Journal des débats (Hansard) of the Committee on Health and Social Services
Version préliminaire
42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions
Wednesday, April 21, 2021
-
Vol. 45 N° 76
Special consultations and public hearings on Bill 83, An Act respecting mainly the health insurance plan and prescription drug insurance plan eligibility of certain children whose parents’ migratory status is precarious
Aller directement au contenu du Journal des débats
Intervenants par tranches d'heure
-
-
Provençal, Luc
-
Dubé, Christian
-
Guillemette, Nancy
-
Picard, Marilyne
-
-
Picard, Marilyne
-
Provençal, Luc
-
Lecours, Isabelle
-
Montpetit, Marie
-
Fontecilla, Andrés
-
Arseneau, Joël
-
Dubé, Christian
-
-
Provençal, Luc
-
Dubé, Christian
-
Picard, Marilyne
-
Guillemette, Nancy
-
Montpetit, Marie
-
Nichols, Marie-Claude
-
Fontecilla, Andrés
-
Arseneau, Joël
-
-
Provençal, Luc
-
Dubé, Christian
-
Lavallée, Lise
-
Picard, Marilyne
-
-
Provençal, Luc
-
Montpetit, Marie
-
Fontecilla, Andrés
-
Arseneau, Joël
-
-
Provençal, Luc
-
Dubé, Christian
-
Guillemette, Nancy
-
Lecours, Isabelle
-
Montpetit, Marie
-
Fontecilla, Andrés
-
-
Provençal, Luc
-
Fontecilla, Andrés
-
Arseneau, Joël
-
Dubé, Christian
-
Lecours, Isabelle
-
-
Provençal, Luc
-
Lecours, Isabelle
-
Lavallée, Lise
-
Montpetit, Marie
-
Fontecilla, Andrés
-
Arseneau, Joël
11 h 30 (version révisée)
(Onze heures trente-sept minutes)
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de
la Commission de la santé et des services sociaux ouverte.
La commission est réunie afin de
poursuivre les auditions publiques dans le cadre des consultations
particulières sur le projet de loi n° 83, Loi concernant
principalement l'admissibilité au régime d'assurance maladie et au régime
général d'assurance médicaments de certains enfants dont les parents ont un
statut migratoire précaire.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire
: Oui, M.
le Président. M. Nadeau-Dubois (Gouin) est remplacé par M. Fontecilla
(Laurier-Dorion).
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup. Cet avant-midi, nous entendrons par
visioconférence la Fédération des intervenantes en petite enfance du Québec — Centrale
des syndicats du Québec et l'Association des pédiatres du Québec. Il me manque
une feuille…
Oui, alors, j'invite maintenant les
représentants de la Fédération des intervenantes en petite enfance à se
présenter, et, par la suite, vous aurez 10 minutes pour nous présenter
votre mémoire. À vous la parole.
(Visioconférence)
Mme Grenon (Valérie) : Merci
beaucoup. On est très heureux, la FIPEQ et la centrale, d'être avec vous
aujourd'hui. Je me présente : Valérie Grenon, présidente de la Fédération
des intervenantes en petite enfance du Québec; et M. Marc Gagnon, qui est
avec moi, conseiller à la vie professionnelle de la Centrale des syndicats du
Québec.
Pour nous, il y avait une importance
d'être ici avec vous, de là le dépôt, là, de notre mémoire, parce que, pour
nous, tout le monde mérite une chance égale. Pour les enfants dont les parents
ont un statut migratoire précaire, un premier pas a été fait en 2017 avec le
projet de loi n° 144, qui confirmait leur droit à une éducation gratuite et
de qualité. Nous avons accueilli favorablement cette première étape, comme nous
accueillons également favorablement la deuxième étape qu'est le projet de loi
n° 83 pour le respect qu'il apporte à l'un des droits les plus
élémentaires que l'enfant possède, soit le droit à la santé, et ce, quelle que
soit son <origine…
Mme Grenon (Valérie) : …nous
avons accueilli favorablement cette première étape, comme nous accueillons
également favorablement la deuxième étape qu'est le
projet de loi
n° 83, pour le respect qu'il apporte à l'un des droits les plus
élémentaires que l'enfant possède, soit le droit à la santé, et ce, quelle que
soit son >origine. Il est primordial, pour nous, de permettre le
développement global et complet de toutes les personnes qui font partie de
notre tissu social et qui, maintenant ou demain, y apporteront une contribution
que l'on espère, évidemment, positive et concrète.
Pour cela, il va sans dire qu'au minimum
l'accès à la santé doit être concret pour tous les enfants du Québec, quel que
soit leur statut migratoire. La prise en charge de tous les résidents du Québec,
principalement des enfants, permet non seulement un suivi de qualité par des
médecins qualifiés, mais également une meilleure gestion de nos programmes
d'immunisation. La pandémie actuelle en est un exemple excellent. Évidemment,
plus la prise en charge se fera tôt, plus elle sera efficace. En ce sens,
l'universalité de l'accès à des soins de santé est une obligation sociale.
• (11 h 40) •
Au niveau technique, notre lecture du projet
de loi a fait naître une certaine crainte quant à l'utilisation de l'expression
«depuis sa naissance» car nous croyons que cela pourrait priver des enfants
ayant subi des changements de garde parentale d'avoir accès aux soins de santé.
Considérant que ce n'est pas l'intention du législateur, nous recommandons de
retirer cette expression du projet de loi.
Nous aimerions maintenant attirer votre
attention sur l'étape suivante du développement personnel, qui n'est pas
abordée dans le projet de loi n° 83 et qui ne l'avait pas été non plus,
abordée, dans le projet de loi n° 144, mais qui devrait l'être un jour ou
l'autre, qui est l'accès aux services éducatifs en petite enfance. La recherche
démontre qu'un enfant sur cinq est vulnérable dans au moins un domaine de son développement
en commençant son parcours préscolaire, et, dans les milieux les plus
défavorisés, la proportion grimpe à un sur trois.
Nul besoin de rappeler que la
fréquentation d'un service éducatif pendant la petite enfance peut être
particulièrement bénéfique non seulement pour le développement des enfants,
mais également pour l'ensemble de la société, au niveau scolaire, mais aussi au
niveau de la santé : diminution de problèmes tels que l'anxiété, la
dépression, les risques de maladies cardiovasculaires, l'hypertension,
l'obésité, le diabète. Une meilleure santé mène également à une diminution, bien
sûr, de consommation de médicaments.
La motricité, le système cognitif,
l'affection, le langage, la sociabilisation, ce sont les cinq domaines de
développement de l'enfant. Pour un grand nombre d'enfants du Québec, les <services…
Mme Grenon (Valérie) : …à
une diminution, bien sûr, de consommation de médicament.
La motricité, le système cognitif,
l'affection, le langage, la sociabilisation, ce sont les cinq domaines de
développement de l'enfant. Pour un grand nombre d'enfants du Québec, les >services
éducatifs en petite enfance sont leur premier contact avec le monde extérieur à
leur cellule familiale. Pour les enfants dont les parents ont un statut
migratoire précaire, la fréquentation d'un service éducatif en petite enfance
revêt une importance encore plus grande car la nécessité d'intégration à une
nouvelle société est un défi tellement plus grand pour l'enfant comme pour sa
famille.
Combien de fois, dans le réseau de la
petite enfance, avons-nous eu l'occasion d'observer que les premières étapes de
l'intégration d'une famille immigrante à la société québécoise ont été
réalisées par le biais des enfants? C'est à ce point vrai qu'il n'est pas rare
de constater, dans notre réseau, que l'enfant qui fréquente nos services
éducatifs devient l'interprète entre l'éducatrice et le parent après seulement
quelques semaines passées que ce soit en CPE ou en milieu familial régi et
subventionné.
Ce que je viens de vous dire, ce n'est
qu'un exemple des impacts positifs des services éducatifs à la petite enfance.
Notre mémoire, que vous avez reçu, fournit une liste plus complète d'avantages
de la fréquentation d'un CPE ou d'un milieu familial régi et subventionné.
Cependant, cet exemple démontre bien l'importance que peut avoir… pour éviter
l'isolement d'un enfant et de toute une famille nouvellement arrivée au Québec.
Malheureusement, l'interprétation actuelle
du Règlement sur la contribution réduite a pour effet de limiter l'accès à des
services éducatifs pour les enfants sans papier, et cela même si elles se
trouvent au Canada pour s'y établir définitivement, si elles arrivent ici pour
fuir la persécution dans leur pays d'origine ou simplement pour subvenir à
leurs besoins durant le traitement d'une demande d'asile. Nous recommandons, la
FIPEQ et la CSQ, que le règlement actuel soit modifié afin de permettre l'accès
à des places à contribution réduite pour tous les enfants dont les parents ont
un statut migratoire précaire.
Finalement, le statut migratoire précaire
peut être également associé à une situation financière précaire. En réalité, le
parent qui ne possède pas un revenu viable, que ce soit par l'insuffisance de
sa rémunération salariale ou par l'absence de revenus, n'aura pas les moyens
financiers de payer la contribution réduite qui permettrait la fréquentation du
service de garde pour son ou ses enfants car, pour être exempté de ce paiement,
actuellement, la seule possibilité est de bénéficier de programmes sociaux,
programmes sociaux inaccessibles lorsque le statut migratoire est précaire.
Considérant que les effets positifs des
services éducatifs à la <petite...
Mme Grenon (Valérie) : …pour
être exempté de ce paiement,
actuellement, la seule
possibilité
est de bénéficier de
programmes sociaux,
programmes sociaux
inaccessibles lorsque le statut migratoire est précaire.
Considérant que les effets positifs des
services éducatifs à la >petite enfance sont encore plus significatifs
pour les enfants issus de milieux défavorisés, il serait important de ne pas
limiter l'accès aux services. Au contraire, on devrait créer des incitatifs,
mettre des incitatifs en place pour faciliter cet accès. Un de ceux-ci pourrait
être l'exemption de la contribution de base pour les enfants 0-5 ans dont
les parents n'ont pas accès à un revenu viable.
Pour présenter la Convention internationale
des droits de l'enfant, l'UNICEF souligne que les enfants sont plus vulnérables
que les adultes, qu'ils n'ont ni droit de vote ni influence politique ou
économique. Ils sont toutefois des êtres à part entière, porteurs de droits
sociaux, économiques et civils, culturels et politiques. Ils ont des droits
fondamentaux obligatoires et non négligeables. Le développement sain des
enfants est crucial pour l'avenir de toute société et le droit de se développer
fait partie des principes fondamentaux concernant les enfants.
Le droit de tous les enfants d'accéder à
des services de santé ainsi qu'à des services éducatifs dès la naissance
devrait être implicite dans une société comme la nôtre, et cela, quel que soit
le statut migratoire ou celui de leurs parents. Les enfants doivent être
considérés comme étant l'avenir sans condition, sans restriction, et il est de
notre devoir, en tant que société, de leur ouvrir les portes de cet avenir.
Plus souvent qu'autrement, l'enfant issu
d'une famille au statut migratoire précaire a vécu un déracinement. Nous avons
l'obligation de tout mettre en oeuvre afin de lui permettre de prendre racine
ici si nous voulons assurer son développement dans les meilleures conditions
possibles. Si le Québec est une terre d'accueil, une bonne terre d'accueil, il
est encore plus important qu'il soit le berceau pour les enfants qu'il
accueille et que ce soit fait avec toute la chaleur humaine possible, aujourd'hui
et pour demain. Je vous remercie.
Le Président (M. Provençal)
: Nous allons maintenant débuter la période d'échange.
Alors, M. le ministre, vous disposez de 14 min 30 s. À vous la
parole.
M. Dubé : Oui, très bien.
Alors, merci beaucoup, M. le Président. Et, Mme Grenon, merci beaucoup
pour votre présentation. Je pense que, s'il y a bien un groupe qui connaissez
bien les tout-petits, c'est bien vous. Et, quand on parle des grands bénéfices
de ce <projet de loi là, c'est…
M. Dubé : …alors, merci
beaucoup, M. le Président. Et Mme Grenon, beaucoup pour votre présentation. Je
pense que s'il y a bien un groupe qui connaissait bien les tout-petits, c'est
bien vous. Et, quand on parle des grands bénéfices de ce >projet de loi
là, c'est d'essayer de leur donner, vous l'avez bien dit au début de votre
présentation, là, une chance égale, puis je pense que ça, c'est très, très
important.
J'aimerais revenir, là, profiter de votre
présence, peut-être, pour… Il y a un point technique que vous avez soulevé,
puis je veux juste être certain que je le comprends bien, puis, après ça, je
pourrai passer la parole à mes collègues du côté gouvernemental, c'est toute la
question sur l'expression «depuis sa naissance». Peut-être que… Je vais vous
dire, je pense que je comprends, nous, dans le… du côté du gouvernement,
pourquoi cette précision-là a été mise, puis, après ça, je vous demanderais de
réagir.
Vous avez un peu… Vous avez donné quelques
éléments, mais je voudrais vous entendre pour préciser votre pensée là-dessus.
Nous, ça a été fait dans le contexte où, je vais dire, un couple qui est
résident au Québec déménage à l'étranger. Le couple a un enfant, et on veut s'assurer
que, même s'il n'est pas au Québec depuis sa naissance, il aurait la couverture.
C'était dans ce cadre-là qu'on avait fait cette précision-là, si j'ai bien
compris, là, parce que je ne suis pas un légiste, là. Mais, si j'ai bien compris,
c'était ça, notre objectif.
Moi, j'aimerais vous entendre pourquoi
vous trouvez important qu'on l'enlève par rapport aux enfants que vous voulez
protéger, là. Je veux juste bien être certain que, si on avait à faire des… On
dit toujours que, le projet de loi, il est perfectible, là, puis vous êtes très
précis sur ce point-là. J'aimerais ça vous entendre où vous pensez que ça peut
donner un préjudice à d'autres enfants, dépendamment des catégories de parents,
etc. Est-ce que je peux vous demander de préciser ça, s'il vous plaît?
• (11 h 50) •
M. Gagnon (Marc) : Oui.
Alors, c'est moi qui vais répondre à la question. Merci beaucoup, M. le
ministre.
C'est que, dans le fond, l'article 7,
on veut modifier le quatrième alinéa et on dit… «L'enfant mineur né hors du
Québec si le parent, mère ou père, avec lequel il demeure en permanence depuis
sa naissance…», c'est que, dans le fond, comme on l'a compris, <c'est que
>l'enfant demeure avec un parent, et on demande, selon ce texte-là, que
l'enfant demeure avec le même parent depuis sa naissance. Nous, ce qu'on voit,
c'est que, s'il y avait un changement de garde, si le père et la mère étaient
séparés ou divorcés et s'il y avait un changement de garde, à ce moment-là,
bien, l'enfant ne répondrait plus à ce critère-là, et on pense que le fait de
résider avec le parent <simplement serait suffisant…
M. Gagnon (Marc) :
...que,
s'il y avait un changement de garde, si le père et la mère
étaient séparés et divorcés, et,
s'il y avait un changement de garde,
à
ce moment-là, bien, l'enfant ne répondrait plus à ce critère-là, et on pense
que le fait de résider avec le parent >simplement serait suffisant.
M. Dubé : O.K., donc, dans le
cas d'une séparation ou peu importe, là, une réorganisation de la garde, puis
la garde... O.K., O.K., je pense que je comprends quel impact que ça peut avoir.
O.K., en tout cas, on va y réfléchir, là. Puis il y a peut-être des collègues
qui vous reposeront la question, parce que ça avait l'air d'être un élément important.
De façon globale, puis là j'avais dit que
je laissais la parole à mes collègues, mais je vais le faire rapidement, parce
que j'ai dit : Vous êtes vraiment un groupe qui connaissez bien les
tout-petits, là, c'est quoi, les plus grands bénéfices que vous voyez du projet
de loi, là, qu'on a… que vous avez devant vous en ce moment, là, pour la
protection de nos enfants?
Mme Grenon (Valérie) : C'est
moi qui va répondre. Dans les faits, pour nous, c'est très bénéfique, parce
que, veux veux pas, un enfant qui a une bonne santé, donc, suivi rapidement… Puis,
on le sait, souvent, ça va être des situations précaires, des familles qui vont
être défavorisées, qui vont s'en venir, là… On ne veut pas catégoriser, mais
c'est sûr qu'un enfant plus rapidement pris en charge par le système de santé…
Puis on le sait, qu'on a un bon système de santé. Donc, ça va lui permettre… de
lui donner une chance égale.
Et également c'est pour ça qu'on faisait
un lien avec la petite enfance, parce que, oui, il y a la santé physique, mais
il y a la santé également de son développement. Et actuellement ces enfants-là
n'ont pas accès aux services éducatifs à la petite enfance régis et
subventionnés. Donc, pour nous, la chance égale passe, oui, par la santé, mais
la santé, veux veux pas, passe par son développement, que ça soit surtout son
développement global, développement moteur, développement intellectuel.
Donc, dans la vie, en général, on est très
liés avec les services sociaux pour accompagner les familles, accompagner les
enfants s'ils ont des besoins particuliers. Donc, encore plus, là, ces
enfants-là devraient avoir leurs pas dedans… puis c'est pour ça qu'on saluait
quand même ce projet de loi là. Donc, on était très favorables au projet de loi,
mais on voulait faire un pan de... Il pourrait y avoir un ajout.
Puis c'est pour ça aussi qu'on faisait un
lien avec le projet de loi n° 144, qui avait été fait… déposé en 2017, en
lien avec... parce que les mêmes enfants qu'on parle, bien, quand ils arrivent
à leur cinq ans, ils ont accès aux services éducatifs scolaires. Donc, pour
nous, on est le premier maillon de l'éducation. Donc, on doit donner cette même
chance là, puis ça va donner une chance à toute la famille également, là, par
le fait même.
M. Dubé : Bon, M. le
Président, je vais laisser mes collègues pouvoir poser d'autres questions à...
Le Président (M. Provençal)
: Oui. J'aimerais qu'elle lève la main, il ou elle. Alors,
Mme la députée de Roberval, s'il vous plaît.
Mme Guillemette : Merci, M. le
Président. Il nous reste <combien de temps…
M. Dubé : ...collègue de
pouvoir poser d'autres
questions à...
Le Président (M. Provençal)
:
Oui. J'aimerais qu'elle lève la main. Il ou elle.
Alors,
Mme la députée de
Roberval,
s'il vous plaît.
Mme Guillemette : Merci,
M.
le Président. Il nous reste >combien de temps?
Le Président (M. Provençal)
: 8 min 10 s.
Mme Guillemette : Merci. Bien,
merci de nous avoir partagé votre mémoire et d'être ici aujourd'hui pour mieux
nous expliquer… Comme le disait M. le ministre, vous êtes vraiment le premier
maillon de la chaîne. Et moi, par curiosité, j'aimerais savoir est-ce que vous
avez une idée ça peut toucher combien d'enfants, cette mesure-là, au niveau de
la RAMQ.
M. Gagnon (Marc) : Oui, je
peux répondre. Alors, <les chiffres que nous... >les derniers
chiffres que nous avons vus, ça représenterait environ 700 enfants. C'est sûr
que, là, on parle d'enfants, là, qui peuvent aller jusqu'à 18 ans. Au niveau
des 0-5 ans, bien, je n'ai pas l'information, là. Je ne suis pas capable de
vous transmettre cette information-là.
Mme Guillemette : O.K., parfait,
merci. Puis, dès les premières pages de votre mémoire, vous nous parlez de
chances égales, puis c'est beaucoup dans votre discours aussi. Donc, en partant
de cette prémisse-là, croyez-vous que le projet de loi atteint, en tout cas, un
de ces objectifs-là puis il va assurer à tous les enfants une chance égale? On
sait que ce n'est pas idéal, mais est-ce que vous pensez qu'on est sur la bonne
voie? Et qu'est-ce que ça pourrait avoir comme impact?
Mme Grenon (Valérie) : Oui, je
vais répondre, Mme Guillemette. Oui, comme je disais tout à l'heure, pour nous,
le projet de loi, on le voit favorablement. C'est un premier pas vers une
chance égale au niveau de la santé, de là qu'on le bonifiait pour donner une
chance égale pour accéder aux services éducatifs de qualité pour permettre à
ces familles-là, là, de les aider encore plus au niveau de l'accompagnement, oui,
de la santé.
Mais, on le sait aussi, plus vite qu'un
enfant va arriver dans notre réseau éducatif, plus vite qu'on va être capables
d'accompagner le parent et de déceler des difficultés qui pourraient amener des
problèmes de santé, mais aussi des problèmes de développement. Donc, plus vite
qu'il va, oui, avoir accès à un service de santé, c'est parfait, mais venir
dans notre réseau… On va pouvoir compléter l'aide professionnelle qu'il peut
avoir avec la santé. On n'est pas des médecins. Par contre, on est là pour le développement
de l'enfant. Donc, on peut être des partenaires.
Et, également, au-delà de l'enfant, on est
des partenaires avec les parents. On marche coude à coude avec eux pour les
aider à stimuler leurs enfants, à parler avec eux des bons coups, mais également
des choses qu'on aurait à développer. Donc, on pourrait être un soutien
également, un filet social pour les familles, au-delà de l'enfant, oui, mais
pour les familles également, en appui avec la santé.
Mme Guillemette : Parfait, merci.
Et, bon, si le projet de loi est adopté, on aura un enjeu de communication pour
communiquer aux <familles qui n'ont...
Mme Grenon (Valérie) :
...on pourrait être un soutien
également, un filet social pour les
familles.
Au-delà de l'enfant, oui, mais c'est pour les familles
également
en appui avec la santé.
Mme Guillemette :
Parfait. Merci. Et, bon, si le
projet de loi est
adopté, on aura
un enjeu de
communication pour communiquer aux >familles qui n'ont
pas accès que, maintenant, pour eux, c'est possible. Donc, est-ce que...
Comment vous voyez ça? Et est-ce que vous pourriez être mis à contribution dans
ce continuum, là, de volet de communication?
Mme Grenon (Valérie) : Tout
à fait, c'est sûr qu'on peut être un partenaire là-dedans. C'est sûr que beaucoup
de CPE et de groupes coordonnateurs ont des places protocoles… des protocoles,
signés, d'aide avec des familles immigrantes. Donc, probablement qu'on est
capables aussi de passer par là pour essayer de rejoindre le plus de familles
et d'enfants possible pour que la bonne nouvelle soit répandue. Donc, ça peut
être... On peut être vraiment un pan, là, des communications.
Mme Guillemette : Parfait,
merci. Je ne sais pas si j'ai d'autres collègues qui auraient des questions ou
s'il nous reste du temps, là.
Le Président (M. Provençal)
: Il vous reste du temps. Il reste
4 min 15 s, mais je n'ai pas d'autre main levée présentement,
là.
Mme Guillemette :
Parfait. Ça va pour moi.
Le Président (M. Provençal)
: Mme la députée de Soulanges.
Mme Picard : Bonjour.
Merci beaucoup d'être parmi nous aujourd'hui. Votre apport est très intéressant
pour notre projet de loi. En fait, je voulais savoir, sur le terrain, là, quand
un enfant d'une personne immigrante entre dans les services de garde, comment
ça se passe. C'est quoi, les enjeux? Comment on pourrait expliquer
concrètement, là, ce qui se passe sur le terrain pour aider les travaux de la
commission?
Mme Grenon (Valérie) :
Merci. Actuellement, ça se passe vraiment bien. Je pense que c'est pour ça qu'on
en fait la promotion pour les enfants qui n'ont pas accès. Les enfants qui ont
accès à notre réseau… Comme je viens de le dire, on est vraiment des
partenaires avec les parents. Souvent, l'enfant va apprendre rapidement le
français, donc, comme je le disais tout à l'heure, va nous aider à communiquer
avec le parent. Puis on amène la structure aussi de comment on fonctionne un
peu au Québec.
Moi-même étant éducatrice à la base… Je ne
sais pas si vous connaissez un peu Québec, mais on était dans le secteur de
Vanier, beaucoup de familles immigrantes de partout, puis on a aidé, oui, pour
le langage, mais aussi j'en ai vus, des enfants, arriver pas de bottes, pas de
manteau. Donc, on amène un soutien important. Il y a eu aussi tout le... au
niveau de l'hygiène, qu'on a amenée de l'aide aux parents pour bien comprendre
comment ça se passe au Québec et améliorer leur développement.
• (12 heures) •
Souvent, il n'y a pas les cultures... La
culture n'est pas la même, donc, sur l'importance de papa, maman, comment qu'il
faut avoir la structure pour aider leur enfant. Donc, il y a beaucoup
d'accompagnement qui est fait, que ça soit au niveau de l'alimentation, que ça
soit au niveau du développement, mais aussi d'aider la famille à avoir des
ressources, donc, qu'est-ce qui se passe dans le quartier pour aller chercher,
au-delà des services éducatifs… pour les accompagner dans leur cheminement...
12 h (version révisée)
Mme Grenon (Valérie) : …faut avoir
la structure pour aider leur enfant. Donc, il y a beaucoup d'accompagnement qui
est fait, que ça soit au niveau de l'alimentation, que ça soit au niveau du développement,
mais aussi d'aider la famille à avoir des ressources, donc qu'est-ce qui se
passe dans le quartier, pour aller chercher de… au-delà des services éducatifs,
pour les accompagner dans leur cheminement. Puis, en même temps, bien, une
place de qualité pour leur enfant, bien, leur permet, eux, comme adultes,
d'essayer de se trouver un emploi ou de retourner à l'école pour essayer
d'embarquer mieux dans la culture québécoise. Donc, c'est sûr qu'on est un
plus, puis, pour nous, des intervenantes, bien, c'est encore mieux pour nous,
parce que c'est des petits trésors à deux pattes qui nous apprennent beaucoup
sur l'humain en général. Donc, c'est tout, là, Mme Picard.
Mme Picard : Merci.
Le Président (M. Provençal)
: J'invite maintenant la députée de Lotbinière-Frontenac à
formuler sa question.
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Merci, M. le Président. Combien de temps il
reste?
Le Président (M. Provençal)
: 1 min 30 s.
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : D'accord. Je vais aller rapidement. Donc,
tout à l'heure, M. le ministre, vous avez posé la question concernant
l'expression que vous voudriez qu'on enlève du projet de loi, «né au Québec».
Vous aviez donné une explication, mais je suis désolée, mais moi, je ne
comprends pas. Donc, j'aimerais ça que… si vous pouviez élaborer puis nous
expliquer, là, cette… ce que vous voudriez, bien, enlever, par exemple, là.
Excusez-moi.
M. Gagnon (Marc) : Oui. Bien,
c'est… Là, vous m'avez parlé de… vous avez parlé de l'expression «né au
Québec», là. Nous, c'est «depuis sa naissance».
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : O.K.
M. Gagnon (Marc) : Donc,
est-ce que c'est cette…
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Oui. C'est la même chose. Excusez-moi…
M. Gagnon (Marc) : Il n'y a
pas de problème, il n'y a pas de problème. Donc, écoutez, nous, ce qu'on voit
dans l'utilisation de l'expression «depuis sa naissance», on le voit associé
avec la… être… habiter en permanence avec un parent ou l'autre depuis sa
naissance, et, lorsqu'on va se retrouver dans des situations où il va y avoir
un changement de garde, bien, à ce moment-là, l'enfant qui va avoir subi un
changement de garde pourrait être exempt de l'accès aux services de soins de
santé, aux services de santé, et je sais que ce n'est pas votre intention.
Donc…
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Vous allez m'excuser, M. Gagnon, je suis obligé de
vous interrompre pour céder la parole à la députée de Maurice-Richard
pour les 9 min 40 s qui vont suivre. Alors, à vous la parole,
Mme la députée.
Mme Montpetit : Merci, M. le
Président. Bonjour, Mme Grenon, bonjour, M. Gagnon. M. Gagnon, de toute
façon, je vais peut-être vous laisser compléter là-dessus, parce que ce que je
comprends... Puis ça m'apparaît très, très pertinent, ce que vous soulignez sur
l'expression «depuis sa naissance», puis je veux juste être certaine que je
l'interprète de la même façon que vous, mais je suis certaine que les juristes
du ministère sont à l'écoute, puis, quand on va débuter l'étude détaillée, ils
vont pouvoir aussi nous éclairer sur <l'interprétation. Mais ce que j'en…
Mme Montpetit : ...très
pertinent, ce que vous soulignez sur l'expression «depuis sa naissance», puis
je veux juste être certaine que je l'interprète de la même façon que vous, mais
je suis certaine que les juristes du
ministère sont à l'écoute, puis,
quand on va débuter
l'étude détaillée, ils vont pouvoir aussi nous
éclairer sur >l'interprétation. Mais ce que j'en comprends, c'est que...
Là, je donne un exemple fictif, mais dans l'article 7, par exemple, quand
ça dit : «L'enfant mineur né hors du Québec est éligible si le parent,
mère ou père, avec lequel il demeure en permanence depuis sa naissance, est une
personne qui réside au Québec.»
Donc, si un enfant était, par exemple, né
dans... puis, je pense, ça peut s'appliquer aussi probablement dans des
contextes qui ne sont pas une garde partagée, mais né à l'extérieur du Québec,
vit depuis sa naissance, par exemple, les six premiers mois ou la première
année de naissance avec son père ou sa mère, alors que l'autre parent réside au
Québec, par cette formulation-là, une fois qu'il reviendrait au Québec, serait
exclu de l'application de la loi. C'est bien ça que vous entendez par vos...
par les recommandations que vous faites?
M. Gagnon (Marc) : En effet.
En effet. C'est qu'il y a des circonstances... On peut imaginer des circonstances
dans lesquelles, suite à un changement de garde, l'enfant pourrait ne pas avoir
accès au système de santé, et ce qu'on veut éviter, c'est cela. On a regardé le
texte, là, et l'interprétation qu'on vous présente... L'interprétation problématique
qu'on vous présente aurait été confirmée. Donc, idéalement, bien, ce serait de
trouver un moyen.
