Journal des débats (Hansard) of the Committee on Health and Social Services
Version préliminaire
42nd Legislature, 1st Session
(début : November 27, 2018)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.
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Tuesday, November 12, 2019
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Vol. 45 N° 39
Special consultations and public hearings on Bill 43, An Act to amend the Nurses Act and other provisions in order to facilitate access to health services
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10 h (version non révisée)
(Dix heures six minutes)
l)
: Ayant
constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des
services sociaux ouverte. Je vous souhaite la bienvenue et je demande à toutes
les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leur
appareil électronique.
La commission est réunie afin de procéder
aux consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi
n° 43, Loi modifiant la Loi sur les infirmières et les infirmiers et
d'autres dispositions afin de favoriser l'accès aux services de santé.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire
: Oui, M.
le Président. M. Benjamin (Viau) est remplacé par Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé).
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Nous débuterons ce matin par les remarques
préliminaires puis nous entendrons par la suite les organismes suivants :
le Conseil pour la protection des malades et le Collège des médecins.
Comme la séance a commencé à
10 h 5, y a-t-il consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de
l'heure prévue, soit jusqu'à 11 h 50? Consentement, merci.
J'invite maintenant la ministre de la
Santé et des Services sociaux à partager ses remarques préliminaires. Mme la
ministre, vous disposez de six minutes, la parole est à vous.
Mme McCann : Merci, M. le
Président. Alors, je veux saluer mes collègues députés du gouvernement, députés
de l'opposition aussi qui sont ici présents aujourd'hui, les membres de
l'équipe du ministère, M. le Président, et aussi de mon cabinet, qui
travaillent très fort pour ce projet de loi.
Alors, je salue… mesdames et messieurs, je
vous salue tous et je vous souhaite la bienvenue à l'étude du projet de loi
n° 43, Loi modifiant la Loi sur les infirmières et les infirmiers et
d'autres dispositions législatives afin de favoriser l'accès aux soins et aux
services de santé.
L'accès aux soins et aux services de santé
constitue l'une des pierres angulaires de tout système de santé. Or, au Québec,
cet accès demeure problématique. Les infirmières praticiennes spécialisées
pourraient contribuer davantage à améliorer la situation. Toutefois, certaines
restrictions imposées par le cadre législatif et réglementaire qui régit l'exercice
de la profession d'infirmière empêchent les infirmières praticiennes
spécialisées de mettre à profit toutes les compétences qu'elles détiennent.
Toutes les clientèles visées par la
pratique des infirmières praticiennes spécialisées pourraient bénéficier de
leurs soins et services, ce qui contribuerait à l'amélioration non seulement à
l'accès aux services, mais aussi à la santé et au bien-être de la population du
Québec.
L'objectif poursuivi par les modifications
législatives proposées est d'améliorer l'accès aux soins et aux services de
santé par une utilisation optimale des ressources professionnelles. À cet
égard, le Collège des médecins du Québec a recommandé au gouvernement
d'utiliser les outils législatifs à sa disposition pour préciser les rôles et
les responsabilités des IPS et leurs conditions d'exercice en collaboration
avec l'Office des professions du Québec et l'Ordre des infirmières et
infirmiers du Québec. Il a également proposé de transférer de la Loi médicale
vers la Loi sur les infirmières et les infirmiers les activités pour
l'encadrement de l'exercice des infirmières praticiennes spécialisées.
Les infirmières praticiennes spécialisées
sont titulaires d'une maîtrise en sciences infirmières, d'un diplôme d'études
supérieures spécialisées. La pratique des IPS se divise en cinq classes de
spécialités : soins de première ligne, soins aux adultes, santé mentale,
soins pédiatriques et soins en néonatologie prévus au Règlement sur les classes
de spécialités des IPS. Elles possèdent dans leur champ de spécialité des
compétences de niveau expert qui leur permettent de répondre aux besoins de
santé de la population.
À cet effet, le projet modifie la Loi sur
les infirmières et les infirmiers afin d'accroître les activités pouvant être
exercées par les IPS en leur permettant notamment de diagnostiquer des maladies
courantes, de déterminer des traitements médicaux et d'effectuer le suivi de
certaines grossesses. Il permet également à l'Ordre des infirmières et
infirmiers du Québec de prévoir par règlement les conditions et les modalités
applicables aux activités exercées par ces infirmières. De plus, le projet de
loi modifie certaines lois du domaine de la santé notamment pour ajuster les
fonctions des directeurs des soins infirmiers des établissements de santé et de
services sociaux.
• (10 h 10) •
Le projet de loi modifie également
plusieurs lois et règlements pour entre autres étendre aux infirmières
praticiennes spécialisées la possibilité d'effectuer certains examens ou
d'accomplir certains actes jusqu'à présent réservés aux médecins, notamment en
matière de santé et de sécurité du travail, d'aide aux personnes et aux
familles, d'assurance automobile, de santé et de services sociaux et de
services de garde éducatifs à l'enfance. De plus, le projet de loi propose
diverses dispositions de concordance, par ailleurs, en permettant à l'IPS de
poser…
Mme McCann : ...certains
examens ou d'accomplir certains actes jusqu'à présent réservés aux médecins, notamment
en matière de santé et de sécurité du travail, d'aide aux personnes et aux
familles, d'assurance automobile, de santé et services sociaux et de services
de garde éducatifs à l'enfance. De plus, le projet de loi propose diverses dispositions
de concordance.
Par ailleurs, en permettant à l'IPS de
poser un diagnostic pour les maladies courantes, d'en déterminer le traitement
et de faire le suivi de certaines grossesses, les patients pourraient avoir
accès plus rapidement aux traitements répondant à leurs besoins. En fait,
l'IPS, en première ligne, pourrait prendre en charge un plus grand nombre de
patients, ce qui, selon le ministère de la Santé et des Services sociaux,
devrait se traduire par une réduction du nombre de personnes en attente de médecin
de famille inscrites au guichet d'accès aux médecins de famille. L'absence de
telles modifications aurait pour conséquence de maintenir le statu quo en
matière d'accès aux soins et aux services pour la population. Notons à cet
effet que plus de 536 000 personnes sont présentement en attente de médecin
de famille au guichet d'accès et que le réseau de la santé et des services
sociaux est également aux prises avec des enjeux en matière de prise en charge
dans les établissements de santé. Sans changement législatif, le réseau de la
santé et des services sociaux ne pourra pas compter sur le soutien des IPS pour
contribuer à solutionner ces problèmes.
Aujourd'hui, il est temps de mettre en
place des actions pour faire en sorte que les activités professionnelles des
IPS soient en adéquation avec les besoins de la clientèle ou du système de
santé. Comme vous le savez, les besoins sont grands, en santé, et y répondre
représente un énorme défi. Le présent projet de loi traduit ici notre volonté
de décloisonner les professions en santé afin de permettre l'utilisation
optimale du champ d'exercice de chaque professionnel, une pratique
collaborative favorisant une synergie essentielle à l'atteinte de la prise en
charge des patients. Nous avons ici l'opportunité de mettre à profit les
compétences des infirmières praticiennes spécialisées. Leur permettre de poser
des diagnostics et d'établir des plans de traitement associés fera en sorte que
les infirmières praticiennes spécialisées contribueront davantage à l'offre de
services du réseau. C'est une occasion qu'il ne faut pas manquer, avant tout,
au bénéfice de la population. Merci, M. le Président. Je nous souhaite
d'excellents échanges sur cet important projet de loi.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, Mme la ministre. J'invite maintenant le porte-parole
de l'opposition officielle et député de Pontiac à nous exposer ses remarques
préliminaires pour une durée de quatre minutes. La parole est à vous, M. le
député.
M. Fortin :
Merci. Merci, M. le Président. Bonjour à vous, bonjour à tous les collègues qui
sont ici avec nous aujourd'hui.
Je vous le dis, M. le Président, je pense
qu'on l'a déjà dit, mais on accueille avec ouverture le dépôt du projet de loi
et le début des consultations, aujourd'hui, avec les différents groupes, qui,
de toute évidence, sont intéressés par le projet de loi, mais ont des points de
vue très valables à nous partager.
Je suis d'accord avec la ministre sur beaucoup
de ce qu'elle a avancé lors de ces remarques préliminaires, notamment sur le
fait que les infirmières praticiennes spécialisées contribuent grandement. Aujourd'hui,
elles contribuent déjà grandement dans notre société par les patients qu'elles
voient, par la plus grande disponibilité qu'elles permettent au niveau des
médecins de famille, par l'approche collaborative qu'elles ont avec beaucoup,
justement, de ces médecins-là. C'est des cliniques qui sont organisées partout
au Québec pour que les IPS aient un rôle particulier à jouer et qu'elles
puissent utiliser leurs connaissances dans le maximum qui est permis par la loi
en ce moment. Et elles peuvent en faire plus. Elles peuvent en faire plus,
mais, pour ça, elles ont besoin d'un projet de loi, elles ont besoin de
modifications à la loi afin qu'il leur soit permis d'en faire plus.
Alors, on accueille avec ouverture le
projet de loi, parce que les infirmières praticiennes spécialisées, ce sont des
hommes et des femmes, des femmes, surtout, mais des hommes et des femmes de
coeur, des gens qui ont une formation importante, des gens qui peuvent en faire
davantage. Alors, on accueille favorablement le principe de base de dire
qu'elles pourraient diagnostiquer des maladies courantes, qu'elles pourraient
faire des suivis de grosses, ce que pas toutes les femmes au Québec ont
l'opportunité d'avoir en ce moment dans le réseau actuel, qu'elles puissent
déterminer des traitements médicaux, qu'elles puissent contribuer davantage et
faire en sorte également de libérer un peu de temps pour les médecins qui, eux,
veulent pratiquer la médecine avec des cas peut-être un petit peu plus
spécialisés.
Alors, M. le Président, on va vouloir
entendre cependant la plupart... on va vouloir entendre les préoccupations de
beaucoup des groupes qui vont venir, et il y en a qui ont déjà commencé, M. le
Président, à nous faire part de leurs préoccupations, on l'a vu dans les
médias, ce matin, et on le voit au détail des mémoires qui nous sont présentés.
Mais ils ils ont des préoccupations qui sont légitimes, ils ont des
préoccupations qui sont bien réelles, à savoir comment on va encadrer ces pouvoirs-là
additionnels qui seraient permis aux infirmières praticiennes spécialisées.
Alors, il faudra se pencher, collectivement, et j'ai bon espoir qu'on va le
faire, sur chacune de ces préoccupations-là...
M. Fortin :
...ils ont des préoccupations qui sont légitimes, ils ont des préoccupations
qui sont bien réelles à savoir comment on va encadrer ces pouvoirs-là
additionnels qui seraient permis aux infirmières praticiennes spécialisées.
Alors, il faudra se pencher collectivement, et j'ai bon espoir qu'on va le
faire, sur chacune de ces préoccupations-là. Ne serait-ce que pour s'assurer
que le patient y trouve son compte. Ne serait-ce que pour s'assurer que la
qualité des soins aux patients, elle est la meilleure possible. Ne serait-ce
que pour s'assurer qu'on utilise, dans notre réseau, qu'on utilise des
infirmières praticiennes spécialisées au maximum de leurs capacités. Et je
pense que c'est l'objectif commun qui est recherché par tout le monde aujourd'hui.
Alors, M. le Président, je ne m'étendrai
pas davantage sur les remarques d'ouverture, mais disons que nous avons très
hâte d'entendre les groupes qui sont ici avec nous aujourd'hui.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, j'invite maintenant le porte-parole du deuxième
groupe d'opposition et député de Jean-Lesage à faire ses remarques
préliminaires pour une durée de 1 minute. Je vous cède la parole.
M. Zanetti : Merci beaucoup.
Alors, on est contents de pouvoir travailler sur un projet de loi qui est un
pas dans la bonne direction pour ce qui est de la délégation d'actes des actes
médicaux dans le système de santé québécois. Pour nous, ce projet de loi,
toutefois, devrait aller plus loin et soustraire les infirmières à la tutelle
des médecins qui demeurent, dans le cadre de ce projet-là. On sait aussi qu'il
va y avoir des rémunérations importantes qui vont être proposées pour la
surveillance, si on veut, des IPS par les médecins de l'ordre de 60 000 $
à peu près. Et donc, ça, c'est quelque chose sur lequel on va proposer,
évidemment, des amendements, et on a bien hâte d'entendre tout le monde à ce
sujet.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. J'invite, à ce moment, le porte-parole du troisième
groupe d'opposition et député des Îles-de-la-Madeleine à faire ses remarques
préliminaires pour une durée maximale de 1 minute. C'est à vous.
M. Arseneau : Merci beaucoup,
M. le Président. Alors, nous, on salue, encore une fois, le dépôt de ce projet
de loi qui vise à accroître l'autonomie et les actes des infirmières
praticiennes spécialisées. C'est un pas de plus vers le décloisonnement des
professions, dans le domaine de la santé, pour rendre les services plus
accessibles aux soins de santé pour les citoyens. Et c'est une bonne nouvelle,
c'est ce que notre formation politique souhaitait faire également, donc on va
certainement contribuer à l'avancement des discussions dans ce projet de loi.
Néanmoins, il y a quelques éléments, pour
nous, qui devront être éclaircis. On remarque que, dans le projet de loi, il y
a certaines barrières qui nous semblent contreproductives pour, justement,
ouvrir à davantage de responsabilités des infirmières. Les six caractéristiques
cumulatives, pour nous, semblent des barrières à l'exercice plein et entier des
responsabilités par les IPS. Donc, on regardera ça de très près pendant le
projet de loi. Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, M. le député, pour ces remarques préliminaires.
Nous allons maintenant débuter les auditions. Je souhaite la bienvenue aux
représentants du Conseil pour la protection des malades. Je vous rappelle que
vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la
période d'échanges avec les membres de la commission. Je vous invite à vous
présenter et à commencer votre exposé. Je vous cède la parole.
M. Brunet (Paul G.) : M. le
Président, bonjour. Mme la ministre, messieurs dames les membres du
gouvernement, Paul Brunet du Conseil pour la protection des malades. Je suis
accompagné de ma collègue, Mme Ginette Boisvert, membre du conseil
d'administration depuis longtemps, membre d'un comité d'usagers dans le
Centre-du-Québec—Mauricie.
Conseil pour la protection des malades
existe depuis 45 ans, c'est à peu près 200 mémoires produits ici, depuis toutes
ces années, grâce à feu Claude Brunet qui a fondé le conseil. C'est important
que vous nous invitiez, et on est très heureux d'être ici. Nous avons aussi
comme affiliés 200 comités d'usagers et de résidents militants, pas des clubs
sociaux, pas des tables de discussion, des militants. Parce que c'est ça
l'oeuvre et la mission la plus importante des comités : défendre les
droits des gens à recevoir des soins chacun, chacune dans les établissements où
ils oeuvrent. C'est ça la principale job des comités. Je le sais, parce que
c'est mon frère Claude qui l'a fait insérer dans la loi dans les années 70.
Alors, c'est ça que l'on fait et c'est ça que nos comités font, et on est très
contents, toujours dans le respect de la loi et des autorités, ai-je besoin de
le préciser?
Succinctement, je ne répéterai pas ce que
nous avons écrit dans notre mémoire, mais, on en conviendra, on n'a pas avancé
beaucoup sur l'accès à des soins de première ligne depuis 10 ans. Je vous
propose quelques références, dans notre mémoire, où on est encore à peu près,
pour les urgences mineures des patients ambulatoires, environ cinq heures
d'attente en moyenne, ça n'a pas bougé beaucoup si je me fie aux chiffres et
aux études que je cite dans le document.
• (10 h 20) •
Saluons l'avancée de ce gouvernement, de
la nouvelle ministre. Ce n'est pas une question de marge budgétaire, là...
M. Brunet (Paul G.) :
...attente en moyenne. Ça n'a pas bougé beaucoup, si je me fie aux chiffres et
aux études que je cite dans le document.
Saluons l'avancée de ce gouvernement, de
la nouvelle ministre. Ce n'est pas une question de marge budgétaire, là.
Autoriser les infirmières praticiennes à en faire plus puis en faire mieux, là,
les libéraux ne peuvent pas dire que c'est parce qu'ils vous ont donné de
l'argent de plus pour le faire. Ça prenait une volonté politique que l'on
réclamait depuis une dizaine d'années. C'est vous qui êtes en train de le
réaliser pour vrai. Ça fait du bien. Des vraies affaires qui sont faites pour
vrai. Merci.
Je continue. Une préoccupation, si je peux
me permettre. On n'est pas... je ne suis pas un spécialiste des questions de
nursing. C'est pour ça que j'ai reproduit ce que j'ai trouvé dans ma recherche
Internet en anglais sur ce que font les autres «nursing practitioners» pour
être sûr que je n'irais pas dans les nuances et surtout que je ne traduirais
pas mal ce que les autres font. Mais j'espère que nos infirmières praticiennes,
qui sont aussi au moins compétentes que toutes les autres au Canada, vont avoir
la même marge de manoeuvre, la même autorité, la même délégation d'autorité et
d'actes que les autres.
Par exemple, je pense aux « nurse
practitioner-led clinics». Est-ce qu'on va avoir ce que ça prend pour que les
infirmières praticiennes puissent ouvrir des cliniques de nursing, de soins de
première ligne? J'espère, Mme la ministre, que vous allez faire ça. Ça fait
tellement longtemps qu'on en parle. Vous allez, en faisant ça... en tout cas, à
mon avis, enfin percer le mystère et la rétention dont sont l'objet les
infirmières, les infirmières praticiennes depuis toutes ces années.
Imaginez-vous que la Nurse Practitioners'
Association de l'Ontario a été fondée en 1973. La nôtre sera probablement
fondée, si elle ne l'est pas déjà, dans les prochains mois. C'est 40 ans,
40 ans qu'on s'est fait tenir en se faisant dire : Ça prend un
médecin. Enfin, vous le faites, et je vous salue. Je n'en reviens pas encore
comment on avance à pas de géant malgré toutes les promesses puis les affaires
qu'on s'est fait dire depuis toutes ces années. Alors, l'antériorité montre
qu'il est urgent d'agir, et je salue votre geste.
Aussi, je l'ai dit, sur ce que les
infirmières praticiennes seront autorisées à faire, je ne suis pas un
spécialiste de la question, je ne l'ai pas décortiquée puis je ne suis pas allé
dans les règlements, mais espérons, je vous en prie, que nous ayons les mêmes
délégations puis les mêmes autorités. Ça va peut-être représenter un autre
combat avec nos amis les médecins et ceux qui les représentent, parfois envers
et contre leur propre serment de servir et de donner accès aux soins aux
patients, mais vous aurez un appui, en tout cas, chez le Conseil pour la
protection des malades.
Un avertissement aussi que je lisais de la
part des filles de la Colombie-Britannique, qui disaient : Faites
attention, nous autres, ça a pris 10 ans avant d'être vraiment intégrées
au réseau. Alors, je soupçonne qu'il faut que ça vienne vraiment d'en haut, et
à tous les instants devrez-vous insister, pousser sur la machine pour que ces
femmes d'expérience, ces expertes-là du nursing soient intégrées dans le réseau
et puissent faire tout ce qu'il y a à faire pour faire avancer l'accès aux
soins et aux soins de première ligne pour les patients.
C'est une priorité dont on parle depuis
10 ans, et je pense qu'avec ce geste-là et d'autres dont on s'est parlé,
d'ailleurs, déjà vous allez enfin briser cette barrière aux patients qui,
malgré... comme le disait un ancien ministre de la Santé, il y a
500 000 patients de plus enregistrés auprès d'un médecin de famille,
les venues, les allées à l'urgence pour les patients ambulatoires n'ont pas
vraiment diminué, on parle de 40 000 ou 50 000 patients
ambulatoires de moins. Alors, ça et d'autres affaires, j'espère, comme celle-ci
qui est très importante, permettront enfin à plus de patients d'accéder aux
soins de première ligne sans avoir à attendre cinq heures, comme les derniers
chiffres le montrent.
Alors, j'ai cité ce que j'ai trouvé que
les infirmières des trois autres provinces font, et, j'espère, que les nôtres
feront et sont autorisées à faire la même chose. Je lisais, sur le site
Internet de la British Columbia Nurse Practitioners, qui disait : «The NPs — nurse
practitioners — were first introduced into British Columbia health
care service — a system — to increase access to primary
care and to provide a more seamless patient experience...
M. Brunet (Paul G.) : ...nurse practitioners, qui disait : "The NPs — nurse practitioners — were first introduced
into British Columbia health care service... system to increase access to
primary care and to provide a more seamless patient experience."
C'est ça dont on parle, c'est exactement de ça dont on parle ici, l'accès aux
soins de première ligne. Alors, il y a des gens, il y a des provinces qui l'ont
fait avant nous autres, et, bien qu'on puisse être distincts, je ne vois pas
comment on devrait l'être plus, rendus en 2019, à ce titre. Et je rappelais
l'avertissement où les gens de l'association nous disent : Ça a pris 10
ans, puis même, on commence à peine à être intégrés au réseau.
Alors, ça va prendre vraiment une force,
de la part de l'autorité ultime du ministère, pour vraiment pousser sur la
machine et tous ceux et celles que vous connaissez déjà, dont les syndicats...
ou plutôt, les fédérations ont retenu jusqu'à maintenant. Il faut vraiment
pousser dans la machine pour que ces femmes-là surtout, ces infirmières
praticiennes soient intégrées et, comme je le propose à la page 6, soient
autorisées aussi... Je ne suis pas certain que c'est le cas, mais il faut que
ces femmes-là puissent ouvrir des cliniques infirmières, une autre porte
d'accès aux soins de première ligne. Ça fait des années qu'on parle de ça avec
nos syndicats de médecins. Je ne dis pas qu'ils sont les seuls responsables,
mais je n'ai pas vraiment vu de mouvement, de geste concret, lourd pour
permettre un meilleur accès aux soins de première ligne. Et je pense qu'en
faisant ce que vous faites aujourd'hui, on va faire un grand pas vers cet
objectif. Aussi, rappeler qu'il faut que le projet de loi prévoie les
responsabilités des uns et des autres, des unes et des autres pour que chacun,
chacune soit bien dans les responsabilités qui lui seront confiées et que tout
le monde assument leurs responsabilités professionnelles, comme la loi le
prévoit.
Remarques finales. La ministre de la
Santé, Mme McCann, et sa collègue aux Aînés, Mme Blais, ont tout un défi à
relever, on en convient. Le réseau de la santé est une importante organisation,
qui mérite souvent mieux que ce qu'on en dit. Une histoire récente, empreinte
de plusieurs bouleversements, «lean management», réforme Barrette, et tutti
quanti, n'ont pas donné les résultats escomptés. Oeruvrer à de meilleures
actions concrètes sur le terrain, en n'oubliant jamais que le patient, l'usager,
le résident est la raison d'être du réseau, va certainement améliorer la
situation.
Nous apprenons aussi, et l'avons vu et
entendu, que depuis leur arrivée en poste, les ministres écoutent, consultent
plus et mieux celles et ceux qui livrent la mission du réseau. Nous nous en
réjouissons. L'autorité, rappelons-le, vient en effet de la collaboration, et
jamais — l'a-t-on tristement expérimenté sous l'ancienne
administration — la collaboration ne vient-elle de l'autorité
imposée.
Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Merci pour votre exposé. Nous allons commencer la période
d'échange. Mme la ministre, la parole est à vous. Vous avez
16 min 30 s.
Mme McCann : Merci, M. le
Président. Alors, je veux vous saluer, M. Brunet, Mme Boisvert aussi, saluer
aussi, M. Brunet, ce que le conseil de protection des malades fait, a fait dans
le passé, continue de faire pour les patients, les usagers du Québec. Je tiens
à le dire, je tiens à le souligner, M. Brunet. Depuis des années, suite,
évidemment, à l'incitatif de votre frère, ce que vous faites pour les usagers
du Québec est fondamental. Et soyez assuré que nous voulons que tout le monde
travaille avec vous, avec les comités des usagers, qui, vous avez raison, sont
des acteurs majeurs dans le réseau de la santé et des services sociaux du
Québec, et nous entendons bien qu'ils jouent leur rôle pleinement.
• (10 h 30) •
Vous avez raison, ça fait des décennies
que ce que nous tentons de faire par ce projet de loi... que c'est fait
ailleurs au Canada, dans d'autres provinces, et vous l'avez bien situé, vous
l'avez bien dit. Alors, moi, ce que je dis, effectivement, le Québec est en
retard. Mais on n'a plus le choix. Vous avez raison, on n'a plus le choix
d'avancer, et d'avancer de façon maximale et optimale parce qu'on a une
population vieillissante. À chaque année, 60 000 personnes de plus de 65
ans s'ajoutent à notre population. Il faut en prendre soin. Et là-dessus il y a
un pourcentage important qui vont être en perte d'autonomie, et nous devons
absolument prendre soin de ces gens. Et vous avez raison, il y a des... c'est
des modalités d'optimisation des compétences, du personnel. On mise beaucoup
là-dessus...
10 h 30 (version non révisée)
Mme McCann : ...il faut en
prendre soin. Et là-dessus il y a un pourcentage important qui vont être en
perte d'autonomie. Et nous devons absolument prendre soin de ces gens. Et vous
avez raison, il y a des... C'est des modalités d'optimisation des compétences
du personnel. On est beaucoup là-dessus. Et, en même temps, c'est une
valorisation de la profession. Ça aussi, c'est important pour notre personnel
infirmier. Alors, cet accès, là, c'est au coeur de ce que nous voulons faire
comme gouvernement. Et nous ne lâcherons pas tant que ça ne sera pas fait le
plus possible au Québec pour rattraper vraiment les autres provinces, il faut
le dire, et pour offrir un meilleur accès aux personnes qui attendent encore
trop longtemps, comme vous le dites.
Alors, moi je suis intéressée évidemment à
vous poser quelques questions sur ce que vous avez avancé, là. Ça m'intéresse beaucoup,
les points que vous avez avancés, M. Brunet. Quand vous dites, vous parlez
des «nurse practitioners clinics», c'est sûr qu'au Québec on a un modèle très
interprofessionnel, interdisciplinaire. On a beaucoup axé, je pense avec
raison, sur l'interdisciplinarité et sur le travail, et nous comme
gouvernement, le travail de collaboration entre les professions. C'est sûr
qu'il y a des IPS, beaucoup dans les GMF actuellement, une grande partie sont
en première ligne, la majeure sont en GMF, il y en a quelques-unes au Québec en
CLSC et il y en a aussi en deuxième ligne. Ce n'est pas la majorité, mais il y
en a, et elles jouent un rôle très important en deuxième ligne dans les
hôpitaux, etc.
Mais j'aimerais vous entendre. Quand vous
parlez des «nurse practitioners clinics», au Québec, là, au Québec, on a du
potentiel interdisciplinaire intéressant dans les GMF, mais même à l'extérieur
des GMF, en CLSC. Est-ce que ça serait indiqué d'avoir davantage d'IPS en CLSC?
Les CLSC et les GMF, là, doivent travailler ensemble, là. Ce n'est pas parce
qu'on est extra-muros, là, qu'on ne peut pas travailler ensemble, surtout avec
les moyens technologiques qu'on a aujourd'hui, là. Je voudrais vous entendre
là-dessus. Voyez-vous un modèle en lien avec ce que vous avancez,
M. Brunet, le modèle de l'Ontario?
M. Brunet (Paul G.) : En fait,
sans être un spécialiste, un spécialiste du sujet, mais pour entendre et avoir
entendu, oui, des spécialistes, des fédérations de médecins chez qui je suis
allé récemment, beaucoup de gens ne vont pas au CLSC. Beaucoup de gens se
rabattent à l'urgence pour la moindre urgence mineure, on le sait, c'est
documenté. Il faut offrir le plus possible d'autres endroits et le dire, le
communiquer. Des gens à la FMOQ me disaient : Paul, il y a des plages
horaires où les patients ne viennent pas. Oui, mais leur dites-vous? Il ne faut
pas être passif. Il faut aller au-devant des patients, il faut les prévenir, il
faut les informer, il faut faire de la publicité quand il y a une nouvelle
unité de soins, surtout pour des soins ambulatoires qui sont ouverts. Il faut
le dire. J'entendais... Ça a été le gestionnaire qui a parlé de ça à
Notre-Dame, il s'est fait rabrouer, je pense, mais lui disait : Moi, dans
ma clinique externe à Notre-Dame, là, il n'y a personne. On cherche les
patients. L'avez-vous dit? Il y a des gros posters, la fondation du CHUM attend
votre argent. Oui, mais ça serait le fun de voir des posters dire : Venez
à notre clinique. Elle est ouverte. Il n'y a pas grand monde. Tout le monde va
au CHUM. Personne ne va à Notre-Dame. Il faut informer le patient, pas juste
sur la fondation de l'hôpital.
Alors, il y a beaucoup d'information qui
manque. Et, pour moi, les cliniques d'infirmières praticiennes, que ces
dames-là pratiquent en CLSC ou en GMF, ce qui m'importe, c'est qu'on ouvre le
plus possible d'alternatives aux patients, et surtout que l'on l'en informe.
Beaucoup d'informations sont manquantes. Et je pense qu'avoir un autre site où
des femmes, comme ça se fait ailleurs au Canada, reçoivent des patients... Il y
en a un, ici, dans la Basse-Ville que, je pense, M. Barrette a fait
fermer. C'étaient des infirmières, corrigez-moi, mais c'étaient des infirmières
qui recevaient des urgences mineures. Il faut qu'on offre d'autres alternatives
aux patients. Et ce n'est pas vrai que ça prend toujours un médecin pour avoir
une clinique, à mon avis.
Mme McCann :
M. Brunet, d'ailleurs, votre exemple est intéressant. C'est la clinique
SABSA, qui n'a pas fermé, qui est demeurée ouverte. On l'a soutenue comme
gouvernement. À mon arrivée, là, je me suis penchée sur la situation puis on a
donné de l'aide à cette clinique-là. C'est un modèle unique, hein, au Québec,
je pense que vous le savez, où est-ce qu'il y a des infirmières praticiennes
spécialisées, et qui ont un lien avec un médecin, mais qui n'est pas à
l'intérieur, là, des murs, on va le dire comme ça, parce qu'on agit toujours
dans le cadre...
Mme McCann : …sur la situation,
puis on a donné de l'aide à cette clinique-là. C'est un modèle unique, hein, au
Québec, je pense que vous le savez, où est-ce qu'il y a des infirmières
praticiennes spécialisées et qui ont un lien avec un médecin, mais qui n'est
pas à l'intérieur, là, des murs, on va le dire comme ça, parce qu'on agit
toujours dans le cadre actuel, là, évidemment, de la loi actuelle et des
règlements. Mais effectivement je pense que… j'espère saisir votre point, puis
il est majeur. Moi, depuis mon arrivée, là, c'est effectivement souvent que je
discute de ça, de dire comment informer les citoyens de nos services. C'est une
trame de fond surtout en même temps… en plus avec les réformes qu'on veut
faire, il va falloir encore plus s'atteler à bien informer la population.
La situation à l'Hôpital Notre-Dame est un
peu particulière, mais il faudrait, vous avez raison, là, diffuser davantage
l'information pour aider le CHUM aussi qui reçoit vraiment… d'aider la
population. Il y a une autre porte d'entrée, là, qui est là pour eux. Puis je
dois vous dire, moi, je suis allée à l'Hôpital Notre-Dame visiter, là, puis
l'équipe est à pied d'œuvre là-dessus, mais votre point est essentiel, la
communication avec la population. Je reviens au travail des IPS, avec ce que
vous entendez, là, des personnes qui sont à votre organisation, des usagers,
comment les gens vous parlent des IPS actuellement en termes d'intégration dans
les équipes, là, avec les médecins, avec les autres professionnels? Moi, je ne
veux pas biaiser votre réponse, M. Brunet, mais je vais quand même vous dire
que je reviens d'une tournée au Québec, puis dans certaines régions, là, la
différence, c'est la présence d'une IPS. Dans certains secteurs sur la
Côte-Nord, là, ce sont des IPS qui sont là, parce qu'on manque de médecins
actuellement au Québec, puis il y a des travaux à faire évidemment, on a d'autres
travaux qui se font à ce niveau-là. Les médecins de famille, on en manque
actuellement, on manque de main-d'œuvre, mais dans certains secteurs comme la
Côte-Nord puis d'autres régions et ce sont des IPS.
Et je veux vous dire, moi, j'ai rencontré
des citoyens qui m'ont dit : Vous êtes mieux de ne jamais toucher à mon
IPS, hein, parce que vous allez vraiment recevoir une lettre de cabinet. Mais
la population, il y a eu beaucoup d'évolution, la population maintenant
reconnaît, reconnaît la valeur des infirmières praticiennes spécialisées. Mais
je veux vous demander, qu'est-ce que vous entendez par rapport au travail
conjoint de collaboration entre les médecins, les infirmières praticiennes, les
autres professionnels?
M. Brunet (Paul G.) : Outre
la réticence de certains groupes de médecins, je n'entends pas un patient me
dire : Moi, l'IPS a fait ceci ou l'IPS a fait cela. Ce dont les patients
se plaignent et les plaintes que l'on reçoit, c'est l'accès. Quand ils vont
comprendre, parce qu'on va leur avoir expliqué puis on va les avoir informés qu'il
y a des infirmières praticiennes qui peuvent les accueillir dans une clinique,
dans un GMS pour accélérer, augmenter l'offre de soins pour les patients
ambulatoires, c'est là où ils vont voir la différence. Ils la voient dans les
régions, parfois dans des régions éloignées ou si ce n'était de la présence
d'une IPS, il n'y aurait pas de soins littéralement. Alors, je pense que c'est
une avenue importante, mais je n'ai pas entendu d'usagers me dire quelque chose
pour ou contre une IPS, ce dont ils se plaignent, c'est de ne pas avoir accès à
un médecin ou à des soins surtout pour des soins de première ligne où les IPS
souhaiteraient bien faire le travail, de ce que je comprends du projet de loi
et de ce qui est possible de faire comme elles le font d'ailleurs en région.
Quand on s'est rencontré, vous m'avez même
parlé de télémédecine, ça existe déjà. Il y a des entreprises qui offrent, avec
des médecins, des infirmières, des soins via des vidéoconférences. On pourrait
régler 30 %, 40 % des urgences mineures, ce n'est pas rien, ça, c'est
presque 1 million de patients de moins dans les urgences, parce que la
médecine évolue, parce que l'accès évolue et parce qu'on s'en va là
tranquillement, on n'aura pas le choix que de commencer à en parler. Puis je
sais, vous m'en avez parlé quand on s'est vu, c'est une des voies de l'avenir
surtout pour les gens qui ont besoin d'être vus pour des soins mineurs ou des
diagnostics et des prescriptions pour un soin de première ligne.
Mme McCann : Mais, vous, là,
M. Brunet, là, j'aimerais vous entendre un peu plus explicitement, vous dites,
dans le fond, que notre projet de loi ne va pas assez loin. Vous regardez le
modèle ontarien, hein, puis vous regardez ailleurs au Canada, pouvez-vous nous
dire plus spécifiquement où est-ce que le projet de loi ne va pas assez loin?
• (10 h 40) •
M. Brunet (Paul G.) : Ce
n'est pas les cliniques infirmières, moi, je ne les ai pas vues dans les
affaires, bon, que j'ai vues décrites. Pourquoi? Pourquoi qu'il n'y en aurait
pas ici, alors qu'il y a en Colombie-Britannique puis en Ontario depuis 10, 20
ans…
Mme McCann : ...vous
regardez le modèle ontarien, là, hein, puis vous regardez ailleurs au Canada.
Pouvez-vous nous dire plus spécifiquement où est-ce que le projet de loi ne va
pas assez loin?
M. Brunet (Paul G.) :
Bien... pas les cliniques infirmières, moi, je ne les ai pas vues, là, dans les
affaires que vous avez... bon, que j'ai vu décrites.
Mme McCann : Oui, oui,
oui.
M. Brunet (Paul G.) : Pourquoi?
Pourquoi il n'y en aurait pas ici, alors qu'il y en a en Colombie-Britannique
puis en Ontario depuis 10, 20 ans? Ils ont fait la job, là. Il y a des
patients Québécois qui habitent proche de l'Ontario voir une IPS parce que ça
va plus vite.
C'est juste l'offre de soins, là... Tu
sais, encore une fois, je ne suis pas médecin, je ne suis pas clinicien.
J'opère, par exemple, dans mon organisation. Mais c'est donner accès au monde.
Tu sais, M. Barrette, puis je suis sûr qu'il était bien intentionné, a
dit : On va enregistrer 500 000 patients de plus. Oui, mais
on... Comment ça se fait que ce 500 000 patients de plus enregistrés
auprès d'un médecin de famille ne s'est pas répercuté dans la baisse de la
venue de patients ambulatoires dans les urgences? Bon, on s'ostine, là, c'est
40 000 ou 75 000 de moins, mais il y a toujours bien
400 000 autres patients qui sont inscrits puis qui continuent à venir
à l'urgence.
C'est de donner des moyens, des
alternatives à l'accès puis d'informer la population. Et pour ça, je pense, je
vous soumets... Je ne sais pas ce que vous allez faire, d'ailleurs, avec les
supercliniques, mais c'était une autre alternative. Et on a appuyé l'ancien
gouvernement sur les vraies supercliniques, là, des miniurgences où on accueillait
des gens, pas des miniurgences où on renvoyait les gens à l'urgence pour passer
des tests ou passer des radiographies. Alors, ces supercliniques-là, il s'en
est ouvert, et certaines sont très fonctionnelles, et il faudrait aussi les
encourager.
Mais, encore là, il faut le publiciser, il
faut donner accès aux gens à des soins de première ligne. Comment on va le
faire? Vous avez là certainement un pas extrêmement important de franchi. Mais
je vous propose que la clinique qu'il y a dans le bas de la ville ici, à
Québec, se multiplie parce qu'il y a des femmes, surtout, mais il y a des
hommes, je présume, infirmiers et infirmières praticiennes qui sont extrêmement
dévouées, et je pense qu'elles et ils pourraient jouer un rôle extrêmement
important dans l'accès aux soins de première ligne. Et je vous encourage...
Mais je comprends que vous avez déjà fait
un grand pas, puis ce n'est pas facile de discuter avec tous ces groupes qui
sont habitués depuis... «my God!» cent ans à avoir l'exclusivité. C'est fini, ça.
«The old boys club», c'est fini, et nous nous en réjouissons parce qu'il n'y a
pas juste eux autres qui peuvent soigner les patients, surtout pas pour les
urgences mineures.
Mme McCann : Bien, en
tout cas, M. Brunet, vos messages sont sont importants, et je pense
qu'avec ce projet de loi et un autre, qui chemine actuellement, là, au niveau
des pharmaciens, les travaux qu'on fait pour changer le mode de rémunération
des médecins de famille, avec lesquels on travaille, avec la Fédération des
médecins omnipraticiens, l'ouverture du Collège des médecins du Québec, le
travail en partenariat entre les ordres professionnels, je pense qu'on arrive à
une autre étape, et elle est essentielle, je le répète, et je sais que vous le
savez, mais je le répète, que nous n'avons pas le choix, à ce moment-ci dans
notre histoire, de faire tout ce qu'on peut, parce qu'on a une pénurie de
main-d'oeuvre. Alors, il faut vraiment enlever toutes les embûches à ce que
tout le monde déploie toutes ses compétences parce que c'est ça qui va faire en
sorte qu'on va pouvoir s'occuper de notre population, de nos usagers.
Alors, je vous remercie de vos
commentaires. Je ne sais pas si, M. le Président, on a du temps pour une autre
petite question?
Le Président (M. Provençal)
: Une minute.
Mme McCann : La députée
de Soulanges... excusez-moi, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Il n'y a pas de problème.
Mme McCann : La députée de
Soulanges, peut-être?
Le Président (M. Provençal)
: Mme la députée de Soulanges.
Mme Picard : Oui. Merci
beaucoup pour vos témoignages, ils sont superimportants.
En fait, au niveau de vos patients que
vous consultez, pour vous, quel est le majeur problème en première ligne? Sur
quels points on devrait vraiment, là, plus focusser en ce moment?
M. Brunet (Paul G.) : Votre
question ressemble à celle que le Dr Godin m'a posée récemment, et puis je ne
pense pas qu'il m'en veuille que je la redise ou que je la cite. Je le
cite : «Recevoir le patient, l'écouter, prendre un peu plus de temps à
l'écouter...» L'ancien président du collège, Dr Lamontagne, disait :
«Paul, il n'y a pas de tarif pour écouter le patient. Ça fait partie de la
prestation de soins, d'écouter le patient, tu sais.»
Il y a des études américaines, puis le
Collège des médecins me disait que ça s'appliquait aussi au Québec, lorsque le
médecin interrompt le patient après 45 secondes et il regarde plus son écran
que le patient... Il y a tout un défi. Puis je sais qu'on est dans une société
où tout va très vite, mais l'écoute, accès à un médecin, accès à des soins...
Et moi, quand je parle à des usagers, je leur dis : Tu sais, il y a des
infirmières, il y a du monde qui peuvent vous aider en CLSC, en GMF.
Alors, il faut propager ça avec cette loi-là
quand elle sera en vigueur pour que les gens aient plus... Mais, en général,
c'est le problème d'accès...
M. Brunet (Paul G.) :
…mais l'écoute, accès à un médecin, accès à des soins, et moi, quand je parle à
des usagers, je leur dis : Tu sais, il y a des infirmières, il y a du
monde qui peut vous aider en CLSC, en GMF. Alors, il faut propager ça avec
cette loi-là quand elle sera en vigueur pour que les gens aient plus… Mais, en
général, c'est le problème d'accès.
L'autre problème, c'est l'abandon du
patient. Des fois, des patients avec de multiples maladies chroniques se font
dire, en tout cas, ceux que l'on a reçus, il m'a dit que là, lui, il ne faisait
plus ça, il ne s'occupe plus de ça. Et j'ai rappelé à la FMOQ récemment qu'ils
ont une obligation déontologique de ne pas abandonner le patient. Il faut que
tu réfères le patient à un autre médecin, une autre médecin si, toi, tu sens
que tu as atteint la limite de ce que tu pouvais faire pour le patient ou de ce
que tu voulais faire pour le patient, tu as le droit, mais tu ne peux pas
abandonner le patient. J'ai beaucoup de plaintes d'abandon. Quelle honte qu'un
médecin abandonne son patient sans le référer. C'est pourtant une obligation
déontologique de l'accueillir ou de le référer.
Une voix
: Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, Mme la ministre. Maintenant, je cède la parole au
député de l'opposition officielle, M. le député de Pontiac.
M. Fortin :Merci, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: ...minutes.
M. Fortin :
Merci. Bonjour, M. Brunet, Mme Boisvert. merci d'être avec nous, puis
je trouve ça intéressant que vous soyez les premiers invités à la commission. Qu'on
pense aux patients d'abord et avant tout, là, en tant que commission, je trouve
ça intéressant.
Et je suis un peu comme vous, là, vous
avez dit tantôt, là... Moi, je ne suis pas médecin et je n'ai pas travaillé
dans le réseau, moi, non plus, je ne viens pas du réseau de la santé, donc on
va prendre l'optique patient, c'est celui qu'on connaît, c'est celui que vous
voyez au comité des usagers, Mm Boisvert aussi. Alors, prenons l'angle
patient, puis là je vais essayer de comprendre votre point sur la
communication.
Comment on s'assure que le patient sait où
aller? Parce que, là, il y a toutes sortes de... et le projet de loi, là, fait
en sorte que les infirmières praticiennes spécialisées peuvent faire toutes
sortes d'actes qu'en ce moment elles ne pourraient pas faire. Mais, vous, vous
dites à la ministre : Allez plus loin avec votre projet de loi, parlez des
cliniques qui sont réservées aux infirmières praticiennes spécialisées. Et je
ne pense pas que c'est le problème de SABSA parce que parce que pas mal tout le
monde à Québec... peut-être que le député de Jean-Lesage pourrait me corriger,
mais il y a bien du monde à Québec qui connaissent la clinique SABSA, qui
savent les services qui y sont offerts.
Mais si on ouvre, par
exemple — et je ne suis pas contre ce que vous êtes en train de dire,
mais j'essaie de comprendre — si on ouvre un réseau de cliniques
d'infirmières praticiennes spécialisées, disons, est-ce que ça ne rend pas
encore la chose plus compliquée pour le patient dans le sens où le patient,
s'il est malade, il peut se tourner vers son GMF, il peut se tourner vers...
s'il a un médecin de famille en GMF, il peut se tourner vers une clinique sans
rendez-vous dans sa région, il peut se tourner vers un CLSC, il peut se tourner
vers la salle d'urgence, ça arrive trop souvent malheureusement pour des cas
donc qui ne sont pas nécessairement... qui ne devraient pas nécessairement être
traités à l'urgence, qui pourraient se traiter vers une clinique... pourraient
se tourner vers une clinique d'infirmières praticiennes spécialisées.
Alors, je comprends où vous voulez en
venir avec ça et rendre l'accès plus disponible, mais en même temps, est-ce que
ça ne va pas un peu contre ce que vous êtes vous-même en train de dire que le
patient doit savoir où aller à tout moment? S'il y a plus d'options, est-ce que
ça ne vient pas plus difficile pour le ministère de la Santé et le réseau, ou
les CISSS locaux d'organiser ces soins-là pour que le bon patient aille au bon
endroit au bon moment?
M. Brunet (Paul G.) :
Écoutez, il y a encore, dans les derniers chiffres, là,
900 000 patients ambulatoires qui arrivent à l'urgence pour des soins
mineurs. Il faut trouver une solution, et cela bien que nous ayons un record de
patients enregistrés auprès d'un médecin de famille qu'ils ne peuvent pas voir
avant un certain temps. Ça fait que, ça, ça ne règle pas le problème des
urgences mineures. Simplement dit, c'est que, si on ouvre d'autres possibilités
et qu'on le communique, j'espère qu'on va faire diminuer le nombre de patients
ambulatoires. Pourquoi? Parce que, les urgences, c'est fait pour les urgences
graves. Quand on va régler le problème des urgences mineures, on va vraiment
augmenter la sérénité puis la qualité des soins qui sont prodigués en urgence.
• (10 h 50) •
Il y a des gens extrêmement malades. J'ai
un neveu qui s'est fait greffer un rein, puis, à chaque fois qu'il avait une
complication, il s'en allait à l'urgence. Je lui ai dit : Est-ce que tu es
correct? Puis il dit : «It's a war zone.» Il faut qu'il se protège
lui-même contre ce qu'il se passe à l'urgence tellement il y a du monde. Ça...
il y avait un ancien... mais je ne sais pas s'il est encore en pratique, à
Maisonneuve-Rosemont, le Dr Lévesque disait : Ce n'est pas l'urgence,
le problème, c'est tout en périphérie qui ne fait pas sa job. C'est vrai,
réglons... hein, sortons les 900 000 patients ambulatoires de
l'urgence — en tout cas je parle de chiffres gros,
là — vous allez voir, les urgences vont s'améliorer, il va y avoir
plus de qualité, et on va faire baisser l'hospitalisation à condition qu'on
offre d'autres lits en soins de longue durée, hein, parce qu'il y a 25 %
de personnes âgées qui sont hospitalisées qui gèlent des lits qui empêchent...
