Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

(Onze heures dix-huit minutes)

La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 89, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement afin d'en renforcer le respect.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Girard (Gouin) est remplacé par M. Gaudreault (Jonquière).

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. Au moment de l'ajournement de nos travaux, hier, nous en étions à l'adoption de l'amendement à l'article 115.29. Donc, est-ce que l'amendement à l'article 115.29, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Ouellet: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Est-ce que l'article 115.29, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Adopté aussi. Nous procédons à l'article 115.30. M. le ministre.

M. Arcand: Merci, Mme la Présidente. Alors nous avons, à l'article 115.30, nous avons un sous-amendement à présenter. Dans le paragraphe 1° de l'article 115.30 proposé par amendement:

1° insérer, après «au paragraphe», «1° ou»;

2° insérer, après «31.57,», «au deuxième alinéa de l'article 31.83,»; et

3° insérer, après «70.9,», «au deuxième alinéa de l'article 70.18 ou à l'article».

Alors, je dépose le sous-amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. Le sous-amendement est recevable. Nous allons en faire des photocopies pour distribuer. Des commentaires, M. le ministre?

M. Arcand: Écoutez, ce sont des technicalités reliées, là, aux amendements qu'on a apportés au cours de la session et pour... C'est des concordances surtout, hein, j'imagine.

Une voix: ...115.29.

M. Arcand: C'est ça, c'est pour faire concordance avec ce qu'on a adopté, les modifications qui ont été apportées à 115.29. Alors, on les reprend à 115.30.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Étant donné qu'on parle avec l'amendement, là, de chacun des articles, je comprends que le ministre a déposé l'amendement, là, avant de présenter l'article. On pourra revenir à la présentation de l'article, mais ce que j'aimerais, c'est peut-être qu'on refasse le même exercice en étude de l'amendement, parce qu'il y aura peut-être d'autres modifications, là, à l'écoute du sous-ministre qui nous présentait comme hier et avant-hier les modifications... Il nous présentait chacun des articles et en nous indiquant lesquels ont changé de place. Parce qu'il y aura peut-être d'autres articles qu'on devra bouger, là -- je pense en particulier, là, au premier alinéa de 31.23 -- bien comprendre, là, pourquoi il y a eu une modification et que, maintenant, là, il est dans b plutôt que dans a. Mais, en passant chacun des articles, je suis certaine que monsieur, là, le sous-ministre pourra, là, nous éclairer.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Arcand: Alors donc, vous voudriez avoir la liste des articles puis qu'on commence en ce sens-là?

Mme Ouellet: Comme on a fait, là, hier pour pouvoir convenir de l'amendement.

M. Arcand: Oui. Alors, très bien. Alors, Mme la Présidente, nous allons demander au sous-ministre de peut-être lire les articles qui touchent b parce que, là, on commence à rentrer dans les cas qui sont les plus sévères, parmi les deuxièmes plus sévères, si vous voulez, les cas de b, si j'ai bien compris. Alors, on pourrait y aller là-dessus.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le sous-ministre.

M. Rousseau (Michel): Michel Rousseau, sous-ministre adjoint. Donc, pour l'article 115.30, on va commencer d'abord... ce qu'on va appeler les catégories b, par définir la catégorisation des manquements de façon générale, de façon à ce qu'on puisse se reconnaître quand on va arriver aux articles. D'abord, dans cette catégorie b, on parle de défaut d'obtenir une autorisation, un permis, une attestation ou toute autre permission lorsque requis; ou le défaut d'envoyer un avis en cas d'émission, de rejet ou de déversement accidentel d'un contaminant; défaut de soumettre ou de faire approuver une étude de caractérisation ou un plan de réhabilitation; défaut d'appliquer ou de respecter un plan, un programme ou de prendre des mesures de décontamination; le défaut de prendre des mesures de décontamination; et imposer ou modifier les taux relatifs aux systèmes d'aqueduc et d'égout sans approbation.

Si on y va maintenant avec chacun des articles en utilisant l'article amendé, «contrevient à l'article 21», 21 est un article qui était, dans le projet de loi, dans la catégorie a, qui est maintenant dans la catégorie b, qui se lit comme suit: «Quiconque est responsable d'un déversement accidentel d'un contaminant visé à l'article 20 doit en aviser le ministre sans délai.» Donc, il a été révisé dans la catégorie b, car on parle d'aviser d'un événement, et non... Contrairement à l'article 20, qui se retrouve dans la catégorie a, par exemple, ce n'est pas relié nécessairement à une contamination de l'environnement. On en a parlé il y a de cela quelques séances en...

Mme Ouellet: ...sur celui-là, je comprends que c'est d'aviser, mais c'est aussi d'aviser le ministre -- et là je cherche ma Loi sur la qualité de l'environnement -- pour qu'il puisse y avoir des actions éventuellement qui soient prises. Ce n'est pas juste un avis pour le fun, là, parce que, là, quand on parle de déversement accidentel d'un contaminant, il y a possibilité, à ce moment-là, de contaminer l'environnement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le sous-ministre.

M. Rousseau (Michel): Oui, tout à fait, c'est un... Mais ça demeure un avis, un peu comme on l'a vu dans les catégories c et même d lorsqu'on... On distingue toujours le fait d'aviser qu'il se passe quelque chose ou d'aviser qu'on arrête une opération. Dans ce cas-ci, c'est d'aviser qu'il y a eu un déversement accidentel, mais il est bien certain que, si on se rend compte... Parce que le défaut d'aviser implique qu'on va, dans la grande, grande majorité du temps, être au courant du fait. Et, à ce moment-là, si on réalise qu'il y a effectivement une contamination, on peut utiliser l'article 20, mais on peut aussi utiliser des pouvoirs d'ordonnance, des avis en vertu de 115.1 demandant de récupérer, donc, le... Et, si le manquement est vraiment relié au fait... L'exemple le plus courant, je dirais, s'il y a un incendie de produits, une usine, par exemple, bon, il faut qu'ils appellent les pompiers en premier, on comprend bien. Nous, on est sur la liste, on est deuxième ou troisième, mais parfois, dans le moment, les gens ne nous appellent pas, c'est le pompier qui nous appelle. Bon, si c'est une entreprise que ça fait deux fois que ça arrive, peut-être que, là, on va... Si c'est la première fois, on peut toujours donner le bénéfice du doute. Mais ça ne veut pas nécessairement dire que l'émission de contaminants peut créer un préjudice. Si les vents sont bons, si l'usine est dans un parc industriel... Donc, c'est pour ça que de le mettre dans la catégorie a, en tout cas, à notre avis, ça serait...

M. Arcand: Un peu exagéré.

M. Rousseau (Michel): ...un peu exagéré, comme dit le ministre.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, Mme la Présidente. Donc, je comprends bien que, ça, c'est juste l'avis, mais, s'il y avait vraiment contamination, à ce moment-là c'est l'article 20 qui serait utilisé, et là on pourrait tomber sur la catégorie a ou même dans le régime pénal.

M. Rousseau (Michel): Tout à fait.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le sous-ministre... Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: C'est beau.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va? Ça va pour l'article 115...

Mme Ouellet: Non, non, juste le premier.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Le sous-amendement?

Mme Ouellet: Non, non. C'est juste le premier, il en reste plein, de numéros.

M. Rousseau (Michel): ...aussi à l'article 22. L'article 22, qui est un article, comme on l'a déjà expliqué, qui est un des articles majeurs de la loi, qu'on peut résumer ainsi, là, c'est l'interdiction d'ériger ou modifier une construction, entreprendre l'exploitation d'une industrie quelconque, l'exercice d'une activité, l'utilisation d'un procédé industriel, augmenter la production d'un bien et d'un service susceptible -- le mot «susceptible» est important -- d'en résulter une émission, un dépôt, un dégagement, un rejet de contaminants ou une modification de la qualité de l'environnement, à moins d'obtenir un certificat d'autorisation.

Dans l'alinéa deux de l'article 22, c'est un alinéa qui a été ajouté il y a... je crois que ça fait une dizaine d'années, c'est concernant l' «interdiction d'ériger ou modifier une construction, exécuter des travaux ou des ouvrages [...] dans un cours d'eau à débit régulier ou intermittent, dans un lac, un étang, un marais, un marécage ou une tourbière sans préalablement obtenir [de] certificat d'autorisation». Donc, dans ce cas-là, pour l'alinéa deux, il n'y a pas besoin de démontrer la susceptibilité d'émettre des contaminants, il s'agit qu'on soit dans un des milieux qui est décrit là, un milieu humide ou un cours d'eau, et ça prend une autorisation. Donc, le défaut d'obtenir cette autorisation-là nous amène à une catégorie b, là, au niveau des amendes.

Ensuite, 31.1, c'est sensiblement la même chose, mais on parle d'autorisation du gouvernement suite à une évaluation environnementale. «Nul ne peut entreprendre une construction, un ouvrage ou une activité [...] dans les cas prévus par règlement du gouvernement, sans suivre la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement prévue et obtenir un certificat [...] du gouvernement.» Donc, ici, c'est aussi une autorisation donnée par le gouvernement, le cas échéant, suite à des audiences du BAPE qu'il pourrait y avoir eu dans ce cas-là ou, à tout le moins, l'étude d'impact environnemental.

Ensuite, le premier alinéa de 31.16: «L'exploitant d'un établissement industriel doit soumettre au ministre une demande d'attestation d'assainissement dans les délais et selon les modalités déterminés par règlement.» Donc, ici, c'est un autre type d'autorisation qui se nomme attestation d'assainissement. Donc, toujours dans la catégorie b.

Paragraphe... 31.23: Le titulaire d'une attestation d'assainissement doit aviser le ministre sans délai ou dans le délai prévu de la présence accidentelle dans l'environnement d'un contaminant et prendre toutes les mesures nécessaires pour atténuer les effets et pour éliminer et en prévenir les causes. Donc, ici, on parle d'un article qui était dans la catégorie a, qui est maintenant dans la catégorie b, car ce qui a été évalué comme prédominant dans cet article-là, c'est le fait de ne pas aviser le ministre dans les délais. Donc, un peu comme la discussion qu'on a faite sur l'article 21, donc, c'est une catégorie a qui est devenue b.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Je comprends que, dans l'article 31.23, il y a quand même plusieurs éléments. Un des éléments est la question d'information, d'aviser sans délai. Toutefois, il y a un deuxième élément qui est de prendre toutes les mesures nécessaires pour en atténuer les effets et pour en éliminer et en prévenir les causes. Donc là, c'est vraiment la partie d'action qui est dans cet élément-là et, donc, c'est vraiment d'agir pour décontaminer ou prévenir une future contamination. Ce n'est pas juste une question d'avis. Je suggérerais qu'on scinde, qu'on peut... Qu'on puisse laisser la partie d'avis du délai dans la catégorie b, je suis d'accord avec ça. Mais que la partie d'action qui est de corriger la situation ou de la prévenir, qu'on la ramène dans la catégorie a, comme c'était, là, initialement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Arcand: On est d'accord avec ça, alors on... C'est d'ailleurs l'objet du sous-amendement qu'on...

Des voix: ...

Mme Ouellet: O.K. Mais il faut...

M. Arcand: ...paragraphe 1°, c'est ça?

Mme Ouellet: Oui. On ajoute le paragraphe 1° dans b, mais il faudrait que, le troisième paragraphe, on l'enlève de b pour le mettre dans a. Parce qu'il était dans a initialement, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va, M. le ministre?

