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Skip Navigation LinksJournal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment

Version préliminaire

41st Legislature, 1st Session
(début : May 20, 2014)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Thursday, January 19, 2017 - Vol. 44 N° 97

Clause-by-clause consideration of Bill 102, An Act to amend the Environment Quality Act to modernize the environmental authorization scheme and to amend other legislative provisions, in particular to reform the governance of the Green Fund


Aller directement au contenu du Journal des débats


 

Journal des débats

9 h 30 (version non révisée)

(Neuf heures trente-trois minutes)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Je vous demanderais de prendre place. Nous allons débuter la séance. Nous allons encore aujourd'hui débuter une belle journée palpitante et efficace en lien avec le projet de loi qui nous est imparti. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 102, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement afin de moderniser le régime d'autorisation environnementale et modifiant d'autres dispositions législatives notamment pour réformer la gouvernance du Fonds vert.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements ce matin?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Simard (Dubuc) sera remplacé par M. Polo (Laval-des-Rapides).

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. Lors de l'ajournement de nos travaux hier soir, nous en étions à l'étude de l'article 31.68.3. Vous ne l'aviez pas lu, M. le ministre. On avait vraiment terminé avec l'autre article auparavant. Donc, je vais vous demander encore une fois, M. le ministre, à la lecture s'il vous plaît.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. «31.68.3. Les dispositions des articles 31.68.1 et 31.68.2 n'ont pas pour effet de restreindre tout pouvoir que peut exercer le ministre dans le cas où les mesures de réhabilitation d'un terrain visées par une déclaration de conformité faite en application de ces articles sont réalisées...

Le Président (M. Iracà) : ...la lecture, s'il vous plaît.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. «31.68.3. Les dispositions des articles 31.68.1 et 31.68.2 n'ont pas pour effet de restreindre tout pouvoir que peut exercer le ministre dans le cas où les mesures de réhabilitation d'un terrain visées par une déclaration de conformité faite en application de ces articles sont réalisées en contravention de la présente loi ou de l'un de ses règlements.

«De plus, la personne ou la municipalité qui réalise la réhabilitation d'un terrain en contravention aux conditions, restrictions et interdictions prévues dans un règlement pris en vertu du premier alinéa de l'article 31.68.1 est réputée réaliser cette réhabilitation sans l'approbation d'un plan de réhabilitation par le ministre requise en vertu de la sous-section 1 et est passible des recours, sanctions, amendes et autres mesures applicables dans ce cas.»

M. le Président, cet article est l'équivalent de l'article 31.0.10 introduit par le projet de loi pour les déclarations de conformité du régime général d'autorisation ministérielle. Ainsi, il est précisé que le ministre conserve tous ses pouvoirs, si la mesure de réhabilitation n'est pas exercée conformément aux conditions prévues par règlement, et qu'un non-respect de ces conditions rend la personne passible des sanctions applicables en cas de réhabilitation sans plan approuvé par le ministre. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, sur l'article 31.68.3, est-ce qu'il y a des interventions, commentaires, suggestions? S'il n'y a pas d'intervention à cet article, je vais demander... Oui. Allez-y, M. le ministre... M. le député.

M. Gaudreault : «La personne ou la municipalité... c'est-u à moi? Oui.

Le Président (M. Iracà) : Oui, allez-y.

M. Gaudreault : O.K. «La personne ou la municipalité qui réalise la réhabilitation d'un terrain en contravention aux conditions, restrictions et interdictions», jusqu'où ça peut aller «réaliser»... parce que, pour moi, la notion de réhabilitation, ça veut dire qu'on le réhabilite, là, en son état précontamination, je dirais, alors est-ce que c'est... parce que je comprends de ce paragraphe-là que, s'il le réhabilite en contravention, c'est que, dans le fond, il n'est pas réhabilité, il est travaillé.

Alors, est-ce que ça voudrait dire qu'un propriétaire... puis là je fais de la fiction, là, mais qu'un propriétaire d'un terrain le réhabilite de sa propre initiative, puis que c'est bien fait, mais il pourrait, à ce moment-là, se retrouver quand même face à des sanctions ou des recours? Je veux juste être sûr de bien comprendre ce que ça signifie, ça.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : Mme Gauthier va répondre, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Alors, Mme Gauthier, puisqu'on débute une nouvelle journée, je vais vous demander de vous identifier ainsi que le poste que vous occupez, avant de répondre à la question.

Mme Gauthier (Renée) : Merci. Alors, mon nom est Renée Gauthier. Je suis directrice par intérim de la Direction du Programme de réduction des rejets industriel et des lieux contaminés du ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques.

Le Président (M. Iracà) : Merci. Alors, je présume qu'il y a consentement, M. le député de Jonquière? Mme Gauthier, la parole est à vous.

Mme Gauthier (Renée) : Merci, monsieur. En fait, je vais peut-être vous décrire un peu ce que c'est que la réhabilitation, qu'est-ce que ça implique, réhabiliter. Réhabiliter, en fait, c'est, oui, de décontaminer, mais c'est encadré par le règlement sur la protection et la réhabilitation des terrains, donc qui donne... ça donne un encadrement. Réhabiliter, ça n'implique pas de revenir à l'état avant contamination, ça implique de revenir à des valeurs limites réglementaires qui sont prévues par règlement.

Donc, dans le présent contexte, quand on dit qu'une personne ou une municipalité pourrait ne pas réhabiliter correctement ou selon ce qui avait été entendu, c'est justement ça, c'est que, si elle ne respecte pas les dispositions prévues au règlement sur la protection et la réhabilitation des terrains contaminés, il pourrait alors y avoir une intervention de notre part pour lui dire qu'elle n'a pas travaillé, comme elle était attendue.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Mme Gauthier. Est-ce qu'il y a d'autres interventions toujours en lien avec le même article 31.68.3?

M. Gaudreault : Bien, je voulais juste m'assurer que «réhabilitation» est le bon terme dans ce cas-là. Parce que, dans le fond, c'est «la personne de la municipalité réalise une intervention sur un terrain», quand on parle de réhabilitation, c'est en vertu des règlements, dont vous nous parlez, avec l'encadrement, et tout, là, on parle de réhabilitation. Si la personne fait une intervention ou la municipalité fait une intervention sur un terrain qui n'est pas conforme, ce n'est pas de la réhabilitation.

Alors, quand on parle «la personne ou la municipalité qui réalise la réhabilitation d'un terrain en contravention»... en tout cas, je ne veux pas insister trop, je veux juste m'assurer du bon choix des bons termes. Vous, dans le langage que vous utilisez à travers le règlement et son application et les actions de vos agents et inspecteurs sur le terrain, vous parlez de réhabilitation, même si ce n'est pas de la réhabilitation.

Le Président (M. Iracà) : Alors, on m'indique...

M. Gaudreault : M. Lessard.

Le Président (M. Iracà) : ...qu'une autre personne pourrait répondre comme...

M. Gaudreault : ...langage que vous utilisez à travers le règlement et vos... et son application et les actions de vos agents et inspecteurs sur le terrain, vous parlez de réhabilitation même si ce n'est pas de la réhabilitation.

Le Président (M. Iracà) : On... Alors, on m'indique...

M. Gaudreault : M. Lessard.

Le Président (M. Iracà) : ...qu'une autre personne pourrait répondre, là, comme complément de réponse. C'est le seul et unique Me Lessard, mais étant donné... Je sais que vous êtes connu... qu'on débute une nouvelle journée, je vais quand même vous demander de vous identifier avec votre poste.

M. Lessard (Martin) : Oui, avec plaisir, M. le Président. Alors... Donc, Me Martin Lessard. Je suis avocat à la direction des affaires juridiques du ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques. Donc, je peux peut-être juste explique la portée de cet article-là. Donc effectivement, cet article-là ne vise pas n'importe quel type d'intervention qui vise la décontamination de terrain. C'est seulement les cas où ça va être possible de... lorsqu'il y a une obligation dans la loi que vous décontaminiez un terrain, que ce soit possible de le faire sans faire le gros plan de réhabilitation et tout le gros kit... mais d'y aller par une déclaration de conformité, O.K.? Parce qu'on considère que c'est une activité à faible risque. D'ailleurs, en droit transitoire, il y a des cas qui sont déjà prévus. C'est les cas où la décontamination implique seulement qu'on va enlever les sols contaminés puis qu'on va les envoyer dans une place autorisée, soit pour les traités et tout ça, donc des cas simples. Ce qu'on voulait s'assurer, c'est que, si le Règlement sur la protection et la réhabilitation des terrains, par exemple, prévoit des conditions particulières, des normes particulières à respecter, en plus de ce que vous avez déclaré que vous allez respecter, ça se pourrait que par-dessus, il y ait des normes réglementaires qui s'appliquent aussi. Ça fait qu'on ne voulait pas laisser entendre que parce que tu as fait ta déclaration de conformité, tu t'es engagé dans ta déclaration à respecter telle, telle, telle condition, que ça soit un passe-droit qui laisserait entendre que les autres normes qui pourraient aussi s'appliquer ne s'appliqueraient pas dans ce cas-là. Ça fait que c'est comme une sûreté, là, qu'on se met dans cette loi-là pour être sûr de ne pas se faire contester sur le fait... Moi, j'ai déclaré, j'ai respecté ma déclaration, tout est beau. Mais attention, il peut y avoir d'autres normes aussi qui s'appliquent par-dessus aussi qui doivent être respectées. C'est dans ce sens-là qu'on a mis ça et c'est l'équivalent de ce qu'on a mis dans le régime général pour la déclaration de conformité, là. C'est vraiment une disposition de sécurité, dans le fond, là, qu'on... C'est bon?

Une voix : Merci.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, monsieur... Me Lessard. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec cet article? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 37 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Article 37 adopté. Nous allons procéder maintenant à l'étude de l'article 38, M. le ministre, à la lecture, s'il vous plaît.

M. Heurtel : Merci, M. le Président.

«38. L'article 31.69 de cette loi est modifié par la suppression, dans le paragraphe 2.1, de "définitive".»

M. le Président, cette modification à l'article 31.69 portant sur les pouvoirs réglementaires particuliers relatifs aux sols contaminés fait la concordance avec la modification prévue à l'article 31.51 de la loi, telle que modifiée par l'article 32 du projet de loi en supprimant le qualificatif de «définitive» à la cessation d'activité devant mener à la caractérisation d'un terrain.

M. le Président, nous avons un amendement.

Le Président (M. Iracà) : Allez-y.

M. Heurtel : Remplacer l'article 38 du projet de loi par le suivant :

«38. L'article 31.69, dis-je, de cette loi est modifié dans le paragraphe 2.1 par la suppression de «et relatives à la vente ou l'entreposage de produits pétroliers».

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, sur l'amendement à l'article 38, sur l'amendement, est-ce qu'il y a des interventions, questions, commentaires? M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui. M. le Président, je comprends qu'en concordance avec l'article LQE 31.51, on a réintégré le mot «définitive». Ma question c'est plutôt pourquoi que maintenant on vient supprimer «et relatives à la vente ou l'entreposage de produits pétroliers»?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. À la question du député, est-ce que... à qui je passe la parole? Monsieur...

Une voix : Me Lessard.

Le Président (M. Iracà) : Alors, Me Lessard, s'il vous plaît.

M. Lessard (Martin) : Oui. Je veux juste prendre le temps de relire 2.1 correctement, là. Oui, O.K. Dans le fond, c'est un peu en corollaire avec la modification qui avait... L'amendement qui avait été fait à 31.51 hier, donc on avait décidé donc de garder le terme «définitif» à l'article 31.51. Donc, le paragraphe 2.1°... 31.69, permet de définir, dans le fond, de venir encadrer par règlement, là, les cas où il y a cessation définitive, mais tel qu'il était rédigé actuellement, ça permettait de le faire seulement dans les cas de vente ou des activités visant la vente, l'entreposage de produits pétroliers. Donc, ce qui a été choisi de faire avec l'amendement, c'est qu'on veut étendre la possibilité de réglementer, là, d'encadrer la cessation définitive, mais pas seulement pour les activités d'entreposage de produits pétroliers, mais pour tout autre type d'activités qui seraient visées par 31.51, là. Donc, on ne retire rien, dans le fond, là. On fait juste étendre l'habilitation...

M. Lessard (Martin) : ...pétroliers. Donc, ce qui a été choisi de faire avec l'amendement, c'est qu'on veut étendre la possibilité de réglementer, là, d'encadrer la cessation définitive, mais pas seulement pour les activités d'entreposage de produits pétroliers, mais pour tout autre type d'activité qui serait visé par 31.51, là. Donc, on ne retire rien, dans le fond, là; on fait juste étendre l'habilitation réglementaire. Vous comprenez? On n'enlève rien par rapport, là, aux activités d'entreposage de produits pétroliers, là, ici. Il était limitatif, dans le fond.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Me Lessard. M. le député de Masson, ça va?

M. Lemay : Oui. Non, non, en faisant la lecture, je comprends que le «et» agissait comme une condition, là, effectivement. O.K. Merci.

Le Président (M. Iracà) : Ça va?

M. Lemay : Merci pour cette précision.

Le Président (M. Iracà) : Merci. Alors, est-ce que... sur l'amendement toujours, est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 38 tel que lu par M. le ministre est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Amendement, adopté. Nous revenons à l'article 38. Est-ce qu'il y a interventions, commentaires? S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 38, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Article 38, adopté. Je vais inviter M. le ministre à poursuivre avec l'article 39, à la lecture. Merci, M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. 39. L'article 31.74 de cette loi est modifié par la suppression, dans ce qui précède le paragraphe 1°, de «des articles 31.85 et 31.86 ainsi que».

M. le Président, cet article apporte une modification de concordance considérant que les articles 31.85 et 31.86 de la loi seront abrogés.