Tu sais, tout se tient, alors sortons les patients pour des soins de première
ligne des urgences...
M. Brunet (Paul G.) :
...vous allez voir, les urgences vont s'améliorer, il va y avoir plus de
qualité, on va faire baisser l'hospitalisation, à condition qu'on offre
d'autres lits en soins de longue durée, hein, parce qu'il y a 25 % de
personnes âgées qui sont hospitalisées qui gèlent les lits, qui empêchent... Tu
sais, tout se tient. Alors, sortons les patients pour des soins de première
ligne des urgences quand c'est possible, offrons-leur la possibilité,
communiquons-le, d'aller voir une infirmière praticienne, réglons le problème
des lits qui manquent en CHSLD. On va avoir un hôpital qui va pouvoir faire
monter plus de patients de l'urgence, des patients gravement malades, on va
régler une bonne partie du problème du réseau de la santé, et probablement que
vous allez moins me voir, n'est-ce pas un objectif important?
M. Fortin : Je ne suis
pas... En fait, je ne suis pas désaccord avec tout ce que... je ne suis pas en
désaccord avec rien de ce que vous venez d'avancer, mais je me demande comment
on fait ça, pratico-pratique, là, informer le patient, communiquer avec le
patient, parce que l'infirmière praticienne spécialisée qui aurait toutes
sortes de pouvoirs supplémentaires... Moi, je suis patient en GMF, O.K.? Je
vous donne mon exemple bien personnel, là. Bien, moi, j'ai un médecin de
famille en GMF, et si des infirmières... où il y a des infirmières praticiennes
spécialisées. Si les IPS ont tous ces pouvoirs-là additionnels et peut-être
d'autres, on verra au fil du temps, là, des consultations qu'on reçoit... Mais,
si me pointe à mon GMF parce que je suis malade, parce que je ne vais pas bien,
est-ce que le GMF n'est pas le meilleur endroit pour dire : Bien,
aujourd'hui, va voir une infirmière praticienne spécialisée, aujourd'hui, va
voir un médecin, aujourd'hui... Est-ce que... Parce que je me demande à... de
l'extérieur, quelqu'un qui est malade, qui est chez lui, il ne sait pas où
aller. Alors, je me demande c'est quoi, les meilleurs outils de communication
pour que le patient sache où aller, pour ne pas qu'il aille à l'urgence.
Comment on fait pour l'informer de ça? Est-ce que ça, là, pour quelqu'un qui a
un médecin, est-ce que ça peut... D'après moi, ça peut fonctionner, si des
infirmières praticiennes spécialisées sont en GMF, et le GMF peut orienter ses
patients. Mais comment on fait pour communiquer ça à quelqu'un qui, lui, ne
sait pas où se tourner, qui n'a peut-être pas de médecin de famille, qui...
Alors, avez-vous des outils spécifiques en tête au niveau communicationnel?
Je... Tu sais, c'est un peu le débat qu'on a depuis toujours.
M. Brunet (Paul G.) :
Oui, oui.
M. Fortin : Comment
est-ce qu'on sort les gens de l'urgence? Comment est-ce qu'on leur dit qu'ils
ont d'autres options? Bien, avez-vous quelque chose de plus spécifique en tête?
M. Brunet (Paul G.) :
Oui. Les GMF existent depuis, quoi, 10, 15 ans, si je ne m'abuse?
M. Fortin : Quelque chose
comme ça.
M. Brunet (Paul G.) : Un
peu plus? Ils font partie de la situation actuelle, qui n'est toujours pas
résorbée. Alors, oui, améliorons la communication, l'information pour que les
gens aillent dans les GMF. Mais, à date, force est de constater qu'on n'a pas
amélioré la situation malgré le travail important que les GMF font. Moi, dans
mon GMF, le samedi matin, de huit heures à midi, si tu es membre du GMF, tu
peux aller dans cette urgence mineure là.
M. Fortin :
Est-ce que les supercliniques n'ont pas fait ça jusqu'à un certain point?
Est-ce que vous trouvez qu'il y a un manque de communication à ce niveau-là?
Puis je ne sais. Tu sais, je vous pose la question à vous...
M. Brunet (Paul G.) :
Oui, oui.
M. Fortin : ...comment on
y arrive, là?
M. Brunet (Paul G.) :
Oui.
M. Fortin : Parce que, si
on donne des pouvoirs supplémentaires, s'il y a des actes supplémentaires qui
peuvent être faits, peut-être que les cliniques vont pouvoir ouvrir des heures
supplémentaires avec l'aide d'infirmières praticiennes spécialisées, peut-être
que ce qu'on est en train d'étudier va mener à ça, mais comment est-ce qu'on le
communique? C'est un peu ça, l'enjeu, là.
M. Brunet (Paul G.) : Je
suis sûr qu'il y a des spécialistes en comm qui vont vous aider.
M. Fortin : Oui. Ça,
c'est bon.
M. Brunet
(Paul G.) : Puis on tend la main, nous. Moi, je l'ai dit à
Mme McCann puis à Mme Blais, on tend la main. Il faut redorer ce
réseau-là, il faut faire la job qui va avec, puis redire aux gens comment ce
réseau-là vaut son pesant d'or et comment, d'abord, c'est noble d'y travailler,
hein? On a fait sortir beaucoup d'infirmières. D'ailleurs, contrairement à
l'ancien gouvernement, dès son arrivée, j'ai dit à McCann, qui avait mis
l'infirmière sur le chômage, ce n'est pas moi qui le disais, c'étaient les
communiqués de l'ordre depuis deux ans. Là, on est rendus à 400, je pense, qui
sont encore sur le chômage puis qu'on peut aller chercher. Il y a 40 % des
14 000 infirmières auxiliaires qui doivent se trouver une autre job
temporaire pour combler leurs semaines de travail, parce que le réseau ne leur
donne pas assez d'heures. Ça, là, c'est presque 10 000 femmes et
hommes qui sont disponibles. Il y a de la place. Si on leur offre quelque chose
d'intéressant, là, il y a du monde qui est prêt à aller pour combler la pénurie
dont on parle tout le temps. Mais parce que je me fais dire par des présidentes
puis des présidents d'ordres divers chez les professionnels de la santé qu'il y
a de la place puis il y a du monde qui veut travailler, mais à qui on n'offre
pas des affaires importantes ou intéressantes. Il y a ce défi-là. Je comprends
qu'aujourd'hui les jeunes, peut-être, aiment moins travailler la nuit, mais, tu
sais, c'est une job, le « nursing », comme la médecine, ce n'est pas
du neuf à cinq.
M. Fortin :
Oui, je vous ai entendu souvent, M. Brunet, parler justement de cette
question-là, de la question de la pénurie d'infirmières, entre autres, là,
pénurie de personnel, pénurie d'infirmières. Puis votre point, je pense qu'il
est constant au cours des dernières années. Si je me souviens bien, vous avez
parlé de ça en 2010, comme quoi il n'y avait pas de pénurie d'infirmières, puis
vous... on s'en parle encore aujourd'hui. Est-ce que quelque chose comme ça
pourrait causer une pénurie...
M. Fortin :
...justement de cette question-là, notre question de la pénurie d'infirmières,
entre autres la pénurie de personnel, pénurie d'infirmières. Puis votre point,
je pense qu'il est constant au cours des dernières années. Si je me souviens
bien, vous avez parlé de ça en 2010, comme quoi il n'y avait pas de pénurie
d'infirmières, puis on s'en parle encore aujourd'hui.
Est-ce que quelque chose comme ça pourrait
causer une pénurie ou, disons, un besoin supplémentaire au niveau des
infirmières? Parce que si les infirmières praticiennes spécialisées se trouvent
à faire des choses que des médecins font en ce moment, à certains niveaux, à certains
niveaux, des choses qu'elles font elles-mêmes en ce moment avec validations,
là, disons, mais des nouveaux actes qu'elles ne peuvent pas faire en ce moment,
est-ce que ça pourrait faire en sorte qu'on aurait besoin davantage
d'infirmières et de ce qu'est une infirmière praticienne spécialisée en ce
moment, là?
M. Brunet (Paul G.) :
Écoutez, encore une fois, ce n'est pas ma spécialité. Ce que je dis, c'est
qu'il faut régler le problème des urgences mineures puis des
900 000 patients ambulatoires qui se rendent inutilement à l'urgence.
Comment on va le faire? À date, là, on n'a pas amélioré les affaires... bien, en
tout cas, objectivement, les chiffres sont astronomiques. Ce n'est pas normal
que les urgences soient aussi encombrées puis qu'on attende aussi longtemps.
Qu'est-ce qu'on fait? Il y a toutes sortes d'alternatives possibles, il y a
toutes sortes de défis puis de risques, hein, de diluer les forces, infirmières
et autres, mais si on ne l'essaie pas — il y a des provinces qui le
font depuis très longtemps puis ça marche — bien, on ne saura pas ce
qui en ressortira. Et je pense que ça vaut la peine de risquer et d'aller
chercher toutes les femmes et les hommes professionnels de la santé à qui on
devrait offrir plus de travail, comme certains présidents, présidentes d'ordres
me l'ont dit. Il y a de la place encore. Si on a des sous, il faut aller les
chercher.
M. Fortin :
Je vous remercie, M. Brunet.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Je cède maintenant la parole au député de Jean-Lesage,
responsable du deuxième groupe d'opposition.
M. Zanetti : Merci beaucoup.
Merci d'être parmi nous ce matin. Qu'est-ce que vous pensez de l'argent qui est
donné aux médecins pour superviser les infirmières praticiennes spécialisées?
Est-ce que vous pensez que le montant est trop élevé, quel est votre point de vue
là-dessus?
M. Brunet (Paul G.) :
Écoutez, je pense que ce projet de loi là devrait régler la question de
l'assujettissement des infirmières praticiennes aux médecins et que, quand
l'infirmière ne sera plus assujettie au médecin, je ne vois pas pourquoi le
médecin continuerait à être payé pour la superviser. On essaie de sortir de ce
carcan historique, là. Tu sais, ma mère disait : On ne parle pas contre
les médecins puis on ne parle pas contre les prêtres. On est rendu ailleurs, tu
sais. Et sauf respect… puis l'affection que je voue aux médecins… j'ai un
médecin de famille, j'espère qu'il ne m'entend pas, mais il faut trouver
d'autres alternatives. Et quand ces femmes-là, ces hommes-là seront maîtres à
bord, à partir des actes délégués, il n'y a plus de raison qu'ils soient
supervisés par un médecin. En tout cas, j'espère que c'est ça qu'on va faire,
là. Ça va débarquer, puis on… je ne sais pas de quelle économie on parle, mais
cela ne devrait plus être justifié à mon avis.
M. Zanetti : Et vous sembliez
dire qu'il y avait un frein, là, à la mise sur pied de cliniques dirigées par
des IPS au Québec. Est-ce que vous pouvez clarifier ou expliquer ça?
M. Brunet (Paul G.) : Bien,
écoutez, l'histoire des infirmières praticiennes de l'Ontario, qui date de
1973, parle par elle-même, là. Des superinfirmières, là, l'ancien gouvernement
en avait promis. Elles ne sont toujours pas intégrées, plusieurs ont quitté la
province après qu'on les ait formées. Tu sais qu'on a une grosse job à faire
pour dire à ces femmes, ces hommes-là : O.K., là, on va vous prendre au
sérieux. Et comme j'en ai prévenu la ministre tantôt, même les gens de
Colombie-Britannique ont dit : Faites attention, il faut vraiment qu'on
pousse pour être sûr que la machine va les intégrer respectueusement, avec les
budgets qui vont avec. C'est ça que ces femmes-là, ces hommes-là de la
Colombie-Britannique sont venus nous dire. Ça a pris 10 ans à les intégrer. On
est capable de faire ça plus vite.
Ça prend une volonté politique et surtout
ça prend une ouverture de nos amis médecins, là. Puis je pense… ce que
j'entends… la nouvelle présidence du collègue… M. Godin, semble-t-il, va
quitter bientôt, mais je pense qu'on est rendu là. Puis il y avait des jeunes
médecins autour de la table qui écoutaient bien ce qu'on leur disait. Et je
pense qu'il y a une belle ouverture. Il faut en profiter, parce que là, la loi
suivra cette ouverture-là, et c'est tant mieux. Mais je ne vois pas comment,
encore, devrions-nous rémunérer des médecins s'ils ne supervisent pas ces IPS
là, qui en passant sont très compétentes pour faire la job avec toute
l'autonomie que le projet de loi, là, prévoit.
M. Zanetti : Merci beaucoup.
Le Président (M. Provençal)
: Je passe maintenant la parole au député des
Îles-de-la-Madeleine, responsable du troisième groupe d'opposition.
2 min 45 s, M. le député.
• (11 heures) •
M. Arseneau : Merci, M. le
Président. M. Brunet, bienvenue. Je vais aller directement à la question qui me
préoccupe. Vous avez fait des comparaisons avec la province de l'Ontario,
l'Alberta, la Colombie-Britannique. Selon notre compréhension, les IPS dans les
autres provinces ne sont…
11 h (version non révisée)
Le Président (M. Provençal)
: …2 min 45 s, M. le député.
M. Arseneau : Merci, M. le
Président. M. Brunet, bienvenue. Je vais aller directement à la question qui me
préoccupe. Vous avez fait des comparaisons avec la province de l'Ontario, de
l'Alberta, de la Colombie-Britannique. Selon notre compréhension, les IPS dans
les autres provinces ne sont pas liées aux mêmes genres de critères qui sont
inclus dans le projet de loi, les six caractéristiques cumulatives auxquelles
chaque maladie courante doit répondre pour qu'une IPS puisse porter un
diagnostic. Est-ce que vous partagez cette analyse-là, et est-ce que ça… est-ce
que vous avez approfondi la question?
M. Brunet (Paul G.) : Non, je
n'ai pas approfondi la question. Ce que je sais… Et c'est pour ça que j'ai cité
ce qu'elles… ces filles-là font en anglais pour être sûr que je ne serais pas
en défaut de traduire erronément. Ce que je souhaite, c'est que les infirmières
praticiennes du Québec aient la même autorité, les mêmes actes délégués que
leurs collègues des autres provinces. Si les infirmières praticiennes de
l'Ontario font ça depuis 1973, ça doit être parce qu'il y a quelque chose de
bon là-dedans. Et je ne sais si c'est parce que la ministre veut commencer
tranquillement ou si c'est là que ce sont arrêtés les négos, je ne le sais pas,
mais on va vous appuyer pour aller le plus loin possible, Mme la ministre, pour
que ces femmes, ces hommes-là aient les mêmes actes délégués sans autres
encombres comme leurs collègues des autres provinces. C'est très important
qu'on… On est rendus là. Écoute, là, on n'attendra pas un autre 40 ans, là,
pour faire évoluer. C'est pour ça je me dis : Tant qu'à donner un coup, donnons-le
tout de suite. De toute façon, on sait que ça va prendre du temps à intégrer
puis pousser ses affaires puis parler à nos amis médecins puis nos fédérations,
là. D'ailleurs, je serais curieux de savoir… Je ne les ai pas entendus réagir
bien gros, mais…
M. Arseneau : …
M. Brunet (Paul G.) : Non,
mais c'est pour une bonne cause. Tu sais, on ne peut pas être contre cette
vertu-là. Moi, je… En tout cas, on va là.
M. Arseneau : Oui. Alors, je
ne sais pas si la partie gouvernementale pourra répondre tout à l'heure, mais
c'est ma période de questions et elle est courte. Donc, ce que vous dites,
c'est : L'étalon de comparaison minimal, c'est celui des autres provinces.
Puis, quand on sait que les infirmières au Québec sont probablement les mieux
formées de tout le pays, l'idée d'y aller de façon progressive, ou par étape,
ou tout ça, pour vous, là, c'est à proscrire? Allons-y et allons-y à fond et
dès maintenant?
M. Brunet (Paul G.) :
C'est-à-dire qu'on pourrait prévoir une progression en ayant des dispositions
qui n'entrent pas tout de suite en vigueur. Ça pourrait être une démarche moins
dure pour ceux qui s'y opposent ou qui ont peur. Et tranquillement… Mais mettre
des dispositions ou mettre des paragraphes qui entreront en vigueur éventuellement
sur décret du gouvernement.
M. Arseneau : Ça fait qu'on ne
fasse pas les choses à moitié à ce stade-ci.
M. Brunet (Paul G.) : Bien,
en tout cas, je pense que c'est un coup à donner, puis j'espère qu'on va aller
le plus loin possible dans le respect de ce que les autres collègues… et
surtout dans le respect des autres groupes de médecins, parce qu'il ne faut pas
s'en faire des ennemis non plus, on a besoin d'eux autres. Mais je pense qu'il
y a de la place pour des professionnels comme les infirmières praticiennes au
Québec, comme c'est le cas ailleurs, dans au moins trois autres provinces.
Le Président (M. Provençal)
: Je remercie le Conseil pour la protection des malades pour
leur contribution aux travaux de la commission.
Je suspends les travaux quelques instants
afin de permettre au prochain groupe de prendre place. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 11 h 3)
(Reprise à 11 h 5)
Le Président (M. Provençal)
: Nous recevons maintenant les représentants du Collège des
médecins du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour
votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de
la commission. Je vous invite à vous présenter puis à commencer votre exposé.
Je vous cède la parole.
M. Gaudreault
(Mauril) : Bonjour à tous. Bonjour à tous et toutes, ça va? Je
suis Mauril Gaudreault, président du Collège des médecins du Québec. Bonjour, M.
le Président. Je suis accompagné aujourd'hui du Dr Guy Morissette, à ma droite,
qui est administrateur au conseil d'administration, mais aussi président du
Comité directeur sur les activités médicales partageables, qui est un comité
permanent du collège, de Me Linda Bélanger, à ma gauche, qui est directrice
adjointe à la direction des services juridiques, qui suit depuis près de deux
décennies l'évolution des lois et règlements professionnels, et de Mme Claudia
Houle, qui est une patiente partenaire et membre du Comité directeur sur les
activités médicales partageables.
M. le Président, Mme la ministre, Mmes et
MM. les parlementaires, rappelons tout de suite la mission du Collège des
médecins, promouvoir une médecine de qualité pour protéger le public et
contribuer à l'amélioration de la santé des Québécois. Le Collège des médecins
du Québec vous remercie de lui permettre de vous présenter ses réflexions
concernant le projet de loi n° 43, la Loi modifiant
la Loi sur les infirmières et les infirmiers et d'autres dispositions afin de
favoriser l'accès aux services de santé. Comme j'ai eu l'occasion de vous le
dire, ici même, le mois dernier, en cette même salle au sujet du projet de loi n° 31 concernant les activités professionnelles des
pharmaciens, depuis mon élection à la présidence du Collège des médecins et en
un an, trois grands objectifs guident mes actions : se rapprocher du
public, dont nous devons assurer la protection, assurer la responsabilité
sociale des médecins, intensifier la collaboration interprofessionnelle afin
d'améliorer l'accès à des soins de santé de qualité dans le respect des
compétences de chaque intervenant. Aujourd'hui encore, le projet de loi n° 43 me donne l'occasion de poursuivre ces mêmes
objectifs.
Je désire d'abord affirmer que le collège
est d'accord avec les orientations du projet de loi et que nous soutenons le
gouvernement dans sa démarche visant à préciser dans une loi propre les rôles,
les responsabilités et les conditions d'exercice des infirmières praticiennes
spécialisées, comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire récemment, lors du dépôt
du projet de loi, et ce, afin de mieux servir la population. Je tiens à
souligner qu'au cours des derniers mois le collège a fait preuve d'une
ouverture sans précédent afin que les infirmières praticiennes spécialisées
puissent exercer davantage d'activités médicales. À mon sens, le projet de loi
présentement à l'étude est la conséquence directe de cette ouverture.
Vous nous permettrez maintenant
d'identifier certaines conditions de réussite pour que l'objectif poursuivi
soit atteint. Ces conditions se résument en quatre mots, quatre :
compétence, communication, collaboration, suivi. D'abord, la compétence. Afin
de remplir sa mission de protection du public, il est essentiel pour tout ordre
professionnel de s'assurer de la compétence de ses membres. Ce nouveau modèle
de soins ne profitera aux patients que si les activités médicales exercées par
les IPS sont soumises aux mêmes exigences que celles auxquelles se conforment déjà
les médecins. Voilà pourquoi nous sommes persuadés que le nouveau cadre législatif
doit prévoir l'imposition d'un examen de certification de fin de formation
ainsi que des mécanismes d'évaluation, des mécanismes d'inspection professionnelle
et de maintien des compétences analogues à ceux qui existent chez les médecins
pour des activités similaires.
• (11 h 10) •
Concernant la nouvelle responsabilité que
le projet de loi souhaite confier aux IPS au sujet des formulaires de nature administrative
qu'elles pourront dorénavant remplir, il reste à bien définir les
responsabilités respectives du médecin et de l'IPS. Le collège soutient que le
cursus des programmes de formation de spécialité des IPS devrait être actualisé
afin de leur permettre d'acquérir des connaissances en lien avec ces nouvelles
activités qui lui sont confiées, comme les formulaires de la commission des
normes, équité et soins et services de santé, par exemple, de la même façon que
de tels objectifs...
M. Gaudreault (Mauril) :
...devraient être actualisés afin de leur permettre d'acquérir les
connaissances en lien avec ces nouvelles activités qui lui sont confiées, comme
les formulaires de la commission des normes, équité, soins et services de
santé, par exemple, de la même façon que de tels objectifs d'apprentissage sont
inclus dans les programmes de résidence en médecine de famille. À niveau de
responsabilités équivalent, exigences équivalentes.
Si la compétence initiale doit être confirmée par
un examen de certification, elle doit être aussi maintenue tout au long de
l'exercice. Voilà pourquoi le collège insiste également sur la nécessité que
les exigences en matière de formation continue des IPS soient précisées, comme
nous venons de le faire nous-mêmes avec notre règlement sur le développement
professionnel continu en vigueur depuis le 1er janvier dernier.
De plus, des mécanismes d'inspection
professionnelle des infirmières praticiennes spécialisées doivent être
instaurés dans les meilleurs délais, car ceux-ci n'ont toujours pas été mis en
place depuis 2006 par l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec. Le
collège suggère d'ailleurs que des inspections conjointes soient effectuées pour
ce qui est des activités médicales visées par le projet de loi. Sur ce plan, il
offre à nouveau son entière collaboration à l'Ordre des infirmières et
infirmiers du Québec. À pratique équivalente, mécanismes de surveillance
équivalents.
La communication. Comme je l'ai dit quand
je suis venu ici il y a un mois, tout comme pour la collaboration
interprofessionnelle avec les autres professionnels — on parlait à ce
moment-là des pharmaciens — la clé de la réussite sera la mise en
place de mécanismes de communication améliorés entre chaque professionnel
impliqué dans prise en charge et de suivi des problèmes de santé d'un patient.
C'est là un de nos défis. Des outils technologiques actuellement disponibles
tardent à être déployés pour consolider cette bonne communication, cependant.
Collaboration et suivi. Le collège
souligne l'importance de mettre en place des structures et des mécanismes
formels de collaboration entre les médecins et les infirmières praticiennes
spécialisées afin d'éviter une pratique en vase clos et d'assurer un corridor
de services fluides entre le médecin et l'IPS, chacun étant sollicité au bon
moment, notamment lorsque la condition d'un patient ne correspond plus à la
définition de maladie courante. Le collège suggère qu'un comité de vigie soit
constitué afin de faciliter la mise en oeuvre du projet de loi, alors que de
nombreuses questions pourraient surgir sur leur terrain... sur le terrain quant
à l'actualisation du rôle de l'IPS.
De même que le collège et l'Ordre des
infirmières et infirmiers du Québec devront collaborer à l'assurance-qualité
des activités médicales exercées par les IPS hors établissement, il devrait en
être de même à l'intérieur des établissements. Pour assurer cette
collaboration, nous recommandons qu'on comité conjoint entre les conseils des
médecins, dentistes et pharmaciens et les conseils des infirmières et
infirmiers sur l'évaluation de la qualité de l'acte des IPS soit institué.
En conclusion, c'est dans cet esprit de
collaboration que le collège souhaite poursuivre avec l'Ordre des infirmières
et infirmiers du Québec les travaux liés à l'actualisation du modèle proposé
dans le projet de loi. Il offre d'ailleurs son entière collaboration à l'Ordre
des infirmières et infirmiers dans la rédaction de son règlement qui précisera
les modalités selon lesquelles les activités médicales entourant les maladies
courantes seront dorénavant exercées.
Je vous remercie de votre attention et nous
serons heureux de répondre à vos questions.
Le Président (M. Provençal)
: Je vous remercie pour votre exposé. Nous allons maintenant
initier la période d'échange avec Mme la ministre. Je vous cède la parole,
Madame.
Mme McCann : Alors, je veux
vous saluer, Dr Gaudreault, alors vraiment plaisir de vous recevoir
aujourd'hui, et je veux dire vraiment que nous avons vécu des moments
importants ensemble depuis mon arrivée au pouvoir, depuis le gouvernement,
hein, qui est arrivé au pouvoir, depuis mon arrivée en fonction. Et je pense
qu'il faut le souligner, Dr Gaudreault, en février dernier, quand votre conseil
d'administration a dit : Nous ouvrons la porte. Hein? Ça a été un moment
historique. Et je pense que nous continuons, et je l'espère, de faire
l'histoire ensemble avec l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec aussi.
Et je veux saluer aussi Dr Morissette, que
je revois. Ça fait plaisir. Madame… Me Bélanger et Mme Claudia Houle,
patiente partenaire et membre du Comité directeur des activités médicales
partageables. C'est vraiment intéressant de voir, Dr Gaudreault,
Mme Houle, comment les patients, les patientes partenaires sont maintenant
de plus en plus intégrés à tous les niveaux...
Mme McCann : …Madame… Me
Bélanger et Mme Claudia Houle, patiente partenaire et membre du Comité
directeur des activités médicales partageables. C'est vraiment intéressant de
voir, Dr Gaudreault, Mme Houle, comment les patients, les patientes partenaires
sont maintenant de plus en plus intégrés à tous les niveaux dans notre réseau,
dans les ordres professionnels. Et ça, c'est un gain majeur pour le Québec, et
je suis très, très contente que vous soyez avec nous aujourd'hui. Merci, M. le
président du Collège des médecins de cette extrêmement intéressante initiative.
Alors, évidemment, il y a des questions fondamentales
qui se posent avec ce projet de loi, qui sont soulevées, et vous êtes vraiment
une instance qui pouvez nous aider à faire beaucoup d'éclairage sur ces
questions : la question de la qualité de l'acte, là, évidemment, les
formations. Moi, je vais pouvoir vous poser une question là-dessus. Il y aura peut-être
des sous-questions aussi de mes collègues, si je suis capable de leur laisser
le temps de le faire.
Mais la première question que je vous
poserais, et je vais directement au but : Depuis le dépôt du projet de loi,
on a eu des commentaires, des réflexions importantes de différentes instances, vraiment,
là, différents individus aussi, sur tout ce qui est les maladies courantes. Moi-même,
je vais vous avouer candidement… j'ai demandé au ministère :
Expliquez-moi, là, qu'est-ce que c'est, une maladie courante? Faites-moi une
liste, pour que je puisse expliquer ça aux citoyens. Bien, ce n'est pas facile.
Et même, d'un point de vue scientifique, je ne suis pas sûre qu'il y a… à moins
que vous puissiez nous donner un éclairage là-dessus.
Je vais vous dire mon inquiétude par
rapport à «maladies courantes», c'est : Est-ce que ça va être compliqué?
Ça, c'est ma première inquiétude. Je veux vous entendre d'un point de vue
clinique, Dr Gaudreault ou des membres de votre équipe, parce qu'on ne peut pas
se le cacher, là, dans les autres provinces qui ont, hein, mis sur pied tous
ces services, là, d'infirmières praticiennes spécialisées dans leurs lois, on
parle de maladies, simplement. On ne parle pas de maladies courantes.
Alors, moi, j'en profite, là, avec votre
présence, pour que vous puissiez vous expliquer. Est-ce qu'effectivement en
mettant «maladies courantes», on ne va pas assez loin, est-ce qu'on complique
l'organisation du réseau, le travail avec les médecins? Ça va être difficile
pour les IPS, les médecins, de comprendre la trajectoire des patients. Je vous
dis vraiment clairement : Je me pose des interrogations. Et ça, c'est
suite aux réflexions qui m'ont été amenées en questionnement par rapport… de
différentes instances et individus, Dr Gaudreault.
M. Gaudreault
(Mauril) : Merci de votre question. Moi aussi, je vais aller
droit au but par rapport à ça. Écoutez, je l'ai dit, on va intensifier la
collaboration dans le respect des compétences de chaque intervenant. Et loin de
nous, loin de moi, l'idée de rendre les choses plus compliquées. Ce n'est pas
ça, là, pas du tout, qu'on veut faire. Pour répondre comme il faut à la question,
d'abord un début de réponse de ma part… et ensuite je vais donner la parole au
Dr Morissette, qui comme président du comité directeur a beaucoup, beaucoup
réfléchi sur la question, O.K.
Mais je vous dirais ce que j'ai dit déjà
d'entrée de jeu, pas ce matin, mais l'expérience, l'expertise d'une infirmière
et l'expertise du médecin, elles sont complémentaires. Et l'intervention de
l'infirmière praticienne spécialisée, à mon sens, s'arrête à mon sens où celle
du médecin commence. Et une fois qu'on a dit ça, définir ça, ce n'est pas si
facile que ça, cependant… mais dans le respect des compétences de chaque
intervenant toujours. Pour poursuivre, je donnerais la parole au Dr Morissette
par rapport à la question notamment des maladies courantes.
M. Morissette (Guy) : Mme la
ministre, M. le Président, merci de pouvoir continuer cette intervention. Vous
avez tout à fait raison de souligner… on a eu de nombreuses discussions, on a
fait beaucoup de lectures, on a regardé plusieurs références à savoir :
«maladies courantes», comment on le définit? On tente, dans le mémoire… vous
avez vu, on a présenté un certain nombre d'éléments qui… tu sais, qui… je vous
dirais, qui sont des caractéristiques de maladies courantes. Vous arrivez avec
une définition blindée qui va faire l'unanimité, ça serait très… puis qui
serait très précise, ça va être difficile.
Mais avant tout, il faut savoir qu'il y a plusieurs
catégories d'infirmières praticiennes spécialisées. Vous les savez, les infirmières
praticiennes spécialisées de première ligne, mais il va y en avoir en… il y en
a en adultes, il y en a en santé mentale. Alors la maladie courante, la
première chose, ça va dépendre de quelle catégorie d'infirmière praticienne
spécialisée qui va être concernée par cette maladie courante là.
• (11 h 20) •
De base, c'est une maladie, tu sais…
Alors, on a tenté de le définir en disant que, par exemple, tu sais, il y avait
des symptômes et des signes habituels. Clairement, je veux dire…
M. Morissette (Guy) : ...ça va
dépendre de quelle catégorie d'infirmière praticienne spécialisée qui va être
concernée par cette maladie courante là. De base, c'est une maladie... Tu sais,
on a tenté de le définir en disant que, par exemple, tu sais, il y avait des symptômes
et des signes habituels. Clairement, je veux dire de la fièvre, une douleur
abdominale, alors des symptômes qui ne sont pas des symptômes rares mais qui
sont des symptômes qu'on voit régulièrement, un ensemble de symptômes qu'on
voit régulièrement avec des critères diagnostics qui sont définis, spécifiques
et reconnus.
Je prends l'exemple simple, là, d'une
grippe. Alors, tu sais, on sait que la grippe, ça va donner des douleurs
musculaires, ça va donner de la toux, ça va donner de la fièvre. Alors, c'est
reconnu comme étant... faisant partie du syndrome grippal. On propose qu'il y
ait un faible risque d'atteinte à la vie, à l'intégrité. Alors, ce sont des symptômes
qu'on peut rattacher à une maladie et qu'on peut traiter simplement et que
l'évolution, elle, est prévisible.
Et évidemment, comme je vous ai dit, quand
on parle d'infirmière praticienne spécialisée en pédiatrie, pour les enfants,
on peut aller jusqu'à dire, par exemple, qu'il y a des conditions qui vont être
retrouvées chez cette catégorie d'infirmière praticienne spécialisée qui ne
pourra pas s'appliquer, par exemple, à la santé mentale. Chaque catégorie
d'infirmière praticienne spécialisée va avoir des conditions courantes qui vont
se rattacher à elles.
Alors, c'est un petit peu ce qu'on a
essayé de définir comme étant, tu sais, des maladies courantes.
Mme McCann : Bien, je vous
remercie parce que je sais que... je comprends qu'il y a eu beaucoup
d'échanges, beaucoup de discussions. Et tout ça, là, on est dans un processus
qui est nouveau, hein, évidemment pour nous, là, au Québec puis il faut y aller
avec les étapes nécessaires.
Mais je reprends la question autrement. Je
veux vous entendre par rapport au fait que... tu sais, par exemple, on
m'interpelle moi puis on me dit : Comment ça se fait, Mme la ministre,
qu'en Ontario, on parle de maladie et chez nous au Québec : maladie
courante. Pourquoi, pourquoi? Les IPS au Québec me dit-on sont même mieux
formées qu'en Ontario. Mieux formées dans le sens, elles ont même plus de temps
de formation, de durée de formation qu'en Ontario. Comment je peux répondre à
cette question?
Je vous la renvoie un peu, là, parce que
ça m'embête et aussi ça m'embête au niveau de l'organisation des services.
Encore une fois, j'ai entendu Dr Morissette ce que vous avez dit avec les
critères. Vous avez même dit : On ajuste nos critères dans ce sens-là.
Mais même les critères ne sont pas évidents à appliquer. Il y a un caractère un
peu flou chez certains. On sait que... Moi, je ne suis pas médecin, je ne suis
pas infirmière mais on sait qu'il y a du flou, hein, dans du clinique, là, dans
les services sociaux aussi. Mais en santé physique, hein, c'est le jugement
clinique, là, qui joue beaucoup.
Alors, je suis très préoccupée par ça
parce que... comme vous. Vous l'avez dit en partant, Dr Gaudreault, vous voulez
que ça fonctionne. Moi aussi. D'ailleurs, on se le dit depuis le début. Alors,
c'est pour ça que je vous repose la question autrement. Comment ça se fait
qu'en Ontario c'est une maladie, et ça laisse à l'IPS le jugement de définir,
parce qu'elle a une formation x qu'on connaît, là, quand elle va référer à un
médecin de famille et quand elle va référer à un autre professionnel? Ce que
fait le médecin de famille aussi à son niveau, parce qu'il a une formation
différente, qui va référer à un spécialiste, qui va référer à un autre
professionnel, évidemment, par délégation, mais qui va référer au médecin
spécialiste. Comment, à ce moment-là, expliquer cette différence?
M. Gaudreault
(Mauril) : ...élément de réflexion. Je dirais bien : C'est
un élément de réflexion, mais, en fait... Et après ça peut-être que
Me Bélanger pourrait compléter ce que je vais dire parce que des fois...
Moi, je ne suis pas juriste. Je suis médecin, par exemple.
Bon, écoutez, moi, c'est une nouvelle
profession. En Ontario, ce qu'ils ont fait, moi, je ne veux pas du tout, du
tout commenter cela. Nous, il nous apparaît important de définir le plus
possible la maladie courante dans une loi, mais, évidemment, tout cela, ça va
dépendre de ce qui va se passer sur le terrain, on se comprend là-dessus. Et
j'ai pleine confiance au professionnalisme des infirmières. Je l'ai dit plus
d'une fois, je le dis ce matin. Les infirmières, elles vont respecter leur
champ de compétence, et, quand ça va aller au-delà, vont consulter le médecin.
Je n'ai aucune inquiétude par rapport à ça. Mais quand même, étant donné que
c'est une nouvelle impression, nous, il nous apparaissait important de...
M. Gaudreault
(Mauril) : ...sur le terrain, on se comprend là-dessus, et j'ai
plein de confiance au professionnalisme des infirmières. Je l'ai dit plus d'une
fois, je le dis ce matin, les infirmières, elles vont respecter leur champ de
compétence, et, quand ça va aller au-delà, vont consulter le médecin. Je n'ai
aucune inquiétude par rapport à ça. Mais, quand même, étant donné que c'est une
nouvelle impression, nous, il nous apparaissait important de définir la notion
de maladie courante dans une loi. Voilà.
Mme Bélanger (Linda) :
Bonjour, Mme la ministre. En fait, ici je vais essayer d'un peu vous éclairer
sur cette question-là. Je vous dirais que la différence entre l'Ontario puis le
Québec, c'est sûr que les lois ne sont probablement pas écrites tout à fait de
la même manière. En Ontario, c'est la common law, on est en droit civil ici, on
a une approche qui est différente en matière de législation. Je pense que tout
le monde sait que la formation des infirmières et des médecins est différente.
Nécessairement, c'est deux professionnels-là, sur le terrain, ne peuvent pas
faire exactement la même chose. Il y a un partage au niveau de certains
diagnostiques, et le défi pour les juristes, c'était d'essayer d'établir elle
va être où la limite d'un point de vue juridique, quels seront les
diagnostiques et qu'est-ce qu'on va se donner comme dispositions, dans une loi,
pour nous guider là-dedans.
Vous l'avez dit, c'est un peu flou, ce
n'est pas si précis, parce que, justement, on veut se permettre que la loi soit
suffisamment évolutive pour les prochaines années. Mais on veut également se
permettre que les critères qu'on se donne soient applicables à la fois en
première ligne dans une autre des spécialités, comme Dr Morissette le
mentionnait, ou même en santé mentale où les définitions sont parfois un petit
peu plus difficiles parce que les limites sont plus difficiles à tracer qu'en
santé physique.
Donc, c'était le défi, finalement,
d'essayer de voir comment on peut se donner, dans une loi, une définition qui
va nous permettre de définir le champ d'exercices et les activités qui vont
être réservées à l'infirmière praticienne spécialisée. On est arrivé avec une
définition qui n'est certainement pas parfaite, mais je pense qu'elle pourra
donner, là, sur le terrain, la possibilité aux gens de l'interpréter et de l'appliquer
en fonction de chacune des spécialités. Et aussi elle va laisser la place à
l'évolution. De la même manière que le médecin de famille sait quand s'arrêter
pour référer le patient à un spécialiste, dans une spécialité donnée, la même
manière, je pense que l'infirmière praticienne spécialisée va être capable de
comprendre qu'on n'est plus dans une maladie courante, mais qu'on est rendu
ailleurs, et qu'elle doit diriger le patient vers un médecin dans une autre
spécialité ou un médecin de famille. Je pense qu'ils vont être capables de
réussir cet exercice-là sur le terrain. C'est sûr que ça va probablement
prendre un petit peu de temps, au début, à ce que tout le monde s'adapte, mais
j'ai confiance aux professionnels sur le terrain pour pouvoir faire ça.
Mme McCann : Je vous remercie.
M. le Président, combien de...
Le Président (M. Provençal)
: 2 min 50 s.
Mme McCann : 2 minutes! Eh!
mon Dieu! que ça passe vite. Bien, je vous remercie des commentaires que vous
avez faits, et, évidemment, on en prend bien note. Sur la question, et là,
évidemment, ça ne vous fera pas justice, là, sur la question de l'encadrement,
ce que vous avez mentionné, la formation continue, l'inspection
professionnelle, est-ce que... Je voudrais vous demander, parce que vous avez
nommé beaucoup de choses, les prioritaires, là, dans l'ensemble des stratégies
que vous avez nommées pour faire en sorte qu'il y ait, évidemment, qualité,
hein, amélioration de la qualité et qualité de l'exercice, hein, c'est très important.
Quelles sont les priorités dans les éléments que vous avez apportés aujourd'hui,
Dr Gaudreault?
M. Gaudreault
(Mauril) : Je le redis, pour tout ordre professionnel, il
s'agit de s'assurer de la compétence d'exercice par ses membres. Donc, pour nous,
il est essentiel de s'assurer de la compétence en fin de formation, donc avant
de débuter la pratique, et de poursuivre cette formation continue tout au long
de la vie, tout au long de l'exercice du professionnel. C'est pour ça qu'on
insiste tant sur la formation continue de même que sur l'examen de
certification de fin de formation. Et je le redis, à compétence équivalente,
nécessité d'outils de mesure de cela équivalents, et, dans le sens, à mon avis,
que la société s'attend à tout autant des infirmières praticiennes spécialisées
que ce qu'elles s'attendent des médecins, c'est dans ce sens-là. C'est dans ce
sens de rôle. Mais je ne suis pas inquiet non plus, là, que l'Ordre des
infirmières, ils vont faire ça. Mais nous, nous tenions à le spécifier par
rapport au fait que ça nous préoccupait.
Mme McCann : M. le Président,
dans les dernières secondes, j'imagine. 1 minute. Il faut souligner tout
le travail conjoint que vous faites avec l'Ordre des infirmières et infirmiers
du Québec et qui se poursuit. Et ça, c'est riche de possibilités pour le futur.
Vous avez même parlé d'inspection professionnelle conjointe. Ça, ce serait
nouveau au Québec. Et vous êtes en discussion avec l'Ordre des infirmières et
infirmiers du Québec là-dessus.
M. Gaudreault
(Mauril) : ...plaisir de partager l'expertise qu'on a à ce
sujet par rapport aux inspections.
• (11 h 30) •
Mme McCann : Oui. Oui...
11 h 30 (version non révisée)
Mme McCann : ...parler
d'inspection professionnelle conjointe. Ça, ce serait nouveau au Québec. Et
vous êtes en discussion avec l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec
là-dessus.
M. Gaudreault
(Mauril) : ...plaisir de partager l'expertise qu'on a à ce
sujet, par rapport aux inspections.
Mme McCann : Oui. Oui.
Le Président (M. Provençal)
: Je suis obligé de vous dire merci, Mme la ministre.
Mme McCann : Merci.
Des voix
: Ha, ha, ha!
Le Président (M. Provençal)
:Maintenant, je cède la parole au
député de Pontiac. M. le député, à vous la parole.
M. Fortin :
Merci, M. le Président. Bonjour, Dr Gaudreault, Dr Morissette, Me Bélanger, Mme
Houle. Merci d'être avec nous. Dr Gaudreault, je vous l'ai dit, la dernière
fois, je vais vous le dire encore, je vous remercie de votre ouverture, on le
sent, on sent une ouverture de la part du Collège des médecins, qui, disons,
facilite la tâche du législateur. Alors, je pense qu'on est plusieurs autour de
la table à vous apprécier grandement à ce niveau-là.
Bon. J'ai lu votre mémoire, j'ai regardé
chacune des recommandations. Mais je vais m'adresser à vous, Dr Gaudreault, spécifiquement,
là, avant de rentrer dans les recommandations. Vous, vous avez été médecin,
vous avez été médecin de famille jusqu'à il n'y a pas longtemps, jusqu'à il y a
quelques années.
M. Gaudreault
(Mauril) : Jusqu'à il y a quelques années, j'ai fait ça 40 ans,
oui.
M. Fortin :O.K. Vous pratiquiez en GMF?
M. Gaudreault
(Mauril) : Oui, en unité de médecine de famille, ce n'étaient
pas des GMF encore tout à fait.
M. Fortin :
D'accord. Il y avait des IPS, il y avait des infirmières praticiennes spécialisées.
M. Gaudreault
(Mauril) : Oui, il y avait des infirmières. J'ai même formé des
IPS.
M. Fortin :
Bon, bien, j'ai l'expert devant moi, alors. Je veux essayer de comprendre,
parce qu'on parle de donner des pouvoirs supplémentaires aux infirmières
praticiennes spécialisées, et tout le monde autour de la table a l'air d'accord
avec ça, mais... avec le principe. Mais je veux savoir comment ça se passe dans
le quotidien, le quotidien de la relation, là, entre le médecin et l'infirmière
praticienne spécialisée, en ce moment, versus ce qu'il pourrait y avoir après
l'adoption potentielle, disons, du projet de loi dans sa forme actuelle. Donc,
là, aujourd'hui, moi, je me pointe comme patient, je m'en vais à l'unité de
médecine familiale, je commence par une IPS, je vois une IPS, parce que ça
semble être quelque chose qu'une IPS pourrait faire. Elle me réfère au médecin
de famille avant que je quitte, j'imagine. Donc, je vois l'IPS, après ça, je
vois le médecin qui va me prescrire quelque chose et je fais mon bout de
chemin, je retourne à la pharmacie, je... Là, ce qui se passerait, j'imagine,
mais vous pouvez me le confirmer ou non, disons que j'ai une maladie courante,
là, je vais voir l'infirmière praticienne spécialisée, elle dit : Vous
avez une maladie courante, je vous prescris x. Je retourne chez nous. Mais,
advenant le cas où on pense que c'est une maladie courante, hein, je... Vous
l'avez décrit un peu, tantôt, Dr Morissette, advenant le cas où on pense que
c'est ça, je vais voir l'infirmière praticienne spécialisée, elle se rend
compte... ce n'est pas pantoute une maladie courante que vous avez, vous avez
besoin de voir un médecin. De ce que vous pensez du modèle, là, est-ce que j'ai
besoin d'une référence vers un médecin ou est-ce que je pourrais juste aller
vous voir comme médecin à l'intérieur de la clinique après pour ce qui n'est
pas un pouvoir des IPS? J'aimerais ça comprendre ce que vous voyez comme
mécanique pour le patient.
M. Gaudreault
(Mauril) : Ça, c'est le défi qu'on va avoir, de faire en sorte
que ça fonctionne comme il faut puis que la collaboration se fasse très, très
bien, puis fluide. Dans ma pratique à l'unité de médecine de famille, il y avait
des infirmières, il y en avait trois, O.K., on était huit médecins, trois... il
y avait des résidents, etc. Donc, par rapport à une visite comme ça... Moi,
j'aurais adoré... Je n'ai pas travaillé avec des IPS vraiment, tu sais, j'ai
travaillé avec des infirmières, j'ai travaillé avec des IPS que je participais
à former, mais j'adorerais travailler avec des IPS dans ce modèle-là, là, ça,
je l'ai dit aussi déjà puis je le redis aujourd'hui. Ça dépend comment ils vont
s'entendre, ces gens-là, à l'intérieur de cette unité-là, exemple, trois
infirmières, huit médecins, etc. Il y a des résidents aussi, il y a des
résidents qui voyaient les patients, des résidents qui voyaient des patients et
qui venaient nous chercher comme superviseurs au moment où c'était nécessaire,
tu sais.
