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Skip Navigation LinksJournal des débats (Hansard) of the Committee on Health and Social Services

Version préliminaire

42nd Legislature, 2nd Session
(début : October 19, 2021)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Tuesday, May 24, 2022 - Vol. 46 N° 35

Clause-by-clause consideration of Bill 28, An Act to terminate the public health emergency


Aller directement au contenu du Journal des débats


 

Journal des débats

9 h 30 (version non révisée)

(Neuf heures cinquante-sept minutes)

Le Président (M. Provençal) :Bon matin à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la commission de la santé des services sociaux ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 28, Loi visant à mettre fin à l'état d'urgence sanitaire. Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président : madame Guillemette, Roberval, est remplacée par madame Dorismond, Marie-Victorin.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup. Lors de l'ajournement de nos travaux, le jeudi 12 mai, nous en étions à l'étude de l'article 6 amendé, et j'aurais un consentement à demander. Vous savez qu'on avait un collègue qui avait demandé d'intervenir. Il m'a informé qu'il avait un petit délai à cause de son transport. Alors, je demanderais le consentement pour qu'on suspende l'article 6, par respect pour notre collègue, et j'aurais besoin de votre consentement pour ouvrir l'article 5 qui était suspendu pour qu'on puisse aller à l'article 5. Consentement. Merci. Maintenant, avant de faire l'étude de l'article 5 et de demander à M. le ministre de nous lire l'article 5 et de donner ses commentaires. M. le...

Le Président (M. Provençal) :...député de Nelligan voulait avoir la parole parce qu'il avait une clarification, je pense, à demander à M. le ministre, alors M. le député.

M. Derraji : Merci, M. le Président. Premièrement, merci à M. le ministre et à son équipe l'envoi de la liste, nous l'avons reçu, donc merci. Je sais que ça a été quelque chose que nous avons demandé, démontrer son ouverture. La liste, on l'a reçue, donc je tiens à le remercier.

Les clarifications que j'aimerais avoir, c'est que nous avons reçu, les membres de la Commission de la santé et des services sociaux, la semaine dernière, une relance de la part du Regroupement québécois des résidences pour... aînés - désolé. Et dans leur lettre - et j'espère que juste on va les rassurer - ils se demandaient par rapport... la situation où un gestionnaire d'un CHSLD privé pourrait être poursuivi pour avoir appliqué les décrets gouvernementaux, alors qu'un gestionnaire d'un CHSLD public, ayant agi de l'exacte même façon, serait protégé de poursuites.

Donc, selon eux, l'iniquité de traitement, entre ces deux gestionnaires qui dirigent des établissements identiques, ayant agi de façon identique, avec des clientèles identiques, est un illogisme total. Donc, la question : Pourquoi cet illogisme total? Pourquoi cette séparation entre un gestionnaire dans le secteur public versus un gestionnaire dans le secteur privé, sachant que les deux gestionnaires appliquent la loi, appliquent les décrets du gouvernement à la lettre? Donc, un, il est protégé par la loi, l'autre n'est pas protégé par la loi.

Je continue, ils demandent l'application de l'article 139 de la Loi sur la santé publique, qui spécifie que quiconque refuse d'obéir à un ordre que le ministre est en droit de donner, commet une infraction et est passible d'une amende... également en faveur d'une interprétation large et non restrictive de la notion d'immunité. S'il fallait que l'immunité ne s'applique pas aux gestionnaires de RPA, cela créerait un résultat absurde ou ceci se retrouverait face au choix cornélien d'engager leur responsabilité civile ou leur responsabilité pénale, ça ne peut sûrement pas être là l'intention du législateur.

Donc, M. le Président...

Le Président (M. Provençal) :Oui.

M. Derraji : ...juste clarifier parce que je sais que c'était dans un autre article. Moi, cette lettre m'a réveillé, et, du moment qu'on est encore en commission, je pense que les membres des RPA méritent des clarifications.

• (10 heures) •

Le Président (M. Provençal) :Alors, si vous me permettez, M. le député...

M. Derraji : L'article deux.

Le Président (M. Provençal) :...j'aimerais mentionner qu'il s'agit d'un mémoire qui avait été déposé à la première séance de l'étude détaillée. Et ça avait été transmis par le Regroupement québécois des résidences pour personnes aînées, donc c'était un des éléments qu'ils avaient soulevés, de mémoire, à l'intérieur de leur mémoire. Si je me fie au signe de tête de votre collègue, je pense que je ne suis pas en train d'errer dans mon commentaire.

M. Derraji : Non, non, non, c'est très bien. Et ils nous ont relancés... et absolument, c'est dans leur mémoire. Et là on demande juste des clarifications parce que ça reste quand même...

Le Président (M. Provençal) :Mais si je fais cette précision-là, c'est parce que je voulais quand même informer, M. le ministre, que, oui, c'était dans un mémoire, là, puis je me suis permis de faire cette petite réflexion, je m'excuse. M. le ministre.

M. Dubé : Bien, ce que je pourrais faire, là... parce que, oui, effectivement, on en avait parlé lors de la présentation. Dans l'article deux, je ne me souviens pas exactement, mais ce que je pourrais faire, M. le député, c'est de parler aux légistes, là, pour s'assurer qu'on comprend bien les faits, là, puis je pourrais y revenir, mais donnez-moi un petit peu de temps pour que je puisse regarder ça avec nos légistes, là.

Le Président (M. Provençal) :Voulez-vous qu'on suspende?

M. Dubé : Bien, moi, j'aimerais mieux qu'on les laisse travailler, pendant ce temps-là, parce que la question est très claire.

Le Président (M. Provençal) :Oui.

M. Dubé : On pourrait continuer sur nos articles en question, puis je vous... quand j'aurai la réponse du côté des légistes, je vous reviendrai...

Le Président (M. Provençal) :Excellent.

M. Dubé : ...je pense qu'on peut continuer.

Le Président (M. Provençal) : Alors, moi, je pense que c'est une très bonne proposition. Ça va, M. le député?

M. Derraji : On l'a déjà fait dans un autre article.

M. Dubé : Est-ce que vous pouvez peut-être... M. le Président...

Le Président (M. Provençal) :Oui.

M. Dubé : ...est-ce que je pourrais demander au député de nous dire c'est dans quel mémoire que ça a été présenté.

M. Derraji : Ah! je peux vous donner même la lettre.

M. Dubé : O.K. Parfait.

M. Derraji : Je vous donne la lettre.

Le Président (M. Provençal) :C'est le mémoire du Regroupement québécois des résidences pour aînés.

M. Derraji : Mais je peux vous donner la lettre...

M. Dubé : Ça serait juste peut-être bon de la donner, M. le député...

M. Derraji : Oui, oui.

M. Dubé : ...puis ça va être plus facile de faire la recherche pour nos collègues du côté... Ça va-tu, Geneviève? Vous allez regarder ça. Très bien. Excellent. C'est bon.

Le Président (M. Provençal) :Alors, M. le ministre, compte tenu que nous avons notre consentement, alors je vais vous inviter à nous faire lecture de l'article 5, de le commenter. Puis je tiens à vous remercier, vous avez respecté votre engagement... Vous vous étiez engagé à déposer une série de...


 
 

10 h (version non révisée)

Le Président (M. Provençal) :...en lien avec l'article 5. Alors, je vous cède la parole.

M. Dubé : On donnera les explications après sur le document. Ça fait qu'allons-y avec l'article 5. Merci beaucoup. Puis ce n'est pas moi qui devrais avoir des félicitations, c'est l'équipe de M. Desbiens et du ministre qui a fait le travail, je dois vous le dire, là, mais c'était une demande qu'on trouvait tout à fait légitime de la part du député de Nelligan, puis je pense qu'il y a beaucoup de travail qui a été fait pour ça.

Alors, allons-y avec l'article 5. L'article 5 se lit : «Malgré toutes dispositions inconciliables de la Loi sur les contrats des organismes publics ou de toute autre loi, ou de tout règlement, des contrats conclus par le ministre ou par un établissement de santé et de services sociaux ou pendant l'état d'urgence sanitaire, en application avec le décret numéro 177-2020 du 13 mars 2020 et de ses modifications subséquentes qui sont toujours en vigueur à la fin de l'état d'urgence sanitaire, qui sont nécessaires pour assurer le bon fonctionnement des cliniques de dépistage ou de vaccination, peuvent être prolongées pour une période n'excédant pas le 31 décembre 2022.

«Malgré ce qui précède, la durée ou la valeur de tout contrat existant, ayant pour objet l'entreposage ou le transport de biens acquis pendant la pandémie de la COVID-19, peut être prolongée ou augmentée jusqu'à ce que les stocks soient épuisés. Toutefois, la durée de ces contrats ne peut excéder une période de cinq ans suivant la fin de l'urgence sanitaire.»

Alors, je vais lire quelques commentaires, monsieur le Président, je pense qu'ils vont expliquer un peu la position qu'on a prise là-dessus. Le premier alinéa de l'article 5 du projet de loi prévoit que les contrats conclus par le ministre ou par un établissement de santé et des services sociaux, pendant l'état d'urgence sanitaire, peuvent être prolongés jusqu'au plus tard le 31 décembre 2022, lorsque ces contrats sont nécessaires pour assurer le bon fonctionnement des cliniques de dépistage ou de vaccination. Seuls les contrats existants toujours en vigueur pourront être prolongés et aucun nouveau contrat ne pourra être octroyé en application de cet alinéa. Le but est d'éviter le déménagement coûteux de cliniques de vaccination et de dépistage.

Maintenant, pour ce qui est du deuxième alinéa, il vise à permettre de prolonger la durée des contrats qui ont pour objet l'entreposage ou le transport de biens acquis pendant la pandémie de la COVID-19, et ce, jusqu'à ce que les stocks soient épuisés. Toutefois, aucun contrat ne pourra être prolongé au-delà de la date qui suit de cinq ans la date de la fin de l'état d'urgence sanitaire. On vise par cette disposition, par exemple, les baux de location pour les entrepôts qui servent à l'entreposage des équipements de protection individuelle, qui ont été achetés pour répondre aux besoins du réseau de la santé et des services sociaux et les contrats de transport conclus pour acheminer ces équipements aux établissements de santé et des services sociaux. Aucun nouveau bien ne pourra être acheté par l'application de cet alinéa. Ça fait le tour, je pense, monsieur le Président, de l'article 5.

Maintenant, ce que je voudrais faire, c'est de, si vous le permettez puis si l'opposition est en accord avec ça, justement, en raison de l'engagement que nous avions pris, lorsque nous avons terminé nos travaux... suspendu nos travaux la semaine précédente, le renouvellement des contrats, on avait... on s'était engagé à déposer ça. Et ce que je voudrais, c'est que ce dépôt-là soit rendu public, parce que, je pense, tout le monde va pouvoir apprécier le travail qui a été fait justement par les équipes, de montrer justement le nombre de contrats qui reste, de quels montants on parle, on a déposé une liste quand même assez détaillée. Alors, moi, je pense que ça serait notre demande de les déposer de façon publique et officielle pour qu'on puisse en discuter durant l'article 5.

Le Président (M. Provençal) :Alors, monsieur le ministre, les documents seront rendus publics sur le site Internet de l'Assemblée nationale dans les meilleurs délais, suite à votre demande. Alors, aucun problème.

M. Dubé : Est-ce que... puis je ne sais pas, là, je veux juste le faire dans l'ordre pour que tout le monde soit confortable, je pourrais donner peut-être les grandes explications du document ou attendre les questions. Oui, on y va comme ça?

Le Président (M. Provençal) :Oui.

M. Dubé : O.K. Bon. Je vous rappelle qu'on en avait discuté, même avant l'article par article, on avait expliqué, lors de la commission qu'il y avait plus de 4 000 contrats qui avaient été signés, là, pour être exact, c'est...

M. Dubé : ...contrats qui ont été conclus en vertu de l'urgence sanitaire. Maintenant, la bonne question, c'est de savoir, il y a combien de ces contrats-là qui s'appliquent en vertu de l'article 5, qui veut reconduire un certain nombre de contrats soit pour le dépistage et la vaccination et soit pour l'entreposage, c'était les deux grandes catégories. Puis on conçoit que la raison pour laquelle on demande particulièrement pour la vaccination et le dépistage, c'est d'être capable de pouvoir dépister et vacciner à un moment donné, qui serait peut-être difficile durant l'été, on parle du mois d'août, du mois de septembre. Alors, c'est un peu ça.

Donc, sur la question de l'article 5, il y a, sur 4 392 contrats, il n'y aurait que 273 contrats qui seraient renouvelés, qui seraient renouvelés, ce qui représente, en termes de contrats, à peu près 6 % des contrats du 4 300 dont je parlais tout à l'heure. 273 au total, puis, après ça, je vais vous les diviser, monsieur le député, entre vaccination et entreposage, ça va, je continue là-dessus. Donc, 273 contrats qui seraient renouvelés, sur la vaccination et le dépistage, c'est l'essentiel, 193 des 273 sont dans le système électronique d'appel d'offres, qu'on appelle le SEAO, qui totalise, c'est ça que vous allez voir dans la liste, là, qui totalise 89 millions, 89 millions de contrats, et ça, c'est des contrats qui ont pris place pendant les deux années de la pandémie.

• (10 h 10) •

Donc, on dit le 89 millions, c'est des contrats pour le dépistage et la vaccination qui ont eu lieu pendant les deux dernières années, et l'estimation, l'estimation de la prolongation de ces contrats-là, monsieur le Président, jusqu'au 31 décembre 2022, c'est très différent de l'entreposage, on l'a bien vu dans le premier alinéa, ces contrats-là coûteraient 40 millions d'ici le 31 décembre. Si on fait une règle du pouce, 80 quelques millions pour... pendant deux ans, et là on va avoir une baisse du nombre de vaccinations, du nombre de cliniques de dépistage, etc., 40 millions pour, on va dire, les huit à neuf prochains mois, c'est dans le raisonnable, puis on pourra regarder les contrats.

Mais je voulais juste dire, 6 % des contrats sont renouvelés, 89 millions pendant deux ans, donc on a seulement pour 40 millions de renouvellement pour d'ici la fin de l'année, puis ça, c'est des centres de dépistage et des arrangements pour les centres de vaccination. Ça fait que ça, c'est le premier bloc, 193 contrats.

Le deuxième bloc, pour l'entreposage et la distribution, à peu près la même importance, en termes de dollars, mais en moins de contrats, puis on va le comprendre, parce que lorsqu'on parle des contrats d'entreposage, sans nommer de nom, là, les gens peuvent voir que ce n'est pas uniquement le transport avec les gros camions, mais le stockage de ces fameux équipements personnels donc. Tantôt, j'ai dit... j'ai parlé de 193 contrats, plus 80, alors on aurait 80 contrats d'entreposage et de distribution qui seraient renouvelés pour un maximum de cinq ans. Et ces contrats-là ont coûté, au cours des deux dernières années, 72 millions. Donc, encore une fois, vous pourriez prendre la règle du pouce, de dire : 72 millions sur deux ans. Et ces contrats-là, mais là, on les renouvelle pour cinq ans maximum. Alors, c'est pour ça que l'estimé du coût de prolongation de ces contrats-là est d'environ 140 millions, et tout à l'heure, M. Desbiens pourra répondre à ces questions-là. Parce que là, on prend un estimé, on va dire, encore une fois, de 30 millions par année, 30 millions par année sur cinq ans, c'est sûr qu'il y a peut-être une partie dégressive. Ça fait que le meilleur estimé qu'on a eu, c'est à peu près 140 millions.

Je répète, et je pense que ça fait le tour, monsieur le Président, on a bien dit qu'il y avait, oui, beaucoup de contrats pour des sommes assez importantes qui avaient été signées, mais là on se rend compte, puis, je pense... je salue la question du député, là, d'être capable d'être très transparent, les montants sont, je dirais, quand même, minimes par rapport à ce qui a déjà été...

M. Dubé : ...puis la prolongation, pour moi, elle est autant justifiée pour la vaccination et le dépistage, mais aussi pour l'entreposage et la distribution. Parce que, rappelez-vous, le problème qu'on a eu à la vague un, hein, lorsqu'on a eu la première vague, notre gros enjeu était qu'il semblait avoir... il y avait des manques de pays, d'équipements de protection, mais on ne savait pas où ils étaient, il en manquait, peut être pas, mais c'était une question de distribution, ce qui était au bon endroit. Ça fait que si, lorsqu'on a fait le plein de la deuxième vague, puis je pense qu'on pourra en discuter avec l'opposition, mais c'est ça que la commissaire à la Santé nous a demandé. Faites-vous plus prendre à ne pas avoir les équipements nécessaires. Alors, en ce moment, non seulement on a des bons contrats de transport, mais on a l'entreposage pour ne pas manquer d'équipements de protection advenant une vague qui pourrait nous arriver cet automne. On ne le souhaite pas, mais il faut être capable d'avoir les réserves nécessaires. Ça fait que pense que ça répond à la demande des oppositions il y a quelques semaines, puis on pourra en discuter ouvertement. C'est bon?

Le Président (M. Provençal) :Oui. Première intervention, le député de Nelligan.

M. Derraji : Oui, je l'ai dit au début, merci, ça nous donne l'occasion de vraiment parler et focusser sur la nature des contrats, que ce soit pour le dépistage ou pour l'entreposage et la distribution. Je veux juste rappeler que le projet de loi qu'on a maintenant, le projet de loi n° 28, est un projet de loi de transition. Vous l'avez très bien dit au début, c'est un projet de loi qui va permettre d'assurer une certaine stabilité, c'est ce que vous avez dit au début, jusqu'au 31 décembre. Maintenant, là, il y a des contrats qui dépassent la transition. Là, on parle de cinq ans. O.K. La question que je vous formule : Est-ce que, du moment qu'on est dans une transition, la transition se termine le 31 décembre 2022? Est-ce que ce n'est pas le moment d'aller pour la suite des choses ou pour des appels d'offres et revenir à la façon avec laquelle on travaille? C'est vrai, c'est des petits montants, mais c'était des petits montants probablement pour le gestionnaire de l'état que vous êtes, mais probablement pour d'autres, il y a des économies à faire, peu importe le montant, parce qu'on gère l'argent public. Donc, du moment qu'on est dans une dans un projet de loi de transition, est-ce que vous ne pensez pas que c'est plus judicieux que tout s'arrête le 31 décembre 2022 et que, dès maintenant, dès maintenant, la machine gouvernementale peut lancer déjà des appels d'offres pour la suite? Parce que l'on parle... cinq ans, c'est quand même très lucratif. On va voir. On va respecter la loi sur les contrats des organismes publics et on va permettre à d'autres personnes... Parce que j'imagine, ça, c'est des contrats de gré à gré, la plupart, c'est des contrats de gré à gré pour la majorité, bien là revenir au processus normal de gestion de contrats publics par appel d'offres.

M. Dubé : Écoutez, je vais vous donner ma réponse, mais je vais demander à M. Desbiens... Parce que je vous dirais que le gestionnaire à moi n'aime pas les contrats de gré à gré, on s'entend, on est obligé de le faire parce qu'il y avait urgence en la demeure. Maintenant... Puis là je pense que votre question, elle est très précise, elle ne s'applique pas aux contrats de vaccination puis de dépistage, c'est vraiment pour l'entreposage, puis le transport. Ce que j'aimerais que M. Desbiens vous explique... puis je vais vous donner la réponse à un très très haut niveau, M. le député. Vous savez qu'en ce moment on vit une crise assez importante en termes de tout ce qui se passe avec l'Ukraine, ce qui se passe avec les semi-conducteurs à l'échelle mondiale, il y a vraiment une... j'allais dire une description. C'est quoi, le mot en français lorsqu'il y a un bris dans les chaînes d'approvisionnement? Et on a vu au cours des dix derniers mois ou même de la dernière année une augmentation phénoménale dans les coûts de distribution. Alors, je pense que j'aimerais que M. Desbiens vous vous explique un peu la situation qui fait qu'on avait le choix puis on aurait le choix de dire : D'accord, au 31 décembre, on s'en va en appel d'offres pour ces... je pense que je l'ai dit tout à l'heure, à peu près 80 contrats, mais je pense qu'on pourrait prendre un risque assez élevé, très élevé même, de renouveler ces contrats-là par voie d'appel d'offres à des coûts beaucoup plus élevés. C'est ça, là. Puis je pense, votre question est très à propos, mais là au moins on a une connaissance des coûts. Mais peut être que j'aimerais ça que M. Desbiens qui, lui, est sur le terrain, là, vous le savez, vous l'avez rencontré déjà quelques fois, qui est responsable des approvisionnements pour le ministère, peut être, M. le Président...

Le Président (M. Provençal) :Consentement pour permettre à M. Desbiens d'être complémentaire à M. le ministre...

Le Président (M. Provençal) :...Consentement. Alors, M. Desbiens, vous pouvez vous nommer et votre fonction, s'il vous plaît.

M. Desbiens (Luc) : Alors, bonjour. Luc Desbiens, sous-ministre adjoint infrastructures, équipements médicaux, logistique et approvisionnement au ministère de la Santé et des Services sociaux.

