Journal des débats (Hansard) of the Committee on Health and Social Services
Version préliminaire
42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Thursday, November 21, 2019
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Vol. 45 N° 42
Clause-by-clause consideration of Bill 31, An Act to amend mainly the Pharmacy Act to facilitate access to certain services
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Intervenants par tranches d'heure
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Provençal, Luc
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McCann, Danielle
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Fortin, André
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Arseneau, Joël
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McCann, Danielle
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Fortin, André
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Provençal, Luc
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Arseneau, Joël
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Zanetti, Sol
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Blais, Suzanne
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McCann, Danielle
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Provençal, Luc
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Zanetti, Sol
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Provençal, Luc
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Zanetti, Sol
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McCann, Danielle
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Fortin, André
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McCann, Danielle
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Fortin, André
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Provençal, Luc
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Zanetti, Sol
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Caron, Vincent
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Blais, Suzanne
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Lecours, Isabelle
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Guillemette, Nancy
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Lévesque, Mathieu
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Reid, Claude
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Nichols, Marie-Claude
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Arseneau, Joël
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Fortin, André
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McCann, Danielle
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Provençal, Luc
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Zanetti, Sol
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Fortin, André
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Provençal, Luc
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Zanetti, Sol
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McCann, Danielle
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Caron, Vincent
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Blais, Suzanne
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Lecours, Isabelle
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Guillemette, Nancy
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Reid, Claude
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Nichols, Marie-Claude
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Arseneau, Joël
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Fortin, André
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Provençal, Luc
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McCann, Danielle
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Fortin, André
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McCann, Danielle
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Provençal, Luc
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Nichols, Marie-Claude
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Caron, Vincent
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Blais, Suzanne
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Lecours, Isabelle
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Guillemette, Nancy
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Reid, Claude
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Zanetti, Sol
11 h 30 (version révisée)
(Onze heures quarante-cinq minutes)
Le Président (M. Provençal)
: Bonjour à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la
séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demande
à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de
leurs appareils électroniques.
La commission est réunie afin de procéder
à l'étude détaillée du projet de loi n° 31, Loi
modifiant principalement la Loi sur la pharmacie afin de favoriser l'accès à
certains services.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire
: Oui, M.
le Président. M. Lafrenière (Vachon) est remplacé par M. Reid
(Beauharnois); Mme Picard (Soulanges), par M. Lévesque (Chapleau); M. Tremblay
(Dubuc), par M. Caron (Portneuf); M. Benjamin (Viau), par Mme Nichols
(Vaudreuil).
Le Président (M. Provençal)
: Merci, Mme la secrétaire. Je suspends les travaux pour
permettre à Mme la ministre de faire des échanges avec les gens de
l'opposition.
On suspend les travaux, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 11 h 46)
<
>
12 h (version révisée)
(Reprise à 12 h 4)
Remarques préliminaires
Le Président (M. Provençal)
: Nous débutons nos travaux avec les remarques
préliminaires. Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux, vous
disposez de 20 minutes.
Mme Danielle McCann
Mme McCann : Merci, M. le
Président. Alors, je veux d'abord souhaiter la bienvenue à tout le monde, évidemment,
à l'étude détaillée du projet de loi n° 31, Loi
modifiant principalement la Loi sur la pharmacie afin de favoriser l'accès à
certains services.
Alors, M. le Président, le 13 juin
dernier, j'ai présenté à l'Assemblée nationale le projet de loi n° 31
intitulé Loi modifiant principalement la Loi sur la pharmacie afin de favoriser
l'accès à certains services. Le projet de loi vise à bonifier l'exercice de la
pharmacie pour favoriser un accès facilité pour les citoyens aux soins
pharmaceutiques et un meilleur usage des médicaments par des interventions
accentuées et en <temps...
Mme McCann : ...
pharmacie
afin de favoriser l'accès à certains services. Le
projet de loi vise à
bonifier l'exercice de la pharmacie pour favoriser un accès facilité pour les
citoyens
aux soins pharmaceutiques et un meilleur usage des médicaments par des
interventions accentuées et en >temps opportun sur la pharmacothérapie
des patients.
Ce projet de loi, c'est l'aboutissement
d'un travail de collaboration et de concertation du ministère de la Santé et
des Services sociaux, du Collège des médecins du Québec, de l'Ordre des
pharmaciens du Québec, qui ont su mettre à profit leur expertise au bénéfice de
solutions innovantes pour le patient et pour notre système de santé. Alors, je
tiens, une fois de plus, M. le Président, à souligner la collaboration
exceptionnelle des deux ordres professionnels.
Le projet de loi n° 31 a fait l'objet
de consultations en commission parlementaire les 2, 3 et 8 octobre
dernier. Alors, je tiens à souligner la qualité des échanges qui se sont
déroulés. On a pu constater la volonté partagée et bien présente de permettre
aux pharmaciens de jouer un rôle plus important et de la nécessité de les
outiller adéquatement pour ce faire. Alors, plusieurs propositions entendues en
commission parlementaire méritent notre attention puisqu'elles pourraient
certainement bonifier le présent projet de loi. Certaines feront l'objet de
propositions d'amendement.
J'ai bien entendu les groupes, lors des
consultations, s'exprimer en faveur de la couverture publique des nouveaux
services professionnels pouvant être offerts par les pharmaciens si le projet
de loi n° 31 est adopté. Les pharmaciens, comme d'autres groupes,
réclament l'abolition de la franchise et de la coassurance sur les services
cliniques en pharmacie. Actuellement, des services découlant des activités
professionnelles du projet de loi n° 41, adopté en 2011, sont rémunérés
aux pharmaciens et jouissent d'une couverture d'assurance par le régime général
d'assurance médicaments. Plusieurs des dispositions du projet de loi n° 31
viendront élargir la portée de ces services et en faciliter le recours.
J'annonce que je déposerai un amendement
majeur, lors de l'étude détaillée, qui permettra au gouvernement de prévoir par
règlement une couverture universelle gratuite de certains services
pharmaceutiques par l'entremise du régime d'assurance maladie du Québec. Nous
ouvrons officiellement le chemin à cette couverture, comme le réclament
plusieurs groupes. Par contre, des travaux doivent être menés avec nos
partenaires pharmaciens dès maintenant et lors des prochaines semaines pour
arriver à destination. Cela ne peut entrer en vigueur immédiatement. Il faut
faire les choses dans l'ordre. Il faut documenter les coûts, discuter des modalités
et prévoir un financement adéquat et récurrent. C'est un travail très sérieux.
Le projet de loi n° 31 ouvre la voie
pour les pharmaciens à de nouvelles possibilités, mais l'on doit s'assurer que
cet accès, et la gratuité universelle qui pourrait y être associée, se fasse de
façon soutenable et efficiente pour les contribuables. J'insiste pour
mentionner que c'est un changement majeur qui va permettre de faciliter l'accès
aux Québécois à un pharmacien pour solutionner rapidement et efficacement
certaines conditions cliniques. Ça va considérablement améliorer l'accès aux
soins de première ligne car il y a 1 900 pharmacies communautaires au
Québec, ouvertes généralement sept jours sur sept, de jour comme de soir.
Merci de votre attention. Et je nous
souhaite d'excellents échanges sur cet important projet de loi pour les
patients et pour notre système de santé. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, Mme la ministre. J'invite maintenant le
porte-parole de l'opposition officielle et député de Pontiac à nous faire part
de ses remarques préliminaires pour une durée maximale de 20 minutes. Je
vous cède la parole, M. le député.
M. André Fortin
M. Fortin : Merci, M. le
Président. J'ai le goût de vous dire «enfin», M. le Président. Enfin, on arrive
à l'étude détaillée du projet de loi, parce que la ministre, que je salue,
d'ailleurs, et je salue l'entièreté des collègues qui sont ici avec nous, ainsi
que l'équipe de la ministre, <parce que la ministre >a déposé le
projet de loi le 13 juin, si je ne me trompe pas, si je me souviens bien
ses remarques d'ouverture. On est rendus en novembre, hein? Ça fait quand même
cinq mois. Et disons qu'on ne peut pas, dans ce cas-ci, parler d'obstruction de
la part de l'opposition, hein, M. le Président. Ce sont des travaux qui,
lorsqu'on a eu besoin de les faire, que ce soit ici, que ce soit en Chambre,
que ce soit en consultation... Ça s'est déroulé rondement, rapidement. On a
entendu les groupes qu'on avait besoin d'entendre en octobre quand même, quatre
mois après le dépôt du projet de loi.
• (12 h 10) •
Alors, on attendait le moment de l'étude
détaillée avec grande impatience, d'abord parce que le projet de <loi...
M. Fortin :
...
ça s'est déroulé rondement, rapidement. On a entendu les groupes
qu'on avait besoin d'entendre en octobre, quand même, quatre mois après le
dépôt du projet de loi.
Alors, on attendait le moment de
l'étude détaillée avec grande impatience, d'abord parce que le projet de >loi,
il est positif. On l'a dit, on l'a répété à chaque opportunité, M. le Président,
parce qu'il y a des aspects positifs du projet de loi pour le patient. Pour le
patient, des fois, là, ce n'est pas toujours évident de voir qui fait quoi dans
le réseau, qui peut faire quoi, vers qui il peut se tourner, vers qui il doit
se tourner, mais il veut savoir qu'il a un maximum d'options possibles en même
temps. Et le projet de loi vise, jusqu'à un certain point, de donner des
options additionnelles au patient pour qu'il puisse, pour certains actes, se
tourner vers les pharmaciens, notamment la prescription, l'administration des
vaccins, la prescription des médicaments en vente libre, l'ajustement, le
prolongement des ordonnances de tous les prescripteurs, pas juste des médecins,
qui est un enjeu dans ma région, notamment, en Outaouais, parce que, vous le
savez, le texte actuel parle de médecins québécois, entre autres.
Alors, il y a du bon, il y a du très bon,
dans ce projet de loi là, pour le patient. Alors, très certainement, la
collaboration pour laquelle a été témoin la ministre, pour laquelle vous avez
été témoin, M. le Président, va se poursuivre au cours des prochaines heures,
au cours des prochains jours, dans l'étude article par article.
Et je suis content d'entendre que la
ministre a plusieurs amendements à nous proposer, parce que les groupes avaient
plusieurs suggestions à nous faire lorsqu'ils sont venus nous voir. Et la
suggestion d'une couverture universelle gratuite, elle est bonne. C'est une
bonne chose que la ministre veuille présenter un amendement en ce sens-là,
parce que nous, on voulait le faire, mais on ne peut pas le faire, selon les
règles de l'Assemblée nationale, lorsqu'il y a un coût à l'État. Alors, on
était prêts à faire un tel amendement. Même, M. le Président, si vous nous
auriez dit assez rapidement qu'il n'était pas recevable, on l'aurait fait quand
même. On aurait lancé le débat quand même. Alors, que la ministre l'amène sur
la table tout de suite, elle qui a le pouvoir de le faire, on l'apprécie
grandement.
Ceci étant, puisqu'on a hâte de voir
l'ensemble des amendements que la partie ministérielle va apporter, on est
prêts à commencer les travaux, M. le Président. Et je vous laisse entre les
mains la suite des choses.
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup, M. le député. J'invite maintenant le
porte-parole du troisième groupe d'opposition et député des
Îles-de-la-Madeleine à faire ses remarques préliminaires pour une durée
maximale de 20 minutes. Je vous cède la parole, M. le député.
M. Joël Arseneau
M. Arseneau : Merci, M.
le Président. Alors, c'est avec beaucoup de bonheur que je prends la relève de
mon collègue député de Jonquière dans la suite des choses pour l'étude article
par article du projet de loi n° 31.
Alors, je veux à mon tour remercier, là,
les groupes qui se sont présentés pour donner leur point de vue sur le projet
de loi initial durant les consultations particulières. J'aimerais aussi à mon
tour saluer les collègues de tous les partis qui travailleront à bonifier le
projet de loi pour améliorer, encore une fois, là, l'accès à des services de
santé et des médicaments pour l'ensemble de la population québécoise, parce que
je pense que ce projet de loi est effectivement significatif.
Notre formation politique croit fermement
que le patient doit être au coeur des préoccupations du système de santé, et
les pièces législatives que l'on dépose <vont certainement... >et
que l'on va étudier vont certainement nous aider à rendre les soins plus
accessibles encore qu'ils ne le sont aujourd'hui. Ça fait plusieurs années,
d'ailleurs, qu'on réclame et que l'on affirme sur toutes les tribunes
l'importance de donner davantage d'autonomie aux différents professionnels de
la santé, à l'extérieur du travail des médecins, qui pratiquent tout à fait correctement
leur profession. On pense qu'on sous-utilise d'autres professionnels, comme les
pharmaciens dont il est question aujourd'hui. Et, dans un autre projet de loi,
on parle aussi des infirmières. Puis on pourrait parler de physiothérapeutes,
de psychologues, de travailleurs sociaux et ainsi de suite, mais on aura
l'occasion d'y revenir.
Donc, les professionnels qui sont
qualifiés, disponibles, compétents et intéressés doivent pouvoir mieux servir
encore, et de façon plus optimale, les patients, les Québécois, les citoyens
qui ont à avoir recours aux services de santé, et, pour atteindre cet objectif,
bien, je pense que le projet de loi qui est devant nous peut nous permettre de
faire des avancées significatives. Donc, accroître l'autonomie des pharmaciens,
c'est une avancée majeure et attendue pour le décloisonnement des soins de
santé et pour leur <amélioration...
M. Arseneau : ...qui
est devant nous peut nous permettre de faire des avancées significatives. Donc,
accroître l'autonomie des pharmaciens, c'est une avancée majeure et attendue
pour le décloisonnement des soins de santé et pour leur >amélioration.
Donc, on salue l'initiative du gouvernement
de déposer le projet de loi, et nous sommes entièrement favorables à cette
démarche. On pense que les pharmaciens vont, à travers ce processus-là, pouvoir
être pleinement au service des citoyens en prescrivant des médicaments qui sont
en vente libre et d'autres médicaments. Les pharmaciens pourront prendre un
rôle ou assumer un rôle plus important encore comme acteurs de la santé
publique, notamment dans l'administration des vaccins, ce qui est, pour nous, extrêmement
positif. Bon, l'enregistrement des ordonnances, substituer un médicament, c'est
des choses avec lesquelles on est tout à fait à l'aise. Les nouveaux actes
vont, à notre point de vue... les nouveaux actes permis permettront, donc,
d'améliorer les soins pharmaceutiques offerts aux Québécois, et je pense que
c'est attendu de la part de la population.
Alors, on a entendu un certain nombre
d'éléments dans les consultations particulières, et il y a toute la question,
là, des frais de franchise et de coassurance qui ont été mentionnés, et, si je
comprends bien, les modifications qu'on voudrait apporter, la suggestion de la
couverture universelle gratuite, par règlement, pourrait résoudre une partie,
là, de cette problématique-là. Alors, on a hâte d'y travailler avec vous. Et
évidemment toutes les questions liées à la rémunération des pharmaciens est
importante, mais je pense qu'il faut pouvoir aussi trouver une façon
d'équilibrer à la fois, là, les dépenses publiques de l'État et l'amélioration
souhaitée par l'ensemble de la population des soins et du travail, dans ce
cas-là, des médecins, le travail de collaboration entre les médecins et les
pharmaciens, et le travail des pharmaciens en particulier.
Je vais m'arrêter là en nous souhaitant
des travaux les plus constructifs possibles au cours des prochaines heures et
des prochaines semaines. Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres membres qui
souhaitent s'exprimer et formuler des remarques préliminaires?
Étude détaillée
S'il n'y a pas de motion préliminaire,
nous allons immédiatement débuter l'étude article par article. Je prends en
considération l'article 1 du projet de loi. Mme la ministre, la parole est
à vous, et je vous invite à nous faire la lecture de l'article 1 et à nous
donner vos explications.
Mme McCann : Merci, M. le
Président. Alors, je vous demanderais de suspendre l'article 1. Dans la
séquence, il est préférable de débuter avec l'article 2 pour revenir plus
tard à l'article 1. Est-ce qu'on peut avoir votre consentement?
M. Fortin :
Je veux juste comprendre pourquoi c'est plus préférable, là. Je n'ai pas
d'enjeu de fond. Je veux juste comprendre l'argument de la ministre.
Le Président (M. Provençal)
: Ça prend le consentement pour madame.
M. Fortin :Oui, s'il vous plaît.
Le Président (M. Provençal)
: Ça va?
Mme Bouchard (Tania) :
Oui, en fait, Tania Bouchard, notaire à l'Office des professions.
L'article 1, c'est de la concordance
qui va découler de l'article 2. Donc, ça va être plus simple de faire
l'article 2 avant de passer à l'article 1, tout simplement.
M. Fortin :Alors, si on convient d'y revenir immédiatement après l'article 2,
il n'y a pas d'enjeu. Ce n'est pas de la concordance avec autre chose que
l'article 2, là?
Mme Bouchard (Tania) :
Non, c'est ça, c'est juste avec l'article 2.
M. Fortin :O.K., c'est bon. Si on inverse 1 et 2, ça me va.
Mme Bouchard (Tania) :
C'est ça, c'est juste inversé.
Le Président (M. Provençal)
: Donc, y a-t-il consentement pour qu'on débute par
l'article 2 et, par la suite, on reviendra à l'article 1?
Consentement? Merci... à nous faire lecture de l'article 2 et à nous
donner vous explications.
Mme McCann : Alors,
merci, M. le Président. Je vous demanderais le consentement pour vous présenter
l'amendement qui a été préparé pour l'article 2. On le remplace au
complet.
Le Président (M. Provençal)
: Consentement? Alors, l'article 2, je vous invite à le
lire, Mme la ministre, et à nous donner vos explications.
• (12 h 20) •
Mme McCann : Oui. Alors,
M. le Président, donc, l'article 2 : Remplacer l'article 2 du
projet de loi par le suivant :
L'article 17 de cette loi est modifié :
1° dans le deuxième <alinéa...
Mme McCann : ...a
lors,
M. le Président, donc, l'article 2. Remplacer l'article 2 du projet
de loi par le suivant :
L'article 17 de cette loi est
modifié :
1° dans le deuxième >alinéa :
a) par l'insertion, après le paragraphe
1°, du suivant :
«1.1° évaluer la condition physique
et mentale d'une personne dans le but d'assurer l'usage approprié des
médicaments;»;
b) par le remplacement des paragraphes 5°
à 10° par les suivants :
«5° effectuer un prélèvement en
introduisant un instrument dans le pharynx;
«6° prolonger une ordonnance afin que le
traitement prescrit à un patient ne soit pas interrompu; la durée de prolongation
d'une ordonnance ne peut excéder la durée de validité de l'ordonnance initiale
ou, si cette durée est supérieure à un an, elle ne peut excéder un an;
«7° amorcer, ajuster ou cesser la thérapie
médicamenteuse d'un patient;
«8° substituer au médicament prescrit un
autre médicament dans les cas suivants :
«a) le médicament prescrit est en rupture
d'approvisionnement au Québec;
«b) il présente un problème relatif à son
administration;
«c) il présente un risque pour la sécurité
du patient;
«d) il est officiellement retiré du marché
canadien; dans ce cas, la substitution peut avoir lieu au plus tôt trois mois
avant la date de ce retrait;
«e) il n'est pas disponible dans le cadre
des activités d'un établissement;
«9° administrer un médicament par voie
orale, topique, sous-cutanée, intranasale, intradermique ou intramusculaire, ou
par inhalation, dans les cas suivants :
«a) afin d'en démontrer l'usage approprié;
«b) aux fins de la vaccination;
«c) lors d'une situation d'urgence;
«10° prescrire et interpréter des analyses
de laboratoire ou d'autres tests, dans le but d'assurer l'usage approprié des
médicaments.»;
2° par le remplacement du troisième alinéa
par le suivant :
«Malgré le premier alinéa, est également
réservée au pharmacien l'activité de prescrire un médicament :
«1° s'il s'agit d'un médicament en vente
libre déterminé dans un règlement pris en application de l'article 37.1 et
que la situation clinique du patient ou toute autre circonstance le justifie;
«2° lorsqu'aucun diagnostic n'est requis;
«3° à la suite d'une demande de
consultation ou dans le cadre d'une pratique avancée en partenariat.
3° par le remplacement, dans le quatrième
alinéa, de «aux paragraphes 7°, 8° et 9°» par «au paragraphe 9°». M. le
Président.
Le Président (M. Provençal)
: Est-ce que vous allez pouvoir nous donner des explications
maintenant, Mme la ministre, s'il vous plaît?
Mme McCann : Oui, voilà, M.
le Président. Alors, l'article 2 du projet de loi, tel qu'amendé, propose
plusieurs modifications à l'article 17 de la Loi sur la pharmacie pour
ajouter des activités professionnelles réservées aux pharmaciens ou encore
élargir certaines activités professionnelles déjà réservées aux pharmaciens.
Il vise donc à permettre à un pharmacien
d'évaluer la condition physique et mentale d'une personne dans le but d'assurer
l'usage approprié des médicaments et de permettre à un pharmacien d'effectuer — et
ça, c'est ajouté — <d'effectuer >un prélèvement en
introduisant un instrument dans le pharynx afin qu'il puisse, sur
recommandation d'un médecin, réaliser un test rapide de détection d'un
streptocoque du groupe A; permettre à un pharmacien de prolonger ou
d'ajuster une ordonnance provenant de tout prescripteur canadien et non plus
seulement d'un médecin québécois; permettre à un pharmacien qui peut déjà
amorcer ou ajuster la thérapie médicamenteuse d'un patient de la cesser; et là
il y a un autre ajout, M. le Président, retirer certaines conditions et
modalités liées à l'amorce, à l'ajustement ou à la cessation de la thérapie
médicamenteuse d'un patient pour qu'elle soit plutôt intégrée dans un
règlement, ce qui permettrait à un pharmacien de réaliser ses activités avec
différents degrés d'intensité; permettre à un pharmacien la substitution d'un
médicament en cas de problème relatif à son administration; et là il y a un
autre élément nouveau, ajouter trois autres cas pour lesquels il peut
substituer un médicament prescrit par un autre, soit si le médicament
représente un risque pour la sécurité du patient dans les trois mois précédant
la date de son retrait officiel du marché canadien ou s'il n'est pas disponible
dans le cadre des activités d'un établissement; retirer la contrainte de
substituer un médicament par un autre de la même sous-classe thérapeutique;
permettre à un pharmacien d'administrer un médicament par la voie intranasale,
en plus de celles déjà permises; aussi, lui permettre d'administrer un
médicament aux fins de la vaccination ou <lors...
Mme McCann : ...
retirer la contrainte de substituer un médicament par un autre de la même
sous-classe thérapeutique, permettre à un pharmacien d'administrer un
médicament par la voie intranasale en plus de celles déjà permises, aussi, lui
permettre d'administrer un médicament aux fins de la vaccination ou >lors
d'une situation d'urgence; permettre à un pharmacien de prescrire et
interpréter non seulement des analyses de laboratoire, mais tout autre test; un
autre élément nouveau, permettre la prescription d'analyses de laboratoire ou
d'autres tests dans le but d'assurer l'usage approprié des médicaments au lieu
de restreindre cette activité aux seules fins du suivi de la thérapie
médicamenteuse; permettre à un pharmacien de prescrire tous les médicaments en
vente libre si la situation clinique du patient ou toute autre circonstance le
justifiait; un autre élément nouveau, autoriser un pharmacien également à
prescrire tout médicament dans le cadre d'une demande de consultation provenant
d'un prescripteur de médicament ou d'une pratique avancée en partenariat; l'activité
de prescription de médicament, dans ces deux situations, fera l'objet d'un
encadrement réglementaire; un autre élément nouveau, permettre l'abrogation
d'un règlement qui oblige un pharmacien à suivre une formation avant d'ajuster
une ordonnance ou de procéder à la substitution d'un médicament par un autre.
Tous les pharmaciens ont déjà été formés,
et la formation est désormais intégrée au cursus universitaire des candidats à
la profession. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, Mme la ministre. Alors, je vais céder la parole au
député de Pontiac pour certaines questions assurément, parce que c'est quand
même assez costaud comme changement.
M. Fortin :
Bien, vous l'avez dit, M. le Président, c'est quand même assez costaud comme
changement. Et, je l'ai dit d'entrée de jeu, on veut collaborer, on veut qu'on
procède rondement dans l'étude de ce projet de loi là. Mais je vous demanderais
quand même à ce stade-ci, M. le Président, s'il est possible d'obtenir le
consentement des membres pour qu'on puisse utiliser l'article 245 pour
procéder article par article, alinéa par alinéa et paragraphe par paragraphe,
parce que, juste dans l'article 2, dans ce qui est proposé par la
ministre, on veut s'assurer de tout comprendre, puis, de tout faire ça en 20 minutes,
ça nous semble un peu beaucoup. Alors, si ça convient aux membres de la
commission, je vous demanderais de procéder ainsi, M. le Président, pour
l'article 2, mais pour l'ensemble du projet de loi, évidemment.
Le Président (M. Provençal)
: Oui, consentement.
M. Fortin :
Je vous remercie. Est-ce que c'est possible, d'abord, parce qu'il y a quand
même beaucoup d'amendements qui ont été déposés par la partie ministérielle, <est-ce
que c'est possible >d'obtenir les commentaires également? On a les
commentaires initiaux, mais là il y a vraiment beaucoup de changements qui sont
apportés. <Est-ce que c'est... >La ministre nous l'a lu. On
l'apprécie, mais est-ce que c'est possible, pour les députés des partis de
l'opposition, d'obtenir les commentaires de la ministre suite aux nouveaux
changements?
Une voix : ...
M. Fortin :Oui? O.K., ça nous va, là. Ce n'est pas nécessaire
immédiatement, là, mais, pour tous les changements qui sont à venir, ce serait
apprécié. O.K. Alors, si on y va point par point, alinéa par alinéa, là,
commençons par le début.
Donc, au paragraphe 1°, on propose
d'ajouter : «Évaluer la condition physique et mentale d'une personne dans
le but d'assurer l'usage approprié des médicaments.» Et ça, c'est une
nouvelle... Essentiellement, là, on est dans la partie du projet de loi, M. le
Président, qui permet des nouvelles tâches à l'exercice de la pharmacie.
Alors, je veux bien comprendre le libellé,
parce que ça nous semble plutôt large, disons : «Évaluer la condition
physique et mentale d'une personne dans le but d'assurer l'usage approprié des
médicaments.» «Dans le but d'assurer l'usage approprié des médicaments», là, c'est
vraiment... Ce n'est pas très précis comme question. Alors, je veux comprendre,
pratico-pratique, qu'est-ce que la ministre a en tête quand elle dit : Permettre
l'évaluation de la condition physique et mentale, mais uniquement pour le but d'assurer
l'usage approprié des médicaments? Je veux comprendre ce que la ministre
entrevoit comme exemple, comme situation qui pourrait se produire.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre.
Mme McCann : ...M. le
Président.
Le Président (M. Provençal)
: Oui, il n'y a pas de problème. Désirez-vous être
accompagnée dans votre réponse, Mme la ministre?
• (12 h 30) •
Mme McCann : En fait, M.
le Président, ce que je pourrais dire en première réponse à mon collègue, c'est
que c'est une activité professionnelle qui implique pour un pharmacien de
porter un jugement clinique sur la situation d'une personne à partir de
l'information dont il dispose et de communiquer les conclusions de ce jugement,
ce que font régulièrement les pharmaciens actuellement dans le cadre de leur
pratique. Alors, c'est déjà fait, et ce libellé existe aussi pour d'autres <professionnels,
là, dans le réseau...
>
12 h 30 (version révisée)
<17887
Mme
McCann : ...dont il dispose et de communiquer les conclusions de ce
jugement, ce que font
régulièrement les pharmaciens,
actuellement,
dans le cadre de leurs pratiques. Alors, c'est
déjà fait. Et ce libellé
existe aussi pour d'autres >professionnels dans le réseau.
M. Fortin :
Comme? Vous pensez à qui?
Mme McCann : Comme
physiothérapeutes, ergothérapeutes, par exemple.
M. Fortin :O.K. Alors, évaluer la condition physique, ça, je peux
comprendre, physiothérapeute, ergothérapeute. Quand on parle d'évaluer la
condition mentale d'une personne dans le but d'assurer l'usage approprié des
médicaments, vous considérez donc que le pharmacien a la formation nécessaire,
adéquate dans le curriculum, là, dans le cursus, pour faire cette évaluation
mentale là. Je veux bien comprendre.
Mme McCann : Oui, je
vais... si vous avez terminé.
M. Fortin :O.K. Oui, oui. Allez-y.
Mme McCann : Je vais, M.
le Président, demander assistance à un spécialiste au ministère, M. Bélanger.
Le Président (M. Provençal)
:Consentement pour que M. le
spécialiste puisse répondre?
Des voix
:
Consentement.
Le Président (M. Provençal)
: Merci.