Des fois, je fais le parallèle un peu, ce
n'est pas tout à fait la même chose, mais quand même... trouver intéressant le
modèle par rapport aux résidents que nous supervisions. Mais évidemment on ne
supervise pas d'infirmières, l'infirmière, elle est là, elle fait sa pratique
de façon autonome, mais en collaboration, en partenariat serré avec un médecin.
Moi, là, je suis persuadé que les infirmières, elles vont aimer ça, d'avoir un partenariat
semblable avec un médecin, et je suis sûr que le médecin de famille que je
suis, que j'étais, et... les médecins de famille vont apprécier ça. Il s'agit
de s'organiser comme il faut par rapport à ça.
Et quand je disais, tout à l'heure, que je
fais confiance au respect de son champ de compétence par l'infirmière, c'est...
tout est là, je veux dire... Quand j'étais médecin de famille, bien, je suis médecin
de famille, mais quand je pratiquais, il n'y a rien qui me disait qu'à un tel
moment donné je devais... ce n'était pas écrit dans une loi, là, que je devais
consulter le médecin spécialiste parce que ça sortait de mon champ de
compétence, O.K.? Puis quand j'ai commencé, en 1973, on ne me l'a pas dit non
plus. Ça fait que j'ai commencé, en 1973 et, avec la pratique, je m'apercevais rapidement
que, tout à coup, ça sortait de mon champ de compétence puis qu'il fallait
consulter quelqu'un d'autre. Moi, là, je pense que, oui, on essaie de mettre ça
par écrit dans une loi, etc., c'est compliqué, vous l'avez dit tantôt, moi
aussi, je trouve ça compliqué, mais ça va être à la pratique qu'on va faire ça,
dans le respect des compétences de chacun et en assurant la qualité...
M. Gaudreault
(Mauril) : …je m'apercevais rapidement que, tout à coup, ça
sortait de mon champ de compétence puis qu'il fallait consulter quelqu'un
d'autre. Moi, là, je pense que, oui, on essaie de mettre ça par écrit dans une
loi, etc., c'est compliqué, vous l'avez dit tantôt, moi aussi, je trouve ça
compliqué, mais ça va être à la pratique qu'on va faire ça, dans le respect des
compétences de chacun et en assurant la qualité des soins, ça, il faut être
bien conscient de ça.
M. Fortin :
Mais est-ce que vous, par exemple, comme Collège des médecins, là, je reviens…
je sors de votre rôle de médecin, je reviens au rôle de président du Collège
des médecins, est-ce c'est quelque chose que vous voyez important? Vous parlez,
dans vos recommandations, du cursus des infirmières praticiennes spécialisées,
mais dans le cursus des médecins, est-ce que ce serait important d'avoir une
partie sur cette relation-là, sur cette relation médecin, IPS? Parce que là
vous avez évoqué le rôle de supervision d'un médecin résident, en ce moment, il
y a un certain rôle de supervision, là, entre un médecin et une IPS. Là, on
coupe essentiellement ce rôle-là, il n'y a plus de supervision directe, là.
Alors, est-ce que c'est important, selon
vous, de changer le cursus — et vous en êtes responsable jusqu'à un
certain point — des médecins pour s'assurer que l'adéquation se fasse
bien et que les médecins comprennent leur rôle par rapport aux infirmières praticiennes
spécialisées?
M. Gaudreault
(Mauril) : Je vais lui redonner la parole. J'ai eu le privilège
de présider avant de devenir président, M. le Président, d'un groupe de
travail, O.K., qui visait à bien définir ce que pourrait être le partenariat
entre entre un médecin puis une IPS, et c'est avec le comité directeur aussi maintenant
qu'on a discuté de cela. À nouveau, je vais passer la parole à Dr Morissette.
M. Morissette (Guy) : Vous
avez tout à fait raison de soulever le point que vous soulevez, remarquez bien
ce qu'on vous dit et ce sur quoi on travaille déjà depuis, tu sais, plusieurs
années, je dois dire, c'est… on n'est pas en compétition, on est en
collaboration, et c'est important de voir ça. Chacun a ses compétences, bien
sûr, avec une profession, une nouvelle profession au Québec peut-être, qui
était en évolution depuis quelques années, mais la configuration de cette
nouvelle profession là est différente, on ne va pas nécessairement la comparer,
tu sais, tâche pour tâche, avec le restant du Canada. Alors, il va falloir que,
clairement, tu sais, au Québec, qu'on soit dans une transition, qu'on
s'approprie, tu sais, à travailler ensemble.
Quand vous parlez du cursus, bien sûr, des
éléments dans le cursus qui va devoir s'ajuster, autant au niveau des
infirmières praticiennes, que les médecins, au niveau des médecins, comment
travailler ensemble en collaboration. On a déjà beaucoup, je vous dirais, des
colloques, des formations où on parle de ça, parce qu'il y a déjà des
infirmières praticiennes sur le terrain. On travaille déjà avec des infirmières
cliniciennes, des infirmières bachelières. Alors, on fait beaucoup de travail à
ce niveau-là. Puis le meilleur cursus, à mon avis, c'est dans l'exercice sur le
terrain, c'est comment ça va se passer. Bien sûr, il va falloir voir, encore
une fois, les infirmières… on parle beaucoup des infirmières praticiennes, on
réfère souvent aux premières lignes, hein, en UMF, en GMF, en clinique, mais il
y a déjà beaucoup de choses qui se font dans les milieux où en cardiologie, en
néphrologie, il y avait des anciennes infirmières, l'ancien vocable, si vous
voulez, où déjà ça se fait, ça, ce travail de collaboration là.
Alors, oui, il va avoir dans le cursus,
mais il va y avoir aussi au niveau du terrain, comment ça va se faire, et c'est
pour ça qu'on parle de collaboration entre nous, ça va se développer sur le
terrain et, après quelques années, dans trois, quatre, cinq ans, il faut le
voir dans une évolution, il faut le voir dans une transition. Et, dans cinq ans,
ce sera totalement différent comment on va travailler ensemble. Mais la
collaboration est au cœur dans le respect des compétences et dans un
environnement où, je veux dire, on n'est pas en compétition, là, on est en
collaboration, on l'a dit, il y a beaucoup de personnes qui attendent de voir…
tu sais, qui n'ont pas de médecin de famille, est-ce qu'ils ont vraiment besoin
d'un médecin de famille? Je vais laisser ça à d'autres personnes de juger de
ça, mais ce que je peux dire, c'est qu'ils ont besoin des soins et puis ils ont
besoin de soins spécifiques, et on pense que les infirmières praticiennes
peuvent répondre à une partie de ces besoins-là.
M. Gaudreault
(Mauril) : On pourrait demander à la patiente partenaire ce
qu'elle en pense aussi, je pense, ce serait…
Mme Houle (Claudia) : En
fait, la question, c'est : Comment les médecins puis les IPS peuvent
collaborer ensemble? Parce que, moi, je peux plus vous répondre sur
l'importance de la collaboration entre les IPS puis les médecins, parce que,
nous, dans le fond, comme patients, tu sais, tout le monde est un peu patient,
mais, moi, par exemple, je suis patiente multi, dans multispécialités, ce n'est
pas la même réalité que la majorité des gens peuvent vivre, moi, c'est
plusieurs médecins qui devraient être en collaboration, qui ne sont tout le
temps parfaitement en collaboration ni entre spécialistes ni avec mon médecin
de famille. Puis, moi, c'est sûr que je vais prôner la collaboration de tous
les professionnels ensemble pour le bien-être du patient, en fait, je dois même
prôner la collaboration avec tous les patients, dont moi-même, ça aussi, c'est
déjà un défi.
Puis je sais que les intentions, c'est
toujours pour le patient et non… ni pour la profession d'infirmière ni pour la
profession de médecin, c'est pour le patient que vous faites ça, puis je vous
en remercie, tous et chacun, mais ce ne sera pas la première fois qu'on nous
dit : C'est dans l'intention du faire du bien au patient. Donc, c'est sûr
qu'il y a plein de choses qui sont à valider, ce n'est pas seulement
l'intention qui compte, nous, sur le terrain, tout le monde a des bonnes
intentions pour nous, ça ne fonctionne pas toujours si bien que ça.
• (11 h 40) •
Donc, c'est sûr que, pour moi, la
collaboration entre tous les professionnels, je vais au-delà de l'IPS, médecin,
c'est ça qui va être bénéfique pour le patient et, si ce n'est pas bien fait,
ça va être dommageable pour le patient aussi.
M. Fortin :
Est-ce que… dernière question, M. le Président…
Mme Houle (Claudia) : ...à
valider. Ce n'est pas seulement l'intention qui compte. Nous, sur le terrain, tout
le monde a des bonnes intentions pour nous. Ça ne fonctionne pas toujours si
bien que ça. Donc, c'est sûr que, pour moi, la collaboration entre tous les
professionnels, je vais au-delà d'IPS, médecins. C'est ça qui va être bénéfique
pour le patient et, si ce n'est pas bien fait, ça va être dommageable pour le
patient aussi.
M. Fortin :
Est-ce que cette... Dernière question, M. le Président. Est-ce que cette
collaboration-là, elle est possible dans un modèle comme a été décrit par les
gens du Conseil de la protection des malades, qui étaient ici, qui est un
modèle de clinique uniquement gérée et... dont la propriété est aux IPS?
On a parlé du modèle, là, où les médecins
et les IPS collaborent ensemble à l'intérieur d'une clinique, mais, dans une
clinique uniquement à IPS où il n'y a pas de médecin, est-ce que cette
collaboration-là peut être faite aussi facilement?
M. Gaudreault
(Mauril) : Bien, c'est le défi que nous devrons relever, puis
je m'engage à le faire au nom du C.A. puis au nom du Collège des médecins avec
M. Luc Mathieu, président de l'ordre des infirmiers et infirmières du
Québec.
M. Fortin :
Ça va, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Je cède maintenant la parole au député de
Jean-Lesage.
M. Zanetti : Merci beaucoup,
M. le Président. Bonjour. Merci beaucoup d'être là. Dans votre mémoire, là,
votre recommandation 6, vous demandez d'instaurer des mécanismes
d'inspection professionnelle des IPS. Pourriez-vous un peu développer puis
expliquer cette recommandation?
Mme Bélanger (Linda) : De
développer des modèles d'inspection?
M. Zanetti : Bien, d'expliquer
pourquoi vous proposez ça.
Mme Bélanger (Linda) : En
fait, je pense qu'il y a déjà des IPS qui existent depuis déjà plusieurs années.
Je pense que c'est important qu'on procède à l'évaluation... que l'ordre
professionnel procède à une évaluation de cette pratique-là puisque c'est des
activités médicales qui sont nouvelles. Donc, ça va au-delà des activités
infirmières bien intégrées dans la pratique infirmière.
Donc, je pense que c'est important de
voir, est-ce qu'il peut y avoir de l'amélioration continue? Même au Collège des
médecins, dans notre Règlement sur la formation continue, c'est prévu que les
médecins doivent faire une évaluation de leur pratique. Donc, c'est une partie
importante de ce qu'un professionnel devrait faire pour voir où il se
positionne par rapport à un groupe de professionnels, qu'est-ce qu'il devrait
aller chercher comme compétences et comment il fait pour se maintenir à jour
avec ces compétences-là.
Donc, on pense que c'est important que ça
soit intégré également dans la pratique des IPS puisqu'elles vont exercer des
activités médicales, pas seulement des activités infirmières.
M. Zanetti : Parfait. Et,
étant donné qu'on délègue beaucoup d'actes aux infirmières praticiennes
spécialisées, est-ce que vous pensez qu'on pourrait aussi, en toute cohérence
avec ça, disons, assouplir, voire éliminer, disons, la supervision médicale
dont elles font l'objet, la supervision par un médecin des...
M. Gaudreault
(Mauril) : Oui, mais il n'y en aura plus de supervision. Elles
vont pratiquer de façon autonome. Ce que nous prônons, c'est que... le faire en
partenariat, mais, pour nous, il ne s'agira pas de superviser l'infirmière
praticienne spécialisée, là. On ne parle plus de ça, là.
Tantôt, j'ai parlé de supervision d'un
résident dans une UMF, mais il faut bien comprendre que je n'ai jamais voulu
insinuer la supervision de l'infirmière praticienne spécialisée par le médecin.
C'est une profession autonome. C'est une professionnelle autonome, et le défi,
c'est le partenariat entre ces deux professionnels.
M. Zanetti : Donc, les
montants, disons, qui étaient associés à ces supervisions-là aussi, de
rémunération au médecin, vont disparaître.
M. Gaudreault
(Mauril) : Ce n'est pas à moi de décider ça. Mais il n'y aura
plus de supervision par les médecins.
M. Zanetti : O.K. Mais, en
toute logique, si la supervision disparaît, on peut penser que le montant
disparaît aussi. O.K. Parfait. Merci.
M. Gaudreault
(Mauril) : Ça, je vous laisse répondre à votre question.
M. Zanetti : O.K. Bon, bien,
ça clarifie beaucoup de choses. Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Je cède maintenant la parole au député des
Îles-de-la-Madeleine.
M. Arseneau : Merci, M. le
Président. Vous avez parlé de formation et de formation continue. Je rentre
dans le vif du sujet. Je veux bien comprendre puis je l'ai lu en diagonale,
votre mémoire. La formation actuelle, à ce que j'en comprends, elle est déjà
supérieure à ce qu'on peut avoir chez les IPS à travers le reste du pays. Ce
n'est pas la formation en tant que telle que vous... que les IPS peuvent avoir
que vous remettez en question, c'est simplement dans le temps, là, si la
pratique médicale et la pratique infirmière évoluent. Est-ce que c'est bien ça?
M. Gaudreault
(Mauril) : On parle d'un programme de développement
professionnel continu et on... Je ne veux pas qu'on se cite en exemple, là,
mais, notamment, on parle d'un programme chez nous, au Collège des médecins du
Québec. Donc, on recommande qu'il y ait un programme qui ressemble à ça pour ce
qui est des infirmières praticiennes spécialisées, oui.
M. Arseneau : Est-ce que ça,
ça se ferait dans le cadre du projet de loi? Vous recommandez qu'on le prévoie
dans le projet de loi, cette formation continue, ou c'est une suggestion que
vous faites de façon générale?
Mme Bélanger (Linda) : La
formation continue est généralement dans des règlements de formation continue.
Donc, c'est les ordres professionnels qui ont la possibilité d'adopter un
règlement sur la formation continue. Ça appartient à l'Ordre des infirmières et
infirmiers de décider de ça.
Je pense qu'il faudra qu'ils réfléchissent
à cette question et qu'ils prennent en compte le fait qu'ils ont, parmi leurs
membres, des membres qui exercent la profession d'infirmière et qui, en plus,
exercent aussi des activités médicales, qui vont diagnostiquer des maladies,
certaines maladies, au même niveau qu'un médecin. Donc, les attentes de la
population devraient être les mêmes en termes de formation continue.
M. Arseneau : Donc, c'est en
quelque sorte... Par rapport au projet de loi qu'on étudie, c'est un complément
ou, en tout cas, une condition...
Mme Bélanger (Linda) : ...et
qui, en plus, exercent aussi des activités médicales, qui vont diagnostiquer
des maladies, certaines maladies, au même niveau qu'un médecin. Donc, les
attentes de la population devraient être les mêmes en termes de formation
continue.
M. Arseneau : Donc, c'est en quelque
sorte... par rapport au projet de loi qu'on étudie, c'est un complément ou, en
tout cas... ou une condition préalable dépendamment dont on se situe.
M. Gaudreault
(Mauril) : Je vous rappelle que tout cela a fait l'objet de discussions
entre eux et nous, là.
M. Arseneau : D'accord. C'est
bien. Les infirmières praticiennes spécialisées nous faisaient part du fait
qu'elles... Bon, il y a actuellement une séparation entre celles qui s'occupent
des soins de première ligne et celles qui vont faire... qui sont spécialisées
dans la santé mentale, et que ça, ça peut restreindre la capacité des unes de
diagnostiquer le volet pour lequel elles ne sont pas spécialisées, alors
qu'elles pourraient le faire. Est-ce que vous avez un point de vue là-dessus?
En d'autres mots, si on est infirmière pour la première ligne, on pourrait quand
même faire un certain pas dans le diagnostic pour la santé mentale, même si on
n'a pas le titre. Comment vous voyez ça?
M. Morissette (Guy) : Bien,
c'est justement, dans le règlement, il va falloir, tu sais, travailler ensemble
et définir quelles sont les balises qu'on donne à une maladie courante. Puis il
est clair qu'une grippe, pour... je dis ça comme ça, c'est clair que c'est dans
le champ, si on veut, d'une infirmière praticienne spécialisée en première
ligne, en soins de première ligne. Pour quelqu'un qui est en santé mentale, ça
peut être un peu différent, alors ça ne fait peut-être pas partie de la... je
vous dirais, d'une maladie courante en santé mentale. Mais la fibrose kystique,
pour une IPS, je vais le prendre comme ça, une IPS en pédiatrie, bien, ce n'est
peut-être pas la même chose si on est en première ligne comme infirmière
praticienne spécialisée. Alors, il y a des champs de compétence qui
appartiennent... qui sont en relation avec la formation qu'ils ont et qu'ils
auront, O.K., ajustée, mais il faut le respecter, ça, cet élément-là. Puis je
pense que même les infirmières praticiennes, dans leur ensemble, mais là,
j'interprète, vont souhaiter que ça soit aussi comme ça pour leurs compétences,
pour assumer leurs compétences.
Le Président (M. Provençal)
: Je remercie les représentants du Collège des médecins du
Québec pour leur contribution à nos travaux. Nous suspendons nos travaux après
les affaires courantes, vers 15 h 30. Merci.
(Suspension de la séance à 11 h 47)
15 h (version non révisée)
(Reprise à 15 h 13)
Le Président (M. Provençal)
: Bonjour à tous. Nous reprenons nos travaux. La Commission
de la santé et des services sociaux reprend ses travaux. Je demande à toutes
les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils
électroniques. Nous poursuivons les consultations particulières et auditions
publiques sur projet de loi n° 43, Loi modifiant la Loi sur les
infirmières et les infirmiers et d'autres dispositions afin de favoriser
l'accès aux services de santé.
Cet après-midi, nous entendrons les
organismes suivants : l'Association des infirmières praticiennes
spécialisées du Québec, la Fédération interprofessionnelle de la santé du
Québec et la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec.
Je souhaite la bienvenue aux représentants
de l'Association des infirmières praticiennes spécialisées du Québec. Je vous
rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous
procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous
invite à vous présenter et à commencer votre exposé. À vous la parole.
Mme Laliberté (Christine) :
Merci beaucoup, M. le Président, Mme la ministre McCann, mesdames et messieurs
les députés. Alors, mon nom est Christine Laliberté, je suis infirmière
praticienne en soins de première ligne et je suis aussi présidente de l'Association
des infirmières praticiennes spécialisées du Québec, AIPSQ. Alors aujourd'hui,
je suis accompagnée d'Isabelle Levasseur, qui est aussi infirmière praticienne
en soins de première ligne et vice-présidente de l'association, et de Claudie
Roussy, qui est infirmière praticienne en soins aux adultes du domaine de la
cardiologie et qui représente les infirmières praticiennes en soins aux adultes
au sein de l'association.
Alors, notre association a été fondée en
2005 afin d'assurer le développement, la mise en valeur, et l'uniformité du
rôle des infirmières praticiennes au Québec. Nous représentons actuellement
550 infirmières...
Mme Laliberté (Christine) : ...infirmière
praticienne en soins aux adultes du domaine de la cardiologie et qui représente
les infirmières praticiennes en soins aux adultes au sein de l'association.
Alors, notre association a été fondée en
2005 afin d'assurer le développement, la mise en valeur et l'uniformité du rôle
des infirmières praticiennes au Québec. Nous représentons actuellement 550
infirmières praticiennes qui sont de chaque classe de spécialité. Donc, au
Québec, on a les IPS, IPS pour infirmière praticienne spécialisée, en
néonatalogie, en santé mentale, en soins aux adultes, en soins pédiatriques, et
aussi en première ligne. Donc, nous vous remercions de votre invitation à
pouvoir venir avoir la chance de commenter le projet de loi n° 43 avec
vous aujourd'hui.
L'association souhaite, premièrement,
saluer la volonté commune de chaque parti, je pense qu'ici on a vraiment un
point commun, et donner des services accessibles à la population, améliorer la
qualité aussi des services et l'efficience des soins de santé pour la
population québécoise. Alors, tout comme le gouvernement, on constate qu'il est
grand temps que tous les professionnels de la santé agissent selon la pleine
étendue de leur champ de pratique.
Alors, dans le cas qui nous intéresse aujourd'hui,
les précédentes réglementations, notamment les lignes directrices et règlements
pour les infirmières praticiennes, limitaient la pratique et le développement
optimal du travail de l'infirmière praticienne. Alors les conséquences, c'est
qu'on multiplie les demandes d'intervention auprès des médecins partenaires, on
limite aussi l'accès aux soins par ce... en dédoublant les services, et aussi
ça augmente les coûts pour les contribuables.
Alors les nouvelles dispositions du projet
de loi présentent d'excellentes propositions pour améliorer la situation, et on
est très satisfaits de pouvoir collaborer avec le gouvernement et les autres
professionnels de la santé pour mettre en place une réglementation qui va être
sécuritaire, réaliste et aussi applicable sur le terrain.
Alors l'association tient aussi à partager
avec vous certaines suggestions pour améliorer le présent projet de loi et
permettre une utilisation optimale des capacités des infirmières praticiennes
dans le réseau de la santé, mais surtout au bénéfice de la population.
Avant de passer aux recommandations, je
vais vous parler un peu de la formation des infirmières praticiennes pour vous
aider à contextualiser notre... ce qu'on peut apporter à la population. Alors,
actuellement, c'est nous qui avons la formation la plus longue et la plus
complète au Canada. Et les infirmières praticiennes détiennent, au départ, un
bac, qui est un niveau de premier cycle, et minimalement deux ans d'expérience
clinique dans la spécialité qu'elles ont choisie, celles que j'ai nommées plus
tôt pour vous. Et sachez que les infirmières praticiennes, actuellement, ont de
deux à 20 ans d'expérience clinique avec la population soit en centre
hospitalier ou en première ligne avant d'être infirmières praticiennes. Donc,
une expérience qui est non négligeable. Et, simultanément, elles vont faire,
donc, la formation théorique qui va durer un an et demi et à laquelle on va
combiner un stage de 950 heures qui est supervisé par des médecins et des
infirmières praticiennes. Alors, au Québec, l'infirmière praticienne possède
donc les compétences pour évaluer l'état des patients qui ont des problèmes de
santé qui sont complexes pour diagnostiquer des problèmes de santé physiques et
mentaux, prescrire et interpréter des examens diagnostiques, des traitements médicaux
et aussi des médicaments. À la sortie de l'université, les IPS, minimalement,
ont les mêmes compétences que les infirmières praticiennes des autres provinces
et territoires canadiens. Et pourtant, malgré ça, on répète le plus souvent que
notre formation est la plus longue, mais on demeure encore l'endroit où la
pratique est plus restrictive.
Donc, ça m'amène à vous parler de la
première recommandation. Alors que, dans les autres provinces et territoires,
le droit de diagnostiquer sans restriction a été autorisé très tôt dans le
déploiement du rôle des infirmières praticiennes, soit pratiquement au moment
où ils ont créé le rôle des infirmières praticiennes, le présent projet de loi
risque d'entretenir de la confusion sur le terrain en raison de l'introduction
d'une notion de maladie courante. Alors, pour offrir les soins les plus
complets et efficients à la population, l'association recommande qu'il n'y ait
pas de définition de maladie courante dans le projet de loi, et qu'on
s'harmonise avec la législation des autres provinces et territoires canadiens.
Dans sa forme actuelle, la définition de maladie courante va restreindre
l'infirmière praticienne dans ses activités quotidiennes avec comme impact un
ralentissement, voire un bris de service, une diminution d'accès aux soins et
l'obligation pour l'infirmière praticienne de référer à d'autres professionnels
de la santé, ce que le projet de loi n° 43 cherche à éliminer ou à
réduire. Alors, s'il fallait conserver une définition dans la loi, l'AIPSQ recommande
d'en modifier plusieurs critères pour s'assurer d'avoir une définition qui soit
la moins restrictive possible pour permettre aux infirmières praticiennes de
pratiquer à la hauteur de leurs compétences. Et on pourra s'en parler au moment
de nos échanges.
La deuxième recommandation de
l'association est d'éliminer les restrictions qui sont relatives aux suivis de
grossesse. Au Québec, l'infirmière praticienne qui évolue au sein de l'équipe
en suivi de grossesse a une exposition très fréquente et soutenue auprès de la
clientèle, et elle fait aussi des formations continues spécialisées, développe
son expertise bien au-delà des compétences de départ, c'est-à-dire au moment où
elle sort de l'université. Elle est donc en mesure de reconnaître les
situations cliniques qui nécessitent des suivis collaboratifs plus étroits, une
consultation médicale ou encore un transfert vers une médecine spécialisée.
Elle est donc pleinement outillée pour suivre des femmes enceintes avec des
facteurs de risque plus élevé de façon autonome au sein de son équipe.
• (15 h 20) •
La troisième recommandation de l'AIPSQ
concerne le retrait des précisions relatives à l'IPS en santé mentale dans les
modifications introduites au Règlement relatif à la santé des conducteurs. Les
autres classes d'infirmières praticiennes doivent aussi pouvoir émettre un avis
quant à l'impossibilité de conduire un véhicule lorsque certains troubles du...
Mme Laliberté (Christine) :
…autonome au sein de son équipe. La troisième recommandation de l'AIPSQ concerne
le retrait des précisions relatives à l'IPS en santé mentale dans les modifications
introduites au Règlement relatif à la santé des conducteurs. Les autres classes
d'infirmières praticiennes spécialisées doivent aussi pouvoir émettre un avis
quant à l'impossibilité de conduire un véhicule lorsque certains troubles du
sommeil sont présents. Les examens pour les permis de conduire se font dans les
services de première ligne auprès des infirmières praticiennes en soin de
première ligne et des médecins. Donc, les troubles du sommeil, ils sont
fréquemment évalués et diagnostiqués, et il n'y a aucun diagnostic spécifique
qui devrait être réservé à une spécialité.
La quatrième recommandation de l'association
est de corriger le projet de loi n° 43 de façon à ce qu'il n'y ait pas de
scission arbitraire entre la pratique de la santé physique et mentale. Nous
sommes le seul endroit en Amérique du Nord ou l'évaluation des troubles mentaux
est réservée à une spécialité. Et pour toutes les IPS qui soignent des personnes
qui présentent des problèmes dans ces deux sphères, un cadre législatif souple
permet de développer des compétences par l'exposition fréquente aux situations
cliniques, la formation continue et la collaboration étroite avec les médecins
partenaires. On ne veut pas séparer la santé mentale de la santé physique. La
personne, c'est un individu dans sa globalité, et on voudrait vraiment vouloir
faire les soins complets pour la personne qui est avec nous.
Alors, dans un contexte où les besoins
d'accès en santé mentale et en première ligne sont criants, il importe de
corriger la situation pour offrir des services intégrés au moment opportun
auprès des populations vulnérables. Donc, l'association recommande que les IPS
en première ligne puissent poser le diagnostic pour des troubles mentaux
fréquents en première ligne et que les IPS en santé mentale puissent poser des
diagnostics pour des conditions de santé physique, même si ce n'est pas lié aux
problèmes de santé mentale quand le patient est avec elles. Elles le feront, et
c'est ce qu'il est important d'entendre, lorsqu'elles jugent, comme dans le
reste de leur pratique, qu'elles ont la formation et l'expertise pour répondre
aux besoins de la clientèle. Globalement, le projet de loi devrait indiquer que
le champ d'exercice des IPS inclut donc le diagnostic des maladies physiques et
mentales.
La cinquième recommandation est que les
IPS puissent admettre les patients et donner le congé hospitalier au moment
opportun. Cette pratique a permis d'améliorer l'accès à la sécurité, la
continuité des soins pour les patients dans le reste du Canada, une diminution
des délais d'attente aux urgences et des séjours hospitaliers. Suivant la
volonté du gouvernement du Québec d'atteindre les deux derniers objectifs dans
les hôpitaux Québécois, ça serait pertinent de permettre ces tâches.
En plus de ce qui est prévu au projet de
loi là, l'association recommande de permettre l'administration de l'aide
médicale à mourir par les infirmières praticiennes, tel que c'est déjà prévu
dans la loi fédérale. Notre dernière recommandation porte donc aussi sur la
détermination du niveau de soin. La Loi médicale prévoit actuellement que les
médecins sont les seuls à pouvoir le faire, tout comme le diagnostic et la
prescription de traitements. À partir du moment où l'infirmière praticienne
peut établir un diagnostic et prescrire un traitement, il est simplement
logique qu'elles puisse procéder à la détermination du niveau de soin de leurs
patients, toujours selon leur jugement clinique, compétence, expertise, et dans
la confiance.
En conclusion, je n'insisterai jamais
assez sur le fait que l'infirmière praticienne a la formation, les compétences,
les habiletés et le jugement clinique essentiels pour poser un diagnostic et
référer au moment opportun, et ce, sans restriction sur les champs dans
lesquels elle peut pratiquer. Et rappelons-nous que depuis 15 ans il y a des
infirmières praticiennes dans le réseau au Québec, et on a toujours référé et
consulté au moment opportun.
La Coalition avenir Québec, élue en
octobre 2018, avait la volonté, donc, explicite, d'améliorer l'accès aux soins
de santé de la première ligne et de décloisonner les pratiques médicales pour
permettre aux professionnels de la santé d'utiliser toutes leurs compétences
pour répondre aux besoins de santé de la population. Vous tous, ici présents,
siégeant actuellement à l'Assemblée, avez aussi pris des engagements en ce
sens, se positionnant favorablement pour une utilisation à plein potentiel et à
hauteur des compétences des infirmières praticiennes. Donc, le projet de loi
étant aujourd'hui à l'étude, on veut saisir l'opportunité, donc, d'aller de
l'avant pour les patients Québécois. Et je suis maintenant disposée à répondre
à vos questions. Merci beaucoup.
Le Président (M. Provençal)
: Merci pour votre exposé. Nous allons initier la période
d'échanges avec la partie gouvernementale. Mme la ministre, la parole est à
vous.
Mme McCann : Bien, merci, M.
le Président. Bonjour, Mme Levasseur, je salue aussi vos collègues. Ça fait
plaisir de vous recevoir aujourd'hui pour vous entendre. Évidemment, ce projet
de loi vous touche directement et… évidemment, ce n'est pas la première fois
qu'on se rencontre et vraiment, vous connaissez de l'intérieur la pratique des
infirmières praticiennes spécialisées. Et on a vraiment la chance de vous
entendre aujourd'hui davantage sur des aspects, je pense, très importants, là,
de ce projet de loi.
Alors, vous l'avez dit, Mme Levasseur, que
nous avons tous le même objectif… Oui, c'est parce que…
Une voix
: C'est
Laliberté.
Mme McCann : Ah! J'ai
Levasseur. Mon Dieu! C'est Laliberté. Oui, mon Dieu! Il me semblait aussi que
ça ne fonctionnait pas. Oui. Alors, c'est Mme Roussy, Mme Levasseur et Mme
Laliberté.
Mme Laliberté (Christine) :
C'est moi, Mme Laliberté.
Mme McCann : À ma défense…
Oui. Bon, alors, vous me pardonnerez. Mme Laliberté.
Mme Laliberté (Christine) :
Oui, bonjour.
Mme McCann : Alors, ce n'est
pas la première fois, c'est vrai, qu'on se rencontre, hein…
Mme Laliberté (Christine) :
Bien oui.
Mme McCann : …mais je n'ai pas
toujours la mémoire des noms. Mais, donc, pour nous éclairer…
Mme McCann : ...Mme Levasseur
et Mme Laliberté.
Mme Laliberté (Christine) :
...c'est moi, Mme Laliberté...
Mme McCann : Oui. Bon, alors,
vous me pardonnerez. Mme Laliberté.
Mme Laliberté (Christine) :
Oui, bonjour.
Mme McCann : Alors, ce n'est
pas la première fois, c'est vrai, qu'on se rencontre.
Mme Laliberté (Christine) :
Bien oui.
Mme McCann : Mais je n'ai pas toujours
la mémoire des noms. Mais donc pour nous éclairer sur certains points que
vous... qui sont très importants dans ce projet de loi. Et on a besoin de
concret, on a besoin vraiment de concret. Vous avez une longue pratique. Par
exemple, sur des éléments — puis vous en avez parlé — comme
les maladies courantes, dans la pratique, vous dites que ça pourrait causer de
la confusion, difficulté d'appliquer. Pouvez-vous nous expliquer? Par exemple,
dans l'action, là, une infirmière praticienne spécialisée en première ligne...
on va prendre celle qui est en première ligne... avec cette définition de la
maladie courante, quel impact ça peut avoir? Et, si vous avez seulement le
terme «maladie», quel impact ça a dans votre pratique quotidienne?
Mme Laliberté (Christine) :
Alors, le fait d'avoir la définition de maladie courante, avec des symptômes
précis, reconnus, qui suivent le cours, qu'il n'y a pas de détérioration
possible ou potentielle, qu'il n'y a pas de risque de préjudice, il faut
regarder que, si on y va pour la première ligne, on travaille dans différents
milieux. Il y a des milieux comme les cabinets médicaux, mais il y a aussi les
CHSLD. On fait des soins à domicile. Il y a des patients qui sont en soins
palliatifs. Donc, à la base, on a une clientèle qui peut présenter beaucoup de
complexités. Alors, si on ne peut pas poser de diagnostic chez cette clientèle
complexe, on va avoir de la difficulté à arrimer les soins et services, par
exemple, en CHSLD.
Et on peut même penser à un patient de 85
ans qui se présente au sans rendez-vous avec une fièvre, une pneumonie, chez
quelqu'un qui a déjà des problèmes pulmonaires chroniques connus, ce patient-là
peut se détériorer rapidement. Mais quand on est dans le sans rendez-vous, si
on veut être efficaces... et souvent, ça peut arriver dans certains milieux que
l'infirmière praticienne est seule... alors, est-ce que je dois rediriger ce
patient-là vers une autre clinique, sans savoir s'il aura un accès et s'il va
se détériorer en quittant, parce que je ne peux pas le faire, alors que c'est
des choses qu'on fait déjà?
Alors, actuellement, on ne fait pas de
scission dans le sans rendez-vous, à savoir si le patient va se détériorer ou
pas. On traite la personne qui est là devant nous. On ne pouvait pas poser de
diagnostic, mais on faisait déjà le traitement pour le patient. Et dites-vous
que, si on fait un traitement pour un patient, c'est parce qu'on connaît les
diagnostics, parce que, sinon, comment on pourrait choisir le meilleur
traitement pour le patient sans savoir pourquoi on le traite? Alors, il y
aurait des impacts parce que ça voudrait dire qu'on ne pourrait plus soigner ces
patients-là. Et le fait qu'on commence à se poser des questions sur les
critères de la définition, ça veut dire que ça place l'infirmière praticienne,
dans sa clinique, à se dire : O.K., ça, j'ai-tu le droit? Ça, je n'ai-tu
pas le droit? Ça, je peux-tu? Je vais-tu trop loin? Et là ça amène une série de
questionnements, plutôt que de focuser sur les soins qu'on a à donner à la
personne.
Alors, on sait qu'on a la compétence,
puisqu'on le fait déjà. On sait qu'on a déjà le jugement de décider de ne pas
traiter quelqu'un avec lequel on n'est pas confortable et on va discuter avec
un médecin, à ce moment-là, pour compléter les interventions. Et quand le
patient est assez à risque dans un sans rendez-vous pour qu'on se dise qu'on ne
doit pas le soigner en sans rendez-vous, on les envoie à l'urgence. Sinon, on
va être capable de faire l'intervention dans le sans rendez-vous. Alors, quand
il y a un risque de détérioration, on va devoir quand même identifier, mais on
va diriger la personne au bon endroit. Alors, ça, c'est des exemples de la
première ligne.
Est-ce que vous voulez qu'on vous parle un
petit peu pour les IPS en soins hospitaliers?
Mme McCann : J'aurais une
sous-question. C'est parce qu'avec ce que vous me dites, là, ma crainte, si on
garde «maladies courantes» c'est qu'on fait un demi-pas en arrière, là, avec ce
que vous dites, là.
Mme Laliberté (Christine) :
Tout à fait.
Mme McCann : Parce
qu'actuellement, là, vous n'avez pas cette valise-là. Vous traitez, là, dans le
cadre de la loi. Ça, c'est quelque chose qu'il faut noter évidemment.
Mme Laliberté (Christine) :
Oui.
Mme McCann : Et je vous
demanderais : Justement, là, si vous êtes dans un contexte où on parle de
maladies sans avoir les critères, puis qu'on ne dit pas «maladies courantes»,
qu'est-ce que vous référez? Donnez-nous une idée. Que ce soit en première ligne
ou en deuxième ligne, donnez-nous une idée de ce que vous référez, par exemple,
à un médecin de famille. Où est-ce que ça dépasse vos compétences? Qu'est-ce
que vous référez comme situations aux médecins de famille?
Mme
Laliberté (Christine) : Quand on est dans un service de sans
rendez-vous, habituellement, on ne va pas référer au médecin de famille si on
est seule. On va régler les interventions, on va conserver l'information pour
des suivis dans les jours qui vont suivre les interventions. Mais
habituellement, si on a à référer au médecin de famille, on va référer... Par
exemple, actuellement, on a quand même déjà un blocage au niveau de la santé
mentale. On ne peut pas évaluer les troubles mentaux. Donc, c'est 20 % à
30 % de la clientèle. Et quand ils vont se présenter en sans rendez-vous,
si on est seule, on va devoir référer au médecin. Ça ne pose pas de problème
dans l'immédiat si on n'a pas besoin d'une intervention immédiate pour le
patient. Mais si ça prend un diagnostic, s'il y a un arrêt de travail qui
nécessite aussi d'avoir un diagnostic et un plan de traitement à amorcer, c'est
impossible pour l'infirmière praticienne en soins de première ligne de le
faire.
• (15 h 30) •
Mme
McCann : Ma question, si vous permettez, c'est vraiment davantage dans
un nouveau contexte. Disons que le projet de loi chemine et qu'il y a cette
identification de...
15 h 30 (version non révisée)
Mme Laliberté (Christine) :
...un arrêt de travail qui nécessite aussi d'avoir un diagnostic et un plan de
traitement à amorcer, c'est impossible pour l'infirmière praticienne en soins
de première ligne de le faire.
Mme McCann : Ma question, si
vous permettez, c'est vraiment davantage dans un nouveau contexte. Disons que
le projet de loi chemine et qu'il y a cette identification de maladie. Pas maladie
courante, maladie. À ce moment-là, qu'est-ce que vous référez à un médecin de
famille si vous avez le droit de diagnostiquer?
Mme Laliberté (Christine) :
Oui. Alors, si on avait le plein droit de diagnostiquer, on va référer toutes
les situations pour lesquelles il y a un inconfort, qui peut varier d'une
infirmière praticienne à l'autre selon son niveau d'expertise. Donc, par
exemple, un patient qui se présente avec des douleurs chroniques, l'infirmière
praticienne qui est moins confortable dans le contexte de douleur chronique, où
c'est complexe, et le patient a de multiples médications, elle va se référer au
médecin. L'avantage, c'est qu'elle ne le fera pas immédiatement, elle va
attendre de revoir le médecin. Ça peut se passer en un jour, deux jours, elle
va régler, dans l'immédiat, la raison pour laquelle il y a un inconfort chez le
patient qui s'est présenté, et elle va avoir le temps d'échanger quand il n'y a
pas un nouveau diagnostic à poser. Si on pense, par exemple, à un patient qui
se présente, pour lequel il y aurait une suspicion de penser peut-être que la
personne a une fibromyalgie, c'est des diagnostics d'exclusion qui prennent un
long cours, qui nécessitent une réflexion plus longue, pour lequel on va
échanger avec le médecin parce que ça ne suivra pas le cours attendu dans
l'évaluation et le suivi de cette patiente-là. Donc, on va référer, à ce
moment-là. Là, je demeure dans un contexte de première ligne, à ce moment-là.
Mme McCann : Oui. Et vous
souhaitez probablement nous parler un petit peu du contexte de deuxième ligne.
Dites-nous quelques mots là-dessus, parce qu'on a moins d'IPS en deuxième
ligne, mais elles font un travail important, là.
Mme Laliberté (Christine) :
Très important.
Mme McCann : Alors, on va vous
entendre sur... puis j'aurai une question sur le volet santé mentale, là, dont
vous avez parlé tout à l'heure.
Mme Laliberté (Christine) :
Parfait. Bien, pour les soins aux adultes, les gens qui travaillent en centre
hospitalier, d'abord, on doit savoir qu'ils travaillent déjà dans des milieux
où les patients vivent une détérioration de l'état de santé ou qu'ils
nécessitent une investigation beaucoup plus poussée. On va les retrouver en
soins critiques, par exemple, ils vont travailler aux soins intensifs, ils vont
passer faire des consultations aux urgences. Donc, il y a là quand même quelque
chose de très important pour elles dans la définition, pour ne pas les
restreindre. Et étant donné qu'ona la chance d'avoir Claudie avec nous, je vais
demander à Claudie de vous donner un exemple par rapport à ça.
Mme Roussy (Claudie) :
Absolument. Donc, c'est ça, nous, notre clientèle, ils sont tous à risque de
détérioration rapide, ils sont tous à risque de préjudice grave, justement,
pour la raison de consultation initiale qui, justement... condition qui est
instable, critique ou aiguë. Donc, nous, c'est vraiment notre clientèle au
quotidien, du matin au soir, c'est le type de clientèle qu'on reçoit. Pour vous
donner un exemple, moi, ma clientèle quotidienne, c'est des infarctus non
transmuraux, des infarctus, donc, communément appelés non-STEMI, qui viennent
quotidiennement, de l'angine instable, donc toutes des conditions qui ont un
potentiel de détérioration, mais... avec qui on a développé... comme c'est notre
clientèle de tous les jours, notre expertise s'est développée autour de cette
clientèle-là, justement. Même chose pour les fibrillations auriculaires très
rapides, donc des arythmies aiguës, le patient peut devenir instable
momentanément, mais les infirmières praticiennes ont beaucoup d'expérience
justement pour évaluer cette situation-là et intervenir promptement. Donc,
voilà, c'est un petit peu... c'est là où ça va nous limiter énormément, si
jamais il y avait ces caractéristiques-là pour le diagnostic de maladie
courante qui seraient retenues, parce que c'est notre clientèle quotidienne.
Donc, ça ne nous donnerait pas plus de possibilités si on doit se référer sans
arrêt au médecin, à ce moment-là.
Mme Laliberté (Christine) :
Puis il faut penser aussi qu'on a des infirmières praticiennes en néonatalogie,
avec des bébés nés prématurément, avec toute la complexité que ça peut
apporter, et ça aussi, c'est leur travail quotidien. Et il y a des infirmières
praticiennes en soins pédiatriques en centre hospitalier, donc dans des
domaines plus complexes et aigus qui ont besoin d'avoir une latitude aussi pour
porter les actes qu'elles ont à porter au moment où on se parle.
Mme McCann : Merci. Je vais
aller sur le volet santé mentale, parce que vous amenez cette dimension-là. Je
veux vraiment vous entendre là-dessus, là. En fait, si je vous ai bien
comprise, vous dites que l'IPS, quelle que soit sa spécialité, si j'ai bien
compris... Parce qu'on a des IPS en santé mentale, là, formées. Bon.
Mme Laliberté (Christine) :
Tout à fait.
Mme McCann : Moi, je veux voir
la différence entre une IPS adulte, première ligne, etc., et une IPS santé
mentale. Qu'est-ce que l'IPS santé mentale peut faire de plus puis qu'est-ce
que l'IPS, les autres, peuvent faire en santé mentale?
Mme Laliberté (Christine) : En
fait, il existe un guide qu'on utilise tous pour les diagnostics, qui s'appelle
le DSM-V, qui regroupe tous les types de diagnostics possibles en santé
mentale. Actuellement, le rôle de l'infirmière praticienne en santé mentale se
dessine autour de ce guide-là, et on parle d'évaluer les troubles mentaux.
Les autres infirmières praticiennes ne
peuvent... ne pourront poser aucun diagnostic en lien avec ce guide-là, ce qui
veut dire que... À l'intérieur du guide, on retrouve les troubles du sommeil,
notamment l'apnée du sommeil, d'où la recommandation en lien avec le permis de
conduire. Donc, on retrouve aussi, par exemple, le syndrome des jambes sans
repos, des inconforts au niveau des membres inférieurs. On retrouve aussi
l'anxiété, la dépression, et ça, c'est des raisons de consultation qu'on va
voir beaucoup en première ligne...
Mme Laliberté (Christine) :
...apnée du sommeil d'où la recommandation en lien avec le permis de conduire.
Donc, on retrouve aussi, par exemple, le syndrome des jambes sans repos, des
inconforts au niveau des membres inférieurs, on retrouve aussi de l'anxiété, la
dépression, et ça, c'est des raisons de consultation qu'on va voir beaucoup en première
ligne quotidiennement, et c'est ce qu'on voit aussi depuis qu'on est présentes
dans le réseau de la santé en 2009.
Nos collègues infirmières praticiennes en santé
mentale, ce sont des collègues qui sont formées pour évaluer des troubles
encore plus complexes et qui seraient vraiment complémentaires à nous et qui
pourraient nous accompagner. Alors, si elles doivent évaluer les problèmes
qu'on voit couramment en première ligne au niveau de nos sans rendez-vous,
bien, on les restreindre par rapport à l'évaluation des patients qui ont des
problèmes plus complexes. Et, par la bande, il y a aussi une notion qui a été
ajoutée, que l'infirmière praticienne en santé mentale ne peut pas évaluer un
trouble physique s'il n'est pas lié au problème de santé mentale.
Alors, je vous donne un exemple. Un
patient qui se présente avec une problématique de schizophrénie, qui est évalué
par l'IPS en santé mentale, et cette journée-là, ce monsieur-là connu
asthmatique a une détérioration de son état respiratoire à ce moment de la visite,
elle n'a pas le droit de prescrire les inhalateurs qu'il a besoin pour régler
la situation immédiatement. Alors ça, c'est un enjeu parce qu'il faut déplacer
ce patient-là vers un sans rendez-vous ailleurs, et on ne sait pas si le
patient va être capable d'y aller et s'il va le faire, et le patient n'a pas
accès au médecin de famille avant un mois et demi pour avoir un rendez-vous
pour dire. Alors, ce patient-là, il est comme pris dans le système, et il n'y a
personne et il faut trouver quelqu'un d'autre pour donner le service. Alors
que, si elle pouvait le faire, si elle s'en sent compétente et responsable,
elle pourrait prescrire les inhalateurs et ensuite elle règle le problème dans
l'immédiat, et pour la suite réfère à l'infirmière praticienne en première
ligne ou le médecin de famille.