Nous, notre recommandation, c'est
d'éliminer «depuis sa naissance». On pense que ça ne changerait pas l'esprit du
texte en faisant ça. Et il y a peut-être d'autres possibilités, puis il y a des
personnes qui sont beaucoup plus compétentes que moi au niveau juridique qui
pourraient trouver des solutions, j'en suis convaincu. Nous, ce qu'on voulait,
c'est souligner : Bien, on voit un danger avec l'utilisation de
l'expression et on voudrait éviter que, pour une interprétation différente, un
enfant soit privé de soins de santé.
Mme Montpetit : Bien, c'est
très pertinent de le porter à notre attention, parce que je pense que l'objectif,
justement, c'est de se sortir d'interprétations... bien, d'interprétation, justement,
de l'application de la loi. Puis je pense que... Ce que vous soulevez
m'apparaît... en tout cas, mérite certainement qu'on s'y penche sérieusement
avec les juristes quand on commencera l'étude. Mais je... Moi aussi, ça soulève
des questions dans mon esprit sur des situations, effectivement, de garde et
d'enfant qui revient et qui pourrait... Ça pourrait être interprété pas dans le
sens qu'on le souhaite.
J'aimerais vous entendre sur différents
éléments aussi. Il y a plusieurs groupes qui sont venus, qui ont souligné le
fait, justement, qu'il y a des ambiguïtés dans le projet de loi actuel qui
pourraient, justement, amener à reproduire certaines iniquités ou même en créer
des nouvelles.
Je ne vous ai pas <entendu sur...
Mme Montpetit : ...J'aimerais
vous entendre sur différents éléments aussi. Il y a plusieurs groupes qui sont
venus, qui ont souligné le fait,
justement, qu'il y a des ambiguïtés
dans le
projet de loi actuel qui pourraient,
justement, amener à
reproduire certaines iniquités ou même en créer des nouvelles.
Je ne vous ai pas >entendu sur
la question du six mois qui est dans la loi, justement, sur... Parce que
je vous ai entendu beaucoup parler de... bon, d'égalité des chances puis le
fait, justement, vous l'avez mentionné à quelques reprises, que le droit à
l'accès doit se faire sans égard au statut migratoire des parents. Mais je ne
vous ai pas entendu spécifiquement sur la question du six mois ou sur
l'intention qui doit être démontrée de rester au Québec. Est-ce que ça vous
apparaît... Et puis sur toute la question aussi de comment le parent doit faire
cette démonstration-là. On a plusieurs groupes qui sont venus nous souligner
que l'aspect administratif, justement, pour des gens qui ne parlaient pas nécessairement
la langue, pouvait poser différents problèmes. Comme vous êtes aux premières
loges de constater aussi ces situations-là, j'imagine que vous pouvez peut-être
nous éclairer davantage, là, sur ces questions-là.
M. Gagnon (Marc) : Bien, personnellement,
je ne suis pas un expert en immigration. Et le travail qu'on a fait à la FIPEQ
et à la CSQ face au projet de loi, c'était de s'assurer qu'on donnait des
chances égales à l'ensemble des tout-petits, des 0-5 ans. Et c'est pour ça
que nos deux recommandations principales sont l'accès aux services
éducatifs à la petite-enfance pour les enfants dont un parent a un statut
précaire, un statut migratoire précaire.
Je vous avoue que j'ai regardé avec beaucoup
d'intérêt les articles qui ont été publiés suite à la commission...
(Panne de son)
Le Président (M. Provençal)
: Petit problème technique.
M. Gagnon (Marc) : ...je
n'avais pas vu... Est-ce que je suis revenu?
Le Président (M. Provençal)
: Oui.
M. Gagnon (Marc) : Oui. Je
m'excuse. Je ne sais pas quand est-ce que j'ai quitté, là. Je disais que je
n'étais pas un expert en immigration, que j'avais lu avec attention, là, les
articles la semaine dernière.
Par contre, nous avons regardé en fonction
des services éducatifs à la petite-enfance. Notre recommandation, si on avait à
retravailler le dossier, ce serait de s'assurer de rendre les choses faciles
pour les enfants. Parce que, dans le fond, on parle de droits des enfants,
droit à la santé, droit à l'éducation, droit aux services éducatifs à la
petite-enfance. Et, pour ces enfants-là, ce n'est pas eux autres qui ont à
faire toutes les démarches. Puis, pour que ça soit facile pour eux, bien, ça
devrait être facile aussi pour les parents, surtout pour les parents qui ne
connaissent pas le fonctionnement du Québec, le fonctionnement du <Canada...
M. Gagnon (Marc) :
...pour ces enfants-là, ce n'est pas eux autres qui ont à faire toutes les
démarches. Puis, pour que ça soit facile pour eux, bien, ça devrait être facile
aussi pour les parents, surtout pour les parents qui ne connaissent pas le
fonctionnement du
Québec, le fonctionnement du >Canada, qui
arrivent ici, qui sont... Ce n'est pas... Souvent, ce n'est pas seulement leur
statut migratoire qui est précaire, c'est leur situation financière, c'est leur
situation émotionnelle aussi parce qu'en arrivant ici de différentes manières
autres que le chemin normal, bien, il y a des raisons à ça. Il y a des gens qui
sont en... qui sont peut-être en détresse. Bien, il faut rendre peut-être ça
plus facile pour qu'on soit une terre d'accueil la plus intéressante possible.
• (12 h 10) •
Mme Montpetit : Vous
m'ouvrez peut-être la porte, je vous... si pouvez continuer là-dessus, ou
Mme Grenon, sur votre deuxième recommandation que je trouve fort
intéressante. C'est sûr qu'elle n'est pas sur l'accès aux places à contribution
réduite dans les services de garde. Elle n'est pas... Elle n'est pas
exactement, j'allais dire, sur le sujet du projet de loi, mais en même temps je
pense que c'est la juste continuité sur l'accès, à l'accès aux services. Mais
j'aurais aimé ça vous entendre davantage sur cette recommandation-là, sur le
fait qu'ils n'aient pas cet accès-là, justement, comment ça se... comment ça se
traduit. C'est quoi, les conséquences, dans le fond, par rapport aux bénéfices
qu'on pourrait aller chercher? Parce que je trouve qu'il y a certainement un...
Il y a certainement quelque chose d'intéressant sur lequel on devrait se...
qu'on devrait se pencher aussi <comme... >comme législateur.
Mme Grenon (Valérie) :
Oui, ça va me faire plaisir de répondre. Puis je compléterai un peu ce que
M. Gagnon disait parce que, même si la famille n'est pas là longtemps, tu
sais, on souhaite que... s'ils viennent au Québec, qu'ils restent le plus
longtemps possible puis qu'ils deviennent avec un statut, là, pas migratoire,
mais le petit peu de temps qu'on pourrait avoir l'enfant dans notre réseau,
bien, on va lui donner beaucoup de chances puis on va lui donner un petit
bagage qui va le suivre toute sa vie.
L'enfant de cinq ans... de 0-5 ans,
c'est une petite éponge. Donc, rapidement, si on est capables de lui apporter
des soins... Puis les soins de santé, c'est primordial. Mais pourquoi qu'on
fait le lien? Nous, c'est que ce qu'on lui amène comme soins psychologiques,
langagiers, au niveau de la sociabilité, de son développement moteur et
intellectuel, bien, pour nous, c'est des soins de santé. C'est des soins de
santé parce que ça va lui donner des racines solides, sa base de son affection.
On le sait, là, l'enfant de 0-5 ans passe tout par l'affection. Dès que le
lien d'attachement est fait, l'enfant va être ouvert à favoriser son
développement.
Puis, bien, veux veux pas, si le parent
sent son enfant en sécurité, bien, ça va lui permettre d'essayer de créer des
liens, de se créer un réseau professionnel ou social comme adulte pour
peut-être qu'on ait une chance de garder cette belle famille là avec nous au
Québec pour plus longtemps. Donc, de là les bénéfices. Puis c'est pour ça que
nous, on faisait un lien. Oui, le projet de loi ne touche pas le réseau de la
petite enfance, et ça, on l'avait très bien compris, mais, pour nous, ce qu'on
amène comme soins, bien, c'est un lien direct avec le système de santé. Donc,
on doit <être...
Mme Grenon (Valérie) :
...pour plus
longtemps. Donc, de là les bénéfices. Puis c'est pour ça
que nous, on faisait un lien. Oui, le
projet de loi ne touche pas le
réseau de la petite enfance, et ça, on l'avait
très bien compris, mais,
pour nous, ce qu'on amène comme soins, bien, c'est un lien direct avec le
système
de santé. Donc, on doit >être des partenaires là-dedans, c'est clair
pour nous.
Mme Montpetit : ...
Le Président (M. Provençal)
: Je vais...
Mme Montpetit : Oui, allez-y.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup, Mme la députée. Je
cède maintenant la parole au député de Laurier-Dorion. Vous disposez de
2 min 25 s.
M. Fontecilla : Merci, M. le Président.
Bonjour, madame, monsieur, merci beaucoup d'être ici, là. Écoutez, une question
très en détail, là. Vous avez nommé... Vous avez quantifié le phénomène, vous
avez parlé de 700 enfants, là, de 0-18 ans. Comment êtes-vous arrivés
à ce chiffre-là?
M. Gagnon (Marc) : C'est un
chiffre que nous avons vu dans un document de la RAMQ.
M. Fontecilla : O.K. C'est
parfait. Et vous, évidemment... Ici, on traite d'un sujet, là, qui touche
uniquement, là, la Régie de l'assurance maladie du Québec, là, et donc c'est l'accessibilité
à la RAMQ. Et vous, vous proposez carrément d'inclure... et vous assimilez la question
de l'accès à des services de garde subventionnés, à des places réduites et... à
des places à contribution réduite, là, et vous faites le lien, là, que c'est
aussi une question de santé.
Or, les places réduites, le financement du
système de garde subventionné, ça dépend d'un autre ministère, le ministère de
la Famille, là. Mais, pour bien comprendre, vous, vous proposez, là, en quelque
sorte, d'ajouter au projet de loi n° 83 des articles
qui permettent l'accès à des places à contribution réduite. C'est ça, votre
intention, là. Donc, c'est quelque chose qui touche le ministère de la Famille,
là?
Mme Grenon (Valérie) : Tout à
fait. Notre intention, c'est... si on est capables de faire ajouter quelque
chose là, oui, si c'est par le changement d'un règlement. Parce qu'actuellement
ces enfants-là, dû au statut de leurs parents, n'ont pas accès aux services.
Quand on fait un lien avec la santé, c'est qu'on le dit souvent... Puis ça l'a
été prouvé, on est les yeux sur l'enfant pour voir s'il y aurait un problème.
Puis la santé n'est pas seulement
physique, mais elle peut être développementale et... que ce soit intellectuelle
ou physique, qui n'est pas nécessairement, là, un trouble de santé qui
mériterait un médecin, mais peut-être un spécialiste au niveau du langage, au
niveau de son développement physique.
Donc, pour nous, plus vite qu'il va
arriver dans notre réseau, mieux que ça va être pour sa santé, et qu'on pourra accompagner
le parent vers les soins spécialisés, là, au niveau des médecins.
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup, Mme Grenon. Je suis obligé de vous
interrompre…
Mme Grenon (Valérie) : Pas de
problème.
Le Président (M. Provençal)
: …pour céder la parole au député des Îles-de-la-Madeleine
pour 2 min 25 s.
M. Arseneau : Merci beaucoup,
M. le Président. Merci à nos <invités pour leur...
Mme Grenon (Valérie) :
…qu'on pourra accompagner le parent vers les soins spécialisés, là, au niveau
des médecins.
Le Président (M. Provençal)
:
Merci beaucoup, Mme Grenon. Je suis obligé de
vous interrompre…
Mme Grenon (Valérie) : Pas
de problème.
Le Président (M. Provençal)
:
…pour céder la parole au député des
Îles-de-la-Madeleine
pour 2 min 25 s.
M. Arseneau : Merci
beaucoup, M. le Président. Merci à nos >invités pour leur présentation
et puis d'attirer notre attention sur d'autres volets, là, qui peuvent être ou paraître
discriminatoires envers les enfants qui n'ont pas de statut migratoire établi,
notamment pour avoir des services de garde, pour obtenir, donc, des services
qui peuvent aussi, là, contribuer à leur santé physique, et émotive, et
affective.
J'ai comme l'impression, en lisant le
mémoire, que c'est comme si on avait regardé la problématique en silo, de façon
très, très ciblée, accès à la RAMQ, alors qu'on aurait dû ratisser beaucoup
plus large. C'est un peu ce que je conclus de votre mémoire, parce qu'en fait
il porte davantage sur les services de garde, évidemment, que l'accès à la
RAMQ.
Mme Grenon (Valérie) : Bien,
tout à fait. Pour nous, c'est un très bon pas, on est très favorables, comme on
le disait tout à l'heure, au projet de loi, avec le petit correctif, là,
«depuis sa naissance». Mais, pour nous, oui, on devrait aller voir plus grand
que la santé seulement du jeune enfant, mais bien dans son développement
complet qui va lui donner des bonnes bases.
Puis, bien, c'est dans notre réseau qu'il
va acquérir les autres bases. On ne remplacera jamais un médecin, ça, c'est
clair, ou le système de santé, mais on est un partenaire important pour assurer
le développement de l'enfant, puis plus rapidement qu'on pourrait voir des
lacunes envers nous versus en accompagnement avec les spécialistes, bien, on va
lui donner la meilleure chance possible.
M. Arseneau : Donc, on a
regardé le problème ou les enjeux auxquels les enfants qui n'ont pas de statut
migratoire, là, défini ou clair avec un seul bout de la lorgnette, alors qu'on
devrait regarder, justement, l'ensemble des conditions et des environnements
favorables à leur bon développement et à leur santé. C'est ce que vous nous
dites, essentiellement.
Mme Grenon (Valérie) : Tout à
fait.
M. Arseneau : Maintenant,
est-ce que… comme d'autres l'ont fait avant vous… je ne sais pas si j'ai
quelques secondes encore…
Le Président (M. Provençal)
: 10 secondes.
M. Arseneau : Plusieurs nous
avaient dit : Le projet de loi qui est déposé, il demeure sujet à
interprétation. Outre la recommandation que vous avez faite, est-ce qu'il y a…
vous avez ressenti ça?
Le Président (M. Provençal)
: Malheureusement, on ne pourra pas avoir la réponse.
M. Arseneau : D'accord, merci.
Le Président (M. Provençal)
: Je remercie Mme Grenon et M. Gagnon pour leur
contribution aux travaux de la commission.
Je suspends les travaux quelques instants
afin que l'on puisse accueillir, par visioconférence, le prochain groupe. Merci
beaucoup.
(Suspension de la séance à 12 h 18)
>
(Reprise à 12 h 20)
Le Président (M. Provençal)
: Je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants de
l'Association des pédiatres du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de
10 minutes pour votre exposé, après quoi nous procéderons à la période
d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite à vous présenter et
à débuter votre exposé. À vous la parole.
M. Lebel (Marc) : Merci beaucoup
à la commission de nous avoir convoqués. Mon nom est Marc Lebel, je suis
pédiatre et infectiologue au CHU Sainte-Justine et je suis aussi le président
de l'Association des pédiatres du Québec.
Pour mettre en perspective, l'Association
des pédiatres, en fait, c'est un organisme sans but lucratif... on est voués à
la promotion, à la défense d'une médecine pédiatrique, là, québécoise de la
haute qualité. Et, dans cette perspective, on s'est toujours souciés au premier
chef de la défense des droits et des besoins des enfants. Vous savez que l'APQ
a été quand même assez vocale au courant de la dernière année, particulièrement,
dans le cadre de la pandémie, le retour des enfants en garderie, le retour des
enfants à l'école. Donc, le pédiatre, en fait, c'est un expert des problèmes de
la santé de l'enfant tant au niveau physique, mental et développemental.
On sait que Médecins du Monde, en 2016,
avait recommandé l'accès à la <RAMQ...
M. Lebel (Marc) : ...à
l'école. Donc, le pédiatre, en fait, c'est un expert des problèmes de la santé
de l'enfant tant au niveau physique, mental et développemental.
On sait que Médecins du Monde, en 2016,
avait recommandé l'accès à la >RAMQ pour les enfants qui sont nés dans
la province de Québec. Au début 2019, l'Observatoire des tout-petits avait
fait un état des lieux et des recommandations, puis, en avril de la même année,
en 2019, les quatre chefs des départements universitaires des CHU
pédiatriques du Québec, la Société canadienne de pédiatrie puis l'Association
des pédiatres s'étaient clairement positionnés pour un accès universel en soins
de santé pour les enfants migrants, ceux qui ont un statut migratoire précoce.
On sait qu'effectivement des enfants qui habitent au Québec, dont plusieurs
sont nés au Canada, n'ont pas accès à des soins couverts par l'assurance
maladie. Certains ont droit au programme fédéral. Beaucoup tombent entre deux
chaises.
Il faut réaliser que ces enfants-là, en
fait, ils n'ont pas décidé qu'ils venaient au Québec, c'est leurs parents.
Donc, ces enfants-là n'avaient pas un mot à dire par rapport aux conditions
dans lesquelles ils sont nés ou ils venaient.
Pourquoi c'est important? Bien, c'est
important <parce que le... >qu'ils aient une couverture parce que
le bien-être des enfants est vraiment nécessaire pour la réalisation de leur
plein potentiel en tant que membres actifs et engagés de notre société. C'est
vraiment un droit fondamental et c'est important qu'ils puissent y avoir accès,
et y avoir accès à partir du début.
Au point de vue des pédiatres, on est
confrontés régulièrement avec la problématique de ces enfants non assurés. Il
faut quand même savoir le fait que des parents soient ici, ça ne veut pas dire
que leur enfant va avoir droit ou accès aux soins médicaux. Qu'est-ce que ça a
comme implication? Ça a comme implication que souvent les consultations
médicales sont plus tardives, c'est-à-dire les parents décident en fait de
retarder la consultation parce qu'ils savent qu'il y a des frais associés.
Qu'est-ce que ça peut faire et comme conséquence? Bien, ça a comme conséquence,
en fait, d'augmenter la sévérité de la maladie et des complications. Donc, ça
aggrave leur état, ça entraîne plus d'hospitalisations, des traitements plus
coûteux.
Il faut savoir aussi que, s'ils avaient
accès à des soins réguliers et préventifs, on pourrait, en fait, prévenir
certaines maladies, des pathologies qui auraient été évitables si on avait eu
un suivi <adéquat. On est pris aussi avec des problèmes d'enfants qui ont
des retards de développement...
M. Lebel (Marc) : ...et
préventifs, on pourrait, en fait, prévenir de certaines maladies, des
pathologies qui auraient été évitables si on avait eu un suivi >adéquat.
On est pris aussi avec des problèmes d'enfants qui ont des retards de développement.
Et les retards de développement, quand ils ne sont pas diagnostiqués assez tôt,
ça peut avoir des conséquences à moyen et à long terme pour le développement et
le statut de l'enfant par après.
Souvent, comme pédiatres, surtout quand
l'enfant consulte à l'urgence ou le centre de jour où il est hospitalisé, bien,
on est coincés, nous autres, entre les montants facturés par l'hôpital aux
parents puis notre désir d'offrir des soins et des traitements appropriés. Les
parents, quand ils viennent à l'urgence, ils sont facturés, souvent, on leur
facture plusieurs centaines de dollars. Donc, il y en a beaucoup qui retournent
à la maison et consultent seulement quand ils y sont obligés parce que l'état
de l'enfant est instable ou sa pathologie s'est compliquée. Donc, souvent, nous
autres, on est pris. Bien, on veut traiter l'enfant, mais les parents, en fait,
ils voient les factures qui s'accumulent, et ça devient très problématique.
L'accès aux médicaments aussi est un
enjeu. Moi, je travaille en maladies infectieuses à Sainte-Justine. On a des
enfants immigrants, des réfugiés. On a la clinique de tuberculose et la
clinique de VIH. En fait, le traitement, la prise en charge de ces enfants-là, adolescents-là,
bien, si on n'est pas capables de leur donner leur médication, à ce moment-là,
on risque de se retrouver avec des complications beaucoup plus importantes.
Par exemple, quand j'ai fait... Je compare
avec nos voisins américains du Sud. Quand j'étais au... je faisais ma deuxième
spécialité en infectiologie pédiatrique, je l'ai bien vu, la différence entre
les hôpitaux privés et les hôpitaux publics en pédiatrie. Mais c'était clair
que ceux qui n'avaient pas d'assurance, ils consultaient beaucoup plus
tardivement, avaient beaucoup plus de complications. Donc, ça leur donnait, en
fait, des problèmes significatifs à court, à moyen et à long terme.
Alors que, du point de vue de notre code
déontologique, nous autres, on veut... d'être un médecin, on veut s'assurer que
nos patients, nos enfants puissent avoir accès aux soins auxquels ils ont
droit. On sait que, quel que soit leur statut, les enfants ont droit à l'école.
Mais, pour la santé, ça a l'air d'être quand même assez différent.
L'autre point qui est problématique pour
nous autres, et on a de la difficulté à comprendre, bien, c'est le délai de
carence de trois mois. Donc, c'est des gens qui ont le droit, en fait, de <venir...
M. Lebel (Marc) : ...Mais,
pour la santé, ça a l'air d'être
quand même assez différent.
L'autre point qui est
problématique
pour nous autres, et on a de la
difficulté à comprendre, bien, c'est le
délai de carence de trois mois. Donc, c'est des gens qui ont le droit, en
fait, de >venir au Québec, d'immigrer. Les lettres de la RAMQ, j'en ai
vu souvent, on leur dit de prendre une assurance temporaire, hein? Malheureusement,
plusieurs ne le font pas. Ça met les parents dans un dilemme quand leur enfant
tombe malade. Est-ce que je vais consulter? Est-ce que je retarde la consultation
médicale, que ce soit en cabinet ou aux urgences? Certains peuvent croire
miraculeusement que la maladie va disparaître, puis on se retrouve souvent avec
des évolutions plus compliquées. En pratique, s'ils ont droit à la RAMQ,
l'assurance médicaments dans trois mois, bien, je pense que c'est important
qu'ils puissent l'avoir dès le moment.
Donc, ces enfants-là ont accès à l'éducation,
ils ont accès à la vaccination, des fois, c'est complexe, là, pour la vaccination,
mais c'est important, en fait, qu'ils puissent avoir accès à la fois à
l'assurance maladie puis à l'assurance médicaments.
Dans les documents qu'on vous a fournis, il
y a le mémoire de l'Association des pédiatres. Il y a aussi un document attaché
qui est fait par l'équipe du Children's sans frontières, qui sont confrontés exactement
aux mêmes types de problématiques. Il y a plusieurs exemples de cas à la fin.
Et pourquoi c'est là? Bien, c'est sûr... en fait, c'est beaucoup des politiques
gouvernementales, là, qui ne sont certainement pas optimales pour la santé des
enfants.
C'est clair qu'on est très contents, très
heureux, à l'Association des pédiatres, que les choses veuillent changer avec
le projet de loi n° 83. Il faut réaliser aussi que plusieurs provinces ont
des accès aux soins médicaux pour tous les enfants qui sont nés dans la
province ou nés au Canada. Donc, je pense que c'est... on est contents que ça
aille de l'avant, mais il faut... il va falloir attention, il faut quand même
s'assurer que ça... l'ensemble des enfants qui sont ici aient accès au régime.
D'essayer de dire qu'on veut sauver de
l'argent, on sauve de l'argent à court terme, mais par la suite ça nous coûte,
en fait, de l'argent, parce qu'ils vont se retrouver avec des maladies
évitables s'ils avaient eu un suivi médical, des maladies évitables, en fait,
soit par la vaccination ou des pathologies qui auraient été...
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup, Dr Lebel.
M. Lebel (Marc) : Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Je suis obligé de vous interrompre pour céder la parole à M.
le ministre pour 10 minutes.
• (12 h 30) •
M. Dubé : Alors, bonjour,
Dr Lebel. Premièrement, vous remercier....
12 h 30 (version révisée)
M. Lebel (Marc) : ...évitables,
en fait, soit par la vaccination ou des pathologies qui auraient été...
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup, Dr Lebel.
M. Lebel (Marc) : Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Je suis obligé de vous interrompre pour céder la parole à M.
le ministre pour 10 minutes.
M. Dubé : Alors, bonjour,
Dr Lebel. Premièrement, vous remercier de nous faire partager votre
expérience puis surtout que vous devez être une personne assez occupée en ce
moment. Quand on a deux spécialités, une en pédiatrie puis l'autre en
infectiologie, là, je suis certain que ces temps-ci vous devez... vous devez
être assez occupé. Et puis merci beaucoup pour le travail que vous faites, là, particulièrement
en ces temps difficiles de pandémie qui, on le sait, affecte aussi nos enfants.
Ça fait que je tiens à vous remercier pour le travail que vous faites,
Dr Lebel.
Je le sais... Je sais par contre que vous
êtes... Vous n'êtes pas un avocat, alors... à moins que vous ayez caché ça en
plus et que c'est une autre de vos spécialités, là, mais j'aimerais vous
demander, puis je comprends très bien votre objectif, vous vous dites en tant
que médecin : Plus ça va être facile pour nous d'enlever les barrières
pour être capable de soigner les enfants, plus, comme médecin, on est heureux.
Puis ça, je respecte ça.
Il y a deux points que je voudrais
soulever, là, avant de passer la parole à mes collègues, c'est celui dans… vous
dites que, pour l'accès à l'assurance maladie, bien, il faudrait s'assurer que…
Comment on pourrait définir pour les enfants qui vivent au Québec? Alors, bon,
je… vous me voyez venir un peu, là, on a toute sorte d'enjeux, puis la raison
pour laquelle je suis prêt à vous écouter, mais comment vous… Ça veut dire
quoi, pour vous, vivre au Québec, là, parce que la journée qu'on décide de
simplifier le langage légal, on peut avoir toute sorte d'autres enjeux. Je
voudrais juste vous entendre un petit peu là-dessus, s'il vous plaît.
M. Lebel (Marc) : Les enfants,
c'est clair qu'on ne pense pas, là, aux touristes ou aux voyageurs, là, qui
viennent au Québec. Nous autres, même chose, quand on va à l'extérieur, on
prend une assurance spéciale, mais c'est vraiment dans le cadre… là, ceux qui
sont les plus démunis, qui sont souvent les moins les riches, c'est vraiment
ceux qui ont des problèmes avec l'immigration. Je vais vous parler de la
Clinique tuberculose parce que, souvent, quand on a un cas, bien, on va vouloir
faire le «screening» de toute la famille, puis, honnêtement, quand je dis la
famille, bien, là on regarde ceux qui vivent, hein, dans la maison, puis on en
trouve dans les armoires… Ça fait que là je leur dis : Moi, je ne suis pas
la police, je ne suis pas un agent d'immigration. Mais, s'il y a des enfants
qui vivent au Québec… Il y a des enfants, là, on a eu, là, une enfant de
10 ans, ça faisait 10 ans qu'elle était au Québec, qu'elle allait à
l'école puis elle n'avait pas de carte d'assurance maladie. Tu sais, après
10 ans, c'est clair que…
Donc, je pense que les touristes, les gens
qui viennent de façon très temporaire, non, mais pour les autres, on devrait
faciliter. Juste dire, les pédiatres, là, ces patients-là, on ne les facture
pas, là, mais les parents se retrouvent avec une <facture…
M. Lebel (Marc) : ...de
carte d'assurance maladie. Tu sais, après 10 ans, c'est clair que…
Donc,
je pense que les
touristes, les gens qui viennent de façon très temporaire, non, mais pour les autres,
on devrait faciliter. Juste dire, les pédiatres, là, ces patients-là, on ne les
facture pas, là, mais les parents se retrouvent avec une >facture extrêmement
importante de l'hôpital.
M. Dubé : O.K. Donc, on
reviendra sur la définition de «vivre au Québec», mais je vous entends,
votre... puis je pense qu'on est tous très sensibles à ça.
Vous avez dit le mot qu'il ne faut pas
prononcer, là, le touriste... Écoutez, ce que je voudrais peut-être vous demander :
Est-ce que vous en avez vu souvent, vous, de ces cas-là? Vous dites : Là,
c'est vraiment exagéré, là, il y a des gens qui sont ici uniquement pour venir
obtenir un service puis s'en retourner après. Est-ce que vous, de vos
collègues, en voyez tant que ça, de ces cas-là?
M. Lebel (Marc) :
Ceux-là, non. On n'a pas beaucoup de tourisme médical. Je pense qu'il y en a peut-être
plus en obstétrique-gynécologie, là, où les gens veulent avoir la citoyenneté canadienne,
mais les enfants qu'on voit, là, souvent, c'est des immigrants légaux ou
illégaux et pour lesquels, à un moment donné, ils sont soit dans le délai de
carence, soit ils n'ont pas accès au programme fédéral.
M. Dubé : Bien, ça
m'amène un peu à votre délai de carence. C'est pour ça que vous demandez de le
suspendre aussi parce que... pour les mêmes raisons que le... je ne vous ferai pas
rentrer dans... non plus, là, mais c'est là que vous voulez aller aussi pour
enlever toutes ces... là.
M. Lebel (Marc) : Oui, parce
qu'en pratique, là, quand l'enfant est vraiment malade, il va consulter à
l'hôpital. Donc, nous autres, on a des patients, tu sais, je prends l'exemple,
là, à Sainte-Justine, là, aux soins intensifs, ça va leur coûter plus que...
théoriquement, plus que 5 000 $ par jour. Ils ne choisissent pas, là,
d'aller aux soins intensifs, puis on sait très bien qu'ils paieront
probablement peu ou pas ça.
Je pense que, si on est capables d'avoir
les patients plus précocement, c'est-à-dire pas de retards, comme ce qu'on voit
aux États-Unis, bien... au total, ça devrait être moins compliqué, moins de
complications, moins de séquelles à court, moyen et long terme.
M. Dubé : Vous, vous êtes
à Sainte-Justine... puis je terminerais avec ça, là, puis, encore une fois, on a
souvent la question, puis mes collègues, là, du gouvernement, et même
l'opposition, on a essayé plusieurs fois de savoir de combien de personnes....
Donc, si je vous demandais, vous, là, dans votre pratique de Sainte-Justine,
là, si on enlevait la question du délai de carence puis du lieu, de combien
d'enfants on vous faciliterait la tâche puis qu'on améliorait les soins sur une
base annuelle, donnez-moi un ordre de grandeur si vous êtes capable de m'en
donner un, parce que Sainte-Justine, c'est quand même un des endroits...
