Journal des débats (Hansard) of the Committee on Health and Social Services
Version préliminaire
42nd Legislature, 1st Session
(début : November 27, 2018)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.
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Wednesday, November 13, 2019
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Vol. 45 N° 41
Special consultations and public hearings on Bill 43, An Act to amend the Nurses Act and other provisions in order to facilitate access to health services
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15 h (version non révisée)
(Quinze heures trois minutes)
Le Président (M. Provençal)
: Bon après-midi à tous! Ayant constaté le quorum, je
déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte.
Je vous souhaite la bienvenue et je demande à toutes les personnes dans la
salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
La commission est réunie afin de
poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet
de loi n° 43, Loi modifiant la Loi sur les infirmières et les infirmiers
et d'autres dispositions afin de favoriser l'accès aux services de santé.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire
: Oui, M.
le Président. M. Benjamin (Viau) est remplacé par Mme Robitaille
(Bourassa-Sauvé).
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup. Nous rencontrons, cet
après-midi, les organismes suivants : le Regroupement provincial des
comités des usagers, l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec, l'Institut
de recherche et d'informations socioéconomiques et l'Ordre des psychologues du Québec.
Comme la séance a commencé à
15 h 3, y a-t-il consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de
l'heure prévue, soit 18 h 3?
Des voix
: ...
Le Président (M. Provençal)
: Merci.
(Consultation)
Le Président (M. Provençal)
: Je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants du
Regroupement provincial des comités des usagers. Je vous rappelle que vous
disposez de 10 minutes pour votre exposé. Puis nous procéderons à la période
d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite à vous présenter et
à débuter votre exposé. Et je vous cède la parole.
M. Ménard (Claude) : M.
le Président, Mme la ministre McCann, membres de la commission, nous sommes
heureux de vous présenter notre point de vue concernant le projet de loi
n° 43. Mon nom est Claude Ménard, je suis le président du conseil
d'administration et je suis accompagné par la directrice générale du
Regroupement provincial des comités des usagers, Mme Patricia Gagné. Le
Regroupement provincial des comités des usagers du réseau de la santé et des services
sociaux représente l'ensemble...
M. Ménard (Claude) : ...je
suis le président du conseil d'administration. Et je suis accompagné par la directrice
générale du Regroupement provincial des comités des usagers, Mme Patricia
Gagné.
Le Regroupement provincial des comités des
usagers du réseau de la santé et des services sociaux représente l'ensemble des
usagers et il est le porte-parole de plus de 600 comités des usagers et de
résidents des établissements de santé et de services sociaux du Québec. Les
comités des usagers et les comités de résidents sont présents dans tous les établissements
du réseau de la santé et des services sociaux, en vertu de la Loi sur les
services de santé et les services sociaux. La mission des comités des usagers
et de résidents est de défendre les droits des usagers et de travailler à
améliorer la qualité des services et des soins offerts aux usagers de leurs établissements.
De façon plus particulière, ils doivent exercer une vigilance rigoureuse auprès
des clientèles vulnérables et de l'ensemble des proches qui gravitent autour
d'eux. Toute cette action s'inscrit dans le cadre d'une approche de
collaboration et de partenariat. Les valeurs du RPCU, qui guident ses prises de
position, incluent l'engagement, le respect et la solidarité. La majorité des
comités des usagers et de résidents du Québec sont membres du RPCU. Le RPCU
défend également les droits des personnes aînées et des jeunes.
Le RPCU accorde son appui au projet de loi
n° 43 et aux objectifs qu'il vise. Toutefois, le RPCU
tient à partager certaines de ses préoccupations. Un renforcement des droits
des usagers. Rappelons que les usagers du réseau de la santé et des services
sociaux ont des droits reconnus par la LSSSS, la Loi sur les services de santé
et les services sociaux. Le RPCU considère que le projet de loi n° 43,
si opérationnalisé dans un contexte efficace d'organisation du travail,
facilitera l'exercice de certains droits des usagers, droit à l'information,
droit aux services et de recevoir des soins à l'intérieur de meilleurs délais.
Le droit à l'information. Ce droit
consiste, entre autres, à être informé sur son état de santé physique et
mentale, sur les traitements possibles, avec leurs risques et conséquences.
Comme le projet de loi n° 43 permettra notamment aux
infirmières praticiennes spécialisées de diagnostiquer les maladies courantes,
de déterminer des traitements médicaux et d'effectuer le suivi de certaines
grossesses, nous croyons que les usagers auront accès à une meilleure information,
et dans des délais plus raisonnables, sans oublier la proximité souvent accrue
avec l'équipe soignante.
Le droit aux services. Il s'agit du droit
de recevoir les soins et les services de qualité continus, sécuritaires,
personnalisés et adaptés à l'état de santé des usagers, comme les examens, les
prélèvements, les soins, les traitements ou toute autre intervention. Ce droit
sera moins limité avec les nouvelles responsabilités octroyées aux IPS, ce qui
augmentera, facilitera l'accessibilité aux soins et aux services.
Mme Gagné (Patricia M.) : En
2018, le Regroupement provincial des comités d'usagers a mené une consultation
auprès de ses membres afin de soulever 10 enjeux qui les préoccupaient. Alors,
nous considérons que le projet de loi n° 43 répond à
deux de ces enjeux, soit la qualité des services et des soins offerts et le
temps d'attente dans les urgences. Donc, nous constatons que le projet de loi n° 43 haussera de manière significative la qualité des
services et des soins offerts et diminuera le temps d'attente, et donc
l'achalandage dans les urgences.
• (15 h 10) •
Toutefois, nous souhaitons partager
certaines appréhensions et réitérer que les soins et les services offerts aux
usagers doivent être de qualité et sécuritaires. Le nombre d'infirmières par
usager, qu'il soit dans son milieu de vie habituel ou dans des milieux de vie
autres, doit permettre un suivi de qualité et sécuritaire. Nous croyons que
l'organisation du travail doit être optimisée. La prise en charge clinique doit
être instaurée dans tous les établissements de soins de longue durée. Notons
que la présence d'usagers avec des profils cliniques complexes est de plus en
plus recensée. On doit retrouver suffisamment de médecins disponibles et de
préposés aux bénéficiaires dans les différentes installations qui hébergent des
clientèles en processus de perte d'autonomie, quelle que soit la catégorie
d'installation. Les IPS doivent être...
Mme Gagné (Patricia M.) :
...est de plus en plus recensée. On doit retrouver suffisamment de médecins
disponibles et de préposés aux bénéficiaires dans les différentes installations
qui hébergent des clientèles en processus de perte d'autonomie. Quelle que soit
la catégorie d'installation, les IPS doivent être présentes dans toutes les
régions du Québec.
La formation initiale des infirmiers
et des infirmières doit être de qualité. Seule une infirmière détenant un
baccalauréat peut évaluer la condition physique et mentale des usagers. Alors,
cette évaluation qui est essentielle est souvent escamotée en résidence de
soins de longue durée. Cette situation peut entraîner des transferts dans les
hôpitaux, à l'urgence, alors qu'elles auraient pu être prévenues par une
évaluation précédente.
Une formation axée sur les
connaissances et les compétences est essentielle. Toutefois, nous sommes d'avis
qu'une formation en déontologie l'est tout autant. En ce sens, nous appuyons le
projet de l'ordre des infirmiers et infirmières du Québec.
Finalement, nous croyons, dans
l'extrait du projet de loi n° 43, à l'article 36.1,
que la notion de détérioration significative doit être documentée, tout comme
les concepts de faible potentiel de détérioration rapide et absence de
potentiel de préjudice grave et irrémédiable.
Finalement, le RPCU salue le projet
de loi n° 43. Nous croyons effectivement que les
droits des usagers seront mieux respectés si les IPS sont en nombre suffisant
et qu'elles peuvent pratiquer à l'intérieur de conditions de travail favorables,
horaires de travail adaptés, personnel d'autres spécialités en quantité
suffisante, comme les médecins, préposés aux bénéficiaires, infirmiers,
infirmières, travailleurs sociaux, ergothérapeutes, etc., et que l'organisation
du travail soit efficiente. Autrement, le risque de surcharge des IPS risque
d'annuler les résultats escomptés quant au renforcement des droits des usagers.
Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup. Nous allons débuter
la période d'échange avec Mme la ministre. Je vous cède la parole, madame.
Mme McCann : Bonjour. Bonjour,
M. Ménard. Bonjour. Plaisir de vous revoir, Mme Gagné aussi. La dernière fois
qu'on s'est vus, c'était à Rivière-du-Loup, alors à votre congrès annuel, et
moi, je veux souligner... merci d'être là, d'abord et avant tout, et je veux
souligner combien vous avez un dynamisme important au niveau du regroupement et
des comités des usagers que vous représentez.
Puis j'aimerais vous demander, en
introduction, si vous le permettez, parce qu'ayant oeuvré longtemps dans le
réseau puis ayant eu beaucoup de contacts avec les comités d'usagers, et les
comités de résidents... juste nous dire deux mots sur le nombre, parce que
c'est un nombre très important de comités d'usagers et comités de résidents à
travers les 35 établissements du réseau. Juste nous donner un ordre de
grandeur, pas besoin d'être précis. Et également juste deux mots sur leur rôle,
M. Ménard, si vous me permettez, c'est deux petites questions en introduction
pour que tout le monde soit situé sur l'envergure du rôle des comités des
usagers et des comités des résidents.
M.
Ménard (Claude) : Actuellement, l'adhésion est tout près de 83 %
à 85 % de tous les comités des usagers et de résidents à travers la
province. Alors, sur les 600 quelques, on peut faire, là, quand même... on
dénombre une forte quantité qui adhère au niveau du regroupement. La place que
les comités des usagers et de résidents joue au sein des établissements du réseau
de la santé et des services sociaux est primordiale pour l'ensemble du
personnel, primordiale au niveau des directions générales, primordiale, exemple,
au niveau de la commission qui se vit, actuellement. Les comités des usagers
ont été mis en place pour défendre les droits des usagers, des résidents.
Défendre les droits, ça ne veut pas uniquement dire on lève le drapeau, mais ça
veut dire qu'on est partie prenante également de la gestion de l'établissement,
que d'être consultés...
M. Ménard (Claude) :
...usagers ont été mis en place pour défendre les droits des usagers, des
résidents. Défendre les droits, ça ne veut pas uniquement dire on lève le
drapeau, mais ça veut dire qu'on est partie prenante également de la gestion de
l'établissement, que d'être consultés avant même qu'un programme soit mis en
place... On vient chercher, dans le fond, ce que l'usager a besoin, ce que
l'usager désire au niveau de services. Comment on va augmenter la qualité des
soins et des services? Bien, c'est en allant chercher l'apport puis l'appui des
comités des usagers, qui, de près ou de loin, sont les personnes, là, les mieux
placées au niveau de l'ensemble des usagers du réseau. Alors, je pense que ça
résume un petit peu.
Mme McCann : Merci beaucoup.
600. 600 comités, c'est énorme. Beaucoup de monde qui s'implique, et moi, je
dirais une force vive dans le réseau de la santé et des services sociaux. J'ai
rencontré beaucoup de ces membres de comités d'usagers et de résidents, dans ma
tournée du Québec, et c'est des gens qui ont beaucoup de connaissances, de
compétences, et qui nous aident énormément.
Alors, vous avez absolument raison, votre
participation, et je vous en remercie, à la commission parlementaire aujourd'hui...
très important d'avoir votre point de vue. Ce que je comprends, c'est que vous
êtes favorable à ce projet de loi. Je vous donne quelques éléments contextuels.
Ce projet de loi est fait dans un contexte aussi de pénurie de main-d'oeuvre au
Québec, vous en parlez, tout le monde en parle, et on a une obligation de faire
en sorte que notre réseau ait le maximum de l'apport de tous les intervenants,
et je le dis dans un sens de qualité, là, de déploiement de compétences. Alors,
dans le dossier qui nous occupe, évidemment, c'est un fer de lance, c'est les
compétences des infirmières praticiennes spécialisées qu'on veut mettre à
profité. Mais cette réforme, hein, qu'on veut faire, c'est une réforme aussi où
est-ce qu'on touche d'autres acteurs du réseau, comme des pharmaciens, on a un projet
de loi aussi, et on travaille également avec les médecins de famille pour
revoir leur mode de rémunération. Je veux vous dire ça aussi, aujourd'hui, clairement,
parce que vous êtes préoccupé par le fait qu'il n'y a pas toujours un médecin
de famille. Alors, un médecin de famille, oui, c'est important, et il faut
revoir le mode de rémunération pour qu'ils puissent travailler autrement puis évidemment
voir davantage de gens. Puis, en plus, on veut que des gens comme les infirmières
praticiennes spécialisées... évidemment, on espère que le projet de loi va être
adopté, mais qu'ils se déploient complètement.
Et ce qu'on dit, c'est qu'aussi c'est un
travail qui a été fait il y a plusieurs années dans d'autres provinces du Canada,
hein, en Ontario, on en a parlé beaucoup, là, dans la session d'hier. Mais le
déploiement des compétences des infirmières praticiennes spécialisées, par
exemple, ça a été fait il y a plusieurs années dans les autres provinces du Canada.
Alors, nous, il faut qu'on rattrape et il faut qu'on travaille fort pour justement
donner ces moyens de donner accès davantage à la population. Et je sais que c'est
ce qui vous préoccupe, vous, beaucoup, aussi.
Je mentionne que vous êtes dans toutes les
missions du réseau de la santé et des services sociaux, si vous me permettez,
c'est important de le mentionner, jeunesse, hôpitaux, adultes, dépendances,
tous les programmes, CHSLD, CLSC, vous êtes partout, hein, dans le fond. Au
niveau des comités des résidents, c'est vraiment au niveau des CHSLD, si c'est
resté, je pense, la vocation, la même, et les comités des usagers évidemment
pour l'ensemble de toutes les vocations des établissements. Alors, c'est clair
que vous avez beaucoup de préoccupations au niveau de l'hébergement, et je le
comprends bien. Nous avons beaucoup de travail à faire au niveau de l'hébergement,
et je suis entièrement d'accord avec vous qu'il faudrait qu'on donne tous les
services en hébergement qui sont requis pour éviter que nos personnes aillent
aux urgences des hôpitaux. C'est notre objectif, on y travaille fort.
• (15 h 20) •
Au niveau des infirmières praticiennes
spécialisées, la majeure partie, actuellement, est en première ligne. On veut
en avoir 2 000 en 2024. On en a à peu près 500, 600, actuellement, et la
majeure partie est en première ligne. Il y en a quelques-unes en CHSLD, pas
beaucoup...
Mme McCann : ...les infirmières
praticiennes spécialisées, la majeure partie, actuellement, est en première
ligne. On veut en avoir 2 000 en 2024. On en a à peu près 500, 600
actuellement. Et la majeure partie est en première ligne, il y en a
quelques-unes en CHSLD, pas beaucoup, et on en a, également, dans les hôpitaux
davantage.
Et, moi, je dois vous dire, parce que vous
avez parlé des régions aussi, que ce soit dans toutes les régions, oui, c'est
ce qu'on veut. Et ce que je veux vous dire là-dessus, c'est en train de se
déployer. C'est que de plus en plus, il y a de plus en plus d'IPS dans les
régions, la Côte-Nord, je ne vais pas toutes les nommer, et dans des endroits
stratégiques, et probablement que vous en entendez parler, où est-ce que,
malheureusement, on ne peut pas avoir un médecin de famille pour toutes sortes
de raisons, mais on a notre IPS. Et on ne veut pas la perdre, cette IPS là.
Alors, ça, c'est fondamental dans ce qu'on est en train de faire au Québec avec
les IPS.
Maintenant, vous dites qu'évidemment... Et
j'aimerais vous entendre là-dessus, au niveau des régions, si vous voulez nous
donner d'autres suggestions où vous voudriez que les IPS se trouvent. Quand...
Je vais commencer avec ça puis, après ça, j'aimerais ça vous poser quelques
questions sur les précisions que vous demandez au niveau du projet de loi. Où
est-ce que vous voyez... Où se trouveraient les IPS, pour vous, pour jouer leur
rôle où est-ce qu'il y aurait le plus d'impacts pour les usagers que vous
représentez?
M. Ménard (Claude) : Alors,
si on fait référence au niveau des régions, venant de l'Outaouais, on le sait
que, dans la région du Pontiac, il y a une problématique majeure non seulement
au niveau des infirmières mais également au niveau de médecins. Déjà, on vient
d'apprendre qu'il y a deux médecins qui vont quitter l'hôpital, là, de
Shawville fin décembre. Alors, au niveau des usagers, il y a une préoccupation
majeure à ce niveau-là, là, hein? On sait que les mères enceintes doivent de se
déplacer vers l'Hôpital de Gatineau qui est à 1 h 30 min, là, de
route, sinon s'en aller du côté ontarien à Pembroke. Ce n'est pas la solution
idéale. Effectivement, je pense que la venue d'IPS pourrait rendre les services
de meilleure qualité et beaucoup plus accessibles au niveau des usagers. Ça,
c'est au niveau des régions. Puis je pense qu'il y a d'autres régions, vous
avez parlé de la Côte-Nord, il y a des régions où, actuellement, il y a des IPS
qui sont présentes.
Puis, tout à fait par hasard, hier, je
recevais un courriel de la présidente du comité des usagers du centre intégré
des Îles qui nous disait qu'il y avait eu un rassemblement de comités d'usagers
et de résidents la veille, et elle s'était permis d'amener à l'ordre du jour le
projet de loi n° 43 pour voir comment ces membres-là percevaient le rôle
des IPS. Et je vous cite, là, ce qui a été écrit : «Actuellement, il y a
trois IPS aux Îles. Leurs mandats sont assez clairs, elles pratiquent dans
trois départements, que ce soit professionnel des services de maladies chroniques,
en CHSLD, en CLSC, clinique jeunesse et GMF. Et les meilleures critiques
signalées sont au niveau de leur disponibilité, leur assurance dans les champs
d'expertise et la validation immédiate avec le médecin responsable si
inquiétude ou doute.» Alors, je pense que, un, ce modèle-là devrait être, là,
accessible dans plusieurs autres régions, là, du Québec.
Ils ont abordé tout le volet CLSC et
clinique jeunesse. Je pense qu'il pourrait y avoir un apport fort intéressant
de ce côté-là. On le sait qu'actuellement il y a une cohorte qui sort au niveau
d'IPS spécialisées en santé mentale. Alors, je pense que c'est un modèle à
privilégier avec, là, une spécificité au niveau de la formation, là.
Mme McCann : D'accord. Merci
pour ça. Je vais vous amener sur un autre volet. En fait, les questions que
vous soulevez, dans votre mémoire, par rapport, et on en a parlé beaucoup hier,
par rapport aux critères qu'on a associés, dans le projet de loi, aux maladies
courantes. Et vous dites bien que ces critères associés à la maladie
courante...
Mme McCann : …dans votre
mémoire, par rapport… et on en a parlé beaucoup hier, par rapport aux critères
qu'on a associés, dans le projet de loi, aux maladies courantes. Et vous dites
bien que «ces critères associent à la maladie courante la détérioration
significative — vous en avez parlé tout à l'heure, le fait potentiel
de détérioration rapide et l'absence de potentiel de préjudice grave
irrémédiable». Vous dites que ces critères doivent être précisés. Pouvez-vous
nous expliquer pourquoi vous nous suggérez de préciser ces critères?
M. Ménard (Claude) : Je vais
demander à Mme Gagné de peut-être plus approfondir ce sujet-là.
Mme Gagné (Patricia M.) :
Oui, bien en fait, comment ça va être mesuré? C'est notre préoccupation, préoccupation
qu'on a partagée aussi avec nos collègues de l'Ordre des infirmières et
infirmiers du Québec. On dit que «L'infirmière praticienne spécialisée peut,
lorsqu'elle y est habilitée par un règlement pris en application du paragraphe f[…], exercer, selon les conditions et les modalités prévues par ce
règlement, les activités suivantes — bon — :
«1° diagnostiquer les maladies courantes»
Et dans l'application de ce paragraphe 1° du
premier alinéa, «on entend par "maladie courante" une maladie qui
présente les caractéristiques suivantes» et au troisième picot, on dit :
«3° une absence de détérioration
significative de l'état général de la personne».
Alors, nous, on trouve que ça manque de
clarté. Comment baliser, et c'est quoi une détérioration significative? C'est
quoi l'état général? Donc, ça nous préoccupe. Comment on… comment ça va être
mesuré, là? Ceci, tout comme :
«5° un faible potentiel de détérioration
rapide».
Un faible potentiel de détérioration
rapide. C'est… nous sommes d'avis que ça va être quand même difficile, là, à
évaluer c'est quoi un faible potentiel puis c'est quoi une détérioration
rapide, de manière à ce que ce soit le moins subjectif possible, le plus
objectif possible. Et finalement, bien : «une absence de potentiel[,du
potentiel] de préjudice…» Un potentiel de préjudice grave… comment on évalue
ça, un potentiel de préjudice grave? On trouve que c'est à cet effet-là que ça
manque de clarté, là.
Mme McCann : Est-ce que j'en
comprends qu'avec les éléments que vous apportez vous êtes préoccupée de l'application
de ces critères? Bon. Est-ce que vous… votre compréhension de ce que c'est
qu'une maladie courante, de votre… comment vous recevez ça, qu'on parle de
maladies courantes, de votre côté?
Mme Gagné (Patricia M.) :
Bien, maladie courante, en fait… comment on interprète une maladie courante?
C'est des maladies qui sont communes, c'est des maladies qui reviennent aussi
d'année en année. Je pense à la grippe, aux affections pulmonaires. Donc,
c'est… moi, c'est ce que j'entends par maladie courante, là, par exemple.
Mme McCann : Est-ce que j'en
comprends, dans vos préoccupations, que vous nous dites, dans le fond : Il
faut apporter davantage de précisions pour que, les IPS, le rôle qu'elles
jouent soit clair, soit clarifié.
Mme Gagné (Patricia M.) :
Oui, tout à fait.
Mme McCann : Est-ce que, dans
les commentaires que vous avec actuellement, là, de vos usagers ou vos
résidents, est-ce qu'il y a des gens… vous avez parlé de courriels… vous avez
reçus, M. Ménard, est-ce que les gens vous parlent du travail des IPS, est-ce
qu'ils sont au clair avec ce que les IPS font actuellement dans le réseau,
est-ce qu'il y a des ambiguïtés ou est-ce qu'ils vous parlent de difficultés en
termes, par exemple, du travail d'IPS avec des médecins ou avec le reste de
l'équipe, ce n'est pas clair ou… Est-ce que vous avez ce genre de réflexions?
Le Président (M. Provençal)
: Réponse rapide, s'il vous plaît.
• (15 h 30) •
M. Ménard (Claude) : Actuellement,
les commentaires qu'on reçoit le plus souvent, c'est des commentaires positifs.
Mais là où ça accroche un petit peu, c'est lorsqu'un vient le temps de poser
certains diagnostics, la personne, l'usager est vu par l'IPS et, dépendamment
de ce qui est entrevu, bien, on doit référer cette personne-là soit au niveau
de la première ligne ou à une clinique de sans rendez-vous, là, alors que dans
le fond, qu'est-ce qui ne pourrait pas permettre à l'IPS déjà d'identifier le
diagnostic qui ferait en sorte qu'un, bien, la personne ne serait pas déplacée
d'un endroit à l'autre, puis qu'on…
15 h 30 (version non révisée)
M. Ménard (Claude) : ...de
sans rendez-vous, là. Alors que, dans le fond, qu'est-ce qui ne pourrait pas
permettre à l'IPS déjà d'identifier le diagnostic qui ferait en sorte que, un,
bien, la personne ne serait pas déplacée d'un endroit à l'autre, puis qu'on le
sait que, très souvent, il y a une liste d'attente, il y a non seulement la
liste d'attente mais il y a également tout le temps passé au niveau du
rendez-vous, là.