Et c'est la même chose pour une IPS en
première ligne, si le patient ne va pas bien dans sa condition de santé
mentale, ça ne suit pas son cours, c'est beaucoup plus complexe que prévu, on
va avoir un plaisir de référer justement à notre collègue qui est spécialisée
en santé mentale pour venir donner la suite des services au patient,
l'accompagner et améliorer la situation. Donc, c'est pour ça qu'on pense qu'il
ne faut pas qu'on scinde les deux pratiques. Et de toute façon qui d'entre nous
voudrait être vu : toi, c'est physique, toi, c'est mental, porte a, porte
b. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne dans la vraie vie. On est des êtres
complets, puis c'est comme ça qu'on veut continuer à donner nos services.
Mme McCann : Oui. Et
c'est la pratique en médecine de famille.
Mme Laliberté (Christine) :
Et aussi ma pratique.
Mme McCann : Et
j'aimerais vous entendre sur le parallèle avec les autres provinces du Canada
sur ce point-là.
Mme Laliberté (Christine) :
Oui. Alors, il n'y a pas de restriction en santé mentale dans les autres
provinces. Évidemment, il n'y a pas classe de spécialité santé mentale, et ça
va venir éventuellement. Éventuellement, en Ontario, on m'a parlé qu'il y ait
une classe éventuellement. Et il n'y a aucune restriction diagnostique, que ce
soit santé physique ou mentale, on se fie vraiment à la formation, l'expertise
et le jugement de l'infirmière praticienne pour donner suite aux services. Il
n'y en a pas de limitation et de restriction. Donc, on ne coupe pas l'individu
en deux morceaux.
Mme McCann : Quelle est
la valeur ajoutée de l'infirmière praticienne spécialisée en santé mentale?
Mme Laliberté (Christine) :
Bien, en fait il y en a beaucoup. C'est qu'il y a un manque d'accès en santé
mentale. On a besoin de portes d'entrée dans le réseau de la santé. Donc,
l'infirmière praticienne en santé mentale va aider à améliorer la prise en
charge et le suivi en santé mentale dans les cas plus complexes
particulièrement, accompagner autant l'infirmière praticienne de la première
ligne que les autres spécialités, et les médecins de famille pour les cas où
c'est plus difficile, ça prend plus de temps, on a besoin d'un temps d'écoute
supplémentaire, d'un traitement supplémentaire. On veut préciser un diagnostic
qui est là, ça ne suit pas son cours. Il faut voir. Y a-tu d'autres choses qui
se cachent derrière le diagnostic de dépression? Donc, c'est comme ça qu'ils
vont pouvoir accompagner, et on a hâte qu'ils arrivent parce qu'ils viennent de
terminer. Ils certifient prochainement, et on a hâte de les voir arriver.
Mme McCann : Oui, parce
que je pense que ce sont des nouvelles IPS, hein?
Mme Laliberté (Christine) :
Oui, exactement.
Mme McCann : C'est la
nouvelle cohorte.
Mme Laliberté (Christine) :
La première cohorte.
Mme McCann : Au Québec.
Mme Laliberté (Christine) :
Oui.
Mme McCann : Oui. J'avais
d'autres questions, mais je ne pense pas que je vais avoir le temps de faire...
que vous ayez le temps de faire justice à la question. Deux mots sur le
partenariat avec les médecins.
Mme Laliberté (Christine) :
En fait, le partenariat, actuellement la collaboration avec les médecins, ça va
très bien. Ceux qui travaillent avec nous, qui nous connaissent sont amplement
satisfaits des services, comprennent aussi les demandes qu'on fait aujourd'hui
parce que, si on veut que ça soit plus facile de donner de l'accès à notre
population, c'est ce qu'il faut faire, puis on veut miser sur les forces de
chaque intervenant. Là, on a parlé de médecins en partenariat, mais il y a
plein d'autres gens qui travaillent avec nous. Il y a des pharmaciens, il y a
des travailleuses sociales, psychologues, nutritionnistes, nommez-en, et, tous
ces gens-là, il faut vraiment qu'on mise sur les forces de tout le monde pour
donner les meilleurs services plutôt que de se centrer à se dire : Est-ce
que je suis dans mon champ de compétence ou pas? Il va toujours avoir des zones
grises dans nos champs de compétence, mais, si on veut donner les meilleurs
services, il faut se donner du lousse pour travailler en équipe puis ensemble.
Je m'excuse pour le mot «lousse». Je trouve que ça se portait bien aujourd'hui.
Merci.
Mme McCann : Merci.
Merci, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, Mme la ministre. Nous poursuivons cet échange avec
le représentant de l'opposition officielle. Alors, je cède la parole au député
de Pontiac.
• (15 h 40) •
M. Fortin : Merci, M. le
Président. Bonjour, Mme Laliberté, Mme Levasseur, Mme Roussy.
Merci d'être avec nous. Je veux revenir deux secondes...
Mme Laliberté (Christine) :
...que ça se portait bien aujourd'hui. Merci.
Mme McCann : Merci. Merci,
M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, Mme la ministre. Nous poursuivons cet échange avec
le représentant de l'opposition officielle. Alors, je cède la parole au député
de Pontiac.
M. Fortin : Merci, M. le
Président. Bonjour, Mme Laliberté, Mme Levasseur, Mme Roussy,
merci d'être avec nous. Je veux revenir deux secondes, je ne veux pas
m'éterniser là-dessus, mais la question de la scission, je veux juste bien
comprendre ce que vous avez essentiellement dit. Quand on parle de la scission,
là, entre santé mentale, santé physique, donc une IPS, une infirmière
praticienne spécialisée, en ce moment, qui oeuvre, disons, dans une unité de
médecine familiale, vous considérez... Et là je n'essaie pas du tout de
minimiser, là, votre formation ou ce que vous avez comme compétences, j'essaie
juste de comprendre le fond de l'enjeu, là... a toutes les compétences, selon
vous, pour parler tant de santé mentale que de santé physique et peut faire le
travail, là, des IPSSM et des IPSSP, là, selon vous. C'est ce que j'ai compris,
là? Je veux dire, il n'y a pas de différentes classes, il n'y a pas d'IPS qui
sont aptes et confortables à faire un diagnostic ou un autre, tout le monde est
capable de remplir les responsabilités qui sont dans le projet de loi en ce
moment, si je comprends bien.
Mme Laliberté (Christine) :
En fait, c'est que chacune a sa spécialité dans le domaine de la complexité.
Donc, ça veut dire qu'une infirmière praticienne en soins de première ligne ne
ferait pas un diagnostic de bipolarité ou de schizophrénie. Par contre, un
diagnostic d'anxiété, de dépression, de trouble de... de TDAH, de trouble du
sommeil, c'est courant dans notre pratique. Alors, oui, là, on a un confort et
on sait où s'arrêter. La même chose pour le patient qui se présente avec une
douleur angineuse avec une infirmière praticienne en soins de première ligne,
quand c'est trop complexe, c'est l'IPS en soins aux adultes qui va s'en occuper.
Les médecins de famille ne font pas ce silo-là entre eux. Ils ont une prise en
charge globale de généraliste, et, quand ça devient plus complexe, on comprend
que ça va du domaine de la spécialité. Et c'est la même chose pour l'infirmière
praticienne.
M. Fortin : Donc, ce qui
pourrait se passer, essentiellement, ça serait qu'une IPS en première ligne,
disons une infirmière en première ligne, pourrait référer un patient à une IPS
en santé mentale.
Mme Laliberté (Christine) :
Bien, on l'espère, c'est ce qu'on souhaite, de pouvoir s'arrimer entre nous,
tout à fait.
M. Fortin :
O.K. Mais... Parce qu'un des enjeux, entre autres en santé mentale, mais dans
plusieurs domaines, là, c'est... Et c'est vrai quand un médecin de famille
réfère un médecin spécialiste, ce sera vrai même si le projet de loi est
adopté, ce sera vrai nécessairement si vous référez un médecin spécialiste.
Mais, si vous référez à une IPS en santé mentale — je ne sais pas, il
y a 600 IPS au Québec, là — il ne doit pas y en avoir tant que
ça qui sont spécialisées en santé mentale. Je ne connais pas le chiffre exact.
Mme Laliberté (Christine) :
En fait, ils ne sont pas arrivés encore. Il va y en avoir, mais il n'y en aura
pas...
M. Fortin : O.K.
Mme Laliberté (Christine) :
Il n'y en aura pas dans toutes les cliniques du Québec.
M. Fortin : Mais c'est...
il n'est pas là... elle n'est pas là, la difficulté? Est-ce que ce n'est pas là
où ça devient difficile? Jusqu'à ce qu'on n'ait pas une... disons, un nombre
d'infirmières praticiennes spécialisées dans un champ particulier, est-ce que
ce transfert-là du patient ou cette référence-là du patient vers une IPS en
santé mentale ne risque pas d'être long et compliqué, du moins initialement?
Mme Laliberté (Christine) :
En fait, initialement, ça va probablement être l'inverse, mais ce n'est pas
long qu'on va saturer si on lui envoie tout ce qui est de troubles de santé
mentaux. Mais, si on cible justement les endroits où les personnes on le plus
besoin puis qu'on réfère, à ce moment-là, on va être beaucoup plus efficaces.
Donc, c'est pour ça qu'on pense que, là, actuellement, il y a comme
465 infirmières praticiennes en première ligne au Québec qui pourraient
donner une porte d'entrée en plus de nos collègues en santé mentale pour cette
clientèle-là. Alors, on voudrait vraiment pouvoir mobiliser la clientèle plus
complexe à nos collègues, justement pour qu'ils nous aident à donner des
meilleurs services, mais sans occulter qu'on peut faire une base pour ces patients-là
en première ligne. Et je ne veux pas qu'on oublie qu'en santé mentale ils
doivent aussi pouvoir faire des actions en santé physique pour les mêmes
raisons.
M. Fortin : Parce qu'on en a
entendu parler dernièrement, ou dans les derniers jours, là, j'aimerais que
vous nous expliquiez un peu l'idée de la formation continue pour les
infirmières praticiennes spécialisées. Qu'est-ce que vous avez en ce moment
versus ce qui est demandé par les autres groupes, disons?
Mme Laliberté (Christine) : Question
très intéressante. En fait, ce qui est demandé actuellement, c'est
20 heures par année. Les infirmières praticiennes veulent plus que ça. Et
ce qui est enregistré... Et là je m'excuse, ce n'est pas une donnée précise...
C'est-à-dire, c'est une donnée précise, mais que je n'ai pas vue écrite, mais
que j'ai entendu le président de l'Ordre des infirmières dire. Les infirmières
praticiennes au Québec ont 120 heures de formation continues par années,
actuellement, en moyenne. On est tout le temps en formation, on aime la
formation. Les médecins spécialistes disent même : Mon Dieu que c'est le
fun! vous donnez de la formation, vous écoutez ce qu'on dit, vous suivez les
guides de pratiques, vous nous accompagnez là-dedans. Et on en a tout le temps.
Et, au sein de l'association, on s'est... on donne de la formation continue,
pour l'instant à quatre journées par année, mais ça peut augmenter, et ça va se
consolider avec le temps pour s'assurer de répondre aux besoins adéquatement et
d'être capables de suivre les guides de pratiques, ce que les comités d'experts
recommandent. Et on se fait toujours dire que nous autres, on est trop à cheval
sur les guides de pratiques. N'inquiétez-vous pas, on va faire ce qu'il faut.
M. Fortin :
Est-ce qu'il y a quelque chose qui manque en ce moment, dans votre formation
continue, qui serait nécessaire pour s'assurer que, disons, vous restez à jour
sur... Parce que, là, on... il y a le pouvoir des prescriptions, toutes ces
choses-là. Est-ce qu'il y a quelque chose qui manque dans votre formation
continue qu'il faudrait ajouter?
Mme Laliberté (Christine) : Il
ne manque pas rien, mais on veut toujours améliorer et consolider, et nous, à
l'association, on fait les formations basées sur les besoins...
Mme Laliberté (Christine) :
...qu'il faut.
M. Fortin :Est-ce qu'il y a quelque chose qui manque en ce moment dans
votre formation continue qui serait nécessaire pour s'assurer que, disons, vous
restez à jour sur... Parce que, là, on... il y a le pouvoir des prescriptions,
toutes ces choses-là. Est-ce qu'il y a quelque chose qui manque dans votre
formation continue qu'il faudrait ajouter?
Mme Laliberté (Christine) : Il
ne manque pas rien, mais on veut toujours améliorer et consolider, et nous, à l'association,
on fait les formations basées sur les besoins des infirmières praticiennes.
Donc, on valide les besoins et on crée les formations avec des objectifs précis
à la formation pour des infirmières praticiennes spécialisées justement pour
ça.
M. Fortin :
Bien. Si c'est possible...
Mme Laliberté (Christine) : Ma
collègue aimerait vous dire...
M. Fortin :
Oui. Allez-y, bien sûr.
Mme Levasseur (Isabelle) : Je
veux juste vous dire que la majorité des infirmières praticiennes spécialisées
vont dans des formations continues médicales, donc des formations données par
la FMOQ ou même la FMSQ. Donc, la majorité du temps, on a déjà des formations
du même niveau que les médecins.
M. Fortin :O.K. Très bien.
Mme Laliberté (Christine) : Ce
sont les médecins et les médecins spécialistes qui nous forment.
M. Fortin :
Puis est-ce que vous êtes correctes avec ça?
Mme Laliberté (Christine) : Tout
à fait.
Mme Levasseur (Isabelle) :
Tout à fait correctes.
M. Fortin :D'accord. O.K. Je veux en parler deux secondes. Je ne veux pas
m'éterniser, mais je veux entendre votre point de vue, parce qu'on ne l'a pas
entendu encore, que les infirmières praticiennes spécialisées puissent
administrer l'aide médicale à mourir. J'aimerais ça, savoir, parce qu'il y a beaucoup...
il y en a, des infirmières praticiennes spécialisées, vous en avez parlé
tantôt, qui sont... qui font les soins palliatifs, donc qui interagissent avec
des patients qui, fort probablement, là, sont tout près de l'aide médicale à
mourir, qui ont demandé l'aide médicale à mourir. J'aimerais ça, comprendre un
peu le rôle que vous jouez en ce moment dans le... je n'aime pas le terme, là,
mais le «lead-up», là, disons, le «buildup» jusqu'au moment où on demande l'aide
médicale à mourir, où celle-ci est administrée et ce que vous aimeriez
spécifiquement comme pouvoirs additionnels.
Mme Laliberté (Christine) : Tout
à fait. Je vais demander à Claudie de compléter.
Mme Roussy (Claudie) : À ce
jour, en fait, le besoin pour l'aide médicale à mourir, c'est de garantir
l'accès à ce soin ultime là et aussi de favoriser la continuité des soins à
travers le continuum et la trajectoire de vie et du projet de vie des patients.
Ce qu'il faut savoir, c'est qu'actuellement la loi fédérale, la loi qui modifie
le Code criminel autorise les médecins et les infirmières praticiennes à être
évaluateurs et à donner ce soin-là. Actuellement, les IPS peuvent administrer l'aide
médicale à mourir en Alberta, en Colombie-Britannique, l'Île-du-Prince-Édouard,
le Manitoba, le Nouveau-Brunswick, la Nouvelle-Écosse, l'Ontario, Saskatchewan,
le Yukon, Terre-Neuve-et-Labrador. Bref... Donc, au Québec, malheureusement, la
loi ne nous permet pas actuellement de pouvoir administrer l'aide médicale à
mourir.
Il faut comprendre que, lorsque le
patient, ultimement, demande ce soin-là, il peut demander une date qui a de l'importance
à ses yeux. Il y a des professionnels de la santé qui ont une objection de
conscience à donner ce soin-là. Et donc je pense que, pour garantir l'accès à
ce soin-là et diminuer la souffrance de nos patients, l'IPS est au coeur de ces
décisions-là pour donner des soins, justement, qui s'inscrivent dans le projet
de vie du patient puis pour répondre à ses valeurs, à ses besoins également, et
donc je considère que ce serait important de rattraper le pas à ce point de vue
là, en fait.
M. Fortin :Est-ce que c'est quelque chose que vous voyez, ça, en ce moment,
par exemple que les patients ne peuvent pas y avoir accès au moment où ils le
veulent ou qu'ils doivent changer d'établissement, ou quelque chose comme ça,
là, pour être en mesure d'avoir accès à l'aide médicale à mourir? Je comprends
votre point de vue, que vous pourriez aider à ce niveau-là à la rendre plus
accessible. Mais est-ce que vous... le problème que vous soulignez, là, c'est
quelque chose qui est prévalent ou c'est quelque chose qui est arrivé de façon
ponctuelle ici et là? Pas que ce soit plus acceptable pour le patient qui veut
décéder, là.
Mme Roussy (Claudie) : Il
faut comprendre que c'est un soin qui est relativement récent. Il faut
comprendre que le niveau de demande pour ce soin-là va être à la hausse avec,
justement, le vieillissement de la population, l'évolution de la technologie
biomédicale. On va arriver à des situations où, parfois, ça pourrait être... ça
pourrait devenir problématique, effectivement. Donc, je pense qu'il faut se
préparer pour justement garantir cet accès-là. À ce jour, bon, on a vu des
situations parfois dans les médias. Mais je pense que c'est important de
prévoir pour l'avenir, avec justement la situation démographique qu'on connaît,
pour pouvoir garantir des soins sécuritaires puis des soins, surtout, d'une
grande qualité.
M. Fortin :
Je vous comprends bien puis j'apprécie votre perspective. Mais, puisque vous me
dites que dans les autres provinces — et la législation est encore
plus récente, là — mais dans les autres provinces, les infirmières
praticiennes peuvent administrer l'aide médicale à mourir, il n'y a pas eu...
je ne peux pas m'imaginer ce que ce serait, mais il n'y a pas eu d'enjeux
particuliers avec...
Mme Roussy (Claudie) : Pas à
ma connaissance, et à date les statistiques pour le nombre d'aides médicales à
mourir qui ont été administrées par une infirmière praticienne oscillent entre
2 % et 8 %, et le reste était administré par les médecins...
M. Fortin :
D'accord. Dernière...
Mme Roussy (Claudie) :
...pour vous donner une idée de grandeur, oui.
M. Fortin :
Dernière chose pour moi, vous demandez à ce que les infirmières praticiennes
spécialisées puissent admettre les patients et leur donner le congé
hospitalier. Ça se fait ailleurs, ça ne se fait pas... et ce n'est pas dans le projet
de loi, là, en ce moment. Pourquoi vous demandez ça? Qu'est-ce que vous voyez
qui pourrait être amélioré? Puis avez-vous une idée pourquoi ce n'est pas dans
le projet de loi? Sinon, je le demanderais à la ministre plus tard, mais peut-être
que vous le savez.
• (15 h 50) •
Mme Roussy (Claudie) : Bien,
en fait, l'objectif visé, c'est de justement diminuer la... juste si on parle
pour les organisations, le système de santé, pour son efficience, diminuer les
durées moyennes de séjour, améliorer justement la continuité, la fluidité de la
trajectoire de soins des patients, par exemple, donc que l'IPS n'ait pas à
attendre de discuter, par exemple...
Mme Roussy (Claudie) :
...bien, en fait, l'objectif visé, c'est de, justement, diminuer... pas juste
si on parle pour les organisations, le système de santé, pour son efficience,
diminuer les durées moyennes de séjour, améliorer, justement, la continuité, la
fluidité de la trajectoire de soins des patients, par exemple. Donc, que l'IPS
n'ait pas à attendre de discuter, par exemple, d'un cas avec son médecin pour
pouvoir admettre le patient à l'étage puis ça entraîne des délais pour recevoir
les examens, recevoir les interventions également, quand on n'a pas de lits de
disponibles parce qu'on ne peut pas demander l'admission.
Même chose pour les congés, les congés
sont retardés parce que l'infirmière praticienne doit attendre,
malheureusement, parfois, de discuter de cette situation-là. Donc, c'est sûr
que ça améliorerait, justement, la coordination, l'efficience, au niveau de la
trajectoire de soins des patients. Ça permettrait aussi de donner des congés,
de favoriser la continuité entre les soins de deuxième, troisième lignes vers
la première ligne également.
Donc, diminuer la durée moyenne de séjour,
diminuer le temps sur civière dans les urgences et ça, je crois que c'est
criant, actuellement. Donc, c'est tout plein d'enjeux, en fait, qui nous
touchent actuellement et qu'on vit quotidiennement puis ça pourrait vraiment,
je pense, décongestionner et aider le réseau de la santé et nos patients,
surtout, dans leur trajectoire de soins pour rendre ça plus efficient, plus
optimal, en fait, actuellement que ce l'est.
M. Fortin :
Donc, vous ne savez pas pourquoi ce n'est pas inclus là-dedans?
Le Président (M. Provençal)
: Merci, M. le député.
M. Fortin :
Non? O.K.
Mme Roussy (Claudie) : Non,
je l'ignore, pour l'instant.
M. Fortin :
C'est bon, je vous remercie. Parce que je vous... Merci, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, M. le député. L'échange se poursuit maintenant avec
le représentant du deuxième groupe d'opposition, je cède la parole au député de
Jean-Lesage.
M. Zanetti : Merci beaucoup,
merci d'être là. Il y a quelque chose que je voudrais éclaircir. J'ai posé des
questions, ce matin, au représentant du Collège des médecins puis je veux
savoir qu'est-ce qui va en être, véritablement, de la supervision des IPS par
les médecins avec le projet de loi? Dans votre compréhension, là, au fond, avec
ça, les IPS ne sont plus supervisées par les médecins. Est-ce que c'est ce que
vous comprenez aussi? Parce qu'on dirait qu'il y avait comme une confusion puis
moi, ce que je comprenais, c'est qu'il y allait continuer à avoir une supervision,
mais là, on m'a dit : Non, non, non, on ne supervise plus les IPS, on va
superviser les actes, par contre.
Puis là, à savoir, mais qu'est-ce que ça
veut dire et qu'est-ce que ça implique? Est-ce que ça vous donne vraiment une
pleine autonomie? Qu'est-ce que vous... est-ce que vous pouvez me démêler
là-dedans?
Mme Laliberté (Christine) :
Oui. Bien, en fait, on doit dire qu'actuellement, ce n'est pas de la
supervision, c'est du travail de collaboration. On va contacter nos médecins
partenaires, quand la situation ne suit pas son cours, on veut un avis, une
opinion, ou on veut qu'ils voient le patient parce que ça ne suit pas ce qui
est supposé, au niveau des soins, au niveau du traitement, de l'évaluation.
Donc, dans le contexte actuel, pour le
bien de la population, honnêtement, ce que ça prend, c'est de continuer en
collaboration en misant sur les forces des médecins, des infirmières
praticiennes dans le soin qui va se donner, sans nécessairement qu'on soit aux
crochets, et on n'est pas déjà aux crochets. Nos médecins partenaires sont
vraiment... c'est une fluidité d'acte, en fait, c'est comme une trajectoire
continue de soins et de services qui se passe entre nous et les médecins, et
qui est efficace actuellement, déjà, aussi.
Alors, le terme «supervision» n'a pas sa
place. On est supervisées quand on est étudiantes, on est supervisées quand on
a besoin d'avoir des choses supplémentaires au niveau de la formation, mais
dans le cadre où on parle actuellement, on parle vraiment de collaboration.
M. Zanetti : Ça donnait
l'impression, étant donné aussi la rémunération qui venait avec ce qui n'est
pas une supervision... les infirmières, là, on parle de 60 000 $ par
médecin, mettons, avec l'argent au GMF, tout ça, c'est pour ça que ça me
donnait l'impression qu'il y avait un gros... parce que pour
60 000 $, c'est de l'argent, 60 000 $, c'est 125 %, à
peu près, du salaire moyen au Québec, là, ça fait que — ou médian, en
tout cas, il faudrait voir —... Mais bref, ça, au fond, est-ce que vous
voulez qu'il y ait, à ce niveau-là, une continuité ou un changement? Ou est-ce
que ce qui est dans le projet de loi vous satisfait?
Mme Laliberté (Christine) : En
fait, au niveau du projet de loi — sans argent, le projet de
loi —, le projet de loi va nous satisfaire avec l'évolution attendue de ce
qu'on recommande. Pour ce qui est de l'argent, ce n'est pas un enjeu qui se
passe à notre niveau et juste une petite précision, dans les
60 000 $, il y a 30 000 $ qui vont au bureau pour qu'on
puisse avoir un siège pour travailler, et le reste, à une équipe de médecins
qui travaillent avec l'infirmière praticienne, mais ce n'est pas un enjeu qui
concerne l'association. Nous, on veut vraiment développer le rôle et on va
laisser les instances qui sont en lien avec ça débattre de la situation.
M. Zanetti : Parfait, merci.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, M. le député. Nous terminons ce bloc d'échange avec
le représentant du troisième groupe d'opposition, je cède la parole au député
des Îles-de-la-Madeleine.
M. Arseneau : Merci, M. le
Président. Bonjour mesdames, merci de votre mémoire, qui est détaillé et qui,
aussi, propose des solutions, en fait, des amendements, j'apprécie la précision
de vos interventions. J'ai une question sur la question de la définition des
maladies courantes. Les deux éléments que vous retenez, s'il fallait en
retenir, pourquoi vous les retenez? Qu'est-ce qui fait qu'ils seront plus
faciles comme caractéristiques?
Mme Laliberté (Christine) :
...comme caractéristiques? En fait, oui, je réitère qu'on n'en veut pas, mais
si on est obligés, ce qu'on souhaite, c'est que ce soit selon la spécialité,
selon la classe de spécialité, le domaine, mais aussi l'expertise. Et pourquoi
on mentionne...
M. Arseneau : ...pouquoi vous
voulez retenir? Qu'est-ce qui fait qu'ils seront plus faciles comme caractéristiques?
Mme Laliberté (Christine) :
Comme caractéristiques. En fait, oui, je réitère qu'on n'en veut pas, mais, si
on est obligé, ce qu'on souhaite, c'est que ce soit selon la spécialité, selon
la classe de spécialité et le domaine, mais aussi l'expertise. Et pourquoi on
mentionne ça? C'est parce que, justement, on va reprendre un exemple pour notre
infirmière praticienne en santé mentale, le patient se présente dans son
bureau. Aujourd'hui, il a une infection urinaire. Il a de la misère même à se
concentrer sur l'évaluation prévue. Si elle ne peut pas traiter l'infection
urinaire, et encore une fois ce patient-là doit se déplacer ailleurs, donc, si
elle a l'expertise, on fait de la formation continue, on développe de
l'expérience, on n'est pas toujours au même niveau d'expérience que le jour un
où on sort de l'université, elle pourrait soigner le patient. Alors, c'est pour
ça qu'on met ce terme-là.
Et le deuxième, on a gardé les maladies
reconnues sans mettre spécifiques, typiques, et assidues, et tous les autres
mots qu'on pourrait mettre, pour s'assurer que ce soit très, très précis. Mais
si on met «reconnues», à ce moment-là, on suit les guides de pratique, les
comités d'experts, on échange ensemble avec les médecins. Habituellement, je
vais vous dire, quand on consulte un médecin partenaire pour une opinion, il
est possible que le médecin partenaire n'ait pas la réponse aussi, surtout
quand on a 10 ans d'expérience comme infirmière praticienne. On va référer
en spécialité, on va demander d'autres tests, on va se concerter. Et des fois
c'est le médecin partenaire qui nous demande qu'est-ce qu'on en pense. Et ça,
il faut retenir ça. Alors, les termes reconnus seraient assez généraux. Et il
faudrait faire attention aux documents qui suivront la loi, pour ne pas qu'ils
viennent restreindre le travail que vous aurez fait.
M. Arseneau : J'aurais
une petite question sur le suivi des grossesses. Pouvez-vous juste préciser les
raisons pour lesquelles vous ne voulez pas restreindre cette pratique?
Mme Laliberté
(Christine) : Le suivi de grossesse, un peu pour les mêmes raisons.
Une infirmière praticienne qui travaille depuis cinq ans avec une équipe de
médecins accoucheurs voit des grossesses très régulièrement. Son niveau de
connaissance et d'expertise à ce niveau-là s'est élevé amplement pour être en
mesure d'assurer le suivi de grossesses plus complexes. Et c'est pour ça qu'on
pense que, si on met une restriction, ça veut dire qu'une infirmière
praticienne qui a l'expertise ne pourrait pas assurer un suivi. On va demander
à un médecin de le faire. Et pendant ce temps-là, lui, il ne voit pas un autre
patient. On vient donc restreindre nos accès encore une fois. Donc, pour ces
raisons-là, on pense qu'on devrait permettre la latitude et laisser le jugement
de cette infirmière praticienne qui a une formation très concrète, scientifique
et accessible pour donner les meilleurs services.
M. Arseneau : Au bénéfice
des...
Mme Laliberté (Christine) :
De la population.
M. Arseneau : Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Je remercie les représentantes de l'Association des
infirmières praticiennes spécialisées du Québec pour leur contribution aux
travaux de la commission. Je suspends les travaux quelques instants afin de
permettre au prochain groupe de prendre place. Merci, mesdames.
(Suspension de la séance à 15 h 58)
16 h (version non révisée)
(Reprise à 16 h)
Le Président (M. Provençal)
:Je souhaite la bienvenue aux
représentants de la Fédération interprofessionnelle de la santé du Québec. Je
vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous
procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous
invite à vous présenter et à commencer votre exposé. À vous la parole.
Mme Bédard
(Nancy) : Alors, bonjour M. le Président, Mme la ministre,
mesdames, messieurs les députés. Donc, je suis Nancy Bédard, la présidente de
la Fédération interprofessionnelle de la santé du Québec et je suis accompagnée
aujourd'hui par M. Jérôme Rousseau, qui est vice-président au secteur
Organisation du travail et pratique professionnelle de notre organisation,
Mme Marie-Eve Viau et Jean Villeneuve, deux conseillers syndicals de notre
organisation.
Donc, la FIQ et ses
76 000 infirmières, infirmières auxiliaires, inhalothérapeutes et
perfusionnistes cliniques, on est vraiment enthousiame aujourd'hui de
participer à cette consultation, et on vous remercie vraiment de cette
opportunité.
La FIQ est l'organisation syndicale qui
représente la quasi-totalité des infirmières praticiennes spécialisées au
Québec, donc nous avons une très bonne connaissance de leur réalité terrain.
C'est avec fierté évidemment qu'aujourd'hui la fédération présente leurs pistes
de solutions pour amoindrir les obstacles à leur pratique et favoriser surtout
l'accessibilité aux soins pour la population du Québec. Les recommandations de
la FIQ qu'on vous présente aujourd'hui sont basées effectivement sur une
consultation des infirmières praticiennes spécialisées des différentes régions
du Québec ainsi que des différentes classes de spécialité et aussi la
comparaison des lois professionnelles ailleurs au Canada.
Globablement, la FIQ appuie l'objectif du projet
de loi n° 43 et salue effectivement certaines avancées pour l'accès aux
soins qui témoignent d'une plus grande reconnaissance du rôle de nos infirmières
praticiennes spécialisées. On parle ici notamment de la possibilité de
diagnostiquer certaines maladies, de déterminer des traitements médicaux et de
réaliser le suivi de grossesses normales ou à faible risque. Toutefois, la
fédération a des réserves importantes, car elle constate que, malgré l'objectif
louable du projet de loi n° 43, on maintient tout de même le retard du Québec
dans la pratique des infirmières praticiennes spécialisées par rapport aux
autres provinces canadiennes.
Tous les ingrédients essentiels ne s'y
retrouvent pas, malheureusement, pour leur permettre une véritable autonomie professionnelle.
Le projet de loi n° 43 doit absolument aller plus loin pour atteindre
réellement son objectif de décloisonnement des activités médicales au bénéfice
de la population et obtenir rapidement les effets escomptés. Dans un contexte
où l'ensemble des professions de la santé sont en manque d'effectifs, on ne
peut pas se permettre de ne pas pleinement bénéficier de leurs compétences là
où ça compte. Alors que les besoins de santé de la population sont
grandissants, on ne peut pas non plus tolérer des obstacles à la pratique des infirmières
praticiennes spécialisées, des professionnelles essentielles à la dispensation
des soins de qualité et sécuritaires au Québec.
La Loi sur les infirmières et les
infirmiers n'est pas fréquemment modernisée, on va se le dire, et la FIQ croit
essentiel de saisir l'opportunité historique du projet de loi n° 43 pour
que les IPS québécoises, qui sont les plus formées notamment au Canada,
puissent pleinement mettre leurs compétences au bénéfice de la prise en charge
des patients. La population québécoise mérite de pouvoir avoir accès aux soins
dont elle a besoin et qui peuvent être dispensés par les infirmières
praticiennes spécialisées, comme c'est le cas pour plus de 3 millions de
Canadiens.
Donc, pour la FIQ, lever les obstacles à
la pratique des infirmières praticiennes spécialisées, c'est lever les
obstacles à l'accessibilité aux soins pour les patients. Les cinq
recommandations de la fédération sur le projet de loi n° 43 vont tous dans
cette direction.
Dans un premier temps, la FIQ demande que
le pouvoir de prescription des infirmières praticiennes spécialisées au Québec
s'arrime avec les standards canadiens. Les infirmières praticiennes
spécialisées provenant des différentes classes de spécialité nous confirment
que la formulation actuelle du projet de loi n° 43, soit de diagnostiquer
les maladies courantes correspondant à six caractéristiques, est floue et
insuffisante pour répondre aux besoins multiples des patients. Là, je pense
qu'on va être plusieurs à l'avoir dit aujourd'hui.
Nos trois premières recommandations sont
donc à l'effet que ces six caractéristiques soient retirées, que les infirmières
praticiennes...
Mme Bédard (Nancy) :
...soit de diagnostiquer les maladies courantes correspondant à six
caractéristiques, est floue et insuffisante pour répondre aux besoins multiples
des patients. Là, je pense qu'on va être plusieurs à l'avoir dit aujourd'hui.
Nos trois premières recommandations sont
donc à l'effet que ces six caractéristiques soient retirées, que les infirmières
praticiennes spécialisées puissent diagnostiquer les maladies, troubles et
blessures et communiquer le diagnostic, et ce, sans aucune restriction à cette
activité professionnelle.
La quatrième recommandation, toujours avec
l'objectif de s'inspirer des meilleures pratiques dans les autres provinces
canadiennes, le projet de loi n° 43 devrait permettre expressément aux
infirmières praticiennes spécialisées de référer les patients vers d'autres
professionnels de la santé, y compris les autres infirmières praticiennes
spécialisées et les médecins spécialistes, dans le but de rendre plus fluide
l'épisode de soins des patients.
On sait aussi que le projet de loi, une
fois adopté, sera suivi de règlements et lignes directrices rédigés par l'Ordre
des infirmières et infirmiers du Québec. Ceux-ci viendront préciser, bien sûr,
les modalités de déploiement des activités. Pour que le projet de loi
n° 43 atteigne son objectif, les gains réalisés ne doivent pas être
restreints par la suite par des règlements et autres guides de pratique,
ceux-ci devant servir à clarifier la pratique mais non à la limiter.
La FIQ est donc préoccupée de constater
que le projet de loi à l'étude prévoit une consultation obligatoire par l'Ordre
des infirmières et infirmiers du Québec des ordres professionnels intéressés,
dont le Collège des médecins du Québec pour tout règlement relatif aux classes
de spécialité des infirmières praticiennes spécialisées. Cette façon de faire
semble augmenter les délais dans l'adoption et la mise à jour de règlements, au
risque de les rendre moins pertinents, surtout quand on sait que la pratique
clinique évolue rapidement.
Ça semble aussi créer une obligation qui
n'existe pas pour d'autres professions de la santé à exercice exclusif. La FIQ
est tout à fait en faveur de la coopération interprofessionnelle, de la
collaboration entre IPS, entre médecins et autres professionnels de la santé,
bien sûr, parce qu'on le sait, c'est essentiel pour une prise en charge
complète des patients. Pour la fédération par contre, et c'est là notre
cinquième de recommandation, la double-consultation des ordres professionnels
ne devrait pas être obligatoire mais bien à la discrétion de l'Ordre des
infirmières et infirmiers du Québec.
Actuellement, le règlement sur la classe
des spécialités d'infirmières praticiennes spécialisées, négocié entre l'ordre
et le Collège des médecins, comprend l'obligation pour les infirmières
praticiennes spécialisées et les médecins avec lesquels elles travaillent,
d'avoir une entente de partenariat. Malheureusement, ces ententes peuvent
s'ingérer dans les conditions d'exercice et l'offre des services des
infirmières praticiennes spécialisées en limitant notamment les clientèles
qu'elles peuvent desservir et les soins et les services qu'elles peuvent
donner. Pour nous, il est clair que c'est au gouvernement à déterminer les
soins auxquels la population a droit et non à une entente entre de tierces
personnes.
Le mémoire de la FIQ mentionne également
d'autres pistes pour favoriser l'accès aux services de santé et parmi
celles-ci, notamment la modernisation de la formulation des activités
professionnelles des infirmières praticiennes spécialisées, leur contribution
accrue aux arrêts de travail et notamment aussi à l'assurance-salaire, la
possibilité pour elles d'admettre ou de donner congé aux patients dans
l'ensemble des établissements de santé.
Puisque le gouvernement ouvre la loi sur
les infirmières et les infirmiers, la FIQ tient à souligner que l'ensemble des
infirmières fait partie de la solution pour l'accès aux soins. Donc, on
pourrait ainsi accorder plus de pouvoir de prescription aux infirmières qui ne
sont pas des infirmières praticiennes spécialisées. La ministre de la Santé et
des Services sociaux avait notamment fait part de cette intention l'été dernier
et cela permettrait de mieux répondre aux besoins de la population.
Considérant que les infirmières sont les
professionnels de la santé les plus nombreuses au Québec, présentent dans tous
les milieux de soin, leur accorder plus de pouvoir est un levier important dans
la transformation du réseau de la santé. Le mémoire de la fédération propose
des pistes en ce sens. Les chercheurs et praticiens au Québec et ailleurs dans
le monde sont formels. Ils soulignent que les lois professionnelles trop
restrictives sont un obstacle majeur à la pleine contribution des infirmières
praticiennes spécialisées aux soins de santé.
La FIQ espère que les parlementaires vont
être à l'écoute des solutions de nos membres infirmières praticiennes
spécialisées et que le projet de loi n° 43 va être remodifié pour aller
plus loin dans l'augmentation de l'autonomie des professionnels et des IPS,
toujours dans l'objectif de favoriser l'accès aux soins.
• (16 h 10) •
En finissant, le ministère de la Santé et
des Services sociaux s'est donné comme cible d'atteindre 2000 infirmières
praticiennes spécialisées en 2024-2025. Pour atteindre cet objectif très, très
souhaitable, la pratique des infirmières praticiennes spécialisées au Québec
doit être attractive. Pour le projet de loi n° 43, le Québec a la
possibilité non seulement d'opérer un rattrapage mais de devenir un acteur de
premier plan pour ce qui est de la pratique des infirmières praticiennes
spécialisées et la FIQ espère que toutes les mesures seront prises pour ce
faire...
Mme Bédard (Nancy) :
…doit être attractive. Pour le projet de loi n° 43, le Québec a la
possibilité non seulement d'opérer un rattrapage, mais de devenir un acteur de
premier plan pour ce qui est de la pratique des infirmières praticiennes
spécialisées, et la FIQ espère que toutes les mesures seront prises pour ce
faire. La FIQ et ses membres vous assurent de leur entière collaboration dans
le déploiement des activités professionnelles des infirmières praticiennes
spécialisées, dans le meilleur intérêt des patients et de la population du
Québec. Je vous remercie.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, Mme Bédard pour votre exposé. Nous allons débuter
cet échange avec Mme la ministre. Je vous cède la parole.
Mme McCann : Merci, M. le
Président. Alors, je vous salue, Mme Bédard, très contente de vous revoir, et
M. Rousseau aussi, que j'ai eu l'occasion de rencontrer à quelques
reprises, Mme Viau, M. Villeneuve, vraiment très heureux de vous recevoir
dans cette commission parlementaire sur un projet de loi qui nous tient tous
très à coeur. Et on a bien noté, j'ai bien noté, vos commentaires, puis vous
avez raison, vous n'êtes pas la seule à avoir soulevé toute la question des
maladies courantes et de la définition. Mais je pense que, si je vous ai
comprise, ce que vous souhaitez, c'est que ce soit le libellé qui est employé
ailleurs, dans d'autres provinces du Canada, qui, pour vous, serait le libellé
à employer dans le projet de loi.
Mais je pense qu'il faut saisir aussi
l'opportunité de vous avoir avec nous pour vous entendre davantage sur les
infirmières, hein, sur les infirmières du Québec. Moi, la question que j'aurais
à vous poser, et c'est vraiment dans ce cadre-là, comment on peut favoriser
l'autonomie professionnelle des infirmières praticiennes spécialisées dans un
contexte, hein, qu'on veut beaucoup au Québec, d'une pratique collaborative?
Vous, vous êtes beaucoup sur le terrain, votre équipe est beaucoup sur le
terrain, j'aimerais ça vous entendre là-dessus, particulièrement dans le cadre
du projet de loi, là, qu'on étudie aujourd'hui.
Mme Bédard
(Nancy) : Bien, notamment, c'est d'essayer d'enlever le plus
d'obstacles possible. Et quand on regarde la pratique ailleurs au Canada puis
quand on regarde la pratique au Québec, c'est là qu'on voit qu'il y a eu des…
Bien, les choix qui ont été faits au Québec, notamment de faire en sorte que
les infirmières praticiennes spécialisées soient longtemps au niveau de la Loi
médicale et sous le joug de la Loi médicale… a fait en sorte que notre
pratique, je pense en tout cas, quand nous, on analyse le déploiement de cette
pratique, bien, je pense qu'on a du recul à comparé du reste du Canada et
ailleurs.
Aujourd'hui, le projet de loi n° 43,
c'est un bon pas devant pour enlever l'ensemble de ces obstacles, mais on pense
que, notamment, le fait que dans ce projet de loi là, il y a une obligation,
encore une fois, de consulter le collège, notamment. Bien, c'est comme si on
donne encore beaucoup de pouvoirs au collège au niveau de nos infirmières
praticiennes spécialisées. Ça, ça en est.
Tantôt, on parlait de supervision, tantôt
on parlait aussi des ententes de partenariat. Bien, moi, je vais me permettre,
notamment au niveau des ententes de partenariat, de dire qu'il y a là des
éléments qu'il faut faire très, très attention, parce que dans les discussions
qu'on a eues, puis j'ose le dire parce que vous le savez, on a actuellement… on
siège actuellement sur un comité avec le ministère qui… où on parle justement
de tous les éléments puis de la pratique des infirmières praticiennes
spécialisées. Et les ententes de partenariat, parfois, elles sont ou elles
peuvent être restrictives sur la pratique parce que ça reste au médecin, ça
demeure avec le médecin partenaire, dans une entente de partenariat, de venir
inscrire des éléments qui peuvent, effectivement, restreindre cette pratique.
Alors, je donne un exemple. On peut dans un établissement, dans un GMF, dans
une pratique, venir, dans une entente de partenariat, puis ce n'est pas
supposé, mais venir encadrer le fait que, pour cette infirmière praticienne
spécialisée, elle ne verra pas les grossesses… pour dire quelque chose. Elle va
être encadrée sur certaines maladies ou certains profils de patients qu'elle va
pouvoir voir.
Donc, les ententes de partenariat, il y a
là un lieu où il faut regarder tous les éléments qui peuvent restreindre la
pratique de nos infirmières praticiennes spécialisées. Et, pendant longtemps,
puis ce matin même, vous pouviez voir tous les éléments que le collègue des
médecins souhaite voir mettre en place, hein… des comités obligatoires. Quel
ordre professionnel, quelle profession, a des obligations de mettre en place
des comités pour s'assurer qu'on va superviser une pratique, où on va s'assurer
d'un bon déploiement de pratiques? Donc, pour moi, c'est insidieux, pour la
plupart des gens… Mais quand nous, on siège puis qu'on travaille avec les
infirmières praticiennes spécialisées, plusieurs nous disent qu'il y a là tous
des éléments qui font en sorte qu'on a des partenaires autour qui souhaitent
vraiment s'assurer d'avoir…
Mme Bédard
(Nancy) : ...pratique.
Donc, pour moi, c'est... insidieux pour la
plupart des gens, mais, quand nous, on siège puis qu'on travaille avec les
infirmières praticiennes spécialisées, plusieurs nous disent qu'il y a là tous
des éléments qui font en sorte qu'on a des partenaires autour qui souhaitent vraiment
s'assurer d'avoir la mainmise sur du déploiement de pratique.
Alors, je pense que tout ça mis ensemble
fait en sorte que, dans le projet de loi, si on va plus loin ou si on enlève
plus d'obstacles, on va s'assurer d'une meilleure pratique pour une meilleure
accessibilité aux soins des patients.
Mme McCann : Donc, vous,
avec ce que vous venez de dire, ce que vous entendez sur le terrain, là,
qu'est-ce que ce serait dans le projet de loi, dans les suggestions que vous
nous faites, comment ça se traduirait, ce partenariat, cette collaboration
entre un médecin de famille, par exemple, en première ligne, et une IPS...
Mme Bédard
(Nancy) : Honnêtement, là, ce que je vais vous dire là, c'est
que je ne comprends pas pourquoi on a besoin d'une entente de partenariat au
Québec. Vous le savez, là, hein, ça n'existe pas à nulle part dans le monde,
juste au Québec.
Alors, déjà là, en avril dernier, lors du
dernier règlement, de voir élargir les ententes de partenariat dans les établissements,
je ne comprenais pas qu'on allait encore plus loin là-dedans au Québec après
que la pratique ait été là depuis une dizaine d'années, on aurait dû voir
partir ces ententes de partenariat. Nos infirmières praticiennes spécialisées
sont compétentes. Je pense que ce qu'on a vu avant, de l'association, est très,
très clair sur leurs compétences, sur ce qu'ils peuvent faire. Elles devraient
avoir un droit de pratique totalement autonome. Alors, c'est là que je suis...
Alors, l'entente de partenariat, si vous
voulez m'entendre sur, à la base, là, qu'est-ce qui devrait ne plus exister,
c'est ça. Nos infirmières praticiennes spécialisées devraient être complètement
autonomes, ne pas dépendre d'aucun médecin au Québec puis d'être capables, en
collaboration et en pratique, avec la compétence qu'elles ont, de pouvoir
référer leurs patients aux professionnels qui devraient être référés.