Le Président (M. Iracà) : Merci. Sur l'article 39, est-ce qu'il y a des commentaires, interventions? S'il n'y a pas d'interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 39 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Article 39, adopté. M. le ministre, à la lecture, article 40, s'il vous plaît.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. 40. Cette loi est modifiée par l'insertion, avant l'article 31.75, du suivant :

«31.74.1. Les dispositions des sous-sections 1 à 3 de la présente section s'appliquent, en outre de celles prévues aux sous-sections 1 et 4 de la section II, à tout prélèvement d'eau.».

M. le Président, l'introduction de ce nouvel article vise à préciser que les dispositions de cette section sur les prélèvements d'eau sont complémentaires à celles du régime général d'autorisation ministérielle.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, à l'article 31.74.1 proposé à l'article 40, est-ce qu'il y a des interventions? Alors, s'il n'y a pas d'interventions, d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 40 tel que lu par M. le ministre est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Article 40, adopté. Article 41. M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. 41. L'article 31.75 de cette loi est modifié :

1° par la suppression du premier alinéa;

2° dans le deuxième alinéa :

a) par le remplacement de ce qui précède le paragraphe 1° par ce qui suit :

«Les prélèvements d'eau suivants ne sont pas assujettis à l'obtention préalable d'une autorisation du ministre en vertu de l'article 22 :»;

b) par la suppression du paragraphe 3°.

M. le Président, les modifications apportées par cet article visent à tenir compte que l'autorisation de prélèvements d'eau sera désormais incluse dans l'autorisation ministérielle du régime général délivré en vertu du nouvel article 22, les dispositions relatives à ce régime permettant également de prévoir des soustractions.

Le Président (M. Iracà) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 41? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Alors, je comprends qu'on veut faire en sorte que désormais c'est le régime général qui va gérer cette situation de prélèvements d'eau et c'est pour cette raison qu'on doit supprimer le premier alinéa de 31.75 qui disait : «Tout prélèvement d'eau est subordonné à l'autorisation du ministre ou dans les cas prévus par règlement pris en vertu de l'article 31.9 du gouvernement.» Donc, en supprimant ça, on vient se coller, je dirais, au régime général de l'article 22. Est-ce que je parle bien?

Le Président (M. Iracà) : Est-ce que le député de Jonquière parle bien, M. le ministre?

M. Heurtel : Comme la plupart du temps, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Oh! C'est un beau compliment.

M. Gaudreault : C'est une main tendue.

Une voix : C'est généreux.

M. Heurtel : J'essaie. J'essaie. Je fais mon possible.

Le Président (M. Iracà) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 41? Oui, M. le député de Masson.

M. Lemay : Bien, moi, c'était une question... c'était déjà dans l'article 31.75, là, mais, quand on parle... au deuxième paragraphe, on parle d'un prélèvement...

M. Heurtel : ...j'essaie, j'essaie. Je fais mon possible.

Le Président (M. Iracà) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 41?

Une voix : ...

Le Président (M. Iracà) : Oui, M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui, moi, c'était une question. C'était déjà dans l'article 31.75, là, mais quand on parle, au deuxième paragraphe, on parle d'un prélèvement temporaire et non récurrent. Puis le non récurrent, dans le fond, là, je le mets en lien avec ce que vous avez mis au début, dans l'amendement, là... bien, en fait, dans le nouvel article, que ce n'est pas assujetti à l'autorisation de l'article 22, mais est-ce... Est-ce que je peux avoir juste une petite précision sur, tu sais, ce que ça implique, là, dans le fond? Pourquoi qu'on parle, temporaire et non récurrent?

Le Président (M. Iracà) : Alors, merci, M. le député de Masson. M. le ministre.

M. Heurtel : Nous avons un nouveau participant, M. le Président. M. Ouellet pourrait répondre à la question du député, s'il vous plaît.

Le Président (M. Iracà) : Bravo, merci beaucoup. Alors, je vais vous demander, monsieur, de vous identifier, votre nom, votre titre.

M. Ouellet (Michel) : Bien, je suis... Je m'appelle Michel Ouellet, je suis ingénieur hydrogéologue. Je me trouve à être le chef de l'équipe des eaux souterraines à la Direction de l'eau potable et des eaux souterraines au ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. Ouellet. Alors, M. le député de Masson, je présume que j'ai votre consentement. Alors, M. Ouellet, pour répondre à la question du député de Masson.

M. Ouellet (Michel) : Oui. Quand on regarde le paragraphe 2, on parle d'un prélèvement temporaire et non récurrent qui était effectué dans une situation d'urgence, ou à des fins humanitaires, ou de sécurité civile. Souvent, l'exemple qu'on donne, c'est, je ne sais pas, moi, un agriculteur est confronté à un incendie à son bâtiment de ferme. Il a besoin d'eau pour éteindre le feu, il y a un cours d'eau à proximité. Il irait installer une pompe pour prélever l'eau pour éteindre le feu. À ce moment-là, les quantités d'eau pourraient être importantes, pourraient dépasser le seuil d'assujettissement, qui est le 75 000 litres par jour, bien, il n'y a pas de...

C'est un exemple de prélèvement d'eau qui est temporaire non récurrent, là. Alors, l'installation n'est pas permanente ou encore, la personne ne retourne pas toujours au même endroit pour prélever de l'eau pour une utilisation qui serait... qui se répéterait dans le temps. Donc, c'est une situation un peu exceptionnelle, unique. Alors, c'est pour ça qu'on précise la notion de non récurrent. Je ne sais pas si ça répond convenablement à votre...

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. Ouellet. M. le député de Masson, est-ce que ça va?

M. Lemay : Oui, merci.

Le Président (M. Iracà) : Alors, merci, M. Ouellet. Toujours en lien avec... M. le député de Jonquière. Ne bougez pas, M. Ouellet, on ne sait jamais.

M. Gaudreault : Oui, on ne sait jamais.

Bon, pour faire suite à ma première question, sur le premier alinéa de 31.75, au dernier paragraphe de 31.75, paragraphe 3, là, le projet de loi abroge tout autre prélèvement déterminé par règlement du gouvernement. Ce que je comprends, c'est que dans la première... dans l'ancienne version, ou dans la loi actuelle, le gouvernement se garde un genre de marge de manoeuvre pour prévoir tout autre prélèvement par règlement.

Moi, je veux juste m'assurer que est-ce qu'on retire un pouvoir qui pourrait être important, par ailleurs, au gouvernement pour prévoir tout autre prélèvement, ou est-ce que ce type de marge de manoeuvre supplémentaire, en cas exceptionnel peut-être, est néanmoins prévu à 22, ce qui règlerait le cas?

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Jonquière... M. le ministre.

M. Heurtel : Alors, le nouvel article 22, au paragraphe 10 prévoit le pouvoir réglementaire maintenant. Donc, pour rassurer le député, le pouvoir réglementaire se retrouve là.

M. Gaudreault : Parfait. Merci.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions, toujours en lien avec l'article 41? S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 41 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Article 41 adopté. M. le ministre, l'article 42, à la lecture, s'il vous plaît.

M. Heurtel : Merci, M. le Président.

42. L'article 31.76 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «Le pouvoir d'autorisation dévolu au ministre par la présente sous-section» par «Tout pouvoir d'autorisation visé par la présente loi relatif à un prélèvement d'eau» et de «du changement climatique» par «des changements climatiques»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «que prend le ministre» par «prise»;

3° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Au surplus, une telle décision tient compte, outre les éléments prévus à l'article 24, des observations communiquées par le public relativement à ce prélèvement d'eau ainsi que des conséquences du prélèvement sur :

1° les droits d'utilisation d'autres personnes ou municipalités, à court, moyen et long terme;

2° la disponibilité de la répartition des ressources en eau, dans le but de satisfaire ou de concilier les besoins actuels ou futurs des différents usagers de l'eau;

3° l'évolution prévisible des milieux rural et urbain, en lien notamment avec les objectifs du schéma...

M. Heurtel : ...à court, moyen et long terme;

2° la disponibilité de la répartition des ressources en eau dans le but de satisfaire ou de concilier les besoins actuels ou futurs des différents usagers de l'eau;

3° l'évolution prévisible des milieux rural et urbain, en lien notamment avec les objectifs du schéma d'aménagement et de développement ou du plan de développement de toute municipalité régionale de comté ou communauté métropolitaine concernée par le prélèvement, ainsi que sur l'équilibre à assurer entre les différents usages de l'eau;

4° le développement économique d'une région ou d'une municipalité.».

M. le Président, la modification prévue au premier paragraphe est de concordance avec l'intégration des autorisations de prélèvement d'eau au régime général d'autorisation ministérielle. La modification prévue au deuxième paragraphe vise à dépersonnaliser l'introduction du deuxième alinéa pour tenir compte du fait que le gouvernement peut aussi prendre une décision relative à une autorisation. Enfin, la modification prévue au troisième paragraphe reprend le contenu de l'article 31.77 qui sera abrogé.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, nous en sommes à l'article 42. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Bon, au troisième... au point 3°, là, on dit qu'«une telle décision doit tenir compte des observations communiquées par le public relativement à ce prélèvement d'eau, ainsi que des conséquences du prélèvement», bon, «il doit tenir compte des observations communiquées par le public», c'est intéressant, mais je veux savoir comment le public aura été informé avant qu'il y aura eu prélèvement d'eau. Si on veut avoir les observations du public, il faut que le public le sache qu'il y a eu prélèvement d'eau. Est-ce qu'il y a eu préavis? Parce que, si je regarde le régime général à 22, on ne voit pas nécessairement de mécanisme de consultation ou de préavis préalable, je m'excuse du pléonasme, là, du préavis avant. Alors, si on veut que le public transmette ses préoccupations, il faut qu'il sache qu'il y a un prélèvement d'eau. Alors, on va avoir une criée sur le parvis de l'église ou on va publier les bans? Comment ça va se préparer?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Je vais attendre le ministre qui est en pourparlers.

(Consultation)

Le Président (M. Iracà) : Alors, M. le ministre?

M. Heurtel : Pardon?

Le Président (M. Iracà) : À la question du député de Jonquière, M. le ministre?

M. Heurtel : M. le Président, la décision va être communiquée via le registre qui va être créé, le registre général. Alors, c'est par le biais de consultation du registre que là le public va pouvoir soumettre ses observations. C'est la mécanique qu'on a, à date, là, élaborée.

M. Gaudreault : Mais le registre, moi, ce que je comprends du registre, c'est qu'il arrive après coup, le registre, ou il est... C'est parce que là on parle d'un... on dit qu'il va y avoir un prélèvement puis il faut... on veut recevoir les avis de la population, mais, pour ça, il faut que la population sache qu'il va y avoir un préavis... qu'il va y avoir un prélèvement, tandis que le registre, pour moi, il arrive après, puis, bon, on s'entend que ce n'est pas tout le monde qui va avoir des notifications du registre sur son téléphone intelligent, là. Alors, comment on va savoir... Est-ce qu'on ne pourrait pas prévoir une forme de préavis à la municipalité ou...

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel : Je comprends la question, je veux juste... ce n'est pas seulement la décision qui va être dans le registre, il y a un avis de la demande qui va être au registre. Alors, dans le...

M. Gaudreault : ...

• (10 heures) •

M. Heurtel : Oui. Alors, déjà, en partant, puis ça, c'est 118.5 qui est le suivant, là, quand on y arrivera, on pourra voir, là, mais il y a notamment, à 118.5.1., introduit par quel article, là, je ne l'ai pas, là, mais c'est un avis de la réception de toute demande. Alors, ça va être une demande plus générale. On va l'amender, là, mais ça va comprendre la demande. Alors, ce n'est pas seulement la décision finale, là. C'est la première partie de la question du député, M. le Président, là, dans le registre, il va y avoir la demande. Alors, ce n'est pas... le public ne sera pas devant un fait accompli, bon, et là, après ça, il y a une mécanique qui va devoir se développer, mécanique au niveau réglementaire, là, puis administratif, pour structurer la façon dont...


 
 

10 h (version non révisée)

M. Heurtel : ...dans le registre, il va y avoir la demande, alors ce n'est pas... le public ne sera pas devant un fait accompli. Bon. Et là, après ça, il y a une mécanique qui va devoir se développer, mécanique au niveau réglementaire, là, puis administratif pour structurer la façon dont les observations vont être reçues et traitées.

M. Gaudreault : O.K. Pouvez-vous me donner deux secondes, s'il vous plaît?

Le Président (M. Iracà) : Oui, oui, oui. Je vais suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 heures)

(Reprise à 10 h 3)

Le Président (M. Iracà) : Juste un instant, je vais... Nous allons reprendre nos travaux. Nous sommes toujours à l'article 42. Alors, nous étions à une question du député de Jonquière. M. le député.

M. Gaudreault : Oui. Alors, bon, puis je comprends que l'avis d'intention de prélever sera dans le registre. Je veux juste m'assurer que ça sera versé dans le registre automatiquement, là, dans le sens qu'il ne faudrait pas que le prélèvement ait lieu, puis que les gens en soient informés après, ou juste avant, ou il faut absolument que ça soit comme en quasi en temps réel, là. Puis, l'autre préoccupation que j'énonce, c'est justement le registre, c'est bien beau, là, mais comment on — puis ça, on pourra peut-être en reparler à 118, là — mais comment on va le matérialiser pour que ça soit quand même fluide, là. C'est le cas de le dire, fluide, on parle d'eau. Mais ma première question plus importante, c'est s'assurer que l'avis est tout de suite versé dans le registre.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel : C'est notre intention, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Jonquière, ça va?

M. Gaudreault : J'ai une autre question.

Le Président (M. Iracà) : Oui, allez-y.

M. Gaudreault : Les PDE, les plans de développement de l'eau, là, pas de développement, mais de... plans directeurs, plans directeurs de l'eau ne sont pas nommés dans la liste. Quand on dit : On doit tenir compte des observations communiquées par le public, bon, et des conséquences sur les droits d'utilisation à court, moyen, long terme, la disponibilité, la répartition des ressources, ne serait-il pas préférable de préciser de tenir compte des plans directeurs de l'eau et des impacts sur le plan directeur, le nommer? Parce que ça existe, c'est prévu, c'est réglementé, c'est... voilà.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Il y a discussion sur la partie ministérielle...