M. Bélanger (Dominic) : Bonjour.
Merci. Dominic Bélanger, directeur par intérim, Direction des affaires
pharmaceutiques au ministère de la Santé. En fait, peut-être que c'est plus
simple d'y aller par un exemple, hein? Un patient se voit prescrire par un
médecin un antidépresseur, par exemple, ou un médicament pour contrôler de
l'anxiété. Donc, le médecin a fait le diagnostic, le pharmacien n'est pas
impliqué du tout là-dedans. Une fois que l'ordonnance est exécutée, le
pharmacien doit suivre et s'assurer que la médication va être bien efficace.
Donc, par exemple, dans un cas de santé
mentale, le pharmacien, quand il va revoir son patient, l'évolution de l'efficacité
du produit, va pouvoir poser des questions à son patient en disant : Est-ce
que votre niveau d'anxiété augmente ou est-ce que ça s'améliore au fur et à
mesure que l'utilisation du médicament se fait? Donc, c'est un exemple qu'on
peut employer en santé mentale.
Il y a différents symptômes qui peuvent se
manifester qui ne sont pas reliés au diagnostic. Le diagnostic, il a été fait
par le médecin. On est vraiment dans le suivi de l'évaluation de l'efficacité. Est-ce
que le produit qui a été prescrit par le médecin, est-ce qu'il fait son effet,
ou si on constate qu'après des semaines, après quelques mois il y a un manque
d'efficacité, ou est-ce qu'il y a des effets indésirables qui vont se
manifester? Donc, on comprend la différence du besoin d'évaluation qui est
circonscrit dans l'univers du pharmacien, dans son essence de l'exercice de la
pharmacie, qui est la surveillance de la thérapie médicamenteuse.
M. Fortin :O.K. Mais là vous me parlez... Dans l'exemple bien précis que
vous avez utilisé, M. Bélanger... Bélanger, c'est ça?
M. Bélanger (Dominic) : Bélanger,
oui.
M. Fortin :Oui, merci. Vous avez utilisé l'exemple d'une prescription qui
a été faite par un médecin, disons, puis là on s'entend que ça pourrait être
fait par n'importe quel prescripteur, mais vous avez utilisé ça. Est-ce que les
pouvoirs additionnels qui sont donnés par le reste du projet de loi ne viennent
pas élargir de beaucoup, là, justement, ce qu'il serait possible de faire?
Parce que, là, on parle «dans le but
d'assurer l'usage approprié des médicaments», mais on parle de médicaments qui
ont été prescrits par quelqu'un d'autre en tout temps, là. Il n'y a pas de... Parce
que les médecins peuvent prescrire les médicaments en vente libre, pourraient
prescrire les médicaments en vente libre ici.
Donc, ce que vous me dites, dans le fond,
c'est que c'est déjà possible. Si je comprends bien, là, le médecin ou le pharmacien,
pardon, peut déjà effectuer cette tâche-là pour tout ce qui est déjà en vente
libre, le fait déjà.
M. Bélanger (Dominic) : Effectivement.
M. Fortin :
Donc là, on ne fait que rajouter ça pour ce qui est prescrit par les médecins,
si je comprends bien, et les autres prescripteurs?
M. Bélanger (Dominic) : En
fait, effectivement, on vient donner, hein, clairement, dans la loi, une
assise, hein, au niveau de l'évaluation pour permettre au pharmacien de vaquer complètement
et entièrement à ce qu'il doit faire en termes de surveillance de la thérapie
médicamenteuse, ce qui est déjà dans la loi. Donc, on peut dire, vraiment, c'est
une assise, on vient renforcer l'assise de la loi à ce niveau-là.
M. Fortin :O.K. La portion mentale, là, quand vous parlez que... Tantôt,
quand j'ai posé ma première question à la ministre, elle nous a dit :
Bien, c'est un libellé qui est utilisé, entre autres, pour les
physiothérapeutes et un autre groupe également. La partie mentale, évaluer la
condition mentale, est-ce qu'elle est réservée au pharmacien ou est-ce qu'il y
a d'autres professionnels qui ont également ce libellé-là?
M. Bélanger (Dominic) : À
ma connaissance, au niveau de l'infirmière, je pense que c'est possible de le
faire. Mais il faut comprendre aussi que, là, c'est dans le... l'idée, c'est
dans le cadre de l'exercice de la pharmacie. Le cadre de l'exercice de la
pharmacie, c'est la pharmacothérapie, c'est le suivi de la pharmacothérapie.
L'infirmière, elle va évaluer son patient, mais dans la perspective de la
pratique infirmière. C'est important de voir que ce n'est pas... C'est dans le
cadre de l'exercice, de l'essence de la profession qui est d'un pharmacien,
d'une infirmière ou d'un médecin. Donc, c'est des choses qui sont différentes.
Chacun procède à une évaluation, mais en fonction de l'objectif de sa
profession.
M. Fortin :Ça me va. Ça me va, M. le Président. Je ne sais pas si les
autres députés ont des interventions sur le point a avant de <passer...
M. Bélanger (Dominic) : ...de
la profession qui est d'un pharmacien, d'une infirmière ou d'un médecin. Donc,
c'est des choses qui sont différentes. Chacun procède à une évaluation, mais en
fonction de l'objectif de sa profession.
M. Fortin :Ça me va. Ça me va,
M. le Président. Je ne sais pas si
les autres députés ont des interventions sur le point a avant de >passer
au point b? Non? O.K. C'est bon.
Le Président (M. Provençal)
: ...aller au point suivant.
M. Fortin : O.K. Point 5°. Alors là, vous
remplacez...
Le Président (M. Provençal)
: ...remplace de 5° à 10°.
M. Fortin :
Oui, exact. Le point b remplace 5° à 10°, et là il y a des changements quand
même importants, là, dans le point 5°, entre autres. J'aimerais juste,
pour ce point-là, que la ministre nous explique un peu le changement qui a été
effectué entre le premier point 5° et celui qu'elle nous présente maintenant.
Parce qu'on parlait, dans le premier point 5, Mme la ministre, d'initier,
ajuster, cesser la thérapie médicamenteuse. Ça, vous ne l'avez pas enlevé
complètement. Vous l'avez mis ailleurs, j'imagine?
Mme McCann : Là, M. le
Président, est-ce que M. le député de Pontiac veut dire le changement par
rapport au projet de loi, évidemment?
M. Fortin :
Par rapport au projet de loi, effectivement. Dans la première mouture du projet
de loi, le point 5°, c'était : «Initier, ajuster [et] cesser la thérapie
médicamenteuse, selon l'ordonnance», et ça continue comme ça, là. Dans la
deuxième colonne, Mme la ministre, de ce qui est devant vous.
Mme McCann : Alors, c'est
le 7° qui remplace l'ancien 5° : «Amorcer, ajuster ou cesser la thérapie
médicamenteuse d'un patient.»
M. Fortin :
«Amorcer, ajuster ou cesser la thérapie médicamenteuse d'un patient.» Et là,
dans le fond, vous enlevez le reste de la phrase, là : «…selon une
ordonnance ou [...] suite [à la] consultation effectuée à la demande d'un professionnel
habilité par la loi à prescrire des médicaments, en recourant, le cas échéant,
aux analyses de laboratoire [et aux] autres tests appropriés.» C'est ça? Ça,
cette condition-là, disons, n'existe plus dans le projet de loi. C'est ça?
Mme McCann : Ce sera fait
par règlement.
M. Fortin :
Ce sera fait par règlement. Pourquoi, puisqu'il était déjà écrit dans le projet
de loi?
Le Président (M. Provençal)
: Monsieur, je vous cède la parole.
M. Bélanger (Dominic) : Parfait.
En fait, <ce qui... >on peut se référer aux commentaires qui ont
été faits, entre autres, par l'Ordre des pharmaciens et le Collège des médecins,
qui ont suggéré d'avoir une meilleure cohérence dans les différents niveaux, je
vous dirais, d'intervention du pharmacien. Donc, dans la loi, on vient se
donner, je dirais, une disposition, qui est quand même assez large, où on dit
«amorcer», donc débuter un traitement, «ajuster», donc augmenter, réduire la
dose, et évidemment «cesser» un médicament. Et là, par règlement, on va venir
bien camper les différents niveaux qui peuvent être faits.
On sait que, déjà, le pharmacien, il peut
ajuster un médicament pour des raisons de sécurité. Ça, ça existe depuis 2011
avec 41, ils peuvent faire des ajustements de cible. Et là on va venir accoler
aussi à ça des éléments, des possibilités qui ont déjà été discutées, c'est-à-dire
de pouvoir faire des choses en lien avec une consultation, autrement dit, un médecin,
une IPS qui viendraient demander une consultation au pharmacien, et aussi le
concept qui a été amené particulièrement par l'Association des pharmaciens en établissements
de santé de pratique avancée en partenariat. Donc, on voit, on va venir bien camper
tout ça par règlement.
M. Fortin :
Mais ça, est-ce que c'était... tout ce que vous m'avez dit, là, la consultation
effectuée par une IPS, ainsi de suite, là, c'était déjà dans le texte, le reste
du texte de l'article 5. Est-ce que vous considérez que ce n'était pas
inclus là-dedans, et c'est pour ça qu'il faut procéder par règlement<
ou si...>?
M. Bélanger (Dominic) : C'est
un réaménagement pour avoir, je dirais, une meilleure cohérence dans tout ça
puis de s'assurer que, par règlement, on vienne avoir une forme de gradation
dans les différentes interventions que le pharmacien peut faire en termes
d'ajustements en fonction, comme je vous l'ai dit... sécurité, en fonction des
cibles et ultimement d'une pratique avancée en partenariat suite à une entente
avec un prescripteur.
M. Fortin :O.K. Donc, vous nous confirmez que la pratique avancée en partenariat,
là, ce qui est un peu ce que les pharmaciens d'établissement sont venus nous
dire, qu'ils pratiquaient dans l'illégalité, là, disons, vous allez le régler
par règlement.
M. Bélanger (Dominic) : Absolument.
Absolument.
M. Fortin :O.K. Mais est-ce qu'il y a une raison pour laquelle c'est plus
facile de procéder par règlement que dans le projet de loi? Parce que, pour une
bonne partie de ce que vous venez de dire, là, j'ai l'impression que vous
considériez que le point 5 réglait déjà ça. Là, vous me dites : On
peut aller plus loin, disons, par règlement. Mais pourquoi on ne pourrait pas
le faire ici pour que ce soit réglé tout de suite?
M. Bélanger (Dominic) : Bien,
en fait, il y a un autre amendement, qui vient un petit peu plus loin, qui
permet au pharmacien de prescrire dans un contexte de pratique avancée en partenariat,
donc c'est là aussi. Donc, ça se retrouve dans la loi, mais aussi dans le règlement,
là. Donc, vous allez le voir un petit peu plus loin, l'amendement est... c'est un
petit peu plus loin.
M. Fortin :
Vous n'êtes pas obligé de nous le détailler, juste nous dire à quel...
• (12 h 40) •
M. Bélanger (Dominic) : On
est au 3°, à la deuxième page. On dit que le pharmacien va pouvoir prescrire «à
la suite d'une demande de consultation ou dans le cadre d'une <pratique
avancée...
M. Bélanger (Dominic) : ...donc,
vous allez le voir
un petit peu plus loin,
l'amendement est... c'est
un petit peu plus loin.
M. Fortin :
Vous n'êtes pas obligé de nous le détailler, juste nous dire à quel...
M. Bélanger (Dominic) :
On est au troisième, à la deuxième page. On dit que le pharmacien va pouvoir
prescrire «à la suite d'une demande de
consultation ou dans le cadre d'une
>pratique avancée en partenariat». Donc, c'est bien dans la loi aussi.
M. Fortin :O.K. Alors, quand vous parlez de gradation, tantôt, là, vous
avez dit que le règlement vous permet justement de faire une certaine gradation.
Qu'est-ce que vous avez en tête, exactement?
M. Bélanger (Dominic) : Bien,
ce que je veux dire, c'est qu'au niveau des ajustements de sécurité, c'est déjà
possible. C'est des situations qui sont circonscrites, hein? Par exemple, une
mère de famille se présente avec une ordonnance d'antibiotiques. Le pharmacien
constate que la dose est trop importante par rapport au poids de l'enfant. Il y
a une erreur. C'est déjà possible. Le pharmacien peut faire ça, il ajuste la
dose.
Quand on va, je dirais, presque à l'autre
extrême en termes de portée de ce qu'un pharmacien pourrait faire, on parle de
pratiques avancées en partenariat où, là, c'est un concept qui, je vous dirais,
va trouver probablement plus son application à l'intérieur de nos établissements
de santé parce qu'il y a une proximité entre les médecins, les pharmaciens, un
département de pharmacie qui va travailler avec différents départements de
médecine, hein, que ce soient des oncologues ou des médecins qui travaillent en
CHSLD, et là ça vient donner beaucoup de souplesse, d'agilité pour prendre en
compte des besoins qui sont aussi locaux. C'est-à-dire que, s'il y a entente
entre les pharmaciens et les médecins, on pourrait définir, dans une entente,
que les pharmaciens pourront prendre en charge certaines conditions, hein, et
prescrire des médicaments à l'intérieur de cette entente-là.
On sait qu'on a déjà des ordonnances
collectives qui existent présentement au Québec, là, qui sont… qu'on pourrait
qualifier un peu de cette nature-là, mais la pratique avancée en partenariat va
permettre que ce soit plus simple parce qu'on a une entente qui vient définir
des grands paramètres dans lesquels, de façon entendue entre les médecins et
les pharmaciens, localement, on dit : O.K., les pharmaciens, vous pouvez
prendre en charge certaines conditions et prescrire des médicaments.
M. Fortin :
O.K. Juste pour notre compréhension, ce règlement-là, qui vient quand même
préciser, disons, ce qui devient l'article… ou l'alinéa 7°, avez-vous une
idée de quand il serait prêt et quand est-ce que vous allez pouvoir le
présenter? Parce que, si le projet de loi est adopté, on dirait qu'il manque la
partie où on encadre comme il faut, là, l'article 7. Alors, on veut
s'assurer que ce n'est pas repoussé aux calendes grecques, là, disons.
M. Bélanger (Dominic) : Non,
effectivement, pour que ça puisse se mettre en œuvre, il faut s'assurer que les
règlements puissent se mettre en œuvre. L'Office des professions a un rôle
important à jouer là-dedans pour faire avancer le règlement et faire en sorte
que ça puisse se matérialiser sur le terrain, là.
M. Fortin :
O.K. Mais vous n'avez pas peur, disons, qu'on abuse, et je le dis en tout
respect, là, et je ne pense… je n'ai aucune mauvaise intention en tête, mais
qu'on abuse de <l'article 7... >l'alinéa 7° s'il n'y a pas,
justement, ces conditions-là de rattachées à la chose, là, pendant un certain
temps? Non? Ça ne vous inquiète pas dans votre…
M. Bélanger (Dominic) : Non.
Je dirais qu'on est, je pense, le ministère, en collaboration forte avec
l'Ordre des pharmaciens et le Collège des médecins pour venir bien définir tout
ça. Et d'ailleurs l'ordre et le collège ont un guide de pratique qui avait été
fait en 2011 pour venir baliser encore plus, guider, hein, les membres de ces
deux professions-là dans l'exercice de leurs fonctions. Et on comprend que
l'ordre et le collège souhaitent travailler pour mettre à jour ce guide-là pour
guider leurs membres pour s'assurer que les gens fassent les choses dans
l'ordre des choses, que ce soit confortable, et surtout de façon sécuritaire et
efficace pour les patients.
M. Fortin :
Est-ce qu'on peut prendre l'engagement, Mme la ministre, au moment où le
règlement sera publié pour la première fois, disons, qu'il soit envoyé à la
commission pour qu'on puisse tous en prendre connaissance rapidement? Parce
que, des fois, les règlements, on les voit passer, des fois, on ne les voit pas
tous passer.
Mme McCann :
Certainement.
M. Fortin :
Alors, si on peut le faire parvenir à la commission au moment de la première
consultation sur le règlement, ce serait apprécié.
Mme McCann : Oui.
M. Fortin :
Merci. Dernière chose sur le point 7°, on a changé le terme «initier» pour
«amorcer». Il y a-tu a une raison en particulier< ou c'est...>?
M. Bélanger (Dominic) : C'est
plus français «amorcer», question de...
M. Fortin :
Ah! d'accord, d'accord. «Initier», ce n'est pas en français, ça? Non?
«Initier», c'est un...
M. Bélanger (Dominic) :
Non. On nous dit que c'est...
Une voix : «Initiate».
M. Fortin :«Initiate»? Oui, O.K., d'accord. C'est bon. Ça va là-dessus
pour moi.
Le Président (M. Provençal)
: Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le député
des Îles-de-la-Madeleine.
M. Arseneau : Je voudrais
juste une explication supplémentaire, parce que vous avez parlé de l'entente,
si j'ai bien compris, là, qui est préalable à la mise en œuvre de ces
modifications-là, l'entente qui serait négociée entre les médecins et l'Ordre
des pharmaciens. Est-ce que c'est...
Mme McCann : Les
pharmaciens.
M. Arseneau : Pardon?
Mme McCann : Oui,
seulement avec les pharmaciens.
M. Arseneau : Avec les
pharmaciens?
Mme McCann : Oui.
M. Arseneau : Mais
l'entente lie les deux parties, à savoir les <médecins...
M. Arseneau : ...la
mise en œuvre de ces modifications-là, l'entente qui serait négociée entre les
médecins et l'Ordre des pharmaciens.
Est-ce que c'est...
Mme McCann : Les
pharmaciens.
M. Arseneau : Pardon?
Mme McCann : Oui,
seulement avec les pharmaciens.
M. Arseneau : Avec les
pharmaciens?
Mme McCann : Oui.
M. Arseneau : Mais
l'entente lie les deux parties, à savoir les >médecins et les
pharmaciens, ou c'est une entente entre le gouvernement et les pharmaciens?
Mme McCann : Vous parlez
de l'entente de partenariat?
M. Arseneau : Oui.
Mme McCann : Je m'excuse,
je ne vous avais pas bien compris. C'est effectivement local et c'est à
l'intérieur de l'établissement que se font ces ententes de partenariat entre le
médecin et le pharmacien.
M. Arseneau : D'accord.
Mme McCann : Et peut-être
que M. Bélanger peut élaborer davantage, si vous avez besoin davantage
d'explications, avec le consentement, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Oui, allez-y.
M. Bélanger (Dominic) :
Oui, effectivement, l'idée étant, encore une fois, de donner de la souplesse à
nos établissements de santé et aussi de prendre en compte des réalités qui sont
locales. Donc, ça permettrait, à l'intérieur d'un l'établissement, dans
différentes situations cliniques, de venir définir le niveau d'autonomie que
les pharmaciens pourraient avoir pour différentes situations cliniques données.
Ça peut avoir différentes applications, mais ce sont des ententes vraiment
entre, par exemple, un département de pharmacie puis un département de... avec
les médecins, par exemple, qui vont œuvrer dans un CHSLD, par exemple, où on va
dire : Bien, il y a des pharmaciens qui œuvrent quotidiennement dans le CHSLD.
On souhaiterait que certaines conditions cliniques soient bien prises en
charge, des choses qui ne sont pas explicitement définies dans la loi et dans
les règlements, mais qu'avec l'assise qu'on a dans la loi et dans une entente
qui est définie localement, bien, que les pharmaciens puissent entrer dans
cette pratique-là pour offrir des services plus avancés à la clientèle qui est
là, dans le confort d'une entente entre médecins et pharmaciens.
M. Arseneau : D'accord.
Mais est-ce que la multiplication de ces ententes-là, qui pourraient être
variables, si je comprends bien, là, selon la situation de chacun des endroits
où on va la négocier, est-ce que ça n'ouvre pas la porte, d'une part, à des
disparités, là, dans la prestation éventuelle de services? À des endroits, on
aura une pratique de façon beaucoup plus autonome de la part des pharmaciens,
alors qu'ailleurs, s'il n'y a pas d'entente ou si les ententes prennent
beaucoup plus de temps, ça pourrait occasionner des délais, ou, justement, là,
des différences, ou peut-être même, là, des insatisfactions, puisqu'il faut
d'abord une entente pour qu'on puisse aller de l'avant. Et parfois, quand il y
a une ou l'autre des parties qui n'y trouve pas son compte, bien, les ententes
peuvent prendre beaucoup de temps à se signer, et donc à donner les résultats
qu'on escompte avec le coût d'un projet de loi comme celui-là.
M. Bélanger (Dominic) : Je
pense qu'il y a un rôle de suivi que l'Ordre des pharmaciens, le Collège des
médecins aura, ainsi que le ministère, hein, parce qu'il y a des choses qui
vont être évidemment à l'intérieur du réseau. Donc, je pense que, là-dessus, ce
trio-là, là, des deux ordres et du ministère, sera important dans le suivi de
l'implantation sous les aspects d'accessibilité, ce qui est plus dans l'ordre
des responsabilités du ministère, mais aussi en termes de qualité, qui est
vraiment dans le mandat du Collège des médecins et de l'Ordre des pharmaciens.
Donc, je pense, c'est vraiment... Il y aura un travail important, là, de suivi
de tout ça en termes d'implantation.
M. Arseneau : D'accord,
merci.
Le Président (M. Provençal)
: M. le député de Jean-Lesage.
M. Zanetti : Oui, j'ai
une question concernant l'alinéa 8° et les conditions auxquelles un
pharmacien peut remplacer...
Le Président (M. Provençal)
:...on les fait point par point. On
n'est pas encore rendus à ce point-là. Et je vais me permettre de vous
mentionner que, normalement, un amendement, nous avons 20 minutes pour
débattre de l'amendement. Considérant l'ampleur de l'amendement ici et des
changements, je vais avoir besoin de votre consentement pour qu'on ait
40 minutes parce que je pense qu'on doit prendre le temps de bien
comprendre l'ensemble des enjeux des modifications que vous avez apportées, Mme
la ministre. Alors, je prends cette initiative-là et je vous demande votre
consentement.
Mme McCann :
Certainement.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Alors, nous allons revenir au point suivant. M. le
député de Pontiac.
M. Fortin :Merci. Merci, M. le Président. O.K., ça va pour... ce qui était
l'article 5 qui devient l'article... ou l'alinéa 5° qui devient
l'alinéa 7°...
Le Président (M. Provençal)
: C'est ça.
M. Fortin :...ça va pour nous. J'avance, mais je recule, M. le Président,
là, si ça vous convient, je passe à ce qui était l'article ou l'alinéa 6°,
qui est encore le 6° : «Prolonger une ordonnance afin que le traitement
prescrit à un patient ne soit pas interrompu; la durée de prolongation d'une
ordonnance ne peut excéder la durée de validité de l'ordonnance initiale ou, si
cette durée est supérieure à un an, elle ne peut excéder un an.» C'est le même
texte, mais il est un peu différent, là. Vous avez fait des correctifs de
français, j'imagine, mais le texte, sur le fond, là, sur le fond, il n'y a pas
rien qui change.
Mme McCann : Oui,
essentiellement la même chose. C'est essentiellement la même chose, oui.
• (12 h 50) •
M. Fortin :
O.K. Donc, ce que vous dites essentiellement, c'est que le pharmacien <peut...
M. Fortin :
...peut excéder la durée de validité de l'ordonnance initiale ou, si cette
durée est supérieure à un an, elle ne peut excéder un an», c'est le même texte,
mais il est
un petit peu différent, là. Vous avez fait des correctifs de
français, j'imagine? Mais le texte, sur le fond, là, sur le fond,
il
n'y a pas rien qui change?
Mme McCann : Oui,
essentiellement
la même chose.
C'est essentiellement
la même chose, oui.
M. Fortin :
O.K. Donc, ce que vous dites,
essentiellement, c'est
que le pharmacien >peut prolonger une ordonnance qui lui vient d'un
prescripteur, mais pas pour plus longtemps. Si j'avais pour deux semaines de
pilules, le pharmacien peut me redonner pour deux semaines de pilules. C'est
ça?
Mme McCann : Oui.
M. Fortin :
C'est juste ça, le 6°? Il n'y a pas autre chose en arrière de ça?
Mme McCann : Oui, mais évidemment,
comme vous savez, c'est tous des prescripteurs, hein? Évidemment. Oui, oui.
M. Fortin :
Oui, oui. Oui. Vous avez raison. Bien, ce ne l'est pas encore, mais ce le sera.
Mme McCann : Ce le sera.
Voilà.
M. Fortin :
C'est ça. O.K. C'est bon pour le point 6° pour moi.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce qu'il y a des interventions
sur le point 6°? Nous irions au point 8° à ce moment-ci.
M. Fortin :
En fait, M. le Président...
Le Président (M. Provençal)
: C'est parce qu'on avait... Le 7° remplaçait le 5°. Nous
sommes revenus au 6°. Alors, je considérais que nous étions rendus au 8°, si on
y va dans l'ordre.
M. Fortin :O.K. Mais je vous avoue, je vous avoue, M. le Président, et ce
n'est pas de la mauvaise volonté... j'ai commencé le 5°, 6° sur ce qui était
l'article ou le projet de loi initial. Alors, si vous me permettez juste de
revenir au 5°, parce qu'on ne l'a pas fait, là, on a fait 6°, 7° où est-ce qu'étaient
5°, 6°, là, le 5° qui semble être un nouveau...
Le Président (M. Provençal)
: Oui, vous avez raison. C'est un ajout.
M. Fortin :
Oui, qui semblait être un nouvel alinéa.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, excusez-moi. Vous faites bien de me corriger.
M. Fortin :Non, non, je ne vous corrige pas, M. le Président, on apprend ensemble.
Donc, le point 5° : «Effectuer
un prélèvement en introduisant un instrument [par le] pharynx.»
Une voix
: ...dans le
pharynx.
M. Fortin :
Oui. Excusez-moi. Bien sûr. Ce n'était pas dans... Je ne le vois pas, là, dans
le projet de loi initial. Ça semble être, comme M. le Président le souligne, un
ajout. Pouvez-vous juste nous expliquer pourquoi vous avez cru bon de rajouter
ça dans le projet de loi?
Mme McCann : Oui. M. le
Président, je vais encore demander à M. Bélanger de nous expliquer, mais c'est
une demande que nous avons régulièrement que le pharmacien puisse faire le
test, un test rapide de détection d'un streptocoque du groupe A, là. On sait
que c'est une affection qui est assez courante. Mais je vais laisser, si vous
le permettez, M. Bélanger compléter la réponse.
Le Président (M. Provençal)
: M. Bélanger.
M. Bélanger (Dominic) : En
fait, effectivement, actuellement, le pharmacien pourrait faire le test. Le
problème, c'est qu'il n'est pas autorisé dans la loi à faire le prélèvement.
Donc, ce qu'on vient permettre au pharmacien, c'est d'aller faire le
prélèvement pour qu'il puisse réaliser le test, et ça, subséquemment parce
qu'il ne veut pas le faire en autonomie. Il pourrait le faire suite à une
ordonnance d'un médecin, par exemple. Donc, à partir du moment où un médecin va
avoir fait une évaluation, il dit : Bien, je ne vois rien d'autre, mais
peut-être que, M. le patient, vous avez peut-être un streptocoque dans la gorge,
à ce moment-là, il pourrait indiquer une ordonnance en disant :
Antibiotiques, mais exécuter l'ordonnance d'antibiotiques seulement si Streptest
positif. À ce moment-là, le pharmacien pourrait le réaliser, le test, et
exécuter l'ordonnance seulement s'il est positif.
M. Fortin :
Parce que le médecin est... Bien, aujourd'hui, là, dans le scénario que vous
décrivez, le médecin ferait le test lui-même, là.
M. Bélanger (Dominic) : Il
pourrait le faire lui-même. Puis, dans certains cas, ce n'est pas toujours
possible pour toutes sortes de raisons, mais effectivement le médecin peut le
faire en entièreté, là.
M. Fortin :
Mais pourquoi ce serait... Donnez-moi un exemple d'une raison pour laquelle ce
ne serait pas possible. Je vois mal un médecin, c'est peut-être bien possible,
là, mais je vois mal le médecin dire : Allez voir votre pharmacien, lui va
vous évaluer, quand le patient... Tu sais, le patient est déjà chez son
médecin.
M. Bélanger (Dominic) : Non.
L'évaluation est faite par le médecin. C'est simplement dans une circonstance
où le médecin n'a pas le test ou il ne souhaite pas le faire parce qu'il n'est
pas équipé pour. Et là on ouvre une porte à ce que le pharmacien puisse le
faire.
M. Fortin :
Mais uniquement s'il y a une ordonnance?
M. Bélanger (Dominic) : Si...
Bien...
M. Fortin :
Mais, comme moi, comme patient, je ne pourrais pas aller voir mon pharmacien
puis lui dire : Fais-moi donc un test pour le strep.
M. Bélanger (Dominic) : Non.
M. Fortin :
Est-ce que c'est indiqué en quelque part, ça, dans le projet de loi, que ça
prend une ordonnance pour faire ça?
