Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

(Onze heures vingt-quatre minutes)

La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre! Je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 57, Loi modifiant l'encadrement de l'utilisation des cinémomètres photographiques et des systèmes photographiques de contrôle de circulation aux feux rouges et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Non, Mme la Présidente. Il n'y a aucun remplacement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Hier, lors de l'ajournement de nos travaux, la discussion portait sur un amendement proposé par le député de Johnson à l'article 7. M. le député de Johnson, il vous reste 2 min 50 s sur l'amendement; M. McKay, 14 minutes, mais, oups... 14 minutes. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? Vous en avez pour 12 min 50 s, M. le député.

M. Moreau: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, M. le ministre.

M. Moreau: Pouvons-nous profiter de la présence des représentants de nos collègues élus du Maroc dans notre salon rouge pour les saluer avant d'entreprendre nos travaux, leur souhaiter la plus cordiale bienvenue à l'Assemblée nationale, notamment au salon rouge, et de leur faire les salutations du gouvernement du Québec, des membres de l'Assemblée nationale et de l'opposition officielle?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Tout à fait, M. le ministre. Je vous souhaite la bienvenue parmi nous. Vous pouvez même prendre place, si vous voulez participer et entendre un peu les délibérations. Les fauteuils sont là pour ça. M. le député de Johnson, la parole est à vous.

M. Boucher: Je vous remercie beaucoup, Mme la Présidente. Effectivement, on a longuement discuté hier de l'article 7 de même que d'un amendement que j'ai déposé. J'aurais malgré tout encore quelques éclaircissements que j'aimerais avoir de la part du ministre, si cela peut s'avérer possible, évidemment.

D'abord, au niveau des autres biens, puisque l'article dit «propriétaire d'un arbre ou de tout autre bien», on a à peu près que parlé des arbres, des branches, etc. Pourquoi le législateur a cru important, puisqu'il ne parle jamais pour rien, d'insérer la question des «tout autre bien», ou, plutôt, avons-nous des exemples de ce qui pourrait constituer un autre bien qui nuit au bon fonctionnement ou au fonctionnement des cinémomètres?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre

M. Moreau: Oui, Mme la Présidente. On pourrait penser, par exemple, à une affiche d'un commerce ou... On le voit, vous savez, parfois les gens ont de l'imagination en ce qui a trait à l'aménagement de leur propriété. On a même vu des empiétements de boîtes aux lettres qui prennent la forme de sculptures envahissantes sur l'emprise publique. Alors, ce sont des objets qui sont installés a posteriori, encore une fois. On parle toujours de situations, dans le contexte de l'article 7, de situations, donc, qui surviennent après l'implantation ou l'installation du radar photo. Alors, ça peut être à titre d'objet, donc, on l'a dit, des affiches de commerce ou d'autres types d'affiches.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Johnson.

M. Boucher: Je vous remercie beaucoup, Mme la Présidente. Merci beaucoup pour ces éclaircissements, M. le ministre. Et il est question de délai imparti, à savoir que, bon, il y a un avis écrit l'enjoignant à procéder aux travaux, et, si, à l'intérieur d'un délai imparti, le propriétaire ne s'est pas corrigé, l'autorité responsable procédera aux travaux collectifs. Est-ce que le ministre a une idée du type de délai dont il est question ici?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Moreau: Oui. La raison pour laquelle on ne précise pas, dans ce type d'article là, un délai, c'est que le type de travail à effectuer pour faire cesser la nuisance peut varier. Alors, la loi doit donner une souplesse à l'autorité, que ce soit la municipalité ou le ministère des Transports, pour tenir compte de la situation réelle. Alors, ça peut être 30 jours, ça peut être 10 jours, ça dépend de la complexité des travaux à effectuer. Mais il faut véritablement, dans une disposition législative, avoir une perspective d'avenir et laisser une marge de manoeuvre qui vise justement à permettre à l'autorité d'avoir, dans le préavis, un délai qui soit suffisant, compte tenu des travaux à effectuer.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Johnson.

M. Boucher: Je vous remercie beaucoup, Mme la Présidente. Là, le débat actuel a trait sur un amendement que j'ai déposé, un amendement qui manifestement ne sourit pas à la partie ministérielle et qui devrait être battu.

Ce que je peux proposer à ce moment-ci, c'est de... bien, que l'on procède au vote, finalement, sur l'amendement et qu'éventuellement je pourrais proposer au ministre juste une autre façon de dire les choses pour que ce soit... la situation soit extrêmement claire, soit que le propriétaire procède aux travaux à ses frais ou qu'il laisse l'autorité en place le faire sans que des frais lui soient imputés par cette autorité.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Moreau: Bien, plutôt que de passer au vote, on peut simplement consentir au retrait de l'amendement, et on va écouter les suggestions du député de Johnson.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Johnson, on procède au retrait?

M. Moreau: On ne tient pas à vous battre, là. Vous êtes suffisamment amoché comme ça.

M. Boucher: Mais, pardon, là, j'ai été...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Est-ce vous voulez déposer un sous-amendement?

M. Moreau: Vous devriez peut-être... Avec beaucoup d'égards et avec tout le respect que je vous dois, pourquoi ne retirez-vous pas l'amendement? On n'aura pas besoin de voter et on va écouter votre suggestion.

La Présidente (Mme L'Écuyer): L'amendement est retiré, M. le député de Johnson?

M. Boucher: Procédons ainsi.

La Présidente (Mme L'Écuyer): L'amendement est retiré, et nous écoutons, tel que l'a demandé le ministre, vos suggestions.

M. Boucher: Oui. Permettez-moi juste... Je veux juste apporter quelques correctifs au libellé, là. J'en ai pour une seconde.

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...un sous-amendement... un autre amendement?

M. Boucher: Non, non, un nouvel amendement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Un nouvel amendement.

M. Moreau: À partir du texte.

M. Boucher: À partir du texte? Ah! Bien, écoutez, je vais le faire de vive voix.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Si vous voulez lire...

M. Boucher: L'article 7 du projet de loi 57 est remplacé par la suppression de «un avis écrit l'enjoignant de procéder aux travaux correctifs dans le délai imparti lorsque ce bien peut nuire:» et remplacé par «un avis écrit l'informant que l'autorité procédera à des travaux correctifs, sans frais pour le propriétaire, à moins que ce dernier exige de faire ces travaux lui-même, à ses frais, lorsque le bien peut nuire:». Et là on continue.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Nous allons recevoir l'amendement?

M. Boucher: Oui.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Nous allons suspendre quelques minutes pour faire les photocopies.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, nous étions sur une discussion concernant l'article 7, un amendement qui a été déposé par le député de Johnson. Alors, qui veut prendre la parole? Vous, M. le ministre?

M. Moreau: Bien, oui. Avant la pause, le député de Johnson nous a lu le texte de l'amendement qu'il propose. Essentiellement, ce que je dis, c'est ceci: L'objectif poursuivi par l'amendement est objectivement atteint par le texte actuel de l'article 7. La difficulté que l'on a ici, c'est une difficulté liée à la cohérence législative. Des dispositions semblables se retrouvent à deux endroits à l'heure actuelle: un que j'ai évoqué lorsqu'on a fait les travaux, hier, qui est aux articles 21 et 25 de la Loi sur la voirie, et l'autre se retrouve aux articles 306 et 307 du Code de la sécurité routière, dans des cas où le ministère doit faire des travaux sur... ayant un autre objectif que celui des cinémomètres.

Alors, comme il y a une obligation, à l'intérieur du même code, d'être cohérent dans la rédaction et comme -- je lui dis en toute amitié -- le texte que nous proposons arrive exactement aux mêmes fins, je vais malheureusement avoir une difficulté à accepter son amendement. Mais on poursuit les mêmes objectifs, et, pour les fins de l'interprétation législative, le fait de dire... l'intention est la suivante. L'intention, c'est de dire: Un, il y a un respect inhérent au droit de propriété, en disant: Votre propriété et un objet qui s'y trouve causent problème. Nous vous demandons de faire les travaux nécessaires pour remédier à ce problème. À défaut, l'État pourra le faire, ou la ville pourra le faire. Mais ça s'arrête là.

Je répète qu'il n'y a pas d'amende associée à cette disposition législative là et qu'il n'y a de disposition législative qui permette au ministère de réclamer les frais ou à la ville de réclamer les frais inhérents à son intervention.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. M. le député de Johnson, avez-vous une autre intervention?

M. Boucher: Bien, simplement dire qu'on... M. le ministre et moi-même, on s'entend pour le principe, manifestement, il l'a dit lui-même. Seulement, je trouvais important de clarifier la situation, d'autant plus qu'on est quand même face à une situation où manifestement des propriétaires pourraient devoir assumer des coûts, des coûts à leurs propres frais, considérant la présence d'appareils, bien, de cinémomètres, de radars photo. Et l'objectif que je poursuivais par cet amendement, c'est de clarifier la chose.

Bien sûr que, bon, le ministre l'a bien expliqué, si le propriétaire ne procède pas aux travaux correctifs, ce sera l'autorité qui le fera. Semble-t-il que, dans l'avis que l'on transfère au propriétaire, il est inscrit que... ou du moins... là, on comprend que cette autorité-là ne fera pas parvenir de facture au propriétaire. Par contre, je trouvais que la situation méritait d'être éclaircie. Et, si le ministre ne le voit pas ainsi, bien, tout simplement, battons l'amendement.

Pour ma part, ce que je désirais faire, c'était d'éclaircir une situation et de faire en sorte que les propriétaires, finalement, s'ils choisissent... bien, en fait, qu'ils aient effectivement le choix d'assumer certains coûts, mais que ce soit clair que, s'ils ne désiraient pas assumer de coûts liés à la présence de cinémomètres, eh bien, que le texte législatif soit absolument clair en ce sens.

