National Assembly of Québec - Return to homepage

National Assembly of Québec - Return to homepage

To use the Calendar, Javascript must be activated in your browser.
For more information

Home > Parliamentary Proceedings > Committee Proceedings > Journal des débats (Hansard) of the Committee on Health and Social Services

Advanced search in the Parliamentary Proceedings section

Start date must precede end date.

Skip Navigation LinksJournal des débats (Hansard) of the Committee on Health and Social Services

Version préliminaire

41st Legislature, 1st Session
(début : May 20, 2014)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Friday, December 1, 2017 - Vol. 44 N° 169

Special consultations and public hearings on Bill 157, An Act to constitute the Société québécoise du cannabis, to enact the Cannabis Regulation Act and to amend various highway safety-related provisions


Aller directement au contenu du Journal des débats


 

Journal des débats

11 h (version non révisée)

(Onze heures vingt-sept minutes)

Le Président (M. Merlini) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare donc la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle du Conseil législatif, mieux connue sous le nom du salon rouge, de bien vouloir éteindre toute sonnerie de tout appareil électronique.

La commission est réunie, ce matin, afin de poursuivre les auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 157, Loi constituant la Société québécoise du cannabis, édictant la Loi encadrant le cannabis et modifiant diverses dispositions en matière de sécurité routière.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements ce matin?

La Secrétaire : Oui, M. le Président : M. Paradis (Lévis) sera remplacé par M. Jolin-Barrette (Borduas).

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup. Aujourd'hui, nous entendrons les groupes suivants : l'Institut universitaire sur les dépendances et la Fédération québécoise des municipalités. Est-ce bien ça?

La Secrétaire : Oui. Oui, oui. Juste deux groupes. Oui.

Le Président (M. Merlini) : Oui, effectivement. C'est le président qui est un peu mélangé dans ses papiers.

Alors donc, je souhaite donc la bienvenue aux représentants de l'Institut universitaire sur les dépendances. Je vais vous inviter à vous présenter lors du début de votre exposé. Vous avez 10 minutes pour nous faire votre présentation, et ensuite nous aurons les échanges avec les membres de cette commission. Bienvenue à la CSSS. La parole est à vous.

M. Brochu (Serge) : Très bien. D'abord, c'est un honneur pour nous d'être ici pour tenter d'influencer peut-être le déroulement. Je pense qu'on est à un moment historique, au niveau du Québec et au niveau de cette gestion du cannabis. Donc, on est heureux d'y participer. Mon nom est Serge Brochu. Je suis le directeur scientifique de l'Institut universitaire sur les dépendances, et professeur émérite à l'École de criminologie à l'Université de Montréal. Et je suis accompagné de Catherine Patenaude, qui est professionnelle de recherche chez nous, et de Serge Ménard, qui est le coordonnateur de la recherche à l'Institut universitaire sur les dépendances.

L'institut regroupe 30... un peu plus que 30 chercheurs, la majorité des universitaires dans différents centres à travers le Québec et dans certains établissements du secteur de la santé et des services sociaux. Notre intervention aujourd'hui s'appuie sur un mémoire que nous avons déposé. Je pense que vous l'avez eu dans les documents annexes. Nous avons déposé ce mémoire cet été, lors des consultations, et une consultation que nous avons menée ce mois-ci auprès de nos chercheurs pour connaître l'opinion de nos chercheurs à propos du projet de loi n° 157.

D'entrée de jeu, nous voulons vous dire que nous sommes favorables au projet de loi, dans l'ensemble. Entre autres, nous sommes favorables à la fixation de l'âge légal de 18 ans pour la consommation de cannabis. Tous les États et les pays qui ont légalisé le cannabis ont donné accès à ce produit à l'âge de la majorité, et c'est tant mieux si nous le faisons également.

• (11 h 30) •

Nous sommes également favorables à la distribution étatique tel qu'il est mentionné dans le projet de loi. L'industrie privée, à notre avis, recherche le profit, c'est normal, et ça passerait nécessairement par une augmentation de la consommation. Nous entretenons toutefois une certaine crainte quant à la porte qui est ouverte à l'industrie privée dans l'article...


 
 

11 h 30 (version non révisée)

M. Brochu (Serge) : ...recherche le profit, c'est normal, et ça passerait nécessairement par une augmentation de la consommation.

Nous entretenons toutefois une certaine crainte quant à la porte qui est ouverte à l'industrie privée dans l'article 55. Nous sommes convaincus aussi que la création du Fonds de prévention et de la recherche en matière de cannabis constitue une excellente initiative qui permettra de contrer certains effets négatifs potentiels de la légalisation si l'argent ne sert pas uniquement à faire des campagnes d'information générale, mais qu'il y ait vraiment de la prévention ciblée auprès des personnes qui sont les plus à risque de développer des problèmes avec le cannabis. Nous sommes également favorables à la création d'un comité de vigilance afin de surveiller l'application pertinente des lois... et la pertinence des lois, et éventuellement recommander des modifications.

Nous avons toutefois deux réserves importantes, et ça, ce sont mes collègues qui vont en parler. L'interdiction de la conduite d'une voiture sous l'influence est une de nos réserves, et l'interdiction de la culture des plants de cannabis. Et là je laissais Catherine Patenaude poursuivre.

Mme Patenaude (Catherine) : Oui. Donc, selon nous, l'interdiction de la conduite avec les capacités affaiblies ou la tolérance zéro n'est pas souhaitable pour trois raisons principales.

Donc, d'abord, elle serait difficilement applicable, parce qu'actuellement il n'existe aucune mesure valide du degré de capacité affaiblie d'une personne qui a consommé du cannabis. Donc, les cannabinoïdes, dont le THC, peuvent être détectés dans le corps plusieurs jours après l'usage du cannabis, alors que les effets aigus qui peuvent affecter la conduite se dissipent rapidement. Autrement dit, la présence de THC ne veut pas dire que les capacités de la personne sont affaiblies. Même si le liquide buccal dont il est question dans le projet de loi permet davantage de détecter une consommation récente de cannabis, il reste que la présence de cannabis dans la salive ne signifie pas que les capacités de conduite de la personne sont affectées, sont affaiblies. Les appareils de détection, à l'aide d'échantillons de la salive, sont de plus en plus efficaces, mais sont encore aujourd'hui imparfaits, alors que les risques de faux positifs et de faux négatifs demeurent présents.

En plus d'être difficile à appliquer, la tolérance zéro risque ainsi de porter préjudice à plusieurs consommateurs de cannabis qui n'auront pas nécessairement les capacités affaiblies au moment de conduire leurs véhicules. Une telle interdiction serait aussi discriminatoire, puisque les usagers réguliers de cannabis mais aussi ceux qui en font un usage médical seront à haut risque d'être accusés de conduite avec les capacités affaiblies. Les consommateurs réguliers montrent généralement des taux de THC dans le corps qui sont plus élevés et qui perdurent plus longtemps, alors qu'ils peuvent être tout à fait aptes à conduire. Autrement dit, pour ces usagers, une telle loi équivaut à prohiber totalement la conduite d'une automobile.

Enfin, une telle interdiction serait totalement incohérence avec les lois qui s'appliquent à la conduite avec les capacités affaiblies par l'alcool. Donc, selon Statistique Canada, en 2015, les drogues sont impliquées dans seulement 4 % des incidents de la route, soit sept décès sur les 122 causés par la conduite avec les capacités affaiblies. D'après ces données, la conduite sous les effets de l'alcool représente un danger beaucoup plus important que les drogues, incluant le cannabis. Il nous semble ainsi illogique d'imposer la tolérance zéro pour le cannabis, alors qu'une certaine quantité de consommation d'alcool précédant la conduite est tolérée.

Donc, en conclusion, nous croyons que d'interdire la conduite d'un véhicule sous l'influence du cannabis nous ramène de manière détournée à prohiber la substance, puisque, même si la consommation de cannabis sera légalisée, son usage mettrait à risque les consommateurs de se faire arrêter pour conduite avec les capacités affaiblies. De lourdes conséquences pour ces personnes sont à prévoir, comme la judiciarisation ou une limitation importante de leurs déplacements si le permis est suspendu, ce qui nous semble totalement en contradiction avec les objectifs visés par la légalisation du cannabis.

M. Maynard (Serge) : Nous avons également de fortes réserves en ce qui concerne l'interdiction de production de plantes cannabis à des fins personnelles, comme le permet la loi fédérale. Si on se fie au document, Encadrement du cannabis au Québec, publié par le MSS, suite à la consultation des experts ayant eu lieu, là, au mois de juin 2017, trois préoccupations pourraient justifier une telle interdiction, soit que cela pourrait générer un marché gris, comporter des risques pour la santé des mineurs, préoccuper les propriétaires d'immeubles locatifs. Alors, aucune de ces préoccupations n'est fondée empiriquement.

En ce qui concerne la première crainte, le peu d'études qui ont été effectuées sur la culture de cannabis à domicile indiquent clairement qu'elle n'est pas fondée. Entre autres, on peut citer la plus importante, datant de 2015, qui a été publiée dans l'International Journal of Drug Policy, et dont l'échantillon s'élève à plus de 6 500 participants, répartis dans 11 pays, dont le Canada. Les cultivateurs de cannabis à domicile qui ont participé à cette étude devaient identifier ce qui les motivait à produire leur propre cannabis. Il s'avère que l'intention de revendre le produit se situait au...

M. Maynard (Serge) : ...qui a été publié dans l'International Journal of Drug Policy et dont l'échantillon s'élève à plus de 6 500 participants répartis dans 11 pays, dont le Canada. Les cultivateurs de cannabis à domicile qui ont participé à cette étude devaient identifier ce qui les motivait à produire leur propre cannabis. Il s'avère que l'intention de revendre le produit se situait au 19e rang des 22 raisons évoquées. D'autres études sur ce même thème abondent dans le même sens et indiquent que les motivations les plus fréquemment mises de l'avant pour la culture à domicile sont : La consommation personnelle, le coût moins élevé, le contrôle de la qualité et l'évitement du marché illégal.

Il est d'ailleurs difficile de soutenir que l'émergence d'un marché gris soit une préoccupation fondée, particulièrement dans un contexte où le prix du cannabis sera concurrentiel sur le marché légal. En effet, si on considère les investissements en temps et argent que demande la culture du cannabis chez soi et le fait d'être limité à quatre plants, une telle entreprise devient peu attrayante pour des raisons pécuniaires.

Pour ce qui est des risques pour la santé des mineurs, ceux-ci doivent être démontrés avant d'être légitimement invoqués comme motifs d'interdiction. La présence d'une quantité limitée de plants ne pose ni plus ni moins de risque que la présence de boissons alcoolisées dans un domicile ou que la présence de cannabis qui aurait été acheté dans une SQC.

En ce qui concerne les préoccupations exprimées par les propriétaires d'immeubles locatifs, d'autres moyens sont envisageables pour y répondre, tels qu'inscrire aux baux de location l'interdiction de cette pratique.

Un dernier motif souvent évoqué pour justifier l'interdiction de production de plants de cannabis à des fins personnelles tient à la difficulté qui serait liée à faire respecter la limite de quatre plants. Or, en quoi l'interdiction complète serait plus facile à faire respecter? La culture de plants de cannabis à domicile est une pratique qui existe déjà et, à moins d'une production significative, cette pratique passe, pour l'essentiel, sous le radar des forces policières.

Pour résumer, si l'esprit qui anime le présent projet de loi sont la santé et faire échec au marché illégal du cannabis, placer en situation d'illégalité un individu qui souhaiterait produire lui-même une quantité limitée de cannabis semble plutôt s'en écarter, d'autant plus si l'on considère l'absence de justification fondée empiriquement et le fait que cela serait en totale incohérence avec le droit de produire de l'alcool à domicile.

M. Brochu (Serge) : J'aimerais conclure notre exposé en vous présentant trois préoccupations que nous avons pour le futur. Premièrement, nous craignons que, sans trop nous en rendre compte, nous adoptions actuellement au Québec une attitude néo-prohibitionniste qui aurait comme conséquence de mettre en péril notre volonté de réduire la part des marchés criminels au niveau de la distribution du cannabis. Et on a aussi cette crainte qu'on pourrait accroître la marginalisation de certains groupes et, entre autres, je pense ici aux jeunes, aux personnes les plus pauvres, à celles qui ont des problèmes de santé mentale. Le Québec est, pour le moment, la province qui rendra le cannabis le moins accessible au Canada. Non seulement s'agit-il de la seule province qui a annoncé son intention de ne pas permettre la culture, mais, avec l'ouverture de 15 succursales au Québec l'été prochain, nous en aurons moins que nos voisins au niveau du Nouveau-Brunswick, qui ont déjà mentionné qu'ils en ouvriraient 20.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M. Brochu, ça met un temps à votre présentation d'exposé, mais vous pourrez continuer dans les échanges que vous aurez avec les parlementaires, j'en suis certainement convaincu.

