Journal des débats (Hansard) of the Committee on Health and Social Services
Version préliminaire
42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Wednesday, December 9, 2020
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Vol. 45 N° 71
Special consultations and public hearings on Bill 73, An Act to amend various provisions relating to assisted procreation
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Intervenants par tranches d'heure
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Provençal, Luc
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Carmant, Lionel
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Ciccone, Enrico
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Ciccone, Enrico
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Provençal, Luc
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Labrie, Christine
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Carmant, Lionel
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Carmant, Lionel
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Provençal, Luc
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Picard, Marilyne
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Guillemette, Nancy
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Ciccone, Enrico
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Montpetit, Marie
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Labrie, Christine
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Provençal, Luc
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Carmant, Lionel
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Guillemette, Nancy
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Picard, Marilyne
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Ciccone, Enrico
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Montpetit, Marie
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Montpetit, Marie
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Provençal, Luc
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Labrie, Christine
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Arseneau, Joël
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Carmant, Lionel
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Carmant, Lionel
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Picard, Marilyne
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Provençal, Luc
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Montpetit, Marie
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Labrie, Christine
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Arseneau, Joël
11 h 30 (version révisée)
(Onze heures trente minutes)
Le Président (M. Provençal)
: Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission
de la santé et des services sociaux ouverte.
La commission est réunie afin de
poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet
de loi n° 73, Loi modifiant diverses dispositions en matière de
procréation assistée.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire
: Oui, M.
le Président. M. Zanetti (Jean-Lesage) est remplacé par Mme Labrie (Sherbrooke).
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup. Mme la secrétaire, y a-t-il des droits de
vote par procuration?
La Secrétaire
: Oui, M.
le Président. Mme Picard (Soulanges) dispose d'un droit de vote par
procuration au nom de Mme Blais (Abitibi-Ouest) et Mme Montpetit
(Maurice-Richard) dispose d'un droit de vote par procuration au nom de
Mme Sauvé (Fabre).
Auditions (suite)
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup. Ce matin, nous entendrons par
visioconférence les groupes suivants : le CHU de Québec-Université Laval
et le Collège des médecins du Québec.
Je souhaite maintenant la bienvenue aux
représentants du CHU de Québec-Université Laval. Je vous rappelle que vous
disposez de 10 minutes pour votre exposé, après quoi nous procéderons à la
période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite à vous
présenter et à débuter votre exposé. Je vous cède la parole.
CHU de Québec-Université Laval
(Visioconférence)
M. Beaumont (Martin) : Merci
beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup également aux membres de la
commission. Je m'appelle Martin Beaumont. Je suis le président-directeur
général du CHU de Québec-Université Laval et je suis également le président du
RUISSS de l'Université Laval, composé de l'ensemble des établissements du
réseau de la santé et des services sociaux de tout l'est du Québec. Je vais
laisser ma collègue se présenter maintenant.
Mme Bergeron (Marie-Ève) :
Bonjour. Je suis Marie-Ève Bergeron. Je suis obstétricienne-gynécologue au CHU
de Québec. Je suis spécialiste en endocrinologie de la reproduction et
infertilité. Je suis également professeure agrégée à la Faculté de médecine de
l'Université Laval et codirectrice médicale de la clinique Procrea de Québec.
M. Beaumont (Martin) : Donc,
je remercie la commission de nous permettre de prendre la parole devant elle
aujourd'hui et de nous autoriser à présenter notre mémoire. Depuis 2019, le CHU
de Québec s'implique dans le développement d'un programme de procréation
médicalement assistée au bénéfice de la population du pôle Est-du-Québec. Ma
présentation s'inscrit dans cette lignée.
Avant toute chose, j'aimerais d'abord
aussi prendre la tribune qui m'est offerte pour rendre hommage aux 16 500
intervenants du CHU de Québec-Université Laval qui, jour après jour, mènent une
lutte incroyable contre la COVID-19, et encore plus ces dernières journées. À
tous et chacun, je leur dis merci, et vous me rendez très fier de travailler
pour cette organisation.
Le CHU de Québec-Université Laval offre
des soins généraux, et spécialisés, et surspécialisés à tout l'est du Québec, à
la Capitale-Nationale et au nord-est du Nouveau-Brunswick. Cela représente un
bassin de 2 millions de personnes réparties <sur un vaste…
M. Beaumont (Martin) : …
je
leur dis merci, et vous me rendez très fier de travailler pour cette
organisation.
Le CHU de Québec-Université Laval offre
des soins généraux et spécialisés et surspécialisés à tout l'est du Québec, à
la capitale nationale et au nord-est du Nouveau-Brunswick. Cela représente un
bassin de 2 millions de personnes réparties >sur un vaste territoire
non densifié. Affilié à l'Université Laval, le CHU de Québec-Université Laval
est le plus grand établissement de santé du Québec et l'un des trois plus
grands au Canada.
Le CHU est un pôle important et reconnu en
matière de santé de la mère et de l'enfant. Chaque année, on y compte environ
7 500 accouchements au CHU, ce qui fait de lui la plus grande maternité au
Québec et un des plus grands au Canada. En 1984 naissait, au CHUL, le premier
bébé conçu par procréation assistée au Québec grâce à des chercheurs du CHUL,
un établissement du réseau public, sous le leadership du Dr Jacques-Émile
Rioux. 36 ans plus tard, des milliers de cycles de fécondation in vitro sont
réalisés à chaque année. De ce nombre, la très vaste majorité le sont dans la
région de Montréal, en clinique privée.
Le CHU de Québec-Université Laval est
d'avis que le projet de loi n° 73, qu'il accueille
favorablement, doit prévoir une implantation prioritaire au sein des
établissements du réseau public en favorisant l'accès et l'équité
interrégionale. C'est d'ailleurs les considérations que j'aimerais porter à
votre attention aujourd'hui.
Premièrement, l'importance d'implanter un
programme dans les établissements publics, nommément pour des considérations de
formation et des considérations de recherche et d'innovation, ainsi que
l'accessibilité des services publics pour la population de l'est du Québec. Il
nous semble juste que les gens des régions de l'est aient, tout comme les gens
du pôle ouest, le choix de se tourner vers le public ou vers le privé pour
réaliser leur projet de parentalité.
D'emblée, le CHU de Québec ne s'oppose pas
au partenariat entre le public et le privé et compte faire preuve de leadership
en ce sens pour assurer la fluidité des trajectoires, mais s'inquiète qu'une
telle orientation se fasse au détriment de la mission des CHU, principalement
pour l'enseignement, et la recherche, et l'évaluation. Il craint également
qu'une telle orientation débalance l'offre de services privés versus les
services publics.
Depuis 2019, le CHU a largement consolidé
ses services de deuxième ligne et s'implique également afin que soit implanté à
Québec le programme de procréation médicalement assistée de niveau tertiaire.
Il a notamment déposé, en 2019, une proposition de programmation clinique, et
un premier plan d'affaires, puis un second en 2010. Ont suivi un plan
fonctionnel et technique, l'évaluation détaillée d'une autre solution
immobilière, des plans et devis définitifs, dans le respect des cibles
budgétaires et de l'échéancier qui lui avait été fixé.
Évidemment, nous sommes conscients que la
santé financière du réseau actuellement... et qu'un nouveau scénario beaucoup
plus modeste qu'à l'époque <devrait être présenté…
M. Beaumont (Martin) : …d'une
autre solution immobilière, des plans et devis définitifs dans le respect des
cibles budgétaires et de l'échéancier qui lui avait été fixé.
Évidemment, nous sommes conscients que
la santé financière du réseau, actuellement... et qu'un nouveau scénario
beaucoup plus modeste qu'à l'époque >devrait être présenté. En attendant
que le CHU obtienne l'aval du gouvernement pour aller de l'avant afin de
réduire les délais d'attente, une entente a été signée avec la clinique Procrea
de Québec, qui est, donc, à ce jour, la seule avenue pour les couples de l'est
du Québec ayant un projet parental nécessitant la fécondation in vitro.
À l'ouest de Portneuf, les couples
présentant une pathologie d'infertilité ont présentement trois options qui
s'offrent à eux : <la clinique privée de Montréal… >les
cliniques privées de Montréal, le programme de procréation assistée de notre
partenaire, le CHU Sainte-Justine, et également de notre partenaire le Centre
universitaire de santé McGill, toujours à Montréal. Pour le Québec de l'est de
Portneuf jusqu'à la pointe des Îles-de-la-Madeleine, cependant, soit ceux-ci
font appel à la clinique privée qui offre la fécondation in vitro à Québec soit
ils doivent aller à Montréal.
Il s'agit, selon nous, d'une iniquité
importante entre les régions en ce qui a trait à l'accès aux soins tertiaires
en fertilité. N'oublions pas que, très concrètement, pour chaque cycle, six à
sept déplacements sont à prévoir sur une période de trois semaines, avec la
logistique et les coûts que cela implique, notamment en ce qui a trait aux
frais de déplacement et de séjour, mais également à l'impact et les coûts
sociaux, qui demeurent très importants.
Le CHU de Québec-Université Laval est
d'avis que les 2 millions de personnes sur son vaste territoire de
desserte méritent d'avoir le même accès à ces soins que le reste des Québécois,
que le couple de Blanc-Sablon, de Rimouski, de Saint-Georges de Beauce, du
Cap-aux-Meules ou de Cap-Chat ait lui aussi le choix de réaliser son projet de
parentalité au sein du système public ou auprès du système privé.
Le réseau de la santé et des services
sociaux québécois est basé sur des principes d'accessibilité des soins et
d'équité dans la disponibilité des ressources, peu importe le statut social ou
le territoire de résidence. Il nous apparaît, donc, primordial d'inscrire dans
le projet de loi l'importance du développement équitable du programme tant pour
la population du pôle ouest de la province que du pôle est en respectant les
centres hospitaliers universitaires responsables de ces territoires de
desserte, d'autant plus que le CHU est prêt et disposé à offrir ces services.
Il serait également à l'avantage des
enfants de l'est du Québec qui sont atteints de cancer que le CHU puisse offrir
les traitements de préservation de la fertilité autant par la cryoconservation
d'ovules que la cryoconservation des tissus ovariens.
Actuellement, ces services pour la clientèle pédiatrique sont seulement offerts
à Montréal. Il s'agit, selon moi, d'une belle illustration de l'importance du
continuum de soins et des services intégrés que permettrait l'implantation du
programme <au sein…
M. Beaumont (Martin) : ...que
la cryoconservation des tissus ovariens. Actuellement, ces services pour la
clientèle pédiatrique sont seulement offerts à Montréal. Il s'agit, selon moi,
d'une belle illustration de l'importance du continuum de soins et des services
intégrés que permettrait l'implantation du programme >au sein du CHU de
Québec-Université Laval pour les patients du pôle est.
Comme l'acronyme l'indique, le CHU est un
centre hospitalier universitaire, ce qui fait de lui… l'importance de sa
mission fondamentale qu'est l'enseignement. Nous accueillons en nos murs entre
18 et 25 médecins résidents en obstétrique-gynécologie chaque année. Il
est, donc, de notre avis que la formation des résidents en
obstétrique-gynécologie et des fellows en endocrinologie gynécologique de la reproduction
devrait relever des établissements publics, dans un encadrement propre aux
départements médicaux des centres hospitaliers universitaires, puisqu'il s'agit
de leur mission. Cette vision est également partagée par nos partenaires de la
Faculté de médecine de l'Université Laval.
• (12 h 40) •
S'il est adopté, le projet de loi n° 73
permettrait aux résidents en obstétrique‑gynécologie
et en urologie de bénéficier de l'enseignement de nos professeurs qui oeuvrent
déjà en clinique privée, ce qui n'est pas le cas actuellement. Nous sommes
d'avis qu'il est important d'offrir aux résidents un enseignement qui répond
aux standards de qualité d'un CHU. Le CHU appuie cependant le changement
apporté à cet effet dans le projet de loi n° 73, conscient que ce
dernier, à court terme, permettrait à tout le moins aux résidents de
l'Université Laval d'être exposés aux soins surspécialisés en clinique privée.
Le centre de recherche du CHU de Québec‑Université Laval est le
plus important centre de recherche francophone en Amérique du Nord. Il compte
527 chercheurs et plus de 1 000 étudiants gradués. Il compte
également sept axes de recherche, dont celui de la santé de la mère et de
l'enfant. La reproduction et l'infertilité est d'ailleurs une de ses thématiques
majeures.
Au cours des années, la recherche de sept
axes ont formé de nombreux étudiants gradués, stagiaires postdoctoraux.
Appliquant une approche inter et transdisciplinaire, ces chercheurs collaborent
avec de nombreux cliniciens fondamentalistes sur la scène internationale. Il
est important que ces deux disciplines continuent à cohabiter pour partager
leur expertise de pointe, pour générer de nouvelles innovations et de pratiques
toujours plus avancées.
En conclusion, M. le Président et chers
membres de la commission, le développement du programme de procréation
médicalement assistée au CHU de Québec n'est pas seulement l'ajout d'une
clinique ou l'ajout d'un service de plus. C'est la promesse d'avancées
importantes en fertilité de pointe. C'est aussi de mettre de l'avant
l'importance de l'enseignement et de la recherche. C'est l'occasion d'innover,
de mieux former la relève, de développer de nouvelles façons de faire… qui
bénéficiera encore plus la population québécoise et de faire avancer science.
La COVID‑19 est un exemple flagrant que <l'avancement
de la...
M. Beaumont
(Martin) :
...mettre de l'avant l'importance de l'enseignement et
de la recherche. C'est l'occasion d'innover, de mieux former la relève, de
développer de nouvelles façons de faire, qui bénéficieront encore plus la
population québécoise, et de faire avancer science.
La COVID‑19 est un exemple flagrant que
>l'avancement de la science peut apporter concrètement à la société…
L'absence d'un programme de procréation médicalement assistée a non seulement
un impact sur l'accessibilité des soins, mais aussi sur notre mission fondamentale
qu'est le CHU de Québec-Université Laval. Par exemple, le programme de
neurochirurgie pédiatrique, ou l'implant cochléaire, ou l'oncologie
surspécialisée...
Le Président
(M. Provençal)
: M.
Beaumont, je vais devoir...
M. Beaumont (Martin) :
Je termine, oui.
Le Président (M. Provençal)
:
Excusez-moi, je vais devoir
vous interrompre parce que votre 10 minutes est écoulé.
M. Beaumont (Martin) : Oui,
absolument.
Le Président (M. Provençal)
:
Alors, on va
devoir... On va initier la période d'échange avec M. le ministre. Je vous
remercie beaucoup de votre exposé. M. le ministre, je vous cède la parole.
M. Carmant : Merci beaucoup,
M. le Président. Bonjour à tout le monde, encore une fois, aujourd'hui. Merci
d'être là. Merci, M. Beaumont, pour votre... d'avoir partagé ceci avec nous. Puis
je salue Dre Bergeron qui est avec vous également.
Moi, là, j'aimerais clarifier une chose puis
je l'ai fait hier aussi, l'enjeu du programme à Laval actuellement n'est pas un
enjeu financier, mais plutôt un enjeu de prestation de service. Vous êtes
sûrement au courant de tous les problèmes qu'on a actuellement, dans le Réseau mère-enfant,
de découverture. Êtes-vous au courant?
M. Beaumont (Martin) : Oui,
absolument. Vous parlez de la découverture des obstétriciens-gynécologues en
région plus éloignée, oui?
M. Carmant : Et des
infirmières aussi.
M. Beaumont (Martin) : Absolument.
Oui, on est venus porter main-forte à plusieurs régions au courant de l'été.
M. Carmant : O.K. Alors,
pouvez-vous me définir puis définir pour les autres députés, là, qu'est-ce que
c'est, votre RUISSS, exactement, là, de 2 millions d'habitants?
M. Beaumont (Martin) : Oui. Le
RUISSS couvre toute la Côte-Nord, le Bas-Saint-Laurent, la Gaspésie, les
Îles-de-la-Madeleine, également les territoires de la Baie-James, et une partie
du Saguenay-Lac-Saint-Jean, et la Capitale-Nationale, bien sûr, et
Chaudière-Appalaches.
M. Carmant : O.K. Puis vous
savez, M. Beaumont, que, chaque semaine, je reçois des appels d'hôpitaux dans
ces régions-là qui me demandent de l'aide pour couvrir ces centres hospitaliers
là. Puis je vous remercie pour les quelques fois que vous avez pu nous aider,
mais on s'entend que, des découvertures, je dois en gérer à chaque semaine et
que vous ne pouvez pas nous aider. Donc, si vous aviez du personnel de
disponible, ce serait bien de me le dire aujourd'hui, qu'on puisse les envoyer
dans ces différentes régions.
M. Beaumont (Martin) :
Écoutez, aujourd'hui, vous savez qu'on vit le même contexte que l'ensemble de
mes collègues. Dans le contexte de la COVID, vous avez vu que c'est quand même
7 500 accouchements. C'est quand même une maternité qui est
importante. Quand on peut aider, on aide. On a aidé la Côte-Nord au courant de
l'été : Baie-Comeau, Sept-Îles. On a aidé également nos collègues des
Îles-de-la-Madeleine et du Bas-Saint-Laurent. Et, quand on peut le faire, on le
<fait...
M. Beaumont (Martin) : …
de
mes collègues dans le contexte de la COVID. Vous avez vu que c'est quand même
7 500 accouchements, c'est quand même une maternité qui est
importante. Quand on peut aider, on aide. On a aidé la Côte-Nord au courant de
l'été, Baie-Comeau, Sept-Îles. On a aidé également nos collègues des
Îles-de-la-Madeleine et du Bas-Saint-Laurent. Et, quand on peut le faire, on le
>fait. On est toujours là pour aider nos partenaires.
M. Carmant : Et alors… mais,
quand on parle de santé de la femme et du bien-être mère-enfant, on s'entend
que ce qui est le plus important, c'est un accouchement sécuritaire le plus
près de chez soi.
M. Beaumont (Martin) :
Absolument.
M. Carmant : D'accord. Alors,
une fois qu'on a dit ça, là, ce qui est important de savoir, c'est que, nous,
ce qu'on veut, c'est régler cette problématique-là d'abord et avant tout. Je
comprends votre historique de problématiques, là, avec le développement du
centre de fertilité. Je comprends l'enjeu très bien, là, d'offrir des services
le plus près de chez soi pour tout le monde.
D'ailleurs, hier, je me suis assuré qu'il
y ait des collaborations avec toutes les différentes régions du Québec, avec
les différents CHU et les autres centres de procréation. Je me suis assuré
également que, comme vous pouvez le voir, il va y avoir une gestion centrale
des demandes. Donc, cette problématique-là, on est très sensibles à ça, mais,
moi, ce que je veux vous sensibiliser aujourd'hui, là, c'est ma problématique
d'avoir des accouchements sécuritaires dans toutes les régions du Québec et
dans plusieurs régions qui sont sous la responsabilité de votre RUISSS.
Qu'est-ce que vous allez faire pour nous aider d'ici la prochaine année?
M. Beaumont (Martin) :
Écoutez, à chaque fois qu'on reçoit des demandes de nos partenaires, on le
fait. Même, je vous dirais que, tout récemment, on avait des demandes du Bas-Saint-Laurent
et de la Gaspésie pour former des gens, pour leur donner une exposition
supplémentaire à un volume d'accouchements. Ces gens-là sont accueillis dans
nos murs, sont formés. Vous savez également qu'on va recevoir très bientôt tous
les stages liés aux sages-femmes en partenariat avec l'Université du Québec à
Trois-Rivières. Donc, je pense que le CHU de Québec et le RUISSS de
l'Université Laval, en partenariat avec les autres P.D.G… Je vous dirais que,
quand il y a des appels à l'aide pour être capable d'éviter des découvertures,
nous avons démontré au cours des derniers mois que nous sommes toujours
présents pour aider nos partenaires.
M. Carmant : Toujours? Il n'y
a jamais eu de découverture dans votre RUISSS. C'est ça que vous me dites?
M. Beaumont (Martin) :
Écoutez, je ne dis pas qu'il n'y a jamais eu de découverture, mais, quand le
CHU de Québec est capable de continuer à offrir sa propre sécurité également
pour son mandat suprarégional, quand on est capables, on est en mesure d'y
aller, on y va.
M. Carmant : D'accord. Un
centre comme celui que vous développez, ça requiert combien de personnes à peu
près?
M. Beaumont (Martin) :
Écoutez, ce qu'on envisage actuellement, dépendamment du partenariat qui
pourrait être fait avec nos partenaires de Procrea, ça peut représenter aux
alentours d'une trentaine de personnes supplémentaires, entre 30 et 40. C'est
sûr que ça nécessite également des infrastructures et des équipements, donc, et,
vous avez <totalement raison…
M. Beaumont (Martin) : …actuellement,
dépendamment du partenariat qui pourrait être fait avec nos partenaires de
Procrea, ça peut représenter aux alentours d'une trentaine de personnes
supplémentaires, entre 30 et 40. C'est sûr que ça nécessite également des
infrastructures et des équipements, donc… Et, vous avez >totalement
raison, ça demande une allocation de ressources supplémentaires. Mais il ne
faut pas oublier non plus que le CHU de Québec est un des plus grands
formateurs ou fournisseurs en soins infirmiers. Mais il y a là aussi une
question d'équité, de pouvoir offrir à la population de l'est du Québec des
soins tertiaires également en FIV pour être capables d'avoir une équité dans
l'accès aux services.
M. Carmant : Je suis bien
d'accord, mais mettez-vous à ma place, là. Quand… Elles vont venir d'où, ces
ressources-là? Et, si moi, j'ai à les allouer entre un centre qui n'a pas
d'infirmières pour aider les femmes à accoucher chez elles ou un centre qui
veut faire de la procréation assistée, quel est le choix le plus important pour
la population, selon vous?
M. Beaumont (Martin) :
Écoutez, moi, je vous dirais que, pour avoir travaillé en région une grande
partie de ma carrière, pour avoir travaillé en Basse-Côte-Nord, pour avoir
travaillé à Sept-Îles et dans ces milieux-là, <je vous dirais que >ma
priorité, comme la vôtre, serait d'offrir des services de proximité pour que
les femmes puissent accoucher en toute sécurité dans leur milieu.
Donc, par contre, la question qui m'est
posée aujourd'hui, comme CHU de Québec, un établissement qui a des
responsabilités en matière de recherche et d'enseignement, vous comprendrez
qu'il est important pour moi également de continuer à démontrer l'importance de
l'enseignement, l'importance aussi de la convergence de la recherche et de tout
ce qui touche la recherche translationnelle, et c'est la mission d'un CHU, et
c'est la mission aussi, n'oubliez pas, de former les infirmières, les
infirmières cliniciennes, les sages-femmes. Et c'est important, cette
globalité-là des soins tertiaires, pour aussi assurer notre mission.
Mais, pour répondre à votre question, si
j'étais à votre place, je prendrais probablement la même décision que
l'important est d'offrir des services de proximité et permettre des
accouchements sécuritaires dans les milieux plus éloignés ou les centres plus
périphériques.
