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Version préliminaire

41st Legislature, 1st Session
(début : May 20, 2014)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Friday, December 2, 2016 - Vol. 44 N° 91

Clause-by-clause consideration of Bill 102, An Act to amend the Environment Quality Act to modernize the environmental authorization scheme and to amend other legislative provisions, in particular to reform the governance of the Green Fund


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Journal des débats

11 h 30 (version non révisée)

(Onze heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Iracà) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 102, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement afin de moderniser le régime d'autorisation environnementale et modifiant d'autres dispositions législatives notamment pour réformer la gouvernance du Fonds vert. Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. Alors, à ce stade-ci, j'aimerais souligner le dépôt de deux documents qui ont été faits, là, après les auditions. Alors, un dépôt... vous avez reçu des copies de l'organisme Suncor et l'organisme environnementaux du Québec. Alors, les deux documents sont déposés.

Nous débuterons avec les remarques préliminaires. M. le ministre, vous disposez d'un maximum de 20 minutes pour vos remarques. Alors, je vous invite à prendre le temps pour vos remarques préliminaires. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Heurtel : Merci pour cette invitation, M. le Président. Je tiens à vous saluer ainsi que saluer le personnel de la commission, les collègues ainsi que l'équipe du ministère. Heureux de voir une équipe complète avec nous aujourd'hui. Et je ne vais pas prendre tout le temps, M. le Président, parce que vu... étant donné la proximité à cette étape de l'adoption du projet de loi n° 102 avec les consultations particulières qui se sont terminées cette semaine, l'adoption de principe qui s'est faite hier, honnêtement, ça serait des remarques très répétitives.

• (11 h 40) •

Nous préconisons au gouvernement que ce projet de loi est essentiel à plusieurs niveaux. On a eu un exercice très fructueux lors des consultations particulières. J'ai pris connaissance évidemment des remarques des collègues des oppositions hier lors du débat sur l'adoption de principe. Nous offrons notre pleine et entière collaboration. Le projet de loi est un bon départ. Je crois qu'il pourra bénéficier non seulement des commentaires qui ont été faits par les groupes soit en commission ou par biais de mémoire et d'ailleurs des commentaires à ce que je crois entendre...

M. Heurtel : …le projet de loi est un bon départ. Je crois qu'il pourra bénéficier non seulement des commentaires qui ont été faits par les groupes, soit en commission ou par biais de mémoire et d'ailleurs, des commentaires de ce que je crois entendre des collègues des oppositions nous démontrent qu'il y a une ouverture à bien travailler et à améliorer le projet de loi mais en même temps, il faut comprendre qu'ici, on a un objectif fondamental : c'est, tout en maintenant nos plus hauts standards environnementaux, cette modernisation du régime d'autorisation environnementale au Québec est demandée par la quasi-totalité des pans de notre société. Que ça soit le monde environnemental, le monde économique, le monde municipal, le monde agricole, les premières nations, je veux dire, ce geste a été salué par la quasi-totalité des groupes. Je crois que c'est 27 groupes sur 32 qui sont venus nous voir la semaine dernière et cette semaine, M. le Président, qui ont salué la volonté du gouvernement d'aller de l'avant avec une modernisation. Alors, on a des éléments très importants à discuter, des échanges sérieux à avoir, mais je crois qu'en même temps, il faut qu'on avance. On nous parle beaucoup qu'il faut changer le Québec, il faut moderniser le Québec, bien, c'est comme ça qu'on le fait. C'est par des gestes comme ceux-là. Et donc, ce projet de loi est attendu. Alors, nous espérons pouvoir avancer aujourd'hui et la semaine prochaine et dans les semaines à venir.

Également, évidemment, il y a le volet du Fonds vert. Encore une fois, on a eu beaucoup de demandes d'action par rapport à la gouvernance du Fonds vert et nous avons entendu ces demandes, tant des oppositions que des groupes dans la société et nous avons agi. Et nous avons devant nous une modernisation de la gouvernance du Fonds vert qui est très importante, qui va en profondeur et qui répond aux demandes qui ont été faites et qui ont été précisées lors de nos plus récents échanges en commission.

Alors, nous sommes prêts pour travailler. Nous sommes prêts pour travailler en collaboration et nous espérons pouvoir servir les intérêts des Québécoises et Québécois en les dotant d'un régime d'autorisation environnementale digne du XXIe siècle. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le ministre. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle à faire ses remarques préliminaires. M. le député de Jonquière, la parole est à vous.

M. Gaudreault : Oui, merci, M. le Président. Alors, à mon tour, je veux d'abord saluer les collègues qui sont ici, les collègues parlementaires des deux groupes, que ce soit le groupe du gouvernement, le groupe de la deuxième opposition. Saluer évidemment les équipes qui nous entourent, en particulier les membres du ministère, les employés de la fonction publique au ministère du Développement durable, de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques. Je veux les remercier parce que je sais ce que ça représente faire de la législation et tout le travail qu'il y a derrière. Alors, un gros merci. Je sais que vos éclairages seront utiles à l'occasion. Je veux saluer les membres des légistes de l'État, ou les juristes… plutôt les juristes de l'État qui ont assisté longuement à nos audiences ici, en commission parlementaire. Ça démontre leur professionnalisme, leur assiduité et je veux leur redire et leur répéter que leur éclairage et leur travail nous manquent et nous souhaiterons évidemment que le gouvernement puisse s'entendre rapidement avec eux et avec elles pour qu'on puisse continuer de travailler ensemble, parce que leur travail est absolument essentiel en amont et en aval du travail que nous faisons, nous, comme parlementaires. J'en profite pour les saluer mais aussi leur dire que j'ai énormément de respect et de reconnaissance pour le travail qu'ils effectuent, et que nous les appuyons. Je veux également, évidemment, remercier le recherchiste qui m'accompagne, Étienne Pomerleau-Landry, qui sera avec moi durant tout ce travail, qui l'a été avant, aux audiences, et qui sera encore avec moi, alors, le remercier pour son professionnalisme, sa rigueur, sa disponibilité.

Maintenant, sur le projet de loi qui nous intéresse, le projet de loi n° 102, la loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement afin de moderniser le régime d'autorisation environnementale et modifiant d'autres dispositions législatives notamment pour réformer la gouvernance du Fonds vert, on aura un travail très solide à faire, parce qu'on a devant nous un projet de loi volumineux, 136 pages, si c'était juste des pages, ce ne serait pas si mal, mais c'est 288 articles. Donc, c'est quand même assez costaud, comme on dit, et je vous le dis tout de suite…

M. Gaudreault : ...très solide à faire, parce qu'on a, devant nous, un projet de loi volumineux, 136 pages. Si c'était juste des pages, ce ne serait pas si mal, mais c'est 288 articles, donc c'est quand même assez costaud, comme on dit.

Et je vous le dis tout de suite, M. le Président, et j'en informe également le gouvernement et les gens qui accompagnent le ministre, nous demandons de faire une étude article par article, alinéa par alinéa, paragraphe par paragraphe. Alors, pour nous, c'est très clair pour qu'on puisse travailler correctement, alinéa par alinéa, paragraphe par paragraphe.

Je le dis également tout de suite que nous voulons le dépôt des intentions réglementaires le plus rapidement possible. Je comprends qu'il y a justement des membres... des juristes de l'État qui sont présentement en conflit de travail, mais, pour nous, il nous apparaît néanmoins important que le ministre, le gouvernement puisse déposer les intentions réglementaires. Hier, j'ai entendu le ministre dans ses... son discours sur l'adoption de principe, qui s'est engagé à le faire. Bon, alors, une fois qu'on s'engage à le faire, il faut aussi que ça se réalise. Donc, on souhaite évidemment que ce soit le plus tôt possible, pour nous éclairer, là, dans notre travail.

Parce que — le ministre le reconnaît lui-même d'ailleurs, je sais que mon collègue de Masson l'a reconnu également, et on se l'est fait dire à plusieurs reprises lors des... des auditions publiques — que le projet de loi a de très nombreuses références à des règlements futurs, à des règlements futurs. Et puis il y a 82 références à des règlements futurs. 82 références, puis on a 288 articles, ça fait quand même beaucoup. Et ce n'est pas des références banales, ce n'est pas pour dire, éventuellement, par règlement, de quelle couleur sera les murs du bureau du ministre, là. C'est pour dire comment on va qualifier, entre autres, le régime d'autorisation, là, comment on va préciser les quatre risques que le ministre a introduits dans sa nouvelle loi. Alors, on s'entend que c'est quand même le cœur du projet de loi n° 102.