La clinique SABSA, je ne peux pas penser
autrement que vous donner cet exemple-là, la clinique SABSA, qui est rendue qui
voit près de 2 500 patients par année. Quand on réfère 2 % à
3 % des patients à des médecins et le reste, on les voit seuls, bien moi,
je pense que ça, voilà une très, très belle pratique qui démontre une autonomie
où les ententes de partenariat devraient, quant à moi, tomber.
Alors, honnêtement, si vous voulez que
j'aille jusque là, il est là, le plus grand problème. Et, si ce projet de loi
là pouvait faire enlever ces ententes de partenariat là, je pense qu'on serait
déjà dans un autre monde au Québec.
Mme McCann : Merci pour
ça. Je vais donner la parole... M. le Président, si mes collègues veulent
prendre la parole.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la députée de Soulanges.
Mme Picard : Oui...
Le Président (M. Provençal)
: ...
Mme Picard : Bonjour.
Merci beaucoup pour votre présence ici aujourd'hui, malgré la tempête.
J'ai une question par rapport à la santé
mentale. Je n'ai pas pu la poser au groupe précédent. La commission siège
présentement sur un mandat d'initiative pour le TDAH, la sumédicamentation des
jeunes. Et puis il y a un problème qui a été soulevé à plusieurs reprises où un
même patient a eu, supposons, un premier diagnostic d'anxiété. Et, année après
année, il va revoir un autre médecin, et là c'est un diagnostic de dépression.
Est-ce que d'ajouter un autre intervenant
qui peut... une autre personne qui peut diagnostiquer pour la santé mentale,
vous y voyez un problème, selon vous? Ou si, au contraire, l'infirmière
praticienne spécialisée va pouvoir, elle, peut-être mieux écouter, mieux
encadrer et puis prendre vraiment plus le temps avec le patient? Ou comment
voyez-vous la cohésion de cette pratique-là?
Mme Bédard
(Nancy) : C'est une bonne question. C'est assez micro, là, dans
la pratique, là, je vous dirais.
Mais globalement, si je regarde dans
l'ensemble des difficultés qu'on peut voir, notamment, que ce soit dans la
pratique des GMF, dans la pratique des établissements, je pense que vous tenez
là une clé. C'est que l'infirmière praticienne spécialisée, qui est différent
de l'approche médicale, elle prend le temps, et elle a le temps aussi dans sa
pratique, et elle doit pouvoir prendre l'espace qui doit être pris pour traiter
chacun des patients dans sa globalité ou dans l'approche qu'elle a à faire.
Moi, je regarde juste les gens autour de
moi qui peuvent avoir accès à une infirmière praticienne spécialisée, on n'est
pas dans la même mentalité que, quand tu vas voir ton médecin, tu es 10,
15 minutes avec, puis, déjà là, il faut clore la rencontre, clore le
rendez-vous. L'approche des infirmières praticiennes spécialisées et la façon
dont la pratique se déploie, bien, je pense qu'on a là un endroit avec une
professionnelle qui peut prendre un bon moment pour vraiment prendre le temps
que ça prend où le patient a besoin et sa famille.
• (16 h 20) •
Alors, en ce sens-là, si je regarde ce qui
est fait actuellement en termes d'approche par des professionnelles autres que
des professionnelles médicales, si on veut, bien on a là une clé...
Mme Bédard (Nancy) :
…qui peut prendre un bon moment pour vraiment prendre le temps que ça prend où
le patient a de besoin et sa famille. Alors, en ce sens-là, si je regarde ce
qui est fait actuellement en termes d'approches par des professionnels autres
que des professionnels médicaux, si on veut, bien, on a là une clé, effectivement,
extrêmement intéressante pour le réseau.
Mme Picard : …maintenant, M.
le Président?
Le Président (M. Provençal)
: …
Mme Picard : On avance? O.K.,
parfait. Je vais poser une dernière question avant de passer la parole à ma
collègue. Une infirmière, en ce moment, qui décide de se perfectionner et puis
devenir IPS, est-ce qu'il y a des incitatifs? Est-ce que… Comment peut se faire
la transition d'une personne qui est déjà… la procédure, en fait, là, et puis
les incitatifs? J'aimerais avoir votre point de vue et puis vos idées.
Mme Bédard
(Nancy) : Je vais commencer puis Jérôme, si tu veux poursuivre
dans les difficultés, aussi, qu'ils ont avec certaines ententes, là…
C'est sûr que l'état actuel, les
restrictions actuelles, la pratique actuelle des infirmières praticiennes
spécialisées… puis c'est pour ça qu'on avait un comité, justement, avec le
ministère, sur tous les obstacles, les difficultés, notamment au niveau de la
formation. Vous savez, une infirmière praticienne spécialisée, pour être
capable de prendre une journée, deux jours de congé pour aller se faire former…
des formations adéquates avec leurs besoins à eux, c'est extrêmement difficile.
Avec les ententes de partenariat, avec la restriction, souvent, que des
infirmières praticiennes spécialisées ont avec certains médecins, moi, il y en
a plusieurs qui m'ont dit : Avoir su, je n'aurais pas mis autant
d'énergie, autant d'argent à aller faire mon cour d'infirmière praticienne
spécialisée parce que j'ai de la misère à voir la différence entre mon rôle
d'infirmière clinicienne et le rôle que je devrai avoir parce qu'on ne me donne
pas toute cette ouverture-là où je pratique. Donc, ce n'est pas la compétence
puis le fait de l'avoir fait, c'est d'avoir la capacité d'avoir cette pleine
autonomie-là puis avoir le sentiment, après une journée de travail, de se
dire : Bien, moi, là, aujourd'hui, je fais une différence, et ma compétence
est mise au profit de la clientèle. Donc, ça se parle, ça, quand même. Donc,
c'est plutôt ces éléments-là qui font à un moment donné que c'est peut-être un
petit peu moins attractif. Puis il faut lever énormément d'obstacles. Mais il
faut aussi être aidant dans la pratique pour être capable de faire en sorte que
ces professionnelles-là vont avoir le courage de s'investir pendant ces
années-là pour aller faire cette formation-là qui est quand même extrêmement
exigeante.
Donc, pour le reste, je pense que, Jérôme,
si tu veux compléter sur les difficultés ou ce qui pourrait être intéressant
pour l'attraction?
M. Rousseau (Jérôme) :
Concrètement, une infirmière qui désire devenir infirmière praticienne
spécialisée, elle doit avoir un certain nombre d'heures, déjà, de pratique à
titre d'infirmière. Donc on se retrouve avec des infirmières d'expérience qui
doivent mettre leurs vies sur pause pendant l'équivalent de deux ans d'études à
temps complet. Donc, oui, il existe un programme de bourses, actuellement, qui
est l'équivalent de 60 000 $, mais pour deux années. Donc, c'est ça
qui rend peut-être un peu plus difficile la migration du type d'emploi
d'infirmière vers IPS actuellement parce que ce sont souvent des infirmières
avancées en pratique et en salaire. Donc, de mettre leurs vies sur pause, faire
un congé sans solde presque de deux ans et de recevoir juste 60 000 $
sur deux années, c'est ça qui est un peu difficile actuellement en termes
d'accessibilité. Ça, c'est aussi en région. Les programmes de formation d'IPS
sont beaucoup concentrés dans les villes, donc c'est aussi une autre difficulté
en région, l'accessibilité aux programmes d'IPS est plus difficile aussi.
Mme Picard : Merci beaucoup.
Merci beaucoup. Merci. Je vais passer la parole.
Le Président (M. Provençal)
: Mme Blais, Abitibi-Ouest.
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Dans votre mémoire, vous dites que vous avez fait une tournée au niveau des
régions et que vous avez discuté avec différentes IPS. J'aimerais savoir, parce
que… Au niveau des régions, y avait-il des suggestions particulières à propos
de la réalité éloignée des grands centres? Parce qu'on sait que les régions ont
leurs couleurs et ont leurs saveurs locales, et c'est complètement différent
des régions urbaines. Alors, quels étaient leurs demandes ou leurs points
d'interrogation?
Mme Bédard
(Nancy) : Il y a certainement deux volets. C'est-à-dire qu'il y
a certaines difficultés, certainement sur l'accès à la formation, comme… Je
peux vous dire, les établissements, parfois, offrent certaines formations, mais
les formations ciblées, qui vraiment ciblent la compétence et le besoin d'une
infirmière praticienne spécialisée, c'est un volet extrêmement difficile. Le
déplacement, l'accès à soit des remboursements ou à ce qu'ils peuvent avoir
pour être aidants, pour aller suivre ces formations, d'être capables d'être
libérées pour les faires, c'est un enjeu majeur actuellement pour nos
infirmières praticiennes spécialisées, et notamment celles qui sont en région.
Donc, ça, c'est un volet assez difficile.
Par contre, parfois, en région, bien, la
pratique est quand même plus intéressante à certains égards. Donc… Puis c'est
souvent ça qu'on se dit : Pourquoi que la pratique des professionnels en
soin, qu'on soit dans le Grand Nord ou qu'on soit en région, tout à coup, on
voit une pratique, bon, de… avec beaucoup plus d'ouverture, qu'il est plus
facilitant, puis, quand on arrive dans des régions plus urbaines, bien là, tout
d'un coup, la pratique est comme réduite, et là il y a des cadres puis de
l'encadrement qui est fait? Donc, en région, au niveau de la pratique, bien,
parfois, eux, quand même, ils ont des pratiques…
Mme Bédard (Nancy) :
…dans le Grand Nord ou qu'on soit en région, tout à coup, on voit une pratique,
bon, avec beaucoup plus d'ouverture et plus facilitant puis qu'on arrive dans
régions plus urbaines, bien là, tout d'un coup, la pratique est comme réduite,
et là il y a des cadres puis de l'encadrement qui est fait. Donc, en région, au
niveau de la pratique, bien, parfois, eux, quand même, ils ont des pratiques
superintéressantes. Cependant, ils peuvent se retrouver effectivement avec un
fardeau, parce que là le nombre d'infirmières praticiennes spécialisées est
potentiellement… ce n'est pas suffisant. Donc, elles arrivent à peine, des
fois, à pouvoir répondre aux besoins qu'elle voit avec leur population, leur
communauté aurait. Je ne sais pas si, là-dessus, si ça va pour ça. Donc, en
gros, c'est les éléments particuliers.
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Est-ce que vous suggérez une infirmière en première ligne pour les régions?
Mme Bédard
(Nancy) : Bien… des infirmières en première ligne, quant à moi,
il pourrait y en avoir partout, certainement en région, autonomes surtout.
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Oui, surtout.
Mme McCann : Je reprends la
balle au bond. Oui, alors, dernière question, vous demandez, Mme Bédard,
l'impact sur la profession infirmière au Québec, de l'évolution du dossier des
IPS, quel est-il selon vous?
Mme Bédard
(Nancy) : J'essaie de bien saisir votre question, Mme la
ministre, je vais répondre ce que je pense bien comprendre. Mais je pense que
c'est avec fierté que l'évolution de la pratique infirmière peut voir que nous
avons des infirmières praticiennes spécialisées au Québec, qu'elles devraient
être capables de… que l'accessibilité directe aux infirmières praticiennes
spécialisées devrait être un état de fait au Québec actuellement, et ça, c'est…
je pense que c'est un enjeu majeur. Donc, sur la pratique, je pense que, pour
une infirmière qui commence dans sa pratique et qui peut faire en sorte de voir
l'élargissement d'une pratique, d'une carrière, jusqu'où ça peut… une
infirmière peut développer ses compétences, c'est fortement positif et
fortement positif pour la population.
Donc, le développement de la profession
infirmière au Québec, c'est clairement pour moi une valeur ajoutée pour la
population, pour l'accessibilité aux soins du Québec, et c'est avec fierté
qu'on représente nos infirmières praticiennes spécialisées, qu'on est ici
aujourd'hui pour s'assurer que la pratique soit de plus en plus reconnue et
surtout autonome. À quand les cliniques d'infirmières au Québec? On les attend.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, Mme la ministre. On passe la parole au député de Pontiac.
M. Fortin :Merci, M. le Président. Bonjour. Bonjour à vous tous. Merci
d'être avec nous et de nous partager votre point de vue. Je veux… je vais
essayer de comprendre le fond et l'objectif principal, en fait, de votre
intervention aujourd'hui, et là je mets de côté, parce que vous avez trois recommandations
là-dessus, mais sur les maladies courantes, mais je ne pense pas que c'est ça,
le fond de votre intervention, corrigez-moi si j'ai tort, là. Vous avez dit essentiellement :
On veut que la pratique des IPS ressemble à celle dans le reste du Canada, et
ce que vous semblez dire de façon particulière, c'est la référence, vous
semblez parler beaucoup de la référence, de la référence d'une IPS à une autre,
la référence vers un médecin spécialiste, ça, c'est quelque chose qui, selon
vous, dans le reste du Canada se fait, si je comprends bien, là, mais, honnêtement,
je n'ai pas regardé dans chaque province, mais dans le reste du Canada se fait,
une infirmière praticienne spécialisée, disons, en première ligne peut référer
directement à un médecin spécialiste.
Dans ce que vous comprenez du projet de
loi qui est devant nous, ce qui a été proposé par la ministre, l'infirmière
praticienne spécialisée devrait référer au médecin de famille qui, lui,
référerait au médecin spécialiste, c'est ce que vous avez compris?
Mme Bédard
(Nancy) : …
M. Fortin :
Est-ce que ça n'enlève pas une grande partie de l'attractivité de ce projet de
loi là? Parce que ce qu'on veut en partie, là, en partie, et tout le monde est
favorable, je pense, au principe général derrière tout ça, mais est-ce qu'en
partie ça ne vient pas enlever un peu ce qu'on essaie de faire à la base,
donner plus de pouvoirs aux infirmières praticiennes, ça donne plus d'accès aux
patients, ça libère également du temps du médecin omnipraticien, mais là si
l'infirmière est obligée de référer le patient au médecin omnipraticien pour
qu'il passe ensuite au médecin spécialiste, est-ce qu'on n'est pas train juste
de rajouter, pour le patient, de rajouter des étapes? C'est un peu ce que vous
êtes en train de nous dire.
Mme Bédard
(Nancy) : Absolument. Absolument.
• (16 h 30) •
M. Fortin :
O.K. Donc, vous, vous dites : Enlevez tout ça, l'infirmière devrait
pouvoir référer à l'infirmière praticienne spécialiste qui est spécialisée dans
une autre… dans un domaine en particulier et au médecin spécialiste. O.K. Je
vous comprends bien.Est-ce qu'une infirmière, d'après votre compréhension du
projet de loi, là, et de ce qui pourrait se passer concrètement, est-ce que
l'infirmière praticienne spécialiste en première ligne pourrait interagir
directement avec le médecin spécialiste…
16 h 30 (version non révisée)
M. Fortin :
...et aux médecins spécialistes. O.K. Je vous comprends bien.
Est-ce que l'infirmière... D'après votre
compréhension du projet de loi, là, et de ce qui pourrait se passer
concrètement, est-ce que l'infirmière praticienne spécialiste en première ligne
pourrait interagir directement avec le médecin spécialiste, un peu comme le
fait un médecin omnipraticien, là, va le consulter, va l'appeler, va lui
demander des renseignements, va lui écrire, etc.? Est-ce qu'une IPS pourrait
faire ça, selon vous, avec le projet de loi?
Mme Bédard
(Nancy) : Selon moi, non. Ce n'est pas clair, en tout cas. Il y
a des flous encore à ce chapitre-là. Donc, c'est pour ça qu'on l'adresse puis
c'est pour ça qu'on le nomme, parce qu'on ne le retrouve pas clairement, et les
ententes de partenariat actuellement, à notre avis, ne permettent pas ça. Puis,
si oui, bien, il faut clairement que ce soit nommé que les ententes de
partenariat devraient pouvoir le permettre. Tout ça parce qu'on a besoin
d'ententes de partenariat, puis tout ça parce que l'infirmière praticienne
spécialisée n'a pas une pratique parfaitement autonome. Si elle avait une
pratique parfaitement autonome, elle ne serait pas liée avec un médecin qui
viendrait encadrer les éléments sur lesquels sa pratique doit être faite.
Donc, pour nous, clairement, une
infirmière praticienne spécialisée qui voit un patient, si elle juge, de par sa
compétence, sa pratique, son expérience, qu'elle devrait référer ce patient-là
directement à un spécialiste, pourquoi on s'en priverait? La question est
pertinente. Je ne peux pas vous répondre pourquoi, mais une chose est certaine,
c'est que, pour nous, clairement, on devrait être rendus là au Québec
aujourd'hui.
M. Fortin :
Ce que vous décrivez comme une pleine autonomie, là... Je veux juste bien
comprendre le modèle des autres provinces. Elles ont toutes cette pleine
autonomie là. C'est ce que vous dites?
Mme Bédard
(Nancy) : Oui.
M. Fortin :
O.K. Donc, une infirmière praticienne pourrait, en Ontario, au
Nouveau-Brunswick, ailleurs, là, pourrait consulter elle-même au besoin un
médecin spécialiste, pourrait référer à un médecin spécialiste, pourrait référer
à une autre IPS.
Bien, si on n'a pas ça au Québec, qui va
référer à une infirmière praticienne spécialiste spécialisée, disons, en santé
mentale? Est-ce que vous pensez vraiment qu'un... Je vous pose la question, là.
Pensez-vous vraiment qu'un médecin de famille va référer quelqu'un à une IPS en
santé mentale? J'ose l'espérer, mais je vous pose la question.
Mme Bédard
(Nancy) : J'ai de grands doutes. Je ne peux pas l'affirmer, là,
je serais malhonnête, là, mais j'ai de très, très, très grands doutes. Pour ne
pas dire non, là, je vais juste dire de grands doutes.
M. Fortin :
O.K. C'est bon. J'ai le même pressentiment. On pourrait demander un peu plus
tard peut-être aux médecins résidents ou aux médecins omnipraticiens, mais j'ai
le même doute que vous. Mais je vais poser la question un peu plus tard.
Vous avez parlé tantôt des cibles
d'infirmières praticiennes spécialisées, cible de 2 000 d'ici 2024. Une
formation d'IPS, c'est plusieurs années, là. C'est quoi, c'est cinq ans, je
pense, si je ne me trompe pas, environ. Donc, les gens qui veulent... qui
seraient en pratique en 2024‑2025, en théorie, sont... soit commencent leurs
études là ou sont déjà aux études. Est-ce qu'en regardant uniquement les gens
qui sont aux études en ce moment on va arriver à 2 000 IPS en 2024‑2025?
Mme Bédard
(Nancy) : Bien honnêtement, j'ai regardé les perspectives de
l'ordre, notamment eux qui suivent ça, et ça va être difficile, là, d'atteindre
les cibles juste avec les éléments qu'on a actuellement. Il y a une certaine
difficulté juste en nombre puis avec celles qui sont inscrites dans le cursus,
là, pour devenir infirmière praticienne spécialisée.
Mais, si on redouble d'ardeur, bien, la
cible pourrait potentiellement rapidement, là, dans les années qui vont suivre,
là, être atteinte.
M. Fortin :
...parce que, je pense, c'est M. Rousseau... Je pense que c'est vous
tantôt qui faisiez référence, disons, aux difficultés de passer d'un certain
type d'infirmière à une infirmière praticienne spécialisée. Est-ce qu'il y a
quelque chose qui pourrait être mis en place? Vous avez parlé de la difficulté,
là, mais est-ce qu'il y a une solution pour faire en sorte... Et je comprends
que le...
Plus de pouvoirs, ça en fait partie, de
l'attractivité de la pratique, mais est-ce qu'il y a quelque chose qui peut être
mis en place, un incitatif ou quelque chose comme ça, qui pourrait pallier un
peu au problème que vous avez identifié un peu plus tôt? Parce que, pour que ça
marche, on a besoin de monde, on a besoin d'infirmières praticiennes
spécialisées pour que ça fonctionne, cet accès supplémentaire là.
M. Rousseau (Jérôme) : Tout à
fait. Il faut travailler sur les deux volets, non seulement sur l'autonomie, la
pratique, qui va la rendre plus intéressante, donc, mais aussi sur l'aspect
financier, ultimement, parce que c'est deux ans supplémentaires lorsqu'on est
déjà sur les milieux de travail. Donc, effectivement, il faudrait travailler
sur les deux volets.
M. Fortin :
...pas quelque chose de particulier auquel vous avez réfléchi, analysé, et que
vous êtes prêts à, disons, lancer dans la sphère publique, suggérer à la
ministre ou à nous ici, comme législateurs. Pas encore, du moins.
Mme Bédard
(Nancy) : C'est sûr qu'en termes de contrats de travail avec
nos infirmières praticiennes spécialisées on a dû travailler dans les dernières
années, puis tout n'est pas parfait avec les établissements parce que leur
condition de travail est à géométrie variable. Parce que, dans un même
établissement, quand ils se jasent entre elles, il y en a qui vont avoir des contrats
de travail complètement différents. Donc, ça, les gens voient ça aller, et
c'est comme si on a...
Mme Bédard (Nancy) :
…dans les dernières années, puis tout n'est pas parfait dans les établissements,
parce que leurs conditions de travail sont à géométrie variable, parce que dans
un même établissement, quand elles se jasent entre elles, il y en a qui vont
avoir des contrats de travail complètement différents. Donc, ça, les gens
voient ça aller, et c'est comme si on a… on embauche une infirmière praticienne
spécialisée, on va lui dire : Bien, toi, on va te donner un poste dans
trois mois, on va t'évaluer pendant trois mois, l'autre, c'est deux mois. Elles
se posent des questions. Il y a énormément d'harmonisation… Puis il faut que
les établissements, ça soit : On a voulu que les infirmières praticiennes
spécialisées soient dans un contrat de travail, elles soient syndiquées. Bien,
il faut respecter ça. Alors, elles ont de la misère à prendre des vacances,
c'est difficile, là, si on veut se dire les vraies affaires.
Puis à votre question actuellement… si on
veut rentrer dans les conditions de travail «micro» de nos infirmières
praticiennes spécialisées, quand vous entrez dans un établissement de santé
puis que vous avez de la misère à prendre vos vacances, quand vous… quand que
c'est le médecin qui… dépendamment si le médecin part, ou qu'il ne part pas,
vous ne pouvez pas partir… Donc, votre conciliation travail-famille-études, vos
horaires de travail dépendent énormément du médecin avec qui vous allez
travailler, et non pas vous… d'être capable de dire : Bien, voici, moi, ce
que j'aimerais, voici comment j'aimerais choisir mes vacances, j'ai tant
d'ancienneté. On dirait qu'il n'y a plus rien qui compte.
Donc, ça, c'est des difficultés, puis on
travaille. C'est pour ça qu'il y a un comité avec le ministère. C'est sûr que
c'est long. Ça fait deux, trois ans. On devrait avoir tout réglé, mais ça,
c'est l'autre côté de difficulté avec le ministère actuellement… qui veut seulement
documenter les problématiques, mais ils ne veulent pas faire de recommandations.
Et nous, on a travaillé très fort pour être capables de faire des recommandations
à la ministre, puis des recommandations aux ordres, puis des recommandations
partout, pour être capables de changer les choses. Puis malheureusement, le
levier de ce comité-là, qui devait permettre d'enlever tous ces obstacles-là et
de traduire, au niveau des établissements de santé, les conditions de travail
gagnantes pour faire en sorte que nos infirmières praticiennes spécialisées
restent, mais surtout que la profession soit attractive, parce que c'est
souvent dans les premières dizaines et centaines d'infirmières praticiennes
spécialisées que tu as tes ambassadrices, où les gens voient aller cette
pratique-là et ont le goût de le faire.
Alors, pour moi, actuellement, faire…
travailler sur tous ces leviers-là. Et c'est notamment ce qu'on tente de faire
depuis 2017 avec le ministère pour être capables que nos 500 IPS au Québec actuellement
soient les plus belles des meilleures ambassadrices au Québec pour être
capables de les doubler, de les tripler. Et c'est ces difficultés-là sur
lesquelles on travaille ardemment avec les infirmières praticiennes
spécialisées et avec le ministère. Mais je vous dirais que là-dessus, ça
prendrait un petit coup, parce qu'on est en train de se faire dire que juste de
le documenter, c'est assez, puis on a de la misère à avoir des recommandations
officielles de notre comité en partenariat avec le ministère pour mettre au
grand jour ces éléments-là et faire en sorte qu'on ait honnêtement des obligations
de faire suite à des recommandations. Alors ça, c'est le niveau de difficulté actuellement,
là, auquel on fait face.
M. Fortin :
Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup. Alors, nous allons
procéder maintenant avec le député de Jean-Lesage.
M. Zanetti : Merci beaucoup,
merci d'être là. Dans le but d'obtenir la plus grande autonomie possible pour
les IPS dans le cadre de ce projet de loi, il y a des amendements qui vont
devoir être faits. Dans votre mémoire, vous proposez certaines choses. Le
principal obstacle à l'autonomie, de ce que j'ai compris, vous avez dit, c'est
les ententes de partenariat, qui sont susceptibles de limiter ce que peut faire
un IPS dans un GMF en particulier, si j'ai bien compris.Est-ce que vous
pourriez développer puis nous dire un peu comment est-ce qu'on peut faire pour
lever cet obstacle-là?
Mme Bédard
(Nancy) : Bien, changer la loi, qui fait qu'on est obligé au Québec
d'avoir des ententes de partenariat pour être capable de pratiquer, parce
qu'avant même… Puis dans le déploiement, ou quand tu deviens ou tu veux étudier
comme infirmière praticienne spécialisée, notamment, puis si ça n'a pas changé,
pour être capable d'avoir droit à une bourse, il faut déjà que tu sois attachée
avec un établissement puis que tu aies des ententes de partenariat, donc que tu
aies un médecin qui a accepté de travailler avec toi et qui soit partenaire
avec toi pour que tu puisses t'assurer d'une pratique à quelque part puis
d'avoir un endroit pour pratiquer.
Donc, tous ces éléments-là, à la base,
d'une entente de partenariat… puis je ne suis pas en train de dire que… c'est
parce que là, je ne veux pas galvauder le terme, hein? On est… On est… les
infirmières praticiennes spécialisées travaillent en partenariat avec
l'ensemble des professionnels du réseau et notamment avec les médecins. Ils
travaillent très, très… ils sont en collaboration constante avec eux, là. Il ne
faut pas que mes propos ne soient pas mis à la bonne place. Mais l'entente de
partenariat pour être capable de pratiquer au Québec, c'est… il est là, le
problème. Pourquoi on a une entente de partenariat?
• (16 h 40) •
Et à la base… fondement de ça, pour
vraiment donner un message d'une pleine autonomie des infirmières praticiennes
spécialisées, bien, si ça tombait demain, puis il y avait un changement
drastique là-dessus, moi, je peux vous dire que, là, on viendrait donner le
réel message qu'on vient de changer, au Québec, la pleine autonomie, la pleine
autonomie de nos…
Mme Bédard (Nancy) :
...et, à la base, fondement de ça pour vraiment donner un message d'une pleine
autonomie des infirmières praticiennes spécialisées. Bien, si ça tombait
demain, puis il y avait un changement drastique là-dessus, moi, je peux vous
dire que, là, on viendrait donner le réel message qu'on vient de changer au Québec,
la pleine autonomie, la pleine autonomie de nos infirmières praticiennes
spécialisées.
M. Zanetti : Et est-ce que,
dans ce que vous proposez, dans votre mémoire, de changer... vous proposez un amendement
par rapport aux ordres professionnels. Est-ce que c'est l'amendement qui ferait
tomber, justement, la nécessité de ces ententes de partenariats là?
Mme Bédard
(Nancy) : Non.
M. Zanetti : Non?
Mme Bédard
(Nancy) : Non, malheureusement.
M. Zanetti : O.K.
Mme Bédard
(Nancy) : Il faut aller plus loin que ça puis il faudrait le
nommer clairement. Cet élément-là, qui fait en sorte que l'ordre a l'obligation
de consulter, la double obligation de consulter, du jamais vu quand même, c'est
un autre... c'est comme un autre élément qui fait en sorte que, par la porte
d'en arrière, O.K., on a confié à l'ordre, tant qu'à nous, là, dans notre
vision, on a confié à l'ordre le fait qu'on va sortir les infirmières
praticiennes spécialisées de la Loi des médecins. Ça, c'est bien, c'est très,
très, très bien, hein? Puis il fallait faire ce pas-là et on le salue. Et qu'on
le mette sur la Loi des infirmières, c'est très bien. Cependant, pourquoi qu'un
ordre professionnel qui est autonome, qui a le droit à analyser sa propre
pratique de A à Z, doit doublement et obligatoirement consulter le Collège des
médecins? Qu'est-ce que ça donne comme... qu'est-ce que ça donne comme message?
C'est comme si, par la porte d'en arrière, si le Collège des médecins
dit : On n'est pas d'accord avec le règlement. Parce que, vous savez, il
va y avoir le projet de loi. Mais c'est dans le cadre des écritures du
règlement des fois que toutes les choses s'attachent et que là viennent...
hein, on voit arriver toutes sortes de nuances qui fait que, oups, hein, il y a
une restriction dans la pratique. Et c'est ça que le projet de loi doit
s'assurer qu'on ne vive plus jamais. Mais, qu'est-ce que ça fait si le Collège
des médecins n'est pas d'accord avec les lignes directrices? Il n'y en aura
pas, parce qu'il y a une obligation de le consulter, et là ça va s'allonger. Ça
va s'allonger avant que l'ordre puisse déposer son projet de loi à l'Office des
professions.
Donc, on a des questions là-dessus puis on
a des prérogatives où on trouve que le projet de loi porte flanc encore
beaucoup et n'enlève pas tous ces obstacles-là.
Donc, avec ce qu'on a vu dans les
20 dernières années, avec juste le mémoire déposé par le Collège des
médecins qui demande toutes sortes d'autres choses obligatoires, il faut voir
là encore le fait qu'ils veulent garder certaines parties sur leur patinoire et
s'assurer de pouvoir bien diriger et contrôler certains éléments. En tout cas,
nous, c'est notre lecture qu'on fait de ces éléments-là. Merci.
M. Zanetti : Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Je vais maintenant céder la parole au député des
Îles-de-la-Madeleine.
M. Arseneau : Merci, M. le
Président. Mesdames et messieurs, je voulais aussi embarquer sur le dossier de
l'autonomie. Ça semble être la principale préoccupation de votre fédération. Et
j'ai l'impression que... et dites-moi si j'ai bien compris, que ce projet de
loi là, non seulement il ne va pas assez loin, mais qu'il y a d'autres éléments
qui sont complémentaires, qui vont devoir être modifiés de façon assez radicale
pour qu'on puisse offrir le même genre de services que dans les provinces...
les autres provinces canadiennes. On comprend bien? C'est comme ça qu'il faut
comprendre votre mémoire?
Mme Bédard
(Nancy) : Oui. C'est sûr que nos cinq recommandations sont en
lien purement avec ce qui est dans le projet de loi n° 43,
mais dans la discussion plus large puis avec les questions que j'ai eues, je me
suis quand même permis l'élément des ententes de partenariats, certes. Parce
que dans les travaux qu'on a faits avec nos infirmières praticiennes
spécialisées, dans les travaux qu'on a faits avec la CPNSSS et le gouvernement,
tout le contrat d'intéressement puis tout le contrat des médecins partenaires a
été mis sur la table à plusieurs reprises sur tous les éléments qui étaient de
grands obstacles ou des restrictions à la pratique autonome de nos infirmières
praticiennes spécialisées.
M. Arseneau : D'accord. Si le
projet de loi devait être adopté tel qu'il a été présenté, comment vous le
qualifieriez?
Mme Bédard
(Nancy) : Dommage. Un rendez-vous en 2019. Puis je le dis, je
pense, dans la présentation, la Loi sur les infirmières n'a pas été ouverte
souvent puis elle n'est pas ouverte souvent. Et je pense qu'après 10, 12,
13 ans de pratique chez nos infirmières praticiennes spécialisées au
Québec, je pense qu'avec toute la volonté d'ouvrir l'accessibilité aux soins,
la conjoncture du Québec, ce qui s'est passé ailleurs au Canada, aux
États-Unis, je pense qu'on est en mesure d'aller plus loin. Et ça serait, je
pense, un rendez-vous un peu manqué.
M. Arseneau : J'allais dire
une occasion ratée, mais qu'est-ce qui peut expliquer cette timidité-là, selon
vous?
Mme Bédard
(Nancy) : Bien, je pense que, comme elle n'a pas été ouverte,
ça fait longtemps, comme on était sur la loi médicale, comme on veut être sûr
de ne pas rater la cible, peut-être, peut-être pour faire attention, peut-être
pour faire un premier...
M. Arseneau : ...j'allais dire
une occasion ratée, mais qu'est-ce qui peut expliquer cette timidité-là, selon
vous?
Mme Bédard
(Nancy) : Bien, je pense que, comme elle n'a pas été ouverte,
ça fait longtemps, comme on était sur la loi médicale, comme on veut être sûr
de ne pas rater la cible, peut-être, peut-être pour faire attention, peut-être
pour faire un premier pas, parce qu'au Québec on fait souvent un premier pas
avant d'en faire un deuxième, on a de la misère à en faire des grands, on a
décidé de le faire comme ça, mais ce n'est pas... Moi, c'est mon
interprétation, mais je ne suis peut-être pas la meilleure personne pour vous
répondre à ça.
M. Arseneau : Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup. Alors, merci aux représentantes de la
Fédération interprofessionnelle de la santé pour leurs contributions à nos
travaux.
Je suspends les travaux quelques instants
afin de permettre au prochain groupe de prendre place. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 16 h 46)
(Reprise à 16 h 48)
Le Président (M. Provençal)
: Nous recevons maintenant les représentants de la Fédération
des médecins omnipraticiens du Québec, à qui je souhaite la bienvenue. Je vous
rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous
procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous
invite à vous présenter, à commencer votre exposé. Je vous cède la parole.
M. Godin (Louis) : Merci, M. le
Président. D'abord, je veux remercier... vous remercier, remercier les parlementaires
de nous offrir cette occasion de vous faire part de certains commentaires à
propos du projet de loi n° 43. Je vais d'abord présenter les gens qui
m'accompagnent : d'abord, à ma droite, le Dr Marc-André Amyot, qui est
premier vice-président de la fédération, qui est médecin de famille dans la
région de Joliette et qui travaille principalement dans les salles d'urgence; à
ma gauche, le Dr Sylvain Dion, qui est deuxième président de la fédération, qui
est médecin de famille dans la région du Lac-Etchemin et qui travaille
également en GMFU, c'est-à-dire dans un groupe de médecine familiale à vocation
universitaire, où il se fait de l'enseignement; et finalement, à mon extrême
droite, Me Pierre Belzile, qui est avocat et directeur des affaires juridiques
à la fédération.
• (16 h 50) •
Avant de débuter notre présentation, qui
sera grandement inspirée, évidemment, de notre mémoire, je tiens à dire que la
fédération soutient entièrement les demandes et recommandations qui vous ont
été faites aujourd'hui de la part du Collège des médecins, par rapport, notamment :
au maintien de l'examen de certification des connaissances et des compétences
cliniques des IPS; à l'instauration, dans les meilleurs délais, de mécanismes
d'inspection professionnelle des IPS; à la mise en place d'un comité conjoint
statutaire CMDP, conseil des infirmières sur la qualité de l'acte médical des
IPS en établissement; et à la mise en place d'un cadre de collaboration clair
entre les IPS...
M. Godin (Louis) :
...meilleurs délais de mécanismes d'inspection professionnelle des IPS, à la
mise en place d'un comité conjoint statutaire CMDP, conseil des infirmières sur
la qualité de l'acte médical des IPS en établissement, et à la mise en place
d'un cadre de collaboration claire entre les IPS et les médecins.
Notre présentation, maintenant. La FMOQ
prend acte du projet de loi n° 43 comme elle a pris acte de l'entente
entre le CMQ et l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec au printemps
dernier, laissant la capacité aux IPS de poser des diagnostics pour des
maladies courantes, de prescrire des médicaments et de proposer des traitements.
La fédération n'a pas d'objection de fond par rapport au contenu du projet de
loi et comprend les objectifs qui ont mené à sa présentation.
Cela dit, nous souhaitons attirer votre
attention aujourd'hui sur trois enjeux qui méritent selon nous une attention
particulière, soit le diagnostic des maladies courantes et la sécurité du
public, l'intégration des IPS au sein des équipes de soins de première ligne et
l'impact des modifications législatives proposées sur l'accès.
D'abord, en ce qui concerne le diagnostic
des maladies courantes et la sécurité du public, il est important de se
rappeler que poser un diagnostic n'est pas une chose simple et que banaliser
cet exercice équivaudrait sans contredit à se prêter à un jeu risqué. Évidemment,
le projet de loi se veut rassurant en posant le postulat que les IPS ne
diagnostiqueront que les maladies courantes. Le projet de loi énumère
d'ailleurs une série de caractéristiques pour déterminer ce qu'est une «maladie
courante». Selon nous, il demeure malgré tout un certain flou qui peut prendre
diverses formes. Par exemple, comment départager un cas complexe d'une maladie
courante? Comment définir le faible potentiel de risque de détérioration
rapide? Comment juger l'absence de potentiel de préjudice grave et irrémédiable?
Il est toujours facile, en rétrospective,
d'exercer un tel jugement. Mais de façon prospective, c'est loin d'être toujours
aussi facile. Nous croyons donc que cet exercice doit se faire selon des
critères rigoureux afin de bien définir le tout. Nous sommes donc d'avis que le
gouvernement et les ordres professionnels devront s'assurer par la
réglementation ou par des guides de pratique de mettre en place les conditions
permettant de bien définir la nature de cesdites maladies courantes.
En ce qui concerne l'intégration des IPS
au sein des équipes de première ligne, à nos avis, la plus-value du projet de
loi n° 43 passe nécessairement par un cadre collaboratif bien structuré.
Pour la fédération, la collaboration interprofessionnelle et le travail d'équipe
est à la base de l'organisation des soins de première ligne et nous en avons
fait la promotion depuis maintenant de très nombreuses années. Le modèle GMF,
qui est actuellement le modèle le plus répandu en termes d'organisation de
première ligne en est la preuve éloquente.
Tout en respectant l'autonomie des IPS,
nous sommes d'avis que le gouvernement, les ordres professionnels concernés et
la FMOQ, de concert avec les IPS, devront définir un modèle collaboratif bien
structuré et centré sur le besoin des patients. Ceci nous apparait nécessaire
pour éviter que le chevauchement des compétences entre les médecins de famille
et les IPS n'occasionne des problèmes et empêche la mise en place réelle des
plus-values pour les patients.
La FMOQ recommande donc au gouvernement de
s'assurer que les objectifs du projet de loi n° 43 se réalisent dans une
logique interprofessionnelle où les services sont offerts dans un même lieu.
Pour nous, il est incontournable q'un des éléments à la base d'un travail
collaboratif réussi et optimal pour les patients repose sur l'organisation
physique des lieux de pratique. Les milieux de soins doivent favoriser les
contacts, les échanges et les communications entre les IPS et les médecins de
famille. Cette cohésion est essentielle à nos yeux et la proximité physique est
un élément incontournable à cet égard.
La FMOQ souhaite donc que le déploiement
des IPS se poursuive à l'intérieur des modèles d'organisation de première ligne
existants, soit principalement les GMF, soit les groupes de médecine familiale.
Nous invitons aussi les élus à se méfier des aléas du travail en silo et du
cloisonnement des compétences. Il ne faut pas créer deux réseaux parallèles,
cela serait contreproductif et contraire à l'intérêt des patients, à notre avis.
Finalement, sur l'impact des modifications
législatives proposées sur l'accès...
M. Godin (Louis) : ...du
travail en silo et du cloisonnement des compétences. Il ne faut pas créer deux
réseaux parallèles, cela serait contreproductif et contraire à l'intérêt des
patients à notre avis.
Finalement, sur l'impact des modifications
législatives proposées sur l'accès aux services de première ligne. Il est
important, à ce stade-ci, de rappeler, dès le départ, tout le chemin parcouru,
depuis 2004, dans l'accès aux soins de première ligne, alors que plus de
1,2 million de Québécois de plus ont maintenant un médecin de famille. Et
cette situation ne continue sans cesse de s'améliorer malgré un contexte
souvent difficile. Malgré aussi le fait que la situation des dernières années a
provoqué à nouveau une situation de pénurie d'effectifs puisqu'on a découragé
la relève médicale à choisir la médecine familiale et accéléré le départ à la
retraite de nombreux médecins de famille. Il existe donc actuellement une
réelle pénurie de médecins de famille aujourd'hui. D'ailleurs, imaginons
seulement ce que serait la situation aujourd'hui si nous avions, en ce moment,
les 400 médecins de famille de plus qui étaient prévus si on se rapporte aux
prévisions de 2014. Nous serions dans un tout autre monde en termes d'accès aux
soins de première ligne. Cette pénurie ne touche pas seulement que les médecins
de famille, cela dit, elle touche aussi les infirmières. La preuve, les
situations que nous avons vécues dans les derniers mois : ruptures en
obstétriques, nombre insuffisant d'infirmières en GMF, et temps supplémentaire
obligatoire. Nous devons aussi rappeler qu'à notre connaissance tous les
professionnels actuellement en place, médecins de famille, infirmières, autres
professionnels de la santé, travaillent déjà pratiquement au maximum de leurs
capacités, et ce, autant les médecins que les IPS en place comme je le
mentionnais. Il faut donc être prudent, dans ce contexte, avant de laisser
entendre que le projet de loi n° 43 tout comme le projet de loi n° 30,
d'ailleurs, vont régler les problèmes d'accès en première ligne et avoir des effets
quasi magiques. Certes, ces nouvelles législations ne nuiront pas. Mais la
vraie solution au problème d'accès aux médecins de famille et aux soins de
première ligne répond d'abord et avant tout dans la correction des pénuries
d'effectifs qui existent actuellement.
En conclusion, la fédération recommande
donc au gouvernement et aux législateurs : premièrement, de s'assurer que
les autorités gouvernementales et les ordres professionnels responsables
adoptent une réglementation ou des guides de pratique appropriés qui puissent
permettre de définir clairement la nature des maladies courantes; deuxièmement,
de s'assurer que les objectifs qui sous-tendent la présentation de projet de
loi n° 43 se réalisent dans une logique de collaboration interprofessionnelle
dans les mêmes lieux de pratique; troisièmement, de ne pas favoriser des
modèles d'organisation où le travail en silo, le cloisonnement des compétences
et un possible dédoublement de services viendraient mettre en péril la qualité
des services offerts à la population et l'efficacité du réseau; quatrièmement,
de s'attaquer à la pénurie de médecins de famille en augmentant leur nombre,
notamment via une véritable valorisation de cette spécialité médicale, et ce,
dans une vision structurée des services médicaux de première ligne; et
finalement, puisque les médecins de famille seront les premiers collaborateurs
en soins de première ligne, de travailler avec la fédération afin de s'assurer
d'une utilisation efficace des nouveaux pouvoirs qui leur seront dévolus à la
suite de l'adoption du projet de loi n° 43.
Merci, M. le Président. Merci, les
parlementaires. Nous sommes disponibles pour les questions.
Le Président (M. Provençal)
: Je remercie le Dr Godin pour son exposé. Nous allons
commencer maintenant l'échange avec Mme la ministre.
Mme McCann : Oui. Merci, M. le
Président. Alors, je vous salue, Dr Godin, plaisir de vous revoir.
Dr Dion, Dr Amyot aussi, Dr Belzile. Alors, merci d'être là,
d'être là pour échanger avec nous sur ce projet de loi fort important. Mais,
évidemment, je vous écoutais, pendant votre présentation, et c'est clair que
nous sommes, en quelque part, à la croisée de quelques chemins, on va le dire
comme ça, pour le réseau de la santé et des services sociaux. Et les médecins
de famille font partie de la solution de toute évidence, et je pense que c'est
important de nommer ce que vous faites actuellement, les travaux qui sont faits
actuellement au niveau du mode de rémunération et à d'autres niveaux qui font
en sorte que, dans le futur, on pourrait avoir une offre de services augmentée.
• (17 heures) •
Vous avez fait référence aussi à des
difficultés que vous avez eues dans les années antérieures, et je pense qu'il
faut apprendre, hein, du passé, il faut se tourner vers l'avenir. Et les
travaux que nous sommes en train de faire sont porteurs...
17 h (version non révisée)
Mme McCann : ...une offre de
services augmentée. Vous avez fait référence aussi à des difficultés que vous
avez eues dans les années antérieures, et je pense qu'il faut apprendre, hein,
du passé, il faut se tourner vers l'avenir. Et les travaux que nous sommes en
train de faire sont porteurs de solutions, je pense, pour la population du Québec.
Alors, les solutions qu'on apporte, comme gouvernement,
sont multifacettes, et les professionnels qui oeuvrent dans notre réseau
doivent être valorisés, doivent aussi déployer toutes leurs compétences,
doivent travailler en interprofessionnel, en interdisciplinarité.
Alors, au niveau du projet de loi dont on
parle, il y a des questions qu'on a posées à peu près à toutes les instances
qui sont venues nous voir depuis le début, là des consultations. Et je vais
vous les poser, à vous aussi, parce qu'on avoir votre point de vue. Je sais que
vous pratiquez aussi encore, évidemment, Dr Godin, et tout le monde,
probablement, qui est ici. Les maladies courantes... poser la même question,
vous l'avez dit, vous-même, il faudra définir vraiment de façon précise. Est-ce
que c'est possible? Parce que, je vais vous dire, Dr Godin, j'ai fait des
petites recherches, moi-même, vous le savez, je ne suis pas médecin, je ne suis
pas infirmière, puis ce n'est pas évident de comprendre qu'est-ce que c'est,
une maladie courante. Alors, moi, je vais vous dire ce que j'ai dit à d'autres
instances. Ce qui m'inquiète, c'est la difficulté d'être précis par rapport aux
maladies courantes et de créer une confusion, une difficulté en termes de
fonctionnement du réseau. Et c'est pour ça que je vous pose la question.
Puis la deuxième question que je vous
pose, c'est par rapport, évidemment, comme j'ai posé aux autres instances, aux
autres provinces du Canada, où, dans leur définition, hein, de ce que peuvent
faire les IPS, les infirmières praticiennes spécialisées, on ne parle pas de
maladie courante, on parle de maladie. On parle... à peu près toutes les autres
provinces qui ont évolué depuis des années au niveau, là, de tout ce que font
les IPS. Alors, je voudrais vous entendre sur ces deux volets-là, Dr Godin.