M. Lebel (Marc) : Je n'ai
pas les chiffres de Sainte-Justine. Moi, ça fait 30 ans que je suis en
pratique, donc ça fait quand même, pendant cette période-là, des centaines de
patients. Puis les gens à Sainte-Justine sont fins, là, nos infirmières, les
pharmaciens ont réussi à <trouver...
M. Dubé : …
Sainte-Justine,
c'est quand même un des endroits...
M. Lebel (Marc) : Je n'ai
pas les chiffres de Sainte-Justine. Moi, ça fait 30 ans que je suis en
pratique, donc ça fait quand même, pendant cette période-là, des centaines de
patients. Puis les gens à Sainte-Justine sont fins, là, nos infirmières, les
pharmaciens ont réussi à >trouver, de peine et de misère, les sous pour
les aider à passer à travers, les sous pour, effectivement, payer les
médicaments, mais c'est toujours du cas par cas, puis c'est toujours à
recommencer.
M. Dubé : O.K. Quand vous
dites une centaine, voulez-vous dire une centaine par année?
M. Lebel (Marc) : Non, c'est…
j'ai vu des centaines de…
M. Dubé : Une centaine de…
M. Lebel (Marc) : C'est
probablement par année, personnellement, ça doit être probablement aux
alentours d'une… 10 à 20 par année pas plus que ça, là, mais je travaille quand
même dans un CHU pédiatrique tertiaire, donc on est le bout de la ligne, là.
M. Dubé : Non, non, je
comprends bien. Bien, écoutez, ça me donne une idée, parce qu'on essaie de
voir, puis vous allez le comprendre, là, il y a une sensibilité à… beaucoup
d'empathie pour ces enfants-là, mais, en même temps, essayer de voir dans quoi
on s'embarque si on allégeait encore plus le projet de loi, mais j'apprécie beaucoup.
Je vais laisser mes collègues continuer, mais encore une fois, merci beaucoup,
Dr Lebel, d'être là. Merci.
M. Lebel (Marc) : Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Oui, M. le ministre, je vais céder la parole à la députée
de Soulanges, et j'ai fait une erreur, c'est 13 minutes en tout que vous
aviez. Mme la députée.
Mme Picard : Bonjour. M. le
Président, il me reste combien de temps, est-ce que vous pouvez…
Le Président (M. Provençal)
: Il vous reste 5 min 30 s.
Mme Picard : Parfait. Bonjour,
Dr Lebel. Moi… On s'est déjà rencontrés dans le passé, là, ma petite cocotte,
elle a été traitée par vous lors d'un séjour à Sainte-Justine, donc je suis
très contente que vous soyez parmi nous aujourd'hui pour contribuer à nos
travaux. On est choyés, je trouve, comme l'a dit le ministre.
J'aurais deux questions, en fait, avec un
enfant qui est lourdement handicapé, je… Toute la question d'une entrée
temporaire ici au Québec, un touriste vaccinal, les enfants qui vivent au
Québec... en fait, la question que je me pose, c'est comment on pourrait… On
ouvre une certaine porte, veux veux pas, aux enfants qui sont déjà malades dans
leur pays pour venir ici, est-ce que, selon vous, la période de trois mois ne
pourrait pas aider à restreindre un peu, là, l'accès à notre système, par
rapport aux autres pays, ou aux enfants qui entreraient?
M. Lebel (Marc) : Bien, c'est
une très bonne question, mais, d'un autre côté, si l'enfant a vraiment une
maladie, là, sévère, il va falloir qu'il consulte, là. Je vais prendre un
exemple, là, qui est mentionné dans le document du Children's, patient avec une
anémie falciforme, ce n'est pas arrivé hier, c'est depuis la naissance que c'est
là. Ces enfants-là, si on leur… s'ils ont un suivi, on va être capables, en
fait, de prévenir des complications, prévenir, en fait, des hospitalisations ou
des visites à l'urgence. Donc, de dire que… le délai de trois mois, là, en
pratique, c'est une affaire pour régler… mais, en tout cas, ma <perspective…
M. Lebel (Marc) : …Ces
enfants-là, si on leur… s'ils ont un suivi, on va être capables, en fait, de
prévenir des complications, prévenir, en fait, des hospitalisations ou des
visites à l'urgence. Donc, de dire que… le délai de trois mois, là, en
pratique, c'est une affaire pour régler… mais, en tout cas, ma >perspective,
là, c'est probablement plus quelque chose d'un point de vue monétaire, ça
n'aide pas l'enfant. Je comprends que le gouvernement, le ministère veut faire
des… certaines règles, là, mais il faut quand même penser que nous autres,
comme pédiatres, ce qu'on veut, c'est le bien-être de nos enfants, puis de
restreindre ça... puis je ne pense pas qu'on parle, là, d'un nombre extrêmement
élevé, le ministère, probablement, cherche le nombre, mais le délai de carence,
en fait, c'est un des gros problèmes. En pratique, nous autres, on ne les
facture pas, là, on fait ça, on s'occupe de l'enfant, mais les parents se
retrouvent avec des factures, puis c'est un «incentif» à ne pas consulter. Puis
je prends l'exemple de l'anémie falciforme, l'anémie falciforme, fièvre, il faut
qu'il aille à l'urgence, pourquoi? Parce qu'il peut décéder rapidement d'une
infection à pneumocoque. S'ils attendent, bien, on risque de se retrouver avec
des complications ou même des mortalités.
• (12 h 40) •
Mme Picard : Et avec le projet
de loi adopté, est-ce que vous pensez que les parents vont être à l'aise de
venir vous voir un peu plus? Est-ce que vous pensez que ça va se savoir, dans
le réseau? Est-ce que vous, vous pouvez contribuer à partager la bonne nouvelle
sur le terrain, ou comment on peut les rejoindre?
M. Lebel (Marc) : Ça, on peut
certainement le faire. Pour nous autres, de participer à ce qui améliore les
soins des enfants, je pense que c'est… ça fait partie de nos objectifs, puis on
pourra participer, puis on pourra travailler avec le ministère à cet effet-là.
Mme Picard : Parfait. Merci
beaucoup. M. le Président, c'était terminé, je n'ai plus d'autres
questions.
Le Président (M. Provençal) :
Oui. Mme la députée de Roberval aurait une question.
Mme Guillemette : Bonjour.
Merci d'être ici avec nous aujourd'hui. Je voyais dans votre mémoire que vous
avez abordé, mais très, très succinctement, au niveau de la femme enceinte,
d'élargir les soins aussi de la RAMQ, j'aimerais vous entendre un petit peu plus
là-dessus.
M. Lebel (Marc) : Je n'ai pas
eu le temps de le mentionner, donc merci de revenir là-dessus. C'est clair que
la… parce qu'une grossesse, bien, au bout de la ligne, il y a un enfant. Et ce
qu'on voit, c'est que, quand, effectivement, il n'y a pas de suivi ou le suivi
est sous-optimal pour la femme enceinte, plus de risques de complication et une
grossesse plus difficile pour la mère, puis la même chose, on a plus de
naissances prématurées, puis les unités néonatales sont prises avec des enfants
que, si la mère avait eu un suivi, bien, peut-être qu'on ne serait pas rendu
là. Ce qu'on voit, au point de vue des chiffres ministériels, là, des… les
naissances prématurées, plus ça va, plus ça diminue, mais effectivement, s'il
n'y a pas de suivi prénatal, on augmente le risque de complication. Donc, pour
nous autres, c'était une… je sais que ce n'est pas dans le projet de loi, mais
c'est quand même une considération importante, la prise en charge de ces <mères-là…
M. Lebel (Marc) : …des
chiffres ministériels, là, des… les naissances prématurées, plus ça va, plus ça
diminue, mais effectivement, s'il n'y a pas de suivi prénatal, on augmente le
risque de complication. Donc, pour nous autres, c'était une… je sais que ce
n'est pas dans le
projet de loi, mais c'est quand même une considération
importante, la prise en charge de ces >mères-là. On ne parle pas de tout
le monde non plus, on ne parle pas du tourisme médical, on va parler surtout
celles qui ont un statut migratoire, là, difficile et précaire.
Mme Guillemette : Et vous en
voyez beaucoup dans votre pratique…
M. Lebel (Marc) : Bien, moi,
je n'en vois pas. J'en parlais avec Diane Francoeur, qui est une de mes collègues
à Sainte-Justine, elle, elle en voit, là. Nos gens en néonatalogie, donc ceux
qui s'occupent des prématurés, ils en voient régulièrement. Ce n'est pas des
gros nombres, mais, quand même, pensez que, si on facture 5 000 $
pendant 30 ou 60 jours d'hospitalisation aux soins intensifs de la
néonatalogie, il n'y a pas grand monde qui est capable de payer ça.
Le Président (M. Provençal)
: …beaucoup.
Mme Guillemette : Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, je vais maintenant céder la parole à la députée de Maurice-Richard. Vous disposez de 8 min 40 s.
Mme Montpetit : Merci, M. le
Président. Bonjour, Dr Lebel. Merci, effectivement, d'être avec nous. Moi
aussi, je partage l'impression du ministre à ce sujet-là que vous devez être,
de façon générale, bien occupé, mais particulièrement, en plus, dans les
circonstances.
D'entrée de jeu, je vous écoutais parler
puis je regardais le… je lisais… je relisais votre mémoire, puis ça me faisait
penser à… Il y a quelques années, j'étais allée dans une conférence en médecine
sur l'impact de la carte d'assurance maladie lors de son introduction, et il y
avait une personne qui était présente qui… puis vous allez voir le lien, je
pense, puis c'est peut-être à ça que vous voulez nous… c'est peut-être de ça
dont… à ça dont vous voulez nous sensibiliser, qui disait que, justement, avant
l'introduction de la carte d'assurance maladie, donc quand elle était plus
jeune, dans les années 60, elle était allée voir un médecin, s'était
retrouvée avec un garrot, elle avait mal, elle avait mal, elle avait mal, mais,
comme il y avait une facturation à chaque visite chez le médecin, les parents
avaient attendu, évidemment, avant d'y aller, jusqu'à ce que ça s'infecte
tellement que, finalement, ça s'était traduit par une amputation du pouce.
Donc, est-ce que, quand vous nous référez…
C'est peut-être un cas… Bien, est-ce que c'est un cas extrême? En fait, je
pense que c'est une démonstration, moi, qui m'a marquée beaucoup, d'à quel
point ça peut vraiment faire une différence, justement, d'avoir un coût à
l'entrée pour l'accès à des soins de santé. Et vous faites référence,
justement, vous parliez beaucoup de l'impact que ça peut avoir d'attendre, puis
je voulais que vous puissiez, justement, nous référer à certains… C'est
toujours bien, je pense, d'avoir des cas concrets pour bien illustrer, pour
bien comprendre des impacts que ça peut avoir, les coûts qui sont reliés,
justement… tu sais, le fait que des parents puissent se retrouver par une
contrainte financière à attendre avant d'aller en consultation, d'aller voir un
médecin. Puis je comprends bien, effectivement, comme vous êtes dans un hôpital
tertiaire, probablement que vous <voyez…
Mme Nichols : …
ça
peut avoir, les coûts qui sont reliés, justement… tu sais, le fait que des
parents puissent se retrouver par une contrainte financière à attendre avant
d'aller en consultation, d'aller voir un médecin. Puis je comprends bien,
effectivement, comme vous êtes dans un hôpital tertiaire, probablement que vous
>voyez la... je ne veux pas dire la pointe de l'iceberg, mais les
cas qui, malheureusement, sont à un bout du spectre, mais je pense que ça nous
éclairerait si vous pouviez nous donner quelques exemples concrets de ce que
vous avez vu, là, dans votre carrière.
M. Lebel (Marc) : En fait, il
y a plusieurs choses. C'est une bonne question aussi. Je vais prendre l'exemple,
la fièvre chez l'enfant, si vous avez des enfants, ils ont tous fait de la
fièvre à un moment donné, on élimine la pandémie, là, parce que c'est une
circonstance exceptionnelle, bien, généralement on dit aux parents : Vous
attendez deux, trois jours avant de consulter si l'enfant fait de la fièvre à
moins que son état ne soit pas bon. Quand on sait qu'il y a des coûts, bien ça
risque de reporter la consultation.
Je vais prendre un exemple, disons, on a
un enfant qui, disons, qui a fait une infection virale, il a développé une
pneumonie, bien, la plupart des gens auraient probablement consulté quand ça
commence à aller mal. Dans ce cas-là, bien, si effectivement la consultation,
elle est tardive, bien on a plus de chance de développer des complications de
la pneumonie. Donc… Beaucoup… La plupart des pneumonies vont se traiter de
façon ambulatoire, une certaine proportion va se retrouver hospitalisée, puis
une plus faible proportion va aller aux soins intensifs. Dans les cas, en fait,
dont on mentionne, bien, le risque d'hospitalisation, avec une consultation
tardive, il va augmenter. Donc, ça, c'est dans le cadre des pathologies
urgentes.
Il y a des choses aussi… On parle des
retards de développement, qui est un projet phare de mon collègue qui est rendu
ministre, là, M. Carmant, bien, les retards de développement, si on ne les
diagnostique pas tôt, bien on va avoir un problème, on va avoir beaucoup de
problèmes. Dans le programme Âgir tôt, bien ça se trouve à se faire à
18 mois. Il faut quand même penser, il y a des problèmes de développement
qui sont évidents plus de… pas à la naissance, là, mais dans la première année
de vie, bien, pas de suivi, on va les diagnostiquer plus tard. Si on les
diagnostique plus tard, la prise en charge, elle est plus tardive, encore là,
des complications, des séquelles à court, moyen et long terme.
Donc, il y a des choses urgentes, il y a
des choses qui sont moins urgentes, mais si le suivi ne se fait pas… Je prends
aussi l'exemple, là, un enfant qui naît, bien il a besoin d'un suivi rapproché
parce qu'il y a plein de choses… Les enfants restent, là, les mères,
36 heures à l'hôpital. Après ça, ils partent, mais ils ont besoin d'un
suivi parce que des problèmes, des cardiopathies, qui sont diagnostiqués plus
tard, des pneumopathies, d'autres problèmes d'alimentation, bien, si on ne les
voit pas au bon moment, on… encore une fois, on va se retrouver avec un patient
qui va être obligé d'être hospitalisé avec plus de <problèmes…
M. Lebel (Marc) : …
Après
ça, ils partent, mais ils ont besoin d'un suivi parce que des problèmes, des
cardiopathies, qui sont diagnostiqués plus tard, des pneumopathies, d'autres problèmes
d'alimentation, bien, si on ne les voit pas au bon moment, on… encore une fois,
on va se retrouver avec un patient qui va être obligé d'être hospitalisé avec
plus de >problèmes.
Mme Montpetit : Avec plus de problèmes,
plus de ressources utilisées aussi, mais j'imagine que, quand on regarde
l'ensemble du… en plus des conséquences chez le patient, il y a… la pression
que ça ajoute sur le réseau de la santé aussi.
M. Lebel (Marc) : Oui.
Mme Montpetit : Je voulais
revenir aussi sur… Bien, en fait, j'en profiterais que vous êtes là parce que
je sais que vous êtes sur plusieurs comités d'antibiothérapie puis de vaccination
aussi, puis j'avais une question... vraiment par curiosité, comme vous faites
une spécialité de la vaccination, est-ce que ça a un impact, justement, le fait
qu'il y ait des gens qui n'ont pas accès à la RAMQ, je comprends très bien que
la vaccination, elle est gratuite pour les enfants, mais est-ce qu'il n'y a pas
une association… est-ce que vous voyez une conséquence, en fait, aussi, au
niveau de la vaccination des enfants qui seront dans cette situation-là, dont
les parents ont un statut migratoire précaire?
M. Lebel (Marc) : Ça, c'est
clair, clair, clair, il y a des retards de vaccination, parce que c'est des gens,
en fait, qui aiment avoir le moins de contacts possible, entre guillemets, avec
le système, le réseau. Donc, ils n'aiment mieux pas aller se faire vacciner par
les CLSC puis ça, c'est... Nous autres, on en voit régulièrement avec des
retards vaccinaux. Puis, on sait, dans la première année de vie, il y a beaucoup
de maladies qui peuvent être prévenues par la vaccination, puis si on ne reçoit
pas les vaccins au bon moment, bien, on a un problème.
Pendant la pandémie, je fais partie aussi
du Comité d'immunisation du Québec, là, comme représentant de l'APQ, bien, on a
conservé la vaccination des enfants en bas de deux ans. Ça a parfois été
difficile, là, quand le réseau allait vraiment mal, mais on a voulu conserver
ça, donc ça veut dire que c'est important. Puis ces enfants-là, ils ne
reçoivent pas tout ce qu'ils doivent recevoir, ils ne le reçoivent surtout pas
au bon moment.
• (12 h 50) •
Mme Montpetit : O.K. Merci.
Mon impression était celle-ci, mais je pense qu'on doit en tenir compte aussi,
dans les impacts, comme vous dites… en tout cas, ça a des impacts par la suite,
parce que ce n'est pas quelque chose qui peut se rattraper à n'importe quel
moment sur le calendrier de vie, avec les impacts que ça peut avoir sur l'ensemble
de la communauté aussi.
J'aurais peut-être une dernière question
parce que je vois le temps qui file. Je comprends, comme pédiatre, évidemment,
vous ne voyez pas les femmes enceintes, mais vous voyez les petits bébés qui
arrivent par la suite, est-ce que… puis, moi, c'est... bon, c'est une recommandation
qui a été faite par plusieurs groupes, puis vous l'avez mentionné aussi, de
s'assurer de donner accès aux femmes enceintes qui n'ont pas accès à la RAMQ présentement,
pour les... un peu pour les mêmes raisons, dans le fond, donc toutes les
complications qui peuvent être… (panne de son)
M. Lebel (Marc) : Ça a gelé.
Le Président (M. Provençal)
: Il vous reste 30 <secondes…
Mme Montpetit : ...aux
femmes enceintes qui n'ont pas accès à la RAMQ
présentement, pour les...
un peu pour les
mêmes raisons,
dans le fond, donc toutes les
complications qui peuvent être… (panne de son)
M. Lebel (Marc) : Ça a
gelé.
Le Président (M. Provençal)
:
Il vous reste 30 >secondes,
Dr Lebel, pour pouvoir répondre. 30 secondes, s'il vous plaît.
M. Lebel (Marc) : O.K.
Mme Montpetit : ...et des...
M. Lebel (Marc) : Donc, je
pense que c'est...
Mme Montpetit : ...
M. Lebel (Marc) : Bien, je
vais vous laisser finir.
Mme Montpetit : Non, c'est
parce que j'ai été déconnecté, pardon. Je voulais juste voir aussi, c'est ça,
l'impact, entre autres, sur les prématurés, puis l'impact que ça peut avoir,
surtout économique, sur le réseau de la santé, entre autres, puis encore là, la
pression sur le réseau, là.
Le Président (M. Provençal)
: 10 secondes.
M. Lebel (Marc) : Bien, moins
bons suivis, plus de prématurité, plus de coûts.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup. Je vais maintenant
céder la parole au député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Merci. Merci,
Dr Lebel, d'être avec nous, de partager votre expérience. Écoutez, le projet
de loi couvre toute une série de catégories qui étaient exclues, sauf une
catégorie, les enfants nés hors Canada sans statut légal au Canada, bref, les
enfants nés à l'extérieur, sans papier, là, donc grosso modo. Vous, vous
recommandez de donner l'accès, comme d'autres, à tous les enfants, je suppose
que ça inclut cette catégorie-là aussi, mais j'aimerais plus particulièrement
vous questionner sur la surcharge abusive des frais médicaux pour les patients
non assurés. Si le projet de loi est adopté tel quel, il y aurait une catégorie
qui ne serait pas admissible à la RAMQ, et, pour les soins, les soins seraient
facturés de 200 %, expliquez-nous un peu, là, de quoi il s'agit, là.
M. Lebel (Marc) : Bon, quand
on parle de la surfacturation, là, on dit souvent «médicale», mais «médicale»,
ce n'est pas le médecin, là. La vaste majorité de la facturation va se passer
quand le patient se présente aux urgences, aux centres de jour, cliniques
externes où il est hospitalisé, où, effectivement, par rapport au per diem
habituel, bien, on peut charger deux fois, trois fois. Je vais prendre
l'exemple de Sainte-Justine, le per diem hospitalisé est 1 600 $ par
jour. Ceux qui n'ont pas de carte RAMQ, c'est trois fois ce prix-là, donc
5 400 $ par jour, hein, ça fait qu'imaginez si vous avez un patient
qui reste là longtemps.
Est-ce que les médecins facturent? Là, je
vais parler des pédiatres. Je peux vous dire, la vaste majorité des pédiatres,
les parents qui n'ont pas... l'enfant qui n'a pas de carte RAMQ, là, moi, je ne
leur charge jamais rien, ça fait 30 ans que je ne leur charge rien. La
majorité des gens le font. Je sais qu'il y en a qui les facture, mais ce que je
vois plus souvent, c'est, en fait, des patients qui sont vus dans d'autres
hôpitaux par des médecins adultes qui nous les réfèrent parce qu'eux autres,
bien, ils ne peuvent pas être payés. Donc, ça, c'est problématique, mais, je
pense, le plus gros... la plus grosse problématique, c'est les frais associés à
l'hôpital. Ça veut être dissuasif, mais, de l'autre bord, bien là, on se
retrouve avec des consultations plus tardives.
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup. Je vais maintenant <céder...
M. Lebel (Marc) : ...
qu'eux
autres, bien, ils ne peuvent pas être payés. Donc, ça, c'est problématique,
mais, je pense, le plus gros... la plus grosse problématique, c'est les frais
associés à l'hôpital. Ça veut être dissuasif, mais, de l'autre bord, bien là,
on se retrouve avec des consultations plus tardives.
Le Président (M. Provençal)
:
Merci beaucoup. Je vais maintenant >céder la
parole au député des Îles-de-la-Madeleine pour 2 min 10 s.
M. Arseneau : Oui, bien,
merci... Dr Lebel, d'être présent, et de votre pertinence, et nous
accorder ce temps-là, et moi, j'ai... il me reste deux minutes, et je voudrais
continuer sur la question de la facturation abusive parce que ça saute aux
yeux. Vous dites, en fait, qu'on ne va pas facturer les coûts réels, mais on va
facturer de façon dissuasive, c'est bien ça?
M. Lebel (Marc) : Bien,
c'est-à-dire que le... tu sais, si on dit que le per diem... je prends
Sainte-Justine parce que je le connais bien, là, il est 1 600 $,
bien, les gens, on va leur facturer deux ou trois fois le per diem. D'habitude,
c'est trois fois le per diem à Sainte-Justine.
M. Arseneau : Eh bien,
d'accord, alors... et puis, de façon générale, vous dites : Bien, on
devrait pouvoir soigner tous les enfants, là, sans les catégoriser parce que ça
va coûter beaucoup plus cher, surtout que la majorité d'entre eux vont demeurer
au Québec. En réalité, je voudrais revenir sur la question des abus de système
parce que toutes les contraintes qu'on semble vouloir mettre en oeuvre, c'est
pour bloquer un genre de... le risque d'un abus de système, ce que vous dites,
c'est que, dans votre pratique, là, les abuseurs du système, vous n'en voyez
pas, c'est... Est-ce que j'ai bien compris?
M. Lebel (Marc) : En
pédiatrie, ça a l'air d'être beaucoup moins important que ce qu'on voit en
milieu adulte, là, où il y a clairement du tourisme médical. Il faut savoir que
l'enfant, quand il est ici, là, chez nous, bien, c'est parce qu'il y a
quelqu'un d'autre qui a pris la décision, c'est-à-dire, c'est les parents. Oui,
il y en a qui... mais c'est rare, là, qui savent que leur enfant a une maladie
particulière qui ne sera pas traitable dans son pays, qui va trouver toutes les
raisons de venir, mais, à l'inverse, ces patients-là, en général, ils restent
au Québec après, puis on finit par trouver des ententes avec la RAMQ. Donc, on
trouve pareil, mais il y a une période pendant laquelle, là, les parents sont
sujets à une facturation quand même significative.
M. Arseneau : Donc, à
vouloir sauver, à économiser quelques sous, on s'en trouve à débourser
éventuellement des milliers de dollars, si je comprends bien.
M. Lebel (Marc) : Bien,
je pense que oui, mais ça, on... je laisserai au ministère calculer. Nous
autres, ce qu'on veut, c'est vraiment le bien-être des enfants.
Le Président (M. Provençal)
: Je vous remercie, Dr Lebel, pour votre contribution
et je dirais même pour votre générosité. La commission suspend ses travaux
jusqu'à 14 h 30. Merci à tous.
(Suspension de la séance à 12 h 57)
14 h 30 (version révisée)
(Reprise à 14 h 35)
Le Président (M. Provençal)
: La Commission de la santé et des services sociaux reprend
ses travaux. La commission est réunie afin de poursuivre les auditions
publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi
n° 83, Loi concernant principalement l'admissibilité au
régime d'assurance maladie et au régime général d'assurance médicaments de
certains enfants dont les parents ont un statut migratoire précaire.
Cet après-midi, nous entendrons par
visioconférence les organismes suivants : la Commission des droits de la
personne et des droits de la jeunesse, l'Association québécoise des avocats et
avocates en droit de l'immigration et le Bureau international des droits des
enfants.
Je souhaite donc la bienvenue aux
représentants de la Commission des droits de la personne et des droits de la
jeunesse. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre
exposé, après quoi nous procéderons à la période d'échange avec les membres de
la commission. Je vous <invite à vous présenter...
Le Président (M. Provençal)
:
…et le Bureau international des droits des enfants.
Je souhaite donc la bienvenue aux
représentants
de la
Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse.
Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, après
quoi, nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la
commission. Je vous >invite à vous présenter puis à débuter votre
exposé. À vous la parole.
(Visioconférence)
M. Tessier (Philippe-André) :
M. le Président, M. le ministre, membres de l'Assemblée nationale, je m'appelle
Philippe-André Tessier. Je suis président de la Commission des droits de la
personne et des droits de la jeunesse. Je suis accompagné de Me Marie
Carpentier, conseillère juridique à la direction de la recherche de la
commission.
Je dois, tout d'abord, rappeler que la
commission a pour mandat et pour mission d'assurer le respect et la promotion
des principes énoncés dans la Charte des droits et libertés de la personne du
Québec. La commission est aussi… et assure aussi la protection de l'intérêt de
l'enfant ainsi que le respect et la promotion des droits qui lui sont reconnus
par la Loi sur la protection de la jeunesse. Conformément à notre mandat, la
commission a examiné le projet de loi afin d'en vérifier la conformité à la
charte et d'en faire les recommandations appropriées.
L'objectif de ce projet de loi est
évidemment de rendre admissibles au régime d'assurance maladie certains enfants
dont les parents ont un statut migratoire précaire. Actuellement, sont
notamment exclus plusieurs enfants dont les parents ont un permis d'étude ou de
travail, de même que tous les enfants dont les parents sont en situation
d'immigration irrégulière. D'autres intervenants vous ont déjà expliqué quels
sont les effets d'une telle exclusion sur la santé et le développement des
enfants concernés. Nous en faisons également état dans notre mémoire.
Malgré la gravité de ces effets, s'il
était adopté dans sa version actuelle, le projet de loi maintiendrait
l'exclusion de nombreux enfants se trouvant habituellement sur le territoire du
Québec. Il ferait notamment reposer l'admissibilité d'enfants citoyens
canadiens sur le statut migratoire de leurs parents. En effet, ces derniers
devraient démontrer leur intention de demeurer au Québec pour une période de plus
de six mois suivant l'inscription de leur enfant auprès de Régie de
l'assurance maladie du Québec soit en présentant la preuve de leur autorisation
de séjour soit en faisant une déclaration assermentée attestant de leur
intention, et ce, malgré qu'ils ne soient pas autorisés à demeurer sur le territoire.
De l'avis de la commission, l'imposition
de telles conditions serait contraire aux droits protégés par la charte. Cela
constituerait une atteinte discriminatoire au droit à la vie, à la sûreté et à
l'intégrité ainsi qu'au droit à la sauvegarde de la dignité de ses enfants. La
discrimination serait fondée sur trois motifs interdits par la charte,
l'état civil, l'origine ethnique ou nationale ainsi que la condition sociale,
tous prévus à l'article 10 de la charte.
Le projet de loi n° 83 irait, en
outre, à l'encontre de l'approche fondée sur les droits de l'enfant, prônée par
le Comité des droits de l'enfant de l'ONU, et à laquelle la commission adhère. Cette
approche vise à considérer les enfants comme des titulaires de droits. À ce
propos, j'estime essentiel de réitérer ce que la commission a fait valoir l'an
dernier à l'occasion de consultations tenues par la Commission spéciale sur les
droits des enfants et la protection de la jeunesse, la commission Laurent. Elle
a insisté pour… sur l'urgence, pour le gouvernement du Québec, d'agir pour
renforcer le respect des droits de l'ensemble des enfants et leur garantir la
pleine <protection de leur sécurité…
M. Tessier (Philippe-André) :
...ce que la
commission a fait valoir l'an dernier à l'occasion de
consultations tenues par la Commission spéciale sur les droits des enfants et
la
protection de la jeunesse, la
commission Laurent. Elle a
insisté sur l'urgence pour le
gouvernement du Québec d'agir pour
renforcer le respect des droits de
l'ensemble des enfants et leur
garantir la pleine >protection de leur sécurité et de leur développement.
• (14 h 40) •
Cela inclut aussi les droits qui sont
reconnus par le droit international, et par lesquels le Québec s'est déclaré
lié. Au nombre de ces droits est celui de jouir du meilleur état de santé
possible et de bénéficier de services médicaux et de rééducation qui sont
explicitement garantis par la Convention relative aux droits de l'enfant, à
laquelle, je le rappelle, le Québec a adhéré. La commission estime que le fait
de faire reposer les conditions d'admissibilité sur le statut migratoire de
l'enfant ou de son parent irait à l'encontre de l'intérêt supérieur de l'enfant
et des droits qui lui sont reconnus par le droit international, dont le droit d'avoir
accès aux soins de santé sans discrimination.
