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Version finale

41st Legislature, 1st Session
(début : May 20, 2014)

Monday, November 28, 2016 - Vol. 44 N° 89

Special consultations and public hearings on Bill 102, An Act to amend the Environment Quality Act to modernize the environmental authorization scheme and to amend other legislative provisions, in particular to reform the governance of the Green Fund


Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Auditions (suite)

Association minière du Québec (AMQ)

Conseil de l'industrie forestière du Québec (CIFQ)

Grand Conseil des Cris (Eeyou Istchee) (GCCEI)

Écothech Québec

Nature Québec

Intervenants

M. Guy Hardy, président suppléant

M. David Heurtel

M. Ghislain Bolduc

M. Sylvain Gaudreault

M. Mathieu Lemay

M. Marc H. Plante

*          Mme Josée Méthot, AMQ

*          Mme Nathalie Tremblay, idem

*          M. André Tremblay, CIFQ

*          M. Pierre Vézina, idem

*          M. John Paul Murdoch, GCCEI

*          M. Denis Leclerc, Écotech Québec

*          M. Jocelyn Doucet, idem

*          M. Christian Simard, Nature Québec

*          Mme Sophie Gallais, idem

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quatorze heures une minute)

Le Président (M. Hardy) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre les auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 102, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement afin de moderniser le régime d'autorisation environnementale et modifiant d'autres dispositions législatives notamment pour réformer la gouvernance du Fonds vert.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Iracà (Papineau) sera remplacé par M. Hardy (Saint-François).

Auditions (suite)

Le Président (M. Hardy) : Merci. Voici l'ordre du jour de cet après-midi. Nous entendrons les groupes suivants : l'Association minière du Québec, le Conseil de l'industrie forestière du Québec, le Grand Conseil des Cris, Écotech et Nature Québec.

Je souhaite la bienvenue aux représentants de l'Association minière du Québec. Je vous demande de bien vouloir vous présenter ainsi que les personnes qui vous accompagnent. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. La parole est à vous.

Association minière du Québec (AMQ)

Mme Méthot (Josée) : M. le Président, M. le ministre, mesdames messieurs, chers membres de la commission, au nom de l'Association minière du Québec, je tiens à vous remercier de l'invitation qui nous a été faite de venir présenter la position de nos membres et de notre association en regard du projet de loi n° 102. Je suis Josée Méthot, je suis la présidente-directrice générale de l'association. Je suis accompagnée de Mme Nathalie Tremblay, qui est directrice, Environnement et développement durable, et de M. Mathieu St-Amant, qui est directeur, Communications stratégiques, également à l'association. Bonjour.

Alors, d'entrée de jeu, nous souhaitons saluer l'initiative du gouvernement et du ministre de moderniser le régime d'autorisation environnementale et, par le fait même, la Loi sur la qualité de l'environnement. Nous avons noté plusieurs points positifs dans le projet de loi, notamment de favoriser la tenue de consultations ciblées et de séances de médiation plutôt que des audiences du BAPE lorsque c'est jugé approprié, ou encore de faciliter la réalisation de projets pilotes, et enfin le meilleur encadrement du Fonds vert.

L'Association minière du Québec a participé dès le départ à cette démarche de modernisation et a procédé à une analyse d'abord du livre vert et ensuite du projet de loi en faisant notamment appel à l'expertise de ses membres, qui appliquent quotidiennement les dispositions de la LQE. Comme vous le savez, nos membres représentent la production québécoise de métaux et de minéraux industriels, les sociétés en développement de projets miniers, les sociétés d'exploration, les fournisseurs de l'industrie, des organismes sans but lucratif, institutions et partenaires du secteur minier. Notre association a pour mission de promouvoir, soutenir et développer de façon proactive une industrie minérale québécoise responsable, engagée et innovante.

Le développement durable est pris très au sérieux par l'industrie minière, qui s'est dotée d'outils pour s'assurer que ses opérations soient continuellement menées dans le respect des gens et de l'environnement tout en favorisant le développement économique du Québec. En 2014, nous avons opté pour l'implantation obligatoire de l'initiative Vers le développement minier durable, VDMD, conçue pour améliorer de façon continue et au-delà de la réglementation les pratiques environnementales et sociales des sociétés minières. En 2015, l'association minière s'est dotée d'une charte de développement durable, et cette année nous sommes sur le point d'adopter une stratégie de développement durable. C'est donc dire que le développement durable est au coeur de nos travaux.

Bien que nous sommes en faveur d'un encadrement des activités minières, nous jugeons que le projet de loi n° 102 ne permet que très peu de gains à l'industrie minière afin de rendre plus efficace le processus d'obtention des autorisations gouvernementales. L'association a maintes fois mentionné à quel point la lourdeur administrative et réglementaire des processus gouvernementaux nuisait au développement des projets miniers au Québec. Et, comprenons-nous bien, allègement réglementaire ne signifie pas, pour nous, déréglementation, ce n'est pas ce que nous recherchons.

L'Association minière du Québec fondait donc beaucoup d'espoir dans le projet de loi n° 102. Bien qu'il contienne des avancées, comme mentionné en ouverture ou comme vous pourrez lire dans notre mémoire, des problématiques demeurent, comme vous l'avez constaté à la lecture de notre mémoire, et nous savons que la commission y portera l'attention qu'il se doit.

Alors, cet après-midi, permettez-moi de concentrer notre intervention sur deux des éléments très importants pour la pérennité de notre industrie au Québec.

Premièrement, rappelons que la Loi sur les mines a été revue en profondeur en 2013, à la suite de plusieurs commissions parlementaires, et que les critères d'assujettissement des projets miniers à la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement ont également été redéfinis. Par souci de cohérence, l'association demande au gouvernement et au ministère de s'assurer que, lorsqu'une situation est déjà couverte par la Loi sur les mines, une référence à celle-ci soit faite, afin de ne pas créer de confusion ou de dédoublement d'obligations avec celles que commande déjà la Loi sur les mines. En d'autres termes, il ne faudrait pas, par cette révision de la Loi sur la qualité de l'environnement, doubler des obligations ou que soient assujettis à la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement des projets qui n'y sont actuellement pas soumis, notamment les projets miniers qui sont sous le seuil de production de 2 000 tonnes métriques par jour.

Comme deuxième élément important, notons l'incertitude que peuvent provoquer pour le secteur minier les nouveaux pouvoirs discrétionnaires et les nouvelles dispositions en matière de durée des autorisations et de la possibilité de modifier une autorisation en cours de route. L'Association minière du Québec s'oppose au fait que le ministre se réserve le droit en tout temps de rouvrir une autorisation et d'en modifier les conditions. Ça s'apparente, pour nous, à un contrat ouvert, on a appelé ça des autorisations ouvertes, et ça n'aidera en rien la pérennité de notre industrie au Québec.

On ne le répétera jamais assez, le secteur minier a besoin de stabilité et de prévisibilité. Or, nos conditions de travail ont été grandement changées, en 2013, avec l'adoption des nouvelles dispositions de la Loi sur les mines, il n'y a de cela, maintenant, que trois ans. De les rechanger encore une fois aujourd'hui et de permettre que les conditions changent à tout moment en cours de projet enverrait un message très négatif à notre industrie et également un message négatif sur la scène internationale.

Prenez à témoin l'Institut Fraser, qui chaque année classe les différentes juridictions minières mondiales selon différents critères pour établir leur attractivité auprès des investisseurs. Selon les résultats de 2016, le Québec se classe au 40e rang sur 109 juridictions minières au monde en regard de l'incertitude de sa réglementation environnementale, 40e sur 109 au monde et septième au Canada. C'est donc dire que d'autres endroits dans le monde et au pays performent mieux sur ce point.

• (14 h 10) •

M. le Président, le secteur minier québécois est en compétition avec le reste de la planète. Si des investissements peuvent se faire, on veut qu'ils puissent se faire ici, chez nous, au Québec. Mais, pour ça, il faut que les conditions soient au rendez-vous. Il est donc primordial de ne pas sans cesse faire reculer le Québec. En perpétuant encore davantage le climat actuel d'incertitude et d'imprévisibilité, cela a pour effet de diminuer l'attractivité du Québec et pousse les investisseurs vers des juridictions qui offrent des conditions plus favorables et qui rendent les projets plus compétitifs. Ce n'est pas ce que souhaite notre association, évidemment.

Cet allègement réglementaire et administratif que souhaite le secteur minier est essentiel au maintien, au Québec, d'une industrie minière forte. En venant élargir les pouvoirs discrétionnaires du ministre sur divers aspects, le projet de loi créera un climat d'incertitude pour les projets et les exploitants miniers. L'association minière comprend l'utilité d'octroyer certains pouvoirs discrétionnaires au ministre ou au gouvernement, mais ceux-ci doivent être balisés afin d'éviter un exercice arbitraire de ceux-ci.

De plus, en voulant procéder à un renouvellement des autorisations pour les établissements industriels aux cinq ans, le gouvernement se fixe des objectifs beaucoup trop ambitieux. Cinq ans, c'est beaucoup trop court pour le secteur minier, il faut connaître ses particularités pour le comprendre. Après avoir reçu ses autorisations environnementales, un projet minier doit finaliser son financement, doit obtenir son bail minier, avant d'entreprendre la construction de ses installations, qui prendra approximativement peut-être deux ans, peut-être un peu plus. Alors que la construction et les installations sont conçues en fonction des obligations stipulées à l'autorisation environnementale, ce qu'on comprend, c'est que tout pourrait être à refaire trois ans plus tard. C'est donc, pour nous, un non-sens.

En conclusion, l'Association minière du Québec désire réitérer son appui à cette démarche de modernisation entreprise par le gouvernement. Malheureusement, ce que nous avons pu voir, l'industrie minière n'en bénéficiera pas beaucoup. Les bénéfices liés à l'activité minière sont majeurs, et c'est tout le Québec qui gagne à la présence d'une industrie minière forte et prospère. Sans vouloir être alarmiste et pessimiste, il faut reconnaître la réalité dans laquelle évoluent les sociétés minières. Actuellement, d'autres juridictions dans le monde et au Canada performent mieux que le Québec et intéressent davantage les investisseurs. L'association ne dit pas que l'aspect économique doit primer sur les questions environnementales ou sociales, mais, pour qu'un développement soit qualifié de durable, l'économie doit, elle aussi, être prise en compte.

L'Association minière du Québec juge que, par ses propositions contenues dans son mémoire, les objectifs poursuivis par le gouvernement seront davantage rencontrés, tout en soutenant cet indispensable développement minier qui contribue à la prospérité socioéconomique du Québec. Je vous remercie pour votre attention.

Le Président (M. Hardy) : Merci. Je vous remercie pour votre exposé. Nous allons maintenant commencer la période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames. Bonjour, monsieur. Merci pour votre contribution à nos travaux.

Vous avez parlé d'un risque que les investissements dans le domaine minier reculent au Québec à cause de l'instabilité. Je paraphrase, là, je ne vous cite pas, corrigez-moi si vous le désirez, mais ce que j'entends, c'est qu'il y a une préoccupation de votre part, de votre association, qu'il n'y a pas assez d'allègements — puis vous avez bien précisé que vous voulez... vous êtes tout à fait d'accord à maintenir nos standards de protection en matière environnementale — et que ça causerait un risque qu'on perde des opportunités de développement économique dans le domaine minier au Québec. Je vous ai bien paraphrasé?

Mme Méthot (Josée) : Tout à fait, tout à fait.

M. Heurtel : Bon, pouvez-vous me donner des exemples plus concrets, alors, tu sais, me dire, par exemple... je ne sais pas si vous avez... bon, bien, il y a un projet, par exemple, qui n'est pas venu au Québec parce que tel article ou telle exigence de la LQE existe ou devrait être allégé. J'aimerais ça avoir un exemple plus concret, là. Tu sais, je comprends, tu sais, puis j'ai vu le mémoire, là, mais l'idée, notre travail ici, c'est vraiment d'avoir une vue d'ensemble. Alors, on a votre point de vue, on a le point de vue de plusieurs autres regroupements, associations, municipalités, les Premières Nations, tu sais, bon, on fait un travail le plus complet possible avec le temps qui nous est alloué, mais concrètement, là, si vous aviez, là, votre top deux, top trois à me donner, là, qui, selon vous, ces dispositions-là mériteraient d'être modifiées, et comment, parce que ces dispositions-là ont un lien direct, vous, vous avez vu vraiment, là, dans votre expérience... vous, vos membres, vos membres potentiels, vous dites : Bien, parce qu'il existe cette disposition-là dans la LQE, bien, on perd des opportunités d'affaires au Québec.

Mme Méthot (Josée) : En fait...

Le Président (M. Hardy) : Mme Méthot.

Mme Méthot (Josée) : Pardon. Excusez-moi, M. le Président. Plusieurs projets, actuellement, ont de la difficulté à se financer, on le sait très bien. Il y a des projets qui ont déjà obtenu leur autorisation, mais ça prend du temps avant de boucler la boucle, on le sait. Plusieurs projets, c'est arrivé. Nos membres nous disent que, quand ils présentent des projets qu'ils veulent faire au Québec à leur haute direction, qui peut être ailleurs dans le monde, bien, ils se confrontent à être en concurrence avec des collègues d'une autre juridiction minière de leur corporation, à débattre où est-ce qu'on peut faire le projet, où est-ce que c'est plus payant, où est-ce que c'est plus rentable pour la société minière, la grande corporation, de faire des projets. Ça, c'est une réalité qu'on nous rapporte régulièrement.

Il y a beaucoup de facteurs qui entraînent cette incertitude. En ce moment, les investissements miniers sont en décroissance, depuis 2012. Quand on regarde les mines actuellement en opération, si on avance 10 ans dans le temps... En ce moment, on a 19 mines de minéraux métalliques au Québec. Selon la durée de leur gisement, il va en rester sept en 2026, sept en 2026, et, si les mines qui sont en processus d'autorisation d'agrandissement actuellement ne reçoivent pas leurs autorisations, il va en rester trois ou quatre. Ce qu'on ne voit pas, actuellement, c'est des nouveaux projets qui choisissent le Québec pour venir ici. Les projets qu'on a actuellement sur la table sont des projets qui ont été lancés ça fait cinq, six, sept, huit, neuf, 10 ans.

Nous, ce qu'on veut, c'est que l'industrie minière continue de faire profiter le Québec au point de vue socioéconomique, de faire travailler le monde minier du Québec ici. Actuellement, avec le cheminement qu'on prend, on n'a pas l'impression que c'est là où est-ce qu'on s'en va dans l'avenir.

Et c'est pourquoi qu'on revient souvent sur la pérennité de notre industrie. C'est un des facteurs, l'incertitude que peuvent créer nos façons de faire les choses est un facteur. Un investisseur... On est tous des investisseurs, autour de la table, on a tous des fonds de pension, des REER. Qu'est-ce qu'on fait quand on décide de placer de l'argent? On regarde qu'est-ce qu'il va nous rapporter puis, ce qu'il va nous rapporter, c'est sûr ou pas, c'est certain ou pas certain. Bien, les investisseurs, ils font la même chose.

Alors, si aujourd'hui on a une autorisation environnementale pour bâtir un projet, qui va être construit dans deux, trois ans parce qu'on a quand même des étapes encore à remplir, on les bâtit en fonction de cette autorisation-là, on les bâtit en fonction des obligations qui sont dans cette autorisation-là, mais qu'on ne sait pas si ça va changer dans trois, quatre ans, il faut comprendre que les investisseurs vont regarder ça puis vont dire : C'est risqué, faire des affaires là, là, c'est trop risqué qu'ils vont nous changer les choses, nos installations ne seront plus à la hauteur, il va falloir changer les installations, ça va nous demander des grands investissements. Alors, c'est ça qui se produit actuellement.

Je ne sais pas si ma collègue veut ajouter là-dessus. C'est ça.

M. Heurtel : Mme Méthot, ce que...

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Heurtel : Merci. J'essaie de cerner. Je comprends la préoccupation générale, je comprends le portrait, là, le contexte que vous avez décrit, de l'industrie minière au Québec. Je sais qu'en environnement on a les épaules larges, mais je ne crois pas que toutes les causes de la situation que vous décrivez sont dues à la Loi sur la qualité de l'environnement, je crois peut-être que le cours mondial des métaux a peut-être un petit impact là-dedans.

Mais, moi, ce que j'essaie de cerner avec vous, c'est qu'est-ce qu'il y a dans le projet de loi devant nous aujourd'hui spécifiquement... quelle serait la ou une ou deux dispositions, là, où vous, vous dites, là : Bon, ça, ça va trop loin; ça ne va pas assez loin. Et, pour assurer, justement, qu'on ne se prive pas de ces projets majeurs d'investissement qui vont contribuer à l'économie du Québec, bien, au niveau des procédés, des processus, là, quels sont les éléments concrets auxquels on devrait s'attarder? Parce que vous dites, d'ordre général : La LQE ne fait pas assez, là, le projet de loi n° 102 ne va pas assez loin. Alors, ce serait quoi?

Le Président (M. Hardy) : Mme Méthot.

• (14 h 20) •

Mme Méthot (Josée) : M. le Président, je n'ai pas dit que la LQE n'allait pas assez loin. Je crois que ce qu'on s'attendait du projet de loi, c'était que nos processus d'autorisation environnementale, tout le processus qui mène à une autorisation, soit allégé. C'est ça qu'on s'attendait. Or, ce qu'on voit dans le projet de loi, c'est que peut-être d'autres processus vont l'être, mais certainement pas les processus reliés aux projets miniers, hein? Les délais d'obtention des autorisations sont très longs, et on ne voit pas que ça va être plus court. On a, exemple, Mine Arnaud, ça a pris 24 mois pour obtenir leur décret, par exemple. Quand ça prend du temps comme ça, on court le risque de perdre une fenêtre d'opportunité économique. Ça, c'est important.

Dans les pouvoirs, dans le projet de loi actuellement, les pouvoirs discrétionnaires qu'on mentionnait qu'ils sont problématiques pour créer l'incertitude que je vous mentionne, c'est le fait qu'on peut rouvrir les autorisations environnementales en cours de route à tout moment, dans le projet de... à tout moment pendant la durée de l'autorisation, qu'on ait le droit de refuser un renouvellement d'autorisation — c'est quand même majeur — et, évidemment, imposer des normes qui vont au-delà des règlements, encore une fois, quand on renouvelle, et les renouvellements qui sont... délais trop courts également. Alors, ça, c'est les points particuliers.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Heurtel : Parfait, merci. Merci, parfait, ça répond à ma question. Merci.

Je crois que je vais m'arrêter là, M. le Président. Je sais que j'ai au moins un de mes collègues qui pourrait continuer pour la partie gouvernementale.

Le Président (M. Hardy) : Oui, M. le député de Mégantic.

M. Bolduc : Oui, merci, M. le Président. Bonjour, mesdames monsieur. J'écoute votre présentation puis j'aimerais bien comprendre. Bon, il y a une crainte dans les délais, je comprends bien qu'il y a des retombées économiques importantes. Vous nous dites que la croissance de l'industrie minière est plutôt en déclin qu'en croissance. Qu'est-ce qui fait qu'ailleurs... ou pourquoi ici c'est beaucoup plus lent? Puis pourquoi le Québec, par exemple, est le septième au Canada? C'est quoi, la province la plus facile pour vous autres, entre autres, au Canada, pour des opérations minières?

Mme Méthot (Josée) : Bien, en fait, si je regarde les résultats du rapport de l'Institut Fraser 2016, c'est Saskatchewan, c'est la Saskatchewan qui a remporté... qui est le premier mondial. Et il est à noter que le Québec a été le premier mondial de 2007 à 2010, et on a reculé dans notre positionnement mondial. Alors, ce qu'on veut faire, c'est rattraper ce positionnement, s'assurer, s'il y a des investissements miniers qui puissent se faire, qu'ils peuvent se faire chez nous, pour maintenir notre activité minière, maintenir les jobs et que tout le Québec puisse en profiter, puisque c'est payant pour le Québec d'avoir une industrie minière forte.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc : Merci, M. le Président. Puis, dans les 40 pays, quels sont les premiers au monde? Puis pourquoi? Ça, c'est encore plus important.

Le Président (M. Hardy) : Mme Méthot.

Mme Méthot (Josée) : En fait, les juridictions minières, le premier au monde, c'est la Saskatchewan... Oui, c'est ça. La Saskatchewan, c'est le premier au monde. On est...

M. Bolduc : ...premiers au monde?

Mme Méthot (Josée) : Oui, oui. On a déjà été premiers au monde, et maintenant c'est la Saskatchewan qui est à notre place.

Il y a d'autres provinces canadiennes qui sont en avant de nous également, le Manitoba, l'Alberta, le Nouveau-Brunswick. Et là j'en oublie fort probablement, je n'ai pas le rapport de l'Institut Fraser dans les mains, sauf que je peux me souvenir de ceux-là.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc : Merci, M. le Président. L'Institut Fraser, celui auquel vous référez date de quand? C'est 2015? 2016? Quelle année...

Mme Méthot (Josée) : 2016.

M. Bolduc : 2016. O.K.

Mme Méthot (Josée) : Le rapport de l'Institut Fraser sort à tous les ans à la fin du mois de février.

M. Bolduc : Un autre argument lequel vous parlez, à la page 7 de votre document, vous parlez que les permis ne devraient pas être cinq ans mais plutôt 10 ans. Pouvez-vous expliquer? Est-ce que c'est l'ensemble des permis? Parce que vous dites non au regroupement de tous les permis, je comprends mal un peu l'image de la simplification, où on mettait tout sous un même parapluie, si l'on veut, de façon à simplifier, puis, au lieu d'avoir des autorisations continuelles, d'avoir le tout, mais ici vous nous dites : Oui, je ne suis pas sûre que c'est une bonne idée. Puis en plus, les permis, le renouvellement de permis devrait passer de cinq à 10 ans. Ça, je peux comprendre pourquoi, là, mais j'aimerais vous entendre là-dessus.

Mme Méthot (Josée) : M. le Président, je vais céder la parole à Mme Tremblay, qui va répondre avec plus de contenu à cette question.

Le Président (M. Hardy) : Oui. Mme Tremblay.

Mme Tremblay (Nathalie) : En fait, juste pour rectifier une information, c'est qu'on n'a pas dit non au fait d'avoir une autorisation unique. Ce qu'on mentionnait, par contre, c'est que ça allait être un processus lourd pour ceux qui détiennent déjà leurs autorisations. Dans certains cas, on a des installations minières qui peuvent posséder entre 50 et 60 autorisations ou certificats d'autorisation. Ça fait qu'on se demande beaucoup comment tout ça va être mis en commun, avec quelles ressources.

Dans un deuxième temps, pour revenir au renouvellement aux cinq ans, ce qu'on disait, finalement, c'est que, bon, dans le projet de loi, on voit que cette disposition-là est pour les établissements industriels. On comprend qu'on doit faire référence sûrement aux fameuses attestations d'assainissement qui sont déjà en vigueur. Que ce soit pour les établissements industriels comme pour les autorisations de toutes sortes, pour lesquelles on a déjà émis une opinion là-dessus lors de notre mémoire sur le livre vert, on dit qu'un renouvellement aux cinq ans n'est pas envisageable lorsqu'on prend l'ensemble des attestations d'assainissement industriel... Et là il faut faire attention, parce qu'actuellement nous l'avons pour le secteur minier, et, le secteur des pâtes et papiers, il y a des établissements qui après le cinq ans, O.K., cinq ans où l'attestation est échue... l'attestation n'a pas été renouvelée depuis trois à cinq ans. Donc, on se demande comment le ministère envisage renouveler l'ensemble des autorisations sur les établissements industriels. Et, s'il envisage d'élargir la portée à l'ensemble des autorisations, on comprend mal comment le ministère va faire pour renouveler aux cinq ans. Et on suggère plutôt d'aller vers un renouvellement aux 10 ans comme c'était le cas il y a quelques années avec les attestations d'assainissement.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc : Merci, M. le Président. Vous...

Le Président (M. Hardy) : ...1 min 44 s.

M. Bolduc : Oh mon Dieu! Seigneur! Bon, bien, je vais quitter ce sujet-là parce que j'aimerais vous entendre aussi sur un autre sujet qui m'apparaissait intéressant, c'est la question du comité de vigilance vs le comité de suivi. Il y a une question de nomenclature là-dedans, c'est à la page 16. Pourriez-vous m'expliquer pourquoi vous voulez un comité de suivi au lieu d'un comité de vigilance?

Le Président (M. Hardy) : Mme Méthot.

Mme Méthot (Josée) : Bien, en fait, M. le Président, d'abord, dans la Loi sur les mines, il y a déjà une disposition qui nous oblige d'avoir un comité de suivi. On a maintenant un guide, justement, pour les comités de suivi, comment ils doivent fonctionner, comment ils doivent être composés. Tout est défini, le volet comité de suivi, dans la Loi sur les mines.