Donc, d'avoir les intentions réglementaires là-dessus, ça ne sera pas du... ça ne sera pas un luxe, ça ne sera pas un caprice de notre part de le faire, et de le demander, et de les obtenir, parce qu'il va falloir qu'on sache où on s'en va. On ne peut pas adopter une loi aussi importante sans avoir ces intentions-là, pour bien interpréter ce que le ministre entend par «impact», par «risque», sur les... son... sur, également, la question du pouvoir discrétionnaire du ministre, qu'il s'accorde à plusieurs reprises.

Et il y a des précédents, de toute façon, quoiqu'on pourrait nuancer, parce qu'on me dit que ce n'est pas si simple, là. Mais, à l'étude du projet de loi n° 106, présentement, avec le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, il y a eu le dépôt des intentions réglementaires.

Mon collègue de Richelieu me disait que ce n'était pas aussi clair qu'il aurait espéré. Alors, moi, j'espère qu'avec le ministre du ministre du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques nous aurons des intentions réglementaires solides pour nous permettre de faire un bon travail.

Comme je l'ai dit hier à mon allocution sur l'adoption de principe, nous, on est favorable à modifier la Loi, évidemment, sur la qualité de l'environnement, mais encore faut-il qu'on le fasse correctement. On n'a pas l'intention de le faire sur le coin de la table, même si la table est ronde, là, on ne le fera pas sur le coin de la table, on va faire ça correctement.

Il y a un autre précédent. On m'indique qu'à l'étude du fameux projet de loi n° 20 du ministre de la Santé et des Services sociaux, puis là je ne me prononce pas sur le fond, évidemment, du projet de loi, ça serait trop long, mais sur le projet de loi n° 20, le ministre de la Santé et des Services sociaux, qui n'est quand même réputé pour sa souplesse, il les avait déposés lui-même, ses intentions réglementaires. Alors, on demande au ministre, évidemment, de s'inspirer de ses collègues et de nous déposer ses intentions réglementaires.

Donc, je disais que nous avons un projet de loi volumineux, mais on a eu également des consultations extrêmement intéressantes : 45 mémoires, 32 groupes, 5 journées d'audition. On en a appris beaucoup, ça nous a... ça nous a permis de nuancer notre compréhension du projet de loi, ça nous a permis d'aller plus loin, plus en profondeur, de questionner, de mettre, parfois, certains groupes en contradiction face à eux-mêmes, mais... non pas pour les embêter, loin de là notre objectif, mais c'était plutôt pour bien comprendre ce qu'ils voulaient dire et nous permettre, nous, de pouvoir départager, éventuellement, comme législateur, dans le travail que nous aurons à faire.

• (11 h 50) •

L'essentiel de mon message, parce que c'est sûr qu'on va revenir...

M. Gaudreault : ...de mettre parfois certains groupes en contradiction face à eux-mêmes, mais ça... non pas pour les embêter, loin de là notre objectif, mais c'était plutôt pour bien comprendre ce qu'ils voulaient dire et nous permettre, nous, de pouvoir départager éventuellement comme législateurs dans le travail que nous aurons à faire.

L'essentiel de mon message, parce que c'est sûr qu'on va revenir éventuellement sur chacun de ces mémoires-là pour s'en inspirer dans l'étude que nous entamons aujourd'hui, mais l'essentiel de mon message, c'est de remercier les groupes qui sont venus nous rencontrer, les 32 groupes qui sont venus nous rencontrer ici en commission parlementaire. Là-dedans, il y a beaucoup de groupes bénévoles, on ne se le cachera pas, on se l'est fait dire, donc, des gens qui ont pris la peine de se déplacer, parfois de très loin, des gens de la Baie-James, les cris du Nord-du-Québec pour venir nous dire leur point de vue sur le projet de loi n° 102. Donc, c'est très, très important de le dire, de le mentionner, de les remercier sur leur travail et leur dire que ça ne tombera pas dans l'oreille d'un sourd, qu'on va vraiment s'inspirer de ce qu'ils nous ont dit.

Sur le fond des choses, je tiens à le répéter, je comprends le ministre quand il dit : Hier, à l'étude... pas à l'étude, mais à l'adoption du principe, on s'est exprimés puis ça serait de la redondance. Non. Ce n'est pas de la redondance parce que l'étude article par article commence aujourd'hui. C'est important de le répéter puis peut-être de... on a un petit peu plus de temps, puis on se sent moins bousculés que dans le bleu, je ne parle pas du fromage, je parle du salon bleu, alors on peut vraiment préciser un certain nombre de choses et je disais hier que dans le projet de loi n° 102, il y a des vices et des vertus, hein, comme dans toute chose. Je vais être positif, je vais commencer avec les vertus.

On a un nouveau régime d'autorisation qui est proposé par le ministre. On a des gains sur la participation publique. On a une meilleure prise en compte des changements climatiques, c'est vrai. On a des avancées sur l'accès à l'information.

Mais tout cela a ses limites. C'est là qu'on commence à verser dans les vices. Tout cela a ses limites notamment sur la question du nouveau régime d'autorisation. En plus d'avoir besoin des règlements pour aller plus loin dans notre compréhension, moi, je ne me laisserai pas porter uniquement par un argument qui dit : il faut réduire la bureaucratie. Oui, j'en suis, là, qu'il faut réduire la bureaucratie. Encore faut-il être capable de l'identifier, la bureaucratie, hein? Souvent, ça ressemble un peu au monstre du Loch Ness, là, tout le monde en parle, mais personne ne l'a jamais vu. C'est un peu ça aussi, parfois. Il faut distinguer le bon grain de l'ivraie là-dedans, dans la bureaucratie, hein? Des fois, c'est un spin qui est facile à dire, là, puis qui est bien populaire, mais bureaucratie n'est pas nécessairement synonyme, là, d'alourdissement.

Alors, il va falloir qu'on distingue les choses comme il faut. Donc, on peut bien avoir un objectif de réduire le nombre d'autorisations, là, mais il y en a 5 000 par année, le ministre veut les réduire autour de 3 000, 3 500. Bien d'accord avec ça, mais on n'est pas là pour faire un projet de loi sur la réduction de la bureaucratie. On est là pour faire un projet de loi sur la qualité de l'environnement, puis travailler sur la qualité de l'environnement. Et le seul souci qui va nous guider ici, nous, dans nos travaux qu'on entame aujourd'hui, ce sera d'améliorer la qualité de l'environnement. C'est la seule chose qui va nous préoccuper.

Si en plus, évidemment, ça peut être efficace, tant mieux, parce que, parfois, si les délais à obtenir des autorisations font en sorte que c'est l'environnement qui en paie le prix, bien, ce n'est pas mieux. Donc, c'est... le seul critère qui doit nous guider, c'est la qualité de l'environnement. Et oui, accessoirement, il faut absolument qu'on réduise la bureaucratie puis qu'on diminue les délais.

Parce qu'une loi qui a 44 ans, c'est aussi une loi qui commence à ressembler à un pâté chinois, hein, où il y a plusieurs couches, steak, blé d'Inde, patates, hein? Ça a commencé avec une première couche en 1972, mais il s'en est ajouté en 1978, il s'est en ajouté après ça avec d'autres modifications en 1998 sur les milieux... la protection des milieux humides et des cours d'eau, en 1990, sur la protection et la réhabilitation des terrains, en 1991, les matières dangereuses, en 1999, les matières résiduelles, en 2009, la protection et la gestion des ressources en eau. À travers ça, on a adopté une loi sur le développement durable avec 16 principes. Alors, vous voyez que le pâté chinois s'est augmenté. Alors, la base reste là. Il faut qu'on revienne à la source même de cette loi qui est la qualité de l'environnement. Et revenir à l'essentiel, démêler tout ça, éviter qu'il y ait une superposition par strates de complications, de lois, de règlements et qu'on déstratifie tout ça pour arriver à l'essentiel qui est la protection de l'environnement.

