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Version finale

41st Legislature, 1st Session
(May 20, 2014 au August 23, 2018)

Tuesday, November 29, 2016 - Vol. 44 N° 129

Clause-by-clause consideration of Bill 92, An Act to extend the powers of the Régie de l’assurance maladie du Québec and to amend various legislative provisions


Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Étude détaillée (suite)

Remarques finales

Mme Lise Lavallée

Mme Carole Poirier

M. Nicolas Marceau

M. Gaétan Barrette

Autres intervenants

M. Richard Merlini, président

M. Paul Busque

Mme Monique Sauvé

M. Robert Poëti

Mme Marie Montpetit

*          Mme Christine Claraz, Régie de l'assurance maladie du Québec

*          Mme Patricia Lavoie, ministère de la Santé et des Services sociaux

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures vingt et une minutes)

Le Président (M. Merlini) : À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Alors, bon après-midi à tous et bienvenue à la Commission de la santé et des services sociaux. Ayant constaté le quorum, je déclare donc la séance de la commission ouverte. Je demande à toutes les personnes dans cette salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires et appareils électroniques.

Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 92, Loi visant à accroître les pouvoirs de la Régie de l'assurance maladie du Québec et modifiant diverses dispositions législatives.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements cet après-midi?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Tremblay (Chauveau) sera remplacée par M. Reid (Orford); Mme Lamarre (Taillon) par Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve); et M. Pagé (Labelle) par M. Marceau (Rousseau).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup. Lors des derniers travaux de la commission concernant l'étude détaillée de ce projet de loi, il restait l'article 47 et un amendement qui proposait le nouvel article 32.2, dont l'étude avait été suspendue.

Je comprends, M. le ministre, que vous avez pour nous un nouvel amendement à nous proposer. Alors, je vais d'abord demander le consentement des membres pour réouvrir l'amendement qui a produit l'article 15.2. Est-ce que j'ai votre consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Merlini) : Consentement. Merci beaucoup. Alors, M. le ministre, je crois que vous avez un sous-amendement. Et je demande le consentement, encore une fois, des membres pour permettre au ministre de présenter un sous-amendement à l'article 15.2. Est-ce que j'ai votre consentement? Consentement. Alors, merci.

M. Barrette : ...

Le Président (M. Merlini) : Oui, M. le ministre, ça devient...

M. Barrette : ...sûr que c'est un sous-amendement, là? Vous êtes sûr?

Le Président (M. Merlini) : Oui, ça devient un sous-amendement, parce que c'est un amendement qui a proposé... qui a créé l'article 15.2. Alors là, maintenant, vous en faites un sous-amendement.

M. Barrette : Alors, le sous-amendement se lit... c'est un sous-amendement de concordance : Insérer à l'article 15.2, après les mots «l'article 22.2», les mots «, 38.3».

Le Président (M. Merlini) : Alors, des explications additionnelles, M. le ministre?

M. Barrette : ...peut-être? Parce que, moi...

Le Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai le consentement pour permettre à Me Claraz de nous donner les explications additionnelles?

Des voix : ...

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup. Me Claraz, la parole est à vous.

Mme Claraz (Christine) : Oui. Dans le fond, c'est que l'article 22.6, qui a été introduit par l'article 15.2, concerne les décisions de la régie auxquelles on confère un caractère public. Et, dans le fond, ici, bien, le problème qui s'est posé, c'est qu'on avait omis d'ajouter le fait qu'une décision est également publique lorsqu'elle concerne un dispensateur d'aide technique, par exemple. Alors, c'est vraiment un ajustement de concordance, ici, qui est apporté.

Le Président (M. Merlini) : Alors, est-ce qu'on a des questions ou des commentaires sur le sous-amendement du ministre? Alors, je mets le sous-amendement aux voix. Est-ce que le sous-amendement à l'article 15.2... à l'amendement qui a introduit l'article 15.2 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté. Maintenant, nous revenons à l'article 15.2. M. le ministre, un instant. On va maintenant adopter 15.2 tel que sous-amendé. Est-ce qu'il est adopté?

M. Marceau : On parle de l'amendement qu'on adopte, là?

Le Président (M. Merlini) : C'est ça, l'amendement qui a créé l'article 15.2 qui vient d'être sous-amendé.

M. Marceau : C'est beau.

La Secrétaire : ...

Le Président (M. Merlini) : L'amendement, oui, sous-amendé, effectivement... amendé. Merci, Mme la secrétaire. Alors, est-ce qu'il est adopté?

M. Marceau : Ça va.

M. Barrette : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : C'est adopté. Merci beaucoup. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Barrette : Bon, maintenant qu'on se retrouve dans nos chiffres. M. le Président, j'aimerais faire simplement un commentaire, qui est un suivi à l'engagement que j'avais pris lorsque nous avions retiré l'amendement 32.4, qui était l'amendement que le collègue de Rousseau avait discuté... avait présenté. Et je m'étais interrogé sur la pertinence de faire ça, et je m'étais engagé d'aller voir sur le terrain, si c'est vraiment un enjeu ou un problème. Et, après consultation avec des acteurs du milieu de la pharmacie, il appert... et de l'industrie, il appert que ma position était correcte, là, à 32.4, que c'était peut-être demander trop que de demander cette condition-là. Et je propose de garder cet amendement-là comme étant retiré. C'était le remboursement...

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui?

Le Président (M. Merlini) : Un commentaire, une observation?

M. Marceau : Bien, tout d'abord, je remercie le ministre d'avoir fait l'effort qu'il avait prévu de faire. Moi, j'ai aussi posé des questions à certains pharmaciens sur cette question-là. Les échos que j'ai eus étaient, de leur côté, qu'ils seraient bien favorables à ce qu'une telle mesure soit introduite. Cela étant, on va... Je ne vais pas... J'ai choisi de ne pas faire cette bataille aujourd'hui, mais je compte bien, la prochaine fois, puisqu'il y aura une prochaine fois, j'aurai l'occasion, là, de prendre plus de temps avec l'Ordre des pharmaciens, entre autres, qui était à l'origine de cette suggestion, et on verra bien la prochaine fois. C'est tout.

M. Barrette : Et la prochaine fois étant?

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Rousseau.

Une voix : ...

M. Barrette : Comment?

Le Président (M. Merlini) : Ça va, Mme la députée de Repentigny? Très bien.

Une voix : Il y a toujours une prochaine fois.

M. Barrette : Il y a toujours une prochaine fois, oui, c'est vrai.

Le Président (M. Merlini) : Alors, nous allons reprendre l'étude de l'article 32.2, qui avait été suspendue lors de notre dernière séance.

M. Barrette : Bon, là, M. le Président...

Le Président (M. Merlini) : Oui, M. le ministre.

M. Barrette : ...compte tenu des potentiels problèmes de numérotation, je veux juste faire la dernière vérification, parce que j'ai noté que peut-être qu'il y avait un problème dans notre numérotation. Il y en a un, hein?

Une voix : Oui.

M. Barrette : Bon, voilà. Alors, donc, je retire...

Une voix : ...

M. Barrette : Ah! c'est 32.3 qu'on retire? Donc, on fait 32.2. Est-ce que c'est le bon 32.2, là?

Une voix : ...

Le Président (M. Merlini) : Alors, on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 27)

(Reprise à 15 h 32)

Le Président (M. Merlini) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Et maintenant, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Barrette : Alors, M. le Président, maintenant que nous revenons dans la séquence prévue de nos débats, je propose, s'il y a consentement, de retirer l'article 32.2 précédent...

Le Président (M. Merlini) : L'amendement qui proposait l'article...

M. Barrette : ...l'amendement, pardon...

Le Président (M. Merlini) : Oui.

M. Barrette : ...pour un nouvel...

Le Président (M. Merlini) : Alors, est-ce que j'ai votre consentement pour retirer l'amendement qui proposait l'article 32.2?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Merlini) : Le consentement est donné. Alors, l'amendement est donc retiré. M. le ministre, vous avez un nouvel amendement à nous proposer qui va créer un nouvel article 32.2?

M. Barrette : Exactement. Alors, l'amendement se lit ainsi : Insérer, après l'article 32.1 du projet de loi, le suivant :

32.2. Les articles 84, 84.1 et 84.2 de cette loi sont modifiés par le remplacement de «d'au moins 1 000 $ et d'au plus 10 000 $» par «de 2 500 $ à 250 000 $».

M. le Président, dans les prochains articles, sauf un où il y a un ajout, cet article et les suivants, essentiellement, sont des ajustements qui ont été faits après révision de tous les amendements qu'on a déposés pour qu'il y ait concordance dans la hauteur des amendes... qu'il y ait une cohérence, plutôt — pas une concordance, une cohérence — dans la hauteur des amendes. Et ici, par rapport au précédent, bien, vous constatez que les amendes sont tout simplement plus élevées. L'objet demeure les mêmes articles, mais les amendes sont augmentées, et ça sera la même chose, sauf pour un alinéa, pour les prochains.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Des questions ou des commentaires sur l'amendement qui propose l'article 32.2? M. le député de Rousseau.

M. Marceau : O.K. J'organise à la fois ma pensée et la numérotation. Juste pour être bien au clair, là, on a retiré la version précédente de l'amendement?

Le Président (M. Merlini) : C'est ça, celle qui était suspendue.

M. Marceau : Ça, ça va très bien. Et elle comprenait... Il y avait au moins deux, trois éléments, là, dans cet amendement-là, à l'époque. Il y avait l'idée que... enfin, il y avait le libellé de notre volonté antidirigiste...

M. Barrette : Qui va arriver dans le prochain amendement.

M. Marceau : ...qui va arriver plus tard, c'est ce que je constate. Puis il y avait évidemment les montants des amendes. Ça, c'est ce que nous sommes à traiter présentement. Et il y avait un dernier point qui concernait... O.K., un autre élément d'infraction, là, ça, qui va arriver plus tard aussi, j'imagine? C'est bien ça? C'était en regard de l'article 60.0.5, là. Vous pouvez peut-être nous rappeler ce que c'est.

M. Barrette : Les ruptures de stocks. Il va être dans le prochain.

M. Marceau : Ah! C'est les ruptures de stocks. O.K. Donc, les trois sont repris séparément, c'est ce que je comprends?

M. Barrette : Exactement. Bien, pas nécessairement séparément, mais il y en a deux ensemble, là, puis...

M. Marceau : Oui, O.K. En fait, c'est que les amendes sont traitées séparément, puis les deux éléments d'infraction, eux, sont repris dans un nouvel amendement.

M. Barrette : Voilà.

M. Marceau : O.K., parfait. Je voulais juste comprendre où on s'en allait.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Rousseau. Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres questions ou commentaires?

M. Marceau : Bien, moi, je peux revenir, à moins que notre collègue...

Une voix : ...

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Merci, M. le Président. Alors, les montants de 2 500 $ à 250 000 $, peut-être juste nous donner plus d'explications sur les raisons pour lesquelles on est rendus à ces chiffres-là plutôt que d'autres, là.

M. Barrette : Bien, la seule et unique raison, là, c'est... Comme je l'ai expliqué dans mes commentaires explicatifs, la seule et unique raison, c'est qu'essentiellement, dans ce projet de loi là, pour la plupart des infractions on a rehaussé de façon substantielle les amendes, peu importe le type d'infraction. Et là on se retrouvait, dans le texte précédent, avec des montants qui demeuraient à la hauteur de ce qu'on avait précédemment dans la catégorie du 1 000 $ à 10 000 $. Comme on le voit, d'ailleurs, on remplace 1 000 $ à 10 000 $ par des montants qui sont cohérents avec toutes les augmentations qu'on a adoptées dans l'étude détaillée précédente. Ce n'est que ça, la raison. L'objet des amendes et les infractions sont les mêmes, dépendamment des articles, mais, pour être cohérent, bien, à chaque fois qu'on voit un 1 000 $ à 10 000 $, il est transformé à un autre niveau, dépendamment du type d'amende... d'infraction, pardon.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : O.K. Écoutez, c'est juste que j'anticipais un peu sur ce que je venais de voir. Puis, si vous permettez, on pourrait peut-être juste...

M. Barrette : ...

M. Marceau : Oui, c'est ça. Juste m'assurer... Puis je vois que, plus loin, on va arriver à du 10 000 $ à 1 million. Peut-être juste nous expliquer, peut-être pas le détail de ce... bien, enfin, oui, dites-nous pourquoi ça va changer.

M. Barrette : ...prochain, c'est l'article, M. le Président, que notre collègue... sur lequel nous avons débattu lors de notre dernière séance. Et on est, à 84.2.1, là, pour le nouvel amendement qui s'en vient, dans l'environnement, on va dire, du dirigisme. Alors, le dirigisme ayant une conséquence plus significative, surtout qu'on parle de contrats qui traitent de plusieurs personnes, alors là on met une fourchette qui est beaucoup plus sévère, puisqu'elle va jusqu'à 1 million de dollars par contrat.

M. Marceau : Ça me va très bien. C'est parfait, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Rousseau. Autres questions ou commentaires? Ça va? Alors, l'amendement qui propose le nouvel article 32.2 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté. Merci. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Barrette : Alors, nous déposons maintenant un nouvel amendement. Article 32.2.1 : Insérer... Est-ce que ça va pour les collègues?

M. Marceau : O.K. Le premier, c'était 32.2. Là, c'est 32.2.1?

M. Barrette : Exactement. Je pense qu'on a résolu, là, notre numérotation, là. Est-ce que ça va? La numérotation est retirée, là.

Une voix : ...

Le Président (M. Merlini) : Alors, M. le ministre, pour la lecture de votre amendement qui propose l'article 32.2.1.

M. Barrette : Alors, insérer, après l'article 32.2 du projet de loi, le suivant :

32.2.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 84.2, des suivants :

«84.2.1. Un assureur en assurance collective ou une personne qui administre un régime d'avantages sociaux qui, en contravention de l'article 42.2.1, restreint la liberté d'un bénéficiaire de choisir son pharmacien commet une infraction et est passible d'une amende de 10 000 $ à 1 000 000 $.»

«84.2.2. Un fabricant ou un grossiste reconnu ou un intermédiaire qui contrevient au deuxième alinéa de l'article 60.0.5 commet une infraction et est passible d'une amende de 2 500 $ à 250 000 $.»

Le Président (M. Merlini) : Des questions ou commentaires sur l'amendement pour l'article 32.2.1?

M. Marceau : Il faudrait juste que je prenne le temps de le lire...

Le Président (M. Merlini) : On va suspendre quelques instants.

M. Marceau : Une minute.

(Suspension de la séance à 15 h 40)

(Reprise à 15 h 41)

Le Président (M. Merlini) : Alors, nous reprenons nos travaux. M. le député de Rousseau, la parole est à vous.

M. Marceau : M. le Président, ça me convient. Je constate que la nouvelle rédaction fait en sorte que, si un assureur ou une personne qui administre, écrit et rédige un contrat qui, par la suite, est acheté par des personnes, bien, si le contrat viole la loi, il va y avoir des sanctions qui sont conséquentes, et donc ça me convient.

Le Président (M. Merlini) : Très bien. Mme la députée de Repentigny, ça va?

Mme Lavallée : ...

Le Président (M. Merlini) : Excellent. Alors, je mets donc l'amendement aux voix. Est-ce que l'amendement qui propose l'article 32.2.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Barrette : Alors, deux amendements, M. le Président, qui sont dans la cohérence, comme je l'ai expliqué précédemment. Alors, 32.2.2 : Insérer, après 32...