La Présidente (Mme Doyer): Parfait, M. le député de Johnson. Alors, est-ce que je comprends que je dois appeler le vote sur votre amendement, ou vous le retirez, ou...

M. Boucher: Non, non, on va...

La Présidente (Mme Doyer): J'appelle le vote?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Bien là, je vous le demande, M. le député de Johnson. M. le député de Johnson, je vous demande qu'est-ce que je fais de votre amendement.

M. Boucher: Bien, votons. Votons, procédons au vote. Oui, oui, je...

La Présidente (Mme Doyer): Bon, bien, c'est ce que je vous ai demandé. Je veux un oui.

M. Boucher: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Bon. Alors, j'appelle le vote sur l'amendement du député de Johnson. Mme la secrétaire...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Par appel nominal. Soyons clairs aussi, c'est le deuxième amendement que vous aviez présenté. Par appel nominal, vote par appel nominal.

La Secrétaire: Donc, M. Boucher (Johnson)?

M. Boucher: Bien, pour, évidemment.

La Secrétaire: M. Moreau (Châteauguay)?

M. Moreau: Contre.

La Secrétaire: M. Billette (Huntingdon)?

M. Billette: Contre.

La Secrétaire: M. Huot (Vanier)?

M. Huot: Contre.

La Secrétaire: M. Ouellette (Chomedey)?

M. Ouellette: Contre.

La Secrétaire: M. Reid (Orford)?

M. Reid: Contre.

La Secrétaire: Mme Doyer (Matapédia)?

La Présidente (Mme Doyer): Je ne vote pas. Abstention.

Le Secrétaire: 1 pour, 5 contre, 1 abstention.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Alors, l'amendement n'est pas adopté. Nous en restons sur l'article 7 comme tel. Est-ce que je conclus que la discussion est terminée? Alors, est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Article 7, adopté. Article 8. M. le ministre.

M. Moreau: Merci.

Une voix: ...

M. Moreau: ...prendre le cahier de Me Massé. L'article 8, Mme la Présidente, se lit comme suit: Ce code est modifié par la suppression, dans l'article 333 et dans le premier alinéa de l'article 334.1, de «normal».

Alors, il est proposé de modifier les articles 333 et 334.1 afin d'y soustraire le qualificatif «normal». Le retrait de ce qualificatif évite qu'un débat judiciaire ait lieu sur ce qu'est un fonctionnement normal -- c'est quel article qu'on a vu hier qui était comme ça? -- tout en assurant que rien ne pourra nuire au fonctionnement des cinémomètres photographiques et des systèmes photographiques de contrôle de circulation aux feux rouges.

L'objectif poursuivi par cette modification est identique à celle proposée par l'article 3 du projet de loi, que nous avons adopté hier.

La Présidente (Mme Doyer): ...la discussion. Alors, merci, M. le ministre. M. le député de Johnson.

M. Boucher: Je vous remercie beaucoup, Mme la Présidente. Je comprends bien que le... bon, cet article-là vise à être... à se conformer, finalement, au texte législatif. Par contre, je veux quand même parler un petit peu de la notion des détecteurs de cinémomètre.

D'abord, j'imagine qu'il y a des sanctions liées à ce type d'infraction. Est-ce qu'on peut... Est-ce qu'il serait possible de connaître la nature de ces sanctions-là, advenant que l'on se voie reconnaître coupable de posséder un tel appareil?

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Moreau: Oui. Alors, comme je vous l'expliquais hier, l'architecture du Code de la sécurité routière est toujours la même. Il y a un article qui crée l'infraction et il y a un article qui crée la sanction associée à l'infraction. Et Me Massé est en train de chercher désespérément... Non, non. Elle n'est pas désespérée, elle est très efficace.

Alors, la sanction, M. le député de Johnson, se retrouve à l'article 512.1, qui dit ceci: «Quiconque contrevient à l'article 333 commet une infraction et est passible d'une amende de 500 $ à 1 000 $.»

La Présidente (Mme Doyer): ...de l'appareil, de l'appareil de détection?

M. Moreau: Est-ce qu'il y a saisie de l'appareil de détection? Il y a saisie de l'appareil de détection. Le député de Chomedey, qui dans une autre vie a fait une collection incroyable de ces appareils-là, est bien au fait de...

M. Ouellette: De l'utilisation postérieure.

M. Moreau: Est bien au fait de la disposition. Alors, oui, il y a saisie de l'appareil et il y a destruction par la Société de l'assurance automobile du Québec. Alors, c'est pour ça que la collection du député de Chomedey n'a pas augmenté.

M. Boucher: Je vous remercie beaucoup. Il me semble avoir déjà vu, dans d'autres cas similaires où des équipements, des appareils ou autres biens dont l'utilisation est interdite sur le territoire québécois... que leur vente elle-même elle est interdite sur le territoire. Par exemple, il pourrait être interdit... je pense qu'il est interdit de vendre un détecteur de radar traditionnel, là, au niveau du policier.

Est-ce que cet objet dont il est question, l'appareil, finalement, qui permet de détecter les radars photo, est-ce que sa vente sur le territoire québécois, elle est aussi interdite?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Moreau: Nous sommes à la recherche de la réponse à cette question. L'important, c'est... en tout cas, qu'il soit clairement établi qu'ils ne peuvent être utilisés. Et, s'il y avait une vente, bien le problème, c'est un peu ce que soulève le député de Chomedey, c'est qu'aujourd'hui, avec les transactions par Internet, la transaction peut être faite à l'extérieur du territoire du Québec, et donc l'appareil existe, il est apporté ou il est transporté ici et il est utilisé.

Alors, les dispositions dont on parle, c'est une disposition qui vise à en empêcher l'utilisation. Mais le législateur québécois, dans sa sagesse, a aussi adopté l'article 252 du Code de la sécurité routière qui dit effectivement que «nul ne peut vendre, louer ou mettre à la disposition de quiconque contre valeur, ou de quelque façon à offrir de vendre, de louer et ou de mettre à la disposition de quiconque contre valeur, un détecteur de cinémomètre.

«Une contravention au présent article entraîne sur déclaration de culpabilité, confiscation en faveur de la société du détecteur de cinémomètre.»

Une voix: ...

M. Moreau: ...des infractions, parce que vous avez tendance à me poser la question, alors 500 $ à 1 000 $ pour une personne physique; 600 $ à 2 000 $ pour une personne morale.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Johnson.

M. Boucher: Je vous remercie beaucoup, Mme la Présidente. En fait, je me rappelle, lorsqu'on a interdit, j'étais... je suis toujours jeune, mais je l'étais encore plus. D'ailleurs, on l'est tous, jeunes, c'est juste qu'il y en a qui le sont depuis plus longtemps que d'autres! Lorsqu'il est arrivé l'interdiction des fameux détecteurs de... pas de séchoirs à cheveux, mais de radars traditionnels, finalement, les policiers eux-mêmes avaient des appareils pour détecter les détecteurs de radar ou, du moins... bon, le député de Chomedey dit non.

Est-ce qu'on comprend que c'est par le hasard d'une intervention policière qu'on pourrait parvenir à détecter la présence de ce type d'appareil dans un véhicule de promenade, ou il existe des appareils qui détectent ces appareils?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Moreau: Pour les détecteurs de radar, la technique qui était utilisée par les policiers -- parce qu'avant d'être en politique j'ai fait de la cour municipale pendant une bonne vingtaine d'années -- était relativement simple. Ils activaient le radar du véhicule, ils voyaient l'individu freiner, ils réactivaient le radar, ils revoyaient l'individu freiner. Puis là ils trouvaient que c'était assez étrange qu'à chaque fois que le radar était mis en fonction les feux de freinage étaient activés en même temps, alors ils procédaient à l'interception.

Et un policier qui procède à une interception a le droit de faire une fouille visuelle du véhicule, et en général ce n'était même presque pas subtil de retrouver les appareils, de les saisir et de les détruire. Alors, pour le cinémomètre, le même... Et d'autres vieilles techniques de policiers expérimentés peuvent être mises à contribution, mais, à ma connaissance... Je ne sais pas s'il existe une technologie de détection de détecteur. À ma connaissance, non.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, ça va? Est-ce que j'ai d'autres interventions?

M. Boucher: Peut-être sur la question du reçu...

M. Moreau: Ah! L'autre chose dont on vient de me faire part, c'est que, contrairement aux radars dans les véhicules de police, qui sont en général des objets d'intersection avec une certaine discrétion, les radars photo, ils n'auront pas besoin d'avoir un détecteur de radar photo puisqu'on va avoir trois panneaux qui vont les annoncer et que le photoradar mobile aussi va être annoncé. Alors, ça rend la vente du détecteur de cinémomètre une entreprise assez hasardeuse et probablement peu lucrative.

Une voix: ...

M. Moreau: Bien oui, c'est ça.

M. Boucher: Mais on quand même cru bon de l'insérer dans la loi au cas où, finalement.

M. Moreau: ...ceinture et les bretelles.

M. Boucher: On aime ça comme ça. Une dernière question sur cet article-là. Bon, bien sûr, il ne fait pas l'objet de l'article du projet de loi, mais celui-ci vient modifier un article du Code de la sécurité routière qui, lui, se termine en disant que «l'agent de la paix délivre un reçu à la personne en possession du véhicule et remet ensuite l'objet enlevé à la société», objet qui sera détruit par ladite société.

Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle un policier doit remettre un reçu à un citoyen qui possède un appareil? Est-ce que c'est la preuve qu'il l'a possédé, et celui-ci pourrait l'utiliser pour s'accuser lui-même? Juste éclaircir ce point.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Moreau: Ça fait partie de la chaîne de possession d'un objet qui sert à commettre une infraction. Alors, le policier en fait la saisie, il dresse un procès-verbal, ce qui équivaut au reçu, il émet le reçu. Le policier, ensuite, doit... Donc, il y a une trace documentaire de la saisie, et donc il doit y avoir une trace subséquente de la destruction de l'appareil.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Alors, est-ce que ça vous convient, M. le député de Johnson?

