Président, que, comme à son habitude, là, elle prend fait et cause, sans nuance, à toutes les représentations qui ont été faites ici.

Alors, je ferai remarquer à la députée de Taillon que Me Ménard est un avocat qui oeuvre dans le milieu de la santé, et, dans son profil de pratique, c'est un profil de pratique qui inclut les poursuites. Alors, évidemment, comme avocat qui est impliqué dans de nombreuses poursuites, bien, c'est dans son intérêt, évidemment, d'avoir accès facilement à un certain nombre d'informations, ça facilite son travail. Je constate évidemment que cet aspect-là de la recommandation de Me Ménard n'a pas été pris en considération par la députée de Taillon, un peu à l'image de ce qu'on a vu hier pour d'autres professionnels. Maintenant, M. le Président, nous...

Une voix : ...

M. Barrette : M. le Président, là, si je ne peux plus parler, vous allez m'indiquer, là...

Une voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : ...

Une voix : ...suspendre pour un petit cinq minutes. Je m'excuse.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. Alors, on suspend nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 45)

(Reprise à 11 h 55)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, chers collègues, nous sommes de retour. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Barrette : Alors, comme je le disais lors de notre suspension, M. le Président, on peut comprendre que, pour Me Ménard, ça soit utile pour lui, dans son profil de pratique, d'avoir une portion réglementaire qui facilite son travail, et je le comprends, et il nous l'a bien expliquée, la finalité de la chose, lorsqu'il est venu. Dans son cas, et en prenant l'angle du patient, ça peut avoir un avantage qui est assez évident.

Par contre, nous, M. le Président, de notre côté, on doit faire preuve d'une certaine prudence, c'est-à-dire en prenant en considération les éléments qui... pas les éléments, mais les conséquences qui peuvent découler de la divulgation de certaines informations et particulièrement dans certaines circonstances, et, à cet égard-là, M. le Président, la loi, elle est écrite essentiellement pour ça. L'esprit de ce qui est dans la loi actuellement est tel que le texte qui prévaut, au moment où on se parle, à l'article 64 de la loi, bien, ce sont des éléments qui sont basés sur un certain nombre de principes, dont un principe de précaution ou de prudence à l'égard de l'impact que certaines divulgations pourraient avoir auprès des patients.

On a un amendement, M. le Président, qui va dans le sens de ce que la députée de Taillon a déposé mais qui est rédigé différemment. On l'a ici. Si elle était disposée à le recevoir, le lire maintenant, elle pourrait en prendre connaissance, et j'expliquerais les raisons pour lesquelles on va être contre son amendement mais, par contre, pour celui qu'on propose et qui va dans le sens qu'elle veut.

Le Président (M. Tanguay) : Pensez-vous qu'on peut le lire ou il est trop long?

M. Barrette : Oui, je peux le lire. C'est très simple, M. le Président, parce qu'il est assez similaire, mais il y a une différence, et je vais pouvoir l'expliquer.

Alors, la députée de Taillon nous propose un amendement favorable, évidemment, à la pratique de Me Ménard, on le comprend, là, puis vous allez voir pourquoi. Alors, la députée de Taillon nous propose, à l'article 64 de cette loi, d'ajouter, à la fin du premier alinéa, le paragraphe suivant : «e) la nature de l'acte facturé.» Bon, nous, on va proposer la même chose, mais on va dire : Par l'insertion, après le paragraphe c du premier alinéa — ce qui est la même chose, là — du paragraphe suivant : «d) la description du service qui a été fourni.» D'accord? Alors, la députée de Taillon veut avoir «la nature». Vu de l'angle de l'avocat, c'est sûr que c'est ce qui est, dans l'absolu, utile, mais pas nécessairement le mieux pour le patient. Alors, nous, on pense au patient d'abord.

Alors, deuxièmement, la députée de Taillon nous propose de remettre ça, «la nature», au deuxième alinéa, et nous, on propose ceci, d'inscrire : Par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «est tenue de divulguer ces renseignements», de «, à l'exception de ceux visés au paragraphe d du premier alinéa,».

Alors, je m'explique. Alors, vu du côté de Me Ménard, position qui est défendue par la députée de Taillon, qui, lui, recherche un accès absolu aux informations dans un cadre, évidemment, de litige... hein, il l'a dit lui-même, là, les patients, dans telle et telle circonstance, ils peuvent ne pas avoir accès à une compensation, parce qu'ils n'ont pas nécessairement la bonne information. Très bien. Ça, c'est son angle. Notre angle à nous est le suivant, M. le Président, et la députée de Taillon y a fait référence il y a quelques instants dans son intervention : il arrive qu'il y ait des erreurs, d'une part, dans la facturation, et ça, ce sont des erreurs. Ce n'est pas de la fraude, ce sont des erreurs. Le problème, c'est que l'erreur peut entraîner, dans une divulgation de renseignements, des impacts chez une personne, et là on peut imaginer une panoplie de cas de figure. Si une personne est allée voir le médecin pour un problème mineur pour lequel la personne dépose une réclamation et va même en justice pour avoir droit à une réclamation et que, là, elle apprend dans une divulgation qu'il y a eu une erreur de facturation, par exemple, bien là on n'est pas allé pour se faire traiter pour un ongle incarné, il y a une erreur, ça a été une biopsie pour un cancer du sein, là la personne, elle peut peut-être être troublée, très, très troublée par le fait qu'elle ne savait pas qu'elle avait un cancer, par exemple. Une biopsie pour cancer, c'est un code, ça, ça existe.

Rappelons-nous que, dans le monde de la RAMQ, ce sont des codes qui vont être divulgués. Les codes, ce n'est pas des diagnostics, nécessairement, mais c'est des codes qui peuvent suggérer un diagnostic.

• (12 heures) •

Je vais prendre un cas de figure plus subtil, pas subtil dans le sens d'«incompréhensible», mais plus subtil en ce sens que... admettons que, le code, il y a une erreur de codification et là la personne va apprendre qu'elle souffre d'une maladie psychiatrique, mais elle n'en souffre pas à la case départ. Elle a vu le médecin pour un problème x puis là elle apprend par une divulgation, parce qu'il y a eu une erreur, qu'il y a telle chose. Bon. Puis là on peut imaginer une panoplie de cas de figure. Alors, on peut aller chez les mineurs, on peut aller chez les personnes plus âgées, il y en a plein, de potentiels cas de figure qui feraient en sorte que ça doit nous inviter à la prudence.

Alors, nous, ce qu'on propose, c'est essentiellement non pas de divulguer exactement l'élément qui a été facturé dans le code, parce que le code, lui, est assez explicite, mais bien d'y aller par la description du service, la description étant quelque chose qui est descriptif, c'est une description, mais qui n'a pas nécessairement le niveau de la précision qui pourrait inquiéter quelqu'un. Si je prends l'exemple biopsie pour cancer, bien, ça peut être juste «biopsie», par exemple, hein, sans qu'il y ait le mot qui vient avec, et ainsi de suite.

Dans le même esprit, M. le Président, la deuxième modification qui est proposée par la députée de Taillon, nous, on la remplace par «à l'exception de ceux visés au paragraphe d du premier alinéa» pour se permettre d'avoir des règles qui donneraient la possibilité, dans certains cas, de ne pas divulguer certains renseignements avant, par exemple, d'avoir l'assurance que ces renseignements-là sont véridiques, et ainsi de suite.

Moi, je me souviens, M. le Président, que, quand il y a eu la question du Dossier santé Québec, le DSQ, par lequel on rendait disponibles sur le réseau certaines informations, dont des diagnostics, une des objections qui avaient été soulevées par certains groupes dans la population était à l'effet : Bien, moi, je ne veux pas que mon médecin sache que j'ai été traité pour un problème de santé mentale. Je ne veux pas, moi, que tout le monde sache, donc, que circule dans le dossier le fait que j'ai eu une maladie transmise sexuellement, par exemple. Alors, imaginez, on a eu ce débat-là, qui a été vaincu, on va dire, là, avec le temps, mais c'est la raison pour laquelle on a eu la possibilité, dans le DSQ, de donner aux citoyens la possibilité d'avoir une «opting out», la possibilité de ne pas permettre la circulation de certaines informations.

Alors, moi, je suis prêt à aller, par notre amendement, dans le sens de ce que propose la députée, mais pas à l'extrême, qui est celui de Me Ménard, qui, lui, est dans un contexte qui est complètement différent. Alors, moi, j'invite la députée de Taillon toujours à la prudence quand elle prend fait et cause pour la position de quelqu'un qui est venu devant nous. Les consultations, ce n'est pas un menu, là : Voici, je vous amène telle chose, puis prenez-la et défendez-la. Je pense qu'on doit faire preuve de prudence dans ce qui nous est recommandé, parce que, dans ce qui nous est recommandé, il y a toujours un intérêt, et nous avons à faire la part des choses.

Voilà. Alors, si la députée de Taillon est d'accord, on pourrait retirer son amendement si elle le désire et on déposerait le nôtre, sinon on va continuer à débattre le sien.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Taillon.

Mme Lamarre : On va continuer à débattre de mon amendement, et le ministre aura tout le loisir, par la suite, de déposer son propre amendement.

Alors donc, je reviens avec mon amendement. Écoutez, je veux juste dire que le ministre, dans le fond, n'a peut-être pas entendu tous les gens qui sont venus, parce que la Vérificatrice générale, dans son rapport, a aussi fait état de l'importance et du caractère même essentiel d'avoir accès à ces informations-là. Alors, selon le ministre, je défends parfois les pharmaciens, parfois les avocats, parfois les regroupements d'usagers, parfois Me Ménard, parfois le Protecteur du citoyen, parfois le VG. Ce qu'il prétend être un défaut, moi, je pense que c'est une grande qualité, puis je pense que c'est mon rôle de le faire puis je le fais avec grande vigilance et je le fais avec énormément d'engagement. Alors, oui, je pense que ces gens-là ont une expertise, ont une expérience. Si on indique que la nature de l'acte facturé... il faut faire attention, il y a des termes qui parfois sont facilement retraçables, et d'autres, moins. Alors, «description du service [...] fourni», que le ministre propose, il nous expliquera tantôt comment c'est facile à obtenir et à transmettre.

Moi, je retiens «nature de l'acte facturé». Je pense que ça aussi, ça se comprend très bien, parce qu'à travers tout ça, «la nature de l'acte facturé», bien, ce qui est facturé, c'est ça qui a été payé. Alors, s'il y a eu une erreur dans la facturation, je pense que c'est plus facile de dire à un patient après qu'il y a eu une erreur, mais certainement ce qu'on veut savoir, c'est qu'est-ce qui a été vraiment facturé à la RAMQ par le professionnel donné.

Alors, je redis tout simplement : La Vérificatrice générale, je vais lire un extrait de son mémoire. Alors là, on n'est pas seulement avec Me Ménard, qui, soit dit en passant, est quelqu'un, je pense, qui mérite tout notre respect. Je dirais que Me Ménard, c'est, quelque part, le Robin des bois des temps modernes, c'est celui qui prend fait et cause pour des gens qui n'ont pas toujours la voix et les moyens, et donc, sincèrement, je crois qu'il mérite tout notre respect, toute notre écoute. Et on peut considérer qu'on veut présenter autre chose que ce qu'il nous demande, mais on n'a pas à mettre en cause son objectivité et sa responsabilité.

M. Barrette : M. le Président, article 35.

Le Président (M. Tanguay) : Oui.

M. Barrette : Alors, clairement, ici on me prête des intentions. Il est très clair que j'ai le même respect que notre collègue pour Me Ménard et la Vérificatrice générale, je l'ai dit à plusieurs reprises. Ceci dit, ça ne nous enlève pas l'obligation de nuancer les choses. Alors, ici, là, dans la catégorie prêter des intentions, c'est très clair qu'on me prête des intentions.

Le Président (M. Tanguay) : O.K. Alors, s'il vous plaît, collègues, de part et d'autre, ne nous prêtons pas d'intentions. Collègue de Taillon, la parole est à vous.

Mme Lamarre : M. le Président, je vais simplement réagir à des termes que le ministre a clairement utilisés et qu'il a faits aussi. Vous n'étiez pas là hier soir, mais il a utilisé ce genre d'analogie là de façon abondante hier soir également. Alors, je pense que c'est à lui de montrer d'abord qu'il veut que ça se passe sur un autre niveau et dans une autre dimension.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue de Taillon, vous allez me permettre de prendre la parole. S'il veut qu'il désire que ça se passe à un autre niveau, c'est au-delà de ce que veut le ministre et ce que la présidence veut, puis, moi, ce que je veux, c'est que ça ne se passe pas à un autre niveau que celui qui respecte la lettre et l'esprit de notre règlement. Alors, à bon entendeur, des deux côtés de la table, on ne commencera pas ça ce matin. Et faites ce que vous avez à faire, chacun à 20 minutes par alinéa, par amendement. Moi, je vais vous entendre aussi longtemps qu'il... jusqu'en octobre 2018, mais il n'y aura qu'un seul ton, puis ça sera celui permis par la présidence.

Alors, collègue de Taillon, je vous remercie beaucoup, la parole est à vous.

Mme Lamarre : Je vous remercie beaucoup, M. le Président. Alors, tout simplement corriger : en fait, c'est dans le mémoire de Me Ménard qu'on retrouve la citation de la Vérificatrice générale. Alors, ce que le mémoire nous dit, et je le cite : «Sans que l'usager ne connaisse la nature de l'acte qui a été facturé, la régie ne peut assurer correctement son obligation décrite à l'article 64 — et c'est bien là que nous sommes — soit de vérifier périodiquement, par voix d'échantillonnage, si les services assurés dont elle a assumé le coût ont été effectivement rendus. La Vérificatrice générale a constaté d'elle-même le peu d'effet de cette mesure. Cela se comprend aisément : le patient ne peut vraiment aider la régie s'il ne sait même pas ce que le médecin a facturé.»

Alors, ce qu'on vérifie, dans le fond, c'est une donnée, une adresse et une date, mais ce qu'on veut surtout vérifier quand on fait une enquête du côté de la RAMQ, c'est est-ce qu'il y a une corrélation entre l'acte qui a été facturé et ce que le patient a vraiment reçu comme acte professionnel. Alors, je crois que c'est un élément qui est tout à fait important et qui se comprend bien au niveau de ce qui est demandé, donc la nature de l'acte facturé, et c'est une question, vous savez, d'imputabilité envers le public. D'ailleurs, je pense que les citoyens ont le droit de savoir. Et tantôt le ministre faisait référence au Dossier santé Québec, mais, dans un monde idéal, ce sont les patients qui porteraient les données de leur dossier médical, des examens auxquels on les a exposés, des examens de laboratoire, des médicaments qu'ils prendraient, et je pense qu'on va devoir clairement aller dans cette direction-là, si on a un peu de vision, parce qu'on veut de plus en plus que le patient soit partenaire, mais, en plus d'être partenaire dans sa santé, il pourrait être partenaire dans le contrôle des coûts qui sont facturés en son nom dans un système public, donc un système où ce n'est pas seulement le patient qui paie, mais c'est l'ensemble des citoyens du Québec qui y contribuent, et ça, on y tient, à ce système-là.

• (12 h 10) •

On tient à ce caractère public du système de santé, mais pour ça, bien, il faut donner à tout le monde les instruments qui vont permettre de collaborer entre eux et, entre autres, avec la Régie de l'assurance maladie du Québec.

Alors, je pense qu'on peut se servir du bon sens des citoyens, et l'utilisation, donc, de «nature de l'acte facturé» dans mon amendement répond très bien et se comprend aisément pour les patients aussi, parce qu'il y a un risque. Si on utilise une formulation qui ne se comprend plus par les simples citoyens, bien, ils ne sauront plus trop qu'est-ce que ça veut dire. Alors, moi, je pense que «la nature de l'acte facturé», ça ne peut pas être plus clair que ça, c'est tout à fait concret pour les gens, et ça se comprend par tout le monde, quel que soit son niveau de scolarité, quel que soit son niveau de compréhension de sa maladie. Alors, c'est une question, je pense, qui est appropriée et qui ne vise certainement pas à défendre les intérêts de l'un ou de l'autre, si ce n'est celui de faire en sorte que les patients soient plus éclairés sur ce qui s'est passé envers eux, ce qui s'est passé en termes de facturation d'actes. Je pense que de plus en plus maintenant les gens sont informés par leur médecin dès le départ, quand il y a un diagnostic difficile à recevoir, il y en a. Et ça, même verbalement, même dans toutes sortes d'autres circonstances dans notre système de santé actuellement, il y en a, des erreurs de transmission d'information. On ne les souhaite pas, c'est sûr, mais il y en a. Ça peut se faire par d'autres personnels dans l'équipe de soins, mais il y en a. Il y en a, des erreurs. Alors, je pense qu'on ne peut pas non plus faire en sorte qu'on arrive avec une caractéristique ou une terminologie.

Je laisserai le ministre tantôt m'expliquer la distinction entre la «description du service [...] fourni» et «la nature de l'acte facturé», mais c'est sûr que la nature de l'acte facturé, ce qui est facturé, ça a un code, ça a un nom et ça se comprend, et, si le patient ne le comprend pas, bien, il est même capable d'aller sur Internet puis de chercher avec l'acte facturé puis le numéro ce à quoi ça correspond, et donc aller chercher plus de précisions, et il peut même consulter à nouveau les professionnels pour se le faire expliquer, mais, clairement, je pense que cette terminologie-là répond bien à l'esprit de ce qu'on souhaite et qu'on souhaite, dans le fond, au nom des citoyens, au nom d'une amélioration, de créer des multiplicateurs, dans le fond, aux inspecteurs de la RAMQ.

On l'a dit dans nos travaux antérieurs, malgré toute la bonne foi, on met énormément de choses, dans le projet de loi n° 92, dans la cour de la RAMQ, on leur met beaucoup de responsabilités sur les épaules, et je crois qu'on doit déployer, parallèlement à ça, si on veut atteindre notre objectif, des mécanismes qui vont faire qu'ils vont avoir de la collaboration. Et qui d'autre que le patient pour être un bon collaborateur dans le processus de vérification, de surveillance des actes, qui, encore une fois, ne sont pas toujours faits par mauvaise foi? Mais il y a des possibilités d'erreur de facturation, et, dans le système actuel, une erreur peut être facilement reproduite aussi. Donc, quand on a — on en a parlé déjà, là — des agences de facturation, donc, il peut y avoir une récurrence dans une erreur de bonne foi qui a été commise une fois mais qui se répète après pour les 1 000 patients qui sont suivis et qui ont le même problème.

Alors donc, je suis tout à fait à l'aise avec cet amendement et je le dépose en étant convaincue qu'il pourrait contribuer à une meilleure gestion, un meilleur contrôle, une meilleure supervision des activités des professionnels et un soutien à la RAMQ.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. M. le ministre.

M. Barrette : Je n'ai pas de commentaire à faire à cette étape-ci, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement de notre collègue de Taillon? S'il n'y a pas d'autre...

Une voix : ...

Le Président (M. Tanguay) : Alors, nous sommes prêts à procéder, chers collègues. Alors, vote par appel nominal quant à l'amendement de la collègue de Taillon. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Mme Lamarre (Taillon)?

Mme Lamarre : Pour.

La Secrétaire : M. Paradis (Lévis)?

M. Paradis (Lévis) : Pour.

La Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Contre.

La Secrétaire : Mme Montpetit (Crémazie)?

Mme Montpetit : Contre.

La Secrétaire : M. Reid (Orford)?

M. Reid : Contre.

La Secrétaire : Mme Sauvé (Fabre)?

Mme Sauvé : Contre.

La Secrétaire : M. Busque (Beauce-Sud)?

M. Busque : Contre.

La Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

Le Président (M. Tanguay) : Abstention.

La Secrétaire : L'amendement est rejeté.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, l'amendement est rejeté.

Chers collègues, nous revenons donc à l'article 24, si je suis correct. Alors, pour la lecture et présentation de l'article 24. M. le ministre.

M. Barrette : Nous allons déposer un amendement, M. le Président, tel qu'annoncé, et qui va dans le sens de ce que demande la députée de Taillon mais qui, j'ose espérer, recevra un accueil favorable.

Le Président (M. Tanguay) : Lisez-le, des copies sont en train d'être distribuées.

M. Barrette : Alors, je l'ai lu tout à l'heure, M. le Président, je vais le relire avec plaisir : Le projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 23, du suivant :

23.1. L'article 64 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, après le paragraphe c du premier alinéa, du paragraphe suivant :

«d) la description du service qui a été fourni.»;

2° par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «est tenue de divulguer ces renseignements», de «, à l'exception de ceux visés au paragraphe d du premier alinéa,».

Alors, M. le Président, je vais donner un exemple simple, là. La députée de Taillon tantôt nous a dit que le monde pouvait comprendre puis c'était bien simple, là, puis c'est tout. Bon, c'est vrai, c'est simple. Alors, si une personne veut savoir exactement... j'en ai pris un au hasard, là, j'ai juste ouvert le manuel de facturation de la RAMQ, puis j'en ai pris un simple, dans mon univers à moi, là, qui est le suivant : alors, une personne recevrait, selon l'amendement qu'on a rejeté il y a un instant, la nature exacte du service fourni, donc le service payé par le code 8580, O.K., le code : Monsieur, madame, Mme la députée, oui, vous avez demandé de savoir si vous avez eu tel service, oui, 8580.