Le Président (M. Merlini) : Un instant, M. le ministre, on va en faire la distribution. Je ne crois pas que tous les membres ont copie. La présidence ne l'a pas.

O.K., c'est beau. Alors, la distribution se fait présentement. Ils l'ont déjà? O.K. Les membres du gouvernement, vous en avez copie, 32.2.2?

Une voix : ...

Le Président (M. Merlini) : O.K. Le 32.2.2 s'en vient. Alors, M. le ministre, pour la lecture de votre amendement qui propose l'article 32.2.2.

M. Barrette : Alors, insérer, après 32.2.1 du projet de loi, le suivant :

32.2.2. L'article 84.3 de cette loi est modifié par le remplacement... «d'au moins 1 000 $ et d'au plus 10 000 $» par «de [1 $] à 100 000 $».

Une voix : ...

M. Barrette : Je m'excuse, «de 1 000 $ à 100 000 $».

Le Président (M. Merlini) : Des questions ou commentaires sur l'amendement qui propose l'article 32.2.2? M. le député de Rousseau, ça va? Mme la députée de Repentigny, ça va? Alors, est-ce que cet amendement qui propose l'article 32.2.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté. Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Barrette : Même esprit. Article 32.4 : Insérer, après l'article 32.3 du projet de loi, le suivant :

32.4. L'article 84.4 de cette loi est modifié par le remplacement de «d'au moins 1 000 $ et d'au plus 10 000 $» par «de 2 500 $ à 25 000 $». Mêmes raisons.

Le Président (M. Merlini) : Est-ce que chaque membre a copie de l'article 32.4? C'est beau. Je pense que les membres du gouvernement n'en ont pas copie. Des questions pour l'amendement qui propose l'article 32.4? M. le député de Rousseau? Ça va? Mme la députée de Repentigny, des questions? Ça va. Alors, est-ce que la proposition d'amendement qui crée l'article 32.4 est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté. Merci. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Barrette : Alors, M. le Président, nous arrivons maintenant dans une partie particulière de l'adoption de notre projet de loi, qui est... M. le Président, je vous propose de faire une petite pause de deux minutes, une minute, même, ça va être assez.

Le Président (M. Merlini) : Alors, on suspend quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 45)

(Reprise à 15 h 59)

Le Président (M. Merlini) : À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Barrette : Alors, M. le Président, on arrive à un nouvel amendement qui est le suivant. Alors, maintenant qu'on a fini ça, nous arrivons à 46.1.

Une voix : Non.

M. Barrette : Il n'y en a plus, de 46.1?

Une voix : Non.

M. Barrette : Il est mort, 46.1?

Une voix : Oui.

M. Barrette : Eh bien!

Le Président (M. Merlini) : J'ai ici une proposition d'amendement qui propose l'article 44.1, M. le ministre.

• (16 heures) •

M. Barrette : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Alors, on vous écoute pour la lecture du 44.1.

M. Barrette : 44.1. Insérer, avant l'article 45 du projet de loi, le suivant :

44.1. La loi sur les services de santé et services sociaux (chapitre S-4.2) est modifiée par l'insertion, avant l'article 10, du suivant :

«9.2. Nul ne peut entraver l'accès d'une personne à un lieu auquel elle a droit d'accéder et où sont offerts des services de santé ou des services sociaux.»

Alors, M. le Président, comme j'allais le dire avant d'aller à la pause, on entre dans une série de trois articles, dans ce projet de loi, qui apparaissent parce que c'est essentiellement un papillon dans un projet de loi pour aller de l'avant avec une démarche qui est une réponse à divers intervenants dans la société, particulièrement ceux qui oeuvrent dans le secteur de l'interruption volontaire de grossesse.

Alors, les gens qui sont dans ce secteur-là nous ont approchés, comme ont approché l'opposition, les oppositions durant tout ce mandat-ci pour aller de... bien, pas pour aller de l'avant, mais pour proposer de faire... à l'image de ce qui se fait dans d'autres provinces, mettre en place une loi ou une réglementation qui ferait en sorte que les femmes qui vont en quelque part, à l'extérieur des établissements en particulier, accéder à des services d'interruption volontaire de grossesse puissent le faire d'une façon absolument libre, donc, sans contrainte, sans influence, sans faire face à des manifestations et ainsi de suite. Ça arrive. Non seulement ça arrive, mais il y a eu des injonctions au Québec de demandées par certaines cliniques pour empêcher ça. Alors, il y a un problème récurrent qui enfreint, à mon avis et à l'avis de nos collègues, la liberté d'accès aux soins d'IVG aux femmes du Québec.

À cet égard, nous, n'ayant pas eu le temps d'aller de l'avant avec un projet de loi, évidemment, compte tenu de l'évolution de nos travaux de notre côté, notre collègue la députée d'Hochelaga-Maisonneuve a déposé un projet de loi, le projet de loi n° 595, qui traite de cet élément-là. Nous avons, de notre côté, fait quelques ajustements qui nous apparaissaient opportuns pour en arriver aujourd'hui au dépôt de trois amendements, dont celui que je viens d'énumérer, qui est le premier de trois qui traitent de la chose. Alors, ça, c'est un... Le premier amendement est un amendement général, on se comprend : «Nul ne peut entraver l'accès d'une personne à un lieu auquel elle a droit d'accéder et où sont offerts des services de santé ou des services sociaux.» On comprend ici que c'est universel, «nul ne peut entraver l'accès». Par la suite, il y aura deux amendements qui sont plus spécifiques aux cliniques d'IVG, un pour ce secteur d'activité là ou ce lieu d'activité là, et un deuxième pour des amendes éventuelles pour des gens qui contreviendraient.

Alors, c'est là où on en est. Évidemment, on est à une certaine distance de l'esprit de la loi n° 92, mais il y a une opportunité ici pour arriver à cette destination-là qui, je pense, est justifiée dans la société, et, après discussion avec les collègues, on a convenu qu'on allait aller de l'avant avec ça, à moins qu'il y ait aujourd'hui des commentaires additionnels.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Commentaires ou observations? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Oui, merci, M. le Président. Bien, je veux juste comprendre l'esprit de ce premier amendement là. La volonté, c'est les cliniques d'avortement, c'est les endroits où se produisent les avortements, qui est exactement le texte qui sera introduit au prochain amendement, mais là on vient faire en sorte de limiter le droit de manifester à tout établissement de santé et de services sociaux. C'est beaucoup, beaucoup plus large, on n'est pas du tout dans la même donne. Alors, je veux comprendre l'intention du ministre. Pourquoi on viendrait interdire le droit de manifester dans tous les établissements de santé?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : ...alors, M. le Président, je pense que notre collègue n'a peut-être pas bien saisi la première phrase de l'article en question. Alors, il ne s'agit pas ici de manifester, ici, mais il s'agit que... de dire... d'empêcher quiconque d'entraver l'accès à une personne à un lieu auquel elle a droit d'accéder et où sont offerts des services de santé et des services sociaux. Ce n'est pas manifester, là, c'est entraver l'accès d'une personne à un lieu auquel elle a droit d'accéder et où sont offerts des services de santé et des services sociaux. En français, là, moi, je suis malade, je vais à un hôpital, je vais dans une clinique puis j'ai le droit d'y aller pour recevoir mes soins. Ça n'a aucun rapport avec la manifestation. Les gens peuvent manifester, là, mais ils ne peuvent pas entraver l'accès.

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Bien, ça n'a rien à faire avec les IVG.

M. Barrette : Bien, c'est-à-dire que ça...

Mme Poirier : Alors, pourquoi on utilise les IVG pour introduire ce droit-là? Moi, je veux juste comprendre pourquoi on fait ce lien en utilisant la volonté des IVG. Les demandes sont très précises, c'est les cliniques d'avortement, c'est les endroits où on fait des avortements, et là on vient, par cet amendement-là, étendre le droit à tout endroit de santé et services sociaux, qu'on ne peut pas... Je n'ai rien contre le fait qu'on ne peut pas entraver l'accès, mais je trouve ça très large. Et ça, ça n'a pas été testé devant les tribunaux versus le reste, oui.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Bien, M. le Président, si ça a à être testé devant les tribunaux, ce le sera, mais je suis très surpris de notre collègue, qui considère que ce n'est pas une bonne chose, qu'il est trop large, qu'il soit trop large de faire un article de loi qui garantit qu'il n'y aura pas d'entrave à un malade d'avoir accès à ses soins. Alors là, M. le Président, je suis profondément étonné que la position de la collègue soit celle-là, que le principe absolu qu'un malade ait, en toute circonstance, accès à ces services ne soit pas quelque chose d'universel, que ce soit quelque chose qui doive être débattu. Je suis bien étonné de ça.

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Barrette : On parle ici, M. le Président...

Le Président (M. Merlini) : Oui, excusez.

M. Barrette : ...d'entraver l'accès, entraver. Pas manifester: les gens peuvent bien manifester autant qu'ils veulent, là. Entraver.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Bien, ce que j'avais compris, M. le Président, c'est qu'on avait une entente à l'effet qu'on introduisait les articles concernant les IVG. D'ailleurs, on avait compris qu'on aurait dû avoir les amendements bien avant. On les a eus ce matin. Donc, je veux juste comprendre, M. le Président, pourquoi on vient... on utilise les IVG pour introduire quelque chose qui ne concerne pas du tout les IVG, là. C'est autre chose complètement, là. Alors, je veux juste comprendre l'intention du ministre. Pourquoi il se sert de ce qui a été demandé par l'ensemble des cliniques, l'ensemble des acteurs du milieu, pour avancer sur quelque chose qui ne concerne pas du tout ça, là?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je vais la répéter puis je pense que je vais avoir à la répéter à plusieurs reprises. Ici, là, on comprend l'esprit. L'esprit de la proposition initiale de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve était basé sur l'entrave. Bon, évidemment, on a trouvé que le projet de loi manquait d'une certaine vigueur. Puis on a trouvé que le principe de l'entrave était un principe qui était signifiant dans la société et on s'est dit : Bien, voilà une bonne occasion d'affirmer le droit des citoyens de ne pas se faire empêcher d'avoir accès à des services. Entraver, là, ça a une connotation physique, entre autres.

Alors, moi, je comprends très mal la réaction de la collègue. Alors, si je comprends bien sa position, ça veut dire que, pour elle, il y a maintenant... bien, ça... Je ne veux pas faire de politique ici, puis ce n'est pas le lieu, là, hein? Mais ça pourrait l'être. Ce serait assez simple, en Chambre, de renverser cet argument-là. Ça veut dire qu'il y aurait donc deux catégories de citoyens : des citoyens qu'on peut entraver, et des citoyens qu'on ne peut pas entraver. Ce n'est quand même pas pire. Alors là, nous, on...

Mme Poirier : M. le Président, avant que le ministre, là, commence à me prétendre des intentions, là, je voudrais qu'on revienne à l'objet de l'entente qu'on avait. On avait une entente qui était d'introduire les amendements concernant les IVG. Là, on vient introduire un amendement qui concerne l'ensemble des établissements de santé. On n'est pas du tout dans les mêmes affaires. Que le ministre veuille amener un amendement qui concerne un autre sujet, c'est son problème, mais, je veux dire, qu'il ne vienne pas nous prétendre des intentions, là. Moi, je lui pose la question : Pourquoi utiliser les IVG pour introduire quelque chose qui n'a rien à faire avec ça? C'est ça, la question.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre, à la question.

M. Barrette : M. le Président, j'espère que la collègue d'Hochelaga-Maisonneuve va continuer ces discussions-là dans la sérénité, là. Je vois qu'elle lève le ton. Ce n'est pas nécessaire.

Mme Poirier : Bien, on ne me prétend pas des intentions.

M. Barrette : Bien, je n'ai pas prêté des intentions, M. le Président, là.

Mme Poirier : Oui.

M. Barrette : Je veux simplement dire que la conséquence, la conséquence du raisonnement de notre collègue, est que, là, face à la loi...

Mme Poirier : ...ce n'est pas prêter des intentions...

M. Barrette : Bien là, M. le Président, je vais laisser la parole. On va la laisser parler, là.

Mme Poirier : Bien, M. le Président...

Le Président (M. Merlini) : À la question de la députée, M. le ministre, vous avez à répondre.

M. Barrette : Bien, M. le Président, je vais terminer ma phrase...

Le Président (M. Merlini) : Oui, allez-y.

M. Barrette : ...si la collègue me le permet. Je disais...

Le Président (M. Merlini) : Non, la présidence va vous le permettre. Allez-y, M. le ministre.

M. Barrette : Ah! bien, merci, c'est gentil. Alors là, M. le Président, ce que je dis, et c'est simple, c'est que la conséquence de la position de notre collègue ferait des citoyens... diviserait les citoyens en deux classes. Ce n'est pas prêter des intentions. C'est une conséquence factuelle.

Mme Poirier : M. le Président.

M. Barrette : M. le Président, j'ai encore la parole, là.

Le Président (M. Merlini) : Un instant. Je vais laisser la parole au ministre.

• (16 h 10) •

M. Barrette : Alors, c'est mon argument. Et la députée d'Hochelaga-Maisonneuve me demande quel est le fondement de mon raisonnement, puis je le lui explique. Manifestement, ça ne fait pas son affaire, alors je vais lui rendre la parole.

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Oui.

Mme Poirier : Est-ce que le ministre, par son intention de son amendement, veut empêcher les lignes de piquetage et que les gens ne pourraient pas traverser une ligne de piquetage? Est-ce que c'est ça son intention?

M. Barrette : M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Est-ce que, ça... Bien, ça doit être prêter des intentions quand que, dans la phrase, il y a «l'intention».

Mme Poirier : ...moi, je l'ai fait.

M. Barrette : Bien non.

Le Président (M. Merlini) : C'est votre réponse, M. le ministre?

M. Barrette : M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Oui?

M. Barrette : Je vais... un complément de réponse. Je vais indiquer à la collègue en question, là, qui n'est probablement pas familière avec la Loi assurant le maintien des services essentiels dans le secteur de la santé et des services sociaux qu'à... Pardon?

Une voix : Je veux parler à mon collègue.

M. Barrette : À l'article 8. Huit?

Une voix : Oui.

M. Barrette : Tu es sûre, c'est huit?

Une voix : Oui.

M. Barrette : Alors, il est indiqué, M. le Président, que «nul ne peut entraver l'accès d'une personne à un lieu où elle a [...] droit d'accéder pour exercer ses fonctions ou pour bénéficier des services d'un établissement, d'une agence, d'un conseil régional ou d'un exploitant [des] services ambulanciers».

M. le Président, il y a une mesure qui est similaire, qui existe déjà. Puis, attendez une minute, je pense que je peux voir la date de ça, là. Ah ! bien regarde donc ça ! C'est là depuis 1986. Alors, elle me prête une intention qui est paléontologique parce que, là...

Une voix : ...

M. Barrette : Bien oui, mais...

Une voix : C'est parce que ça existe déjà, donc pourquoi...

M. Barrette : Alors, pas du tout, pas du tout.

Le Président (M. Merlini) : À l'ordre, s'il vous plaît ! Évitez les interpellations, s'il vous plaît !