M. Bélanger (Dominic) : C'est
parce que le pharmacien ne peut pas faire un diagnostic. Un pharmacien ne peut
pas faire un diagnostic. Donc, il faut qu'il y ait eu une évaluation du médecin
avant.
Mais aussi ce qu'il faut comprendre, c'est
qu'il faut se projeter aussi un petit peu dans le futur, hein? Avec la
télémédecine, la télépharmacie, on ouvre des possibilités. Mais ici on... C'est
important, hein, le pharmacien ne fait pas de diagnostic, mais il ne peut pas
faire un diagnostic avec ce test-là.
M. Fortin :Donc, on n'enverra pas un patient directement chez un
pharmacien pour faire ce test-là.
M. Bélanger (Dominic) : Voilà.
M. Fortin :
O.K. Je comprends. Je comprends ce que vous dites. Avec la télémédecine, ça
fait amplement de sens. Mais le diagnostic, à ce moment-là, un médecin peut
faire ça, ce que vous avez décrit, un diagnostic conditionnel parce que le
diagnostic vient du médecin, mais vous dites, dans le fond, <l'ordonnance...
M. Fortin :
…je comprends ce que vous dites. Avec la télémédecine, ça fait amplement de
sens. Mais le diagnostic,
à ce moment-là, un médecin peut faire ça, ce
que vous avez décrit, un diagnostic conditionnel parce que le diagnostic vient
du médecin, mais vous dites,
dans le fond, >l'ordonnance, c'est :
Faites le test, là, et, si c'est positif, bien là vous lui donnerez des
médicaments pour guérir. Mais le diagnostic, il est présumé selon le résultat
du test que le pharmacien va faire. Ça se fait, ça? C'est acceptable et accepté
comme pratique?
M. Bélanger (Dominic) : C'est
le résultat. <Ce n'est pas... >Le pharmacien ne fait pas
l'évaluation, n'a pas évalué le patient, c'est le médecin qui évalue le
patient.
M. Fortin : O.K. Ça me va.
Ça me va. Je suis rassuré. Je ne sais pas s'il y avait d'autres commentaires
sur le 5°.
Le Président (M. Provençal)
:Y a-t-il d'autres interventions
concernant «effectuer un prélèvement en introduisant un instrument dans le
pharynx»? Non? Oui, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.
M. Arseneau : Je ne suis
pas sûr d'avoir saisi la réponse, parce que j'avais la même question que le
député de Pontiac, à savoir, lorsqu'on dit qu'on peut effectuer le prélèvement,
il n'est pas indiqué, dans cet article-là, à quelle condition on peut faire le
prélèvement, c'est-à-dire sous ordonnance d'un médecin. Est-ce que ça se
retrouve à un autre endroit que dans les notes explicatives qu'on a, nous, ou
c'est pris pour acquis que ça ne se fait pas dans la pratique d'un pharmacien?
Est-ce que c'est ça?
M. Bélanger (Dominic) : Bien,
ce qui est clair, c'est que le pharmacien ne peut pas poser un diagnostic. Ça,
c'est très important. Donc, à ce moment-là, il ne peut pas utiliser ce test-là
à des fins diagnostiques. Donc, à un moment donné, ça n'a pas besoin d'être
précisé ultérieurement parce que c'est clair que le pharmacien, ce n'est pas
dans son exercice de poser des diagnostics.
M. Arseneau : Donc, pour
bien comprendre, le diagnostic, il est fait au préalable, sous réserve du
prélèvement et des résultats qui seront obtenus. C'est comme ça qu'il faut
comprendre la mécanique. On va voir son médecin, il nous dit : Il y a peut-être
ça qui… C'est peut-être ça, le problème, allez voir votre… Je n'ai pas le temps
ou, peu importe, là, les conditions ne le permettent pas. Allez voir votre
pharmacien, et, si le résultat est positif, à ce moment-là, bien, il pourra
vous prescrire.
M. Bélanger (Dominic) : Encore
une fois, c'est vraiment le médecin qui fait l'évaluation.
M. Arseneau : D'accord. O.K.
Je comprends. Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Je reconnais la députée d'Abitibi-Ouest.
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Est-ce que je peux donner un exemple, M. le Président, par rapport…
Le Président (M. Provençal)
: Pour la bonne compréhension de l'ensemble, je dirais oui.
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Alors, exemple, si un enfant a un streptocoque, au bout de sept, huit jours,
les antibiotiques ne réagissent pas, la maman retourne chez le pharmacien, elle
dit : Ça ne fonctionne pas, à ce moment-là, le pharmacien peut refaire un
Strep ID? Est-ce que c'est ça qu'on veut dire?
M. Bélanger (Dominic) : Non,
parce qu'il faut… L'idée, c'est d'initier ou pas des antibiotiques. C'est-à-dire
qu'on va éviter d'avoir une utilisation inappropriée d'antibiotiques. On ne
veut pas, par exemple, si le mal de gorge est tout simplement une infection
virale, on ne veut pas utiliser des antibiotiques, parce que c'est un usage
inapproprié. Puis Dieu sait que, dans le contexte de la résistance aux
antibiotiques, on veut s'assurer d'un usage approprié des antibiotiques.
Donc, c'est vraiment de déterminer :
Est-ce qu'il y a véritablement une bactérie dans la gorge qui va faire en sorte
que, ah! là, c'est approprié de le traiter avec un antibiotique? S'il n'y a pas
de bactérie dans la gorge, il n'y a personne qui va vouloir qu'on utilise des antibiotiques.
Je pense qu'il y a un consensus là-dedans.
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur ce point? Point
suivant.
M. Fortin :
Ce qui était le 7°, M. le Président, «ajuster une ordonnance en modifiant la
forme, la dose, la quantité ou la posologie d'un médicament prescrit», est-ce
qu'on le retrouve plus loin ou est-ce qu'il est aboli, ce texte-là?
Le Président (M. Provençal)
: Allez-y.
M. Bélanger (Dominic) : Il
y a une fusion, c'est ça. 5° et 7° ont été fusionnés.
M. Fortin :Ah oui! O.K. C'est bon. D'accord. O.K. Ça me va. C'est bon.
C'est moi qui l'avais mal compris. Puisqu'on est au 8°, M. le Président, je
sais que le député de Jean-Lesage avait des commentaires à faire, je peux le
laisser commencer, avec grand plaisir.
Le Président (M. Provençal)
: M. le député de Jean-Lesage.
M. Zanetti : Oui, merci.
Ce que je voulais savoir, c'est : Dans les cas où on peut substituer un
médicament prescrit, ou le pharmacien peut substituer un médicament prescrit,
est-ce qu'il y a la possibilité, dans ce qui est déjà écrit là, que le motif du
changement soit, par exemple, il y en a un qui est moins cher et qui a les
mêmes effets ou est-ce que c'est déjà la pratique puis c'est déjà possible?
Telle est ma question.
Mme McCann : M. le
Président, je vais donner la parole.
Le Président (M. Provençal)
: Oui, allez-y.
M. Bélanger (Dominic) : Depuis
fort longtemps, les pharmaciens sont habilités à faire de la substitution
générique, par exemple. Je ne sais pas si c'est de ça dont vous voulez parler,
mais déjà les pharmaciens peuvent substituer un médicament innovateur, quand il
y a un générique qui existe, de façon complètement autonome, et ça, depuis de
nombreuses années.
• (13 heures) •
M. Zanetti :
<
O.K.
Et…
>
13 h (version révisée)
<17887
Mme
McCann : ...
M. le Président, je vais donner la parole.
Le Président (M. Provençal)
:
Oui, allez-y.
M. Bélanger (Dominic) :
Depuis
fort longtemps, les pharmaciens sont habilités à faire de la substitution
générique,
par exemple. J
e ne sais pas si c'est de ça dont vous
voulez parler, mais
déjà les
pharmaciens peuvent substituer un
médicament innovateur, quand il y a un générique qui existe, de façon complètement
autonome, et ce, depuis de nombreuses années, là.
M. Zanetti : >O.K.
Et sont-ils obligés de le faire?
M. Bélanger (Dominic) : Il
n'y a pas d'obligation. D'ailleurs, le patient doit en être informé, hein, à
chaque fois.
Il faut dire aussi qu'en termes de
remboursement au niveau des assurances, dans le régime général d'assurance médicaments,
on applique ce qu'on appelle la mesure du prix le plus bas. Donc, c'est sûr qu'il
y a un incitatif à prendre le produit le moins cher parce qu'à ce moment-là
l'État va rembourser seulement le produit générique qui est le moins cher dans
une catégorie. Ça peut amener le patient à payer la différence, s'il persistait
à dire... Bien, il peut toujours choisir de prendre le médicament innovateur le
plus cher, mais là l'assureur ne couvre que le prix du médicament le moins
cher.
M. Zanetti : Et ça, c'est...
O.K. Je comprends. Donc, c'est le patient qui a intérêt à ce que ça soit moins
cher. Mais le pharmacien, lui, a-t-il un intérêt à proposer un médicament moins
cher?
M. Bélanger (Dominic) : Écoutez,
à partir du moment où la substitution générique, je vous dirais que c'est
quelque chose qui est très, très, très répandu, et le fait que la couverture
d'assurance se fait à 100 % uniquement lorsque c'est le produit le moins
cher qui est couvert, je veux dire, c'est un incitatif de part et d'autre, là,
parce que ça évite bien des... et d'expliquer aussi au patient pourquoi il doit
payer une différence de prix. Je vous dirais, à ce niveau-là, c'est quelque
chose qui se fait très, très couramment, là. Il faut comprendre qu'il y a des
produits qui ne sont pas généricisés, par contre. Il y a des produits qui sont
innovateurs, qui sont encore sous brevet, puis il n'y a pas d'alternative.
M. Zanetti : Je vous
remercie.
Le Président (M. Provençal)
: M. le député de Jean-Lesage.
Je suspends jusqu'à 15 heures et je
vous inviterai à reprendre ces échanges-là, s'il y a lieu, à 15 heures.
Merci.
(Suspension de la séance à 13 h 2)
<
>
15 h (version révisée)
(Reprise à 15 h 3)
Le Président (M. Provençal)
: Bonjour à tous. La Commission de la santé et des services
sociaux reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de
bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
Je vous rappelle que la commission est
réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 31,
Loi modifiant principalement la Loi sur la pharmacie afin de favoriser l'accès
à certains services.
Lors de la suspension, ce matin, nous
étions rendus à l'étude du paragraphe 8° de l'amendement proposé par la ministre
à l'article 2 du projet de loi. M. le député de Jean-Lesage, vous aviez la
parole. Avez-vous d'autres interventions à ce sujet?
M. Zanetti : Oui.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, à vous la parole.
M. Zanetti : Alors, par
rapport à ce paragraphe, tout à l'heure, je posais la question, à savoir si ce
qui était mentionné dans le projet de loi permettait à un pharmacien de
substituer un médicament pour un autre, dans le cas où il est moins cher, donc
pour des motifs économiques. On m'a répondu, donc, que c'est une pratique qui
se faisait déjà, lorsqu'il s'agissait de substituer un médicament d'origine
pour un médicament générique, que c'était très répandu puis qu'il n'y avait pas
là nécessité de légiférer parce que ça se faisait, la pratique, puis etc.
Je voudrais m'assurer que les pharmaciens
aient la possibilité de faire cette substitution-là pour des raisons
économiques, même lorsqu'il s'agit, par exemple, de substituer un médicament
d'origine par un autre médicament d'origine légèrement différent ou peut-être d'une
classe différente, qui, lui, a un générique ou peut-être même pas, mais lorsqu'il
y a un motif économique. Au fond, j'aimerais voir si... Bien, je vais vous
proposer, en fait, un amendement, là, pour qu'on puisse s'assurer que les
pharmaciens aient, sous ce motif-là aussi, les coudées franches pour faire les
substitutions qu'ils jugent appropriées pour des motifs économiques et dans le
but de faire économiser de l'argent à tout le monde, essentiellement, là.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, ce que je comprends, c'est que vous avez un
sous-amendement que vous voulez déposer, M. le député?
M. Zanetti : Exact, un
sous-amendement.
Le Président (M. Provençal)
: Mais, avant de déposer le sous-amendement, est-ce que vous
aviez un commentaire à formuler ou on va recevoir... Je pense, on va recevoir
votre sous-amendement.
M. Zanetti : Et en
discuter.
Le Président (M. Provençal)
: On en discutera.
Alors, je vais suspendre pour recevoir le
sous-amendement.
(Suspension de la séance à 15 h 5)
Le Président (M. Provençal)
:
...ou on va... je pense, on peut recevoir... on va
recevoir votre
sous-amendement et on en discutera. Alors, je vais
suspendre pour recevoir le
sous-amendement.
(Suspension de la séance à 15 h 5)
>
(Reprise à 15 h 12)
Le Président (M. Provençal)
: Nous reprenons nos travaux. Nous venons de recevoir un sous-amendement
à l'article 2 en lien avec le huitième alinéa... paragraphe, excusez-moi,
pour ajouter un sous-paragraphe. Alors, je vais demander au député de Jean-Lesage
de nous faire la lecture de son sous-amendement, de nous l'expliquer, et par la
suite il y aura une réaction de la part gouvernementale.
M. Zanetti : Merci, M. le
Président. Alors, le sous-amendement se lit comme suit, bon : «f) il
existe un médicament moins cher pour une thérapie équivalente.»
L'objectif de ce sous-amendement serait de
clarifier un motif supplémentaire pour lequel un pharmacien ou une pharmacienne
pourrait substituer un médicament. Alors, on vient ici clarifier que le motif
peut être un motif d'ordre économique, c'est-à-dire de faire économiser de
l'argent à la personne, au... en tout cas, à l'ensemble du système lorsque c'est,
finalement, le système qui finit par payer. Alors, je pense qu'il est assez
simple, il parle de lui-même, là, mais j'ai bien hâte de voir ce que vous en
pensez.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la ministre.
Mme McCann : Oui, M. le
Président. Quelques commentaires là-dessus. Effectivement, M. Bélanger a
bien expliqué que les règles sont telles que, quand il y a un médicament
générique et qu'un médicament d'origine est en cause, à ce moment-là, c'est
possible d'avoir le médicament générique, si le citoyen est d'accord. Sinon, il
va payer la différence, évidemment, de frais.
Dans le contexte, là, du sous-amendement
qui est présenté, il faut dire que les médicaments sont approuvés par
l'Institut national d'excellence en santé et services sociaux du Québec. Donc,
ils sont sur la liste, on a une liste de médicaments, et cette liste-là, c'est
celle qui est utilisée par nos médecins. Et il y a tout un volet clinique dans
le choix du médicament par le médecin. Donc, le sous-amendement pose beaucoup
d'interrogations parce que l'INESSS décide des médicaments, avec toute une
évaluation, une valeur thérapeutique, etc., et l'INESSS va décider si un
médicament va sur la liste de médicaments qui est disponible, et le médecin,
lui, prescrit, décide, à ce moment-là, quel médicament est le meilleur pour son
patient dans sa condition clinique. Donc, cet équilibre-là est important d'un
point de vue thérapeutique. M. le Président, j'aimerais que M. Bélanger
complète ma réponse.
Le Président (M. Provençal)
: M. Bélanger, directeur du ministère, à vous la <parole...
Mme McCann : ...
à ce moment-là, quel médicament est le meilleur pour son patient dans sa
condition clinique. Donc, cet équilibre-là est important d'un point de vue
thérapeutique. M. le Président, j'aimerais que M. Bélanger complète ma
réponse.
Le Président (M. Provençal)
:
M. Bélanger, directeur du
ministère, à
vous la >parole.
M. Bélanger (Dominic) :
Ce qu'on peut peut-être ajouter, c'est le fait qu'effectivement on a un système
d'évaluation des médicaments innovateurs qui font appel à des critères qui sont
prévus dans la loi. Et un de ces critères-là, c'est l'évaluation du coût et du
rapport coût-efficacité des médicaments. Donc, à partir de cette analyse-là,
l'INESSS va formuler des recommandations à la ministre sur est-ce qu'un produit
donné a une valeur thérapeutique, qui est le premier critère essentiel. Et, si
ce critère-là est rencontré, l'INESSS va se prononcer sur les paramètres
pharmacoéconomiques, donc le rapport entre le coût-efficacité, tout
particulièrement, à savoir, est-ce que ça vaut la peine, est-ce que c'est
raisonnable, économiquement, d'inscrire ce produit-là sur les listes, en
prenant en compte aussi le besoin de santé pour les patients. Si c'est un
produit qui s'ajoute à cinq autres produits qui traitent déjà une condition de
santé, c'est une chose; ce n'est pas la même chose s'il arrive dans un marché
où il y a absence de traitement, complètement, pour une maladie donnée. Donc,
l'INESSS fait ces recommandations-là, et les produits sont inscrits, dans cette
perspective-là, à la liste. Et il ne faut pas oublier qu'au Québec 100 %
de la population a accès à une assurance médicaments avec des paramètres de
contribution pour donner accès, là, à la thérapie médicamenteuse.
Le Président (M. Provençal)
: M. le député de Jean-Lesage.
M. Zanetti :
Oui. Je ne saisis pas exactement quel serait le danger, dans le fond,
d'accepter cet amendement-là. Je comprends que vous me dites : Les
médicaments sont... il y a une analyse, là, pharmacoéconomique, que vous dites,
qui est faite par l'INESSS. Bon, super. Dans le cas où il y aurait deux
équivalents puis qu'il y en aurait un qui serait moins cher que l'autre, à
l'exception de la pratique déjà courante de remplacer un médicament d'origine
par un générique, au fond, si on clarifie que le pharmacien, la pharmacienne
peut le faire, est-ce que ça ouvre la porte à un danger< ou...>?
Qu'est-ce que vous voyez de problématique?
M. Bélanger (Dominic) :
En fait, il faut aussi prendre en compte le fait que, bon, quand on est dans de
la substitution générique, c'est exactement la même molécule. Quand on tombe
dans des... Prenons le cas, par exemple, du cancer, hein, on peut avoir deux
traitements qui vont traiter le même cancer, mais, quand on tombe dans des
molécules qui sont différentes... Et c'est vrai qu'il y a des traitements qui
peuvent être très proches l'un de l'autre, mais là on rentre dans des
dimensions thérapeutiques qui sont plus complexes. Et c'est vrai... je dis le
cancer, mais c'est vrai pour la plupart, là, des champs thérapeutiques.
Donc, le coût est à prendre en
considération, certainement. Mais, dans la personnalisation d'un traitement en
fonction d'un patient donné, bien, on doit prendre aussi en compte la condition
du patient. Pour donner un exemple, par exemple, deux traitements qui sont à
peu près équivalents, mais il y en a un qui est plus facile à ajuster, en
insuffisance rénale, et devant nous on a un patient qui a un problème rénal,
qui est en insuffisance rénale, ce ne sera pas la même chose. On va devoir
prendre en considération le fait qu'il y a une des deux molécules qui a à peu
près la même efficacité, mais qu'il y en a une seule qui est plus appropriée
parce que le patient est en insuffisance rénale, il a un problème avec ses
reins. Donc, c'est un exemple qu'on pourrait prendre.
M. Zanetti : On peut
penser, je suppose, là, que le pharmacien en question ou la pharmacienne, il
sait tout ça. Et puis, quand on spécifie «un médicament équivalent», ça
sous-entend qu'il n'y a pas de mauvais choix thérapeutique qui peut être fait. C'est-à-dire,
quand il y a une équivalence, là, ça vaut la même chose, ça fait le même effet,
c'est la même affaire, mais qu'il y en a un des deux moins cher.
Je ne comprends pas précisément quel est
le danger à ajouter cet amendement. Est-ce qu'on aurait peur, par exemple... Parce
que cet amendement-là ne dit pas au pharmacien : Vous êtes... Ce n'est pas
comme la règle du plus bas soumissionnaire, là, dans les contrats d'immobilier,
là, c'est-à-dire qu'on ne dit pas... on ne force pas les pharmaciens dans un
choix qui est dirigé non pas par la clinique, mais par le souci d'économie. On
dit vraiment «thérapie équivalente», s'il existe un moins cher, puis c'est
présupposé que le patient, il peut décider de prendre le plus cher, qui est
équivalent, si c'est ça qu'il veut, pour une raison qui est tout à fait... qui
lui appartient. Mais je ne vois pas quel est le danger à proposer cet
amendement.
• (15 h 20) •
M. Bélanger (Dominic) :
Bien, peut-être le <fait...
M. Zanetti : ...
il peut décider de prendre le plus cher, qui est équivalent, si c'est ça qu'il
veut, pour une raison qui est tout à fait... qui lui appartient. Mais je ne
vois pas quel est le danger à proposer cet amendement.
M. Bélanger (Dominic) :
Bien, peut-être le >fait qu'on est ici dans une loi professionnelle
aussi, là, on est dans une loi qui est l'exercice de la pharmacie. Les
contrôles, en termes de coûts, dans un contexte où on a un régime général
d'assurance médicaments, l'État a un rôle peut-être plus important à jouer dans
la détermination des paramètres de contribution puis, encore une fois, dans la
sélection des produits qui ont une valeur pharmacoéconomique ou non, versus un
acte professionnel pour traiter un patient. Je pense qu'il faut aussi être
prudent sur cette notion-là de l'exercice de la pharmacie, qui est un... où on
pose des actes professionnels pour un patient, versus le rôle d'un assureur qui
est, entre autres, l'État avec le régime public d'assurance médicaments.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député.
M. Zanetti : Bien, je ne
demeure pas convaincu, au sens où... Je ne sais pas trop, je ne comprends pas
l'hésitation. C'est un peu comme si on disait que... Peut-être que je me
trompe, mais c'est un peu comme si on disait : Les pharmaciens ne doivent
pas avoir en considération, dans leurs choix cliniques, des considérations économiques.
En même temps, c'est ce qu'ils font, quand ils remplacent un médicament
d'origine par un générique, puis c'est une pratique qui est courante, c'est quelque
chose qu'on disait, justement... bien, puis qu'on veut encourager. Il me semble
que cet amendement-là fait exactement la même chose, mais il l'explicite puis
le permet pour des classes de médicaments qui ne sont pas nécessairement que
des génériques. Je saisis mal pourquoi on se priverait d'une opportunité comme
ça de faire des économies. Il ne m'apparaît pas y avoir d'argument clinique
convaincant. Je ne sais pas.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce qu'il y a une réponse de la
part du gouvernement? Oui, Mme la ministre.
Mme McCann : Bien, je
veux réitérer, parce que c'est quand même fondamental, que le projet de loi
touche à la pratique professionnelle des pharmaciens. Ce qui est appliqué pour
les génériques, c'est l'État qui a mis ces règles en place. Alors, le sous-amendement
proposé m'apparaît être dans la même catégorie, donc un volet économique, et
ça, c'est l'État qui peut le faire... et, à notre avis, pas un projet de loi
qui touche à l'activité professionnelle — pas économique, professionnelle — d'un
pharmacien. Mais l'État peut mettre des règles en place pour arriver, justement,
au médicament moins cher, mais en autant que ça soit, d'un point de vue
clinique, bien établi. Et le rôle de l'INESSS va dans ce sens-là. Mais, encore
une fois, le projet de loi n'est pas... son objectif, son champ, c'est la
pratique professionnelle et non pas d'établir des règles à caractère économique.
M. Zanetti : Je comprends.
Je demeure convaincu que ça serait une bonne chose à faire et ça permettrait, justement,
de donner une liberté de plus aux pharmaciens, qui connaissent leurs patients
et puis qui connaissent leur pratique, qui connaissent aussi bien mieux les
médicaments, de faire ces choix-là. Je ne vois pas l'intérêt de centraliser
entre les mains de l'État des... bien, des choix économiques, oui, là, mais,
dans le sens, le privilège de décider comment nous allons faire des économies. Je
pense, ce serait intéressant de décentraliser ça puis de permettre cette
pratique-là. Je vais quand même... je comprends que l'amendement ne sera pas
accepté, je vais le proposer quand même.
<Je... >Peut-être un dernier
argument — un gars s'essaie, comme on dit — c'est que je
pense que... Bien, on le sait tous, là, au Québec, on paie trop cher les
médicaments, plus cher que les autres provinces canadiennes, plus cher que dans
la moyenne des pays de l'OCDE, plus cher qu'en Europe, plus cher qu'à bien des
endroits. Il y a toutes sortes de raisons pour ça, de fond, que je n'aborderai
pas ici. Mais il y a aussi clairement un rôle là-dedans, aussi, de l'industrie
pharmaceutique dans les choix politiques qui ont été faits. Tu sais, il y a une
influence des pharmaceutiques qui font des médicaments d'origine. Nécessairement
qu'ils ont eu une influence dans nos choix politiques pour qu'on soit si
exceptionnels par notre manque d'économie, tu sais? Puis ce n'est pas vous qui
avez fait ces choix-là, là, c'est avant, puis tout ça. Mais, je pense, ça
serait intéressant puis ça enverrait un bon signal d'indépendance, par rapport
à ces pressions-là ou ces intérêts économiques là, de dire : Bien, en même
temps qu'on donne plus de <pouvoir...
M. Zanetti : ... choix
politiques
pour qu'on soit si exceptionnels par notre manque d'
économie, tu sais.
Puis ce n'est pas vous qui avez fait ces choix-là, là, c'est avant, puis tout
ça. Mais,
je pense, ça serait
intéressant puis ça enverrait un
bon signal
d'indépendance,
par rapport à ces pressions-là ou ces
intérêts
économiques là, de dire : Bien,
en même temps qu'on donne
plus de >pouvoir aux pharmaciens, on donne même le pouvoir aux
pharmaciens de faire économiser l'État et de faire économiser les gens <qu'on...
>qui ont besoin de leurs services. Alors, argument de la dernière
chance. C'est dit.
Le Président (M. Provençal)
: Oui, Mme la ministre.
Mme McCann : Oui, dernier
petit commentaire.
Le Président (M. Provençal)
:Et après ça le député de Pontiac
aurait une intervention.
Mme McCann :
Certainement. Simplement pour ajouter qu'il faut respecter les responsabilités
des médecins aussi, d'un point de vue clinique, qui sont les prescripteurs. Et
donc les éléments, dans le projet de loi, qui donnent la possibilité de
substituer aux pharmaciens, sont clairs, mais la décision clinique de prescrire
un médicament dans différentes circonstances, il faut faire attention aux
responsabilités des médecins, aussi, dans cet acte-là. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de Pontiac.
M. Fortin :
Oui. Merci. Merci, M. le Président. Je vais peut-être pousser la réflexion du
député de Jean-Lesage un peu plus loin et prendre un exemple type pour le
faire, disons.
Disons qu'il y a quelqu'un qui se présence
avec une prescription qui lui vient de son médecin puis il va voir son
pharmacien, et la prescription, elle coûte, je ne sais pas, moi, 100 $,
O.K., ça coûte 100 $, c'est quelque chose qui n'est pas couvert, disons,
par la liste du régime général d'assurance médicaments. Donc, ça va coûter
100 $, disons que ça coûte 100 $ au patient. Le pharmacien sait très
bien qu'il y a un médicament, disons, qu'il y a la même chose de disponible,
que ça va coûter 85 $ au patient. Est-ce que le pharmacien a la possibilité,
parce qu'il le sait très bien, là, je ne sais pas, comme le député le dit, par
exemple, pour une raison économique... que le patient pourrait sauver de l'argent,
est-ce qu'il a la possibilité de faire ce changement-là, le pharmacien
lui-même? Ou, en alternative, si, par exemple, le pharmacien sait que la
personne n'a pas le 100 $, est-ce qu'il faut qu'il le renvoie chez son
médecin pour qu'il puisse avoir une autre ordonnance? Comment ça fonctionne?
Le Président (M. Provençal)
:Mme la ministre.
Mme McCann : Le
pharmacien a toujours la possibilité d'appeler le médecin pour faire le
changement. Alors, le patient n'a pas à retourner voir le médecin. Et c'est une
pratique courante, hein?
M. Fortin :
Et c'est un peu ça qu'on tente d'éviter avec le projet de loi, non? C'est ce
fameux : Va voir le pharmacien, retourne... bon, peut-être pas voir le
médecin, mais le téléphone, on ne sait plus trop où est le médecin, il n'est
peut-être pas en clinique, il est peut-être rendu à l'hôpital, il n'est
peut-être pas rejoignable, c'est un peu ça qu'on tente d'éviter.
Alors, si, pour toutes ces conditions-là
que vous avez mises à l'alinéa 8°, Mme la ministre,
qui sont tout à fait valables, là, on est d'accord... Mais je pense que le point
que tente peut-être d'amener, avec raison, avec justesse, le député de Jean-Lesage,
c'est : Est-ce qu'on ne peut pas dire, pour une raison, justement,
économique : Le pharmacien va le faire? Vous venez de le dire, il va le
faire quand même, il va appeler le médecin pour voir : Bien, tu peux-tu l'aider,
il y a un médicament pareil, il est moins cher, la personne n'a pas les moyens?