M. Gaudreault : ...pas préférable de préciser de tenir compte des plans directeurs de l'eau et des impacts sur le plan directeur, le nommer? Parce que ça existe, c'est prévu, c'est réglementé, c'est... Voilà.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Il y a discussion sur la partie ministérielle?

(Consultation)

Le Président (M. Iracà) : Alors, M. le ministre.

M. Heurtel : Monsieur...

Le Président (M. Iracà) : Alors, M. Ouellet pourrait répondre à votre question. Ça va, M. le député de Jonquière, M. Ouellet, oui?

M. Gaudreault : Bon... Oui, oui. Ah oui! M. Ouellet, oui, ça va, parfait. Oui.

Le Président (M. Iracà) : Oui, ça va? M. Ouellet, la parole est à vous.

M. Ouellet (Michel) : Oui, O.K. Moi, je vous dirais que, bon, effectivement, ce n'est pas... le PDE n'est pas nommé explicitement, mais disons que c'est un document qui serait pris en considération implicitement. Puisqu'on parle ici de tenir en compte les besoins des écosystèmes aquatiques, par exemple, à des fins de protection, bien, à ce moment-là, c'est là que le PDE peut jouer un rôle important en faisant état justement... Dans le sous-bassin, par exemple, où le prélèvement s'effectuerait, où la demande d'autorisation de prélèvement d'eau serait demandée, là, bien, le PDE deviendrait le document de référence pour documenter justement quels sont les systèmes aquatiques, leur vulnérabilité, leurs besoins en eau qu'il faut assurer... pour lesquels il faut assurer une protection pour éviter que le prélèvement d'eau vienne compromettre, là... Exemple, il y aurait une frayère de poissons, par exemple, là, qui pourrait être perturbée par le prélèvement d'eau. Alors, je vous dirais qu'il est comme pris en compte de façon implicite, là, quand on nomme de façon explicite les systèmes aquatiques, par exemple.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. Ouellet. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Bien, moi, je comprends puis je prends la réponse de M. Ouellet, mais je préférerais que ce soit explicite plutôt qu'implicite, parce que les PDE sont prévus par la loi sur l'eau avec le mandat aux OBV, là. Bon. Mais on dirait que, quand on regarde l'histoire depuis l'adoption de la loi sur l'eau, il n'y a jamais eu de greffe entre les PDE prévus dans la loi sur l'eau et la Loi sur la qualité de l'environnement. Moi, je trouve qu'on a une belle occasion au moins de nommer une fois dans la Loi sur la qualité de l'environnement les PDE. Ainsi, ça ne deviendrait... ça ne resterait pas que des plans un peu... qui risquent d'être parfois un peu à part, il y aurait un lien intrinsèque. Je comprends que M. Ouellet dise : Ils sont consultés implicitement, parce qu'on dit qu'il y a des écosystèmes aquatiques à des... il faut en tenir compte à des fins de protection. Mais, moi, je voudrais être un petit peu plus explicite là-dessus.

Alors, on vous annonce tout de suite qu'on va présenter un amendement là-dessus. Alors, je ne sais pas si on peut se prendre deux minutes juste pour le rédiger, là.

Le Président (M. Iracà) : Oui. Oui, oui, mais entre-temps je vais céder la parole au député de Masson, parce qu'il voulait intervenir depuis tantôt.

M. Gaudreault : Oui, oui.

Le Président (M. Iracà) : Donc... Alors, vous pouvez commencer à le rédiger. M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui. Merci.

Le Président (M. Iracà) : Alors...

M. Lemay : Bien, moi, c'est en lien avec ça aussi.

Le Président (M. Iracà) : Alors, M. le député de Masson... J'avais donné la parole au député de Masson, puis c'est en lien avec le questionnement du député de Jonquière. M. le député de Masson.

• (10 h 10) •

M. Lemay : Oui, effectivement. J'avais aussi une question en lien avec le plan directeur de l'eau, parce que la seule fois que je l'ai vu nommé dans la loi, c'est à 31.33, et puis à 31.33, c'est lorsqu'on commence cette section-ci, et on vient mentionner, justement dans le cas des plans directeurs de l'eau, là... À 31.33, lorsqu'on est au septième paragraphe, on dit qu'on veut l'imposition d'un plan directeur de gestion des eaux municipales... Bon, en tout cas, ce n'est pas un plan... C'est la gestion des eaux municipales, mais c'est... Il me semble qu'on aurait pu... On ne le voit pas nulle part, tu sais. Je pense que le plan directeur de l'eau, les organismes de bassin versant... Je suis d'avis avec le député de Jonquière qu'ici il pourrait se retrouver... Après le deuxième alinéa, on a les paragraphes 1°, «des écosystèmes aquatiques à des fins de protection», on a le deuxième paragraphe, «de l'agriculture et de l'aquaculture». Il pourrait se retrouver dans un troisième paragraphe plus spécifiquement, parce qu'on parle ici de prélèvements d'eau, et ça a un impact majeur. Je crois qu'on doit tenir compte des plans directeurs de l'eau, je suis de l'avis du député de Jonquière, et nous regardions justement aussi à formuler un amendement en ce sens...

M. Lemay : ...l'agriculture, de l'aquaculture, il pourrait se retrouver dans un troisième paragraphe plus spécifiquement parce qu'on parle ici de prélèvement d'eau et ça a un impact majeur. Je crois qu'on doit tenir compte des plans directeurs de l'eau. Je suis de l'avis du député de Jonquière et nous regardions justement aussi à formuler un amendement en ce sens.

M. Gaudreault : O.K. Bien on peut peut-être suspendre...

Le Président (M. Iracà) : Alors, M. le ministre.

M. Heurtel : Bien, je...

Le Président (M. Iracà) : En réponse au député de Masson.

M. Heurtel : J'aimerais quand même répondre à la question .

Le Président (M. Iracà) : Parfait. À la réponse...

M. Heurtel : Me Grignon, s'il vous plaît.

Le Président (M. Iracà) : Oui. Me Grignon, je vais vous demander de vous identifier, ce matin.

Mme Grignon (Karine) : Oui. Alors, Karine Grignon, je suis avocate au ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Me Grignon. M. le député de Masson, ça va? Alors, Me Grignon, la parole est à vous.

Mme Grignon (Karine) : En fait, ce qui est mentionné à 31.33, ce n'est pas du tout la même chose. Un plan directeur de gestion des eaux municipales, c'est fait par une municipalité pour planifier un petit peu le réseau d'égouts. Vous avez les prolongements qui sont faits, tout ça, puis ça vient comme encadrer les travaux qui vont se faire puis remplacer peut-être les autorisations peut-être qui vont être délivrées, là. C'est encadrer tout ça par le... un règlement d'application, là, sur l'article 32 de la Loi sur la qualité de l'environnement. C'est complètement autre chose, là.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Me Grignon. Alors si vous voulez, tel que convenu, je vais suspendre quelques instants, le temps de produire les amendements en conséquence. Je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 11)


 
 

10 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 10 h 32)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît. Nous allons reprendre nos travaux. Nous étions à l'article 42, et il y aurait un amendement de déposé. M. le ministre.

M. Heurtel : Oui. Suite à la recommandation du député de Jonquière, nous proposons l'amendement suivant : Dans le paragraphe 3° de l'article 31.76 modifié par l'article 42, remplacer ce qui précède le paragraphe 1° par ce suit :

«Au surplus, une telle décision tient compte, outre les éléments prévus à l'article 24, des éléments contenus dans un plan directeur de l'eau ou un plan de gestion intégrée du Saint-Laurent élaboré en vertu de la Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau et visant à renforcer leur protection (chapitre C.6.2), des observations communiquées par le public relativement à ce prélèvement ainsi que des conséquences du prélèvement sur :». Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires, suggestions? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Bien, M. le Président. Écoutez, simplement remercier le gouvernement de son écoute et son ouverture sur cet amendement, et surtout du soutien des équipes, là, pour la rédaction, trouver le bon endroit. Mais je réitère que c'était certainement important d'intégrer de façon explicite, pour une première fois, les plans de gestion intégrée du Saint-Laurent, mais aussi le plan directeur... les plans directeurs de l'eau, qui sont évidemment menés de façon importante par les OBV, les organismes de bassin versant, partout à travers le Québec. Alors, évidemment, on appuie et on va voter pour cet amendement.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui. Merci, M. le Président. À notre tour, aussi, de saluer ce jalon important, ce matin, d'inclure le plan directeur de l'eau. Dans la LQE, justement, lorsque le ROBVQ sont venus nous rencontrer, Mme Leclerc et M. Raîche, c'était... ça faisait partie de leurs préoccupations. Donc, c'est... je crois que c'est un amendement qui était souhaité de tous les partis. Et effectivement cette... ça rencontre nos préoccupations.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le député de Masson. Alors, sur l'amendement, je présume qu'il n'y a pas d'autre intervention. Donc, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 42 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Amendement adopté. Poursuivons les discussions sur l'article 42. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec l'article 42? M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui, M. le Président. Moi, j'aurais besoin d'une précision. Lorsqu'on est à un... le deuxième alinéa, deuxième paragraphe, on vient mentionner une série d'activités, là, comme l'agriculture, l'aquaculture...

Le Président (M. Iracà) : …en lien avec l'article 42? M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui, M. le Président. Moi, j'aurais besoin d'une précision. Lorsqu'on est à… le deuxième alinéa, deuxième paragraphe, on vient mentionner une série d'activités comme l'agriculture, l'aquaculture, l'industrie et la production d'énergie. On parle ensuite d'autres activités humaines dont celles liées au loisir et au tourisme. Quand on lit les activités puis on doit tenir compte des prélèvements d'eau pour toutes les activités, production d'énergie, ça veut dire que ça inclut la fracturation hydraulique. Est-ce que je dois comprendre?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : Dans le contexte où la fracturation hydraulique vise la production d'énergie, oui.

Le Président (M. Iracà) : Merci. M. le député de Masson.

M. Lemay : O.K., écoutez, bien, c'est ça, dans le fond. C'était pour avoir la précision. Merci de cette précision.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions, toujours en lien avec l'article 42? S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 42, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Article 42, adopté. Nous sommes à l'article 43. À la lecture, M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. «Les articles 31.77 et 31.78 de cette loi sont abrogés.» M. le Président, l'article 31.77 est abrogé puisque son contenu est ajouté à l'article 31.76. L'article 31.78 est quant à lui abrogé car les dispositions du régime général d'autorisation prévoient déjà les cas dans lesquels une autorisation est délivrée par le gouvernement ainsi que la possibilité de prescrire dans l'autorisation des normes différentes de celles prévues par règlement lorsque requis pour une protection adéquate de l'environnement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, à l'article 43, commentaires, interventions, questionnements? Alors, s'il n'y a pas d'intervention à l'article 43, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 43 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Article 43, adopté. M. le ministre, article 44 à la lecture, s'il vous plaît.

M. Heurtel : Merci, M. le ministre. «44. L'article 31.79 de cette loi est remplacé par les suivants : 31.79. Les articles 23 à 27 s'appliquent au renouvellement d'une autorisation relative à un prélèvement d'eau prévue par la présente loi.»

M. le Président, cet article précise les dispositions du régime général d'autorisation ministérielle qui s'appliquent au renouvellement d'une autorisation relative à un prélèvement d'eau. Ces dispositions portent sur les renseignements et documents à fournir lors de la demande prévue à l'article 23, les éléments pris en considération par le ministre dans le cadre de son analyse — article 24 —, les conditions, restrictions et interdictions que le ministre peut prescrire dans l'autorisation — article 25 —, la possibilité de prescrire des normes différentes de celles prévues par règlement — article 26 — et finalement, le contenu de l'autorisation — article 27. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci. Alors, est-ce qu'il y a des interventions à l'amendement apporté par le ministre?

Une voix : Ce n'est pas un amendement.

Le Président (M. Iracà) : Ah! Excusez-moi. Vous étiez à l'article 31.79.

M. Heurtel : De l'article 44.

Le Président (M. Iracà) : De… prévu à l'article 44. Est-ce qu'il y a des interventions, questions, commentaires? S'il n'y a pas d'intervention, je vais demander au ministre de procéder avec l'article 31.79.1.

M. Heurtel : « 31.79.1.», M. le Président, «Le gouvernement ou le ministre, selon le cas, peut refuser la délivrance ou le renouvellement de l'autorisation relative à un prélèvement d'eau s'il est d'avis que ce refus sert l'intérêt public. Ils peuvent aussi modifier de leur propre initiative une autorisation relative à un prélèvement d'eau pour le même motif. Avant de prendre une décision en vertu du présent article, le gouvernement doit accorder au demandeur ou au titulaire de l'autorisation un délai d'au moins 15 jours pour présenter ses observations écrites. Également, avant de prendre une décision en vertu du présent article, le ministre doit notifier à l'intéressé le préavis prescrit par l'article 5 de la Loi sur la justice administrative (chapitre J-3) et lui accorder un délai d'au moins 15 jours pour présenter ses observations.»

M. le Président, ce nouvel article reprend le contenu des deuxième et troisième alinéas de l'actuel article 31.79 qui est remplacé et nous avons un amendement.

Le Président (M. Iracà) : À la lecture, M. le ministre.

M. Heurtel : «Insérer, dans le premier alinéa de l'article 31.79.1, inséré par l'article 44 du projet de loi et après délivrance : la modification.»

• (10 h 40) •

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, cette fois-ci sur…

M. Heurtel : ...et nous avons un amendement.

Le Président (M. Iracà) : À la lecture, M. le ministre.

M. Heurtel : Donc, «Insérer dans le premier alinéa de l'article 31.79.1 inséré par l'article 44 du projet de loi, et après «délivrance», «la modification».»

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, cette fois-ci, sur l'amendement est-ce qu'il y a des commentaires, suggestions, interventions sur l'amendement apporté par M. le ministre. Si vous avez des notes explicatives, allez-y.