M. Boucher: Tout à fait.

La Présidente (Mme Doyer): Nous serions prêts à adopter l'article 8?

M. Ouellette: ...

La Présidente (Mme Doyer): Oui? Ah! M. le député de Chomedey, j'ai été distraite de votre oui. Alors, ça va. Je considère que l'article 8 est adopté.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Article 9. M. le ministre.

M. Moreau: L'article 9 dit ceci: L'article 359.3 de ce code est modifié par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «apparaissent quant», de «au feu de circulation en cause, quant».

Alors, je veux vous faire une petite lecture rapide, là. Ce que ça ferait, c'est que, dans le deuxième alinéa de l'article 359.3, on dirait: «L'image obtenue d'un système photographique approuvé et utilisé conformément au premier alinéa et les informations qui y apparaissent quant au feu de circulation en cause, quant au véhicule et à sa plaque d'immatriculation et quant à l'endroit, la date et l'heure à laquelle l'image a été captée font preuve, en absence de toute preuve contraire, de leur exactitude.»

La modification est de concordance avec le deuxième alinéa de l'article 592.1 du Code de la sécurité routière.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai une intervention du député de Johnson? M. le député.

M. Boucher: Donc, on est vraiment, là, dans une optique de concordance et non pas... Parce que je m'étais pris une petite note, là, à savoir que... En fait, je me questionnais, s'il n'y avait pas là une volonté de renforcer la légitimité de la preuve, là, ou, en tout cas, d'éclaircir la chose, là. On est vraiment simplement dans une notion de concordance avec d'autres textes législatifs, là.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Moreau: Oui, pour des éléments de preuve. Et donc, pour la valeur de la preuve, en absence de toute preuve contraire, ça fait preuve de l'exactitude. Alors, quant au feu de circulation en cause, si, par exemple, vous êtes appelé à comparaître pour une accusation d'avoir brûlé un feu rouge et que, sur la photo, la lumière est verte, ça fait aussi la preuve de son contenu. Donc, ce que l'on souhaite, c'est que la photo fasse preuve de la situation au moment de l'infraction reprochée.

M. Boucher: Est-ce qu'une photo pourrait être prise et, considérant que, pour tout un ensemble de raisons, la lumière n'était pas au rouge, mais bien au vert, est-ce que la photo pourrait être une preuve, finalement, de l'innocence ou la non-commission de cette infraction-là?

M. Moreau: Absolument.

M. Boucher: C'est ce qu'on comprend, là.

M. Moreau: Absolument. Alors, je ne sais pas, s'il pouvait y avoir un dérèglement qui active l'appareil au moment où la voiture passe et que le feu est vert, il faut que ce soit une question de justice, là. Il faut que la photo puisse faire la preuve de la situation au moment où elle est prise. C'est ça, l'objectif poursuivi. Et donc c'est un élément de concordance et de précision.

M. Boucher: Ça m'amène quand même à me questionner, à savoir si ce type de situation... des dérèglements durant le projet pilote, moi, ça n'est pas venu à mon attention, là, au cours de l'étude du projet pilote. Est-ce que ce type de situation là s'est produit, là, au cours des 18 mois qu'a duré le projet pilote?

M. Moreau: Non, jamais.

M. Boucher: Non. On a juste cru bon de le faire par prévention.

M. Moreau: Bien, c'est-à-dire qu'il faut aussi le prévoir pour le cas où le feu est rouge, là. En d'autres termes, c'est un élément de preuve. Alors, ce qu'on dit, c'est quant au feu de circulation en cause. Alors, la preuve, c'est que la caméra est placée au feu de circulation situé à l'intersection de telle rue et telle rue, et il fait preuve de la situation à l'égard de ce feu-là et d'aucun autre. Donc, il y a une question d'avoir une preuve précise à l'égard de l'infraction réellement commise.

La Présidente (Mme Doyer): Jute une petite question d'information, M. le ministre. C'est toujours quand le feu est rouge, hein? Parce que des fois on se fait arrêter par la police parce qu'on a pris une jaune assez avancée. Toujours rouge.

M. Moreau: Oui. Il ne déclenche pas aux jaunes, bien que, pour les gens qui nous écoutent et pour le député de Johnson -- quoique je ne pense pas qu'il ait une propension à ça -- il faut savoir que, quand un feu est jaune, on doit s'immobiliser. Alors, les gens pensent que le feu jaune, c'est j'accélère pour passer avant la rouge. Ce n'est pas ça, là.

Le seul feu qui vous autorise à passer, c'est le feu vert. Le feu jaune, vous devez vous immobiliser, et, le feu rouge, là, vous avez... dans les deux cas. Il y a d'ailleurs une infraction prévue au Code de la sécurité routière pour les gens qui passent sur un feu jaune.

La Présidente (Mme Doyer): On va faire de la pédagogie. Ça m'est déjà arrivé, d'ailleurs, c'est pour ça que je vous le dis.

M. Moreau: Bien, je voyais ça dans vos yeux que vous aviez passé sur une jaune.

La Présidente (Mme Doyer): Bien, c'est ça. Voilà. Je le regrette infiniment. J'ai le ferme propos de ne plus recommencer. Voilà. Voilà. M. le député de Johnson, est-ce que ça va pour cet article-là?

M. Boucher: Bien, simplement, on vient de parler qu'il existait une infraction au Code de la sécurité routière pour le fait qu'un véhicule franchisse une intersection sur un feu jaune. Est-ce qu'un détecteur de radar photo pourrait être une preuve? Je pense que vous avez dit non, il se déclenche juste au feu rouge, là, mais juste le préciser.

M. Moreau: Les appareils ne sont calibrés que pour se déclencher au feu rouge et non pas sur un feu jaune.

La Présidente (Mme Doyer): C'est une bonne question.

M. Moreau: Oui, c'est une bonne question.

La Présidente (Mme Doyer): C'est apprécié. Ça fait la pédagogie de ça.

M. Boucher: Ah! On y travaille. On y travaille.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. L'article 10, M. le ministre.

M. Moreau: L'article 10, on prévoit ceci: L'article 451 de ce code, remplacé par l'article 66 du chapitre 34 des lois de 2010, est modifié par la suppression du deuxième alinéa.

Le deuxième alinéa se lisait ainsi: «Une phase exclusive pour piétons, à savoir un intervalle où les signaux lumineux d'une intersection allouent sur toutes les approches un mouvement protégé aux piétons, est une signalisation autorisant le piéton à traverser la chaussée en diagonale.»

Là, on fait référence à un phénomène que le député de Chomedey a qualifié comme étant mon adjoint parlementaire, comme étant un phénomène propre à la ville de Québec. Alors, où, aux intersections, les gens traversent la chaussée en diagonale, ce qui, en l'absence d'une signalisation particulière, est un risque associé aux accidents parce que le piéton se trouve à franchir une distance encore plus grande sur la chaussée.

Alors, ce que le Code de la sécurité routière prévoit, il prévoit qu'un piéton peut traverser à une intersection en diagonale s'il y est autorisé par une signalisation. Alors, voilà, ici, à compter du 30 juin 2012, le Code de la sécurité routière prévoira que, lorsque tous les signaux lumineux d'une intersection permettent en même temps à un piéton de traverser la chaussée, celui-ci peut le faire en diagonale. Toutefois, le temps prévu pour la franchir n'est pas toujours assez long pour permettre à un piéton de traverser en sécurité la chaussée en diagonale. Il est donc proposé, afin d'assurer la sécurité de ces personnes, de supprimer le deuxième alinéa de l'article 451 du Code de la sécurité routière tel qu'il se lira à compter du 30 juin 2012. Ainsi, l'interdiction générale pour une personne de traverser la chaussée en diagonale serait maintenue, à moins qu'une signalisation routière ne lui permette de le faire. Celle-ci sera installée aux intersections où le temps accordé par les signaux lumineux est suffisant.

M. Ouellette: Merci, M. le ministre.

La Présidente (Mme Doyer): Merci.

M. Moreau: Bienvenue.

M. Ouellette: Les citoyens de Québec vous remercient, M. le ministre.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. C'est la clause Québec?

M. Moreau: C'est la clause Québec. C'est ça.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Johnson.

M. Boucher: Je tiens à rassurer mon collègue de Chomedey. Cette clause-là n'est pas exclusive à Québec. Moi-même habitant près de la ville de Sherbrooke, je l'ai vue à de multiples reprises, et même à Montréal. Alors, non, les gens de Québec ont plusieurs caractéristiques qui leur sont toutes particulières, mais je ne sais pas jusqu'à quel point on peut les taxer d'uniques au Québec, là, en matière de traversée diagonale.

Maintenant, on est face, comme dans le cas de la suppression, là, d'une amende, là, en article 2 ou 3, d'un article qui n'a que peu, voire pas du tout à voir avec le fond du projet de loi, c'est-à-dire d'encadrer l'installation de cinémomètres. Autrement dit, le ministre a profité de ce projet de loi là pour corriger une situation qui était latente ou du moins qui méritait d'être corrigée depuis un certain temps.

Est-ce que, pour qu'on en vienne aujourd'hui à modifier le Code de la sécurité routière sur cette question... Est-ce parce qu'il y a eu des études? Est-ce qu'on possède des statistiques qui nous démontrent que le fait de traverser en diagonale... ou, en fait, que la situation antérieure à ce projet de loi là était de nature à augmenter le niveau de dangerosité, finalement, pour les usagers du réseau routier, c'est-à-dire les piétons dans ce cas-là?

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député de Johnson. M. le ministre.