Est-ce qu'on ne peut pas l'inscrire dans les conditions raisonnables, de la
même façon que s'il y a une rupture d'approvisionnement, s'il y a un médicament
qui est moins cher pour le patient, ou qui est couvert par le régime général
d'assurance, ou peu importe? Est-ce qu'on ne peut pas l'inscrire?
Et peut-être que l'amendement, en tout
respect pour mon collègue, peut être précisé, peut-être qu'il y a une façon de
l'écrire différemment qui conviendrait. Mais c'est la question que je me
demande : Pourquoi, dans un cas où il y a un médicament qui n'est pas
couvert par le régime général d'assurance général, et dans le cas où il y en a
un, où il y a un médicament qui coûte moins cher, on ne le donnerait pas comme
option au pharmacien de simplement faire le changement, de la même façon que si
c'était en rupture de stock?
Mme McCann : Oui. Il faut
se rappeler que les mesures qu'on invoque, là, ou les raisons qu'on invoque, c'est
quand le pharmacien ne peut pas rejoindre le médecin, hein, qu'il peut faire la
substitution, puis il y a un caractère, là, où il faut qu'il aille assez
rapidement.
M. Fortin :
Quand le pharmacien ne peut pas...
Mme McCann : Ne peut pas
rejoindre le médecin.
M. Fortin :
Donc, dans le cas de l'alinéa 8°, le pharmacien va
toujours tenter de rejoindre le médecin avant? Bien, ce n'est pas ce que j'avais
compris.
Mme McCann : Je rétracte,
je rétracte, oui, je m'excuse, là, dans la situation qui est invoquée, là, par
le député de Pontiac, le médecin va... le pharmacien va tenter de rejoindre le
médecin. Parce que, là, il y a un volet clinique là-dessus qui est important,
et effectivement c'est mieux de consulter le médecin, dans cette situation-là,
pour vraiment valider. On a donné l'exemple de l'insuffisance rénale, et le
réflexe du pharmacien va être de consulter le médecin, probablement, dans ces
situations-là.
• (15 h 30) •
M. Fortin :
O.K. Mais, si je prends, là, à l'article... à l'alinéa 8°,
disons, l'article 1, vous dites : Le médicament... <l'article...
>l'alinéa <a, pardon : le médicament prescrit est en rupture
d'approvisionnement. Donc, deux cas, je vous donne deux cas, là. Un où le
médecin ou le...
>
15 h 30 (version révisée)
<17887
Mme
McCann : ...le médecin
probablement dans ces
situations-là.
M. Fortin :
Mais, si je prends, là,
l'article...
l'alinéa
8°, disons,
l'article 1, vous dites... le médicament...
l'article...
l'
alinéa >a, pardon : «Le médicament prescrit est en rupture
d'approvisionnement…» Donc, deux cas, je vous donne deux cas, là, un où le
médecin ou le prescripteur prescrit au patient un médicament qui est en rupture
d'approvisionnement et un autre... Donc, je finis le scénario. Le premier
scénario, le médecin prescrit un médicament qui est en rupture
d'approvisionnement, le pharmacien n'a pas à appeler qui que ce soit, peut
donner le médicament b quand même. Le deuxième scénario, <le pharmacien
prescrit un... >le médecin prescrit un médicament qui est plus cher que
le deuxième médicament, mais le pharmacien ne peut pas le remplacer. J'ai de la
misère à comprendre. C'est presque comme si on disait : un est plus cher
que l'autre, le pharmacien est inapte à faire le remplacement, et un est en
rupture de stock, mais l'autre est disponible, le pharmacien est apte à faire
le remplacement. J'ai de la misère à saisir la nuance dans ce que dit la ministre
et son équipe.
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
: Voulez-vous que je cède la parole à M. Bélanger, Mme
la ministre, ou il y a un moment de réflexion?
Mme McCann : Oui.
Le Président (M. Provençal)
: M. Bélanger.
M. Bélanger (Dominic) :
Bien, en fait, c'est sûr et certain que l'exemple qui était soulevé tout à
l'heure quand il est question de substitution... C'est sûr qu'il y a un niveau
de confort que le pharmacien va avoir avec certaines situations, mais il arrive
un temps où il y a des particularités du patient qui vont devoir être prises en
compte. Ça fait que c'est sûr que c'est des possibilités ici qui sont énoncées.
On pense qu'elles vont être très, très utiles pour beaucoup de pharmaciens... puis
d'agir en autonomie. Le pharmacien devra devoir, d'ailleurs, informer le
médecin, hein, de sa décision. Ça, c'est important, mais... Pardon?
M. Fortin :...
M. Bélanger (Dominic) :
Ah! ça, oui, parce que, le patient, il faut qu'il accepte ça, il faut qu'il
soit d'accord avec ça, bien évidemment. Mais c'est certain qu'il y a des
particularités, chez le patient, où le pharmacien, il va pouvoir utiliser la
substitution, mais, s'il a un doute, il va appeler le médecin. Ça, c'est
certain que, si vous parlez, par exemple, d'un produit <qui était... >qui
est hors liste, bien, c'est sûr que le pharmacien pourrait faire une suggestion
au médecin. Il y a des situations qui peuvent être très simples. On s'entend, il
y a des choses qui peuvent être très simples, quoiqu'on a une liste de
médicaments qui est très large au Québec. C'est sûr que notre liste de
médicaments est très, très large. Il y a beaucoup de possibilités de... Il n'y
a pas grand-chose qui n'est pas couvert, autrement dit, là. Mais, le
pharmacien, c'est sûr et certain que, même à l'intérieur des actes qui sont
permis, il y a un moment où il va falloir qu'il s'assure qu'il ait toute
l'information. Puis, s'il manque d'information, puis qu'il a un doute sur le
fait qu'il a une information qui lui manque, puis que le médecin aurait pu
avoir une considération pour choisir ce produit-là pour une raison qui ne lui a
pas été partagée, bien, il est possible qu'il ressente la nécessité d'appeler
le médecin. Vous comprenez?
M. Fortin :Je comprends, mais vous comprenez un peu le ridicule de la situation,
là. De la façon, du moins, que moi, je le comprends, pour l'instant, là, médicament
a, médicament b, le médecin prescrit le médicament a. Si, parce qu'il coûte
plus cher... Si le médicament a coûte 100 $ et l'autre coûte 85 $, le
patient se présente avec une prescription pour le médicament a, il y en a
encore, le pharmacien doit lui donner ce médicament-là, mais, s'il n'y en a
plus, il peut lui donner le b. Tu sais, vous comprenez ce que je veux dire? Le
patient est quasiment mieux qu'il soit en rupture de stock. Ça va lui coûter
moins cher. On dirait qu'on ne met pas le patient de l'avant dans ce
scénario-là, où il est pris avec, si a et b sont disponibles... à payer pour le
plus cher des deux.
Le Président (M. Provençal)
: M. Bélanger.
M. Bélanger (Dominic) : Il
y a une subtilité, je dirais, dans votre discours. C'est-à-dire que, quand on
est dans une situation de rupture de stock ou de retrait du marché, hein, ce
qui est considéré ici... On est devant une thérapie qui a été initiée. Le
patient, il prend nécessairement le produit, mais là, à un moment donné, il
vient pour le renouveler puis il n'est pas disponible. Donc, il a une
expérience avec le produit, il fonctionne. On veut le changer parce qu'il n'y
en a pas.
Dans une prescription qui est nouvelle,
qui est initiée, là, ça a une dimension qui est différente, hein, dans le sens
où le patient n'est pas sous traitement. Il y a une subtilité, quand même,
assez importante là-dedans. La thérapie n'est pas amorcée, n'est pas débutée.
Même le pharmacien, je veux dire, quand il sert son patient, si le patient
prend un antihypertenseur depuis un an, six mois, 10 ans puis que cet
antihypertenseur-là vient à manquer, bien, il sait que le produit, c'est un
produit qui fonctionne, puis il y a un produit équivalent, dans une classe qui <est...
M. Bélanger (Dominic) : ...même
le pharmacien, je veux dire, quand il sert son patient, si le patient prend un
antihypertenseur depuis un an, six mois, 10 ans puis que cet
antihypertenseur-là vient à manquer, bien, il sait que le produit, c'est un
produit qui fonctionne, puis il y a un produit équivalent, dans une classe qui >est
proche ou dans la même classe, qui devrait faire le travail, parce qu'on a une
expérience avec le produit.
M. Fortin :
Avec l'alinéa 8°, le pharmacien a la possibilité de changer l'ordonnance
pour un premier médicament aussi, non, pour un traitement qui s'amorce?
M. Bélanger (Dominic) :
Attention, là, on parle...
M. Fortin :
Si, par exemple, là... Je vais reprendre l'article au complet, là, pour être
bien sûr de bien comprendre, là : «Dans le cadre de l'exercice de la
pharmacie, les activités réservées au pharmacien sont les suivantes — et
là j'arrive à l'alinéa 8° :
«8° substituer au médicament prescrit
un autre médicament dans les cas suivants :
«a) le médicament prescrit est en rupture
d'approvisionnement...» Alors, ça peut être une première médicamentation...
médication, pardon.
M. Bélanger (Dominic) : Ça pourrait
être une première médication, mais c'est certain que la décision va être
plus... va être un peu... va être différente, dans le sens que c'est une
décision qui va être plus grande, vous comprenez, en termes de... Si c'est un
nouveau médicament, il y a un enjeu qui est... où on n'a pas d'expérience avec
les thérapies.
M. Fortin :Le pharmacien est quand même apte, et, selon ce qui est devant
nous aujourd'hui, là, pourrait le faire.
M. Bélanger (Dominic) :
Mais il peut le faire, oui, oui, absolument.
M. Fortin :
Mais, si c'est une nouvelle prescription, même chose, ou même si c'était un
renouvellement et qu'il y en a un qui est moins cher que l'autre, le pharmacien
ne pourrait pas passer de a à b.
M. Bélanger (Dominic) :
Actuellement, ce n'est pas prévu.
M. Fortin :Est-ce que ça pourrait être prévu? Est-ce que ça pourrait... Et
je l'ai dit tantôt et je le redis, là, peut-être que la façon que c'est écrit, peut-être
qu'il y a moyen de détailler davantage, mais, dans ce scénario-là, est-ce que
ça peut être inscrit ici? J'ai compris ce que vous avez dit tantôt par rapport
à la loi sur les pharmacies versus la décision de l'État, là, mais est-ce que
la décision de l'État, c'est vous ça, Mme la ministre... est-ce qu'il y a moyen
de l'inclure ici? Dans un scénario où il y a un médicament qui est moins cher
que l'autre, le pharmacien peut faire cette délibération-là, disons?
Mme McCann : M. le
Président?
Le Président (M. Provençal)
: Oui.
Mme McCann : Il faut se
remettre dans le contexte où est-ce qu'il y aurait une acceptabilité d'un
élément comme ça. Quand le médecin prescrit le médicament, le patient a une
relation thérapeutique avec le médecin et a confiance dans la prescription,
mais, évidemment, s'il y a des circonstances qui font en sorte que ce n'est pas
possible, là, le patient va comprendre. Et là je ne reprendrai pas les cinq
éléments, vous comprenez.
Alors, dans ce sens-là, quand on parle
d'un prix, c'est autre chose. Et, même dans la situation des médicaments
génériques versus les médicaments d'origine, il y a des patients qui acceptent,
même si c'est la même chose... même si c'est la même chose, comme l'a dit M. Bélanger,
il y a des patients qui... même si c'est la même chose, d'après, évidemment,
nos connaissances, ils vont préférer payer davantage pour le médicament
d'origine parce que c'est celui que le médecin a prescrit. Alors, c'est
l'acceptabilité de cette notion-là qui est fragile.
M. Fortin :
Je comprends ce que la ministre dit. C'est tout à fait vrai, le scénario
qu'elle décrit peut se présenter, où le patient va préférer l'un à l'autre.
Mais ça, ça marche pour vous et moi, Mme la ministre. Ça marche pour vous, et
moi, et les gens autour de la table, qui ont les moyens de se payer les deux
médicaments. Mais il y a des gens, et j'espère que vous pourrez en convenir
avec moi, il y a des gens qui risquent de ne juste pas se médicamenter. S'ils
n'ont pas les moyens... S'il y a une assez grande différence de prix, disons,
entre les médicaments et s'ils n'ont pas les moyens de se payer le premier
médicament, disons que c'est un médicament, là, qui n'est pas couvert par le
régime d'assurance, c'est possible que ces gens-là ne se médicamentent pas du
tout, disent : Je n'ai pas l'argent pour me le payer, je vais retourner
chez nous, puis, «too bad, so sad», je vais vivre avec mon bobo. Est-ce que ce
scénario-là, bien, il est possible, il est plausible? On est certains qu'il se
produit déjà, mais est-ce que ça ne vous inquiète pas? Nous, on est préoccupés
par ça.
• (15 h 40) •
Mme McCann : M. le
Président, je veux clarifier encore une fois que le... Il ne faut pas, puis là
c'est peut-être un peu fort comme mot, mais ça explique... dénaturer le projet
de loi. Le projet de loi, c'est sur un acte professionnel. Et les éléments
qu'on a mis à cet article-là, c'est quand le pharmacien n'a pas le choix que de
substituer. Sinon, il n'y aura pas de médicament. Il est en rupture. Bon, vous
avez toutes les <rubriques...
Mme McCann : ...
c'est sur un acte professionnel. Et les éléments qu'on a mis à cet article-là,
c'est quand le pharmacien n'a pas le choix que de substituer. Sinon, il n'y
aura pas de médicament, il est en rupture. Bon, vous avez toutes les >rubriques :
ça met à risque la sécurité du patient... C'est des exceptions, vraiment, où est-ce
qu'il y a substitution. Et je réitère que le pharmacien a toujours la
possibilité d'appeler le médecin. Alors, évidemment, parce que le projet de loi,
c'est de nature professionnelle et non économique, nous pensons que ça
dénaturerait le projet de loi.
M. Fortin :
Je comprends le point de vue de la ministre. Elle ne veut pas dénaturer son projet
de loi. Mais, en même temps, elle nous dit que les scénarios qui sont ici, là,
qui sont, ici, indiqués, c'est parce que le patient n'y aura pas accès. Nous,
on pense qu'il y a un scénario où, si le patient ne peut pas se le permettre, il
n'y aura pas accès.
Je comprends ce que la ministre nous dit.
Le pharmacien a toujours le pouvoir ou la possibilité de rappeler le médecin si
le médecin est disponible, s'il est facile à rejoindre, si son quart de travail
n'est pas terminé, s'il est encore possible de le rejoindre. Mais il y a un
paquet de scénarios où il n'est pas possible de rejoindre le médecin. D'ailleurs,
<c'est pour ça qu'on... >entre autres, là, c'est pour ça qu'on est
ici. Mais il y en a un, scénario, qui est un scénario économique, où la
personne ne reçoit pas le médicament. La personne n'a pas les moyens, et le
pharmacien le voit bien, là, la personne lui dit : Je n'ai pas les moyens
de me payer ça, je retourne chez nous.
Alors, pour nous, l'argument, il existe,
et il est valide de dire : Il y a un risque, et sans dénaturer son projet
de loi, parce que c'est ça, l'objectif du projet de loi, c'est de s'assurer que
les gens obtiennent le médicament quand ils en ont besoin, <il y a
un risque >qu'avec ce projet de loi là il y ait quand même des gens qui
ne reçoivent pas le médicament quand ils en ont besoin pour une raison
économique, parce qu'ils n'ont pas assez de sous pour se le payer.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la ministre.
Mme McCann : Je veux
reprendre d'un autre angle que notre assurance médicaments, heureusement,
prévoit que, pour les personnes à faibles revenus, c'est 25 % de la
population qui a la gratuité. Alors, on parle vraiment d'une couche de la
population qui est fragile économiquement, et, là-dessus, notre régime — et
tant mieux — d'assurance médicaments protège ces personnes-là pour
leur permettre d'avoir accès à ces médicaments. Alors, on le fait d'un autre
angle, M. le Président. C'est ce que je veux mettre de l'avant, là, par rapport
à la question qui m'est posée.
M. Fortin :
Ça va, je comprends, M. le Président. Je comprends ce que la ministre nous dit.
On s'inquiète quand même du scénario très possible où quelqu'un pourrait
choisir de ne pas recevoir le médicament dont il a besoin pour une question
économique. Et, puisqu'on est justement dans la possibilité de permettre au
pharmacien de substituer un médicament pour un autre, ce scénario-là nous
apparaissait tout à fait valable, et je pense que c'est le même scénario que
privilégiait le député de Jean-Lesage. Il a fait l'argument. On a fait
l'argument. On a compris que la ministre ne veut pas parler de questions
économiques, là, disons, dans cet alinéa-là de son projet de loi. On va arrêter
la discussion de notre côté.
Le Président (M. Provençal)
: Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le député
de Jean-Lesage.
M. Zanetti : J'ai
l'impression que les échanges qu'on a... Les seuls à qui servirait le rejet de
ce sous-amendement ou d'un autre sous-amendement qui pourrait avoir la même
visée, mais qui serait formulé différemment, là, je suis très ouvert puis pas
du tout attaché à la lettre, là, mais j'ai l'impression que les seules
personnes que ça servirait, ce seraient les compagnies pharmaceutiques qui font
des médicaments d'origine. Je ne vois pas qui bénéficierait du rejet de cet
amendement dans la population du Québec, les patients, et tout ça.
Je pense que... Je comprends l'idée, là, l'argument
qui est amené. Essentiellement, c'est un argument formel, là. C'est-à-dire que
la question de comment on va faire des économies avec les médicaments, on n'en
décide pas dans ce projet de loi là. C'est la base de l'argument qui nous est
amené. Je pense que ce n'est pas un argument d'une force démesurée, là. Je veux
dire, c'est comme... Quand il s'agit de faire des économies, ce n'est pas comme
si... Oui, on est dans des surplus incroyables puis on devrait réinvestir plus,
mais on ne peut pas se passer d'occasions intéressantes de faire des économies.
Puis ça ne dénaturerait pas le projet de loi. On est exactement dans le projet
de loi qui vise à baliser sous quels motifs un pharmacien peut substituer un
médicament pour un autre.
Alors, il n'y a pas de mauvaise raison de
le faire, surtout pas quand il s'agit de faire des économies. Je pense que ça
enverrait une perception négative de rejeter ça. J'invite, peut-être, la
ministre à peut-être nous proposer un sous-amendement qui va dans le même sens
juste pour nous dire : Bien, je suis sensible à l'argument, oui, c'est
vrai, c'est intéressant puis c'est important de faire des <économies...
M. Zanetti : ...
quand il s'agit de faire des économies. Je pense que ça enverrait une
perception négative de rejeter ça. J'invite peut-être la ministre à peut-être
nous proposer un sous-amendement qui va dans le même sens juste pour nous
dire : Bien, je suis sensible à l'argument, oui, c'est vrai, c'est
intéressant puis c'est important de faire des >économies puis... Mais, en
même temps, peut-être que c'est parce que vous voudriez une autre formulation,
mais je suis vraiment très ouvert à ça et je veux envoyer ce message.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la ministre.
Mme McCann : Bien, M. le
Président, je suis obligée de dire qu'on a des mesures de protection des
personnes qui ont moins de moyens financiers. 25 % de la population a la
gratuité. Et, pour toutes les raisons qu'on a invoquées, on ne peut pas aller
plus loin dans nos arguments, M. le Président. J'ai bien entendu, quand même,
là, les interventions, je les ai bien écoutées. Mais, à ce moment-ci, c'est
vraiment un projet de loi à caractère professionnel. Et, dans ce sens-là, je ne
sais pas si, à ce moment-ci, je peux le faire, M. le Président, vous me le
direz, mais je demanderais le vote, là, si c'est requis.
Le Président (M. Provençal)
: À ce moment-ci, je dois demander : Est-ce qu'il y a
d'autres interventions. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
procéder au sous-amendement de l'article 2 qui est lui-même amendé, au
deuxième amendement.
Une voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Alors, par appel nominal. Oui, Mme la
secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Zanetti (Jean-Lesage)?
M. Zanetti : Pour.
La Secrétaire
:
Mme McCann (Sanguinet)?
Mme McCann : Contre.
La Secrétaire
:
M. Caron (Portneuf)?
M. Caron : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Contre.
La Secrétaire
:
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) :
Contre.
La Secrétaire
:
Mme Guillemette (Roberval)?
Mme Guillemette : Contre.
Le Secrétaire
:
M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Contre.
La Secrétaire
:
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid
:
Contre.
La Secrétaire
:
M. Fortin (Pontiac)?
M. Fortin :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
:
M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?
M. Arseneau : Pour.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
: Abstention. Alors, le sous-amendement est rejeté à
majorité. Nous revenons maintenant à l'amendement de l'article 2. Alors, à
l'amendement de l'article 2, est-ce qu'il y a d'autres interventions
concernant le huitième paragraphe? M. le député de Pontiac.
M. Fortin :
Merci, M. le Président. Le huitième paragraphe, vous avez fait des changements,
Mme la ministre, vous en avez ajouté, dans ce texte-là, comparativement à ce
qui nous avait été présenté lors de l'étude initiale du projet de loi. J'aimerais
ça que vous nous expliquiez de façon bien spécifique, là, le changement que
vous avez fait ici, notamment pour la question d'un médicament qui est retiré
du marché canadien.
Le Président (M. Provençal)
: Avant que Mme la ministre vous réponde, M. le député, on
va vous redistribuer un document qui a été mis à jour avec des commentaires, qui
est simplement... On fera tout simplement une distribution.
M. Fortin :...que celui qu'on avait reçu plus tôt.
Le Président (M. Provençal)
: Oui, mais c'est parce que, là, on vous a fourni les
commentaires.
M. Fortin :
Oui, O.K., mais c'est la même pile de documents, mais avec commentaires. C'est
ça?
Le Président (M. Provençal)
:C'est ça.
Une voix : ...
Le Président (M. Provençal)
: Oui, on va suspendre, bien oui, parce que, là, il y a... Tout
le monde se cherche dans ses feuilles.
(Suspension de la séance à 15 h 49)
>
(Reprise à 15 h 51)
s Le Président (M. Provençal) : Nous allons reprendre les échanges concernant le huitième paragraphe
<de l'article 2... >de l'amendement de l'article 2.
Alors, M. le député de Pontiac, on y va.
M. Fortin :
Merci, M. le Président. Donc, si je prends l'article... le paragraphe 8°, mais
j'ai de la misère avec mes articles, mes alinéas puis mes paragraphes, M. le
Président, mais, si je prends le paragraphe 8° initial : «Substituer
au médicament prescrit, en cas de rupture d'approvisionnement complète au
Québec», là, on enlève le «complète». Pourquoi?
Mme McCann : Oui, M. le
Président. Alors, en fait, effectivement, on parle d'une rupture
d'approvisionnement parce que... Attendez un peu, ah! excusez-moi.
Le Président (M. Provençal)
: ...un autre paquet de feuilles.
Mme McCann : Oui, en
fait, c'est pour un assouplissement. Dans le fond, on en avait discuté,
d'ailleurs, en commission parlementaire, hein, on s'en souvient, une rupture
complète versus une rupture... Donc, je vais demander, M. le Président, si vous
permettez, à M. Bélanger d'expliquer la différence entre les deux.
Le Président (M. Provençal)
: M. Bélanger.
M. Bélanger (Dominic) :
C'est un assouplissement, en effet. Jusqu'à présent, on demandait aux
pharmaciens de s'assurer qu'il y avait rupture complète en vérifiant auprès de
deux grossistes et auprès de deux pharmacies de la localité pour voir si, vraiment,
là, il y avait rupture. Le problème, c'est que, dans des situations comme celles-là,
c'est un peu trop... c'est lourd, première des choses. Puis, deuxièmement,
bien, des fois, on se retrouvait à déshabiller Jean pour habiller Jacques,
parce que, là, souvent, quand c'est une...
Les ruptures, de plus en plus, là, je vous
dirais, elles sont nord-américaines, hein? Ce n'est pas propre au Québec, les
problèmes d'approvisionnement. Donc, si le voisin, il lui en reste un peu et puis
on lui en prend, bien, il y a des... C'est parce qu'il a des patients à
traiter. Ça fait que ce n'est pas nécessairement une solution qui est viable. Les
pharmaciens continuent de se partager des stocks comme ça, d'assurer la
continuité des soins. Par contre, on veut éviter que ça devienne trop lourd
puis on veut assouplir pour faire en sorte que les conditions pour être capable
de substituer, ça soit plus simple.
M. Fortin :Je comprends. C'était là où je voulais en venir. Je voulais
m'assurer que mon interprétation était la même qu'on avait discutée un peu plus
tôt en commission et que ça remplit bien ce but-là. Mais, dans le vrai monde,
là, le pharmacien qui se rend compte que lui, il n'en a plus, disons que lui
est en rupture d'approvisionnement, est-ce qu'il va devoir vérifier avec
quiconque avant de comprendre qu'il rentre, disons, dans le scénario du
paragraphe 8a, là, où il peut substituer le médicament? Parce qu'avant il
y avait deux... il fallait vérifier avec deux grossistes. Et donc, ici, là,
est-ce qu'il doit vérifier avec quelqu'un encore?
M. Bélanger (Dominic) :
Bien, ça pave la voie à un assouplissement au niveau du règlement pour enlever
des conditions.
M. Fortin :
Et c'est ça, l'objectif?
M. Bélanger (Dominic) :
L'objectif, c'est ça.
M. Fortin :
Les conditions seraient quoi?
M. Bélanger (Dominic) :
Bien, sans présumer, là...
M. Fortin :
Non, mais, disons, l'orientation initiale.
M. Bélanger (Dominic) : ...mais
disons que ça pourrait être seulement deux grossistes... seulement de vérifier
auprès des grossistes et non pas de vérifier auprès des pharmacies avoisinantes
pour éviter encore une fois de se retrouver à partager des stocks quand tout le
monde est un peu dans la misère, si vous voulez.
M. Fortin :
O.K., mais il faut quand même qu'il vérifie avec quelqu'un, là. Il n'y aura
pas... Vous n'enlèverez pas l'obligation de vérifier avec qui que ce soit pour ne
pas qu'un pharmacien embauché par, je ne sais pas, moi, une bannière, là, se
rende compte éventuellement que la bannière n'a juste pas commandé le
médicament ou peu importe, là. Il faut vraiment s'assurer que le grossiste n'en
a pas lui non plus.
M. Bélanger (Dominic) : Non.
Il faut garder des conditions minimales pour déterminer que, véritablement, il
y a un problème d'approvisionnement.
M. Fortin :
O.K., mais, si moi, je suis patient, j'arrive avec mon ordonnance pour un médicament a,
le pharmacien se rend compte que le grossiste en a, mais que la pharmacie
elle-même n'en a plus, s'il n'a pas vérifié avec les autres pharmacies autour,
là, est-ce que... et donc il ne peut pas... Je vous le dis comme ça, le
grossiste en a encore, le pharmacien n'en a pas. Qu'est-ce que ça veut dire pour
moi, comme patient? Ça veut qu'il faut que j'attende que la pharmacie en fasse
venir du grossiste parce que le pharmacien n'a pas le droit de me le
substituer?
M. Bélanger (Dominic) :
Bien, c'est parce que ça <dépend...
M. Fortin :
... s'il n'a pas vérifié avec les autres pharmacies autour, là, est-ce que...
et donc il ne peut pas... Je vous le dis comme ça. Le grossiste en a encore, le
pharmacien n'en a pas. Qu'est-ce que ça veut dire pour moi, comme patient? Ça
veut qu'il faut que j'attende que la pharmacie en fasse venir du grossiste
parce que le pharmacien n'a pas le droit de me le substituer?
M. Bélanger (Dominic) :
Bien, c'est parce que ça >dépend de la nature du produit aussi, là. Je
veux dire, il y a des médicaments qui vont nécessiter d'être initiés rapidement
puis d'autres moins rapidement, vous comprenez? Si c'est un besoin qui est
urgent, depuis toujours, les pharmaciens, ils vont faire le tour de leurs
collègues pour voir : Est-ce que ce n'est pas possible d'en emprunter si
tu as un traitement qui doit être débuté dans l'heure ou dans la demi-heure? Si
ce n'est pas le cas, bien, le pharmacien, il va commander auprès de son
grossiste. Puis les grossistes, bien, les pharmaciens sont en «just-in-time». Donc,
les pharmaciens, ils reçoivent des livraisons à tous les jours, puis certains
qui sont plus près des grands centres reçoivent même des livraisons deux fois
par jour. Ça fait qu'il n'y a pas vraiment d'enjeu à ce niveau-là, je vous
dirais.
M. Fortin :
...le point a.
Le Président (M. Provençal)
: Est-ce qu'il y aurait d'autres personnes qui voudraient questionner
en lien avec le point a? On pourra revenir. Point b?
M. Fortin :...pour le point b, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va pour tout le monde, pour le
point b? Oui?
Une voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Il est dans l'ancien document. Il est
dans ton ancien document, ce... Point c?