Mme McCann : Merci.
M. Ménard (Claude) : Dans le
fond, de permettre à ce que, un, il soit en mesure de poser davantage le
diagnostic, là.
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup. Je vais maintenant céder la parole à
l'opposition officielle. On débute avec le député de Pontiac.
M. Fortin :
Merci, merci, M. le Président. Bonjour, M Ménard, Mme Gagné. Ça fait
plaisir de voir du monde chez nous. Des fois, quand qu'on est député en région,
là, on se sent un peu loin de chez nous, donc quand on voit des visages
familiers, ça fait du bien.
Je vais vous demander de... Je veux
poursuivre un peu dans ce que la ministre disait, là, la notion que vous avez
amenée de précisions nécessaires pour «détérioration significative», pour
«absence de potentiel de préjudice grave et irrémédiable». Vous nous dites, ou
vous dites au gouvernement, là, essentiellement : Le projet de loi, c'est
un peu flou. Hein? Si je comprends bien votre propos, là, ça a besoin d'être
précisé, on a besoin d'être capable de savoir exactement ce que vous voulez
dire à travers ces mots-là. Je comprends ça. Est-ce que vous avez une
suggestion de la façon de définir ça? Est-ce que vous comprenez ce que la
ministre veut faire, ce que le gouvernement veut faire au point d'être capable
de le définir? Ou est-ce que vous avez une suggestion de la façon qu'on
pourrait le faire?
Mme Gagné (Patricia M.) :
Bien, non. En fait, nous, nous ne sommes pas les spécialistes dans le secteur
de la santé. Pour les propositions, je pense que nos collègues de l'ordre des
infirmiers et infirmières, là, pourraient mieux vous alimenter que nous.
M. Fortin :
Parfait, on va leur demander. Il y a d'autres groupes qui sont passés hier, je
ne sais pas si vous avez eu la chance de suivre les travaux un peu, là. Je
comprends que vous êtes... Vous avez parlé de formation, dans votre mémoire,
hein, vous avez parlé de la formation des... formation initiale qui doit être
une formation de qualité, et on ne pourrait pas être plus d'accord avec vous.
Les médecins résidents hier nous ont dit
essentiellement : Selon l'université que l'infirmière praticienne
spécialisée a fréquentée, on ne voit pas nécessairement une formation de
qualité puis une formation de moindre qualité, mais on voit qu'ils ont
travaillé plus sur une partie de leurs tâches que sur une autre. On voit que
les priorisations étaient différentes pour vous. Quand vous dites formation de
qualité, là, est-ce que vous parlez d'une uniformisation de la formation des
infirmières praticiennes spécialisées? C'est-u ça que vous avez en tête? Ou si
vous voulez juste un certain standard plus élevé que ce qu'il y a déjà en ce
moment? C'est à ça que vous faites référence?
Mme Gagné (Patricia M.) :
Non. En fait, c'est plutôt la première option , là. Oui, oui, oui. Tout à fait.
C'est-à-dire qu'il y ait une formation uniforme, là, dans toutes les
institutions, que ce soit la même formation aussi.
M. Fortin :
O.K. Très bien. Je vais vous demander de vous... peut-être de sortir de votre
mémoire deux secondes, là, puis de voir... Parce que... Je pense que tout le
monde autour de la table est d'accord avec le principe du projet de loi. Il y
en a ici qui aimerait que le projet de loi aille plus loin. Il y a des gens qui
sont passés, avant vous, qui nous ont justement dit : Ça ferait du bien
d'en faire plus, les IPS peuvent en faire plus, pas plus que ce qu'ils font en
ce moment mais encore plus que ce qui est dans le projet de loi.
Alors, les infirmières praticiennes
spécialisées ont demandé le pouvoir d'admettre et de donner des congés aux
patients. Est-ce que, pour vous, c'est quelque chose qui serait bénéfique?
Est-ce que vous pensez que ça pourrait fonctionner? Est-ce que vous pensez que,
selon ce que vous connaissez, là, disons, de la formation et de la capacité des
infirmières praticiennes spécialisées, c'est quelque chose qu'elles pourraient
faire?
M. Ménard (Claude) : Bien,
j'oserais dire oui. Venant de la région de l'Outaouais, on le sait qu'on est
collés sur Ottawa, et, dans les hôpitaux ontariens, effectivement, l'IPS a ce
pouvoir-là de donner le congé au niveau de la personne. Alors, que d'être
obligé d'attendre dans mon lit ou dans ma chaise dans la chambre de l'hôpital,
que le médecin vienne me donner le O.K., alors que l'IPS pourrait simplement
dire : M. Ménard, tout va bien, vous avez votre prescription, vous
pouvez vous en aller à la maison. Alors, effectivement, là, personnellement, je
ne vois pas pourquoi que l'IPS ne pourrait pas avoir, là, cette possibilité-là,
là.
M. Fortin :
Je vous comprends, M. Ménard. Puis c'est un peu le sport national, chez
nous, hein, en Outaouais, des fois, de se comparer à l'Ontario puis voir ce
qu'ils font. Alors, si j'extrapole vos propos, parce qu'il y a beaucoup de
choses qui est possible pour les infirmières praticiennes spécialisées
ontariennes de faire qui n'est pas inclus dans le projet de loi. Alors, si je
prends vos propos, ils sont essentiellement à l'effet que je ne vois pas
pourquoi ils ne pourraient pas faire ce qui est possible en Ontario...
M. Fortin :
...comparer à l'Ontario puis voir ce qu'ils font. Si j'extrapole vos propos,
parce qu'il y a beaucoup de choses qu'il est possible pour des infirmières
praticiennes spécialisées ontariennes de faire qui n'est pas inclus dans le projet
de loi. Alors, si je prends vos propos, qui sont essentiellement à l'effet
que... je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas faire ce qui est possible en Ontario — je
paraphrase, là — est-ce que vous êtes d'accord aussi avec le fait que
les infirmières praticiennes spécialisées en première ligne puissent référer
directement à un médecin spécialiste, comme c'est le cas ailleurs?
M. Ménard (Claude) :
Actuellement, on ne retrouve pas ça, non, dans le projet de loi, mais est-ce
qu'il n'y aurait pas moyen de laisser de la place dans le projet qui va être,
là, amené à l'effet de voir à la possibilité d'introduire d'autres éléments au
fur et à mesure que, un, l'expérience se vit au niveau du réseau ou... Je pense
que c'est un processus qui est en continu puis je pense que ça permettrait à
améliorer encore davantage, là, toute la qualité des soins et des services, là.
M. Fortin :
Mais, quand vous dites « en continu», c'est parce qu'on a... Si la loi est
ouverte, maintenant, on a l'opportunité de faire ces changements-là maintenant.
Des fois, c'est difficile d'ouvrir une loi, ça n'arrive pas à toutes les
années, à tous les deux ans, alors des changements comme ça, l'opportunité est
un peu là de procéder à toutes ces choses-là. Puis je le sais, que vous n'êtes
pas nécessairement expert dans le fonctionnement interne de certains
départements puis de certaines façons que ça peut fonctionner, vous êtes là
pour les usagers pis vous avez le patient en tête d'abord, je comprends ça.
Alors, peut-être que si je sors de ça, de
ce point spécifique, là, de la référence... mais je vais vous en amener un
autre, par contre, parce que je sais que les comités d'usagers, il y en a
beaucoup à travers la province qui se sont prononcés sur, disons, les premières
années de l'aide médicale à mourir, qui ont regardé comment ça s'est passé, qui
se sont penchés, qui ont parlé à des familles. Est-ce qu'une infirmière
praticienne spécialisée, d'après vous, pourrait administrer l'aide médicale à
mourir? Est-ce que vous avez, à votre connaissance, des regroupements d'usagers
qui se sont prononcés sur cette question-là? C'est très possible que non, là, mais
je vous pose la question.
M. Ménard (Claude) : Sans que
ça soit des regroupements, là, effectivement, le sujet est très souvent sur la
table, et les gens verraient d'un bon oeil, là, cette possibilité-là, là, qui
fait en sorte que un, encore là, quand on parle d'accessibilité au niveau des
soins et services, bien... en tout cas, je ne vois pas pourquoi que l'IPS ne
pourrait pas jouer ce rôle-là, là.
M. Fortin :
Bien, en fait, si on lit, à la question d'accessibilité des services, la
question de l'aide médicale à mourir, est-ce que vous trouvez ou est-ce que
vous entendez, de la part des différents comités d'usagers, que l'aide médicale
à mourir n'est pas toujours disponible, que, parfois, ça peut être repoussé,
parfois, il faut changer d'établissement, parfois, ce n'est pas la journée
qu'on veut? Est-ce que vous l'entendez souvent? Parce que si, justement... si
on est pour considérer ensemble ici, autour de cette table, ou plus tard, la
ministre regardera avec nous la loi sur l'aide médicale à mourir, est-ce que
vous considérez que les services ne sont pas disponibles, disons, au moment ou
à la hauteur ou à l'endroit où le patient s'attend à avoir ces services-là?
M. Ménard (Claude) : Est-ce
qu'on l'entend? Je pense qu'il y a deux volets à ça. Il y a le volet
médiatique, où, à un certain moment donné, on entend puis on voit des
personnes, là, en situation de vulnérabilité extrême. Alors, ça, ça vient un
petit peu chercher, là, les membres de différents comités des usagers et de
résidents, là. Pourquoi ne pas s'assurer de rendre accessible, lorsqu'une
personne, pour quelque raison que ce soit, demande l'aide médicale à mourir,
que ça ne lui soit pas accordé, là, tu sais? Alors, oui, à l'occasion, on peut
entendre qu'il y a des gens qui ont dit : Bien, écoutez, là, moi, je ne
suis pas en mesure de, alors je vous transfère dans une autre installation,
mais je pense que ce n'est pas la majeure... Mais rien n'empêche, pour moi,
personnellement... Puis je pense qu'au niveau du regroupement une personne,
c'est une personne de trop, là. Pourquoi? Parce que cette personne-là a droit à
sa dignité, là.
• (15 h 40) •
M. Fortin :
J'ai une dernière question pour vous, M. Ménard, Mme Gagné. Tu sais, nous, ici,
on fait cet exercice-là de vous entendre, de vous écouter pour la suite de nos
travaux pour qu'ensemble, là, on travaille le projet de loi puis qu'on voit
s'il y a des manières de le bonifier. Si vous nous dites...
M. Ménard (Claude) :
...de trop, là, vous savez. Pourquoi? Parce que cette personne-là a droit à sa
dignité, là.
M. Fortin :
J'ai une dernière question pour vous, M. Ménard, Mme Gagné. Nous,
ici, on fait cet exercice-là de vous entendre, de vous écouter pour la suite de
nos travaux, hein, pour qu'ensemble on travaille le projet de loi puis qu'on
voit s'il y a des manières de le bonifier. Si vous nous dites, pour la suite de
vos travaux, si vous avez à nous dire : Souvenez-vous d'une chose de la
part du comité des usagers, c'est quoi?
M. Ménard (Claude) : Tu
veux-tu y aller?
Mme Gagné (Patricia M.) :
Bien, moi, je dirais, si on a à se souvenir d'une chose, c'est vraiment de
s'assurer que les infirmières praticiennes spécialisées vont pratiquer dans des
environnements qui sont adéquats avec les professionnels concernés. Donc, il ne
faut pas oublier ça, là. Il faut... Oui, c'est important, là, de statuer sur qu'est-ce
qu'elles vont pouvoir faire, ne pas faire, etc., là, mais dans quelles
conditions elles vont le faire, ça, c'est aussi majeur.
M. Fortin :Très bien. Je vous remercie tous les deux.
Mme Gagné (Patricia M.) :
Merci.
M. Ménard (Claude) : Merci
beaucoup.
Le Président (M. Provençal)
: Je vais céder maintenant la parole au député de Jean-Lesage.
M. Zanetti : Merci, M. le
Président. Merci beaucoup, M. Ménard, Mme Gagné, d'être avec nous. Tout
à l'heure on parlait de la définition de «maladie courante» puis vous disiez en
gros, c'est flou, ce n'est pas très clair. Peut-être que je me trompe, là, vous
me corrigerez, j'ai l'impression que plus on va définir ça, moins ça va
permettre aux infirmières praticiennes spécialisées de faire beaucoup de
choses. Puis plus on va le, disons, le laisser indéfini, plus ça va leur donner
une grande autonomie. Peut-être que je me trompe, vous me le direz selon votre
analyse, est-ce que vous voudriez qu'on précise la définition ou qu'on
l'élargisse, la notion de maladie courante?
M. Ménard (Claude) : Je
pense que c'est une façon de le voir. Lorsque ce n'est as défini, ça peut
porter à interprétation aussi. Je pense que les personnes les mieux placées
pour définir dans le fond une bonne définition en lien avec ça, c'est l'association
des infirmières spécialisées, là, tu sais. Nous, ce qu'on entend, c'est les commentaires
des usagers, mais nous ne sommes pas les experts, tu sais. Mais les gens
voudraient davantage à ce que, ça, ça soit dans le fond mieux défini pour qu'il
y ait une espèce de compréhension commune, tu sais, qui fait que ça laisse
moins la place à interprétation.
M. Zanetti : O.K.
Parfait. Je vous remercie.
M. Ménard (Claude) :
Puis quand je parle d'interprétation, c'est d'une région à une autre aussi, là.
On parle de régions éloignées puis on parle de l'urbain. Alors, s'assurer que
les approches, c'est les mêmes autant en urbain qu'en région éloignée.
M. Zanetti : Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup. Je vais maintenant
compléter cette période d'échange avec l'intervention du député des Îles-de-la-Madeleine.
M. Arseneau : Merci, M.
le Président. M. Ménard, Mme Gagné, vous avez bien évoqué l'exemple
des Îles-de-la-Madeleine, tout à l'heure, hein? Je pense qu'effectivement le
déploiement, comme vous le dites, dans toutes les régions du Québec peut être quelque
chose de fort, fort intéressant en termes d'accessibilité aux services, mais
hier ce qu'on a entendu, c'est qu'il faudrait, de la part des médecins
notamment, il faudrait mettre des balises parce qu'en fait ils évoquent
certains, on va appeler ça des risques, où on pourrait mettre en péril à
certains égards la sécurité des patients si les balises ne sont pas clairement
définies, si la supervision des médecins n'est pas clairement effectuée. Est-ce
que vous, dans le projet de loi, vous y voyez certains risques pour les usagers
que vous représentez, le fait d'ouvrir davantage la profession à des
infirmières praticiennes spécialisées?
Mme Gagné (Patricia M.) :
Bien, si on regarde la formation, les programmes de formation, là, pour les
infirmières praticiennes spécialisées, la formation est tellement bien étayée,
tellement complète qu'on ne voit pas vraiment de risque, là. Cependant, comme
on dit dans le mémoire, là c'est aussi important d'avoir une formation en
déontologie pour ces infirmières.
M. Arseneau : Mais pour
ce qui est... Par exemple, on a discuté hier passablement de la question de
l'autonomie des infirmières dans leur pratique, est-ce que vous avez tendance
aussi à appuyer ce concept-là de l'autonomie des infirmières dans leur
pratique?
M. Ménard (Claude) : Je
pense qu'à partir du moment où les protocoles sont bien établis puis que c'est
compris par l'ensemble des parties, je ne vois pas pourquoi que, un, il ne
pourrait pas y avoir cette forme d'autonomie là, là, tu sais. À partir du
moment où il y a une compréhension commune, bien...
M. Ménard (Claude) :
...je pense qu'à partir du moment où les protocoles sont bien établis puis que
c'est compris par l'ensemble des parties, je ne vois pas pourquoi que, un, il
ne pourrait pas y avoir cette forme d'autonomie là, là, tu sais? À partir du
moment où il y a une compréhension commune, bien, je pense qu'on est là à titre
de partenaires puis de collaborateurs dans le réseau, là.
M. Arseneau : Est-ce que
vous avez l'impression... Je ne sais pas aussi si vous avez eu la chance de le
faire. Il y a sûrement des associations comme les vôtres dans les autres
provinces canadiennes. Est-ce que vous avez l'impression un peu, comme
plusieurs l'ont dit, que l'on est en retard sur certaines provinces quant à
l'ouverture aux infirmières praticiennes spécialisées?
M. Ménard (Claude) : Des
comités des usagers et des comités de résidents, c'est un modèle unique au
Canada. Ça se voit uniquement au Québec. Et, à ce niveau-là, je pense que le
Québec a été avant-gardiste dans le sens de mettre, là, ce réseau-là en place.
Ce qui se passe dans le reste du Canada,
bien, un, étant collé sur le volet ontarien, je pense que c'est un modèle qui
est très, très, très apprécié, accessible. Puis je pense que, un, la question
de retard, si on voit juste, là, le nombre d'IPS qui sont formées, là, autant
du côté ontarien par rapport au Québec, on voit que... puis je pense que Mme la
ministre l'a souligné aussi, une espèce de retard qu'il vous voir à s'assurer,
là, à récupérer, là.
M. Arseneau : Merci
beaucoup.
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup pour votre contribution aux travaux de la
commission.
Je suspends les travaux quelques instants
afin de permettre au prochain groupe de prendre place.
(Suspension de la séance à 15 h 47)
(Reprise à 15 h 49)
Le Président (M. Provençal)
: Nous poursuivons nos travaux avec les représentants de
l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec. Je vous rappelle que vous
disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la
période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite à vous
présenter puis à débuter votre exposé. Et je vous cède la parole.
M. Mathieu
(Luc) : Merci, M. le Président. Mme la ministre, Mmes et MM.
les parlementaires, nous vous remercions de votre invitation à partager nos
commentaires sur le projet de loi n° 43, concernant la Loi modifiant la
Loi sur les infirmières et infirmiers et d'autres dispositions afin de
favoriser l'accès aux services de santé.
Je suis Luc Mathieu, président de l'Ordre
des infirmières, infirmiers du Québec. Je suis accompagné de deux
professionnelles de l'ordre, Mme Caroline Roy, à ma droite, directrice
adjointe, pratiques infirmières avancées et relations avec les partenaires, et
de Mme Bianca Roberge, à ma gauche, avocate à la direction des affaires
juridiques.
• (15 h 50) •
D'entrée de jeu, nous saluons la
détermination de la ministre de la Santé et des Services sociaux à travailler
avec les diverses parties prenantes en vue d'offrir à la population du Québec
un meilleur accès aux soins et services de santé. Notre mémoire énonce des
recommandations visant à bonifier le projet de loi déposé, lesquelles
rejoignent l'objectif de maximiser l'accès aux soins et aux services de santé
pour le grand bénéficie de la population québécoise. Nos recommandations
portent principalement sur le caractère restrictif de certaines
caractéristiques ajoutées à la loi sur les infirmières...
M. Mathieu (Luc) :
... Notre mémoire énonce des recommandations visant à bonifier le projet de loi
déposé, lesquelles rejoignent l'objectif de maximiser l'accès aux soins et aux
services de santé pour le plus grand bénéfice de la population québécoise. Nos
recommandations portent principalement sur le caractère restrictif de certaines
caractéristiques ajoutées à la Loi sur les infirmières en ce qui a trait aux
activités visant le diagnostic des maladies courantes.
Définissons d'abord ce qu'est une IPS.
Avant d'entreprendre une formation pour devenir IPS, il faut d'abord être
infirmière et avoir exercé à ce titre pendant au moins deux ans. La formation
pour devenir IPS est une formation universitaire de deuxième cycle totalisant
75 crédits. Au terme de cette formation, elle sera une candidate IPS. Ensuite,
pour obtenir son certificat de spécialiste et être IPS, elle devra réussir un
examen de certification. À notre avis, elles ont donc toute la formation
requise pour exercer les nouvelles activités proposées par le projet de loi.
Cela étant dit, l'ordre, ayant comme mission principale d'assurer la population
du public, met déjà à profit tous les mécanismes de protection du public dont
il dispose pour assurer que les soins prodigués par les IPS soient sécuritaires
et dispensés avec compétence et intégrité. Nos mécanismes de protection du
public réguliers sont bien en place, notamment le programme d'inspection
professionnelle des IPS, qui a été développé en 2018, et depuis, des
inspections auprès de ces dernières sont prévues chaque année. Quant aux
nouvelles IPS, elles feront toutes l'objet d'une inspection deux à trois ans
suivant leur certification.
Il est important de le mentionner, ce
projet de loi constitue une avancée historique, reconnaissant la compétence et
l'expertise des IPS à diagnostiquer les maladies courantes en fonction de leur
classe de spécialité, à déterminer le traitement médical qui en découle et à
assurer le suivi de certaines grossesses. Cette avancée assurera sans aucun
doute la fluidité des soins et des services et permettra à la population québécoise
d'avoir accès à des professionnels détenant l'expertise requise au moment
opportun pour répondre à ses besoins de santé. Cette reconnaissance de
l'expertise des IPS signifie une nouvelle ère en matière de collaboration entre
elles et les médecins.
Entrons maintenant dans le coeur de nos
recommandations, qui visent à assurer un développement optimal des nouvelles
activités autorisées. Nous allons aborder la question des critères définissant
la notion de maladie courante.
Nous sommes
d'accord à distinguer la portée diagnostique des IPS de celle du médecin. Dans
cet esprit, nous sommes favorables à l'introduction de la notion de maladie
courante au projet de loi. Cette notion apporte dès lors une nuance par rapport
à l'activité exercée par les médecins, puisque ces derniers diagnostiquent la
maladie, un concept allant au-delà de la maladie courante, qui a été
spécifiquement prévue pour l'activité professionnelle de l'IPS. Par exemple,
une IPS en soins de première ligne pourra donc établir un diagnostic uniquement
pour les situations de santé courantes en fonction de sa classe de spécialité,
soit la première ligne. En plus de cette distinction déjà apportée, l'article 3
du projet de loi propose six caractéristiques pour définir la notion de maladie
courante. L'ajout de ces caractéristiques visant à définir cette notion
restreint de manière considérable la portée de l'activité diagnostique
autorisée aux IPS. Nous sommes d'avis que le contenu d'une loi professionnelle
doit être clair sans être trop limitatif, et ce, afin de permettre l'évolution
des pratiques à travers le temps. En ce sens, nous estimons que des
caractéristiques visant à définir la maladie courante auraient avantage de se
retrouver au règlement sur les conditions et modalités plutôt que dans la loi.
De fait, les soins de santé étant en constante évolution, prévoir des
caractéristiques au règlement permettrait de s'adapter plus rapidement aux
changements sur le terrain, toujours dans la perspective de favoriser l'accès
aux soins et services de santé. Néanmoins, s'il est de la ferme intention des
parlementaires de conserver les caractéristiques à la Loi sur les infirmières
malgré le présent argument, nous restons préoccupés par les caractéristiques
prévues aux paragraphes 3°, 5° et 6° à la définition de «maladie courante», à
savoir au paragraphe 3° «une absence de détérioration significative de l'état
général de la personne», au paragraphe 5° «un faible potentiel de détérioration
rapide» et au paragraphe 6° «une absence de potentiel de préjudice grave et
irrémédiable». Nous considérons que ces caractéristiques sont restrictives,
difficiles à appliquer et portent à interprétation, puisqu'elles impliquent de
prédire l'évolution de la situation de santé avant même que l'évaluation et le
diagnostic soient établis. Le maintien de ces caractéristiques au projet de loi
ne permettra pas un déploiement optimal de l'activité liée au diagnostic,
suscitera de l'ambiguïté de même que des risques d'interprétation d'exercice
illégal de la médecine advenant une évolution non conforme de la situation de
santé. Nous tenons à préciser que les IPS sont déjà formées pour intervenir
auprès de personnes ayant des maladies courantes.