Mme la députée de Soulanges, ministre déléguée à la Réadaptation, à la Protection de la jeunesse, à la Santé publique et aux Saines habitudes de vie et également ministre responsable de la Montérégie, vous disposez d'un bloc de 16 minutes. À vous la parole.

Mme Charlebois : Merci, M. le Président. D'abord, saluer M. Brochu, Mme Patenaude et M. Mayrand, vous dire que c'est fort intéressant, vos points de vue, mais je vais rectifier certaines choses qui ont été affirmées par Mme Patenaude.

• (11 h 40) •

Tout d'abord, en ce qui concerne les appareils de détection de salive et en ce qui concerne tout l'enjeu autour de la tolérance zéro, je vais le répéter une autre fois, c'est ce que je m'emploie à faire depuis une semaine, parce que je sais que ça a été fortement véhiculé, mais il n'est pas question d'appliquer la tolérance zéro tant et aussi longtemps qu'il n'y aura pas d'appareil avec les tests salivaires concluants pour une consommation récente de cannabis. On le sait, qu'ils ne sont pas là. Ce qu'on envoie, comme message à la population, c'est que — puis vous êtes un institut universitaire sur les dépendances — c'est que le cannabis, ce n'est pas un produit banal. Ce qu'on veut dire aux gens, c'est : Dès que les appareils seront disponibles, j'emploie le mot «dès», parce qu'il n'est pas disponible en ce moment, il n'y en a pas, d'appareil homologué par Santé Canada ni approuvé par la sécurité publique du Québec... tant et aussi longtemps que ces appareils-là n'existeront pas et qu'ils ne seront pas homologués, on ne mettra pas tolérance zéro, c'est impossible. Cependant, nous allons continuer d'appliquer la conduite avec les facultés affaiblies, exactement ce qui se fait en ce moment. Et je ne veux pas revenir sur les propos, mais...

Mme Charlebois : ...et qu'ils ne seront pas homologués, on ne mettra pas tolérance zéro. C'est impossible. Cependant, nous allons continuer d'appliquer la conduite avec les facultés affaiblies, exactement ce qui se fait en ce moment. Et je ne veux pas revenir sur les propos, mais, souvent... Je veux peut-être entendre Mme Patenaude sur les chiffres qu'elle nous a donnés, j'ai dû mal saisir, parce qu'il semblait qu'il n'y avait pas beaucoup de cas avec du cannabis dans le sang. Moi, j'ai des statistiques devant moi ici qui nous indiquent qu'entre 2006 et 2013, dans les conducteurs décédés, il y en aurait autour de... Puis ça varie selon les années, évidemment, là. Ce n'est pas une science exacte, là, comme vous le savez. Mais c'est toujours autour... entre 15 et 20 % de ces conducteurs-là qui avaient du cannabis dans le sang. Et souvent, ce que je me suis fait dire ici, mais aussi lors des consultations publiques, et notamment au forum d'experts, c'est qu'il y a souvent consommation d'alcool et de cannabis. Ça, c'est doublement problématique.

Alors, une fois que je vous rectifie le fait que tolérance zéro ne sera pas appliquée tant et aussi longtemps qu'il n'y aura pas de test salivaire concluant homologué par Santé Canada et Sécurité publique du Québec, et je vous dis qu'on applique la conduite avec les facultés affaiblies, un, est-ce que ça vous rassure? Deux, est-ce que vous allez en parler pour que les gens le sachent? Parce que je sais qu'il y a beaucoup d'articles qui ont été écrits là-dessus, alors que depuis jour un je dis : La tolérance zéro sera appliquée quand on aura les moyens de le faire. On ne l'a pas en ce moment, j'en suis consciente, puis c'est pour ça qu'on dit que les délais sont très courts, d'ailleurs, pour la légalisation. Deux, je veux vous entendre sur la proportion de gens... Mme Patenaude, je veux juste réentendre les chiffres que vous m'avez donnés puis d'où vous les tenez. J'aimerais ça, savoir ça.

Mme Patenaude (Catherine) : Oui. En fait, c'est des chiffres de Statistique Canada pour l'année 2015, et en fait c'est le nombre de décès qui sont causés par la conduite avec les facultés affaiblies par le cannabis. Donc, sur les 122 décès causés par la conduite avec les capacités affaiblies, il y en a sept qui sont causés par des capacités affaiblies par le cannabis. Donc, c'est des données qui sont présentées dans un rapport de Statistique Canada pour l'année 2015.

Mme Charlebois : On m'indique que mes chiffres sont les chiffres de la SAAQ.

Excusez-moi, je dois manger une couple de noix, parce que je ne mange pas beaucoup à la fois, mais il faut que je mange tout le temps. Alors, je m'excuse encore.

2015, par exemple, on m'indique qu'il y a 129 conducteurs décédés. De ces 129-là, il y en avait 21 avec la présence de cannabis dans le sang. Ça donne 16,3 %. Et, si je vous donne un exemple d'une année où ça a été... pas un beau taux, là, on va dire ça comme ça, sur 159 en 2014 de conducteurs décédés — ça, c'est des chiffres de la SAAQ, là — il y avait 37 conducteurs avec de la présence de cannabis dans le sang. Alors, moi, ça m'interpelle. Mais je suis consciente, là, que ce n'est pas parce qu'il y a de la présence que ça peut être une consommation de sept jours. Dites-moi, est-ce que ça vous rassure, là? Puis est-ce que vous allez être capables d'en parler à tous ceux que vous allez rencontrer, que ça ne s'appliquera pas tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas les bons appareils homologués? Avec une consommation récente. Ce n'est même pas avec un nombre de nanogrammes, là, c'est récent.

M. Brochu (Serge) : J'ai une certaine rassurance à ce niveau-là. Mais vous parlez de consommation récente. Si nous prenons l'alcool, nous pouvons avoir une consommation récente et conduire.

Mme Charlebois : ...produit, là.

M. Brochu (Serge) : Bien, justement. Il faudrait peut-être voir à partir de quel moment la consommation récente empêche la faculté de bien conduire. Et ça, les études ne sont pas très claires là-dessus. Et je vous comprends quand vous dites, bon : On n'ira dans le deux nanogrammes ou le cinq nanogrammes comme dans certains pays, parce qu'on ne sait pas si c'est à deux nanogrammes ou à cinq nanogrammes. Mais, en même temps, on se doute qu'une consommation récente n'est pas nécessairement une consommation qui entraîne une conduite avec facultés affaiblies, donc, mais on a des moyens actuellement pour contrôler cette conduite avec facultés affaiblies, il y a des policiers qui sont formés à bien évaluer. Bien sûr, il n'y a pas beaucoup de policiers, et on devrait peut-être en former davantage, de ces policiers, parce que, ça, ça mesure vraiment la faculté affaiblie. Ici, nous semblons avoir, avec le cannabis et l'alcool, deux façons de fonctionner très différentes, deux poids et deux mesures.

Mme Charlebois : Oui. Mais, moi, je me suis fait dire en consultation, le député de Labelle était là — c'est une dame qui l'a dit, puis ça ne sort pas de ma tête, là, je l'ai entendu de mes propres oreilles : Quand je prends une bière, je ne suis pas soûle, mais quand je fume un joint, je suis gelée, je n'ai pas les mêmes capacités, je suis au ralenti. Moi, j'ai pris ça en considération...

M. Brochu (Serge) : ...deux poids et deux mesures.

Mme Charlebois : Oui. Mais moi, je me suis fait dire en consultation, le député de Labelle était là... C'est une dame qui l'a dit puis ça ne sort pas de ma tête, là, je l'ai entendue de mes propres oreilles : Quand je prends une bière, je ne suis pas soûle; mais, quand je fume un joint, je suis gelée. Je n'ai pas les mêmes capacités, je suis au ralenti.

Moi, j'ai pris ça en considération beaucoup, puis je suis obligée de vous confier que j'ai parlé avec du monde qui fume. Puis ils m'ont dit : C'est mieux de ne pas prendre sa voiture quand on prend du cannabis.

M. Brochu (Serge) : Oui, mais la... Mais je reviens au niveau de la consommation... Effectivement, lorsqu'on l'inhale, l'impact se fait très rapidement. Mais la consommation récente peut être à la fin de l'effet du cannabis. Si la personne inhale et conduit tout de suite, c'est très dangereux, et probablement, là, si le policier l'arrête, elle sera en état d'intoxication. Mais après un certain temps, après quatre heures, je ne suis pas sûr qu'il y a encore une intoxication que la personne subit, mais probablement que, dans quatre heures, on va avoir encore les effets de la... on va pouvoir détecter ceci. Et à ce moment-là, donc, on va avoir des faux positifs, ce qu'on pourrait appeler des faux positifs, dans le sens que ces gens-là seraient en état de conduire, mais seront punis parce qu'ils ont encore de l'alcool dans le sang. Et c'est donc... C'est à ce niveau-là que je dis qu'il y a deux poids, deux mesures. Avec l'alcool, c'est un peu l'inverse parfois.

Mme Charlebois : Que pensez-vous des gens qui nous ont dit : Il ne faut pas envoyer un message de banalisation, et il faut indiquer aux gens que c'est vraiment... le cannabis, ce n'est pas un produit banal. Est-ce qu'on n'est pas en train de dire aux jeunes : Bien, prends un joint, puis prends ta voiture, puis il n'y en a pas, de problème?

M. Brochu (Serge) : Je suis tout à fait d'accord avec vous, le cannabis n'est pas un produit banal. Le tabac n'est pas un produit banal, l'alcool n'est pas un produit banal. Ce sont des substances psychoactives. Toute substance psychoactive peut avoir des impacts, peut avoir des impacts négatifs. Mais ce que je suis en train de dire, c'est qu'il y a actuellement ici deux poids et deux mesures. Pour l'alcool, on prend le 0,08. Et plusieurs personnes ne sont pas en état de conduire déjà à 0,05. Mais on les laisse conduire. Alors que, pour le cannabis, c'est l'inverse. On leur dit : Ce n'est pas un produit banal, l'alcool non plus n'est pas un produit banal, mais vous ne pourrez pas conduire dans les quatre heures où... on verra le laps de temps que vous allez déterminer... mais vous ne pourrez pas conduire, alors que peut-être que la personne est en état de conduire.

Mme Charlebois : J'en comprends qu'on doit resserrer la loi concernant l'alcool. Ça, c'est mon point de vue, parce que j'ai deux enfants qui ont des petits-enfants, quatre chaque, puis ça ne me tente pas de les voir sur la route avec du monde gelé puis du monde soûl. Ça, c'est mon point de vue personnel, mais je vais aller plus loin que ça : Pour ce que j'ai entendu dans la population, puis d'ailleurs il y a des gens qui déjà réclament que ce soit 0,05 pour la boisson, mais on ne fait pas ce débat-là ici, moi, je suis sur le cannabis... Je vous ramène à la prémisse, que les gens m'ont dit : Soyez plus restrictifs pour le départ, on verra quand il y aura révision de la loi. Avec le dépôt du rapport, peut-être qu'il y aura lieu de faire des choses différemment et de permettre plus de liberté dans un certain sens.

Alors, l'intention du législateur ici, je vous le dis, c'est vraiment d'envoyer le message que le cannabis n'est pas un produit banal, puis qu'on ne conduit pas en état de consommation récente. Ceci dit, on est d'accord sur le point qu'il n'y a pas de test salivaire concluant en ce moment.

Allons donc sur la culture à domicile. Et là, c'est M. Maynard — c'est ça? — qui nous a fait une belle présentation. Puis là, je ne veux pas que vous vous sentiez attaqué, moi, j'ai un ton de voix bref, hein, ça fait que, des fois, ça a l'air comme brusque, mais ce n'est pas brusque, c'est ma personnalité. Mais je suis tellement attachante, quand on me connaît!

Une voix : ...