C'est dans ce sens-là qu'on va réduire la bureaucratie. Moi, c'est ma vision des choses, puis c'est dans cet esprit-là que je vais travailler.

Même chose sur la participation publique. On a des gains sur la participation du public, c'est vrai. Mais on va poser des bonnes questions. Que veut dire le ministre par les consultations ciblées? Puis là, je ne suis pas le seul à le dire, là. On a eu énormément...

M. Gaudreault : ...de l'environnement, c'est dans ce sens-là qu'on va réduire la bureaucratie. Moi, c'est ma vision des choses puis c'est dans cet esprit-là que je vais travailler. Même chose sur la participation publique. On a des gains sur la participation du public, c'est vrai, mais on va poser les bonnes questions : que veut dire le ministre par «les consultations ciblées», bien là, je ne suis pas le seul à le dire, là. On a eu énormément de questions puis de préoccupations qui nous ont été communiquées par les groupes qui sont venus nous présenter des mémoires en disant : La consultation ciblée, il faut qu'on encadre ça comme il faut. Même chose sur la médiation, un processus de médiation, moi, je ne suis pas contre la médiation. Ça a donné des résultats en matière civile, en justice, en matière familiale. On parle souvent de médiation familiale. Alors, on peut penser à de la médiation environnementale, je n'ai rien contre ça. Ça existe d'ailleurs. Il y a même des avocats qui font... qui sont experts là-dedans puis des spécialistes qui ne sont pas nécessairement des avocats, mais qui sont des spécialistes en médiation environnementale. Je suis entièrement favorable à cela, mais encore faut-il que, si la médiation échoue, que ça ne vienne pas faire échec, c'est le cas de le dire, à une consultation publique ou à un BAPE ou à un autre type de consultation publique. Donc, sur la médiation, on aura des questions importantes à poser, voire même des amendements à proposer également.

Sur la question des changements climatiques, évidemment nous sommes favorables sur l'intégration, une meilleure intégration, une plus grande intégration des changements climatiques dans un projet de loi sur la qualité de l'environnement. C'est incontournable, le ministre le dit souvent. Je n'aime pas ça être obligé de le citer, mais là-dessus, je suis obligé de dire que je suis assez d'accord avec sa façon de le présenter en disant que c'est le plus grand défi de notre génération. C'est vrai, je suis d'accord avec ça, c'est tout à fait le plus grand défi de notre génération. Je pense même qu'on devrait s'y attarder encore plus, à la lutte contre les changements climatiques. C'est un pilier de notre engagement politique. Peu importe le parti dans lequel nous militons, la lutte contre les changements climatiques doit être un fondement de l'engagement politique, mais encore faut-il que ça ait du sens. Alors, le ministre introduit le test climat. Alors, on va voir comment on le définit, comment on le détaille. Il y a des groupes qui sont venus nous dire que le test climat, c'était comme une addition à leur participation au marché du carbone. Évidemment, des représentants de l'industrie essentiellement qui nous ont dit ça. On fera la part des choses. En ce qui nous concerne, nous croyons que le marché du carbone n'est pas le seul outil qui nous permet de lutter contre les changements climatiques, n'est pas le seul outil. Donc, on peut ajouter des éléments et il faut ajouter des outils pour lutter contre les changements climatiques. Le test climat nous apparaît en être un intéressant, mais on va le définir. Encore une fois, on ne fera rien sur le coin de la table, on va faire tout dans la rigueur que  vous nous connaissez. D'ailleurs, sur la prise en compte des changements climatiques, on s'est fait dire par quelques intervenants, puis on a fait une liste très rigoureuse de cela, que ce ne serait peut-être pas bête d'inclure dans le projet de loi les cibles appuyées par le gouvernement à la suite de l'Accord de Paris, donc 20 % pour 2020; 37,5 % pour 2030; 80 à 95 % pour 2050, alors de les enchâsser. On me dit de faire attention à mon accent, alors les enchâsser dans la loi. Donc, je serais assez... Bien, nous, on est favorables à cela, on l'a dit à plusieurs reprises. Alors, il faudrait les... il faudrait regarder avec le ministre pour voir si on pourrait le faire. Je pense que ce serait un signal fort à envoyer, comme État. Je sais qu'on est suivi, au niveau international. J'ai eu l'occasion de le vivre et de l'expérimenter lors de la COP22 à Marrakech. Je pense que ce serait un signal important à envoyer à la communauté internationale que nous enchâssons des cibles dans une loi sur la qualité de l'environnement ou dans une autre loi, si jamais on s'entend sur autre chose.

Dans les vices également, évidemment, c'est la question des pouvoirs discrétionnaires. Le ministre en a beaucoup, lui-même le reconnaît. Je suis heureux de l'entendre dire cela. Je l'ai entendu hier dans son discours sur l'adoption de principe, il y a beaucoup de pouvoirs discrétionnaires, puis je le dis tout de suite, là, quand je dis «le ministre s'accorde des pouvoirs discrétionnaires», ce n'est pas contre le ministre personnellement, là, je veux dire, c'est le ministre au sens de l'État puis au sens large, là. Alors, on accorde beaucoup de pouvoirs discrétionnaires via ce projet de loi au ministre et il va falloir les baliser parce qu'un pouvoir discrétionnaire, si on ne le balise pas, bien, à la longue, ça peut conduire à des débordements, à des dépassements, pas parce que c'est le ministre actuel, mais il ne sera pas éternel, il va y en avoir d'autres, peu importe le gouvernement, puis il va falloir qu'on balise le pouvoir discrétionnaire accordé au ministre, ça, ça m'apparaît clair.

• (12 heures) •

Autre élément, on va poser des questions, voire même faire des amendements sur la justice environnementale, donc le droit d'appel au-delà des promoteurs de...


 
 

12 h (version non révisée)

M. Gaudreault : …c'est le ministre actuel, mais il ne sera pas éternel. Il va y en avoir d'autres, peu importe le gouvernement. Puis il va falloir qu'on balise le pouvoir discrétionnaire accordé au ministre. Ça, ça m'apparaît clair.

Autre élément, on va poser des questions, voire même faire des amendements sur la justice environnementale, donc le droit d'appel, au-delà des promoteurs de projets, devant le Tribunal administratif du Québec. Est-ce qu'on peut encadrer la justice environnementale pour l'étendre, mais la baliser aussi en même temps? Il faut éviter les recours frivoles et faire en sorte que le droit à un environnement sain, un environnement de qualité tel que… Je n'ai pas la formulation exacte, là, mais tel que prescrit dans la charte. On pourrait peut-être voir à ce qu'elle soit… qu'elle ait une applicabilité dans une loi. Et on aurait la possibilité de le faire via le projet de loi n° 102, ce qui ne serait pas contradictoire avec l'esprit et le principe que nous avons adopté hier, hein? C'est l'adoption du principe hier. Alors, si on pense à une plus grande justice environnementale permettant à des citoyens de pouvoir contester des autorisations en le balisant, je suis d'accord. On pourrait peut-être faire des avancées importantes, et ce serait respectueux du principe que nous avons adopté hier en Chambre, j'en ai la profonde conviction. Donc, on peut envisager de le faire.

La gouvernance du Fonds vert. Bon, c'est un gros volet du projet de loi, la gouvernance du Fonds vert. Le ministre arrive, avec le projet de loi, avec plusieurs éléments, un conseil de gestion. On va poser des questions, on va également essayer de faire des liens, hein? On dit toujours qu'on travaille en silo. Ça devient un «buzzword», là, le travail en silo. Donc, il faut éviter de verser, justement, dans le travail en silo et de voir, par rapport à ce qui a été adopté dans le projet de loi n° 106, avec la création de Transition énergétique…

Le Président (M. Iracà) : À titre d'information, M. le député de Jonquière, il vous reste 40 secondes.

M. Gaudreault : Oh! O.K. Mon Dieu. Sibole, comme j'ai déjà dit à d'autres occasions.

Le Président (M. Iracà) : Le temps passe vite.

M. Gaudreault : Le temps passe vite. Alors, on va revoir la gouvernance du Fonds vert. Et je termine en disant… La question du respect de la loi, que le ministre doit s'assurer… Pour nous, ça nous apparaît incontournable, là. Il ne faut pas que ça devienne une possibilité.