M. Arcand: Alors, l'avis est dans b, et l'action doit être dans a.

Mme Ouellet: C'est ça.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va?

Une voix: C'est beau.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va?

M. Arcand: Ça va.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le sous-ministre.

M. Rousseau (Michel): 31.25: «Le titulaire d'une attestation d'assainissement ne peut effectuer des changements susceptibles d'entraîner une dérogation aux dispositions de son attestation à moins d'obtenir du ministre une attestation d'assainissement modifiée.» Donc, là encore, c'est l'obligation d'obtenir une autorisation.

31.28, premier alinéa: «Le titulaire d'une attestation d'assainissement doit soumettre au ministre une nouvelle demande d'attestation d'assainissement dans les délais et selon les modalités déterminés par règlement.» Même chose,

31.51: «Celui qui cesse définitivement d'exercer une activité industrielle ou commerciale appartenant à l'une des catégories désignées par règlement du gouvernement est tenu de procéder à une étude de caractérisation du terrain dans les délais et selon les normes prescrites.»

La suite, deuxième alinéa: «Si l'étude de caractérisation révèle la présence de contaminants dont la concentration excède les limites réglementaires, celui qui a exercé l'activité est tenu, dans les meilleurs délais après en avoir été informé, de transmettre au ministre, pour approbation, un plan de réhabilitation comprenant les informations requises.»

Donc, ici, il s'agit de caractériser le terrain et, ensuite, de demander une autorisation pour le réhabiliter. Donc, on est dans les conditions qui définissent les manquements de catégorie b.

Ensuite, 31.53: «Quiconque projette de changer l'utilisation d'un terrain où s'est exercée une activité industrielle ou commerciale d'une des catégories désignées par règlement du gouvernement est tenu, préalablement, de procéder à une étude de caractérisation du terrain.» Donc, c'est un article ici qu'on utilise quand même assez régulièrement lorsqu'il y a des changements d'usage, qu'on appelle.

31.54: Transmission au ministre d'un plan de réhabilitation élaboré et transmis selon les conditions prescrites. C'est un plan qui pourrait être accompagné d'une étude de risques toxicologiques, là, le cas échéant, tout dépendant de la nature de la contamination puis de la nature de la réhabilitation qui serait faite. Donc, là aussi, on parle d'un plan de réhab. Donc, c'est dans le domaine de l'autorisation, catégorie b.

31.57 concerne la réhabilitation volontaire d'un terrain: «Approbation préalable par la ministre d'un plan de réhabilitation, élaboré et transmis selon les conditions prescrites, ainsi que d'une étude de caractérisation pour celui qui, sans y être tenu, projette de réhabiliter [...] un terrain contaminé et d'y maintenir des contaminants en concentration excédentaire.» Donc, il y a effectivement des cas bien définis d'entreprises, dans les changements d'usage, cessations d'activités, qui doivent obtenir des plans de réhabilitation. Et il y a les situations lorsqu'il n'y a pas de migration de contamination et qu'on n'est pas dans les cas visés par règlement qu'il peut y avoir quand même une réhabilitation volontaire pour des raisons de redonner, par exemple, une valeur au terrain.

Ensuite, juste pour être sûr que... O.K. 31...

Une voix: 32.

M. Rousseau (Michel): 32, oui. Voilà. À 32: «Nul ne peut établir un aqueduc, une prise d'eau d'alimentation, des appareils pour la purification de l'eau, ni procéder à l'exécution de travaux d'égout ou à l'installation de dispositifs pour le traitement des eaux usées avant d'en avoir soumis les plans et devis au ministre et d'avoir obtenu son autorisation.» Ici, on parle de la majorité des cas d'eau potable qu'on autorise au niveau des municipalités, au niveau des réseaux, des petits réseaux, qu'on appelle. Donc, c'est un article aussi très utilisé.

32.1: «Une personne ne peut exploiter un système d'aqueduc ou d'égout, à moins d'avoir obtenu un permis d'exploitation du ministre.» Donc, on est encore dans le domaine des permis et des autorisations.

32.2: «Un permis d'exploitation est également requis dans le cas de toute municipalité qui exploite un système d'aqueduc ou d'égout à l'extérieur de son territoire pour le bénéfice d'abonnés qui habitent en dehors de son territoire.»

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...temps de prendre une bonne gorgée d'eau.

M. Rousseau (Michel): Merci. Ensuite, là, on est à 32 point...

La Présidente (Mme L'Écuyer): 32.7.

M. Rousseau (Michel): 32.7: «Nul ne peut cesser d'exploiter, aliéner ou louer un système d'aqueduc ou d'égout ou en disposer autrement que par succession, sans obtenir une autorisation du ministre à cette fin.» Donc, là aussi, c'est un article qui est fort utile pour éviter que des gens se retrouveraient sans eau potable. Donc, lorsqu'on exploite un réseau, on doit continuer à l'exploiter, à moins que le ministre ait permis l'arrêt de l'exploitation du réseau.

32.9, il s'agit ici d'une catégorie b qui était auparavant, dans le projet de loi, catégorie c, donc qui a été augmenté à b: «L'exploitant d'un système d'aqueduc ou d'égout visé aux articles 32.1 ou 32.2 ne peut, malgré toute convention particulière, imposer des taux ou les modifier sans les soumettre préalablement au ministre pour approbation.»

L'article 33: «Nul ne peut aménager ni exploiter un terrain d'amusement, de camping, de roulottes, un parc de maisons mobiles, une colonie de vacance ou une plage publique ni entreprendre la vente de lots d'un développement domiciliaire défini par règlement à moins qu'ils ne soient desservis par un système d'aqueduc et un système d'égout autorisés par le ministre selon l'article 32 ou qu'il ne soit titulaire d'un permis délivré en vertu [de] 32.1 ou 32.2 ou que le ministre n'ait autorisé, selon les modalités déterminées par règlement, un autre mode d'alimentation en eau et d'évacuation des eaux usées.» Donc, un article qui s'assure que, pour ce type d'installations, on ait des systèmes d'alimentation en eau et d'évacuation qui sont adéquats.

39: «Si les taux n'ont pas été autorisés suivant l'article 32.9, si le permis d'exploitation a été révoqué suivant l'article 32.8 ou si le permis n'a pas été délivré suivant les articles 32.1 ou 32.2, il ne peut être perçu des contribuables ou bénéficiaires du système d'aqueduc ou d'égout aucune taxe, droit ou redevance établis pour les fins dudit système.» Cet article-là était auparavant dans la catégorie c, et on l'a revu à la catégorie b pour être conformes avec les critères qu'on s'est donnés pour ce type de manquements.

Ensuite, l'article 41: «Toute municipalité peut, avec l'autorisation du ministre, acquérir de gré à gré ou par expropriation des sources d'approvisionnement d'eau et autres immeubles ou droits réels situés en dehors de son territoire et requis pour l'installation d'un système d'aqueduc ou d'égout ou d'une usine de traitement des eaux ou pour l'installation ou la protection d'une prise d'eau d'alimentation.» Donc, aussi une catégorie b qui réfère à l'autorisation du ministre.

43: «Toute municipalité peut, avec l'autorisation du ministre et aux conditions qu'il détermine, accorder à une personne un privilège exclusif dont la durée ne peut excéder 25 ans, pour l'établissement et l'exploitation d'une usine de traitement [des eaux].»

Ensuite, 46.6, premier alinéa: «Tout émetteur déterminé par règlement du gouvernement doit, dans les conditions et pour chaque période prévues au règlement, couvrir ses émissions de gaz à effet de serre par un nombre équivalent de droits d'émission.» Donc, c'est un article, ça, comme on a déjà dit, qui n'était pas encore en vigueur.

L'article 48: «Quiconque a [l'installation] d'installer ou poser un appareil ou équipement destiné à prévenir, diminuer ou faire cesser le dégagement de contaminants dans l'atmosphère, doit en soumettre les plans et devis au ministre et obtenir son autorisation.» Là aussi, c'est un article, un peu comme 32 et 22, utilisé abondamment dans le domaine industriel. Par exemple, tous les systèmes de dépoussiéreurs de... tout ce qui est relié aux cheminées, à l'émission des cheminées, c'est autorisé en vertu de cet article-là.

Ensuite, l'article 55: «L'établissement ainsi que toute modification d'une installation d'élimination des matières résiduelles sont subordonnés à l'autorisation du ministre prévue à l'article 22» ou à une autorisation gouvernementale. Donc, ça peut être des lieux d'enfouissement sanitaire, lorsqu'on parle d'autorisation gouvernementale, qui sont visés par des évaluations environnementales.

Ensuite, premier alinéa de l'article 65: «Aucun terrain qui a été utilisé comme lieu d'élimination des matières résiduelles et qui est désaffecté ne peut être utilisé pour fins de construction sans la permission écrite du ministre.» Un article qui est utilisé lorsqu'on découvre que quelqu'un veut faire, par exemple, une construction sur un ancien dépotoir. À ce moment-là, c'est l'article qui l'oblige à venir chercher une permission. Donc, encore là, une catégorie b.

L'article 66: «Interdiction de déposer ou rejeter des matières dans un endroit autre qu'un lieu où leur stockage, leur traitement ou leur élimination est autorisé par le ministre ou le gouvernement.» Si rejet dans un lieu non autorisé, à ce moment-là il doit prendre les mesures nécessaires pour que ces matières soient stockées, traitées, éliminées dans un lieu autorisé. En fait, c'est tous les dépôts de déchets qui pourraient être ailleurs que dans des endroits prévus à cet effet. Donc, c'est un article aussi qui est assez utilisé lorsqu'on trouve des déchets dans un endroit... soit un petit dépôt... ou encore un plus grand lieu d'enfouissement qui est illégal.

Ensuite, 70.9... On est rendus à... oui, 70.9: «Doit être titulaire d'un permis délivré par le ministre, quiconque exploite, entrepose ou utilise une matière dangereuse prescrite.» Donc, un permis pour les matières dangereuses, c'est catégorie b.

Ensuite, 95.1, attestation de conformité environnementale. «Nul ne peut entreprendre l'exécution d'un projet visé dans un règlement du gouvernement sans produire préalablement au ministre les plans et devis d'exécution du projet et une déclaration attestant leur conformité avec les normes prévues par règlement du gouvernement.» Donc, encore une fois, relié à des autorisations, des plans et devis, catégorie b.

95.3, ici, on parle d'un article qui était auparavant catégorie d qui est maintenant catégorie b. «L'initiateur d'un projet ne doit pas [...] entreprendre l'exécution avant un délai de quinze jours suivant la date de la production de l'attestation de conformité environnementale et des documents visés aux articles 95.1 et 95.2.» Donc, ici, le changement de catégorie est lié au fait qu'en lisant l'article comme il faut ce n'est pas vraiment le fait de produire l'attestation qui est en défaut, mais c'est d'avoir entrepris l'exécution avant. Donc, ça ressemble à de l'exploitation sans autorisation, la raison pour laquelle il est maintenant de catégorie b.

L'article 154: «Nul ne peut entreprendre un projet non obligatoirement soustrait de la procédure d'évaluation et d'examen à moins de la délivrance, par le ministre, d'un certificat d'autorisation, après application de la procédure d'évaluation et d'examen; ou de la délivrance, par le ministre, d'une attestation de non-assujettissement du projet à la procédure d'évaluation et d'examen.» Baie-James et Nord-du-Québec. Donc, ici, on est encore une fois dans des autorisations reliées à des autorisations du ministre.