D'autre part, les dispositions du projet
de loi n° 83 contreviendraient, je le disais, aux engagements
internationaux du Québec au titre du droit à la santé. Elles iraient à
l'encontre des recommandations formulées par le rapporteur spécial des Nations
unies sur le droit à la santé à la suite de sa visite en 2019. Le projet de loi
dérogerait également aux avis émis par le Comité des droits économiques,
sociaux et culturels des Nations unies ainsi qu'aux exhortations de l'UNICEF,
notamment. C'est pourquoi nous recommandons que le projet de loi n° 83
soit modifié pour que tout enfant se trouvant habituellement au Québec puisse
bénéficier de la couverture du régime public d'assurance maladie sans égard au
statut migratoire de ses parents.
De plus, nous estimons important d'attirer
votre attention sur un autre aspect problématique du projet de loi. Comme je
vous l'ai mentionné, afin que certains enfants puissent être admissibles à la
couverture du régime public d'assurance maladie, certains parents se verraient
contraints de déclarer sous serment leur intention de demeurer au Québec pour
une période de plus de six mois, alors que leur situation d'immigration est
irrégulière.
Or, il est reconnu que les personnes qui
se trouvent dans une telle situation craignent d'obtenir des services
d'organismes publics, de peur que leurs informations soient communiquées aux
autorités d'immigration. Cette crainte de parents apparaît d'autant plus
justifiée, sachant que, selon les dispositions de la Loi sur l'assurance
maladie, la RAMQ peut communiquer des informations servant à démontrer une
infraction aux lois sur l'immigration.
En d'autres termes, la production d'une
déclaration assermentée, telle que requise par le projet de loi, serait
susceptible de constituer une barrière pour l'accès aux enfants aux services de
santé, et donc d'être préjudiciable à la réalisation de leurs droits et aux
objectifs poursuivis par le projet de loi. Si cette condition faite aux parents
en conditions d'immigration irrégulière devait être maintenue, la commission
recommande, à tout le moins, d'adopter des mesures de protection interdisant le
partage de renseignements personnels qui seraient détenus par la RAMQ aux
autorités d'immigration, et ce, dans le but de mieux garantir l'accès aux soins
de santé auxquels ces enfants ont droit.
La mise en place de telles mesures,
qualifiées de pare-feux, par voie législative est d'ailleurs recommandée par
plusieurs instances internationales, dont, notamment, le Haut-Commissariat aux
Nations unies aux droits de l'homme et le Comité des droits de l'enfant, et
appliquée dans différentes juridictions à travers le monde. Le législateur,
d'ailleurs, je le mentionnais, pourrait s'inspirer des démarches d'États
européens, auxquelles nous référons dans notre mémoire, et des mesures
récemment introduites, au Québec, dans la Loi sur l'instruction publique, qui
tendent dans cette direction.
Dans un autre ordre d'idées, la commission
profite du fait que des modifications au Règlement sur l'admissibilité et
l'inscription des personnes auprès de la RAMQ sont <actuellement...
M. Tessier (Philippe-André) :
…le législateur, d'ailleurs, je le mentionnais, pourrais s'inspirer des
démarches d'états européens auxquels nous référons dans notre mémoire et des
mesures récemment introduites au Québec dans la Loi sur l'instruction publique
qui tendent dans cette direction.
Dans un autre ordre d'idées, la
commission profite du fait que des modifications au Règlement sur
l'admissibilité et l'inscription des personnes auprès de la RAMQ sont >actuellement
débattues pour réitérer sa recommandation en ce qui a trait au délai de carence
dans l'accession au régime public d'assurance maladie imposé à des personnes qui
s'installent ou se réinstallent au Québec. La commission avait déjà mentionné
en 2013 que ce délai constitue une atteinte discriminatoire au droit à la
dignité et à l'intégrité de ces personnes, et, ce faisant, il devrait être
aboli.
Enfin, la commission saisit l'occasion qui
lui est offerte pour réitérer aux parlementaires réunis dans cette commission
une autre recommandation formulée il y a plusieurs années déjà, mais qui
conserve toute son importance. Elle demande de modifier la charte pour ajouter
le droit de bénéficier des programmes, biens, services, installations et
conditions permettant de jouir du meilleur état de santé physique et mentale
susceptible d'être atteint. Cet ajout aux droits économiques et sociaux de la
charte, pour la commission, assurerait une meilleure protection du droit à la
santé de toute personne vivant au Québec, y compris, évidemment, les enfants.
Nous vous remercions de votre attention et
nous sommes prêts à répondre à vos questions.
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup pour votre exposé. Nous allons maintenant
débuter la période d'échange. M. le ministre, je vous cède la parole pour les
16 min 30 s qui suivent.
M. Dubé : Bon, très bien.
Merci beaucoup, M. le Président. Et, M. Tessier, un plaisir de vous
rencontrer. Me Carpentier, merci aussi d'être là. Je vois que c'est pas
mal de travail, faire un mémoire aussi complet. Alors, je suis certain que vous
avez passé des heures agréables à mettre tout ça ensemble. Alors, merci
beaucoup, parce que, pour nous, c'est très important. Avec tous les collègues
qui sont sur cette commission… Ça faisait longtemps que ce projet-là était dans
les cartons, comme on dit chez nous, et être capable d'écouter vos commentaires
puis surtout de considérer sérieusement les améliorations que vous nous
suggérez au projet de loi, alors, très apprécié.
Vous mentionnez dans votre mémoire, là,
puis je pense que c'est à la page 29, là, que, si le projet de loi était
adopté tel quel, il maintiendrait l'exclusion d'un grand nombre d'enfants dont
les parents ont, je vais le résumer comme ça, un statut migratoire qui est
précaire pour l'assurance maladie. Bon, on l'a posé à plusieurs, puis je me
permets de vous le demander, parce qu'à chaque fois qu'on… si on voulait
laisser tomber certaines conditions. Je pourrai y revenir dans ma deuxième
question, mais avez-vous une idée de combien de personnes on peut… on parle ici
pour que… Quand vous dites… Je le répète, dans votre mémoire, vous parlez d'un
nombre important d'enfants. Est-ce que vous êtes capables de le quantifier au
meilleur de votre connaissance ou avec des sources d'information?
M. Tessier (Philippe-André) :
Oui, bien… puis c'est une question très pertinente, M. le ministre, évidemment,
là, quels sont les enfants qui vont visés par ça. Puis c'est d'ailleurs une des
questions que plusieurs groupes… Je comprends que cette commission <s'interroge
sur…
M. Dubé : …que vous êtes
capable de le quantifier, au meilleur de votre connaissance ou avec des sources
d'information?
M. Tessier (Philippe-André) :
Oui, bien… puis c'est une question très pertinente, M. le ministre, évidemment,
là, quels sont les enfants qui vont visés par ça. Puis c'est d'ailleurs une des
questions que plusieurs groupes… Je comprends que cette commission >s'interroge
sur le nombre de personnes visées par ça, et d'autres acteurs également. Comme
vous le savez aussi, et puis ça a été mentionné par d'autres acteurs également,
il y a aussi beaucoup de difficultés de faire une telle recension compte tenu
du statut des personnes dont on parle.
Donc, ces mises en garde là étant faites,
ce qu'on a comme données, ce sont des données qui sont aussi, je pense,
accessibles à votre commission, c'est qu'il y a, selon l'Institut universitaire
Sherpa, entre 50 000 et 70 000 personnes qui ne disposent pas
d'assurance maladie au Québec en 2020. Il y a environ 700 naissances
par année qui ne mènent pas à l'émission d'une carte d'assurance maladie. Ça,
ça vient de la RAMQ.
On sait… Puis, ça aussi, c'est dans notre
mémoire, tous ces chiffres-là sont dans notre mémoire, il y a des enfants et… En 2019,
donc, on savait qu'il y avait 366 enfants, nés cinq ans plus tôt au
Québec, qui n'avaient toujours pas de carte d'assurance maladie. Alors,
sont-ils toujours au Québec ou pas? Encore là, ces données-là, c'est des
données parcellaires, qui capturent… C'est difficile à capturer, et le nombre
d'enfants, donc, de parents sans couverture, il est estimé entre 300 et 1 200.
Donc, encore une fois, là, il n'y a pas
des données exactes et précises, là, qui pourraient venir… mais c'est un peu le
portrait qu'on a, nous, des données dont on fait état dans notre mémoire.
M. Dubé : O.K., bien, merci. Mais
en fait je vous pose la question… Là, je n'ai vraiment pas de biais, là, je
vous pose la question de façon… comme on dit, vraiment, une question ouverte, mais,
avec une incertitude du côté de ce nombre-là, vous ne craignez pas qu'en
permettant une couverture d'assurance maladie généralisée pour ces gens-là…
qu'on mette en danger la pérennité du système ou de créer de l'exagération… Alors,
je veux vous entendre sur — ce qu'on pourrait dire — les
pour et les contre de faire ces décisions-là, que ça soit dans l'ensemble des
recommandations que vous faites, là…
M. Tessier (Philippe-André) :
Bien, c'est parce que, pour la commission, disons, si on prend un pas de recul
ensemble, là, c'est sûr et certain qu'il y a toujours des considérations
budgétaires à ce genre de projet de loi. Il y a des considérations de système. Ça
a un impact sur le système. On ne fera pas semblant que ça n'existe pas, ces
considérations-là. Elles sont là.
Cela dit, ce qu'il faut toujours
comprendre, puis c'est un peu ce qui a été aussi démontré dans notre mémoire
puis que d'autres intervenants sont venus expliquer, c'est qu'il faut toujours
mesurer c'est quoi, le véritable coût des mesures qu'on met en place. Et ici,
si on tente, par exemple, pour une courte période de temps, de ne pas couvrir
une situation, et que, là, la personne se dit : Je vais attendre qu'une
condition médicale se détériore, bien, le véritable coût pour le système de
santé québécois, il est peut-être plus grand, et l'hypothèse, c'est que,
justement, il est plus grand parce que les problèmes de santé n'ont pas été
traités en amont lorsqu'ils auraient pu. Ils ont été traités… Il y a des
petites bombes à <retardement…
M. Tessier (Philippe-André) :
…
et que, là, la personne se dit : Je vais attendre qu'une condition
médicale se détériore, bien, le véritable coût pour le système de santé
québécois, il est peut-être plus grand, et l'hypothèse, c'est que, justement,
il est plus grand parce que les problèmes de santé n'ont pas été traités en
amont lorsqu'ils auraient pu. Ils ont été traités… Il y a des petites bombes à >retardement
qui se promènent.
L'autre élément aussi dont il faut tenir
compte, pour nous, pour… comme… dans notre approche, encore une fois, basée sur
les droits de l'enfant, nos obligations internationales auxquelles le Québec
s'est déclaré lié, c'est de dire que ces enfants-là, dont certains, on le
rappelle, là, sont des citoyens canadiens… Donc, c'est sûr et certain que, pour
ces enfants-là, le fait ou le… Ce frein-là, qui peut être imposé à leurs
parents, leur rend, eux… un impact sur eux, sur leur développement.
Puis toutes les recherches puis tout ce
qui a été déposé devant la commission Laurent le démontre, agir rapidement en
petite enfance, agir rapidement auprès des jeunes, c'est une des clés du succès.
Que ça soit en protection de la jeunesse, que ça soit en santé, que ça soit en
éducation, dans tous les aspects, le 0-2 ans, c'est critique. Il ne faut pas
attendre, il ne faut pas prendre le temps… même chose pour ce qui est des
femmes enceintes et tout.
Donc, tout ce développement-là, là, pour
l'enfant, il est critique, et d'attendre entraîne des coûts sociaux sur la vie
de l'enfant, sur la vie de la famille. Puis, pour nous, c'est ça qui est
problématique, quand on a cette… Bien, c'est cette problématique-là à laquelle
on pense qu'il faut s'attaquer plus globalement dans ce contexte-ci. Puis ma
collègue peut peut-être ajouter…
Mme Carpentier (Marie) : Oui,
merci. C'est aussi… On reconnaît que le Québec a le droit d'établir des
critères d'admission à l'assurance maladie. Ça a été reconnu par les tribunaux,
mais c'est important que ces critères-là ne soient pas discriminatoires. Donc,
notre analyse du projet de loi nous amène à constater que les critères qui sont
proposés, puisqu'ils font répondre… dépendre l'admissibilité des enfants sur le
statut migratoire des parents, ils sont discriminatoires au sens de la charte,
puis ça, c'est inacceptable. Donc, il faut trouver des critères qui ne seraient
pas discriminatoires.
M. Dubé : Mais est-ce que vous
seriez… O.K., laissez-moi vous reposer une question. Vous suggéreriez quoi
comme alternative de… ceux qui sont là en ce moment, qui serait moins
discriminatoire ou qui ne le serait pas?
• (14 h 50) •
M. Tessier (Philippe-André) : Bien,
en partant, la recommandation n° 1 de notre mémoire,
vous l'avez… je pense que tous les membres de la commission l'ont bien vue,
puis c'est ce qu'on a répété dans l'introduction, c'est la recommandation aussi
qui s'inspire du comité interministériel sur la question, qui est reprise par
de nombreux intervenants devant la commission, c'est de dire : Allons-y
pour une plus grande inclusion puis une plus grande couverture de ces
enfants-là. C'est, on pense, la meilleure solution.
Maintenant, ce qu'on dit à la
recommandation 2, si vous avez bien vu, les deux sont interliées, donc, ce
qu'on dit, c'est que, si on y va sur une déclaration assermentée, il faut faire
attention que ces éléments-là ne soient pas un frein. Donc, on donne accès,
mais que, par la mesure ou la condition pour avoir cet accès-là… fasse en sorte
que, dans les faits, c'est un accès virtuel, là, qui est sur le papier. Puis il
n'y a pas personne qui s'en prévaut parce qu'il n'y a pas personne qui va aller
faire la déclaration assermentée, de crainte que ça, ça soit transmis aux
autorités. Donc, il faut lire les <recommandations…
M. Tessier (Philippe-André) :
…attention que ces éléments-là ne soient pas un frein, donc on donne accès,
mais, que par la mesure ou la condition pour avoir cet accès-là fasse en sorte
que, dans les faits, c'est un accès virtuel, là, qui est sur le papier, puis il
n'y a pas
personne qui s'en prévaut,
parce qu'il n'y a pas
personne qui va aller faire la déclaration assermentée, de crainte que ça, ça
soit transmis aux autorités. Donc, il faut lire les >recommandations 1
et 2 en conjonction.
M. Dubé : Non, je voulais vous
entendre, parce que ça ne sera pas des choix faciles, mais je comprends votre
point. Je comprends votre point. Alors, je vais laisser la chance à mes
collègues, là, de continuer <à poser des… >à vous poser des
questions.
M. Tessier (Philippe-André) :
Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, merci, M. le ministre. Alors, je
vais céder la parole à la députée de Repentigny.
Mme Lavallée : …
M. Dubé : Ton micro, Lise.
Mme Lavallée : Excusez. Je
reviens sur ce que vous venez de dire. On veut encadrer quand même un peu
l'accès, la couverture des enfants. On est près des États-Unis. On sait qu'aux États-Unis
le système de santé, c'est un système qui est onéreux pour quelqu'un qui n'a
pas d'assurances. Et il faut faire aussi attention au fait qu'on pourrait être
tenté d'amener les enfants de ce côté-ci pour faire soigner les enfants,
sachant que, de toute façon, il n'y aurait pas de coût, là, tu sais, et puis
c'est quand même l'ensemble des Québécois qui paient pour ce système-là.
Comment on fait pour s'assurer que c'est
vraiment des gens qui sont dans un régime migratoire quelconque, où on couvre
les enfants, puis éviter qu'il y ait une forme de tourisme qui s'en vienne
utiliser les services, alors que, déjà, les Québécois qui sont absents du Québec
pendant plus de six mois, on ne les couvre plus, là? Tu sais, je pense qu'il
y a une… Je comprends qu'il y a une question de la charte des droits et
libertés, mais aussi une question d'équité envers ceux qui paient aussi le système.
Comment on fait pour… Puis, oui, il faut protéger les enfants qui ont besoin
d'être soignés, mais comment on fait pour s'assurer d'éviter des abus, de gens
qui pourraient dire : Bien, voici, on a une porte ouverte puis on s'en
vient faire… on traverse, puis on s'en va faire soigner nos enfants au Québec,
puis, ensuite, on retourne chez nous?
M. Tessier (Philippe-André) :
Oui, bien, je sais que ma collègue veut répondre à ça. Peut-être juste comme… D'entrée
de jeu, là, pour un peu circonscrire… On comprend ce désir-là de faire en sorte
qu'il n'y ait pas d'accès aux soins, mais encore faut-il savoir si,
véritablement, il s'agit là d'un phénomène qui est présent, du tourisme
médical, si on veut.
Puis il faut faire aussi attention. Le projet
de loi dont on parle ici vise la couverture d'enfants dont le statut de parents
dépend et correspond à des catégories particulières. Donc, c'est sûr et certain
que, quelqu'un qui vient ici pour la fin de semaine, ce n'est pas le <même
cadre…
M. Tessier (Philippe-André) :
…du tourisme médical, si on veut.
Puis il faut faire aussi attention. Le
projet
de loi dont on parle ici vise la couverture d'enfants dont le statut de parents
dépend et correspond à des
catégories
particulières. Donc, c'est
sûr et certain que, quelqu'un qui vient ici pour la fin de semaine, ce n'est
pas le >même cadre non plus. Il faut faire attention, ici, disons, de… Il
faut comprendre le projet de loi aussi pour ce qu'il vient faire puis ce qu'il
vient corriger comme problématique, avec les statuts qui y sont associés.
Lorsqu'on parle de situation d'immigration irrégulière, lorsqu'on parle de
quelqu'un qui franchit, par exemple, le chemin Roxham avec sa valise, qui est
l'ensemble de ses biens, de sa vie, il a sa vie dans sa petite valise puis il
s'en vient ici, ce n'est pas quelqu'un qui vient faire du tourisme de fin de
semaine médical. Il a fui, il a quitté une situation qui le force à être en
situation irrégulière ici. Ce n'est pas un peu, là…
Donc, moi… C'est pour ça aussi qu'il faut
faire attention à ce qu'on vise, avec le projet de loi, dans les circonstances.
Puis peut-être ma collègue veut ajouter des points.
Mme Carpentier (Marie) : Oui,
merci. C'est une excellente question. C'est une question, effectivement, très
complexe, mais il faut prendre en compte plusieurs facteurs, notamment le fait
que les enfants n'ont pas nécessairement le même statut d'immigration que leurs
parents. Disons que c'est un des problèmes à l'heure actuelle, c'est qu'on a
des enfants citoyens qui, eux, devraient avoir droit, puis sont établis ici
pour plus de six mois, qui n'y ont pas accès. Alors, si on s'en remet encore
une fois au statut de leurs parents, on risque encore de les exclure, alors
qu'ils devraient avoir accès. Et donc ça, cette question-là…
L'autre question, c'est… Les enfants ne
sont pas responsables de l'irrégularité du statut de leurs parents. Donc, même
quand les parents prennent des décisions d'immigration qui ne sont pas
légitimes à nos yeux, mais qui pourraient l'être à ceux de d'autres, ça ne nous
apparaît pas légitime de pénaliser les enfants pour ce genre de décision là.
Disons qu'il faut se rappeler qu'il faut considérer le droit de l'enfant.
Puis, sur le critère… Comme la protectrice
l'avait mentionné dans son rapport, qui date d'il y a quelques années, la loi,
telle qu'elle était conçue avant les modifications proposées, proposait, à
l'alinéa 2° de l'article 5, le concept de «est établi». Donc, l'établissement,
qui permettait de faire, de ce que j'en comprends… qui aurait pu permettre de
faire une preuve autre, du fait que la personne demeure au Québec de façon
régulière pour une longue période… autrement que par le statut d'immigration
des parents, par exemple, par une preuve de fréquentation scolaire… Il faut
toujours faire attention, ceci dit, pour ne pas mettre une preuve qui soit trop
exigeante et qui empêcherait des enfants de démontrer qu'ils sont ici de façon
régulière.
Mme Lavallée : Mais ça serait
quoi, pour vous, la preuve? Parce que, là, on ne veut pas de déclaration
assermentée, on veut… et là, à un moment donné, on a des gens qui doivent gérer
la RAMQ puis établir qui on couvre, qui on ne couvre pas. Si on ne peut pas
demander de preuve, si on ne peut pas demander de déclaration assermentée, on
fait quoi?
M. Tessier (Philippe-André) :
Bien, c'est pour ça… puis c'est une très bonne… mais pour ça… ça répond un peu…
Tantôt, là, rappelez-vous, là, je vous parlais de la recommandation 2, puis
c'est important de bien comprendre que, pour la déclaration assermentée, ce
qu'on dit, c'est que, si vous en faites une exigence… Je dis bien si, là, c'est
la voie qui est <retenue, parce que…
Mme Lavallée : ...on ne
couvre pas. Si on ne peut pas demander de preuve, si on ne peut pas demander de
déclaration assermentée, on fait quoi?
M. Tessier (Philippe-André) :
Bien, c'est pour ça… puis c'est une très bonne… mais pour ça… ça répond un peu…
Tantôt, là, rappelez-vous, là, je vous parlais de la
recommandation
deux, puis c'est
important de bien comprendre que, pour la déclaration
assermentée, ce qu'on dit, c'est que, si vous en faites une exigence, je dis
bien «si», là, c'est la voie qui est >retenue, parce que, pour viser la
fin dont vous parlez, Mme la députée, c'est… Si vous vivez ça, bien, la
déclaration assermentée, il faut la mettre à l'abri du regard des autorités de
l'immigration. Il faut faire en sorte que les personnes soient... sachent que,
si elles font ça pour obtenir une couverture de santé pour leurs enfants, je le
répète, pas pour... donc, pour leurs enfants qui, des fois, encore une fois,
sont citoyens canadiens, c'est sûr et certain que ça ne doit pas avoir de
conséquences sur le plan de l'immigration pour ces personnes-là. Donc, cette
mesure pare-feu-là pourrait justifier la déclaration assermentée et venir la
protéger. Le risque, sans ce genre de mesure là, c'est que la déclaration
assermentée devienne un frein trop important à la couverture des enfants.
Mme Lavallée : O.K. Donc, vous
seriez d'accord à ce qu'on maintienne la déclaration assermentée, mais en ayant
l'assurance que ces informations-là ne s'en aillent pas au ministère de
l'Immigration, quelque chose comme ça, à l'immigration, qu'il y ait un minimum
de garanties, mais vous seriez ouvert à ça, à ce moment-là, pour qu'on puisse
faire quand même faire des vérifications minimales, là.
M. Tessier (Philippe-André) :
Si vous regardez bien la structure de notre mémoire, la recommandation n° 1, c'est celle de l'étendre à tout le monde, sans les
conditions que vous mentionnez. Ce qu'on dit, c'est que, si le gouvernement, si
l'Assemblée nationale décide néanmoins de ne pas suivre la recommandation n° 1, à tout le moins, de suivre la recommandation n° 2. Il faut y aller comme, disons, en étapes, là, pour
suivre notre logique de ce côté-là.
Mme Lavallée : Merci. Moi, je
n'ai plus d'autre question.
Le Président (M. Provençal)
: Ça va? Il reste un petit moins d'une minute s'il y a
quelqu'un qui veut formuler une dernière question à nos deux invités. Oui, Mme
la députée de Soulanges.
Mme Picard : Bonjour. Merci
beaucoup pour votre présence parmi nous aujourd'hui. J'aimerais vous entendre
sur les définitions du mot, supposons, «habitant», «vivant». Avez-vous une
recommandation quelconque? Parce qu'on dit qu'il faut habiter ou vivre au
Québec pendant trois mois, dans notre projet de loi. Est-ce que, pour vous... Quelle
preuve, quelle... Comment on pourrait mieux définir le mot… le mieux... le plus
approprié, selon vous?
Le Président (M. Provençal)
: Très rapidement, s'il vous plaît.
M. Tessier (Philippe-André) :
Je pense que ma collègue y a fait référence tout à l'heure, peut-être la
laisser... Marie?
• (15 heures) •
Mme Carpentier (Marie) : Bien,
le terme «établissement» pouvait paraître intéressant parce qu'il laissait une
ouverture pour permettre différentes façons de faire la preuve, là… donc, des différentes
façons alternatives, par exemple, une déclaration qui ne serait pas
nécessairement celle des parents, par exemple, ou la preuve d'un bail, par
exemple, ou la preuve de fréquentation scolaire, par exemple, qui pourrait
démontrer que l'enfant est là pour une période régulière. Mais je pense que ce
qui est vital, c'est de ne pas fermer… de ne pas imposer un critère précis qui
empêcherait des enfants qui sont effectivement...
15 h (version révisée)
Mme Carpentier (Marie) :
...pas nécessairement celle des parents, par exemple, ou la preuve d'un bail, par
exemple, ou la preuve de fréquentation scolaire, par exemple, qui pourraient
démontrer que l'enfant est là pour une période régulière. Mais je pense que ce
qui est vital, c'est de ne pas fermer, de ne pas imposer un critère précis qui
empêcherait des enfants qui sont effectivement de façon régulière au Québec de
faire cette démonstration-là. Donc, donner une variété de possibilités aux
enfants, je pense que c'était ça, les objectifs de la modification de 2001, là,
d'ouvrir comme ça.
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup. Sur ce, je vais maintenant céder la parole
à la députée de Maurice-Richard. Vous avez
11 minutes, Mme la députée.
Mme Montpetit : Merci, M.
le Président. Me Tessier, Me Carpentier, merci beaucoup d'être là.
11 minutes, ça ne me donnera pas le temps, malheureusement, de vous poser
toutes les questions que j'aurais à vous poser, mais je vais quand même prendre
quelques secondes pour vous remercier parce que le mémoire extrêmement étoffé
que vous nous procurez comme parlementaires va assurément nous aider dans notre
travail législatif. Puis je vous remercie. Je sais que c'est beaucoup de temps
pour préparer de tels mémoires, pour des fois avoir été de l'autre côté...
bien, j'allais dire de l'écran, mais de la table, normalement, mais je vous
remercie d'avoir pris le temps. C'est ce qui nous aide à bonifier, certainement,
des projets de loi.
Ceci dit, je dois dire que je trouve ça
quand même assez préoccupant, ce que vous soulignez. Vous rejoignez des
commentaires de l'ensemble des groupes qui sont venus jusqu'à maintenant, puis
c'est très préoccupant de voir que votre commentaire général, dans le fond,
c'est que... Puis je pense que l'objectif, il est très clair, du ministre, en
déposant ce projet de loi là, c'est d'élargir puis d'élargir la couverture à
plus d'enfants. Mais là, je comprends, vous soulignez à quel point, justement,
le projet de loi viendrait maintenir l'exclusion d'un nombre important
d'enfants. Et ça, je pense que c'est vraiment quelque chose auquel il va
falloir s'attarder et s'attarder de façon très étroite parce qu'il ne faut pas
se retrouver, dans le fond, avec une pièce législative qui est adoptée qui ne
nous permette pas de faire un pas en avant même s'il en donne l'impression.
Je veux juste aussi, avant de vous poser
une question, il y a un élément que je trouvais intéressant aussi, vous avez
mentionné... Parce que, dans l'échange avec le groupe... bien, avec les
groupes, mais avec le médecin qui était là avant vous, je lui posais une
question sur l'accès à la vaccination pour les tout-petits, si la peur ou le
fait de ne pas avoir accès pour les parents pouvait être un frein à la
vaccination. Puis ce que je trouve très intéressant dans votre mémoire, que
vous avez souligné, c'est le fait que vous rapportez même qu'il y a des
cliniques... même si c'est très clair à ce niveau-là, au niveau du gouvernement
du Québec, que la vaccination des enfants, elle est gratuite et doit être
accessible, qu'il y a encore de la confusion sur les enfants qui sont dans un
statut... avec des parents qui ont un statut précaire, qu'il y a des cliniques
qui refusent de vacciner des enfants qui ne sont pas couverts par le régime
public, qui vont même facturer des frais supplémentaires.
Donc, ce que vous venez porter à notre <attention,
c'est qu'en plus de ne pas...
Mme Montpetit :
...accessible, qu'
il y a encore de la confusion sur les enfants qui sont
dans un statut... avec des parents qui ont un statut précaire, qu'
il y a
des cliniques qui refusent de vacciner des enfants qui ne sont pas couverts par
le régime public, qui vont même facturer des frais
supplémentaires.
Donc, ce que vous venez porter à notre >attention,
c'est qu'en plus de ne pas avoir accès à certains services, dans le fond, par
la RAMQ, non seulement ça a des conséquences collatérales, je vais le dire
comme ça, de ne pas avoir accès à des services qui devraient être gratuits par
la RAMQ... Et ça, c'est un... c'est... Vous apportez une couche de plus sur les
préoccupations qu'on devait avoir.
J'avais... Juste, peut-être, pour
compléter sur les échanges que vous aviez avec le groupe parlementaire
précédent, sur la question de la déclaration assermentée, moi, j'entends bien
que ce que vous dites sur votre recommandation, ça ne devrait pas être une
exigence. Et ce que je comprends, que vous portez à notre attention, c'est que
les balises des catégories permettent, dans le fond, d'encadrer les
inquiétudes. Je comprends qu'il y a certains parlementaires qui ont des
inquiétudes par rapport au tourisme médical. Ce que vous portez à notre
attention, c'est que, le fait d'avoir des parents qui sont soit sous un permis
d'étude, soit sous un permis de visiteur, un permis de travail ouvert ou dans
une situation irrégulière, ces balises-là viennent déjà placer un cadre, dans
le fond, qui viennent freiner cette dynamique-là de tourisme médical, qui
viennent déjà mettre des pare-feux, des balises en ce sens-là.