Mme Charlebois : C'est vrai, hein? Mais il faut me connaître. Alors, vous dites qu'il n'y a pas de... vous avez des preuves qu'il n'y a pas de possibilité de création de marché illicite de deuxième ligne, on va le dire comme ça. Moi, j'ai entendu d'autre chose. Vous me dites qu'il n'y a pas d'enjeu au niveau de la santé des mineurs. Là, on parle toujours de la production à l'intérieur des logements, on ne parle jamais de la production à l'extérieur. On ne parle jamais des ados qui peuvent avoir accès à ça de façon infinie. On ne contrôle pas leur consommation.

Les propriétés locatives, vous dites qu'il n'y en a pas, de problème. J'ai entendu en consultation qu'il y a des gens qui se sont rendus, des policiers qui se sont rendus à des... puis là je vous donne ça en vrac; moi, c'est ce que j'ai entendu, là, je ne l'ai pas vu de mes yeux... j'ai entendu en consultation que les policiers sont arrivés sur les lieux d'un... dans un appartement. Et il y avait eu une plainte justement d'insalubrité à cause de culture de cannabis pour des fins thérapeutiques. Mais, quand ils sont arrivés, la personne qui cultivait, elle lui a donné la claque un peu puis le plafond avait tombé. Quand ils sont arrivés, il était trop tard. Ça fait que là, ils nous ont dit : Soyez plus restrictifs là-dessus.

• (11 h 50) •

Et vous dites : La difficulté de limiter quatre plants...

Mme Charlebois : …d'insalubrité à cause de culture de cannabis pour des fins thérapeutiques, mais, quand ils sont arrivés — la personne qui cultivait, elle lui a donné la claque un peu, puis le plafond avait tombé — quand ils sont arrivés, il était trop tard. Ça fait que là, ils nous ont dit : Soyez plus restrictifs là-dessus.

Et vous dites : La difficulté de limiter… quatre plans… Je… Honnêtement, ça non plus, je ne saisis pas. Pour un organisme qui s'occupe des dépendances, vous voulez comme faciliter l'accès, en tout cas, c'est ma perception. Rassurez-moi, là, rassurez-moi, c'est ce que je vous demande. Dans tout l'argumentaire que vous avez fait… Puis je ne dis pas que vous n'avez pas de bons arguments, mais rassurez-moi, expliquez-moi comment permettre… Puis ça sert à quoi d'avoir des boutiques si tout le monde se met à cultiver son pot, je vous le dis comme je le pense, d'un; et, de deux, si on rend ça facile à tout le monde, notamment nos adolescents… Moi, ma clôture donne sur une cour d'école, là. Si je me plante les beaux quatre plants dans la cour d'école, tout le monde va pouvoir venir s'approvisionner chez nous, déjà qu'ils utilisent ma piscine à mon insu, ça va être quoi pour mes plans de pot? Alors, rassurez-moi, là.

M. Brochu (Serge) : En fait, la crainte que nous avons, c'est que d'être trop restrictif fasse en sorte qu'on n'arrive pas à atteindre les objectifs du projet de loi, qui est la santé et qui est aussi de ramener les gens dans le marché licite. S'il y a trop de restrictions, les gens vont continuer à alimenter le marché illicite.

Et je suis d'accord avec vous lorsque vous dites : Il faut avoir des messages clairs. Il faut avoir des messages clairs, effectivement. Dire aux jeunes que le cannabis, l'alcool, le tabac, les substances psychoactives, c'est dangereux, il peut avoir des impacts. Il faut commencer à le faire, peut-être le faire un peu plus, déjà qu'on le fait actuellement. Mais il faut aussi avoir des façons de faire qui vont faire en sorte qu'on ne mettra pas ces gens-là sur le marché illicite, parce que des gens cultivent actuellement, ils vont continuer à cultiver, c'est le problème. Il faut vraiment offrir la possibilité que le projet de loi fédéral permet en essayant de limiter le plus possible d'avoir des infractions, d'avoir une société contrevationnaliste, qu'on pourrait dire, où est-ce que, bon, on ne peut pas cultiver le pot, on ne peut pas aller conduire quatre heures ou six heures après avoir été dans une fête où est-ce qu'il y a du pot. Il faut le plus possible restreindre cet aspect de donner des contraventions, d'interdire aux gens; mais, en même temps, il faut dire que ce n'est pas une bonne chose de consommer à l'excès, et qu'il peut avoir des excès qui sont liés à la consommation du cannabis, mais aussi de l'alcool et du tabac.

Mme Charlebois : Vous avez dit, puis… Je ne sais pas combien de temps il reste, M. le Président?

Le Président (M. Merlini) : 1 min 30 s, Mme la ministre.

Mme Charlebois : Ih! Je veux vous rassurer, puis peut-être que mes collègues vous poseront les questions sur le commerce en ligne, mais, pour ce qui est des boutiques de cannabis, il y a des projections faites… différents scénarios aux Finances, mais 15 succursales, c'est vraiment un minimum, là. Je suis certaine qu'on va être capables de faire mieux, on va se préparer pour faire mieux, puis ce n'est pas l'objectif d'en restreindre le nombre. Et honnêtement il faut répondre à la demande sans nécessairement augmenter la consommation et aller chercher… développer… Moi, ce que je ne veux pas — puis c'est le législateur… le gouvernement, mais ce n'est pas Lucie Charlebois personnellement, là, c'est l'ensemble du gouvernement — ce que nous ne souhaitons pas, parce que, quand je dis «je», c'est «nous», c'est d'accroître le marché, ne pas faire comme la SAQ. Parce que les gens, ce qu'ils nous ont demandé : Faites une société d'État sans but lucratif qui ne sera pas… Tu sais, on veut la SAQ, mais sans l'aspect lucratif puis sans la promotion. Alors, on va développer, je vous rassure, plus de boutiques. On aura le site en ligne, peut-être que mes collègues vous parleront du site en ligne, comment vous voyez ça. Là, on va manquer de temps, je crois, ça fait que je suis obligée de vous laisser là-dessus, mais j'aurais aimé ça vous entendre sur les messages de prévention, les travailleurs formés dans les boutiques, mais aussi qu'est-ce qu'on peut faire pour bonifier le site pour faire davantage de prévention.

Le Président (M. Merlini) : Une vingtaine de secondes.

M. Brochu (Serge) : Il faut augmenter le nombre de succursales effectivement pour vraiment tuer le marché criminel ou, en tout cas, le réduire le plus possible. En 20 secondes, je ne peux pas dire beaucoup plus, là.

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup pour ce bloc d'échanges. M. le député de Labelle, vous disposez d'un bloc de 9 min 30 s, à vous la parole.

M. Pagé : Merci, M. le Président. Bonjour à tous et à toutes. Bienvenue chez vous.

Justement, vous venez de parler du nombre de comptoirs qui devraient être ouverts pour être capable de répondre correctement à la demande sans pour autant en faire la promotion, ce n'est pas ce que l'on souhaite, mais par souci de cohérence avec ce que nous sommes en train de faire.

La loi par contre ouvre sur quelque chose qu'on n'avait pas vu venir, c'est à l'article 55, qui dit qu'il pourrait y avoir un réseau parallèle, un réseau privé qui, on le sait, de par sa nature, voudra faire des sous…

M. Pagé : ...ce n'est pas ce que l'on souhaite, mais, par souci de cohérence avec ce que nous sommes en train de faire.

La loi, par contre, ouvre sur quelque chose qu'on n'avait pas vu venir, c'est à l'article 55, qui dit qu'il pourrait y avoir un réseau parallèle, un réseau privé qui, on le sait, de par sa nature, voudra faire des sous, hein? Et partout dans les... quand les gens sont venus nous voir lors des consultations, moi, j'ai entendu que : On veut une société d'État, mais je n'ai pas entendu souvent des gens qui souhaitaient une société en parallèle, ou, en tout cas... Alors, je voudrais vous entendre un petit peu plus là-dessus. Pourquoi on devrait... Bien, est-ce que vous êtes d'accord? Je pense que non, je pense que vous ne souhaitez la mise en vigueur de ces projets pilotes au privé et sinon, bien, pourquoi?

M. Brochu (Serge) : Oui. Ce qu'on remarque... Si on regarde en Europe, il y a eu des changements de politiques, plus restrictifs, moins restrictifs. Il n'y a pas de légalisation en Europe, il faut le savoir. Mais ce qu'on s'aperçoit, c'est que ce n'est pas en lien... la prévalence de consommation n'est pas en lien avec les politiques plus ou moins restrictives.

Par contre, lorsqu'on regarde l'expérience du Colorado depuis 2012, on s'aperçoit qu'il y a deux moments où est-ce qu'il y a eu une augmentation de prévalence de consommation, c'est 2009 et 2009, c'est le moment où on a commencé à commercialiser le cannabis médical, et 2012, le moment où on a commencé à commercialiser le cannabis récréatif. Ce n'est pas les politiques comme telles qui font qu'il y a une augmentation de la consommation, c'est la commercialisation, c'est la promotion du produit. Et, bien sûr, si nous allons vers le marché privé, il risque nécessairement d'avoir une promotion, puisqu'on veut augmenter nos ventes. Comment on fait pour augmenter nos ventes? On augmente le nombre de consommateurs ou la fréquence de consommation. Donc, je suis tout à fait d'accord avec vous, l'article 55 ouvre une porte qui ne serrait pas, à mon avis, bonne pour l'augmentation éventuelle d'une consommation.

M. Pagé : Alors, ce qui sous-tend notre raisonnement, que nous partageons, c'est qu'on ne veut pas de notion de profits liée à la vente du cannabis, mais plutôt, on veut encadrer ça pour faire toute la prévention, la sensibilisation nécessaires. On va même jusqu'à dire qu'on ne veut... on voudrait même, nous, que ça soit carrément inscrit très clairement dans la loi que 100 % des profits, quand il y aura des profits, bien sûr pour payer les investissements liés à l'organisation de la nouvelle société d'État, mais écrit très clairement dans la loi que 100 % des profits doivent être réinvestis en santé publique, en promotion des saines habitudes de vie, en dépendance et tout le reste.

Pensez-vous qu'on devrait l'écrire très clairement dans la loi?

M. Brochu (Serge) : De mon point de vue, il faudrait l'écrire très clairement dans la loi. Pourquoi? La Société des alcools du Québec a eu, dans les années très lointaines, une préoccupation de santé publique. Au fur et à mesure que les années ont passé, cette préoccupation de santé publique a été dissoute dans les profits qu'on y voyait. Ce que je crains, c'est qu'au fil du temps, on ait le même cheminement — on l'a avec Loto-Québec, de toute façon, ici — qu'on aille chercher des profits pour résorber des déficits, alors que ça ne doit pas être le motif de la... pas la commercialisation, de la mise en marché d'un cannabis sans promotion.

M. Pagé : Je vous amène sur un autre sujet, l'article 59... bien, en fait, le chapitre II de la loi, à l'article 59, on prévoit la composition du comité de vigilance. Et, dans cette composition, ça semble bien, mais il n'y a pas de porte clairement fermée à ce qu'une personne avec certaines compétences pourrait aussi avoir des intérêts dans l'industrie.

Hier, on a vu des gens de Apothicary... Apothicary, je pense que ça se nomme comme ça et un des représentants, l'ancien ministre de la Colombie-Britannique, qui a même eu, je pense, un prix pour la santé publique. Alors, en termes de compétences de la santé publique, très clairement, cette personne-là a certainement des compétences, il a même reçu un prix à cet égard-là. Alors, pensez-vous qu'on devrait, justement, à l'article 59, quand on nomme les compétences requises, qu'on devrait aussi dire très clairement que tous ces gens-là ne devraient avoir aucun intérêt dans l'industrie?

M. Brochu (Serge) : Oui, je suis tout à fait d'accord, pour la même raison que j'ai mentionnée tout à l'heure. C'est la commercialisation qui est lien avec l'augmentation avec l'augmentation de prévalence. S'il y a des intérêts au niveau du comité pour une commercialisation, pour une privatisation, on risque éventuellement de se retrouver dans une situation où est-ce qu'on va augmenter la prévalence, à cause de ce genre d'intérêt personnel ou de groupe.

• (12 heures) •

M. Pagé : Merci. Le temps file, mais on est capables de faire plusieurs petits sujets rapidement. Vous avez parlé avec la ministre tantôt des problèmes identifiés très correctement, les capacités de conduire, qui n'est pas la même chose que le taux de THC qu'on peut retrouver dans le corps. Bon, pour toutes les raisons qu'on a énumérées tantôt...