Article 189: «Nul ne peut entreprendre un projet non obligatoirement soustrait de la procédure d'évaluation et d'examen à moins de la délivrance, par le ministre, d'un certificat d'autorisation, après application de la procédure d'évaluation et d'examen; ou de la délivrance, par le ministre, d'une attestation de non-assujettissement du projet à la procédure d'évaluation et d'examen.» C'est pour les projets au nord du 55e parallèle dans ce cas-ci, la différence avec l'article précédent. Ça va pour le premier paragraphe?

Mme Ouellet: Oui, mais j'ai juste trois petites questions. L'article 154, dans notre tableau de concordance avec l'ancienne loi et le projet de loi tel qu'amendé, on ne le retrouve pas. On passe de 123 à 164.

M. Rousseau (Michel): En ce qui concerne les changements?

Mme Ouellet: Oui.

M. Rousseau (Michel): C'est parce qu'il n'y a pas eu de changement, celui-là, là...

Mme Ouellet: Non, non, pas les changements, entre la loi actuelle et la concordance catégorisation des manquements... entre la loi actuelle, la loi québécoise sur l'environnement, et la...

M. Rousseau (Michel): Peut-être, il a été...

Mme Ouellet: ...et les amendes ajustées du projet de loi n° 89.

M. Rousseau (Michel): Je pense que c'est un oubli.

Mme Ouellet: ...à la version finale.

M. Rousseau (Michel): On ne l'a pas?

Une voix: Non.

Mme Ouellet: Je pense qu'après l'étude des quatre articles on va être pas mal rendus à la version finale.

La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est un oubli.

Mme Ouellet: C'est un oubli. O.K. Parfait. Ça sera rajouté.

Autre petite chose, j'ai essayé de retrouver, puis sûrement que vous allez être capable de me l'indiquer... Il y avait dans la version initiale du projet de loi le 31.2. J'ai essayé de regarder dans le tableau de concordance, je ne l'ai pas retrouvé. Il est rendu où? C'est peut-être une question de règlement aussi, là, comme vous aviez. Juste pour m'en assurer, là.

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): 31.2.

Mme Gauvin (Francine): C'est un article qui réfère à un règlement, effectivement. Je peux vous en faire mention. En fait, non, excusez-moi, 31.2, là, c'est que celui qui a l'intention d'entreprendre la réalisation d'un projet visé à l'article 31.1, c'est les projets qui nécessitent des autorisations... qui ont des projets qui ont des impacts sur l'environnement. On dit qu'il doit déposer un avis écrit au ministre décrivant la nature générale du projet. En fait, c'est que c'est une obligation qui est préalable à obtenir l'autorisation. Donc, si l'avis n'est pas déposé au ministre, il n'y aura pas d'autorisation. Donc, il ne peut pas y avoir de poursuite pénale pour un défaut de...

Mme Ouellet: De ne pas faire de demande.

Mme Gauvin (Francine): ...de faire un avis préalable. C'est ça, de ne pas faire une demande. Donc, ce n'était pas justifié d'avoir une infraction pénale dans ce cas-là.

Mme Ouellet: O.K. Parfait. Et mon autre petite question comme ça, c'est le premier alinéa de 70.8 qui était là initialement et que je ne retrouve pas. Allez-vous pouvoir l'ajouter aussi dans le tableau de concordance, le... Juste, je reviens sur le 31.2, là, juste l'ajouter dans le tableau de concordance qu'il était là avant et qu'il n'y est plus parce que ce n'est pas requis, là, comme vous me l'avez expliqué, juste pour qu'on ait les tableaux complets et... Ça va?

M. Rousseau (Michel): Oui, c'est le tableau qu'on a parlé hier qui est en préparation. Donc, à mesure qu'on finit ceux-là, on va le compléter.

Mme Ouellet: Non, ce n'est pas celui des règlements, celui-là, parce que ce n'est pas le...

M. Rousseau (Michel): Mais celui... On en avait un aussi pour ce qui n'était pas...

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...Mme la députée de Vachon. Ils vont avoir de la difficulté avec le transcript.

Mme Ouellet: O.K. Excusez.

M. Rousseau (Michel): Des fois, je suis...

Mme Ouellet: Ce n'est pas le tableau des règlements qui va être fait ultérieurement, mais c'est celui, là, de la concordance des changements apportés du projet de loi initial et du projet de loi amendé. Et le 31.2, comme il a été enlevé pour des raisons expliquées et justifiées plus tôt, juste de l'ajouter comme quoi qu'il a été enlevé parce que... Parfait.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le sous-ministre Rousseau, ça va?

M. Rousseau (Michel): Oui. C'est ça que je disais, c'est dans ce tableau-là aussi. On est en train de le... en fonction de ce qu'on s'est dit hier, chaque fois qu'on dit que ça n'avait pas été mis, ceux qui ont été enlevés, on les rajoute à mesure. Donc, oui, ça va être fait.

La Présidente (Mme L'Écuyer): D'autres commentaires, Mme la députée de Vachon?

Mme Ouellet: Oui. On revient donc au 70.8.

Une voix: ...

Mme Ouellet: Oui, premier alinéa de l'article.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Me Gauvin.

Mme Gauvin (Francine): ...c'est qu'il est couvert par l'article 115.30, paragraphe 3°, qui dit que nul ne peut, à moins d'être autorisé par le ministre et de remplir les conditions fixées par celui-ci, avoir en sa possession, pour une période d'au plus 12 mois, une matière dangereuse. Alors, le 115.30, paragraphe 3,° sanctionne le fait de faire une chose sans obtenir préalablement une approbation, autorisation, permission, attestation qui est exigée en vertu de la loi. Donc, c'est couvert par ce paragraphe-là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, Mme la Présidente. Vous me dites que c'est couvert par 115.30?

Mme Gauvin (Francine): Oui, paragraphe 3°.

Mme Ouellet: Je ne retrouve pas 115.30 dans les listes des articles. Ah! dans 115.30? O.K.

Une voix: C'est dans le texte.

Mme Ouellet: C'est dans le texte.

Mme Gauvin (Francine): ...paragraphe 3° de l'article 115.30 qui sanctionne le défaut de faire quelque chose sans obtenir préalablement une autorisation, approbation, attestation requise en vertu de la loi. C'est une sanction générale.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: O.K. Donc, comme on a fait précédemment, on pourrait ajouter une référence à l'article 70.8 dans la loi...

Mme Gauvin (Francine): Dans la loi?

Mme Ouellet: ...comme on a fait précédemment sur d'autres articles où les... Parce que, des fois, vous les mettez en fonction des articles et, des fois, vous les mettez en mots. Je n'ai pas encore compris pourquoi que ce n'était pas tout le temps la même méthode, mais disons que ce n'est pas bien grave, une fois que c'est fait comme ça, en autant qu'on puisse rajouter l'article. Moi, je souhaiterais qu'on rajoute l'article 70.8, à moins que vous ayez, là, une contre-indication, pour qu'on puisse savoir que ce qui est dans ce troisième paragraphe... qu'on sache que c'est en lien avec 70.8.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Me Gauvin ou...

Mme Gauvin (Francine): En fait, ce que je vous dirais, c'est que ce n'est pas précisément cet article-là qui prévoit une obligation de cette nature-là, c'est une disposition qu'on a déjà dans la loi actuelle qui est énoncée de cette façon-là et qui vise tout défaut de faire une chose sans avoir l'autorisation. Ça fait que c'est sûr que de référer spécifiquement à 70.8... Pour quelle raison celui-là serait priorisé par rapport à d'autres dispositions de la loi qui prévoient des sanctions similaires, des obligations similaires? Puis on parle aussi des règlements. Donc, ça peut être une chose qui est exigée en vertu d'un règlement qui n'est pas faite sans autorisation. Donc, c'est vraiment d'application très large, et c'est le texte de l'article 107, alinéa un, de la loi actuelle où on ne réfère pas spécifiquement à un article.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Vachon, ça va?

Mme Ouellet: Ça me convient.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va?

Mme Ouellet: ...le tour pour...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Pour l'amendement? On va revenir au sous-amendement. Est-ce que ça va? Oui? Excusez.

Mme Ouellet: Le sous-amendement, on peut procéder de deux façons. Moi, je suggérerais de le corriger parce qu'on pourrait, tout de suite, au lieu de dire: Insérer, après «au paragraphe», «1° et»... on pourrait dire: Remplacer, après «au paragraphe 1°», le «3°» par «1°» parce que...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il faut d'abord retirer celui-ci et présenter un autre... M. le ministre.

M. Arcand: Mme la Présidente, moi, je pense que ce que je pourrais faire, je vais lire l'amendement au complet, puis on déposera, à ce moment-là, le sous-amendement, et puis là on...

Une voix: Un nouveau. On va retirer celui-là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Vous allez retirer celui-là?

M. Arcand: Oui.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Allez-y, M. le ministre.

M. Arcand: O.K. Alors, je vais d'abord y aller avec..

La Présidente (Mme L'Écuyer): L'amendement à 115.30.

M. Arcand: ...l'amendement d'abord, puis, après ça, on ira par étapes. Alors: À l'article 115.30 proposé par l'article 21 du projet de loi par le suivant:

1° remplacer le paragraphe 1° par le suivant:

«1° contrevient à l'article 21, 22 ou 31.1, au premier alinéa de l'article 31.16, au paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 31.23, à l'article 31.25, au premier alinéa de l'article 31.28, à l'article 31.51 ou 31.51.1, au premier alinéa de l'article 31.53, 31.54 ou 31.57, à l'article 32, 32.1, 32.2, 32.7, 32.9, 33, 39, 41 ou 43, au premier alinéa de l'article 46.6, à l'article 48 ou 55, au premier alinéa de l'article 65, à l'article 66, 70.9, 95.1, 95.3, 154 ou 189.» J'ai l'impression de travailler pour Loto-Québec un peu.

Alors, cet article prévoit, Mme la Présidente, les infractions dont la gravité objective est plus élevée que celles des catégories précédentes -- catégorie b, donc -- lesquelles peuvent donner lieu à des amendes qui peuvent varier de 5 000 $ à 500 000 $ pour une personne physique et de 15 000 $ à 3 millions de dollars dans le cas d'une personne morale.

L'amendement apporte certaines corrections à la catégorisation des infractions prévues au projet de loi. Il prévoit, entre autres, qu'une contravention à l'article 21, soit l'obligation d'aviser sans délai le ministre en cas d'émission de contaminants, soit prévue à cet article plutôt qu'à l'article 115.31, d'un niveau de gravité plus élevé, comme c'est le cas dans le projet de loi, puisque le défaut qui est sanctionné est celui de ne pas aviser sans délai. Ceci répond à une demande du Barreau du Québec. Alors, voilà pour l'amendement présenté, et je présenterai donc le sous-amendement. Alors...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il y a consentement pour retirer l'amendement?

Une voix: Le sous-amendement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Le sous-amendement. Consentement? Le premier sous-amendement.

M. Arcand: Le premier sous-amendement, il y a consentement pour le retirer.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il est retiré.