J'aborderai
maintenant...
M. Mathieu (Luc) :
…suscitera de l'ambiguïté, de même que des risques d'interprétation d'exercice
illégal de la médecine, advenant une évolution non conforme de la situation de
santé. Nous tenons à préciser que les IPS sont déjà formées pour intervenir
auprès de personnes ayant des maladies courantes.
J'aborderai maintenant de façon plus
détaillée les limites engagées par chacune des trois caractéristiques jugées
problématiques. Débutons avec les caractéristiques relatives à la
détérioration, soit «l'absence de détérioration significative de l'état général
de la personne» et «le faible potentiel de détérioration rapide». L'absence de
détérioration significative de la personne est une caractéristique
problématique, parce qu'il s'agit d'un concept portant à interprétation et
difficile à définir. Qu'est-ce qu'on entend par «significative»? Par ailleurs,
le faible potentiel de détérioration rapide est également une caractéristique
problématique, parce qu'elle implique de prédire l'évolution de la maladie
avant même d'avoir évalué, posé le diagnostic. Dans plusieurs situations
courantes, ces caractéristiques empêcheront l'IPS de diagnostiquer et
intervenir au bon moment, particulièrement pour les personnes les plus
vulnérables, tels les personnes âgées et les enfants. De fait, plusieurs
situations de santé vécues par ces personnes, par leur vulnérabilité,
entraîneront fréquemment une détérioration significative de leur état général
et seront à risque d'une détérioration rapide.
Passons maintenant au critère portant sur
la caractéristique relative au préjudice grave et irrémédiable. Nous sommes
d'accord que des maladies ayant un caractère irrémédiable et présentant un
risque de préjudice grave soient diagnostiquées par un médecin. Toutefois, le
libellé de la caractéristique prévue au projet de loi, soit «l'absence de potentiel
de préjudice grave et irrémédiable» est problématique, parce qu'il limite
significativement la portée de l'activité professionnelle liée au diagnostic
ainsi que l'accès aux soins, particulièrement en santé mentale. De fait, la
manière dont le libellé de cette caractéristique est rédigé, c'est-à-dire
l'absence de potentiel, sous-tend le risque zéro, un risque qui n'existe pas
dans le contexte particulier des soins de santé. De plus, d'un point de vue de
la rédaction et de l'interprétation des lois, ce libellé est discutable. La
notion de potentiel implique l'établissement… de prédire l'évolution de la
maladie en amont du diagnostic.
Ainsi, ces caractéristiques restreignent
de manière considérable la portée de l'activité autorisée aux IPS, notamment à
l'égard de maladies pourtant courantes, mais qui, en raison de la vulnérabilité
de certaines clientèles et du risque de détérioration que cela peut provoquer,
ne pourront être diagnostiquées par une IPS, ce qui engendrera un délai dans
l'accès aux soins.
Nous rappelons que l'IPS doit prendre les
moyens raisonnables pour établir le bon diagnostic. Elle doit se conformer à
son code de déontologie, qui l'oblige à référer la personne à un autre
professionnel de la santé si elle ne détient pas les habilités légales et les
connaissances requises ou si les interventions nécessaires sont hors de son
champ d'exercice. De plus, elle doit se conformer à des lignes directrices qui
encadrent sa pratique. À l'instar des autres provinces canadiennes, nous sommes
d'avis que les IPS ont le jugement et les compétences requises pour déterminer
si la situation de santé requiert l'expertise ou l'intervention d'un autre
professionnel. De surcroît, nous recommandons de prévoir les caractéristiques
visant à définir la maladie courante au règlement sur les conditions et
modalités à êtres adopté par l'ordre ou, à défaut d'une elle inclusion au
règlement, nous demandons de les remplacer au projet de loi par des libellés
moins restrictifs, qui permettent l'évolution des pratiques.
Finalement, nous insistons sur
l'importance d'apporter des modifications aux caractéristiques visant à définir
la maladie courante, sans quoi l'application de ces nouvelles activités ne sera
pas optimale et la population québécoise ne pourra pas bénéficier pleinement
des avancées à l'égard du champ d'exercice des IPS. Je vous remercie de votre
attention. Nous sommes maintenant disposés à répondre à vos questions.
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup pour votre exposé. Nous allons débuter avec
Mme la ministre. Je vous cède la parole, madame.
Mme McCann : Merci, M. le
Président. M. Mathieu, bonjour. Très heureuse de vous voir. D'ailleurs, on
vous attendait. Je pense que vous pouvez avoir cette impression qu'on vous
attendait, parce qu'on a eu une journée très riche hier de discussions et je
suis convaincue que vous savez, jusqu'à un certain point, les enjeux dont on va
vous parler aujourd'hui. Et je vais saluer aujourd'hui Mme Roy évidemment
et Me Roberge qui sont avec vous. Alors, oui, je suis certaine que mes
collègues aussi ont beaucoup de questions et vous… des points très importants.
• (16 heures) •
D'abord, moi, ce que je veux vous dire, M.
Mathieu, c'est qu'il faut dire qu'effectivement nous entrons dans une nouvelle
ère, et que le travail que vous faites actuellement, l'Ordre des infirmières et
infirmiers du Québec, avec le Collège des médecins, est fondamental pour cette
nouvelle ère et je vous en remercie, d'ailleurs…
16 h (version non révisée)
Mme McCann : ...il faut dire
qu'effectivement nous entrons dans une nouvelle ère. Et que le travail que vous
faites actuellement, l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec avec le
Collège des médecins, est fondamental pour cette nouvelle ère et je vous en
remercie d'ailleurs. C'est nouveau, hein, de travailler toute cette question de
façon aussi intense et volumineuse parce qu'il y a beaucoup de choses
auxquelles on doit voir.
Et, évidemment, on a... moi, j'ai des
questions à vous poser par rapport à votre exposé, et vous ne serez pas
surpris, notamment au niveau de la maladie courante. Ce que vous venez de dire,
évidemment, j'en prends bien note. Et je pense qu'on met ça dans la perspective
que vous êtes actuellement en discussion avec le Collège des médecins. Le
Collège des médecins qui est venu nous parler hier et qu'on a reçu et qui, avec
vous, vous faites des travaux très, très importants. Alors, ce que vous nous
dites par rapport à toute la question de la maladie courante, vous avez déjà
fait des suggestions pour trois critères, hein, de les retirer. Et, évidemment,
hier, et j'en reparle aujourd'hui, j'aimerais vous entendre sur les critères
que vous maintenez.
Et même vous poser la question par rapport
à d'autres provinces, évidemment, c'est un thème de fond. D'autres provinces du
Canada où, selon ce que je comprends, on parle de maladie tout court. On ne
parle pas de maladie courante avec des critères, etc. J'aimerais vous entendre
là-dessus, sur les trois critères que vous maintenez et sur le fait que dans
d'autres provinces, on n'en met pas finalement.
M. Mathieu (Luc) : Tout
à fait. Je vais laisser la parole à ma collègue, là, Mme Roy, pour répondre sur
cette question-là.
Mme Roy (Caroline) : C'est
certain que l'Ordre des infirmières pourrait être favorable à un élargissement
au même titre que les provinces canadiennes. C'est sûr qu'on a aussi navigué au
travers un système professionnel au Québec qui a ses couleurs propres aussi,
qui amène à distinguer la portée d'une activité en fonction de la finalité du
champ d'exercice d'une infirmière praticienne spécialisée. Donc, c'est sûr que,
nous, c'est pour ça qu'on demande aussi à ce que les caractéristiques ne soient
pas expressément prévues à la loi pour permettre une plus grande flexibilité et
pour permettre aussi, à travers le règlement, de pouvoir discuter aussi avec
les infirmières praticiennes spécialisées qui sont aussi impliquées dans le
suivi de ces maladies-là. Donc, de pouvoir avoir un libellé qui correspondrait
davantage à la portée diagnostique qu'elles font réellement.
Puis, tout en misant que, justement, on le
rappelle, les infirmières sont soumises à un code déontologie qui est un
règlement qui implique aussi qu'elles reconnaissent les limites de leurs
compétences. Je pense qu'elles ont fait la démonstration aussi, hier, qu'elles
les connaissaient bien. Donc, dans cette optique-là, on pourrait être favorable
à cette ouverture-là tout en considérant le système québécois qui va impliquer
possiblement qu'on ait des balises, là, pour assurer le... contextualiser le
concept de diagnostic... la portée diagnostique.
Mme McCann : Est-ce que je
comprends que vous nous dites, puis corrigez-moi, là, que même les trois
critères que vous souhaitez maintenir, là, vous nous dites en quelque
part : Ça pourrait être traité en règlement. Est-ce que c'est ce que vous
dites aujourd'hui? Oui. Est-ce que vous maintenez «maladie courante» ou est-ce
que vous nous dites : Il pourrait y avoir même un ajustement là-dessus.
M. Mathieu (Luc) :
Bien, éventuellement il pourrait y avoir un ajustement. Mais, comme on l'a dit,
on doit composer avec le système professionnel qu'on a au Québec puis là
dépendamment des discussions qu'on pourrait avoir avec nos collègues du
collège, là. Mais on serait... on n'est pas fermés à regarder ça.
Mme McCann : Je vous mentionne
la proposition que nous a faites l'Association des infirmières praticiennes
spécialisées du Québec hier, qui nous disait dans le fond que, si on veut
conserver des critères, que ça pourrait être : diagnostiquer des maladies
courantes physiques et mentales et de maintenir des critères diagnostiques...
selon des critères, excusez moi, des critères diagnostiques reconnus.
Pouvez-vous nous donner peut-être votre impression là-dessus?
M. Mathieu (Luc) :
Caroline.
Mme Roy (Caroline) : En fait,
cet été, on a... vous savez, là, on a travaillé avec les différents partenaires.
Notre proposition initiale était justement, s'il faut circonscrire le concept
de maladie courante, était de l'amener en fonction des maladies qui ont une
incidence élevée en fonction de la classe de spécialité. Parce qu'on comprend
que ce concept-là doit aussi s'appliquer, pas uniquement à la première ligne,
mais à plusieurs... aux autres classes de spécialité. Donc, on était ouverts à
cet aspect-là.
Pour ce qui est de la proposition de
l'association, c'est sûr que le concept de maladie courante s'applique
également en santé mentale. C'est sûr que ça va peut-être nous amener à un
autre point au niveau de l'évaluation des troubles mentaux, qu'il y a
effectivement un enjeu à ce niveau-là. Mais au niveau...
Mme Roy (Caroline) : ...aux
autres classes de spécialité. Donc, on était ouverts à cet aspect-là.
Pour ce qui est de la proposition de
l'association, c'est sûr que le concept de maladie courante s'applique également
en santé mentale. C'est sûr que ça va peut-être nous amener à un autre point au
niveau de l'évaluation des troubles mentaux, qu'il y a effectivement un enjeu à
ce niveau-là. Mais, au niveau du libellé, de diagnostiquer les maladies
courantes et de le préciser par règlement, la seule finalité qu'il pourrait y
avoir à la loi, ça serait une incidence élevée en fonction de la classe de
spécialité. Pour nous, ça pourrait être acceptable, effectivement.
Et, dans un deuxième temps, dans le
contexte du règlement, on pourrait travailler, s'il y a lieu, s'il y a
nécessité, de préciser davantage le concept.
Mme McCann : D'accord. Et est-ce
que vous souhaiteriez que, dans la loi, on précise «physique», «santé physique»
et «maladies physiques et mentales»? Est-ce que vous souhaiteriez que ce soit
libellé avec «physiques et mentales»?
M. Mathieu (Luc) :
Bien, c'est les maladies... Pas nécessairement. C'est en fonction des lignes
directrices de chaque spécialité. On ne verrait pas c'est quoi, la plus-value
de spécifier. C'est physique et mental. Tu sais, quand on regarde la santé
d'une personne, il y a des aspects parfois physiques, parfois mentaux. Puis, au
niveau... Comme Mme Roy vient de le mentionner, au niveau des problèmes de
santé mentale, bien, il y a toutes les questions... On fait un lien avec le projet
de loi n° 21, là, ou l'évaluation du trouble mental,
là, il y a quelque chose à regarder là. Mais c'est pour ça que je ne vois pas
que ce serait opportun nécessairement de préciser, là, cette différence-là.
Mme McCann : D'accord. Et je
suis désolée, je vais vous faire répéter probablement, mais, au niveau de la
notion de maladie courante, souhaiteriez-vous maintenir «maladie courante» ou
vous seriez... dans la loi ou vous préféreriez peut-être juste «maladie» et
discuter de tout le concept au niveau des règlements?
M. Mathieu (Luc) :
Bien, c'est en fonction de ce qu'on avait dit, là, quand il y avait eu des
discussions avec les partenaires dans le cadre de... en vue de l'élaboration du
projet de loi. Ça, on serait prêts de revoir ça, là, si c'est la volonté des
différentes parties prenantes d'aller dans ce sens-là.
Mme McCann : D'accord. Merci.
On nous a aussi parlé de diagnostic différentiel, ce que nous apportait la
Fédération des médecins omnipraticiens pour essayer de clarifier le rôle de l'infirmière
praticienne spécialisée versus le médecin de famille, par exemple. Parce que je
pense que les enjeux se trouvent davantage en première ligne, là, actuellement,
en termes de compréhension, de clarification des rôles. Et on nous apportait le
volet diagnostic différentiel et on nous disait que l'infirmière praticienne
spécialisée n'est pas nécessairement formée pour faire un diagnostic...
différentiel, pardon.
Mme Roy (Caroline) : En fait,
il est clair... Je pense aussi que ce qui est important de mentionner, c'est
que les infirmières praticiennes spécialisées ont une formation, comme mon
président l'a mentionné, de deuxième cycle qui fait l'objet d'un examen de
programme sérieux aussi par un comité qui a été déterminé.
Et nous, les universités, dans le cursus
de formation des infirmières praticiennes spécialisées, la démarche clinique a
été enseignée. Les infirmières praticiennes spécialisées sont appelées à faire
une évaluation avancée de la condition de la personne, de poser les hypothèses
diagnostiques possibles. Et là, en fait, ce qu'on dit, c'est qu'on va
reconnaître qu'elle va pouvoir établir le diagnostic de la condition, là, de la
maladie ou... comment on l'appellera, ça sera à voir. Mais elles ont été
formées justement pour poser un jugement clinique sur la situation de santé,
faire la démarche clinique qui inclut des hypothèses diagnostiques à côté, parce
qu'elles ont aussi la formation pour s'assurer d'exclure ce qui entoure la
problématique de santé qu'elles présument.
Et ensuite, nous, ce qu'on veut, c'est
reconnaître, qu'elles puissent être reconnues dans la pose du diagnostic, ce
qu'elles faisaient sans pouvoir le nommer comme ça auparavant parce que... le
diagnostic étant réservé aux médecins. Mais, avant, elles savaient quelle était
la maladie et elles déterminaient le traitement, là, pour des problèmes de
santé courants en première ligne, entre autres. Donc, on reconnaît. Elles le
faisaient déjà, cette démarche-là.
Donc, pour nous, c'est sûr qu'il faut aussi
distinguer : une infirmière praticienne, ce n'est pas un médecin. Une
infirmière praticienne, c'est une infirmière qui a une pratique infirmière
avancée à laquelle on ajoute des activités médicales qui lui permettent, dans
son spectre d'activité, d'intervenir pour certaines situations de soins. Donc,
je pense que...
Mme McCann : ...exemple, une
infirmière praticienne... Excusez-moi, combien de temps? Une infirmière
praticienne spécialisée en première ligne versus un médecin de famille, si vous
aviez à l'expliquer à la population, comment on pourrait expliquer à la
population le rôle, la différence dans les rôles d'un médecin de famille puis
d'une infirmière praticienne spécialisée de première ligne?
M. Mathieu (Luc) :
Bien, l'infirmière praticienne spécialisée peut diagnostiquer des maladies
courantes. Il y a des maladies chroniques à l'intérieur de ça. Il y a un
certain nombre. C'est toujours à l'intérieur de leur champ de compétence, à
l'intérieur des activités réservées. Ce n'est pas... Ils ne sont pas des
médecins. Il y a certains diagnostics qu'ils ne peuvent pas poser. Ils ne
peuvent pas diagnostiquer un cancer, par exemple. Alors, il y a certaines
choses. Alors, c'est à l'intérieur de ça, en fonction des lignes directrices de
chacune des spécialités puis, j'aurais dû le dire au départ, en fonction du
cadre légal qu'a une infirmière praticienne spécialisée, selon le cadre
réglementaire qu'elles ont.
• (16 h 10) •
Une infirmière peut très bien... Quelqu'un
peut se présenter à un GMF, par exemple...
M. Mathieu (Luc) :
…alors, il y a certaines choses. Alors, c'est à l'intérieur de ça. C'est les…
En fonction des lignes directrices de chacune des spécialités, puis, j'aurais
dû dire au départ, en fonction du cadre légal qu'a une infirmière praticienne
spécialisée, selon le cadre réglementaire qu'elles ont. Une infirmière peut très
bien… Quelqu'un peut se présenter à un GMF, par exemple, puis être en… La
personne qui est là au début, c'est une IPS, par exemple. Mais si l'IPS est là,
puis elle se rend compte que la condition de santé de la personne va au-delà de
son champ de compétence ou ce que le cadre réglementaire prévoit, bien, là,
déontologiquement, elle est tenue de le référer au médecin ou à l'autre… au
professionnel opportun, là, selon la situation.
Mme McCann : Merci. Je
voudrais vous demander aussi, l'entente de partenariat dont on a parlé hier… il
y a différentes instances…dont la Fédération des médecins omnipraticiens… nous
en a parlé. Quand… Est-ce que vous pouvez… Parce que ça, ça va faire l'objet de
discussions avec le Collège des médecins. Il y a même la fédération des
infirmières du Québec, hein, qui en a parlé. Est-ce qu'on peut vous entendre
sur les principes qui vous guident par rapport à cette entente de partenariat?
M. Mathieu (Luc) :
Nous, ce qui nous guide, c'est plus des ententes de collaboration. C'est ça, le
mot clé dans ce qu'on veut avoir. Si l'entente de partenariat, c'est un moyen
de rémunérer les médecins, c'est une chose, ça, qui ne nous concerne pas comme
ordre. Nous, ce qui est important, dans la suite des travaux qu'on remet de
l'avant, c'est les mécanismes de collaboration qu'on va avoir avec les
médecins.
Mme McCann : D'accord. Alors,
pour vous, parce que… on en a parlé… le libellé, c'est des ententes de
partenariat, bien sûr que si le projet de loi est adopté, l'environnement va
changer. Et vous, vous dites : En quelque part, on devrait parler
d'ententes de collaboration et plus d'ententes de partenariat étant donné que
l'environnement changerait à ce moment-là.
M. Mathieu (Luc) :
Tout à fait.
Mme McCann : D'accord. Et…
Une voix
: Trois
minutes.
Mme McCann : …d'autres
activités qui en sont pas prévues dans le projet de loi, notamment l'admission,
le congé à l'hôpital, la référence au médecin spécialiste, l'aide médicale à
mourir et l'établissement du niveau de soin, ça, c'est des éléments qui nous
ont été amenés. Quelle est votre position là-dessus?
M. Mathieu (Luc) :
Bien, c'est des éléments qu'on est prêts à regarder. Je veux juste dire un
point… par rapport à la référence au médecin spécialiste : C'est déjà
possible. Là, c'est des difficultés administratives qui rendent ça difficile.
Ça a été… Je pense que le Dr Gaudreault, là, l'a déjà expliqué, je ne sais pas
si c'était en commission parlementaire, mais il y a des questions de mode de
rémunération, là, qui viennent toucher ça, qui est un petit peu… c'est un petit
peu particulier. Mais, sur le principe, là, sur la possibilité de le faire, de…
qu'une IPS puisse référer à un médecin spécialiste, ça, c'est déjà là.
Quant aux autres volets que vous
mentionnez, nous, on est prêts à regarder ces questions-là.
Mme McCann : La référence au
médecin spécialiste, vous confirmer qu'une IPS peut faire une référence directe
à un médecin spécialiste, même dans l'environnement où on est actuellement?
Elle pourrait le faire?
M. Mathieu (Luc) :
Oui. Il y a… Parfois, il y a certains médecins spécialistes… tu me corrigeras,
Caroline, si je dis quelque chose d'erroné… mais certains médecins spécialistes
qui… parce que ce n'est pas la même facturation au niveau de la rémunération,
si c'est un omnipraticien qui fait la référence que si c'est une IPS.
Mme McCann : D'accord. Il y a
des facteurs qui jouent là-dessus.
D'accord. J'essaie de voir, là, si je
peux… L'examen de certification, peut-être nous dire deux mots là-dessus même
si ce n'est pas dans le projet de loi. Mais, vous savez, c'est dans les
discussions, actuellement. Est-ce que vous pourriez nous donner un peu
d'éclaircissement sur votre démarche sur l'examen de certification?
M. Mathieu (Luc) :
Tout à fait, ça va me faire plaisir. Je veux juste vous expliquer, mettre le
cadre. On… Je l'ai mentionné dans l'allocution, on a des mécanismes de
protection du public qu'on met en place à l'ordre. Le premier, c'est qu'il y a
un comité en amont du processus, un comité de formation des IPS qui agrée
l'ensemble des programmes universitaires de formation. Alors, il y a un
agrément qui est fait. Il y a des gens… Il y a des infirmières, il y a des gens
de l'ordre, des gens du Collège des médecins qui siègent là-dessus pour
s'assurer que les standards au niveau des programmes de formations seront là.
Ça, c'est un premier. Il y a l'examen de certification, puis je vais revenir
là-dessus, après ça il y a l'inspection professionnelle. Il s'en fait de
l'inspection parce qu'on a entendu, on a lu dans certains mémoires puis dans
les journaux qu'il y en a qui disaient qu'on n'a pas… on n'inspecte pas les
IPS. C'est faux, on le fait, puis je l'ai mentionné dans l'allocution, il y a
de la formation continue, aussi, que les IPS font, il y a le code de
déontologie auquel les infirmières praticiennes sont tenues, puis elles sont
d'abord des infirmières, et il y a le comité consultatif sur la pratique des
IPS auquel il y a des gens de l'ordre et du collègue qui surveillent aussi de
façon générale comment ça se passe, là, la pratique des IPS dans le réseau.
Pour revenir à l'examen de certification…
M. Mathieu (Luc) :
...il y a le code de déontologie auquel les infirmières praticiennes seront
tenues, qui seront d'abord des infirmières, et il y a le comité consultatif sur
la pratique des IPS, auquel... il y a des gens de l'ordre et du collège qui
surveillent aussi, de façon générale, comment ça se passe, là, la pratique des
IPS dans le réseau.