M. Heurtel : Cet amendement vise à permettre au gouvernement ou au ministre selon le cas de refuser la modification d'une autorisation relative à un prélèvement d'eau s'il est d'avis que ce refus sert l'intérêt public.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. Alors, est-ce qu'il y a des interventions suite à l'amendement lu par M. le ministre? Est-ce que les copies ont été distribuées? Alors, je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 41)

(Reprise à 10 h 43)

Le Président (M. Iracà) : Nous allons reprendre nos travaux. Nous étions à un amendement déposé par M. le ministre à l'article 31.79.1 proposé à l'article 44. Sur l'amendement, est-ce qu'il y a des interventions, commentaires? S'il n'y a pas d'interventions sur... d'autres interventions sur l'amendement, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 31.79.1 proposé à l'article 44 tel que lu par M. le ministre est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Amendement adopté. Nous poursuivons les discussions sur 31.79.1, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Dans la loi actuelle, à 31.79, on dit qu'il peut y avoir un renouvellement, une modification avec des conditions différentes de celles prescrites par règlement. Si le ministre l'estime nécessaire pour assurer une protection accrue. Ça, c'est le premier alinéa de l'article 31.79 actuel. Dans la nouvelle version, on n'est pas nécessairement contre cette nouvelle version, mais l'idée de la protection accrue est disparue, si je comprends bien le libellé de la... du nouvel article, là. Ça efface complètement le premier alinéa qui disait que le ministre pouvait se garder le pouvoir s'il l'estime nécessaire de faire une autorisation différente pour assurer une protection accrue. Donc, se garde une marge de manoeuvre pour aller encore plus loin dans certains cas. Alors, j'aimerais ça savoir pourquoi.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. À la question du député, M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Ça se retrouve, la notion, je dis bien la notion, là, le terme exact, non, mais la notion se retrouve dans l'article 26 qu'on a adopté. Le ministre peut, s'il l'estime nécessaire pour assurer une protection adéquate de l'environnement, de la santé de l'être humain ou des autres espèces vivantes, prescrire dans une autorisation toute norme ou toute condition, restriction ou interdiction différente de celles prescrites par règlement. Donc, le régime général couvre...

M. Heurtel : ...notion se retrouve dans l'article 26 qu'on a adopté : «Le ministre peut, s'il estime nécessaire pour assurer une protection adéquate de l'environnement, de la santé de l'être humain ou des autres espèces vivantes, prescrire dans une autorisation toute norme ou toute condition, restriction ou interdiction différente de celles prescrites par règlement.» Donc, le régime général couvre.

M. Gaudreault : Je me souviens, M. le président, qu'on avait eu un débat sémantique sur «adéquat» et «accrue». Là, c'est un bel exemple où l'article... le ministre nous réfère à l'article 26 nous disant que ça couvre ce qui était prévu au 31.79 original avec la «protection adéquate», alors que 31.79 parlait de «protection accrue», donc une notion d'aller plus loin ou plus haut, oui, pour... dans le souci d'améliorer la qualité de l'environnement. Donc, ce n'est pas juste adéquat, c'est accru. Donc, pour moi, il y a comme un... avec... si on se réfère à 26, il y a comme un genre de nivellement, là, qui est différent de ce qui était prévu dans l'article d'origine avec la «protection accrue de l'environnement».

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : C'est une interprétation que fait le député parce qu'on peut proposer, et c'est la nôtre, une autre interprétation, c'était qu'«accrue» ajoutait un fardeau de preuve plus difficile, et donc avec «adéquat», on est dans une situation où on inclut «accrue». Et «l'intérêt public», j'ai du mal à voir comment on nivelle vers le bas et comment... quelle interprétation de l'article le député de Jonquière pourrait trouver que dire qu'il est de l'intérêt public de ne pas avoir une protection adéquate qui inclut la notion d'une protection accrue. J'aimerais ça avoir un exemple.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. C'est parce que, dans l'article 31.79, c'est spécifique sur «une protection accrue de l'environnement, notamment des écosystèmes aquatiques ou des milieux humides», parce qu'on est dans la section sur les écosystèmes aquatiques ou les milieux humides, si on veut, là, et on peut facilement imaginer que, dans le cas d'un milieu humide ou d'un écosystème aquatique, on a une protection qui est, oui, adéquate, mais je me souviens que Canards illimités nous en a déjà parlé à quelques reprises, on veut être capables d'arriver à une amélioration du milieu humide, donc d'avoir une protection accrue du milieu humide. Moi, je mets cette notion, là, de protection accrue des milieux humides et qui semble disparaître avec le projet de loi. Je comprends qu'«adéquat» peut comprendre «accrue», mais ici il y avait une notion spécifique reliée aux écosystèmes aquatiques. Là, je fais référence autrement dit au fait qu'on est dans le chapitre sur les écosystèmes aquatiques et les milieux humides et que, dans ce cas précis là des milieux aquatiques et des écosystèmes aquatiques, on peut envisager une protection accrue, puis c'est la business de Canards illimités entre autres qui sont venus nous rencontrer ici.

C'est parce que quand... si on se réfère à la disposition préliminaire qu'on a amendée en début de travaux dans cette commission, on dit que «les objectifs fondamentaux de cette loi font que la protection, l'amélioration, la restauration, la mise en valeur et la gestion de l'environnement sont d'intérêt général». Donc, si on parle de « protection» et d'«amélioration», c'est deux choses. Pour moi, la notion d'«accrue» va davantage dans le sens de l'amélioration comme on l'a amenée dans la disposition préliminaire.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

• (10 h 50) •

M. Heurtel : Si on suit le raisonnement proposé par le député de Jonquière, ça veut donc dire que, dans le cas où le gouvernement peut refuser, il faut démontrer... il faut que le refus soit basé sur une absence de protection accrue. Donc, le député de Jonquière rend plus difficile, si on suit son raisonnement, là, rend plus difficile un motif de refus, il élève la barre, alors on ne peut pas souscrire à cette interprétation-là. Justement, ce qu'on fait, c'est parce que je... le... on est dans un cas où le gouvernement, ou le ministre, selon le cas, peut refuser la délivrance de modification. Alors, s'il ajoute un fardeau encore plus difficile, il nous fait monter une marche, là, alors, je ne crois pas que c'est son objectif, alors ça ne rentre pas dans la logique, et on ne peut pas souscrire à cette logique-là. Au contraire, ce qu'on veut, c'est être capable de refuser puis d'avoir la latitude pour refuser la délivrance...

M. Heurtel : ...difficile, il nous fait monter une marche, là. Alors, je ne crois pas que c'est son objectif. Alors, ça ne rentre pas dans la logique, on ne peut pas souscrire à cette logique-là. Au contraire, ce qu'on veut, c'est être capable de refuser puis d'avoir la latitude pour refuser la délivrance ou la modification de renouvellement.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Je ne fais pas monter une marche obligatoirement. Je rappelle au ministre que l'article 31.79, dans le volet dont je parle présentement, c'est une possibilité, «celle-ci peut être différente», donc pour assurer une... c'est de se garder la marge de manoeuvre au cas où, ce n'est pas une obligation, je ne hausse pas de façon obligatoire avec le critère de la protection accrue, je dis : il faut se garder une marge de manoeuvre qui semblait être présente en tout cas avec 31.79 actuel. Alors, c'est simplement ça, là. Je n'en fais pas une obligation, je rappelle que, dans 31.79, c'était une possibilité, et je dis que le ministre, dans le domaine des écosystèmes aquatiques et des milieux humides, avec cet article-là qu'il nous propose dans le projet de loi, se retire cette possibilité pour ramener ça à la notion «adéquate», au lieu de «accrue». Alors, c'est ma remarque.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Alors, s'il n'y a pas d'autres commentaires, nous allons...

M. Lemay : M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Masson.

M. Lemay : Moi, ma question, c'est parce qu'il me semble que c'est la première fois que je vois cette façon de faire dans la LQE, là. Je n'ai pas souvenir de l'avoir vue auparavant, là, c'est au tout début de 31.79.1, on parle «le gouvernement ou le ministre», puis là, il me semble que c'est la première fois qu'on introduit cette notion-là. Je sais qu'elle était déjà dans le 31.79 auparavant, là, mais est-ce qu'on ne doit pas justement profiter de cette révision-là puis de substituer un des deux puis en garder seulement un terme? Pourquoi est-ce qu'on veut, à cette étape-ci, garder la double notion?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. M. le ministre.

M. Heurtel : Parce qu'il y a deux... il peut y avoir des cas où les autorisations sont faites par le gouvernement et d'autres cas où les autorisations sont faites par le ministre, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Masson.

M. Lemay : Est-ce qu'on aurait un exemple de cas que c'est le gouvernement qui donne la délivrance ou le renouvellement d'une autorisation?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. M. le ministre.

M. Heurtel : Tout ce qui est régi, tout... par la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec l'article 31.79.1?

S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 44, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Gaudreault : Sur division.

Le Président (M. Iracà) : Adopté sur division. M. le ministre, nous allons procéder à la lecture de l'article 45.

M. Heurtel : M. le Président, 45. L'article 31.80 de cette loi est modifié par le remplacement de ce qui précède le paragraphe 1° par ce qui suit :

«Lorsqu'il décide de délivrer une autorisation relative à un prélèvement

d'eau, le gouvernement ou le ministre, selon le cas, peut prescrire toute

condition, restriction ou interdiction portant sur :».

M. le Président, cette modification est de concordance et vise à préciser le fait que tant le ministre que le gouvernement peuvent prescrire des conditions, restrictions et interdictions dans les autorisations.

Nous avons un amendement,M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Allez-y.

M. Heurtel : Remplacer, dans l'article 45 du projet de loi «Lorsqu'il décide de délivrer» par «En outre des conditions, restrictions et interdictions prescrites en vertu de l'article 25, lorsqu'il décide de délivrer, de modifier ou de renouveler».

M. le Président, cet amendement vise à clarifier que cet article s'applique de façon complémentaire à l'article 25 du Régime général d'autorisation relatif aux conditions, restrictions et interdictions qui peuvent être prescrites dans l'autorisation, ainsi que dans le cas d'une modification ou d'un renouvellement d'autorisation.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Sur l'amendement à l'article 45, les copies ont été distribuées.

Est-ce qu'il y a questions, suggestions, interventions sur l'amendement à l'article 45?

Je laisse un peu de temps, là, parce que ça vient d'être distribué, là, mais vous me faites signe de tête. Sinon, s'il n'y a pas d'interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. M. le député de Masson...

Le Président (M. Iracà) : ...je laisse un peu de temps, là, parce que ça vient d'être distribué, là, mais vous me faites signe de tête, sinon, s'il n'y a pas d'interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. M. le député de Masson.

M. Lemay : Je voulais juste regarder dans 25, là, mais 25, c'est-u par rapport aux industries, ça?

M. Heurtel : C'est le régime général, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec l'amendement déposé à l'article 45? S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 45 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Amendement adopté. Nous poursuivons pour l'article 45. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 45, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Article 45 adopté. M. le ministre, article 46.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. 46. L'article 31.82 de cette loi est abrogé.

M. le Président, cet article est abrogé, car son contenu, soit la possibilité pour le ministre d'exiger des études supplémentaires dans le cadre de l'analyse d'une demande d'autorisation, est maintenant prévu au troisième alinéa de l'article 24 tel que remplacé par le projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci. À l'article 46, est-ce qu'il y a des commentaires, interventions? Ça va? S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 46 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Article 46 adopté. Article 47, à la lecture, M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. 47. L'article 31.83 de cette loi est remplacé par le suivant :

«31.83. Le titulaire d'une autorisation relative à un prélèvement d'eau doit informer le ministre, dans le délai prescrit par règlement, de la cessation définitive de son prélèvement.

«Le ministre peut imposer au titulaire toute mesure :

«1° pour éviter de porter atteinte aux droits d'autres utilisateurs;

«2° pour éviter le rejet de contaminants dans l'environnement;

«3° pour assurer le démantèlement d'équipements et d'installations;

«4° pour assurer un suivi environnemental.

«La cessation définitive du prélèvement d'eau emporte l'annulation de plein droit de l'autorisation visant ce prélèvement, à l'exception, le cas échéant, de  toute mesure qui y est prévue concernant cette cessation. Toutefois, le ministre peut, sur demande du titulaire, maintenir l'autorisation en vigueur pour la période et aux conditions qu'il fixe.».

M. le Président, cette modification clarifie le contenu du deuxième alinéa de l'article 31.83 qui concerne les mesures à prendre en cas de cessation d'un prélèvement d'eau, ainsi que les conséquences d'une telle cessation. Le premier alinéa de l'article 31.83 actuel n'est pas repris, car l'obligation d'aviser le ministre en cas de changement aux coordonnées du titulaire est prévue à l'article 31.0.1 tel qu'introduit par le projet de loi et tout autre changement visé à l'article 30 tel que remplacé par le projet de loi doit faire l'objet d'une demande de modification de l'autorisation.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions, des commentaires en lien avec l'article 47? Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 47 est adopté tel que lu par M. le ministre?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Article 47 adopté. Article 48. M. le ministre.

M. Heurtel : 48. Les articles 31.84 à 31.87 de cette loi sont abrogés.

M. le Président, ces articles sont abrogés, car la cession d'autorisation, article 31.84, est maintenant prévue à l'article 31.0.2 tel qu'introduit par le projet de loi. L'ordonnance émise par le ministre pour faire cesser ou limiter un prélèvement en raison de nouvelles connaissances, article 31.85, est prévue à l'article 115.10.1 tel qu'introduit par le projet de loi et le pouvoir du gouvernement de modifier ou de faire cesser un prélèvement, article 31.86, est prévu à l'article 115.10.2 tel qu'introduit par le projet de loi. L'article 31.87 est abrogé, car les autorisations de prélèvement d'eau sont maintenant incluses à l'autorisation délivrée en vertu de l'article 22 tel que remplacé par le projet de loi.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, article 48, questions, commentaires, interventions? S'il n'y a pas d'interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 48 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Article 48 adopté. À la lecture, M. le ministre, article 49.