M. Godin (Louis) : Pour nous,
ça nous apparaît très important d'être capable de définir le plus possible, en
sachant que ce sera une tâche qui ne sera pas facile. Et c'est d'ailleurs
pourquoi on vous soulignait qu'à l'intérieur du projet de loi, où on émet
certains critères, il nous apparaît essentiel d'aller encore plus loin, de
pousser encore plus loin, et là, que ce soit à l'intérieur de la réglementation
ou à l'intérieur de guides de pratiques, pour pouvoir structurer le plus possible
où... qu'est-ce qu'on permet à l'intérieur de ça.
Et je m'explique. La notion de poser un
diagnostic est quelque chose de très, très large. Si on prend la formation des médecins
de famille, ils passeront 42 mois de leur temps de formation à se faire une
habileté à être capables de discriminer et de faire ce qu'on appelle le fameux
diagnostic différentiel. Et je comprends qu'il y a toujours cette difficulté-là,
entre faire une liste de maladies et de définir d'une autre façon ce qui peut
être fait. Parce que, si tu es capable, comme professionnel, de discriminer
l'ensemble des situations, bien, selon nous, à ce moment-là, tu es devenu un médecin
de famille. Donc, il faut, à quelque part, être capable de faire une certaine
détermination. On comprend que ce n'est pas une tâche facile, mais, si on parle
de gens qui vont travailler en équipe, il faut s'assurer que chaque membre de
l'équipe est aussi bien au fait et bien conscient de la capacité de chacun
d'évoluer dans cette équipe de soins là. Et c'est pour ça que l'on vous soumet aujourd'hui
la nécessité d'aller plus loin. Et d'ailleurs on offre comme fédération, que ce
soit au Collège des médecins, à l'ordre des infirmières, aux IPS, notre entière
collaboration pour essayer de pousser cette question-là le plus loin possible.
Nous sommes, on le mentionnait, en début, à l'aise avec le fait de cet
élargissement-là des pouvoirs des IPS. Mais, en même temps, il faut être
capable de déterminer le plus... de façon... le plus précis possible, ce qu'il
se fait. Pourquoi ça ne s'est pas fait ailleurs? C'est peut-être parce qu'on a
décidé tout simplement d'abdiquer devant cette nécessité-là. Mais, pour
s'assurer d'une nécessaire cohésion à l'intérieur de nos équipes de soins,
parce qu'on le mentionne dans notre mémoire, il est clair que si on veut
vraiment aller chercher la plus-value de cette démarche-là qui est faite
actuellement, ça doit se faire dans ces équipes de soins là...
M. Godin (Louis) :
...d'abdiquer devant cette nécessité-là. Mais pour s'assurer d'une nécessaire
cohésion à l'intérieur de nos équipes de soins... Parce qu'on le mentionne dans
notre mémoire, il est clair que si on veut vraiment aller chercher la
plus-value de cette démarche-là qui est faite actuellement, ça doit se faire
dans ces équipes de soins là. Donc, pour nous, ce n'est pas parce qu'on a évité
d'éclaircir ça ailleurs qu'on doit ici, au Québec, se dire : On ne se
livrera pas à cet exercice-là. Le projet de loi met certaines balises mais on
doit aller plus loin.
Vous mentionniez que j'étais encore à une
clinique, malheureusement, moi, je ne suis plus en clinique, là.
Malheureusement, j'ai accroché mon stéthoscope il y a quelques années. Mais je
suis accompagnée de gens qui eux sont encore en clinique. Ils pourraient vous
donner des exemples d'où peut être, dans l'ambiguïté... entre une maladie
courante et ce qui peut être un cas complexe à fort risque de préjudice. Et ils
travaillent tous les deux dans des milieux fort différents. Quelqu'un qui
travaille dans une salle d'urgence où on est tous les jours face à des maladies
courantes, en principe, mais à fort risque de détérioration et quelqu'un qui
est dans un milieu d'enseignement où qu'il vit bien, je vais dire, cette réalité.
Je les laisserais peut-être tous les deux vous donner des exemples de ce que ça
peut représenter.
M. Amyot (Marc-André) : Bien,
je travaille à l'urgence. Je travaille aussi en GMF, en sans rendez-vous, puis
en prise en charge. La difficulté c'est dans la subtilité de diagnostiquer. Le
processus diagnostique c'est un processus complexe puis quand on donne un
symptôme, dans ma tête, on a déjà un nombre de diagnostics qu'il faut éliminer.
C'est ça le diagnostic différentiel. Mes patrons disaient, puis là, je vais le
dire en anglais, là, mais : You don't find what you don't look for. Si je
n'y pense pas, je ne trouverai pas ce qui est le problème.
Le simple exemple... dans les
10 patients que je vais voir qui font de la fièvre, lequel est une méningite?
Dans la personne qui se présente pour dyspnée — dyspnée c'est
l'essoufflement, hein, je suis essouflé — ça peut être bien des
choses, ça peut être simplement une crise d'asthme, ça peut être de l'anxiété,
ça peut être aussi une embolie pulmonaire, ça peut être de l'insuffisance
cardiaque. Parfois, là, toute cette difficulté-là de questionner, ce
processus-là, c'est un processus extrêmement complexe, puis à notre perception,
ça nécessite une clarification, un encadrement ou... nécessairement une clarification
pour les IPS.
M. Dion (Sylvain) : Un autre
exemple, quand on regarde le projet de loi, on parle de critères diagnostics
définis. Il y a des choses que l'IPS, c'est certain qu'elle va pouvoir les
diagnostiquer. Elle est aussi bonne que moi pour diagnostiquer un diabète parce
qu'on s'appuie sur une donnée de laboratoire. Même chose pour une maladie
pulmonaire, c'est un test que le patient passe puis on voit le résultat du
test. Ça, ça ne pose pas de problèmes mais c'est quand on a des symptômes qui sont
mal définis.
La maladie angineuse, là, ça se présente,
oui, comme dans les livres, la douleur qui serre dans la poitrine puis que le
patient est tout en sueurs, souvent, c'est une douleur dans l'épaule. Et il
faut reconnaître quand même que les IPS n'ont pas la formation qui est
équivalente. Oui, elles ont peut-être sept ans d'université mais elles ont eu
d'abord cinq ans qui étaient des soins infirmiers, qui n'est pas la science
médicale comme telle, c'est les deux dernières années.
Dr Godin faisait référence... les médecins
de famille, ils ont une expérience clinique de 42 mois en stage. C'est sûr
ça leur donne ce bagage-là pour avoir la démarche clinique. Les IPS, eux
autres, c'est six mois de stage donc il y a vraiment une différence. À cet égard-là,
je pense qu'il y a une limite à ce qu'elles peuvent diagnostiquer, à ce
qu'elles peuvent avoir comme diagnostic différentiel, d'où l'importance, à
notre point de vue, de préciser, au niveau du projet de loi ou dans le
règlement, c'est quoi le cadre. Est-ce qu'on se limite à des choses qui sont
plus, je dirais, sur des données objectives, comme je vous parlais du diabète
ou d'autres maladies, ou est-ce que ça pourrait être d'une autre façon? Je
pense que c'est ça qu'il faut préciser davantage.
Puis, je rajouterais que ce qui est
peut-être important de préciser ici, là, c'est... mais si l'infirmière à moment
donné frappe son mur, bien, elle travaille en complémentarité avec son
médecin... le médecin de famille qui est dans la même clinique. Et elle réfère,
à ce moment-là, au médecin de famille pour aller un petit peu plus loin au
niveau de cette démarche-là de diagnostic différentiel. Je le vis déjà chez
nous, là, quand on travaille avec les IPS, à moment donné, on dit : Bien
là, le patient, il a des douleurs articulaires. Bon, ce n'est pas toute de
l'arthrose les douleurs dans les articulations, des fois c'est des maladies
inflammatoires puis elles ne sont pas formées pour ça. Ça fait que c'est sûr
qu'il va falloir qu'elles réfèrent, pour des pathologies plus complexes comme
ça, aux médecins de famille.
• (17 h 10) •
Mme McCann : Ah! Bien, c'est…
Je vous remercie, c'est éclairant. D'ailleurs, je veux revenir sur votre
recommandation parce que dans l'article... dans le projet de loi, on parle de
six critères, hein? Et vous, ce que vous dites, c'est que vous souhaitez qu'on
adopte une réglementation ou un guide de pratiques qui puissent permettre de
définir clairement la nature des maladies courantes. Est-ce qu'à ce moment-là
les six critères invoqués dans le projet de loi vous êtes en accord avec ça...
Mme McCann : …parle de six
critères, hein? Et vous, ce que vous dites, c'est que vous souhaitez qu'on
adopte une réglementation ou un guide de pratiques qui puisse permettre de
définir clairement la nature des maladies courantes. Est-ce qu'à ce moment-là
les six critères invoqués dans le projet de loi vous êtes en accord avec ça, ou
vous dites qu'il faudrait définir davantage par un guide de pratiques?
M. Godin (Louis) : Ça fait
partie, je pense, des principaux critères que l'on doit tenir compte. On n'a
pas fait l'analyse à savoir est-ce qu'on devrait rajouter d'autres critères, est-ce
qu'on devrait éliminer certains de ces critères-là. Je pense qu'à partir du
projet de loi tel qu'il est là il doit être clair après que dans le processus
de réglementation, au niveau des ordres professionnels ou à l'intérieur d'autre
véhicule qui peut être un guide de pratique à faire… à savoir qu'est-ce qu'on
fait dans telle circonstance, qu'on puisse, justement, permettre d'améliorer et
d'éclairer le processus pour éviter des situations qui pourraient être
finalement préjudiciables pour le patient. Et nous, on pense que c'est un
travail qui devrait… qui devra être commandé à la suite de l'adoption du projet
de loi. On en vous… On ne dit pas aux parlementaires : Vous devriez
exclure ou rajouter certains critères. Je pense que c'est à l'intérieur d'un
exercice qui aura comme objectif de le déterminer de… le plus précisément
possible, exercice qui devrait se faire avec l'apport des IPS, mais aussi avec
l'apport de médecins cliniciens qui sont dans le quotidien et qui voient une
série de situations et de leur permettre de déterminer, finalement, qu'est-ce
qui en est là-dedans.
Mme McCann : Je veux revenir,
si vous le permettez, sur la question par rapport aux autres provinces
canadiennes. Vous avez dit : Bon, ils n'ont pas fait l'exercice. Je ne
reprends peut-être pas vos termes exacts, là, mais dites-moi, parce qu'on est
tous, hein, à l'affût de ce qui se passe ailleurs dans le monde, au Canada,
etc., comment se vit la pratique, là-bas, en Ontario, au Nouveau-Brunswick, en
Nouvelle-Écosse? Est-ce que vous, vous avez eu vent de difficultés étant donné
qu'ils n'ont pas défini ce qu'on est en train de discuter, que c'est des
maladies, puis avec quelques précisions? Est-ce que vous pensez qu'il y a des
difficultés qui se vivent dans les autres provinces au point de vue clinique?
M. Godin (Louis) : En toute
transparence, la principale des difficultés qui nous a été rapportée ailleurs
dans les autres provinces, c'est un élément qu'on amène un peu plus loin dans
notre mémoire, c'est-à-dire que les autres provinces ne sont pas préoccupées
des lieux d'exercices de ses autres professionnels. Elles se sont retrouvées
dans des situations où il y a vraiment du travail en silo, c'est-à-dire que les
groupes des professionnels travaillent de façon complètement séparée, sans
mécanisme de collaboration, et ils nous disent tous qu'ils ont perdu là une
valeur ajoutée, et ils ne pensent pas que c'est la chose à faire à l'intérieur
de ça.
La préoccupation par rapport aux maladies
courantes, je vous le dis… je vous dirais, elle nous vient principalement des
réactions de nos cliniciens, qui sont, eux, actuellement, à travailler avec les
IPS, là. Il faut comprendre que… déjà plusieurs années, les médecins de famille
travaillent en étroite collaboration avec les IPS, et ils nous disent :
Comment on va déterminer si c'est une maladie courante ou non? Et c'est
important de le faire, parce que, dans le quotidien, souvent, ces deux groupes
de professionnels que sont le médecin de famille et l'IPS ont souvent le même
patient en charge à s'occuper. Donc, ça demeure très important de faire tous
les efforts nécessaires pour essayer de baliser ça et de donner les guides les
plus précis pour être capable de déterminer, comme on disait au tout départ,
qu'est-ce qui est un cas qui est relativement simple par rapport à qu'est-ce
qui est un cas complexe.
On se dit : On peut prendre les six
énoncés qui sont dans le projet de loi et se dire : Bien, tout est là.
Vient après toute la définition de chacun… ces éléments-là. Comment est-ce
qu'on précise ça un peu plus? On a des éléments, des outils qu'on peut se
servir. On sait qu'on a des critères beaucoup plus objectifs, critères de
laboratoire. Dr Dion donnait l'exemple du diabète. À la rigueur, à partir du
moment où… quels sont les critères diagnostiques, si le chiffre, il est à huit,
il n'y a pas de doute, si vous avez une hémoglobine glyquée, qui est une mesure
pour déterminer que le suivi du diabète, qui est à 0,75, il n'y a plus de doute,
là, je vais dire, dans le diagnostique, c'est clair. Mais il y a des zones
beaucoup plus floues à l'intérieur de ça, et c'est pour ça qu'il nous apparaît
essentiel qu'on pousse un peu plus loin là-dessus.
Mme McCann : Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, Mme la ministre. Nous allons procéder maintenant à
l'échange avec le député de Pontiac.
M. Fortin :
Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs, merci d'être avec nous. Je vais
rentrer direct dans le vif du sujet…
M. Godin (Louis) :
...beaucoup plus flou à l'intérieur de ça. Et c'est pour ça qu'il nous apparaît
essentiel qu'on pousse un peu plus loin là-dessus.
Mme McCann : Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Merci, Mme la ministre. Nous allons
procéder maintenant à l'échange avec le député de Pontiac.
M. Fortin :Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Merci d'être avec
nous.
Je vais rentrer direct dans le vif du
sujet, on est déjà là, mais l'article 3 du projet de loi, et il dit essentiellement,
là : «L'infirmière praticienne spécialisée peut exercer...», et là il y a
une liste d'activités. Je mets de côté la question des maladies courantes.
Donc, l'IPS peut prescrire des examens diagnostics, utiliser des techniques
diagnostiques invasives ou présentant des risques de préjudice, déterminer des
traitements médicaux, prescrire des médicaments et d'autres substances, prescrire
des traitements médicaux, utiliser des techniques ou appliquer des traitements
médicaux invasifs ou présentant des risques de préjudice, effectuer le suivi de
grossesses normales ou à faible risque. Êtes-vous d'accord avec ça?
M. Godin (Louis) : Dans l'ensemble,
je vous dirais, on est à l'aise avec ça.
M. Fortin :
Oui? Parfait.
M. Godin (Louis) : Elles
le font déjà.
M. Fortin :Est-ce que... Oui, bien, exactement. Est-ce que vous avez un
enjeu à ce qu'une infirmière praticienne spécialisée réfère à un médecin
spécialiste... réfère un patient à un médecin spécialiste?
M. Godin (Louis) : Écoutez,
on n'a pas nécessairement d'enjeu sur le fait qu'ultimement ça puisse se faire.
Mais il nous apparaîtrait beaucoup plus opportun qu'avant de référer aux
médecins spécialistes, qu'on pense peut-être de référer aux médecins de
famille.
M. Fortin :
Oui, mais, dans ce cas-là, dans ce cas-là, c'est une référence à vous, qui
allez faire la référence après, là, c'est quoi la différence, là?
M. Godin (Louis) : Non,
non, non...
M. Fortin :
J'essaie de comprendre, là, ce que vous êtes en train de dire.
M. Godin (Louis) : On va
faire une grande différence, là, à l'intérieur de ça. Et ça ne veut pas dire
que, parce qu'on réfère au médecin de famille, qu'il va nécessairement référer
au médecin spécialiste. Le médecin de famille va probablement être capable de
gérer la majorité des difficultés qu'il puisse retrouver en termes, que ce soit
diagnostics, ou traitements, ou certaines interrogations.
M. Fortin :
Mais en fait ma question n'est pas là, Dr Godin. Ma question est plus :
Est-ce que vous ne pensez pas que l'infirmière praticienne spécialisée est
capable de savoir quand est-ce qu'elle doit référer à un médecin omni puis
quand est-ce qu'elle doit référer à un médecin spécialiste? Elles ne sont pas
folles, là... et puis je vous ai entendu, docteur, tantôt, vous parlez de leur
longue formation.
Mais est-ce que, dans leur sept années de
formation, elles ne sont pas capables de savoir quand est-ce qu'ils peuvent
aller vers un omni et que l'omni va être capable de traiter le patient et quand
est-ce qu'elles ont besoin d'aller voir un spécialiste? Pourquoi elles auraient
besoin d'aller vous voir, vous, pour se rendre à un spécialiste?
M. Godin (Louis) :
Attention, là. Ce que l'on dit, c'est qu'ils ne devraient pas passer
nécessairement pas le médecin de famille. Ce que l'on dit, c'est qu'il faudrait
encourager et s'assurer qu'on exploite vraiment la consultation vers le médecin
de famille, d'autant plus qu'on espère qu'elles exercent dans le même milieu,
dans la même équipe de soins, et d'autant plus que, dans la très grande
majorité des cas, le patient de l'IPS sera aussi le patient d'un des médecins
du groupe dans lequel elles vont évoluer.
Donc, ça sera pour le moins particulier
qu'on n'ait pas le réflexe de se questionner sur la nécessité de référer au
médecin de famille avant de passer au médecin spécialiste. Il y a certaines
situations où, effectivement, probablement qu'ils peuvent d'emblée aller vers
le médecin spécialiste. Mais, comme je vous mentionnais, il y a là une
question, est-ce que c'est vraiment la meilleure utilisation des ressources.
L'autre élément qu'il faut toujours se
rappeler, dans l'organisation et dans tout le mécanisme de collaboration,
qu'est-ce qui va nous assurer que le rapport de consultation qui est fait là,
qui est à la fois probablement aussi très pertinent pour le médecin traitant de
ce même patient, que lui ne l'ait pas? Comment est-ce qu'on va s'assurer pour
que lui aura cette même information-là?
M. Fortin :
Ça, vous ne pensez pas que ça peut se faire? Vous avez dit vous-même, à
l'intérieur d'une même clinique, j'imagine que ça peut se faire à travers un
mécanisme quelconque, là.
M. Godin (Louis) : C'est
pour ça que l'on a insisté à la nécessité de bâtir un cadre collaboratif bien
défini et que c'était selon nous le deuxième aspect, si on veut, le plus important
que nous retenons dans... et que nous avions comme commentaire à faire à
l'intérieur du projet de loi.
M. Fortin :
Bien... Donc... O.K. Mais je reviens à la base, là, vous n'avez de problème à
ce que dans la loi ce soit permis qu'une IPS puisse référer un patient à un
médecin spécialiste.
M. Godin (Louis) : On
n'a pas de problème, mais est-ce que c'est nécessairement la meilleure
utilisation des ressources? Je pense qu'il doit y avoir une réflexion.
M. Fortin :
Mais en... Mais il faut penser à vos ressources aussi.
M. Godin (Louis) : Tout
à fait, je suis...
M. Fortin :
Il faut penser à vos ressources de médecins de famille aussi, là.
• (17 h 20) •
M. Dion (Sylvain) :
M. Fortin, il faut voir pourquoi l'infirmière praticienne réfère à un
spécialiste. Le patient a du sang dans les selles. On va référer en gastro ou
en chirurgie pour une coloscopie, O.K.? Je vais vouloir être informé que mon
patient, par contre, a eu du sang dans les selles puis peut-être que je vais
vouloir demander du labo aussi parce que l'infirmière n'y aura peut-être pas
pensé en raison de la quantité, etc.
Mais il y a une autre condition, par
contre, autre où l'infirmière praticienne...
M. Dion (Sylvain) : ...si
le patient a du sang dans les selles, on va référer en gastro ou en chirurgie
pour une coloscopie.
M. Fortin :
...
M. Dion (Sylvain) : O.K.
Je vais vouloir être informé que mon patient, par contre, a eu du sang dans les
selles, puis peut-être que je vais vouloir demander du labo aussi parce que l'infirmière
n'y aura peut-être pas pensé en raison de la quantité, etc. Mais il y a une
autre condition, par contre, autre où l'infirmière praticienne, elle n'a pas le
diagnostic. À ce moment-là, elle va me référer parce que, moi, j'ai des
compétences supplémentaires en diagnostic différentiel.
Je vous donnais tantôt l'exemple de
douleurs articulaires. L'infirmière praticienne peut peut-être être capable de
faire un bout de chemin avec le patient en pensant que c'est l'arthrose. Mais
le patient revient après deux semaines, il est encore très souffrant, bien, on
ne l'enverra pas en rhumatologie, là, ou encore en orthopédie, on va me référer
le patient parce que j'ai quand même des connaissances plus larges. Je pense
qu'il faut le voir dans cet angle-là, oui, il y a encore de la place, mais le
Dr Godin insiste beaucoup là-dessus, sur la collaboration avec l'infirmière
praticienne pour le mieux de notre patient puis éviter qu'on utilise les ressources
en spécialités à mauvais escient, là.
M. Fortin :
O.K. Je vais passer à d'autres choses rapidement, là. Les infirmières
praticiennes spécialisées demandent le pouvoir d'admettre et de donner un congé
aux patients. Est-ce que ça vous pose problème?
M. Godin (Louis) :
Honnêtement, ça nous inquiéterait. Lorsque vous êtes admis, on passe probablement
au-delà de la maladie courante sans risque que détérioration et de préjudice. Actuellement,
dans notre système de santé, avec l'évolution des technologies, lorsque vous
avez besoin d'être admis, on n'est plus dans les choses simples à traitement
facile et sans risque de détérioration.
M. Fortin :
C'est ce que l'on fait dans les autres provinces, et j'ai de la misère à
comprendre pourquoi on ne pourrait pas le faire au Québec.
M. Godin (Louis) : Je...
vous m'amenez...
M. Fortin :Est-ce que... je ne sais pas. Est-ce que vous avez déjà parlé à
une fédération dans autre province, à savoir pourquoi ça fonctionne bien,
pourquoi ça ne fonctionne pas?.
M. Godin (Louis) : ...
M. Fortin :
Je comprends ce que vous dites mais je vous avoue que je suis porté à croire
que les IPS peuvent en faire davantage même que ce qui est inscrit dans le
projet de loi en ce moment. Alors, j'essaie de comprendre votre point de vue,
là, à savoir pourquoi ça ne peut pas... pourquoi ça fonctionnerait
difficilement.
M. Godin (Louis) : Quand
je regarde la lourdeur et la complexité des cas auxquels nos médecins de
famille sont confrontés actuellement au quotidiennement, lorsqu'ils
hospitalisent, ont à hospitaliser des patients, comment on pourrait confier ça,
dans le cadre actuel, à d'autres professionnels, mis à part nos autres
confrères spécialistes.
M. Fortin :
O.K. Ça va pour moi. Je sais que ma collègue a des questions, M. le Président.
Je vous remercie, Dr Godin, et vous tous.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Oui.
Bien, je trouve ça intéressant. Bonjour, messieurs.
Une voix
: Bonjour.
Mme Robitaille : Je
trouve ça intéressant parce qu'on a en entendu des infirmières tout à l'heure,
la FIQ entre autres, qui avaient un discours très différent du vôtre, et je
vais revenir un peu sur les questionnements de la ministre. Elles nous
disaient, ces infirmières-là : Bien, il faudrait enlever cette définition
de la maladie courante, il faudrait avoir beaucoup plus de marge de manoeuvre,
et ça aiderait la fluidité, le rapport, le... c'est ça, la fluidité entre les
omnipraticiens et les infirmières et tout ça, et vous, vous dites le contraire
finalement. Elles disent qu'en Ontario... qu'ailleurs et en Ontario, on
travaille de cette façon-là où il n'y a pas de définition, où c'est beaucoup
plus large, il n'y en a pas de problème. Il n'y a pas de problème à ce
niveau-là. J'aimerais que vous m'expliquiez encore une fois si, en Ontario et
dans les autres provinces, les infirmières ont beaucoup plus de marge de
manoeuvre, sont moins supervisées, pourquoi ici il faudrait faire autrement.
M. Godin (Louis) : On ne
parle pas, je vous dirais, de superviser. Nos propos, ce ne sont pas que le
médecin de famille doit avoir l'oeil au-dessus de l'épaule de l'infirmière
praticienne spécialisée pour juger de ce qu'elle fait. On considère, je veux
dire, qu'elle a une capacité de diagnostic. Mais, en même temps, il faut faire
attention parce que si, à un moment donné, on ouvre, de dire qu'il n'y a pas de
critère à l'intérieur de ça, bien, à ce moment-là, ça devient un médecin de
famille ou un autre spécialiste. Il n'y a plus de critère, je veux dire, tu
peux diagnostiquer, tu peux... bien... et à partir de ce moment-là, tu peux
faire n'importe quoi, tu peux traiter. Donc, tu viens de créer un autre médecin
de famille ou un autre médecin spécialiste parce que tu peux faire l'entièreté
de ces choses-là.
Je comprends qu'on va nous dire :
Elles vont juger de la limite de ses capacités. C'est peut-être une chose que
les médecins de famille en formation doivent acquérir le plus durant les
42 mois, pas juste savoir ce que tu sais, mais d'être capable d'être
alarmé ou de savoir ce que tu ne sais pas et où t'arrêter, et ça, je vous
dirais, ça s'apprend après un long cheminement clinique à l'intérieur de ça, et
c'est pour ça que, nous, on pense, tout en reconnaissant, je vais dire...
M. Godin (Louis) : ...ce
que tu sais, mais d'être capable d'être alarmé ou de savoir ce que tu ne sais
pas et où t'arrêter. Et ça, je vous dirais, ça s'apprend après un long
cheminement clinique à l'intérieur de ça. Et c'est pour ça que, nous, on pense,
tout en reconnaissant, je vais dire, que cette autonomie-là et l'élargissement
qui est fait, il demeure qu'on doit faire cette démarche pour créer certains
guides ou de façons de pouvoir répondre de façon le plus précise où on doit
s'arrêter et quand est-ce qu'on dépasse le cadre des maladies courantes ou des
cas qui sont simples et non complexes.
Mme Robitaille : Mais à
vouloir compartimenter, à, comment je pourrais dire, à, justement, à déterminer
une façon très spécifique, est-ce qu'on ne va pas à l'encontre de l'efficacité
qu'on aimerait créer ou qu'on aimerait... qu'on aimerait mieux établir, si on
veut?
M. Godin (Louis) : Nous
pensons, là, qu'avec le cadre qui est proposé, là, avec ce qu'on vous
mentionne, il y a énormément d'espace pour utiliser toutes les capacités que
vont offrir les... qu'offrent les IPS actuellement et que vont offrir les
futures IPS afin d'augmenter l'accès et l'offre de soins. Déjà, d'aller
là-dedans avec une définition plus précise des maladies courantes ou de ce qui
n'est pas complexe, déjà là, ça ouvre énormément de champs d'activité auxquels
on pourra utiliser le plein potentiel des infirmières praticiennes
spécialisées. Donc, il ne faut pas le voir comme étant un aspect restrictif, il
faut le voir beaucoup plus en disant : Déjà là, on aura beaucoup de gains
qui seront faits par rapport à ça. Mais, en même temps, gardons toujours en
tête la notion sécurité et de cette notion qui n'est vraiment pas facile dans
le diagnostic. Lorsque vous pratiquez la médecine pendant plusieurs années, vous
vous rendez compte qu'il restera toujours une zone de doute, une petite zone
grise. Et il faut être très prudent par rapport à ça.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, Mme la députée. Nous terminons cet échange avec le
député des Îles-de-la-Madeleine.
M. Arseneau : Merci, M.
le Président. Bonjour, messieurs. Moi, je veux aussi revenir sur l'espèce
d'opposition entre votre mémoire et les deux précédents. On demande du côté des
IPS, leurs représentantes, davantage d'autonomie pour favoriser
l'accessibilité. Vous parlez de cadre, de restriction. Comment on avance pour
augmenter l'accessibilité si on impose des cadres puis des restrictions?
M. Godin (Louis) : Bien, d'abord,
un, je vous dirais rapidement, ce n'est pas nécessairement des restrictions. Ce
sera surtout des précisions pour savoir quand est-ce qu'on n'est plus en
maladie courante, puis quand est-ce que que ça devient complexe, puis quand
est-ce que ça devient préjudiciable ou à risque de préjudice. Je n'ai pas parlé
nécessairement de restriction, j'ai parlé de précision pour être capable
d'avoir un état de situation le plus... le plus clair possible. Et Dr Dion
pourrait peut-être rajouter un exemple là-dessus pour peut-être mieux illustrer
ce qu'on veut mentionner par rapport à ça.
M. Dion (Sylvain) : Je
travaille dans un milieu d'enseignement. Je reçois des résidents en médecine de
famille, et on les forme à être médecin de famille. Et je reçois également des
stagiaires à la profession d'infirmière praticienne spécialisée. À la fin de
leur stage, les deux ans de résident en médecine de famille et le six mois de
la stagiaire en soins de première ligne, ce n'est pas la même personne. Donc,
quand on dit dans les autres provinces ils ont mis «maladie», ce n'est pas
vrai. Moi, quand je supervise au sans rendez-vous mon résident deux et mon
infirmière praticienne, si je leur demande leurs diagnostics différentiels, mon
résident est capable de m'en dire une liste. L'infirmière praticienne va donner
ce qui est le plus courant. C'est ce qu'elle a appris. C'est en ce sens-là
qu'on vous dit mettre «maladie» tout court, ça rouvre le champ à je ne sais
trop quoi. Et est-ce que vous êtes capable... Vous avez déjà fait cet effort-là
de toute façon dans le projet de loi, d'être capable d'amener... Puis ce n'est
pas nécessairement restrictif, là, mais il faut prendre acte d'une réalité.
M. Arseneau : Ce qui vous
laisse supposer que les infirmières voudraient aller au-delà de leurs
compétences et... Parce qu'on leur... On demande une autonomie dans le champ de
leurs compétences. Qu'est-ce qui vous laisse penser qu'ils vont outrepasser
leurs compétences si ça ne se passe pas dans les autres provinces canadiennes?
M. Godin (Louis) : Bien
ça, je n'ai pas... On n'a pas, nous, là, de...
M. Arseneau : On n'a pas
de problème ni d'un bord ni de l'autre.
M. Godin (Louis) : ...ni
de l'autre, là, je veux dire.
M. Arseneau : Mais on a
un fonctionnement qui est...
M. Godin (Louis) : On a
un fonctionnement qui est comme ça et, comme je vous le mentionnais, qu'on
considère, nous, loin d'être optimal par rapport à ça et de plus-value pour les
patients.
• (17 h 30) •
M. Dion (Sylvain) : On a
quand même... Dans nos pratiques comme médecin de famille, ayant travaillé avec
des IPS, à un moment donné, c'est arrivé, des choses comme ça, où le diagnostic
différentiel n'était pas établi. Donc, d'où l'importance, puis on parle de
baliser ça, mais je sais que le Collège des médecins est venu ce matin vous
dire qu'il y avait lieu également de faire de l'évaluation de l'acte
professionnel. Donc, c'est tout un ensemble de choses qui vont faire en sorte
qu'il n'y aura pas de dérive. Mais je vous donne cet...
17 h 30 (version non révisée)
M. Dion (Sylvain) : …c'est
arrivé des choses comme ça où le diagnostic différentiel n'était pas établi.
Donc, d'où l'importance… Puis on parle de baliser ça, mais je sais que le Collège
des médecins est venu ce matin vous dire qu'il y avait eu lieu également de
faire de l'évaluation de l'acte professionnel. Donc, c'est tout un ensemble de
choses qui vont faire en sorte qu'il n'y aura pas de dérives. Mais je vous
donne cet exemple-là que je vis, moi, dans ma pratique, ce n'est pas la même
personne. Puis quand on donne l'ensemble des maladies puis qu'on ne met pas de
balises à l'intérieur de ça, je vous avouerai qu'on a certaines craintes par
rapport à la sécurité du public. Mais bon…
M. Godin (Louis) : Vous
savez, on vous amène ces éléments-là, mais c'est des éléments qui sont amenés
avec l'historique de plusieurs années de travail avec les IPS. On ne commence
pas à travailler avec les IPS. Ça fait déjà plusieurs années qu'ils sont avec
nous dans les groupes de médecine familiale. Et on vous fait part de ça suite
aux commentaires qu'on reçoit de nos membres et des interrogations qu'ils ont,
parce que, comme je vous le mentionnais tout à l'heure, ultimement, dans la
très grande majorité des cas, on va s'occuper des mêmes patients. C'est ça la
réalité.
Le Président (M. Provençal)
: Merci les représentants de la Fédération des médecins
omnipraticiens du Québec pour leur contribution à nos travaux. La commission
suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 17 h 33)
19 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 19 h 30)
Le Président (M. Provençal)
: Bonsoir. La Commission de la santé et des services sociaux
reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien
vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
Nous poursuivons les consultations
particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 43,
Loi modifiant la Loi sur les infirmières et les infirmiers et d'autres
dispositions afin de favoriser l'accès aux services de santé. Ce soir, nous
entendrons les organismes suivants : la Fédération des médecins
spécialistes du Québec et la Fédération des médecins résidents du Québec.
Je souhaite la bienvenue aux représentants
de la Fédération des médecins spécialistes du Québec. Je vous rappelle que vous
disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période
d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite à vous présenter,
et à commencer votre exposé, et je vous cède la parole, madame.
Mme Francoeur (Diane) : Merci,
M. le Président. Mme la ministre, mesdames messieurs, bonsoir. Merci
d'accueillir les commentaires de la FMSQ sur le projet de loi n° 43.
À mes côtés, le Dr Robert Charbonneau, président de l'Association des
néphrologues du Québec. Il travaille lui-même avec des IPS et pourra témoigner
de son expérience. Le Dr Charbonneau est notre doyen en ce qui concerne la
collaboration de... avec le travail des IPS en médecine spécialisée. Il sera à
même de vous donner plusieurs exemples concrets pour soutenir notre exposé.
Vous savez tous évidemment que la FMSQ a
présentement des enjeux avec le gouvernement. Nous avons offert une pleine
collaboration au gouvernement, qui a répliqué avec la menace d'une loi spéciale
avant même de s'asseoir avec nous. Nos membres se sentent traités en boucs
émissaires, pour sortir l'immigration de la conversation. Je sais que ce n'est
pas le sujet de l'heure, mais si on ne l'évoquait pas, on aurait tous
l'impression qu'il y a un éléphant dans la pièce. Alors, voilà, c'est fait,
c'est dit. Passons maintenant aux choses sérieuses.
La FMSQ est favorable au projet de loi n° 43 et à la prestation de certains actes médicaux par les
IPS. Plusieurs de nos membres, notamment en cardiologie, en néphrologie et en
néonatalogie, travaillent depuis une douzaine d'années avec des IPS et jugent
leur participation très positive. Cependant, l'élargissement de leur nombre et
de leur champ de pratique soulève des questions importantes. La FMSQ est d'avis
que le projet de loi élude certains aspects et tend à simplifier une réforme
porteuse, mais complexe. On compte aujourd'hui 552 IPS dans le réseau, selon
l'OIIQ, et plus de 500 autres en formation, femmes et hommes.
Les recommandations de la FMSQ portent sur
quatre thèmes : la formation, l'encadrement, la collaboration et la
pertinence. La formation d'un médecin spécialiste est, en moyenne, d'une
douzaine d'années. Elle n'est jamais terminée. La médecine étant en constante
évolution, la formation continue fait partie de la culture médicale. Les
médecins sont des apprenants jusqu'à leur retraite. Logiquement, puisque les
IPS seront autorisées à poser des actes médicaux, elles devront elles aussi
être soumises à un programme de formation continue. Or, à l'heure actuelle, les
mots «formation» et «compétences» n'apparaissent nulle part dans le projet de
loi n° 43.
Le législateur semble considérer que la
formation de niveau de maîtrise des IPS, cinq ans d'université, suffit comme
base de pratique. On parle comme si les actes qui pourront être posés par les
IPS sont sans risque, sans conséquence et sans balises. Cette étonnante
insouciance du législateur nous déconcerte et doit être corrigée. La FMSQ
recommande donc que les IPS soient soumises, par leur ordre professionnel, à un
programme rigoureux de développement continu des compétences, comparable à
celui auxquels sont astreints les médecins.
Dans le réseau, les omnipraticiens sont
des généralistes, qui réfèrent aux spécialistes en cas de besoin. Les
spécialistes sont des experts de certaines parties du corps ou de certains
types de pathologies. Le domaine d'intervention des spécialistes est défini
par ce qu'on appelle les privilèges de pratique, qui font qu'un néphrologue ne
s'improvisera pas en obstétricien, même s'il l'a déjà été exposé lors de sa
formation. Mais qu'en est-il des IPS? Elles ont une formation générale, mais
intègrent souvent des équipes spécialisées. Dans ces cas, il faut définir leur
rôle. La FMSQ recommande que des champs de pratique soient déterminés dès
l'embauche des IPS afin qu'elles puissent s'enraciner dans des domaines de
pratique et que ces...
Mme Francoeur (Diane) :
... Mais qu'en est-il des IPS? Elles ont une formation générale, mais intègrent
souvent des équipes spécialisées. Dans ces cas, il faut définir leur rôle. La
FMSQ recommande que des champs de pratique soient déterminés dès l'embauche des
IPS afin qu'elles puissent s'enraciner dans des domaines de pratique et que ces
champs soient déterminés par l'OIIQ en collaboration avec le Collège des
médecins.
Des questions se posent aussi en matière
de responsabilité et d'encadrement. Jusqu'à maintenant, l'encadrement des IPS
était fait par les médecins. Le projet de loi propose de placer les IPS sous
l'autorité de l'OIIQ. On comprend l'intention d'autonomie du projet de loi,
mais cela va conduire à des zones grises en termes de responsabilités, qui
mettent malheureusement parfois la sécurité des patients à risque.
Dans un hôpital, les médecins se
rapportent à d'autres médecins, habituellement la direction des services
professionnels, les DSP, et les infirmières se rapportent à des infirmières,
les fameuses directions des soins infirmiers, qu'on appelle les DSI. C'est une
logique de pair à pair. Nous verrons donc des DSI, des directions des soins
infirmiers, qui devront statuer sur des actes médicaux qui sont posés par les
IPS. Si vous me permettez la question, le juge, ici, aura-t-il les compétences
pour trancher, puisqu'évidemment le nombre d'IPS est quand même assez limité,
faisant en sorte qu'il n'y aura pas nécessairement des représentants au niveau
de chacune des DSI des établissements?
Il faut se préparer à régler ces
questions. Sans avoir les réponses à toutes ces questions, la FMSQ vous
recommande, Mme la ministre, que vous concertiez toutes les parties prenantes
afin de solutionner les enjeux de gouvernance qui se poseront dans la foulée de
la mise en oeuvre de cette réforme déclenchée par le projet de loi n° 43.
J'aimerais laisser mon collègue, le Dr
Charbonneau, de vous parler de la collaboration réelle sur le terrain entre les
médecins spécialistes et les IPS.
M. Charbonneau (Robert) :
M. le Président, Mme la ministre, Mmes et MM. les parlementaires, merci de nous
accueillir.
Alors, oui, comme le Dr Francoeur vient de
vous le dire, déjà, en néphrologie, donc la spécialité qui s'occupe des
maladies rénales, on est habitués depuis plus de 10 ans, on a intégré la
pratique des IPS dans notre pratique dans le soin quotidien des patients, et
c'est le cas aussi d'autres spécialités, en cardiologie et en néonatalogie
aussi, depuis à peu près la même période, et c'est un succès. L'arrivée de ces
professionnels a été un... a amené beaucoup de bénéfices pour le soin des
patients, et ils ont été intégrés dans les équipes traitantes de façon parfaite,
et le travail qu'ils accomplissent est très important.
Alors, si je vous parle un peu plus de
notre expérience en néphrologie, les IPS sont intégrées dans des suivis de
malades chroniques de très haute complexité. En néphrologie, les patients, les malades
sont atteints de multiples maladies. Ils peuvent être suivis, donc, avant, à
des stades moins avancés de l'insuffisance rénales, le suivi de la
transplantation rénale et le suivi des soins de suppléance rénale, alors
l'hémodialyse, le rein artificiel.
Alors, ce sont tous des rôles que les IPS
peuvent jouer pour appuyer les néphrologues dans les soins de ces cohortes de
patients qui sont de plus en plus nombreux, de plus en plus complexes, de plus
en plus âgés. Et donc ils ont une place primordiale maintenant dans l'équipe.
Alors, c'est un succès.
Je vous donnerais aussi d'autres exemples.
Le territoire québécois est vaste et de faible densité. On doit offrir des
services de suppléance rénale dans des régions éloignées. Vous comprenez bien
qu'il est difficile pour les médecins de se déplacer et visiter tous ces
patients-là. Alors, c'est encore un rôle. Une IPS sur place pourrait jouer un
rôle de coordination et de soutien pour le soin de ces patients-là.
Alors, c'est essentiellement les bénéfices
qu'on vit, et je pense que le projet de loi va permettre que cet apport de ces
professionnels dans les soins des patients sera étendu à d'autres champs de
pratique de la médecine spécialisée au Québec.
Mme Francoeur (Diane) :
En toute logique, si on accepte que les IPS prescrivent certains examens
diagnostiques, elles doivent avoir les autorisations à procéder. Évitons
l'étape accessoire qui consisterait à demander à un médecin généraliste de
simplement remplir un formulaire. La FMSQ recommande donc que les IPS puissent
référer directement des patients en consultation pour faciliter l'accès aux
services spécialisés, ce qui est en cohérence avec l'élargissement de leur
prérogative à la prescription d'examens diagnostiques.
• (19 h 40) •
Notre dernier point touche à la pertinence
et aux suivis. Le volume des consultations qu'elles généreront en soins
spécialisés est pour l'instant imprévisible...
Mme Francoeur (Diane) : …pour
faciliter l'accès aux services spécialisés, ce qui est en cohérence avec
l'élargissement de leurs prérogatives à la prescription d'examens diagnostics.
Notre dernier point touche à la pertinence
et au suivi. Le volume des consultations qu'elles généreront en soins
spécialisés est pour l'instant imprévisible. Toutefois, ces mêmes consultations
sont envoyées par les médecins généralistes. La FMSQ considère qu'un suivi
s'impose afin d'évaluer les impacts de cette réforme en termes de pertinence,
de volume, de coûts et d'impacts sur l'accès à un médecin spécialisé. Par
ailleurs, la FMSQ se questionne sur les choix de l'obstétrique et de la santé
mentale comme champs d'activité, dans le contexte où des sages-femmes sont au
chômage et que les psychologues peinent à se mettre le bout du nez dans notre
réseau public. Étaient-ce les meilleurs choix lorsqu'on a encore 20 % de
la population qui n'a pas accès à des soins de première ligne? Nous
recommandons donc au ministère d'effectuer un suivi annuel de l'impact du
projet de loi n° 43 sur les demandes de consultation et de s'assurer que
la pertinence, les volumes, les coûts et l'impact seront en lien avec les
budgets qui ont été prévus.
En terminant, nous insistons sur
l'importance de la formation continue des IPS et l'instauration de mécanismes
de discussion pour solutionner les situations ambiguës qui surgiront en termes
de gouvernance. Nous sommes prêts à répondre à vos questions.
Le Président (M. Provençal)
: Je vous remercie pour votre exposé. Nous débutons avec Mme
la ministre cette période d'échanges. Je vous cède la parole, Mme la ministre.
Mme McCann : Oui. Alors,
merci, M. le Président. Alors, je vous salue, Dre Francoeur, M. Tétrault et Dr…
excusez-moi, Charbonneau, Charbonneau. Alors, merci d'être là… partager des
réflexions avec nous sur ce projet de loi. Mais vous me permettrez une petite
parenthèse, Dre Francoeur. Si vous connaissez des sages-femmes au chômage, nous
serions très intéressés à avoir leurs coordonnées, parce qu'on a besoin de
services, comme vous savez, en obstétrique. Et de plus en plus au Québec, les
sages-femmes travaillent en collaboration avec nos équipes en obstétrique,
comme vous savez, c'est votre domaine à vous aussi. Donc, laissez-nous savoir.
Donc, je reviens sur le projet de loi et
j'ai bien noté les commentaires aussi de Dr Charbonneau. Quand vous dites que
les IPS peuvent jouer un rôle majeur dans les régions, notamment. Et moi, je
l'ai vu beaucoup en première ligne, là, quand j'ai fait la tournée du Québec.
Et effectivement, ça fait la différence à plusieurs endroits, dans plusieurs
régions du Québec. Mais je pense que là, on a une belle occasion de vous
entendre aujourd'hui, parce que la majeure partie des IPS, ce sont des IPS en
première ligne. On n'a pas souvent l'occasion d'entendre parler… on a eu un peu
de commentaires, d'informations d'un ou deux groupes précédents sur les IPS en
deuxième ligne, les IPS qu'on dit en santé adulte, et ça serait intéressant évidemment
d'entendre un peu plus sur les expériences concrètes.
Moi, j'aimerais vous entendre sur le
travail de collaboration entre un médecin spécialiste et une IPS en santé
adulte. Vous avez parlé, là, de ce qu'elles font, mais dans le quotidien, là,
comment ça… comment un médecin spécialiste travaille avec une IPS, comment se
départagent les tâches? J'aimerais bien vous entendre, parce qu'on n'a pas
souvent l'occasion d'entendre parler de ce volet-là du travail des IPS.
Mme Francoeur (Diane) : Mme
la ministre, il me fera plaisir de vous donner mon expérience à moi, parce que
comme vous savez, je suis obstétricienne-gynécologue à Sainte-Justine. Tout
d'abord, en ce qui concerne votre questionnement sur les sages-femmes au
chômage, malheureusement c'est une réalité, puisque certaines d'entre elles se
sont épuisées au travail par le fait qu'elles étaient si peu nombreuses et
souhaiteraient pouvoir faire des suivis de grossesse et ne pas être toujours
disponibles pour faire les accouchements, mais je pense que ce n'est pas le
lieu de ce projet pour avoir cette discussion, mais on pourra en discuter dans
d'autres lieux avec plaisir.
Mon exposition personnelle avec les IPS,
elle est une histoire qui date depuis la création des IPS à Sainte-Justine,
parce que nous avons en néonatalogie. Et comme vous savez, on est un hôpital où
il y a beaucoup de grossesses à risque, donc les IPS font partie de l'équipe.
Elles sont présentes avec nous sur les unités, elles ont leurs patients dédiés.