Alors, voici, je le lis, là, pour le bénéfice de tout le monde, puis vous me direz si ça vous inquiète ou non, si ça vous stresse ou non — moi, je peux vous dire que quelqu'un qui lit ça, là, qui n'est pas familier, là, va se poser des questions, O.K.? : «Étude morphologique de base en pondération de type T1 et ses dérivés, densité protonique ou T2 et ses dérivés avec ou sans injection de gadolinium[...]. L'étude devra — alors, déjà là, l'injection de gadolinium, là, quelqu'un qui reçoit ça ne sera pas très, très, très rassuré — inclure les synchronisations cardiaque et respiratoire, le cas échéant, et les images interprétables de trois axes cardiaques, soit standard — deux chambres, petit axe, quatre chambres, obliques sagittales — soit [les] plans axial, coronal ou sagittal. Ces acquisitions ne peuvent être des séquences de localisation et doivent couvrir le volume cardiaque entier.»

Est-ce que ça vous rassure, M. le Président, si vous recevez ça? Bon, pour quelqu'un qui est dans un exercice de poursuite, c'est parfait, je le comprends, là, et ce n'est pas un jugement que je fais, là, je comprends l'intention d'avoir, dans une dynamique légale de litige, une information précise, je le comprends. Mais, moi, il me semble, là, que je pourrais envoyer, là, comme RAMQ, à un citoyen : Monsieur, madame, vous avez eu une imagerie, par résonance magnétique, de votre coeur. Là, la personne va vraiment savoir, là, si elle a... Puis, même sans le coeur, juste un examen par résonance magnétique, là, je pense que la personne ne sera pas inquiétée, va pouvoir dire oui ou non, effectivement, si ça a été ça ou non, puis, si ce n'est pas ça, elle pourra poser des questions. Mais il me semble que la différence entre les deux est assez limpide, là, en termes de compréhensibilité — ça ne se dit pas, là — de compréhension potentielle du lecteur non informé de cet examen-là. Il y en a 11 000, codes, on peut en trouver d'autres, là, mais, moi, il me semble qu'une description pour le citoyen... et l'avocat, lui, là, bien, il va bien voir, lui aussi, là, s'il y a eu une erreur, puis il va pouvoir creuser plus, faire d'autres demandes, ce n'est pas un problème, et il les fera. Alors, quand je parle de prudence, c'est à ça que je fais référence.

Alors, le deuxième changement, lui, bien, il vise à dire que, si l'on tombe dans la psychiatrie, là, par exemple, là, bien, on fait un descriptif sans qu'on aille nécessairement trop loin, pour ne pas... c'est une question de gestion de risque, là, ne pas se mettre dans des situations où une personne lectrice pourrait être indisposée. Moi, je peux vous dire une chose, M. le Président, là, dans le réseau, actuellement, il y a des gens qui reçoivent des lettres dans certains secteurs d'activité, là, où on les invite à aller voir le docteur parce qu'ils ont eu un rapport, puis là je ne nommerai rien, là, puis je trouve déjà que ça, de la manière que ça se passe, c'est un peu agressant pour la personne. Il me semble qu'il y a des informations qui devraient être échangées dans un environnement qui soit plus, je vais dire, qualitativement contrôlé. Une personne, on ne devrait pas se faire évoquer un diagnostic comme ça par la poste ou par la divulgation d'une terminologie.

Et, M. le Président, je termine là-dessus, je suis parfaitement d'accord avec la députée de Taillon que le patient qui doit être un patient partenaire ait accès, idéalement, à la totalité de ces informations, mais la totalité, ça ne sera jamais un idéal, parce qu'il y aura toujours des circonstances particulières devant lesquelles il faudra être prudent. Et ça, je pense que c'est juste normal pour un gouvernement de faire preuve de cette prudence-là, même si tout le monde, sur le principe de l'accès absolu, on est pas mal d'accord, mais je pense que, si on est d'accord, on est aussi d'accord avec un certain niveau de prudence, d'où le libellé qui est présenté là.

• (12 h 20) •

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, sur l'amendement du ministre, collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Merci beaucoup, M. le Président. Puisque le ministre a le livre, j'aimerais ça savoir combien d'actes seraient susceptibles, si on utilisait «la description du service [...] fourni», de porter le titre de résonance magnétique. Il y en a combien, d'actes?

M. Barrette : Il y en a une centaine... non, peut-être pas une centaine, il doit y en avoir une cinquantaine, là, mais ce n'est pas ça, la question. M. le Président, je vais laisser la députée de Taillon...

Mme Lamarre : Bien, alors, si on a une cinquantaine d'actes qui peuvent porter le vocable de «résonance magnétique», on se rend bien compte qu'aux fins de vérifier si vraiment c'est l'acte pertinent qui a été facturé on neutralise complètement le processus de vérification, là. C'est très, très, très clair.

Alors, ce que je dois conclure, c'est que dans l'amendement il y a une manifestation, là, de... il y a une forme, en tout cas, de résistance à un processus de surveillance. Pour que ce processus-là ait sa portée, induise des économies nécessaires, bien, il faut qu'on ait la précision de l'acte. C'est ça qui fait la différence. Si on a une résonance magnétique à 100 $, puis une autre à 200 $, puis une autre à 500 $, puis une autre à 2 000 $, bien, c'est là, dans notre processus de vérification d'une facturation, qu'on doit bien voir si on a eu celle à 100 $ ou celle à 2 000 $. Et je pense que ça nous montre aussi jusqu'à quel point notre système actuel a des lacunes. Si on n'a pas accès à cette information-là, si on n'est pas capables de la revalider par la suite, ça nous montre que ça laisse la RAMQ avec moins de possibilités de vérification. C'est sûr que ce n'est pas nécessairement un patient tout seul, mais un patient qui reçoit ça, il va se le faire expliquer. Moi, je vais vous dire, dans mon entourage, quand les gens reçoivent un diagnostic compliqué, là ils m'appellent, ou ils appellent un médecin, ou ils appellent quelqu'un de leur famille puis ils disent : M'expliquerais-tu ce que c'est? Puis là, des fois, bien, ils disent : Ah oui! c'est ce que ça donnait comme vérification, je comprends mieux, je comprends mieux.

Donc, les gens, vous savez, maintenant, ils reçoivent à la maison — effectivement, le ministre y faisait référence tantôt — des résultats de biopsie. Des résultats de biopsie, là, moi, j'ai des gens proches de moi qui en ont reçu à leur domicile, puis ce n'est pas clair quand tu lis ça, là. Tu attends de savoir si tu as un cancer grave ou pas grave, puis ce qui est écrit là-dessus, c'est dans des termes médicaux, mais ça nous permet quand même... les gens trouvent une façon de se le faire expliquer pour le comprendre. Dans ce cas-ci, on est dans des contextes où, dans la grande majorité des cas, ce qu'on espère, c'est que le patient et la RAMQ puissent faire une réelle corrélation entre ce qui a été facturé et ce que le patient a vraiment reçu. Et il y a des choses simples, hein, finalement. Des fois, ce n'est pas nécessairement d'expliquer tout le processus, mais, certains examens, bien, ça prenait une injection d'un produit puis, avant l'injection d'un produit, ça prenait la prise d'un médicament pour être sûr qu'on ne fasse pas une réaction. Bien là, c'est facile de le vérifier. Est-ce que vous avez eu à prendre un autre médicament avant d'ingérer une substance, donc, pour un examen d'une certaine nature? Et là, tout à coup, si le patient dit : Non, moi, je n'ai pas rien reçu, ah! bien là, on peut requestionner l'examen.

Moi, je pense qu'on n'est pas dans une situation où on veut tout vérifier, mais je pense que ces instruments-là qu'on demande visent beaucoup à favoriser l'autorégulation des professionnels de la santé. Plus on est sensibles au niveau de précision de ce qui peut être surveillé dans notre facturation, plus on est rigoureux. Et plus on sait qu'il y a du laxisme, plus on sait que c'est très, très vague, c'est très général puis que personne ne pourra rien requestionner, bien, plus la tentation est d'aller vers des actes qui sont peut-être plus intéressants, plus rémunérés. On veut juste assurer, aider tout le monde à être conscient que ce qui est facturé, quel que soit le professionnel de la santé, ce n'est pas de l'argent individuel, c'est de l'argent collectif, c'est de l'argent où l'ensemble des Québécois ont contribué en espérant en avoir suffisamment. Et, malheureusement, si on avait un système de santé qui performait, où l'accès était vraiment irréprochable, où nos délais d'attente à l'urgence étaient tout à fait conformes à ce que les autres pays développés ont, bien, peut-être qu'on n'en aurait pas besoin. Puis, même là, moi, je dis : Il faudrait quand même le faire, parce que, cet argent qu'on économiserait, on pourrait le mettre sur la prévention, on pourrait le mettre en santé publique, on pourrait le mettre dans le soutien à domicile. On a plein d'autres endroits.

Alors, on a un devoir d'une très grande rigueur. Je rappelle que ce que la Régie de l'assurance maladie du Québec contrôle, ça correspond à 15 % du budget total du Québec. Ce n'est pas rien, 15 % du budget total. Alors, je pense que chaque fraction de pourcentage sur laquelle on peut faire une différence mérite d'être regardée de façon très rigoureuse. Et ce que le ministre propose, bien, c'est vraiment de mettre, finalement, quelque chose qui est tellement vague, tellement large qu'on ne sera pas capable de distinguer des éléments d'erreur de facturation à l'intérieur d'une gamme de 50 actes différents qui pourraient être présentés sous le même vocable de «description du service fourni». L'exemple du ministre : résonance magnétique. Alors, c'est problématique.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, la députée de Taillon vient de faire la démonstration de la justification de ma position, elle vient vraiment, vraiment de le faire et, manifestement, sans s'en rendre compte, pour la simple et bonne raison, M. le Président, que, si on est dans un exercice de vérification, hein, dans un exercice de vérification, il est évident que, si c'est un exercice de vérification — parce qu'il y a plusieurs manières de faire la vérification, et, dans un volet d'échantillonnage, parce que c'est dans ce mode-là que l'exemple que la députée de Taillon vient de prendre, ça peut s'appliquer, c'est dans ce mode-là — on s'adresse au patient pour savoir s'il a eu ou non tel examen. Alors, il est bien évident, M. le Président, que, pour le patient, là, quand bien même on lui envoie du détail, pour le patient, le commun des mortels, le commun des mortels, la personne qui n'est pas dans le milieu de la santé, contrairement à la députée de Taillon et moi-même, alors, contrairement à nous, là, pour le commun des mortels, il y a une obscurité là-dedans. Et, dans la catégorie échantillonnage, ce n'est certainement pas une recherche d'une résonance magnétique à 200 $ versus 500 $ qu'on va faire un échantillonnage, mais pour savoir s'il y a une résonance magnétique ou non.

Et ça, M. le Président, contrairement à ce que la députée de Taillon a dit, ça se fait déjà. La RAMQ en fait déjà, des échantillons comme ça. Les gens, des échantillons, en reçoivent des lettres, et la lettre ne dit pas : Bonjour, avez-vous vu le médecin dans les derniers six mois, le docteur Untel? Non, c'est : Avez-vous vu tel médecin? Avez-vous eu, subi, par exemple, une opération, une colonoscopie? Sans entrer dans le détail. Alors, dans le cas de la résonance magnétique, là, ça va être pour voir s'il y en a eu une ou non. Et, la résonance magnétique, moi, je suis convaincu d'une chose, M. le Président, le commun des mortels ne fera pas la différence entre une résonance magnétique cérébrale, abdominale ou thoracique, et c'est normal.

Alors, ce que la députée de Taillon vient de dire, là, c'est exactement dans mon sens. Alors, ce qu'elle sous-entend, là, c'est que la mesure qu'on met... puis là évidemment que je ne l'ai pas soulevée, là, elle sous-entend — elle l'a dit dans ces mots-là, d'ailleurs — que c'est comme si on voulait que ce soit vague pour que les inspections et les enquêtes ne se fassent pas. C'est exactement le contraire, M. le Président. Alors, ce que l'on vise par notre amendement, c'est de ne pas créer de circonstances certainement exceptionnelles qui pourraient engendrer certains inconforts, mais qu'elles soient suffisamment précises pour que la personne donne l'information recherchée à la RAMQ. Dans l'exemple qu'on vient de donner, là, la RAMQ ne va pas essayer de savoir dans la population si c'est la résonance magnétique du coude ou du ventre que le patient a eue, mais bien la résonance magnétique tout court. Et ça, la description va le dire, et la personne, même pas tout le temps, va s'en rendre compte et s'en rappeler.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il d'autres interventions? Collègue de Taillon.

• (12 h 30) •

Mme Lamarre : Oui, M. le Président. Alors, il est certain qu'il y a plusieurs dimensions, mais, le fait que cet article-là s'introduise dans l'article 64 de la Loi sur l'assurance maladie, il y a une dimension d'information au patient, mais il y a également, définitivement, puisque c'est précisé... Alors, je donne l'article 63 : ça précise les membres, les fonctionnaires, les employés de la RAMQ de même que les membres et les employés d'un comité de révision constitué. Donc, on donne des privilèges d'accès à des informations plus précises pour des fins qui ont été jugées par le législateur comme justifiées.

Alors, on est dans cette section-là de la Loi sur l'assurance maladie, alors il faut bien le comprendre. Donc, le comité de révision d'une plainte pourrait avoir accès à de l'information plus précise. Ça, c'est 63. Si je vais à 64, c'est l'article qui nous intéresse. 65, là, c'est le partage d'information avec les ordres professionnels.

Alors, on le voit, il y a donc une volonté du législateur de dire : Il y a exceptionnellement des personnes qui ont besoin d'avoir accès à une autre information. Alors, le 64, il dit : «La personne qui a fourni ou reçu un service assuré par la [RAMQ], de même que son avocat ou [les] représentants dûment autorisés par elle ou agissant pour elle en vertu de la loi, a droit d'accès aux seuls renseignements suivants...» Alors, ça pourrait être, par exemple, un enfant qui questionne un traitement que son parent a reçu. Il faudrait qu'il soit désigné par le patient, à ce moment-là, comme l'autorisant à avoir accès à cette information-là, et effectivement il y a la notion d'«un avocat», et la notion d'«un avocat», c'est la notion qui permet aux citoyens qui sont lésés de faire reconnaître la nature des interventions qui ont été faites ou qui n'ont pas été faites, hein, parce qu'on peut avoir aussi des conséquences pour un patient par omission d'un examen qui aurait été nécessaire ou par le fait que l'examen qui a été choisi d'être fait n'était pas l'examen optimal, n'était pas l'examen selon les standards de pratique, selon ce qui aurait dû être fait.

Alors, il y a toutes ces dimensions-là également dans la notion de l'article 64 et dans le partage avec une personne, avec soit la personne qu'elle désigne ou avec un avocat, d'avoir accès à certaines informations plus spécifiques. Donc, l'information qui est requise n'est pas juste une information, je vous dirais, générale de nature clinique, elle a une portée dans la dimension de réclamation particulière au niveau d'une facturation ou insuffisante ou trop élevée et elle a également une dimension dans un cas où il y a une demande d'enquête et où il y a, finalement, un procès qui peut être intenté, où il y a certainement des mesures juridiques qui sont imposées.

Alors, moi, je crois qu'on voit bien, là, la distinction entre ce qui est présenté par le ministre et ce qui est nécessaire dans le contexte où l'article 64 a été placé dans la Loi sur l'assurance maladie.

Ceci étant dit, j'aurais une question à poser au ministre, parce que, dans son amendement, il prévoit également... Attendez un petit peu que je retrouve l'amendement exact. Merci. Donc, peut-être, je lui demanderais l'explication. Donc, le 2° : l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «est tenue de divulguer ces renseignements», de «, à l'exception de ceux visés au paragraphe d du premier alinéa,». Est-ce que le ministre peut expliquer...

M. Barrette : Oui, avec le plus grand des plaisirs, M. le Président. Je noterai quand même et on notera tous qu'on a deux approches différentes, là, ici, là. La députée de Taillon a une approche... et elle l'a bien exprimée dans la dernière partie de son intervention, elle, elle a une approche qui est une approche qui prend des exemples de poursuite. Nous, on a une approche qui vise à donner l'information suffisante pour la poursuite mais qui va protéger la situation du patient en termes d'impact d'information divulguée. Alors, nous, on va dans son sens, mais pas trop, en protégeant le patient. La députée de Taillon va dans le sens de la poursuite. O.K., c'est correct, c'est une opinion qui se défend, je ne le conteste pas.

Nous, on trouve qu'on a un rôle de précaution à exercer. Alors, ce rôle de précaution là, il est justement dans ce paragraphe-là. Alors, j'invite la députée de Taillon à noter qu'on dépose un amendement qui va dans son sens, hein, on va dans son sens, mais, en allant dans son sens, on se donne une réserve qui sera l'établissement des cas de figure que... mais on ne l'a pas établi aujourd'hui, là. Alors, on le prévoit, là, le paragraphe d du premier alinéa, qu'il faudra évidemment établir par règlement le genre de choses pour lesquelles on exerce une prudence maximale. Et ça, je ne peux pas répondre plus en détail, là. On peut penser à des problèmes de l'ordre de ce que j'ai évoqué moi-même tantôt, là, la santé mentale, certains types de diagnostic, et ainsi de suite, à être déterminés, des débats qui ont déjà eu lieu dans le passé à cet égard-là.

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup, M. le ministre. Je dois vous interrompre, nous sommes appelés pour un vote. Alors, nous suspendons nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 35)

(Reprise à 12 h 57)

Le Président (M. Tanguay) : Alors, chers collègues, nous sommes de retour pour la fin de cette séance de ce matin. L'objet du débat est l'amendement du ministre à 23.1. Y a-t-il d'autres interventions? Le ministre avait terminé.

Mme Lamarre : ...ministre qui avait...

M. Barrette : Non, je n'avais pas terminé, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Ah! pardon. M. le ministre.

M. Barrette : Je me suis trompé à propos d'une réflexion qu'on a eue précédemment à l'interne puis j'ai mal appliqué ma réflexion. Alors, évidemment, là, l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «est tenue de divulguer ces renseignements», de «à l'exception de ceux visés au paragraphe d», c'est à cause... je faisais référence à ce à quoi j'avais fait référence hier. Revenu Canada et Revenu Québec, je ne pense pas qu'ils ont lieu de recevoir ces renseignements-là, à mon avis.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement du ministre?

Mme Lamarre : ...que sur la deuxième portion, là, celle que le ministre vient de préciser. Je partage son analyse par rapport à cette précision-là, que Revenu Canada et Revenu Québec n'ont pas nécessairement besoin d'avoir accès... mais je reviens quand même sur le premier en espérant que le ministre pourrait considérer, compte tenu que j'accepte une partie de son amendement, de revenir à une description plus précise, donc la nature de l'acte, parce que je reviens avec la dernière, dernière phrase de l'article 64, M. le Président, puis je suis sûre que le ministre va la lire aussi en même temps que moi, là, mais : «La régie est tenue de vérifier périodiquement, par voie d'échantillonnage, si les services assurés dont elle a assumé le coût ont été effectivement rendus.»

Or, évidemment, «les services assurés dont elle a assumé le coût», bien, quand on parle d'une cinquantaine de résonances magnétiques, elles ne sont pas toutes au même coût, à moins que le ministre me dise : Elles sont toutes au même coût, les 50 résonances magnétiques. Est-ce que le ministre peut me donner un écart de coût réel entre les résonances magnétiques dont il nous a parlé?

M. Barrette : À l'exception d'une, celle que j'ai notée est la plus chère, les autres sont toutes à, approximativement, 105 $ et 130 $.

Mme Lamarre : Et celle dont vous nous avez parlé, elle est à combien, elle?

M. Barrette : Parce que c'est un examen qui est très complexe, qui peut aller jusqu'à 500 $.

Mme Lamarre : 500 $.

M. Barrette : Mais c'est un examen extrêmement rare.

Mais, M. le Président, si je peux prendre 30 secondes, des échantillonnages, ils sont faits comme je l'ai dit tantôt, et l'échantillonnage, il se fait avec une description qui permet à la régie de savoir... Le citoyen ne saura jamais exactement, exactement, exactement... Le citoyen qui reçoit la résonance magnétique, là, du genou, du thorax ou de l'abdomen, il n'a pas cette connaissance-là, et le niveau d'échantillonnage qui est fait au moment où on se parle, ça se fait et ça se fait sur la base d'un descriptif qui est suffisamment précis pour savoir qu'il y a quand même eu suffisamment, précisément, ces services-là, par opposition à...

Ce n'est pas juste, là : Avez-vous vu le médecin? Ça, c'est beaucoup trop large. Alors : Avez-vous vu un gastroentérologue, ça aussi, c'est trop large. Mais : Avez-vous vu votre médecin, qui est Untel, qui est gastroentérologue, qui vous a fait une colonoscopie? Ça, c'est dit. Mais ça...

Le Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup.

M. Barrette : ...ne dira pas... dommage. 15 secondes, M. le Président?

Le Président (M. Tanguay) : Il ne nous reste plus de temps, on a déjà dépassé.

M. Barrette : C'est dommage. J'allais dire colonoscopie de... c'est trop tard.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, on poursuivra le débat. Alors, compte tenu de l'heure, chers collègues, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 19 h 34)

Le Président (M. Pagé) : S'il vous plaît! La commission va reprendre ses travaux.

Je vous rappelle que le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 92, Loi visant à accroître les pouvoirs de la Régie de l'assurance maladie du Québec et modifiant diverses dispositions législatives. Je demande, comme à l'habitude, de fermer toute forme de sonnerie, cellulaire, iPad, et tout le reste.

Lors de la suspension de nos travaux à 13 heures cet après-midi, nous étions rendus à un amendement déposé par le ministre pour l'article 23.1. Alors, M. le ministre, je pense que vous allez peut-être souhaiter compléter la présentation de votre amendement, s'il vous plaît.