Alors, en complément, la question de l'entreposage, si je prends, là, la réserve nationale, là, la réserve provinciale, elle est partie au mois de mars 2020 et puis elle a été conçu ou construit, là, au fil des différentes vagues, au fil des différentes demandes, en termes d'EPI. Je donne l'exemple de la vague cinq qui a été une grosse demande par rapport aux tests rapides et aux N95. Et puis, si je donne l'exemple de la réserve provinciale, on a actuellement dix entrepôts qui sont utilisés pour environ 75 000 palettes de matériel qui sont entreposées dans ces entrepôts, là. Nos systèmes d'inventaire sont complètement intégrés avec les fournisseurs en question - on a trois gros fournisseurs pour la réserve provinciale - et puis on regarde quelle serait la valeur ajoutée de retourner en appel d'offres.

Donc ce qu'il faudrait faire, c'est qu'il faudrait... Je donne un exemple : C'est un autre qui remporte l'appel d'offres, il faudrait déplacer 80 00 palettes de matériel. Donc, si on divise par 26, là, ça donne 2 885 camions à déplacer du matériel. On aurait à recréer des nouveaux entrepôts, à investir au niveau des aménagements des entrepôts, de la sécurité des entrepôts, du racking, donc des étagères, tout faire ces éléments-là, tout refaire les routes de transport.

• (10 h 20) •

Donc, lorsqu'on regarde ça, on essaie de trouver la valeur ajoutée d'aller en appel d'offres puis on a beaucoup de difficulté à trouver la valeur ajoutée. Au jour un, on a 80 000 palettes de stockées dans les entrepôts. On retourne en appel d'offres, quand on a fini l'exercice, après plusieurs millions de dollars de déplacements, bien, on a encore 80 000 palettes d'entreposées dans un autre entrepôt.

Donc, en termes de valeur ajoutée... Il y a les gaz à effet de serre aussi, les transports, les pénuries de main-d'oeuvre, tout ça est associé au déplacement de ces différentes palettes de matériel.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup. M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Oui. Donc, la raison pour laquelle vous ne voulez pas aller en appel d'offres, c'est qu'il n'y a pas de gain monétaire et que c'est beaucoup plus complexe déplacer les palettes, c'est ça l'effet.

M. Desbiens (Luc) : Entre autres.

M. Derraji : Oui. Mais qui vous dit que les gens qui ont déjà ces contrats, ils ne vont pas appliquer pour garder ces contrats? Vous prenez pour acquis que... Si je me mets, pas dans vos souliers, mais vous prenez pour acquis que les gens qui vont appliquer, c'est d'autres fournisseurs, et qu'ils n'auront pas l'occasion d'appliquer là où il y a déjà des palettes. Je ne suis pas là en train de vous dire l'importance de suivre les contrats... suivre la Loi sur les contrats publics, parce qu'on s'est donné ça, comme législateurs, pour mieux gérer les contrats de l'État. Mais j'ai l'impression que vous prenez pour acquis que ceux qui ont déjà les entrepôts maintenant, ils ne vont pas soumissionner, si jamais il y a un appel d'offres.

M. Desbiens (Luc) : Évidemment, c'est possible et fort probable qu'ils vont soumissionner au niveau des nouveaux appels d'offres...

M. Derraji : Donc, il n'y aura pas de GES et il n'y aura pas de déplacement, ils vont rester là.

M. Desbiens (Luc) : ...mais il n'y a rien de garanti à ce niveau-là, donc on est dans un processus d'appel d'offres. Donc, si oui, c'est le même, évidemment, on n'aura pas à retransporter. Mais si c'est un autre, on va tout devoir retransporter et refaire tout...

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre.

M. Desbiens (Luc) : Oui.

M. Dubé : Peut-être, ce que je pense qui est important aussi... Puis, encore une fois, là, il y a un jugement, là, qui est fait ici, là, par des gestionnaires. Mais je vous dirais que le contexte, c'était difficile à négocier lorsque c'était la pandémie, mais là, je le dis, là, la situation économique est très différente aussi. Il y a des gens, je pense, là-dedans qui seraient très heureux qu'on aille en appel d'offres. Parce que les contrats ont été signés à des niveaux de prix qui feraient qu'aujourd'hui, étant donné la situation très serrée dans la chaîne d'approvisionnement, là... Moi, j'en connais des fournisseurs, en ce moment, là, qui ne sont même pas capables d'avoir leurs semiconducteurs, qui ne sont pas capables de rien avoir parce qu'ils n'ont pas été capables d'entreposer assez.

Alors, je veux juste dire : Il y a eu le contexte de la pandémie qui nous a fait faire du gré à gré, mais aujourd'hui les conditions dans les chaînes d'approvisionnement, sur une base mondiale, il y a des... Je vous le dis, là, le prix des conteneurs, on est dans du jamais vu.

Alors, je suis d'accord si vous dites...

M. Dubé : ...on pourrait peut-être prendre la chance que ça soit les mêmes soumissionnaires, mais même les mêmes soumissionnaires profiteraient peut-être de l'occasion pour dire : Bien, maintenant, je n'ai plus à respecter les contrats qui ont été signés en 2020, 2021, 2022, profiter de la situation pour aller... mais c'est un jugement.

M. Derraji : Non, mais vous avez raison, et je ne suis pas en train de dire que votre jugement ou le jugement des gens....

M. Dubé : Non, non, on se comprend.

M. Derraji : ...c'est jugement contre jugement, et c'est les gens qui vont juger. Mais on s'est donné, comme législateurs, comme... une façon de faire, une loi sur les contrats des organismes publics. Les appels d'offres, ce n'est pas juste cosmétique. Les appels d'offres publics, c'est une façon de faire que l'État a choisie. Je comprends le contexte de l'utilisation des contrats gré à gré dans une situation d'extrême urgence, de gestion de pandémie, d'aller vite pour trouver des solutions. Je comprends la situation mondiale, vous avez tout à fait raison de dire ce qui se passe au niveau de la chaîne d'approvisionnement. Mais là, les... sont ici, les entrepôts sont ici, et vous avez vous-même signé des contrats par rapport aux tests rapidement, donc j'ose espérer que les tests rapides sont là, les vaccins, l'approvisionnement continue. Mais ce que, j'essaie d'utiliser le bon mot, je vais l'utiliser, mais ne donnez pas trop d'interprétation, je déplore qu'on s'habitue à gérer par gré à gré, mais vous le savez très bien, vous avez une longue feuille de route, il faut revenir à l'état normal et revenir à la Loi sur les contrats des organismes publics, sinon, sinon, peu importe, fonctionnaires ou gestionnaires, ils...

C'est facile, hein, c'est facile, j'ai déjà mes entrepôts. Là, on vient de me sortir les GES, c'est très bien qu'on a cette conscience de GBS, c'est très bien, vous me donnez une bonne idée, je vais l'utiliser dorénavant. Mais, écoutez, s'il vous plaît, il faut revenir, il faut revenir à la normale. Je comprends que c'est des montants de 140 millions, mais il y a un principe au-delà des montants, ce n'est pas le montant qui m'interpelle aujourd'hui, c'est la façon avec laquelle on veut se gouverner en suivant nos propres lois. C'est là la question.

M. Dubé : Monsieur le député, je suis d'accord avec vous, monsieur le Président, je suis d'accord avec le point qu'il vient de faire, et c'est pour ça que j'ai mis, avec beaucoup de prudence, qu'après avoir fait l'analyse détaillée, c'est pour ça qu'on vous l'a soumise par fournisseur, par type de produit, c'est un montant qui est, quand même, minime par rapport à ce qu'annuellement le ministère de la Santé, le ministère de la Santé signe comme approvisionnement.

Premièrement, je ne dis pas que 40 millions ce n'est pas beaucoup, mais c'est à peu près ça que ça va coûter, 40 millions par année sur les cinq prochaines années. Je serais très surpris que ça coûte beaucoup moins que ça si on allait en appel d'offres pour les mêmes contrats. Mais ça, c'est mon deuxième propos, puis ça, c'est très important, il n'y aura plus de nouveaux contrats, monsieur le député, qui vont signer par gré à gré ça, ça, je pense que si c'est ça, votre préoccupation, on est ici à renouveler des contrats existants pour du matériel. Et lorsque le matériel, puis ça, rappelez-vous, on l'a lu tantôt dans l'article 5, si, par exemple, un fournisseur X, qui a pour 10 000 palettes de... prenons les N95 comme exemple, mais lorsqu'on n'a plus de N95, le prochain contrat va se faire par la LCOP, ça, je pense que c'est important, là, puis je vous entendais tout à l'heure, votre préoccupation, c'est : À partir de quand les nouveaux contrats vont se faire par la loi des contrats d'offre publics, je vous le dis, c'est à partir de maintenant. Ça fait que je voulais juste faire...

M. Derraji : C'est excellent, donc là, c'est une loi de transition, bien, que pensez-vous d'être beaucoup plus clair dans l'article 5? Parce que je ne le vois nulle part, parce que là, les cinq ans, je n'ai pas vu cinq ans, à moins que mes lunettes...

M. Dubé : C'est le deuxième alinéa, là.

M. Derraji : Désolé, mais on dit... oui, c'est bon, mais je l'ai vu, mais on ne dit pas que les prochains contrats doivent passer par la loi sur les contrats... bon, la loi sur les contrats des organismes publics.

M. Dubé : Le fait qu'on dise... puis... Demers, Desbiens, hein, j'ai Desbiens... on a deux Desbiens aujourd'hui. Bon. O.K. Mais, en fait, c'est pour les contrats en cours, parce que tout nouveau contrat... est-ce que c'est implicite? Puis je comprends la question du député...

M. Dubé : …O.K., on parle des contrats conclus... 

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre, voulez-vous que Mme la juriste...

M. Dubé : Bien, ça serait peut-être une bonne idée.

Le Président (M. Provençal) :Madame, pourriez-vous... votre titre, puis...

M. Dubé : Quand vous le dites aussi gentiment, M. le Président, c'est difficile, pour moi, de...

Le Président (M. Provençal) :...une explication complémentaire à M. le ministre, sil vous plaît.

Mme Desbiens (Geneviève) : Oui, merci. Alors, Geneviève Desbiens, je suis avocate au ministère de la Santé.

Donc si on reprend le début de l'article cinq, c'est les contrats conclus par le ministre ou par un établissement de santé pendant l'état d'urgence sanitaire, donc ce n'est pas les contrats qui n'auront pas été conclus à la suite de la levée de l'état d'urgence sanitaire. Donc, c'est nécessairement ceux qui existent présentement, là, ça ne peut pas être autre chose. Ça fait que c'est pour ça qu'on n'a pas besoin de dire que les autres, qui pourraient être conclus ultérieurement, ne sont pas visés par cet article-là, mais bien par la Loi concernant les contrats des organismes publics.

• (10 h 30) •

M. Derraji : Oui. Mais c'est quoi, je dirais, le problème si on n'est pas beaucoup plus explicite qu'implicite par rapport à l'ajout de nouveaux contrats? L'état d'urgence, elle est encore en vigueur, on n'a pas encore voté le projet de loi. Demain, il y a un autre contrat, bien, il sera rajouté. On est toujours en état d'urgence jusqu'à ce mercredi. Et, ce mercredi, il risque d'avoir un autre décret qui va prolonger d'un autre... jours.

Donc, pourquoi, du moment que c'est de la transition que nous sommes en train d'étudier, qu'on... dire, la volonté du législateur, c'est de ne plus ajouter d'autres contrats. Les contrats qu'on a, c'est les contrats qu'on a qui sont sur le site. Bien, du moment que c'est très transparent, on sait c'est quoi les contrats, bien, soyons beaucoup plus explicite qu'il n'y aura plus d'ajout de contrats que ceux mentionnés, le nombre, les 273 contrats.

M. Dubé : Bien...

Mme Desbiens (Geneviève) : Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Dubé : ...moi, ce que je pourrais dire... Puis si jamais vous voulez compléter, le président tranchera. Mais ce que je dirais, c'est que je me souviens d'une... Puis, moi, je suis très ouvert à faire une précision qui vous rassurerait, là. Je vous dis ça parce qu'on avait demandé à Mme Savoie... notre sous-ministre... On est en famille ici, là, mais on avait demandé à madame Savoie d'envoyer une lettre, hein - je peux-tu vous - qu'elle avez envoyé à nos P.D.G. Est-ce que je peux...

Une voix : ...

M. Dubé : Ah oui! Excusez-moi. Est-ce que je peux vous la lire, M. le député, puis... Pour un mardi matin, là, vous me testez, ce matin, c'est bon. Alors, je vous lis ça, ça a été envoyé en date du 19 mars, lorsqu'on discutait justement le projet de loi, et ça a été envoyé aux P.D.G., là, des différents établissements. Ça dit : Mesdames et Messieurs, lors du comité de gestion du 9 mars dernier, le MSSS vous a demandé de cesser d'autoriser l'octroi de gré à gré... de contrats de gré à gré au-dessus des seuils autorisés en vertu de la Loi d'urgence sanitaire de la santé publique. En effet, la levée prochaine de l'état d'urgence sanitaire fait en sorte que le recours aux dispositions de l'article 123 de la Loi sur la santé publique doit prendre fin. À cet égard, les établissements publics de santé et de services sociaux doivent se conformer, dès maintenant, aux dispositions de la Loi sur les contrats des organismes publics, dont je parlais tout à l'heure.

M. Derraji : C'est une lettre, ce n'est pas un article de loi. J'aurais tendance à prendre ça, l'ajouter en amendement et le proposer. Parce que, du moment que c'est une lettre, vous comprenez mieux que moi, une lettre vis-à-vis de la loi n'a aucun poids.

M. Dubé : Mais M. le député, je vais vous rendre votre vie facile, là, je serais tout à fait d'accord à le faire.

M. Derraji : O.K. C'est bon.

M. Dubé : Parce que si c'est pour ajouter de la précision... Parce qu'en fait c'était ça votre demande avec la liste.

M. Derraji : Absolument.

M. Dubé : Là, je pense qu'on vous a fourni une liste qui est très claire.

M. Derraji : Absolument. Mais sérieux, là, vos, je vous salue par rapport à ce geste, mais c'est juste là, j'ai 5 ans...

M. Dubé : Mais là je vais peut-être me faire donner des coups dans le dos par les légistes, là, mais...

M. Derraji : Sûrement, mais vous êtes le ministre de la Santé, je compte sur vous.

Le Président (M. Provençal) :Ça grimace un peu.

M. Dubé : Ça grimace un peu derrière moi?

Le Président (M. Provençal) :Oui.

M. Dubé : O.K.

M. Derraji : Mais ce n'est pas grave, je peux le déposer quand même. Ne prenez pas ce risque, M. le ministre, de le déposer, vous allez avoir des problèmes.

M. Dubé : Bien, ce que je vais... Je vais vous dire : Pensez à ce que vous pourriez voir dans un amendement. Puis, pendant ce temps-là, moi, je pense que nos légistes pourraient nous dire qu'est-ce qui pourrait être fait. Parce que je pense que tout le monde comprend que c'est peut-être un objet de clarifier quelque chose, c'est ça que je comprends plutôt qui est implicite comme disait Me Desbiens.

M. Derraji : Oui. Mais je reviens à la base de ce projet de loi, vous l'avez très bien dit. Au fait, c'est grâce à vous que j'ai eu cette idée, c'est que vous avez dit dès le début : C'est une loi de transition. Les acteurs qui sont venus en commission parlementaire, ils étaient très clairs sur la transition parce qu'on veut s'assurer de passer le temps... Bien...


 
 

10 h 30 (version non révisée)

M. Derraji :  ...passer le temps tranquille avec les contrats de dépistage, de distribution et de vaccination, on doit aussi assurer et donner le message dans la loi, enchâsser dans la loi, je respecte la lettre de la sous-ministre, mais la lettre, c'est une chose, la loi, c'est d'autre chose.

M. Dubé : Moi, je suggère qu'on prenne une période, un temps d'arrêt pour donner... le temps que les légistes me fassent les grimaces, mais dans...

Le Président (M. Provençal) :Suspension, s'il vous plaît.  

(Suspension de la séance à 10 h 34)


 
 

11 h (version non révisée)

(Reprise à 11 h 4)

Le Président (M. Provençal) :Nous reprenons nos travaux. Lorsque nous avons suspendu, nous étions à discuter toujours de l'article cinq. Les discussions portaient sur une fin possible des contrats. Alors, je vais céder la parole au député de Nelligan pour qu'il nous explique l'amendement qu'il propose.

M. Derraji : Bien, premièrement, je tiens à remercier l'équipe de M. le Ministre qui nous a aidés dans la rédaction de cet amendement. Le crédit leur revient. Nous avons échangé sur l'idée et le but de dire qu'il n'y a aucun autre contrat qui sera conclu en dehors de la Loi sur les contrats des organismes publics. Et à partir du 23 mars 2022, donc, tout contrat doit suivre la règle, et la règle, c'est suivre la Loi sur les contrats des organismes publics. Donc, l'amendement, M. le Président :

Ajouter, à la fin de l'article 5, l'alinéa suivant : En conséquence, le présent article ne s'applique pas aux contrats conclus après le 23 mars 2022.

Le Président (M. Provençal) :Très bien. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement? S'il n'y a pas... Ça va? Oui, M. le député de Rosemont?

M. Marissal : Je n'ai pas de commentaire précisément sur l'amendement. Voulez-vous qu'on le vote et qu'on continue la discussion après ou... comment vous voulez faire ça?

Le Président (M. Provençal) :Normalement, s'il n'y a pas de commentaire, nous allons voter sur l'amendement. Après ça, je vais voter sur l'article 5 tel qu'amendé. Puis après ça, bien, je sais que vous, vous allez déposer un nouvel article.

M. Marissal : ...j'ai des commentaires à faire sur 5.

Le Président (M. Provençal) :Oui, oui, oui, il n'y a pas de problème, mais vous pouvez y aller, là.

M. Marissal : Oui, je pense, ce serait mieux de le faire maintenant. 

Le Président (M. Provençal) :Allez-y.

M. Marissal : Merci, on va y arriver. Bien, bonjour, tout le monde, ça fait comme plus d'une heure et demie qu'on est ici puis je n'ai pas dit bonjour à personne encore. Je vois que la suggestion de laisser tomber le masque a été assez bien bien accueillie par tout le monde, ici. Ça fait drôle tout d'un coup de... On a eu Avec pas d'casque, là, on a avec pas de masque l'Assemblée nationale, ça fait du bien. On va y arriver là aussi.

Le Président (M. Provençal) :...d'un point de vue technique, je pense que les commentaires que vous vouliez donner, c'est sur l'article 5 tel qu'amendé ou non?

M. Marissal : Non.

Le Président (M. Provençal) :Non, pas nécessairement.

M. Marissal : Non, pas nécessairement, non.

Le Président (M. Provençal) :Ah O.K.!. Parce que je vous aurais suggéré qu'on vote l'amendement, et après ça, avant de voter l'article 5 tel qu'amendé, je vous recède la parole.

M. Marissal : Bien, c'est vous le maître à bord, on peut faire ça. Moi, je n'ai pas...

Le Président (M. Provençal) :Alors, je préférerais qu'on vote l'amendement, s'il vous plaît. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement du député de Nelligan? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix : Adopté.

M. Derraji : Par appel nominal.

Le Président (M. Provençal) :Appel nominal, oui.

La Secrétaire : Pour contre abstention? M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Dubé (La Prairie)?

M. Dubé : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Pour.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) :Abstention... amendement du député de Nelligan à l'article 5 est adopté. Maintenant, y a-t-il des interventions sur l'article 5 tel qu'amendé? Le député de Rosemont a la parole.

M. Marissal : Oui, merci, merci. On a... C'est parce qu'on est en train de regarder, là, la longue liste des contrats, tout ça, je vais y revenir. Mais tout à l'heure, M. Desbiens, je pense, c'est ça, hein, M. Desbiens, Mme Desbiens, Me Desbiens, c'est ça, on est entre Desbiens, vous avez dit que vous ne voyez pas la valeur ajoutée à ne pas tout simplement reconduire les contrats, notamment pour les entrepôts. C'est ce que je comprends. Est-ce que le renouvellement... le renouvellement ne peut pas dépasser la période de cinq ans, mais est-ce qu'il est automatiquement de cinq ans ou ce sera selon les besoins? Comment ça marche à partir du moment où un fournisseur dit : O.K., moi, je renouvelle pour cinq ans? C'est cinq ans ou c'est le gouvernement qui dit : On renouvelle pour cinq ans?

M. Desbiens (Luc) : C'est selon les besoins, effectivement. Considérant que les 10 entrepôts ne seront plus en vigueur dans cinq ans, donc on comprend que ça va être une fin de contrat graduelle. Donc, ce qu'on garde, c'est pour les prolonger d'un an à la fois pour ne pas arriver à un entrepôt qui est vide puis qu'on ait besoin de payer jusqu'à cinq ans. Donc, c'est du phasing en cours de route.

M. Marissal : Ah! vous avez lu dans mes pensées. Il ne faudrait pas écrire tout de suite le prochain rapport de la vérificatrice générale pour s'apercevoir dans cinq ans qu'il y a des entrepôts qui ont été vides pendant quatre ans, mais ça, ce n'est pas précisé, ça, que c'est d'année en année.

M. Desbiens (Luc) : Bien, c'est écrit un maximum de cinq ans. Donc, en écrivant le maximum, c'est sous-entendu que ça peut être moins...