Quand on entend le mot «vigilance», nous, on entend «contrôle», «surveillance». Plutôt que d'avoir un comité de suivi qui est en collaboration avec les gens de la communauté, parce qu'il y a des gens de la communauté sur le comité, et plutôt que d'avoir un comité où on a de la collaboration, du travail ouvert avec les gens... Alors, nous, on pense que, pour favoriser l'implication de la communauté locale... nous, on ne pense pas que ça devrait être un comité de surveillance, on pense que ça doit être un comité de suivi.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Mégantic. 20 secondes.

M. Bolduc : Merci. Vous me donnez beaucoup de choix.

On parle, à la page 22... L'évaluation environnementale ou la publication de l'étude d'impact, vous nous dites : Le ministre, dans la loi actuelle... On dit : «Après le dépôt au ministre de l'étude d'impact[...], celui-ci la rend publique...» Et vous voulez changer en : «Lorsque l'étude d'impact sur l'environnement est jugée recevable[...], celui-ci la rend publique...»

Le Président (M. Hardy) : Je vous remercie beaucoup, M. le député de Mégantic. Le temps alloué au groupe parlementaire formant le gouvernement étant écoulé, je passe maintenant la parole à l'opposition officielle. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, merci, M. le Président. Alors, bonjour. Bienvenue en commission parlementaire. Bien intéressant de lire votre mémoire et de vous entendre également.

Première question, j'aimerais vous entendre sur votre perception de la suggestion d'inclure un test climat avant d'obtenir une autorisation du gouvernement, par exemple, pour un projet. Bon, le test climat pourra être précisé plus tard, là, mais le ministre, quand même, dans le projet de loi n° 102, le suggère, si on veut, à l'article 16 du projet de loi qui insère l'article 24, l'article 25 également au paragraphe 8°, donc, pour tenir compte des émissions de gaz à effet de serre. Alors, comment vous réagissez, vous, au test climat?

Le Président (M. Hardy) : Mme Méthot. Mme Tremblay.

• (14 h 30) •

Mme Tremblay (Nathalie) : O.K., nous, le test climat, effectivement, on ne le voit pas comme étant un test à passer, ne pas passer. En fait, ce qu'on dit, c'est que nous, on n'a pas de problème avec le fait de calculer les gaz à effet de serre ainsi que la consommation énergétique ou de tenir compte de la lutte contre les changements climatiques parce que, déjà, dans le secteur minier, lorsqu'on fait des demandes d'autorisation, on nous demande déjà de calculer quelles vont être nos émissions en gaz à effet de serre et quelles vont être les mesures d'atténuation ou de réduction qu'on peut mettre en place pour, justement, les diminuer. Donc, pour nous, ce n'était pas une problématique. Donc, c'est pour ça que, dans notre mémoire, on n'a pas fait mention du test climat.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Donc, vous êtes prêts à vivre avec ça ou vous voyez ça comme un alourdissement de vos autorisations et de vos procédures?

Le Président (M. Hardy) : Mme Tremblay.

Mme Tremblay (Nathalie) : En fait, nous, on n'a pas de problématique avec ces éléments. Comme je vous le dis, il y a déjà des mesures qui sont mises en place lorsqu'on dépose des autorisations pour un projet minier, que ce soit de regarder des alternatives pour utiliser, par exemple, du gaz naturel au lieu d'utiliser des énergies fossiles, regarder pour le choix d'équipement mobile électrique. Même chose pour les changements climatiques, on nous demande déjà, dans le cadre de la construction d'un parc à résidus miniers ou de construction de digues ou de déversoirs, de tenir compte de la fonte du pergélisol, des événements exceptionnels, des pluies, etc. Donc, ce n'est pas une problématique pour notre secteur.

M. Gaudreault : Mais allant jusqu'à, par exemple, l'article 16 qui introduit l'article 25, paragraphe 8°, où on dit que le ministre peut prescrire «notamment le choix d'une technologie particulière, un procédé ou une source d'énergie»? Le fait que le ministre puisse vous prescrire une telle condition, donc une forme de technologie particulière, qu'est-ce que vous pensez de ça?

Mme Tremblay (Nathalie) : Bien, dans les faits, ça se fait déjà, là. On s'entend que, tout dépendant où se situent les projets miniers... Comme par exemple, dans le Grand Nord, on est quand même assez limités comme technologies possibles à mettre en place. Donc, c'est quelque chose... c'est une réflexion qui est déjà faite par les exploitants miniers.

M. Gaudreault : Vous semblez dire à plusieurs reprises dans votre mémoire que vous avez eu des discussions préalables, par exemple, sur des projets de règlement avec le ministère, ou avec le ministre directement, ou avec le gouvernement. Est-ce que vous pouvez nous en parler un peu plus? Est-ce que vous avez eu, justement, l'occasion de discuter, dans les discussions préalables, avant le dépôt du projet de loi, de ces conditions ou de ce test climat?

Le Président (M. Hardy) : Mme Tremblay.

Mme Tremblay (Nathalie) : ...du test climat. Ce qu'on mentionne dans notre mémoire, c'est qu'on a eu effectivement la chance de voir un document qui présentait les orientations d'un projet de règlement sur la gestion environnementale des activités minières, soit le projet de règlement qui va venir changer éventuellement la Directive 019. Dans ce document-là, on parlait... justement, on présentait certaines activités qui pourraient être assujetties à la déclaration de conformité environnementale ou à des autorisations. Donc, on a pu voir un peu où s'orientaient un peu certaines dispositions du projet de loi. Et c'est pour ça qu'on en fait mention dans le mémoire, parce que justement on avait certaines craintes au niveau de la catégorisation des activités en fonction des niveaux de risque.

M. Gaudreault : Et est-ce que vous croyez que ce serait utile pour les parlementaires d'avoir ce document entre les mains pour qu'on puisse bien continuer notre travail?

Le Président (M. Hardy) : Mme Tremblay.

Mme Tremblay (Nathalie) : Bien, en fait, à l'heure actuelle, ce qui nous préoccupe, c'est beaucoup plus le contenu du projet de loi que le contenu du projet de règlement. En fait, c'est à un niveau beaucoup plus détaillé. Je pense qu'à l'heure actuelle il faut s'entendre sur les grandes lignes du projet de loi, avant de se pencher sur le projet de règlement.

M. Gaudreault : Vous dites à plusieurs reprises que vous êtes inquiets du pouvoir ou des pouvoirs discrétionnaires que s'accorde le ministre via le projet de loi n° 102. Vous avez même mentionné dans votre présentation, tout à l'heure, que vous souhaiteriez avoir des balises. Pouvez-vous nous en dire un peu plus sur quelle forme de balise, là? Entre autres, à l'article 26, à la page 17 de votre mémoire, là, quand vous parlez de l'article 26, vous faites référence au pouvoir discrétionnaire, c'est un exemple que je prends parmi d'autres. Mais pouvez-vous nous exprimer un peu plus les balises?

Le Président (M. Hardy) : Mme Méthot.

Mme Méthot (Josée) : En fait... Excusez-moi. C'est ça, en fait, ce qu'on a de besoin, dans un projet de loi, c'est que ce soit clair, qu'on sache dans quels cas et comment vont suivre les modifications.

Alors, dans notre cas ici, on a... le ministre peut changer, modifier, refuser un renouvellement, etc. Nous, ce qu'on se dit, c'est : Il peut faire ça dans quelles circonstances? Est-ce qu'il y a moyen de mieux définir ces critères, les critères qu'ils vont utiliser... que le ministre va utiliser pour prendre sa décision? C'est dans ce sens-là. À ce moment-là, c'est ça, mettre des balises à un pouvoir discrétionnaire.

Le Président (M. Hardy) : M. le député.

M. Gaudreault : Oui. Je voudrais revenir sur la question du règlement, tout à l'heure, que vous... dont on parlait, là. Vous avez eu l'occasion de consulter un avant-projet de règlement. Bien, c'est sûr que moi, j'aimerais ça avoir autant de privilèges que vous et pouvoir le consulter également. Est-ce que vous en avez une copie avec vous?

Le Président (M. Hardy) : Mme Méthot.

Mme Méthot (Josée) : On n'a pas le projet de règlement avec nous. Ce qui est important, c'est que ça fait des années que le monde minier, on est en discussion pour que la Directive 019 soit transformée sous forme de règlement, parce qu'il y avait différentes directives...

M. Gaudreault : Je comprends qu'il vous a... Je comprends que le gouvernement vous a consultés sur ce projet-là en vue de l'étude du projet de loi n° 102.

Mme Méthot (Josée) : Justement, c'est deux choses qui se passent en parallèle, M. le Président. L'analyse, les discussions, le travail qui est fait sur le règlement qui va gouverner les activités minières, qui découle des directives 019, c'était une discussion qui était en cours, même s'il n'y avait pas eu de projet de loi n° 102, même s'il n'y avait pas eu de modernisation de la LQE, finalement. Ce n'est pas à l'intérieur du même cadre, c'est deux démarches en parallèle.

Mme Tremblay (Nathalie) : Si je peux...

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Jonquière, il vous reste 1 min 25 s.

M. Gaudreault : Bien, vous vouliez compléter, Mme Tremblay?

Mme Tremblay (Nathalie) : Bien, en fait, si je peux me permettre, c'est qu'il s'agit d'un document de travail. Ça fait des années qu'on demande de travailler en collaboration avec le ministère de l'Environnement, donc, dans le cas de ce dossier-là, on peut juste saluer l'initiative du gouvernement de nous avoir demandé de participer, justement, à la consultation et aux échanges. Donc, effectivement, ce n'est pas un projet de règlement, c'est des orientations.

Mme Méthot (Josée) : C'est ça.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, à la page 21, vous parlez des inquiétudes concernant les consultations en amont, vous avez peur que ça conduise à des demandes frivoles. Alors, pouvez-vous nous exprimer un petit peu plus ce que vous entendez par là?

Le Président (M. Hardy) : En 35 secondes.

Mme Tremblay (Nathalie) : O.K. Dans les faits, c'est que, dans le processus qui est suggéré, effectivement, il y a une consultation. On dit que les observations ou les enjeux doivent être transmis directement au ministre pour ensuite être envoyés au promoteur pour que lui change son étude d'impact ou le prenne en considération. Nous, ce qu'on dit, dans notre mémoire, c'est qu'avant même de demander au promoteur de modifier son étude d'impact, il devrait y avoir une analyse de ces enjeux-là ou demandes qui sont faites afin de voir est-ce qu'ils sont justifiés et requis, pour être modifié dans l'étude d'impact.

Le Président (M. Hardy) : Donc, votre temps est écoulé, M. le député de Jonquière. Je passe la parole au deuxième groupe d'opposition. M. le député de Masson.

M. Lemay : Merci, M. le Président. Merci d'être ici avec nous aujourd'hui.

Vous savez, vous en avez parlé amplement avec autant les députés du gouvernement que de l'opposition officielle, mais le pouvoir discrétionnaire, c'était aussi quelque chose que j'avais noté dans votre mémoire, et vous n'êtes pas le seul groupe qui est venu en discuter. Est-ce que vous aviez quelque chose d'autre à rajouter là-dessus ou on peut passer à d'autres sujets?

Mme Méthot (Josée) : Je pense qu'on en a amplement discuté, notre mémoire est assez clair. Ce qu'on veut, c'est que, s'il y a un pouvoir discrétionnaire, il soit bien balisé. Et, dans d'autres cas, bien, on ne veut pas qu'une autorisation environnementale devienne une autorisation ou un contrat ouvert. Donc, ça, c'est très, très important.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Masson.

M. Lemay : Donc, on va y aller avec la cessation partielle ou totale des activités. Encore une fois, il y a d'autres groupes qui sont venus nous discuter de ce point-là. Puis, dans le fond, ça vous préoccupe parce que vous voyez un manque de connaissance du MDDELCC envers le secteur minier. Est-ce que vous voulez expliquer davantage ce point, s'il vous plaît?

• (14 h 40) •

Mme Méthot (Josée) : C'est qu'on a déjà une disposition dans la Loi sur les mines par rapport à la cessation de nos activités. Il peut arriver qu'une mine, pendant une certaine période, arrête son exploitation dû à des problèmes de marché. Parce que les prix ne sont plus au rendez-vous, la mine va cesser ses activités temporairement. Des fois, ça peut être temporaire longtemps, ça peut être une couple d'années, puis après ça elle va reprendre ses activités. Alors, nous, on ne voudrait pas qu'aussitôt qu'il y a une cessation, qui, dans notre contexte, on l'appelle une cessation peut-être temporaire, on nous dise : Bien là, l'autorisation devient caduque, et puis c'est comme une cessation définitive. Il y a déjà une disposition dans la Loi sur les mines à ce sujet-là. Ce qu'on demande, c'est que la disposition de la Loi sur les mines, dans ce cas-là, ait préséance pour le secteur minier, c'est ce qu'on demande.

Est-ce que tu ajouterais quelque chose? Non, ça va? C'est ça.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Masson.

M. Lemay : Il y a un autre groupe qui avait même fait une proposition d'amendement, ils parlaient... à chaque fois qu'on voit, dans la LQE, le mot «cessation», on devrait aussi y associer le terme «cessation définitive». Donc, je crois que vous seriez en faveur de ce genre d'amendement là.

Le Président (M. Hardy) : Mme Méthot.

Mme Méthot (Josée) : Oui, absolument.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Masson.

M. Lemay : Merci. On va y aller avec les propositions... Bien, en fait, qu'est-ce que vous faites, vous parlez de substitution. Dans le fond, vous parlez, dans votre mémoire, là, que, quand c'est assujetti autant au fédéral qu'au provincial, il devrait y avoir un pouvoir de substitution afin d'harmoniser les deux processus, voire même il y en ait un qui soit substitué. Je ne sais pas si vous voulez discuter un peu plus de votre amendement, votre proposition.

Le Président (M. Hardy) : Mme Méthot? Mme Tremblay?

Mme Tremblay (Nathalie) : En fait, c'est quelque chose aussi qu'on avait abordé dans notre mémoire précédent sur le livre vert. On avait même rajouté une nouvelle orientation pour, justement, harmoniser les processus.

Ce qu'on dit, effectivement, c'est que l'article 32 de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale permet la substitution d'un processus fédéral par un équivalent provincial. Dans cet article-là, on dit spécifiquement que le gouvernement provincial doit demander la substitution.

Donc, on reconnaît les efforts dans le projet de loi, effectivement, pour essayer d'harmoniser les processus. Maintenant, il ne faut pas oublier cette substitution-là qui serait possible.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Masson.

M. Lemay : Merci. Puis ce qui m'a... remarqué aussi, c'est quand vous parlez aussi, un peu plus loin, que, quand, en fait, vous devez inscrire un avis de contamination ou de décontamination au registre foncier, bien, c'est très complexe, parce qu'il y a certains endroits où il n'y a pas de municipalité, dans le fond, à cause qu'il n'y a pas de cadastre. Donc, ce que vous dites, c'est... vous voudriez que le ministère définisse la méthode d'inscription qui devrait être utilisée sur les territoires non constitués en municipalités. Est-ce que vous auriez une proposition à faire, un exemple?

Le Président (M. Hardy) : Mme Tremblay.

Mme Tremblay (Nathalie) : En fait, non, là, pour ne pas avoir utilisé concrètement cet outil. Mais c'est quelque chose qu'on pourrait très bien demander, effectivement, à nos membres, de revenir avec des propositions.

M. Lemay : ...un genre d'outil qui pourrait être utilisé. C'est parce que moi, j'essaie de l'imaginer. Je me dis : Est-ce que ce serait simplement une déclaration sur le site Web du ministère ou... Non? O.K.

Vous parlez aussi... Dans ce même ordre d'idées là, le projet de loi introduit une notion de 15 jours de transmission versus 15 jours à partir de la réception, puis là vous mentionnez que c'était problématique parce que souvent juste le délai de transmission, considérant les accès que vous avez, est problématique. Vous autres, vous avez une proposition à faire en ce sens?

Mme Tremblay (Nathalie) : Bien, en fait, nous, ce qu'on proposait, effectivement, c'est d'avoir les mêmes délais que le gouvernement, soit un 30 jours, pour pouvoir répondre à toute observation ou réponse provenant du ministère.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Masson.

M. Lemay : Parfait. Puis... Je crois qu'il me reste une minute, hein?

Le Président (M. Hardy) : Une minute, oui.

M. Lemay : Une minute. La Directive 019 que vous mentionniez tout à l'heure, là, est-ce qu'elle va être encore applicable? Excusez-moi mon ignorance de ce côté-là, mais, je veux dire, est-ce qu'elle va toujours être en vigueur avec la révision de la LQE?

Le Président (M. Hardy) : Mme Tremblay.

Mme Tremblay (Nathalie) : Dans les faits, la Directive 019 est une condition des autorisations, à l'heure actuelle, là, parce que ce n'est pas un règlement, elle se rattache vraiment au certificat d'autorisation pour la mettre en application. Dans le cas où, justement, le projet de loi fait en sorte que l'ensemble des autorisations vont être consolidées et vont demeurer, à ce moment-là, à l'heure actuelle, ça va demeurer une condition des autorisations.

M. Lemay : O.K. Merci pour cette précision. Quelque chose d'autre à rajouter en terminant, 20 secondes? Non, ça va? Merci.

Le Président (M. Hardy) : Donc, Mme Méthot, Mme Tremblay, M. St-Amant, je vous remercie pour votre contribution aux travaux de la commission.

Je suspends les travaux quelques instants afin de permettre aux représentants du Conseil de l'industrie forestière du Québec de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 14 h 45)

(Reprise à 14 h 47)

Le Président (M. Hardy) : Nous reprenons nos travaux. Je souhaite la bienvenue aux représentants du Conseil de l'industrie forestière du Québec. Je vous demande de bien vouloir vous présenter ainsi que les personnes qui vous accompagnent. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. La parole est à vous.

Conseil de l'industrie forestière du Québec (CIFQ)

M. Tremblay (André) : M. le Président, M. le ministre, MM. et Mmes les députés. Je suis accompagné de M. Pierre Gingras, de la compagnie Arbec, qui est président du Comité environnement au Conseil de l'industrie forestière du Québec, ainsi que de M. Pierre Vézina, qui est directeur, Environnement et énergie. Mon nom est André Tremblay, je suis président-directeur général du conseil.

Le conseil représente l'industrie forestière, industrie forestière qui, vous le savez, au Québec, est relativement importante, on parle de 60 000 emplois, on parle du premier secteur manufacturier en termes de création d'emplois, on parle de 15 milliards de chiffre d'affaires. On parle aussi d'une industrie qui a de grands défis devant elle, de grands défis d'innovation, de grands défis de modernisation, mais qui aussi est soucieuse de l'environnement, est soucieuse, évidemment, d'évoluer avec des pratiques qui respectent un cadre environnemental, qui assurent sa pérennité. À preuve, l'industrie des pâtes et papiers a, depuis 1990, réduit de plus de 70 % ses émissions de gaz à effet de serre. C'est donc, et on ne le dit pas souvent, on ne le dit peut-être pas assez... c'est donc deux fois l'objectif que le Québec s'est donné, dans un horizon, là, du 37,5 %, que le secteur forestier a réalisé depuis 1990.

Un autre élément de contexte dans lequel s'inscrit notre mémoire, vous savez que le gouvernement du Québec a travaillé de concert avec l'industrie, le ministère des Finances, le ministère du Développement économique ainsi que le ministère des Forêts dans ce qu'on a appelé une cellule d'intervention forestière, qui a reconnu les problèmes économiques du secteur forestier et qui a mis en place un incitatif à l'investissement et à la modernisation des usines de pâtes et papiers, de l'ensemble du secteur manufacturier mais également des usines de pâtes et papiers, ce qu'on a appelé le rabais sur le tarif L. La caractéristique de ce programme-là, c'est qu'il s'inscrit dans une période de temps relativement limitée, on parle de quatre ans, et nos gens sont en train de tenter d'en profiter pour se moderniser. C'est donc un élément de contexte important sur lequel on reviendra.

Ceci dit, je vais laisser M. Vézina faire la présentation plus technique, j'ai déjà volé beaucoup de temps. Pierre.

Le Président (M. Hardy) : M. Vézina.

• (14 h 50) •

M. Vézina (Pierre) : Oui, effectivement, je vais devoir faire vite parce que... Alors, bonjour, M. le ministre, M. le Président, Mmes et MM. les membres de la commission. Je vais aller assez rapidement quand même.

D'abord, l'approche de la modulation du régime d'autorisation en fonction du risque environnemental et le dosage des efforts consentis pour l'analyse des dossiers est fondamental et essentiel à la réussite de cette réforme, on en est bien conscients. De manière générale, sans être formellement encadrée, cette approche, d'ailleurs, est déjà partiellement appliquée dans la pratique, par exemple, de ce qu'on appelle le processus des avis de projet. Donc, ce n'est pas quelque chose qui est nouveau pour nous, et nous sommes tout à fait en accord avec cette orientation-là.

Malheureusement, on observe aussi des cas fréquents où les demandes de certificat d'autorisation ont exigé, pour de simples remplacements d'équipement qui n'ont aucun impact environnemental, des délais particulièrement longs, facilement dépassant 12 à 18 mois. Donc, nous sommes préoccupés par cette question. Il est donc impératif, selon les membres du CIFQ, que la modulation du régime d'autorisation en fonction du risque environnemental, jumelée aux évaluations environnementales stratégiques, permette de réduire significativement les délais. Comme l'a mentionné André, on a peut-être même une problématique spécifique là, dans le cadre des prochaines années, pour ce qui est de la transformation de l'industrie forestière.

Nous avons pu observer que cet enjeu-là, pour tous nos membres, est vraiment pertinent et nous souhaitons qu'on trouve des façons de faire qui permettront de réduire ces délais-là. Il est possible que seulement le cadre actuel du projet de loi n° 102 soit, à notre avis, peut-être insuffisant. Naturellement, il y a un ensemble de pièces, je dirais, réglementaires qui vont venir se greffer à tout le processus, mais en tout cas on demeure un peu prudents quant aux résultats s'il n'y a pas aussi un certain changement, je dirais, d'attitude ou de façons de faire pour essayer de permettre de réduire de manière plus significative les délais. On propose, entre autres, des questions d'accompagnement, une approche plus collaborative et probablement de travailler beaucoup plus sur les résultats que sur les moyens.

Alors, la CIFQ souhaite aussi que... La question des pouvoirs discrétionnaires au ministre est un enjeu, quand même, pour nous. On trouve qu'il y a un risque réglementaire ici qui pèse ou en tout cas qui pourrait peser sur les entreprises. On souhaite que l'introduction des nouveaux pouvoirs discrétionnaires soit limitée, en considérant les incertitudes, justement, que ça peut créer chez les initiateurs de projets.

Dans le cas de l'autorisation ministérielle unique, on est tout à fait d'accord, elle est souhaitable. Encore là, il faut bien comprendre qu'elle peut créer aussi des incertitudes réglementaires, notamment en allongeant les délais pour des projets d'envergure. On a actuellement une pratique qui permet le morcellement, et je vous avoue qu'on est un peu inquiets qu'éventuellement cette pratique-là soit évacuée par le projet de loi n° 102. C'est une pratique qui a été retenue en Ontario, qu'on connaît, et on pense qu'elle devrait quand même être présente, particulièrement, là, pour des parties de projet qui n'ont à peu près pas d'impacts environnementaux ou qui n'en ont carrément pas. Donc, il faut trouver un équilibre, là, entre le morcellement et un cadre qui permettra quand même de réaliser les travaux dans les plus brefs délais.

Concernant le test climat, je sais que c'est une préoccupation du gouvernement actuel. Notre position était plutôt orientée vers le système de plafonnement et d'échange, on considère que c'est un instrument économique qui fait bien le travail. On se montre un peu inquiets à l'idée qu'on pourrait se voir dicter des technologies spécifiques. Je pense que l'idée d'un instrument économique comme le système de plafonnement et d'échange, c'est justement de donner un signal de prix de manière à ce que l'émetteur se comporte de manière à ce qu'il réalise ce qui est le plus efficace économiquement pour lui.

Alors, je passe rapidement. Donc, des contraintes supplémentaires en matière de test climat pourraient augmenter l'incertitude, le fardeau financier, possiblement, des entreprises. Ça pourrait forcer aussi le gouvernement à se retrouver dans une situation d'arbitrage, pas toujours simple. Donc, en plus de ça, je pense que le risque de faire fuir éventuellement un promoteur créerait non seulement une absence de bénéfices environnementaux, mais une perte économique significative pour le Québec.

Un élément qu'on trouve très important, c'est la question du registre public. La CIFQ considère important de maintenir, voire améliorer le droit du public à l'information, c'est certain, et plus de transparence. Par contre, on doit avouer notre inquiétude à savoir jusqu'où... Cette mise sur un registre de l'ensemble des documents, analyses, études qui ont été réalisés dans le cadre d'un CA pose éventuellement certains problèmes, des problèmes très spécifiquement de compétitivité, éventuellement de secret industriel, parce que carrément il y a dans les études ou les analyses spécifiques des secrets industriels que certains de nos membres ne souhaitent pas voir publiés, c'est clair.

Le Président (M. Hardy) : En conclusion.

M. Vézina (Pierre) : Oui. Alors, je pense que, pour l'essentiel, on est relativement à l'aise avec le projet de loi n° 102. Maintenant, il y a certains écueils qui méritent peut-être plus d'attention. Et je vais vous passer la parole.