 
 

12 h (version non révisée)

M. Pagé : ...le temps file, mais on est capables de faire plusieurs petits sujets rapidement. Vous avez parlé avec la ministre tantôt des problèmes à identifier très correctement les capacités de conduire, qui n'est pas la même chose que le taux de THC qu'on peut retrouver dans le corps, bon, pour toutes les raisons qu'on a énumérées tantôt. Nous, on a même dit qu'Ottawa devrait retarder l'adoption de sa loi, pas d'un an, mais à partir du moment où on sera capables d'aller jusque-là, de détecter très fiablement, très correctement la capacité de conduire.

Est-ce que, malgré tout, mais quand même certains autres bons côtés de la loi, est-ce qu'on devrait aller dans ce sens-là et demander au fédéral, même aller demander au Sénat, parce que, présentement, c'est rendu au Sénat, mais d'aller jusqu'à retarder l'adoption de la loi jusqu'au moment où on sera véritablement capables d'assurer cette vérification-là? Allez-vous jusque-là?

M. Brochu (Serge) : C'est peut-être de retarder assez longtemps parce qu'au niveau de la recherche je ne suis pas sûr qu'on va être capables de trouver et de mettre en marché un système de détection et de savoir le nombre de nanogrammes qui vont être requis pour vraiment s'assurer que c'est une vraie conduite en état d'intoxication. Je pense que, dans l'intérim, on a quand même des moyens. Les policiers qui sont formés à détecter la conduite sous influence ou... c'est une conduite, en fait, qui, en état... que la personne n'est pas en état de faire. Donc, on a les moyens, il s'agit d'investir davantage, je pense, dans ces moyens actuellement.

M. Pagé : Il faudrait que je revérifie dans les gens qui vont venir nous rencontrer, parce qu'on en a jusqu'au mois de janvier, mais il y a quand même une entreprise, il y a des gens qui disent qu'à l'intérieur de 18 mois ils seraient capables d'arriver avec des moyens très fiables, on dit jusqu'à 100 % : Vous êtes sûrs? Ils ont dit : Oui, si on nous donne le mandat, on est capables, à l'intérieur de 18 mois. Alors, si on retardait, je pense, de 18 mois, ça pourrait être fort intéressant.

Dans ces conditions-là, compte tenu de la... on ne pourra pas faire appliquer la loi, même la ministre le dit avec beaucoup de franchise, ça va être tolérance zéro, mais on ne sera pas capables de la faire appliquer. Est-ce que, pour ne pas se retrouver dans des situations... puis, bon, adopter une loi qu'on ne peut pas faire appliquer, il me semble qu'il y a quelque chose d'un peu contradictoire là-dedans.

Alors, est-ce qu'on devrait, dans ce cas-là, compte tenu que le fédéral va jusqu'à zéro, quatre, quatre ou cinq nanogrammes, est-ce que vous conseillez plutôt qu'on adopte une loi qui dirait : Bien, deux ou quatre, parce que je pense que l'Ontario a adopté aussi... je ne me souviens pas ce qu'ils ont adopté très clairement, là, mais peu importe, dans les circonstances, pour ne pas qu'on se retrouve avec des gens qui sont détectés avec un taux très faible et qui pourraient perdre leur permis de conduire, mais qui étaient très aptes à conduire en même temps. Alors, comment on devrait gérer ça pour l'instant?

M. Brochu (Serge) : J'arrive d'une conférence à Lisbonne, où est-ce qu'on traitait justement de ce deux nanogrammes ou ce cinq nanogrammes, et les gens... les scientifiques, autour de la table, n'étaient pas vraiment convaincus que nous avions actuellement une mesure de ce deux nanogrammes, et surtout que le deux nanogrammes ou que le cinq nanogrammes était vraiment en lien avec une incapacité ou un affaiblissement des capacités de conduire. Et, bon, là, vous me dites 14 mois, je suis très, très, très surpris parce que ce que les spécialistes, autour de la table, mentionnaient, c'est que ça prendrait un certain temps.

M. Pagé : Dernière question...

Le Président (M. Merlini) : Rapide.

M. Pagé : ...vous nous avez dit tantôt que — je pense, il reste 30 secondes — vous nous avez dit tantôt que vous favorisez le 18 ans, vous dites que partout ailleurs dans le monde, c'est le même âge pour l'alcool et la consommation de cannabis, pourquoi c'est le même âge partout ailleurs dans le monde, puis...

M. Brochu (Serge) : Le produit le plus dangereux dans les substances psychoactives, c'est l'alcool. Il y a une étude dans Lancet, 2010, qui le mentionnait : cannabis, huitième rang. Pourquoi devrions-nous avoir un âge plus élevé pour un produit moins dangereux que le produit le plus dangereux qui est l'alcool?

M. Pagé : Merci.

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, ça met un terme à ce bloc d'échange avec l'opposition officielle. Nous allons maintenant vers le deuxième groupe d'opposition. Mme la députée de Repentigny, vous disposez de 6 min 30 s. À vous la parole.

Mme Lavallée : Merci beaucoup, M. le Président. Tout à l'heure, mon collègue parlait du fameux projet pilote, effectivement, hier, j'ai été un peu en état de choc de constater à quel point, pour certaines entreprises qui veulent faire de la culture, ils ont comme reçu un message clair que la porte était ouverte pour du privé, moi, hier, ça m'a inquiétée, cette ouverture-là. Est-ce que, quant à vous, l'article 55, qui ouvre cette porte-là à cette possibilité-là, devrait être complètement enlevé du projet de loi?

M. Brochu (Serge) : Oui.

Mme Lavallée : Je vous remercie beaucoup...

Mme Lavallée : ...pour du privé. Moi, hier, j'étais... ça m'a inquiétée, cette ouverture-là. Est-ce que, quant à vous, l'article 55, qui ouvre cette porte-là à cette possibilité-là, devrait être complètement enlevé du projet de loi?

M. Brochu (Serge) : Oui.

Mme Lavallée : Je vous remercie beaucoup. Parce que c'est sûr qu'hier on a compris que ces groupes-là voulaient qu'on ouvre une porte à faire de la publicité. Donc, tout le pourquoi on est... parce que vous avez reconnu que notre projet de loi était quand même très restreint par rapport à d'autres provinces. Et je suis contente qu'on soit différents à ce sujet-là. Moi, ça... je le prends comme un compliment et non pas... je ne veux pas être nécessairement comme les autres. Mais tout cet effort-là qu'on fait puis... alors qu'on dit que les profits devraient être réinvestis en prévention, et en éducation, et en santé publique. Là, si on ouvre la porte à des projets pilotes avec des entreprises privées, c'est certain qu'on a comme un double langage. D'un côté, on veut restreindre l'accès au cannabis, puis on veut éduquer les gens, puis dire que ce n'est pas banal, ce produit-là, mais, en ouvrant la porte au privé, on se contredit dans notre message, puis c'est... je ne suis pas certaine que ces entreprises-là vont avoir le souci d'avoir une vision, une approche santé publique...

M. Brochu (Serge) : ...j'ai été au Colorado et dans l'État de Washington il y a deux ans maintenant, une année et demie, et il y a une publicité, parce que les gens veulent montrer que leur produit est meilleur que le produit du voisin. Mais non seulement ça, ils veulent aussi montrer que ça pourrait être de consommer lors de certaines activités. J'étais là autour de la fête de la Saint-Valentin et puis il y avait beaucoup de publicité pour, bon, pimenter votre fête de la Saint-Valentin. C'est naturel pour le marché privé de vouloir augmenter les occasions de consommation et le nombre de consommateurs, ce qui fait qu'on met en place des programmes de publicité qui, à mon avis, incitent à consommer. Et il ne faut pas inciter à consommer, il faut donner le libre accès, oui, au cannabis, mais sans inciter les gens à consommer davantage.

Mme Lavallée : Merci, là-dessus, on se rejoint. Tout à l'heure, on a parlé aussi de... vous parlez, dans votre document, que vous voulez qu'on restreigne la consommation du cannabis dans les lieux privés mais en s'attachant avec les mêmes restrictions que la loi sur le tabagisme. Nous, notre position, c'est de s'allier avec les mêmes restrictions que pour l'alcool. C'est-à-dire que, si on va dans des parcs, dans des... exemple, aux plaines d'Abraham, pour nous, si l'alcool est défendu à ces endroits-là, le cannabis devrait être défendu à cet endroit-là aussi, parce que ce n'est pas comme du tabac. Est-ce que vous ne croyez pas que c'est plutôt cette approche-là qu'on devrait avoir?

M. Brochu (Serge) : Oui. Je crains que la réglementation ou la légalisation du cannabis ne permettent pas d'être plus coercitif que la prohibition. Actuellement, je ne sais pas sur les plaines d'Abraham, mais autour de Montréal, lorsqu'il y a des fêtes, il y a un peu de cannabis qui se sent, du moins. Et c'est un régime de prohibition. Est-ce qu'on va être capables, dans un régime de réglementation, d'appliquer davantage... À mon avis, c'est un peu peine perdue.

Mme Lavallée : Mais vous ne croyez pas que, dans le contexte où on se préoccupe de santé publique, on se préoccupe de la consommation auprès de nos jeunes, qu'on devrait avoir les mêmes restrictions que la consommation d'alcool? Je comprends que, pour des fêtes, on va retrouver de l'alcool dans des lieux publics, comme le cannabis, mais que, dans le fond, pour être logiques, si on restreint la boisson sur les plaines d'Abraham en dehors des heures de fêtes, on devrait avoir la même préoccupation étant donné que c'est un produit, quand même, qui n'est pas banal.

M. Brochu (Serge) : Ma plainte, à ce niveau-là, est au niveau de la marginalisation des personnes les plus démunies. Ces personnes les plus démunies ont souvent, ou les jeunes, n'ont souvent pas d'endroit à consommer, si ce n'est à l'extérieur, donc sur les plaines d'Abraham ou des choses comme ça, ce qui fait qu'on va donner des contraventions ou pire encore on va donner un casier judiciaire à ces personnes-là les plus démunies, parce qu'ils ont consommé dans les seuls lieux qui leur sont accessibles.

Mme Lavallée : Donc, ça veut dire qu'on devrait avoir la même approche pour l'alcool? Bien, c'est deux produits qui, à mon avis, sont similaires. Donc, ce que vous me dites, au niveau des démunis puis des jeunes, on devrait avoir la même approche pour l'alcool.

• (12 h 10) •

M. Brochu (Serge) : Peut-être devrions-nous effectivement regarder ce que nous faisons pour l'alcool, actuellement. Pour l'alcool... actuellement, là, nous ne voulons aucune promotion, et c'est correct, pour le cannabis. Nous faisons la promotion de l'alcool. Non seulement nous faisons la promotion de l'alcool, mais nous avons des rabais pour l'alcool. Non seulement on a des...

M. Brochu (Serge) : ...regarder ce que nous faisons pour l'alcool, actuellement. Pour l'alcool... actuellement, là, nous ne voulons aucune promotion, et c'est correct, pour le cannabis, nous faisons la promotion de l'alcool, non seulement nous faisons la promotion de l'alcool, mais nous avons des rabais pour l'alcool, on seulement on a des rabais pour l'alcool, mais on a une carte de fidélisation au niveau de l'alcool. Je pense qu'actuellement il y a deux poids et deux mesures. Ce qu'il faudrait faire, ce n'est pas nécessairement d'être restrictif sur tout, mais de regarder, en fonction de l'impact sur la santé des Québécois et des Québécoises, qu'est-ce qui a le plus d'impact — et c'est probablement l'alcool — et peut-être avoir des mesures qui s'ajustent à l'impact sur la santé.

Le Président (M. Merlini) : M. Serge Brochu, Mme Catherine Patenaude et M. Serge Maynard, représentant l'Institut universitaire sur les dépendances, merci de votre présence, merci pour votre contribution aux travaux de la commission.

Je suspends donc quelques instants et j'invite les gens de la Fédération québécoise des municipalités à venir prendre place.