M. Marissal : ...non, ça je comprends ce bout-là, c'est le renouvellement année par année, ça, pour moi, c'est nouveau. 

M. Desbiens (Luc) : Il faut voir dans les contrats, je vous dis... je vous ai donné un exemple, là, mais ce n'est pas nécessairement le cas dépendamment comment le contrat est libellé. 

M. Marissal : O.K. Puis comment on suivra... vous avez parlé de «fade-out», je ne sais pas comment dire ça en français, là, de «fade-out», comment on va suivre ça, dans les années, la fin graduelle, oui, ou l'extinction tranquille des contrats, comment on va le suivre dans le temps?

M. Desbiens (Luc) : Bien, nous, on va le suivre quand on... considérant que c'est des contrats existants avec du matériel, je prends pour dépistage... pas dépistage, mais entreposage et distribution, mais on comprend que, quand il n'y aura plus de produit, on ne peut pas introduire des nouveaux produits. Donc, quand les produits sont terminés, eh bien, on va mettre fin aux contrats d'entreposage liés à cet entrepôt-là.

• (11 h 10) •

M. Marissal : Avez vous... Je comprends que ce n'est pas des gros montants, quand on considère l'ensemble du... mais pas du gouvernement, mais du ministère de la Santé, qui est un immense poste budgétaire, mais, tu sais, c'est avec des petits montants qu'on finit par faire des gros montants. Ça fait que je pense que la base de dire : Ce n'est pas des gros montants, donc ce n'est pas grave, ça ne s'applique pas dans une bonne gestion de fonds publics, on ne devrait pas partir de ce principe-là. Ce n'est pas vous qui l'avez dit ni M. Desbiens, c'est le ministre, tout à l'heure, qui relativisait l'ampleur du montant, je suis d'accord, mais de 40 millions à 40 millions, ça finit par faire bien de l'argent, puis c'est de l'argent du public, c'est l'argent des contribuables.

Avez-vous pensé à utiliser les locaux du gouvernement ou il n'y a pas de locaux libres? Vous pensez que c'est bien plus simple de renouveler puis on...

M. Desbiens (Luc) : Évidemment, on a fait des recherches pour voir s'il y avait des espaces au niveau du gouvernement, en questionnant la SQI, et non, malheureusement, on n'a pas été en mesure de trouver de l'entreposage et des ressources humaines et des chariots élévateurs, etc., tous les équipements qui sont nécessaires. Il y a des petits entrepôts pour du surplus d'équipement, mais pas à cette hauteur-là.

M. Marissal : OK, donc on a autour de 4 300 quelques contrats qui ont été donnés de gré à gré pendant la pandémie. On en retire 273, soit pour la vaccination, et ceux-là terminent, de toute façon, le 31 décembre 2022, c'est bien ça? O.K. Trois, quatres questions là-dessus. Pourquoi est-ce qu'on ne se prévoit pas le même type de prolongation possible pour la vaccination, puisqu'il n'y a rien qui dit qu'en mars 2023, par exemple, ou en septembre 2023, on ne sera pas obligé de relancer une grande campagne de vaccination. Si c'est bon pour l'entreposage, pourquoi on ne l'applique pas pour la vaccination? 

M. Dubé : Bien, en fait, je suis content que vous posiez la question, mais je pense qu'on va s'être entendus avec les ordres professionnels d'ici là. Nous, on a été très clairs qu'il faut qu'il y ait une augmentation du nombre de professionnels, monsieur le député, qui peut vacciner? En ce moment, on le fait par décrets, mais l'objectif, puis on a déjà des discussions qui ont été commencées, on en parle avec les syndicats, notre objectif, c'est d'aller chercher par les ordres professionnels, et on s'est donné jusqu'au 31 décembre. Est-ce que c'est serré? La réponse, c'est oui.

M. Marissal : Les contrats, c'est pour les décrets de vaccinateurs, ce n'est pas pour les lieux physiques de vaccination.

M. Dubé : Non, c'est ça, c'est pour les lieux physiques. Ce que je vous dis, c'est qu'en ce moment la flexibilité qu'on a de vacciner, puis ça, on l'a fait plus tôt, la vaccination avec les ordres professionnels, tel qu'on a avec les centres, plus une quinzaine qu'on a rajoutée, on l'a fait par décrets. On ne vous demande pas de la prolonger après le 31 décembre, parce que d'ici le 31 décembre, on veut être capables de le faire par les ordres professionnels. Est-ce que c'est un gros objectif, un objectif ambitieux? La réponse, c'est oui, mais on s'est engagé à le faire.

M. Marissal : Et dans les contrats de gré à gré qui ont été donnés, là, pas les 273 que vous avez isolés, là, vous avez isolé 273 contrats qui pourraient être prolongés, je ne sais pas, un maximum de cinq ans après la fin de l'urgence sanitaire.

M. Dubé : Non, parce que les seuls et seuls, monsieur le député, qui sont pour cinq ans, c'est les contrats... 

M. Marissal : C'est les... je comprends. 

M. Dubé : Oui, on l'a dit tantôt, c'était 193, qui étaient jusqu'au...

M. Dubé : ...du contrat, pardon, qui était jusqu'au 31 décembre et 80 contrats pour cinq ans qu'on vient discuter.

M. Marissal : Vous avez raison, c'est ça. Il n'y a pas d'autres contrats donnés gré à gré qui pourraient être prolongés, d'une façon ou d'une autre, des contrats qui ont été donnés pour de l'orthopédie...

M. Dubé : Non, ils vont l'être... tout va se faire un peu sur le même principe que la précision qu'on vient d'avoir du député de Nelligan, tout ça va se faire selon la LCOP.

M. Marissal : Très bien.

Le Président (M. Provençal) :Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 5 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est adopté? Adopté. Merci. Alors, on suspend toujours l'article 6. M. le ministre... Oui, excusez, excusez, effectivement, monsieur le député de Rosemont a un amendement à proposer, qui introduirait un nouvel article 5.1. Excusez-moi, monsieur le député de Rosemont. 

M. Marissal : Je vous en prie. Je vois que la secrétaire veille au grain, tant mieux, parce que là ça va aller quand même vite, là, j'ai impression pour la suite de cela. Voulez-vous que je lise l'amendement qui introduit 5.1?

Le Président (M. Provençal) :Oui, vous pouvez le lire, on va essayer de le projeter.

M. Marissal : Si je peux faire une très, très brève remarque préliminaire sur deux ou trois amendements que j'aurai, ils sont dans la catégorie que j'appellerais transparence, transparence plus, ou on pourra en débattre, un peu comme on vient de le faire d'ailleurs avec le député de Nelligan, sur son propre amendement ou l'amendement qui a été amené par après. Alors, 5.1, c'est bon, je peux y aller?

Le Président (M. Provençal) :Oui.

M. Marissal : Ce projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 5, du texte suivant : «Le ministre de la Santé et des Services sociaux doit publier, à compter du 15 août 2022, un rapport trimestriel du recours à la main-d'œuvre indépendante pour chaque établissement du réseau de santé et des services sociaux.»

J'ai dit, tout à l'heure, dans ma très brève remarque préliminaire, transparence plus, c'est que tant qu'à faire une transition, tant qu'à aller vers un autre régime que l'on souhaite hors de l'état d'urgence sanitaire, c'est quelque chose que j'ai demandé, que j'ai réclamé, c'est quelque chose que je verrais bien là-dedans, question de se donner des indicateurs pour la suite des choses.

Le Président (M. Provençal) :Commentaires, M. le ministre?

M. Dubé : Mais là, je voudrais... je veux juste bien comprendre le contexte. Est-ce que, monsieur le député, c'est dans le contexte des contrats qui ont été déposés pour le renouvellement en vertu de 5?

M. Marissal : Non, pas nécessairement, non, c'est 5.1, c'est autre chose.

M. Dubé : Parce que làl c'est assez... c'est assez colossal ce que vous demandez, là. Je veux juste...

M. Marissal : Le défi pour moi, pour nous, était de le mettre quelque part, vous savez, le projet de loi, il n'y a pas tant d'articles que ça, là, on a regardé où est-ce qu'on insère ça, on a vu une fenêtre là.

M. Dubé : Bien, c'est parce que je veux, je veux juste bien... non, non, mais je pense qu'on a montré assez de transparence en même temps. Je pose des questions, monsieur le Président, puis peut-être qu'on prendra un peu de recul.

Le Président (M. Provençal) :On est là pour clarifier les choses.

M. Dubé : C'est ça, on est là pour ça. Vous savez qu'on va publier... bien, on a déjà commencé à publier, avec le tableau de bord qu'on a commencé la semaine dernière, des statistiques sur la main- d'oeuvre indépendante qui est plus globale que, juste, les articles, les contrats qu'on renouvelle. Je vais vous dire, un des enjeux que j'ai, là, je veux juste réfléchir puis je vais parler à nos équipes... c'est que ça ici, quand vous parlez de trimestriel, nous on a des données qui sont annuelles de façon globale, à moins que je ne me trompe. Ça fait qu'écoutez votre objectif...

M. Marissal : C'est d'avoir un suivi.

M. Dubé : ...c'est d'avoir un suivi. Puis quand vous parlez de main-d'oeuvre indépendante, je veux juste qu'on se comprenne, main-d'oeuvre indépendante, pour moi, est-ce que c'est juste au niveau des soins infirmiers ou ça inclut même les gardiens de sécurité, parce que c'est toute une autre patente, ça? 

M. Marissal : Bien, de ce que, nous, on réussit à avoir comme données, là, c'est difficile de le séparer. On peut avoir le tout, puis après ça, ventiler, là.

M. Dubé : Je l'ai publié une fois, je pense qu'on l'a publié au moment des crédits, monsieur le député. C'est pour ça que je pose des questions, parce que je veux savoir, dans les crédits...

M. Dubé : ...si je me trompe, je vais le vérifier, là, mais je pose la question à voix haute. On a publié que... mettons, l'année qui s'est finie, 21-22, donc au 31 mars dernier, on avait pour 1 milliard de contrats, mais il y en avait 600 ou 700 millions qui étaient pour les gardiens de sécurité. Ce qui était là... l'augmentation venait de là étant donné la présence des gardiens dans les CHSLD, les hôpitaux. Souvenez-vous de ça. C'est là que j'essaie de voir... là, vous demandez trois choses, vous demandez un trimestriel, puis je ne sais pas si j'ai la donnée trimestrielle, puis là vous me dites... pour la main-d'oeuvre indépendante globale puis pour chaque établissement, hein. Il y a comme trois niveaux de ce que vous demandez, puis ce n'est pas en lien avec les contrats qu'on prolonge. Ça fait que là je veux juste bien comprendre. Ce que je pourrais faire, si vous... M. le Président, ce que je pourrais faire, c'est que je vais prendre quelques minutes puis je vais regarder qu'est-ce qui va être disponible dans le tableau de bord qui va être commencé à être publié. Puis, si je pouvais faire un lien avec votre demande, bien, ça serait peut-être l'idéal qu'on prenne quelques minutes là-dessus.

Le Président (M. Provençal) :Alors, on prend une suspension, monsieur...

M. Dubé : Bien, moi, en tout cas, si ça... Laissez-moi vérifier un peu.

Le Président (M. Provençal) :Oui. Suspension, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 11 h 20)

(Reprise à 11 h 27)

Le Président (M. Provençal) :Nous reprenons nos travaux. Alors, M. le ministre a vérifié certaines informations auprès de ses équipes sur la faisabilité de pouvoir répondre à l'amendement qui est déposé par le député de Rosemont. Alors, M. le ministre, voulez-vous commenter?

M. Dubé : Oui, oui, je vais commenter. D'abord, premièrement, un peu comme on a discuté tout à l'heure, M. le Président, la demande du député de Rosemont quant à la publication d'informations sur la main-d'oeuvre indépendante, je la trouve très justifiée. Notre gouvernement, de plus, on en a déjà parlé, entre autres aux crédits, lorsqu'on a fait la discussion sur les crédits, puis on vous avait fourni une liste, mais une liste qui était annuelle et qui faisait la différence entre ce qui était payé sur deux, trois années comparables, entre la main-d'oeuvre indépendante qui était payée pour ce qu'on appelle le réseau... le personnel, je dirais, hospitalier...

M. Dubé : ...versus les gardiens de sécurité, hein, on se souvient de ça. Lorsqu'on a publié le tableau de bord pour la première fois, la semaine dernière, c'était avec une date effective le 15 mai. Et on s'est engagés à publier des mises à jour, donc on augmenterait le nombre d'indicateurs qui seraient publiés à tous les quinze du mois, donc le prochain : 15 juin, 15 juillet, etc. Ce que vous demandez là, en date du 15 août, je n'ai pas eu la chance, là, de parler avec les gens qui s'occupent d'accumuler les données... Parce qu'encore une fois, vous le savez, on n'a pas encore tous les systèmes qui nous permettent de faire ça automatiquement, donc il faut accumuler l'information manuelle qui est dans les établissements, hein, ce n'est pas au ministère, c'est dans chacun des CISSS et des CIUSSS.

Ce que je serais prêt à m'engager, M. le député, c'est, au lieu de mettre ça dans la loi, c'est de m'engager à ce que... Puis là je vous dirais d'ici l'automne parce que je voudrais que ça soit au plus tard le 15 septembre, parce qu'il y a quand même une élection au mois de... Puis je pense que je serais capable de, sans mettre notre responsable, notre sous-ministre responsable des données, de vous demander d'accepter le 15 septembre au lieu du 15 août. Puis ça, je pense, ça me donnera la marge de manœuvre pour aller chercher l'information peut-être plus rapidement, si c'est possible, parce que c'est notre objectif. Puis je vais répéter vos mots, donc ce serait pour la main-d'œuvre indépendante de façon trimestrielle. Puis là, vu que vous l'auriez de façon mensuelle, parce qu'on va la mettre à jour, donc on répondrait à votre demande pour chaque établissement, c'est-à-dire pour chaque CISSS et CIUSSS. Puis même je vous dirais que vous allez avoir une granularité plus grande, parce qu'on va faire la différence entre ce qui est personnel de la santé, hein, versus le personnel qui est pour les gardiens de sécurité. Mais je vous demanderais de me donner un petit peu de flexibilité, de me dire jusqu'au 15 septembre, puis temps mieux si on peut le faire plus tôt.

• (11 h 30) •

M. Marissal : 15 septembre, mais vous ne souhaitez toujours pas mettre cet amendement dans la loi? Ce que je comprends, c'est que c'est plus un engagement de votre part, mais que vous ne voulez pas l'enchâsser dans la loi.

M. Dubé : Bien, je trouverais ça difficile de mettre ça dans la loi sans... Puis, comme je vous dis, là, je dépends de deux facteurs : Je dépends de l'accumulation de données dans tous les CISSS et les CIUSSS, et en plus aller chercher ces données-là, les publier, je ne pense pas que c'est le bon endroit pour mettre ça dans la loi. Mais l'objectif, comme on a fait avec les autres indicateurs du tableau de bord, je pense que, rendu au 15 septembre, on va avoir quelque chose d'assez solide.

Ça fait que c'est l'engagement que je prendrais de répondre oui à votre demande puis même un facteur de plus, là, de séparer... parce que je pense que les gens... Moi, j'ai hâte que les gens, les Québécois comprennent combien qu'on paie pour de la main-d'oeuvre indépendante, particulièrement pour les catégories 1 à 4, là, c'est-à-dire le personnel infirmier versus tous les autres qui sont, comme j'ai donné, gardien de... Ça fait que je rajouterais un niveau supplémentaire, puis en échange de ça, je vous demande que ça soit le 15 septembre au lieu du 15 août.

M. Marissal : C'est déjà ça de pris, là, c'est un engagement. La raison pour laquelle, moi, je le voyais bien... Même si c'est vrai que j'étais en train de rentrer un rond dans un triangle, là, parce que c'est là que j'étais capable de le mettre dans le projet de loi, là, la raison pour laquelle je fais ça, vous la connaissez, c'est qu'on ajourne, ici, dans trois semaines, on s'en va en élections. J'ai vu que vous vous représentiez d'ailleurs, j'ai vu ça dans les nouvelles la semaine dernière. Je ne sais pas quel sera votre sort. Je ne sais pas quel sera le mien. Les élus passent, les lois restent, les ministres passent aussi. Puis, comme je vous dis, moi, je n'ai aucune idée de quoi sera faite l'Assemblée nationale le 4 octobre prochain au matin. Alors, ce pourquoi je le voyais plus dans une loi qui nous donne des guides et des balises pour justement rendre l'information publique.

Puis, cela dit, j'accepte votre engagement là-dessus, je vous entends bien.

M. Dubé : Bien, je le fais... Ce n'est pas un engagement uniquement du ministre actuel. Mais c'est pour ça que je vous dis, en discutant avec madame Doyon, qui est responsable des données, et... ils ne s'en vont pas en élection, eux autres, là. Ils comprennent l'engagement que nous prenons comme gouvernement puis c'est pour ça que, je pense, c'était une mesure qui était importante, la semaine dernière, de lancer le tableau de bord. Donc...


 
 

11 h 30 (version non révisée)

M. Dubé : ...je vous dirais que... j'espère que, peu importe qui sera le prochain ministre de la Santé, que le tableau de bord va rester un élément important de la continuité de nos opérations en santé. Ça fait que je suis prêt à prendre, au nom du gouvernement, l'engagement d'avoir ces données-là pour le 15 septembre.

M. Marissal : O.K. Au pire, ça me fera une belle sortie facile en campagne électorale, le 15 septembre, là.

M. Dubé : Bien oui, bien oui, je vous donne un beau levier.

M. Marissal : Bien, écoutez, la bonne foi se présume, je vais vous prendre au mot, alors je vais retirer mon amendement, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Consentement pour retirer l'amendement?

M. Dubé : Puis moi, je suis sur le «hook» comme on dit.

Le Président (M. Provençal) :Député de Rosemont? Consentement. À ce moment-ci, c'est le député des Îles-de-la-Madeleine voudrait avoir la parole. M. le député.

M. Arseneau : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, puisqu'on a disposé de cet amendement-là, j'aimerais en proposer un nouvel amendement. Celui, en fait, que je souhaitais proposer à l'article 6, je le ramènerais, si vous le permettez, à l'article 5. Il s'applique de la même façon.

M. Dubé : ...5 pour être certain qu'on a plus d'amendements à 5. Je ne sais pas, là. Le 5 est adopté, c'est réglé. O.K. Excusez-moi.

Le Président (M. Provençal) :Adopté, oui, parce que le 5.1, M. le ministre, devient un nouvel article, donc il est complètement indépendant de ce qui était dans le projet de loi.

M. Dubé : Ah! O.K., O.K., O.K. Bien oui. O.K., c'est bon. Puis là on n'a plus besoin du nouvel article. O.K., oui.

Le Président (M. Provençal) :Alors, il est projeté à l'écran.

M. Arseneau : D'accord. Oui, bien, j'aurais dû dire que c'était un nouvel article plutôt qu'un amendement à 5, effectivement. Donc, l'article 5.1 que je souhaite proposer se lit comme suit : «Le gouvernement doit déposer à l'Assemblée nationale, d'ici le 10 juin 2022, le rapport d'événements qui doit suivre la fin de l'état d'urgence sanitaire, tel que cela est prévu à l'article 129 de la Loi sur la santé publique.»

Alors, évidemment, si je peux me permettre de commenter, on a déjà demandé au gouvernement de s'engager à plusieurs reprises à déposer le rapport d'événement, et ces motions-là ont toujours été refusées et rejetées. On comprend que le gouvernement veut le faire, mais c'est le moment privilégié pour s'y engager de façon formelle, croit-on, puisque la levée de l'état d'urgence doit donner lieu formellement au dépôt d'un rapport d'événement. Et donc c'est tout à fait approprié, selon nous, d'en discuter, aujourd'hui, et d'avoir non seulement un engagement, là, moral, politique ou verbal, mais d'avoir une disposition législative qui, avec la levée de l'état d'urgence, nous garantit qu'on va également obtenir un rapport en temps utile pour pouvoir justement avoir l'ensemble du portrait des actions gouvernementales au cours des deux dernières années.

C'est un peu, essentiellement, une exigence supplémentaire et un engagement supplémentaire que prendrait le gouvernement. Et, bien entendu, on sait que, dans la loi, dans l'article 129, il y a certaines dispositions qui sont déjà prévues de la même façon qu'il y a aussi des dispositions qui sont déjà prévues pour la levée de l'état d'urgence. Mais on a déjà eu ce débat-là il y a deux semaines, on disait : Malgré le fait qu'en ne renouvelant tout simplement pas l'état d'urgence, on va quand même... on souhaite quand même adopter un projet de loi avec un article qui dit : L'état d'urgence est levé. Alors, ici, bien, on a essentiellement le même genre de débat. On sait que le gouvernement doit déposer un rapport, un rapport, donc, d'événement, il doit le faire selon certaines modalités, mais nous, ce qu'on veut, c'est par le truchement de cet article-là à travers l'adoption de ce projet de loi là, mais qu'on ait non seulement un engagement politique, mais une condition à respecter de la part du gouvernement et une date.