M. Moreau: Alors, oui, effectivement, au ministère des Transports, les ingénieurs en circulation ont évalué précisément que les temps alloués dans certaines intersections, à certaines intersections n'étaient pas suffisants pour permettre la traverse en diagonale et que donc ça pouvait poser un problème lié à la sécurité routière. Essentiellement, c'est ça.

Je ne sais pas... Est-ce qu'on a eu des...

Une voix: ...

M. Moreau: Et donc la recommandation de procéder à l'amendement provient d'un groupe de travail auquel sont associés des représentants de la ville de Québec, on disait, à la blague, que c'était une clause Québec, mais où on voyait ce phénomène-là d'une façon plus accrue, sans qu'il soit exclusif à la ville de Québec, là.

Vous mentionniez tantôt Sherbrooke et Montréal. À Montréal, il y a un phénomène qui est plus troublant que la traverse en diagonale, c'est ce que les Américains appellent le «jaywalking», où les gens traversent à peu près n'importe où. Ça, c'est très dangereux. Profitons de nos travaux pour...

M. Ouellette: ...

M. Moreau: 136 $ d'amende? Bon. Profitons de nos travaux pour le rappeler, comme on l'a fait pour le feu jaune, qu'on ne doit pas traverser une rue ailleurs qu'à son intersection. Et donc les recommandations du groupe de travail étaient à l'effet d'abroger le deuxième alinéa de l'article 451.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. M. le député de Johnson.

M. Boucher: Est-ce que la détermination... Bien, non, tiens, juste... Vous connaissez ma tendance, M. le ministre, à parler des pénalités. Vous venez de faire référence au «jaywalking», c'est-à-dire au fait de traverser un peu n'importe où. Il y a une amende d'associée à cela. M. le député de Chomedey, il me semble, je l'ai entendu dire 136 $, à moins que je me trompe.

M. Ouellette: ...137 $ à Montréal.

M. Boucher: O.K. La commission d'une infraction, c'est-à-dire de traverser en diagonale là où il n'y aurait pas de signalisation, entraîne évidemment une infraction. Est-ce qu'on parle du même type de pénalité que celle associée au fait de traverser ailleurs qu'aux intersections, là où il y a traverse de piétons?

M. Moreau: Non. Alors, l'amende dans ce cas-là est prévue à l'article 505 du Code de la sécurité routière et elle est seulement de 15 $ à 30 $, ce qui n'est pas énorme pour décourager les gens de le faire. Donc, on prévoit qu'ils ne pourront pas le faire par mesure de sécurité.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. M. le député de Johnson.

M. Boucher: En Chambre, lorsqu'on invoque des documents, souvent, bon, on demande leur dépôt. Le ministre a fait référence à des études sur lesquelles se sont basés, se sont penchés des membres d'un sous-comité qui a fait cette recommandation-là. Est-ce qu'il serait possible, de la part du ministère, de déposer lesdites études à la commission transports et environnement?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Moreau: Il n'y a pas eu de document. On me dit que c'est une recommandation qui a été faite à la suite des travaux du groupe de travail, qui était une recommandation verbale, d'où l'idée d'aller de l'avant avec cette disposition-là.

M. Boucher: O.K. Mais j'ai quand même, bon, posé la question sur d'éventuelles statistiques, et autres, et on a dit: Oui, oui, oui, on a étudié ça. Puis j'imagine que ça ne s'est pas fait que verbalement. Ne serait-ce que pour un document de travail, là, pour procéder à une rencontre, là, au cours de laquelle serait votée la recommandation, j'imagine qu'il y a quelque chose d'écrit qui justement prouve que, lorsqu'il n'y a pas suffisamment de temps imparti pour traverser de façon sécuritaire la rue, diagonalement parlant, bon, c'est dangereux. Alors, j'imagine que ça doit être écrit en quelque part.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Moreau: On m'informe que le groupe de travail s'est réuni, a examiné les temps qui étaient alloués à certaines intersections puis en vient à la conclusion de faire cette recommandation-là, sans qu'il y ait de procès-verbaux ou... comme c'est assez fréquent. Parce qu'au ministère des Transports, lorsqu'on intervient, particulièrement dans des dossiers liés à la sécurité routière, où les gens se réunissent puis disent: Bon, bien, là il va y avoir un projet de loi. Est-ce qu'on ne pourrait pas en profiter pour... Voici, tel phénomène a été observé. Est-ce qu'on ne peut pas en profiter pour corriger la situation? Alors, ce qu'on m'indique, c'est ça, là: il n'y a pas de... J'aimerais bien pouvoir vous donner un amoncellement de papier, mais...

Une voix: ...

M. Moreau: Exact. Bon, c'est un bon exemple. Le député de Chomedey me rappelle à juste titre: toute la question du «Move Over Law», ça s'est fait sur la base des représentations qui ont été faites par les représentations des associations syndicales, policières et les directeurs... en crédits, et on a sauté sur l'occasion pour dire: Bien, écoutez, si vous voulez aller de l'avant, on va le faire.

Alors, il n'y a pas d'écrit là-dessus. On s'inspire beaucoup de ce qui se fait ailleurs, notamment. Le «Move Over Law» en est un exemple. Mais, dans ce cas-là, non, ce n'est pas un amendement qui amène à une étude, je dirais, scientifique, en profondeur, qui nous incite à colliger de l'information. On n'est pas là-dedans.

M. Boucher: Donc, on n'a pas... le ministère des Transports ne possède pas de statistiques par rapport au nombre d'accidents impliquant des piétons ayant traversé en diagonale ou autres, là?

M. Moreau: ...dans les circonstances qu'il y aurait... Non.

M. Boucher: C'est ce qu'on comprend?

M. Moreau: Non. La meilleure façon de ne pas avoir d'accident chez les gens qui traversent en diagonale, c'est d'interdire la traverse en diagonale. Là, on est sûrs qu'on va agir au déterminant, à la source.

M. Boucher: Et est-ce que le temps imparti jugé suffisant pour traverser en diagonale, c'est-à-dire le temps imparti qui justifierait la présence d'une signalisation où on peut le faire en toute sécurité, est fixe, c'est-à-dire que, par exemple, il faut qu'à cette intersection-là il y ait un minimum de 45 secondes? Et est-ce que c'est pour l'ensemble des intersections, alors qu'une intersection où il y a un boulevard de deux voies chacune, évidemment, ça prend plus de temps qu'une intersection où il n'y a qu'une seule voie, là? Est-ce qu'il y a une modulation du temps nécessaire, là, selon le type d'intersection dont il est question?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Moreau: Alors, la réponse à la question, c'est: Non, il n'y a pas une norme, parce que c'est une question liée à un élément de sécurité routière. Alors, si vous franchissez, par exemple, une intersection où vous avez une rue à deux voies qui traverse une intersection à quatre voies, la distance à parcourir est différente que si vous arrivez à un carrefour de deux boulevards à quatre voies ou davantage ou encore si vous avez, au boulevard à quatre voies, un élargissement pour permettre le virage à droite. Là, vous avez cinq voies.

Donc, c'est une question qui est faite. C'est du sur-mesure, ce n'est pas du prêt-à-porter. On doit analyser la situation au cas par cas et voir, en fonction de la géométrie du carrefour, s'il est sécuritaire de le permettre, un, et, deux, si on le permet, dans quelles circonstances spécifiques, soit le temps nécessaire pour permettre à une personne de traverser.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le ministre. M. le député de Johnson.

M. Boucher: J'imagine que c'est le ministère des Transports qui prend la décision d'installer ou non, qui procède à l'analyse, finalement, de la possibilité ou l'impossibilité d'installer une signalisation permettant la traversée en diagonale?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Moreau: Alors, ça dépend du réseau. Si vous êtes sur le réseau du ministère des Transports du Québec, c'est le ministère. Si vous êtes sur un réseau municipal, c'est les municipalités.

Et il faut tenir compte aussi de l'environnement, hein? Vous savez, on m'indique ici, là... Il y a un phénomène de vieillissement de la population. Vous mentionniez tantôt qu'il y a des gens qui sont jeunes depuis plus longtemps que d'autres. Alors, les personnes vulnérables, dans le contexte de traverser des intersections en diagonale, où on allonge le temps de parcours et la distance à parcourir, on doit prendre ces éléments-là en considération. Donc, c'est véritablement une analyse qui est faite au cas par cas.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre, j'oserais vous dire qu'une jeune mère avec une poussette et un bébé par la main, un enfant par la main, ça peut prendre autant de temps de traverser qu'une dame âgée ou un monsieur âgé.

M. Moreau: Puis, il y a des messieurs âgés qui traversent plus vite que des jeunes de 20 ans.

La Présidente (Mme Doyer): Voilà, qui ne sont pas pressés dans la vie.

M. Moreau: Parce qu'il y a des gens âgés qui sont en forme. Moi, j'en connais, là, qui sont en pleine forme.

La Présidente (Mme Doyer): Mais je sais que des fois les mères ont de la misère, avec tout leur stock, à traverser. M. le député de Johnson.

M. Boucher: Alors que manifestement le centre de décision est éclaté, puisque le ministère, contrairement, par exemple, aux cinémomètres, ne contrôle pas entièrement la présence de signalisation pouvant traverser de façon diagonale ou non, puisque, bon, si c'est du réseau routier MTQ, c'est lui qui décide; si c'est la ville...