M. Barrette : Ça, c'est une...

Le Président (M. Merlini) : Parce qu'étant à la salle des Premiers-Ministres il faut faire attention, il n'y a pas de caméra. Donc, il faut prendre le temps que je vous donne le droit de parole là-dessus... échanger... et pour permettre à notre réalisateur d'allumer les micros au bon moment... notre régisseur d'allumer les micros au mon moment. M. le ministre.

M. Barrette : Alors, ici, l'article que j'ai noté, c'est sur la loi sur les services essentiels, alors qu'ici... et on comprend que la loi des services essentiels, c'est dans les cas de grève, et on comprend qu'en général ces manifestations-là, cette situation-là s'exerce dans les situations de grève. Alors, nous, on fait essentiellement une universalisation de la chose, qui est déjà prévue, dans l'esprit et dans les faits, dans la loi des services essentiels, tout simplement.

Une voix : Moi, j'aimerais poser une question...

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : C'est juste pour vous dire... l'article de la loi sur les services essentiels dont il est question.

Des voix : Huit.

M. Marceau : Et puis je vais poser une autre question, si vous permettez.

Le Président (M. Merlini) : Il faut le dire dans le micro. C'est l'article 8 de la loi sur les services essentiels. À vous la parole, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : L'article 8, tel que présentement rédigé dans la loi sur les services essentiels, s'applique à quels services ? Est-ce que c'est à l'ensemble des services de santé ou aux services de santé dans un contexte où il y a grève?

M. Barrette : C'est l'ensemble. C'est «des», donc c'est tous.

M. Marceau : Puis est-ce que c'est pendant une période de grève ?

M. Barrette : Oui, c'est pendant une période d'application de la loi sur les services essentiels.

M. Marceau : Et puis est-ce que ça... excusez-moi.

M. Barrette : Et, comme le collègue le sait, dans la Santé, les services essentiels, c'est 90 %, 95 % des services, là. C'est pas mal tout, là.

M. Marceau : Et donc il y aurait un élargissement au 5 % qui n'est pas couvert par les services essentiels ?

M. Barrette : Bien, moi, je pense que c'est bien correct ça, là, là.

M. Marceau : Non, mais, la question, c'est de savoir qu'est-ce que fait l'article.

M. Barrette : Oui, oui. L'article, ce qu'il fait là, il dit à la population une chose simple. Dans le cas général, on peut faire des manifestations, on peut avoir des pancartes, on peut faire un certain nombre de choses, mais la personne qui a besoin d'un service de santé, là, ou de services sociaux, on ne peut pas l'entraver d'avoir ses services. Et, juste sans faire de politique, là, je suis bien étonné qu'on s'obstine là-dessus. Moi, je n'ai aucun problème, là, je n'ai aucun problème, là, à ce que les gens soient devant l'hôpital avec des pancartes, là, sans qu'on soit en grève. Aucun problème que ça se passe à chaque fois qu'il y a des négociations, chaque fois, il n'y a aucun problème. Ça, ce que ça dit simplement, c'est que manifester devant un hôpital, il n'y a pas de problème, mais vous laissez rentrer les gens qui doivent recevoir des soins. C'est tout. Il n'y a rien de bien, bien méchant, là-dedans, là.

Une voix : Non, non, on a juste questionné.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : On n'est pas dans le méchant. Donc, je veux juste être certain de bien comprendre. La loi telle qu'elle existe présentement couvre, quoi, vous avez dit : 90 %, 95 % des services de la santé et de services sociaux.

Une voix : C'est presque la totalité.

M. Marceau : O.K. Puis l'amendement que vous proposez vient élargir ça au 5 %, 10 % qui n'est pas prévu, c'est ça ?

M. Barrette : Bien oui, mais je vais poser la question à l'inverse : Pourquoi pas?

M. Marceau : Je n'ai pas dit pourquoi pas. Je vous pose une question.

M. Barrette : Oui, c'est ce que ça fait.

M. Marceau : Là, j'ai juste posé la question, puis, en fait, la question, c'était : Pourquoi, à l'époque, le législateur avait trouvé pertinent de mettre à l'écart un certain nombre de services et de soins de santé, puis, surtout, vous pouvez peut-être nous dire de quels services il s'agit. Moi, je pose des questions, là.

M. Barrette : C'est parfait, M. le Président, le collègue pose une question pertinente, et j'essaie de l'expliquer, puis je vais prendre un autre exemple pour être plus illustré.

On me demande de faire une loi ou de déposer des articles. Il y a eu un dépôt de projet de loi, là, de la collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, qui dit, qui veut faire une chose simple, O.K.? Ça nous met, comme législateurs, devant une situation simple, qui est celle du législateur qui doit légiférer de façon équitable pour tout le monde.

Alors, on dit : Voici, là, on ne doit pas faire entrave à quelqu'un qui va recevoir des IVG. Parfait, aucun problème avec ça. D'ailleurs, on amène les amendements qui vont exactement dans ce sens-là. Maintenant, ça pose un nouveau problème. Un observateur externe pourrait dire : O.K., là, vous êtes un législateur, techniquement, vous êtes obligé de penser à tout puis vous êtes supposé être cohérent dans vos lois, vous devez être cohérent dans la portée de vos lois. Et là je suis observateur puis je dis, comme observateur, là, je ne parle pas de moi, je me mets dans la peau d'un observateur indépendant, bien, une personne qui va recevoir une IVG, pourquoi, elle, on doit faire une règle ou fait-on une règle pour la protéger contre des entraves, et qu'un patient de chimiothérapie, il n'aurait pas cette même protection-là, d'entrave? Le patient cancéreux, là, lui, là...

Une voix : ...

M. Barrette : Pardon?

Une voix : ...

Le Président (M. Merlini) : Non, non, évitez... S'il vous plaît! S'il vous plaît! On va garder ça dans l'ordre. C'est le ministre qui a la parole, je veux éviter les interpellations, s'il vous plaît. M. le ministre, continuez.

M. Barrette : Bien, moi, je pense, M. le Président, qu'heureusement que le régisseur a de la misère... pas de la misère, mais a un système qui a une certaine lenteur pour passer le micro d'une personne à l'autre, parce que je ne pense pas que le public aurait aimé entendre la dernière remarque de la collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, qui vient de nous laisser...

Le Président (M. Merlini) : Revenons! Revenons, s'il vous plaît, M. le ministre...

M. Barrette : ...qui vient de laisser entendre, là...

Le Président (M. Merlini) : Revenons à l'essentiel, s'il vous plaît.

M. Barrette : Tu sais, moi, je n'en reviens pas. Alors, la réalité, elle est ça. On est les législateurs — je vais reprendre mon argument — on est là, on regarde ça puis on dit : O.K., ça a bien de l'allure, ça, de passer cette affaire-là. Et un observateur externe pourrait nous dire : Bien, pourquoi un, pourquoi pas l'autre? Pourquoi, à ce moment-là, là, le législateur ne considérerait pas de mettre un article qui donne la même portée pour un patient qui a un cancer, qui vient à l'hôpital recevoir sa chimiothérapie un mercredi matin ou un mercredi après-midi? Pourquoi, là, on arriverait puis on dirait... Alors, moi, si un observateur vient me voir après, comme législateur, puis qu'il me sort cet argument-là, je n'ai pas cette réponse-là.

Je vais prendre un autre exemple pour éclairer la lanterne de notre collègue. Si elle a trouvé l'exemple trop spectaculaire, je vais en prendre un simple, il est tout aussi mortel, par exemple. Un patient d'hémodialyse, là, qui lui, là, il ne l'a pas, son hémodialyse, il meurt après trois jours, c'est comme ça que ça marche, la dialyse, puis inquiétez-vous pas, tous les dialysés savent ça, je ne leur fais pas peur, là, tous les dialysés savent ça. Alors, moi, là, un observateur viendrait me dire : M. le ministre, là, vous avez fait une règle pour un type de patient, comment ça se fait que vous n'en avez pas pour un autre? Ce serait du même niveau que de dire : Je vais faire une règle pour les hommes, mais pas pour les femmes. Là, je veux dire, j'aurais tout le monde... et avec justesse, ce serait correct.

Alors, ici, c'est un article qui est hyper simple, et effectivement général, qui dit simplement, sans égard à quoi que ce soit, qu'une personne malade, on ne peut pas entraver son accès à des soins. Et qu'on ait un débat là-dessus m'étonne.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Bon, moi, je vais revenir à la question que je vous posais initialement : Quels sont les services qui ne sont pas couverts par la loi sur les services essentiels? Juste que je sache.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Marceau : Parce qu'en fait ce sont ceux...

M. Barrette : ...de santé et des services sociaux, là, alors c'est des soins.

M. Marceau : Bien, vous me dites... O.K. Je vais le redire tranquillement, là, puis je le dis...

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Je veux juste savoir. Il y a 90 % ou 95 %, là, mettons 90 %, si vous voulez, des services de santé et de services sociaux qui sont couverts par la loi sur les services essentiels.

• (16 h 20) •

M. Barrette : Je vais vous répondre. C'est très facile, il y a une simplicité dans la question et dans la réponse. La loi sur les services essentiels, ça s'adresse aux services donnés par des syndiqués, et tous les services dans un hôpital, dans une clinique, dans un CLSC, dans un CHSLD, tout le monde est syndiqué, alors c'est tous les services.

M. Marceau : Alors, si ce sont les services, donc, pour arriver à une réponse à ma question...

M. Barrette : Sauf ceux... pas les...

M. Marceau : ...les services qui ne sont pas offerts par des syndiqués.

M. Barrette : Bien, alors les cadres... les cadres, mais je ne connais pas de gens qui viennent recevoir des services de cadres, là, dans la clientèle d'un hôpital, par exemple.

Une voix : ...

M. Barrette : Bien oui, mais écoutez, là, c'est quand même extraordinaire, là.

M. Marceau : Qu'est-ce qu'il y a d'extraordinaire? Parce que là...

Le Président (M. Merlini) : Évitez les interpellations, s'il vous plaît. M. le député de Rousseau, vous avez la parole.

M. Barrette : M. le Président, est-ce que le collègue me permettrait de prendre la parole quelques instants?

M. Marceau : Allez-y, bien sûr.

Le Président (M. Merlini) : Oui, M. le ministre, à vous la parole.

M. Barrette : M. le Président, il est connu autour de la table que je viens du réseau de la santé et des services sociaux. Il est connu autour de cette table que je suis originaire... bien, j'ai fait carrière dans la santé et les services sociaux. Avant qu'il y ait des grèves auxquelles les syndiqués sont assujettis à la loi des services essentiels, il y a la période de négociation qui, en général, est agrémentée, agrémentée, par des manifestations qui, dans l'histoire du Québec, ont été sereines et moins sereines. Je peux dire, là, au bénéfice des syndicats, que depuis 15 ans, là, je dirais, là, c'eut été totalement, totalement serein. Et quand je dis serein, là, c'est qu'il y en a eu régulièrement, des manifestations, et ça n'est jamais passé par la tête des syndiqués d'entraver l'accès à des services pour des patients. Je ne parle pas des cadres, je ne parle pas des docteurs, les services à des patients. Cette loi-là, cet article-là vient établir un fait qui, je pense, est convenu par tout le monde. Bon, il est banal, là, il vient...

M. Marceau : Alors, peut-être...

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Je vous entends, puis c'est très bien, là. Pourquoi, dans ce cas-là, l'article ne réfère pas à un patient?

M. Barrette : Pardon?

M. Marceau : Pourquoi l'article, tel que modifié, ne réfère pas à un patient?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Bien, quel article tel que modifié? C'est un amendement, là.

M. Marceau : Bien, 9.2 dit : «Nul ne peut entraver l'accès d'une personne à un lieu auquel elle a droit d'accéder [...] où sont offerts des services de santé [et de] services sociaux.»

M. Barrette : C'est parce que dans la LSSSS...

M. Marceau : Ce n'est pas nécessairement un patient dont on parle ici.

M. Barrette : Il n'y a aucune référence dans la LSSSS à un patient. Un patient, c'est le langage que je qualifierai de médical. Et juste pour conclure... pas conclure, mais élaborer là-dessus, quand on a fait, par exemple, la loi n° 10, tous les groupes qui sont venus nous voir qui représentaient les personnes handicapées, les personnes qui ont un problème de motricité, et ainsi de suite, ne veulent pas être identifiées comme étant des handicapés, des ceci, des cela. Les gens veulent qu'on les appelle comme ce qu'elles sont, des personnes. Et il se trouve que la loi est écrite avec cette terminologie-là. Il y a une histoire, là, derrière tout ça, là.

M. Marceau : Bien, écoutez, je m'excuse...

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Merci, M. le Président. Merci pour la réponse, sauf que je trouve la portée... Ah! bien moi, je comprends votre point, là. Moi, je veux bien qu'elle... enfin, je trouve tout naturel qu'une personne ayant besoin de soins de santé... ayant besoin de soins de santé, là, je vais le redire clairement, qu'elle puisse avoir accès. Mais là, ce n'est pas de ça dont il est question, là, c'est beaucoup plus large, c'est : une personne a droit d'accéder à un endroit où s'offrent... où sont offerts des services de santé.

M. Barrette : Ah! alors M. le Président...

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Marceau : «Ayant besoin», peut-être?

M. Barrette : ...je peux faire... proposer l'amendement suivant, si vous voulez, j'aurais un amendement à proposer. On peut le faire vite de même, si vous voulez, là : «...d'accéder et y recevoir des services de santé ou des services sociaux.» Ce n'est pas pire ça, «et y recevoir» ou «pour y recevoir».

M. Marceau : Ou quelque chose qui va dans ce sens-là, c'est plus précis, c'est plus précis.

Le Président (M. Merlini) : Permettez-vous à Mme la députée de Repentigny de prendre la parole? Et, pour les fins d'enregistrement, il faut noter que Mme Lavallée de Repentigny remplace M. Paradis de Lévis. Merci. Mme la députée de Repentigny.

Mme Lavallée : Écoutez. Là, j'entends depuis tout à l'heure... je ne comprends pas, je n'ai pas de problème, moi, avec l'article tel que rédigé, on parle d'entraver. Il y a des gens qui doivent aller à l'hôpital. Il y a des gens qui vont visiter leur aîné dans un CHSLD. On ne parle pas d'empêcher les manifestations, on parle de ne pas entraver l'accès. Si c'est bon pour un, c'est bon pour l'autre.

Je ne comprends pas cette perte de temps là, actuellement. Entraver. Il y a des gens qui ont besoin d'avoir de la visite à l'hôpital, il y a des gens qui ont besoin d'avoir des soins à l'hôpital, je pense qu'on a droit d'avoir accès. C'est «entraver». Donc, si on commence à faire des définitions, là on va s'enfarger d'aplomb. Moi, je ne suis pas d'accord avec ça. C'est simple, c'est «entraver». On n'empêche pas les manifestations, on n'empêche les gens d'entraver des gens qui veulent aller voir leur famille, qui veulent aller voir leurs enfants malades et qui veulent accéder à leurs soins. Je pense que c'est clair. En tout cas, je ne comprends pas la complexité, là, actuellement.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la députée de Repentigny. M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, pour aller dans le sens de notre collègue, avec laquelle je suis totalement d'accord, on va prendre un exemple tout aussi pertinent dans le sujet : quel serait... toujours, je me mets encore dans la position de l'observateur, hein? Pourquoi ça serait permis d'entraver à une femme qui vient accoucher? Faut-u qu'elle accouche dans le stationnement parce que quelqu'un a le droit de manifester?