M. Tessier (Philippe-André) :
Oui, bien, merci pour votre commentaire, là. Puis, pour ce qui est de la vaccination,
c'est... effectivement, vous avez raison, puis je dois y revenir, vous en avez
fait état, là, puis, dans votre préambule, pour nous, c'est aussi un élément,
là, c'est aussi une des données qu'on a fournies aux parlementaires, les
travaux sont en ce sens-là. On voit bien aussi, avec la campagne de...
vaccination actuelle, pardon, il y a aussi un défi d'aller rejoindre certains
citoyens, certains résidents, certains Québécois et certaines Québécoises,
donc. Et puis, dans un objectif de santé publique, quand on parle de la
varicelle ou même les vaccins de base, là, c'est un peu ça aussi, dans un
objectif de santé publique, il faut s'assurer que toute la population est
vaccinée. Puis, lorsqu'il y a des barrières ou des freins, lorsque les parents
pensent qu'ils ne sont pas admissibles... parce qu'eux ne sont pas admissibles,
leurs enfants ne sont pas admissibles, ou parce qu'ils pensent que, s'ils y
vont, bien, ça va... ils vont être obligés de remplir un formulaire qui va
faire en sorte qu'ils vont être dénoncés. Ce sont tous ces freins-là qu'on
vient illustrer un peu dans la réalité, le concret du vécu. Alors, pour nous,
ça, c'est un élément important, puis je vous remercie de le souligner.
Pour ce qui est de la question peut-être
plus... votre question plus spécifique, effectivement, la recommandation n° 1, vous l'aurez compris... Le cadre légal dans lequel la
démarche s'inscrit, c'est quand même un cadre qui est bien balisé, hein, on
parle de parents avec des permis d'étude, des parents avec des permis de
visiteur, avec des permis de travail ouvert. Donc, il y a toutes ces
catégories-là qui sont visées.
Puis c'est une des observations qu'on a
faites aussi dans notre mémoire, c'est qu'évidemment on utilise le vocabulaire
«statut migratoire précaire», mais ce n'est pas une catégorie juridique, ça, ça
inclut beaucoup de choses, puis on comprend pourquoi c'est utilisé, là. Mais
c'est sûr et certain que ça inclut des gens en situation <régulière et...
M. Tessier
(Philippe-André) : ...ces
catégories-là qui sont visées.
Puis c'est une des
observations
qu'on a faites aussi dans notre
mémoire, c'est qu'
évidemment on
utilise un
vocabulaire «statut migratoire précaire», mais ce n'est pas
une
catégorie juridique, ça, ça inclut
beaucoup de choses, puis
on comprend
pourquoi c'est utilisé, là. Mais c'est sûr et certain que ça
inclut des gens en
situation >régulière et irrégulière, ça inclut
des enfants citoyens, non citoyens. Donc, c'est comme une espèce de terme qui
inclut beaucoup de catégories, et ces catégories sont bien définies, bien
balisées, donc c'est sûr et certain. Je ne sais pas si ma collègue veut ajouter
quelque chose là-dessus.
Mme Carpentier (Marie) :
Bien, peut-être sur la question des pare-feux. Là, la question des pare-feux,
la proposition, en fait, c'est de créer des barrières étanches entre
l'administration des services de santé, et on... Ça pourrait être considéré
aussi dans d'autres secteurs des services sociaux aussi — là, il y a
des recommandations à cet effet-là ailleurs dans le monde — pour
s'assurer en fait que la façon... la prestation des services de santé ne soit
pas liée avec le statut des personnes, pour s'assurer en fait que les personnes
soient capables de bénéficier des systèmes de santé. Donc, le pare-feu, c'est
un peu le concept qui est utilisé, notamment dans les discussions
internationales sur ces questions-là, là, pour s'assurer... pour éviter que les
gens évitent d'aller recourir aux services sociaux en raison de la possibilité
que leurs informations soient divulguées.
Mme Montpetit : Merci.
Non, je me suis mal exprimée quand j'ai utilisé... je m'excuse, j'ai utilisé le
mot «pare-feu» de votre deuxième recommandation. Mais ce que je voulais dire,
c'est que les catégories en question, dans le fond, ce que je comprends, c'est
qu'elles créent déjà un filtre comme il y a des balises justement par catégorie
de personnes qui pourraient faire ce genre de demandes là, donc ce qui ne rend
pas nécessairement nécessaire la déclaration assermentée. C'est ce que je
voulais dire. C'était «balise», le mot que je voulais utiliser. Je ne veux pas
ajouter à la confusion.
Dans votre première recommandation, c'est
ça, vous parlez de «tout enfant habituellement présent sur le territoire». C'est
sûr que, là, moi, je ne suis pas juriste, donc je ne sais pas s'il y a une
définition claire de ce qui est «habituellement», mais peut-être que vous
pourriez nous éclairer sur ce que vous entendez par le concept
d'«habituellement» et «sur le territoire».
M. Tessier (Philippe-André) :
Peut-être que ma collègue peut répondre, oui.
Mme Carpentier (Marie) :
Oui. Bien, écoutez, c'est le privilège du législateur de le définir, là. Mais
je pense que la RAMQ avait suggéré que c'est effectivement une période de
183 jours, de six mois.
Juste vraiment pour préciser, notre
analyse est sur le fait que, ce qui nous intéresse, c'est que l'enfant soit sur
le territoire pour 183 jours indépendamment de ce qui arrive avec ses
parents. Donc, il faut essayer de trouver les moyens de permettre à l'enfant de
prouver que lui est présent sur le territoire pendant 183 jours
indépendamment du statut de ses parents finalement.
M. Tessier (Philippe-André) :
Bien, c'est ça. Parce que, là, une des choses qu'on veut dire, puis je vais
ajouter, c'est peut-être, tu sais, les exemples de... les enfants vivent des
situations qui ne sont pas nécessairement les mêmes que leurs parents, les
parents peuvent avoir vécu une situation x. Il peut y avoir des gardes
partagées, il peut y avoir <toutes sortes de...
Mme Carpentier (Marie) :
...sur le territoire pendant 183 jours indépendamment du statut de ses
parents
finalement.
M. Tessier (Philippe-André) :
Bien, c'est ça.
Parce que, là, une des choses
qu'on veut dire,
puis je veux rajouter, c'est
peut-être, tu sais, les
exemples
de... les enfants vivent des
situations qui ne sont pas
nécessairement
les mêmes que leurs parents, les parents peuvent avoir vécu une
situation x.
Il peut y avoir des gardes partagées, il peut y avoir >toutes sortes de
réalité propre à l'enfant qui fait en sorte que le statut de l'enfant n'est pas
le même que celui du parent. Puis c'est aussi ça qui est délicat dans cet
exercice-là, c'est de bien comprendre que ce qu'on vise, c'est l'admissibilité
des enfants et non pas aux parents.
• (15 h 10) •
Mme Montpetit : Absolument.
Mais c'est là que ça nous ramène, je pense, à toute la complexité de l'interprétation
de tout ça, comment on fait pour démontrer l'intention d'un enfant sans la
rattacher au statut migratoire ou à l'intention du parent, on risque de
retomber un petit peu dans les mêmes... malheureusement, les mêmes interprétations.
J'imagine que le temps file, il ne doit
pas me rester beaucoup de temps. Mais je voulais peut-être vous entendre sur la
question de l'accès aussi pour les femmes enceintes. Plusieurs groupes ont
porté à notre attention aussi l'impact que ça peut avoir sur l'enfant à naître,
dans le fond. Je ne sais pas si vous aviez des éléments que vous vouliez porter
à notre attention sur cet aspect-là.
M. Tessier (Philippe-André) :
Bien, écoutez, on n'a pas fait de recommandation spécifique sur la question parce
qu'évidemment le projet de loi visait, là, les enfants. Évidemment, bon, qui
dit femme enceinte, on s'entend qu'on est dans un continuum.
Mais on attire votre attention là-dessus,
c'est vraiment les pages 17 et suivantes de notre mémoire sur la
vulnérabilité particulière aussi, là, des femmes qui sont enceintes, donc qui
ont un statut migratoire précaire, donc qui ont... dont la couverture
d'assurance. Et on fait état aussi, là, du fardeau financier puis des
problématiques qui peuvent être associées, et que cela aussi, encore une fois,
on ne prend pas une situation en amont, on récolte un peu, on est obligés de
corriger un problème qu'on aurait peut-être pu éviter s'il avait eu des suivis,
s'il y avait eu une approche peut-être plus préventive par rapport à cette
question-là. C'est un peu ce que vous retrouvez aux pages 17 et suivantes
dans notre mémoire. Mais on n'a pas fait de recommandation spécifique sur la
question.
Mme Montpetit : Combien il me
reste de temps, M. le Président? Ça doit être...
Le Président (M. Provençal)
: Il reste 20 secondes.
Mme Montpetit : Bien, je vais
vous remercier durant ce 20 secondes. Mais merci beaucoup puis merci
encore pour votre mémoire, c'est fort intéressant. Merci à vous deux.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, Mme la députée. Je vais maintenant céder la parole
au député de Laurier-Dorion. Vous disposez de 2 min 45 s.
M. Fontecilla : Oui. Merci, M.
le Président. Bonjour, Me Carpentier, Me Tessier. Merci beaucoup
d'être ici, de nous éclairer. Votre mémoire est fort exhaustif.
Écoutez, on comprend de votre mémoire, là,
concernant la question de la déclaration assermentée, les pare-feux, etc.,
c'est que, pour vous, là, ce n'est pas la solution à privilégier, c'est... en
quelque sorte, si on va de ce côté-là, vous l'avez dit, il faudrait instaurer
un certain nombre de mesures, là, mais que vous privilégiez vraiment un accès
pour tous les enfants. Est-ce que... J'aimerais que vous nous expliquiez, là,
selon vous, quels sont les bienfaits d'une inclusion de tous les enfants, un
peu, sans <égard...
M. Fontecilla : …vous l'avez
dit, il faudrait instaurer un certain nombre de mesures, là, mais que vous
privilégiez
vraiment un accès pour tous les enfants. Est-ce que…
J'aimerais que vous nous expliquiez, là, selon vous, quels sont les bienfaits
d'une inclusion de tous les enfants, un peu, >sans égard à son statut,
là, par rapport à des exclusions selon des catégories, là. Quel est l'avantage
d'avoir… au-delà de la question des droits, évidemment, là?
M. Tessier (Philippe-André) :
Bien, écoutez… Puis je pense qu'on y a fait référence plus tôt. Effectivement,
la base de notre recommandation, c'est la recommandation n° 1 de notre
mémoire et c'est d'assurer l'accès à tous les enfants. Parce qu'il s'agit,
encore une fois, d'une approche qui se veut préventive des problématiques de
santé qui peuvent être vécues plutôt que de venir régler des problèmes plus
tard. C'est aussi une façon de s'assurer que certaines mesures de santé
publique, comme par exemple la vaccination, mais autres éléments, soient mises
de l'avant.
C'est d'avoir une approche qui est
inspirée aussi des meilleures pratiques en... pour ce qui est de la santé et de
l'éducation, de tous les modèles qui sont mis de l'avant, pour s'assurer que
les enfants aient un plein développement puis puissent aspirer à tout ce qui…
tous les rêves qu'ils peuvent avoir. Donc, sans jouer dans… sans vouloir
exagérer, c'est sûr et certain que cette approche préventive là en amont, elle
aura des conséquences réelles pour des gens. Elle évite des problématiques de
santé plus graves dans le temps. Et c'est sûr et certain que c'est pour ça que
nous, on privilégie l'abolition du délai de carence et on privilégie une
approche ouverte et inclusive par rapport à l'accès aux soins de santé pour les
enfants. Ma collègue peut ajouter un mot?
Mme Carpentier (Marie) : Si je
peux…
Une voix : Oui, allez-y.
Mme Carpentier (Marie) : Si je
peux me permettre une réponse un peu simpliste, c'est aussi d'éviter de jeter
le bébé avec l'eau du bain. C'est que plus on met des mesures d'exclusion en place,
plus on risque d'exclure des enfants qui devraient légitimement avoir accès à
la couverture. Donc, l'intérêt d'élargir à toutes les personnes qui se trouvent
régulièrement sur le territoire, c'est qu'on n'échappe pas des personnes qui
devraient légitimement avoir accès… tous les enfants, je veux dire, qui se
trouvent habituellement sur le territoire, permet de ne pas échapper des
enfants qui légitimement devraient avoir accès et qui n'arrivent pas à prouver
ce qui est demandé par le gouvernement mais qui devraient y avoir accès quand
même.
Le Président (M. Provençal)
: Merci, M. le député. Je vais maintenant céder la parole au
député des Îles-de-la-Madeleine pour 2 min 45 s.
M. Arseneau : Merci beaucoup, M.
le Président. À mon tour, je vais vous remercier pour tout le travail que vous
avez investi dans ce mémoire qui est très exhaustif, très intéressant également
et qui se conclut par des recommandations extrêmement précises et claires. Je…
Bien, ma question va aller dans le même
sens des autres interlocuteurs, là. Si je vous comprends bien, ce qu'on essaie
de faire avec ce projet de loi là, c'est d'élargir l'accès à l'assurance
maladie à plusieurs enfants qui ne l'ont pas aujourd'hui, et, si on ne change
pas le texte, bien, essentiellement, on manque notre coup, on n'arrive pas à
atteindre nos objectifs. C'est <bien ça…
M. Arseneau : …Si je vous
comprends bien, ce qu'on essaie de faire avec ce projet de loi là, c'est
d'élargir l'accès à
l'assurance maladie à plusieurs enfants qui ne l'ont
pas aujourd'hui, et, si on ne change pas le texte, bien, essentiellement, on
manque notre coup, on n'arrive pas à atteindre nos objectifs. C'est >bien
ça?
M. Tessier (Philippe-André) :
Effectivement. Merci pour vos bons mots sur le mémoire. Effectivement,
l'objectif de la commission, comme vous le savez, est d'éclairer le travail des
parlementaires, dans la mesure du possible, avec le plus d'informations
possible, et c'est pour ça que, même s'il a 76 pages, je pense qu'il
mérite d'être considéré, puis merci beaucoup pour vos bons mots. Je le partage
avec l'ensemble de l'équipe qui l'a préparé et les membres de la commission.
Mais, pour répondre à votre question,
simplement, oui, effectivement, le sens de notre recommandation n° 1,
c'est de dire qu'il faut construire — puis ma collègue y a fait
référence — il faut construire ce projet de loi là dans l'idée que ce
qu'on vise à faire, c'est assurer la couverture des enfants et que, s'il y a
des cas exceptionnels qui ne méritent pas couverture, bien, c'est… si on prend
le projet de loi comme visant à restreindre ces cas exceptionnels là plutôt que
de donner accès à la couverture de, c'est sûr et certain que cette lecture-là,
en partant, complique la vie de gens qui, comme ma collègue y faisait
référence, y ont droit, mais pour toutes sortes de raisons, en raison de leur
statut migratoire précaire, en raison de leur condition, en raison de leur
incompréhension des règles, et tout…
Je fais un petit aparté, là, ça fait deux jours
que vous travaillez sur le projet de loi, on a des gens qui ont travaillé très
fort sur les définitions, et je peux vous dire que ce n'est pas simple, ce
n'est pas simple, ces catégories-là d'immigration, ce n'est pas simple à
comprendre, les différentes nuances. Imaginez, placez-vous dans la peau d'une
personne qui vient d'arriver ici ou qui est ici de façon temporaire, ce n'est
pas évident à comprendre qui est admissible ou pas. Et déjà, juste en partant,
Mme la députée, là, je pense, de Maurice-Richard
y faisait référence, déjà, juste l'existence de ces catégories-là, déjà, en
partant, c'est un bon filtre, mais juste de comprendre qui est qui, dans quelle
boîte, je peux vous dire que ça a pris des juristes, puis il a fallu se casser
la tête un petit peu ici, à la commission, aussi.
M. Arseneau : Est-ce que vous
pensez qu'on pourrait…
M. Tessier (Philippe-André) :
…
M. Arseneau : J'ai peu de
temps. Est-ce que vous pensez qu'avec un projet de loi, s'il est adopté tel
qu'il a été présenté, que, finalement, on s'engage dans une autre dynamique où
on va être accusés de ne pas respecter les droits fondamentaux des enfants, Protectrice
du citoyen, Commission des droits de la personne, et ainsi de suite?
M. Tessier (Philippe-André) :
Bien, écoutez, le sens de notre recommandation, c'est, effectivement, dans sa
forme actuelle, le mémoire ne va pas… le mémoire, le projet de loi, pardon, ne
va pas assez loin. Ça, on vous le dit à la recommandation n° 1.
Maintenant, est-ce qu'on dit que c'est un
pas dans la bonne direction? C'est sûr, on ne peut pas nier l'évidence, il y a
quand même une couverture plus grande qui se fait. La volonté ministérielle a
été annoncée, et je pense que M. le ministre l'a dit, donc on va… on le
reconnaît aussi d'entrée de jeu dans le document. Donc, oui, il y a une plus
grande couverture, mais, puis c'est le «mais» qui est important.
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup, Me Carpentier et Me Tessier,
pour votre contribution aux travaux de notre commission.
Je suspends les travaux afin que nous
puissions accueillir le prochain groupe par visioconférence.
Une voix : Merci <beaucoup.
(Suspension de la séance à
15 h 18)
Le Président (M. Provençal)
:
…et Me Tessier pour votre contribution aux
travaux de notre
commission.
Je suspends les travaux afin que nous
puissions accueillir le prochain groupe par visioconférence.
Une voix
: Merci >beaucoup.
(Suspension de la séance à 15 h 18)
(Reprise à 15 h 20)
Le Président (M. Provençal)
: Bonjour et bienvenue à la Commission de la santé et des
services sociaux. Avant de commencer… Excusez-moi. Je souhaite maintenant
la bienvenue aux représentants de l'Association québécoise des avocats et avocates
en droit de l'immigration. Je vous rappelle que vous disposez de
10 minutes pour votre exposé, après quoi nous procéderons à la période
d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite à vous présenter
puis à débuter votre exposé. À vous la parole.
M. Cliche-Rivard (Guillaume) :
Bonjour. Merci beaucoup. Me Guillaume Cliche-Rivard, je suis président de
l'Association québécoise des avocats et avocates en droit de l'immigration, en
compagnie de Me Richard Goldman, qui est membre de l'association,
également.
L'AQAADI, fondée en 1991, réunit
400 avocats et avocates qui pratiquent en droit de l'immigration et de la
protection des <réfugiés, et donc qui est sur…
M. Cliche-Rivard (Guillaume) :
Bonjour.
Merci beaucoup. Me Guillaume Cliche-Rivard, je suis président
de
l'Association
québécoise des avocats et avocates en droit de
l'immigration,
en compagnie de Me Richard Goldman, qui est membre de
l'association
également.
L'AQAADI, fondée en 1991, réunit 400 avocats
et avocates qui pratiquent en droit de
l'immigration et de la protection
des >réfugiés, et donc qui est sur le terrain à tous les jours avec les
demandeurs, avec les immigrants, avec les potentiels ou futurs immigrants et
aussi avec leurs enfants, évidemment. Donc, l'AQAADI aujourd'hui va vous faire
ses représentations, et il y a un mémoire écrit à l'appui, et on va suivre
l'ordre du mémoire.
L'AQAADI remercie également le ministre et
tous les membres de la commission pour l'étude du projet de loi, mais
spécifiquement et personnellement le ministre Dubé pour avoir présenté le projet
de loi pour qu'on puisse enfin accorder un statut… pas un statut, pardon, mais
bien l'admissibilité à la RAMQ pour des enfants qui n'en avaient jusque-là pas
droit.
La présentation va se détailler en trois points :
d'abord, une proposition quant aux enfants nés au Québec de parents sans statut
d'immigration; ensuite, aux autres enfants qui ne sont pas nés au Québec; puis
nous allons présenter une proposition de programme d'amnistie pour les factures
non résolues pour certains parents qui ont de graves charges financières à
l'heure actuelle.
Alors, nous reconnaissons que le projet de
loi n° 83 constitue un grand pas en avant pour les
enfants canadiens nés au Québec sans statut régulier d'immigration. Nous
acceptons le critère d'intention de résider au Québec pour 183 jours dans
l'année suivant l'inscription, présenté à l'article 8 du projet de loi, et
nous sommes d'avis que ça constitue un critère raisonnable d'admissibilité, et
nous croyons que la possibilité de fournir une déclaration assermentée pour
faire la preuve de cette intention, comme le prévoit l'article 11,
constituera une solution simple et pratique qui permettra l'admissibilité de plusieurs
enfants à notre régime d'assurance maladie. Cela étant dit, plusieurs
organismes, devant la commission, ont parlé de problématiques de mise en oeuvre
et ont parlé de la nécessité ou du besoin de simplifier l'admissibilité à la
RAMQ.
Alors, pour nous, cette proposition-là
devrait s'accompagner d'une présomption, d'une présomption temporaire et
globale de couverture pour les enfants nés au Québec, de manière à ce qu'on
soit certains que les enfants soient traités ou soient guéris tout de suite et
qu'on demande, pendant un délai peut-être sensiblement de 30 jours, là, ou
un délai raccourci, aux parents de fournir la preuve de l'intention par déclaration,
mais qu'on n'empêche pas un enfant, pour quelconque raison administrative,
d'avoir besoin ou d'avoir accès aux services. Alors, on irait avec une
présomption globale d'application pour l'enfant né au Québec, et, dans les 30 jours,
le parent ferait la démonstration de cette intention-là par l'affidavit. C'est
ce qu'on suggérerait comme mesure intermédiaire.
Il y a aussi beaucoup de mentions dans le
projet de loi de l'autorisation de séjour délivrée par les autorités
canadiennes. L'AQAADI pratique évidemment beaucoup en droit fédéral, et je
pense qu'une révision ou un arrimage exact entre les termes de la loi fédérale
et les termes de ce que le règlement prévoit en matière… ici, dans le projet de
loi, devrait être fait pour qu'on soit certains exactement de qu'est-ce qui est
<nécessaire…
M. Cliche-Rivard (Guillaume) :
...délivrée par les autorités canadiennes. L'AQAADI pratique
évidemment
beaucoup
en droit fédéral, et je pense qu'une révision ou un arrimage exact entre les
termes de la loi fédérale et les termes de ce que le
règlement prévoit
en matière... ici, dans le
projet de loi, devrait être fait pour qu'on
soit certains
exactement de qu'est-ce qui est >nécessaire et
qu'est-ce qui pourrait permettre la qualification. À mon humble avis, pour
l'instant, ce n'est pas clair quel document serait... permettrait de qualifier
ou de rendre admissible. Alors, il faudrait vraiment utiliser les mêmes termes
pour savoir exactement qu'est-ce qu'on veut. Et on parle de l'original de
l'autorisation. Pour nous, on a une petite problématique avec l'utilisation et
l'exigence de l'original, surtout dans un contexte de pandémie où c'est très
difficile, avec le télétravail ou avec d'autres contextes qu'on connaît, de
fournir des originaux. Alors, pour nous, des copies certifiées ou des documents
envoyés par courriel ou fax pourraient permettre de qualifier pour ce
critère-là.
Le grand problème que nous avons, et nous
avons mis une mise en contexte et un cas type qui est arrivé la semaine
dernière, on a beaucoup de modifications et on a des modifications législatives
proposées, mais la mise en oeuvre demeure notre grand problème. Il doit y avoir
vraiment un suivi et un contrôle pour s'assurer que toutes les modifications
qui sont proposées, tant la loi, qui était avant le p.l. n° 89...
n° 83, pardon, que la loi actuelle, qu'il y ait vraiment
un suivi très serré qui soit fait pour s'assurer que toutes les modifications
soient vraiment rencontrées sur le terrain, parce qu'au jour le jour nous, on
frappe beaucoup de refus, on fait face à des refus injustifiés, malheureusement,
d'agents de première ligne, alors que le règlement n'est pas appliqué exactement
tel que défini. Alors, aujourd'hui, si on élargit la portée de l'admissibilité,
il faudra surtout s'assurer que ces décisions-là soient exactement appliquées
sur le terrain. Je cède la parole à mon confrère.
M. Goldman (Richard Neil) :
...
Le Président (M. Provençal)
: Votre micro, s'il vous plaît.
M. Goldman (Richard Neil) :
Désolé, un classique. Dans un deuxième temps, l'AQAADI veut souligner
l'importance pour tous les enfants se trouvant habituellement au Québec de
pouvoir bénéficier de soins gratuits, et ce, sans égard à leur statut
d'immigration. Nous soumettons qu'une société progressiste comme la nôtre ne
peut pas tolérer que des soins soient niés à un enfant malade puisque ce
dernier est né ailleurs. Nous soumettons que l'intérêt supérieur de l'enfant
doit se retrouver au coeur de nos priorités, et donc nous soumettons ainsi avec
respect que le projet de loi n° 83 doit être amendé
pour refléter ce besoin.
La Convention relative aux droits de
l'enfant, à laquelle le Québec s'est déclaré lié, protège effectivement les
droits des enfants, sans égard à leur statut d'immigration. Je ne vais pas vous
lire les différentes propositions qui parlent de l'intérêt supérieur et du
droit à la santé, plusieurs groupes vous les ont cités. Mais c'est suivant cet
engagement que l'AQAADI sollicite que les enfants qui vivent habituellement au
Québec soient élargis, O.K., vous... On est très <reconnaissants...
M. Goldman (Richard Neil) :
…qui parlent de l'intérêt supérieur et du droit à la santé, plusieurs groupes
vous les ont cités. Mais c'est suivant cet engagement que l'AQAADI sollicite
que les enfants qui vivent habituellement au Québec soient élargis,
O.K.,
vous… On est très >reconnaissants que c'est déjà élargi aux enfants nés
au Québec, mais on vous demande d'élargir aux enfants qui vivent habituellement
au Québec, qu'ils soient même… qu'ils ne soient pas nés au Québec ou au Canada.
Nous soulignons que la RAMQ, dans son
rapport du comité interministériel du 5 novembre 2019, justement, est
arrivée à cette même conclusion, et je cite : «Si le gouvernement du
Québec exprime la volonté de bonifier la couverture actuellement offerte aux
enfants, l'équipe de travail recommande la mise en place de la solution 2,
qui consiste à faire en sorte que tout enfant habituellement présent sur le
territoire soit considéré comme étant une personne qui y réside, peu importe
son lieu de naissance.»
Donc, on est déçus de voir que le projet
de loi n° 83 n'offre aucune protection aux enfants sans statut nés hors
Québec, et l'AQAADI recommande que le projet de loi soit amendé pour offrir
cette couverture. M. le ministre et les autres parlementaires demandent
souvent : Mais quelles sont vos propositions? Et nous avons une proposition
très concrète, qui est dans le mémoire, que je vais essayer de résumer
rapidement. On pourrait y revenir pendant la période des questions.
Donc, pour accomplir cet objectif, nous
proposons de remplacer le paragraphe 4° de l'article 2 du Règlement
sur l'admissibilité et l'inscription des personnes auprès de la RAMQ par le
libellé suivant. Donc, ça se lirait ainsi : L'enfant mineur né hors
Québec, si le parent avec lequel l'enfant demeure en permanence ou la personne
qui en a le soin ou la garde demeure de façon habituelle au Québec.
Donc, pour mettre ça dans le contexte de
l'architecture de la loi, l'article 5 de la loi, là, on parle de la loi,
dit : «Pour l'application de la présente loi, est une personne qui réside
au Québec toute personne qui y est domiciliée, satisfait aux conditions prévues
par le règlement et, selon le cas, est une personne :», selon le
paragraphe 5°, «...une personne qui appartient à toute autre catégorie de
personnes déterminées par règlement.» O.K.?
Donc, cet amendement ferait en sorte que
les enfants qui résident habituellement au Québec seraient considérés des
enfants qui résident au Québec, évidemment sous réserve de certaines
conditions. Quelles sont les conditions? Il y a le domicile. Pour le domicile,
c'est l'intention, et, déjà, vous avez fait un énorme pas en avant avec la
possibilité de faire la preuve de l'intention avec l'affidavit.
• (15 h 30) •
Donc, cet amendement, qui rentrerait les
enfants dans… sous l'article 5.5 de la loi, ferait en sorte que les
enfants même nés hors Québec, hors Canada auraient accès à l'affidavit pour
démontrer l'intention de rester au Québec pour six mois dans l'année qui
suit l'inscription. Donc, ça, c'est pour l'intention pour les…
15 h 30 (version révisée)
M. Goldman (Richard Neil) :
...qui rentrerait les enfants sur l'article 5.5 de la loi, ferait en sorte
que les enfants même nés hors Québec, hors Canada auraient accès à l'affidavit
pour démontrer l'intention de rester au Québec pour six mois dans l'année qui
suit l'inscription. Donc, ça,
Deuxième critère : Comment est-ce
qu'on définit «vivre habituellement au Québec»? Là, on a une proposition très
concrète, qui est dans notre mémoire<, pour démontrer que le
parent avec lequel >— on est au... si vous suivez en
PDF, à la page 8 de notre mémoire — pour démontrer que le parent
avec lequel l'enfant demeure en permanence ou qui en a la garde demeure, de
façon habituelle, au Québec. L'AQAADI propose d'ajouter, à l'article 15
du règlement, une liste de documents faciles à obtenir et permettant de prouver
qu'elle demeure habituellement au Québec.
Et donc voici le texte qu'on propose
d'ajouter à l'article 15 du règlement : «Pour les fins de l'article 2,4°,
une personne peut démontrer qu'elle demeure de façon habituelle au Québec, en
produisant un bail, des factures d'électricité, un avis de cotisation de Revenu
Québec ou un permis de conduire, démontrant que le parent, avec lequel l'enfant
demeure ou la personne qui en a le soin ou la garde, est physiquement présent
au Québec et l'était depuis au moins trois mois avant la date de l'inscription
de l'enfant.»
Je pense que ça rencontre un peu le
critère qui était soulevé, même dans l'autre intervention de la commission,
mais qu'est-ce qui arrive des personnes qui arrivent aujourd'hui et qui
demandent le soin? Bien, ça démontre une certaine...
Le Président (M. Provençal)
: Je vous remercie, maître. On va devoir passer à la période
des échanges. Alors, je vais céder la parole au ministre pour la suite des
choses. M. le ministre.