Le Président (M. Hardy) : Merci beaucoup pour votre exposé. Nous allons maintenant commencer la période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Merci pour votre présentation ainsi que votre mémoire.

J'ai une question. À la page 6 de votre mémoire, vous parlez de morcellement de projets et plus particulièrement la nécessité... bien, en tout cas, vous semblez parler... vous dites : «Cependant, il y a un équilibre à trouver et le morcellement doit demeurer une option, notamment pour la part de travaux qui n'ont aucun impact environnemental.» Alors, j'essaie juste de... Vous parlez qu'il faut donc trouver un équilibre, un mécanisme simple et efficace. Je me demandais... Parce qu'évidemment le morcellement, c'est souvent une technique, puis vous le dites, même, qui est décriée. Souvent, on morcelle les projets pour, justement, échapper à certaines obligations d'autorisation environnementale. Alors, j'essaie de comprendre le lien que vous faites entre morcellement puis une autorisation unique, parce qu'une autorisation unique, ça ne veut pas dire qu'il faut tout régler dès le départ; une autorisation unique, ça veut dire qu'il y a un dossier qui peut évoluer avec la vie du projet. L'idée de l'autorisation unique, c'est justement une volonté d'allègement réglementaire, c'est de ne pas recommencer à zéro à chaque fois qu'il y a une nouvelle autorisation qui est requise.

Bon, j'entends votre problématique. Ce que j'essaie, moi, de mieux comprendre... Est-ce que vous avez des suggestions de mécanisme simple et efficace pour permettre que débutent les projets d'envergure? Parce que c'est notre objectif. Notre objectif, c'est justement réduire le fardeau administratif au départ, qu'on puisse débuter le projet, s'il remplit toutes les obligations liées au départ, mais qui peut évoluer, puis qu'il peut y avoir d'autres autorisations, puis à ce moment-là, bien, l'autorisation maîtresse évolue. Mais j'aimerais bien comprendre qu'est-ce que vous proposez parce que, justement, on essaie de trouver un équilibre entre, justement, allègement réglementaire et maintenir la nécessité d'évaluer les changements ou l'évolution d'un projet.

Le Président (M. Hardy) : M. Tremblay... M. Vézina.

M. Vézina (Pierre) : Oui. Alors, écoutez, si... L'approche que vous suggérez, en tout cas que le projet de loi proposerait, probablement qu'il y a des éléments, en termes réglementaires, qui viendront s'y greffer, mais permet effectivement d'approcher un projet en le découpant. L'idée, ce n'est pas du tout d'essayer de se sauver de quelque responsabilité que ce soit...

M. Heurtel : ...morcellement évoque, hein?

• (15 heures) •

M. Vézina (Pierre) : ...c'est juste de dire : Bon, le morcellement... c'est d'essayer de le découper. Parce que, dans un projet, il y a un cheminement critique, il y a eu des études de faisabilité à faire. Après ça, je passe en ingénierie en général, en ingénierie de détail, en plans, tout ça au fur et à mesure, naturellement... en ayant en tête et puis en définissant clairement quelles vont être les émissions de projet, il y a des études, des analyses qui se joignent à tout ça. Donc, l'idée, c'est de dire : On ne peut pas penser de réaliser un projet en mettant toutes ces étapes-là bout à bout, une après l'autre.

Donc, le cheminement critique est déterminant dans la réalisation d'un projet, et c'est en ce sens-là qu'on dit : Il faut... On a appelé ça morcellement, c'est une façon de parler, peut-être qu'on pourrait le définir autrement, mais c'est certain que, si la première partie, c'est de couler une dalle de béton, mettre une structure, et il n'y a pas d'enjeux environnementaux là-dedans, il faut être capable de progresser quand même rapidement pendant qu'il y a d'autres éléments qui sont étudiés.

Mais naturellement on risque aussi, là, de, comment je dirais, donc... Il faut s'assurer que le cadre général, quand même, où on va aboutir soit aussi reconnu, dans le sens où, chemin faisant, le promoteur ne peut pas assumer non plus un risque réglementaire indu dans le sens où il ne sait pas quelles vont être ses obligations à terme. Ça fait que je pense qu'il y a une façon de s'entendre généralement sur les émissions puis le respect du cadre environnemental qui sera donné tout en travaillant avec... Oui?

Le Président (M. Hardy) : Je vais laisser la chance à M. le ministre de poser une autre question.

M. Heurtel : Ça va être tout pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Hardy) : Ça va être tout? Est-ce qu'il y a quelqu'un qui... M. le député de Maskinongé, on va vous laisser la parole.

M. Plante : Oui, bien, écoutez, j'ai une question bien simple et en même temps très complexe. Je suis étonné, à la lecture de votre mémoire j'ai été étonné de ne pas voir une partie où vous prenez position sur la modification au niveau du Fonds vert, de la gestion du Fonds vert, parce qu'on sait, bon, que l'industrie forestière, les dernières années, en tout cas, depuis la création du Fonds vert, a bénéficié tant dans des projets de modernisation, tout ça, de fonds du Fonds vert. Et je viens de la Mauricie, et on peut même témoigner de beaux projets qui se sont réalisés grâce au Fonds vert, grâce à l'apport du Fonds vert. Et, dans toute la lecture de votre document, bien, soit que vous n'avez pas eu le temps ou... mais je suis très, très, très étonné qu'il n'y ait pas une partie qui traite de la modernisation du Fonds vert.

Le Président (M. Hardy) : M. Tremblay, M. Vézina.

M. Vézina (Pierre) : Bien, écoutez, oui, en fait, c'est assez simple, là, on a conclu que les éléments qu'il y avait d'inscrits ne nous posaient pas de problème et que... Je pense que le gouvernement fait bien, quand même, d'améliorer le cadre de gestion du Fonds vert.

Par ailleurs, il ne faut pas perdre de vue non plus qu'il y a des sommes importantes du Fonds vert qui sont transférées directement aussi au fonds du transport terrestre et... Mais je pense que le cadre qui nous est proposé ne soulevait pas de problématique particulière chez nous, donc c'est pour ça qu'on a choisi de ne pas intervenir sur ce sujet-là.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Maskinongé.

M. Plante : Oui, merci beaucoup. Donc, O.K., je comprends bien que vous êtes d'accord avec les orientations à ce niveau-là. J'ai une question sous-jacente. Tantôt, vous avez parlé d'accompagnement et du besoin essentiel pour l'industrie d'être accompagnée dans des projets, que les gens du ministère accompagnent. On sait, la volonté, avec la loi n° 102, c'est d'avoir un accompagnement accru, que le ministère ait un rôle plus grand d'accompagnateur. Pour vous, dans un monde idéal, comment vous voyez ce rôle d'accompagnement?

Le Président (M. Hardy) : M. Vézina.

M. Vézina (Pierre) : Bien, je pense que... D'abord, il faut bien comprendre qu'il y a des différences assez significatives d'une direction régionale par rapport à une autre. Il y en a, clairement, qui ont déjà une approche collaborative et d'accompagnement, naturellement, tout ça, là, en s'assurant quand même que toutes les lois, règlements sont respectés, mais qui rend les choses peut-être plus faciles et éventuellement la délivrance des CA plus rapide. Par contre, il y a d'autres endroits où on sent que c'est un petit peu plus difficile. Et, naturellement, s'il y a une collaboration, et que systématiquement on travaille à ce que les promoteurs arrivent à réaliser leurs projets puis obtiennent leurs CA dans le meilleur temps possible, bien, c'est au bénéfice de tout le monde, hein, c'est au bénéfice de l'économie du Québec. Si on se retrouve aujourd'hui avec des CA qui prennent 12, 18, des fois plus... 18 mois, puis qu'on se retrouve avec des projets qui même ne se réalisent pas, bien là c'est toute l'économie du Québec qui en est pénalisée.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Maskinongé.

M. Plante : Oui, une dernière question, parce qu'après mon collègue de Mégantic aura quelques questions. Vous avez parlé au niveau du test climat, là, puis vous avez des questionnements. Moi, j'ai une question pour vous. Le test climat, dans le fond, c'est de dire au préalable ce qui serait préférable plutôt que de le savoir plus tard. Et, comme vous avez déjà, et vous l'avez mentionné d'entrée de jeu dans votre mémoire, réduit de 70 % vos émissions de gaz à effet de serre, comme c'est une industrie en mouvance, on sait que, bon, l'industrie forestière, du début à la fin de ligne, doit se moderniser, doit chercher de nouveaux marchés, de nouvelles façons de faire, j'aurais pensé que vous auriez vu ça plus d'un oeil positif, en disant : Bien, il vaut mieux être accompagné avant qu'après. C'était là ma question.

M. Vézina (Pierre) : Bien, en fait...

Le Président (M. Hardy) : M. Vézina.

M. Vézina (Pierre) : Oui, excusez. En fait, on croit que les règles dans le système de plafonnement et d'échange devraient être suffisamment claires, nous donner déjà les bons signaux, de manière à ce qu'on n'ait pas nécessairement besoin à passer par un test climat. On le sait, il y a le projet de Port-Daniel qui a fait souvent les médias. Un entrepreneur qui choisit effectivement la pire technologie possible, après ça, en se donnant le temps d'améliorer sa performance ultérieurement, une fois que son indice de référence sera établi, bien, peut-être qu'on lui a donné le mauvais signal. Si au départ son indice de référence, c'était la meilleure technologie possible, ça ferait en sorte qu'il prendrait le bon choix économique pour lui. Ça peut être de mettre de la capitalisation dans une autre technologie comme ça peut être de garder une technologie qui est un peu désuète mais de choisir d'acheter des permis dans le système, hein, il y a cette considération-là, là. Donc, on choisit le système de plafonnement et d'échange comme étant un instrument économique et on laisse l'instrument économique jouer pleinement, c'est juste ça.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Mégantic, il vous reste 5 min 30 s.

M. Bolduc : Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Il me fait plaisir de vous avoir ici aujourd'hui.

Je veux revenir au 70 % de l'industrie papetière depuis 1990. Je crois que la capacité de l'industrie a aussi été réduite depuis ce temps-là.

M. Tremblay (André) : Oui, mais on parle d'intensité, donc toutes choses étant égales par elles-mêmes, M. le Président, c'est-à-dire...

M. Bolduc : En valeur relative. Par rapport au volume produit ou par tonne de pâte.

M. Tremblay (André) : C'est ça, exactement. Par tonne de pâte produite, oui, oui.

M. Bolduc : O.K. Donc...

M. Vézina (Pierre) : Par ailleurs, autre information, l'industrie produit maintenant le même tonnage qu'elle produisait en 1990. C'est qu'elle a monté jusqu'à 10,5 millions de tonnes, elle est à 7,5 millions de tonnes actuellement et elle... Donc, en 1990 on était à 7 millions de tonnes; aujourd'hui, on est à 7 millions de tonnes.

M. Bolduc : O.K. Donc, il y a le même volume avec 70 % de moins.

M. Tremblay (André) : De moins, de moins d'émissions.

M. Bolduc : Puis les pâtes thermomécaniques sont toutes électriques. Donc, qu'est-ce qui a changé fondamentalement ici, là? Je pense que c'est important de... parce que c'est un succès un peu phénoménal, ça. Qu'est-ce qui a changé?

Le Président (M. Hardy) : M. Vézina.

M. Vézina (Pierre) : Bien, effectivement, ce qui a permis ces réductions-là, principalement, c'est une utilisation accrue importante de la biomasse pour produire l'énergie thermique, des programmes d'efficacité énergétique utilisés vraiment de manière importante. Ça a été les deux piliers, je dirais, de cette réalisation-là.

M. Bolduc : O.K. Donc, en fait, il y a eu une intégration des processus. Je peux-tu dire ça comme ça?

M. Vézina (Pierre) : Oui, meilleure... disons la meilleure amélioration continue, appelons ça comme ça, là.

M. Bolduc : Non, mais il y a aussi... Les rendements opérationnels sont beaucoup meilleurs. Je pense que...

M. Vézina (Pierre) : ...un gain de productivité, c'est certain.

M. Bolduc : C'est pour ça que je parle un peu d'intégration, mais... O.K., merci.

Moi, je suis un peu surpris qu'on parle du test climat un peu comme étant quelque chose dont on n'a pas vraiment besoin, dans le sens où l'objectif est un échange positif beaucoup plus réaliste, parce que souvent on se rend compte que, dans des projets, puis vous le savez aussi bien que moi, on n'a pas toujours des solutions qui sont bien adaptées aux particularités régionales ou locales, là, dans les géographies. Puis, pour avoir fait des projets dans différentes régions, vous savez, des fois on arrive ailleurs, on n'est pas sûr, on ne comprend pas qu'une disponibilité de ressource x, y peut être là parce qu'on ne l'avait tout simplement pas vu ou parce qu'on ne connaît pas la région ou autre chose. Je voudrais juste vous entendre là-dessus parce que ce n'est pas clair pourquoi.

Le Président (M. Hardy) : M. Vézina.

• (15 h 10) •

M. Vézina (Pierre) : Oui. Pour moi, notre commentaire n'est pas tellement dans le sens où il ne faut pas se préoccuper de la chose puis d'essayer de trouver des solutions les plus performantes possible. Le commentaire est plutôt dans le sens de dire : Il y a un instrument économique, c'est lui qui doit jouer principalement.

Par ailleurs, s'il y a des possibilités qui sont offertes qui n'avaient pas été examinées par le promoteur, bien, tant mieux. Là-dessus, on est loin d'être opposés à ça, là.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc : Je vous remercie, M. le Président. Vous parlez, à la page 6, que «l'autorisation unique pourrait créer une incertitude réglementaire pour les projets de grande envergure et éloigner les promoteurs». J'aimerais vous entendre un peu là-dessus parce qu'en fait d'avoir une seule autorisation devrait, en tout cas en théorie, être moins compliqué qu'en avoir 10, ou 15, ou 20, ou, comme l'industrie minière parlait, 50 à 60. Je comprends un peu mal le contexte de cet argument-là.

M. Tremblay (André) : M. le Président, je pense que l'explication que M. le ministre nous a donnée tout à l'heure, où on pourrait qualifier l'autorisation unique d'évolutive, là, rejoint une grande partie de nos préoccupations. Je pense que, dans le contexte où elle a été expliquée par M. Heurtel, là, elle est différente de la perception qu'on avait, où c'était... tant que tu n'avais pas une autorisation qui couvrait l'ensemble des problématiques, tu n'avais pas d'autorisation. Et ce que je comprends de M. Heurtel, c'est que tu pars avec un document qui va attaquer les préoccupations une après l'autre et que tu peux... C'est une vision différente, là, des choses. Je pense que la séance de cet après-midi aura permis de mieux s'entendre sur cet aspect-là.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Mégantic, il vous reste une minute.

M. Bolduc : Merci. Quand vous nous parlez des changements climatiques puis que vous laissez le marché... en fait, vous parlez de la bourse du carbone, vous parlez de ce genre de chose là, est-ce que vous croyez que, pour l'industrie forestière, il y a, comment je dirais, un potentiel de biomasse assez intéressant? Est-ce que vous croyez qu'il n'y a pas une opportunité au Québec, dans le contexte de la loi n° 102, pour votre industrie?

Le Président (M. Hardy) : M. Tremblay, en 30 secondes.

M. Tremblay (André) : Oui, merci, M. le Président. Rapidement, je vais vous dire qu'on a fait le Forum Innovation Bois, et ça a été le principal sujet de l'ensemble des cinq chantiers qui ont travaillé dans le cadre du Forum Innovation Bois. Je vais vous donner deux chiffres. L'industrie forestière émet 3 % des gaz à effet de serre au Québec, toutes activités confondues, 3 %, à peu près 2,5 millions de tonnes, et l'industrie forestière a un plan qui permettrait au Québec de... en fait, l'industrie forestière peut permettre au Québec de réduire de 30 % ses émissions de gaz à effet de serre. L'objectif du Québec est autour de 26 millions, réduction de 26 millions de tonnes. L'industrie forestière peut s'engager, si les programmes sont «designés» de façon correcte, à réduire de près de 8 millions de tonnes l'ensemble des émissions du Québec.

Le Président (M. Hardy) : Je vous remercie. Maintenant, je passe la parole à l'opposition officielle. M. le député de Jonquière, à vous la parole.

M. Gaudreault : Oui, merci, M. le Président. Alors, bonjour. Bienvenue, M. Tremblay, M. Vézina, M. Gingras. Il nous fait plaisir de vous recevoir ici.

On aurait tellement de choses à parler sur la forêt, l'industrie forestière, surtout ces jours-ci, là, hein, mais, bon, on va se concentrer sur le projet de loi n° 102. Quoique tout est en lien, là.

Moi aussi, je voudrais revenir sur le test climat. Je dois comprendre... En haut de votre page 8, là, concernant la question de la réduction des GES, vous dites que les arguments que vous venez d'exposer, là, «militent en faveur de ne pas ajouter d'exigence supplémentaire aux demandeurs de certificats d'autorisation». Je comprends que, pour vous, les exigences supplémentaires, c'est ce qu'on peut appeler, dans notre jargon à nous, là, le test climat. Donc, vous ne souhaitez pas de test climat dans le projet de loi, c'est ce que je comprends.

Le Président (M. Hardy) : M. Vézina.

M. Vézina (Pierre) : Alors, effectivement, dans le sens d'exigences supplémentaires et même de se faire dicter peut-être les technologies, ça, c'est problématique, effectivement. Et la position qu'on prenait, qui était plus une position de principe, là... quoiqu'on n'évacue pas le côté positif de ça, dans le sens où ça peut permettre d'informer ou de trouver des meilleures solutions, ça reste qu'en bout de ligne c'est l'initiateur de projet qui prend le risque économique derrière ça. Et, dans ce cadre-là, on pense que, quand même, le système de plafonnement et d'échange est un bon signal de prix, qui va permettre de faire les bons choix économiques.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bon, je comprends votre adhésion au système de plafonnement et d'échange. Et je suis allé chercher la liste des établissements qui sont soumis au système de plafonnement et d'échange, là, des établissements au Québec, et, bon, il y a plusieurs représentants de votre industrie, comme Kruger, Produits forestiers Résolu, mais l'industrie forestière est quand même caractérisée par... puis là je veux faire attention à mes, bon, mots, là, mais je vais dire par une grande variété d'entreprises qui ne sont pas nécessairement aussi grosses que Kruger, Tembec, Produits forestiers Résolu.

Puis là on a M. le vice-président d'Arbec qui est avec nous, puis j'ai retrouvé un communiqué de presse de 2012, entre autres, où Arbec est très fière de son projet compensatoire carbone, là, qui était le changement d'une chaudière, bon, dans une scierie, qui vous permettait de réduire de près de 90 000 tonnes de CO2 sur une période de 10 ans.

Donc, le test climat, par exemple, pour des représentants de votre industrie mais pas aussi gros qu'une multinationale, est-ce que ça peut quand même être intéressant, à ce moment-là?

Le Président (M. Hardy) : M. Vézina, M. Tremblay? M. Vézina.

M. Vézina (Pierre) : Bien, écoutez, c'est sûr que, vous avez raison, il y a 15 entreprises, 15 usines qui sont sur le système de plafonnement et d'échange qui sont des entreprises de... bon, des usines de pâtes et papiers de plus grande envergure, mais il y en a plusieurs même aussi grosses que celles-là qui sont en bas de 25 000 tonnes et qui se trouvent... qui ne sont pas à l'intérieur... Mais ça reste que, lors d'une demande de CA, ils vont analyser tous les projets de réduction possibles, hein, cette démarche-là est déjà intégrée, que ce soit par l'utilisation de nouvelles technologies, l'utilisation de combustibles neutres au plan carbone, que ce soit de l'efficacité énergétique. Je vous dirais que tout ça est déjà pleinement intégré, et donc je ne vois pas le bénéfice du test climat dans le cadre de nos opérations actuelles.

M. Gaudreault : En tout cas, pour moi, ce n'est pas nécessairement incompatible, c'est ça que je veux dire. Il peut y avoir certaines entreprises ou certaines usines qui sont au système de plafonnement et d'échange, puis ce ne serait pas incompatible avec, quand même, une deuxième mesure ou une autre mesure qu'on appellerait le test climat, qui pourrait couvrir d'autres projets pour des entreprises de 25 000 tonnes et moins, par exemple.

M. Vézina (Pierre) : S'il s'agit de faire des suggestions puis d'en discuter, c'est une chose. S'il s'agit d'avoir des obligations en plus de celles qu'on a déjà, c'en est une autre. C'est là la distinction.

M. Gaudreault : Maintenant, je voudrais revenir sur le... bien, pas revenir, mais je voudrais m'intéresser particulièrement, maintenant, à la question de la réhabilitation des terrains versus la cessation des activités. Je pense que vous avez un propos qui fait appel à tenir compte particulièrement de la réalité de l'industrie forestière. Puis j'ai moi-même en tête des exemples, là, d'usines qui ont fermé puis qui ont rouvert, des scieries qui ont fermé puis qui ont rouvert. Donc là, vous voulez qu'on porte une attention particulière à la cessation définitive.

Le Président (M. Hardy) : M. Tremblay.

M. Tremblay (André) : Oui, M. le Président, effectivement, je pense que, dans notre secteur, il n'y a pas... Tout à l'heure, j'écoutais Mme Méthot, des mines, qui disait que, dans son secteur, il y avait à l'occasion des mines qui ouvraient et qui fermaient. Chez nous, dans le secteur forestier, le moins qu'on puisse dire, au cours des dernières années, il y en a eu plusieurs, exemples d'usines qui ont fermé pendant des périodes relativement longues, hein, deux, trois, même cinq ou six ans, là, et qui vont peut-être repartir. Donc, la notion de cessation définitive devient drôlement importante, là.

M. Gaudreault : Mais comment on la balise à ce moment-là? Où on devrait tirer la ligne, là, pour dire que la cessation est temporaire mais... Comment vous pouvez nous aider, là, pour trouver le bon filon, là?

Le Président (M. Hardy) : M. Vézina.

M. Vézina (Pierre) : Bien, c'est sûr que notre préoccupation était de laisser, dans le projet de loi, la définition de «définitive». Naturellement, je suis d'accord avec vous que ce n'est pas simple, là, puisqu'il y a des usines qui sont reparties même après quelques années, hein? Par ailleurs, il ne faut pas que ça devienne une solution d'évitement de certaines obligations, puis ce n'est pas notre intention, là, quand on amène ça sur la table. Donc, il faut possiblement avoir des discussions avec l'entreprise, dans le cadre, effectivement, de préoccupations par rapport au marché, comment elle se positionne, si effectivement elle a un potentiel de redémarrage.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Jonquière...

• (15 h 20) •

M. Vézina (Pierre) : À ce moment-là, je pense que le ministère, avec l'entreprise, devrait être en mesure de déterminer une période, là, maximum de désuétude, mettons.

M. Gaudreault : Oui, parce que ça pourrait toujours être tentant, pour un propriétaire d'entreprise ou d'usine, de dire : Ah! non, non, ce n'est pas définitif, mais que ça devient un genre de temporaire permanent, là, pour éviter d'avoir à réhabiliter le terrain, là. Il faut qu'on tire la ligne à un moment donné, là.

M. Vézina (Pierre) : ...des obligations. Tout à fait.

M. Gaudreault : La question des pouvoirs réglementaires, je veux juste être sûr de bien comprendre, là. À la page 5 de votre mémoire, vous semblez suggérer que c'est le gouvernement, plutôt qu'au ministre... en bas, là : «Les pouvoirs de réglementation devraient essentiellement être donnés au gouvernement», alors que vous dites que «dans le projet de loi n° 102, plusieurs de ces pouvoirs sont prévus être octroyés au ministre». Pouvez-vous nous en parler un petit peu plus?

Le Président (M. Hardy) : M. Vézina.

M. Vézina (Pierre) : Oui, bien, effectivement, il y a déjà des pouvoirs discrétionnaires dans la loi actuelle, hein, on ne conteste pas qu'il y ait des pouvoirs discrétionnaires. Par contre, d'une part, on voudrait que ceux qui sont dévoués au ministre soient mieux encadrés, mieux guidés, de manière à ce qu'on sache un peu plus dans quel cadre, effectivement, on pourrait se retrouver face à des obligations réglementaires supplémentaires.

Par ailleurs, quand on met, je dirais, la réglementation qui serait soumise à des nouvelles exigences particulières, exceptionnelles, et que ce soit le gouvernement, à ce moment-là, qui en prenne la décision, ça fait en sorte, comme on l'indique, qu'il y aura possiblement un arbitrage des préoccupations, hein, à la fois économiques, sociales et également environnementales.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Jonquière. 50 secondes.

M. Gaudreault : 50 secondes. Bien, écoutez, ce n'est pas beaucoup, 50 secondes. Peut-être juste... Est-ce que, pour vous, ce serait éclairant d'avoir davantage d'intentions réglementaires qui nous seraient déposées ici, à la commission parlementaire, lors des travaux actuels, et qui pourraient être publiques, pour voir un petit peu plus où le gouvernement s'en va, là, en matière réglementaire? Parce qu'il y a beaucoup d'articles qui laissent, justement, les pouvoirs réglementaires à venir.