• (12 h 50) •
M. Carmant : D'accord, parce
que c'est sûr que, si j'ouvre des postes chez vous et et des postes en région,
on s'entend que les premiers à se faire combler vont être les postes au CHU de
Laval.
M. Beaumont (Martin) : Bien,
écoutez, pas nécessairement. Je vous dirais que c'est des créneaux, dans ce
domaine-là, qui sont quand même assez spécialisés. Les gens qui ont vraiment la
fibre de travailler dans le domaine de l'obstétrique et de la gynécologie et de
travailler dans le domaine, vraiment, des accouchements, des cliniques GARE, ce
sont des choix qu'ils font. Donc, moi, je vous dirais que je pourrais même
m'engager à former encore plus d'infirmières, à offrir encore plus de places de
stages pour être capable, comme le prévoit le RUISSS, d'envoyer le plus
possible de personnes retravailler dans leur région d'origine. Et ça, c'est une
des priorités du RUISSS de l'Université Laval, c'est de former encore <plus
de monde…
M. Beaumont (Martin) : ...je
vous dirais que je pourrais même m'engager à former encore plus d'infirmières,
à offrir encore plus de places de stage pour être capable, comme le prévoit le
RUISSS, d'envoyer le plus possible de personnes retravailler dans leur région
d'origine. Et ça, c'est une des priorités du RUISSS de l'Université Laval,
c'est de former encore >plus de monde pour qu'ils retournent travailler
en région, parce que la rétention des régions est aussi le succès du CHU de
Québec-Université Laval.
M. Carmant : Ça, je
suis très, très heureux de vous entendre dire ça, puis on va s'en reparler.
Merci beaucoup.
J'aimerais vous parler… J'ai vu que Dre
Bergeron est également codirectrice de Procrea Québec. Ce qu'il faut vous
assurer aussi, c'est que l'offre actuelle dans le réseau public, là, puis, ça,
il ne faut pas confondre, là, pour tout le monde ici, c'est une offre payante.
Puis, nous, ce qu'on veut, c'est un réseau… c'est une offre qui va être payée
par le gouvernement, quel que soit l'endroit où le service est fourni. Et la
raison, c'est, encore une fois, pour s'assurer, surtout dans les premières
années, où on va voir un nombre important de patientes qui attendent pour ce
programme-là, <s'assurer >qu'on ait toute la disponibilité sans
augmenter les listes d'attente.
Donc, moi, ce que je veux savoir de vous,
c'est est-ce que vous travaillez en partenariat avec Procrea Québec, qui, déjà,
offre des services à la population, puis de me définir ce partenariat-là, parce
que je vois que Dre Bergeron vous accompagne ici.
Mme Bergeron (Marie-Ève) : En
fait, il y une entente de services entre la clinique Procrea et le CHU de
Québec, comme il est exigé à toutes les cliniques privées, là, pour obtenir
leur permis. Maintenant, bien, les médecins spécialistes en infertilité qui
travaillent au CHU de Québec travaillent aussi chez Procrea, puis on collabore,
si on veut, un peu plus de cette façon-là entre les deux établissements. La
trajectoire des patients est simplifiée aussi entre les deux établissements… offrir
le meilleur service pour diminuer le plus possible le fardeau psychologique
pour les couples infertiles.
Maintenant, il n'y a pas actuellement… Le
CHU de Québec n'est pas utilisé actuellement comme une clinique satellite, si
on veut, de Procrea Québec, comme il peut se faire, par exemple, au CHU de
Sherbrooke, qui agit un peu à terme de clinique satellite pour le centre
hospitalier universitaire de Sainte-Justine, par exemple. À Québec, on n'a pas
instauré ça, mais c'est quelque chose qu'on envisage avec le nouveau projet de
loi, là, quand il y aura le nouveau programme, pour répondre à la demande, en
fait, là, qui va être grandissante, puis, c'est ça, ça fait partie de nos
projets. On a commencé à y réfléchir, absolument, oui.
M. Carmant : Qu'est-ce que ça
voudrait dire de faire de plus, là, que ça, ça m'intéresse? Qu'est-ce qui se
fait… Au niveau de l'échographie, qu'est-ce qui manque pour les…
Mme Bergeron (Marie-Ève) : Oui,
exactement, en fait, à l'hôpital, on aurait besoin de techniciens d'échographie
supplémentaires, machines d'échographie supplémentaires et d'infirmières <aussi,
évidemment...
M. Carmant : ...qu'est-ce
qui se fait? Au niveau de l'échographie, qu'est-ce qu'il manque pour…
Mme Bergeron (Marie-Ève) :
Oui, exactement. En fait, à l'hôpital, on aurait besoin de techniciens
d'échographie supplémentaires, machines d'échographie supplémentaires et
d'infirmières >aussi, évidemment, une infirmière pivot, là, en clinique
de PMA, pour répondre à la demande, parce qu'actuellement au CHUL, le pavillon,
là, au CHU de Québec, où se font les traitements de fertilité, on offre les
stimulations ovariennes avec agents oraux, les inséminations intra-utérines,
les consultations de deuxième ligne, mais aussi de troisième ligne, les
consultations de préservation de la fertilité. Ça fait qu'on a déjà toute une
équipe avec des infirmières d'expérience. Mais, pour agrandir l'offre de
services au CHUL, si on veut utiliser l'hôpital un peu comme un satellite, là,
pour augmenter le nombre de patientes, en fait, qui pourraient être suivies
dans la grande région de Québec, il faudrait développer aussi un peu de ce
côté-là…
M. Carmant : D'accord, ça,
c'est... et, ça, vous pensez pouvoir nous... décider des services requis d'ici
quelques mois, j'imagine?
Mme Bergeron (Marie-Ève) : En
fait, oui, si vous nous le demandez, c'est sûr qu'on va s'y plonger rapidement.
On a déjà commencé à y réfléchir. On avait travaillé sur quelques hypothèses
déjà pendant l'été, début de l'automne. Évidemment, on pourrait se baser sur le
modèle du CHU de Sherbrooke pour travailler, là, sur ce nouveau mandat là.
M. Carmant : Puis vous,
docteure, qu'est-ce que vous pensez du projet de loi n° 73 en général?
Est-ce que vous avez eu la chance de le regarder?
Mme Bergeron (Marie-Ève) :
Oui. Je suis ravie du retour du programme de couverture publique de la
fécondation in vitro. Comme vous le savez, M. le ministre, les traitements
de fertilité sont très difficiles au niveau à la fois physique, psychologique. Et
puis le fardeau financier qui était ajouté sur les épaules des couples dans les
cinq dernières années <rendait très... >rendait la situation très
difficile pour eux, avec beaucoup de détresse. Je suis soulagée de voir que
votre gouvernement offre de couvrir un traitement de fécondation in vitro. Les
balises qui ont été proposées me semblent justes, et puis, ensuite, nous
permettra d'évaluer un peu comment va le programme, et puis peut-être,
possiblement, même de l'élargir un peu, toujours basé selon le médicament
requis, au cours des prochaines années.
M. Carmant : …de votre présence,
parce que j'ai deux petites questions, là, de sujets qui sont... on a des avis
divergents, parce que je ne pensais pas vous parler ce matin. Un, l'âge pour
l'implantation des embryons congelés, qui est à 42 ans actuellement,
qu'est-ce que vous en pensez? Et, deux, la possibilité de, peut-être, dans
certaines situations, implanter deux embryons, qui est un peu permis selon les
lignes directrices du collège, je sais qu'il ne vous reste pas beaucoup de
temps, là, mais si vous pouvez me donner votre avis…
Mme Bergeron (Marie-Ève) : En
fait, pour ce qui est de la question de l'âge limite, qui est fixé d'abord à
41 ans pour le prélèvement d'ovules, la stimulation ovarienne, mais
jusqu'à l'âge de 42 ans pour le transfert <d'embryons...
M. Carmant : …deux embryons,
qui est un peu permis selon les lignes directrices du collège, là. Je sais qu'il
ne vous reste pas beaucoup de temps, là, mais si vous pouvez me donner votre
avis.
Mme Bergeron (Marie-Ève) :
En fait, pour ce qui est de la question de l'âge limite qui est fixé, d'abord,
à 41 ans pour le prélèvement d'ovules, la stimulation ovarienne, mais
jusqu'à l'âge de 42 ans pour le transfert >d'embryons, j'y
comprenais, par cette règle-là, qu'on souhaitait diminuer les risques maternels
et périnataux associés à l'âge maternel avancé. Évidemment, je comprends qu'une
dame qui deviendrait enceinte avec son transfert d'embryons à 41 ans,
accoucherait à 42 ans, ne pourrait pas utiliser ses embryons
surnuméraires, du moins, par la couverture du régime d'assurance maladie. C'est
une certaine contrainte.
Mais, en même temps, comme médecin
spécialiste qui a goûté à l'arrêt de l'ancien programme parce qu'il y avait des
dépassements de coûts, j'entrevois ça quand même relativement positivement en
me disant : On commence de façon prudente. On va réévaluer. Mais c'est
certain que, pour une dame qui deviendrait enceinte puis accoucherait à l'âge
de 42 ans… ne pourrait pas utiliser les embryons congelés, c'est un peu
restreignant, effectivement. Mais je suis d'accord de ne pas pousser pour un
âge maternel beaucoup plus avancé que ça pour limiter les risques de
complications à la fois chez la mère et les enfants à naître.
Maintenant, pour ce qui est du nombre
d'embryons à transférer, on était très limités dans nos pratiques, depuis
l'adoption de la loi n° 20, par rapport au nombre d'embryons. Il existe
certaines indications médicales où on peut… où il est médicalement requis, puis
logique aussi au niveau scientifique, de transférer deux embryons chez une
femme à mauvais pronostic, qui pourrait être plus jeune que 37 ans, comme
par exemple des patientes qui ont des réserves ovariennes très basses dans des
cas particuliers ou des échecs d'implantation antérieurs.
Le Président (M. Provençal)
: Dre Bergeron, je vais devoir vous interrompre parce que le
temps est échu. Je vous remercie beaucoup des réponses. Ça me fait de la peine
de vous interrompre, mais je dois gérer le temps. Alors, je vais maintenant
céder la parole au député de Marquette qui va prendre la relève pour la suite.
Alors, M. le député.
M. Ciccone :Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, Dre Bergeron, M. Beauchemin.
Dre Bergeron, si vous voulez finir votre pensée justement sur la dernière
question du ministre, vous pouvez y aller.
Mme Bergeron (Marie-Ève) : Merci.
En fait, j'allais simplement ajouter que je pense que le Collège des médecins
est la bonne entité pour fixer les lignes directrices, là, par rapport au
nombre d'embryons à transférer.
• (12 heures) •
M. Ciccone :
Merci beaucoup. M. Beaumont, je vous écoutais depuis... lors de vos propos sur
l'équité, et j'en suis, là. En étant porte-parole de la Capitale-Nationale de
ma formation, je suis du fait qu'on doit offrir les mêmes services, là, que ça
soit dans l'est ou même dans le pôle ouest, pour utiliser vos mots, et surtout
au même niveau. Considérant le fait que c'est quand même une question <archihumaine,
ce projet de loi là, il faut quand même…
>
12 h (version révisée)
<17943
M. Ciccone : …qu'on doit offrir les
mêmes services, là, que ce soit dans l'est ou même dans le pôle ouest
, pour
utiliser vos mots, et surtout au même niveau. Considérant le fait que c'est
quand même une question >archihumaine, ce projet de loi là, il faut
quand même éliminer le voyagement, le stress qui vient justement avec ces
procédures archi-importantes pour les femmes et pour les couples, mais, si… parce
qu'on peut faire affaire avec le privé, mais, également, ce que j'entends,
c'est que vous avez… Vous êtes dans le public et vous voulez offrir le meilleur
service possible. Avez-vous chiffré justement l'implantation de… parce que vous
parlez d'un département de formation et de recherche. Avez-vous chiffré
justement combien ça pourrait coûter, ouvrir un genre de département de
recherche et de développement?
M. Beaumont (Martin) : Bon,
pour la portion de recherche… Merci pour la question. Ça, c'est très bien
implanté. Le volet recherche, là, on est quand même très avancés. Comme je le
disais tantôt, on a un axe de recherche qui est complet. On a des chercheurs
là-dessus avec une belle programmation, des chercheurs qui rayonnent actuellement
au niveau international.
Pour ce qui est du programme en tant que
tel, c'est sûr que le CHU de Québec avait déposé, aux alentours des années 2013
et 2015, un projet quand même d'envergure, un projet qui venait faire converger
l'ensemble de l'obstétrique-gynécologie avec une clinique de PMA intégrée. C'était
un grand projet. Mais on est très conscients de l'état des finances publiques,
et je suis convaincu que le CHU pourrait aller vers un projet, là, en termes
d'infrastructures non récurrentes, qui pourrait graviter aux alentours de
peut-être, tu sais, entre 7 et 9 millions. Et, selon moi, en termes de
personnel, comme je l'ai dit tantôt, ce n'est pas seulement des soins
infirmiers. Il y a d'autres types de professionnels. Ça pourrait gravir, là,
aux alentours de 3,5 millions… entre 4 millions, pour ce qui est de
la récurrence du personnel nécessaire.
Donc, ça, c'est, à peu près, là, le
chiffre que ça pourrait nous permettre pour débuter une première implantation
pour réaliser, tu sais, de 200 à 500 cycles par année. Mais on est
totalement d'accord avec l'orientation aussi du Dr Carmant sur
l'importance de développer le partenariat public-privé. Et ce partenariat-là
doit se maintenir, parce que les… chacun, on doit être en symbiose pour
continuer à offrir et donner le choix aux gens dans un contexte de services
totalement assurés.
M. Ciccone :
Un peu plus tôt, vous parliez avec le ministre justement de la découverture, là,
et, je comprends, la situation actuelle, avec la pandémie, ce n'est pas
nécessairement facile, ce n'est pas juste dans l'est, c'est dans l'ouest
également. Mais est-ce que vous pensez, justement, avec ce que vous proposez au
niveau de la recherche et de la formation, qu'on pourrait <peut-être…
M. Ciccone :
...
avec le ministre, justement, de la découverture, là, et je
comprends la situation actuelle avec la pandémie, ce n'est pas nécessairement
facile, ce n'est pas juste dans l'Est, c'est dans l'Ouest également, mais
est-ce que vous pensez, justement, avec ce que vous proposez au niveau de la
recherche et de la formation, qu'on pourrait >peut-être
venir régler ce problème-là au niveau de la rétention également? Parce qu'on
est un peu dans le principe de l'oeuf et la poule, là. Qui vient en premier? Alors,
si on est capables de découvrir... Si on est capables d'appliquer justement ce
que vous proposez, est-ce qu'on pourrait réduire justement le problème de
découverture ici ou chez vous, au RUISSS?
M. Beaumont (Martin) : Bien,
écoutez, je pense que les problématiques qui ont été exposées par notre
ministre sont réelles, O.K.? Donc, honnêtement, les enjeux éthiques derrière
laisser de la découverture en région, tu sais, je l'ai vécu, j'ai été là. C'est
extrêmement compliqué, et je salue le fait de vouloir consolider ça. Je pense
que le RUISSS de l'Université Laval, actuellement, dans son plan stratégique, a
comme mission d'améliorer même le nombre de stages, ouvrir l'enseignement,
aller recruter encore plus d'infirmières, pour qu'elles rentrent dans la
profession, et permettre même aux infirmières de retourner en région. Et on met
même en place actuellement ce qu'on appelle des réseaux de transfert de
connaissances pour être capables de développer les capacités de nos partenaires
qui sont moins exposés à certaines situations. Donc, moi, je pense que je
serais prêt même à relever le défi, à continuer à contribuer à augmenter la
formation et augmenter même les stages en région pour permettre aux gens de
demeurer dans les régions avec des découvertures plus importantes.
M. Ciccone : Ça
tombe bien, parce que M. le ministre aime les défis. Alors, je suis persuadé
qu'il pourra... vous pourrez en discuter. Vous parliez du RUISSS qui touche
plus de 2 millions de personnes.Avez-vous colligé, là… Puis je ne
veux pas vous mettre dans un coin, mais avez-vous colligé le pourcentage de
femmes seules ou de couples qui désirent avoir recours au programme VIF?
M. Beaumont (Martin) : 16 %,
une famille sur... Bien, un couple… Un projet sur six, là, une famille sur six a
des besoins de cette nature-là. Donc, c'est 16 %, possible, là, des gens
de la population de l'est du Québec. Et, ça, bien sûr, Dre Bergeron, là, vous
pouvez en rajouter, là. Vous êtes beaucoup plus au fait que moi, là, des
statistiques, mais c'est un sur six.
Mme Bergeron (Marie-Ève) : En
fait, un couple sur six va avoir besoin d'investigation ou de traitements de
fertilité. Parmi ces couples-là, un certain pourcentage va avoir recours à la
fécondation in vitro, mais un couple sur six, le 16 %, là, c'est le nombre de
couples infertiles.
M. Ciccone :
Merci. Je vais y aller, en terminant, avec quelques questions plus générales. Qu'est-ce
que vous voyez dans le projet de loi, de façon générale ou des points
précis, là, où il y a des lacunes de façon claire, là, qu'on pourrait <comprendre,
là?
M. Beaumont (Martin) :
Bien, écoutez, tantôt...
M. Ciccone :
...générales. Qu'est-ce que vous voyez dans le
projet de loi, de
façon générale, ou des points précis, là, où il y a des lacunes, de façon
claire, là, qu'on pourrait >comprendre, là?
M. Beaumont (Martin) : Bien,
écoutez, tantôt, nous, on a bien mentionné, là, que le projet de loi n° 73, tel qu'il est présenté, il est accueilli favorablement par notre
organisation. Là où on y voit certains enjeux, c'est justement sur la
répartition équitable de l'offre de service et de s'assurer que l'ensemble des
CHU peuvent continuer… tous les CHU, incluant Sherbrooke et le CHU de Québec,puissent faire converger leur mission d'enseignement et de recherche
dans ce domaine-là.
M. Ciccone : Est-ce
qu'on a oublié quelque chose dans le projet de loi avant l'étude détaillée?
M. Beaumont (Martin) :
Écoutez, pas en ce qui me concerne, là, actuellement. Je ne sais pas, Dre
Bergeron…
Mme Bergeron (Marie-Ève) : Non.
Bien, aujourd'hui, comme représentante du CHU de Québec, je pense que le
message à retenir, c'est que notre organisation accueille vraiment de façon favorable,
là, le projet de loi n° 73. Évidemment, comme je mentionnais
tantôt, c'est un départ prudent. Mais, comme on tient à la réalisation du
projet, on veut aider nos patients, je pense qu'on s'enligne pour quelque
chose… une offre de service qui est, d'abord, raisonnable puis qui pourrait
être réévaluée selon les succès, là, du projet au cours des prochaines années.
M. Ciccone : J'aimerais
ça vous entendre, parce qu'on en a parlé pas mal avec tous les autres groupes
qu'on a entendus… J'aimerais ça revenir un peu sur l'âge, là, parce qu'il y a
un peu divergence. Il y en a qui voudraient… Là, on met une limite de
41 ans, 42 ans, pour les femmes, pour avoir accès à ce programme. Plusieurs
endroits… On a cité plusieurs pays où on va y aller sur une analyse médicale au
lieu d'avoir un âge bien précis. J'aimerais ça vous entendre là-dessus.
Mme Bergeron (Marie-Ève) : En
fait, l'âge de 41 ans, pour la femme, qui a été fixé est sans doute basé
sur des évidences dans la littérature médicale qui montrent une diminution
importante des taux de naissance vivante chez les femmes de cet âge-là.
Évidemment, les taux de succès de la fécondation in vitro diminuent aussi à
partir de l'âge de 35 ans, mais restent quand même très intéressants. Mais,
au-delà de 41 ans, les naissances vivantes sont faibles.
Donc, chaque dollar investi est plus… En
fait, ça coûte beaucoup plus cher créer un bébé chez une femme qui a plus de
41 ans que ça peut coûter chez une patiente plus jeune. Ça fait que c'est
de cette façon-là que je comprenais la logique, là, de l'âge qui était fixé
dans le projet de loi. Évidemment, si on avait des ressources
financières illimitées, bien, je pense qu'on pourrait se permettre de traiter
plus de patientes, mais, si on veut investir les fonds publics dans un
programme qui va maximiser les taux de grossesse pour couvrir les couples
infertiles à bon pronostic, je trouve que l'âge limite fixé est quand même
raisonnable.
M. Ciccone : Merci
beaucoup. Merci beaucoup, M. le Président. Ça fait le tour de notre côté.
Le Président (M.
Provençal) : Merci. Nous allons poursuivre cet
échange avec la députée de Sherbrooke. Alors, je vous cède la parole, madame.
Mme Labrie :
Merci, M. le Président. Je vais avoir deux questions pour vous. Je
vais les poser, d'emblée, toutes les deux parce qu'on a juste
deux minutes, là. Après, vous pourrez répondre.
La première, ce serait pour
vous, Mme Bergeron. Vous avez parlé, tout à l'heure, de la détresse que
vivent les couples ou les femmes qui sont en démarche de procréation. Il y a
d'autres groupes ici qui nous ont dit que ça vaudrait la peine d'inclure du
soutien psychologique dans la couverture. J'aimerais que vous me disiez si vous
êtes de cet avis-là aussi.
Puis l'autre question, c'est…
J'entends bien votre préoccupation pour le développement du service dans le
public puis la question de l'équité dans toutes les régions, de l'accès aux
services à proximité. Est-ce que ça répondrait à votre demande si on essayait
de modifier la loi pour prévoir un développement prioritaire du service dans
les établissements publics en favorisant une équité territoriale, mais en
sachant qu'évidemment, bon, dans les circonstances, ce n'est peut-être pas
possible de le développer tout de suite partout, mais que ce soit fait
prioritairement comme ça?
Mme Bergeron (Marie-Ève) : Je
peux répondre à la première question. En fait, actuellement, au CHU de Québec,
on a déjà une ou deux travailleuses sociales et une psychologue qui font partie
de notre équipe, là, de la clinique PMA. Et puis nos patientes et les couples
ont accès au suivi, là, par ces professionnels-là, gratuitement. Puis
effectivement je pense que ça serait important de préserver, là, ce service-là
à l'hôpital.
M. Beaumont, je peux vous laisser
répondre à la…
• (12 h 10) •
M. Beaumont (Martin) : Oui.
Puis, pour la deuxième question, écoutez, en ce qui me concerne, c'est qu'on a
encore des services à donner à très court terme. Donc, le partenariat avec la
clinique Procrea doit être consolidé. On doit continuer à améliorer ça. Mais,
sans aucun doute, moi, je verrais d'un bon oeil qu'on voit au développement
prioritaire du secteur public, parce que c'est sûr qu'éventuellement l'offre va
continuer… la demande va continuer à s'accroître, et la grande peur que j'ai,
c'est qu'on voit d'autres cliniques s'installer dans la région de Québec pour
répondre à la demande au détriment d'un investissement public.