M. Barrette : Oui, M. le Président, simplement pour dire qu'évidemment le commentaire que j'ai fait se référait à un autre élément que j'ai mélangé. Alors, évidemment que l'élément que j'ai mentionné ici, que j'ai déposé, traite du deuxième alinéa, qui, lui, fait en sorte que la RAMQ, évidemment... pas la RAMQ, mais l'Agence du revenu du Canada et Revenu Québec ne devraient pas avoir accès à certains niveaux d'information.

Le Président (M. Pagé) : D'accord. Alors, est-ce qu'il y a des commentaires de la part de l'opposition officielle ou encore du deuxième... Oui, Mme la députée.

Mme Lamarre : ...signalé déjà qu'on était d'accord avec le deuxième alinéa au niveau de l'amendement mais que, dans la première... l'insertion, après le paragraphe cdu premier alinéa, là, de «la description du service qui a été fourni», là, je voulais avoir un peu plus de précisions, puisque nous, on avait déposé un amendement qui prévoyait inscrire «la nature de l'acte facturé».

Simplement pour fins de facilitation, quel est le nom que porte ce que la RAMQ a dans ses fichiers, dans ses données? Ça s'appelle comment?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Barrette : Qu'est-ce qui s'appelle quoi? Je n'ai pas compris le sens de la question.

Mme Lamarre : Alors, la RAMQ, elle a ces données-là, elle a quelque chose qui correspond soit à «description du service qui a été fourni» ou «nature de l'acte facturé». Quel est le nom que porte ce que la RAMQ a dans ses relevés, dans ses fichiers?

M. Barrette : M. le Président, la RAMQ a un code avec un libellé.

Mme Lamarre : Ils ont un code.

M. Barrette : Et un libellé.

Une voix : ...

M. Barrette : Un libellé.

Le Président (M. Pagé) : Avec un libellé. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Donc, pour eux, ce qu'ils ont, le code avec le libellé, c'est plus un acte facturé. Ils ont un numéro avec un acte facturé. C'est ça que la RAMQ a comme information?

M. Barrette : ...M. le Président, que la députée de Taillon, qui est très familière avec la RAMQ, puisqu'elle utilise, elle aussi, des codes, là... c'est un code avec un libellé : le code 1234 avec un libellé.

Le Président (M. Pagé) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Est-ce que ce sont les codes en lien avec le CDM, avec la classification CDM? Quel genre de code ils ont?

M. Barrette : M. le Président, la députée de Taillon sait très bien... d'ailleurs, elle s'en est plainte à moult reprises, là, la députée de Taillon nous dit constamment que le livre de codes est complexe, que c'est incompréhensible et que l'on devrait revoir la rémunération des médecins, parce que le livre de codes est trop compliqué. J'imagine qu'elle l'a regardé, le livre de codes, là, puis, si elle l'a regardé, M. le Président, elle a dû constater qu'il y avait un code, avec un libellé, 1234, «pansement sur une plaie». C'est comme ça que ça fonctionne. Et, si elle veut avoir des informations plus précises, elle n'a qu'à taper, sur son ordinateur, «ramq.gouv.qc.ca, Manuel de facturation», il va apparaître, les 11 000 codes sont là.

Le Président (M. Pagé) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, j'essaie de voir, quand le ministre veut mettre dans la loi «description du service qui a été fourni», pour la RAMQ ça correspond à quoi.

M. Barrette : J'ai répondu à cette question-là, M. le Président, ce matin.

Mme Lamarre : M. le Président, non, le ministre n'a pas répondu à ça, il a donné un exemple qui était la résonance magnétique.

M. Barrette : M. le Président, question de règlement. La députée doit prendre ma parole, et je pense que j'ai répondu, et elle n'a pas à porter des jugements sur le niveau de ma réponse.

Le Président (M. Pagé) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : M. le Président, moi, je crois qu'on a le droit de savoir. Si on veut que la RAMQ puisse fournir les informations, parce qu'on est dans l'article 64 de la Loi sur l'assurance maladie, 64, on doit savoir. Le ministre veut introduire quelque chose. Ce quelque chose là, plutôt que de l'appeler «nature de l'acte facturé» ou «description du service qui a été fourni», moi, je pense que ça devrait s'appeler selon ce que la RAMQ a dans ses dossiers. C'est ça qu'elle va pouvoir mettre à la disposition... selon la conformité de l'article 64.

Alors, qu'est-ce que la RAMQ a, comment ça s'appelle? Je pense que c'est ce mot-là qui devrait être dans la loi, c'est cette terminologie-là. Alors, je demande au ministre de m'indiquer quelle est la terminologie. Le ministre a dit : Un code 1234 avec quelque chose après. Est-ce que ça, ça s'appelle un code d'un acte facturé? Comment ça s'appelle, cette chose-là?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Barrette : ...traite exclusivement de codes avec des libellés.

Mme Lamarre : ...poser ma question différemment. Quand le ministre dit : «La description du service qui a été fourni»...

M. Barrette : M. le Président, j'ai donné des exemples ce matin qui étaient très clairs... cet après-midi. Pardon, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : ...jusqu'à 13 heures, donc c'était possiblement ce matin.

M. Barrette : Non, c'est très peu probable, M. le Président, compte tenu du fait qu'on a commencé très tard, hein, et qu'en plus on a eu une demande de suspension de la part de la députée de Taillon.

Le Président (M. Pagé) : Mais je comprends que les travaux ont été suspendus à 13 heures. C'est ce que j'ai ici.

• (19 h 40) •

M. Barrette : Non, il y a eu une suspension des travaux pendant 15 minutes pendant les travaux. Alors, ce matin, M. le Président, ce n'est pas compliqué, on a fini nos travaux au salon bleu, et la députée de Taillon a choisi d'aller faire un point de presse, ce qui a fait en sorte que nous, les parlementaires, on a attendu pendant 35 minutes que la députée de Taillon arrive, et, quelques minutes plus tard, elle a resuspendu les travaux. Elle peut nous indiquer d'ailleurs pourquoi qu'elle a fait ça.

Le Président (M. Pagé) : Écoutez, en vertu de l'article 211, on doit s'en tenir au sujet discuté. Alors, Mme la députée de Taillon, est-ce que vous souhaitez poser d'autres questions?

Mme Lamarre : Oui. Je veux juste rappeler qu'hier soir...

Le Président (M. Pagé) : En demeurant sur le sujet, s'il vous plaît.

Mme Lamarre : ...nous avons commencé 12 minutes plus tard que prévu parce que le ministre n'était pas disponible. Alors, on a eu quand même pas mal de temps ensemble durant la dernière semaine, je suis contente de voir qu'il s'est ennuyé de moi, mais là on travaille, on essaie de trouver une solution, on a un beau trois heures, alors...

M. Barrette : M. le Président...

Mme Lamarre : Oui, je vous prête des intentions, je pense. Je m'excuse. C'est bon.

M. Barrette : Oui, tout à fait, parce qu'évidemment j'étais disponible. On était tous assis ici pendant que la députée de Taillon faisait les médias.

Mme Lamarre : ...j'étais disponible, M. le Président. Alors, la description du service...

Le Président (M. Pagé) : O.K. Alors, revenons au sujet, s'il vous plaît. Alors, on a trois heures à passer ensemble, on va essayer que ça se passe le mieux possible. Il y a des gens qui nous écoutent également. Alors, je suis convaincu qu'on attend des questions intéressantes et des réponses pertinentes. Alors, allez-y.

Mme Lamarre : Bien, l'objectif, M. le Président, c'est qu'à l'article 64 on a des données que la RAMQ peut remettre à des citoyens qui en font la demande ou à un avocat. Donc, c'est des situations exceptionnelles mais qui permettent donc de recevoir de l'information. Donc, pour que la RAMQ donne bien les informations, il faut que ces informations-là correspondent à quelque chose que la RAMQ a.

Alors, je vois qu'actuellement on a a, b et c. A, c'est la date à laquelle ce service a été fourni. Je suis sûre que la RAMQ a ça. Le nom et l'adresse de la personne qui a fourni ce service, ça aussi, ça va bien. Les sommes payées par la régie pour ce service et le nom des personnes à qui elles ont été payées, ça aussi, je pense que c'est possible. Là, on est d'accord tous les deux, le ministre et moi, que ça prend un d et que ce d-là, dans le fond, c'est une information qui va aider à qualifier, à documenter l'acte qui a été posé pour essayer de voir s'il y a une corrélation possible entre la facturation, soit une erreur de facturation, quelque chose qui peut arriver au niveau d'une facturation erronée, de bonne foi, M. le Président, ou une surfacturation qui pourrait arriver aussi, ou encore pour apporter un éclairage dans une cause où un avocat aurait à défendre ou à considérer que le citoyen a été bien ou pas de façon optimale traité.

Alors, moi, ce que je me dis, c'est que ce qu'on cherche en d, c'est le terme que la RAMQ a, elle, dans ses fichiers, c'est ça qu'on veut. On ne veut certainement pas demander à la RAMQ de faire un travail supplémentaire pour transformer ce code-là ou cette information-là en d'autre chose.

Alors, quand le ministre dit «description du service qui a été fourni», la description du service qui a été fourni, est-ce que ça, c'est quelque chose qu'il est possible pour la RAMQ de fournir? Et quelle est la meilleure façon pour elle de nous fournir ce qui serait la description du service qui a été fourni?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Barrette : J'ai déjà, ce matin, M. le Président, donné des exemples. Moi, M. le Président, là, il n'y a aucun problème, là, on peut tourner en rond, il n'y a aucun problème, mais je ne vais pas passer mon temps à répéter la même réponse.

Juste en passant, M. le Président, vous avez vous-même assisté à ça, là. Alors là, là, non, je refuse de répéter constamment la même réponse.

Le Président (M. Pagé) : Écoutez, moi, je n'étais pas ici ce matin, alors je...

M. Barrette : Je sais. Non, je faisais référence aux longues heures records qu'on a passées ensemble dans un autre projet de loi.

Le Président (M. Pagé) : Comme c'est l'histoire de l'Assemblée nationale, hein? Il arrive qu'on passe plusieurs heures ici, et on souhaite que ça se passe dans le meilleur climat possible et de façon la plus efficiente possible.

M. Barrette : M. le Président, je vais quand même répéter ce que j'ai dit il y a quelques instants, là. Si la députée de Taillon considère qu'il est raisonnable de dire et de faire en sorte que les parlementaires attendent ici pendant qu'elle fait un point de presse, bien, M. le Président, moi, je considère que j'ai tout aussi le droit de ne pas répondre 50 fois à la même question, alors que j'y ai déjà répondu en détail une fois.

Le Président (M. Pagé) : O.K. Je comprends votre point de vue, je comprends votre frustration, M. le ministre, et je ne jugerai pas là-dessus, sauf qu'essayons quand même de faire en sorte que nos travaux se passent le plus cordialement possible et le plus efficacement possible. Alors, ceci dit, je pense que, votre point, vous l'avez fait entendre.

Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions, Mme la députée de Taillon?

Mme Lamarre : Le ministre a utilisé l'expression «qu'il y aurait quatre chiffres et un libellé». Moi, ce que je veux savoir, c'est : Quatre chiffres et un libellé, est-ce que ça correspond à «description du service qui a été fourni»? Si le ministre me dit oui, on va être correct puis on va passer à d'autre chose.

M. Barrette : J'ai déjà, M. le Président, répondu à ça. Et, effectivement, ça ne correspond pas, puisque la description... et j'ai donné des exemples et je ne les redonnerai pas, M. le Président, je ne les redonnerai pas. Elle connaît la réponse, je l'ai déjà donnée.

Le Président (M. Pagé) : Alors, Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Ce que je conclus, c'est que, le ministre confirmant que, par exemple, la description du service qui a été fourni ne correspond pas à un code que la RAMQ a, comment la RAMQ va-t-elle être capable de répondre à cette obligation légale? Elle n'a pas la description du service qui a été fourni dans ses fichiers, ça ne correspond pas à des données qu'elle a.

Alors, comment le ministre, en déposant cet amendement, voit que la RAMQ va pouvoir répondre à cette demande-là?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Barrette : J'ai déjà répondu à ça, M. le Président.

Mme Lamarre : M. le Président, je pense que, cette question, je ne l'ai jamais formulée de cette façon-là, certainement.

M. Barrette : C'est vrai, c'est vrai, M. le Président, elle a raison, elle ne l'a pas formulée comme ça, mais c'est la même réponse que j'ai donnée avec le même exemple.

Le Président (M. Pagé) : Bon. Alors, disons que ce serait agréable, là, si on...

M. Barrette : ...soirée excellente.

Le Président (M. Pagé) : Bien, M. le ministre, je ne suis pas certain que les gens qui nous écoutent trouvent la soirée aussi agréable. Alors, si la question est formulée d'une autre façon, je vous demanderais, s'il vous plaît, s'il vous plaît, de répondre peut-être brièvement mais de donner une réponse, qu'on puisse passer à autre chose, s'il vous plaît.

M. Barrette : M. le Président, on ne passera pas à autre chose, parce que la députée de Taillon a décidé de tourner en rond. Alors, on ne passera pas à autre chose.

Alors, si vous voulez, je vais vous faire plaisir à vous, M. le Président, O.K.? Une description, là, l'objectif est de faire un résumé sans conséquence potentielle pour le patient. C'est tout. Un libellé qui a cinq paragraphes, qui a deux paragraphes, qui a trois paragraphes, ça se résume en quelques mots. L'avocat qui cherche des informations, parce que c'est ce dont la députée de Taillon parle, parce que la députée de Taillon aime les poursuites... Bien, nous, on veut protéger le citoyen. C'est ce que j'ai dit ce matin. Une description, c'est une formulation qui est anodine en termes de conséquence et qui informe la personne ainsi que l'avocat, qui, s'il n'est pas satisfait ou s'il voit qu'il y a potentiellement une erreur, pourra poursuivre son investigation. C'est tout.

M. le Président, est-ce que ça vous apparaissait clair, cette réponse-là?

Le Président (M. Pagé) : Je vous remercie, M. le ministre...

M. Barrette : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : ...pour votre réponse, j'apprécie, effectivement, mais je vous rappelle qu'en vertu de l'article 79 la réponse à une question doit être brève, se limiter au point qu'elle touche et ne contenir ni impression, ni opinion, ni argumentation. Elle doit être formulée de manière à ne susciter aucun débat. Alors, je vous demande, à tous des deux côtés, s'il vous plaît, de vous en tenir à vos questions et à vos réponses et de ne pas émettre de commentaires qui pourraient susciter des débats. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Merci, M. le Président. En fait, moi, ce que je recherche, c'est d'être certaine que ce qu'on écrit dans la loi correspond à quelque chose, une donnée que la RAMQ a et qui ne l'obligera pas à un traitement particulier. Est-ce qu'à ce moment-là on peut tout simplement, puis très rapidement, là... Ce matin, le ministre l'a vu... hier, en fait, on a fait venir quelqu'un de la RAMQ au niveau des dispensateurs, ça a pris cinq minutes, j'ai eu la confirmation que je recherchais. Et, si les gens de la RAMQ me disent : Écoutez, nous, si c'est écrit «la description du service qui a été fourni», là, on a des banques de données puis on sait à quoi ça correspond, puis on est capables de rendre ça disponible, moi, ça va me donner satisfaction, puis on va l'adopter, l'amendement, puis on va passer à d'autre chose.

Est-ce que le ministre accepterait que quelqu'un de la RAMQ nous dise si cette donnée-là correspond à des données qu'ils ont dans leurs banques de données?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, il n'y a pas de livre de codes de 11 000 descriptions correspondant aux 11 000 codes, alors c'est au cas par cas.

Le Président (M. Pagé) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : On est dans un contexte où on essaie de donner des outils à la RAMQ pour qu'elle puisse bien faire son travail, ce que le législateur a prévu pour elle. Moi, devant l'absence de précision, là, je me dis : De permettre la description du service qui a été fourni, est-ce que ça, ça va faire en sorte que la RAMQ va être obligée de transformer une donnée, ce qui comporterait un risque, je pense, parce que la RAMQ n'a pas nécessairement non plus le pouvoir de transformer une donnée, ou bien si on n'est pas mieux de faire en sorte que ce qui apparaît soit vraiment le code qui a été précisé?

Si ce n'est pas «la nature de l'acte facturé», comme j'avais écrit, puis que ça porte un autre nom, ce code à un, deux, trois, quatre chiffres avec un libellé, moi, je suis prête à prendre cette nouvelle formulation-là. Ce que je veux juste que le ministre me dise, c'est, si on marque dans le projet de loi... parce qu'on est dans une loi, là, il faut que ce soit clair, si on marque «la description du service qui a été fourni», bien, est-ce que, pour la RAMQ, c'est quelque chose qui est transposable par rapport aux données que la RAMQ a déjà?

• (19 h 50) •

M. Barrette : Non seulement c'est transposable, M. le Président, mais, ce matin et cet après-midi, j'ai aussi dit en introduisant mon amendement que l'amendement venait de la RAMQ. C'est la RAMQ qui suggère de le faire comme ça. J'imagine, M. le Président... je ne veux surtout pas partir un débat, mais j'imagine que, la RAMQ, si elle suggère ce texte-là plutôt que le précédent, il est possible, juste possible et peut-être même probable qu'elle pense que ce soit faisable de même.

Le Président (M. Pagé) : Bon. Alors, Mme la députée de Taillon, êtes-vous satisfaite?

Mme Lamarre : Bien, écoutez, je vérifie avec ma recherchiste, puis, malheureusement, toutes les deux, on n'a pas entendu que l'amendement originel de la RAMQ... et je le dis de bonne foi, je n'ai pas entendu ça. Alors, si le ministre me confirme que ça vient de la RAMQ, écoutez, on ne peut pas mettre en doute sa parole, n'est-ce pas...

Le Président (M. Pagé) : Effectivement.

Mme Lamarre : ...donc on va être d'accord avec l'amendement du ministre.

Maintenant, juste avant qu'on passe à d'autre chose, dans notre amendement précédent, on ajoutait la dimension de «la nature de l'acte facturé» à deux endroits. Dans l'article 64, il y a deux endroits, il y a deux listes d'énumération d'actes. Il y en avait un premier, là, qui était, donc, après le premier alinéa, un, deux, trois, quatre... après le premier paragraphe, pardon, et il y en avait un deuxième à la page suivante.

Est-ce que le ministre accepte aussi de l'ajouter à ce deuxième endroit, qui serait dans le e, dans le fond?

M. Barrette : Je l'ai dit, M. le Président, je vais le répéter. L'amendement qui est proposé vient de la RAMQ en réponse à l'amendement qui a été déposé par la députée de Taillon, et la RAMQ juge que ce n'est pas nécessaire.

Le Président (M. Pagé) : Alors, j'ai l'impression qu'à ce moment-ci on devrait disposer de l'amendement.

Une voix : ...

Le Président (M. Pagé) : O.K. Est-ce que le deuxième groupe d'opposition, vous souhaitez... M. le député de Lévis? Non? Ça va? Pas d'autres commentaires?

Mme Lamarre : ...un exemple. J'aimerais avoir l'information. Si je l'ai tout de suite, je ne déposerai pas un autre amendement, sinon je vais déposer un amendement avec la formulation que le ministre a retenue mais pour l'ajouter en e également. Alors, si le ministre, tout de suite, m'explique pourquoi la RAMQ considère ne pas en avoir besoin en e, ces explications-là nous satisfont, on va arrêter là, sinon j'ai besoin de savoir et je vais le déposer. La seule façon de le savoir, ce serait de déposer un autre amendement, alors...

Une voix : Un sous-amendement.

Mme Lamarre : ...un sous-amendement, dans le fond, pour aller reproduire le libellé que le ministre veut avoir, là, qui est «la description du service qui a été fourni», mais au deuxième endroit dans l'article 64 de la Loi sur l'assurance maladie.

Le Président (M. Pagé) : Alors, je comprends que vous voulez déposer un sous-amendement.

Mme Lamarre : Oui, à moins que le ministre nous explique les motifs qui ont été donnés par la RAMQ de ne pas le rajouter en e.

M. Barrette : M. le Président, avec le consentement qui va sûrement venir, je vais demander à mon collègue Me Darveau de l'expliquer.

Le Président (M. Pagé) : J'ai le consentement?

Une voix : Consentement.

Le Président (M. Pagé) : Oui. Vous nommer, s'il vous plaît.

M. Darveau (François) : Oui. François Darveau, Affaires juridiques, Régie de l'assurance maladie du Québec.

Dans cet alinéa-là, Mme la députée, on dit : «La régie doit, dans les cas, conditions ou circonstances et pour les services déterminés par règlement, transmettre à toute personne assurée pour qui elle a payé des services assurés un relevé qui indique...» Alors, le service, il va déjà être déterminé dans le règlement. Ça implique nécessairement que la transmission des informations, qui va suivre en a, b, c, d... on va également transmettre le service pour lequel ces informations-là sont demandées, sont...

Mme Lamarre : Donc, si un citoyen faisait la demande, on lui donnerait la nature du service ou... en fait, il faudrait que sa demande soit parmi les services qui ont été déterminés.

M. Darveau (François) : Oui. La demande est faite en lien avec un service.

Mme Lamarre : Alors, M. le Président, cette explication-là me satisfait.

Le Président (M. Pagé) : Ça vous convient?

Mme Lamarre : Oui, et je remercie Me Darveau.

Le Président (M. Pagé) : Merci beaucoup, Me Darveau. Donc, à ce moment-ci, est-ce qu'on peut disposer de l'amendement du ministre?

Mme Lamarre : Oui.

Le Président (M. Pagé) : Bon. Alors, est-ce que l'amendement du ministre est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pagé) : Adopté. Parfait. Alors, à ce moment-ci, ça nous permet de passer, Mme la secrétaire, à l'article 24. M. le ministre, je vous écoute sur l'article 24.