Est-ce qu'il y a une forme de... des balises? Est-ce que le ministère des Transports a émis certaines balises pour que les villes puissent finalement avoir une idée du temps minimum nécessaire, en fonction de telle ou telle intersection, pour que celle-ci se voie... qu'il y ait une forme de cohérence quant à la présence ou non de signalisation sur la traversée en diagonale, à travers l'ensemble du territoire québécois, même si le responsable des divers réseaux n'est pas nécessairement le même?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Moreau: Oui. Alors, il y a des normes minimales qui sont fournies aux municipalités. Les municipalités peuvent décider de les excéder, bien entendu. Alors, on parle des durées des intervalles, les intervalles d'engagement. Écoutez, il y a une formule. J'oserais à peine vous la dire: i est plus grand ou égal à [e/v - x], qui lui-même est plus grand ou égal à 3s. Alors, oui, il y a des normes minimales. Si ça vous intéresse, on pourra vous en fournir une copie.

Et on voit, par exemple, quand on est en mode protégé, en mode partiellement protégé, en mode non protégé. On calcule la vitesse de marche des piétons, qui varie entre 0,9 à 1,3 mètre à la seconde -- ça va vite, quand même, un piéton -- les intervalles qui peuvent être nécessaires afin d'assurer le décompte, le début du feu vert dans la rue transversale, afin d'inciter les piétons qui sont encore dans la rue à presser le pas pour finir de traverser.

Alors, oui, il y a du monde qui se sont penchés là-dessus. Il existe des normes minimales, fascinantes, d'ailleurs. Je vous recommande la lecture ce soir. Et on donne ça aux municipalités, puis les municipalités peuvent dire: Bien, regarde, on va ajouter trois, quatre secondes là-dessus. Ça, ils peuvent le faire.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Johnson.

M. Boucher: Je vous remercie beaucoup. On l'a vu lorsque... Bon, il est question, quand même, non pas... bien oui, hein, à quelque part, d'ajouter une infraction. C'est-à-dire qu'on ne peut traverser de façon... en diagonale que lorsqu'il y a présence de signalisation, c'est interdit de le faire s'il n'y a pas de signalisation, alors que ce n'est pas nécessairement le cas à l'heure actuelle. Lorsqu'il y a ce type de changement au niveau de la loi, quant au fait qu'un comportement est condamnable ou non, souvent il y a une période de sensibilisation, il y a des opérations qui sont menées.

Prenons les radars photo. Durant quelques mois, finalement les gens recevaient des billets d'infraction de courtoisie, c'est-à-dire qu'on les informait qu'ils avaient été... commis un... qu'ils avaient adopté un comportement condamnable en fonction du Code de la sécurité routière, mais qu'ils ne payaient pas de... n'avaient pas de conséquences immédiates, là, sur une certaine période. Est-ce qu'on est un peu face à ça, là?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Moreau: Non, on n'est pas face à ça. L'article qui est en vigueur à l'heure actuelle... Je vous rappelle... Je vous réfère au cahier que vous avez. L'article actuellement en vigueur, il n'est pas permis de traverser une intersection en diagonale.

Il y a un article, qui est l'article 451, qui a été introduit mais qui n'est toujours pas en vigueur. C'est celui-là qu'on vient modifier, l'article 451 du code, qui est remplacé par l'article 66 du chapitre 34 des lois de 2010.

Alors, regardez, la disposition en vigueur à l'heure actuelle, c'est celle qui est au bas de votre troisième colonne. Alors, l'article en vigueur dit: «Un piéton ne doit traverser une intersection en diagonale que s'il y est autorisé par un agent de la paix, par un brigadier scolaire ou une signalisation.» Ça, c'est... Bon.

Ce qui était adopté mais non en vigueur, c'est l'article qui se trouve juste au-dessus, 451, qui comportait deux alinéas. Le deuxième alinéa prévoyait la phase exclusive pour piétons. On est venus enlever ça, de sorte que, quand il entrera en vigueur, la disposition permettant la phase exclusive ne permettra pas plus.

Donc, ce que vous aviez en tête, c'est dire: Est-ce qu'il y a une période d'adaptation où une autorisation devient une interdiction? On n'est pas dans cette situation-là, on est en interdiction. Et on va maintenir, en réalité, cette interdiction-là, avec le caveat suivant: c'est que, là, on pourra le permettre lorsque la signalisation sera spécifique ou qu'il y aura une personne, qui est un brigadier ou un agent de la paix, qui autorise la traverse en diagonale.

M. Boucher: Donc, on vient confirmer ce qui est actuellement en vigueur.

M. Moreau: Exact. Exact. C'est-à-dire que vous aviez une disposition de la loi qui n'est pas encore entrée en vigueur mais qui avait été adoptée, puis, avant qu'elle entre en vigueur, on dit: Non, non, cet élément-là, on le retire. C'est ça qu'on fait. Ça va?

M. Boucher: O.K. Et souvent... Puis, peut-être, bon, évidemment, le fait de traverser ailleurs que dans des traverses piétonnières ou à des intersections est quelque chose qui arrive dans de multiples villes. Je me rappelle...

M. Moreau: Tous les jours.

M. Boucher: Oui, c'est ça, tous les jours. Sherbrooke avait adopté une campagne, là, Bon pied, bon oeil, où, durant un certain temps... ou peut-être même au Québec, là. Il y avait cette campagne-là, là -- je ne me rappelle plus, alors... -- que, là, il y avait une surveillance policière, disons, plus importante quant à la commission de ce type d'infraction là, ce qui fait en sorte qu'il y a comme... ça aide à une conscientisation un peu plus importante, là, durant un certain délai. Ça ne marche pas toujours, hein, puisqu'encore aujourd'hui, malgré ces campagnes-là, plusieurs personnes, bon, traversent.

Est-ce qu'il y a eu une évaluation quant à la possibilité de faire ce type de campagne là pour les diverses traverses de piétons, où, bon, un policier, finalement, pourrait voir plusieurs commissions d'infraction, puis à un moment donné en être tanné, puis en ramasser un tout simplement pour faire exemple, tu sais? Est-ce qu'on est...

Une voix: ...

M. Boucher: Non, moi non plus, je n'aime pas ça.

M. Ouellette: Les policiers ne procèdent pas comme ça, M. le député de Johnson, ils sont beaucoup plus professionnels que ça.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que vous me demandez la parole?

M. Ouellette: Non. Ça va bien, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Parce que je peux vous la donner.

M. Ouellette: Non. Ça va même très bien, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Mais on peut vous écouter, si c'est pour éclairer notre...

M. Ouellette: Je pense que ça a éclairci, là, M. le député de Johnson, qui n'était pas enregistré au micro.

La Présidente (Mme Doyer): D'accord.

M. Moreau: Alors, c'est la mauvaise journée pour le député de Johnson de parler de la campagne Bon pied, bon oeil.

M. Boucher: Bien, la campagne Bon pied, bon oeil est au singulier. Il m'en reste un, bon oeil, tu sais, alors...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Doyer): Je n'avais pas fait le lien. Ah! Pauvre petit!

M. Moreau: ...

La Présidente (Mme Doyer): Mais je sais que vous avez le sens de l'humour.

M. Moreau: Oui, oui.

Des voix: ...

M. Boucher: Non. Excusez-moi. C'est parce que j'avais pris une dernière note, juste...

Et là ça n'a rien à voir, cette nouvelle disposition, avec la présence du virage à droite au feu rouge, là. Ce n'est pas lié au changement de comportement des piétons, là, c'est...

M. Moreau: Non. Ça n'a rien à voir.

M. Boucher: C'est bon.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, est-ce que l'article 10 est adopté?

M. Ouellette: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Doyer): Adopté. Article 11. M. le ministre.

M. Moreau: Alors, Mme la Présidente, je me suis engagé à produire des amendements et à permettre à mon collègue le député de Johnson de pouvoir en prendre connaissance. Nous allons déposer les amendements qui touchent les articles 11 à 15. Alors, je vous demanderais de suspendre l'étude des articles 11 à 15 et de passer à l'article 16, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Doyer): Est-ce que ces amendements-là ont été rendus disponibles à la commission?

M. Moreau: Non, ils ne le sont pas encore. Ils le seront cet après-midi.

La Présidente (Mme Doyer): D'accord. Alors, je suspends les articles -- je veux bien...

M. Moreau: 11 à 15.

La Présidente (Mme Doyer): ...préciser avec vous -- 11, 12, 13, 14 et 15.

M. Moreau: Exact.

La Présidente (Mme Doyer): Voilà, suspendus. Et nous arrivons à l'article 16.

M. Moreau: Ah! Est-ce que...

Une voix: ...

M. Moreau: Oui, peut-être. C'était quoi? On avait...

La Présidente (Mme Doyer): Mais, si vous êtes prêts à revenir sur l'autre...

M. Moreau: On avait suspendu l'article 4.

La Présidente (Mme Doyer): Oui.

Une voix: ...

M. Moreau: Ah! Non, non, non. On va attendre.

La Présidente (Mme Doyer): Vous n'êtes pas prêts? Bon.

M. Moreau: Alors, on serait à l'article 16, avec votre permission.

La Présidente (Mme Doyer): Certainement.

M. Moreau: Merci.

La Présidente (Mme Doyer): Article 16.

M. Moreau: Merci. Alors: Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 592.4, du suivant:

«592.4.1. Dans le cas d'une infraction au deuxième alinéa de l'article 299, à l'un des articles 303.2 et 328, au troisième alinéa de l'article 329 ou à l'article 359, le poursuivant n'a pas à faire la preuve de la présence d'une signalisation routière indiquant l'endroit où le respect des règles relatives à la sécurité routière est contrôlé par un cinémomètre photographique ou un système photographique de contrôle de circulation aux feux rouges.

«Nulle poursuite ne peut être rejetée ou nul défendeur ne peut être acquitté en raison de l'absence ou de l'inadéquation de la signalisation routière visée au premier alinéa.»

Afin de ne pas prendre par surprise les usagers de la route, le Code de la sécurité routière prévoit que les endroits où sont utilisés les cinémomètres photographiques et les systèmes photographiques de contrôle de circulation aux feux rouges sont indiqués par une signalisation routière.