Le Président (M. Merlini) : Attention à l'adjectif!

M. Barrette : Justement, je me retiens, M. le Président. Je me retiens.

Le Président (M. Merlini) : Prenez votre thé, M. le ministre.

M. Barrette : Justement, je vais le prendre.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Rousseau, une additionnelle?

M. Barrette : On voit bien que ça a du sens, cette affaire-là, n'est-ce pas, M. le collègue?

M. Marceau : Moi, ce que je ne comprends pas, là, pour être bien honnête, c'est qu'au départ, au départ, là, l'idée, c'était de...

M. Barrette : Je l'ai expliqué, là : à un moment donné, si c'est bon pour pitou, c'est bon pour minou, et/ou minou puis pitou, là.

M. Marceau : Mais votre argument de pitou puis...

Le Président (M. Merlini) : Un instant, M. le ministre. Un instant.

M. Marceau : Oui, mais là...

Le Président (M. Merlini) : La parole est au député de Rousseau.

M. Marceau : Oui, c'est ça. Votre argument de pitou, minou, là, vous plaidez votre propre turpitude quand vous faites ça, parce que l'article suivant, que vous introduisez, s'adresse spécifiquement aux IVG.

M. Barrette : Ce n'est pas la même chose.

M. Marceau : Bien non. Mais, regardez...

M. Barrette : Ce n'est pas la même chose.

M. Marceau : Là, regardez, je vais juste finir, là, puis...

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre, M. le député de Rousseau a la parole.

M. Marceau : En deux secondes, là. Là vous me dites : On ne peut pas faire de régime particulier pour l'un...

M. Barrette : ...

M. Marceau : Il ne faut pas faire de régime particulier pour l'un, puis donc il faut que tout ait une portée d'une extrême généralité, O.K., puis il ne faut surtout pas faire pour pitou ce qu'on ne peut pas faire pour minou. Puis là, après ça, aux amendements suivants, là vous vous adressez spécifiquement aux cas des IVG, ce avec quoi nous sommes d'accord : nous on pense qu'il doit y avoir quelque chose de particulier dans les cas des IVG, mais là...

M. Barrette : Mais oui.

M. Marceau : Bien là, c'est à cause que, là, c'est un ou l'autre.

M. Barrette : Non. Non.

M. Marceau : Puis vous me permettrez de dire qu'au-delà du principe qui est sous-jacent à l'amendement que vous nous présentez il n'en demeure pas moins que ce qui, nous, nous apparaissait pertinent, c'est la suite, là. Alors, on a l'impression que vous voulez apporter quelque chose qui peut être bon en soi, là, mais vous profitez de cette occasion pour amener quelque chose d'autre.

M. Barrette : Non. M. le Président, là, là...

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Marceau : Bien, je ne le dis pas méchamment, je le dis gentiment.

Le Président (M. Merlini) : Calmement. M. le ministre.

M. Barrette : Je ne l'ai pas pris avec méchanceté, M. le Président, mais, pour la deuxième fois dans cette séance, là c'est clairement... ce n'est plus prêter une intention, c'est affirmer une intention.

M. Marceau : Non, non, non. J'ai l'impression que, puis je ne l'ai pas dit sur un ton agressif.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre, s'il vous plaît! S'il vous plaît, M. le ministre! M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Regardez bien...

M. Barrette : C'est un scandale! Non, c'est une plaisanterie.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre! Je ne voudrais pas vous avertir, M. le ministre.

M. Marceau : Écoutez, moi, je vous dis très clairement, là, je vous dis très clairement, je ne comprends pas la raison pour laquelle on est là-dessus présentement. C'est tout. Essentiellement, c'est l'affaire.

M. Barrette : Moi, je me suis exprimé. Et pour ce qui est de l'objet de la manifestation spécifique dans le cas des IVG, il se trouve évidemment à l'article suivant.

M. Marceau : Je comprends très bien tout ce qui...

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, une complémentaire?

Mme Poirier : Bien, moi, je voudrais savoir : Est-ce qu'il y a eu des représentations de faites auprès du ministre pour introduire un tel article? Et est-ce qu'il y a des cas qui justifient un tel article? Parce que le reste, il y a eu des cas, il y a eu des manifestants, il y a des gens qui ont été intimidés, ce qui justifiait le projet de loi n° 595.

Alors, moi, je veux juste comprendre. Le ministre veut répondre à quelque chose. Moi, je veux bien qu'on réponde à quelque chose, mais il faut qu'il y ait un quelque chose. Et là le quelque chose, on n'en a jamais entendu parler. Et, moi, je veux juste m'assurer que le ministre s'appuie sur une demande faite par quelqu'un, en quelque part, ou des cas. Je ne pense pas qu'il y ait de groupes antihémodialyses, qu'il y ait de groupes antitraitements au cancer qui vont manifester devant les hôpitaux.

Par contre, on a des groupes provie qui eux vont manifester devant les cliniques pour justement faire savoir aux femmes que l'avortement est quelque chose, pour eux, de pas correct, alors, ce à quoi répond l'article suivant. Mais, en lien avec ce qu'il introduit là, est-ce qu'il peut nous donner une explication à savoir qui a sollicité cet article-là?

• (16 h 30) •

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre, à la question de Mme la députée.

M. Barrette : Moi, M. le Président, j'aimerais bien que la collègue d'Hochelaga-Maisonneuve nous indique quels services pour lesquels il serait opportun et acceptable d'entraver l'accès. Ce serait intéressant de savoir ça. Si ce n'est pas bon, cet article-là, ça veut dire que, conséquemment, pour notre collègue, c'est correct d'entraver l'accès. Alors, est-ce qu'elle peut nous indiquer quels sont les articles pour lesquels... quels sont les maladies, les traitements, les soins pour lesquels elle serait bien correcte de permettre cette entrave-là? Ça m'intéresse.

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Alors, qu'il réponde à ma question, M. le Président, dans un premier temps.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Bien, moi, je me suis clairement expliqué, là. C'est notre position juridique de législateurs, là.

Mme Poirier : Non, il n'a pas répondu, il n'a pas répondu.

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée de Repentigny.

Mme Lavallée : Je n'en reviens pas comment est-ce qu'on tourne en rond sur un article qui est si basic que ça. C'est une question de respect de la population qui paie, avec leurs impôts, un service de santé. On n'empêche pas de manifester, on empêche d'entraver. Je ne comprends pas qu'on n'ait pas le même respect envers tous les citoyens. Tout le monde est égal, que ça soit la personne qui s'en aille faire une interruption de grossesse ou que ça soit un autre citoyen qui doit accéder à aller voir son parent malade ou son enfant malade. Tout le monde est égal, tout le monde devrait avoir ce même droit-là. Je ne comprends pas cette perte de temps qu'on a actuellement, vraiment, là.

Le Président (M. Merlini) : Merci, Mme la députée. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Bien, j'aimerais ça qu'on ait un petit peu de respect, là, les pertes de temps, là, un instant, là, on est ici pour débattre. Le ministre a introduit un amendement qu'on vient de voir pour la première fois. On lui demande ses intentions, il nous a donné ses intentions. Alors, je pense que notre travail ici, ce n'est pas de la perte de temps, c'est de comprendre les intentions du législateur, parce que la journée qu'on va en avoir besoin devant un tribunal, de cet article-là, bien, l'intention du législateur, c'est celle du ministre, et moi, je pense que c'est important que le ministre nous dise pourquoi. Alors, on n'est pas dans la perte de temps, au contraire. C'est un nouvel amendement qui nous est déposé dernière minute, alors qu'on en discute, qu'on prenne le temps, je pense que c'est juste un bon équilibre dans notre système parlementaire.

Le Président (M. Merlini) : Bon, je reçois bien votre commentaire, mais l'observation de Mme la députée de Repentigny était son commentaire sur l'étude de l'amendement en question. Et, comme vous le dites, on prend le temps, et Mme la députée de Repentigny a fait son observation, son commentaire sur ce qu'elle pense de l'étude de cet article. Alors, autant que vous êtes justifiée de questionner le ministre et que le député de Rousseau également questionne le ministre à cet égard-là, autant Mme la députée de Repentigny, qui utilise son temps de parole sur la proposition d'amendement, le fait avec son commentaire. Je n'ai pas vu aucune intention prêtée dans son propos. M. le ministre, à vous la parole.

M. Barrette : Bien, M. le Président, je pense avoir, sous différents angles, un sens, l'autre sens, et avec moult exemples, expliqué clairement ma pensée et clairement affirmé que je n'ai pas d'intention particulière autre que de m'assurer de permettre à des gens d'avoir accès à des services et des soins.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Merci, M. le Président. Bon, écoutez bien, quant au fait que toute personne devrait avoir accès à ses soins de santé, il n'y a pas d'enjeu, on est tous d'accord avec ça, c'est une évidence. Quant au fait...

M. Barrette : ...

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre, s'il vous plaît! On évite les interpellations, M. le ministre.

M. Marceau : Quant au fait qu'évidemment les membres de la famille devraient pouvoir visiter leurs proches, donc, on s'entend aussi. Maintenant, la portée de l'article tel qu'il est rédigé, n'en déplaise à la députée de Repentigny, est telle que, je pense, moi, dans le cadre d'un confit de travail, on pourrait invoquer cet article-là pour qu'un cadre passe une ligne de piquetage, par exemple. Je pense.

M. Barrette : Un cadre? Bien non. Un cadre, ça ne va pas...

M. Marceau : Bien, regardez, vous le lirez.

Le Président (M. Merlini) : Un instant, M. le ministre.

M. Marceau : Puis là, écoutez, moi, je ne suis pas un avocat du travail, vous non plus, que je sache. Il me semble que vous avez une spécialité en radiologie, il me semble, mais...

M. Barrette : ...des interventions, j'interviens tout le temps.

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Poirier : On voit ça.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre. M. le ministre, à l'ordre, s'il vous plaît!

M. Marceau : Donc, je reviens. Moi, en fait, je vous pose la question, je vous pose la question, puis je pense que les lois du travail sont telles qu'elles permettent à des groupes organisés de dresser des lignes de piquetage puis que, souvent, il peut y avoir l'intention d'empêcher certains services administratifs non pertinents à la livraison de soins dans un hôpital, par exemple, de fonctionner. Ça peut exister. Je ne dis pas... On ne souhaite pas que ça arrive, mais mettons que ça arrive, et ça arrive au Québec, c'est prévu dans nos lois. Alors, ma question : Est-ce que, par exemple, la direction d'un hôpital pourrait utiliser cet article-là pour demander à ce qu'on laisse passer certains cadres dans des services qui sont non essentiels et non importants au fonctionnement de l'hôpital à court terme?

M. Barrette : Ça, c'est sûr que non.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre, la réponse?

M. Marceau : C'est une question, là, bon.

M. Barrette : À mon avis, c'est non.

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : O.K. Est-ce qu'on a un avis... Je comprends, c'est votre opinion, mais est-ce qu'on peut...

M. Barrette : Bien, je peux laisser la parole à ma collègue juriste. Elle, c'est sa job.

M. Marceau : Oui, O.K. Super!

Le Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai le consentement pour permettre à la juriste de répondre à la question? Consentement. Alors, pour les fins d'enregistrement, veuillez vous identifier, pour les fins de la commission.

Mme Lavoie (Patricia) : Oui, alors, c'est Patricia Lavoie, directrice des affaires juridiques au ministère de la Santé.

Alors, pour votre information, en cas de conflit de travail, comme on l'a dit tantôt, c'est la loi visant à assurer le maintien de services essentiels qui s'appliquerait. En vertu de l'article 8, effectivement, ils pourraient passer la ligne de piquetage parce que l'article 8 prévoit qu'on ne peut pas bloquer l'accès d'une personne à un service de santé et services sociaux. Comme cette loi-là est une loi particulière qui s'applique malgré le Code du travail, alors, à ce moment-là, ils pourraient entrer dans l'établissement, là, pour donner les services de santé, évidemment, là.

M. Marceau : O.K., peut-être...

Le Président (M. Merlini) : Merci, Me Lavoie. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui, merci, Me Lavoie. Là, le 8 de la loi sur les services essentiels, je vais le lire — puis je comprends ce que vous dites, là — donc : «Nul ne peut entraver l'accès d'une personne à un lieu où elle a le droit d'accéder pour exercer ses fonctions ou pour bénéficier des services d'un établissement, d'une agence, d'un conseil régional ou d'un exploitant de services ambulanciers.» Donc, le droit d'accéder pour exercer ses fonctions, c'est la partie que vous dites, là. Donc, dans le fond, en vertu de 8, les cadres, par exemple, ne peuvent pas être laissés à la porte. Enfin, ils ont le droit de franchir quelque ligne de piquetage que ce soit, c'est ça?

Le Président (M. Merlini) : Me Lavoie.

Mme Lavoie (Patricia) : En fait, les cadres, mais aussi il y a toujours des pourcentages d'employés, en vertu du Code du travail, là... c'est l'article, de mémoire, 111.10, là, ou quelque chose du genre, dans ce coin-là, du Code du travail qui prévoit qu'il y a un pourcentage, ça peut être 20 % ou 30 % des employés, qui sont en services essentiels, qui doivent entrer pour donner les services, là. Étant donné que c'est des services de santé, on n'a pas le choix d'aller les donner, là. Il y a des gens dans nos établissements, alors il faut laisser les gens entrer, là, pour donner leurs services.

M. Marceau : O.K. Je vais vous poser la question autrement, parce que, là, je... Est-ce qu'il y a plus de monde qui vont pouvoir rentrer qu'il y en avait qui pouvaient rentrer avec cet article-là?

M. Barrette : Dans quelles circonstances?

M. Marceau : Bien, en temps normal.

(Interruption)

M. Barrette : Juste une petite seconde, il y a peut-être quelqu'un...

Le Président (M. Merlini) : Non, c'est beau, c'est un meuble qui est tombé.

M. Barrette : C'est un meuble? O.K.

Le Président (M. Merlini) : Oui, une table qui est tombée.

M. Marceau : En temps normal puis en temps de grève.

Le Président (M. Merlini) : Me Lavoie? M. le ministre.

M. Barrette : Est-ce que le collègue peut répéter sa question?

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Bien sûr. Est-ce que l'article que nous venons d'introduire va changer quoi que ce soit à l'accès pas de personnes ayant besoin de soins, pas de personnes proches de la famille, là, je parle des autres, là, les employés, ceux qui ont affaire à l'hôpital pour livrer des services, pour opérer l'hôpital? Est-ce que, donc, dans ce groupe de gens là, il y a des gens qui vont avoir accès aujourd'hui sans limites, qui pouvaient auparavant être entravées? Ça se dit-u, ça?

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : C'est particulier, là, comme phrase, là, parce que...

M. Marceau : Bien là, il y avait plusieurs subordonnées dedans, je suis d'accord.

M. Barrette : Oui, effectivement, là, parce que, dans la hiérarchie décisionnelle de ce raisonnement-là, là, dans la situation normale, c'est tel quel. La question ici, là, de cet article-là ne se limite qu'à la personne qui va recevoir des services, des soins.

M. Marceau : Ah?

M. Barrette : Bien oui : «Nul ne peut entraver l'accès d'une personne à un lieu auquel elle a droit d'accéder et où sont offerts des services de santé ou des services sociaux.»

Des voix : ...