M. Barrette : L'article 24, M. le Président : L'article 65 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, dans le premier alinéa et après «l'ordre professionnel des pharmaciens du Québec,», de «au conseil d'administration de tout ordre professionnel auquel appartient un dispensateur, le cas échéant, ou une personne qui fournit un service assuré pour un dispensateur,»;

2° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant :

«Il n'interdit pas non plus de communiquer des renseignements obtenus pour l'exécution de la présente loi :

«1° à un organisme qui, en vertu de la loi, est chargé de prévenir, de détecter ou de réprimer le crime ou les infractions aux lois, si les renseignements sont nécessaires aux fins d'une poursuite pour une infraction à une loi applicable au Québec;

«2° à un organisme visé au septième alinéa si les renseignements sont nécessaires aux fins de prévenir, de détecter ou de réprimer une infraction à une loi applicable au Québec.»; et

3° par le remplacement, dans le septième alinéa, de «cinquième» par «sixième».

Alors, la question, M. le Président, là, est de pouvoir permettre à la régie de communiquer à certains organismes, notamment à un ordre professionnel, un corps de police, un ministère, un autre organisme, et ainsi de suite, les renseignements qui y sont liés et qui sont nécessaires, évidemment, pour faire la prévention, la détection, les enquêtes, et ainsi de suite, lorsqu'il y a une infraction.

Le Président (M. Pagé) : Merci pour la présentation, M. le ministre. Alors, du côté de l'opposition officielle, est-ce que vous avez des commentaires, des questions?

Mme Lamarre : ...dans le cahier explicatif, M. le Président. Ce que ça dit, c'est que l'article 63 n'interdit pas de révéler des renseignements obtenus, mais la demande qui avait été faite par différents ordres, c'était plutôt qu'il y ait automatiquement une transmission des renseignements obtenus. Est-ce que je peux savoir pourquoi on n'a pas retenu cette demande-là?

M. Barrette : M. le Président, c'est un choix qui est fait. C'est un choix qui est fait. Alors, il n'y a pas de justification particulière. On a fait le choix de limiter notre intervention à cette étape-là, on ne fait pas le transfert d'information automatique. Par contre, on ne l'interdit pas, mais on ne le rend pas systématique. C'est un choix.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Mais je sais que plusieurs ordres, le Collège des médecins ont fait la demande explicite d'avoir cette communication-là.

On est dans une perspective où, je reviens au titre, là, c'est la Loi visant à accroître les pouvoirs de la Régie de l'assurance maladie du Québec et modifiant diverses dispositions législatives pour essayer de récupérer le mieux possible les sommes d'argent. Si la RAMQ identifie des professionnels qui font vraiment de la surfacturation, il me semble qu'en plus des sanctions le fait d'être sanctionné par son ordre, c'est une autre mesure qui a un poids au niveau dissuasif, et je vous dirais même que, dans bien des cas, des professionnels vont être beaucoup moins sensibles au paiement d'une amende qu'à une sanction disciplinaire de leurs ordres professionnels, parce que ça, ça porte atteinte à leur réputation.

M. Barrette : M. le Président...

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Barrette : ...c'est un choix. Je peux vous dire, moi, que la RAMQ ne peut pas avoir un accès illimité et sans restriction aux données de l'ordre. Alors, la relation n'est pas totalement bidirectionnelle entre les ordres professionnels et la RAMQ.

Encore une fois, la députée de Taillon, ce n'est compliqué, la députée de Taillon, là, veut donner suite à toutes les demandes de tout ordre, de toute manière, tout ordre au sens... pas des ordres professionnels, mais de toutes les manières, là. Alors, les commissions parlementaires et les travaux qu'on fait, ce n'est pas une commande au comptoir, là, ce n'est pas dans un comptoir parlementaire. Alors, ce n'est pas comme ça que ça marche. Alors, nous faisons le choix, c'est un choix. Alors, autant dans un sens ce n'est pas libre-service, je ne vois pas pourquoi dans un sens ça irait puis, dans l'autre sens, ça ne le serait pas.

Alors là, nous, on est dans un équilibre, on peut le faire, et ça se fera, sans aucun doute. D'ailleurs, l'article est clair, là, l'article, il ne l'interdit pas.

Ce que la députée de Taillon veut, M. le Président, c'est le rendre automatique et systématique. Alors, nous, on pense que ce n'est pas la voie à suivre aujourd'hui.

• (20 heures) •

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. «Comptoir parlementaire». C'est la première fois que je l'entends, celle-là.

M. Barrette : ...du moment.

Le Président (M. Pagé) : Oui, je sais que vous pouvez avoir beaucoup d'inspiration.

M. Barrette : Il y a beaucoup de moments dans une journée, hein?

Le Président (M. Pagé) : Je ne doute pas de votre inspiration, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Taillon, s'il vous plaît, étant autant inspirée.

Mme Lamarre : Oui, tout à fait. Bien, écoutez, moi, je pense qu'on est dans un contexte de collaboration en général. On est deux organismes. Que ce soit du côté des ordres, il y a... donc, ce sont des organismes qui ont une mission de protéger le public. La RAMQ a aussi la protection du public dans certaines de ses dimensions, à tout le moins, certainement une protection des sommes qui lui sont confiées, et elles sont précieuses, ces sommes-là, mais surtout la recherche commune de gens qui, et c'est une minorité... je le redis parce que parfois le ministre me dit que... je ne présume pas qu'il y a une grande portion de professionnels, mais il y en a quelques-uns. Et, pour avoir présidé un ordre, et je suis sûre que lui, pour avoir présidé une fédération médicale, il est capable de reconnaître les quelques mauvais larrons que nous avons de part et d'autre dans toutes nos professions... et je pense que, dans ces cas-là, on a intérêt à créer des alliances.

Alors, on ne dit pas à la RAMQ : Envoyez-nous n'importe quoi. On dit : Lorsqu'il y a vraiment une culpabilité qui est trouvée, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de faire en sorte que cette information-là soit partagée? Et, à ce moment-là, je vous avoue que, pour avoir été une présidente d'un ordre, bien, quand un professionnel a la conscience élastique à ce niveau-là, je pense que c'est important aussi qu'on puisse le suivre correctement et l'inspecter. Puis on envoie un message plus clair qu'il est surveillé de deux sources différentes, donc je pense que c'est vraiment gagnant pour la population puis pour la sécurité de la population. Alors, est-ce qu'il y aurait une autre formulation? Est-ce qu'il y aurait des conditions plus particulières qui pourraient faciliter une réaction plus automatique? Si ce n'est pas... est-ce qu'on pourrait dire : Seulement dans les cas où il y a une culpabilité complète trouvée? On a vu qu'il y avait deux catégories, là, ceux qui font une petite erreur d'omission puis ceux qui carrément ont organisé un système qui est plus frauduleux. Est-ce qu'on ne pourrait pas au moins pour ceux-là faire en sorte qu'il y ait une transmission d'information?

Je rappelle, là, les deux séparations, là, les deux distinctions, donc, il y a des services fournis non conformément aux tarifs ou conditions prévus par règlement et il y a une autre catégorie où, là, vraiment ce sont des professionnels qui ont facturé des services qui n'ont pas été fournis ou qu'ils ont faussement décrits ou des services non assurés. Alors, je pense que ce que je décode, c'est qu'il y a un petit peu plus de malveillance dans la deuxième catégorie, un petit peu plus, là, de mauvaise volonté.

Est-ce que, dans ces situations-là, on ne pourrait pas faire en sorte qu'il y aurait une transmission automatique? Parce que le fait de ne pas le faire...

M. Barrette : ...aider la députée de Taillon, là, on va sauver du temps, là.

Le Président (M. Pagé) : Est-ce que vous avez fini votre intervention?

M. Barrette : Je vais l'aider, ça va simplifier sa vie, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : C'est quand même moi qui préside. Alors, je vais juste vous demander : Est-ce que vous avez fini votre intervention? Parce que le ministre semble être prêt à répondre.

Mme Lamarre : Oui. Bien, en fait, moi, je voulais simplement confirmer que ce que je voulais, c'était une façon de voir que, dans des cas plus graves, il y a un automatisme.

Le Président (M. Pagé) : O.K. Bon. Alors, allez-y, M. le ministre.

M. Barrette : ...là, d'ici la fin de la soirée, on arrivera avec un article supplémentaire qui fera en sorte que... Ici, là, c'est un article qui vient préciser la portée du 65 existant. Alors, si la députée de Taillon insiste pour aller vers la transmission automatique dans le cas, par exemple, de culpabilité, on va en faire un, article, moi, je n'ai aucun problème avec ça, puis on va arriver avec ça, là, d'ici la fin de la session de ce soir, et ça va être adopté sur-le-champ, puis on va sauver du temps.

Le Président (M. Pagé) : O.K. Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Alors, bien, je suis très contente et, si je peux me permettre... je ne sais pas, je ne veux pas abuser, là, mais je constate que, dans 65, si on fait un amendement, on peut peut-être en profiter pour faire une concordance, parce que c'est encore écrit «l'ordre professionnel des médecins du Québec» alors que c'est le Collège des médecins du Québec. Puisqu'on ferait un amendement éventuellement en...

M. Barrette : ...là, qui va s'appeler 24.1 et qui va essentiellement dire que, quand quelqu'un est trouvé coupable d'une infraction au sens de la RAMQ, il y aura une transmission automatique à l'ordre professionnel concerné. Alors, je viens de le dicter, là, rappelez-vous-en, tout le monde, puis écrivez-moi ça. «Next».

Mme Lamarre : ...vous le rappeler rapidement...

Le Président (M. Pagé) : Il y avait...

Mme Lamarre : ...mais, dans l'article 65, si on l'amende, il y a encore... Ça s'appelle encore l'ordre professionnel des médecins du Québec. D'après moi, ça fait au moins 15 ou 20 ans que c'est maintenant le Collège des médecins du Québec. Or, si on fait un amendement à 65, peut-être qu'on aurait pu le corriger en même temps.

Le Président (M. Pagé) : Ça, est-ce que vous proposez un amendement, là, pour qu'on puisse ajuster le texte ou...

Mme Lamarre : ...pas un cas, je le proposais au ministre, parce que d'habitude on essaie de bonifier...

M. Barrette : ...on va l'adopter d'ici 10 h 30. N'est-ce pas merveilleux?

Le Président (M. Pagé) : Oui. Non, on était plus sur une formulation, là, pour être plus 2016, c'est ce que je comprends, là.

Mme Lamarre : Bien, je vais attendre que le ministre devienne disponible.

(Consultation)

Le Président (M. Pagé) : Bien, peut-être, Mme la députée de Taillon, seulement rappeler la formulation, là, juste pour être plus, comme je disais tantôt, 2016, là, parce que je pense qu'il y a une formulation, là, qui...

Mme Lamarre : 30 secondes.

Le Président (M. Pagé) : Oui. Allez-y.

Mme Lamarre : Si on fait un amendement dans 65, dans la Loi sur l'assurance maladie, si c'est comme ça que ça se traduit, là... Bien, il y a encore une vieille formulation qui dit que c'est l'ordre professionnel des médecins du Québec, alors que c'est le Collège des médecins du Québec depuis au moins 20 ans. Alors, s'il n'y a pas eu de mise à jour pour l'article 65, si on joue dans l'article 65, par l'amendement que vous allez apporter, bien on pourrait le corriger tout de suite.

Le Président (M. Pagé) : ...pour le corriger en même temps.

Mme Lamarre : C'est une suggestion que je fais, je ne prendrai pas plus de temps que ça, je laisse le ministre en disposer. C'est dans l'article 65 de la Loi sur l'assurance maladie. Dans l'énumération des ordres professionnels, c'est «l'ordre professionnel des médecins du Québec». Ça n'existe plus depuis longtemps, là, c'est le Collège des médecins du Québec.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Barrette : On le fera en revenant. On peut le faire là, mais...

Le Président (M. Pagé) : Bon. Alors, si je vois qu'il y a un accord pour le faire, est-ce qu'on peut effectivement l'inclure dans la... Là, par contre, à ce moment-ci, ça prendrait probablement une proposition d'amendement pour le régler sur-le-champ. Ça sera fait.

M. Barrette : ...minutes, M. le Président, juste pour vérifier si...

Le Président (M. Pagé) : Bon. Alors, je suspends pour deux minutes nos travaux, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 20 h 7)

(Reprise à 20 h 8)

Le Président (M. Pagé) : Suspension de deux minutes qui n'aura duré que 30 secondes. Allez-y, M. le ministre.

M. Barrette : Alors, je propose qu'on revienne, un petit peu plus tard dans la soirée, là-dessus, pour la simple et bonne raison qu'on devra faire des vérifications si ailleurs dans le corpus législatif il y a la même dénomination, sinon on introduit une incohérence, et là ça devient compliqué. Alors, aujourd'hui, ne nous compliquons pas les choses, si possible.

Le Président (M. Pagé) : Alors, est-ce que je comprends qu'on suspendrait l'article 24, on ne l'adopterait pas tout de suite?

M. Barrette : Moi, je propose de l'adopter, et, avec consentement, on reviendra puis on le réouvrira, là. On a le droit toujours de faire ça.

Le Président (M. Pagé) : Est-ce que j'ai le consentement de...

M. Barrette : M. le Président...

Une voix : ...

Le Président (M. Pagé) : Non, le ministre, ce qu'il nous propose, c'est d'adopter... et, par consentement, nous reviendrions un petit peu tard pendant la soirée, une fois qu'on aura fait...

M. Barrette : La vérification.

Le Président (M. Pagé) : ...les vérifications de concordance. Est-ce que ça vous va? Est-ce que les deux oppositions sont d'accord à ce qu'on puisse procéder de cette façon-ci? Avec le consentement de tout le monde, on peut tout faire.

Mme Lamarre : Ce que ma recherchiste propose, c'est de l'écrire, celui sur le Collège des médecins, mais on peut écrire l'amendement pendant que votre experte vérifie les données pour voir s'il y a une concordance, puis on peut effectivement travailler sur le 24 comme il est prévu.

M. Barrette : Ce n'est pas ça, là.

Mme Lamarre : Donc, on peut suspendre... Bien, en fait, le ministre a peut-être déjà la réponse.

Le Président (M. Pagé) : J'ai l'impression que la réponse risque d'arriver très, très rapidement.

M. Barrette : Il y a plusieurs endroits où ça existe ailleurs.

Mme Lamarre : Où c'est encore écrit...

M. Barrette : L'ordre professionnel.

Mme Lamarre : ...«l'ordre professionnel des médecins du Québec». Ça veut dire que ça fait longtemps que ça n'a pas été retouché. Bien, écoutez, je n'en ferai pas un...

M. Barrette : Bien, c'est vrai. Est-ce que c'est nécessaire de...

Le Président (M. Pagé) : Et là je me questionne : À ce moment-ci, est-ce qu'on ne devrait faire un ajustement qu'une seule fois quand, à plusieurs autres endroits... Bon, alors, effectivement, la question se pose.

• (20 h 10) •

M. Barrette : ...qu'on ne peut pas faire ça, parce que, là, on va introduire des terminologies différentes, et ce n'est pas un problème, là, cette affaire-là, là.

Mme Lamarre : ...un amendement qui dirait qu'à tous les endroits où c'est marqué «l'association professionnelle»... C'est parce que je suis sûre que dans d'autres lois c'est beaucoup plus écrit «le Collège des médecins», mais, regardez, on laissera les juristes faire les concordances.

M. Barrette : C'est ça. Alors, on vote. On vote, M. le Président?

Le Président (M. Pagé) : Alors, ce qu'on me dit, c'est qu'on pourrait éventuellement avoir un amendement omnibus qui dirait qu'à chaque fois que l'on retrouve cette formulation elle devra être changée par la nouvelle formulation. Alors, moi je serais d'accord pour qu'on prépare cet amendement qui dira cela, et on l'adoptera un peu plus tard lors de la séance. Est-ce que ça vous va? Donc, ça peut aller?

Alors, à ce moment-ci, on pourrait disposer... Bien, est-ce que la deuxième opposition avait des commentaires sur l'article 24?

M. Paradis (Lévis) : Très clair.

Le Président (M. Pagé) : Ça vous va également? Donc, à ce moment-ci, est-ce que l'article 24 est adopté?

Mme Lamarre : Bien, je crois que le ministre changeait quand même quelque chose de fondamental dans 24.

M. Barrette : Non, absolument pas. 24, on l'adopte. Je vais faire un 24.1 avec l'autre affaire.

Mme Lamarre : Ah! O.K. Mais on a la parole du ministre à l'effet que vous allez faire 24.1.

M. Barrette : Bien oui.

Mme Lamarre : Parfait.

Le Président (M. Pagé) : Oui. Alors, ça vous va? Donc, on adopte 24.1, et le ministre s'est engagé... En fait, non, on adopte 24, et le ministre s'est engagé à ce qu'il y ait un 24.1. C'est ce que j'ai compris. Ça va, tout le monde? 24 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pagé) : Adopté. Parfait. Alors là, je comprends que M. le ministre va présenter un article 24.1 qui serait un amendement, en fait.

M. Barrette : Alors, M. le Président...

Le Président (M. Pagé) : Oui.

M. Barrette : ...nous avions déjà un 24.1, alors ce que j'ai annoncé tantôt sera un 24.2, là. Alors, j'ai une omission moi-même. J'avais un 24.1. Alors, ce que j'ai annoncé tantôt sera un 24.2. Alors, j'ai un amendement à distribuer, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Absolument. Alors, je vous laisse distribuer l'amendement. Et, pendant ce temps-là, vous pourrez faire la présentation de votre amendement 24.1. Et le 24.1 que vous vouliez introduire tantôt sera un 24.2. C'est ce qu'on a compris.

M. Barrette : C'est exactement ça.

Le Président (M. Pagé) : Alors, allez-y avec la lecture de votre 24.1, je vous écoute.

M. Barrette : 24.1. L'article 69 de cette loi est modifié, dans le premier alinéa :

1° par la suppression, dans le paragraphe h.2, de «prescrire les modalités de réclamation et de paiement»;

2° par la suppression, dans le paragraphe l, de «les renseignements et les documents qu'elle doit fournir,»;

3° par le remplacement, dans le paragraphe l.2, de «, les documents qui doivent être présentés par la personne qui fait une demande ainsi que les conditions qu'elle» par «ainsi que les conditions qu'une personne qui fait une demande».

Le Président (M. Pagé) : ...vous entendre sur les explications de cet...

M. Barrette : M. le Président, si vous me le permettez...

Le Président (M. Pagé) : Oui.

Une voix : ...

Le Président (M. Pagé) : Je vais suspendre une minute.

Une voix : ...

Le Président (M. Pagé) : Parfait. Je suspends une minute.

(Suspension de la séance à 20 h 13)

(Reprise à 20 h 14)

Le Président (M. Pagé) : ...je vous écoute.

M. Barrette : ...M. le Président, je vais laisser Me Darveau donner l'explication et toutes les ramifications de cet amendement avec différents articles.

Le Président (M. Pagé) : J'ai le consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Pagé) : Oui. Me Darveau, oui, on vous écoute.

M. Darveau (François) : Alors, cet amendement-là vient modifier l'article 69 de la Loi sur l'assurance maladie au paragraphe un, là, qui est l'amendement. L'amendement ajoute le paragraphe un à l'article 24.1, et on vient supprimer, dans l'article 69 de la Loi sur l'assurance maladie, dans le paragraphe h.2, on vient supprimer les termes «prescrire les modalités de réclamation et de paiement». Ça, c'est un pouvoir habilitant, parce que ce pouvoir-là est exercé par la régie en vertu de l'article 72, plus particulièrement l'article 72.1, paragraphe 2°.

Une voix : ...

M. Darveau (François) : 2°.

(Consultation)

Mme Lamarre : S'il est déjà écrit en 72.1, paragraphe 2°, est-ce que 72.1, paragraphe 2°, va être amendé aussi? Est-ce que vous allez avoir un changement? Comment se fait-il qu'il était à deux endroits?

M. Darveau (François) : 72.1, paragraphe...

Une voix : ...

M. Darveau (François) : Oui. Excusez. 72.1, paragraphe 2°, là, il n'a pas besoin d'être amendé, lui, il habilite déjà la...

Mme Lamarre : ...juste me le dire pour qu'on soit au bon endroit. Ça commence par «Un règlement en vertu»?

M. Darveau (François) : Non. 72.1, ça commence par «La régie peut».

Mme Lamarre : Oui. Mais le paragraphe 2°?

M. Darveau (François) : «2° toute autre norme nécessaire à l'application du cinquième, du sixième, du septième ou du huitième alinéa de l'article 3.»

Mme Lamarre : Il faut retourner à l'article 3.

M. Darveau (François) : C'est encore les aides techniques.

Mme Lamarre : O.K. C'est les quatre mêmes actes des dispensateurs. C'est bien ça?

M. Darveau (François) : Oui.

Mme Lamarre : Donc, est-ce que ce qu'on doit comprendre, c'est qu'il y avait une ambiguïté dans la loi actuelle qui faisait que pour les modalités de réclamation et de paiement il y avait la possibilité que ce soit à la fois le ministre et la RAMQ qui puissent le faire?

M. Darveau (François) : Il y avait une incohérence, effectivement, par rapport à l'habilitation quant aux modalités de réclamation et de paiement.

Mme Lamarre : Alors, on comprend que ce qu'on retient, c'est que ça va être la RAMQ et non pas le ministre.

M. Darveau (François) : Oui.

Mme Lamarre : C'est bon.

Le Président (M. Pagé) : D'autres commentaires, Mme la députée de Taillon? Questions?

Mme Lamarre : Bien, écoutez — je sais qu'on est en train de travailler, là, sur, peut-être, un amendement — je constate que c'est marqué «l'ordre professionnel des pharmaciens du Québec». C'est l'Ordre des pharmaciens.