Et pour nous, en médecine spécialisée, une IPS qui a acquis une expérience
continue… parce que notre inquiétude… lorsque je vous disais : Nous sommes
inquiets de la formation et de l'exposition et de la détermination des rôles,
c'est sûr qu'une…
Mme Francoeur (Diane) :
...leurs patients dédiés et pour nous, en médecine spécialisée, une IPS qui a
acquis une expérience continue... Parce que notre inquiétude, lorsque je vous
disais : Nous sommes inquiets de la formation et de l'exposition et de la
détermination des rôles, c'est sûr qu'une infirmière en néonatalogie à qui on
apprend, par exemple, à intuber un petit bébé prématuré qui se serait extubé
de... a fait sortir le tube qui permet de respirer de façon accidentelle, bien,
elle ne pourrait pas, le mois d'après, devenir compétente en néphrologie si
elle n'a pas été exposée, si elle n'a pas eu la formation. Alors ça, ça fait
partie des choses qui, pour nous, sont importantes à définir.
Mais sur le terrain, pour nous, une IPS
fonctionne — qui a une expérience — fonctionne facilement comme
un résident de deuxième ou troisième année dans l'équipe. Elle a ses patients,
elle fait ses suivis, elle se rapporte avec l'équipe de spécialistes sur place
et les relations sont extrêmement harmonieuses, tout va bien. J'aimerais que
Dr Charbonneau vous raconte son expérience parce que lui, il la vit encore
également au quotidien dans une autre discipline, qui est la néphrologie.
M. Charbonneau (Robert) :
Bien, Mme la ministre, le... elles sont intégrées tout à fait dans les
activités quotidiennes, par exemple, des cliniques externes qui suivent des
cohortes de malades chroniques, comme je vous le disais tantôt, et elles
travaillent... nous travaillons conjointement, en partenariat, et d'ailleurs,
c'est une de nos recommandations dans ce mémoire, le maintien de ces ententes
de partenariat, qui reflètent bien la façon dont on peut travailler ensemble
pour le soin des patients. Autrement dit, l'entente de partenariat définit un
peu le champ de pratique de ses professionnels, et à partir de là, ça se fait à
peu près naturellement, dans une unité d'hémodialyse, par exemple, elles vont
voir les patients, règlent les problèmes quand c'est des problèmes courants,
des problèmes usuels, et dès qu'il y a des problèmes qui sortent un peu de
leurs compétences, bien, l'entente de partenariat prévoit qu'elles doivent m'en
référer, mais ça se fait de façon tout à fait fluide dans le travail de tous
les jours. C'est un travail d'équipe très, très, très serré, là, il n'y a pas
de division, elles sont intégrées.
Moi, je vois les infirmières qui sont au
chevet des patients dans les unités d'hémodialyse, qui réfèrent directement à
notre IPSSA qui est présente sur l'unité, échangent sur les problèmes,
proposent des solutions à des problèmes diagnostiques ou thérapeutiques et tout
ça s'intègre de façon très fluide toute la journée.
Dans les cliniques externes, on se réunit
à la fin de chaque clinique pour discuter des patients qu'elles ont vu,
échanger sur les problèmes et de cette façon-là, il y a un transfert de
connaissances et d'expertise qui est très bénéfique.
Je terminerais en disant que le bénéfice
principal, c'est la continuité, hein, les médecins spécialistes sont appelés à
jouer plusieurs rôles dans plusieurs secteurs d'activité, et pour des malades chroniques
qui sont suivis pendant des années, ça peut être parfois difficile d'avoir une
approche en continu. Bien, la présence permanente de ces professionnels auprès
des patients assure cette continuité-là et le transfert d'informations
cliniques se fait de façon continue et ça fonctionne comme, je veux dire, je me
répète encore, de façon très fluide et font partie intégrante de l'équipe
traitante, là, il n'y a pas de...
Mme McCann : Je voudrais vous
demander, dans le même volet... Ce que propose le projet de loi par rapport,
par exemple, aux champs de pratique, hein, concernant les maladies courantes
avec des critères... et le fait aussi que l'IPS pourrait poser des diagnostics,
faire des plans de traitement. Je vais peut-être commencer par ce volet-là, que
l'IPS pourrait faire des diagnostics et faire des plans de traitement. Quel
impact ça va avoir sur le travail que vous faites avec les IPS? Qu'est-ce que
ça va changer?
Mme Francoeur (Diane) : Pour
nous, ça ne change rien du tout parce que, concrètement, c'est sûr que les
enjeux entre la médecine spécialisée puis la médecine de première ligne sont
complètement différents. Les IPS qui travaillent avec nous ne sont jamais
seules, il y a toujours quelqu'un qui est autour. C'est des patients qui sont
complexes et lorsqu'elles... comme on les forme aussi parce que c'est des
domaines très pointus, dès qu'elles sortent de leur champ de compétence, elles
viennent nous voir. Comme je vous disais, la collaboration est fluide.
• (19 h 50) •
Il y a un très beau modèle, aussi, qui est
différent, c'est celui du CHUM, par exemple, où en science cardiaque, les
cardiologues et les chirurgiens cardiaques travaillent ensemble avec la même
équipe d'IPS et il y a un suivi, par exemple, pour tous les patients qui vont
être référés...
Mme Francoeur (Diane) :
...leur champ de compétence, elles viennent nous voir, comme je vous disais, la
collaboration est fluide.
Il y a un très beau modèle aussi qui est
différent, c'est celui du CHUM, par exemple, où, en sciences cardiaques, les
cardiologues et les chirurgiens cardiaques travaillent ensemble avec la même
équipe d'IPS, et il y a un suivi, par exemple, pour tous les patients qui vont
être référés de la cardio, ils vont être vus par les IPS, ils vont être revus
en postop puis ils vont être revus en clinique externe.
C'est sûr qu'au quotidien elles font des
diagnostics. Je pense qu'il faut dépoussiérer un peu, là, cette espèce de
phobie du diagnostic. Personnellement, lorsque nous, on laisse intuber un petit
bébé prématuré de 26 semaines par une IPS, je pense qu'il y a pas mal plus de
risques, là, que de faire un diagnostic d'otite, là, alors sans négliger aucun
champ de compétence. Alors, c'est pour ça que nos enjeux à nous, ça n'a jamais
été aussi inquiétant dans le sens qu'on travaille en équipe. Mais évidemment, je
comprends que les omnipraticiens, comme l'équipe n'est pas toujours sur place,
les relations ne sont pas nécessairement fluides, pouvaient avoir des
réticences. Mais, dans nos champs de compétence à nous, c'est clair qu'on les
forme pour reconnaître les problèmes. Et faire un diagnostic, bien, c'est ça,
reconnaître un problème. Je ne sais pas si le Dr Charbonneau a quelque chose à
rajouter, là, mais ce n'est pas un enjeu pour nous.
M. Charbonneau (Robert) : Non,
c'est... je suis tout à fait d'accord. Écoutez, les champs de pratique sont
plutôt restreints, hein, en médecine spécialisée. Alors, rapidement les problèmes
courants reviennent, et ces professionnels réussissent à développer une
expertise qui est tout à fait adéquate pour poser des hypothèses diagnostiques
ou même des diagnostics pour les conditions qu'on rencontre fréquemment dans le
soin de ces patients-là. Ce que les IPS nous disent souvent, c'est, par
exemple : Je suis capable de reconnaître assez facilement lorsque
quelqu'un présente de l'œdème ou une surcharge en volume, là, c'est ce qu'on
fait face souvent chez nos patients en insuffisance rénale, mais je ne suis pas
habilité à poser un diagnostic d'une infection cardiaque ou pulmonaire. Et ça,
c'est... et ça s'établit naturellement dans les équipes. Et, comme je vous dis,
après plus de 10 ans de travail, je n'ai jamais vu de ces professionnels qui
dépassaient leur expertise. Et il ne faut pas oublier qu'elles sont imputables
aussi, elles ont un sens de responsabilité et elles savent très bien établir
les limites de leurs compétences.
Mme McCann : Mais là-dessus,
justement, à peu près tous les groupes, on a posé... j'ai posé cette
question-là, puis on a eu beaucoup d'échanges là-dessus, dans le projet de loi
on parle de maladies courantes avec six critères. Quel est votre point de vue
là-dessus par rapport à l'environnement, là, en médecine spécialisée, hein, en
deuxième ligne? Comment vous voyez ça? Parce qu'on discute... on a discuté du
fait que — et vous êtes sûrement au courant — dans les
autres provinces du Canada, on ne parle pas de maladies courantes quand on
parle du champ de pratique des IPS, on parle de maladies et on élabore, là. Et
il y a une difficulté à définir la maladie courante aussi, hein? On aimerait
ça... j'aimerais ça avoir votre point de vue là-dessus. Est-ce que le fait
qu'on établisse quelque chose comme ça dans le projet de loi peut créer une
difficulté d'application, peut créer un flou, une difficulté d'application dans
le quotidien pour vraiment définir ce champ de pratique, de votre point de vue,
en deuxième ligne, en médecine spécialisée?
Mme Francoeur (Diane) : Je
vous dirais, Mme la ministre, que pour nous, on vous propose d'amener votre projet
de loi encore plus loin, on ouvre la consultation directement en médecine
spécialisée. Alors, évidemment, pour nous, c'est un enjeu qui ne nous inquiète
pas. Comme Dr Charbonneau le disait, ce sont des professionnelles
autonomes, responsables, qui auront une formation. Bon, évidemment, il y a
l'enjeu des examens. Nous, on recommande, comme le collège, qu'il y ait un
examen à la fin de la formation, parce qu'on considère qu'elles vont quand même
poser des gestes médicaux. Alors, comme les sages-femmes, comme les médecins,
elles devraient avoir un examen, mais ce sera aux autorités à statuer à cet
effet. Mais, pour nous, un professionnel, par exemple, si je travaille avec un
pharmacien qui fait de l'hémato-onco, bien, ce n'est pas un pharmacien qui fait
de la néonatalogie. Alors, il ne va pas s'improviser dans un champ de
compétence ou dans un domaine qui ne lui est pas connu. Alors, c'est pour ça
que pour les problèmes courants, et je pense que ce sera aux acteurs de la
première ligne de statuer, pour nous, ce n'est pas un enjeu. Et, oui, je pense
que les IPS devraient être capables de référer directement pour diminuer les
délais d'attente pour rien pour les patients, là. On a le fardeau de...
Mme Francoeur (Diane) :
...que, pour les problèmes courants. Et je pense que ce sera aux acteurs de la
première ligne de statuer, pour nous, ce n'est pas un enjeu. Et, oui, je pense
que les IPS devraient être capables de référer directement pour diminuer les
délais d'attente pour rien pour les patients. On a le fardeau de l'accès, en
médecine spécialité, c'est extrêmement difficile, vous le savez, avec le CRDS,
on a vu plus de 1 million de consultations l'année dernière, on a des
mauvais outils. Lorsqu'on sera capables de fonctionner de façon moderne, comme
on devrait, en 2019, on pense qu'on sera capables de voir beaucoup plus de consultations
et on ne pense pas que la lourdeur va être plus grande, dans le sens que les
patients qui avaient besoin d'être vus passaient par leur omnipraticien pour
avoir un papier, là, alors c'est des délais pour rien pour la population.
Mme McCann : D'accord. Je
reviens à votre point sur l'encadrement. Vous avez parlé des directions des
soins infirmiers. Là, j'aimerais mieux comprendre votre pensée là-dessus, le
rôle des DSI dans le cadre du projet de loi qu'on propose aujourd'hui.
Mme Francoeur (Diane) : Bien,
écoutez, comme ce sont des... ils vont relever de l'OIIQ, alors ça va de soi
qu'en principe ça devrait être les DSI qui devraient statuer sur leurs
pratiques professionnelles. Présentement, dans les établissements, elles
relèvent plus des équipes médicales. Mais comme on veut sortir ce statut via
votre projet de loi, bien, à ce moment-là, elles vont devoir relever de
quelqu'un, et évidemment, bon, on s'entend tous qu'en ce qui concerne... par
exemple, lorsque vous aurez statué sur la formation continue obligatoire, le
code de déontologie, la pratique professionnelle générale, les DSI peuvent très
bien gérer. Par contre, je serais curieuse de voir comment, par exemple, un ou
une DSI pourrait aller juger, par exemple, de traitement d'hémodialyse qui
aurait pu être ajusté par une IPS en néprho, parce que ça prend des
connaissances extrêmement pointues. Évidemment, quand tout va bien, il n'y en a
pas, de problème, mais il ne faut pas attendre que les problèmes arrivent avant
de statuer. Je pense que la gouvernance mérite d'être plus clairement définie
dans votre projet de loi.
Mme McCann : Oui. Puis je fais
un parallèle, un... Est-ce que j'ai encore du temps?
Le Président (M. Provençal)
: 40 secondes
Mme McCann : 40 secondes.
Bien, je ne ferai pas le parallèle, parce que je sais que vous n'aurez pas le
temps de répondre là-dessus, mais... Bien, en fait, la réflexion que je me
faisais, c'est qu'un DSP qui est spécialiste, par exemple, ou même un médecin
de famille qui est DSP, n'a pas non plus la connaissance de toutes les
spécialités. Je ne sais pas si faites un...
Mme Francoeur (Diane) : Oui,
tout à fait, je comprends votre question.
Mme McCann : Vous comprenez
mon point.
Mme Francoeur (Diane) : Je me
dépêcherai de répondre, mais il va aller chercher un médecin spécialiste de la
spécialité concernée pour le conseiller, alors que, là, le DSI n'aura pas cette
opportunité-là parce que les médecins sont permis dans la formation, et leur
rôle va s'arrêter là.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, Mme la ministre. Nous allons maintenant aller avec le
député de Pontiac.
M. Fortin :
Merci, M. le Président. Bonjour, Dre Francoeur, bonjour vous tous. Merci d'être
avec nous ce soir, je sais que c'est une journée occupée pour vous. Peut-être
moins occupée que vous pensiez, mais occupée quand même.
Une voix
: ...
M. Fortin :
Je vous écoutais, dans vos remarques d'introduction, et vous dites, à certains
niveaux, et c'est normal, ça veut dire que vous avez étudié le projet de loi,
que vous avez tout fait pour le comprendre puis voir où il peut être amélioré
puis où il a besoin de bonification. Mais vous dites... à certains niveaux, on
dit que le projet de loi n° 43 devrait aller plus
loin, entre autres, au niveau de la possibilité de référer directement, qu'une
IPS en première ligne ou qu'une IPS en première ligne puisse référer directement
à un médecin spécialiste. Mais vous parlez de... tu sais, vous mettez les
freins à certains niveaux. Vous parlez un peu de la légèreté avec laquelle
certains aspects du projet de loi ont été abordés. Je pense que vous avez
utilisé les expressions «sans risque», «sans conséquence», c'est un peu comme
si le législateur n'avait pas nécessairement... n'était pas allé jusqu'au bout
de sa pensée, n'avait pas réfléchi autant qu'il devait le faire à certains
enjeux. Je veux m'attarder là-dessus d'entrée de jeu. Qu'est-ce qui a été
abordé avec trop de légèreté dans le projet de loi? Qu'est-ce qui a besoin
d'être approfondi davantage?
• (20 heures) •
Mme Francoeur (Diane) :
Alors, c'est clair qu'en... Vous le savez, al majorité des IPS sont présentement
en première ligne, alors les quelques IPS qui restent sont très peu nombreuses,
dans des domaines très pointus. Et je pense qu'on ne s'est probablement pas
assez attardé aux défis qui sont à venir lorsqu'elles seront plus nombreuses,
et je m'explique si je n'ai pas été assez claire. Lorsqu'elles sont dans un
domaine, par exemple, comme la néphrologie, où... Dans l'équipe de Dr
Charbonneau, il y a cinq IPS. Ils se connaissent, ils les ont formés, puis,
quand… la chimie est très bonne. Donc, souvent, quand on a une équipe, on va
même encore plus loin, on les amène à aller au maximum de leurs compétences.
Une...
20 h (version non révisée)
Mme Francoeur (Diane) :
…lorsqu'elles sont dans un domaine, par exemple, comme la néphrologie où… dans
l'équipe de Dr Charbonneau, il y a cinq IPS. Ils se connaissent, ils les ont
formés, puis, quand… la chimie est très bonne. Donc, souvent, quand on a une
équipe, on va même encore plus loin, on les amène à aller au maximum de leurs
compétences.
Une IPS, par exemple, qui part de chez
eux, ne pourrait, même si elle a le statut officiel… Il va falloir qu'on
prévoie, là. Peut-être qu'il va en avoir une qui va se former en néphro, puis
elle va dire : Ah! Bien, moi, je veux aller m'occuper des petits bébés,
là, je veux aller en néonatalogie. Alors, qu'est-ce qu'on va faire comme
équivalence, qu'est-ce qu'on va vérifier, comme champ de pratique? Comment
est-ce qu'on va faire, par exemple, pour s'assurer qu'il y aura les compétences
nécessaires? On est présentement aussi… On sait que le… il y a une partie de la
formation qui est assurée par l'Ordre des infirmières… est planifiée et
organisée pour la base. Mais les domaines très pointus, comment est-ce qu'on va
s'assurer de pouvoir leur permettre d'aller jusqu'au bout? Parce que ce… Moi,
je peux vous dire que je travaille avec elles depuis longtemps, et au début,
lorsque le… cette nouvelle profession est arrivée, ce n'était pas planifié, ce
n'était pas organisé. Il y en a plusieurs qui ont fait l'effort de faire leurs
maîtrises et qui ont arrêté après un an ou deux. C'est un désastre, là. Alors
il faut qu'on prévoie mieux comment est-ce qu'on va les accueillir dans les
milieux de stage. On a des exemples de collaboration qui sont extraordinaires,
par exemple pour les étudiantes sages-femmes, elles viennent faire des stages
avec nous, en obstétrique-gynéco dans différents hôpitaux du Québec, et la
collaboration, qui est le nerf de la guerre, est déjà prévue. Donc, les limites
sont déjà toutes établies. Alors, on n'a pas de surprise.
Il y aura toujours des surprises,
évidemment, parce que c'est un nouveau projet de loi, mais je pense qu'on doit
s'asseoir avec les gens sur le terrain et prévoir ces possibles réorientations
de carrières ou tout simplement un déménagement. Bon, on sait que vous avez
ouvert, Mme la ministre, plusieurs nouveaux sites de dialyse, mais il n'y en a
pas partout. Alors, si une IPS qui est formée en dialyse déménage dans un
endroit où il n'y en a pas, par exemple à Maniwaki, pour utiliser un endroit
très connu dans votre comté, eh bien, peut-être qu'elle va vouloir se recycler
en soins primaires. Comment est-ce qu'on va arrimer tout ça? Parce que, vous
savez, on en a besoin. Nous, ce qu'on souhaite… en médecine spécialisée, on
veut toutes les prendre si on peut parce que ça nous permet de rouler
davantage, mais il faut déjà prévoir, par respect pour ces candidates qui
mettent beaucoup d'efforts, que ce soit déjà prévu.
M. Fortin :
Je vous entends bien. Je comprends votre point de vue là-dessus. Je reviens à
la première partie de… En fait, là où vous poussez le gouvernement à aller plus
loin, la référence à… directement d'une infirmière praticienne spécialisée à un
médecin spécialiste. Et je n'essaie pas de vous mettre en contradiction avec la
FMOQ, ce que j'essaie de faire, c'est j'essaie de comprendre, là, leur
opposition à la chose, et… Parce qu'il va falloir décider ici autour de la
table, là, si on veut aller plus loin que ce qui est dans le projet de loi ou
non. Ce qu'on a compris tantôt de la FMOQ, c'est que ce qui les inquiétait,
c'est que vous soyez en surcharge parce que les infirmières praticiennes
spécialisées réfèreraient des gens qui n'ont pas besoin d'aller jusqu'à eux,
que les omnipraticiens pourraient s'en occuper au… directement chez vous. Moi…
Honnêtement, là, je les écoutais, puis je trouvais ça un peu paternaliste, leur
approche. Mais je veux comprendre pourquoi vous pensez différemment de la FMOQ
là-dessus. Pourquoi vous pensez… parce que vous interagissez avec les IPS
régulièrement, même celles qui sont en première ligne… pourquoi vous pensez
qu'elles ont toutes les capacités de juger est-ce qu'un patient a besoin d'être
vu par un médecin omnipraticien ou est-ce qu'il a besoin d'être vu par un
médecin spécialiste?
Mme Francoeur (Diane) :
Alors, évidemment, je ne serai pas en contradiction avec mon représentant de
l'autre fédération. Ils ont sûrement de bonnes raisons d'avoir pris la position
qu'ils ont prise. Et nous, on travaille avec elles. Par exemple, une IPS… Je
vais vous donner un exemple. Dr Charbonneau est néphrologue, je suis
gynécologue. Quand on a un problème avec une maladie chronique au niveau des
reins, on finit toujours par avoir besoin d'une consultation en gynécologie
quand on est une jeune femme, parce que quand la santé ne va pas, ça finit par
aller mal dans mon domaine. Alors, par exemple, l'IPS va pouvoir faire
directement une consultation. Elle le sait, ça s'en vient. Quand la fonction
rénale dégénère, ça va finir par avoir des problèmes de menstruation. Elle n'a
pas besoin de valider avec un médecin de famille ou avec Dr Charbonneau, c'est
déjà tout écrit dans le ciel. Et, comme on les forme, on va leur apprendre
qu'est-ce qu'il faut faire, quand est-ce référer. Par contre, l'IPS qui va
référer une patiente dans un domaine comme le mien, elle ne va pas référer une
consultation à sa belle-sœur qui a envie d'avoir une visite en gynécologie, là.
Alors, les patients, ils ne s'inventent
pas des maladies. Quand les problèmes de santé sont là, ils doivent être vus.
Moi, je pense que le problème d'accès est vraiment définitivement beaucoup plus
parce qu'on n'a pas les outils de…
Mme Francoeur (Diane) : …comme
le mien, elle ne va pas référer une consultation à sa belle-soeur qui a envie
d'avoir une visite en gynécologie, là. Alors, les patients, ils ne s'inventent
pas des maladies, quand les problèmes de santé sont là, ils doivent être vus.
Moi, je pense que le problème d'accès est vraiment, définitivement, beaucoup
plus parce qu'on n'a pas les outils de travail. On a encore 20 %, puis
parfois dans certaines cliniques, 30 % de patients qui ne se présentent
pas avec les CRDS, là. Tout ça, c'est des magnifiques opportunités d'avoir des
consultations qui sont laissées comme lettre morte, avec le fait aussi que les
patients peuvent refuser trois fois. Il est là, le problème, bien plus là que
dans le fait qu'on n'a pas nécessairement encadré une nouvelle profession.
Nous, on n'est pas inquiets de ce côté-là.
M. Fortin :
O.K. Ça me va, M. le Président. Je pense que ma collègue a quelques questions.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Je vous
entendais, donc est-ce qu'on devrait circonscrire le travail des infirmières?
Si je vous entends, les IPS, si je vous entends, on devrait leur donner le
champ libre, il ne devrait pas avoir de définition de maladies courantes ou
certaines restrictions comme ça, mais vous seriez pour plus large, une responsabilité
plus large, plus flexible. Est-ce que c'est ce que je comprends?
Mme Francoeur (Diane) : Écoutez,
nous, on n'est pas des spécialistes de la première ligne, on est des
spécialistes de la deuxième ligne, ça fait que je vais laisser mes collègues
spécialistes de la première ligne statuer sur qu'est-ce qui devrait être permis
ou pas. Notre position à nous, elle est claire et elle vient de la part de tous
mes présidents d'association qui ont ces demandes-là. Alors, pourquoi, si les
IPS suivent les patients puis qu'ils savent qu'ils ont un problème, c'est sûr
que ce sont des professionnelles autonomes. Si elles ne sont pas certaines,
est-ce qu'il y a un problème, par exemple musculosquelettique, est-ce que je
l'envoie en orthopédie, en rhumatologie ou en physiatrie? Là, oui, peut-être
que ça vaut la peine d'envoyer un médecin de famille pour avoir une opinion. La
dernière personne qu'un orthopédiste veut voir, c'est un patient qui a mal au
dos. Un orthopédiste, ça veut couper. Alors, donc… Et oui, il va avoir de l'organisation
à faire, mais je pense que le secret, c'est d'avoir un encadrement et de ce
que, moi, j'ai compris, les IPS de première ligne sont quand même encadrées… ne
sont pas laissées toutes seules à elle-mêmes. Et nous, on souhaite que la collaboration
qu'on a dans… en médecine spécialiste soit un peu la norme. Et c'est ce qu'on
applique au quotidien, là.
Mme Robitaille : Parce que, c'est
ça, comme disait mon collègue, la Fédération des médecins omnipraticiens du
Québec disait tout à l'heure, ils avaient très peur que ces infirmières-là
réfèrent directement aux spécialistes pour des raisons… pour le bien-être des
patients, même, parce qu'il pouvait avoir des erreurs et puis peut-être qu'ils
n'étaient pas… les références ne seraient pas bonnes, des erreurs, donc on
alourdit tout le processus… Vous n'êtes pas d'accord avec ça.
Mme Francoeur (Diane) :
Écoutez, moi, je pense que la solution, c'est Mme McCann qui va nous la
donner. Lorsque nous aurons un système de prise de rendez-vous, de confirmation
des rendez-vous, d'annulation de rendez-vous facile, qu'on n'est pas obligé
d'attendre une heure de temps au téléphone, et que les patients pourront
profiter de toutes les plages horaires qui sont disponibles au quotidien dans
les hôpitaux, on va être capables de répondre à la demande.
Et vous savez, la consultation… nous, on
attend depuis très longtemps de pouvoir mettre sur pied la consultation
électronique qui va éviter à un paquet de patients de se déplacer. C'est encore
une autre avenue qui peut être une piste de solution. Alors, je pense qu'on a
déjà des façons d'orienter mieux. Et c'est pour ça qu'on demande, d'ailleurs,
dans notre mémoire, qu'il y ait un suivi. Alors si on voit qu'une IPS demande
10 fois plus de consultations que sa voisine, bien, je pense qu'il y aura lieu
de faire une formation supplémentaire, comme ça peut arriver à certains
médecins spécialistes ou à certains médecins omnipraticiens qui ne sont pas
confortables dans un secteur d'activité, qui vont aller faire du ressourcement.
Comme je l'ai dit d'entrée de jeu, les médecins spécialistes apprennent jusqu'à
leur retraite. Alors on souhaite que les IPS suivent la norme aussi.
Mme Robitaille : Merci
beaucoup.
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup, Mme la députée. Nous allons maintenant
terminer cet échange avec le député des Îles-de-la-Madeleine… et qui a une
demande.
M. Arseneau : Oui. M. le
Président, est-ce que je peux récupérer le temps qui est laissé sur la table
par le député de Jean-Lesage?
Le Président (M. Provençal)
: Ça prend un consentement. Consentement?
Une voix
: …
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Alors…
M. Arseneau : Merci beaucoup,
merci. Le grand luxe aujourd'hui. Bonjour, merci. La question que je voulais
vous poser… d'entrée de jeu, vous vous dites favorables au projet de loi, mais est-ce
que vous y voyez une valeur ajoutée? Parce que vous dites : Bien, on est
favorables au projet de loi, et vous décrivez la situation actuelle, et lorsqu'il
est question d'élargir, vous dites : On a des préoccupations. Est-ce qu'il
y a une valeur ajoutée à ce projet-là pour votre pratique?
• (20 h 10) •
Mme Francoeur (Diane) : Là,
j'ai vraiment l'impression que j'ai raté mon coup si je ne vous ai pas
convaincu que, nous, on en voulait plus, puis qu'on travaille bien, puis que
tout va bien en médecine spécialisée. Évidemment qu'il y a une valeur ajoutée.
Mais je pense qu'on peut toujours s'améliorer dans la vie. Le projet de loi
nous inquiète parce qu'on trouve qu'au niveau de la…
M. Arseneau : …est-ce qu'il y a
une valeur ajoutée, à ce projet-là, pour votre pratique?
Mme Francoeur (Diane) : Là,
j'ai vraiment l'impression que j'ai raté mon coup si je ne vous ai pas
convaincu que nous on en voulait plus puis qu'on travaille bien, puis que tout va
bien en médecine spécialisée. Évidemment qu'il y a une valeur ajoutée, mais je
pense qu'on peut toujours s'améliorer dans la vie. Le projet de loi nous
inquiète parce qu'on trouve qu'au niveau de la gouvernance, on aurait pu et on
aurait dû aller plus loin. Nous ne sommes pas d'accord à ce qu'il n'y ait pas
d'examen à la fin parce que je pense qu'un examen… Et ça sera à l'OIIQ de
décider si c'est… un examen pratique comme on a, nous, en médecine. Est-ce que
c'est un examen théorique qu'on sait qu'aujourd'hui, ce n'est peut-être pas le
meilleur moyen d'éviter un stage. Mais oui, le projet de loi… En fait, une
commission parlementaire, c'est là pour trouver les petits bobos qui manquent.
Alors, c'est pour ça qu'on vous a fait des recommandations. Mais oui, il y a
une valeur ajoutée, définitivement.
M. Arseneau : Et les enjeux de
gouvernance que vous avez identifiés, ce que je comprends, c'est qu'il y a
toute la question de l'ordre, en fait de la formation... De quoi s'agit-il?
Mme Francoeur (Diane) : Bien au
niveau de la formation, parce que nous, on a déjà prévu, parce que dans par
exemple dans la formation, il y a déjà des IPS qui viennent en médecine
spécialisée. On voit plus celles qui sont dans nos secteurs d'activité. Ça,
c'est déjà tout organisé. Maintenant, cela dit, après ça, bien, qui va faire
l'évaluation? Qui va faire le suivi? Qui va faire le lien?
Je vais vous faire un parallèle avec deux
programmes qui ont eu des succès complètement à l'opposé. Il y a, je pense...
Moi, j'ai travaillé beaucoup sur l'établissement de l'Ordre des sages-femmes il
y a beaucoup, beaucoup d'années, et je pense que ça a pris du temps avant qu'on
s'apprivoise, qu'on se fasse confiance, mais maintenant la collaboration est à
l'agenda et ça fonctionne très bien. Et au niveau de la formation, à l'UQTR, les
responsables du programme prennent ça vraiment au sérieux, les stages dans les
hôpitaux, tout est organisé, tout est planifié. Les évaluations, ça roule, ça
va super bien.
Il y avait un autre programme, qui
s'appelait Infirmière première assistante en salle d'opération, où la
gouvernance, ce n'était pas clair, c'était désorganisé. Bien, qu'est-ce qui est
arrivé? Le programme a été fermé. Alors, il est sur le point d'être peut-être
réanimé, là, mais pour l'instant, il n'y a pas de gradué, parce que ça ne
fonctionnait pas bien. Alors, la gouvernance, ce n'est pas juste quelque chose
qui paraît bien, c'est quelque chose qui doit très vivant et s'appliquer au
quotidien. Et c'est important qu'on essaie de prévoir toutes les problématiques
d'avance et qu'on ait prévu des voies de passage, par exemple, qui va les
évaluer. Quand tout va bien, il n'y en a jamais, de problème, mais, par contre,
si on a quelqu'un qui est moins compétent, ou qui ne fait pas da formation, ou
qui a des compétences qui ne sont peut-être pas à la hauteur, qui va sonner
l'alarme? Parce que c'est souvent des compétences médicales, parce que ce sont
des actes médicaux, mais, si c'est jugé par un DSI, est-ce qu'on sera aptes de
juger ou pas? Alors, tout ça doit être déjà organisé dans les établissements.
M. Arseneau : D'accord. Merci,
Mme Francoeur. Vous avez aussi fait référence, donc, que... vous venez de faire
référence aux sages-femmes. Il y a une question qui a été soulevée, dans les
consultations préalables, sur les suivis de grossesse. Est-ce que vous avez une
opinion là-dessus? Sur les limites qu'on doit ou non imposer aux IPS dans les
suivis de grossesse?
Mme Francoeur (Diane) : Tout
à fait. Bien, comme je le disais dans notre allocution, on se questionne parce
qu'effectivement il y a malheureusement des sages-femmes qui pourraient être
excellentes pour faire du suivi de grossesse mais qui n'ont plus la santé
physique ou la santé psychologique pour continuer à être de garde tout le temps
puis à être appelées tous les soirs, toutes les nuits, parce qu'en obstétrique,
quand on est en fonction, c'est 365 jours par année. Et on sait qu'il y en a
qui sont malheureuses, elles sont venues nous voir. Mais, comme elles ne
peuvent pas sortir de leur cadre professionnel, elles ne peuvent pas faire que
des suivis. Alors, est-ce qu'on a optimisé ces ressources qui sont déjà toutes
formées, compétentes, etc.?
C'est sûr que, si on regarde, par exemple,
dans l'offre de services en obstétrique, il y a beaucoup d'acteurs, il y a les
sages-femmes, il y a des infirmières cliniciennes qui font des suivis de
grossesse dans les CLSC. L'important, c'est de... encore une fois, lorsqu'on
parle de gouvernance, qui fait quoi, est-ce qu'on prend les bonnes personnes
pour faire les bons suivis? Nous nous questionnons, parce que nous, comme médecins
spécialistes, lorsqu'on veut retourner nos patients à leurs médecins de
famille, il y a encore malheureusement 20 % de la population qui n'en ont
pas. Est-ce que les nouvelles IPS n'auraient pas été plus utiles dans un
domaine où il y a une chaise vide, là, il y a 20 % de la population qui
ont besoin de services de première ligne, alors qu'on a d'autres acteurs qui
peuvent faire des suivis de grossesse? C'est la base de notre questionnement.
Le Président (M. Provençal)
: Je remercie les représentants de la Fédération des
médecins spécialistes du Québec pour leur contribution aux travaux. Je suspends
les travaux quelques instants afin de permettre au prochain groupe de prendre
place. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 20 h 15)
Mme Francoeur (Diane) :
...c'est la base de notre questionnement.
Le Président (M. Provençal)
: Je remercie les représentants de la Fédération des
médecins spécialistes du Québec pour leur contribution aux travaux. Je suspends
les travaux quelques instants afin de permettre au prochain groupe de prendre
place. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 20 h 15)
(Reprise à 20 h 17)
Le Président (M. Provençal)
: Je souhaite la bienvenue aux représentants de la Fédération
des médecins résidents du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de
10 minutes pour votre exposé puis nous procéderons à la période d'échange
avec les membres de la commission. Je vous invite à vous présenter et à
commencer votre exposé. Et maintenant, je vous cède la parole.
M. Campagna (Christian) :
Bien, tout d'abord, merci, M. le Président, merci, Mme la ministre, puis à tous
les membres de la commission de nous recevoir ce soir. Je suis le Dr Christian
Campagna, je suis président de la Fédération des médecins résidents du Québec.
Je suis accompagné ce soir de Me Patrice Savignac Dufour, qui est notre directeur
général et de Mme Marie-Anik Laplante, qui est notre coordonnatrice aux
affaires syndicales. Donc, c'est vraiment une belle opportunité qu'on a, là, de
faire valoir notre point de vue sur le projet de loi n° 43.
Encore une fois, on vous en remercie.
Tout d'abord, d'entrée de jeu, de
présenter qui je représente, la Fédération des médecins résidents, ça regroupe
plus de 3 600 membres, qui sont des médecins en formation
postdoctorales. Ces médecins-là, en fait, ont effectué une formation doctorale
qui va de quatre à cinq ans avant de débuter leur résidence. De ceux-là, il y
en a une certaine partie, à peu près 25 % de nos membres, qui vont aller
vers la médecine familiale, une durée de deux ans supplémentaires de formation
s'applique. L'autre partie, elle, va faire une formation qui va de cinq à sept
ans pour toutes les autres spécialités.
Ce qui est sûr, c'est que, durant notre
formation, mes collègues et moi-même, on est directement impliqués dans tout ce
qui est la dispensation des soins aux patients. Puis, également, là, on est
présent dans plusieurs établissements de santé au Québec, que ça soit des
milieux universitaires, que ça soit des groupes de médecine familiale ou bien
que ça soit des hôpitaux régionaux, et même, là, dans les soins à domicile, on
est partout pour apprendre notre métier. On travaille en moyenne, environ
72 heures par semaine, puis ça, ça comprend faire l'évaluation, faire des
diagnostics différentiels, être capable de faire un plan de traitement, être
capable de prescrire la médication qui est appropriée pour le patient, c'est
certain que ça, ça vient avec un niveau de supervision qui s'adapte au niveau
de résidence puis qu'éventuellement, bien, on devient médecin.
Sans plus tarder, je m'enligne tout de
suite dans ce qui est la raison qu'on est ici aujourd'hui, donc, pour parler du
projet de loi puis des impacts que nous on peut percevoir, là, présentement,
pour la population québécoise, puis aussi dans l'avenir. Donc, ce qu'il faut
dire comme commentaires généraux, c'est de dire qu'on est tout d'abord d'accord
pour dire que l'élargissement du rôle des IPS, notamment envers les soins de
première ligne, ça va pouvoir permettre d'augmenter l'offre de services puis,
par le fait même, l'accessibilité aux soins pour la population québécoise.
• (20 h 20) •
Il faut quand même dire que malgré cette
présence-là, hein, que les soins à la population, ce n'est pas les 2 000
ou 2 500 infirmières praticiennes, qu'on anticipe d'ici cinq ans, qui
vont combler tous les problèmes. Ça, on veut vraiment être clair là-dessus,
parce que la population du Québec est en croissance puis elle est
vieillissante, donc, ça va prendre l'épaule à la roue de plusieurs
professionnels, dont les médecins, dans l'avenir, pour pouvoir combler tout ça.
Une autre chose qui nous…
M. Campagna (Christian) :
...la population. Ce n'est pas les 2 000 ou 2 500 infirmières
praticiennes qu'on anticipe d'ici cinq ans qui vont combler tous les
problèmes. Ça, on veut vraiment être clairs là-dessus parce que la population
du Québec est en croissance puis elle est vieillissante, donc ça va prendre
l'épaule à la roue de plusieurs professionnels, dont les médecins, dans
l'avenir, pour pouvoir combler tout ça.
Une autre chose qui nous amène à
réflexion, puis là, c'est... On parlait du rôle circonscrit plus des
infirmières praticiennes. Pour nous, il se doit d'être circonscrit pour la même
raison qu'il faut être capable de faire la différence entre un médecin puis une
IPS sur le terrain. Il faut être capable de faire la différence entre une IPS
puis un médecin résident dans les milieux de formation. Tout comme un médecin
en exercice va faire une formation qui s'étend sur plusieurs années pour être
capable de bien centrer son champ d'exercice puis aussi reconnaître ses propres
limites. Donc, cette circonscription-là du rôle médical est faite à même la
formation médicale et doit être aussi faite avec les IPS si on souhaite
procéder avec le projet de loi.
Un autre point qu'on aimerait souligner,
puis ça touche vraiment la pratique future des IPS, puis on veut voir un peu
aussi ce que les gens en pensent autour de la table, on se demande comment on
va gérer les IPS qui, à partir de leurs nouveaux pouvoirs qui leur seront
octroyés, qui décideraient d'aller pratiquer au privé. Est-ce que ça a été pensé
que ça pouvait se produire, des situations comme celle-là? Vont-ils facturer
directement les services aux patients et, ensuite, demander des examens dans le
réseau public? Est-ce qu'on va en venir à un système à deux vitesses à ce
moment-là? Comment on va l'encadrer? Par quel pouvoir le ministère va encadrer
tout ça? Donc, nous, on sait que, présentement, la profession médicale est
régie, donc il y a un moyen de contrôler ce qui se passe dans le réseau public
et dans le réseau privé. Donc, on aimerait ça qu'il y aurait au moins cet
éclaircissement-là à savoir qu'est-ce qui va se passer avec les IPS à qui on
donne plus de pouvoirs à partir de maintenant, ça, c'est certain.
Puis sinon, je laisse ces questions-là un
peu en suspend pour passer aux points, là, plus détaillés qui vont aller en
lien avec le projet de loi actuel. Puis plusieurs points furent évoqués aussi
par la FMOQ et la FMSQ. Nous, ce qu'on veut s'attarder vraiment, c'est le
domaine que nous, on pense qu'on a quelque chose à apporter, c'est au niveau de
la formation. Donc, ce que j'ai envie de vous dire, c'est qu'on est inquiets,
quand même, de ce que l'OIIQ a fait dans les derniers mois, initialement,
d'annuler l'examen de formation au niveau des IPS pour ensuite en remettre un
qui est fondamentalement un examen qui va viser la déontologie et puis
l'éthique du travail beaucoup plus que les compétences cliniques.
Évidemment, un ordre professionnel, ça a à
surveiller puis éventuellement à juger de la qualité de l'exercice de l'acte
médical fondamental, qui n'est pas présentement, là, une capacité qu'ils ont
ou, en tout cas, qu'ils ont fait semblant de démontrer qu'ils sont capables
d'exercer. Ça semble un peu discordant, le discours qu'ils nous donnent sur
comment ils vont l'encadrer puis ce qui est probablement nécessaire pour la
population québécoise. À ça, je vous ramène, là, à certains articles du
règlement sur les classes de spécialité puis je vais le lire pour être
effectivement au brûle-pourpoint : «Le Règlement sur les classes de spécialités
d'infirmière praticienne spécialisée prévoit l'obligation, pour l'IPS, de se
présenter à la première session de l'examen (de spécialité) qui suit la date à
laquelle elle a obtenu son diplôme...». Également, ils ont un article 10
qui prévoit que «L'examen de spécialité va vraiment porter sur les aspects
théoriques et cliniques de la classe de spécialité concernée. Il évalue
notamment l'intégration et l'application dans diverses situations cliniques des
connaissances et des habiletés acquises par l'infirmière, en vue de déterminer
si elle est apte à exercer de façon autonome à titre d'infirmière praticienne
spécialisée dans la classe de spécialité concernée.»
Donc, si ça, ça serait encore le cas, déjà
là, je pense qu'il y aurait une frontière qui serait beaucoup plus claire pour
nous. Cependant, on se retrouve avec l'examen qu'on a noté plus haut puis même
sur le site Internet de l'OIIQ, on retrouve que «compte maintenant
administrer un examen qui évaluera non pas les connaissances des candidates infirmières
praticiennes spécialisées, car les universités le font déjà, mais déterminera
plutôt si les candidats IPS maîtrisent de façon adéquate les aspects
juridiques, déontologiques, encadrant leur pratique».
Pour nous, c'est un minimum, là, que ça
prend un examen de certification. Si on dote les IPS d'un pouvoir de
diagnostiquer, ça prend un véritable examen sanctionnel pour être capable
d'évaluer les capacités. Ce n'est pas le rôle des universités d'évaluer si,
moi, je protège le public ou si ma pratique en termes de médecin est adéquate
au long cours, mais c'est clairement le rôle de l'ordre professionnel. Donc,
vous allez les recevoir demain en commission, j'aimerais particulièrement vous
entendre les questionner à savoir s'ils sont prêts à assumer ce rôle-là et si
ce n'est pas le cas, de trouver quelqu'un qui est prêt à l'assumer dans
l'entremise.
Juste pour vous donner un comparatif, les
médecins résidents, nous, bien c'est sûr qu'on va être évalués à la fin de
notre formation doctorale, on va être évalués à chacun de nos stages durant la
résidence qui s'échelonne sur plusieurs mois, des années. Ensuite de ça, on va
avoir un examen de certification canadien, qui vient soit, pour les médecins de
famille, du Collège des médecins de famille du Canada, ou bien du Collège royal
des médecins et chirurgiens pour les autres spécialistes. Les gens comme moi,
on en passe deux, des examens du collège royal, en médecine interne, en
gériatrie. Certains de mes collègues vont en passer jusqu'à trois, en
hémato-oncologie.
Donc, pour nous, c'est clair que si on
veut être, là, sur un pied qu'on dit : On délivre des soins à la
population, on pose des diagnostics et on offre des traitements, il faut
vraiment s'aligner vers quelque chose comme ça pour être concordant avec la réalité
qu'on est présentement dans le système de santé.
Sinon, on a aussi un examen, par ailleurs,
de déontologie, ALDO-Québec, qui est offert par le Collège des médecins, donc,
on a déjà cette variante-là, on souhaiterait qu'ils la conservent également dans
le futur.
Pour ce qui est de leur formation
actuelle. Là aussi, on...
M. Campagna (Christian) : …il
faut vraiment s'enligner vers quelque chose comme ça pour être concordant avec
la réalité qu'on est présentement dans le système de santé. Sinon, on a aussi
un examen par ailleurs de déontologie ALDO-Québec, qui est offert par le
Collège des médecins. Donc, on a déjà cette variante-là, on souhaiterait qu'ils
la conservent également dans le futur.
Pour ce qui est leur formation actuelle,
là aussi, on souhaite vous soulever certains points d'interrogation. On veut vraiment
qu'il y ait une qualité de diagnostic qui se fasse, donc les IPS vont-elles
bénéficier d'une formation en diagnostic différentiel qui va vraiment avec la
réalité qu'on a besoin d'adresser maintenant? Ce qu'on se rend compte sur le
terrain, c'est qu'il y a vraiment une variabilité, une hétérogénéité entre les
différentes formations offertes par nos différentes universités. Donc, moi,
comme médecin en exercice, dépendamment d'où l'IPS a été formée, c'est peut-être
difficile de savoir à quoi m'attendre de ses connaissances au départ. Donc, on
ne parle pas, là, que ça fait trois ans qu'elle est dans la clinique, qu'on
s'est acclimaté, qu'on sait comment le professionnel travaille et que, nous, on
travaille. Mais à partir de ce point-là, en début de pratique, comment on fait
pour s'arrimer? Ce n'est pas clair pour nous. Également, comment on fait pour
encadrer ces IPS-là dans les milieux de formation? Parce que, présentement,
vous avez des médecins superviseurs, vous avez également des résidents séniors,
vous avez des résidents juniors, puis tout ce beau monde-là cohabite dans un environnement
pyramidal où on connaît le niveau de formation à peu près de tout le monde à
mesure qu'il progresse. Quand on a une IPS qui rentre dans le dossier, je dois
vous avouer que, la plupart du temps, ce n'est pas clair à quel niveau on doit
la situer dans cette pyramide-là, comment on fait pour lui apporter des
connaissances qui vont vraiment l'aider dans sa pratique, parce que sa
pratique, comme je vous ai dit, est hétérogène, puis aussi d'obtenir, au moins,
les objectifs de stage, qui est faite probablement dans certains milieux, mais
qui n'est pas globalisée… en fait, implantée dans l'ensemble des programmes.
C'est des mesures qui, selon nous, sont essentielles pour que ce soit fait dès
le début, que ce soit mis à même un projet de loi qui demande ces choses-là
pour que ce soit fait, pour qu'ensuite on peut rassurer tout le monde, la population
en premier, qu'on sait exactement quel endroit ou quelle place ces personnes-là
vont prendre dans le réseau de la santé québécois, public ou privé, comme je
vous ai dit tantôt, ça restera à déterminer, ça aussi.