M. Dubé : Bon. Tout
d'abord, merci à vous deux pour une excellente présentation, puis surtout,
encore une fois, je le répète, là, pour tout le travail qui est mis dans ces
mémoires-là avant les présentations. C'est très apprécié. Puis je reconnais
beaucoup votre expertise en immigration, alors, c'est... je pense que vous
arrivez avec des recommandations, à mon sens, qui ont été réfléchies, qui
tiennent compte de votre expertise dans les enjeux que vous devez vivre tous
les jours avec différentes familles. Alors, c'est exactement ce qu'on cherche,
puis merci beaucoup de la qualité de ce que vous faites, ce que vous avez
mentionné.
J'ai aussi constaté, puis là je dois vous
dire que ça... je trouve ça intéressant, là, que vous êtes... vous considérez
que le six mois de présence au Québec peut être admissible ou, en tout cas,
peut être raisonnable pour déterminer l'admissibilité d'un enfant, mais... pour
la question de l'assurance maladie, mais qu'est-ce que vous faites du parent?
Parce qu'ici c'est toujours le débat, est-ce que c'est l'enfant qui est
admissible versus est-ce que c'est le parent? Alors, moi, je vous demande...
Vous êtes d'accord avec la question du six mois. Puis ma collègue la députée y faisait
référence dans une présentation ultérieure qu'on a eue, mais il y a beaucoup de
gens qui ont eu des craintes là-dessus.
Alors, <j'aimerais vous...
M. Dubé : …
est-ce que
c'est le parent? Alors, moi, je vous demande... Vous êtes d'accord avec la
question du six mois. Puis ma collègue la députée y faisait référence dans une
présentation ultérieure qu'on a eue, mais il y a beaucoup de gens qui ont eu
des craintes là-dessus.
Alors, >j'aimerais vous entendre
un petit peu plus là-dessus, parce que, ça, ça nous aiderait pour être capable
de bien camper l'éligibilité, non seulement de l'enfant, mais comment je
pourrais dire, indépendamment du parent. J'aimerais vous entendre, peut-être,
tous les deux là-dessus.
M. Cliche-Rivard (Guillaume) :
Bien, je débuterais — merci beaucoup, M. le ministre — je
débuterais en disant que c'est un critère d'intention de résider, hein, et non
pas la preuve de l'avoir fait, ou la preuve de le faire, ou la preuve d'être en
voie de l'accomplir. Donc, le parent, essentiellement, émet une intention sur
la base d'une déclaration. Donc, je pense que de faire du Québec, le
183 jours, c'est essentiellement un petit peu plus que la moitié de
l'année, donc d'avoir son principal lieu dans la province, de démontrer cette
intention-là, pour moi, c'est logique. On comprend que l'enfant ne peut pas
avoir d'intention, là, c'est un enfant, mais le parent peut certainement
démontrer cette intention-là avec un affidavit, une déclaration solennelle.
Me Goldman.
M. Dubé : Mais comment vous
faites? Parce que c'est ça, un peu, la problématique qu'on a, on veut que, puis
on l'a… en tout cas, je l'avais expliquée dans mon texte, au début, quand on a
commencé les audiences, on a dit : On veut séparer ça le plus possible de
l'admissibilité des parents… l'admissibilité, pardon, des enfants des parents.
On veut vraiment que ça soit les enfants qui soient admissibles, mais si on a
un critère d'admissibilité, là, qui dépend des parents… C'est pour ça que je
veux vous entendre un peu là-dessus. Qu'est-ce qu'on fait avec ça?
M. Goldman (Richard Neil) :
Bien, M. le ministre, vous faites presque l'argument de la Commission des
droits de la personne.
M. Dubé : Oui, mais c'est pour
ça que je veux vous entendre là-dessus, parce que…
M. Goldman (Richard Neil) : Pour
nous autres... Bien, en fait, quand la commission et d'autres ont dit :
Bien, il ne devrait pas avoir vraiment de critère rattaché aux parents.
Plusieurs des députés ont dit : Bien, il faut avoir une certaine balise.
Même la commission a fini par dire : Ça doit être des enfants qui résident
habituellement au Québec. Alors, si on veut élargir sans balise, disons, tout
enfant qui est physiquement présent, l'AQAADI n'aura aucune objection. C'est un
peu en réponse aux préoccupations des parlementaires de dire : Bien, il
doit y avoir certaines balises. Nous autres, on arrive avec un projet, il y en
a deux, affidavit d'intention ou bien, déjà, dans le tableau, le fameux tableau
d'admission qui est appliqué, il y a une possibilité de démontrer l'intention
avec une preuve de régularisation. J'espère qu'on va garder ça même si ce n'est
pas dans le règlement.
M. Dubé : On n'a pas le choix
d'aller avec les parents, c'est…
M. Goldman (Richard
Neil) : Pardon?
M. Dubé : J'ai dit : On
n'a pas le choix d'aller avec une documentation qui est liée aux parents si on
fait ça.
M. Goldman (Richard Neil) :
Bien, disons, comme un enfant de trois jours ne
peut pas signer un affidavit ou quoi que ce soit, on trouve que, même si ce
n'est pas idéal, c'est raisonnable. Si on va… on doit avoir des balises pour un
nouveau-né, logiquement, ça doit passer par les parents. Maintenant, qu'est-ce
qu'on fait pour les parents? Ça, c'est le travail quotidien de l'AQAADI, <c'est
pour aider…
M. Goldman (Richard Neil) :
...
jours ne peut pas signer un affidavit ou quoi que ce soit, on trouve
que, même si ce n'est pas idéal, c'est raisonnable. Si on va… on doit avoir des
balises pour un nouveau-né, logiquement, ça doit passer par les parents.
Maintenant, qu'est-ce qu'on fait pour les parents? Ça, c'est le travail
quotidien de l'AQAADI, >c'est pour aider les parents à se régulariser.
Mais ce qui est intéressant avec ce projet de loi, ça ne dépend pas de la
démarche du parent de faire la régularisation, il y a plein d'obstacles. Moi,
avec Guillaume Cliche... vous raconter longuement les obstacles que nos clients
rencontrent en termes de frais, en termes de délais, etc. Ce qui est intéressant
de ce projet de loi, on peut éviter ça avec un affidavit qui signale
l'intention.
M. Dubé : O.K. En tout cas,
c'est matière à réflexion, c'est... Puis ce genre d'affidavit là, est-ce que
vous êtes au courant, dans votre expérience, encore une fois, en matière
d'immigration, que ça a déjà été utilisé pour d'autres fins, parce que là, on est
vraiment dans un avis d'intention, là?
M. Goldman (Richard Neil) :
Guillaume.
M. Cliche-Rivard (Guillaume) :
Il y a plusieurs... notamment, en droit fédéral, quand on fait une demande de
résidence permanente, par exemple, on signe effectivement un formulaire comme
quoi on a l'intention de résider au Québec, par exemple, et ça existe, ça, à
plusieurs reprises. Ce n'est pas nécessairement un affidavit au sens où il y a
vraiment une déclaration solennelle devant le notaire, ou avocat, ou
commissaire, mais souvent, on le signe, et ça a la même portée ou ça a la même
valeur juridique. Alors, c'est souvent des déclarations sur l'honneur, sans que
ce soit nécessairement une déclaration solennelle devant un commissaire à
l'assermentation, qui ont essentiellement le même impact.
Mais on peut prévoir un formulaire, un
formulaire qui est probablement déjà bien étoffé, où le parent va pouvoir faire
son choix de sélection. Donc, on peut cocher certaines cases où on va rentrer
le nom de l'enfant, on va rentrer depuis quand on est résident du Québec ou
depuis quand on réside au Québec, de quelle preuve ou de quel élément on veut
faire l'objet. On coche, et finalement on se... on va dans n'importe quel
endroit où on peut, pour 5 $, là, se faire assermenter, et on va pouvoir
fournir cette déclaration-là avec un formulaire déjà type.
Je ne suis pas en train de dire que les
parents vont commencer à rédiger le soir, à la maison, un affidavit. Je pense
qu'un formulaire type va pouvoir être facilement identifiable et utilisé pour
ces enfants puis ces familles... pour ces familles, en fait.
M. Dubé : O.K. Merci. Je vais
laisser mes collègues continuer. Mais on va essayer de trouver des choses
pratiques, c'est pour ça que je vous pose les questions. Merci beaucoup à vous
deux, merci.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, la députée de Roberval aurait des questions à vous
poser.
Mme Guillemette : Oui, merci,
M. le Président. Il nous reste combien de temps?
Le Président (M. Provençal)
: 9 min 23 s.
Mme Guillemette : Parfait,
merci. En tout début d'exposé, vous parliez de… que la mise en oeuvre est
importante. Au niveau des suivis, quel genre de suivi, on pourrait mettre en
place pour avoir une bonne mise en oeuvre puis faire <un bon travail...
Mme Guillemette : ...p
arfait,
merci. En tout début d'exposé, vous parliez de… que la mise en oeuvre est
importante. Au niveau des suivis, quel genre de suivi on pourrait mettre en
place pour avoir une bonne mise en oeuvre puis faire >un bon travail?
M. Cliche-Rivard (Guillaume) :
Bien, écoutez, on vous a soumis un exemple, et merci pour la question, mais on
vous a soumis un exemple d'une de nos consoeurs qui a dû faire des
interventions répétées, là, auprès de l'agent principal pour essayer de,
finalement, de faire valider la RAMQ pour un enfant qui y avait droit.
• (15 h 40) •
Alors, est-ce que ça peut être une
possibilité de faire des vérifications ou des formations suivies ou de faire
des tests, hein, de faire des appels tests où on sollicite l'accès à la RAMQ
pour des enfants qui n'existent pas, là, des enfants tests? Nous, on va
continuer de le faire. Est-ce qu'il peut y avoir un endroit centralisé où on va
pouvoir faire état de nos problèmes assez rapidement? Évidemment, il y a le
Protecteur du citoyen, mais on sait tous que ça prend beaucoup de temps alors
que l'enfant est dans un besoin éminent. Et là où on revient à notre
présomption d'application immédiate, c'est que cette présomption-là, si on la
met en oeuvre, l'enfant va pouvoir avoir accès tout de suite aux services. Et
donc, là, les problèmes de mise en oeuvre, ils vont continuer d'exister, on ne
pourra jamais les corriger à 100 %, mais, au moins, le petit enfant sur le
terrain, là, comme «présomption» va s'appliquer, il va pouvoir avoir accès aux
soins jusqu'à tant qu'il fasse cette preuve-là, de régularisation.
Et, dans l'exemple qu'on a fourni, pendant
26 jours, l'enfant n'a pas bénéficié des soins nécessaires parce qu'il y a
eu des allers-retours entre un télécopieur, un fax, un aller-retour avec un
courriel, une demande de procuration. C'est ça qu'on veut éviter. La mise en
oeuvre ne sera jamais parfaite, mais si on peut mettre une présomption
d'application immédiate pour tous les enfants qui sont nés ici, je pense qu'on
va s'éviter beaucoup de fâcheuses situations où l'enfant n'aura pas accès à un
service rapide.
Mme Guillemette : Parfait.
Merci.
M. Goldman (Richard Neil) : Et
si je pourrais juste souligner, là, dans cet exemple qui est dans notre
mémoire, il y avait un travailleur de première ligne à la RAMQ, qui a dit, à
tort, que l'enfant n'avait pas droit, alors que l'enfant rencontrait les
critères. Donc, c'est très important, comme Me Guillaume dit, qu'il y ait un
suivi puis un contrôle de qualité.
Mme Guillemette : O.K. Donc,
mais j'imagine que… Vous parliez de refus injustifiés, j'imagine que ça ne doit
pas être monnaie courante, quand même, ça doit être l'exception, là, dans
laquelle il y a des refus injustifiés. Oui, monsieur...
M. Goldman (Richard Neil) :
Oui, oui. En fait, l'histoire qu'on donne, où, donc, c'est une dame qui avait déjà
fait une demande humanitaire, donc selon le fameux tableau qui se trouve dans
le rapport du Protecteur du citoyen, le tableau utilisé par la RAMQ pour évaluer
l'admissibilité, une preuve de dépôt d'une demande de résidence permanente pour
un enfant né au Québec est suffisante. Malgré ça, la
mère a appelé puis s'est fait dire par une préposée : Non, madame, une
preuve de réception, ce n'est pas suffisant, l'enfant… le statut de l'enfant,
ça suit le statut du parent.
C'est une histoire que, moi, là, je
travaille avec cette loi depuis une vingtaine d'années, j'ai entendue plusieurs
fois. Donc, les gens sont découragés, <ils ne font pas…
M. Goldman (Richard Neil) :
...la mère a appelé puis s'est fait dire par une préposée : Non, madame,
une preuve de réception, ce n'est pas suffisant, l'enfant… le statut de
l'enfant, ça suit le statut du parent.
C'est une histoire que, moi, là, je
travaille avec cette loi depuis une vingtaine d'années, j'ai entendue plusieurs
fois. Donc, les gens sont découragés, >ils ne font pas la demande, ils
n'ont pas de décision, ils se ramassent, trois, quatre ans plus tard, avec des
problèmes graves de santé pour leur enfant. Et donc je ne peux pas dire que ça
arrive à chaque semaine, mais ce n'est pas un cas isolé.
Mme Guillemette : O.K. Merci.
On parle, là, de fournir une preuve des parents qu'ils sont bien résidents,
qu'ils vivent habituellement... c'est le terme que vous utilisez. Vous n'avez
pas peur que... Parce qu'on nous demande de mettre un pare-feu entre la santé
et l'immigration, donc ceux qui ne sont pas immigrants reçus ou qui sont en
attente, vous n'avez pas peur que ça leur mette un frein à avoir la preuve de
bail ou de venir consulter, que de se faire dire : Bien, on va vous
déclarer à l'immigration ou... Vous voyez ça comment?
M. Cliche-Rivard (Guillaume) :
C'est sûr qu'il faut faire très attention. Il ne faudrait pas que ça devienne
une raison, ou un motif, ou un risque qu'il y ait des dénonciations qui soient
faites auprès des services frontaliers, là, canadiens. On a connu des problèmes
similaires avec des femmes ou des enfants qui n'allaient pas à la police pour
faire des plaintes parce qu'ils avaient peur de, finalement, <d'>avoir
l'objet de divulgation.
Bon, il faut savoir que, dans tous les
cas, quand un enfant naît au Québec, il y a un acte de naissance, les parents
sont mentionnés sur l'acte de naissance. Donc, essentiellement, ces enfants-là,
l'existence ou le fait que les parents existent, c'est déjà dans le système, le
nom des enfants, des parents sont déjà là. Alors, pour moi, je pense qu'il ne
faudrait pas avoir peur de... Il ne faudrait pas qu'en essayant d'augmenter la
couverture, pour certains enfants, qu'il n'y en ait pas, on soit limité par des
aléas qui existent déjà ou des craintes qui existent déjà de toute façon. Il
faudrait plutôt élargir la couverture puis s'assurer que ça demeure évidemment
confidentiel et qu'il n'y ait pas de divulgation, ou d'appel, ou de lien entre
les services d'agents frontaliers canadiens et la RAMQ. Évidemment, ce n'est
pas le rôle de la RAMQ du tout, là, d'alerter l'ASFC, l'Agence des services
frontaliers, sur le statut d'une personne.
Mme Guillemette : D'accord.
Donc, vous seriez favorables à ce qu'il y ait une barrière quand même assez
hermétique entre la santé et l'immigration.
M. Cliche-Rivard (Guillaume) :
Comme ça devrait être le cas et comme tout le monde applique sa loi avec les objectifs
de sa propre loi, la loi de la RAMQ va accéder à des soins de santé pour des
enfants, c'est ça, son objectif, et non pas de dénoncer ou d'aviser les agents
frontaliers d'un statut d'une personne en statut d'immigration irrégulier. Ce
n'est pas ça, l'objectif du tout de la Loi sur la RAMQ.
Mme Guillemette : Parfait. Je
vous remercie. Ce sera tout pour moi, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Oui. Votre collègue, la députée de Lotbinière-Frontenac,
voudrait adresser une question. À vous la parole.
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Merci, M. le Président. Bonjour<, tout
le monde...
M. Cliche-Rivard (Guillaume) :
…d'un statut d'une
personne en statut d'
immigration irrégulier.
Ce n'est pas ça, l'
objectif du tout de la Loi sur la RAMQ.
Mme Guillemette : Parfait.
Je vous remercie. Ce sera tout pour moi,
M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:
Oui. Votre
collègue,
la députée de
Lotbinière-Frontenac,
voudrait adresser une
question.
À vous la parole.
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Merci,
M. le Président. Bonjour, >tout
le monde. Moi, je vous ai entendu, tout à l'heure, tu sais, dire que notre projet
de loi, c'est un grand pas en avant pour les enfants canadiens qui sont nés au Québec,
mais que vous aimeriez avoir un élargissement à tous les enfants qui vivent au Québec.
Est-ce que vous avez une idée de combien d'enfants ça représente?
M. Cliche-Rivard (Guillaume) :
Ah! bien, écoutez, c'est difficile. Je pense qu'on a parlé de 700 enfants
nés au Québec, donc citoyens canadiens. Pour ceux en situation d'irrégularité,
par définition, on ne connaît pas le nombre, on a des estimations au Canada,
bien sûr, mais on ne connaît pas le nombre. Mais, à ça, je vois la question, à
l'effet : Bon, combien ça va… Bon. Combien de gens, combien ça va coûter?
On a beaucoup réfléchi à cette question-là et, au final, on s'est
demandé : En fait, combien ça coûte la vie d'un enfant? C'est essentiellement
ça qu'on s'est posé comme question. Et on n'est pas capable… évidemment,
personne n'est capable de mettre un chiffre. Ce n'est pas une question d'argent
quand, je pense, on parle de la vie d'un enfant. Donc, pour moi, si c'est
500, si c'est 800, si c'est 1 000, écoutez, si on peut sauver un enfant de
maladies ou de problèmes graves de santé, je pense qu'en tant que société
progressiste on doit le faire, là.
Le Président (M. Provençal)
: Avez-vous…
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Et…
Le Président (M. Provençal)
: Oui, allez-y.
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Si je peux ajouter, est-ce qu'il me reste du
temps, M. le Président?
Le Président (M. Provençal)
: Oui, 1 m 30 s.
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) :
Si je peux ajouter, est-ce que vous pensez que l'élargissement pourrait
entraîner un effet pervers, par exemple, sur la venue de certaines personnes
avec des enfants qui sont malades, qui cherchent…
(Interruption)
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : ...excusez-moi, c'est mon chien, qui
cherchent des soins de santé gratuits, par exemple?
M. Goldman (Richard Neil) :
Bien, en fait, notre souci, c'était de répondre aux préoccupations qu'il doit y
avoir certaines balises, et nous croyons que les balises posées… la démonstration
d'intention et preuves de résidence pour, au moins, trois mois, on a appris
ce qu'était… parce que, selon notre compréhension, trois mois est utilisé
dans certaines villes européennes. On trouve que c'est un juste équilibre.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, il reste moins de 30 secondes. À ce moment-là…
M. Dubé : Peut-être, M. le
Président...
Le Président (M. Provençal)
: Oui.
M. Dubé : ...j'aimerais ça
faire un commentaire, si mes collègues me le permettent, là, avant la fin, que
j'apprécie beaucoup cette présentation-là qui donne des cas pratiques et qui
donne aussi des recommandations pratiques. J'apprécie beaucoup ce sens-là que
vous avez dit : Il faut trouver des balises, vous en suggérez, puis je
trouve ça très rafraîchissant. Je vais vous dire, j'apprécie beaucoup. Merci
beaucoup.
Le Président (M. Provençal)
: Merci pour votre commentaire, M. le ministre. À ce
moment-ci, nous allons passer <la parole à…
M. Dubé : ...aussi des
recommandations
pratiques. J'apprécie
beaucoup ce sens-là que vous avez dit : Il
faut trouver des balises, vous en suggérez, puis je trouve ça très
rafraîchissant. Je vais vous dire, j'apprécie
beaucoup.
Merci
beaucoup.
Le Président (M. Provençal)
:
Merci pour votre
commentaire,
M. le
ministre.
À ce moment-ci, nous allons passer >la parole à la députée
de Maurice-Richard pour les 11 minutes qui suivent.
Mme Montpetit : Merci
beaucoup, M. le Président. Bonjour, bonjour à vous deux. D'entrée de jeu, avant
d'aller au sujet qui nous occupe, je veux juste vous remercier pour tout le
travail que vous accomplissez au quotidien. Le parcours migratoire en est un
compliqué, j'ai l'occasion de le constater tous les jours dans ma circonscription.
Et il y a des situations qui sont plus... plus difficiles que d'autres, et je
sais à quel point vous faites une différence marquée, c'est le moins qu'on
puisse dire, dans la vie... dans la vie de ces gens-là. Donc, je vous remercie
pour votre contribution <à notre...>à notre société.
Par rapport à votre mémoire, puis <je...
>je ne sais pas si c'est moi qui ai mal compris, mais je veux juste
m'assurer de bien comprendre <ce que vous... >ce que vous
recommandez. Parce que ce qui nous amène à... ce qui amène le gouvernement à
déposer ce projet de loi, puis ce qui nous amène à avoir cette discussion-là,
c'est notamment le rapport de la Protectrice du citoyen qui, elle, est venue, dans
le fond, souligner le fait que la RAMQ fait une interprétation erronée de
l'intention du législateur, l'intention du législateur qui est très claire :
Un enfant qui est né au Québec, est admissible aux soins, aux services de
santé. Puis elle le dit bien, là, elle dit : «Pour le Protecteur du
citoyen, l'intention du législateur indique clairement que le statut du mineur
non anticipé, né au Québec de parents à statut migratoire précaire, doit être
distingué de celui de ses parents.»
• (15 h 50) •
Ça, il n'y a aucune ambiguïté dans l'interprétation
qu'elle en fait. L'enfant est donc, du fait, ce, de sa naissance au Québec,
admissible au régime d'assurance maladie. Elle vient ajouter, dans son rapport,
justement, le fait que l'admissibilité à la RAMQ... bon, que l'admissibilité,
elle est liée à la naissance sur le territoire. Et le fait que la RAMQ vient le
lier... vient lier l'admissibilité de l'enfant à l'intention du parent, non
seulement ça ne respecte pas l'intention du législateur, mais ça vient
outrepasser les compétences de la RAMQ. Et là j'entends que... Puis là
pardonnez-moi si j'ai mal saisi votre recommandation, mais vous... la proposition
que vous faites, c'est de perpétuer... dans le fond, c'est de donner raison à l'interprétation
qu'en fait la RAMQ, et en disant que, faute d'être capable de démontrer le
statut ou l'intention d'un enfant, bien, on passe... on continue de passer par
les parents pour faire cette démonstration-là au lieu <de se... >de
s'en tenir seulement au fait que l'enfant est né ou pas sur le territoire.
Mais je ne veux pas vous mettre des mots
dans la bouche, mais, pour moi, ce n'est pas clair la — je vous vois
hocher de la tête, donc j'imagine que ce n'est pas ça — mais ce n'est
pas clair, pour moi, <l'intention...
Mme Montpetit : ...passer
par les parents pour faire cette démonstration-là au lieu de se... de s'en
tenir
seulement au fait que l'enfant est né ou pas sur le
territoire.
Mais je ne veux pas vous mettre des
mots dans la bouche, mais, pour moi, ce n'est pas clair la
— je
vous vois hocher de la tête, donc j'imagine que ce n'est pas ça
— mais
ce n'est pas clair, pour moi, >l'intention, votre intention par rapport
à ce que la RAMQ fait présentement et par rapport à ce que la Protectrice du
citoyen nous recommande de changer.
M. Goldman (Richard Neil) :
Pour commencer, on partage à 100 % l'interprétation de la Protectrice du
citoyen. On n'était pas d'accord avec l'interprétation de la loi. Pour nous, un
enfant né au Québec, qui a toujours vécu au Québec, est établi au Québec puis
était déjà admissible. Cela étant dit, la RAMQ a pris une certaine
interprétation. Le Tribunal administratif du Québec a partagé cette
interprétation même si, nous autres, on n'est pas d'accord, on est dans cette
situation.
Mais le projet de loi n° 83 nous
donne une façon d'avancer et de mettre ce débat de côté pour finalement donner
la couverture clairement aux enfants nés au Québec de parents sans statut.
Donc, pour nous, c'est une victoire dans le sens que c'est 20 ans de
militantisme, et, encore une fois, on remercie le ministre de finalement être
la personne qui va mettre ça en oeuvre. Mais on peut faire mieux et élargir à
tout enfant qui réside habituellement sur le territoire.
Mme Montpetit : Donc, dans un
monde idéal, ce que je comprends, c'est que, si on voulait avoir... C'est ça,
justement, c'est tout enfant né au Québec. Parce que, tout à l'heure, vous
faisiez référence, justement, à la production d'une preuve, là — on
va l'appeler une preuve, là, pour les fins de la discussion — mais
par le parent, faute que l'enfant soit capable de démontrer une intention. Moi,
c'est cet élément-là sur lequel je voulais que vous reveniez davantage.
M. Goldman (Richard Neil) :
Bien, pour le dire autrement, on accepte ça comme un compromis raisonnable qui
va être pratique. Comme Me Cliche-Rivard a dit, on peut faire un gabarit
qu'une personne peut prendre, Accès Montréal, par exemple, pour faire
assermenter pour 5 $. On trouve ça un compromis raisonnable d'offrir
pratico-pratique la couverture.
Ce que Me Cliche-Rivard a aussi
souligné, c'est que ça devrait se baser sur une présomption de couverture.
Donc, juste pour situer le contexte, on sait que, pour chaque acte de
naissance... pour chaque naissance au Québec, la RAMQ reçoit du Directeur de
l'état civil un acte de naissance. Ce qu'on est en train de dire dans notre
mémoire, dès la réception, il devrait y avoir une présomption de couverture. Si
un fonctionnaire ne bouge pas pour faire des vérifications aussi vite que ça,
l'enfant est couvert. Ça devrait être le contraire du cas pratique qu'on a
donné dans notre mémoire où personne n'a rien fait, on a donné une mauvaise
information, on n'a jamais rendu une décision parce qu'on a découragé la femme
même de déposer une demande. S'il y a une présomption de couverture, l'enfant
est couvert. Si l'agent veut faire des vérifications, demander un affidavit, <une
preuve de...
M. Goldman (Richard Neil) :
...
dans notre mémoire où personne n'a rien fait, on a donné une mauvaise
information, on n'a jamais rendu une décision parce qu'on a découragé la femme
même de déposer une demande. S'il y a une présomption de couverture, l'enfant
est couvert. Si l'agent veut faire des vérifications, demander un affidavit,
>une preuve de régularisation, des choses qui sont raisonnables de
demander, O.K., on donne 30 jours. Puis, si jamais l'agent n'est toujours
pas d'accord, bien, on rend une décision puis la personne a la possibilité de
contester.
Mme Montpetit : Donc, juste,
encore là, pour qu'on se comprenne bien, parce que je pense que l'objectif
qu'on doit poursuivre, c'est qu'un enfant qui est né au Québec ait accès... tu
sais, qu'il n'y ait pas deux catégories d'enfants qui sont nés au Québec :
ceux qui ont accès aux services de santé puis ceux qui n'y ont pas accès. Je
comprends que vous venez répondre à ça avec la présomption temporaire de
couverture automatique. Mais est-ce que <sur le... >juste pour
comprendre, sur le principe, est-ce que vous rejoignez le fait qu'un enfant qui
est né au Québec doit avoir accès aux services de santé? Après ça, le reste,
c'est peut-être de la mécanique, mais si ce que vous proposez d'une présomption
temporaire n'est pas dans le projet de loi, on se retrouve encore dans une
situation où il y a des enfants qui naissent au Québec et qui n'ont pas accès
aux services.
M. Goldman (Richard Neil) :
Bien, O.K., je peux répondre à votre question. À 300 %, on est d'accord
que chaque enfant né au Québec, qui habite habituellement ici, qui n'est pas
juste de passage, devrait avoir la couverture. Me Cliche-Rivard, je ne
sais pas si vous avez des idées quant à si ça devrait être dans un amendement
ou plutôt dans une directive.
M. Cliche-Rivard (Guillaume) :
Bien, moi, j'aurais dit qu'au-delà de ça, hein, tout enfant qui réside ici,
point barre, là, sans égard où il est né, notre position, c'est que l'enfant
qui habite au Québec devrait avoir accès aux soins de santé, c'est un enfant.
Le contrario, c'est de ne pas guérir un enfant, et ça, j'ai beaucoup de misère
à ce qu'on puisse concevoir ça dans une société.
Donc, évidemment, l'AQAADI appuie toute
solution qui va permettre la facilitation de l'accès universel à la RAMQ, mais
on comprend aussi les balises qu'un législateur voudrait venir imposer, et on
voudrait se situer un peu comme en proposant, disons, une solution mitoyenne
face à un débat pour ne pas qu'on le perdure, mais pour que, rapidement, on puisse
le mettre en vigueur pour qu'enfin ces enfants-là puissent être traités. C'est
surtout ça la... Et donc, pour aller chercher un plus grand consensus,
rejoignons-nous un petit peu plus au milieu, je pensais, et allons-y pour une
couverture globale de ces enfants-là qui ont besoin de nous.
Mme Montpetit : Oh! moi, je
suis de l'école qui pense que l'on peut faire vite et bien à la fois. Je pense
que la volonté de mettre ça en place rapidement, en tout cas, nous, nous la
partageons certainement. Je pense que j'ai eu l'occasion de le dire au
ministre, là, mais je le réitère dans ce contexte-là, parce que je sais que ça
peut faire une différence importante pour des enfants puis des familles. Mais
je pense que, tant qu'à travailler sur une pièce législative, autant la faire
pour qu'elle ait une portée la plus importante possible puis qu'elle soit la
plus pérenne possible aussi. Mais je voulais juste qu'on s'entende, en fait,
sur... au-delà — je ne veux pas dire des technicalités, là, je ne
voudrais pas minimiser la chose — <mais je pense...