M. Barrette : M. le Président, là, je comprends et je suis d'accord avec la députée de Taillon qu'on n'est pas à la mode, là.

Le Président (M. Pagé) : On n'est pas en 2016.

M. Barrette : On n'est pas en 2016, là, on est dans les pantalons éléphant, là, mais, qu'est-ce que vous voulez, là, c'est...

Mme Lamarre : ...on corrige des incohérences comme celle qui est portée à notre attention par Me Darveau, bien, je me dis : Ce n'est pas juste une incohérence, là, c'est un mauvais terme.

M. Barrette : Une incohérence puis une mauvaise terminologie, ce n'est pas la même affaire, là. Une incohérence, là, c'est quand... Ça induit un mauvais résultat, l'incohérence, alors que le mauvais terme n'induit absolument rien, autre qu'un inconfort au lecteur.

Mme Lamarre : ...écrire les choses qui sont...

M. Barrette : Moi aussi. C'est juste que, là, ce n'est pas l'objet du projet de loi, là.

Le Président (M. Pagé) : Alors, est-ce qu'à ce moment-ci on peut adopter l'amendement 24.1?

Mme Lamarre : Bien, en fait, si on avait l'explication complète, ce serait encore plus facile. Mais je constate, là, que, dans l'article 69, il y a quand même trois modifications. Là, on a eu l'explication du premièrement. Est-ce que Me Darveau peut nous donner l'explication du deuxièmement et du troisièmement?

Donc, on a supprimé, dans le paragraphe l, «les renseignements et les documents qu'elle doit fournir». Comme c'est un amendement qui nous est déposé, là, séance tenante, juste nous l'expliquer. Est-ce que c'est encore un problème d'incohérence?

Une voix : Excusez-moi, là.

Mme Lamarre : Juste nous expliquer les deuxième et troisième paragraphes, que vous voulez aussi amender... le troisième alinéa, pardon, que vous voulez aussi amender.

• (20 h 20) •

M. Darveau (François) : O.K. Ça, ce sont des modifications de concordance qui sont liées au fait que les formulaires de la régie ne seront plus prescrits par règlement, et c'est lié aussi à un article qu'on va voir plus loin, là, qui spécifie que la régie peut exiger des documents qu'elle estime nécessaires pour traiter les demandes qui lui sont faites. Alors, c'est strictement de la concordance.

Le Président (M. Pagé) : Mme la députée de Taillon?

Mme Lamarre : Alors, si on supprime la section de «les renseignements et les documents qu'elle doit fournir», est-ce qu'il y a un autre endroit où c'est convenu quand même que ces documents-là sont disponibles d'une certaine façon?

M. Darveau (François) : Oui, dans le projet.

Mme Lamarre : Dans le projet, avec un amendement que vous allez nous déposer plus tard.

M. Darveau (François) : C'est-à-dire, c'est un article qui est plus loin, là, dans le projet de loi.

Mme Lamarre : C'est un article qui est plus loin dans le...

M. Darveau (François) : Oui, dans le projet.

Mme Lamarre : ...dans le projet de loi actuel. O.K. Puis le 3°, le remplacement dans le paragraphe l.2, est-ce que c'est...

M. Darveau (François) : C'est du même acabit, Mme la députée.

Mme Lamarre : Donc, on est juste dans le changement, l'abolition de l'obligation d'avoir un formulaire.

M. Darveau (François) : C'est ça.

Le Président (M. Pagé) : Ça vous va, Mme la députée de Taillon?

Mme Lamarre : Oui, tout à fait.

Le Président (M. Pagé) : Parfait. Merci beaucoup, Me Darveau, pour les explications.

Alors, à ce moment-ci, est-ce qu'on peut adopter l'amendement 24.1? Adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pagé) : Adopté. Je vous remercie. Alors là, je comprends qu'il y aurait un 24.2.

M. Barrette : Et il y aura un 24.2, M. le Président, d'ici la fin... Dès que c'est prêt, on le dépose. Alors, nous allons aller à 25, si vous le permettez.

Le Président (M. Pagé) : Oui. Évidemment, ça prendra le consentement pour revenir en arrière.

M. Barrette : Consentement pour revenir, oui.

Le Président (M. Pagé) : Il y aura consentement de toutes parts. C'est ce que je comprends?

M. Barrette : Je m'engage déjà, M. le Président, à consentir.

Le Président (M. Pagé) : Et ce sera la même chose pour les deux groupes d'opposition? Parfait. Je vous remercie. Alors, ce qui veut dire qu'à ce moment-ci nous allons passer à l'article 24.5 et avec un consentement pour revenir ultérieurement sur...

Une voix : ...

Le Président (M. Pagé) : À 25. Pardon. Nous revenons à 25 et avec un consentement pour revenir à un amendement qui sera 24.2, ultérieurement. Alors, M. le ministre, à l'article 25, je vous écoute en faire la présentation.

M. Barrette : 25. L'article 72 de cette loi est modifié, dans le premier alinéa :

1° par la suppression du paragraphe a;

2° par le remplacement du paragraphe d.2 par le suivant :

«d.2) prescrire, à l'égard de l'une ou l'autre des catégories de professionnels de la santé avec qui le ministre a conclu une entente en vertu de l'article 19, en fonction du mode de rémunération, que le relevé d'honoraires ou la demande de paiement d'un professionnel de la santé doit être transmis à la régie uniquement sur support informatique;»;

3° par la suppression du paragraphe e.

Alors, j'ai quasiment envie de l'appeler la clause 2016, celle-là aussi, là. Tout le monde a compris?

Le Président (M. Pagé) : Alors, voulez-vous donner des explications?

M. Barrette : Bien, c'est une question de transition. La RAMQ est en train de dépenser des millions de dollars pour revoir sa programmation et se diriger vers un mode d'échange électronique, d'où mon commentaire de : Soyons 2016.

Le Président (M. Pagé) : Voilà. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, en fait, je rejoins bien le ministre par rapport au d.2, là, mais la troisième modification, la suppression du paragraphe e, là, ça m'apparaît être autre chose que des formulaires.

Le paragraphe e, c'est : «e) fixer le montant des frais d'administration exigibles par la [RAMQ] lorsqu'elle est d'avis qu'on a exigé paiement d'une personne assurée alors que rien dans la présente loi, les règlements ou les ententes ne le permet.» Alors, ça, ce n'est pas juste...

M. Barrette : Je vais essayer de le dire d'une façon la plus claire possible.

Dans les derniers articles qu'on a étudiés et qu'on a adoptés pas aujourd'hui mais hier soir, on a inclus des dispositions qui prévoyaient des frais, des montants punitifs de frais de recouvrement à un médecin fautif. Alors, ça, ça n'a plus sa raison d'être si on a des frais de recouvrement qui sont dans un article précédent qu'on a adopté.

Le Président (M. Pagé) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Alors, j'essaie de voir s'il n'y a pas d'autre possibilité, à part les deux modalités, là. Je comprends ce que le ministre a dit, c'est qu'on a prévu des sanctions automatiques, mais j'essaie de voir dans e s'il n'y a pas d'autre condition, à part celles auxquelles j'ai fait référence, d'ailleurs, tantôt, là, les deux catégories d'erreurs de facturation potentielles.

(Consultation)

Le Président (M. Pagé) : Ça devrait aller?

Mme Lamarre : Oui. C'est bon. Je vous remercie.

Le Président (M. Pagé) : Alors, M. le député de Lévis, ça va également? Donc, est-ce qu'on peut disposer de l'article 25? L'article 25 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pagé) : Adopté. Alors, l'article 26. Je vous écoute, M. le ministre.

M. Barrette : 26. L'article 74 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «maximale de 500 $» par «de 1 000 $ à 10 000 $» et de «100 $ à 1 000 $» par «2 000 $ à 20 000 $».

Le Président (M. Pagé) : Explications, M. le ministre?

M. Barrette : Vraiment?

Le Président (M. Pagé) : S'il y en a.

M. Barrette : Bien, vous n'étiez pas là, alors je vais les dire. Alors, nous avons bien démontré qu'un des éléments que l'on recherchait dans cette loi était non seulement d'augmenter les pouvoirs d'enquête et d'inspection, mais aussi d'augmenter l'effet dissuasif de la loi et de la réglementation. Alors, comme on le voit, lorsque des amendes maximales passent de 500 $ à 10 000 $, il me semble que ça va atteindre l'objectif.

Le Président (M. Pagé) : Ça va être plus dissuasif. Alors, est-ce qu'il y a des questions du côté de l'opposition? Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : J'essaie de penser à non pas des cas qui ont impliqué strictement des professionnels, mais quand il y a eu plus de grandes organisations. Ça peut sembler beaucoup, 20 000 $, mais j'essaie juste de voir, là. C'est : «Personne ne doit sciemment obtenir ou recevoir de la régie, directement ou indirectement...» Vous savez, je repense souvent à la cause McKesson, par exemple, qui est une cause où il y a eu un montant de 40 millions de dollars parce qu'il y avait eu vraiment une multiplication... Donc, est-ce que je comprends que cette amende-là, elle est par chefs, par professionnel ou si c'est une amende unique?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Barrette : C'est des personnes. Il n'y a pas de référence aux chefs.

Le Président (M. Pagé) : O.K. Donc, ça s'adresse uniquement aux personnes.

M. Barrette : Oui.

Le Président (M. Pagé) : D'accord. Mme la députée de Taillon.

M. Barrette : Il n'y a pas de lien, dans le texte, aux chefs.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Barrette : Cet article-là s'adresse aux cas de figure dans lesquels il y a des personnes assurées qui ont reçu des services en contravention avec la loi, alors que ce à quoi fait référence la députée de Taillon, ce sont des stratagèmes commerciaux qui sont couverts ailleurs, je dirais. Ce n'est peut-être pas la bonne formulation, là, mais vous comprenez ce que je veux dire.

Le Président (M. Pagé) : Ou il y a des recours qu'on peut...

M. Barrette : C'est ça, il y a d'autres recours.

Le Président (M. Pagé) : Oui, il y a d'autres recours. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, en fait, quand je lis le deuxième paragraphe, ça me semble... «Personne ne doit sciemment aider ou encourager une autre personne à obtenir ou recevoir de la régie, directement ou indirectement, le bénéfice de services que cette autre personne n'a pas le droit d'obtenir ou de recevoir en vertu de la présente loi, des règlements ou d'un régime ou programme administré par la régie, ni sciemment aider ou encourager une autre personne à ainsi obtenir ou recevoir le bénéfice [de] services de façon abusive ou injustifiée.» Ça, ça me semble être pas mal plus macro, là, dans le sens...

M. Barrette : M. le Président...

Le Président (M. Pagé) : Oui, M. le ministre.

M. Barrette : ...moi, je suis tout à fait consentant, puisqu'on est dans l'interprétation, là, d'un texte de loi, on est dans le juridique. Me Darveau va sûrement être heureux, s'il y a consentement, d'avoir ce débat juridique là.

Le Président (M. Pagé) : Oui, absolument, c'est toujours éclairant. Me Darveau, oui.

Une voix : Consentement.

Le Président (M. Pagé) : Consentement, oui. Allez-y, Me Darveau, oui.

• (20 h 30) •

M. Darveau (François) : Oui. Bien, c'est l'infraction et les amendes qui sont prévues dans le cas, effectivement, où une personne reçoit des services qu'elle n'a pas le droit d'obtenir ou de recevoir en vertu de la loi. Donc, ça s'adresse aux personnes, aux clients, aux patients, aux personnes assurées ou aux personnes qui ne le sont pas et qui prétendent l'être. Donc, ça vise essentiellement les personnes qui reçoivent des services sans y avoir droit.

Mme Lamarre : Et non pas des personnes qui les donnent, ces services-là. Donc, dans ce cas-ci, on est plus dans les personnes qui recevraient des services seulement?

M. Darveau (François) : Oui, parce qu'on dit «le bénéfice de services qu'il n'a pas le droit d'obtenir ou de recevoir».

Mme Lamarre : O.K. Donc, ça n'impliquerait pas, par exemple, de toucher des sommes qui ne seraient pas autorisées ou de faire en sorte que d'autres personnes, d'autres professionnels touchent des sommes qu'ils n'auraient pas été autorisés de recevoir.

M. Darveau (François) : Non, parce qu'encore une fois...

Mme Lamarre : Là, on est vraiment dans la dimension services.

M. Darveau (François) : C'est ça. Exact. Oui.

Mme Lamarre : Mais est-ce qu'à ce moment-là ce serait par personne, cette amende-là potentielle? Un professionnel qui le ferait de façon répétitive... c'est-à-dire, un patient qui n'aurait pas, je ne sais pas, là... Dans le fond, vous évoquez peut-être quelqu'un qui utiliserait une fausse carte d'assurance maladie, là, puis qui le ferait de façon répétée. Est-ce que c'est par chefs ou c'est par situation ou...

M. Darveau (François) : À ce moment-là, il y aurait un constat d'infraction qui serait délivré et il y aurait des procédures pénales qui s'ensuivraient, puis ces procédures pénales sont dirigées contre la personne qui a enfreint la loi. Alors, il peut y avoir plusieurs chefs d'accusation, là, mais c'est par personne.

Mme Lamarre : Donc, les procédures pénales s'ajouteraient à ces...

M. Darveau (François) : Oui. L'amende va découler d'une poursuite pénale et d'un jugement du tribunal qui va...

Mme Lamarre : ...que quelqu'un aurait un réseau, là, puis qu'il aurait fourni... parce qu'on en a entendu parler, de ça, là, de quelqu'un qui aurait pu fournir des dizaines de cartes d'assurance maladie sur lesquelles auraient été facturés des dizaines d'actes coûteux, bien, à ce moment-là, l'amende maximale, ce serait 20 000 $, c'est ça?

M. Darveau (François) : Par personne, oui.

Mme Lamarre : Par personne à qui la personne aurait fourni des cartes?

M. Darveau (François) : Oui, mais c'est en cas de récidive, l'amende maximale. Si c'est une première infraction...

Mme Lamarre : C'est 10 000 $.

M. Darveau (François) : ...on parle de 1 000 $ à 10 000 $.

Mme Lamarre : Mais ma question, c'est juste : Est-ce que c'est par carte ou si c'est pour l'infraction d'avoir produit des cartes?

M. Darveau (François) : Bien, c'est par infraction. On peut faire plusieurs infractions avec une même carte, là, on peut obtenir des services sur une étendue de temps, on peut en obtenir illégalement une vingtaine à l'intérieur d'une période de six mois, par exemple. Bien, il peut y avoir une poursuite pour chacune de ces infractions-là et autant de fois un potentiel...

Mme Lamarre : ...un potentiel de 10 000 $.

M. Darveau (François) : Oui.

Mme Lamarre : Parfait.

Une voix : C'est bon?

Mme Lamarre : Oui.

Le Président (M. Pagé) : Ça vous va, Mme la députée de Taillon? M. le député de Lévis également, ça va? M. le ministre? C'est bon. Donc, on peut disposer de l'article 26. Est-ce que l'article 26 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pagé) : Adopté.

M. Barrette : M. le Président, je vais avoir un...

Le Président (M. Pagé) : Oui. Allez-y, M. le ministre, oui.

M. Barrette : Je vais avoir, oui, un amendement... bien, c'est-à-dire, un nouvel article à déposer à 26.1.

Le Président (M. Pagé) : 26.1.

M. Barrette : Et, si vous me le permettez, M. le Président, je prendrais une petite pause de deux minutes.

Le Président (M. Pagé) : Alors, oui, je vais suspendre pour deux minutes.

(Suspension de la séance à 20 h 34)

(Reprise à 20 h 39)

Le Président (M. Pagé) : Nous reprenons les travaux. Juste avant la suspension, nous venions d'adopter tel quel l'article 26. Et le ministre nous a fait distribuer l'amendement 26.1. Alors, je vous laisse faire la présentation de votre amendement, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Barrette : Alors, M. le Président, ça, c'est une demande qui a été faite par beaucoup de gens lorsqu'ils sont venus en commission parlementaire. C'était une suggestion, pas une demande, une suggestion qui était très pertinente, à mon avis, alors on y donne suite.

Alors, 26.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 74, du suivant :

«74.1. Quiconque menace ou intimide une personne, ou exerce des représailles de quelque nature que ce soit contre elle au motif qu'elle se conforme à la présente loi, qu'elle exerce un droit qui y est prévu ou qu'elle dénonce un comportement y contrevenant commet une infraction et est passible d'une amende de 2 000 $ à 20 000 $, dans le cas d'une personne physique, et de 10 000 $ à 250 000 $, dans les autres cas. En cas de récidive, les amendes minimale et maximale sont portées au double.»

Alors, c'est une proposition, M. le Président, qui vise à faire en sorte qu'on protège de représailles essentiellement un sonneur d'alerte.

Le Président (M. Pagé) : Ça va? Mme la députée de Taillon. Il y a le député de Lévis aussi.

• (20 h 40) •

Mme Lamarre : Juste une clarification. On avait suspendu l'article 6.1, puis je pense que c'est un peu en réaction à cette suspension-là.

M. Barrette : Ce n'est pas en réaction. Je ne dirais pas ça, là.

Mme Lamarre : Non, mais ça reprend l'idée, là...

M. Barrette : Oui, ça reprend l'idée...

Mme Lamarre : Dans le fond, c'est une pénalité pour un tiers. C'est une pénalité plus substantielle pour des tiers. C'est ce que j'ai évoqué tantôt.

M. Barrette : Exactement, mais ce n'est pas en réaction, là. L'article 6.1, il a été suspendu, oui, ça fait longtemps. Bien, c'est le même thème, là, je le comprends, là, mais ce n'est pas en réaction, là.

Mme Lamarre : Mais ça concerne un tiers et ça veut dire qu'on pourrait aller à des amendes qui vont jusqu'à 250 000 $, ce avec quoi on est d'accord.

M. Barrette : Exactement.

Le Président (M. Pagé) : Bon. M. le député de Lévis, je pense, vous souhaitiez...

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Allez-y.

M. Paradis (Lévis) : Pour fins d'information, tout simplement. Effectivement, l'article est plein de bon sens, c'est clair. Pour fins d'information, évidemment, on entend, là, par «personne», individu versus professionnel, professionnel versus professionnel, là. C'est «la personne» étant dans son sens large, alors tout le monde est protégé.

M. Barrette : Oui.

M. Paradis (Lévis) : Excellent.

M. Barrette : Oui. La réponse, c'est oui, à moins qu'on m'indique que non.

M. Paradis (Lévis) : Bien, non, je disais simplement, pour fins d'information, au bénéfice de tout le monde, là : C'est, quand on parle de «quiconque menace ou intimide une personne», une personne dans le sens large, là, que ce soit un patient versus... vice-versa, là, c'est, bon, toutes catégories confondues.

Une simple question : Est-ce qu'on a quelque chose là qui est calqué sur autre chose ou on introduit quelque chose de nouveau dans ce paramètre-là?

M. Barrette : Dans le corpus législatif?

M. Paradis (Lévis) : Oui. Bien, par rapport à ça, c'est une protection de cet ordre-là dans d'autres lois?

M. Barrette : Un, on m'indique qu'il y a des précédents, mais là je vais faire la vérification s'il y a des précédents de cette hauteur-là.

M. Darveau (François) : Oui. Ça a été vérifié avec le ministère de la Justice.

M. Paradis (Lévis) : O.K. On est en concordance avec d'autres lois également, on ne va pas plus haut. O.K.

Le Président (M. Pagé) : Le Comité de législation l'a vérifié. C'est ce que je comprends.

M. Barrette : La réponse, c'est oui.

Le Président (M. Pagé) : C'est ça. Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions, Mme la députée de Taillon, sur l'amendement 26.1?

Mme Lamarre : Est-ce que je comprends bien que ça vise à protéger... Est-ce qu'on va avoir autre chose sur les dénonciateurs ou les lanceurs d'alerte?

M. Barrette : Dans quel sens?

Mme Lamarre : Bien, parce qu'on avait dit qu'on voulait aussi les protéger, dans le sens où on devait s'assurer, là, qu'il n'y ait pas de représailles à leur endroit. Nous, on aura un amendement un peu plus tard, mais...

M. Barrette : Bien, ça, c'est...

Le Président (M. Pagé) : ...des poursuites-bâillons.

M. Barrette : Bien là, moi, je ne suis pas sûr que...

Mme Lamarre : Bien, en fait, même de congédiement d'un employé qui dénoncerait un comportement illégal, là, d'un...

M. Barrette : Bien, c'est parce que, là, ce qu'on vient d'introduire, là, un congédiement, c'est une représaille, là.

Mme Lamarre : Bien, en fait, ici, ce qu'on dit, c'est que quelqu'un «menace ou intimide une personne, ou exerce des représailles de quelque nature que ce soit contre elle au motif qu'elle se conforme à la présente loi». Mais ça, c'est dans le but de protéger, par exemple, un professionnel qui serait victime de pression d'un tiers. La dimension dont je parle, c'est — et on va y revenir un peu plus tard : on a un amendement pour protéger vraiment, cette fois-ci, un dénonciateur spontané, là, quelqu'un qui dirait : Moi, ce que je vois dans mon environnement...

M. Barrette : Bien non, mais c'est prévu, «ou qu'elle dénonce un comportement y contrevenant».

Mme Lamarre : «Qu'elle exerce un droit qui y est prévu ou qu'elle dénonce».

M. Barrette : Bien là, là, la phrase, c'est : «Quiconque menace [...] intimide, ou exerce des représailles — alors là, on vient de définir dans ce bout-là les actions posées à l'encontre d'une personne — de quelque nature que ce soit — alors là, c'est l'action contre la personne, d'ailleurs c'est marqué après — contre elle au motif qu'elle — la personne — se conforme à la présente loi, qu'elle exerce un droit qui y est prévu ou qu'elle dénonce un comportement y contrevenant — alors, si elle dénonce un comportement y contrevenant, c'est le comportement de quelqu'un d'autre, par définition — commet une infraction...»