Le Président (M. Hardy) : En 20 secondes.

M. Vézina (Pierre) : Bien, en fait, c'est seulement le premier morceau, parce qu'on comprend qu'il va y avoir, en arrière de ça, une série de règlements qui vont être touchés. Je pense qu'on ne serait même pas capables d'avaler tout l'ensemble de la réglementation qui va venir s'y greffer.

Ça fait que déjà on a un gros morceau. C'est sûr que ce serait intéressant de savoir où va nous mener peut-être le détail. Comme on dit, le diable est dans les détails, des fois, là. La réglementation, c'est ça que ça va nous amener. Maintenant, je ne suis pas sûr qu'on est...

Le Président (M. Hardy) : Merci. Le temps accordé à l'opposition officielle est terminé. Donc, je passe au deuxième groupe d'opposition. M. le député de Masson.

M. Lemay : Merci, M. le ministre. Merci de votre présentation.

Vous savez, en fait, pour les pouvoirs réglementaires, qui est l'orientation n° 7 du livre vert, là, dans le fond, on parle que 46 % des coûts sont assumés par le demandeur, puis, en fonction d'internaliser les coûts au ministère, on veut augmenter ça à 100 % pour le demandeur. Ce serait quoi, l'impact sur votre industrie, considérant que vous représentez 60 000 travailleurs, 15 milliards de chiffre d'affaires, au-dessus de 200 membres que vous avez dans votre corporation? Je ne sais pas, est-ce que ça va avoir un impact? Tu sais, les PME, est-ce qu'elles vont... Ce serait quoi, l'impact, dans le fond? Est-ce que vous voyez un impact de cette augmentation de coûts ou si vous dites : Si effectivement les services qui sont rendus sont au rendez-vous, on est prêts à accepter cette augmentation de coûts?

Le Président (M. Hardy) : M. Vézina.

M. Vézina (Pierre) : C'est une question fort pertinente. En fait, il faut comprendre que le premier point, c'est qu'on dit qu'il y a quand même une responsabilité partagée dans la livraison des services, hein? C'est clair que les entreprises paient des impôts, des taxes, etc., pour les services gouvernementaux.

Par ailleurs, je peux comprendre qu'effectivement il y aura lieu d'en financer une partie. C'est déjà le cas, d'ailleurs, hein? Quand on fait une demande de CA, il faut effectivement payer un certain montant.

On n'a pas fait d'analyse d'impact économique d'une augmentation du simple au double. C'est sûr que... Je ne peux pas vous dire que c'est ça qui va mettre en danger l'industrie, c'est clair.

Par ailleurs, ce que vous mentionnez là, c'est notre préoccupation, il faut qu'on ait quand même des services de bonne qualité et il faut que, si possible, ça puisse se réaliser dans un temps raisonnable. Je pense que, ça, c'est le ministre qui, probablement, est un peu interpelé. Je sais que, du côté des gens du ministère, on dit : Ah! on manque d'effectif, c'est de valeur.

Donc, c'est des questions, malheureusement, qu'on ne peut pas... auxquelles on ne peut pas répondre pour l'instant.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Masson.

M. Lemay : Bien, oui, tout à l'heure, je crois que c'est M. Tremblay qui mentionnait le fait que vous aviez des solutions pour réduire de 8 millions de tonnes de GES par votre industrie forestière en sol québécois, qui serait un grand morceau de la réduction des gaz à effet de serre sur les 25 millions qu'on doit réduire. Est-ce que vous avez des projets? Est-ce que vous avez déjà présenté des solutions à quelqu'un au ministère?

M. Tremblay (André) : C'est-à-dire qu'au sortir du... M. le Président, une des principales recommandations du Forum Innovation Bois, qui était présidé par monsieur, voyons... Blanchette, pardon, excusez-moi, M. Blanchette et avec Mme Anglade, une des principales recommandations, c'est la création d'un comité d'experts qui va établir les éléments et comment le Québec, comment le secteur forestier peut s'inscrire dans cette réduction-là, et quels sont les endroits où on devrait investir pour que ce soit le plus efficace possible et qu'on ait un meilleur retour sur l'investissement. Est-ce que c'est dans la captation, de la plantation, de la substitution de produits? Est-ce que c'est dans la question du transport, avoir un combustible... biocarburant, etc.?

Donc, il y a plusieurs pistes qui ont été ébauchées, mais on est rendus à l'étape où il faut effectivement — et c'est ce que le forum a mis en place — avoir un comité d'experts qui va nous dessiner, ce qu'on peut dire, les endroits importants où il faut axer nos programmes et politiques pour pouvoir avoir les résultats escomptés. Mais c'est un des livrables du Forum Innovation Bois.

Le Président (M. Hardy) : M. le député.

M. Lemay : O.K. Lors de ce forum-là...

M. Tremblay (André) : Vous comprenez qu'on a des idées pas mal, là, mais à un moment donné on s'est dit : Il faut avoir un plan de match dans lequel tout le monde va adhérer, et, pour ça, il faut se donner le moyen d'arriver puis de construire le plan de match.

M. Lemay : Parce que vous avez avancé une réduction de 8 millions de tonnes simplement par l'industrie forestière. Ça veut dire que vous avez déjà réfléchi à des pistes de solution. Là, vous êtes rendus à l'étape, avec le comité d'experts, de dire : Bon, bien, effectivement ça va être ces solutions-là qu'on va mettre de l'avant pour réduire de 8 millions. Ça, c'est...

M. Tremblay (André) : Quelles sont les technologies, quels sont les coûts, quels sont les éléments, là, qui doivent être mis en place.

M. Lemay : O.K., parfait. J'aimerais poser une question. À la page 9 et 10 de votre mémoire, là, vous parlez du code SCIAN, et puis, dans le fond, à la page 10, là, vous dites, là, que les nouvelles obligations d'avis de cessation du projet de loi aux articles 31.0.5 et 31.24, ça risque de poser des problèmes si la cessation est interprétée strictement sur la base d'une modification des codes SCIAN. Est-ce que vous pouvez me parler un peu plus de cette problématique-là?

Le Président (M. Hardy) : M. Tremblay.

M. Tremblay (André) : M. le Président, écoutez, c'est simplement qu'il arrive à l'occasion que certaines parties de nos usines sont réaffectées à des produits différents, à des processus différents, des procédés, et, à ce moment-là, lorsqu'on interprète de façon très spécifique le code SCIAN, on passe, par exemple, de fabrication de moulures à fabrication, je ne sais pas, de boiseries de lit ou... tu sais, donc, on n'est plus dans le même code SCIAN, surtout lorsqu'on rentre dans le détail. Et on dit : C'est la même activité ou sensiblement la même activité, le risque environnemental est le même, il n'y a pas de changement dans la nature même de l'activité. Ce n'est donc pas... ça ne devrait pas être vu comme un changement d'activité. C'est un peu ce que... Et ça, on a rencontré des exemples assez particuliers, là.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Masson, en 35 secondes.

M. Lemay : 35 secondes. Est-ce que vous avez un commentaire pour un mot de la fin?

Le Président (M. Hardy) : M. Tremblay.

M. Tremblay (André) : Écoutez, on vous remercie. En terminant, je dois vous dire, j'ai souligné tout à l'heure le programme de relevé tarifaire du tarif L, toutes les entreprises de pâtes et papiers regardent des projets, on est dans une phase cruciale de modernisation de cette industrie-là et évidemment on veut qu'il y ait une cohérence dans le support que le gouvernement va apporter à l'industrie forestière pour que cette modernisation-là puisse se réussir et puisse se faire dans les délais que le gouvernement nous a donnés, c'est-à-dire dans les quatre prochaines années.

Le Président (M. Hardy) : Merci beaucoup, M. Tremblay, M. Gingras, M. Vézina. Je vous remercie pour votre contribution aux travaux de la commission.

Je suspends les travaux quelques instants afin de permettre aux représentants du Grand Conseil des Cris de prendre place.

(Suspension de la séance à 15 h 30)

(Reprise à 15 h 33)

Le Président (M. Hardy) : Donc, nous reprenons nos travaux. Je souhaite la bienvenue aux représentants du Grand Conseil des Cris. Je vous demande de bien vouloir vous présenter ainsi que les personnes qui vous accompagnent. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. La parole est à vous.

Grand Conseil des Cris (Eeyou Istchee) (GCCEI)

M. Murdoch (John Paul) : Merci.

Le Président (M. Hardy) : ...dire une chose, c'est que la traduction se fait simultanée, s'il y en a qui veulent utiliser les écouteurs. Est-ce que vous commencez en français, en anglais?

M. Murdoch (John Paul) : Actuellement, je voulais commencer en cri.

Le Président (M. Hardy) : Anglais? Parfait.

Une voix : En cri.

M. Murdoch (John Paul) : (S'exprime dans une langue autochtone). Je voulais juste commencer par remercier la nation des Hurons-Wendat pour être sur leur territoire.

Bon, ça prend l'introduction de... O.K. Mon nom est John Paul Murdoch, je suis secrétaire du Gouvernement de la nation crie. J'ai déjà été membre du CCEBJ, présentement membre du COMEX en vertu de la Convention de la Baie James. À ma gauche, c'est M. Isaac Voyageur, qui est le directeur d'environnement pour le Gouvernement de la nation crie, et, à ma droite, Me Jessica Orkin, qui nous aide dans les questions d'environnement avec le Gouvernement de la nation crie.

Alors, on est... I guess I'll do it in English. Peut-être je vais changer entre les langues, alors je m'excuse, ça dépend du sujet puis...

So, the Grand Council of the Crees is a political body that represents approximately 18,000 Cree in our traditional territory, and the Cree Nation Government... Alors, très souvent, on entend Grand Conseil des Cris; ça, c'est le bras politique. Gouvernement de la nation crie, c'est la partie administrative en vertu de la Convention de la Baie James. Nous avons un bref concernant la loi n° 102. Alors, je ne passerai pas au travers du bref, et, maintenant que je sais qu'on a 10 minutes, je vais essayer d'aller encore plus vite.

Je pense qu'on est tous au courant qu'on est ici puis on parle d'un contexte particulier qui est la Convention de la Baie James, qui est un traité moderne, qui est reconnu comme un traité moderne en vertu de la Constitution du Canada et de la Cour suprême du Canada. Moi, je pense qu'une des choses très importantes à ne pas oublier, surtout dans ce contexte ici aujourd'hui, c'est que la Convention de la Baie James a déjà eu... je pense qu'on est au-dessus de 25 amendements, à date. Alors, pour nous, et j'espère que pour les gouvernements aussi, on voit que, malgré l'importance du document, c'est un document qu'on voit qu'il est flexible et on peut adapter avec le temps.

Je vais changer en anglais, je m'excuse.

So, one of the important points, when we're looking at the James Bay and Northern Québec Agreement and we're looking at strategic environmental assessment under Bill 102, this is where the problems start to develop. Although I think it's very important to understand from the outset that, the principles, the objective, and a lot of the tools and instruments that are under Bill 102, we find them very good, good initiatives, very useful tools, and will help not just in Southern Québec, but could potentially help in Northern Québec, however, it's really important that, even though we agree with these tools... there is some discussion that needs to happen before we can go to this implementation, because we tend to have problems... Like, if we look at the BAPE, for example, I know many times the Government will come up with an initiative that they would like to take provincewide, whether it's a particular BAPE hearing... and then we run into problems when we try to apply this generically in our territory. And the same can be said for strategic environmental assessments. Again, although we agree with the principle, the way it's presented now in the law, it would be impossible for us to accept. But this is what comes to my earlier point. Either through an amendment of the James Bay and Northern Québec Agreement, and you're going to see us say it many times throughout our brief, we believe that serious discussions are necessary at the most senior level of the Cree Nation Government and the Government of Québec, and, through those discussions, we would find the mechanisms, whether it's through an amendment of the James Bay and Northern Québec Agreement, specific amendments to the law, specific... obviously, specific adaptations to the regulations to come. We are open to these very serious discussions.

• (15 h 40) •

Now, why do we take this position, you know, why is it... Even though we agree with the instruments or we agree with the objective, why do we have a problem with the jurisdiction? As an individual who has participated in joint exercises between the BAPE and the CCEBJ and somebody who sits on the COMEX, I get to see the benefit of working with very skilled Government of Québec analysts. There's lots of tools, and so on, that are available. But one of the problems is too often, instead of beginning with section 22, which is the law of the land, it is the highest law in the land when we look at the James Bay and Northern Québec Agreement, section 22... When we don't begin with that and, instead, we end with it, there's a lot of work, sometimes, that will get wasted, so... and, just for jurisdictional issues, we believe you have to start with the more senior mandate.

Just in case it wasn't clear for those... it wasn't clear in the CCEBJ brief, just to give an idea of the structure, so, we have the James Bay Advisory Committee. Le CCEBJ. Et le CCEBJ, c'est le comité général qui supervise l'administration du processus d'étude d'impact sur le territoire et le régime de protection de l'environnement et social. En-dessous de ça, on a le COMEX pour les questions provinciales et le COFEX pour les questions fédérales. Et je peux, comme membre, témoigner à l'importance qu'il y ait des représentants des communautés et du territoire qui siègent sur ces comités-là. Alors, ce serait impossible de les remplacer par des comités de l'extérieur. Très souvent, pour des questions très, très pratiques sur le terrain, pour des questions d'efficacité, c'est critique que notre participation est là. Et une des choses très, très importantes à souligner dans tout ça : dans le territoire cri, il y a une confiance très, très élevée dans les institutions qu'on a créées en vertu de la section 22 de la Convention de la Baie James. Alors, comme membre de ces comités-là — c'est très récent que moi, j'ai été nommé comme membre du COMEX — mais aussi comme représentant du gouvernement cri qui des fois rentre dans des discussions avec un développeur ou avec le gouvernement, par exemple dans la question du Plan Nord, dès qu'on dit à notre peuple, dès qu'on dit aux peuples du Nord que c'est la section 22 de la Convention de la Baie James, puis ils savent immédiatement qu'on parle du COMEX, du COFEX et toutes les procédures, et que leurs droits et que leurs points de vue, ils vont être valorisés dans le processus, immédiatement il y a une confiance qui s'installe et il y a une inquiétude qu'on n'a pas besoin de gérer immédiatement. Alors, pour que cette confiance... C'est très, très utile quand on fait nos plans de développement dans le territoire. C'est critique qu'on continue, pas juste pour des raisons juridiques, mais pour garantir la paix dans le territoire puis dans les communautés, qu'on continue avec les institutions en vertu de la Convention de la Baie James. Alors, ce n'est pas juste... Malgré qu'on dit clairement que légalement on ne peut pas remplacer les institutions en dessous de la Convention de la Baie James avec des institutions créées en vertu d'une loi qui a une application générale, mais c'est pour des raisons très, très pratiques aussi.

Très souvent, avec le gouvernement fédéral... bien, pas très souvent, c'est toujours, avec le gouvernement fédéral, il y a des actes qui sont pris, et ça prend toujours des procès ou des injonctions pour avoir leur attention, pour assurer que le traité qu'eux aussi, ils ont signé, il soit respecté. Alors, on attend juste qu'on continue avec la fondation qu'on a en vertu de l'entente — the Agreement Concerning a New Relationship Between the Government of Québec and the Crees of Québec — la relation de nation à nation qui existe là-dessus, qu'on continue dans cet esprit d'essayer d'adresser ça avec des discussions au plus haut niveau, pas juste au niveau administratif, en vertu des comités qui existent, mais qu'on commence, oui, ces discussions pour éviter le problème systématique qu'on a avec le gouvernement fédéral, où on définit toujours la relation puis la discussion en termes de règlement d'un procès.

Il y a une autre chose. Au niveau de la loi n° 102, je sais qu'il y a une clause qui dit qu'on ne touche pas la section II de la loi, alors là on dit : Ah! ça ne touche pas, alors, le territoire de la Convention de la Baie James, mais actuellement ce n'est pas vrai, parce que le processus d'autorisation, les standards, les outils que les analystes... qu'ils utilisent, bien, c'est le point de départ, très souvent, même quand on parle de... dans la Convention de la Baie James.

Alors, comme j'ai dit, au niveau des règlements, on voit dans le projet qu'il y a des règlements à adopter. On est très ouverts et prêts à participer dans les discussions pour essayer d'adopter ces règlements.

Alors, en conclusion, on voulait juste dire que la Convention de la Baie James, traité en vertu de la Constitution canadienne, on ne peut pas la mettre à côté. Il faut commencer... il faut que ce soit le point de départ. Et on est prêts à avoir des discussions avec le gouvernement pour assurer une concordance.

Le Président (M. Hardy) : Je vous remercie pour votre exposé. Nous allons maintenant commencer la période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Heurtel : Merci. Bonjour. Je remercie le Grand Conseil des Cris ainsi que le Gouvernement de la nation crie pour la présentation et le mémoire.

Vous parliez d'une situation concernant le BAPE, qu'on se retrouvait des fois dans une situation où... Puis là je paraphrase, là, je n'ai pas la citation exacte, alors corrigez-moi, là, mais vous semblez dire que, même s'il y a la Convention de la Baie James, des fois il y a des instances, puis je ne parle pas du gouvernement fédéral, là... il y a des instances, quand il y a des BAPE qui ont touché votre territoire, le territoire conventionné, que l'idée ou la notion de consultation est venue en fin de parcours plutôt qu'au départ. Est-ce que j'ai bien compris? C'est un peu le sens de votre propos?

Pouvez-vous me donner... Pouvez-vous approfondir cette notion-là et également nous dire, bien, quel genre de correctif... J'ai compris de façon générale ce que vous avez présenté, mais, étant donné que les travaux ici, ça concerne spécifiquement le projet de loi n° 102, on ne va pas s'attaquer à la question de la réouverture ou l'ouverture de la Convention de la Baie James ici, au niveau du projet de loi n° 102, comment... qu'est-ce qu'on pourrait faire pour améliorer le projet de loi qui est devant nous par rapport aux préoccupations que vous avez soulevées par rapport au BAPE et les préoccupations que vous soulevez dans votre mémoire par rapport aux évaluations environnementales stratégiques?

Le Président (M. Hardy) : M. Murdoch.

M. Murdoch (John Paul) : Deux exemples pour essayer d'être le plus concret possible.

Comme on a dit, au niveau du «strategic environmental assessment», par exemple, le comité qui est créé pour cette partie de la loi, ce ne serait pas approprié qu'il prenne la place du CCEBJ ou du COMEX qui est là. On a vu avec l'exercice... L'exercice qu'on a fait avec le BAPE, le dernier, sur la filière uranifère, on met le sujet à côté pour parler de comment ça a fonctionné. Au début, pour avoir été membre de cet exercice-là, ça a été très, très difficile, parce que l'entente entre le gouvernement et le gouvernement cri qui a permis cet exercice ensemble, l'entente, c'était plus pour éviter une procédure, pour éviter un conflit, alors ce n'était pas très prévoyant à comment on pouvait travailler ensemble, mais on a trouvé... avec les personnes que vous avez nommées et les mandats clairs que vous avez donnés à ces personnes-là, on a été capables de régler des questions très, très importantes sur le terrain. Par exemple, représentation, qui s'assoit en avant, surtout quand on parle des commissions ou des audiences, juste la question de la chaise, de qui est le plus haut, de la chaise... ça a des impacts très, très élevés, surtout si c'est un point contentieux.

L'autre, c'est la question des priorités puis des principes. Et je suis étonné comment jusqu'à aujourd'hui, très souvent, le CCEBJ va avoir une question, et on est pris, parce qu'on essaie de gérer les intérêts fédéraux, provinciaux et de la nation crie... ou sur le COMEX. Et très souvent on dit : Regarde, la réponse, c'est facile, retournons-nous à la Convention de la Baie James. Les priorités puis la philosophie qu'on est supposés de suivre dans la mise en oeuvre ou de comment... quand on essaie de répondre à une question, c'est là et c'est clair. Oui, il y a le droit de développer le territoire, ça, c'est un des éléments, mais un autre très important, c'est l'utilisation du territoire par les Cris, comment on regarde les impacts négatifs sur la société crie, l'importance de la formation de la main-d'oeuvre, l'importance pour des opportunités économiques.

Alors, juste le fait qu'il y a des principes qui sont annoncés et que c'est clair, il y a sûrement une manière... Parce qu'en plus on a de beaux exemples. Malgré que l'exercice conjoint entre le CCEBJ et le BAPE sur la filière uranifère était né d'un conflit, moi, j'ai participé à... on a exigé une réunion post mortem à la réunion, et ça a été plaisant de voir... Les membres du BAPE étaient très étonnés que les représentants du CCEBJ n'avaient que des mots positifs à dire. Et, pour nous, c'était très important de faire un rapport parce qu'on voulait que les bons exemples, les leçons qu'on a apprises, ils soient enregistrés, pour que, la prochaine fois, ce n'est pas juste une entente pour éviter un conflit, mais il y a un document ou il y a un exercice positif qui va influencer pour aller de l'avant.

Alors, c'est un peu ça qu'on demande ici aujourd'hui. Est-ce qu'on peut avoir ces discussions avant d'être en conflit? Parce que le potentiel de... Et moi, je suis juste une personne. On a des membres sur le CCEBJ, il y a des experts qui viennent du... il y a des administrateurs du gouvernement du Québec pour lesquels moi, j'ai un grand respect, et je sais qu'ils auront un mot à dire, mais ils ont besoin de la permission du gouvernement du Québec et le gouvernement cri pour avoir ces discussions.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

• (15 h 50) •

M. Heurtel : Est-ce qu'une piste de solution pourrait être de s'assurer que, lorsqu'il y a un mandat du BAPE ou un éventuel mandat d'une évaluation environnementale stratégique, là, en amont, s'il est déterminé que ce mandat-là pourrait toucher de quelque façon que ce soit le territoire conventionné... qu'il y ait, avant l'élaboration du mandat, consultation avec le CCEBJ? Je ne vous demande pas de vous commettre, évidemment, mais est-ce que c'est le genre de piste de solution qui pourrait être intéressante?

Le Président (M. Hardy) : M. Murdoch.

M. Murdoch (John Paul) : Je pense que minimalement...

M. Heurtel : C'est un minimum?

M. Murdoch (John Paul) : Oui, c'est un minimum.

M. Heurtel : Alors, le maximum, ce serait quoi?

M. Murdoch (John Paul) : Le maximum, ce serait... on a des discussions pour voir comment on pourrait adapter la section 22 de la Convention de la Baie James pour répondre à l'exercice, dans lequel on voit la valeur, dans la loi n° 102.

M. Heurtel : Parfait.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Heurtel : Bien, c'est parce que je veux juste savoir si... Ils ont peut-être... Avez-vous quelque chose à ajouter?

M. Murdoch (John Paul) : Non.

M. Heurtel : Non, ça va? O.K. Moi, c'est tout pour moi. Merci.

Le Président (M. Hardy) : Est-ce qu'il y a quelqu'un, du côté gouvernemental... M. le député de Mégantic.

M. Bolduc : Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Bonjour, madame.

Le problème ici, quand on regarde la loi n° 102, où on parle, finalement, d'une modernisation de la LQE parce que, finalement, c'est ça, l'enjeu... J'ai un peu de difficultés à établir le lien de comment elle s'applique maintenant puis comment elle s'appliquerait après la modernisation. Ce type de changement que vous pouvez voir dans la loi ici, est-ce que vous croyez que ça porte atteinte, finalement, à la nation crie dans son processus ou si c'est parce que vous demandez, au fond, qu'il y ait une discussion au préalable pour implanter les changements? Je ne suis pas sûr où on va, là.

Le Président (M. Hardy) : M. Murdoch.

M. Murdoch (John Paul) : Oui. C'est la position du gouvernement cri que la loi, dans son... dans l'absence de tout autre instrument ou entente avec le gouvernement cri, ce serait impossible, le gouvernement cri, d'accepter la loi dans sa forme présentement parce que, oui, ça atteint à des garanties, des droits de la nation crie en vertu de la section 22 de la Convention de la Baie James.

M. Bolduc : Qui existent actuellement.

M. Murdoch (John Paul) : Qui existent actuellement, c'est ça.

M. Bolduc : Maintenant, si le gouvernement passe à travers la loi n° 102, on approuve la loi n° 102, un modèle théorique, quelle serait la procédure quand il y aura une situation qui va se produire? Parce qu'un des problèmes que nous avons, c'est qu'actuellement, quand des entreprises veulent investir dans un endroit au Québec, peut-être un endroit sous la convention... Comment on va s'assurer que ce processus-là, en vertu de la loi qu'on veut faire, va être simplifié? Parce que l'objectif de la loi, c'est simplifier le processus. Donc, quand on arrive sur un territoire conventionné, comment on va appliquer cette simplification-là?