La date du 10 juin, évidemment, elle est repoussée, là, le plus possible pour permettre au gouvernement de finaliser le travail. Parce qu'on s'imagine bien que le travail, il est déjà amorcé. On a sans doute, depuis le temps qu'on demande un rapport, commencé à rassembler l'ensemble de l'information. Et le gouvernement, à une certaine époque, lorsqu'on débattait de certaines motions, nous disait : Non à la mi-mai, on n'accepte pas cette proposition-là, à la fin mai non plus, au début juin non plus, ce sera avant la fin de la session parlementaire, nous disait-on. La session parlementaire se terminera, selon toute vraisemblance, le 10 juin prochain. Donc, en allant exactement dans le même sens que le gouvernement... l'a déjà dit en Chambre en répondant à des questions ou en faisant des propositions d'amendements à nos motions, nous fixerions, donc, la date du dépôt de ce rapport d'événement au 10 juin...

M. Arseneau : ...Voilà, M. le Président, pour la justification des explications que je souhaitais donner à ma proposition d'article 5.1.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup, M. le député. Alors, M. le ministre.

M. Dubé : Bien, écoutez, M. le Président, là, premièrement, j'ai bien de la misère à être contre la demande parce que je la trouve raisonnable, puis, en plus, on s'est déjà engagés à faire ça, hein, on s'est déjà engagés, M. le député, vous avez raison. La seule chose qu'on me dit à l'oreille ici, là, c'est que ça serait peut-être plus dans la logique de le mettre dans 6.1 plutôt que 5.1. Parce qu'en termes de logique, là...

M. Arseneau : Oui. Bien, en fait, c'était le projet initial. Mais puisque plusieurs amendements étaient déposés à l'article 5...

M. Dubé : Non, non, tout à fait, moi, je...

M. Arseneau : ...simplement une question de concordance ou de logique législative. On est prêt à accepter cette...

M. Dubé : Est-ce que je résume bien Me Desbiens? Oui.

Une voix : ...

M. Dubé : Puis il y a peut-être un petit peu de libellé à faire. Ça fait que, moi, ce que je suggérerais, là, si tous les membres de la commission sont d'accord, on va prendre un petit peu de recul, on va prendre votre amendement, mais je dirais à l'avance qu'on est d'accord parce qu'on s'est déjà engagés à déposer le rapport d'événement avant la fin de la session. Puis là, à moins que vous ayez de l'information que moi, je n'ai pas, la fin de la session, c'est le 10 juin. C'est ça?

M. Arseneau : Vous avez généralement davantage d'informations que nous ne pouvons en avoir à tous points de vue.

M. Dubé : Alors... Non, mais c'est parfait. Je trouve la demande très légitime.

• (11 h 40) •

Une voix : ...

M. Dubé : Qu'est-ce qu'on va faire?

Le Président (M. Provençal) :Alors, M. le ministre, suite aux explications, ce que je comprends, c'est qu'il serait plus approprié qu'il soit à la suite de l'article 6. Donc, ce que je vais faire, c'est que je vais demander à M. le député de retirer son amendement pour le redéposer, parce que l'article 6 est suspendu, donc on va le réouvrir tout à l'heure.

M. Dubé : O.K. Parfait. Puis là ça va donner le temps à nos légistes, M. le député, de regarder s'il n'y a pas un peu du libellé, là.

Le Président (M. Provençal) :Oui.

M. Dubé : La seule chose qu'il faut faire attention, faisons tous... c'est que nous, on s'est engagés à le déposer sur la fin de l'urgence sanitaire. Ça fait qu'il faut avoir voté... On se comprend, hein? Je veux... Non, mais, je pense, c'est ça...

M. Arseneau : ...de la loi, évidemment.

M. Dubé : C'est ça. Non, non, mais c'est correct.

M. Arseneau : C'est ça. Si c'est inscrit dans la loi, ça semble...

M. Dubé : C'est un engagement, c'est un engagement mutuel. Nous, on s'est engagés à le déposer à la fin des mesures d'urgence, même avant le délai de trois mois qui est prescrit par la loi. Ça fait que je pense que c'est pour ça que nos légistes veulent regarder le libellé, mais je pense qu'on va s'entendre.

M. Arseneau : Donc, on ne s'entend pas nécessairement tous sur la manière de lever l'état d'urgence, mais on s'entend sur l'idée que l'état d'urgence sera levé avant le 10 juin et qu'un rapport d'événement sera également déposé.

M. Dubé : C'est ce qu'on aimerait. Je pense, ça avance bien, là, on va finir par y arriver.

M. Arseneau : D'accord.

M. Dubé : Ça fait qu'on retire l'amendement? O.K.

Le Président (M. Provençal) :Bien, dans un premier temps, consentement pour retirer l'amendement qui sera déposé sur un autre article. Consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal) :Maintenant, le député de Rosemont.

M. Marissal : On est un peu dans un cas, là, comme les Anglais disent, de : Faites attention à ce que vous demandez parce que vous pourriez l'avoir. C'est une belle illustration de ça. Mais puisque les légistes vont se mettre au travail et réfléchir là-dessus, puis puisqu'on y reviendra tout à l'heure, là, mais je plante quand même ce que je veux dire tout de suite, là. On nous a dit, pendant les consultations particulières, qu'il ne faudrait pas que le rapport soit un copier-coller des décrets, hein, pour la plus grande transparence possible. Moi, je m'en allais dans la même direction que mon collègue des Îles, avec quelque chose d'encore plus précis, là, justement pour éviter que le rapport, ce soit la liasse des décrets avec à peu près aucune explication subséquente ou conséquente. Alors, s'il y a de la réflexion qui se fait puis il y a un peu de jus de cerveau qui se met là-dessus, je vous soumets ça aussi.

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre.

M. Dubé : Moi, j'ai toujours dit qu'on allait répondre à la loi puis je pense qu'on vous a démontré, jusqu'à maintenant, qu'on est allés même un peu plus loin parce que toute la question de la présentation des contrats sur la SEAO... Ça fait que je ne le sais pas, là, mais je pense qu'on va essayer d'être le plus transparent possible, M. le député, là. Je n'ai pas vu, je n'ai même pas pris connaissance encore puis je ne sais pas si ça va m'être présenté, Luc, ce rapport-là, là, mais il est sûrement en préparation. Mais ce qu'on vous a démontré jusqu'à maintenant, c'est qu'on voulait être le plus transparent possible, là. C'est l'engagement que je prendrais, là, là-dessus, mais on va le déposer, on va le déposer, ça s'en vient, ça s'en vient.

M. Marissal : Merci.

Le Président (M. Provençal) :Maintenant, je voudrais savoir est-ce qu'il y a d'autres nouveaux articles...

Le Président (M. Provençal) :...introduit après l'article 5. S'il n'y a pas d'autres nouveaux articles, je vais vous demander votre consentement pour réouvrir l'article 6. Consentement?

Une voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal) :Maintenant, l'article 6 avait été amendé, l'amendement a été adopté et, de mémoire, on n'a pas adopté l'article 6 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 6 tel qu'amendé est adopté?

Une voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Maintenant, nous en sommes rendus à l'amendement qui sera déposé par le député des Îles-de-la-Madeleine. Je vais demander une suspension pour qu'on puisse finaliser le libellé de l'amendement.

(Suspension de la séance à 11 h 44)

(Reprise à 11 h 50)

Le Président (M. Provençal) :Oui. On reprend nos travaux. Alors, nous avons suspendu nos travaux pour recevoir l'amendement du député des Îles-de-la- Madeleine. Alors, M. le député, il y avait une question de logique avec nos légistes, alors je vous demanderais, article 6.1.

M. Arseneau : De le lire? Donc, selon la réécriture proposée par les légistes, l'article se dirait comme suit : «Le ministre doit déposer, à l'Assemblée nationale, au plus tard le 10 juin 2022, le rapport d'événements visé à l'article 129 de la Loi sur la santé publique (chapitre S-2.2).»

Le Président (M. Provençal) :Et je rappelle que, quand on met le mot «doit» dans une loi, c'est un incontournable. Alors, commentaires?

M. Arseneau : Bien, en fait, ce libellé correspond tout à fait à l'esprit de l'article que nous avions déposé et, s'il convient aux légistes et au ministre, il nous conviendra également.

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il d'autres interventions concernant l'amendement introduisant l'article 6.1? M. le député de Rosemont, non, ça va?

M. Marissal : Mais, mettons, que je veux ajouter quelque chose pour rendre la chose plus précise. On voit d'abord ça ou je sous-amende l'amendement? 

Le Président (M. Provençal) :On peut... il faudrait faire le nouvel article et après... Non. Excusez, il faut le sous-amender maintenant.

M. Marissal : Je devrais savoir ça après quatre ans, là, mais «I'm a slow learner», après ça, on vote le sous-amendement qui s'ajoute alors à l'amendement ou non, puis ensuite on vote l'amendement, c'est ça?

Le Président (M. Provençal) :C'est ça. Alors, est-ce que je dois comprendre que vous voulez déposer immédiatement un sous-amendement, M. le député de Rosemont?

M. Marissal : Après une très, très brève suspension. Merci.

Le Président (M. Provençal) :Oui. Suspension. 

(Suspension de la séance à 11 h 52)


 
 

12 h (version non révisée)

Le Président (M. Provençal) :Nous allons reprendre nos travaux. Alors, le député de Rosemont va nous déposer sous-amendement à l'article 6.1. M. le député de Rosemont, je vous invite à nous en faire la lecture et les commentaires qui lui sont associés.

M. Marissal : Alors, je vous lis ça : Ce projet de loi est modifié par l'insertion, à la fin de l'amendement, introduisant l'article 6.1 du texte suivant : «Que le rapport d'évaluation comprenne les détailles, des faits et des données sur lesquels le gouvernement s'est fondé pour adopter chacun des décrets et arrêtés ayant pour objet les mesures populationnelles et visant à lutter contre la pandémie de la COVID-19 depuis le 13 mars 2020.»

• (12 h 10) •

Le texte me semble assez clair, là, mais juste pour fins de discussion, j'ai dit, tout à l'heure, que j'étais dans la section que j'avais autoproclamé de transparence et de transparence, plus des gens, dont le professeur Lampron, sont venus nous dire en consultation : Il faut qu'on ait plus de détails que moins, ça ne peut pas juste être le copier-coller des décrets qui donnent certains détails, mais certainement pas du tout. Pourquoi ça, M. le Président? Bien, parce que ça fait plus de deux ans qu'on est dans un régime inédit.

Le projet de loi n° 28, il a été décrit par le ministre comme un projet de loi transitoire, mais c'est aussi la fin d'un chapitre que l'on souhaite, tous et toutes, là... le député des Îles disait tantôt : Bon, on ne s'entend peut-être pas sur la façon de finir, mais une chose est certaine, je pense que tout le monde ici veut finir ce chapitre-là, puis je pense qu'il faut que ça laisse des traces, je pense qu'il faut qu'on ait des guides à partir de ce que l'on a vécu, qui était totalement inédit dans l'histoire du Québec, et en particulier l'histoire parlementaire du Québec, dans la façon dont ces décisions-là ont été prises. Donc, je crois qu'on se rendrait service et que ça ferait œuvre utile pour la suite des choses que d'avoir le maximum de données sur ce qui a mené aux décisions, d'où le sous-amendement que je propose ici. Merci.

Le Président (M. Provençal) :Merci. M. le ministre.

M. Dubé : Je vais... Bien, sur l'engagement de la transparence, là, je pense qu'on s'entend, puis surtout sur la question de la transition puis de mettre derrière nous le plus rapidement possible, je pense qu'on est tous d'accord. Ce que j'aimerais... moi, il y a deux choses que j'aimerais dire avant de passer la parole à Me Desbiens. Parce que, pendant qu'on attendait votre amendement, là, j'ai un peu comme vérifié où en est rendus. Parce que pour être capables de déposer ça le 10, qui est déjà... qui est plus rapide que ce que la loi disait, hein... parce qu'on disait trois mois après la fin. Ça fait que je pense qu'on s'est assurés à l'intérieur de préparer ça puis je pense que c'est énormément de travail. C'est ce qu'on me dit, là, que tout le monde... le document est à peu près prêt en ce moment puis il va être... Ça fait que ça, c'est une première chose.

Puis j'aimerais que Maître Desbiens vous donne un peu... Ce n'est pas que je ne peux pas rentrer dans le détail de ce que vous demandez, là, puis ce n'est pas mon objectif, mais je veux juste que vous compreniez qu'on a un enjeu. C'est déjà énorme de s'engager à ce que l'article 129 demande, je vous le dis, c'est énorme. Je vous donnerais deux exemples, puis je pense que, jusqu'à maintenant, M. le député ou M. le Président, on s'est engagés puis on a livré la marchandise. Le même détail, ou la même transparence, ou explication, on aurait pu décider de déposer les contrats, puis ne pas donner d'information, puis de déposer une pile du SEAO, là, qui est le registre des contrats. Ce n'est pas ça qu'on a fait, puis on vous a donné de l'information qui est intelligible, qui est... qu'on est capables de bien comprendre. Je vous dirais que la même chose qu'on a déposée vendredi, c'est ça, l'objectif. Ça fait que vous allez voir... je pense qu'on....

M. Dubé : ...juste répondre à dire... Ça, c'est mon premier point. Puis mon deuxième point, je crois qu'on a tous avantage à ce que... puis je vous donne un exemple, là, parce que moi, je ne l'ai pas vu encore, je vous avoue, là. Mme Savoie a pris quelques jours de congé bien mérités pour finir le dernier stretch... pas des semaines, là, elle a pris quelques jours de congé, puis cette semaine, je vais sûrement avoir une version de ça que je n'ai pas vu encore, là.

Mais le point que je voudrais faire, qui n'est pas explicitement demandé, mais qui va être là, c'est qu'on va faire le lien entre les arrêtés qui se rapportent à des recommandations de la Santé publique. Vous savez qu'il y a eu beaucoup de recommandations de la Santé publique, puis ce que j'aimerais vous dire de ce qu'on m'explique, là, c'est que chaque recommandation de la Santé publique, qui a déjà été publiée, parce que, rappelez-vous, là, vous aviez demandé l'opposition l'avait demandé puis on a pris l'habitude par la suite de publier toutes les recommandations de la Santé publique, bien, les recommandations de la Santé publique qui ont justifié un arrêté, le lien va être fait dans le document. Ça fait qu'on voit déjà... Quand vous dites que le gouvernement s'est fondé pour adopter chacun des décrets, moi je vous dirais que ça ne sera peut être pas chacun des décrets parce qu'il y a en a qui sont... en termes de ressources humaines, par exemple, qui ne sont pas justifiés spécifiquement par une recommandation. Ça fait que je vous donne juste ces deux éléments-là que je viens de vous dire. Ça va être, selon moi, dans le même format qu'on a fait vendredi avec les contrats. Et, deuxièmement, qu'il va y avoir un lien parce qu'on s'est toujours appuyés sur les recommandations de la Santé publique, ça va être très clair que des décrets ou arrêtés qui ont été mis seront en lien. Mais j'arrête ça là parce que j'aimerais...

Mme Desbiens (Geneviève) : ...

M. Dubé : Oui, mais c'est parce que je veux rassurer le député puis les Québécois que... C'est quoi l'objectif de la loi? C'est ça que je pense qu'il est important de comprendre pour que tout ce travail-là... c'est monstre, là. Moi, je comprends, mais je vous laisse... j'ai peut-être trop parlé.

Mme Desbiens (Geneviève) : Bien non, non, non, vous ne parlez jamais trop, M. le ministre, voyons donc! Comme M. le ministre le dit, tout ce qui est mesure populationnelle a été majoritairement prise à la suite de recommandations de la Santé publique. Puis ça, on a accès, puis je ne les ai pas comptées, là, mais il y en a vraiment beaucoup qui sont rendues publiques sur le ministère de la Santé, sur le site Internet du ministère de la Santé. Je comprends que le Pr Lampron a dit qu'il ne fallait pas, dans le rapport, faire la liste des décrets puis faire du copier-coller. Cette prémisse-là va s'appliquer aussi aux mesures, aux avis de la Santé publique. Le rapport ne vise pas ça. Il faut que ce rapport là, qui est déposé à l'Assemblée nationale, qui va être rendu public, soit accessible au niveau du contenu, à la population. Il ne faut pas que ça soit quelque chose qui est épais comme ça. Ce n'est pas un procès que l'on fait, c'est vraiment un constat. On a eu cette menace-là. Voici la cause. Voici les mesures qu'on a prises. Naturellement, il va y avoir un contexte, il va y avoir des liens qui vont être faits. Mais on ne peut pas faire du copier-coller de chacun des avis de la Santé publique, comme on ne peut pas faire un copier-coller de chacun des décrets et arrêtés, ça serait incompréhensible pour tout un chacun qui vont pouvoir consulter ce rapport-là une fois qu'il va être rendu public sur le site de l'Assemblée. Donc, aller dans ce détail-là, bien là, on déroge un petit peu à l'esprit de la loi qui veut un rapport, un constat de fait qui va être accessible à la population, qui va permettre d'avoir un dernier regard sur ce qui s'est passé pendant les deux années qui viennent précéder, tout en donnant suffisamment de détails, puis comme M. le ministre, moi, je ne l'ai pas vu le rapport, qui va donner suffisamment de détails pour comprendre ce qui s'est passé. Ça, c'est l'esprit de l'article, du deuxième alinéa de 129.

M. Marissal : Qu'est ce que la population va savoir qu'elle ne sait pas déjà? Parce que les conférences de presse, elles étaient faites avec les directeurs de santé publique, que ce soit le premier ou le deuxième qui là en ce moment, là. Alors donc, je comprends que, pour chaque mesure prophylactique, il y aura l'équivalent de la demande par la Santé publique ou les recommandations de la santé publique.

Mme Desbiens (Geneviève) : Vous voulez dire dans le rapport?

M. Marissal : Oui.

Mme Desbiens (Geneviève) : Bien, comme je vous dis, moi, je n'ai pas vu le rapport, mais c'est certain qu'on ne peut pas, dans un rapport fait en vertu d'une loi, donner un détail sans avoir une mise en contexte, là. Je veux dire, on veut donner un dernier regard sur ce qui s'est passé pendant les deux années. On veut connaître ce qui...

Mme Desbiens (Geneviève) : ...qui a causé cette menace-là, on veut savoir qu'est-ce qui a donné lieu à la déclaration de l'état d'urgence, on veut savoir les mesures qu'on a prises. Mais dire : on a pris telle, telle mesure sans dire un peu le pourquoi pour lesquelles on les a prises, je veux dire, il n'y a pas de lien, là.

M. Dubé : Est-ce que je peux rajouter quelque chose?

Mme Desbiens (Geneviève) : Oui, tout à fait.

M. Dubé : C'est pour ça, M. le Président, que je ne veux pas... Je le dis au député, là, moi, je vais vous dire ce que je cherche dans le rapport, je vais vous dire. C'est que je pense que les Québécois, après deux ans, ont besoin d'avoir une histoire de ce qui est arrivé, parce que souvent on était au jour le jour puis on se reprochait à nous même de dire : Mon Dieu, on... Rappelez-vous, on disait qu'on bâtissait l'avion en vol. Je pense que, quand on va lire l'histoire - puis ce n'est pas ce qui est demandé par 129, mais, moi, je vous dis ce que je cherche - c'est qu'on ait une vue globale de ce qui est arrivé, puis qu'on comprend les grands événements qui sont arrivés. Et ça, je vais vous le dire, je pense que je peux prendre cet engagement-là - puis c'est ça que j'ai hâte de voir - c'est qu'on va être capable de faire le lien avec les grandes recommandations de la Santé publique où on était dans chacune des vagues. Moi, c'est ça que... Je vais vous dire, c'est ça que je cherche. Puis pas que je ne suis pas d'accord avec... mais là je trouve qu'on va dans un niveau de détails parce qu'il y a des décrets. D'abord, premièrement, il y a des décrets qui, des semaines plus tard, sont remis à jour où on avait fait peut-être... on avait une mauvaise... tu sais, d'une pénalité qu'on a corrigée deux semaines plus tard. Imaginez-vous s'il fallait prendre chacun des décrets, à chaque fois, sans tenir compte qu'il a peut-être été corrigé. Vous me suivez?

• (12 h 20) •

Alors, moi, ce que je vous demanderais, là, c'est de dire... Premièrement, on a été excessivement transparents en s'engageant, puisqu'on vient de confirmer par écrit qu'on va le faire avant la fin de la session. Puis ça, je pense qu'on... et c'est pour ça qu'il est en train d'être écrit. Puis j'aimerais vous dire que... On est quand même le - quoi, le 29 aujourd'hui? - 24, il ne nous reste pas grand temps pour être capable de tout attacher ça ensemble de façon... Mais c'est ça que je vous dirais : Je pense qu'il faut que les Québécois... Je le résume en disant : Il faut que les Québécois, pour la première fois, vont avoir une vue globale de ce qui est arrivé pendant deux ans.

M. Marissal : Bien, là-dessus, on dit la même chose, hein...

M. Dubé : O.K.

M. Marissal : ...puis Me Desbiens a dit : Ce n'est pas un procès. Je n'ai jamais sous-entendu que c'était un procès.

M. Dubé : Non, non...

M. Marissal : Non, mais entendons-nous, parce qu'un procès, je cherche un coupable ou à disculper quelqu'un. On n'est pas là-dedans pantoute, je suis parfaitement au courant. Mais si on dit la même chose puis qu'on vise le même objectif, dites-moi donc, M. le ministre, qu'est-ce qui vous embête dans le texte que je vous présente là? Qu'est-ce qui vous fait hésiter puisqu'il semblerait que nous ayons le même objectif…

M. Dubé : Bien, c'est parce que... Ce que je dis, là, c'est que vous demandez si c'est fondé pour adopter chacun des décrets et arrêtés...