Toutefois, afin de respecter cette obligation de signaler ces endroits et d'éviter que des contrevenants soient acquittés en raison de l'absence de signalisation, il a été nécessaire que les corps policiers vérifient chaque semaine que les panneaux de signalisation étaient toujours en place. Cette vérification, dans le contexte de la preuve, permettait aux policiers de témoigner de la présence de la signalisation devant la cour.

Il est donc proposé de modifier le Code de la sécurité routière afin d'y prévoir que le poursuivant n'a plus à faire la preuve d'une telle signalisation et que l'absence ou l'inadéquation de celle-ci n'entraîne pas le rejet d'une poursuite ou l'acquittement d'un défendeur. Le poursuivant devra tout de même prouver la présence d'un feu rouge ou la limite de vitesse maximale, qui sont les éléments essentiels pour constater l'infraction.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. Est-ce que, M. le député de Johnson, vous voulez intervenir?

M. Boucher: Oui, absolument. Absolument, puisque je comprends mal, finalement, une disposition où, dans un projet de loi, on vient renforcer l'importance de signaler adéquatement la présence de cinémomètre et, de l'autre côté, qu'il n'y ait pas de conséquence, à savoir que, malgré l'obligation, ou même une obligation qui n'aurait pas été bien... une signalisation qui n'aurait pas été adéquate, eh bien, quelqu'un qui aurait commis une infraction détectée par un cinémomètre mais qui n'était pas informé de la présence de ce cinémomètre ne pourrait plus invoquer cette absence pour se voir acquitté de la chose.

Alors, juste pour commencer, juste pour se réchauffer, je me demande... à savoir s'il y a des statistiques quant au nombre important de rejets, hein, des causes... ou plutôt -- prenons-le de l'autre côté -- qu'un grand nombre de personnes ont pu invoquer l'absence de signalisation pour se voir acquittées d'une infraction qu'elles auraient commise et qui aurait été détectée par un cinémomètre.

La Présidente (Mme Doyer): Merci, M. le député de Johnson. M. le ministre.

M. Moreau: Alors, on m'indique qu'il n'y a pas de statistiques sur le nombre de causes, pendant l'expérience pilote, qui auraient pu être rejetées sur la base d'une défense fondée sur l'absence de signalisation.

Le phénomène est le suivant: il y a deux éléments, qui sont complètement différents et qui poursuivent des objectifs différents. L'idée de signaler l'appareil, d'obliger la signalisation de l'appareil, c'est une question d'acceptabilité sociale, et donc une objectif auquel souscrivent non seulement les parlementaires, mais le ministère des Transports. Ça, c'est une chose.

L'autre chose, c'est l'administration de la preuve devant le tribunal lorsqu'on veut prouver la culpabilité d'un individu. Rappelons-nous que l'infraction constatée par le photoradar est une infraction liée à un excès de vitesse, par exemple, ou au fait de ne pas respecter un arrêt obligatoire au feu rouge. On ne veut pas permettre à des gens qui ont commis l'infraction d'être acquittés de l'infraction par un élément de preuve qui est différent de celui lié à la commission de l'infraction lui-même.

Si vous excédez la vitesse, vous ne pouvez pas vous acquitter en disant: Bien, le véhicule de police n'était pas propre, exemple. Si vous passez à un feu rouge, vous ne pouvez pas vous exonérer en disant: Bien, il n'y avait pas, par exemple, sur le trottoir des éléments particuliers qui m'auraient avisé du feu rouge. L'existence du feu rouge, l'existence de la limite de vitesse, le fait d'avoir franchi l'un et l'autre constitue en soi ce qui est l'infraction reprochée.

Alors, on ne veut pas, dans le cas des cinémomètres, faire d'une mesure qui est liée à l'acceptabilité sociale une mesure d'exonération pour une infraction qui est prouvée par ailleurs. C'est la raison pour laquelle on fait une dissociation entre l'obligation que nous nous faisons d'annoncer l'appareil et la possibilité pour une personne ayant commis l'infraction de trouver un prétexte d'exonération. C'est ça, l'objectif qui est poursuivi.

Et d'ailleurs, à cet égard-là, le Barreau du Québec est d'accord avec cette disposition-là pour une raison très simple. Oublions pour un instant qu'il s'agit d'un cinémomètre photographique et pensons, par exemple, à une interception qui est faite par une voiture de police sur un radar. Il ne pourrait pas s'exonérer sur la base que la voiture de police n'était pas visible. Au contraire, ça fait même l'objet des contrôles routiers. Même chose à l'égard, par exemple, des infractions où l'alcool est en cause, la personne prise en infraction ne pourrait pas dire: Bien, écoutez, l'opération alcool au volant n'était pas signalée.

Alors, l'idée de la signalisation est une idée liée au changement de comportement, O.K., et donc pas sur une question de preuve dans le cas d'une infraction constatée. Et on ne peut pas importer l'un dans l'autre. C'est la raison pour laquelle nous introduisons cette notion-là, où on dit: On ne pourra plus s'exonérer, on ne pourra pas s'exonérer parce que l'État est allé au-delà de ses obligations en voulant faire une modification de comportement et en avisant les automobilistes de la présence des appareils. Ça n'a rien à voir. J'ai commis une infraction parce que j'ai commis un excès de vitesse, j'ai commis une infraction parce que j'ai passé à un feu rouge, mais je pourrais m'en exonérer, contrairement à un excès de vitesse constaté par un autre appareil ou contrairement aux éléments qui constituent l'infraction. C'est ça, l'objectif qui est poursuivi.

La Présidente (Mme Doyer): Merci. M. le député de Johnson.

M. Boucher: Bien, d'abord, je suis heureux, M. le ministre, que, bon, finalement vous ayez aussi, là, remarqué que la présence de signalisation ne vise pas seulement à préserver l'acceptabilité sociale liée à la présence de cinémomètres mais bien aussi à corriger un comportement qui n'est pas souhaitable, cela sans nécessairement avoir à délivrer d'amendes liées à une infraction. Tu sais, la signalisation n'est pas là seulement pour faire mieux accepter mais bien pour prévenir des comportements, O.K.?

M. Moreau: Changer.

M. Boucher: Oui, changer les comportements, prévenir des comportements qui ne sont pas souhaitables.

Maintenant, de la façon dont on procède, là, il n'y a pas de... il ne peut y avoir de cinémomètre, il ne peut y avoir présence de cinémomètre sans signalisation, puis c'est inscrit dans la loi. Advenant une absence de signalisation, je comprends mal l'impossibilité pour quelqu'un de démontrer que l'État n'a pas respecté ses obligations et d'utiliser cette démonstration-là pour se voir exonéré.

Je vais vous prendre un exemple sur une autre affaire: le virage à droite sur feu rouge. Interdiction., O.K.? Dans le fond, outre... exception faite de l'île de Montréal, O.K., l'ensemble des intersections au Québec peuvent faire l'objet d'un virage à droite sur feu rouge, sauf lorsqu'une signalisation indique qu'on ne peut pas le faire. Hein, c'est la norme, à moins que je ne m'abuse, O.K.? Ça va pas pire.

Pour venir à Québec, pour moi, je dois emprunter la Grande-Allée, et je tourne à gauche sur Turnbull, Turnbull, qui n'est pas très loin de l'Assemblée nationale. Rendu à... Et là ça descend jusqu'au chemin Sainte-Foy, là où le chemin Sainte-Foy devient la rue Saint-Jean, puisque, bon, je reste sur D'Aiguillon, bon.

Il y a de cela quelques mois, la signalisation visant à interdire le virage à droite sur feu rouge était non pas comme il est normal de le faire, à savoir sur le poteau qui a la lumière, qui était là... Tu sais, normalement toute la signalisation qui interdit le virage à droite sur feu rouge, elle est au poteau qui se situe à droite de la chaussée, de l'autre côté, qui a la lumière de circulation. O.K.? Non, non, cette interdiction-là était plutôt à un poteau qui était même à la gauche de, finalement, l'intersection, alors que, puisque lorsqu'on arrive d'en haut, de la rue Turnbull, ce poteau-là se situe au centre, et effectivement, on peut supposer qu'on le voit très bien. Or, un conducteur qui, lui... normalement, le Code de la sécurité routière dit: Tu peux tourner à droite, à moins que ça soit indiqué sur le poteau là, bien ce qu'il pouvait dire, c'est: Bien, non, l'interdiction, elle n'était pas sur ce poteau-là, elle était là. Mais là, lui, pour virer à droite, il ne va pas nécessairement regarder à gauche, puisque le Code de la sécurité routière prévoit que la signalisation est sur le poteau de la lumière de circulation.

Cette signalisation a été changée. Elle a été changée, elle est partie du poteau qui est situé à la gauche de l'intersection, et finalement elle a été ramenée au poteau sur lequel elle aurait dû toujours être. M'est avis qu'on a corrigé la situation, puisqu'il y a une personne qui a commis une infraction... Parce que je ne vois pas d'autre motivation: il y a une personne qui a commis une infraction et qui a tourné à droite sur feu rouge à cette intersection-là et a invoqué le fait que cette signalisation n'était pas adéquate, pour se voir exonéré. Sinon, je ne vois pas la motivation de la ville a avoir procédé à un changement de signalisation.

On se retrouve... M'est avis qu'on se retrouve dans le même cas, c'est-à-dire qu'une signalisation qui n'est pas adéquate doit être corrigée. Non?

M. Moreau: C'est-à-dire que vous n'êtes pas dans la même...

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Moreau: Je voulais vous laisser finir, je ne voulais pas vous interrompre. Mais vous n'êtes pas dans la même signalisation. Je vais vous donner l'exemple suivant: l'exemple auquel vous référez, par exemple, lorsqu'il y a une interdiction de virer à droite au feu rouge, n'est pas différent de l'obligation de faire un stop avec un panneau d'arrêt obligatoire. L'infraction que vous commettez, c'est justement de ne pas respecter l'indication du panneau lui-même.