Alors, n'importe qui qui menace, intimide une personne qui exerce légalement ses fonctions, qui observe la loi ou qui voit que quelqu'un d'autre fait quelque chose de croche, puis qu'il exerce des représailles sur le dénonciateur — là, on tombe vraiment dans le dénonciateur — est passible de...

Le Président (M. Pagé) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Alors, moi, je suis tout à fait d'accord avec ce qui est marqué là, mais, dans l'article 6.1, qu'on avait déposé, il y avait deux éléments supplémentaires, c'est-à-dire la garantie de l'anonymat de la personne qui a effectué une dénonciation, que ce soit préservé, et également on définissait les représailles dont elle devait être protégée, comme par exemple : «Sont présumés être des représailles la rétrogradation, la suspension, le congédiement ainsi que toute sanction disciplinaire ou autre mesure portant atteinte à son emploi ou à ses conditions de travail.»

M. Barrette : Le problème des énumérations, dans une loi, surtout dans cette intention-là, le problème des énumérations, c'est que ça vient limiter, dans l'application de la loi, à ça. C'est ça, le problème des énumérations. Parce qu'après ça, là, un employeur qui va dire : J'ai restructuré... Ah! bien là, «la restructuration» n'est pas écrite dans la loi. Ça fait que, là, il va arriver devant les normes du travail, le pauvre employé, puis il va y avoir un avocat en face, là, un bon avocat qui va dire : Bien, ce n'était pas écrit dans la loi, alors j'ai le droit de le faire, puis il a essayé de faire le lien entre... Alors, c'est bien mieux d'écrire «de quelque nature que ce soit», puisque, dans tous les cas, il y a un fardeau de la preuve.

La personne qui est lésée, là, elle devra démontrer qu'il y a eu une action contre elle à la suite de. Alors, on est bien mieux de garder ça ouvert. Les énumérations, en droit, là, ça a deux fonctions : ça a une fonction de nommer, mais ça a une fonction de circonscrire. C'est comme ça que la loi est faite. Puis, quand ce n'est pas là, ce n'est pas là, puis là c'est du gossage devant la cour : Oui, mais ça voulait dire ci, mais non, puis là le législateur a voulu... ta, ta, ta, ta. Alors, «de quelque [sorte] que ce soit», c'est : le fardeau s'en va de l'autre bord, et non de la personne qui est attaquée. C'est pour ça qu'on met des «notamment». Quand un «notamment» arrive, là c'est pour ne pas être limitatif. Alors, 6.1, il peut piéger la victime.

Mme Lamarre : J'entends bien puis je suis d'accord sur le fond, mais, justement, le «notamment» est utilisé pour permettre d'attirer l'attention sur des choses plus subtiles qui ne sont pas nécessairement spontanément considérées comme un préjudice ou une représaille mais qui feraient en sorte que, si tout à coup, par hasard, je ne sais pas, l'infirmière qui dénonce un comportement qu'elle a vu d'un médecin dans un hôpital, son horaire passe de jour à de nuit, ça peut être difficile, là... Mais, si on le précise, «notamment», ça veut dire que, ce genre de changement là, on serait attentif à ça dans un contexte où il y aurait eu dénonciation.

M. Barrette : Alors, moi, je n'ai aucun problème à ce qu'il y ait une énumération qui commence par «notamment».

Mme Lamarre : Parfait. Alors, on avait notamment «la rétrogradation, la suspension, le congédiement ainsi que toute sanction disciplinaire ou autre mesure portant atteinte à son emploi ou à ses conditions de travail». Alors, ça, c'était le 6.1 qu'on avait suspendu. C'est le dernier paragraphe, les trois dernières lignes.

M. Barrette : ...un sous-amendement.

Mme Lamarre : O.K. On va faire un sous-amendement.

Le Président (M. Pagé) : O.K. Je comprends que l'opposition va déposer un sous-amendement,

Mme Lamarre : ...un sous-amendement, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Parfait. Est-ce qu'on suspend, le temps que vous l'écriviez?

Une voix : On l'écrit rapidement.

Le Président (M. Pagé) : Alors, on va suspendre pour une minute.

(Suspension de la séance à 20 h 49)

(Reprise à 20 h 57)

Le Président (M. Pagé) : ...travaux. Lorsqu'on a suspendu, il y a quelques minutes, nous étions sur l'amendement déposé par le ministre, 26.1, et Mme la députée de Taillon désirait présenter un sous-amendement à l'amendement 26.1. Mme la députée de Taillon, je vous écoute.

Mme Lamarre : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, le sous-amendement se lit ainsi : Article 26.1. Modifier l'amendement proposé à l'article 26.1 du projet de loi par :

1° l'ajout, après les mots «contre elle», des mots suivants : «, notamment la rétrogradation, la suspension, le congédiement ainsi que toute sanction disciplinaire ou autre mesure portant atteinte à son emploi ou à ses conditions de travail,»;

2° l'ajout, à la fin de l'amendement, de la phrase suivante : «L'anonymat de la personne qui effectue une dénonciation doit être préservé.»

Le Président (M. Pagé) : Je vous remercie. Est-ce qu'il y a des commentaires sur le sous-amendement?

Mme Lamarre : En fait, ça réfère, comme on l'avait dit, à l'article 6.1, où on voulait introduire des éléments de cette nature. Il y a plusieurs, plusieurs ordres, en commission parlementaire, qui sont venus dire : On souhaite qu'il y ait des dénonciateurs. Mais je pense qu'on doit assurer leur protection et je pense que, dans ce qu'on a présenté, on traduit bien les demandes qui ont été formulées.

Je pense que l'amendement du ministre en 26.1 répond très bien à l'ampleur des sanctions qui étaient attendues et également aux contenus, au niveau des risques, de toutes les formes de menace, d'intimidation ou de représailles. Alors, je pense que ça, c'était très bien couvert. Et là, avec le «notamment», bien, on précise, puisqu'on risque d'être souvent dans des relations employeur-employé. Je pense que cette énumération-là vient donner plus de garanties encore. Et on clôture avec le deuxième ajout, qui dit : Attention, la RAMQ, les ordres professionnels, vous devez, dans la mesure du possible, prendre toutes les mesures possibles pour protéger l'anonymat de la personne qui procéderait à une dénonciation.

Le Président (M. Pagé) : Et là, pour le bénéfice de tout le monde, vous avez fait référence à 6.1, qui n'a pas été adopté, qui était suspendu.

Mme Lamarre : Que nous acceptons, qui était suspendu.

Le Président (M. Pagé) : Alors, dans un premier temps, parce que vous avez fait référence à...

Mme Lamarre : Oui, vous avez raison.

Le Président (M. Pagé) : ...alors je ne veux pas laisser entendre que cet amendement 6.1 a été adopté. C'est un article qui était suspendu. Alors, à ce moment-ci, là, est-ce que, M. le ministre, vous avez des commentaires sur le sous-amendement?

• (21 heures) •

M. Barrette : Juste un commentaire, là. Si tout le monde était d'accord, pour alléger la procédure, là, pour la forme, au lieu de mettre «la phrase suivante», ça serait «l'alinéa suivant». C'est plus beau, «l'alinéa». Alors, je n'ai pas de commentaire.

Le Président (M. Pagé) : Tout le monde s'entend pour... Le deuxième groupe d'opposition, ça va également? Alors, pouvez-vous juste nous le redire? C'est au deuxième paragraphe?

M. Barrette : Oui, le deuxième paragraphe.

Le Président (M. Pagé) : Vous changez quoi au sous-amendement?

M. Barrette : Au lieu de «la phrase suivante», «l'alinéa suivant».

Le Président (M. Pagé) : D'accord. Alors, ça va pour tout le monde? Alors, est-ce que le sous-amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pagé) : Adopté. Est-ce qu'à ce moment-ci on reprend le débat à 26.1 sous-amendé, ou on l'adopte tout de suite, ou souhaitez-vous...

M. Barrette : Bien, on l'adopte puis après ça on retirera 6.1.

Le Président (M. Pagé) : Exact. Mais, la première étape, on va adopter 26.1 tel que sous-amendé. Est-ce que cet amendement-là est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pagé) : Adopté. Et, à ce moment-ci, nous allons disposer, avec votre accord, de l'amendement suspendu 6.1. Là, je comprends que, Mme la députée de Taillon, vous allez le retirer.

Mme Lamarre : On retire l'amendement 6.1, qui avait été suspendu.

Le Président (M. Pagé) : Parfait. Ça vous va, tout le monde?

Mme Lamarre : Par consentement.

Le Président (M. Pagé) : Parfait. Merci. Donc, maintenant, nous passerions à... Est-ce qu'il y avait autre chose sur 26? Je ne crois pas. Donc, on irait immédiatement à l'article 27. M. le ministre, je vous écoute.

M. Barrette : Alors, l'article...

M. Paradis (Lévis) : On aurait un amendement, à ce moment-ci, à déposer. Est-ce qu'on le distribue ou vous voulez que je...

Le Président (M. Pagé) : Allez-y, je vous écoute.

M. Paradis (Lévis) : Nous aurions un amendement à déposer à ce moment-ci.

Le Président (M. Pagé) : Oui. Voulez-vous faire la distribution...

M. Paradis (Lévis) : Le distribuer? Oui, absolument.

Le Président (M. Pagé) : Est-ce que c'est sur 27 ou sur 26?

M. Paradis (Lévis) : Oui, sur le 27.

Le Président (M. Pagé) : O.K. Avant, on va faire la présentation.

M. Paradis (Lévis) : Ah! O.K. Excusez.

Le Président (M. Pagé) : Oui. Dans un premier temps, le ministre va le présenter, ensuite vous pourrez présenter votre amendement. Allez-y, M. le ministre, avec la présentation de 27.

M. Barrette : Alors, 27. L'article 76 de cette loi est modifié par le remplacement de «d'au plus 1 000 $» par «de 250 $ à 2 500 $».

Alors, c'est toujours la même chose. Alors, j'attends impatiemment l'amendement parce que je n'ai rien d'autre à dire.

Le Président (M. Pagé) : O.K. Donc, s'il n'y a rien d'autre sur la présentation, M. le député de Lévis, pendant qu'on distribue votre amendement, on va vous écouter pour en faire la présentation.

M. Paradis (Lévis) : Alors, voici la présentation de l'amendement, M. le Président.

Article 27. Donc, modifier l'article 27 du projet de loi par l'ajout, après les «mots 250 $ à 2 500 $», des mots suivants : «Le ministre peut, par règlement, prévoir un mécanisme pour contrer la dépréciation de la valeur des amendes au fil du temps, ce qui peut estomper graduellement leur effet dissuasif.»

Je l'explique brièvement. Ce n'est pas très compliqué. Nous avons parlé de ce... bien, en fait, on a abordé cette question-là lorsque la RAMQ est venue se représenter devant la commission. On a demandé aux gens de la RAMQ s'il était potentiellement intéressant de penser à avoir une variation pour éviter la dépréciation des amendes, d'ailleurs la réponse de M. Cotton a été assez claire à ce chapitre-là, et ça rejoint, donc, une recommandation de la Vérificatrice générale qui disait que «le projet de loi n° 92 augmente les amendes minimum et maximum prévues dans les lois applicables. Cette hausse s'avère nécessaire — disait-elle — notamment pour rétablir un équilibre, puisque les amendes n'ont pas été revues depuis plusieurs dizaines d'années.» On disait que «dans le rapport portant sur les infractions aux lois comportant des dispositions pénales, nous avons cependant observé que les amendes distribuées aux contrevenants correspondaient, dans la plupart des cas, au montant minimum». Elle continue un peu là-dessus, mais j'en viens au point n° 13, où elle dit : «Sur le même sujet, le projet de loi ne prévoit aucune disposition pour contrer la dépréciation de la valeur des amendes au fil du temps, ce qui peut estomper graduellement leur effet dissuasif. Dans ce même rapport, nous avons expliqué que certaines lois prévoient une clause d'indexation annuelle des amendes, ce qui permet de maintenir leur valeur dans le temps sans que des travaux législatifs soient nécessaires. Ainsi, nous encourageons les parlementaires à considérer l'ajout d'une telle disposition légale afin de préserver l'effet dissuasif des amendes.»

Alors, bien, écoutez, la Vérificatrice générale en fait la suggestion. Les gens de la Régie de l'assurance maladie proposent également que c'est un outil intéressant. Dans le fond, et parce que, on l'a dit depuis le début, le projet de loi n° 92 se veut dissuasif, qu'au chapitre de ceux à qui s'adressent les amendes il peut y avoir, dans le temps, des écarts de rémunération et des écarts de disponibilité, donc des écarts salariaux, je propose que le ministre puisse, par voie de règlement, faire cette indexation-là, évitant donc des procédures législatives de réouverture d'une loi, pour faire en sorte que ça puisse garder l'effet que l'on souhaite tous, c'est-à-dire de faire en sorte qu'elle ait, et au-delà de la coercition, qu'elle ait aussi cet effet dissuasif.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le député de Lévis. En réaction, M. le ministre.

M. Barrette : Bien, c'est une chose qu'on aimerait pouvoir avoir au comptoir parlementaire, mais on ne peut pas le faire, ça ne se fait pas, là. Ce n'est pas parce que je trouve ça pas bon, là. Et c'est d'ailleurs ce qui se passe en commission parlementaire. Des fois, les commissions parlementaires sont comme des fontaines de demandes dans lesquelles on lance une pièce de 0,10 $ ou d'un sou noir et on souhaite que la chose que l'on veut se réalise. On veut tout ça, là, mais le corpus législatif, là, à la fontaine de Trevi de Rome, là, ne va pas donner ça, c'est comme ça, pour la simple raison que notre corpus législatif est ainsi constitué aujourd'hui et exercé qu'il y a essentiellement un barème d'amendes, et c'est ce que l'on est en train de faire, et on le vit aujourd'hui, là, toutes les amendes sont en masse réajustées, et c'est le bloc qui, un jour, va bouger.

Alors, d'arriver avec, dans un cas spécifique... d'avoir une indexation, aussi souhaitable peut-elle être, cette indexation-là, bien, elle va à l'encontre de la pratique législative d'aujourd'hui, et le souhait ne se réalisera pas à la fontaine parlementaire.

Le Président (M. Pagé) : J'ai l'impression qu'il va couler encore beaucoup d'eau avant qu'on puisse...

M. Paradis (Lévis) : L'adage veut : Fontaine, je ne boirai pas de ton eau, mais, dans ce cas-ci, on souhaiterait en boire beaucoup.

M. Barrette : ...ça existe, une intoxication à l'eau, mais c'est dans le cadre de certaines maladies difficiles à traiter.

M. Paradis (Lévis) : ...pas mal. Minimalement, les gens n'en boivent pas assez, donc il n'y a peut-être pas de problème à ce chapitre-là.

Le Président (M. Pagé) : Alors, M. le député de Lévis, est-ce que vous êtes satisfait par les explications?

M. Paradis (Lévis) : Bien, je reviens, histoire d'avoir davantage d'informations, parce que comprenons que cet amendement-là va dans le sens de la loi, là. Je veux dire, je comprends puis j'imagine... et je comprends le ministre, qui dit : Oui, ça... en tout cas, je le comprends de même, là, c'est intéressant, malgré les... mais que ce n'est pas faisable. C'est à peu près ce que je comprends, pour simplifier. Il me corrigera si je me trompe.

Cependant, la Vérificatrice générale explique que certaines lois prévoient une clause d'indexation annuelle des amendes, ce qui permet de maintenir leur valeur dans le temps sans que des travaux législatifs soient nécessaires. Alors, il nous dit : On a expliqué qu'il y a des lois qui le font. Alors, j'imagine que, si des lois le font, il y a peut-être moyen de le faire, mais peut-être que les gens qui ont plus de connaissances que moi pourront nous le dire.

Alors, si le ministre consent et si tous consentent, M. le Président, je suggère que le représentant juridique de la RAMQ nous explique ce qu'il en est puis si c'est potentiellement faisable ou, contrairement à ce que la VG dit, bien, non, ce n'est pas applicable puis ça n'existe pas, on le souhaiterait, mais ce n'est pas faisable. Or, ne serait-ce que pour garder aussi cette volonté d'avoir une loi qui a encore les effets qu'on veut lui prêter, c'est-à-dire cet effet dissuasif puis qu'on ne soit pas obligé de réouvrir... mais de maintenir cet effet-là dans le temps, est-ce que vous... Par consentement, on va peut-être avoir au moins cette explication-là pour comprendre ce qui est dit d'un côté puis ce qui ne se fait peut-être pas de l'autre.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Barrette : ...dans le but de satisfaire le député de Lévis, qui veut entendre la même chose que je viens de dire provenant d'une autre bouche, je vais consentir.

Le Président (M. Pagé) : Alors, Me Darveau — c'est ce que je comprends? — allez-y.

Une voix : Votre question?

Le Président (M. Pagé) : Oui. Allez-y, M. le député de Lévis, oui.

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Me Darveau, je veux seulement comprendre. J'entends que le ministre nous explique que ça ne se fait pas.

Une voix : Ça s'est déjà fait.

M. Paradis (Lévis) : Cependant, dans ses recommandations, la vérificatrice, puis c'est de bonne foi, là, c'est pour faire en sorte qu'on conserve, dans cette loi-là, l'essence même qu'on lui souhaite, elle dit que, dans ce même rapport, lorsqu'elle parle de l'indexation de la valeur des amendes... elle dit : Nous...

M. Barrette : ...compris, là, il était là quand il a fait ce commentaire-là.

M. Paradis (Lévis) : Oui, mais, jusque-là...

M. Barrette : Je vais le répéter.

M. Paradis (Lévis) : ...il faut se limiter à deux ou trois mots par phrase, peut-être. Non?

Le Président (M. Pagé) : Oui, oui. Mais, je pense, vous n'avez pas abusé de votre temps, M. le député de Lévis, jusqu'à maintenant, là.

M. Paradis (Lévis) : Non, je ne pense pas, là. Ça fait qu'à un moment donné on va peut-être se permettre de finir une phrase, puis ensuite on...

Le Président (M. Pagé) : Alors, finissez votre présentation.

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Bien aimable de votre part. Donc, Me Darveau, elle nous dit que certaines lois prévoient une clause d'indexation annuelle des amendes, ce qui permet de maintenir leur valeur.

Est-ce que, de fait, ça se fait? Est-ce que, de fait, ça existe ou la vérificatrice nous parle de quelque chose qui...

• (21 h 10) •

Une voix : ...

M. Darveau (François) : Oui. Merci. Il existe certaines lois qui le prévoient, mais ce n'est plus dans la pratique légistique qui est préconisée au ministère de la Justice, au Secrétariat de la législation de prévoir des indexations d'amendes, pour les raisons qui ont été évoquées par M. le ministre, parce qu'on a un bloc cohérent, effectivement, d'amendes dans le corpus législatif et il faut s'assurer de préserver la cohérence et de maintenir les grilles d'amendes en fonction de la gravité des infractions. Et là, ça aurait pour effet de débalancer la cohérence, et c'est la raison pour laquelle c'est une pratique qui n'a plus cours du point de vue légistique. Alors, ça, c'est la position Justice et Secrétariat à la législation.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Lévis, allez-y.

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, je comprends donc à travers les explications que la cohérence des lois en fonction des amendes, lorsqu'elle s'applique en fonction de celles-ci, justifie le fait qu'on n'arrive pas avec une possibilité comme celle-là. Alors, c'est le choix de la cohérence par rapport à... mais je comprends fort bien que... Je comprends aussi à travers vos explications, probablement que les gens de la régie comprennent aussi, donc, que maintenant ce n'est plus possible, parce que même les gens de la régie disaient : Ah! voilà une idée qui peut être intéressante et qui va dans le sens de la loi.

Là, on comprend tous mieux maintenant grâce à quelques mots ce qui se passe dans le corpus de justice. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Donc, est-ce que je comprends que vous retirez votre amendement ou souhaitez-vous qu'on en dispose? Alors, Mme la députée de Taillon, oui, allez-y.

Mme Lamarre : Bien, M. le Président, je ne voulais pas interrompre les échanges, là, entre le député de Lévis et puis Me Darveau, mais on avait prévu, nous aussi, en 29.1 — on avait prévu de l'ajouter en 29.1 — un amendement qui allait dans l'esprit de ce qui avait été proposé. Et, ce qu'on a fait, dans le fond, on a reproduit exactement ce qui est dans la Loi sur le bâtiment à l'article 196.3, et qui est littéralement la même chose, et qui prévoit cette indexation-là. Il y a également la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction, à l'article 122.1, qui utilise exactement la même formulation. Je peux la lire, ça ressemble à...

Le Président (M. Pagé) : À ce moment-ci, je souhaiterais que l'on s'en tienne à l'amendement plutôt qui nous est déposé par le député de Lévis et qu'on en dispose, et ensuite, si vous voulez revenir avec autre chose, vous aurez le loisir de le faire ultérieurement.

M. Barrette : M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Oui. Allez-y, M. le ministre.

M. Barrette : Je le dis, là, pour que ce soit clair, là, on ne pourra pas, de ce côté-ci, pour des raisons de cohérence de notre corpus, aller dans cette direction-là, peu importe l'article. On n'ira pas, on vous le dit tout de suite à l'avance, là. Alors, si on le dépose puis qu'on fait du temps, bien, vous ferez du temps, là, puis je vais vous dire que je vous l'avais dit, là. On ne le peut pas, là. Ce n'est pas moi, là, c'est la cohérence du corpus législatif d'aujourd'hui dans la pratique législative d'aujourd'hui. Alors, je ne peux pas aller contre ce qu'il se fait ici, dans notre corpus législatif, il n'y aura pas d'amende indexée. C'est le barème qu'on vise, c'est ce que le gouvernement aujourd'hui veut. Je suis sûr que le prochain gouvernement, peu importe qui sera le gouvernement, va vouloir la même chose. C'est en bloc.