M. Marissal : …chacun des décrets pour les mesures populationnelles.

M. Dubé : Oui. Bien, c'est là que je vous dis : Je pense que vous allez avoir ça, même s'il n'est pas écrit, parce que les mesures qui sont dites populationnelles - port du masque, passeport vaccinal, c'est ça, là, des mesures populationnelles - elles sont toutes liées à une recommandation de la Santé publique. Puis, comme ces recommandations-là... Puis là je vérifie avec Isabelle, là, qui a été vraiment quelqu'un... qu'on a eu un ajout extraordinaire dans la dernière année. Bien, ce qu'elle me dit, c'est que le lien va être fait entre les recommandations qui sont publiques... On pourrait juste... un peu, je pense, ce que Me Desbiens disait : On ne fera pas juste mettre les recommandations puis dire, il y en a 150 recommandations de la Santé publique - je ne sais pas combien il y en a, mais il y en a plusieurs - mais on va faire le lien avec les décrets. Et c'est là que je vous dis que je pense que vous allez avoir exactement ce que vous demandez au niveau populationnel.

M. Marissal : O.K.

M. Dubé : Ça fait que c'est un petit peu ça que...

Mme Desbiens (Geneviève) : Ce que je pourrais ajouter, si vous me permettez...

Le Président (M. Provençal) :Me Desbiens.

Mme Desbiens (Geneviève) : Je comprends que la loi semble se résumer aux mesures d'intervention puis au pouvoir qu'on a exécuté. Par contre, si on regarde les avis qui sont publiés concernant... les avis de la Santé publique, c'est beaucoup plus accessible à lire pour Monsieur tout le monde qu'un décret ou un arrêté de plusieurs pages, puis des fois plusieurs dizaines de pages. Je veux dire, même à un juriste pourrait trouver ça aride comme lecture et compliqué. C'est pour ça que la loi va mettre l'accent sur les mesures qu'on a prises puis les pouvoirs qu'on a exécutés.

Par contre, comme je le disais tout à l'heure...

Mme Desbiens (Geneviève) : ...puis M. le ministre l'a dit aussi, on va conter l'histoire qui s'est passée depuis deux ans. Puis, dans l'histoire, bien, on doit faire des liens, introduction, développement, conclusion, donc tout va être lié. Malheureusement, comme je vous dis, je ne l'ai pas vu, le rapport, encore, mais on a des gens ici qui peuvent confirmer un peu plus le contenu. Mais c'est pour ça que ce que vous demandez au niveau du détail, ça va au-delà de l'esprit de la loi qui demande à ce que le rapport soit accessible pour ceux qui vont vouloir le consulter sur le site de l'Assemblée.

Puis je faisais le lien avec un procès, là, parce que, des fois, les jugements sont très longs et très arides, et on a un paquet de documentation qui va être présentée et tout le détail va être là. Mais ici, on l'a vécu, le détail, on veut juste clore l'histoire, puis la conter de la bonne façon pour que ce soit accessible au public. C'est pour ça que la loi ne va pas dans ce détail-là, mais bien dans un petit peu moins d'informations à donner, ce qui n'empêche pas que l'information va être là au complet.

M. Marissal : ...ne dictait pas non plus de déposer ça avant le 10 juin, là. Comme le ministre l'a dit, c'est un choix qui a été fait, là. Donc, il y a l'esprit et la lettre, là, d'une loi, ce n'est pas à vous que je vais apprendre ça, là. Donc, il y aurait eu possibilité de décider d'aller plus loin dans le détail, et vous dites d'ailleurs que vous le faites, que vous allez donner... bien, pas vous tant que le gouvernement, là, vous allez donner plus de détails que la lettre de la loi. Très bien. Moi, je vous encourage à le faire, puis on n'aura jamais trop de transparence de toute façon, là.

M. Dubé : Mais c'est pour ça, M. le député, puis je veux vous rassurer, là, j'ai donné l'exemple tantôt des contrats. On aurait pu déposer les 4 300 contrats. Puis, avec vos collègues, vous avez dit : La préoccupation, c'est ceux qu'on gardait, dans quel ordre ils ont été mis. Je pense que vous allez avoir beaucoup plus de détails que vous pensez. Puis je pense qu'on va être capables de faire le lien avec les grands éléments de ce qui est arrivé pendant deux ans. Puis ça, je crois qu'on a, nous, comme gouvernement, aussi avantage à le faire parce que, je le répète, les Québécois ont été dans, je dirais, la gestion de l'incendie à tous les jours, puis là de prendre ce recul-là et de dire : Voici ce qui est arrivé pendant deux ans... Puis, encore une fois, quand je dis : Le lien avec les recommandations... Mais c'est plus global que ça, ce qui s'est passé. Il y avait les recommandations de la santé, il y avait l'absence de personnel, il y avait qu'est-ce qu'on a fait avec Je contribue. Tu sais, je pense que, quand les gens vont voir tout ça, là, dans un même document, je pense que ce que... Je comprends votre objectif, mais je pense que ça va être amplement répondu selon moi.

Le Président (M. Provençal) :...à titre personnel puis peut-être informatif, par rapport à ce que vous venez de nous mentionner, le rapport, finalement, va contenir un petit peu la trajectoire des événements qui ont eu lieu. Mais, à l'intérieur de cette trajectoire-là, vous allez inclure certains détails qui vous ont poussé à prendre des décisions et sur lequel vous vous êtes basé pour prendre vos décisions. Et il y aura, je dirais, des petites ramifications en lien avec Je contribue, en lien avec la vaccination, en lien avec d'autres éléments. Est-ce que je dois comprendre que ce que vous voulez nous faire saisir, c'est un petit peu ça?

Mme Desbiens (Geneviève) : Exactement. Dans un langage utile et accessible pour le lecteur, toujours. C'est l'objectif du rapport. C'est ça qui est important, il faut que ça soit accessible pour le lecteur.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Excusez-moi, M. le député.

M. Marissal : ...je ne ferais que préciser ici que l'accessibilité n'est pas synonyme de superficialité. Puis je suis heureux de savoir que des juristes de votre niveau souffrent aussi à l'occasion en lisant des décrets. Ça vous humanise puis ça me déculpabilise de parfois ne rien comprendre de ce qu'on lit dans certains décrets. Alors, je comprends que ça ne peut pas être un amas de décrets, auquel cas ça prendrait probablement un égyptologue pour finir par décrypter tout ça, là. Mais on va avoir aussi besoin du maximum d'informations. Là, le ministre nous dit d'emblée, sans avoir lu le rapport, que toutes les décisions populationnelles seront appuyées par des recommandations de la Santé publique. C'est déjà en soi un élément du rapport que personne n'a vu.

M. Dubé : Bien, écoutez, parce que... puis là je n'ai pas compté il y en a combien de...

M. Dubé : ...recommandation de la Santé publique, quand on reviendra tantôt, là, on pourrait le regarder, là. Mais rappelons-nous que l'essentiel... Puis là je fais juste vous rappeler des petits souvenirs, là. Rappelez-vous nos codes de couleur au début. Écoute, il y en a eu, des mesures populationnelles, là, quand on était dans la première, deuxième, troisième vague. Ça fait que c'est pour ça que je n'ai pas de misère à dire que l'essentiel... Mais est-ce que chacune des mesures populationnelles était par une recommandation ou des fois un ensemble de décrets... C'est parce qu'il y en a eu plusieurs. Ça fait que c'est pour ça que je vous dis : Je pense qu'essentiellement l'idée, c'est que les Québécois voient ce fil conducteur là, qu'est-ce qui s'est passé pendant deux ans. Ça fait que tantôt on pourra revenir, là, mais je pense qu'on va être capables de vous rendre à l'aise là-dessus.

Le Président (M. Provençal) :Alors, je vais... je vous remercie de votre collaboration. Compte tenu de l'heure, je vais suspendre les travaux jusqu'après les affaires courantes, et on reprendra notre discussion sur le sous-amendement du député de Rosemont. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 30)


 
 

15 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 15 h 47)

Le Président (M. Provençal) :Bonjour. La Commission de la santé et des services sociaux reprend ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 28, Loi visant à mettre fin à l'état d'urgence sanitaire. Lors de la suspension de nos travaux cet avant-midi, nous étions rendus à l'étude sous-amendement proposé à l'amendement introduisant l'article 6.1 par le député de Rosemont.

Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que le sous-amendement est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Alors, par vote nominal.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Dubé (La Prairie)?

M. Dubé : Contre.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Contre.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Contre.

La Secrétaire : Mme Dorismond (Marie-Victorin)?

Mme Dorismond : Contre.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Contre.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Contre.

La Secrétaire : M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : Mme Samson (Iberville)?

Mme Samson : Abstention, parce que je ne l'ai pas lu, je n'étais pas là.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) :Abstention. Alors, le sous-amendement à l'amendement introduisant l'article 6.1 est rejeté. Y a-t-il d'autres points à... Oui, M. le député de Nelligan...

M. Derraji : ...je veux juste qu'on n'oublie pas la question de ce matin concernant le Regroupement québécois des résidences pour aînés. Juste, je tiens... parce que j'ai tendance à oublier.

Le Président (M. Provençal) :Bien, je ne l'avais pas oublié, M. le député.

M. Derraji : Ah! excellent. Vous faites très bien votre travail.

Le Président (M. Provençal) :Je voulais simplement qu'on termine l'article. On va terminer les articles et, avant de finaliser, vous aurez la réponse de M. le ministre.

M. Derraji : Merci.

Le Président (M. Provençal) :C'est noté. Est-ce qu'il y a d'autres points à ajouter à l'article 6.1? Alors, 6.1... l'amendement qui introduit l'article 6.1, est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement introduisant l'article 6.1. Monsieur... ça va?

M. Marissal : Ça va.

Le Président (M. Provençal) :O.K.. Alors, par appel nominal.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Dubé (La Prairie)?

M. Dubé : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : Mme Dorismond (Marie-Victorin)?

Mme Dorismond : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Pour.

La Secrétaire : M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Attendez, je veux juste vérifier l'amendement, s'il vous plaît, parce qu'on l'avait sur écran.

Le Président (M. Provençal) :C'est l'amendement qui avait été proposé par le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Derraji : Ah! pour le dépôt de rapport d'événement avant le 10 juin?

Le Président (M. Provençal) :Oui.

M. Derraji : Oui, pour.

La Secrétaire : Mme Samson (Iberville)?

Mme Samson : Abstention.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

• (15 h 50) •

M. Marissal : Pour. M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) :Abstention. Donc, l'amendement introduisant l'article 6.1 est adopté. L'article 6.1 est donc adopté.

Alors, maintenant, M. le député de Rosemont, vous voulez la parole?

M. Marissal : Non, j'attendais de voir où vous alliez.

Le Président (M. Provençal) :Ah! bien, normalement, on va aller à l'article 7.

M. Marissal : ...j'aurais deux amendements sur six.

Le Président (M. Provençal) :Bien, c'est pour ça que je voulais vous proposer de vous céder la parole, M. le député.

M. Marissal : Mais je ne voulais surtout pas vous devancer.

Le Président (M. Provençal) :Non, mais vous ne me dérangez jamais.

M. Marissal : C'est vous le guide ici, le guide suprême, c'est vous ici. Est-ce qu'on a envoyé l'amendement? Alors, nous avons envoyé... Je vais lire, puis vous allez comprendre, de toute façon, puis je ferai la...

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Rosemont, ça serait intéressant si la greffière pouvait recevoir...

M. Marissal : C'est fait, je crois.

Le Président (M. Provençal) :C'est envoyé? Elle ne les a pas reçus. Parce que ça nous permettra de pouvoir les projeter à l'écran. Oui, allez-y. Oui, on va suspendre, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 15 h 52)

(Reprise à 15 h 56)

Le Président (M. Provençal) :Nous reprenons nos travaux. Le député de Rosemont dépose un amendement qui introduit un nouvel article. Alors, M. le député, je vous cède la parole.

M. Marissal : Oui. Merci, M. le Président. Je pense que le ministre et mes collègues vont me reconnaître dans les deux prochains amendements.

Tout à l'heure, j'ai dit, là, dans mon premier amendement, que j'étais dans la catégorie «transparence plus». Là, je serais dans la catégorie «ceintures et bretelles», là, pour éviter de revivre dans l'intégralité ce qu'on a vécu dans les deux dernières années. Je vous rassure tout de suite, M. le Président, je sais compter, là, d'un bord et de l'autre de la table, mais prenez ça comme mon testament pour le projet de loi n° 28. C'est des choses que j'aurais aimé y voir, on peut en discuter néanmoins.

Alors j'y vais : Ce projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 6.1, du texte suivant :

«Dans le cadre de la pandémie de la COVID 19, et advenant d'une déclaration de l'état d'urgence sanitaire, l'Assemblée nationale doit être convoquée par son secrétaire général, dans les sept jours suivant sa déclaration, afin de tenir une période de débats portant sur les motifs invoqués par le Conseil des ministres.

«Le premier ministre et le ministre de la Santé et des Services sociaux doivent être présents lors de ce débat. La période de débat débute par une motion du premier ministre portant sur l'assentiment de l'Assemblée nationale envers la déclaration de l'état d'urgence sanitaire et doit se conclure par un vote à la majorité simple sur ladite motion.

«Outre... En outre - pardon - advenant que l'Assemblée nationale donne son assentiment à la motion du premier ministre, elle doit constituer un comité de suivi des mesures sanitaires et des politiques publiques déployées dans le cadre de cet état d'urgence sanitaire. Ce comité sera composé de députés de toutes les formations politiques représentées ainsi que des députés indépendants.

«Le renouvellement de l'état d'urgence sanitaire est assujetti à l'assentiment de l'Assemblée nationale en vertu de l'article 119 de la Loi sur la santé publique, et ce, à chaque 30 jours suivant la déclaration.»

Je peux justifier la demande qui, de toute façon, est assez limpide en ce qui me concerne, quand j'ai dit, tout à l'heure, que c'est le genre d'éléments que j'aurais souhaité minimalement voir dans le projet de loi que nous étudions. Je sens qu'on approche de la fin - de l'étude du projet de loi n° 28, je veux dire - alors, je souhaite néanmoins laisser des marques, au moins dans le débat, pour que ce genre de considérations soient prises en compte, soit débattues. Parce que les deux dernières années ont démontré que, même dans un régime hautement démocratique qu'est le nôtre... On peut débattre, là, du mode de scrutin, moi, je prétends et je dis que nous sommes dans un régime hautement démocratique, sur la base d'expériences internationales, nos standards sont bons, mais ils ont été floués aux pieds nos standards, dans les deux dernières années, et beaucoup trop longtemps...

M. Marissal : ...beaucoup trop longtemps sous prétexte de pandémie de COVID-19. Alors, je ne souhaiterais pas, dans les prochains mois, d'ici aux prochaines élections ou, subséquemment, si les gens de Rosemont me font le plaisir de me renvoyer ici, je ne souhaiterais pas revivre ça. Ce n'est pas quelque chose qu'on devrait systématiser. On devrait au contraire s'assurer d'avoir les garde-fous nécessaires pour ne pas retomber là-dedans, évidemment. Et je l'ai dit, je le redis, là, les premières semaines, les premiers mois, à la rigueur de la COVID, ça nous est tombé dessus de façon, évidemment, inopinée, inattendue, je peux comprendre, je pouvais comprendre. Mais plus de deux ans, puisque nous sommes encore dans ce régime, hein, qui sera vraisemblablement reconduit demain d'ailleurs, c'est trop long, c'est beaucoup trop lent. Alors, voici... et ce n'est certainement pas exhaustif, là, mais voici quelques pistes pour établir des balises si d'aventure nous devions revenir en arrière... et ce n'est pas impossible, assurément pas souhaitée ni souhaitable, mais ce n'est pas impossible. Malheureusement, je pense que les deux dernières années un peu plus nous aurons au moins appris ça, que la misère et le malheur peut frapper à tout moment. Mais d'emblée, si ça devait arriver, nous aurions des outils pour garantir une transparence parlementaire. Et je reprendrai là-dessus, d'ailleurs, les mots du Barreau qui ont dit, et je suis d'accord avec les deux représentants du Barreau qui sont venus ici, que notre régime parlementaire a été mis à mal au cours des deux dernières années. Merci.

Le Président (M. Provençal) :Merci, M. le député. Y a-t-il des interventions sur l'amendement qui introduit l'article 6.2? Mme la députée d'Iberville, après ça... Oui.

Mme Samson : ...une question avec le député de Rosemont. Est-ce que cet amendement-là ne s'appliquerait qu'en cas d'une récidive de la COVID-19 ou à toute déclaration d'urgence sanitaire, qui pourrait s'appeler fligne-flagne 306, là, ou caméra cachée 22? Pourquoi le limiter à COVID-19?

• (16 heures) •

M. Marissal : Oh! je n'ai peut-être pas assez d'imagination pour imaginer la prochaine pandémie, là. J'ai écrit COVID-19, nous avons écrit COVID-19 parce que, M. le Président, la COVID-19, la pandémie n'est pas terminée, cette pandémie n'est pas terminée.

Mme Samson : Non, mais mon point, c'est, s'il en arrive une autre, là, qui est une autre souche complètement différente... prenons la variole du singe, là, ou prend n'importe quelle pandémie qui pourrait se déclarer dans deux mois ou dans un mois, mais qui n'est pas la COVID-19.

M. Marissal : C'est probablement un bon point, M. le Président. Il n'y a rien qui empêche ma collègue d'amender mon amendement.

Le Président (M. Provençal) :Je vais me permettre un commentaire, M. le député, si vous me permettez, puis Mme la députée d'Iberville est encore plus forte que moi en français, là. Mais, dans le cadre de la pandémie de la COVID-19, et advenant d'une déclaration de l'état d'urgence sanitaire, mais l'état d'urgence sanitaire, en ajoutant ça, ne veut pas dire que c'est uniquement relié, selon moi, à la notion de COVID-19, dans l'interprétation que j'en faisais, puis je pensais que c'était l'esprit dans lequel avait déposé le député de Rosemont au niveau de son amendement. Mais ceci étant dit, vous pouvez...

Mme Samson : Bien, peut-être que les spécialistes peuvent le dire. Moi, ce n'est pas comme ça que je le lis, là, c'est : Advenant une déclaration, donc une résurgence de la COVID-19. Mais est-ce que cet article s'appliquerait si une nouvelle pandémie nous tombait dessus, une qu'on ne connaît pas, là? Moi, je l'ai appelé fligne-flagne 35, mais ça peut être n'importe quoi, là. Bon, bien, ça fait rire le ministre, c'est bon.

Le Président (M. Provençal) :Est-ce que Me Desbiens peut nous éclairer sur le questionnement de la députée d'Iberville?

Mme Desbiens (Geneviève) : Concernant l'office, si ça viserait... Ah! excusez, quelle mauvaise expression, si cela pouvait viser une...

Mme Samson : Une pandémie que la COVID-19.

Mme Desbiens (Geneviève) : Bien, en fait, c'est le député de Rosemont qui a écrit l'amendement. Il faut... Là, je comprends de ce qui nous dit qu'il ne souhaitait pas viser une autre pandémie que celle de la COVID-19. Moi, de la manière que je le lis, j'étais dans la même interprétation que le député de Rosemont, étant donné le lien avec la pandémie actuelle. Donc, moi, je comprends de...


 
 

16 h (version non révisée)

Mme Desbiens (Geneviève) : ...article-là qu'on voulait seulement viser un autre état d'urgence sanitaire déclaré pour les fins de la COVID. Puis je pense que je ne me trompe pas en disant ça, et on me fait signe que oui, c'est drôle, on dirait que le rôle est inversé. Donc, voilà...

Mme Samson : Mais est-ce que le projet de loi prétend de mettre fin aux mesures d'urgence sanitaires? Ça ne dit pas aux mesures d'urgence sanitaire liées à la COVID-19.

Mme Desbiens (Geneviève) : En fait, l'article 1 du projet de loi prévoit que l'on met fin à l'état d'urgence sanitaire actuel. Donc, c'est nécessairement celui qui est lié à la COVID-19. Il n'y a pas d'autre état d'urgence actuellement que celui-là, donc c'est à celui-là qu'on veut mettre fin.

Mme Samson : Alors, de là ma question, advenant un nouvel état d'urgence sanitaire, d'une autre bibitte, là.

Mme Desbiens (Geneviève) : On reviendrait avec la Loi sur la santé publique.

Mme Samson : Et cet amendement-là ne s'appliquerait donc pas.

Mme Desbiens (Geneviève) : En fait, ce que je comprends de l'amendement du député de Rosemont, c'est que cet amendement-là s'appliquerait si on demeure dans la pandémie de la COVID-19. Donc, si pour reprendre votre exemple de la variole de tantôt, ça ne serait pas visé, c'est ce que je comprends de l'amendement du député de Rosemont et c'est ce qui... il acquiesce que j'ai bien compris.

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Rosemont, vouliez-vous ajouter autre chose? Ça va?

M. Marissal : ...l'interprétation est bonne, oui, oui.

Le Président (M. Provençal) :Ça va. Est-ce qu'il y a... M. le ministre, est-ce que vous avez une intervention?