M. Murdoch (John Paul) : Je pense qu'il faudrait... Quand on regarde comment on administre le régime dans le territoire cri, il y a beaucoup de gens qui ont des craintes et qui ont peur du processus, mais, pour avoir participé avec les développeurs de l'extérieur et aussi de l'intérieur, c'est un processus très, très simple et très, très fiable, honnêtement, la section 22 de la Convention de la Baie James, parce qu'à une place on a la participation et la confiance de la population du territoire, le gouvernement fédéral est là aussi, et aussi quand on regarde combien de fois une harmonisation, elle se passe, en vertu de la Convention de la Baie James, concernant des projets. Et je ne veux pas qu'on interprète mal qu'est-ce que j'allais dire, mais moi, quand j'ai lu la loi n° 102 pour la première fois, puis on regarde la modernisation, là, j'ai dit : Ah! finalement, ils vont se moderniser plus au niveau de la Convention de la Baie James. Alors, c'est...

Une voix : On essaie.

M. Bolduc : Est-ce que ça veut dire que, techniquement, vous voyez un problème avec le travail ou la responsabilité du gouvernement de s'assurer que l'industrie, sur le territoire de la convention, va être un bon citoyen corporatif, et qu'elle va agir dans l'intérêt de la population, puis qu'elle va, comment je dirais ça, donc... qu'on va s'assurer qu'elle va éviter de créer des problèmes au présent et au futur? Parce que, dans ça... Puis on a parlé du dossier uranifère, c'est quand même technique et compliqué. Donc, vous, le niveau de communication doit être transféré au niveau du chapitre 22 de la convention, mais techniquement, là, comment on fait l'échange technique pour s'assurer qu'on est tous d'accord avec comment ça va fonctionner?

Le Président (M. Hardy) : M. Murdoch.

M. Murdoch (John Paul) : Quand on regarde au niveau... du point de vue du développeur, on a tellement de bons exemples sur le territoire qui ont passé au travers le processus de la section 22. Et c'est ça, la force du système qui est en place, parce qu'au niveau du développeur... la fiabilité d'une décision et d'une participation dans la communauté d'une décision, parce que c'est en vertu de la Convention de la Baie James, parce que c'est avec des institutions que la communauté reconnaît et qui ont le respect. Même, des fois, s'ils ne sont pas nécessairement contents avec la décision qui sort, ils ne peuvent pas nier que c'est leur processus. Alors, ça devient très, très fiable dans ce sens-là.

Et c'est là le danger. Et ça, c'est une des raisons, puis ce n'est pas juste une raison pratique, mais c'est une raison constitutionnelle aussi pourquoi il faudrait qu'il y ait une adaptation. Et, au niveau pratique, si on essaie d'imposer un système étranger, on va perdre, on ne va pas avoir la confiance du peuple cri dans la décision qui sort de ce processus-là.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc : Merci, M. le Président. Ici, je n'essaie pas de sortir du cadre de la convention mais expliquer comment, sur le plan du détail technique... Puis prenons le cas d'une mine d'uranium ou d'une mine de terres rares où il y a un processus de... Il y a quand même un bon débat technique à avoir sur comment ils vont procéder, s'assurer qu'il n'y aura pas de contamination de l'environnement, qu'il n'y aura pas de résidus, qu'il n'y aura pas de radioactivité, etc. Comment, entre le gouvernement du Québec, la loi n° 102, on va s'assurer que l'ensemble des critères va être établi sur le territoire conventionné? Comment on va échanger entre le gouvernement, et l'entreprise, et la nation crie, en fait?

Le Président (M. Hardy) : M. Murdoch.

M. Murdoch (John Paul) : Juste pour une clarification, on pose une question sur l'échange entre l'entreprise et la nation crie?

M. Bolduc : Sur l'aspect technique du permis d'environnement, de simplification.

M. Murdoch (John Paul) : Présentement, si on utilise le cas minier, par exemple, c'est une pratique standard présentement dans la nation crie que, juste au niveau de l'introduction, même pas au niveau du développement du projet, il y a une entente signée entre la communauté et le développeur, et là-dedans c'est écrit les obligations de la communauté à participer avec le développeur dans la rédaction puis dans les mesures puis l'identification des impacts sur le territoire. Alors, c'est une des raisons pourquoi je pense que, comment ça se passe sur le territoire pratiquement en vertu de la convention, de 22 et les pratiques qui ont sorti en vertu de la Convention de la Baie James, on est pas mal avant où est-ce qu'on est dans le Sud actuellement. Sans présomption, là.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Mégantic, en 50 secondes.

M. Bolduc : O.K. Donc, vous, ce que vous nous proposez ou ce que vous dites, c'est que la LQE devrait être proposée à la société de la Baie-James, qui va, elle, s'asseoir avec la nation crie pour discuter le protocole d'opération ou de mise en application des modifications de la loi n° 102. Est-ce que c'est un peu comme ça qu'il faut procéder? Et c'est un peu le sens de ma question. Quelle est l'étape?

M. Murdoch (John Paul) : L'étape par où il faut qu'on commence, c'est une entente entre le gouvernement du Québec et le Gouvernement de la nation crie, quelles adaptations qui sont nécessaires, et on peut commencer avec la Convention de la Baie James. C'est ça, l'ouverture que nous, on demande, et c'est pour ça que je parlais de la flexibilité du traité. On est prêts à mettre le traité sur la table pour dire : Bon, comment est-ce qu'on peut adapter le traité, justement, pour répondre aux objectifs puis l'exercice qui existe dans la loi n° 102?

M. Bolduc : Merci.

• (16 heures) •

Le Président (M. Hardy) : Malheureusement, le temps accordé au groupe parlementaire est terminé. Je passe la parole à l'opposition officielle. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, merci, M. le Président. Alors, bienvenue, M. Voyageur, M. Murdoch, Mme Orkin. Merci beaucoup d'être ici.

Ce que je comprends, fondamentalement, de votre présentation, c'est que vous constatez, depuis qu'elles existent, la Convention de la Baie James, et particulièrement le chapitre 22... depuis qu'elles existent, ce sont des références extrêmement importantes, vous avez parlé de confiance, d'un climat de confiance, vous avez parlé que la population locale adhère aux principes de la convention, aux principes également du chapitre 22, et d'aucune manière vous ne voulez affecter ça. Autrement dit, ce que je comprends, c'est que vous voulez construire là-dessus parce qu'encore aujourd'hui c'est une force, c'est un effet de levier important pour votre communauté, ça établit un genre de paix sociale aussi avec le gouvernement du Québec, et vous souhaitez construire là-dessus pour aller plus loin sur le projet de loi n° 102. Est-ce que j'interprète bien ce que vous nous dites?

Le Président (M. Hardy) : M. Murdoch.

M. Murdoch (John Paul) : Oui, mais ce n'est pas nécessairement pour aller plus loin avec la loi n° 102. Comme j'ai dit, il y a des objectifs puis il y a des outils créés en vertu de la loi n° 102 dans lesquels on croit puis on partage l'importance, mais c'est pour la mise en oeuvre de ces principes dans notre territoire. C'est là où on dit : Les véhicules identifiés en vertu de la loi n° 102 ne sont pas les véhicules appropriés, et même on a des véhicules existants appropriés avec lesquels moi, je peux dire qu'on a fait des affaires extraordinaires avec dans le Nord.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Les véhicules appropriés chez vous étant le COMEX, le COVEX, le COFEX, etc.

M. Murdoch (John Paul) : Oui.

M. Gaudreault : Maintenant, vous dites que le projet de loi n° 102 arrive avec de nouveaux véhicules. J'imagine que vous faites référence à l'évaluation environnementale stratégique. C'est ça?

M. Murdoch (John Paul) : C'est ça.

M. Gaudreault : Et vous avez une opposition totale à l'évaluation environnementale stratégique?

M. Murdoch (John Paul) : Non, on trouve que c'est un très bon outil. L'idée, c'est une très bonne idée. C'est une des raisons pourquoi nous, on démontre une ouverture pour adapter la section 22 de la Convention de la Baie James pour la prendre en considération. C'est juste la manière qu'on le mettra en oeuvre. Ça va être quoi, la priorité? C'est quoi, la philosophie dans son application? L'importance de la participation des membres cris sur les comités qui vont utiliser cet outil-là.

M. Gaudreault : Nous avons reçu, jeudi, le Comité consultatif pour l'environnement de la Baie James. Je ne sais pas si vous avez lu leur mémoire.

M. Murdoch (John Paul) : Rapidement, oui.

M. Gaudreault : Rapidement. Ou peut-être vous avez vu également leur comparution devant nous. Eux, ce qu'ils nous suggèrent, parce qu'ils sont quand même aussi... ils ont un certain point de vue critique à l'égard de l'évaluation environnementale stratégique, mais ils nous recommandent de mettre en annexe une liste qui préciserait les éléments déclencheurs, dans votre territoire, de l'assujettissement à une évaluation environnementale stratégique. Donc, quand vous cherchez la bonne voie de passage ou quand vous cherchez le compromis, je dirais, entre les évaluations environnementales stratégiques et la Convention de la Baie James, est-ce que ce que le Comité consultatif pour l'environnement de la Baie James propose pourrait être intéressant, c'est-à-dire de mettre une liste de sujets potentiellement soumis à l'évaluation environnementale stratégique, de mettre cette liste-là en annexe de la LQE?

M. Murdoch (John Paul) : C'est sûr que ça serait peut-être une solution dans certains cas, mais ça ne peut pas être une solution qu'on applique d'une manière standard. Et je pense que c'est pour ça qu'aujourd'hui on commence avec la nécessité des niveaux de discussion au niveau gouvernement du Québec et Gouvernement de la nation crie avant qu'on rentre dans des questions pratiques. Je vous donne un exemple. Comme, dans la loi n° 102, et on voit le raisonnement, on veut que le processus soit efficace, que ce ne soit pas trop long pour rien, parce que ce n'est pas juste un problème avec les expectations du développeur, c'est souvent un problème avec les expectations de la communauté, si on consulte une communauté sur un projet puis on attend trois, quatre ans avant qu'il y ait une décision sur le projet, on va avoir des problèmes, très souvent, avec la communauté, ce n'est pas juste le développeur qui est mis dans une situation difficile.

Alors, on partage la nécessité d'avoir les systèmes où on prend des décisions les plus efficaces possible. C'est pour ça qu'on était d'accord avec l'idée que... quand on peut prendre des décisions plus vite, comme dans la loi n° 102, où on met en place une évaluation selon le risque. Si le risque est très élevé, évaluation automatique. Si le risque est très bas... Mais où il y a un problème, c'est que, si on ne s'entend pas sur c'est quoi, les questions, c'est quoi, les enjeux, c'est quoi, la philosophie, qu'est-ce qui sont prioritaires dans cet exercice-là, on peut avoir des grands problèmes quand on arrive à l'application.

Je vous donne l'exemple de si on disait systématiquement, un banc d'emprunt, que... Tout le monde dit : Bien, un banc d'emprunt, il n'y a pas un gros risque, ce n'est pas aussi élevé que ça. Mais, si le banc d'emprunt est sur le site à côté d'un ancien cimetière du village ou c'est juste à côté de... une des dernières places traditionnelles d'une famille en particulier, bien, ce seul banc d'emprunt pose un risque très, très, très élevé. Et ça, c'est si on ne met pas la culture puis la continuation de la vie traditionnelle du monde cri comme priorités.

Alors, c'est pour ça que c'est difficile maintenant à parler d'exactement qu'est-ce qu'on demande dans ce sens-là, mais c'est pour ça qu'on dit : Il faut commencer par des discussions à plus haut niveau, où on garde les priorités puis les philosophies que nous, on considère sacrées, de la Convention de la Baie James.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Jonquière. 2 min 50 s.

M. Gaudreault : Et ces discussions à plus haut niveau, comme vous dites, est-ce que c'est un peu ça que je dois comprendre du paragraphe 64 de votre mémoire, à la page 14, quand vous dites que vous êtes «prêt à collaborer avec le Québec afin de s'assurer que les pouvoirs réglementaires du ministre ou du gouvernement en vertu du projet de loi n° 102 sont exercés d'une manière compatible avec la [convention]»?

M. Murdoch (John Paul) : Exact. Comme l'exemple que j'ai donné. On partage l'importance que le processus soit efficace, mais on ne peut pas oublier les raisons pour lesquelles la Convention de la Baie James a été signée.

M. Gaudreault : Vous avez fait allusion rapidement aux quatre niveaux de risque que le ministre veut amener avec le projet de loi n° 102, risque faible jusqu'à risque élevé. Comment vous recevez ça? Comment vous voyez cela de façon générale et particulièrement aussi pour votre région et votre territoire? Est-ce qu'il y a des... cette catégorisation doit être spécifique à votre territoire? Est-ce qu'on doit avoir comme une deuxième liste, là?

Le Président (M. Hardy) : M. Murdoch.

M. Murdoch (John Paul) : C'est dans l'application de la liste où... Risque pour un, ce n'est pas nécessairement pareil que pour un autre. J'ai entendu... Je reviens toujours, malheureusement, à l'exemple de la filière uranifère, et, je me souviens, il y avait des non-autochtones qui trouvaient, être à 150 kilomètres d'une mine, c'est un risque acceptable, mais il y a d'autres communautés qui sont en aval de 600 kilomètres, et ce n'était pas acceptable.

Alors, c'est pour ça que, dans cette question-là, c'est difficile de dire génériquement ou de décider génériquement, présentement. Et c'est pour ça que nous, on dit : Mais pourquoi recommencer de zéro? On a un système et un chapitre ou une entente qui nous a servi très, très bien jusqu'à aujourd'hui.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Jonquière. 40 secondes.

M. Gaudreault : 40 secondes. Sur les matières résiduelles, vous avez un paragraphe, le paragraphe 82, où vous parlez des matières résiduelles. Avez-vous quelques mots à nous dire là-dessus?

M. Murdoch (John Paul) : On apprécie comme... C'est un exemple où ce serait important d'adapter l'application de cet aspect-là dans le territoire cri, parce que les communautés cries, dans certaines circonstances, elles sont plus que des municipalités, et aussi le Gouvernement de la nation crie va des fois exercer des pouvoirs municipaux sur le territoire d'une communauté. Alors, on ne peut pas juste dire génériquement : Les communautés autochtones, elles vont être comme des municipalités.

Le Président (M. Hardy) : Malheureusement, le temps est écoulé, je dois passer la parole au député de Masson.

• (16 h 10) •

M. Lemay : Merci, M. le Président. M. Murdoch, merci d'être ici avec nous, merci d'être venu.

Vous savez, la question des matières résiduelles, c'était une question aussi que je voulais pousser, mais je voulais savoir est-ce qu'il y aurait un mécanisme à mettre en place concernant, justement, les matières résiduelles par rapport aux discussions que vous voulez faire, là. Est-ce que vous pensez à un mécanisme particulier?

Le Président (M. Hardy) : M. Murdoch.

M. Murdoch (John Paul) : Oui, bien, ça pourrait être un mécanisme qu'on développe soit entre nous ou même c'est possible que ce soit un mécanisme purement à l'intérieur du gouvernement cri. Et là, quand je dis «le gouvernement cri», c'est important de garder en tête que chaque communauté est membre du gouvernement cri, c'est des... le chef d'une communauté est aussi un membre du gouvernement cri, alors il siège sur les deux. Et c'est pour ça que peut-être, dans certaines circonstances, c'est mieux qu'on dit : Au niveau des résidus, ça va être adressé par les Cris, pas juste : C'est adressé par une communauté crie. Parce qu'aussi, entre les communautés, qu'est-ce que nous, on a trouvé très pratique, c'est d'avoir des ententes d'avance, dans certains secteurs, où les communautés, elles vont coopérer entre eux. Alors, même eux, ils ne se voient pas comme une entité individuellement dans la face de certains projets, et il faudrait que la clause soit consciente de ça, que la communauté crie ne se voit pas juste comme une partie individuelle d'un groupe.

Alors, je sais que je n'ai pas nécessairement répondu, mais je pense que, dans les discussions avec le gouvernement, on peut trouver une solution qui soit purement interne, d'une nation crie, mais il faudrait qu'il y ait une clause ou il y ait un changement à la clause qui permettrait ça.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Masson.

M. Lemay : O.K., merci. Vous savez, vous en avez déjà discuté un peu dans vos remarques préliminaires puis avec mes collègues tout à l'heure, mais vous apportez une importance particulière à la Convention de la Baie James, spécifiquement le chapitre 24, puis vous le mettez en lien avec le chapitre 22, justement, de la Convention de la Baie James, puis vous mentionnez que c'est intimement lié, les deux chapitres, 24 et 22. Et puis, dans le fond... Puis vous mentionnez même que vos paragraphes 22.2.2 à 22.2.4 de votre Convention de la Baie James, ce n'est pas des simples énoncés de principe, ça donne lieu à des droits et des obligations spécifiques. Je sais que vous avez déjà parlé de ça, il y a les terres des catégories II et III. Je ne sais pas si vous voulez rajouter un commentaire.

M. Murdoch (John Paul) : Non, je m'excuse.

M. Lemay : Non?

M. Murdoch (John Paul) : Non. Pour nous, c'est assez clair. C'est... Oui.

M. Lemay : Parfait. Puis, en ce qui concerne les étapes qu'il y aurait à faire pour mettre en oeuvre, là, avec la communauté crie, là, vous apportez plusieurs propositions, mais est-ce que, selon vous, il y aurait un ordre à suivre? Y aurait-u des étapes comme 1, 2, 3, des choses qu'on doit faire dans un certain ordre afin d'harmoniser le tout?

M. Murdoch (John Paul) : Étape n° 1, avant l'adoption de la loi : une entente entre le gouvernement de Québec et le gouvernement cri au niveau de qu'est-ce qu'on va faire avec la Convention de la Baie James et aussi qu'est-ce qu'on va faire avec la loi et les règlements qui découlent de cette loi-là.

M. Lemay : Puis, selon vous, ça peut prendre combien de temps à arriver à une entente entre le gouvernement cri et le gouvernement du Québec?

M. Murdoch (John Paul) : Bien, on a déjà l'expérience où la volonté est là, on a négocié 16 ententes en dedans de cinq semaines.

M. Lemay : Ah! c'est intéressant. Merci.

Tout à l'heure, j'ai vu que vous aviez sauté plusieurs pages, vous êtes allé à votre conclusion. Je ne sais pas si vous avez d'autres commentaires spécifiques que vous voudriez faire.

M. Murdoch (John Paul) : Oui... Non, c'est tout dans le bref. J'ai tout touché, j'ai réussi à toucher à chaque point. Mais merci pour l'opportunité.

M. Lemay : Ça me fait plaisir. Merci beaucoup.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Masson.

M. Lemay : C'est bon.

Le Président (M. Hardy) : C'est terminé? Bon, bien, je vous remercie, M. Voyageur, M. Murdoch et Mme Orkin, pour votre contribution aux travaux de la commission.

Je suspends les travaux quelques instants afin de permettre aux représentants d'Écotech de prendre place. Et, vu la longueur de nos discussions, cet après-midi, nous allons prendre un cinq minutes pour nous délasser.

(Suspension de la séance à 16 h 15)

(Reprise à 16 h 20)

Le Président (M. Hardy) : Nous reprenons nos travaux. Je souhaite la bienvenue aux représentants d'Écotech. Je vous demande de bien vouloir vous présenter ainsi que la personne qui vous accompagne. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. La parole est à vous.

Écothech Québec

M. Leclerc (Denis) : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je suis Denis Leclerc, président et chef de la direction d'Échotech Québec. On représente la grappe des technologies propres. Je suis accompagné aujourd'hui de M. Jocelyn Doucet.

M. Doucet (Jocelyn) : Oui, bonjour. Bonjour, M. le Président. Jocelyn Doucet, président fondateur de Pyrowave, une entreprise innovante et très jeune qui a développé une technologie nouvelle de recyclage des plastiques.

M. Leclerc (Denis) : Et mon autre collègue, M. Guy Drouin, président et chef de la direction de Biothermica, s'excuse, il a eu un empêchement de dernière minute.

Alors, d'abord, nous sommes très heureux d'être ici. Il faut quasiment célébrer, hein, la modernisation de la LQE depuis 1972. On se replace en 1972 juste pour quelques secondes, juste pour le bénéfice aussi de M. le ministre, on va parler du Stade olympique. En 1972, la maquette du Stade olympique avait été dévoilée, et les coûts des jeux étaient situés à 310 millions de dollars. Les temps changent, il y a des choses qui bougent dans le temps. Le salaire minimum était à 1,65 $, et, pour les gens de Québec, si vous vous souvenez, Maurice Richard était le premier entraîneur des Nordiques dans l'Association mondiale de hockey, il a été coach pour deux parties. Ce que je veux vous mentionner, M. le Président, c'est que, depuis 1972, il y a beaucoup de choses qui se sont passées. Alors, c'est pour ça. De moderniser la Loi sur la qualité de l'environnement était fort à propos.

Il faut la moderniser pour contribuer aussi à accélérer le développement de projets innovants et, par la même occasion, la croissance des entreprises du Québec qui offrent des solutions à valeur ajoutée tout en diminuant les impacts environnementaux. Vous comprendrez qu'on va se concentrer, nous, uniquement sur tout l'aspect de l'innovation, sur les technologies propres.

Alors, bien sûr, on est d'avis qu'il faut adapter les démarches et les procédures, mais aussi il faut veiller à l'adaptation ou encore la rédaction de certains règlements, on pourra y venir un petit peu plus tard. Mais, brièvement, si on se dit qu'il faut améliorer le processus, c'est parce que, présentement, le processus actuel, bien, il est complexe, il est long et, malheureusement, inefficace, et ça, c'est le point de vue des entreprises en technologies propres. De plus, la structure régionale d'analyse des demandes rend parfois ces analyses très variables d'une région à l'autre. Alors, c'est pour ça que d'abord, dans nos recommandations, on fait état, bien sûr, que... Mais pourquoi ne pas devenir un beau projet pilote dans la Stratégie numérique? Est-ce qu'on peut penser avoir des dossiers via la plateforme Web? On sauverait beaucoup de temps, d'argent de la part de l'ensemble des entreprises et également de la part du ministère.

Deuxièmement, d'uniformiser et de centraliser l'analyse des aspects techniques des projets afin d'éviter les disparités régionales. Et c'est pour ça que, lorsqu'on regarde, entre autres, ce que fait l'Ontario ou ce que fait le ministère de l'Économie, Science et Innovation au niveau des demandes régionales ou des demandes plus techniques, bien, si les décisions sont centralisées à Québec et on va chercher, bien sûr, les avis techniques des gens compétents, on pense que ce serait une façon de réduire la disparité régionale dans le cas des analyses.

Autre point aussi, c'est : Est-ce qu'on peut s'assurer d'une concertation interministérielle? Et ici mon collègue Jocelyn Doucet pourra vous en parler, de son expérience. Lorsqu'on navigue d'un ministère à l'autre avec un projet, et avec des temps, évidemment, des échéanciers très différents, et avec des demandes très différentes... Alors, pourquoi ne pas s'assurer d'une concertation interministérielle dans l'analyse de projets? Ça pourrait venir, bien sûr, accélérer le tout. L'autre aspect aussi... Parce que, dans cet aspect-là de concertation ministérielle, il faut éviter que le projet voie... son financement d'un des ministères soit compromis parce qu'il n'a pas réussi à avoir à temps son autorisation environnementale.

D'autre part, la diffusion de guides, de lignes directrices, nos entrepreneurs sont de bonne foi, ils arrivent avec des innovations pour réduire l'impact sur l'environnement mais malheureusement ne savent pas toujours sur quels critères leur projet sera évalué. Il est pertinent et important de pouvoir diffuser l'ensemble de ces guides.

Alors, c'est pour ça que, pour accélérer le traitement des demandes, il faudrait mettre en place certains de ces mécanismes. Je sais qu'on en parle dans la LQE. Bien sûr que, par la suite, c'est comment on va pouvoir les mettre en place, les implanter. Je pense que ça, c'est extrêmement important pour nous.

Projets pilotes. Enfin! Nous applaudissons cette mesure pour les projets pilotes. Vous comprendrez qu'il faut valider et démontrer des innovations, alors c'est pour ça que, tout l'aspect du mécanisme des projets pilotes, pour nous... on applaudit cette mesure. Bien sûr, il faut que ce soit simple, rapide, accélérer les approbations, vous savez que l'innovation n'attend pas. On comprend que l'innovation qu'on essaie de proposer est là pour réduire l'impact sur l'environnement. Alors, c'est pour ça que, la mesure pour les projets pilotes, nous applaudissons cette mesure.

Si on parle, rapidement, du Fonds vert, parce qu'on en fait évidemment état dans le projet de loi n° 102, c'est un outil extrêmement important, c'est un levier extrêmement important, oui, pour réduire nos émissions de gaz à effet de serre mais aussi pour le développement économique du Québec. Et, il y a deux semaines, on était à la COP22 et on a eu des exemples frappants d'entreprises du Québec qui étaient là, qui pouvaient commercialiser leurs innovations, et ce, grâce au Fonds vert. Ça leur a permis de valider, de démontrer davantage leurs technologies. Alors, c'est pour ça que c'est très important que les fonds du Fonds vert soient attribués vraiment au niveau des réductions de gaz à effet de serre, tout en contribuant, comme je le précisais, au développement économique, au développement des expertises et à la création de richesse, finalement, pour le Québec.

