Journal des débats (Hansard) of the Committee on Health and Social Services
Version préliminaire
42nd Legislature, 2nd Session
(October 19, 2021 au August 28, 2022)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Wednesday, March 30, 2022
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Vol. 46 N° 19
Clause-by-clause consideration of Bill 15, an Act to amend the Youth Protection Act and other legislative provisions
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11 h (version non révisée)
(Onze heures vingt minutes)
Le Président (M. Provençal)
:Bonjour à tous. Ayant constaté le
quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services
sociaux ouverte. La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée
du projet de loi n° 15, Loi modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse
et d'autres dispositions législatives. M. le Secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
Le Secrétaire : Oui, M. le
Président : M. Asselin (Vanier-les-Rivières) est remplacé par M. Martel (Nicolet-Bécancour);
M. Girard (Lac-Saint-Jean) est remplacé par Mme Boutin (Jean-Talon); Mme
Guillemette (Roberval) est remplacée par M. Bussières (Gatineau); M. Ciccone (Marquette)
est remplacé par M. Kelley (Jacques-Cartier); M. Derradji (Nelligan) est
remplacé par Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce); M. Marissal (Rosemont), est
remplacé par M. Zanetti (Jean Lesage); et M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)
est remplacé par M. Ouellet (René-Lévesque).
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup. Lors de l'ajournement
de nos travaux, hier, nous en étions à l'étude de l'article 131.2, introduit
par l'article 54 du projet de loi, et c'était Mme la députée de
Notre-Dame-de-Grâce qui avait la parole à ce moment-là. Alors, je vous redonne
la parole, Mme la députée.
Mme Weil : Oui. Alors, M. le
Président, on aurait un amendement, qui est déjà déposé.
Le Président (M. Provençal)
:Un amendement. Très bien. Alors, on
va suspendre pour recevoir votre amendement. Suspension, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 11 h 21)
(Reprise à 11 h 24)
Le Président (M. Provençal)
:Nous reprenons nos travaux. Alors, je
vais inviter la députée de Notre-Dame-de-Grâce à nous faire part de son
amendement à l'article 54 concernant l'article 131.2. Alors, je vous invite à
nous le lire et à le commenter.
Mme Weil : Oui, merci, M. le
Président. L'article 131.2 de cette loi, proposé par l'article 54 du projet de
loi, est modifié par le remplacement de l'alinéa par le suivant :
Pour l'application du présent chapitre est
assimilé un prestataire de services de santé et de services sociaux offerts à
une communauté l'organisme autochtone qui a le mandat d'offrir et de dispenser
des services sociaux en milieu urbain pour la communauté et qui est présent sur
le territoire desservi par l'établissement qui exploite le Centre de protection
de l'enfance et de la jeunesse...
Mme Weil : ...pour lequel
oeuvre le directeur ou qui est désigné par la personne ou l'instance à laquelle
est confiée toute ou une partie des responsabilités dévolues au directeur en
vertu du régime particulier prévu à l'article 131.20 ou de toute autre
loi. Il me semble... Donc, cette recommandation vient du Conseil de la nation
atikamekw, et ça explique très bien l'intention de cet amendement. Donc, le
conseil... oui, il manque un «a» dans le texte, vous l'avez peut-être entendu,
on va le rajouter. Donc, il considère qu'il appartient aux autochtones de
déterminer, évidemment, et d'identifier l'organisme autochtone qui dispense des
services en milieu urbain, à l'intérieur du milieu urbain de la ville de La Tuque,
c'est le CNA qui dispense les services psychosociaux aux Atikamekw. Le CNA a
également entrepris des démarches pour qu'il en soit de même pour la ville de
Joliette. On voit à Montréal aussi, le Centre d'amitié autochtone.
En vertu du territoire d'application du
régime particulier prévu à l'entente conclue en vertu de l'article 37.5 de
la loi, la LPJ, ce sont les services sociaux atikamekw Onikam qui ont la
responsabilité d'intervenir auprès des enfants atikamekw issus des communautés
Manawan et Wemotaci qui se trouvent à La Tuque. Éventuellement, ce sera la même
chose pour les enfants atikamekw se trouvant dans les limites de la ville de
Joliette. Or, il appert que, dans chacune de ces villes, un centre d'amitié
autochtone a pignon sur rue. Le CNA considère qu'il n'appartient pas au
Directeur de la protection de la jeunesse de déterminer l'organisme autochtone
en milieu urbain qui sera appelé à collaborer avec celui-ci.
Cette décision revient entièrement aux autochtones.
Aussi, n'est pas suffisant que l'organisme autochtone, soit présent en milieu
urbain. Encore faut-il qu'il ait le mandat de dispenser auprès des autochtones
des services sociaux ou des services de la même nature que ceux dispensés par
le directeur. Alors, on voit le point de vue.
M. Carmant : J'ai
vraiment besoin de clarifications pour comprendre un peu mieux le but des
ajouts qui ont été faits. Quelle est l'intention?
Mme Weil : De désigner
qu'eux puissent désigner, donc qu'on sent qu'il appartient aux autochtones
eux-mêmes de désigner l'organisme qui va être l'organisme en milieu urbain,
comme ils le disent dans leur mémoire, si vous avez le mémoire. Et que c'est
eux qui... d'ailleurs, dans leur cas, c'est eux qui dispensent les services
psychosociaux. Donc, s'il y a un organisme, c'est aux autochtones de déterminer
quel sera l'organisme qui va dispenser les services. Actuellement, bien, je
pourrais vous poser une question, M. le ministre : Comment sont
déterminés, donc, c'est les... justement ces centres-là? Actuellement, là.
M. Carmant : M. le
Président, je passerais la parole à la directrice nationale.
Le Président (M. Provençal)
:Oui. Mme Lemay, je vais vous
demander de vous nommer.
Mme Lemay (Catherine) : Catherine
Lemay, sous-ministre adjointe au bien-être, au développement et à la protection
de la jeunesse et directrice nationale de la protection de la jeunesse. Alors,
dépendamment des milieux urbains où on se retrouve, il y a des centres d'amitié
autochtone de nature différente qui n'offrent pas tous les mêmes services,
dépendamment où on se retrouve au Québec. Donc, il y en a qui offrent une gamme
de services. Il y en a qui offre des services spécifiques. D'autres qui
n'offrent pas de services, mais qui sont simplement des lieux de... pour venir
faire la liaison pour les autochtones qui sont hors communauté.
Mme Weil : Et M. le
Président, actuellement, qui désigne l'organisme? Qui désigne cet organisme qui
sera le... celui qui donne, le prestataire, celui qui donne les services?
Mme Lemay (Catherine) : Alors,
c'est en collaboration avec le directeur de la protection de la jeunesse qui
offre le service, qui s'assure soit un jeune dans la communauté ou hors
communauté qui fait la démarche.
Mme Weil : C'est ça.
Alors, donc, dans la vision d'avoir l'autonomie que les autochtones prennent
les décisions qui les concernent, leur intervention, c'est pour s'assurer que
c'est les autochtones qui déterminent qui sera le prestataire. Donc... un peu
comme l'esprit, honnêtement, l'esprit de cette modernisation, l'esprit des...
Mme Weil : ...des débats
qu'on a eus, ça allait tout à fait dans ce sens, évidemment, l'autonomie
totale, éventuellement. Mais le ministre, le gouvernement souhaitait faire un
pas dans cette direction d'autonomie. Alors, eux, ils ont repéré, puis moi j'ai
trouvé, personnellement... on a trouvé qu'en effet ils connaissent ces centres,
ils connaissent l'étendue des services, connaissent la qualité, etc. Pas dire
qu'il n'y a pas, peut-être, plusieurs... mais s'il y a un prestataire, qu'eux
soient... que ce soient les autochtones concernés qui puissent décider. Donc,
c'est ça, leur point de vue.
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
M. Carmant : Je n'ai
pas... Je n'ai rien à ajouter vraiment.
Le Président (M. Provençal)
:Non? C'est beau. M. le député de
Jacques-Cartier.
M. Kelley : Merci, M. le
Président. À ce moment ici, l'objectif à rassurer les communautés autochtones,
que ce soient eux-mêmes qui décident quels acteurs dans le milieu urbain est
approprié de désigner. Parce que, présentement, ils n'ont pas de confiance
dans notre processus en place. Alors, ça, c'est qu'est ce que moi, je comprends
du mémoire de la nation attikamek, c'est vraiment un mécanisme pour rassurer
eux autres. Et qu'est-ce que j'ai entendu... à la directrice, c'était encore:
Ça va être le gouvernement qui décide pour eux autres. Il n'y a aucune place
nécessairement pour une constatation qui va... garantie par cette loi ici et
par cet article ici.
Alors, c'est vraiment juste de renforcer
une demande qui est claire et nette. Et je rappelle... et je sais que le
ministre est au courant, mais le Conseil de la nation attikamek a beaucoup
d'expérience dans ce dossier. Je pense, c'est mieux d'être à l'écoute de leurs
suggestions pour rassurer eux autres que c'est eux autres qui vont décider quel
organisme est approprié pour offrir ces services-là.
Le Président (M. Provençal)
:Donc, c'est vraiment dans une notion
d'autonomie... M. le ministre.
• (11 h 30) •
M. Carmant : Mais...
Parce que la décision, en bout de ligne, elle revient à la famille, aux
parents, on s'entend là-dessus. Parce que je ne comprends pas pourquoi la
communauté désignerait tel centre par rapport à tel centre. Puis, si on a un
Attikamek qui habite à Montréal, je veux dire... Je ne comprends pas
l'importance, tu sais, de... je veux dire, les centres d'amitié autochtone sont
clairement là pour desservir les populations autochtones.
Mme Weil :
...clarification. Donc, "offerts une communauté", donc on peut avoir
cinq prestataires de services sur le territoire, mais sans... quel que soit le
nombre, là, mais que ça soit la communauté autochtone qui prenne les décisions
des prestateurs de services. Donc, si c'est des centres spécialisés,
sous-spécialisés, je pense que le point qu'ils font ici avec cet amendement,
c'est que ça soit eux qui décident, justement, bon, si des services... bon, la
santé mentale, ça, c'est physique. Quoi qu'il en soit, là, la décision leur
appartient de le désigner. Parce que, comme on a vu, le gouvernement
actuellement désigne en consultation. C'est la réponse qu'on a eue. J'entends
le plaidoyer de la communauté autochtone, qui dit: Ça serait nous à prendre
cette décision entièrement. On est vraiment dans... comme le président l'a dit,
toute cette quête d'autonomie, le contrôle sur ce qui va aider la communauté,
qu'eux prennent ces décisions.
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
M. Carmant : Peut-être
passer la parole à la juriste, parce qu'on n'a pas la même vue, là. Peut-être
que son explication va nous clarifier les choses.
Le Président (M. Provençal)
:Me Mathieu.
Mme Mathieu (Jessica) : Jessica
Mathieu, avocate au ministère de la Justice.
Donc, j'aimerais recadrer l'objectif de la
disposition. Ici, on vient dire qu'un organisme autochtone en milieu urbain est
assimilé à un prestataire. L'effet de ça, comme on en a parlé, là, hier, c'est
créer une fiction juridique pour qu'à chaque fois qu'on parle du prestataire
les centres d'amitié autochtone soient également couverts par les dispositions
sur la collaboration. L'effet de la disposition, là... de l'amendement, là,
pardon, là, qui est présenté, c'est comme de dire que, pour qu'on collabore
avec un centre d'amitié autochtone, on va devoir prouver qu'il y a un mandat
par la communauté. Donc, on se retrouve à être beaucoup plus restrictif sur la
collaboration, alors que l'objectif de la disposition, c'est de s'assurer
que...
11 h 30 (version non révisée)
Mme Mathieu (Jessica) : ...tous
les centres d'amitié autochtone soient couverts, donc, dans l'exemple que M. le
ministre a donné, d'un enfant attikamekw qui réside à Montréal, ses parents ont
déjà des liens, par exemple, avec un centre d'amitié autochtone, le DPJ va
collaborer avec ce centre, va... À 131.7, je vous rappelle, la disposition sur
la collaboration, donc le DPJ sera dans l'obligation de le faire. Ici, on s'astreint
à démontrer qu'il y aurait un mandat. Donc, on se retrouve à être beaucoup plus
sévères par rapport aux centres d'amitié autochtones et à faire en sorte que
peut-être certains centres ne seront pas considérés. Le DPJ ne sera plus visé
par l'obligation de collaborer uniquement à cause de cette question-là du
mandat, alors qu'il y a des parents qui pourraient être bien avec leurs centres
d'amitié autochtones, qu'on voudrait qui collaborent. Il y a des écueils par
rapport à ça. Ça, c'est par rapport au premier passage, là, de l'amendement.
Quant au deuxième passage de l'amendement,
là, la fin qui est soulignée, je vous rappelle que pour les directeurs, là, qui
ont des responsabilités dévolues, là, avec l'ancien article 37.5, on a rajouté
une disposition dans la loi pour les assimiler à un directeur de la protection
de la jeunesse pour justement s'assurer qu'ils soient couverts dès qu'on parle
de directeur. Alors, on n'a pas besoin de mentionner ici. Ça, c'est 131.21, là,
si ma mémoire est bonne. Je peux vous confirmer si vous me donnez un instant.
Exactement, c'est 131. 21.
Mme Weil : Dans leur quête d'autonomie
entière, le mandat, donc là, vous dites, bon, le mandat puis le mot mandat, il
y a comme des conséquences à ce concept de mandat. Mais pourquoi... Si le
mandat et la décision est prise par la communauté, en quoi ça change le... J'essaie
de comprendre juridiquement. Pourquoi ça changerait la relation pour l'instant
là, actuellement, alors que... Et éventuellement, on espère qu'ils auront l'entière
autonomie, qu'eux soient avec les services qui seront rendus, en quoi ça change
la dynamique avec la DPJ, qu'eux choisissent l'organisme dans certains
domaines, ça pourrait être plusieurs... Quelle est la différence... Parce que
je pense que l'important pour eux, c'est... Nous, on sait. Oui, les centres d'amitié,
je ne pense pas qu'ils excluent qui que ce soit, là, mais ils souhaiteraient
avoir cette autorité, si on veut, mais toujours, évidemment, avec ce que ça
veut dire. Et je n'ai pas compris qu'ils seraient exclus ou pas... ou qu'ils
feraient plus partie des services que le gouvernement... qui ne seraient pas
dans ce giron, là, dans ce sens.
M. Carmant : Je pense que
nous, ce qu'on voulait dire, c'était que, quand on travaille avec un centre d'amitié
autochtone, le DPJ doit collaborer avec eux. Mais, si on vient dire que la
communauté doit mandater certains centres, mais je pense que comme la juriste a
dit, ça devient beaucoup plus restrictif.
Mme Weil : Mais je n'ai pas
compris légalement pourquoi le gouvernement peut décider, tout à fait, de...
Bon, c'est leur mandat, mais justement dans la volonté de rendre service et de
fournir des services, etc., ou, bien, peut être, ce que ce mandat veut dire,
là, tout ce qui est les conséquences du mandat. Parce que déjà, quand on
parlait de la transition vers une autonomie, il y a certaines régions aussi qui
sont déjà là, le gouvernement est présent toujours, mais fait des gestes pour
assurer plus d'autonomie, c'est là, puis respecter que, par exemple, que les
enfants restent dans leur communauté. Donc, il y a des pas dans ce sens-là.
Donc, ce n'est pas comme si le gouvernement se retire, là, dès qu'ils auraient
le mandat de décider. Je ne vois pas pourquoi le gouvernement se retire de
cette relation, surtout quand on est en transition. Alors, je vais peut-être
voir avec mon collègue, là, pour creuser la compréhension puis pourquoi,
soudainement, le gouvernement ne serait pas présent, mais je pense que j'aimerais
plus que peut-être mon collègue...
Le Président (M. Provençal)
:Le député de Jacques-Cartier, excusez-moi,
a demandé la parole. Alors, je...
M. Kelley : Mais c'est juste
une question : Pourquoi le focus est exclusivement sur les centres d'amitié
autochtones?
M. Carmant : Bien, je pense
que c'est le service, en général, qui se trouve en milieu urbain. Je ne sais
pas s'il y avait d'autres... Parce que, tu sais, la famille peut aller
consulter où elle veut, mais on demande aux DPJ de collaborer, puis, en
général, ce qu'on trouve, c'est se tourner vers les centres d'amitié
autochtones.
Le Président (M. Provençal)
:Et, s'il y a une autre organisation
sur le terrain, dans le même coin, on peut ajouter eux autres à la liste, pas
de problème, et le processus pour le faire, ce n'est pas compliqué. Est-ce qu'il
y a une obligation des fois, aussi, à voir avec une communauté...
M. Kelley : ...si c'est
nécessaire parce que de temps en temps, le Centre... autochtone et un conseil
de bande ne travaillent pas nécessairement très bien ensemble.
M. Carmant : Ça, c'est
vrai.
M. Kelley : Et ça,
c'est une réalité. Alors, je pense, ça, c'est une façon aussi de dire que, des
fois, un conseil de bande ou un enfant s'est trouvé sur... mais, des fois, dans
une ville. Il y a cette réalité que c'est entre les deux. Il ne veut pas être
nécessairement bypassé par un centre... autochtone. Je pense que ça, ça
explique un peu peut-être la crainte le conseil atikamekw. Et aussi... juste
aussi clarifier si une autorisation vient chez nous pour dire, c'est, oui, le
Centre... autochtone, mais c'est aussi une autre... Ça, je pense, c'est
peut-être une clarification qu'eux autres cherchent.
M. Carmant : O.K.
Donc... Mais on ne voit pas qu'est-ce que l'amendement vient ajouter.
• (11 h 40) •
Mme Weil : Mais, moi,
je ne comprends pas pourquoi, si eux désignent, ça changerait la relation avec
le gouvernement. Bien, c'est que...
M. Carmant : Ça ne
change pas notre relation, mais ça limite les familles.
Mme Weil : Donc, que le
mandat qu'ils auraient d'offrir des services, il ne pourrait y en avoir deux ou
trois, dépendant de...
M. Carmant : Comme le
député vient de mentionner, il faudrait que ce soit un qui soit désigné, ce que
je trouve qui n'est pas le...
Mme Weil : Mais par
eux, ça pourrait être désigné par eux, peut-être...
M. Carmant : Oui, mais
justement, mais c'est peut-être ça le problème aussi.
Mme Weil : Est-ce qu'on
pourrait peut-être se parler parce que c'est quand même un sujet complexe et
important.
Le Président (M. Provençal)
: On va suspendre.
(Suspension de la séance à 11 h 41)
(Reprise à 10 h 51)
Le Président (M. Provençal)
:Nous reprenons nos travaux. Alors, il
y a eu des discussions hors caméra. M. le ministre, est-ce que je vous cède la
parole ou je donne la parole à Mme la députée?
M. Carmant : Non, je
peux commencer, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, allez-y.
M. Carmant : Alors, on a
rediscuté avec les collègues de l'opposition officielle pour leur expliquer
que, vraiment, le but du nouvel article, c'est de reconnaître la collaboration
et la contribution des centres amitié autochtone et que, si le parent choisit
d'aller là, bien, on demande aux instances d'avoir leur pleine collaboration.
Puis j'espère que la députée de Notre-Dame-de-Grâce, maintenant, appuie ce
nouvel article. Puis je serais prêt, moi, je serais prêt à passer au vote, s'il
le faut.
Mme Weil : Non, je
comprends. Et peut-être pour clarifier, là, donc, ce n'est pas la DPJ qui
décide avec qui ils vont transiter ou... d'avoir des relations, mais c'est quel
est l'organisme qui existe, ou que les parents choisissent. Mais ici, donc, il
semble, dans leur explication, qu'ils ont un sens que d'autres milieux ne sont
peut-être pas... il n'y a peut-être pas de relation, je ne sais pas la réalité
sur le terrain. C'est comme ça que c'est expliqué. Alors, je comprends.
Essentiellement, M. le Président, il n'y a pas de mandat, essentiellement,
c'est ça qui a été clarifié avec un organisme. C'est l'organisme qui est créé
par la communauté, les familles choisissent cet organisme, et donc c'est... et
que la DPJ, c'est ce qu'ils ont confirmé, eux, ils vont avoir une relation avec
des organismes qui sont sur le terrain. On va quand même vérifier que c'est la
réalité dans cette région-là. Mais il n'y a rien dans la loi qui crée deux
mandats, c'est surtout ça qui est important.
Le Président (M. Provençal)
:Votre collègue de Jacques-Cartier
voulait ajouter.
M. Kelley : Oui. Bien,
juste pour ajouter, encore, c'est un amendement qui a été préparé par le
Conseil atikamekw. Alors, je pense c'était important d'au minimum présenter ça
devant la commission pour en avoir discuté. Je pense que le ministre, c'est sûr
qu'il va avoir le devoir de faire beaucoup d'explications à tout le monde après
que ce projet-là est terminé, c'est très, très normal. Mais je pense qu'il y a
une façon que le ministre puis le ministère peut bien expliquer aux communautés
autochtones un petit peu comme question qu'il y a toujours une flexibilité de
choix, mais d'aussi s'assurer que, si c'est un conseil de bande, ou une
communauté, une ville, n'importe quoi qui a un lien avec les peuples
autochtones, qui sont bien parties du processus de consultation et l'édition,
et encore de juste renforcer le message que, des fois, c'est la famille qui
décide aussi. Alors, je pense qu'on a eu une bonne discussion là-dessus. Puis
je remercie le ministre et ses juristes pour la discussion.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. De toute manière, je voudrais
signifier aussi que M. le ministre a clairement signifié la notion de formation
qui sera en place suite à l'adoption du projet de loi pour que tout le monde
ait la même compréhension. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix de l'amendement.
Mme Weil : ...M. le
Président, parce qu'on a clarifié qu'il n'y a pas de mandat, ça n'existe pas en
tant que tel, on va le retirer.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, consentement pour retirer?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. M. le ministre, je vous invite
à passer à 131.3.
M. Carmant : Merci, M.
le Président. 131.3 se lit comme suit : «Toute décision prise en vertu de
la présente loi au sujet d'un enfant autochtone, de même que toute autre
intervention le concernant faite en vertu de celle-ci, doit favoriser la
continuité culturelle de cet enfant. Les établissements, les organismes et les
personnes à qui la présente loi confie des...
M. Carmant : ...responsabilité
envers l'enfant, ainsi que celles appelées à prendre une telle décision,
doivent considérer, parmi les interventions possibles auprès de l'enfant et de
ses parents, le recours aux soins coutumiers et traditionnels qui sont
disponibles s'ils sont portés à leur connaissance.»
Donc, le premier alinéa de cet article
reprend l'esprit du dernier alinéa de l'article 3 actuel de la Loi sur la
protection de la jeunesse tout en élargissant sa portée. On n'utilise plus
l'expression «la préservation de son identité culturelle», mais plutôt celle de
«continuité culturelle».
Le second alinéa ajoute l'obligation de
considérer les soins coutumiers et traditionnels parmi les interventions
possibles. Ici, c'est vraiment un nouvel article qui rejoint les demandes des
Premières Nations, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, M. le député de Jean-Lesage a
signifié qu'il avait un amendement à cet article. Nous allons le projeter à
l'écran. Donc, un amendement à l'article 131.3, à l'intérieur du premier
paragraphe. Donc, aussitôt qu'il est projeté, M. le député, je vais vous
inviter à nous en faire la lecture et à le commenter, s'il vous plaît.
M. Zanetti : Parfait. Alors,
l'article 131.3, introduit par l'article 54 du projet de loi, est modifié, dans
le premier alinéa, par la suppression de «favoriser la continuité culturelle de
cet enfant» et son remplacement par «être fait en conformité avec le principe de
continuité culturelle».
L'alinéa se lirait ainsi :
Toute décision prise en vertu de la
présente loi au sujet d'un enfant autochtone, de même que toute autre
intervention le concernant en vertu de la loi, doit être... là, j'imagine que
c'est «faite»...
Le Président (M. Provençal)
:Oui, «doit être faite».
M. Zanetti : ...en conformité
avec le principe de continuité culturelle. Alors, l'objectif, évidemment, ici,
c'est de dire : Bien, on est d'accord avec l'amendement, mais au lieu de
dire il faut tendre à ce que ça soit fait, là, favoriser la continuité
culturelle, bien, il faut s'assurer que ce soit fait. Parce que probablement
qu'arrivé sur le terrain, il y a comme une porte pour s'échapper un peu puis
qu'il y a un manque de ressources, il est fort probable que ça ne se fera pas.
Alors que, s'il y a une obligation de le faire, bien, il y aura clairement une
pression sur les établissements et la DPJ pour mettre... s'assurer que les
conditions de la possibilité de la continuité culturelle soient vraiment mises
en place. Je sais qu'il peut y avoir peut-être... Bon, c'est ça. Alors, voilà,
c'est ça, l'esprit, mettons, à la base.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. M. le ministre.
M. Carmant : Oui, bien, c'est
une question, tu sais, d'obliger, là, d'obligation. Nous, on voulait quand même
ne pas aller jusque-là. Je pense que c'est débattable, hein, évidemment, on
veut... Je pense que, jusqu'à présent, moi, ce que les chefs nous disaient,
c'est que ces soins coutumiers là n'étaient pas reconnus comme faisant partie
d'une intervention adéquate ou, tu sais, reconnue. Nous, on l'accepte, on dit
que ça doit tout à fait être reconnu. De là à aller jusqu'à l'obligation, je
pense que c'est un pas de plus, là, que je ne suis pas prêt à prendre.
M. Zanetti : Bien, en fait,
moi, ma préoccupation, c'est que, si on prend, par exemple, un exemple
d'intervention qui est le placement d'un enfant dans une famille, mettons, puis
là on dit : Bon, pour assurer la continuité culturelle, on va essayer de
le placer dans une famille, bon, ou autochtone, ou de sa famille, ou dans la
communauté, ou, à la rigueur, dans une autre communauté, ou, etc., puis là on
se dit, mettons, rapidement... Si on dit : Ah! mais là il n'y a pas de place
parce qu'il manque de familles d'accueil, bien, on ne peut pas le faire, alors
on va prendre une autre solution. Si on laisse, donc, l'amendement comme ça,
bien, c'est probablement ce qui va arriver souvent. Puis, vu que les enfants
autochtones sont surreprésentés puis, j'imagine, qu'il n'y a pas une
surreprésentation des familles d'accueil non plus, là, ils ne doivent pas avoir
nécessairement... je le présume, mais, s'il y a, un moment donné, un problème,
bien, on va tout simplement faire : On a fait ce qu'on a pu, mais là,
bien, tant pis, il n'y aura pas de continuité culturelle.
Tandis que, s'il y a une obligation, bien,
on va être obligé d'agir sur les ressources qui vont permettre la continuité
culturelle. Alors, on va se dire : Pourquoi est-ce qu'il n'y a pas assez
de familles d'accueil autochtones? Est-ce que ça a un rapport avec nos façons
de fonctionner? Comment qu'on pourrait faire? Est-ce que c'est une question de
moyens? Est-ce que c'est une question de...
M. Zanetti : ...communication,
est-ce que c'est une question de format? Puis là, bien, on va faire tout ça
pour faire en sorte que la continuité culturelle soit toujours possible, alors
que si on ne le met pas comme une obligation, moi, je crains que ça va... Ça
pourrait risquer de demeurer des vœux pieux dans un contexte où les gens se
disent : Ah! Bien là, je n'ai pas le moyen de le faire. Alors, voilà. Mais
c'est comme une obligation en fait de moyens plus qu'une obligation de
résultat, comment c'est formulé, là. Ça veut dire que, bon, le résultat, de
toute façon, c'est difficile à mesurer et quantifier. Mais c'est juste que ça
oblige l'État et la DPJ à prendre tous les moyens pour que ça se puisse,
finalement.