Alors là, actuellement, là, si vous arrivez avec ça, ça va être une fin de non-recevoir. Puis ce n'est pas parce que le principe n'a pas de sens, c'est parce que le sens du principe qu'on veut mettre de l'avant, c'est le mouvement en bloc sur la base d'un barème. Il me semble que ça devrait être la fin de ce débat.

Le Président (M. Pagé) : Alors, M. le député de Lévis, sur votre amendement, est-ce que vous aviez d'autres commentaires avant qu'on en dispose?

M. Paradis (Lévis) : ...M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Pardon?

M. Paradis (Lévis) : On va en disposer, donc.

Le Président (M. Pagé) : On va en disposer. Alors, est-ce que l'amendement du député de Lévis est adopté?

Des voix : Rejeté.

Le Président (M. Pagé) : Rejeté. Donc, voilà, amendement rejeté. Donc, nous revenons à l'article 27. M. le ministre, avez-vous d'autres commentaires sur votre article 27?

M. Barrette : Non.

Le Président (M. Pagé) : Non. Est-ce qu'il y a des collègues de l'opposition qui souhaitent poser des questions ou commentaires sur l'article 27?

Mme Lamarre : Oui. J'ai un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Oui. Allez-y, Mme la députée de Taillon, pour un amendement à l'article 27. Est-ce qu'on en a des copies?

Mme Lamarre : On a un original qui est déjà prêt.

Le Président (M. Pagé) : L'original.

Une voix : ...

Mme Lamarre : Oui, il est très court.

M. Barrette : ...peut-être, pendant qu'on le distribue, là.

Le Président (M. Pagé) : Oui. Est-ce que vous avez une copie pour faire la lecture pendant qu'on va le distribuer?

Mme Lamarre : Alors, modifier l'article 27 par le remplacement de «250 $ à 2 500 $» par «de 100 000 $ à 200 000 $».

En fait, c'est d'avoir la possibilité de poursuivre des tiers responsables relativement, cette fois-ci, à des coûts de soins médicaux qu'elle a dû assumer en raison de la faute d'un tiers. Donc, c'est la subrogation, et j'explique un peu le sens. Les professionnels de la santé ont tous des assurances responsabilité professionnelle qu'ils prennent soit par leurs ordres ou soit quand on travaille dans un établissement de santé. L'établissement a son assurance responsabilité professionnelle. Or, dans les cas où il y a un préjudice qui est causé à une personne, non pas qu'elle est hospitalisée à cause d'une maladie qu'elle subit, mais par un préjudice qui a été causé par une négligence, par exemple, d'un professionnel de la santé, bien, les coûts qui ont été facturés, finalement, au niveau de l'hôpital pourraient être récupérés par la RAMQ. Alors, on ne parle pas de coûts de base d'une hospitalisation, mais des coûts conséquents au fait qu'il y a eu une erreur. Et donc les professionnels ont leurs assurances responsabilité professionnelle.

Une voix : ...

Mme Lamarre : C'est bon?

Le Président (M. Pagé) : Oui. Allez-y, continuez.

Une voix : ...

Le Président (M. Pagé) : Oui.

Mme Lamarre : O.K. Donc, les gens qui ont commis ce préjudice-là, ces professionnels, paient des assurances responsabilité professionnelle pendant des années toute leur vie, et là, au moment où c'est la RAMQ qui absorbe les frais supplémentaires d'une hospitalisation prolongée, des complications qui découlent de cette erreur-là, il y aurait une possibilité pour la RAMQ de récupérer ces frais qui ont été facturés au système de santé.

Alors, je pense que c'est quelque chose qui mérite d'être introduit dans le projet de loi. C'est certainement une amélioration de la performance. En fait, à ce moment-ci, les seuls que ça sert, ce sont les assureurs qui sont des assureurs qui sont supposés assurer pour ces complications-là, et là, à ce moment-ci, c'est la RAMQ qui se trouve à défrayer les frais supplémentaires. Alors, il y a une récupération qui est possible, et c'est pour ça que dans l'article 27 on pense que, dans ce genre de situation là, les frais peuvent être beaucoup plus substantiels et devraient être augmentés à des montants qui pourraient aller jusqu'à 200 000 $. Ça va vite, une hospitalisation, une complication.

Le Président (M. Pagé) : Alors, en réaction, M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président...

Une voix : M. le Président, on est appelés au vote au salon bleu.

Le Président (M. Pagé) : Ah! c'est ce que je viens de voir. Donc, nous allons suspendre les travaux pour quelques instants, le temps d'aller voter. Je vous remercie.

(Suspension de la séance à 21 h 18)

(Reprise à 21 h 42)

Le Président (M. Pagé) : Nous allons reprendre nos travaux. Nous étions sur le dépôt de l'amendement déposé par la députée de Taillon sur l'article 27.

(Interruption) Pardon. Alors, je pense qu'on attendait la réaction du ministre, si ma mémoire, elle est bonne, juste avant que l'on suspende pour aller au vote. Alors, M. le ministre, avez-vous des commentaires sur l'amendement à l'article 27 déposé par la députée de Taillon?

Des voix : ...

Le Président (M. Pagé) : S'il vous plaît! S'il vous plaît, collègues en arrière, s'il vous plaît! Merci. M. le ministre.

M. Barrette : Oui. M. le Président, je comprends, encore une fois, l'argumentaire de notre collègue, mais, vous savez, et je l'ai dit précédemment, je l'ai même dit il y a quelques minutes, il y a peut-être une affaire qui n'a pas été claire dans ce que j'ai dit dans le passé, là, les amendes, ce n'est pas moi qui les décide. Ce n'est pas une proposition du ministère de la Santé et des Services sociaux, les amendes, ça doit passer par une approbation de la Justice, qui a son barème, puis le barème détermine des amendes à une hauteur cohérente dans notre système législatif.

Alors là, là, on me demande un amendement qui est tellement différent, là, on partirait de 250 $ à 2 500 $ puis on passerait de 100 000 $ à 200 000 $. Bien là, c'est 400 fois plus, là, M. le Président, là. Il n'y a pas grand-chose de plus que je peux dire, là.

Le Président (M. Pagé) : Mme la députée de Taillon, peut-être nous l'expliquer.

Mme Lamarre : Oui, tout à fait, M. le Président. En fait, ça concerne, l'article 27, l'article 76 de la loi. Et je vais juste le lire, c'est tout court, c'est deux lignes : «Quiconque enfreint une disposition de la présente loi ou des règlements pour la violation de laquelle aucune peine n'est prévue, commet une infraction et est passible d'une amende [d'au plus] — et là c'est là que le montant change entre le 1 000 $ qui était marqué, le 250 $ à 2 500 $ qu'on a dans le projet de loi n° 92 et l'amendement que j'ai déposé, qui est de 100 000 $ à 200 000 $.»

En fait, on a quand même eu plusieurs demandes qui allaient dans ce sens-là. Je vais juste relire un passage du Collège des médecins, parce que le Collège des médecins a clairement donné un signal d'alarme en disant, écoutez : «...le Québec est devenu depuis quelques années une terre de prospection pour tous les promoteurs dans le domaine de la santé voyant dans les faiblesses de notre système public de santé autant d'occasions d'affaires.»

Alors, les éléments qu'on veut couvrir au niveau des individus, je pense qu'on a fait un travail méticuleux jusqu'à maintenant, et la RAMQ vit avec ces éléments-là de façon quotidienne depuis de nombreuses années, donc je ne doute pas qu'elle ait bien prévu tout ça, mais l'article 27, il vient nous donner un gage de sécurité contre des stratégies qui impliquent des organisations très, très bien structurées, des organisations qui ont vraiment des intentions de briser, dans certains cas, le régime public ou, en tout cas, d'y porter gravement atteinte, de travailler ou de manipuler des groupes de professionnels, des groupes de médecins, des groupes de dispensateurs, des groupes de pharmaciens, et il faut que le message soit clair, que ces nouvelles stratégies-là dont le Collège des médecins nous parle, qui sont aussi reprises de façon assez détaillée, là... il y a des assureurs qui refusent de collaborer, il y a des organisations qui refusent de collaborer. Quand j'étais présidente de l'ordre, on a eu, à un moment donné, une poursuite où ça a pris 10 ans avant qu'on réussisse à obtenir les informations par un tribunal, parce que, pendant quatre ans, on était juste en préparation pour la justification de la cause, et après il a fallu aller jusqu'à la Cour suprême. Jamais un ordre n'a eu dans sa législation quelque chose qui pouvait prévoir ça. Et la RAMQ, qui a eu à faire des démarches similaires par rapport à cette poursuite-là, a eu également beaucoup de difficultés à obtenir remboursement, paiement des compagnies qui étaient impliquées là-dedans. On parle de compagnies pharmaceutiques qui sont internationales.

Alors, ce sont des situations que, ça, on ne peut pas prévoir aujourd'hui mais qu'on sait qu'on va en avoir d'autres, on le sait déjà. On le sait, parce qu'à chaque semaine il y a des nouvelles tentatives qui sont faites qu'on essaie de pallier du mieux qu'on peut, mais je pense que la RAMQ, elle est parfois blâmée de ne pas faire justement tout ce qu'il faut pour contraindre, pour réagir à ces nouvelles stratégies là. Bien, elle ne peut pas faire plus que ce que la loi a prévu de lui donner. Et là on est dans un moment crucial où on la révise, cette loi, où c'est le temps d'avoir une loi qui agit pour hier, aujourd'hui mais demain. Et, quand je dis «demain», c'est demain, là, ce n'est pas dans trois, ou quatre, ou cinq ans.

Alors, en ayant cette disposition-là dans l'article 27, on donne un signal clair à tous ceux qui auraient le goût de tenter quelque chose puis d'amener un nombre important de professionnels dans leurs façons, dans leurs stratégies. Eh bien, on leur dit : Attention! Ça peut vous coûter entre 100 000 $ et 200 000 $, c'est ce que vous risquez, et c'est le privilège, c'est l'autorité que nous donnons à la RAMQ de pouvoir aller dans cette fourchette de réclamation là pour vous.

Alors, je comprends un peu la surprise, la réaction, mais je pense qu'avec les explications que je donne ça explique très bien. Et je crois qu'on en a vraiment besoin. Ce serait un peu jouer à l'autruche et se mettre la tête dans le sable de ne pas penser que ce genre de stratégies là sont en train de se déployer. Quand on est à la CAQ... à la CAP, à la Commission de l'administration publique, on en entend parler. Quand on est... pas à la CAQ — à la CAQ, peut-être que vous en entendez parler aussi — mais, quand on est à la Commission de l'administration publique, ces situations-là sont dénoncées. Et les gens qui les dénoncent actuellement le font avec énormément de courage, je dirais, parce que c'est difficile de dénoncer ces stratagèmes, qui sont complexes, et d'autant plus que ce genre de sanction là est important, parce que, pour être capable juste de lancer des poursuites contre ces grandes organisations là, la RAMQ doit déployer des coûts très importants, et ce serait dommage de ne pas poursuivre ces organisations-là parce qu'on n'a pas les sommes pour le faire.

Alors là, on donne l'outil législatif pour que la RAMQ puisse le faire et on lui donne aussi des sanctions d'un ordre tel qu'on se dit : Bien là, si ça peut nous rapporter entre 100 000 $ et 200 000 $, oui, on va mettre un avocat, puis, même s'ils nous mettent des délais et s'ils font des appels de toutes sortes, on va quand même poursuivre notre travail et on va aller chercher une jurisprudence qui est significative. Alors, c'est un réel effet dissuasif qu'on recherche, et, encore une fois, je le repositionne, c'est dans le contexte où «quiconque enfreint une disposition de la présente loi ou des règlements pour la violation de laquelle aucune peine n'est prévue». Donc, on parle de gens qui arrivent avec beaucoup d'ingéniosité, avec des moyens extraordinaires, des moyens que parfois ils ont appliqués dans d'autres systèmes de santé, mais pas dans le nôtre...

• (21 h 50) •

Le Président (M. Pagé) : Je vous remercie pour les...

Mme Lamarre : ...mais pour lesquels ils ont la tentation... Je pense que le cri du coeur qui nous a été exprimé par le président du Collège des médecins, M. Charles Bernard, en disant : Attention, là, c'est «une terre de prospection pour tous les promoteurs dans le domaine de la santé voyant dans les faiblesses de notre système public de santé autant d'occasions d'affaires»...

Le Président (M. Pagé) : Je vous remercie, Mme la députée de Taillon, pour les explications sur votre amendement à l'article 27. En réaction, M. le ministre.

M. Barrette : Bien, M. le Président, je ne sais pas si vous allez avoir le plaisir d'être... ou nous allons avoir le plaisir de vous avoir dans d'autres séances, alors, pour votre bénéfice, je vais le redire pour que, la prochaine fois, je puisse dire : Je vous l'ai déjà dit, là.

Alors, je comprends bien, M. le Président, et je suis même d'accord avec le point de vue de la députée de Taillon. Je l'ai dit à plusieurs reprises, avec tout le respect que je dois avoir et que j'ai pour la Vérificatrice générale, pour la Protectrice du citoyen, les ordres professionnels qui viennent à la fontaine parlementaire, au comptoir tenter leur chance, et je les comprends, comme le fait la députée de Taillon qui... on le comprend, je ne peux que répondre la même chose : Ce n'est pas dans mon pouvoir. Ces éléments-là, ils sont dessinés en cohérence dans le barème — appelons-le comme ça, là, il n'y a pas de mot qui existe, là, mais ça revient à ça — à la Justice pour ce qui est des amendes.

On va aller un pas plus loin, M. le Président, 76, là, c'est une espèce de garde-fou, en ce sens que c'est le dernier recours, si vous voulez, parce qu'il y a des amendes prévues à tous les cas de figure prévisibles puis on se garde un article 76 qui dit, de façon très générale : Quiconque enfreint... voici, il y a l'amende. Mais on a des grosses, grosses, grosses amendes qui sont ciblées dans les éléments qui sont identifiés et là, bien, on met une plus petite amende pour, j'imagine, des éléments qui sont moins prévisibles. Bon, quand bien même on ferait un débat de deux heures, là, on peut bien en faire un, là, quand que... et surtout, je l'ai déjà dit, M. le Président, là, moi, là, je ne suis même pas la députée de Taillon, là, si on veut avoir une espèce d'amende omnibus, là, qui prévoit à peu près tout puis qui est vraiment, vraiment dissuasive, là, bien, mettons 1 million de dollars, mettons 5 millions de dollars, parce que, là, les grosses industries, si ça s'applique à eux autres, ça va être très dissuasif sur ce principe-là, mais, quand bien même je dis ça, là — puis, savez-vous quoi, là?, je n'ai pas de problème, moi, à faire ça — bien, je ne suis pas le gouvernement, là, puis je ne suis pas le ministère de la Justice. Voilà. Qu'est-ce que vous voulez que je dise de plus, là?

Alors, je vais me paraphraser — et je le dis souvent : Quand bien même je voudrais que ça soit le jour dehors, c'est le soir. Quand bien même que je voudrais qu'il fasse chaud à l'année longue, il fait fret l'hiver, je ne peux pas le changer, c'est de même. Alors, le barème, là, il est comme ça, et je ne peux pas le changer, là.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. Alors, semble-t-il qu'on ne peut pas le changer. Mme la députée de Taillon, une dernière réaction?

Mme Lamarre : Bien, en fait, M. le Président, je pense que le travail qu'on fait actuellement, il a impliqué beaucoup de temps, beaucoup de ressources de tout le monde. C'est un rendez-vous, c'est une responsabilité aussi qu'on a de bien prendre conscience des nouvelles réalités auxquelles on est exposés.

Je vais poser une question, peut-être que les gens de la régie vont pouvoir nous donner des... mais est-ce que c'est déjà arrivé que la régie décide de régler hors cour parce qu'elle sentait qu'elle n'avait pas les leviers et les instruments qu'il fallait pour entamer des procédures? Et je pense que ça mérite une réponse. Je ne sais pas si Me Darveau peut...

M. Barrette : On est dans un projet de loi, on n'est pas dans une séance où nous allons faire aujourd'hui l'historique de tous les cas de figure qu'a vécus la RAMQ, là.

Mme Lamarre : On est dans le partage d'information éclairé pour comprendre et faire en sorte...

(Consultation)

M. Barrette : C'est vrai. On me fait remarquer, M. le Président, que, là, on est dans une disposition pénale. Alors, au pénal, il n'y a pas ce genre d'entente là, là, c'est au civil qu'on a ça.

Mme Lamarre : Je n'ai pas entendu, je m'excuse, ce que vous venez de...

M. Barrette : On est dans une disposition au pénal. Au pénal, il n'y a pas ce genre d'entente là, c'est au civil qu'on a ça. Au pénal, on applique les amendes telles quelles.

Le Président (M. Pagé) : Mme la députée de Taillon, oui.

Mme Lamarre : Parce que, si on pense à des recours pour des situations où il y aurait des...

M. Barrette : M. le Président, là, je comprends très bien, on est d'accord même. Quand bien même on en parlerait pendant 24 heures, là, ça n'arrivera pas.

Mme Lamarre : Je peux très bien comprendre que le ministère de la Justice, là, qui règle les primes... les sanctions, en fait, là, les amendes, bien, peut-être qu'il n'a pas saisi l'ensemble de l'oeuvre dans le sens des nouvelles initiatives dont on est témoins actuellement, parce que, pour moi, la majoration des amendes, elle rétablirait un rapport de force avec les assureurs ou avec ces organisations.

M. Barrette : Je peux assurer la députée de Taillon, M. le Président, que je suis le premier de ce côté-ci de la Chambre à aller demander des plus grosses amendes et moi-même, comme la députée de Taillon, de ma part, je reçois la même réponse.

Mme Lamarre : Bien, à ce moment-là, moi, je pense qu'on ne peut plus blâmer la RAMQ, parce que ce n'est pas avec des amendes de 2 500 $ qu'on va dissuader des multinationales de tenter toutes sortes de stratégies au Québec. Je m'excuse, mais le Collège des médecins a totalement raison. Et, de temps en temps, on entend toutes sortes de choses où on blâme les ordres professionnels pour toutes sortes de raisons en disant : Vous ne faites pas votre travail comme il faut. On blâme la RAMQ, parce qu'on dit : Vous ne faites pas votre travail comme il faut. Je ne peux pas croire qu'on n'est pas capables d'expliquer correctement aux gens du ministère de la Justice... et je ne blâme pas le ministre, là, je veux juste qu'on comprenne la mesure de ces nouvelles réalités-là. Et, quand on va adopter ce projet de loi là, ça risque d'être... On le voit, là, il y a des articles qui n'ont pas été changés depuis 1970. Alors, on a une occasion de... de façon réaliste. Ce n'est pas quelque chose de complètement nouveau ou d'imaginaire, là. La RAMQ a vécu ces expériences-là déjà avec un certain nombre de cas types vraiment significatifs.

Une voix : ...

Mme Lamarre : Encore?

Une voix : Il y a un vote?

Des voix : ...

Le Président (M. Pagé) : Non, non, mais la Chambre n'a pas encore appelé le vote, là. On est en direct ici, là. Peut-être que votre whip vous a dit qu'un vote s'en venait, là, mais à ce moment-ci...

Des voix : ...

Le Président (M. Pagé) : On n'est pas en direct, là?

Une voix : Oui.

Le Président (M. Pagé) : Nous sommes en direct sur l'Assemblée et...

Des voix : ...

Le Président (M. Pagé) : Bon. Les cloches ne sonnent pas, là, nous sommes en direct sur le salon bleu, là, le vote n'est pas encore appelé. Peut-être que votre whip vous informe qu'il y aura un vote...

Une voix : ...

Le Président (M. Pagé) : Alors, on aura compris qu'ils sont ici.

Mme Lamarre : M. le Président...

Le Président (M. Pagé) : Oui, allez-y. Il vous reste à peu près...

• (22 heures) •

Mme Lamarre : ...je ne doute pas du pouvoir de persuasion du ministre, mais j'aimerais être sûre de lui donner la chance, peut-être, avec des exemples que j'ai apportés, de revérifier auprès du ministère de la Justice s'il n'y a pas des catégories de sanction, s'il n'y a pas des situations plus précises.

Peut-être que le ministère de la Justice ne veut pas, parce que l'article est relativement large, mais, si on peut avoir quelque chose qui rejoindrait cet objectif de dire : Attention... Et, l'autre dimension, je vous dirais, dans le 100 000 $ à 200 000 $, on le sait, actuellement, si on veut entamer des procédures judicaires, bien, c'est presque ça, un minimum de 100 000 $ en frais d'avocat, qu'on doit prévoir. Alors, si on a juste 2 500 $, on crée vraiment un dissuasif, auprès de la RAMQ, de se lancer dans ces poursuites-là, et ça ne donne pas un signal trop, trop sérieux non plus du côté des organisations qui font des stratégies autour des professionnels de la santé.

M. Barrette : ...M. le Président, là, pour aider la députée de Taillon.

Le Président (M. Pagé) : Oui, M. le ministre, je vous écoute.