M. Barrette : Alors, j'ai dit : On fera un amendement si vous voulez, là.

M. Marceau : Je ne suis même pas là. J'essaie juste de comprendre... Je comprends que vous êtes prêt à faire un amendement, mais, avant même d'aller là, je veux juste comprendre si cette version-là, là, telle qu'elle est rédigée actuellement, ouvre plus d'accès qu'auparavant. Si votre réponse est non puis que tout est déjà prévu dans le 8 de la loi sur les services essentiels, on n'a même pas besoin de le faire puis on peut bien le laisser tel quel.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Non, non, non. Je vais vous donner un exemple simple, là... bien, pas simple, là, mais un exemple qui est inspiré du moment présent. Actuellement, là, quelqu'un arrive puis stationne ses camions en avant d'une entrée d'hôpital, O.K., puis il se stationne tellement mal qu'on n'est plus capable de rentrer, je peux lui donner un ticket de stationnement, puis encore. Parce que vous autres, vous raisonnez en syndicat; nous autres, on raisonne en accès.

M. Marceau : Vous, vous raisonnez en patron.

M. Barrette : Non, non, vous raisonnez en syndicat. Bien quoi?

M. Marceau : Non, non, regardez bien, là...

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Rousseau.

Des voix : ...

Le Président (M. Merlini) : S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Barrette : Ce n'est pas méchant, là, ce que j'ai dit, là.

M. Marceau : Non, non, mais regardez, regardez, là, regardez, là, s'il vous plaît.

• (16 h 40) •

M. Barrette : Ce n'est pas moi qui ai mentionné les grèves, c'est vous autres qui avez mentionné les grèves.

M. Marceau : Oui, mais c'est évident que...

Mme Poirier : Mais les droits des travailleurs, là, je pense que c'est correct.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Marceau : Regardez, là, ça allait bien, là. Ça allait bien, là.

Le Président (M. Merlini) : À la question posée, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Marceau : Bien, moi, j'aimais bien l'exemple du camion. Alors, continuons, O.K.?

M. Barrette : O.K., le camion. Bien là, actuellement, là, techniquement, là, il ne peut même pas avoir de contravention. On peut appeler le remorqueur pour le remorquer, là. Là, ici, j'ai une provision qui me dit : Regarde, là, je peux te mettre une amende si tu fais ça.

Je pense à mon hôpital, là. À mon hôpital, là, dans le demi-cercle qui est en avant de l'entrée de l'hôpital où tout le monde rentre, là, dans le centre ambulatoire, là, un tata vient être tata.

Une voix : ...

M. Barrette : Bien non, mais à chacun son exemple, là. Bien, c'est ce que je dis, là vous raisonnez dans un autre groupe organisationnel. Moi, je vous donne un exemple qui est en dehors de ce groupe-là.

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée de Repentigny, vous voulez intervenir?

Mme Lavallée : Oui. Je constate que tous les partis ont accepté de mettre dans la loi des dispositions pour protéger les femmes dans l'accès aux services d'interruption volontaire de grossesse. C'est clair, c'est bien fait. Ce qui est discuté, c'est que tous les autres membres de la population puissent avoir le même accès aux CHSLD, aux hôpitaux sans restriction. Donc, en conséquence, je propose de passer au vote sur l'amendement.

Le Président (M. Merlini) : Alors, vous demandez le vote sur l'amendement?

Mme Lavallée : Oui.

M. Marceau : Et alors?

Mme Poirier : Et alors.

M. Barrette : On passe au vote, M. le Président?

Le Président (M. Merlini) : C'est ce qui est demandé.

M. Barrette : Alors, si on passe au vote, j'aimerais...

Des voix : ...

Le Président (M. Merlini) : Un instant, s'il vous plaît! Un instant, s'il vous plaît, je vais vérifier la minuterie.

Des voix : ...

Le Président (M. Merlini) : Alors, à la minuterie, sur le temps qu'il nous reste pour débattre de cet article, le temps qui vous est imparti selon nos règlements, M. le député de Rousseau, il lui reste 11 min 30 s et, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, il lui reste 14 min 55 s. Je comprends bien votre demande au vote, mais nous devons respecter le droit de parole de chacun et chacune ici. Alors, il reste encore du temps si j'ai d'autres interventions. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Bien, je voudrais juste que le ministre puisse aller plus loin dans sa volonté de déposer un amendement dans le sens où les personnes qui pourraient recevoir des services... Mais ce que je comprends, ce qu'on a aussi évoqué, et ce que la députée de Repentigny a évoqué, c'est les visiteurs. Alors, je veux juste voir, dans la proposition du ministre à déposer un amendement, comment il pourrait le formuler pour s'assurer que les visiteurs et ceux qui reçoivent des soins... parce que ce que j'en comprends, là, c'est qu'il y avait une volonté de déposer un amendement. Je voudrais juste...

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Moi, M. le Président, j'ai dit vraiment tout ce qu'il y avait à dire là-dessus, mais je vais en faire un dernier commentaire. On a, pour les conflits de travail, une loi sur les services essentiels qui prévoit ça, mais en cas de conflit. Ici, on met un article de loi en temps de non-conflit, puis là on débat de la période de non-conflit. Bien, moi, je vais vous donner un exemple. Si celui-là ne fait pas l'affaire, là... puis là c'est vraiment le dernier, puis je n'ai plus rien à dire, là. Alors, admettons que des anti-aide médicale à mourir descendent dans un hôpital parce qu'il y a des soins palliatifs, puis qu'ils rentrent dans l'hôpital, puis ils bloquent l'hôpital, c'est-u correct? C'est-u correct? Alors, moi, je mets une règle, là, ici, là, qui dit, là, qu'en temps de paix personne ne peut empêcher quelqu'un de rentrer. En temps de guerre, qui est le conflit, on a la loi sur les services essentiels. De qu'est-ce que c'est quel est le problème? C'est tout ce que j'ai à dire, moi, là, là.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Je comprends que, malgré une volonté affirmée précédemment, là le ministre ne dépose pas d'amendement. Je veux juste qu'on se suive, là, dans le processus.

Le Président (M. Merlini) : Effectivement, nous sommes toujours à l'amendement, tel qu'il est libellé, qui propose l'article 44.1. Il n'y a pas eu de sous-amendement ou de retrait de l'amendement qui a été proposé, là, de quelque façon. Il y a eu des discussions à la possibilité d'avoir un sous-amendement, mais sans plus. Alors, nous sommes toujours à l'étude de l'amendement qui propose l'article 44.1 tel qu'il est libellé, à moins que vous avez un sous-amendement à nous proposer.

Mme Poirier : Est-ce qu'on peut ou est-ce que, peut-être, la juriste qui accompagne le ministre, là, peut nous garantir que cela assure l'accès tant aux personnes qui vont recevoir des soins que les personnes qui vont visiter les patients en tant que tels? Parce que c'est de ça dont on parle, là.

Le Président (M. Merlini) : Merci. M. le ministre, à la question.

Mme Poirier : Est-ce qu'on est affirmatifs sur le fait que l'article, tel que rédigé sans amendement, protège l'accès tant des personnes qui ont à recevoir des soins que des visiteurs à ces patients-là?

M. Barrette : ...les réponses à ça.

Le Président (M. Merlini) : Autres interventions ou questions sur l'amendement introduisant l'article 44.1? Je n'en vois pas. Je vais donc mettre l'amendement qui propose l'article 44.1 au vote. Est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté.

M. Barrette : M. le Président, un vote nominal. Vous êtes allé trop vite.

Le Président (M. Merlini) : Vous demandez le vote nominal?

Des voix : ...

M. Barrette : Non, non, vote nominal. M. le Président, vote nominal. Vous êtes allé un peu vite, M. le Président, là.

M. Marceau : Je ne pense pas qu'il est allé trop vite, je pense qu'il a parlé avant vous, puis ça finit là.

M. Barrette : Ah! bien, il est allé trop vite, là, il ne me regardait pas. Moi, j'attendais son regard pour lui dire «vote nominal».

M. Marceau : On s'en fout, on s'en fout de ça. Question de règlement, M. le Président. Dans les règles de l'Assemblée nationale, c'est très clair, quand le président dit que c'est adopté, c'est adopté. La prochaine fois, vous le direz avant.

Le Président (M. Merlini) : Effectivement, mais dans d'autres commissions, entre autres à la Commission des institutions, j'ai vu le président permettre à la députée de...

Une voix : ...

Le Président (M. Merlini) : Bien non, ce n'était pas sur consentement, c'était la députée... là, j'oublie sa circonscription, mais c'était une députée de l'opposition officielle qui avait demandé un vote nominal après que le président avait déclaré l'amendement adopté, et le président, lui, a donné la possibilité d'enregistrer un vote par appel nominal. Alors, je vais...

M. Barrette : Et en plus, M. le Président, nous n'avons pas dit «adopté». Vote nominal.

M. Marceau : C'est moi qui ai dit ça?

M. Barrette : Oui, c'est toi qui l'as dit.

M. Marceau : C'est moi qui ai dit «adopté»?

Le Président (M. Merlini) : Alors, je vais permettre, cette fois, le vote nominal, en prenant soin de rappeler, comme vous avez fait avec justesse, M. le député de Rousseau, que le règlement dit clairement... et j'ai peut-être été un peu vite dans ma déclaration de l'adoption de l'article. Comme l'a fait le président de la Commission des institutions, je vais permettre un appel par vote nominal. Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Un commentaire, et puis, avec plaisir, on va voter sur l'appel nominal, mais je pense qu'à l'avenir, là, les collègues du gouvernement, s'ils veulent avoir un vote par appel nominal, ils doivent le dire au moment opportun. C'est tout ce que je demande.

Le Président (M. Merlini) : Effectivement, vous avez raison, c'est selon le règlement, et c'est pour ça que je ne le permets que cette fois, comme ça a été fait dans la Commission des institutions. Mme la secrétaire, pour l'appel au vote nominal.

La Secrétaire : Oui. Pour, contre ou abstention. M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Busque (Beauce-Sud)?

M. Busque : Pour.

La Secrétaire : Mme Sauvé (Fabre)?

Mme Sauvé : Pour.

La Secrétaire : M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys)? M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Poëti : Oui, le son n'arrivait pas bien. Alors, c'est pour.

La Secrétaire : Excusez. M. Marceau (Rousseau)?

M. Barrette : Madame, vous avez oublié...

La Secrétaire : Oh! pardon. Mme Montpetit (Crémazie)?

Mme Montpetit : Pour.

La Secrétaire : Donc, M. Marceau (Rousseau)?

M. Marceau : Pour.

La Secrétaire : Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve)?

Mme Poirier : Pour. Pour.

La Secrétaire : Je n'avais pas entendu, excusez-moi. Et Mme Lavallée (Repentigny)?

Mme Lavallée : Pour.

La Secrétaire : Donc, c'est à l'unanimité. Pardon, M. le Président. M. Merlini (La Prairie)?

Le Président (M. Merlini) : Abstention. Alors, l'amendement proposé à l'article 44.1 est donc adopté.

M. le ministre, vous avez la parole pour un autre amendement qui crée l'article 44.2. À vous la parole.

M. Barrette : Oui, M. le Président. Je pense qu'il va sans doute faire l'unanimité. Alors, 44.2 : Insérer, après l'article 44.1 du projet de loi, le suivant :

44.2. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 16, du chapitre qui suit : «Chapitre I.1. Accès aux services d'interruption volontaire de grossesse.

«16.1. Nul ne peut, à moins de 50 mètres du terrain sur lequel se trouve une installation ou un local où sont offerts des services d'interruption volontaire de grossesses, manifester, de quelque manière que ce soit, ou effectuer toute autre forme d'intervention afin :

«1° de tenter de dissuader une femme d'obtenir un tel service ou de contester ou de condamner son choix de l'obtenir ou de l'avoir obtenu;

«2° de tenter de dissuader une personne d'offrir un tel service ou de participer à son offre ou de contester ou de condamner son choix de l'offrir, de participer à son offre ou de travailler dans un tel lieu.»

M. le Président, j'ai omis de dire, dans mon introduction, que l'amendement que je propose concerne le chapitre I.1 de la Loi sur les services de services de santé et les services sociaux.

• (16 h 50) •

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Pour votre explication, maintenant.

M. Barrette : Alors, M. le Président, l'amendement précédent est un amendement général. Mais évidemment que, là, on propose un amendement supplémentaire qui est, lui, spécifique. On comprendra que, pour en arriver à la détermination, à écrire dans une loi des choses aussi spécifiques qu'une distance, et ainsi de suite, comme les éléments qui sont inscrits que j'ai évoqués tantôt, bien là, si on avait à faire ça pour tous les cas de figure, ça serait évidemment très complexe. Alors là, pour les IVG, c'est un cas particulier parce qu'on sait où sont données les IVG, on peut les identifier, il y a un usage qui est connu, il y a aussi des situations qui ont été vécues pour lesquelles il y a même eu des injonctions à la cour, et ce sont les raisons pour lesquelles on peut maintenant, dans le principe général qu'on a adopté il y a quelques minutes, aller maintenant dans un cas de figure particulier qui est l'IVG, dans lequel on détaille plus précisément et clairement et spécifiquement les paramètres limitatifs qui sont évoqués ici.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Oui, M. le Président. Je comprends que le ministre s'est inspiré de la loi de Terre-Neuve sur le 50 mètres, qui est un paramètre intéressant. Cependant, si je prends les injonctions qui ont été déposées dans les dernières années, la Clinique Morgentaler, on lui a donné 100 mètres en injonction et la clinique Outaouais, 150 mètres d'un bord et 180 mètres de l'autre côté. Alors, le 50 mètres est nettement inférieur à ce qui a été donné par les tribunaux.

Dans le projet de loi n° 595, j'avais proposé de déterminer par règlement, puisque, justement, pour chacune des cliniques, le 50 mètres peut paraître restrictif, particulièrement lorsqu'on est à Montréal avec... Par exemple, sur la rue Sainte-Catherine ou la rue Saint-Denis, on est dans des voies doubles, on ne peut pas... à 50 mètres, ça veut dire c'est le milieu de la rue. Alors, il y a vraiment un problème avec le 50 mètres. Moi, je pense que soit qu'on y aille par règlement ou soit qu'on augmente le chiffre de 50 mètres pour, justement, s'assurer que le périmètre qui sera déterminé, bien, puisse au moins répondre aux injonctions qui ont déjà été données précédemment.

Le Président (M. Merlini) : Merci. M. le ministre.

M. Barrette : Bon, M. le Président, la raison pour laquelle on a mis le 50 mètres, il y a une raison qui est très simple. On va commencer dans la hiérarchie du raisonnement par le début, là. Une injonction, c'est un cas spécifique, ce n'est pas une loi. Bon. Une injonction, ce n'est pas une loi, là, ça n'a pas la même portée et c'est limité dans le temps, et ainsi de suite. La raison pour laquelle on est allés avec 50 mètres et d'une façon générale, et conséquemment la raison pour laquelle on ne va pas y aller par règlement, c'est parce que, là, par règlement, on va se retrouver avec un cas de figure à déterminer par adresse. Ça, c'est la première chose. Là, on n'est pas à la caméra, là, mais B.C., là, c'est ça que ça donne, là. Là, ça donne de l'établissement, là, de schémas, puis de ci, puis de... c'est des plans à l'échelle... Bon. Alors là, ça devient, à un moment donné, là, lourd d'application. Une remarque : ce n'est pas à 50 mètres de la porte, c'est 50 mètres du terrain et là, si c'est 50 mètres minimum, juste comme ça, là...

