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Version préliminaire

41st Legislature, 1st Session
(début : May 20, 2014)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Wednesday, January 18, 2017 - Vol. 44 N° 96

Clause-by-clause consideration of Bill 102, An Act to amend the Environment Quality Act to modernize the environmental authorization scheme and to amend other legislative provisions, in particular to reform the governance of the Green Fund


Aller directement au contenu du Journal des débats

Intervenants par tranches d'heure

  • 9 h 30

    • Iracà, Alexandre
    • Heurtel, David
    • Gaudreault, Sylvain
    • Lemay, Mathieu

 

Journal des débats

9 h 30 (version révisée)

(Neuf heures trente-deux minutes)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bon matin à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 102, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement afin de moderniser le régime d'autorisation environnementale et modifiant d'autres dispositions législatives notamment pour réformer la gouvernance du Fonds vert. Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements ce matin?

Le Secrétaire adjoint : Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. Lors de l'ajournement de nos travaux d'hier soir, nous en étions à débuter l'étude de l'article 25. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Heurtel : Merci, M. le Président :

La section IV.2 du chapitre I de cette loi est modifiée par le remplacement de ce qui précède la sous-section 2 par ce qui suit:

«Section III.

«Établissements industriels.

«1. Dispositions générales.

« 3110. L'exploitation d'un établissement industriel appartenant à l'une des catégories déterminées par règlement du gouvernement est soumise à une autorisation du ministre en application du paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 22.

«Les dispositions de la présente section s'appliquent à l'autorisation relative à l'exploitation d'un tel établissement industriel en outre des dispositions prévues à la sous-section 1 de la section II et visent à encadrer l'exploitation de ces établissements, notamment en vue de favoriser une diminution de leurs rejets de contaminants dans l'environnement.»

M. le Président, cette modification a pour but d'intégrer le régime d'attestation d'assainissement prévu actuellement dans la LQE et qui est applicable à certains établissements industriels au nouveau régime général d'autorisation ministérielle. Ainsi, la nouvelle section III, telle que remplacée et renumérotée, prévoit les règles supplémentaires particulières qui sont applicables aux autorisations de ces établissements, lesquelles portent essentiellement sur les rejets de contaminants. Les règles actuelles qui ne sont pas déjà couvertes par les dispositions générales du régime d'autorisation ministérielle sont reprises et adaptées à ce nouveau régime, mais sont ordonnancées différemment pour une meilleure compréhension. Les catégories d'établissements industriels visées par cette section sont déterminées par règlement du gouvernement, ce qui est le cas depuis 2013, compte tenu du caractère réglementaire d'une telle détermination. Ces catégories sont en effet prévues à l'article 0.1 du Règlement sur les attestations d'assainissement en milieu industriel (Chapitre Q-2, R.5). Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, l'article 31.10 proposé à l'article 25. Questions, commentaires, interventions? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Alors, ce que je comprends de cet article qui entame une section importante du projet de loi n° 102... C'est quand même un élément... un chapitre important, un gros chapitre assez technique également. Alors, on procède à une réforme du programme de réduction des rejets...

M. Gaudreault : …de cet article qui entame une section importante du projet de loi n° 102. C'est quand même un élément, un chapitre important, un gros chapitre, assez technique également. Alors, on procède à une réforme du programme de réduction des rejets industriels. Ce que je comprends également, c'est que ça vise évidemment, comme dans le reste de l'esprit du projet de loi n° 102, de simplifier un certain nombre d'attestations ou de procédures. Le ministre nous dit dans ses notes explicatives que cette modification a pour but d'intégrer le régime d'attestation d'assainissement prévu actuellement dans la loi et qui est applicable à certains établissements industriels. Juste pour se mettre un petit peu dans l'esprit, là, de cette section importante, est-ce que le ministre peut nous dire, «certains établissements industriels», est-ce qu'il peut nous donner des exemples? Est-ce qu'il peut nous donner un peu l'envergure? On pense à quoi, là, dans ce chapitre-là, là, important, là?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : Alors, M. le Président, bien, on verra, là, le niveau de détail que le député veut… dans lequel le député veut que j'aille, là. Mais on parle… Actuellement, on vise le secteur des pâtes et papiers, l'industrie minérale, la première transformation de métaux. Il y a des secteurs, bon, alumineries, mines, cimenteries, usines de chaux, aciéries, usines de bouletage, raffineries de cuivre et de zinc, usines de ferraillage… ferro-alliage, pardon, usines de réfractaires. On parle d'à peu près 80 établissements qui sont visés actuellement, environ, là, un peu plus de 80, je crois.

M. Gaudreault : O.K. Et je comprends qu'il s'agit de règles pour encadrer les rejets de contaminants de ces quelque 80 installations industrielles dans les secteurs que le ministre vient de nous nommer, là.

M. Heurtel : Exact.

M. Gaudreault : O.K. Je voudrais juste qu'il nous explique la différence de cette section par rapport à ces catégories industrielles versus le régime général. Je ne sais pas s'il comprend ce que je veux dire. Autrement dit, il y a le régime général qui va donner des autorisations éventuellement à la suite de consultations publiques, etc. Comment s'insère cette section sur les établissements industriels qu'on commence, là? Ça arrive après les consultations publiques. Alors, c'est… Il faut que ça apparaisse en quelque part, là, cette procédure-là, là.

M. Heurtel : Alors, au… Pardon.

Le Président (M. Iracà) : Allez-y. Non, non…

M. Heurtel : Excusez-moi, M. le Président. Alors, de la façon dont est bâtie la LQE, et la LQE actuelle, et le projet de loi, parce qu'on a quand même gardé quand même la même morphologie dans le projet de loi que la LQE actuelle, c'est qu'il y a un régime général d'autorisation, mais le législateur maintient quand même pour certains secteurs d'activité spécifiques des régimes d'autorisation qui vont plus loin, ou qui sont plus encadrés, ou qui sont plus adaptés. Alors, comme par exemple, là, on entame la section des établissements industriels, mais si on continue plus loin dans le projet de loi, bien, on va arriver à la section III.1 qui couvre les ouvrages municipaux d'assainissement et de gestion des eaux. On va aller un peu plus loin, puis il y a une section qui est la protection et la réhabilitation de terrains. Alors, ce qu'on fait, étant donné évidemment qu'on a changé de régime, le tronc commun d'autorisation, il y a des ajustements, comme je l'ai dit dans les notes explicatives, qui doivent se faire à ces régimes spécifiques là d'autorisation. Alors, c'est ça, en gros, la…

Une voix : La façon…

M. Heurtel : Oui. Merci. Oui, la façon de procéder.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Est-ce que c'est limitatif? La section qui nous… Pas la section, mais la nomenclature, là, des établissements industriels qu'il nous a faite tout à l'heure, c'est… Ça, c'est déterminé par règlement. S'il s'avère qu'il y a une industrie dans un autre secteur que ceux nommés, comment on procède à ce moment-là?

M. Heurtel : Par modification réglementaire.

M. Gaudreault : O.K. Et là, on les inclut à ce moment-là…

M. Heurtel : Exactement.

M. Gaudreault : …dans le régime de la section III qu'on étudie.

• (9 h 40) •

M. Heurtel : Exactement. Alors, il y a un règlement spécifique qui vise les établissements industriels, comme je l'ai mentionné. Et donc, il y a une liste. Puis c'est un peu comme l'actuel règlement sur la procédure d'examen et d'évaluation des impacts. Il y a une liste, hein, d'application. C'est la même…

M. Gaudreault : …ce moment-là dans le régime de la section 3 qu'on étudie.

M. Heurtel : Exactement.

M. Gaudreault : O.K.

M. Heurtel : Alors, il y a un règlement spécifique qui vise l'établissement industriel, comme je l'ai mentionné. Et donc, il y a une liste et si… c'est un peu comme l'actuel règlement sur la procédure d'évaluation et d'examen des impacts. Il y a une liste, hein, d'application. C'est la même mécanique dans ce cas spécifique là.

M. Gaudreault : C'est bon. M. le Président...

Le Président (M. Iracà) : Oui.

M. Gaudreault : …quand on dit dans le deuxième alinéa de l'article 31.10, là, qu'on est en train d'étudier : «visent à encadrer l'exploitation de ces établissements, notamment en vue de favoriser une diminution de leurs rejets», «notamment en vue de favoriser une diminution de leurs rejets», donc, c'est comme un exemple ce fameux «notamment». Ça pourrait être quoi, si ce n'est pas «favoriser une diminution de leurs rejets»? Il me semble… quand on est dans une loi sur la qualité de l'environnement, on vise à diminuer les rejets de contaminants. Pourquoi on dit : Notamment en vue de diminuer les rejets de contaminants?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : Alors, l'objectif derrière cette réglementation-là, spécifiquement, c'est de favoriser une amélioration continue de ces entreprises-là, de ces secteurs industriels là. Alors, on est conscient qu'il y a des domaines d'activité qui rejettent des contaminants. Ils sont encadrés mais on veut travailler avec ces entreprises-là, ces industries-là, pour améliorer… parce que des fois, par exemple, les processus sont vieillissants. Alors, c'est pour ça qu'on essaie de regrouper des principes novateurs. Alors, avec un permis d'exploitation qui est renouvelable dans le temps, qui regroupe toutes les exigences d'exploitation… alors, ce n'est pas juste nécessairement la question de rejets, ça peut être la technologie utilisée, etc., assortie d'une tarification en fonction des rejets suivant le principe pollueur-payeur qui permet aussi de tenir compte de la capacité de support des milieux récepteurs et de l'évolution des connaissances et des usines, assurer une forme de participation du public et une transparence des exigences pour le public. Alors, il y a plusieurs différents types de domaines, là, qui peuvent couvrir un permis et donc, évidemment, l'objectif principal, c'est de contrôler, d'améliorer la performance de ces entreprises-là en matière de rejets de contaminants.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bien, justement, je vais faire du pouce, c'est le cas de le dire, sur ce que le ministre vient de nous dire, là, de… ça vise à favoriser une diminution de leurs rejets de contaminants, toujours. On ne serait pas mieux, si on veut être concordants avec l'amendement qu'on avait apporté dans la disposition préliminaire… là, je ne l'ai pas devant moi, là, mais on va la retrouver. Au lieu de dire : «notamment en vue de favoriser une diminution de leurs rejets», on parlait, dans la disposition préliminaire «d'assurer une diminution de leurs rejets»… c'est-à-dire, «assurer le respect des principes de développement durable». Alors, est-ce que «favoriser une diminution», si on avait un mot un petit peu fort, «assurer une diminution de leurs rejets», est-ce que c'est quelque chose qui pourrait être envisageable?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : M. le Président, on a accepté d'emblée l'amendement qui avait été proposé par le député de Jonquière pour la disposition préliminaire donc, elle s'applique à l'ensemble du projet de loi. Donc, elle s'applique à 31.10. Le cas… l'emploi du mot «favoriser», c'est qu'il y a des cas où, dans le temps, ce n'est pas toujours possible de réduire. Je crois que le député de Jonquière connaît bien le secteur de l'aluminium et il y a des fois, ou il y a des moments dans le temps où — et on l'a vu récemment, là, avec un cas bien spécifique — où l'émetteur ne pouvait pas aller plus loin dans une… à une partie… dans un temps donné. Il avait besoin de plus de temps. Alors, si on commence à… je crois que l'emploi du terme «favoriser» nous donne une certaine latitude pour travailler avec… Ce n'est pas qu'on ne veut pas qu'il diminue, bien au contraire, on cherche à diminuer, mais on cherche à diminuer en fonction de l'amélioration continue puis des fois, bien, comme on l'a vu dans certains cas, bien, il n'est pas toujours possible de diminuer à un moment x. On peut faire tous les efforts possibles, on peut prendre d'autres mesures pour s'assurer que ça ne rejette pas plus mais ça ne peut pas toujours diminuer.

Une voix :

M. Heurtel : Bien, oui. Tu sais, alors, on l'a vu notamment dans le domaine de l'aluminium.

M. Gaudreault : Dernière question, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Oui, allez-y.

M. Gaudreault : Dernière question. Dans le deuxième alinéa : «Les dispositions de la présente section s'appliquent à l'autorisation relative

à l'exploitation d'un tel établissement industriel». Quand on parle de «l'exploitation d'un tel établissement industriel», si par exemple il y a un…

M. Heurtel : ...on l'a vu notamment dans le domaine de l'aluminium.

M. Gaudreault : Dernière question, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Oui, allez-y.

M. Gaudreault : Dernière question, dans le deuxième alinéa : Les dispositions de la présente section s'appliquent à l'autorisation relative à l'exploitation d'un tel établissement industriel.

Quand on parle de l'exploitation d'un tel établissement industriel, si, par exemple, il y a un projet de construction d'un tel établissement industriel, est-ce que l'exploitation, il faut l'entendre au sens large, ou on doit aussi inclure une notion, je dirais, de démarrage, ou d'initiation, ou de construction d'un site d'un établissement industriel?

Le Président (M. Iracà) : Alors, merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel : La construction va être visée par le régime général d'autorisation. Ça, c'est vraiment un régime qui vise spécifiquement l'exploitation dès le départ. Dès le jour un de l'exploitation, là, on passe à la section III qui s'applique.

M. Gaudreault : Mais ce qui est en amont, au fond, a été soumis au régime général.

M. Heurtel : Absolument.

M. Gaudreault : C'est beau.

Le Président (M. Iracà) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec l'article 31.10 proposé par l'article 25? M. le député de Masson.

M. Lemay : Bien, simplement un court commentaire pour dire qu'effectivement cette section est très importante dans le projet de loi, mais qu'on aura des questions plus spécifiques à 31.12.

Le Président (M. Iracà) : Excellent, merci beaucoup. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention je vais suggérer au ministre de procéder directement à l'étude de l'article 31.11 proposé à l'article 25. Oui.

M. Heurtel : Merci, M. le Président.

«31.11. Lorsque les normes réglementaires relatives aux mesures de

surveillance et de contrôle, notamment les méthodes de prélèvement, d'analyse

et de calcul de tout rejet de contaminants et les méthodes de prélèvement, de

conservation et d'analyse des échantillons, ainsi que celles relatives à

l'installation et à l'opération de tout appareil ou équipement destiné à mesurer

la concentration, la qualité ou la quantité de tout contaminant rejeté, sont

insuffisantes pour assurer une surveillance et un contrôle adéquats du rejet de

contaminants résultant de l'exploitation d'un établissement industriel, le

ministre peut fixer dans l'autorisation toute exigence supplémentaire qu'il

estime nécessaire.

Le ministre peut également prescrire dans l'autorisation toute modalité de

transmission des états des résultats recueillis, le cas échéant.»

Alors, M. le Président, cet article reprend essentiellement l'article 31.15.3 actuel de la LQE, lequel renvoie au paragraphe 6 de l'article 31.12 qui prévoit que le ministre peut fixer dans l'autorisation toute exigence qu'il estime nécessaire lorsque les normes réglementaires relatives aux mesures de surveillance et de contrôle applicables à un établissement industriel sont insuffisantes pour assurer une surveillance et un contrôle adéquat du rejet de contaminant résultant de l'exploitation de cet établissement industriel particulier. L'interdiction prévue à l'article 31.11 actuel de rejeter des contaminants sans attestation est déjà couverte par l'article 20 de la LQE tel que remplacé par le projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, question, commentaire, intervention? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Dans l'article, on dit, à la fin du premier alinéa : Le ministre peut fixer dans l'autorisation toute exigence supplémentaire qu'il estime nécessaire. Alors, on est vraiment, ici... le ministre, au fond, se limite à permettre de proposer que des normes supplémentaires relatives aux mesures de surveillance et de contrôle... donc, c'est d'ajouter, au fond, des normes sur celles qui ont déjà été autorisées.

Et je le vois hocher du bonnet, là, alors peut-être qu'il peut le dire.

Le Président (M. Iracà) : Alors, M. le ministre qui hoche du bonnet.

M. Heurtel : C'est une expression que le député de Jonquière aime bien, hein, je crois, c'est une qu'il emploie. Parce qu'on commence... heureusement ou malheureusement, on commence à se connaître un peu.

Le Président (M. Iracà) : ...sont partagés à cette commission. Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre, la parole est à vous.

M. Heurtel : J'anticipais une question, c'est pour ça que... Oui, en effet, c'est qu'il y a déjà une réglementation en place, il peut y avoir un régime réglementaire en place, mais il peut y avoir des cas où on doit aller plus loin, et donc, c'est ce que l'article... c'est l'objectif de l'article.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Gaudreault : Et, pour fixer ces normes supplémentaires, le ministre va évidemment s'appuyer sur le milieu récepteur, là, du projet industriel.

M. Heurtel : Oui, oui, oui. Absolument.

M. Gaudreault : O.K. Autre question, M. le Président, puis là je me réfère aux notes explicatives : Les mesures de surveillance et de contrôle applicables à un établissement industriel sont insuffisantes.

• (9 h 50) •

Bon. Lorsque le ministre estime que les normes sont insuffisantes... comment il fait pour savoir si c'est suffisant ou insuffisant? C'est quoi, les critères? Qu'est-ce qui lui dit que c'est suffisant ou insuffisant? Comment ça marche...

M. Gaudreault : ...les mesures de surveillance et de contrôle applicables à un établissement industriel sont insuffisantes, bon. Là, lorsque que le ministre estime que les normes sont insuffisantes, comment il fait pour savoir si c'est suffisant ou insuffisant? C'est quoi les critères? Qu'est-ce qui lui dit que c'est suffisant ou insuffisant? Comment ça marche? Qu'est-ce qui fait qu'un bon matin, là, il y a quelqu'un qui... qu'est-ce... je veux savoir le critère sur les normes insuffisantes, c'est-à-dire qu'est-ce qui fait qu'un bon matin, là, le ministre dit : Bon, bien, là, sur cette exploitation industrielle, c'est insuffisant ou ça l'est. Alors, sur quoi... sur quoi on se base?

Le Président (M. Iracà) : Alors, merci, M. le député de Jonquière.

M. Heurtel : Bien, juste...

Le Président (M. Iracà) : En lien avec la question.

M. Heurtel : Pour la mécanique exacte, là, je préfère que... alors, M. le Président, je demanderais qu'on cède la parole à M. Bérubé du ministère, s'il vous plaît.

Le Président (M. Iracà) : Parfait. Alors, M. Bérubé, je vais vous demander de dire votre nom au complet et votre titre.

M. Bérubé (Mario) : Bonjour, Mario Bérubé, directeur général des politiques en milieu terrestre, ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques.

Le Président (M. Iracà) : Alors, je suppose qu'il y a consentement à ce que M. Bérubé prenne la parole. Alors, allez-y, la parole est à vous, M. Bérubé.

M. Bérubé (Mario) : Il faut voir que, dans le cadre du régime d'attestation, un des éléments importants, c'est notamment les études, des études supplémentaires qui peuvent être demandées. Lorsque l'attestation va être délivrée, il va y avoir certaines études qui vont être... qui peuvent être des études de suivi dans l'eau dans certains cas, et c'est suite à ces différentes informations là qu'ils vont nous donner qu'on va pouvoir utiliser pour déterminer si on veut aller plus loin ou s'il faut faire... s'il faut amener des éléments supplémentaires. Ce qui fait que, dans les éléments, ça peut être une... on peut augmenter la fréquence d'échantillonnage dans le cours d'eau en fonction du cours d'eau ou en fonction de ce qu'on a comme information au niveau de l'usine en question. Ça fait que c'est à partir de l'information qu'on va souvent avoir à partir des études qui vont être demandées. Le principe de l'attestation étant un principe d'amélioration continue, un des éléments de l'amélioration continue va être le fait d'aller chercher de l'information par des études qu'on va demander dans ces cas-là, et suite à ça, bien, en fonction des résultats que là on peut... il pourra y avoir des éléments qui peuvent être ajoutés.

Le Président (M. Iracà) : Merci.

M. Gaudreault : Si vous permettez, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Oui.

M. Gaudreault : Donc, c'est à la suite de l'envoi des inspecteurs du ministère, par exemple, sur le site d'une exploitation industrielle, et là ils vont vous faire rapport.

M. Bérubé (Mario) : Non. L'attestation, lorsqu'elle est émise, dans l'attestation, on peut prévoir déjà des études dès le départ, en disant : Lorsqu'on va analyser le... un établissement est soumis à une attestation, lors de la première attestation, on va venir mettre ensemble l'ensemble des obligations et on va prévoir... parce qu'on veut avoir plus de connaissances sur l'impact de tel contaminant sur un... dans un cours d'eau particulier, on va venir prélever déjà un suivi et on va venir dire que, pendant la première année de l'attestation ou la deuxième année, selon la fréquence qu'il a déterminée, on va prévoir des prélèvements supplémentaires de certains éléments, et en fonction de ces éléments-là, c'est ce genre d'informations là qui pourrait par la suite venir nous justifier le fait de mettre des éléments supplémentaires en fonction des résultats de l'étude qu'on va avoir prévue dans l'attestation.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. Bérubé. Est-ce que ça va, M. le député de Jonquière, oui?

M. Gaudreault : Ça va.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. D'autres questions, interventions. M. le député de Masson.

M. Lemay : Merci, M. le Président. Moi, c'est en lien avec le deuxième alinéa. Lorsqu'on parle de modalités de transmission des états des résultats recueillis, j'aimerais savoir si... puisqu'on parle ici, là, dans l'autorisation, est-ce que ça sera pour l'usage exclusif du ministère ou ça sera des résultats qui seront aussi disponibles au public?

Le Président (M. Iracà) : Monsieur, alors suite à la question du député de Masson.

M. Heurtel : M. le Président, c'est visé, ce sont des informations visées dans 118.4. Donc, oui, c'est rendu public.

M. Lemay : Merci.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. Alors, d'autres interventions, questions à l'article 31.11 proposé à l'article 25? Ça va? Si ça va, je vais demander au ministre de poursuivre avec l'article 31.12. À la lecture, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. «31.12. En outre de ce que le ministre peut prescrire dans une autorisation en vertu de l'article 25, il peut également prescrire l'obligation au titulaire d'effectuer des études relatives à la provenance des contaminants, à la réduction de leur rejet et à leurs impacts sur la qualité de l'environnement, les espèces vivantes et les biens de même que sur la vie, la santé, la sécurité, le bien-être et le confort de l'être humain, ainsi que des études relatives à l'analyse de risque et à l'élaboration de mesures de prévention et d'urgence environnementales.»

Alors, M. le Président, cet article correspond à l'exigence prévue au paragraphe 5° du premier de l'article 31.13 de la LQE, soit la possibilité pour le ministre de prescrire dans l'autorisation l'obligation d'effectuer des études portant sur les rejets de contaminants. Le contenu de l'attestation d'assainissement qui est actuellement prescrit... décrit à l'article...

M. Heurtel : ...correspond à l'exigence prévue au paragraphe 5 du premier alinéa de l'article 31.13 actuel de la LQE soit la possibilité pour le ministre de prescrire dans l'autorisation l'obligation d'effectuer des études portant sur les rejets de contaminants. Le contenu de l'attestation d'assainissement qui est actuellement prescrit... décrit à l'article 31.12 serait désormais prévu par les règles générales régissant le régime d'autorisation ministérielle soit l'article 27 de la LQE tel que remplacé par le projet de loi. Ce contenu est complété par les éléments que prescrit l'article 31.15 tel que remplacé par le projet de loi, lequel prévoit des renseignements spécifiques aux établissements industriels concernés. Merci.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, questions, commentaires? M. le député de Masson, 31.12.

M. Lemay : Oui, merci, M. le Président. Donc, en commission parlementaire, plusieurs groupes sont venus nous rencontrer à cet effet et nous ont fait part de leurs inquiétudes en ce qui concerne le pouvoir discrétionnaire du ministre, puis j'aimerais savoir : Lorsqu'on parle ici à la deuxième ligne, on dit qu'on peut prescrire l'obligation au titulaire d'effectuer des études relatives à la provenance des contaminants. J'aimerais savoir sur quelle base le ministre pourrait prescrire de telles études?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. M. le ministre.

M. Heurtel : Bien, je peux peut-être donner des exemples. On pourrait parler par exemple d'études de caractérisation des émissions atmosphériques, les effluents, les matières résiduelles ou tout autre chef afin d'évaluer leur impact sur l'environnement et mettre en place des actions nécessaires à une diminution des impacts et une meilleure protection des milieux récepteurs. Un autre exemple serait des études de modélisation des émissions atmosphériques de certains paramètres afin de pouvoir comparer avec des normes d'air ambiant du règlement sur l'assainissement de l'atmosphère. Un autre exemple serait les études de bruit généré par les activités d'un établissement afin d'évaluer avec l'établissement les actions à prendre afin de réduire les nuisances aux riverains.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Masson.

M. Lemay : Parfait, merci. Si on regarde, il y a des coûts à faire ces études-là. Mais est-ce que c'est inclus dans les coûts prévus par l'internalisation des coûts qu'on avait dans le livre vert? Ou ça pourrait être des coûts qui seraient supplémentaires pour nos entreprises?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. M. le ministre.

M. Heurtel : M. le Président, ce sont les entreprises qui doivent défrayer les coûts de ces études. Donc, c'est distinct, là, ce n'est pas un coût interne du ministère.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Masson.

M. Lemay : Bon, c'est sûr que c'est les entreprises industrielles, c'est des coûts supplémentaires pour avoir des études. L'inquiétude que nos industriels sont venus nous parler, c'était vraiment de voir à ce que ça pourrait faire en sorte que ça pourrait ralentir les projets parce que, dans le fond, il y a plusieurs études qui sont quand même... elles nécessitent un certain temps avant d'être réalisées. Est-ce qu'on ne voit pas ici... Dans le fond, on voudrait juste s'assurer que ça serait utilisé à bon escient. Vous avez donné une liste, tout à l'heure, c'est juste pour s'assurer que ça ne viendra pas alourdir le processus ou allonger.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. M. le ministre.

M. Heurtel : J'ai entendu les mêmes préoccupations et je tiens à être rassurant. Premièrement, le régime actuel prévoit cette règle-là. Alors, ce n'est pas nécessairement quelque chose de nouveau. Puis encore, comme j'ai dit au début avec le... suite aux questions du député de Jonquière, sur 31.10, on est dans un processus d'amélioration continue. Alors, ce n'est pas l'idée de ces études-là, ce n'est pas de freiner l'exploitation ou empêcher l'exploitation. On est dans un cadre où l'exploitation est déjà en marche. Alors, on n'est pas dans une situation où on est devant un projet, l'exploitation donc qui n'est pas encore en place et qui, là, serait ralentie par l'ajout d'une contrainte ou d'une demande d'étude additionnelle. Là, on est dans un cadre où l'entreprise exploite déjà et dans le cadre d'amélioration continue, bien on travaille avec l'entreprise pour justement dans une optique de favoriser la réduction de rejets, bien, il est possible qu'il y ait des études additionnelles qui soient nécessaires.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Est-ce que ça va, M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui, merci pour les explications.

Le Président (M. Iracà) : Merci. D'autres interventions? M. le député de Jonquière.

• (10 heures) •

M. Gaudreault : Oui. Encore une fois, un peu par souci... un peu beaucoup par souci de concordance avec les autres articles, je pense que je ne sais plus combien de fois qu'on en a parlé depuis le début de cette commission, là, avant les fêtes, encore une fois, la liste, là, le réduction de leurs rejets et de leurs impacts sur la qualité de l'environnement, les espèces vivantes et les biens, de même que sur la vie et la santé et la sécurité, le bien-être et le confort de l'être humain, bon. Si on regarde à l'article 20, on parle des écosystèmes, c'est l'article sur le rejet des contaminants, là l'article20, puis là, il nous manque les impacts sur les écosystèmes, alors...


 
 

10 h (version non révisée)

M. Gaudreault : ...la réduction de leurs rejets de leurs impacts sur la qualité de l'environnement, les espèces vivantes, les... et les biens, de même que sur la vie, la santé, la sécurité, le bien-être et le confort de l'être humain»... Bon, si on regarde à l'article 20, on parle des écosystèmes. C'est l'article sur le rejet des contaminants, là, l'article 20. Puis là il nous manque les impacts sur les écosystèmes. Alors, est-ce qu'on ne devrait pas faire un petit amendement pour l'ajouter, là? Juste pour avoir le même... la même formulation une fois pour toutes, là, puis... Moi, je me réfère à l'article 20, là, deuxième...

M. Heurtel : Mon bonnet.

Des voix :. Ha, ha, ha!

M. Gaudreault : ...deuxième alinéa. Alors, on... est-ce qu'on suspend pour s'entendre sur une... une rédaction?

M. Heurtel : S'il vous plaît, oui, oui. Oui, oui.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le député de Jonquière. Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 1)

(Reprise à 10 h 9)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Nous étions à l'étude de l'article 31.12, suggéré par l'article 20. Alors, M. le ministre, je crois qu'il y a un amendement à apporter.

M. Heurtel : Oui, suite à la suggestion du député de Jonquière, l'amendement suivant : Insérer, dans l'article 31.12, remplacé par l'article 25 du projet de loi, et avant «les espèces vivantes», «les écosystèmes».

Le Président (M. Iracà) : Alors, merci beaucoup, M. le ministre. Tout le monde a eu une copie? Questions, commentaires, interventions… proposé… l'amendement…

M. Gaudreault : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Tout est correct? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement, tel que lu par le M. le ministre, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Amendement adopté. Nous allons poursuivre l'étude de l'article 31.12, proposé à l'article 20. Questions, commentaires? M. le député de Jonquière.

• (10 h 10) •

M. Gaudreault : Oui. Quand je fais la comparaison entre l'article modifié et l'article actuel, dans les notes du ministre, là, à la page 8, on voit qu'à la fin on parle des études relatives à la… dans l'article modifié, là, les «études relatives à l'analyse de risque et à l'élaboration de mesures de prévention et d'urgence», tandis que, dans…

M. Gaudreault : ...l'article modifié et l'article actuel, dans les notes du ministre, là, à la page 8, on voit qu'à la fin on parle des études relatives... dans l'article modifié, là, les études relatives à l'analyse de risques et à l'élaboration de mesures de prévention et d'urgence, tandis que, dans l'article actuel, on dit : «Les études relatives à l'analyse des risques d'accident et des risques toxicologiques et à l'élaboration des mesures de prévention et de mesures d'urgence.» Donc, on fait comme sauter les risques toxicologiques. Je veux juste savoir... l'analyse des risques d'accident aussi, là. On parle plus globalement de l'analyse de risques, est-ce que c'est parce que l'analyse de risques comprend l'ensemble de l'oeuvre, ou c'est parce qu'on a voulu retirer — j'imagine que non, là — les risques toxicologiques?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre, à la question du député de Jonquière.

(Consultation)

M. Heurtel : Alors, les éléments de réponse qu'on a, c'est que, un, au niveau des études, on voulait rester plus général possible, alors on avait une crainte qu'en décrivant trop spécifiquement, que ce soit interprété comme exclure d'autres types. Alors, on voulait être plus général volontairement pour les études. Et l'autre terme, au niveau de l'urgence, on a limité aux urgences environnementales parce qu'urgence comme telle, ça relèverait plus de la sécurité publique. Parce qu'encore une fois, c'est au niveau... on a vu, avec le temps, au niveau des interprétations possibles, que, dans un cas, il valait mieux être plus général et, dans un autre, d'être plus spécifique.

M. Gaudreault : Donc, évidemment, on n'exclut pas les risques toxicologiques.

M. Heurtel : Non, c'est justement, c'est que... notre interprétation, c'est qu'on emploie maintenant une terminologie plus générale qui inclut «toxicologique», mais qui justement n'exclut pas d'autre type.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le député de Masson.

M. Lemay : Merci, M. le Président. Une dernière question en lien avec le pouvoir discrétionnaire du ministre, là. On voit qu'il y a une certaine ouverture dans le projet de loi de faire l'encadrement du pouvoir discrétionnaire. Malgré les réponses fournies tout à l'heure par le ministre, il semble quand même que ce pouvoir discrétionnaire soit toujours présent dans cet article à 31.12, mais qui ne serait pas suffisamment encadré. Puis, nous, ce qui nous inquiète, on l'a mentionné, notre inquiétude reste malgré les explications, là, c'est qu'il y a des sommes importantes qui pourraient être considérées pour faire lesdites études par les entreprises.

Et, pour le bénéfice des entreprises qui nous écoutent présentement, j'aimerais savoir, qu'est-ce qui arrive si une entreprise n'est pas en mesure de fournir ladite étude? Ce sera quoi, là, la sanction? Est-ce qu'elle va avoir une amende? Est-ce qu'elle va devoir cesser son exploitation? J'aimerais savoir ce serait quoi, le mécanisme.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : Bon. Dans la loi actuelle, et ce n'est pas modifié sur le fond, il y a un régime de sanctions administratives qui existe. Alors, il y a des régimes généraux, tant au niveau administratif qu'au niveau pénal, qui s'appliquent pour le non-respect de dispositions de la loi, à moins qu'il y ait des dispositions spécifiques. Donc, c'est vraiment le régime général s'applique.   J'ajouterais à ça, encore une fois, comme j'ai dit la première fois que le député de Masson a soulevé cette question-là, on parle de grandes entreprises, tu sais, ce n'est pas la petite PME du coin, là, qui est visée, là, par ce chapitre, cette section de la loi. On parle d'un régime qui est vraiment conçu pour travailler avec ces entreprises-là, ce n'est pas un régime punitif. Il ne faut pas voir ça comme une façon d'entraver ou de ralentir l'économie.

On le voit, là... puis je vois qu'il y a une réalisation qui est faite, l'environnement puis l'économie, ce n'est pas antinomique, ça va de pair. Puis l'économie se porte mieux, si on a des joueurs corporatifs qui travaillent dans le même sens que le gouvernement dans ses objectifs en matière de lutte contre les changements climatiques puis en matière d'assainissement, parce qu'on voit que les coûts de ne pas améliorer nos performances sont de loin plus grands comme société, que les coûts d'une étude ou d'une façon d'obtenir des données.

(Interruption)

M. Heurtel : J'entends quelque chose, un rouleau compresseur...

M. Heurtel : ...de ne pas améliorer nos performances sont de loin plus grands, comme société, que les coûts d'une étude ou d'une façon d'obtenir des données.

(Interruption)

M. Heurtel : J'entends quelque chose.

Une voix : ...

M. Heurtel : Un rouleau compresseur. Alors, je pense que... je comprends la question qui a été soulevée, mais je veux quand même être rassurant, là, on ne parle pas d'études, de vastes études où on demande à une entreprise... Puis on comprend, là, comprenons, là, on parle d'un établissement, ce n'est pas une étude qui vise tout un secteur industriel ou qui vise plusieurs usines... c'est vraiment... c'est dire : Bon, bien, dans le cas x, on comprend qu'il y a peut-être une nouvelle façon de faire ou il y a peut-être une nouvelle façon de mesurer, il faut peut-être faire une autre étude, mais ça va se faire en collaboration. M. Bérubé en a parlé tout à l'heure, on travaille avec les entreprises. Puis ça, c'est comme ça depuis 1988. Moi-même, dans divers voyages que j'ai faits à travers le Québec, j'ai rencontré des entreprises qui travaillent à l'intérieur... dans le cadre de ce régime-là, et c'est un travail, vraiment, je dirais, de collaboration. Alors, il ne faut pas voir ça comme... on se réveille un matin, puis là il faut une étude très coûteuse juste pour le fun de faire une étude très coûteuse, là, c'est vraiment parce que, dans un cas x, on s'aperçoit que, pour améliorer la performance, encore sur le principe d'amélioration continue, qui est le principe directeur, là, de cette section-là, il faut une autre étude.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec l'article 31.12 proposé à l'article 25? C'est bon? Alors, à ce stade-ci, je demanderais au ministre d'y aller avec l'étude à l'article 31.13. À la lecture, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président.