Mme Montpetit : …
des
enfants puis des familles. Mais je pense que, tant qu'à travailler sur une
pièce législative, autant la faire pour qu'elle ait une portée la plus
importante possible puis qu'elle soit la plus pérenne possible aussi. Mais je
voulais juste qu'on s'entende, en fait, sur... au-delà — je ne veux
pas dire des technicalités, là, je ne voudrais pas minimiser la chose — >mais
je pense, sur les valeurs de base sur un enfant au Québec — là, j'ai
dit né, mais réside — qu'un enfant au Québec devrait avoir droit au
service de santé. Je pense que ça, c'est important, c'était plus sur la base.
Une autre question — puis je
sais que le temps passe toujours beaucoup plus vite que je le
souhaiterais — vous avez fait référence dans votre mémoire à des…
vous en avez parlé, de la disparité entre ce qui est permis et ce qui est
appliqué. Vous nous avez sensibilisés au fait que, lorsqu'il y aura des
changements qui seront faits, de s'assurer qu'ils descendent et qu'ils soient
bien compris. Mais, dans votre mémoire, vous faites déjà référence à
plusieurs… bien, à une situation notamment, sur le fait qu'une femme pouvait
avoir accès à la RAMQ pour son enfant, il y avait des problèmes
d'interprétation. Est-ce que c'est quelque chose que vous rencontrez<,
c'est>… je ne veux pas dire anecdotique, mais est-ce que c'est un
problème organisationnel au niveau de la RAMQ, ou si c'est vraiment un enjeu de
compréhension de certaines règles, ou c'est… À quel point, il y a des
interventions plus larges qui devraient être faites, en ce sens-là, pour
s'assurer que ce qui est en place soit bien compris avec ce qui est déjà en
place, dans le fond, aussi, là?
M. Goldman (Richard Neil) :
Comme j'ai mentionné tantôt, je ne peux pas dire que c'est quotidien, mais je
travaille avec la loi depuis environ 20 ans. Et ça arrive régulièrement
que quelqu'un appelle puis il a une information comme ça : Madame, la situation
de l'enfant suit votre statut. Vous n'avez pas de statut, l'enfant n'a pas de
couverture. Alors que les lignes directrices, très claires, disent que, même
maintenant, là, aujourd'hui, si on a une preuve de demande de régularisation,
l'enfant est admissible. Avec le projet de loi n° 83, ça va être…
l'intention par un affidavit va être possible aussi, donc ça va faciliter
l'accès.
Mais est-ce que ça arrive? Moi, je dirais
régulièrement, ce n'est pas chaque semaine ou chaque jour, ça arrive
régulièrement. Qu'est-ce qui est la cause? Je ne sais pas. Il faudrait
questionner, je pense, poser la question à la RAMQ. Quelle est la solution? Des
communications, formations à l'intérieur, comme Me Cliche-Rivard a dit,
des tests, que des personnes indépendantes appellent avec des cas de figure,
des enfants fictionnels, pour tester le système, et aussi que les superviseurs,
à chaque fois qu'on appelle …pour notre cellulaire, on dit : L'appel est
enregistré et peut être vérifié pour fins de qualité. Pourquoi pas pour la
couverture de la RAMQ?
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup.
Mme Montpetit : Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, je vais maintenant céder la parole au député de
Laurier-Dorion pour les 2 min 45 s qui suivent.
• (16 heures) •
M. Fontecilla : Merci, M. le
Président. Je salue la… Je vous salue, messieurs, M. Cliche-Rivard et
M. Goldman. Merci pour la qualité. Également, il y a des idées très
intéressantes, justement la présomption temporaire de couverture automatique,
là, et c'est un peu… je vois un peu l'équivalent, ou enfin…
16 h (version révisée)
Le Président (M. Provençal)
:…secondes qui suivent.
M. Fontecilla : Merci, M. le
Président. Je salue la… Je vous salue, messieurs, M. Cliche-Rivard et M.
Goldman. Merci pour la qualité. Également, il y a des idées très
intéressantes, justement, la présomption temporaire de couverture automatique,
et c'est un peu… Je vois un peu l'équivalent ou, enfin, la même logique, là,
qu'un peu dans le principe de Jordan, appliqué aux enfants autochtones, là,
mais enfin je ne veux pas rentrer là-dedans, là.
Mais je voulais soulever deux aspects qui
n'apparaissent pas dans votre mémoire, le premier qui découle de la question du
délai de carence. Il y a deux intervenants qui sont venus demander l'abolition
du délai de carence concernant les soins pour les enfants, là. Est-ce que votre
présomption temporaire de couverture automatique pourrait… signifierait, en quelque
sorte, l'abolition du délai de carence? Première question. Et la deuxième question,
c'est concernant les soins pour les femmes enceintes. Qu'est-ce que vous auriez
à dire sur ces questions-là?
M. Goldman (Richard Neil) : Mais,
sur le délai de carence, on a toujours été contre. C'est sûr que ça prive du
monde… des soins. La question ne se pose pas vraiment avec notre proposition puisqu'il
s'agit soit d'enfants nés au Québec, donc, qui sont déjà ici, ils n'arrivent
pas… ou des personnes qui sont ici pour au moins trois mois. Donc, les parents
sont ici pour au moins trois mois.
Le délai, donc, ça ne se pose pas vraiment.
On est contre le délai de carence. Même, dans le petit temps qui nous est
alloué, on n'a pas pu tout couvrir tous les points, notamment l'amnistie de
certains frais. Je ne sais pas, peut-être que quelqu'un peut poser une question
à Me Cliche-Rivard à ce sujet pour lui en parler, mais on est contre le délai
de carence, même si ce n'est pas exactement relié à notre proposition.
Pour les soins pour les femmes enceintes,
on est, encore une fois, à 3 % pour. Pour toutes les raisons qui ont été
expliquées par plusieurs autres intervenants, ça nous coûte 1 000 fois
plus cher si quelque chose va mal et il y a un problème de développement, etc.,
en plus de tous les engagements du Québec en matière de santé, etc. Mais on ne
les a pas abordés parce qu'on est un peu limités dans ce qu'on peut faire dans
10 minutes.
M. Fontecilla : Je vous
remercie.
Le Président (M. Provençal)
: C'est terminé? Alors, je remercie Me Cliche-Richard et Me
Goldman pour... Oh! excusez, excusez, mon cher collègue. Je cède maintenant la
parole au député des Îles-de-la-Madeleine. Je trouvais qu'on allait vite aussi
dans notre… au niveau du temps. Vous disposez, vous aussi, de 2 min 45 s.
Mille excuses!
M. Arseneau : Vous étiez en
train de conclure à mes dépens. Avec mes 2 min 40 s, je vais quand
même en profiter pour faire une petite blague. En tant que fier Acadien, je
suis content de voir des gens qui représentent l'Acadie.
Blague à part, j'aimerais avoir une petite
précision technique sur la présomption d'intention, le document, l'affidavit qu'on
devrait remplir. Les gens qui ont <comparu...
M. Arseneau : …avec mes 2
min 40 s, je vais quand même en profiter pour faire une petite blague, en tant
que fier Acadien, je suis content de voir des gens qui représentent l'Acadie.
Blague à part, j'aimerais avoir une
petite précision technique sur la présomption d'intention, le document,
l'affidavit qu'on devrait remplir. Les gens qui ont >comparu juste avant
vous parlaient d'une déclaration assermentée et qui devait être accompagnée d'une
mesure pare-feu. Est-ce que c'est… On parle de deux choses différentes ou on
aurait besoin de mesures pare-feu aussi, là, pour éviter qu'en remplissant un
affidavit, par exemple, on dévoile le statut des parents face à l'immigration
et qu'on se mette dans une situation problématique?
M. Cliche-Rivard (Guillaume) :
Je ne pense pas qu'on va se trouver dans une situation problématique. Comme je
disais, par l'acte de naissance, on sait déjà que les parents sont là par
définition. Donc, je ne pense pas qu'on a ce risque, mais évidemment il faut
faire attention. Il faut mettre les mécanismes, là. Il faut s'assurer que ça ne
soit pas des informations qui vont être transférées directement. Ça, c'est sûr
qu'il faut faire attention.
M. Arseneau : D'accord. Puis j'aimerais
vous entendre, à moins que… Parce que j'ai été distrait pendant deux minutes, j'ai
été dérangé. Je ne crois pas vous avoir entendu parler de la demande pour
l'amnistie auquel vous faites référence. Est-ce que vous pourriez <nous… >passer
la prochaine minute et demie à nous expliquer ce que vous souhaitez?
M. Cliche-Rivard (Guillaume) :
Merci beaucoup. Je voulais y revenir, puis c'est très apprécié. Écoutez, on a
plusieurs situations de personnes qui se retrouvent actuellement avec des
factures très salées, là. On le sait, ce que ça coûte, les soins de santé,
évidemment, partout, mais ici aussi. J'ai des gens que je connais
personnellement, des clients, des gens qui font affaire avec des membres de
l'Acadie, qui, malheureusement, à chaque semaine, là, ou à chaque mois, ont une
entente de paiement avec certains hôpitaux pour des enfants qui auraient
normalement, si la loi… si le p.l. n° 83 avait été adopté, qui n'auraient
pas eu à payer ces factures-là.
On reconnaît, aujourd'hui, implicitement
ou explicitement que ces enfants-là auraient dû être couverts dans notre
société. Et on parle de plusieurs milliers de dollars, souvent plus que des
dizaines de milliers de dollars, là. On parle de beaucoup de frais, beaucoup d'argent.
Et ce sont des ententes de paiement sur cinq, 10, 15 ans que ces
familles-là doivent payer, qui s'ajoutent au loyer, qui s'ajoutent souvent aux
besoins que ces enfants-là ont déjà, parce que, souvent, des enfants qui ont
besoin d'aide en très bas âge, c'est des enfants qui vont avoir besoin de soins
récurrents souvent, pas toujours, et donc les factures s'accumulent, tout ça,
alors qu'aujourd'hui on reconnaît essentiellement qu'on aurait dû le faire il y
a plusieurs années.
Alors, je pense qu'on devrait créer un
programme pour effacer, amnistier ces dettes-là et créer un programme pour
rembourser, ou annuler, ou retourner une certaine partie des fonds qui ont été
payés, alors qu'aujourd'hui on reconnaît que ces enfants-là n'auraient pas dû…
les parents n'auraient pas dû avoir à payer.
M. Arseneau : Merci beaucoup.
J'imagine que mon temps est écoulé?
Le Président (M. Provençal)
: Effectivement, M. le député, votre temps est écoulé.
M. Arseneau : Cette fois-ci,
vous pouvez mettre fin à la séance.
Le Président (M. Provençal)
: Merci de me donner la permission. Je remercie Me Cliche et
Richard, ainsi que M. Goldman, pour leur contribution aux travaux.
Je vais suspendre la commission pour faire
place au <prochain…
Le Président (M. Provençal)
:
...M. Goldman, pour leur contribution aux
travaux.
Je vais suspendre la
commission
pour faire place au >prochain groupe. Merci.
(Suspension de la séance à 16 h 6)
>
(Reprise à 16 h 11)
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Je souhaite maintenant la bienvenue aux
représentants du Bureau international des droits des enfants. Je vous rappelle
que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, après quoi nous procéderons
à la période d'échanges avec les membres de la commission. Je vous invite à vous
présenter puis à initier votre exposé. Merci.
(Visioconférence)
M. Landry (Guillaume) : Alors,
bonjour à toutes et à tous. Merci de l'opportunité, M. le ministre, les membres
de la commission, chers députés, de prendre part à cette réflexion, dont on est
assez fiers, que le Québec entame sur la question des soins de santé aux
enfants ayant des parcours un peu complexes et différents.
Alors, c'est avec enthousiasme qu'on vient
présenter auprès de vous le fruit de nos réflexions et de nos travaux. J'ai la
chance et l'honneur d'être avec M. François Crépeau, professeur de droit et
directeur du centre de droits de la personne et du pluralisme juridique à
l'Université McGill. Il est également l'ancien rapporteur spécial des Nations
unies pour les droits de l'homme, des migrants. Alors, ce sera sans doute un
appui important, dans la période des questions, pour compléter un peu mes
interventions.
Alors, encore une fois, très ravi que ce projet
de loi existe. Et puis on a eu peut-être la chance de passer un peu plus
tardivement. Donc, on a pu <écouter les interventions des…
M. Landry (Guillaume) :
...sans doute un appui
important dans la période des
questions
pour compléter un peu mes
interventions.
Alors,
encore une fois, très ravi
que ce
projet de loi existe. Et puis on a eu
peut-être la chance
de passer un peu plus tardivement. Donc, on a pu >écouter les interventions
des autres collègues et puis on va essayer d'être complémentaires à leurs interventions
plutôt que de réitérer ce qui a déjà été dit.
Peut-être, l'angle que l'on cherche à
aborder aujourd'hui, c'est celui des droits de l'enfant. Donc, en 1989, a été
introduite la Convention relative aux droits de l'enfant. C'est un texte
fondamental qui a plus de 30 ans d'existence et que le Québec s'est aussi... a
décidé de se lier à ce document-là, en 1991, avec un décret. C'est un texte qui
porte vraiment sur 41 droits de l'enfant en particulier. Ça évoque le droit à
la santé. Et notre mémoire évoque plusieurs de ces droits-là, mais peut-être
qu'il y a quelques éléments clés, je pense, qui sont importants de prendre en
compte sur… qui sont novateurs, dans cette convention-là, et qui, aujourd'hui,
devraient peut-être inspirer la bonification du projet de loi en examen.
La première, c'était l'introduction du
principe selon lequel un enfant est un sujet de droit. Ça peut paraître simple,
mais, en tant que tel, c'est peut-être la genèse de la difficulté qu'on
rencontre aujourd'hui avec l'enjeu qui nous concerne, c'est-à-dire que les
enfants étaient considérés peut-être comme des sous-personnes relevant du
statut particulier de d'autres personnes, des adultes, des parents, etc., alors
que, pourtant, les droits de l'enfant sont introduits, dans ce principe-là,
qu'en tant que sujets ils sont des personnes à part entière, avec leur statut
et leurs droits, et ça, c'est fondamental. Trop longtemps, on a eu l'approche
qu'un enfant, c'est un peu une plante verte. On met des barbelés autour. On la
protège jusqu'à ce qu'elle devienne un individu quand elle sera adulte. C'est
contraire à l'approche des droits de l'enfant. C'est-à-dire que, dès la
naissance, cette personne-là existe, elle a ses propres droits.
Alors, je ne m'attarderai pas plus longtemps
là-dessus parce que je pense qu'il y a unanimité qu'on peut peut-être évoluer
d'une perspective où le statut des soins accordés à l'enfant ne devrait plus
être dépendant du statut spécifique de ses parents. C'est fondamental pour
s'inscrire dans une approche de droit de l'enfant.
Le deuxième point, par contre, qui est peut-être
un petit peu plus encore problématique dans l'examen du projet de loi, c'est la
notion de l'intérêt supérieur de l'enfant. C'est un principe fondamental de la
Convention relative aux droits de l'enfant, que, parfois, on vient saupoudrer.
On le mentionne dans des avant-projets de loi, dans des procédures, dans toutes
sortes d'éléments à gauche et à droite. Mais il faut faire un lien entre
l'examen du projet de loi n° 83 et les travaux, actuellement,
de la Commission spéciale sur les droits des enfants et la protection de la
jeunesse.
On s'inscrit dans une dynamique, au Québec,
où on veut peut-être faire un pas en arrière puis s'attarder sur le
positionnement, l'approche qu'on a, dans notre société, envers les enfants. Et
l'un des points clés, c'est de s'outiller pour comprendre qu'est-ce que ça veut
dire, prendre en compte l'intérêt supérieur des enfants. Et force est de
constater que, jusqu'à <maintenant...
M. Landry (Guillaume) :
... s'inscrit dans une dynamique, au
Québec, où on veut
peut-être
faire un pas en arrière puis s'attarder sur le positionnement, l'approche qu'on
a, dans notre
société, envers les enfants. Et l'un des points clés,
c'est de s'outiller pour comprendre qu'est-ce que ça veut dire, prendre en compte
l'intérêt supérieur des enfants. Et force est de constater que, jusqu'à >maintenant,
c'est plutôt une approche bureaucratique qui a primé, mais en aucune circonstance
le législateur ou les services publics ne se sont vus dans une position où ils
se sentaient imputables à rendre des comptes, à savoir comment est-ce qu'eux,
dans un cas particulier ou sur un ensemble, prenaient compte de l'intérêt
supérieur de l'enfant.
Donc, il y a cette inversion-là qui est
importante, où ce n'est pas tant l'enfant qui devrait correspondre à des
critères et rentrer dans une case, mais c'est plutôt à notre société, à nos
services auxquels l'enfant a droit, qui devraient répondre à la prémisse de
pouvoir illustrer de quelle manière est-ce qu'une décision parmi tant d'autres,
qu'elle soit administrative, qu'elle soit juridique, qu'elle soit financière,
socioéconomique, bien, elle répond à l'obligation de tenir compte de l'intérêt
supérieur de l'enfant. Et ça, là-dessus, ça devrait être, dans le fond,
l'élément fondateur du texte de loi qui vient inspirer le reste. Peu importe la
couleur bureaucratique, administrative, législative que le projet de loi devrait
prendre, ça devrait être fondamentalement pour venir prendre en compte
l'intérêt supérieur de l'enfant et que le reste, autrement dit, des procédures
devraient vraiment être… répondre à cette obligation-là.
Alors, ça, je pense que c'est un élément
important. On s'en est aperçu dans plusieurs pays avec l'enregistrement des
naissances, par exemple, où, longtemps, on s'est attardés sur l'idée que les
pays forçaient, dans le fond, les parents ou les enfants à rentrer dans une
procédure, et le fardeau, dans le fond, bureaucratique, c'est aux enfants, où
on transférait l'obligation de s'enregistrer, ou aux familles d'enregistrer les
naissances.
Alors, c'est un peu la même chose ici, où
on met beaucoup de l'avant l'obligation des familles ou des enfants de remplir
des conditions ou d'obtenir des cartes, des sous-cartes ou des procédures pour
pouvoir avoir accès. Mais, si on renverse la vapeur et on dit : Les
enfants ont des droits particuliers qui sont différents des adultes, et qu'il y
a ce droit, là, clair, réitéré dans plusieurs textes, un droit à la santé, un
droit à la non-discrimination, bien, à partir de ce moment-là, c'est plutôt
l'inverse, où la société devrait être à même de pouvoir répondre à cette
obligation-là et que l'enfant, plutôt d'hériter d'une surcharge bureaucratique,
à devoir répondre à des critères… ça devrait plutôt être à la bureaucratie d'être
au service de l'accès à la santé de l'enfant.
Alors, ça, c'est vraiment un changement de
posture qui est assez fondamental, mais qui viendrait beaucoup simplifier les
choses, sous-jacent à ça, c'est de dire que plus le projet de loi est complexe
et crée des balises procédurales… Ça veut dire qu'on vient faire le choix,
comme société, qu'on va investir des ressources et des énergies dans des étapes
bureaucratiques plutôt que d'utiliser ces ressources, notamment, financières et
ces énergies à l'octroi des services de santé. Et c'est peut-être là la
préoccupation qu'il y a dans le projet de loi <actuel, parce qu'on...
M. Landry (Guillaume) : …ça
veut dire qu'on vient faire le choix, comme société, qu'on va investir des
ressources et des énergies dans des étapes bureaucratiques plutôt que
d'utiliser ces ressources,
notamment financières, et ces énergies à
l'octroi des services de santé. Et c'est
peut-être là la préoccupation
qu'il y a dans le
projet de loi >actuel, parce qu'on continue
d'avoir un nombre assez important de balises bureaucratiques qui peuvent être
un frein assez conséquent à l'accès aux soins de santé, et là il y a une
question à se poser, dans le fond.
Dans plusieurs pays où on intervient, des
fois, les choix de mots sont assez simples, mais on aide des pays, comme le
Burkina Faso, le Togo, la Côte d'Ivoire, la République démocratique du Congo ou
le Honduras, à migrer d'une terminologie où on parle des enfants du Québec à
parler des enfants au Québec. Et cette approche-là, elle devrait dire que tous
les individus qui sont sur notre territoire sont sous notre responsabilité et
que, dans le fond, les services devraient être disponibles aux enfants sur le
territoire nonobstant leur statut administratif, en quelque part. Et une
simplification du langage permettrait tout simplement de résumer ça, où un projet
de loi devrait s'attarder sur l'accès et le droit qui en découle.
Et c'est peut-être à la RAMQ de se charger
de l'opérationnalisation technique de voir incarner ce droit-là plutôt que de
passer du temps sur le projet de loi à baliser une bureaucratie qui tourne
autour, finalement, de balises qui, finalement, de facto, constituent des
freins et briment ce droit-là. Alors, c'est une approche, là-dessus, qui
viendrait peut-être chambouler un peu la configuration du texte et qui est
assez importante.
Vous l'avez peut-être vu dans le mémoire,
il y a beaucoup de références qui sont faites à différents pays qui font face
aux mêmes enjeux, notamment la crainte du tourisme médical, hein, qui peut vraiment
être un frein, et qu'on veut mettre, comme société, les paramètres pour garder quand
même le contrôle, étant donné que notre système de santé a ses limites et qu'il
coûte cher. Alors, on veut être certains d'en garder le contrôle.
Mais ce qui est important de constater,
dans l'éventail des sociétés sur lesquelles on a fait un inventaire un peu
rapide, on peut constater que l'exercice, l'expérience a démontré qu'il valait
mieux donner un accès gratuit, immédiat à tous les enfants, et que,
conséquemment, ce n'était pas, finalement, une préoccupation, l'élément du… la
crainte du tourisme médical, et que, dans les faits, les pays n'ont pas vu,
finalement, une tonne de personnes débarquer pour venir exploiter le système de
santé.
• (16 h 20) •
Jusqu'à maintenant, on n'a pas de données
probantes, ni ici ni dans plusieurs pays, qu'on fait face à une venue massive
de personnes qui ont spécifiquement comme intention de venir exploiter le
système de santé pour leurs enfants. Par contre, on a des données probantes,
c'est de dire que les balises que l'on met, qui freinent cet accès-là, causent,
en ce moment, des préjudices et ont des conséquences aujourd'hui pour des
enfants aujourd'hui. Donc, ça veut dire que les données qu'on a sont davantage
sur les conséquences et les préjudices causés de cette approche-là plutôt que
sur une exploitation et un coût économique important d'une utilisation de ce
qu'on pourrait appeler le tourisme médical. Donc, à cet effet-là, je pense
qu'il y a quelque chose d'important à examiner. Donc…
Le Président (M. Provençal)
: Merci <beaucoup, M. Landry. Malheureusement…
M. Landry (Guillaume) :
...conséquences et les préjudices causés de cette approche-là plutôt que sur
une exploitation et un coût
économique important d'une utilisation de ce
qu'on pourrait appeler le tourisme médical. Donc,
à cet effet-là, je
pense qu'il y a quelque chose d'important à examiner. Donc...
Le Président (M. Provençal)
:
Merci >beaucoup, M. Landry.
Malheureusement, un 10 minutes, ça s'écoule très rapidement. Alors, pour
la suite des choses, je cède la parole au ministre. À vous la parole.
M. Dubé : Très bien.
Alors, M. Landry et M. Crépeau, merci beaucoup pour votre présence puis
aussi pour votre mémoire.
Alors, moi, j'irais tout de suite dans le
vif du sujet, parce que vous... Je comprends très bien vos objectifs, puis je
pense qu'on a tous à même, là… L'idée de protéger le maximum d'enfants et de
les rendre admissibles, dans le contexte… Mais vous avez référé à des concepts
qui sont assez larges, dans le sens de… Quand vous parlez de présent
temporairement au Québec, qu'ils devraient avoir accès gratuitement aux
services de santé, vous définissez comment une présence temporaire?
M. Landry (Guillaume) :
Très bien. Je ne sais pas, je vais peut-être laisser la parole au
Pr. François Crépeau pour intervenir là-dessus.
M. Crépeau (François) :
Très bien. On est tous d'accord, et c'est ce que Guillaume vient d'expliquer,
que tous les enfants dont le Québec devrait se sentir responsable doivent être
couverts par l'assurance maladie. Ça, c'est le... Ce serait ça, la position du
bureau. Alors, il y a des enfants pour lesquels le Québec n'a pas besoin de se
sentir responsable, les enfants des touristes. Alors, il faut peut-être les
soigner, mais on va leur envoyer une facture. Ils vont être couverts par leur
régime national. Il y a des gens qui viennent ici avec des objectifs
extrêmement temporaires, pour du travail pendant... avec un permis temporaire
de trois mois, de six mois, et qui ont de la couverture médicale privée payée
par l'entreprise, etc.
Donc, il peut y avoir des éléments dans
lesquels on indique que telle, telle personne ne sera pas couverte, mais la
règle de base devrait être de dire, il me semble, que tout enfant dont la
résidence habituelle est au Québec, quel que soit son statut migratoire ou le
statut migratoire de ses parents, a droit aux services de santé du Québec. Il y
a deux raisons principales à ça.
D'une part, le principe de l'intérêt supérieur
de l'enfant, qui fait que tout enfant dont la résidence habituelle est au
Québec… Et «résidence habituelle» est défini ici par le Code civil : être
établi au Québec et avoir l'intention d'y résider. Est-ce que ça doit être
trois mois, six mois? Il me semble que le... Il va falloir faire attention,
très clairement, au délai de carence, parce que le délai de carence... Par
exemple, à la naissance d'un enfant, imposer un délai de carence n'a pas de
sens parce qu'il a besoin de soins de santé immédiatement, mais il peut y avoir
des éléments de délai de carence qui se présentent.
Mais l'objectif, c'est de s'assurer que
tous les enfants ont <accès de manière à...
M. Crépeau (François) : …au
délai de carence,
parce que le délai de carence… P
ar exemple, à
la naissance d'un enfant, imposer un délai de carence n'a pas de sens,
parce
qu'il a besoin de soins de santé
immédiatement. Mais il peut y avoir des
éléments de délai de carence qui se présentent.
Mais l'objectif, c'est de s'assurer que
tous les enfants ont >accès, de manière à simplifier, entre autres, et
ça a été expliqué par les autres groupes qui sont passés avant nous, <simplifier,
entre autres, >la procédure administrative. Ça la simplifiera pour les
services de santé eux-mêmes. On réduit les coûts de la gestion administrative
de l'ensemble des critères que l'on a accumulés au fil des années pour
déterminer qui a droit et qui n'a pas droit, mais aussi on va permettre… On va
réduire les coûts, plus tard, de tous ces enfants qui n'auront pas été soignés
à temps et dont on va découvrir plus tard qu'il y a des séquelles qu'il va
falloir soigner plus tard : plus tard quand ils seront enfants ou plus
tard quand ils seront adultes.
Et toutes les recherches montrent que les
enfants qui entrent dans un pays en bas âge avec des parents qui n'ont pas de
statut, qui ont un statut temporaire et qui le perdent par la suite, restent
dans le pays et finissent, après un certain temps, par obtenir un statut. C'est
le cas des «dreamers» aux États-Unis. Et ces gens-là restent, et il y a toute
une littérature sur le fait que ces enfants-là ne retournent pas dans le pays
d'origine, qui n'est pas leur pays d'origine. Leur pays, c'est là où ils ont
été socialisés, élevés, éduqués, ce sera au Québec. Et, de ne pas leur donner
accès aux services de santé à temps et de façon à ce que les parents aient
confiance que ces services répondent à leurs besoins, c'est se créer des
problèmes pour l'avenir, c'est de faire en sorte qu'on aura, plus tard, une
partie de la population qui aura été mal soignée et dont il faudra récupérer
des soins de santé beaucoup plus complexes par la suite. Donc, on se tire dans
le pied.
M. Dubé : Écoutez, j'apprécie
la précision, là, parce qu'initialement je la trouvais plus large. De la façon
dont vous la définissez, je comprends un peu plus. Maintenant, est-ce que je
peux vous demander ce que vous définissez par soins primaires? Parce que vous
dites aussi, dans vos… pour une présence temporaire afin qu'ils soient couverts
pour leurs soins primaires. Est-ce que je devrais prendre quelque chose en
compte, là, dans cette définition-là?
M. Crépeau (François) : Pour
moi, la définition de soins primaires, au Québec, c'est ce qui est couvert par l'assurance
maladie. On peut avoir personnellement des opinions sur ce qui devait être
couvert par l'assurance maladie, les soins dentaires, etc. On peut avoir des
idées pour l'avenir. Mais, en tout cas, les soins couverts par l'assurance
maladie, aujourd'hui, au Québec, sont des soins primaires.
M. Dubé : O.K., c'est bon.
Écoutez, j'ai sûrement de mes collègues qui ont d'aussi bonnes questions, sinon
meilleures.
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre, j'aurais deux de vos
collègues qui voudraient adresser des questions. Alors, dans un premier temps,
je vais céder la parole à la députée de Lotbinière-Frontenac.
M. Dubé : Merci, M. le
Président.
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) :
Merci, M. le Président. Bonjour à tous. Vous avez… Vous proposez de donner un
accès aux soins de santé gratuits à tous les enfants résidant au <Québec…
Le Président (M. Provençal)
:
...je vais
céder la parole à
la
députée de
Lotbinière-Frontenac.
M. Dubé : Merci, M. le
Président.
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) :
Merci, M. le Président. Bonjour à tous. Vous avez… Vous proposez de donner
un accès aux soins de santé gratuit à tous les enfants résidant au >Québec.
Vous l'avez dit aussi, que notre système de santé a des moyens financiers
limités. D'après vous, ça serait quoi, les balises qu'on devrait mettre?
Qu'est-ce que vous proposez concrètement?
M. Landry (Guillaume) : À mon
sens, si je regarde les modèles qui sont en vigueur dans plein de pays, on peut
aller du Chili, jusqu'à la Grèce, à la Suède, on peut regarder les modèles en
Allemagne, en Espagne, etc., strictement sur la question du coût, on l'a
entendu par la table de concertation, on l'a entendu par l'Observatoire des
tout-petits et encore plus par Médecins du Monde, c'est que l'économie
d'échelle, qui pourrait être celle de réduire l'accès parce qu'on veut
économiser, parce qu'on ne veut pas nécessairement défrayer des coûts
là-dessus, se retrouve à créer des coûts plus importants dans le temps. Et la
trajectoire de ces enfants-là est importante… est de constater, finalement, que
ça cause des problèmes. Et c'est là où c'est intéressant de voir le mouvement
de masse, où des pays en Amérique latine, des pays en Europe du Nord, en Europe
méditerranéenne, dans différentes régions du monde, ont élargi à force de
constater, avec des études, que, finalement, cet argument-là, ne serait-ce
qu'économique, ne tenait pas la route.