Mme Labrie : Ça répond très
bien à mes questions. Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Alors, je remercie la Dre Bergeron et
M. Beaumont pour leur contribution à cette commission.
Je suspends les travaux quelques instants
afin que l'on puisse accueillir par visioconférence le prochain <groupe.
Je vous remercie…
Le Président (M. Provençal)
:
…
Je suspends les
travaux quelques instants afin que l'on puisse accueillir par visioconférence
le prochain >groupe. Je vous remercie encore et bonne fin de journée.
(Suspension de la séance
à 12 h 12)
>
(Reprise à 12 h 17)
Le Président (M. Provençal)
: Je souhaite la bienvenue aux représentants
du Collège des médecins du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de
10 minutes pour votre exposé, après quoi nous procéderons à la période
d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite à vous présenter et
à débuter votre exposé. Je vous cède la parole maintenant.
Collège des médecins du Québec
(Visioconférence)
M. Gaudreault
(Mauril) : Bonjour. Mon nom est Mauril Gaudreault. Je suis
président du Collège des médecins du Québec. Je suis accompagné aujourd'hui de
la Dre Isabelle Tardif, qui deviendra secrétaire du Collège des médecins
en janvier prochain.
M. le ministre, M. le président de la
Commission de la santé et des services sociaux, députés membres de la
commission, mesdames, messieurs, nous vous remercions de cette occasion de
présenter nos <commentaires...
M. Gaudreault
(Mauril) :
…Je suis accompagné
aujourd'hui de la Dre Isabelle Tardif qui deviendra secrétaire du
Collège
des médecins en janvier prochain.
M. le ministre, M. le président
de la Commission de la santé et des services sociaux, députés, membres de la
commission, mesdames, messieurs, nous vous remercions de cette occasion de
présenter nos >commentaires concernant le projet de loi n° 73,
traitant principalement de procréation assistée. Nous partageons les objectifs
du législateur de veiller à la sécurité du public, à la qualité des soins de
procréation assistée et de réduire les effets secondaires de ces techniques.
Nous saluons également l'avancée que
représente la couverture publique de certains services de procréation assistée
pour les personnes et les couples désireux de réaliser leur projet parental.
Nous appuyons les objectifs généraux du projet de loi, qui vient renforcer
notre partenariat avec le ministère de la Santé et des Services sociaux et qui
fait ressortir aussi la complémentarité de nos rôles. C'est dans cette
perspective, d'ailleurs, que nous présentons aujourd'hui nos commentaires.
Depuis plusieurs années, le collège et le
ministère ont établi un modèle de collaboration unique pour encadrer les
pratiques de procréation assistée. Ce modèle repose non seulement sur
l'implication des décideurs et régulateurs, mais également sur l'ensemble des
équipes médicales qui oeuvrent en procréation assistée au Québec. Il ne fait
aucun doute que cette pratique doit être sécuritaire, de qualité et reposer sur
des normes et un consensus clinique. Cet objectif dépasse le cadre juridique
offert par l'État. L'orientation gouvernementale doit tenir compte des pouvoirs
et des leviers dont disposent les ordres professionnels.
Depuis 2016, le collège a mis en place un
programme de surveillance générale des activités de procréation assistée par
indicateur. Nous avons diffusé différents rapports en lien avec notre
obligation de surveiller l'application des normes en matière de médecine
reproductive. Nous avons également publié, en 2015, des lignes directrices pour
encadrer cette pratique.
Les données recueillies auprès des milieux
qui offrent des techniques d'insémination et de fécondation in vitro ont permis
de brosser un portrait rassurant de la qualité des soins et de la conformité
des pratiques. Des visites d'inspection professionnelle et des enquêtes ont
aussi été réalisées auprès de médecins qui pratiquent la procréation assistée. Le
présent projet de loi introduit la possibilité de recueillir des données à des
fins médicoadministratives et de surveillance de l'état de santé. La
collaboration en matière de surveillance par le collège et de vigie par la
Santé publique nous apparaît souhaitable.
À l'article 7 du projet de loi, on a
toutefois remplacé la notion de surveillance par celle d'enquête. À la lumière
des activités actuelles du collège, nous craignons que surviennent des chevauchements
et désirons mieux comprendre quel sera l'objet de l'inspection et de l'enquête.
Est-ce que les enquêteurs dédoubleront le travail de ceux du collège? Leurs
critères répondront-ils aux normes déontologiques du collège? Est-ce que ces
procédures viseront les conditions de délivrance des <permis…
M. Gaudreault
(Mauril) :
…
des chevauchements et désirons mieux
comprendre quel sera l'objet de l'inspection et de l'enquête. Est-ce que les
enquêteurs dédoubleront le travail de ceux du collège? Leurs critères
répondront-ils aux normes déontologiques du collège? Est-ce que ces procédures
viseront les conditions de délivrance des >permis ou tous les éléments
se rapportant à la procréation assistée? Nous insistons sur l'importance de
bien délimiter les rôles de chacun afin que notre collaboration complémentaire
se poursuive de manière constructive et cohérente. C'est pourquoi nous
demandons au ministre de nous rassurer sur nos questionnements.
De plus, les articles 20 à 23 du
projet de loi introduisent l'exigence pour le Collège des médecins de produire
un certificat de conduite professionnelle. Ces dispositions visent les médecins
gestionnaires des différentes cliniques ou centres de procréation assistée.
Évidemment, nous adhérons au principe d'exemplarité en matière de parcours
professionnel. Toutefois, la délivrance d'un certificat de conduite
professionnelle exige la transmission de renseignements confidentiels et
sensibles. Parce que les critères permettant le refus de délivrer un permis sont
déjà précisés dans la loi, le collège propose donc de retirer cette exigence et
s'engage à fournir les informations nécessaires.
Je cède maintenant la parole à Dre Tardif
pour exprimer d'autres préoccupations en regard de la formulation actuelle du projet
de loi n° 73.
• (12 h 20) •
Mme Tardif (Isabelle) : Merci,
Dr Gaudreault. Bonjour à tous. Dans le cadre de sa mission de protection du
public, le collège souhaite rappeler que les médecins ont des obligations
relatives aux dossiers dont ils ont la garde. Nous craignons les écueils que
peuvent amener la cessation d'exercice ou le changement de lieu d'exercice des
médecins qui pratiquent la procréation assistée, tout comme le
non-renouvellement de permis ou le déménagement d'une clinique.
Par exemple, quelle sera la responsabilité
du médecin par rapport aux embryons et aux gamètes préservés dans son centre?
Selon le projet de loi, il semblerait que la clinique en sera la gardienne, mais,
dans l'éventualité de la fermeture d'un centre, à qui reviendra la
responsabilité de la manutention et du transport des produits de conception? Si
plusieurs règles viennent encadrer la conservation, la cession et la
destruction des dossiers médicaux, il est tout aussi important d'exiger un même
encadrement pour les gamètes et embryons conservés dans les centres de
procréation assistée.
Par ailleurs, nous saluons que le projet
de loi s'appuie sur les lignes directrices édictées par le collège pour
encadrer les conditions particulières lors du transfert chez la femme de deux
embryons. Il y avait, en effet, un malaise chez les médecins en raison des
écarts entre les critères imposés légalement pour le nombre de transferts
d'embryons et ceux retrouvés dans les normes de pratique du collège.
Sur la question des lignes directrices
maintenant, nous nous engageons, en partenariat avec le ministère, à poursuivre
leur actualisation. Cependant, les exigences formulées dans le projet de loi
quant au contenu des lignes directrices nous apparaissent directives et
pourraient limiter notre agilité à suivre la pratique de ce domaine médical qui
est en pleine évolution. Le projet de loi rappelle bien qu'il appartient au
Collège des <médecins…
Mme Tardif (Isabelle) : …
poursuivre
leur actualisation. Cependant, les exigences formulées dans le projet de loi
quant au contenu des lignes directrices nous apparaissent directives et
pourraient limiter notre agilité à suivre la pratique de ce domaine médical qui
est en pleine évolution. Le projet de loi rappelle bien qu'il appartient au
Collège des >médecins d'élaborer les lignes directrices en matière de procréation
assistée, de veiller à leur application et de les mettre à jour selon
l'évolution des connaissances. Toute autre précision ne nous semble pas
nécessaire.
Le collège est également favorable à la
mise en place d'un comité d'éthique central qui harmonisera les pratiques et
placera l'éthique au centre des activités de procréation assistée. Nous
soulignons au ministre l'importance de préciser les fonctions et la
composition du comité d'éthique clinique, de prévoir une représentation du
collège à tout comité central en lien avec la procréation assistée et,
finalement, de s'assurer d'un arrimage avec les comités d'éthique locaux qui
sont déjà en place dans les centres de procréation assistée.
Parce que les cliniciens, tout comme le
public, auront de nombreuses questions sur les conditions d'application de ce
programme, nous suggérons aussi la mise en place d'un service-conseil. On
pourrait le retrouver soit au sein de l'équipe ministérielle, ou au sein de la
RAMQ, pour faciliter l'application de la présente loi et des règlements qui s'y
réfèrent.
Je cède maintenant la parole au
Dr Gaudreault pour le mot de la fin.
M. Gaudreault
(Mauril) : En terminant, je rappelle que le collège est
favorable à la majorité des modifications présentées dans le projet de loi
n° 73 et se tient disponible pour contribuer à sa bonification. Ce projet
de loi met de l'avant la collaboration déjà bien établie entre notre ordre
professionnel, le ministère et l'ensemble des équipes médicales en santé
reproductive. Le collège s'engage à poursuivre le partenariat établi avec
l'équipe ministérielle, toujours afin d'assurer une cohérence dans la
réalisation de nos mandats respectifs. Ensemble, continuons d'assurer tant la
qualité, que la sécurité et le caractère éthique des activités de procréation
assistée au Québec et assurons‑nous de la pérennité du programme. Faisons-le au
nom des enfants à naître et de leurs parents. Merci de votre attention.
Le Président (M. Provençal)
:…à vous deux pour votre exposé. Nous
allons maintenant initier la période d'échange avec M. le ministre. À vous la
parole, M. le ministre.
M. Carmant : Oui. Merci
beaucoup de votre présentation et des détails que vous avez soulevés au niveau
de vos inquiétudes. C'est un honneur de vous rencontrer, M. Gaudreault, Dre Tardif
aussi.
Vous avez soulevé plusieurs petits points,
là. Le premier qui m'a… qui porte à inquiétude, c'est celui à propos des
enquêtes. Qu'est-ce que vous faites actuellement au niveau des enquêtes? Et
nous, on voulait, en fait, resserrer un peu plus les règles, donner un peu plus
de liberté. Mais vous semblez aussi, dans un autre point, nous dire que vous
avez certaines inquiétudes quant à la confidentialité. Donc, j'aimerais voir exactement
quelle est votre position, là, par rapport à ce que vous faites, comment on
peut le faire de façon un peu plus serrée, sans <empiéter...
M. Carmant : …
un peu
plus les règles, donner un peu plus de liberté, mais vous semblez aussi, dans
un autre point, nous dire que vous avez certaines inquiétudes quant à la
confidentialité. Donc, j'aimerais voir exactement quelle est votre position,
là, par rapport à ce que vous faites, comment on peut le faire de façon un peu
plus serrée, sans >empiéter sur les règles qui semblent vous… également.
M. Gaudreault
(Mauril) : Bien, je vais débuter la réponse. Bien, comme vous
le savez, comme ordre professionnel, on est préoccupés par l'exercice de la
pratique de la médecine, comme Collège des médecins, bien sûr. Et évidemment
les deux grandes activités de notre ordre professionnel sont celles de
l'inspection et des enquêtes lorsque cela est nécessaire. Et, lorsque nous
recevons une plainte, évidemment, celle-ci est d'abord examinée par un syndic,
syndic qui communique avec le ou la plaignante pour bien comprendre l'état de
la plainte et qui, par la suite, décide soit de la rejeter soit de l'accepter
et procéder à son enquête par la suite. Et, à partir de ce moment-là,
évidemment, vous aurez compris que tout cela se fait de façon indépendante et
complètement confidentielle et que le président, même, de l'ordre que je suis
ne le sait même pas lorsqu'il y a de tels types d'enquêtes. Tout ce qu'on peut
dire, c'est qu'il y a eu des enquêtes, mais c'est impossible, pour moi, pour
nous, de vous en dire plus que ça par rapport à la teneur de ces enquêtes-là.
M. Carmant : D'accord, mais
nous, notre but, c'est vraiment de, d'une façon routinière, s'assurer de la
qualité des services fournis, surtout qu'on a quand même une opération
importante, là, où on va vraiment travailler de façon main dans la main entre
des cliniques privées et puis des centres publics. Donc, c'est pour ça qu'on
veut être sûrs, tu sais, de la… Surtout que ça a déjà été un sujet d'actualité,
nous, on veut être sûrs d'en faire plus et non seulement sur une base de
plaintes. Et, vous, comment pouvez-vous… Est-ce que vous pouvez contribuer à
cet effort, tu sais, de contrôle régulier ou est-ce qu'il faut qu'on utilise
une tierce partie? C'est ça, le point qu'il est important de clarifier ce
matin, là.
M. Gaudreault
(Mauril) : Ah! je répète, vous avez notre collaboration totale
pour poursuivre l'évolution de ce programme, et, ensemble, nous conviendrons
des meilleures choses à faire dans le respect des missions et rôles de chacun.
Ça, je n'ai pas de problème à ce qu'on regarde ça pour voir comment on peut s'assurer
de la qualité de l'exercice de cette pratique qui, nous l'avons dit, est en
constante évolution. On pourra convenir ensemble de façons de faire, bien sûr.
• (12 h 30) •
Mme Tardif (Isabelle) :
Peut-être que je rajouterais qu'en 2015 la loi nous donnait, donc, déjà
l'obligation d'émettre des lignes directrices et de veiller à leur application.
Alors, pour veiller à leur application, notamment, il y a eu une démarche de
collecte de données auprès des centres de procréation assistée. Il y a
16 centres qui ont été sollicités pour donner des informations, donner le…
nous fournir <différentes informations par rapport…
>
12 h 30 (version révisée)
< Mme Tardif (Isabelle) :
…pour veiller à leur application, notamment, il y a eu une démarche de collecte
de données auprès des centres de procréation assistée. Il y a 16 centres
qui ont été sollicités pour donner des informations, donner… nous fournir
différentes >informations par rapport à leurs activités. Il y a deux
rapports, donc, qui ont été émis en 2019 suite à cette enquête-là, cette
démarche-là. Dans l'ensemble, c'était rassurant, sur la pratique qui était
faite dans les différents centres de procréation assistée avec les différents
niveaux de soin de procréation assistée.
Il y a eu, donc, des rapports qui ont été
fournis, là, à la ministre à l'époque et il y a eu des bulletins qui ont été
faits pour chacun des centres, avec leurs données et leurs données comparatives
par rapport aux centres de même niveau de soins et de l'ensemble des centres
qui offrent de la procréation assistée, et des recommandations ont été faites
auprès de chacun de ces centres-là. Et il y a eu un suivi, au cours de
l'année 2020, auprès de chacun de ces centres pour s'assurer du suivi des
recommandations qui avaient été faites en 2019. Donc, il y a aussi cette
surveillance-là et cet accompagnement-là qui a été très apprécié par les
cliniques sur le terrain, là, d'avoir cette rétroaction-là, et ces informations-là,
et ce suivi-là de la part du collège.
M. Carmant : Parfait. Merci
beaucoup. Deuxièmement, qu'est-ce que vous pensez de l'obligation, là, pour le
directeur médical du centre de procréation assistée, de fournir un certificat
de bonne conduite professionnelle pour recevoir ou se renouveler un permis de
clinique?
M. Gaudreault (Mauril) :
Bien, les certificats de conduite professionnelle, comme vous le savez, Dr Carmant,
sont exigés par les établissements de santé lorsque qu'un médecin demande des
privilèges pour y pratiquer, <dans le sens de… >et, ça, je ne vous
apprends pas ça, là, dans le sens de soins donnés à des patients, de soins
donnés à une population. Et ça, c'est tout à fait correct que les
établissements de santé demandent cela, ce certificat de conduite
professionnelle.
En fait, notre questionnement, c'est à
l'effet qu'un médecin gestionnaire d'une clinique, d'un centre de procréation
assistée, qui n'a pas de contact direct avec les patients… Devons-nous, à ce
moment-là, fournir un certificat de conduite professionnelle? Là, c'est le
questionnement que nous avions, et non pas par rapport aux médecins qui vont
poser des actes, mais par rapport aux médecins qui assurent un… assument un
rôle de gestion. À ce moment-là, ça ne nous apparaissait pas nécessaire d'aller
jusque-là étant donné, comme vous le savez très bien, vous aussi, que le
certificat de conduite professionnelle, au collège, contient des éléments
confidentiels et qui sont… qui peuvent être sensibles aussi par rapport aux
professionnels.
Mme Tardif (Isabelle) : Puis,
en fait, j'ajouterais que votre loi… En fait, le projet de loi et le règlement
mentionnent déjà des critères selon lesquels un permis, par exemple, pourrait
ne pas être délivré, par exemple une suspension, une radiation ou une
limitation d'exercice, en lien avec, évidemment, les activités de procréation
assistée. Donc, ces éléments-là, c'est des éléments qui, pour la <majorité…
Mme Tardif (Isabelle) : …
votre
loi, en fait, le projet de loi et le règlement mentionnent déjà des critères
selon lesquels un permis, par exemple, pourrait ne pas être délivré, par
exemple une suspension, une radiation, ou une limitation d'exercice en
lien avec, évidemment, les activités de procréation assistée. Donc, ces
éléments-là, ce sont des éléments qui, pour la >majorité, sont publics,
et qui, donc, sont accessibles, et pour lesquels on pourrait aussi fournir l'information
complémentaire dont vous auriez besoin, mais un certificat de conduite
professionnelle va beaucoup plus loin que les informations qui sont pertinentes
pour votre démarche.
M. Carmant : D'accord. Et,
dans un autre ordre… Bien, en fait, toujours dans la même ligne, qu'est-ce que
vous nous… Y a-t-il des choses que vous ajouteriez qui pourraient nous
permettre de renforcer la qualité des soins dans tous les milieux où ceux-ci
sont offerts, à la lecture du projet de loi?
Mme Tardif (Isabelle) :
Peut-être que…
M. Gaudreault (Mauril) :Je te laisserais aller.
Mme Tardif (Isabelle) : Oui,
parfait. Peut-être que j'ajouterais… Bon, on l'a mentionné dans notre
allocution, là, mais l'inquiétude par rapport à la cession des embryons et des
gamètes, je pense que ça, c'est un enjeu qui est significatif. Et on aurait
intérêt à prévoir des mesures plus précises pour s'assurer que, si, par
exemple, il y a une fermeture de clinique ou, par exemple, si vous décidez de
ne pas renouveler le permis d'une clinique pour x ou y raison, bien, qu'il y
ait… qu'il n'y ait pas d'enjeu au niveau de la conservation des embryons et des
gamètes, que ça puisse être récupéré par un autre centre, par exemple, de façon
formelle.
M. Carmant : D'accord, merci
beaucoup. M. le Président, je passerais la parole à la députée de Soulanges.
Le Président (M. Provençal)
: Oui. Alors, Mme la députée de Soulanges.
655 17891 Mme Picard : Bonjour.
Merci beaucoup d'être présents aujourd'hui. Je voulais savoir… Que pensez-vous
de la possibilité de transfert de deux embryons lorsqu'une fécondation
in vitro est… lorsque cela est médicalement indiqué? Est-ce que vous
pouvez nous préciser certaines lignes directrices à cet effet?
M. Gaudreault (Mauril) :
Je donne la parole à ma collègue qui a des réponses plus pointues par rapport à
cette question.
Mme Tardif (Isabelle) :
Effectivement. En fait, la loi actuelle posait clairement un problème parce
qu'elle édictait que le transfert de deux embryons ne pouvait pas se faire en
bas de l'âge de 37 ans, donc, et nos lignes directrices du collège, qui
ont été émises en 2015, nuançaient beaucoup plus la question du transfert de
deux embryons. Donc, le projet de loi actuel, on trouve qu'il vient dénouer
cette impasse-là que certains médecins sur le terrain avaient par rapport au
transfert de deux embryons, parce qu'effectivement, dans le guide, on parle de
conditions pour lesquelles on pourrait aller… et considérer le transfert de
deux embryons, qui vont au-delà d'un critère pur et simple d'âge.
Donc, il y a des facteurs de bons
pronostics pour le transfert sélectif d'un seul embryon. Mais, dans certains
cas particuliers, il peut y avoir, selon les facteurs pronostics de grossesse
et de naissance vivante, de même que le jugement clinique du médecin… ça peut
être indiqué d'aller vers le transfert de deux embryons. Donc, il y a beaucoup
plus de souplesse. Il y a quand même un cadre dans nos lignes directrices, mais
il y a beaucoup plus de souplesse que ce que la loi qui est en vigueur <actuellement…
Mme Tardif (Isabelle) : ...
certains
cas particuliers, il peut y avoir, selon les facteurs pronostics de grossesse
et de naissance vivante, de même que le jugement clinique du médecin, ça peut
être indiqué d'aller vers le transfert de deux embryons, donc il y a beaucoup
plus de souplesse. Il y a quand même un cadre dans nos lignes directrices, mais
il y a beaucoup plus de souplesse que ce que la loi, qui est en vigueur >actuellement
mettait de l'avant.
Mme Picard : Merci. J'ai une
dernière question. J'aimerais savoir ce que vous pensez de la possibilité
d'avoir une banque de gamètes québécoise.
Mme Tardif (Isabelle) : Cette
question‑là est probablement plus du ressort de notre équipe d'experts. On a un
comité, on a un groupe de travail ici, au collège, là, qui est mené par notre
équipe à la permanence, mais sur lequel siègent des experts en procréation
assistée et en reproduction et fertilité. Alors, c'est probablement plus une
question qui s'adresse à notre groupe de travail et à nos experts.
M. Gaudreault (Mauril) :
Mais on pourra y apporter une réponse si vous le désirez quand même, tu sais,
mais avec nos experts, voilà.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée de Roberval.
Mme Guillemette : Oui, merci,
M. le Président. Merci d'être avec nous ce matin. Moi, j'aimerais vous entendre
sur le critère d'admissibilité selon l'âge, de 41 ans ou 42 ans, pour
l'implantation.
Mme Tardif (Isabelle) : En
fait, nous, au collège, grâce à l'exercice qui a été fait, là, avec les
indicateurs et les données obtenues des différentes cliniques, on a, dans le
rapport, là, que vous avez possiblement en main, <on a >établi,
donc, justement, des pourcentages, en fonction de l'âge, de grossesses… de troubles…
grossesses cliniques, et c'est sûr que c'est dans ce contexte‑là qu'on a vu
qu'il y avait une baisse de taux de succès avec évidemment… plus l'âge avance,
une baisse qui est plus significative. Là, on regarde en termes de pourcentage
de naissances vivantes, qui, dans l'ensemble, pour tous les âges, est autour de
29 %, et qui diminue, à 41, 42 ans, à 13 %, et à 6 % en
haut de 43 ans. Là, je parle de fécondation in vitro. Donc, nous avons ces
données-là que nous avons transmises. Et donc c'est, j'imagine, sur la base des
données qui ont été transmises que cet élément‑là a été ajouté à la loi.