Donc, sans plus tarder, moi, ça passe à
travers la plupart des points que j'avais à vous présenter aujourd'hui. Je suis
sûr qu'on aura des bons échanges. Je vous remercie, encore une fois, d'avoir
pris du temps pour me recevoir.
Le Président (M. Provençal)
: Je vous remercie pour votre exposé. Débutons la période
d'échange avec la partie gouvernementale. Mme la ministre, la parole est à
vous.
Mme McCann : Oui, bonjour.
Merci, M. le Président. Bonjour, Dr Campagna, j'ai eu l'occasion de vous
rencontrer puis d'aller à une de vos assemblées fort intéressantes avec
multitude de participants, puis je salue également Me Dufour et Mme Laplante
présents avec vous. C'est intéressant que vous soyez venus discuter avec nous
de ce projet de loi, parce que vous êtes dans une position unique, hein, comme
médecins résidents. Et vous en parlez, vous faites allusion assez fréquemment
dans votre présentation, et, moi, je suis très, très intéressée à vous entendre
davantage sur cette réalité-là quand vous dites, là : Nous, on est dans un
milieu et, nous, on est médecins résidents. Il arrive des IPS, puis il y a des
médecins séniors, là, des médecins médecins, là, et on ne sait plus trop, là,
comment s'enligner dans tout ça. Et j'aimerais vous entendre là-dessus parce que
vous dites… vous parlez de circonscrire le rôle du médecin et circonscrire le
rôle de l'IPS. Comment vous voyez ça, circonscrire ces rôles-là?
• (20 h 30) •
M. Campagna (Christian) :
Bien, je pense qu'on va l'aborder de multiples façons pour revenir peut-être au
point d'introduction de votre commentaire, on a vraiment deux réalités, on a
les IPS qui sont déjà présentement en pratique soit en première ligne, soit en
deuxième ligne. Ces gens-là sont déjà présents dans les stages quand, nous, on
arrive, hein? Puis un peu comme disait Dre Francoeur, ils agissent un peu comme
des résidents de milieu de formation en surspécialité. Ils ont des
connaissances, ils peuvent nous apporter beaucoup dans notre enseignement, à
partir de là, quand on est vraiment en train d'apprendre les fondements de
discipline, donc on s'encadre avec ces gens-là. Donc, ça, c'est un peu plus
facile de se lier à ces gens-là, puis d'être capable de comprendre aussi leur
réalité tout en suivant le cheminement puis en ayant nos médecins superviseurs.
L'autre situation qui est différente, c'est quand on est à même de
participer à la formation de ces futures IPS là. C'est là qu'on remarque qu'on
manque d'outils pour être bien capable de comprendre, c'est quoi qu'on doit
leur apporter exactement, c'est comment qu'on fait pour les aider à accomplir
leur rôle au niveau de la population. Ce n'est vraiment pas clair pour nous,
c'est quoi une IPS comparativement à un médecin de famille, je suis censé lui
apprendre quoi comparativement au résident de médecine de famille qui vient
faire un mois dans ma rotation, alors qu'elle vient aussi faire deux mois ou il
vient faire un mois dans ma rotation. Comment je lui enseigne ce qui est
pertinent? Donc, pour nous, leur champ d'exercice, si on est pour l'appliquer
au sens large, ça demeure difficile de bien comprendre c'est quoi, leur rôle.
C'est comme ça que, nous, on pense qu'on doit clairement être capable de faire
une distinction entre une IPS, un médecin de famille, un spécialiste, tout
comme les médecins de famille et les spécialistes entre eux sont capables de…
20 h 30 (version non révisée)
M. Campagna (Christian) :
...ce qui est pertinent. Donc, pour nous, leur champ d'exercice, si on est pour
l'appliquer au sens large, ça demeure difficile de bien comprendre c'est quoi
leur rôle. C'est comme ça que nous... on pense qu'on doit clairement être
capable de faire une distinction entre une IPS, un médecin de famille, un
spécialiste ou comme les médecins de famille et les spécialistes, entre eux,
sont capables de bien définir les lignes où leurs tâches ou leurs capacités se
terminent et que ça devient du travail de l'autre, finalement, de poursuivre
les travaux.
Mme McCann : On a entendu, par
exemple, la Fédération des médecins omnipraticiens, la Fédération des médecins
spécialistes, comme vous l'avez mentionné, et on voit bien qu'en partie, là, la
réalité des IPS ou de l'environnement avec les IPS en deuxième ligne par
rapport à l'environnement des IPS en première ligne, il y a des différences,
là. Alors, oui. Mais disons qu'on parle de la première ligne quand vous parlez
de circonscrire le rôle des IPS en première... disons en première ligne et le
rôle des médecins de famille, vous trouvez que c'est difficile de circonscrire
ces rôles-là?
M. Campagna (Christian) :
Bien, moi, je pense que c'est essentiel d'être... Parce que si on n'a pas un
moyen clair d'établir où se situe la ligne entre un médecin omnipraticien et
puis une IPS à partir de ce projet de loi là, eh bien, comment après ça on va
être capable de faire la distinction? Bien, on devrait peut-être juste les
nommer médecins de famille d'emblée si elles sont capables d'effectuer les
mêmes tâches. Donc, c'est anormal de ne pas être capable d'établir un gradient
au moment auquel elles devraient y avoir référence. Pour nous, ça demeure une
zone floue qui est un peu... qui est difficile à naviguer. Je ne sais pas si
vous aviez un ajout Me Savignac?
M. Savignac Dufour (Patrice) :
Bien, peut-être en fait... Moi, je pense que dans le projet de loi, tel que
vous l'avez présenté, vous en mettez déjà une distinction. Là, je comprends que
depuis ce matin, c'est... déjà, la partie gouvernementale qui présente le
rapport... le projet de loi émet des réserves sur le libellé du projet de loi
pour la question des maladies courantes, là. Là, ça m'a quand même surpris. On
a écouté tous les groupes qui ont passé aujourd'hui, là, dans la journée pour
se préparer.
Et, pour vrai, je ne vois aucune
contradiction entre la position de la FMSQ qu'on vient d'entendre et la
position de la FMOQ qu'on a entendue plus tôt. C'est la deuxième ligne et la
première ligne, c'est deux réalités complètement différentes.
Mais, nous, on vous le dit, on appuie le
projet de loi dans sa forme actuelle parce qu'on pense que la notion de maladie
courante vient établir la distinction, si c'est adopté tel quel, entre l'IPS en
première ligne et le médecin de famille. Si on retirait, parce que je pense que
c'est une évidence qu'il y a quelqu'un qui va faire l'amendement à moment donné
avec ce qu'on a entendu aujourd'hui, on appuierait plus le projet de loi. Donc,
si on dit : Diagnostiquer toutes les maladies, il n'y a plus de
différences entre l'IPS et le médecin de famille. C'est et peu ça que le FMOQ
et le Dr Godin vous ont dit aujourd'hui et c'est d'une évidence qu'on
ajouterait à la confusion.
Le Dr Campagna pourrait expliquer, tu
sais, il y a une différence entre la formation d'un médecin de famille et d'une
IPS. Et à moins qu'on change et qu'on double la durée de la formation des IPS,
éventuellement, là, ça pourrait être dans les choses à faire, possiblement, il
y a comme un questionnement, là. Alors, qu'est-ce que nos médecins de famille
apprennent, là, à l'université puis et leurs résidences si on est en train de
dire qu'une IPS, avec la moitié de la formation postuniversitaire... en tout
cas, universitaire, minimalement, peuvent diagnostiquer n'importe quelle
maladie. En deuxième ligne ce que Dre Francoeur a dit, on peut être d'accord
avec tout ce qu'elle a dit, mais en première ligne, on est aussi d'accord avec
la FMOQ, et pour nous, ce n'est absolument pas contradictoire. Donc, je pense
que c'est sage, la ligne que vous avez tracée dans le projet de loi tel qu'il a
été présenté, mais si on retirait la notion de maladies courantes, là, ce
serait un tout autre projet de loi pour nous, là.
Mme McCann : Bien, c'est
intéressant que vous rameniez ce point-là parce qu'effectivement on va vous
reposer la même question qu'on a posée aux autres groupes parce qu'on est là
vraiment pour s'enrichir de vos réflexions. Alors, je pense qu'il ne faut pas
hésiter à vous poser la même question. Dans les autres provinces canadiennes,
effectivement le libellé n'est pas «maladies courantes», est «maladies» tout
court. Et ça fonctionne depuis longtemps, depuis plusieurs années en Ontario,
en Nouvelle-Écosse, Nouveau-Brunswick, bon, dans plusieurs, plusieurs provinces
du Canada. Alors, on se pose toujours la question. Vous, vous dites, dans le
fond, si vous enlevez la notion de maladies courantes, là, ce n'est pas du tout
la même chose, mais ça fonctionne dans les autres provinces. Ça a l'air à
fonctionner. À moins que vous ayez de l'information à ce niveau-là, comment
expliquer?
M. Savignac Dufour
(Patrice) : Bien, autant qu'on n'a pas d'information qui va nous dire
que ça fonctionne mal, on n'a pas beaucoup d'information non plus à savoir que
ça fonctionne bien. Puis on a aussi des situations que... qui sont un peu en
dehors de la nature de ce qu'on dit aussi aujourd'hui, mais qu'il y a même des
médecins de famille et des IPS en Ontario qui ont eu de la misère à
différencier le travail qu'ils faisaient l'an dernier, à savoir que peut-être
il y a juste 2 % finalement de ce que je ne fais pas qui peut être fait
par un médecin de famille lorsqu'on parle aux IPS. Donc, pour nous, c'est de
revenir à la base puis de se dire : Est-ce qu'on pense vraiment qu'avec la
formation de deux ans qui suit un autre deux ans où ils ont travaillé comme
infirmiers et infirmières, qui ont implanté leur pratique comme infirmiers ou
infirmières puis on..... leur deux ans où à lequel ils font un 18 mois
d'apprentissage théorique avec un six mois de stage plus ou moins deux, est-ce
que ça se compare vraiment à nous qui avons fait deux ans...
M. Campagna (Christian) :
…avec la formation de deux ans qui suit un autre deux ans où ils ont travaillé
comme infirmiers et infirmières, qui ont implanté leurs pratiques comme
infirmiers et infirmières. On leur demande deux ans où auxquels ils font un 18
mois d'apprentissage théorique avec un six mois de stages, plus ou moins deux. Est-ce
que ça se compare vraiment à nous qui avons fait deux ans et demi de formation
préclinique orientée sur le diagnostique différentiel avec un externat qui
s'échelonne sur un an et demi à deux ans où on ne prescrit pas, on ne fait
qu'apprendre un peu les pathologies, comment elles s'imbriquent… de rajouter un
deux ans de formation minimale en médecine familiale par là-dessus? Donc, cette
connaissance-là qui a été acquise, ce n'est pas juste pour traiter 2 % des
maladies, là. Donc… Puis ce n'est pas pour traiter 20 % non plus. Le
80 % peut être fait par des IPS en première ligne, on n'y croit pas, mais
on croit qu'elles ont leur place. Mais de là à évoquer des chiffres sans
pouvoir se… en tout cas, se positionner sur des données franches, pour nous, ça
pose un problème. C'est pour ça qu'on demeurerait avec, justement, un encadrement
qui irait avec maladie courante.
Le Président (M. Provençal)
: 7 minutes.
Mme McCann : 7 minutes. Oui,
et bien, je pourrais donner la parole, M. le Président, à…
Le Président (M. Provençal)
: À la députée de Soulanges.
Mme Picard : Merci, M. le
Président. J'aurais deux questions. Ma première…. En fait, vous avez exposé
beaucoup de problématiques aujourd'hui. Selon vous, est-ce que vous pensez que
de mettre un nombre d'années minimum d'expérience à une IPS pour travailler
dans un domaine, pour pouvoir émettre des diagnostics, ça serait peut-être une
bonne solution, ou bien non?
M. Campagna (Christian) : Ce
qu'on se rend compte de notre côté… Je ne pourrais pas dire qu'on a une
position ferme parce que ça prend des années de formation différentes pour
chaque spécialité au Québec quand on parle de la médecine. Donc, c'est certain
que ça va faire la même chose avec les IPS. Ce que le Dr Francoeur vous a
évoqué un peu plus tôt, c'est qu'après quelques années à travailler ensemble,
bien là soudainement ils travaillent comme des R2 et des R3, puis on aurait
cette flexibilité-là où on se sentirait très à l'aise de leur déléguer les
tâches qui sont inscrites dans le projet de loi. Donc, ça, moi, de mon
expérience, les gens que j'ai côtoyés qui avaient effectivement… ça fait 10 ans
qu'ils travaillent dans un domaine comme la néphrologie, ils sont à même de
voir, justement, les frontières, les trous, les possibles dangers qui sont
associés à leur profession et à se sentir très bien. De le demander au premier
jour d'exercice après un stage de six mois, c'est comme demander à un externe
de passer par-dessus sa résidence. Il va trouver l'étape puis l'échelle très
haute. Certains vont dire : Je vais prendre mon temps pour l'atteindre
puis je vais plus me référer; certains autres vont dire : Je suis bon,
puis adviendra que pourra.
Donc, c'est un peu comme ça que nous, on
le perçoit. C'est de se dire : Cette formation-là, est-ce que ça fait
partie des solutions, de se dire : Si on embarque dans un domaine très
spécialisé, qu'il faudrait qu'il y ait une formation qui soit ajustée selon les
connaissances à acquérir? Encore là, ce n'est pas à nous de le dire, mais il va
falloir que l'OIIQ et peut-être éventuellement le CMQ aient leurs mots à dire
sur comment on fait un examen de formation qui va chercher ces sujets à
intégrer là. Mais c'est un bon sujet de réflexion.
Mme Picard : Et puis
j'aimerais vous entendre aussi sur le volet santé mentale. On a fait deux
forums dernièrement pour les jeunes et les adultes. Il y a beaucoup de
problématiques à la première ligne. Et puis j'aimerais savoir, selon vous,
est-ce que ça va dégager… est-ce que ça dégagerait la première ligne, côté
santé mentale, que les IPS puissent aider les médecins?
M. Campagna (Christian) : Je
pense que les IPS vont être utiles à n'importe quels endroits où on va pouvoir
les positionner dans un poste, dans le fond, où elles sont et ils sont
confortables. C'est ça qu'on veut, finalement, avec le projet de loi. Donc, la
santé mentale, oui, c'est une préoccupation de beaucoup de gens. On souhaite
probablement qu'ils et elles aient leurs mots à dire dans ces domaines-là
spécifiquement éventuellement, O.K.? Donc, comment on l'intègre, comment on les
forme, comment on vérifie leur formation, ça va faire partie de toutes les
choses auxquelles il faut se poser, mais oui, très certainement, elles ont un
rôle à jouer dans ce domaine-là. Il faut qu'elles en aient comme tous les
autres professionnels, travailleurs sociaux et… qui entourent la santé mentale.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre.
Mme McCann : Oui. Alors, je
veux revenir, parce que vous l'avez soulevé quand même beaucoup, là, au niveau
des stages. Vous avez dit qu'il peut y arriver que des IPS d'expérience,
évidemment, soient impliqués dans les… votre résidence, là, puis qu'il y ait un
échange d'information fort intéressant. Mais est-ce que le… ça peut être
inversé? Est-ce qu'à des moments donnés les résidents, pour des IPS qui sont en
stage, on peut leur demander de fournir de l'information, de la formation à ces
IPS?
• (20 h 40) •
M. Campagna (Christian) :
Absolument. Donc, ils le font déjà. Même, parfois, on se demande qui donne
vraiment la formation pendant certaines périodes, là. Certains résidents
seniors ont vraiment une supervision d'IPS en formation qui représente presque
l'entièreté d'un stage, dépendamment des domaines, dépendamment des régions, ce
qui nous ramène au point qu'il faut au moins que les objectifs de stage soient
clairs. Parce que nous, on peut parler longtemps de ce qu'on connaît et de ce
qu'on sait, mais il faut savoir c'est… mais qu'est-ce qu'il faut leur
apprendre. Donc, oui, ça nous arrive souvent, puis souvent c'est le balancier
qui s'inverse. On a tout d'abord des gens qui vont nous former puis que, à
mesure que notre formation avance, on va retourner faire de la formation à ces
gens-là. Comme moi, je n'ai pas peur de le dire, comme vous, vous êtes
travailleur social de formation, moi, en gériatrie, les travailleurs sociaux,
quand je suis arrivé, ils connaissent tout le réseau autour de moi, là, donc je
m'abreuve de leurs connaissances, puis éventuellement ça me fait plaisir de…
M. Campagna (Christian) :
...le balancier qui s'inverse. On a tout d'abord des gens qui vont nous former
puis que... à mesure que notre formation avance, on va retourner faire de la formation
à ces gens-là. Comme moi, je n'ai pas peur de le dire... Comme vous, vous êtes
travailleur social de formation, moi, en gériatrie, les travailleurs sociaux,
quand je suis arrivé, ils connaissent tout le réseau autour de moi, là, donc je
m'abreuve de leurs connaissances, puis éventuellement ça me fait plaisir de
faire le retour. Puis ça, ça fait partie d'un travail interprofessionnel qui
fonctionne.
Mme McCann : Alors, vous voyez
positivement... en autant que vous ayez les objectifs.
M. Campagna (Christian) :
Oui, on veut des objectifs.
Mme McCann : Le fait... Oui,
mais ce que vous dites actuellement, c'est que ce n'est pas toujours le cas.
M. Campagna (Christian) :
Non.
Mme McCann : Vous n'avez pas toujours...
Est-ce que c'est fréquent, est-ce que... Pouvez-vous nous en dire plus là-dessus,
la façon dont c'est organisé, les stages pour les IPS, dans votre expérience à
vous, là?
Une voix
: ...ce que tout
le monde a dit...
M. Campagna (Christian) :
...Tu peux y aller au sens large. Je n'ai pas une très grande expérience d'IPS,
moi-même. J'ai beaucoup d'histoires, mais...
M. Savignac Dufour (Patrice) :
En fait, on a créé un comité à la fédération...
M. Campagna (Christian) :
Oui.
M. Savignac Dufour (Patrice) :
...qui s'est penché là-dessus. Et ce que des... plusieurs résidents de plusieurs
spécialités nous ont dit, c'est qu'au moment où on se parle... Bon, est avant l'adoption
du projet de loi, mais il y a quand même les six maladies chroniques, là, que
les IPS ont le droit de diagnostiquer. Et, au moment où on se parle, à Montréal,
j'ai trois exemples dans trois établissements différents, là. Je ne veux pas
donner les exemples concrets, là, ce serait délicat, mais trois exemples où les
étudiantes IPS, on parle bien de ça, là, les étudiantes IPS arrivent et...
aucun document, aucun objectif de stage et : Tiens, tu vas passer la
journée avec ce résident-là et puis montre-lui des choses. Mais c'est quoi les objectifs
de stage, c'est quoi qu'elle est censé apprendre, zéro, « niet », il
n'y a aucune information qui est donnée aux résidents qui encadrent le travail
de ses étudiantes IPS. Je ne sais pas si... Peut-être que les objectifs
existent à quelque part et que c'est juste mal communiqué, mais les résidents
sont embêtés : Bien, je suis censé lui apprendre quoi, jusqu'où je vais
dans le travail sur le plan micro. Et c'est fort regrettable. Il y a-tu un
problème de concertation entre les facultés de médecine et les milieux universitaires
qui s'occupent de la formation des IPS? Vraisemblablement, il y a peut-être de
la collaboration qui devrait être accentuée de ce côté-là, là.
M. Campagna (Christian) :
Puis la santé mentale, on en parlait il n'y a pas si longtemps, on... aux
dernières nouvelles, il y avait quand même certaines universités qui ne
l'intégrait pas du tout durant les deux ans de formation, là. Donc,
dépendamment où tu as été formée, soit tu as vu de la santé mentale ou tu en as
pas vue. Donc, si c'est le besoin dans la région où tu retournes travailler,
puis tu n'y as pas été exposée, c'est acquis de savoir si ça a été fait ou pas,
ça, c'est des questions qui, pour nous, demeurent en suspens à ce jour.
Mme McCann : Est-ce que ce que
vous décrivez se passe autant en première ligne qu'en deuxième ligne? Est-ce
que... Oui?
M. Campagna (Christian) :
Absolument.
Mme McCann : C'est le même
phénomène.
M. Campagna (Christian) :
Oui, parce que... que les gens en formation décident de s'orienter plus vers la
première ligne ou les autres spécialités, ça se produit dans les deux cas.
Certains milieux vont déjà être prêts, d'autres le sont. Puis c'est certain
que, si on augmente le nombre de personnes qui vont être en formation, on va se
retrouver avec des milieux qui ne seront pas habitués de les former, d'autant
plus où c'est important d'être proactif puis d'être capable de fournir cette
documentation-là préalablement à des stages.
Mme McCann : D'accord.
Une voix
:...
Mme McCann : Une minute? Oui?
Bon, attendez un peu, il faut que je fasse un choix.
Des voix
: Ha, ha, ha!
Mme McCann : Oui, je voulais
vous poser une question sur l'article 36 à nouveau, parce que vous faites
une suggestion. Bien, peut-être que je vais vous la poser, parce que, même si
on n'a pas beaucoup de temps, vous faites une proposition. Pouvez-vous me
l'expliquer en quelques mots, là? Parce qu'elle est quand même assez étoffée,
là, votre proposition pour l'article 36.
M. Savignac Dufour (Patrice) :
Bien, en fait, très rapidement, c'est parti de, à notre avis, là, quelque chose
qui, au niveau linguistique... un peu discutable, là, dans le
paragraphe 2, dans la définition de « maladie courante ». Mais,
dans... Selon nous, c'est, dans le premier paragraphe, dans le pouvoir de
diagnostiquer qu'on devrait... et je pense que ça rassurerait tout le monde, y
compris, probablement, nos collègues de la FMOQ, même si on ne souhaite pas que
vous fassiez marche arrière sur la question de la maladie courante. Au minimum,
si vous faites ça, gardez au moins la notion que la fonction de diagnostic
serait en fonction de la classe des spécialités des IPS et de son domaine de
soins. Je pense que, minimalement, ça, ça sécuriserait tout le monde. Ça a beau
se faire dans d'autres provinces, c'est nouveau au Québec, là, ça n'a jamais
existé. Alors, ça, là-dessus, moi, je pense que... c'est la proposition qu'on
fait, c'est de maintenir la notion de maladie courante. Mais, si vous ne le...
vous l'enlevez parce que les gens vous ont dit, ceux qui étaient favorables,
vous ont dit : De toute façon, les IPS n'iront pas au-delà de leurs
formations, faites confiance, nous, on pense que ça devrait minimalement, dans
un premier temps, quand même être inscrit que le pouvoir de diagnostiquer
devrait être en fonction... parce que, s'ils sont en première ligne, s'ils sont
en deuxième ligne, s'ils ont une spécialité particulière d'IPS... et que, dans
un premier temps, ça devrait être là. Et nous, on pense que c'est aussi une
fonction qui va aider les IPS et aider à ce que ce soit un succès, la mise en
place de ces nouveaux pouvoirs diagnostics là. Et ça rassurerait l'ensemble des
joueurs dans le réseau.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Merci, Mme la ministre. Nous procédons maintenant
avec le député de Pontiac. À vous la parole.
M. Fortin (Pontiac) : Merci,
merci, M. le Président. Bonjour à vous trois, merci d'être... bien, bonsoir,
mais merci d'être avec nous ce soir. Je veux revenir sur la question du stage,
parce que je pense que c'est une partie importante de votre mémoire et des
propos que vous avez tenus ce soir. Vous dites, essentiellement, là, il n'y a
pas de... c'est comme si on laissait l'infirmière praticienne spécialisée en
stage, là, en étudiante, en IPS, avec vous, avec les médecins résidents, puis
on dit : Bien...
M. Fortin :
...de votre mémoire et des propos que vous avez tenus ce soir. Vous dites,
essentiellement, là, il n'y a pas de... c'est comme si on laissait l'infirmière
praticienne spécialisée en stage, là, en étudiante, en IPS, avec vous, avec les
médecins résidents, puis on dit : Bien, montrez-y quelque chose. Est-ce
que... Parce que je cherche à savoir le type d'encadrement qu'on pourrait
vouloir, qu'est-ce qui serait idéal. Est-ce qu'au moment de la formation en
stage d'un médecin, par exemple, est-ce que vous avez des objectifs clairs?
Est-ce que c'est encadré de façon plus appropriée? Est-ce que vous avez des
objectifs, je ne sais pas, moi, de façon hebdomadaire, de façon...? Est-ce
qu'il y a un modèle à suivre au niveau de ce que devrait être un stage pour les
infirmières praticiennes spécialisées?
M. Campagna (Christian) : Je
vous donne l'exemple que nous, on vit en médecine à tous les jours, là. Chacun
de nos stages, à partir de l'externat, ont des objectifs ciblés sur la
discipline dans laquelle on va passer à peu près un mois jusqu'à trois mois de
formation. Ça va être divisé, ensuite, dans les aspects de communication, de
leadership, d'expertise médicale, donc il ne faut pas juste aller chercher de
la connaissance médicale, il faut aller chercher des capacités de communication
avec les patients, du leadership, des capacités de travail en équipe, interprofessionnalisme.
Ça, ça fait partie des choses qui nous sont demandées de pouvoir performer en
stage pour démontrer qu'on mérite le statut de médecin.
Donc, ensuite, ce qu'il faut savoir, c'est
que nous, on a deux, trois étapes : on est étudiants, ensuite, on est
externes, ensuite, on est résidents, ensuite, on est patrons. Donc là, on
essaie de condenser ça en dedans de deux ans, on fait la première partie est
plus théorique, on s'en va en stage. Donc, à ce moment-là, c'est clair qu'il
faut y avoir des objectifs qui dépassent simplement l'expertise, donc il faut
être capable de bien les encadrer dans ce qu'on s'attend à ce qu'ils vont faire
en début de pratique de manière autonome.
Les exemples qu'on a en surspécialité,
c'est... la raison que ça n'a jamais été une problématique auparavant, c'est
que les gens qui arrivaient avaient une supervision médicale. Donc, c'était
comme dire : Vous faites votre formation d'IPS puis, ensuite, vous allez
aller avec sous l'égide d'un médecin spécialiste. C'est comme faire une
résidence pendant 10 ans, puis après 10 ans, d'être au niveau R2, R3, puis tout
le monde se satisfait, tout le monde est content. Là on arrive puis on enlève
un peu ce besoin-là de supervision directe. Je ne suis pas convaincu qu'après
les deux ans, quand qu'on passe de, genre, l'externat au patronat, qui sont des
termes pour nous qui disent devenir médecin puis être étudiant, il manque ce
que moi, je vis comme résident. Donc, c'est ce trou-là qu'il faut être soit à
l'aise de dire que ça prend peut-être une formation complémentaire associée à
un examen, dans certaines situations, ou bien qu'on l'apprend directement dans
la formation d'IPS à ce moment-là. Pour l'instant, on n'a ni un ni l'autre.
M. Fortin :
Mais vous êtes confortable à ce que ce stage-là, ce soit encore sous la
supervision d'un médecin résident. Il n'y a pas personne d'autre qui peut faire
ça réellement dans le système?
M. Campagna (Christian) :
Dans le meilleur des mondes, on aurait un bassin d'IPS formées dans leur discipline
qui seraient capables d'offrir ces stages-là et de les superviser avec leurs
connaissances et ce qu'elles font et ils font vraiment sur le terrain à tous
les jours. Dans la mesure où on veut en former plus, dans le temps qui nous est
imparti qui est un petit peu moins long, bien, on sait que ça va prendre des
médecins en exercice qui vont faire office et de superviseurs.
On ne veut surtout pas surcharger nos
milieux de stage qui sont déjà... en termes d'exposition puis en termes de
pouvoir voir les patients qu'on a besoin pour être nous aussi adéquats dans
notre pratique. Donc, il faut s'assurer que tout ça s'arrime bien ensemble, là.
Mais, oui, au début, ça va prendre des médecins qui vont mettre l'épaule à la
roue, ça, c'est sûr.
M. Fortin :
Bien, je comprends ce que vous dites, parce que, dans un sens, vous parlez
surtout, et je pense que vous avez fait le parallèle avec la première ligne
aussi, là, mais vous parlez surtout de la spécialité, là où il y en a moins d'infirmières
praticiennes spécialisées en ce moment. Alors vous avez raison de dire que ça
prendra un temps supplémentaire. Mais je pense que je saisis bien votre propos
là-dessus.
Une chose, dans votre mémoire, qui m'a
accroché, je vais vous lire une phrase, là : «Selon les informations dont
nous disposons, la formation des IPS varie d'une université à l'autre.» Ce
n'est pas votre cas, mais vous, ça ressemble pas mal pour tout le monde. Mais
ça, c'est... Est-ce que vous êtes en train de dire, essentiellement, que ça
prendrait une formation encadrée uniforme avec un genre de Collège des médecins
des IPS, c'est ça que vous êtes en train de dire?
M. Campagna (Christian) : On
pense que ça prend des stages qui sont agréés, que ça prend un organisme de
supervision qui décide si les stages de formation rencontrent des standards
pour être capables de dire si ce stage-là amène l'expérience clinique
souhaitable pour que quelqu'un pratique dans sa sphère de compétences. Donc, tu
sais, c'est sûr que nous, on est encadrés de cette manière-là. Ça fonctionne
pour nous de cette manière-là.
Présentement, on n'a pas le même genre de
sentiment au niveau, là, des IPS. Puis la santé mentale en est un exemple.
Donc, si moi, quelqu'un, je suis médecin de famille en région, j'ai une IPS, un
IPS engagé, puis que, finalement, la formation est hétérogène pendant ces deux
ans, bien là, ça vient qu'il faut que tu regardes le pedigree de dans quelle université
il ou elle a étudié pour savoir qu'est-ce qu'il est capable de faire au jour
un. Pour nous, ça rajoute une étape supplémentaire que peut-être il faudrait
laisser de la fluidité, de la flexibilité qui laisse les gens faire des stages
qui les intéressent et qui vont aller chercher des compétences dans les
domaines où ils en ont besoin. Mais ça prend aussi un certain nombre de
critères, là, qui sont capables d'être partagés à même les différentes
universités.
M. Fortin :
Puis là il n'y en a pas du tout, selon vous? Ça, je dirais honnêtement, je ne
le sais pas. Je vous pose la question, là. Mais...
M. Campagna (Christian) :
Moi, je ne suis pas au courant de la présence d'une telle chose.
• (20 h 50) •
M. Fortin :
O.K. Puis peut-être que la question ne s'adresse pas à vous mais peut-être à
certains de vos collègues, là, parce que votre expérience personnelle est
peut-être un moindre avec les IPS, mais est-ce que vous voyez une si grande
différence en... disons, d'une IPS...
M. Campagna (Christian) : ...à
même les différentes universités.
M. Fortin :
Puis là il n'y en a pas du tout, selon vous? Ça, je dirais honnêtement, je ne
le sais pas. Je vous pose la question, là. Mais...
M. Campagna (Christian) : Moi,
je ne suis pas au courant de la présence d'une telle chose.
M. Fortin :O.K. Puis peut-être que la question ne s'adresse pas à vous
mais peut-être à certains de vos collègues, là, parce que votre expérience
personnelle est peut-être un moindre avec les IPS. Mais est-ce que vous voyez
une si grande différence en... disons, d'une IPS à une autre, là, selon où elle
a étudié, au niveau de la qualité de l'enseignement, au niveau de ses
connaissances, au niveau de... Lorsqu'elle arrive, disons, en stage, là, est-ce
que vous voyez une si grande disparité due au programme d'enseignement?
M. Campagna (Christian) :
Pour les résidents avec qui je peux côtoyer au jour le jour, ils vont nous
dire : Ah! bien, elle, elle vient d'une autre université, puis ça paraît.
Moi, c'est ça que j'entends à tous les jours, mais ce n'est pas nécessairement
non plus par rapport à : les connaissances ne sont pas du tout les mêmes
ou le niveau de connaissance est différent. Toutes les situations sont dans
l'air, mais c'est certain que les gens vont être capables facilement de dénoter
que des gens ne viennent pas du même milieu de formation.
Mais ça ne veut pas dire qu'un milieu de
formation est moins adéquat qu'un autre, mais ça veut peut-être dire que les
efforts sont mis dans... ce milieu de formation, est orienté différemment. On a
des UMF aussi, au Québec, en médecine familiale que c'est un peu ce qui se
passe. Ils font beaucoup d'obstétrique dans certaines UMF, ils font beaucoup
d'urgence dans d'autres. Donc, est-ce que c'est pour ça qu'on les empêche de
devenir des médecins de famille qui pratiquent dans toute la sphère d'activité?
Non, mais ça demeure que le centre du programme, lui, il est encadré d'une
manière plus vigilante que ce l'est fait présentement pour les IPS.
M. Fortin :
Ça va. Je vous remercie. C'est bon. Moi, je pense que ma collègue a une
question, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, je cède la parole à la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Bonjour.
Bonjour à tous. Bonsoir, je devrais dire. Écoutez, aujourd'hui, on a entendu
des médecins spécialistes, des infirmières. Ils s'entendaient tous pour dire,
grosso modo, que le travail des IPS devait être large, il devait être autonome.
Il irait même au-delà, là, de les restreindre à la maladie, à la définition de
maladie courante. Les seuls qui étaient un peu rébarbatifs à ça, c'est la
Fédération des médecins omnipraticiens et puis vous.
Est-ce que, finalement, les IPS, ce n'est
pas une menace pour les omnipraticiens? Est-ce que ce n'est pas ça que vous
dites, que c'est une menace, finalement, pour les omnipraticiens qu'on... tu
sais, qui... qu'on connaît aujourd'hui?
M. Campagna (Christian) :
Moi, je pense qu'il faudrait leur poser la question comme ça si on veut avoir
leur réponse, mais ce n'est pas le sentiment que moi, j'ai à même mes résidents
qui sont en formation en médecine familiale. Ce n'est pas le sentiment que les
gens ont sur le terrain, que les IPS vont devenir une menace. Ils seront encore
un nombre restreint, même dans cinq ans, et ils et elles vont s'implanter dans
les cliniques de médecine familiale un peu partout, vont appuyer les médecins
de famille dans leurs tâches.
Je pense que qu'est-ce qui doit être
ressenti sur le terrain, c'est vraiment d'en revenir un peu à ce qu'on a dit
tantôt. Ça prend quand même que, si quelqu'un agit dans une sphère d'activité,
qu'elle y soit limitée à cette sphère d'activité là pour ne pas qu'on lui donne
accès à l'ensemble du répertoire médicamenteux du Québec puis simplement à la
fin de sa formation.
M. Savignac Dufour (Patrice) :
...
Mme Robitaille : Parce que...
Oh non! Oui, allez-y.
M. Savignac Dufour (Patrice) :
Bien, peut-être ajouter... En fait, il y a deux choses, là. Premièrement, il ne
manque pas de patients et il manque de médecins de famille.
Mme Robitaille : Non, puis il
manque d'infirmières puis il manque de médecins.
M. Savignac Dufour (Patrice) :
Et en plus on a déjà atteint les capacités limites de... pardon, les limites de
capacité d'accueil en médecine de famille dans les quatre facultés de médecine
du Québec, là. On en parle aux tables de concertation, là, sur le sujet. Donc,
au moment où on se parle, on peut difficilement former davantage de médecins de
famille qu'on peut le faire, puis il manque encore de médecins de famille, ça
fait que je ne vois pas pourquoi quelqu'un s'inquiéterait que les IPS
viendraient enlever du travail aux médecins de famille. Je ne pense vraiment
pas que c'est un cas de figure.
C'est plus une question de préoccupation
sur... Tu sais, si on nous dit qu'en 18 mois de formation et un six mois
de stage on peut avoir les mêmes connaissances médicales pour poser des
diagnostics différentiels sur toutes les maladies qu'un médecin de famille...
quelle réflexion on doit faire avec le Collège des médecins de famille du
Canada, qui a mis des standards que c'est quatre ans, là, que ça prend pour
faire de la médecine de famille, pour faire du diagnostic différentiel en
première ligne?
Tu sais, dans ce sens-là, nous, on
trouve... C'est dans ce sens-là qu'on trouve que c'est un peu étrange. Puis ce
n'est pas ça qui est dans le projet de loi, je le rappelle. Pour l'instant, on
parle des maladies courantes. Mais, si on enlevait cette notion-là, c'est là
qu'on trouve qu'il y a une chose étrange. Ou bien on va dire aux gens qui sont
en médecine de famille : Vous avez fait une formation deux fois trop
longue, ça ne servait à rien. Et je ne pense pas que c'est ça, là.
Mme Robitaille : Bien, est-ce
que... Puis là on voit qu'en Ontario, dans le reste du Canada, ils ont beaucoup
de pouvoirs, et ce n'est pas le chaos. Puis, de plus en plus, il va y avoir
plus de ces superinfirmières-là, on l'a dit.
Est-ce que le... En fait, ce que j'essaie
de dire, c'est : est-ce que le rôle de l'omnipraticien comme on le connaît
n'est pas voué à changer, finalement?
M. Campagna (Christian) :
Tous nos rôles sont amenés à changer. Tous les médecins...
Mme Robitaille : À s'adapter à
tout ça, là.
M. Campagna (Christian) :
Mais les médecins de famille, les médecins spécialistes ont des rôles
complètement différents qu'il y a 10 ans, simplement par l'avancée de la
science puis l'avancée des connaissances. Comme dirait mon père... Il a
commencé avec ça. Comme son CPS de pharmacie, c'est rendu à deux tomes. Donc,
les pilules augmentent, les maladies augmentent, le nombre de patients suivis,
l'âge des patients augmente.
Donc, à chacun de ces moments-là, on se
réoriente, on se réorganise en tant que système de santé autour des priorités,
puis il faut être capable de prendre la place qui nous revient. Ce qu'on veut,
nous, c'est qu'il y ait une place pour ces deux corps de métier là, qu'on soit
capable de dire : Ce corps de métier là fait ça, ce corps de métier là
fait ça. Ce n'est pas le même corps de métier qui joue dans les mêmes eaux.
Mme Robitaille : ...ça va
avoir un impact sur ce que l'omnipraticien ou le médecin de famille qu'on
connaissait fait. Ça va évoluer.
M. Campagna (Christian) : Je
pense que c'est prématuré d'avancer ça, mais «peut-être» serait ma meilleure
réponse à ce...
M. Campagna (Christian) :
...qu'on soit capable de dire : Ce corps de métier là fait ça, ce corps de
métier là fait ça. Ce n'est pas le même corps de métier qui joue dans les mêmes
eaux.
Mme Robitaille : Pourquoi
ça va avoir un impact sur ce que l'omnipraticien ou le médecin de famille qu'on
connaissait fait? Ça va évoluer.
M. Campagna (Christian) :
Je pense que c'est prématuré d'avancer ça, mais peut-être serait ma meilleure
réponse à ce moment-ci. Je pense qu'il va falloir voir comment ça s'applique
dans le quotidien.
Mme Robitaille : Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Nous concluons cet échange avec la participation du
député des Îles-de-la-Madeleine.
M. Arseneau : Est-ce
qu'on peut récupérer le temps qui a été laissé par le député de Jean-Lesage?
Le Président (M. Provençal)
: Le consensus a été donné, M. le député.
M. Arseneau : Juste pour
faire durer un peu la soirée, je vous remercie beaucoup, de 2 min 45 s,
merci. Bon, à mon tour.
Alors, la question que je voulais poser,
c'était... en fait je l'avais indiqué, le mot «menace» ou sinon «insécurité»,
j'avais l'impression, dans votre discours, d'entendre une certaine crainte que
les IPS accaparent une partie de vos responsabilités. Dans votre discours du
moins, on sent une espèce de compétition ou de... plutôt que d'une approche de
compétitivité. Est-ce que je me trompe? Parce qu'il me semble que le travail
idéalement tel qu'il se fait et tel qu'il devrait se faire devrait se faire en
complémentarité pour décharger les médecins d'une certaine catégorie de
situations pour pouvoir vous concentrer sur ce qui est plus important et
plus... là où c'est vos compétences davantage.
M. Campagna (Christian) :
Pour être bien clair, on ne sent aucun problème de compétition avec les IPS au
moment où on se parle. Au contraire, on n'est qu'ici que pour dénoter que
certains éléments du projet de loi sont manquants, selon nous, pour nous
réconforter. Donc, oui, la crainte qu'on a, ce n'est pas une crainte que les
IPS viennent chercher notre job. La crainte qu'on a, c'est que je suis
incapable de vous dire à quoi l'IPS qui est formée présentement dans une
université au Québec va ressembler à la fin de sa formation puis si elle va
m'aider ou ne pas m'aider dans ma pratique.
Après trois ans, quand on a tout expliqué
comment ça fonctionne, ou un an, ou dépendamment des milieux, comment
fonctionne mon milieu de travail, bien là, tu dis : Bien oui, ça travaille
bien, la collaboration est belle. Mais présentement, ce qu'on fait, c'est qu'on
enlève ce tampon-là qui permettait aux médecins de se mettre à l'aise avec les
IPS, puis on dit : Bien, soudainement, c'est comme ça, elles n'ont plus
besoin de vous. D'accord. Donc, si elles n'ont plus besoin de moi, moi, je m'en
vais voir ce qu'elles apprennent. Puis là, je me dis : Mais non, il me
semble que ce n'est pas clair pour moi ce qu'elles peuvent faire. C'est ça, la
crainte finalement, on a plus une crainte pour la population du Québec
vis-à-vis présentement qu'on a un ordre professionnel qui demande un examen de
déontologie après une formation de deux ans qui est supposée être diagnostique
et clinique. Ça, pour nous, c'est une crainte.
M. Arseneau : O.K., oui,
ça, on a très bien compris, là, la question du rôle de l'ordre puis de l'examen
dont vous parlez. Tout à l'heure, on a entendu l'expression «sortir de la
phobie du diagnostic», j'ai l'impression d'entendre ici l'expression de cette
crainte-là par rapport au diagnostic puis qui doit être vraiment très, très
encadré alors que, par ailleurs, dans le discours divergeant du vôtre, c'est la
question de l'autonomie professionnelle puis de savoir... connaître ses
limites, les limites de sa formation et de pouvoir. Est-ce qu'il y a une
question de confiance, là, qui ne serait pas là puis il faut absolument qu'on
encadre la pratique professionnelle d'un autre corps d'emploi?
M. Campagna (Christian) :
Un peu. Je pense que première ligne, deuxième ligne, c'est des choses
complètement différentes. Mais encore là la confiance qu'on a envers des
médecins en exercice présentement, parce qu'on peut toujours se ramener à ce
qui existe déjà, c'est parce qu'on sait qu'ils et elles passent tous par le
même processus de médecine familiale pour devenir des omnipraticiens. Si je me
compare à un autre gériatre, je sais par où il a passé, il a fait le même
examen que moi, donc je sais à quoi m'attendre de mon collègue gériatre. C'est
là que la zone de confiance embarque. Donc, on sait que quelqu'un qui a été
formé dans ce carcan-là devrait être capable de faire environ telle chose d'une
telle manière. C'est comme ça qu'on est jugés aussi en comité disciplinaire si
on manque à notre tâche. Présentement, on n'a pas ça pour les infirmières.
C'est là, la crainte du diagnostic parce que, quand on fait sept ans et plus
quand on est en médecine familiale, à la fin que les médecins de famille ont
leur zone de confort qui se situe ici et là. Certains ont des intérêts qui les
poussent à connaître plus dans des domaines plus spécialisés. Ça demeure un
cercle assez commun. Donc, ce cercle-là pour les IPS, il existe où? Je pense
qu'il n'existe pas présentement parce qu'on va enclencher quelque chose de
complètement nouveau.
M. Arseneau : Est-ce que
vous avez des liens les résidents, médecins résidents des autres provinces, à
savoir quelles sont leurs expériences soit dans le cadre des stages ou en
formation, ou dans leur pratique avec évidemment, là...
M. Campagna (Christian) :
Dans les autres provinces, je pense que ça s'est implanté initialement comme au
Québec. J'ai des exemples qui sont très bons, puis il y a d'autres exemples qui
le sont moins, puis ça, bien, je ne pense pas qu'il faut aller sur l'exemple
brûle-pourpoint un pour un. Puis quand je pose la question du privé, c'est
parce qu'on en voit du privé qui se fait dans les autres provinces puis que ça
amène des questions de système à deux vitesses. Ça, ça nous inquiète aussi
parce que ça n'a pas été réglementé par les autres provinces avant que ça
rentre en oeuvre, puis que là présentement soudainement, ça cause des problèmes
de congestion dans le système de santé. Mais je vous invite juste à peut-être
revoir ces situations-là qui se présentent dans nos provinces voisines sans
pointer quelqu'un du doigt.
• (21 heures) •
M. Arseneau : D'accord.
Et puis la question de l'hétérogénéité de la formation...
21 h (version non révisée)
M. Campagna (Christian) : ...réglementé
par les autres provinces avant que ça rentre en oeuvre, puis que là présentement
soudainement, ça cause des problèmes de congestion dans le système de santé.
Mais je vous invite juste à peut-être revoir ces situations-là qui se
présentent dans nos provinces voisines. Sans pointer quelqu'un du doigt.
M. Arseneau : D'accord. Et
puis la question de l'hétérogénéité de la formation, la question a déjà été
posée, mais ce n'est pas nécessairement basé sur les programmes de formation,
mais sur les gens avec qui vous avez été en contact ou carrément c'est la
formation?
M. Savignac Dufour (Patrice) :
On les a regardés, les programmes de formation, puis d'une université à
l'autre, vous allez voir les distinctions. Dans un cas de figure, on a vu deux
cours de 45 heures sur le diagnostic dans toute la formation des IPS, là,
mais ce n'est pas vrai dans d'autres universités. Alors il y a, quand vous regardez
les cursus, vous pouvez constater les différences.
M. Arseneau : D'accord. On n'a
pas parlé ici — je ne sais pas si j'ai encore quelques secondes...
Le Président (M. Provençal)
:20 secondes.
M. Arseneau : La question, dernière
question, les suivis de grossesse, ça a été discuté. Est-ce que vous avez une
opinion là-dessus, à savoir s'ils devaient être restreints ou ouverts?
M. Campagna (Christian) : Moi,
je ne veux pas faire de microgestion dans un domaine. On pense que si elles ont
atteint les capacités de le faire puis qu'on juge que ça va bien, pourquoi pas?
Ça pourrait être un endroit où elles ont une pratique autonome, puis je pense
qu'il y a des gens qui seraient très à l'aise avec ça. Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Je remercie les représentants de la Fédération
des médecins résidents du Québec pour leur contribution à nos travaux. La
commission ajourne ses travaux jusqu'au mercredi 13 novembre 2019, après les
affaires courantes, vers 11 h 30, où elle poursuivra un autre mandat.
(Fin de la séance à 21 h 1)