M. Arcand: Oui, il y a consentement, je pense. Et, donc, on dépose le deuxième... enfin, un autre sous-amendement. Alors, le sous-amendement, donc, l'article 115.30. Dans le paragraphe 1° de l'article 115.30 proposé par amendement:

1° remplacer, après «au paragraphe», «3°» par «1°»;

2° insérer, après «31.57,», «au deuxième alinéa de l'article 31.83,»; et

3° insérer, après «70.9,», «au deuxième alinéa de l'article 70.18 ou à l'article». Voilà.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci.

L'amendement est jugé recevable. Nous allons en faire des copies. M. le ministre, vous voulez expliquer votre sous-amendement?

M. Arcand: En fait, encore là, c'est suite à nos discussions. Ce sont des questions de concordance, Mme la Présidente, et de s'assurer, là, qu'on réfère, évidemment, Mme la Présidente, aux bons articles aux bons endroits, que ce qui est dans b doit se retrouver dans b sans problème. Alors, on veut simplement s'assurer, là, qu'il n'y a pas de problème.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Vachon, vous avez des commentaires ou vous voulez attendre pour la copie?

Mme Ouellet: Je veux juste attendre de voir le libellé parce qu'il y a beaucoup de... mais, en principe, ça va bien aller.

(Consultation)

La Présidente (Mme L'Écuyer): Le sous-amendement à l'article 115.30 est adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): L'article 115.30, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: L'amendement tel qu'amendé.

La Présidente (Mme L'Écuyer): L'amendement tel qu'adopté... Attends, l'amendement, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Ouellet: ...à 115.30.

La Présidente (Mme L'Écuyer): L'article 115.30, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Ouellet: ...des discussions.. Donc, on est arrivés tout de suite à l'amendement. Donc, j'aimerais que le ministre puisse présenter, là, particulièrement parce qu'il y a quand même un élément nouveau dans 115.30... On est dans les articles, les deux articles avec les amendes les plus élevées, mais aussi la question des peines d'emprisonnement qui s'ajoute. Donc, je pense que ça vaut la peine que le ministre présente, là, le premier paragraphe, particulièrement, là, de 115.30.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Arcand: Bien, je pense que, si, Mme la Présidente, on veut avoir une loi qui, et particulièrement dans les cas de b et de a, qui sont des événements, je dirais, graves... À ce moment-là, on dit essentiellement dans l'article que nous avons amendé: «Commet une infraction et est passible...» On parle d'amendes et on parle d'une peine d'emprisonnement maximale de 18 mois ou des deux. Dans le cas d'une personne morale, d'une amende de 15 000 $ à 3 millions, alors... Et on décrit par la suite, là, quiconque, avec tous les problèmes... Mais nous pensons que... On intervient à ce stade-ci parce qu'on pense qu'il peut y avoir... On est très prudents parce qu'on a employé le mot «passible», mais, donc, il pourrait y avoir, dans des cas qui commencent à être très sérieux, là, des peines d'emprisonnement. C'est ça?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Donc, à l'article 115.30, on fait face, là, à des amendes pour une personne physique de 5 000 $ à 500 000 $. Donc, on retrouve ici la logique, là, du facteur 100 entre le minimum et le maximum de l'amende. Et, d'une amende pour les personnes morales de 15 000 $ à 300 000 $, on retrouve donc encore la logique du minimum de la personne physique multiplié par trois pour le minimum de la personne morale et la logique entre le minimum de la personne morale de 15 000 $ à 3 millions de dollars, donc encore un facteur de 200, la même logique qui prévalait, là, pour les articles 115.29 et 115.28.

Je voudrais m'attarder particulièrement à la deuxième partie de cette phrase-là, «malgré l'article 231 du Code de procédure pénale (chapitre C-25.1), d'une peine d'emprisonnement maximale de 18 mois ou des deux à la fois». J'aimerais que les gens du ministère m'expliquent, moi qui ne suis pas une experte, là, du Code de procédure pénale, pourquoi qu'on doit écrire «malgré le Code de procédure pénale», comment cette peine d'emprisonnement là s'intègre, là, dans la législation globale qu'on a au Québec. C'est quoi? Ça semble être une exception, là, mais peut-être juste me le confirmer.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Arcand: Moi, ce que je peux vous dire en attendant qu'on vous apporte les réponses, c'est qu'auparavant on avait un an. Alors, on l'a augmenté à 18 mois. Je pense que c'est ce qui existait avant. Maintenant, les raisons... Et, pour répondre à votre question, peut-être que Me Gauvin pourrait prendre quelques instants, là, pour pouvoir vous préciser, là, les raisons qui font qu'on dit «malgré l'article 231 du Code de procédure pénale». Est-ce que c'est parce qu'il pourrait donner des peines d'emprisonnement plus élevées? Est-ce que c'est ça?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Me Gauvin.

Mme Gauvin (Francine): En fait, le Code de procédure pénale, c'est un an, la période d'emprisonnement, à moins que, dans une loi particulière, on prévoie un délai plus long. C'est la raison pour laquelle on prévoit une dérogation.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va?

Mme Ouellet: Parfait. Merci pour l'explication.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

Mme Ouellet: Juste de revenir parce qu'on n'a pas regardé, là, les deuxième... Bien, le troisième paragraphe, on l'a regardé par la bande. Mais, donc, dans l'article 115.30, c'est tous les articles qu'on a lus, là. Et on a regardé dans le détail avec le sous-ministre, mais il y a aussi «produit ou signe une fausse attestation de conformité environnementale»; le troisième paragraphe, «fait une chose sans obtenir préalablement...», là, qui était en lien avec le 70.8 qui a quitté et qui recouvre l'ensemble des obligations, que ce soit dans la loi ou dans les règlements; «fait une déclaration qu'il sait fausse ou trompeuse afin d'obtenir une approbation, autorisation, permission, attestation ou un certificat ou permis exigé en vertu de la présente loi ou de ses règlements» -- ça, j'ai l'impression que ça fait référence, là, aussi aux obligations de donner les informations, les obligations nouvelles, si je ne me trompe pas, qui sont dans le projet de loi n° 89 de faire des déclarations, là, sur différents volets de culpabilité dans d'autres causes, etc.; «effectue un prélèvement d'eau sans l'autorisation du gouvernement ou du ministre, selon le cas, en violation des dispositions de la section IV.1 ou de l'article 31.75» -- donc, ça, j'imagine que c'était aussi, là, dans l'ancienne loi, donc c'est une des dispositions qui a été reprise. Peut-être juste me corriger si ma compréhension n'est pas exacte.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Me Gauvin.

Mme Gauvin (Francine): Par rapport au paragraphe 5° en particulier, on le retrouve à 106.1, paragraphe f, de la loi actuelle. Puis les déclarations fausses, c'est 107, deuxième alinéa. Puis de faire une chose sans autorisation, c'est 107, premier alinéa.

Mme Ouellet: Qui sont des articles qui vont être abrogés, là, avec la nouvelle loi?

Mme Gauvin (Francine): Oui, c'est ça. En fait, oui, c'est l'article qu'on avait vu presque au début de nos travaux, là, qu'on abrogeait, là, plusieurs dispositions pénales qui sont reprises par les nouvelles dispositions du projet de loi.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Vachon, ça va?

Mme Ouellet: C'est beau.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Est-ce que l'article 115.30, tel qu'amendé, est adopté? Adopté. M. le ministre, l'article 115.31

M. Arcand: Alors, on a un amendement et on déposera un sous-amendement après pour clarifier les articles. Alors, à l'article 115.31 proposé par l'article 21:

1° remplacer le paragraphe 1° par le suivant:

«1° contrevient à l'article 20, 31.11, 31.30, 31.52, 45, 45.1 ou 83;»;

2° remplacer, dans le paragraphe 2°, les mots «en contravention avec une» par les mots «en violation d'une»;

3° insérer, après le paragraphe 4°, le paragraphe suivant:

«4.1° Fait défaut de prendre les mesures prescrites par un plan d'urgence élaboré par le ministre en vertu de l'article 49 en cas de pollution de l'atmosphère;»; et

4° insérer, au début du paragraphe 6°, ce qui suit: «fait une chose, exerce ou».

Alors, cet article prévoit donc les infractions les plus graves, où la gravité objective est la plus élevée, lesquelles peuvent donner lieu à des amendes pouvant varier de 7 000 $ à 1 million de dollars pour une personne physique et de 21 000 $ à 6 millions de dollars dans le cas d'une personne morale.

L'amendement apporte certaines corrections à la catégorisation des infractions prévues au projet de loi. Par ailleurs, nous ne donnons pas suite à la demande du Barreau du Québec à l'effet de reporter à l'article 115.30 -- catégorie b -- une contravention à l'article 31.11, qui vise le fait d'exercer une activité alors qu'il y a eu un refus d'attestation d'assainissement, puisqu'une contravention de cette nature est déjà visée par la catégorie a. Par contre, l'obligation d'obtenir une telle attestation avant l'exercice d'une activité est prévue à l'article 31.16, lequel est effectivement sanctionné par l'article 115.30 comme l'obligation de détenir un certificat d'autorisation, l'article 22. Alors, voilà, Mme la Présidente, les explications.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Vachon, vous...

Mme Ouellet: Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Allez-y.

Mme Ouellet: Merci, Mme la Présidente. Donc, raison de plus, comme ce sont les plus fortes amendes, de reprendre -- et ce sera plus court cette fois-ci, là -- l'ensemble des articles qui sont touchés, comme l'a fait précédemment le sous-ministre.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le sous-ministre Rousseau.

M. Rousseau (Michel): D'accord. Donc, rappeler d'abord qu'on se situe dans la catégorie a. Les catégorisations de ces manquements-là... La définition de a est la suivante: émission ou rejet d'un contaminant prohibé, ou au-delà des quantités prescrites par la loi ou ses règlements, ou encore susceptible de porter atteinte à la santé humaine ou à l'environnement; le non-respect d'une ordonnance du ministre; l'exploitation ou une activité alors que l'autorisation a été révoquée, refusée ou lorsqu'il y a dénégation de conformité; et, finalement, un manquement à une obligation concernant l'eau destinée à la consommation humaine, tout ce qui a trait aux prélèvements ou au transfert de l'eau. Donc, c'est les quatre caractéristiques qui définissent les manquements de niveau a.

Le premier article, l'article 20, qui est l'article de la loi, si on peut dire, qui est l'article principal, qui peut se lire ainsi: «Nul ne doit émettre, déposer, dégager ou rejeter ni permettre l'émission, le dépôt, le dégagement ou le rejet dans l'environnement d'un contaminant au-delà de la quantité ou de la concentration prévue par règlement du gouvernement.» Dans ce cas-ci, c'est vraiment une concentration qui serait prévue dans un règlement.

Ou encore: «Émission, rejet, dépôt, dégagement ou rejet d'un contaminant dont la présence est prohibée par règlement du gouvernement.» Donc, c'est toujours relié à des règlements.

Finalement, la troisième partie de l'article 20: «Émission, rejet, dépôt, dégagement ou rejet d'un contaminant qui est susceptible de porter atteinte à la vie, à la santé, au bien-être ou au confort de l'être humain, de causer du dommage ou de porter autrement préjudice à la qualité du sol, de la végétation, à la faune ou aux biens.»

Donc, ici, vous comprenez qu'on est dans la susceptibilité de, et c'est ce qu'on disait la dernière fois, la preuve pour appliquer 20 doit être un peu plus costaude. Cependant, ça devient un article fort utile lorsqu'il y a effectivement atteinte ou susceptibilité d'atteinte à l'environnement.