M. Carmant : Bien, je
suis... Tu sais, je suis tout à fait dans le même sens puis... Puis, moi, je
veux éviter que ces enfants fassent la grande traversée vers le sud, là, qui
est toujours une, tu sais, quelque chose de pas nécessairement ce qu'on désire,
mais... Mais clairement, tu sais, on va venir à ça dans 131.5. On veut donner
des étapes pour s'assurer que l'enfant, le plus possible, reste dans sa
communauté.
Maintenant, si on va à l'obligation, on
risque d'aller à des lésions de droit, à des... J'aimerais quand même... Tu
sais, je comprends le point de vue du député de Jean-Lesage, mais j'aimerais
quand même garder une certaine souplesse, là, à cet article de loi là.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va?
M. Carmant : Merci, M.
le Président.
• (12 heures) •
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'amendement déposé par M. le député de Jean-Lesage? S'il n'y
a pas d'autre intervention, nous allons procéder... Oui.
M. Zanetti : Je
demanderais un vote par appel nominal.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, M. le député. Appel nominal pour
l'amendement de M, le député de Jean-Lesage.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. 3zanj? Pour. 3cart? Contre. 3pics? Contre. 3leclf? Contre. 3busg?
Contre. 3marn? Contre. 3tred? Contre. 3wein? Pour. 3kelj? Pour. 3provb?
Le Président (M. Provençal)
:Abstention. Alors, l'amendement
déposé par M. le député de Jean-Lesage est rejeté. Y a-t-il d'autres
interventions sur le 131.3? Oui, M. le député Jacques-Cartier.
M. Kelley : Oui. J'ai
manqué le début des discussions hier soir, mais je veux juste savoir c'est quoi
la définition légale de la continuité culturelle?
M. Carmant : J'arrive.
Alors, le principe de continuité culturelle vise notamment, à l'égard d'un
enfant autochtone, la transmission de la langue, de la culture, des pratiques,
des coutumes, des traditions, des cérémonies et des connaissances de sa
communauté et de sa nation.
Le Président (M. Provençal)
:Ça répond à votre question, M. le
député? M. le député Jean-Lesage, vous aviez signifié que vous vouliez
reprendre la parole.
M. Zanetti : Oui. C'est
pour déposer un autre amendement.
Le Président (M. Provençal)
:À 131.3?
M. Zanetti : Oui.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce que votre amendement a été
transmis au Greffier?
M. Zanetti : Je... Il a
été transmis.
Le Président (M. Provençal)
:Oui? Sur le Greffier? Alors, je vous
invite à l'imprimer puis on va le projeter à l'écran. Suspension, s'il vous
plaît.
(Suspension de la séance à 12 h 3)
12 h (version non révisée)
(Reprise à 12 h 6)
Le Président (M. Provençal)
:Nous reprenons nos travaux. Alors, je
vais inviter le député de Jean-Lesage à nous faire part du nouvel amendement
qui est déposé sur l'article 131.3. À vous la parole.
M. Zanetti : Avec grand
plaisir. Merci, M. le Président. Alors, l'article 131.3 introduit l'article 54
du projet de loi... est modifié, dans le deuxième alinéa, par la suppression de
«aux soins coutumiers et traditionnels» et son remplacement par «aux approches
de guérison coutumières et traditionnelles» et la suppression de «s'ils sont
portés à leur connaissance».
Le deuxième alinéa se lirait ainsi :
«Les établissements, les organismes et les
personnes à qui la présente loi confie des responsabilités envers l'enfant ainsi
que celle appelée à prendre une telle décision doivent considérer, parmi les
interventions possibles auprès de l'enfant et de ses parents, le recours aux
approches de guérison coutumières et traditionnelles qui sont disponibles.»
Alors, le premier élément, changer «soins
coutumiers» par «approches de guérison coutumières», c'est une demande des
Centres d'amitié autochtones du Québec. Essentiellement, ça vise à adopter une
terminologie qui est moins occidentale, là, qui correspond plus à la réalité de
ces approches-là, qui ne sont pas nécessairement toujours, disons, qu'on ne
peut pas toujours identifier comme étant vraiment un soin au sens où on l'entend
dans la médecine occidentale. Alors, je pense que c'est... bien, c'est un
amendement qui nous rapproche un peu de la réalité. Et puis la suppression de
«s'ils sont portés à leur connaissance», c'est, en fait, pour éviter... bien, c'est
pour éviter, là, qu'on ait une espèce... pas d'échappatoire, là, je ne veux
pas l'appeler comme ça, mais, tu sais, que ça soit un peu plus contraignant,
là, c'est-à-dire : On garde quand même les approches de guérison
coutumières et traditionnelles qui sont disponibles. Donc ça, je veux dire, c'est
très pragmatique et réaliste, là, c'est... on ne peut pas... On ne demande pas
l'impossible, on demande ce qui est disponible. Mais de rajouter «s'ils sont
portés à leur connaissance», c'est comme si ça dispensait les établissements de
faire l'effort de les trouver puis, ça, je pense que ce n'est pas raisonnable,
là. Ça va juste faire en sorte que ça va arriver moins souvent que ça devrait
et que ça pourrait. Alors, voilà le sens de l'amendement.
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
M. Carmant : Merci, M. le
Président. Juste pour mentionner au député de Jean-Lesage qu'on en a discuté à
la table d'experts et, vraiment, bien que le Centre d'amitié autochtone ait
porté à notre attention les autres groupes préféraient le statu quo et on
trouvait que le terme utilisé dans l'article était le plus approprié. Ils
avaient un enjeu également avec le «s'ils sont»... éliminer le «s'ils sont
portés à leur connaissance» parce que ça oblige la personne à connaître toutes
les approches coutumières qui existent tandis que, là, on donne quand même une
certaine latitude dans l'implantation de ces approches coutumières.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député.
M. Zanetti : Bien, je ne sais
pas. On dirait que c'est peut-être parce que je ne vois pas d'exemples où ça
doit être complexe. C'est peut-être mon ignorance, là, mais en même temps, je
me dis, ça ne doit pas être si difficile de faire le tour des approches
coutumières de guérison traditionnelles disponibles dans une région donnée d'un
établissement, là, tu sais, à un moment donné... Mettons qu'on fait le tour
puis on demande à plusieurs personnes dans la communauté, tu sais, qui nous
dirigent, puis à un moment donné, on finit par les...
M. Zanetti : ...puis si, à
chacun, on demande : En connais-tu d'autres? Et puis, tu sais, je veux dire,
mettons, ce n'est pas non plus comme 10 millions de personnes, là... En tout
cas, moi, je ne vois pas la difficulté de faire cette recherche-là. Je ne sais
pas si vous pourriez me l'expliquer davantage.
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
M. Carmant : Bien, moi, je
reviens toujours à l'exemple d'un jeune qui se trouve dans la région de
Montréal, par exemple. Il y a 55 communautés, des approches différentes d'une
communauté à l'autre. C'est connaître la bonne approche, là. Je comprends si
c'est dans une région particulière associée à... où il y a un lien fort avec
une certaine communauté. Mais nous, on est toujours un peu inquiets de
l'applicabilité sur tout le territoire.
M. Zanetti : Bien, je pense
que le «qui sont disponibles» vient répondre à votre préoccupation. Parce
qu'évidemment ça n'oblige pas à faire le tour du Québec puis prendre un avion
pour aller... avoir recours à une approche de guérison coutumière
traditionnelle, là, c'est vraiment... «qui sont disponibles», pour moi, ça
limite ça à un périmètre dans lequel il y a... c'est quand même assez,
j'imagine, limité puis abordable, là, de faire le tour, là.
M. Carmant : Mais, avec un
téléphone, tout est disponible.
M. Zanetti : Bien, ça dépend.
Si c'est des choses qui doivent se... des approches qui doivent se prodiguer en
personne, bien, on va considérer que ce n'est pas disponible. Je veux dire,
dans une vie normale, on ne prend pas, mettons, l'avion le jeudi pour aller...
M. Carmant : Moi, je trouve
que ce n'est pas suffisamment clair pour moi, M. le Président.
• (12 h 10) •
M. Zanetti : Parce qu'en fait
c'est que, si on laisse «s'ils sont portés à leur connaissance» puis qu'on
laisse le «qui sont disponibles», tout est dans la définition de «qui sont
disponibles», là. Si vous avez une définition large de «qui sont disponibles»,
bien, moi, tout peut être porté à ma connaissance, là, tu sais. Ça veut dire
que la personne peut être obligée, si c'est porté à sa connaissance, là, de
faire de l'avion pour s'assurer que l'enfant va avoir accès à l'approche
traditionnelle qui est à l'autre bout du Québec. Donc, ce n'est pas tant le
«s'il est porté à leur connaissance» qui fait problème ou qui doit être balisé
pour être applicable, c'est vraiment le «qui sont disponibles», puis le «qui
sont disponibles» reste là.
Donc, en tout cas, moi, je demeure
convaincu qu'on peut enlever le «s'ils sont portés à leur connaissance» et que
c'est vraiment le «qui sont disponibles» qui assure que ça va demeurer
pragmatique et applicable, mais que s'ils sont portés à leur connaissance...
C'est comme si ça dispensait de faire un peu ses recherches puis de trouver,
là. C'est ce qui me dérange un peu là-dedans.
M. Carmant : M. le Président,
peut-être juste passer la parole, si vous... avec votre permission, à la
juriste, là, pour clarification des termes juridiques.
Le Président (M. Provençal)
:Me Mathieu.
Mme Mathieu (Jessica) : Oui.
Juridiquement, c'est sûr que «qui sont disponibles» et «s'ils sont portés à
leur connaissance», ce n'est pas équivalent. C'est vraiment différent.
«Disponibles», ça fait vraiment référence, comme vous l'avez dit, à la
disponibilité. «Sont portés à sa connaissance», c'est que là, comme vous dites,
ça n'implique pas une recherche proactive du DPJ, donc il faut que
l'information lui soit portée que ces services-là existent. Donc, c'est
vraiment deux choses qui sont distinctes, là. Ce n'est pas équivalent... C'est
pour ça qu'on l'a mis parce que sinon, ça aurait été redondant.
Pour le «s'ils sont portés à sa
connaissance», il faut savoir que le conseil de famille a pour rôle de proposer
des soins coutumiers. Ça fait partie de son rôle, donc, de les proposer au DPJ.
Et on a aussi l'obligation de collaboration du DPJ. Le DPJ doit collaborer avec
les services qui existent. Entre autres, ça va lui permettre de savoir aussi,
justement, s'il y a des services qui existent, là. Donc c'est de cette façon-là
que le DPJ peut en être informé, soit lorsqu'il va collaborer avec les
prestataires ou soit par le conseil de famille, là, parce que ça fait partie de
son rôle, de lui en proposer.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député.
M. Zanetti : Mais je trouve
qu'au fond, si on enlève le «s'ils sont portés à la connaissance», ce que ça
change, c'est la DPJ, c'est ça, comme vous l'avez dit, si on enlève ça, elle
doit faire un effort proactif pour trouver les approches. Si on laisse ça,
bien, elle a fait : Bien, si on ne me tient pas au courant, moi, je ne
ferai pas de démarche proactive. J'ai l'impression que ce n'est pas une
contrainte très grande parce que ça ne touche pas, là, la question de
l'applicabilité ou du pratique. C'est vraiment la différence entre : Je
vais faire l'effort de trouver ou Ah! bien, dites-moi-le, sinon je le fais pas.
Et je pense que ça serait important comme signe, là, qu'on veut qu'il y ait
vraiment un changement de culture dans les rapports entre la DPJ puis les
peuples autochtones. Il me semble que ce n'est pas grand-chose, alors je réitère
ma demande.
Le Président (M. Provençal)
:Pas de commentaire? Est-ce qu'il y a
d'autres interventions concernant l'amendement du député de Jean-Lesage? S'il
n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
M. Zanetti : Appel nominal.
Le Président (M. Provençal)
:Par appel nominal.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Zanetti (Jean-Lesage)?
M. Zanetti : Pour...
Le Secrétaire : ... M. Carmant
(Taillon)?
M. Carmant : Contre.
Le Secrétaire
: Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Contre.
Le Secrétaire
: Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Contre.
Le Secrétaire
: M. Bussière
(Gatineau)?
M. Bussière : Contre.
Le Secrétaire
: M. Martel
(Nicolet-Bécancour)?
M.
Martel
:
Contre.
Le Secrétaire
: M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Contre.
Le Secrétaire
: Mme Weil
(Notre-Dame-de-Grâce)?
Mme Weil
: Abstention.
Le Secrétaire
: Et M. Provençal
(Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
:Abstention. Alors, l'amendement
déposé par M. le député de Jean-Lesage est rejeté. Maintenant, il y a un nouvel
amendement qui est déposé par l'opposition officielle. Alors, Mme la députée de...
on va le projeter à l'écran, puis vous allez pouvoir...
Mme Weil : ...l'amendement,
en effet.
Le Président (M. Provençal)
:C'est un amendement qui est déposé à
131.3.
Mme Weil : Oui, déjà déposé.
On peut déjà commencer la discussion, non?
Le Président (M. Provençal)
:Je préférerais qu'on le projette,
madame la... pour éviter toute confusion possible.
Mme Weil : ...touche un peu
aux mêmes...
Le Président (M. Provençal)
:...parce qu'il y a quand même une certaine
similitude avwec ce qui a été...
Mme Weil : C'est ça.
Le Président (M. Provençal)
:...discuté il y a quelques minutes,
puis c'est pour ça que je préfère qu'il soit à l'écran, pour éviter de la
confusion, si vous me permettez.
Mme Weil : Oui, je suis avec
vous.
Le Président (M. Provençal)
:C'est beau, alors vous pouvez y
aller, Mme la députée, pour votre amendement, s'il vous plaît.
Mme Weil : Oui. Alors :
L'article 131.3 de cette loi, proposé par l'article 54 du projet de loi, est
modifié par le retrait, à la fin du deuxième alinéa, des mots «qui sont
disponibles s'ils sont portés à leur connaissance».
L'article se lirait : Toute décision prise
en vertu de la présente loi au sujet d'un enfant autochtone, de même que toute
autre intervention le concernant faite en vertu de celle-ci, doit favoriser la
continuité culturelle de cet enfant. Les établissements, les organismes et les
personnes à qui la présente loi confie des responsabilités envers l'enfant,
ainsi que celles appelées à prendre une telle décision, doivent considérer,
parmi les interventions possibles auprès de l'enfant et de ses parents, le
recours aux soins coutumiers et traditionnels.
Alors, ici, on vient porter la voix du
Barreau, et de Christiane Guay, et deux autres travailleuses sociales, donc,
Christiane Guay, avec un doctorat émérite, travailleuse sociale, professeure
titulaire à l'Université du Québec en Outaouais, et d'autres, qui sont des
professeurs, donc des académiques dans le domaine, avec une spécialité. Et
l'explication, donc, le Barreau, dans un premier temps, ils disent que la
disposition limite... actuelle... cette possibilité lorsque de tels soins sont
portés à la connaissance des organismes ou des personnes. «Nous préconisons de
prévoir une obligation proactive des organismes et des personnes visées à
proposer de tels soins dès lors qu'ils sont disponibles.
Et donc pour Christiane Guay et les
travailleuses sociales, je vous lis leurs commentaires. Donc, c'est la
recommandation d'enlever, donc, ces sommes, et l'explication : «L'article 131.3
du projet de loi n° 15 prévoit que les établissements et les personnes à qui la
loi confie des responsabilités doivent, entre guillemets, considérer, parmi les
interventions possibles auprès de l'enfant et de ses parents, le recours aux
soins coutumiers et traditionnels qui sont disponibles s'ils sont portés à leur
connaissance.» Donc, nous soulignons. «La prise»... puis là c'est leur texte...
«la prise en considération de tels soins est sans doute souhaitable. Cependant,
le libellé de cet article impose aux parents, à la famille et à la communauté
de l'enfant le fardeau de porter ces informations à la connaissance des
intervenants, sans que ces derniers n'aient la responsabilité de faire des
efforts pour s'enquérir de ces soins coutumiers.»
Et ça, c'est intéressant : «La disposition
équivalente de la loi C-92, la loi fédérale, qui mentionne que les soins
conformes aux coutumes et aux traditions doivent faire partie de l'évaluation
de l'intérêt de l'enfant, n'impose aucun fardeau de cette nature aux parents, à
la famille ou à la communauté.» Et selon eux, «il serait préférable que la Loi
sur la protection de la jeunesse impose au directeur et aux personnes qui
agissent en son nom une obligation de faire des démarches proactives à ce
sujet.»
Alors, moi, j'étais pas mal convaincue,
sachant qu'il y a une disposition semblable au fédéral, que c'est des gens qui
sont très spécialisés, ce problème d'à qui on impose le fardeau, que ce serait
plus à la DPJ à être proactive, qu'il y a trop d'aléas. Donc, voilà.
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
M. Carmant : Bien, M. le
Président, ça ressemble beaucoup à la discussion qu'on vient d'avoir. Pour la
comparaison avec C-92, je pense que...
M. Carmant : ...s'applique à la
communauté elle-même, là, donc je comprends qu'il n'y ait pas de fardeau dans
C-92, puis, encore une fois, je ne peux pas aller à obliger... je trouve que...
les mêmes explications que j'ai données tout à l'heure au député de
Jean-Lesage.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. Y a-t-il d'autres...
Mme Weil : ...parce que c'est
quand même... c'était un autre amendement sur l'aspect et surtout sur cet
aspect proactif. Je ne vous ai pas entendu sur cet aspect-là. Je l'ai peut-être
manqué, possiblement.
M. Carmant : Bien, ce qu'on a
dit tout à l'heure, c'est que le rôle du... c'est un des rôles du conseil de
famille de proposer ces approches-là... Que je n'étais pas prêt à aller jusqu'à
obliger les intervenants à utiliser ces approches-là.
Mme Weil : L'amendement ne
mentionne pas d'obligation. Ils ont enlevé...
M. Carmant : Mais oui, s'ils
enlèvent «s'ils sont portés à leur connaissance».
Mme Weil : ...de la manière
qu'ils le font, c'est-à-dire il n'y a pas d'imposition. Eux, c'est leur
explication, mais ils ne l'ont pas mis dans l'amendement.
M. Carmant :
...l'interprétation est la même.
M. Zanetti : J'aimerais
savoir ce que le ministre pense qu'il va arriver lorsqu'il n'y aura pas de
conseil de famille. Parce que si je comprends bien, les conseils de famille,
c'est des bénévoles puis ça se peut que, des fois, il n'y en ait pas. Alors,
dans le fond, on va créer une inégalité importante entre les enfants qui ont la
chance d'avoir un conseil de famille et ceux qui n'en ont pas, ce qui serait
complètement à éviter si on mettait le fardeau sur la DPJ de faire les
démarches proactives dont on parlait pour justement s'assurer qu'on trouve ces
ressources-là.
M. Carmant : Bien, c'est sûr
que moi, j'encourage le concept de conseil de famille, puis même dans les DPJ
non autochtones, on a mis sur pied le programme Ma famille, ma communauté qui
est un copier-coller quasiment du conseil de famille, parce que moi, je pense
que tout le monde devrait bénéficier de l'aide des personnes qui sont aux
alentours. Mais, encore une fois, de là à obliger la DPJ d'aller faire ces
approches-là, je demeure hésitant. Mais je vous entends, là, mais ce n'est pas
dans mon intention.
• (12 h 20) •
Le Président (M. Provençal)
: Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil : Bien, écoutez,
j'en ai fait de la législation. Le législateur n'écrit pas pour ne rien dire.
Il n'y a pas d'obligation, c'est tout simplement une affirmation sans toutes
sortes d'échappatoires. C'est un peu ça qu'il dit. C'est clair. Mais si on ne
peut pas, on ne peut pas. Nul n'est tenu à l'impossible. Et toutes les lois
sont écrites comme ça. Mais là, avec, si elles sont disponibles, si elles sont portées
à leur connaissance, je comprends leur point de vue ici, c'est-à-dire pourquoi
mettre tous ces si, si? Normalement, on ne fait pas ça, là. Je veux dire, si
elles ne peuvent pas le trouver, bon, ils ne l'auront pas trouvé. Mais je ne
comprends pas la menace qu'il y a là-dedans de tout simplement dire clairement
qu'on veut, par mes interventions possibles, on dit même «possible», on le
garde, auprès de l'enfant et de ses parents, le recours aux soins coutumiers.
Donc, il y a déjà le possible. Ensuite, il y a le : Si c'est disponible,
si c'est porté à leur connaissance. Pourquoi pas plus affirmatif? Je pense
qu'on peut revenir au modèle fédéral. Mais peut-être, c'est dans un contexte
différent, mais on voit que c'est clair et net puis il n'y a pas de parenthèse
ici, c'est juste très clair. Et c'est sûr... bien, là, vous dites : Parmi
les interventions possibles. De toute façon, c'est là.
M. Carmant : Mais, encore une
fois, dans le modèle fédéral, c'est la communauté qui donne les soins, donc
c'est sûr que c'est différent. Mais, M. le Président, je pense que je suis
mieux de laisser parler la juriste, là, ça fait trois fois que je me répète.
Le Président (M. Provençal)
: Oui. Mme Mathieu.
M. Mathieu (Jasmin) : Sur
votre question à savoir si c'est une obligation, c'est une obligation. Ici, on
a le verbe «devoir», là, comme on a discuté hier, là, entre devoir et peu, là.
Ici, on doit considérer. Donc, si l'intervenant ne considère pas le recours aux
soins coutumiers parmi les interventions possibles, il ne respecterait pas la
disposition, là, telle que l'amendement le propose. Donc, «doit considérer»,
là, ça l'oblige à les considérer.
Le Président (M. Provençal)
: Merci. M. le député de Jean-Lesage.
Mme Weil : Excusez-moi, je n'ai
pas fini sur ça, mais ils disent : «parmi les interventions»... «doit
considérer parmi les interventions», ça nuance.
M. Mathieu (Jasmin) : Oui,
mais... Donc, un intervenant a toujours une gamme d'interventions possibles,
mais l'article l'oblige à considérer parmi toutes ses interventions...
Mme Mathieu (Jessica) : ...le
recours aux soins coutumiers. Donc si, lorsqu'il regarde la gamme
d'interventions possibles, il n'évalue pas la possibilité de recourir à des
soins coutumiers, il ne respecterait pas la disposition, telle qu'amendée,
parce qu'il doit les considérer. Donc, lorsqu'il va faire sa réflexion, son
évaluation, l'intervenant doit considérer ces éléments-là.
Mme Weil : C'est ce que les
autochtones demandent, M. le Président. Mais il y a obligation de considérer,
en effet, c'est justement ça, c'est ça qu'ils veulent, mais il n'y a pas
d'obligation de résultat. Je vais parler au ministre. Parce que dans
l'interprétation, il y a peu et c'est sûr qu'il doit considérer, mais si on
recule sur ça... Je ne comprends pas pourquoi on reculerait sur «doit
considérer», parce qu'on parle de moderniser la loi, d'être plus ouvert,
plus... Et le ministre a fait des consultations. Je ne vois pas l'effet néfaste
de ça, parce que de toute façon, «possibles», «parmi les interventions
possibles», donc il n'y a pas d'obligation en bout de ligne sur... il doit
considérer, c'est tout. Alors, honnêtement, honnêtement, là, c'est rare que
j'insiste, mais j'aimerais peut-être suspension qu'on puisse consulter vos
partenaires, consulter sur cet enjeu-là, parce que je pense qu'ils seront...
Écoutez, c'est quand même deux intervenants importants ici, bien, ils sont tous
importants, mais pourquoi est-ce qu'on pourrait... au moins faire cette
réflexion, et que ce serait dans le processus d'évaluation, etc., parmi les
solutions. Je ne vois pas la menace à enlever «qui sont disponibles si elles
sont portées à leur connaissance». D'où le Barreau qui dit : Il faut être
très proactif. Si on est dans ce dossier avec des autochtones, on a des liens
avec les autochtones, on connaît, puis on connaît les ressources, etc.
Alors, moi, je... soit qu'on met en
suspens parce que... et que le ministre puisse peut-être consulter les gens
qu'il a consultés auparavant, ou peut-être que ça n'a pas été vu, là,
nécessairement dans la première mouture du projet de loi n° 15, et puis
que vous le gardez, là, mais... En tout cas, moi, j'ai de la misère à voir
l'enjeu pour le gouvernement. Mais nous, on aimerait quand même, parce que...
les consulter, si ça... J'aimerais mieux que le ministre consulte les gens avec
qui vous avez pour préparer ce projet de loi, suite à une réflexion que vous
allez faire, là, mais, moi, je ne vois pas comment le ministre peut voir une
obligation de résultat ici, là.
M. Carmant : M. le Président,
ce n'est pas moi qui le dis, c'est les juristes à ma droite, là. Et je tiens à
répéter à la députée de Notre-Dame-de-Grâce que notre processus est proactif,
là. Moi, j'ai le tableau de toutes les corrections. On est tous retournés avec
la table d'experts, on est tous retournés avec la table des Premières Nations,
puis, comme j'ai dit tout à l'heure, c'est juste une limite qu'on ne veut pas
passer. Puis je pense que c'est déjà un grand pas en avant. Les soins coutumiers
n'étaient pas reconnus auparavant. C'est ça qu'ils nous ont dit, les Premières
Nations : Reconnaissez notre soin... les soins coutumiers comme une
intervention de première ligne. C'était ça, la seule... c'était ça, la demande.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de Jean-Lesage.
M. Carmant : Moi, je n'ai
plus rien à ajouter.
Mme Weil : ...on fait,
justement, des consultations pour bonifier un projet de loi. Il y a des bonnes
idées qui nous viennent. Moi, ça, c'est une bonne idée. Et, des fois, je
comprends tout à fait l'explication, et même, évidemment, des juristes, mais
là, je ne le comprends pas. Et donc... mais quand le ministre, quand vous...
quand le ministre répond : On a fait des avancées. Oui, mais vous n'allez
pas vous arrêter là, sinon on n'aurait pas fait... hein, vous comprenez? On
comprend qu'il y a des avancées, mais là, on veut que la loi soit bonifiée. Et
on a eu... on a fait des consultations, on a eu des opinions, ils sont venus,
et justement, on est en processus de bonification. C'est juste... Donc, il n'y
a rien qui enlève au travail qui a été fait en amont, mais là, il y a d'autres
voix qui se rajoutent. Alors, c'est important de tenir compte de leur voix.
Merci, M. le Président.
M. Carmant : M. le député de
Jean-Lesage.
M. Zanetti : J'aimerais
savoir, les conseils de famille, disons, là, dans quel pourcentage approximatif
du temps il y a un conseil de famille entourant l'enfant dans les cas
autochtones.
M. Carmant : Je pense ça dépend
des communautés, de ce qu'on a entendu dans les consultations, mais on n'a pas
de chiffres là-dessus.
M. Zanetti : Est-ce
qu'approximativement vous diriez la majorité du temps où une minorité du temps?
M. Carmant : Je passerai la
parole à la directrice nationale. Je n'ai pas ces données-là.
Le Président (M. Provençal)
:Mme Lemay, s'il vous plaît.
Une voix : C'est des
pratiques propres à certaines communautés. Ce n'est pas répandu dans toutes....
Mme Lemay (Catherine) : ...des
communautés, mais dans l'esprit de ce qu'on présente, on parle de conseil de
famille ou de dispositifs qui s'apparentent à un conseil de famille. Mais
l'idée, derrière, c'est d'avoir un regroupement autour des enfants, de
personnes significatives qui voient à son bien-être, avec toute bienveillance
puis qui le protègent.