Il faudrait regarder également de quelle façon on peut rendre publics plus largement les bons coups du Fonds vert, pas seulement les mauvais coups, ça, on peut acheter le journal, on le verra, mais les bons coups. C'est extrêmement intéressant et important de les connaître.

On pourra revenir au Fonds vert, si vous le désirez, au niveau des nouveaux protocoles de crédits compensatoires. Les technologies propres sont là, justement, pour aider au développement des nouveaux crédits compensatoires.

Nous avons osé, dans notre mémoire, aussi ajouter d'autres éléments concernant des règlements relatifs à l'application de la Loi sur la qualité de l'environnement mais également certains règlements qui méritent d'être révisés. On comprend qu'ils vont l'être, révisés, à la suite de la LQE, la loi, mais, particulièrement le Règlement sur l'enfouissement et l'incinération de matières résiduelles, important que ce soit avancé, parce que c'est un domaine de grande... la demande, elle est très grande, au niveau des innovations. Alors, ça, malheureusement, pour l'instant, ça freine nos entreprises innovantes. Et aussi le Règlement sur l'assainissement de l'atmosphère, on voit aussi que, là, ce sont... aussi ça ne permet pas le développement à plein potentiel de certaines innovations.

Alors, c'est pour ça que, pour nous, M. le Président, on applaudit, bien sûr, la modernisation de la Loi sur la qualité de l'environnement. Et nous restons bien aux aguets comment on va voir son implantation. Vous pouvez compter sur Écotech Québec pour contribuer à une implantation rapide et efficace. Merci.

Le Président (M. Hardy) : Très bien. Merci pour votre exposé. Nous allons maintenant commencer la période d'échange. M. le ministre, la période... — la période! — la parole est à vous.

M. Heurtel : Merci. La parole?

Le Président (M. Hardy) : La parole.

• (16 h 30) •

M. Heurtel : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, messieurs. Merci pour votre présentation ainsi que votre mémoire.

Je vais commencer par dire merci, M. Leclerc, pour tout votre travail à Marrakech lors de la COP22. On a vu les entreprises québécoises se démarquer, elles étaient là en force, les technologies propres du Québec étaient visibles, et c'est un travail énorme qui a été fait. Évidemment, le crédit revient à nos entrepreneurs mais également au travail d'Écotech, qui a su les mettre en évidence. Je sais que le premier ministre Couillard a été impressionné, et également moi-même, par tout le travail qui a été fait et qui a été accompli, la visibilité et le développement de cette filière-là qu'on a vus à Marrakech. Alors, merci.

Moi, ma question, je sais que mes collègues vont avoir des questions pour vous... Quand vous parlez des projets d'accélérer les approbations environnementales touchant les projets de démonstration de technologies propres, je veux juste être bien sûr...

Donc, j'ai entendu, dans votre présentation, que vous avez pris connaissance des dispositions du projet de loi qui reconnaissent, justement, un processus plus accéléré pour les nouvelles technologies, les procédés d'expérimentation. Ça, c'est moins une question qu'un commentaire. Certainement, le but, l'objectif et l'intention, c'est justement de s'assurer qu'il y ait un processus plus rapide et que ce soit traité d'une façon différente, plus accélérée, plus adaptée, et donc on va s'assurer, justement, qu'il y ait une procédure qui puisse véritablement accompagner le développement. Parce que, là, le problème qu'on se retrouve, souvent, c'est des directions régionales qui doivent presque en savoir autant que l'entrepreneur avant de pouvoir aller de l'avant avec une autorisation, un processus très lourd d'autorisation, et donc ça prend beaucoup de temps. Et donc ce qu'on essaie de faire, c'est d'avoir un processus qui est beaucoup plus adapté, tout en s'assurant d'une protection de l'environnement, mais qu'on puisse être en mode d'accompagnement davantage.

Ma question, c'est sur votre préoccupation... bien, votre préoccupation... je dirais votre proposition de centraliser l'expertise à Québec. Je vous soumettrai qu'il y a quand même du bien au fait qu'il y ait 13 directions régionales, puis qu'il y ait un contact direct avec les différentes régions du Québec, puis qu'il y ait aussi une certaine prise de connaissance des réalités régionales dans les processus d'évaluation. Puis ça a permis aussi le développement d'expertise. Tu sais, par exemple, si je prends le domaine minier, bien, c'est sûr qu'on a une expertise qui s'est développée, par exemple, en Abitibi-Témiscamingue. Je crois que l'enjeu, c'est de s'assurer qu'elle soit partagée et qu'on en bénéficie à l'échelle du Québec. Je prends cet exemple-là, mais ça peut s'appliquer... il y a différents... Bon, on pourrait parler du Saguenay—Lac-Saint-Jean, une expertise en aluminium, par exemple. Alors, si, justement, il y a des entreprises qui veulent traiter de composantes d'aluminium ailleurs, bien, bénéficier de l'expertise de cette direction régionale.

Bref, j'ai une préoccupation que, si on centralise, comme vous le dites, un, on va retirer de l'expertise des régions, donc on va vider un peu les régions, mais qu'en même temps l'enjeu... Puis je crois qu'on y répond, parce que notre modernisation, elle se fait en trois phases, hein, il y a la modernisation au niveau législatif, il y a évidemment une modernisation réglementaire qui va avoir lieu, et il y a aussi une modernisation administrative qu'on a commencée. Au niveau administratif, l'organigramme du ministère a déjà été transformé pour refléter une meilleure coordination entre les directions régionales et centrales, meilleur partage de l'information, pour éviter les problématiques qui ont été soulevées, lors des préconsultations, lors de la commission parlementaire sur le livre vert et depuis, qu'on peut se retrouver avec des interprétations différentes d'une direction régionale à l'autre pour le même type de projet, appliquant le même type de règlement.

Alors, avec ce que je vous dis là... Puis je sais qu'Écotech est quand même conscient de la nécessité d'avoir un ministère qui est quand même à l'affût et adapté aux différentes réalités régionales, pour éviter, justement, des approches mur à mur, qui aussi ont été reprochées par vos membres, vous et bien d'autres acteurs au Québec, en matière environnementale. Alors, j'ai du mal à réconcilier — vous voyez où je m'en vais, là — j'ai beaucoup mal à réconcilier la proposition que vous faites avec les objectifs qu'on se donne et, quand même, tu sais, qu'il ne faut pas jeter nécessairement le bébé avec l'eau du bain, là. Alors, j'aimerais votre réaction, là, à ces commentaires, s'il vous plaît.

Le Président (M. Hardy) : M. Leclerc.

M. Leclerc (Denis) : Merci, M. le Président. Nous aimerions être rassurés. Ici, on fait écho de plusieurs commentaires. De nombreux entrepreneurs nous ont fait état de la difficulté qu'ils avaient, dans une région, par rapport à un dossier, que ce soit le traitement de l'eau, que ce soit matières résiduelles. Et, vous savez, les entrepreneurs se parlent entre eux, alors on s'aperçoit qu'il y a une région qui est beaucoup plus... je ne veux pas dire ouverte, là, mais beaucoup plus collaboratrice par rapport à un projet, contrairement à d'autres, qui se replient, qui semblent se replier sur elles-mêmes. Alors, c'est pour ça que les entrepreneurs, même, regardaient de quelle façon transférer leurs projets d'une région à une autre, et, je me dis, ce n'est pas sain.

Alors, maintenant, si vous me dites que, dans le cadre de la LQE, de la révision de la LQE, on met une structure qui va permettre d'amoindrir ces disparités régionales, de partager également les connaissances de région en région, je pense que, déjà là, ça vient assouplir notre position. Toutefois, je pense qu'il est fort important d'en faire l'analyse, lorsqu'on parle de l'évaluation de région en région, oui, par rapport aux connaissances mais également... Vous me parliez de terrain, les gens sont sur le terrain. C'est ça qu'il faut entendre également, le terrain. Moi, j'aimerais ne plus entendre le fait qu'un entrepreneur va dire : Bien, je vais changer de région parce que ma région ne comprend pas ce que je veux faire. Ça ne m'intéresse pas d'entendre ça au Québec, hein? Le Québec, ça devrait être un tout, et on devrait pouvoir faire affaire tout partout, au Québec, de la même façon. Alors, c'est pour ça que je salue si on met en place des mécanismes qui vont venir aplanir ces différences.

M. Heurtel : Merci. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Maskinongé.

M. Plante : Merci beaucoup, M. le Président. Messieurs, bonjour et bienvenue parmi nous.

Ceux qui me connaissent savent que je fais une petite fixation sur la gestion des matières résiduelles. Et, à la lecture de votre mémoire, bon, vous faites quelques propositions, tant au niveau de la définition du titre «matières résiduelles», que vous voudriez voir changée ou élargie, mais aussi au niveau de nouvelles mesures pour entrer dans la réglementation. J'aimerais tout d'abord vous entendre là-dessus et j'aurai des sous-questions par la suite.

Le Président (M. Hardy) : M. Leclerc.

M. Leclerc (Denis) : Merci, M. le Président. Alors, vous avez une fixation sur les matières résiduelles? Vous n'êtes pas le seul. Si M. le ministre fait le tour du globe, très souvent il s'aperçoit également que la gestion des matières résiduelles, c'est un enjeu, je vous dirais, et une opportunité incroyable dans à peu près tous les pays du monde, surtout la valorisation énergétique des résidus. Ça, ça permet de générer de l'électricité, de l'énergie en utilisant quoi? Bien, nos déchets, ce qu'on appelle les déchets ultimes.

Alors, nous, nos entrepreneurs nous disent que la situation au Québec ne le permet pas, compte tenu de la définition de «matières résiduelles», compte tenu du fait qu'on attend depuis... pas 43 ans ou 44 ans, là, mais, la valorisation énergétique, le projet de règlement sur la valorisation énergétique. Tout ça fait que, malheureusement, on ne peut pas profiter de ce potentiel de développement des innovations qui sont reliées aux matières résiduelles.

M. Doucet, il est dans la valorisation des matières résiduelles. Veux-tu dire quelques mots, Jocelyn?

M. Doucet (Jocelyn) : Oui.

Le Président (M. Hardy) : M. Doucet.

• (16 h 40) •

M. Doucet (Jocelyn) : Merci, M. le Président. Alors, Pyrowave, c'est une entreprise innovante qui est supportée par le gouvernement du Québec aussi via certains programmes de valorisation. Et effectivement on s'est heurtés à certaines difficultés au moment, justement, de l'approbation des autorisations environnementales. Heureusement, on a réussi à en sortir avec une autorisation en bonne et due forme.

Alors, comme c'est assez récent, je peux parler d'une expérience récente avec le système d'autorisation. Et puis un des éléments qui était central, justement, dans notre évaluation environnementale, c'était effectivement la définition de «matières résiduelles». Donc, la matière résiduelle est vraiment considérée, dans l'application, par les règlements, comme... vraiment vue comme une matière qu'on enfouit ou qu'on brûle. Donc, c'est vraiment, on va dire, probablement historiquement d'où ça venait, à l'époque où ça a été introduit dans la réglementation, mais aujourd'hui il existe toute une gamme, maintenant, de processus pour valoriser ces matières-là.

Donc, Denis parlait de valorisation énergétique; nous, on fait une valorisation chimique. Alors, on prend des matières, on les décompose en éléments chimiques à haute valeur et puis on peut, par la suite, refaire des nouvelles matières avec ces produits-là.

Le fait d'attacher un label de matières résiduelles à nos intrants nous assujettit à un ensemble de réglementations extrêmement contraignantes par rapport à d'autres formes de processus qui, elles, n'utiliseraient pas des matières résiduelles, de la manière que c'est défini. Alors, c'est pour ça qu'il faut, à notre avis, revoir l'étendue de cette définition-là.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Maskinongé.

M. Plante : Merci beaucoup. Bon, je vais vous revenir là-dessus parce que la semaine dernière, en commission, et à de nombreuses reprises, on a parlé beaucoup du dédoublement du rôle ou dédoublement de réglementation entre RECYC-QUÉBEC puis le ministère de l'Environnement, bon, à de nombreuses reprises, et RECYC-QUÉBEC a présenté dans son mémoire la possibilité d'élargir ses responsabilités au niveau des matières résiduelles ou a demandé une délégation de pouvoirs au niveau de la gestion des matières résiduelles, et j'aimerais vous entendre là-dessus, si ça pourrait permettre de répondre à certaines de vos craintes, interrogations ou si ça pourrait vous permettre d'aller plus loin, justement, dans vos projets.

Le Président (M. Hardy) : M. Leclerc.

M. Leclerc (Denis) : Merci, M. le Président. Toute mesure qui pourrait nous permettre de faciliter la compréhension et d'accélérer les projets utilisant les matières résiduelles, c'est sûr qu'on va applaudir. Alors, si RECYC-QUÉBEC a les ressources, les compétences pour pouvoir prendre en charge tout ce qu'on appelle... l'entièreté des matières résiduelles, et pourquoi pas, et pourquoi pas, en autant, bien sûr, qu'on vient simplifier, accélérer, vous connaissez les qualificatifs. Alors, ça, ça viendrait, à ce moment-là, nous aider et aider les entrepreneurs à mieux saisir et à aider également dans l'évolution des règlements concernant les matières résiduelles.

M. Plante : Merci beaucoup.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc : Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Ma première question est orientée un peu sur un point de dichotomie entre votre mémoire et le projet de loi, qui a pour objectif, fondamentalement, de revoir le processus d'approbation avec différents niveaux de risque. En fait, c'est d'accélérer le processus pour l'autorisation de permis, pour permettre à l'industrie, finalement, d'être plus dynamique. Et vous nous semblez, c'est ma perception, là, en regardant... vous semblez plus orientés sur le contenu de ce qu'on devrait modifier ou toucher, entre autres quand vous parlez de réduction à la source, de recyclage et de matières recyclables. Tout ça, c'est des bons sujets, là, je ne dis pas qu'ils ne sont pas importants, mais ce n'est pas tout à fait la philosophie ou l'objectif du projet de loi, là. Comment vous voyez ça? Puis je veux juste vous entendre là-dessus, parce qu'on peut foncer dans l'autre affaire après, là.

Le Président (M. Hardy) : M. Leclerc.

M. Leclerc (Denis) : Oui, merci, M. le Président. Savez-vous, lorsqu'on a fait l'ébauche de notre mémoire, évidemment, on l'a fait en collaboration avec plusieurs entrepreneurs, et ce qu'on entend dire, c'est : Il ne faut pas manquer notre coup, on les voit si peu souvent, ils nous écoutent si peu souvent tout le monde en même temps, profitons-en, hein? Alors, c'est pour ça qu'on a rajouté... c'est pour ça que j'ai dit : On a osé rajouter certains éléments.

Mais, bien entendu, ce n'est pas le coeur de la commission parlementaire, mais on a osé en ajouter parce qu'on pense que ça peut alimenter la réflexion de façon plus pointue. C'est tout simplement pour ça.

M. Bolduc : Bien, je vous remercie de votre précision parce que c'est très important. Je ne contredirai pas le besoin de changement à certains niveaux de ce que vous mentionnez, mais, comme le projet de loi s'adresse à un segment particulier, j'ai dit : Bon, bien là on va clarifier ça, premièrement.

La deuxième chose qui m'intéresse beaucoup, c'est de voir que certains mémoires nous ont recommandé de ne pas se préoccuper des processus mais plutôt de la fin, c'est-à-dire les extrants, ça veut dire l'eau, l'environnement, l'air puis l'impact qu'ils ont sur eux, sans vraiment se préoccuper des différents types de processus, comme la pyrolyse, ou le plasma, ou «whatever». Là aussi, il y a une espèce de dichotomie, parce que des gens, ils disent : Le processus nous appartient, on le fera comme on voudra, ça nous permettra l'innovation qu'on voudra; en autant que l'on respecte les extrants, vous n'avez pas vraiment affaire avec le reste. Comment vous regardez ça?

Le Président (M. Hardy) : Malheureusement, je suis obligé de vous arrêter, M. le député de Mégantic. Et je passe la parole au député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Alors, merci, M. le Président. Bonjour. Bienvenue. Ça me fait plaisir de vous revoir, et de vous rencontrer, et de vous écouter, surtout.

Sur la question du Fonds vert, bon, évidemment, vous parlez, dans votre mémoire, là, de l'importance d'une reddition de comptes du Fonds vert, à la page 10, mais vous dites aussi qu'il doit servir «à financer des activités, des projets ou des programmes qui visent à stimuler l'innovation technologique», la R&D, bon, etc. Pouvez-vous nous raconter un peu la situation actuelle et ce que vous souhaitez comme utilisation du Fonds vert optimale, pour vous et vos projets, et nous dire en même temps où on doit tirer la ligne, là, entre une gestion efficace qui va servir à des fins de recherche et développement et d'innovation et en même temps une saine reddition de comptes de fonds publics?

Le Président (M. Hardy) : M. Leclerc.

M. Leclerc (Denis) : Très bien. Merci, M. le Président. Il est vraiment important d'avoir une bonne reddition de comptes, une reddition de comptes qui va permettre d'avoir une bonne évaluation de la réduction des émissions de gaz à effet de serre, parce que le Fonds vert est là pour ça, puis ça, on est d'accord avec ça. Et on est d'accord aussi sur le fait que, des projets importants, lorsqu'on parle d'importants en termes de capitaux, ou des projets qui vont nécessiter beaucoup de ressources, c'est, bien entendu, important aussi et, je dirais, essentiel d'avoir une bonne reddition de comptes pour savoir si cette somme d'argent là, comme collectivité, comme société, nous a permis quel type de réduction de gaz à effet de serre. Ça, là-dessus, je pense qu'on est tous d'accord, là.

Mais il ne faut pas tout mettre la complexité des redditions de comptes sur l'ensemble des projets, parce qu'il y a des plus petits projets, et, les plus petits projets, si on leur demande de la reddition de comptes comme si c'étaient des projets majeurs, bien là on vient un peu de ralentir l'ensemble. Parce que des fois, quand ça prend quasiment plus de temps faire de la reddition de comptes que de faire le projet, bien là il faut se poser la question. J'exagère, mais je pense qu'il faut peut-être moduler selon l'importance du projet. Mais il reste qu'il faut être en mesure de pouvoir donner une bonne appréciation des impacts, des résultats qu'on a obtenus grâce au projet.

M. Gaudreault : C'est quoi, pour vous, un petit projet?

M. Leclerc (Denis) : Bien, regardez, les projets, aujourd'hui, ce qu'on s'aperçoit... On parle de manufacturier innovant, hein, vous voyez, il y a des activités de communication pour permettre aux entrepreneurs d'être innovants. Bien, être innovant, c'est aussi adopter des technologies propres. Mais, si on fait des activités de communication, de promotion, c'est difficile, après ça, d'avoir une reddition de comptes extrêmement lourde pour savoir qu'est-ce que ça a pu donner comme réduction de gaz à effet de serre. Alors, c'est juste de pouvoir le moduler dans des activités, ce qu'on appelle, de dépenses en capital versus des dépenses de... pas de promotion mais de communication, pour pouvoir permettre à des entrepreneurs de mieux comprendre quel type de technologies propres pourrait les aider à réduire leurs émissions de gaz à effet de serre.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Avez-vous une opinion sur le... — je suis sûr que vous avez une opinion, la question est de savoir si vous voulez nous la communiquer — sur la question du test climat?

Le Président (M. Hardy) : M. Leclerc.

• (16 h 50) •

M. Leclerc (Denis) : Nous avons... Dans le cadre de notre discussion avec nos gens, on n'a pas vraiment gratté cet aspect de test climat, et c'est pour ça qu'on n'en parle pas dans notre mémoire. Mais bien sûr que les grandes lignes, à savoir, lorsqu'on a un projet, c'est de mieux apprécier l'impact que ce projet peut avoir...

Mais il y a un autre élément, je pense, qui est encore plus important, c'est quel sera l'impact des produits du projet. Si, par exemple, on fait une usine... je vais reprendre l'exemple d'une usine de biocarburants, et si on la prend isolément, l'usine de biocarburants, on va pouvoir dire : Bien, oui, à cause de l'usine, voici l'impact sur l'environnement. Mais, si on y ajoutait, à ce moment-là, ses produits, biocarburants, quel impact que ça aura au niveau de la société, ah! là on commence à avoir une image beaucoup plus globale d'un projet. Alors, c'est pour ça que c'est important d'y inclure la finalité, c'est-à-dire le produit, les bénéfices du produit, lorsqu'on regarde un projet. Si on le regarde de façon... en silo... Et ça, ça vient teinter, à ce moment-là, le bénéfice d'un projet dans sa globalité.

M. Gaudreault : O.K. C'est sûr que vous, vous êtes une filière, au fond, d'entreprises... Puis je regardais, à la fin de votre mémoire, la liste des entreprises ou des organismes qui sont associés à vous, c'est souvent des entreprises qui, je pense, en tout cas, certainement pourraient passer ce fameux test climat de façon assez éloquente, mais il y a quand même d'autres entreprises, comme Suncor ou... que je vois, là, rapidement ou d'autres où, là, il y a peut-être des enjeux qui sont différents, là. Mais ce que je comprends, c'est que vous ne voyez pas ça nécessairement incompatible avec le système de plafonnement et d'échange.

M. Leclerc (Denis) : On n'a pas...

Le Président (M. Hardy) : M. Leclerc.

M. Leclerc (Denis) : Oui, pardon. Vous savez, lorsque... Vous me nommez des entreprises. Il y a des entreprises dans l'industrie lourde, l'industrie pétrolière, vous voyez Suncor qui sont membres chez nous. Vous savez qu'eux autres, ils sont à la recherche de technologies propres pour réduire leur impact sur l'environnement, tout comme la SAQ, qui est membre chez nous, tout comme Bell, également, qui est membre chez nous? Vous voyez, il y a des entreprises qui, elles, sont à la recherche d'innovation pour pouvoir, oui, réduire leur impact sur l'environnement mais, je vous dirais, en même temps réduire leurs coûts. Alors, c'est pour ça qu'on a une panoplie d'entreprises qui sont membres chez nous puis, évidemment, pour répondre à leurs besoins bien spécifiques.

M. Gaudreault : Ce qui m'amène à vous parler du pouvoir discrétionnaire. Ici, on en a entendu parler à boire et à manger, là, du pouvoir discrétionnaire que le ministre s'arroge via le projet de loi n° 102. Alors, pour vous, vous voyez ça comment? Parce que ça peut être intéressant dans la mesure où vous voulez permettre, par exemple, des projets pilotes, mais en même temps il y a des entreprises qui nous disent — ou des représentants de différentes industries — que ça prend quand même une certaine prévisibilité. Alors, comment vous voyez ça?

Ça pourrait permettre en même temps de nous dire quelques mots sur vos projets de démonstration, vous en avez parlé tantôt, avec les représentants du gouvernement, mais peut-être d'aller plus loin là-dessus.

Le Président (M. Hardy) : M. Leclerc.

M. Leclerc (Denis) : Merci, M. le Président. Au niveau des pouvoirs discrétionnaires, moi, j'aime bien ça, cette expression-là, «pouvoir discrétionnaire», parce qu'on ne sait pas jusqu'où la discrétion va, mais le pouvoir discrétionnaire devrait être vu pour accélérer et non pas pour venir ralentir. Je m'explique là-dessus. Puis, vous savez, lorsqu'on arrive avec des nouveaux pouvoirs discrétionnaires, c'est à l'usure qu'on voit jusqu'où on peut étirer l'élastique ou jusqu'où... où l'enveloppe de la discrétion se termine. Il est difficile, au début, de pouvoir identifier jusqu'où ce pouvoir-là ira. Et c'est pour ça que, bien sûr, il y en a certaines, entreprises, ou même certains secteurs d'activité qui seront un peu plus frileux et inquiets par un pouvoir discrétionnaire, parce qu'il est exact que la prévisibilité est extrêmement importante pour les entreprises. Alors, c'est pour ça que je pense qu'il faudrait peut-être juste dessiner le carré de jeu sur où le pouvoir discrétionnaire peut se retrouver. Je pense que ce serait fort intéressant.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Jonquière. 38 secondes.

M. Gaudreault : Oui. Bien, vous avez déjà mentionné que vous aimeriez bien qu'on puisse mettre en place des bancs d'essai. Alors, comment, avec la loi, on pourrait y arriver?

M. Leclerc (Denis) : Bien, les bancs d'essai, les vitrines technologiques, M. le Président, sont extrêmement intéressants et extrêmement importants pour les entreprises. Alors, c'est pour ça que, lorsqu'on a dit qu'on applaudissait les projets pilotes... pardon, oui, c'est ça, les projets pilotes, pour nous, c'est extrêmement important, parce que ça viendra accélérer le rôle des organismes publics, parapublics du gouvernement du Québec de joindre le rôle de banc d'essai...

Le Président (M. Hardy) : Merci beaucoup. Je suis obligé de couper votre réponse. Votre réponse avait l'air très intéressante, mais je suis obligé de passer la parole au député de Masson.