M. Dubé : Bien, premièrement, j'apprécie la mise en situation que le député de Rosemont a faite, là, pour dire qu'il y a eu quand même des représentations durant la commission des consultations particulières, parce que plusieurs ont dit... plusieurs très bonnes interventions ont dit que la Loi de la santé publique devrait être modifiée. Ça, je pense qu'on est tous d'accord avec ça. Et j'ai même dit... puis là je ne me souviens pas des mots exacts, là, mais j'ai même dit que j'étais d'accord avec le fait qu'il fallait modifier la Loi de la santé publique. Et je ne voudrais pas me tromper, mais je pense que la Commissaire à la santé et au bien être a dit la même chose, là. Puis comme j'ai mentionné qu'on était d'accord avec les recommandations de la commissaire à la Santé, je... Puis je ne sais pas si ça peut satisfaire le député ici, mais je pense qu'on a pris un engagement comme gouvernement que s'il y avait une autre urgence sanitaire, qu'on en saisirait l'Assemblée nationale, ce qui est ce qui est en fait la demande, là, je dirais, entre autres de la commissaire à la santé publique. Ça fait que c'est pour ça que de le mettre ici dans la loi, le projet de loi n° 28 pour arrêter, je pense que c'est une bonne intention.

Mais je vous dirais, M. le député puis M. le Président, c'est que je pense qu'on a besoin d'une refonte plus large de la Loi de la santé publique. Je pense que le député a raison de faire cette demande-là, puis sur... comme il m'a dit, comme il nous a confiés à la commission ici, là, à la commission qui est en cours en ce moment, c'est de dire c'est peut-être les bretelles et la ceinture. Mais moi, ce que je lui dirais, c'est que je pense qu'il faut s'engager, comme Parlement, avec l'apprentissage que l'on a eu de la pandémie et de la COVID-19 en particulier, que je pense qu'il faut s'engager à faire une révision en profondeur de la Loi sur la santé publique. Les mesures d'urgence sanitaires n'ont pas été pensées pour une pandémie qui durerait deux ans et plus, je pense qu'on s'entend là-dessus. Puis on était les plus... je pense qu'on sera tous des parlementaires très heureux d'y mettre fin, et je m'inclus là-dedans, M. le député, je peux vous dire ça.

Ça fait que je pense que, si vous voulez qu'on prenne acte de votre demande, moi, je pense que c'est le genre de demande ou le genre d'amendement qui pourrait très bien s'inscrire dans une révision en profondeur de la loi sur la santé publique plutôt que d'en faire une... je ne sais pas si c'est la bonne expression parce que vous révisez de temps en temps mon français Me Desbiens...

Mme Desbiens (Geneviève) : ...

M. Dubé : Non, non, mais vous le faites bien d'ailleurs, mais je pense que plutôt que de le faire dans un apartheid du projet de loi en ce moment, j'aimerais... je ne sais pas si c'est les bons mots, M. le député, mais je prends acte de ce que vous demandez. Puis je pense qu'on a déjà dit, par toutes sortes d'interventions, incluant, je pense, une intervention du premier ministre, que ça serait tout à fait normal, si on revenait, de passer par une procédure qui inclurait l'Assemblée nationale. Je pense que tout le monde s'entend qu'on a appris beaucoup de cette...

M. Dubé : ...pandémie-là, puis je pense que votre intervention, elle est à prendre en compte, mais dans une réforme majeure de la Santé publique qu'on devrait faire au retour, pour ceux qui seront choisis, là. Je le dis avec beaucoup d'humilité, comme vous venez de si bien le faire. Moi, je serais là dans mes commentaires là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement qui introduit l'article 6.2? M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Ce que je n'ai pas dit, tout à l'heure, mais c'est parce que c'est implicite, mais je pense qu'il faut le redire, c'est que l'actuel projet de loi qui est devant nous gonfle une espèce de bulle temporelle, qui va nous amener jusqu'au 31 décembre 2022, pour qu'on puisse garder certaines mesures, là. On ne refera pas toute l'histoire, là, ça fait un bout de temps qu'on étudie le projet de loi, puis, O.K., mettons, ça.

Je prends acte, par ailleurs, de la volonté du ministre - et je présume de son gouvernement, puisqu'il y aura des élections, là - de revoir la LSP. Puis ça, peu importe où je serai, à partir du 4 octobre, j'appuierai ça, j'appuierai ça. Parce que je pense qu'effectivement elle a été créée, il y a une vingtaine d'années, de bonne foi, c'est un bon outil, mais qui s'est avéré incomplet, et c'est normal, c'est la première fois qu'on l'utilisait. Ça, c'est le genre de choses qu'on vote ici en pensant qu'on ne l'utilisera jamais ou en souhaitant qu'on ne l'utilisera jamais, c'est correct. Mais le fait est que la bulle temporelle, qui nous amène jusqu'au 31 décembre 2022, de un, ne nous permettra pas de revoir la LSP, certainement pas. Il reste 11 jours ici, puis on a un autre projet de loi, là, qui va arriver demain, qui est prioritaire, donc on ne reverra pas la LSP, c'est impossible.

• (16 h 10) •

Ce qui nous amène donc à la conclusion que, dans cette bulle temporelle, si le malheur devait nous frapper de nouveau, bien, on réintroduit l'état d'urgence de la même façon, avec cette même loi d'il y a 20 ans, qui était incomplète et parfois mal conçue. C'est là mon point de dire : Si ça devait arriver - et ce, pourquoi ça touche la COVID, c'est parce que c'est de la COVID dont on parle ici, aujourd'hui, là - on retourne à la case départ puis on réintroduit les mesures...

Ce pourquoi j'ai parlé, tout à l'heure, de bretelles et de ceinture, c'est pour se dire : Regarde, tant qu'à faire la transition, éventuellement la sortie de ce mauvais chapitre qu'on vient de vivre, bien, voici une belle façon de le faire en se disant : Si par malheur et d'aventure, nous devions retomber là-dedans, bien, au moins, le Parlement va pouvoir faire son rôle puis le Parlement peut être rappelé. Ça, c'est clair, nous sommes élus jusqu'à preuve du contraire ou jusqu'à ce que nous démissionnions.

Alors, voilà, j'ai fait mon point, vous savez où je loge. Je prends bonne note de vos velléités de changer la LSP. Moi je pense et je l'ai dit, là, je l'ai dit ici même dans les remarques préliminaires : Il y a déjà un moment que ça aurait dû être fait. On aurait eu le temps de le faire, mais ça n'a pas été fait. Bon, je m'en désole, mais, à ce point-ci, c'est tout ce que je peux faire, à part que de dire que c'est ça que j'aurais voulu rajouter pour le moment. Merci.

Le Président (M. Provençal) :Ça va.

M. Dubé : C'est très clair.

Le Président (M. Provençal) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement déposé par le député de Rosemont qui introduit l'article 6.2? S'il n'y a pas d'autre intervention, Mme la secrétaire, je vais vous demander de... la mise aux voix.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Marissal, Rosemont?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Dubé, La Prairie?

M. Dubé : Contre.

La Secrétaire : Mme Picard, Soulanges?

Mme Picard : Contre.

La Secrétaire : M. Asselin, Vanier-Les Rivières?

M. Asselin : Contre.

La Secrétaire : Mme Dorismond, Marie-Victorin?

Mme Dorismond : Contre.

La Secrétaire : M. Tremblay, Dubuc?

M. Tremblay : Contre.

La Secrétaire : M. Girard, Lac-Saint-Jean?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre.

La Secrétaire : Mme Blais, Abitibi-Ouest?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Contre.

La Secrétaire : Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Contre.

La Secrétaire : Monsieur Derraji, Nelligan?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : Mme Samson, Iberville?

Mme Samson : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal, Beauce-Nord?

Le Président (M. Provençal) :Abstention. L'amendement qui introduisait l'article 6.2, déposé par le député de Rosemont, est rejeté. M. le député, je pense que vous aviez manifesté l'intérêt d'avoir un autre amendement.

M. Marissal :  Oui. Je ne sais pas si on est prêts. Je peux vous demander...

Le Président (M. Provençal) Une suspension?

M. Marissal :  ...deux, trois minutes? Oui, merci.

Le Président (M. Provençal) :Oui, oui. On suspend, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 16 h 14)

(Reprise à 16 h 21)

Le Président (M. Provençal) :Nous reprenons nos travaux. Alors, je vais inviter le député de Rosemont à nous présenter l'amendement qui introduit l'article 6.2. M. le député.

M. Marissal : Oui, merci, M. le Président. Bon, alors, je boucle la boucle. Le ministre...

Une voix : ...

M. Marissal : Oui, la ceinture et les bretelles, oui. Le ministre m'y attendait assurément. Mais vous reconnaîtrez mes combats là-dedans. Vous pourrez m'accuser d'être têtu, mais certainement pas d'être incohérent parce que c'est quelque chose que j'ai dit depuis le tout début.

Alors, ça va comme suit : Ce projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 6.1, du texte suivant :

«6.2. Le gouvernement doit mettre sur pied une enquête en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête (chapitre C-37) dans les 30 jours suivant la sanction de la présente loi. Dans le cadre de cette enquête, les commissaires ont le mandat suivant :

a. un examen approfondi des responsabilités des acteurs ayant participé au processus décisionnel menant à l'adoption des décrets et arrêtés, la nature des interactions entre ces mêmes acteurs et les garanties d'indépendance pertinentes;

b. effectue un portrait de la structure de fonctionnement de la santé publique au Québec, son niveau de préparation, son action durant la pandémie;

c. effectue une analyse globale de l'impact de la pandémie sur tous les secteurs d'activité; et

d. rend publics et analyse l'ensemble des avis écrits ayant servi à prendre des décisions durant la pandémie.»

C'est clair. Ça me paraît assez limpide comme intention, alors je n'en dirai pas plus.

Le Président (M. Provençal) :M. le ministre.

M. Dubé : Bien, écoutez, comme vous le dites, M. le député, là, je n'ai pas besoin d'aller trop dans le détail, mais vous avez au moins une grande qualité, parmi plusieurs, c'est celle d'être cohérent, je vais dire ça.

M. Marissal : Ou entêté.

M. Dubé : Mais vous ne serez pas surpris non plus de ma réponse, pour deux raisons, je dirais, principales, puis il y en a peut-être d'autres, là, mais pour... Premièrement, vous n'êtes pas sans savoir qu'on vient de recevoir tout récemment le quatrième rapport d'une enquête qui a été faite par Mme la coroner Kamel, qui est assez détaillé, je vais le dire comme ça, puis qui vient s'ajouter à celui de la vérificatrice générale, à la Protectrice du citoyen. Et ce que j'aimerais peut-être vous mentionner, c'est qu'elle a dit que, selon elle, il n'était pas nécessaire d'avoir une enquête additionnelle pour les raisons qui ont été, je pense, expliquées avec le détail de sa dernière analyse.

Deuxièmement, je crois que, de notre discussion ce matin concernant ce qu'on va appeler le rapport d'événement, vous faites un peu référence, là, entre autres, dans votre point d, de rendre publique l'analyse des avis écrits ayant...

M. Dubé : ...à prendre des décisions. Je pense qu'il y a beaucoup d'éléments qui sont déjà de nature publique puis je pense qu'avec votre bonne question... ce matin, là, j'ai parlé à nos gens pour s'assurer, là, que... dans la dernière version du document qui est en préparation, on va s'assurer d'avoir une histoire que les Québécois peuvent comprendre. Puis, quand je dis ça, ce n'est pas du tout péjoratif, mais d'être capable de ne pas mettre une tonne de documents disponibles, comme on pourrait peut-être le faire, mais de le rendre, j'espère, plus lisible pour tout le monde.

Sur la question du «structure», puis c'est peut-être mon troisième point, la structure de fonctionnement de la santé publique, je faisais remarquer à ma collègue quelques minutes que, quand je vous ai dit... je sais que je prends mon temps pour vous répondre que ça va être non, mais je pense que c'est... Je vous dis, vous avez été cohérent, mais je veux que les Québécois comprennent pourquoi je vous réponds ça, c'est que sur la question de santé publique, ma collègue ici me faisait remarquer que la Loi de la santé publique date de...

Mme Desbiens (Geneviève) : Celle-là date de 2001, mais on a un historique de loi...

M. Dubé : Qui remonte jusqu'à?

Mme Desbiens (Geneviève) : ...41.

M. Dubé : 1941. Puis qui aurait pensé qu'on vivrait une pandémie de cette ampleur-là lorsque la première version de la santé publique a été écrite? Je pense, personne. Puis je donnais... puis je m'excuse, habituellement, je ne veux pas prendre trop de temps, mais j'ai eu la chance, quand j'étais au Conseil du trésor, d'avoir à réinsérer... puis je vous donne un exemple qui peut sembler un peu hors sujet, mais je vais y revenir, parce que je pense qu'on s'entend tous que la Loi de la santé publique a besoin d'être mise à jour. C'est évident. Puis, quand j'étais au Trésor, il y avait une loi qui venait d'être passée sur les lanceurs d'alerte, mais qui n'avait jamais été testée. Et, quand est arrivé le cas, au début du mandat de notre gouvernement... qui est arrivé le fameux cas du lanceur d'alerte du fameux agronome, M. Robert, qui avait été mal évalué, on s'est bien rendu compte que la loi sur le lanceur d'alerte n'était pas appliquée puis n'était pas, dans certains cas, applicable. Et on s'est servis de ce nouveau cas là pour dire : On a besoin de faire des modifications à la loi.

Ça fait que ce que je vous dis, c'est que je pense que maintenant à la lumière de deux ans de pandémie, ce que vous demandez là, pour moi, est non seulement important, mais je pense que tout ce qu'on vient dire : Les nombreux rapports qui ont eus, il faut absolument revoir la santé publique, puis je pense que vous le demandez d'une autre façon. Je dis ça comme ça, mais, en même temps, je pense qu'après... puis je vous laisserai commenter au besoin, mais moi, le dernier commentaire que je ferais, c'est que je pense que les Québécois ont eu amplement le rapport. Et moi, je l'ai lu, puis je ne vous surprendrai pas que mon rôle, puis je le prends avec beaucoup d'humilité, maintenant, c'est de passer à l'action sur ces recommandations-là.

Ça fait beaucoup de recommandations, là. Il y a les recommandations de la commissaire. Il faut... On s'est engagés, je l'ai mis dans le plan santé, qu'on allait revoir la structure de la santé publique, pas juste la loi. Mais pour revoir la structure de la santé publique, il faut revoir la loi. Vous allez voir qu'on va en parler. Puis je pense qu'on va en parler beaucoup durant les élections puis je suis certain que vous allez tenir ce bâton-là. Parce qu'il faut faire des changements à l'organisation de la santé publique parce que je pense que les gens ont bien vu qu'il y avait... on avait besoin d'une distanciation du directeur de la santé publique nationale et du rôle de son ministre. Je pense qu'on le fait, nous, dans la mesure où on pouvait le faire sans changement à la loi. Je pense que les gens ont pris note qu'il y a maintenant une plus grande distanciation, et ce n'est pas un manque d'intérêt, là. Alors, quand je regarde l'ensemble de vos points, je pense que vous avez tout à fait... C'est votre droit légitime de le demander, mais vous allez comprendre que je ne vous surprendrai pas non plus, en conclusion, que je ne peux pas souscrire à ça, avec tout ce qui a été mis en place depuis qu'on travaille, puis notamment à cause des quatre rapports.

Mais, si à la fin, on revient à la discussion de comment on peut mieux faire pour une prochaine pandémie, moi, j'espère que ça sera dans l'agenda législatif de ce gouvernement-là au retour. Parce qu'écoutez, je vois juste la sensibilité de ce qui se passe en ce moment dans les différents pays, on est pas tout à fait sorti de cette pandémie-là selon moi. Je pense qu'il faut mettre fin à cet état d'urgence là, le plus...

M. Dubé : ...possible, puis j'apprécie ce que vous avez dit tout à l'heure. Il faut le faire, il faut le faire. Mais je pense qu'on va revenir sur la santé publique le plus rapidement possible.

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Bien, de fait, la réponse du ministre ne m'étonne pas, pas plus qu'il n'a été surpris en lisant mon amendement non plus. Il arrive parfois comme ça que nous soyons, même de façon cordiale, devant une mésentente profonde. C'en est une, c'en est une. Puis pour fins d'enregistrement, j'ai déposé un excellent projet de loi pour revoir la loi sur les lanceurs d'alerte. Il est disponible, si vous en avez besoin, il est là, il a été déposé devant l'Assemblée nationale. Effectivement, c'est un de mes sujets de prédilection. Parce que cette loi, effectivement, est malheureusement limitative dans son application. Voilà. Je n'ai pas d'autre commentaire, M. le Président.

• (16 h 30) •

Le Président (M. Provençal) :Merci, M. le député. M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Bien, premièrement, je tiens à remercier le collègue de Rosemont parce que, sérieux, c'est des discussions de fond, et je comprends parfaitement la place où le ministre, il est. C'est vrai, c'est vrai qu'il n'y a personne qui a prévu une pandémie. C'est vrai que le Québec a été, comme d'autres juridictions... essayé, au fait, de faire face à la pandémie, à la gestion de la pandémie. Mais je pense que je vais m'inscrire aussi dans la même logique que mon collègue député de Rosemont. Je pense qu'on a eu des points sur lesquels nous avons réussi à travailler ensemble.

Moi, je ne suis pas d'accord qu'on avait... la seule solution, c'est le projet de loi n° 28. Je pense qu'on avait quand même le temps nécessaire de revoir la loi sur la santé publique. Le ministre a choisi de déposer ce projet de loi. Il y avait aussi d'autres projets de loi que nous avons étudiés, le 11. Malheureusement, le 19, on ne peut pas. Mais, M. le ministre, vous avez raison de dire que c'est un enjeu, parce qu'on ne peut pas, avec ce que nous avons vécu des deux dernières années, je dirais même maintenant au bout de la troisième année, ne pas avoir une discussion de fond sur le rôle de la santé publique, revoir en profondeur la loi sur la santé publique. Les intervenants, les gens avaient beaucoup de questions.

Et la santé publique, ce n'est pas uniquement une pandémie. Je tiens à le rappeler, et c'est très bien que les Québécois, ils ont vu ce qui s'est passé avec la pandémie, parce qu'enfin, je pense que le monde entier va comprendre c'est quoi, une santé publique, à quoi ça sert, la santé publique, et pourquoi on doit écouter la santé publique et comment on peut travailler ensemble, main dans la main, avec la santé publique.

Donc, s'il y a un point positif, s'il y a un point positif qu'on peut retenir... Hein, il y en a pas mal, beaucoup de leçons, la notion de résilience, leçon de travailler ensemble, la notion de contribuer pour cet effort de guerre, mais il y a d'autres choses qui ont été mal faites, et je pense que le temps est venu de revoir en profondeur le rôle de la santé publique. Ça continue, on a vu l'histoire sur le nickel. Mais je tiens juste à le rappeler que la santé publique, ce n'est pas uniquement l'épidémiologie. Il y a d'autres secteurs qui jouent un rôle extrêmement important, et je pense que le moment est venu de revoir en profondeur le rôle de la santé publique.

La loi sur la transition, c'est un choix. Vous êtes à la tête de ce... commandant, si je peux le dire, utiliser le mot, vous avez opté pour ce projet de loi. Vous avez vos raisons. Est-ce que je suis d'accord? Non. Mais ça fait partie de la vie. Chacun de nous fonctionne en fonction de sa lecture et du choix du moment.

Mais je pense que je vais appuyer cet amendement parce qu'au-delà de nos discussions, les derniers mois, et les acteurs avec qui... que nous avons reçus en commission parlementaire, je pense que les Québécois méritent une révision de la Loi sur la santé publique. Et, du moment qu'on va réviser la Loi sur la santé publique, compte tenu de beaucoup de choses qui touchent la santé de la population, je pense que les Québécois méritent une autre lecture de la place de la santé publique au sein de notre appareil étatique, mais au sein de notre système de santé qui, Dieu sait, a besoin... hein, vous avez dit le plan, le plan de la santé, mais je pense que nous avons besoin d'une réelle réflexion sur l'avenir et la place...


 
 

16 h 30 (version non révisée)

M. Derraji : ...merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement qui introduit l'article 6.2 du député de Rosemont? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, je de vous demande immédiatement de faire l'appel nominal.

La Secrétaire :  Pour, contre, abstentions, M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : M. Dubé (La Prairie)?

M. Dubé : Contre.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Contre.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Contre.

La Secrétaire : Mme Dorismond (Marie-Victorin)?

Mme Dorismond : Contre.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Contre.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Contre.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Contre.

La Secrétaire : M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : Mme Samson (Iberville)

Mme Samson : Pour.

La Secrétaire : Et M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) :Abstention. L'amendement qui introduisait l'article 6.2 déposé par le député de Rosemont est rejeté.

M. Dubé : ... je voudrais faire une correction pour mes collègues, là.

Le Président (M. Provençal) :Oui.

M. Dubé : Tout à l'heure, j'ai indiqué que la Loi sur la santé publique remontait à 1941, c'est 1901, qui s'appelait, à ce moment-là, la Loi sur l'hygiène publique. Alors, je pense qu'on a besoin de moderniser la loi. Elle a été modifiée, mais elle remonte quand même à 1901.

Une voix : La première mouture.