M. Zanetti : Ce que je
comprends, moi, en fait, du projet de loi, de l'article du projet de loi, c'est
qu'il vient faire reposer sur une structure qui n'est pas tout le temps là,
peut-être le plus souvent pas là, on ne sait pas vraiment, quelque chose
d'essentiel, c'est-à-dire que si, mettons, postulons, parce que vous pouvez
difficilement affirmer le contraire, alors postulons que la majorité du temps,
il n'y a pas de conseil de famille ou de dispositifs similaires, bien, ça veut
dire que la majorité du temps, l'enfant... la DPJ ne sera pas mise au courant
par personne parce que personne ne va avoir la responsabilité de le faire, des
soins coutumiers disponibles, puis il ne les aura pas. Alors, si on trouve que
les soins coutumiers, c'est important, bien, il faut qu'enlever minimalement...
s'ils sont portés à leur connaissance, pour que la DPJ ait le devoir, quand il
n'y a pas de conseil de famille ou de dispositifs similaires, comme c'est
probablement le cas la majorité du temps, pour qu'elle ait le devoir d'être
proactive pour trouver la disponibilité de ces soins coutumiers là, pour que
l'enfant y ait accès. Parce que sinon, on fait reposer quelque chose qu'on
trouve essentiel sur quelque chose qui n'existe pas la majorité du temps et
puis on va créer une iniquité puis voir peut-être une discrimination en plus.
M. Carmant : O.K. Nous, ce
qu'on vient de dire, c'est que le DPJ doit collaborer, là, avec le conseil de
famille, mais, tu sais, la demande, c'était : Reconnaissez les soins
coutumiers. C'est ça qu'il nous... c'est ça, la demande qu'ils nous ont posée.
Tu sais, comme nous, on reconnaît la physiothérapie, par exemple, tu sais,
reconnaissez les soins coutumiers comme une intervention proactive chez
l'enfant. Donc, nous, c'est ce qu'on vient établir. Mais encore une fois, je ne
veux pas mettre l'obligation sur les DPJ, tu sais, de s'assurer de toutes les
possibilités. Je pense que ça risque de mener à des lésions de droit, puis
toutes sortes de problématiques du genre. Je me répète, là, mais vraiment,
c'est ça, l'intention, de ne pas aller plus loin.
• (12 h 30) •
M. Zanetti : Est-ce qu'il
pourrait y avoir... Parce que, dans le fond, c'est sûr que la DPJ ne peut pas
proposer une approche dont elle ignore l'existence, tu sais, ce n'est pas... Je
ne pense pas que... Par contre, on pourrait faire quelque chose, une
formulation, peut-être qu'elle pourrait venir de vous, qui fait en sorte que la
DPJ a une obligation d'efforts à fournir pour être au courant. Puis, après ça,
bien là, si ces efforts minimaux ont fait qu'il y a une affaire, une approche
qu'une personne quelque part qui ne s'affiche pas nulle part, qui ne l'a dit à
personne peut offrir, bien là... puis que la DPJ est au courant, évidemment,
qu'elle n'est pas en illégalité, là. Mais on ne pourrait pas avoir une
obligation minimale de proactivité pour faire une recherche par rapport à ça.
Dans le cas, qu'on présume être le plus fréquent, dans le cas où il n'y a pas
de conseil de famille autour de l'enfant ou de dispositifs similaires. Moi, je
serais ouvert à appuyer... bien, ça ne serait pas ça la... Ça ne serait pas ça
exactement, votre amendement, mais l'amendement de la députée de
Notre-Dame-de-Grâce. Par contre, si vous vouliez proposer quelque chose qui
ferait comme un peu un pont, là, il y aurait peut-être une voie, là.
M. Carmant : Mais à 131.7, on
dit que le directeur doit s'enquérir auprès des prestataires de services de
santé et de services sociaux offerts à la communauté de l'enfant des sujets
suivants : les services que ces prestataires peuvent leur fournir.
M. Zanetti : Ça ne reste pas
spécifiquement orienté vers les soins coutumiers et traditionnels. À moins
qu'on leur ajoute là, on pourrait dire : Notamment, les soins coutumiers
et traditionnels, à 131.7, b.
M. Carmant : Je n'ai rien à
ajouter, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Rien à ajouter. Mme la députée.
Mme Weil : Ici, on parle
d'une intervention, alors c'est différent de référer à des organismes qui sont
dans la communauté pour toutes sortes de choses. Ici, on parle d'une
intervention. Donc, c'est la différence avec la discussion qu'on a eue
auparavant. Ici, le ministre dit qu'il a une crainte de lésion de droit, mais
il n'y a rien de...
12 h 30 (version non révisée)
Mme Weil : ...il n'y a
rien de contraignant dans cet article, je pense que peut-être le ministre pense
à un autre article, mais ici, c'est «favoriser la continuité culturelle». Mais,
les ayants droit, je ne pense pas qu'on... ici, je ne vois pas l'inquiétude
parce qu'ils doivent juste considérer. Donc, si la DPJ, la direction de la
protection de la jeunesse, a une crainte, ils ne vont pas le recommander.
Alors, je pense que les ayants droit, c'est aller loin que ce que le Barreau,
que le Barreau et ses spécialistes, Christian Guay et les autres, c'était ça qu'ils
avaient en tête, que ça pourrait être aussi contraignant. Au contraire, ce qu'ils
disent, c'est qu'il faut être proactif, bien connaître la communauté, savoir. C'était
vraiment de façon très positive que ça... Et que de là, l'expérience, la DPJ,
va être : Ah! oui, dans cette région, on a justement... on a eu recours
aux soins coutumiers, puis ça a vraiment bien fonctionné. Puis de leur
expérience, ils vont être capables de comparer.
Je sais que je ne pense pas qu'on va
convaincre le ministre, mais je veux juste corriger ce que j'ai entendu de la
bouche du ministre. Il n'y a rien de contraignant. Puis, avec l'expérience, ils
vont dire : Bien, oui, des fois, vraiment, ça donne, dans cette situation,
dans ce contexte, des bons résultats. Tout ce que l'article dit, c'est de
considérer. Alors, je voulais spécifier parce que, les endroits, on n'est pas
là-dedans avec ça. L'expertise est avec la DPJ.
Le Président (M. Provençal)
:Me Mathieu.
Mme Mathieu (Jessica) : Bien,
juste réitérer que c'est une obligation parce qu'on dit «doit considérer», donc
l'intervenant qui ne considère pas, parmi les interventions possibles, le
recours aux soins coutumiers, dans le cas d'un enfant, pourrait être en...
bien, pas pourrait, serait en contravention avec la loi, parce que la loi lui
dit : Tu dois considérer ça, si on prend l'amendement comme tel, tu dois
considérer les soins coutumiers comme une intervention possible. Donc, si l'intervenant,
dans sa réflexion, ne considère pas ça comme une option, il est en
contravention de la loi.
Mme Weil : Je pense que
j'ai fait mes arguments, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de Jean-Lesage.
M. Zanetti : Pour
revenir sur les propos de la juriste, au fond, c'est vrai, mais les soins
coutumiers dont il a été mis au courant, mais dont il n'a pas l'obligation
de... sur lesquels il n'a pas l'obligation de s'informer. Et c'est là, le
problème, en fait. Puis je pense qu'on pourrait trouver une façon, une
formulation pour dire : La DPJ doit faire un pas en avant. Après si elle ne
trouve rien, elle ne trouve rien, ce n'est pas... c'est ça, mais juste, elle
est obligée de faire le pas. Parce que, sinon, en ce moment, tu sais, ça n'arrivera
pas souvent. Ça n'arrive pas souvent qu'un enfant va bénéficier de soins
coutumiers et traditionnels parce que ça va dépendre, il va falloir qu'il y ait
un conseil de famille, il va falloir que le conseil de famille en informe la DPJ,
il va falloir que la DPJ, après ça, le considère dans les possibles
interventions. Puis là, bien, tu sais, le nombre de fois où ça va arriver, tu
sais, ça va devenir une possibilité très théorique, à mon avis.
M. Carmant : Non, non,
parce que vous voyez le problème à l'envers. Les soins coutumiers ont lieu
actuellement, mais ne sont pas reconnus. C'est ça, le problème qu'on veut
régler d'abord et avant tout, c'est cette reconnaissance-là. C'est vraiment ça,
l'enjeu.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'amendement déposé par la députée de Notre-Dame-de-Grâce? S'il
n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
Mme Weil : Par appel
nominal.
Le Président (M. Provençal)
:Par appel nominal.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce)?
Mme Weil
: Pour.
Le Secrétaire
: M. Carmant
(Taillon)?
M. Carmant : Contre.
Le Secrétaire
: Mme Picard
(Soulanges)?
Mme Picard : Contre.
Le Secrétaire
: Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) :
Contre.
Le Secrétaire
: M. Bussière
(Gatineau)?
M. Bussière : Contre.
Le Secrétaire
: M. Martel
(Nicolet-Bécancour)?
M.
Martel
:
Contre.
Le Secrétaire
: M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Contre.
Le Secrétaire
: M. Zanetti
(Jean-Lesage)?
M. Zanetti : Pour.
Le Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
Le Président (M. Provençal)
:Abstention. Alors, l'amendement
déposé par la députée de Notre-Dame-de-Grâce à l'article 131.3 est rejeté.
Article 131.4. M. le ministre.
M. Carmant : Oui, merci,
M. le Président. L'article se lit comme suit : «Dans la détermination de l'intérêt
de l'enfant autochtone, outre les facteurs énumérés au deuxième alinéa de l'article 3,
les suivants doivent notamment être pris en considération : la culture de
la communauté autochtone de l'enfant, y compris la langue, la coutume, les
traditions et la spiritualité; les liens de l'enfant avec sa famille élargie et
les personnes de cette communauté; l'accès de l'enfant aux territoires
environnant cette communauté et aux autres lieux que fréquentent ses membres;
les traumatismes sociaux historiques des autochtones et leurs conditions...
M. Carmant : ...socioéconomique.
Ce nouvel article ajoute des facteurs à considérer à ceux déjà prévus à
l'article 3 actuel de la Loi sur la protection de la jeunesse dans la
détermination de l'intérêt de l'enfant autochtone. Merci. M. le Président.
• (12 h 40) •
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Y a-t-il des interventions sur
l'article 131.4? Au départ, je vais céder la parole à la députée de
Notre-Dame de grâce parce qu'elle a un amendement au volet a). Et par la suite,
je sais que le député de Jean-Lesage offre un amendement à déposer aux volets
b) et c).
Mme Weil : On a besoin
d'une suspension parce qu'il manque un bout à l'amendement. Une suspension,
s'il vous plaît, mais on a un amendement à a) en effet.
Le Président (M. Provençal)
:Oui. Mais on l'a reçu.
Mme Weil : Oui, mais il
manque un bout. Il faut le corriger essentiellement.
Le Président (M. Provençal)
:O.K. Suspension.
(Suspension de la séance à 12 h 41)
(Reprise à 12 h 47)
Le Président (M. Provençal)
: Nous reprenons nos travaux. Alors, Mme la députée de
Notre-Dame-de-Grâce, est-ce que vous avez toujours un amendement à déposer?
Mme Weil : Non, M. le
Président. On a eu des échanges, mais je pense, c'est important d'amener, donc,
le sujet, puis le gouvernement pourra nous dire comment, en tout cas, donner
leurs explications.
J'aimerais quand même vous expliquer de
quoi il s'agit. Donc, le Barreau du Québec, pour cet article-là, voici leurs
commentaires - bon, cependant, je vais couper ça court : L'alinéa de
l'article 131.4 prévoit la prise en considération de la culture de la
communauté autochtone de l'enfant, y compris la langue, la coutume, les
traditions, la spiritualité, alors que la loi fédérale réfère plutôt au
patrimoine de l'enfant. La notion de patrimoine d'un enfant est plus englobante
puisqu'elle exige non seulement de comprendre et de considérer les éléments
mentionnés à l'alinéa 131.4 a, mais aussi de considérer le point de vue de
l'enfant. Nous suggérons ainsi d'ajouter cet aspect à la définition proposée.
Et, moi, je vous dirais aussi... Parce
qu'il donne le contexte d'enfants traumatisés, etc., des raisons...
traumatismes qu'ils appellent sociohistoriques, des conditions socioéconomiques
des peuples autochtones. C'est des facteurs qui rendent ça évidemment très
complexe. Ils font une comparaison entre la loi fédérale, la loi provinciale.
Alors, c'est ça, M. le Président, je voulais juste avoir la réponse du
gouvernement sur cette question.
Le Président (M. Provençal)
: M. le ministre.
M. Carmant : Je
passerais la parole à la juriste, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
: Oui. Me Mathieu, s'il vous plaît.
Mme Mathieu (Jessica) : Oui.
Peut-être juste rappeler un peu aussi l'historique de la disposition, là, je
pense que ça peut être pertinent, là. C'est une disposition qui a été à
travaillée en étroite collaboration avec des représentants des Premières
Nations et Inuits, lors du comité, là, que le ministre a déjà parlé, là,
d'applications, là, le comité permanent d'application de la...
Mme Mathieu (Jessica) : ...sur
la protection de la jeunesse, c'est un texte qu'eux nous avaient soumis, là,
avec ces mots là de cultures, de langues, de traditions, spiritualités. Pour ce
qui est de patrimoine, bien, si... Ces éléments-là sont comme plus concrets,
là, tu sais, parce qu'on nomme vraiment des éléments plus précis, entre autres,
avec la langue, la coutume, tout ça. Puis par rapport au point de vue de
l'enfant que vous avez nommé, il ne faut pas oublier que le point de vue de
l'enfant, on l'a réitéré dans les principes généraux de la loi, et ces
principes-là continuent de s'appliquer, là. Ici, on est dans une section
particulière, mais les autres principes demeurent. Donc, le point de vue de
l'enfant sera toujours considéré aussi, là, même en ces matières. Donc, c'est
peut-être les éléments de contexte, là, qui sont intéressants à vous
transmettre, là.
Le Président (M. Provençal)
:Merci.
Mme Weil : Merci, M. le
Président.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, maintenant, je vais inviter le
député de Jean-Lesage qui a signifié qu'il voulait déposer un amendement à
131.4 touchant particulièrement... je pense, c'est le point b. On va donner...
On va le projeter à l'écran.
M. Zanetti : Oui. Parfait.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Alors, vous pouvez y aller, M.
le député.
• (12 h 50) •
M. Zanetti : Alors :
L'article 131.1.4 introduit à l'article 54 du projet de loi est modifié par le
remplacement du paragraphe b par le suivant :
«l'importance pour l'enfant d'avoir des
rapports continus avec sa famille élargie et les membres de la communauté ou de
la nation dont il fait partie.»
Et par le remplacement du paragraphe c par
le suivant :
«L'importance pour l'enfant d'avoir un
accès continu au territoire environnant sa communauté et aux autres lieux que
fréquentent ses membres, incluant les espaces significatifs pour les
autochtones en milieu urbain.»
Alors, sur le c d'abord, on amène la
question des espaces significatifs pour les autochtones en milieu urbain. On
sait que la moitié des autochtones vivent en milieu urbain au Québec, et c'est
un ajout, je pense, donc, important pour être sûr de tenir compte de la réalité
de tout le monde.
Et à b, on parle de rapport continu avec
la famille élargie, les membres de la communauté et la nation dont il fait
partie. Donc, c'est quelque chose qui vient, disons, élargir un peu, là, la
proposition initiale du ministre et ça va dans le même sens, je dirais, mais un
peu plus loin, mais j'espère que c'est un peu plus loin qui... Ce n'est pas
plus loin, je pense... Je pense que c'est un peu plus loin dans l'intention du
ministre et non pas un plus loin qui va contre l'intention du ministre. Alors,
j'ai bon espoir que cette fois-ci, ce soit adopté. Voilà. Je pourrais répondre
à vos questions si vous en avez.
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
M. Carmant : Oui. Moi, c'est
l'importance pour l'enfant d'avoir... Pourquoi introduire dans ces termes-là à
chacun des alinéas, là, versus juste...
M. Zanetti : Bien, parce que
ça soit pris en considération. Bon, si on lit l'article 131.4 : «Dans la
détermination ou l'intérêt de l'enfant autochtone, outre les facteurs énumérés
au deuxième alinéa de l'article 3, les suivants doivent notamment être pris en
considération»... Donc, dans les déterminations de son intérêt, on doit tenir
compte de l'importance d'avoir des rapports continus avec sa famille élargie,
les membres de la communauté puis de l'importance d'avoir un accès continu au
territoire.
M. Carmant : Mais le fait que
ce soit nommé, je crois que ça confirme que c'est important. Je ne sais pas
qu'est-ce que...
M. Zanetti : À la rigueur, on
pourrait... Je pense que ce mot-là «important» pourrait être enlevé si vous le
jugez implicite, mais les éléments qui suivent, au fond, amènent quelque chose
à ce qui doit être considéré pour déterminer l'intérêt de l'enfant.
M. Carmant : O.K. L'autre
endroit où on avait un enjeu, c'est le terme «continu», qui lui aussi n'était…
tu sais, ne peut ne pas être toujours réalisable, donc, encore une fois, qui
pourrait mener à des lésions de droits, là, versus des liens de l'enfant avec
sa famille élargie ou des rapports avec sa famille élargie, là. Qu'est-ce qu'on
peut définir par «continu»? Parce que moi, je peux en rapport...
M. Carmant : ...avec ma
famille élargie.
M. Zanetti : Je
comprends. Bien là, famille élargie, c'est parce que ça peut être des membres
de la famille élargie, là, j'imagine. Ici, il ne s'agit pas de dire: Il faut
appeler tout le monde une fois par semaine puis qu'il y ait... Tu sais, ça, ce
n'est pas contact élargi à l'italienne nécessairement, là, mais contact élargi
et continu, je pense qu'il y a une interprétation là-dedans qui...
Effectivement, il y a de la souplesse dans l'interprétation, mais ça veut dire
que le contact, ça ne peut pas être, mettons... il ne peut pas y avoir quatre
ans d'espace, puis... C'est pour éviter la question de la rupture, en fait. «Continu»
se définit par opposition à la rupture dans les liens. Puis, voilà. Donc, il y
a rupture ou il n'y a pas rupture, puis s'il n'y a pas rupture, il y a
continuité. Alors, il n'y a pas rupture dans les liens quand on se parle une
fois par mois, là, mais, quand la personne sort de la vie complètement de sa
famille élargie, ne sait pas comment les rejoindre et vice versa, là, il y a
une rupture, finalement.
M. Carmant : O.K. Mais
ça, ça ressemble aux liens. Puis moi, le dernier... mais, en fait, ce que je
pourrais peut-être en discuter avec l'équipe, là, c'est pourquoi ajouter les
espaces significatifs pour les autochtones en milieu urbain. Ça, c'était une
demande, encore une fois, des centres d'amitié autochtone.
M. Zanetti : Bien, c'est
parce que...
M. Carmant : ...on est
un peu inquiets de l'aspect restrictif, là, de ce commentaire là, là, mais
peut-être juste éclaircir quel sera le gain.
M. Zanetti : Bien, en
fait, il vient ajouter, parce que, dans la détermination de l'intérêt de
l'enfant, on vient dire: Bon, il faut qu'il y ait un accès au territoire
environnement de cette communauté, parce que c'est significatif, parce que
c'est chargé de sens, parce que ça constitue son identité, ça en fait partie,
mais il peut y avoir des lieux significatifs aussi en milieu urbain pour ces
personnes-là. Donc, il n'y a pas juste, mettons, la forêt, là, qui est comme
potentiellement significative.
M. Carmant : O.K.,
notamment.
M. Zanetti : Oui, ça
fait que c'est comme un ajout.
M. Carmant : O.K., bien,
peut-être qu'on peut suspendre pour que je discute.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, M. le ministre, je vous
dirais, il nous reste trois minutes.
Alors, compte tenu de l'heure, je vais
suspendre les travaux jusqu'à 15 heures cet après-midi, et ça va vous
permettre de... ça va vous donner du temps pour consulter votre équipe. Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 57)
15 h (version non révisée)
(Reprise à 15 h 10)
Le Président (M. Provençal)
:Bonjour à tous. La Commission de la
santé et des services sociaux reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude
détaillée du projet de loi n° 15, Loi modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse
et d'autres dispositions législatives. Lors de l'ajourne ment de nos travaux,
cet avant-midi, nous étions rendus à l'étude de l'article 131 et nous avions,
M. le ministre qui était en réflexion par rapport à l'amendement qui avait été
déposé par le député de Jean-Lesage. Alors, M. le ministre, je vous cède la
parole.
M. Carmant : Merci beaucoup,
M. le Président. Donc, comme j'ai discuté tout à l'heure avec le député de
Jean-Lesage, j'aurais une ouverture pour ne pas inclure les soins coutumiers
ici, mais plutôt à 131.7, où ce serait plus facile, au niveau juridique, de
faire cette spécificité-là de l'importance des services coutumiers. Si vous
acceptez, là, ce serait vraiment l'endroit où on pourrait l'introduire.
Le Président (M. Provençal)
: M. le député de Jean-Lesage.
M. Zanetti : Oui, bien, je
vais répondre positivement à l'invitation du ministre et déposer un amendement
pour 131.7 quand on sera rendu là.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup. Ce qui veut dire qu'on
va retirer cet amendement-là, avec votre consentement.
M. Zanetti : Bien, en fait,
celui-là n'est pas lié à la même chose. Celui-là, le 131.4, là, ce n'est pas
sur la question des soins coutumiers. Attendez un peu. C'est la question du
rapport continu de la famille élargie, avec la famille élargie, les membres de
la communauté et la nation dont il fait partie. Puis l'autre, c'est sur la
question d'avoir un accès continu au territoire environnant de sa communauté
puis ça inclut la question des milieux urbains à ce qui était déjà là, donc.
M. Carmant : Alors,
là-dessus, on a également discuté, puis je vais laisser la juriste répondre
pour l'aspect des espaces significatifs, qui, comme je disais, avait un aspect
un peu contraignant, là.
Le Président (M. Provençal)
:Oui. Maître.
Mme Mathieu (Jessica) : Merci.
Effectivement, espace significatif apparaît avec un fardeau plus lourd, parce
qu'initialement, dans le texte, on parle des lieux qui sont fréquentés. Donc,
on n'a pas besoin de démontrer ce caractère significatif là. Le simple fait qu'ils
sont fréquentés, là, fait en sorte qu'on les considère, alors qu'ici on doit
démontrer le critère du significatif. Donc, ça apparaît plus lourd, comme
proposition.
M. Zanetti : Dans le fond,
est-ce qu'il y aurait une reformulation possible qui viendrait, finalement,
juste tenir compte de la réalité des autochtones en milieu urbain? Parce qu'au
fond le c originel, ce qu'il vient faire, c'est dire : L'accès de l'enfant...
donc, «pour déterminer l'intérêt de l'enfant, on doit tenir compte de l'accès
de l'enfant aux territoires environnants à cette communauté et d'autres lieux
que fréquentent ses membres». On pourrait peut-être dire quelque chose comme,
je ne sais pas, notamment... que ce soit en milieu... notamment en milieu
urbain.
Le Président (M. Provençal)
:Me Mathieu, s'il vous plaît.
Mme Mathieu (Jessica) : En
fait, la deuxième partie, les autres lieux que fréquentent ses membres, ça
vise, entre autres, ça. La première partie, on parle plus, vraiment, de la
communauté, là, alors que la deuxième partie, c'est justement ça qu'on cherche
à couvrir en disant, tu sais, «tout autre lieu que fréquentent ses membres»,
que ce soit loin de la communauté ou plus près, là. Donc, c'est ça, l'objectif
qui est recherché par le texte actuel, là.
M. Zanetti : O.K.
Le Président (M. Provençal)
:Autre questionnement, M. le député?
M. Zanetti : Bien, moi, je
pense que ça aurait été préférable de mettre «notamment en milieu urbain»,
comme pour qu'on le spécifie, là, parce que, sinon c'est très, très, très
général. Ça aurait été ma préférence. Maintenant, je vais laisser le ministre
décider, évidemment, là.
Le Président (M. Provençal)
:Bien, l'explication de Mme la légiste
signifie que ça inclut aussi vos milieux urbains, là. Il est inclusif. Il y a
des choses, des fois, qu'on n'a pas besoin de mentionner, mais qu'au niveau de
la loi, c'est clair pour les gens qui ont à traiter ces articles-là, selon moi.
M. Zanetti : Puis oui,
effectivement, est-ce que le ministre pourrait nous confirmer que c'est bien
votre interprétation aussi, là, que ça inclut la question des milieux urbains
dans la loi?
M. Carmant : Oui, tout à
fait. Moi, j'ai l'avis du législateur puis ceux qui écrivent les lois, donc
moi, je suis prêt à voter, M. le Président...
Le Président (M. Provençal)
:...alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement du député
de Jean-Lesage. Est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:Rejeté? Mais on sait très bien qu'il
y aura des points qui seront repris, tel que convenu, à 131.7. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions sur le 131.4?
Une voix : ...
Le Président (M. Provençal)
:O.K., est-ce que vous nous aviez fait
parvenir cet amendement-là qui était sur Greffier? Est-ce que c'est le premier
amendement qui modifie le c)? Non, le e)? Ça va, merci.
M. Zanetti : ...amendement
qui modifie le d).
Le Président (M. Provençal)
:On va revenir. O.K., c'est un
nouveau. Alors, Mme la députée de Notre Dame-de-Grâce, je vous invite à nous
lire votre amendement qui est en lien avec le e), qui est un nouveau point.
Mme Weil : Oui, c'est ça.
L'article 131.4 de cette loi, proposé par l'article 54 du projet de
loi, est modifié par l'ajout, à la fin du paragraphe suivant :
«e) la présence de violence familiale et
ses effets sur l'enfant, notamment le fait que l'enfant y soit ou non,
directement ou indirectement exposé, ainsi que le tort physique, affectif et/ou
psychologique causé à l'enfant, ou le risque qu'un tel tort lui soit causé.»
Donc, ça, c'est la recommandation du
Barreau. Quand on parlait, tantôt, des autres recommandations du Barreau, y
rajouter cet élément-là... Donc, c'était après, bon «nous suggérons également
de remplacer l'alinéa 134», c'était sur le territoire. «Enfin, la présence
de violence familiale prévue à l'alinéa...» Puis, bon, ils font la comparaison,
encore une fois, avec la loi fédérale qui touche à peu près les mêmes enjeux,
«est un facteur que l'on ne retrouve pas au projet de loi. Nous estimons qu'il
devrait y être ajouté». Oui, bien, en fait, ça me semble une évidence quand on
a lu pour la première fois leur mémoire, étant donné le sujet de violence
conjugale, violence familiale. C'est un enjeu sur lequel on échange beaucoup
ces temps-ci, mais ce n'est pas nécessairement dans le même contexte de
violence conjugale. Alors, c'est ça.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la légiste. Maître, excusez.
Mme Mathieu (Jessica) : Il
n'y a pas de problème. La problématique, ici, c'est qu'on est dans l'intérêt de
l'enfant. La violence familiale, c'est un motif de compromission en vertu de la
Loi sur la protection de la jeunesse, qui se retrouve à l'article 38. Ce
n'est pas approprié de mettre la violence familiale dans l'intérêt de l'enfant
parce qu'on le prend en compte en termes de motifs de compromission. Donc, ça n'a
pas sa place à cet article-là.
Mme Weil : Et donc c'est...
les structures sont différentes, hein, les deux lois, c'est un peu ça?
Mme Mathieu (Jessica) : Exactement.