Bien, écoutez, j'en aurais eu encore pour au moins le double de ce que je viens dire. C'est peut-être la mort de Fidel Castro qui m'inspire à faire des discours-fleuves. Mais en fait, j'offre… on offre… le Parti québécois offre sa collaboration parce que ça nous apparaît extrêmement important comme projet de loi, et on va travailler sérieusement. Merci.

Le Président (M. Iracà) : Très bien, merci beaucoup, M. le député de Jonquière. J'ai bien pris note également de votre demande d'y aller article par article, mais alinéa par alinéa, pour adoption. Donc, je vais vous revenir, à la fin de toutes les remarques préliminaires, en lien avec notre demande. Alors, sur ce, je vais céder la parole au député de Masson pour ses remarques préliminaires, vos remarques préliminaires. Vous disposez de 20 minutes.

M. Lemay : Merci, M. le Président. Donc, à mon tour de prendre la parole pour les remarques préliminaires. Moi, à mon tour, j'aimerais préciser un fait à la présidence que j'aimerais procéder à l'étude article par article. Il y aurait peut-être des occasions plus tard, puis on verra si c'est le cas, qu'on veut y aller paragraphe par paragraphe, alinéa par alinéa, mais d'emblée, j'aimerais plutôt y aller article par article.

Et puis, sur ce, M. le Président, le projet de loi n° 102, c'est quand même 44 années que ça n'a pas été une révision complète. Ça modifie 20 lois et huit règlements. Ça introduit de nouveaux règlements aussi. C'est un projet de loi qui est quand même complexe, une réforme majeure qui est introduite par une modulation des risques, avec les quatre niveaux de risques pour les autorisations ministérielles, on le sait : les risques élevés, modérés, faibles et négligeables. C'est un projet de loi qui va donner des pouvoirs discrétionnaires au ministre, donc assurément qu'on aura des questions lorsqu'on sera rendus à cette partie. Un projet de loi qui fait la révision complète du processus du BAPE, donc… Alors, ça va être des sujets qu'on aura beaucoup de questions au ministre.

On veut faire une plus grande place aux EES. On veut aussi introduire la notion de consultation ciblée et de médiation, donc on aura des questions, à cette étape-là du projet de loi, au ministre. On veut… Le ministre introduit aussi son test climat, en ce qui concerne les gaz à effet de serre, en amont d'un projet, donc on questionnera sur ce sujet-là aussi. Il revoit la gouvernance du Fonds vert puis introduit un nouveau fonds de la protection de l'environnement et des milieux hydriques de l'État, donc on questionnera le ministre sur ces sujets.

Les 32 groupes qui sont venus nous voir en commission nous ont parlé de l'importance d'obtenir le plus rapidement possible les intentions de règlement du ministre, parce qu'il introduit plusieurs nouveaux règlements. Donc, ce sera un enjeu important qu'on devra clarifier dès le début de l'étude détaillée, afin de vraiment pouvoir tenir compte de toutes les préoccupations qu'on ne voit…

M. Lemay : …nous ont parlé de l'importance d'obtenir le plus rapidement possible les intentions de règlement du ministre parce qu'il introduit plusieurs nouveaux règlements. Donc, ce sera un enjeu important qu'on devra clarifier dès le début de l'étude détaillée afin de vraiment pouvoir tenir compte de toutes les préoccupations qu'on y voit, pas dans le projet de loi mais qui sont plutôt dans des règlements.

Donc, M. le Président, on va être vigilants, parce que c'est un projet de loi qui… on doit couvrir tous les secteurs d'activité couverts par la LQE, donc on va tenir en considération ce que les 32 groupes sont venus nous dire ainsi que les 13 autres mémoires que nous avons reçus pour des groupes qu'on n'a pas entendus en commission, pour s'assurer de couvrir toutes les activités qui sont faites par la LQE. Je ne m'éterniserai pas à cette étape-ci, simplement, vous avez pris en considération ce que je vous ai mentionné et puis nous sommes prêts à débuter l'étude détaillée.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le député de Masson. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants pour des remarques préliminaires? Ça fait le tour? Alors, écoutez, on va de toute façon procéder dans les premiers articles puisqu'il n'y a pas d'alinéa article par article, mais après ça, il va falloir se pencher sur la question. On va faire des recherches et vous revenir avec une réponse… avec un bon argumentaire en lien à vos demandes. Alors, de ce pas, je vais céder la parole à M. le ministre en lien avec l'article 1.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Alors, on va commencer par le commencement. Alors, Partie I, Loi sur la qualité de l'environnement : «1. La Loi sur la qualité de l'environnement (chapitre Q-2) est modifiée par l'insertion, avant le chapitre I, de ce qui suit»… excusez-moi, M. le Président, c'est parce que je vous entends.

Le Président (M. Iracà) : Oui, allez-y, allez-y. C'est parce qu'on a une question de… jurisprudence. Allez-y, allez-y.

M. Heurtel : Oui… c'est difficile de lire…

Le Président (M. Iracà) : On vous écoute.

M. Heurtel : Alors, j'en étais… à de ce qui suit, deux points, on ouvre les guillemets : «Dispositions préliminaires. Les dispositions de la présente loi visent la protection de l'environnement de même que la sauvegarde des espèces vivantes qui y habitent, dans la mesure prévue par la loi. Elles favorisent le respect des principes de développement durable et la réduction des émissions de gaz à effet de serre et permettent de considérer l'évolution des connaissances et des technologies, les enjeux liés aux changements climatiques ainsi que les réalités des territoires et des collectivités qui les habitent. »

Alors, on parle de l'article 1 du projet de loi, qui propose d'insérer une disposition préliminaire, M. le Président, dans la Loi sur la qualité de l'environnement qui expose les principes directeurs de cette loi, notamment en soulignant que les dispositions qu'elle renferme favorisent le respect des principes de développement durable qu'on retrouve dans la Loi sur le développement durable et la lutte contre les changements climatiques.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le ministre. Est-ce que ça fait le tour de votre intervention en lien avec l'article 1?

M. Heurtel : Pour le moment, oui, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Alors, est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, bon, on va se développer une vitesse de croisière, là, puis une habitude. Nous, on voudrait déposer un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Allez-y.

M. Gaudreault : Alors, l'amendement se lirait comme suit : «À l'article 1, remplacer l'article 1 du projet de loi par ce qui suit : 1. La Loi sur la qualité de l'environnement (chapitre Q-2) est modifiée par l'insertion, avant le chapitre I, de ce qui suit : Dispositions préliminaires. Les dispositions de la présente loi visent la protection de l'environnement de même que la sauvegarde des espèces vivantes qui y habitent, dans la mesure prévue par la loi. Elles favorisent…» on enlève «le respect des principes de développement durable» pour dire «Elles favorisent la réduction des émissions de gaz à effet de serre, permet de considérer l'évolution des connaissances et des technologies, les enjeux liés aux changements climatiques et la protection de la santé humaine ainsi que la réalité des territoires et des collectivités qui les habitent. Elles affirment le caractère collectif et d'intérêt public de l'environnement, lequel inclut de manière indissociable les dimensions écologiques, sociales et économiques. Les objectifs fondamentaux de cette loi font que la protection, l'amélioration, la restauration, la mise en valeur et la gestion de l'environnement sont d'intérêt général. Elles assurent le respect des principes de développement durable, notamment la préservation de la biodiversité, le respect de la capacité du support des écosystèmes et la subsidiarité ainsi que la prise en compte des impacts cumulatifs.» Merci.

Le Président (M. Iracà) : Alors, je vais suspendre quelques instants, le temps de faire des photocopies qu'on va distribuer. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 10)

(Reprise à 12 h 24)

Le Président (M. Iracà) : Nous allons reprendre nos travaux. Alors, M. le député de Jonquière, si vous voulez revenir sur votre premier amendement que vous avez fait avant la suspension des travaux.

M. Gaudreault : Oui, merci, M. le Président. Alors, après discussion à micro fermé, pendant qu'on a suspendu nos travaux, M. le Président, je proposerais de retirer mon amendement pour en déposer un autre.

Le Président (M. Iracà) : Alors, le premier amendement que vous avez déposé sera retiré. Alors, le... Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Iracà) : Ça va. Alors, vous pouvez nous lire votre deuxième amendement... modifié, je crois?