«31.13. Après avoir analysé une demande d'autorisation relative à l'exploitation d'un établissement industriel, si le ministre a l'intention de

délivrer l'autorisation, il transmet au demandeur l'autorisation qu'il propose. Le demandeur peut, dans les 15 jours de la date de la transmission de

l'autorisation proposée, présenter ses observations écrites au ministre et lui

demander des modifications au contenu de l'autorisation. Sur demande, ce

délai peut être prolongé d'au plus 15 jours.

Si le ministre a l'intention de refuser la délivrance de l'autorisation, il doit

notifier à l'intéressé le préavis prescrit par l'article 5 de la Loi sur la justice

administrative (chapitre J-3) et lui accorder un délai de 15 jours pour présenter

ses observations écrites. Sur demande, ce délai peut être prolongé d'au plus

15 jours.»

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, monsieur...

M. Heurtel : ...explicatives, pardon.

Le Président (M. Iracà) : ...notes explicatives, c'est ça que j'attendais, là.

M. Heurtel : Désolé.

Le Président (M. Iracà) : Allez-y, M. le Président.

M. Heurtel : Désolé, M. le Président. Cet article reprend le processus prévu à l'article 31.18 et au premier alinéa de l'article 31.19 actuel de la LQE selon lequel le ministre informe le demandeur de son intention et, le cas échéant, il soumet au demandeur, pour ses commentaires, l'autorisation qu'il envisage de délivrer. L'article 31.13 actuel prévoit le contenu potentiel de l'attestation d'assainissement. Ces éléments sont maintenant couverts par les articles 27 et 31.15 tels que remplacés par le projet de loi. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, sur l'article 31.13 proposé à l'article 25, question? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Bon, on dit, au troisième alinéa : Si le ministre a l'intention de refuser la délivrance de l'autorisation... bon, il le notifie, accord e un délai de 15 jours, et ça peut être prolongé d'au plus 15 jours, ça veut dire un prolongement juste une fois, d'au plus 15 jours.

Donc, les refus de délivrance d'une autorisation, est-ce que le ministre peut nous dire sur quoi ça peut être basé, par exemple, quels sont les motifs de refus?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

(Consultation)

Le Président (M. Iracà) : Alors, il y a de la petite recherche qui va se faire?

• (10 h 20) •

M. Heurtel : Bien, on parlerait des... puis on peut sortir du concret, là, mais c'est les motifs généraux de refus qu'on a vus plus tôt, là, dans le régime général. Mais on peut vous sortir, là, l'article exact.

(Consultation)

Le Président (M. Iracà) : Il y a présentement recherche de l'article, on va attendre M. le ministre...

Le Président (M. Iracà) : ...on est présentement en recherche de l'article. On va attendre M. le ministre. M. le ministre?

M. Heurtel : Alors, je réfère le député à l'article 31.0.3 du projet de loi. Alors, c'est le nouvel article. Alors, c'est dans notre article... c'est le nouveau régime de l'article 16, et 31.0.3, il y a une liste de motifs de refus, là. Je ne sais pas si le député veut que je les lise. O.K. Alors, les motifs généraux.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre.

M. Gaudreault : Alors donc, on réfère à l'article 31.0.3, là...

M. Heurtel : Mais il peut y avoir des motifs spécifiques...

M. Gaudreault : Aussi reliés au projet comme tel.

M. Heurtel : Oui.

Le Président (M. Iracà) : C'est bon? Merci, M. le député de Jonquière. D'autres interventions en lien avec l'article 31.13? M. le député de Masson.

M. Lemay : Juste une petite question par rapport au délai qui peut être prolongé d'au plus 15 jours, là. On va prendre un cas de figure, là, une entreprise, là, du Plan Nord justement, qui doit transmettre par écrit, puis, par exemple, ils auraient de la difficulté à répondre, est-ce que, exemple, ils pourraient envoyer au 20e jour, le ministre pourrait recevoir au 20e jour, de dire : Écoute, nous autres, vous allez recevoir les documents au 30e jour? Mettons, le... tu sais, mettons, est-ce que ça doit être dans le premier 15 jours qu'on doit faire la demande ou, techniquement, si la personne transmet les informations le 29e jour, mais elle fait la demande en même temps le 29e jour, de dire : Écoute, on veut un délai supplémentaire, puis, en même temps qu'on reçoit la demande de délai supplémentaire, la demande rentre, mais on est encore à l'intérieur des 30 jours? J'aimerais juste savoir. C'est peut-être un peu des modalités techniques, là, mais...

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. M. le ministre.

M. Heurtel : Bon, alors, M. le Président, les délais dans une loi sont de rigueur à moins que la loi ne le prévoie autrement. Cela dit, s'il y a des cas de force majeure, des cas, justement, là, comme... qui ressemblent à celui que décrit le député, je me doute bien que l'administration du ministère pourrait travailler avec le promoteur dans un mode de collaboration, là, je veux dire, mais je suis obligé de dire que ces délais-là sont de rigueur.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec l'article 31.13 proposé à l'article 25? S'il n'y en a pas, je vais suggérer au ministre d'y aller avec l'étude de l'article 31.14. Alors, à la lecture, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. «Lorsque le ministre refuse d'intégrer dans l'autorisation tout ou partie des modifications soumises par le demandeur conformément au deuxième alinéa de l'article 31.13, il informe par écrit ce dernier, lors de la délivrance de l'autorisation, des motifs qui sous-tendent sa décision.»

M. le Président, cet article vise à préciser que le ministre doit informer par écrit le demandeur lorsqu'il refuse d'intégrer les modifications qu'il lui a soumises. Cela reprend de manière plus détaillée le deuxième alinéa de l'article 31.19 actuel de la LQE, qui prévoit que le ministre transmet sa décision au demandeur. Actuellement, l'article 31.14 de la LQE correspond à un article qui a déjà été abrogé en 1991.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Questions, interventions, commentaires sur cet article? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bien, ça m'étonne un peu de voir que l'article 31.14, qu'on réintroduit, d'une certaine manière, avait été abrogé en 1991. Alors, c'est un article qui avait été abrogé, puis là on le ramène, c'est...

Le Président (M. Iracà) : Alors, sur cette question, M. le ministre?

M. Gaudreault : J'ai mal compris?

M. Heurtel : Je crois que, si on... Il faudrait trouver, là... il faut que je trouve 31.14 actuel, là.

M. Gaudreault : On dit : L'article 31.14 de la LQE correspond... Ah! O.K., l'ancien article. O.K. C'est pour ça, là, on ramène... O.K., ce n'est pas sur le fond.

M. Heurtel : Non.

M. Gaudreault : O.K., O.K., c'est beau, là.

M. Heurtel : Non, ça, c'est vraiment du nettoyage administratif de la loi.

M. Gaudreault : Oui, oui, oui. Je comprends. O.K., O.K...

M. Heurtel : ...non.

M. Gaudreault : Article 31... On dit : L'article 31.14 de la LQE correspond... Ah! O.K., l'ancien article...

Des voix : ...

M. Gaudreault : ...amène... O.K., ce n'est pas sur le fond.

M. Heurtel : Non.

M. Gaudreault : O.K., O.K., c'est beau. Là...

M. Heurtel : Ça, c'est vraiment du nettoyage administratif de la loi, là.

M. Gaudreault : Oui, oui, oui, je comprends, O.K. Je pensais qu'on avait abrogé, en 91, l'obligation d'informer par écrit.

M. Heurtel : Non. Non, elle existait dans 31.19.

M. Gaudreault : O.K.

M. Heurtel : C'est ça.

M. Gaudreault : C'est ça, c'est beau.

M. Heurtel : O.K.

M. Gaudreault : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : C'est plus clair? Parfait, merci beaucoup. D'autres interventions pour l'article 31.14 proposé à l'article 25? S'il n'y en a pas, et je pense qu'il n'y en a pas, donc, je vais suggérer au ministre de poursuivre avec l'article 31.15 proposé à l'article 25.

M. Heurtel : Merci, M. le Président.

«31.15. Outre les renseignements prévus à l'article 27, l'autorisation relative à l'exploitation d'un établissement industriel contient les éléments suivants :

«1° les normes relatives aux rejets de contaminants applicables, prévues par règlement du gouvernement;

«2° les mesures nécessaires pour prévenir la présence accidentelle d'un contaminant dans l'environnement;

«3° tout programme correcteur exigé par le ministre en vertu de l'article 31.27, le cas échéant;

«4° toute condition, restriction ou interdiction supplémentaire que le ministre peut prescrire en vertu de la présente section;

«5° tout autre élément déterminé par règlement du gouvernement.

«Le deuxième alinéa de l'article 27 s'applique aux renseignements et documents visés au premier alinéa.»

Alors, M. le Président, cet article vient préciser les renseignements supplémentaires à ceux prévus par l'article tel que remplacé par le projet de loi, qui seront contenus dans l'autorisation relative à l'exploitation d'un établissement industriel visé par cette section particulière. Ces renseignements sont prévus actuellement aux articles 31.12 et 31.13.

L'article 31.15 actuel prévoit la possibilité pour le ministre de prévoir dans l'autorisation des normes de rejet de contaminants allant au-delà de celles prévues par règlement lorsque'elles s'avèrent insuffisantes. Cette disposition est désormais prévue à l'article 26 tel que remplacé par le projet de loi et sera applicable pour tous les types d'autorisations.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, sur cet article 31.15, est-ce qu'il y a des questions, commentaires, interventions?

Une voix : ...

Le Président (M. Iracà) : Oui, oui, oui, je sais que c'est un long article, là. Donc, prenez le temps de le lire.

(Consultation)

Le Président (M. Iracà) : Alors, M. le député de Masson, allez-y.

M. Lemay : Oui. Juste une petite question, là, parce qu'il y a certains... certains éléments qui ne se retrouvent plus, maintenant qu'on a modifié l'article, là. Je veux juste savoir, si on a enlevé, à l'anciennement, dans 2.1, on avait un plan de gestion de matières résiduelles imposé par le ministre en vertu de l'article 31.15.2, j'imagine qu'on ne le retrouve plus ici, parce que, justement, on fait la révision de la LQE puis qu'on va le retrouver un peu plus tard quand on sera dans la section du programme de gestion de matières résiduelles.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : On va trouver l'article exact, mais c'est dans le régime général. On va vous trouver la... On va trouver l'article exact.

Le Président (M. Iracà) : O.K. Alors, il y a une petite recherche qui va se faire là-dessus.

(Consultation)

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : Alors, merci, M. le Président. Alors, je réfère le député au nouvel article 24, dernière alinéa, là, qui était dans la section de l'article 16 du projet de loi : «Le ministre peut exiger, dans le délai et selon les modalités qu'il fixe, un plan de gestion de matières résiduelles précisant la nature et la quantité estimée de matières résiduelles qui seront générées par l'activité pour une période donnée et leur mode de gestion ainsi que tout renseignement, document ou étude supplémentaire qu'il estime nécessaire pour connaître les impacts du projet sur la qualité de l'environnement avant de prendre sa décision.»

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Masson.

• (10 h 30) •

M. Lemay : C'est juste que là... attendez : «Remplacer dans le deuxième alinéa par le suivant...» O.K., non, c'est beau. Non, c'est parce que je regardais aussi avec qu'est-ce qu'on avait comme amendements, là, mais effectivement, merci de cette précision...


 
 

10 h 30 (version non révisée)

Le Président (M. Iracà) : ... M. le député de Masson.

M. Lemay : C'est juste que, là... Attendez... «Replacer dans le deuxième dans le deuxième alinéa par le suivant». O.K. Non, c'est beau. Non, c'est parce que je regardais aussi avec qu'est-ce qu'on avant comme amendement, là. Mais, effectivement, merci pour cette précision.

Le Président (M. Iracà) : Je vous remercie beaucoup, M. le député de Masson. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Dans le deuxième alinéa de 31.15, on dit que «le deuxième alinéa de l'article 27 s'applique aux renseignements et documents visés au premier alinéa» de 31.15. Alors, quand on va lire l'article 27, le deuxième alinéa dont il est question, on l'avait débattu et même modifié. Bon, c'est «sous réserve de restriction au droit d'accès prévu aux articles 28...

Une voix : Ça, c'est la... c'est celui qui était amendé.

M. Gaudreault : Pardon, je me réfère plutôt à celui qui était amendé, là. «Les renseignements visés au premier alinéa, qui sont également visés à l'article 118.4 ont un caractère public. De plus, sous réserve de restriction au droit d'accès prévu aux articles 23, 24, 28, 28.1 et 29 de Loi sur l'accès aux documents, les autres renseignements mentionnés au premier alinéa ont également un caractère public à l'exception des renseignements concernant la localisation d'espèces menacées ou vulnérables.» Bon. Tout ça pour dire que... Je veux juste être sûr de bien comprendre que ce deuxième alinéa de l'article 31.15 pourrait... bon, intervient sur la question de l'accès à l'information. Voilà. Et, si, par exemple, il y a des mesures pour prévenir la présence accidentelle d'un contaminant dans l'environnement — je fais référence au deuxième paragraphe de 31.15 — qui est relié à un secret industriel, on pourrait, à ce moment-là, le protéger et ne pas le rendre public.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : Je...

M. Gaudreault : Est-ce que je comprends bien? Ce que je veux dire, c'est... Je veux bien matérialiser, disons, l'impact de la loi d'accès à l'information qu'on prévoit au deuxième alinéa de cet article-là sur ces autorisations-là qui sont relatives à l'exploitation d'un établissement industriel.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel : La mesure ne serait pas protégée par les articles 23 et 24 de la loi sur l'accès à l'information. C'est le procédé industriel. Ce n'est pas la même chose. Là, la question du député, c'est de nous dire : Bien, est-ce que l'application de 27 ferait en sorte que les mesures nécessaires pour prévenir la présence accidentelle d'un contaminant dans l'environnement seraient, dans leur ensemble, maintenues confidentielles? Non.

Si, dans le cadre cette mesure-là, il s'avérerait que le promoteur, le détenteur de l'autorisation démontre que, dans... à l'intérieur de la mesure, il y a une partie de ça qui est basée sur un secret industriel ou un procédé industriel qui est protégé, bien, il faut la démonstration, il faut... C'est au promoteur que relève la responsabilité, un, de relever cela, puis de défendre ça si c'est contesté.

M. Gaudreault : Donc, il y aurait une portion... Disons, la mesure pour prévenir la présence accidentelle demeure publique, si on veut...

M. Heurtel : Oui.

M. Gaudreault : ...mais la portion qui touche le secret industriel est protégée en vertu de ce qu'on a adopté.

M. Heurtel : Si la mesure... Si, dans la mesure, il y a une description d'un procédé industriel qui, selon le détenteur de cette information, s'inscrit dans l'exception... dans les exceptions de 23 ou de 24 de la Loi sur l'accès, bien là, peut-être cette section-là de la mesure devrait être maintenue confidentielle. Mais c'est sur le procédé, puis ce n'est pas toute la mesure.

M. Gaudreault : O.K. Et c'est la même chose pour... Là, j'ai pris l'exemple du deuxième paragraphe. On aurait pu parler des normes relatives aux rejets de contaminants, au programme correcteur, aux conditions, restrictions, interdictions supplémentaires et tout autre élément déterminé. C'est la même logique...

M. Heurtel : Oui. C'est la logique...

M. Gaudreault : ...qui s'applique partout par rapport au secret industriel.

M. Heurtel : Il faut vraiment... M. le Président, je comprends qu'on a... Je vais sortir, je vais déborder un peu, là, de la LQE. Mais la Loi sur l'accès... 23 et 24 sont des exceptions à la Loi sur l'accès. Le principe, c'est les... c'est de l'information détenue par l'État ou de l'information provenant par un tiers. Alors, 23 et 24 sont des exceptions au caractère public des informations détenues par l'État. Alors, en partant, une interprétation restrictive. Deuxièmement, ça ne doit viser que le procédé. Alors, et là encore...

M. Heurtel : …ou de l'information provenant par un tiers. Alors 23 et 24 sont des exceptions au caractère public des informations détenues par l'État. Alors, en partant, une interprétation restrictive. Deuxièmement, ça ne doit viser que le procédé. Alors… Et là, encore une fois, c'est un procédé qui va, nécessairement ça ne sera pas un procédé du gouvernement, un procédé qui va appartenir au tiers. Et le tiers va devoir poser un geste affirmatif, dire : Cette partie-là, ce procédé-là rentre dans l'exception soit de 23, soit de 24. Puis là, après ça, bien, s'il y a contestation, bien, ultimement, c'est la Commission d'accès à l'information, etc. Alors, ça ne visait aucunement de garder secret ou d'empêcher le caractère public de l'ensemble de ce qui est décrit ici.

Le Président (M. Iracà) : Je vous remercie beaucoup. D'autres interventions sur l'article 31.15? S'il n'y en a pas, je vais demander au ministre de poursuivre l'étude des prochains articles. Nous en sommes à l'article 31.16. S'il vous plaît, M. le ministre, à la lecture pour l'article 31.16.

M. Heurtel : Merci, M. le Président.

«Le titulaire d'une autorisation relative à l'exploitation d'un établissement industriel doit informer le ministre, dans le délai et selon les modalités prévus par règlement du gouvernement, de tout événement ou incident entraînant une dérogation aux dispositions de son autorisation ainsi que des mesures prises pour atténuer ou éliminer les effets de cet événement ou de cet incident.»

M. le Président, cet article correspond au paragraphe 8 du premier alinéa de l'article 31.23 actuel de la Loi sur la qualité de l'environnement et prévoir l'obligation d'informer le ministre de tout événement ou incident entraînant une dérogation à l'autorisation ainsi que des mesures prises pour y remédier. Les autres éléments de l'article 31.23 actuel sont couverts par d'autres dispositions. Quant à l'article 31.16 actuel qui prévoit notamment les délais dans lesquels une demande d.attestation doit être faite au ministre, il est repris à l'article 31.26 tel que remplacé par le projet de loi.

M. le Président, nous avons un amendement.

Le Président (M. Iracà) : Oui. Allez-y, M. le ministre.

M. Heurtel : Ajouter, à la fin de l'article 31.16 remplacé par l'article 25 du projet de loi, «et pour en éliminer ou en prévenir les causes».

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. Alors, puisqu'on est d'une très bonne efficacité, les copies ont déjà été distribuées. Donc, sur l'amendement, s'il y a des commentaires, suggestions, interventions, sur l'amendement apporté par M. le ministre à l'article 31.16. M. le député de Masson.

M. Lemay : Parce que le… Je viens de prendre connaissance de l'amendement, là. Est-ce que le ministre peut… a une explication supplémentaire, pourquoi il rajoute cette dernière partie?

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le député de Masson. En lien avec l'amendement, Me Lessard, puisqu'on débute une nouvelle journée, je vais vous demander de vous identifier.

M. Lessard (Martin) : Oui. Donc, Martin Lessard, avocat à la Direction des affaires juridiques du ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques. Donc cette…

Le Président (M. Iracà) : Juste pour fins d'enregistrement, je suppose qu'il y a consentement pour que Me Lessard puisse prendre la parole.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Iracà) : Merci. Me Lessard, la parole est à vous.

M. Lessard (Martin) : Merci. Donc, ce petit amendement-là, c'était simplement pour reprendre ce qu'il y a actuellement à l'article 31.23 de la LQE, le premier alinéa au paragraphe 3°. Donc, les éléments, là, pour en éliminer et en prévenir les causes, là, c'est un élément qui était déjà là. Et puis, bon, on s'est rendu compte, là, qu'il n'apparaissait plus, là, dans l'article 31.16. Donc, dans ce sens-là, là, on voulait s'assurer, là, donc de ne pas perdre ce petit élément-là, là, tout simplement. Donc, on l'a ajouté.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Me Lessard. M. le député de Masson.

M. Lemay : Est-ce qu'on a des exemples d'incident qui pourrait mener à une dérogation?

M. Lessard (Martin) : Ça, j'aurais tendance à passer la parole, peut-être, si on veut des cas plus concrets. Je ne voudrais pas m'avancer sur des choses, là, que…

Le Président (M. Iracà) : O.K. Alors…

M. Lessard (Martin) : Des fuites.

Le Président (M. Iracà) : Il y a des pourparlers de la part…

M. Lessard (Martin) : …nécessairement c'était mon premier réflexe de dire des… Par exemple, s'il y a des fuites à des réservoirs ou des choses comme ça, là. Disons que c'est l'exemple le plus facile, là, qui peut nous venir, là.

Le Président (M. Iracà) : Ça pourrait être un exemple. Merci, Me Lessard. Alors, M. le député de Masson, ça va? Alors sur l'amendement toujours proposé par M. le ministre, est-ce qu'il y a des… M. le député de Jonquière.

• (10 h 40) •

M. Gaudreault : Oui. Bien, une petite question de forme, là. Puis je comprends que c'est vraiment du copier-coller de l'ancienne loi, là, à son article 31.23. En tout cas, il me semble qu'on doit prévenir avant d'éliminer, mais ce n'est pas grave, là. On va le laisser. On va le laisser comme ça. Mais, sur le fond, moi, je pose plus la question suivante…

M. Gaudreault : ...c'est vraiment du copier-coller de l'ancienne loi, là, à son article 31.23. En tout cas, il me semble qu'on doit prévenir avant d'éliminer, mais ce n'est pas grave, là, on va le laisser... on va le laisser comme ça, mais sur le fond, moi, je pose plus la question suivante... Si on dit d'éliminer et en prévenir les causes, comment qu'on va prévenir les causes? Est-ce qu'il y a un... c'est quoi le mécanisme, là, pour prévenir les causes? C'est quand même... C'est souhaitable, là, puis je trouve ça parfait, là, mais comment on va faire, ça, là?

Le Président (M. Iracà) : Alors, merci beaucoup, M. le député de Jonquière. Je vais demander, à ce moment-ci, suite à la question du député de Jonquière, M. le ministre...

M. Heurtel : ...la sous-ministre, s'il vous plaît.

Le Président (M. Iracà) : Alors, Mme la sous-ministre, la même consigne. On débute une nouvelle journée alors je vais vous demander de vous identifier.

Mme Lizotte (Marie-Josée) : Marie-Josée Lizotte, sous-ministre adjointe aux évaluations et autorisations environnementales.

Le Président (M. Iracà) : Je présume qu'il y a consentement?

M. Gaudreault : Bonne présomption.

Le Président (M. Iracà) : Alors, Mme Lizotte, la parole est à vous.

Mme Lizotte (Marie-Josée) : La façon de prévenir les causes, ça pourrait être de modifier... de limiter les transbordements ou faire les transbordements d'une manière différente pour essayer de prévenir la cause qui aurait pu causer une fuite ou... c'est un exemple.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Mme Lizotte.

Une voix : ...

Le Président (M. Iracà) : Ça va?

Une voix : Ça va.

Le Président (M. Iracà) : Alors, sur l'amendement, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement proposé à l'article 31.16... proposé à l'article 25 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Adopté. Amendement adopté. Toujours à l'article 31.16, est-ce qu'il y a d'autres interventions, recommandations, suggestions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais demander au ministre de poursuivre l'étude avec l'article 31.17. À la lecture, s'il vous plaît.

M. Heurtel : Merci, M. le Président.

«Le ministre peut, de sa propre initiative, modifier une autorisation relative à l'exploitation d'un établissement industriel dans les cas suivants :

«1° les exigences supplémentaires fixées par le ministre en vertu de l'article 31.11 relativement au contrôle et à la surveillance du rejet de

contaminants, incluant notamment les modalités de transmission des états des résultats recueillis, doivent être ajustés afin de permettre un meilleur contrôle des sources de contamination;

«2° une modification aux conditions, restrictions ou interdictions régissant l'exploitation de l'établissement est rendue nécessaire à la suite de l'autorisation d'une nouvelle activité visée à l'article 22 ou de la modification d'une activité autorisée.

«Lorsque le gouvernement adopte, en vertu de la présente loi, un règlement applicable à l'exploitant d'un établissement industriel et que ce dernier est titulaire d'une autorisation relative à son exploitation, le ministre doit ajuster le contenu de cette autorisation afin de tenir compte de l'adoption des nouvelles normes réglementaires qui lui sont applicables.

«Avant de prendre une décision en vertu du présent article, le ministre doit notifier à l'intéressé le préavis prescrit par l'article 5 de la Loi sur la justice administrative (chapitre J-3) et lui accorder un délai d'au moins 15 jours pour présenter ses observations.»

M. le Président, cet article reprend les 1°, 2° et 5° alinéas de l'article 31.26 actuel de la LQE, qui précisent les raisons pour lesquelles le ministre peut, de sa propre initiative, modifier l'autorisation relative à l'exploitation d'un établissement industriel. L'article 31.17 actuel concerne les renseignements et les documents que doit contenir la demande d'attestation, ce qui est maintenant prévu par les dispositions générales du régime d'autorisation proposé à l'article 24 de la LQE, tel que remplacé par le projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, interventions, questionnements en lien avec l'article 31.17, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Alors, on dit que le ministre peut de sa propre initiative... C'est quand même un pouvoir important assez discrétionnaire aussi... Modifier une autorisation relative à l'exploitation d'un établissement industriel... Est-ce que le ministre peut nous dire dans les dernières années à quelle fréquence à peu près ce pouvoir a été utilisé? Est-ce qu'on a des chiffres là-dessus ou des statistiques?

M. Heurtel : ...suspendre, s'il vous plaît.

Le Président (M. Iracà) : On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 44)

(Reprise à 10 h 47)

Le Président (M. Iracà) : Nous allons reprendre nos travaux. À la question du député de Jonquière, M. le ministre.

M. Heurtel : Alors, Mme Chatelas, du ministère, serait prête à répondre.

Le Président (M. Iracà) : Mme Chatelas. Alors, la même consigne, vous identifier, s'il vous plaît. Puis je présume d'avance qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

Mme Chatelas (Cécile) : Donc, mon nom, c'est Cécile Chatelas. Je travaille au ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, je suis coordinatrice de... Voyons! Je suis dans l'ancienne... Non. En tout cas, ministère de l'Environnement, et je suis coordonnatrice du Programme de réduction des rejets industriels.

Pour répondre à la question, les cas de modification, bien, ils sont pas mal identifiés ici. Concrètement, ça arrive quelquefois, sur les quelque 80 établissements qui sont actuellement titulaires d'une attestation, on fait de temps en temps des modifications. C'est en général pour ajuster, en fonction des modifications qui existent dans l'usine, pour ajuster les suivis ou pour répondre à des besoins qu'ils peuvent avoir en disant : Bien, on ne peut pas faire ça exactement comme on voudrait... comme vous le vouliez. Donc, ça arrive qu'on ajuste de cette façon-là les attestations. Ça peut être pour retirer un paramètre qu'il n'est plus nécessaire de suivre, ça peut être pour ajuster certaines surveillances. Donc, est-ce que ça répond à la question?

Le Président (M. Iracà) : Alors, sur les commentaires.

M. Gaudreault : ...de fois dans une année, à peu près?

Mme Chatelas (Cécile) : Pour un établissement?

M. Gaudreault : Bien, en général, au ministère, que vous utilisez le pouvoir en vertu de 31.17.

Mme Chatelas (Cécile) : Je ne saurais pas vous le dire exactement, moi, je ne voudrais pas vous donner des mauvais chiffres. Mais, en général, si ça peut rassurer, on discute toujours avec l'établissement avant de faire quelque modification que ce soit, c'est toujours entendu. On ne fait pas ça de façon arbitraire.

M. Gaudreault : O.K.

Le Président (M. Iracà) : Ça va, M. le député de Jonquière?

M. Gaudreault : Oui, ça va.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, Mme Chatelas. Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Gaudreault : Oui.

Le Président (M. Iracà) : Oui, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Quand on lit les deux articles actuels versus l'article modifié, on voit que les deux paragraphes qui suivent le premier alinéa, là, «l'attestation d'assainissement qui a été délivrée sur la foi de renseignements erronés...» et, contrairement à l'article 31.25, «le titulaire de l'attestation a omis de demander au ministre de modifier son attestation», là, il ne se retrouve pas dans le nouvel article 31.17. Je veux juste savoir comment on les rattrape à quelque part, là. Puis il y a aussi les alinéas 3 et 4.

Le Président (M. Iracà) : Alors, sur...

• (10 h 50) •

M. Gaudreault : Autrement dit, je veux comprendre la différence entre les deux versions, et notamment le fait que, quand même, si le détenteur de l'attestation a donné des renseignements erronés, alors c'est quand même...

Le Président (M. Iracà) : …alors, sur…

M. Gaudreault : Autrement dit, je veux comprendre la différence entre les deux versions et notamment le fait que, quand même, si le détenteur de l'attestation a donné des renseignements erronés… Alors, c'est quand même complexe. Sûrement que ça a été récupéré ailleurs, là, mais je veux savoir où.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le député de Jonquière. Alors, sur la question du député de Jonquière, M. le ministre, est-ce que vous désirez suspendre ou vous avez un début de réponse?

M. Heurtel : M. le Président, c'est couvert par le nouvel article 115.10 du projet de loi, dans la section Refus, modification, suspension et révocation d'autorisation : «Le gouvernement ou le ministre peut, pour tout ou partie d'un projet, modifier, suspendre, révoquer ou refuser de modifier ou de renouveler une autorisation dans les cas suivants :

«1° le titulaire n'en respecte pas l'une de ses dispositions ou s'en sert à des fins autres que celles qui y avaient été prévues;

«2° le titulaire ne respecte pas une disposition de la présente loi ou de ses règlements;

«3° le titulaire n'a pas débuté une activité dans le délai prévu à l'autorisation ou, à défaut d'un délai prescrit dans l'autorisation, dans les deux ans de sa délivrance.»

M. Gaudreault : Je m'excuse, là, c'est introduit par quel article, là? Je ne veux pas que vous… C'est parce que, là, on cherche depuis tantôt 115.10, mais ce que je comprends, c'est que ce n'est pas le 115.10 du projet de loi, c'est…

M. Heurtel : Non, non, non, j'ai dit : Le nouvel article 115.10.

M. Gaudreault : Qui est introduit par?

M. Heurtel : 144, pardon.

(Consultation)

M. Heurtel : Il y a également, M. le Président, le paragraphe 3° du nouvel article 115.5. Alors…

M. Gaudreault : Introduit par l'article?

M. Heurtel : 143. Alors : «115.5. Le gouvernement ou le ministre peut, pour tout ou partie d'un projet, refuser de délivrer, de modifier ou de renouveler une autorisation, la modifier, la suspendre ou la révoquer si le demandeur ou le titulaire ou, s'il s'agit d'une personne morale, l'un de ses administrateurs, dirigeants ou actionnaires :

«3° a produit une déclaration, un document ou un renseignement faux ou a dénaturé ou omis de déclarer un fait important pour la délivrance, le maintien, la modification ou le renouvellement de l'autorisation.»

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Jonquière, est-ce qu'on se suit dans les numéros d'articles? Je pense qu'on…

M. Gaudreault : Pas sûr. Le ministre vient de nous lire l'article 115.5.

M. Heurtel : …140.

M. Gaudreault : Qui est 140, oui, c'est ça, c'est ça. C'est parce que vous nous avez dit : 143. On ne le retrouve…

M. Heurtel :

M. Gaudreault : Ça va, ça va, on l'a retrouvé à 140, là.

Le Président (M. Iracà) : Alors, oui, 140, l'article 115.5.

(Consultation)

M. Gaudreault : Il est comme dans une section générale sur les refus d'autorisation, c'est ça…

M. Heurtel : C'est la section II, qui est intitulée Refus, modification, suspension et révocation d'autorisation. Donc, dans cette section-là, on a mis… C'est une forme de régime général pour les refus.

M. Gaudreault : C'est ça, O.K.

M. Heurtel : Les refus, les modifications, tout ça. Alors, tous les motifs. Encore une fois, on a revu l'économie générale de la LQE.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec… M. le député de Masson, 31.17. Allez-y, la parole est à vous.

M. Lemay : Merci, M. le Président. Donc, ici, dans 31.17, le ministre, il peut «modifier une autorisation relative à l'exploitation d'un établissement industriel». Et puis avant de prendre sa décision, le ministre, il doit notifier l'intéressé avec un préavis qui est prescrit dans «un délai d'au moins 15 jours pour présenter ses observations». Donc, j'aimerais savoir… Dans le fond, c'est encore le même exemple que tantôt, qu'on avait à 31.13, une entreprise, là, qui est située dans le Nord, qui pourrait devoir avoir un délai supplémentaire. Pourquoi ne pas accorder, en concordance avec 31.13, un 15 jours supplémentaire pour une entreprise qui voudrait émettre ses commentaires ou ses observations? En fait, ici, ce 15 jours…

M. Lemay : …qu'on avait à 31.13, une entreprise, là, qui est située dans le Nord, qui fait… qui pourrait devoir avoir un délai supplémentaire, pourquoi ne pas accorder, en concordance avec 31.13, un 15 jours supplémentaire pour une entreprise qui voudrait émettre ses commentaires ou ses observations? En fait, ici, ce 15 jours supplémentaire là, on s'entend que c'est l'entreprise qui le prendrait. Donc, ça ne vient pas ralentir le processus, là, c'est simplement, l'entreprise, si elle veut pouvoir transmettre ses observations avant que ce soit appliqué, la modification du ministre.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le député de Masson. M. le ministre.

M. Heurtel : Alors, à la différence de 31.13, 31.17 parle d'accorder un délai d'au moins 15 jours. Ce n'est pas un délai qui est d'aussi de rigueur que 31.13.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions toujours en lien avec l'article 31.17? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Donc, là, je me réfère à l'article actuel, 31.26, à l'alinéa trois, qui commence par «toutefois», et l'alinéa quatre, qui commence… «pour l'application du troisième alinéa». Je comprends que, dans le nouvel article 31.17, ces deux alinéas-là ne se retrouvent pas. On a, dans l'alinéa trois, c'est : «Le ministre peut, dans les 90 jours de l'adoption par le gouvernement, reporter, pour une période qui ne peut excéder trois ans, l'application de cette norme, lorsqu'il considère que le respect de cette norme…» blablabla, et l'alinéa suivant : «Pour l'application du troisième alinéa, il y a interférence lorsque l'introduction d'une technologie de réduction ou d'un procédé industriel…», etc. Est-ce que je comprends bien? S'ils ne se retrouvent pas, ces deux alinéas-là, dans l'article modifié 31.17… Et dans le cahier du ministre, là, le cahier, les articles commentés, les deux alinéas dont je parle sont dans les parenthèses avec les points de suspension, là, dans la colonne «Article actuel». Alors, je veux savoir, ils sont tombés dans quelle trappe, là, puis on les retrouve où. Si on les a retirés, c'est : Pourquoi?

Une voix :

M. Gaudreault : Vous avez besoin de réfléchir un peu?

Le Président (M. Iracà) : Alors, il y aura un moment de réflexion. On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 58)


 
 

11 h (version non révisée)

(Reprise à 11 h 4)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, sur la pertinente question du député de Jonquière, nous aurons, j'en suis sûr, une pertinente réponse de Me Lessard, s'il y a consentement.