La violence familiale, tout comme la négligence, les abus physiques, les abus sexuels,
c'est considéré à titre de motif de compromission, ce qui permet l'intervention
du Directeur de la protection de la jeunesse. Donc, ce n'est pas quelque chose
qu'on précise dans l'intérêt de l'enfant parce que c'est vraiment des motifs de
compromission qui se retrouvent à l'article 38.
Mme Weil : C'est intéressant,
la comparaison. Donc, au fédéral, ils le mettent dans le chapitre de l'intérêt
de l'enfant autochtone, alors que, nous, c'est dans la section sur
compromission, donc c'est dans la structure. Est-ce que ça se retrouve dans
notre loi, la violence familiale dans le cas des autochtones? On le retrouve,
donc, dans le projet de loi ou dans la loi actuelle?
Mme Mathieu (Jessica) : La
violence familiale, c'est pour tous les enfants, ça se retrouve à
l'article 38, au paragraphe c), dans les mauvais traitements
psychologiques.
Mme Weil : O.K., donc on n'a
pas... Et, M. le Président, aussi, donc, il y aurait d'autres enjeux aussi qui
se retrouveraient dans cet article, qui affectent tous les enfants, notamment
les enfants autochtones, mais on n'en vient pas spécifier ici dans cette
section parce que tout ce que... c'est une question. Donc, tous les éléments ou
les causes de compromission sont dans un...
Mme Weil : ...pour tous les
enfants, c'est bien ça, M. le ministre? Est-ce que tous les motifs de
compromission sont dans un article pour tous les enfants et c'est la structure
que, nous, on a? O.K. C'est bien. Merci.
Le Président (M. Provençal)
: Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement
déposé par Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement. Est-ce
que l'amendement est adopté? Rejeté. Merci. Maintenant, j'ai un nouvel amendement
qui est déposé par le député de Jean-Lesage. Cet amendement-là est déposé, mais
en lien avec le paragraphe d. Alors, vous projetez.
M. Zanetti : Merci, M. le
Président. Alors, l'article 131.4 introduit à l'article 54 du projet
de loi est modifié, au paragraphe d, par l'insertion, après «traumatismes»,
d'«intergénérationnels». Et le paragraphe d se lirait ainsi : «les
traumatismes intergénérationnels et sociohistoriques des autochtones et leurs
conditions socioéconomiques».
Alors, le fait d'ajouter le terme
«intergénérationnels» à «sociohistoriques» est fait pour qu'on puisse tenir
compte, dans la détermination de l'intérêt de l'enfant, de... en fait, de
l'impact des conséquences, de ses traumatismes sur plusieurs générations. Quand
on parle des pensionnats autochtones, par exemple, on voit que ça a eu... ça a
été traumatisant, évidemment, pour les gens qui sont passés au travers, mais
aussi pour leurs enfants, leurs descendances. Il y a quelque chose, là, de
traumatismes qui traversent les générations et qui... bon, évidemment, il y a
une guérison qui se fait à un moment donné, mais qui est marquant pour
longtemps et ce serait une façon d'en tenir compte.
• (15 h 20) •
Puis par ailleurs j'ai lu dans le temps
des fêtes un roman de Natasha Kanapé Fontaine, qui vient de sortir, qui
s'appelle Nauetakwan : Un silence pour un bruit, et elle, justement, met
en scène, en scène, dans son récit, cette transmission de traumatismes
intergénérationnelle, puis elle montre comment les conséquences des pensionnats
autochtones, finalement, ont des répercussions sur plusieurs générations de
façon très marquante. Alors, bien, ce n'est pas juste à cause de ça, mais
c'est... et ce ne pas uniquement dans ce roman-là qu'on en fait état, mais je
pense que ça serait un ajout qui irait tout à fait dans le sens de la loi et de
la proposition du ministre, là. Donc, c'est pour ça que je l'ajoute ici.
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
M. Carmant : Oui. Bien, nous,
je pense que c'est quand même un peu le même terme, là, mais je comprends
l'aspect que le député de Jean-Lesage veut donner, mais on utilise le terme de
Viens. C'est pour ça qu'on a mis «sociohistorique». Un ou l'autre, là, les
deux, je ne sais pas pourquoi on mettrait les deux, puis on a choisi celui de
Viens.
M. Zanetti : Mais j'imagine
que «sociohistorique» fait plus référence à des traumatismes qui ont eu lieu à
un moment de l'histoire précis, dans un contexte social précis, puis
«intergénérationnel» fait référence au caractère... en fait à la durée dans le
temps puis au fait que ces traumatismes-là transmettent des conséquences d'une
génération à l'autre. Donc, c'est deux réalités différentes et complémentaires.
M. Carmant : Je peux demander
à la juriste si elle est d'accord avec ce point-là. Je ne sais pas.
Le Président (M. Provençal)
:Me Mathieu.
Mme Mathieu (Jessica) : Pour
nous, lorsqu'on a utilisé «sociohistorique», c'était de couvrir cet aspect-là
générationnel qui est nommé, justement,, là, de traumatisme qui, de génération
en génération, là, peuvent se répercuter. Donc, c'était vraiment inclus, là,
dans le vocable «sociohistorique» à la base, là.
M. Zanetti : Bien, je n'ai
pas d'argument supplémentaire à ajouter. Je continue... je maintiens que je
pense que c'est une bonne idée. Alors, le ministre fera son choix.
Le Président (M. Provençal)
:O.K. Est-ce qu'il y a... Oui, M. le
député de Jacques-Cartier.
M. Kelley : M. le ministre ou
une question pour le juriste aussi : Alors, vraiment, dans la définition
légale de «sociohistorique», on parle des traumatismes intergénérationnels?
Parce que je suis d'accord avec mon collègue qu'il y a une distinction, je
crois, entre les deux termes, puis qu'est ce qui est vécu de... un traumatisme
qui est vécu par une personne va avoir des impacts sur leurs enfants et leur
famille élargie. Alors, je comprends où... Je trouve l'argument de mon collègue
et l'amendement est très raisonnable...
M. Kelley : …puis je
pense qu'ici d'ajouter ce mot-là va donner... va étoffer le projet de loi puis
il va clarifier les choses pour les peuples autochtones du Québec. Alors, c'est
une question qui n'a pas de réponse.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de Jacques-Cartier,
petit commentaire.
M. Kelley : Oui.
Le Président (M. Provençal)
:Quand on fait référence à
l'historique d'une famille, est-ce qu'on fait référence aux générations de la
famille?
M. Kelley : C'est une
bonne question, mais je trouve ici qu'au minimum, il y a une précision qui est
faite.
Le Président (M. Provençal)
:Pas de problème.
M. Kelley : C'est la
distinction qui est importante.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va, M. le ministre, avez-vous des
points? Non. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil : Bien,
d'ailleurs, pour aller dans le sens de mes deux collègues, lorsqu'on a fait la
commission spéciale sur l'exploitation des mineurs, d'ailleurs, ils ont fait ce
point-là, c'est multigénérationnel. Ce n'est pas juste ses parents, ça passe
de... Et ils l'ont... c'est bien. Ils l'ont décrit, et c'est unique parce que
ce n'est pas ce qu'on entend dans toute autre consultation. C'est vraiment un
phénomène. Ils le savent aussi, et c'est pour ça que, d'ailleurs, les
discussions que j'ai pu avoir quand on est allé avec l'actuel ministre des
Affaires autochtones, il y avait des travailleuses sociales qui étaient là –
sociaux - qui parlaient de comment eux gèrent ces enjeux et souvent ce concept
d'intergénérationnel revenait.
M. Carmant : Moi, je ne
l'avais pas dans aucune des recommandations. Est- ce que le député de
Jean-Lesage peut nous dire quel groupe qui a recommandé ça? Parce que, moi,
d'un côté, j'ai le député qui me demande ça puis, à côté de moi, j'ai une
juriste qui me dit que c'est redondant. Donc c'est pour ça que... Bien que je
comprends le sens de l'intervention, je ne suis pas tellement poussé à changer
le texte actuel.
M. Zanetti : De mon
côté, ça ne vient pas d'un groupe en particulier qu'on aurait entendu aux
audiences, là, ni en dehors.
M. Carmant : O.K. Bien,
je pense qu'on va rester avec la commission Viens, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce qu'il y a d'autres interventions
sur l'amendement déposé par le député de Jean-Lesage? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement
est adopté?
Des voix : Rejeté.
Le Président (M. Provençal)
:Rejeté. Toujours sur l'article 131.4,
est-ce qu'il y a d'autres interventions? Pas d'autre intervention sur 131.4,
alors 131.5, M. le ministre,
M. Carmant : Oui. Merci,
M. le Président. Donc, 131.5 se lit comme suit :
«Lorsqu'en vertu de la présente loi un
enfant autochtone doit être confié à un milieu de vie substitut, le milieu
choisi doit être celui qui, considérant l'intérêt de cet enfant, lui convient,
en respectant l'ordre de priorité suivant :
«a) la famille élargie de l'enfant;
«b) les membres de sa communauté;
«c) des membres d'une autre communauté de
la même nation que la sienne;
«d) des membres d'une autre nation que la
sienne;
«e) tout autre milieu.
«Les motifs justifiant la décision prise
en vertu du premier alinéa doivent être consignés par les directeurs au dossier
de l'enfant.»
Ce nouvel article reprend l'esprit du
dernier alinéa de l'article 4 actuel de la Loi sur la protection de la
jeunesse, tout en allant plus loin puisqu'il établit un ordre de priorité
lorsqu'un enfant autochtone doit être confié à un milieu de vie substitut.
L'objectif étant d'assurer la continuité culturelle de cet enfant. Une telle
décision devant toujours être guidée par l'intérêt de l'enfant.
De plus, les motifs justifiant la décision
prise doivent être consignés au dossier de l'enfant. Et c'est une des
priorités... une des recommandations de la commission Viens.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Y a-t-il des interventions
concernant le 131.5? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil : Oui, M. le
Président. Parce que le Barreau, par rapport à cet article, là... C'est un
sujet qu'on a déjà discuté par ailleurs. Je voulais juste avoir l'opinion du
ministre. Donc, le Barreau qui dit : «Toutefois le projet de loi ne fait
pas mention de l'importance de considérer la possibilité de placer des jeunes
d'une même fratrie ensemble au sein du même milieu d'accueil. Encore une fois,
la loi fédérale prévoit, quant à elle, l'obligation de tenir compte de cette
possibilité. Afin de prendre une décision de placement dans le meilleur intérêt
de l'enfant, nous estimons qu'une mention à cet effet devrait être ajoutée. Par
ailleurs, l'article 131.5 du projet de loi n'oblige pas l'intervenant au
dossier à démontrer qu'il a fourni des efforts raisonnables pour faire
respecter...»
Bon, ça, c'est autre chose. Donc, sur
cette question de fratrie, moi, je ne vois pas d'empêchement du tout juridique,
là. C'est juste la vision du ministre sur ça. Je pense qu'il y a...
Mme Weil : ...même une loi en
Europe, puis on avait déjà parlé de ça, puis il ne faudrait pas le rendre
obligatoire, mais qui comme oblige pour tout le monde de considérer fortement
de garder la fratrie ensemble pour tout le monde. Je pense que c'est la
Belgique qui a introduit une loi de ce genre. Alors, d'avoir l'opinion: Est-ce
que ce serait possible de le rajouter? Est-ce que c'est une pratique? Est-ce
qu'on devrait aller plus loin? Tout ça.
Le Président (M. Provençal)
: M. le ministre.
M. Carmant : Bien, M. le
Président, effectivement, on en avait déjà parlé, puis je pense que c'est un
bon endroit pour l'insérer, et... Mais, moi, je pense qu'on pourrait même
l'élargir à tous les enfants, en fait, comme on avait discuté la première fois.
Mme Weil : Bon. Donc, est-ce
qu'on pourrait faire un amendement?
M. Carmant : Donc, je ne sais
pas si nos équipes... On pourrait suspendre, M. le Président?
(Suspension de la séance à 15 h 30)
15 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 15 h 35)
Le Président (M. Provençal)
:Nous reprenons nos travaux. Alors, M.
le ministre, je vous souhaite la parole.
M. Carmant : Oui, merci, M.
le Président. Comme j'ai expliqué aux collègues pendant la pause, on veut vraiment
l'introduire pour tous les jeunes cette notion importante là de tenter de
garder la fratrie ensemble. Donc, on va l'introduire pas à ce niveau, mais dans
un article antérieur. M. le Président, je passerais peut-être la parole à la
juriste pour expliquer les aspects techniques.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, Me Mathieu.
Mme Mathieu (Jessica) : Donc,
oui, l'article, pour qu'il s'applique à tous les enfants, il va falloir le
mettre dans le chapitre II, qui est les principes généraux, là, on l'a
déjà abordé au début de parcours. Ça serait un nouvel article qui serait l'article,
là, 4.0.1 qui serait juste après l'article 4 où, justement, c'est là qu'on
vient nommer, là, un peu la marche à suivre lorsqu'un enfant est confié à un
milieu de vie substitut. Donc, ça pourrait s'appliquer à ce moment-là à tous
les enfants, là, au Québec.
Le Président (M. Provençal)
:Et cet amendement-là sera déposé dans
le greffier pour que vous puissiez le consulter éventuellement, et en discuter.
Mme Weil : Puis-je simplement
exprimer mon bonheur? Un bonheur de voir cette disposition. C'est moi qui
avais, je pense, bien... dans un premier temps, soulevé la question. J'avais vu
qu'il y a une loi ou un projet de loi actuellement en Europe, dans un des pays,
et je suis tellement contente. Merci, M. le ministre. Moi, je pense, c'est un
gain important, là, pour les familles et les enfants. Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Merci de votre commentaire. Est-ce qu'il
y a d'autres interventions sur l'article 131.5? Alors, 131.6...
M. Zanetti : Attendez,
attendez.
Le Président (M. Provençal)
:Oh, excusez.
M. Zanetti : O.K., on est en
train d'envoyer un amendement.
Le Président (M. Provençal)
:Un amendement à 131.5?
M. Zanetti : Exact. Je l'ai
échappé belle ou c'est le contraire. Vous l'avez échappé belle. Je ne sais pas.
On l'a échappé belle.
Le Président (M. Provençal)
:On va suspendre momentanément pour
recevoir l'amendement.
(Suspension de la séance à 15 h 38)
(Reprise à 15 h 43)
Le Président (M. Provençal)
:Nous reprenons nos travaux. Alors, le
député de Jean-Lesage a déposé un amendement à l'article 54, article 131.5.
Alors, M. le député.
M. Zanetti : Merci, M. le
Président. L'article 131.5 introduit à l'article 54 du projet de loi est
modifié par l'ajout après «l'enfant» au deuxième alinéa suivant le paragraphe
e, le texte suivant :
«Le directeur est tenu de démontrer que
tous les efforts raisonnables ont été faits pour placer l'enfant auprès des
membres de sa famille élargie, des membres de sa communauté ou auprès d'une
autre communauté ou nation de l'enfant. Le justificatif des efforts
raisonnables doit figurer dans le rapport psychosocial déposé au tribunal.»
L'alinéa se lirait ainsi :
«Les motifs justifiant la décision prise
en vertu du premier alinéa doivent être consignés par le directeur au dossier
de l'enfant. Le directeur est tenu de démontrer que tous les efforts
raisonnables ont été faits pour placer l'enfant auprès des membres de sa
famille élargie, des membres de sa communauté ou auprès d'une autre communauté
ou nation de l'enfant. Le justificatif des efforts raisonnables doit figurer
dans le rapport psychosocial déposé au tribunal.»
Alors, c'est un amendement qui est demandé
par la Commission de santé et de services sociaux des Premières Nations du
Québec et du Labrador, CSSSPNQL. Et le but est de répondre à une problématique
où, justement, il y avait des fois des membres de la famille élargie qui
disaient : Bon, l'enfant a été placé ailleurs, on n'était même pas au
courant, qu'on aurait pu peut-être être une solution, on aurait voulu, mais là,
c'est trop tard. Alors, ce...
M. Zanetti : ...c'est le sens
de cet ajout-là. Je pense que ça va dans le sens du projet de loi aussi, là,
quand on parlait, tout à l'heure, de la continuité culturelle et tout ça, ça
m'apparaît aller vraiment dans le bon sens.
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
M. Carmant : Bien, je
passerais la parole à la juriste, pour ce qui est de la redondance, peut-être,
là, je ne sais pas, là.
Le Président (M. Provençal)
:Maître.
Mme Mathieu (Jessica) : En
fait, c'est déjà couvert, là, avec le deuxième alinéa. On a, là, les motifs qui
justifient la décision, là, doivent être consignés par le directeur au dossier
de l'enfant. Donc, il doit déjà consigner pourquoi il a choisi ce milieu
substitut là par rapport à un autre.
Ensuite, bien, le DPJ, il a quand même une
obligation, là, de suivre cet ordre de priorité là. Donc, c'est implicite, il
faut qu'il fournisse les efforts pour remplir son obligation, c'est certain. Il
a l'obligation, là, de suivre cet ordre de priorité là, à la condition que ça
soit dans l'intérêt de l'enfant. Et les motifs doivent être consignés dans le
dossier de l'enfant. Donc, ça apparaît déjà couvert, là, au deuxième alinéa.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député.
M. Zanetti : Bien, je ne sais
pas. Moi, je pense que si c'est proposé comme amendement par la Commission de
la santé et de services sociaux des Premières Nations du Québec et du Labrador,
c'est probablement parce qu'elle le juge pertinent et nécessaire, pour mettre
de l'emphase dessus aussi, là, pour que ce soit vraiment très, très clair.
Surtout que, plus haut dans le texte,
quand on parle de la question de la continuité culturelle, si je me souviens
bien de nos échanges, nos amendements visant à faire en sorte que ce soit
vraiment une obligation, il me semble qu'ils n'ont pas nécessairement passé
puis qu'il y a comme un peu... on va viser, ou tendre à, ou quelque chose d'un
peu plus évasif. Alors, si, au moins ici, on avait vraiment la preuve qu'on est
obligé de démontrer que les efforts raisonnables ont été faits, ce serait comme
une sécurité supplémentaire qui viendrait raffermir cet engagement-là, là, pris
aujourd'hui par le...Puis ça fait partie des recommandations de base de Rebâtir
la confiance... non, pour rebâtir la confiance, oui, c'est ça, ce ne s'est pas
le rapport, excusez, je me mélange dans mes termes.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce qu'il y a des interventions?
M. le ministre? Mme la légiste? Donc, il n'y a pas d'autre commentaire.
M. Carmant : Non, je n'ai pas
de commentaire.
M. Zanetti : On ne peut
passer au vote.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention, est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : Rejeté.
Le Président (M. Provençal)
:Rejeté. Maintenant, est-ce qu'il y a
d'autres interventions sur le 131.5? Alors, M. le ministre, 131.6, et j'annonce
déjà que M. le ministre va déposer un amendement au 131.6.
M. Carmant : Oui. Merci, M.
le Président. Donc, la section 2, intervention sociale et judiciaire; sécurité
et développement d'un enfant. 131.6 se lit comme suit :
«Pour l'application de l'article 38.2,
toute décision visant un signalement pour une situation de négligence ou de
risque sérieux de négligence concernant un enfant autochtone doit notamment
prendre en considération les facteurs suivants :
«a) les actions posées par les parents
afin de répondre aux besoins fondamentaux de l'enfant ainsi que la
collaboration offerte au prestataire de services de santé et de services
sociaux offerts à leur communauté;
«b) la capacité de ces prestataires de
soutenir les parents dans l'exercice de leurs responsabilités et d'aider à
répondre à ces besoins.»
On va juste lire le commentaire. Ce nouvel
article ajoute aux critères prévus à l'article 38.2 des facteurs à prendre en
considération pour toute décision visant un signalement en matière de
négligence ou de risque sérieux de négligence.
L'amendement, M. le Président, se lirait
comme suit :
Remplacer le paragraphe b de l'article
131.6 sur la protection de la jeunesse proposé par l'article 54 du projet de
loi par le paragraphe suivant :
«Les services offerts par ces prestataires
afin de soutenir les parents dans l'exercice de leurs responsabilités et de les
aider à répondre à ses besoins.»
Cet amendement vise à répondre à des
préoccupations soulevées lors des consultations particulières sur le présent
projet de loi par certains représentants des communautés autochtones.
Donc, ça se lirait comme suit :
«a) les actions posées par les parents afin
de répondre aux besoins fondamentaux de l'enfant ainsi que la collaboration
offerte au prestataire de services de santé et des services sociaux offerts à
leur communauté; et
«b) les services offerts par ces
prestataires afin de soutenir les parents dans l'exercice de leurs
responsabilités et de les aider à répondre à ses besoins.»
Merci, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce qu'il y a des interventions
sur...
Le Président (M. Provençal)
:...à l'amendement déposé par M. le
ministre? Oui, M. le député de Jean-Lesage.
M. Zanetti : J'aurais
des petites questions par rapport à pourquoi finalement vous avez remplacé le
b. Je sais qu'il y avait une recommandation. Je pense la Commission des
services sociaux de l'APNQL, de biffer b. Alors là, vous le remplacez.
Qu'est-ce qui a motivé ce geste?
M. Carmant : Alors, moi,
ce que j'avais, c'est comme recommandation de le modifier.
M. Zanetti : Ah! Oui.
M. Carmant : Vous dites
que la recommandation, c'était de l'éliminer complètement?
M. Zanetti : C'est ce
que j'ai retenu. Je peux vérifier, là, mais dans tous les cas la question
demeure. Au fond, qu'est-ce qui... Pourquoi vous l'avez modifié? Quel...
Qu'est-ce que vous voulez y enlever puis y laisser en même temps?
M. Carmant : Je peux
laisser la parole à la juriste parce que je ne me souviens plus des détails.
Le Président (M. Provençal)
:Me Mathieu, s'il vous plaît.
• (15 h 50) •
Mme Mathieu (Marie-Claudel) :
Oui. En fait, c'est que lors de certaines consultations, là, il a été
nommé, là, que le terme «capacité», ça pouvait entraîner une certaine, là,
sensibilité, comme s'il y avait un jugement de valeur, là, qui était fait sur
la capacité, alors que ce n'était pas ça, l'objectif, là. L'idée de la capacité
derrière, c'est de dire : Bien, oui, ils offrent des services, mais est-ce
que... On le sait, là, il y a des pénuries de personnel partout. Et puis ils
sont capables aussi de donner les services parce que la disposition, là, 131.6,
ça peut faire en sorte que le DPJ va dire : Bien, je ne retiendrai pas le
signalement parce qu'il y a déjà un organisme qui est là, qui aide de la
famille puis qui s'en... Donc, la sécurité de l'enfant n'est pas compromise
parce que, justement, les parents, ils ont un accompagnement de cet
organisme-là.
Donc, puis si «capacité», c'était dans
cette optique-là de dire : O.K. Ils offrent les services, les parents les
reçoivent effectivement parce qu'il y a du personnel, tout ça. Mais «capacité»
pouvait être interprétée peut-être d'une manière différente. Donc, la... On n'a
pas eu le choix de retravailler la phrase, là. C'est pour ça qu'on le remplace
au complet, mais l'idée, c'était de retirer ce terme «capacité», là. Et l'idée derrière
ça, c'est vraiment de voir, c'est ça, est-ce qu'il y a... Est-ce que les
parents ont des services qui font en sorte que, bien, comme ces services sont
là, sont rendus, on n'a pas besoin d'intervenir, le DPJ, parce que c'est quand
même une intervention d'autorité de l'État, là. Et on a déjà des... On
favorise, dans le fond, les prestataires de première ligne. C'est un peu ça,
l'idée, derrière. Donc, c'est pour ça qu'on a retravaillé la phrase. Mais
l'objectif, c'était vraiment de retirer ce terme «capacité», là.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va, M. le député?
M. Zanetti : Oui.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée de
Notre-Dame-de-Grâce, je pense que vous m'aviez demandé la parole.
Mme Weil : Ah! Essentiellement,
c'était de bien comprendre plus la structure et le groupe peut-être qui aurait
fait cette intervention. Est-ce que c'était lors des consultations?
M. Carmant : Oui,
c'était le CSSS tel quel. Et puis, effectivement, ils avaient originalement
demandé de l'éliminer, là. Je ne veux pas... Vous avez raison là-dessus. Je
pense que l'adaptation qu'on a faite est adéquate.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce qu'il y a des interventions
sont la...
Mme Weil : ...bien comprendre,
donc, la loi actuelle, on enlèverait le b qui est... Écoutez, dans la loi
actuelle, 38.2 vient remplacer le b? Non? Dans la structure de tête de
l'article de la loi, dans la LPJ, c'est dans... Ce serait dans 38.2?
Mme Mathieu (Marie-Claudel) :
Non. Ici, on est vraiment dans un nouvel article qui dans le chapitre, là,
pour les autochtones. Ici, on est à 131.6. C'est une nouvelle disposition. Et
initialement, dans le projet de loi, lorsqu'on avait mis cette disposition-là,
il y avait le b, là, comme vous le voyez, de rayé, là, avec «la capacité». Mais
suivant les consultations qu'il y a eu lors du... suite au dépôt du projet de
loi, on a retravaillé l'article puis on présente l'amendement, là, que vous
avez sous les yeux. On n'est pas à 38.2, ici. On est vraiment à 131.6.
Mme Weil : Et c'était
quel organisme qui l'avait proposé? Je les ai tous devant moi.
M. Carmant : C'était le
CSSSPNQL.
Mme Weil : Ah! O.K.
Le Président (M. Provençal)
:Y a-t-il d'autres interventions sur
l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Adopté. Merci. Alors, nous revenons à
l'article 136 qui a été...
M. Carmant : Est-ce
qu'on pourrait suspendre, s'il vous plaît?
Le Président (M. Provençal)
:Oui, M. le ministre...
(Suspension de la séance à 15 h 54)
16 h (version non révisée)
(Reprise à 16 h 12)
Le Président (M. Provençal)
:Nous reprenons nos travaux. Je vais
immédiatement céder la parole à M. le ministre pour son plan de match.
M. Carmant : Oui, bien, M. le
Président, on peut continuer avec 131.6 ou continuer à 131.7 s'il n'y a pas d'autre
intervention.
Le Président (M. Provençal)
:...d'autres interventions sur le
131.6? Ça va? 131.7, M. le ministre.
M. Carmant : Merci beaucoup, M.
le Président. 131.7 se lit comme suit :
«Dès qu'un enfant autochtone fait l'objet
d'un signalement, et à chacune des étapes de l'intervention du directeur le
concernant, le directeur doit s'enquérir auprès des prestataires de services de
santé et de services sociaux offerts à la communauté de l'enfant, des sujets
suivants : la situation de l'enfant, de ses parents et des autres membres
de sa famille; les services que ces prestataires peuvent leur fournir. Le
directeur doit voir à obtenir la collaboration de ces prestataires. Il se
concerte avec ceux de ces prestataires qui lui offrent leur collaboration afin
que leurs services s'accordent.»
Commentaire : Ce nouvel article a
pour objectif de valoriser la collaboration entre les directeurs de la
protection de la jeunesse et les différents intervenants. Le directeur doit
donc communiquer avec les prestataires de services de santé et de services
sociaux offerts à la communauté pour connaître la situation de l'enfant et de
ses parents et pour identifier les services que ces prestataires peuvent leur
fournir. Le directeur doit rechercher la collaboration des prestataires. Lorsqu'il
y a collaboration, le directeur et les prestataires doivent s'assurer d'intervenir
de manière concertée afin que leurs services s'accordent. Merci, M. le
Président.
Le Président (M. Provençal)
:Il y a eu un engagement, M. le
ministre, envers le député de Jean-Lesage, pour un amendement à 131.7. Alors,
je demanderais au député de Jean-Lesage...