M. Fortin :
Oui, point c : «Il présente un risque pour la sécurité du patient.» Là, je
vous avoue, là, que j'aimerais ça vraiment comprendre ce que vous dites.
Comment est-ce que le pharmacien peut évaluer que le médicament présente un
risque pour la sécurité du patient quand le médecin ne l'a pas identifié, ce
risque-là?
Mme McCann : M. le
Président, je pense que M. Bélanger est le mieux placé pour répondre.
Le Président (M. Provençal)
: M. Bélanger.
M. Bélanger (Dominic) : C'est
très circonscrit, hein? C'est vraiment très circonscrit. Je vais vous donner un
exemple, c'est plus simple.
M. Fortin :
Oui, c'est plus simple pour des gens qui ne sont pas dans le milieu, comme moi et
comme plusieurs autres. C'est peut-être plus simple.
M. Bélanger (Dominic) :
Un patient se voit prescrire un médicament pour une infection qui serait
sévère, hein, et il sort de chez... de la clinique puis il se rend à la
pharmacie. Le pharmacien constate qu'il ne peut pas remettre ce médicament-là
parce que le patient présente une intolérance, quelque chose de sévère, quelque
chose qui... où c'est une question de risque versus bénéfice. Il considère que,
le médicament, il ne peut pas le délivrer parce que ça causerait plus de tort
potentiellement. Le pharmacien prend le téléphone, appelle le médecin pour voir
est-ce que c'est possible de substituer pour d'autres choses, est-ce qu'on peut
donner autre chose au patient?
Et là, c'est important, le médecin n'est
pas là, hein? Il n'est pas capable de le rejoindre. Il vérifie s'il peut parler
à un médecin de la même clinique, parce que, dans une clinique, il y a une
continuité des soins qui doit se donner, mais là la clinique, par exemple, on
va aller à... la clinique est fermée. Donc, il y a impossibilité de rejoindre
un médecin de la clinique. La clinique est fermée. Puis on sait qu'il faut que
le traitement, là, il doit être débuté rapidement, parce que, risque versus
bénéfice, ça pourrait entraîner des problèmes de santé plus importants pour le
patient.
Ça fait que, vous comprenez, c'est une
possibilité qu'on donne, dans la loi, aux pharmaciens pour prendre en compte
des situations, j'oserais dire, assez exceptionnelles où on voudrait éviter
qu'il y ait un retard dans l'amorce du traitement qui pourrait causer plus de
tort au patient, puis l'éviter de retourner à l'urgence, peut-être, ou d'aller
dans un autre endroit, puis qu'il ait reconsulté, puis ça prend encore du
temps, puis que le traitement ne soit pas débuté rapidement.
Puis, encore une fois, il faut dire qu'ici
il faut que le médecin, même s'il n'est pas là, s'il fait la substitution, il
va informer, hein, il ne peut pas... <il va informer le... >il
doit informer le médecin. Ça fait que, si, le lendemain, même s'il a été
débuté, il y a un enjeu, bien, le tir pourra être corrigé, mais c'est très
circonscrit. C'est vraiment une situation de risque versus bénéfice. Il est minuit
moins une, puis on se rend compte que c'est préférable de débuter le traitement,
parce que, si le traitement n'est pas débuté rapidement, bien, il y a un enjeu
pour le patient.
M. Fortin :
Est-ce qu'il faut l'inscrire, selon vous, que c'est dans un cas d'urgence? Vous
avez fait référence à un cas d'urgence, là. Est-ce qu'il faut l'inscrire ici,
selon vous, que c'est dans un cas d'urgence? Parce que c'est dans plusieurs de
nos lois au Québec, là, souvent, on fait référence à «dans une circonstance
exceptionnelle» ou quelque chose comme ça. Est-ce qu'il y aurait lieu de
l'inscrire ici, selon vous? Je vous demande votre expertise, votre opinion
d'expert, disons.
• (16 heures) •
M. Bélanger (Dominic) :
Je vous dirais que c'est une question de jugement professionnel, parce que même
la... Je pense, il faut aussi <compter sur le jugement des...
>
16 h (version révisée)
<15383
M. Fortin : ...au
Québec, là,
souvent, on y fait référence dans une circonstance exceptionnelle ou
quelque
chose comme ça. Est-ce qu'il y aurait lieu de l'inscrire ici, selon vous? Je
vous demande votre expertise, votre opinion d'expert, disons.
M. Bélanger (Dominic) :
Je vous dirais que c'est une question de jugement professionnel,
parce
que même la... je pense, il faut aussi >compter sur le jugement des
pharmaciens dans... puis c'est vrai pour tous les professionnels de la santé.
C'est une question d'apprécier une situation clinique, hein, qui se... pour
laquelle le pharmacien, il est devant, il est tout seul, il n'est pas capable
de consulter son collègue médecin. Ça fait que, pour moi, la sécurité du
patient, en général, les pharmaciens et les médecins, ils connaissent la notion
de ce que c'est, hein, ce n'est pas juste une question d'inconfort, hein, ce
n'est pas juste : On va changer le médicament parce que ça rend
inconfortable le patient. Là, on parle de sécurité, on parle de quelque chose
qui pourrait être délétère pour le patient. Ça fait que je ne suis pas certain
que ce soit absolument nécessaire d'aller préciser la notion d'urgence.
M. Fortin :
Ça me va, moi. J'achète votre argument, mais il y a juste une chose qui m'a
titillé, disons, dans ce que vous avez dit un peu plus tôt dans l'exemple que
vous avez utilisé. Quand vous dites, et vous l'avez dit à plusieurs reprises,
là, depuis qu'on regarde le paragraphe 8° : Le médecin doit toujours
être informé, cette obligation-là, elle est où, dans la loi?
M. Bélanger (Dominic) :
C'est par règlement.
M. Fortin :
C'est par règlement. C'est dans le règlement actuel? Et, dans les règlements
qui vont être modifiés, on va maintenir ça toujours?
M. Bélanger (Dominic) :
Oui, il le fait en autonomie, le pharmacien, mais il doit absolument informer,
dans les meilleurs délais, le médecin.
M. Fortin :
O.K. Mais vous n'avez pas l'intention de changer ça, Mme la ministre.
Mme McCann : Non.
M. Fortin :O.K. Ça me va. Ça me va pour le c, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Ça vous va? Est-ce qu'il y a d'autres questions, d'autres
interventions par rapport au point c? Nous irions au point d. Oui, excusez, le
député de Jean-Lesage aurait une intervention.
M. Zanetti : Oui, au
point d, là, on dit, comme motif de substitution : «Il est officiellement
retiré du marché canadien; dans ce cas, la substitution peut avoir lieu au plus
tôt trois mois avant la date de ce retrait.»
Considérant que Santé Canada oblige à ce
que l'annonce soit faite avant le retrait complet, six mois avant, je me
posais la question, au fond : Pourquoi mettre trois mois? Pourquoi ne
pas juste dire : Dès que le retrait est annoncé, il peut y avoir un motif
de substitution?
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre.
Mme McCann : Bon, M. le
Président, M. Bélanger, certainement, voudra compléter, là, ma réponse,
mais c'est une question pour permettre au grossiste, là, d'écouler, hein, sa
marchandise, là. Il l'annonce, mais il lui reste probablement des
stocks — excusez le terme — et il faut qu'ils soient
écoulés, cette marchandise doit être écoulée. M. Bélanger, peut-être.
Le Président (M. Provençal)
: Oui, M. Bélanger.
M. Bélanger (Dominic) :
C'est une approche équilibrée dans le sens où on dit : C'est six mois,
donc il y a un trois mois où, en fait, les patients, ils sont informés, ils
peuvent, si nécessaire, aller voir leur médecin, évidemment, puis<... si>
c'est ce qu'on peut privilégier. Et un premier trois mois permet aussi,
c'est ça, aux fabricants, aux grossistes d'écouler une partie de leur stock.
Et, bien, quand on vient proche de l'échéance, c'est là où ça devient un petit
peu plus critique, c'est des gens qui n'ont pas encore pu aller voir leur
médecin et qui se retrouvent dans une situation où on doit assurer la
continuité des soins, ça paraît raisonnable de permettre cette période-là où,
là, le pharmacien peut commencer à faire de la substitution pour éviter,
justement, qu'il y ait une interruption dans la continuité des soins lorsqu'on
arrive au moment où il n'y a plus de stock.
M. Zanetti : Ça
m'apparaît bienveillant pour les grossistes et les compagnies qui veulent
écouler leur stock, mais, dans d'autres contextes quand une compagnie veut
écouler son stock, elle fait des ventes. C'est-à-dire que pourquoi on ne
renverserait pas cette situation-là dans l'intérêt des gens qui payons pour ce
service-là puis qui payons, justement, trop cher pour les médicaments? Pourquoi
est-ce qu'on ne permettrait pas aux pharmaciens de faire la substitution dès
que le retrait est annoncé puis que, si les grossistes disent : Ah! non, on
est pris avec des surplus, bien, qu'ils incitent les gens à les prendre en
réduisant les prix puis en faisant économiser de l'argent à tout le monde? J'ai
l'impression que l'argument est vraiment basé sur l'intérêt des pharmaceutiques
qui produisent des médicaments d'origine et que ça ne devrait pas être ça qui
nous préoccupe ici.
Le Président (M. Provençal)
: Les prix sont fixés. Oui, excusez. Non, non, c'était à
vous la parole, Mme la ministre.
Mme McCann : M. le
Président, oui, vous avez raison, c'est parce qu'on ne peut pas modifier le
prix, hein, le prix est fixé au moment où le médicament est enregistré sur la
liste des médicaments, alors on ne peut pas faire ces ajustements-là.
Le Président (M. Provençal)
: M. le député de Jean-Lesage.
M. Zanetti : C'est
certainement une <loi...
Mme McCann : ...
modifier
le prix, hein, le prix est fixé au moment où le médicament est enregistré sur
la liste des médicaments, alors on ne peut pas faire ces ajustements-là.
Le Président (M. Provençal)
:
M. le député de Jean-Lesage.
M. Zanetti : C'est
certainement une >loi qui se modifie plus facilement que la loi de la
gravité. C'est une loi faite par des humains, qui se modifie. Peut-être que ça
nous indique à quel point il y a des choses à changer dans la façon dont toutes
ces choses-là ont été normées à l'avantage des compagnies milliardaires qui
produisent des médicaments et qui les vendent, surtout quand ils sont d'origine
puis qu'ils ne sont pas encore génériques, trop cher.
Je ne pense pas qu'on devrait plier à
ça, c'est-à-dire : Ah! parce qu'il y a ce cadre que nous avons mis en
place dans l'intérêt des pharmaceutiques, nous ne pouvons pas faire des économies.
Je pense qu'on devrait avoir le chemin inverse en disant : Faisons tout ce
qu'on peut faire pour faire des économies, puis, si ça bloque quelque part,
bien, au pire, là, les pharmaceutiques, ils vont très bien s'en tirer, je
pense, et puis, au mieux, on pourrait changer le cadre encore plus pour mettre
ça en la faveur du peuple du Québec.
Le Président (M. Provençal)
:Commentaires, Mme la ministre?
Mme McCann : Bien, je
répondrais à mon collègue qu'il y a des efforts qui sont faits pour diminuer le
prix des médicaments, notamment ce qui a été fait au niveau des génériques, qui
a vraiment, vraiment aidé, hein, ce dossier-là, et il y en a d'autres qui vont
être faits également, mais on ne pense pas que, dans le cadre, là, d'une
rupture, que c'est le bon moment de le faire. On pense qu'il y a d'autres
moyens de le faire.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député, ça va? Est-ce qu'il y a
d'autres interventions concernant le point d?
M. Fortin :M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Oui, M. le député de Pontiac.
M. Fortin :
Juste question de comprendre comment ça fonctionne, on le sait-u d'habitude
trois mois d'avance avant qu'un médicament soit retiré du marché?
M. Bélanger (Dominic) :
...une annonce de six mois à l'avance.
M. Fortin :Une annonce de six mois, mais il y a toujours une annonce de
six mois. Mais ça se peut, par exemple, qu'il y ait, disons, à partir du moment
où on dit : On le retire du marché dans six mois, ça se peut qu'il y ait
une rupture de stock avant ça, là, disons, évidemment. Donc, on a toujours un
avis de six mois, mais c'est très possible que, plus tôt que ça, il y ait
rupture de stock.
Alors, s'il y a un avis de six mois,
pourquoi on dirait trois mois ici? «…la substitution peut avoir lieu au plus
tôt trois mois avant la date de [...] retrait.» Pourquoi il ne pourrait pas y
avoir une substitution plus tôt? Tu sais, disons qu'on annonce, là, médicament
a, dans six mois, ne sera plus sur le marché, deux mois après, il n'y en a
plus. Quand le pharmacien sait que, dans une semaine ou deux, là, il n'y en
aura plus, est-ce qu'il ne peut pas déjà faire la substitution? Est-ce qu'il ne
peut pas déjà dire au patient : Prends un autre médicament?
Le Président (M. Provençal)
: M. Bélanger ou Mme la ministre.
Mme McCann : Oui. Je vais
laisser M. Bélanger répondre là-dessus.
Le Président (M. Provençal)
: M. Bélanger.
M. Bélanger (Dominic) :
Bien, si le produit est en rupture... Parce qu'un retrait, comme vous l'avez
dit, pourrait plutôt entraîner une rupture, donc, si...
M. Fortin :
Mais, s'il n'est pas encore rendu à la rupture, s'il est entre la date
d'annonce du retrait puis la date de rupture, là, le pharmacien ne pourrait pas
dire : Je le sais qu'on va être obligé de changer de médicament, éventuellement,
pareil, vous devriez commencer tout de suite à vous habituer au prochain
médicament? Je ne sais pas.
M. Bélanger (Dominic) :
Oui, bien, en fait, je vous dirais, encore une fois, c'est une approche un peu
équilibrée puis de faire en sorte aussi que... Est-ce qu'on veut mettre tout le
fardeau aussi sur le pharmacien pour faire la substitution? Parce qu'il reste
que les patients vont voir leur médecin, ont leur rendez-vous habituel. Le
médecin va aussi avoir un rôle à jouer là-dedans. Ça fait que est-ce que c'est...
est-ce qu'on considère que c'est vraiment complètement le rôle du pharmacien
dans toutes les circonstances de faire une substitution thérapeutique? Il
faut...
M. Fortin : Je ne vous dis pas qu'il serait
obligé de le faire, mais est-ce qu'il pourrait avoir la possibilité de le
faire, par exemple? On ne peut pas forcer la main du pharmacien, mais est-ce
qu'il peut y avoir cette possibilité-là que le pharmacien dise : Bien, je
le sais que la substitution s'en vient, je le sais, c'est moi qui fais votre
renouvellement de prescription à toutes les deux semaines, deux mois, deux...
peu importe, là, est-ce que le pharmacien ne pourrait pas dire d'entrée de jeu :
Bien, pour vous, on va le substituer tout de suite? Je ne sais pas.
Mme McCann : M. le Président, est-ce qu'on
peut suspendre?
Le Président (M. Provençal) : Oui. Nous allons suspendre, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 16 h 10)
>
(Reprise à 16 h 11)
Le Président (M. Provençal)
: Alors, Mme la ministre va fournir un élément de réponse.
Mme McCann : Oui, parce
qu'on a refait la discussion, M. le Président, pour faire justice à la
question. Je vais encore une fois vous demander de donner la parole à M. Bélanger.
Le Président (M. Provençal)
: Oui. M. Bélanger.
M. Bélanger (Dominic) :
En fait, ce qu'on peut rajouter, c'est qu'il y a une forme de gradation, hein?
On sait qu'il y a une rupture qui est annoncée, on sait qu'on a un six mois, on
peut privilégier que le médecin soit dans l'intervention, soit dans le coup
puis qu'il puisse déterminer aussi... avoir une implication là-dedans. L'idée,
ici, maîtresse, là, c'est de dire : On va permettre au pharmacien de le
faire dans une situation où on est vraiment dans un risque de rupture de la
continuité des soins parce que le patient n'a pas pu voir son médecin, il est
dans une situation où... un peu, je n'oserais pas dire de dernier recours, mais
qui est proche de l'échéance et que, là, le pharmacien n'a pas le choix
d'intervenir. Vous comprenez? Ça fait que je pense qu'on est dans une collaboration,
encore une fois, médecin-pharmacien face à un événement, donc on ne veut pas
non plus faire en sorte que ce soit uniquement le pharmacien qui soit impliqué là-dedans.
Donc, il y a un six mois, ça donne le temps au pharmacien... au patient de se
revirer de bord, comme on dit, puis de voir son médecin. S'il n'est pas en
mesure de le faire pendant la période puis qu'on est rendu à trois mois de
l'échéance, bien là, à ce moment-là, le pharmacien, là, c'est lui qui entre sur
la glace.
M. Fortin :O.K. Je veux juste m'assurer de bien comprendre, là. Le médecin
me prescrit, disons, pour la première fois, initie un traitement, là,
médicament a, à quatre mois avant la date de retrait. Disons que, là, il se...
je ne sais pas, moi, un médecin, ça peut arriver que, même s'il y a un retrait
annoncé, là, que le médecin prescrit quand même un <médecin qui se... un >médicament
qui va être retiré. Ça arrive. Ça arrive souvent, j'imagine, quand même.
M. Bélanger (Dominic) : Ça
peut arriver, mais c'est public, en tout cas, disons.
M. Fortin :O.K. Mais, dans ce cas-là, le pharmacien, quatre mois avant,
là, est obligé de lui donner le médicament prescrit par le médecin même si lui,
il sait. Si le pharmacien fait un flag, là, mais il dit : Oui, mais on est
à la veille de le retirer, celui-là, moi-même, il me reste de l'inventaire
pour, je ne sais pas, quelques semaines, au moment du renouvellement, c'est sûr
qu'on va passer à un autre médicament, le pharmacien n'a pas le pouvoir, à ce
moment-là, de changer l'ordonnance?
M. Bélanger (Dominic) :
Non, mais on est peut-être dans une situation un peu plus exceptionnelle.
M. Fortin :...
M. Bélanger (Dominic) :
Bien, dans le sens où, à partir du moment où un fabricant décide de retirer un
produit, c'est annoncé publiquement, officiellement, là. Ça fait qu'on peut
penser que c'est... un médecin ne prescrira pas... Je ne dis pas que ça ne peut
pas arriver, ça peut arriver, mais c'est plus improbable qu'un médecin se mette
à prescrire un produit quand il sait qu'il y a un retrait. Puis il faut
comprendre aussi que, généralement, les retraits de produits, ils sont dans un
contexte où c'est des vieux produits, où les cohortes de patients, elles sont beaucoup
plus petites, hein? Ça fait que la probabilité est moins grande. Il ne faut
jamais oublier aussi le fait que, je dirais, la grande, grande majorité des
pharmaciens qui recevraient une ordonnance comme celle-là, ils vont tout de
suite appeler le médecin, là, ils vont dire : Écoutez, là, on va donner le
médicament pour un mois puis on va se retrouver probablement à changer tout de
suite. Il va y avoir quelque chose qui va être fait, là. Il va y avoir un
contact, là.
Ici, on est vraiment dans des services
pour assurer une continuité des soins quand les mécanismes usuels n'ont pas été
capables de prendre le relais, on n'est pas dans nécessairement des situations
où on demande au pharmacien d'agir d'emblée. Il faut maintenir la collaboration
médecin-pharmacien dans tout ça.
M. Fortin :
Ça me va, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant
le point d? Oui, M. le député de Jean-Lesage.
M. Zanetti : Je vais
quand même m'essayer avec un sous-amendement par rapport...
Le Président (M. Provençal)
: Il y a un sous-amendement? Est-ce qu'il est écrit?
M. Zanetti : Oui. Il a
été envoyé, d'ailleurs.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, on va suspendre pour pouvoir distribuer votre
sous-amendement.
(Suspension de la séance à 16 h 15)
Le Président (M. Provençal)
:
...d'autres interventions concernant le point d?
Oui,
M. le député de
Jean-Lesage.
M. Zanetti : Je vais
quand
même essayer avec un
sous-amendement
par rapport...
Le Président (M. Provençal)
:
Le
sous-amendement,
est-ce qu'il est
écrit?
M. Zanetti : Oui, il a
été envoyé...
Le Président (M. Provençal)
:
Alors, on va suspendre pour pouvoir distribuer
votre
sous-amendement.
(Suspension de la séance à
16 h 15)
>
(Reprise à 16 h 18)
Le Président (M. Provençal)
: Les membres de la commission ont reçu le sous-amendement à
l'article 2, déposé par le député de Jean-Lesage. Je vais demander au
député de Jean-Lesage de nous lire son amendement et de nous l'expliquer.
M. Zanetti : Merci, M. le
Président. Alors : L'amendement à l'article 2 du projet de loi est
modifié par la substitution, au sous-paragraphe d du paragraphe 8°, de «trois»
par «six».
Alors, c'est un amendement très simple. Au
fond, on veut garder la même formule pour ne pas créer de remous. Simplement,
on change le chiffre «trois», qui indique trois mois, pour six mois parce qu'on
se dit ça correspond au délai que demande Santé Canada pour annoncer le retrait
d'un produit. Alors, ça donne une latitude supérieure que peut ou peut ne pas
utiliser chaque pharmacien, pharmacienne, avec toujours en tête, dans son
jugement, l'intérêt clinique du patient. Alors, voilà le sens de l'amendement.
Le Président (M. Provençal)
: Ça va? Réaction de la partie gouvernementale.
Mme McCann : Oui. M. le
Président, je vais donner la parole à M. Bélanger, si vous le permettez.
Le Président (M. Provençal)
: Oui, avec plaisir. M. Bélanger.
M. Bélanger (Dominic) :
Bien, ce qu'on peut ajouter, c'est le fait qu'on est dans une dynamique où le
médecin est très important dans la prise en charge du patient et que le
pharmacien, il s'ajoute là-dedans... bien, en fait, il a toujours été là, mais
que, dans une dynamique de prise en charge du patient en interdisciplinarité,
bien, c'est sûr que, s'il y a un changement de médicament à faire, le médecin,
il a un rôle à jouer. Puis il y a un délai raisonnable dans tout ça quand il y
a une annonce de retrait de produit.
• (16 h 20) •
Ici, la mesure se veut dans un contexte
plus de filet de sécurité, c'est-à-dire que le... Il y a un délai de six mois,
le médecin du patient peut vouloir revoir le patient pour toutes sortes de <raisons...
M. Bélanger (Dominic) :
…
délai raisonnable dans tout ça quand il y a une annonce de retrait de
produit.
Ici, la mesure se veut dans un contexte
plus de filet de sécurité, c'est-à-dire que le... il y a un délai de six mois,
le médecin du patient peut vouloir revoir le patient, pour toutes sortes de >raisons,
le produit… les différents produits qui ont été essayés dans le passé pour… il
y a eu des échecs au traitement pour différentes raisons, puis on est rendu à
un produit qui, là, est utilisé mais qui va être retiré. Donc, <il
y a… >la démarche de collaboration avec tous les professionnels qui
prennent en charge le patient, ça doit demeurer.
Là, on est ici dans quelque chose où on
dit : O.K., là, l'échéance avant le retrait, c'est trois mois, c'est très
court, c'est fort possible que le patient ne puisse pas voir son médecin, et là
il faut intervenir. Encore une fois, risque versus bénéfice, si le pharmacien
n'intervient pas puis ne substitue pas, là, il y a un risque grand de rupture
de soins. Mais on n'est pas, dès le départ, à six mois, dans un risque de rupture
de soins qui est imminent. C'est l'esprit, je vous dirais, de la proposition
qui est ici.
Le Président (M. Provençal)
: M. le député de Jean-Lesage.
M. Zanetti : Je comprends
bien. En même temps, il me semble que ça serait plus sécuritaire de dire six
mois, parce qu'on ne sait jamais, là, l'accès à un médecin de famille n'est pas
encore universel au Québec, là. On souhaite que tout le monde en ait un, etc.,
mais ce n'est pas le cas pour l'instant. Les délais d'attente varient beaucoup
non seulement d'une région à l'autre au Québec, mais c'est susceptible de
varier dans le temps, c'est-à-dire que ça pourrait s'améliorer, ça pourrait
s'empirer. Il me semble qu'en mettant une plus grande latitude dans le projet
de loi on permettrait d'éviter encore plus des situations malheureuses où,
justement, le patient… il y a une rupture, et puis là, bien, dans son… dans
l'approvisionnement, et puis il n'a pas le temps d'aller voir son médecin, et
tout ça. Ça pourrait être intéressant.
Je comprends l'argument que vous avez émis
tantôt, qui est l'argument, disons, en faveur des pharmaceutiques qui doivent,
ou veulent, en tout cas, ou qui ont avantage à écouler leur stock. Cela dit, je
pense que, si on doit avoir une approche qui est équilibrée, ça ne doit pas
être une approche équilibrée entre l'intérêt des producteurs de produits
pharmaceutiques et l'intérêt de la population du Québec. Je pense que notre
rôle, c'est, au contraire, de négocier là-dedans, et de prendre un camp très
clair, et puis qu'eux s'adaptent à ça, et qu'on en soit gagnants
collectivement. C'est un peu dans cet esprit général là que je propose aussi
cet amendement où on donne une latitude plus grande pour prévenir qu'est-ce qui
pourrait se passer dans un contexte de découverture plus grande ou circonstancielle.
Le Président (M. Provençal)
: Ça va? Droit de réplique de la partie gouvernementale.
Mme McCann : Bien, M. le
Président, je pense qu'il faut voir le dossier vraiment dans sa globalité, puis
on cherche l'équilibre. On a parlé de l'équilibre médecin-pharmacien, puis <on…
>il faut prendre aussi en considération l'équilibre du marché, parce
que, si on fait ça, je parle du sous-amendement, on peut créer une pression sur
d'autres grossistes à ce moment-là.
Mais l'autre argument, c'est de se
rappeler que ça, c'est une disposition dans le cadre d'un retrait annoncé dans
six mois. Évidemment, s'il y a rupture, il y a un autre article qui le prévoit.
Et, s'il y a rupture, le pharmacien peut intervenir à ce moment-là. Alors, il
faut faire vraiment la distinction entre les deux.
Donc, on cherche un équilibre dans le
marché puis on cherche… parce que l'équilibre du marché, c'est important pour
que, justement, on puisse avoir à notre disposition des médicaments, mais il y
a aussi l'équilibre médecin-pharmacien et le fait que, s'il y a rupture, le
pharmacien peut intervenir à ce moment-là, réelle rupture.
Le Président (M. Provençal)
: M. le député de Pontiac.
M. Fortin :
J'écoute la ministre de la Santé, M. le Président, et je l'entends parler de
l'équilibre médecin-pharmacien, l'équilibre de marché, mais je pense que ce que
le député de Jean-Lesage essaie d'amener, c'est l'intérêt du patient, pas
l'équilibre entre le médecin, le pharmacien, le marché<, c'est…>.
Il essaie de dire : Pour un patient qui se fait prescrire un produit que
tout le monde sait ne sera plus disponible dans un mois, deux mois, trois mois,
mais pour lequel il va falloir probablement avoir besoin d'un renouvellement
qui pourra être fait par son pharmacien, pourquoi est-ce qu'on lui donnerait un
médicament, pourquoi le pharmacien serait obligé de lui donner un médicament
tout en sachant que ce produit-là ne sera plus disponible puis que le patient,
là, qui commence un nouveau traitement, va être obligé de faire une transition
dès son prochain traitement? Je pense que c'est à lui qu'on pense, puis
j'aimerais ça comprendre comment ça peut être une bonne stratégie de donner un
nouveau médicament à quelqu'un quand on sait qu'il va être en… qu'il va être
retiré du marché dans les prochaines semaines, dans les prochains mois.
Le Président (M. Provençal)
: M. Bélanger.
M. Fortin :...un traitement qu'on sait que ça va être un traitement
répété, <disons...
M. Fortin :
...
j'aimerais ça comprendre comment ça peut être une bonne stratégie de
donner un nouveau médicament à quelqu'un quand on sait qu'il va être en… qu'il
va être retiré du marché dans les prochaines semaines, dans les prochains mois.
Le Président (M. Provençal)
:
M. Bélanger.
M. Fortin :
...un traitement qu'on sait que ça va être un traitement répété, >disons.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la ministre.
Mme McCann : Oui, en
fait, c'est parce qu'il y a plusieurs situations. Il peut avoir y une situation
où le médicament, le patient le prend déjà. Mais je pense que le député de Pontiac
parle d'un nouveau médicament, d'une nouvelle prescription, on va le dire comme
ça, d'une nouvelle prescription. J'aimerais clarifier.
M. Fortin :
Oui. Dans ce cas-ci, oui.
Mme McCann : Dans ce
cas-ci? Alors...