M. Lessard (Martin) : Je l'espère

M. Gaudreault : On verra.

Le Président (M. Iracà) : O.K. Alors, Me Lessard, la parole est à vous.

M. Lessard (Martin) : Oui. Donc, vous identifiez, là, dans votre question, là, deux alinéas, là, à l'article 31.26. Donc, bon, je comprends, c'était le troisième et le quatrième, c'est bien ça? Donc, par rapport à l'application d'une norme, là, qu'on voudrait reporter dans le temps, dans le fond, là... effectivement, quand on a repassé ces articles-là, on voit bien, dans le fond, qu'on règle ça... au niveau des règlements avec des nouvelles normes, il y a toujours des dispositions transitoires dans notre règlement, qui va venir établir, dans le fond, dans quelle mesure ces nouvelles normes là vont s'appliquer à des nouvelles industries, à des nouveaux établissements, et souvent on va leur donner, mettons, une période, là, d'adaptation, ça peut être un an, deux ans, trois ans, peu importe. Donc, on va avoir quand même une règle générale. Mettons que je prends une fabrique de pâtes et papiers puis je rajoute des nouvelles normes d'émissions particulières, bien, à la place... parce que ça, c'était un régime où tu allais fouiller, dans le fond, chaque industrie, une par une, là. Là, dans le fond, c'est... dans la vraie vie, ce qui se passe, c'est que nos règlements ont les normes transitoires nécessaires pour permettre aux entreprises, donc... adapter, dans le fond, l'application des nouvelles normes, là, dans le temps, à ces entreprises-là, là.

M. Gaudreault : O.K.

M. Lessard (Martin) : Donc, par exemple... on me donnait l'exemple, là, le règlement sur l'assainissement de l'atmosphère, en 2011, là, donc s'il y avait des nouvelles normes d'émissions, puis là-dedans il y avait des normes transitoires, justement, tu sais, pour évidemment...

M. Lessard (Martin) : ...c'est que nos règlements ont les normes transitoires nécessaires pour permettre aux entreprises... donc adapter, dans le fond, l'application des nouvelles normes, là, dans le temps à ces entreprises-là. Donc, par exemple, on vous donnait l'exemple, le règlement sur l'assainissement de l'atmosphère en 2011, là, donc il y avait des nouvelles normes d'émissions puis, là-dedans, il y avait des normes transitoires justement, tu sais, évidemment, pour ne pas nécessairement que le jour un que ça rentre en vigueur, tout le monde doive se conformer à ces normes d'émissions là, là. Mais on n'avait pas... on n'a pas eu besoin, de toute façon, d'avoir recours à ces dispositions-là actuelles qui sont dans la loi parce que c'était couvert par les règlements.

M. Gaudreault : Donc, le règlement, quand on adopte un nouveau règlement en fonction de nouvelles normes, il y a une période transitoire...

M. Lessard (Martin) : En général.

M. Gaudreault : ...permettant à l'entreprise, de toute façon, de s'adapter. Alors, ces deux dispositions-là tombaient obsolètes d'une certaine manière...

M. Lessard (Martin) : C'est ça.

M. Gaudreault : ...et s'intègrent dans les règlements qui sont adoptés en fonction des nouvelles normes. Je traduis bien?

M. Lessard (Martin) : Exact, oui, puis d'ailleurs le nouvel article 95.1, là, qui est inséré par l'article 115 du projet de loi, à la fin, là, c'est la nouvelle disposition qui vient prévoir tous les pouvoirs généraux réglementaires du gouvernement en matière environnementale, puis le dernier alinéa vient dire clairement que ces règlements-là peuvent prévoir toute mesure transitoire, là, justement, là.

M. Gaudreault : O.K. Donc, on va y revenir plus tard pour permettre ça.

M. Lessard (Martin) : Donc, bref, ce n'était plus nécessaire de garder ces alinéas-là, tout simplement.

M. Gaudreault : C'est bien.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Me Lessard. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Donc, je comprends que l'article 31.17, dans son économie générale, c'est un article qui vise à adapter, si on veut, la réglementation aux nouvelles normes et que les nouvelles normes s'adaptent à la nouvelle réglementation sur le base de l'initiative du ministre et du ministère. Comment ça se fait, ça? Comment on est capables de s'assurer qu'une nouvelle entreprise doit avoir une nouvelle norme? Le suivi en temps réel de ça, là, ça se fait comment? Est-ce que quelqu'un peut nous expliquer ça, là, pour être sûr de ne pas échapper... Peut-être M. Bérubé ou madame... Je ne sais pas, là.

Le Président (M. Iracà) : Merci, monsieur le...

M. Gaudreault : ...il faut être là, là, on est... il n'y a pas un fonctionnaire du ministère qui est assis dans chaque cuisine, là, à tous les jours, là.

Le Président (M. Iracà) : Alors, merci, M. le député de Jonquière. Est-ce que la partie ministérielle... Alors, Mme Lizotte, s'il y a consentement, bien sûr, de la part du député de Jonquière. Le député de Masson, ça va? Mme Lizotte.

Mme Lizotte (Marie-Josée) : En fait, c'est via, là, des inspections, c'est toute notre direction générale du contrôle qui fait ces suivis-là, donc, par des inspections pour s'assurer que c'est conforme. C'est comme ça que ça se fait pour toutes les entreprises qui sont en exploitation.

M. Gaudreault : O.K.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Mme Lizotte. 31.17, est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Masson.

M. Lemay : Merci, M. le Président. Écoutez, ma question, j'aurais pu la poser à 31.12, à 31.16 ou à 31.23, là, mais je me risque, je l'ai en tête, là, je vais la poser. Je vois un peu un lien ici, là. En ce qui concerne au contrôle et à la surveillance du rejet de contaminants, je me dis, dans les études qui sont démandées par le ministre, là, puis qui visent, dans le fond, à contrôler le rejet de contaminants, là, est-ce que ça fait partie des demandes du ministre de demander une AMDEC? Ça, c'est une analyse des modes de défaillance et de leurs effets et de leur criticité. En anglais, on dit un FMEA, un «failure mode and effects analysis».

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. J'entrevois un petit caucus de la part du côté ministériel. Oui, il n'y a pas de problème. Alors, Mme Chatelas est de retour pour répondre à la question du député de Masson. Est-ce que ça va, M. le député de Masson? Mme Chatelas, la parole est à vous.

Mme Chatelas (Cécile) : Ces analyses ne sont pas... ce n'est pas du commun dans les attestations d'assainissement, c'est même, à ma connaissance, pas connu du tout. Ça n'empêche pas que ça pourrait être des choses qui ressemblent à une analyse de risque, mais systématiquement, non, pas dans des attestations d'assainissement actuelles ni à court terme.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Mme Chatelas. M. le député de Masson.

• (11 h 10) •

M. Lemay : Parce que... puis à 31.23, là, je ne reposerai pas la question rendu là, là, mais, tu sais, l'objectif quand... parce qu'on parle de 80 grandes entreprises industrielles qui habituellement vont faire des FMEA ou... en anglais ou AMDEC en français, et puis c'est vraiment, là, parce que dans 31.16 on en a parlé, on veut éliminer les effets, on veut...

M. Lemay : … question rendu là, là, mais, tu sais, à… l'objectif quand… parce qu'on parle de 80 grandes entreprises industrielles qui habituellement vont faire des FMEA ou… en anglais, ou AMDEC en français, et puis c'est vraiment, là… parce que, dans 31.16, on en parlait, on veut éliminer les effets. On veut éliminer ou prévenir les causes. On est vraiment là-dedans. Puis je me demandais : quand on a ce genre d'étude là, puis à 31.23 le… ce qui arrive, c'est que… je vais en parler tout de suite, là, vous regarderez ce que vous voulez faire avec mon élément, M. le Président, là, mais… parce qu'on parle de présence accidentelle dans l'environnement d'un contaminant, puis souvent, quand on fait un AMDEC, on va prévoir c'est quoi, toi, tes modes de défaillances possibles puis après ça, on va pouvoir analyser c'est quoi les effets qu'il peut avoir sur l'environnement, puis c'est quoi, le niveau de criticité. Puis peut-être qu'une entreprise, parce qu'elle a fait une AMDEC elle a mis un niveau de criticité sur un possible mode de défaillance, puis effectivement, il arrive un accident, puis l'accident fait en sorte qu'il y a la présence dans l'environnement d'un contaminant… mais j'aimerais juste savoir, puis peut-être… vous allez dire : Vous poserez votre question à 31,23, là, mais tu sais, des fois on pourrait, parce qu'on a fait cette étude-là, dire : Bien, écoutez, l'entreprise, elle a tout mis en place pour prévenir de tels accidents. Puis c'est d'ailleurs prévu. Puis habituellement, c'est assorti de mesures dans le temps. Exemple : cette année, on va y aller avec les criticités les plus importantes, on projette de faire tel investissement dans trois ans, puis entre temps, comble du malheur, l'incident arrive, tu sais. Là, je ne voudrais pas que l'entreprise soit pénalisée pour ça si elle a démontré, par cette étude-là, qu'effectivement elle connaissait les modes de défaillance puis qu'elle l'avait déjà planifié.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. Mme. Chatelas.

Mme Chatelas (Cécile) : Pour répondre à la question, M. le Président, alors, en effet, les usines nous tiennent au courant de ce qu'elles font en termes de prévention. L'objectif d'une attestation d'assainissement, qui va devenir un morceau de l'autorisation générale, c'est de prévenir les cas où, vraiment, il va y avoir des problèmes. Donc, on ne peut pas imposer ce genre d'étude qui est extrêmement complexe et extrêmement lourde à toutes les usines. Ça fait partie de leurs règles de l'art de les faire — ou de ne pas les faire, d'ailleurs — mais actuellement, on n'est pas au point de vouloir imposer des études préventives comme ça. Quand ils les font, bien, c'est super, on est tous très contents. On ne va pas les poursuivre sur quelque chose qu'ils font bien et surtout, bien, on veut surtout mettre l'emphase et ne pas imposer dans un document légal plein de choses qui ne sont pas nécessaires au quotidien. Donc, on va aller juste vers les choses les plus importantes. Quand on voit qu'il y a quelque chose qui est… un incident qui est récurrent, qui arrive tous les mois, oui, peut-être, on va aller insister dans un document légal pour lui donner une obligation, mais pas de prévention «at large» comme ça. Parce qu'on n'est pas rendus là, à l'Environnement. Ce serait le fun.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Mme Chatelas. M. le député de Masson, ça va? Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec l'article 31.17 proposé à l'article 25? Sinon, je vais suggérer fortement à M. le ministre de poursuivre l'étude des prochains articles et nous en sommes à l'article 31.18. À la lecture, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Heurtel : M. le Président. «31.18. Une autorisation relative à l'exploitation d'un établissement industriel est délivrée pour une période de cinq ans. Dans les délais et selon les modalités déterminés par règlement du gouvernement, le titulaire doit soumettre au ministre une demande de renouvellement de son autorisation, pour la même période. Malgré l'expiration de la période prévue au premier alinéa, l'autorisation demeure valide tant qu'une décision relative à la demande de renouvellement de l'autorisation n'a pas été prise par le ministre. Les articles 23 à 27 s'appliquent au renouvellement, avec les adaptations nécessaires.»

M. le Président, cet article reprend l'article 31.27 actuel de la LQE à l'effet que l'autorisation relative à l'exploitation d'un établissement industriel est délivrée pour une période de cinq ans et qu'elle est renouvelable. Le contenu de l'article 31.18 actuel est prévu à l'article 31.13 tel que remplacé par le projet de loi.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. Alors, sur l'article 31.18, est-ce qu'il y a des questions, commentaires, interventions? M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui.Moi, à 31.18, j'avais juste une simple question. Dans le premier alinéa, on parle qu'on délivre pour une période de cinq ans et puis, par les expériences passées, on est dans la révision de la LQE, puis ce qu'on a entendu en commission parlementaire, est-ce que ce délai de cinq ans est toujours valide, là? Pourquoi on ne le modifiait pas? J'imagine… si on maintient un cinq ans, c'est parce qu'il doit y avoir une raison que ça faisait du sens de le maintenir?

M. Iracà : Merci, M. le député de Masson. M. le ministre.

M. Heurtel : Bien, c'est l'expérience du ministère, toujours dans le principe d'amélioration continue. Ce délai-là a été jugé…

M. Lemay : ...là? Pourquoi qu'on ne le modifiait pas? J'imagine, si on maintient à cinq ans, c'est parce qu'il doit y avoir une raison que ça faisait du sens de le maintenir.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député Masson. M. le ministre.

M. Heurtel : Bien, c'est l'expérience du ministère de... toujours dans le principe d'amélioration continue. Ce délai-là a été jugé correct. À l'intérieur du cinq ans, on peut... c'est assez de temps pour mettre en oeuvre ce qui est prévu, puis en même temps au niveau de s'il y a des transformations importantes à faire parce que, bon, les avancements technologiques, etc., bon, alors c'est vraiment basé sur l'expérience qu'on en est restés à cinq ans.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. D'autres interventions à l'article 31.18? Alors, à ce stade-ci, s'il n'y a pas d'autres interventions, je vais faire la même suggestion au ministre pour poursuivre les études à 31.19.

M. Heurtel : «Les articles 31.11 à 31.14 s'appliquent à une demande de renouvellement d'une autorisation relative à l'exploitation d'un établissement industriel, avec les adaptations nécessaires. De la même manière, les articles 31.13 et 31.14 s'appliquent à une demande de modification de l'autorisation faite en vertu de l'article 30.

«Toutefois, dans le cas où une consultation publique doit être tenue en vertu de l'article 31.20 ou 31.22, lorsque le ministre n'a pas l'intention d'intégrer dans l'autorisation tout ou partie des modifications soumises par le demandeur conformément au deuxième alinéa de l'article 31.13, il doit l'informer par écrit des motifs qui sous-tendent cette intention avant la publication de l'avis relatif à cette consultation.»

M. le Président, le premier alinéa de cet article prévoit que, dans le cas d'un renouvellement de l'autorisation relative à l'exploitation d'un établissement industriel, les articles permettant au ministre de prescrire certaines conditions ainsi que ceux relatifs au processus de proposition d'une autorisation par le ministre s'appliquent. De même, cet alinéa prévoit que le processus de proposition s'applique également dans le cas d'une demande de modification d'une autorisation.

Le deuxième alinéa de cet article prévoit que lorsqu'une consultation publique doit avoir lieu lors d'un renouvellement ou d'une modification de l'autorisation, le ministre doit transmettre son avis d'intention de refuser le cas échéant les modifications proposées par le demandeur avant la tenue de cette consultation. Les règles sont actuellement prévues à l'article 31.28 dans le cas d'un renouvellement et à l'article 31.25 dans le cas d'une modification. Le contenu de l'article 31.19 actuel est désormais prévu à l'article 31.13. Et nous avons un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci. À la lecture, M. le ministre.

M. Heurtel : Remplacer le deuxième alinéa de l'article 31.19 remplacé par l'article 25 du projet de loi par le suivant :

«Lorsque le ministre n'a pas l'intention d'intégrer dans l'autorisation tout ou partie des modifications soumises par le demandeur conformément au deuxième alinéa de l'article 31.13, il doit l'informer par écrit des motifs qui sous-tendent cette intention avant la publication de l'avis relatif à une consultation publique tenue en vertu de l'article 31.20 ou 31.22, le cas échéant.» Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, amendement reçu d'avance, copies déjà faites, déjà distribuées, donc quelle efficacité! Nous allons étudier l'amendement. S'il y a des questions, interventions sur cet amendement proposé par M. le ministre? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Je voudrais juste comprendre parce qu'on est comme dans une autre formulation complètement, là. Je voudrais juste comprendre l'objectif de cet amendement-là qui arrive, là.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Je vais céder la parole à M. le ministre.

M. Heurtel : Alors, cet amendement est de nature linguistique et vise à clarifier le deuxième alinéa.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière, M. le député de Masson, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement proposé par M. le ministre à l'article 31.19? S'il n'y a pas d'autres interventions sur l'amendement, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 31.19 proposé à l'article 25, tel que lu par le ministre, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Alors, amendement adopté. Sur l'article 31.19, est-ce qu'il y a des interventions, questions, commentaires? S'il n'y a pas d'autres interventions, à ce stade-ci, je vais demander au ministre de poursuivre avec l'article 31.20. À la lecture, s'il vous plaît.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. «31.20. Dans le cas du premier renouvellement d'une autorisation relative à l'exploitation d'un établissement industriel, le ministre doit faire publier, selon les modalités prévues par règlement du gouvernement, un avis annonçant la tenue d'une consultation publique portant sur la demande de renouvellement et rendre disponible le dossier de la demande pour une période d'au moins 30 jours.

• (11 h 20) •

«Cet avis doit indiquer que tout groupe, personne ou municipalité peut, dans le délai et selon les modalités prévus par...

M. Heurtel : ...le ministre doit faire publier, selon les modalités prévues par règlement du gouvernement, un avis annonçant la tenue d'une consultation publique portant sur la demande de renouvellement et rendre disponible le dossier de la demande pour une période d'au moins 30 jours.

Cet avis doit indiquer que tout groupe, personne ou municipalité peut, dans le délai et selon les modalités prévus par règlement du gouvernement, soumettre des commentaires au ministre.

Le ministre transmet une copie de cet avis au secrétaire-trésorier ou au

greffier de la municipalité locale sur le territoire de laquelle se trouve

l'établissement industriel.

Le dossier de la demande comprend l'autorisation proposée par le ministre de même que tout autre document déterminé par règlement du gouvernement.»

M. le Président, cet article prévoit que le premier renouvellement d'une autorisation relative à l'exploitation d'un établissement industriel est soumis à une consultation publique, ainsi que les modalités de cette consultation. Cette mesure est actuellement prévue aux articles 31.20 et 31.21. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, sur le 31.20, question, commentaire, intervention? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Donc, on dit que cet article concerne le premier renouvellement d'une autorisation relative à l'exploitation d'un établissement industriel.

Qu'est-ce qui a amené des consultations publiques concernant la construction d'un nouvel établissement industriel, l'exploitation d'un établissement industriel? Alors là, on est sur le renouvellement, mais la première demande d'autorisation d'exploitation, et en plus lors de la construction, on va la gérer comment?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : Si je comprends bien la question, c'est le régime général qui va s'appliquer, le tronc commun.

M. Gaudreault : C'est ça.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière. M. le député de Masson a une question.

M. Lemay : Bien, c'est la même question, formulée peut-être différemment, là. Vous dites le régime général, mais nous, on était sur l'impression... est-ce que vous vouliez parler de l'article 22 ou... parce qu'on avait l'impression que ça passait par 22, là.

M. Heurtel : Bien, c'est parce que, normalement, quand on parle d'établissements industriels, normalement, ça va passer par 31.1. C'est le régime général, ça aussi. Ça va passer par un BAPE.

M. Lemay : En fait, on avait l'impression que ça passait par 22, parce qu'à 31.10 on parle du premier alinéa de l'article 22.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

(Consultation)

M. Heurtel : M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Oui, M. le ministre.

M. Heurtel : Dans la mécanique, c'est que, normalement, lorsqu'on parle d'un établissement industriel de cette envergure-là, à moins d'exception, que je ne vois pas, là, ça va être couvert par le régime qui est actuellement visé par la procédure d'examen d'évaluation des impacts sur l'environnement. C'est un BAPE, alors le BAPE va étudier l'exploitation. Donc, la première autorisation va être couverte par le processus du BAPE, alors...

Une voix : ...

M. Heurtel : Bien, c'est ça, selon le niveau de risque. Mais normalement, quand on parle d'une usine industrielle... Mais ce qui va arriver, c'est que ça n'exclut pas le fait qu'il puisse y avoir ensuite des autorisations pour l'exploitation, qui sont visées par 22, donc, dépendant du niveau de risque. Mais ces autorisations-là, normalement, dans le cas de la première exploitation, ont été couvertes par l'analyse qui a été faite, tout l'exercice d'évaluation environnementale. Et donc les premières autorisations auront fait l'objet, pour ainsi dire, d'une consultation publique, étant donné que ce type d'établissement là, normalement, est visé par le régime qui mène, habituellement, encore une fois, à des audiences publiques.

Alors, il y a eu la consultation pour la construction d'usine, l'autorisation gouvernementale pour ce projet-là va comporter justement des conditions, et il va y avoir, donc... il va y avoir eu une analyse qui mène, ultimement, à des autorisations selon le niveau de risque, mais elles auront été couvertes dans l'analyse préliminaire...

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui. Juste en complémentaire, on comprend, là, que, selon les niveaux de risque, là... effectivement on a introduit la modulation de risque, mais il y a quand même la possibilité qu'on ait à passer par 22 pour avoir l'établissement puis l'exploitation. Parce que, si on réfère à 31.10, encore une fois, on parle ici, premier alinéa, 31.10, on dit : L'exploitation d'un établissement industriel appartenant à l'une des catégories déterminées par règlement du gouvernement...

M. Lemay : ...quand même la possibilité qu'on est passé par 22 pour avoir l'établissement puis l'exploitation parce que si on réfère à 31.10, encore une fois, on parle ici, premier alinéa 31.10, on dit :«L'exploitation d'un établissement industriel appartenant à l'une des catégories déterminées par règlement du gouvernement...», les règlements qu'on... encore une fois, qu'on sait qu'on ne les a pas encore à ce jour. C'est soumis à une autorisation du ministre en application du paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 22. Puis quand on va au paragraphe 1° de l'article 22, on dit : «l'exploitation d'un établissement industriel visé à la section III, dans la mesure qui y est prévue», là, on parle de construction, d'exploitation, d'utilisation de procédés industriels, d'augmentation de production liée aux biens et services. Bon, ça, c'est dans 22. Ça fait que qu'est-ce qui arrive si jamais ça a passé par 22, il y aura... ça veut dire qu'il n'y aura pas eu de consultation du public, il n'y aura pas eu le BAPE.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : Bien, M. le Président...

M. Lemay : Peut-être que vous avez répondu mais je n'ai pas compris.

M. Heurtel : Avez-vous terminé?

M. Lemay : Oui, allez-y.

M. Heurtel : M. le Président, si on passe par 22, c'est que c'est un établissement qui n'est pas un établissement industriel en vertu du règlement sur les établissements industriels. Donc, le régime des établissements industriels ne s'applique pas au cas de figure que le député de Masson présente. C'est ça, là. Là, 22, ça fait partie du régime général. Quand il n'y a pas de disposition spécifique qui vise un type d'activité, c'est les articles 20 et suivants, donc de 20 à 31.1 et suivants qui est le régime général qui s'appliquent.  Là, nous sommes à la section qui vise les établissements industriels. C'est un régime spécifique. Donc, le régime spécifique prévoit que quand on tombe dans la liste des établissements industriels prévus par règlement, le régime de 31.10 et suivants s'applique lors de l'exploitation. Dans la mécanique, c'est que la première autorisation d'exploitation, elle est couverte par l'exercice de 31.1 et suivants parce que ce genre d'établissement là, est couvert par 31.1. Alors, il y a eu des consultations publiques et là, après ça, il y a eu des 22 qui vont s'appliquer si le régime général s'applique.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Masson,  ça va? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bien, en fait, moi, je comprends très bien la mécanique énoncée par le ministre, puis c'est comme ça que je la comprenais aussi, mais la question qui se pose, c'est : Est-ce que les projets prévus à 31.1 sont couverts systématiquement par la section III qui ferait en sorte que là, on tombe nécessairement dans le régime d'une consultation publique préalable? C'est ça, la question. S'il y en a qui échappent, ça veut dire qu'à ce moment-là il n'y aura pas eu de consultation publique lors de la première autorisation et non pas du renouvellement, là. C'est ça la question, finalement. Pour concilier un peu les deux, là, le député de Masson puis la réponse du ministre, c'est il faut juste avoir la garantie qu'on n'en échappe pas puis que systématiquement les projets tombent dans le régime avec consultation publique avant d'arriver au renouvellement.

Le Président (M. Iracà) : Merci. M. le ministre.

M. Heurtel : Non, je comprends la question, puis la garantie est là. Actuellement, les établissements industriels visés par le règlement sont tous couverts dans la liste de l'article 2 du règlement sur l'évaluation et examen des impacts sur l'environnement, Tu sais, si je reprends la liste, là. Bon. Pâtes et papiers, alumineries, mines, cimenteries, ça, c'est tout couvert.

M. Gaudreault : Cette liste-là, peut-être... le ministre... c'est tiré du règlement, ça?

M. Heurtel : C'est dans le règlement des établissements industriels.

M. Gaudreault : Est-ce qu'on pourrait le déposer? Je comprends que c'est un règlement, je sais que c'est public, là, mais pour l'avoir tout de suite, là, je ne sais pas si...

M. Heurtel : Déposer le règlement? Bon, on va essayer de vous faire une photocopie du règlement, M. le député.

M. Gaudreault : Oui, bien c'est ça, exactement, c'est ça que je veux, là. Tout simplement, pour qu'on puisse l'avoir pour travailler, là.

Le Président (M. Iracà) : O.K. Alors, je comprends qu'on... la partie ministérielle, là, va faire une copie et vous distribuer la copie du règlement.

M. Gaudreault : C'est rien que ça que je veux.

Le Président (M. Iracà) : Parfait, excellent. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Heurtel : L'intention, c'est de s'assurer que les établissements industriels au sens du règlement soient couverts par la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement comme c'est le cas à l'heure actuelle, parce que l'objectif, c'est qu'il y ait toujours une forme de consultation publique. Alors, on ne va pas... on va être conséquents. S'il a une consultation publique pour le premier renouvellement, pour l'établissement de l'usine en question, il va y avoir eu aussi une consultation, une forme de consultation.

M. Gaudreault : Ou on peut le combiner différemment en disant : L'objectif, c'est qu'il ne faut pas qu'on se retrouve avec une consultation publique lors seulement du renouvellement, qu'il n'y en ait pas eu avant quand ça a été établi. Ça serait absurde.

• (11 h 30) •

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Alors nous allons poursuivre l'étude de 31. ...


 
 

11 h 30 (version non révisée)

M. Gaudreault : …ou on peut le formuler différemment en disant : L'objectif, c'est qu'il ne faut pas qu'on se retrouve avec une consultation publique lors seulement du renouvellement puis qu'il n'y en ait pas eu avant quand ça a été établi. Ça serait absurde.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Alors, nous allons poursuivre l'étude de 31.20.

Une voix :

Le Président (M. Iracà) : Oui. Oui, je peux suspendre quelques instants aussi. Ça va permettre peut-être de trouver le règlement. Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 30)

(Reprise à 11 h 36)

Le Président (M. Iracà) : Nous reprenons nos travaux. Nous étions à une question posée par le député de Jonquière. Je ne sais pas si, M. le député de Jonquière, vous vouliez approfondir en lien avec la question.

M. Gaudreault : Oui. Bien, en fait, je veux juste m'assurer peut-être qu'éventuellement le ministre, s'il ne peut pas me donner la réponse tout de suite, pourrait revenir plus tard. Mais, dans le fond, l'enjeu, c'est de s'assurer de l'exacte concordance entre le règlement sur l'évaluation et l'examen des impacts sur l'environnement, la liste des entreprises ou des sites industriels qui sont là-dedans, et le règlement sur les attestations d'assainissement en milieu industriel. Alors, on veut juste s'assurer de cette concordance-là, parce qu'on a fait un exemple, là, par exemple, avec l'argile. Bon. Les entreprises sur l'argile, ils sont couverts par le règlement sur les attestations d'assainissement en milieu industriel, mais ils ne sont pas dans le règlement sur la procédure… sur la procédure… sur l'évaluation d'examen des impacts sur l'environnement. Donc, est-ce que ça voudrait dire qu'un site industriel d'exploitation d'argile pourrait être établi sans consultation jusqu'à ce qu'il ait le renouvellement de son permis, là, de son autorisation, c'est-à-dire? C'est… Je comprends très bien puis je partage l'opinion du ministre. La question est vraiment de s'assurer de l'exacte concordance entre les deux règlements.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel : Actuellement, il y a quelques fissures. Il n'y a pas une concordance parfaite. On me parle de 95 % des cas sont visés par le règlement sur l'évaluation et l'examen. Notre intention, c'est qu'avec les modifications réglementaires qui vont accompagner la nouvelle loi, qu'il y ait une concordance parfaite entre les deux règlements.

M. Gaudreault : …une concordance parfaite entre les deux règlements.

M. Heurtel : Oui. Oui.

M. Gaudreault : Notamment au niveau des seuils? Parce que, par exemple, une hypothèse, là, une entreprise, ou une industrie, ou une usine qui produit 100 000 tonnes, mais que le règlement fixe pour les audiences publiques, là, du BAPE, à partir de 105 000 tonnes, bien là, il ne faudrait pas qu'on l'échappe, là. Donc, ce n'est pas juste au niveau de l'objet, mais c'est aussi au niveau de la quantité de production, je dirais.

M. Heurtel : Bien, ce qu'on envisage, c'est tout simplement qu'il y ait dans le règlement sur l'évaluation et l'examen des impacts un renvoi aux établissements visés par la réglementation adoptée en vertu de 31.10 et suivants.

M. Gaudreault : Alors, on va prendre ça, M. le Président, comme une intention réglementaire qui va évidemment inspirer l'interprétation de l'article qu'on est en train d'adopter.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Est-ce qu'il y a d'autres interventions, toujours en lien avec l'article 31.20, proposé à l'article 25? S'il n'y a pas d'autres interventions à ce stade-ci, je vais demander au ministre de poursuivre à l'article 31.21. À la lecture, s'il vous plaît.

M. Heurtel : Merci, M. le Président.

«Lorsque le ministre a l'intention d'apporter des modifications au contenu de l'autorisation proposée à la suite de la période de consultation publique requise en vertu de l'article 31.20, il transmet au demandeur une proposition d'autorisation renouvelée, telle que modifiée, de même que les motifs qui sous-tendent ces modifications;

«Le demandeur peut soumettre ses observations au ministre et lui demander des modifications au contenu de l'autorisation proposée dans un délai de 15 jours suivant la date de cette transmission. Sur demande, ce délai peut être prolongé d'au plus 15 jours;

• (11 h 40) •

«Toutefois, si le ministre a l'intention de refuser de renouveler l'autorisation, il notifie au demandeur le préavis prescrit par l'article 5 de la Loi sur la justice administrative (chapitre J-3) et lui accorde un délai d'au moins 15 jours pour présenter ses observations. Il transmet également cet avis dans le cas où il n'a pas l'intention…

14883 M. Heurtel :...toutefois, si le ministre a l'intention de refuser de renouveler l'autorisation, il notifie au demandeur le préavis prescrit par l'article 5 de la Loi sur la justice administrative (chapitre J-3) et lui accorde un délai d'au moins 15 jours pour présenter ses observations. Il transmet également cet avis dans le cas où il n'a pas l'intention d'intégrer dans l'autorisation renouvelée tout ou partie des modifications soumises par le demandeur.»

M. le Président, cet article reprend ce qui est prévu à l'article 31.21.1 actuel, soit que le ministre doit, lorsqu'il a l'intention de modifier l'autorisation proposée après une consultation publique, soumettre au demandeur une nouvelle proposition ainsi que les motifs qui soutendent les modifications.

L'article 31.21 actuel concerne la publication de l'avis de consultation, ce qui est maintenant prévu à l'article 31.20 tel que remplacé par le projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci. M. le ministre. Questions, commentaires, interventions en lien avec l'article 31.21? Alors, s'il n'y a pas, à ce stade-ci, d'autres interventions, nous... je vais toujours suggérer au ministre de poursuivre à l'article 31.22.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. «31.22. Dans les cas prévus par règlement du gouvernement, les articles 31.20 et 31.21 relatifs au premier renouvellement d'une autorisation s'appliquent, avec les adaptations nécessaires, à toute demande de modification d'une autorisation faite par son titulaire en vertu de l'article 30 ainsi qu'à toute demande de renouvellement subséquente.»

M. le Président, cet article prévoit qu'une consultation publique devra être tenue lors d'une demande de modification d'une autorisation ou de tout renouvellement subséquent au premier que dans les cas prévus par règlement du gouvernement. C'est ce que prévoient les derniers alinéas des articles 31.25 et 31.28 actuels. Le contenu de l'article 31.22 actuel s'infère des dispositions précédemment remplacées par le projet de loi.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, sur l'article 31.22, questions, commentaires, interventions? M. le député de Masson.

M. Lemay : Est-ce que c'est possible d'avoir des exemples de cas prévus par le règlement?

Le Président (M. Iracà) : Alors, sur l'article 31.22, suite à la question du député de Masson, M. le ministre.

M. Heurtel : Alors, ce que j'ai, c'est, bon, actuellement, en ce qui concerne la modification, le renouvellement, les cas prévus par règlement et applicables pour lesquels une consultation publique est exigée sont, par exemple, le report d'application de plus de six mois d'une norme proposée par le ministre, actuel 31.15 de l'article 26 du projet de loi. Cette situation ne s'est jamais présentée. Les demandes de report d'application ont été de moins de six mois.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Ça va, M. le député de Masson? Alors, toujours à l'article 31.22, est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autres interventions, je vais suggérer au ministre de procéder à la lecture de l'article 31.23.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. «31.23. En outre des motifs prévus par d'autres dispositions de la présente loi, le ministre peut suspendre ou révoquer, en tout ou en partie, une autorisation relative à l'exploitation d'un établissement industriel lorsque le titulaire ne prend pas toutes les mesures nécessaires pour atténuer les effets de la présence accidentelle dans l'environnement d'un contaminant attribuable à l'exploitation de l'établissement ou pour en éliminer ou en prévenir les causes.

«Avant de prendre une décision en vertu du présent article, le ministre doit notifier à l'intéressé le préavis prescrit par l'article 5 de la Loi sur la justice administrative (chapitre J-3) et lui accorder un délai d'au moins 15 jours pour présenter ses observations.»

M. le Président, cet article prévoit des motifs supplémentaires à ceux déjà prévus par la loi pour lesquels le ministre pourrait suspendre ou révoquer une autorisation relative à l'exploitation d'un établissement industriel. Cela correspond au paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 31.29 actuel. Les autres motifs prévus à cet article sont inclus dans les dispositions générales du régime d'autorisation ministérielle.

L'article 31.23 actuel concerne les obligations du titulaire de l'attestation, lesquelles sont maintenant prévues par d'autres dispositions de la loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. 31.23, est-ce qu'il y a des questions, commentaires, interventions? Alors, s'il n'y a pas d'interventions, je vais demander au ministre de poursuivre avec l'article 31.24, à la lecture, s'il vous plaît.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. «31.24. Lorsque le titulaire d'une autorisation relative à l'exploitation d'un établissement industriel prévoit cesser partiellement ou totalement l'exploitation de cet établissement, il doit en aviser le ministre dans les délais déterminés par règlement du gouvernement. En outre des mesures de cessation d'activité qui peuvent être prévues par règlement du gouvernement, le titulaire doit également se...