M. Zanetti : ...je l'ai
envoyé sur... Bien, en fait...
Le Président (M. Provençal)
:Oui, on va le projeter pour que vous
puissiez en faire la lecture, M. le député.
M. Zanetti : Formidable. Ce n'est
pas celui-là, hein...
M. Zanetti : ...merci.
Article... bon : Ajouter, à la fin du paragraphe b du premier alinéa de
l'article 131.7 de la Loi sur la protection de la jeunesse, proposé par
l'article 54 du projet de loi, «, notamment les soins coutumiers et
traditionnels».
«131.7. Dès qu'un enfant autochtone fait l'objet
d'un signalement et à chacune de ces étapes de l'intervention du directeur le
concernant, le directeur doit s'enquérir auprès des prestataires de services de
santé et de services sociaux offerts à la communauté de l'enfant des sujets
suivants : la situation de l'enfant, de ses parents et les autres membres
de la famille; les services que ces prestataires peuvent leur fournir,
notamment les soins coutumiers et traditionnels.
«Le directeur voit à obtenir la
collaboration de ces prestataires, il se concerte avec ceux de ces prestataires
qui lui offrent leur collaboration, afin que leurs services — et là
il faudrait dérouler un peu — ...
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
M. Zanetti : ...s'accordent.»
Suspense.
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
M. Carmant : Bien, moi. je
suis tout à fait en accord avec ce libellé. Et moi, j'appuie cet amendement.
Le Président (M. Provençal)
:S'il n'y a pas d'autre intervention,
est-ce que l'amendement proposé par le député Jean Lesage est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Adopté. Merci. Maintenant, sur
l'article 137 amendé, est-ce qu'il y a des interventions? Oui, M. le député de
Jacques-Cartier.
M. Kelley : Oui. M. le
ministre, c'est dans le même sens de l'amendement que mon collègue vient de
déposer, qu'on a tout accepté. C'est quoi, la capacité de vos services
d'utiliser des langues autochtones et d'embaucher des intervenants qui peuvent
parler une langue autochtone?
M. Carmant : Évidemment, ça
varie d'une région à l'autre. Nous, on veut que ces soins soient donnés de
façon culturellement sécuritaire, donc dans la langue de l'enfant et de la
famille. Des fois, on peut aller avec des interprètes, à l'occasion également,
quand ce n'est pas disponible. Et, évidemment, je ne peux nier qu'il y a des
situations où ça se fait en anglais, mais tous les efforts sont faits dans
toutes les régions pour, un, que ce soit des intervenants qui parlent la langue
ou sinon des interprètes.
Le Président (M. Provençal)
:Ça répond à votre question?
M. Kelley : Merci. Oui.
Le Président (M. Provençal)
:O.K. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, M. le ministre, 131.8 et
j'annonce qu'à 131.8, vous aurez aussi un amendement.
M. Carmant : Merci. Merci, M.
le ministre. Donc, 131 points 8 se lit comme suit : «Malgré les
dispositions de l'article 72 points 5, dès qu'un enfant autochtone doit être
retiré de son milieu familial pour être confié à un milieu de vie substitut, le
directeur doit informer la personne responsable des services de protection de
la jeunesse de la communauté de l'enfant de la situation de celui-ci. En
l'absence d'une telle personne, il en informe celle qui assume un rôle en
matière de services à l'enfance et à la famille dans cette communauté. Le
directeur sollicite alors la collaboration de la personne informée de la
situation de l'enfant afin de favoriser la continuité culturelle de l'enfant
et, dans la mesure du possible, de faire en sorte que celui-ci soit confié à un
membre de sa famille élargie ou à une personne de sa communauté ou de sa
nation.»
Il y a aussi un commentaire, M. le
Président, qui venait avec cet article : Cet article reprend l'article
72.6.0.1 actuel de la Loi sur la protection de la jeunesse qui a été abrogé à
l'article 39 du projet de loi. Néanmoins, pour des fins de concordance,
l'expression «préservation de l'identité culturelle» a été remplacée par celle de
«la continuité culturelle».
Et l'amendement se lit comme suit, M. le
Président : Remplacer, dans l'article 131.8 de la Loi sur la protection de
la jeunesse, proposé par l'article 54 du projet de loi, «un membre de sa
famille élargie ou à une personne de sa communauté ou de sa nation» par «un
milieu de vie substitut conformément à l'article 131 5». Cet amendement une
modification de concordance en considérant l'ordre de priorité établi par les
dispositions du nouvel article 131.5 de la Loi sur la protection de la jeunesse
lorsqu'un enfant autochtone doit être confié à un milieu de vie substitut.
Le Président (M. Provençal)
:...M. le ministre. Est-ce que, dans
un premier temps, il y a des interventions concernant l'amendement? S'il n'y a
pas d'intervention sur l'amendement, nous allons passer à la mise aux voix.
Est-ce que l'amendement est...
Le Président (M. Provençal)
:...adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Adopté. Merci. Maintenant, concernant
l'article 131.8 amendé, est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas
d'intervention, nous allons aller à 131.9, M. le ministre.
M. Carmant : Est-ce qu'on
peut suspendre une minute, M. le Président?
Le Président (M. Provençal)
:Oui, M. le ministre.
(Suspension de la séance à 16 h 20)
(Reprise à 16 h 21)
Le Président (M. Provençal)
:Alors, nous reprenons nos travaux.
Alors, M. le ministre, je vous invite à nous faire lecture du 131.9, s'il vous
plaît.
M. Carmant : Oui. Merci, M.
le Président. L'article 131.9 se lit comme suit :
«Le directeur doit, dans les cas suivants,
informer les parents d'un enfant autochtone et celui-ci, lorsqu'il est âgé de
14 ans et plus, de la possibilité de former un conseil de famille :
a. lorsqu'ils conviennent d'une entente
provisoire prévue à la section 2.1 du chapitre 4;
b. Lorsque le directeur statue,
conformément à l'article 51, que la sécurité ou le développement de l'enfant
est compromis;
c. préalablement à la révision, conformément
à l'article 57 ou 57.1, de la situation de cet enfant.
Le conseil est formé conformément à la
coutume ou à la pratique autochtone. Lorsqu'un tel conseil n'est pas formé, le
directeur y procède, si les parents et, le cas échéant, l'enfant, lui en font
la demande; il sollicite alors la collaboration de la communauté ou d'un
organisme autochtone en milieu urbain.
Le directeur n'est pas tenu aux
obligations prévues au premier et au deuxième alinéas dans les cas où un
conseil de famille a déjà été formé.
Pour l'application du présent chapitre, un
conseil de famille s'entend également d'une autre instance similaire.»
Ce nouvel article prévoit l'obligation du
directeur de la protection de la jeunesse de proposer aux parents et à l'enfant
de 14 ans et plus, le cas échéant, la tenue d'un conseil de famille dans les
circonstances énumérées, soit lors de la conclusion d'une entente provisoire,
lors de la décision sur la compromission et préalablement à la révision. Le
conseil de famille est formé selon la coutume ou la pratique de la communauté
concernée. Si le conseil n'est pas formé et que les parents et, le cas échéant,
l'enfant en font la demande, alors le directeur de la protection de la jeunesse
va solliciter la collaboration de la communauté ou d'un organisme autochtone en
milieu urbain afin de pouvoir procéder à la formation du conseil de famille.
L'introduction du concept de famille dans la LPJ est une recommandation de la
commission Viens, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Merci, M. le ministre. Oui, Mme la
députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil : Oui, alors, sur
cet enjeu, le Barreau se prononce, puis j'aimerais avoir une discussion avant
de voir s'il y a lieu de déposer un amendement. Donc, je lis. Donc, le Barreau
dit : «Nous croyons que la formation d'un conseil de famille serait
également pertinente à d'autres étapes du processus en protection de la
jeunesse, notamment afin de prévenir une déclaration de compromission dès le
signalement d'une situation au DPJ. Cette suggestion est également conforme aux
constats du rapport de la commission de Laurent, qui insiste sur le virage
nécessaire vers la prévention. Un conseil de famille constitué dès le
signalement d'un enfant peut suffire, dans certaines situations, à mobiliser le
filet de sécurité de l'enfant, cibler des moyens concrets pour mettre fin au
danger et ainsi éviter une déclaration de compromission. En cas d'absence d'un
conseil de famille, l'article 131.9 du projet de loi exige du DPJ qu'il y
procède, et ce, uniquement sur demande des parents ou de l'enfant, le cas
échéant. Afin de favoriser la proactivité du DPJ dans la formation de tels conseils,
nous suggérons la modification suivante, qui aura pour effet d'exiger du DPJ de
vérifier activement auprès de la famille son consentement.» Donc...
(Consultation)
Mme
Weil : On cherche notre mémoire. Est-ce que vous, vous êtes...
M. Carmant : ...une
suggestion d'amendement du Barreau.
Mme Weil : Mais pour
faciliter, oui, le travail, donc, est-ce que vous avez pris en compte leurs
points de vue? Vous l'avez inséré ailleurs, c'est ça?
M. Carmant : Non. L'enjeu
qu'on avait, c'était sur la capacité clinique de le faire. Par exemple, je vous
parlais tout à l'heure de Ma famille, ma communauté. Initialement, on l'a fait
vraiment plus tard dans le processus, comme on fait avec le conseil de famille.
Puis avec l'expérience, bien, on arrive à s'impliquer de plus en plus tôt. Mais
pour des questions de capacité, on a vu une hésitation, puis j'ai posé la même
question à la directrice nationale, là, qui pourra vous expliquer.
Mme Weil : Mais juste avant
d'aller sur la capacité, parce que je vous crois, là, mais est-ce qu'il y a une
formulation qui pourrait dire quelque chose comme... dès qu'on peut, là, qui ne
serait pas «doit», là, mais...
M. Carmant : Dès que
possible.
Mme Weil : Possible, oui,
pour encourager cette pratique. On va essayer de trouver l'amendement... vous
l'avez... du Barreau. Est-ce que c'était dans... si vous vous rappelez, dans la
recommandation du Barreau, est-ce que c'était «doit»? Est-ce que c'était
obligatoire? Ou est-ce qu'il laissait ça un peu plus...
M. Carmant : On n'avait pas
de texte spécifique. C'était juste une demande d'élargir le champ d'action que
j'ai selon mes notes.
Le Président (M. Provençal)
: Et le droit est quand même très exigeant, si je peux me permettre,
c'est une obligation, là, légale.
Mme Weil : C'est ça. Donc,
c'est de voir s'il y a lieu ou possible de... Il y a des façons de dire si
c'est propice, puis on a toutes les conditions gagnantes pour le faire parce
qu'il y a des ressources là où est l'enfant. Ce serait de voir est-ce qu'il y a
moyen, lorsqu'il est possible, ou quelque chose du genre.
Le Président (M. Provençal)
:Parce qu'il y a vraiment obligation
aussi, hein, au niveau légal.
Mme Weil : Donc, cette
section, c'est toujours l'obligation. C'est ça?
M. Carmant : C'est ça. Ce
serait peut-être 131.10. Mais peut-être juste laisser la place à...
Le Président (M. Provençal)
: Mme Lemay, s'il vous plaît.
Mme Lemay (Catherine) : En
fait, les conseils de famille, ça a été amené par le Conseil de la nation
atikamekw, notamment. C'est une nouvelle pratique, et le ministre en a
largement parlé, là, à plusieurs reprises. Les communautés autochtones pensent
que c'est une bonne pratique, effectivement, même celles qui ne l'ont pas pour
intégrer encore. Donc, il n'y a pas nécessairement éventuellement de
contre-indication à le faire plus tôt dans le processus, mais les indications
qu'on a pour l'instant de ceux qui l'appliquent, c'est que ça a quand même un
processus qui est rigoureux, qui est plus long à mettre en place. Donc, il faut
se donner le temps de se donner les bonnes conditions pour que ça donne les
résultats souhaités. Ça fait que, dans le fond, l'idée, c'est de se dire :
Commençons avec la situation actuelle et, avec l'usage, on pourra voir à le
mettre plus précocement dans le processus.
Mme Weil : Donc, parce qu'eux
ils font écho à la commission Laurent. Dons, la commission Laurent, c'était la
même recommandation, c'est d'entamer cette étape plus précocement. Mais vous ne
pouvez pas nécessairement parce que ce n'est pas toujours possible.
Mme Lemay (Catherine) : Bien,
en fait, c'est les nations, les communautés autochtones qui vont y mettre en
place les conseils de famille. Et la juriste pourra me préciser, là, mais il
n'y a pas nécessairement de contre-indication à le faire plus tôt dans le
processus tel que libellé, mais il faut se partir à quelque part, là. Donc
commençons avec qu'est ce qui est là présentement, puis on pourra à l'usage
s'améliorer.
Mme Weil : D'entrée de jeu,
vous avez mentionné que... le ministre a mentionné que, lorsque vous avez créé
ce nouveau chapitre, si on veut, cette section, il y a eu beaucoup d'échanges.
Est-ce que vous avez eu l'occasion de parler de cet élément-là ou pas? Oui. Et
et les groupes autochtones, c'était quoi leurs réactions? Est-ce que c'est
quelque chose qu'ils verraient éventuellement?
Le Président (M. Provençal)
:Mme Lemay, s'il vous plaît.
Mme Lemay (Catherine) : Les
groupes qui n'ont pas actuellement de conseil de famille voient cette pratique
comme une bonne pratique, et pas juste les autochtones d'ailleurs, là, même les
allochtones, de mettre à profit les personnes significatives autour des
enfants. C'est quand même une bonne pratique.
Mme Weil : Mais on ne
pourrait pas avoir l'obligation, ils comprennent ça tout de suite, c'est-à-dire
que la loi ne pourrait pas refléter...
Mme Lemay (Catherine) : Nous
aurons l'opportunité de mettre leur conseil de famille ou un dispositif qui s'y
apparente, là. Parce que, dans la loi, on introduit pour être suffisamment
souple pour reconnaître qu'il y a d'autres modèles que celui du Conseil de la
nation atikamekw.
Mme Weil : O.K., merci, M. le
Président.
Le Président (M. Provençal)
: Ça répond à votre question, Mme la députée? Merci. Oui, M.
le député de Jacques-Cartier...
M. Kelley : ...entente
provisoire prévue dans la section 2.1 du chapitre 6, excusez-moi...
C'est rare que je dois lire. Mais je veux juste bien comprendre, c'est quoi,
exactement, cette entente-là. Désolé si j'ai manqué ce bout-là, mais, je pense,
c'est pertinent parce que le Conseil attikamek a des propositions sur cette
partie de 131.9.
Mme Lemay (Catherine) : Bien,
en fait, c'est justement ce qu'ils disent, c'est que, même à l'étape des
mesures provisoires, ils disent que ce n'est pas réaliste pour eux, là, déjà,
de le mettre en place à cause de ce que ça demande comme comme structure puis
comme temps, selon leur expérience. Donc, encore, l'entente provisoire, c'est
après l'étape du signalement. Donc, on est encore plus tard dans le processus.
M. Kelley : Oui, mais...
Merci. C'est juste parce que j'essaie de prendre qu'est-ce qu'eux autres ont
dit dans leur mémoire, parce qu'il y a une suggestion... ce n'est pas
nécessairement qu'ils sont contre l'idée d'une entente provisoire, mais, eux
autres, faire une suggestion d'enlever la section a parce qu'ils trouvent que
le délai de 60 jours, c'est problématique. Qu'est-ce que vous pensez de
ça? C'est juste... Je veux rassurer le conseil que c'est faisable. Mais de
mettre ça, leur proposition qui est dans un mémoire, avec qu'est-ce ce qui est
proposé dans la loi, je veux juste bien que ça marche bien. Parce que c'est une
bonne chose, cet élément d'un conseil de famille, mais, si eux autres dit: Il
faut faire attention avec le délai qui est mis en place, je veux juste
s'assurer qu'on ne met pas nécessairement des restrictions sur une bonne chose
dans un projet de loi.
• (16 h 30) •
Le Président (M. Provençal)
:Mme Lemay.
Mme Lemay (Catherine) : C'est
ça, là, c'est l'esprit du commentaire, de laisser ça après l'étape des mesures
provisoires, donc quand on a une ordonnance, c'est ce qu'ils présentent, là.
Le Président (M. Provençal)
: En fait, c'est la séquence que...
M. Kelley : Oui,
exactement.
Mme Lemay (Catherine) : Oui,
ils disent: Attention de le mettre trop tôt dans le processus, parce que, même
60 jours, ce n'est pas beaucoup, là. C'est un peu ça qu'ils disent dans...
je n'ai pas le libellé exact, là, mais, quand j'ai lu leur proposition, donc
encore plus si... de le mettre encore plus tôt dans le processus, c'est encore
plus hasardeux, là, de donner suite à ça.
Le Président (M. Provençal)
:Ça répond à votre interrogation, M.
le député?
M. Kelley : Oui.
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée de
Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil : Oui, on
l'avait manqué. C'est juste de comprendre, dans la première phrase de
l'article, "le directeur doit, dans les cas suivants, informer les parents
d'un enfant autochtone et celui-ci lorsqu'il est âgé de 14 ans et
plus". Le pourquoi du 14 ans, pour bien comprendre, là, l'âge?
M. Carmant : Bien, c'est
pour l'autonomie, de 14 ans et plus, pour l'accès à leurs soins.
Mme Weil : L'autonomie.
M. Carmant : Donc, il
peut le demander spontanément.
Mme Weil : À
14 ans.
M. Carmant : Oui.
Mme Weil : Ça, c'est ça,
c'est pour tout le monde, c'est ça?
M. Carmant : Pour tout
le monde.
Mme Weil : Pour tout le
monde. Et, dans le cas d'un enfant qui qui aurait moins de 14 ans, pour le
conseil de famille, c'est fait, donc, en son nom, si on veut...
M. Carmant : Avec les
parents. C'est avec les parents.
Mme Weil :
...automatiquement. Par les parents. C'est ça, la différence.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va, Mme la députée?
Mme Weil : "...d'un
enfant autochtone lorsqu'il a..." Mais donc c'est ça... on informe les
parents.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, c'est ça.
Mme Weil : C'est ça, la
question, hein? On informe les parents parce que... "autochtones et
celui-ci lorsqu'il est âgé de 14 ans..."
M. Carmant : "...et
celui-ci lorsqu'il est âgé de 14 ans et plus", parce c'est l'âge du
consentement, 14 ans.
Mme Weil : "...et
celui-ci lorsqu'il est âgé...", oui, c'est ça.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur le 131.9? Oui, monsieur le député de Jacques-Cartier.
M. Kelley : Oui, je veux
juste reviens encore sur l'entente, mais aussi cette première rencontre entre
tout le monde parce qu'on... Encore dans le mémoire, les Attikameks, ils
parlent un petit peu que ça peut prendre beaucoup de temps d'avoir une
rencontre comme ça et quand même d'avoir toutes les personnes nécessaires
autour de la table. Alors ça, c'est... je sais, c'est plus une politique, ce
n'est pas nécessairement dans la loi, mais c'est juste de... je veux juste être
rassuré que, quand même, dans vos démarches, dans la sécurisation culturelle,
et tout ça, que le ministère va avoir des pratiques en place pour s'assurer que
toutes les rencontres qui prennent place, on prend le temps nécessaire pour
laisser tout le monde exprimer et bien comprendre la situation, parce que, je
pense, ça, c'est une chose qui est soulevée par les Attikameks. C'est juste que
tout le monde autour la table comprend qu'est-ce qui passe et pourquoi un
enfant, peut-être, doit être enlevé d'une famille pour un temps temporaire...
16 h 30 (version non révisée)
M. Kelley : ...je veux juste
être rassuré par ça, là.
Le Président (M. Provençal)
:Mme Lemay, s'il vous plaît.
Mme Lemay (Catherine) : Bien,
absolument, ce que vous décrivez là est essentiel, puis c'est vrai pour les
enfants autochtones et les parents, mais c'est aussi vrai pour tous les enfants
du Québec, là, de prendre le temps de s'assurer que, quand on met plusieurs
personnes à contribution, que les principaux concernés sont très au clair sur
qu'est-ce qui se passe, qu'ils sont volontaires et qu'ils comprennent bien
toutes les étapes puis toutes les décisions qui sont en train de se prendre à
leur sujet, là, l'enfant, d'abord, mais les parents aussi, là. Ça, c'est
essentiel. Et c'est d'ailleurs pour ça que les Atikamekw nous disent : Bien, ne
mettez pas ça... mettez-nous pas de pression pour que ça se fasse avant. Parce
que même 60 jours pour tout mettre en place et tout prendre le temps que tout
le monde comprenne, ce n'est pas beaucoup.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce que ça répond à votre
interrogation?
M. Kelley : Oui, parfait.
Parce que, pour la communauté, on sait que, quand un enfant, si jamais ça
arrive, l'enfant enlevé d'une communauté, si c'est nécessaire, tout le monde
dans la communauté va parler de ça, puis on sait que c'est un enjeu très
délicat. Alors, c'est juste de mieux comprendre ça. Alors, merci beaucoup pour
la réponse.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va? Mme la députée de
Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil : Oui, parce que
c'est quand même tout un chapitre. Normalement, on fait ces articles alinéa par
alinéa, mais on ne l'a pas fait comme ça. Toute la question de confidentialité
d'un dossier d'un enfant, dans le contexte, justement, de conseils de famille,
comment ça s'applique, ces règles- là?
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
M. Carmant : La
confidentialité par rapport à?
Mme Weil : Ces informations,
l'enfant à l'âge... donc, quand... le partage d'informations lorsqu'il y a un
conseil de famille. Est-ce que le conseil de famille aurait accès à toute
l'information confidentielle?
M. Carmant : Je passerais la
parole... Je n'ai pas la réponse.
Le Président (M. Provençal)
:Mme Lemay ou maître...
M. Carmant : Mme Lemay.
Le Président (M. Provençal)
:Mme Lemay.
Mme Lemay (Catherine) : Bien,
les conseils de famille, c'est une approche collaborative volontaire. Donc, on
recherche d'abord le consentement du principal concerné, donc de l'enfant, s'il
a 14 ans et plus. 14 ans et moins, les parents consentent pour l'enfant. Mais
les parents consentent. À partir du moment où tu consens, bien, tu es
volontaire pour recevoir l'aide des parties prenantes qui sont autour de toi,
donc de partager une partie d'information sur ta vie, qui va venir aider à
changer les choses.
Mme Weil : Est-ce que c'est
par la pratique que c'est développé, par la logique? Est-ce qu'ils ont de
l'information sur ces questions de confidentialité, l'enfant notamment? C'est
très structuré dans l'autre section du projet de loi, mais là on ne sait pas
trop comment ça s'applique.
Mme Lemay (Catherine) : Bien,
je ne veux pas parler à la place des communautés autochtones, là, ce n'est pas
notre processus. C'est vraiment eux qui nous ont présenté ça, donc ils seraient
mieux que moi pour l'expliquer. Mais je pense que c'est vraiment issu de leur
patrimoine culturel, leurs façons de faire, prendre le temps d'expliquer, de
mettre les gens à contribution. C'est vraiment dans cette approche-là, là,
de...
Mme Weil : Donc, toute la
section sur la confidentialité ne s'appliquerait pas à cette section. Est-ce
qu'on le dit quelque part? Mais je comprends ce que vous dites, tout à fait, je
comprends. C'est ça.
Le Président (M. Provençal)
:Me Mathieu, s'il vous plaît.
Mme Mathieu (Jessica) : Les
autres dispositions continuent de s'appliquer. Ce qu'il faut savoir, c'est que,
comme l'a expliqué Mme Lemay, on est dans une approche où on a le consentement
des parents. Le conseil de famille ne se mettra pas en place si les parents
n'en veulent pas, de ce conseil de famille, et ça, c'est important. Il pourrait
y avoir des parents qui n'en veulent pas ou des enfants de 14 ans et plus qui
n'en veulent pas non plus. Donc, à ce moment-là, l'échange d'information, ça
fonctionne sur la base du consentement, et ça, c'est déjà prévu dans la LPJ,
là. Les dispositions qu'on a déjà vues auparavant continuent de s'appliquer,
là.
Mme Weil : Et donc lorsqu'ils
consentent ça veut dire consentir à partager l'information qui concerne
l'enfant. C'est ça que ça veut dire essentiellement. Ce consentement mène,
justement, au partage de l'information, nécessairement.
Mme Mathieu (Jessica) : Bien,
c'est un processus. Ce n'est pas un chèque en blanc parce qu'on consent à un
conseil de famille, mais c'est dans le processus. Bien, ça va s'installer avec
les parents, et là on va voir quelles informations on partage, jusqu'où on va
dans ce partage-là. Ce n'est pas... Ce n'est vraiment pas un chèque en blanc
qui est donné, parce qu'on consent à un conseil de famille, à ce que toute
notre vie soit étalée devant ces gens-là, là. Donc, c'est vraiment un processus
de collaboration. On va travailler avec les parents pour venir... Les autres
dispositions de la loi s'appliquent.
Mme Weil : Et tout ça est
géré par le conseil de... par les autochtones de la communauté, par le conseil
de famille. On n'est pas dans les situations qu'on a décrites dans la première
partie, où on a des ordres professionnels qui partagent l'information avec le
prof, etc. On n'est pas dans ces situations-là, c'est vraiment dans un
contexte... Mais qu'est-ce qui... Pour ce qui est de...
Mme Weil : ...lorsque
l'enfant se retrouve dans un autre milieu, c'est d'autres règles, c'est un peu
ça. Comme on a discuté, c'est deux milieux complètement différents, là, dans le
sens qu'il y a des ordres professionnels aussi qui pourraient se retrouver ici
à donner des conseils. Donc, eux, ils sont quand même soumis à cette règle de
confidentialité. Donc, à quelque part, les règles, sûrement, vont... J'essaie
de comprendre à qui ça s'applique, mais pas le conseil de famille en soi.
Est-ce que c'est bien ça?
Mme Mathieu (Jessica) : Les
autres dispositions s'appliquent, mais on a le consentement des parents. À
partir du moment où on a le consentement des parents, on peut sortir, même, là,
du chapitre autochtone, du conseil de famille. En tout temps, dans la loi,
quand on a le consentement, on peut partager l'information, là. Ça, ça
fonctionne avec les parents, là. Dans le conseil de famille plus précisément,
quand on est vraiment dans le cœur de ça, c'est la même dynamique. On a le
consentement des parents, on peut échanger de l'information. Par ailleurs, il y
a les autres dispositions de la loi qui continuent de s'appliquer, là.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, M. le député de Jacques-Cartier.
M. Kelley : Oui, une autre
question, juste sur les précisions sur le processus. J'imagine que le fait
qu'on laisse le directeur... la capacité de faire une collaboration avec la
communauté ou un organisme autochtone des milieux urbains, ça répond un petit
peu les inquiétudes... le Conseil de la nation des Innus de Natashquan, dans le
sens qu'eux autres, c'était une suggestion qu'il y a une obligation d'aller
vers eux autres pour approcher la famille, pour faire un conseil ensemble.
Alors, c'est plus, encore, dans le processus de comment l'État va approcher la
communauté et de s'assurer qu'on utilise des bons moyens, si c'est, comme on a
discuté, du Centre d'amitié autochtone ou, quand même, un service qui existe
dans une communauté.
• (16 h 40) •
Alors, c'est juste, selon vous, M. le
ministre ou votre équipe, est-ce que vous pensez que ce qui est écrit ici...
Selon moi, c'est flexible, ce n'est pas nécessairement une mauvaise chose, mais
est-ce que ça va répondre à leurs inquiétudes sur : Ah! Encore le
processus... de faire des démarches en tout respectant les familles puis les
communautés qui sont... par le cas d'un enfant...