Une voix : ...

M. Barrette : Non, mais c'est important. Juste comme ça, moi, je sais où est-ce qu'elle est, la Clinique Morgentaler, là, c'était dans l'Est, où je travaillais, là. C'était à distance de marche d'où je travaillais. Alors, Morgentaler, là, il y a un terrain, puis la pelouse, puis s'il était au milieu de la rue, puis c'est...

Une voix : ...

M. Barrette : Bien oui, Morgentaler, bien, il y a de la pelouse en avant, là.

Mme Poirier : Sur Sainte-Catherine—Saint-Denis.

M. Barrette : Il y en a une aussi dans l'Est, Morgentaler, là, bon.

Mme Poirier : Oui, mais c'est celle de Sainte-Catherine—Saint-Denis.

M. Barrette : Si c'est le milieu de la rue, puis c'est minimum 50 mètres, puis c'est le milieu de la rue, 50 mètres... Puis évidemment ce n'est pas le milieu de la rue, 50 mètres, parce qu'il n'y a pas de rues à Montréal, là, qui ont 50 mètres de large, sauf peut-être des autoroutes, là. Alors, à 50 mètres, si c'est le milieu de la rue, ça veut dire que ça va être l'autre bord de la rue, parce que c'est moins de 50 mètres, ça va être encore plus loin. Alors, le 50 mètres, tu as aussi l'avantage non négligeable que ça a passé le test constitutionnel de la cour, jusqu'à la cour, en haut. Alors, le 50 mètres a l'avantage du précédent juridique validé par les cours. Et, comme je le disais en introduction, une injonction puis une loi, ce n'est pas la même affaire.

Alors, nous, on a trouvé que, pour des raisons d'application... parce qu'à un moment donné il y a une question qui est simple, quand je dis «application», là, parce que cette affaire-là, ça s'applique partout. Alors, moi, je ne veux pas retrouver... puis je ne pense pas que le réseau doit se retrouver avec une situation où on doit faire 77 schémas de manifestation publique puis quatre privées, là. À B.C., ils en ont eu quatre à faire; nous autres, on fait une loi où, si on allait dans la voie de la détermination par adresse, on en aurait 81, pour le moment, à faire, parce que ça pourrait changer. Alors, le 50 mètres a passé le test juridique de toutes nos cours, a passé le test constitutionnel, est simple d'application pour la police et fait ce qui est l'intention de notre projet de loi. Et, en passant, il y a trois... je disais 81, mais en réalité il y a 84, parce qu'il y a aussi les centres de santé de femmes.

Alors, c'est là où l'on est, là. À un moment donné, il y a une question d'applicabilité puis d'opérationnalisation de ça, et le 50 mètres, j'insiste là-dessus, on est dans une loi, et ça a passé le test des cours.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Alors, premièrement, le test des cours a été passé avec le projet de loi de la Colombie-Britannique, qui a été fait à partir de périmètres individuels pour chacune des cliniques, donc ce n'est pas du tout le 50 mètres. Deuxièmement, je sais bien qu'une injonction, ce n'est pas une loi. C'est pour ça que j'ai déposé une loi, M. le Président, parce que les cliniques étaient tannées de faire des injonctions. Alors, ce n'est pas nécessaire de répéter ces arguments-là.

Il y a actuellement trois centres communautaires puis quatre cliniques privées. Le reste, c'est des CLSC ou des hôpitaux en tant que tels. Les CLSC, les hôpitaux, ils sont presque prévus par l'article... le précédent article qu'on vient de faire, qui... qu'on ne peut pas entraver l'entrée. Alors, les sept cliniques, les trois communautaires et les quatre cliniques privées, c'est vraiment celles-là qui vont être visées par le 50 mètres et déjà deux de ces cliniques-là ont obtenu 100 et 150 mètres en tant que tels. Alors, passer de 50 à 100 me semblerait beaucoup plus raisonnable que de rester à 50, tout simplement, puisque déjà les tribunaux ont reconnu que les périmètres pour deux de ces endroits-là étaient... et, justement, un des derniers, c'est celui que Morgentaler a obtenu, justement, sur la rue Saint-Denis et Sainte-Catherine, et les manifestants doivent se tenir de l'autre côté, pas du premier côté de rue, de l'autre côté complètement, et c'est ce qui a permis d'aller chercher le 100 mètres. Alors, mon questionnement est très simple et c'est à la lumière de ce qui s'est fait actuellement : Pourquoi est-ce qu'on ne passe pas à 100 mètres? Et, comme ça, on s'assurerait au moins que le périmètre respecte, entre autres, les injonctions qui sont là présentement.

Le Président (M. Merlini) : Merci. M. le ministre.

M. Barrette : Bien, M. le Président, encore une fois, je vais exprimer le même étonnement que tantôt, ce n'est pas... Puis c'est un étonnement, je ne prête pas d'intentions, j'exprime mon étonnement. Regardez-moi, je suis étonné. Alors, je suis très étonné, M. le Président, parce qu'on assiste au même débat, là. Nous, on trouvait que le projet de loi que la collègue avait déposé avait des points discutables, hein? Et un des points discutables vient du fait qu'on ne fait pas une loi pour la clinique unetelle, on fait une loi pour la société. Alors, ce qu'elle nous dit, la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, elle nous dit une chose qui nous amènerait à conclure : Bien, c'est correct, pour une femme, de se faire enguirlander dans un hôpital, pas besoin d'avoir 50 mètres. Ce n'est pas une question d'entrave, là, c'est une question de manifestations, et ainsi de suite, là, hein? C'est écrit, là : manifester, effectuer toute forme d'intervention, tenter de dissuader, et ainsi de suite. Ce n'est pas une loi pour la clinique de Dr Untel, ce n'est pas la clinique ou le CLSC untel, ce n'est pas une loi sur des adresses, c'est une loi générale. Nulle part, une femme ne peut se faire harceler, intimider, crier des noms, entraver pour avoir accès à un service. Alors, l'argument de dire : C'est pour des cliniques puis ce n'est pas pour le reste, bien non, c'est pour tout le monde, pour toutes femmes, en toutes circonstances.

Bien sûr que, dans le grand ensemble, il y a un sous-ensemble qui est celui des cliniques. Et je reviens sur l'argument que j'ai évoqué il y a quelques instants, le 50 mètres a passé le test de la cour. Et, à partir du moment où la cour considère que c'est constitutionnel, pourquoi risquer d'avoir encore un débat là-dessus? Et je vais terminer là-dessus, M. le Président, les conversations qu'on a eues avec les représentants de ces cliniques-là nous disent qu'ils sont satisfaits avec le 50 mètres. Alors là, j'ai de la misère à suivre la députée, là. Les gens qui l'ont lobbyée sont confortables quand ils nous parlent à nous. Alors, elle, elle n'est pas confortable, et nous, on doit faire une loi qui est une loi de société et non de cas particuliers. Il me semble que ça devrait être correct, d'autant plus que le test de la cour a été déjà fait.

• (17 heures) •

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Donc, le test de la cour a été fait sur la loi de la Colombie-Britannique, fait sur les périmètres établis par règlement dans la loi, non pas sur le 50 mètres. Alors, il faut que le ministre, là, revienne à des choses qui sont vraies, là. Ça n'a pas été testé devant la cour, le 50 mètres. Ce qui a été testé devant la cour, c'est la loi de la Colombie-Britannique, pour laquelle on établissait des périmètres individuels. Ce n'est pas ça que je vous demande, là, ce que je vous dis, c'est qu'il y a actuellement des injonctions qui déterminent des périmètres plus grands que 50 mètres, donc on va aller en dessous des injonctions.

M. Barrette : Mais non, M. le Président. Là, ici, je vais lire le texte de la cour, là, alors... de la Colombie-Britannique, puisqu'elle y fait référence abondamment. Alors : «Access zones — facilities.» Le deuxième paragraphe... l'article... je ne sais pas si on parle d'articles, là, dans un jugement. 5, le deuxième alinéa, c'est la loi qui a été faite en Colombie-Britannique : «An access zone established under subsection — 1 — includes the parcel on which the facility is located and a prescribed area that extends out a distance not exceeding 50 m from the boundaries of the parcel on which the facility is located.»

En français, au cas où, alors ce que ça dit, là : La zone de restriction qui est établie par l'alinéa un de l'article 5 par règlement inclut le morceau de terrain sur lequel la facilité... l'institution est établie, et la zone où il ne doit pas y avoir de fameuse manifestation ne peut pas aller à plus de 50 mètres ou à moins de 50 mètres de la frontière du lot sur lequel la facilité est installée. Ça, si ce n'est pas nous autres, c'est quoi, là? Ça, c'est la loi, là, ça, ça a été testé en cour, là, c'est la loi de la Colombie-Britannique.

Alors, je le répète, dans la vie, il y a des injonctions puis il y a des lois, et nous, on s'est alignés sur la Colombie-Britannique parce que leur loi a été testée en cour.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve, ça va? Mme la députée de Repentigny?

Mme Poirier : Écoutez, je veux juste essayer de plaider au ministre qu'il y avait des décisions d'injonction qui étaient là, qui prévoyaient un peu plus de terrain, et le but de mon intervention était de respecter les injonctions, tout simplement.

Le Président (M. Merlini) : Très bien. M. le ministre.

M. Barrette : Et je comprends très bien la collègue, M. le Président, je la comprends très bien. Je ne lui porte aucune intention et j'apprécie son commentaire. C'est juste que je suis sûr qu'elle apprécie sûrement notre volonté de faire une loi qui soit, devant la cour, la plus blindée possible, et ce qui est le blindage en justice, c'est le précédent, surtout si le précédent a déjà été testé devant une cour, et c'est ça, la raison pour laquelle on a mis 50 mètres. C'est tout.

Le Président (M. Merlini) : Mme la députée de Repentigny.

Mme Lavallée : Non, c'est correct, c'était sur le 50 mètres.

Le Président (M. Merlini) : C'était sur le 50 mètres? Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article... sur l'amendement, pardon, qui propose l'article 44.2? Je n'en vois pas. Je le mets donc aux voix.

M. Barrette : M. le Président?

Le Président (M. Merlini) : Oui, M. le ministre?

M. Barrette : Je ne demanderai pas le vote nominal.

Le Président (M. Merlini) : Vous ne demanderez pas le vote nominal? Ça doit être une première dans les annales de nos travaux parlementaires, où est-ce qu'on affirme ne pas demander... Oui, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, je vous en prie.

Mme Poirier : Je veux juste m'assurer... Dans le projet de loi n° 595, on avait prévu à l'article 5 qu'une personne qui incitait une autre personne à... Je vais vous le lire, là.

Le Président (M. Merlini) : Oui, allez-y.

Mme Poirier : Alors : «Commet une infraction et est passible de la même peine que celle prévue à l'article 4 — qui était, dans le fond, la peine, là... on nommait — quiconque aide ou, par un encouragement, un conseil, [ou] un consentement, une autorisation ou un ordre, amène une autre personne à commettre une infraction...»

Je veux savoir pourquoi le ministre n'a pas retenu...

Le Président (M. Merlini) : Ce libellé-là?

Mme Poirier : ...ce libellé-là.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Ce n'est pas qu'on ne l'a pas retenu, c'est parce qu'il était prévu ailleurs dans la LSSSS, et on est à la recherche du numéro pour vous l'indiquer, là. Alors, c'est l'article 537 : «Toute personne qui, par son acte ou son omission, en aide une autre à commettre une infraction peut être déclarée coupable de cette infraction comme si elle l'avait commise elle-même, si elle savait ou aurait dû savoir que son acte ou son omission aurait comme conséquence probable d'aider à la commission de l'infraction.»

Mme Poirier : C'est dans la loi déjà. Ça n'existe...

M. Barrette : Oui. Et 538 dit aussi : «Toute personne qui, par des encouragements, des conseils ou des ordres, en amène une autre à commettre une infraction peut être déclarée coupable de cette infraction comme si elle l'avait commise elle-même, ainsi que toute autre infraction que l'autre commet — c'est un petit peu plus, là — en conséquence des encouragements, des conseils ou des ordres, si elle savait ou aurait dû savoir que ceux-ci auraient comme conséquence probable la commission de l'infraction.»

C'est pour ça, la raison.

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, je repose encore ma question, M. le ministre. L'amendement qui propose l'article 44.2 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté. Merci. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Barrette : Nous arrivons à un nouvel amendement, 46.1, qui concerne l'article 531.0.1 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Insérer, après... Ça va? Vous ne l'avez pas?

Le Président (M. Merlini) : On va en faire la distribution.

M. Barrette : Vous ne l'avez pas? Est-ce que j'y vais?

Le Président (M. Merlini) : Attendez un instant. On va en faire la distribution. Il y a des collègues qui n'ont pas de copie encore, incluant la présidence. Merci. Alors, on assure la distribution. Alors, M. le ministre, pour la lecture de votre amendement qui propose l'article 46.1.

M. Barrette : Alors donc, je reprends. Donc, l'article 46.1 qui traite de l'article 531.0.1 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux.

Insérer, après l'article 46 du projet de loi, le suivant :

46.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 531, du suivant :

«531.0.1. Quiconque contrevient aux dispositions des articles 9.2 ou 16.1 commet une infraction et est passible d'une amende de 250 $ à 1 250 $ s'il s'agit d'une personne physique ou d'une amende de 500 $ à 2 500 $ dans les autres cas.

«Quiconque menace ou intimide une personne qui se rend dans une installation ou un local où sont offerts des services d'interruption volontaire de grossesses, qui tente d'y accéder ou qui en sort commet une infraction et est passible d'une amende de 500 $ à 2 500 $ s'il s'agit d'une personne physique ou d'une amende de 1 000 $ à 5 000 $ dans les autres cas.»

Le Président (M. Merlini) : Pour l'explication, M. le ministre?

M. Barrette : Bien, je pense que c'est assez clair et direct.

Le Président (M. Merlini) : Alors, est-ce qu'il y a des questions ou des interventions? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Je veux juste comprendre le libellé. C'est que le premier paragraphe réfère à 9.2, mais le deuxième réfère à 16.1. Est-ce que je comprends bien?

M. Barrette : Oui. Juste pour revenir à 16.1...

Mme Poirier : 16.1, c'est les interruptions, ce qu'on vient de décider, 9.2, c'était le général. C'est parce que dans le...

M. Barrette : C'est parce que le 16.1, c'est dans la nouvelle numérotation dans l'article de loi. C'est l'article précédent.

Mme Poirier : Bien, c'est ça.

M. Barrette : Bien, 16.1, c'est le 50 mètres.

Mme Poirier : Oui, mais, dans le paragraphe, on dit : «Quiconque contrevient aux dispositions des articles 9.2 ou 16.1 commet une infraction...» Mais après ça on revient, puis c'est le 16.1, qui est dans le deuxième paragraphe seulement. Il n'y aurait pas eu lieu de diviser les amendes entre deux paragraphes?

M. Barrette : Bien non. Je ne vois pas ça, moi.

Mme Poirier : Ça, c'est 16.1, ça.

M. Barrette : Je ne comprends pas, le 9.2 puis le 16.1 sont pareils.

Mme Poirier : Bien, c'est parce que, si je commets une infraction sur 16.1, je vais avoir entre 500 $ et 2 500 $, ou 1 000 $ et 5 000 $ si je commets... 9.2, ça va être juste le premier paragraphe.