Ici, quand vous commettez une infraction sur un cinémomètre, vous commettez un excès de vitesse qui n'est pas une infraction liée à la signalisation, c'est une infraction liée à la vitesse et pas aux éléments de signalisation du cinémomètre. Vous me suivez? Alors, si vous avez un stop, un arrêt obligatoire indiqué par un panneau et que vous ne vous arrêtez pas, l'infraction est d'avoir commis une infraction à l'obligation signalée par le panneau.

Les panneaux auxquels vous référez, c'est-à-dire l'obligation d'indiquer la présence d'un cinémomètre, vous allez franchir ces panneaux-là, il n'y a pas d'infraction liée. C'est une information qui vous est donnée. L'infraction que vous allez commettre, c'est ou un excès de vitesse ou le non respect d'un feu rouge. Et donc, si vous n'adoptez pas la disposition qui est suggérée, vous allez permettre à une personne à l'égard de laquelle la preuve entière de l'infraction a été faite de s'exonérer pour un motif qui n'a rien à voir avec l'infraction commise. Comprenez-vous?

M. Boucher: Je comprends tout à fait, M. le ministre, et on va le voir plus loin, là, sur la question de la capacité de défense des propriétaires de véhicule de promenade, bien c'est différent, mais on est, là encore... Je vais prendre, là... On est dans une diminution, finalement, de la capacité de se défendre des citoyens d'une infraction que l'on croit qu'ils ont commise.

La Protectrice du citoyen disait qu'il était... «Force [était] toutefois de constater que le projet de loi n° 57, par son article 16, affaiblit cette obligation de signaler les appareils de contrôle. D'abord, en dispensant le poursuivant de prouver la présence d'une signalisation appropriée -- qui est le premier alinéa. [Et] ensuite, et surtout, en prévoyant qu'une poursuite ne pourra être rejetée [et] qu'un défendeur ne pourra être acquitté en raison de l'absence ou de l'inadéquation de la signalisation -- le deuxième alinéa. Ainsi, dans sa version actuelle, le projet de loi rend en pratique caduque l'obligation de signalisation [et] en ce qu'il la dépouille de toute conséquence en cas d'inobservation par l'autorité responsable.»

Et là ce n'est pas moi qui le dis, c'est... moi qui n'ai pas nécessairement d'immenses notions en matière de droit juridique... Mais on est quand même devant une situation qui est préoccupante, et je ne comprends pas l'impossibilité de modifier, de répondre au souhait du Protecteur du citoyen.

M. Moreau: Mais que...

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Moreau: Ça, ce n'est pas grave, là, que vous ayez des notions de droit ou que vous n'en ayez pas. La Protectrice du citoyen dit: Moi, je ne suis pas d'accord avec ça, pour x raisons. Le Barreau du Québec dit: Je suis d'accord avec ça. Mettons qu'on... c'est un à un, c'est nul. Bon.

Je vous donne un exemple différent: il y a des panneaux de signalisation qui n'entraînent aucune infraction. Je vous donne l'exemple: Sortie 28, le panneau est là, il indique que la sortie porte le n° 28, puis il identifie la sortie; il n'y a aucune infraction liée à ce panneau-là, vous êtes d'accord avec moi? Bon. Cinémomètre dans un kilomètre, il n'y a aucune infraction liée à cinémomètre dans un kilomètre; cinémomètre dans 0,5 kilomètre, il n'y a aucune infraction; cinémomètre dans 200 mètres, il n'y a aucune infraction. Vous franchissez le cinémomètre au-delà de la vitesse, vous n'avez pas commis une infraction liée à la signalisation, vous avez commis une infraction liée à la vitesse permise sur la route. Même chose à l'égard du feu rouge: vous n'avez pas commis une infraction à l'égard du fait que je vous indique qu'il y a un cinémomètre, vous avez franchi... vous avez franchi une infraction liée au non-respect du feu rouge.

Est-ce que vous trouvez normal... Sans égard à la question de droit, on va porter ça sur une question philosophique: une personne qui commet un grand excès de vitesse dans une zone scolaire, est-ce que vous trouveriez normal qu'il puisse s'exonérer de son geste en disant: Il n'y avait pas deux panneaux? La réponse à ça, c'est certainement non. Parce que l'infraction commise, c'est d'avoir commis un grand excès de vitesse.

Si vous n'adoptez pas cette disposition-là, vous allez permettre à quelqu'un qui met en danger la vie des autres et sa propre sécurité de s'exonérer pour un motif qui n'a rien à voir avec l'infraction qu'on lui reproche. C'est la raison pour laquelle nous suggérons l'adoption de l'article 16.

M. Boucher: En même temps, en même temps, vous parlez de grand excès de vitesse dans une zone scolaire... Puisqu'il y a cinémomètre, il y a obligation de le signaler. Donc, la personne, si elle met en danger sa vie et la vie d'autres personnes, et, dans ce cas-là, des personnes... comme il est question de notre avenir, qu'on veut à tout prix protéger, cette personne-là se verra informée de la présence d'un cinémomètre. Alors, j'ai juste... Je peux comprendre que ma position peut paraître drôle, c'est-à-dire, bon, bien, la personne pourrait être exonérée pour une autre raison, finalement, que l'infraction commise, et j'entends cela.

Cependant, je reviens à ma marotte, dans ce cas-là... En fait, j'ai une problématique liée à ce qu'il n'y ait absolument aucune conséquence liée à l'absence de signalisation. Même si on l'oblige... Je comprends mal cette notion d'obligation sans qu'il y ait de conséquences, simplement.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Moreau: Merci. C'est parce que la conséquence, elle n'est pas sur l'État, elle est sur la commission de l'infraction. L'infraction qui met à risque la sécurité routière, elle n'est pas commise par l'État. L'État va au-delà de ses obligations. Il n'y a rien qui oblige un policier à faire des grands signaux en disant: Aïe! Je fais une opération radar. Il n'y a rien qui oblige les corps de police à dire: Écoutez, on va faire une opération alcool au volant. Là, ici, on va plus loin, dans une perspective de sécurité routière, en disant: On vise d'abord à changer des comportements.

Mais ce que vous autoriseriez en ne permettant pas l'adoption de cette loi-là, c'est de faire en sorte qu'une personne qui ne change pas son comportement puisse, en raison d'un geste généreux de l'État qui dit: Regardez, je ne veux pas vous imposer une sanction, je veux que vous ralentissiez parce que c'est dangereux pour vous autres et pour les autres, vous autoriseriez cette personne-là à s'exonérer de l'infraction commise alors qu'il l'a commise. Alors, la couronne ferait la preuve qu'il y avait un feu rouge, qu'il ne s'est pas immobilisé au feu rouge, elle fait la preuve de l'infraction, le gars dit: Oui, mais regardez, là, il y avait trois panneaux, puis le deuxième était décroché, et là je suis exonéré de ça. Je veux dire, ça n'a aucune commune mesure.

La sanction, c'est... Il ne faut pas sanctionner l'État pour être plus généreux à l'égard de ce type de comportement là, il faut sanctionner la personne. C'est pour ça que je disais: Quelqu'un qui passe une fois, deux fois, trois fois un panneau d'avertissement puis qui passe à un radar photo, il devrait y avoir une prime sur l'infraction qu'on lui fait, pas un moyen d'exonération plus généreux que, par exemple, si l'infraction est constatée par une opération policière dans un véhicule banalisé. Pourquoi est-ce que lui aurait... Pourquoi est-ce que lui, là -- deux individus, il y en a un qui passe à un radar qui est manipulé par un opérateur dans un véhicule banalisé -- n'aurait pas un droit de s'exonérer pour la couleur du véhicule et que l'autre, qui commet la même infraction avec les mêmes conséquences possibles, lui pourrait s'exonérer parce qu'il y a un boulon qui ne tient pas sur le deuxième panneau? Ça n'a pas de bon sens. Et c'est pour ça qu'il y a une différence entre la signalisation et le traitement de la preuve.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député.

M. Boucher: Vous parlez de générosité de l'État, M. le ministre, et je pense que l'État ne fait que répondre en ce sens, disons, aux besoins ou plutôt, finalement, aux voeux des parlementaires qui, de par l'étude du projet pilote, ont constaté qu'il y avait obligation de signalisation. Et, bon, je ne sais pas, mais des exemples, là, de ce type de générosité, il y en a. Prenons les barrages routiers pour contrer l'alcool au volant durant la période des fêtes, il y a énormément de publicité liée à ça. Pourquoi? Parce qu'on veut corriger ce comportement sans nécessairement avoir à détecter une infraction. Je parlais du Bon pied, bon oeil, il y a beaucoup de campagnes, on invite les gens à ne traverser qu'aux seules intersections. Donc, cette grande générosité dont vous faites état, c'est un principe qui se retrouve...

M. Moreau: ...

M. Boucher: Bien non!

M. Moreau: ...

La Présidente (Mme Doyer): Bien, écoutez... M. le ministre...

M. Moreau: Non, parce que, juste pour répondre à ça. Vous donnez deux exemples qui ne collent pas. Si l'État ne fait pas de publicité sur des opérations plus sévères d'alcool au volant, ce n'est pas un moyen d'exonération pour le gars qui pète la balloune. Ça ne tient pas, votre affaire. Ce n'est pas parce que c'est...

La générosité de l'État à laquelle je référais, c'est de dire: L'État est prévenant et il demande aux gens de changer votre comportement. Il vous donne la chance de changer votre comportement. Vous ne le changez pas, puis là vous allez prendre ça comme prétexte pour vous exonérer. Ça n'a aucun bon sens. Ce qu'on vise à faire, c'est changer les comportements. Vous n'allez pas permettre à quelqu'un qui ne le change pas de s'exonérer parce que je lui ai donné la chance de le changer.