M. Lemay : Merci, M. le Président. Merci, M. Leclerc et M. Doucet, d'être avec nous aujourd'hui.

Vous savez, lors de notre dernière discussion qu'on avait eue ensemble, vous parliez justement de ce point-là, de la vitrine technologique et de la possibilité d'avoir nos organismes publics et parapublics... d'avoir la fameuse petite case sur le formulaire, là, qui disait : Ce projet-là, est-ce que, dans mes objectifs à atteindre, j'ai fait de l'innovation?, et, si oui... Donc, c'est là que vous voulez nous amener, j'imagine, si vous finissiez sur la réponse au député de Jonquière.

Le Président (M. Hardy) : M. Leclerc.

M. Leclerc (Denis) : Merci, M. le Président. Merci beaucoup. Oui, effectivement, tout l'aspect de vitrine technologique, de banc d'essai qu'on voit maintenant dans la stratégie de développement durable du gouvernement du Québec, extrêmement intéressant. Et, savez-vous, le Québec peut devenir un leader au Canada. Vendredi dernier, il y a le rapport du groupe de travail sur les technologies propres fédéral-provincial-territorial qui a été diffusé, alors, tard vendredi, et je vous invite à le lire, et vous allez voir que le gouvernement fédéral désire adopter aussi des technologies propres pour ses infrastructures. Ici, au Québec, c'est déjà dans notre stratégie de développement durable. Alors, je pense qu'on pourrait très bien prendre les devants dans ce domaine-là et après ça pouvoir exporter notre connaissance dans les autres provinces et territoires du Canada.

M. Lemay : Donc, on va innover, c'est très bien.

Je voudrais... M. Doucet, tantôt, vous parliez un peu de votre cas particulier que vous avez eu dans votre processus pour obtenir les certificats d'autorisation, mais, dans votre cas, dans le fond, ça ressemblait à quoi, vos délais que vous avez eu à avoir puis les différentes demandes que vous avez eues du ministère afin d'obtenir votre certificat d'autorisation?

Le Président (M. Hardy) : M. Doucet.

M. Doucet (Jocelyn) : Oui, merci, M. le Président. Alors, dans notre cas, on a déposé la demande de certificat d'autorisation en mars 2016, et ça a été relativement rapide. Or, je dois préciser qu'on a travaillé beaucoup, on va dire, au corps à corps avec le ministère, avec la direction régionale, qui a été particulièrement collaboratrice. Une des recommandations dans le document d'Écotech, c'est justement de favoriser les rencontres avec les différentes directions régionales. Je dois dire que moi, j'ai pris l'initiative d'aller les rencontrer, de vraiment travailler avec eux. Et puis nous, on a une approche, puis je pense que je partage cette approche-là avec différents autres entrepreneurs innovants... On n'est pas là pour nécessairement venir faire du trouble, là, on veut se conformer aux règles, et donc l'idée, c'est que, si on soumet un projet qui est innovant, qui ne respecte pas nécessairement toutes les réglementations en vigueur, bien, notre travail à nous, c'est d'adapter le projet, justement, pour qu'il vienne, je veux dire, en conformité avec les règlements en place. Donc, une approche collaboratrice et participative a été la clé du succès, je pense, dans notre cas.

Le Président (M. Hardy) : M. Leclerc.

M. Leclerc (Denis) : Et c'est pour ça que c'est extrêmement important, M. le Président, au niveau des ressources du ministère. Et vous me permettrez que... Ce week-end, je m'ennuyais un peu, alors j'ai lu le rapport annuel de gestion du ministère. Je vous invite à aller à la page... — c'est écrit trop petit — 36, excusez-moi, la page 36, où on voit les effectifs du ministère 2015 versus 2016... ou plutôt 2014‑2015 à 2015‑2016. Et là je me suis dit : Tu sais, si on veut accélérer, ça va nous prendre des ressources. Et là j'ai remarqué que malheureusement il y a eu une réduction des effectifs, au ministère, de 8 %, 143,1 personnes, la 0,1, je ne le sais pas... en tout cas, temps complet, là, et ici c'est la note en bas qui dit : «La diminution du nombre d'employés réguliers et occasionnels s'explique par la volonté du ministère d'atteindre l'objectif de réduction de l'effectif fixé par le Conseil du trésor.» Mon point ici, c'est qu'au niveau de la Loi sur la qualité de l'environnement, si on essaie d'accélérer le tout, il va falloir s'assurer qu'on a les bonnes ressources, bien entendu, en place.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Masson.

• (17 heures) •

M. Lemay : Ce qui m'amène à parler de l'objectif 7 du livre vert, qui est l'internalisation des coûts. En fait, on précise qu'on veut faire payer le demandeur, dans un certificat d'autorisation, 100 % des coûts reliés au ministère, alors qu'actuellement il payait seulement 46 %.

Selon vous, c'est quoi, l'impact sur votre groupe, les entreprises innovantes? Est-ce que vous voyez ça d'un bon oeil? Si on fait augmenter les coûts, mais qu'on réduit les effectifs de l'autre côté, est-ce que le service va être au rendez-vous?

Le Président (M. Hardy) : M. Leclerc.

M. Leclerc (Denis) : M. le Président, c'est toujours inquiétant. Deux choses. Premièrement, nos entrepreneurs sont toujours à la recherche de ressources financières, ça, bien sûr, hein? Deuxièmement, on est toujours à la recherche également d'accélérer le processus d'innovation. Alors, les deux sont, pour les entrepreneurs, un peu incompatibles, mais... À moins que, si on regarde les effectifs puis on se dit... Puis ça me permet de répondre à la question du député de Mégantic, vous permettrez. C'est que, oui, la LQE, si on se concentrait sur les émissions air, sol, eau et non pas sur les moyens, est-ce que, là, peut-être, on viendrait sauver des ressources? Est-ce que, là, à ce moment-là, on deviendrait encore plus performants? Parce que, si on se concentre sur les moyens, on n'est plus à jour, parce qu'il va y en avoir une, innovation, qui va arriver demain matin et le surlendemain. Alors, si on se concentre sur les moyens, on est encore en retard sur l'innovation. Il faudrait se concentrer sur l'impact et réduire l'impact au maximum.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Masson, en terminant. Il reste 25 secondes.

M. Lemay : 25 secondes. Bon, c'est toujours un plaisir de vous rencontrer, M. Leclerc. M. Doucet. Merci d'être venus.

Une voix : Merci beaucoup.

Le Président (M. Hardy) : Merci beaucoup, M. Leclerc, M. Doucet. Je vous remercie pour votre contribution aux travaux de la commission.

Je suspends les travaux quelques instants afin de permettre aux représentants de Nature Québec de prendre place.

(Suspension de la séance à 17 h 2)

(Reprise à 17 h 4)

Le Président (M. Hardy) : Nous reprenons nos travaux. Je souhaite la bienvenue aux représentants de Nature Québec. Je vous demande de bien vouloir vous présenter ainsi que les personnes qui vous accompagnent. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. La parole est à vous.

Nature Québec

M. Simard (Christian) : Bonjour. Merci, M. le Président. Merci aux membres de la commission de recevoir la délégation de Nature Québec. Je me présente : Mon nom est Christian Simard, je suis directeur général de Nature Québec. Je suis accompagné, à ma droite, de Mme Sophie Gallais, qui est chargée de projet à Nature Québec, et, à ma gauche, de Mme Marianne Kugler, qui est administratrice à Nature Québec.

Donc, on a intitulé le mémoire de Nature Québec Un pas en avant deux pas en arrière?. Le point d'interrogation est important parce qu'il y a des éléments dont on ne peut pas juger, du projet de loi, étant donné que les textes réglementaires ne sont pas déposés.

Le projet de loi qui amende en profondeur la Loi sur la qualité de l'environnement ne sera malheureusement pas à la hauteur des défis environnementaux du XXIe siècle et constituera probablement un recul en matière de protection et d'amélioration de l'environnement. Nature Québec craint notamment que, grâce à une nouvelle disposition introduite dans la loi ou le règlement — en fait, la référence est plus l'analyse de l'impact réglementaire du projet de loi, en page 11 — le Québec laisserait aux seules agences canadiennes l'évaluation environnementale de projets menés par des entreprises ou des administrations de juridiction fédérale au Québec, comme TransCanada avec son pipeline Énergie Est ou le Port de Québec. En fait, ce n'est pas garanti que c'est ça qui arriverait, mais ça peut ouvrir cette porte-là en introduisant une disposition miroir.

On sait que le gouvernement du Canada, dans l'approche du projet de loi C-38, a ouvert la possibilité, selon le principe d'un projet égale une évaluation, de céder aux provinces éventuellement l'évaluation complète de projets suite à une entente. On craint la réciprocité dans cet élément-là. On ne sait pas comment ça va se traduire au niveau des règlements, mais on craint que, dans certains cas, il pourrait être tentant... selon un principe qui en apparence est intéressant, qu'on juge cependant être une fausse bonne idée, là, c'est-à-dire de faire opérer une évaluation environnementale par une seule juridiction, ce qui limite l'application de l'ensemble des deux législations sur un projet donné.

Avec le projet de loi n° 102, le gouvernement québécois pourra, de plus, exclure certains territoires et certaines activités économiques de la nécessité d'obtenir une autorisation environnementale. Un territoire peu peuplé, Anticosti par exemple, pourrait bénéficier de cette exemption... ou des territoires où il y a peu de population, où on pourrait juger que l'activité, comme il y a peu de population, n'a pas de risque, même s'il pouvait y avoir des impacts importants au niveau de la biodiversité, au niveau de la qualité de l'eau, etc.

En ayant comme seul... comme objectif premier de réduire de 30 % le nombre de certificats d'autorisation émis par le ministère plutôt que l'amélioration de la protection de l'environnement proprement dit, Nature Québec estime que le gouvernement procède à l'envers et introduit un régime de protection à plusieurs vitesses. Il aurait fallu peut-être viser davantage la réduction des impacts environnementaux des activités en premier lieu, puis ensuite voir à améliorer l'efficience des procédures et de l'émission des autorisations. On est conscients qu'il y a des gains qui sont faits dans le projet de loi et il y a des nécessités d'améliorer l'efficacité des certificats d'autorisation par rapport à la situation actuelle, où parfois ça peut prendre des années avant l'émission d'un certificat d'autorisation, et il y a des capacités de dire non qu'il n'y avait pas avant qui sont dans le projet de loi, mais le fait que le premier objectif, c'est de réduire d'un pourcentage, on parle de plus de 1 500, là, autorisations de moins, c'est quelque chose qui conditionne des éléments de la réforme qui sont contre-productifs, selon nous.

Nature Québec rappelle que le gouvernement promet de moderniser le système d'autorisation sans affecter négativement la protection de l'environnement. Pourtant, avant la réforme, déjà 70 % des milieux humides, environ, étaient détruits sur une base... sur une période de plus de 20 ans, l'ont été au noir, sans l'ombre d'une autorisation, en milieu agricole particulièrement puis en milieu forestier, des études qui ont démontré cet élément-là. On rappelle qu'il y a seulement 10 % des 400 projets d'exploration minière qui ont fait l'objet d'une autorisation au cours des dernières années. Donc, le besoin de diminuer le nombre d'autorisations et de le remplacer par d'autres éléments, là, des certificats de conformité, ou d'exclure totalement de l'autorisation, là, va faire en sorte que des situations qui étaient déjà inacceptables risquent d'être encore plus inacceptables.

Le projet de loi confie par ailleurs au ministre un trop large pouvoir discrétionnaire. En accordant une large discrétion au ministre dans plusieurs articles du projet de loi, on risque de politiser la gestion de l'environnement au Québec et de ne pas bien servir ni les entreprises, ni l'environnement, ni les citoyens. Avec le nouveau projet de loi, Nature Québec n'aurait pas pu contester avec succès l'autorisation émise par le ministre dans le dossier du terminal pétrolier de Cacouna, car ce dernier n'aurait pas eu à consulter tous les éléments du dossier si on se fie au libellé qu'on a actuellement dans le projet de loi. Notamment, un avis scientifique, il aurait pu émettre en considérant certains éléments, pas nécessairement tous les éléments. On n'aurait pas pu faire ce qu'on appelle un contrôle judiciaire.

• (17 h 10) •

Des avances ternies par des reculs importants. Si certaines avancées comme l'évaluation environnementale stratégique des grands programmes et un meilleur accès à l'information sont au rendez-vous, celles-ci sont malheureusement annulées par un encadrement inadéquat qui enlève du pouvoir au Bureau d'audiences publiques sur l'environnement et crée des limitations inutiles.

De plus, le projet de loi n° 102 évite de corriger un déséquilibre fondamental entre le droit des entreprises et celui des citoyens. Alors qu'une entreprise peut contester un refus d'octroi d'autorisation pour un projet, les citoyens ne peuvent, eux, contester l'émission d'un certificat d'autorisation à une entreprise.

Par ailleurs, le gouvernement introduit les changements climatiques comme critère dans l'analyse des projets sans en préciser cependant la portée.

Il répond également aux critiques du Vérificateur général sur le Fonds vert en revoyant la gouvernance sans toutefois lui empêcher de financer des programmes généraux de transport ou des entreprises émettrices de GES dans le seul but de permettre de se conformer aux exigences du carbone comme le demande Nature Québec et plusieurs organismes. Donc, c'est important de revoir la gouvernance, mais c'est important aussi de faire en sorte qu'on limite les subventions du Fonds vert à des initiatives de réduction nouvelles, intéressantes, par ailleurs, qu'on n'est pas obligés de faire par une autre réglementation ou via le marché du carbone.

Nature Québec regrette qu'on n'ait pas profité de la révision de la Loi sur la qualité de l'environnement pour affirmer le caractère collectif et d'intérêt public de l'environnement ainsi que le rôle de l'État de le protéger et de l'améliorer en soulignant d'entrée de jeu l'importance de lutter contre les changements climatiques, de préserver la biodiversité en respectant la capacité de support des écosystèmes. Je reprends ici beaucoup ce que le Centre québécois du droit de l'environnement vous a déjà fait parvenir.

Enfin, Nature Québec réitère sa demande au ministre de publier les textes de règlements qui accompagneront le projet de loi dans son adoption. Il est difficile pour Nature Québec et tous les intervenants de se faire une idée de l'ampleur des conséquences du projet de loi sans ces documents. On l'a demandé à plusieurs reprises. Cette absence est d'autant plus surprenante que des représentants de l'industrie minière disaient aujourd'hui même avoir en main depuis juin 2016 un projet de règlement qui encadrera leur industrie. Il y a ici deux poids, deux mesures, une situation que Nature Québec juge inacceptable. En fait, Nature Québec, là-dessus, on a déjà publié une étude pour transformer la directive 019 en projet de règlement. On aurait aimé être consultés, nous aussi, depuis juin 2016, sur ce projet de règlement, qu'on réclame depuis longtemps. Donc, on trouve ça plutôt incompréhensible.

Je terminerais pour l'instant ici ma présentation. Je vous invite à lire les recommandations formelles de Nature Québec, là, dans notre mémoire. Je pourrai y revenir aussi lors de la réponse aux questions.

Le Président (M. Hardy) : Merci pour votre exposé. Nous allons maintenant commencer la période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Heurtel : Merci. Bonjour, M. Simard, mesdames. Juste sur votre dernier point, il n'y a pas de projet de règlement sur l'industrie minière qui circule, puis l'industrie minière l'a confirmé. C'est une consultation au niveau du ministère à propos d'un document d'orientation, puis cette consultation-là n'est pas terminée. Puis ça, c'est une consultation qui se fait régulièrement, lorsqu'il y a des modifications projetées ou qu'il y a un nouveau règlement qui s'en vient, mais, un, ça n'a rien à voir avec la réglementation du projet de loi n° 102, premièrement, et, deuxièmement, ça a rapport avec un éventuel projet de règlement, qui n'existe pas. Alors, je... Puis d'ailleurs mon collègue a posé la question, a demandé des précisions à l'Association minière, puis l'Association minière a été claire en disant qu'ils n'ont jamais reçu de projet de règlement.

M. Simard (Christian) : ...juste une intervention là-dessus...

Le Président (M. Hardy) : M. Simard.

M. Simard (Christian) : C'est qu'on a eu une réunion, c'était Ugo Lapointe, qui représentait la coalition Québec meilleure mine, qui a demandé où c'était rendu, le projet de règlement. Parce que souvent, dans les réunions, on demande : Est-ce qu'il y en a un? Nous, on n'a pas été consultés sur l'orientation gouvernementale, on aurait bien aimé l'être...

Une voix : ...

M. Simard (Christian) : Oui, on n'a pas encore été consultés et... C'est ça.

M. Heurtel : Non, non, mais, voilà, tu sais, je vous prie de... Non, mais tenons-nous-en aux faits, là.

Le Président (M. Hardy) : On va laisser finir M. le ministre.

M. Heurtel : Tout ce que j'ai... Tout ce que je tiens... Non, non, mais, si on parle de faits... Parlons de faits.

Premièrement, il n'y a pas de règlement relatif au projet de loi n° 102 qui circule parce qu'ils ne sont pas prêts. Alors, un, il n'y a rien qui circule puis il n'y a rien qui a été distribué à qui que ce soit à propos du projet de loi n° 102, au niveau de sa réglementation.

Deuxièmement, ce dont fait référence l'Association minière, c'est par rapport à l'éventuel règlement... projet de règlement, devrais-je dire, qui, lui non plus, ne circule pas, n'a pas circulé à qui que ce soit. Bien, vous hochez de la tête. Il n'existe pas. Il n'existe pas, le projet de règlement.

M. Simard (Christian) : ...dire qu'ils l'ont... depuis juin 2016, ils ont un document en main, qui n'est peut-être pas le règlement, mais disons...

M. Heurtel : ...pas un projet de règlement. Vous avez dit «projet de règlement», M. Simard, et eux-mêmes ont dit qu'ils n'ont pas... ce n'est pas un projet de règlement qu'ils ont. Alors, je tiens à rectifier. Puis la consultation au niveau du ministère, c'est une consultation usuelle, puis elle n'est pas nécessairement terminée. Alors, je vous prie de rester factuel par rapport à ça.

Bon là, par rapport à votre mémoire, on l'a reçu peu de temps avant votre présentation, je l'ai feuilleté rapidement. J'aimerais ça juste... Est-ce que votre mémoire traite du test climat?

M. Heurtel : Et, si oui ou non, bien, avez-vous des commentaires sur la notion de test climat?

M. Simard (Christian) : Notre mémoire... On est favorables au principe du test climat.

Le Président (M. Hardy) : M. Simard.

M. Simard (Christian) : Excusez, M. le Président. On est favorables au principe d'un test climat. Actuellement, le projet de loi dit, au niveau des changements climatiques, qu'il va tenir compte de critères climatiques dans l'analyse des projets. On imagine que, dans la réglementation, s'il y a un test climat, ça va peut-être être précisé. Là-dessus, on a été consultés par le Centre québécois du droit de l'environnement, qui a déposé en annexe de son mémoire, je ne sais pas si vous les avez déjà reçus — oui? — un document fort intéressant, auquel on adhère. Donc, on n'a pas mis dans notre mémoire... on n'a pas fait de redite, parce qu'on a été consultés ce document-là, qui m'apparaît poser les grandes lignes d'un test climat dans une approche réglementaire, et on appuie cette approche-là du Centre québécois du droit de l'environnement.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Heurtel : Par rapport à vos commentaires sur le Fonds vert, j'aimerais ça mieux comprendre parce que... Puis j'ai échangé avec le représentant de Transit, la semaine dernière, et, sur les articles... Puis je ne veux pas nécessairement rentrer puis relire l'article 15.4.9 qui est prévu par le projet de loi, qui est très détaillé, qui va vraiment, là, au niveau du cadre de gouvernance puis les éléments qui doivent être considérés pour chaque projet qui serait financé par le Fonds vert sous ces nouvelles règles. Je veux juste mieux comprendre. Parce qu'on a eu un échange très détaillé là-dessus, puis la volonté du projet de loi, c'est véritablement, justement, de s'assurer que, chaque projet, chaque dollar du Fonds vert soit investi de façon à, un, assurer que ça contribue le mieux possible à l'écosystème de mesures qu'on a mises en place, de lutte contre les changements climatiques, dont les cibles, puis les cibles sont mentionnées dans les articles proposés, là, par le cadre de gouvernance... Alors, je voudrais juste mieux comprendre. Moi, je partage le principe général que chaque dollar du Fonds vert doit véritablement contribuer à de réelles réductions en matière d'émissions de gaz à effet de serre, évidemment ce n'est pas tous les projets qui peuvent faire ça, mais on parle plus de recherche scientifique et, bon, de ce genre de projet là, mais que particulièrement l'argent investi en transport doit être investi dans les meilleurs projets possible. Alors, j'essaie juste d'arrimer votre critique là-dessus avec... C'est parce que je trouve quand même qu'on fait un bon bout de chemin, là.

M. Simard (Christian) : Si vous permettez...

Le Président (M. Hardy) : M. Simard...

Une voix : ...

M. Heurtel : Bien, c'est ça, ma question, oui.

Le Président (M. Hardy) : Un instant, s'il vous plaît, un instant! M. Simard, un instant. Il faudrait essayer de ne pas trop couper quand le ministre parle, et on ne vous coupe pas quand vous parlez. Ça fait que, pour la bonne marche des choses, attendez que je vous donne la parole. Et c'est à vous la parole.

M. Simard (Christian) : Oui, je comprends bien puis je crois que la volonté est très réelle. C'est simplement sur certains aspects...

Il y a des endroits dans la législation... Je vous donne un exemple. En Allemagne, quand ils font une réglementation pour la qualité de l'eau potable, par exemple, ceux qui sont soumis à cette réglementation-là, même s'ils font un très bon travail puis ils le font... ils investissent, ils n'ont pas droit aux subventions.

Au même titre, dans ça, ce qu'on aimerait préciser, dans le Fonds vert, c'est qu'à partir du moment où vous êtes réglementé, par exemple, comme grand émetteur de carbone par le SPEDE — je ne sais jamais comment le dire — le marché du carbone, quand vous êtes réglementé par ça, vous avez des incitatifs, hein? Si vous faites des investissements, ça vous donne des crédits, vous pouvez les vendre. Puis, si vous ne faites pas d'investissement, vous êtes obligé de les acheter, les crédits, ou d'améliorer votre système d'émission. On pense qu'il faut quand même préciser, même si un projet réduit les GES... Mais, si, par ailleurs, il est couvert par le marché du carbone, ça devient, à ce moment-là, le beurre et l'argent du beurre pour l'entreprise, parce que, si elle se fait financer pour améliorer ses GES puis elle est membre du marché du carbone, à ce moment-là, ça fausse les conditions du marché, ça peut venir corrompre le marché. Dans ce sens-là, de préciser ça, ça pourrait être important. C'est le sens de notre recommandation.

Maintenant, aussi, dans ça, naturellement, on est d'accord avec les objectifs de réduction puis avec les éléments d'amélioration de gouvernance du Fonds vert. Il faut quand même préciser qu'il faut aussi investir en adaptation aux changements climatiques, en protection des milieux naturels. Parfois, c'est plus dur d'avoir des objectifs chiffrables et mesurables. On peut les chiffrer en hectares, là, mais, en qualité d'adaptation, il faut quand même laisser la porte ouverte, même dans une gouvernance serrée, à des projets de connectivité, de corridor biologique et la réalisation de ces projets-là et réserver des fonds propres à ça avec des propres critères d'évaluation, qui ne peuvent pas être directement, quand on parle d'adaptation aux changements climatiques, liés à la réduction en termes de pourcentage d'émissions.

• (17 h 20) •

Donc, pour nous, c'est important. On a eu des discussions avec des entreprises avec lesquelles on travaille dans le monde de la biomasse forestière ou dans des éléments... et des entreprises des fois nous disent : Ça nous prend absolument les deux, il faut absolument qu'on ait ça, sinon on ne le fera pas. Bien, elles vont être pénalisées, j'imagine, les entreprises, si elles ne le font pas, en étant obligées d'acquérir des crédits carbone. Puis, pour nous, c'est ça, l'incitation qu'ils ont de bien faire, que le marché du carbone prévoit. Donc, pas de double rémunération, si j'ose dire. Quand une approche réglementaire oblige... ou a d'autres mécaniques, comme le marché du carbone, on aimerait que ce soit corrigé ou que ce soit précisé, parce qu'on n'a pas fait une analyse fine de toutes les conditions, mais s'assurer que... Actuellement, on l'a vu, le Fonds vert a servi parfois, là, dans des projets qui ne semblent pas d'évidence être liés à la réduction. Et je pense que le projet de loi veut corriger ça, puis on veut vous suggérer une amélioration de cette amélioration-là.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Heurtel : Moi, ça va pour moi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Maskinongé.