Pour revenir à l'examen de certification...
l'examen de certification, lors de votre arrivée, Mme McCann, on avait eu des
discussions là-dessus, parce que moi, avant mon arrivée à l'ordre, l'ordre
avait pris la décision de ne plus en faire du tout, et on avait consulté nos
parties prenantes pour dire : Bien, si on veut faire avancer de dossier,
ça serait que vous en mettiez un. Et là, nous, on s'était dit : On ne veut
pas évaluer les connaissances puis les compétences des IPS, c'est déjà fait
dans les programmes universitaires de formation. Je vais prendre une image. Si
vous prenez une feuille 8 ½ X 11 quadrillée, sur une feuille
quadrillée 8 ½ X 11, il y a à peu près 150 petits carreaux, là,
je dis ça approximativement, quelqu'un... je ne veux pas que personne ne
vérifie ça. Et 150 petits carreaux, c'est 150 situations cliniques potentielles
auxquelles l'IPS est exposée. Alors, ce n'est pas vrai que, dans un examen à la
fin du cursus de certification, qui dure une demie-journée, qu'on va aller
évaluer l'ensemble des situations cliniques qui sont là, puis on ne le fera pas
non plus dans une... pour évaluer les compétences dans le cadre d'un examen.
C'est déjà fait, pour les connaissances, dans les 740 heures de formation
qu'elles ont dans les universités, de façon systématique, toutes ces 150 là
sont vues. Et, dans les 950 heures de stages, si on n'est pas capable
d'évaluer si quelqu'un est compétent comme novice, comme infirmière novice, il
y a un problème. Et ça, vu qu'on agrée les programmes avec le comité, avec le
Collège des médecins, on s'assure de la... une assurance qualité des programmes
que l'on donne. On donne un agrément, puis l'agrément varie selon la qualité de
l'évaluation qui est faite. Alors, quand on a dit : Bien, on va en créer
un, examen de certification, on a eu des rencontres, à l'ordre, on s'est dit,
bien, on va y aller en fonction... Qu'est-ce qui, dans notre mandat d'ordre,
doit assurer la protection du public? Bien, les gens de l'inspection…
Le Président (M. Provençal)
: Parce qu'on excède de beaucoup le temps.
M. Mathieu (Luc) :
Oui, oui, oui, mais je vais continuer parce que c'est important, cette
question-là.
Le Président (M. Provençal)
: Oui, vous pouvez y aller.
M. Mathieu (Luc) :
C'est qu'ils nous ont dit, là où il y a des préoccupations par rapport aux IPS,
au service d'inspection professionnelle, ils nous ont dit, ils ne sont pas sur
la compétence clinique, sur les connaissances, c'est sur les aspects
déontologiques et professionnels, le respect du cadre réglementaire, comment
actualiser, là, incarner leur code de déontologie dans leur pratique. Alors,
c'est pour ça qu'on a établi, on a développé un nouvel examen, puis on avait
consulté tous nos partenaires, incluant le collègue puis l'Association des IPS.
Quand on a fait ça à ce moment-là, ça s'est fait de façon verbale, ils nous ont
dit qu'ils étaient d'accord avec l'orientation. Mais dernièrement, autant
l'association que le collège, ils ont changé d'idée, ils ont le droit. Mais,
nous, quand on a fait le tour aussi avec les universités, avec l'Office des
professions, avec votre cabinet, les directrices de soins, les universités,
bien, on va dire : O.K. On oriente notre examen dans ce sens-là, on a
mobilisé des ressources importantes, puis il va être passé, la première fois,
le 29 novembre prochain par 160 quelques candidates, là, à la profession.
Alors, c'est un peu ça, là. Excusez ma
réponse un peu longue, mais c'était important.
Le Président (M. Provençal)
: Non, je pense qu'elle était nécessaire pour la
clarification. Je vous remercie beaucoup. Merci, Mme la ministre. Nous
poursuivons avec le député de Pontiac.
M. Fortin :
Bonjour, M. Mathieu, Mme Roy, Me Roberge. Je veux… parce que vous venez de
parler de formation, je vais peut-être juste continuer là-dedans. Je ne sais
pas si vous avez vu l'association… la Fédération des médecins résidents hier
soir, disons, ce que j'entends de vous, il y a quelques instants, là, du fait
qu'il y a une formation bien établie, qu'il y a des contrôles à plusieurs
points, des examens à plusieurs points de cette formation-là, bien évidemment,
contrastent beaucoup avec ce qu'on a entendu par rapport aux différents niveaux
de connaissances, aux différentes priorités qui auraient pu être établies à
l'intérieur de différents programmes universitaires. Est-ce que je comprends
que, selon vous, c'est déjà pas mal uniformisé, les programmes de formation des
infirmières praticiennes spécialisées?
M. Mathieu (Luc) :
Oui, parce que, nous, en fonction des programmes d'agrément, des résultats que
l'on a, du comité qu'on a, où il y a des représentants du Collège des médecins,
là, je veux le souligner, puis de l'ordre, alors, nous, on se fie au travail
qu'on a de ce côté-là. Puis du côté des milieux, quand les gens arrivent en
pratique, on n'a pas d'information, là, ou de signaux à l'effet qu'il y a des
problèmes au niveau de la formation selon qu'une IPS vienne d'une l'université
ou d'une autre. On n'a pas cet effet-là. On était très étonnés d'entendre,
lorsque les résidents, l'association des résidents a mentionné hier.
M. Fortin :
C'est la première fois que vous en entendiez parler, vous n'avez… O.K. Donc,
j'espère au minimum que ça va devenir une conversation entre vous puis l'association
des médecins résidents…
M. Mathieu (Luc) :
Tout à fait.
• (16 h 20) •
M. Fortin :
…pour s'assurer d'un certain suivi, de répondre à leurs préoccupations qui
peuvent être valides, là, mais je pense qu'on apprécierait tous peut-être, à
l'avenir, avoir un certain suivi à ce niveau-là, je ne m'attends pas… si vous
ne le saviez pas, je ne m'attends pas à ce que vous répondiez tout de suite.
Mais il y a une autre question qui a été soulevée, c'est la question de stage,
ce que les médecins résidents nous disaient…
M. Fortin :
... peuvent être valides, là, mais je pense qu'on apprécierait tous peut-être à
l'avenir avoir un certain suivi à ce niveau-là. Je ne m'attends pas... Si vous
ne le saviez pas, je ne m'attends pas à ce que vous me répondiez tout de suite.
Mais ici je... Il y a une autre question
qui a été soulevée, c'est la question du stage. Ce que les médecins résidents
nous disaient, c'est essentiellement, lorsqu'un stage... une infirmière
praticienne spécialisée vient faire un stage en milieu hospitalier, il n'y a
pas vraiment de grille d'évaluation, il n'y a pas vraiment de suivi. C'était
comme si l'infirmière praticienne spécialisée arrivait, là... selon leurs
propos, c'est un peu comme si l'infirmière praticienne spécialisée arrivait, et
on ne savait pas trop quoi lui faire faire, il n'y avait pas d'exigences,
c'était plutôt laissé aller, là, comme aux priorités du médecin résident cette
journée-là.
Est-ce qu'il y en a une, grille
d'évaluation? Est-ce qu'il y a un cadre formel pour ça, un stage? Parce que ça
m'apparaît particulier qu'il n'y ait pas rien en arrière de ça ou, au minimum,
que les médecins résidents qui sont en charge de ce stage-là ne sachent pas
c'est quoi la grille d'évaluation.
M. Mathieu
(Luc) : Première chose, là, si les résidents supervisent des
IPS, ils n'ont pas le droit de faire ça. C'est interdit, c'est prévu. On a été
très étonnés d'entendre ça.
Concernant ensuite les outils d'évaluation
pour les stages, oui, il y en a. Moi, c'est pour ça qu'il y a des collègues,
là, qui étaient ici hier puis qui ont interpelé des gens de l'association. On
dit : Il faut se parler, là. Parce qu'ils ne voulaient pas nous dire d'où
ils tenaient ces sources-là, là, parce qu'ils ont dit plusieurs choses, là, qui
nous ont étonnés, dont celle-là, sur la supervision des stages puis sur la
différence au niveau de la qualité des programmes de formation. Alors, ça, on
veut aller clarifier ça.
M. Fortin :
Mais alors qui supervise le stage d'une infirmière praticienne spécialisée? Une
autre infirmière praticienne spécialisée, la plupart du temps, j'imagine.
M. Mathieu
(Luc) : Bien, peut-être, Caroline, tu as l'information, là...
Mme Roy (Caroline) : En
fait, réglementairement parlant, là, c'est : une étudiante et une
candidate doit être supervisée par une infirmière praticienne spécialisée ou un
médecin. Donc, ça peut être aussi un médecin, mais un médecin nommément, et non
résident, là. Donc, c'est prévu par règlement, donc ce n'est pas supposé qu'un
résident supervise une IPS.
M. Fortin :
Et il y a une grille d'évaluation, tant pour... tant lorsque c'est le médecin
qui supervise que lorsque c'est une infirmière praticienne spécialisée.
Mme Roy (Caroline) : Le
stage est effectivement du ressort des universités, et les universités
déterminent les objectifs de stage. Au terme du stage, il y a une évaluation
qui doit être posée. Donc, les universités sont responsables d'assurer cette
grille-là pour évaluer les stages en conséquence. Et...
M. Fortin :
Très bien. Est-ce que vous avez déjà eu une conversation avec les universités à
savoir comment ces grilles d'évaluation là pour le stage doivent être modifiées
si on en venait à adopter le projet de loi n° 43, là, disons, dans son
entièreté actuelle, là? Est-ce que vous avez déjà eu des pourparlers à savoir
comment la formation des infirmières praticiennes spécialisées devrait changer,
comment l'évaluation en stage devrait changer et comment la formation en
continu devrait être augmentée ou bonifiée?
M. Mathieu
(Luc) : Ces éléments-là, c'est discuté puis c'est dans les
rapports d'agrément. Quand le comité de formation arrive dans une université...
puis, moi, pour l'avoir vécu, on était à l'Université de Sherbrooke il y a
quelques années, on avait reçu le comité de formation... puis là ils regardent
l'ensemble de la formation qu'on donne, comment le programme est structuré, les
grilles d'évaluation, puis tout ça. Et, s'il y a des choses qui doivent être
améliorées, là, les recommandations sont faites aux universités, et il y a un
suivi qui est fait, là, pour s'assurer que les universités, là, mettent en
place les recommandations du rapport d'agrément.
M. Fortin :
O.K. Mais je vais revenir... O.K., je vais sortir un peu du cadre universitaire
pour l'instant, là. Mais pratico-pratique, là, le projet de loi, disons,
disons, est adopté d'ici les fêtes, j'invente quelque chose, là, mais, disons,
est adopté d'ici les fêtes, comme tel, comme... sans modifications, même si
vous en avez fait part de plusieurs et si les groupes qui sont venus ont fait
part de plusieurs préoccupations, disons que le projet de loi est adopté comme
tel, voyez-vous déjà des choses qui doivent changer dans la formation continue,
disons? Parce que ça a été une des préoccupations, entre autres, je pense, des
médecins spécialistes, la formation en continu, là.
Est-ce que vous avez déjà identifié des
choses sur lesquelles vont voulez changer la... ou modifier la formation, que
ce soit à l'intérieur de différents comités... Mais est-ce que vous les avez
déjà identifiés, les avez déjà en tête? Parce que, si le projet de loi est
adopté, ces pouvoirs-là seront effectifs assez rapidement. Alors, il y a
nécessairement, là, une évaluation continue... ou une formation continue qui
est nécessaire pour s'assurer que les infirmières qui sont déjà en place depuis
longtemps mettent leurs connaissances à jour, si nécessaire, ou que les
nouvelles infirmières ont des connaissances nécessaires au fur et à mesure que
la médication, les technologies, etc., progressent?
M. Mathieu
(Luc) : Là, vous parlez de la formation initiale ou de la
formation continue? Les deux?
M. Fortin :
Bien, en fait, la... surtout la formation continue, mais, si vous avez un point
sur la formation initiale, ça me va aussi.
M. Mathieu
(Luc) : Bien, la formation initiale, bon, c'est les programmes
d'agrément, là, qui s'occupent de ça. Puis, à date, on pense que c'est correct.
Au niveau de la formation continue, je ne sais pas s'il y a eu des réflexions
faites par rapport à ça, Caroline?
Mme Roy (Caroline) :
Bien, en fait, ce qu'on peut rappeler, c'est que les IPS, depuis 2012, il y a
une norme de professionnel... de développement professionnel à l'ordre des
infirmières, et nos IPS, en fait, en moyenne, font 130 heures de formation
continue par année. Donc, c'est sûr qu'avec les modifications elles ont le
devoir déontologique de s'assurer de développer leurs compétences, donc elles
ont l'obligation, dans le cadre de développement professionnel, des nouvelles
activités qui seraient autorisées, de s'assurer de parfaire son développement
professionnel, c'est une obligation déontologique, qui est assujettie à une
norme professionnelle également.
M. Fortin :
Mais ça, ça leur revient à eux de le faire, il n'y a pas nécessairement, là,
de... disons, de programme bien défini d'exactement qu'est-ce qu'elles doivent
faire? C'est... Quand vous me dites : C'est leur obligation
professionnelle de s'assurer qu'elles ont les compétences nécessaires, c'est
parce qu'il n'y a pas de...
Une voix
: ...assurer de
parfaire son développement professionnel, c'est une obligation déontologique
qui est assujettie à une norme professionnelle, également.
M. Fortin (Pontiac) : Ça leur
revient, à eux, de le faire. Il n'y a pas nécessairement, là, de... disons, de programme
bien défini d'exactement qu'est-ce qu'elles doivent faire? Quand vous me
dites : C'est leur obligation professionnelle de s'assurer qu'elles ont
les compétences nécessaires, c'est parce qu'il n'y a pas de ligne par ligne, là,
de programme à savoir comment elles font ce 130 heures de formation
continue là?
M. Mathieu (Luc) :
Non.
M. Fortin (Pontiac) : O.K.
M. Mathieu (Luc) :
Pas à ce moment-ci. Puis là actuellement elles vont pouvoir poser le
diagnostic, mais auparavant, tu sais, elles posaient des... elles faisaient des
conclusions cliniques et des hypothèses diagnostiques. Ce qu'il manquait, là,
quand on disait c'est... qu'on lisait entre les lignes, c'est de poser le
diagnostic. Ça fait que, déjà, les programmes, ils les habilitent pour faire
ça. C'est sûr qu'au niveau de la formation continue, s'il y a des ajustements à
faire, là, dépendamment de ce qui sera adopté dans le projet de loi, nous,
comme ordre, on va se préoccuper de ça pour s'assurer qu'on se comporte en
conséquence.
M. Fortin (Pontiac) : Mais
vous ne pensez pas qu'il y a besoin d'ajouter des heures? Vous pensez qu'à
l'intérieur du 130 heures actuel on peut également être formés pour toutes
les autres activités, là, qui seraient prévues?
M. Mathieu (Luc) :Actuellement, je pense qu'il n'y a pas de problème de ce
côté-là.
M. Fortin (Pontiac) : O.K., ça
me va. Une dernière chose pour moi, sur la recommandation 4, juste parce
qu'elle détonne un peu de ce que l'Association des infirmières praticiennes
spécialisées avait demandé. Vous demandez essentiellement, là, que les IPS
puissent signer le congé hospitalier. Les infirmières avaient demandé à
admettre et à signer le congé hospitalier. Est-ce qu'il y a une raison pour ça
ou est-ce que vous êtes d'accord avec la proposition des IPS?
M. Mathieu (Luc) :
Caroline.
Mme Roy (Caroline) : En fait,
il faudrait l'explorer. C'est sûr que, nous, on a vu clairement l'intention des
parlementaires d'autoriser le congé hospitalier de par les modifications à la
loi. On faisait juste un commentaire à l'effet que le règlement n'avait pas été
modifié. Il y a déjà trois autres provinces qui vont effectivement de l'avant
avec l'admission des patients. Donc, c'est sûr que c'est quelque chose qu'on
est prêts à explorer, cette possibilité-là.
M. Fortin (Pontiac) : Mais
pourquoi on ne le ferait pas dans ce cas-là? Est-ce que vous avez une raison, à
l'ordre, en disant, là... Je comprends que l'intention, elle est peut-être
celle de signer le congé, mais est-ce qu'il y aurait une raison de... selon
vous, de ne pas permettre l'admission?
Mme Roy (Caroline) : En fait,
comme on dit, on doit l'explorer toujours dans le spectre d'interventions de
l'infirmière praticienne spécialisée. Il faudrait évaluer, mais on peut le
regarder, parce que, comme je vous dis, effectivement, il y a trois provinces
canadiennes qui sont allées de l'avant. On pourrait regarder la responsabilité
qui en découle et de voir les possibilités pour les IPS.
M. Fortin (Pontiac) : Mais...
Merci, M. le Président. Je pense que ma collègue a une question.
Le Président (M. Provençal)
: Aviez-vous une question?
Mme Robitaille : Oui, j'ai une
question.
Le Président (M. Provençal)
: Rapidement.
Mme Robitaille : Oui, oui,
rapidement. Donc, je voudrais juste vous entendre sur l'aide médicale à mourir.
Est-ce qu'on devrait aller jusque-là? Est-ce que les infirmières pourraient
avoir ce pouvoir-là d'entrer dans ce champ-là?
M. Mathieu (Luc) :
Elles le font déjà, là, au niveau des soins palliatifs. C'est sûr que l'aide médicale
à mourir, c'est le...
Mme Robitaille : Oui, mais
d'aller un peu plus loin?
M. Mathieu (Luc) :
...au bout du continuum. Nous, on est prêts à regarder ça, que les IPS puissent
intervenir dans ce domaine-là. Elles ne le font pas actuellement, là, mais
c'est quelque chose qui pourrait être regardé.
Mme Robitaille : O.K. Donc, ce
que vous voyez par rapport au projet de loi, vous, vous iriez plus loin, pour
ce qui est des pouvoirs des infirmières, ce qu'elles pourraient faire, donc
maladies courantes, courantes, aller encore plus large que ça?
M. Mathieu (Luc) :
Oui, tout à fait, dans le respect, là, du système professionnel québécois, du
champ d'exercice des IPS et puis des lignes directrices de chacune des
spécialités. En autant qu'on reste à l'intérieur de ça, on n'a pas de problème
à regarder d'autres avenues.
Mme Robitaille : Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la députée. Nous poursuivons avec le député de
Jean-Lesage.
M. Zanetti : Merci, M. le Président,
merci beaucoup. Si je comprends bien, en ce moment, on forme les IPS pour faire
des interventions que le projet de loi ne leur permet pas de faire au complet,
c'est-à-dire qu'on ne va pas aussi loin qu'on pourrait aller dans le projet de
loi, compte tenu de la formation des IPS, actuellement. Est-ce que c'est exact?
M. Mathieu (Luc) :
En partie, oui, tout à fait. C'est parce qu'avant, comme certains ont expliqué,
là, les IPS étaient tenues de référer, dans certaines conditions, à des
médecins. Il y avait même un délai, là, un délai de 30 jours, mais qui a
été supprimé. Alors, ça, ça va... si le projet de loi est adopté, ça va
permettre une plus grande fluidité, une autonomie des IPS, mais une autonomie
toujours en collaboration avec les médecins. Comme certains ont dit, là, une
pratique solo, aujourd'hui, c'est une mauvaise pratique. Alors, nous, c'est
dans ce cadre-là qu'on voit la mise en vigueur, là, du projet de loi.
M. Zanetti : Est-ce que vous
trouvez important que le Conseil des ministres contribue à baliser les actions
que vont faire les IPS ou vous pensez qu'essentiellement, vous, vous pourriez
vous en occuper de façon autonome?
M. Mathieu (Luc) :
Si le législateur veut que tout ce qui concerne les IPS soit balancé dans la
Loi sur les infirmières et infirmiers, bien, je pense que ça devrait être la
prérogative des infirmières et infirmiers, mais on va toujours travailler en
collaboration avec nos collègues du Conseil des ministres, là. Ça, on ne veut
pas couper les ponts, au contraire, on veut les accentuer, on veut travailler
en collaboration avec eux. Mais, oui, ça devrait être nous qui donnent les
orientations. On consulte les gens, mais après on va se comporter en... comme
ordre professionnel et s'assurer que... d'assurer la protection du public, là,
dans tout ce qui va découler du projet de loi.
M. Zanetti : Parfait. Merci.
• (16 h 30) •
Le Président (M. Provençal)
: Alors, nous...
16 h 30 (version non révisée)
M. Mathieu (Luc) :
...avec eux, mais, oui, ça devrait être nous qui donne les orientations. On
consulte les gens, mais après on va se comporter en... comme ordre
professionnel et s'assurer de la protection du public, là, dans tout ce qui va
découler du projet de loi.
M. Zanetti : Parfait. Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, nous terminons cet échange avec le député des Îles-de-la-Madeleine.
M. Arseneau : Merci, M. le
Président. J'avais des préoccupations concernant la certification puis la formation
initiale, la formation continue. Vous y avez répondu un petit peu, donc je vais
aller ailleurs. Je ne sais pas si vous pouvez vous prononcer là-dessus, sur
l'idée que les infirmières puissent mettre en place des cliniques
d'infirmières, un peu à l'image de celles qu'on connaît ici, à Québec. Est-ce
que, dans votre esprit, le projet de loi devrait aller de l'avant... enfin,
permettre ce genre d'initiative?
M. Mathieu (Luc) :
Bien, nous, à l'ordre, ce n'est pas tant le modèle d'organisation qui est
important, ce qui est important pour nous, c'est la collaboration qu'il va y
avoir entre les IPS et les autres professionnels, notamment les médecins. La
clinique... c'est un modèle. Nous, au Québec, il y a d'autres modalités qui
sont privilégiées. Mais nous, à l'ordre, là, on ne veut pas se prononcer
là-dessus, ce n'est pas de notre ressort. Nous, ce qui nous préoccupe, où on a
un gros intérêt, c'est la collaboration qu'il va y avoir entre les IPS et les
autres professionnels, comme je viens de le dire, notamment les médecins.
M. Arseneau : Mais pour ce qui
est du rôle des IPS, toute la question de l'autonomie est en jeu, est
questionnée, notamment par différents groupes de médecins. Qu'est-ce que vous
avez à dire sur cet aspect-là? Est-ce que vous jugez que les IPS peuvent juger
d'elles-mêmes jusqu'où elles peuvent, par exemple, dans un diagnostic de
maladie?
M. Mathieu (Luc) :Tout à fait. Déontologiquement, elles sont tenues d'aller... de
respecter les limites auxquelles elles doivent aller. Puis notre examen de
certification, c'est ça qu'il va aller vérifier notamment, là. Est-ce qu'elles
sont bien conscientes des limites selon le cadre réglementaire, selon leurs
lignes directrices, selon le code de déontologie. Alors, oui, elles sont tenues
de respecter ces éléments-là.
M. Arseneau : D'accord. Et
puis vous avez abordé tout à l'heure la question des suivis de grossesse.
J'aimerais vous réentendre là-dessus. Ça m'a échappé, votre point de vue sur ce
qu'elles pourraient pouvoir pratiquer comme suivi.
Mme Roy (Caroline) : Nous, on
était en accord avec ce qui était proposé dans au projet de loi, dans la mesure
où est-ce que les IPS sont tout à fait compétentes pour assurer le suivi
autonome des grossesses normales et à faible risque.
Pour ce qui est des grossesses plus à
risque, c'est sûr qu'il y a un facteur de risque additionnel. Donc, à ce
moment-là, il ne faut pas oublier que nos infirmières praticiennes sont avant
tout des infirmières qui ont aussi des activités de contribution en suivis de
grossesse, donc ce qui ne les empêche pas d'intervenir, là, dans le contexte
des grossesses plus à risque. Donc...