M. Carmant : Mais pour moi...
puis l'intention, c'est vraiment de permettre à la communauté de mettre sur
pied le conseil de famille. C'est vraiment le... c'est d'eux qu'on a pris le
concept puis c'est... on veut même l'étendre à l'extérieur des communautés
tellement, je trouve, c'est un bon concept. Donc, c'est sûr que ça vient de la communauté.
(Interruption)
Le Président (M. Provençal)
:Mme la députée, s'il vous plaît. Vous
nous avez fait perdre le fil. M. le député de Jacques-Cartier, est-ce que le
ministre a répondu à votre interrogation?
M. Kelley : Je ne sais pas si
le ministre a des choses à ajouter, mais il n'a pas mal répondu à la question
encore. Je pose des questions qui viennent des mémoires des différents...
Le Président (M. Provençal)
:Oui, oui, il n'y a pas de problème.
Ça va? S'il n'y a pas d'autre interrogation sur le 131.9, M. le ministre,
131.10.
M. Carmant : Merci, M. le
Président. 131.10 se lit comme suit :
«Le conseil de famille a notamment pour
rôle de présenter ses observations au directeur quant à la modification ou à la
prolongation au-delà de 30 jours d'une entente provisoire, ainsi que de
lui faire des propositions concernant les sujets suivants :
«a) les mesures visant à mettre fin à la
situation de compromission;
«b) les mesures tendant à assurer la
continuité des soins et la stabilité des liens et des conditions de vie de
l'enfant;
«c) les soins coutumiers ou traditionnels
appropriés à la situation de l'enfant.»
Ce nouvel article vient décrire le rôle du
conseil de famille. Par exemple, il peut proposer le milieu de vie substitut
qui serait approprié pour l'enfant, les services d'assistance qui seraient
requis pour la situation des parents. Merci M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Y a-t-il des interventions sur le
131.10? Ça va? 131.11, M. le ministre.
M. Carmant : Merci, M. le
Président. 131.11 se lit :
«Avant la modification ou la prolongation
au-delà de 30 jours d'une entente provisoire, et avant de décider de
l'orientation de l'enfant autochtone ou de la révision de sa situation, le
directeur doit solliciter les observations du conseil de famille ou, selon le
cas, ses propositions...
M. Carmant : ...à moins
qu'il ne les ait déjà reçues, le directeur n'y est pas tenu lorsqu'il estime
que le délai nécessaire pour obtenir les observations ou les propositions
risque de compromettre la sécurité ou le développement de l'enfant.»
Ce nouvel article vise à obliger le
directeur à solliciter le conseil de famille à des moments clés du processus
d'intervention pour obtenir ses observations ou ses propositions. Le deuxième
alinéa de ce nouvel article prévoit que le directeur n'est pas tenu de
consulter le conseil de famille si le délai pour se faire risque de
compromettre la sécurité ou le développement de l'enfant.
Le Président (M. Provençal)
:Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y
a des interventions? Oui, Mme la députée.
Mme Weil : Juste pour
comprendre, peut-être mieux comprendre cette situation. L'explication, le
deuxième alinéa : Ce nouvel article prévoit que le directeur n'est pas
tenu de consulter le conseil de famille si le délai pour ce faire risque de
compromettre... Est-ce que vous pourriez donner le genre de situation... c'est
le délai essentiellement, il y a un problème de... qu'est-ce qui causerait le
délai? Dans la vraie vie, c'est quel type de situation qu'on décrit ici? Je
regarde...
Le Président (M. Provençal)
:Mme Lemay? Mme Lemay.
Mme Lemay (Catherine) : Bien,
par exemple, une situation où un enfant devrait être retiré de façon immédiate,
il y a eu un abus sexuel, puis on ne peut pas attendre que le conseil de
famille se positionne pour intervenir, par exemple.
Mme Weil : C'est
situation d'urgence.
Mme Lemay (Catherine) : Oui.
Une situation d'urgence. Exact.
Mme Weil : Moi, ça va.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? Alors, 131.12, M. le ministre.
M. Carmant : Merci, M.
le Président. 131.12 se lit comme suit : «La durée totale de la période
durant laquelle un enfant autochtone peut être confié à un milieu de vie
substitut n'est pas limitée par les articles 53.0.1 et 91.1 lorsqu'un
conseil de famille a été formé.»
Ce nouvel article vise à exempter de
l'application des durées maximales d'hébergement la situation d'un enfant
confié à un milieu de vie substitut lorsqu'un conseil de famille est présent.
L'exemption des durées maximales d'hébergement est une recommandation de la
commission Viens. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Le député de Jean-Lesage m'a informé
qu'il aurait un amendement à déposer à 131.12. Est-ce que c'est le cas, M. le
député?
M. Zanetti : Vos
informations sont tout à fait justes.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, M. le secrétaire, est-ce que
vous avez reçu? Oui. Vous allez l'imprimer, puis vous allez le projeter? Merci.
Alors, M. le député Jean-Lesage, je vous invite à nous en faire la lecture et à
le commenter.
M. Zanetti : L'article 131.12
introduit à l'article 54 du projet de loi est modifié par la suppression
après «91.1» de «lorsqu'un conseil de famille a été formé». L'article modifié
se lit comme suit : «La durée totale de la période durant laquelle un
enfant autochtone peut être confié à un milieu de vie substitut n'est pas
limitée par les articles 53.0.1 et 91.1.»
L'objectif de ça, c'est que comme on a
pu... en fait, le mettre en lumière dans une discussion préalable qu'on a eue,
souvent il n'y aura pas de conseil de famille. Puis on ne sait même pas
exactement quand est-ce qu'il y en a à l'heure actuelle, où c'est possible, on
ne sait pas comment qu'il va y en avoir, ça fait qu'on ne peut pas faire... tu
sais, introduire, là, avec la conditionnalité de la présence d'un... avec la
condition de la présence d'un conseil de famille, une espèce d'iniquité entre
les enfants ou une inégalité, voire une situation où il y en a un qui n'a pas
la même chance qu'un autre. Alors, c'est pour ça que je propose qu'on enlève
cette portion de l'article 131.12.
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
M. Carmant : Oui. M. le
Président, l'enjeu, c'est que les durées maximales de placement sont soit là
pour s'assurer qu'il y ait une certaine stabilité. Et justement, le comité
permanent nous disait qu'en l'absence du conseil de famille, ils ont quand même
une inquiétude que cette stabilité-là ne soit pas présente autour de l'enfant.
Donc, on avait entendu la demande de M. Grey, mais on a décidé quand même
de maintenir le libellé tel quel.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député.
M. Zanetti : J'aurais
une question alors sur le 131.12, là. Donc : La durée totale de la période
durant laquelle un enfant autochtone peut être confié à un milieu de vie substitut
n'est pas limitée par les articles 53 et 91...
M. Zanetti : ...qu'est ce que
ça signifie? C'est-à-dire que, si la durée totale de placement dans un milieu
substitut n'est pas limitée, ça veut dire qu'elle est longue, elle peut être
longue, ça veut dire qu'elle peut être... Donc, si elle est longue, il y a de
la stabilité.
M. Carmant : Et elle n'est
pas... tu sais, les limites de temps dont on a discuté tout à l'heure, plus tôt
aujourd'hui, ne s'appliqueraient pas dans le contexte d'un conseil de famille,
mais devraient s'appliquer s'il n'y a pas ce filet de sécurité autour de
l'enfant.
M. Zanetti : Puis en quoi
mettre des limites de temps amène plus de stabilité?
M. Carmant : C'est pour ne
pas repousser la situation jusqu'à ce qu'elle perdure de façon éternelle, là.
Parce qu'on ne veut pas... l'idée, c'est de ne pas déraciner l'enfant. Ça, je
suis tout à fait d'accord. Mais le comité permanent a dit qu'ils avaient une
inquiétude que la situation à risque perdure de façon prolongée s'il n'y a pas
ce conseil de famille pour s'assurer de la stabilité de l'enfant.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député.
M. Zanetti : J'aurais besoin
d'y réfléchir un petit peu, mais je ne sais pas si les collègues de l'opposition
officielle ont des commentaires à faire là-dessus, moi, ça me donnerait le
temps de réfléchir, sinon, il faudrait que j'y pense un peu, là. Est-ce qu'on
pourrait suspendre quelques minutes?
M. Carmant : ...peut-être que
la juriste pourrait clarifier un peu peu aussi, là, ça peut vous aider à...
Le Président (M. Provençal)
:Oui. Me Mathieu, s'il vous plaît.
• (16 h 50) •
Mme Mathieu (Jessica) : Oui,
peut-être, là, sur les délais maximaux d'hébergement, comment ça fonctionne, là,
peut-être que ça pourrait vous éclairer, là. C'est qu'actuellement les délais,
ils ont été mis pour faire en sorte que lorsqu'un certain temps s'écoule il y a
un projet de vie plus permanent, là, qui soit fait pour cet enfant-là, pour
éviter... C'est pour la stabilité, comme M. le ministre a dit, pour éviter
qu'un enfant change de milieu de vie trop souvent. Donc, on veut lui assurer
une stabilité.
C'est dans cet esprit-là que 131.12 a été
rédigé, de dire que, bien, lorsqu'on a un conseil de famille, puis c'est
d'ailleurs dans son rôle, là, qu'on a passé tout à l'heure, là, à 131.10, où on
a, là, des mesures tendant à assurer la continuité des soins et la stabilité.
Ça fait partie du rôle de conseil de famille de s'assurer de cette
stabilité-là. Donc, lorsque le conseil de famille est présent, les durées ne
s'appliquent pas, donc on peut dépasser les durées, là, qui sont dans la loi.
On peut donc confier un enfant plus longtemps à un milieu de vie substitut, et
la soupape de sécurité, là, c'est le conseil de famille. On est rassuré,
considérant que le conseil de famille est là, bien, il s'assure que cet
enfant-là est bien et est stable dans son milieu.
Donc, c'est comme si on change. Au lieu
que le moyen, ce soient les durées, le moyen pour assurer la stabilité, c'est
le conseil de famille. C'est cette logique-là qui sous-tend l'article.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce que ça va, M. le député?
M. Zanetti : Je demanderais
juste une suspension de trois minutes, à peu près, pour réfléchir.
Le Président (M. Provençal)
: Trois minutes? Oui, M. le député.
M. Zanetti : Ça peut être
quatre, là.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, M. le député. Suspension, s'il
vous plaît.
(Suspension de la séance à 16 h 53)
(Reprise à 16 h 57)
Le Président (M. Provençal)
:Alors, nous reprenons nos travaux. Le
député de Jean-Lesage avait besoin de quelques minutes pour faire des
validations et des vérifications. Alors, je vous cède la parole, M. le député.
M. Zanetti : Merci, M. le
Président. Donc, cet amendement-là que je propose est une recommandation de la
Commission de la santé et des services sociaux des premières nations du Québec et
du Labrador. Puis je vais vous livre un extrait qui motive l'idée d'abolir les
durées maximales d'hébergement en milieu substitut pour tous les enfants
autochtones pas seulement ceux qui ont un conseil de famille puis je veux voir
qu'est-ce que le ministre répond à ça.
Donc : «En 2006, une modification de
la LPJ a instauré, entre autres, la durée maximale d'hébergement en milieu
substitue. Une limite de temps est prescrite, à l'intérieur de laquelle la
décision de retourner ou non l'enfant dans son milieu familial doit être prise.
Après ce délai, si la sécurité et le développement de l'enfant sont toujours
compromis et que son retour dans le milieu familial n'est pas possible, le
tribunal rend une décision visant à lui imposer un milieu de vie stable et permanent.
«Depuis 2007, l'APNQL et la CSSSPNQL ont
soulevé les conséquences possibles de l'instauration des durées maximales
d'hébergement en milieu substitut et ont fortement dénoncé cette disposition,
dans la mesure où ces délais étaient susceptibles d'entraîner le placement
d'enfants des Premières Nations à l'extérieur de leur communauté et "une
rupture des liens entre l'enfant et sa famille, ce qui peut représenter une
rupture sociale, culturelle et linguistique désastreuse". En 2007, ce risque
était jugé d'autant plus important, car les Premières Nations ne disposaient
pas des ressources financières et humaines suffisantes pour, d'une part, mettre
en place des services préventifs de première ligne adéquats afin de soutenir
les familles en difficulté dans leur réponse aux besoins des enfants dans les
délais prescrits et, d'autre part, disposer de suffisamment de familles
d'accueil dans les communautés pour éviter le placement des enfants dans des
familles allochtones lorsque ce projet de vie alternatif est nécessaire. Ainsi,
le système de protection de la jeunesse faisait office de porte d'entrée
principale des services sociaux pour les enfants et les familles vivant dans
les communautés, les services préventifs n'ayant fait leur apparition que
depuis 2009. Malheureusement, les données confirment ces préoccupations
soulevées : de plus en plus d'enfants des Premières Nations sont placés à
l'extérieur de leur milieu familial, les ressources financières, matérielles et
humaines continuent d'être insuffisantes et les familles des Premières Nations
ne reçoivent pas nécessairement l'ensemble des services dont elles...
M. Zanetti : ...auraient
besoin. Donc, l'idée, c'est que si on abolit les délais maximaux, c'est une
bonne chose. Si on l'abolit seulement pour une minorité d'enfants, bien, on ne
répond pas à la demande puis on va causer des situations plus fréquentes où
justement l'enfant va être déraciné de son milieu.
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
M. Carmant : Bien, c'est
intéressant l'extrait que le député vient de lire. Parce qu'il y a plusieurs
choses aussi qu'on vient modifier. Premièrement, on parlait de la capacité
d'avoir des soins de première ligne, des soins préventifs dans ce que vous avez
lu. Ce qu'on est venu faire, on est venu reconnaître les soins familiaux...
familiers comme étant des soins de première ligne. Ça, c'était une demande
qu'ils nous ont dite. Donc, ça, ça vient d'éliminer cette première barrière là.
Ensuite, on vient de prioriser, dans un des
chapitres précédents, la famille, la famille élargie, une famille de la même
nation, une nation autre, etc., donc pour s'assurer que toutes les étapes
soient faites avant de déraciner l'enfant. Puis ça, tu sais, je suis tout à
fait avec vous là-dessus, là, il faut essayer de l'éviter.
Puis le dernier pas qui reste, là, c'est
justement d'enlever ces délais maximaux de placement. Mais, nous, on décide de
garder quand même un petit filet qui est la formation du conseil de famille
pour s'assurer que si l'enfant est dans une situation défavorable, bien, tu
sais qu'on ait quand même encore un filet de sécurité, là. Tu sais, on en a
fait... Je pense qu'on a fait un grand pas en avant, pas complètement comme ils
demandent, ça, je suis d'accord avec vous, mais je pense que la position qu'on
tient se défend très bien. Et ça, c'est, tu sais, on en a parlé à nos
partenaires, là, ce n'est pas...
• (17 heures) •
M. Zanetti : À quel
partenaire, par exemple?
M. Carmant : Le fameux
comité permanent qu'on cite...
M. Zanetti : Oui, c'est
ça.
M. Carmant : ...de façon
répétée.
M. Zanetti : Qui est sur
le fameux comité permanent? On dirait que je me suis posé la question, puis
j'ai dit : Si je la pose, là, je vais avoir l'air de ne pas savoir.
M. Carmant : Ah! non,
non, non.
M. Zanetti : Mais je
ferais un quiz puis je ne suis pas sûr qu'on pourrait tous dire...
M. Carmant : Bon, bien,
on va le partager avec vous.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce que ça va, M. le député?
M. Zanetti : Oui, mais
je serais intéressé de savoir qui est sur le comité permanent.
M. Carmant : Bien, en
tout cas, je sais qu'il y a des représentants des Attikameks. Je ne me souviens
pas par coeur non plus. Quelqu'un va vous trouver l'information.
Le Président (M. Provençal)
:Je pense que Me Lemay avait la
réponse.
Mme Lemay (Catherine) : Me
Lemay, c'est mon frère.
Le Président (M. Provençal)
:Mais Me Mathieu aussi.
Mme Mathieu (Jessica) : Je
n'ai pas tout... l'identité de tous les membres, là, mais je peux vous en
donner certains, là. Il y a des... Vous les avez?
Mme Lemay (Catherine) : Oui.
Mme Mathieu (Jessica) : Donc,
je vous laisse aller.
Mme Lemay (Catherine) : Alors,
il s'agit... Vous voulez les noms ou les nations? Les nations?
M. Zanetti : L'ensemble,
tout.
Une voix : ...
M. Zanetti : Bien là,
les noms, non. Les représentants des organisations
Le Président (M. Provençal)
:Les nations.
Mme Lemay (Catherine) : Alors,
la nation... le Comité de santé et des services sociaux de Premières Nations
Québec, Labrador, le Conseil de la nation atikamekw, la Régie régionale des
services sociaux du Nunavik. On avait 2 DPJ qui étaient sur le comité
permanent, donc DPJ de Côte-Nord, le Conseil de la nation atikamekw - je l'ai
nommé tantôt - et la directrice de protection sociale du Conseil de la nation
atikamekw, la DPJ de la Gaspésie, les Îles, gestionnaire des services de santé
et de services sociaux des Premières Nations du Québec Labrador, le DPJ du
Conseil cri et de la santé et des services sociaux Baie-James, Regroupement des
centres d'amitié autochtone du Québec, un représentant de la magistrature, un
expert de la Commission des services juridiques et une directrice des services
sociaux Uashat Mak Mani-utenam et la directrice associée de... Je m'excuse si
je ne le dis pas...
Une voix : ...
Mme Lemay (Catherine) : ...oui.
Merci beaucoup. Alors, voilà.
M. Zanetti : Est-ce que,
M. le Président, ce document-là pourrait être déposé pour que... référence
future?
M. Carmant : Consentement.
Le Président (M. Provençal)
:Consentement.
M. Zanetti : Merci,
c'est gentil.
Le Président (M. Provençal)
:Alors, il sera... Vous le ferez
parvenir au greffier pour qu'on puisse le transmettre aux membres de la
commission. Ça va? Est-ce que ça répond à votre question?
M. Zanetti : Oui, ça
répond à ma question. Puis, bon, j'ai exprimé mes préoccupations par rapport à
l'amendement, là.
Le Président (M. Provençal)
:Merci.
M. Zanetti : À moins que
mes collègues aient d'autres choses à ajouter, on peut bien le soumettre au
vote.
Mme Weil : ...clarification.
Donc, si je comprends bien, il y a le rapport Viens qui faisait la première
recommandation qui allait plus loin - c'est un peu ça - et il y a ce groupe qui
nuance. C'est la différence entre les deux.
M. Zanetti : Oui, mais
là c'était la Commission de la santé et des services sociaux des Premières
Nations du Québec et du Labrador qui est d'accord avec les recommandations
du...
17 h (version non révisée)
Mme Weil : ...c'est ça.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va, Mme la députée?
Mme Weil : Oui, merci.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? Sinon, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement
du député de Jean-Lesage. Est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : Rejeté.
Le Président (M. Provençal)
:Rejeté. Alors, est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur le 131.12? M. le ministre, 131.13.
M. Carmant : Merci, M. le
Président. 131.13 se lit comme suit :
«Lorsqu'un conseil de famille a été formé,
le directeur peut réviser le cas de l'enfant à tout autre moment que celui
auquel il est tenu de procéder à une telle révision en vertu de l'article 57
lorsqu'il estime à propos ou lorsque le conseil lui en fait la demande.»
Ce nouvel article vise à élargir la
possibilité pour le directeur de la protection de la jeunesse de réviser la
situation d'un enfant dans le cas où un conseil de famille est formé et lorsqu'il
le juge approprié ou sur demande du conseil de famille. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Oui, M. le député de
Jacques-Cartier.
M. Kelley : Oui, c'est juste
parce qu'après ça on va sortir de la section sur le conseil de la famille. J'ai
une question pour le ministre : Est-ce qu'un tel type de processus peut un
jour... mis en place pour tous les enfants au Québec et pour toutes les
familles? Pas nécessairement pareil, mais je trouve que c'est quelque chose qui
peut peut-être un jour être mis en place pour le bien-être de tous les enfants
du Québec.
Le Président (M. Provençal)
:Excellente question. M. le ministre.
M. Carmant : Je partage l'enthousiasme
du député de Jacques-Cartier, et on a lancé un programme Ma famille, ma
communauté dans tous les établissements du Québec. Certains l'avaient déjà,
dont ceux dont on mentionnait tout à l'heure, qui vont même jusqu'à l'étape du
signalement. Et on veut continuer à l'élargir à toutes les communautés du
Québec et, évidemment, ceux qui veulent participer des communautés autochtones.
Le but, c'est garder l'enfant dans un environnement qui lui est familier et
sécuritaire.
Le Président (M. Provençal)
:Ça répond à votre question?
M. Kelley : Ça répond à la
question, et peut-être... l'équipe du ministre peut peut-être réfléchir d'ajouter
quelque chose plus tard dans le projet de loi pour encadrer ça. Juste une
suggestion, mais sinon, dans l'avenir, commencer avec plusieurs projets
pilotes, ça va peut-être être intéressant. Mais on peut quand même... On sait,
pour les autochtones, la famille est importante, et, quand même, leur
définition, que nous avons changée avec le projet de loi sur les enfants
disparus. La famille élargie, c'est une définition différente pour les
autochtones et pour le reste du Québec, mais c'est quand même ce concept-là que
l'enfant, oui, a des parents, il a des cousins, ils ont tout ça, qui sont
importants pour le bien-être d'un enfant. C'est juste un commentaire, M. le
Président.
Le Président (M. Provençal)
:Vous avez tout à fait raison de faire
ce commentaire-là, M. le député. M. le ministre, est-ce qu'il y a quelque chose
à ajouter? Ça va?
M. Carmant : Non. Je suis en
accord.
Le Président (M. Provençal)
:S'il n'y a pas d'autre intervention,
j'irais à l'article 131.14, M. le ministre.
M. Carmant : Oui. Merci, M.
le Président. Dans la section entente consécutive sur les mesures volontaires :
«Sous réserve des dispositions de l'article
131.12, des ententes consécutives sur les mesures volontaires visées à la
sous-section 3 de la section 3 du chapitre 4 peuvent excéder la durée de trois
ans prévue à l'article 53 lorsqu'elles concernent un enfant autochtone.»
Donc, ce nouvel article vise à permettre d'excéder
la durée de trois ans pour les ententes sur les mesures volontaires. Ainsi,
cela permet de donner plus de souplesse au processus volontaire et éviter une
judiciarisation de la situation de l'enfant. Et ça va dans le même sens de tout
ce qu'on vient de débattre.
Le Président (M. Provençal)
:Merci, M. le ministre. Y a-t-il des
interventions sur le 131.14?
Mme Weil : Non. On va de 13 à
15, c'est ça.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce que ça va, Mme la députée?
Mme Weil : Oui, oui, ça va. Merci,
M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Merci beaucoup. M. le ministre.
M. Carmant : Oui. Merci, M.
le Président.
Le Président (M. Provençal)
:131.15.
M. Carmant : Interventions
judiciaires. 131.15 se lit comme suit :
«Une personne responsable des services de
protection de la jeunesse d'une communauté autochtone ou, en l'absence d'une
telle personne, celle qui assume un rôle en matière de services à l'enfance et
à la famille dans une communauté autochtone ou le représentant désigné par une
telle communauté peut, au cours d'une instance concernant un enfant autochtone
de cette communauté, témoigner ou présenter notamment...
M. Carmant : ...ses
observations au tribunal et, à ces fins, être assisté d'un avocat.
«Les observations mentionnées au premier
alinéa peuvent notamment porter sur la culture, l'histoire et les traditions de
la communauté, les caractéristiques du milieu de vie de l'enfant autochtone et
les divers services dont peuvent bénéficier l'enfant et sa famille.
«Sauf dans le cas d'une demande visée à
l'article 47, le directeur doit, dans les plus brefs délais, informer la
personne responsable des services de protection de la jeunesse d'une communauté
autochtone ou, en l'absence d'une telle personne, celle qui assume un rôle en
matière de services à l'enfance et à la famille dans une communauté autochtone
ou le représentant désigné de la communauté autochtone de la date, de l'heure
et du lieu de l'audience de toute demande concernant un enfant autochtone de
cette communauté, de l'objet de cette demande ainsi que de son droit d'y
participer dans la mesure prévue au présent article.»
Donc, ce nouvel article, reprend le
contenu de l'actuel article 81.1 qui prévoit le témoignage d'une personne
responsable des services de protection de la jeunesse d'une communauté
autochtone lors de l'audience concernant un enfant autochtone. Outre le
témoignage, il est possible à cette personne de présenter des observations à la
cour.
• (17 h 10) •
La modification ajoute à l'article la
possibilité pour une communauté autochtone de désigner un représentant qui
serait autorisé à témoigner ou à présenter des observations sur la culture, l'histoire
et les traditions de la communauté de même que sur les caractéristiques du
milieu de vie de l'enfant autochtone et sur les services dont peut bénéficier
cet enfant et la famille de celui-ci.
En outre, il est précisé que le témoignage
ou la présentation d'observations peut, notamment, se faire par écrit. O.K. Je
ne sais pas si vous voulez que je lise le... Non, c'est vraiment tel quel.
Le Président (M. Provençal)
:Oui. Oui, Mme la députée de notre
dame de grâce, et après ça monsieur Jean-Lesage. Mme la députée, s'il vous
plaît.
Mme Weil : Oui. Alors donc,
on a 2 interventions, deux commentaires. Peut être les lire. C'est
l'APNQL, d'une part, et ensuite, de l'autre, c'est les directeurs de la
protection de la jeunesse, et c'est de voir si ces considérations ont été
prises en compte dans l'article, là.
Donc, pour l'APNQL, on ne retrouve pas, à
l'article 131.15, des modifications substantielles à l'article actuel de la
loi, soit l'article 81 .1 : «Cet article prévoit à son premier alinéa
qu'une... jeunesse, une communauté autochtone ou, en l'absence d'une telle
personne, celle qui assume un rôle en matière de services à l'enfance et à la
famille peut venir témoigner et présenter ses observations, lors de l'audience
d'un enfant provenant de la communauté. Le directeur, doit, en vertu de la
l'alinéa 3 de l'article 131.15, dans les plus brefs délais, informer la
personne responsable des services de protection de la jeunesse d'une communauté
autochtone ou, en l'absence d'une telle personne, celle qui assume un rôle en
matière de services à l'enfance et à la famille dans une communauté autochtone
ou le représentant désigné de la communauté autochtone de la date, de l'heure
et du lieu de l'audience de toute demande concernant un enfant autochtone de
cette communauté, de l'objet de cette demande ainsi que de son droit d'y
participer. Pourtant, depuis l'entrée en vigueur de l'article 81.1,
l'application de cette obligation a toujours été difficile - donc, c'est leur
commentaire, hein. La DPJ n'informe pas toujours les communautés de l'audience
d'un enfant, et quelques communautés ont reçu des informations provenant d'un
enfant d'une autre communauté. Nous recommandons d'insérer à l'article
131.15 que le tribunal s'assure que le directeur a répondu à son
obligation d'informer un représentant de la communauté de l'enfant de son
audience.» Donc, ça, c'est une recommandation.
«Aussi, l'article 131.15 ne doit pas
s'appliquer aux communautés, comme celles d'Opitciwan, qui exerce leurs droits
inhérents en matière de services à l'enfance et à la famille, comme il est
affirmé dans la loi fédérale. Comme il a été mentionné, la loi de la communauté
Opitciwan prévoit la prise en charge de l'ensemble des enfants, peu importe
leur lieu de résidence. Ainsi, c'est donc la loi de la communauté qui
s'applique pour les enfants vivant dans la communauté ou à l'extérieur de
celle-ci. Pour assurer une meilleure transmission de la LPJ à la loi de la
communauté, ce genre d'enjeux peut être abordé dans le cadre des accords de
coordination.»