M. Gaudreault : Oui. Alors, je dépose un deuxième amendement, qui se lirait comme suit : Article 1. Remplacer l'article 1 sur projet de loi par ce qui suit :

«1. La Loi sur la qualité de l'environ (chapitre Q-2) est modifié par l'insertion, avant le chapitre I, de ce qui suit :

«Dispositions préliminaires. Les dispositions de la présente loi visent la protection de l'environnement de même que la sauvegarde des espèces vivantes qui y habitent, dans la mesure prévue par la loi. Elles favorisent la réduction des émissions de gaz à effet de serre et permettent de considérer l'évolution des connaissances et des technologies, les enjeux liés aux changements climatiques et à la protection de la santé humaine, ainsi que les réalités des territoires et des collectivités qui y habitent... qui les habitent.

«Elles affirment le caractère collectif et d'intérêt public de l'environnement, lequel inclut, de manière indissociable, les dimensions écologiques, sociales, et économiques. Les objectifs fondamentaux de cette loi font que la protection, l'amélioration...

M. Gaudreault : ...les enjeux liés aux changements climatiques et à la protection de la santé humaine ainsi que les réalités des territoires et des collectivités qui les habitent. Elles affirment le caractère collectif et d'intérêt public de l'environnement, lequel inclut de manière indissociable les dimensions écologiques, sociales et économiques. Les objectifs fondamentaux de cette loi font que la protection, l'amélioration, la restauration, la mise en valeur et la gestion de l'environnement sont d'intérêt général. Elles assurent le respect des principes de développement durable, tels que définis dans la Loi sur le développement durable (chapitre D-1.1), ainsi que la prise en compte des impacts cumulatifs. Point.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Questions ou commentaires? M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui, M. le Président. Alors, moi, j'aurais eu un amendement à déposer, que je ne déposerai pas parce que ce que j'aurais proposé, dans mon amendement, est couvert par l'amendement du député de Jonquière. Moi, j'aurais voulu qu'on ajoute, là, «les caractères d'amélioration, de restauration et de mise en valeur de la gestion de l'environnement», c'est couvert par l'amendement du député de Jonquière, et cet amendement permet de mieux positionner l'État comme un gardien de l'environnement. Ça a d'ailleurs été mentionné par le RNCREQ, dans leur mémoire, et puis ça répond aussi aux besoins des générations futures et ça permet d'énoncer clairement les objectifs fondamentaux de cette loi. Donc, pour toutes ces raisons, nous sommes en faveur de cet amendement.

Le Président (M. Iracà) : Excellent. Merci beaucoup, M. le député de Masson. D'autres questions ou commentaires en lien avec l'amendement déposé par le député de Jonquière? M. le ministre.

M. Heurtel : Oui, M. le Président. Nous aussi, on avait un amendement à présenter, puis suite à la discussion que nous avons eue à micro fermé... d'ailleurs je remercie les collègues pour leur ouverture, dans ces échanges-là, puis j'espère que ça va se poursuivre tout au long de notre étude. Il y a bien des éléments qu'on précise qui viennent finalement reconnaître des éléments qui se trouvent un peu partout, tant dans le projet de loi, dans la loi actuelle, dans d'autres lois, et ça permet justement de bien encadrer l'importance non seulement de cette loi, mais le travail qui doit se faire et l'étendue du travail qui doit se faire par cette loi. Et donc nous, notre objectif principal, c'était justement d'intégrer les principes de développement durable, qui sont définis dans la Loi sur le développement durable, c'est fait; la lutte contre les changements climatiques, c'était essentiel qu'on intègre, dans l'interprétation de cette loi, la nécessité de la colorer par le fait que nous sommes dans la lutte contre les changements climatiques; et finalement toute la notion de caractère collectif et d'intérêt public de l'environnement, encore une fois c'était quelque chose qu'on voulait, nous-mêmes, ajouter à cette disposition préliminaire. Alors, pour nous, ça vient faire un bon ensemble de principes directeurs pour mieux interpréter les dispositions de la nouvelle Loi sur la qualité de l'environnement.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec l'amendement proposé par le député de Jonquière? Je vois le député de Jonquière avec la main levée.

M. Gaudreault : Oui. Bien, écoutez, moi aussi, je tiens à remercier le ministre de son ouverture sur cette proposition d'amendement que nous avons faite. Je veux remercier le député de Masson également. Ça commence bien les travaux. Honnêtement, ça commence bien les travaux. Je veux rassurer le ministre que je suis dans cet état d'esprit, je n'ai pas l'intention de changer, puis cet état d'esprit, il sera maintenu... je ne sais pas si c'est l'esprit des fêtes, là, cet état d'esprit sera maintenu au fur et à mesure qu'on va obtenir les intentions réglementaires aussi du ministre. Alors, s'il est content que je suis content, bien, il a intérêt aussi à maintenir ça. Donc, on va continuer dans cet esprit-là.

• (12 h 30) •

Mais, blague à part, M. le Président, je pense que c'est un amendement important sur le fond des choses parce que la loi de 1972, qui a été modifiée par la suite, n'avait pas de déclaration... de dispositions préliminaires de déclaration générale. Là, on en ajoute une, où on fait des liens avec le développement durable, on décloisonne une loi, qui a été parfois trop interprétée de façon technique, pour lui donner un caractère davantage — je fais attention aux mots que j'utilise, là — davantage général. D'ailleurs, on le dit à l'avant-dernier paragraphe de l'amendement que j'ai proposé : La gestion de l'environnement, son intérêt...


 
 

12 h 30 (version non révisée)

M. Gaudreault : …trop interpréter de façon technique pour lui donner un caractère davantage — je fais attention aux mots que j'utilise, là — davantage général. D'ailleurs, on le dit à l'avant-dernier paragraphe de l'amendement que j'ai proposé : la gestion de l'environnement sont d'intérêt… bon, «la mise en valeur et la gestion de l'environnement sont d'intérêt général». Alors, c'est un gain, là, c'est un gain, là, de dire ça dans une loi, M. le Président. Alors, il faut qu'on en soit conscients, c'est… les mots ont du sens en droit. On a… Le législateur ne parle pas pour ne rien dire. Alors, l'intérêt général, c'est important. Et ça, il faut qu'on en soit conscients, O.K., c'est ce que je veux dire et c'est ce sur quoi je veux insister. Alors, je suis très heureux de cet amendement, de cette disposition préliminaire.

Je rappelle que durant les consultations publiques on a eu plusieurs groupes qui l'ont demandé, outre le Commissaire au développement durable, le CQDE, Nature Québec, le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement, le Vigilance Hydrocarbures, le regroupement des OBV, le rapport Nadon , en 2006, faisait référence à ça, la loi sur l'eau, on fait un peu référence, au fond, à certaines expressions qu'on retrouve dans la loi sur l'eau. Alors, c'est… on vient de mettre une envergure plus importante à la Loi sur la qualité de l'environnement. Alors, je trouve que c'est un pas important qu'on a fait dans ce sens-là.

Et cependant, je vais avoir d'autres questions à poser au ministre, par exemple, sans que ça remette en question, évidemment, l'amendement puis l'article en général, là. Alors, je ne sais pas si je suis mieux de le faire ici, juste pour savoir…

Une voix :

M. Gaudreault : Ou on va adopter l'amendement, c'est ça, je voulais juste qu'on s'entende, là, on va adopter l'amendement, puis après ça, sur l'article en soi, là, je vais vouloir le faire parler sur certains mots plus que d'autres. C'est beau. Merci.

Le Président (M. Iracà) : Alors, en lien avec l'amendement du député de Jonquière, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, moment historique, mesdames et messieurs, l'article 1 de cette commission sur 288… sur 288 articles, sur l'amendement, sur l'amendement, premier amendement de l'article 1, alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Il faut la voter. Est-ce que l'amendement à l'article 1 est adopté?

Une voix :

Le Président (M. Iracà) : Alors, par appel nominal, allons-y.

La Secrétaire : Donc, pour, contre ou abstention. M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Pour.

La Secrétaire : M. Heurtel (Viau)?

M. Heurtel : Pour.

La Secrétaire : M. Plante (Maskinongé)?