M. Dubé : La première mouture. Je trouve ça intéressant de savoir ça.

M. Marissal : Oui, oui. Je serais curieux de lire ça.

M. Dubé : Surtout quand je vois sur l'hygiène publique du Québec, ici.

Une voix : C'est la version de 1925.

M. Dubé : Voilà. Je voulais juste préciser pour ne pas prendre notre fameuse commission en erreur, ne pas induire en erreur les gens de la commission.

Le Président (M. Provençal) :Merci pour votre précision, M. le ministre, à moins qu'il n'y ait d'autres amendements qui seraient déposés, alors je vais inviter le ministre à nous faire lecture de l'article 7.

M. Dubé : Alors, l'article 7 se lit comme suit : Le ministre de la Santé et des Services sociaux est responsable de l'application de la présente loi.

Et le commentaire que je peux y ajouter, c'est que l'article du projet de loi désigne le ministre de la Santé et des Services sociaux comme responsable de l'application de la loi.

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il des interventions sur l'article 7? S'il n'y a pas d'intervention sur l'article 7, est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Par appel nominal.

Le Président (M. Provençal) :Alors, Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention, M. Dubé (La Prairie)?

M. Dubé : Pour pardon... excusez-moi.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire :  M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : Mme Dorismond (Marie-Victorin)?

Mme Dorismond : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : M Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Pour.

La Secrétaire : M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Abstention.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire : Mme Samson (Iberville)?

Mme Samson : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) :Abstention. L'article 7 est adopté.

Maintenant, avant d'aller à l'article 8 et l'article 1 qui avait été suspendu compte tenu que, M. le ministre, vous aviez mentionné qu'il y avait quand même une interrelation entre les deux, j'apprécierais qu'on prenne quelques minutes pour répondre à la question qui avait été posée, en début de journée, par le député de Nelligan.

M. Dubé : Alors, écoutez, c'était une très bonne question, puis on a fait vérifier avec les légistes, à savoir est-ce que c'est le même régime pour tout le monde, autant ceux qui sont au privé et au public? Et on me confirme que c'est le même régime pour tout le monde. En fait, il n'y a pas deux régimes. Il n'y en a pas un pour le public, il n'y en a pas un pour le privé, c'est le même régime qui s'applique à tout le monde tant sur l'immunité qui est l'article 2, sur les sanctions. Les sanctions, pardon, qui sont à l'article 6.

Le Président (M. Provençal) :M. le député.

M. Derraji : Merci beaucoup pour les vérifications. Donc, ce que les gens doivent comprendre que votre interprétation de l'article inclut aussi les résidences privées au même titre que les résidences publiques... du réseau public.

M. Dubé : Les propriétaires de résidences privées.

M. Derraji : Sont au même niveau que le public.

M. Dubé : Exactement, même chose.

M. Derraji : Merci.

M. Dubé : Mais c'est une bonne demande, puis je voulais juste vérifier avec nos gens, puis c'est ce qu'on m'a confirmé.

M. Derraji : Merci.

M. Dubé : C'est bon.

Le Président (M. Provençal) :La question évite qu'il y ait une zone grise. Il n'y en a plus.

M. Dubé : Il n'y en a plus. C'est très clair.

Le Président (M. Provençal) :Oui. M. le ministre, je veux vous inviter à lire l'article 8.

M. Dubé : Est-ce que vous voulez qu'on revienne à 1?

Le Président (M. Provençal) :Oui. Alors, à votre suggestion. Moi, vous m'aviez dit qu'ils étaient interreliés, on pourrait revenir à 1.

M. Dubé : C'est un petit peu pour ça, parce que, rappelez-vous, là, je sais que ça semble loin un peu, on avait dit que 1 et 8 étaient reliés. On avait mis... Est-ce que je suis...

Le Président (M. Provençal) :Merci, M. le ministre. On va demander consentement pour rouvrir l'article. Il était suspendu.

M. Dubé : C'est ça.

Le Président (M. Provençal) :Consentement?

Des voix : Consentement...

M. Dubé : ...là, je vais lire l'article, Monsieur le Président, si on a consensus.

Le Président (M. Provençal) :Oui.

M. Dubé : Je lirais l'article, puis on va avoir un amendement qui va aller tout de suite après. D'accord? Je pense qu'il avait été déjà déposé, mais on va y revenir, d'accord? Alors, l'article 1 se lit comme suit:

L'état d'urgence sanitaire, déclaré le 13 mars 2021 et renouvelé depuis, prend fin.

Alors, le commentaire, c'est: L'article 1 du projet de loi met fin à l'état d'urgence sanitaire à compter de la date de la sanction de la loi. Cette disposition fait en sorte que le gouvernement n'aura pas à prendre un décret conformément à l'article 128 de la Loi sur la santé publique pour mettre fin à l'état d'urgence, non plus que d'en donner avis selon cet article. Plus aucun décret de renouvellement de l'état d'urgence sanitaire ne sera pris par le gouvernement après la sanction de la loi. Le but du projet de loi est de faire une transition sécuritaire entre l'état d'urgence sanitaire et la période qui suivra la fin de cet état.

M. Derraji : Mais est-ce qu'on peut recevoir au moins une version papier parce que ça ne marche pas, le Greffier?

M. Dubé : Pour l'amendement, vous voulez dire?

M. Derraji : Oui.

M. Dubé : Ah ok! On a-tu un petit problème...

Le Président (M. Provençal) :Oui, bien, on va suspendre quelques minutes puis on s'occupe de la version papier. S'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 16 h 40)

(Reprise à 16 h 42)

Le Président (M. Provençal) :Nous reprenons nos travaux. Alors, nous sommes toujours à l'article 1. L'article 1 a été présenté et commenté. Y a-t-il des interventions concernant l'article 1? Madame la députée d'Iberville.

Mme Samson : Est-ce que les dispositions de la Loi sur la santé publique qui prévoient le dépôt d'un rapport dans je ne sais plus quel délai, là, ça, ça tient toujours?

M. Dubé : Oui. On a...

Le Président (M. Provençal) :Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Dubé : Je vais me permettre de dire que ce matin, on a eu des discussions sur, justement, l'engagement que nous avions pris de déposer le rapport d'événement avant la fin de la session. Et le député des Îles-de-la-Madeleine a demandé d'avoir un amendement pour le préciser dans la loi qu'on est en train de voter. Et on s'est engagé que, même si on avait droit à 90 jours, on s'est engagé dans la loi. Il y a eu un amendement pour le faire avant le 10 juin, qui est la date de fin. Ça fait, que ça, c'est déjà réglé.

Mme Samson : Ah! ça répond à ma question.

M. Dubé : Ça va? Voilà.

Mme Samson : Merci.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 1? Il n'y a pas d'autres interventions? Oui, excusez, monsieur le député de Rosemont.

M. Marissal : Là, juste pour être sûr de vous suivre, là, c'est bel et bien l'article 1, ça?

Le Président (M. Provençal) :Non, ça, ça va être le titre. Quand on va arriver à la fin de l'étude détaillée, M. le député...

Le Président (M. Provençal) :...oui, il y aura un amendement qui va être déposé par M. le ministre pour modifier le titre du projet de loi.

M. Marissal : C'est beau, O.K.

M. Dubé : Je me suis souvenue, M. le député, de votre comparaison de dire : Quand j'écris un article, j'attends la fin pour déposer le titre.

M. Marissal : Non, ce n'est pas ça que j'ai dit, j'ai dit que les pires chroniques que j'écrivais, c'est quand j'avais fini puis je n'avais pas trouvé de titre.

M. Dubé : Je ne voulais pas modifier vos paroles.

M. Marissal : Je comprends que vous avez fait un petit flip, là, mais... Non, non, mais une bonne chronique, ça commence avec un bon titre, puis après ça, ça découle... ça coule de ça. C'est ça que j'ai dit.

Le Président (M. Provençal) :Alors, même s'il y a une belle cordialité dans les échanges, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 1?

M. Dubé : Ramenez-nous à l'ordre.

M. Marissal : Bien oui, sur le fond, j'en ai un parce que... Je ne sais pas. Peut-être que les juristes peuvent nous éclairer là-dessus, là. Comment on peut employer le mot «fin» dans un titre de quelque chose qui, dans le fond, perpétue cette chose?

Mme Desbiens (Geneviève) : Est-ce qu'on en parle tout de suite, M. le Président, ou on attend l'amendement au titre? Parce que, dans le fond, votre question porte plus sur le titre de la loi que sur l'article 1.

Le Président (M. Provençal) :M. le député, est-ce que vous acceptez qu'on le traite lors du titre?

M. Marissal : Oui, oui, moi, peu importe quand on en parle.

Mme Desbiens (Geneviève) : ...je posais la question, là, parce que...

Le Président (M. Provençal) :Bien, moi, normalement, on n'est pas en lien avec le titre ici. Par contre, M. le député a raison, dans l'article 1, il y a une notion «depuis prend fin».

Mme Desbiens (Geneviève) : Oui, mais ça, ça, on peut en parler, là. Ça, c'est bien correct.

Le Président (M. Provençal) :Oui, allez-y.

Mme Desbiens (Geneviève) : Donc, oui, l'article 1 met fin à l'état d'urgence sanitaire actuel. Et à ce moment-là tout ce qui est prévu dans la Loi sur la santé publique ne s'applique plus. Et ce qui demeure, c'est ce qui est prévu dans le projet de loi finalement. Donc, je vais finalement répondre à votre question : Comment est-ce qu'on peut dans un titre écrire quelque chose? Bien, c'est l'article 1 qui est écrit dans le titre. Mais là on a distribué l'amendement, on peut voir avec ce qu'on prévoit faire ultérieurement... tu sais, on prévoit de reprendre les deux... je ne voudrais pas dire principes du projet de loi, mais les deux grands axes du projet de loi, c'est-à-dire la fin de l'état d'urgence et la survie des mesures transitoires. C'est ça qu'on va refléter dans le titre par l'amendement. Donc, pourquoi est-ce qu'on peut écrire dans un titre qu'on met fin à l'état d'urgence sanitaire? Parce qu'on reprend l'article 1.

M. Marissal : Je comprends, bien...

Mme Desbiens (Geneviève) : Est-ce que ça répond bien à votre question? C'est-u...

M. Marissal : Oui, j'entends votre logique. C'est bon.

Le Président (M. Provençal) :Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 1? S'il n'y a pas d'autre... Oui, Mme la députée d'Iberville.

Mme Samson : ...vous allez me démêler, là, c'est-u l'article 1 ou c'est le titre, là?

Le Président (M. Provençal) :Non, l'article 1 présentement. La modification du titre, Mme la députée, se fera lorsqu'on aura traité l'article 8, après... Une fois l'article 8 traité, nous allons faire la fin de l'étude détaillée, et à ce moment-là M. le ministre déposera son amendement pour modifier le titre. Ça va?

Mme Samson : Bien là, là, je ne vous suis plus, là, parce que moi, devant moi, j'ai un papier qui dit : Titre.

Le Président (M. Provençal) :Oui, mais là... oui, Mme la députée...

M. Dubé : Non, c'est moi qui vous a mêlé. On a déposé cet amendement-là il y a très longtemps, O.K., il y a plusieurs semaines. Là, on est en train de faire 1, on va voter sur 1, après ça on va voter...

Mme Samson : 1 qui dit juste que le projet de loi met fin à l'état d'urgence sanitaire?

M. Dubé : Oui. Puis pourquoi qu'on l'a lié avec 8, c'est que 8 vient donner la date de la mise en application. C'est ce qu'on va voir dans quelques minutes. Puis, quand on aura fini 1 et 8... parce qu'on a fait tout le contenu entre 1 et 8 depuis qu'on est ensemble, et par la suite, bien, on reviendra sur le titre. Parce que ça fait exactement la précision que Me Desbiens vient de dire, on met fin à l'état d'urgence et on a nos mesures transitoires.

Mme Samson : Mais là je rejoins le commentaire du député de Rosemont : Comment peut-on, à l'article 1, dire que cette loi met fin à l'urgence sanitaire, alors que, dans le reste de la loi, on dit que ce n'est pas le cas et voici comment ça va se faire?

M. Dubé : Voulez-vous?

Mme Desbiens (Geneviève) : Oui. Dans le reste de la loi, on ne dit pas que l'état d'urgence sanitaire n'est pas terminé, on leur dit que certaines mesures prises pendant l'état d'urgence sanitaire auxquelles on met fin vont survivent de manière transitoire.

Mme Samson : Expliquez-moi pourquoi un gouvernement a besoin de ça pour réserver des... pour signer des baux ou pour louer des entrepôts?

M. Dubé : Mme la députée, quand on a discuté de ça, puis je reviens, c'est une discussion qu'on a eue, on aurait pu faire des articles, je vais dire, résumer, là, 2 à 7, pour dire : Voici les mesures qu'on a besoin...

M. Dubé : ...puis une fois qu'on aurait voté ça, ça aurait été au gouvernement, au gouvernement de dire quand est-ce qu'on arrête l'état sanitaire. Pour donner plus de prévisibilité aux députés, on a dit : On va s'engager comme gouvernement, la journée qu'on s'entend sur les mesures transitoires, de mettre fin à l'état d'urgence. C'est uniquement ça. Et c'est pour ça qu'on voulait discuter, ce qu'on a très bien réussi à faire, le coeur de ce projet de loi là 28, donc les articles de 2 à 6 qu'on a longuement discutés, l'article 2, l'article 5 sur les contrats, on s'est entendus sur les mesures transitoires, et là on dit maintenant : Assurons-nous que tout le monde comprend bien la prévisibilité, c'est : Lorsqu'on finit ça, bien, c'est fini. Lorsqu'on aura le vote à l'Assemblée nationale, bien, tout le monde saura qu'ils sont finis, les mesures d'urgence. Ce ne sera plus uniquement de la décision du gouvernement en Conseil des ministres.

Mme Samson : Oui, mais, M. le ministre, là, on va se parler en comptables, là, le net net, là, c'est que les mesures d'urgence ne sont pas finies. Certaines sont perpétuées.

M. Dubé : Bien, c'est pour ça qu'on a trouvé, suite à vos commentaires des dernières semaines et des derniers mois, on parle de ça depuis le mois de mars, là, puis on est rendus... on s'en va sur le mois de juin, on a dit : Pour que tout le monde comprenne bien ce que c'est, il est important de changer le titre pour être capables de dire qu'il y a deux choses qui arrivent : la fin des mesures sanitaires et le vote sur des mesures transitoires. Et c'est pour ça qu'on reviendra tout à l'heure clarifier le titre du projet de loi. Moi, je pense que c'est la bonne façon de procéder.

Mme Samson : Mais juste pour que, dans l'histoire du Québec, là, on ne passe pas pour une gang de morons, là, l'article 1 devrait au moins dire «que met en partie fin à l'urgence sanitaire».

• (16 h 50) •

M. Dubé : Ça, je ne peux pas dire ça parce qu'on y met fin, on y met fin. Ce qu'on fait, c'est qu'on s'est entendus sur des mesures transitoires qui sont très spécifiques, qui vont faire... qui font l'objet du projet de loi. Mais ce n'est pas une prolongation des mesures sanitaires. Les mesures d'urgence sont arrêtées la minute qu'on vote ce projet de loi là. Ça, c'est clair puis c'est ce qu'on précisera. Si vous voulez en rediscuter dans le titre tout à l'heure, je pense, ça va être clair, M. le Président.

Mme Samson : Mais le gouvernement n'a pas besoin d'une loi pour perpétuer les quatre feuilles de contrat qu'on a reçues ce matin. C'est le gouvernement qui gère la province puis les budgets.

M. Dubé : Je pense qu'on a eu cette... en tout cas, je respecte votre opinion, Mme la députée, là, mais on a eu cette discussion-là. On a été très transparents sur les contrats. L'article 2, on a discuté chacune des choses. On a voté sur chacun des sous-articles de l'article 2. Je pense qu'on a eu cette discussion-là. Moi, je...

Le Président (M. Provençal) :Et je vais me permettre un commentaire, Mme la députée. Le sous-ministre, M. Desbiens, lorsqu'il est venu cet avant-midi expliquer, entre autres, tout ce qui était en lien avec l'article 5, il a bien précisé qu'il y a certaines mesures qui prennent fin au 31 décembre 2022, mais il y a certaines mesures qu'ils se sont données une marge de manœuvre sur cinq ans. Mais quand, exemple, un entrepôt est vide, si c'est dans deux ans, le contrat est fini, là, il n'y aura pas de renouvellement pour des entrepôts vides. Alors, le sous-ministre Desbiens a pris la peine de bien expliquer à l'ensemble des membres présents le détail de ces éléments.

Sur ce, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 1? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, je vous demanderais d'y aller immédiatement.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Dubé (La Prairie)?

M. Dubé : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : Mme Dorismond (Marie-Victorin)?

Mme Dorismond : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Pour.

La Secrétaire : M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Abstention.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Contre.

La Secrétaire : Mme Samson (Iberville)?

Mme Samson : Contre.

La Secrétaire : Et M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) :Abstention. Alors, l'article 1 est adopté. M. le ministre, je vous invite à nous faire lecture de l'article 8.

M. Dubé : Oui, très bien. Alors, la suite logique après l'article 1, c'est l'article 8. Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur le, et c'est : indiquer ici la date de la sanction de la présente loi, et cesse d'avoir effet le 31 décembre 2022, à l'exception des dispositions du deuxième alinéa de l'article 5 qui cessent d'avoir effet le, encore une fois, indiquer ici la date...

M. Dubé : ...la date qui suit de cinq ans celle de la sanction de la présente loi ou à la date ou aux dates antérieures fixées par le gouvernement.

Et le commentaire que je pourrais rajouter, c'est que l'article huit du projet de loi prévoit la date d'entrée en vigueur de la loi, soit au moment de sa sanction, de même que la date ou les dates ou les dispositions de cette loi cesseront d'avoir effet, soit le 31 décembre 2022, sauf pouf la disposition sur les contrats d'entreposage et de transport des biens acquis pendant la pandémie. Cette exception est nécessaire vu la possibilité de prolonger ces contrats jusqu'à une période suivant cinq ans la fin de l'urgence sanitaire.

Le Président (M. Provençal) :Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions concernant l'article 8? S'il n'y a pas d'intervention sur l'article 8, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Dubé (La Prairie)?

M. Dubé : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : Mme Dorismond (Marie-Victorin)?

Mme Dorismond : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : Madame Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour. Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Pour.

La Secrétaire : M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Contre.

La Secrétaire : M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Contre.

La Secrétaire : Madame Samson (Iberville)?

Mme Samson : Contre.

La Secrétaire : Et M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal) :Abstention L'article huit du projet de loi est adopté. Nous en sommes maintenant à la fin... aux étapes de la fin de l'étude détaillée. M. le ministre, je crois que vous avez un amendement à proposer au titre du projet de loi.

M. Dubé : Oui, qui, j'espère, clarifiera les choses et nous permettra d'avoir un consensus au moins sur le titre. Et je rappelle, et je rappelle que cette suggestion-là nous est venue des différentes présentations que nous avons eues, et en commission parlementaire, et de plusieurs députés de l'opposition, et sur laquelle on a décidé, très rapidement, de vouloir modifier le titre. Alors, j'y vais. Remplacer le titre du projet de loi par le suivant : la loi visant à mettre fin à l'urgence... À l'état d'urgence sanitaire et prévoyant le maintien des mesures... De mesures transitoires nécessaires pour protéger la santé de la population.

Cet amendement modifie le titre du projet de loi afin d'y faire ressortir le maintien temporaire de certaines mesures pour protéger la santé de la population. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Alors, est-ce qu'il y a des interventions? Oui, Mme la députée d'Iberville.

Mme Samson : Question de français, ça devrait dire «visant à mettre fin à l'état d'urgence sanitaire et à prévoir le maintien», parce qu'on ne peut pas conjuguer à toutes sortes de temps dans un titre de projet de loi, là.

Une voix : ...

Mme Samson : Il devrait être à l'infinitif.

Une voix : ...

M. Dubé : Ah, O.K.

Une voix : ...

Mme Samson : «Visant à mettre et à prévoir» parce que, là, l'autre, il est au participe présent puis ça ne marche pas.

Une voix : ...

M. Dubé : O.K., Là, je connais votre passé et je suis pas mal certain que votre français est meilleur que le mien.

Mme Samson : Mon équitation aussi, j'en suis convaincue.

M. Dubé : Votre?

Mme Samson : Mon équitation aussi, j'en suis convaincue.

M. Dubé : Votre équitation, ah, j'avais compris «mon éducation», là, je ne voulais pas...

Mme Samson : Non, mon Équitation.

M. Dubé : Votre équitation, j'ai aucun doute.

Mme Samson : Moi non plus, je ne sais pas pourquoi, là.

M. Dubé : Aucun doute, Mme la... aucun, aucun doute. Est-ce que je pourrais regarder ma collègue, ici? Parce que, là, je retourne à ma grammaire. Est-ce qu'on veut accorder avec «visant» ou avec «à mettre fin»? Parce que si on dit «loi visant et prévoyant»...

Mme Samson : Il vise deux choses, «visant à», premièrement, «mettre fin à l'état d'urgence sanitaire», et, deuxièmement, «prévoir le maintien des mesures transitoires».

M. Dubé : Bon, comme...

Mme Samson : Bien, moi, j'ai été éduquée chez les soeurs, là, on peut faire ça jusqu'à 8 heures à soir, ça ne me fait rien.