Donc, le mouvement qui est en vogue, c'est
de dire : À partir du moment où une personne est sur notre territoire, un
enfant est sur notre territoire, il vaut mieux lui donner accès maintenant aux
soins dont il a besoin et auxquels il a droit, et, ensuite de ça, on verra, sur
la trajectoire de son statut, indépendamment de la prise en charge des soins
immédiats à cette personne-là… Donc, en ce sens-là, moi, j'irais sur une
ouverture qui est inclusive. Et j'argumenterais, d'ailleurs, que c'est une
approche qui va être économique quand on prend en compte l'ensemble des coûts
de la prise en charge à long terme de la personne.
M. Crépeau (François) : Il
faut concevoir la prise en charge de ces enfants-là qui ne sont pas pris en
charge aujourd'hui comme un investissement pour l'avenir de la même manière
qu'on considère que le droit à la santé et le droit à l'éducation, au Québec,
sont un investissement pour l'avenir. Ces enfants-là resteront au Québec pour
leur grande majorité et finiront par devenir des citoyens productifs qui
retourneront au Québec, par leur créativité, par leur… en créant des
entreprises, en payant des impôts, etc. Donc, c'est un investissement
supplémentaire. Oui, il y a une dépense supplémentaire, mais probablement avec
une réduction des dépenses ultérieures et avec le fait que ces gens-là seront
en meilleure santé et produiront mieux au Québec.
Le Président (M. Provençal)
: Maintenant, est-ce que Mme la députée de Lotbinière
peut céder la parole à une collègue?
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) :
Oui, merci.
• (16 h 30) •
Le Président (M. Provençal)
: Alors, je céderais la parole à Mme la députée de Repentigny.
À vous la parole…
16 h 30 (version révisée)
Le Président (M. Provençal)
: ...maintenant, est-ce que Mme la députée de Lotbinière
peut céder la parole à une collègue?
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Oui. Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Alors, je céderais la parole à Mme la députée de Repentigny.
À vous la parole. Votre micro, s'il vous plaît. Alors, Mme la députée de Repentigny,
est-ce que vous pourriez activer votre micro?
Mme Lavallée : Désolée. Oui,
oui, désolée. Le micro est là.
Le Président (M. Provençal)
: Merci.
Mme Lavallée : C'est le
charme des Zoom actuellement. Là, on oublie des fois de remettre le micro, de
l'ouvrir ou de le fermer.
Donc, dans un souci d'équité parce que je
vous entends parler du fait qu'on devrait soigner tous les enfants qui sont sur
notre territoire, mais il y a aussi un souci d'équité pour les citoyens qui
paient à grands frais tout le système de santé actuel. Vous en avez parlé tout
à l'heure.
Il y a des mémoires qu'on a eus de la
Protectrice du citoyen et du regroupement qui a passé avant vous où on balisait
quand même l'accès à ces soins-là. Est-ce que vous êtes en accord avec ce
qu'eux autres proposent? Est-ce que vous voyez... quand même, qu'il y ait un
minimum d'encadrement afin d'éviter que... exemple, les États-Unis, où on sait
à quel point les coûts pour accéder aux services de santé sont énormes, puis
qu'il pourrait être tentant de traverser les lignes pour trouver une raison,
puis faire soigner son enfant, puis retourner aux États-Unis? Parce que, oui,
il y a des enfants qui vont peut-être rester, mais il y a peut-être des enfants
qui ne resteront pas, là, qui vont faire un aller-retour. Comment on fait pour
s'assurer qu'on respecte aussi les gens qui paient pour ce système-là puis
qui... qui... oui, qui veulent soigner les enfants qui sont sur leur
territoire, mais qu'il y ait quand même un encadrement pour respecter une forme
d'équité?
M. Landry (Guillaume) :
Bien, je peux peut-être commencer, puis je suis certain que François aura sans
doute beaucoup de choses à compléter là-dessus.
Ce qu'il est important de constater, c'est
que, si on identifie un problème potentiel sur la venue de personnes qui
seraient motivées par un usage, une exploitation du système de santé, et que
conséquemment les balises sont là pour freiner cet usage indu de notre système,
bien, ces... Je comprends la rhétorique et l'importance de tenir compte de ces
paramètres-là, mais en même temps, quand on regarde l'expérience migratoire,
les gens ne se déplacent pas spécifiquement pour aller chercher un service
plutôt qu'un autre, et, ensuite de ça, plient bagage et retournent chez eux.
Alors, c'est là où il y a un problème sur la conception même l'expérience des
gens qui vivent ces situations-là de migration et qui débarquent chez nous.
Donc, si la stratégie, ce serait de
dire : On ferme les portes au système de santé pour prévenir d'abord
l'expérience migratoire. On le constate dans les pays où ça a lieu, ça n'a pas
l'effet désiré, et on se retrouve avec une charge beaucoup plus importante par
la suite de la non-prise en compte des droits et des <besoins...
M. Landry (Guillaume) :
...de migration et qui débarquent chez nous. Donc, si la stratégie, ce
serait de dire : On ferme les portes au
système de santé pour
prévenir d'abord l'expérience migratoire. On le constate dans les pays où ça a
lieu, ça n'a pas l'effet désiré, et on se retrouve avec une charge
beaucoup
plus
importante par la suite de la non-prise en compte des droits et des
>besoins de ces personnes-là à long terme, parce que ces gens-là
restent, et puis il y a toutes sortes d'enjeux qui se trament là-dessus.
Le deuxième exercice, c'est de constater que,
dans les pays qui ont des expériences migratoires différentes, qui sont des
pays receveurs, finalement, majoritairement de migrants, de personnes en situation
de migration en tant que telle, on le voit, la conjoncture, que ce soit sur la
prise en charge du système de santé, n'est pas un facteur qui va venir faire à
lui seul fluctuer et freiner ou faire bouger l'expérience migratoire. Les gens
quittent pour une multitude de raisons, mais ce n'est certainement pas pour
celle spécifiquement de viser un pays où on va venir prendre en charge plutôt
qu'un autre leurs besoins en matière de santé. Bien, je laisse François, qui a
beaucoup plus d'expérience en la matière, compléter.
M. Crépeau (François) : Un point.
Moi, il me semble qu'un système géré dans la RAMQ dans lequel on appliquerait
le principe de la résidence habituelle et on fournirait des cartes-soleil à
toute personne qui se présente et qui peut démontrer la résidence habituelle en
vertu des méthodes de démonstration de la résidence habituelle du Code civil, c'est-à-dire,
et ça a été mentionné par nos prédécesseurs, un bail, des factures d'Hydro-Québec,
de Gaz Métro — ça ne s'appelle plus Gaz Métro — ou alors
des déclarations qui ne sont pas forcément des déclarations authentiques, là,
présentées devant... assermentées, mais aussi la suggestion, j'ai trouvé, de la
Protectrice du citoyen de permettre à des organismes communautaires de faire
des... d'écrire des lettres attestant de la résidence habituelle de la
personne. Tous ces moyens-là pourraient être rapidement mis en oeuvre par des
personnes qui résident au Québec de façon habituelle, mais qui n'ont pas
forcément le statut migratoire, etc., et qui pourraient, à ce moment-là,
obtenir rapidement, et ça, c'est encore une question de délai administratif,
mais obtenir rapidement la RAMQ et la carte-soleil.
Tout enfant qui naît au Québec devrait
avoir la carte-soleil immédiatement. La Protectrice du citoyen a proposé une
carte provisoire pour les premiers 183 jours. Pas contre ça à partir du
moment où les services sont donnés, ces enfants-là ont besoin des services.
Mais on simplifierait considérablement l'appareil administratif de gestion en
ayant la résidence habituelle, en permettant à toute une série de mécanismes de
venir attester de la résidence. Et cette carte-soleil est la clé, est la clé
pour les hôpitaux, pour les médecins, etc.
La personne qui habite Burlington et qui
veut se faire soigner à Montréal... a cette carte, sauf par la fraude, et là on
a des mécanismes policiers pour... Je veux dire, la fraude, elle existe partout
et dans tous les systèmes, et donc il faut des mécanismes policiers pour lutter
contre ça. Mais, si on simplifie administrativement l'accès à la carte-soleil
avec un mécanisme de base simple qui permet d'avoir accès rapidement et avec
des documents, ça n'empêche <absolument pas...
M. Crépeau (François) : …là,
on a des mécanismes policiers, je veux dire, la faute, elle existe partout et
dans tous les systèmes, et donc il faut des mécanismes policiers pour lutter
contre ça. Mais, si on simplifie
administrativement l'accès à la
carte-soleil avec un mécanisme de base simple, qui permet d'avoir accès
rapidement et avec des documents, ça n'empêche >absolument pas la RAMQ
de faire des inspections, de faire des enquêtes pour vérifier la réalité, ces
choses-là sont toujours possibles et elles existent.
Donc, pour moi, la simplification
administrative est une des des clés pour que le système fonctionne bien et pour
vérifier que les personnes qui se présentent ont, effectivement, cette
carte-soleil.
Mme Lavallée : Donc, ce que je
comprends de votre part, vous êtes quand même ouvert à… vous êtes en accord
avec ce que la Protectrice du citoyen et ce que le groupe avant vous avançait,
disant : Ça prendrait une déclaration minimale des parents, de leur
intention et des preuves... ou du fait qu'ils habitent, parce qu'il faut
toujours bien prouver la résidence habituelle au Québec. Donc, avec ça, on
pourrait émettre une carte-soleil provisoire pour les 183 jours et faire
la suite. Donc, il y a un encadrement. Parce que tout à l'heure je vous
écoutais puis honnêtement, là, j'étais inquiète, parce que, là, c'est comme si
on ouvrait tout, mais sans aucune vérification. Puis ça, quand on vérifie déjà
les gens du Québec qui quittent pendant 183 jours puis qu'on leur fait
perdre leurs acquis... Et il faut aussi être juste et équitable envers tout le
monde aussi, là.
M. Crépeau (François) : Comme
tout système, il faut un encadrement, l'important, dans le but de mettre en
oeuvre l'intérêt supérieur de l'enfant, c'est de faire en sorte que l'accès à
ces services soit facilité pour tous les enfants qui résident habituellement au
Québec, et ça, on peut le faire. Entre autres, une des choses, c'est, si on
place... que la résidence habituelle est le critère d'accès aux soins de santé
et qu'il n'y a aucune connexion entre la RAMQ et les services d'immigration du
gouvernement canadien, on enlève la crainte qu'ont beaucoup de migrants, dont
le statut est aléatoire, de se présenter devant les services gouvernementaux
et, à ce moment-là, on a... on va avoir une adhésion de tous ces migrants, qui,
pour le moment, hésitent, n'osent pas, etc., préfèrent aller à la clinique de
Médecins du Monde. On va avoir une adhésion au système, on aura tous des gens
avec des cartes, on va avoir des enfants qui vont être soignés et on va éviter
des problèmes de santé plus tard.
Mme Lavallée : Merci beaucoup.
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup. Alors, je cède maintenant la parole à la
députée de Maurice-Richard pour la suite, 11 minutes.
Mme Montpetit : Merci
beaucoup, M. le Président. Bonjour à vous deux. Merci d'être là avec nous pour
terminer cette journée de consultations.
La question du tourisme médical, de toute
évidence, est une inquiétude de certains, peut-être légitime, peut-être pas,
mais... puis là je m'adresse peut-être au ministre, je m'excuse, je vais
profiter du temps qu'on a entre nous, mais moi, quelqu'un qui a une approche
plutôt scientifique, de façon générale, de par ma formation aussi, j'aime bien,
quand on a ces approches-là, d'être basées sur des faits, puis je pense que...
pour les <discussions…
Mme Montpetit : …puis là je
m'adresse
peut-être au
ministre, je m'excuse, je vais profiter du
temps qu'on a entre nous, mais moi,
quelqu'un qui a une approche plutôt
scientifique, de façon générale, de par ma formation… aussi, j'aime bien, quand
on a ces approches-là, d'être basés sur des faits, puis
je pense que... pour
les >discussions futures qu'on aura, comme c'est un élément qui semble
revenir beaucoup, sur comment protéger, je vais dire, le Québec d'abus, quand
on fait référence au tourisme médical, c'est quand même à ça qu'on fait
référence, je pense qu'encore faut-il savoir ce qu'il en est exactement.
Donc, j'imagine, peut-être, que les
équipes du ministre sont avec nous, nous écoutent, pourront peut-être porter à
notre attention aussi, s'il y a des données factuelles à cet effet-là, s'il y a
des hypothèses qui ont été formulées, s'il y a des données qui ont été validées.
Je pense qu'avant de… comment je pourrais dire, d'établir une pièce législative
sur des présomptions... elles sont peut-être légitimes, ces présomptions-là,
mais je pense qu'il faut quand même essayer de les confirmer d'abord par une
démarche un petit plus rigoureuse que par nos impressions personnelles. Puis,
encore là, je n'ai pas de jugement sur la chose, mais je ne présumerais pas des
intentions des gens.
• (16 h 40) •
Je pense qu'en effet on devrait être
préoccupés prioritairement par s'assurer de maximiser puis d'élargir l'accès à
la santé pour les enfants qui sont au Québec puis ne pas se mettre des
barrières, je vais dire, supplémentaires si elles ne sont pas avérées ou si
elles ne s'avéreront pas. Donc, assurons-nous de travailler avec les bonnes
données. Puis, s'il s'avère, effectivement, que c'est une inquiétude qui
pourrait se confirmer, bien, on agira en fonction de son... C'est mon petit
laïus sur le tourisme... Il n'y a pas de question. C'était juste pour la suite
des choses, pour quand on travaillera sur notre étude détaillée. Mais vous avez
été, de toute façon, de bon conseil sur cet élément-là.
Vous me permettrez un petit aparté, parce
qu'il y a un élément dans votre mémoire que… puis vous avez répondu à beaucoup
de questions, de toute façon, de par votre mémoire puis de par vos échanges
aussi avec les élus, mais vous avez fait référence aux femmes enceintes, puis
je vous pose la question, parce que ça a été mentionné par plusieurs aussi, qu'il
faut s'assurer d'apporter une attention aux femmes migrantes, mais vous avez
fait référence plus spécifiquement au fait que ces femmes-là font l'objet, au
Québec, de maltraitance et vous mentionnez notamment ou spécifiquement par
rapport aux soins périnataux. Vous êtes le deuxième qui portez cet élément-là à
notre attention. Je ne sais pas si vous pourriez nous en dire davantage, parce
que vous l'avez simplement mentionné.
Moi, c'est quelque chose qui me préoccupe
beaucoup d'entendre ça, surtout avec tous les débats qu'on a eus sur la
question du racisme systémique dans le réseau de la santé au Québec, avec les
cas qu'on a vus, notamment à Joliette, là, complètement autre chose. Mais
j'aimerais ça que vous… profiter de votre présence pour que vous puissiez nous
éclairer davantage sur ce que vous avez vu ou entendu à ce sujet-là.
M. Landry (Guillaume) : Très
bien. Merci pour la bonne <question…
Mme Montpetit : ...réseau de
la santé au
Québec, avec les cas qu'on a vus,
notamment à
Joliette,
là,
complètement autre chose. Mais j'aimerais ça que vous... profiter de
votre présence pour que vous puissiez nous éclairer
davantage sur ce que
vous avez vu ou entendu
à ce sujet-là.
M. Landry (Guillaume) :
Très
bien. Merci pour la bonne >question. Peut-être juste un aparté aussi, un
premier point. Sur le tourisme médical, je pense que je ferais quand même écho
à ce que Médecins du Monde a révélé dans son intervention. C'est de faire très
attention aussi, parce que la catégorie «touriste», au Canada, peut servir à beaucoup
de statuts différents. Alors, il faut faire attention si on compile des
données, au niveau de la RAMQ, sur des personnes qui sont jugées comme étant
sous un statut de tourisme.
Mais ce n'est pas vraiment des gens qui
sont dans une démarche touristique, sur un séjour de quelques semaines, là,
pour venir visiter simplement l'endroit. Parce qu'on peut passer vraiment des
mois et des années sous un statut de visa touristique parce qu'on est aux
études, parce qu'on est en attente d'un autre statut, etc. Donc, de faire quand
même très attention à vraiment distinguer qui correspond à un touriste au sens
d'une définition vraiment dans l'essence touristique versus celle de la
catégorie des visas, qui peut englober beaucoup de réalités différentes sous
l'onglet «touriste».
Sur la question des soins de santé,
effectivement, c'est quelque chose qui fait même partie de la Convention
relative aux droits de l'enfant. L'Observatoire des tout-petits a été très
éloquent pour évoquer l'importance des phases de développement et la prise en
compte, finalement, des phases du foetus sur son développement, ce qui est
déterminant sur l'ensemble de la vie de la personne par la suite. On l'a
constaté. Médecins du Monde a raconté des histoires. J'ai entendu la table de concertation
aussi qui l'évoquait.
Donc, peut-être, dans ma vie, j'ai
aussi... Je suis le conjoint d'une sage-femme, donc on constate tout à fait
nombre de cas de femmes qui se retrouvent dans une situation où elles n'ont pas
accès aux soins, font des choix qui ne sont pas motivés par nécessairement le
bien-être de leur personne et celui de l'enfant, mais par des contraintes
économiques ou des peurs en lien au statut et qui ont des conséquences tout à
fait néfastes et tangibles sur elle-même et sur leur enfant à naître ou leur
enfant né.
Alors, ça, c'est vraiment important de
pouvoir l'illustrer et le comprendre que ce n'est pas sans conséquence, le
régime actuel, et que, vraiment, il y a des cas, qu'on peut vraiment
documenter, de femmes qui vivent... et ces enfants-là qui vivent des préjudices
en raison du fait qu'elles n'ont pas pu avoir accès pleinement aux services
prénataux, et postnataux, et, évidemment, l'accouchement en soi. Alors... Puis
je vous renvoie juste le témoignage, à la fin, de la table de concertation.
C'était très éloquent, là, là-dessus, là, sur des cas assez concrets.
J'espère que je réponds à votre question,
Mme Montpetit?
Mme Montpetit : Oui. Vous
n'apaisez pas mes préoccupations, mais ce n'était pas l'objectif de ma question.
Non, non, au contraire, vous répondez bien. Puis je... c'est... je comprends,
vous nous mentionnez que ce n'est pas nécessairement dans le réseau de la santé
non plus, des fois ça se fait de façon parallèle pour éviter des frais qui
pourraient être liés à des services.
Je suis toujours très <choquée, je
pense, d'entendre...
Mme Montpetit : ...au
contraire, vous répondez bien. Puis c'est... je comprends, vous nous mentionnez
en plus que ce n'est pas
nécessairement dans le
réseau de la
santé non plus, des fois ça se fait de façon parallèle pour éviter des frais
qui pourraient être liés à des services.
Je suis toujours très >choquée,
je pense, d'entendre ce genre de cas dans la société moderne dans laquelle on
vit, mais je pense qu'une fois qu'on le sait, qu'on est au courant on a une
responsabilité aussi comme parlementaires d'y apporter une attention, même si
ce n'est pas dans le cadre de ce projet... puis ça pourrait être dans le cadre
de ce projet de loi, si on voulait l'étendre plus largement, mais sinon d'y
répondre d'une autre façon.
Mais je vous remercie beaucoup. Ce sera
tout pour moi, M. le Président, mais je vous remercie du temps que vous avez
passé avec nous puis les réponses fort éloquentes que vous avez faites.
Le Président (M. Provençal)
: Merci beaucoup, Mme la députée. À ce moment-ci, je vais
céder la parole au député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Merci, M. le
Président. Et je voudrais saluer également M. Landry et M. Crépeau,
très intéressant les informations que vous nous donnez aujourd'hui, là,
beaucoup sur la question du tourisme médical, là, qui semble susciter beaucoup
d'inquiétudes, là.
Écoutez, dans votre mémoire, vous parlez
beaucoup des expériences internationales. Le projet de loi, bien, certainement,
c'est une avancée pour plusieurs catégories d'enfants qui ne sont pas nés...
issus de l'immigration, on va l'appeler comme ça, en général, là. Mais il y a une
catégorie qui est exclue, c'est des enfants nés hors Canada sans statut légal
au Canada, donc des enfants nés à l'extérieur avec des parents sans papiers, on
va les appeler comme ça. Je voudrais... D'après vous, d'après votre connaissance
des expériences internationales, comment ce secteur-là... Quelle est la
tendance, là, qui... Quelles sont les expériences qui sont menées au niveau
international pour cette catégorie d'enfants là?
M. Landry (Guillaume) : À mon
sens, en tout cas, le modèle que je constate de plus en plus dans les pays,
c'est d'aller vers une simplification des codifications qui viennent à cet
égard-là, parce que le danger d'un projet de loi qui devient trop spécifique,
c'est qu'on vient régler les enjeux de peut-être une catégorie assez précise
d'enfants, puis, par conséquent, on a comme dommage collatéral, qui n'était pas
nécessairement l'intention du législateur, mais on vient créer finalement des
conséquences sur un groupe qui n'entre pas dans la définition ou dans la case
et qu'on se retrouve finalement à créer des discriminations collatérales qui
n'étaient, encore une fois, pas nécessairement pas intentionnelles.
Mais, vraiment, là-dessus, c'est assez
complexe de tenir compte de toutes les catégories de papiers, de sans-papiers,
de migrants, de gens qui ont différents statuts, des enfants séparés, des
enfants non accompagnés, et là-dessus les modèles qui se sont dégagés les
dernières années, c'est d'y aller sur une approche inclusive où on dit :
Tout enfant sur le territoire, avec les éléments de résidence, a accès aux
services. Donc, on ne vient pas, à ce moment-là, spécifiquement lister une
catégorie de gens dans leurs trajectoires migratoires ou avec un statut
particulier plutôt qu'un autre. On prend l'approche où ce sont les enfants sur
le territoire qui ont accès à leur droit à la santé et... qu'on vient fournir
cet élément-là, avec des balises de base, ce qui nous <permet quand même
de...
M. Landry (Guillaume) : ...à
ce moment-là, spécifiquement, lister une
catégorie de gens dans leurs
trajectoires migratoires ou avec un statut particulier
plutôt qu'un
autre. On prend l'approche où ce sont les enfants sur le
territoire qui
ont accès à leur droit à la santé et... qu'on vient fournir cet élément-là... avec
des balises de base, ce qui nous >permet quand même de garder un certain
contrôle, mais qu'on évite de devoir, de façon récurrente, retravailler
constamment ce projet de loi là. Parce qu'on le constate, les situations
administratives dans lesquelles les enfants se situent évoluent, et qu'on
pourrait présumer que, dans quelques années, bien, on va se retrouver avec des
gens qui ont d'autres types de statuts, et que, là, tout d'un coup, le projet
de loi ne les a pas inclus. Et, en ne les ayant pas inclus, bien, ils se
retrouvent exclus, donc discriminés par la suite des choses. Alors, d'être
assez soucieux de ça.
Ce qu'on constate, autrement dit, c'est vraiment
vers un texte qui vient vraiment cerner en beaucoup moins de détails une
approche plus inclusive, et, à ce moment-là, ça facilite, au niveau de l'opérationnalisation
du projet de loi, la dimension nécessaire, bureaucratique qui devrait être au
service de l'aspiration du projet de loi, qui est bien clairement attribuée. Je
ne sais pas si, François, il y a d'autres éléments à ajouter.
M. Crépeau (François) : Non.
Simplement renverser, en effet, la posture, avoir un principe d'inclusion et
définir des exclusions précises, techniques plutôt qu'un principe d'exclusion
dans lequel, ensuite, on demande aux gens de nous dire pourquoi ils doivent
être inclus. Le principe devrait être celui d'une inclusion, et, ensuite, s'il
y a des exclusions précises, comme les touristes, puisqu'on a parlé d'eux, ou
des travailleurs temporaires, à qui on demande d'avoir une assurance privée
très précise, là, ceux-là seraient spécifiquement exclus.
M. Fontecilla : Donc, une
seule catégorie de base qui comprend tous les enfants. Et, à partir de là, des
exclusions précises.
• (16 h 50) •
M. Crépeau (François) : Voilà.
Et, si on prend le critère de la résidence habituelle, on va avoir beaucoup
plus... bien, on va avoir un certain nombre d'enfants supplémentaires qui vont
être couverts, quel que soit le statut migratoire des parents ou d'eux-mêmes.
Et on pourra, à côté de ça, exclure un certain nombre de personnes à cause d'un
statut de touriste ou d'un statut de travailleur temporaire qui a une assurance
privée, etc.
Le Président (M. Provençal)
: Je vous remercie beaucoup. Je vais maintenant céder la
parole au député des Îles-de-la-Madeleine.
M. Arseneau : Merci, M. le
Président. MM. Crépeau et Landry, merci de votre présence et de la clarté de vos
propos, aussi, de nous ramener à l'essentiel, c'est-à-dire que ce projet de loi
là vise à clarifier une situation, à rendre la situation beaucoup moins
complexe et beaucoup moins sujette à l'interprétation administrative de
fonctionnaires ou de la RAMQ. Donc, moi, j'ai tendance à souscrire à cette idée
de simplicité et de clarté.
Et je voulais savoir si... Quand vous
dites que le fardeau de la preuve, en quelque sorte, devrait être renversé en
présumant que les gens qui demandent, pour leurs enfants, d'obtenir des
services, bien, sont d'honnêtes citoyens, sont des gens qui répondent aux <critères,
est-ce que vous...
M. Arseneau : …et de clarté,
et je voulais savoir si... Quand vous dites que le fardeau de la preuve, en
quelque sorte, devrait être renversé en présumant que les gens qui demandent,
pour leurs enfants, d'obtenir des services, bien, sont d'honnêtes citoyens,
sont des gens qui répondent aux >critères, est-ce que vous iriez jusqu'à
dire qu'on devrait admettre l'ensemble des enfants qui sont présents sur le
territoire et qui ont besoin de soins de santé, et qu'il appartiendrait à la
RAMQ de démontrer qu'ils ne sont pas admissibles par les moyens d'une enquête,
là, comme il se fait, par exemple, dans le domaine de l'impôt? On présume que
tout le monde est honnête, fait toutes ses déclarations. Il peut y avoir une
équipe d'enquêteurs au travail pour débusquer les fraudeurs.
M. Crépeau (François) : Je
veux dire, il y a... aucun système administratif ne permettrait l'ouverture à
tout le monde... le vrai monde fonctionne. Donc, je pense que l'idée, c'est
celle, comme vous l'avez dit, de la simplification et de l'accessibilité.
Donc, l'idée c'est de permettre à toute
personne qui est résidente habituelle, je reprends toujours ce critère, de
venir le démontrer. Et, si on s'assure et on passe le message que, d'une part,
tout mode de preuve de la résidence habituelle, comme ça se fait devant les
tribunaux dans bien d'autres domaines, peut être amené, y compris, par exemple,
suggestion de la Protectrice du citoyen, des déclarations de groupes
communautaires qui vont assurer que cette personne est effectivement résidente
depuis telle date, etc., et des factures, etc., si la personne vient présenter
ça, et si on s'assure, aussi, qu'elle n'a pas peur de la RAMQ, au sens où elle
n'a pas peur que les données qu'elle va présenter pourraient être signalées à Immigration
Canada, on va s'assurer à ce que les gens se présentent à la RAMQ et vont
demander d'avoir la carte, et, si la RAMQ fonctionne administrativement
correctement, ils vont l'avoir rapidement, ça va régler tous les problèmes dans
les hôpitaux et chez les médecins. On va simplifier considérablement la gestion
du système. Mais, pour ça, il faut s'assurer que le système est effectivement…
offre une interface sympathique, ouverte et propose des accompagnements — ça
a été dit par nos prédécesseurs également — propose des
accompagnements pour les personnes pour lesquelles c'est difficile, par
exemple, les personnes qui... bien, qui ne parlent pas français, anglais, etc.,
qui se retrouvent ici, il faut des accompagnements. Donc, pour ça, il faut un
principe d'ouverture qui nous permet de répondre aux besoins…
M. Arseneau : Donc, un préjugé
favorable.
M. Crépeau (François) : Bien,
un préjugé favorable à partir du moment où il y a une certaine documentation.
Vous ne pouvez pas arriver et prétendre être résident dans une ville et voter
dans une ville si vous n'y posséder rien et n'avait pas un bail. Donc, il faut
quand même quelque chose. Mais, si on permet toutes sortes de modes de preuve,
ce qui n'empêche pas la RAMQ de faire des vérifications, eh bien, on va
faciliter le… Et on va savoir aussi qui sont ces gens. Ça va nous donner des
statistiques. On se pose la question depuis le début de la commission :
Combien il y en a? Combien il y en a? Combien… Bien, on va le savoir, combien
il y en a. Ça va être beaucoup plus facile à étudier, et on va pouvoir faire
des calculs et avoir des <données…
M. Crépeau (François) : …ce
qui n'empêche pas la RAMQ de faire des vérifications, eh bien, on va faciliter
le… Et on va savoir aussi qui sont ces gens. Ça va nous donner des statistiques.
On se pose la question depuis le début de la commission : Combien il y en
a? Combien il y en a? Combien... Bien, on va le savoir, combien il y en a. Ça
va être
beaucoup plus facile à étudier, et on va pouvoir faire des
calculs et avoir des >données.
Le Président (M. Provençal)
: Je vous remercie, MM. du Bureau international des droits
des enfants.
La commission, ayant accompli son mandat,
ajourne ses travaux au 28 avril, après les affaires courantes, où elle
entreprendra un autre mandat. Merci beaucoup de votre contribution et de votre
collaboration et bonne fin de journée à tous.
Une voix : Merci à vous.
Une voix : Merci à tous...
Une voix : Merci.
Une voix : Au revoir.
(Fin de la séance à 16 h 55)