M. Bélanger (Dominic) :
Bien, je pense que c'est la même chose un peu qu'on a dit tout à l'heure, c'est-à-dire
qu'effectivement dans un cas comme celui-là, d'une première ordonnance pour un
médicament qu'on sait qu'il ne sera pas disponible dans le marché, je connais
très peu de pharmaciens, là, qui ne réagiront pas, là. Un pharmacien va réagir,
là, <et ça... >il va dire : Oh! voyons. Effectivement, là, de
débuter un traitement nouveau avec un produit qu'on sait pertinemment qu'il va
être retiré du marché, honnêtement, c'est très peu probable, là. Je veux dire,
il va y avoir un échange, le pharmacien va prendre le téléphone, va appeler le
médecin, je veux dire... Puis, il va peut-être même en profiter pour avertir
les médecins de la clinique pour dire : Écoutez, ce produit-là, si vous ne
le saviez pas, il va être retiré du marché, là.
M. Fortin :
Oui, mais, s'il est pour le faire quand même, s'il est pour faire cet
exercice-là de retourner voir le médecin quand même, pourquoi ne pas rendre ça
simple pour le patient, permettre au pharmacien de changer l'ordonnance, de
changer la prescription? Il est obligé d'informer le médecin quand même, vous
me l'avez dit tantôt. S'il est quand même obligé d'informer le médecin de la
chose, pourquoi ne pas le changer tout de suite plutôt que de retourner...
d'appeler le médecin, faire toute la procédure qu'on tente d'éviter par le
projet de loi n° 31?
M. Bélanger (Dominic) :
Encore une fois, je pense qu'on est dans l'esprit de... oui, on veut que le
pharmacien agisse en autonomie le plus possible, mais, encore une fois, c'est
un équilibre dans la collaboration médecin-pharmacien. On veut s'assurer que le
contact, le travail entre le médecin puis le pharmacien, il demeure important.
M. Fortin :
Je comprends. Je ne veux juste pas qu'on perde de vue le point de vue du
patient et de la simplicité du processus pour le patient dans tout ça et même
le meilleur traitement clinique pour le patient dans tout ça.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre.
Mme McCann : Je vous
demanderais, M. le Président...
Le Président (M. Provençal)
:Petite suspension ou...
Mme McCann : Une
intervention de notre sous-ministre adjointe aux affaires médicales et
pharmaceutiques.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, madame, pouvez-vous vous nommer, s'il vous plaît,
avec la fonction que vous occupez? Et vous intervenez.
Mme Opatrny (Lucie) :
Lucie Opatrny, sous-ministre adjointe à la Direction générale des affaires
universitaires, médicales, infirmières et pharmaceutiques.
Le Président (M. Provençal)
: Et j'ai besoin de votre consentement. Merci.
Mme Opatrny (Lucie) :
Alors, c'est vraiment pour continuer à ce que et la ministre et M. Bélanger
ont dit. Quand on dit substitution, j'ai l'impression qu'on pense qu'il y a a
versus b, mais souvent il y a a où est-ce que c'est b, ou c, ou d, ou e, ou f
qu'on devrait avoir. Alors, on voit... c'est rare qu'on voit un patient pour
une nouvelle prescription. D'habitude, la majorité de nos patients, c'est des
renouvellements ou des maladies chroniques, alors on les suit avec le temps. Alors,
ce n'est pas banal de faire une substitution. Des fois, c'est... On peut avoir,
comme M. Bélanger a dit, déjà une réaction, une complication ou une... que
ça n'a pas été efficace ou ça interagissait avec les autres médicaments qu'il
prenait.
Alors, on doit quand même donner le temps
pour quelqu'un de revoir son médecin avant d'avoir une substitution au meilleur
des connaissances du pharmacien et avoir le temps de le faire. Six mois, c'est
très long, et on devrait quand même avoir la possibilité. Quand M. Bélanger
a dit qu'à quatre mois on reçoit un médicament, puis un appel est fait, le
changement peut être fait par téléphone avec le médecin. Il n'a pas besoin de
retourner voir le médecin pour faire le changement. Le changement peut être
fait sur place quand le pharmacien fait l'intervention avec le médecin.
Le Président (M. Provençal)
: M. le député.
M. Fortin :
Oui, mais ça, c'est vrai pour tout ce dont on parle en ce moment, là. On n'est
pas juste dans l'article d, là, pour tout le reste, depuis le début, c'est la
même chose. Et si c'était si simple de rejoindre le médecin en tout temps,
bien, on n'aurait pas besoin du projet de loi dans son ensemble. Et c'est un
peu pour ça qu'on le fait aujourd'hui.
• (16 h 30) •
Alors, je comprends très bien, je
comprends ce que Mme la sous-ministre adjointe nous dit quand elle dit :
Bien, la plupart des cas, c'est des renouvellements. La plupart des cas, c'est
peut-être des renouvellements, mais ils ont tous commencé à un moment donné, ce
monde-là... ils ont tous eu une première prescription un jour. Alors, c'est le
seul scénario... Et je ne veux pas m'éterniser sur le sous-amendement du député
de <Jean-Lesage, parce qu'il a très bien fait le point lui-même, mais
juste pour dire qu'on partage sa préoccupation pour ce qui pourrait être des...
>
16 h 30 (version révisée)
<15383
M. Fortin : …la plupart des cas, c'est
peut-être
des
renouvellements, mais ils ont tous commencé
à un moment donné,
ce monde-là, ils ont tous eu une première prescription un jour. Alors, c'est le
seul scénario. Et je ne veux pas m'éterniser sur
le sous-amendement du
député de >Jean-Lesage, parce qu'il a très bien fait le point lui-même,
mais juste pour dire qu'on partage sa préoccupation pour ce qui pourrait être
des patients qui commencent une nouvelle ordonnance pour laquelle il y aura
nécessairement un changement de traitement, un changement de médication
éventuellement. Quand le pharmacien le sait très bien que ça va venir un jour
que le patient va devoir changer de médicament, on ne comprend pas pourquoi on
ne l'inscrirait pas tout de suite. Mais ça va, on a entendu, de notre côté, les
explications, et je n'en cherche pas davantage, d'information, disons, sur ce
point-là.
Le Président (M. Provençal)
: Madame, est-ce que vous avez des commentaires additionnels
à ajouter ou à formuler?
Mme Opatrny (Lucie) :
Non, à part s'il y avait d'autres questions.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de Jean-Lesage, est-ce
que… De la part des membres, est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant
le sous-amendement du député de Jean-Lesage? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
Une voix : Par appel nominal, s'il
vous plaît.
Le Président (M. Provençal)
: Par appel nominal. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Zanetti (Jean-Lesage)?
M. Zanetti : Pour.
La Secrétaire
: Mme McCann
(Sanguinet)?
Mme McCann : Contre.
La Secrétaire
: M. Caron
(Portneuf)?
M. Caron : Contre.
La Secrétaire
: Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Contre.
La Secrétaire
: Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) :
Contre.
La Secrétaire
: Mme Guillemette
(Roberval)?
Mme Guillemette : Contre.
La Secrétaire
: M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
:
Contre.
La Secrétaire
: M. Fortin
(Pontiac)?
M. Fortin :
Pour.
La Secrétaire
: Mme Nichols
(Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
: M. Arseneau
(Îles-de-la-Madeleine)?
M. Arseneau : Abstention.
La Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
: Abstention. Alors, le sous-amendement présenté par le
député de Jean-Lesage, de l'article 2, est rejeté à la majorité. Nous
revenons donc au point d du paragraphe 8° de l'article 2. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions?
M. Fortin :
Sur le e, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: On va aller au e. Très bien. M. le député de Pontiac.
M. Fortin :
À moins qu'il y ait autre chose sur le…
Le Président (M. Provençal)
: J'avais compris qu'il n'y avait personne.
M. Fortin :…sur le d, là, moi, je… C'est tout? O.K.
Sur le e, si le médicament «n'est
pas disponible dans le cadre des activités d'un établissement», ça, c'est
nouveau, ça a été ajouté par la partie ministérielle à l'instant. Est-ce que
vous êtes en train de nous dire qu'un établissement, par exemple, va faire ses
choix de médicaments et que c'est très possible que, je ne sais pas, moi, le
CISSS de Lanaudière ait un médicament, le CISSS des Laurentides ait un autre
médicament, et, si celui qui n'est pas disponible dans le cadre des activités
d'un établissement, comme je viens de le mentionner, là, mais que la
prescription se retrouve quand même dans les mains d'un pharmacien, lui peut
faire le choix — c'est ce que je comprends — si l'établissement
au complet a choisi de ne pas avoir un ou l'autre des médicaments? C'est ça, ou
l'autre, ou l'autre?
Le Président (M. Provençal)
: Mme la ministre.
Mme McCann : Oui. Bien,
M. le Président, moi, je réalise que cet élément-là demande un ensemble
d'explications, alors, évidemment, dans le fonctionnement des établissements au
niveau des listes de médicaments.
Le Président (M. Provençal)
: Donc, M. Bélanger.
Mme McCann : M. Bélanger.
M. Bélanger (Dominic) : En
fait, c'est un amendement pour amener de la fluidité, de l'efficience, un peu
plus, là, dans le circuit du médicament. On sait que les établissements de
santé, bon, ont une liste locale de médicaments qui est faite à partir de la
liste que dresse la ministre, puis souvent, bien, il y a des produits, par
exemple, qui peuvent être multisources, hein, les établissements de santé vont
faire des appels d'offres. Donc, c'est sûr que ce n'est pas tous les produits
qui vont être tenus au formulaire local. Donc, si un médecin, par exemple, ça
peut être par inadvertance, prescrit un produit qui n'est pas au formulaire local,
bien, à ce moment-là, le pharmacien aurait la possibilité d'en faire la
substitution. Il va devoir informer le prescripteur. Mais c'est vraiment en
lien… pour s'assurer que, dans le circuit du médicament, qu'on respecte la
liste locale, ce que d'autres appellent le formulaire local.
M. Fortin :
Mais j'essaie de comprendre le scénario, là. Le médicament, il n'est pas
disponible dans le cadre des activités d'un établissement. Alors, le médecin ou
le prescripteur, là, disons que c'est un médecin en établissement, va faire une
prescription pour un patient. Le pharmacien en établissement ne sera pas
capable de remplir ça ou le pharmacien à l'extérieur de l'établissement?
M. Bélanger (Dominic) : Dans
l'établissement.
M. Fortin :
Dans… Toujours… On parle toujours de dans l'établissement?
M. Bélanger (Dominic) :
Oui, oui, à l'intérieur, oui, oui, parce qu'ils sont hospitalisés dans les
budgets.
M. Fortin :
Mais alors, le pharmacien de l'établissement, il va le remplacer par un médicament…
celui qu'il a. Mais comment est-ce que c'est possible qu'un médecin
prescripteur à l'intérieur d'un établissement ne sache pas les médicaments que…
Parce que vous m'avez parlé tantôt, là, dans la question d'un retrait du
marché, qu'on avise toujours les médecins. Très bien. Mais, à l'intérieur d'un établissement,
est-ce que les médecins n'ont pas la liste de médicaments qui sont commandés
par l'établissement?
M. Bélanger (Dominic) : Oui.
Mais il peut arriver que le médecin prescrive quelque chose qui ne se retrouve
pas sur le formulaire local.
M. Fortin :O.K., disons un nouveau médecin à <l'établissement…
M. Fortin :… du marché, qu'on avise
toujours les médecins.
Très
bien. Mais,
à l'intérieur d'un
établissement,
est-ce que
les médecins n'ont pas la liste de médicaments qui sont commandés par
l'établissement?
M. Bélanger (Dominic) :
Oui. Mais il peut arriver que le médecin prescrive
quelque chose qui ne
se retrouve pas sur le formulaire local.
M. Fortin :
O.K., disons un nouveau médecin à >l'établissement
ou un changement majeur qui a été fait dans la liste de commandes. O.K.
M. Bélanger (Dominic) :
Ça pourrait. Puis la liste est dynamique aussi, hein? Je veux dire, les appels
d'offres, ça se fait périodiquement, ça fait que le formulaire, il n'est pas
figé dans le temps, là.
M. Fortin :O.K. Bien, je trouve ça particulier quand même, M. le Président,
sur ce point-ci. Et ce que M. Bélanger vient de nous dire, quand on est à
l'intérieur d'un établissement, ça doit être quand même simple de retracer un
médecin, ou un remplaçant, ou quelqu'un d'autre qui peut changer l'ordonnance.
Qu'on soit prêt à faire ce point-là, alors que c'est probablement plus simple
de retourner voir un médecin à l'intérieur d'un même établissement que ça peut
l'être pour un patient qui se présente en pharmacie privée, là, qu'on puisse
dire : On est prêts à faire ça, mais on n'est pas prêts à le faire pour quelqu'un
qui n'est pas capable de se payer des médicaments à l'extérieur, moi, je trouve
ça un peu aberrant.
Je comprends pourquoi le e, il est là,
mais je reviens au sous-amendement… ou à l'amendement qui avait été proposé par
le député de Jean-Lesage. C'est un scénario qui m'apparaît tout aussi
plausible, tout aussi possible que quelqu'un ne reçoive pas… En fait, les
chances que quelqu'un ne reçoive pas de médication parce qu'il n'a pas les
moyens de se les payer sont probablement plus grandes qu'on ne soit pas capable
de retrouver un médecin à l'intérieur d'un établissement et que le patient soit
privé de médication.
Alors, si le but est le même, je vois mal
pourquoi un est bon, et l'autre n'est pas bon, mais on a déjà parlé de l'autre.
Alors, il n'y a pas de problème, on est en faveur du e, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la ministre.
Mme McCann : Oui. M. le
Président, je pense qu'il y a une précision à apporter, oui.
Le Président (M. Provençal)
: M. Bélanger.
M. Bélanger (Dominic) : …bien,
un autre cas de figure, ça peut être quelqu'un qui rentre en hospitalisation,
hein, je veux dire, et qu'il a déjà des médicaments, et que certains de ces
médicaments ne sont pas tenus au formulaire local. Mais là on parle
généralement de produits qui sont très proches, là, des produits qui sont très,
très semblables.
…donner un exemple, des produits pour les
brûlures d'estomac, hein, par exemple des IPP, des inhibiteurs de la pompe à
protons. Il y en a peut-être 10 qui sont des molécules très, très, très
semblables. Évidemment, dans ces circonstances-là, un établissement de santé va
peut-être en garder un ou deux seulement à son formulaire. Et là, à ce
moment-là, si le patient rentre pour un séjour d'une hospitalisation de
quelques jours, bien, on va prescrire, on va represcrire un produit que l'on a
au formulaire local.
M. Fortin :
À l'intérieur d'un établissement, ça ne doit pas être très difficile pour un
pharmacien d'établissement de trouver un médecin en établissement, juste… Ça
doit être assez simple, là, j'imagine. C'est vrai, ils peuvent se faire tirer
dans toutes les directions, là, mais quand même.
M. Bélanger (Dominic) :
Oui, mais je pense qu'il ne faut pas sous-estimer aussi, là, le volume
d'activité qu'il y a dans un établissement de santé, puis les gains
d'efficience qu'on veut aller chercher à l'intérieur aussi de nos
établissements, là. Les gens ne chôment pas dans les établissements, là.
M. Fortin :
Bonne réponse. Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Ça vous convient, M. le député de Pontiac? Est-ce qu'il y
a d'autres interventions concernant le point e du paragraphe 8°? M. le
député de Jean-Lesage.
M. Zanetti : Bien, ce
n'est pas directement sur le point e, mais c'est comme pour ajouter un sous-amendement
dans l'article 2 en général. Donc, ce serait pour ajouter un
sous-paragraphe f.
Le Président (M. Provençal)
: Un sous-paragraphe au paragraphe 8°.
M. Zanetti : Oui, un
alinéa.
Le Président (M. Provençal)
: Merci.
M. Zanetti : C'était un
sous-paragraphe? Là, il essaie de me mêler. O.K. Parfait. Il ne faut pas que je
l'écoute.
Le Président (M. Provençal)
: Finalement, j'étais dans la bonne voie…
M. Zanetti : On jugera de
ça en…
Le Président (M. Provençal)
:…on partage, simplement.
Alors, on va faire une pause pour recevoir
le sous-amendement du député de Jean-Lesage.
M. Zanetti : Parfait.
(Suspension de la séance à 16 h 39)
<
>
(Reprise à 16 h 47)
Le Président (M. Provençal)
: Je vais demander le silence, s'il vous plaît! Nous avons
distribué le sous-amendement de l'article 2 du député de Jean-Lesage. Oui,
je le sais que j'ai fait une erreur. Et je vais demander au député de Jean-Lesage
de nous lire son sous-amendement et de nous l'expliquer, s'il vous plaît.
M. Zanetti : Alors,
l'amendement à l'article 2 du projet de loi est modifié par l'ajout, au
paragraphe 8°, du sous-paragraphe suivant :
«f) lorsqu'un médicament n'est
pas entièrement défrayé par le régime général d'assurance médicaments et qu'une
thérapie médicamenteuse équivalente existe à moindre coût.»
C'est un amendement qui diffère dans
l'intention et la façon de l'amendement que j'ai proposé précédemment, là,
comme ajout d'un sous-paragraphe f également. J'explique pourquoi. Tout d'abord,
il est beaucoup plus restreint. J'ai compris tout à l'heure qu'au fond on ne voulait
ne pas ouvrir une porte si grande que ça. On disait : Ce projet de loi là
n'a pas pour but de faire des économies de médicament. Alors, ce n'est pas le
lieu de le faire là. Bon, je n'étais pas nécessairement d'accord, mais, en même
temps, j'entends l'argument.
Je reviens, ici, avec une proposition qui
n'a pas pour but de faire nécessairement économiser de l'argent, mais une proposition
qui a pour but d'éviter des injustices, une injustice économique possible.
Donc, c'est plus restreint et ça ne vise, dans le fond, pas à avoir une politique
d'achat de médicament gouvernementale, là, mais bien, vraiment, il y a une situation
où il pourrait y avoir des injustices. Éliminons-la au passage. Telle est
l'intention. Alors, je le relis. Donc, un médicament qui n'est pas entièrement
défrayé par le régime d'assurance médicaments, là, et que, s'il y a une
thérapie médicamenteuse équivalente... existe à moindre coût, donc, il serait
explicite que le pharmacien ou la pharmacienne a le droit de faire la
substitution dans ce cas-là, sans quoi il y aurait… Donc, si on n'accepte pas
mon amendement, au fond, on accepte qu'il y aurait des injustices d'accès aux
soins pour des raisons économiques. Puis ça, je pense que personne ne veut ça,
là. Je pense que c'est quelque chose qui fait consensus.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la ministre.
Mme McCann : M. le
Président, je vais quand même réitérer la portée, l'objectif du projet de loi,
qui est de répondre à des enjeux cliniques, des enjeux d'actes professionnels.
Alors, encore une fois, je ne pense pas que toute cette question-là, qui est à
caractère plus économique, soit vraiment… que ça soit la place, là, de… Et je
pense que c'est fait autrement, encore une fois, par le Régime général d'assurance
médicaments, mais aussi les gens qui ont des assurances privées où est-ce qu'il
y a une couverture de médicaments. Et je pense qu'étant donné que le projet de
loi, vraiment, ce sont pour des enjeux cliniques et professionnels, je ne pense
pas que l'amendement est… le <sous-amendement…
Mme McCann : … où
est-ce
qu'il y a une couverture de médicaments. Et je pense qu'
étant donné que
le
projet de loi,
vraiment, ce sont pour des enjeux cliniques et
professionnels,
je ne pense pas que l'amendement est… le >sous-amendement, pardon,
correspond à la nature et la volonté, là, du projet de loi. M. le Président, si
vous le permettez, je pourrais aussi demander à M. Bélanger de compléter.
• (16 h 50) •
Le Président (M. Provençal)
: Oui. M. Bélanger.
M. Bélanger (Dominic) : Je
pense qu'effectivement ici il ne faut pas perdre de vue les aspects… L'aspect économique,
il est important, on veut que les gens puissent avoir accès à leurs
médicaments, et d'ailleurs c'est la raison pour laquelle le Québec s'est doté
d'un régime général d'assurance médicaments<, donc…>. On
est d'ailleurs la seule province à avoir une couverture à 100 % de la population.
Mais ici il faut s'assurer aussi qu'encore une fois, s'il y a un enjeu, puis
l'enjeu économique, il peut être soulevé, mais qu'on doit s'assurer qu'il y ait…
il faut qu'il y ait un échange aussi avec le prescripteur, avec l'ensemble des
gens qui prennent en charge le patient, pour s'assurer qu'on fait vraiment le
bon choix.
De faire un choix qui serait uniquement
basé sur un enjeu économique… il faut… puis on est dans un projet de loi sur
l'exercice de la pharmacie, la pratique professionnelle, il faut s'assurer que
l'ensemble des considérations pour le patient, les considérations cliniques,
sont prises en compte. Parce que l'équivalence d'un produit par rapport à un
autre… Il faut que ça soit fait dans une perspective de personnalisation de la
thérapie, en fonction des besoins du patient, donc, et ce n'est pas toujours si
simple, là, il faut s'assurer vraiment qu'on fasse les bons choix. Et le choix économique,
il peut être pris en considération dans la perspective du patient, mais ce
n'est pas le seul.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de Jean-Lesage.
M. Zanetti : Mais je
pense que, dans l'amendement… le sous-amendement que je propose, c'est bien
clair qu'on parle d'une thérapie médicamenteuse équivalente. C'est bien clair
qu'il n'y a aucun compromis clinique, aucun compromis clinique proposé, suggéré
dans cet amendement. Donc, on dit, au fond : Le pharmacien, il doit évidemment
penser en premier aux aspects cliniques. Mais, lorsqu'il y aurait une
injustice, parce qu'il y a des gens qui n'ont pas d'assurance privée, puis le
régime d'assurance médicaments ne défraie pas toujours entièrement toutes les
médications, les médicaments, alors, dans le cas où il y aurait là une
disparité d'accès pour des raisons économiques, au fond, on donnerait à celui
ou celle qui est en première ligne, là, de cette réalité-là pour le constater
le pouvoir d'agir là-dessus sans qu'on ait après ça, collectivement, à assumer
aussi les coûts que cette injustice économique là crée. Parce qu'on va avoir
une personne qui, bien, va se retrouver à devoir payer plus cher, si elle est
capable, faire des compromis ailleurs, et puis ça va avoir des conséquences ou…
voilà.
Donc, je pense qu'on a une occasion ici
d'éliminer une injustice potentielle qui existe. Je ne vois pas comment on peut
s'en passer, là. Je ne sais pas. Je trouve ça grave parce que ça va arriver,
puis là on pourrait juste faire en sorte que ça n'arrive pas.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la ministre.
Mme McCann : M. le
Président, on revient toujours à la question du rôle du médecin, dans cette situation-là,
puis le caractère du projet de loi. Il y a des moyens, évidemment, et le
patient, évidemment, peut avoir certainement un échange avec le pharmacien
là-dessus, le pharmacien avec le médecin. Alors, encore une fois, pour
sauvegarder le caractère clinique et professionnel, là, du projet de loi, je
pense que je ne suis pas à l'aise, là, d'accepter cet élément-là.
Mais ce que je veux dire à mon collègue de
Jean-Lesage, c'est qu'évidemment on est beaucoup dans des exercices au niveau
de toute la question du médicament, et moi, j'entends les préoccupations de mon
collègue, évidemment. On peut regarder toute cette question, là, je vais
l'appeler économique, là, pour le patient, etc., mais je ne crois pas que le projet
de loi… je pense que le projet de loi, c'est vraiment dans un cadre professionnel
et clinique.
Le Président (M. Provençal)
: M. le député de Jean-Lesage.
M. Zanetti : Je vais
faire… je vais proposer un deal à la ministre. Un marché, un marché, pardon.
Alors, je retire mon amendement… mon <sous-amendement si…
Mme McCann : … c'est
vraiment
dans un cadre
professionnel et clinique.
Le Président (M. Provençal)
:
M. le député de Jean-Lesage.
M. Zanetti : Je vais
faire… je vais proposer un deal à la ministre. Un marché, un marché, pardon.
Alors, je retire mon amendement… mon >sous-amendement si vous promettez,
dans les six mois, d'instaurer un régime universel d'assurance médicaments pour
tous, public, gratuit, qui élimine toutes les injustices.
Le Président (M. Provençal)
: Là, ce que je peux voir, c'est que vous êtes dans un
marché de substitution, là, vous.
M. Zanetti : Si vous êtes
prêts à aller là, je pense que, là, mon amendement… mon sous-amendement sera effectivement
caduc…
Le Président (M. Provençal)
: Caduc.
M. Zanetti : …pas nécessaire,
puis je vais le retirer avec joie.
Le Président (M. Provençal)
: Hein, nul et non avenu. Mme la ministre.
Mme McCann : Ah! bien, M.
le Président, pour des raisons évidentes, je pense, on ne peut pas accepter le
deal.< Mais…>
Des voix
: Ha, ha, ha!
Mme McCann : Mais, encore
une fois, j'entends mon collègue député de Jean-Lesage, puis je prends note de
sa préoccupation quand même.
Le Président (M. Provençal)
:Merci.
M. Zanetti : Et, en
échange de laisser mon… En fait, ce n'est pas un échange, je laisse mon sous-amendement
là. Et je promets que nous aurons cette discussion en profondeur à un moment
donné.
Le Président (M. Provençal)
: Merci… Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant
le sous-amendement du député de Jean-Lesage?
M. Fortin :
Juste rapidement, M. le Président, si vous le permettez.
Le Président (M. Provençal)
: Oui.
M. Fortin :
On est en faveur du sous-amendement du député de Jean-Lesage, mais je considère
qu'on a déjà fait le débat là-dessus. C'est un peu celui qu'on a fait un peu
plus tôt, là, lors du précédent sous-amendement, alors je ne veux pas reprendre
tous les propos que j'ai faits, mais sachez qu'ils s'appliquent encore une fois
à cet amendement-ci.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup, M. le député. Alors, est-ce
qu'il y a d'autres interventions?
S'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix du sous-amendement de l'amendement de
l'article 2. Excusez.
M. Fortin :
Je vous demanderais de procéder par appel nominal, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Oui, M. le député. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Zanetti (Jean-Lesage)?
M. Zanetti : Pour.
La Secrétaire
:
Mme McCann (Sanguinet)?
Mme McCann : Contre.
La Secrétaire
:
M. Caron (Portneuf)?
M. Caron : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Contre.
La Secrétaire
:
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) :
Contre.
La Secrétaire
:
Mme Guillemette (Roberval)?
Mme Guillemette : Contre.
La Secrétaire
:
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid
:
Contre.
La Secrétaire
:
M. Fortin (Pontiac)?
M. Fortin :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
: Abstention. Alors, le sous-amendement de l'amendement à l'article 2
est rejeté à majorité.
Donc, <je… >dans ma
compréhension, nous avions fait les discussions du point e du paragraphe 8°.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le point e? Sinon, nous aurions
des échanges maintenant en lien avec le paragraphe 9°. Et je suis prêt à
recevoir des interventions.
Une voix
: …
Le Président (M. Provençal)
: Non, il n'y a pas de problème. Qui était identique à celui
qui avait été déposé dans le projet de loi initial, à ma connaissance.
M. Fortin :Bien, je veux juste m'assurer, là, parce qu'on a un débat de
notre côté, Mme la ministre, peut-être que vous pourriez clarifier, là, mais c'est
le même point 9° que vous aviez initialement?
Mme McCann : Oui.
M. Fortin :
Oui, c'est ça, O.K.
Le Président (M. Provençal)
:…
M. Fortin :
Bien, ce n'était pas moi, c'est Alexandra, M. le Président.
Mais, quand vous dites, Mme la ministre :
«Administrer un médicament par voie orale, topique, sous-cutanée — et
je continue, là :
«a) afin d'en démontrer l'usage approprié»,
alors, ça veut dire, le pharmacien qui montre à quelqu'un comment se servir d'un
médicament une première fois? Je veux juste bien comprendre. «Lors d'une», «aux
fins de la vaccination», tout le monde comprend, «lors d'une situation
d'urgence». Avez-vous quelque chose en tête en particulier? C'est quoi, une
situation d'urgence où il faudrait que le pharmacien administre un médicament à
quelqu'un qui est en crise devant le pharmacien?
Mme McCann : Oui. En
fait, par exemple, là, quelqu'un qui reçoit un vaccin, qui a un choc…
Une voix
: …anaphylactique.
Mme McCann : …anaphylactique,
oui, anaphylactique, il y a des médicaments d'urgence, là, évidemment, qui
peuvent être donnés. Mais on peut vous donner d'autres exemples, M. le
Président. M. Bélanger.
Le Président (M. Provençal)
: M. Bélanger.
M. Bélanger (Dominic) :
Oui, effectivement, principalement en lien avec un choc anaphylactique, donc
une réaction allergique sévère suite à la vaccination, mais ça pourrait être
aussi dans d'autres cas de choc anaphylactique, quelqu'un qui se présente à la
pharmacie, une piqûre de guêpe, puis que le seul endroit le plus proche où il
peut se revirer, c'est la pharmacie.