M. Heurtel : ...à l'exploitation d'un établissement industriel prévoit cesser partiellement ou totalement l'exploitation de cet établissement, il doit en aviser le ministre dans les délais déterminés par règlement du gouvernement. En outre des mesures de cessation d'activité qui peuvent être prévues par règlement du gouvernement, le titulaire doit également se conformer aux mesures que peut exiger le ministre pour éviter le rejet de contaminants dans l'environnement et assurer notamment le nettoyage et la décontamination des lieux, le démantèlement d'équipements et d'installations et un suivi environnemental.

«La cessation totale de l'exploitation d'un établissement industriel emporte l'annulation de plein droit de l'autorisation relative à son exploitation, à l'exception, le cas échéant, de toute mesure qui y est prévue et qui concerne la remise en état des lieux en cas de cessation d'activité ainsi que la gestion postfermeture. Toutefois, le ministre peut, sur demande du titulaire, maintenir l'autorisation en vigueur pour la période et aux conditions qu'il fixe.

«De plus, le ministre peut suspendre ou révoquer une telle autorisation ou refuser une demande de modification ou de renouvellement de celle-ci lorsque le titulaire a cessé partiellement ses activités.»

M. le Président, cet article prévoit les mesures à prendre par le titulaire d'une autorisation relative à l'exploitation d'un établissement industriel lorsqu'il cesse ses activités en tout ou en partie. Il reprend essentiellement l'article 31.0.5, tel qu'introduit par le projet de loi, qui s'applique au régime général d'autorisation ministérielle, mais en l'adaptant au contexte de cette section particulière sur les établissements industriels. La fin des activités est actuellement visée par l'article 31.31.

L'article 31.24 actuel porte sur le changement d'exploitant, ce qui est maintenant couvert par l'article 31.0.2, tel qu'introduit par le projet de loi, du régime général d'autorisation ministérielle et portant sur la cession. M. le Président, nous avons un amendement.

Le Président (M. Iracà) : Oui, allez-y.

M. Heurtel : Alors, remplacer, dans le deuxième alinéa de l'article 31.24 remplacé par l'article 25 du projet de loi, «la cessation totale de l'exploitation d'un établissement industriel» par «la cessation de l'exploitation d'un établissement industriel pendant deux années consécutives». Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, on me dit que l'amendement est déjà reçu, est déjà distribué. Donc, sur l'amendement proposé par le ministre à l'article 31.24, est-ce qu'il y a des commentaires? M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui, M. le Président. On sait justement, en commission parlementaire, plusieurs groupes sont venus nous parler justement du problème qu'il y avait avec la modification de la cessation dans le projet de loi, puis les gens préféraient le terme «cessation totale». J'aimerais savoir pourquoi le ministre a choisi d'inclure, pendant deux années consécutives. Qu'est-ce qui l'a poussé à déterminer que deux années consécutives, là, c'était ce qu'on devait mettre dans le projet de loi justement pour l'annulation de plein droit de l'autorisation?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : Alors, on a... on reprend ce délai de deux ans, qui a été d'abord adopté dans le nouveau 31.0.5. La raison du deux ans, c'est que, suite aux consultations particulières, on a compris qu'il pouvait y avoir des cas où une entreprise a besoin d'un délai, peut apparaître avoir cessé ses activités, mais c'est d'une façon temporaire pour lui donner du temps. Il peut y avoir, par exemple, on a parlé d'exemples, genre, l'entreprise, bon, à cause peut-être les coûts de la matière se sont effondrés, rendant l'exploitation temporairement non rentable, donc il y a une cessation d'activité, mais l'entreprise a l'intention de reprendre ces activités-là.

Et donc ce qu'on voulait être capable, c'est d'ajouter cette période de deux ans pour reconnaître les possibilités, donner des opportunités à l'entreprise, soit de se moderniser, soit de laisser passer la période d'incertitude économique passer, pour ne pas avoir à recommencer à zéro tout le processus d'autorisation.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Masson, ça va? Toujours sur l'amendement proposé par le ministre, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Je comprends les préoccupations du ministre, mais deux ans... pas deux ans, parce que, si on reprend son exemple de prix des métaux, deux ans, ça peut être court, là, dans certains cas, avant qu'il ne le reprenne, l'exemple actuel est assez parlant. Donc, qu'est-ce que ça pourrait... pourquoi deux ans?

• (11 h 50) •

M. Heurtel : Bien, le deux ans, c'est qu'en même temps on ne peut pas... on veut éviter... aller plus loin...

M. Gaudreault : ...deux ans, ça peut être court, là, dans certains cas, avant qu'il reprenne. L'exemple actuel est assez parlant.

Donc, qu'est-ce que ça pourrait... pourquoi deux ans?

M. Heurtel : Bien, le deux ans, c'est qu'en même temps on ne peut pas... on veut éviter... aller plus loin que deux ans... c'est qu'on veut éviter, en même temps, qu'on obtienne les autorisations et qu'il n'y ait aucune activité, qu'elles ne soient pas utilisées. C'est un peu ça aussi, là, il faut trouver un équilibre entre des entreprises qui obtiennent des autorisations puis ne font rien du tout et des entreprises... puis je pourrais donner un autre exemple. Dans l'exemple, le cas de figure, je pourrais le compléter en disant : Bien, le deux ans, ce n'est peut-être pas pour attendre une reprise, nécessairement des cours, mais peut-être pour vendre. Et si ce deux ans là n'est pas là, bien, l'entreprise devient, par définition, moins attrayante, parce que l'acheteur doit considérer le fait qu'ils doivent recommencer à zéro l'autorisation, tout le processus d'autorisation. Et ça, ça peut être un facteur négatif. C'est ce qu'on a entendu en consultations. Et donc ce deux ans là peut être utilisé comme une façon de permettre à l'entreprise de vendre, et, pour le gouvernement, c'est quelque chose à envisager, parce que, sinon, le risque est réel que l'entreprise se retrouve dans le passif environnemental, s'il n'y a pas de repreneur, et donc ce deux ans là, pour nous... je comprends, là, que... tu sais, on pourrait débattre, pourquoi pas trois, pourquoi pas cinq, mais, encore une fois, c'est un équilibre entre essayer de permettre à une entreprise de trouver une solution à la cessation de ses activités — ce qui peut la être la revente, ce qui peut être une modernisation, trouver du financement pour se modernisation — et ne pas avoir à subir le fardeau de perdre l'autorisation existante. Parce que, là, ce qui arrive, c'est que s'il faut recommencer tout à zéro, bien là, c'est évidemment des frais, des coûts puis du temps.

M. Gaudreault : Quel est l'élément déclencheur du décompte, là, de deux ans? Est-ce que c'est quand on constate de facto la cessation des activités ou c'est un avis qui a été donné? Parce qu'il y a bien des entreprises qui pourraient dire : Je n'ai pas cessé, là, je ne fais juste plus de production, mais je continue de chauffer la bâtisse, là.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel : Bien, l'article 31.24 prévoit que le titulaire doit aviser le ministre, ça, c'est dans les premières lignes du premier paragraphe. Évidemment, dans le cadre des établissements industriels, il y a une relation en continu avec ces établissements-là, donc il y a quand même aussi une, comment je dirais, une façon, là, en continu, d'être au courant, il y a quand même des inspections, il y a quand même une relation en continu, là, comme ça a été décrit par les fonctionnaires plus tôt dans l'étude d'autres articles. Mais ça commence avec l'avis.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Toujours sur l'amendement déposé par le ministre à l'article 31.24. Est-ce qu'il y a d'autres interventions, questions, commentaires? Sinon... s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

Est-ce que l'amendement à l'article 31.24 proposé à l'article 25 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Amendement adopté. Toujours à l'article 31.24, d'autres questions, commentaires, interventions? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Bon, là, on vient d'adopter l'amendement qui dit pendant deux années consécutives et on dit : La cessation d'un établissement industriel pendant deux années consécutives emporte l'annulation de l'autorisation, alors que, dans le premier alinéa, on dit : Quand le titulaire prévoit cesser partiellement ou totalement.

S'il cesse partiellement pendant deux ans... cesser partiellement, c'est dans le sens d'une... par exemple, un site industriel, puis il y a une section qui arrête, mettons une machine à papier, une usine de pâtes et papier qui a deux machines — moi, j'ai vécu ça dans mon comté, là — puis là, ils en ferment une, donc il en reste une, machine à papier, alors c'est une cessation partielle, et au-delà de deux ans...

M. Gaudreault :...puis il y a une section qui arrête, admettons, une machine à papiers, une usine de pâtes et papiers, qui a deux machines. Moi, j'ai vécu ça dans mon comté, là. Puis là ils en ferment une. Donc, il en reste une machine à papiers. Alors, c'est une cessation partielle, et au-delà deux ans. Là, comment on intervient dans ce temps-là? C'est une cessation partielle, mais on maintient quand même son autorisation, parce que le reste de l'installation demeure en place? Je veux juste bien comprendre la notion de cessation partielle. Est-ce qu'on peut avoir une autorisation partielle aussi? Parce qu'il peut y avoir une section de l'usine qui a contaminé une certaine partie de terrain. Alors, je veux... je savoir comment on traite le «partielle», le «partielle» de la «cessation partielle», on s'entend.

Le Président (M. Iracà) : Parfait, merci. Oui, oui, oui. Merci, M. le député de Jonquière. À ce stade-ci, est-ce qu'il y a une demande...

M. Heurtel : ...on va suspendre, s'il vous plaît.

Le Président (M. Iracà) : Alors, on va suspendre quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 11 h 56)

(Reprise à 11 h 58)

Le Président (M. Iracà) : Nous reprenons nos travaux. Suite à la question du député de Jonquière, M. le ministre, je crois que vous avez une réponse.

M. Heurtel : Bien, on peut... Je vais tenter de répondre, M. le Président, par le biais d'un exemple. Alors, on pourrait prendre une usine de fabrication de boulettes de fer, qui a cessé de produire des boulettes depuis mi-2013, admettons. Cette usine déclare être fermée temporairement, pourtant d'autres activités se poursuivent sur le site, notamment le transport de minerais, l'entretien et la maintenance des wagons, locomotives, équipements. Il reste donc des eaux de ruissellement qui lessivent le site, de la poussière, des eaux de lixiviation, de certains lieux de dépôts, du charbon, de la bentonite, les émissions des chaudières d'huile servant au chauffage des bâtiments, donc les rejets qui doivent être encadrés par un document légal à jour. Alors, là, on a un exemple d'une cessation partielle, donc, mais qui nécessite un encadrement. Et donc... Puis le «dans le deux ans», bien, évidemment, ça, c'est vraiment pour la totale, si vous me permettez l'expression.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, je vais continuer les interventions. M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui. Toujours en lien avec la cessation d'exploitation d'un établissement industriel pendant deux années consécutives, là, maintenant que c'est adopté, cette partie-là. Puis on regardait, justement, 31.0.5, puis, avec la dernière question du député de Jonquière, lorsqu'on... il faisait le lien avec, justement, puis votre élément de réponse, là... Dans le premier alinéa de 31.24, on parle de cesser partiellement ou totalement l'exploitation. Or, dans 31.0.5, l'amendement qui a été apporté, c'est... on parlait de cessation définitive de l'activité pendant deux années consécutives. Il ne devrait pas avoir, à ce moment-là, dans le deuxième de 31.24, la notion de cessation de l'exploitation d'un... établissement industriel définitive pendant deux années consécutives, justement pour ne pas avoir... pour que ce soit plus clair, puis qu'on voit qu'il y a vraiment une différence entre le premier alinéa de 31.24 et le deuxième alinéa de 31.24.

• (12 heures) •

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson...


 
 

12 h (version non révisée)

M. Lemay : ...d'établissement industriel définitive pendant deux années consécutives justement pour ne pas avoir... pour que ça soit plus clair puis qu'on voit qu'il y a vraiment une différence entre le premier alinéa de 31.24 et le deuxième alinéa de 31.24.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 12 h 2)

Le Président (M. Iracà) : Nous allons reprendre nos travaux. Nous étions à une question soulevée par le député de Masson à l'article 31.24. On m'indique que c'est Me Lessard qui pourrait fournir une réponse, bien sûr, sous le consentement. Ça va? Alors, Me Lessard, la parole est à vous.

M. Lessard (Martin) : Merci. Oui, donc j'ai pris le temps de relire comme il faut 31.0.5, puis 31.0.5, on parle de la cessation d'activités, là, autorisées. Donc, on parle de cessation définitive d'une activité autorisée. Quand on est à 31.24, là, on parle vraiment de la cessation de l'exploitation de l'établissement industriel. Donc, nécessairement, pour nous, ça... que, si je cesse l'exploitation, je cesse définitivement d'exploiter mon industrie, là. Ça fait que, pour nous, on trouvait qu'on n'avait pas besoin de le rajouter.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Me Lessard. M. le député de Masson.

M. Lemay : Puis dans un souci de concordance avec justement ce qu'on a fait comme modifications à la loi à 31.0.5, on a remplacé... où est-ce qu'on marquait «de cessation totale», on a remplacé ça par «cessation définitive». Je comprends l'explication, mais, dans le premier alinéa, à ce moment-là, est-ce qu'on n'ouvrait pas une opportunité de changer le mot «totalement» par «définitivement»?

Le Président (M. Iracà) : Me Lessard.

M. Lessard (Martin) : Oui. Bien, nous, à 31.24, ce n'est comme pas les mêmes concepts qui s'opposent, là. La cessation partielle versus totale, ce n'est pas nécessairement en lien avec un «définitif», c'est comme... Comment je pourrais l'expliquer? Je ne sais pas si... Ça fait référence à des activités comme telles, là. Donc, si je cesse partiellement, c'est que je ne cesse pas nécessairement toutes les activités dans l'exploitation, je cesse certaines activités, donc je cesse partiellement. Donc, c'est pour ça que je vous disais que ce n'est pas les mêmes concepts qui s'opposent, là, quand on parle ensuite de «définitif», là, ce n'est pas pareil comme le... parce que le «définitif», dans le fond, s'oppose davantage à «temporaire».

Le Président (M. Iracà) : Merci, Me Lessard. M. le député de Masson.

M. Lemay : O.K. Je comprends ce que vous faites, la nuance quand vous parlez de l'exploitation d'un établissement, là, vous parlez qu'on cesse totalement d'exploiter un établissement ou on cesse partiellement d'exploiter l'établissement. Or, dans 31.0.5, ce que vous parlez, c'est qu'on cesse définitivement une activité. Donc...

M. Lemay : ...vous faites la nuance quand vous parlez de l'exploitation d'un établissement. Là, vous parlez qu'on... on cesse totalement d'exploiter un établissement ou on cesse partiellement d'exploiter l'établissement. Or, dans 31.0.5, ce que vous parlez, c'est qu'on cesse définitivement une activité. Donc, l'activité peut cesser dans l'établissement puis l'établissement peut poursuivre d'autres activités. C'est ce que vous essayez d'expliquer.

M. Lessard (Martin) : Oui. Vous l'expliquez mieux que moi, finalement. Merci.

Le Président (M. Iracà) : C'est un travail d'équipe, je l'ai mentionné tantôt. Alors, merci, M. le député de Masson, pour les éclaircissements et nous allons poursuivre à l'article 31.24. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autres interventions à l'article 31.24, je vais demander au ministre de poursuivre avec l'article 31.25, à la lecture, s'il vous plaît.

M. Heurtel : Merci, M. le Président.

«2. — Dispositions particulières applicables aux établissements industriels existants

«31.25. La présente sous-section prévoit des dispositions particulières régissant la délivrance de la première autorisation relative à l'exploitation d'un établissement industriel existant requise en vertu de la présente section.

«Pour l'application de la présente sous-section, on entend par «établissement industriel existant», l'établissement industriel qui est en exploitation à la date de l'entrée en vigueur d'un règlement pris en vertu de l'article 31.10 et assujettissant à l'application de la présente section la catégorie d'établissements industriels à laquelle il appartient.»

Alors, M. le Président, cette sous-section particulière s'applique aux établissements industriels dont la catégorie devient visée par règlement, alors qu'ils sont en cours d'exploitation. Cet article précise à cette fin ce qu'on entend par «établissement industriel existant». La loi ne fait pas actuellement de distinction entre les articles s'appliquant à tous les établissements et ceux s'appliquant seulement aux établissements existants.

L'article 31.25 actuel porte sur la modification des activités, ce qui est maintenant couvert par les articles 30 et 31, tels que remplacés par le projet de loi du régime général d'autorisation ministérielle. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, sur l'article 31.25, est-ce qu'il y a des questions, commentaires, interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, je vais demander au ministre de poursuivre avec l'article 31.26. À la lecture, s'il vous plaît.

M. Heurtel : Merci, M. le Président.

«31.26. L'exploitant d'un établissement industriel existant doit soumettre au ministre une demande pour la délivrance d'une autorisation relative à son exploitation dans les délais et selon les modalités déterminés par règlement du gouvernement.

«À défaut par l'exploitant d'un établissement industriel existant de soumettre au ministre une demande d'autorisation conformément au premier alinéa, le ministre peut lui donner... peut lui ordonner, dis-je, de cesser de rejeter dans l'environnement un contaminant résultant de l'exploitation de cet établissement tant que ne lui aura pas été soumise une demande d'autorisation conformément à cet alinéa.

«Malgré l'article 115.4, l'ordonnance prend effet le trentième jour suivant la date de sa notification à l'exploitant de l'établissement industriel ou à toute date ultérieure qui y est indiquée, à moins que l'exploitant ne soumette avant la prise d'effet de l'ordonnance une demande d'autorisation conformément au premier alinéa.

«Les articles 31.11 à 31.15, 31.18, 31.20 et 31.21 s'appliquent à la délivrance d'une autorisation relative à l'exploitation d'un établissement existant, avec les adaptations nécessaires.»

M. le Président, cet article prévoit dans quels délais l'exploitant d'un établissement existant doit faire sa demande. À défaut, le ministre peut ordonner à l'exploitant de cesser ses rejets de contaminants tant qu'il n'aura pas soumis une demande d'autorisation. Cela reprend ce qui est actuellement prévu à l'article 31.16. L'article 31.26 actuel concerne la modification d'autorisation à l'initiative du ministre, ce qui est repris par l'article 31.17 tel que remplacé par le projet de loi.

Et nous avons un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci. À la lecture, merci, M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président.

Modifier à l'article 31.26 remplacé par l'article 25 du projet de loi :

1o par le remplacement, dans le premier alinéa, de «une demande pour la délivrance d'une autorisation relative à son exploitation» par «sa demande d'autorisation»; et

2o le remplacement du quatrième alinéa par le suivant :

«Les articles 31.11 à 31.15 et 31.18, 31.20 et 31.21 s'appliquent à la délivrance d'une autorisation relative à l'exploitation d'un établissement existant, avec les adaptations nécessaires. Les articles 31.20 et 31.21 sont également applicables à leur premier renouvellement dans les cas prévus par règlement du gouvernement.»

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, sur... sur l'amendement, est-ce qu'il y a des questions, commentaires directement sur l'amendement? Alors, s'il n'y a pas de commentaires ni questions sur l'amendement déposé par M. le ministre, si... Il n'y a pas d'autres interventions?

M. Gaudreault : Oui.

• (12 h 10) •

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Jonquière...

Le Président (M. Iracà) : ...il y a des questions, commentaires, directement sur l'amendement? Alors, s'il n'y a pas de commentaires ni de question sur l'amendement déposé par le... M. le ministre, s'il n'y a pas d'autres interventions...

M. Gaudreault : ...

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : C'est parce qu'il n'y a pas de notes explicatives avec l'amendement. Est-ce que le ministre peut juste nous... Est-ce que le ministre peut juste nous résumer les raisons de cet amendement-là? Je comprends que, pour la première portion c'est vraiment plus une question de phrase, de français, c'est-à-dire, mais dans le cas de la deuxième portion, peut-être un élément un peu plus précis, là, c'est une question de consultation, je pense.

Le Président (M. Iracà) : Parfait. Merci, M. le député de Jonquière. On me glisse à l'oreille qu'on va devoir suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 11)

(Reprise à 12 h 13)

Le Président (M. Iracà) : Nous reprenons nos travaux. Nous étions à une question soulevée par le député de Jonquière. Et on m'informe que Mme Lizotte va répondre à la question si M. le député de Jonquière le veut bien.

M. Gaudreault : Je le veux bien.

Le Président (M. Iracà) : Alors, Mme Lizotte.

Mme Lizotte (Marie-Josée) : Bon. Alors, là, on a vu... précédemment que, quand c'était une construction d'un nouvel établissement à la première attestation, dans le fond, il n'y a pas de consultation. C'est au premier renouvellement, parce que la consultation a lieu dans le cadre du BAPE. Là, dans le cas des établissements qui sont déjà en exploitation, la consultation, elle va se faire lors du premier... de la première attestation, puis elle ne fera pas lors du renouvellement, hein, du premier renouvellement, parce qu'il y a une consultation, dans le fond. Actuellement, il y en a une. Là, c'est que ça dédoublait la consultation pour les installations existantes. C'est ce que ça dit. Je vous le dis dans mes mots.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Mme Lizotte. Toujours en lien avec l'amendement déposé par M. le ministre, est-ce qu'il y a d'autres interventions, d'autres questions? S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement par le ministre, alors je vais procéder aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 31.26 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Amendement adopté. On poursuit l'étude de l'article 31.26, proposé à l'article 25. Est-ce qu'il y a des questions, des commentaires? M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui. Simple question. Dans le premier alinéa de 31.26, là, on... c'est peut-être en lien avec l'élément de réponse que Mme Lizotte vient de nous faire, là. On... Cet article-là vise exclusivement les établissements industriels existants. Donc, il a force d'avoir lieu, cet article-là, dans le fond, parce qu'à 31.1, c'est les nouveaux établissements, donc ça fait la distinction, là. C'est ce que je dois comprendre?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : Oui, M. le Président. Encore une fois... c'est dans l'éventualité que le règlement sur les établissements industriels soit modifiés et inclut...

M. Lemay : ...donc ça fait la distinction, là. C'est ce que je dois comprendre?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : Oui, M. le Président, mais c'est... encore une fois, c'est dans l'éventualité que le Règlement sur les établissements industriels soit modifié et inclue une catégorie d'établissements qui n'était pas prévue. Alors, c'est quoi, le régime pour ces établissements-là? Alors, c'est vraiment dans le cas spécifique d'un établissement qui existe déjà qui n'était pas prévu par le... comme étant soumis par le règlement, et là, maintenant, qui le devient. Alors, c'est quoi, le régime qui s'applique dans ce cas-là spécifique?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec l'article 31.26? S'il n'y a pas d'autre intervention, avant d'aller à l'article suivant, qui serait 31.27, on m'indique qu'il y a un amendement pour ajouter un article. M. le ministre.

M. Heurtel : Oui, M. le Président : Insérer, après l'article 31.26 remplacé par l'article 25 du projet de loi, l'article suivant :

«31.26.1. Le ministre peut exiger que le demandeur lui soumette dans le délai indiqué dans l'avis exigé à cette fin un plan de gestion des matières résiduelles produites par l'établissement industriel ou présentes sur le site de l'établissement.»

Alors, M. le Président, cet amendement reprend le contenu du premier alinéa de l'article 31.15.2 actuellement en vigueur.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, sur l'amendement qui propose l'ajout d'un article 31.26.1, est-ce qu'il y a des commentaires, questions, interventions? M. le député de Masson.

M. Lemay : Peut-être que j'ai déjà la réponse, là, mais, dans le fond, pourquoi est-ce qu'on le met ici — on parle de plans de gestion de matières résiduelles en lien avec les établissements industriels — et qu'on n'en parle pas dans la section de plans de matières de... de gestion de matières résiduelles? Parce qu'il y a une section du projet de loi. J'imagine que, si on vient l'apporter dans 31.26.1, c'est parce qu'on veut viser exclusivement les matières résiduelles produites par l'établissement, puis c'est pour ça qu'on ne l'a pas mis dans la section des matières... des GMR, qui est plus vaste, là, en... J'imagine que c'est... J'imagine que 31.26.1, c'est parce qu'on vise exclusivement les établissements industriels. C'est ce que je dois comprendre?

Le Président (M. Iracà) : Merci. M. le député de Masson, on m'indique que Me Lessard pourrait répondre à votre question.

M. Lessard (Martin) : Oui, effectivement, là, tout ce qui concerne les plans de gestion de matières résiduelles, là, dans la section particulière, ça vise, là, la gestion par les municipalités puis les MRC, là. Donc, là, on est vraiment, là, au niveau des industries elles-mêmes, là, dans le cadre du processus d'autorisation.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Me Lessard. Sur l'amendement 31.26.1, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : En général, c'est quoi, les délais qui sont indiqués dans l'avis pour exiger un plan de gestion de matières résiduelles du site? Ça ressemble à quoi, ces délais-là, de façon générale?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Sur le délai, à la question, la partie ministérielle en réflexion.

(Consultation)

Le Président (M. Iracà) : Alors, merci, M. le député de Jonquière. Sur les délais, alors on m'indique que Mme Lizotte pourrait répondre à votre question.

Mme Lizotte (Marie-Josée) : Actuellement, dans la loi, c'est indiqué que c'est 60 jours. Donc, pour plus de souplesse, on met un délai... on n'a pas fixé un délai en nombre de jours. Ça va être plus raisonnable. Mais on me dit qu'en général c'est entre 30 et 60 jours. Donc, c'est ça, les délais, habituellement.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Mme Lizotte.

M. Gaudreault : Est-ce que ce n'est pas un peu risqué de ne pas mettre de jours, même si présentement la pratique, c'est entre 30 et 60 jours? Tant mieux. Mais, si on en est arrivé à ça, c'est peut-être parce que la loi actuelle, à 31.15.2, disait «dans les 60 jours». Là, si on n'en met plus, est-ce qu'éventuellement il n'y aura pas un risque qu'on étire le 60 jours et que ça devienne... tu sais, le délai raisonnable devienne 90 jours?

• (12 h 20) •

Alors, moi, je suis... En tout cas, j'ai... Mon réflexe, c'est de dire : Si on avait un délai de 60 jours dans l'ancienne loi, on est peut-être aussi bien de le garder, là, dans le délai de 60... Sinon, c'est comme si on ouvrait la porte à le prolonger ou... Je comprends qu'il peut y avoir des sites industriels parfois plus...

M. Gaudreault : ... en tout cas, mon réflexe, c'est de dire : Si on avait un délai de 60 jours dans l'ancienne loi, on est peut-être aussi bien de le garder, là, dans le délai... sinon, c'est comme si on ouvrait la porte à le prolonger ou... Je comprends qu'il peut y avoir des sites industriels, parfois, plus importants que d'autres, mais, quand même, on ne demande pas de nettoyer, on demande de déposer un plan. Le minimum, c'est de déposer un plan dans les 60 jours.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Mme Lizotte.

Mme Lizotte (Marie-Josée) : En fait, c'est que le délai, il ne sera pas inconnu, il va être fixé dans l'avis. Donc, l'idée, c'était de permettre plus de souplesse, c'est ce qui avait été demandé aussi par les entreprises, dans le livre vert, c'est ce qu'on avait annoncé, là, d'essayer de donner un peu plus de souplesse. Donc, c'était ça, l'idée. L'idée, ce n'est pas de prolonger les délais indûment, l'idée, c'est de se donner une marge de manoeuvre pour pouvoir s'adapter.

M. Gaudreault : Mais ça, ça veut dire que, si on enlève... pour plus de souplesse, on enlève le 60 jours, c'est pour donner plus de souplesse plus que 60 jours. Sinon, le 60 jours maximum... ils l'ont, la souplesse pour faire un plan dans les 60 jours.

Le Président (M. Iracà) : Mme Lizotte.

Mme Lizotte (Marie-Josée) : La réponse à ça, c'est oui, ça pourrait être plus et ça pourrait être moins, là, ça pourrait permettre...

M. Gaudreault : Mais, si ça peut être plus, ce n'est pas de nature à me rassurer. Moi, je veux que ça soit en bas de 60 jours.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre, est-ce que vous désirez suspendre quelques instants?

(Consultation)

M. Heurtel : Je vais répondre.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre, à la question du député de Jonquière.

M. Heurtel : Oui. L'idée, ici, c'est que, dans la pratique...puis je suis prêt à bénéficier de l'expérience du député de Jonquière dans ces cas-là, mais on parle d'industries lourdes, puis des fois 60 jours, ce n'est juste pas assez. Ce n'est pas toujours des choses très simples, alors le fait est que, dans les consultations, on comprend, de l'expérience, puis ça a été expliqué par la sous-ministre... dans l'expérience, il n'y a personne, du côté du ministère, qui veut prendre plus de temps qu'il ne faut. Personne. Ni moi, ni personne au ministère. Sauf que, dans la réalité, on parle d'établissements industriels, on parle de complexité, et parfois le 60 jours n'est nettement pas suffisant, surtout quand on parle d'échanges. Il y a du travail qui se fait avec l'entreprise, des fois il y a des réactions, il y a un échange, il y a des suivis, il y a des analyses, il y a des études. Moi, pour avoir vu certains cas de figure, 60 jours, ça peut paraître long, mais, dans certains cas, ça peut être court.

Alors, je comprends... en même temps, je comprends la préoccupation du député de Jonquière, mais, ici, l'intention, c'est vraiment d'avoir... de s'adapter à des réalités, là... des fois, là, si on prend des grosses alumineries, là, ce n'est pas nécessairement ce qu'il y a de plus simple et plus rapide.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre.

M. Gaudreault : Puis en même temps... je vais répondre au ministre en disant, en même temps, les grosses alumineries, elles ont des ressources pour être capables de bouger dans 60 jours, tu sais, parce qu'elles ont beaucoup d'employés.

Mais c'est parce que ce que je remarque, à moins que vous me donniez une réponse pour me rassurer ailleurs, là... si je retourne... Parce que vous dites, dans vos notes explicatives de l'amendement que ça reprend le contenu du premier alinéa de 31.15.2 actuel. Si je vais au 31.15.2 actuel, le troisième alinéa, lui, c'est que, quand le demandeur fait défaut de soumettre son plan de gestion de matières résiduelles, là, à ce moment-là, le ministre peut lui en imposer un.

Mais là il est rendu où, cet alinéa-là? Si, en plus, on n'a plus de délai de 60 jours, et en plus on ne prévoit pas le défaut du demandeur de faire son plan, là, on est doublement dans le trouble là. Alors, moi, je ne suis pas nécessairement contre ce que le ministre dit, mais là il faudrait au moins prévoir le défaut de soumettre son PGMR interne, je dirais, là.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : M. le Président, j'invite le député à lire 31.15.2 au complet, parce que le premier paragraphe donnait le ministre... la latitude d'indiquer, et je cite, «ou à toute date ultérieure indiquée dans l'avis». Alors, la préoccupation qu'avait le député, je veux juste, quand même qu'on... ça existait déjà. Ce n'est pas comme si on enlève quelque chose, on crée, c'était 60 jours ou une autre date.

M. Gaudreault : La préoccupation du ministre, elle était couverte aussi dans le cas des grosses entreprises... Donc, on était tous les deux satisfaits avec cette formule-là.

M. Heurtel : Bien, moi, je suis très satisfait avec celle-ci. Moi, je ne vais pas commenter sur l'état de satisfaction du député de Jonquière, j'apprécierais, M. le Président, qu'il fasse la même... dans mon cas.

Cela dit, moi, ce que je dis...

M. Heurtel : Bien, moi, je suis très satisfait avec celle-ci. Je… je… je… Moi, je ne vais pas commenter sur l'état de satisfaction du député de Jonquière. J'apprécierais, M. le Président, qu'il fasse la même dans mon cas.

Cela dit, moi, ce que je dis, ici, c'est que, un, 31.15.2 actuel donnait la latitude au ministre d'aller plus loin que 60 jours, ce qui est le cas encore ici. Et, en plus de ça, pour ce qui est de la question spécifique, je… on est… bien, allez-y, Me Lessard.

Le Président (M. Iracà) : Oui, Me Lessard.

M. Lessard (Martin) : Oui. Bon, bien, dans le fond, là, pour imposer, si on veut, des mesures pour la gestion des matières résiduelles, bien, ça tombe sous le régime général, donc l'article 25, qui vient… qu'on a déjà étudié, qui vient dire quel type de condition on peut mettre dans une autorisation puis… donc, le paragraphe 5°, là, du premier alinéa de 25, qui parle de la gestion des matières résiduelles. Donc, dans le fond, l'idée, c'est qu'en amont, quand on analyse une demande, on va pouvoir exiger, là, le plan de gestion des matières résiduelles, puis, si, au bout du compte, ça ne collabore pas ou ça… il n'en fournit pas, bien, nécessairement, ultimement, le ministre va avoir le pouvoir d'exiger toute mesure pour la gestion des matières résiduelles, là. Donc, c'est pour ça qu'on n'a pas été comme redondants en rajoutant, là, en conservant l'alinéa, là, que…

Le Président (M. Iracà) : Merci, Me Lessard. D'autres interventions sur l'amendement?

M. Gaudreault : Bien, moi, je maintiens que, dans la version 31.15.2 actuelle, la manière dont c'est rédigé, c'est de dire : La règle, c'est le 60 jours, et l'exception, c'est «ou à toute date ultérieure indiquée dans l'avis», mais au moins, on indique un ordre de grandeur, on indique un calendrier, une date idéale, 60 jours. Là, dans l'article modifié, ça saute. Alors, ce n'est pas… je trouve qu'il y a un recul, je vais le dire comme ça.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière, là. Alors, à ce stade-ci, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement toujours? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 31.26.1 est adopté?

M. Gaudreault : Sur division.

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Sur division, adopté. Alors, nous allons poursuivre avec l'article 31.27, à la lecture, M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. 31.27. Lorsque, dans le cadre de l'analyse d'une demande formulée en vertu de la présente sous-section, le ministre constate que le demandeur d'autorisation ne respecte pas une norme relative au rejet de contaminants dans l'environnement prévue par règlement du gouvernement, il peut exiger que le demandeur lui soumette, dans les 60 jours suivant la date de la notification d'un avis écrit ou à toute date ultérieure indiquée dans l'avis, un programme correcteur ayant pour but d'amener le demandeur à se conformer à cette norme à l'intérieur d'une période maximale de deux ans.

Le ministre peut, lors de la délivrance de l'autorisation, imposer le programme correcteur avec ou sans modification.

À défaut par le demandeur d'avoir soumis un programme correcteur dans le délai qui lui est imparti, le ministre peut lui imposer, lors de la délivrance de l'autorisation, tout programme correcteur qu'il estime nécessaire pour amener le titulaire à se conformer à cette norme à l'intérieur d'une période maximale de deux ans et, à cette fin, fixer les conditions, exigences, échéances et modalités du programme.

M. le Président, cet article permet au ministre d'exiger d'un demandeur d'autorisation pour l'exploitation d'un établissement industriel existant de soumettre un programme correcteur visant à se conformer aux normes dans une période de 2 ans. Cette disposition est actuellement prévue à 31.15.1.

L'article 31.27 actuel concerne la période de validité de l'attestation et de son renouvellement, ce qui est prévu à l'article 31.18, tel que remplacé par le projet de loi.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, sur ces belles paroles, compte tenu de l'heure, la commission va suspendre ses travaux jusqu'à 14 heures, même heure, même poste, même salle. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 29)


 
 

14 h (version non révisée)

(Reprise à 14 h 6)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Nous reprenons nos travaux. Veuillez, s'il vous plaît, éteindre la sonnerie de vos téléphones cellulaires et appareils électroniques.