Le Président (M. Provençal)
: M. le ministre.
M. Carmant : Oui. Comme il
reste un peu de temps, je vais poser une dernière question qui était vraiment
sur le... En fait, moi, j'avais demandé aux associations de regarder si, dans
notre... la base de données qu'on veut mettre sur pied pré, per et
postnaissance, quels étaient les critères de performance et de qualité des
soins. Mais là je vous ai entendu dire que vous aviez également des critères de
normes de pratique. J'aimerais ça en entendre parler et voir quels seraient les
moyens de les intégrer dans notre suivi aussi au niveau des données
informatiques que l'on va mettre sur pied. Quelles sont vos normes de pratique
actuellement puis comment on peut les intégrer ou comment on <peut...
M. Carmant : ...également
des critères de norme de pratique, j'aimerais ça en entendre parler et voir
quels seraient les moyens de les intégrer dans notre suivi aussi, au niveau des
données informatiques que l'on va mettre sur pied. Quelles sont vos normes de
pratique actuellement puis comment on peut les intégrer ou comment on >peut
travailler ensemble là-dessus?
• (12 h 40) •
Mme Tardif (Isabelle) : En
fait, nos normes de pratique sont détaillées dans le guide... en fait, dans nos
lignes directrices. Donc, c'est... Il y a plusieurs aspects à considérer. Il y
a évidemment tout le cheminement, toute la démarche clinique et… qui mène à la
prise de décisions concertées avec, évidemment, les patients et qui sont bien
détaillées au niveau de notre guide. Ce qu'on a recueilli comme indicateurs… Bien,
évidemment, il y avait différents indicateurs. Il y avait des indicateurs en
termes de nombre, bon, de grossesses, de nombre d'embryons transférés, les
questions aussi par rapport à... le taux de grossesses gémellaires.
Donc, il y a différents indicateurs qui
ont été identifiés et qu'on a transmis, là. On pourra continuer à travailler étroitement,
là, avec le ministère pour vous donner les différentes informations et encore
plus de détails par rapport aux indicateurs qui peuvent être mis en place. Mais,
en gros, là, c'est les indicateurs qu'on avait utilisés, qu'on avait comparés
aussi par rapport aux données canadiennes et qui nous avaient fait conclure
que, dans l'ensemble, la pratique de la procréation assistée au Québec était de
qualité.
M. Carmant : Merci beaucoup.
Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Nous allons poursuivre nos échanges avec le député de Marquette.
M. Ciccone :
Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, Dre Tardif. Bonjour, Dr Gaudreault.
Très intéressant. Merci beaucoup de nous éclairer. Selon vous, quelle est votre
opinion justement sur l'accessibilité des services en région, sur le sujet qui
nous concerne, là?
M. Gaudreault (Mauril) : Bien, moi, je peux débuter une réponse. Écoutez, je l'ai dit souvent, puis
peut-être que je vous l'ai dit à vous aussi, M. Ciccone, mais, lors d'une
présence antérieure… Le collège veut participer avec tous les autres
intervenants à faire en sorte que le réseau de la santé soit accessible partout
au Québec. Puis c'est le gars de Chicoutimi qui vous parle quand il dit ça, là,
mais, tu sais, dans ce sens-là, oui, on pourrait... Puis on a parlé de
partenariat avec le ministère, etc., qui était déjà établi. Je ne pourrais pas
vous donner des détails. Vraiment, il y a 16 cliniques, il y a 16 centres de
procréation assistée… de détails à ce point… jusqu'à quel point c'est
accessible partout au Québec, mais vous aurez compris que, l'organisation que
j'ai le privilège de diriger, on va travailler avec vous pour que ça soit
accessible de façon correcte partout, dans toutes les régions du Québec.
M. Ciccone :
Je vous pose cette question-là parce que, justement, la députée de Roberval en
a fait mention hier aussi, parce qu'on a vu… On a entendu un groupe qui nous a
dit qu'il y avait une belle <collaboration entre l'hôpital...
M. Gaudreault (Mauril) :
…
l'organisation que j'ai le privilège de diriger, on va
travailler avec vous pour que ça soit accessible de façon correcte partout, dans
toutes les régions du Québec, oui.
M. Ciccone :
Je vous pose cette question-là, parce que, justement, la députée de Roberval en
a fait mention hier aussi, parce qu'on a vu… on a entendu un groupe qui nous a
dit qu'il y avait une belle >collaboration entre l'Hôpital
de Chicoutimi et le CHUM ici, plus près de chez nous. Mais, en même
temps, est-ce que vous aimeriez avoir vraiment un service, là… puis je vais
utiliser les mots «clés en main», je ne veux pas manquer de respect, mais,
vraiment, un service où ceux qui veulent faire partie de ce programme-là, du
VIF… est capable de le faire, là, dans sa région? Je sais que ce n'est pas
évident, là, de l'implanter partout, mais, en même temps, je veux vous entendre
là-dessus. Ne serait-il pas important, là, de l'avoir là également?
M. Gaudreault (Mauril) :
Bien, je pense, vous le savez aussi, je suis prêt à jouer un rôle là-dedans. Le
collège, on a tenu une large consultation publique l'année dernière, hein, puis
les gens nous ont dit qu'on devrait se préoccuper plus de l'organisation des
soins et services de santé au Québec, nous ayant démontré à ce moment-là que le
Collège des médecins avait été plutôt frileux dans ce sens-là au cours des
récentes années, des dernières années. Donc, le public veut que le collège se
prononce plus souvent sur la scène publique par rapport à des enjeux comme
cela, dont celui de l'accessibilité un peu partout au Québec. Donc, en ce
sens-là, je le répète, ça va me faire plaisir de collaborer pour améliorer les
choses, et dresser un portait juste de la situation, et bien écouter la
population québécoise aussi.
M. Ciccone :
Je ne sais pas si… Je ne veux pas vous mettre en boîte, là, mais, justement,
combien de plaintes que vous recevez par année dans le sujet qui nous concerne,
là, au niveau de la fécondation in vitro, puis je ne parle pas au niveau
du Collège des médecins avec tous les médecins, là, juste dans le sujet qui
nous concerne, là?
M. Gaudreault (Mauril) :
Le nombre de plaintes, vous aurez compris que c'est embêtant de répondre à
cette question-là, étant donné toute l'indépendance qu'il y a avec la direction
des enquêtes puis le fait que, moi, comme président, je ne le sais même pas,
combien il y a de plaintes. Je ne le sais pas. Puis, honnêtement, je ne le sais
pas, là, puis il ne faut pas que je le sache non plus, combien il y a de
plaintes. Donc, notre ordre… Je ne peux pas vous dire combien il y a de
plaintes, mais je peux vous dire que, quand il y a des plaintes, elles sont analysées,
regardées et enquêtées lorsqu'il le faut. Ça, je n'ai pas de problème du tout à
vous dire ça, par exemple.
Mme Tardif (Isabelle) : Et on
peut vous confirmer que, dans les dernières années, il y a eu des inspections
lorsque pertinent et des enquêtes.
M. Ciccone :
Est-ce que… On a parlé… Il y a des groupes qui ont relevé ces craintes-là, mais
est-ce que vous… Avez-vous des craintes quant à l'implantation trop rapide, là,
du programme?
M. Gaudreault (Mauril) :
Bien, il faut faire ça de façon concertée, ensemble, mais j'ai… répondre aux
besoins que la population nous exprime. Donc, si on le fait de façon concertée,
ensemble, j'ose espérer que les personnes intelligentes qui vont travailler
là-dessus ne le feront pas trop rapidement.
Mme Tardif (Isabelle) : Et
c'est sûr qu'il y a des enjeux au niveau de l'application. C'est pour ça que,
dans notre mémoire et dans l'allocution de départ, on a <mentionné…
M. Gaudreault (Mauril) :
…Donc, si on le fait de façon concertée, ensemble, j'ose espérer que les
personnes intelligentes qui vont travailler là-dessus ne le feront pas trop
rapidement.
Mme Tardif (Isabelle) : Et
c'est sûr qu'il y a des enjeux au niveau de l'application, c'est pour ça que,
dans notre mémoire et dans l'allocution de départ, on a >mentionné que
ce serait fort utile d'avoir un service-conseil parce qu'il va y avoir des
questions, il va y avoir des enjeux, au niveau de l'application, tant du public
que des médecins qui sont dans les centres de procréation assistée, par rapport
aux différentes balises, là, qui sont en place.
M. Ciccone :
Est-ce que la loi devrait vous donner un peu plus de pouvoir à décider… Est-ce
que le Collège des médecins devrait déterminer les critères de l'âge maximal
d'une patiente? Parce que, là, on voit… certaines procédures, c'est
41 ans, d'autres 42 ans. Est-ce qu'on devrait y aller un peu plus sur
l'analyse au niveau médical, comme on fait dans d'autres pays, au lieu de,
justement, déterminer un âge précis?
M. Gaudreault (Mauril) :
Bien, le collège… Je peux donner, Dre Tardif, une réponse additionnelle, mais,
en début de réponse, je dirais que le collège, c'est un ordre professionnel qui
s'occupe de la qualité de l'exercice puis de protéger le public. Ce n'est pas
une société savante, le Collège des médecins du Québec. Donc, oui,
l'établissement de lignes directrices, de critères, comme vous parlez, le collège
peut être un des partenaires pour mettre ça en place avec d'autres
organisations, qu'on appelle, nous, communément, dans notre jargon, des
sociétés savantes, par rapport à cela. Exemple, on pourrait collaborer avec
l'INESSS, là, qui est une organisation gouvernementale, par rapport à cela,
mais de participer à la définition ensemble, là, avec d'autres partenaires, en
ce sens-là, pour ce qui est d'établir des critères d'âge, comme vous parlez…
Mme Tardif (Isabelle) : Oui. Puis
effectivement les connaissances évoluent tellement rapidement aussi qu'il faut
se laisser aussi la marge de manoeuvre pour tenir compte de l'évolution, là,
des connaissances et de ce domaine qui est particulièrement effervescent.
M. Ciccone :
Merci beaucoup pour votre collaboration. Je vais céder la parole à ma collègue.
Le Président (M. Provençal)
: Les quatre prochaines minutes vont appartenir à la députée
de Maurice-Richard.
Mme Montpetit : Je vous
remercie, M. le Président. Bonjour à vous deux. Une courte question. Je pense
que, sur les quatre minutes, j'en prendrai une. Je vous laisserai le reste du
temps.
Dans votre mémoire, vous faites référence
au comité d'éthique qui est mentionné dans le projet de loi et vous faites une
recommandation pour une meilleure cohérence avec les normes professionnelles,
de préciser les fonctions et la composition. Vous ne l'avez pas détaillé
davantage dans votre mémoire. Donc, j'aimerais ça… Est-ce que vous avez des
propositions à faire sur, justement, cette composition, les fonctions que le
comité devrait occuper, mais surtout sur la composition également? J'imagine,
vous aviez une idée en tête en faisant cette proposition-là.
M. Gaudreault (Mauril) :
Je vais laisser… Je vais commencer d'abord et laisser Dre Tardif
poursuivre, mais ce que je veux dire, c'est l'intention, la volonté, le désir
du collège de participer aux travaux d'un tel <comité…
Mme Montpetit : …
surtout
sur la composition également? J'imagine, vous aviez une idée en tête, en
faisant cette proposition-là.
M. Gaudreault
(Mauril) :
Je vais commencer d'abord et laissez la
Dre Tardif poursuivre, mais ce que je veux dire, c'est l'intention, la
volonté, le désir du collège de participer aux travaux d'un tel >comité, et toute l'importance des principes éthiques, pour nous, évidemment,
j'appuie là-dessus, et d'être partie prenante de la
composition d'un tel comité, bien, dans le sens d'être d'accord pour supporter
cela.
Mme Tardif (Isabelle) :
Puis effectivement c'est tout à fait une… Quand on a vu apparaître, au niveau
du projet de loi, cette suggestion-là… En fait, ce comité central-là a mis de
l'avant… ça allait tout à fait dans les recommandations et dans le guide
d'exercices… à ce qui avait aussi été mis de l'avant par rapport à un comité
central, parce qu'évidemment, là, comme je le disais tout à l'heure, c'est un
domaine qui est en pleine évolution, et il y a beaucoup de considérations
éthiques, entre autres. Et il y a, donc, des enjeux particuliers qui doivent
être adressés de façon plus centrale… puis s'assurer d'être bien arrimés avec
les centres et les comités locaux d'éthique, les comités cliniques.
Alors, au niveau de la
composition, c'est sûr qu'on pense que le collège est un partenaire
significatif qui devrait être impliqué dans tout comité central qui traite de
procréation assistée. Donc, le collège, évidemment, avec les partenaires au
niveau du ministère, aussi au niveau, donc, de cliniciens et de personnes qui
sont directement impliquées au quotidien avec les questions de procréation
assistée, mais aussi avec les patients et les proches… Donc, on croit beaucoup,
au collège, à toute la notion du partenariat avec le patient et avec les
proches. Donc, on pense que c'est important aussi qu'ils fassent partie de
discussions aussi centrales que ce qui va être adressé à ce comité.
Mme Montpetit :
Parfait. Je vous remercie beaucoup.
Le Président (M.
Provençal) : M. le député de Marquette.
• (12 h 50) •
M. Ciccone :
Oui. Je veux juste revenir au certificat de conduite. Vous nous avez dit tantôt
qu'il fallait faire la différence entre un médecin et un gestionnaire, mais
pour quelles raisons, selon vous, est-ce qu'une clinique pourrait avoir son
permis non renouvelé au niveau du gestionnaire, par exemple?
Mme Tardif (Isabelle) : Ça
pourrait être, par exemple… En fait, vous avez, dans la loi et dans les
règlements, là, dans ce que vous proposez… Dans ce qui est proposé, c'est bien
mentionné que quelqu'un, par exemple, qui aurait vu son permis suspendu ou qui
aurait été radié même temporairement pour des… en raison de problématiques
directement liées avec la procréation assistée, c'est très clairement indiqué
que ce serait… ça fait partie des critères pour lesquels un permis pourrait ne
pas être renouvelé ou, en tout cas, que ce directeur médical là, par exemple,
pourrait ne pas pouvoir exercer cette fonction-là.
Donc, on est… Ces informations-là, ce sont
des informations qui sont, pour la majorité, publiques, et les <informations…
Mme Tardif (Isabelle) :
…
partie
des critères pour lesquels un permis pourrait ne pas être renouvelé, ou en tout
cas, ce que ce directeur médical là, par exemple, pourrait ne pas pouvoir
exercer cette fonction-là.
Donc, ces informations-là, ce sont des
informations qui sont, pour la majorité, publiques, et les >informations
qui sont énoncées, comme je disais, de suspension, ou de radiation, ou de
limitation, c'est des informations qu'on peut tout à fait fournir, dont la
majorité sont publiques. Le certificat de conduite professionnelle va, par
ailleurs, beaucoup plus loin, et c'est là qu'on avait des réserves par rapport
à la pertinence d'avoir l'ensemble des autres informations au dossier
professionnel d'un médecin.
M. Ciccone :
Merci, M. le Président.
M. Gaudreault (Mauril) :
Et je répète que, pour nous, c'est important, par rapport aux soins directs
avec un patient, mais on doute de la pertinence de cela lorsqu'il s'agit d'un
médecin qui est gestionnaire.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, nous allons poursuivre cet échange avec la députée
de Sherbrooke.
Mme Labrie : Merci, M. le
Président. Je vais commencer par une petite question vraiment technique, là. Quand
un médecin procède à un acte qui est remboursé par le public, qu'il le fait
dans le privé, est-ce qu'il touche la même rémunération que quand il pose le
même acte au public?
M. Gaudreault (Mauril) :
Moi, je ne peux pas répondre à cette question-là.
Mme Tardif (Isabelle) : Bien, ça
ne relève pas du Collège des médecins. C'est vraiment la Régie de l'assurance
maladie du Québec qui pourrait vous répondre à cette question.
Mme Labrie : O.K., je vous
remercie. Est-ce que vous pensez qu'on devrait prioriser le développement des
services de procréation assistée dans le réseau public en priorité?
M. Gaudreault (Mauril) :
Bien, je pense qu'il faut s'entendre sur la priorisation des services à offrir
aux Québécois par rapport à ça. Donc, en priorité, je ne sais pas, et ce n'est,
quelque part, pas à nous de décider ça.
Mme Labrie : À part à
développer ces services-là au privé…
M. Gaudreault (Mauril) :Mais, nous, c'est vraiment notre collaboration par rapport à la
mise en place des services et à la bonne marche des services en question…
Mme Labrie : Je veux dire par
rapport à les développer dans les réseaux privés, pas par rapport aux autres
services publics.
M. Gaudreault (Mauril) :
Bien, à ce moment, ça non plus. Le collège a comme mission de s'assurer de
services de qualité, que ça soit public ou privé. Donc, il n'y a pas de
préférence, pour nous, que ce soit dans le réseau public ou dans le réseau
privé. Comme ordre professionnel, nous, ce qu'il faut faire, c'est s'assurer
que la pratique, elle est bonne partout.
Mme Labrie : O.K. Puis est-ce
que, de votre point de vue, ce serait un enjeu si la décision était prise de
centraliser les services au public à Montréal?
M. Gaudreault (Mauril) :
Bien, encore là, ce n'est pas ma prérogative de me prononcer là-dessus. Et,
nous, ce qu'on va faire, c'est de s'assurer que les services, ils sont corrects
partout, c'est ça, et qu'ils sont accessibles pour toute la population.
Mme Labrie : Bien, je vous
remercie.
Le Président (M. Provençal)
: Ça complète, ça va? Alors, je remercie les Drs Tardif
et Gaudreault pour leur contribution à nos <travaux. La commission…
M. Gaudreault (Mauril) :
...partout, c'est ça, et qu'ils sont accessibles pour toute la population.
Mme Labrie : O.K. Bien, je
vous remercie.
Le Président (M. Provençal)
:
Ça complète? Ça va? Alors, je remercie les
Drs Tardif et Gaudreault pour leur contribution à nos >travaux.
La commission suspend ses travaux jusqu'à
15 heures, où elle se réunira à la salle du Conseil législatif. Merci
beaucoup de votre collaboration, de votre contribution, et bonne fin de
journée.
(Suspension de la séance à 12 h 54)
19 h 30 (version révisée)
(Reprise à 19 h 37)
c Président (M. Provençal)
: À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de la santé et
des services sociaux reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes
dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils
électroniques.
La commission est réunie afin de
poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le
projet de loi n° 13, Loi modifiant diverses dispositions en
matière de procréation assistée.
Ce soir, nous entendrons par
visioconférence les organismes suivants : Association des obstétriciens gynécologues
du Québec et la Dre Patricia Monnier, professeure agréée à l'Université
McGill et obstétricienne-gynécologue au Centre de reproduction McGill.
Alors, je souhaite la bienvenue aux
représentants de l'Association des obstétriciens gynécologues du Québec. Je
vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, après
quoi nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission.
Je vous invite à vous présenter et à commencer votre exposé. Puis je tiens à
m'excuser, là, du délai d'attente qu'on a eu pour que vous puissiez initier
votre présentation. Alors, je vous cède la parole.
Association des obstétriciens gynécologues du
Québec
(Visioconférence)
Mme Marcoux (Violaine) :
Bonjour, M. le président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés et les
membres de la commission. Mon nom est Violaine Marcoux et je suis présidente de
l'Association des obstétriciens gynécologues du Québec. En tant que spécialiste
en obstétrique-gynécologie, je suis heureuse de pouvoir partager avec vous des
recommandations constructives pour favoriser la mise en place d'un programme
durable et qui répond aux plus hauts standards de qualité. Je suis accompagnée
aujourd'hui de mon collègue, Dr Dominique Tremblay, qui est également
membre du comité exécutif de l'association.
L'AOGQ a pour mission l'amélioration
constante de la qualité des soins préventifs et curatifs destinés aux femmes et
favorise le développement professionnel continu de ses membres. En tant que
professionnelle de la santé, je participe activement aux suivis de grossesses
de nombreuses femmes enceintes au Québec. Nous sommes des gens impliqués dans
toutes les étapes d'un projet familial. Nous sommes honorés d'être présents
aujourd'hui pour enrichir et approfondir la réflexion du gouvernement en ce qui
concerne les services de procréation assistée offerts au Québec.
D'entrée de jeu, je tiens à vous dire que
nous sommes favorables au projet de loi n° 73, qui prévoit rétablir la
gratuité de certains traitements de procréation assistée pour les Québécois qui
doivent se tourner vers cette option pour avoir un <enfant…
Mme Marcoux (Violaine) : …aujourd'hui
pour enrichir et approfondir la réflexion du gouvernement en ce qui concerne
les services de procréation assistée offerts au Québec.
D'entrée de jeu, je tiens à vous dire
que nous sommes favorables
projet de loi n° 73 qui prévoit rétablir
la gratuité de certains traitements de procréation assistée pour les Québécois
qui doivent se tourner vers cette option pour avoir >un enfant. Au cours
des cinq dernières années, nous avons été témoins des impacts négatifs
liés à la fin de la couverture publique des actes de procréation assistée. Nous
avons également assisté en première ligne au grand désarroi des personnes et
des couples qui doivent se tourner vers cette option pour avoir un enfant.
• (19 h 40) •
Les recommandations que nous proposons
aujourd'hui ont pour objectif de contribuer à présenter un programme public
accessible, sécuritaire et pérenne pour les patientes afin de leur permettre…
de concevoir une famille. Par ailleurs, nos commentaires s'inscrivent dans un
esprit de collaboration.
D'abord, nous souhaitons aborder la
question de l'accessibilité des soins et des services en région. À cet égard,
notre association collabore déjà activement avec le gouvernement afin d'assurer
que les services en gynécologie et en obstétrique soient accessibles à travers
la province. Les actes de procréation assistée n'y font pas exception. Au cours
des dernières années, un déséquilibre de l'offre des soins et des services a
malheureusement été créé, et ce, entre les régions et les centres urbains et
entre les secteurs publics et privés.
Il s'agit également d'un constat qui a
déjà été émis par le Commissaire à la santé et au bien-être lors de son dépôt
de son rapport sur les activités de procréation assistée au Québec en 2014.
Le projet de loi n° 73 tente de corriger cette situation en prévoyant que
le ministre puisse délivrer des permis en fonction des besoins des régions. Ce
dernier pourra également refuser de délivrer un permis si les besoins des
régions ne le justifient pas.