• (11 heures) •

M. Heurtel : 49. L'article 31.104 de cette loi est renuméroté 46.0.1 et il est déplacé immédiatement après l'article 46. Il est modifié...


 
 

11 h (version non révisée)

Le Président (M. Iracà) : ...est-ce que l'article 48 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Article 48, adopté. À la lecture, M. le ministre, article 49.

M. Heurtel : 49. L'article 31.104 de cette loi est renuméroté 46.0.1 et il est déplacé immédiatement après l'article 46. Il est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «présente sous-section ou de l'Entente» par «sous-section 2 ou de l'Entente visée à l'article 31.88».

M. le Président, cette modification vise à regrouper dans la même sous-section des pouvoirs réglementaires relatifs aux installations de gestion ou de traitement de l'eau. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bourgeois) : Questions...

M. Heurtel : J'ai un amendement.

Le Président (M. Bourgeois) : Allez-y, M. le ministre.

M. Heurtel : Merci. Remplacer la première phrase de l'article 49 par la suivant :

«L'article 31.104 de cette loi est renuméroté 45.5.1 et il est déplacé immédiatement avant l'article 46.»

M. le Président, cet amendement vise à renuméroter l'article 31.104 de façon à ce qu'il se retrouve avant l'article 46 et non plus après. Les différents pouvoirs réglementaires apparaîtront ainsi par ordre chronologique des articles auxquels ils sont associés. Merci, M. le Président. Je crois qu'on va suspendre quelques instants.

Le Président (M. Bourgeois) : Oui, oui. Merci, M. le ministre. Donc, nous suspendons les travaux quelques instants pour la distribution des documents.

(Suspension de la séance à 11 h 1)

(Reprise à 17 h 7)

Le Président (M. Bourgeois) : Donc, nous reprenons nos travaux. Suite au dépôt du document, est-ce qu'il y a des questions, des commentaires? Donc, s'il n'y a pas de commentaire à l'amendement, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement amendé à l'article 49 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bourgeois) : Adopté. Nous allons...

Une voix : ...l'article 49 tel que... L'article 49 tel qu'amendé.

Le Président (M. Bourgeois) : Donc, nous allons maintenant procéder, s'il n'y a pas d'autres interventions, à l'adoption de 49 tel qu'amendé.

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Bourgeois) : Adopté. M. le ministre, pour l'article 50.

M. Heurtel : Alors, à ce stade-ci, M. le Président, nous proposons la suspension de l'étude des articles 50 à 69 du projet de loi pour passer immédiatement à l'article 70.

Le Président (M. Bourgeois) : Questions, commentaires?

M. Gaudreault : Oui.

Le Président (M. Bourgeois) : M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui. Est-ce qu'on peut avoir... Dans le fond, on suspend cette section-là parce que le ministre a besoin de plus de temps pour préparer les amendements? C'est-y pour ça?

Le Président (M. Bourgeois) : M. le ministre.

M. Heurtel : Exactement, M. le Président.

M. Lemay : O.K. Pas de problème. Ça se peut qu'un peu plus tard, tout dépendant de l'heure, on ait un commentaire à faire, mais, pour le moment, on va accepter la suspension de ces articles.

Le Président (M. Bourgeois) : Merci, M. le député de Masson. M. le député de Jonquière, j'ai senti une interrogation.

• (11 h 10) •

M. Gaudreault : Oui, vous m'avez senti... oui, c'est ça, réagir. Bien, évidemment, ça nous prend un peu par surprise, là, parce qu'on était partis, depuis le début, à faire le... article par article, un à la suite de l'autre. Je me souviens même, quand on a commencé nos travaux, avant les fêtes, j'avais proposé à un moment donné de passer plus loin pour revenir à l'article sur les définitions, puis ça avait été refusé par le ministre. Là, c'est lui qui nous dit : Bon, on va sauter cette section-là, puis on va retourner... on va aller à l'article 70, puis on reviendra, après ça, aux autres articles. Je suis étonné et... C'est parce que, pour nous... Je comprends que le ministre n'a pas préparé ses amendements pour les articles...

M. Gaudreault : ...section-là puis on va retourner... on va aller à l'article 70 puis on reviendra après ça aux autres articles. Je suis étonné et c'est parce que, pour nous, je comprends que le ministre n'a pas préparé ses amendements pour les articles qui suivent à partir de maintenant, mais c'est parce que, pour nous, on n'avait pas prévu, là, de commencer à travailler tout de suite sur 70. Alors, moi, en tout cas, j'aimerais ça qu'on suspende un peu. On aurait besoin, nous, d'un peu de temps de notre côté, là, notamment de...

Une voix : Oui.

M. Gaudreault : Parce que j'imagine qu'il faut passer de 50 à 70... Pour suspendre, autrement dit, l'étude des articles à 70 d'un point de vue de règlement, j'ai besoin de consentement, là. Oui, mais là, je ne suis pas en mesure de tout de suite de donner mon consentement. Alors, moi, je demande de suspendre un petit peu les travaux, là, pour qu'on puisse regarder de notre côté, là, les conséquences de ça.

Le Président (M. Iracà) : D'accord. Donc, nous allons suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 11)


 
 

11 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 11 h 31)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Nous étions à une demande formulée par M. le ministre à l'effet, si possible, si consentement, de reporter l'étude des articles de 50 à 69 et de débuter avec l'article 70. Alors, est-ce qu'il y a consentement pour reporter l'étude des articles? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Alors, M. le Président, visiblement, on est dans un impact concret de la grève des juristes. Moi, c'est la première fois que je vois qu'un ministre n'a pas les amendements de prêts avec lui. Alors, nous ne consentons pas à suspendre l'étude des articles qui suivent jusqu'à 70.

Le Président (M. Iracà) : Merci. Alors, sans consentement. Effectivement, vous comprendrez, M. le ministre, que nous allons procéder à l'étude article par article selon l'ordre établi, en lien de ce qui est prévu dans le projet de loi. Nous étions à l'article 50. Alors, M. le ministre, à la lecture, s'il vous plaît, pour l'article 50.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. 50. L'intitulé de la sous-section 4 qui précède l'article 32 de cette loi est remplacé par le suivant :

«§4. — Installation de gestion ou de traitement des eaux».

Alors, M. le Président, le nouvel intitulé remplace celui de l'actuelle sous-section 4, soit «Aqueduc, égouts et traitement de l'eau» par «Installation de gestion ou de traitement des eaux» afin qu'il reflète le contenu des nouvelles dispositions de celle-ci, lesquelles s'appliquent à toute installation de gestion de traitement des eaux, notamment un système d'aqueduc ou d'égouts, un système de gestion des eaux pluviales ainsi qu'un dispositif ou une installation destinée au traitement des eaux.

M. le Président, je vous demanderais de suspendre, s'il vous plaît.

Le Président (M. Iracà) : Merci. On va suspendre quelques instants les travaux.

(Suspension de la séance à 11 h 33)

(Reprise à 11 h 44)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Il y avait eu une demande de suspension de la part du ministre, et alors nous reprenons les travaux. Je vais céder la parole au député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. M. le Président, j'aimerais connaître les raisons d'une aussi longue suspension pour un article, dans le fond, qui introduit un intitulé de sous-section, sur lequel le ministre nous a lu les notes explicatives, c'est correct. Mais là écoutez, moi je suis bien, bien ouvert, là, à suspendre, mais là c'est parce que ça fait plusieurs minutes qu'on suspend sur une question, somme toute, banale, où on n'a pas d'intervention. En tout cas, en ce qui me concerne, je n'ai pas d'intervention sur cet article-là, 50, qui est un intitulé. Alors là, je voudrais connaître les raisons de cette suspension.

Le Président (M. Iracà) : Alors, merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel : Alors, M. le Président, depuis qu'on a commencé les travaux… Là, on est rendus à l'article 50. De l'article 1 à 49 — même avant 1 parce qu'il y a les dispositions préliminaires — il y a eu des amendements, des amendements proposés par le gouvernement, des amendements proposés par l'opposition officielle et des amendements qui ont été proposés par le deuxième groupe d'opposition, qui ont changé le projet de loi. Parfois, c'était des changements mineurs, mais quand même importants. D'autres fois, des changements majeurs…

M. Heurtel : ...des amendements qui ont été proposés par la deuxième opposition qui ont changé le projet de loi. Parfois c'était des changements mineurs, mais quand même importants, d'autres fois, des changements majeurs. Alors, bien que l'article 50 lui-même peut paraître, je ne veux pas mettre des mots dans la bouche du député, là, je ne me souviens plus de l'expression exacte qu'il employée, là. C'est vrai que c'est un intitulé de sous-section, mais on rentre dans une sous-section dans laquelle il y a des impacts précédemment, là, pas prévisibles qui là, nous forcent, pour bien faire notre travail, à prendre le temps d'analyser et de... pour cette sous-section-là, les impacts des derniers amendements qui ont été faits.

Alors, M. le Président, ce qu'on... Puis quand on parle de temps de suspension, là, je n'ai pas chronométré, là, mais... Alors... On me dit que ça fait 10 minutes, que nous sommes suspendus. Hier, le député de Jonquière nous a posé une question où il fallait faire une recherche byzantine de chaque conséquence de 16 alinéas d'un article pour savoir, pour satisfaire le besoin du député de bien retrouver où était chacun des pouvoirs, bien qu'on avait expliqué que chacun des pouvoirs réglementaires se retrouvait dans d'autres articles. Le député nous a demandé de faire un travail puis il y a même... lorsqu'on est revenus après sa suspension qui était de 20 minutes et plus, au moins, suite à sa question, il s'est même excusé.

Alors, là, je demande un peu de latitude, là, pendant qu'on est en train de faire les ajustements nécessaires. C'est sûr que ce n'est pas une situation facile, on la comprend. Cela dit, ce n'est pas la première fois qu'on suspend pour 10 minutes depuis le début de nos travaux, même en 2016. Alors là, tout à coup, 10 minutes, c'est inacceptable ou ça apparaît être inacceptable pour le député de Jonquière.

Alors, je lui demande juste un peu plus de patience pour qu'on puisse finaliser les ajustements.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Mais il y a différents... Oui, il y a différents éléments dans ce que je veux vous dire, M. le Président. D'abord, moi, je vous ai demandé une décision à vous. Je veux savoir pourquoi on suspend. C'est le ministre qui a répondu, mais, moi, je me suis adressé à vous. Je voulais savoir de votre part, c'est quoi les raisons qui font que vous acceptez cette suspension. Alors je veux le savoir.

Mais deuxièmement, on va se dire les vraies affaires, là, M. le Président. Quand le ministre dit qu'hier on a suspendu à la suite d'une question que j'ai posée, c'est vrai, puis ce n'était pas par caprice, là, c'est parce qu'on fait un travail sérieux et on s'entend que si on retourne à l'article sur lequel on a suspendu hier pour avoir réponse à mes questions, on était loin d'un intitulé de sous-section, un, et deux, la sous-section qui est là, là, je n'ai même pas posé de question. C'est le ministre lui-même qui a décidé de suspendre après avoir présenté ses notes explicatives, qu'on n'a pas, en passant, et qui a décidé de suspendre sans que je... ici, de ce côté-ci de la chambre, ni mon collègue de Masson ni moi, on pose de question. Alors c'est eux-mêmes qui  suspendent pour le titre d'une sous-section.

Alors, là, M. le Président, je vous demande juste d'être raisonnable dans les temps de suspension que vous accordez et, moi, ce que je vous dis à ce stade-ci, je... sur la question de la sous-section, là, du titre de la sous-section, je ne veux plus qu'on suspende. Je veux qu'on procède à son adoption et qu'on procède ensuite à l'étude de l'article 51. Moi, c'est ce que je vous demande à ce stade-ci et je vous demande une décision à cet égard.

Puis, je ne veux pas que ce soit le ministre qui réponde à votre place.

• (11 h 50) •

Le Président (M. Iracà) : Alors, merci beaucoup, M. le député de Jonquière. Évidemment, si j'avais su que la question m'était adressée directement, j'aurais répondu sans aucun problème, là. Je pensais que vous vous adressiez au ministre en lien avec la demande suspension. Alors, écoutez, simplement pour vous dire que, oui, je vais être vigilant dans les demandes de suspension avec des délais raisonnables. Alors, auparavant, on m'indique qu'il y avait eu une demande de report pour l'étude des articles de 50 à 69, alors qui n'a pas eu consentement. C'est très bien et j'ai eu une demande de suspendre, là, pour reprendre à l'article 50. Alors, j'ai accepté la demande de suspension. Je vais... comme j'accepte régulièrement, là, depuis le début des travaux, là, que ce soit de la partie de l'opposition ou du gouvernement, des demandes de suspension pour soit bien étoffer des questions ou bien répondre à des questions alors, je vais continuer à le faire, c'est la prérogative du président et soyez assuré, M. le député de Jonquière, que je vais agir avec diligence et de manière raisonnable, avec les explications...

Le Président (M. Iracà) : ...gouvernement, des demandes de suspension pour soit bien étoffer des questions ou bien répondre à des questions, alors je vais continuer à le faire. C'est la prérogative du président.

Mais soyez assuré, M. le député de Jonquière, que je vais agir diligence et de manière raisonnable. Avec les explications du ministre, ça ne me semblait pas déraisonnable, ni en termes de temps ni en termes d'explication, en lien avec ce qu'il venait de dire, et avec l'historique de la demande aussi qui avait été faite pour reporter l'étude, là, des articles. Alors, tout simplement, je pense qu'avec les explications du ministre... et j'ai une main qui s'est levée à ma droite, là, peut-être qu'il y a davantage d'explications qui pourraient être fournies...

M. Gaudreault : Alors, on reprend ou vous suspendez encore?

Le Président (M. Iracà) : Bien, là, je réponds à votre question. Je voulais juste qu'on balise clairement la question que vous avez posée. Alors, je vous réponds, à la question. J'ai une demande aussi de prise de parole du député de Maskinongé. Alors, je vais lui laisser la parole. M. le député de Maskinongé.