M. Arseneau : D'accord,
mais... Ah! d'accord, j'ai terminé?
Le Président (M. Provençal)
: Oui.
M. Arseneau : Bon. Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Je remercie l'Ordre des infirmières et infirmiers du
Québec pour leur contribution à nos travaux. Je vais suspendre quelques
instants pour que nous puissions permettre au prochain groupe de prendre place.
(Suspension de la séance à 16 h 33)
(Reprise à 16 h 37)
Le Président (M. Provençal)
: Je souhaite maintenant la bienvenue à la représentante de
l'Institut de recherche et d'informations socioéconomiques. Je vous rappelle
que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à
la période d'échanges avec les membres de la commission. Je vous invite à vous
présenter et à procéder à votre exposé. Je vous cède la parole.
Mme Plourde (Anne) : Merci,
M. le Président. Bonjour, Mme la ministre, Mmes, MM. les députés. Je m'appelle
Anne Plourde. Je suis chercheuse à l'Institut de recherche et d'informations
socioéconomiques. Je suis spécialisée dans les politiques de santé et les
politiques sociales québécoises.
D'abord, je voudrais remercier la
commission de nous avoir invités à commenter le projet de loi n° 43. Et,
bien, comme plusieurs groupes qui sont passés avant nous, nous voulons,
effectivement, souligner l'avancée importante que représente le projet de loi
n° 43 vers une plus grande autonomie pour les infirmières praticiennes
spécialisées. C'est un objectif que nous appuyons. On salue l'intention de la
ministre d'aller dans ce sens-là. Et, évidemment, on considère qu'une plus
grande autonomie pour les IPS, ça représente une amélioration de l'accès aux
services pour la population.
Cependant, nous jugeons que le projet de
loi ne va pas assez loin, encore une fois, comme plusieurs groupes qui sont
passés avant nous. Il ne va pas assez loin dans l'élargissement de l'autonomie
des infirmières praticiennes spécialisées. Et, selon nous, ces limites-là qui
sont prévues au projet de loi vont avoir un impact... vont avoir pour
conséquence que le projet de loi pourrait plus difficilement rencontrer ses
objectifs, et donc, pourrait avoir un impact limité sur l'amélioration de
l'accès aux services pour la population.
• (16 h 40) •
Et nous, le point qu'on veut aussi
apporter et qui a peut-être été moins mentionné auparavant, c'est que, selon
nous, dans sa forme actuelle, le projet de loi pourrait aussi contribuer à
perpétuer ce qu'on considère comme un gaspillage de fonds publics, en fait, en
rémunération pour les médecins pour ce qui est de la surveillance des
infirmières praticiennes spécialisées. Sur ce point-là en particulier, nous, à
l'IRIS, on a produit une étude récemment qui a exposé ces coûts qui sont
associés à la rémunération des médecins pour la surveillance médicale des
infirmières praticiennes spécialisées. Ces coûts-là, ce sont des coûts
considérables et ce sont des coûts qui sont croissants. Et ce sont des coûts
qui sont associés, en fait, au cadre règlementaire actuel, qui prévoit la
réglementation actuelle sur les infirmières praticiennes spécialisées, impose,
en fait, à chaque infirmière praticienne spécialisée de conclure une entente de
partenariat avec des médecins, avec un ou plusieurs...
Mme Plourde (Anne) : …et ce sont
des coûts qui sont associés, en fait, au cadre réglementaire actuel, qui
prévoit la réglementation actuelle sur les infirmières praticiennes
spécialisées… impose, en fait, à chaque infirmière praticienne spécialisée de
conclure une entente de partenariat avec des médecins, avec un ou plusieurs
médecins partenaires, et ces ententes de partenariat là prévoient que les
médecins sont responsables de surveiller les infirmières praticiennes
spécialisées, et cette surveillance-là est rémunérée. Donc, chaque acte de
surveillance est rémunéré, et cette rémunération-là peut atteindre jusqu'à
32 000 $ par année pour chaque IPS, auquel s'ajoute aussi un
30 000 $ par année, qui est versé au médecin partenaire des IPS pour
accueillir les infirmières dans leurs locaux. Et, selon nous, ces deux sources
de rémunération là, pour les médecins, ne sont justifiées, d'autant plus que le
ministère a comme objectif, et c'est un objectif qu'on appuie, d'augmenter
considérablement le nombre d'IPS qui seront en fonction dans les prochaines
années. Donc, le ministère a un objectif de 2 000 IPS en fonction
d'ici 2026-2027, et on appuie cet objectif-là et on souhaiterait même que ça
aille plus rapidement et qu'on puisse avoir davantage d'infirmières
praticiennes spécialisées en fonction.
Cependant, dans le cadre réglementaire
actuel, cette augmentation-là du nombre d'IPS signifie aussi une augmentation
des fonds publics qui vont être alloués à la rémunération des médecins pour la
surveillance des IPS et pour accueillir les IPS dans les locaux des médecins.
On a calculé qu'en 2026-2027, au moment où les IPS auront atteint un nombre de
2 000, ce sont 55 millions de dollars par année, en fait, qui seront
versés aux médecins, seulement pour la surveillance des IPS, sans compter,
donc, les frais de fonctionnement. Et entre aujourd'hui et 2027, on calcule que
c'est près de 265 millions qui vont être reçus par les médecins pour
surveiller les infirmières.
Le projet de loi n° 43, à cet
égard-là, marque un progrès parce qu'en fait, le projet de loi abolit le
règlement actuel qui prévoit les ententes de partenariat. Cependant, il y a
certaines dispositions dans le projet de loi qui nous font craindre que les problèmes
actuels pourraient être ramenés par la porte arrière, si on peut dire.
Notamment, une chose qui nous pose problème, c'est le fait qu'avec le projet de
loi, on va transférer la réglementation à l'Ordre des infirmières et infirmiers
du Québec, ce n'est pas ça qui nous pose problème, ce qui nous pose problème,
c'est que l'Ordre des infirmières et des infirmiers, dans l'élaboration de la
réglementation, va avoir l'obligation de consulter le Collège des médecins, ce
qui donne, au Collège des médecins, une influence certaine sur l'élaboration du
règlement. Et évidemment que l'élaboration du règlement, c'est un enjeu
crucial, c'est dans cette étape-là du processus que le niveau réel d'autonomie
des infirmières va être déterminé, et c'est dans le règlement actuel qu'on
prévoit les ententes de partenariat, qu'on indique que les IPS doivent être
surveillées par un médecin partenaire, donc nous, ce qu'on craint, et
d'ailleurs on a entendu hier le Collège des médecins qui allait clairement dans
le sens de vouloir augmenter… de vouloir ramener des contraintes, un cadre
réglementaire, des limites. Donc, nous, ce qu'on craint, c'est, avec cette
influence-là du Collège des médecins, qu'on ramène une forme ou une autre de
surveillance de la part des médecins, associée évidemment à une rémunération
qui peut être considérable.
D'autre part, l'autre élément qui nous
pose problème, c'est les limites qui sont associées à la définition des
maladies courantes. Donc, comme plusieurs autres groupes, nous aussi, on serait
plutôt favorables à ce que les IPS aient le pouvoir de diagnostiquer simplement
les maladies sans ajouter «maladies courantes», sans ajouter les six
caractéristiques. Et ce qui nous permet d'aller dans ce sens-là, c'est que,
comme ça a été dit, dans les autres provinces, les infirmières ont ce
pouvoir-là depuis longtemps. Et on se base sur leur jugement professionnel, sur
leur code de déontologie, sur leurs connaissances des limites de leur propre
expertise pour juger du moment où elles doivent référer à un médecin. Si les
limites prévues sont maintenues, nous craignons d'abord que l'objectif du
projet de loi qui est de favoriser un meilleur accès à la population ne soit
pas atteint autant qu'il pourrait être atteint si on élargit vraiment
l'autonomie des infirmières. Donc, nous craignons que, s'il y a des limites sur
le pouvoir diagnostic des infirmières praticiennes spécialisées, elles vont
devoir beaucoup plus référer aux médecins, il va y avoir des dédoublements.
Donc, on va être obligé de voir l'IPS et le médecin...
Mme Plourde (Anne) :
...autant qu'il pourrait être atteint si on élargit vraiment l'autonomie des
infirmières. Donc, nous craignons que, s'il y a des limites sur le pouvoir
diagnostic des infirmières praticiennes spécialisées, elles vont devoir beaucoup
plus référer aux médecins, il va y avoir des dédoublements. Donc, on va être
obligé de voir l'IPS et le médecin. Et ça, ça va occasionner... Bien, ça va
limiter la capacité du projet à améliorer l'accès aux services. Et on craint
aussi que ça contribue à justifier encore une fois des ententes de partenariat
et une rémunération pour les médecins pour leur collaboration ou la
surveillance des infirmières praticiennes spécialisées. Donc... Et surtout que,
comme ça a été dit, la formation des infirmières praticiennes spécialisées au Québec
est la meilleure au Canada. En fait, ici, on forme... Les infirmières
praticiennes spécialisées ont une formation très poussée tant... autant en
nombre d'heures de formation du cycle supérieur qu'en termes de nombre d'heures
de stage clinique. Donc, il n'y a aucune raison pour qu'il y ait des limites
supplémentaires à leur capacité de diagnostic ici au Québec alors que leur
formation est plus poussée qu'ailleurs et qu'ailleurs elles ont ces pouvoirs-là
de poser des diagnostics et de juger d'elles-mêmes des limites de leur
pratique.
Donc, nous recommandons d'accorder à
l'office... à l'Ordre des infirmières et des infirmiers la capacité pleine et
entière d'élaborer le règlement... les futurs règlements qui vont régir la pratique
des infirmières praticiennes spécialisées et de... Et nous espérons que c'est
l'Ordre des infirmières et des infirmiers qui jugera de lui-même des autres ordres
professionnels qu'il juge pertinent de consulter. Et nous recommandons aussi
que les infirmières praticiennes spécialisées aient le pouvoir de diagnostiquer
les maladies sans restriction aux maladies courantes et sans restriction en ce
qui concerne les six caractéristiques qui ont été nommées dans le projet. Donc,
j'ai terminé et je suis disposée à répondre à vos questions.
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup pour votre exposé. Nous allons maintenant
procéder à la période d'échange. Et c'est Mme la ministre qui débute cet
échange.
Mme McCann : Oui.
Bonjour, Mme Plourde. Merci pour votre exposé. Évidemment, vous avez
touché des thèmes qui ont été beaucoup l'objet de beaucoup de discussions hier
et aujourd'hui au sein de la commission parlementaire avec nos invités.
Évidemment, on apprécie avoir votre point de vue étant donné que votre institut
évidemment mène des travaux de recherche quand même importants sur différentes
questions. Et vous, votre domaine d'expertise ou de spécialité, c'est la santé.
C'est ce que vous nous avez dit au départ. Alors, j'aimerais que, et vous me
direz si, pour vous, là, c'est quelque chose que vous pouvez élaborer, je
soupçonne que oui, nous parler justement des modèles qui existent ailleurs au
Canada au niveau, là, du travail des IPS, vous pouvez choisir si vous voulez,
une province en particulier, là, j'imagine, mais du travail des IPS en lien
avec les médecins, d'ailleurs, médecins de famille, médecins spécialistes. Si
vous pourriez nous en parler un peu, là, ça serait intéressant d'avoir un point
de vue plus global là-dessus.
Mme Plourde (Anne) :
Bien, je sais qu'il y a le modèle de l'Ontario qui est souvent évoqué comme un
modèle très intéressant. Il y a plusieurs intervenantes et intervenants qui ont
mentionné notamment le fait qu'en Ontario il y a des cliniques d'infirmières.
Ça, c'est un élément qui est amené par certains intervenants. On critique aussi
parfois le modèle de l'Ontario, je pense que c'est un des points qui amené par
la Fédération des médecins omnipraticiens, pour dire que ce modèle-là ne
favorise pas la collaboration entre les infirmières praticiennes spécialisées
et notamment les médecins parce que ce qu'on dit de ce modèle-là c'est que ça
favorise plutôt le travail en silo, c'est-à-dire que les IPS travailleraient de
façon isolée dans leur clinique, alors qu'ici il y a une collaboration entre
les médecins et les infirmières.
• (16 h 50) •
Je pense que c'est difficile de comparer
les contextes de façon aussi rigide. Le contexte québécois, depuis le début du
système de santé au Québec, c'est un contexte qui a toujours voulu favoriser le
travail interprofessionnel, le travail en collaboration. Ce n'est pas quelque
chose qui s'est fait facilement. Il y a eu plusieurs obstacles à l'intégration
des différentes professions dans un même établissement. Et en fait, nous au Québec,
on a même été avant-gardiste, là, à ce sujet-là, avec le modèle des CLSC qui
visait en bonne partie à intégrer plusieurs intervenants dans un même modèle...
Mme Plourde (Anne) :
...facilement, il y a eu plusieurs obstacles à l'intégration des différentes
professions dans un même établissement et, en fait, nous, au Québec, on a même
été avant-gardistes, là, à ce sujet-là, avec le modèle des CLSC qui visait, en
bonne partie, à intégrer plusieurs intervenants dans un même modèle, mais la
collaboration interprofessionnelle n'a pas toujours été facile, il y a eu
plusieurs obstacles. Une chose dont je suis certaine, c'est que l'obstacle
n'est jamais venu du côté des infirmières praticiennes spécialisées. Moi, je
suis convaincue que dans leur pratique, les infirmières praticiennes
spécialisées sont incitées, de toute façon, à collaborer avec les médecins
omnipraticiens, avec les médecins spécialistes, et aussi avec tous les autres
professionnels qu'elles peuvent être amenées à côtoyer au sein des CLSC ou au
sein des GMF.
Donc, je n'ai pas du tout peur que les
dérives qu'on dénonce pour les autres juridictions se reproduisent ici, au Québec.
Mme McCann : Et en lien avec
ce que vous dites, étant donné que vous le campez, effectivement, dans
l'environnement québécois et comment on a voulu favoriser la pratique
interdisciplinaire, comment vous voyez, justement, peut-être, l'actualisation,
là, de ce rôle de l'infirmière praticienne spécialisée en lien avec le projet
de loi, évidemment, dans le cadre d'une pratique que je vais appeler
«collaborative»?
Mme Plourde (Anne) : Bien, en
fait, je vais être obligée de m'éloigner un petit peu du projet de loi pour
bien répondre à votre question parce qu'à mon avis, le principal obstacle à une
pratique collaborative, en ce moment, au Québec, c'est le mode de rémunération
des médecins. S'il y a une chose qui nuit aux pratiques de collaboration
interprofessionnelle, c'est le mode de rémunération des médecins parce que la
rémunération à l'acte fait que les médecins, en fait, sont désincités à
travailler en collaboration avec leurs partenaires parce qu'ils ne sont pas
rémunérés pour le faire ou du moins, si on veut qu'ils collaborent, on est
forcés de multiplier les incitatifs pour les amener à collaborer avec les
autres professionnels parce que leur mode de rémunération prévoit une
rémunération pour les actes auprès des patients, mais ne prévoit pas
nécessairement de rémunération pour la collaboration avec les autres
professionnels.
Donc, moi, je pense que si on veut
favoriser une collaboration interprofessionnelle entre les infirmières
praticiennes spécialisées et les médecins, ce n'est pas en passant par des
ententes de partenariat contraignantes pour les infirmières praticiennes spécialisées
et qui vont limiter leur autonomie, c'est plutôt en revoyant le mode de
rémunération des médecins, qui, en ce moment, nuit à la capacité des
professionnels à collaborer avec eux, en fait.
Mme McCann : Mais... je vous
entends bien, d'ailleurs, il y a des travaux, actuellement, au Québec, avec la
Fédération des médecins omnipraticiens, au niveau du mode de rémunération des
médecins de famille. Mais actuellement, dans le contexte actuel, si je vous
repose la question à savoir comment vous voyez... peut-être qu'il existe, dans
d'autres provinces, des modèles que vous avez vus de collaboration entre les
médecins de famille... parce qu'évidemment, on revient à la première ligne,
peut-être que vous avez aussi des réflexions pour toute la deuxième ligne, là,
les médecins spécialistes et les infirmières praticiennes, là, de soins
adultes, etc. Mais est-ce que vous avez vu d'autres modèles dans un contexte
qui ressemble au contexte actuel du Québec, où est-ce que vous pourriez nous
décrire une pratique collaborative, là?
Mme Plourde (Anne) : Bien, en
fait, comme je l'ai dit au départ, moi, ma spécialité, c'est principalement les
politiques de santé au Québec, donc c'est surtout le cas québécois que j'ai
étudié, mais ici, au Québec, on a un modèle qui existe, et qui a existé depuis
très longtemps, de pratique collaborative et d'établissements qui favorisent ce
genre de pratique-là, et ce modèle-là, c'est les CLSC, qui ont été créés au
début des années 1970, et qui visaient, justement, à favoriser la
collaboration et la façon de le faire, bien, ça a été, d'abord, de mettre
différents types de professionnels dans un même établissement, ce qui était
nouveau à l'époque. Parce qu'à cette époque-là, il y avait les cliniques
médicales d'un côté, il y avait les agences de services sociaux d'un autre côté,
chacun travaillait dans son établissement. Avec les CLSC, on a décidé de mettre
au sein d'un même établissement plusieurs types de professionnels, d'une part,
et d'autre part, afin de favoriser la collaboration interprofessionnelle, au
sein des CLSC, on a prévu que les médecins seraient rémunérés à salaire puis...
ou à vacation pour, justement, éviter les problèmes de la rémunération à
l'acte.
Donc, c'est deux ingrédients qu'on
considérait comme essentiels à l'époque pour favoriser la collaboration interprofessionnelle
et je pense que ces éléments-là sont encore pertinents aujourd'hui. Je pense
que de mettre, dans un même établissement, plusieurs...
Mme Plourde (Anne) : …Donc,
c'est deux types de… c'est deux ingrédients qu'on considérait comme essentiels
à l'époque pour favoriser la collaboration interprofessionnelle. Et je pense
que ces éléments-là sont encore pertinents aujourd'hui. Je pense que de mettre
dans un même établissement plusieurs professionnels, ça facilite évidemment la collaboration
et… de revoir le mode de rémunération. Et effectivement, il y a des travaux qui
sont faits dans ce sens-là de la part du ministère et nous encourageons tout à
fait le ministère à continuer ses travaux dans ce sens-là. Nous pensons que
c'est vraiment un élément fondamental pour favoriser la collaboration entre les
professionnels.
Mme McCann : Oui, excusez-moi,
je vais vérifier le temps. Oui. Je vous entends bien sur le modèle CLSC, parce
que, moi, j'ai œuvré pendant de nombreuses années dans le réseau et je connais
très bien le modèle CLSC effectivement. Mais j'aimerais quand même vous
entendre par rapport à ma question, parce que… sur les GMF, les groupes de
médecine de famille, parce que les IPS actuellement en première ligne sont
davantage dans les GMF, en nombre. Bon, c'est sûr qu'on est rendu à 500, 600,
là, et qu'il y en a quelques-unes maintenant dans les CLSC. Mais j'aimerais
vous entendre quand même sur le modèle GMF avec des IPS.
Mme Plourde (Anne) : Bien,
selon nous, le modèle des GMF pose certains problèmes, notamment au niveau...
des problèmes qu'on a identifiés au niveau de la rémunération des médecins qui
étaient associés à ce type d'établissement là… pose problème. Les GMF, on les
conçoit un peu comme une tentative de reproduire le modèle des CLSC, mais dans
un… sous une forme qui convient davantage aux médecins, donc sous une forme qui
laisse aux médecins le… bien, la propriété de ces cliniques-là et la gestion de
ces cliniques-là. C'est un modèle qui selon nous est beaucoup plus intéressant
que, par exemple, les cliniques médicales solo, la pratique médicale
individuelle.
C'est clair que les groupes de médecine
familiale sont une avancée par rapport à la pratique médicale en solo, mais on
pense que par ailleurs c'est plutôt un recul par rapport à la pratique médicale
ou… et à la pratique en fait de santé et de services sociaux en CLSC. Et un
modèle où les médecins sont propriétaires de la clinique, sont les
gestionnaires de la clinique, ils sont… ont l'autorité fonctionnelle sur les autres
professionnels qui oeuvrent au sein de la clinique, à notre sens, c'est un
modèle qui favorise moins la collaboration interprofessionnelle qu'un modèle où
il n'y a pas de hiérarchie claire entre les différents professionnels qui sont
appelés à collaborer ensemble.
Mme McCann : Merci, Mme
Plourde. M. le Président, je pourrais donner le temps…
Le Président (M. Provençal)
: Mme la députée Soulanges.
Mme Picard : Merci, M. le
Président. J'ai regardé un petit peu votre mémoire et puis j'ai vu que vous
avez quand mêmeétudié beaucoup la formation des IPS. Je me posais la question…
selon vous, est-ce qu'on devrait ajouter quelque chose à leur formation, avec
les nouveaux pouvoirs qu'elles auraient. Je parle entre autres de la
déontologie. Est-ce que vous avez d'autres choses aussi à proposer?
Mme Plourde (Anne) : Bien,
moi, j'ai… je ne me suis pas penchée de façon très approfondie sur cette
question-là. Je n'aurais rien à ajouter par rapport à ce qui a été dit par les
personnes les plus compétentes pour se prononcer sur ces questions-là,
notamment l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec. L'association des
IPS aussi nous a très bien renseignés sur la pertinence de leur formation et
sur le fait que leur formation va très loin. Il y a une formation continue qui
leur permet de se mettre à jour, de renouveler leurs connaissances. Donc,
personnellement, moi, je n'ai rien… je n'ai pas de recommandation spécifique à faire
sur cette question-là.
Mme Picard : Et puis
concernant les maladies courantes, vous mentionnez qu'on devrait enlever
«courantes». Il y a un groupe qui nous a dit qu'on devrait peut-être les mettre
dans les règlements. Est-ce que… qu'est-ce que vous en pensez?
Mme Plourde (Anne) :
Évidemment, ça va être à l'Ordre des infirmières et des infirmiers du Québec à
déterminer ce qui va être inclus dans la réglementation. Si on se fie à ce qui
se fait dans les autres provinces, à notre sens, ce n'est pas nécessaire de
limiter l'autonomie des infirmières, leur pouvoir diagnostic aux maladies
courantes. On peut parfaitement les laisser déterminer, en fonction de leur
jugement professionnel, les limites de leur champ de compétence.
Mme Picard : Merci beaucoup.
• (17 heures) •
Mme McCann : Moi, j'aimerais
revenir justement sur la question des règlements, parce que vous faites une
recommandation, là, de… selon vous… ne devrait pas avoir l'obligation de
consulter le Collège des…
17 h (version non révisée)
Mme Picard : Merci beaucoup. Merci
beaucoup, M. le Président.
Mme McCann : Moi, j'aimerais
revenir, justement, sur la question des règlements, parce que vous faites une
recommandation, là, de... selon vous, il ne devrait pas avoir l'obligation de
consulter le Collège des médecins du Québec. Comment vous voyez, à ce
moment-là, selon votre recommandation, l'élaboration des règlements en lien
avec le projet de loi? Vous savez, en principe, s'il y a des principes que vous
recommanderiez de guider l'élaboration des règlements?
Mme Plourde (Anne) : Bien, je
pense que l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec devrait avoir les
pleins pouvoirs dans l'élaboration des règlements qui concernent les infirmières
et les infirmiers qui sont sous sa juridiction, et que l'Ordre des infirmières
et infirmiers devrait pouvoir, selon son jugement, consulter les autres
professionnels qu'il juge pertinents.