Certes, il s'agit d'un point important
pour une couverture régionale optimale, mais il nous apparaît essentiel de
définir au préalable les besoins des différentes régions. Sans données ni
critères précis inscrits à la loi, la juste répartition des ressources demeure
aléatoire. Il importe que les besoins régionaux soient estimés et qu'un plan de
déploiement régional soit mis en place afin d'assurer l'équité entre les
différentes régions.
Par ailleurs, l'accessibilité et la
continuité des services en gynécologie, en obstétrique et en fertilité passent
par une disponibilité adéquate et en temps opportun des professionnels tant
dans le réseau privé que public. Toutefois, en raison du nombre limité
d'effectifs pour couvrir l'ensemble des besoins actuels et futurs en
obstétrique-gynécologie sur l'ensemble du territoire québécois, l'ajout du
nouveau service de procréation assistée pourrait mettre en péril l'équilibre et
les efforts mis pour favoriser la répartition des effectifs sur l'ensemble du
territoire.
C'est pourquoi nous jugeons essentiel que
le projet de loi prévoie des mesures qui viseront à pallier une éventuelle
rareté de médecins dans le secteur public. Bien que la gamme complète des
services de procréation assistée soit maintenant disponible au centre
universitaire de Sainte-Justine, ainsi qu'au Centre universitaire de santé
McGill, et dans quelques établissements publics régionaux, il faut viser une
juste répartition des ressources humaines spécialisées.
Nous recommandons, donc, au gouvernement
du Québec de préciser clairement dans le projet de loi que les <ressources…
Mme Marcoux (Violaine) :
…procréation assistée sont maintenant disponibles au centre universitaire de
Sainte-Justine ainsi qu'au Centre universitaire de santé McGill et dans
quelques établissements publics régionaux. Il faut viser une juste répartition
des ressources humaines spécialisées.
Nous recommandons donc au gouvernement
du Québec de préciser clairement, dans le projet de loi, que les >ressources
humaines doivent être équitablement réparties entre le secteur public et le
secteur privé. La présence offerte dans le secteur public devrait également
être basée sur…
Le Président (M. Provençal)
: S'il vous plaît, Dre Marcoux, est-ce que… On va juste
regarder… On va vérifier pour votre son. Le son…
Une voix
: …
Le Président (M. Provençal)
: Oui, on suspend. On va suspendre pour…
Une voix
: …
Le Président (M. Provençal)
: Bien là, vous ne voulez pas qu'elle disparaisse, là. On
suspend pour juste faire un ajustement au niveau du son, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 19 h 43)
>
(Reprise à 19 h 59)
Le Président (M. Provençal)
: Nous reprenons nos travaux. Alors, mille excuses,
Dre Marcoux, pour nos problèmes techniques. Avant de vous céder la parole,
je vais avoir besoin du consentement de la salle pour excéder le temps qui
était prévu pour terminer nos travaux. Consentement?
Deuxièmement, le député de Marquette veut
offrir une... deux minutes… c'est-à-dire, une minute, pour chacun des
partis de l'opposition, de son temps pour que ces derniers puissent avoir un
petit peu plus de temps pour interroger les personnes qui vont nous présenter
le mémoire. Consentement?
Alors, maintenant que j'ai le consentement
de tout le monde, madame… Dre Marcoux, je vous cède la parole pour la
présentation de la seconde partie de votre exposé, et il vous reste six minutes.
Je vous cède la parole, madame.
• (20 heures) •
Mme Marcoux (Violaine) : Bonjour.
Honnêtement, je serais probablement capable de parler assez vite pour <rentrer
dans le temps que vous m'avez donné même avec...
>
20 h (version révisée)
<17829
Le
Président (M. Provençal)
:
…la présentation de la seconde partie de votre exposé, et il vous reste
six minutes. Je vous cède la parole, madame.
Mme Marcoux (Violaine) :
Bonjour. Honnêtement, je serais probablement capable de parler assez vite pour >rentrer
dans le temps que vous m'avez donné même avec les permissions, mais je vais
faire attention.
Donc, <on parlait… >je crois
qu'au moment où on a été interrompus, on parlait de la disponibilité des
professionnels. Je disais, donc, que l'accessibilité et la continuité des
services en gynécologie, en obstétrique et en fertilité passent par une
disponibilité adéquate et en temps opportun des professionnels tant dans le
réseau privé que public.
Toutefois, en raison du nombre limité
d'effectifs pour couvrir l'ensemble des besoins actuels et futurs en
obstétrique et en gynécologie sur l'ensemble du territoire québécois, l'ajout
du nouveau service de procréation assistée pourrait mettre en péril l'équilibre
et les efforts mis pour favoriser la répartition des effectifs sur l'ensemble
du territoire. C'est pourquoi nous jugeons essentiel que le projet de loi
prévoie des mesures qui viseront à pallier une éventuelle rareté de médecins
dans le secteur public.
Bien que la gamme complète des services de
procréation assistée soit maintenant disponible au centre hospitalier
universitaire de Sainte-Justine, ainsi qu'au Centre universitaire de santé
McGill, et dans quelques établissements publics régionaux, il faut viser une
juste répartition des ressources humaines spécialisées. Nous recommandons, donc,
au gouvernement du Québec de préciser clairement dans le projet de loi que les
ressources humaines doivent être équitablement réparties entre le secteur
public et le secteur privé. La présence offerte dans le secteur public devrait
également être basée sur les besoins régionaux préalablement définis.
Quant à la pérennité du programme, étant
donné que les fonds publics ne sont pas illimités, nous comprenons la nécessité
de doter le programme de critères précis, qui sont notamment basés sur
l'indication médicale et les chances de succès des traitements. Nous souhaitons
toutefois proposer un élargissement aux critères d'admissibilité afin d'éviter
les bris de service pour certaines patientes.
Plus précisément, le projet de loi prévoit
qu'une femme doit être âgée de moins de 42 ans lors du dernier transfert
d'embryons congelés. Or, il nous apparaît problématique qu'une femme atteignant
l'âge de 42 ans en cours de processus puisse se voir refuser le transfert
d'un embryon congelé pour des raisons hors de son contrôle, comme par exemple
une maladie ou un accident.
Pour éviter un tel bris de service, nous
proposons d'amender le projet de loi afin d'assurer que les femmes atteignant
l'âge de 42 ans en cours de processus et n'ayant pu recevoir leur
transfert d'embryon dans le temps prescrit puissent terminer leur traitement
jusqu'à l'âge de 45 ans en bénéficiant de la couverture publique.
De plus, depuis la fin du programme de
procréation assistée, en 2015, certaines interventions requises pour la
préservation de la fécondité dans les cas de femmes atteintes d'un cancer et
subissant des traitements de chimiothérapie ont été maintenues et sont toujours
assurées par la RAMQ. Toutefois, bien que les traitements liés à la
préservation et à la congélation soient couverts par le régime public, le
transfert d'embryons, lui, ne l'est pas.
De surcroît, le projet de loi actuel ne
prévoit pas la couverture publique du transfert d'embryons dans des cas
d'oncopréservation. Nous croyons, donc, que le projet de loi n° 73
représente une occasion opportune pour corriger cette situation. C'est pour
cette raison que nous recommandons l'ajout de services de transfert d'embryons
dans des cas <d'oncopréservation…
Mme Marcoux (Violaine) :
...de
surcroît, le projet de loi actuel ne prévoit pas la couverture publique du
transfert d'embryons dans des cas d'oncopréservation. Nous croyons donc que le
projet
de loi n° 73 représente une occasion opportune pour corriger cette
situation. C'est pour cette raison que nous recommandons l'ajout de services de
transfert d'embryons dans des cas >d'oncopréservation dans la liste des
services assurés par le programme.
Nous proposons, par ailleurs, de bonifier
le projet de loi afin de faire en sorte que des traitements de diagnostic
génétique préimplantatoire soient couverts par la RAMQ pour les familles
porteuses ou atteintes de maladies génétiques particulières connues. Il en va
de même pour la couverture des dons d'ovules pour certaines femmes âgées de
moins de 41 ans.
Quant au permis des services couverts,
nous croyons important de rappeler que l'ancien programme, lancé dans la
précipitation, a occasionné bien des surprises et des interprétations
concernant la couverture ou non des services offerts dans les cliniques de
procréation assistée. En fait, le régime avait été déployé alors que nous
ignorions la composition du panier de services assurés dans son entièreté. Pour
éviter toute improvisation dans le déploiement du programme, nous recommandons
au gouvernement de définir la gamme des services qui seront offerts et assurer la
mise en place du nouveau programme dans un guide des pratiques qui serait
accessible à l'ensemble des CPA.
Les membres de l'AOGQ, dont plusieurs
oeuvrent au sein des CPA de la province, tiennent à réitérer l'importance pour
le gouvernement de documenter de façon efficace toute la pratique. Pour éviter
les dérives du passé, l'État doit être en mesure d'obtenir une vue d'ensemble
des soins et des services de procréation assistée offerts afin de prévenir en
amont les écueils pour rapidement être en mesure de corriger le tir. C'est
pourquoi nous recommandons la mise en place d'une collecte systématique et
obligatoire des données concernant les activités des CPA, ainsi que leur
participation au registre canadien des naissances issues de la procréation
assistée.
En conclusion, pour notre association, il
est primordial que le programme soit pérenne, sécuritaire, accessible partout
au Québec et dans le réseau public et privé, en plus de favoriser l'analyse de
la collecte des données, afin d'assurer une meilleure surveillance et garante
des meilleures pratiques. Encore une fois, au nom de l'AOGQ, je tiens à vous
offrir toute notre collaboration pour la mise en place et le maintien du
programme de procréation assistée. Je vous remercie. Ça nous fera plaisir de
répondre à vos questions.
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup, Dre Marcoux, pour votre exposé. Nous
allons maintenant débuter la période d'échange avec M. le ministre. Alors, M.
le ministre, je vous cède la parole.
M. Carmant : Bonjour,
Dre Marcoux.
Mme Marcoux (Violaine) :
Bonjour.
M. Carmant : Bonjour à votre
collègue également. C'est un plaisir de vous voir ce soir.
Un point qui m'a surpris dans votre
présentation, le transfert d'embryons dans le contexte de préservation de la
fertilité, n'est-ce pas de la procréation médicalement assistée? Pourquoi ça ne
serait pas couvert d'après votre lecture? Est-ce qu'il
y a quelque chose qui n'est pas clair dans le projet de loi?
Mme Marcoux (Violaine) : Ce
n'était pas précisé puis c'était spécifiquement exclu de l'ancien programme. Alors,
on voudrait être assurés que, dans les cas <d'oncopréservation...
M. Carmant : …e
st-ce
qu'il y a quelque chose qui n'est pas clair dans le projet de loi?
Mme Marcoux (Violaine) : Ce
n'était pas précisé, puis c'était spécifiquement exclu de l'ancien programme.
Alors, on voudrait être assurés que, dans les cas >d'oncopréservation, ce
serait maintenu. Puis je vais aussi me permettre d'ajouter que le programme
actuel semble prévoir une limite pour la congélation des embryons, puis
peut-être que, dans ces cas-là, il faudrait revoir les limites du programme que
vous proposez dans ces cas-là.
M. Carmant : D'accord.
Effectivement, il y a une limite d'âge qui est peut-être un peu jeune, là, mais
ça, ça a été noté déjà. Puis l'autre chose qui m'a surpris dans votre rapport,
c'est le besoin de réduire la certification pour les centres de niveau 2A.
Ça me surprend un peu venant de votre association, là. Vous trouvez ça trop
sévère?
M. Tremblay (Dominique) :
Bien, M. le ministre, je vais répondre à cette question. Nous sommes en accord
avec la mise en place de permis, et je pense que c'est essentiel pour les
cliniques de niveau 3 et 2B. Je pense qu'on désire apporter une nuance
pour le 2A parce qu'on craint que ça ait un impact négatif pour les services en
région. Les cliniques 2B, c'est les cliniques où on va initier à distance
les soins en fertilisation in vitro pour que, par la suite, les patients
transfèrent dans des centres où on va l'offrir, les niveaux 3, la
fertilisation in vitro.
Les niveaux 2A, c'est des endroits où
on va stimuler l'ovulation en vue d'insémination, ce qui prend… qui a beaucoup
moins de besoins au niveau technique et qui peut se faire un peu partout en
région. On croit que la mise en place de permis pour des niveaux 2A, donc,
seulement pour les stimulations et inséminations, pourrait décourager plusieurs
endroits en région qui désireront ne pas offrir, à ce moment-là, ce service, et
les gens... La population devra alors, à ce moment-là, se déplacer pour avoir
des inséminations, ce qui, selon nous, ne serait pas favorable, comme projet de
loi, là, pour les gens en région. Et c'est en ce sens-là qu'on recommande le
retrait du 2A, c'est pour assurer une meilleure couverture et une accessibilité
à la population.
M. Carmant : D'accord. Merci, Dr
Tremblay. Je vais revenir à vous tantôt, mais j'ai une dernière question,
peut-être, à la Dre Marcoux. Moi aussi, j'ai… La distribution, là, des
effectifs tant médicaux que professionnels et infirmiers, là, c'est un souci.
Comment vous voyez ça, vous, au niveau de l'ajout de ce programme? Quelles sont
vos inquiétudes puis quels sont les moyens d'éviter les écueils, selon vous?
Mme Marcoux (Violaine) : C'est
certain que, comme association professionnelle, on est préoccupés par l'arrivée
d'un nouveau service couvert sur la couverture <existante. On est…
M. Carmant : …quels sont les
moyens d'éviter les écueils, selon vous?
Mme Marcoux (Violaine) :
C'est certain que, comme association professionnelle, on est préoccupés par
l'arrivée d'un nouveau service couvert sur la couverture >existante. On
est préoccupés par la couverture existante. On s'assure... On a d'ailleurs une
entente avec votre gouvernement depuis l'année dernière pour assurer une
couverture en obstétrique sur tout le territoire, une entente qui va, selon
nous, bien parce qu'il n'y a pas eu de découverture à cause des médecins. Mais
c'est certain qu'on est conscients que nos effectifs sont fragilisés.
Puis les plans d'effectifs médicaux ont
été planifiés avant l'arrivée d'un programme de procréation médicalement
assistée. Notre association serait certainement en faveur de mesures qui
viendraient favoriser la participation et la rétention des médecins dans le
régime public. Je pourrais ajouter que l'augmentation des postes en résidence
ne ferait pas de tort non plus certainement parce qu'on a été particulièrement
touchés par ce phénomène-là.
• (20 h 10) •
Alors, c'est certain qu'on est prêts à
collaborer pour trouver des solutions pour favoriser la rétention, améliorer
les conditions de pratique dans les centres tertiaires universitaires puis,
évidemment, mieux distribuer les effectifs sur le… le nouveau programme.
M. Carmant : Puis, si je peux
vous rassurer, là, ce n'est pas du tout dans nos intentions, là, d'augmenter
les cliniques CPA privées, c'est vraiment pour utiliser leur expertise et leur
capacité actuelle pour nous aider à mettre en place le programme.
L'autre chose qui est importante aussi,
puis, peut-être, Dr Tremblay va pouvoir m'aider, c'est au niveau de la
rémunération. Je vais profiter de votre expertise et de votre rôle au sein de
la fédé. J'ai pas mal regardé sur tous les sites Web, là, les prix actuels, là,
puis, encore une fois, je le répète, mais, je pense, c'est important d'insister
là-dessus, là, on parle de services privés dans une institution publique, là,
puis pas mal tous les prix se ressemblent. Êtes-vous à l'aise avec la
rémunération des actes de la façon dont elle se fait actuellement? Puis ensuite
j'aimerais ça que vous partagiez aussi votre impression sur les frais
techniques puis qu'est-ce qui devrait être inclus dans ces frais techniques là.
M. Tremblay (Dominique) :
Bien, il y a deux choses. C'est sûr que le problème, actuellement, c'est que
les médecins sont rémunérés sur un montant global qui inclut les gestes
médicaux et les frais techniques. Donc, ça, pour nous, c'est un enjeu qui est
majeur. Pour nous, ce serait très important, surtout lorsqu'on a des actes où,
des fois, 90 % du montant est facturé pour les frais techniques, que ça
soit séparé au niveau comptable et que les chiffres qui apparaissent pour les
revenus des médecins et/ou pour les frais soient complètement séparés, ce qui
permettrait… qui empêcherait, là, des aberrations pour la compréhension de ce
qui se passe dans les coûts qui se passent là-dessus. Donc, pour nous, ça,
c'est un élément <qui est important et…
M. Tremblay (Dominique) : …
les
chiffres qui apparaissent, pour les revenus des médecins et/ou pour les frais,
soient complètement séparés. Ce qui permettrait… qui empêcherait, là, des
aberrations pour la compréhension de ce qui se passe, dans les coûts qui se
passent là-dessus. Donc, pour nous, ça, c'est un élément >qui est
important.
Et je ne sais pas si je répondais à votre
question pour le premier point. Pour ce qui est…
M. Carmant : J'aimerais avoir
plus de détails, là, comme on regarde... Je ne sais pas si vous avez eu la
chance de regarder, là, sûrement, mais, par exemple, tu sais, la FIV a un
certain montant associé avec les différents actes, a un certain montant associé
avec... actuellement, dans tout ce qui se ressemble beaucoup, là, que ce soit à
Sainte-Justine ou ailleurs. Est-ce qu'on trouve que ces prix-là sont adéquats
ou est-ce qu'on a… ou vous trouvez que c'est sur ou sous-évalué?
M. Tremblay (Dominique) :
Bien, écoutez, je pense que l'association n'a pas eu… n'a pas fait d'expertise
sur les coûts des frais techniques là-dessus. Je pense qu'il serait opportun
que le gouvernement fasse cet exercice-là pour lequel ça nous fera plaisir de
collaborer. Mais c'est sûr que l'association n'a pas fait de calcul
actuellement sur les coûts des frais réels techniques tant dans le réseau
public que dans le réseau privé.
M. Carmant : D'accord. Et
qu'est-ce qui devrait être inclus, selon vous, dans l'acte au niveau de la
composante technique?
M. Tremblay (Dominique) :
Bien, la position de l'association, pour nous, lorsqu'un service public est
considéré assuré, on devrait s'assurer que, justement, celui-ci soit gratuit et
offert partout, incluant, surtout, au public. Donc, pour nous, c'est important.
Il y a eu, dans le premier programme, la mise en place du programme, un flou au
début sur ce qui était effectivement couvert ou pas. Nous, on pense que
l'investigation de la fertilité devrait être clairement définie et couverte par
le programme pour que tant les cliniques que, surtout, la population ne soient
pas prises en otages avec des frais qui pourraient ne pas avoir été prévus dans
la couverture. Donc, c'est pour ça qu'on a suggéré dans notre mémoire que
l'ensemble du panier de services soit bien défini et couvert dans le programme.
M. Carmant : Quant à
l'augmentation, pour les implantations d'embryons, jusqu'à l'âge de 45 ans,
est-ce qu'il y a des inquiétudes ou peu par rapport aux conséquences, là,
maternelles sur des grossesses à cet âge-là? Est-ce que c'est quelque chose qui
vous inquiète?
Mme Marcoux (Violaine) : C'est
une excellente question, puis on a passé plusieurs… beaucoup de temps à y
réfléchir. On comprend que le programme doit avoir des balises. Par contre, le
délai <potentiel…
M. Carmant : …est-ce que
c'est quelque chose qui vous inquiète ou…
Mme Marcoux (Violaine) :
C'est une excellente question, puis on a passé plusieurs… beaucoup de temps à y
réfléchir. On comprend que le programme doit avoir des balises, par contre, le
délai >potentiel d'une seule année pour les patientes qui seraient à la
limite du programme au moment où elles ont leur ponction d'ovules nous
apparaissait problématique. Ça poserait beaucoup de… Ça pourrait mettre
beaucoup de pression sur les patientes et les médecins. Par contre... parce
qu'il faut comprendre que le taux d'implantation dépend de l'âge au moment où
les embryons ont été créés, mais que le taux de complications au moment de la
grossesse va dépendre de l'âge de la maman qui porte la grossesse.
Alors, il y a un consensus au niveau des
spécialistes en médecine foeto-maternelle. Puis on sait que le risque augmente
graduellement après l'âge de 40 ans, mais encore de façon plus significative
après 45 ans. C'est pour ça qu'on est arrivés avec cette proposition-là de 45
ans, en essayant de trouver une balance entre la pression sur les patientes,
les médecins et aussi un taux de complications maternelles qui pourrait nous
sembler acceptable, à condition évidemment que la patiente en question soit
bien évaluée par son équipe traitante.
M. Carmant : Parfait. M. le
Président, je passerais la parole à la députée de Roberval.
Mme Guillemette : Merci, M. le
Président. Merci d'être avec nous ce soir. C'est très instructif, un sujet qui
est loin de nous, là. Donc, c'est intéressant d'entendre… Vous parliez de
mettre en place des mesures nécessaires pour effectuer votre devoir d'enquête.
De quelles mesures ça serait intéressant de mettre en place pour pouvoir
effectuer ce devoir-là?
Mme Marcoux (Violaine) : Je
crois que c'est le Collège des médecins qui a fait référence aux pouvoirs
d'enquête qui sont prévus dans le projet de loi. C'est certain que, nous, ce
qu'on veut, c'est que ça soit des experts en procréation médicalement assistée
qui travaillent sur le programme. Mais, généralement, les pouvoirs d'enquête ne
sont pas réservés aux associations professionnelles, mais plutôt au Collège des
médecins, <qui s'assure de la sécurité du public puis… >qui
s'assure de la sécurité du public en général. Est-ce que j'ai bien répondu? Est-ce
que j'ai saisi votre question?
Mme Guillemette : Oui, oui,
oui, ça va, merci. Une dernière question. Est-ce qu'il reste encore un petit
peu de temps?
Le Président (M. Provençal)
: Une minute.
Mme Guillemette : Ah! parfait.
Donc, bien, j'aimerais avoir votre idée sur la possibilité de transférer deux
embryons.
Mme Marcoux (Violaine) : Le
taux de complications issu des grossesses multiples est grandement augmenté par
rapport à une grossesse unique. Ça, c'est une donnée qui est bien établie, puis
c'était même un des buts du premier programme qui a diminué le taux de
grossesses multiples, les coûts associés à la prématurité, aux admissions.
Alors, c'est important qu'on ait des… Le programme québécois a été un des
pionniers dans le monde en <termes de…
Mme Marcoux (Violaine) : …ç
a,
c'est une donnée qui est bien établie, puis c'était même un des buts du premier
programme qui a diminué le taux de grossesse multiple, les coûts associés à la
prématurité, aux admissions. Alors, c'est important qu'on ait des… le programme
québécois a été un des pionniers dans le monde en >termes d'embryons uniques,
puis je crois que c'est un des aspects du programme à préserver autant que
possible. C'est certain qu'il faut probablement laisser... Il faut laisser une
marge de manoeuvre au jugement clinique, mais il ne faudrait pas reculer sur
des progrès qui ont été faits par le premier programme en termes d'embryons
uniques, de transfert d'embryons uniques.
Mme Guillemette : Bien, merci,
Dre Marcoux.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée de Soulanges.