Je vous rappelle que la Commission des transports et de l'environnement est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 102. Lors de la suspension cet avant-midi, nous étions à l'étude de l'article 31.27 proposé à l'article 25, et, M. le ministre, vous en aviez déjà fait la lecture, donc je vais inviter les collègues de l'opposition s'il y a des questions, commentaires, interventions en lien avec l'article 31.27. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : C'est sûr, M. le Président, que, si je ne me retenais pas, là, je ferais un amendement pour dire qu'on enlève les 60 jours pour mettre «dans le délai indiqué dans l'avis exigé à cette fin», mais je vais me retenir. Je vais me retenir pour dire que ça vient confirmer, au fond, la...

M. Lemay : Ton inquiétude.

M. Gaudreault : ...mon inquiétude que j'avais au point précédent, parce que c'est drôle, c'était bon tantôt, puis là ce n'est plus bon, tu sais, ou l'inverse. En tout cas. Donc, c'est le seul commentaire que je voulais faire.

Le Président (M. Iracà) : ...confirmer. Parfait. Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires avec l'article 31.27? Ça va? Alors, à ce moment-ci, je vais inviter le ministre à poursuivre l'étude à l'article 31.28. À la lecture, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président.

«3. Pouvoirs réglementaires.

«31.28. Le gouvernement peut adopter des règlements pour :

«1° déterminer la forme d'une autorisation relative à l'exploitation d'un établissement industriel;

«2° fixer les droits annuels payables par le titulaire d'une autorisation relative à l'exploitation d'un établissement industriel, lesquels peuvent varier selon l'un ou plusieurs des facteurs suivants :

a)la catégorie de l'établissement industriel;

b) le territoire sur lequel est situé l'établissement industriel;

c) la nature ou l'importance des activités de l'établissement industriel;

d) la nature ou l'importance du rejet de contaminants résultant de l'exploitation de l'établissement industriel;

e) la période pendant laquelle l'exploitant est titulaire d'une autorisation relative à l'exploitation d'un établissement industriel;

«3° déterminer les périodes au cours desquelles le paiement des droits annuels doit être effectué ainsi que les modalités de paiement;

«4° soustraire de l'application d'une partie de la présente loi certaines catégories de constructions, travaux, ouvrages et activités réalisés sur tout ou partie du site d'un établissement industriel pour lequel une autorisation relative à l'exploitation d'un établissement industriel a été délivrée ainsi que certaines catégories de procédés industriels utilisés dans le cadre de l'exploitation de cet établissement.»

M. le Président, cet article prévoit les pouvoirs réglementaires particuliers à cette section sur les établissements industriels qui ne sont pas déjà précisés dans les pouvoirs réglementaires généraux. Ces pouvoirs sont actuellement prévus à certains paragraphes de l'article 31.41. L'article 31.28 actuel porte sur les modalités de renouvellement de l'attestation, ce qui est prévu à l'article 31.18 tel que remplacé par le projet de loi.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. En lien avec l'article 31.28, est-ce qu'il y a des commentaires, questions, interventions? M. le député de Jonquière.

• (14 h 10) •

M. Gaudreault : Oui. Donc, c'est un article général attribuant des pouvoirs réglementaires au gouvernement et qui fait référence à l'article actuel, étant le 31.41, mais on dit que ces pouvoirs sont actuellement prévus à certains paragraphes de l'article 31.41. Est-ce que le ministre ou son équipe peut nous préciser là où il y a peut-être des nuances ou des...

M. Gaudreault : ... qui fait référence à l'article actuel, étant le 31.41. Mais on dit que ses pouvoirs sont actuellement prévus à certains paragraphes de l'article 31.41. Est-ce que le ministre ou son équipe peut nous préciser là où il y a peut-être des nuances ou des éléments qui sont disparus et qui se retrouvent ailleurs, ou qui sont carrément disparus en raison de leur désuétude? Parce que, des fois, on le voit vite puis on ne veut pas en échapper. Alors, parce que... dans le 31.41, là, quand je le regarde, il y a 16 pouvoirs, puis là, dans l'article modifié, on arrive à trois pouvoirs, au fond, dont le deuxième, là, qui est déterminé en cinq éléments, là.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : ... M. le Président. On... Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 14 h 11)

(Reprise à 14 h 29)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Nous étions à l'article 31.28 et nous étions également aussi à une question posée par le député de Jonquière, donc j'imagine une réponse de la part du ministre.

M. Heurtel : De la part de Me Lessard, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Me Lessard qui est toujours avec nous. Ça va nous faire plaisir. M. le député de Jonquière, ça va?

M. Gaudreault : Bien, je me sens un peu mal, là, mais oui, pas de problème.

Le Président (M. Iracà) : Bon, bien, dans ce malaise, Me Lessard, la parole est à vous.

• (14 h 30) •

M. Lessard (Martin) : Non, mais l'exercice est bon. Là, effectivement, 31.41 actuel a 16 paragraphes, là, donc 31.28 est venu en reprendre certains, mais tout le reste se retrouve un peu ailleurs un peu partout, là, dans la loi. Donc, on peut y aller, là, un par un. Paragraphe un, donc le paragraphe un de 31.41 actuel, donc ici il est question du contenu de l'attestation d'assainissement qui...


 
 

14 h 30 (version non révisée)

M. Lessard (Martin) : …en 16 paragraphes, là.

M. Heurtel :

M. Lessard (Martin) : Donc, 31.28 est venu en reprendre certains, mais tout le reste se retrouve un peu ailleurs un peu partout, là, dans la loi. Donc, on peut y aller, là, un par un. Donc, le paragraphe 1° de 31.41 actuel. Donc, ici, il est question du contenu de l'attestation d'assainissement qui devient une autorisation, là, de 22, parce qu'on fait verser dans le tronc commun. Donc, maintenant, dans le fond, les équivalences, si on veut, ça se retrouve à l'article 27 du tronc commun, qui vient dire justement, là, c'est quoi le contenu de l'autorisation et 31.15, paragraphe 5°, qu'on a étudiés, là, dans cette section-là.

Une voix :

M. Lessard (Martin) : Non. Voulez-vous… Vous êtes correct pour suivre? Oui?

M. Gaudreault : Oui.

M. Lessard (Martin) : Ah O.K. C'est bon. Le paragraphe 2° de 31.41, là, ça concerne les ouvrages municipaux, là, d'assainissement. C'est d'ailleurs la prochaine qui va être étudiée, là, après cet article-là, là. Donc, ça va se… Ça se retrouve dans cette section-là. Paragraphe 3°. Donc, actuellement, bon, c'est déterminer la forme d'une attestation d'assainissement. Là, maintenant, on retrouve une équivalence à 31.28, paragraphe 1°. C'est bon?

M. Gaudreault : O.K.

M. Lessard (Martin) : Vous me suivez? Oui? O.K. 4°. Bon, 4°, si je comprends bien, le paragraphe 4°, c'est des dispositions, bon, qui concernent davantage les modalités pour faire les demandes d'autorisation puis les demandes de modification. Donc, ça, maintenant, ça se retrouve à 95.1, paragraphe 13°. 95.1, c'était intégré par l'article 115 du projet de loi. Donc, c'est vraiment la… C'est l'article général d'habilitation réglementaire, là. Ça va? Je continue?

M. Gaudreault : Oui, ça va.

M. Lessard (Martin) : Paragraphe 5°. Là, on est dans… On est dans le renouvellement, c'est bien ça. Paragraphe 5°, «déterminer les délais selon lesquels doit être fait une demande ou une nouvelle demande d'attestation». Ça aussi, là, on retrouve ça dans le renouvellement. Donc, on est à l'article 28, là, notre tronc commun qui vient régir, là, la mécanique de renouvellement. Donc, c'est couvert là maintenant.

Paragraphe 6°. Bien, il était déjà supprimé. 6.1, ça concerne les droits annuels, l'article 6.1 actuel. Cet article-là, c'est repris à 31.28, paragraphe 2° de notre nouvelle section par rapport aux droits annuels qui sont exigés. Ça va? 6.2. Ah, ça concerne, bon, encore là, les droits annuels, là, pour les périodes au cours desquelles le paiement des droits annuels doit être effectué. Encore là, on est à 31.28. C'était couvert par le paragraphe 3° de 31.28. Ça marche? C'est beau. Paragraphe 7°. Ça, c'est par rapport… pour déterminer, bon, les catégories de personnes physiques… Ah! C'est pour faire… Bon, les catégories de personnes qui peuvent faire les demandes d'autorisation et signer certains documents. Ça, ça se retrouve dans un pouvoir d'habilitation général à 95.1, là, aux paragraphes 16° et 18°. Paragraphe 8°, qui est question, bon, des registres qui doivent être tenus et conservés par le titulaire d'une attestation d'assainissement qui devient titulaire de l'autorisation d'exploitation. Puis les registres, c'est couvert à 95.1, paragraphe 20°. Le paragraphe 9° traite des rapports qui peuvent être fournis au ministre par le titulaire aussi. Ça, c'est couvert par 95.1 aussi, mais le paragraphe 21°.

M. Gaudreault : 21°?

M. Lessard (Martin) : Oui. Puis 9.1 de 31.45 actuel aussi traite de rapports. Ça aussi, c'est couvert par 95.1, paragraphe 21°. Ça va? Paragraphe 10°. Délai pour informer le ministre, là. J'ai dû voir 31.16. Je veux juste aller le voir moi aussi, là. 31.16, ça, c'est délai pour informer… Ah. O.K. Oui, c'est le délai pour informer le ministre, là, de la dérogation à une autorisation. C'est ça? Oui. Oui, c'est ça. Donc, c'est repris effectivement, là. Le paragraphe 10° est repris à 31.16. Paragraphe 11°. Bon. Donc, déterminer les documents qui doivent être inclus dans le dossier de la demande et prévoir les périodes de consultation. Bon, les documents qui doivent accompagner une demande d'autorisation, bien, c'est maintenant à l'article 23, parce que c'est le tronc commun qui s'applique dans ce cas-là. Plus, il y a des éléments…

M. Lessard (Martin) : …paragraphe 11°, bon, donc : «déterminer les documents qui doivent être inclus dans le dossier de la demande et prévoir les périodes de consultation». Bon, les documents qui doivent accompagner une demande d'autorisation, bien c'est maintenant à l'article 23, parce que c'est le tronc commun qui s'applique dans ce cas-là. Plus, il y a des éléments particuliers pour ces établissements industriels là et qui sont prévus à 31.15, paragraphe 5°.

M. Gaudreault : Donc, 31.15, paragraphe 5° et…?

M. Lessard (Martin) : Et 23…

M. Gaudreault : 23.

M. Lessard (Martin) : …du tronc commun, qui est l'article général sur les documents qui doivent accompagner, là, une demande d'autorisation, là. Bien, dans le fond, 23 prévoit l'habilitation que ça va être prévu par règlement, là. C'est sur… Je vais aller voir dans le tronc commun, là.

Une voix : Oui, oui, c'est ça…

M. Lessard (Martin) : C'est ça? 23, ça dit : «La personne ou la municipalité qui demande une autorisation au ministre doit à son soutien lui fournir les renseignements et les documents déterminés par règlement du gouvernement», là, «lesquels peuvent varier en fonction de catégories d'activités ainsi que du territoire où elles seront exercées», là. Ça fait que c'est l'article général, ça, qui s'applique, puis il y a des compléments à 31.15, paragraphe 5°. Ça va?

M. Gaudreault : Oui.

M. Lessard (Martin) : Bon, le paragraphe 12° n'est déjà plus là. Paragraphe 13°, ça, j'ai que c'est à 31.22 que ça se retrouve maintenant.

(Consultation)

M. Lessard (Martin) : O.K., ça, c'est le mécanisme, là, pour le renouvellement et le premier renouvellement d'une autorisation, là. C'est pour la consultation, hein, c'est ça? C'est pour la consultation publique. Ça fait que c'est déjà couvert, là, à l'article 31.22.

Le paragraphe 14°, déjà, n'était plus là. Paragraphe 15°, c'est un mécanisme de révocation, là, qui était prévu, là, qui pouvait être prévu, là, par règlement dans le cas d'arrêt des activités. Ça, on ne l'a pas repris parce que, maintenant, on a prévu, là, un nouveau régime, là, qu'on a discuté, là, que c'était une annulation de plein droit après une cessation, là, définitive de deux années, là. Donc, on n'avait plus besoin d'un mécanisme qui prévoit qu'il faut aller révoquer une autorisation pour celui qui a cessé, donc ce n'est plus là, là, ce paragraphe-là. Et puis 16°, le dernier, lui, il est… C'est ça, 16°, bien il est à 31.28, l'article, là, qu'on est en train d'étudier. Donc, il est resté là au paragraphe 4°, là, de l'article 31.28.

Donc, le compte est bon, je dirais.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, Me Lessard. Est-ce que ça répond à votre questionnement, M. le député de Jonquière?

M. Gaudreault : Bien, je veux remercier Me Lessard et l'équipe, là, parce que ce n'était pas simple, là. Alors, imaginez pour nous, là. Bon, c'est sûr, évidemment, il faudrait regarder chacun d'entre eux pour voir si, dans le fond des choses, c'est réellement couvert, mais sûrement, là, qu'avec les adaptations nécessaires considérant la nouvelle loi, c'est quelque chose qui est fait.

Pour l'instant, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec l'article 31.28? À ce moment-ci, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais demander au ministre de poursuivre… Non, on est rendus à la fin, effectivement, oui.

M. Heurtel :

Le Président (M. Iracà) : Oui, ne vous inquiétez pas, M. le ministre. Alors, puisque nous avons couvert tous les articles proposés à l'article 25, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 25 tel qu'amendé — parce qu'il y a eu quelques amendements — est adopté?

Des voix :

Le Président (M. Iracà) : Adopté sur division. Nous sommes rendus à l'article 26, M. le ministre, donc...

M. Heurtel : 26, M. le Président. Et, pour bien lancer ça, quand même, je vais vous demander de suspendre.

Le Président (M. Iracà) : Bien oui, bien oui. Merci. Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 14 h 40)

(Reprise à 14 h 42)

Le Président (M. Iracà) : Nous allons reprendre nos travaux. Nous étions à l'article 26. M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Article 26 :

« La sous-section 2 de la section IV.2 du chapitre I de cette loi est modifiée par le remplacement de qui précède l'article 31.35 par ce qui suit :

«Section III.1 Ouvrages municipaux d'assainissement ou de gestion des eaux

«1 Champ d'application

«31.32. La présente section s'applique aux ouvrages municipaux d'assainissement des eaux usées et aux ouvrages municipaux de gestion des eaux déterminés par règlement du gouvernement.»

Le nouveau libellé de l'article 31.32, M. le Président, permet d'élargir le champ d'application de cette section en prévoyant qu'elle pourra s'appliquer aux ouvrages municipaux de gestion des eaux, déterminés par règlements du gouvernement.

Actuellement, seuls les ouvrages municipaux d'assainissement des eaux usées sont visés par section, et les catégories concernées sont déterminées par... dans le règlement sur les ouvrages municipaux d'assainissement des eaux usées, chapitre Q-2, R-34.1.

Ces catégories réfèrent à des stations d'épuration classées en fonction du débit moyen annuel d'eaux usées recueillies. Si la modification est acceptée, le règlement sur les ouvrages municipaux d'assainissement des eaux usées pourrait éventuellement être modifié pour inclure de nouvelles catégories d'ouvrages municipaux de gestion des eaux, notamment des systèmes de gestion d'eaux pluviales. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, questions, interventions, commentaires en lien avec l'article 31.32 proposé à l'article 26? M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui. Moi, ça serait une question en ce qui a trait dans les notes explicatives. Là, ce qu'on mentionne dans les notes explicatives, au dernier alinéa, là : «si la modification est acceptée». Est-ce qu'on veut dire par là... Est-ce qu'on parle de la modification à la sous-section pour inclure, là, parce que... C'est ça qu'on fait référence?

M. Heurtel : Oui. On ne veut pas présumer.

M. Lemay : O.K. Parfait.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. Est-ce que ça va? Complémentaire?

M. Lemay : Non. Bien, c'est un autre point, là.

Le Président (M. Iracà) : Un autre point, allez-y.

M. Lemay : C'est vraiment futile, là, mais, dans le libellé de l'article 26, là, il semblerait qu'il manquerait, entre les mots «de» et «qui», un petit «ce». Peut-être qu'on pourrait juste n'en faire l'insertion.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le député de Masson, pour... de nous avoir éclairés sur cette coquille. Donc, j'imagine qu'on va pouvoir faire les corrections. Mme la secrétaire, c'est correct, ça vous va?

M. Heurtel : Oui, oui, ça va.

Le Président (M. Iracà) : Oui. Alors, est-ce qu'il d'autres interventions?

Le Président (M. Iracà) : ...de nous avoir éclairés sur cette coquille. Donc, j'imagine qu'on va pouvoir faire les corrections, Mme la secrétaire? C'est correct, ça vous va?

M. Heurtel : Oui, oui, ça va.

Le Président (M. Iracà) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Une voix : ...

Le Président (M. Iracà) : Merci. M. le député de Jonquière, vous vouliez intervenir sur...

M. Gaudreault : Non, non.

Le Président (M. Iracà) : ...l'article 31.32? Ça va?

M. Gaudreault : Ça va.

Le Président (M. Iracà) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, à ce moment-ci, je vais demander au ministre de poursuivre à l'article 31.33.

M. Heurtel : «2. Mesures d'encadrement.»

«31.33. Le ministre détermine les conditions, les restrictions et les interdictions applicables à l'exploitation d'un ouvrage visé à l'article 31.32. Ces conditions, restrictions et interdictions visent notamment :

«1° les normes relatives aux rejets de contaminants;

«2° les normes de débordement;

«3° les méthodes de prélèvement, d'analyse et de calcul des rejets de contaminants;

«4° les méthodes de prélèvement, de conservation et d'analyse des échantillons d'eau, d'air, de sol ou de matières résiduelles;

«5° les normes relatives à l'installation et à l'opération de tout appareil ou de tout équipement;

«6° l'imposition d'un programme correcteur dans les cas qui l'exigent;

«7° l'imposition d'un plan directeur de gestion des eaux municipales dans les cas prévus par règlement du gouvernement;

«8° les mesures nécessaires pour prévenir la présence accidentelle d'un contaminant dans l'environnement.

«Le ministre délivre à cette fin une attestation d'assainissement.

«Avant de délivrer une attestation en vertu du présent article, le ministre doit notifier à l'intéressé le préavis prescrit par l'article 5 de la Loi sur la justice administrative (chapitre J-3) et lui accorder un délai d'au moins 15 jours pour présenter ses observations. Cet avis doit être accompagné de l'attestation qu'il envisage de délivrer.»

M. le Président, le nouveau contenu de l'article 31.33 regroupe le contenu des articles 31.33, 31.34 et 31.35 de la LQE actuellement en vigueur. Il prévoit la possibilité pour le ministre d'imposer des conditions, restrictions et interdictions pour l'exploitation d'un ouvrage municipal d'assainissement des eaux usées et prévoit à cette fin ce sur quoi les conditions, restrictions et interdictions peuvent porter. Il prévoit que ces conditions, restrictions et interdictions apparaissent dans une attestation d'assainissement délivrée à la municipalité exploitant l'ouvrage et oblige le ministre de lui notifier un avis préalable avant la délivrance de l'attestation. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, à 31.33, est-ce qu'il y a des interventions, commentaires? M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui, M. le Président. Donc, mon point, ce serait concernant le deuxième, les normes de débordement. J'aimerais savoir si, par définition, on inclut, à ce moment-là, des débordements de type surverse ainsi que de type dérivation, tel que définis par qu'est-ce qui est un débordement dans le règlement sur les ouvrages municipaux de l'assainissement des eaux usées.

Le Président (M. Iracà) : Alors, M. le ministre — désolé.

M. Heurtel : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Masson.

M. Lemay : C'est bon.

Le Président (M. Iracà) : C'est bon? Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec cet article, sinon nous allons procéder... je vais demander au ministre de poursuivre avec l'article 31.34. Allez-y, M. le ministre, à la lecture.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. «31.34. Le ministre peut exiger de l'exploitant d'un ouvrage visé à l'article 31.32 toute étude ou expertise dont il estime avoir besoin pour déterminer les conditions, les restrictions et les interdictions applicables à l'exploitation d'un tel ouvrage.»

M. le Président, cet article vise à permettre au ministre d'exiger des exploitants visés les informations utiles pour imposer des conditions, des restrictions ou des interdictions liées à l'exploitation d'un ouvrage municipal d'assainissement des eaux usées, le tout dans le but de mieux contrôler les rejets de contaminants, ces ouvrages dans l'environnement... contaminant ces ouvrages dans l'environnement. Des pouvoirs similaires accordés au ministre sont actuellement prévus par la LQE actuellement en vigueur.

Ainsi, lorsqu'il délivre une autorisation de prélèvement d'eau, le ministre peut exiger de celui qui présente une demande, toute étude ou expertise supplémentaire dont il estime avoir besoin pour prendre sa décision, 31.82. Il en est de même pour la délivrance d'une attestation d'assainissement industriel, 31.17, deuxième alinéa, document ou renseignements additionnels, et pour la délivrance d'un permis de matières dangereuses, 70.10, deuxième alinéa, renseignements ou documents relativement à l'impact du projet sur l'environnement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, à l'article 31.34, est-ce qu'il y a des interventions, commentaires? M. le député de Jonquière.

• (14 h 50) •

M. Gaudreault : Est-ce que le ministre peut nous dire ce qu'il entend par «exploitant»? Parce que là on est quand même dans la section qui s'applique aux ouvrages municipaux d'assainissement des eaux usées et ouvrages municipaux de gestion des eaux. Un exploitant, c'est...

Le Président (M. Iracà) : ...M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Est-ce que le ministre peut nous dire ce qu'il entend par «exploitant»? Parce que, là, on est quand même dans la section qui s'applique aux ouvrages municipaux d'assainissement des eaux usées et ouvrages municipaux de gestion des eaux. Un exploitant, c'est une municipalité. Mais quel autre type d'exploitants peut se retrouver couvert par la section en dehors des municipalités? Je comprends que parfois ça peut être un regroupement, une régie. Ça peut être une régie. Mais je voudrais que le ministre nous dise la liste des exploitants potentiels, mais pas la... pas le détail, mais je veux dire le type d'organisations que ça peut être quand on parle d'exploitants. Qu'est-ce qui existe au Québec en cette matière?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Un petit moment de recherche.

(Consultation)

M. Heurtel : Alors, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Oui. M. le ministre, nous n'avions pas suspendu.

M. Heurtel : Ah! pardon. O.K. Merci, M. le Président. Alors, je cite le deuxième paragraphe de l'article 1 du Règlement sur les ouvrages municipaux d'assainissement des eaux usées : «Un ouvrage municipal d'assainissement des eaux usées correspond à tout ouvrage utilisé pour la collecte, l'entreposage, le transport et traitement des eaux usées en tout ou en partie d'origine domestique avant leur rejet dans l'environnement et exploité par une régie intermunicipale, une municipalité ou une personne agissant à titre de concessionnaire pour une municipalité conformément à l'article 43 de la Loi sur la qualité de l'environnement et à l'article 22 de la Loi sur les compétences municipales.»

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec l'article 31.34? M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui, M. le Président. Ça, c'est un nouvel article qui introduit dans la LQE parce qu'il n'y avait aucune équivalence dans la LQE qu'on connaît présentement, là. Je sais qu'il a fait... le ministre a donné ses notes explicatives, mais est-ce qu'on peut avoir une raison supplémentaire pourquoi qu'on veut introduire ce nouvel article dans la LQE? Y a-tu une raison spécifique?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. Est-ce qu'il y a une réponse? Alors, M. le ministre cède la parole à Me Grignon si ça vous va, M. le député de Masson, M. le député de Jonquière? Me Grignon, vu que c'est la première fois, je vais vous demander de vous nommer et le titre.

Mme Grignon (Karine) : Oui. Alors, Karine Grignon, je suis avocate au ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques.

En fait, ce n'est pas un régime d'autorisation en soi ce qu'on étudie là, c'est... il n'y a pas de demandes qui est effectuée par la municipalité, ça vise à encadrer l'exploitation des ouvrages. C'est un service public et puis qui rejette des contaminants dans l'environnement, puis on veut encadrer tout ça. Mais ce n'est pas assujetti à un système de demandes avec un cadre d'analyse, puis une révocation puis tout ça. Ça fait qu'on n'est pas en mesure d'aller chercher des documents qui accompagnent la demande, là. Donc, pour aller contrer ça puis aller chercher de la documentation utile pour venir imposer les conditions qui s'imposent, bien, on a besoin d'un article comme ça pour aller chercher la documentation.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Me Grignon. M. le député de Masson, ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec l'article 31. 34? S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 26.

(Consultation)

Le Président (M. Iracà) : Oui. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'intitulé? On me glisse à l'oreille, là, sur l'intitulé à la section correspondante. Il me semble que non. Vous l'auriez déjà mentionné. Alors, ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 26 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Article 26, adopté. M. le ministre, je vais vous céder la parole pour procéder à la lecture de l'article... le long article 27.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. 27...

Le Président (M. Iracà) : ...d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 26 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Article 26 adopté. M. le ministre, je vais vous céder la parole pour procéder à la lecture de l'article... long article 27.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. 27. L'article 31.35 de cette loi est abrogé.

M. le Président, le contenu de cet article apparaît désormais à l'article 31.33 proposé par le projet de loi.

Le Président (M. Iracà) : Alors, questions, commentaires, interventions? Ça va là-dessus?

Une voix : Ça va.

Le Président (M. Iracà) : Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 27 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Article 27 adopté. M. le ministre, nous allons procéder à la lecture de l'article 28, s'il vous plaît.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. 28. Les articles 31.36 à 31.40 de cette loi sont remplacés par les suivants :

«31.36. Lorsqu'il détermine les conditions, les restrictions et les restrictions applicables à l'exploitation d'un ouvrage visé à l'article 31.32, le ministre tient compte des facteurs suivants :

«1° la catégorie à laquelle appartient l'ouvrage ainsi que son emplacement géographique;

«2° la nature, la quantité, la qualité et la concentration de chaque contaminant rejeté dans l'environnement et provenant de l'exploitation de l'ouvrage visé;

«3° la nature, la provenance et la qualité des eaux traitées par l'ouvrage visé;

«4° les impacts du rejet de contaminants sur la qualité de l'environnement, les espèces vivantes, les écosystèmes et les biens ainsi que sur la vie, la santé, la sécurité, le bien-être et le confort de l'être humain.»

M. le Président, l'article 31.36 est reformulé, mais il comprend le même contenu que l'article 31.36 actuellement en vigueur. Les paragraphes 2° et 3° correspondent à l'ancien paragraphe 2° et le paragraphe 4° à l'ancien paragraphe 3°. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions, commentaires, suggestions en lien avec l'article 31.36 proposé à l'article 28?

Des voix : ...

Le Président (M. Iracà) : Alors, je constate à ce moment-ci qu'il y a des pourparlers dans l'opposition, mais est-ce qu'il y a des interventions? Sinon, moi, je vais demander au ministre de poursuivre. M. le député de Masson.

M. Lemay : C'était simplement une interrogation. Puis je regardais ce qu'on avait fait dans nos remarques préliminaires, là, puis c'est pour ça que je voulais un peu consulter le député de Jonquière, là, juste m'assurer qu'on avait... vu qu'on utilise, là, plusieurs termes, là : espèces vivantes, écosystèmes, les biens, la vie, la santé, la sécurité, le bien-être, là. Je sais que c'est déjà une formulation qui a été reprise ailleurs, mais je voulais juste voir s'il y avait concordance par rapport aux amendements qu'on avait déjà pris.

Le Président (M. Iracà) : Alors, M. le ministre.

M. Heurtel : Nous croyons bien que oui, cette fois-ci.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec l'article 31.36? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, oui, oui. Au paragraphe 3°, «la nature, la provenance et la qualité des eaux traitées par l'ouvrage visé», donc il faut que le ministre en tienne compte quand il détermine des conditions, des restrictions, etc. Pourquoi on ne parle pas de la quantité alors qu'au paragraphe précédent on dit «la nature, la quantité, la qualité et la concentration de chaque contaminant»? Là, on doit tenir compte de la quantité du contaminant, mais on ne tient pas compte de la quantité des eaux traitées. Je veux dire, la quantité d'un contaminant dans une petite quantité, ce n'est pas... Puis là je regarde mon collègue de Mégantic, le chimiste patenté de l'Assemblée nationale, alors, si on tient compte du... Je veux dire, on doit tenir compte aussi de la quantité quand on a une qualité de... En tout cas, vous comprenez ce que je veux dire, là. Pourquoi il n'y a pas «quantité» là?

Le Président (M. Iracà) : Alors, sur la question du député de Jonquière, est-ce...

M. Heurtel : On va consulter le chimiste patenté.

Le Président (M. Iracà) : Ah? Parfait! Merci beaucoup.

M. Heurtel : Alors, on va suspendre, s'il vous plaît.

Le Président (M. Iracà) : On va suspendre quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 14 h 59)


 
 

15 h (version non révisée)

(Reprise à 15 h 1)

Le Président (M. Iracà) : Nous allons reprendre nos travaux. Nous étions toujours au même article, à l'article 31.36 proposé par l'article 28, avec une question du député de Jonquière. Donc, je comprends, M. le ministre, que vous êtes allés chercher un expert en la matière.

M. Heurtel : Absolument, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Je présume toujours qu'il y a consentement, M. le député de Jonquière?

M. Gaudreault : Tout à fait.

Le Président (M. Iracà) : Alors, je vais vous demander, monsieur, de vous nommer, ainsi que votre titre, avant de répondre à la question du député de Jonquière.

M. Drolet (Daniel) : D'accord. Mon nom est Daniel Drolet. Je suis ingénieur à la direction des eaux usées. Bonjour.

Au niveau des eaux traitées, le débit à un ouvrage de traitement est toujours saisi et déterminé. Donc, pour les eaux traitées, ce qu'on fait, c'est qu'on multiplie le débit par la concentration pour connaître la charge rejetée dans l'environnement. Donc, ça, c'est toujours effectué aux ouvrages de traitement comme tels, là. Donc, c'est pour ça que la nature, la provenance et la qualité des eaux, en ayant la concentration, on a le débit qui est déterminé au niveau de la quantité reçue à l'ouvrage et puis on peut déterminer la charge ou la quantité, si vous voulez, de contaminants dans l'environnement. C'est dans ce sens-là.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. Drolet. Est-ce que, monsieur le...

M. Gaudreault : Donc, on peut dire que c'est plus couvert par le paragraphe 2°, la nature, la quantité, la qualité et la concentration de chaque contaminant, parce que vous avez la... en évaluant le contaminant, vous avez forcément la quantité qui est déterminée, d'une certaine manière, ou qui est connue.

M. Drolet (Daniel) : Exact. De façon bien... je vous dirais, bien concrète, les stations d'épuration vérifient leur débit, on vérifie leur débit à l'entrée, les eaux reçues, on vérifie le débit des eaux reçues à l'entrée de la station, et à la sortie de la station, une fois traitées, on a uniquement à multiplier le débit par la concentration pour connaître la charge dans l'environnement, donc la quantité de contaminants dans le cours d'eau.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. Drolet. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : À la limite, on pourrait même dire que, dans le paragraphe 3°, quand on parle de la provenance, d'une certaine manière, ça... en évaluant la provenance, on évalue également la... on est capables de déterminer la quantité d'eau, mais aussi de contaminants.

M. Drolet (Daniel) : La... Excusez-moi, je...

M. Gaudreault : Bien, c'est parce qu'au paragraphe 3° on dit «la nature, la provenance et la qualité des eaux traitées par l'ouvrage visé». Ce que vous me dites, dans votre façon de faire, votre procédure, c'est parce que vous tenez compte de la provenance de l'eau. C'est ce que je veux dire.

M. Drolet (Daniel) : Oui, exactement. On tient compte de tout ça.

M. Gaudreault : O.K. C'est beau. Merci.

Le Président (M. Iracà) : Ça va? Merci, M. Drolet, M. le député de Jonquière. Toujours à l'article 31.36, est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autres interventions, je vais demander au ministre de poursuivre l'étude à l'article 31.37. À la lecture, s'il vous plaît.

M. Heurtel : Merci, M. le Président.

«31.37. Le ministre peut, s'il l'estime nécessaire pour assurer une protection adéquate de l'environnement, de la santé de l'être humain ou des autres espèces vivantes, établir dans l'attestation toute norme ou toute condition, restriction ou interdiction différente de celles prescrites par règlement du gouvernement, pour l'un des motifs suivants :

«1° il juge que les normes applicables sont insuffisantes pour respecter la capacité de support du milieu récepteur;

«2° il juge que les normes applicables sont insuffisantes pour protéger la santé de l'être humain ou les autres espèces vivantes.

«Le ministre peut, pour chacune des normes, conditions, restrictions ou interdictions qu'il peut établir en vertu du premier alinéa, prévoir dans l'attestation une date pour leur mise en application en fixant des exigences et des échéances d'application...

M. Heurtel : ...applicables sont insuffisantes pour protéger la santé de l'être humain ou les autres espèces vivantes.

«Le ministre peut, pour chacune des normes, conditions, restrictions ou interdictions qu'il peut établir en vertu du premier alinéa, prévoir dans l'attestation une date pour leur mise en application en fixant des exigences et des échéances d'application.

«Toutefois, avant de prescrire toute norme, condition, restriction ou interdiction en vertu du présent article, le ministre doit notifier à l'intéressé le préavis prescrit par l'article 5 de la Loi sur la justice administrative (chapitre J-3) et lui accorder un délai d'au moins 15 jours pour présenter ses observations. Ce préavis doit également préciser les critères selon lesquels la norme, la condition, la restriction ou l'interdiction pourra être prescrite.»»

M. le Président, l'article 31.37 est reformulé, mais il comprend le même contenu que l'article 31.37 actuellement en vigueur. Toutefois, une précision est apportée pour permettre au ministre de prévoir une date et des exigences pour la mise en oeuvre des normes, conditions, restrictions ou interdictions qu'il peut établir en vertu de cet article. Par ailleurs, une autre précision est apportée quant aux préavis requis avant l'exercice d'un tel pouvoir, le tout en conformité avec les exigences prescrites en cette matière par la Loi sur la justice administrative. Ces précisions apparaissent également au nouvel article 26 remplacé par l'article 16 du projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors à l'article 31.37, est-ce qu'il y a des questions, interventions, commentaires? S'il n'y a pas de... Je vais vous laisser un instant, c'est ce que je comprends, oui.

(Consultation)

(Consultation)

Le Président (M. Iracà) : Nous sommes à l'article 31.37. M. le député de Jonquière.