• (17 heures) •
On peut penser aussi à la naloxone, hein?
On sait qu'il y a des intoxications aux opioïdes qui peuvent arriver. Donc, si…
La naloxone est quand même largement accessible, mais, si quelqu'un se
retrouvait… et se dirigeait vers la pharmacie en situation où il y a un risque,
ça pourrait aussi être <possible pour le pharmacien d'administrer de la
naloxone…
>
17 h (version révisée)
< M. Bélanger (Dominic) :
…on sait qu'il y a des intoxications aux opioïdes qui peuvent arriver. Donc,
si… la naloxone est quand même largement accessible, mais, si quelqu'un se
retrouvait et se dirigeait vers la pharmacie en situation où il y a un risque,
ça pourrait aussi être >possible pour le pharmacien d'administrer de la
naloxone.
M. Fortin :Ça, ça m'apparaît particulièrement important, là. Je comprends
que c'est un exemple parmi d'autres que vous avez utilisé, mais est-ce qu'il
n'y aurait pas besoin de sensibiliser le public, disons, peut-être dans
certaines populations plus vulnérables, à certains endroits, mais est-ce qu'il n'y
aurait pas besoin d'en informer le public, justement, que la naloxone pourrait
être disponible en pharmacie en cas de crise, disons, ou en cas d'urgence?
Le Président (M. Provençal)
: M. Bélanger.
M. Bélanger (Dominic) :
Bien, la naloxone est déjà largement distribuée en pharmacie, gratuitement,
tout ça.
M. Fortin :
…est distribuée, mais est distribuée pour la vente ou au moment où on en a
besoin?
M. Bélanger (Dominic) :
C'est donné gratuitement, là.
M. Fortin :
Oui, c'est ça.
M. Bélanger (Dominic) : Et
c'est un programme d'accès gratuit. Mais ici, vraiment, il faut comprendre, on
est dans des situations exceptionnelles, hein, parce que, bon, ça pourrait
arriver, effectivement, que quelqu'un se dirige… Mais, en même temps, encore
une fois, on est dans des situations exceptionnelles. Ce n'est pas pour
remplacer des services préhospitaliers d'urgence non plus, là, hein? Il faut
comprendre. C'est vraiment s'il y a un concours de circonstances, et c'est
arrivé, c'est pour ça qu'on met ça là-dedans, c'est rare, mais que le
pharmacien est témoin de situations où le patient est vraiment en difficulté.
Et là c'est de lui permettre d'agir dans l'intérim où les services
préhospitaliers d'urgence vont se présenter.
L'autre exemple qu'on pourrait vous donner,
c'est quelqu'un qui est en crise d'asthme, parce qu'il y a le Ventolin, là, le
salbutamol qui va être précisé aussi. Donc, un patient qui… le pharmacien est
témoin d'un patient qui est en crise d'asthme puis il appelle l'ambulance,
c'est une situation sévère, là, on est en situation d'urgence, pourrait lui
administrer du salbutamol.
M. Fortin :
Est-ce qu'on en fait une liste, en quelque part, de ces situations d'urgence là
ou vous laissez ça au bon jugement du pharmacien?
M. Bélanger (Dominic) :
Non, c'est les médicaments de vente libre pour couvrir... l'épinéphrine pour un
choc anaphylactique, la naloxone, produit de vente libre, puis on rajoute le
salbutamol qui est un produit sous ordonnance.
M. Fortin :
Et ça, c'est inscrit dans un règlement?
M. Bélanger (Dominic) :
Ça va être précisé.
M. Fortin :
Ça va être précisé dans le règlement.
M. Bélanger (Dominic) :
Oui, c'est par règlement...
Une voix : ...
M. Bélanger (Dominic) :
Par amendement, oui.
M. Fortin :
Par?
M. Bélanger (Dominic) :
On l'a un petit peu plus loin…
M. Fortin : Ah! O.K.
M. Bélanger
(Dominic) : On l'a un petit peu plus loin dans les amendements.
M. Fortin :
C'est bon. Ça me va, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant
le paragraphe 9°? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons au
paragraphe 10°.
M. Fortin :
O.K. Mme la ministre, M. le Président, paragraphe 10°, là, vous nous parlez… vous
avez changé les mots un peu, puis je ne suis pas sûr que je comprends pourquoi.
Là, vous parlez de «prescrire et interpréter des analyses de laboratoire ou
d'autres tests», ça, on s'entend là-dessus. Moi, je n'ai pas de problème. Sur
le fond, je n'ai aucun problème avec vous. Initialement, vous aviez cependant juste
«aux fins du suivi de la thérapie», et là vous avez remplacé ça par autre
chose. Pouvez-vous m'expliquer pourquoi vous êtes passés strictement du cas
d'un suivi à des circonstances qui nous apparaissent beaucoup plus larges?
Le Président (M. Provençal)
: Oui, allez-y, Mme la ministre.
Mme McCann : Ça touche
tout ce qui est la pharmacogénomique, hein, qui est un champ, là, qui va être
appelé, là, à prendre de l'expansion. M. le Président, j'inviterais
M. Bélanger, là-dessus.
M. Bélanger (Dominic) :
On se projette un peu plus dans le futur, je vous dirais, dans le sens où, à
l'avenir, les produits pharmaceutiques peuvent… on parle de médecine
personnalisée, on va se retrouver avec des produits qui vont être développés
pour une même maladie, mais avec… en prenant en considération certaines
caractéristiques qui sont propres à un individu. Donc, par souci de s'assurer
de l'usage optimal, de l'efficacité du produit, bien, ces tests-là vont devenir
importants, donc on va vouloir que ces tests-là soient réalisés avant de donner
le médicament a, b, c ou d pour s'assurer qu'on donne le bon en fonction du
profil de la personne.
Donc, c'est un peu subtil, mais, en
parlant d'usage approprié des médicaments, bien, on est plus englobant pour
faire en sorte de prendre en compte la possibilité, qui n'est pas très présente
actuellement mais qui va se développer dans le futur, de pouvoir réaliser ces
tests-là parce que c'est un enjeu d'usage optimal. Si on donne un médicament à
quelqu'un puis qu'on n'a pas pris soin de s'assurer s'il va être efficace ou
non avant, bien, c'est de l'argent gaspillé, c'est une perte d'efficacité.
Donc, ces tests-là, on pense, dans le futur, vont permettre de s'assurer à
l'avance qu'on a un potentiel d'efficacité qui est important. Donc, c'est
principalement pour prendre en considération… Et d'ailleurs il y a des groupes
qui ont fait des commentaires, en commission parlementaire, là-dessus.
M. Fortin :
Sur le «d'autres tests», là, est-ce que vous en avez une liste, en quelque
part, de ces autres tests là qui seraient permis?
M. Bélanger (Dominic) :
Il n'y a pas de liste.
M. Fortin :
Non?
M. Bélanger (Dominic) :
Justement parce que les pratiques, elles sont... elles peuvent être très, très,
très larges, là. On parle, entre autres, en établissement de santé, si on passe
de l'oncologie versus à la cardiologie, donc on ne veut pas, justement, être limitatif.
Mais, quand on parle de tests, on peut parler, par exemple, d'un
électrocardiogramme, il y a des <médicaments…
M. Fortin :
...permis?
M. Bélanger (Dominic) :
Il n'y a pas de liste.
M. Fortin :
Non?
M. Bélanger (Dominic) :
Justement parce que les pratiques, elles sont... elles peuvent être très, très,
très larges, là. On parle, entre autres, en établissement de santé, si on passe
de l'oncologie versus à la cardiologie… Donc, on ne veut pas, justement, être
limitatif. Mais, quand on parle de tests, on peut parler, par exemple, d'un
électrocardiogramme, il y a des >médicaments qui peuvent avoir un effet
sur l'activité électrique du coeur. Donc, le pharmacien, dans son activité de
surveillance de thérapie, pourrait demander d'avoir accès à un test comme
celui-là pour vérifier s'il n'y a pas d'effet indésirable sur le coeur ou si
l'efficacité, elle est correcte. Mais il y a mille et une figures. Et, je vous
dirais, ce n'est pas exclusivement en établissement de santé, mais ici on est
peut-être plus dans une pratique un peu plus avancée de nos pharmaciens qui
sont en établissement de santé.
Mais on n'a pas de liste, justement, parce
qu'en ayant une liste, bien, ça fait en sorte... Puis la technologie avance
rapidement, et, en ayant une liste, bien, on vient se limiter, hein, et ce
n'est pas ce qui est souhaité. On veut s'assurer que la pratique des
pharmaciens soit en phase avec l'avancée de la science.
M. Fortin :O.K., ça va. Ça me va, M. le Président. Je continue dans le paragraphe
10°?
Le Président (M. Provençal)
: Oui.
M. Fortin :
Oui? Je vais dire le point 1°, là, parce que c'est plus simple, là. Quand vous
parlez des médicaments en vente libre déterminés dans le règlement, le règlement,
il n'est pas prêt encore, ce règlement-là pour les médicaments en vente libre?
M. Bélanger (Dominic) :
Non, je pense qu'on fait référence aussi à l'annexe...
M. Fortin : Ah! O.K.
M. Bélanger
(Dominic) : C'est ça, on fait référence... C'est qu'il y a un règlement
qui est existant puis qui vient catégoriser les médicaments de vente libre dans
des annexes... annexe II, sous contrôle pharmaceutique, donc les produits
qui sont gardés derrière le comptoir de la pharmacie, l'annexe III, les
médicaments qui sont devant le comptoir, là, sirops pour la toux, et autres.
Donc, ça fait référence à ce règlement-là qui existe.
M. Fortin :O.K. Mais, quand vous faites référence aux médicaments en vente
libre déterminés dans un règlement pris en application de l'article 37,
là, vous parlez de tous les médicaments qui sont en vente libre, ceux qui sont
aux annexes II, III et toutes les autres, là?
M. Bélanger (Dominic) :
Oui.
M. Fortin :O.K., l'ensemble des médicaments en vente libre, dans le fond,
là.
M. Bélanger (Dominic) :
Voilà.
M. Fortin :O.K. C'est ce que je voulais bien comprendre. Ça, ça me va pour
le 1°. Je pense que je suis correct. «…lorsque aucun diagnostic n'est requis»,
ça, c'est nouveau, Mme la ministre?
Une
voix : Ça existe depuis 2001.
M. Fortin : Qu'est-ce que vous voulez
dire par là?
Mme McCann :
Attendez un peu, on va vérifier. Ah! c'est nouveau.
Le Président (M. Provençal)
: Oui, c'est nouveau.
M. Fortin :
Est réservée au pharmacien l'activité de prescrire un médicament quand aucun
diagnostic n'est requis. On fait référence à quoi?
Le Président (M. Provençal)
: M. Bélanger.
M. Bélanger (Dominic) :
En fait, on fait référence ici à des conditions qui sont déjà existantes, hein,
depuis ce qu'on appelle la loi n° 41, donc, le
pharmacien peut prescrire pour des conditions qui sont sans diagnostic, donc,
c'est déjà prévu, et les conditions qui sont prévues par règlement, hein?
M. Fortin :O.K., mais pourquoi l'inclure ici, si c'est déjà prévu?
M. Bélanger (Dominic) :
<Ah!
bien, c'est... >Non, mais c'est juste... C'est un réaménagement, dans le
fond, là, c'est juste pour venir bien circonscrire les conditions dans
lesquelles un pharmacien peut prescrire, et cela est déjà existant. C'est comme
une... c'est un réaménagement pour s'assurer d'une meilleure cohésion dans la
loi, si je peux m'exprimer ainsi.
M. Fortin :O.K. «À la suite d'une demande de consultation ou dans le cadre
d'une pratique...» Ça, c'est ce qu'on discutait un peu plus tôt, là, la
pratique avancée en partenariat en établissement. Ça, ça va. Mais, dans le
cadre d'une demande de consultation, j'imagine que c'est surtout en
établissement, ça aussi?
M. Bélanger (Dominic) :
Non.
M. Fortin :
Non?
M. Bélanger (Dominic) :
Non. La différence, <c'est... >je dirais que c'est un peu... c'est
plus individuel, c'est-à-dire qu'un médecin pourrait tout simplement dire, pour
un patient donné, une situation clinique donnée, il dit : Bien, j'ai fait
un diagnostic, j'ai évalué tel patient, mais le choix de la thérapie
médicamenteuse, je la confie au pharmacien pour un patient donné, contrairement
à la pratique en partenariat où c'est plus large, on parle de conditions d'un
groupe de patients. Là, on donne la possibilité de le faire pour venir baliser
une collaboration un à un d'un médecin envers un pharmacien. Donc, c'est plus
des situations circonscrites : une condition de santé, un problème de
santé précis pour un patient précis.
M. Fortin :
O.K. Je comprends. Je reviens à «pratique avancée en partenariat». Ça, c'est
quelque chose qui nous avait été amené en consultations particulières par les
pharmaciens d'établissement surtout, là. Est-ce que… Mais je pense que les
médecins spécialistes en avaient parlé aussi, si je ne me trompe pas. Est-ce
que ça vient régler leur… Est-ce qu'ils sont satisfaits de cette proposition-là?
Est-ce que vous leur avez parlé de comment vous vouliez l'écrire, les
pharmaciens d'établissement, disons?
M. Bélanger (Dominic) : ...
M. Fortin :Oui? On va le vérifier, là, ils sont d'accord, là. O.K. Je vous
fais confiance, M. Bélanger, mais quand même.
M. Bélanger (Dominic) : Bien,
c'est vraiment quelque chose qui est souhaité par les pharmaciens
d'établissements de santé.
• (17 h 10) •
M. Fortin :
En fait, ce que je veux dire, c'est que de la façon que c'est écrit, ça règle
tous les cas pratico-pratiques, là, qu'ils nous ont amenés <en…
M. Fortin :
...
ils sont d'accord, là. O.K. Je vous fais confiance, M. Bélanger,
mais quand même.
M. Bélanger (Dominic) :
Bien, c'est vraiment quelque chose qui est souhaité par les pharmaciens
d'établissements de santé.
M. Fortin :
En fait, ce que je veux dire, c'est que de la façon que c'est écrit, ça règle
tous les cas pratico-pratiques, là, qu'ils nous ont amenés >en commission
parlementaire.
M. Bélanger (Dominic) :
Bien, ça amène beaucoup de souplesse parce qu'on ne vient pas justement
préciser mot à mot, là, on leur laisse toute la latitude de s'entendre avec les
médecins puis de le faire vraiment localement. C'est ça, entre guillemets, la
beauté de la chose, c'est-à-dire que ça ouvre une voie de faire en sorte que,
si, dans un milieu donné, il y a un confort, il y a un groupe de médecins qui
travaillent avec des pharmaciens au quotidien puis qui disent : Nous autres,
on veut aller chercher des gains d'efficience puis on veut aller donner des
meilleurs soins, ils ont la possibilité vraiment de convenir dans quel cadre
ils le font puis avec quelles conditions. Et ça évite de répéter un à un, là,
puis tout détailler, là, mot à mot qu'est-ce que le pharmacien peut faire.
Le Président (M. Provençal)
: C'est probablement dans le cadre du fait que nos
établissements, les effectifs sont à géométrie variable, donc il n'y a pas
toujours le même nombre d'effectifs pour... Donc, il peut y avoir...
M. Bélanger (Dominic) :
Aussi.
Le Président (M. Provençal)
:Vous permettez d'ajuster ce
partenariat-là.
Mme McCann : Et, M. le
Président, ça remplace les ordonnances collectives...
Le Président (M. Provençal)
: C'est ça.
Mme McCann : ...qui sont
un processus beaucoup plus lourd. Alors, ça reconnaît la compétence
professionnelle.
Le Président (M. Provençal)
:On nous a dit que c'était très long.
Mme McCann : Très long.
M. Fortin :O.K. Ça me va, ça. M. le Président?
Le Président (M. Provençal)
: Oui?
M. Fortin :
J'imagine, et là je le vérifie, là, le dernier point, le point 3°, là, j'imagine,
c'est juste un... Parce que... Et la raison pour laquelle je suis un petit peu
pointilleux, M. le Président, là, aujourd'hui, c'est juste parce qu'il y a
tellement de changements qui nous ont été proposés aujourd'hui, c'est des
changements pour lesquels les différents groupes qui sont venus nous voir n'ont
pas eu la chance de se prononcer. Alors, je veux juste m'assurer qu'on comprend
bien ce que la ministre et son équipe sont en train de faire. Le dernier point,
moi, je vois juste un enjeu de concordance là-dedans, là, je pense. C'est ça?
Oui.
M. Bélanger (Dominic) :
Bien, en fait, ça nous ramène à un élément de formation qui date de 41. Il faut
savoir qu'il y avait des éléments de formation qui étaient obligatoires quand
le projet de loi n° 41 s'est mis en place. Mais donc tous les pharmaciens
qui étaient en service, qui étaient en pratique, ont dû se former. Aujourd'hui,
tous les pharmaciens sont formés, et la formation de base est intégrée dans le
cursus universitaire. Donc, il n'y a plus lieu, tout simplement, d'avoir ce
type de formation là, parce qu'elle est intégrée dans la formation
universitaire des nouveaux pharmaciens.
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
: M. le député de Pontiac.
M. Fortin :
Alexandra a une bonne remarque, M. le Président. Les pharmaciens qui ont déjà
fait la formation, là, qu'est-ce qui se passe avec eux? Là, je comprends pour
les nouvelles formations, mais ceux qui ont déjà fait le cursus?
M. Bélanger (Dominic) :
Elle est faite, donc ils ont déjà rempli les exigences.
M. Fortin :
Ils ont déjà rempli l'exigence.
M. Bélanger (Dominic) :
Les exigences sont remplies pour ceux qui étaient en service. Puis les jeunes
pharmaciens, bien, automatiquement, quand ils obtiennent leur diplôme, bien,
ils l'ont eue, cette formation-là, au cours de leur formation universitaire.
M. Fortin :
M. le Président, c'est tout ce que j'ai pour l'article, mais, si vous me donnez
une suspension d'une minute ou deux, là, parce que j'avais un amendement, mais
je veux voir s'il est encore nécessaire, étant donné tous les changements qui
ont été faits, si ça vous convient.
Le Président (M. Provençal)
: Oui, M. le député.
Alors, nous allons suspendre, s'il vous
plaît.
(Suspension de la séance à 17 h 14)
>
(Reprise à 17 h 15)
Le Président (M. Provençal)
: Nous reprenons nos travaux. Et le député de Pontiac va
acheminer une question à notre ministre.
M. Fortin :
Oui, merci, M. le Président. Je veux juste me référer au mémoire de l'AQPP, et vous
ne l'avez pas devant vous, je ne pense pas que c'est nécessaire non plus, là,
je vais vous le lire : «En premier lieu, la formation nécessaire à la
vaccination n'étant pas incluse au cursus universitaire du pharmacien, ce
dernier doit réussir les quatre formations suivantes afin de devenir
vaccinateur.» Et là on fait référence aux quatre formations :
l'administration d'un médicament par voies intradermique, sous-cutanée ou
intramusculaire, le RCR, la formation PIQ et le registre de vaccination.
Alors, si j'ai bien compris la dernière
intervention de M. Bélanger, la formation nécessaire à la vaccination,
elle est incluse au cursus maintenant, si je comprends bien.
M. Bélanger (Dominic) :
Non<, non>.
M. Fortin :
Non? Elle n'est pas incluse au cursus. Alors, la recommandation de l'AQPP, qui
proposait essentiellement que la formation qui s'appuie sur le PIQ soit offerte
gratuitement aux pharmaciens, est encore nécessaire. Les pharmaciens ont encore
à débourser tout ça, là, pour être capables de vacciner. Vous vous souvenez,
vous avez entendu l'AQPP, là, dans ses recommandations, j'imagine, M. Bélanger.
M. Bélanger (Dominic) : Absolument.
Il y a quatre formations qui sont nécessaires pour vacciner. Donc, formation
sur l'administration de médicaments, formation sur le Programme québécois
d'immunisation, le RCR professionnel, puis formation... une formation courte
sur comment remplir le registre de vaccination. Donc, ça, c'est les quatre
formations qui sont nécessaires. Et, juste pour que ça soit clair, c'est
différent de ce qu'on… de l'article où on… qu'on vient de discuter, qui
éliminait la nécessité de formation pour des trucs qui étaient prévus à la loi n° 41, là, en 2011.
M. Fortin :O.K., je comprends. Je comprends ce que vous dites, pas ce qui
est prévu dans le projet de loi n° 31, mais ce qui était prévu dans la loi
n° 41.
M. Bélanger (Dominic) :
Exact.
M. Fortin :O.K., c'est bon. Dans ce cas-là…
M. Bélanger (Dominic) :
Ce qui est propre à la — pardon — ce qui est propre à la
vaccination, là, c'est nouveau, et ces quatre formations-là sont essentielles
avant de vacciner.
M. Fortin :O.K. Donc, le pharmacien a encore besoin... va encore avoir
besoin de débourser le 700 $ pour les quatre formations, là.
M. Bélanger (Dominic) :
Il faut qu'il fasse ces quatre formations-là.
M. Fortin :
Oui, O.K. Alors, dans ce cas-là, on a un amendement à proposer, M. le
Président, si vous nous permettez.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, on va suspendre pour recevoir l'amendement.
(Suspension de la séance à 17 h 18)
>
(Reprise à 17 h 23)
Le Président (M. Provençal)
: Nous venons de distribuer le sous-amendement de
l'amendement à l'article 2, déposé par le député de Pontiac, qui veut
procéder à l'ajout d'un article au 10e paragraphe. Alors, M. le député.
M. Fortin :
Oui, merci, M. le Président. Effectivement, là, on a fait référence, tantôt
dans la toute dernière délibération, disons, la toute dernière discussion qu'on
a eue avec M. Bélanger, à la formation, et on nous a dit qu'il y avait
quatre formations qui étaient nécessaires pour un pharmacien afin qu'il puisse
procéder à la vaccination, notamment la formation du Protocole d'immunisation
du Québec, qui est quand même une formation de huit à 10 heures pour un
pharmacien. Et l'association... l'AQPP, en fait, était venue en commission nous
dire : Si on veut être capable de procéder rapidement, si on veut vraiment
qu'un maximum de pharmaciens soient formés rapidement, qu'il serait utile que
cette formation-là soit fournie, la formation, là, qui est développée par
l'Institut national de santé publique du Québec, par l'Université Laval, par le
ministère de la Santé, alors qu'elle soit fournie à tous les pharmaciens.
Et l'idée... Et on sait qu'il y a déjà
beaucoup de pharmaciens qui ont suivi... qui voyaient, qui ont suivi nos
travaux, qui ont vu qu'au mois de juin la ministre avait déposé un projet de
loi, qui, comme nous, ont attendu pendant une bonne partie de l'été pour voir
ce qui se passerait avec ce projet de loi là et qui avaient pris d'eux-mêmes
l'initiative d'être prêts, d'être formés, de pouvoir vacciner les gens le plus
rapidement possible après l'adoption potentielle du projet de loi, mais il y en
a un paquet qui ne l'ont pas fait, il y en a beaucoup qui ne l'ont pas fait. Alors,
si on veut s'assurer que ça va vite, si on veut s'assurer que les pharmaciens
sont prêts — parce qu'on est déjà au mois de novembre — à
vacciner les gens le plus rapidement possible, de fournir cette formation-là,
de l'inscrire dans le projet de loi, c'est une suggestion qui nous a été faite,
et on comprend que ça peut aider à accélérer les choses, on <aimerait...
M. Fortin :
...
il y en a beaucoup qui ne l'ont pas fait. Alors, si on veut s'assurer
que ça va vite, si on veut s'assurer que les pharmaciens sont
prêts — parce qu'on est déjà au mois de novembre — à
vacciner les gens le plus rapidement possible, de fournir cette formation-là,
de l'inscrire dans le projet de loi, c'est une suggestion qui nous a été faite,
et on comprend que ça peut aider à accélérer les choses, on >aimerait
savoir si la ministre est d'accord avec nous, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la ministre, est-ce que vous êtes
en... vous pouvez répondre à ce moment-ci?
Mme McCann : Oui. En
fait, M. le Président, cet amendement a une incidence financière importante,
d'abord, et, de ce point de vue là, on ne peut pas être en faveur. Aussi, je
veux mentionner à mon collègue qu'il y a 1 000 pharmaciens qui sont
déjà formés pour donner la vaccination au Québec. Alors, ça aussi, sur 2 000,
c'est quand même 50 % des pharmaciens. On sait également qu'il y a des
infirmières, dans les pharmacies, qui peuvent certainement... qui sont formées
pour donner les vaccins. Alors, de ce point de vue là, mais surtout de
l'incidence financière, et également... et, si on a besoin de plus
d'explications, je vais demander à Me Lavoie de prendre la parole, si vous êtes
d'accord, M. le Président, que d'ajouter à l'article 17 cet amendement ne
serait pas non plus possible, M. le Président. Et je...
M. Fortin :
Juste, avant ça, M. le Président, sur les propos de la ministre, moi, je vous
laisse, vous, juger de la recevabilité d'un amendement ou pas. Et, si on en
vient à ça, vous pourrez le faire. Mais, si on peut s'éviter ce travail-là de
votre part, M. le Président, moi, je n'ai pas de problème à le faire. La
ministre nous dit : S'il y a une incidence financière, l'opposition ne
peut pas faire cette proposition-là. Si c'est son argument, et sans présumer de
votre jugement, elle peut très bien faire cette proposition-là, elle peut faire
la proposition d'amendement, si elle juge qu'elle n'est pas recevable venant de
moi, venant de notre formation politique, elle peut le faire. Alors, c'est à
elle de décider si les 1 000 pharmaciens qui sont présentement formés
sont assez, si on a besoin d'accélérer les choses.
Ce que l'AQPP nous disait, c'est que selon
le dernier... je lis deux phrases, là, de leur mémoire : «Selon le dernier
rapport annuel de l'Ordre des pharmaciens du Québec, il y aurait plus de
6 750 pharmaciens, salariés et propriétaires, à former.» Là, je
comprends qu'on parle de pharmaciens, mais, quand même, si je me fie juste aux
chiffres de la ministre et pas à ceux-là, elle me dit : Il y a 2 000 pharmaciens
à former, c'est quand même 50 %. Alors, si on veut avoir un impact
maximal, rendons-nous au maximum de pharmaciens qu'on peut former rapidement.
Si réellement, là, c'était l'intention, et
c'est ce qu'on avait compris de la ministre depuis le début de son mandat,
c'est qu'elle voulait que le vaccin soit disponible en pharmacie cet automne,
hein, l'automne 2019, elle nous l'avait dit dans le passé à plusieurs
reprises, bien, c'est une des façons d'y arriver parce que, là, on est déjà,
quoi, on est déjà le 21 novembre. Bien, l'automne, il reste... bien, on
est le 21, il nous reste 30 jours. Alors, si on veut y arriver, il va
falloir que ça se fasse rapidement.
Les pharmaciens savent tous que ce projet
de loi là s'en vient, les 2 000, là, le savaient que le projet de loi s'en
venait, il y en a quand même juste 1 000 qui ont suivi la formation. Si on
veut s'assurer que ça aille plus vite, nous, on croit que la recommandation de
l'AQPP, elle est bonne, elle est valable. Alors, si la ministre nous dit :
Retirez votre amendement, je vais en proposer un, je n'ai pas de problème avec
ça, mais je comprends qu'elle a d'autres points à faire valoir aussi.
Le Président (M. Provençal)
: Avant de m'exprimer, M. le député, je vais quand même
céder la parole à Me Lavoie qui... parce que Mme la ministre nous l'a demandé,
alors pouvez-vous vous identifier, s'il vous plaît?
Mme Lavoie (Patricia) :
Oui. Alors, Patricia Lavoie, directrice des affaires juridiques au ministère de
la Santé et Services sociaux. En fait, c'est la question de la forme au niveau
de l'amendement. Juste pour revenir, l'article 2 du projet de loi vient
modifier l'article 17 de la Loi sur la pharmacie, qui prévoit la définition,
c'est quoi l'exercice de la pharmacie, donc qu'est-ce qu'un pharmacien doit
faire. De la façon qu'il est formulé, je comprends que votre paragraphe 4°,
vous voulez le mettre à la fin de l'article 2, ce qui ferait en sorte que
ça se lirait comme suit : L'article 17 de cette loi est
modifié : «4° Fournir la formation...»
Il faut dire où on veut le placer dans l'article 17,
là, de la Loi sur la pharmacie, parce qu'on ne sait pas où on veut le placer,
là, actuellement, là, dans l'article 17. Donc, au niveau de la forme, il
ne fonctionne pas, là.
M. Fortin :
Si vous avez une suggestion, on est tout ouïe. Nous, c'est le fond qui nous
intéresse, pas la forme, là, je vous avoue. Et c'est vous l'experte en la
matière. Alors, moi, je n'ai pas de problème à m'en remettre à votre bon
jugement à savoir où cet amendement-là devrait s'inscrire, s'il y a volonté
politique de la part de la ministre de procéder.