M. Plante : Pour.

La Secrétaire : Mme Vallières (Richmond)?

Mme Vallières : Pour.

La Secrétaire : M. Boucher (Ungava)?

M. Boucher : Pour.

La Secrétaire : M. Bolduc (Mégantic)?

M. Bolduc : Pour.

La Secrétaire : M. Iracà (Papineau)?

Le Président (M. Iracà) : Abstention.

La Secrétaire : Alors…

Le Président (M. Iracà) : Alors, l'amendement est adopté. Premier amendement adopté du projet de loi. Bravo.

Alors, nous revenons à l'article 1, M. le député de Jonquière, je crois que vous aviez des questions avant de procéder à l'adoption de l'article 1.

M. Gaudreault : Oui. On dit, bon : «Les dispositions de la présente loi visent la protection de l'environnement de même que la sauvegarde des espèces vivantes qui y habitent, dans la mesure prévue par la loi — on fait référence évidemment à la loi qu'on est en train d'étudier. Elles favorisent la réduction des émissions de gaz à effet de serre et permettent de considérer l'évolution des connaissances et des technologies, les enjeux liés aux changements climatiques, la protection de la santé humaine ainsi que les réalités des territoires et des collectivités qui les habitent.»

Bon, dans ce premier paragraphe, j'aimerais entendre le ministre d'abord sur ce qu'il entend par «elles favorisent — donc, on parle des dispositions, là — et permettent de considérer l'évolution des connaissances et des technologies». Est-ce qu'il peut nous dire un peu plus ce qu'il entend là-dessus? Puis ça, ça vient de sa première disposition à lui, là, dans le projet de loi.

Le Président (M. Iracà) : Alors, M. le ministre, sur la question du député de Jonquière.

M. Heurtel : Je veux juste bien comprendre la question. Est-ce qu'il veut que je parle de la réduction des émissions de gaz à effet de serre ou seulement de la question de l'évolution des connaissances et des technologies, M. le Président?

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bien, à moins que l'évolution des connaissances et des technologies ne se rapporte qu'au bout sur les émissions de gaz à effet de serre, là, mais moi, je veux savoir ce qu'il entend par l'évolution des connaissances et des technologies.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : Alors, c'est… pour nous, c'est important de s'assurer justement, étant donné que ça fait 44 ans qu'on n'a pas revu cette loi-là puis aussi qu'on ajoute une disposition préliminaire, chose qu'il n'y avait pas, je crois que c'est important qu'on…

Le Président (M. Iracà) : ... M. le ministre.

M. Heurtel : Alors, c'est... Pour nous, c'est important de s'assurer, justement, étant donné que ça fait 44 ans qu'on n'a pas revu cette loi-là, puis aussi qu'on ajoute une disposition préliminaire, chose qu'il n'y avait pas... Je crois que c'est important qu'on base nos interprétations, entre autres, là, parce qu'il y a plusieurs éléments... mais que les interprétations de la loi soient basées sur la science, sur, justement, l'évolution, parce qu'il y a des technologies qui, regardons, sont dans leur enfance ou se développent à une vitesse très rapide, soulèvent énormément de questions.

Et je crois que ça va être... très important que, justement, l'évolution des connaissances et des technologies fasse partie d'une interprétation générale, là. Je parle généralement. Mais aussi, lorsqu'on va être devant des enjeux d'évaluation environnementale, qu'on soit sûrs qu'on s'appuie sur la meilleure science disponible, la meilleure connaissance disponible, et qu'on... que, donc, ça fasse partie de la réflexion lorsqu'on interprète, lorsqu'on évalue, et que ça fasse partie, comme tous les autres éléments qui étaient déjà là, comme la question de la lutte contre les changements climatiques, qui doit nécessairement faire partie de notre interprétation, les autres éléments, les principes de développement durable, les dimensions économiques, sociales et écologiques.

Mais c'est essentiel, pour nous, qu'on s'assure, M. le Président, que nos connaissances scientifiques, et leurs évolutions, qu'on ait la meilleure science disponible au moment où on interprète les dispositions de la Loi sur la qualité de l'environnement. C'est une partie intégrale, essentielle et fondamentale du travail qui devra être fait, que ce soit par le ministère de l'Environnement, par les parties prenantes, par les citoyens, citoyennes, par les promoteurs de projets, c'est essentiel qu'à chaque étape, chaque moment, on s'appuie sur la science, et les connaissances scientifiques, et des technologies qui sont les meilleures au moment où on se penche sur les dispositions de la loi.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : O.K. Bien, ça va, c'est ce que je voulais entendre. Puis on constate, de toute façon, qu'il y a d'autres références dans la loi. Entre autres, on en a une, là, à l'article 115.10.1, là. On fait référence à une réévaluation des informations existantes sur la base de connaissances scientifiques nouvelles ou complémentaires. Ça veut dire qu'on... en l'insérant dans une disposition préliminaire, on se dit : Dans les décisions qu'un ministre de l'Environnement doit prendre, doit tenir compte que la loi favorise de considérer l'évolution des connaissances et des technologiques.

M. Heurtel : Et pas juste un ministre, je dirais, M. le Président, pas juste le ministre. C'est justement qu'on assure, que ça soit le BAPE, que ça soit toute personne, toute entité qui participe à un processus d'évaluation environnementale, qu'on s'assure que les décisions, les réflexions, les échanges soient fondés autant que possible sur la meilleure science disponible.

M. Gaudreault : Entre autres, aussi, la reconnaissance... bien, en tout cas, les autorisations qui pourraient être accordées pour des projets pilotes. C'est un bel exemple.

M. Heurtel : C'est... Si vous lisez la disposition au complet, parce qu'on y arrivera, mais la disposition sur les projets pilotes décrit spécifiquement, là — puis je n'ai pas l'article devant moi, là — mais décrit notamment la nécessité d'avoir un programme scientifique. Tu sais, il y a une démonstration scientifique qui doit être faite pour bénéficier de cet article-là. Il faut que ça soit une nouvelle technologie ou un processus d'expérimentation, puis ça doit être démontré, notamment, d'une façon scientifique. Ça ne peut pas être n'importe quoi.

Je sais qu'il y a des préoccupations qui ont été soulevées par rapport à cette disposition-là, mais il y a quand même des critères qui, notamment, se réfèrent à la connaissance scientifique et à la nécessité pour bénéficier de cette disposition-là, de déposer un programme fondé sur la science.

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Ça va, M. le Président. J'ai une autre question. Bon, elle favorise la réduction des gaz émission... des émissions de gaz à effet de serre, elle permet de considérer l'évolution des connaissances et des technologies.

• (15 h 40) •

Les enjeux liés aux changements climatiques. Le groupe Kativik, le comité de l'environnement de Kativik et la chaire de recherche sur le droit de l'environnement nous proposaient de faire attention avec le mot «enjeu», de peut-être parler davantage des «effets» liés aux changements climatiques. Alors, je voudrais l'entendre sur les «enjeux», ce qu'il entend là-dessus, et peut-être de la différence avec les «effets»...

M. Gaudreault : ...et la Chaire de recherche sur le droit de l'environnement nous proposait de faire attention avec le mot «enjeux», de peut-être parler davantage des effets liés aux changements climatiques. Alors, je voudrais l'entendre sur les enjeux, ce qu'il entend là-dessus, et peut-être la différence avec les effets ou est-ce qu'on ne devrait pas dire entre... on pourrait peut-être s'entendre pour un autre amendement : «les enjeux et les effets». En tout cas, je voudrais... c'est pour ça qu'on n'a pas fait d'amendement, nous autres, direct là-dessus parce que je voulais entendre un peu plus le ministre d'abord, là, sur son sens des enjeux liés aux changements climatiques.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre, sur la question du député de Jonquière.