(Suspension de la séance à 12 h 11)

(Reprise à 12 h 13)

Le Président (M. Merlini) : Nous reprenons donc nos travaux. Nous avons le plaisir d'accueillir maintenant la Fédération québécoise des municipalités. M. le maire Richard Lehoux, vous êtes un habitué des commissions parlementaires, alors je vous invite à présenter les gens qui vous accompagnent, faire votre exposé, et vous disposez évidemment de 10 minutes, et nous aurons ensuite la période d'échange avec les membres de la commission. Bienvenue à la CSSS. À vous la parole.

M. Lehoux (Richard) : Merci, M. le Président. Mme la ministre, mesdames, membres de cette commission, mesdames, messieurs. J'aimerais remercier la Commission de la santé et des services sociaux pour cette invitation et, en débutant, bien, je vous présenterais, à ma droite, M. Patrick Émond, qui est le directeur des recherches et politiques à la fédération et, à ma gauche, M. Étienne Grand-Maison, qui est conseiller politique.

Alors, la Fédération québécoise des municipalités, qui a été fondée en 1944, elle compte près de 1 000 municipalités locales et MRC membres, soit une force de plus de 7 000 élus. Constamment, nous défendons l'autonomie des municipalités et nous travaillons aussi à favoriser le développement de nos régions.

Alors, je dois, d'entrée de jeu, souligner le peu de temps que nous avons eu pour analyser le projet de loi n° 157. Le projet de loi a été déposé le 16 novembre dernier, il y a 15 jours, et il aurait été bénéfique, pour les membres de cette commission, ainsi que les députés de l'Assemblée nationale et aussi l'ensemble des citoyens du Québec, que les intervenants aient un peu plus de temps pour se préparer, nous en sommes tous perdants. Les délais sont aussi très courts pour mettre en oeuvre l'application de ce projet de loi. Si la légalisation avait lieu demain matin, bien, les municipalités ne seraient pas prêtes du tout, ce serait difficile de l'être... ce sera difficile aussi de l'être pour le mois de juillet. Ceci est, par contre, hors de notre contrôle, parce que l'échéancier a été fixé par le gouvernement fédéral.

Ceci étant dit, le projet de loi n° 157 vient quand même nous rassurer sur deux points majeurs : premièrement, la création d'un monopole étatique pour la distribution du cannabis devrait permettre de diminuer certains coûts pour les municipalités et en assurer un contrôle plus sécuritaire; deuxièmement, l'interdiction de production à domicile. En milieu rural, tout...

M. Lehoux (Richard) : ...vient quand même nous rassurer sur deux points majeurs. Premièrement, la création d'un monopole étatique pour la distribution du cannabis devrait permettre de diminuer certains coûts pour les municipalités et en assurer un contrôle plus sécuritaire; deuxièmement, l'interdiction de production à domicile, en milieu rural, tout particulièrement, le contrôle de la production se serait avéré soit inapplicable ou soit extrêmement dispendieux. C'est d'ailleurs deux demandes que nous avions transmises à la ministre lors des consultations qui ont précédé le dépôt du projet de loi. Nous sommes heureux que vous en ayez tenu compte, Mme la ministre.

Toutefois, de nombreuses inquiétudes demeurent. Un important travail reste à faire, et il faut le faire avec les municipalités de tout le Québec. Une légalisation sans revenus additionnels, sans outils disponibles pour les municipalités et sans une discussion active entre nos deux paliers de gouvernement mènerait droit vers un échec. Pour la FQM, le gouvernement doit poser trois gestes, dont certains doivent être inscrits dans ce projet de loi, pour un encadrement réussi du cannabis : premièrement, il faut noter que la légalisation proposée mènerait inévitablement à une hausse des dépenses municipales; il faut donner aux municipalités des moyens pour qu'elles puissent faire face à leurs nouvelles responsabilités — par exemple, en matière de sécurité publique, il y aura une augmentation prévisible du coût de la Sûreté du Québec dont nous assumons 50 % de la facture; en ce qui concerne la nouvelle réglementation nécessaire à l'établissement de points de vente et de points de production, cela entraînera nécessairement des dépenses supplémentaires pour les employés municipaux requis. À cela il faut ajouter toutes les dépenses pour sensibiliser la population à la nouvelle réglementation municipale.

Les municipalités sont en train d'adopter leur budget. Certaines municipalités ont reçu des informations comme quoi les coûts de la Sûreté du Québec pourraient augmenter de 25 % avant même l'adoption de la loi. Imaginez quand elle sera adoptée. C'est une pression sur nos municipalités qui est inacceptable. En Amérique du Nord, partout où le cannabis a été légalisé, un processus de redistribution clair des revenus a été enchâssé dans la loi ou par règlement.

Dans une logique de partenaires égaux et d'autonomie des municipalités, nous demandons un partage en trois parts égales des revenus entre le gouvernement fédéral, le gouvernement du Québec et les municipalités, et c'est notre première recommandation. Mais ce principe doit être enchâssé dans la loi, et c'est l'objet de notre deuxième recommandation, alors il faudrait amender l'article 23.31 du présent projet de loi afin d'ajouter aux fins pour lesquelles le fonds des revenus provenant de la vente de cannabis peut être utilisé la raison suivante : «la compensation aux municipalités des coûts associés à la légalisation du cannabis». Deuxième geste que le gouvernement doit poser pour réussir le passage vers la légalisation du cannabis, il doit élaborer des outils pour clarifier et définir la marge de manoeuvre des municipalités.

Il existe de nombreuses zones grises sur le zonage et la possibilité de réglementer l'utilisation du cannabis dans les lieux publics. Qu'est-ce qui est possible de faire? Et surtout comment peut-on le faire? Pour la FQM, il s'agit avant tout de respecter l'autonomie des municipalités dans le choix du zonage et pour établir certaines restrictions quant à l'emplacement des points de vente et de consommation.

Par exemple, comment les municipalités pourront établir des distances minimales séparatrices entre les points de vente et les écoles? Or, le projet de loi ne semble pas donner le droit d'interdire la vente sur un territoire. Pour aider les municipalités à pouvoir exercer pleinement leur autonomie tout en respectant la loi, nous demandons au gouvernement du Québec de fournir aux municipalités des projets de règlement de zonage qui pourront ensuite être adaptés et utilisés pour circonscrire l'emplacement des points de vente et de consommation de cannabis dans les municipalités qui le souhaitent. Ces projets de règlement doivent être accompagnés d'outils qui permettront de guider les municipalités dans la légalisation du cannabis en identifiant les besoins en matière de réglementation municipale et en détaillant la marge de manoeuvre disponible aux municipalités pour l'encadrement du cannabis. Il reviendrait au ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire, en collaboration avec le ministère de la Santé et des Services sociaux et les associations municipales, de concevoir ce guide, et je pourrais même ajouter le ministère de la Sécurité publique, si on veut vraiment arrêter le travail en silo des différentes organisations.

• (12 h 20) •

Troisième et dernier geste, peut-être celui qui est à la base de la nouvelle relation d'égal à égal entre le Québec et les municipalités qui a été établie avec la loi n° 122, c'est l'établissement d'une discussion soutenue entre nos deux paliers de gouvernement. Nous en sommes tous conscients, l'application du projet de loi amènera son lot de problèmes et ils seront différents selon les caractéristiques de chaque région du Québec. Peu importe les orientations prises par le gouvernement du Québec, il est évident que les municipalités seront amenées à contribuer aux efforts d'encadrement de la substance avant et...

M. Lehoux (Richard) : ...amènera son lot de problèmes, et ils seront différents selon les caractéristiques de chaque région du Québec. Peu importent les orientations prises par le gouvernement du Québec, il est évident que les municipalités seront amenées à contribuer aux efforts d'encadrement de la substance avant et longtemps après l'adoption d'une loi-cadre que ça soit en ce qui concerne la sécurité routière ou bien le contrôle et la sécurité des lieux de production.

Les municipalités seront aux premières loges lors de la légalisation du cannabis et seront les mieux placées pour faire part des problèmes d'application de la loi et des différents besoins d'encadrement de la substance. Le gouvernement doit donc officialiser le rôle de partenaire que jouent les municipalités dans ce projet. Pour ce faire il doit nommer un représentant de la Fédération québécoise des municipalités sur le comité de vigilance. Toutefois, l'importance d'une implication soutenue et immédiate des municipalités du Québec dans l'application du projet de loi n° 157 et d'autres... et les autres éléments d'encadrement du cannabis ne peut pas attendre son adoption. Alors, il est essentiel de créer le plus rapidement possible un espace de discussion bilatéral entre les niveaux municipal et gouvernement du Québec qui permettra aux municipalités de faire part de leurs préoccupations et des développements récents face à ce dossier.

Nous n'avons pas eu le choix du moment où la légalisation du cannabis entrerait en vigueur. Par contre, nous avons le choix sur la manière d'encadrer sa production et sa consommation. Cet encadrement doit se faire nécessairement avec les municipalités d'égal à égal dans le partage des responsabilités et des obligations comme aussi dans le partage des revenus. Je réitère à la ministre et aux membres de cette commission notre entière collaboration pour réussir ce passage à la légalisation du cannabis. Merci pour votre écoute, et nous sommes disposés à répondre à vos questions.

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, M. le maire, pour votre exposé. Nous allons procéder immédiatement aux échanges avec Mme la ministre et députée de Soulanges. Vous disposez d'un bloc de 16 minutes. À vous la parole.

Mme Charlebois : Merci, M. le Président. Tout d'abord, vous saluer, M. Lehoux, M. Émond, et M. Grand-Maison. Merci d'être là et de nous faire part de vos points de vue et de vos préoccupations en ce qui concerne la légalisation du cannabis qui est faite par le gouvernement fédéral, dois-je le rappeler. Mais, dans tout l'encadrement que nous proposons à travers le projet de loi n° 157, je le dis depuis le début, s'il y a des bonifications à faire, on va les faire. Cependant, je ne peux pas adhérer à des propos et des raccourcis quand on parle du projet de loi.

Je vais aller rétablir certains messages en ce qui concerne, là, les règles de gouvernance, juste informer mon collègue de Labelle, pour les personnes qui pourraient être au bureau de vigilance, il y a des règles de gouvernance dans tout regroupement d'États qui font en sorte qu'il ne peut pas y avoir de conflit d'intérêts. On ne peut pas être propriétaire d'une entreprise qui produit du cannabis puis en même temps être sur le comité de vigilance. Ça, ça fait partie des règles de gouvernance. Mais je l'avise tout de suite que, si ça peut le rassurer, on l'ajoutera explicitement dans le projet de loi. C'est clair qu'il n'y a pas de question qu'on mélange les rôles dans... des uns et des autres.

L'autre chose que je voudrais dire parce qu'on parle beaucoup du projet pilote, puis je m'excuse de commencer avec ça, mais vous me permettez de mettre la table. On parle beaucoup des projets pilotes, et c'est à l'article, attendez un peu, 55 où on stipule qu'il pourrait y avoir des projets pilotes d'une durée maximale de trois ans, hein, avec une prolongation possible d'un an, et tout ça peut être arrêté dans le temps. Évidemment qu'on va mettre en marche la société d'État convenablement avant de penser à produire des projets pilotes.

Mais je veux rassurer la population qui nous écoute en ce moment, là, ce n'est pas un bar open, là, comme certains semblent le prétendre parce qu'ici, là, quand on parle de projets pilotes, là, à l'article 87, il faut se donner la peine d'aller partout dans la loi, on y stipule qu'on permet la mise en place d'au plus cinq points de vente de cannabis. Si on veut être en mesure de ne pas recommencer les erreurs du passé avec la Société des alcools, puis je m'excuse, je vous parle à vous, mais dans le fond je devrais parler à mes collègues en face, mais je le dis pour les biens de la communication, si on ne veut pas reproduire... parce que les citoyens, ce qu'ils nous ont dit, là, c'est on veut un modèle comme la SAQ, mais on ne pas la SAQ. On veut une société d'État autre qui ne fera pas de profits, etc. Mais il y en a beaucoup qui ont parlé de modèles mixtes. On ne va même pas là, là. On dit : Faisons un projet pilote de cinq. Dans trois ans, ça va s'arrêter. On va évaluer, puis ça va nous conforter dans notre position parce qu'il y a plein de monde qui critique la Société des alcools en ce moment. Je ne sais pas s'ils entendent ça sur la place publique. Moi, je l'entends en tout cas. Même les députés de la CAQ, ils ont des collègues qui posent des questions là-dessus puis qui disent que ça n'a pas de bon sens. Alors, donnons-nous les moyens de voir si notre Société québécoise du cannabis est dans les bonnes voix puis qu'on aurait un projet pilote.