Ensuite, l'article 31.11: «Aucune industrie déterminée par [décret] ne peut émettre, déposer, dégager ou rejeter ni permettre l'émission, le dépôt, le dégagement ou le rejet dans l'environnement d'un contaminant résultant de l'exploitation d'un établissement industriel pour lequel le ministre a refusé de délivrer une attestation d'assainissement.» Donc, on a vu tout à l'heure que faire des activités après eu un refus, c'est situé aussi dans les catégories a.

31.30: «Nul ne peut émettre, déposer, dégager ou rejeter ni permettre l'émission, le dépôt, le dégagement ou le rejet dans l'environnement d'un contaminant résultant de l'exploitation d'un établissement industriel alors que l'attestation d'assainissement qui a été délivrée pour cet établissement fait l'objet d'une suspension ou d'une révocation.» Donc, toujours dans le même sens.

31.52, on parle ici de l'obligation pour celui qui en a la garde d'un terrain où des contaminants dont la concentration excède les limites réglementaires qui proviennent de l'exercice d'une activité industrielle ou commerciale appartenant à l'une des catégories déterminées par règlement... Il est «tenu, s'il est informé de la présence de ces contaminants aux limites du terrain ou de l'existence d'un risque sérieux de migration hors du terrain de contaminants susceptibles de compromettre un usage de l'eau, d'en aviser sans délai et par écrit le propriétaire du fonds voisin concerné et [...] au ministre.» Donc, ici, on voit qu'on parle de problème sérieux de contamination de sol qui migre à l'extérieur du terrain de l'industrie en question.

Ensuite, l'article 45: «L'exploitant d'un système d'aqueduc et l'exploitant d'un établissement public, commercial ou industriel alimenté en eau par une source d'approvisionnement indépendante d'un système d'aqueduc qui mettent de l'eau à la disposition du public ou de leurs employés pour des fins de consommation humaine doivent distribuer de l'eau potable -- donc, c'est vraiment le coeur ici, l'eau doit être potable -- dans la mesure et selon les normes prévues par règlement du gouvernement.» Donc, définitivement, ici, une catégorie a en raison des effets sur la santé.

45.1: «Un exploitant visé à l'article 45 doit effectuer des prélèvements à même l'eau qu'il met à la disposition du public ou de ses employés et transmettre les échantillons ainsi recueillis à tout laboratoire accrédité par le ministre pour fins de contrôle analytique.» C'est un élément qu'on surveille largement, c'est-à-dire la prise d'échantillons, la qualité de l'eau, pour être sûr qu'on distribue de l'eau de qualité, et ça, c'est des articles qui sont très importants dans l'application puis pour la protection de la santé.

L'article 83, on parle ici: «Lorsque, après enquête, une piscine, une plage ou tout autre lieu de baignade est considéré comme une menace pour la santé, la municipalité doit en interdire l'accès jusqu'à ce que [les] lieux aient été assainis.»

Enfin, on passe au deuxième paragraphe: «Effectue un prélèvement d'eau en violation d'une décision rendue en vertu du paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 31.86.» Donc, comme on a vu, les prélèvements d'eau, tout ce qui est relié à la protection de l'eau, comme M. le ministre l'avait mentionné au début, ça a été inscrit dans la catégorie a.

Même chose pour le troisième: «Enfreint l'interdiction de transfert d'eau prescrite par l'article 31.90 [et] 31.105.» Donc, tous les transferts de bassin versant à un autre.

«Poursuit la réalisation d'un projet qui a fait l'objet d'une dénégation de conformité en vertu de l'article 95.4.» Donc, c'est un peu par analogie avec ceux qui ont été suspendus, révoqués. Donc, dans ces cas-là, c'est du a.

«[Faire] défaut de prendre les mesures prescrites par un plan d'urgence élaboré par le ministre en vertu de l'article 49 en cas de pollution de l'atmosphère.» Là aussi, avec des impacts sur l'environnement.

«[Refuser] ou [négliger] de se conformer à une ordonnance qui lui a été imposée en vertu de la présente loi ou, de quelque façon, en empêche l'exécution ou y nuit.» Donc, comme on le sait, les ordonnances sont réservées pour des cas importants et sévères. Le respect d'une ordonnance devient quelque chose qu'on ne peut pas mettre ailleurs, à mon avis, que dans le niveau a.

«Fait une chose, exerce ou poursuit une activité ou une exploitation alors que l'approbation, l'autorisation, la permission, l'attestation, le certificat ou le permis exigé en vertu de la présente loi ou de ses règlements a été refusé, suspendu ou révoqué.» C'est un peu par analogie à ce qu'on a vu tantôt à 70.18, là, c'est un article général qui fait en sorte que, toutes les conditions énumérées, si on fait une chose ou on l'exerce, on est visé par a. Donc, voilà, je pense qu'on fait le tour de...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci pour la présentation. Il ne me reste qu'une seule question. D'ailleurs, quand j'ai regardé l'article, j'ai été assez surprise, dans le projet de loi initial, on faisait référence à l'article 91, qu'on disait que c'était de niveau a. Et, si je lis l'article 91, «quiconque possède ou utilise une source de rayonnement ou [...] autre agent vecteur d'énergie doit en faire usage conformément aux modalités et normes déterminées par règlement du gouvernement». Je me demandais c'étaient quoi, ça, les sources de rayonnement ou autre agent vecteur d'énergie. De quoi on parle?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le sous-ministre.

M. Rousseau (Michel): En fait, d'abord mentionner que cet article-là a été enlevé pour, un peu, les raisons que Me Gauvin disait tout à l'heure, à cause que c'est prévu par règlement. Donc, «source de rayonnement», c'est quelque chose qui est radioactif. Quelque chose qui est vecteur d'énergie, ça peut aller jusqu'à la limite à un séchoir à cheveux. La définition est très large, mais, généralement, ce qui va être réglementé dans ces domaines-là, c'est ce qui est relié à la radioactivité. Les sources de rayonnement, là, c'est vraiment dans ce sens-là que ça doit être pris. Mais je vous ai donné un exemple, là, juste pour bien comprendre que, pris dans sa définition large, là, ça peut aller très loin, d'où la raison pour laquelle cela doit être réglementé plutôt que pris de façon générale. C'est pour ça qu'il a été enlevé et il va être repris dans le cadre des règlements.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci. Donc, on le retrouvera dans la liste des règlements que vous êtes en train de bâtir qui nous indiquera qu'il a été enlevé du projet de loi initial pour le mettre dans les règlements. Et on le retrouvera aussi dans les règlements qui seront en annexe, là, du cadre d'application lorsque vous aurez fait votre révision des règlements.

M. Rousseau (Michel): Oui. Tout à fait.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Vous avez le dépôt d'un sous-amendement, M. le ministre?

M. Arcand: Oui. D'ailleurs, pour répondre à la députée de Vachon, là, j'ai quelqu'un que je connais très bien qui m'a parlé pendant longtemps de la pollution lumineuse et qui veut me faire un exposé là-dessus. Alors, on s'en va maintenant vers une nouvelle forme de pollution qui s'appelle la pollution lumineuse, et on va regarder...

Une voix: ...

Mme Ouellet: Mont Mégantic, c'est ce que j'étais pour dire.

M. Arcand: C'est ça. C'est ça. Mais, dans ce cas-là, là, on ne parle pas de pollution lumineuse. Mais c'est quelque chose, peut-être, dont on va entendre parler encore davantage...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Un petit peu plus.

M. Arcand: ...dans les prochaines années. Donc, le sous-amendement à l'article 115.31. Dans le paragraphe 1° de l'article 115.31 proposé par amendement, alors:

1° insérer, après «31.11,», «au paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 31.23 ou à l'article». C'est ça?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci.

C'est recevable.

(Consultation)

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la... Ça va?

Mme Ouellet: Oui.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Est-ce que l'amendement à l'article 115.31...

Une voix: Est-ce que le sous-amendement...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Est-ce que le sous-amendement est adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Adopté. Est-ce que l'amendement à l'article 115.31, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Ouellet: L'amendement est adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 115.31, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Ouellet: ...les discussions sur 115.31.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui. Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Donc, revenir sur les niveaux d'amende. Donc, si on lit, là, le premier paragraphe, 115.31, «commet une infraction et est passible, dans le cas d'une personne physique, d'une amende de 7 000 $ à 1 million de dollars ou, malgré l'article 231 du Code de procédure pénale, d'une peine d'emprisonnement maximale de trois ans ou des deux à la fois et, dans le cas d'une personne morale, d'une amende de 21 000 $ à 6 millions de dollars, quiconque...» Et là on a lu tous les articles précédemment, j'aimerais discuter, dans un premier temps, du côté de la personne physique, le choix du 7 000 $, que je questionne. Si je regarde, là, dans les trois articles précédents, donc tant le 128, 129, le 130, quand on regardait les minimums, le minimum de 115.28 était de 1 000 $, et le maximum, de 100 000 $, donc un facteur de 100. Et la même chose dans le 115.29, 2 500 $ à 250 000 $, un facteur de 100. Et la même chose dans le 115.30, 5 000 $ à 500 000 $, un facteur de 100, et avec des chiffres ronds. Et là on se retrouve avec 7 000 $ à 1 million de dollars, facteur de 142.

Donc, je n'ai pas du tout suivi la logique de cette amende-là et je proposerais donc un amendement pour faire passer le minimum de 115.31 de 7 000 $ à 10 000 $ pour permettre d'avoir la même logique, donc d'un facteur de 100 entre le minimum et le maximum. Et ça fait des beaux chiffres ronds, ça fait quelque chose qui est plus facile, et on respecte la logique qui prévalait dans les trois articles, 115.28, 115.29 et 115.30, pour les amendes des niveaux d, c et b. Donc, là, tout d'un coup, en arrivant aux amendes les plus élevées, on se retrouve avec un minimum d'amende qui est plus petit en proportion que dans les autres articles.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Arcand: Je comprends très bien la logique implacable de la députée de Vachon et je... En principe, c'est évident qu'on aurait dû mettre 10 000 $. Moi, je porte à l'attention, entre autres, des discussions que nous avons eues avec les juristes, tout simplement, et qui nous ont dit que l'application d'un 10 000 $ pourrait poser des problèmes d'efficacité. C'est leur opinion. Moi, je ne suis pas un juriste, là, mais c'est ce qui nous a été dit à ce niveau-là, et qu'une amende de telle nature pourrait poser des problèmes et être peut-être plus difficilement justifiable. Ça, c'est le premier élément.

Le deuxième élément, c'est que le même type d'amende en Ontario, c'est 5 000 $. L'amende minimale dans les cas les plus élevés, c'est 5 000 $. Maintenant, je fais abstraction de l'Ontario, ce n'est pas pour moi l'argument principal. Moi, j'essaie de rechercher l'efficacité et, à un moment donné, je me dois de poser les questions et je me dois de me fier à ceux qui m'informent et qui me donnent un peu une orientation. Alors, si, demain matin, on peut mettre une plus grosse amende, mais si on ne réussit pas à imposer ces amendes-là, on ne sera pas plus avancés.