M. Barrette : Je ne comprends pas pourquoi... Non.

Mme Poirier : Dans 16.1, c'est juste le deuxième.

M. Barrette : ...juste de recommencer, parce que moi, je ne vous suis pas, là.

Mme Poirier : Si je commets une...

M. Barrette : On s'entend-u qu'il y a une des deux qui est plus grande que l'autre puis qu'il y a une sanction différente? Non, ça, c'est correct.

Mme Poirier : C'est ce qu'on veut, puis je veux être sûre que c'est ça.

M. Barrette : Oui, c'est ça qui est l'idée, là. C'est sûr que je ne comprends pas l'interprétation.

• (17 h 10) •

Mme Poirier : Alors, ce que je dis, c'est qu'à partir du moment où je vais dans un local où il y a des interruptions volontaires de grossesses les amendes vont être de 500 $ à 2 500 $, O.K.? Ça, c'est 16.1.

M. Barrette : Non, c'est : «Quiconque contrevient aux dispositions des articles 9.2 ou 16.1...» Ce n'est pas juste 16.1.

Mme Poirier : Non, mais, si je prends juste le deuxième paragraphe, là, ça, c'est 16.1.

M. Barrette : On peut-u prendre une petite pause?

Le Président (M. Merlini) : Oui, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 11)

(Reprise à 17 h 38)

Le Président (M. Merlini) : À l'ordre, s'il vous plaît! Suite à nos discussions, nous reprenons nos travaux sur l'étude de l'amendement qui propose l'article 46.1. M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je tiens à remercier les collègues, avec lesquels on a eu, hors d'ondes, une discussion détaillée sur la portée des différents articles, et, sans vouloir mettre des mots dans la bouche de mes collègues, je pense qu'on a terminé notre débat et on est prêts à, possiblement, aller au vote.

Le Président (M. Merlini) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement créant l'article 46.1? Il n'y en a pas. Alors, je mets donc cet amendement au vote. Est-ce que l'amendement qui propose l'article 46.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Barrette : Bon, alors là, M. le Président, j'ai... est disparu un amendement, et là je pense qu'on est rendus à 47.

Le Président (M. Merlini) : 51?

M. Barrette : Je ne m'en sortirai jamais. Dans ce projet de loi là, ma cause est désespérée.

Le Président (M. Merlini) : S'il vous plaît, dans l'ordre des choses, il faudrait quand même étudier l'article 47 avant l'article 51.

M. Barrette : Oui. Bien non, c'est ce que j'ai dit, 47.

Le Président (M. Merlini) : Oui.

M. Barrette : Là, vous m'avez dit 51.

Le Président (M. Merlini) : 51, ça se trouve à être...

M. Barrette : C'est ce que j'avais dit.

Le Président (M. Merlini) : On ne l'a pas étudié encore, alors vous allez avoir le temps de déposer l'amendement. L'article 47 avait été suspendu, alors nous allons reprendre l'étude de l'article 47. Si vous voulez bien en refaire la lecture, M. le ministre.

• (17 h 40) •

M. Barrette : Oui, je vais en refaire la lecture, M. le Président. L'article a été suspendu pour des réflexions complexes.

47. Lorsqu'il s'agit d'une question d'interprétation ou d'application d'une entente, un professionnel de la santé peut contester une décision de la régie prise en vertu de l'article 22.0.1 de la Loi sur l'assurance maladie (chapitre A-29), tel que remplacé par l'article 12 de la présente loi, devant un conseil d'arbitrage créé en vertu de l'article 54 de la Loi sur l'assurance maladie, jusqu'à l'entrée en vigueur du premier règlement pris en vertu du douzième alinéa de l'article 22 de cette loi.

Le Président (M. Merlini) : Pour vos explications, M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je vais passer la parole à ma collègue ici parce qu'il y a une complexité juridique. Tu vas expliquer ça?

Le Président (M. Merlini) : Alors, est-ce que j'ai le consentement pour permettre à Me Claraz de s'adresser à la commission? J'ai le consentement. Me Christine Claraz, à vous la parole.

Mme Claraz (Christine) : Oui. Alors, ça, l'objectif de cette disposition, c'est de faire en sorte de retirer au conseil d'arbitrage toute compétence pour trancher des questions relatives aux frais facturés à une personne assurée par un professionnel de la santé, étant donné que le premier règlement, qui vient abroger les frais accessoires, va éventuellement entrer en vigueur et que, donc, à partir de là, le conseil d'arbitrage n'aura plus cette compétence-là. Alors, c'est une disposition qui vise à faire en sorte que ce soit le cas, à partir de l'entrée en vigueur du règlement, le conseil d'arbitrage n'aura plus cette compétence.

M. Barrette : Et le débat que nous avions eu, M. le Président, le débat que nous avions eu lors de la suspension, était fondé sur le doute qu'un règlement sur l'abolition des frais accessoires arrive malgré que je m'eusse exprimé à de multiples reprises sur le fait que ça va arriver. On va dire ça comme ça.

Le Président (M. Merlini) : Des questions ou des commentaires sur l'article 47? M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Pas sur le 47 comme tel, plus sur la suite des choses, parce que, là, j'ai reçu, il y a peu de temps, un amendement à l'article 51, mais, il y a encore moins de temps que ça, j'en ai eu un sur le 48, et là je constate que le 48 a déjà été adopté puis le 51 aussi.

Le Président (M. Merlini) : Non, le 51 n'a pas...

M. Barrette : Pas le 51.

M. Marceau : Ah non?

M. Barrette : Non.

M. Marceau : Excusez-moi.

Le Président (M. Merlini) : Oui? Je m'excuse, la secrétaire me corrige.

M. Barrette : Ah! oui, oui, oui, il a été adopté en amendement, mais il n'a pas été... Il faut le réouvrir, c'est vrai.

Le Président (M. Merlini) : Il va falloir réouvrir les deux articles en question lorsqu'arrivera le moment d'étudier...

M. Barrette : Et c'est la même chose pour 48.

M. Marceau : O.K. Donc, juste pour bien comprendre, on va avoir le 48 à rouvrir, le 51 à rouvrir et c'est tout?

Le Président (M. Merlini) : Et c'est tout. Maintenant, nous sommes sur le 47.

M. Marceau : Oui, oui, c'est juste qu'il y avait... Je me disais : On adopte le 47, c'est fini, on emballe, tout le monde s'en va, mais ce n'est pas le cas, ce n'est pas le cas, M. le Président, d'où mes questions.

Le Président (M. Merlini) : Ce n'est pas le cas.

M. Barrette : ... 47, on emballe puis on part, mais on revient. Avec consentement, on peut continuer, hein, M. le Président?

Le Président (M. Merlini) : Non, il y a une réunion du comité directeur à 18 heures.

M. Barrette : Comité directeur de quoi?

Le Président (M. Merlini) : De la commission.

M. Marceau : Est-ce qu'on peut suspendre une minute, M. le Président?

Le Président (M. Merlini) : Nous allons suspendre une minute.

(Suspension de la séance à 17 h 44)

(Reprise à 17 h 45)

Le Président (M. Merlini) : Alors, nous reprenons nos travaux. M. le député de Rousseau, à vous la parole sur l'article 47.

M. Marceau : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Ça va? Mme la députée de Repentigny, ça va? Alors, je mets donc l'article 47 aux voix. Est-ce que l'article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Merci, adopté. Nous devons... J'ai besoin de votre consentement pour réouvrir l'article 48. Est-ce que j'ai votre consentement pour réouvrir l'article 48? Consentement. Alors, M. le ministre, je crois que vous avez un nouvel amendement pour l'article 48. Pour la lecture, s'il vous plaît.

M. Barrette : Oui. Alors, c'est le même amendement, mais c'est un amendement de concordance. Donc, article 48, remplacer l'article 48 par le suivant :

«48. Le sixième alinéa de l'article 22.2 de la Loi sur l'assurance maladie, tel que modifié par l'article 13 de la présente loi, a effet depuis le (indiquer la date qui précède de dix ans celle de la sanction de la présente loi).»

Alors, ça, c'est parce qu'on a fait plein de changements, si vous vous rappelez, sur différentes lois, sur le trois ans, 10 ans, on avait changé des durées à... Ce n'est qu'un article de pure concordance.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Des questions, des observations sur l'article 48, sur l'amendement? Est-ce que l'amendement à l'article 48 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté.

M. Barrette : Bon, puis là, après ça...

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Nous devons maintenant... J'ai besoin de votre consentement pour réouvrir...

Une voix : ...

Le Président (M. Merlini) : Oui, merci, Mme la secrétaire. Est-ce que l'article 48, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté. Merci beaucoup. Merci, Mme la secrétaire. J'ai besoin de votre consentement pour réouvrir l'article 51. Est-ce que j'ai votre consentement? Consentement. Merci beaucoup. Alors, à l'article 51...

Une voix : ...

Le Président (M. Merlini) : Il y avait un amendement effectivement. Merci, Mme la secrétaire.

Une voix : ...

Le Président (M. Merlini) : Oui, mais il y a eu un... L'article 51 avait été adopté amendé. Alors, est-ce que j'ai votre consentement pour retirer l'amendement à l'article 51?

M. Barrette : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Consentement?

M. Barrette : Consentement, pardon.

Le Président (M. Merlini) : Merci.

M. Barrette : J'ai hâte!

Le Président (M. Merlini) : Maintenant que l'amendement à l'article 51 a été retiré, M. le ministre, à vous la parole pour un nouvel amendement à l'article 51.

M. Barrette : Alors, M. le Président, l'amendement consiste en l'article 51 initial, dans lequel, suite aux discussions qu'on a eues il y a quelques minutes hors d'ondes... vient prévoir la date d'entrée en vigueur d'un élément, le troisième alinéa. Je vais en faire la lecture au complet rapidement.

Remplacer l'article 51 du projet de loi par le suivant — et j'indiquerai, M. le Président, le changement :

«51. Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur (indiquer la date de la sanction de la présente loi), à l'exception :

«1° de l'article 12, dans la mesure où il concerne le paragraphe 3° du troisième alinéa de l'article 22.0.1 de la Loi sur l'assurance maladie, du paragraphe 2° de l'article 13, dans la mesure où il concerne le troisième alinéa de l'article 22.2 de Loi sur l'assurance maladie, de l'article 20, dans la mesure où il concerne le troisième alinéa de l'article 38.3 de la Loi sur l'assurance maladie, du paragraphe 1° de l'article 22, du paragraphe 1° de l'article 31, de l'article 32.0.1, dans la mesure où il concerne la dernière phrase du premier et du deuxième alinéa de l'article 80.4 de la Loi sur l'assurance médicaments, qui entreront en vigueur (indiquer ici la date qui suit de trois mois celle de la sanction de la présente loi);

«2° des articles 23.1 et 23.4, du paragraphe 1° de l'article 25 et de l'article 38, qui entreront en vigueur (indiquer ici la date qui suit d'un an celle de la sanction de la présente loi) sauf si l'entrée en vigueur de celles-ci est fixée par le gouvernement à une [autre] dates antérieures;

«3° — et c'est ici, M. le Président, qu'il y a un changement — des articles 30.1, 32.0.0.1 et 32.0.2, dans la mesure où ils concernent l'article 8.1.1 de la Loi sur l'assurance médicaments, qui entreront en vigueur le 15 septembre 2017;

«4° des articles 30.1 et 32.0.2, dans la mesure où ils concernent l'article 8.1.2 de la Loi sur l'assurance médicaments, qui entreront en vigueur par décret du gouvernement;

«5° de l'article 32.0.1, dans la mesure où il concerne le paragraphe 1° de l'article 80.2 de la Loi sur l'assurance médicaments, qui entrera en vigueur le jour de l'entrée en vigueur du premier règlement pris en vertu du paragraphe 1° de cet article 80.2;

«6° de l'article 42.1, qui entrera en vigueur le 31 juillet 2018.»

Voilà. Comme, en introduction, j'ai expliqué la chose, je n'ai pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des questions ou des commentaires sur l'amendement à l'article 51? M. le député de Rousseau, je sens qu'il y a une intervention.

M. Marceau : Oui, oui, oui. En fait... On a plein de temps. Les articles qu'on vient d'adopter, là, sur les interruptions volontaires de grossesses, ça entre en vigueur quand, là, dans tout ça?

M. Barrette : Tout de suite.

• (17 h 50) •

M. Marceau : O.K. Donc, il n'y a pas de...

M. Barrette : À la sanction de la loi, on s'entend.

M. Marceau : À la sanction de la loi? Parfait. Puis, écoutez, là, la numérotation ayant été ce qu'elle a été dans notre vie récente, pouvez-vous me dire qu'est-ce que... me confirmer que les éléments 30.1... Là, je suis dans le troisième paragraphe, là?

M. Barrette : Oui, ce sont les éléments... Un des éléments traite spécifiquement de la transparence de la facture.

M. Marceau : O.K. Puis quels sont les autres éléments?

M. Barrette : Les autres... En fait, je vais y retourner, là. Moi, je ne les ai pas appris par coeur, mais ce ne sera pas long.

M. Marceau : Non, non, non, je doute bien.

M. Barrette : 30.1, c'est la facture détaillée. 32.0.1...

M. Marceau : Ah! O.K., les sanctions qui accompagnent la facture?

M. Barrette : C'est les sanctions qui accompagnent... Exactement.

M. Marceau : Puis 32.0.2, c'est quoi?

M. Barrette : Et 32.0.2... Juste un instant.

M. Marceau : C'est-u les sanctions pour les stocks en rupture? Non, hein, ce n'est pas les mêmes...

M. Barrette : J'arrive, j'arrive! C'est les sanctions aussi, c'est ça, en lien avec la facture.

M. Marceau : Parfait. O.K., donc... et là la date d'entrée en vigueur est désormais dans neuf mois...

M. Barrette : Le 15 septembre 2017.

M. Marceau : ...un peu plus que neuf mois, neuf mois et demi, le 15 septembre 2017. O.K. Puis maintenant je voulais vous poser une question à ce sujet, parce que l'article 30.1, que nous avons adopté, prévoyait à son... bah, je ne sais pas si on peut l'appeler le premier paragraphe, en tout cas, au paragraphe qui introduisait 8.1.1, prévoyait un certain nombre de détails sur la facture qui devra être présentée par le pharmacien à son patient et ça dit : «Cette facture doit indiquer, distinctement, les honoraires professionnels du pharmacien pour chaque service rendu, le prix assumé par le régime général pour chaque médicament ou fourniture qu'il fournit, ainsi que la marge bénéficiaire du grossiste le cas échéant.»

À l'alinéa suivant de cet article, 8.1.1 : «Cette facture doit également faire mention de tout autre renseignement que le gouvernement détermine par règlement...»

Et, bon, là, le neuf mois et demi qui est désormais prévu dans cet amendement à l'article 51 que nous introduisons, le neuf mois et demi, il constitue un délai à l'intérieur duquel nos pharmaciens vont devoir travailler, et ils vont devoir apporter des changements à leur système informatique, alors il serait bien qu'ils sachent sur quel pied danser puis de quelle manière ils devront modifier leur facture. Si, M. le ministre, vous avez l'intention de ne pas... enfin, de ne pas ajouter d'autres détails par règlement, il serait bien que tout le monde le sache. Alors, je vous laisse l'occasion de le dire au micro pour que tout le monde l'entende.