Mme McCann : Et je suis
intéressée à savoir, dans vos travaux, parce que vous, vous travaillez beaucoup
dans le domaine de la santé, peut-être en lien avec des collègues aussi, est-ce
que vous entrevoyez des travaux qui touchent toute la question des infirmières
praticiennes spécialisées au Québec? Par exemple, l'impact d'un projet de loi,
là, qui pourrait être adopté. Est-ce que vous entrevoyez d'autres travaux,
j'aimerais ça que vous nous en parliez, qui toucheraient toute la question des
infirmières praticiennes spécialisées au Québec?
Mme Plourde (Anne) : Bien, on
n'a pas amorcé de recherche sur cette question-là, mais évidemment que ce
serait très intéressant. En fait, on serait un cas d'école, d'une certaine
manière, très intéressant pour analyser l'impact sur l'accès aux soins pour la
population avant et après l'adoption d'un projet de loi comme celui-là. Je
pense que ce serait effectivement vraiment pertinent de le faire.
Mme McCann : Avez-vous fait
des travaux, dans le passé, qui ont touché tout le volet infirmière praticienne
spécialisée au Québec?
Mme Plourde (Anne) : Bien,
les recherches que j'ai faites, comme je l'ai mentionné, c'est la recherche que
j'avais faite il y a quelques mois et qui touchait principalement les
conséquences économiques, en fait, des limites sur l'autonomie des infirmières
praticiennes spécialisées. Ce sujet-là, on l'a approfondi quand même
considérablement. Et on est arrivé à des conclusions assez intéressantes sur,
en fait, la rémunération qui est versée aux médecins pour surveiller, d'une
part, les infirmières praticiennes spécialisées et, d'autre part, sur la...
bien, sur, en fait, les forfaits qui sont accordés aux médecins pour accueillir
les infirmières praticiennes spécialisées dans leurs locaux.
Mme McCann : Oui. Excusez-moi.
Oui?
M.
Provençal : Rapidement.
Mme McCann : Rapidement.
Alors, je comprends, là, j'ai bien entendu sur l'aspect économique. Mais je
comprends que vous avez fait aussi, puis, là, je reprendrai connaissance de
façon plus approfondie, des travaux qui concernent l'accès aux services en lien
avec le rôle des IPS ou certaines limites, là, par rapport au rôle des IPS.
J'ai bien compris?
Mme Plourde (Anne) : Est-ce
que vous pouvez redire...
Mme McCann : Vos travaux ont
touché toute la question de l'accès aux services en lien avec le contexte où
travaillent actuellement les IPS. Est-ce que je vous ai bien comprise?
Mme Plourde (Anne) : Bien, en
fait, mes travaux sur l'accès aux services ont concerné les IPS mais aussi le
transfert des ressources des CLSC vers les GMF qui s'est produit il y a
quelques années. C'est aussi un autre enjeu qu'on a abordé et qu'on a
approfondi, là, dans les dernières années, l'impact sur l'accès aux services de
ce transfert-là de ressources.
Mme McCann : Merci beaucoup.
Merci, M. le Président.
M.
Provençal : Je vais céder maintenant la parole au député de Pontiac.
M. Fortin :
Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Plourde, merci de nous présenter vos
résultats de recherche aujourd'hui. Je vais peut-être continuer. Je pense que
la ministre a bien malheureusement manqué de temps pour poursuivre, disons, la
ligne de questions qu'elle avait amorcée. Mais peut-être dans vos recherches
passées sur l'accès en lien avec les infirmières praticiennes spécialisées et
en lien avec les recommandations que vous faites à l'intérieur de votre
rapport, vous nous dites, essentiellement, à la recommandation de la section
18 : «En plus de libérer du temps pour les médecins, une telle mesure
permettrait d'économiser...» parce que... et là, vous retournez à la base de
votre recherche, là... Mais la question de libérer du temps pour les médecins,
je pense que tout le monde ici comprend ça, c'est un peu... c'est une des
raisons pour lesquelles, une des raisons, pas la seule, mais une des raisons
pour lesquelles le gouvernement dépose ce projet de loi là. Est-ce que vous
l'avez un peu mesuré, ça, ce que ça peut vouloir dire en termes de libération
de temps des médecins, des mesures comme celles qui sont proposées?
Mme Plourde (Anne) : Non.
Moi, ce n'est pas quelque chose que j'ai fait comme étude. Je pense que c'est
des études, par contre, qui ont été faites... qui ont été abondamment faites.
Il y a toute une littérature...
M. Fortin :
...dépose ce projet de loi là. Est-ce que vous l'avez un peu mesuré ça, ce que
ça peut vouloir dire, en termes de libération de temps des médecins, des
mesures comme celles qui sont proposées?
Mme Plourde (Anne) : Non. Ce
n'est pas quelque chose que j'ai fait comme étude. Je pense que c'est des
études par contre qui ont été faites... qui ont été abondamment faites. Il y a
toute une littérature qui existe qui démontre très clairement le rôle des infirmières
praticiennes spécialisées pour favoriser l'accès aux services. En fait, ça
aurait presque été pas tellement pertinent de refaire cette étude-là tellement
elle a été faite souvent.
M. Fortin :
Ça ne fait pas partie de ce que vous avez fait il y a quelques années non plus,
là. C'est juste ça que je veux établir.
Mme Plourde (Anne) : Non.
M. Fortin :
Je sais que vous ne l'avez pas fait maintenant, là, mais ça ne fait pas partie
de ce que vous avez fait il y a quelques années?
Mme Plourde (Anne) : Non.
M. Fortin :
O.K. C'est bon. Je vais entrer dans le... disons dans le jus de vos
recommandations, là. Et, juste en termes de contexte, on a parlé... le fameux
rôle de supervision des infirmières praticiennes spécialisées de la part des
médecins pour lequel il y a rémunération, là. Quand vous parlez des coûts
annuels qui sont croissants, qui atteignent plus de 55 millions... qui
atteindront 55 millions, là, vous parlez des rôles qui seraient abolis
avec le projet de loi ou qui... pas nécessairement, de ceux qui pourraient être
maintenus?
Tantôt, on a entendu, là, juste avant
vous, l'Ordre des infirmières et infirmiers qui disait : Bien, il y a un
rôle de supervision en milieu de stage. Puis là on ne parle pas de briser ce
rôle-là à travers le projet de loi, là. Alors, est-ce que, par exemple, ce
travail-là des médecins, pour lequel, j'imagine, ils sont rémunérés, est inclus
dans votre 55 millions?
Mme Plourde (Anne) : Nous,
dans le 55 millions, on n'a pas inclus le rôle de supervision des
stagiaires, des candidates IPS. On a seulement calculé la... En fait, il y a
une distinction. Il y a une distinction qui est faite dans la réglementation
entre la supervision qui concerne les candidates IPS, donc les stagiaires, et
la surveillance. Et cette surveillance-là, elle concerne vraiment les
infirmières praticiennes spécialisées. Et nous, on s'est intéressé seulement
aux coûts associés à la surveillance des infirmières praticiennes spécialisées.
Et en fait notre réserve par rapport au projet de loi concerne justement le
fait que ce n'est pas clair que cette rémunération et que la surveillance des
médecins serait abolie en fait. Le règlement actuel va être aboli par le projet
de loi, mais tout va se jouer dans l'élaboration du futur règlement qui
pourrait prévoir de nouveau des restrictions, des contraintes qui pourraient
ramener en fait une forme ou une autre de supervision. C'est clair qu'on... Pas
de supervision, mais de surveillance médicale. À mon avis, on n'utilisera plus
le terme «surveillance». On va utiliser le terme «collaboration», on va
utiliser le terme «partenariat», comme on le faisait déjà, mais la rémunération
qui est associée à ça risque d'être maintenue à mon avis.
M. Fortin :
O.K. Si, disons... Disons que le gouvernement adopte vos recommandations. Et
disons que, dans la réglementation, ce lien-là de surveillance est brisé et que
la rémunération conséquente que les médecins reçoivent en ce moment n'est plus,
disons, et je pense que c'est bien le... c'est bien le fond de ce que vous
proposez, ce que vous demandez au gouvernement, là, est-ce que... Et j'en suis,
n'inquiétez-vous pas, là, ce n'est pas nous autres... Ce n'est pas nous qui
allons s'opposer à ça, mais est-ce que... Est-ce que ça peut comporter un
certain risque, du moins à court terme? La ministre nous a dit : «Bien, on
revoit le mode de rémunération. Il y a des travaux qui sont lancés là-dessus
petit à petit». Mais à court terme, est-ce que ça peut faire en sorte que des
GMF choisissent d'avoir moins d'infirmières praticiennes spécialisées qui sont
à l'intérieur de ces milieux de travail là, ces milieux de consultation là?
Mme Plourde (Anne) :
Bien, en fait, quand on pense aux médecins, on pense toujours en termes
d'incitatifs, mais il y a d'autres outils qui existent pour diriger les
comportements ou les actions des employés. Il y a aussi autre chose qui
s'appelle les contraintes. Et en ce qui concerne les GMF, il y a des
contraintes qui existent pour les GMF, c'est-à-dire que les GMF reçoivent
beaucoup de subventions de la part du ministère, mais en échange les GMF sont
contraints de respecter certaines conditions. Et parmi ces conditions-là, il y
a l'obligation d'accueillir des professionnels autres que des médecins dans
leur GMF. Et donc on pourrait... On pourrait forcer d'une certaine manière
l'intégration ou, du moins, l'accueil des IPS dans les GMF, comme on l'a fait
pour les autres professionnels au moment de la réforme de 2015.
M. Fortin :
...s'il n'y a ni la rémunération ou la rémunération à la surveillance, là,
comme vous l'avez appelée, là, ni la contrainte, il pourrait essentiellement se
produire un scénario où les GMF ont moins d'infirmières praticiennes
spécialisées disponibles pour les patients.
• (17 h 10) •
Mme Plourde (Anne) :
Bien, en fait, avant la réforme de 2015 des GMF, le ministère avait beaucoup de
difficulté à inciter les GMF à inclure d'autres professionnels...
M. Fortin :
…ni la contrainte… pourrait essentiellement se produire un scénario où les GMF
ont moins d'infirmières praticiennes spécialisées disponibles pour les
patients.
Mme Plourde (Anne) : Bien, en
fait, la réforme de 2015 des GMF… le ministère avait beaucoup de difficulté à
inciter les GMF à inclure d'autres professionnels… parce que les médecins, et
ce n'est pas parce que c'est des mauvaises personnes, là, ce n'est pas
personnel, c'est leur mode de rémunération qui a ça comme conséquence. Leur
mode de rémunération fait que pour eux c'est une perte d'argent d'avoir à
collaborer avec d'autres professionnels s'ils ne sont pas rémunérés
spécifiquement pour le faire.
M. Fortin :
Est-ce qu'à court terme, disons… à court terme, parce que la ministre lance
certains travaux sur le mode de rémunération des médecins, mais… parce qu'il y
a sûrement des groupes de médecine familiale qui excèdent leurs obligations en
ce moment, par exemple, ils ont plus d'infirmières praticiennes spécialisées
qu'ils ne sont obligés de le faire. Si le mode de rémunération pour le… si la
rémunération à la surveillance n'est plus, s'il n'y a pas, comme vous le dites,
d'incitatif ou de contrainte financière à ce que les infirmières praticiennes
spécialisées soient sur place, est-ce que c'est possible qu'on diminue le nombre
d'infirmières praticiennes qui soient là? Je comprends ce que vous êtes en
train de dire. Essentiellement, il y a un mécanisme qui fait en sorte qu'il y a
un certain nombre d'IPS, mais je me demande s'il faut en faire plus, soit à
travers le projet de loi, soit à travers la réglementation, pour s'assurer
qu'il n'y ait pas de circonstances comme celle-là, où un GMF tout à coup ait
moins d'infirmières praticiennes spécialisées.
Mme Plourde (Anne) : Bien, je
pense qu'on est dans une période de transition en ce moment, comme ça a été
souligné. En ce moment, il n'y a pas tant que ça d'IPS qui sont en fonction. Il
y en a quelque 500 qui sont en fonction. Je n'ai pas fait de recherche
spécifique, là, pour savoir s'il y a des GMF qui excèdent ou s'il y a des GMF
qui manquent d'infirmières praticiennes spécialisées. À mon avis, ce n'est pas
un si gros risque, mais il y aurait toujours la possibilité… En ce moment, les
GMF, de toute façon, sont forcés d'accueillir des professionnels. Je doute que
ce soit un gros risque, mais on pourrait prévoir une période de transition de
toute façon pour éviter ce genre de risque là.
M. Fortin :
O.K. Je regarde votre dernière recommandation. Vous recommandez d'utiliser les
montants… essentiellement ceux auxquels on faisait référence un petit peu tôt,
là… d'utiliser les montants pour accélérer la formation de nouvelles
infirmières praticiennes spécialisées. Est-ce que vous avez estimé, disons, le
montant qui manque? Si je mets de côté, là, l'enjeu de la rémunération à la surveillance,
là, puis je vous demande juste : Savez-vous combien il manque pour qu'on
ait un nombre optimal d'infirmières praticiennes spécialisées rapidement?
Avez-vous une idée? Parce que là, vous dites : Bien, prenez le
55 millions fois je ne sais pas combien d'années, là, et mettez ça dans la
formation, mais avez-vous une idée de… ça serait quoi, le montant idéal à
investir, montant additionnel à investir dans la formation des IPS?
Mme Plourde (Anne) : Non, on
n'a pas fait ces calculs-là spécifiques. Je sais qu'avec les prévisions
actuelles du ministère, on va se rapprocher du ratio qui existe en Ontario en
ce moment… nombre d'IPS par rapport à la population, mais on n'atteindra pas ce
ratio-là avec les prévisions actuelles.
Pour ce qui est des montants dont on
aurait besoin pour l'atteindre, on n'a pas fait ce calcul-là, mais on a entendu
hier notamment les gens de la Fédération interprofessionnelle de la santé
souligner que c'était un obstacle à la formation des IPS, le fait que ces
montants-là pourraient être utilisés, par exemple, pour bonifier les bourses
qui sont attribuées aux infirmières praticiennes spécialisées pour faire leur
formation. Ironiquement, c'est un 60 000 $ aussi que les infirmières
praticiennes spécialisées en formation reçoivent en bourse pour deux ans, alors
que les médecins, pour chaque IPS, reçoivent 62 000 $ par année pour
surveiller et accueillir les IPS dans leurs locaux.
M. Fortin :
O.K. Dernière chose de ma part, vous avez fait part de votre préoccupation,
disons, que dans la réglementation, l'Ordre des infirmières doive consulter les
médecins. Qu'est-ce qui vous… parce que ça leur appartient quand même, ça
appartient quand même à l'Ordre des infirmières et infirmiers, là, qu'est-ce
qui vous préoccupe dans cette simple consultation? Est-ce que vous aimeriez
l'abolir complètement, cette consultation-là, pour que les médecins ne soient
pas du tout… qu'on ne leur parle pas… en tout cas les infirmières ne leur
parlent pas du tout? Parce que je comprends où vous voulez en venir, mais en
même temps, ça m'apparaît plutôt simple de dire que c'est uniquement une
consultation et que ce n'est pas le Collège des médecins qui décide.
Mme Plourde (Anne) : Bien, en
fait, on n'a rien contre le fait que l'Ordre des infirmières et des infirmiers
consulte le Collège des médecins. C'est une bonne chose de le consulter si
l'Ordre des infirmières et des infirmiers le juge pertinent. Nous, ce qui nous
pose problème, c'est l'obligation de consulter le Collège des médecins. Et,
bien, en fait, on craint une plus grande influence de la part du Collège des
médecins sur l'élaboration de ce règlement-là si l'Ordre des infirmières et
infirmiers est forcé de le consulter. S'il le consulte parce qu'il le juge
pertinent, c'est une chose, mais s'il y a une obligation de consultation, ça
nous semble accorder une influence plus grande au Collège des médecins.
M. Fortin :
D'accord. Je vous remercie, Mme Plourde.
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup…
Mme Plourde (Anne) : …de la
part du Collège des médecins, sur l'élaboration de ce règlement-là, si l'Ordre
des infirmières et des infirmiers est forcé de le consulter. S'il le consulte,
c'est parce qu'il le juge pertinent, c'est une chose, mais, s'il y a une
obligation de consultation, ça nous semble accorder une influence plus grande
au Collège des médecins.
Une voix
: D'accord. Je
vous remercie, Mme Plourde.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup. Nous allons donner la
suite de ces échanges au député de Jean-Lesage.
M. Zanetti : Merci, M. le
Président. En conférence de presse, en tout cas, dans les différents articles,
la ministre nous a dit que la rémunération pour surveiller les IPS serait
abolie. En même temps, dans votre mémoire, vous dites que, dans son état
actuel, le projet de loi serait susceptible de perpétuer un gaspillage de fonds
publics que représente la rémunération médicale découlant des ententes de
partenariat entre les IPS et les médecins partenaires. Pouvez-vous nous parler
de ce gaspillage-là puis donner les détails là-dessus, s'il vous plaît?
Mme Plourde (Anne) : Bien, d'abord,
comme je l'ai mentionné, bien, il y a un 32 000 $ par année par IPS,
qui est versé aux médecins pour la surveillance médicale des infirmières. Le
règlement qui concerne cette surveillance-là va être aboli, mais il faudra voir
comment le nouveau règlement va être élaboré. Et notre crainte, c'est qu'il y
ait une forme ou une autre de surveillance et de rémunération associée à la
collaboration qui soit réactualisée dans le nouveau règlement et dans
d'éventuelles ententes de partenariat, premièrement.
Et, deuxièmement, il y a aussi, il n'en a
pas été beaucoup question jusqu'à maintenant, mais il y a aussi, parce que ce
n'est pas directement lié au projet de loi, tout ce qui concerne les forfaits
qu'on donne aux médecins partenaires pour accueillir les infirmières
praticiennes spécialisées dans leurs locaux. Ces forfaits-là sont de 2 500 $
par mois et donc atteignent 30 000 $ par année. Et, en fait,
évidemment que ça pourrait se justifier de dire qu'on doit donner aux GMF un
certain montant pour accueillir les professionnels dans leurs locaux. Ce qui
nous pose problème, c'est qu'en fait, les médecins en GMF reçoivent déjà des
subventions pour accueillir les professionnels dans leurs locaux sous
différentes formes. C'est-à-dire que d'abord quand on crée un GMF, quand on se
constitue en GMF, on reçoit, on peut recevoir une subvention de démarrage qui
va jusqu'à 40 000 $ pour justement ces installations. Et ensuite, on
reçoit une subvention de fonctionnement annuelle qui est... qui va entre
100 000 et 300 000 $ par année, par GMF pour justement pour
accueillir des professionnels dans les locaux pour le matériel de bureau, pour
le local, pour Internet, etc. C'est déjà prévu dans les subventions pour les
GMF et en plus de ça, il faut savoir que les médecins qui travaillent en GMF
reçoivent un paiement à l'acte pour leurs actes de surveillance qui est presque
trois fois plus élevé que les médecins qui sont en établissement public. Et
cette différence-là est justifiée notamment par la nécessité de payer leurs
frais de fonctionnement.
Donc, on se retrouve dans une situation où
les frais de fonctionnement des... de l'accueil des IPS sont subventionnés
trois fois. Là, c'est à qu'on considère qu'il y a une exagération et que le
30 000... C'est que le 30 000 $ par année qui est versé en ce
moment pour les IPS a été prévu dans une lettre d'entente, la lettre
d'entente 229, qui a été signée en 2011 avant qu'on commence à intégrer
véritablement les IPS dans les GMF à plus grande échelle. C'est mon impression.
J'ai l'impression qu'on n'a pas révisé cette lettre d'entente là après avoir
vraiment mis en place les GMF et avoir commencé à accorder des subventions. En
fait, au moment où j'ai vu la lettre d'entente, je me suis posée plusieurs la
question : Mais est-ce que ça a été aboli avec les subventions GMF? Et je
n'ai vu nulle part que ça l'a été, donc l'information qu'on a pour l'instant,
c'est que les frais de fonctionnement associés à l'intégration des IPS dans les
GMF sont payés trois fois par le ministère.
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup. On termine cet échange avec le député des
Îles-de-la-Madeleine.
M. Arseneau : Merci beaucoup,
M. le Président. Alors, je vous avoue d'entrée de jeu que la comparaison avec
l'Ontario, à bien des égards, c'est ce que je refuse de faire lorsqu'il est
question de la façon dont la société québécoise fonctionne. Je pense que le
modèle québécois à bien des égards, est exemplaire, mais force est de
constater, depuis hier dans nos échanges, que l'Ontario est le banc de
comparaison pour ce qui est des IPS. On voit également que dans les salaires
des médecins, on a toujours la comparaison avec l'Ontario. Et là, ce que vous
révélez, c'est qu'il y a des frais aussi qui sont associés à la surveillance et
à l'accueil des IPS. J'aimerais savoir si vous avez regardé en Ontario,
peut-être que j'ai manqué l'information, savoir si les frais sont similaires.
• (17 h 20) •
Mme Plourde (Anne) :
Bien, en fait, c'est qu'il n'y a pas de surveillance prévue dans les... il n'y
a pas de surveillance formelle prévue la plupart des autres provinces. Donc,
non, il n'y a pas de rémunération associée à...
M. Arseneau : ...associés
à la surveillance et à l'accueil des IPS. J'aimerais savoir si vous avez
regardé en Ontario, peut-être que j'ai manqué l'information, pour savoir si les
frais sont similaires.
Mme Plourde (Anne) :
Bien, en fait, c'est qu'il n'y a pas de surveillance prévue dans les... il n'y
a pas de surveillance formelle prévue la plupart des autres provinces. Donc,
non, il n'y a pas de rémunération associée à la surveillance médicale des infirmières
praticiennes spécialisées dans les autres provinces. Et les infirmières
praticiennes spécialisées ont une très grande autonomie, donc ça limite évidemment
ce genre de dérive là.
M. Arseneau : D'accord.
Donc, c'est la raison pour laquelle, sans être plus que plusieurs d'entre nous
spécialiste dans le domaine de la santé, vous pouvez amener une proposition à
l'effet de ne pas instaurer un carcan autour de la pratique des infirmières
praticiennes spécialisées, pour la simple raison qu'ailleurs ce n'est pas le
cas. C'est un peu ça qu'il faut comprendre? L'autonomie, vous y croyez parce
qu'elle s'applique ailleurs.
Mme Plourde (Anne) :
Bien, c'est une des raisons, oui, effectivement. Bien, aussi, on a entendu tous
les intervenants et les intervenantes des derniers jours qui nous ont assez
bien expliqué le niveau de compétence de nos infirmières praticiennes
spécialisées. Mais effectivement la comparaison avec les autres provinces au
niveau de la formation... tant au niveau de la formation qu'au niveau de la façon
dont la pratique est permise dans les autres provinces nous permet de dire
qu'au Québec on pourrait aller beaucoup plus loin avec ce projet de loi là que
ce qui est prévu, en fait, par le projet de loi.
M. Arseneau : D'accord.
Donc, quand vous vous prononciez sur les «ententes de partenariat», entre
guillemets, en fait, on peut comprendre que là-dedans il y a une certaine
tutelle des IPS par les médecins. Vous, vous dites : Le vrai partenariat,
ça passerait par un rapport davantage égal à égal, ce qui permettrait, oui, la
consultation... sans nécessairement qu'elle soit obligatoire et qu'elle soit
contraignante.