• (17 h 30) •
Mme McCann : Oui, M. le
Président. Alors, à ce moment-ci, je ne pense pas que c'est possible pour le <gouvernement
d'aller de ce côté-là. Nous sommes en discussion...
>
17 h 30 (version révisée)
<15383
M. Fortin : ...à savoir où cet
amendement-là
devrait s'inscrire s'
il y a volonté
politique de la part de la
ministre
de procéder.
Mme McCann : Oui,
M.
le Président, alors,
à ce moment-ci, je ne pense pas que c'est possible
pour le >gouvernement d'aller de ce côté-là. Nous sommes en discussion
avec l'Association des pharmaciens et nous ne pouvons aller de l'avant avec un amendement
tel que celui-là.
M. Fortin :
C'est bon. Ça me va, M. le Président, c'est clair. La ministre a refusé la proposition
qui est faite par l'AQPP de faire en sorte qu'il y ait davantage de pharmaciens
qui soient formés le plus rapidement possible. C'était notre seul objectif, la ministre
nous a dit qu'elle s'y opposait. C'est clair, tout le monde sait où tout le
monde se tient, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Sur le principe...
Mme McCann : M. le
Président, j'aimerais rectifier ce que j'ai dit : Il y a 1 900 pharmacies,
et non pharmaciens, hein, je m'excuse.
M. Fortin :
Mais, juste pour la bonne compréhension de tout le monde, dans ce cas-là, il y
a 1 000 pharmaciens dans 1 900 pharmacies qui sont formés. C'est
ça?
Mme McCann : C'est l'information
que j'ai à ce moment-ci.
M. Fortin :
Donc, 1 000 sur probablement 6 750 pharmaciens, là. On n'est pas
à 50 %, on est à 15 %, peut-être, quelque chose comme ça. Donc, il y
a encore 85 % du monde à former. Il me semble que l'importance de procéder
rapidement est encore plus valable dans cette circonstance-là.
Mme McCann :
...1 500 pharmaciens qui sont formés, M. le Président.
M. Fortin :
On passe de 15 % à 20 %.
Mme McCann : Simplement
pour être précis.
M. Fortin :O.K. Très bien. Mais notre point est d'autant plus valide à
1 500 sur 6 750 de formés qu'à 1 000 sur 6 750... à
1 000 sur 2 000 à... mais je comprends que la ministre n'est pas
intéressée à donner cet appui-là pour que ça aille plus vite. C'est bon, M. le
Président, on peut... sur notre amendement, je n'ai pas rien à ajouter, on peut
passer au vote.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, nous allons faire la mise aux voix sur...
M. Fortin :
À moins que...
Le Président (M. Provençal)
: À moins que... Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Merci. Alors, nous allons procéder à la mise aux voix.
M. Fortin :
Par appel nominal, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Par appel nominal. Alors, Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Fortin (Pontiac)?
M. Fortin :
Pour.
La Secrétaire
: Mme Nichols
(Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
: Mme McCann
(Sanguinet)?
Mme McCann : Contre.
La Secrétaire
: M. Caron
(Portneuf)?
M. Caron : Contre.
La Secrétaire
: Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Contre.
La Secrétaire
: Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) :
Contre.
La Secrétaire
: Mme Guillemette
(Roberval)?
Mme Guillemette : Contre.
La Secrétaire
: M. Reid
(Beauharnois)?
M.
Reid
:
Contre.
La Secrétaire
: M. Zanetti
(Jean-Lesage)?
M. Zanetti : Abstention.
La Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
: Abstention. Alors, le sous-amendement à l'amendement de
l'article 2 proposé par le député de Pontiac est rejeté à la majorité.
Nous revenons à l'article 2 amendé,
pour lequel... à ma connaissance, nous avions terminé de discuter point par
point de l'article 2. À ce moment-ci, est-ce qu'il y a d'autres
interventions concernant l'amendement de l'article 2? M. le député de
Pontiac.
M. Fortin :
Sur l'ensemble de l'oeuvre de l'amendement, et là je ne veux pas rentrer dans
le détail de chaque ligne, mais la ministre vient tout juste de dire qu'il y a
des négociations en cours avec les pharmaciens parce qu'on introduit bon
nombre... avec l'article 2, là, on introduit bon nombre de nouveaux
pouvoirs pour les pharmaciens, de nouvelles responsabilités, de nouveaux actes
qui vont pouvoir être faits par les pharmaciens.
On aimerait savoir : Disons que ce projet
de loi, là, se conclut rapidement, est-ce qu'il va y avoir rémunération pour
les pharmaciens pour faire tous ces actes-là dès l'adoption du projet de loi?
Mme McCann : M. le
Président.
Le Président (M. Provençal)
: Est-ce que vous êtes en mesure de donner une réponse au
député de Pontiac, Mme la ministre?
Mme McCann : Ça fait
l'objet des discussions, effectivement, mais je dirais que l'article 2.1, on
peut le regarder maintenant, pourrait nous éclairer davantage sur le cadre dans
lequel cette discussion se fait. Je pense que ce serait aidant, M. le
Président.
M. Fortin :
Là, juste un instant, M. le Président, parce que 2.1, c'est un amendement que
la ministre nous amène, là.
Mme McCann : ...c'est un
amendement.
Le Président (M. Provençal)
: Oui, mais, avant d'aller à 2.1, on va disposer de
l'amendement de l'article 2 parce qu'on a quand même une certaine logique
à respecter.
M. Fortin :
Si vous pouvez me donner une seconde, M. le Président, parce que l'amendement,
qui n'est pas encore déposé, mais l'amendement qui s'en vient, qui a quand même
été distribué gentiment par la ministre...
Le Président (M. Provençal)
: Oui.
M. Fortin :
...j'aimerais le regarder parce que je veux faire sûr que ce que la ministre
nous dit... qu'effectivement on peut traiter de la question que je veux aborder
dans l'article 2.1, là.
Le Président (M. Provençal)
: On va <suspendre.
(Suspension de la séance à
17 h 35)
Le Président (M. Provençal)
:
...
certaine logique à respecter.
M. Fortin :
Si vous pouvez me donner une seconde, M. le Président, parce que l'amendement
qui n'est pas encore déposé, mais l'amendement qui s'en vient qui a quand même
été distribué gentiment par la ministre...
Le Président (M. Provençal)
:
Oui.
M. Fortin :
...j'aimerais le regarder, parce que je veux faire sûr que ce que la ministre
nous dit... qu'effectivement on peut traiter de la question que je veux aborder
dans l'article 2.1, là.
Le Président (M. Provençal)
:
On va >suspendre.
(Suspension de la séance à 17 h 35)
(Reprise à 17 h 37)
Le Président (M. Provençal)
: On va reprendre, s'il vous plaît.
S'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix de l'amendement de l'article 2.
M. Fortin :
Je vous demanderais de procéder par appel nominal, s'il vous plaît.
Le Président (M. Provençal)
: Oui. Alors, Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme McCann (Sanguinet)?
Mme McCann : Pour.
La Secrétaire
: M. Caron
(Portneuf)?
Le Président (M. Provençal)
: M. Caron.
M. Caron : Excusez,
vraiment j'étais... Pour. Excusez.
La Secrétaire
:
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Guillemette (Roberval)?
Mme Guillemette : Pour.
La Secrétaire
:
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid
:
Pour.
La Secrétaire
:
M. Fortin (Pontiac)?
M. Fortin :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
:
M. Zanetti (Jean-Lesage)?
M. Zanetti : Contre.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
: Abstention. Alors, l'amendement à l'article 2 est
accepté à majorité. Maintenant, nous allons voter sur l'article 2 amendé.
Des
voix : ...
Le Président (M. Provençal)
: Vous me permettez de continuer?
Une voix
: ...
Le Président (M. Provençal)
: Oui, oui, il n'y a pas de problème. Je veux être sûr qu'il
n'y a pas de zone grise pour personne.
Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à l'adoption de l'article 2 tel
qu'amendé.
M. Fortin :
Par appel nominal, si c'est possible.
Le Président (M. Provençal)
: Oui. Alors, Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Mme McCann
(Sanguinet)?
Mme McCann : Pour.
La Secrétaire
: M. Caron
(Portneuf)?
M. Caron : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Guillemette (Roberval)?
Mme Guillemette : Pour.
La Secrétaire
:
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid
:
Pour.
La Secrétaire
:
M. Fortin (Pontiac)?
M. Fortin :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
:
M. Zanetti (Jean-Lesage)?
M. Zanetti : Abstention.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
: Abstention. Alors, l'article 2, tel qu'amendé, est
adopté à majorité.
Maintenant, lorsque nous avons débuté, Mme
la ministre nous avait mentionné que nous... que l'on devait revenir à
l'article 1. Alors, à ce moment-ci, je prendrais en considération
l'article 1 du projet de loi et, Mme la ministre, je vous cède la parole.
Mme McCann : Oui, M. le
Président. Je vous remercie.
Le Président (M. Provençal)
: Et ça prend un consentement pour revenir à
l'article 1.
M. Fortin :
Est-ce qu'on fait l'article 1 avant le 2.1? Est-ce que c'est normal, c'est
sensé, pour vous, Mme la ministre, là?
Mme McCann : Je… Vous me
permettez, M. le Président?
Le Président (M. Provençal)
: Oui.
Mme McCann : Pour mon
collègue, effectivement, j'ai peut-être un peu devancé, je pense que ce serait
préférable de faire l'article 1. Mais je retiens la question qui m'a été
posée, et on va répondre certainement à cette question.
M. Fortin :
Ça me va.
Mme McCann : On l'a
notée.
• (17 h 40) •
Le Président (M. Provençal)
:
<Ça va...
M. Fortin :
…
c'est normal, c'est sensé, pour vous, Mme la ministre, là?
Mme McCann : Je… vous
me permettez, M. le Président?
Le Président (M. Provençal)
:
Oui.
Mme McCann : Pour mon
collègue, effectivement, j'ai
peut-être un peu devancé, j
e pense
que ce serait préférable de faire
l'article 1. Mais je retiens la
question qui m'a été posée, et on va répondre certainement à cette question.
M. Fortin :
Ça me va.
Mme McCann : On l'a
notée.
Le Président (M. Provençal)
:
>Ça va? Alors, je comprends qu'on a consentement
pour revenir à l'article 1 du projet de loi n° 31.
Alors, Mme la ministre, je vous cède la parole pour que vous puissiez en faire
la lecture et nous donner vos explications.
Mme McCann : Oui. Alors, M. le
Président, l'article 1 . L'article 10 de la Loi sur la pharmacie
(chapitre P-10) est modifié :
1° par l'insertion, dans le paragraphe idu premier alinéa et après «du», de «paragraphe 2˚ du»;
2° par l'insertion, dans le troisième
alinéa et après «Québec», de «et les autres ordres professionnels intéressés».
Alors, M. le Président, le paragraphe 1°
de l'article 1 du projet de loi propose de modifier le paragraphe i du
premier alinéa de l'article 10 de la Loi sur la pharmacie en concordance
avec les modifications proposées par le paragraphe deuxième de l'article 2
du projet de loi qui reprennent les dispositions actuelles du troisième alinéa
de l'article 17 de la Loi sur la pharmacie en les ordonnant différemment.
Le paragraphe 2° de l'article 1,
quant à lui, propose de modifier le troisième alinéa de l'article 10 de la
Loi sur la pharmacie afin qu'en plus du Collège des médecins du Québec les
autres ordres intéressés soient consultés avant l'adoption de certains
règlements par le conseil d'administration de l'Ordre des pharmaciens du
Québec. Cette modification est nécessaire puisque l'article 2 du projet de
loi prévoit que, désormais, un pharmacien pourra ajuster ou prolonger les
ordonnances de tous les prescripteurs, non seulement celles des médecins.
M. le Président, j'aurais également un
amendement à déposer, à proposer pour l'article 1. M. le Président, je
vous soumets le fait que j'ai aussi un amendement. Voulez-vous que je procède?
Le Président (M. Provençal)
: On va commencer par distribuer.
Mme McCann : C'est fait.
Le Président (M. Provençal)
: Il est fait? Ha! Alors, excusez-moi, Mme la ministre.
Alors, je vous invite à en faire la lecture, de votre amendement, et de nous
l'expliquer par la suite.
Mme McCann : Merci, M. le
Président. Alors, l'amendement se lit comme suit :
Insérer, avant le paragraphe 1° de
l'article 1 du projet de loi, le suivant :
0.1° par l'insertion, dans le paragraphe h
du premier alinéa et après «alinéa», de «et au paragraphe 3˚ du troisième
alinéa».
Cet amendement vise à ajouter une
obligation pour l'Ordre des pharmaciens du Québec de déterminer dans un
règlement les conditions et les modalités suivant lesquelles s'exerce
l'activité de prescrire un médicament à la suite d'une demande de consultation
ou dans le cadre d'une pratique avancée en partenariat qui sera introduite par
amendement à l'article 17 de la Loi sur la pharmacie tel que proposé par
l'article 2 du projet de loi. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. À ce moment-ci, est-ce qu'il y a des interventions
concernant l'amendement de l'article 1? Oui.
M. Fortin :
Le règlement auquel vous faites référence, là, c'est le même qu'on a discuté un
peu plus tôt dans le… dans nos échanges quand on étudiait l'article 2,
c'est ça?
Mme Bouchard (Tania) :
Est-ce que vous parlez du paragraphe 2˚?
Le Président (M. Provençal)
: Madame, nous sommes sur l'amendement qui vient d'être
déposé…
M. Fortin :
Là, on est au 0.1.
Le Président (M. Provençal)
: …par Mme la ministre.
Mme Bouchard (Tania) : O.K.
Oui, ça va être le règlement. C'est un règlement qui existe déjà.
M. Fortin :
Oui, mais pour lequel on a besoin de modifications.
Mme Bouchard (Tania) :
Oui, c'est sensé.
M. Fortin :
Et ces modifications viennent de l'Ordre des pharmaciens?
Mme Bouchard (Tania) :
Oui. C'est un règlement de l'Ordre des pharmaciens.
M. Fortin :
Ce n'est pas un règlement du ministère, c'est un règlement de l'Ordre des
pharmaciens. Alors, est-ce qu'il y a des obligations par rapport à, disons, ce
que l'Ordre des pharmaciens doit inclure? Est-ce qu'il y a des obligations par
rapport à quand ils doivent le mettre en place? Est-ce que… Parce que, si ce
n'est pas un règlement qui vient du ministère, ce n'est pas un règlement qui
vient du gouvernement… On connaît le processus pour un règlement du gouvernement,
là, mais, si ça vient de l'ordre, je veux juste comprendre la procédure autour
de ça et quand ça peut être potentiellement en place.
Le Président (M. Provençal)
: …
Mme Bouchard (Tania) :
Oui. Tania Bouchard, Office des professions du Québec.
Le Président (M. Provençal)
: Merci.
Mme Bouchard (Tania) : En
fait, c'est un règlement que l'ordre va produire. Il y a des consultations
obligatoires préalables auprès des autres ordres professionnels. C'est un règlement
qui va être transmis à l'Office des professions, qui va être approuvé par
l'Office des professions, <qui va être…
M. Fortin :
...potentiellement en place.
Mme Bouchard (Tania) :
Oui. Tania Bouchard, Office des professions du Québec. En fait, c'est un
règlement
que l'ordre va produire.
Il y a des
consultations
obligatoires
préalables auprès des autres
ordres professionnels. C'est un
règlement
qui va être transmis à l'Office des professions, qui va être approuvé par l'
Office
des professions, >qui va être... qui va avoir une période de publication
de 45 jours, qui va être adopté... qui va être approuvé par le gouvernement
au final.
M. Fortin :O.K. Ça, c'est celui dans l'article 1, là, du projet de
loi. C'est celui auquel tous les autres ordres intéressés doivent être
consultés. C'est ça? C'est le même?
Mme Bouchard (Tania) :
Oui. Oui, entre autres.
M. Fortin :O.K. Ça me va, M. le Président, mais je ne comprends pas pourquoi
il n'y avait pas une obligation. Il n'y en avait pas, d'obligation déterminée?
Tu sais, le règlement, il existe déjà. Donc, il y avait une obligation d'avoir
le règlement. Ce que le 0.1 vient faire, c'est juste déterminer... indiquer l'obligation.
Parce que c'est un amendement, je n'ai pas eu la chance de le lire avant, M. le
Président. Je le lis avec vous, là. Mais il introduit une obligation de
déterminer dans le règlement des conditions pour tous les nouveaux actes qui
sont permis aux pharmaciens. C'est ça?
Mme Bouchard (Tania) :
Bien, en fait, on vise précisément l'acte, le nouvel acte de prescrire des
médicaments dans le... à la suite d'une demande de consultation dans le cadre d'une
pratique avancée en partenariat. On l'a juste rattaché à une habilitation
réglementaire pour s'assurer que ça soit encadré par règlement.
M. Fortin :
O.K. Mais, dans le... Il n'y a pas d'obligation pour l'Ordre des pharmaciens d'avoir
un règlement pour tous les autres. Là, vous en avez pour un pour l'activité de
prescrire un médicament suite à une demande de consultation, mais, pour tous
les autres actes, il n'y a pas de règlement qui doive découler de l'Ordre des
pharmaciens.
Mme Bouchard (Tania) :
Pour la majorité, oui. Pas pour tous, mais pour la majorité, oui, il y a un...
Ils doivent prendre un règlement.
M. Fortin :
O.K. Mais pourquoi on le spécifie pour un puis pas pour tous les autres?
Mme Bouchard (Tania) : Bien,
pour les autres, ils sont déjà spécifiés à l'article 10 parce qu'il y a
beaucoup d'activités qu'on a seulement élargies. Donc, il y a déjà une
obligation de prévoir un règlement. C'est sûr que le règlement va être ajusté.
Mais, vu que ça, c'est un acte qui est nouveau, puis on veut que ça soit
encadré par règlement, là, on est venu le rattacher à une habilitation
réglementaire.
M. Fortin :
Ça me va. C'est bon, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant
l'amendement proposé par le gouvernement à l'article 1? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement de
l'article 1.
M. Fortin :
Par appel nominal, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Oui. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Oui.
Pour, contre, abstention. Mme McCann (Sanguinet)?
Mme McCann : Pour.
La Secrétaire
:
M. Caron (Portneuf)?
M. Caron : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Guillemette (Roberval)?
Mme Guillemette : Pour.
La Secrétaire
:
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid
:
Pour.
La Secrétaire
:
M. Fortin (Pontiac)?
M. Fortin :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
:
M. Zanetti (Jean-Lesage)?
M. Zanetti : Pour.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
: Abstention. L'amendement à l'article 1 du projet de
loi n° 31 est adopté à majorité.
Alors, nous allons maintenant voter sur...
Est-ce qu'il y a des interventions, maintenant, sur l'article 1?
M. Fortin :
Oui. Donnez-moi une petite seconde, là. Excusez-moi, je vais... dans mes
papiers. Mais, oui, absolument. Là, vous nous dites, Mme la ministre, si je
comprends bien, qu'en plus du Collège des médecins les autres ordres
préintéressés doivent être consultés avant l'adoption des règlements par le
conseil d'administration de l'Ordre des pharmaciens. Ces autres ordres
intéressés là, on les a recensés? On sait qui ils sont? Vous pouvez nous les
dire, j'imagine. Qui doit être consulté?
Mme McCann : M. le
Président, je vais consulter.
Le Président (M. Provençal)
: Oui.
M. Fortin :
Consulter pour la consultation.
Le Président (M. Provençal)
: On va faire une pause pour que la ministre puisse faire sa
consultation.
(Suspension de la séance à 17 h 49)
<
>
(Reprise à 17 h 50)
Le Président (M. Provençal)
: ...s'il vous plaît. La consultation de Mme McCann
avec ses juristes étant terminée, nous pouvons revenir à la question sur la
consultation.
Mme McCann : Merci, M. le
Président. Alors, ce que... Évidemment, Mme Bouchard va compléter, mais ce
que je comprends, c'est qu'on doit consulter les ordres qui sont les ordres
professionnels des prescripteurs, de l'ensemble des prescripteurs. Donc, il y
en a beaucoup. Des infirmières... Et peut-être Mme Bouchard peut
compléter.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, Me Bouchard, je vous invite à nous donner des
explications, s'il vous plaît.
Mme Bouchard (Tania) :
Oui. Bien, parce qu'actuellement les pharmaciens peuvent prolonger ou ajuster
des ordonnances de médecins seulement. Maintenant, on ouvre à tous les
prescripteurs. Donc, quand ils vont... L'Ordre des pharmaciens va aller
modifier son règlement qui traite de l'ajustement, la prolongation des
ordonnances, on leur demande de consulter tous les prescripteurs, tous les
ordres intéressés, donc ceux qui sont susceptibles de faire modifier leur ordonnance.
Donc, ce n'est plus seulement le collège.
M. Fortin :
...j'apprécie le résultat de la consultation de la ministre sur la consultation
à venir pour éviter des consultations additionnelles aux patients, mais je vous
avoue que je ne suis pas tout à fait satisfait par la réponse, M. le Président.
Je veux juste savoir, les ordres
professionnels intéressés, moi, ça m'apparaît plutôt vague, ça m'apparaît
plutôt ouvert. J'aimerais savoir pourquoi on ne prend pas le temps de dire que
c'est les prescripteurs. Parce que la réponse, elle est plutôt claire, mais le
texte, il est plutôt vague. Donc, pourquoi on ne dit pas : Les ordres
professionnels représentant les prescripteurs? Et, encore là, j'aimerais
savoir, en ce moment, là, qui va être consulté par l'ordre avant la publication
du règlement.
Le Président (M. Provençal)
: Me Bouchard.
Mme Bouchard (Tania) :
Oui. En fait, ça va dépendre de la modification réglementaire qui va être
apportée. Ça ne va pas nécessairement toucher tous les ordres professionnels
prescripteurs. Donc, c'est pour ça qu'on est allés avec une formulation plus
large, les ordres concernés, parce que, oui, ça pourrait être une modification
substantielle qui va toucher tous les ordres prescripteurs, mais pas nécessairement.
Ça va dépendre de la modification apportée par l'ordre dans son règlement.
M. Fortin :O.K. J'aime mieux le mot «concernés» qu'«intéressés». Je ne
sais pas si ça change quelque chose dans le texte de loi, là, mais «concernés»,
c'est clair, «intéressés», c'est... N'importe qui qui est intéressé est obligé
d'être consulté. Comment est-ce que l'ordre va savoir qui est intéressé ou qui
n'est pas intéressé? Je vous pose la question. «Intéressés», c'est plutôt
indéfini, disons.
Mme Bouchard (Tania) :
Bien, en fait, c'est une formulation qui est déjà présente dans le corpus. On a
reproduit la formulation. On l'a dans le Code des professions, d'ailleurs. Puis
c'est sûr que c'est l'analyse de l'Ordre des pharmaciens qui va décider
qu'est-ce qui... Mais à l'office aussi, on va refaire une analyse puis on va
pouvoir confirmer le tout, là.
M. Fortin :
O.K. Mais je comprends votre point de vue par rapport aux différents règlements
qui peuvent concerner différents ordres professionnels, mais dans le cas du
règlement des paragraphes g, h, i, là, du premier alinéa, est-ce que... vous
devez le savoir déjà c'est qui qui est concerné par ça pour celui-là. Est-ce
qu'on peut savoir quels ordres seraient les ordres professionnels intéressés?
Mme Bouchard (Tania) :
Oui. C'est sûr que la première modification réglementaire qui va être
substantielle, c'est tous les prescripteurs. Donc, ça va être les médecins, les
infirmières, les optométristes, les dentistes, les sages-femmes, les podiatres.
Je pense que je n'en oublie pas.
M. Fortin :Mais je vous comprends, mais, tu sais, des ordres
professionnels sont quand même nombreux, disons, dans les champs que vous venez
de définir. Je ne la demande pas tout de suite, M. le Président. Est-ce que
c'est possible d'avoir la liste déposée à la commission? Ça peut être d'ici...
Bien là, il est 5 h 55, peut-être d'ici mardi, là, M. le Président,
là. Je ne vous demanderai pas de travailler si activement au cours des cinq
prochaines minutes.
Une voix
: ...
M. Fortin :
Oui, bien, c'est un engagement de...
Le Président (M. Provençal)
: Je comprends qu'il y a un engagement de pouvoir déposer
cette liste-là, Mme la ministre, oui?
Mme McCann : Oui, M. le
Président.
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup. À ce moment-ci, est-ce qu'il y a d'autres
interventions concernant l'article 1? Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention, nous procéderions à la mise aux voix.
M. Fortin :Par appel nominal, si c'est encore possible.
Le Président (M. Provençal)
: Oui, c'est toujours possible. Alors, Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme McCann <(Sanguinet)...
Le Président (M. Provençal)
:
...
concernant l'article 1? Alors, s'il
n'y a pas d'autre intervention, nous procéderions à la mise aux voix.
M. Fortin :
Par appel nominal, si c'est encore possible.
Le Président (M. Provençal)
:
Oui, c'est toujours possible. Alors, Mme la
secrétaire.
La Secrétaire
:
Pour, contre, abstention. Mme McCann >(Sanguinet)?
Mme McCann : Pour.
La Secrétaire
: M. Caron
(Portneuf)?
M. Caron : Pour.
La Secrétaire
: Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) :
Pour.
La Secrétaire
: Mme Guillemette
(Roberval)?
Mme Guillemette : Pour.
La Secrétaire
:
M. Reid (Beauharnois)?
M.
Reid
:
Pour.
La Secrétaire
:
M. Fortin (Pontiac)?
M. Fortin :
Pour.
La Secrétaire
:
Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
:
M. Zanetti (Jean-Lesage)?
M. Zanetti : Pour.
La Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
:Abstention. Alors, l'article 1,
tel que modifié, est accepté à majorité.
Nous sommes rendus maintenant à introduire
l'article 2.1, qui est un amendement. Donc, cet amendement-là introduit un
nouvel article qui sera libellé 2.1, en lien avec l'article 3 de la Loi
sur l'assurance maladie. Alors, Mme la ministre, vous nous présentez votre
amendement et on vous demande de nous l'expliquer. Merci.
Mme McCann : Oui, merci,
M. le Président. Alors, l'article 2.1 :
Insérer, après l'article 2 du projet
de loi, ce qui suit — et c'est un article qui est dans la Loi sur
l'assurance maladie. Donc, l'article :
2.1. L'article 3 de la Loi sur
l'assurance maladie est modifié :
1˚ par l'insertion, dans le paragraphe b
du troisième alinéa et après «l'article 70», de «ou 71»;
2° par le remplacement du quatrième alinéa
par le suivant :
«La Régie assume aussi, conformément aux
dispositions de la présente loi et des règlements, le coût des services
déterminés par règlement qui sont requis au point de vue pharmaceutique et qui
sont fournis par les pharmaciens, ainsi que le coût des médicaments et des
fournitures, de même que celui de la marge bénéficiaire du grossiste reconnu
conformément à la Loi sur l'assurance-médicaments s'y rapportant, dans les cas
déterminés par règlement, pour le compte de toute personne assurée.»
Cet amendement vise d'abord à fusionner
les troisième et quatrième alinéas de l'article 3 de la Loi sur
l'assurance maladie par l'ajout, au paragraphe b du troisième alinéa, d'une
référence à l'article 71 de cette loi. En effet, la rédaction de ces deux
alinéas était pratiquement semblable, la modification permet donc d'alléger le
texte de l'article 3.
Cet amendement vise également et
principalement à permettre à la Régie de l'assurance maladie du Québec
d'assumer le coût en totalité de services pharmaceutiques, de médicaments et de
fournitures, ainsi que le coût de la marge bénéficiaire du grossiste reconnu
qui pourrait être applicable, le tout conformément à ce qui pourra être prévu
par règlement pris en vertu de la Loi sur l'assurance maladie. Ces services,
médicaments et fournitures ne seraient donc pas visés par le régime général
d'assurance-médicaments institué par la Loi sur l'assurance-médicaments et ne
seraient alors pas assujettis à une contribution financière, franchise,
coassurance de la part des personnes qui en bénéficieraient.
Notons aussi que les grossistes devront
être reconnus par la ministre de la Santé et des Services sociaux, conformément
à la Loi sur l'assurance-médicaments, pour que leur marge bénéficiaire puisse
être assumée par la régie. Pour les fins du présent projet de loi et comme
prévu dans les amendements subséquents, seuls les coûts reliés à la vaccination
seront d'abord assumés par la régie. Toutefois, la rédaction large du quatrième
alinéa de l'article 3 permettra à d'autres services ou médicaments d'être ajoutés
dans le futur par voie réglementaire.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, Mme la ministre.
Cependant, compte tenu de l'heure, la
commission ajourne ses travaux jusqu'au mardi 26 novembre, à 10 heures,
et ça va permettre aux gens de bien réfléchir à ce que vous avez présenté, Mme
la ministre.
(Fin de la séance à 18 heures)<
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