Maintenant, comme ce n'est pas moi, le juriste, vous comprendrez que je dois quand même me fier à ce qu'ils me disent à ce niveau-là. Alors, c'est pour ça que nous avons eu des discussions à cet effet-là, et ce qui prévalait à ce moment-là, c'est qu'on est mieux d'avoir une amende qui est peut-être un peu moins grande, qui ne suit pas la logique... Moi-même, j'aurais aimé suivre la logique, mais on me dit tout simplement que le risque que nous courons à aller dans cette direction-là, c'est que les causes ne se rendent pas et que les juges, dans des cas spécifiques, trouvent que ces amendes-là sont exagérées.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Vous me parlez d'avis de juristes que je n'ai pas, je n'ai aucune explication. Je veux bien les croire, les juristes, mais il faudrait encore qu'ils m'expliquent pourquoi qu'un 10 000 $ est plus difficile à appliquer qu'un 7 000 $. Parce que c'est quand même déjà à 7 000 $. Il faut se rendre compte que, dans 115.31, on est dans la catégorie a, donc des plus fortes amendes. On a déjà, dans la catégorie b, un 5 000 $ comme minimum, et, donc, j'imagine que le régime de l'Ontario, là, doit couvrir un peu un ensemble des deux. Ça, il faudrait que vous m'expliquiez très bien le détail du régime de l'Ontario pour que je comprenne parce qu'on a déjà, nous aussi, un minimum à 5 000 $ dans la catégorie b, puis on a même des plus petits minimums encore dans les catégories, là, c et d.

Donc là, on parle vraiment de la catégorie a, qui est la catégorie avec les plus fortes amendes pour un nombre limité... Quand même, c'est dans la catégorie a qu'on a, là, le plus petit nombre d'articles auxquels on fait référence, sur des choses qu'on a jugé qui étaient graves, sur des articles de contamination de l'eau, sur des non-respects d'ordonnances. Donc, les gens étaient au courant. Donc, c'est délibéré lorsqu'il y a un manquement. Quand on parle de consommation de l'eau destinée à la consommation humaine, ça a des impacts directs sur la santé. L'émission d'un rejet d'un contaminant qui est interdit, donc on va à l'encontre d'une interdiction. Donc, encore là, délibéré. Exploitation d'une activité alors que l'autorisation a été révoquée ou refusée ou lorsqu'il y a négation de conformité, donc, encore là, c'est connu qu'il n'y a pas d'autorisation, qu'elle a été révoquée, et on va à l'encontre... C'est encore délibéré.

Donc, ce qu'on vise beaucoup par l'article 115.31, c'est les manquements qui sont faits de façon, pour la majorité, délibérée, donc en toute connaissance de cause, et qui ont des impacts importants sur l'environnement. C'est la plus forte amende, et ce qu'on demande, c'est de réviser le montant de 7 000 $. J'imagine que, si on est capable d'appliquer un 7 000 $, on est tout à fait capable d'appliquer un 10 000 $. Puis je dois vous avouer, là, que, moi, je ne m'explique pas la plus grande difficulté d'appliquer un 10 000 $ qu'un 7 000 $. Et, de toute façon, c'est une fourchette. Et, si vos juristes ont dit que c'était difficile d'appliquer un 10 000 $, j'ose espérer que vous ne vous appuierez pas toujours sur le minimum. Donc, dans certains cas, ça sera le minimum, mais la fourchette va jusqu'à 1 million de dollars. Donc, j'ose espérer que, dans certains cas importants, on ira accoter des montants de plusieurs dizaines de milliers de dollars si les infractions sont en conséquence, et que c'est pour ça qu'on met des montants importants avec des fourchettes.

Donc, moi, je crois que la nuance demandée permet de respecter la logique du facteur de 100 sans brimer qui que ce soit au niveau, là... Parce que les autres infractions... Avec les amendes plus petites pour les infractions et les manquements qui sont moins importants... Donc, le niveau a est vraiment le niveau le plus important.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Arcand: C'est parce que le problème là-dedans, c'est que c'est toujours la même chose, c'est ce qu'on me dit. Moi, encore une fois, je comprends très bien la logique derrière ça. Vous savez, lorsqu'un juge, parfois, a à regarder les conséquences aussi d'un geste qui est posé, il va s'appuyer sur une appréciation des conséquences environnementales. Alors, le but recherché, encore une fois, ce n'est pas de pouvoir minimiser les impacts environnementaux, loin de là, mais c'est de simplement donner, sur le plan juridique, à un juge la marge de manoeuvre qu'il faut.

Et, moi, ce que j'ai recherché dans ça, c'est l'efficacité. Maintenant, compte tenu du fait que je ne crois pas qu'on ait tant de cas que ça au Québec, moi, je suis prêt à regarder le 10 000 $, tout simplement, puis vivre avec les conséquences. Si, demain matin, on a une cause dans laquelle un juge devient frileux, si vous me permettez l'expression, on vivra avec ça. Mais je comprends très bien que, sur le principe, je ne peux pas être en désaccord avec le 10 000 $. Moi, je vous dis juste ce qu'on m'a dit. Et, en général, je respecte nos juristes au gouvernement, et eux m'ont recommandé ça. Mais je n'ai pas de misère à vivre avec l'autre solution

Alors, je ne veux pas faire un long débat sur cette question-là. Je vous donne les arguments en toute sincérité, ce qui m'a été dit. Vous me connaissez depuis assez longtemps, je recherche, d'abord et avant tout, l'efficacité. Parfois, l'efficacité, ce n'est pas nécessairement le plus gros montant qui... Dans des causes, très souvent, les gens disaient... Par exemple, dans des poursuites au civil, quelqu'un fait une poursuite de 3 millions, ce n'est pas toujours sérieux. Quelqu'un fait une poursuite de 100 000 $, c'est peut-être plus sérieux, surtout si... des arguments. Et le juge va tenir compte beaucoup plus d'une poursuite, par exemple, pour atteinte à la réputation d'un 100 000 $ ou d'un 200 000 $ plutôt qu'une poursuite de 3 millions parce que, là, là, la poursuite devient frivole. Vous savez, j'ai entendu ça à plusieurs reprises de la part de juristes qui m'ont dit ça. C'est un peu la même chose dans ce cas-là. Mais, Mme la députée de Vachon, je vous donne mes arguments. Maintenant, mes arguments, j'y crois, sauf que, compte tenu de la rareté et compte tenu du fait que ce serait effectivement plus logique de le mettre à 10 000 $, moi, je vous soumets que je n'ai pas l'intention de m'opposer à ça si tel est votre voeu.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, Mme la Présidente. Nous déposerons donc l'amendement parce que je ne peux pas me fier à un avis que je ne connais pas. Je veux bien que le ministre ait entendu cet avis, mais, ne l'entendant pas moi-même, je ne peux pas juger du tout de sa pertinence. Et, concernant, là, les demandes frivoles ou pas, vous me parliez d'un montant entre 3 millions et 100 000 $, vous avez une grande fourchette, là, on parle d'une différence de 3 000 $, donc, de 7 000 $ à 10 000 $. Je ne pense pas qu'au niveau de la frivolité ça ait vraiment un impact. Donc, moi, je crois qu'on est vraiment dans la catégorie la plus élevée, ça vaut la peine de garder la même logique qui s'appliquait pour les autres et d'ajuster de 7 000 $ à 10 000 $. Et, de toute façon, le 10 000 $ n'est qu'un minimum, et ça pourra être plus. Donc, la question de frivolité, moi, je m'attends à ce que, s'il y a des poursuites en vertu de 115.31, elles se situeront entre -- si on adopte le 10 000 $ -- 10 000 $ et 1 million de dollars, et pas nécessairement toutes accotées sur le minimum du 10 000 $. Ce sera en fonction de l'importance, de la récurrence et de l'impact sur l'environnement et la santé que les montants seront établis au niveau de la poursuite, là, par... Je pense, au niveau pénal, là, c'est le ministère de la Justice à ce moment-là, là, mais il y a peut-être des recommandations du ministère de l'Environnement au ministère de la Justice, là, qui pourront se faire.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je vais vous lire l'amendement proposé: Modifier, au premier alinéa, «7 000 $» par «10 000 $».

L'amendement est adopté?

M. Arcand: C'est adopté, Mme la Présidente.

Mme Ouellet: Adopté.

M. Arcand: Maintenant, je voudrais... Si on procède de la même logique, j'imagine que vous allez vouloir ajuster les personnes morales également, et on va passer de 21 000 $ à 30 000 $?

Mme Ouellet: Exactement.

M. Arcand: Bon. Alors, on va arrêter les discussions là-dessus.

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Excuse, ne fais pas les copies.

M. Arcand: ...un sous-amendement ici qui pourrait couvrir les deux. Parce qu'on a vu venir le coup, alors...

La Présidente (Mme L'Écuyer): On va retirer l'amendement?

Une voix: C'est-à-dire on va le réouvrir...

La Présidente (Mme L'Écuyer): On va le réouvrir. Il était-u adopté?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il était adopté. On va réouvrir l'amendement, puis là ça va être de corriger... Vous allez le remplacer?

Une voix: C'est-à-dire là on peut déposer un sous-amendement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Vous allez déposer un sous-amendement. On va attendre...

M. Arcand: Alors, Mme la Présidente, je dépose donc un sous-amendement à l'amendement à l'article 21. L'amendement modifiant l'article 115.31: Remplacer, dans la partie qui précède le paragraphe 1°, respectivement «7 000 $» et «21 000 $» par «10 000 $» et «30 000 $».

(Consultation)

Une voix: ...suspendre quelques instants?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, on va suspendre quelques instants.

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...il y a consentement pour retirer le premier amendement?

Des voix: Consentement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Consentement. L'amendement présenté se lit comme suit. L'amendement modifiant l'article 115.31: Remplacer, dans la partie qui précède le paragraphe 1°... C'est paragraphe ou alinéa?

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Paragraphe ou alinéa?

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je pense, c'est «alinéa». On va juste le corriger, ça va prendre une minute.

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est «alinéa». Mais ça va, je vais juste le rayer. Qui précède l'alinéa, respectivement de «7 000 $» et «21 000 $» par «10 000 $» et «30 000 $».

C'est beau, adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Est-ce que l'article 115.31, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Ouellet: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre, l'article 115.32.

M. Arcand: Merci, Mme la Présidente. Et nous sommes très heureux d'avoir une première, c'est-à-dire un article sans amendement. Alors, je vais lire l'article. Essentiellement, 115.32: «Les peines maximales prévues par l'article 115.31 s'appliquent à une infraction visée par les articles 115.28 à 115.30 lorsque celle-ci cause une atteinte grave à la santé humaine ou à l'environnement, y compris à la végétation ou à la faune, qui justifie l'application de peines plus sévères.»

Alors, dans les notes explicatives, cet article vise à permettre au tribunal d'imposer les amendes maximales prévues pour les infractions les plus graves, en l'occurrence des amendes pouvant atteindre 1 million de dollars pour une personne physique, 6 millions pour une personne morale et une peine d'emprisonnement pouvant atteindre une durée de trois ans si, selon la preuve qui lui a été présentée lors de la procédure pénale, la gravité de l'atteinte à la santé humaine ou à l'environnement résultant de la perpétration de l'infraction justifie l'application de peines maximales plus sévères que celles prévues pour cette infraction.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, le mot clé dans cet article-là, est l'atteinte grave, et est-ce que cette atteinte grave là a été décrite dans des articles ultérieurs?

Une voix: ...