Mme Plourde (Anne) :
Effectivement. Nous, on favorise évidemment la collaboration
interprofessionnelle. Toutes les études démontrent qu'il faut aller vers la
collaboration. Mais on pense que cette collaboration-là va être favorisée par,
effectivement, un rapport égalitaire entre les différents professionnels, et
non pas par des ententes contraignantes qui forcent cette collaboration-là.
M. Arseneau : Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup pour votre contribution aux travaux de la
commission.
Je suspends les travaux quelques instants
afin de permettre au prochain groupe de prendre place. Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 17 h 22)
(Reprise à 17 h 25)
Le Président (M. Provençal)
: Je souhaite la bienvenue aux représentants de l'Ordre des
psychologues du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes
pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les
membres de la commission. Je vous invite à vous présenter et à commencer votre
exposé.
Mme Grou
(Christine) : Mme la ministre, membres de la commission.
D'abord, mes remerciements de nous entendre aujourd'hui sur le projet de loi
n° 43.
Alors, je vous présente... Je suis
accompagnée de Me Édith Lorquet, qui est la directrice des services juridiques
de l'Ordre des psychologues. Me Lorquet pratique en droit professionnel depuis
30 ans. Je suis...
Mme Grou
(Christine) : ...membres de la commission. D'abord, mes
remerciements de nous entendre aujourd'hui sur le projet de loi n° 43.
Alors, je vous présente… Je suis accompagnée de Me Édith Lorquet, qui est la
directrice des services juridiques de l'Ordre des psychologues. Me Lorquet
pratique en droit professionnel depuis 30 ans. Je suis Dre Christine Grou,
psychologue, neuropsychologue, présidente de l'ordre. Moi, j'ai 30 ans de
pratique en santé mentale en milieu psychiatrique et j'ai aussi une expertise
en éthique clinique en santé mentale. Donc, évidemment, l'angle qu'on va
prendre, c'est un angle : droit professionnel et santé mentale, vous vous
en doutez bien.
Alors, d'entrée de jeu, je voudrais
d'abord saluer l'élargissement des pouvoirs médicaux aux infirmières et
infirmiers spécialisés. On pense que ça contribue à augmenter l'accessibilité
des services. C'est une bouffée d'air frais qui va permettre de désengorger un
peu les médecins et c'est une reconnaissance, également, des infirmières
praticiennes spécialisées à la hauteur de leurs compétences. Je salue aussi le
courage du législateur puis l'ouverture du Collège des médecins à élargir et à
permettre l'utilisation du terme «diagnostic».
Ici, tant qu'à ouvrir sur le terme
«diagnostic», je vais me permettre une parenthèse que je ne croyais pas utile
de faire, mais je pense qu'il va être très importante de faire. Vous savez, en
2012, il y a eu une réforme des activités professionnelles qui concernent la
santé mentale et les relations humaines. Cette réforme-là a permis une réserve
d'activités aux professionnels habilités, aux professionnels compétents, et ça
a été le fruit d'un consensus d'experts. Donc, c'est... ce sont des corpus, des
cursus qui ont été étudiés minutieusement, soigneusement. On a regardé les
cursus de formation universitaire, on a regardé les compétences
professionnelles puis on a regardé également l'exposition des professionnels
aux problématiques cliniques qu'ils devaient traiter, et le consensus d'experts
a abouti, si vous voulez, à cette loi sur la réserve d'activités
professionnelles en santé mentale et en relations humaines.
Donc, je constate aujourd'hui qu'il y a
des aspects de cette loi-là qui semblent encore méconnus, alors ça m'amène au
premier point que je voudrais aborder. Donc, dans la Loi sur les infirmières,
alors, on a deux parties. Donc, la première, c'est l'évaluation des troubles
mentaux, évaluation des troubles mentaux qui nécessitent une habilitation, qui
est une activité réservée aux médecins, aux psychologues et aux infirmières ou
conseillers en orientation qui détiennent une attestation ou encore aux
sexologues dans leur champ d'activités spécifique.
Et ensuite, on a le diagnostic des
maladies courantes. Quand j'entends un petit peu les débats, ce que je
constate, c'est que, quand on commence à parler de diagnostics des maladies
courantes, est-ce qu'on devrait parler de diagnostics de maladies physiques et
de maladies mentales? Je pense qu'il y a une confusion totale. Et si je posais
la question ici, à savoir : Est-ce que l'évaluation des troubles mentaux
et le diagnostic d'une maladie mentale, c'est équivalent? Je ne suis pas sûre
que tout le monde me répondrait oui. Mais la réponse, c'est oui. Et si je
posais la question : Est-ce que vous savez qui sont les professionnels
habilités à évaluer les troubles mentaux? Je ne suis pas certaine que tout le
monde pourrait me répondre adéquatement.
Alors donc, il faut comprendre que, quand
on pose un jugement clinique sur un trouble mental, hein, on fait une
conclusion. C'est l'équivalent de faire un diagnostic. Si moi, j'ai quelqu'un
qui vient me voir dans mon bureau et que je conclus qu'elle fait une
dépression, bien, la dépression, c'est un acte. Alors, qu'on appelle ça
évaluation d'un trouble mental ou diagnostic en santé mentale, il faut
comprendre que c'est un peu la même chose. Mais force nous est de constater
qu'après sept ans de l'implantation de cette loi-là, la confusion existe encore
et il y a encore des gens qui nous appellent pour savoir : Mais là, est-ce
que mon psychologue, il peut me dire que je fais une dépression? Est-ce qu'il
peut l'écrire sur papier ou non?
• (17 h 30) •
Alors donc, ceci étant dit, il y a une
chose dont on voulait s'assurer, et là je suis encore moins certaine que...
j'ai encore plus besoin d'être rassurée là-dessus, c'est-à-dire, est-ce que,
quand on pense à diagnostiquer les maladies courantes, si on incluait certaines
maladies mentales parce qu'elles sont courantes, on court-circuiterais la
nécessité d'aller chercher une habilitation de pratique? Ça serait, pour nous,
assez inacceptable, parce que c'est comme s'il y a un projet de loi qui
permettrait de faire ce qu'on a empêché de faire dans une autre loi
professionnelle, et si on l'a empêché puis qu'on l'a réglementé, c'est parce
que c'était une activité qui était au risque de préjudices. Là-dessus, je
voudrais souligner que, de statuer sur la présence d'une dépression ou d'un
trouble anxieux, par exemple, ce n'est pas parce que c'est courant que c'est
simple à faire, il faut tenir compte du diagnostic différentiel, il faut tenir
compte des maladies comorbides ou des autres problématiques de santé mentale qui
peuvent l'accompagner. Et je vous dirais qu'il y a dépression et dépression,
puis je pourrais faire la démonstration que, dans un contexte, c'est une
maladie courante, et dans...
17 h 30 (version non révisée)
Mme Grou
(Christine) : ...d'une dépression ou d'un trouble anxieux, par
exemple, ce n'est pas parce que c'est courant que c'est simple à faire, il faut
tenir compte du diagnostic différentiel, il faut tenir compte des maladies
comorbides ou des autres problématiques de santé mentale qui peuvent
l'accompagner. Et je vous dirais qu'il y a dépression et dépression, puis je
pourrais faire la démonstration que, dans un contexte, c'est une maladie
courante, et dans un autre, ça ne l'est pas. Alors donc, juste pour
complexifier un peu les choses.
Alors, le premier point, c'est est-ce que,
dans le contexte des diagnostics des maladies courantes, on va s'en tenir aux
maladies physiques? Et si on ne s'en tient pas aux maladies physiques et qu'on
étend aux maladies mentales, est-ce qu'on va s'assurer que les IPS détiennent
l'attestation qui est requise par ce projet de loi qui a habilité les
professionnels à faire l'évaluation du trouble mental?
Le deuxième point que je voudrais aborder,
c'est la certification. C'est un point important, pour nous, parce que c'est
important de comprendre que, dans une volonté d'élargir un peu l'accessibilité,
on reproduit le modèle médical. On reproduit le modèle médical en ce sens que
pourquoi, quand un professionnel est capable d'évaluer un problème et de statuer
sur le problème, faudrait-il que le patient aille le faire certifier par quelqu'un
d'autre? Qu'il soit médecin ou qu'il soit IPS, pourquoi? On est d'avis que
c'est une étape administrative qui est vraiment inutile. La plus-value clinique
de ça n'a jamais été démontrée. Mais, manifestement, ça occasionne des
difficultés d'accès, ça occasionne également des délais pour la population, et
ça occasionne des coûts financiers importants pour l'État, et donc,
conséquemment, pour la population. Puis, quand on fait le test de la balance,
ici, il faut se demander : Est-ce que c'est une étape nécessaire? Dans la
mesure où il y a des professionnels habilités qui font de l'évaluation, qui
statuent sur des troubles, est-il nécessaire d'aller les faire certifier ailleurs
autrement?
Le troisième point et non le moindre,
c'est l'absence des professionnels habilités qui pourraient aussi contribuer
significativement à élargir l'accès aux services de santé. Là-dessus, ce qu'on
dit, c'est vraiment : Bravo d'avoir inclus les infirmières praticiennes en
santé mentale, mais pourquoi ne pas profiter de ce momentum pour inclure
également les professionnels habilités? Pourquoi ne pas utiliser un vocabulaire
plus inclusif et pourquoi ne pas remplacer «médecin» et «IPS» tout simplement
pour «professionnel habilité» et tenir compte de cette loi qui a été étayée
suite à un consensus d'experts?
Et le meilleur exemple que je pourrais
donner de ça... Et là, si je donne un exemple qui concerne ma profession, c'est
parce que c'est un exemple que je connais bien, ce n'est pas parce que je suis
corporative. Parce que, si mes collègues étaient là autour de la table, mes
collègues présidents d'ordre, vous auriez beaucoup d'autres exemples qui
pourraient illustrer mon propos.
Mais, si je prends l'exemple de la garde
préventive en établissement, hein, bon, dans la Loi sur la protection des
personnes dont l'état mental présente un danger, alors, ce qu'on dit, c'est
qu'une IPS pourrait mettre une personne sous garde préventive sans autorisation
du tribunal ou sans examen psychiatrique.
Mon premier propos, c'est : Pourquoi
ne pas ajouter l'examen psychologique à l'examen psychiatrique d'emblée puisque
le psychologue, il l'évalue, le trouble mental? Puis non seulement il évalue le
trouble mental, mais il évalue le fonctionnement psychique et il prescrit, il
détermine les interventions pour être capable de rétablir la santé mentale.
Deuxième question : Pourquoi le
psychologue ne pourrait pas lui aussi prescrire cette garde puisqu'il est
habilité à évaluer les troubles mentaux?
Alors, en conclusion, donc, je pense qu'il
faut vraiment s'assurer que les personnes qui vont faire de l'évaluation du
trouble mental... Et là entendez bien, c'est l'équivalent de poser un
diagnostic, c'est porter un jugement clinique, c'est vraiment statuer sur la
présence d'un trouble mental. Donc, les IPS qui le feront doivent détenir une
attestation si tant est qu'on est de penser qu'on pourrait considérer que
certains d'entre eux, certains d'entre ces troubles sont des maladies
courantes.
J'en profiterais évidemment pour clarifier
parce qu'il y a encore une confusion. Et je vous dis, là, s'il y a une
confusion ici, imaginez-vous quelle est la confusion auprès du grand public au
regard de cette gymnastique qu'il faut faire pour éviter le terme «diagnostic».
Donc, j'en profiterais pour réfléchir à la question de la clarification.
J'en profiterais aussi pour questionner la
nécessité de la certification et, finalement, définitivement, pour inclure
davantage, dans le vocable, «les professionnels habilités» plutôt qu'uniquement
«les médecins et infirmières praticiennes spécialisées». Je pense que j'arrive
au bout de mon temps. Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Je vous remercie pour votre exposé. Nous allons maintenant
commencer la période d'échange. Mme la ministre, la parole est à vous.
Mme McCann : Oui. Alors,
bonjour, Dre Grou, ...plaisir de vous revoir, et Me Lorquet aussi.
Bien écouté votre exposé. Évidemment...
Le Président (M. Provençal)
:...je vous remercie pour votre
exposé. Nous allons maintenant commencer la période d'échange. Mme la ministre,
la parole est à vous.
Mme McCann : Oui, alors
bonjour, Dre Grou, ça fait plaisir de vous revoir, et Me Lorquet aussi. Bien
écouté votre exposé. Évidemment, il y a des aspects assez complexes, hein, dans
notre système de santé et de services sociaux et notamment dans le volet santé
mentale. Bien, je pense que vous le traduisez. Et vraiment, c'est une belle
opportunité de vraiment échanger avec vous pour clarifier certaines choses dans
le contexte du projet de loi, là, qu'on est en train de discuter ensemble. Et
moi, j'accueille ça vraiment... Je suis très contente d'avoir l'occasion de le
faire avec vous.
Peut-être, je vais commencer en vous
demandant votre compréhension à vous par rapport à l'IPS en santé mentale, bon,
et je pense qu'il y a des... c'est nouveau. Il y a des IPS en santé mentale qui
vont graduer, là, incessamment. Et je vais commencer avec ça : Comment
l'IPS en santé mentale va s'insérer dans le réseau de la santé et des services
sociaux? Vous qui oeuvrez beaucoup depuis des années dans le volet santé
mentale, pourriez-vous nous en parler, votre compréhension? Puis après ça, je
vais revenir par rapport à l'ensemble des IPS.
Mme Grou
(Christine) : Bien, écoutez, encore là, l'opérationnalisation
et la mécanique de ça, elle reste à établir parce que, quand on parle de réseau
de la santé, évidemment, on parle de plusieurs lignes du réseau de la santé
puis on parle de plusieurs lieux dans le réseau de la santé. Alors donc... Puis
quand on parle de l'IPS en santé mentale, c'est une IPS, évidemment, qui
détient une habilitation pour évaluer les troubles mentaux. Alors donc, ce qui
n'est pas clair pour nous, c'est : Est-ce que l'ensemble des IPS qui
pourraient diagnostiquer les maladies courantes, parce que ce sont... parce que
certains troubles mentaux sont considérés comme étant des maladies courantes...
est-ce que toutes les IPS pourraient, à ce moment-là, conclure? Puis, quand je
parle de maladies courantes, là, on va parler, par exemple, des états
dépressifs, hein, ou des dépressions chez des gens qui sont fonctionnels qui ne
sont pas nécessairement hospitalisés. On va perler du trouble anxieux, mais du
trouble anxieux, encore là, qui ne nécessite pas, tu sais, qui n'implique pas
une incapacité totale de fonctionnement. On pourrait tout aussi bien parler de
certains troubles neurodégénératifs. Par exemple, en gériatrie, bien, la
maladie d'Alzheimer. Puis ça devient une maladie courante. Puis, tant qu'à faire,
peut-être qu'on pourrait aussi inclure dans ça le trouble déficitaire
d'attention qui fait couler beaucoup d'encre.
Alors donc à quoi on fait référence, et
est-ce que… Si ces IPS peuvent statuer sur la présence d'un trouble mental,
est-ce qu'on va nécessairement passer par l'attestation? Je pense qu'il faut
s'en assurer parce que si on ne s'en assure pas, bien, c'est un peu de faire
avec la main gauche ce qu'on a dit que la main droite ne pouvait pas faire
parce qu'il y avait un préjudice. Alors donc, pour moi, ça, ça reste à
clarifier.
Maintenant, dans le concept de maladie
courante, là aussi, il faut savoir. J'ai bien regardé la définition légale,
mais encore là, est-ce qu'on considère qu'une dépression, parce qu'elle est
répandue, c'est une maladie courante, ou bien si on va considérer qu'une
dépression peut être secondaire à une problématique anxieuse, secondaire à un
trouble d'adaptation en lien avec un trouble de personnalité, ou encore une
dépression silencieuse à volet psychotique, ce qui est pas mal moins courant?
Donc, j'ai un petit peu de mal à répondre à votre question parce que, pour moi,
il y a une place pour les IPS en santé mentale, c'est sans conteste, et ce sont
des gens compétents. Pour moi, la réponse dépend de… mais qu'est-ce que cette
loi va leur permettre de faire. Et, au regard du premier élément, hein,
c'est-à-dire cette évaluation des troubles mentaux ou encore le diagnostic des
maladies courantes qui pourrait impliquer certaines problématiques de santé
mentale, ce n'est pas clair du tout.
• (17 h 40) •
Mme McCann : Mais, dans ce
contexte-là, pour bien vous comprendre, en fait, l'IPS… là, je vais essayer de
préciser ma pensée… l'IPS qui est formée en santé mentale, j'imagine que… je
comprendrais si vous diriez : Bien, cette personne-là peut œuvrer, là, de
la santé mentale et les former, etc. Vous, les commentaires que vous faites,
c'est par rapport à l'ensemble des IPS parce qu'on parle, à l'article 36, du
concept de maladie courante, et on parle de santé physique, santé mentale dans
les discussions, maladies physiques…
Mme McCann : ...cette
personne-là peut œuvrer, là, dans le domaine de la santé mentale, elle est
formée, etc. Vous, les commentaires que vous faites, c'est par rapport à
l'ensemble des IPS. Parce qu'on parle, à l'article 36, du concept de
maladie courante et on parle de santé physique, santé mentale dans les
discussions... maladie physique ou maladie mentale dans les discussions que
nous avons eues. Est-ce ce que ce que vous dites c'est que si l'IPS en question
a l'attestation requise, à ce moment-là, vous recommanderiez qu'elle puisse
diagnostiquer des troubles mentaux?
Mme Grou
(Christine) : Bien, elle est habilitée pour le faire. Alors
donc, certainement. C'est-à-dire qu'à partir du moment où une infirmière est
habilitée pour faire l'évaluation des troubles mentaux, ce qui est équivalent
au diagnostic, bien sûr qu'elle peut le faire. Ce qui n'était pas clair pour
nous c'est est-ce qu'on va s'assurer de ça. C'est-à-dire que... Parce que, pour
moi, là où il y a une confusion c'est, on parle d'évaluation des troubles
mentaux et ensuite on parle de diagnostic des maladies courantes. Dans un
contexte on parle d'évaluation, dans un autre contexte on parle de diagnostic.
Et là, on parle de diagnostic des maladies courantes puis on se dit physiques,
mais devrait-on penser aussi à mentales. Mais là le diagnostic des maladies
courantes, des maladies mentales, ça revient à faire de l'évaluation de
troubles mentaux.
Mme McCann : Je saisis
davantage.
Mme Lorquet (Édith) : Est-ce
que je peux y aller...
Mme Grou
(Christine) : Oui. Peut-être Me Lorquet aurait un complément
d'information.
Mme Lorquet
(Édith) : Oui, j'aimerais préciser. En fait, c'est qu'à
l'article 36, l'habilitation, paragraphe 16, où on parle d'évaluer
les troubles mentaux, ça, c'est une activité donc qui a été donnée aux
infirmières, bien, autorisée aux infirmières, lors de la réforme en santé
mentale, donc en 2009. Et vous vous souviendrez que nous ne pouvions utiliser
le mot diagnostic. Ça a été une condition pour avancer dans la réforme. Alors,
on a fait des contorsions et on est arrivé à un mot qui s'appelle évaluation et
qui est défini. Ça, ça fait deux réformes en santé physique et en santé
mentale, où on s'est entendus pour dire : O.K. on n'utilisera pas le mot
diagnostic, on va utiliser le mot évaluation.
Alors, ce que vous avez
devant vous aujourd'hui, c'est ça, c'est comme deux époques. Vous avez au
paragraphe 16, l'article 36, le mot «évaluation» qui était le mot
permis mais qui, en réalité, correspond au diagnostic des troubles mentaux.
C'est ce qui a été dit en commission parlementaire à l'époque. Et là,
maintenant, vous avez un nouvel article qui dit : «...diagnostiquer les
maladies courantes». Alors vous comprendrez que la question se pose. Est-ce que
l'évaluation des troubles mentaux à l'article 36 est d'égale valeur à
diagnostiquer une maladie mentale courante? Alors, la question se pose.
Moi, bien honnêtement, si
vous me posiez la question comment résoudre ce problème, je vous dirais
simplement : Au paragraphe 16, écrivons donc ce que c'est,
c'est : diagnostiquer les troubles mentaux. Alors, ça ne vous poserait
plus de question à savoir si «diagnostiquer les maladies courantes» comprennent
les troubles mentaux. Alors vous auriez «diagnostiquer les troubles mentaux»
avec les conditions qui ont été entendues avec les médecins, les psychologues,
les conseillers d'orientation à qui l'activité, elle, est réservée sous
habilitation. Et on s'est tous assis, on a regardé : Qu'est-ce que tout le
monde a en commun au niveau de la formation pratique et clinique pour pouvoir
évaluer les troubles mentaux? Là il s'agirait tout simplement, puis ça
résoudrait vos problèmes, d'écrire «diagnostiquer les troubles mentaux», de le
mettre dans la loi des psychologues, celui des CO, c'est terminé. On pourrait
enfin dire que l'évaluation d'un trouble mental équivaut à un diagnostic et
c'est ce que c'est dans les faits. Parce que quand on dit : Vous avez un
TDAH ou quand on dit : Vous avez un TDAH, c'est la même conclusion,
évaluation du trouble mental, diagnostic médical. Donc, je voulais juste vous
dire que pour moi, là, légalement et philosophiquement et cliniquement, je
pense que ça pourrait tenir la route.
Mme McCann :
J'entends, là, ce que vous nous dites, et on examinera certainement cette
question. Et avant de, probablement, vous demander, M. le Président, de… Je
vais juste demander une clarification sur votre commentaire sur la
certification. J'avoue, là, humblement, que je n'ai pas compris ce que vous
avez amené, Dr Grou, sur la certification.
Mme Grou
(Christine) : Peut-être que Me Lorquet pourrait l'expliquer dans
d'autres mots…
Mme Lorquet
(Édith) : À la page 7 du mémoire, O.K.? La certification. Alors,
vous avez souvent une législation ou une réglementation qui exige de la
population, pour qu'elle ait droit à des services, des exemptions ou une aide
financière, que sa pathologie ou sa déficience soit certifiée par un médecin.
Dans l'exercice qu'on a devant nous, on poursuit la démarche qu'on appelle
administrative puis on a fait un copié-collé, on a mis IPS. Donc, on a deux
nouvelles places pour aller faire signer un document administratif. Nous, on se
dit : Dans une perspective d'accessibilité des services, là, parce qu'on
en est là, parce que…
Mme Lorquet (Édith) : ...qu'on
a devant nous, on poursuit la démarche qu'on appelle administrative, puis on a
fait un copier-coller, on a mis «IPS». Donc, on a deux nouvelles places pour
aller faire signer un document administratif. Nous, on se dit : Dans une
perspective d'accessibilité des services, là... parce qu'on en est là, parce
que, là, c'est ce qu'on veut faire ici, puis c'est pour ça qu'on veut donner
plus de pouvoirs aux IPS, mais on se dit : Bien, quand vous aviez modifié
des lois en même temps avec cette loi-là, moi, je... on est allés les regarder
puis on s'est posé la question : En termes d'accessibilité, là, c'est-u
encore «winner» de faire certifier par un médecin quelque chose qui peut être
diagnostiqué par un autre professionnel? On a des exemples, là. Si on va à la
page... Je vous amène à la page 10. Bon. Ça, c'est une personne qui, pour
se faire considérer à temps plein, même s'il est à temps
partiel — c'est dans le cadre du régime général de l'assurance
médicaments — bien, s'il a une déficience puis qu'il va à l'école, on
va considérer, donc, qu'il y va à temps plein, donc c'est quand même quelque chose
pour la personne. Ça fait qu'on fait un listing, ici, de déficiences, à la
page 10 du mémoire, alors : déficience visuelle grave, déficience
auditive grave, déficiences motrices, déficiences organiques, anomalie, etc.