M. Barrette : À 33, là, on a une provision qui vise ça. Là, je suis sûr qu'elle va trouver que ce n'est pas assez, je comprends, mais ça va être quand même la même réponse. Mais, à 33, là, on a une provision qui met des amendes de 100 000 $ et du double, s'il y a récidive, pour le fabricant ou le grossiste «qui consent des ristournes, des gratifications ou d'autres avantages à l'encontre des conditions ou des engagements prévus par règlement du ministre. De plus, le fabricant ou le grossiste qui contrevient à toute autre condition ou à tout autre engagement prévu par règlement du ministre commet une infraction et est passible d'une amende de[...] — ta, ta, ta, ta.»

Là, je comprends que la députée de Taillon n'a peut-être pas lu le cahier au complet, là, mais je ne le lui reproche pas, mais je reviens à mon argument, là : 65, c'est une espèce de béquille pour des cas... parce qu'on comprend que, dans la loi qu'on dépose, là, les amendes les plus substantielles sont identifiées. Les autres amendes, qu'on présume et prévoit hypothétiquement être plus bénignes, les autres cas de figure, on a une provision qui est 76, qui est... on va l'appeler omnibus, là, même si ce n'est pas un bon mot, mais pour les grosses amendes on l'a, ce à quoi s'adresse la députée de Taillon, on l'a, puis même, M. le Président, que je peux mettre dans le règlement quelque chose de plus. Ça fait qu'on a déjà prévu ça. Puis on en a dans l'assurance médicaments. Il me semble qu'on est équipés pour poursuivre tard.

Le Président (M. Pagé) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Sincèrement, dans le contexte où je travaille, puis je suis sûre que, dans celui où on a travaillé, le ministre et moi, on a vu apparaître des nouvelles pratiques, oui, je suis contente que fabricants et grossistes soient là, parce que c'est vrai que ça a été, entre autres, des gens qui sont intervenus dans ce contexte-là, mais on peut avoir toutes sortes de regroupements maintenant qui ne sont pas nécessairement des fabricants ou des grossistes et qui vont développer des montages financiers, des stratagèmes pour amener des professionnels à poser des actes qui ne sont pas optimaux. Je le dis de façon...

M. Barrette : Non, non, non, je ne ris pas, M. le Président, c'est parce que j'ai retexté : Il n'y a pas de cloche, puis j'ai eu comme message : Attendez les cloches.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pagé) : C'est ce que j'ai dit tantôt, les cloches sont restées ici, alors...

Une voix : ...

Le Président (M. Pagé) : Bon. Alors, sérieusement, Mme la députée de Taillon, je pense qu'elle complétait ses explications sur son amendement à l'article 27. Je vous écoute.

Mme Lamarre : Bien, je ne veux pas cibler spécifiquement d'autres regroupements, mais il peut y avoir des regroupements, il peut y avoir des regroupements de gens d'affaires, strictement de gens d'affaires qui ne sont pas des grossistes ou des fabricants et qui vont développer des stratégies.

M. Barrette : M. le Président, je vais proposer la chose suivante à la députée de Taillon.

Le Président (M. Pagé) : Allez-y, M. le ministre.

M. Barrette : Je suis disposé à suspendre l'article 27, puis je vais aller supplier ma collègue à la Justice de poser la question à nouveau à ses gens — je ne pense pas que la réflexion va demander des jours et des jours — et on reviendra avec une réponse et là on conclura. Suspendu, hein? C'est bon, ça?

Le Président (M. Pagé) : Est-ce que ça vous convient, Mme la députée de Taillon?

Mme Lamarre : Oui, mais...

M. Barrette : Bien, j'ai déjà écrit l'heure de la suspension, là.

Mme Lamarre : ...je suis même prête, M. le Président, à donner la latitude au ministre. Puisqu'on a déjà un 100 000 $ dans le projet de loi, ça veut dire que le chiffre de 100 000 $, il doit être possible. Alors, si jamais, à la Justice, ils disent : 100 000 $ à 200 000 $, c'est trop, on restera à 100 000 $ si vous voulez.

M. Barrette : Ce que la Justice va dire, M. le Président, c'est que ça, c'est une espèce de point de chute pour l'imprévu, alors que, le prévu, je suis sûr qu'on va me dire... puis je n'ai pas eu cette discussion-là, là, mais je suis sûr que ce qu'on va me dire, c'est que, dans le corpus législatif, là, les grosses amendes, on doit identifier les circonstances puis, les petites amendes, on a une espèce de règle générale. Je suis sûr que c'est ça qu'on va me dire, sûr, c'est comme écrit dans le ciel en lettres de feu comme les Fantastic Four. Mais là, là, M. le Président, je suis sûr, sûr, sûr, puis là on va revenir, puis j'aurai posé la question, parce que la députée de Taillon, je pense, va être satisfaite à ce moment-là. Je ne fais ça que pour la satisfaire.

Mme Lamarre : Je sais que le ministre ne manque pas d'arguments, mais je vous dis : Les petites amendes, si on a un citoyen ou une organisation qui est déviante pour 250 $, je pense que ce n'est pas là qu'est le risque. Le risque, il est dans des organisations qui connaissent toutes sortes d'autres stratagèmes et qui amènent des risques très importants. Donc, dans cette clause fourre-tout, je vous dirais qu'on est bien mieux de cibler les gros joueurs que des personnes individuelles, des individus.

M. Barrette : C'est une clause sauvetage.

Mme Lamarre : Sauvetage. Je suis d'accord.

Le Président (M. Pagé) : Mais j'ai bien compris qu'en esprit de collaboration nous allons suspendre l'amendement et l'article 27.

M. Barrette : L'article. Oui, vous avez raison, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Et vous allez revenir probablement dans les prochaines heures ou dans les prochaines séances. C'est ce que je comprends.

M. Barrette : Vous comprenez bien, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Parfait. Alors, nous allons passer immédiatement à l'article 28. Je vous entends en faire la lecture et les explications, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Barrette : Oui. M. le Président, je suis inquiet.

Une voix : ...

M. Barrette : Je pourrais déposer le fameux amendement qu'on avait dit qu'on déposerait.

Le Président (M. Pagé) : Oui, le 24.2, je pense.

M. Barrette : Bien là, c'est redevenu 24.0.1 comme avant, mais le texte a un petit peu changé, puis il y a des chiffres nouvellement apparus.

Le Président (M. Pagé) : Alors, allez-y, je vous écoute sur... Nous revenons à 24...

Une voix : ...

Le Président (M. Pagé) : ...oui, avec le consentement. Oui, j'ai le consentement pour qu'on revienne sur l'amendement à l'article 24.0.1.

M. Barrette : Alors là, il y aurait un amendement qui s'appellerait l'article 24.0.1 : Insérer, après l'article 24 du projet de loi, le suivant :

24.0.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 65, du suivant :

«65.0.0.1. La régie doit, lorsqu'une personne est reconnue coupable d'une infraction à la présente loi ou à ses règlements, en informer l'ordre professionnel dont elle est membre, le cas échéant.»

Bien, c'est ce que j'avais promis de déposer. La seule complexité que l'on a eue était de mettre les bons chiffres.

Le Président (M. Pagé) : Parfait. Alors, est-ce qu'il y a des commentaires du côté de l'opposition?

Mme Lamarre : Oui. Je trouve que c'est bien. Est-ce qu'on est sûr que ça couvre, par exemple — et là je m'adresse au contentieux aussi — les comptables, que ça ne couvre pas juste les professionnels de la santé, mais des comptables qui... Parce qu'on a eu l'Ordre des comptables, là, qui disait qu'ils pouvaient être appelés à donner une lecture ou à changer des chiffres. Est-ce que ça couvre aussi les comptables? Tu sais, dans le cadre d'une enquête, la RAMQ se rendrait compte qu'il y a un professionnel qui est fautif mais qu'il a fait ça un peu avec la complicité d'un comptable ou que, dans le cadre de transactions...

Le Président (M. Pagé) : Comptable ou tout autre professionnel.

M. Barrette : ...M. le Président, consentement pour laisser parler Me Darveau.

Mme Lamarre : Consentement.

Le Président (M. Pagé) : Oui. Alors, Me Darveau, à vous la parole.

M. Darveau (François) : Mais le comptable n'est pas visé par la Loi sur l'assurance maladie, il n'y a aucune infraction dans la Loi sur l'assurance maladie qui peut viser un comptable, là, à titre de comptable.

M. Barrette : C'est son ordre professionnel, un coup qu'il a été avisé qu'il y a eu quelque chose.

Mme Lamarre : ...tantôt, des transactions avec les grossistes ou avec les fabricants, ceux qui ont pu contribuer à ça, ça peut être des comptables. Donc, dans le cadre de son enquête, la RAMQ, elle vise, bien sûr, des professionnels qui sont déviants, mais elle peut retrouver des comptables. Vous vous souvenez, les comptables sont venus nous dire : Attention! Nous, on est tenus au secret professionnel, on ne voudrait pas avoir à donner de l'information. Donc, une personne est reconnue coupable d'une infraction... Si, dans le contexte d'une enquête, la RAMQ se rendait compte qu'un comptable s'est rendu complice avec un professionnel, elle n'aurait pas le droit de poursuivre ce comptable-là?

• (22 h 10) •

Le Président (M. Pagé) : Me Darveau.

M. Darveau (François) : C'est le directeur des poursuites pénales et criminelles qui fait les poursuites, et, s'il y a une poursuite en vertu de la Loi sur l'assurance maladie, elle ne sera... Bien, d'abord, je ne vois pas quel cas de figure pourrait mettre en jeu un comptable dans le contexte de la Loi sur l'assurance maladie. Vous, vous parlez plus de la Loi sur l'assurance médicaments, d'après vos propos, là, et ici on est dans la Loi sur l'assurance maladie, et le régime de protection, à 63 et suivants, concerne les renseignements qui sont recueillis pour l'application de la Loi sur l'assurance maladie.

Maintenant, les ordres professionnels dont il est question à 63 de la Loi sur l'assurance maladie... ou, non, plutôt à 65 sont des ordres professionnels qui sont définis et limités, là, et on n'y retrouve pas l'ordre professionnel des comptables, on retrouve l'ordre professionnel des professionnels de la santé qui sont visés par la Loi sur l'assurance maladie. Les comptables ne sont pas visés par la Loi sur l'assurance maladie. Je ne sais pas si ça répond à votre question.

Le Président (M. Pagé) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, en fait, moi, je pense à des situations, là, qui ont été évoquées, par exemple des patients qui paieraient comptant à... dans une clinique médicale, O.K.? Alors, le médecin peut être plus ou moins même conscient de ça, là, il peut avoir dit O.K. parce que la clinique a dit : Nous autres, c'est comme ça qu'on marche, puis c'est le comptable de la clinique qui finalement s'arrange pour que les colonnes balancent et que l'argent comptant ne soit pas apparent. Donc, dans le cadre d'une enquête, si on découvre qu'il y a d'autres professionnels qui ont été complices, des notaires, des... mais je pense surtout à des comptables, moi, je pense que... je ne sais pas le pouvoir d'enquête de la RAMQ, mais, dans le cadre d'une enquête, c'est sûr qu'elle peut trouver des gens qui vont résister.

M. Barrette : M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Oui, M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, c'est parce que, là, j'arrive bientôt à la question de pertinence, là. On a commencé un débat, là, avec la députée de Taillon, là, sur la possibilité de mettre un amendement qui donnait l'obligation à la RAMQ, lorsqu'un professionnel qui est sous sa juridiction fait une faute et qu'il y a condamnation, d'avoir une transmission automatique à son ordre professionnel.

Bon. Moi, là, j'ai accepté de proposer cet amendement-là, et on ne débat même pas de l'amendement ni de la portée de cet amendement-là, M. le Président, on est rendus dans les comptables, qui ne sont pas dans la juridiction de la RAMQ, alors qu'on a des provisions, là, qui nous permettent clairement de transmettre des informations à qui on veut — le DPCP, la police — on a tout ça, là. Alors, moi, j'ai déposé un amendement, là, qui, dans la collaboration parlementaire, allait directement dans le sens de ce qu'on me demandait, et, à la première occasion, on parle d'autre chose. Là, on peut-u revenir, là, à l'objet? Ça, là, c'est l'amendement qu'on m'a demandé. J'ai accepté, là, de le déposer. C'était l'objet du débat. Là, on est rendus dans les comptables, qui ne sont pas dans la juridiction des professionnels visés par la Loi sur l'assurance maladie.

Là, M. le Président, la prochaine fois, là, je vais invoquer un autre article.

Le Président (M. Pagé) : Oui. Je comprends votre argument, sauf que, bon, dans l'amendement que l'on propose, «la régie doit, lorsqu'une personne est reconnue coupable d'une infraction», donc, on parle de culpabilité, d'infraction. Est-ce qu'il pourrait y avoir un comptable là-dedans qui pourrait faire partie...

M. Barrette : M. le Président, évidemment qu'on parle ici des professionnels qui sont visés par l'application de la Loi sur l'assurance maladie, O.K.? Tu sais, si le médecin commet une infraction, au Code la route, sur la rue de sa clinique, là, mettons, ou de sa pharmacie, ça ne me regarde pas, là. Il peut bien être coupable de ça, là, mais, O.K., il y a une association. Moi, là, j'ai livré ce qu'on m'a demandé, là, et là on sort du sujet.

Le Président (M. Pagé) : Oui. Peut-être Me Darveau pourrait essayer de continuer à éclairer, là... parce qu'on est en périphérie, effectivement, là.

M. Darveau (François) : La façon dont cet article-là est libellé, là, fait en sorte que, si d'aventure un comptable était déclaré coupable d'une infraction à la Loi sur l'assurance maladie, cet article-là permettrait à la régie d'informer l'ordre professionnel du comptable. Bon.

Mme Lamarre : M. le Président, c'est exactement ça que je voulais obtenir comme information. Je pense que ma question était pertinente et je suis très heureuse de la réponse de Me Darveau parce que c'est ça. On a juste à penser : dans les scandales de SNC-Lavalin, les ingénieurs étaient poursuivis, mais très rapidement on a pu voir qu'il y avait peut-être des avocats qui n'avaient peut-être pas fait tout ce qu'il fallait... ou des comptables. Alors, ça me satisfait totalement, et, si on me dit que c'est ça, je suis... mais je pense qu'il faut avoir ça à l'esprit aussi. Alors, je suis tout à fait d'accord.

Le Président (M. Pagé) : O.K. Alors, ça vous va? Alors, est-ce qu'à ce moment-ci on pourrait disposer de l'article 24.0.1? Est-ce que cet article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pagé) : Adopté. Alors, nous revenons à l'article 28, puisque 27 a été suspendu. Alors, l'article 28. M. le ministre, je vous écoute.

M. Barrette : 28, M. le Président. Alors, à 28, nous allons avoir besoin d'une suspension de cet article-là parce que nous avons une autorisation à avoir d'autres instances avant de le déposer.

Le Président (M. Pagé) : Est-ce que j'ai le consentement pour suspendre l'article 28 à ce moment-ci?

Mme Lamarre : En autant que ça ne prenne pas trop de temps, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Ah! tout ça devient relatif.

M. Barrette : Ah! M. le Président, là, ici, la question qui est importante, c'est qu'on utilise le temps pour un parlementaire de façon continue et non discontinue.

Le Président (M. Pagé) : C'est ce que nous tentons de faire avec le plus d'efficience possible.

M. Barrette : En le suspendant, nous ne consommons aucune seconde de notre temps parlementaire et nous n'en perdons aucune, contrairement à quand on fait des entrevues.

Le Président (M. Pagé) : Alors, je comprends que j'ai le consentement pour suspendre l'article 28. C'est ce que je comprends de tout le monde? Oui. Merci. Alors donc, nous irions à l'article 29. M. le ministre, je vous écoute pour l'article 29.

M. Barrette : M. le Président, ce n'est pas très, très complexe, celui-là, théoriquement, là.

Cette loi est modifiée par la suppression de «et dont le contenu est conforme au règlement» dans le premier alinéa des articles 12, 13, 13.1 et 13.2, dans les premier et troisième alinéas de l'article 13.2.1, dans l'article 13.3 et dans le premier alinéa de l'article 22.1.

Le Président (M. Pagé) : ...quelques explications.

M. Barrette : Alors, M. le Président, je pense que le mieux, là, va être de laisser le temps à nos collègues de faire la lecture, parce que je suis sûr qu'ils vont vouloir la faire compte tenu du grand nombre d'articles qui sont mis en cause. Essentiellement, ce n'est que de la concordance avec l'article 25, parce que 25 prévoit la suppression du paragraphe a de l'article 72. Alors, ce n'est que de la concordance, mais je suis sûr que nos collègues vont vouloir faire la vérification.

Le Président (M. Pagé) : Alors, je vais vous laisser prendre le temps de vous préparer.

(Consultation)

Le Président (M. Pagé) : Ça va? Oui. Est-ce que vous avez des commentaires, questions ou...

Mme Lamarre : Non, ça va. Ça fait référence aux formulaires qui vont dorénavant être conçus différemment.

Le Président (M. Pagé) : Donc, ça vous va? M. le député de Lévis, ça vous va également? Alors, est-ce que l'article 29 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pagé) : Adopté.

Mme Lamarre : J'ai un amendement à déposer en 29.1, M. le Président.

• (22 h 20) •

Le Président (M. Pagé) : Oui. Pour un dépôt d'amendement, on va demander à faire des copies. Et vous pouvez peut-être déjà commencer à lire et présenter votre amendement pendant qu'on va procéder à quelques copies. Ah! les copies sont déjà préparées. Non? O.K.

Une voix : L'original.

Le Président (M. Pagé) : L'original. Alors, est-ce que vous avez une copie pour vous, Mme la députée de Taillon, pour commencer à la présenter?

Mme Lamarre : Oui. Je pourrais commencer à le lire, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Alors, si vous voulez commencer. Avec l'accord des collègues, on pourrait commencer tout de suite.

Une voix : ...

Le Président (M. Pagé) : Alors, allons-y. On vous écoute, Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Alors, l'amendement. Article 29.1 : Insérer, après l'article 29 du projet de loi, l'article suivant :

29.1. Insérer, après l'article 77.7 de cette loi, l'article suivant :

«77.8. Une amende visée par la présente loi est indexée annuellement selon l'augmentation en pourcentage de la moyenne de l'indice des prix à la consommation au Canada, publié par Statistique Canada en vertu de la Loi sur la statistique, pour les 12 mois de l'année précédente par rapport aux 12 mois de l'année antérieure à cette dernière.

«Si l'amende ainsi indexée comporte des décimales, celle-ci est augmentée au dollar le plus près si les décimales sont égales ou supérieures à 50; si elles sont inférieures à 50, elle est réduite au dollar le plus près.

«La régie publie à la Gazette officielle du Québec le résultat des indexations faites en vertu du présent article.»

Alors, M. le Président, donc, en explication, c'est une recommandation de la Vérificatrice générale, et il y a déjà des lois... il y a la Loi sur le bâtiment, que j'ai citée tantôt, et la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle, la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction qui ont déjà inclus une indexation. Alors, il me semble que c'est possible, il me semble qu'on devrait le faire. Dans toutes les lois où on a des sanctions financières, des amendes qui sont prévues, on devrait pouvoir introduire une indexation, et ça, ça nous amènerait à faire en sorte que le caractère dissuasif et exemplaire qu'on essaie d'avoir quand on détermine un montant et qui n'est pas revu parfois pendant une période de 10, 20 ans, bien, il serait adapté.

Alors, tantôt, avec beaucoup de respect, j'ai écouté l'amendement de notre collègue, mais il n'était peut-être pas rédigé exactement comme ce qui existe déjà dans nos lois... au moins, dans deux lois québécoises, et il me semble que, puisque ça, ça existe, ça devrait pouvoir être reproduit.

Le Président (M. Pagé) : D'accord. M. le ministre ou Me Darveau?

M. Barrette : M. le Président, vous devez être content, vous n'avez pas besoin de revenir à une autre commission parlementaire pour que je puisse vous répéter «Je vous l'avais dit». Alors, je n'ai rien à rajouter à ce que j'ai dit précédemment.

Le Président (M. Pagé) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, moi, je pense que ça mérite d'être présenté avec les raisons qu'on a, avec l'argumentaire qu'on a.

Le ministre a prévu parler à sa collègue de la Justice. Peut-être qu'il pourrait aussi envisager cette option-ci, parce qu'il y a vraiment deux lois : la Loi sur le bâtiment — je peux même vous donner l'article — 196.3...

M. Barrette : Oui, c'est la loi n° 57 qui a été adoptée en 2009. Ce sont les deux seules occurrences dans le corpus législatif qui existent. C'était une exception qui manifestement est regrettée, puisqu'on ne le fait plus et on ne le refera plus.

Mme Lamarre : Qui est regrettée, vous dites? Elle n'est pas maintenue.

M. Barrette : Bien, puisque les gouvernements successifs ont choisi de ne plus prendre cette voie-là. M. le Président, je me suis exprimé, hein?

Le Président (M. Pagé) : Non, mais je trouve ça intéressant, parce qu'effectivement on se pose la question : Pourquoi on l'a déjà fait et on ne le fait plus? Bon.

M. Barrette : Une exception. Et ça a été jugé pas la voie à suivre, pour les raisons que j'ai déjà expliquées.

Le Président (M. Pagé) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, écoutez, je le demande quand même au ministre, je suis prête à le suspendre, là, puis si le ministre peut en parler à la ministre de la Justice quand il va la rencontrer. Est-ce que vous avez eu la chance de puis présenter ça de façon aussi détaillée que ce que nous avons là?

M. Barrette : Oui. Mais, je veux dire, le niveau de détail ne demande pas une dissertation, là. Ce n'est pas compliqué, on indexe.

Le Président (M. Pagé) : Chers collègues, nous sommes appelés au vote.

Et alors, compte tenu de l'heure — de toute façon, nous n'aurons pas le temps de revenir — la commission ajourne ses travaux sine die. Je vous remercie. Bonne fin de soirée.

(Fin de la séance à 22 h 25)

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