M. Plante : Merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, M. le Président, j'ai écouté avec attention et même stupéfaction à votre réponse à la question du député de Jonquière. Écoutez, juste avant, parallèlement à cette dernière suspension, on avait une demande de report des articles... d'étude des articles. Et, lors de cette demande-là, le député de Jonquière a demandé une suspension, qui a duré près de 20 minutes, si je ne me trompe pas.

Là, on reprend les travaux. Suite au refus du député de Jonquière à la suspension des articles suivants, on reprend les travaux. Et, de notre côté, on demande une suspension pour, justement, être bien prêts et pouvoir, justement, faciliter la poursuite de ces travaux-là.

Le député de Jonquière savait, M. le Président, déjà, à la reprise des travaux qu'on était pour avoir des moments un petit peu plus longs et demander des suspensions, puisque nous avions demandé la suspension des articles. Suite à son refus, M. le Président, et à la suspension demandée par le député de Jonquière, précédemment, 25 minutes plus tard, on en est toujours au même point.

Ce que je trouve un peu dommage ici, M. le Président, c'est que le député de Jonquière met votre bon jugement et votre présidence un peu en doute. Et bien au contraire, M. le Président, parce que, depuis le début de travaux, tant avant la période des fêtes qu'on a passée et tout au long des travaux, vous avez toujours été juste et équitable. Et même le député de Masson aussi a fait des demandes de suspension, soit pour préparer des questions, pour vérifier des amendements, pour ajouter aussi, des fois... parce qu'on peut arriver chacun avec amendement.

Et hier je regardais... Vous savez, les médias sociaux sont beaux, ils nous permettent de découvrir plein de choses. Et même certains recherchistes de formations politiques se demandaient comment ça des députés prenaient la parole dans la commission. Mais, écoutez, vous savez, on a tous notre droit de parole. Et chacun de mes collègues, et ma collègue aussi de Richmond, mon collègue de Mégantic et mon collègue d'Abitibi-Est ont tous droit de prendre la parole. Et, depuis le début, M. le Président, chaque député, s'il veut faire avancer le projet de loi, qui, je vous le rappelle, c'est un projet de loi qui a été longuement attendu.

C'est 40 ans... et la modification de la LQE, c'est 40 ans après le dépôt de la première loi, qui n'a jamais été modifiée. C'est une loi qui fait consensus. Le ministre, hier, a parlé, dans son préambule, de plusieurs choses, mais il a aussi parlé d'une immense tournée qui a été faite, de consultation, tout ça. Et, lors de ses consultations, le député de Masson a même applaudi, avec ses collègues, le ministre, parce que cette loi est attendue, les entreprises, les municipalités, les divers intervenants du milieu.

Et cette attente-là fait qu'on doit faire notre travail sérieusement, consciencieusement, et je pense que c'est ce qu'on fait de notre côté. C'est ce que les oppositions font. Et chaque demande de suspension, M. le Président, a un motif et a une raison d'être, puisqu'on doit faire ce travail pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises qui nous ont élus et qui nous demandent de faire ce travail-là.

Et ce n'est pas en prenant cinq minutes, ou dix minutes, ou quinze minutes de suspension, M. le Président, que je crois qu'on nuit aux travaux de la commission, mais bien au contraire. Parce que ces moments de suspension là nous permettent justement d'être plus prêts, d'êtres surtout certains que la loi qui a été modifiée — on se rappelle, première modification après 40 ans de la première loi sur la qualité de l'environnement — va être, justement, au goût du jour et va permettre de respecter les normes strictes de l'environnement, mais va permettre aussi de s'adapter, s'adapter dans le temps et permettre aux générations futures de bénéficier des modifications et du travail qu'on fait aujourd'hui.

Donc, est-ce que du temps de suspension est du temps perdu? Moi, je vous dis, M. le Président, je suis un petit peu fâché de ces propos-là. Ce qu'on me dit aussi, c'est qu'on doute de votre bon jugement, qui... vous, qui êtes un homme d'honneur, de droiture et de justesse, à chacune de vos décisions, M. le Président.

Alors, je suis un peu surpris, ce matin, d'être obligé de justifier qu'on veut prendre du temps pour bien travailler, bien étudier et bien présenter les choses quand vous avez été, M. le Président, avec une exactitude depuis que vous présidez cette commission-là et que vous avez octroyé, de part et d'autre, tant l'opposition officielle que la deuxième opposition qu'au gouvernement, des moments de suspension, qui nous ont tous...

M. Plante : ...de justifier qu'on veut prendre du temps pour bien travailler, bien étudier et bien présenter des choses quand vous avez été, M. le Président, avec une exactitude depuis que vous présidez cette commission-là et que vous avez octroyé de part et d'autre, tant l'opposition officielle que la deuxième opposition qu'au gouvernement, des moments de suspension qui nous ont tous permis de mieux travailler et de mieux préparer. Et pourquoi qu'on fait ça, M. le Président? Bien, c'est pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises.

Alors, M. le Président, je tiens à vous remercier pour votre réponse et je tiens à rassurer le député de Jonquière que l'ensemble des collègues ici est convaincu que vous faites un travail de justesse et un travail d'exactitude. Donc, merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Alors, merci beaucoup, M. le député de Maskinongé. D'autres interventions en lien avec la question? M. le député de Mégantic, vous vouliez vous adresser à la présidence? Allez-y.

M. Bolduc : Oui, merci, M. le Président. Nous sommes dans un débat de fond, puis ça va me faire plaisir d'intervenir là-dessus, je ne peux pas me retenir. Mais je pense qu'il est très important de réaliser que le travail que l'on fait ici, dans les commissions, est très fondamental, et je comprends très bien l'intervention du député de Jonquière, mais l'interaction de la somme des amendements qui se produisent à l'intérieur d'un projet de loi a toujours des effets qu'on pourrait appeler un nombre de chocs, si on veut, qui fait que quelques amendements n'ont des effets pas très importants, mais dès qu'il y a un nombre suffisant, ça peut aller jusqu'à créer le chaos total à l'intérieur d'un projet de loi parce que le nombre de ramifications s'étend de façon exponentielle. Je crois que le genre de travail que l'on doit faire là, on doit s'assurer à chaque étape que les modalités d'ajustement sont faites entièrement et complètement parce que, si on ne fait pas ça, on va se ramasser à un point ultérieur dans un embarras total. Je crois que ça, c'est un point très fondamental.

Donc, le temps que l'on prend à faire ce qu'on doit faire actuellement pour s'assurer, un, de la continuité, deux, de la consistance, et, trois, des objectifs fondamentaux du projet de loi qui nous concerne ici, puis je ne le dis pas de façon générale, mais très spécifiquement, je pense que c'est fondamental. On ne peut pas passer à côté de ça. Puis on est tous convaincus, et même le député de Maskinongé le dit, ce travail-là est fait de façon sérieuse, et on le sait très bien que généralement les interventions du côté du gouvernement sont faibles du côté... parce que, généralement, on suit l'ensemble des actions, on n'intervient qu'au besoin.

Donc, pour moi, ça, c'est fondamental qu'on continue ce travail-là, puis l'évolution des projets de loi, puis moi, je dis depuis quelques années, on le voit, les tendances sont toujours qu'on essaie de faire participer le plus de monde possible, puis ça, je le dis bien sincèrement, là, plus on intervient, plus on a de changements ou de discussions sur le sujet, généralement, on enrichit la qualité du débat et on enrichit finalement le texte qui sera livré à la population et qui a pour objectif finalement de rencontrer les points bien précis dans notre société d'aujourd'hui. Donc, je pense que ça, là, ça doit être tenu en ligne de compte.

L'ensemble des modifications qui sont apportées ici, en tout cas, moi, je suis... on en a vu plusieurs, là, ça devient très lourd, O.K., de pouvoir faire le suivi, puis pourtant on en fait plusieurs, de ces choses-là, là, mais l'ensemble du vocabulaire, pour moi, a des effets très sérieux, puis on le voit surtout quand on commence à parler de définitions, de définitivement, d'ouvrages et de travaux, c'est des termes qui ne sont pas, comment je dirais ça, définis d'une façon très pointue, ce qui nous porte à apporter encore plus d'attention, parce qu'il est facile de dériver dans un contexte qu'on pourrait appeler un «cloud» en texte informatique, mais ça devient très lourd et très difficile à garder dans un contexte que je qualifierais de clairement défini. Ça fait qu'il faut être très prudent.

Donc, moi, je dis, M. le Président : Il faut s'assurer que les interventions... puis que, si on a besoin de faire des pauses pour maintenir la consistance des articles du projet de loi, il est impératif qu'on continue à le faire. Merci.

• (12 heures) •

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le député de Mégantic. Alors, simplement pour vous assurer, là, tous et chacun, autant de la partie ministérielle, de la députation que de l'opposition, depuis le début de la commission, j'ai quand même agi avec souplesse dans les demandes de suspension et je vais continuer...


 
 

12 h (version non révisée)

Le Président (M. Iracà) : ...continue à le faire. Merci beaucoup, M. le député de Mégantic. Alors, simplement pour vous assurer, là, tous et chacun, autant de la partie ministérielle, de la députation, que de l'opposition, depuis le début de la commission, j'ai quand même agi avec souplesse dans les demandes de suspension et je vais continuer à le faire. Je pense qu'on a avancé quand même assez rapidement avec ce système-là. Je vais être vigilant pour ne pas qu'il y ait de suspension de temps déraisonnable, mais un 10 minutes de suspension, je ne considère pas que c'est un temps déraisonnable. Alors... Mais je vais quand même être vigilant, M. le député de Jonquière, en lien avec les demandes de suspension. Alors, on me fait signe que... de la part de la partie ministérielle, qu'ils sont prêts à procéder avec l'article 50. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Alors, un amendement proposé à l'article 50.

Le Président (M. Iracà) : Oui. À la lecture, M. le ministre.

M. Heurtel : Remplacer l'article du projet de loi... l'article 50 du projet de loi par le suivant :

«50. L'intitulé de la sous-section 4, qui précède l'article 32 de cette loi est remplacé par le suivant :

«4. Gestion et traitement des eaux

M. le Président, comme je l'expliquais tout à l'heure, cet amendement est rendu nécessaire par l'amendement que nous avons fait durant nos travaux au paragraphe 3° de l'article 22 du nouveau... Le nouvel article 22 que nous avons adopté. Alors, peut-être qu'il faudrait suspendre pour distribuer les copies.

Le Président (M. Iracà) : Oui. Alors, merci, M. le ministre. Alors, on va suspendre quelques instants pour faire les copies, les distributions. Je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 12 h 1)

(Reprise à 12 h 4)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Nous étions à un amendement déposé par M. le ministre à l'article 50 sur l'amendement et sur l'amendement seulement. Est-ce qu'il y a des commentaires, interventions, questions? M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui. Dans le fond, je regardais ce qu'on avait fait à 22, là, puis effectivement, à 22, on parle dans l'amendement d'«installation et d'exploitation de tout autre appareil ou équipement destiné». Ça, c'est l'amendement dans l'article 22, remplacé par l'article 16 du projet de loi. On... Dans le troisième paragraphe, là, c'est marqué établissement à la modification, l'extension de toute installation de gestion ou de traitement des eaux visée à l'article 32 ainsi que l'installation et l'exploitation. J'essaie juste de faire la concordance, là. Pourquoi est-ce que mettons on changeait «installation et... de gestion ou de traitement des eaux» puis on le remplaçait par «gestion et traitement des eaux»? Puis là, je lisais dans 32, là, ce qui est le prochain article, là... Ce qu'on mentionnait dans le fond, c'est simplement de la concordance. C'est ce que je dois comprendre?

Le Président (M. Iracà) : ...M. le député de Masson. M. le ministre.

M. Heurtel : On veut seulement être certain que la section soit englobante et reflète ce qui a été décidé au troisième alinéa de 22. C'est juste la notion de gestion, là, qui est plus englobante.

M. Lemay : …ce qu'on mentionnait. Dans le fond, c'est simplement de la concordance, là, c'est ce que je dois comprendre?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. M. le ministre.

M. Heurtel : On veut seulement être certains que la section soit englobante et reflète ce qui a été décidé au troisième alinéa de 22. C'est juste la notion de gestion, là, qui est plus englobante.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Est-ce que ça va, M. le député de Masson?

M. Lemay : Oui, merci.

Le Président (M. Iracà) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec l'amendement déposé à l'article 50 tel que lu par M. le ministre? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 50 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Amendement adopté. On va poursuivre sur l'étude de l'article 50. Est-ce qu'il y a des questions, suggestions, interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 50, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Article 50, adopté. Nous sommes rendus, maintenant, M. le ministre, à l'article 51.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Alors, article 51 : L'article 32 de cette loi est remplacé par ce qui suit :

1. Champ d'application

32. Les dispositions des articles 32.3 à 45.3.4 s'appliquent, en outre de celles prévues à la sous-section 1 de la section II, à l'établissement, à la modification ou à l'extension de toute installation de gestion ou de traitement des eaux, notamment un système d'aqueduc ou d'égout, un système de gestion des eaux pluviales ainsi qu'un dispositif ou une installation destinée au traitement des eaux ou au contrôle de leur débit.

Alors, M. le Président, cette disposition vient préciser le champ d'application des articles 32.3 à 45.3.4 de la future Loi sur la qualité de l'environnement, soit à l'établissement, à la modification ou à l'extension de toute installation de gestion ou de traitement des eaux, notamment le traitement de l'eau potable et des eaux usées et le traitement des eaux, quelle que soit leur origine. Ils visent plus particulièrement les systèmes d'aqueduc, ou d'égout, ou de gestion des eaux pluviales.

Là-dessus, M. le Président, je vous demanderais de suspendre quelques instants.

Le Président (M. Iracà) : Alors, on va suspendre quelques instants, merci.

(Suspension de la séance à 12 h 7)

(Reprise à 12 h 17)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre! Nous allons reprendre nos travaux. Nous étions à la suspension en lien avec l'article 51. Le député de Jonquière désire prendre la parole. Alors, M. le député de Jonquière, la parole est à vous.