• (15 h 10) •

M. Gaudreault : Oui. Alors, je comprends qu'à 31.37, c'est une disposition qui permet au ministre de mettre des conditions supplémentaires ou des restrictions pour une attestation d'un ouvrage d'assainissement ou de gestion des eaux usées pour l'un des motifs suivants : il juge que les normes applicables sont insuffisantes, juge que les normes, bon, pour protéger en fonction du support du milieu récepteur pour protéger la santé de l'être humain ou les autres espèces. Je me demande si on devrait... si c'est suffisant comme motifs. Est-ce qu'il pourrait y avoir d'autres motifs au soutien d'une restriction à une attestation d'eaux usées... de, je ne sais pas comment dire ça, de traitement ou d'assainissement d'eaux usées? Exemple, les impacts des changements climatiques. On sait que les impacts des changements climatiques peuvent faire en sorte, puis on l'a vu malheureusement en Gaspésie, d'avoir des grandes marées, d'avoir peut-être des inondations, d'avoir peut-être des... Donc, est-ce qu'on devrait avoir un des motifs pour assurer une condition ou une restriction, c'est de dire : Bien, dans tel endroit, il y a une érosion des berges considérant les changements climatiques et il faut en tenir compte avant d'autoriser un ouvrage d'eaux usées? Donc, le nommer. Je sais que le ministre est très sensible à ça, d'avoir une loi qui est collée aussi à cette réalité malheureuse des impacts des changements climatiques. Donc, si on regarde la jurisprudence actuelle, disons, ou les décisions précédentes concernant cette disposition-là dans l'actuelle Loi sur la qualité de l'environnement, est-ce que ça nous couvre, si on veut, pour être capable d'intervenir s'il s'avère que des ouvrages de traitement des eaux pourraient être...

M. Gaudreault : ...précédente concernant cette disposition-là dans l'actuelle Loi sur la qualité de l'environnement, est-ce que ça nous couvre, si on veut, pour être capable d'intervenir s'il s'avère que des ouvrages de traitement des eaux pourraient être conditionnés à des impacts reliés aux changements climatiques? Puis je ne sais pas si ma question est assez claire. Voilà.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel : La courte réponse, c'est oui, parce que justement dans l'exemple que donne le député de Jonquière, bien moi, j'interpréterais que ça rentre soit dans un ou deux, c'est-à-dire que les normes applicables sont insuffisantes. Soit que les normes applicables sont insuffisantes pour respecter la capacité du support ou soit que les normes applicables sont insuffisantes pour protéger la santé de l'être humain et des autres espèces vivantes. Moi, je crois comprendre l'interrogation, mais c'est justement, je crois que les deux cas sont assez larges et englobants pour couvrir justement notamment l'exemple que le député de Jonquière nous donne.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Peut-être que c'est suffisant, peut-être que ce ne l'est pas non plus. C'est juste qu'en prenant la peine de le nommer dans la loi, on dit que c'est une réalité, là, maintenant, et que ça peut être une raison suffisante pour intervenir, là. Alors moi, je me demande si on ne devrait pas, là, le nommer comme tel, là.

M. Heurtel : Ce que je disais à ça, c'est que là, c'est vraiment... Puis je crois que ce n'est pas la première fois qu'on a ce genre de discussion là... Puis je ne parle pas spécifiquement, là, je ne sais pas si c'est une approche différente à comment rédiger une loi. Vraiment, là, puis il n'y a pas... Je ne vous dis pas qu'il y en a une qui est meilleure que l'autre, là, mais la façon... Le choix que nous avons fait avec ce projet de loi là, c'est que, si vous regardez, les changements climatiques sont dans la disposition interprétative. Il y a un test climat dans le tronc commun général. Alors donc, la construction de l'ouvrage va... L'ouvrage, là, de traitement des eaux, va être soumis à un certificat d'autorisation, à une forme d'autorisation environnementale. Le test climat va s'appliquer. Alors, il va y avoir une analyse climatique qui va être faite de l'ouvrage là.

Là, ici, ce qu'on a fait c'est qu'on a, dans le premier paragraphe... Je veux dire... Je... Moi, je favorise une construction justement large, englobante... C'est-à-dire que s'il estime nécessaire pour assurer soit protection adéquate de l'environnement, de la santé de l'être humain ou des autres espèces vivantes. Moi, je crois que ça englobe les cas et en plus, là, le 1 et le 2 que j'ai... auxquels j'ai fait référence tout à l'heure. Moi, je crois que ça englobe justement les conséquences des changements climatiques, mais il faut lire... il faut des fois prendre un recul puis regarder non seulement l'article, mais regarder l'ensemble de la loi. Puis je crois que, quand on regarde dans son ensemble, bien les changements climatiques sont considérés, ce qui est d'ailleurs une des innovations, là, du projet de loi.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière. Nous sommes toujours à l'article 31.37, proposé par l'article 28. Est-ce qu'il y a d'autres interventions, questions, commentaires?

M. Lemay : ...

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui. Bien, moi, ma question, c'est en lien avec la capacité de support du milieu récepteur et puis dans le fond, on sait que, dans nos stations d'épuration, on a des très petites tailles... petites tailles, moyennes tailles, grandes tailles. Est-ce qu'on sait si toutes nos stations d'épuration présentement sont déjà aux normes, s'il y a des mises à jour qu'on doit faire qui feraient en sorte qu'à l'article 31.37 s'appliquerait?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : Monsieur va répondre.

Le Président (M. Iracà) : Bonjour. Alors, M. Drolet, vous êtes de retour.

M. Drolet (Daniel) : Oui.

Le Président (M. Iracà) : Alors, je comprends que vous allez répondre à la question du député de Masson.

M. Drolet (Daniel) : Absolument. Actuellement, les stations d'épuration qui sont en exploitation depuis plusieurs années ont des normes plus sévères que celles du ROMAEU, hein, on parle ROMAEU, on parle de 25 mg/l en DBO et 25 mg/l en MES. C'est des normes qui s'appliquent de façon générale. Avec l'attestation et l'article...

M. Drolet (Daniel) : …qui sont en exploitation depuis plusieurs années ont des normes plus sévères que celles du ROMAEU, hein, on parle ROMAEU, on parle de 25 mg/l en DBO et 25 mg/l en MES. C'est des normes qui s'appliquent de façon générale. Avec l'attestation et l'article 31.37, on va justement pouvoir… parce que dans le… quand on a construit les stations d'épuration, on s'est assuré de respecter le milieu récepteur en fixant des objectifs environnementaux de rejet. En fixant des objectifs, on a mis un traitement avec la capacité de payer des contribuables qui s'approchait le plus possible de la capacité de support du milieu. Par exemple, une rivière qui nécessitait une capacité de support… une protection... pouvait avoir 20 milligrammes par litre comme norme en DBO5C plutôt que 25, qui est la règle générale. Donc, l'attestation — quand on parle d'attestation — va venir régir les normes qui ont été, je voulais... qui ont été présentées au fil des années aux municipalités avec lesquelles elles se sont engagées. Donc, c'est des normes plus sévères qui sont existantes et puis l'attestation, avec cet article-là, vient tout simplement encadrer ces normes qui sont plus sévères et qui correspondent au milieu récepteur… à la capacité de support du milieu récepteur.

M. Iracà : Merci beaucoup, M. Drolet. M. le député de Masson, est-ce que ça va?

M. Lemay : Oui, merci.

M. Iracà : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais inviter le ministre à faire la lecture de l'article 31.38.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. «31.38. L'exploitant d'un ouvrage visé à l'article 31.32 doit :

«1° respecter les normes, conditions, restrictions et interdictions applicables à son ouvrage;

«2° fournir, à la demande du ministre, tous les renseignements nécessaires à l'évaluation de la conformité de l'ouvrage avec les normes prévues par règlement du gouvernement ainsi que celles déterminées par le ministre en vertu de la présente section.»

M. le Président, l'article 31.38 est reformulé mais il comprend le même contenu que l'article 31.38 actuellement en vigueur. Toutefois, le paragraphe trois, qui traitait de certaines exigences liées aux avis et aux rapports à transmettre au ministre ainsi qu'au registre à tenir à jour et à conserver, n'est pas repris étant donné que les articles 12 à 16 du règlement sur les ouvrages municipaux d'assainissement des eaux usées (Chapitre Q-2, R34.1) prévoient ces exigences.

Je vous fais grâce, M. le Président : dans les notes explicatives, il y a le libellé complet des articles que je viens de mentionner. Donc, je vais m'arrêter là.

Le Président (M. Iracà) : Très bien. Merci beaucoup, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires, questions, interventions en lien avec l'article 31.38, tel que lu par M. le ministre? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, je vais demander au ministre de poursuivre à l'article 31.39, s'il vous plaît.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. «31.39. Le ministre doit modifier une attestation d'assainissement et ajuster tout programme correcteur applicable dans les cas suivants :

«1° les normes prévues par règlement sont modifiées;

«2° les conditions, les restrictions, les interdictions ou les normes particulières prévues dans une autorisation délivrée en vertu de la présente loi ont des répercussions sur le contenu de l'attestation.

«Il peut également modifier une telle attestation dans les cas suivants :

«1° l'exploitant visé lui a soumis une demande de modification;

«2° les normes relatives à l'installation et à l'opération d'appareil ou d'équipement utilisé aux fins de réduire ou d'éliminer le rejet de contaminants doivent être ajustées afin de permettre un meilleur contrôle de l'exploitation des ouvrages visés;

«3° les méthodes ou les normes relatives au contrôle et à la surveillance du rejet de contaminants, y compris les modalités de transmission des états des résultats recueillis, doivent être ajustées afin de permettre un meilleur contrôle des sources de contamination;

«4° une installation de gestion ou de traitement des eaux est cédée à une municipalité ou est raccordée à un ouvrage exploité par une municipalité et elle a des répercussions sur le contenu de l'attestation.

«Avant de prendre une décision en vertu du présent article, le ministre doit notifier à l'intéressé le préavis prescrit par l'article 5 de la Loi sur la justice administrative (chapitre J-3) et lui accorder un délai d'au moins 15 jours pour présenter ses observations.»

M. le Président, l'article 31.39 est reformulé, mais il reprend le contenu de l'article 31.39 actuellement en vigueur. Le premier alinéa réfère à l'obligation pour le ministre de revoir le contenu d'une attestation d'assainissement dans les cas qui y sont prévus. Un cas s'ajoute par rapport à la situation actuelle, soit le cas prévu au paragraphe 2. Cet ajout permettra d'arrimer le contenu des attestations d'assainissement avec le contenu des autres autorisations délivrées en vertu de la loi qui peuvent avoir des répercussions sur les normes encadrant l'ouvrage.

• (15 h 20) •

Le deuxième alinéa réfère à la possibilité pour le ministre de modifier une attestation d'assainissement dans les cas qui y sont prévus. Un cas s'ajoute par rapport à la situation actuelle, soit le cas prévu au paragraphe 4. Cet ajout permettra au ministre de modifier une attestation d'assainissement de manière...

M. Heurtel : ...avoir de répercussions sur les normes encadrant l'ouvrage.

Le deuxième alinéa réfère la possibilité pour le ministre de modifier une attestation d'assainissement dans les cas qui y sont prévus. Un cas s'ajoute par rapport à la situation actuelle, soit le cas prévu au paragraphe 4. Cet ajout permettra au ministre de modifier une attestation d'assainissement de manière ponctuelle lorsqu'une municipalité raccorde une nouvelle installation à l'ouvrage qu'elle exploite et qui est visée par une attestation d'assainissement.

Le troisième alinéa réfère au préavis requis avant l'exercice d'un tel pouvoir par le ministre, le tout en conformité avec les exigences prescrites en cette matière par la Loi sur la justice administrative. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, je vais céder la parole, s'il y a lieu, aux députés d'opposition, s'il y a des interventions. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Bon, là, c'est peut-être M. Drolet qui va pouvoir répondre, encore une fois, ou le ministre. Écoutez, question de néophyte, là. Quand on dit, au paragraphe 4 : Une installation pourrait être «raccordée à un ouvrage exploité». Est-ce qu'on peut me faire la distinction entre une installation et un ouvrage? Comment une installation peut être raccordée à un ouvrage, comment un ouvrage peut recevoir une installation? Tu sais, c'est quoi la nuance entre les deux?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière.

Une voix : Je vais le prendre le texte...

Le Président (M. Iracà) : M. Drolet, alors, votre présence est importante aujourd'hui.

M. Drolet (Daniel) : Bon, merci. Ça me fait plaisir de vous en parler. Une installation de gestion, une installation de gestion, bien, ça peut comprendre un bassin de rétention comme tel, qui est raccordé à un réseau d'égouts, donc, qui est un ouvrage. Un réseau d'égouts, c'est un ouvrage, ça fait partie d'un ouvrage municipal d'assainissement des eaux. Donc, un réseau d'égouts pluvial est un ouvrage. Donc, l'installation de gestion va être raccordée au réseau d'égout, qui va aller au milieu récepteur.

M. Gaudreault : Un ouvrage peut comprendre plusieurs installations, d'une certaine manière.

M. Drolet (Daniel) : Un ouvrage comprend plusieurs installations, effectivement.

M. Gaudreault : O.K.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. Drolet. Est-ce que ça va, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Merci.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec l'article 31.39? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais demander au ministre de procéder à la lecture de l'article 31.40. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Heurtel : Merci, M. le Président.

«31.40 L'attestation d'assainissement doit faire l'objet d'un exercice de révision par le ministre tous les 10 ans.

«Si des modifications sont requises au terme de cette révision, le ministre doit notifier à l'intéressé le préavis prescrit par l'article 5 de la Loi sur la justice administrative (chapitre J-3) et lui accorder un délai d'au moins 15 jours pour présenter ses observations.»

M. le Président, le nouveau libellé propose, pour l'article 31.40... proposé par l'article — pas pour — par l'article 31.40 permet d'introduire un mécanisme de révision décennal par le ministre en remplacement du mécanisme actuel prévoyant une période de validité de cinq ans aux attestations d'assainissement.

Au terme de cet exercice, des modifications quant aux normes applicables aux différents ouvrages visés pourront être apportées afin de suivre l'évolution des bonnes pratiques imposées aux exploitants concernés.

Le deuxième alinéa de cet article réfère au préavis requis avant que le ministre modifier une attestions d'assainissement au terme de l'exercice de révision, le tout en conformité avec les exigences prescrites en cette matière par la Loi sur la justice administrative. Si aucune modification n'est requise au terme de l'exercice de révision, l'attestation d'assainissement pourra continuer de s'appliquer sans interruption et surtout sans la nécessité de délivrer une nouvelle attestation comprenant les mêmes obligations. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, à 31.40, est-ce qu'il y a des questions, commentaires, interventions. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bon, là, c'est quand même un bon changement. On passe de cinq à 10 ans, alors on double la durée, là, de l'attestation avant de faire la révision, là. Alors, on faisait... Avant, on faisait l'attestation...on délivrait, c'est-à-dire, l'attestation pour une période de cinq ans. Là, maintenant, on donne l'attestation, et elle doit faire l'objet d'un exercice de révision par le ministre tous les 10 ans. Il y a quand même une nuance, là, entre un renouvellement aux cinq ans puis un exercice de révision aux 10 ans.

Alors, j'aimerais ça que le ministre nous donne ses raisons, mais surtout les garanties qui font en sorte que de doubler la durée sera sécuritaire, garantira une bonne qualité d'eau pour les citoyens du Québec, là. Alors, je peux bien comprendre qu'on veut réduire les délais, puis la bureaucratie, donc, au lieu de passer aux cinq ans, on va passer aux 10 ans, mais...

M. Gaudreault : ...qui font en sorte que de doubler la durée sera sécuritaire, garantira une bonne qualité d'eau pour les citoyens du Québec, là. Alors, je peux bien comprendre qu'on veut réduire les délais puis la bureaucratie, donc, au lieu de passer aux cinq ans, on va passer aux 10 ans, mais là il n'est pas une question de bureaucratie là-dedans, là, c'est une question de santé des citoyens, là, et de qualité de l'eau potable. Alors, j'aimerais ça, entendre davantage le ministre là-dessus et sur quoi il s'appuie pour passer de cinq à 10.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel : Je peux commencer, et peut-être que ça méritera d'être complété. Mais le... il faut voir cet article-là comme... Un, c'est de voir le ministère comme accompagnant les municipalités et de s'assurer que les municipalités aient le temps de mieux planifier. C'est pour ça que le... dans ce qu'on a vu, c'est que le cinq ans ne donnait pas assez de temps pour anticiper les changements, préparer les modifications, les changements à apporter aux ouvrages et aussi pour planifier au niveau financier ce que ça veut dire. Alors, c'est dans... et donc on peut se concentrer aussi sur les attestations qui nécessitent des modifications, alors durant la période de 10 ans.

C'est parce que, si on est aux cinq ans, on est toujours... avec les délais puis ce que ça prend, puis quand on... on est toujours en... on est en mode renouvellement. Dès qu'on émet l'attestation, il faut presque, peu de temps plus tard, se remettre à penser au renouvellement, quand on parle de planification, financement, bon. Puis le député de Jonquière connaît bien le domaine municipal, alors je vois qu'il peut comprendre que, dans bien des cas, cinq ans, ça peut être court, quand on parle d'ouvrages majeurs, avec les coûts que ça engendre.

Et, ce que ça veut dire aussi pour le personnel du ministère, c'est que le ministère est aussi en train de travailler avec les municipalités, toujours en continuel mode renouvellement. Le 10 ans permet aussi de, parfois, au lieu d'être en mode renouvellement, de travailler sur l'attestation qui est en vigueur et de l'améliorer, de travailler avec les municipalités pour justement viser l'objectif que le député de Jonquière a mentionné, qui est d'assurer que le public ait de l'eau propre. Et donc, je crois que c'est plus dans ce contexte-là qu'on a justifié le 10 ans.

Une voix : Je n'avais rien à ajouter; c'est ça.

M. Heurtel : Ce serait tout pour l'heure.

Le Président (M. Iracà) : Ce serait la réponse. Merci beaucoup, M. le ministre. D'autres interventions? M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui, M. le Président. Donc, moi aussi, sur justement le processus d'exercice de révision par le ministre tous les 10 ans, à savoir c'est comment, qu'on fait, pour initier ce processus de révision? Dans le fond, c'est : Qui va faire l'exercice de révision? Est-ce que c'est au sein du ministère ou dans les directions régionales?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : Peut-être que madame pourrait répondre.

Le Président (M. Iracà) : Alors, je vais vous demander de vous nommer ainsi que votre titre, puisque c'est la première fois.

Mme Bernier (Nancy) : Oui. Alors, Nancy Bernier, directrice des eaux usées au ministère du Développement durable, Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques. Alors, cet exercice est initié par le ministère, les unités centrales. On est les principaux porteurs. Notre direction en particulier. Et on le fait en collaboration étroite avec nos unités des directions régionales, et ça se fait aussi avec les municipalités. Alors, c'est des échanges qui se font entre ces trois intervenants-là.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Lemay : Oui. Bien, en fait, c'est ça, parce que... c'est correct qu'il y ait un processus automatique, là, ça me rassure pour... Dans le fond, mon objectif, c'était qu'on ait... qu'il n'y ait pas une révision qui tombe entre deux chaises, là, si on veut, là, tu sais, puis que le 10 ans est arrivé, puis qu'elle ne se fait pas. Parce qu'en termes de stations d'épuration et aussi de réseaux d'égout, on s'entend qu'il y a une multitude, à travers nos municipalités, au Québec, là, c'est quand même... Est-ce qu'on a une statistique sur le nombre, sur ce que ça représente en termes de quantité, là? Parce que, tu sais, on a aussi des... on l'a mis en catégories, là. On l'a mis : très petite, petite, moyenne et grande. Ça doit être parce qu'effectivement il doit y avoir une multitude d'ouvrages, là.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre, ou Mme Bernier.

M. Heurtel : Mme Bernier, s'il vous plaît.

• (15 h 30) •

Mme Bernier (Nancy) : Bien, il y a environ... il y a plus de 850 ouvrages qui vont...


 
 

15 h 30 (version non révisée)

M. Lemay : ...on a des... aussi des... on l'a mis en catégories, là, on l'a mis très petites, petites, moyennes et grandes, ça doit être parce qu'effectivement, il doit y avoir une multitude d'ouvrages, là.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre ou Mme Bernier.

M. Heurtel : Mme Bernier, s'il vous plaît.

Le Président (M. Iracà) : Mme Bernier.

Mme Bernier (Nancy) : Il y a environ... Il y a plus de 850 ouvrages qui vont faire l'objet d'une attestation d'assainissement. On a établi la délivrance de première attestation sur une période de quatre années. Alors, on y va avec les plus problématiques dans la première année et on a aussi un système informatique qui vient d'être déployé dès le début de janvier qui nous permet d'assurer le suivi des... de la conformité des ouvrages d'assainissement. Alors, tout ça va se faire à l'aide du système où on a l'information à jour en provenance des municipalités, donc on va être capable, lors du renouvellement, de planifier une séquence en fonction des cas qui seraient plus problématiques, où il y aurait besoin d'avoir effectivement une révision.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, Me Bernier. M. le député de Masson. Ah! allez-y.

M. Lemay : Première petite question, là. J'imagine que, puisque vous avez fait une catégorisation en termes des ouvrages les plus problématiques, vous avez sûrement considéré dans les facteurs la croissance démographique qui peut y avoir dans certaines municipalités. J'ai juste à penser, par exemple, à la MRC Les Moulins où c'est qu'on a la plus forte croissance démographique dans les 10 dernières années. Donc, j'imagine que ça doit être tenu en compte lorsqu'on va faire les révisions de la croissance démographique pour pouvoir justement... s'il y a des modifications à être apportées, on puisse les traiter en priorité.

Mme Bernier (Nancy) : Oui, c'est...

Le Président (M. Iracà) : Mme Bernier.

Mme Bernier (Nancy) : Oui, c'est le cas, en fait, le besoin d'optimiser les ouvrages, parce qu'il y a une croissance démographique, ça va faire partie évidemment des enjeux qu'il va falloir tenir compte lors de la révision de l'attestation. Oui.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Mme Bernier. M. le député de Masson, ça va? À l'article, toujours, 31.40, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. C'est parce qu'en 10 ans, la capacité de support du milieu peut changer. Quand on y va, examiner les ouvrages aux cinq ans, on a moins de temps. Comme l'a dit le député de Masson, la population, par exemple, croit rapidement dans certaines régions du Québec, donc aux cinq ans, on est capables de s'ajuster, mais aux 10 ans, aux 10 ans, ça peut être compliqué dans certains cas. Puis moi, je comprends qu'il y a des municipalités qui ont parfois de la difficulté à déposer un plan, là, et à... mais moi, mon réflexe, dans ce temps-là, ce n'est pas de m'ajuster aux problèmes des municipalités, c'est de corriger le problème des municipalités, donc ce n'est pas parce qu'il y a certaines municipalités qui ont besoin de plus de temps pour mettre leur plan à jour qu'il faut étirer la durée au risque de ne pas respecter la capacité de support du milieu, par exemple. Alors, je ne veux pas qu'on fasse le nivellement vers le bas. Moi, ce qui me préoccupe, c'est la qualité de l'eau. Maintenant, il faut que les institutions publiques, que ce soit les municipalités aux autres, s'adaptent à la qualité de l'eau. Il ne faut pas adapter le système à des... à un problème qu'on a par ailleurs dans nos institutions, qu'elles soient municipales ou autres. Alors, autrement dit, je ne suis pas convaincu du 10 ans, là, à ce stade-ci.

Le Président (M. Iracà) : ...de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel : M. le Président, je vais tenter à nouveau de rassurer le député de Jonquière, parce que premièrement, on partage le même objectif. Le gouvernement aussi, sa priorité, c'est d'assurer que toutes les Québécoises et tous les Québécois aient l'eau de qualité. Je le réfère à 31.39, parce que c'est de la façon... et peut-être que je me trompe, mais de la façon qu'il présente la situation, c'est qu'on émet une attestation puis on se revoit dans 10 ans. Ce n'est pas du tout le cas. 31.39, qu'on vient d'adopter, bien qu'on vient de passer à travers, là :

«Le ministre doit modifier une attestation d'assainissement et ajuster tout programme correcteur applicable dans les cas suivants :»

Puis là, il y a une longue liste. Ça, ça ne se fait pas aux 10 ans. Ça, ça se fait d'une façon continue. Alors, le... je crois qu'il faut nuancer, là. Il faut... Et c'est ça l'objectif, c'est... On voit ici une application concrète d'un des grands objectifs du projet de loi. C'est de se donner de la flexibilité puis se donner les outils pour pouvoir bien travailler avec les partenaires. Si on se retrouve dans une situation où on parle, là, puis Mme Bernier a mentionné... puis je vais le répéter, là, on parle de 850 ouvrages...

M. Heurtel : ...outils pour pouvoir... pour pouvoir bien travailler avec les partenaires. Si on se retrouve dans une situation où on parle, là, puis Mme Bernier a mentionné, puis je vais le répéter, là, on parle de 850 ouvrages, là. Je veux dire, le fait est que là, ce qu'on se donne, c'est une façon de travailler qui fait en sorte que, oui, l'attestation, il faut la réviser de fond en comble aux 10 ans, mais ça ne veut pas dire que pendant ce temps-là, pendant 10 ans, on se ne se revoit plus. Justement, s'il y a des cas comme le député de Jonquière a décrit, se produisent puis qu'il faut bouger vite, 31.39 nous donne le pouvoir de bouger vite et de s'adapter. Mais si on est en constant... parce que la révision, c'est un exercice beaucoup plus laborieux. Alors, si l'expérience nous démontre, puis 850, c'est justement... puis la tendance, c'est que ça ne va pas en décroissant, ça va en augmentant, la nécessité, puis le besoin, puis le député de Masson y a fait référence.

Alors, ce qu'on... Qu'est-ce qu'on veut? Est-ce qu'on veut que nos expertes et nos experts en la matière soient toujours en train d'être en révision de fond en comble ou plutôt de, justement, travailler à s'adapter aux réalités, aux changements qui peuvent tomber sous l'égide de 31.39? Alors... Puis, encore une fois, dans la réalité, ce n'est pas de niveler vers le bas. Ce n'est pas de menacer qui que ce soit de ne pas avoir la meilleure eau possible dans les les circonstances, c'est simplement de se donner une mécanique qui permet au ministère de faire son travail, qui permet aux municipalités de faire leur travail puis qu'on travailler ensemble. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Toujours à l'article 31.40, est-ce qu'il y a d'autres interventions, questions? M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui. Donc, on parle ici de révision à tous les 10 ans et je comprends, avec l'explication du ministre à 31.39, là, qu'il y a un processus constant avec les ouvrages, mais supposons qu'à la révision décennale, on devrait apporter des modifications majeures, O.K.? Et puis, j'aimerais savoir est-ce qu'une aide financière pourrait être apportée aux municipalités en vertu de certains programmes? Il y a déjà des programmes existants, là, mais est-ce que ça serait applicable puis, dans le fond, la municipalité pourrait se prévaloir de cette aide financière pour, justement, mettre à niveau leurs installations?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : Le programme existe et il est administré par le MAMOT, le ministère des Affaires municipales.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Masson, est-ce que ça va?

M. Lemay : Oui, puis j'ai une autre question. Il y a plusieurs municipalités qui n'ont pas encore de station d'épuration puis là, encore là, il y a d'autres programmes qui existent pour que ces municipalités-là puissent se prévaloir de stations d'épuration, mais on fait la révision, là, à tous les 10 ans, d'une installation existante. J'imagine qu'on a aussi des priorités au sein du ministère pour faire la construction de nouveaux ouvrages.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. M. le député... M. le ministre, suite à la question du député de Masson.

M. Heurtel : Je vais référer le député à l'article 30 du ROMAEU, là, du Règlement sur les ouvrages municipaux d'assainissement des eaux usées. Alors :
«Malgré l'article 5, l'exploitant d'un réseau d'égout domestique, pseudo-domestique ou unitaire, qui le 11 janvier 2014, n'est pas relié à une station d'épuration, peut poursuivre l'exploitation de son réseau. Il doit toutefois aménager une station d'épuration reliée à son réseau au plus tard le 31 décembre 2020.»

Alors, ça, c'est une obligation qui se trouve dans le règlement. Pour ce qui est de la construction et du financement, bien ça, ça relève, encore une fois, du ministère des Affaires municipales, qui gère cet aspect-là de la question.

Le Président (M. Iracà) :Merci, M. le ministre. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Au-delà du délai, là, de cinq ou de 10 ans, je voudrais savoir ce que ça représente comme différence, pour le gouvernement et le ministère, que, dans l'article actuel, on dit : «L'attestation d'assainissement est délivrée pour une période de cinq ans et doit être renouvelée», donc, c'est une attestation avec une durée déterminée qui est renouvelée, alors qu'on passe, à l'article modifié : «L'attestation d'assainissement doit faire l'objet d'un exercice de révision par le ministre.»

• (15 h 40) •

Donc, dans la situation actuelle...

M. Gaudreault : ...on dit l'attestation d'assainissement est délivrée pour une période de cinq ans est doit être renouvelée. Donc, c'est une attestation avec une durée déterminée qui est renouvelée, alors qu'on passe à l'article modifié : L'attestation d'assainissement doit faire l'objet d'un exercice de révision par le ministre. Donc, dans la situation actuelle, il y a une date de fin annoncée qui est de cinq ans et on la renouvelle. Donc, il y a un processus de renouvellement. Tandis que dans le nouvel article, on l'atteste, on donne l'attestation et on la révise. Mais l'attestation ne tombe pas. C'est ce que je comprends. Alors, est-ce qu'il y a des différences dans une procédure de renouvellement qu'on a présentement et simplement une révision de l'attestation?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel : Le changement de libellé couvre l'éventualité si une attestation ne subit pas de modification après la révision, bien elle continue à vivre, à exister. Et s'il y a des modifications, bien là, le deuxième paragraphe couvre.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Toujours à l'article 31.40, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui.

M. Heurtel : M. le Président, en complément d'information, c'est simplement... c'est qu'on ne veut pas avoir à réémettre une attestation si elle n'a pas à être modifiée.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions, article 31.40? S'il n'y a pas d'autres interventions, je vais demander au ministre de poursuivre avec l'article 31.40.1.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. «31.40.1. Lorsque le ministre reçoit une demande d'autorisation pour une activité visée à l'article 22 qui concerne un élément d'un ouvrage visé à la présente section ou qui peut avoir un impact sur celui-ci, il doit tenir compte, dans l'analyse de cette demande, outre les éléments prévus à l'article 25, des conditions, restrictions, interdictions et normes particulières applicables à l'ouvrage en vertu de la présente section.»

M. le Président, cet article vise à obliger le ministre à tenir compte des conditions, des restrictions ou des interdictions applicables à un ouvrage municipal d'assainissement des eaux usées visé lorsqu'il analyse une demande d'autorisation pour une activité visée à l'article 22 en lien avec l'ouvrage ou pouvant avoir un impact sur celui-ci. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a des interventions, des questions, commentaires en lien avec l'article 31.40.1? M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui, M. le Président. Encore, ça, c'est un nouvel article qui est ajouté à la LQE qui n'était pas dans la version actuelle de la LQE. On peut-u avoir en exemple d'activité qui est visé à 22, pour lequel 31.40.1 serait applicable? Moi, j'ai en tête, là, soit un déplacement ou un raccordement à un réseau d'égout, là, mais je ne sais pas si j'ai les bons exemples en tête, là, je ne sais pas si on pourrait m'en fournir un exemple.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : C'est un type d'exemple. C'est un promoteur des travaux de construction, le prolongement d'un... prolongement ou entretien d'un ouvrage. Tu sais, c'est souvent dans... On vise ce qui pourrait être fait par les promoteurs immobiliers, notamment.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres  interventions avec l'article 31.40.1? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 28 est adopté?

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Iracà) : Adopté sur division. Nous allons poursuivre nos travaux, M. le ministre, à l'article 29, à la lecture s'il vous plaît.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. «L'article 31.41 de cette loi est modifié :

«1° par la suppression des paragraphes 1° et 2°;

«2° par l'insertion, dans le paragraphe...

Le Président (M. Iracà) : Allez-y, M. le ministre.

M. Heurtel : «Alors :

«2° par l'insertion, dans le paragraphe 3° et après « déterminer », de «le contenu et»;

«3° par le remplacement du paragraphe 4° par le suivant :

«4° déterminer les modalités selon lesquelles doit être faite toute demande de modification d'une attestation d'assainissement ainsi que les documents qui doivent y être inclus et prescrire les renseignements qui doivent y être contenus;»;

«4° par la suppression du paragraphe 5°;

«5° par le remplacement du paragraphe 6.1° par le suivant :

«6.1° fixer, pour un exploitant d'un ouvrage visé à l'article 31.32, des droits annuels pouvant varier selon la nature ou l'importance du rejet de contaminants résultant de l'exploitation de l'ouvrage;»;

«6° par la suppression du paragraphe 7°;

«7° par le remplacement, dans les paragraphes 8° et 9°, de «titulaire d'une attestation d'assainissement» par «exploitant d'un ouvrage visé à l'article...

M. Heurtel : …varier selon la nature ou l'importance du rejet de contaminants résultant de l'exploitation de l'ouvrage;»;

6° par la suppression du paragraphe 7°;

7° par le remplacement, dans les paragraphes 8° et 9°, de «titulaire d'une attestation d'assainissement» par «exploitant d'un ouvrage visé à l'article 31.32»;

8° par la suppression des paragraphes 9.1° à 15°;

9° par le remplacement du paragraphe 16° par le suivant :

«16° soustraire certaines catégories d'ouvrages municipaux d'assainissement ou de gestion des eaux de l'application de la présente section;»;

10° par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant :

«17° déterminer les cas où le ministre peut imposer un plan directeur de gestion des eaux municipales et les modalités applicables à la transmission, aux effets et à l'entrée en vigueur d'un tel plan.».

M. le Président, cet article prévoit les pouvoirs réglementaires particuliers à cette section sur les ouvrages municipaux d'assainissement ou de gestion des eaux qui ne sont pas déjà précisés dans les pouvoirs réglementaires généraux. Ils permettent entre autres d'habiliter le gouvernement à prendre le Règlement sur les ouvrages municipaux d'assainissement des eaux usées (chapitre Q-2, r-34.1) actuellement en vigueur.

Grosso modo, les paragraphes supprimés étaient davantage utilisés pour les établissements industriels et ils sont repris soit aux nouveaux articles 31.28 ou 95.1, tel que remplacés par le projet de loi.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le ministre. Donc, à l'article 29, est-ce qu'il y a des commentaires, interventions, suggestions? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Est-ce que je comprends bien, si je dis que le ministre, par le paragraphe 6.1° qu'il ajoute, il va fixer pour un exploitant d'un ouvrage… on dit «des droits annuels», mais, dans le fond, c'est des redevances sur l'eau? Autrement dit, il se donne le pouvoir de le faire.

M. Heurtel : C'est lié à l'exploitation de l'ouvrage, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière, est-ce que ça va?

M. Gaudreault : Bien, c'est-à-dire qu'il faut bien comprendre que c'est des droits annuels «selon la nature ou l'importance du rejet de contaminants». Donc, on peut le prendre comme étant un genre d'incitatif à ne pas émettre de contaminants.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : C'est notamment un incitatif à éviter des débordements.

Le Président (M. Iracà) : Toujours en lien avec l'article 29, oui.

M. Heurtel : En complément d'information, c'est aussi… il y a une logique d'internalisation des coûts aussi, parce qu'il y a des coûts, là. Le ministère fait des analyses, il y a des coûts qui sont reliés à ça, alors on se donne la possibilité aussi d'aller chercher une certaine forme de compensation pour les coûts réels qu'engendre tout le travail du ministère dans des cas de rejet.