Le Président (M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Alors, M. le Président, notre collègue de Rousseau a bien raison de me demander de déclarer mon intention sur ce point-là. Évidemment, les textes de loi sont écrits pour différentes éventualités dans le futur, mais, en date d'aujourd'hui, M. le Président, et dans un avenir prévisible, je n'ai pas l'intention d'exiger des pharmaciens des éléments supplémentaires à mettre sur la facture autres que ceux qui sont dans le projet de loi.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : C'est très bien. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Ça va? Très bien. D'autres questions, interventions sur l'amendement à l'article 51? Je mets donc l'amendement aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 51 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté. Merci beaucoup. Est-ce que l'article 51, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté. Merci beaucoup.

Maintenant, nous avons les procédures habituelles de fin d'étude article par article. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Barrette : Juste une petite seconde, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Vous avez une intervention, M. le ministre?

M. Barrette : Compte tenu des trois amendements qu'on a rajoutés, modifiant diverses dispositions législatives... Il faudrait certainement faire une référence à l'IVG là. Ah! O.K., O.K. Parfait.

Le Président (M. Merlini) : Ça va, M. le ministre?

M. Barrette : Oui. J'ai une proposition de titre à modifier.

Le Président (M. Merlini) : Vous avez un amendement au titre?

M. Barrette : C'est un amendement au titre.

M. Marceau : Il est un peu tard!

M. Barrette : Bien là! S'il y a consentement, je vais vous le lire, et on pourra l'adopter.

Le Président (M. Merlini) : Il faut toujours le lire, oui, effectivement.

M. Barrette : Est-ce que... Sans le distribuer, là. On proposerait le titre suivant : «Loi visant à accroître les pouvoirs de la Régie de l'assurance maladie du Québec et à encadrer les pratiques commerciales en matière de médicaments ainsi que les manifestations aux abords des lieux où sont offerts des services d'interruptions de grossesse». Voulez-vous que je le relise?

Le Président (M. Merlini) : Alors, nous allons en faire copie et distribuer aux membres, s'il vous plaît.

M. Barrette : ...que je le relise? Ça vous va?

Le Président (M. Merlini) : On va en faire copie et distribuer aux membres pour que les membres puissent en prendre connaissance.

M. Barrette : Bien, les membres sont heureux.

Le Président (M. Merlini) : Pour votre gouverne, chers membres, il y a une petite coquille dans le mot «interruptions», à la dernière ligne. Évidemment, c'est au singulier et ce n'est pas au pluriel. Il y a un s de trop. On s'entend que...

M. Marceau : ...qu'on prolonge pour finir là, là, s'il te plaît?

M. Barrette : Cinq minutes, là, on va...

Le Président (M. Merlini) : De consentement...

M. Barrette : Il y a consentement.

Le Président (M. Merlini) : ...désirez-vous prolonger les travaux de la commission à l'extérieur de l'heure de fin?

Des voix : Oui.

M. Barrette : Vous avez un consentement unanime.

Le Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai consentement?

M. Barrette : Consentement.

Le Président (M. Merlini) : Consentement. Alors, nous allons dépasser l'heure prévue de 18 heures. Alors, vous avez pris connaissance de la proposition d'amendement. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement au titre du projet de loi? M. le ministre.

M. Barrette : Alors, juste une coquille, une deuxième coquille : «Loi visant à accroître les pouvoirs de la Régie de l'assurance maladie du Québec, — pas "et", virgule — à encadrer les pratiques commerciales en matière de [procréation assistée] — procréation assistée, quel lapsus! — médicaments ainsi que les manifestations aux abords des lieux où sont offerts des services d'interruption — au singulier — de grossesse.»

M. Marceau : Je ne suis pas d'accord. Je ne suis pas d'accord, M. le Président.

M. Barrette : Es-tu sérieux, là?

Le Président (M. Merlini) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui, parce que «et», on encadre deux choses, et donc le «et» est à la bonne place.

M. Barrette : Bien là, c'est qui qui nous a fait cette suggestion? O.K., c'est correct, je retire ma proposition. Je reste comme avant, et on passe au vote.

Mme Poirier : M. le Président, non, non, non, je pense qu'on devrait...

Le Président (M. Merlini) : Alors, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : «Les manifestations aux abords des lieux», je pense, ce serait mieux être positif et de parler de protéger l'accès aux établissements, c'est protéger l'accès aux...

M. Barrette : Alors, on mettrait ça à la place.

Mme Poirier : Dans le fond, c'est protéger l'accès aux établissements...

M. Barrette : «En matière de médicaments ainsi que de protéger l'accès aux services d'interruption de grossesse».

Mme Poirier : L'accès aux... oui.

M. Marceau : Bien, dans ce cas-là, il faut...

M. Barrette : Là, il faut la virgule, oui.

M. Marceau : Oui, parce que, là, il faut la virgule, et puis, après ça, mettre un «et» plus tard parce que, là, c'est trois choses.

Le Président (M. Merlini) : Est-ce qu'on pourrait nous fournir une nouvelle...

M. Barrette : Oui, on va vous fournir séance tenante puis on vote.

Le Président (M. Merlini) : Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 18 h 2)

Le Président (M. Merlini) : Alors, nous reprenons nos travaux. M. le ministre, à vous la parole.

M. Barrette : Alors, M. le Président, je vous propose, s'il y a consentement, de retirer mon amendement à la faveur d'un nouvel...

Le Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai consentement pour le retrait de l'amendement proposé par le ministre au titre du projet de loi?

Des voix : ...

Le Président (M. Merlini) : Consentement. Il est retiré. À vous la parole, M. le ministre.

M. Barrette : Alors, l'amendement, maintenant, se lirait comme suit : Le titre de la loi est remplacé par le suivant : «Loi visant à accroître les pouvoirs de la Régie de l'assurance maladie du Québec, à encadrer les pratiques commerciales en matière de médicaments ainsi qu'à protéger l'accès aux services d'interruption volontaire de grossesse.»

Le Président (M. Merlini) : Est-ce qu'il y a des questions ou des observations sur l'amendement au titre du projet de loi? Il n'y en a pas. Est-ce que l'amendement proposant le nouveau titre de la loi est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Est-ce que le titre du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Merlini) : Adopté. Merci beaucoup. Je propose que la commission recommande la renumérotation du projet de loi amendé. Cette motion est-elle adoptée?

M. Marceau : Je pense que c'est nécessaire, M. le Président.

M. Barrette : Adopté. Excellente initiative!

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Merlini) : Je propose que la commission adopte une motion d'ajustement des références. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Remarques finales

Le Président (M. Merlini) : Adopté. Nous en sommes maintenant à l'étape des remarques finales. Alors, nous commençons par Mme la députée de Repentigny, représentant le deuxième groupe de l'opposition, pour ses remarques finales. La parole est à vous.

Mme Lise Lavallée

Mme Lavallée : Écoutez, je suis ici pour la dernière journée, donc bravo pour le travail qui a été fait. Enfin, c'est terminé.

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, Mme la députée de Repentigny. Maintenant, je me tourne à l'opposition officielle, aux deux représentants qui sont ici, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Carole Poirier

Mme Poirier : Merci, M. le Président. Alors, bien, dans l'année 2016, j'aurai vécu deux fois la même étape, à l'effet d'avoir déposé un projet de loi qui a permis d'être récupéré dans un autre projet de loi du gouvernement. Alors, je pense que ça fait la démonstration que l'opposition peut être positive et créative, et qu'on peut finalement faire en sorte que la législation avance en ayant les idées de chacun des partis. Et je remercie l'équipe gouvernementale d'avoir répondu aux besoins des femmes qui sont intimidées aux abords des cliniques d'avortement. Et je pense que c'est le Québec tout entier, aujourd'hui, qui doit se réjouir que notre législation aura permis la sécurité des femmes. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. M. le député de Rousseau.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : Oui. Merci, M. le Président. Moi non plus, je n'ai pas eu la chance de tout voir puis de vivre toute l'expérience qu'il y a eu à vivre... à être ici pendant, je ne sais pas... Vous avez commencé au printemps dernier, je pense?

M. Barrette : Au printemps.

M. Marceau : Alors, écoutez, j'ai raté tout ça. Mais le bout que j'ai vu a été fort intéressant. Et je voudrais quand même dire un mot sur les changements quoi ont été apportés, entre autres, au chapitre de la transparence pour les pharmaciens propriétaires. J'ai appelé de mes voeux, au moment où on a étudié les dispositions en question, à un examen plus large des conditions dans les... enfin de la rémunération puis des conditions d'exercice du métier de pharmacien, à la suite des changements qui ont été apportés ces dernières années. Il y en a eu à l'occasion du projet de loi n° 28. Il y a eu des changements quant aux appels d'offres. Aujourd'hui, il y a des changements quant à la transparence. Tous des changements qui vont se répercuter, avoir des impacts.

Je réitère qu'il serait fort utile qu'un examen des conditions d'exercice de nos pharmaciens... puis de la profitabilité de notre pharmacie communautaire. Puis je vous répète que ce serait utile de regarder ça de près, parce que les changements pourraient avoir des répercussions tellement grandes que ces changements pourraient conduire possiblement à des... Bien, pas possiblement. On sait qu'il y a eu des réductions d'heures, on sait qu'il y a eu des... Moi, j'ai rencontré... pas plus tard que la semaine dernière, là, il y avait huit pharmaciens dans mon bureau qui me disaient les heures qui avaient été amputées dans les services, qui me disaient, donc, le nombre de personnes qui travaillaient pour eux qui avaient vu leurs heures réduites. Alors, il y a des répercussions, il y a des impacts. Moi, je pense que c'est important de s'assurer que ça demeure, et donc je vous invite bien gentiment à vous ouvrir à un dialogue avec ces gens, et puis arriver à mesurer correctement les impacts de ce qui a été fait, puis à corriger le tir, si nécessaire. Merci.

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, M. le député de Rousseau. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Les députés ministériels qui souhaitent intervenir pour des remarques finales? Non, ça va? Alors, je vais céder la parole au ministre. À vous la parole pour vos remarques finales.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Bien, merci, M. le Président. Vous me permettrez de commencer par remercier tous les collègues. Évidemment, je vais commencer par nos collègues du côté ministériel d'avoir participé à ces débats-là, je pense qu'on a fait avancer les choses; évidemment, les collègues des oppositions, à différents moments, là, qui sont venus débattre d'un projet de loi qui a une grande importance. Et, évidemment, je vais remercier plus particulièrement l'équipe qui m'a accompagné dans ces travaux-là — ce projet de loi là, il a une certaine complexité, je pense qu'on l'a vu à plusieurs reprises, et, évidemment, les circonstances dans lesquelles les équipes ont eu à travailler, des circonstances que l'on connaît tous et toutes, ont été peut-être parfois difficiles — donc : Me Claraz, Me Dansereau, Me Savard, Me Rousseau, Me Lavoie et tout le reste de l'équipe de nos directions du côté du médicament.

Alors, le projet de loi est un projet de loi, M. le Président, qui est un projet de loi, disons, qui arrive à point et qui aura des impacts. Je comprends très bien notre collègue de Rousseau de m'inviter évidemment à revisiter — ce n'est pas vraiment un bon mot en français, mais, de...

M. Marceau : On se comprend.

• (18 h 10) •

M. Barrette : ...on se comprend — la situation claire du monde du médicament. Nos commissions parlementaires ont permis, que ce soient les consultations publiques, que ce soit l'étude détaillée, de mettre la lumière, de découvrir un certain nombre de choses dont on n'a pas pu aller dans le détail, en termes de chiffres, mais les concepts et les choses que l'on avait à exposer ont été exposés. Et la conséquence claire est que nous avons besoin de ce genre de mécanique là associée au projet de loi n° 81 pour faire progresser ce que j'appellerais la bonne gestion de l'État au bénéfice des citoyens, peu importe de quel côté de la table on se retrouve.

Alors, je pense qu'on a eu des travaux qui étaient très fructueux, auxquels sont venus s'ajouter des éléments nouveaux, à la fin, qui sont ceux qui traitent de l'interruption volontaire de grossesse. Et je l'ai dit en introduction, et je l'ai dit publiquement, je vais le redire ce matin, c'est un dossier qui a été mis sur ma table très tôt dans le mandat, je ne revendique la paternité de quoi que ce soit. Je pense que tout le monde autour de la table a été sollicité par les différents groupes qui sont impliqués par ce sujet-là. Le projet de loi n° 595, qui avait été déposé par la collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, était à point. Il aurait pu être déposé avant, par nous; pour des raisons circonstancielles, il ne l'a pas été. Mais l'important, ici, c'est que ça se conclue au bénéfice des femmes qui doivent avoir accès en sécurité et en tout temps à ces services-là.

Alors, je pense que, globalement, la conjugaison, la combinaison des projets de loi, la loi n° 81, qui est maintenant adoptée, et bientôt, j'imagine, la loi n° 92, vont faire avancer le Québec clairement, dans le secteur du médicament.

Et je reviens sur mon... et je fais un dernier commentaire qui va encore une fois dans le sens du collègue de Rousseau. Dans cet univers-là, il y a des endroits où il faut agir et il y a des endroits pour... il y a des éléments ou des secteurs que l'on doit favoriser, je dirais, et protéger. Et je pense qu'ils sont aux extrémités. Et je comprends que le député de Rousseau faisait référence aux pharmaciens propriétaires. Je comprends très bien l'argument. Alors, ce n'est certainement pas la fin de notre réflexion, comme gouvernement, sur ce qu'il y a à faire dans le monde du médicament, mais je pense qu'on a fait de grands pas aujourd'hui, et je remercie tout le monde d'avoir travaillé avec cette attitude-là qui a été très agréable.

Et vous, M. le Président, je vous remercie. Vous êtes arrivé dans le feu de l'action, à brûle-pourpoint, littéralement. Parce que je pense que ce n'est pas simple d'arriver dans un projet de loi qui est en cours, mais je pense que ça a été très... en fait, pas je pense, ça a été très apprécié. Je remercie toutes les équipes du secrétariat, avec lesquelles je... bien, pas tout le monde, là, mais c'est la première fois qu'on travaille ensemble, ça a été très agréable; les pages, qui ont toujours beaucoup, beaucoup de travail à faire dans l'ombre, puis j'espère qu'on n'a pas été trop, trop capricieux; l'équipe technique, qui permet au public, évidemment, d'avoir accès à ces données-là. Et je termine par les gens de notre ministère, à notre direction, Luc, qui nous ont appuyés là-dedans, et tout le reste, là, tous ceux que j'oublie, là — je vais en oublier, j'en oublie tout le temps. Alors, merci à tout le monde. Et au prochain projet de loi.

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, M. le ministre. Maintenant, à mon tour, de la présidence, de remercier la secrétaire, qui, elle aussi, est arrivée sur un train déjà en route pour prendre en main l'étude article par article. Il faut également remercier les services de recherche, qui ont accompagné les députés et du côté ministériel et des côtés des deux partis d'opposition, qui sont une aide précieuse, qui nous aident tous, les députés, à faire notre travail de façon convenable et correcte. Merci de votre bonne collaboration et de votre compréhension du fait que la secrétaire et moi-même étions arrivés sur un train déjà en mouvement. Et on vous remercie.

La commission ayant accompli son mandat, j'ajourne donc ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 12)

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