Mme Ouellet: Non. Donc, comment c'est interprété, généralement, l'atteinte grave? Comment ça fonctionne dans un tribunal lorsqu'on a un article qui dit «atteinte grave»? Comment on qualifie l'atteinte grave?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Arcand: Oui. Merci, Mme la Présidente. Il y a une appréciation, d'abord, qui est faite par le juge. Il va se baser certainement sur notre cadre d'application. Et je pense que cet article-là vise des situations, quand même, qui sont assez exceptionnelles, et, bien sûr, il faut, je dirais, que les événements, entre autres, les infractions comme telles, entraînent des conséquences qui soient des conséquences graves pour la santé humaine, pour l'environnement, et c'est donc en ce sens-là qu'on a des différents... Je pense que vous avez le même document que moi, là, où il y a des explications qui sont données.

Une voix: ...

M. Arcand: O.K. On donne, par exemple: un remblai dans un cours d'eau qui pourrait avoir un impact sur l'habitat du poisson; le non-respect d'une norme de rejet fixée comme condition dans une autorisation; construction d'habitations, par exemple, sur un ancien lieu d'enfouissement d'où émanent des biogaz dans ces habitations-là. C'est des exemples, je pense, assez précis là-dessus.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. On regarde le cahier peut-être... Il n'est pas paginé, là, mais j'essaie de suivre le ministre et je...

M. Arcand: Vous ne les avez pas, là.

Mme Ouellet: Ah! O.K. On ne les a pas.

M. Arcand: Je vous donne des exemples, là. Alors, tu sais, si, par exemple, on fait une construction d'une habitation sur un ancien lieu d'enfouissement, il y a des biogaz, ça nuit, évidemment, à la santé... ça risque de nuire à la santé des gens, c'est quelque chose qui n'est pas acceptable, évidemment, et donc, en ce sens-là, je pense qu'on mesure de façon plus importante les conséquences environnementales.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Je me permettrai une petite question. Et sûrement que le ministre va me voir venir, mais...

M. Arcand: Je vous vois venir.

Mme Ouellet: ...quand on parle de construire sur des sites d'enfouissement avec l'émission de biogaz, on a des cas actuellement -- et je voudrais savoir si ça pourrait s'appliquer également -- où on fait du forage et de la fracturation hydraulique avec émission de méthane. Et, avec les récentes études, on sait qu'il y a migration du méthane, donc émission du méthane dans l'eau souterraine et même possibilité d'accumulation du méthane avec les risques d'explosion associés, comme on a vu aux États-Unis. Est-ce que ce genre d'article là pourrait couvrir ce genre de cas là?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Arcand: Écoutez, je comprends très bien le sens de la question. Maintenant, s'ils font, je dirais, des fracturations sans autorisation, ce serait catégorie b. Mais, s'il y avait des conséquences sur l'environnement, à ce moment-là on se retrouve dans les a. Mais je dois vous dire puis vous répéter que nos inspecteurs sont actifs, sont sur place. Nous avons, je pense, maintenant 18 puits comme tels dans le... qui ont été fracturés. On parle de 31 puits actuellement qui ont été forés. Nous surveillons la situation de très près, mais ça pourrait effectivement... Si, demain matin, on trouvait du méthane et que la nappe phréatique, par exemple, soit empoisonnée, il est clair qu'il y aurait des sanctions à ce moment-ci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci. Donc, ça répond à la question. Donc, l'atteinte grave, ce que je comprends, les facteurs aggravants, si le juge doit le... Le juge lui-même, est-ce qu'il se base sur un certain nombre de facteurs aggravants dans la jurisprudence de la loi ou s'il la détermine lui-même?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Arcand: Bien, il va se... C'est que chacun monte son dossier. Alors, les procureurs vont arriver avec leurs dossiers, vont, eux, expliquer quels sont les facteurs aggravants. Et, moi, j'avais... Par exemple, si, demain matin, quelqu'un décide de faire une coupe de bois dans une réserve écologique, vous comprendrez que, ça, c'est assez facile à expliquer. Alors, à chacun d'apprécier et faire la démonstration qu'il y a là un facteur aggravant et qui mérite vraiment une sanction maximale. Alors, nous, on veut simplement qu'il y ait dans ce cas-là vraiment un travail à la fois de justice, mais également ça nous prend quand même... Puis je reviens souvent là-dessus parce que vous me connaissez, il faut qu'il y ait une efficacité également, il faut que nos lois, les lois qu'on vote servent à quelque chose, et je pense qu'on ne doit pas avoir de pitié pour les contrevenants.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: C'est beau pour moi.

La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est beau? L'article 115.32 est adopté?

Mme Ouellet: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): On passe à l'article 115.33. Ah! il est déjà adopté. Oui, je viens de voir ça. 115.34. M. le ministre.

M. Arcand: 115.33, Mme la Présidente, on m'informe qu'on avait uniquement adopté l'amendement, on n'avait pas adopté l'article au complet.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ah! ici, c'est marqué: Adopté tel qu'amendé.

M. Arcand: Ah bon! O.K.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, c'est marqué: Adopté tel qu'amendé.

Mme Ouellet: C'était le texte en anglais.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui. Ça a été adopté. On est à l'article 115.34.

M. Arcand: O.K. Alors, nous avons un amendement à l'article 115.34, et je lirais l'article de la façon suivante. Remplacer le troisième alinéa de l'article 115.34 proposé par l'article 21 du projet de loi par le suivant:

«Le présent article s'applique dans la mesure où la déclaration antérieure de culpabilité a été prononcée au cours des deux années précédant la perpétration de l'infraction subséquente, ou au cours des cinq années précédentes si le montant minimal de l'amende auquel était passible le contrevenant pour l'infraction antérieure était celui prévu par l'article 115.31. Les montants des amendes prévus pour une récidive additionnelle s'appliquent si l'infraction antérieure a été sanctionnée à titre de récidive.» Alors, l'amendement vise à préciser de façon plus claire la période de temps au cours de laquelle une infraction est considérée comme étant une récidive ou encore une récidive additionnelle. Alors, deux ans et cinq ans.

Le Président (M. Huot): Mme la députée.

Mme Ouellet: Oui. Deux questions. Premièrement, quand on dit: «Les montants des amendes prévus pour une récidive additionnelle s'appliquent si l'infraction antérieure a été sanctionnée à titre de récidive», donc, si je comprends bien, ça veut dire que, lorsque le juge aura à juger d'une récidive, il faudra que, dans le libellé, ça soit bien indiqué que c'est une récidive pour qu'on puisse appliquer une infraction de récidive additionnelle?

Mme Gauvin (Francine): En fait, c'est ça, c'est qu'il faut que l'infraction subséquente ait déjà été sanctionnée à titre de récidive. Donc, il faudrait que le juge, dans sa sentence, dans le fond, ordonne le paiement d'une amende qui correspond à l'amende de récidive pour que l'infraction subséquente soit considérée comme étant une récidive additionnelle. Au cours de la période de deux ans ou cinq ans, là, donc, dans les deux ans précédemment, là, l'infraction a été sanctionnée comme récidive, il y a une nouvelle infraction, donc c'est une récidive additionnelle. Ou dans les cinq ans précédents si c'étaient des infractions de la catégorie la plus grave, là, 115.31. Ça, les infractions de la catégorie la plus grave, c'est cinq ans, la période.

Mme Ouellet: O.K. Et ça, est-ce que c'est habituel que le juge, quand il y a récidive, qu'il l'inscrive? Parce que, si vous avez jugé utile de l'ajouter -- j'essaie juste de comprendre la logique -- c'est-u parce que ce n'est pas habituel qu'il l'ajoute, ou c'est par précaution, ou... Est-ce que le juge, habituellement, lorsqu'il y a récidive, est-ce qu'il l'indique dans son jugement que c'est une récidive ou si, habituellement, il ne l'indique pas? Comment ça fonctionne?

Mme Gauvin (Francine): Bien, en fait, ce n'est pas tant qu'il l'indique, mais que le fait qu'il l'a sanctionné... En fait, c'est que le montant de l'amende qui est fixé est basé sur le fait qu'il s'agit d'une récidive. Parce que ça influence le montant de l'amende, le montant de l'amende est plus élevé dans ce cas-là.

Mme Ouellet: O.K. Parfait. L'autre question: Est-ce que, dans le... Dans la loi initiale, «le présent article s'applique dans la mesure où la déclaration antérieure de culpabilité a été prononcée au cours des deux années [précédentes]...» Est-ce que c'est ce qu'on a actuellement aussi dans la loi ou est-ce qu'on a cinq ans?

Mme Gauvin (Francine): En fait, c'est la même chose que dans la loi actuelle. C'est juste une précision, là, pour être certain qu'on interprète le fait qu'on considère comme une récidive additionnelle le fait que l'infraction antérieure a été calculée, considérée comme étant une récidive. Ce n'est qu'une précision puis c'est exactement la même chose dans le projet de loi.

Mme Ouellet: Dans le projet de loi. Mais, dans la loi, c'est possible aussi, j'imagine, actuellement. Ce genre d'article là reprend ce qui est déjà dans la loi aussi actuelle?

Mme Gauvin (Francine): Dans la loi actuelle, il y a certaines dispositions qui parlent de récidive, certaines parlent de récidive additionnelle. Il n'y a pas de règle générale. Ce qu'on a voulu faire, c'est généraliser. Et l'interprétation actuelle aussi, la notion de récidive, c'est celle du Code de procédure pénale. Donc, il faut que ce soit une infraction à la même disposition qui est commise au cours d'une période de deux ans. Donc, c'est plus restrictif.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Me donnez-vous juste deux petites minutes? Parce qu'ils nous avaient déposé tout un document, là, qui nous permettait de faire la concordance avec les anciens, là -- maintenant qu'on est sortis des montants -- la concordance entre la loi actuelle et le projet de loi. Ah! je l'ai ici, 106 à 112, c'est ça. Si on peut juste se retrouver, là, 115.33...

(Consultation)

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Dans le document que vous nous avez déposé, là, Table de concordance pour les articles 106 à 112 de la Loi sur la qualité de l'environnement... Parce que, là, on est rendu dans les modifications qui viennent changer le régime pénal, donc qui étaient déjà existantes dans la loi, et on comprend qu'on ne fait pas du un pour un, là, surtout pour les montants, là. Ceux-là sont passés, mais, ensuite, on avait chacun des articles de loi avec les concordances des anciens articles. Et je les retrouve pour 32, 33, 35, 36, mais c'est drôle, je n'ai pas 34. C'est-u parce que c'est nouveau? Ça n'existait pas dans l'ancienne loi?

Mme Gauvin (Francine): C'est ça.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Me Gauvin.

Mme Gauvin (Francine): Pour la notion de récidive, là, la règle est intégrée dans l'article lui-même. Par exemple, à 109.1, on prévoit un montant d'amende plus élevé dans les cas de récidive, récidive additionnelle, mais il n'y avait pas de disposition particulière qui traitait de la récidive, c'était la règle générale prévue au Code de procédure pénale, que vous avez dans votre cahier. À l'article 115.34, vous avez, à gauche, la référence à l'article 236 du Code de procédure pénale qui établit la règle, qu'il faut que ce soit une infraction à la même disposition au cours d'une période de deux ans. C'est ça qui s'applique actuellement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va? C'est beau? Est-ce que l'article 115.34, tel qu'amendé, est adopté...