Ceci étant dit, je leur répète, là. Il y a 55, mais il y a l'article 87 qui limite à cinq points de...

Mme Charlebois : ...la place publique. Moi, je l'entends en tout cas. Même le député de la CAQ, ils ont des collègues qui posent des questions là-dessus puis qui disent que ça n'a pas de bon sens. Alors, donnons-nous les moyens de voir si notre Société québécoise du cannabis est dans les bonnes voix puis qu'on aurait un projet pilote. Ceci étant dit, je leur répète, là. Il y a 55, mais il y a l'article 87 qui limite à cinq points de vente. Pas 25, cinq points de vente, au maximum.

Bon, j'ai fait mon point. Ça m'a fait du bien ce matin. Alors, M. Lehoux, revenons donc à l'essence des affaires, parce que là, des fois, tu sais, c'est comme les règles de gouvernance, c'est comme si on était pour mettre un mafieux sur le comité de vigilance, là. Je me disais : Voyons, ça se dit tout seul. Moi, je veux vous entendre ce matin, parce qu'on vous a déjà rencontré lors des consultations et je veux vous entendre sur tous vos champs de compétences. Vous nous dites : Oui, on a des coûts puis on peut penser que vous avez des coûts qui se rattachent à l'application dans les municipalités. Bon, il y en a qui ont des corps de police, d'autres pas, c'est la Sûreté du Québec. Première question : quand vous dites qu'il y en a qui ont dit que la Sûreté du Québec aurait une augmentation de coûts de 25 %, c'est documenté où, ça?

M. Lehoux (Richard) : Ce n'est pas par rapport en fin de compte à la question, là, de l'arrivée de la légalisation du cannabis, c'est parce qu'on vient de sortir d'un conseil d'administration de la fédération. Il y a eu une assemblée des MRC il y a une journée et demie et on a des municipalités qui commencent à nous dire qu'ils ont reçu en fin de compte, là, leur facture de la Sûreté du Québec et qu'il y a déjà cette année, là. Il y aurait une augmentation de l'ordre de 25 % pour dire que, quand on parle de l'arrivée, en fin de compte, de la légalisation qui serait encore à des coûts qui pourraient s'ajouter à ça. À un moment donné, la capacité de payer, là, des citoyens va dans ce sens-là. Parce que c'est sûr que, quand je vous parlais du 25 %, c'était en lien avec une information, là, qu'on a eue de la part de collègues maires, là, dans les derniers jours.

Mme Charlebois : De ce qui existe déjà, mais pas nécessairement en lien avec le cannabis.

M. Lehoux (Richard) : Ce n'est pas en lien avec le cannabis.

Mme Charlebois : O.K.

M. Lehoux (Richard) : Mais on sait qu'il y aura probablement une augmentation des coûts, là, liés à la légalisation pour toute la question de la sécurité publique. Et ces coûts-là viendraient s'ajouter à ce 25 % là. Vous comprendrez que là, il y a une limite.

Mme Charlebois : Oui, mais j'ai le goût de vous dire qu'on a déjà des agents évaluateurs. On va en former d'autres, c'est sûr. Mais la drogue, ça existe déjà, là. Puis il n'y a déjà pas trop, trop d'encadrement autour de... Là, au moins, on vient de se donner un encadrement, mais je ne vous dis pas qu'il n'y aura pas une augmentation des coûts. Il va falloir qu'on se reparle puis qu'on suive ça en direct. C'est ça qu'on demande au gouvernement fédéral. Ce n'est pas 40 % de la taxe d'accise. On dit : Il va falloir nous remettre au Québec l'application de tout ce que ça concerne, l'encadrement du cannabis. Puis nous autres, il va falloir qu'on ait des échanges ensuite. On est tous là-dessus. Alors, on va pouvoir faire des représentations ensemble auprès de M. Trudeau et de son groupe, parce que sincèrement, comment on peut dire 40 % de la taxe d'accise? C'est toutes les provinces qui ont les coûts et les municipalités. Puis ça, pour qu'on puisse s'entendre, bien il faut qu'il nous redonne... Parce que c'est beau, légaliser, mais dans les faits, c'est les provinces et les municipalités qui auront les coûts. C'est dans l'application directe. Principalement, les provinces, ne serait-ce qu'en prévention, là. Il y a beaucoup d'argent qui va être consacré à ça puis on va devoir le faire, parce que, comme vous le dites, puis vous le pensez sûrement. Le cannabis, ce n'est pas un produit banal.

Parlons donc de l'autonomie municipale. On s'est déjà jasé un petit peu quand il y avait eu les consultations puis on avait parlé du zonage, etc. Et vous dites qu'il y a une zone d'ombre en ce qui concerne le zonage et je veux mieux comprendre quand vous affirmez ça, parce qu'il y a un champ de compétence municipale qui vous est propre où vous pouvez interdire la consommation d'alcool, etc. Puis vous pourriez faire la même chose au niveau du cannabis. Si je me trompe, dites-moi-le. Et je pense que le gouvernement serait sage de vous entendre dans votre zonage pour dire : Où pourrions-nous établir, notamment en ruralité, des boutiques de cannabis? Pas à deux pieds d'une école de préférence. Je voudrais vous entendre plus là-dessus.

M. Lehoux (Richard) : O.K. Mme la ministre, c'est sûr que, pour nous, c'est un enjeu qui est vraiment important que la question du zonage. Vous le savez, on veut le maximum, en fin de compte de latitude au niveau des municipalités pour bien définir à quel endroit. On ne veut pas dire : On l'interdit sur le territoire en totalité, mais avec le temps que l'on a eu pour regarder en fin de compte le projet de loi, on n'est pas sûrs que c'est aussi précis que ça, parce qu'on a de l'expérience antérieure sur d'autres enjeux où on a eu des fois, là, des zones grises et on aimerait bien les éclaircir, là, dans ce cas-ci avant, là... Puis que ce soit bien clair. Qu'on le précise de façon... Davantage, si je peux me permettre, là, dans le projet de loi pour bien permettre en fin de compte au milieu, aux municipalités, d'encadrer, là, les endroits, que ce soit, là, pour... On va penser aux parcs, en fin de compte, là, aux lieux publics. Est-ce que, dans le projet de loi actuel on a vraiment toute la latitude que l'on veut pour l'interdire? C'est sur ce genre de réflexion là qu'on s'interroge. On ne dit pas, là, que ce n'est pas... Que c'est mis de côté, mais ça pourrait être, mais ça pourrait être un petit peu précis.

• (12 h 30) •

Mme Charlebois : O.K. Bien, on va travailler là-dessus. C'est clair que s'il y a lieu de bonifier pour vous sécuriser, bien j'aurai des discussions avec mon collègue le ministre des Affaires municipales pour nous assurer qu'il ne reste pas de zone grise, effectivement, puis qu'on puisse...


 
 

12 h 30 (version non révisée)

M. Lehoux (Richard) : …on ne dit pas là que… ce n'est pas que c'est mis de côté, mais ça pourrait être un petit peu précis.

Mme Charlebois : O.K. Bien, on va travailler là-dessus. C'est clair que s'il y a lieu de bonifier pour vous sécuriser, j'aurai des discussions avec mon collègue le ministre des Affaires municipales pour nous assurer qu'il ne reste pas de zone grise, effectivement, puis qu'on puisse respecter l'autonomie des municipalités tout en, comme vous le dites, n'interdisant pas totalement le lieu de point de vente, en quelque part, dans les municipalités. Mais j'en suis, je vous comprends, je viens d'une municipalité qui s'appelle Coteau-du-Lac, que vous devez connaître, et qui a besoin de se donner des règles, et puis je pense qu'il y a lieu de respecter l'autonomie de chaque municipalité au Québec.

J'ai une autre petite question concernant le… vous me dites, puis j'étais contente d'entendre ça, je vous l'avoue, que vous voudriez avoir un siège au comité de vigilance. Et là je vous amène à l'article 58 et 59, où on dit : «Le comité est constitué de membres nommés par le ministre dont la majorité possède collectivement une compétence ou une expérience significative — ça, ça ne veut pas dire être producteur, là, en passant, parce que ça ne fait pas partie, être en conflit d'intérêts, des règles de gouvernance, mais on va trouver un moyen, le député de Labelle et moi, de préciser ça, pour le rassurer — en toxicomanie, en intervention auprès de jeunes, en matières municipales.» Voilà, il y a les matières municipales. J'ai le goût de vous demander… Si on ouvre un siège à la FQM, là, il va falloir en ouvrir un à l'UMQ, il va falloir en ouvrir un à Montréal puis un autre à Québec. Comment vous pouvez faire pour vous concerter pour avoir un siège pour vous représenter?

M. Lehoux (Richard) : Je ne sais pas, Mme la ministre, comment vous répondre là-dessus. Mais moi, en fin de compte, le représentant de tout près de 1 000 municipalités et MRC dans toutes les régions du Québec. Ça fait que, quand même, on représente, là, des municipalités de taille aussi petite, là, que… même 150, 160 de population, aller jusqu'au-delà de 25 000, actuellement. Je ne peux pas parler pour mon association, le collègue, là, mais pour nous, c'est quand même important, parce qu'on est, en fin de compte, sur l'ensemble du territoire et des fois aussi on n'a pas toujours toutes les ressources disponibles, là, qu'une grande ville peut avoir. Ça fait que c'est la raison pour laquelle nous, on pense que, en tant que représentants des plus petites municipalités dans toutes les régions du Québec, on aurait besoin, en fin de compte, là, d'un siège sur ce comité-là pour bien faire valoir le point de vue… des caractéristiques des fois qui sont très particulières à une région par rapport à une autre aussi.

Mme Charlebois : Je vous entends, mais je pense, en tout cas, je vais vérifier dans le libellé… je crois qu'on a un nombre limité, mais on va regarder qu'est-ce qu'on pourra faire. On va essayer. Parce que je vous entends, puis moi, j'ai un comté qui est vraiment rural avec beaucoup de petites municipalités, j'entends votre préoccupation. Mais j'ai aussi des… je les appelle des «minivilles» parce que ce n'est pas des Montréal, mais il y a quand même des minivilles, alors on va voir comment on peut faire les choses.

Dans la mission, le mandat qu'a le comité de vigilance… je me permets de vous le dire, l'article 58 : «Le comité peut donner des avis au ministre sur toute question relative au cannabis qu'il lui soumet, évaluer l'application des mesures de la loi — alors, ça, c'est sûrement quelque chose qui vous intéresse — saisir le ministre de tout phénomène émergent en matière de cannabis.» Ça veut dire que… parce que là, il faut se le dire, là : C'est un nouveau phénomène. Le cannabis, non. Mais la légalisation du cannabis, oui. Alors, est-ce que la loi… on va tout faire, les députés du gouvernement et les députés de l'opposition, pour l'améliorer au mieux de notre capacité. Mais, dans trois ans, il va falloir revoir ça. Est-ce que vous êtes d'accord, vous, avec le fait que, déjà dans trois ans, on statue sur revoir l'application de tout ça? De revoir si on donne… parce que là, je comprends que le zéro plant en production personnelle, ça fait votre affaire.

Une voix : Oui.

Mme Charlebois : Est-ce que vous êtes d'accord à ce qu'on revoie l'ensemble de la loi, notamment la production personnelle, qui pourrait être revisée une fois qu'on aura établi les bases de l'ensemble du projet de loi?

M. Lehoux (Richard) : Si vous… Moi, pour ma part, je pense que oui, ça doit être possible de réviser, d'autant plus qu'on arrive, là, dans un… avec quelque chose qui est quand même assez nouveau, très complexe en tout cas dans l'ensemble, ça fait que je pense que ce n'est pas négatif, en autant qu'on puisse être assis à la table pour partager, en fin de compte, puis d'écouter les autres partenaires sur leurs préoccupations, mais d'avoir la possibilité de regarder, en fin de compte, là, des articles dans une loi, puis est-ce qu'il y a lieu de la bonifier, je pense qu'il ne faut pas se fermer la porte, au contraire. Mais, pour ça, il faut faire partie de l'équation, Mme la ministre.