M. Gaudreault : Et est-ce que le ministre a une idée de ce que ça pourrait représenter comme droits annuels? Est-ce qu'il y a un ordre de grandeur? Présentement, est-ce qu'il y a des chiffres ou des études en cours qui pourraient nous donner un ordre de grandeur?

M. Heurtel : Pas à ce moment-ci, M. le Président.

M. Gaudreault : Et quand on parle de droits annuels, j'imagine que le ministre a une idée de comment il pourrait utiliser les… ces droits annuels là qu'il recevrait, là. Ça irait où, l'argent?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : Bien, je veux juste commencer en disant que le premier paragraphe de l'article, c'est «le gouvernement peut adopter». Je veux juste qu'on soit clairs, il n'y a rien d'établi, il n'y a rien de fait encore dans ce sens-là. On se donne le pouvoir de le faire. On peut présumer que, si on allait de l'avant avec la fixation de tels droits annuels, que ça se retrouverait… ça serait versé au Fonds vert.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Toujours en lien avec l'article 29, est-ce qu'il y a d'autres commentaires? M. le député de Masson.

• (15 h 50) •

M. Lemay : Oui. Moi, j'aimerais aller au 16e paragraphe, lorsqu'on parle de «soustraire certaines catégories d'ouvrages municipaux d'assainissement ou de gestion des eaux de l'application de la présente section», est-ce qu'on a déjà en tête des exemples de certaines catégories d'ouvrages qu'on voulait soustraire?…

M. Lemay : ...moi, j'aimerais aller au seizième paragraphe, lorsqu'on parle de «soustraire certaines catégories d'ouvrages municipaux d'assainissement ou de gestion des eaux de l'application de la présente section». Est-ce qu'on a déjà en tête des exemples de certaines catégories d'ouvrages qu'on voudrait soustraire?

Le Président (M. Iracà) : Oui. Vous aviez terminé, M. le député de Masson? Alors, on me glisse à l'oreille que ça va être Me Grignon qui va pouvoir répondre à votre question.

Mme Grignon (Karine) : Oui. En fait, comme cas d'exemple, on pourrait penser au Grand Nord, mais ça pourrait être un cas de soustraction, mais c'est aussi par uniformité, là. Dans la section sur les établissements industriels, on a une disposition similaire. Donc, dans cette section-là aussi, si jamais il y avait des cas qui nécessitaient des soustractions, on va avoir le pouvoir de le faire par règlement, éventuellement.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Me Grignon. Est-ce que ça va, M. le député de Masson? D'autres interventions en lien avec l'article 29, tel que lu par M. le ministre? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 29 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Article 29, adopté. M. le ministre, vous pouvez procéder avec l'article 30.

M. Heurtel : 30, M. le Président.

«La section IV.2.1 précédant l'article [30.42] de cette loi est renumérotée IV.».

Sur l'article... Oh! Pardon, je me suis trompé.

Le Président (M. Iracà) : Ah! allez-y, M. le ministre.

M. Heurtel : Je vais recommencer à zéro. J'ai fait une erreur.

Le Président (M. Iracà) : On vous écoute. On vous écoute.

M. Heurtel : Alors :

«30. La section IV.2.1 précédant l'article 31.42 de cette loi est renumérotée IV.». Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Allez-y avec les notes explicatives.

M. Heurtel : Cette modification vise à renuméroter la section sur la protection et la réhabilitation des terrains, afin d'améliorer la structure de la loi et d'en faciliter la lisibilité. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. Commentaires, interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 30 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Article 30, adopté. Puisque l'article 30 est adopté, je vais proposer à M. le ministre de faire la lecture de l'article 31.

M. Heurtel : On va suspendre, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Alors, je vais en profiter pour faire notre pause un petit peu plus longue de 10 minutes, pause santé, là, parce qu'il est près de 4 heures. Je suspends pour 10 minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 53)


 
 

16 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 16 h 31)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Nous venions d'adopter l'article 30, et je crois, M. le ministre, qu'il y a un amendement pour le prochain article, pour l'ajout d'un article.

M. Heurtel : Oui, M. le Président. Alors, insérer, après l'article 30 du projet de loi, l'article suivant :

«30.1. L'article 31.43 de cette loi est modifié par l'insertion,  dans le premier alinéa et après «l'être humain», de «aux écosystèmes».

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, sur l'amendement proposé par M. le ministre, est-ce qu'il y a des questions, interventions?

M. Gaudreault : ...et est-ce qu'il l'avait lu, l'article 31?

Le Président (M. Iracà) : Nous sommes rendus à l'article 30.1. Dans le fond, c'est un amendement pour ajouter un article avant l'article 31.

M. Heurtel : Un nouvel article.

M. Gaudreault : Ah! O.K., O.K., O.K. Donc, il ajouterait... C'est beau.

Le Président (M. Iracà) : Nous venions d'adopter l'article 30.

M. Gaudreault : Pour être concordant avec l'ensemble de l'oeuvre.

Le Président (M. Iracà) : Est-ce que ça va?

M. Gaudreault : Ça va.

Le Président (M. Iracà) : Bon. Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement tel que lu par le ministre à l'article 30.1... l'article 30.1 d'ajouté est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Amendement adopté. Nous allons procéder à l'article 31. M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président.

31. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 31.50, du suivant :

«31.50.1. Si le ministre est fondé à croire que des contaminants visés à l'article 31.43 peuvent être présents dans un terrain concerné par un projet qui requiert une autorisation préalable du ministre en vertu de l'article 22 et pour lequel les dispositions des articles 31.51 ou 31.53 ne sont pas applicables, il peut exiger, dans le cadre de l'analyse de la demande, qu'une étude de caractérisation du terrain lui soit soumise.

Si l'étude révèle la présence de contaminants qui sont susceptibles de porter atteinte à la santé de l'être humain, aux autres espèces vivantes ou à l'environnement en général ainsi qu'aux biens, le ministre peut exiger du demandeur qu'il lui soumette les mesures qu'il entend prendre pour les protéger, telles que le retrait de tout ou partie des contaminants ou leur confinement.

Le ministre peut prescrire dans l'autorisation du projet toute condition, restriction ou interdiction relative aux mesures visées au deuxième alinéa.».

M. le Président, ce nouvel article vise à clarifier ce que peut demander le ministre lorsque, dans le cadre d'une demande d'autorisation, il est fondé à croire qu'un terrain où des activités sont projetées contient des contaminants. Il pourrait ainsi demander une caractérisation de ce terrain et, dans le cas où ces contaminants peuvent porter atteinte à la santé de l'être humain, aux autres espèces vivantes ou à l'environnement en général, ainsi qu'aux biens, demander de prendre les mesures nécessaires pour les protéger, comme le retrait de tout ou partie des contaminants ou des mesures de confinement.

M. le Président, nous avons un amendement.

Le Président (M. Iracà) : Allez-y, M. le ministre.

M. Heurtel : M. le Président, remplacer le deuxième alinéa de l'article 31.50.1 inséré par l'article 31 du projet de loi par le suivant :

«Si l'étude révèle la présence de contaminants qui sont susceptibles de porter atteinte à la vie, à la santé, à la sécurité, aux bien-être ou au confort de l'être humain, aux écosystèmes, aux autres espèces vivantes ou à l'environnement en général, ainsi qu'aux biens, le ministre peut exiger du demandeur qu'il lui soumette les mesures qu'il entend prendre pour éviter une telle atteinte, notamment par le retrait ou le traitement de tout ou partie des contaminants ou leur confinement.».

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Alors, merci beaucoup, M. le ministre. Nous allons suspendre quelques instants, le temps de faire les photocopies...

M. Heurtel : …qu'il lui soumette les mesures qu'il entend prendre pour éviter une telle atteinte, notamment par le retrait de tout ou partie des contaminants ou leur confinement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Alors, merci beaucoup, M. le ministre. Nous allons suspendre quelques instants, le temps de faire les photocopies.

(Suspension de la séance à 16 h 35)

(Reprise à 16 h 39)

Le Président (M. Iracà) : Nous allons reprendre les travaux suite au dépôt d'un amendement proposé par le ministre à l'article 31.50.1, proposé à l'article 31. La lecture avait été faite dudit amendement donc, est-ce qu'il y a des interventions, commentaires, questions?

M. Heurtel : M. le Président, c'est… l'amendement, c'est véritablement une question de concordance avec le reste du projet de loi.

Le Président (M. Iracà) : Parfait, merci beaucoup.

M. Gaudreault : M. le Président, je vois qu'aussi il y a une petite reformulation, là, j'aime mieux celle qui est proposée en disant : «les mesures qu'il entend prendre pour éviter une telle atteinte» plutôt que «les mesures qu'il entend prendre pour les protéger», ce qui pouvait porter à confusion. Les protéger, c'est si on… quelqu'un pourrait l'interpréter comme étant «protéger les contaminants», là, tu sais. C'était vraiment… c'était drôlement formulé, là.

Le Président (M. Iracà) : Dans l'écriture…

M. Gaudreault : C'est mieux «pour éviter une telle atteinte» alors, il n'y a pas de problèmes.

Le Président (M. Iracà) : Ça va. Est-ce qu'il y a d'autres interventions, questions, commentaires? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que…

Une voix :

• (16 h 40) •

Le Président (M. Iracà) : De l'amendement. De l'amendement. Est-ce que l'amendement à 31.50.1…

Une voix : ...dans l'écriture.

M. Gaudreault : ...c'est mieux pour éviter une telle atteinte. Alors, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Iracà) : Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions, questions, commentaires? S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix...

Une voix : De l'amendement?

Le Président (M. Iracà) : De l'amendement, de l'amendement. Est-ce que l'amendement à l'article 31.50.1, proposé à l'article 31, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Adopté. Amendement adopté. Nous revenons à l'article 31.50.1. Questions, commentaires, interventions? M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui, M. le Président. Donc, dans le premier alinéa, on parle que, si le ministre est «fondé à croire». Et puis là, je n'ai pas vu ça souvent, là, mais est-ce qu'on parle de... est «fondé à croire», là, on entend ici... Est-ce qu'on sous-entend un début de preuve ou un soupçon? Est-ce qu'on peut éclaircir pourquoi qu'on a choisi cette tournure de phrase?

Le Président (M. Iracà) : Oui. Alors, merci, M. le député de Masson.

M. Heurtel : ...va donner la réponse, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Me Lessard, la parole est à vous.

M. Lessard (Martin) : Oui. Donc, actuellement, l'article 31.49 de la LQE, là, il y a un pouvoir d'ordonnance du ministre à 31.49, donc c'est un pouvoir d'ordonnance pour exiger une étude de caractérisation. S'il est fondé... Si le ministre est fondé de croire qu'il y a des contaminants qui sont visés à 31.43, donc des contaminants qui sont susceptibles de porter atteinte et tout ça à l'environnement... Donc, le ministre peut prendre une ordonnance pour exiger qu'une étude de caractérisation soit faite. Puis le critère c'est s'il est fondé à croire qu'il y a des contaminants. Donc, on a repris dans le fond le même «wording», là, à... excusez l'anglicisme... 31.50.1.

Donc, sauf que là, on est dans le cas où quelqu'un fait une demande d'autorisation pour un projet en vertu de 22 et que les articles 31.51 et 31.53 ne s'appliquent pas. Ça, c'est un régime particulier, là, dans la section pour la réhabilitation des terrains qui s'appliquent à certaines industries quand elles cessent leurs activités ou font un changement d'usage, mais dans certains cas, ces dispositions-là ne s'appliquent pas.

Donc, s'il y a une demande d'autorisation en vertu de 22, que mon régime de réhabilitation des terrains ne s'applique pas, lorsque le ministre va analyser la demande, s'il est fondé, il se rend compte en analysant la demande d'autorisation de 22 qu'il serait fondé de croire qu'il y a des contaminants qui seraient peut-être présents et pourraient causer un problème, bien là, dans le cadre de la demande, il va pouvoir exiger, là, qu'une étude de caractérisation du terrain nous soit soumise. Donc, j'en ai dit plus long, un peu plus long, mais disons que c'est pour ça... c'est un concept le... qui est déjà là, là, à 31.49, puis justement on ne voulait pas en amener une espèce de nouveau critère, là, justement, puisque c'était déjà là.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Me Lessard. M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui. Je me posais la question comment que cet article-là pourrait être applicable. Le seul exemple que j'avais en tête, c'est les terrains contaminés qu'on a à Bécancour. Là, je me disais : Peut-être que dans le fond, ce n'est pas un bon exemple, là, je ne le sais pas, mais c'est vraiment juste ça que j'ai en tête à cette étape-ci quand je fais la lecture.

Le Président (M. Iracà) : Bien, Me Lessard, toujours. Ah! M. le ministre.

M. Heurtel : Je peux commencer puis... quitte à compléter. Vous comprendrez, M. le Président, que je ne parlerai pas d'un cas spécifique qui est encore en traitement. Ce que je vais dire, c'est qu'on voit ici avec cet article-là, c'est une question d'amener davantage de prévisibilité en clarifiant ce que peut demander le ministre en termes de caractérisation et de réhabilitation d'un terrain. On a vu dans l'expérience, là, du ministère que certaines directions régionales demandent fréquemment une caractérisation des sols pouvant mener à des travaux de décontamination dans le cadre de l'implantation de projets assujettis à une autorisation en vertu de l'article 22.

Par exemple, la direction régionale de Montréal. Alors, je peux préciser... venant de l'est de Montréal, comme député, l'est de Montréal est aux prises avec plusieurs cas de terrains contaminés. C'est un enjeu majeur. Il y a d'autres régions au Québec, évidemment, qui sont aux prises avec ces situations-là. Les directions régionales qui ne demandaient pas d'interventions, préinstallation d'une activité assujettie à une autorisation en vertu de l'article 22 de la LQE ne la faisaient pas, parce qu'il n'était pas fondé à croire que le terrain concerné était contaminé, situation qui ne sera pas modifiée par l'article 31.50.1.

Alors, c'est des cas d'exemples, là. C'est vraiment une question d'être capable d'avoir clairement cette option-là lorsque les directions régionales le requièrent.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions ou questions... 31.50.1?

M. Lemay : Bien ça serait dans le deuxième alinéa. On parle de confinement...

M. Heurtel : ...les directions régionales le requièrent.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions, questions à 31.50.1?

M. Lemay : Mais ça serait dans le deuxième alinéa, on parle de confinement, et puis là il est modifié, maintenant, là, le deuxième alinéa, par l'amendement qui a été apporté, là, mais, quand qu'on parle... «le retrait ou le traitement de tout ou partie des contaminants ou leur confinement», quand qu'on parle de confinement, par exemple, est-ce que ça pourrait être ce qu'on appelle une cellule lorsqu'on traite les sols?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. Alors, M. le ministre.

M. Heurtel : Nous avons une nouvelle intervenante, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Une nouvelle intervenante, oui. Alors, comme les consignes habituelles, madame, vous allez être... devoir vous nommer, nommer votre titre, avant de répondre à la question, s'il vous plaît.

Mme Gauthier (Renée) : Certainement. Bonjour. Alors, mon nom est Renée Gauthier. Je suis directrice par intérim de la Direction du programme de réduction des rejets industriels et des lieux contaminés du ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. M. le député de Masson, je présume que j'ai votre consentement pour qu'elle puisse répondre à votre question.

M. Lemay : Consentement.

Le Président (M. Iracà) : Mme Gauthier.

Mme Gauthier (Renée) : Merci. Alors, quand on parle de confinement, monsieur, on ne parle pas en soi d'une cellule. Ce que l'on va plutôt prévoir, c'est, par exemple, pour mettre une mesure de confinement qui... une mesure de mitigation qui va empêcher que les gens ou l'environnement, l'écosystème soit en contact avec la contamination qui serait présente sur le terrain. Ça pourrait être, par exemple, une certaine épaisseur de sol propre, ça pourrait même être quelque chose qui soit étanche et qui empêche le contact entre l'humain, l'écosystème et la contamination.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, Mme Gauthier. M. le député de Masson, d'autres questionnements en lien avec l'article?

M. Lemay : Non. Merci pour la précision.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. Merci, Mme Gauthier. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien... toujours en lien avec l'article 31.50.1? Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions à ce stade-ci, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 31, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Article 31 adopté. Nous en sommes maintenant rendus à l'article 32. À la lecture, M. le ministre.

M. Heurtel : Alors, oui, M. le Président. 32. L'article 31.51 de cette loi est modifié par la suppression, dans le premier alinéa, de «définitivement».

Alors, M. le Président, cet article vise à ce que l'article 31.51 de la loi s'applique dès qu'un exploitant cesse ses activités afin d'éviter les délais de caractérisation et de réhabilitation de terrains contaminés, certains exploitants prétendant parfois ne pas avoir cessé définitivement leurs activités, bien que ce soit le cas depuis plusieurs années, dans le but d'éviter l'application de cet article.

Alors, M. le Président, nous avons un amendement.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Allez-y avec la lecture.

M. Heurtel : Remplacer l'article 32 de ce projet de loi par le suivant :

32. L'article 31.51 de cette loi est modifié :

1° par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de ce qui suit : «Un avis de la cessation de l'activité doit être transmis au ministre dans le délai déterminé par règlement du gouvernement»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «les êtres humains, les autres espèces vivantes et l'environnement en général, ainsi que les biens» par «la qualité de l'environnement et pour éviter de porter atteinte à la vie, à la santé, à la sécurité, au bien-être ou au confort de l'être humain, aux écosystèmes, aux espèces vivantes ou aux biens».

Alors, juste un instant, M. le Président. Ça complète la lecture de l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le ministre. L'amendement ayant déjà été distribué, alors je vais demander d'entrée de jeu s'il y a des interventions, commentaires, questions en lien avec l'amendement proposé par M. le ministre. Oui?

M. Heurtel : Peut-être, M. le Président, expliquer l'amendement?

Le Président (M. Iracà) : Allez-y.

• (16 h 50) •

M. Heurtel : Alors, depuis le début de l'étude du projet de loi, on a eu toujours un souci, là, d'avoir des dispositions concordantes. Alors, durant les premiers articles, on a vu que la notion qu'il y avait à l'origine dans...

M. Heurtel : ...on a eu toujours un souci, là, d'avoir des dispositions concordantes. Alors, durant les premiers articles, on a vu que la notion qu'il y avait à l'origine dans le projet de loi n'avait pas l'énumération complète de tous les éléments. Alors, on s'est assurés et on s'assure dans le projet de loi d'avoir la même terminologie partout. Alors, on veut s'assurer justement que, dans le contexte qui est celui-ci... puis là on parle évidemment, là, des articles 31.50.1 de la LQE et suivants. On est dans la section IV.2.1 précédant l'article 31.42, qui est maintenant la nouvelle section IV. Alors, on veut s'assurer que, dans chacune de ces sections-là, on ait exactement le même langage qui soit utilisé.

Alors là, on est donc dans l'amendement, et l'amendement prévoit justement qu'on veut s'assurer que cette section couvre les... non seulement les êtres humains, les autres espèces vivantes et l'environnement en général ainsi que les biens, mais on veut s'assurer que la qualité de l'environnement pour... et pour éviter de porter atteinte à la vie, à la santé, à la sécurité, au bien-être et au confort de l'être humain, aux écosystèmes, aux espèces vivantes et aux biens, que ce soit également couvert.

On parle également dans le premier paragraphe de l'amendement d'un avis de la cessation de l'activité qui doit être transmis. Ça reprend l'article 31.24 actuel...

Une voix : ...

M. Heurtel : C'est une concordance avec l'amendement de tantôt qu'on a fait pour 31.24, donc qu'un avis de la cessation d'activité. Lorsqu'on parlait de cessation, là, définitive totale, là, c'est toute cette discussion-là. Alors, on veut s'assurer que la même logique suive dans ce cas-ci, donc c'est pour ça que nous ajoutons, à la fin du premier alinéa de l'article 31.51 : «Un avis de la cessation de l'activité doit être transmis au ministre dans le délai déterminé par règlement du gouvernement.».

Alors, c'est nécessaire pour justement s'assurer que justement on puisse donner la latitude et avoir la flexibilité. Puis ça, c'est un des principes fondamentaux du projet de loi dans son ensemble, c'est de s'assurer qu'en matière d'autorisation environnementale... Et peu importe les domaines, là, parce qu'on l'a vu dans le tronc commun pour le régime d'autorisation général. On l'a vu également dans le régime qui visait les établissements industriels. On l'a vu également dans le monde municipal pour le traitement des eaux usées. C'est important, M. le Président, vous conviendrez avec moi, que le projet de loi maintienne, dans tous les secteurs d'activités en matière de qualité de l'environnement, la flexibilité nécessaire pour s'adapter à des réalités qu'on a vues sur le terrain, que le ministère a vécues sur le terrain et également qu'on a entendues lors des consultations particulières.

Je vous rappelle, M. le Président, qu'on a reçu en novembre et en décembre dernier...

Une voix : ...

M. Heurtel : ...en novembre, pardon, en novembre dernier, des dizaines et des dizaines de groupes, des dizaines et des dizaines de mémoires, et s'il y a un fil conducteur qu'on aura vu dans plusieurs de ces interventions-là et de ces mémoires-là, c'est la nécessité que la loi qui a 44 ans, la loi actuelle sur la qualité de l'environnement, cette loi, qui a des... évidemment des très bons aspects et qui, dans son ensemble, fait un énorme travail depuis 44 ans pour protéger l'environnement, mais que, dans certains cas et même plusieurs cas, on voit que, dans la pratique, il y a une certaine rigidité dans la loi. Et donc il est nécessaire, dans la loi, de se donner une certaine flexibilité. Et ici on a une...

M. Heurtel : …même plusieurs cas, on voit que dans la pratique il y a une certaine rigidité dans la loi. Et donc, il est nécessaire dans la loi de se donner une certaine flexibilité. Et ici, on a un exemple de cette flexibilité-là avec l'amendement qui est proposé. C'est… encore une fois, on maintient la protection de l'environnement. Mais on a fait le débat, on a vu plusieurs intervenants nous parler, puis ça, ce n'est pas seulement en consultations particulières. J'ai eu le plaisir l'automne dernier de faire une tournée à travers le Québec, parler à plusieurs différentes chambres de commerce, d'intervenants. Je suis même allé… et je vois les gestes du député de Masson qui me rappellent l'heureux moment que j'ai eu avec lui lorsque je suis allé à Rawdon cet automne pour visiter non seulement la Chambre de commerce de Rawdon, mais je crois que c'étaient toutes les chambres de commerce de la région, de la magnifique région de Lanaudière, qui avaient fait une activité pour m'entendre parler du projet de loi n° 102. Et le député de Masson était là, et même là, lors de la… parce qu'à chaque fois que je faisais ce genre de discours là, à chaque fois que je faisais ce genre — j'y arrive, M. le député de Jonquière — alors, lorsque… lors de ma présentation puis de toutes les présentations que j'ai faites, il y avait toujours une période de questions-réponses. Et, lors des périodes de questions-réponses, il y avait toujours… et souvent, c'est revenu, la question de flexibilité et même le cas précis de : Bien, il faut faire attention à la cession, à la cessibilité. Puis d'ailleurs, je crois que c'était lorsque j'étais en Abitibi-Témiscamingue, avec mon collègue d'Abitibi-Est, lorsque je suis allé à la Chambre de commerce de Val-d'Or, où spécifiquement j'ai eu la question sur la notion de cessation d'activités, qui pouvait, de la façon que le projet de loi l'envisageait au départ, pouvait ultimement nuire à une entreprise qui, bon, pour diverses raisons, pour diverses raisons, devait cesser ses activités, mais en faisant en sorte qu'on avait la notion de «définitivement» versus «totalement», en tout cas, il y avait un flou, là, qui faisait en sorte qu'au niveau de l'interprétation, M. le Président, on pouvait ultimement nuire à la possibilité de l'entreprise de pouvoir, bon, peut-être passer à travers un moment difficile, trouver un acheteur, se moderniser, trouver du financement. Et c'est pour ça que, suite à ces échanges-là que j'ai eus à Val-d'Or, que j'ai eus à Rawdon — et je remercie d'ailleurs le député de Masson de s'être présenté lors de cette présentation — et même aussi à Saguenay, où j'ai fait une présentation devant la chambre de commerce, et je crois que le nom, c'est la Chambre de commerce et d'industrie…

M. Gaudreault :

M. Heurtel : …du Fjord. Merci, M. le député de Jonquière. Je veux bien m'assurer de nommer convenablement la chambre de commerce en question. Et le député de Jonquière, la députée de Chicoutimi, également, était présente, le député de Dubuc, évidemment, était là aussi. Et encore là, la question de la flexibilité, M. le Président, est revenue comme étant un élément essentiel à intégrer au projet de loi. Et encore là, des gens d'affaires ont soulevé des préoccupations par rapport à la notion de cessation des activités.

• (16 heures) •

Je suis allé en Mauricie avec la députation gouvernementale de Mauricie, qui était, je crois, toute présente, et du moins je sais que le député de Maskinongé était là, le député de Trois-Rivières était là pour me soutenir. Puis encore là, des échanges très fructueux, encore une fois, l'automne dernier, où on a parlé de cessation des activités et de la notion de flexibilité du projet de loi et d'être capable, dans la loi, de se donner les moyens et pas seulement sur la notion de cessation des activités, M. le Président, dans plusieurs autres concepts, de pouvoir donner non seulement au ministre, mais aux fonctionnaires, au ministère, aux directions régionales…


 
 

17 h (version non révisée)

M. Heurtel : …de flexibilité du projet de loi et d'être capable, dans la loi, de se donner les moyens et pas seulement sur la notion de cessation des activités, M. le Président. Dans plusieurs autres concepts, de pouvoir donner non seulement au ministre mais aux fonctionnaires, au ministère, aux directions régionales, la capacité de mieux travailler avec les particuliers, les organismes, les entreprises, les municipalités, les MRC, afin d'avoir justement une loi qui puisse donner le genre de pouvoir qui permet de s'adapter aux réalités. Et on avait dans le projet de loi, pour se donner cette flexibilité-là, on avait donné beaucoup de pouvoirs discrétionnaires au ministre. Mais on a vu, depuis le dépôt du projet de loi — parce que le dépôt du projet de loi, ça s'est fait en début juin 2015 puis, bon, oui, il y avait eu le livre vert en… 2016, pardon, puis il y avait eu le livre en 2015 — mais entre le dépôt du projet de loi en juin et, ultimement, le dépôt… pas le dépôt, le début de l'étude détaillée du projet de loi qu'on a commencé en novembre, je crois, M. le Président, on a vu que peut-être ce désir et cette volonté de flexibilité… on était peut-être allé un peu trop loin. Et c'est pour ça que depuis le début de l'étude détaillée, on a quand même décidé de reculer puis de s'assurer de trouver un bon équilibre, puis c'est ce qu'on a fait à date.Alors, c'est un peu la pensée, là, qu'il y a derrière cet amendement, M. le Président. Je vous remercie.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, sur… oui, sur l'amendement à l'article 32, sur l'amendement, est-ce qu'il a des interventions, commentaires, questions?

M. Lemay : Oui, certainement.

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Masson.

M. Lemay : Bon, M. le Président, je voulais juste m'assurer parce que j'ai écouté attentivement le ministre parler, dans son explication, et je n'ai… il n'a pas parlé dans le premier alinéa de 31.51… le mot «définitivement» revient. Parce qu'originalement, l'article 32 disait qu'on supprimait dans le premier alinéa «définitivement» et il a fait ses notes explicatives. Maintenant, dans l'amendement qui nous est présenté, je voulais juste m'assurer que c'était voulu que le mot «définitivement» réapparaît.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson.

(Consultation)

Le Président (M. Iracà) : Une courte suspension. Alors, on m'indique une courte suspension, pour répondre à votre question, M. le député de Masson.

(Suspension de la séance à 17 h 3)

(Reprise à 17 h 5)

Le Président (M. Iracà) : Nous allons reprendre nos travaux. Nous étions à la question posée par le député de Masson. Je vais demander… On m'indique que c'est Me Lessard qui va pouvoir répondre à la question. Alors, Me Lessard, la parole est à vous.

M. Lessard (Martin) : Oui, merci. Donc, en fait, là, c'est une forme de concordance, là, étant donné qu'à l'article 31.0.5 qu'on a déjà étudié… qui concerne, là… c'est le mécanisme général de cessation d'activité, là, on l'avait amendé pour intégrer la notion de cessation définitive, là. Donc, on est rendu, là, maintenant, plus loin dans notre projet de loi, dans la section sur la réhabilitation des terrains et dans ce cas-là, là, on s'est dit : Bon, bien…

M. Lessard (Martin) : ...qu'on a déjà étudié, qui concerne, là... c'est le mécanisme général de cessation d'activité, là. On l'avait amendé pour intégrer la notion de cessation définitive, là, donc on est rendu maintenant plus loin dans notre projet de loi, dans la section sur l'habilitation des terrains. Et, dans ce cas-là, là, on s'est dit : Bon, bien, pour uniformiser, finalement, la décision qui a été prise, c'est de finalement conserver, là, la notion de cessation, là, définitive à cet article-là. C'est pour ça que finalement, là, effectivement, avec l'amendement... le fait de supprimer ce mot-là, il n'y est plus, là.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Me Lessard. Est-ce que ça vous va, M. le député de Masson?

M. Lemay : Peut-être que oui, peut-être que non.

Le Président (M. Iracà) : Ah, bien, allez-y. Gênez-vous pas, prenez le temps qu'il faut.

M. Lemay : Parce que... est-ce qu'on peut suspendre quelques instants?

Le Président (M. Iracà) : Oui, avec plaisir. On va suspendre pour vous laisser le temps de bien regarder ça.

M. Lemay : Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 6)

(Reprise à 17 h 8)

Le Président (M. Iracà) : Nous allons reprendre nos travaux. Nous étions toujours à l'amendement à l'article 32. Et je veux céder la parole au député de Masson.

M. Lemay : Bon. Alors, j'ai pris le temps de regarder ce qu'on avait fait à 31.0.5, et ma nouvelle question, c'est : Puisqu'on garde le mot «définitivement», là, est-ce qu'on, à ce moment-là... pourquoi est-ce qu'on n'indique pas que c'est définitivement pendant deux années consécutives? Parce que là, je regardais l'explication de l'article 32 avant l'amendement, là, puis j'essayais de comprendre un peu, si on réintroduit «définitivement», est-ce qu'on veut aussi à ce moment-là mentionner que c'est pendant deux années consécutives?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. Je regarde du côté ministériel pour savoir qui prendra la parole.

Une voix : ...

Le Président (M. Iracà) : Alors, Me Lessard, vous allez pouvoir répondre à la question du député de Masson?

M. Lessard (Martin) : Oui. Bien, j'aurais deux choses à ce niveau-là. Premièrement, bon, l'article, on est à 31.51, c'est un délai qui commence à courir pour faire une étude de caractérisation, O.K.? Donc, évidemment on veut que cette caractérisation-là, lorsqu'il y a une cessation d'activité, on ne veut pas qu'elle soit faite deux ans plus tard, mais que le délai, ça soit dans les six mois de la cessation définitive, là. Sinon, on se trouverait à avoir un deux ans de plus. Ça fait que c'est dans le premier six mois. Puis l'article 31.51 prévoit qu'il peut y avoir une extension de 18 mois, ce qui donne deux ans. Ça, c'est pour faire l'étude de caractérisation du terrain pour voir l'état du terrain. Donc, c'est pour ça que c'est un peu différent de ce qu'on a regardé à 31.0.5.

Deuxième élément, 31.69, qu'on m'indique, c'est le paragraphe 2.1°, il y a une disposition habilitante qui va permettre de venir... qui pourrait permettre de venir clarifier dans le Règlement sur la protection et la réhabilitation des terrains, là, donc par règlement du gouvernement, qu'est-ce qu'on entend exactement par cessation définitive, dans ces cas-là, là.

• (17 h 10) •

Je recherche... j'ai dit 31.69... je vais vous montrer ça. Oui, 2.1°, donc ça se lirait comme suit, le 31.69 : «Le gouvernement peut, par règlement et au paragraphe 2.1°, prévoir pour l'application de l'article 31.51 les cas et conditions dans lesquelles il y a...

M. Lessard (Martin) : ...je vais vous montrer ça...

Le Président (M. Iracà) : Oui.

M. Lessard (Martin) : Oui. 2.1... Donc, ça se lirait comme suit :

«31.69 Le gouvernement peut, par règlement et au paragraphe 2.1, prévoir pour la l'application de l'article 31.51 les cas et conditions dans lesquels il y a cessation d'une activité industrielle ou commerciale, appartenant à une des catégories, puis tout ça, là.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Me Lessard. M. le député de Masson.

M. Lemay : Mais justement quand on regarde 31.69, il va y avoir une modification qui serait apportée pour retirer le mot «définitive». Là, ce que vous m'avez lu, c'est... Vous m'avez lu le nouveau 31.69. Mais dans l'ancien 31.69, on avait cessation définitive qui était inscrite, on l'enlevait...

M. Lessard (Martin) : Il y a un amendement à 31.69.

M. Lemay : ... ça veut dire que vous allez le faire réapparaître à cet endroit-là aussi?

M. Lessard (Martin) : Oui. Oui.

Le Président (M. Iracà) : Est-ce que c'est ça, le député de Masson... Continuez.

M. Lemay : O.K. Non, c'est ça. Bien, en fait, la question, c'était : Il va y avoir un amendement dans 31.69 pour faire réapparaître «définitive» à cet endroit-là aussi?

Le Président (M. Iracà) : Me Lessard.

M. Lessard (Martin) : Oui. Excusez, je suis pressé de répondre. Oui. Oui, il va y avoir un amendement, là, effectivement, là, en corollaire, là, avec ce qu'on discute actuellement, oui.

M. Lemay : Et on revient à 31.51 et puis l'explication qu'on avait, là, c'était qu'on veut que la loi s'applique dès qu'un exploitant cesse ses activités afin d'éviter des délais de caractérisation et de réhabilitation des terrains contaminés. Puis certains exploitants prétendent parfois ne pas avoir cessé définitivement leurs activités, bien que ce soit le cas depuis plusieurs années, dans le but d'éviter l'application de cet article. Qu'est-ce qu'il y a de différent maintenant pour que certains exploitants ne prétendent plus avoir cessé définitivement leurs activités?

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le député de Masson. Me Lessard.

M. Lessard (Martin) : Mais, écoutez, actuellement par rapport à ce concept-là de cessation définitive, là, le règlement qui régit, là, ce régime-là qui est le règlement sur la protection et la réhabilitation des terrains, effectivement, il ne prévoit rien, mais l'intention, c'est que finalement via ce règlement-là qui nécessairement va être modifié étant donné la révision de la loi qu'on fait là, bien, l'intention est de venir prévoir une disposition qui va clarifier ça, là. Donc, c'est le choix qui est fait à la place de venir tout simplement enlever le mot «définitive» à 31.51, ce qui peut-être ne réglait pas nécessairement le problème, là, correctement, là, qui est mentionné dans votre cahier.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Me Lessard.

M. Lemay : Donc, ce que vous dites, c'est que par règlement on va venir clarifier la situation?

M. Lessard (Martin) : Exact.

M. Lemay : Parce qu'à la lecture du nouvel article 31.51, puis à la lecture des notes explicatives qu'on avait pour 32... l'article 32 du PL n° 102, là, je me dis... je ne suis pas totalement convaincu qu'on ne se retrouvera pas dans une situation où que certains exploitants pourraient prétendre ne pas avoir cessé définitivement leurs activités pour justement éviter l'application de cet article. Je ne suis pas encore convaincu, mais, si vous dites que vous allez régler la situation par règlement, à ce moment-là je devrai faire confiance.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. Me Lessard.