M. Gaudreault : Oui. J'ai un amendement à déposer.

Le Président (M. Iracà) : Oui. Allez-y.

M. Gaudreault : Alors, l'amendement se lirait de la manière suivante : Modifier l'article 32 introduit par l'article 51 en remplaçant les mots «au traitement des eaux ou au contrôle de leur débit» par «au traitement ou au contrôle des eaux».

Le Président (M. Iracà) : Alors, vous proposez un amendement. C'est ce que je comprends. On va suspendre quelques instants pour faire des copies et la distribution.

(Suspension de la séance à 12 h 18)

(Reprise à 12 h 21)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Nous étions à un amendement déposé par le député de Jonquière en lien avec l'article 51. Sur l'amendement du député de Jonquière, est-ce qu'il y a des interventions, questions, suggestions? M. le ministre.

M. Heurtel : J'apprécierais que le député de Jonquière explique son amendement.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Jonquière, la parole est à vous, en lien avec l'amendement que vous avez déposé.

M. Gaudreault : Oui. J'ai également compris que peut-être le député de Maskinongé avait une motion ou une intervention à faire également. Moi, je serais prêt à lui céder la parole, là.

Le Président (M. Iracà) : Bien, non, on va procéder sur l'amendement qui a été déposé.

M. Gaudreault : O.K. Alors…

Le Président (M. Iracà) : En premier.

M. Gaudreault : Pardon?

Le Président (M. Iracà) : En premier, là, dans l'ordre, là.

M. Gaudreault : Alors, l'amendement, c'est un amendement de forme, qui vient modifier la fin de l'article, pour dire tout simplement : «un système de gestion des eaux pluviales ainsi qu'un dispositif ou une installation destiné au traitement ou au contrôle des eaux», plutôt que de dire : «une installation destiné au traitement des eaux ou au contrôle de leur débit». Nous, on estime que «destiné au traitement [et] au contrôle des eaux» est plus sécuritaire, plus englobant et inclut évidemment, quand on parle des eaux, forcément, le débit.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. En lien avec les explications fournies, est-ce qu'il y a des interventions? Oui?

M. Plante : Sur l'amendement.

Le Président (M. Iracà) : Sur l'amendement.

M. Plante : Mais j'ai une question. Je comprends un petit peu, M. le Président, l'explication du député de Jonquière en disant que, sur l'eau… C'est parce que j'ai de la difficulté à lire certains mots, là… «au traitement des eaux ou au contrôle de leur…

M. Gaudreault : …débit», ça c'est la fin de l'article actuel.

M. Plante : Oui, c'est ça, puis tu le changes par… le «traitement des eaux» pour le «contrôle des eaux» tout court?

M. Gaudreault : «Au traitement ou au contrôle des eaux». Il n'y a pas juste le contrôle du débit. Il peut y avoir le contrôle des contaminants, le contrôle de la flore ou de la faune, etc.

M. Plante : O.K. Donc, le sens, finalement, de votre modification, c'est d'inclure tout ce qui…

M. Gaudreault : C'est plus englobant que le contrôle juste du débit.

M. Plante : J'aurais aimé qu'il réponde au micro parce que, là, on ne l'a pas entendu.

Le Président (M. Iracà) : Ah!| excusez-moi. Alors, M. le député de Jonquière, votre réponse?

M. Gaudreault : Oui, bien c'est parce que c'est plus englobant, et c'est comme si, ici, dans l'article qui est là, on faisait juste… Et quand on parle de contrôle, de contrôler le débit. Alors, nous, on dit que dans les eaux, de façon générale, il y a d'autres choses à contrôler que strictement le débit.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le député de Maskinongé, est-ce que ça vous va pour l'instant?

M. Plante : Bien, moi, ça va. Je sais que mon collègue de Mégantic a une petite interrogation.

Le Président (M. Iracà) : Oui, une petite interrogation? Alors, M. le député de Mégantic, en lien avec l'amendement qui a déposé par le député de Jonquière.

M. Bolduc : La question de… On est dans le vocabulaire, puis ça intervient directement, M. le Président, avec mon intervention, précédemment, où est-ce qu'à chaque fois qu'on se met à changer de vocabulaire, comme ça, on s'embarque dans des débats et des impacts qui sont imprédictibles, là. Parce que, pour moi, là, «au traitement ou au contrôle des eaux», on parle d'un ou l'autre, tandis qu'avant, on avait un environnement où… «le traitement des eaux et le contrôle de leur débit», qui était, comment je le dirais, plus structuré puis mieux catégorisé. Ça fait que là, on se ramasse dans un traitement ou un contrôle des eaux. Le terme «contrôle» a un effet, pour moi, qui est très, très, très large, parce que non seulement on peut contrôler le débit, mais on peut contrôler bien d'autres éléments de nature englobante.

Ça fait qu'on se ramasse dans un contexte qui devient de plus en plus lourd. Je réitère un peu ce que j'ai dit précédemment…

M. Bolduc : ...pour moi, qui est très, très, très large, parce que non seulement on peut contrôler le débit, mais on peut contrôler bien d'autres éléments de nature englobante. Ça fait qu'on se ramasse dans un contexte qui devient de plus en plus lourd. Je réitère un peu ce que j'ai dit précédemment, à chaque fois qu'on fait un amendement, on se ramasse avec une conséquence très magistrale. Parce que, quand on dit qu'on contrôle des eaux, au lieu de contrôler leur débit, il y a tout un principe où on pourrait faire... puis là je m'embarque dans une galère quand je dis ça, mais c'est un peu l'illustration de ce qu'on est en train d'essayer de dire.

Dans le contrôle des eaux, prenons de l'eau de surface, un toit plat, dans une municipalité qui ramasse de l'eau, il va être acheminé soit aux égouts ou soit à l'eau de surface, espérons que c'est à l'eau de surface, parce que, si c'est à l'eau des égouts, on a un autre problème, là, qui est encore beaucoup plus sérieux. Donc, ici, on dit au contrôle des eaux, dans un environnement, où le débat peut être à peu près éternel, et on l'a constaté, dans beaucoup de municipalités. Parce que, comment je dirais, j'expliquerais que l'environnement, dans lequel ces projets-là ont été construits, demande, si on veut, aujourd'hui, des changements qui pourraient être très considérables, si on considère que cet amendement-là est pris comme ça, contrôle des eaux.

Puis je donne l'exemple partiel où on a beaucoup d'eau de surface qui est envoyée dans des eaux d'égout, puis qui a comme conséquence directe un phénomène de dilution des problèmes dans l'usine de traitement. Puis il faut se rappeler, pour l'ensemble de la population qui nous écoute, qu'à chaque fois qu'on met un mètre cube d'eau propre dans des égouts, on dilue la concentration des intrants puis on réduit l'efficience du traitement et on arrive avec une sortie qui est toujours la même, parce que la charge hydraulique définit un peu les extrants, c'est-à-dire que, s'il rentre 10 mètres cubes, avec une impureté, je donne un chiffre au hasard, de 10 milligrammes par litre, bien, qu'on mette 20 ou 30 mètres cubes, la sortie va toujours être à 10 milligrammes par mètre cube.

Ça fait que le contrôle des eaux, pour moi, ici, on s'est embarqué dans une affaire qui est, encore là, à peu près infinie puis qui pourrait durer pour des heures de débat, pour le moindre... dire. Puis je pense qu'à chaque fois qu'on embarque dans ce type de vocabulaire là, on s'embarque dans une situation qui nous complexifie chacune des étapes subséquentes du projet de loi. Je voudrais bien donner d'autres exemples sans aller dans le segment technique, là, mais ce vocabulaire-là qui définit l'encadrement sur lequel on travaille nous rend ça vraiment compliqué.

Je vais vous donner un autre exemple qui devient aussi important, parce que, tout à l'heure, on a enlevé, dans la demande d'amendement, le terme «débit», je vais donner un exemple d'une municipalité que je connais bien, où le débit, les contrôles de débit du système sont déviés, déformés complètement par le simple fait que le système de mesure n'est pas capable de prendre les pointes de débit supérieures, ce qui fait qu'on a une fausse indication puis on se ramasse avec des informations qui sont non seulement fausses sur la municipalité, elles sont aussi rapportées faussement au ministère sur une base mensuelle et sur une base annuelle.

Puis, moi, je crois qu'il serait très, très important que ce genre de mécanique de clarté là soit maintenu dans notre projet de loi, si l'on veut que les effets escomptés, dans l'application, les modifications, les ajustements nécessaires, soient maintenus dans la bonne position et dans la bonne priorisation des situations.

Donc, j'ai un peu de difficultés, quand on se met à jouer sur les mots, c'est le cas littéral, là, de le dire, on joue sur des mots qui ont pour effet de faire des modifications qui vont nous demander beaucoup, beaucoup, beaucoup de changements et de considérations subordonnés.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Mégantic. J'étais suspendu à vos lèvres, mais, compte tenu de l'heure, je vais suspendre les travaux jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 30)


 
 

14 h (version non révisée)

(Reprise à 14 h 3)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Nous étions à discuter d'un amendement déposé par le député de Jonquière. M. le député de Mégantic avait la parole, mais là je vois que le ministre désire prendre la parole. Alors, M. le ministre, je vous laisse la parole.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Je crois qu'à ce stade-ci de nos travaux, il est important de faire le point. Tout le monde ici est conscient et consciente de la situation à laquelle on se retrouve avec l'existence du conflit de travail entre le gouvernement et les juristes de l'État. Malgré cela, on a entamé nos travaux l'année dernière, l'automne dernier. Et, dans ce contexte difficile là, je tiens d'abord à souligner le travail extraordinaire de trois de ces juristes : Me Lessard, Me Grignon, et Me Auger-Giroux  qui, dans des circonstances très difficiles et exceptionnelles, ont maintenu un professionnalisme total et une qualité de travail qui mérite d'être reconnue et nous ont permis d'avancer. Et on a quand même, malgré les circonstances, qu'on connaît, on a réussi à passer au travers 50 des 288 articles de ce projet de loi qui est un projet de loi très important, qui est un projet de loi majeur, qui est un projet de loi attendu par...

M. Heurtel : ...les circonstances qu'on connaît, on a réussi à passer au travers 50 des 288 articles de ce projet de loi qui est un projet de loi très important, qui est un projet de loi majeur, qui est un projet de loi attendu par plusieurs pans de la société québécoise sur lequel nous travaillons depuis environ deux ans, un projet de loi qui est désiré et qui est nécessaire pour nous permettre de moderniser notre régime d'autorisation environnementale, puis presque tout le monde, en tout cas j'ai... même du côté des oppositions, je n'ai pas entendu beaucoup de gens qui disent que cette modernisation-là n'est pas nécessaire. On peut ne pas s'entendre sur certains de ses aspects, mais la Loi sur la qualité de l'environnement a besoin de cette modernisation, et également on doit absolument et rapidement réformer la gouvernance du Fonds vert. Il ne faut pas oublier que ce projet de loi là comporte des dispositions très importantes sur la modernisation du Fonds vert qui sont également très attendues à plusieurs niveaux.

On a... Ça peut paraître que 50 articles, ce n'est pas beaucoup par rapport à 288, mais il y a plusieurs de ces articles-là, parmi les 50 qu'on a adoptés, qui eux-mêmes comportent des dizaines d'articles. Alors, on a fait un travail très important. On est passé au travers notamment le tronc commun, le régime général d'autorisation environnementale, on a avancé sur d'autres sections très importantes du projet de loi et ça s'est bien fait, et je tiens à remercier tant le député de Jonquière que le député de Masson pour le climat dans lequel ça s'est fait depuis qu'on a commencé nos travaux, l'automne dernier, parce que je crois que quand même on a eu des bons échanges constructifs. Il y a eu des propositions d'amendement que nous avons été heureux d'accepter tant du député de Jonquière que du député de Masson, puis je considère que c'est ça, un bon travail, dans notre démocratie parlementaire. Alors, je tiens aussi à remercier leur travail ainsi que celui de leurs équipes.

Il y a également le travail qui est fait par les équipes du ministère. Je suis très content que cet exercice-là nous ait permis, M. le Président, de voir à l'oeuvre toutes les différentes expertises au ministère de l'Environnement. On a eu la chance d'entendre des fonctionnaires qui souvent et presque toujours travaillent dans l'ombre, et quand ils ne sont plus dans l'ombre, c'est parce qu'il y a une crise ou une urgence ou un problème qui requiert une attention qui n'est pas toujours agréable, mais cette fois-ci, on a eu la chance de les entendre parler de ce qu'ils et elles font de leur travail, de leur expertise, de leurs connaissances, de leur passion, de leur engagement, leur vocation pour leur travail, et ça, je trouve que c'est très positif, très bon. Je suis très content que ce soit une conséquence heureuse de l'exercice que nous faisons dans le cadre de nos travaux.

• (14 h 10) •

Cela dit, quand on parle d'un projet de loi de cette ampleur-là, puis surtout de la Loi sur la qualité de l'environnement, bien, il y a plusieurs sections qui traitent de différents types d'activités couvertes par la Loi sur la qualité de l'environnement, et le travail a été organisé comme ça, c'est-à-dire que certains groupes, certaines équipes ont travaillé pour avancer certaines sections; d'autres se sont attardés à d'autres sections, et il s'avère que là on est arrivé, ce matin, M. le Président, à une section couverte par les articles 50 à 69 du projet de loi qui n'est pas tout à fait prête, pas qu'elle n'est pas du tout prête, c'est qu'elle n'est pas tout à fait prête, puis comme je l'ai démontré lorsqu'on a étudié l'article 50, oui, il fallait un amendement, mais cet amendement-là, ce n'est pas parce qu'il n'était pas prêt depuis le dépôt du projet de loi en juin, c'est vraiment une conséquence directe d'amendements qui ont été faits précédemment lors de nos travaux. Alors, c'est une question qu'il faut prendre le temps de bien ajuster, et c'est le genre de travail qui ne peut pas se faire à la sauvette, sur un coin de table. Alors, on a demandé la collaboration des oppositions parce qu'on a d'autres sections qui sont prêtes, le travail est prêt. Alors, je veux juste qu'on soit clair, là, le travail est prêt. Alors, on pourrait passer dès maintenant à l'article 70 et suivants qui est une autre section du projet de loi et de la LQE...