Mme Charlebois : Oui, vous avez raison, mais il y aurait un rapport de la deuxième vérification. C'est un peu comme le tabac, vous savez, c'est aux cinq ans qu'on revoit. Il y a un rapport puis on revoit la loi ensuite. Bien, là, ça va être dans trois ans pour la première revision, parce qu'on se dit : C'est nouveau. Croyez-vous que nos délais sont bons? Mais croyez vous aussi… puis ça va passer par après ça par un projet de loi, là, c'est clair. Pour changer la loi, on va être obligés de revoir la loi dans son entièreté. Vous allez être partie prenante, comme vous l'êtes en ce moment. Puis il y a des discussions qui peuvent se tenir avec les ministres en titre. Mais est-ce que vous trouvez que trois ans, vous, c'est une bonne chose? Puis est-ce qu'un projet pilote vous permet de…

Mme Charlebois : ...ça va passer par... après ça, par un projet de loi, là, c'est clair. Pour changer la loi, on va être obligés de revoir la loi dans son entièreté. Vous allez être partie prenante, comme vous l'êtes en ce moment, puis il y a des discussions qui peuvent se tenir avec les ministres en titre, mais est-ce que vous trouvez que trois ans, vous, c'est une bonne chose? Puis est-ce qu'un projet pilote vous permet de penser qu'on va éviter de reproduire les erreurs du passé, là, de mettre une société monopolitique sans voir s'il y a d'autres possibilités, au Québec, de faire différent, puis qui pourrait être peut-être pas bon, peut-être bon, mais au moins avoir une base comparative qui pourrait être revue dans trois ans?

M. Lehoux (Richard) : Je pense que oui, dans le sens où ces genres de projets pilotes, bien, on va aussi vers une approche qui est graduelle. Puis je pense que ça, c'est sage, d'y aller de cette façon-là. Comme c'est sage aussi de dire : Dans trois ans, est-ce qu'on peut s'asseoir puis réviser, revoir l'ensemble de l'oeuvre? Je pense que ça reste pertinent de faire cet exercice-là; parce qu'on le dit puis on le répète, c'est quand même quelque chose qui est nouveau et qui amène, en fin de compte, là, un lot d'interrogations à ce moment-ci que, lorsqu'on aura fonctionné quelque temps, trois ans, bien ça nous permettra d'avoir, des fois, une meilleure expertise, aussi, là, de l'ensemble de l'oeuvre, là.

Mme Charlebois : La grande préoccupation de vos maires, c'est quoi?

M. Lehoux (Richard) : Je vous dirais...

Mme Charlebois : La numéro un?

M. Lehoux (Richard) : La numéro un, bien, c'est sûr, c'est la capacité que les élus vont pouvoir avoir de bien encadrer toute la question du zonage... De la sécurité, en fin de compte. Ça relève de la sécurité, le zonage, au niveau des lieux de consommation puis tout ça, parce que la préoccupation reste quand même importante. Je le mentionnais dans le... exactement, le point de vente, et la consommation. Les deux sont importants. Quand on parlait de la proximité d'écoles ou quoi que ce soit, c'est des interrogations, là, qui viennent rapidement, là, à l'esprit des élus, à ce moment-ci, là.

Mme Charlebois : Qu'est-ce que vous...

M. Lehoux (Richard) : ...c'est toujours dans l'objectif d'une... la question de la sécurité de notre population, je pense que c'est le rôle premier.

Mme Charlebois : Qu'est-ce que vous pensez de l'usage du cannabis dans les espaces publics autres que les cours d'école, les terrains de jeux avec enfants, etc.? Par exemple, je ne sais pas, il doit y avoir de vos municipalités qui ont des plages?

M. Lehoux (Richard) : Je pense que ça... pourquoi... Il y a une réglementation sur le tabac, il y a une réglementation sur l'alcool. Est-ce qu'il y aurait lieu de voir... est-ce qu'on pourrait aller chercher le meilleur des deux et puis de l'appliquer? Parce que si on applique, en fin de compte, une réglementation sur l'alcool puis on n'applique pas la même chose pour la consommation de cannabis... En tout cas, on juge que ça peut être, là...

Mme Charlebois : Le tabac à la plage est permis, en ce moment?

M. Lehoux (Richard) : Oui.

Mme Charlebois : C'est dans votre champ de compétence, là.

M. Lehoux (Richard) : Mais moi, ce que je veux vous dire, Mme la ministre, c'est où est-ce que l'alcool est permis, ou plus l'inverse, où l'alcool est interdit, bien, il devrait y avoir la même équation du côté, là, du cannabis.

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup. Ça met un terme, avec ce bloc d'échanges avec le gouvernement. Nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle. M. le député de Labelle, vous disposez de 9 min 30 s, à vous la parole.

M. Pagé : Oui, merci, M. le Président, 9 min 30 s. Alors, quand même juste un mot sur l'article 55, parce que la ministre nous en reparle. Bien, je suis heureux de l'entendre me dire qu'on ne partira pas ça tout de suite. Donc, comme on s'est dit tantôt, bien, à ce moment-là, si on ne le part pas tout de suite, écrivons-le dans la loi : pas avant cinq ans, par exemple. Parce que je ne dis pas qu'on ne sera pas ouvert un jour, mais donnons-nous le temps. De faire les deux en parallèle, ça ne nous semble pas tellement sage pour l'instant. D'autant plus qu'un projet pilot... Quand une entreprise dit : Bien, dans trois ans, peut-être que je ne pourrai pas poursuivre... Pas évident, là. Alors, moi, j'ai déjà eu une business, là. Si on m'avait dit : Dans trois ans, ça se peut qu'on t'enlève ton permis de faire des affaires, évidemment, ce n'est pas très, très business.

Bon. Sur le partage des revenus, bon. Là, nous, on l'a dit dès le départ, il faudrait même que ça soit inscrit dans la loi, parce qu'il y a des lois où, effectivement, vous l'avez dit, ailleurs en Amérique du Nord, on l'a inscrit dans la loi. Donc, on annonce tout de suite, on va vouloir amender la loi pour que ça soit inscrit, parce qu'effectivement une grande pas des responsabilités se retrouvent dans votre cour.

• (12 h 40) •

Vous parlez de 33 % des revenus. Là, bon. Je comprends qu'il va y avoir un coût qu'on est capables... sur lequel on est capables de statuer : Bon, nous, on pense qu'avec tel personnel ça va nous coûter à peu près tant par année... Moi, je souhaiterais que vous nous arriviez plus avec un montant minimal qui pourrait faire partie d'un fonds, comme le fonds de 25 millions pour faire la prévention, la sensibilisation. Alors moi, je préférerais que vous nous arriviez avec un montant minimal, parce que quand vous parlez de 33 % des revenus, évidemment, on n'ira jamais là. Il faut plus parler de profits que de revenus. On pourrait imaginer, la première année, on fait 300 millions de chiffre d'affaires, mais il n'y a aucun profit. Alors, vous imaginez, 33 % des revenus puis qu'on ferait un déficit? Alors, j'imagine que votre 33 % de revenus voulait dire profits, et non revenus, j'imagine. Et que diriez-vous si, plutôt, on proposait un fonds minimal pour vous accompagner...

M. Pagé : …33 % des revenus, puis qu'on ferait un déficit. Alors, j'imagine que votre 33 % de revenus voulait dire profits, et non revenus. J'imagine. Et que diriez-vous si, plutôt, on proposait un fonds minimal pour vous accompagner, comme le fonds de 25 millions, d'une part, et qu'ensuite qu'on inclue dans la loi, éventuellement, un pourcentage sur les profits, et non sur les revenus?

M. Lehoux (Richard) : M. le député, c'est… quand on parle de 33 %, ça peut paraître important, là, j'en conviens. Mais je pense qu'on est un petit peu comme vous, on travaille avec quelque chose qui est assez nouveau. De dire : Ça va nous coûter… Parce que de mettre un montant, peut-être, mais il faudra s'entendre très clairement sur les paramètres pour que ce partage… en fin de compte, là, qu'on puisse aller chercher des argents dans ce fonds-là, que ce soit accessible, là, qu'on ne crée pas un fonds qui ne soit pas accessible. Parce qu'il y aura des coûts concrets, réels à assumer par les municipalités. Ça fait que c'est dans cet objectif-là.

C'est sûr qu'on dit : Bien, pourquoi pas? Parce que là, dans le fond… Et est-ce que la part du fédéral, là, s'il veut nous en laisser plus… Parce que je pense que ça va impliquer beaucoup plus sur le terrain, là, de la proximité, des coûts qui vont être engendrés à cela. Est-ce qu'à ce moment-là ce n'est pas là qu'il y aurait lieu… Parce que, quand vous me dites : 33 % des revenus, c'est beaucoup, mais c'est… Moi, j'aimerais bien savoir aujourd'hui ça va me coûter quoi comme dépenses. Puis ça, c'est quand même un peu plus difficile à évaluer à ce moment-ci, là.

M. Pagé : En tout cas, j'aimerais qu'à votre fédération que vous puissiez évaluer un peu plus précisément les besoins qu'il faudrait combler pour répondre à vos nouvelles responsabilités. Parce qu'éventuellement… On ne connaît tellement pas les chiffres que ça devient difficile de dire : Bien, c'est du 33 %, 22 %, 44 %. Alors, il faudrait arriver éventuellement à quelque chose de plus précis. Comme le gouvernement a évalué que 25 millions, on devrait être capable, avec ce fonds-là, de faire la prévention nécessaire. Je n'ai pas encore vu la ventilation, mais, bon, il y a un chiffre sur la table. Alors, je pense qu'il faudrait éventuellement, d'une part, chiffrer tout cela et ensuite, quand il y aura des revenus, qu'il y ait un partage des revenus pour vos responsabilités. Évidemment, moi, j'en suis. Nous l'avons déjà dit pour notre formation politique.

Nous avons également dit que, sur le lieu de consommation… Nous, nous disons : C'est la formule du «et/ou». À l'endroit où vous ne pouvez fumer de la cigarette et à l'endroit où vous ne pouvez consommer de l'alcool, on devrait interdire de consommer le cannabis. Par contre, nous sommes allés un petit peu plus loin, en disant… Parce qu'aussi, on veut être cohérents avec la loi, qui permet certaines choses. Par contre, nous disons : Avec un bon encadrement, par voie de règlement, sauf aux endroits expressément où les municipalités pourraient identifier.

Alors, seriez-vous d'accord avec cet amendement qui ferait en sorte qu'on interdit de consommer dans les lieux publics, sauf à des endroits que vous aurez définis, à partir de règlements précis, pour bien encadrer tout cela? Parce que, vous l'avez dit, la loi n° 122, on s'est tous dit : On veut que vous soyez des partenaires. Alors, il me semble, de vous laisser décider cela, où vous connaissez tellement mieux votre territoire que nous, on peut le connaître… Alors, qu'est-ce que vous penseriez de cet amendement-là?

M. Lehoux (Richard) : Je pense que, pour le monde municipal, on… en tout cas, pour la Fédération québécoise des municipalités, nous, on adhérerait à cette réflexion-là. Lorsqu'il l'est, qu'il est interdit, oui, et puis par la suite, bien, de respecter, en fin de compte, l'autonomie des municipalités dans la question, là, de leur zonage. Et c'est la raison pour laquelle je demandais, tout à l'heure, d'avoir peut-être un petit peu plus d'éclaircissements, là, sur certaines zones grises qu'on a pu identifier. Peut-être qu'on va nous rassurer rapidement, mais, dans un premier regard rapide — parce qu'on sait que ça ne fait pas longtemps qu'on a le projet de loi — c'est certain que ça pourrait être intéressant, là. Nous, on adhère à cet amendement-là, autrement dit.

M. Pagé : O.K. Il va falloir aussi, dans les… éventuellement… dans les éventuelles problématiques auxquelles vous allez être soumis, quand il y a des gens qui vont dire : Les gens fument, et ça me dérange dans mon bloc-appartement… Alors… Et là on risque d'appeler la sûreté municipale ou encore la SQ pour dire : Pouvez-vous venir leur dire… Comment vous pensez qu'on devrait gérer cela? Est-ce qu'on devrait laisser la possibilité, comme ça existe pour les fumeurs? Les fumeurs… On peut écrire dans un bail qu'on interdit le droit de fumer dans un multilogement. Est-ce qu'on devrait aller jusque là?