M. Heurtel : Sur cette question-là, moi, je voyais vraiment «enjeux» comme étant englobant, beaucoup plus englobant que juste «effets», parce que, moi, je vois «effets», parce que j'ai réfléchi à ça puis moi, je vois «effets», bien, c'est limitatif. Il peut y avoir des enjeux qui ne sont pas des effets. Moi, je vois en «effets» comme faisant partie d'enjeux. Il est clair qu'un enjeu lié aux changements climatiques, le fait que justement on parle, M. le Président, depuis Paris, de limiter le réchauffement planétaire à 2 degrés puis tendre vers 1,5 degré. Mais quand on regarde dans le Nord, et notamment dans le Nord québécois, on voit des effets de réchauffement qui vont de 4 à 8 degrés, et c'est troublant. La fonte du pergélisol, les impacts des changements climatiques sur la forêt boréale, ce sont des enjeux. Alors, moi, je ne vois pas nécessairement de problématique. Justement, les enjeux liés aux changements climatiques, c'est aussi les enjeux du Nord. Il n'y a rien là-dedans qui peut être interprété comme étant... ça exclut les enjeux du Nord, bien au contraire. Je peux donner l'exemple : on a financé des études notamment sur les puits de carbone de la forêt boréale, on a regardé les effets anthropiques et les effets non anthropiques des changements climatiques, particulièrement dans le Nord, encore une fois sur la forêt boréale. Il y a des enjeux majeurs qui sont reliés... En tout cas le fait que le Comité environnement Kativik mentionne ces effets-là, on les connaît, on sait qu'ils existent. Là, vraiment, là, je ne vois pas... Moi, je voyais les enjeux liés aux changements climatiques comme étant une notion beaucoup plus englobante honnêtement, et donc je ne vois pas comment cette expression-là pourrait être interprétée comme excluant les effets des changements climatiques dans le Nord québécois, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bien, en tout cas, pour moi, ça m'apparaît plus clair. C'est parce qu'ailleurs dans la loi, à l'article 31.76, le ministre parle des effets liés aux enjeux... des effets liés aux changements climatiques. Alors, ailleurs dans la loi, il parle des effets; là, on parle des enjeux. Je comprends qu'on est dans la disposition préliminaire, puis quand on arrivera à 31.76, peut-être qu'on pourra en rediscuter, on pourra peut-être faire la distinction nécessaire rendu là. Ce que je comprends du ministre, puis il me dira si je me trompe, les enjeux — mais je pense même qu'il l'a dit lui-même, là — les enjeux incluent, dans son esprit, les effets. Donc, on pourrait dire, admettons : «Dans le Nord du Québec, un des effets des changements climatiques est la réduction du pergélisol, et cela fait partie des enjeux globaux reliés aux changements climatiques», O.K., parce que ça pose la question de l'habitation, des routes, de l'occupation du territoire, bon. Donc, c'est un des... les enjeux reliés aux changements climatiques font en sorte qu'on doit se questionner sur les causes des effets, comme la... et la diminution du pergélisol, c'est un effet des changements climatiques que ça cause. En tout cas, ça devient un peu philosophique, là, mais ce n'est quand même pas rien, là.

Le Président (M. Iracà) : Donc, c'est plus un commentaire qu'une question ou... M. le ministre.

M. Gaudreault : Bien, c'est un ajout, là.

Le Président (M. Iracà) : Oui.

M. Heurtel : J'aimerais quand même, puis je crois que le député de Jonquière l'a même dit, là, je crois qu'il faut quand même être prudent quand on parle d'une disposition préliminaire, puis là, qu'on essaie de vouloir faire une concordance, ce qui peut être un objectif noble, là, dans bien des cas, là, d'essayer de s'assurer qu'on emploie les mêmes termes aux mêmes endroits. Là, «enjeux», je le vois vraiment... quand on parle d'une interprétation générale de la loi, bien, je crois qu'on a un terme qui, un, est plus englobant qu'«effets». Moi, c'est l'interprétation que j'ai.

L'article auquel il faisait référence pour dire, bon, qu'on emploi «des effets», là, le terme «effets», bien, par exemple, ça, c'est dans le cadre d'une évaluation environnementale d'un projet. Alors, je ne veux pas faire le débat sur cet article-là maintenant, mais je veux juste attirer l'attention du député que, dans ce cas-là...

M. Heurtel : ...l'article auquel il faisait référence pour dire : Bon, que le... on emploie des effets... le terme «effets», bien, c'est par exemple, ça, c'est dans le cadre d'une évaluation environnementale d'un projet.

Alors, je ne veux pas faire le débat sur cet article-là maintenant, mais je veux juste attirer l'attention du député que, dans ce cas-là, que si on fait l'évaluation environnementale d'un projet, bien c'est sûr qu'on va regarder les effets liés aux changements climatiques du projet. Tandis que dans une disposition préliminaire interprétative, bien on va vouloir quelque chose de plus englobant. Alors, ça, c'est peut-être la logique. On pourra certainement en discuter, mais c'est juste pour le fait que, dans certains cas, on va vouloir être plus précis parce qu'on regarde un projet. Alors, les projets, ça va être les effets, puis ça... si justement un projet dans le cadre d'une évaluation environnementale touche le nord, bien nécessairement la question qui était soulevée par le comité environnement de Kativik va nécessairement faire partie de l'analyse à ce moment-là. Parce qu'on regarde justement spécifiquement les effets.  

Mais je voyais enjeu pour la disposition interprétative comme justement plus large. On pourrait se retrouver un enjeu des changements climatiques, ça pourrait être lié à l'économie, ça pourrait être lié... qui n'est pas un effet nécessairement direct, la recherche scientifique, l'habitation... Il dit que ce n'est pas nécessairement un effet. Alors, c'est... Alors, je crois que c'est un terme plus inclusif dans ce contexte-ci.

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, oui. Bien, écoutez, moi, je suis satisfait des réponses du ministre, là. Je pense que c'est important de le préciser, justement parce qu'il y a deux expressions, enjeux, effets, puis je pense qu'on est là pour ça, là, justement, là. Et je suis d'accord aussi pour dire : C'est une disposition préliminaire. Donc, on est plus dans l'esprit général et après ça, quand on tombe dans le technique, là, on est dans les effets. Alors, parfait.

On poursuit. Les réalités des territoires et des collectivités qui les habitent. On a vérifié puis il y a une définition réalité des territoires qui est utilisée dans la Loi sur l'occupation dynamique du territoire, là. Alors, est-ce que c'est cette définition-là ou est-ce que le ministre peut nous dire ce qu'il entend par la réalité des territoires et des collectivités? Parce que ça peut emmener une idée de... ça peut emmener une, comment je pourrais dire, une façon différente d'agir, là. Quand on dit les réalités des territoires, jusqu'à quel point on tient compte de la réalité des territoires? Ça vaut dire quoi, tenir compte de la réalité des territoires? Est-ce que ça fait référence justement à la Loi l'occupation dynamique du territoire? J'aimerais ça entendre un peu plus le ministre, là, sur ce qu'il entend sur la réalité des territoires. Comme par exemple aujourd'hui il en a tenu compte à Bécancour de la réalité du territoire là-bas. Donc, j'aimerais ça l'entendre un petit peu plus sur la réalité des territoires.

Le Président (M. Iracà) : Alors, sur la réalité des territoires, M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Je tiens toujours compte, M. le Président, de la réalité des territoires et des collectivités qui les habitent. Alors, je réponds par l'affirmative à sa question. Oui, c'est une concordance directe et c'est inspiré de la loi qu'il a mentionnée. Donc, ça fait partie encore de cette volonté de... encore une fois, de moderniser la Loi sur la qualité de l'environnement et encore une fois répondre à une préoccupation, puis je pourrais même dire une critique, et je suis sûr que le député de Jonquière l'a entendue, du fait que parfois, sans intention concrète, mais on s'est retrouvés dans des situations où on interprète la LQE, sa loi, ses règlements et, parfois, ça favorise une interprétation soit rigide, trop rigide ou une approche parfois qui favorise le mur-à-mur et des problématiques d'adaptation de la loi et de sa réglementation et même, ça va jusqu'aux directions régionales, de l'adaptation et de l'interprétation de cette loi, ses règlements, ses directives, l'adaptation aux réalités concrètes.
• (12 h 50) •

Alors, encore une fois, on va... on ne peut pas penser qu'une disposition, un règlement, une pratique qui fait l'affaire dans mon coin à Montréal, peut nécessairement être vécue de la même façon dans le coin du député de Jonquière ou nécessairement peut être vue exactement de la même façon dans le coin du député de Masson. Alors, je crois que c'est important que ça vienne également aider dans l'interprétation de la loi que... et des règlements qui en découlent, et ensuite les pratiques administratives qui en découlent, qu'on ait, autant que faire se peut, une approche adaptée...