M. Lessard (Martin) : Bien, le choix qui a été fait, là, pour ce qui est de la loi, c'est ajouter l'avis, là, qui doit être fait au ministre, là, lorsqu'il y a cessation, donc on a ajouté ça et le reste sera fait effectivement par une modification réglementaire. Bien, c'est le choix, là, c'est l'intention.

Le Président (M. Iracà) : Ça va. Merci, M. le député de Masson. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec l'amendement à l'article 32? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 32 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Amendement adopté. Alors, sur l'article 32, est-ce qu'il y a des interventions, questions, suggestions? Non, ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 32 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Article 32, adopté. Nous allons procéder... On me dit qu'il y a un amendement pour faire l'ajout d'un article. M. le ministre.

M. Heurtel : Oui, M. le Président. «Insérer après l'article 32 de ce projet de loi, l'article suivant :

«32.1 L'article 31.51.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «les êtres humains, les autres espèces vivantes et l'environnement en général ainsi que les biens» par «la qualité de l'environnement et éviter de porter atteinte à la vie, à la santé, à la sécurité, au bien-être ou au confort de l'être humain, aux écosystèmes, aux espèces vivantes ou aux biens».»

Alors, M. le Président, c'est encore une fois un article de concordance ici où on reprend la même énumération qu'on fait, là, depuis le début dans les cas semblables dans le projet de loi...

M. Heurtel : ...qualité de l'environnement et éviter de porter atteinte à la vie, à la santé, à la sécurité, au bien-être ou au confort de l'être humain, aux écosystèmes, aux espèces vivantes ou aux biens».

Alors, M. le Président, c'est encore une fois un article de concordance ici où on reprend la même énumération qu'on fait, là, depuis le début dans les cas semblables dans le projet de loi.

Le Président (M. Iracà) : Ça va. Merci beaucoup, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement pour l'ajout d'un article? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 32.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Donc, le nouvel article est adopté.

Nous sommes rendus, M. le ministre, à l'article 33. Je vais vous céder la parole pour la lecture.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 31.51, des suivants :

«31.51.0.1. Lorsqu'une personne ou une municipalité projette de changer l'utilisation d'un terrain ayant fait l'objet d'une étude de caractérisation conformément au premier alinéa de l'article 31.51 et que cette étude révèle la présence de contaminants dont la concentration excède les valeurs limites réglementaires, cette personne ou municipalité peut présenter au ministre pour son approbation le plan de réhabilitation requis en vertu du deuxième alinéa de cet article en lieu et place de celui qui a cessé ses activités sur le terrain. Dans ce cas, les dispositions de la sous-section 3 de la présente section s'appliquent à cette personne ou municipalité.

«À défaut par la personne ou la municipalité visée au premier alinéa de mettre en oeuvre, en tout ou en partie, les mesures prévues au plan de réhabilitation dans les délais prévus au calendrier d'exécution, celui qui a cessé ses activités sur le terrain est tenu de remédier à ce défaut en fonction des valeurs limites réglementaires qui lui sont applicables en vertu de l'article 31.51. Si ces valeurs sont différentes de celles applicables au plan de réhabilitation approuvé par le ministre, celui qui a cessé ses activités doit soumettre au ministre pour approbation un plan modifié en conséquence. L'article 31.60 s'applique à cette modification, avec les adaptations nécessaires.»

Alors, M. le Président, puisque le changement d'utilisation visé à l'article 31.53 de la loi implique également dans certains cas une cessation d'activités visée par l'article 31.51 de cette loi, cet article vise à clarifier le fait que le régime de cessation et celui du changement d'utilisation ne peuvent s'appliquer simultanément, en précisant que ce sont les dispositions du changement d'utilisation qui devraient être respectées dans ces cas, mais sous certaines conditions. Il est ainsi permis que celui qui projette de changer d'usage fasse les travaux dans la mesure où leur réalisation se fasse dans les délais prévus dans le calendrier d'exécution, à défaut de quoi celui qui a cessé doit pourvoir au défaut. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. Sur l'article 31.51.0.1 proposé à l'article 33, est-ce qu'il y a des interventions, questions? Alors, s'il n'y a pas... Ah! Oui, M. le député de Mégantic... pas du Lac-Mégantic, mais de Mégantic, la parole est à vous.

M. Bolduc : Merci, M. le Président. Moi, j'ai une question intéressante, dans le sens où je pourrais prendre quelques municipalités rurales où il y a eu des anciens postes d'essence, il y a eu des problématiques de plusieurs niveaux puis qui ont fait l'objet de contaminations, O.K., puis on a même des anciens maréchaux-ferrants, là, où ils prenaient du charbon, puis ils ont tout sacré ça en arrière, là, puis ça a fait des beaux tas, ça s'est enfoui. Ces gens-là sont pour la plupart soit décédés ou très âgés, leurs bâtiments ou leurs superficies de terrain sont en état de désuétude avancée. Même si ces gens-là donnent à leur succession, probablement que la succession va les refuser, puis on va se ramasser avec, dans un nombre de municipalités assez imposant, une série d'actifs ou, en fait, je ne dirais pas d'actifs, mais de dettes qui vont poser des problèmes sérieux aux municipalités et qui peuvent poser un handicap assez important à leur développement et à leur maintien, en fait, de la municipalité.

• (17 h 20) •

On avait un programme ClimatSol dans le passé qui a fait certains types de travaux, puis il y avait des restrictions là-dessus, parce que les municipalités, elles...

M. Bolduc : …à leur développement et à leur maintien, en fait, de la municipalité. On avait un programme ClimatSol dans le passé qui a fait certains types de travaux puis il y avait des restrictions là-dessus parce que les municipalités, elles, pouvaient agir mais pas les propriétaires, ce qui faisait que les propriétaires ne voulaient pas la céder. On se ramassait avec des problèmes entre le propriétaire et la municipalité et à certaines conditions, on pouvait nettoyer moins parce que si la municipalité le faisait et complétait son étude, si on veut, en… on pouvait se limiter à une décontamination de niveau deux ou différente. Et donc, toutes ces choses-là, comment elles vont s'intégrer à l'intérieur de ce changement-là dont vous nous parlez ici puis est-ce qu'à la fin de la journée, si on n'a pas une mécanique qui va permettre de rendre ça — comment je dirais ça — abordable, sur le plan financier, comment on va faire fonctionner cette mécanique-là?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Mégantic. Alors, je vais céder la parole à ce moment ici à M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Je remercie le député pour sa question. Ce qu'on cherche à faire ici, c'est justement — encore une fois, j'ai parlé amplement de flexibilité — c'est de se donner une mécanique plus simple dans les cas où on a un projet qui prévoit conjointement une cessation d'activité et une réhabilitation de terrain. Parce que là, si on avait ces deux cas-là puis on n'avait pas l'article qu'on propose à l'heure actuelle, bien, là, il y aurait deux articles, 31.53 et 31.51, qui pourraient s'appliquer. Donc, il pourrait y avoir un conflit et là, on n'a qu'un seul article qui va s'appliquer dans ce cas-là. Puis, l'exemple de station-service en est un. Imaginons une station-service qui cesse ses activités et qui vend son terrain à un promoteur qui désire y construire un immeuble à logements. Bon, alors, selon le régime actuel, il doit se conformer aux dispositions de 31.51. Donc, caractériser et réhabiliter le terrain, ce qui implique… faire approuver le plan de réhabilitation avant de le réaliser, avant de conclure la vente. Les dispositions du nouvel article permettront à l'acheteur de déposer lui-même le plan de réhabilitation en lieu et place du propriétaire de la station-service, ce qui permettra au promoteur immobilier de gagner du temps pour la réalisation de son projet. Donc, là, on a de la flexibilité, on s'adapte, mais on est beaucoup plus efficace aussi, en termes de temps. Et vous faisiez… le député, M. le Président, faisait référence au programme ClimatSol qui est financé par le Fonds vert rendu possible en grande partie grâce au marché du carbone, bien, ClimatSol, qui est un programme qui justement permettait aux municipalités de décontaminer des terrains, ce qui favorisait une plus grande densité en milieu urbain, qui permet de développer de l'activité économique dans nos centres urbains, particulièrement en région… et ce qu'on a décidé de faire, lors du dernier budget, c'est de renouveler ce programme-là. Il va y avoir le programme Climatsol-Plus, qui va être doté d'une nouvelle enveloppe, qui va permettre de poursuivre ces objectifs-là. Donc, tant du côté financier qu'avec les dispositions qu'on a ici, on va pouvoir justement, concrètement, aider les gens à pouvoir procéder le plus rapidement possible lorsqu'il y a des projets de développement de terrains qui précédemment étaient contaminés. M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, en complémentaire, M. le député de Mégantic, toujours.

M. Bolduc : Merci. J'ai une petite question complémentaire. Une observation qu'on note beaucoup dans nos milieux, c'est que tous les commerces ou les endroits qui avaient ou disons, qui ont certains potentiels, les institutions financières, aujourd'hui, requièrent en préliminaire une étude de phase 1 ou de phase 2 puis on le voit très régulièrement. Puis je donne un exemple fonctionnel où actuellement, ce qu'on est en train de voir, dans certains endroits, c'est que les gens vont créer… tu peux créer une compagnie, puis au lieu de transférer l'entreprise, ils transfèrent les actifs… les actions de la compagnie puis il y a peut-être des mécaniques légales… Est-ce qu'à l'intérieur de ce genre d'affaires là, il y a des techniques qui pourraient éviter finalement que l'aspect légal ou cette obligation-là soit contourné? Puis je comprends que c'est une question qui n'a peut-être pas été analysée, là, mais si quelqu'un a un garage, il ferme son garage, il fait une compagnie puis il vend les actifs de la compagnie au lieu de vendre… comprenez-vous? Donc, il fait un transfert d'un endroit privé…

M. Bolduc : ...soit contourné. Puis je comprends que c'est une question qui n'a peut-être pas été analysée, là, mais, si quelqu'un a un garage, il ferme son garage, il fait une compagnie puis il vend les actifs de la compagnie au lieu de vendre... comprenez-vous, donc il fait un transfert d'un endroit de privé à corporatif et après il dispose de l'actif à un autre niveau, est-ce que ça peut créer la capacité de contourner ces dispositions-là?

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le député de Mégantic. M. le ministre.

M. Heurtel : ...suspendre quelques instants, s'il vous plaît, monsieur, juste quelques instants.

Le Président (M. Iracà) : Ah? On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 26)

(Reprise à 17 h 26)

Le Président (M. Iracà) : Alors, nous allons reprendre nos travaux. Nous étions à une question du député de Mégantic, et M. le ministre me fait signe que Mme Gauthier va répondre à la question.

Mme Gauthier (Renée) : Merci. En fait, monsieur, la situation d'une personne qui achèterait un terrain qui est contaminé, en fait, quelqu'un qui créerait une compagnie à numéro dans le but d'acheter un terrain qui est contaminé se trouverait à acheter la contamination. Il deviendrait le gardien des contaminants et il serait soumis aux mêmes obligations que la personne qui a pollué. Donc, une personne qui désire trouver des façons de se défiler de l'application des articles qui visent la cessation de l'activité, ils n'ont pas beaucoup de latitude parce qu'ils vont vraiment être soumis aux mêmes exigences que le pollueur.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, Mme Gauthier. Alors, j'ai une question de M. le député de Masson, qui avait levé la main. Donc, j'imagine que vous voulez intervenir en lien avec l'article 31.51.0.1.

M. Lemay : Oui, M. le Président. Permettez-moi de faire juste... J'ai soumis une question à Mme la secrétaire, là, dans le fond, après avoir... lorsqu'on a débuté l'étude de l'article 33, je crois que, quand on a adopté le nouvel article 32.1, on l'a fait de façon prématurée, et l'article 32.1 devrait être renuméroté en article 33.1 pour justement... puisque, dans la concordance des choses, là, l'article 31.51.1 arrive après 31.51.0.1 et 31.51.0.2.

Le Président (M. Iracà) : Merci. M. le ministre.

M. Heurtel : Je vais vous demander de suspendre quelques instants. On va faire des vérifications.

Le Président (M. Iracà) : On va faire des vérifications du côté ministériel et on va suspendre. Je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 28)


 
 

17 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 17 h 32)

Le Président (M. Iracà) : Nous allons reprendre nos travaux. Nous étions sur une question du député de Masson quant à la numérotation d'un article. Il y aura des vérifications de faites au niveau du secrétariat de la commission et on va vous revenir et, s'il y a une problématique... parce que du côté ministériel, on nous informe que ça ne cause pas de problème, mais quand même, au niveau de la procédure légale, on va vérifier avec le secrétariat et, si ça cause problème, bien je pense qu'on pourrait y revenir de consentement avec tout le monde pour changer la numérotation. Est-ce que ça vous va, M. le député de Masson?

M. Lemay : Oui, merci.

Le Président (M. Iracà) : Alors, nous en sommes toujours à l'article 31.51.0.1. Est-ce qu'il y a d'autres interventions ou questions? Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, je vais demander au ministre de procéder avec l'article suivant : 31.51.0.2.

M. Heurtel : Merci, M. le Président.

«L'approbation d'un plan de réhabilitation en vertu du premier alinéa de l'article 31.51.0.1 est subordonnée au dépôt d'une assurance ou de toute autre forme de garantie financière qui satisfait aux exigences fixées par règlement du gouvernement, laquelle est destinée à couvrir les frais liés à la réalisation d'un plan de réhabilitation en fonction des valeurs limites réglementaires qui sont applicables en vertu de l'article 31.51.»

M. le Président, cet article prévoit qu'une assurance ou une garantie peut être requise de celui qui projette changer l'utilisation d'un terrain et qui soumet en lieu et place de celui qui cesse ses activités un plan de réhabilitation en vertu de l'article 31.51.0.1, tel qu'introduit par le projet de loi, cette assurance ou garantie étant destinée à couvrir les frais liés à la réalisation du plan de réhabilitation en cas de défaut.

M. le Président, nous avons un amendement.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. À la lecture.

M. Heurtel : Remplacer, dans l'article 31.51.0.2, introduit par l'article 33 du projet de loi, «ou toute forme... autre forme de» par «responsabilité ou d'une».

Le Président (M. Iracà) : Merci. Est-ce qu'il y a des notes explicatives en lien avec l'amendement?

M. Heurtel : Oui, M. le président. Cet amendement vise à préciser que l'assurance qui peut être exigée est une assurance responsabilité au même titre de ce que prévoit le paragraphe 15 de l'article 95.1 relatif aux habilitations réglementaires réintroduites par l'article 115 du projet de loi.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, sur l'amendement à l'article 31.51.0.2... Questions, commentaires? M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui. Merci, M. le Président. Donc avec cet amendement on vient préciser, en ce qui concerne l'assurance, que c'est une assurance responsabilité, mais on vient aussi retirer toute autre forme de garantie financière, puis on... parce qu'on... le texte final devient «au dépôt...

M. Lemay : ...donc, avec cet amendement, on vient préciser, en ce qui concerne l'assurance, que c'est une assurance responsabilité, mais on vient aussi retirer toute autre forme de garantie financière, puis on... parce qu'on... le texte final devient «au dépôt d'une assurance responsabilité ou d'une garantie financière». Est-ce qu'on peut expliquer le «toute autre forme de garantie financière», là? Dans le fond, est-ce que... Je ne sais pas, je ne suis pas familier, là. Il y a peut-être une explication simple, là, mais j'aimerais juste pouvoir l'obtenir, si c'est possible.

Le Président (M. Iracà) : Alors, M. le député de Masson, à la question, du côté ministériel, je regarde.

Une voix : ...avoir une copie?

M. Heurtel : M. le Président, on va suspendre quelques instants.

Le Président (M. Iracà) : On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 36)

(Reprise à 17 h 37)

Le Président (M. Iracà) : Alors, nous reprenons nos travaux sur la question du député de Masson. Nous avons toujours le seul et unique Me Lessard, qui va répondre à la question. Alors, Me Lessard, la parole est à vous.

M. Lessard (Martin) : Oui, mais c'est plus une question linguistique. C'est que, si on regarde le texte tel qu'il était en ajoutant «responsabilité», ça aurait fait : «au dépôt d'une assurance responsabilité ou de toute autre forme de garantie financière». Donc, ça assimilait l'assurance responsabilité à un type de garantie financière, ce qui... on m'indiquait, et je ne suis pas un expert à ce niveau-là, mais que ce n'était pas nécessaire. On ne pouvait pas nécessairement considérer une assurance responsabilité nécessairement comme une forme de garantie financière. Bref, ce que ça donne maintenant, l'article, c'est : «au dépôt d'une assurance responsabilité ou d'une garantie financière».

Le Président (M. Iracà) : Merci, Me Lessard. M. le député de Masson.

M. Lemay : O.K. Donc là, quand on entend «par une garantie financière», là, il existe-tu juste une sorte de garantie financière? Ça se trouve à être une garantie financière avec un... assortie d'un chèque, là?

Une voix : ...

M. Lemay : ...il me vient à l'esprit.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. Me Lessard.

M. Lessard (Martin) : Bien, le voulez-vous? Je peux battre mon... Puis c'est sûr, là, je ne suis pas un expert en matière de garantie financière, là, donc j'imagine qu'il peut y avoir différents... je dirais, différents types de garantie financière, donc je ne pourrais pas aller dans ces détails-là, mais je pense que la mention qui est faite là d'une garantie financière, évidemment ça sera ce qui remplit les conditions pour être considérée comme une garantie financière, mais j'imagine que ce n'est pas juste une seule façon de faire les garanties financières. Cela dit, là, s'il faut aller plus loin là-dessus, ça vous prendrait quelqu'un qui connaît davantage ça que moi.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Me Lessard. M. le député de Masson.

M. Lemay : Donc, ce que je comprends, c'est que, puisqu'on vient parler d'une garantie financière, il n'est pas exclu que... toutes formes de garantie financière, dans le fond. Vu qu'on le retire, ce n'est pas exclu, là.

M. Heurtel : Non, ce n'est pas une exclusion. Ce n'est pas une exclusion, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci... toujours sur l'amendement, à l'article 31.51.0.2, est-ce qu'il y a d'autres interventions, questionnements, suggestions sur l'amendement? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 31.51.0.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Amendement adopté. Nous revenons à l'article correspondant. Est-ce qu'il y a des commentaires, questions, interventions, 31.51.0.2? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article, tel qu'amendé, 31.51.0.2 proposé à l'article 33 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : L'article...

Une voix : M. le Président?

• (17 h 40) •

Le Président (M. Iracà) : Oui, c'est l'article 33 qu'on va adopter, tel qu'amendé. Alors, je reformule. Est-ce que... S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce qu'on peut procéder à la mise aux voix? Est-ce que l'article 33, tel qu'amendé, est adopté...

Le Président (M. Iracà) : L'article… oui, c'est l'article 33 qu'on va adopter tel qu'amendé. Alors, je reformule : Est-ce que, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce qu'on peut procéder à la mise aux voix? Est-ce que l'article 33, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Article 33 adopté. Nous allons procéder, M. le ministre, à la lecture de l'article 34.

M. Heurtel : Merci, M. le Président, et merci au député de Masson. 34. L'article 31.54 de cette loi est modifié, dans le deuxième alinéa :

1° par la suppression de «, accompagné d'un calendrier d'exécution,»;

2° par l'ajout, à la fin, de la phrase suivante : «Il doit enfin être accompagné d'un calendrier d'exécution et, le cas échéant, d'un plan de démantèlement des installations présentes sur le terrain.».

M. le Président, cette modification vise à préciser qu'en plus d'un calendrier d'exécution, un plan de réhabilitation doit également être accompagné d'un plan de démantèlement lorsque des installations sont sur le terrain.

M. le Président, nous avons un amendement.

Le Président (M. Iracà) : Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Heurtel : Remplacer l'article 34 du projet de loi par le suivant :

34. L'article 31.54 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

Le plan de réhabilitation est transmis au ministre et doit énoncer les mesures qui seront mises en oeuvre pour protéger la qualité de l'environnement et éviter de porter atteinte à la vie, à la santé, à la sécurité, au bien-être ou au confort de l'être humain, aux écosystèmes, aux espèces vivantes ou aux biens. Il énonce également les mesures destinées à rendre l'utilisation projetée compatible avec l'état du terrain. Il doit enfin être accompagné d'un calendrier d'exécution et, le cas échéant, d'un plan de démantèlement des installations présentes sur le terrain.

M. Heurtel : Alors, M. le Président, c'est encore là une question de concordance et d'uniformité, là, avec le reste du projet de loi.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, sur l'amendement déposé à l'article 34, est-ce qu'il y a des questions, interventions? M. le député de Masson.

M. Lemay : Je demanderais une courte suspension pour pouvoir l'assimiler, s'il vous plaît.

Le Président (M. Iracà) : Oui, oui, sans problème, sans problème, je vais suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 42)

(Reprise à 17 h 43)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Nous étions à l'amendement à l'article 34, et je crois que le député de Masson avait peut-être une question en lien avec l'amendement.

M. Lemay : Non, ça va, j'ai… tout va bien.

Le Président (M. Iracà) : Ça va? Vous avez pris le temps de le lire comme il faut?

M. Lemay : Oui.

Le Président (M. Iracà) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec l'amendement à l'article 34? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 34 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Amendement adopté. Alors, je reviens à l'article 34. Alors, puisqu'il le remplace, j'imagine qu'il n'y a pas d'intervention ou d'autre commentaire, mais, si oui, allez-y. Sinon, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 34, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Article 34, adopté. Nous allons maintenant procéder à l'étude de l'article 35. M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. 35. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 31.54, du suivant :

«31.54.1. Lorsque la réalisation d'un projet qui requiert une autorisation préalable du ministre en vertu de l'article 22 implique également le changement d'utilisation d'un terrain suivant les dispositions de la présente sous-section, le ministre ne peut délivrer cette autorisation avant d'avoir reçu du demandeur l'étude de caractérisation requise en vertu de l'article 31.53.

Lorsque sont présents dans le terrain des contaminants dont la concentration excède les valeurs limites réglementaires, l'autorisation du projet est subordonnée à l'approbation, par le ministre, du plan de…

M. Heurtel : ...ministre ne peut délivrer cette autorisation avant d'avoir reçu du demandeur l'étude de caractérisation requise en vertu de l'article 31.53. Lorsque sont présents dans le terrain des contaminants dont la concentration excède les valeurs limites réglementaires, l'autorisation du projet est subordonnée à l'approbation par le ministre du plan de réhabilitation exigé en vertu de l'article 31.54, lequel fait partie intégrante de l'autorisation.»

M. le Président, ce nouvel article vise à clarifier le processus de délivrance d'une autorisation lorsque, pour la réalisation d'un projet, une étude de caractérisation et, le cas échéant, un plan de réhabilitation doivent également être effectués en vertu de la loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, à l'article 31.5.4.1 proposé à l'article 35, est-ce qu'il y a des commentaires, interventions, questionnements? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, M. le ministre, nous... étant donné que... nous allons procéder à l'adoption de l'article 35. Donc, est-ce que nous... je vais mettre à la mise aux voix l'article 35. Il n'y a pas eu d'amendement. Est-ce que l'article 35 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Article 35, adopté. À la lecture, M. le ministre, pour l'article 36.

M. Heurtel : Non. M. le Président...

Une voix : Il y a un amendement pour le...

M. Heurtel : Oui. Nous proposons d'insérer après l'article 35 du projet de loi les articles suivants :

35.1. L'article 31.57 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «les êtres humains, les autres espèces vivantes et l'environnement en général ainsi que les biens» par «la qualité de l'environnement et éviter de porter atteinte à la vie, à la santé, à la sécurité, au bien-être ou au confort de l'être humain, aux écosystèmes, aux espèces vivantes ou aux biens.

35.2. L'article 31.61 de cette loi est modifié par le remplacement de «l'environnement ou pour l'être humain» par «la qualité de l'environnement ou pour la vie, la santé, la sécurité, le bien-être ou le confort de l'être humain, les écosystèmes, les espèces vivantes ou les biens».

Merci, M. le Président. Ce sont encore des amendements... bien, un amendement qui vise une concordance.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions, questions en lien avec l'amendement qui est déposé pour l'ajout de deux articles?

Ça va. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant les deux nouveaux articles est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Il y a adoption pour les deux nouveaux articles, ils seront ajoutés.

Maintenant, nous sommes rendus, M. le ministre, à l'article 36.

M. Heurtel : Merci, M. le Président.

36. L'article 31.65 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «payer,», de «de même que les motifs pouvant entraîner le retrait temporaire ou permanent d'un expert de cette liste,».

Alors, M. le Président, cette modification vise à préciser qu'en plus de pouvoir établir les conditions permettant d'être inscrit sur une liste d'experts, le ministre peut prévoir celles relatives au retrait d'une telle inscription. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci. À la suite de la lecture de l'article 36, est-ce qu'il y a des commentaires, interventions, suggestions? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : C'est quoi, les motifs qui peuvent entraîner le retrait temporaire ou permanent d'un expert?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière.

M. Heurtel : Vous êtes l'experte, allez-y.

M. Gaudreault : Vous êtes l'experte des experts.

M. Heurtel : Bien, je peux y aller, M. le Président, puis quitte à ce que ça soit complété par...

Le Président (M. Iracà) : Alors, M. le ministre.

M. Heurtel : C'est lorsqu'il y a des manquements jugés graves, là, par exemple un expert qui fait une faute professionnelle grave, ou cautionne des renseignements faux, ou... Bref, c'est pour prévoir ce type de circonstances, là.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Gaudreault : Oui. Bien, en fait, j'imagine que, quand quelqu'un est nommé comme expert ou est inscrit sur une liste à ce titre, il est informé des motifs qui peuvent le conduire à en être exclu. Parce que, là, ce n'est pas précisé, là. Mais est-ce qu'on ne devrait pas dire : L'expert en question sera informé des motifs qui pourraient entraîner son retrait? Je veux juste m'assurer, là, qu'avant de le retirer, là, il soit... qu'il sache dans quoi il s'embarque.

• (17 h 50) •

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière...

M. Gaudreault : ...parce que ce n'est pas précisé, là, mais est-ce qu'on ne devrait pas dire : l'expert en question sera informé des motifs qui pourraient entraîner son retrait? Je veux juste m'assurer, là, qu'avant de le retirer, là, il soit... qu'il sache dans quoi il s'embarque.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Monsieur... Alors, M. le ministre me fait signe que c'est Me Lessard qui va répondre à votre question. Alors, Me Lessard, la parole est à vous.

M. Lessard (Martin) : Oui. Bien, quand vous regardez à la fin de l'article 31.65, là, vous l'avez dans votre cahier, là, une fois établies... c'est à la fin, on voit : «Une fois établies, ces conditions sont publiées à la Gazette officielle du Québec», là. Donc, justement là, on avait comme... on était dans une situation où les conditions à satisfaire pour être inscrit sur la liste, bien oui, tout ça était publié dans la Gazette officielle et tout ça, puis là, pour les cas où on voulait retirer un expert de la liste, par exemple, pour une faute personnelle ou quoi que ce soit, je savais qu'il y avait une mécanique administrative, là, qui était établie, je ne veux pas rentrer dans ces détails-là, mais ce n'était pas... il n'y avait pas un processus qui faisait que ces motifs-là étaient vraiment publiés dans la Gazette officielle et tout ça. Donc, on a jugé, là, justement que ça devait... autant les conditions à satisfaire que celles qui peuvent entraîner le retrait devaient être...

M. Gaudreault : O.K. Bien, c'est juste parce que ce n'est pas tout le monde qui est abonné à la Gazette officielle hebdomadairement chez eux, là. Donc, est-ce qu'on peut... est-ce qu'on s'assure à l'intérieur du ministère que les experts reçoivent un genre de lettre ou de formulaire indiquant un peu les conditions, notamment celles pouvant conduire à leur retrait?

M. Lessard (Martin) : Bien, le fait que c'est dans la Gazette officielle, je pense, ça donne juste un caractère justement plus officiel à ça, mais nécessairement... puis là peut-être, au ministère, qu'ils pourraient répondre, mais, tu sais, il y a tout, comme je disais, un manuel de l'expert puis tout ça, là, qui est accessible à ces experts-là, là, puis ils sont encadrés et tout ça. Donc, oui, c'est clair qu'ils sont informés, là, comme c'est déjà le cas, là. Ça, là-dessus, Mme Gauthier pourra donner plus de détails.

Le Président (M. Iracà) : Alors, est-ce que ça va, M. le député de Jonquière?

M. Gaudreault : Est-ce que juste l'écoulement du temps, d'une certaine manière, peut être un motif de retirer un expert? Par exemple, mettons qu'il y a une liste, pour un sujet donné, de 50 experts, mais qu'il y en a quelques-uns là-dedans qui ont... depuis plusieurs années, ne sont plus requis, sont sûrement encore des experts, mais... est-ce qu'à un moment donné, parce que ça fait, mettons, 10 ans que tes services n'ont pas été requis comme expert, tu peux être nécessairement exclu? Est-ce que c'est un des motifs d'exclusion des experts?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Alors, j'ai compris que Mme Gauthier allait répondre à votre question.

Mme Gauthier (Renée) : Bien, en fait, vous voyez, actuellement, il y a une centaine d'experts sur la liste et ces gens-là doivent, à chaque... aux deux ans, suivre une formation que le ministère donne. Donc, à chaque année, on leur donne une formation de huit heures, d'une journée, sur comment appliquer la loi, les règlements, ce qu'on attend d'eux, comment ils doivent réaliser leur rôle, et supposons qu'une personne choisit de ne plus exercer, de ne plus attester d'études, par exemple, de ne plus réaliser son rôle d'expert, il est quand même contraint de venir se présenter aux formations. Donc, ça veut dire que la personne, son niveau d'expertise et la connaissance qu'il a de son mandat, de ses rôles, est toujours... doit toujours, de toute façon, être maintenu à jour, et il peut toujours, lui, décider de se retirer de la liste des experts parce qu'il ne pratique plus, mais nous ne le mettrons pas à la porte parce que, de toute façon, son expertise est tenue à jour. Alors, il faut vraiment qu'il y ait une raison, comme M. le ministre le mentionnait, là, de mauvaise pratique pour que nous lui demandions de... en fait, pour que nous le sortions de la liste.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Mme Gauthier.

M. Gaudreault : Merci.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec l'article 36? Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 36 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Article 36 adopté. M. le ministre, je vais vous inviter à y aller avec l'article 37.

M. Heurtel : Merci, M. le Président.

37. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 31.68, des suivants :

«31.68.1. Le gouvernement peut, par règlement, désigner des mesures de réhabilitation de terrains contaminés qui, aux conditions, restrictions et interdictions qui y sont déterminées, sont admissibles à une déclaration de conformité. Les dispositions de ce règlement peuvent notamment varier en fonction des types de contaminants présents dans un terrain, des caractéristiques d'un milieu et des méthodes utilisées.

«La déclaration de conformité doit être produite au ministre au moins 30 jours avant la mise en oeuvre des mesures de réhabilitation et être signée par un expert visé à l'article 31.65, lequel doit attester que la réhabilitation sera réalisée conformément aux conditions, restrictions et interdictions prévues par le règlement du gouvernement.

«Cette déclaration doit également comprendre les...

M. Heurtel : …produite au ministre au moins 30 jours avant la mise en oeuvre des mesures de réhabilitation et être signée par un expert visé à l'article 31.65, lequel doit attester que la réhabilitation sera réalisée conformément aux conditions, restrictions et interdictions prévues par le règlement du gouvernement.

Cette déclaration doit également comprendre les renseignements et les documents déterminés par règlement du gouvernement, selon les modalités qui y sont déterminées.

De plus, dès l'achèvement des travaux, le déclarant doit transmettre au ministre une attestation d'un expert visé à l'article 31.65 établissant que la réhabilitation a été réalisée conformément aux conditions, restrictions et interdictions déterminées en vertu du premier alinéa.

M. le Président, ce nouvel article vise à permettre au gouvernement de désigner par règlement certaines mesures de réhabilitation qui peuvent se réaliser dans le cadre d'une déclaration de conformité plutôt que par la soumission au ministre d'un plan de réhabilitation. Cette possibilité s'inscrit dans la même logique que celle prévue au régime général d'autorisation ministérielle, soit d'encadrer les activités selon leur niveau de risque.

Une mesure de réhabilitation admissible à une déclaration de conformité est par ailleurs déjà prévue dans les dispositions transitoires à l'article 253 du projet de loi.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, à l'article 31.68.1 proposé à l'article 37, est-ce qu'il y a des interventions, commentaires, suggestions? M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui. Je regarde justement la section à l'article 31.0.6 de la LQE, là, qui est dans l'article 16 du p.l. n° 102, là, qui est justement la sous-section de déclaration de conformité, puis on retrouve… plusieurs des éléments qui sont dans l'article 31.68 se retrouvent dans cette sous-section. Je voulais savoir pourquoi est-ce qu'on revenait avec des éléments puis qu'on revient sur Déclaration de conformité à cette étape-ci. Est-ce que c'est vraiment simplement parce qu'on veut spécifiquement parler de réhabilitation?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. Alors, on m'indique que Me Lessard va répondre à votre question.

M. Lessard (Martin) : Bien, d'une part, le régime de réhabilitation des terrains, comme tel, donc l'obligation de faire la réhabilitation, puis tout ça, ça n'a pas été intégré, là, directement dans le régime d'autorisation de 22 pour différentes raisons, là, je ne serais pas capable d'aller dans les détails, là, vraiment les gros détails, mais disons qu'il n'est pas intégré là. Donc, évidemment, on a repris l'esprit de la déclaration de conformité qui est déjà prévue dans le tronc commun, sauf qu'il y avait certains éléments, là, pour vraiment l'adapter au régime de réhabilitation des terrains, il y avait des petits ajustements qu'il fallait mettre, là, pour être sûrs que ça fonctionne bien, là. C'est pour ça que, dans le fond, on a rédigé une nouvelle disposition qui s'apparente à plusieurs égards, mais il y a peut-être des petites différences, là, qui sont intégrées, mais l'esprit de ça, c'est que ça fonctionne un peu de la même manière que le régime de déclaration de conformité général du tronc commun, là.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Me Lessard. M. le député de Masson.

M. Lemay : Merci.

Le Président (M. Iracà) : Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions avec l'article? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais inviter M. le ministre à faire la lecture du prochain article, qui est le 31.68.2.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Celui qui réalise des mesures requises pour la réhabilitation d'un terrain conformément à l'article 31.68.1 n'est pas tenu de soumettre au ministre un plan de réhabilitation de ce terrain en application des dispositions de la présente section.

M. le Président, cette disposition confirme qu'un plan de réhabilitation n'est pas nécessaire lorsqu'une mesure de réhabilitation a été réalisée dans le cadre d'une déclaration de conformité.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions, questions, commentaires en lien avec cet article? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, ce que je vais suggérer de faire, c'est que demain nous reprenons à l'article 31.68.3. Alors, nous vivrons une autre journée enivrante demain en lien avec le projet de loi.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux jusqu'à demain jeudi 19 janvier, 9 h 30. Merci.

(Fin de la séance à 17 h 59)


 
 

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