M. Plante : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Donc, M. Simard, mesdames, bon après-midi.

Alors, j'aurai une ou quelques questions, mais toujours bien une première, où vous avez fait allusion de votre surprise du fait qu'on voulait retirer des projets certaines autorisations. Pourtant, c'est la partie du projet de loi qui fait, je vous dirais, jusqu'à présent, dans les consultations, grand et largement consensus, tant au niveau des municipalités, des entreprises, etc. Et vous savez tout comme moi que le fait de grader, de diviser les projets en quatre grands champs, donc, à haut risque ou à faible risque, etc., ça va permettre justement au ministère, je crois et je vous l'avoue sincèrement, d'analyser avec plus de précautions ceux qui en ont vraiment besoin et d'arrêter de perdre leur temps avec ceux qui n'en ont pas besoin. Puis on veut être francs, mais je veux vous entendre là-dessus, parce qu'entre moi puis vous une réfection de conduite d'aqueduc d'une municipalité dans un secteur urbain — et on s'entend que ce n'est pas dans un milieu humide, là, dans un secteur urbain — ne peut pas aggraver plus l'environnement qu'il l'est déjà. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus parce que c'est le nerf, et tous les groupes, tous les gens en consultations, même des groupes environnementaux, demandaient de simplifier le processus, demandaient de raccourcir les délais, demandaient de leur donner, justement, un peu d'espace pour permettre d'accélérer le processus au ministère, et là vous semblez être un petit peu en porte-à-faux avec cette opinion-là, donc j'aimerais vous entendre à ce niveau-là.

M. Simard (Christian) : ...

Le Président (M. Hardy) : M. Simard.

M. Simard (Christian) : M. le Président, désolé. Je vais mettre mes lunettes pour vous voir comme il faut, vous voir comme il faut me chicaner.

Le Président (M. Hardy) : ...pour ceux qui font la transcription des débats. Merci.

M. Simard (Christian) : Je devrais savoir ça, en plus, ayant été, dans une autre vie, parlementaire.

Écoutez, M. le Président, c'est une excellente question, j'aimerais pouvoir y répondre de façon précise. Parce qu'il y a encore beaucoup d'éléments qui vont être dans les textes réglementaires. Qu'est-ce qui va être considéré à faible risque, quelle nature de projet? Ceux-là qui vont avoir besoin d'une... Il y a plusieurs vitesses dans le projet de loi, on l'a vu, il y a plusieurs vitesses. Il va y avoir même une vitesse zéro, c'est-à-dire qu'il va y avoir des activités, puis certaines peut-être avec raison, là, qui n'auront pas besoin d'autorisation parce qu'elles sont techniques et sans impact. Mais, avant de se prononcer, on voudrait bien les voir.

Il y a aussi un autre niveau qui est celui de l'avis de conformité. On l'a déjà expérimenté dans les milieux humides, l'avis de conformité, puis on l'expérimente encore aujourd'hui, on l'expérimente pour des petits milieux humides, un simple avis de conformité est suffisant pour avoir une autorisation, en fait, une conformité et pouvoir agir, et ça a donné lieu quand même à de la disparition de nombreux milieux humides. Petit milieu humide par petit milieu humide, il y a un effet cumulatif de ces petits projets de destruction là, qui, à sa face même, peuvent être considérés comme un risque léger ou faible, mais, quand il y a un effet cumulatif, ça peut être assez important.

Et l'introduction de l'avis de conformité, là... Et, dans cette introduction de l'avis de conformité, il n'y a pas nécessairement de registre. Il y a un registre pour le certificat d'autorisation qui est nouveau, un registre public, on a salué ça, mais, pour l'avis de conformité, qu'est-ce que ça va contenir, les conditions, les engagements, ce ne sera pas dans un registre public. Donc, on se retrouve, avec ça... Puis il y a des projets à impact plus important qui vont avoir deux systèmes, soit un BAPE complet ou un BAPE accéléré, si ça a déjà fait l'objet d'une évaluation environnementale stratégique.

Donc, on a plusieurs catégories comme ça, on ne sait pas quelle activité est considérée comme à risque léger, intermédiaire ou majeur, là. Et nous, on aurait préféré, on l'avait suggéré, dans le livre vert, de parler d'impact plutôt que de risque. Dans certains cas, risque, vous savez, il ne peut pas y avoir de risque là, un risque, c'est souvent par rapport à l'humain, mais il y a un effet cumulatif, il y a des impacts sur la capacité de support des écosystèmes. S'il y a plusieurs petits projets sur le bord d'un ruisseau ou d'une petite rivière, il y a un effet cumulatif important, et là on n'est pas en mesure de juger.

Donc, à un moment donné, oui, il y a des entreprises qui peuvent dire : Donnez-nous un break. Il y a, à un moment donné, des entreprises qui peuvent dire : Bien, dites-nous non ou dites-nous oui, mais niaisez-nous pas. Le projet de loi ouvre à ça, puis, je pense, c'est important. Mais on trouve quand même que c'est demander beaucoup d'actes de foi, là, actuellement, parce qu'on ne sait pas la liste des activités à faible risque, la liste des activités à risque moyen et la liste des activités à risque majeur qui seront considérées dans le projet de loi, on a ceux du projet de loi actuel, et, pour nous, ça peut ouvrir la porte...

Déjà dans certains secteurs, vous savez, il y a une certaine déréglementation. Il y a, par exemple, dans le domaine des mines, on en parle dans le projet, et je vais compléter ma réponse là-dessus... il y a des projets d'exploration minière qui sont à faible risque, il y en a à risque plus... ou à impact moyen, intermédiaire, puis il y en a qui ont un plus fort impact. Et il y en a très peu, on parle de 10 %, qui ont besoin d'un certificat d'autorisation. On avait suggéré, on avait recommandé, dans des risques plus élevés... C'est que, dans certains cas, là, la loi était trop tatillonne; dans certains cas, elle était muette, avant. Et je ne pense pas qu'il y ait nécessairement amélioration dans des secteurs comme le secteur minier ou l'exploration minière avec la loi actuellement. Je pense qu'il aurait été bien de dire — et je termine là-dessus — il aurait été bien de dire : On veut améliorer la qualité de l'environnement, on veut diminuer les impacts et on veut faire en sorte que la procédure soit efficace, pas nécessairement rechercher une diminution mathématique du nombre de certificats d'autorisation.

Le Président (M. Hardy) : M. Simard, je vais passer la parole au député de Maskinongé pour 48 secondes.

M. Plante : Oui, ce ne sera pas long, je vais juste... Je comprends bien ce que vous dites, vous faites beaucoup allusion aux entreprises, mais il ne faut pas oublier que même des groupes fauniques, des groupes qui font de la restauration faunique, qui font de l'aménagement de zones humides, qui permettent aussi à empêcher l'érosion des berges, etc., nous demandent cette simplification-là puis nous demandent de tabler, à dire : Bien, la restauration de berges, c'est tout le temps de la même façon, puis ils le font de façon conforme, puisque c'est des groupes environnementaux reconnus. Et cette demande vient d'eux aussi, là, pas juste des entreprises. C'est pour ça que je voulais juste baliser un petit peu. Merci.

Le Président (M. Hardy) : Merci. Maintenant, je cède la parole au député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, merci, M. le Président. Alors, bienvenue. Bienvenue et merci de votre présentation.

Moi aussi, je voulais juste rétablir les faits, là, mais je ne veux pas insister particulièrement, trop longuement là-dessus, là, parce que quand même, dans son mémoire présenté aujourd'hui, l'Association minière du Québec, à la page 6, là, c'est écrit noir sur blanc : «À la lecture du projet de loi n° 102 [ainsi que] du projet de règlement sur la gestion environnementale des activités minières», dont l'AMQ a obtenu copie en juin 2016. Alors là, c'est dans le mémoire. Je comprends qu'aux questions que j'ai posées il y a eu des nuances qui ont été apportées, mais ils ont quand même pris la peine de dire : À la lecture du projet de loi n° 102 et du projet de règlement que l'AMQ a obtenu en juin 2016.

Mais là je comprends que vous, vous ne l'avez pas eu. Puis, encore une fois, je ne veux pas qu'on s'attarde juste à ce projet de règlement. À partir de cet exemple-là, et que vous dénoncez, même, dans un communiqué que vous avez émis il y a quelques minutes, je veux lever un peu l'hélicoptère, comme on dirait, pour dire : À partir de ça, ce que je comprends de votre propos, c'est que vous souhaitez le dépôt à tout le moins des intentions réglementaires, notamment sur la question de la liste en vertu des quatre niveaux d'impact, sur le modèle, au fond, de ce que le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles a fait, après plusieurs demandes, mais il l'a quand même fait, au projet de loi n° 106. Est-ce que c'est ça?

Le Président (M. Hardy) : M. Simard.

• (17 h 30) •

M. Simard (Christian) : Merci, M. le Président. Écoutez, oui, c'est effectivement ça. Et, dans l'esprit de ça, ce n'est pas pour... est-ce qu'ils avaient en main le projet de règlement final ou de consultations, c'est juste que, dans ça, on pense qu'avant l'adoption du projet de loi, d'avoir les textes réglementaires... Puis c'est dur d'avoir un jugement si ce projet de loi là est valable ou pas dépendant de la nature des activités qui seront soumises et quel degré d'impact va être soumis. On a besoin de savoir ça, je pense que c'est... avant l'adoption du projet de loi. On l'a demandé, le CQDE l'a demandé il y a plus d'un an, on a réitéré cette demande-là il y a une semaine. On pense que c'est dur de juger de l'impact du projet de loi.

Puis des fois on peut avoir peut-être un jugement trop sévère, qui sait, sur le projet de loi, mais on nous demande un acte de foi, là, qui est difficile à accepter. Et, bien sûr, dans certains cas...

Puis on pense, les projets d'amélioration faunique, pour répondre en partie à ce que votre collègue a dit tout à l'heure, oui, qu'on peut faciliter et on peut aussi s'assurer qu'il n'y ait pas à payer une fortune pour faire de la restauration de milieu humide, là, mais il y a d'autres types d'activité, et c'est où on tranche la barre. Ça, on a besoin de savoir ça, particulièrement ceux, qui risquent d'être nombreux, là, entre les deux, qui n'ont rien que besoin d'un certificat de conformité pour pouvoir avancer.

M. Gaudreault : Merci. Et imaginez, pour nous, comme parlementaires, quand même, si on veut faire un bon travail à la prochaine étape, qui est l'étude article par article, il faut savoir où on s'en va, sinon on ne saura pas le poids réel des mots sur lesquels on est appelés à voter comme parlementaires.

Je veux vous amener sur un autre élément. La question des consultations ciblées, vous dites à la page 9, à la fin, là, que le recours aux consultations ciblées amène la possibilité de tronquer le processus d'examen, introduit une notion d'arbitraire. Donc, vous, vous êtes carrément contre les consultations ciblées?

Le Président (M. Hardy) : M. Simard.

M. Simard (Christian) : Oui, merci. Les consultations ciblées, on n'est pas nécessairement contre des consultations ciblées suite à une évaluation environnementale stratégique faite par le BAPE, selon des paramètres complets puis auxquels on exige la même transparence, même, que pour une simple étude d'impact. Donc, si on a un processus d'évaluation stratégique valable, est-ce que ça veut dire qu'ensuite des projets qui seront soumis... Par exemple, une filière x, il y a une évaluation environnementale stratégique qui remet un rapport, les projets qui sont soumis doivent être conformes aux recommandations de cette évaluation-là, et, à ce moment-là, on peut demander au BAPE de restreindre son examen, parce que la justification, par exemple, du projet ou de la filière a été débattue, les conditions de base de la filière.

On aurait souhaité, par exemple, au Québec, qu'il y ait une évaluation stratégique sur l'énergie éolienne, ça aurait évité sans doute énormément de batailles, de psychodrames dans chacune des communautés qui a un projet éolien, qui doit faire la bataille de : C'est-u justifié? À combien de mètres ça doit être d'une maison? Comment on doit protéger le paysage et les oiseaux, etc.? On est obligés de refaire ce débat-là, là, à chaque projet éolien.

Donc, qu'on ait, après ça, une consultation limitée, plus ciblée, ça peut être une bonne chose, mais une consultation ciblée en demandant au BAPE : Dans ce projet-là, ne regarde pas la justification, ne regarde pas l'économie... On a l'exemple qu'on a donné du BAPE qui a été fait sur Énergie Est. La compagnie ne veut pas se soumettre à la loi québécoise. Le gouvernement dit : On va quand même demander au BAPE d'étudier ça, mais on va dire au BAPE : Ne regarde pas l'économie, ne regarde pas les questions autochtones, ne regarde pas la justification parce que ça, ça va être le ministère des Finances puis le ministère des Ressources naturelles qui vont regarder la justification économique; l'autre, ça va être la Régie de l'énergie. Et de faire du «cherry picking» dans une consultation ciblée qui est adressée au BAPE, ça peut conduire la consultation vers un... ça peut la mener dans un corridor étroit, ça peut la biaiser, ça peut l'amener... Et, pour nous, c'est très, très délicat d'utiliser des consultations ciblées à tout bout de champ ou de façon trop générale, il faut...

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, à tout le moins, M. Simard, ce que vous suggérez, par rapport aux consultations ciblées et aussi, ce que je comprends, par rapport aux évaluations environnementales stratégiques, c'est de les encadrer, vous n'êtes pas contre, mais vous voulez quand même que ce soit le BAPE qui soit le maître d'oeuvre, d'une certaine manière, et d'encadrer le pouvoir discrétionnaire du ministre à l'égard des consultations ciblées et de l'évaluation environnementale stratégique. C'est ça?

M. Simard (Christian) : Oui. J'aimerais être un peu plus précis sur cet élément-là. C'est-à-dire qu'à un moment donné il y a des projets qui vont être soumis à une évaluation, et ce n'est pas très clair dans le projet de loi, actuellement, on va... Le ministre va avoir le pouvoir de dire : Bien, on n'a pas besoin de la première période d'information parce que, dans ce projet-là, ils ont tout soumis au registre, donc on n'en a pas besoin. Dans certains cas, ça peut être par le BAPE, directement par l'entreprise... ou on n'en a pas besoin. On peut jouer beaucoup sur les délais, on peut commander au BAPE... il y a beaucoup de... et particulièrement dans l'évaluation stratégique, où ça peut être un ministère qui le fasse.

On a vécu des choses absolument drôles, au Québec, drôles... ce n'est pas parce qu'on rit que c'est drôle, des fois des consultations, des évaluations environnementales stratégiques, là, donc des EES, où les mémoires déposés n'étaient pas publics, donc on ne pouvait pas voir le mémoire du voisin, hein, c'était directement... seulement en ligne. D'autres fois, c'était une campagne d'étude, puis on appelait ça une EES. Il y a eu de toutes sortes de choses, et c'est encore possible avec l'actuel projet de loi. On dirait que les ministères ont un peu imposé au ministère de l'Environnement : Regarde, on ne veut pas passer au BAPE — puis souvent il y a un peu de péjoratif là-dedans, on dit passer... — puis on veut avoir le contrôle sur ce qui va être fait en évaluation environnementale stratégique. Puis peut-être le BAPE, mais pas tout le temps, puis ça va être peut-être nous autres.

Et là il y a un petit comité de fonctionnaires ou de représentants des ministères, là, un comité d'évaluation qui est prévu dans le projet de loi. Ce n'est pas nécessairement des experts indépendants. Ça, je pense, il y aurait beaucoup d'améliorations à faire dans le projet de loi là-dessus.

L'évaluation environnementale stratégique, c'est un gain, enfin elle est là, mais, telle qu'encadrée, là, le CQDE l'a développé... je pense qu'elle est mal encadrée, et on va continuer à avoir de la confusion. Et si de ça sort des drôles de... Même le CQDE parle de rapports de complaisance éventuellement, il va jusqu'à dire : Ça pourrait être des rapports d'évaluation stratégique de complaisance, faits un peu rapidement. Et, par la suite, avec les conclusions de ça, bien, on fait des consultations ciblées, très ciblées, et on évalue très rapidement les projets qui en découlent, puis, au bout du compte, on n'a pas d'amélioration au niveau de la protection de l'environnement, on n'a pas d'amélioration de processus, on n'améliore pas la confiance du public envers le processus, on nourrit du cynisme. Et c'est là où des consultations ciblées et jouer sur les délais, raccourcir énormément... Et on n'a pas des délais, là, qui sont très, très longs, au Québec, par le BAPE, là, ce n'est pas vrai, là. Souvent, il y a des délais...

Le Président (M. Hardy) : M. Simard, M. Simard... M. le député.

M. Gaudreault : Oui. Le temps file, il reste 40 secondes. M. Simard, je veux absolument vous entendre sur... Seriez-vous favorables avec une loi qui inclurait les cibles de réduction de GES? Il y a d'autres groupes qui se sont prononcés là-dessus ici, je serais curieux d'entendre Nature Québec là-dessus.

M. Simard (Christian) : On n'a pas développé, mais, oui...

Le Président (M. Hardy) : Très brièvement, s'il vous plaît.

M. Simard (Christian) : Oui, merci. Vu qu'on a 40 secondes.

On n'a pas développé beaucoup là-dessus, d'autres groupes ont plus développé, mais c'est tellement important que ce soit dans cette loi-là... ou certains ont parlé d'une loi, là, à part, là, bien... je me demande si ce n'est pas vous, d'ailleurs, mais c'est... donc un projet de loi, mais que ce soit intégré. C'est tellement important, la lutte aux changements climatiques, c'est une obligation légale. Bien, ça ne contraint pas seulement le gouvernement actuel, l'autre gouvernement. Si on veut changer ça, on est obligé de changer la loi.

Donc, on serait favorables. On ne l'a pas indiqué dans notre mémoire, mais on serait favorables.

Le Président (M. Hardy) : Merci beaucoup. Maintenant, je cède la parole au deuxième groupe d'opposition. M. le député de Masson.

M. Lemay : Merci, M. le Président. Bienvenue ici. Merci de votre présentation.

Vous savez, on a reçu le mémoire, là, quelque temps avant la présentation, mais, dans votre conclusion, ce que je trouvais quand même alarmant, c'est que vous mentionnez... à peu près 70 % des milieux humides ont été détruits au cours des 20 dernières années, puis vous mentionnez qu'à peu près juste 10 % des 400 projets d'exploration minière ont fait l'objet d'une autorisation. Donc, vous mentionnez le fait que plusieurs activités se font au noir, vous l'avez dit tout à l'heure aussi dans votre présentation initiale. Puis, dans votre conclusion, vous dites aussi qu'il y a plus d'éléments négatifs que positifs, puis c'est pour ça que vous avez fait votre réflexion, là : Un pas en avant, deux pas en arrière.

Selon vous, là, ça devrait être quoi, l'objectif premier de la modernisation de la Loi sur la qualité de l'environnement?

Le Président (M. Hardy) : M. Simard.

• (17 h 40) •

M. Simard (Christian) : L'objectif premier, là, et d'ailleurs c'est très bien exprimé par le Centre québécois du droit de l'environnement, c'est qu'il doit y avoir un article 1 qui parle d'améliorer la protection de l'environnement au Québec, de protéger les écosystèmes, protéger la biodiversité, de lutter contre les changements climatiques, de faire face aux défis du XXIe siècle, donc de briller parmi les meilleurs, si on ose dire, au niveau de la protection de l'environnement. Et de ça va suivre un système efficace qui n'est pas uniquement un système de réglementation ou de punition. Il peut y avoir des incitatifs économiques, des bonus malus, il peut y avoir des nouvelles façons de faire, ce n'est pas nécessairement une armée de fonctionnaires qui traitent de la paperasse, mais ça prend aussi des gens sur le terrain pour vérifier si effectivement les milieux humides sont protégés, si la loi est efficace, donc des objectifs généreux de la loi, des moyens et des vérifications sur le terrain pour voir si les objectifs de la loi sont atteints réellement.

On peut avoir des lois qui sont déclaratoires, qui sont... mais on dit que les plus belles lois, en environnement, sont égyptiennes. Mais il y a aussi le fait que ces lois-là ne sont pas accessibles au public, donc c'est plus difficile à vérifier, là, si... Et je ne sais pas si cette anecdote-là est vraie, elle m'a été racontée, mais... Donc, l'important, c'est de ne pas avoir des lois seulement déclaratoires ou des lois sur le développement durable mais s'assurer... On parle de moins de ressources mises à faire des certificats d'autorisation, de moins de certificats d'autorisation. Ça peut peut-être générer des économies, mais ces économies-là doivent absolument rester au ministère de l'Environnement et du Développement durable pour aller vérifier sur le terrain si les conditions du certificat d'autorisation sont respectées, si les conditions mises dans les avis de conformité sont respectées, s'il y a une avancée, s'il y a une plus grande protection de l'environnement sur le terrain.

Donc, pour nous, un objectif généreux, des moyens modernes et efficaces... Il peut y avoir de la lutte à la paperasserie. Ce n'est pas utile nécessairement, la paperasserie. On l'a vu souvent, là. Bizarrement, là, les plus grandes avancées qu'on a eues en sécurité routière, c'est avec la peur d'être amené au criminel si on prend un coup en conduisant, là. Et là, maintenant, on est tous convaincus qu'on est des gens vertueux, mais la loi a beaucoup aidé à cette conviction de vertu là. Et on pense que, quand on est clair, on a des règlements qui sont contraignants, des amendes fortes et des incitatifs, par exemple, à ceux qui dépassent les obligations réglementaires généreux, ça peut être même neutre... Bien, je trouve qu'on aurait pu innover avec des bonus malus, des incitatifs économiques, au-delà du système d'autorisation.

On a pris la loi à l'envers. C'est-à-dire que l'objectif premier de la loi, c'est de rénover son système d'autorisation, qui est inefficace, mais peut-être que la loi aurait mérité une plus grande réforme, moins par strates, plus globale. Et peut-être que ça aurait été intéressant, on le suggère, on le recommande dans notre mémoire, d'avoir une évaluation environnementale stratégique sur la réforme de nos lois environnementales. Ça aurait été hyperintéressant, on aurait débattu du fond de l'affaire. Ça aurait aidé le législateur à arriver avec quelque chose qui n'est pas axé sur un élément de la loi qui fatigue particulièrement les initiateurs de projets, là, d'avoir des contraintes au niveau des certificats d'autorisation, ça aurait été, selon nous, un exercice plus intéressant, là, que celui auquel on est conviés.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Masson.

M. Lemay : Bien...

Le Président (M. Hardy) : ...deux minutes.

M. Lemay : Oui, c'est correct. En fait, dans votre élément de réponse, vous nous avez amenés sur les inspections aléatoires. Dans le fond, c'est votre recommandation à la page 2, vous mentionnez justement, là, que les économies qui vont être engendrées devraient aller sur le terrain.

Et puis, quand on va à la page 12, vous donnez des exemples, là. Vous dites qu'en 2011, là, les pourcentages de suivi étaient à 50 %. Suite à ça, ça a diminué à 25 %, puis récemment encore, en 2015, c'était rendu de 10 % à 15 % de suivi qu'il y avait. Puis ça, c'est affirmé, là, par le Syndicat de la fonction publique et parapublique du Québec.

Dans le fond, pour faire suite à votre commentaire, ce serait quoi, selon vous, le pourcentage de suivi idéal?

Mme Gallais (Sophie) : C'est une bonne question, mais...

Le Président (M. Hardy) : Mme Gallais.

Mme Gallais (Sophie) : Oui, merci. C'est certain que, selon nous, il est insuffisant. Puis même d'avoir, disons, bien, au contraire plutôt des objectifs révisés à la baisse nous inquiète plus que le contraire.

Puis, là aussi, on peut faire aussi preuve d'innovation. On mentionne qu'il y a des initiatives... On parle notamment du fait que, dans le Nord-du-Québec, là, il n'y avait aucun inspecteur en environnement, puis on sait qu'il y a beaucoup de projets, notamment miniers, qui se déroulent au Nord-du-Québec. Donc, pourquoi aussi ne pas faire preuve d'innovation puis travailler aussi main dans la main avec les Inuits, les Premières Nations par rapport à ça? Il y a des programmes qui existent, on parle du programme Gardiens du territoire, de l'initiative, de leadership autochtone, qui existent ailleurs au Canada, puis on espère que ça pourrait être implanté aussi ici, au Québec, pour travailler aussi au renforcement des capacités des Premières Nations, qui sont là, qui sont sur le territoire aussi. Ça pourrait aussi être des économies pour le gouvernement, là. On sait que c'est un vaste territoire pour se déplacer, mais il y a des gens qui pourraient collaborer aussi, là, sur place. Donc, plus de surveillance, peut-être en ayant plus de collaboration aussi avec les acteurs sur le territoire, donc notamment les Premières Nations. Donc, on voit des avenues possibles à ce niveau-là.

Le Président (M. Hardy) : En terminant, M. le député de Masson.

M. Lemay : Le mot de la fin. Merci beaucoup. J'imagine que, dans le fond, le suivi, c'est un 100 % plus qu'un 10 % à 15 %, si on peut dire.

Mme Gallais (Sophie) : On dirait plus vers ça.

M. Lemay : Oui. Bon, parfait. Merci beaucoup.

Le Président (M. Hardy) : M. Simard, Mme Kugler — j'espère que je le prononce comme il faut — et Mme Gallais, je vous remercie pour votre contribution aux travaux de la commission.

L'ordre du jour étant épuisé, je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux au mardi 29 novembre, à 9 h 45. Bonsoir.

(Fin de la séance à 17 h 45)

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