M. Heurtel : …dans le coin du député de Masson. Alors, je crois que c'est important que ça vienne également aider, dans l'interprétation de la loi, que… et les règlements qui en découlent et ensuite les pratiques administratives qui en découlent, qu'on ait, autant que faire se peut, une approche adaptée aux réalités régionales. Et c'est l'expression qui est là, c'est l'expression qui est déjà codifiée dans la législation québécoise, donc on veut s'assurer que… Encore une fois, ça, c'est par souci de cohérence, mais je crois que c'est important qu'on tienne compte de ces réalités-là pour éviter une trop grande rigidité ou une approche mur à mur, qui n'est pas toujours adaptée aux réalités des régions.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Ça va là-dessus, M. le Président. Pour le reste, ça va aller, là, en ce qui concerne l'article 1.

Le Président (M. Iracà) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions, commentaires, questions en lien avec l'article 1 tel qu'amendé? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, mesdames et messieurs, nous allons procéder aux voix. Est-ce que l'article 1 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Monsieur… vous avez manqué un moment. Adopté? Alors, l'article 1 de la loi est adopté. Nous allons procéder alors… Alors, M. le ministre, je vais vous laisser le temps de vous remettre de vos émotions, mais on pourrait procéder à l'article 2, si vous êtes prêt.

M. Heurtel : Je vous remercie pour votre gentillesse et votre sensibilité, M. le Président. Alors, on passe à l'article 2 : Le chapitre I [de] la section I de cette loi en deviennent respectivement le titre I et le chapitre I.

M. le Président, je vais m'arrêter là, vu la nature très administrative de cet article.

Le Président (M. Iracà) : Alors, sur l'article 2 tel que lu par M. le ministre, est-ce qu'il y a des questions, commentaires, interventions?

M. Gaudreault : Le ministre ne devait pas lire les notes explicatives? Bien là, tu sais, je suis fin, là, mais pas à temps plein, là.

M. Heurtel : Il veut que je…

M. Gaudreault : Bien, oui.

Le Président (M. Iracà) : Alors, M. le député de Jonquière, je comprends que vous demandez… vous vous questionnez à savoir si M. le ministre pourrait envisager de lire les notes explicatives en lien avec l'article 2?

M. Heurtel : Encore une fois, M. le Président, parce que c'est le député de Jonquière qui le demande. Le projet de loi propose un réaménagement des divisions des différentes rubriques de l'actuelle Loi sur la qualité de l'environnement, en considération des nouvelles dispositions proposées relatives à la modernisation du régime d'autorisation ainsi que pour bonifier la structure de cette loi et en faciliter sa compréhension. L'article 2 du projet de loi est une première disposition en ce sens, qui prévoit que le chapitre I devient un titre, et la section I, un chapitre, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Alors, sur ces belles paroles, M. le député de Jonquière, est-ce que…

M. Gaudreault : Comme disait Pierre Bruneau, là : Rigueur, rigueur, rigueur. Alors, on est… on va travailler comme il faut puis on va s'assurer que chaque article soit bien expliqué, M. le Président. Alors, ça va pour nous.

Le Président (M. Iracà) : Très bien, M. le député de Jonquière. Maintenant, le député de Masson a levé la main.

M. Lemay : Bon, à mon tour, bien, de souligner effectivement la modernisation de la loi, qui… aussi, ne pas oublier les sept grandes orientations qui ont été présentées dans le livre vert. Donc, on souscrit pleinement à ces objectifs.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le député de Masson. Alors, sur l'article 2, est-ce qu'il y a d'autres questions, commentaires, interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Alors, l'article 2 est adopté. Nous allons procéder avec l'article suivant, l'article 3, M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Alors, l'article 3 : L'article 1 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, après le paragraphe 5°, du suivant :

«5.1° «rejet de contaminants» : tout dépôt, tout rejet, tout dégagement ou toute émission de contaminants dans l'environnement;»;

2° par le remplacement, dans le paragraphe 8°, de «l'émission» par «le rejet»;

3° par l'insertion, après le paragraphe 11°, des suivants :

«11.1° «élimination de matières résiduelles» : toute opération visant le dépôt ou le rejet définitif de matières résiduelles dans l'environnement, notamment par [la] mise en décharge, stockage ou incinération, y compris les opérations de traitement ou de transfert de matières résiduelles effectuées en vue de leur élimination;

«11.2° «valorisation de matières résiduelles» : toute opération visant, par le réemploi, le recyclage, le traitement biologique, dont le compostage et la…

M. Heurtel : ...stockage ou incinération, y compris les opérations de traitement ou de transfert de matières résiduelles effectuées en vue de leur élimination :

«11.2 Valorisation de matières résiduelles. Toute opération visant par le réemploi de recyclage, de traitement biologique, dont le compostage et la biométhanisation, l'épandage sur le sol, la régénération ou par toute autre action qui ne constitue pas de l'élimination à obtenir à partir de matières résiduelles des éléments ou des produits utiles ou de l'énergie.»

4° par la suppression du numéro d'ordre de chacun de ces paragraphes et leur ordonnancement, selon l'ordre alphabétique;

5° par l'ajout, à la fin de l'alinéa suivant :

«De plus, dans la présente loi, l'utilisation de l'expression «activités» s'entend également de travaux, construction ou ouvrages, à moins que le contexte n'indique un sens différent.»

Maintenant, les notes explicatives. L'article 3 du projet de loi apporte des modifications à l'article 1 de la Loi sur la qualité de l'environnement qui définit différents termes utilisés dans celle-ci. Plus précisément, le paragraphe 1° intègre une définition de la notion de rejet de contaminants pour s'assurer que cette expression, dans la LQE, réfère également au dépôt, au dégagement et à l'émission de contaminants dans l'environnement. Cette définition permet d'éviter par la suite l'énumération de tous ces termes lorsqu'il est question de rejet de contaminants dans la LQE. Une modification de concordance est prévue au paragraphe 2° alors que le paragraphe 3° reprend textuellement la définition d'élimination et de valorisation de matières résiduelles contenues actuellement à l'article 53.1 de la LQE, lequel serait abrogé par l'article 79 du projet de loi. Quant au paragraphe 4°, il propose un ordonnancement des définitions, suivant l'ordre alphabétique. Et enfin le paragraphe 5° prévoit l'ajout d'un nouvel alinéa qui précise que l'expression «activités» doit aussi s'entendre de la réalisation de travaux, construction, ouvrages, et ce, pour éviter de la redondance, dans la LQE, tout en prévenant les problèmes d'interprétation en ce qui a trait à la portée à donner à ces différents termes. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le ministre. J'avais le député de Masson, qui a levé la main en premier. Donc, M. le député de Masson, la parole est à vous.

M. Lemay : Oui. M. le Président, moi, j'aurais un amendement à apporter à l'article 3.

Le Président (M. Iracà) : Allez-y.

M. Lemay : Parfait. Donc, ce serait de modifier l'article 3 du projet de loi en ajoutant :

3° par le remplacement du paragraphe 11° par :

«Matières résiduelles. Tout résidu d'un processus de production, de transformation ou d'utilisation, toute substance, matériaux, ou produits, ou plus généralement, tout bien meuble abandonné ou que le détenteur destine à l'abandon — et l'amendement est à cet endroit-là — à l'exception des matières recyclables ou réutilisables destinées au remplacement des matières premières.»

Je pourrais faire des explications après la distribution.

Le Président (M. Iracà) : Parfait. Alors, je vais suspendre quelques instants pour qu'on puisse faire des photocopies.

(Suspension de la séance à 12 h 58)

(Reprise à 13 heures)

Le Président (M. Iracà) : Compte tenu de l'heure, la commission va ajourner les travaux et nous allons reprendre avec l'amendement du député de Masson mardi prochain, à 10 heures. Bonne fin de semaine à tous.

(Fin de la séance à 13 heures)


 
 

13 h (version non révisée)

Le Président (M. Iracà) : ...on va ajourner les travaux. Nous allons reprendre, avec l'amendement du député de Masson, mardi prochain à 10 heures. Bonne fin de semaine à tous.

Des voix : Merci.

(Fin de la séance à 13 heures)


 
 

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