Mme Picard : Merci, M. le Président.
J'aimerais avoir votre opinion. Est-ce que vous trouvez qu'on devrait
standardiser un peu les suivis pour les futurs parents? Est-ce qu'on devrait
standardiser un peu, là, les techniques pour... En fait, je parle des
techniques plus… du support qui est octroyé aux futurs parents. Est-ce qu'on
devrait le rendre équitable, égal partout, autant au public qu'au privé, de
faire vraiment une démarche standardisée sur le support?
Mme Marcoux (Violaine) :
Est-ce que vous… Je ne suis pas certaine de comprendre quelle démarche vous
faites référence. Est-ce que vous faites référence aux investigations, aux
processus? Parce que le Collège des médecins a déjà établi des lignes de
pratique à cet effet. Je ne suis pas certaine de saisir votre question.
Pourriez-vous préciser?
Mme Picard : Oui, bien,
peut-être plus au niveau, là, supposons, du soutien psychologique avant
l'intervention, pendant l'intervention, est-ce qu'on… On veut aussi arriver
avec des suivis postintervention, un suivi sur l'enfant aussi qui naît. Donc,
je voulais avoir votre opinion sur tout ça un peu.
• (20 h 20) •
Mme Marcoux (Violaine) : On ne
pourra jamais s'opposer à un plus grand support en santé mentale dans les temps
qui courent. C'est certain qu'on va être en faveur d'augmenter le support psychologique
qui est offert aux patientes, à leurs familles, quand elles en ont besoin. Puis
vous avez fait référence aux suivis postnataux qui devraient être effectués. C'est
certain qu'on est en faveur de ça, à savoir est-ce que… jusqu'à quelle... de
quelle façon notre système peut le faire en ce moment, peut accommoder ces
nouveaux besoins là. Ça va dépendre de votre budget un peu, mais c'est certain
qu'on est en faveur de ça, c'est certain, certain, parce que c'est un besoin
qui est réel puis qui est grandissant.
Mme Picard : Une petite
dernière question?
Le Président (M. Provençal)
: Oui.
Mme Picard : O.K., parfait.
Que pensez-vous de limiter à six le nombre d'inséminations artificielles
assurées par le régime public? On régit à six.
Mme Marcoux (Violaine) : Ça
nous semble une bonne balance entre les taux de succès escomptés et puis le
coût. En termes de risque-bénéfice également, ça nous semble une bonne option.
Je crois que d'autres groupes l'ont précisé également. Il faudrait que le
projet de loi précise à quel point les patientes qui ont déjà fait des
inséminations dans le passé, parce qu'on sait que les chances de succès <diminuent
avec…
Mme Marcoux (Violaine) : …
et
puis le coût, en termes de risque-bénéfice également, ça nous semble une bonne
option. Je crois que d'autres groupes l'ont précisé également. Il faudrait que
le projet de loi précise à quel point les patientes, qui ont déjà fait des
inséminations dans le passé, parce qu'on sait que les chances de succès >diminuent
avec… ou peuvent rester très faibles après plusieurs essais d'insémination… à
quel point ces patientes-là pourront faire des nouveaux essais d'insémination
dans le cadre du nouveau programme, mais, en général, on est d'accord avec la
proposition de votre… la proposition du projet de loi.
Le Président (M. Provençal)
: Oui, vas-y, 30 secondes.
M. Carmant : Une petite vite.
On a dit qu'à propos du nombre d'inséminations, désolé… que, les patients, ils
insistent pour avoir les six, mais d'où ça vient, ça, ce… des gens qui décident
d'avoir absolument... Nous, on se base sur la clinique.
Mme Marcoux (Violaine) : Ça se
base sur le fait que les patientes… Je présume puis je comprends… Ce que je
comprends, c'est que les patientes qui passent à travers ce processus-là sont
très déterminées à tomber enceintes, puis avoir leurs chances de succès, puis
qu'il y a plusieurs patientes qui veulent ou qui demandent le nombre… qui
associent le nombre qui… à un droit. Ça met beaucoup de pression dans les… sur
les équipes traitantes, d'après ce qu'on comprend. Je crois que c'est de là que
ça vient.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Alors, maintenant, je vais céder la parole au
député de Marquette. À vous.
M. Ciccone :
Merci beaucoup, M. le Président. Dre Marcoux, Dr Tremblay, bonsoir.
Je vais vous référer à la page 15 de
votre mémoire. Il est écrit : «"La transition souhaitée par le
secteur public ne s'est pas concrétisée. Depuis la fin du programme, malgré
l'offre de services disponible dans les établissements publics, les habitudes
d'utilisation des PMA sont demeurées orientées vers le secteur privé."»
Vous parlez ici dans une proportion, là,
l'année passée, de 70 %. Là, je vous cite : «Il ne faut donc pas
s'attendre à ce que le marché se régule de lui-même. C'est pour cette raison
que nous jugeons essentiel que le gouvernement se dote de mesures qui viseront
à pallier une éventuelle rareté de médecins…»
Alors, ce que je comprends, c'est que, un,
ce n'est pas inclus dans le projet de loi. Il n'y a pas de mesure en ce sens,
justement, pour régulariser les deux. Est-ce que vous croyez que ça devrait
être inclus dans le projet de loi noir sur blanc?
Mme Marcoux (Violaine) : C'est
certain que l'offre de services dans le système public nous préoccupe. On veut
s'assurer d'avoir... Puis nous sommes une association professionnelle affiliée
à la FMSQ. C'est certain que le message qu'on va vous <donner, c'est…
Mme Marcoux (Violaine) : ...c'est
certain que l'offre de service, dans le système public, nous préoccupe, on veut
s'assurer d'avoir... Puis nous sommes une association professionnelle affiliée
à la FMSQ. C'est certain que le message qu'on va vous >donner, c'est un
service… Un service qui est médicalement assuré devrait être offert dans le
système public. Alors, c'est certain qu'on va être en accord avec des mesures
qui vont favoriser le développement du secteur public. Puis, les statistiques,
ça vient du rapport Salois, également, <qui faisait le même… >qui
faisait état de la même chose en 2014.
M. Ciccone :
O.K., merci. Dans votre mémoire, également, vous dites : «…les permis
délivrés pour les centres de procréation assistée par le ministre de la Santé
et des Services sociaux devraient tenir compte des besoins en se basant sur les
données démographiques et la couverture actuelle des services.»
Quel est l'état justement de la situation
présentement? Quelles sont les disparités entre les régions? Parce que je
reviens toujours aux régions, parce que je sais que c'est peut-être impossible
de penser comme ça, là, mais j'aimerais tellement ça que les personnes des
régions puissent avoir le même service que ceux qui sont proches des grands
centres, d'éviter le voyagement. Alors, quel est l'état de la situation
présentement, là, les grands centres vis-à-vis les régions?
M. Tremblay (Dominique) : Oui,
je vais répondre à la question. Actuellement, les groupes… Les pôles... Effectivement,
je comprends que vous aimeriez beaucoup qu'on puisse offrir le service intégral
partout, mais, comme j'ai déjà répondu, c'est impossible. Il faut quand même
centraliser les choses qui sont vraiment techniques, et la meilleure façon
d'offrir… c'est de garder des pôles importants, dans les grandes métropoles, de
fertilisation in vitro, mais d'accentuer le développement des cliniques, là,
qui pourront débuter pour les régions, les sites de fertilisation in vitro, en
faisant un partenariat avec les centres de niveau 3 qui vont l'effectuer. Une
des choses pour lesquelles… Et c'est là-dessus que je pense qu'il faut qu'on
continue à travailler, pour le développement, qu'il y en ait partout.
Un des problèmes du premier programme
actuellement, c'est que le programme était fait pour que les actes… était fait…
On prévoyait que tout était fait au même endroit, ce qui veut dire que,
lorsqu'on voulait le commencer en région, il n'y a pas rien qui faisait qu'on
pouvait partager le tout. C'est important et ça fait partie de nos
recommandations qu'on puisse, justement, pour les régions, pour les médecins en
région, pour les centres en région, <qu'on puisse >avoir un système
où on va partager les frais et que les régions reçoivent leur juste part des
revenus et des frais qui sont prévus dans le programme. Et c'est une façon
qu'on va encourager le développement de cliniques 2B, entre autres, en
région, pour assurer une couverture partout.
M. Ciccone :
Merci beaucoup.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, la députée de Maurice-Richard va prendre le relais.
Mme Montpetit : Oui, je vous
remercie. Je prends le <relais, M. le Président. Bonsoir,
Dre Marcoux. Bonsoir, Dr Tremblay…
M. Tremblay (Dominique) : …des
revenus et des frais qui sont prévus dans le programme. Et c'est une façon
qu'on va encourager le développement de cliniques 2B, entre autres, en
région, pour assurer une couverture partout.
M. Ciccone :
Merci beaucoup.
Le Président (M. Provençal)
:
Merci. Alors, la députée de Maurice-Richard va
prendre le relais.
Mme Montpetit : Oui, je
vous remercie. Je prends le >relais, M. le Président. Bonsoir,
Dre Marcoux. Bonsoir, Dr Tremblay. Bien contente de vous avoir avec
nous ce soir. Je sais qu'on n'a pas beaucoup de temps.
Un des éléments… vous portez à notre
attention dans votre mémoire, c'est le souhait, dans le fond, que le projet de
loi qui est à l'étude soit élargi pour certaines exceptions. Puis vous faites
référence à certains éléments, dont, notamment, les femmes enceintes ou ayant
été… pardon, les femmes atteintes ou ayant été atteintes d'un cancer. Vous
voyez quoi comme exception exactement, comme… Puis expliquez-moi… Moi, je ne
suis pas une spécialiste de ce dossier-là. C'est pour ça qu'on vous reçoit ce
soir, pour en apprendre davantage, mais je trouvais que c'était une
recommandation qui semblait fort intéressante.
Mme Marcoux (Violaine) :
<Le
programme… >On y a fait référence un petit plus tôt. Le programme actuel
prévoit que les patientes qui vont subir un traitement de chimiothérapie ou un
traitement pour le cancer ont accès relativement rapidement, dans les jours qui
suivent, à un cycle de FIV avec une collecte d'ovules qui sont congelés. Le
programme actuel prévoit que ces patientes-là, plus tard, quand elles sont
finalement en rémission, doivent payer pour le transfert de ces embryons-là. On
trouve que ça serait une mesure juste et équitable que ces patientes-là soient
évidemment incluses puis peut-être <de prolonger... >de considérer
prolonger le remboursement des frais de congélation plus longue qu'un an, parce
que, souvent, ça prend plus qu'un an pour que les patientes puissent être en
rémission puis puissent finalement avoir accès… avoir la permission de faire un
transfert d'embryons congelés.
Mme Montpetit : Je pense, ça
fera sûrement partie des éléments dont on pourra discuter avec le ministre
quand on sera rendus à l'étude détaillée. C'est bien clair. Merci.
Je veux juste savoir, M. le Président… O.K.,
deux minutes, ça ne me laisse pas beaucoup de temps, mais j'aurais aimé
vous entendre sur la question de l'âge. Il y a plusieurs groupes qui sont venus
hier, qui ont fait référence à la limitation, vous l'avez abordée un petit peu
plus tard, pour… un peu plus tôt, pardon, pour le transfert d'embryons, mais je
voulais savoir… De façon plus générale, au-delà de considérations… je veux
dire, de restrictions financières, et tout, est-ce que vous pensez que c'est
vraiment une loi qui doit faire une balise d'un âge maximal ou versus… Par
exemple, est-ce que ça devrait être confié au jugement du médecin qui peut
évaluer, entre autres, la réserve ovarienne ou d'autres critères, là, au-delà
de l'âge, là?
• (20 h 30) •
Mme Marcoux (Violaine) : Notre
association s'est positionnée clairement en faveur d'une limite d'âge, que ce
soit pour la ponction ovarienne, c'est-à-dire 41 ans… Puis on a proposé
l'âge de 45 ans pour le transfert parce qu'on croit que, dans le cadre
d'un régime public, avec des fonds qui ne sont pas illimités, il faut mettre
des balises à quelque part. Alors, on supporte cette proposition-là, mais on <proposait
l'amendement jusqu'à…
>
20 h 30 (version révisée)
< Mme Marcoux (Violaine) : …la
ponction ovarienne, c'est-à-dire 41 ans, puis on a proposé l'âge de 45 ans
pour le transfert, parce qu'on croit que, dans le cadre d'un régime public avec
des fonds qui ne sont pas illimités, il faut mettre des balises à quelque part.
Alors, on supporte cette proposition-là, mais on >proposait l'amendement
jusqu'à 45 ans pour les transferts d'embryons, parce qu'il faut quand même
tenir compte des taux de complications maternelles qui peuvent augmenter… qui
augmentent certainement dans la quarantaine.
Mme Montpetit :Puis
le 45 ans auquel vous référez, justement, est-ce que c'est un chiffre qui
est basé sur des données probantes? Pourquoi pas 44 ou pas 46? J'imagine, vous
avez tranché sur la littérature, sur des indications médicales ou c'est un
chiffre…
Mme Marcoux (Violaine) : Oui,
excellente question. Les études médicales sont ainsi faites que, souvent, les patientes
sont divisées par tranche d'âge. Alors, les études ont montré que le taux de
complications maternelles… Au-delà de 45 ans, les spécialistes en médecine
foeto-maternelle… Au-dessus de 45 ans, le taux de complications est, en
fait, multiplié. Alors, c'est pour ça qu'on est arrivés avec 45 ans. Pourquoi
pas 44 ans? C'est probablement un biais, de la façon dont les études ont
été construites et étudiées, mais c'est pour ça qu'on est arrivés à 45 ans.
Mme Montpetit : Merci
beaucoup.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. La parole va maintenant appartenir à
la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Merci, M. le
Président. Je suis assez préoccupée par ce que vous abordez dans votre mémoire,
sur la répartition équitable des ressources entre le privé et le public. Moi,
si je vous comprends bien, actuellement, il y aurait trop de ressources qui
sont au privé. Est-ce que vous savez quelle proportion des
obstétriciens-gynécologues sont au privé, en ce moment, versus au public?
Mme Marcoux (Violaine) : La
proportion des obstétriciens-gynécologues au privé est très faible parce que ce
n'est quand même pas une grosse proportion des 500 quelques
obstétriciens-gynécologues qui font… qui sont des spécialistes en endocrinologie
de la reproduction. Mais les chiffres, bon an mal an, en termes de fertilité,
montraient qu'environ 70 % des patientes se dirigeaient vers des cliniques
privées parce que ce sont celles qui ont le mieux développé leur offre de
services, tout simplement.
Mme Labrie : Puis, quand vous
parlez d'une répartition équitable, qu'est-ce qu'on devrait viser comme
proportion pour que ce soit équitable si, là, en ce moment, c'est 70 % qui
vont au privé?
Mme Marcoux (Violaine) : C'est
une excellente question. Je ne suis pas certaine qu'on a un chiffre à vous
proposer, mais on est clairement en faveur d'une meilleure offre, de favoriser
l'offre du secteur public puis d'y mettre les conditions pour y parvenir.
Mme Labrie : Par exemple, il y
en a qui nous ont dit qu'on devrait inverser cette proportion-là. Est-ce qu'il
faut l'inverser? Est-ce que c'est moitié-moitié? Puis, aussi, quand vous dites
ça, est-ce que, pour viser une équité, on devrait aussi viser que le délai
d'attente soit équivalent au privé et au public?
Mme Marcoux (Violaine) : Le
délai d'attente, c'est facile à répondre, oui, effectivement. La proportion
exacte, je ne suis pas certaine que je suis en mesure de m'avancer sur un
chiffre <aujourd'hui…
Mme Labrie : ...est-ce que
pour viser une équité, on devrait aussi viser que le délai d'attente soit
équivalent au privé et au public?
Mme Marcoux (Violaine) : Le
délai d'attente, c'est facile à répondre. Oui, effectivement. La proportion
exacte, je ne suis pas certaine que je suis en mesure de m'avancer sur un
chiffre >aujourd'hui, mais on va… On peut vous revenir avec ça, mais, à
savoir si c'est 50 %, 70 %, 30 %… mais ça va dans ces chiffres‑là,
certainement.
Mme Labrie : Puis qu'est-ce
qu'on pourrait faire pour rééquilibrer les ressources puis ramener dans le
public les spécialistes qui, en ce moment, vont offrir ces services‑là au
privé?
M. Tremblay (Dominique) : Une
des choses qu'on peut faire, ça va être de rendre beaucoup plus attrayant
actuellement le milieu public. On a... C'est évident que les médecins qui sont
en milieu public ne font pas que de la procréation médicalement assistée. Ils
vont faire de la garde au niveau de l'établissement. Donc, plus on a une équipe
qui est solide, plus on va être capables de garantir la couverture provinciale
de l'offre en gynécologie-obstétrique.
C'est pour ça que, dans le cadre de
l'entente qu'on a eue, à l'automne dernier, sur le plan de remplacement qui
offrait… pour lequel l'AOGQ a offert sa collaboration pour assurer une
couverture provinciale en obstétrique, un comité sur la réorganisation de
l'offre en obstétrique provinciale est prévu et sur lequel... particulièrement
en région, et pour lequel, pour nous, cette réorganisation‑là et la
réévaluation de tout ça nous apparaît important pour continuer à l'offrir. De
plus, je pense que, si on améliore les conditions de pratique, on sécurise les
plateaux techniques et les plateaux humains, incluant les infirmières, le
milieu public va devenir plus intéressant, et c'est la meilleure façon de
garantir, de renforcir l'offre de services au public.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, je vais maintenant céder la parole au député des
Îles-de-la-Madeleine.
M. Arseneau : Merci, M. le
Président. Alors, fort de ces trois minutes aujourd'hui, ce qui est
beaucoup de temps pour moi, je vais poser trois questions. D'abord, je
vais aussi vous remercier, Dre Marcoux, Dr Tremblay, pour cette
présentation fort instructive.
Et, pour votre préoccupation concernant
l'accès des services en région, vous parlez de répondre aux besoins. Vous
parlez d'une juste répartition des services, de mesures d'équité,
d'accessibilité. Je pense que ce genre d'article là devrait être dans tous les
projets de loi tous dossiers confondus. Mais, puisqu'on parle ici des services
de procréation assistée, je voulais savoir comment interpréter l'affirmation à
l'effet qu'il y a un nombre insuffisant de ressources à l'heure actuelle, mais
aussi pour le <futur...
M. Arseneau : …puisqu'on
parle ici des services de procréation assistée, je voulais savoir comment
interpréter l'affirmation à l'effet qu'il y a un nombre insuffisant de
ressources à l'heure actuelle mais aussi pour le >futur. Vous parlez de
façon générale chez les gynécologues et obstétriciens ou <pour… >spécifiquement
pour ces services, les services dont on parle aujourd'hui?
M. Tremblay (Dominique) :
Bien, actuellement, je pense qu'on collabore, là, comme on a dit, à un plan de
couverture provinciale, et il n'y a pas eu de bris de services depuis
l'introduction du plan de remplacement. La problématique actuelle, c'est que les
gens qui pratiquent la procréation médicalement assistée sont partie prenante
de cette couverture-là et des plans de remplacement en région. C'est des gens
aussi qui vont faire du remplacement. C'est des gens qui font de la garde en
établissement. Et c'est sûr que la réintroduction d'un programme avec une
augmentation du volume d'activité risque de diminuer cette offre de services
là.
Donc, c'est des gens qui ne seront plus
disponibles pour aller faire un remplacement en région. C'est des gens qui ne
seront… qui pourraient être moins disponibles pour aller faire de la garde en
établissement ou encore tentés d'aller dans le privé. Et les effectifs n'ont
pas été basés sur la réintroduction d'un programme. Donc, tel que la Dre Marcoux
le disait, c'est nos inquiétudes de voir une augmentation. L'arrivée du nouveau
programme, on la salue, mais on ne peut pas ne pas être inquiets d'un
détournement de ces activités-là au détriment des régions, et c'est pour ça
qu'on réitère aussi que… Je pense que l'augmentation des postes serait
bienvenue en formation.
M. Arseneau : D'accord, merci.
Deuxième question, peut-être que je n'aurai pas le temps pour la troisième.
Vous avez mentionné les dérives du passé. Quelles sont, en résumé, ces dérives
ou ces pistes qu'il faut éviter d'emprunter?
Mme Marcoux (Violaine) : En quelques
secondes, parce que c'est ce qu'il nous reste, le programme précédent... Il y
avait un consensus. Le commissaire Salois l'a dit, le programme manquait
probablement de balises, a été introduit un peu rapidement. Les critères de
couverture n'étaient pas toujours très bien établis. C'est un peu tout ça qui a
occasionné une explosion de coûts puis qui a finalement forcé le programme à
fermer, bien, les coûts ont carrément explosé. Alors, c'est l'importance de
mettre des balises, de bien planifier le programme…
M. Arseneau : Tellement.
Mme Marcoux (Violaine) : …de
planifier son introduction, la couverture.
M. Arseneau : Donc, il n'y a
pas des questions, là, autres que financières… La question de service, qualité
de service, d'éthique, et tout ça, est-ce que vous incluez ça dans des dérives
ou il n'y en a pas d'identifiées à cet égard?
Le Président (M. Provençal)
:Il ne nous reste plus de temps pour
avoir la réponse. Je remercie les Drs Marcoux et Tremblay pour leur
contribution aux travaux de la commission.
Je suspends les travaux quelques <instants
afin que…
M. Arseneau : ...de services,
de qualité de services, d'éthique, et tout ça. Est-ce que vous incluez ça dans
des dérives ou il n'y en a pas d'identifié à cet égard?
Le Président (M. Provençal)
:
Malheureusement, il ne reste plus de temps pour
avoir la réponse. Je remercie les Drs Marcoux et Tremblay pour leur contribution
aux travaux de la
commission.
Je suspends les travaux quelques >instants
afin qu'on puisse accueillir par visioconférence la prochaine personne. Je
tiens à vous remercier et je m'excuse encore pour le délai à cause de certains
petits problèmes techniques. Merci beaucoup de votre collaboration et de votre
contribution.
M. Tremblay (Dominique) :
Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à 20 h 39)
(Reprise à 20 h 41)
Le Président (M. Provençal)
: Je souhaite maintenant la bienvenue à la Dre Patricia
Monnier. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre
exposé, après quoi nous procéderons à la période d'échange avec les membres de
la commission. Je vous invite à vous présenter puis à commencer votre exposé.
Je vous cède la parole, Mme.
Mme Patricia Monnier
(Visioconférence)
Mme Monnier (Patricia) :
Merci, M. le Président. M. le ministre, Mmes et MM. les députés, tout d'abord,
merci de me laisser la parole. Je me permets de me présenter brièvement. Je
m'appelle Patricia Monnier. Je suis binationale, Française et Canadienne.
Après des études de médecine en France, et
une spécialisation en gynécologie-obstétrique, puis une spécialisation… une
surspécialisation… je ne sais pas comment on dit, une sous-spécialisation en
gynécologie <médicale et reproduction, en fait...