M. Heurtel : ...prêt. Alors, je veux juste qu'on soit clairs, là : le travail est prêt. Alors, on pourrait passer dès maintenant à l'article 70 et suivants, qui est une autre section du projet de loi et de la LQE, et on pourrait faire le genre de travail qui s'est fait hier, avant-hier et l'automne dernier, M. le Président. Et, vous constaterez, là, on a fait du bon travail, on a avancé. On avait une bonne mécanique, on avait un bon rythme, on abattait beaucoup de besogne.

Alors, on a demandé le consentement des oppositions, l'opposition officielle a refusé de donner son consentement à cette demande. C'est simplement pour nous permettre de, un, poursuivre le travail qui est prêt, c'est-à-dire entamer une autre section du projet de loi qui est prête, et, en même temps, en parallèle, ça nous donne le temps de travailler tant avec les juristes que les fonctionnaires pour s'assurer que les bons ajustements... qu'on retrouve les bons termes, puis qu'on ne se retrouve pas dans une espèce de dynamique d'ajournement, là, perpétuel. Tu sais, ajourner 10, 15 minutes, suspendre... Pardon. Merci. Suspendre 10, 15 minutes, faire un amendement, suspendre 10, 15 minutes, ce n'est pas l'idéal, M. le Président. Mais la situation puis les circonstances font en sorte que, bon, c'est la méthode de travail devant laquelle nous sommes confrontés.

Cela dit, M. le Président, comme je vous dis, j'ai tendu la main à l'opposition officielle ce matin, elle a refusé cette demande de simplement passer à une autre section pour nous donner le temps de bien faire les ajustements nécessaires à la section des articles 50 à 69. C'est son droit le plus strict parce que, pour faire ce genre de... pour faire ce genre de changement là à l'ordre des articles, il faut le consentement des oppositions. Je crois que la deuxième opposition était confortable avec ce geste-là; l'opposition officielle a refusé.

Sauf que là nous sommes devant une situation qui franchement, pour nous, là, pour cet après-midi, fait en sorte que c'est très difficile d'avancer d'une façon, je dirais, productive.

Conséquemment, je voulais prendre ces quelques minutes, M. le Président, encore une fois, pour remercier le travail de nos trois juristes, le travail des collègues, des fonctionnaires, des équipes, et, sur ce, je vous demanderais peut-être de... Je crois que mon collègue de Maskinongé aurait une proposition à vous faire, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Maskinongé.

M. Plante : Alors, M. le Président, en vertu des faits énoncés par le ministre, je fais appel... à l'article 165 du règlement. Donc, j'aimerais faire motion afin d'ajourner nos travaux.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Maskinongé. Alors, sur cette motion d'ajournement des travaux, alors vous avez évidemment les temps de parole, là, qui sont octroyés. Ma secrétaire m'indique qu'il s'agit de 10 minutes par groupe. Alors, est-ce qu'il y a des interventions...

La Secrétaire : ...

Le Président (M. Iracà) : Par représentant de chaque groupe. Alors, est-ce qu'il y a des interventions, suite à la motion d'ajournement, bien sûr? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Alors, merci, M. le Président. Écoutez, on se préparait, puis je l'ai ici, là, je pourrais vous la déposer, on se préparait à faire la même motion. On se préparait à faire le même dépôt de motion pour différentes raisons, mais essentiellement parce que je pense qu'on arrive effectivement à une situation qui est difficile pour l'avancement de nos travaux.

J'abonde dans le même sens du ministre quant à l'efficacité de nos travaux jusqu'à maintenant. C'est effectivement remarquable. J'essaie toujours de calculer le pourcentage du projet de loi qu'on a de réalisé à ce jour, mais c'est difficile de le faire parce que, même si on est rendus à l'article 50 sur 288 articles, plusieurs des articles ont des sous-articles qu'on réamende. Alors, c'est embêtant, là, d'identifier le pourcentage de travail, mais on a certainement, je dirais, le quart du projet de loi qui est entamé, ou autour du quart, alors c'est bon. Puis je pense qu'on a été capables de faire plusieurs amendements pour bonifier le projet de loi.

Je tiens à reconnaître également là-dessus la contribution puis l'ouverture évidemment de tous les collègues, mais du ministre, au premier chef. Entre autres, sur la question de la disposition préliminaire, beaucoup d'ouverture; je veux l'en remercier. Puis je pense que c'est... Vous savez, au-delà des guerres politiques, ce n'est pas le parti qui en profite comme les Québécois, les Québécoises, et surtout la qualité de...

M. Gaudreault : ...ouverture, évidemment, de tous les collègues, mais du ministre au premier chef, entre autres sur la question de la disposition préliminaire. Beaucoup d'ouverture, je veux l'en remercier puis je pense que c'est... Vous savez, c'est... Au-delà des guerres politiques, ce n'est pas le parti qui en profite comme les Québécois, les Québécoises et surtout la qualité de l'environnement. C'est pour ça qu'on est ici. Alors, je veux remercier le ministre pour cette ouverture, les collègues, le collègue de Masson également.

Moi aussi, je veux remercier et saluer le travail exceptionnel des trois juristes que nous avons avec nous : M. Lessard, Mme Grignon et Mme qui ne s'est pas encore exprimée au micro, là, alors, j'ai malheureusement oublié son nom, là, c'est un nom composé à ce que j'ai compris tout à l'heure. Alors, je suis désolé, mais je tiens vraiment à les remercier puis également les fonctionnaires du ministère qui viennent nous éclairer de leurs lumières sur leur travail au quotidien puis sur des choses parfois qui sont un peu plus techniques.

Mais de souligner ici le travail des juristes m'amène à expliquer la situation dans laquelle on se trouve, au fond, puis notre position là-dedans et je vais reprendre les propos du ministre, qui vient de dire, à deux reprises, à deux reprises que la proposition qu'il nous a faite ce matin, de suspendre l'étude des articles 50 à 69 pour passer à l'article 70 permettait de faire les ajustements, pendant ce temps-là, aux articles 50 à 69. Il nous l'a dit deux fois dans de son allocution que ça donnait le temps, puis là, je le cite : « Ça donne le temps de faire le travail aux trois juristes qui sont ici. » Bien, c'est bien de valeur, mais on a des juristes qui sont présentement en grève. On a des juristes présentement en grève, dont trois d'entre eux sont sous le couvert de privilèges parlementaires, ou services essentiels, appelez-les comme vous voulez, en accompagnement au gouvernement et au ministre pour répondre à nos questions puis avancer dans le projet de loi. Ça, c'est la réalité.

Alors, moi, comme parlementaire, je ne veux pas cautionner en suspendant une dizaine d'articles, cautionner le fait que le gouvernement se servirait de cette période-là pour faire travailler trois juristes pour avancer cette section, pendant qu'on en fait d'autres. J'aurais l'impression de jouer le rôle de scab. Je ne ferai pas ça ici, je ne ferai pas ça ici. L'entente intervenue sous le couvert de services essentiels, on va l'appeler comme ça pour les fins de la discussion, le service essentiel dans notre système parlementaire, je l'interprète comme étant de l'accompagnement au ministre quand un des députés pose des questions.

Là, visiblement, on est rendus au bout de ça puis je ne le reproche à personne, et je sais que le ministre et le gouvernement sont aussi piégés que moi, aussi piégés que le député de Masson. C'est la situation dans laquelle nous sommes. Alors, au lieu d'essayer de trouver toutes sortes d'entourloupettes parlementaires pour essayer de gagner du temps puis de s'exprimer pour gagner du temps, pour faire travailler les juristes pendant ce temps-là, les juristes en services essentiels, sur autre chose, au lieu de faire ça, disons les choses telles qu'elles sont et ajournons, au fond, jusqu'à la fin de ce conflit de travail, que je souhaite le plus rapide possible, le plus rapidement possible, que ce conflit de travail soit terminé et que puissions travailler avec l'ensemble de l'équipe des juristes du ministère, pour que nous soyons capables d'avancer correctement, comme on le fait depuis le début dans ce projet de loi.

Alors, moi, je pense que c'est la meilleure chose à faire et, en même temps, ça fait la démonstration, devant tout le Québec, que nous avons des impacts, des dommages, des effets de ce conflit de travail, comme ça arrive dans plein d'autres conflits de travail. Vous savez, c'est un peu ingrat, dans le fond, le travail des juristes de l'État, parce que pour M., Mme Tout-le-monde, il n'y a personne qui m'arrête, moi, sur la rue Saint-Dominique, à Jonquière, pour me dire que ça n'a pas de bon sens puis que l'État est non fonctionnel. Mais là, on est en train de vivre ça et ça, c'est une conséquence du travail essentiel, précieux, fondamental, professionnel des juristes de l'État. Alors, il faut que ça paraisse à un moment donné, et ça paraît présentement, et moi, je ne contribuerai pas, ni ma formation politique, à faire en sorte qu'on va se servir du service essentiel, soi-disant, pour avancer ailleurs, jamais. Alors, ce n'est que ça, notre position, mais c'est tout ça en même temps.

• (14 h 20) •

Donc, c'est dans cet esprit que moi, je pense, la meilleure chose à faire...

M. Gaudreault : ...à faire en sorte qu'on va se servir du service essentiel, soi-disant, pour avancer ailleurs; jamais. Alors, ce n'est que ça, notre position, mais c'est tout ça, en même temps. Donc, c'est dans cet esprit que moi, je pense que la meilleure chose à faire, c'est d'ajourner nos travaux à ce stade-ci. Nous, on proposait de revenir, bon, d'ajourner jusqu'au vendredi 27 janvier. On verra si le conflit est réglé à ce moment-là. Mais certainement d'ajourner jusqu'au moment où le conflit sera réglé et qu'on pourra continuer de travailler dans le bon esprit de collaboration qu'on a fait depuis ce temps-là. Ça, c'est la première chose que je pense qu'il est le mieux de faire.

Deuxième chose qui est la meilleure, bien c'est de souhaiter la conclusion le plus rapidement possible de ce conflit pour les travailleurs de l'État, pour la bonne marche de notre administration publique, pour la bonne marche de notre législation et en respect des grandes compétences professionnelles des avocats, des notaires, des juristes de l'État.

Moi, c'est ce que je souhaite. On sait qu'il y a un collègue au gouvernement qui est mandaté pour le faire, présentement, je sais qu'il y a des discussions qui sont présentement en cours. Souhaitons que ce qui se passe ici... Parce que nous sommes la seule commission parlementaire présentement qui est en étude détaillée. Alors, c'est pour ça que là, tout d'un coup, là, ça paraît, là, hein? Les autres commissions parlementaires qui siègent sont en audition, sont en consultation. Donc, le rôle des juristes de l'État n'est pas le même, à ce moment-là. Mais là, nous sommes les seuls en étude détaillée, article par article. Donc, c'est évident, là. Là, ça paraît, ça nous saute en pleine face.

Alors, souhaitons que ce conflit se règle le plus rapidement possible. Et je termine en remerciant encore une fois les juristes qui sont ici, qui sont aux services essentiels, soi-disant. Et je salue également tous les juristes de l'État qui sont ici, qui sont... depuis le début qu'ils sont ici, qu'ils nous assistent. Donc, pour une fois, on sent qu'on a du public, mais on n'aurait pas voulu qu'ils viennent dans ce contexte-là. Mais ça démontre leur professionnalisme. Ça veut dire qu'ils sont vraiment au poste, ils sont fidèles au poste puis ils ont été là depuis le début. Alors, merci, merci infiniment. Puis je pense que c'est la meilleure chose à faire. Donc, évidemment, on appuie cette motion d'ajournement.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le député de Jonquière. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec la motion qui a été présentée? M. le député de Masson.

M. Lemay : Merci, M. le Président. Donc, à notre tour aussi de saluer le travail des juristes qui est fait dans ce contexte, qui est très particulier. Et on comprend tout à fait les enjeux de la grève des juristes qui a lieu présentement, et on espère que le conflit, nous aussi, se réglera dans... le plus rapidement possible. Vous savez, ce n'est pas nous qui décide de l'agenda, c'est le gouvernement qui décide quand les commissions siègent.

Maintenant, cette motion d'ajournement, c'est sûr que nous allons aussi l'appuyer. Vous devez savoir aussi que nous attendons toujours les fameux règlements qui ne sont pas disponibles à cause justement du conflit qu'il y a avec les juristes de l'État. Donc, on espère que ce conflit pourra se régler rapidement pour qu'on puisse prendre connaissance des règlements, puisque les règlements faisaient aussi partie de notre commission... consultation particulière, lorsque tous les groupes sont venus nous dire que ça prenait le dépôt des règlements pour pouvoir faire l'étude du p.l. n° 102. Nous faisons présentement l'étude du p.l. n° 102, il y a plusieurs moments de suspension, nous parvenons tout de même à avancer malgré cette situation.

Et vous devez aussi savoir, M. le Président, qu'il y a aussi la loi sur les milieux humides qui doit être traitée d'ici le printemps. Donc, il est prioritaire que ce conflit se règle, pour justement qu'on puisse avancer, faire la révision de la LQE et après ça entamer l'étude, aussi, du projet de loi sur les milieux humides. Donc, sur ce, M. le Président, nous appuyons la motion d'ajournement.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le député de Masson. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec la motion? Évidemment, le temps étant écoulé, de la partie... de l'opposition officielle... mais sinon, je vais procéder...

Est-ce que la motion d'ajournement des travaux est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Alors, la motion est adoptée.

Compte tenu de l'heure... bien, pas compte tenu de l'heure... compte tenu de la motion, la commission ajourne ses travaux jusqu'au vendredi 27 janvier 2017, à 9 h 30. Merci beaucoup. À la prochaine! On se revoit bientôt.

(Fin de la séance à 14 h 25)


 
 

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