Donc, peut être le premier, de
spécifier... de voir : Est-ce qu'ils ont répondu à l'obligation
d'informer? Ça, c'est quelque chose qui revient assez souvent, hein, des
problèmes de communication ou d'information pour différentes raisons,
j'imagine. Est-ce que le ministre serait favorable, donc, de cette
vérification? «Nous recommandons d'insérer - donc - que le tribunal s'assure
que le directeur a répondu à son obligation d'informer», moi, je pense qu'on
pourrait...
Mme Weil : ...ajouter.
M. Carmant : Il y avait
des enjeux légaux à ce niveau-là. D'ailleurs, Me Legendre, du ministère de la
Justice, est réapparue pour venir nous expliquer.
Le Président (M. Provençal)
:S'il vous plaît, vous renommer, s'il
vous plaît, parce que vous arrivez dans notre rencontre, avec votre titre, et
répondre à la question qui est formulée par la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) :Oui, tout à fait. Hélène
Dumas-Legendre. Je suis avocate légiste au ministère de la Justice.
Alors, oui, je suis réapparue seule. Mais
j'ai posé cette même question à ma collègue, Me Plamondon, qui était ici avec
nous lors d'une séance passée et qui est praticienne, qui a été procureure de
l'enfant longtemps dans sa carrière. Ce qu'on constate, en pratique, c'est
qu'effectivement le tribunal vérifie cet aspect, vérifie que le DPJ a informé
la personne responsable. Et, lorsque ça n'a pas été fait, le tribunal s'assure,
et même l'ordonne, que ce soit fait, et il le prend... il remet la cause, là, pour
être sûr que les familles soient effectivement informées et qu'elles puissent
se présenter. On constate aussi que, si... Les familles ont quand même un
recours aussi en lésion de droits si, vraiment, elles ont souffert un préjudice
de cette situation-là. Mais les tribunaux sont très sensibles à cette
obligation-là.
Mme Weil : Il constate
que l'application de cette obligation a toujours été difficile. Donc, il y a un
problème quand même, ils le constatent, ils le vivent. Est-ce que vous pensez
qu'il y a lieu d'inscrire dans la loi que cette obligation, que le tribunal...
le tribunal est sensible à la question, mais que ça soit systématique, qu'ils
font... qu'ils s'assurent de cet élément-là vis-à-vis les directeurs, ou est-ce
que l'application, c'est dû à autre chose?
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) :Je pense qu'à partir du moment
où l'obligation est très claire dans la loi je pense qu'il faut laisser aux
tribunaux appliquer la disposition et, évidemment, selon l'intérêt de l'enfant,
moduler son application. Si on se retrouve dans une situation de mesures
provisoires où il faut agir rapidement, le tribunal doit avoir la possibilité,
là, de prendre la décision qui est la meilleure dans l'intérêt de l'enfant.
Donc, à partir du moment où la disposition est claire quant à l'obligation,
quant à l'obligation de tous les intervenants, bien, je pense qu'il est
judicieux de laisser au tribunal...
Mme Weil : C'est dans
quel article, exactement, où on dit que le tribunal doit vérifier... ou cette
obligation, c'est du côté du directeur?
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) :À partir du moment où le
directeur a l'obligation, le tribunal s'assure de l'application de la loi.
Donc, il va faire respecter cette obligation-là.
Mme Weil : Le directeur
respecte son mandat. O.K.
Le Président (M. Provençal)
:M. le député de Jean-Lesage, vous
m'aviez demandé la parole.
M. Zanetti : Oui, bien,
c'est caduc parce qu'au fond je voulais déposer pas mal le même amendement.
Le Président (M. Provençal)
:Pardon?
M. Zanetti : C'est
caduc, donc...
Le Président (M. Provençal)
:Ça va?
Mme Weil : ...
Le Président (M. Provençal)
:Pardon?
Mme Weil : ...dans cette
section-là et une autre.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, vous aviez mentionné d'emblée
que vous vouliez nous informer de deux éléments.
Mme Weil : Oui, c'est
les directeurs de la protection de la jeunesse, encore, sur cet article. Bon: «Nous
recommandons de baliser davantage l'article 131.15 du projet de loi afin
que l'on puisse tenir compte du point de vue des personnes autochtones et
inuites avant la transmission d'informations à sa communauté.»
Explications: «Nous pensons aussi que
l'article 131.15 du projet de loi soulève un enjeu de confidentialité. Cet
article fait référence à l'obligation du directeur d'informer, dans les plus
brefs délais, le représentant de la communauté autochtone et inuite. Les
informations concernant la date, l'heure et le lieu de l'audience doivent lui
être transmises. Qu'en est-il lorsqu'un enfant de plus de 14 ans ou des
parents s'y opposent? La formulation ne permet pas d'appliquer l'article avec
souplesse et de tenir compte du point de vue de l'usager. Il n'y a pas
d'indication lorsque les parents ne veulent pas que les informations soient
transmises à leur communauté. Pour les autochtones et Inuits, les gens d'une
communauté sont tous significatifs pour l'enfant. Les informations à
transmettre seront elles les mêmes, peu importe les situations? Ne devraient-elles
pas être différentes ou nuancées lorsque le jeune ou les parents ne sont pas en
accord? Le même questionnement se pose concernant la présence d'un représentant
de la communauté à l'audience du tribunal. Que fait-on lorsqu'un parent refuse
sa présence? Est-ce que procéder sans son accord...
Mme Weil : ...irait à
l'encontre de ses désirs, même s'il s'agit de respecter la loi. On note ici une
dualité entre le respect du libre-choix et le respect de la loi.» Ça, c'est de
bien comprendre l'enjeu qui est soulevé ici par les directeurs. Il y a un enjeu
de confidentialité aussi ou d'information à transmettre ou ne pas transmettre.
Et la deuxième partie aussi.
M. Carmant : Nous, on vient
de dire qu'on était en faveur que cette information soit transmise au tribunal.
On n'est pas d'accord avec les DPJ qui disent qu'il faudrait... tu sais, jauger
de quand est-ce qu'ils doivent... nous, on pense que l'information doit être
transmise au tribunal. Puis, si la DPJ a erré, bien, que le tribunal prenne
acte.
Mme Weil : Ils parlent
qu'elles soient transmises à leur communauté. Mais donc, vous, vous dites de
transmettre au tribunal, c'est la même chose.
M. Carmant : Bien, à la
communauté.
Mme Weil : À la communauté.
M. Carmant : Oui.
Mme Weil : Oui, on en a parlé
suite à ma question, cette question, mais ça dépend qui dans la communauté, en
tout cas, j'imagine.
Le Président (M. Provençal)
:Mais c'est déjà balisé, ça, par la
loi. Me Dumas-Legendre, je pense que vous pourriez nous éclairer.
• (17 h 20) •
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) :Bien, en fait, c'est transmis
aux personnes mentionnées dans la loi, donc à la personne responsable des services
de protection de la jeunesse de la communauté. Donc, c'est la personne qui est
en quelque sorte désignée ou choisie par la communauté ou l'autre, c'est celle
qui assume un rôle en matière de services à l'enfance et à la famille. Donc,
c'est transmis uniquement à ces deux personnes là, justement, par souci de
respect de la confidentialité. Ce n'est pas transmis à personne d'autre de la
communauté. Et ça, c'était déjà dans la loi actuellement, là.
Mme Weil : Mais c'est la
discussion qu'on a eue plutôt, quand on a parlé justement de protection, la loi
s'applique dans ce cas-là. Mais conseils de famille, c'était une situation
différente. Donc, il y avait le consentement des parents de partager
l'information. Et c'est pour ça que le conseil de famille existe, en fait, pour
que tout le monde soit au courant des problématiques.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce que ça va?
Mme Weil : Il y a une
deuxième question. Oui, le même questionnement se pose concernant la présence
d'un représentant de la communauté à l'audience du tribunal. Le fait d'être
présent, il y a permission d'être présent, mais dans ce sens là, la personne
membre de la communauté aura donc l'information de la situation.
Le Président (M. Provençal)
:On avait déjà répondu à cette
question-là, mais Me Dumas-Legendre, j'aimerais ça que vous nous informiez,
s'il vous plaît.
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) :En fait, le représentant de la
communauté assistera ou témoignera ou présentera ses observations à une
certaine partie de l'audience, parce qu'il n'est pas parti à l'audience, comme
les parents le sont, comme l'enfant l'est. Donc, le tribunal lui permettra de
présenter ses observations, et après, il quittera la salle d'audience.
Mme Weil : Alors, les
directeurs demandent : Que fait-on lorsqu'un parent refuse sa présence? Il
ne pourrait pas refuser sa présence, c'est bien ça?
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) :Bien, en principe, le
représentant de la communauté est là pour renseigner le tribunal. Donc,
effectivement, c'est un outil de plus qui répond d'ailleurs à la recommandation
de la Commission d'enquête sur les relations entre les autochtones et certains
services publics, Écoute, réconciliation et progrès. C'est la Commission Viens.
Donc, c'était une recommandation de mieux éclairer le tribunal sur l'ensemble
de la culture de la communauté. Donc, en principe, c'est favorable à l'enfant
autochtone, à la recherche de son intérêt, puisque ça éclaire le tribunal sur
sa communauté, sur sa culture, sur son histoire.
Mme Weil : Mais c'est
important l'échange qu'on a. Alors, il conclut que est-ce que procéder sans son
accord irait à l'encontre de ses désirs, même s'il s'agit de respecter la loi?
C'est la question que les directeurs posent. On note ici une dualité entre le
respect du libre choix et le respect de la loi. J'imagine que dans la pratique,
ils l'ont vu, ils ont vécu ça, et c'est des enjeux que tous, le tribunal et les
familles, tout le monde vit dans la vraie vie, hein, cette...
Le Président (M. Provençal)
:Me Dumas-Legendre, s'il vous plaît.
Mme Dumas-Legendre
(Hélène) :Oui. Et il n'en demeure pas
moins que le tribunal, c'est le tribunal qui est maître de son enquête, donc de
l'audition. Et c'est à lui aussi de s'assurer de bien comprendre le problème
qui lui est posé et toutes les circonstances de ce problème-là.
Mme Weil : Merci.
Le Président (M. Provençal)
:S'il n'y a pas d'autres
interventions, nous allons aller à 131.16. M. le ministre.
M. Carmant : Oui, merci, M.
le Président. La section 3, adoption et tutelle coutumières autochtones.
«Le directeur doit considérer la tutelle ou l'adoption coutumière autochtone en
vue.
M. Carmant : ...selon le
cas, à l'article 199.10 ou 543.1 du Code civil, s'il estime que l'une ou
l'autre de ces mesures est susceptible d'assurer l'intérêt de l'enfant et le
respect de ses droits.»
Cet article reprend l'article 71.3.1
actuel de la Loi sur la protection de la jeunesse, qui a été abrogé par
l'article 37 du projet de loi, et qui n'a pas été modifié, M. le
Président.
Le Président (M. Provençal)
:Donc, c'est un article qui existait
déjà.
M. Carmant : Oui, et qui
a été déplacé, tout simplement, dans le chapitre «autochtones».
Le Président (M. Provençal)
:O.K., excellent. Est-ce qu'il y a des
interventions? S'il n'y a pas d'intervention, 131.17, M. le ministre.
M. Carmant : Merci, M.
le Président. Celui-ci se lit :
«Dans le cas d'une adoption coutumière
autochtone pour laquelle un nouvel acte de naissance a été dressé par le
directeur de l'état civil, en application de l'article 132 du Code civil,
les conclusions incompatibles de l'ordonnance visant à protéger l'enfant
deviennent inopérantes sur décision du tribunal, à la demande du directeur qui
agit en application de l'article 95 dès qu'il reçoit du directeur de
l'état civil une copie du nouvel acte de naissance.»
Cet article reprend le contenu du
troisième alinéa de l'article 95.0.1 actuel de la Loi sur la protection de
la jeunesse, qui a été supprimé par l'article 53 du projet de loi.
Le Président (M. Provençal)
:Donc, on peut mentionner que c'est un
article qui existait déjà et qu'il convient de replacer à l'intérieur de votre
projet de loi. C'est ça?
M. Carmant : Exact.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce qu'il y a des interventions?
Oui, M. le député de Jacques-Cartier.
M. Kelley : Si jamais un
jour l'enfant veut savoir... parce qu'on change leur certificat, l'acte de
naissance, si jamais il veut savoir qui leurs parents étaient, j'imagine, ils
suivent des lois qui sont déjà en place? Je veux juste poser la question.
Le Président (M. Provençal)
:Me Lemay.
Mme Lemay (Catherine) : C'est
une question très pointue. Je sais que, dans le cas de l'adoption coutumière,
il y a certaines dispositions dépendant des communautés qui peuvent conserver
des liens avec les parents d'origine, mais ce n'est pas le cas dans toutes les
communautés. Mais pour la conservation, si votre question, c'est la
conservation spécifique du premier acte de naissance, ça, vraiment, c'est une
question pointue pour laquelle je n'ai pas la réponse. Alors, peut-être que mon
équipe qui écoute a la réponse. Je vais regarder et je vous reviens.
M. Kelley : Bien sûr. Et
encore, ça, ça vient un petit peu... je sais, ce n'est pas pareil, mais avec...
quand on a étudié le projet de loi sur les enfants autochtones disparus et,
quand même, tout ce processus qui est maintenant déclenché, de faire la
recherche d'un enfant, on a discuté ça. Je sais qu'on parle maintenant de
présent et aujourd'hui, mais ça, c'était dans le passé. Et qui garde, dans nos
archives, ces documents-là? Parce que c'était toujours possible que l'enfant
était enlevé d'une communauté puis mis dans une autre, puis maintenant, il n'y
a plus de documentation qui existe. On n'est pas dans ça, mais c'est juste...
je suis juste curieux c'est quoi le processus si jamais un enfant veut savoir.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce que vous permettez qu'on aille
chercher la réponse? Est-ce que vous l'avez, la réponse? Oui? Alors, Me
Mathieu.
Mme Mathieu (Jessica) : Oui.
Ce que vous parlez, c'est beaucoup les retrouvailles, là, et ça a été balisé,
là, dans les dernières années, là, dans le Code civil, là. Que ce soit une
adoption coutumière ou une adoption régulière, l'information n'est pas
complètement effacée, là. Au niveau des centres de protection de l'enfance et
de la jeunesse, c'est possible de faire une demande pour retracer son histoire,
retrouver ses origines et avoir l'information, là. Je n'ai pas le fin détail,
comme disait Mme Lemay, par rapport à l'adoption coutumière. Il y a
peut-être des choses au niveau de l'acte, là, civil qui sont différentes, mais
en termes de droit de connaître ses origines, il n'y a pas de distinction, là.
L'enfant, qu'il soit autochtone, que ce soit une adoption coutumière ou
régulière, va avoir le droit de connaître ses origines, là. Donc, ça, je peux
vous répondre là-dessus.
M. Kelley : Parfait.
Le Président (M. Provençal)
:Ça répond à votre questionnement, M.
le député?
M. Kelley : Oui, sauf
s'il y a les autres précisions à l'instant. Sinon, on peut revenir quand même parler
hors micro.
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
M. Carmant : Je pense
qu'on devait suspendre pour le député de Jean-Lesage.
Le Président (M. Provençal)
:Il est parti avec son téléphone,
téléphoner, alors je ne suis pas sûr.
Des voix : ...
M. Carmant : Donc, on
pourrait faire des vérifications pendant ce temps là?
Le Président (M. Provençal)
:Alors, on va suspendre, s'il vous
plaît, parce que normalement, il était supposé me signaler qu'il devait
quitter, mais il ne l'a pas fait.
(Suspension de la séance à 17 h 29)
17 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 17 h 54)
Le Président (M. Provençal)
:Nous reprenons nos travaux. Moi, je
suggère que le questionnement qui avait été soulevé par le député de
Jacques-Cartier, on lui fournisse la réponse lorsqu'il sera présent. Et ça nous
permettrait de cheminer pour les autres articles. Ça vous va?
Une voix : Oui.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Alors, 131.18, s'il vous
plaît.
M. Carmant : Oui. Merci,
M. le Président. Alors, 131.18 :
«Dès lors que l'enfant fait l'objet d'un
signalement et jusqu'à la fin de l'intervention du directeur, aucun certificat
de tutelle ou d'adoption coutumière autochtone ne peut être délivré, selon le
cas, conformément à l'article 199.10 ou 543.1 du Code civil, sans l'avis
du directeur, eut égard à l'intérêt de l'enfant et au respect de ses droits. À
cette fin, le directeur et l'autorité compétente échangent les renseignements
nécessaires pour permettre au directeur de rendre son avis. La divulgation des
renseignements par le directeur s'effectue conformément à l'article 72.6.1.
L'avis du directeur doit être donné par écrit et être motivé. Cet article
reprend l'article 71.3.3 actuel de la Loi sur la protection de la
jeunesse, qui a été abrogé par l'article 37 du projet de loi. Donc, une
modification...
M. Carmant : ...des
déplacements sans modification, M. le Président,
Le Président (M. Provençal)
:...déplacements sans modification
dans l'article qui existait déjà. Est-ce qu'il y a des interventions? Pas
d'intervention? M. le ministre, 131.19.
M. Carmant : Donc, à 131.19,
on vient dire :
«Une aide financière peut, dans le cas et
selon les conditions et modalités prévues par règlement, être accordée par un
établissement qui exploite un centre de protection de l'enfance et de la
jeunesse pour favoriser la tutelle ou l'adoption coutumière autochtone d'un
enfant dont la situation est prise en charge par un directeur.»
Cet article reprend l'article actuel de la
Loi sur la protection de la jeunesse 71.3.3 qui a été abrogé par l'article 37
du projet de loi. Donc, un autre déplacement sans modification, M. le
Président.
Le Président (M. Provençal)
:Intervention? Alors, M. le ministre,
je vais vous inviter au 131.20, et j'annonce que vous avez déjà un amendement,
que vous déposerez aussi au 131.20. C'est ça?
M. Carmant : Oui, M. le
Président. Et juste voir... oui, c'est ça. Donc, celui-là est un peu plus long.
Voulez-vous qu'on y aille alinéa par alinéa... lire au complet?
Le Président (M. Provençal)
:Moi, je vous invite à le lire au
complet, puis vous pourrez attirer notre attention sur des particularités, s'il
vous plaît. Ça vous va?
M. Carmant : Parfait. Merci.
Donc, on passe à la section 4, entente en matière autochtone. 131.20 se lit
comme suit :
«Afin de mieux adapter les modalités
d'application de la présente loi aux réalités autochtones, le gouvernement est
autorisé à conclure, conformément à la loi, avec une nation autochtone
représentée par l'ensemble des conseils de bande ou des conseils des villages
nordiques des communautés qui la constituent, avec la Société Makivik, avec le
gouvernement de la nation crie, avec une communauté autochtone représentée par
son conseil de bande ou par le conseil du village nordique, avec un
regroupement de communautés ainsi représentées ou, en l'absence de tel conseil,
avec tout autre regroupement autochtone, une entente établissant un régime
particulier de protection de la jeunesse applicable à un enfant dont la
sécurité ou le développement est ou peut être considéré comme compromis au sens
de la présente loi.
Le régime établi par une telle entente
doit être conforme aux dispositions du chapitre 2 de la section 1 du chapitre
5.1 de la présente loi et est soumis aux dispositions de la section 1 du
chapitre 3 de celle-ci. Notamment, les pouvoirs prévus à l'article 26 peuvent
être exercés à l'égard du dossier pertinent au cas d'un enfant visé dans le
cadre de l'application d'une telle entente.
L'entente prévoit les personnes à qui elle
s'applique et définit le territoire sur lequel seront organisés et dispensés
les services. Elle indique les personnes ou les instances à qui seront confié
l'exercice en pleine autorité et en toute indépendance de tout ou partie des
responsabilités dévolues au directeur et peut prévoir des modalités d'exercice
des responsabilités ainsi confiées différentes de celles prévues par la
présente loi. Elle contient des dispositions régissant la reprise en charge
d'une situation en vertu du système de protection de la jeunesse prévue par la
présente loi.
L'entente prévoit également des mesures
visant à en évaluer l'application ainsi que les cas, conditions et
circonstances dans lesquelles ces dispositions cessent d'avoir effet. Dans la
mesure où elles sont conformes aux dispositions du présent article, les
dispositions d'une entente prévalent sur toute disposition inconciliable de la
présente loi et, en matière d'organisation de prestation de service, de la Loi
sur les services de santé, les services sociaux (chapitre S-4.2) ou de la Loi
sur les services de la santé et des services sociaux pour les autochtones cris
(chapitre S-5).»
Le Président (M. Provençal)
:Juste une petite intervention de ma
part. Simplement, je vais attirer tout de suite l'attention des collègues pour
leur mentionner que, lorsque vous ferez votre amendement, ce qui est en
caractères gras à l'écran va être l'amendement qui va être proposé pour
introduire quelque chose. Ça peut peut-être vous aider dans votre réflexion si
vous aviez des amendements à proposer.
M. Carmant : Parfait. Merci,
M. le Président. «Toute entente conclue en vertu du présent article...» Non,
attendez, excusez-moi : «Le Conseil cri de la santé et des services
sociaux de la Baie-James, visé par la Loi sur les services de santé et les
services sociaux pour les autochtones cris, doit être partie à l'entente
conclue avec le gouvernement de la nation crie. Toute entente conclue en vertu
du présent article est déposée à l'Assemblée nationale dans les 15 jours de sa
signature ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise de ses
travaux. Elle est, en outre, publiée dans la Gazette officielle du Québec.»
• (18 heures) •
Alors, cet article reprend le fameux
article 37.5 actuel de la Loi sur la protection de la jeunesse, qui a été
abrogé par l'article 27 du projet de loi. Néanmoins, deux modifications ont été
apportées à cet article : le premier alinéa est modifié afin de préciser
que le gouvernement peut conclure l'entente avec la Société Makivik ou le
gouvernement de la nation crie. L'objectif de l'ajout de la Société Makivik est
de clarifier qu'il est possible de conclure une entente avec les Inuits à
l'échelle...
18 h (version non révisée)
M. Carmant : ...plutôt que
locale. La seconde modification est l'ajout d'un alinéa pour préciser que
lorsqu'une entente est conclue avec le gouvernement de la Nation crie, le
Conseil cri de la santé et des services sociaux de la Baie-James doit également
être partie à l'entente.
Alors, M. le Président, l'amendement qu'on
propose.
Le Président (M. Provençal)
:L'amendement, s'il vous plaît.
M. Carmant : Insérez, après le
cinquième alinéa de l'article 131.20 de la Loi sur la protection de la jeunesse
proposé par l'article 54 du projet de loi, l'alinéa suivant :
La Régie régionale de la santé et des
services sociaux du Nunavik, visée par la Loi sur les services de santé et les
services sociaux, doit être partie à l'entente conclue avec la Société Makivik.
Cet amendement vise à préciser que la
Régie régionale de la santé et des services sociaux du Nunavik doit être partie
à l'entente conclue avec la Société Makivik. Il s'agit d'une demande de
modification de la Société Makivik.
Merci. Alors, dans un premier temps, est
ce qu'il y a des interventions concernant l'amendement qui inclut la partie qui
est en caractères gras?
Mme Weil : Bien, M. le
Président...
Le Président (M. Provençal)
:Oui, allez-y...
Mme Weil : Moi, je vous
dirais, c'est peut-être plus... c'est technique, hein, comme article, d'expliquer
un peu le contexte, et tout ça. Et pourquoi donc cet amendement? Ça vient
répondre à quel besoin? C'est juste de... C'est compliqué, hein? Alors, c'est
de mieux comprendre.
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, c'est vraiment eux qui nous ont
fait cette demande pour être en concordance avec d'autres nations qui étaient
nommées. Ils voulaient que la Régie régionale et la société soient partie
prenante des ententes.
Maintenant, pour l'ensemble de la
globalité, peut-être que je pourrais passer la parole à la juriste.
Le Président (M. Provençal)
:Bien sûr, s'il vous plaît.
Mme Mathieu (Jessica) : Donc,
cet article-là, qui était l'article 37.5, là, c'est l'assise qui permettait de
conclure des ententes, là. Entre autres, là, l'exemple, c'est avec les
Attikameks qu'il y a eu une entente 37.5 pour justement leur confier les
responsabilités de directeur puis qu'ils puissent bâtir un peu leur propre
système, là, si je peux dire. Donc, c'est ce qu'il y a eu avec les Attikameks,
avec la directrice de la protection sociale là-bas. Donc, cet article est la
base de ces ententes-là. C'est ce qu'il vient prévoir, là, qu'on peut conclure
des ententes. Et là on nomme vraiment différentes... bien, c'est là que c'est
très technique, là, et qu'on vient ajouter ici la Société Makivik, le
gouvernement de la Nation crie à leur demande, là, dans... les personnes avec
qui on peut conclure l'entente. Donc, c'est vraiment l'objectif. La
disposition, c'est ça, là.
Mme Weil : Et peut-être pour
bien comprendre, donc, ce où on dirait que c'est mûr pour une entente, c'est
pour ça qu'ils ont été identifiés dans les négociations, et donc on peut déjà
le mettre dans la loi. C'est pour ça? Parce qu'il y a eu des discussions
puis... J'essaie de comprendre l'entente...
M. Carmant : Oui, l'intérêt
de Makivik...
Mme Weil : d'avancer...
M. Carmant : ...est d'avancer
avec une entente nation à nation.
Mme Weil : Et la question de
la régie régionale, donc, qui couvre un certain territoire ou plusieurs
communautés de la régie régionale.
M. Carmant : Oui, toute la
région du Nunavik, évidemment, les deux...
Mme Weil : Ils ont gardé ce
modèle?
M. Carmant : Les deux côtés.
Mme Weil : Quand même
intéressant, hein? Et est-ce que c'est exactement le modèle qu'on avait, nous,
quand on avait des régies régionales?
M. Carmant : Le nom n'a pas
changé. Alors, je pense que oui.
Mme Weil : C'est le même, et
donc il y avait quelque chose dans ce système qui convenait dans sa forme.
Donc, c'est vraiment le concept, là, j'étais présidente de la Régie régionale
de Montréal, mais ça a été défait, essentiellement. Mais je comprends pourquoi
le modèle pourrait fonctionner parce que c'est plus de prise en charge par la
communauté. Donc, à Montréal, à même avec la Santé publique, etc., toutes les
actions, c'était vraiment le conseil d'administration de la régie puis les gens
de Montréal. Donc, j'imagine que c'est pour ça que ce modèle fonctionne bien.
Pour l'instant, je pense que c'est
tellement technique que je n'ai pas vraiment de questions sur le
fonctionnement, mais je pense que l'essentiel de ce que le ministre dit, c'est
que ces régions-là sont prêtes, ces communautés-là sont prêtes pour ces
ententes qui vont leur permettre peut-être... Est-ce que c'est ici que c'est
approprié de parler d'où est-ce que ça revient tard? Comment, avec ces
ententes, vous prévoyez qu'ils vont se dérouler, puis les étapes de ces
ententes, quand est-ce que ces ententes seraient mises en place et les
bienfaits, finalement, qui vont venir? On l'a entendu en commission
parlementaire et parce qu'on est vraiment là-dessus, à moins de revenir là-dessus
après, ou c'est vraiment ici qu'on est, là.
M. Carmant : Je crois que c'est
ici qu'on va en parler, mais je pense que nous, c'est le modèle qu'on veut
privilégier, évidemment. Et je pense que c'est un...