Mme Monnier (Patricia) : …je
m'appelle Patricia Monnier. Je suis binationale, Française et Canadienne.
Après des études de médecine en France
et une spécialisation en gynécologie-obstétrique, puis une spécialisation et
une surspécialisation… je ne sais pas comment on dit, une sous-spécialisation
en gynécologie >médicale et reproduction, en fait, en infertilité, j'ai
été nommée professeure titulaire en 1998. J'ai dirigé une unité de
médecine de la reproduction en France à partir de 1998 et je suis arrivée au
Québec en 2006.
Immergée dans une unité de recherche en
périnatalogie, qu'on a appelée URCEP à l'époque, dirigée par le Dr William
Fraser, j'ai recherché le contact avec les patients qui me manquait et j'ai
ainsi intégré l'équipe, la seule équipe dans le domaine public qui est en
reproduction, du CUSM en 2010, cadre dans lequel je pratique toujours
depuis cette date.
Mes réflexions sont guidées par un souci
d'efficacité, et, probablement, elles vont soulever plus de questions qu'elles
n'apportent de réponses. En effet, en tant qu'homme ou femme politique, vous
avez, à mon sens, à définir la société dans laquelle nos enfants vont appeler à
se développer et à grandir.
À propos des agents de stimulation de
l'ovulation, le législateur a écrit : «La prescription d'agents oraux pour
la stimulation ovarienne dans le cadre des traitements de base de l'infertilité
est la seule activité clinique de procréation assistée au sens de
l'article 2 de la loi qui peut être exercée ailleurs que dans un centre de
procréation assistée.»
Il s'agit d'un traitement de première
ligne de l'infertilité. Il est tellement facile de prescrire des pilules que,
sans aucun monitorage… En fait, ce qu'on appelle monitorage, c'est une
échographie pelvienne. Et donc gare au risque de grossesses multiples, dont
chacun sait qu'elles sont plus à risque pour la santé des mamans et des bébés. Le
régime prend tout… Le registre prend tout son sens, et il faut, à mon sens, à
mon avis, qu'il englobe toutes les activités de procréation médicale assistée.
Dans ma pratique, j'ai vu des patientes
qui prenaient de telles pilules au long cours chaque mois et pendant plusieurs
mois — il faut savoir que, lorsqu'elles ont des dysovulations
sévères, ces patientes sont en aménorrhée — et donc pour avoir leurs
menstruations régulièrement, alors que ce n'était pas le but ultime de ces
traitements, mais bien une stimulation de l'ovulation.
Donc, ma proposition est la suivante,
c'est d'imposer un monitorage de l'ovulation pour toute prescription de
stimulants à l'ovulation, que ce soit en dehors ou dans des centres québécois,
même si cela n'est pas parfait. En effet, j'explique à mes couples… car je ne
prescris jamais un comprimé de Clomid ou de létrozole sans avoir une
stimulation, sans avoir une échographie.
J'explique à mes couples que ce n'est pas
une simple échographie qui va éviter le risque de grossesses multiples, mais,
au moins, elle aura pour but d'éviter une grossesse de haut rang, et donc trois
ou plus. Il faut se rappeler que nous ne pouvons pas voir les oeufs, les
ovocytes, les ovules à l'échographie <pelvienne…
Mme Monnier (Patricia) : …une
échographie, j'explique à mes couples, que ce n'est pas une simple échographie
qui va éviter le risque de grossesse multiple, mais au moins elle aura pour but
d'éviter une grossesse de haut rang, et donc trois ou plus. Il faut se rappeler
que nous ne pouvons pas voir les oeufs, les ovocytes, les ovules à
l'échographie >pelvienne, mais uniquement le follicule dans le milieu… donc,
le milieu liquidien dans lequel le gamète féminin mature est censé se
développer.
Alors, pour deux grandes raisons, on
a tout de même un risque d'avoir des faux jumeaux, c'est-à-dire l'implantation
de deux oeufs fécondés, premièrement, pas d'échographie en trois dimensions,
donc un follicule peut empêcher un autre… et, deuxièmement, un follicule qui
est censé contenir un ovule mature, donc, fécondable, aux environs… est aux
environs de 14 mm, donc, une précision de plus ou moins 1 mm à chaque
mesure. Finalement, en stimulation de l'ovulation, on traite des images, et
c'est ce qui explique l'insécurité de ça.
À propos des conditions… à taxer la PMA,
le législateur a écrit : «Les services de procréation assistée requis à
des fins d'insémination artificielle et de FIV sont considérés comme des
services assurés pour la personne seule ou les conjoints parties au projet de
procréation assistée si :
d) la personne seule ou l'un ou l'autre
des conjoints n'a pas fait l'objet d'une stérilisation chirurgicale volontaire
ou d'une réanastomose des trompes ou des canaux déférents, selon les cas, au
sens des paragraphes…», etc.
La réflexion, c'est que j'ai bien peur que
cela ait pour effet de diminuer les stérilisations volontaires des hommes, ce
qui est regrettable, car l'intervention pour une stérilisation volontaire d'un
homme est une intervention qui peut se dérouler sous anesthésie locale, donc,
moins à risque qu'une stérilisation d'une femme, qui doit se dérouler sous
anesthésie générale.
Donc, un domaine, la contraception, où les
hommes peuvent prendre leur place petit à petit, sans dépendre de la volonté de
leur conjointe, et on leur met ce diktat sous le nez… Donc, ma proposition,
c'est de retirer la stérilisation chirurgicale volontaire des hommes comme
condition de non-accès à la PMA. Toujours à propos des conditions d'accès, on
en a largement parlé, c'est le fameux âge des femmes et la femme est âgée de 18 ans
ou plus et de moins de 41 ans.
Alors, qu'en est-il du don d'ovules? En
effet, médicalement, il est reconnu qu'un don des ovules est efficace s'il
provient d'une femme plus jeune que la receveuse, et ce, jusqu'à l'âge de la
ménopause physiologique, 50 ou 52 ans dans nos pays développés. Aux
détracteurs de grossesses tardives, je répondrai que ces patientes font l'objet
d'une surveillance attentive et doivent avoir un bilan avant conception qui est
normal : fonctions rénales, dépistage du diabète, mammographie et
électrocardiogramme. Et je rajouterai aussi une consultation en grossesse à
risque, où on leur explique tous les risques, ce qu'on ne contrôle pas du tout
en cas de conception naturelle.
Et qu'en est-il de l'âge limite des
hommes? En effet, selon la <littérature, la…
Mme Monnier (Patricia) :
…dépistage du diabète, mammographie et électrocardiogramme, et je rajouterai
aussi une consultation en grossesse à risque où on leur explique tous les
risques, ce qu'on ne contrôle pas
du tout en cas de conception
naturelle.
Et qu'en est-il de l'âge limite des
hommes? En effet, selon la >littérature, l'APA, c'est-à-dire l'âge
paternel avancé, est responsable d'une moindre efficacité en PMA, de majorer le
risque de fausse couche spontanée, de majorer le risque d'infertilité, de
majorer le risque génétique, en particulier la mutation de novo, et de majorer
les troubles de développement de l'enfant à naître, une majoration, en
particulier, des risques d'autisme, de schizophrénie et d'instabilité motrice,
le fameux TDAH, que l'on appelle. Le problème devient quel âge limite pour
l'homme.
Si on en croit la littérature, entre 35 et
40 ans, a lieu le début de la moindre efficacité de la PMA. Je n'ai pas la
réponse à cette délicate question, mais les enjeux sont médicaux, comme dit
plus haut, et ils sont sociétaux. Quelle société veut-on bâtir pour l'avenir?
Ils sont éthiques. Le parent doit amener l'enfant jusqu'à son indépendance.
Qu'en est-il de l'adolescent qui voit son père vieillissant? Ça, ça pose des
problèmes. Je ne suis pas spécialisée dans l'adolescence, mais, tout de même, est-il
éthique de composer une FIV avec micro-injection à une femme jeune qui est avec
un mari âgé, un conjoint âgé?
• (20 h 50) •
Mais il y a aussi des enjeux culturels, en
particulier une répudiation de la femme non enceinte. Il y a des exemples dans
la Bible, Jacob, Mathusalem, et, plus près de nous, des stars comme Charlie
Chaplin, par exemple. Nous avons débattu longtemps de cette difficulté dans
l'équipe et avons conclu la chose suivante. Tout homme âgé de 50 ans ou
plus doit avoir une consultation avec la psychologue de l'équipe, et elle fera
particulièrement attention lorsque la somme de l'âge des deux membres du
couple est de 100 ans ou plus.
Donc, proposition, revoir l'âge limite supérieur
des femmes et introduire un âge supérieur limite pour les hommes, ce qui aura
un triple avantage à mes yeux : un souci d'égalité pour les deux sexes,
étayé par la littérature; un rajeunissement automatique des couples à traiter
car, dans notre société, un homme âgé est, en général, ce n'est pas la règle…
mais avec une femme âgée au sens de la reproduction; et une réflexion des
couples susceptibles de nous consulter. En effet, s'il est passé dans les
moeurs qu'il y a une horloge biologique pour la femme, il n'en est pas de même
pour l'homme.
Et donc, à propos des inséminations
artificielles, autre point que je voudrais débattre avec vous, le législateur a
écrit : «Les services de procréation assistée requis à des fins
d'insémination artificielle [...] sont considérés comme des services assurés — donc — sont
les suivants :
a) selon l'indication médicale, un maximum
de six inséminations[...];
c) [soit] un maximum de six paillettes
de sperme provenant soit du conjoint, soit d'un donneur.»
Une première réflexion, c'est qu'il
convient de dissocier les paillettes de sperme de conjoint, IAC, insémination
avec sperme de conjoint, et de donneur, IAD. D'après l'expérience des <CECOS…
Mme Monnier (Patricia) : …de
six inséminations, soit un maximum de six paillettes de sperme
provenant soit du conjoint soit du donneur.
Une première réflexion, c'est qu'il
convient de dissocier les paillettes de sperme de conjoint, IAC, inséminations
avec sperme de conjoint, et de donneur, IAD. D'après l'expérience des >CECOS,
c'est-à-dire les centres d'étude et de conservation des oeufs et du sperme
humain, en France, le facteur majeur de l'obtention d'une grossesse, c'est
l'âge des femmes, encore une fois, mais la diminution de la fertilité du sperme
après congélation est essentiellement liée à la diminution quantitative du
nombre de spermatozoïdes mobiles. Les CECOS ont, donc, une grande expérience
dans ce domaine…
Le Président (M. Provençal)
: Dre Monnier…
Mme Monnier (Patricia) : …car
ils existent depuis plus de 50 ans et représentent l'infrastructure
bioclinique. Excusez-moi…
Le Président (M. Provençal)
:Le temps pour votre exposé est écoulé.
Cependant, les gens ont déjà votre mémoire.
Mme Monnier (Patricia) : Oui,
c'est ça.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, ils vont pouvoir bien vous
questionner. Alors, je cède la parole au docteur… pas au docteur, excuse-moi, le
temps est en train de faire son oeuvre. Je n'ai pas fait de grand… beaucoup
d'erreurs. M. le ministre.
M. Carmant : Voyons donc!
Bonjour, Dre Monnier. Merci pour ce…
Mme Monnier (Patricia) :
Bonjour, M. le ministre.
M. Carmant : Vous allez bien?
Mme Monnier (Patricia) :
C'est…
M. Carmant : Oui, enchanté. Merci
pour votre mémoire très personnel. J'ai quelques questions pour vous.
La première qui me saute aux yeux, c'est
votre commentaire sur la vasectomie. Comme vous savez, pour nous, c'est
important de ramener la procréation assistée dans le réseau public, mais un des
problèmes qu'on avait vécus lors du premier cycle public, ça avait été
justement une certaine forme d'exagération des gens qui se sont… qui n'ont pas
bénéficié du programme, incluant beaucoup de couples reconstitués ou
d'individus qui avaient décidé de faire une vasectomie et qui ont décidé
d'aller pour la procréation assistée. Donc, je comprends l'impact de la
vasectomie, là, sur un homme et sur une famille, mais ne pensez-vous pas que ça
risque justement d'avoir un effet contraire à ce qu'on souhaite?
Mme Monnier (Patricia) : Eh
bien, moi, je dirais que la vasectomie… Je suis étonnée, venant de France, du
nombre d'hommes qui ont accès à la vasectomie. Donc, ça, c'est une différence
culturelle avec la France. Et je trouve que c'est bien que les hommes prennent
en main leur contraception, enfin, en main, entre guillemets. Et donc c'est cet
aspect que je voudrais débattre. Alors, je comprends que, sur le plan de la procréation,
ça peut être un effet pervers, mais, d'un autre côté, une grossesse non
désirée, ce n'est pas non plus souhaitable. Et donc nous, on voit plutôt des
grossesses désirables, désirées, etc., mais une <grossesse…
Mme Monnier (Patricia) :
...comprendre que, sur le plan de l'appropriation, ça peut être un effet
pervers, mais, d'un autre côté, une grossesse non désirée, ce n'est pas non
plus souhaitable. Et donc nous, on voit plutôt des grossesses désirables,
désirées, etc., mais une >grossesse non désirée, ça peut donner des
dégâts aussi.
Donc, je voudrais qu'on réfléchisse à ces
deux aspects de la question. Comme je vous ai dit dans l'information… je
suis en gynécologie-obstétrique et je suis aussi en procréation médicale
assistée. Donc, j'ai les deux casquettes et j'ai vu des grossesses non
désirées. Croyez-moi, c'est horrible, et, donc, pour les dégâts pour les
femmes, pour les couples. Et donc je trouve que c'est bien que les hommes
prennent ça au sérieux et se font faire une vasectomie.
M. Carmant : D'accord. Donc, c'est
vraiment votre inquiétude de voir la diminution du taux de vasectomie qui mène
à ce commentaire‑là?
Mme Monnier (Patricia) : Absolument,
oui, oui.
M. Carmant : D'accord, O.K.
Ça, ça pourrait être débattu, mais je comprends maintenant le point. L'autre
point qui... Je ne sais pas si vous le savez, mais, dans mon ancienne vie,
j'étais neuropédiatre. Donc, l'âge limite chez les hommes et puis les
pathologies que vous soulevez, c'est quand même intéressant, mais, je veux
dire, c'est quand même un concept qui est difficile à implémenter, ne
diriez-vous pas, dans une loi sur la procréation médicalement assistée, de
mettre un âge limite pour les hommes?
Mme Monnier (Patricia) :
Alors, pour les hommes, il faut savoir qu'en France il y a eu une enquête… Ce
n'est pas dans la loi. Il y a une enquête qui dit que les répondants, en tout
cas, ont mis la barre assez haute. Ils ont mis la barre à 60 ans, sachant
que l'espérance de vie d'un homme est de 62 ans et demi à peu près. Donc,
c'est embêtant pour l'enfant. Donc, l'enfant il a besoin de ses deux parents
pour se développer et... des parents.
Écoutez, dans ma clientèle, j'ai deux couples
en tête dont les hommes ont plus de 60 ans, et ils sont avec des femmes… l'un
avec une femme jeune, qui a 30 ans, et l'autre avec une femme plus âgée,
qui a 42 ans. Donc, lui, il est grand-père. Elle, elle est grand-père par
mariage, si vous voulez. Elle n'est pas grand-père... Elle n'est pas grand-mère
biologique, mais lui, il est grand-père biologique et il veut un enfant, mais
quelle va être la place de cet enfant dans cette famille, je me demande. Je ne
sais pas.
Et donc, comme je vous ai dit, je n'ai pas
la réponse à cette question, mais je crois que vous avez, en tant que ministre,
en tant que député de cette commission, à décider quelle société vous voulez
pour l'avenir. Et donc est-ce que vous voulez une <société de...
Mme Monnier (Patricia) :
…pas
la réponse à cette question, mais je crois que vous avez, en tant que ministre,
en tant que député de cette commission, à décider quelle société vous voulez
pour l'avenir. Et donc est-ce que vous voulez une >société de pères
vieillissants ou pas? Je peux vous assurer que, dans la littérature, il y a… Bien
oui, c'est comme ça, je peux vous assurer que, dans la littérature, il y a
beaucoup de références. Et donc c'est quelque chose qui me tient à coeur,
effectivement, mais il y a beaucoup de références, et, l'âge des pères, il pose
un problème.
Et donc ça rétablirait… parce que, vous
savez, les femmes, elles ont… elles portent sur elles la lourdeur du fait de ne
pas avoir d'enfant dans une famille, mais les hommes aussi. Vous savez, une
PMA, ça se fait à deux. Même si on est en procréation assistée, il faut être
deux. Il faut du sperme et il faut des ovaires. Et donc, si on a l'un ou
l'autre qui est vieux, bien, ça marche moins bien.
M. Carmant : Oui, on est bien
au… D'ailleurs, c'est pour ça qu'on parle d'un projet de vie dans le mémoire.
Juste pour profiter… parce qu'on a parlé beaucoup des différents âges dans
différentes législations. Vous, votre expérience en France, c'était quoi, l'âge
maternel qui était…
Mme Monnier (Patricia) :
Alors, en France, il y avait d'abord la loi de bioéthique, qui a évolué depuis
que je suis partie puisque, maintenant, elle s'adresse à la PMA pour tous, etc.
Donc, ça devient un peu comme au Québec. Moi, quand je suis… je pratiquais en
France, c'étaient des couples hétérosexuels. Donc, il fallait être un couple,
et l'âge limite, c'était 43 ans. Nous, il n'y avait pas un remboursement
par la sécurité sociale, l'équivalent de la RAMQ, si vous voulez, mais ce
n'était pas interdit. Mais, jusqu'à 43 ans, il y avait une prise en charge,
quatre ans, quatre FIV. Donc, c'était très généreux comme programme. C'est
très généreux comme programme, quatre fécondations in vitro jusqu'à
43 ans, jusqu'au 43e anniversaire, et, à partir de 43 ans, ce
n'est plus pris en charge.
M. Carmant : Et j'ai vu aussi
que vous aviez un intérêt également, puis je vois que vous ne l'avez pas abordé
dans votre mémoire… mais, sur le rôle de l'obésité et la fécondité, est-ce que
vous pouvez nous dire qu'est-ce que vous en pensez par rapport à la procréation
médicale assistée?
• (21 heures) •
Mme Monnier (Patricia) :
Alors, c'est vrai que l'obésité et que la fécondité… Les femmes obèses, ça a
été décrit, elles ont des enfants, mais l'obésité, ça diminue… ça pousse à
augmenter les doses, donc, et ça diminue la fertilité naturelle. Et donc c'est
pourquoi il y a… Dans notre équipe, nous avons la possibilité d'offrir des
consultations de nutrition gratuites. Alors, attention, il y a le surpoids dans
le cas de la dystrophie <ovarienne, ça, c'est complètement à part…
>
21 h (version révisée)
< Mme Monnier (Patricia) :
…c'est pourquoi il y a dans notre équipe… nous avons la possibilité d'offrir
des consultations de nutrition gratuite. Alors, attention, il y a le surpoids,
dans le cas de la dystrophie >ovarienne, ça, c'est complètement à part,
et le surpoids en général. Donc, les femmes obèses en général et les femmes
obèses qui ont une dysfonction ovarienne, c'est complètement différent, le
mécanisme. Mais n'empêche que, dans les deux cas, si elles perdent aussi peu
que 10 kilos, je parle des femmes obèses qui ont un indice de masse
corporelle au-delà de 30, donc, qui sont vraiment très obèses, eh bien, elles
se remettent à ovuler dans 90 % des cas. Quel est le traitement médical
qui a 90 % d'efficacité? Moi, je ne le connais pas.
Donc, c'est ce que j'explique à mes patientes.
Évidemment, il faut prendre le temps. Je prends tout le temps qu'il faut. La
première consultation, c'est la consultation où on voit qu'est-ce qui, dans le
mode de vie, ne va pas et qu'est-ce qui pourrait être une barrière à la
fécondité. Et donc le poids fait systématiquement partie de mon interrogatoire.
M. Carmant : Merci. Là, M. le
Président, je passerais la parole à la députée de Soulanges, s'il vous plaît.
Mme Picard : Bonjour, docteure.
Vous mentionnez une réflexion… Dans votre mémoire, à la dernière page, vous
dites : «Quant est-il de la FIV dite en cycle naturel avec ponction d'un
ovule mais non-obtention d'embryons?» Pourriez-vous éclaircir votre réflexion,
s'il vous plaît?
Mme Monnier (Patricia) :
Alors, la FIV en cycle naturel, c'est quoi déjà? Eh bien, c'est soutenir… On va
laisser le corps travailler normalement et on va soutenir un follicule qui
domine. Qu'est-ce qui se passe dans la nature? Eh bien, il y a un follicule
dominant et il dit aux autres : Tassez-vous! C'est l'atrésie folliculaire,
hein? Et donc on va soutenir le follicule dominant par un petit peu de
stimulation, très peu, hein, et puis on va empêcher, si possible, qu'il y ait
une ovulation spontanée. Mais le problème, c'est que, par cycle débuté de
fécondation in vitro en cycle naturel, il y a 50 % d'embryons seulement.
Pourquoi? Pour trois raisons.
La première, c'est qu'on arrive à la
ponction, et malheureusement la dame a ovulé spontanément ou, alors, il y a un…
Bien sûr, on fait toujours une échographie avant de lancer toute la démarche,
avant de lui faire une anesthésie locale, etc., et même une analgésie, on va
dire, par voie générale. Et puis la deuxième raison pour laquelle on n'a pas
d'embryon, c'est qu'on va… on a un follicule, on va l'aspirer, il n'y a pas
d'oeuf dedans, ah! bon, pas d'oeuf, pas d'embryon. Et la troisième raison,
c'est qu'il y a un oeuf, mais que, malgré une micro-injection, s'il a décidé de
ne pas se laisser <féconder…
Mme Monnier (Patricia) : …
raison
pour laquelle on n'a pas d'embryon, c'est qu'on va… on a un follicule, on va
l'aspirer, il n'y a pas d'oeuf dedans. Ah bon! Pas d'oeuf, pas d'embryon. Et la
troisième raison, c'est qu'il y a un oeuf, mais que, malgré une
micro-injection, s'il a décidé de ne pas se laisser >féconder, il n'y
aura pas d'embryon non plus.
Donc, par… 50 % des FIV en cycle
naturel ont un embryon, et, paradoxalement, cela donne d'excellents résultats
aux patientes qui sont des mauvaises répondeuses, donc, et aux patientes qui
sont âgées. Pourquoi? Parce que tout se passe comme s'il y avait un blocage du
corps et qu'on les stimule fort, ces patientes, pour rien. Donc, le problème,
c'est qu'il y a une question de coût. Alors, j'en parle toujours à mes
patientes quand je pense que c'est une bonne indication, mais elles se dirigent
vers le cycle stimulé en disant : On ne sait jamais, peut-être j'aurai
plus d'un ovule et peut-être je vais pouvoir avoir un embryon. Et donc voilà.