M. Dubé : Oui, bien, moi, je suis... O.K. Est-ce que je peux demander à la légiste qui nous a si bien accompagnés, entre autres, durant cet exercice fascinant, de commenter? Parce que je ne voudrais pas m'insérer dans un débat linguistique.

Le Président (M. Provençal) :Me Desbiens.

0gdesb Merci. On a deux chances : la loi vise à mettre fin à l'état d'urgence sanitaire et la loi prévoit le maintien de mesures transitoires, donc on a deux participes présents.

Mme Samson : En le disant, Vous avez utilisé, dans le cas des deux verbes, le même temps.

Mme Desbiens (Geneviève) : Oui, mais là, j'ai le...

Mme Samson : C'est tout ce que je demande.

Mme Desbiens (Geneviève) : Non, mais j'ai deux fois un participe présent. Regardez, j'ai «loi visant» et «loi prévoyant».

Une voix : ...

Mme Desbiens (Geneviève) : C'est ça, c'est «loi visant», donc la loi vise à mettre fin à l'État d'urgence sanitaire, et «la loi prévoit»...

Mme Samson : Écoutez, oubliez ça, là, on ne retombera pas des concepts de sujet, verbe, complément, là, tu sais.

Mme Desbiens (Geneviève) : Mais non, mais je vais... C'était juste pour préciser pourquoi il y avait un deuxième participe présent.

Le Président (M. Provençal) :O.K.

Mme Desbiens (Geneviève) : La loi...

Mme Desbiens (Geneviève) : ...voit mettre fin la loi... la loi vise à mettre fin, la loi prévoit le maintien, mais je...

M. Dubé : Moi, je vous crois. Jusqu'à maintenant on a... mais je voudrais juste être certain que... Je comprends la question, mais c'est les deux, hein, ça vise et ça prévoit, et là ils sont accordés au même temps.

Le Président (M. Provençal) :Alors, je comprends que, Mme la légiste...

M. Dubé : Confirme.

Le Président (M. Provençal) :...conçoit qu'on ne changera rien?

Mme Desbiens (Geneviève) : Bien, moi, je vous dicte la règle, là, je vous explique...

M. Dubé : Ce n'est pas la première fois que vous...

Mme Desbiens (Geneviève) : ...la structure du titre, mais moi, je ne confirme rien si les parlementaires veulent...

Le Président (M. Provençal) :Oui, M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Je ne veux pas faire un débat sur le titre, mais, écoutez... parce que de toute manière je vais voter contre, mais je pense qu'à la lumière de votre explication ce que j'ai compris... tout en prévoyant, mais là c'est marqué «et prévoyant le». Donc, le commentaire de ma collègue est à mon avis juste, «loi visant», il y a deux choses à mettre fin à l'état d'urgence sanitaire, action un, et, action deux, poursuivre un mètre et prévenir le maintien ou bien : Loi visant à mettre fin à l'état d'urgence sanitaire tout en prévoyant le maintien des mesures transitoires, sanitaires, etc. C'est ma lecture.

• (17 heures) •

Mme Desbiens (Geneviève) : Vouz venez de le dire : Loi visant... tout en prévoyant.

M. Derraji : Oui, mais il n'y a pas le «tout», et c'est «et tout en».

Mme Desbiens (Geneviève) : Oui, mais on n'a pas besoin. C'est...

M. Derraji : O.K. En tout cas. Bon, on ne va pas faire un débat.

M. Dubé : Bien, écoutez, je vais... O.K. Est-ce qu'il y a d'autres points? Parce que j'aimerais ça le prendre en recul. Parce que, s'il reste ça à régler, je vais vous dire qu'on va trouver une solution. On a trouvé bien plus... on a réglé bien plus de choses...

Le Président (M. Provençal) :M. le député de Rosemont voudrait prendre la parole.

M. Dubé : Peut-être, peut-être que M. le député de Rosemont a la solution vu qu'il est bon dans les titres.

M. Marissal : Ça se peut, ça se peut, mais... en tout cas, la députée d'Iberville est à cheval sur le français, ça, c'est sûr.

M. Dubé : Est à cheval.

M. Marissal : Oui, équitation, à cheval. On suit, là, M. le ministre, on suit. Focus, focus.

M. Dubé : Oui, on suit, on suit. Ça va très bien, M. le député, ça va très bien.

Le Président (M. Provençal) :...M. le député.

M. Marissal : Bien, moi, j'ai... C'est vrai que le «prévoyant» m'agace un peu, là, mais ça doit être mon passé de journaliste, là. C'est le genre de trucs qu'on se faisait tout le temps corriger, là, mais ce n'est pas grave. J'irais plutôt d'une suggestion de titre général. Quant à moi, ça devrait être beaucoup plus : Loi visant à maintenir certaines mesures transitoires nécessaires pour protéger la population dans le cadre de la pandémie deCOVID-19. C'est plus vers ça que je serais allé, mais je constate que, dans ma suggestion, il n'y a pas le mot «fin» auquel vous semblez tenir beaucoup.

M. Dubé : Oui, il est...

M. Marissal : Moi, je ne l'ai pas mis, non.

M. Dubé : Ah! O.K., O.K., bon, vous ne voulez pas le mettre, «fin».

M. Marissal : Il n'est pas nécessaire. Il est non seulement superfétatoire, mais il est un peu trompeur.

M. Dubé : Bien, écoutez, je pense que... je vous ai dit, il y a... la façon dont on a construit ça, puis je le répète, il y avait une notion de prévisibilité... ou bien on la laisse au gouvernement, puis c'était comme ça qu'on l'a construite. Vous pouvez peut-être être en désaccord, mais les députés, en votant... supposons qu'on s'entend, là, qu'on fait la correction au participe présent, là, O.K., on va aller voter, au salon bleu, une loi qui, au moment où elle est entérinée, met fin aux mesures d'urgence. Oui.

Mme Samson : Il faudrait trouver le mot français, l'expression française qui traduit bien «phasing out», parce que ce n'est pas une fin, c'est un «phasing out». Je suis bien bonne en anglais aussi.

M. Dubé : Mais c'est pour ça... O.K. Bien, en tout cas, M. le Président, ce que je vais faire pour trouver une solution, là, avec la suggestion, entre autres, du député de Nelligan, je vais demander à nos légistes si on ne pourrait pas trouver une façon de... On va suspendre puis on va revenir. Parce que, s'il reste juste ça pour nous entendre, je pense qu'on va s'entendre.

Le Président (M. Provençal) :C'est ça. C'est beau.

(Suspension de la séance à 17 h 3)


 
 

17 h (version non révisée)

(Reprise à 17 h 12)

Le Président (M. Provençal) :Nous allons reprendre nos travaux. Dans un premier temps, je vais demander à M. le ministre si vous acceptez, avec le consentement, de retirer votre premier amendement.

M. Dubé : Oui, j'accepte.

Le Président (M. Provençal) :Alors, consentement?

Une voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal) :Alors, M. le ministre, vous pouvez maintenant déposer l'amendement qui propose un nouveau titre au projet de loi.

Oui. Merci, M. le Président, et merci pour les suggestions, encore une fois, de toute la commission. Alors, remplacer le titre du projet de loi par le suivant :

La Loi visant à mettre fin à l'état d'urgence sanitaire, tout en prévoyant le maintien de mesures transitoires nécessaires pour protéger la santé de la population. Voilà.

Le Président (M. Provençal) :Y a-t-il des interventions concernant l'amendement qui vise à modifier le titre? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que le titre tel qu'amendé du projet de loi est... Hein?

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal) :Oui, oui, excusez. C'est vrai, j'étais trop pressé. Alors, excusez-moi. Alors, est-ce que l'amendement est adopté? Alors, sur appel?

M. Derraji : Oui.

La Secrétaire : Pour, contre abstention. M. Dubé (La Prairie)?

M. Dubé : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

M. Asselin : Pour.

La Secrétaire : Mme Dorismond (Marie-Victorin)?

Mme Dorismond : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay (Dubuc) : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) : Pour...

La Secrétaire : ...Derraji, Nelligan?

M. Derraji : Contre.

La Secrétaire : M. Marissal, Rosemont?

M. Marissal : Contre.

La Secrétaire : Merci. Mme Samson, Iberville?

Mme Samson : Contre.

La Secrétaire : Et M. Provençal, Beauce-Nord.

Le Président (M. Provençal) :Abstention. L'amendement du projet de loi est adopté, donc l'amendement visant à modifier le titre du projet de loi est adopté.

Maintenant, je propose que la commission... Je propose que la commission recommande la renumérotation du projet de loi amendé. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Je propose que la commission adopte une motion d'ajustements des références. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Provençal) :Adopté. Nous sommes maintenant rendus à l'étape des remarques finales. Je cède la parole à la députée d'Iberville.

Mme Samson : Vous commencez avec moi?

Le Président (M. Provençal) :Oui

Mme Samson : Tout en étant flattée de votre politesse, je n'ai pas de remarque vraiment, je n'ai rien à dire.

Le Président (M. Provençal) :Merci, Mme la députée.

Mme Samson : ...le gouvernement n'avait pas besoin de ce projet de loi là pour mettre fin à l'urgence sanitaire. C'est tout.

Le Président (M. Provençal) :Merci. Je cède maintenant la parole au porte-parole du deuxième groupe d'opposition et député de Rosemont.

M. Marissal : Je vais garder l'essentiel de mes remarques pour l'adoption finale au salon bleu. Je pense qu'on a dit beaucoup de choses, là, depuis qu'on étudie ce projet de loi là, en pièces détachées d'ailleurs. Parce qu'il y a eu une semaine de circo, on a siégé, on n'a pas siégé, il y a eu beaucoup de temps entre les consultations particulières puis l'étude article par article.

Je signifierais simplement que, sur le fond, je suis toujours contre même le dépôt de ce projet de loi là qui, quant à moi, n'était pas nécessaire, qui, quant à moi, est un objet politique. Mais ces débats-là ont été faits ici, là, puis ils ont été faits cordialement. Alors, sur le fond - il est 5 heures et quart puis je suis fatigué comme tout le monde ici - je vais garder mes commentaires le temps de me refaire une tête puis de mettre ça en ordre.

Mais je vais quand même en profiter pour, de un, remercier mes collègues de l'opposition qui ont bien travaillé, qui ont amené des idées. Il y a eu des grands débats quand même profonds, même si, sur le fond, je demeure en désaccord, mais, sur la forme, on a eu des débats, on a eu des débats. Je remercie en ce sens l'ouverture, le dialogue du ministre, même si à la fin, on n'est pas d'accord, ce n'est pas tellement grave, là. C'est normal, on n'est pas dans la même formation politique, mais, sur le fond, on partage certains éléments. Mais l'important, c'est que ça se fasse toujours dans le respect, l'intelligence, la collaboration, ça, c'est correct, c'est normal. D'autant qu'il y a un gros morceau législatif qui va être déposé demain, puis celui-là, il n'y aura pas de politique à faire dessus, puis c'est important qu'on soit bien alignés là-dessus. Alors, je remercie aussi mes collègues de la partie gouvernementale qui sont... qui ont assisté, depuis le début, à nos échanges, vous, M. le Président, toujours un plaisir de travailler avec vous. Puis mes derniers remerciements pour l'équipe qui accompagne le ministre, Me Desbiens et puis le reste de l'équipe. Je n'ai pas malheureusement le nom de tout un chacun ou tout un chacune, donc je ne nommerai que Mme Desbiens sinon, après ça, je vais me tromper. Alors, bien, merci de vos lumières, merci d'être là aussi, là, de longues heures à étudier les projets de loi avec nous. Votre apport est non seulement apprécié, mais probablement qu'on n'y arriverait pas sans vous à bien des égards, alors merci d'être là. Merci.

Le Président (M. Provençal) :Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle et député de Nelligan.

M. Derraji : Merci, M. le Président. Je vais commencer par vous, merci parce que, sérieusement, c'est, je pense, le deuxième projet de loi où je suis témoin de votre efficacité de laisser les débats, et vous agissez vraiment avec beaucoup de rigueur. Vous avez le sens du devoir vraiment, vous le jouez très bien, mais aussi de la responsabilité. Je tiens aussi à remercier le ministre et son équipe. Je vais m'adresser directement aux fonctionnaires qui ont accompagné le ministre parce que je sais que le projet de loi touchait pas mal de secteurs et de ministères. Et je me rappelle, moi, ça m'a touché, quand on me dit que je suis un peu gêné. Au fait, on est gêné devant l'expertise parce que, nous, on a des questions. Mais les gens qui viennent, c'est eux qui sont sur le terrain, c'est eux qui savent beaucoup de choses, et je tiens à les remercier parce qu'ils ont fait ça d'une manière phénoménale...

M. Derraji : ...il maîtrisait le sujet, il maîtrisait ce qu'il disait et ce qu'il faisait. Et je ne vais pas passer sous silence la demande que j'ai formulée par rapport au contrat et le dépôt de la liste des contrats. Il y a des gens qui ont travaillé sur l'ensemble des contrats. Et l'exemple parfait qu'on peut ne pas être d'accord sur un projet de loi, mais on peut travailler ensemble... Et, je l'ai dit, ce n'était pas nécessaire, ce projet de loi, pour lever l'état d'urgence, et je maintiens, je dirais, mon idée du départ sur le maintien de l'état d'urgence ou, même, déposer un projet de loi pour lever l'état d'urgence.

Ceci étant dit, le travail dans cette commission parlementaire était très agréable. Nous avons appris beaucoup de choses, nous avons posé toutes les questions, et c'est tout à l'honneur de toute l'équipe, l'équipe du ministre, vous aussi, M. le Président. Donc, je ne vais pas vraiment passer sous silence le travail extraordinaire de l'équipe qui a accompagné M. le ministre dans ce projet de loi. Je seconde mon collègue député de Rosemont. Au fait, c'est vrai, il y avait... on avait eu un débat de fond, un débat de fond, que... si on revient en arrière un peu, au début de la pandémie, et je vous le dis, j'aurais aimé avoir ce débat de fond sur la gestion de la pandémie, parce qu'on apprend tous ensemble à travailler. Parce que, oui, c'est vrai, la pandémie nous a frappés, on n'était pas prêts, il y a des choses qu'on a apprises avec le temps, et j'aurais aimé avoir ce débat au tout début.

• (17 h 20) •

Et vous avez raison de dire que ce qui est essentiel, dans le cadre de cette commission, c'est qu'au moins nous avons eu le temps et l'occasion d'avoir un débat de fond sur certaines choses, que, parfois, oui, on n'était pas d'accord sur le fond, mais ça a démontré que le débat est sain pour la démocratie. Et sur ce point, je salue l'ouverture de tout le monde, parce que, le ministre, je l'ai senti sincère. Parfois, quand il s'agit d'une question d'aller chercher de l'information, bien, il ne se gênait pas de dire qu'on va aller chercher de l'information, et ça, c'est bénéfique pour la démocratie, combattre le cynisme, parce qu'on est tous responsables. Et je suis content que le ministre renouvelle son mandat, et c'est sûr que les gens vont lui poser des questions, mais les gens veulent voir un travail de collaboration entre les élus, même si on n'est pas d'accord, et qu'on se respecte.

Je vais terminer ma présentation et mes remarques préliminaires, M. le Président... de remercier mes deux collègues. Je vais commencer par ma droite. C'est son deuxième projet de loi. Elle vient de me dire que je ne sais pas comment je vais quitter le Québec, et je suis un peu touché, et ça la touche. Mais je suis content que Charlotte ait pu assister avec nous à deux projets de loi, ait pu voir comment le processus démocratique au Québec, comment le travail... Elle a assisté à pas mal de périodes de questions, mais elle tenait absolument à être là. Je ne veux pas la mettre trop mal à l'aise, mais tout à l'heure, elle avait quelque chose à faire, mais elle m'a dit... elle sentait que c'est la fin du projet de loi... «Je veux être là», reste pour finir le projet de loi, donc merci, Charlotte. C'est toujours important, le travail d'un député, mais l'appui des personnes qui nous accompagnent et qui nous aident est extrêmement important.

Je ne vais pas passer sous silence l'aide de mon collègue, cher collègue François, depuis le début. On arrive presque à la fin des projets de loi étudiés à l'intérieur de cette commission. Pour moi, probablement, c'est la dernière fois en cette commission, dans cette législature, mais je tenais absolument à remercier François pour son appui, son aide, sa collaboration habituelle depuis le début de cette année, donc merci. Merci aux membres du secrétariat aussi, qui travaillent sans relâche, les gens des médias, qui nous suivent et qui veillent à ce que je ne touche plus les micros. Je l'ai appris un peu plus tard. Je ne vais plus toucher le micro. C'est lui, le patron des micros. Donc, merci, monsieur, merci pour votre aide. Donc, merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal) :Merci beaucoup, M. le député. Est-ce qu'il y a des membres de la commission qui veulent faire des interventions? Sinon, je cède la parole, finalement, à notre ministre.

M. Dubé : Bien, je vais, premièrement, souscrire à plusieurs bons commentaires qui ont été faits par les députés, les trois députés. Mais j'aimerais ça prendre la parole aussi au nom de mes collègues du gouvernement, qui sont là à chaque fois pour suivre les débats, et venir me voir, de temps en temps, pour faire des collègues, parce que... pour faire des commentaires ou des...

M. Dubé : ...suggestion, parce que s'il y a une chose que j'ai appréciée des deux dernières commissions, c'est le ton sur lequel nous avons débattu. Ça, je pense que les Québécois... Moi, je me le suis fait dire récemment, M. le député, là, vous faites bien de le noter, qu'il y a des citoyens qui sont venus me voir.... mais c'est quoi votre problème en ce moment, en commission, on écoute ça, puis il y a des gens que j'ai rencontrés, là, dans les dernières semaines qui disent : Mais c'est agréable d'écouter, vous... même, vous avez l'air d'avoir du plaisir. Je pense que les gens exagèrent un peu quand ils disent ça, là, mais... Puis je veux le noter parce qu'on a été capables, même, sur des différends, vous l'avez dit tout à l'heure, on a des différends, des fois, sur le fond ou des fois sur le contenant, je vais le dire comme ça, mais ça a toujours été de façon très civile et de façon constructive. Ça fait que je le tiens à dire pour tous les députés, mon Dieu! si nos débats en commission étaient toujours comme ça, ça serait donc agréable. Puis je veux juste le mentionner parce que c'est tout le monde qui en a cette responsabilité là et à qui revient... Et j'espère qu'à vos collègues français, vous pourrez leur dire que les meilleures pratiques sont ici, hein, qu'ils peuvent prendre exemple à la façon...

Et je tiens à remercier le président. Vous avez raison de le mentionner, on a un président qui est très efficace et je pense qu'il réussit toujours à nous ramener à l'ordre mais de façon polie, hein, je l'ai dit comme ça. Vous avez... tous les députés ont noté la qualité du travail des employés du ministère. Ce n'est pas toujours facile pour eux d'être pris entre le politique et la bonne chose à faire puis je pense qu'ils le font toujours avec doigté, là, je ne veux pas nommer tout le monde, mais Me Demers, dans ce cas-ci, c'est une blague que je faisais. Bon, mais ce que vous avez fait lorsque vous êtes capables de répondre comme vous l'avez fait aujourd'hui et dans les derniers jours, c'est impressionnant puis je pense qu'on apprécie beaucoup tout le travail qui est fait en coulisses, souvent, pour préparer non seulement le projet de loi, pour qu'on puisse le déposer et le discuter, mais vous êtes là au moment où on a besoin de vos lumières puis ça, c'est très apprécié.

Pour les autres commentaires, je ferai la même chose. Je pense que le député de Rosemont, ça ne sert à rien d'étirer la sauce pour aujourd'hui. On aura la chance lorsqu'on en débattra au bleu. Mais je veux juste juste remercier tout le monde parce que c'est... mon Dieu! que c'est agréable de faire ce qu'on a à faire quand on le fait dans un climat... puis je vais remercier Monsieur Micro aussi, qui fait un très bon travail.

Le Président (M. Provençal) :Merci, M. le ministre. Vous me permettrez de remercier l'ensemble des gens qui ont contribué au projet de loi n° 28. Je veux souligner, comme les autres l'ont fait, le ton des discussions. On a un ton... il y a une collégialité, une cordialité et on prend le temps de se parler et d'expliquer.

M. le ministre, je veux saluer les efforts que vous avez faits pour répondre aux demandes qui ont été formulées par les gens de l'opposition. Je pense que ça a facilité le travail et de beaucoup. Et je veux surtout remercier l'ensemble des gens qui vous accompagnent parce qu'ils sont toujours de sage conseil et ils nous permettent vraiment de pouvoir trouver des voies de passage à certaines suggestions qui nous sont données par les membres de l'opposition. Et je pense qu'on constate dans un projet de loi que les gens ont des positions. Ils amènent des amendements qui traduisent leurs positions et c'est ça, un projet de loi. Alors, bravo à tous.

Madame, je tiens à vous saluer puis à vous remercier d'avoir assisté à la Commission de la santé et services sociaux. J'espère que vous avez pris bonne note de nos façons de faire et je vous souhaite bon succès dans votre parcours professionnel. Sur ce, la Commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux au jeudi 26 mai à 8 h 30, où elle se réunira en séance de travail. Merci à tous.

(Fin de la séance à 17 h 28)


 
 

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