Une voix: L'amendement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Est-ce que l'amendement à l'article 115.34 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Est-ce que l'article 115.34, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre, l'article 115.35.

M. Arcand: Oui, Mme la Présidente. «Lorsqu'une infraction à la présente loi ou à ses règlements est commise par un administrateur ou un dirigeant d'une personne morale, d'une société de personnes ou d'une association non personnalisée, les montants minimal et maximal de l'amende sont le double de ceux prévus pour la personne physique pour cette infraction.»

Alors, cet article établit une règle spécifique quant au montant des amendes qui peuvent être imposées aux administrateurs et aux dirigeants d'une personne morale, d'une société de personnes ou d'une association non personnalisée. Ainsi, pour ces personnes en situation d'autorité, tous les montants d'amendes minimales et maximales prévus aux articles 115.28 à 115.31 sont portés au double de ceux prévus pour la personne physique, la peine maximale d'emprisonnement demeurant toutefois la même que celle prévue pour la personne physique.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: C'est beau.

La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est beau. L'article 115.35 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): L'article 115.36. M. le ministre.

M. Arcand: 115.36, nous avons un amendement qui se lit comme suit: Remplacer, dans le deuxième alinéa de l'article 115.36 proposé par l'article 21 du projet de loi, tout ce qui suit les mots «sans détenir» par «l'autorisation requise en vertu de la présente loi ou de ses règlements».

C'est un amendement qui apporte une précision au texte, car les infractions quotidiennes distinctes s'appliquent non seulement au défaut d'obtenir le certificat d'autorisation requis en vertu des articles 22, 31.1, 32 ou 48, mais également à toute autre autorisation requise en vertu de la loi et de ses règlements.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Des commentaires, Mme la députée de Vachon?

Mme Ouellet: C'est beau.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va. L'article 115.36 est adopté?

Une voix: ...l'amendement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): L'amendement de l'article 115.36 est adopté? Est-ce que l'article 115.36, tel qu'amendé, est adopté? L'article 115.37. M. le ministre.

M. Arcand: Très bien. Alors, 115.37, c'est un nouvel article qui dit la chose suivante: «Quiconque accomplit ou omet d'accomplir quelque chose en vue d'aider une personne ou une municipalité à commettre une infraction visée par la présente loi ou ses règlements, ou conseille, encourage, incite ou amène une personne ou une municipalité à commettre une telle infraction, commet lui-même cette infraction.»

C'est un article qui s'inspire, en le déplaçant, de l'actuel article 109.2 de la loi qui sanctionne pénalement le fait d'aider, de conseiller, d'encourager, d'inciter ou d'amener une personne ou une municipalité à commettre une infraction visée par la loi ou ses règlements. En le cas, le contrevenant sera passible de la même peine que celle prévue pour l'infraction qui a été commise par cette personne ou cette municipalité.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Commentaires, Mme la députée de Vachon?

Mme Ouellet: C'est beau.

La Présidente (Mme L'Écuyer): L'article 115.37 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): L'article 115.38. M. le ministre.

M. Arcand: Alors, dans l'article 115.38, il y a un amendement. Remplacer, dans l'article 115.38 proposé par l'article 21 du projet de loi, tout ce qui suit «à moins que celui-ci n'établisse» par «qu'il a fait preuve de diligence raisonnable en prenant toutes les précautions nécessaires pour en prévenir la perpétration».

Alors, cet amendement vise à exprimer clairement dans un texte de loi que la défense de diligence raisonnable peut être faite par une personne morale ou par les associés d'une société de personnes afin de contrer une poursuite pénale qui peut être exercée contre eux en raison d'une infraction commise par un de leurs agents, mandataires ou employés. Il s'agit d'une reformulation de l'actuel article 112 de la Loi sur la qualité de l'environnement, qui permet déjà de soulever une telle défense. La nouvelle formulation proposée est cohérente avec celle proposée par l'amendement à l'article 115.39.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Des questions, Mme la députée?

Mme Ouellet: Oui. Donc, j'aimerais ça qu'on m'explique parce qu'il y a une nuance quand même par rapport au projet de loi initial, où on disait: «Dans toute poursuite pénale relative à une infraction à la présente loi ou à ses règlements, la preuve qu'elle a été commise par un agent, un mandataire ou un employé de quiconque suffit à établir qu'elle a été commise par ce dernier, à moins que celui-ci n'établisse que l'infraction a été commise à son insu, sans son consentement et malgré des dispositions prises pour en prévenir la perpétration.»

Et, donc, on change «commise à son insu, sans son consentement et malgré des dispositions prises pour en prévenir la perpétration» par «qu'il a fait preuve de diligence raisonnable en prenant toutes les précautions nécessaires pour en prévenir la perpétration». J'aimerais qu'on m'explique, au niveau légal, la nuance de preuve que cela amènera, et tant du côté de l'accusé que du poursuivant.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Me Gauvin.

Mme Gauvin (Francine): Oui. En fait, au niveau de la preuve, ça ne change pas la situation, là, au plan juridique, ce n'est que... Dans le fond, la notion de diligence raisonnable a été interprétée par les tribunaux de façon quand même assez abondante, là, il y a beaucoup de jurisprudence sur l'interprétation de la notion de diligence raisonnable. Et, dans certains cas, ça couvre les situations où l'infraction aurait été commise à l'insu ou sans le consentement, mais c'est plus large que le seul fait que l'infraction a été commise à son insu ou sans son consentement, il y a comme une obligation qui est liée au fait qu'en matière environnementale c'est un secteur d'activité qui est important et qu'il y a une obligation de prendre des mesures pour prévenir la perpétration des infractions. Donc, le seul fait de dire que ça s'est passé à mon insu ou sans ma connaissance, ce n'est pas suffisant pour justifier qu'il n'y ait pas d'infraction qui puisse être... que la personne ne puisse pas être poursuivie, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Donc, si je comprends, le fardeau de la preuve sera plus lourd?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Me Gauvin.

Mme Ouellet: Ça ne change absolument rien pour le fardeau de la preuve. Les personnes, elles peuvent déjà... Dans le fond, nous, on poursuit la personne, et c'est à la personne à établir qu'elle a pris des moyens raisonnables, là. Quand on dit «à moins que celui-ci n'établisse», là, c'est que le fardeau de la preuve repose sur la personne qui est poursuivie, de démontrer qu'elle a fait preuve de diligence raisonnable pour prévenir l'infraction. C'est ce qui existe actuellement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre, allez-y.

M. Arcand: Mme la Présidente, si je peux me permettre, je pense que Mme la députée était présente lorsqu'on a fait les consultations, et c'est revenu à plusieurs reprises dans les consultations. Parce que la notion, maintenant, de responsabiliser, entre autres, les administrateurs, c'est quand même quelque chose de relativement nouveau, et je pense que la raisonnabilité... Je pense que les administrateurs ont une responsabilité, bien sûr, personne ne s'objecte à ça, mais la réalité, c'est que vous ne pouvez pas non plus demander à un administrateur d'être responsable de tout. Et ce qui avait été discuté et ce qui existe aussi ailleurs, dans d'autres législations, c'est cette notion de diligence raisonnable. Parce que la responsabilité de l'administrateur, en bout de ligne, il ne peut pas être responsable des actions de chaque employé. Si un employé ou quelqu'un d'autre à l'intérieur de l'usine prend une mauvaise décision, commet un acte qui est répréhensible sur le plan environnemental, on ne peut pas demander à un conseil d'administration d'être responsable dans le détail.

Alors, c'est pour ça que la façon... Et, par contre, on veut également qu'ils aient quand même une notion de responsabilité de base, ils sont toujours... En bout de ligne, il y a quand même une notion de responsabilité. Alors, la façon de joindre un peu ça, c'est de dire: S'ils ont fait preuve de diligence raisonnable dans la correction, si on veut, du problème, à ce moment-là je pense que c'est le sens de l'article comme tel.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci. Je veux juste être bien certaine de comprendre parce que ça peut avoir quand même de l'impact. Donc, avant, dans le projet de loi initial comme avec l'amendement, c'est la personne poursuivie qui devait démontrer qu'elle n'avait pas...

Une voix: ...

Mme Ouellet: ...bien, qu'elle n'avait pas... bien, c'est elle qui devait faire la démonstration, donc qui devait faire la preuve parce que... Bon, ça, c'est la première chose. Ça, ça ne change pas, le fardeau de la preuve reste toujours sur la personne qui est inculpée.

Deuxième chose, cette personne-là, avant, en fonction du libellé du projet de loi initial, si elle devait le démontrer que l'infraction a été commise à son insu ou sans son consentement et malgré des dispositions prises pour prévenir la perpétration, est-ce que cette démonstration-là, elle était plus difficile ou plus facile à faire que la nouvelle démonstration?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Me Gauvin.

Mme Gauvin (Francine): En droit, ça ne change absolument rien. C'est déjà inclus dans la notion de diligence raisonnable, le fait... C'est un élément que la personne peut soulever, le fait que ça a été fait à son insu ou sans son consentement, mais la notion de diligence raisonnable est plus large que ça. Ce n'est pas suffisant de dire que c'est à mon insu ou sans mon consentement, il faut, en plus, qu'on prenne des mesures pour prévenir les infractions. Donc, c'est compris, la notion «dans son insu, sans consentement», c'est compris dans la notion de diligence raisonnable. C'est un peu ce que les gens, lors des consultations particulières, sont venus nous dire -- le Barreau, je pense, notamment -- que d'ajouter «à son insu, sans son consentement» à l'obligation d'établir qu'elle a pris les mesures nécessaires, ce n'était pas nécessaire de le prévoir, c'était comme si on ajoutait quelque chose. Puis, en fait, ce qu'on veut faire, c'est de permettre à la personne de présenter une preuve de diligence raisonnable. Puis c'est ce qui a été reconnu par les tribunaux, puis c'est ce qui fait l'objet d'interprétation, là, assez abondante.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il reste une minute avant la fin, Mme la députée.

Mme Ouellet: Oui. J'essaie juste de bien comprendre parce que, moi, je ne souhaite pas dans ce cas-ci... Comme le fardeau de la preuve est sur la personne, il ne s'agit pas non plus que le fardeau de la preuve soit tellement lourd à porter que... Mais, quand vous me dites que le fardeau de la preuve de la diligence raisonnable est plus large que ce qu'on avait avant, ça veut dire quoi, plus large, ça veut dire qu'il devra faire plus de démonstrations parce que, même si ça a été fait à son insu ou sans son consentement, dans la diligence raisonnable, ça ne sera pas suffisant pour le disculper, il faudra qu'il démontre plus de choses, donc il faudra qu'il ait une preuve qui est plus forte? J'essaie juste de comprendre c'est quoi, la différence.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Très rapidement, Me Gauvin, je vais devoir suspendre les travaux.

Mme Gauvin (Francine): C'est ça, c'est qu'il n'y en a pas, de différence. Là, actuellement dans le texte, on dit «malgré les dispositions prises pour en prévenir la perpétration», là, c'est une autre façon de dire: Démontrez-nous que vous avez fait preuve de diligence raisonnable pour prévenir la perpétration.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Compte tenu...

Mme Gauvin (Francine): C'est pour ça qu'on l'a libellé de cette façon.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je m'excuse, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux à mardi le 24 mai, à 10 heures, pour la poursuite de l'étude détaillée du projet de loi n° 88.