M. Boucher: Dans ce cas-là, M. le ministre, excusez-moi, là, mais, s'il y a absence de signalisation, on ne l'a pas informé qu'il devait changer de comportement.

M. Moreau: Bien, non, ce n'est pas que la question d'absence, là. Si on dit, par exemple, dans le manuel sur les normes: il y a trois panneaux, il en manque un des trois, pouf! il n'y a pas de problème. Et, même en l'absence de panneau, je ne donne pas une autorisation à quelqu'un d'excéder la vitesse permise puis je ne donne pas à quelqu'un l'autorisation de passer au travers d'un feu rouge sans s'arrêter. Pourquoi est-ce qu'il y aurait deux situations? Si c'est le cas, là, le cinémomètre ne devient pas un objet pour promouvoir la sécurité routière, il devient un élément d'exonération. Ça va complètement à l'encontre de la philosophie qui est derrière le projet de loi. Parce que ça va être un cinémomètre photographique ou parce que ça va être un cinémomètre... un radar au feu rouge, là vous allez avoir un moyen d'exonération que les autres moyens traditionnels ne vous donnent pas? Ça ne tient pas, là.

M. Boucher: Ça ne tient pas...

M. Moreau: Je comprends ce que vous me dites, mais ça ne tient pas.

M. Boucher: ...ça ne tient pas, M. le ministre, mais, à l'heure actuelle...

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Johnson.

M. Boucher: ...à moins que je ne m'abuse, c'est la situation.

M. Moreau: Non.

M. Boucher: À l'heure actuelle, il n'y a pas possibilité d'invoquer l'absence de signalisation pour se voir exonéré de la commission de l'infraction.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Moreau: Essentiellement, à l'heure actuelle, là, c'est que le comportement qu'on s'est donné, c'est que, s'il n'y avait pas eu de panneau, on ne poursuivrait pas, mais on constate une infraction. Alors, c'est cette situation-là qu'il faut changer. C'est pour ça qu'on vous dit: Vous n'allez pas donner l'opportunité à quelqu'un qui commet une infraction de s'exonérer pour un motif qui est complètement différent de celui de l'infraction.

Quand vous allez à 120 kilomètres dans une zone de 100, vous commettez une infraction. Pour quelle raison est-ce que vous auriez un moyen de vous exonérer de cette infraction-là liée à un motif qui n'a rien à voir avec votre comportement? Ça n'existe pas.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre, ça va? Est-ce que vous avez terminé?

M. Moreau: Oui.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Johnson?

M. Boucher: Il reste combien de temps, là?

La Présidente (Mme Doyer): Il vous reste encore pas mal de temps, vu que vous vous échangez ça... 10 minutes, peut-être, pour vous. On va vous le dire exactement.

M. Boucher: O.K.

La Présidente (Mme Doyer): Mais, avant de vous le dire, je vous dirais qu'on était aussi dans un projet pilote, hein? On a fait des recommandations. Je nous rappelle qu'une de nos recommandations, c'était qu'il y ait une bonne signalisation pour qu'il y ait de l'acceptabilité sociale. Mais là on est dans quelque chose qui atterrit un peu plus, là. Je ne me trompe pas?

M. Moreau: Vous ne vous trompez pas. Il y a une distinction, c'est ce que je fais.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, vos questions sont correctes, mais il faut qu'on se ramène sur nos recommandations par rapport à la législation qu'on a devant nous. 10 minutes. Il vous reste 10 minutes, oui.

M. Boucher: Honnêtement... Honnêtement, Mme la Présidente, je ne vois pas en quoi mes questions vont... sont contraires à l'esprit, là, du projet pilote, là, honnêtement, et...

La Présidente (Mme Doyer): Non, c'est juste pour nous aider à réfléchir à ça.

M. Boucher: Comment dire? C'est... M. le ministre, dans notre échange précédent, avant qu'il y ait cet échange avec la présidente, bon, vous l'avez dit, lorsqu'il y avait absence de signalisation, on décidait de ne pas poursuivre, ou, du moins, c'est ce que j'ai compris. Peut-être que je l'ai mal saisi, des fois ça m'arrive, mais, lorsqu'on prend le temps de m'expliquer les choses...

M. Moreau: Vous ne l'avez pas mal... Non, vous ne l'avez pas mal saisi, mais ce n'est pas une disposition liée à la loi.

M. Boucher: ...je réussis à comprendre.

Maintenant, et là j'en reviens à ma première question, si c'est la situation actuelle, jusqu'à quel point cette situation actuelle s'est révélée problématique, si problématique pour qu'on désire même corriger la situation? Est-ce qu'on a des statistiques?

La Présidente (Mme Doyer): Attendez. Attendez, on va... Terminez...

M. Boucher: Non, non. C'est...

La Présidente (Mme Doyer): Ça va? Parce que je...

M. Boucher: Ma question, c'est: Jusqu'à quel point la situation actuelle s'est révélée problématique à tel point qu'on a décidé de la modifier par l'entremise de ce projet de loi?

La Présidente (Mme Doyer): Merci. M. le ministre.

M. Moreau: Parce qu'on est dans un code qui s'appelle le Code de la sécurité routière et que, sur cette base-là, on se restreint de poursuivre alors qu'on a la preuve d'une infraction commise. C'est aussi simple que ça. Alors, on ne peut pas...

Les appareils de photoradar sont là pour augmenter la sécurité routière, pas pour devenir une cause d'exonération à une infraction. Et c'est la raison pour laquelle, je pense, que la présidente réfère, à juste titre, au fait que nous étions dans un contexte d'expérience pilote. L'expérience pilote nous dit: Bon, bien, il y a peut-être un risque. Il n'y a pas une obligation, il y a peut-être un risque. Là, on veut s'assurer que le risque n'est pas là. On va maintenir les plus hauts standards puis on va faire en sorte qu'on va s'obliger à annoncer les photoradars, c'est inscrit dans la loi. Mais on ne va pas, par une obligation que l'on s'impose, nous, permettre à un tiers de s'exonérer d'une infraction non seulement qu'il a commise, mais qui est prouvée devant le tribunal. Il y a un boutte à tout, là.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Johnson.

M. Boucher: Pour justifier, disons, l'éradication ou la disparition de la possibilité qu'un propriétaire de véhicule puisse désigner un conducteur qui aurait commis une infraction avec son véhicule, on a allégué... bien, en fait, on a fait état de difficultés, d'un important taux de rejet, je pense même qu'il était question de 46 %, ou quelque chose comme ça, là. Est-ce que la disposition actuelle n'est que sur une base philosophique ou encore elle repose sur une constatation qu'effectivement la situation actuelle s'est révélée problématique, ne serait-ce que statistiquement? Est-ce qu'on parle de un cas? Est-ce qu'on parle de 10 cas? De quoi parle-t-on?

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Moreau: Zéro cas. On parle de zéro cas, ce n'est pas de ça dont il est question. On dit: On ne veut pas offrir une défense... un moyen de défense additionnel dans un cas de photoradar qui n'est pas... auquel l'individu n'a pas ouverture, dans le cas d'une détection régulière. Pourquoi? Parce que ces appareils-là doivent être considérés comme des appareils, aussi, qui constatent des infractions.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Johnson.

M. Boucher: Oui. Bien, je dois vous avouer que je ne me trouve pas convaincu sur cette question-là. Je ne sais pas si... Parce que, bon, on aurait pu avoir l'intention, à l'opposition officielle, de déposer un amendement sur cette question-là. On pourrait aussi réfléchir à la question, parce que, bon, elle vient d'être discutée... Peut-être qu'en me repenchant sur les propos qui viennent d'être tenus, d'ici quelques heures, je pourrais me montrer convaincu, ce qui n'est pas le cas à l'heure actuelle, tu sais. Alors, plutôt que déposer un amendement qui pourrait être battu plus tard, ce que je pourrais offrir au ministre, c'est simplement de suspendre l'adoption de cet article-là et que l'on puisse continuer, là, la bonne marche de nos travaux.

La Présidente (Mme Doyer): M. le ministre.

M. Moreau: Bien, Mme la Présidente, c'est parce que cet article-là... Honnêtement, je pense que j'ai bien compris ce que le député de Johnson avait comme objection. J'ai répondu au meilleur de ma capacité sur quel est l'objectif que nous poursuivons. Le fait de suspendre l'article ne changera rien à cette situation-là. Moi, je pense qu'on peut voter sur l'article tel qu'il est, parce que c'est un élément fondamental, où on ne permettra pas à une personne de s'exonérer d'une infraction prouvée, pas alléguée, prouvée contre lui, sur la base d'une signalisation qui devient un ajout aux obligations de l'État.

La Présidente (Mme Doyer): M. le député de Johnson.

M. Boucher: Bien, à ce titre, bon, considérant la réponse du ministre, je vais aller au bout de ma logique et je déposerai un... je dépose un amendement sur l'article 16, amendement que nous pourrons rediscuter, là, dans quelques minutes, si évidemment il est recevable.

Alors, l'amendement se lit... il est très simple et il se lit comme suit:

L'article 16 du projet de loi n° 57 est modifié par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, du suivant:

«L'inscription dans un registre tenu par le ministère fait preuve de la présence d'une signalisation routière.» Tout simplement.

(Consultation)

La Présidente (Mme Doyer): Je vais suspendre quelques instants.

La Présidente (Mme Doyer): Alors, mesdames messieurs, nous en étions à un amendement présenté par le député de Johnson.

Alors, je prends la décision, pour vous permettre de regarder davantage votre proposition d'amendement, puis compte tenu de l'heure aussi, je vais ajourner nos travaux sine die, jusqu'à notre prochaine séance. Merci à tout le monde de votre bonne collaboration.