Donc, on comprend que certaines
déficiences sont faites par les audiologistes, d'autres par les «ergos»,
d'autres par les... Alors, donc, nous, la question, c'est : Pourquoi 11.2
dit que ces déficiences-là doivent être constatées dans un certificat médical
ou délivré par un médecin ou une infirmière praticienne?
Une voix
:...
Mme Lorquet (Édith) :
Concrètement, ils vont faire quoi de plus que de prendre les évaluations, de
les signer? Alors, nous, on se dit, pourquoi obliger la population qui a déjà
vu un professionnel et qui, souvent, a payé de sa poche, l'envoyer voir un
médecin aux frais de l'État pour qu'on certifie quelque chose que le
professionnel autonome est en mesure de certifier par lui-même? Donc, nous, ce
qu'on vous dit, c'est notre contribution pour essayer d'améliorer
l'accessibilité. Pourquoi on ne regarde pas tous les certificats administratifs
qu'on demande inutilement? Pourquoi on ne fait pas le tour des lois? Moi, je
l'ai fait un petit peu, là, c'est épouvantable. Alors, pourquoi on ne fait pas
confiance aux professionnels, qu'ils évaluent et qu'ils puissent certifier,
puis qu'on laisse les médecins puis les IPS faire vraiment ce pour quoi ils
sont formés? Pas pour faire des certificats, donner accès aux services.
Donc, c'est ça, la certification.
Mme Grou
(Christine) : Et concrètement, d'un point de vue très
populationnel, Mme la ministre, ce que ça veut dire, c'est que si, par exemple,
un parent arrive avec un enfant dans le bureau d'un orthophoniste puis que
l'orthophoniste constate une déficience verbale grave parce que c'est son champ
d'exercice, hein, ou si, par exemple, un psychologue constate une déficience
psychique grave ou encore un audiologiste constate une déficience auditive
grave, bien, le parent de cet enfant-là, là, il va avoir ça d'épais
d'expertise, là, par des professionnels habiletés. Puis là, là, pour être
capable d'avoir son exemption, bien, il va falloir qu'il aille voir un autre
professionnel qui n'a pas évalué ça pour certifier qu'il a bien une déficience
grave. C'est cette étape-là dont on dit que c'est une étape administrative qui
est coûteuse et qui implique des délais... des délais, des coûts, et qui n'a
pas nécessairement de plus-value clinique puisque ces problématiques-là ont
déjà été évaluées par des professionnels habiletés.
Autrement dit, il y a beaucoup de
professionnels compétents pour évaluer des problématiques ou des déficiences
graves et donc, qui ne sont pas des maladies courantes. Alors, pourquoi on va
aller demander à une IPS de certifier ça, alors que ce n'est pas une maladie courante,
qu'elle ne l'a pas évalué puis qu'un autre professionnel habileté l'a fait?
Donc, c'est la question qu'on pose : Est-ce que cette étape-là est encore
nécessaire?
Mme McCann : Merci. M. le
Président, il reste peu de temps, mais... probablement...
Le Président (M. Provençal)
: Oui. Mme la députée de Soulanges, il vous reste
2 min 30 s.
Mme Picard : Parfait, bien,
j'ai juste le temps pour une petite question. Nos provinces voisines qui ont
des IPS, déjà, qui ont d'autres pouvoirs, est-ce que vous savez si, en santé
mentale, elles ont le droit de diagnostiquer? Comment ça se passe dans les
autres provinces pour la santé mentale avec les IPS?
• (17 h 50) •
Mme Grou
(Christine) : Je ne suis pas en mesure de vous répondre,
comment ça se passe dans les autres provinces, mais ce que je suis en mesure de
vous dire, par exemple, c'est qu'il n'y a pas d'autres provinces au Canada où
on s'est penché sur les activités réservées en santé mentale comme on l'a fait
au Québec. Le Québec est considéré comme étant, je vous dirais, innovant et ce
fruit de consensus d'experts, c'est unique, au Québec. C'est-à-dire que nous,
ce qu'on sait à l'ordre, c'est que ça fait l'envie, par exemple, de beaucoup
d'autres provinces au niveau de la Société canadienne de psychologie. Alors,
donc, je ne crois pas qu'il y ait eu cet exercice dans les autres provinces, de
se pencher sur les activités en santé mentale et d'être capable de déterminer
qui est en mesure de faire quoi pour assurer une accessibilité compétente à la
population et pour éviter les doublons, justement...
Mme Grou
(Christine) : …canadienne de psychologie. Alors, donc, je ne
crois pas qu'il y ait eu cet exercice dans les autres provinces de se pencher
sur les activités en santé mentale et d'être capable de déterminer qui est en
mesure de faire quoi pour assurer une accessibilité compétente à la population
et pour éviter les doublons justement, donc pour s'assurer d'avoir le bon
professionnel au bon moment, au temps opportun, au plus grand bénéfice de la
population. Mais au Québec, on l'a fait cet exercice-là, puis ça a pris du
temps de le faire cet exercice-là. Ça a été mûrement réfléchi.
Mme Picard : Merci beaucoup.
Merci, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: C'est bon. O.K., 1 minute, madame.
Mme McCann : Une minute…
J'avais justement… je ne pensais pas avoir le temps, vous m'excuserez, M. le
Président, parce que j'avais une autre petite question. La garde préventive…
évidemment, il reste quelques secondes, 40 secondes, vous disiez :
L'IPS va être capable… va être en mesure de le faire si le projet de loi est
adopté, et vous mentionnez : Pourquoi ça ne pourrait pas aussi être
d'autres professionnels? Est-ce que je vous ai bien comprise?
Mme Grou (Christine) :
C'est-à-dire que ma question, ici, c'est : Pourquoi ça ne pourrait pas
être un psychologue, compte tenu de son habilitation à faire de l'évaluation de
trouble mental, et compte tenu de son champ d'activité? Parce que ce qu'il faut
comprendre, Mme la ministre, c'est que quand on prescrit une garde, quand on
demande une garde préventive, on évalue la dangerosité pour la personne et pour
autrui. Et si j'avais le temps, je vous listerais c'est quoi, les éléments
qu'il faut aller évaluer, parce que ce n'est pas facile, évaluer la
dangerosité. Mais ce sont des éléments qui sont clairement dans le champ
d'exercice des psychologues. Alors, pourquoi ne pas ajouter… pourquoi ne pas
remplacer, encore là, plutôt que «médecin» et «IPS», remplacer le vocable par
«professionnel habilité» tout simplement, ce qui inclurait davantage de
professionnels et qui n'exclurait pas l'IPS?
Mme McCann : Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Je vais maintenant céder la parole au député de Pontiac
pour la suite des échanges.
M. Fortin :
Merci, M. le Président. Bonjour… bonjour, bonsoir… on est entre les deux
peut-être, à vous deux. Je veux revenir sur la question de la certification.
Vous en avez parlé d'entrée de jeu, vous en avez parlé avec la ministre, mais
je vous avoue que, même pour le législateur, même pour nous autour de la table,
il n'y a rien de plus frustrant, il n'y a rien de plus choquant, il n'y a rien
de plus aberrant d'entendre qu'on oblige… La petite histoire que vous nous avez
contée il y a quelques instants, là, qu'on oblige un patient ou un parent à
faire deux fois la même chose.
Des fois, là… dans la situation que vous
nous avez parlé, là, un parent va voir un audiologiste, avec son petit bout de
chou, qui détecte un enjeu grave, et là, ce parent-là, qui a peut-être attendu
des années pour son premier rendez-vous avec un audiologiste, qui a peut-être
payé de sa poche, comme vous l'avez dit, se fait dire essentiellement :
Bien, ça t'en prend un autre pour avoir quelconque possibilité de traitement.
Ça te prend une autre certification, une autre attestation, une autre
évaluation. Ça, là, ce que vous avez décrit, c'est en ce moment un fait?
Mme Lorquet (Édith) : C'est
dans le projet.
M. Fortin :
Oui, je comprends que c'est dans le projet. Mais est-ce que le projet le
maintient ou c'est déjà comme ça?
Mme Grou
(Christine) : Ce qui est dans le projet, c'est d'élargir… ce
que les médecins faisaient, on propose de l'élargir aux IPS. Mais nous, ce
qu'on dit, c'est : Ça, c'est de faire un petit peu plus de la même chose,
c'est de faire perdurer un modèle médical. Et ce qu'on questionne, c'est :
Mais c'est quoi la plus-value de faire ça, maintenant qu'on sait que les
professionnels qui posent des actes professionnels sont habilités pour le
faire? Il y a des lois professionnelles qui encadrent les professionnels et qui
font en sorte qu'un professionnel ne fera pas ce qu'il n'est pas habilité pour
faire. Donc, en vertu de ces lois-là…
Puis le meilleur exemple que je peux
donner, c'est… moi, j'ai vu beaucoup de gens, des accidentés de la route, qui
n'étaient pas capables, qui n'étaient pas en mesure de retourner travailler. Et
mon évaluation va démontrer qu'ils ne sont pas en mesure de retourner
travailler puis va même expliquer pourquoi ils ne sont pas en mesure de
retourner travailler. Bon. Dans un contexte comme ça, O.K., puis prenez
n'importe quel exemple, pourquoi est-ce qu'on aurait besoin d'aller faire
attester ça par quelqu'un d'autre, qui de surcroît ne l'a pas évalué? C'est ça,
la question qu'on pose.
Une voix
: J'ai peut-être…
M. Fortin :
Attendez-moi un instant, là, vous venez de dire : par quelqu'un qui ne l'a
pas évalué. Donc, cette personne-là, qui atteste un peu de votre jugement
profession, là, est-ce qu'il évalue le patient à nouveau ou est-ce qu'il
atteste simplement ce que vous avez initialement fait et initialement dit?
Mme Grou
(Christine) : Bien, en fait, il y a toujours… Écoutez, encore
là, il y a toujours une forme d'évaluation… tu sais, il y a toujours une
rencontre clinique avec le patient. Qu'est-ce qui est fait? Bien, écoutez, dans
les faits, en général, moi, je peux vous dire, là, que quand quelqu'un arrive
avec ça d'épais de dossiers puis d'évaluation, on va les regarder, hein? Mais
encore là, est-ce que c'est nécessaire? C'est un petit peu comme si… puis je
vous donne un exemple qui n'est pas issu de la loi. Et c'est un exemple qui est
très clinique. C'est un peu, par…
Mme Grou
(Christine) : ...moi, je peux vous dire, là, que, quand quelqu'un
arrive avec ça d'épais de dossiers puis d'évaluations, on va les regarder,
hein, mais, encore là, est-ce que c'est nécessaire? C'est un petit peu comme
si, puis je vous donne un exemple qui n'est pas issu de la loi, mais c'est un exemple
qui est très clinique, c'est un peu, par exemple, comme si vous demandiez à un
parent : Pour avoir ton exemption fiscale pour enfant handicapé, par exemple,
bien, il faut... avant, tu allais voir un médecin, maintenant, tu vas aller
voir un IPS. Mais le parent, là, il a un rapport d'orthophonie, puis il a un
rapport de neuropsychologie, puis il a un rapport de physiothérapie. Puis
l'enfant, il a des incapacités, puis donc la démonstration du handicap est
faite. Là, vous demandez à ce parent-là, là, qui passe sa vie d'un rendez-vous
à l'autre, de prendre un autre rendez-vous, d'attendre, O.K., puis... pour
aller chercher quelque chose qui, pour nous, est un acte qui nous semble de
nature administrative.
M. Fortin :
O.K. Je vous le dis tout de suite, Mme la ministre... je m'adresse au
président, mais je vous le dis tout de suite, on va regarder ça ensemble pour
au moins ne pas perpétuer le modèle que vous êtes en train de décrire, parce
que, bien honnêtement, là, il y a des gens qui ,avec raison, sont frustrés de
l'appareil gouvernemental, souvent, pour des raisons comme celles que vous
venez de décrire. On ne peut peut-être pas corriger l'ensemble de la situation,
mais, au minimum, on peut regarder à corriger la situation pour ne pas la
perpétuer. Je vous entends bien, puis...
Mme Lorquet (Édith) : ...
M. Fortin :
Oui, allez-y, maître.
Mme Lorquet (Édith) :
Peut-être juste ajouter une chose, quand même, c'est que ce n'est pas propre à
ce projet de loi là, là, je veux vraiment le dire. Ça fait des années que nous,
on a des gens qui appellent au bureau et qui pleurent, qui pleurent, et puis
moi, je parle aux fonctionnaires pour essayer de débloquer, les fonctionnaires
me disent : Mais c'est la loi, Me Lorquet. Alors, nous, quand on a vu
qu'on allait perpétuer le modèle médical, on s'est dit : Là, il faut aller
le dire, on est là, tout le monde, pour l'accessibilité. Il faut sensibiliser
les gens, on ne s'en rend pas compte, là, mais il n'y a pas de plus-value, il
n'y a pas de plus-value clinique. Si un médecin vous dit : Il y en a une,
bien, on va l'écouter, mais, jusqu'à maintenant, il n'y en a pas, c'est de
l'administratif.
M. Fortin :
Mais ça... vous ne l'avez jamais trouvée, la raison pour laquelle ça a été
fait, en premier lieu?
Mme Lorquet (Édith) :
Voulez-vous... moi, je pense...
M. Fortin :
Allez-y, je vous écoute.
Mme Lorquet (Édith) : Mon
opinion personnelle...
M. Fortin :
Oui, oui, oui, c'est bien correct... Bien oui, c'est correct, ce n'est pas avec
moi que vous travaillez, là.
Des voix
: Ha, ha, ha!
Mme Lorquet (Édith) : Non,
non, mais, écoutez, c'est personnel, mais il faut se ramener quand même à très,
très, très longtemps, et il y avait une espèce de modèle patriarcal médical,
est-ce qu'on peut le dire comme ça, j'ai l'immunité? Bien, alors, c'est ça.
C'est des relents de tout ça qu'on perpétue parce qu'on ne se pose pas de
question. Puis là on a dit : Bon, bien, l'IPS aussi va le faire. Mais elle
fait quoi? Ça n'a pas de sens, là. Pourquoi on fait ça? Donc, on en est là.
Mme Grou
(Christine) : Mais, au-delà de ça, puis je pense que c'est
important de le souligner, c'est que ce modèle-là date quand même d'une période
qui a précédé cette étude approfondie, autant dans le domaine de la santé
physique que dans le domaine de la santé mentale, cette étude approfondie dans
le système professionnel de qui est compétent pour faire quoi. Donc, avant, je
pense que peut-être la population avait besoin de cette protection-là. Est-ce
que c'est encore nécessaire maintenant? Je n'en suis pas certaine. Et il
faudrait juste... Tu sais, quand on veut revoir ou déposer un projet de loi,
des fois, il y a un bon momentum pour dire : Bien, tant qu'à faire, plutôt
que d'élargir ça, mais de faire perdurer cette activité administrative qui est
complètement épuisante, voire même parfois dissuasive, pour la population,
pourquoi ne pas le réfléchir puis se demander : Est-ce qu'il y a encore
vraiment une plus-value à ça?
M. Fortin :
Dans le contexte où on étudie un projet de loi qui est supposé de rendre la vie
plus simple pour bien des gens, qui est supposé de dire qu'on fait confiance à
nos professionnels qui sont formés pour faire certaines choses, il me semble
que c'est la moindre des choses, là, d'au moins se pencher sur la question puis
de voir si on ne peut pas aider à alléger cette obligation supplémentaire là à
laquelle vous faites référence.
Ça va pour moi, M. le Président. Je pense
que ma collègue de Bourassa-Sauvé a des questions, mais je vous remercie,
mesdames.
Le Président (M. Provençal)
: Je vais céder la parole à la députée de Bourassa-Sauvé.
Mme Robitaille : Merci
beaucoup. C'est fort intéressant, merci de votre expertise. Est-ce que vous
iriez jusqu'à dire que le professionnel compétent pourrait référer à un médecin
spécialiste, par exemple, un psychologue pourrait référer à un psychiatre, par
exemple.
Mme Grou
(Christine) : Aucun doute. Aucun doute. On peut se poser la
question à savoir, cliniquement parlant, moi, là, qui suis en mesure d'évaluer,
là, un trouble mental, puis qui suis en mesure de poser un jugement clinique,
hein, pourquoi est-ce que je ne peux pas référer directement au médecin
spécialiste? C'est une très bonne question. Encore là, c'est une étape
supplémentaire, ce n'est pas nécessaire. Donc, il n'y a aucun doute que...
C'est pour ça que dans le contexte de
vouloir élargir l'accès, puis je pense qu'il y a une volonté réelle d'élargir
l'accès, c'est pour ça que notre recommandation, c'est remplaçons le vocable
médecin, IPS, par professionnel habilité parce qu'il est quand même habilité
par une loi et donc il est quand même habilité pour sa compétence.
• (18 heures) •
Mme Robitaille : Donc, je veux
bien comprendre, article 3 du projet de loi qui modifie l'article 36.1...
18 h (version non révisée)
Mme Grou
(Christine) : ...mais remplaçons le vocable «médecin», «IPS»
par «professionnel habilité» parce qu'il est quand même habilité par une loi et
donc il est quand même habilité pour sa compétence.
Mme Robitaille : Donc, je veux
bien comprendre, article 3 du projet de loi qui modifie
l'article 36.1, on pourrait dire : L'infirmière praticienne
spécialisée, le professionnel compétent... et le professionnel... ou le
professionnel compétent peut, blablabla, blablabla. Donc, on ajoute
«professionnel compétent».
Mme Lorquet (Édith) : Vous
êtes à quel article s'il vous plaît?
Mme Robitaille : 36.1, là,
l'article qui définit... qui dit que l'infirmière spécialisée... qui dit qu'est-ce
que l'infirmière spécialisée peut faire, donc, on peut diagnostiquer les maladies
courantes, prescrire les examens diagnostiques. Donc, au lieu de dire «l'infirmière
praticienne spécialisée», on dit carrément «le professionnel compétent».
Mme Grou
(Christine) : Le professionnel habilité.
Mme Lorquet (Édith) : Pas dans
la loi des infirmières par exemple, là vous êtes dans la loi des infirmières.
Mme Robitaille : Ah oui, O.K.,
bon.
Mme Lorquet (Édith) : Vous ne
pourriez pas faire ça dans la voir des infirmières.
Mme Robitaille : Bien, en tout
cas, tous les articles on ajoute...
Mme Lorquet (Édith) : Mais,
dans les articles pertinents, oui. C'est notre recommandation que lorsque vous
avez des certificats ou lorsqu'on veut nommer des professionnels, la présidente
tout à l'heure nommait la loi, c'est de la P-38, la loi pour les gardes
préventives, pourquoi encarcaner des professionnels, écrire : médecin, IPS
ou même psychologue? Pourquoi faire ça? Écrivons «professionnels habilités» et
ceux qui viennent déterminer qui peut faire quoi, ce sont les lois professionnelles
qui sont scrutées à la loupe à coups de réformes, de commissions
parlementaires, d'experts et c'est ces lois-là qui vous disent qui peut faire
quoi.
Alors, pourquoi une loi qui n'est pas là
pour dire qui peut faire quoi pige comme ça puis nous dit : Ah! c'est eux
maintenant qui vont faire ça. En vertu de quoi? Les lois professionnelles ne
disent pas ça. Les lois professionnelles disent que oui, une infirmière, oui,
un médecin oui, un psychologue puis il y a d'autres personnes qui peuvent se
prononcer sur la dangerosité d'une personne. Alors pourquoi le législateur
aujourd'hui dans son exercice se confine à mettre des noms?
Alors, en mettant «professionnel habilité»
vous vous mettez à l'abri. Vous êtes certain que le professionnel habilité par
les lois professionnelles, c'est le bon. Puis, en même temps, en cas d'une
autre modernisation, bien, ça ne nous oblige pas à modifier des lois désuètes
comme aujourd'hui. Vous ne serez pas en retard tout le temps à savoir qui est
le professionnel compétent dans un contexte de pénurie puis de manque d'argent.
Le Président (M. Proulx)
:
Merci beaucoup. Je vais maintenant céder la parole au député de Jean-Lesage.
M. Zanetti : Merci beaucoup,
M. le Président. Je pense que vous nous révélez un problème très profond, là,
qui dépasse même largement le projet de loi à l'étude. Puis, quand vous parlez
de l'origine de ça dans une institution patriarcale aussi, je pense qu'on
pourrait même en beurrer encore plus épais. Puis, il y a quelque chose vraiment
de fondamental, là, à changer pour favoriser largement la collaboration entre
les professionnels de la santé. C'est très éclairant puis j'aime la
perspective, là, macro que vous prenez là-dessus.
Je n'ai pas de question précise à vous
poser parce que, bon, je comprends bien au fond que les modifications apposées
c'est de là où on peut enlever le terme «évaluation» puis le remplacer par
«diagnostic». Il faut le faire dans toutes les exceptions pertinentes. Alors,
c'est ce qu'on va... Bien, on va le proposer mais j'imagine peut-être même que
la ministre va arriver avec cet amendement. C'est ce que nous verrons.
Mme Grou
(Christine) : Je peux vous dire que ça enlèverait une confusion
puis on le voit, là, depuis sept ans, là, ça enlèverait une confusion qui
perdure pour le public et même ici, là. Tu sais quand on entend, bien :
Évaluation des troubles mentaux versus diagnostic des maladies physiques
courantes, maladies physiques et mentales, donc, on voit que cette confusion-là
perdure. Alors, d'une part, essayer de clarifier cette confusion terminologique
là, premièrement.
Deuxièmement, s'assurer que des gens qui
font du diagnostic de trouble mental sont habilités à le faire. Ça, c'est
fondamental. Ça a été mûrement réfléchi parce que c'est une activité qui a été
considérée comme étant à haut risque de préjudice, d'une part. Deuxièmement, repenser
la certification qui n'est peut-être pas nécessaire compte tenu justement des
lois professionnelles qui prévalent aujourd'hui.
Puis, dernièrement, dans le contexte d'une
réelle volonté d'élargir l'accès, bien, remplacer le vocable «médecin» et «IPS»
puis élargir davantage, remplacer ce vocable-là par «professionnel habilité».
Et ça, ça inclut tous les professionnels compétents pour faire les activités
qui leur sont dévolues.
M. Zanetti : Je vous remercie.
Mme Grou
(Christine) : De rien.
Le Président (M. Provençal)
: Je remercie l'Ordre des psychologues du Québec pour leur
contribution aux travaux de la commission. Avant de conclure les auditions, je
procède au dépôt des mémoires des organismes qui n'ont pas été entendus lors
des auditions publiques. Je vous remercie pour votre contribution à nos
travaux. La commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine
die. Merci beaucoup et bonne soirée.
(Fin de la séance à 18 h 05 h)
Le Président (M. Provençal)
: …avant de conclure les auditions, je procède au dépôt des
mémoires des organismes qui n'ont pas été entendus lors des auditions
publiques. Je vous remercie pour votre contribution à nos travaux. La
commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die. Merci
beaucoup et bonne soirée.
(Fin de la séance à 18 h 5)