M. Lehoux (Richard) : Franchement, actuellement, je ne peux pas vous donner une réponse affirmative aujourd'hui. On n'a pas regardé cet angle-là. Nous, c'est certain que… Quand je parlais tout à l'heure des coûts additionnels de la Sûreté du Québec, bien je pense que vous avez illustré une belle image, là, que… si le citoyen appelle la sûreté… Parce que pour la plupart des membres que l'on représente, c'est la Sûreté du Québec…

M. Lehoux (Richard) : ...réponse affirmative aujourd'hui. On n'a pas regardé cet angle-là. Nous, c'est certain que, quand je parlais tout à l'heure des coûts additionnels de la Sûreté du Québec, bien, je pense que vous avez illustré une belle image, là, que, si le citoyen appelle la Sûreté parce que pour la plupart des membres que l'on représente, c'est la Sûreté du Québec qui couvre les plus petites municipalités partout au Québec, bien, c'est clair qu'il y aura un coût additionnel et ce coût-là, bien, veux, veux pas, on pense aujourd'hui que c'est la Sûreté du Québec, mais il ne faut pas oublier que c'est les municipalités qui en assument 53 % de la facture.

Ça fait que pour nous, c'est quand même une préoccupation. Puis quand on parlait de sources de revenu pour revenir en fin ce compte, là, à ce que vous avez mentionné, puis je pense qu'on va le regarder, là, d'essayer d'établir un montant minimal, mais sur cet angle-là, c'est quand même, là, plus une projection qu'on peut essayer de faire, là, sur combien ces coûts-là augmenteraient.

Pour la question, là, de comment est-ce qu'on voit la consommation et quel rôle les municipalités pourraient jouer parce qu'on sait qu'actuellement, ce genre d'intervention là est fait plus par les corps policiers et pour chez nous, bien, c'est certain que la grande majorité relève de la Sûreté du Québec. Ça fait que ça fait juste nous dire que, oui, il pourrait y avoir des coûts quand même des fois assez importants, là, qui vont s'ajouter à toute la légalisation du cannabis en lien avec le travail que la Sûreté du Québec aura à faire sur le terrain.

M. Pagé : Et dans la même veine, il risque d'avoir des plans sur le zéro plant à la maison. Selon vous, est-ce que c'est plus simple ou plus compliqué de dire zéro plan à maison où, de toute façon, ça existe déjà? Et là, la loi fédérale vient nous dire : Bien, oui, vous avez droit jusqu'à quatre, Québec restant jusqu'à zéro, est-ce que ça serait plus simple d'aller à un ou deux plants pour quand même ouvrir un peu la porte ou bien vous préférez le zéro plant? Vous en êtes où à cet égard-là?

M. Lehoux (Richard) : Actuellement, c'est sûr que pour nous, la réflexion qui a été faite, c'est... on est d'accord avec le zéro plan.

M. Pagé : D'accord avec le zéro plan. Vous souhaitez un siège...

M. Lehoux (Richard) : Juste pour enrichir là-dessus, puis je le disais d'entrée de jeu dans ma présentation, parce que la complexité de dire un ou deux ou trois plants, là, comment est-ce que dans nos régions partout à la grandeur du Québec, comment est-ce que mon inspecteur municipal va faire? Il va partir tous les matins, il va aller faire une tournée, il dit : Bien, là, il y a combien de plants dans cette résidence-là? Ça fait que, je pense que de dire que c'est zéro, c'est zéro, ça... je pense que je n'en ajouterai pas. Mais pour nous, l'objectif zéro, c'est surtout en lien avec la complicité que ça pourrait apporter à nos membres qui sont des municipalités de plus petite taille.

Le Président (M. Merlini) : Merci beaucoup.Ça met un terme de ce bloc d'échange. Oui, oui, allez-y.

M. Pagé : Je voudrais juste vous féliciter pour sa fin de mandat, M. Lehoux. Vous complétez votre mandat comme président de la FQM. Alors, bonne fin de mandat.

M. Lehoux (Richard) : Merci beaucoup.

Le Président (M. Merlini) : Merci. Effectivement, c'est un bel honneur de vous avoir ici, M. Lehoux, aujourd'hui, M. le maire. Alors, maintenant, nous allons du côté du deuxième groupe d'opposition. Vous disposez de 6 min 30 s. M. le député de Borduas, la parole est à vous.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. M. Lehoux, M. Émond, M. Grand-Maison, merci de participer aux travaux de la commission. Écoutez, d'entrée de jeu, je vais le faire moi aussi, je vais vous féliciter, M. Lehoux, pour vos années de service à la FQM, mais aussi les soins de Saint-Elzéar. Alors, je crois que vous avez servi pendant 19 ans. Alors, toutes mes félicitations. Et je pense que les citoyens peuvent être fiers de ce que vous avez accompli pour eux dans leur communauté, mais aussi à l'échelle du Québec à la tête de la FQM. Donc, toutes nos félicitations.

Bon, pour la FQM, dans votre mémoire, vous dites : Écoutez, au niveau de la réglementation, vous avez eu cet échange-là avec la ministre et avec mon collègue de Labelle, il faut outiller les municipalités, notamment où est-ce qu'on peut consommer ou non consommer. Vous avez dit : Bon. À certains endroits, l'alcool, on ne peut pas le consommer, donc, théoriquement, le cannabis aussi, on ne devrait pas pouvoir le consommer.

Je vois dans votre mémoire, vous dites : Écoutez, peut-être qu'on devrait développer un projet de règlement qu'on pourrait soumettre à l'ensemble des municipalités. Pouvez-vous nous expliquer l'importance de ça?

M. Lehoux (Richard) : Bien, c'est pour permettre en fin de compte à nos municipalités qu'ils ne soient pas obligés, là, de travailler chacun de leur côté à concocter en fin de compte un règlement de base, un modèle type qu'ils pourront adapter par la suite dans chacune de leur municipalité. Je pense que ça serait vraiment pertinent que ça relève, là, du ministère en collaboration avec les intervenants, là, les associations municipales, tout ça, mais qu'on développe en fin de compte ce règlement type là pour éviter en fin de compte qu'il y ait 1 130 règlements qui se travaillent un peu partout au Québec. Je pense que ça, par la suite, ça aiderait, là, à aller aux gens, là, avoir une bonne base, puis on l'adapte à la réalité parce que c'est important aussi de laisser l'adaptation à la réalité de chacun des milieux. Mais d'avoir un règlement de base, on trouve que ce serait vraiment important parce qu'on se le fait dire souvent, là, bon, bien, là, on va-tu embaucher quelqu'un... on va avoir un contentieux et tout ça pour nous aider à préparer un projet de règlement. Mais qu'il y ait un modèle de base, je pense que ce serait minimal. 

• (12 h 50) •

M. Jolin-Barrette : Puis, j'imagine aussi pour l'application par un corps de police, c'est plus simple lorsque, dans le fond, l'ensemble des corps de police parce que parfois il y a des municipalités de la fédération qui sont couvertes par la SQ, il y en a d'autres, c'est des corps intermunicipaux. J'imagine, c'est plus simple...

M. Lehoux (Richard) : ...projet de règlement, mais qu'il y ait un modèle de base, je pense ce serait minimal.

M. Jolin-Barrette : Puis j'imagine aussi pour l'application par un corps de police, c'est plus simple lorsque, dans le fond, l'ensemble des corps de police, parce que parfois il y a des municipalités de la fédération qui sont couvertes par la SQ, il y en a d'autres, c'est des corps intermunicipaux. J'imagine c'est plus simple aussi pour les policiers d'avoir un règlement cadre.

M. Lehoux (Richard) : Tout à fait, puis éventuellement, là, ça éviterait sûrement, là, des poursuites judiciaires, là, si on a quelque chose, là, qui... de base, là, qui répond, en fin de compte, là, au principe de la loi comme telle.

M. Jolin-Barrette : J'aimerais vous entendre sur la quantité qui est permise à domicile. Le gouvernement a dit : Pas de production à domicile. Par contre, on permet dans la loi de posséder 30 grammes dans les espaces publics, mais, à la maison... en fait, par domicile, par adulte, on permet de posséder 150 grammes de cannabis. Est-ce que vous avez... mais enfin quelle est votre opinion par rapport à cette quantité-là de cannabis qui, dans le projet de loi, est permise?

M. Lehoux (Richard) : Malheureusement, dans le court laps de temps qu'on a eu, M. le député, pour le regarder, on n'a pas regardé cet aspect-là. Mais on pourrait se pencher puis vous donner certains commentaires, mais actuellement on n'a pas eu le temps de le faire.

M. Jolin-Barrette : O.K. Au niveau des coûts associés, vous demandez un partage, le... vous demandez le tiers. Nous, on demande que la totalité des revenus revienne à Québec et qu'Ottawa ne prenne pas sa cote, parce que les dépenses vont être en matière de compétences provinciales, sécurité publique, tout ça. Les municipalités sont un partenaire là-dessus.

Est-ce que vous avez une analyse de coûts estimés qui pourrait vous dire : Bien, les dépenses des municipalités vont augmenter de tant de pour cent en termes de formation, en matière de sécurité publique, en termes de sensibilisation? Est-ce que vous avez certaines projections des dépenses engendrées que vous pouvez estimer?

M. Lehoux (Richard) : Je vais peut-être laisser M. Grand-Maison qui est l'économiste à la...

M. Grand-Maison (Étienne) : On n'a pas fait d'estimé de coûts à la FQM. Une des raisons justement qu'on demandait un comité consultatif, c'est parce que les personnes qui sont les mieux outillées pour comprendre ces coûts-là, pour nous donner les coûts, entre autres, c'est... Donc, on souhaite avoir une communication avec eux bientôt et dans les prochains mois. Mais c'est évident (S'exprime dans une langue autochtone) c'est évident que, par contre, que ce qu'on entend, tu sais, au niveau des formations des policiers, au niveau des outils qu'ils vont devoir être donnés aux policiers, qu'il va y avoir une augmentation de coûts. Je pense qu'il y a des municipalités qui vont vouloir aussi faire la prévention de leur côté. C'est bien que le gouvernement du Québec fasse de la prévention, mais les municipalités vont vouloir s'impliquer. C'est pour ça qu'on demande d'avoir quand même une proportion des coûts qui, je pense, qui reflètent nos responsabilités en tant que municipalité.

M. Jolin-Barrette : O.K. Au niveau des cours municipales, parce que, dans le fond, la réglementation, si elle est développée par les municipalités, il va y avoir davantage de constats d'infraction, théoriquement, est-ce que vous prévoyez un encombrement de vos rôles à la cour municipale et les ressources supplémentaires que ça va vous prendre?

M. Lehoux (Richard) : Je pense qu'il est un peu tôt, là, pour répondre à votre question, M. le député. Sûrement que... ça amène cette réflexion-là. Il faut prendre le temps. Oui, on l'avait regardé, mais on n'a pas eu le temps d'analyser l'impact que ça pourrait avoir. Je pense qu'il va falloir la regarder. Ça va faire partie, là. Quand on parlait tout à l'heure d'un montant minimal, là, de coûts que tout cela pourrait engendrer, bien ça va faire partie de l'ensemble des réflexions que l'on va faire, là.

M. Jolin-Barrette : Sur la question du comité de vigilance, vous souhaitez y siéger. Est-ce que vous souhaitez que ça soit quelqu'un de la FQM ou quelqu'un du monde municipal? Parce que tel que libellé actuellement, l'article prévoit que c'est une personne qui a une expertise dans le domaine municipal. Est-ce que vous souhaitez absolument que ce soit quelqu'un qui est à l'exécutif de la FQM ou que ce soit du domaine municipal en général?

Le Président (M. Merlini) : En 30 secondes.

M. Lehoux (Richard) : En 30 secondes. Bien, c'est la même réponse que j'ai donnée à Mme la ministre. C'est clair que moi, je représente l'ensemble des plus petites municipalités au Québec et, avec toutes caractéristiques que ça peut comporter, je calcule important qu'il y ait un représentant de la Fédération québécoise des municipalités qui siège au comité de vigilance.

M. Jolin-Barrette : Parfait. Je vous remercie.

Le Président (M. Merlini) : M. le maire Richard Lehoux, M. Patrick Émond et M. Étienne Grand-Maison, représentant la Fédération québécoise des municipalités, merci de votre présence, merci pour votre contribution aux travaux de la commission.

Et la commission ajourne ses travaux au lundi 4 décembre, à 14 heures, où nous poursuivrons ce merveilleux mandat. Bonne fin de journée.

(Fin de la séance à 12 h 54)


 
 

Document(s) related to the sitting