M. Carmant : ...qui
fonctionne très bien. Et nous, on est... Mais on veut laisser les communautés
aller à leur rythme. Ça, c'est clair.
Mme Weil : Ils sont
accompagnés dans ce processus... Et le signalement, l'élément important, le
signalement, ce serait dans la communauté. Le signalement viendrait dans ces
ententes. Comment cet aspect-là de compromission, signalement... J'imagine, la
DPJ va vraiment accompagner dans cet aspect-là ou...
M. Carmant : Bien, une
fois qu'ils sont autonomes, ils sont autonomes. Par exemple, Attikameks, il y
a... c'est complètement... La directrice de la protection sociale a toute son
équipe.
Mme Weil : Est-ce qu'ils
ont une autre vision par rapport à notre système? Est-ce qu'ils ont trouvé une
formule qui fonctionne mieux pour eux, qui ne ressemble peut-être pas à notre
système, à partir du signalement?
M. Carmant : Bien,
moi... On l'a dit d'entrée de jeu. Nous, on pense sincèrement que les Premières
Nations sont les mieux placées pour prendre soin de leurs enfants. Je pense que
la CDPDJ dit la même chose, donc, ça, on est...
Mme Weil : Je suis
curieuse, parce que, déjà, vous l'avez, il y a des ententes déjà actuellement,
hein?
M. Carmant : Oui.
Mme Weil : Donc, c'est
un système unique, qui ne ressemble pas nécessairement... Quand un enfant est
pris en charge, ça doit être plus communautaire, j'imagine, c'est moins
institutionnel, c'est... Donc, on voit que l'enfant est dans le trouble, mais
est-ce qu'il y a des...
M. Carmant : Oui, oui,
il y a des signalements.
Mme Weil : Ça fonctionne
comme ça, là?
M. Carmant : Oui, oui.
Mme Weil : Donc, à la
base, il y a les mêmes éléments.
M. Carmant : Oui.
Mme Weil : Pour
l'instant, je pense que ça va.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce que ça va? Est-ce que des
interventions sur l'amendement? On revenir sur l'article. Est-ce qu'il y a des
interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'intervention sur l'amendement,
nous allons faire... procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Adopté. Merci. Et là on revient à
131.20. Est-ce que, Mme la députée, vous avez besoin de précisions
additionnelles?
Mme Weil : Non. Je pense
que je comprends l'idée générale. C'est assez technique, c'est une... vers
l'autonomie, essentiellement, mais avec des ententes. Et on a bien entendu que,
oui, idéalement, ils voudraient rapidement, mais, quand même, il y a... ça a
été dit en commission parlementaire, il y a une volonté d'avancer dans la
signature de ces ententes. C'est ce que j'ai bien compris, je pense, en
commission parlementaire.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. 131.21, M. le ministre.
M. Carmant : Oui, merci,
M. le Président. "Pour l'application de la présente loi, la personne ou
l'instance visée au troisième alinéa de l'article 131.20 à laquelle est
confié tout ou partie des responsabilités dévolues au directeur est, dans
l'exercice de ses responsabilités, assimilée à ce directeur, à moins que
l'entente conclue en vertu de cet article ne prévoie le contraire."
Ce nouvel article vise à clarifier que la
personne qui assume des responsabilités du directeur de la protection de la
jeunesse, conformément à une entente conclue en vertu de l'article 131.20,
est assimilée à un directeur de la protection de la jeunesse. Donc, c'était
pour, comme on disait, s'assurer que tout le monde comprenne bien que, par
exemple, chez les Attikameks, une directrice de la protection sociale a tous
les mêmes... est équivalente, là, d'une directrice de la protection de la
jeunesse.
Le Président (M. Provençal)
:Merci. Est-ce qu'il y a des
interventions concernant le 131.21?
Mme Weil : ...directeur
national... excusez-moi, directeur de la protection de la jeunesse est nommé en
vertu de ces ententes.
M. Carmant : Dans la
population... Là, je vais passer la parole à la directrice nationale.
Mme Lemay (Catherine) : Bien,
ils peuvent mettre en place leur processus de sélection, mais ils doivent
suivre les règles édictées par la Loi de la protection de la jeunesse
puisqu'ils sont à l'intérieur. Ils appliquent la Loi de la protection de la
jeunesse, mais à la communauté, mais is sont en charge, là, de leur propre
sélection.
Mme Weil : Dans cette
période de transition, il y a de la formation, j'imagine, qui va être offerte?
Mme Lemay (Catherine) : Bien,
pour l'instant, il y a officiellement une seule entente qui est conclue en
vertu de 37.5. Quand cette entente-là s'est conclue il y a quelques années, il
y a eu une période de transition avec le DPJ qui était là, en fonction, pour...
à la demande de la communauté, pour accompagner, là, la transition et notamment
la formation du personnel sur la communauté, etc., là. Ça fait que c'est à la
demande ou au besoin de la communauté que tout ça s'adapte.
• (18 h 10) •
Mme Weil : C'est un peu
dynamique comme processus, puis éventuellement c'est à la communauté de voir
les outils dont ils auront besoin s'ils doivent...
Mme Weil : ...assurer qu'il y
a la formation, une expertise, tout ça, ça va se développer par la communauté...
Mais la DPJ est là pour... L'accompagnement, est-ce que c'est prévu, la période
d'accompagnement, ou c'est ouvert?
Mme Lemay (Catherine) : Bien,
en fait, tel que je le disais, c'est selon les besoins de la communauté, là,
puis il y en a juste une de conclue pour l'instant, mais l'idée, c'est de
s'adapter aux besoins de chacune des communautés pour accompagner le processus.
Mais la volonté, c'est que ça réussisse. Donc, s'ils émettent des besoins, par
exemple, d'être accompagnés pour la formation de leur personnel ou pour les
décisions à prendre par le nouveau directeur de protection sociale ou le titre
qu'ils donneront, on va s'adapter à ça.
Mme Weil : Est-ce qu'il y a
une durée de temps qui est prévue dans l'entente ou c'est ouvert? C'est ouvert?
Mme Lemay (Catherine) : Ça
peut être prévu dans l'entente la durée de la transition ou de
l'accompagnement, selon le format...
Mme Weil : C'est flexible.
Mme Lemay (Catherine) : Oui.
Mme Weil : Très bien. Merci,
M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va? Oui. D'autres interventions?
Alors, M. le ministre, 131.22.
M. Carmant : Oui. M. le
Président, se lit comme suit : «Lorsque le directeur intervient dans un
milieu de vie auquel est confié un enfant autochtone visé par une entente
conclue en vertu de l'article 131.20, il doit aviser de cette intervention les
personnes ou les instances de la communauté autochtone de cet enfant à qui sont
confiées, le cas échéant, tout ou partie des responsabilités dévolues au directeur
dans le cadre de cette entente.
La personne ou l'instance ainsi avisée de
l'intervention du directeur peut requérir qu'il lui transmettre les
renseignements qu'elle précise pourvu qu'ils soient nécessaires à l'exercice de
ses fonctions. Lorsqu'il détient de tels renseignements, le directeur les
transmet sans tarder, malgré l'article 72 5.»
Ce nouvel article vise à assurer le
partage de renseignements entre le directeur de la protection de la jeunesse et
la personne ou l'instance de la communauté exerçant des responsabilités en
vertu de l'article 131.20 dans la situation où un enfant de la communauté
confié à un milieu de vie en dehors de la communauté et que le directeur
intervient dans ce milieu.
Le Président (M. Provençal)
:Y a-t-il des interventions sur le...
Oui, allez-y, Mme la députée.
Mme Weil : Oui. Est-ce que
c'est un peu la conversation qu'on a eue, les échanges qu'on a déjà eus sur la
question d'information ou c'est d'autre chose?
M. Carmant : Et hors
communauté, oui.
Mme Weil : C'est un peu, ça
touche à ça. Concernant la personne ou l'instance de la communauté... Ah! non,
c'est concernant la responsabilité. Quel type de partage de renseignements ici
qu'on ne prévoit pas ceux qui sont protégés, mais c'est plus des
renseignements... Bien, je ne sais pas. Quel type de renseignements ici?
Le Président (M. Provençal)
:Me Mathieu.
Mme Mathieu (Jessica) : Ici,
on vise vraiment à corriger une situation particulière, là, qui a été portée à
la connaissance du ministère, là, qui était problématique avec la directrice de
la protection sociale qui avait de la difficulté, parfois, à avoir de
l'information concernant des enfants. Par exemple, ça peut arriver qu'un enfant
soit confié dans une famille, mais qui n'est pas nécessairement sur son
territoire, qui se retrouve à être sur le territoire d'un autre DPJ, une
famille d'accueil qui est même... pas «accréditée», là, ce n'est pas le bon
terme, là, mais qui est sous cet autre DPJ là, cet autre établissement. Et là
l'information était difficile à circuler entre les deux en raison de cette
disparité-là de l'enfant qui appartient... qui est issu de la communauté avec
la directrice de la protection sociale versus le fait qu'il soit sur un autre
territoire. Et là on veut que l'information circule plus librement. Donc, c'est
vraiment cette situation particulière là qu'on vise à corriger ici. L'article
précédent, lui, visait plutôt ce qu'on avait déjà parlé auparavant, là, ce à
quoi vous faites référence, du fait de la circulation d'information entre
directeurs de façon générale. Mais ici, c'est vraiment une situation
particulière d'un enfant qui est confié à un milieu de vie, là, qui était une
problématique plus pointue, là.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce que ça va, Mme la députée?
Mme Weil : Oui, ça va. Merci,
M. le Président
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, M. le ministre, 131.23.
M. Carmant : Merci, M. le Président.
Donc, l'article se lit comme tel : «Aux fins de favoriser la continuité
culturelle des enfants autochtones et la participation des communautés
autochtones à la prise de décision et au choix des mesures concernant ces
enfants, un établissement qui exploite un centre de protection de l'enfance et
de la jeunesse peut conclure avec une communauté autochtone représentée par son
conseil de bande ou par le conseil du village nordique ou avec un regroupement
de communautés ainsi représentées une entente prévoyant qu'une telle communauté
ou un tel regroupement recrute et évalue, dans le respect des critères généraux
déterminés par le ministre, des personnes en mesure d'accueillir un ou
plusieurs enfants membres de la communauté qui leur sont confiés en application
d'une disposition de la présente loi.
«Une telle entente peut également...
M. Carmant : ...toute
autre responsabilité de la communauté ou du regroupement à l'égard des
activités de ces personnes, conformément aux orientations ministérielles.
Cet article reprend l'article 37.6
actuel de la Loi sur la protection de la jeunesse qui a été abrogé par
l'article 27 du projet de loi, M. le Président. Donc...
Le Président (M. Provençal)
:Donc, c'est un déplacement
d'article...
M. Carmant : Sans
modification.
Le Président (M. Provençal)
:...qui était sans modification, qui
était existant.
M. Carmant : Tout à
fait.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce qu'il y a des interventions?
Mme Weil : C'est ça,
c'est un déplacement. Puis on est vraiment dans une... Ici, quand même, on a le
langage de favoriser la continuité culturelle qui est là depuis quelques
années, cette disposition? C'est 90? Bien, depuis longtemps quand même. Ce
qu'on sait.
Une voix : On vérifie.
Mme Weil : Oui, juste
parce qu'on en était déjà... On était là, hein, à l'époque? C'est ça, la
continuité.
M. Carmant : 2017.
Mme Weil : Ah! 2007? Ah!
C'est quand même récent. Donc, il y avait un pas déjà, ici, pour reconnaître
et...
M. Carmant : À la
dernière ouverture du projet de loi.
Mme Weil : Oui, oui,
oui. Et de s'ajuster à cette nouvelle réalité, nouvelle volonté. Puis là on va
beaucoup plus loin. Ça va.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va? M. le ministre, 131.24.
M. Carmant : Oui, M. le
Président. Chaque fois que la présente loi prévoit qu'un enfant peut être
confié à une famille d'accueil, l'enfant autochtone peut également être confié
à une ou des personnes dont les activités sont sous la responsabilité de la
communauté autochtone ou d'un regroupement de communautés avec qui un
établissement qui exploite un centre de protection de l'enfance et de la
jeunesse a conclu une entente en vertu de l'article 131.23 relative à de telles
activités ou avec qui le gouvernement a conclu une entente en vertu de
l'article 131.20, incluant de telles activités. Ces personnes sont alors
considérées comme une famille d'accueil pour l'application de la présente loi.
Cet article reprend le dernier alinéa de
l'article 1 actuel de la Loi sur la protection de la jeunesse, qui a été
supprimé par l'article 2 du projet de loi.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va?
M. Carmant : Oui.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce qu'il y a des interventions?
M. Carmant : C'est un
autre déplacement, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, c'est un déplacement d'un
article qui était existant.
Mme Weil : J'essaie de
le trouver, M. le Président, famille d'accueil. 24, on parle de famille
d'accueil.
Le Président (M. Provençal)
:Je veux simplement vous vous rappeler
que c'est un article existant qui était dans la loi.
Mme Weil : Oui, mais on
fait un peu l'histoire de l'évolution de la loi, je pense, avec cette section.
Est-ce que le principe de famille d'accueil ressemble? Est-ce qu'il y a des
règles différentes? Est-ce que c'est une... Parce que c'est... C'est les
familles d'accueil. Est-ce que les mêmes règles s'appliquent, les mêmes
critères, les mêmes critères?
M. Carmant : M. le
Président, je passerais la parole à...
Le Président (M. Provençal)
:Oui, Mne Lemay.
Mme Lemay (Catherine) : En
fait, on fait en sorte de... Tout ce qu'on a parlé, là, des différentes
dispositions par rapport aux autochtones depuis le début, là, on respecte... Et
là, on va respecter encore plus l'ordre pour choisir les familles d'accueil.
Donc, des familles d'accueil de proximité d'abord qu'on va... pour lequel le
processus d'accréditation doit se mettre en place. Mais l'idée, c'est d'avoir
le plus possible des familles qui reçoivent les enfants qui ressemblent à
l'identité culturelle d'où vient l'enfant, là. De là tout ce qu'on a mis
précédemment dans la loi pour se rapprocher d'un meilleur pairage possible et
de la conservation de leur identité culturelle.
Mme Weil : C'est bien.
Merci.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va. Alors 131.25, M. le ministre.
M. Carmant : ...M. le
Président. «Un établissement qui exploite un centre de protection de l'enfance
et de la jeunesse peut, aux mêmes fins que celles mentionnées à
l'article 131.23, conclure avec une communauté autochtone représentée par
son conseil de bande, ou par le conseil du village nordique, ou avec un
regroupement de communautés ainsi représentées, une entente ayant pour objet de
préciser les modalités relatives aux autorisations accordées par le directeur
pour l'exercice d'une ou de plusieurs de ces responsabilités exclusives prévues
ci-après.
«Dans le cadre d'une telle entente, le
directeur peut, par écrit et dans la mesure qu'il indique, autoriser une
personne membre du personnel de la communauté autochtone ou du regroupement de
communautés :
«a) à procéder à l'évaluation de la
situation et des conditions de vie de l'enfant prévues au paragraphe b du
premier alinéa de l'article 32, sans toutefois lui permettre de décider si
la sécurité ou le développement de l'enfant est compromis;
«b) à exercer en relevant de lui sur le
plan clinique ou de la personne qui l'autorise par écrit une ou plusieurs des
responsabilités prévues au paragraphe b) à e) et h .1) du premier alinéa
de l'article 32.
• (18 h 20) •
«L'article 35, ainsi que tout autre
article applicable à la personne qui agit en vertu de l'article 32
s'applique à la personne autorisée à exercer une responsabilité envers...
M. Carmant : ...du présent
article, le directeur peut mettre fin à son autorisation en tout temps.»
Donc, cet article reprend l'article 37.7
actuel de la Loi sur la protection de la jeunesse, qui a été abrogé par
l'article 27 du projet de loi, donc déplacé sans modification.
Le Président (M. Provençal)
:Oui, M. le député de Jacques-Cartier.
M. Kelley : Oui, juste une
question pour le ministre. C'est peut-être de prendre ce qui est écrit dans un
projet de loi et de mettre ça dans un contexte sur le terrain. Je sais que,
dans le comté de mon collègue de Nelligan, il y a des plans de prendre un
ancien CHSLD et de tourner ça dans un centre pour les enfants inuits. Si je
comprends bien, c'est en planification. Alors, quel type de... comme entente,
est nécessaire si jamais cette institution-là veut signer une entente avec une
ville comme Kuujjuaq, par exemple, comme... Et je veux juste comprendre : On
parle de quel type d'entente? Qu'est-ce qui est écrit dedans? C'est quoi, la
nécessité, des fois, d'avoir une entente entre une institution puis peut-être
une communauté autochtone?
M. Carmant : Bien, eux, ils
n'ont pas... C'est vraiment une collaboration entre le Nunavik et Batshaw, le
CIUSSS de l'Ouest-de-l'Île. Mais tous les types d'ententes sont... comme les...
Donc, il faut changer les numéros, là, mais 37.5, c'est l'entente complète.
37.6 est plus partiel. C'est, par exemple, avec les communautés algonquines de
l'Abitibi. On a signé, il y a deux ans, des 37.6, qui permet... Oui, il y a la
DPJ, mais tous les intervenants sur le terrain sont d'origine algonquine. Puis
le 37.7, c'est la version encore plus légère, qui est plus limitée dans les
intervenants issus de la communauté. Puis quand la directrice nationale parlait
de ça dépend du niveau de préparation de la communauté, c'est exactement ce
qu'on veut faire.
Donc, ceux qui sont vraiment prêts à tout
prendre en charge, on les envoie vers un 37.5. Ceux qui ont... ceux qui veulent
dépendre du DPJ, mais avoir les intervenants sur le terrain, étant de la
communauté, c'est 37.6. Puis ceux qui sont plus à leurs débuts, c'est un 37.7,
mais dans ce cas-là, c'est vraiment de l'hébergement, puis encore une fois, tu
sais, je pense que c'est dans les cas exceptionnels où il faut qu'on arrive à
ça.
M. Kelley : O.K. Merci.
C'était juste de bien visualiser tout ça puis mieux comprendre. Merci.
M. Carmant : Oui, il va
falloir qu'on s'habitue aux nouveaux chiffres à 131.23.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va, M. le député?
M. Kelley : Oui, merci
beaucoup, M. le Président.
Le Président (M. Provençal)
:S'il n'y a pas d'autre intervention,
j'irais à 131.26.
M. Carmant : Oui, M. le
Président. Donc : «131.26. Un établissement peut conclure, avec une communauté
autochtone représentée par son conseil de bande, ou par le conseil du village
nordique, ou avec un regroupement de communautés ainsi représentées, une
entente ayant pour objet de préciser les responsabilités confiées à cette
communauté ou à ce regroupement relativement à l'octroi de l'aide financière
prévue à l'un des articles 70.3, 71.3 et 131.19.»
Ce nouvel article vise à permettre à une
communauté autochtone, par la conclusion d'une entente avec un établissement,
d'administrer l'aide financière pour favoriser la tutelle, l'adoption, la
tutelle coutumière et l'adoption coutumière.
Le Président (M. Provençal)
:Questions? Ça va?
Mme Weil : Peut-être, à ce
niveau, peut-être en dire un mot sur... Ça vient remplir une demande? Il y
avait un constat d'un besoin de prévoir, c'est ça, les conditions, ici, d'une
entente? Juste expliquer un peu le contexte de cette... comment dire... cette
nouveauté.
M. Carmant : Alors, je ne
sais pas si c'est dans le contexte de ce que la commission Laurent voulait, une
demande, là, de favoriser l'adoption à la tutelle, mais peut-être que, pour
s'assurer de cela, là, je passerais la parole à la directrice nationale, parce
que je sais qu'on veut faire... pour favoriser, là, ces ententes-là, mais...
Le Président (M. Provençal)
:Mme Lemay.
Mme Lemay (Catherine) : Dans
le fond, là, on vient leur permettre d'administrer non seulement la façon de
faire pour les différents types d'adoption ou de tutelle, mais on vient leur
assurer qu'ils ont le financement requis, et qu'ils sont capables de... et
qu'ils sont en mesure, là, d'administrer leurs propres...
Mme Weil : Prendre en charge.
Mme Lemay (Catherine) : Oui,
prendre en charge, c'est le bon mot, merci, prendre en charge leurs propres
tutelles, et tutelles coutumières, et adoptions, adoptions coutumières, etc.,
effectivement.
Mme Weil : Est-ce que c'est
dans le rapport de la commission Laurent? Est-ce que...
M. Carmant : ...de favoriser
l'adoption et la tutelle, oui.
Mme Weil : Très bien.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va?
Mme Weil : Oui, merci, M. le
Président.
Le Président (M. Provençal)
:Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur cet article? Alors, est-ce que l'article 54, tel qu'amendé,
est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Adopté. Merci beaucoup. Avant d'aller
à l'autre article, je m'étais engagé à ce que le député de Jacques-Cartier
puisse avoir une réponse à son questionnement...
Le Président (M. Provençal)
:...je vais inviter Mme Lemay à lui
donner sa réponse.
Mme Lemay (Catherine) : Alors,
on a fait les recherches. De façon générale, ce qui est important de retenir,
c'est que l'information originale est toujours disponible, mais est gardée
privée pour les personnes qui en feront la... les personnes concernées qui en
feront la demande au secteur recherche, antécédents, retrouvailles, DCPEJ.
Exemple, un enfant qui voudrait connaître ses origines fera la demande, et
cette information-là est gardée, mais gardée de façon privée.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va, M. le député?
M. Kelley
: Oui, merci
beaucoup.
Le Président (M. Provençal)
:M. le ministre, 55, s'il vous plaît.
M. Carmant : ...M. le
Président. L'article 55 se lit comme suit :
L'article 134 de cette loi est modifié,
dans le premier alinéa :
1° par le remplacement, dans le paragraphe
b, de«37.5» par «131.20»;
2° par l'insertion, après le paragraphe b,
du suivant :
«b.1. refuser ou négliger de communiquer
un renseignement ou un dossier ou de donner les explications exigées en vertu
de l'article 35.4;»;
3° par le remplacement, dans le paragraphe
d, de «37.5» par «131.20».»
Donc, voici un de ces nouveaux articles.
Donc, le texte proposé se lit comme suit :
«Nul ne peut :
«a. refuser de se conformer à une décision
ou à une ordonnance rendue en vertu de la présente loi ou conseiller,
encourager ou inciter une personne à ne pas s'y conformer;
«b. refuser de répondre au directeur, à
toute personne autorisée en vertu des articles 32 ou 33, à toute personne ou
instance à qui sont confiés, en vertu de l'article 131.20, des responsabilités
dévolues au directeur ou à toute personne à l'emploi de la commission agissant
en vertu du paragraphe b de l'article 23 ou de l'article 25, l'entraver ou
tenter de l'entraver, le tromper par réticence ou fausse déclaration ou tenter
de le faire lorsque le directeur, cette instance ou cette personne agit dans
l'exercice de ses fonctions;
«b.1. refuser ou négliger de communiquer
un renseignement ou un dossier ou de donner des explications exigées en vertu
de l'article 35.4;
«c. entraver ou tenter d'entraver un
membre de la commission agissant dans l'exercice de ses fonctions;
«d. étant tenu de le faire faire, omettre
de signaler au directeur ou à toute personne ou instance à qui sont confiés, en
vertu de l'article 131. 20, des responsabilités dévolues au directeur la
situation d'un enfant dont il a un motif raisonnable de croire que la sécurité
ou le développement est ou peut être considéré compromis ou conseille,
encourager ou inciter une personne qui est tenue de le faire à ne pas faire de
signalement au directeur ou à une telle personne ou instance;
«e. conseiller, encourager ou inciter un
enfant... un établissement qui l'héberge en vertu de la présente loi.»
Et la suite est inchangée, M. le
Président. L'article 55 du projet de loi propose d'introduire une sanction
pénale à quiconque refuse ou néglige de communiquer un renseignement ou un
dossier ou de donner les explications exigées en vertu de l'article 35.4 de la
Loi sur la protection de la jeunesse.
Cet article propose également des
modifications en concordance à l'article 134 de la protection de la jeunesse
par le remplacement de l'article 37.5 par l'article 131.20 vu que le contenu de
l'article 37.5 a été repris à l'article à 131.20, dans le nouveau chapitre 5.1
portant sur les dispositions particulières aux autochtones.
Le Président (M. Provençal)
:Assez technique, merci.
M. Carmant : Tout à fait, M.
le Président.
Mme Weil : La grande
question, la seule question : Pourquoi est-ce qu'on a senti le besoin
d'introduire... C'est nouveau, sanctions pénales, ça n'existait pas avant,
c'est ça? Donc, l'article 57 du projet propose d'introduire une sanction pénale
à ceux qui refusent. Donc, il n'y avait pas de sanction pénale avant, c'est
nouveau?
Le Président (M. Provençal)
:Me Mathieu.
M. Carmant : ...plus
éclairante que moi dans ses explications.
Mme Mathieu (Jessica) : La
sanction pénale existait déjà, mais pas pour ce point-là en particulier que
vous nommez, là. Donc, on vient le rajouter dans la disposition qui prévoit une
sanction pénale, on vient rajouter le cas particulier de quelqu'un qui refuse
de communiquer un renseignement ou un dossier, là, en lien avec l'article 35.4.
Effectivement, ce n'était pas là avant, ici, on l'ajoute.
C'est un effet dissuasif. C'est sûr qu'on
vise beaucoup de gens, avec 35.4. Je ne sais pas si vous vous souvenez, mais on
a élargi la portée de cet article-là, qui est un peu l'exercice de pouvoir
d'enquête du DPJ, qui peut aller rechercher de l'information, là, pour prendre
une bonne décision, par exemple, par rapport à un enfant. On élargit à plus de
possibilités. Avant, on visait les établissements, maintenant, on vise aussi
des organismes privés, là, donc le besoin se faisait sentir à ce moment-là.
• (18 h 30) •
Mme Weil : Bien, c'est ça.
Donc, ça répond à un besoin qu'on a observé, qu'il fallait durcir, si on veut,
parce qu'on n'avait pas nécessairement...
18 h 30 (version non révisée)
Mme Weil : ...la collaboration
à cet égard ou?
Mme Mathieu (Jessica) : Je
nuancerais, si vous me permettez, là. En fait, c'est que, comme on élargit à de
nouvelles personnes, avant, on visait les établissements avec les
établissements, les DPJ avaient une bonne collaboration, sauf que là, on s'en
va en dehors du réseau, on va rechercher de l'information auprès du privé
aussi, on vise des organismes, on vise des professionnels. Donc, à ce moment-là,
c'était plus opportun de prévoir une disposition pénale pour avoir un caractère
dissuasif et s'assurer, là, de l'effectivité, là, du pouvoir d'enquête.
Mme Weil : O.K. Donc, ce n'est
pas basé sur une expérience ou des problèmes, comment dire, d'avoir cette
information, c'est que vous prévoyez. Parce que vous élargissez, justement, il
va falloir que les gens sachent que c'est une obligation qui aura des
conséquences s'ils ne respectent pas. C'est un peu préventif, dans ce sens-là?
Mme Mathieu (Jessica) : Exactement.
Mme Weil : D'accord.
Le Président (M. Provençal)
:Ça va?
Mme Weil : Merci, M. le
Président.
Le Président (M. Provençal)
:S'il n'y a pas d'autre intervention
sur l'article 55, je procéderais à la mise aux voix. Est-ce que l'article 55
qui est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Provençal)
:Adopté. Alors, merci beaucoup pour
cette séance de travail.
Compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux au jeudi 31 mars, après les affaires courantes,
où elle entreprendra un autre mandat. Merci beaucoup.
(Fin de la séance à 18 h 31)