Mme Picard : Que pensez-vous
de limiter à six le nombre d'inséminations artificielles assurées par le régime
public?
Mme Monnier (Patricia) : C'est
ça, donc, les six inséminations, il faudrait les dissocier des paillettes,
parce que, comme je dis dans mon mémoire, il y a des paillettes de sperme pour
les hommes qui ne peuvent pas être là. Bon, congeler le sperme, ça, ça peut être
discutable, mais c'est ainsi. Eh bien, quelquefois, dépendamment du sperme, eh
bien, comment il va se décongeler, on va décongeler plus d'une paillette. Et
donc deux paillettes sont peut-être nécessaires. J'ai en tête un couple à qui c'est
arrivé récemment, deux paillettes sont nécessaires par insémination.
Donc, dissocier les paillettes des cycles
d'insémination, ça me paraît important. Et puis les IAC, inséminations avec
sperme de conjoint, les IAD, ça, c'est mon expérience française qui dit que, eh
bien, il y a beaucoup plus d'inséminations avec sperme de donneur qui voient le
projet parental… jusqu'à huit cycles d'insémination avec sperme de donneur,
alors que six, je suis complètement d'accord, je ne vais pas moi-même au-delà
de six quand il y a sperme de conjoint.
Mme Picard : …encore du temps?
Le Président (M. Provençal)
: Il vous reste trois minutes.
Mme Picard : On a reçu un
groupe qui nous disait qu'il y avait beaucoup de préjugés, que, souvent, les
gens pensent, dans la population, que c'est les femmes qui sont infertiles. Est-ce
que vous pensez… En fait, comment on pourrait mieux sensibiliser la population
au fait que ce n'est pas que les femmes qui sont infertiles, et qu'il y a aussi
les hommes qui sont infertiles, et puis défaire un peu ce tabou-là? Avez-vous
des idées?
Mme Monnier (Patricia) : Oui, bien,
justement, en mettant un âge limite supérieur des hommes… Vous avez commencé
déjà. Bien, pourquoi est-ce qu'ils ont mis un âge supérieur, etc.? À nous
d'expliquer. Et moi, je pense que je suis <complètement…
Mme Picard : …les hommes qui
sont infertiles, et puis défaire un peu ce tabou-là, avez-vous des idées?
Mme Monnier (Patricia) :
Oui. Eh bien, justement, en mettant un âge limite supérieur des hommes, vous
avez commencé déjà, bien, pourquoi est-ce qu'ils ont mis un âge supérieur,
etc.? À nous d'expliquer. Et, moi, je pense que je suis >complètement
d'accord avec vous, c'est qu'il n'y a pas que les femmes qui sont infertiles. Il
y a aussi des hommes infertiles. Mais le problème, c'est un problème culturel.
Comme j'ai dit, il y a répudiation.
Écoutez, j'avais, dans ma clientèle, une
patiente jeune avec un homme, bon, maghrébin, qui était âgé. Eh bien, la femme
a dit : Si vous ne faites pas la …(, je vais être répudiée si je ne suis
pas enceinte. Évidemment, ça donne une dimension supérieure, supplémentaire,
disons, à la PMA et à l'obligation de réussite. Mais donc, voilà, ça, c'est mon
expérience personnelle. La répudiation des femmes, il faut en parler. Bien sûr
que, dans certaines cultures, eh bien, c'est important. Les femmes, elles
portent le poids toutes seules de la fertilité du couple, malheureusement, mais,
bon, ça passera par un enseignement, par… oui, par un enseignement très précoce
des couples.
Le Président (M. Provençal)
:Une minute.
Mme Picard : Ah bon! Je vais
poser ma dernière question. Que pensez-vous d'offrir peut-être une banque de
gamètes québécoise?
Mme Monnier (Patricia) : Je
n'ai pas entendu la question.
Mme Picard : Est-ce que vous
pensez que le Québec devrait avoir sa propre banque de gamètes?
Mme Monnier (Patricia) : Ah! Eh
bien, si ça diminue les coûts, oui, parce qu'un coût de gamètes masculins, ça
coûte cher, hein? Ça coûte à peu près 800 $ avec les frais de transport. Donc,
c'est quand même onéreux, et donc il y a des patientes qui défraient ces
coûts-là. Et, alors, bon, je ne sais pas combien c'est, le coût de transport
pour trois paillettes, mais le problème, c'est que c'est, si elles sont
enceintes à la première, bien, les deux autres sont perdues pour la suite ou
alors elles essaient d'avoir une deuxième grossesse. En parlant de ça, je n'ai
pas eu le temps d'en parler, mais c'est dans mon mémoire, n'oublions pas qu'une
grossesse, c'est neuf mois, et donc trois mois d'allaitement, parce qu'il
parlait de… Je comprends, le législateur ne voudrait pas qu'il y ait des cuves
avec des embryons congelés, mais je rajouterais…
Le Président (M. Provençal)
: Dre Monnier?
Mme Monnier (Patricia) : …en
cas de grossesse, à ce moment-là, on pourra préserver les embryons plus
longtemps parce que c'est important.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Alors, je vais céder maintenant la parole à la
députée de Maurice-Richard.
Mme Montpetit : Je vous
remercie, M. le Président. Bonsoir, Dre Monnier. Merci d'être avec nous à
cette heure qui commence à être tardive. C'est encore plus <apprécié…
Mme Monnier (Patricia) :
...
parce que c'est important.
Le Président (M. Provençal)
:
Merci. Alors, je vais céder maintenant la parole à
la députée de Maurice-Richard.
Mme Montpetit : Je vous
remercie, M. le Président. Bonsoir, Dre Monnier, merci d'être avec nous à
cette heure qui commence à être tardive, c'est encore plus >apprécié de
vous rendre disponible.
Quelques questions concernant... Puis
c'est très louable de votre part de soulever… Comme vous le dites, vous
soulevez des questionnements, là. Je pense que ce sera notre rôle aussi d'y
répondre quand on tombera dans l'étude détaillée du projet de loi. Vous faites
référence à la question de l'âge sur deux éléments, puis je voulais juste être
certaine de bien comprendre, parce que vous dites revoir l'âge supérieur limite
des femmes. Vous souhaitez qu'il soit revu à la hausse ou à la baisse? Ce
n'était pas clair pour moi.
• (21 h 10) •
Mme Monnier (Patricia) : À la
hausse.
Mme Montpetit : À la hausse?
D'accord.
M. Monette (Pascal) : À la
hausse, oui, parce qu'à cause du don d'ovules. Si vous barrez les femmes à
41 ans, et elles ont, par exemple, une défaillance de l'ovaire, elles ont
besoin d'un don d'ovules, parce qu'il y a des femmes jeunes qui ont besoin d'un
don d'ovules et elles n'ont pas d'ovules. Il faut bien qu'elles aillent
chercher là où elles peuvent. Alors, il y a deux solutions au Québec : soit
elles font affaire avec une banque qui est une banque très onéreuse soit elles
font affaire avec quelqu'un de la famille, soit amical soit familial, qui peut
donner… une femme jeune, bien sûr, qui a plus de 18 ans, qui pourra donner
les ovules pour elles, bon.
Et donc je voudrais que vous les revoyiez
à la hausse et, en même temps, que vous mettiez un âge limite pour les hommes.
Ça me tient à coeur parce que… Comme je l'expliquais avec votre collègue
précédemment, c'est que, la femme, elle porte sur ses épaules trop, trop la
fertilité du couple. Et donc le fait de mettre un âge limite pour les hommes,
étayé par une littérature… Encore une fois, ce n'est pas moi qui le dis toute
seule, et il y a beaucoup de littérature dans le même sens. Il suffit,
d'ailleurs, de rentrer, sur Internet, «âge paternel avancé» et «conceptus», par
exemple, «les qualités du conceptus», et vous allez voir toute une référence.
Et donc ça aurait vraiment un rôle thérapeutique et un rôle, comment dirais-je,
<un rôle >instructif aussi des patients. Mais pourquoi est-ce
qu'ils ont mis un âge limite pour les hommes? Bien, à nous d'expliquer.
Mme Montpetit : Bien, c'est
parfait, ça clarifie, parce que j'étais… J'avais bien vu que vous disiez mettre
un âge limite pour les deux sexes, mais je voulais juste être certaine de bien
comprendre la révision que vous demandiez. Puis je voyais que vous étiez
intervenue dans <certains...
Mme Montpetit : …
bien,
c'est parfait, ça clarifie parce que j'avais bien vu que vous disiez «mettre un
âge limite pour les deux sexes», mais je voulais juste être certaine de bien
comprendre la révision que vous demandiez, puis je voyais que vous étiez
intervenue dans >certains débats qu'il y a eu sur la fertilité tardive,
justement, qu'on est dans une société où la fertilité est un peu plus tardive
qu'il y a 10 ans, ou qu'il y a 20 ans, ou encore plus, qu'il y a 50 ans.
Toujours sur la question de l'âge, puis là j'imagine que vous avez… vous voyez
ça au quotidien aussi, mais est-ce que vous auriez une indication, que ce soit
par votre expérience professionnelle ou que ce soit sur des données probantes,
sur des expériences à l'international… Cet âge-là, la limite, vous la fixeriez
à quel âge?
Mme Monnier (Patricia) :
Alors, ça a été beaucoup débattu avec des groupes avant moi. Donc, 45… Bon, par
exemple, j'ai une patiente, en ce moment, enceinte à 46 ans, et donc… mais
elle a fait un diagnostic préimplantatoire. Elle a un embryon qui est bien
balancé sur le plan des chromosomes, etc. Donc, on espère qu'elle va aller au… Mais,
vous savez, 60 % des fausses couches sont liées à un problème génétique et
40 % sont liées à autre chose, et, dans 80 % des cas, on n'a pas de
raisons des fausses couches à répétition. Alors, on dit : C'est l'âge, parce
qu'on ne sait pas.
Et donc à quel âge, bien, ça a été très,
très bien défini plus antérieurement. Il y a des femmes à 42 ans qui vont
avoir des problèmes et des femmes à 45 ans qui vont être en parfaite
santé, qui ne vont pas avoir de problème. Donc, je pense qu'il faudrait laisser
la justification médicale, mais la justifier dans le dossier, bien sûr, pourquoi
est-ce qu'on accède au désir de la patiente. Vous savez, il y a des patientes,
elles n'entendent pas ce qu'on dit. Elles veulent faire avec leurs propres
ovules, parce que ça fait partie du phénomène de deuil de la fertilité, avant
de passer au don d'ovules.
Et, nous, dans notre équipe, nous avons un
comité clinique qui se réunit pour les patientes qui ont 43 ans et plus. Et
donc on discute systématiquement des dossiers des femmes qui ont 43 ans et
plus pour savoir si c'est logique de les lancer dans la fécondation
in vitro, et la conclusion est toujours la suivante : couple informé
que le don d'ovules donnera le meilleur résultat, les patientes informées du
peu de chances de grossesse naturelle, de grossesse qui va aboutir à une
naissance vivante. Mais, malgré cela, eh bien, il y a beaucoup de patientes qui
vont… qui veulent se prouver quelque chose et qui veulent aller au-delà de la
démarche. Et donc, bon, ça, c'est discutable, mais c'est ainsi. C'est la vraie
vie. Elles n'entendent pas ce qu'on <dit…
Mme Monnier (Patricia) : …
mais,
malgré cela, eh bien, il y a beaucoup de patientes qui veulent se prouver
quelque chose et qui veulent aller au-delà de la démarche. Et donc, bon, ça… c'est
discutable, mais c'est ainsi, c'est la vraie vie, elles n'entendent pas ce
qu'on >dit. Et donc elles vont faire tous les bilans qu'on va leur
demander, ça, il n'y a pas de problème, mais, dans leur tête, elles ont besoin
de faire une grossesse avec leurs propres ovules.
Mme Montpetit : Par rapport au
comité que vous mentionnez, je serais curieuse de voir… sur les critères,
justement, que vous utilisez pour faire ce type d'évaluation.
Mme Monnier (Patricia) : Eh bien,
on se base sur la réserve ovarienne et on se base sur le sperme.
Mme Montpetit : Parfait.
J'aurais une dernière question, qui est assez large, vous allez me dire, mais,
comme vous êtes notre, comment on dit ça, cerise sur le… Vous êtes notre
dernière ce soir. On termine les consultations avec vous. Puis je trouvais que
vous aviez… Vous avez fait référence, dans votre allocution de départ puis dans
les réponses que vous avez données aussi, aux nombreux couples que vous avez
accompagnés au cours de votre carrière professionnelle, puis je trouvais que
c'était l'occasion… On n'a pas eu l'occasion de poser cette question-là à des
professionnels encore, mais le genre d'épreuves, de difficultés qu'un couple,
justement, peut rencontrer sur son parcours, un parcours de la PMA ou de la
FIV, je suis certaine que vous avez beaucoup d'indications à nous donner
là-dessus qui pourraient nous aider dans nos réflexions lorsqu'on en sera à
l'étude détaillée aussi.
Mme Monnier (Patricia) :
C'est-à-dire que vous voulez des histoires de couples. C'est ça?
Mme Montpetit : Pas
nécessairement. Sans tomber dans le… Je ne veux pas tomber dans la
confidentialité, évidemment, que vous avez comme médecin, mais, ce que je veux
dire, sur le type de parcours, si on veut, ou le type d'épreuves qui peuvent
être rencontrées… Vous faisiez référence, par exemple, aux ovules vides. Je
comprends qu'il doit y avoir quand même certaines… je veux dire, «catégories»,
je ne suis pas certaine que c'est le bon mot, parce qu'il y a aussi des
histoires très personnelles à travers ça, mais le type de difficultés qui
peuvent être rencontrées, dans le fond, dans un couple, à travers ce
parcours-là.
Mme Monnier (Patricia) : Eh
bien, il y a… On a beaucoup discuté de la dépression de ces couples, et nos
traitements entraînent du stress. Et donc le stress, c'est mauvais pour la
fertilité. Et donc il y a une espèce de cercle vicieux qui s'installe dans le
stress qui est généré par l'inefficacité des traitements. Et donc plus ces
couples sont stressés, moins ça va marcher. Donc, c'est un cercle vicieux
négatif, d'où l'intérêt d'avoir une consultation psychologique, hein? Donc, je
signale toujours que les couples… La psychologue est à leur disposition. Je ne
sais pas combien elle en voit. Il faudrait lui demander à elle, parce que moi,
je n'ai que la vision de mes couples, mais c'est sûr qu'il y a une consommation
de psychologues importante, hein? Donc, ça, c'est un exemple. L'autre exemple
que j'ai <donné…
Mme Monnier (Patricia) : …
Je
ne sais pas combien elle en voit, il faudrait lui demander à elle parce que,
moi, je n'ai que la vision de mes couples, mais c'est sûr qu'il y a une
consommation de psychologues importante, hein, donc, ça, c'est un exemple. L'autre
exemple que j'ai >donné, c'est la répudiation des femmes qui ne sont pas
enceintes dans certains couples. Ça, c'est une réalité. Et donc est-ce que
c'est éthique? Je ne sais pas. Je ne sais pas, mais c'est une réalité.
Qu'est-ce qu'il y a comme parcours
difficiles? Par exemple, je suis en train de réfléchir, parcours difficiles…
Bien, par exemple, les femmes qui ont un don d'ovules et qui n'ont pas de
grossesse, elles ont investi énormément dans leur grossesse, mais… dans leur
traitement, je veux dire, et elles n'ont pas de grossesse au bout du compte, et
elles se culpabilisent énormément, alors que, ma foi, c'est une technique, hein?
Et donc, comme toutes les techniques… À cause de quoi? Elles veulent vraiment
savoir. Moi, je n'ai pas la réponse à tout, hein?
Et donc je ne sais pas pourquoi ça n'a pas
marché, mais ça n'a pas marché. Il y a des femmes seules qui ont… qui veulent
tout maîtriser. Ça, c'est très difficile. Elles veulent tout maîtriser du début
à la fin, et je pense à une en particulier. Elles veulent tout maîtriser. C'est-à-dire
qu'elles veulent comprendre pourquoi ça ne marche pas dans leur affaire. Elles
ont 42 ans et elles veulent savoir pourquoi ça ne marche pas.
Le Président (M. Provençal)
: Dre Monnier?
Mme Monnier (Patricia) :
Qu'est-ce que vous voulez que je réponde à ça? Bien, je leur dis… en raison de
leur âge, et puis voilà.
• (21 h 20) •
Le Président (M. Provençal)
: Dre Monnier, je vous remercie beaucoup. Je m'excuse,
je dois vous interrompre. La partie échange avec l'opposition officielle est
terminée. Je vais maintenant céder la parole à la députée de Sherbrooke pour la
suite.
Mme Labrie : Merci, M. le
Président. Je trouve ça intéressant, la réflexion que vous nous amenez sur
l'impact potentiel, là, de la diminution des vasectomies chez les hommes. C'est
vrai que c'est une rare occasion pour les hommes de participer à la
contraception au sein de leur couple, puis je trouve que c'est précieux aussi
qu'ils puissent faire leur part, là, pour gérer la contraception. Donc, c'est
un effet collatéral qu'on devrait prévenir, je pense. Est-ce que vous savez… Vous,
dans votre pratique, est-ce qu'il y a une proportion importante de couples qui
viennent vous voir dont l'homme a subi une vasectomie? Est-ce que c'est
courant?
Mme Monnier (Patricia) : Eh
bien, oui, c'est courant. Donc, je ne veux pas vous donner comme ça de
chiffres, mais, oui, c'est courant, c'est fréquent. Et, pour moi, qui suis
Européenne, je trouve ça bien, parce qu'il y a une différence <culturelle…
Mme Monnier (Patricia) : …eh
bien, oui, c'est courant. Donc, je ne veux pas vous donner, comme ça, de
chiffres, mais, oui, c'est courant, c'est fréquent. Et pour moi qui suis
Européenne, je trouve ça bien, parce qu'il y a une différence >culturelle
entre l'Europe et l'Amérique du Nord. Ça, c'est sûr, il y a plus d'hommes qui
font des vasectomies en Amérique du Nord qu'en Europe. Donc, moi, je trouve ça
précieux.
Mme Labrie : Puis, quand ils
viennent pour, finalement, avoir des traitements de fertilité, est-ce que c'est
parce qu'ils ont une nouvelle conjointe ou c'est avec la même conjointe?
Mme Monnier (Patricia) : Oui,
c'est vrai, c'est parce que ce sont des couples recomposés. Ils ont une
nouvelle conjointe, donc, et puis la reperméabilisation souvent n'a pas marché.
Alors, ça dépasse mon expertise. Il faudrait demander à un urologue quels sont
les critères. Pourquoi est-ce qu'une reperméabilisation marche ou pas? Je pense
qu'il y a surtout un délai, un temps qui est important par rapport à la
vasovasectomie. Donc, la vasovasostomie, c'est-à-dire la reperméabilisation, va
marcher plus ou moins. Et donc, quelquefois, elle marche parfaitement, mais ces
couples-là, par définition, on ne les voit pas. On ne voit que les couples avec
problèmes, hein?
Mme Labrie : Est-ce que ça
pourrait être une option, par exemple, de permettre l'accès aux traitements,
mais seulement si ces démarches-là ont été faites et si l'homme est avec une
nouvelle partenaire pour éviter qu'il y ait des abus, par exemple?
Mme Monnier (Patricia) : Ça
pourrait, oui, ça pourrait.
Mme Labrie : Parfait. Je vous
remercie.
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup. Nous allons conclure ces échanges avec le
député des Îles-de-la-Madeleine.
M. Arseneau : Merci, M. le
Président. Pre Monnier, c'est très intéressant, la réflexion plutôt
philosophique ou holistique que vous amenez sur certains éléments auxquels on
n'aurait peut-être pas pensé sans votre participation. La question de l'accès
aux hommes vasectomisés est intéressante, d'autant plus que les hommes, à ce
que je sache, peuvent envisager, là, le renversement, là, de la vasectomie, là,
la vasovasostomie, et avoir le remboursement de la RAMQ pour ce faire, si je
comprends bien.
Mme Monnier (Patricia) : Tout
à fait.
M. Arseneau : Donc, on les
prive d'aller vers la fécondation assistée, mais on leur dit : Retournez
sous le bistouri, et, si ça fonctionne, bien, vous pourrez avoir votre projet
familial dans une famille recomposée. Il y a quelque chose là, sur le plan
philosophique, qui est assez particulier.
Mme Monnier (Patricia) : Oui,
c'est vrai. Non, mais d'autant plus que la vasovasostomie, je pense, se déroule
sous anesthésie générale et pas sous anesthésie locale, comme la stérilisation
volontaire. Et donc, tout à fait, il faut envisager toutes les solutions, mais
je trouve que barrer <l'accès…
Mme Monnier (Patricia) : …sous
anesthésie générale, pas sous anesthésie locale comme la stérilisation
volontaire et… Donc, tout à fait, il faut envisager toutes les solutions, mais
je trouve que barrer >l'accès à la PMA parce qu'on a eu une
stérilisation volontaire, c'est un petit peu un raccourci qui m'embête aussi.
Donc, bon, je n'ai pas la réponse à la question posée, bien sûr, mais je
suggère après que vous réfléchissiez à quel type de société vous voulez.
M. Arseneau : Et l'autre
élément important que vous amenez, si on a deux… quelques secondes, sur l'âge
limite supérieur pour les hommes, je lis que vous dites essentiellement que ce
serait pas mal la même chose chez les hommes que chez les femmes… ou légèrement
plus âgés, là. J'ai lu très rapidement. Vous parlez de la somme des âges
atteignant un peu plus de 100 ans. Donc, on parle d'une cinquantaine
d'années, selon vous?
Mme Monnier (Patricia) : C'est
ça. Vous savez, 100 ans, c'est complètement arbitraire, hein, mais, ma
collègue psychologue, elle a interrogé, parce que ça nous interpelle quand même,
<elle a interrogé >d'autres équipes… et qui se fiaient à ça. C'est
un marqueur comme un autre.
M. Arseneau : Mais vous pensez
surtout aux enfants et non pas à l'équité hommes-femmes ou c'est les deux
éléments que vous retenez?
Mme Monnier (Patricia) : C'est
les deux éléments que je retiens, mais c'est surtout la santé des enfants nés.
Ça, c'est important pour moi, parce que, bien sûr, j'ai, dans ma pratique, des
hommes qui ont plus de 60 ans, qui ont des enfants autistes, etc.
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup, Dre Monnier, pour votre contribution aux
travaux de la commission et surtout pour avoir accepté d'y contribuer à cette
heure-ci de notre journée.
Mémoires déposés
Avant de conclure les auditions, je
procède au dépôt des mémoires des organismes qui n'ont pas été entendus lors
des auditions publiques. Je vous remercie pour votre contribution à nos
travaux.
La commission ajourne ses travaux sine
die. Merci beaucoup de votre contribution. Je vous souhaite une bonne fin de
soirée. Merci à toutes les personnes de la commission qui ont participé. Bonne
fin de soirée.
(Fin de la séance à 21 h 26)